Kammarens protokoll
Riksdagens protokoll
2007/08:130
Tisdagen den 17 juni
Kl. 09:00 - 22:51
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 juni.
2 § Avsägelser
Andre vice talmannen meddelade att Pernilla Zethraeus (v) anhållit om entledigande från uppdraget som riksdagsledamot från och med den 17 juni.
Kammaren biföll denna anhållan.
Andre vice talmannen meddelade vidare att Mats Einarsson (v) anhållit om entledigande från uppdraget som ersättare för riksdagsledamot i Stockholms kommuns valkrets från och med den 17 juni.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Meddelande om preliminär sammanträdesplan för kammaren hösten 2008
Andre vice talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2008 delats ut till riksdagens ledamöter.
4 § Meddelande om preliminära hålltider för kammaren våren 2009 till våren 2010
Andre vice talmannen meddelade att ett meddelande om preliminära hålltider för kammaren våren 2009 till våren 2010 delats ut till riksdagens ledamöter.
5 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden
Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 30 maj och måndagen den 2 juni inkommit.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter
Finansutskottets betänkande 2007/08:FiU20 Skatteutskottets betänkande 2007/08:SkU32
Finansutskottets betänkande 2007/08:FiU21 och FiU25
Konstitutionsutskottets betänkande 2007/08:KU24
7 § Samgående mellan Posten AB och Post Danmark A/S
Föredrogs
näringsutskottets betänkande 2007/08:NU13 Samgående mellan Posten AB och Post Danmark A/S (prop. 2007/08:143).
Anf. 1 TOMAS ENEROTH (s):
Fru talman! I dag ska vi debattera det som regeringen kallar samgåendet mellan den svenska och den danska Posten, men egentligen handlar det om att regeringen vill ha riksdagens godkännande för en privatisering och börsintroduktion av den svenska Posten. Detta är vi emot, och jag vill därför inledningsvis yrka bifall till den reservation som vi socialdemokrater har i betänkandet tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Ett samgående mellan den svenska och den danska Posten skulle faktiskt kunna vara bra. Posten är i dag ett lönsamt och välskött bolag. Med den ökade konkurrens vi ser på postmarknaden finns det faktiskt skäl att stärka Postens ställning. Det gäller inte minst konkurrensen från andra internationella postbolag med statliga ägare. Vi vill stärka Postens ställning, inte för Postens egen skull utan för att kunna säkra en samhällsomfattande posttjänst i hela landet och se till att post delas ut inte bara där marknaden tycker att det är lönsamt utan också på de ställen där människor bor och där marknaden väljer att inte etablera sig. Därför är det viktigt med en posttjänst i hela landet. Därför är det viktigt att vi har ett starkt statligt engagemang i Posten.
Det som regeringen presenterar som samgående visar sig vid närmare granskning vara någonting helt annat. Det är ett affärsupplägg som innebär att Posten per definition numera blir privatägt. Den tredje största ägaren i det sammanslagna bolaget blir CVC, ett brittiskt riskkapitalbolag. Dessutom kan vi konstatera att samgåendet innebär att Posten förr eller senare kommer att påtvingas en börsintroduktion i och med det affärsavtal som finns.
Vid såväl Maud Olofssons presskonferens som den information som vi i näringsutskottet fick på morgonen av pressekreteraren talades det däremot tyst om planerna på en börsintroduktion och om avsikten att minska den svenska statens ägarandel. Det nämndes inte att det i allra högsta grad var en mycket avgörande del i affären och att samgåendet innebär att svenska staten och kommande regeringar i Sverige kommer att få åtaganden gentemot det riskkapitalbolag som är den tredje största ägaren i Posten.
Den information som rimligtvis borde ha uppmärksammats i större utsträckning och påtalats som en mycket viktig del i affären ur regeringens synpunkt är formuleringen: Den avsiktsförklaring som tecknats mellan huvudägarna till de både bolagen innebär att en börsnotering kan påkallas från och med det femte året från samgåendets genomförande. Den svenska staten har enligt samma avtal en möjlighet att välja om den vill delta i en sådan ägarbreddning.
Så står det i avsiktsförklaringen och i propositionen som sedan kom. Det innebär att det finns skyldigheter gentemot CVC. Det innebär att vi hamnar i ett läge där man kommer att påtvingas en börsintroduktion. Mot den bakgrunden har vi ställt ett antal frågor till utskottets ledamöter och till statssekreterare. Vi har ställt dem till Maud Olofsson i interpellationer, men nu har hon skjutit på svaret till efter det att den här debatten är avklarad.
Vi har ställt frågorna: Vilka kostnader uppstår för svenska staten om vi väljer att avstå från en börsintroduktion? Hur stort är egentligen valet att, som det står i avsiktsförklaringen, avstå en börsintroduktion? Vad blir prislappen för svenska staten om vi inte vill att en så pass viktig del av den svenska postala infrastrukturen läggs ut på börsen till ivriga spekulanter?
Man kan misstänka att regeringens ovilja att tala klarspråk i postaffären snarare handlar om att man är mycket väl medveten om att den här privatiseringen knappast ligger i linje med vad man sade före valet eller med svenska folkets uppfattning. Svenska folket vill nämligen inte sälja ut Posten. Novus Opinion gjorde en undersökning där man tillfrågade över 2 000 svenskar, och svaren är entydiga: Behåll Posten, Apoteket, SJ och andra viktiga delar av den svenska infrastrukturen i svenska statens ägo eftersom de är så oerhört viktiga för den service och infrastruktur som vi behöver ha i det här landet. Det är verksamheter som rimligtvis behöver ett långsiktigt och starkt ägande för att kunna möta framtida utmaningar, och staten är ju, borde i alla fall vara, en långsiktig ägare med styrka nog att kunna möta de här utmaningarna. Jag tycker att Sekos kampanj Folkhemmet 2.0 är väldigt träffsäker i den meningen. Den pekar på vikten av att vi säkrar ett antal viktiga delar av den svenska infrastrukturen.
Före valet gick alliansen ut – inte i sitt valmanifest men i en liten underpamflett – och talade om att det i huvudsak är sex bolag som man avser att avyttra. Av ideologiska skäl vill man sälja ut dessa. Nu vet vi att man lägger till bolag till den här listan. Det är Apoteket som säljs ut. Det har riksdagen redan gett sitt godkännande till. Det är Posten som vi debatterar i dag. Min fråga till de borgerliga partiernas företrädare i näringsutskottet och i kammaren i övrigt är: Tycker ni att ni har folkets mandat att sälja ut Posten? Tror ni att svenska folket uppfattade att det var det här som skulle ske vid en borgerlig valseger, att man börsintroducerar Posten och ser till att riskkapitalbolag går in som ägare i en så pass viktig del av vår infrastruktur?
Det är dessvärre så att de här utförsäljningarna är oåterkalleliga. Bara av det skälet skulle man kunna ställa krav på att beredningen ska motsvara minst alla de krav på analys och konsekvensanalyser som vi ställer i vanliga fall. Här borde det egentligen vara ännu hårdare krav eftersom det inte finns någon möjlighet att köpa tillbaka Posten eller återställa det som regeringen nu genomför. Men inte ens här kan regeringspartierna leva upp till de mest grundläggande kraven på beredning.
Regeringen bröt mot grundlagens beredningskrav redan förra året när utförsäljningspropositionen drevs igenom i riksdagen. Det konstaterade riksrevisor Lennart Grufberg redan då. Regeringen hade inte efterfrågat synpunkter från myndigheter med expertkunskaper eller analyserat effekterna av utförsäljningarna. En enig styrelse i Riksrevisionen, med alla partier ingående, konstaterade att regeringen inte gjort nödvändigt förarbete. Med andra ord fattades riksdagens utförsäljningsbeslut redan då i blindo, och nu upprepas historien.
Utan analys och utan rimligt beredningsarbete ska Posten säljas ut och börsintroduceras. Remissinstanserna klagar samfällt på att de inte haft rimlig tid på sig för att kunna analysera konsekvenserna av det underlag som har kommit. Flera tunga remissinstanser konstaterar såväl brister i analysen som ofullständigheter i regeringens förslag. I näringsutskottet har vi lyssnat till flera av de här remissinstanserna och kunnat höra invändningarna.
Vi har dessvärre också kunnat konstatera att regeringens företrädare inte har kunnat ge några tillfredsställande svar på de här frågorna, och det är förståeligt. Vem kan förklara varför vi först här i dag ska ta ställning till privatiseringen och ge ett bemyndigande att avyttra svenska statens aktier för att sedan i efterhand utreda hur Svensk Adressändring ska hanteras gemensamt, hur postnummersystemet ska kunna hanteras konkurrensneutralt eller hur andra vitala delar i den postala infrastrukturen ska hanteras? Det blir onekligen en omvänd ordning, vilket också regeringens företrädare tvingades konstatera när vi pressade honom i utskottet.
Det står så här i betänkandet: ”Han angav att det kan tyckas vara en omvänd ordning att göra översyn av postlagen och konkurrenssituationen på postmarknaden först efter ett samgående.” Det kan inte bara tyckas, utan det är så. Det är en omvänd ordning, och det borde erkännas.
Samma sak gäller kritiken mot värderingen av affären. Postens omsättning utgör i dag drygt 70 procent av det sammanlagda bolagets värde, men svenska staten får bara 60 procent av aktievärdet och mindre än 50 procent av röstvärdet.
Eller som Nutek konstaterade: Det förefaller rent affärsmässigt vara en dålig affär för staten. Jag noterar att utskottets majoritet inte med en rad har kommenterat det påståendet i betänkandet. Det kanske kommer i anförandena här – vi får se.
Avslutningsvis har jag all respekt för att det kan finnas ideologiska skillnader i synen på i vilken omfattning staten ska äga och driva bolag. Från Socialdemokraternas sida har vi alltid haft ett relativt pragmatiskt förhållningssätt till detta.
Staten är en långsiktig och stark ägare. Statliga bolag har haft en stark värdeutveckling och dessutom haft en väldigt god avkastning på det kapital man har placerat där. Man har kunnat ge god avkastning tillbaka till ägaren.
Det finns i väldigt många fall mycket starka skäl till att vi ska säkra statligt inflytande och ägande. Inte minst gäller det verksamheter som Posten eller Vattenfall. Den uppfattningen är inte unik.
Även om det bär mig emot att erkänna är den inte ens speciellt socialdemokratisk i grunden. Den delas av väldigt många andra stater. Man tycker att man ska säkra ett antal viktiga nationella angelägenheter.
Det är till och med så att stater runt omkring i ökad omfattning bedriver en aktiv näringspolitik och en aktiv ägarpolitik med sina statliga företag. Det märks inte minst med det ökade intresse för svenska bolag som andra statliga aktörer uppvisar.
För dagens regering verkar det dessvärre vara så att det i huvudsak är svenska statens ägande man är emot. Den ideologiska övertygelsen om att stater inte ska äga och driva bolag stannar tydligen vid nationsgränsen. Att statliga bolag ägda av Dubai, franska staten eller andra aktörer går in och äger är uppenbarligen inte ett bekymmer.
Nåväl, det som upprör i fallet Posten och i en stor del av de utförsäljningar som genomförs under den här mandatperioden är regeringens slarviga hantering. Dålig beredning, ofullständig information och obesvarade frågor är snarare mer regel än undantag när det gäller pågående utförsäljningar.
Det har lett till kraftig kritik från Riksrevisionen. Det är inte en tillfällighet att Riksrevisionen i dag har en presskonferens om ungefär 50 minuter där man återigen ska redovisa skarp kritik mot regeringens hantering av statliga utförsäljningar.
Jag är alldeles övertygad om att så också blir fallet med det ärende vi hanterar här i dag. Det kommer att leda till skarp kritik inte minst från Riksrevisionen. För det vilar ansvaret tungt på regeringen. Men det vilar också tungt på de borgerliga ledamöter som representerar sina partier i riksdagens näringsutskott.
Vi socialdemokrater tycker att regeringen bör återkomma till riksdagen med kompletterande underlag och analyser av vad samgående innebär innan riksdagen tar ställning till ett samgående. Vi anser att regeringen bör återkomma till riksdagen för att redovisa hur man säkerställer att postservice fungerar i hela landet innan man genomför den här typen av affärer.
Vi säger nej till avsikten att kraftigt minska det statliga ägandet i Posten. Vi säger ja till att staten ska behålla ett starkt ägande och ett långsiktigt engagemang i svenska Posten.
Avslutningsvis yrkar vi avslag på propositionen som nu ligger på riksdagens bord. Vi hoppas att hela den samlade svenska riksdagen ställer sig bakom det kravet.
(Applåder) Anf. 2 KENT PERSSON (v):
Fru talman! Den 1 april i år möttes vi av beskedet att ett samgående mellan den svenska Posten och den danska Posten stod för dörren. Nej, det var inget förstaaprilskämt. Posten AB ska privatiseras. Slaget om den svenska postmarknaden går nu in i ett avgörande skede.
När den svenska postmarknaden avreglerades år 1993 var vi först i Europa. Då fanns ett åttiotal postoperatörer på den svenska marknaden. I dag återstår bara ett trettiotal. Utöver DHL, City Mail och Posten AB rör det sig främst om lokala paketförmedlare som är små och i huvudsak inriktade på att sköta korrespondens från företag till företag.
Fram till i dag är Sverige det enda land inom EU som är helt avreglerat. På många håll inom EU skyddas statligt ägda postföretag av högt ställda krav som i praktiken skapar en monopolsituation trots avreglering. I Norge, som ett exempel, värnar den norska Posten hårt om sitt brevmonopol. I Finland måste en postoperatör täcka hela landet och dela ut post sex dagar per vecka för att verka.
I väntan på att övriga Europa avreglerar sina hemmamarknader måste svenska Posten hitta en samarbetspartner för att klara konkurrensen med de stora drakarna i framtiden. Konkurrensen är stenhård inte minst i storstadsområdena. De stora drakarna kommer att formera sig inför framtiden – var så säker.
Vi kommer att få en rad uppköp och samgåenden mellan olika postoperatörer. Konkurrensen mellan de olika operatörerna kommer troligtvis att leda till färre och större postoperatörer. De små lokala postdistributörerna kommer att få en hård marknad att verka på.
Svenska Postens största konkurrent är utan tvekan City Mail. Bakom City Mail står norska Posten och norska staten. Deras verksamhet koncentreras i Sverige framför allt till storstäderna. Landsbygden lämnas orörd och kvar till svenska Posten AB att sköta om.
Det är bland annat i det perspektivet vi måste hitta en stark samarbetspartner för svenska Posten för att den i framtiden ska klara sina uppgifter att upprätthålla den samhällsomfattande posttjänsten i hela landet.
Efter avregleringen år 1993 gick Posten från att ge service till allmänheten till att bolagiseras med vd, fallskärmar och pensioner. Ekonomin sattes i främsta rummet.
Fru talman! Borde vi inte vara nöjda när vi har ett förslag om samgående mellan svenska Posten och danska Posten? Det vore bra om det inte vore för att det innebär en privatisering av Posten. Dessutom är det rent ut sagt en usel affär. Förslaget lämnar dessutom flera frågor obesvarade.
Vad kommer att hända med postnummersystemet vid en privatisering eller Svensk Adressändring AB? Det ges inga svar från alliansen. Innan riksdagen fattar beslut borde vi åtminstone ha en uppfattning om vad som ska hända med den postala infrastrukturen.
Men visst är det en dålig förhandling. Det är inte bara jag som säger det, utan väldigt många andra har påpekat det. Den svenska regeringen är beredd att lägga sig platt för de danska förhandlarna och det riskkapitalbolag, CVC Capital Partners, som är delägare i Post Danmark A/S.
CVC är inte vilket riskkapitalbolag som helst. Det är ett av Europas mäktigaste riskkapitalbolag med en omsättning på över 500 miljarder kronor. De är kända för att gå hårt fram med rationaliseringar och effektiviseringar som går ut över antalet anställda. De är också kända för de skyhöga bonusar som betalas ut.
Vad kan deras intresse vara? Det är en berättigad fråga att ställa till alliansen. Det måste ni ändå ha funderat på. Som jag ser det är CVC Capital Partners intresserade av att tjäna pengar. Det är deras syfte. Det är också därför vi ser kravet på börsintroduktion från deras sida.
Vänsterpartiet säger nej till affären. Vi kan bara se vad som hänt med Telia Sonera. Det förskräcker verkligen. Efter privatiseringen har Telia sakta men säkert släppt sitt viktiga nationella ansvar att ge alla svenska hushåll möjlighet till telefoni.
Ska nästa område där staten sviker sitt ansvar bli Posten? Samtidigt vet vi genom en opinionsundersökning publicerad i DN den 8 maj att svenska folket värnar allra mest om Posten som en statlig angelägenhet. Låt inte svenska Posten gå samma öde till mötes som Telia Sonera som snart är ett minne blott.
Fru talman! Effekten av sammanslagningen mellan svenska Posten och danska Posten kommer att innebära att Posten AB:s omsättning kommer att motsvara ca 70 procent av det gemensamma bolagets omsättning. Om vi granskar det framförhandlade förslaget ser vi att det innebär att svenska staten skulle få 60 procent av aktievärdet och 49,81 procent av röstvärdet.
Jag förstår inte varför man har lagt sig så platt i en förhandling. Vad är regeringens strategi med att på det här sättet skänka bort svenska Posten? Förutom att den borgerliga regeringen gått tvärtemot den svenska opinionen är man också på väg att göra ännu en dålig affär. Varför denna undergivenhet mot danskarna? Eller är det så att det är CVC:s krav som svenskarna har gett efter för? Att misstanken finns grundar jag på det faktum att de kräver en börsintroduktion senast efter fem år för att samgåendet mellan svenska och danska Posten ska vara möjligt. Det är något som också Postens vd Erik Olsson ger uttryck för i en intervju i Dagens Industri den 23 maj.
Men det är inte nog med det. Regeringen vill också ha riksdagens bemyndigande, godkännande, att minska statens ägarandel till 34 procent. Varför då? Varför ge bort en sådan viktig angelägenhet som Posten?
Oklarheter i affären bara staplas på varandra. Förutom den lilla andel som tillfaller Sverige, som jag nyss nämnde, finns frågan vad riskkapitalbolagets gyllene aktie kommer att betyda och vilka krav bolaget kan ställa utifrån det. Kan bolaget kräva en utlösen som åderlåter det nya postbolaget? Svar borde ges innan beslut fattas.
En annan fråga är hur den anmälan som danska privata distributörer lämnat in till EU-kommissionen kommer att slå mot bolaget. Det kunde vi läsa om i Dagens Industri den 24 maj. Den särskilda löneavgift som danska Posten är befriad från anses konkurrensbegränsande så länge man inte betalar den. Skulle EU-kommissionen tvinga danska Posten att införa löneavgiften försvinner i princip hela vinsten för danska Posten.
Trots detta framhärdar regeringen i Sverige med att genomföra sammanslagningen, detta på villkor som redan innan EU-anmälan var känd kritiserats av en samlad opposition och även av statliga verk som Nutek. En sådan hård kritik är ganska unik inom svenskt statsväsen. Det är en riktig bredsida. Man pekar i sin remiss, precis som Vänsterpartiet har gjort i sin motion, på det bristfälliga underlaget. Nutek oroar sig, precis som vi, över hur postdistributionen ska fungera i hela landet. Man oroar sig också, precis som vi, över en framtida privatisering. Man säger också, precis som vi, att det är en dålig affär.
Men regeringen tar uppenbarligen inte någon hänsyn till det statliga verk som är expert på både företag och regional politik. Här ska utförsäljas och privatiseras till varje pris, kosta vad det kosta vill!
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 3 PER BOLUND (mp):
Fru talman! På riksdagens bord ligger i dag ett förslag om samgående mellan svenska Posten och Post Danmark. Från Miljöpartiets sida tycker vi att grundtanken i förslaget är bra. Vi är övertygade om att det i grunden är bra för Posten med mer internationellt samarbete i olika former. Däremot anser vi att förslaget från regeringen inte ger någon bra grund för ett sådant samarbete. Miljöpartiet kan därför inte säga ja till det förslag som föreligger.
Det underlag vi har fått från regeringen i denna affär är alldeles för dåligt. Det är, som vi har hört, flera remissinstanser som har lämnat allvarliga synpunkter och kritiserat att viktiga frågor inte får svar i propositionen. Det handlar till exempel om ekonomin i affären och om hur konkurrensen mellan olika postföretag på den svenska postmarknaden ska fungera i framtiden.
Vi anser att affären ger en mycket dålig utdelning för svenska skattebetalare. Postens omsättning skulle utgöra över 70 procent av det sammanslagna bolagets omsättning. Trots det skulle skattebetalarna i Sverige bara få 60 procent av aktievärdet i det nya bolaget.
Beslutsmakten i bolaget blir ännu sämre. Där får svenska skattebetalare mindre än hälften av rösterna trots att vi går in med 70 procent av värdet i bolaget.
I kronor räknat gick svenska Posten med 2 miljarder kronor i vinst förra året. Danska Posten hade en vinst på 900 miljoner. Nedgången i ägande medför alltså att svenska skattebetalare tvingas avstå nära 300 miljoner kronor per år i vinst. Dessa förs i stället över till danska staten och riskkapitalbolag.
Jag skulle vilja ha svar från regeringspartierna här i kammaren på varför svenska staten ska göra en så dålig affär. Vad är det som motiverar det?
Fru talman! Något som har krupit fram efter hand, när mer och mer blivit känt om affären, är att samgåendet innebär en privatisering av postverksamheten i Sverige. Dels kommer en ganska stor del av bolaget att redan från början ägas av ett riskkapitalbolag i och med att ett riskkapitalbolag som heter CVC äger en del av danska Posten, dels ingår som ett förbehåll i affären, som vi tidigare hört, att Posten inom ett par år ska säljas ut på börsen, börsintroduceras.
Är det ett problem att Posten privatiseras? Man kan svara både ja och nej på den frågan. Från Miljöpartiets sida anser vi att privata företag ska göra det de är bäst på. De ska verka på en konkurrensutsatt och väl fungerande marknad. Men vi anser också att staten måste ta ett ansvar för att denna marknad fungerar på ett bra sätt. Staten måste också ta ett ansvar för att viktiga tjänster, som postutdelning, ska fungera för alla svenskar i alla delar av landet. På dessa områden ser vi stora problem med det nuvarande förslaget.
Miljöpartiet har inget emot konkurrens på fria marknader. Det gäller till exempel postverksamhet. Redan i dag finns ett trettiotal olika postföretag som är verksamma runt om i Sverige. Ofta är det små företag, enmansföretag eller familjeföretag, som har svårt att konkurrera redan med dagens system.
Problemet med privatiseringen uppstår när ett dominerande företag som Posten privatiseras. Med den privatiseras också avgörande infrastruktur som postboxar, adressändring, eftersändning av post och hela det svenska postnummersystemet. Dessa system är en förutsättning för att alla postföretag i Sverige ska kunna verka på postmarknaden och dela ut post på lika villkor. Privatiseras infrastrukturen tillsammans med Posten kommer det att bli mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att få en fungerande konkurrens mellan olika postföretag.
För många av de små postföretag som i dag delar ut post runt om i landet är det inte möjligt att konkurrera om de inte får samma tillgång till postnummersystem och adressändring som det dominerande bolaget. Vi anser att denna fråga måste lösas innan en fusion sker. Annars kommer Sverige, som också Post- och telestyrelsen påpekar i sitt remissvar, att tvingas köpa loss sitt eget postnummersystem från ett privat företag. Det kan bli en dyr historia.
Miljöpartiets inställning är att infrastrukturen ska ägas offentligt medan tjänsterna, att dela ut posten, mycket väl kan drivas av privata företag.
Fru talman! För att få en fungerande postmarknad måste också övervakningen av konkurrensen på postmarknaden bli bättre. Den svenska postmarknaden har varit avreglerad i 15 år. Trots det står Posten fortfarande för mer än 91 procent av den totala postmarknaden i Sverige. Det är alltså tydligt att postkonkurrensen inte fungerar i dag. Risken är stor att situationen blir ännu värre efter en sammanslagning med danska Posten. Vi ser därför ett stort behov av att ha en bättre konkurrenslagstiftning på postmarknaden i Sverige innan en sammanslagning och, framför allt, privatisering av Posten sker.
I dag är det Konkurrensverket som har ansvaret för att kontrollera postmarknaden. Det är ingen bra lösning; det har inte fungerat hittills. Det vore mycket bättre om sektorsmyndigheten som har kontroll på området, Post- och telestyrelsen, även får ansvar för konkurrensfrågor på postmarknaden. Det är Post- och telestyrelsen som har sakkunskapen om postmarknaden. Det är denna kunskap som framför allt behövs och som behöver utnyttjas mer för att vi ska få en fungerande konkurrens.
För de små postoperatörerna, som oftast är enmans- eller familjeföretag, är det av oerhört stor vikt att konkurrensen fungerar. Det är också viktigt att konkurrensbrott åtgärdas snabbt och effektivt eftersom de små postoperatörerna i annat fall riskerar att gå i konkurs medan ärendena utreds. Vi är övertygade om att Post- och telestyrelsen skulle kunna följa marknaden närmare och agera snabbare än vad Konkurrensverket hittills gjort.
Post- och telestyrelsen har redan i dag en skyldighet att främja konkurrensen på telemarknaden. Den fungerar betydligt bättre än vad postmarknaden gjort. Vi kan därför inte se att det finns något hållbart skäl till att man inte skulle kunna få det att fungera på samma sätt på postområdet.
Utan fungerande konkurrenskontroll på postmarknaden är det farligt att ytterligare koncentrera ägandet i ett totalt dominerande nordiskt postbolag, så som regeringen nu föreslår, utan att föreslå några ändringar i konkurrenslagstiftningen.
Sammanfattningsvis, fru talman, anser vi att ett system som garanterar konkurrens på postmarknaden måste skapas innan ett samgående mellan svenska och danska Posten genomförs. Att som regeringen först privatisera och sedan försöka lösa konkurrensproblemen tycker vi är bakvänt. Det riskerar att låsa fast Sverige i ett privat monopolsystem.
Vi yrkar därför avslag på propositionen och bifall till den gemensamma reservationen från Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.
Anf. 4 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! Svenska Posten är en ganska välkänd symbol för en viktig verksamhet i vår vardag. Vi tänker på brev med frimärken – även om vi inte får så många sådana nu för tiden – på de blå lådorna som står lite här och där och kanske på lantbrevbäraren som kommer om vi bor på sådana ställen.
Det är numera en väldigt liten del av Postens verksamhet. Egentligen är en större del av verksamheten, och den tunga ekonomiska delen, det som handlar om företagspost och andra tjänster. Vi vet också, särskilt vi riksdagsmän, att e-posten tar över mycket av den vanliga Postens tidigare verksamhet.
Det förefaller som om vi är överens om att det är bra med konkurrens på den här marknaden, att det gör tjänsterna bättre och att vi i själva verket borde ha större konkurrens.
EU:s inre marknad kommer inom ett par år att gälla fullt ut inte bara i Sverige utan i resten av Europa. Det är bra. Sverige är ju hyggligt väl rustat jämfört med många andra länder. Vi har inte så mycket att förändra när den inre marknaden ska börja gälla fullt ut, men det har många andra länder.
För att den svenska Posten ska kunna stå stark och klara det samhällsuppdrag man har, samtidigt som vi ska ha öppenhet för konkurrens och kunna förbättra och förstärka konkurrensen inte bara med ord utan genom att det finns flera aktörer och att de kan växa sig starka, har man kommit fram till att det är bra om bolaget svenska Posten kan stärkas genom att gå samman med danska Posten och bli en starkare spelare på andra nationella marknader än den svenska.
Det kan verka lite konstigt att de olika nationella postverken ska stärkas genom att vara ute i varandras länder. Det är den ordning som blir. Vi vet att det redan är så att stora bolag har sin huvudverksamhet i andra länder och är stora spelare på den svenska marknaden när det gäller företagspost och logistik.
Ett samgående mellan den svenska och den danska Posten är en slutsats man måste kunna dra utifrån att vi vill ha både öppenhet för konkurrens på den nationella marknaden och en stark aktör.
Det förefaller, som vi har hört av de tre inledande inläggen, som att det här är en syn som vi alla sju partier i kammaren delar. Det är bara vissa förutsättningar som man inte är överens om är de rätta.
Tomas Eneroth sade till exempel att samgåendet med den danska Posten vore bra om det inte var så att det också handlar om ändrade ägandeförhållanden utöver detta. Sanningen är att det inte finns någon annan dansk post än just den här danska Posten att gå samman med. Den här danska Posten har de ägandeförhållanden den har. Eftersom vi har att förhålla oss till verkligheten som den ser ut i de olika länderna, inte till något önskescenario, kanske man, oavsett vad man själv tycker, inte alltid kan nå den teoretiskt bästa lösningen. Man får ta den lösning som går att få. Den danska Posten är redan ägd delvis av ett riskkapitalbolag, delvis av personalen. Det är det vi får förhålla oss till.
Det sägs att remissinstanserna talar emot. Det är en sanning med viss modifikation. Post- och telestyrelsen, som är den myndighet som i huvudsak har hand om den här marknaden, lyfte fram ett antal frågeställningar och sakfrågor som jag tycker att det är mycket viktigt att vi lyssnar på men som inte är till hundra procent avgörande för just det här beslutet.
De talar om att man behöver stärka den ekonomiska tillsynen. Det är frågor som vi i näringsutskottet normalt inte hanterar. De ligger normalt i trafikutskottet. Jag uppfattar det som ganska entydigt att oavsett om man gör det här samgåendet – den här fusionen – eller inte finns det skäl att stärka möjligheterna för den ekonomiska tillsynen. Man talar om att det är viktigt att vidhålla prisregleringen av vissa tjänster. Det handlar väl i praktiken först och främst om brevportot. Man säger att man bör överväga – man säger inte att man ska – vissa andra regleringsändringar som en följd av ägarförändringen när det gäller infrastrukturen. Det är viktiga frågor som har tagits upp. Det gäller postnummersystemet, adressändringssystemet och ett par saker till.
Det är ändå inte så stora frågor. Jag kan hålla med Per Bolund om att det är viktiga frågor, att de behöver lösas och att förändringen av bolaget ställer saker och ting mer på sin spets än vad de har varit fram till i dag, men de är inte helt avgörande. Det är inte heller så att de inte skulle gå att lösa på ett bra sätt efter morgondagens beslut.
Visst hade det varit bra om de här förändringarna redan hade varit framme. Det hade varit ännu bättre, men nu är det inte så. Om den föregående och den nuvarande regeringen hade prioriterat frågan ännu högre är det möjligt att vi redan hade haft de här regleringsförändringarna framme i dag. Det hade kanske gått. Men nu har det inte varit så. Det går inte att göra om historien efteråt. Varken den föregående eller den nuvarande regeringen kan i efterhand snabba på processen. Det är nu som förslaget om samgående finns. De här frågeställningarna är inte så stora och avgörande att man måste lägga hela fusionsplanen på is, enligt vår uppfattning. Det är viktigt att de här frågorna bereds och behandlas mycket snabbare och tydligare än annars mot bakgrund av förslaget om samgående. Det gäller alltså Post- och telestyrelsen.
Det finns många andra intressanta frågeställningar som bland andra Per Bolund har lyft fram, men de ligger lite vid sidan om dagens sakfråga så jag tänker inte gå in närmare på dem. Det finns intressanta frågeställningar om hur konkurrensen ska hanteras, regleras och övervakas och om de olika myndigheterna. Jag hoppas att vi har möjlighet att fördjupa oss i det vid många andra tillfällen.
Vi har en annan myndighet, Närings- och teknikutvecklingsverket, Nutek. Deras remissvar kan vid en ytlig anblick se förödande negativt ut, men när man tittar närmare visar det sig att det är rena spekulationer. Man har inga belägg. Det framgick också tydligt vid den muntliga utfrågning som vi hade inom utskottet. Föredragande tjänsteman på Nutek hade i vissa fall inte något underlag för sina ställningstaganden. Både i det skriftliga remissvaret och i den muntliga utfrågningen använde han ord som ”befarar” försämringar, ”kan komma” att kräva ersättningar för samhällstjänsten, synergieffekterna ”verkar vara” begränsade och att det affärsmässigt ”förefaller” vara en dålig affär. Skrapar man på det finns det inte något annat under detta än just de här spekulationstankarna.
Det sades också att fusioner inte alltid är bra. Det är väl ett ganska självklart uttalande. Om det var så att fusioner alltid är bra skulle det bara vara att gå ut på stan och slå ihop företag kors och tvärs och hur som helst. Det är självklart att fusioner inte alltid är bra. Det är de specifika villkoren i varje enskild tänkt fusion som måste analyseras noga.
Om man ska göra en sådan här fusion kan man inte bara fördela ägarandelarna efter till exempel omsättning. Det finns inte något enkelt nyckeltal som man kan välja så att det bara ska vara efter vinst, bara efter kapitaltillgång, bara efter antalet anställda eller bara efter antalet fastigheter. Man måste väga ihop allt detta och göra en samlad bedömning.
När två parter ska känna att man gör ett samgående, inte att den ena övertar den andra, är det i slutänden en förhandlingsfråga där båda parter ska känna att man kommer ut som vinnare. Det är syftet med hela samgåendet.
När man tittar på den samlade bedömningen av de olika faktorer som finns i de båda bolagen tycker jag att detta är en rimlig ägarfördelning.
Den tredje frågeställningen handlade om att det kan komma att krävas ersättning för utförande av samhällsuppdraget. Det är en ganska basal slutsats att skattebetalarna betalar ersättning i en eller annan form. I dag betalar vi ersättning i form av ett minskat överskott i Postens verksamhet. Om det är en direkt kostnad som inte är affärsmässig för att upprätthålla servicen, vilket en hel del talar för att det är på en del ställen, är det självklart så att den kostnaden tas någonstans ifrån. Så det är inget konstigt. Det viktiga här är att detta ska regleras och tillses, inte genom utövande av ägarinflytande i första hand utan genom politiska beslut här i denna kammare.
Servicenivån är väldigt viktig. Det handlar naturligtvis i många fall om kvalitativa termer som kan vara svåra att exakt reglera. Men grundregleringen måste vi stå för genom politiska beslut för vårt land, precis som den danska Posten kommer att fortsätta att styras av politiska beslut i det danska parlamentet. Vi hoppas att vi framöver kommer att kunna ha ett bra regelverk för hur det ska kunna fungera och en bra tillsyn som på vissa punkter, som sagt var, kan behöva förstärkas.
Alla talar här för konkurrens, och det kräver att det finns fler än ett bolag som är verksamt för att det ska finnas en bra konkurrens. Vi vill till och med ha in fler bolag, och vill att de ska kunna bli stärkta. Därför är det viktigt att dessa infrastrukturfrågor också kan hanteras på ett bra sätt, och utskottets majoritet har också understrukit i betänkandet att man måste återkomma till detta.
Till sist ska jag ta upp frågan om börsnotering, folkets mandat och privatisering. Nej, det är självklart så att vi inte har begärt något specifikt mandat i valet om att ändra ägandeförhållandena i Posten. Däremot finns det naturligtvis ett allmänt mandat och en allmän förväntan från väljarna att vi ska förvalta och hantera de frågeställningar som finns och som allteftersom kommer upp. Och detta är just den typen av frågeställning, nämligen: Hur ska vi se till att den grundläggande postservicen kan skötas på ett bra sätt och att den svenska Posten kan vara ett bolag som står starkt i den europeiska konkurrensen? Detta förslag har nu kommit om att göra ett samgående med den danska Posten för att klara båda dessa frågeställningar.
Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 5 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Som utskottets ordförande är Karin Pilsäter ytterst ansvarig för riksdagens hantering av detta ärende. Vi har ett ärende där remissinstanserna har påtalat att det har varit alldeles för kort tid och att det är ett ofullständigt underlag. Post- och telestyrelsen klagar på sådant som inte är oväsentligheter, vilket Karin Pilsäter nämnde i sitt anförande. Man säger till och med att det bör göras en utredning av konsekvenserna före fusionen eftersom det kan komma att bli en värderingsfråga vid ett eventuellt framtida breddande av ägandet. Det är inte så illa när Post- och telestyrelsen är så pass tydlig i sitt remissvar.
Statssekreteraren själv konstaterar att man tar besluten i det som kan tyckas vara en omvänd ordning.
Mot denna bakgrund ställde vi tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet under utskottets beredning krav på att vi borde komplettera underlaget och få ytterligare underlag. En sådan begäran avslogs av utskottets ordförande och majoriteten.
Men anledning av det kan jag ändå fråga utskottets ordförande om hon är tillfreds med hanteringen av detta ärende i utskottet. Motsvarar beredningen kraven på noggrann belysning och saklig bedömning av regeringens proposition?
När det sedan gäller börsintroduktionen är det inte en tillfällighet att det i Aftonbladet i dag finns en artikel av Maud Olofsson och ledamöterna från respektive borgerliga partier i näringsutskottet. Det kan inte heller vara en tillfällighet att det inte med ett enda ord nämns något om börsintroduktion eller riskkapitalbolag i den artikeln. Precis som Maud Olofsson har gjort under hela denna tid undviker ni nogsamt denna fråga och att tala om för de svenska väljarna och det svenska folket att detta innebär att ni avser att börsintroducera Posten. Därför ställer jag den fråga som Maud Olofsson vägrar att svara på. Hon infinner sig inte heller vid dagens debatt för att svara på den. Vad blir kostnaderna för svenska staten om vi vill avstå från en börsintroduktion? Vilket pris kommer vi i efterhand att få betala för det löfte som ni nu binder svenska staten vid?
Anf. 6 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Post- och telestyrelsen säger när det gäller infrastrukturen, alltså adressändring, postnummersystemet med mera, att det kan vara en värderingsfråga. Det är möjligt att det skulle kunna vara det. Därför hoppas jag att man reder ut detta mycket snabbt. Det är inte så att dagens beslut innebär att affären är klar.
Däremot hörde vi tydligt Postens vd Erik Olsson förklara för utskottet att han inte såg detta som något problem utan att detta skulle kunna lösas. Vi har redan ett externt ägande i Svensk Adressändring, och man skulle kunna förändra detta ägande, öppna detta ägande eller ha det kvar som det är efter en värdering av denna frågeställning.
Jag ser därför inte detta som någon sådan stor fråga som gör att man ska skjuta på hela affären eller skjuta på fortsättningen på processen med denna affär.
När det gäller en eventuell börsnotering som kan komma inom fem år blir det en väldigt bakvänd diskussion om man talar om kostnader. En kostnad eller en utgift är något som man betalar och som inte fortsätter att vara en tillgång. Men om staten växlar upp sitt ägande i Posten vid ett senare tillfälle i stället för att börsnotera är det inte en kostnad, utan det är en kapitalplacering. Vad den kapitalplaceringen vid den tidpunkten, om man väljer att göra på det viset, uppgår till för belopp går inte att säga i dag. Det beror på hur situationen är vid den eventuella framtida tidpunkten. Det är en ganska självklar slutsats.
Anf. 7 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Tack för svaret. Det är mer än vällovligt naivt att konstatera att Erik Olsson inte har några synpunkter på detta. Det är klart att han inte har. Han blir vd i det nya bolaget. Det vore tjänstefel av honom att ha några synpunkter på om det skulle vara några problem när det gäller Svensk Adressändring och postnummersystemet.
Det som jag påtalar är att Post- och telestyrelsen själv säger att det bör ske före fusionen eftersom det annars kan komma att bli en värderingsfråga vid ett eventuellt framtida breddande. Det är ord och inga visor från PTS.
När det gäller kostnaderna skulle man kunna hävda att det är semantik att hävda att det är en kostnad eller en investering. Men i det här fallet handlar det om ett riskkapitalbolag som rimligtvis, precis som alla andra riskkapitalbolag – det visar CVC i sin historia – går in under en fem- till sjuårsperiod med ganska höga avkastningskrav för att sedan kvitta ut avkastningen. I detta läge lovar ni en börsintroduktion för att på något sätt lösa ut detta kapital. Så är det. CVC är ingen långsiktig och stabil ägare för Posten. CVC är ett bolag vars hela affärsidé bygger på att under en period gå in i ett bolag och växla upp värdena för att sedan kvitta ut detta. Det är så det fungerar.
Då blir det en kostnad för svenska staten om man inte fullföljer en börsintroduktion eftersom man på något sätt måste lösa ut CVC. Eller har jag fel? Det skulle vara intressant att ändå höra Karin Pilsäter i så fall redovisa på vilket annat sätt, om CVC vill ha utköp ur Posten, man då ska kompensera detta? Går det på annat sätt än via en börsintroduktion?
Anf. 8 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Tomas Eneroth säger att det är semantik att tala om kostnad eller inte kostnad. Ja, det är ganska viktiga frågor. Det är inte någon lek med ord om någonting är en utgift, en kostnad, eller om det är en investering. Det är faktiskt två helt olika saker.
Ni ska då inte försöka ge sken av att det helt plötsligt framöver ligger mångmiljardkostnader för skattebetalarna om man inte externt hittar en annan ägare. Det är ett alternativ, alltså att man hittar andra externa ägare och att man gör en börsintroduktion. Jag kan inte se var det absolut livsfarliga i det skulle ligga. I så fall skulle ni väl inte ha börsintroducerat Telia om det nu var så väldigt farligt. Jag tror tvärtom att det möjligen i det läget kan vara en väldigt bra lösning. Det kan också finnas andra lösningar framöver. Och det kan vara så att man vid den tidpunkten bestämmer sig för att det vore en bra idé att den svenska staten eller den danska staten växlar upp sitt ägande. Om värdet på bolaget då är större än vad det är i dag, det vill säga att det kräver ett större belopp att lösa ut CVC än vad CVC:s aktieinnehav i dag är värt därför att man har växlat upp värdet, då har man också fått mer för de pengar som man har lagt in.
Inte heller där uppstår någon kostnad i ordets rätta bemärkelse. Sedan får väl Tomas Eneroth kalla det här semantik och vilja få det till att det bara är en lek med ord, men så är det inte. I verkligheten är det fråga om väldigt olika saker. Om värdet på det nya bolaget växlats upp kommer det att krävas en större kapitalinsats i kronor. Men det värde man får när det gäller de kronorna kommer också att vara större.
Anf. 9 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Karin Pilsäter säger att den här privatiseringen är bra, det vill säga förslaget om ett samgående mellan Posten AB och danska Posten.
Men danska Posten har anmälts till EU-kommissionen för att de slipper betala en särskild löneavgift. De danska postdistributörerna menar att detta, givetvis, är konkurrensbegränsande. Mycket tyder väl på att EU-kommissionen kommer att ge anmälaren rätt här, vilket skulle innebära att danska Posten blir tvungen att betala den här löneavgiften. I sådana fall skull det innebära att hela vinsten i danska Posten raderades ut.
Mot bakgrund av den förhandling som varit och det förslag som nu ligger framme påverkas givetvis, menar jag, värderingen av röstfördelning och aktiefördelning. Det borde ligga till grund. Framför allt anser jag att det här finns anledning att avvakta EU-kommissionens dom innan vi går till beslut i frågan.
Likadant är det när det gäller tillgången till postnummersystem och Svensk Adressändring AB. Inte heller här är det utrett hur detta ska fungera i framtiden. Men det är en förutsättning för att postdistributörerna ska kunna konkurrera på lika villkor. Just osäkerheten kring vad det här kommer att innebära i framtiden ska vi utreda efter det att vi har fattat beslut. Jag tycker att det egentligen är en orimlig ordning att riksdagen inte känner till faktiska förhållanden vare sig när det gäller anmälan till EU eller när det gäller vad som händer med den postala infrastrukturen.
Jag skulle gärna vilja ha en kommentar från Karin Pilsäter om de här två frågorna.
Anf. 10 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! När det gäller den andra frågan kan jag ytterligare en gång säga att det inte är en så stor fråga att man, anser jag, behöver avvakta med affären tills frågan så att säga är utredd och klar. Det är inte en så stor fråga, och det har inte heller framgått att det är så när vi pratat med exempelvis de fria postoperatörerna och inte heller att det är ett problem som är av den digniteten att man behöver ha frågan färdig och utlöst innan man fortsätter den här processen. Däremot är det helt klart och tydligt flaggat för att det ska säkerställas.
I vilken form det ska ske är, som framgått här, ännu inte klarlagt. Men att det ska ske är ingen hemlighet. En förutsättning i den här processen är att man vet att Posten inte kommer att kunna ha ensamrätt att eventuellt, hypotetiskt, på något sätt kunna använda de här systemen för att skapa konkurrensfördelar för sig och därmed nackdelar för andra. Det har inte heller framförts att så har skett, utan det är något man befarar skulle kunna hända.
Sedan har vi det andra som togs upp. Ja, det är klart att det vore ännu bättre om det inte fanns ytterligare frågetecken. Visst vore det så. Men så ser inte tillvaron ut. Självklart vore det ännu bättre om allting var precis så som vi själva vill ha det. Men den dagen kommer förmodligen aldrig då det inte finns några utestående frågetecken som hindrar en från att fatta ett beslut med 100 procents säkerhet med tanke på hur det kan bli. Även om den dagen kom skulle det dagen efter inträffa någonting som skapar en ny osäkerhet. Det är alltid så.
Man får göra en samlad bedömning och sätta ned foten. Jag tycker att underlaget är tillräckligt för att i dag kunna säga ja till att fortsätta den här processen.
Anf. 11 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Det är inte vilken liten fråga som helst, Karin Pilsäter, när det handlar om en anmälan till EU-kommissionen. Om de som anmält danska Posten får rätt innebär det ytterligare kostnader för danska Posten. Det sammanlagda värdet av ett eventuellt nytt bolag kommer då givetvis att minska, och förutsättningarna för en effektiv organisation kommer också att betydligt förändras.
Vi ska komma ihåg att vi i danska Posten har ett riskkapitalbolag som inte är vilket riskkapitalbolag som helst, utan de är kända för att vara ganska hårdföra. Egentligen är de väl turbokapitalisterna personifierade så att säga; det handlar om kortsiktiga vinstintressen. Om vinsten i det här läget minskas i danska Posten och det sammanlagda bolaget kommer vi givetvis att få se hårda rationaliseringar som krav från riskkapitalbolaget – i så fall inte första gången i deras historia.
Jag menar att om riksdagen ska fatta beslut måste det vara på grunder som vi känner till; det är rimligt. Det går inte att bara anta vissa saker och att säga att det här löser vi allteftersom frågor kommer upp. Till exempel tänker jag då på postnummersystemet och Svensk Adressändring AB. Det går inte att vänta till efteråt, att säga att det här ska vi lösa efteråt, eftersom frågan är så viktig i konkurrenshänseende på den svenska marknaden.
Vi kan ju se vad som faktiskt hänt under den här perioden. Färre postdistributörer är effekten av avregleringen i Sverige. Det har skett en minskning från 80 till 30 ungefär. Det beror inte på svenska Posten, utan det beror på City Mail och DHL som tagit över väldigt fördelaktiga segment på den svenska postmarknaden.
Anf. 12 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! När det gäller postmarknaden som sådan och framför allt privatbreven finns det mycket att diskutera – om det är en naturlig utveckling av en marknad som är under utveckling att antalet aktörer och storleken på de aktörerna förändras. Det är också viktigt att vi nu får fram förslagen i bland annat Postutredningen. Men det är en fråga som ligger lite vid sidan av.
Jag tror inte att vi kan hävda att vi vill ha mer av konkurrens och fler aktörer – både större och andra aktörer och en större mångfald i antalet aktörer – och samtidigt tro att vi kan ha regleringar som bygger på att det är genom statens ägande av Posten som vi klarar hem det här. Det är i stället genom en stärkt och förtydligad reglering och en förtydligad tillsyn som det här på allvar kan bli en ännu bättre fungerande marknad.
Som jag sade inledningsvis handlar det här väldigt mycket om helt olika typer av frågeställningar. Vi har ju det som vi själva som privatpersoner eller kanske som småföretagare ser – de blå lådorna och brevbäraren som kommer gående eller åkande för att dela ut post i våra brevlådor. Det är den lilla verksamheten. Den stora verksamheten är företagspost, logistik, paket och annat. Där gäller helt andra spelregler.
Inget av de mindre brevföretagen är inne och spelar på den marknaden, utan där finns internationella storspelare. Det är det som är hela grunden för detta samgående, inte att vi ska ha brevbärare som så att säga cyklar lite kors och tvärs över Öresundsbron. På den här stora marknaden ska senare svenska och danska Posten kunna bli starkare rustade. Det är det som är bakgrunden.
Återigen: Jag tror att det är det förslaget som finns. Det finns liksom inget utopiskt förslag om att gå samman med någon annan dansk post än just den här danska Posten. Då får man ta villkoren som de ser ut.
Anf. 13 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Karin Pilsäter sade i sitt anförande att alla invändningar vi har och de risker vi pekar på ligger vid sidan av det förslag som vi nu debatterar. Jag kan verkligen inte hålla med om det synsättet. Jag tycker att våra invändningar i allra högsta grad är inblandade i dagens beslut. Jag ser åtminstone tre starka skäl för att göra någonting åt de konkurrensproblem som just nu finns på postmarknaden.
Det första skälet är att frågan faktiskt ligger på bordet och att det har funnits alla möjligheter för regeringen att lösa de här problemen samtidigt som man hanterar postsamgåendet, som väsentligt kommer att påverka postmarknaden. Men man har valt att inte göra det. Uppenbarligen tycker man inte att problemet är tillräckligt allvarligt för att tas upp i sammanhanget.
Det andra är att mycket pekar på att samgåendet kommer att öka konkurrensproblemen. I stället för ett bolag som nu dominerar på den svenska marknaden, med över 90 procent av marknaden, får vi ett helt dominerande bolag i två länder, Sverige och Danmark, med synergieffekter som riskerar att göra att bolaget kommer att ta ytterligare marknadsandelar i Sverige och därmed bli ännu mer dominerande och skapa sämre konkurrens. Man borde alltså lösa det innan man gör en fusion.
Det tredje är att det de facto handlar om en privatisering, en privatisering av infrastruktur. Det ingår i propositionen eftersom regeringen inte gjort någonting för att försöka sortera ut infrastrukturen ur bolaget. Det finns skrämmande erfarenheter från andra länder när man privatiserat just infrastruktur. Det har medfört stora konsekvenser.
Ett exempel är British Rail, som privatiserades. Man privatiserade även spåren, vilket ledde till att underhållet fullständigt föll samman och systemet havererade. Något sådant vill vi inte se hända med det svenska postsystemet. Därför är det oerhört viktigt att se till att lösa dessa problem innan man gör en storaffär, innan man skapar en fusion.
Jag vill fråga Karin Pilsäter om hon inte håller med mig om den analysen. Vari ligger felet i den analysen?
Anf. 14 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Felet i den analysen ligger enbart i att man tidigare inte prioriterat frågan tillräckligt och därmed varit ännu snabbare. Om den föregående och den nuvarande regeringen hade satt frågan överst på dagordningen hade de, såvitt jag förstår, möjligen kunnat ha ett sådant beslut på plats om de lagt andra saker åt sidan. Det gjorde man nu inte, och därför är man i dag inte framme vid ett sådant beslut ännu. Det måste dock komma inom en ganska snar framtid.
Då är frågan: Kan man inte gå vidare? Förslaget har så att säga växt fram inom bolagen. Det är inte initierat av ägarna vare sig i Sverige eller i Danmark. Förslaget att göra på detta sätt kommer från respektive bolags styrelser. För att värna om bolagen, både vårt eget ägda bolag och, från den danska sidan, det danska bolaget, kan man inte segdra en sådan process alltför länge eftersom det riskerar att skada bolagen, göra de anställda osäkra och skapa många andra problem. När förslaget nu finns framtaget, och de andra förslagen ännu inte finns fullt ut, är det bättre att ta det i den ordning vi nu gör.
Vi kan jämföra med exempelvis den privatisering av Telia som genomfördes av den tidigare socialdemokratiska regeringen. Den infrastruktur som där ingick och blev privatiserad var en omfattande del av bolaget, rymde mycket kapital och så vidare, och var helt avgörande. Det är inte den typen av misstag man nu håller på att göra, alltså det misstag som den socialdemokratiska regeringen gjorde med kopparnätet och som är svårt att lösa i efterhand. Här handlar det om ett nummersystem, postnummersystemet. Det är en immateriell företeelse och en ganska liten del i det hela.
Det har inte varit några problem hittills, och man ser inte heller att det skulle kunna uppstå problem. Det är något som på ett ganska enkelt sätt kan regleras även efter det att beslut fattats i kammaren i morgon.
Anf. 15 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Det är bra om Karin Pilsäter tycker att det inte görs några stora fel, men det är inte bra att göra små fel heller. Varför göra några fel över huvud taget? Varför skapa problem som inte behöver finnas?
Det är svårt att förstå varför stressen för att få igenom fusionen är så stor. Jag är övertygad om att våra samarbetspartner hade haft förståelse för den svenska regeringen om den sagt att vi gärna ville ha ett samgående men att vi måste lösa problemen på den svenska postmarknaden innan vi kan göra ett sådant samgående. Jag tror att vi hade mött förståelse om vi sagt att vi behöver avvakta ett par månader tills vi löst problemen.
Jag vill ifrågasätta om det verkligen är ett mycket litet problem, vilket Karin Pilsäter låter påskina. Vi hade en uppvaktning i utskottet av Fria Postoperatörers Förbund. De pekade på att det är de som står för den konkurrens som Karin Pilsäter säger sig uppskatta och vill ha mer av. De ansåg att detta är ett stort problem, ett hinder för deras verksamhet, och att det kommer att bli ännu större om fusionen genomförs utan att man tar hand om problemet. Varför lyssnar ni inte på dem?
PTS, Post- och telestyrelsen, påpekar i sitt remissvar att det här är ett problem och att man borde lösa det innan fusionen genomförs. Varför lyssnar ni inte på dem? Både de marknadsaktörer som Karin Pilsäter säger sig värna och den ansvariga myndigheten säger att det är ett problem som behöver lösas, och ändå gör man inte det. Det är svårt att förstå. Varför är stressen så stor för att genomföra fusionen innan man löst de problem som vi ser på marknaden och som riskerar att bli ännu större när affären har genomförts?
Anf. 16 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag delar inte uppfattningen att det är ett jättestort problem, och jag uppfattade inte heller att de framförde att det skulle vara ett stort problem att Posten hanterar postnummersystemet. Nästan varje dag behöver man lägga till nummer, postnummersätta nya adresser och så vidare. Att det skulle vara ett jätteproblem har inte på något sätt framgått.
Förslaget finns nu framtaget, och det går alltid att spekulera i att man hade kunnat göra på ett annat sätt. Men nu är det gjort, och precis som i hanteringen av Postutredningen går det inte att göra om i efterhand. Det bara är så. Jag kan inte svara på om man hade kunnat göra på något annat sätt. Nu föreligger förslaget, och min bedömning är att det då skulle vara till mycket större nackdel att säga att vi måste lägga det åt sidan medan vi gör en värdering av ifall vi ska förändra hanteringen av postnummersystemet eller hur vi ska säkerställa ytterligare insyn eller ett sambeslutande – eller vilken lösning man nu väljer. Det är fråga om en immateriell infrastruktur, inte en fysisk.
Svensk Adressändring, som naturligtvis är en mycket viktig del i att postverksamheten ska fungera i vardagen, är redan ett separat bolag där City Mail är en betydande delägare. Den frågeställningen är alltså inte heller något som så att säga inte har hanterats. Det är möjligt att man även där ska göra förändringar, men de förändringarna kan göras efter det att vi fattat beslut utan att det på något sätt behöver störa fusionen i sig.
Anf. 17 HANS ROTHENBERG (m):
Fru talman! Riksdagen ska i dag besluta om att ge regeringen mandat att fullborda ett samgående mellan den svenska och den danska Posten. Det är ett samgående som inte dykt upp ur tomma intet, utan det beror på att världen utanför Sverige förändras. Den förändras på ett sätt som påverkar även ett nästan 400 år gammalt grundfundament som den svenska Posten. Då gäller det att vara vaken. Då gäller det att vara beredd att anpassa sig inte bara till nuet utan även till framtiden.
Framför oss ser vi en kommande avreglering av postväsendet i Europa som medför ökad aktivitet hos Postens konkurrenter. Såväl företag som privatkunder kräver en ständig utveckling av posttjänster men också en geografisk närvaro. Konkurrenskraft är här en förutsättning för att långsiktigt kunna fullgöra samhällsuppdraget.
Fru talman! Den nya Posten blir Nordens största aktör. Den får en större naturlig hemmamarknad och kan konkurrera bättre med globala koncerner. Den blir konkurrenskraftigare och kan ge bredare erbjudanden till såväl privatkunder som företagskunder. Därför är detta samgående bra.
Samgåendet är ett medel för att stärka den affärsmässiga utvecklingen av Posten. Det kommer också att ge Posten bättre förutsättningar för att upprätthålla den samhällsomfattande posttjänsten. Det bemyndigande som riksdagen föreslår regeringen innebär att statens ägarandel kan minskas som lägst till 34 procent av rösterna i det sammanslagna bolaget. Vad innebär det? Jo, det innebär att staten därmed behåller sin kontrollerande makt över bolagsordningen och ett dominerande inflytande, något som alla i denna kammare tycker är bra.
Syftet med regeringens proposition om samgåendet är att genomföra en strukturförändring som skapar en långsiktigt fungerande verksamhet både för den svenska och för den danska Posten, och för den svenska och den danska Postens kunder.
Utökade stordriftsfördelar och finansiella resurser i det nya bolaget kommer att underlätta detta i framtiden, trots minskade volymer i själva brevhanteringen. Därmed stärks förmågan att i framtiden tillhandahålla den samhällsomfattande posttjänst med hög kvalitet, tillgänglighet och lönsamhet som vi alla vill ha.
Samhällsomfattande posttjänst innebär att det ska finnas posttjänst i hela landet. Det innebär att alla kan ta emot brev och andra adresserade försändelser som väger högst 20 kilo. Posttjänsten ska vara av god kvalitet, och det ska finnas möjligheter för alla att få sådana försändelser befordrade till rimliga priser. Detta säkras som bekant genom att det enligt postlagen krävs tillstånd från Post- och telestyrelsen för att bedriva denna postverksamhet.
Fru talman! En viktig del i en fri och rättvis konkurrens på postmarknaden är utformningen av och tillgängligheten till den postala infrastrukturen. Denna innefattar postboxar och postnummersystemet, vilka regleras i postlagen, men även adressändring och eftersändning. Det är framför allt villkoren för postnummersystemet och adressändring som på sikt kan komma att påverkas av ett samgående. Dessa frågor kommer att bli föremål för överväganden i samband med den beredning rörande postmarknaden som regeringen avser att genomföra. I detta sammanhang är statens roll som reglerare helt skild från ägarrollen.
Om nu Posten skulle fortsätta att verka som en – internationellt sett – liten nationell aktör på postmarknaden skulle andra stora aktörer kunna ta hand om de mest lönsamma delarna. Vad händer då? Vad är det för risk som uppstår då? Jo, då uppstår risken att ett mindre svenskt Posten endast får kvar postförmedling i glesbygd i sin verksamhet, vilket skulle kunna innebära sämre och dyrare service, även för företag som verkar i glesbygd.
Det övergripande motivet för samgåendet mellan svenska Posten och danska Posten är i stället att främja den affärsmässiga utvecklingen, vilket i sin tur lägger grunden för att den samhällsomfattande posttjänsten ska kunna upprätthållas.
Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på de aktuella motionerna.
Anf. 18 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! I dagens Aftonbladet, i den artikel som Hans Rothenberg skrivit under, finns inte en enda rad om att Posten ska privatiseras eller börsintroduceras. Hur kommer det sig? Skäms ni för privatiseringen?
Jag noterar att Hans Rothenberg i sitt anförande säger att vi behåller 34 procent av aktieägandet, för det är viktigt att ha en kontrollerande makt över bolagsordningen. Några meningar längre fram i anförandet säger han att ägandet inte spelar någon större roll; det här reglerar vi genom Post- och telestyrelsen och regler på marknaden. Varför är det så viktigt att behålla ett 34-procentigt ägande? Kan Hans Rothenberg reda ut detta?
Utskottets ordförande svarade inte tillfredsställande på min fråga om hon tyckte att beredningen i utskottet motsvarar kraven på noggrann belysning och saklig bedömning av regeringens proposition. Jag ställer motsvarande fråga till Hans Rothenberg. Var det rimligt att avslå vår begäran om att få ett förtydligande underlag och konsekvensanalyser innan man tog ställning i riksdagen? Var det rimligt att nonchalera PTS olika invändningar?
Eller kan det vara så att de borgerliga riksdagsledamöterna i utskottet egentligen inte har något större mandat eller handlingsutrymme att göra någonting? Det kommer en fråga lite senare i dag i kammaren som handlar om FRA. Där är det uppenbart att något större mandat eller handlingsutrymme inte finns. Men jag hoppas att så inte är fallet när det gäller detta, utan att man faktiskt garanterar och säkerställer en noggrann hantering i utskottet.
Anf. 19 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Jag måste tacka Tomas Eneroth för reklamen för dagens Aftonbladet. Alla vi från alliansen som har skrivit under artikeln tackar för den reklamen. Storkapitalets Schibsted tackar för alla lösnummer som kommer att säljas. Den går även att läsa på nätet.
När vi står här i kammardebatten och vädrar våra argument mot varandra är jag ganska fascinerad över att det vi anklagar varandra för är vad vi inte säger.
Jag har inte hört någonting i Tomas Eneroths anförande om varför och hur man skulle kunna stärka den i dag svenska Postens ställning på lång sikt. Här talas bara om att det inte ska genomföras något samgående mellan svenska och danska Posten, med diskussion kring att det ska privatiseras.
34 procents ägande? Ja, i en framtid är 34 procents ägande en garanti för att behålla en dominans som ägare för bolagen.
Tomas Eneroth säger att det skulle ha varit mer underlag inför debatten. Vi delar inte uppfattningen att underlaget skulle vara bristfälligt. Från första dagen då den här affären presenterades fick utskottet information. Det gick före i dagordningen när statssekreteraren kom och presenterade detta. Alla ledamöter i utskottet har haft tillgång till samtliga akter i ärendet. Jag noterar att Tomas Eneroth har tagit ansvaret och läst dessa akter, vilket inte alla debattörer i debatten har gjort. Att säga att underlaget är bristfälligt är kanske snarare ett svepskäl för att man inte kom på idén själv. Not invented here brukar ofta vara en anledning till att gå emot förslag från alliansregeringen.
Anf. 20 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Nej, det var ju Postens ledning som kom på idén, inte den här regeringen för den delen.
Det är onekligen så att varken Maud Olofsson eller statssekreterare Ola Alterå valde att tala högt om att det innebar privatisering och börsintroduktion. Inte heller alliansens företrädare i den debattartikel som jag gladeligen gör reklam för i dag skriver ett ord om privatiseringen eller börsintroduktionen. Min fråga till Hans Rothenberg är: Varför? Varför tiger ni om detta?
Varför är det så viktigt att ha ett 34-procentigt ägande om ägandet inte spelar någon roll? Hans Rothenberg sade att vi inte behöver ha något ägande här, för vi kontrollerar detta genom andra regler på postmarknaden. Förklara då varför det är så viktigt att ha makt över bolagsordningen!
Jag tror att ägandet spelar roll. Jag tror att ägandet har en mycket stor betydelse. Det var därför jag i inledningen av mitt anförande valde att tala om hur vi ska stärka Postens ställning, bland annat genom ett starkare statligt ägande.
De grundläggande frågorna är: Varför är det så angeläget för Hans Rothenberg att garantera ett 34-procentigt ägande om det nu inte spelar någon roll? Varför är det så tyst i frågan om att detta innebär en privatisering av Posten?
Anf. 21 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Att få in starka aktörer som ägare har under den tiden när Tomas Eneroth verkade på majoritetssidan varit vägledande. Vi kommer ihåg Teliaaffärerna. Det fanns en mängd varianter, och det slutade med att det blev Telia och Sonera som gick ihop, vilket många småsparare surt har fått erfara.
Vi kommer också ihåg när man gjorde sina försök med Telenor. Hur var det? Då var det norska staten som var den sista Sovjetstaten enligt dåvarande handläggande näringsminister. Nu är det Danmark som står i skottgluggen. Är det Danmark som är den sista Sovjetstaten, som gör att man är så rädd för det här?
Vad som är så intressant med det danska ägandet är att det finns ett moment av personalägande i den danska Posten. Det är någonting som de tre fackliga organisationerna ST, Seko och Saco tycker är mycket intressant och positivt. Det är någonting som kommer med i det nya nordiska postbolaget, som förhoppningsvis kommer att vara starkt på postmarknaden framöver för att kunna säkra de samhällstjänster och det samhällsuppdrag som en post ska ha och som vi i ett långt, stort och avlångt land med få invånare kan kräva att vi ska ha.
Det finns en ägare som heter CVC i den danska Posten, och denna ägare ska kunna få möjlighet att lösas ut. Hur sker detta lämpligast? Hur sker detta på ett sätt som ger tillgång till ett breddande av ägandet på ett sympatiskt sätt? Jo, genom en börsintroduktion. Det är absolut inget som vi talar tyst om. Allt får man som bekant inte med i en debattartikel.
När det gäller att få in andra ägare skulle jag vilja citera Göran Persson: Riskkapitalbranschen bygger värden och skapar jobb. Det sade Göran Persson i Almedalen förra året. Tomas Eneroth brukade under tio år hålla med Göran Persson om det mesta som han sade.
Anf. 22 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Hans Rothenberg, man gör alltid val när man skriver någonting. Det är också ett val att inte skriva till exempel om börsintroduktion och privatisering.
Hans Rothenberg står här och spår i framtiden om hur bra fusionen eller samgåendet mellan svenska Posten och danska Posten kommer att bli. En sak som jag har lärt mig genom åren är att man vid alla omorganisationer, företagsköp, uppköp och fusioner har en tendens att överskatta vinsterna och underskatta svårigheterna. Det är allmänt välkänt, och det kommer säkerligen också den här affären att visa när den väl genomförs.
Det finns ett problem som jag ser det, och det är CVC Capital som är delägare i danska Posten. Hans Rothenberg har varit inne på det och tror att det kommer att lösa sig så småningom. Men det här är inte vilket riskkapitalbolag som helst, utan det är ett av Europas största som äger 53 företag över världen med över 400 000 anställda och en omsättning på över 500 miljarder kronor per år.
David Begg, som är ordförande i irländska LO, skrev för ett år sedan i Irish Independent följande: Det här är ett exempel på ett bolag som tar över framgångsrika företag som de sedan effektiviserar och plundrar, och de avskedar anställda medan de betalar ut drömlika bonusar till sig själva.
Det här är alltså någonting som är välkänt. Jag undrar: På vilket sätt kommer CVC att kunna tillföra det nya bolaget kunskap och utveckla de posttjänster som behövs i framtiden? Och hur kommer utvecklingen att bli när det gäller posttjänsterna i hela landet?
Anf. 23 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Själva grundfrågan och anledningen till att vi debatterar här är att stärka Posten, att stärka postdistributionen för företag i Sverige och för privatpersoner i Sverige.
Med den avreglering som kommer att ske inom Europeiska unionen under de närmaste åren kommer det att stå en kaskad av försök och ambitioner från utländska bolag – starka, stora bolag, långt mycket större än vad svenska Posten är och långt mycket större än vad danska Posten är – att komma in på den svenska marknaden. De finns redan här i dag: DHL, TNT, City Mail, Schenker. Det är ett ansvar gentemot medborgarna att fundera över vad man ska göra för att förbereda sig för detta.
Det är anmärkningsvärt – jag noterade det mycket noga – att Kent Persson i sitt anförande inte kommenterade själva grundfundamenten för att affären äger rum. Att staten ska ta sitt ansvar för folket som värnar om Posten är precis det som sker nu.
Genom att gå ihop med en närliggande aktör, som vi har både geografisk och kulturell samhörighet med, kan vi se till att erbjudandena kan breddas och att den svenska Posten kommer att bli starkare i framtiden. Det är ju inte obekant att det finns en ägarandel i den danska Posten från ett bolag som heter CVC, ett bolag som brukar betraktas som väldigt långsiktigt för att vara riskkapitalbolag. Man kan se på en lista att de är involverade i över 40 länder runt omkring, och det finns akter som det finns möjlighet att ta del av. Jag tror inte att Kent Persson har gjort det. I så fall hade inte frågan behövt ställas, därför att där framgår väldigt tydligt att CVC är ett seriöst bolag.
Anf. 24 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Hans Rothenberg, det är väl upp till mig vilka frågor jag ställer till dig. Det ska du inte recensera. Du kan ha synpunkter i frågorna men inte på vilka frågor jag ställer.
Du svarade inte på frågan som jag ställde utan kom i stället med en hel del motfrågor. Vad kommer CVC att tillföra det nya bolaget? Det är väl ändå rimligt att du försöker besvara frågan. Sedan kan vi ha olika uppfattningar om huruvida det är ett bolag som kommer att tillföra kunskap, information och intresse till hela den samhällsomfattande posttjänsten som det handlar om i slutänden. Det finns anledning att fundera lite grann över det.
Vi har olika uppfattningar om huruvida Posten ska privatiseras eller inte, och så ska det vara. Men här handlar det om viktig infrastruktur. Som du sade tidigare är det en 400-årig verksamhet som har bedrivits i Sverige under starkt monopol av svenska staten. Det är av en enda anledning, att det är viktigt att post, ett brev eller ett meddelande, kommer fram från punkt A till punkt B. Det är det som har varit grunden för att man haft ett naturligt monopol i den delen.
Sedan delar jag uppfattningen att vi behöver hitta samarbetspartner, men det är inte det vi behöver diskutera. Vi ska inte diskutera det som vi är överens om, utan jag vill ha reda på vad CVC kommer att kunna tillföra mer än det vi känner till sedan tidigare. Det kommer att gå ut över de anställda, och det kommer att gå ut över servicen. Det kommer också att ske en radikal förändring när det gäller utbetalning av bonusar.
Anf. 25 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Det som bolaget CVC kan tillföra och har tillfört danska Posten är en lång erfarenhet av att vara inne i många företag, i många olika branscher som är beroende av fungerande distributionssystem. CVC vet hur viktigt detta är. Det är en anledning till att man har engagerat sig i den danska Posten.
CVC har tillfört en kapitalstyrka, en finansiell styrka som är bra. CVC har tillfört den kompetens som det innebär att ha denna mångfasetterade erfarenhet. Det här är något som har tillförts den danska Posten. Och vid samgåendet här i Sverige ser vi fram emot att den kompetensen ska kunna finnas med även i det nya nordiska bolaget.
Vi kan träta om vad det är som vi inte frågar varandra och om vad det är som vi inte säger. Den ena skriver inte en DN-artikel och den andra ställer inte vissa frågor eller tar upp dem i sina inlägg. Men när det riktas så massiv kritik mot det här förslaget, som är till för att tillförsäkra en bättre postdistribution, är det väl rimligt att från den förenade nej-kartellen tala om vad man vill göra i stället för att säga nej till det mesta för att saker och ting ska behållas orört till varje pris, kosta vad det kosta vill.
Vilken samarbetspartner hade varit bättre för svenska Posten att gå ihop med? Vilken förändring av svenska Posten hade man gärna velat se? Dessa frågor kanske inte hinner besvaras i det här replikskiftet. Men jag ser fram att debatten fortsätter, därför att det är viktigt för svenska folket och för det svenska näringslivet, såväl i storstad som i glesbygd, att vi får en post som fungerar på ett konkurrenskraftigt sätt.
Tack för frågorna, Kent Persson.
Anf. 26 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Jag tolkar Hans Rothenbergs anförande som att han ändå ser vikten av att ha en väl fungerande konkurrens på postmarknaden och någon form av kontroll över den postala infrastrukturen för att tillförsäkra just en sådan konkurrens. Det tycker jag är positivt. Det visar på en insikt som uppenbarligen inte regeringen och andra partiföreträdare har. Men då inträffar frågan: Vilken turordning ska man då ha för att se till att en sådan konkurrens kommer till stånd?
I propositionen står det: ”Regeringen avser att studera effekterna av samgåendet på den samhällsomfattande posttjänsten och eventuella följder för regleringen på postmarknaden.”
Det innebär – det är tydligt – att man först ska privatisera och sedan se om det får någon effekt på konkurrensen och då möjligen genomföra förändringar av konkurrensreglerna och av hanteringen av den postala infrastrukturen.
Jag måste säga att det är en fullständigt bakvänd hantering av det, som jag ser det, stora problemet. När statssekreteraren var hos oss i utskottet och pratade medgav han själv att också han tyckte att det var en bakvänd ordning. Först privatiserar man postmarknaden och det stora dominerande postbolaget och sedan ska man fundera över om det kanske behövs regleras så att konkurrensen fungerar på marknaden.
Jag måste fråga om du tycker att det är ett rimligt sätt att hantera frågan på. Är detta det bästa sättet att få en bra och fungerande konkurrens på marknaden?
Hans Rothenberg står precis som andra här och säger: Det här är det samgående vi har. Vi har inga andra alternativ, utan det är det här vi har att ta ställning till. Det är det som är problemet; man har skapat en situation där man har satt sig själv under stark tidspress och där man måste få ett snabbt genomförande. Sedan slår man ut med armarna och säger: Det finns inga alternativ. Vi har inget annat val. Det är det här vi har att ta ställning till. Det är den här danska Posten vi har att gå samman med eller inte.
Grejen är att ni hade haft möjligheten att se till att det fanns tid att genomföra de nödvändiga reformerna av postmarknaden tidigare om ni hade velat. Men viljan fanns inte.
Anf. 27 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Att bredda ägandet och se till att personalen inom Posten får möjlighet att vara delägare i den verksamhet som de dagligen ägnar sig åt – det är väl bra? Är det vad man kallar att privatisera? Är det detta man ska sätta fetstil på och skrämmas med? Jag tycker att det här är bra.
Man går ihop med den danska Posten som vi har. Som Karin Pilsäter sade tidigare är det den danska post som finns, och inte någon annan post i Danmark som ligger på bordet. Där ser det ut på det viset att vi har en – tack och lov – välrenommerad delägare som CVC. Det finns också en förberedelse för att lösa ut CVC när så önskas från båda parternas sida.
När det gäller turordningen kan man faktiskt var simultan. Man kan göra saker parallellt. Som bekant är inte det här någonting man hastar ihop i en handvändning. Från det att idén och grundtanken om att stärka Posten uppkommer till dess att man når fram till ett verkställande av desamma går det ganska många månvarv. Drygt ett år av månvarv passerar.
Det viktiga och det mest krångliga i sammanhanget är att få ihop en acceptabel och en väl fungerande lösning för hur ett samgående ska vara. Det tycker jag att man har lyckats bra med. Det är helt klart att regeringen har aviserat att man mycket noggrant kommer att förbereda sig för vilka följder det här kommer att ha på infrastrukturen, på adressändringen och på postnumren. Jag känner mig trygg med det, och jag hoppas att också Per Bolund kommer att vara trygg med det.
Anf. 28 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att Hans Rothenberg säger att vi inte ska ta fasta på vad han inte säger i debatten utan på vad han säger. Sedan utgår han från att jag är kritisk mot att de anställda ska bli delägare och att det är det som är problemet. Jag sade ingenting om det över huvud taget, och jag ser inte heller något problem med det.
Däremot ser jag ett problem med att det är ett privat riskkapitalbolag som ska gå in och bli en ganska stor ägare av det sammanlagda bolaget mellan Danmark och Sverige – postverksamheten i Sverige. I det köpet ingår ju också postal infrastruktur som är nödvändig för att postmarknaden och konkurrensen ska fungera.
Hans Rothenberg säger nu att man ska sköta det här parallellt. Men det är inte någonting som står i propositionen, och det är ändå den som vi måste utgå ifrån. Där står att man ska utvärdera eventuella följder för postmarknaden av ett samgående. Först samgående – sedan ska man utvärdera och se vad följderna blir. Det är ingen parallellism i det. Det ska inte ske parallellt, utan först ska man privatisera och sedan ska man göra en utvärdering och möjligen genomföra reformer på postmarknaden.
Då har man problemet att man redan har privatiserat den postala infrastrukturen. Då måste man köpa loss den från privata intressen som har en kontroll över till exempel postnummersystemet, adressändringssystemet och även andra delar som är förutsättningar för att vi ska ha en fungerande konkurrens på postmarknaden.
Det var precis det som Fria Postoperatörers Förbund var hos oss i utskottet och poängterade och lyfte fram. De kom inte till oss för att de tycker att det är trevligt att umgås, utan de kom till oss för att belysa ett problem som de ser med att postmarknaden inte fungerar och att det problemet kan bli ännu större när man nu får ett samgående. Det är precis detta som Post- och telestyrelsen påpekar i sitt remissvar. Det är viktigt att lösa upp de här sakerna innan man får ett samgående eller en fusion.
Varför har man en remissrunda om man inte tar någon hänsyn till vad remissinstanserna säger? Varför har man ett samrådsförfarande där man bjuder in marknadsaktörer om man inte lyssnar på vad de säger? Varför löser man inte problemet innan det uppstår i stället för att komma i efterhand?
Anf. 29 HANS ROTHENBERG (m) replik:
Fru talman! Remissrundor är bra. Det gäller att lyssna på de aktörer som ofta har djup och lång erfarenhet av hur saker och ting fungerar. Därför var det trevligt att både de fackliga organisationerna och Svenskt Näringsliv ställde sig bakom detta på ett positivt sätt.
Vi vet att bland andra City Mail har ledamöter och platser i styrelserna för både Svensk Adressändring och postnummersystemet. Det finns alltså redan i dag en ägarbreddning där, och det finns absolut ingenting som hindrar att det här skulle kunna breddas ytterligare.
Vi måste skilja på statens roll som reglerare och statens roll som ägare. Det finns moment i det här där vissa saker ligger på Post- och telestyrelsen och andra på Posten som bolag.
Jag noterade med intresse att Per Bolund tog upp i sitt anförande att privata aktörer ska äga där konkurrens råder. Det är precis detta vi diskuterar nu. Vi är i dag med Posten på en marknad där konkurrens råder. Den är knivskarp, och utanför Sveriges gränser slipas knivarna ytterligare. Man gör nya, större knivar. Det är inga dunungar som den svenska Posten har att konkurrera med. Det är globala, starka koncerner som gärna vill plocka godbitarna ur den svenska postmarknaden. Det är därför vi från alliansen och regeringen lägger fram ett förslag om att stärka den svenska Posten. Vi vill kunna fortsätta att ha en post som värnar den svenska marknaden. Det gör vi tillsammans med Danmark i ett nordiskt samarbete för att klara oss bättre i en framtid.
Anf. 30 JAN ANDERSSON (c):
Fru talman! Posten har öppnat ett kontor i Leipzig. Det har i och för sig kanske inte så mycket att göra med det svenska samgåendet med den danska Posten, i all synnerhet som det kontoret öppnades någon gång på 1600-talet. Det kan man läsa i Herman Lindqvists svenska historia. Det var till och med det första kontoret för det svenska postverket som öppnades i Tyskland.
Ändå finns det ett samband. På 1600-talet fanns den svenska Posten i Tyskland. I dag, på 2000-talet, finns den tyska posten i Sverige i form av DHL som stenhårt konkurrerar med Posten om marknadsandelar.
Jag tycker att det här på ett ganska bra sätt illustrerar att omvärlden förändras. Detta att vi har tuff konkurrens från andra statliga postverk och från andra staters järnvägsbolag är en av huvudanledningarna till att vi nu vill genomföra samgåendet med den danska Posten. Vi har en ökande konkurrens. Vi kommer att ha en avreglerad postmarknad över hela EU framöver.
Det råder ingen tvekan om att den svenska Posten behöver stärka sin position. Jag är övertygad om att ett samgående är bra både för Posten och för Postens kunder. Ett starkare Posten gör att vi har förutsättningar att faktiskt klara den postala servicen över hela Sverige, från Treriksröset till Smygehuk.
Som jag sade tidigare genomgår den europeiska postmarknaden en avreglering. Det är ju inte så i den här världen att omvärlden står och väntar och funderar över vad Sverige och svenska Posten gör. Det gäller att agera med de förutsättningar vi har i nuläget.
Därför blir jag lite konfunderad när jag läser den enda reservation som vi har i utskottet i det här betänkandet. Den första meningen lyder – det här är oppositionens skrivning: ”Enligt vår mening är det tydligt att utvecklingen på postmarknaden i EU innebär att Posten kommer att behöva söka samarbete med andra aktörer och vi är därför positiva till ett samgående mellan svenska och danska posten.”
Precis som Karin Pilsäter tidigare undrar jag: Är det en annan dansk post man vill gå ihop med? Tror man att man kan göra som Staffan Westerberg gjorde en gång? Man vänder på pannkakan och där under finns en annan värld, där Vilse kuskar runt med Storpotäten och så vidare. Vi har ju den värld vi har att förhålla oss till.
Jag tycker att ingångsmeningen i reservationen är ett utmärkt exempel på att vilja både ha kakan och äta den: Jo, vi ser behovet av att göra samgåendet med den danska Posten – det skulle till och med kunna vara positivt – men först måste danska staten se till att få bort de andra ägare som finns.
Ja, då måste man nog vända på pannkakan och hitta en låtsasvärld, för det är ju inte så det fungerar när vi gör affärer internationellt.
Det ska bli mycket spännande att höra vad oppositionens alternativ är. Är det en annan post det gäller? Nej, det är det ju inte. Det är ju den danska Posten – det står det ju här.
Men hur hade oppositionen tänkt sig att sköta förhandlingarna? Vilken framgångsmöjlighet tror man att det hade funnits att få till en affär om vi hade satt upp de villkor som man tydligen satt upp – möjligen underförstått eftersom jag inte har hört sägas att det är så det skulle gå till? Vilken framgångsmöjlighet hade vi haft om vi hade satt upp den typen av villkor i den här affären?
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 31 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Tack, Jan Andersson, för inlägget! Jag noterar att Jan Andersson tittat på tv-program av Staffan Westerberg under sin uppväxt, och det förklarar ju en hel del! Skämt åsido kanske någon av oss också tittade på de programmen ibland.
Jag var väldigt noga med att säga i inledningen av mitt anförande att jag tror att det är viktigt för Sverige och svenska Posten att ha ett starkt statligt ägande och att se till att vi också säkrar den svenska Postens agerande på den internationaliserade marknad som växer fram.
Det vi vänder oss emot – ni kan läsa både anförandet, våra motioner och vår reservation i detta sammanhang – är den ofullständighet i underlaget som finns, den bristande analys som både remissinstanser och alla andra kritiserar samt den oförmåga som de borgerliga ledamöterna i utskottet uppvisade när man inte var beredd att invänta nya synpunkter och nytt underlag utan jäktade på affären och tar beslut i omvänd ordning, något som statssekreteraren konstaterat och som alla andra kan konstatera. Min misstanke är att utskottets ledamöter egentligen inte heller har något reellt mandat att förändra takten i affären. Det är väl snart bara EG-kommissionen som skaffar sig sådana mandat i den här typen av affärer. Jag tror att det är viktigt att vi har den möjligheten.
Jan Andersson härstammar från ett parti som förr i tiden hade ambitionen att tala för hela Sverige och säkra landsbygdens möjligheter till exempelvis service och post. Min fråga till Jan Andersson med anledning av hans eget anförande, där detta inte nämndes, är: Kommer Postens service och utbud till landsbygden att förbättras nu när Posten privatiseras och kommer att ägas av riskkapitalbolag? Vi vet ju från tidigare erfarenheter att till exempel City Mail inte är så ruskigt ivriga att etablera sig i orter som Hylte eller för den delen Lessebo eller Timsfors. Tror Jan Andersson att CVC som riskkapitalbolag kommer att agera för att säkerställa postal infrastruktur?
Och med anledning av det: Om det nu finns ambition att minska det svenska ägandet till 34 procent, kommer man då att sälja den andelen till exempelvis CVC, så att riskkapitalbolaget blir en ännu större ägare?
Anf. 32 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! Tomas Eneroth säger i sin replik att jag i mitt anförande inte nämnde något särskilt om hur jag tror att vi ska klara postgången på landsbygden. Jag är väldigt säker på att jag i anförandet sade att en av anledningarna till att vi gör det här är att vi ska klara en bra postservice alltifrån Treriksröset till Smygehuk. Åtminstone i min världsbild inryms däremellan ganska mycket landsbygd.
Vi är ju också ägare och har att ta ansvar för bolaget Posten. Vi har här sett en formidabel uppvisning av tvehågsenhet. Man vill ha ökad konkurrens, och samtidigt vill man ha ett starkt Posten. Det här är på något sätt kärnan i problematiken med det statliga ägandet.
Jag ser att det här samgåendet kommer att göra att vi har ett starkt Posten, och min absoluta övertygelse är att vi behöver ett starkt Posten för att klara postgången över hela landet.
Men vad är oppositionens alternativ för att skapa ett starkt Posten? Ja, det är att vända på pannkakan och hitta en annan värld, där vi inte har en post i Danmark som har ett privat ägande. Hur ser ert alternativ till samgående ut? Jag ser här att det står att ja, gärna danska Posten, men ett annat danska Posten. Det ger intryck av att det är omvärlden som ska förhålla sig till Sverige och inte Sverige som har att förhålla sig till omvärlden.
Anf. 33 TOMAS ENEROTH (s) replik:
Fru talman! Jag noterar att Jan Andersson inte svarade på frågan om ambitionen när man minskar det svenska ägandet i Posten till 34 procent är att kanske avyttra ytterligare en större del till CVC.
Vad det handlar om här är att man, precis som vi har noterat tidigare, inte talar högt om att det inte är ett samgående. Det hade varit möjligt, och det hade varit bra. Men det är en privatisering. Det är en börsintroducering. Det är en möjlighet för ett brittiskt riskkapitalbolag att äga en väsentligt större del av både svenska och danska Posten.
Det är en anpassning till att påbörja en privatisering av hela postmarknaden, och som en följd av detta har man inte ens undersökt vilken påverkan det kommer att få för den postala infrastrukturen att Svensk Adressändring kommer att ägas av ett annat bolag, att postnummersystemet inte längre finns under vår kontroll och att vi till och med kan hamna i ett läge när vi köper tillbaka detta.
Den stillsamma undran som vi haft från oppositionens sida är: Är det inte rimligt att man som majoritet i Sveriges riksdag, även om det uppenbarligen är regeringen som bestämmer, tycker att man under beredningens gång bör skaffa tillfredsställande underlag? Det är ju inte en tillfällighet att Riksrevisionen för 50 minuter sedan hade en presskonferens där man konstaterade att ni vid tidigare motsvarande affärer haft ett fullständigt bristande underlag eftersom man inte har gjort tillräckliga analyser vid utförsäljningar. Och nu sker det igen.
Är det inte så att Jan Andersson borde fundera och reflektera lite över det ansvar han har som riksdagsledamot för Centerpartiet när han så ivrigt propagerar för en privatisering av Posten. Varför är det så bråttom? Av tidigare anföranden kan man nästan få intryck av att en del känner CVC och dess ägare väl.
Kan Jan Andersson svara på varför det nu är så bråttom att hitta det här läget att man inte undersöker förutsättningarna för att säkerställa den postala infrastrukturen eller undersöker förutsättningarna för andra vägar att bredda det statliga ägandet? Och framför allt: Varför är det så angeläget att minska det statliga ägandet ned till 34 procent? Det har Jan Andersson ännu inte svarat på.
Anf. 34 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! När det gäller börsintroducering eller ej av Posten kan jag säga att för min del, när jag till exempel inte tar upp det i en debattartikel, är det inte huvudanledningen till den här affären. Det var inte det som var ingången när vi satte i gång processen.
Huvudanledningen till affären är att vi har ökande konkurrens och avreglering i Europa och att det gäller att skapa ett starkt bolag som kan klara servicen över hela landet.
När jag sedan står här och försöker analysera oppositionens inställning till hela frågan vacklar jag mellan om jag ska se det som självgodhet eller som ängslan.
Ängslan kan det vara därför att man inte vågar sätta ned foten. Nja, det kommer kanske ett bättre bud från någon annan. Vi skulle behöva göra lite mer för att bereda det hela. Så är det ju alltid när vi fattar beslut i olika politiska sammanhang. Man skulle vilja ha lite mer. Men sådan är ju inte omvärlden.
Självgodhet kan det vara när man säger: Ajabaja, danska Posten har släppt in fulingar som är med och finansierar och är riskkapitalister. Så kan vi inte ha det. Vi måste bestämma hur de ska ha sitt bolag innan vi går med på att diskutera. Självgodhet ligger i att säga att vi ju skulle fixa postnummer och andra bitar innan vi diskuterar samgående med någon annan post. Ni får vänta på oss. Vi har lite mer att göra här hemma.
Jag vet inte vilket av de här båda begreppen som bäst passar in.
För vår del har vi framtidsinriktningen att se till att skapa ett starkt Posten som kan klara service över hela landet.
Anf. 35 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Det Jan Andersson missar när han travar omkring i sin pannkaka är att det finns två viktiga frågor. Den första är: Ska ett samarbete eller ett samgående ske? Den andra är: Hur ska ett samarbete eller ett samgående ske?
Om Jan Andersson hade följt serien väldigt noga hade han också sett att Vilse i Vilse i pannkakan hade en mamma och en pappa som tvingade honom att äta upp pannkakan mot hans vilja. Det är precis den taktik som Jan Andersson använder.
Den regering som Jan Anderssons parti sitter med i har lagat till en väldigt osmaklig pannkaka i form av ett avtal med delar som vi inte tycker om. Då säger Jan Andersson: Om ni inte äter upp hela pannkakan, om ni inte accepterar alla detaljer i avtalet, är ni de facto emot varje form av samarbete med danska Posten eller någon annan post.
Den beskrivningen har jag väldigt svårt att ställa upp på. Vi måste kunna kritisera det avtal som den här regeringen har förhandlat fram just för att det innehåller stora brister. Det innehåller en privatisering av postverksamheten dels i första skedet när själva fusionen sker, dels i ett avtal där man säger att det ska ske en börsintroduktion inom fem år. Det gör man innan man har reglerat så att konkurrensen på den svenska postmarknaden fungerar väl.
Jan Andersson måste också vara medveten om att konkurrensen faktiskt inte fungerar särskilt väl på den svenska postmarknaden. Vi har ett bolag som dominerar och som har drygt 91 procent av den svenska postmarknaden. Vi har fria postoperatörer som har varit hos oss och just beklagat att det finns strukturer som gör att postmarknaden inte fungerar bra. Ändå ska man nu privatisera bolaget Posten, och man ska göra det innan man har sett till att man faktiskt har en fungerande konkurrens och innan man har en konkurrensmyndighet som ser till att postmarknaden fungerar och som följer upp och lagför sådana som bryter mot konkurrensreglerna. Man ska göra det innan man har sett till att den postala infrastrukturen faktiskt är i det allmännas hand.
Anf. 36 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! Ledamoten Bolund säger: Jo, vi vill gå ihop med den danska Posten, men inte som den ser ut just nu. Det privata riskkapitalet måste ut.
Om vi hade ställt de kraven på danska Posten, tror Per Bolund att vi då hade haft ett avtal om ett samgående?
Anf. 37 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Jag är helt övertygad om att om den svenska regeringen hade sagt att vi är väldigt intresserade av ett samgående, men vi har sett att det finns problem på den svenska postmarknaden, att konkurrensen inte fungerar särskilt bra, att vi behöver lösa upp de strukturerna och lösa de problemen i samband med ett genomförande så hade den danska Posten hade haft förståelse för det.
Problemet nu är att man inte ens har prövat den möjligheten. Man har inte på något sätt lyft frågan. Man har inte sagt att det finns några problem. Det är ju svårt att säga att den danska Posten skulle ta ansvar för det svenska konkurrensproblemet. Det måste faktiskt den svenska regeringen ta ansvar för. Det har man inte gjort.
Tvärtom skriver man att först ska vi privatisera och göra fusionen. Sedan ska vi följa upp och se om det kanske behövs några ändrade regleringar. Men då har man ju bitit sig själv i svansen. Då har man skapat ett problem som inte fanns där från början.
Det finns faktiskt förberedda förslag från utredningar och från myndigheter som på ett påtagligt sätt skulle förbättra konkurrenssituationen på den svenska marknaden. Dem har man valt att inte lyfta in i det här sammanhanget. Man har valt att bortse från dem och säga att det viktiga är att vi har skrivit på ett avtal som sätter oss under en mycket stor tidspress. Vi måste genomföra den här fusionen nu utan att ha någon diskussion om konkurrenssituationen på den svenska marknaden.
Det är det som gör att det skapas ett problem som inte fanns där från början. Hade man sett till att lösa problemen i tur och ordning hade fusionen kunnat ske på ett väldigt bra och väl fungerande sätt. Man hade kunnat göra det i samband med att man löser upp problem som har funnits tidigare och som fortfarande finns på den svenska marknaden när det gäller konkurrensen och som troligen enligt många bedömare kommer att förvärras när man nu skapar ett ännu större multinationellt bolag på postmarknaden.
Men uppenbarligen har regeringen och de fyra borgerliga partierna inte ansett att det här är något stort problem eftersom man inte har använt den möjlighet som har funnits. Det kan jag bara beklaga. Jag tycker att det hade varit ett mycket bättre förslag om man först hade löst upp problemen, skapat en väl fungerande marknad med fri konkurrens och sedan privatiserat.
Anf. 38 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! Det är ju synd att de duktigaste förhandlarna alltid finns utanför det rum där förhandlingarna förs.
Det är möjligen oppositionens lilla privilegium att måla upp bilder som, jag ska inte säga att de inte håller sig till verkligheten men jag kan säga att vi har verkligheten att förhålla oss till och att konkurrensen ökar oerhört snabbt. Det är bara att ta sig utanför huset och se vilken typ av bilar som rör sig på E 6 och E 4. Vi har Schenker, DHL och konkurrens från många andra aktörer. I det läget måste man göra avvägningar. I vissa fall kan man inte vänta och se. Vi har gjort bedömningen i nuläget att det är viktigt att få till den här affären. Med det har vi också ställt oss bakom regeringens förslag till samgåendet. Det gör vi just av den anledningen att vi vill säkra postservicen över hela landet.
Det som oppositionen försöker förespegla, att man visst kunde ha gått ihop med danska Posten bara de inte hade haft CVC som delägare, finns ju inte. Det är bara att konstatera att det inte är en korrekt verklighetsbild. Vi har läget att CVC är ägare till danska Posten, och det är danska Posten som avgör det. Det är möjligen, för att anknyta till mitt inledningsanförande, att gå tillbaka till svenskt stormaktstänkande om man tror att vi ska kunna diktera för andra stater vilka ägandeförhållanden de ska ha innan vi börjar diskutera.
Anf. 39 MIKAEL OSCARSSON (kd):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslagen i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
En ansvarstagande och modern regering måste ständigt vara vaksam på förändringar i vår omvärld och de konsekvenser det kan få för vårt näringsliv. Sverige lever i en alltmer globaliserad värld där varor, tjänster, kapital och människor flyttar och rör sig över nationsgränserna. Detta påverkar självfallet konkurrensförutsättningarna och spelplanen för Svenskt Näringsliv.
Dessa ändrade förutsättningar är en anledning till att vi i dag diskuterar ett samgående mellan svenska och danska Posten. Ett samgående kommer att stärka Postens position gentemot kunder, leverantörer och samarbetspartner på den nordiska marknaden som blir alltmer konkurrensutsatt.
Analyser visar att det nya bolagets sammanlagda värde kan komma att öka med 7,5 miljarder kronor i och med sammanslagningen. Det ökar möjligheten för Posten att upprätthålla sitt allmännyttiga samhällsuppdrag och att bedriva rikstäckande postverksamhet i hela Sveriges land.
Regeringen avser dock att studera effekterna av samgåendet på den samhällsomfattande posttjänsten. En konkurrensprövning enligt gällande regler kommer också att genomföras.
Posten står inför tre stora utmaningar, som har nämnts här i dag.
För det första ska Posten möta den avreglering av EU:s postmarknad som kommer att vara klar 2011.
För det andra ökar konkurrensen nu alltmer och allt snabbare.
För det tredje ersätts allt fler brev nu med elektroniska alternativ – inte minst gäller det fakturor och andra företagsförsändelser.
Sakta men säkert eroderas alltså den marknad som svenska Posten befinner sig på. Detta är bakgrunden till planerna på ett samgående mellan Posten och Post Danmark.
Syftet är att stärka den affärsmässiga utvecklingen och därmed stärka förutsättningarna för den samhällsomfattande posttjänsten och att den ska kunna upprätthållas även i framtiden.
Vad gäller frågan om Postens infrastruktur lägger sig inte regeringen platt, utan man har uttalat att man noga ska följa och analysera utvecklingen. Infrastrukturen ska fungera på ett långsiktigt sätt, och därför måste frågan fortlöpande följas. Även konkurrenssituationen ska ses över, och olika förslag ska övervägas. Bland annat ska PTS roll i konkurrensfrågorna ses över. Vägledande ska, enligt utskottets mening, vara att försöka uppnå en effektiv konkurrens på postmarknaden till gagn för enskilda och företag.
I samband med beredningen av regleringen på postmarknaden ska också frågan om adressändring och postnummersystemet bli föremål för överväganden, eftersom de två delarna kommer att påverkas mest av ett samgående. Dessa frågor är dock av den karaktären att de kräver ett större arbete som kommer att ta längre tid och därför inte kan göras i en handvändning innan ett samgående ska genomföras.
Fru talman! En av grundanledningarna till att svenska Posten nu slås samman med den danska Posten är att man inte i framtiden bara ska tillhandahålla service i glesbygden, med stora kostnader som följd, utan även fortsättningsvis ska distribuera tjänster i hela Sverige, i såväl tätort som glesbygd.
Om inte en sammanslagning sker är risken stor att det efter avregleringen 2011 kommer in större utländska aktörer och tar över de lönsamma delarna, och svenska Posten som ett litet nationellt företag får vara kvar med de olönsamma delarna. En sådan utveckling vore mycket olycklig och skulle på sikt leda till sämre service i glesbygden. Ett samgående är alltså till gagn för Postens samhällsuppdrag att distribuera postservice i hela Sveriges land.
Anf. 40 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Mikael Oscarsson pratar om den ansvarstagande och moderna regering vi har, som nu står i begrepp att både privatisera och börsintroducera svenska Posten. Jag må i alla fall säga att vi har en regering som inte ligger på latsidan. Här säljs det ut till höger och vänster, det privatiseras och det ska övervakas – det som vi ska diskutera senare i dag.
När Mikael Oscarsson påstår att värdet i det nya bolaget kommer att öka med 7,2 miljarder kronor ställer jag mig frågan: Vilken analys finns det bakom ett sådant påstående? Vi vet att Post Danmark är anmäld till EU-kommissionen för konkurrensbegränsande verksamhet, och det kommer troligtvis att innebära att hela vinsten i Post Danmark kommer att utraderas om anmälarna får rätt. Vilken analys finns det?
Den typen av påståenden gör att hela den här diskussionen inte blir trovärdig.
Anf. 41 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:
Fru talman! Det är fråga om synergieffekter när ett samgående sker. Det är inget konstigt. Det står i vårt betänkande. Det har legat till grund för de överväganden som har gjorts.
Vi har flera gånger under den här debatten kommit tillbaka till att oppositionen visserligen är för ett samgående men inte med den danska post som finns. Man vill inte se de möjligheter som finns. Man vill ha kakan men är emot den post som finns.
Det är det här som erbjuds, och det kommer att vara till gagn för Posten och dess möjligheter att bedriva en effektiv posthantering nu och i framtiden.
Anf. 42 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Ja, det är det förslag som ligger som erbjuds. Men ni har inte ställt frågan. Det här är ett förslag som Posten har framförhandlat med Post Danmark, och regeringen har godkänt det – har lagt sig platt för alla dess krav på privatisering och börsintroduktion. Inte med ett ord har regeringen protesterat mot dessa förhållanden. De här synergieffekterna är också det som Posten har lagt fram och pratat om, men inte summan.
I alla omorganisationer, i alla sammanslagningar och i alla fusioner överskattar man vinsterna och underskattar problemen. Jag förstår inte att ni aldrig någonsin lär er av allt det som har hänt och skett rent historiskt. Det här är vilseledande uppgifter. Ett samgående tar lång tid. Det är en lång process. Man har olika kulturella traditioner som inte ska underskattas.
Det gör att det är väldigt vanskligt att säga att synergieffekterna skulle vara en av orsakerna. Nej, orsaken är den att ni vill privatisera och börsintroducera. Det är det kravet som CVC har ställt på samgående. Erkänn det så kan vi gå vidare i diskussionen!
Anf. 43 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:
Fru talman! Kent Persson säger att han är oroad över detta samgående. Men egentligen är väl Kent Persson och hans parti rädda för allt vad privat företagsamhet heter, ser faror och vill att alla viktiga funktioner i samhället ska vara statligt ägda. Det är egentligen där skon klämmer. Det var också därför Vänsterpartiet var emot avregleringen 1994, som nu har blivit ett föredöme för en stor del av Europa. Det tycks hela tiden vara Vänsterpartiets självpåtagna roll att vara på defensiven och bromsa alla förändringar.
Nej, en regering måste i dag se till vår omvärld som den ser ut med den konkurrens som finns. Det finns inga möjligheter för Posten att verka vidare som det har varit nu. Om Posten ska stå stark även i framtiden och klara sitt uppdrag att dela ut post i hela Sveriges land måste det till förändringar och samarbete. Det bästa som stod att finna var detta samarbete som erbjöds via samgåendet med den danska Posten. Jag tror att det blir till stort gagn för Posten och alla dess kunder, såväl för företagare och entreprenörer som för enskilda.
Anf. 44 EVA-LENA JANSSON (s):
Fru talman! Den 1 april anlände statssekreterare Ola Alterå till riksdagens näringsutskott för att där informera häpna ledamöter om en framtida fusion mellan Posten AB och danska Posten. Alterå glömde att berätta att detta också innebär en privatisering genom börsintroduktion. En av styrelseledamöterna i Postens styrelse uttryckte det så här strax före Postens årsstämma: Detta är en fot rakt in på börsen.
Flera andra på denna årsstämma uttryckte sin förvåning över att detta inte rönt någon större uppmärksamhet i medierna. Endast Sekotidningen rapporterade och skrev utförligt om de framtida konsekvenserna av en börsintroduktion.
Fackförbundet Seko har välkomnat en fusion mellan den svenska och den danska Posten, men precis som vi i oppositionen säger Seko nej till en börsintroduktion. Jag tycker att det är viktigt att understryka det i den här debatten, eftersom man tidigare har citerat vad Seko har sagt.
Detta är något som det hade varit intressant att få en kommentar till från näringsminister Maud Olofsson, eftersom hon vid flera tillfällen har hänvisat just till Sekos synpunkter på fusionen. Det känns lite märkligt att näringsminister Maud Olofsson inte deltar i dagens debatt, men det kanske är symtomatiskt eftersom regeringen gång på gång undviker debatter både i radio och i tv när det gäller just utförsäljning och privatisering av statliga bolag.
Fru talman! Flera borgerliga ledamöter har i debatten tagit upp det faktum att man ska behålla max 34 procent av Posten. Finns det någon här i kammaren som tror att de borgerliga i framtiden kommer att värna ett statligt ägande i Posten då man faktiskt ogillar gemensamt ägande?
Därför har jag frågor till de borgerliga ledamöterna. Ni har ju sagt att storleken på ägandet inte har någon betydelse eftersom samhällsuppdraget säkerställs genom lagstiftning. Hur kom ni fram till att just 34 procent är den optimala ägarandelen?
Regeringens utförsäljningsråd har yttrat sig i den här frågan. Det skriver bland andra Hans Rothenberg och Karin Pilsäter om i den debattartikel som refererades tidigare. Föredragande för rådet i postfrågan var Marianne Nivert, tillika styrelseordförande i Posten och dessutom ledamot av regeringens utförsäljningsråd. Tycker ni att detta är ett bra hanterande av den här frågan?
Vem vet hur den framtida brevmarknaden kommer att se ut med tanke på den borgerliga regeringens FRA-förslag. Kanske det fysiska brevet ändå har en framtid.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 18 juni.) 8 § Ny förvaltningsstruktur inom näringspolitiken och den regionala tillväxtpolitiken
Föredrogs
näringsutskottets betänkande 2007/08:NU15 Ny förvaltningsstruktur inom näringspolitiken och den regionala tillväxtpolitiken (prop. 2007/08:78).
Anf. 45 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Fru talman! Vi socialdemokrater har inget att invända mot att man rationaliserar myndighetsstrukturer. Det är efter innehållet och inte efter formen som regeringes regionala utvecklingspolitik ska granskas.
Det är när jag säger detta som vi socialdemokrater har anledning att bli oroliga. Tyvärr har det visat sig vid alltför många tillfällen att den borgerliga regeringen och den borgerliga majoriteten i riksdagen fattar beslut som är negativa för den regionala utvecklingen i hela landet. Regeringens politik har gett och fortsätter att ge växande klyftor mellan män och kvinnor, mellan de privilegierade och de mest utsatta och mellan de olika delarna av landet.
Fru talman! Exempel på hur beslut drabbar olika regioner är den kraftigt höjda arbetsgivaravgiften för de minsta företagen, som slår mycket hårt mot företagsklimatet i hela Sverige, men framför allt mot de mindre orterna. Den nya fastighetsskatten gör att slott och koja beskattas lika, vilket medför att glesbygdsbor med småhus på 100 kvadratmeter betalar mer per kvadratmeter än storstadsbor med stora hus på flera hundra kvadrat. Regeringen har dessutom aviserat att det inte kommer att bli några ytterligare justeringar av det generella statsbidraget, vilket innebär att tillväxtkommuner kommer att gynnas på utflyttningskommunernas be-kostnad.
Fru talman! Vi socialdemokrater anser att den regionala utvecklingspolitiken måste vara inriktad på att skapa tillväxt, en hållbar utveckling och en god service för kvinnor och män, barn och gamla i alla delar av vårt land. Ansvaret för detta delas av staten och regioner och kommuner.
Den nationella tillväxten är summan av tillväxten i alla delar av landet. Företrädare för regionerna bör därför i stor utsträckning få ansvaret i fråga om utvecklingsmedel och strukturfondsmedel. Alla regioner har olika förutsättningar för tillväxt och utveckling. De bästa kunskaperna om de lokala förutsättningarna finns lokalt, inte centralt. Den regionala ut-vecklingspolitiken ska bidra till att skapa en hållbar tillväxt i hela landet, med väl fungerande och hållbara lokala arbetsmarknadsregioner och en god servicenivå i alla delar av landet. En bra livsmiljö med ett brett utbud av social service, utbildning och kultur höjer allas livskvalitet och stärker regionernas attraktions- och tillväxtkraft.
Fru talman! Regeringen säger att omvärldsbevakningen förutsätter en hög grad av flexibilitet och att utvärderingsmyndighetens organisation därför ska omprövas under 2008. Ambassaderna i Tokyo, New Delhi och Washington har samtliga uttryckt oro för att regeringen ska ta bort den svenska närvaron i utlandet. Det är en oro som delas av oss socialdemokrater, då vi tror att regeringens omprövning kommer att innebära att ett flertal ITPS-kontor runt om i världen kommer att läggas ned. Detta görs i en tid då den borgerliga regeringen har genomfört nedskärningar av export- och investeringsfrämjande samt återkommande ambassadnedläggningar. Allt detta innebär försämrad närvaro, vilket innebär försämrad konkurrenskraft. Vi vill i motsats till regeringen att stödet fördjupas och att marknadsföringen av Sverige intensifieras.
Vi hyser också en oro för att regeringen när nu ITPS avvecklas samtidigt passar på att avskaffa en kritiskt granskande uppföljningsmyndighet genom att knyta den nya utvärderingen hårdare till regeringen. Vi an-ser att utvärderingsmyndigheten bör ha en självständigare ställning gentemot regeringen.
Fru talman! Sist men inte minst vill vi socialdemokrater påpeka att riksdagen bör tydliggöra vissa saker när det gäller lokaliseringen av verksamheten hos de nya myndigheterna. Vi anser att riksdagen genom ett uttalande bör framhålla vikten av att omstruktureringen inte leder till att ytterligare arbetstillfällen centraliseras. Tillkännagivandet bör även omfatta ett klarläggande om att det är angeläget att den utlokalisering som genomfördes till följd av försvarsbeslutet ska bestå.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 46 KENT PERSSON (v):
Fru talman! Vi lever i en föränderlig värld och påverkas dagligen av vad som händer runt omkring oss. För att vi ska förstå vad som händer och hur det påverkar oss måste vi ständigt se över våra myndigheter och statliga verk och anpassa dem efter de nya förhållanden som uppstår. Det handlar om att se över målen för verksamheterna, hur organisationen ser ut och om att se till att det finns resurser så att man kan jobba utifrån de mål som är fastställda.
Det betänkande vi nu ska ta ställning till innehåller förslag om omorganisation av fyra statliga myndigheter till att i framtiden bli två. Det är Nutek, Glesbygdsverket, ITPS och delar av Konsumentverket som kommer att få en ny roll i framtiden. Det handlar om företagandets roll i världen och i Sverige – i hela Sverige.
Vänsterpartiet har i princip ingen annan uppfattning än regeringen och utskottet i denna fråga. Vi tycker att det är bra att man ser över verksamheterna och lägger förslag om nya inriktningar när så behövs. Men det finns anledning att ta upp några frågeställningar som jag anser är oklara eller som bör förtydligas något.
För det första finns det en allmän tilltro till att omorganisering av myndigheter eller verk är lösningen på problem som uppkommit. Jag menar att det finns en alldeles för stor tilltro till de vinster en sammanslagning kan ge och en underskattning av de svårigheter som sammanslagningar alltid ger upphov till. Historien är full av sådana, inte bara inom den offentliga sektorn utan också när det gäller fusioner av privata företag. Inte sällan är det kulturella skillnader det handlar om.
För det andra skapar alla omorganisationer en oro bland medarbetarna. Därför är det viktigt att de anställda som berörs görs delaktiga i processen och att det finns tillräckligt med tid till genomförandet.
I detta fall finns det anledning att rikta kritik mot regeringens handlande, vilket också visar sig genom att avvecklingen av Glesbygdsverket har flyttats fram tre månader, vilket också är rimligt utifrån de förutsättningar som har givits.
För det tredje måste regeringen vara mer tydlig när det gäller lokalisering av de statliga verken än vad som är fallet. Regeringen skriver att verksamheternas lokalisering i huvudsak bör vara densamma som i dag. Vad menar regeringen och utskottets majoritet med en sådan skrivning – i huvudsak bör vara densamma som i dag? Det behövs ett förtydligande.
Vi vet att Glesbygdsverket i dag är lokaliserat till Östersund. Nutek har kontor inte bara i Stockholm utan också i Arjeplog och Östersund. Det finns dessutom kontor med alla verksamheter som har anknytning till EU:s strukturfonder.
ITPS finns i dag representerat vid sex utlandskontor och spelar en viktig roll i analysen av viktiga exportmarknader.
Om regeringen menar allvar med sitt förslag är det viktigt att myndigheter faktiskt finns närvarande i hela landet och inte bara i Stockholm. Det är inte minst viktigt med en internationell närvaro.
Avslutningsvis, fru talman! Om de nya myndigheterna ska lyckas fullgöra sitt nya uppdrag måste de ha ett tydligt medborgar- och företagarperspektiv som utgår från tillväxt i alla delar av Sverige, som dessutom är hållbar. Där borde regeringen ha varit tydligare i sina skrivningar.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 47 PER BOLUND (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till Miljöpartiets reservation nr 2.
Det här ärendet rör hur samhället ska organiseras för att vi ska få en hållbar tillväxt i hela landet.
Begreppet hållbar tillväxt kan behöva definieras. Jag vill definiera det som tillväxt som bidrar till en hållbar utveckling. Det innebär för mig att politiken ska bidra till att nuvarande och kommande generationer ska erbjudas sunda ekonomiska, sociala och ekologiska förhållanden, det vill säga att våra barn och barnbarn ska ha lika goda möjligheter att leva som i dag.
Tittar man i Sveriges handlingsprogram för tillväxt och sysselsättning där regeringen redovisar sina ståndpunkter inom ramen för Lissabonstrategin till EU ser man att det i en av riktlinjerna för arbetet anges att hållbart användande av resurser och stärkande av samordningen mellan miljöpolitik och tillväxt är viktigt. Och i den förordning som gäller regionalt tillväxtarbete anges att det regionala tillväxtarbetet ska bedrivas så att man främjar en hållbar regional tillväxt.
Enligt regeringens riktlinjer ska de regionala tillväxtprogrammen vara ett regionalt program för tillväxt och utveckling där mål som miljö och jämställdhet och integration ska beaktas i samtliga insatser.
När man nu gör en sådan här reform är det kanske dags att analysera hur dessa vackra målsättningar följs upp i praktiken. Tyvärr visar det sig då att det finns stora brister i hur miljöarbetet bedrivs inom ramen för de här programmen.
Riksrevisionen har i en rapport granskat den projektverksamhet som bedrivs inom den regionala utvecklingspolitiken. Man kom då fram till att miljöaspekter väldigt sällan prövas aktivt vid besluten och att det är väldigt få projekt som är inriktade på att förbättra miljön.
För att komma till rätta med det här menar Riksrevisionen att man borde stämma av de ekologiska aspekterna av hållbar utveckling mot de nationella miljökvalitetsmål som finns, och man borde integrera miljöskyddskraven i utformningen av och i genomförandet av strukturfondernas insatser.
Man säger att orsaken till att miljödimensionen är svagt integrerad i programmen är att miljömålen kommer in väldigt sent i beredningen av projektansökningar, och man har bristande kompetens i handläggningen av de här frågorna.
Också Institutet för tillväxtpolitiska studier, ITPS, har gjort en utvärdering av de regionala tillväxtprogrammen. Där konstaterar man också att det finns stora svårigheter med att integrera hållbarhetsaspekter, eftersom det på regional nivå råder väldigt stor osäkerhet omkring hur hållbarhetsbegreppet ska kopplas till andra processer som då skapar ekonomisk tillväxt.
Trots att det finns riktlinjer som anger att hållbarhetsdimensionen ska vara en del i den regionala tillväxt- och utvecklingspolitiken är det ofta väldigt oklart hur man ska göra det här i praktiken.
Från Miljöpartiets sida anser vi att de två myndigheter som ska skapas för hållbar tillväxt i företag och ökad regional konkurrenskraft borde få i uppgift av regeringen att ge miljödimensionen av hållbar utveckling en mycket tyngre roll i Sveriges politik för regional utveckling och tillväxt. Vi beklagar att regeringen försitter den chans som ges.
Naturvårdsverket har också gjort en rapport. Den heter Miljömålen i det regionala utvecklingsarbetet – Synergier och målkonflikter. Där visar man att det finns tydliga konflikter mellan Sveriges miljömål och den politik som förs för regional utveckling. De består huvudsakligen i att man har satsningar som leder till ökat tryck på exploatering av mark och resurser och satsningar som ger ökade utsläpp från energi-, transport- och jordbrukssektorerna.
Med anledning av det anser Naturvårdsverket att man i ett tidigt skede borde göra en analys av målkonflikterna och också titta på de synergier som finns mellan mål och åtgärder.
Miljömålsrådet presenterade också nyligen en utvärdering av miljökvalitetsmålen och de delmål som finns. Den här utvärderingen bygger på underlagsrapporter från ett antal olika ansvariga myndigheter. Den här utredningen ger regeringen underkänt och visar att 9 av de 16 miljökvalitetsmål som finns inte kommer att kunna uppfyllas till år 2020. Bland de målen finns målet Begränsad klimatpåverkan.
Miljömålsrådet anser att ansvar och befogenheter för miljömålen behöver stärkas och utvecklas just på regional nivå. Det kan vi bara instämma i från Miljöpartiets sida. Vi tycker därför att regeringen borde se över hur det regionala och lokala arbetet för att nå miljömålen kan förbättras.
Trots att det i de här nämnda rapporterna visas på målkonflikter mellan den regionala tillväxtpolitiken och miljömålen och andra mål om hållbar utveckling diskuteras inte det här över huvud taget i regeringens proposition. Det ser vi som ett problem.
I regeringens skrivelse om regional utveckling och tillväxt anges att den regionala utvecklingspolitiken ska inriktas mot att skapa tillväxt och en hållbar utveckling och en god servicenivå i alla delar av landet.
Vi tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen inte redovisar några som helst åtgärder för att införliva arbetet för en ekologiskt miljömässigt hållbar utveckling och tar med de utgångspunkter som finns i de 16 miljömålen i de nya myndigheternas verksamhet, de myndigheter som man nu vill skapa.
Vi tycker självklart att regeringen borde ta ett större ansvar och ta hänsyn till de brister som tidigare utredningar har visat just när det gäller miljöhänsyn i arbetet. Därför anser vi att regeringen nu borde sätta upp tydliga målformuleringar i regleringsbreven som anger hur den ekologiska aspekten av hållbar utveckling ska integreras i de här myndigheternas verksamhet både när det gäller den löpande verksamheten och i utvärderingsarbetet. Och tydliga krav måste ställas på att den ekologiska dimensionen för hållbar utveckling aktivt ska prövas i varje ärende och i ett tidigt skede, eftersom utredningarna mycket tydligt har visat på att så inte sker i dag.
Fru talman! Jag vill också lyfta upp en annan fråga. Den rör utbudet av service och handel runt om i landet. Vi tycker att ett varierat utbud av service och handel är en grundläggande förutsättning när det gäller en orts förmåga att locka till sig investeringar och arbetskraft.
Nu ser vi en utveckling där kommersiell service och handel i Sverige mer och mer går mot en bilorienterad dagligvaruhandel, och fler och fler externa handelscentrum etableras utanför tätorternas stadskärnor. Det är en snabb trend mot att mindre butiker i förorter och i stadskärnor och på landsbygden tvingas lägga ned sin verksamhet.
Det här ser vi som en väldigt oroande utveckling som har flera negativa konsekvenser, inte minst ur miljösynpunkt.
Det finns en studie från Chalmers om effekter av ökad etablering av externa handelscentrum som visar att externhandel på kort tid har lett till en ökad bilanvändning vid matinköp, och det sker på bekostnad av cykling och gående.
Den här studien visar att koldioxidutsläppen för dem som bytt från närbutik till extern stormarknad ökar med mellan 200 och 1 100 procent. Man konstaterar också att ökningen av biltrafiken, som en ökad externhandel ger upphov till, kommer i konflikt med flera av Sveriges miljömål, bland annat Begränsad klimatpåverkan, Frisk luft, Bara naturlig försurning, Ingen övergödning samt God bebyggd miljö.
Genom att försämra miljön, öka transportbehovet och utarma variationen i den bebyggda miljön motverkar en ökad externhandel en uppfyllelse av alla de här miljömålen.
Enligt SOU-utredningen Bilen, biffen och bostaden fanns det 320 externa köpcentrum 2005 som tillsammans stod för en tredjedel av all detaljhandelsförsäljning i Sverige. Utredningen visade också att 59 av landets kommuner hade planer på att etablera en ny externhandel eller utöka befintliga anläggningar.
Siffror från Glesbygdsverket visar att 300 mindre orter förlorade sina sista livsmedelsbutiker under perioden 1996–2001, alltså bara under en femårsperiod, just på grund av ökad extern handel. Den här utvecklingen slår självklart mest mot de icke bilburna, de äldre, de sjuka och handikappade som har svårt att transportera sig långa sträckor.
Med anledning av detta krävde Glesbygdsverket redan 2002 en utredning kring möjligheten att införa ett tillfälligt stopp för större handelsetableringar utanför tätorter. Sverige är det enda land i Norden som inte har någon central reglering av utbyggnaden av externhandeln. Det ser vi som ett stort problem och också som ett hot mot en hållbar utveckling och tillväxt runt om i landet.
Vi anser därför att regeringen måste ge de två myndigheterna för hållbar tillväxt i företag och ökad regional konkurrenskraft ett ansvar för att minska nyetableringen av externa köpcentrum och den negativa effekt på miljö och kommersiell service som det här ger upphov till i gles- och landsbygd.
Regeringen skriver i sin proposition att den nya myndigheten för hållbar tillväxt i företag och ökad regional konkurrenskraft borde verka för fler och växande företag i alla delar av landet. Den nya myndigheten ska enligt förslaget i propositionen ansvara för frågor om kommersiell service som Konsumentverket ansvarar för i dag och offentlig service som Glesbygdsverket i dag ansvarar för.
Vi anser med det som jag har nämnt att regeringen också borde ge de nya myndigheterna i uppdrag att tillförsäkra att dessa funktioner även fortsättningsvis kommer att finnas, att fortlevnaden av redan etablerade företag i framför allt lands- och glesbygd ska fortsätta att gynnas och att se till att nyetableringen av externhandel inte bidrar till att konkurrera ut mindre, lokala företag.
Om miljömålen ska kunna nås måste varje beslut i denna kammare genomsyras av miljöhänsyn. Så är tyvärr inte fallet med detta förslag.
Anf. 48 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! ”Ny förvaltningsstruktur inom näringspolitiken och den regionala tillväxtpolitiken” – det kanske inte låter som den allra sexigaste politiska frågan, och det är inte så väldigt ofta myndighetsstrukturer över huvud taget har en så central roll i den politiska debatten som i dag – dock inte i detta betänkande utan i det som kommer efter, om Försvarets radioanstalt.
Icke desto mindre och förty tror jag att det här är en viktig delfråga i närings- och tillväxtpolitikens framgång. Om vi kan få en förbättring i de myndigheters verksamhet som är satta att genomföra näringspolitiken och den regionala tillväxtpolitiken och att utvärdera och komma med förslag till förbättringar kan också politiken i sig bli effektivare med den här nya strukturen, där man samordnar näraliggande verksamheter som i dag är spridda på flera olika myndigheter. Det hoppas jag ska kunna bli ett bättre, effektivare och slagkraftigare verkställande av de beslut som vi tar här och ge oss ett bättre beslutsunderlag för kommande förändringar och förbättringar.
Som har framgått av diskussionen är hela utskottet överens om att det här är en bra lösning, så de frågeställningar vi är oense om är i sammanhanget förhållandevis små, även om de naturligtvis tenderar att vara det som debatten fokuserar på.
Jag vill bara passa på tillfället att understryka att jag är glad att vi i själva huvudfrågan är helt överens: Det kan bli förstärkningar och förbättringar av både politikens genomförande när det gäller regionalpolitiken och den allmänna tillväxtpolitiken, vi kan framöver få beslutsunderlag som gör att vi i stället för att bita oss fast i metoder som vi tror är bra hela tiden kan se till att vi har det bästa resultatet för ögonen.
Jag tänker bara kort kommentera några frågor som vi åtminstone till synes är lite oense om. Jag tror att den oenigheten ganska kraftigt överdrivs.
När det gäller den första frågan om lokalisering kan det inte vara lokaliseringen av myndigheterna i sig som är det centrala utan den verksamhet som bedrivs. Inte heller antalet anställda kan vara någon huvudfråga. Den regionala tillväxten kan inte i sig baseras på de anställda i myndigheten, utan resultatet av de åtgärder man genomför måste vara det som är centralt för den regionala tillväxten.
Med det sagt vill jag återigen klargöra det som står i propositionen och i utskottsbetänkandet, nämligen att verksamheterna i huvudsak ska vara lokaliserade som de är i dag. De är utspridda på sammanlagt ett gan-ska stort antal orter, men i huvudsak är det Stockholm och Östersund. Det sägs både i propositionen och betonas av utskottet att det i huvudsak ska vara detsamma i framtiden. Det är helt klara uppdrag till dem som ska genomföra förändringen.
Man kan förstås inte på millimetern exakt säga att det ska vara precis likadant. Även andra sakfrågor måste kunna vägas in, exempelvis hur verksamheterna som finns i Konsumentverket och annat bäst kan samordnas. Reservationerna på dessa punkter tar alltså inte sikte på något annat än det som redan står i beslutet, så det föreligger i sak ingen oenighet.
Den andra frågeställningen som finns i reservationen och som förs fram i en motion av Socialdemokraterna är att man är orolig för utvärderingsmyndighetens självständighet när det nu sägs ut att man i huvudsak ska arbeta på regeringens uppdrag.
För det första är det ganska självklart att myndigheter arbetar på regeringens uppdrag. Men det är också ganska viktigt att man har klart för sig att det måste vara regeringens och riksdagens behov av utvärdering av vissa områden som i huvudsak ska styra så att vi får de beslutsunderlag som vi uppfattar att vi behöver.
Detta betyder inte att myndigheten ska vara okritisk i sina granskningar och utvärderingar av sakfrågorna men väl att det i huvudsak ska vara så att man får underlag på de områden som man behöver.
Vi har också Riksrevisionen som på väldigt många av dessa områden förser näringsutskottet med utvärderingar och analyser. De arbetar helt och hållet självständigt, och där har vi alltså ingen möjlighet att göra några beställningar på det vi själva uppskattar att vi skulle behöva ett bättre beslutsunderlag på. Detta är ytterligare ett skäl för att utvärderingsmyndigheten, vad den nu kommer att få för roligare namn sedan, måste kunna arbeta i huvudsak efter de beställningar vi gör.
Men jag vill betona att det är väldigt viktigt med en tydlig balans i bland annat detaljeringsgraden i regleringsbrev och annat så att myndigheten kan analysera och utvärdera också utifrån sin egen kompetens vad man ser för behov. Annars är det ingen mening.
Att granskningen ska vara kritisk är en självklarhet, annars är den meningslös. Varför ska man över huvud taget bekosta utredningar om de inte ska klargöra om det man lägger pengarna på är bra eller dåligt?
Den tredje, som jag menar, lite imaginära oenigheten gäller utlandsverksamheten. Där har Statskontoret gjort en utvärdering, och i samband med att den här propositionen skrevs kändes det inte helt klart exakt hur man skulle gå vidare med den frågan som ju också har bäring på andra myndigheters utlandsverksamhet, till exempel Invest in Sweden, Vinnova och mycket annan verksamhet som bedrivs.
Den frågan löses alltså inte ut här, men att därmed säga att man är väldigt orolig för att den ska läggas ned tycker jag är att gå alldeles för långt i sin oro. Utskottet understryker också för säkerhets skull, vill jag påpeka, betydelsen av att denna internationella omvärldsbevakning bedrivs med fokus på policyspaning.
Däremot är det inte ITPS omvärldsbevakare som har till uppgift, vilket antyds i reservationen, att stödja företagsetablering och utlandsinvesteringar i Sverige. Det är möjligt att man kan förstärka och förbättra samordningen däremellan så att vi kan få ut mer effekt.
Till sist vill jag bara säga några få ord när det gäller regionalpolitikens innehåll och de frågor som framför allt Per Bolund tar upp. De regionalpolitiska medlen och metoderna är givetvis väldigt viktiga frågor, inklusive hur man på bästa sätt ska integrera miljömålen tydligare i den här utvecklingspolitiken. Men det är ingenting som vi tar ställning för i samband med att man tar ställning för en myndighetsstruktur, utan det handlar om regionalpolitikens mål och medel, som behandlas vid ett annat tillfälle.
Med det lämnar jag den frågan därhän i dagens debatt och yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 49 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Karin Pilsäter säger att lokaliseringen av statliga myndigheter inte är huvudsaken. Samtidigt skriver ni i betänkandet att en god tillgång till kommersiell och offentlig service för medborgare och företag är viktig för att regionen ska kunna utvecklas. Jag delar den uppfattningen. Jag vet hur viktigt det är med statlig närvaro i landsbygdskommunerna. Man får inte heller underskatta betydelsen av den statliga närvaron när vi pratar om lokalisering.
Vi kan titta på effekterna av den politik som förs i dag där vi har en centralisering av skattekontoren, Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen från landsbygdskommuner till regionala centrum. Det skapar en oro i de kommuner som får en försämrad service. Det skapas en oro dels hos befolkningen, dels hos företagen. Det här sänder nämligen en väldigt tydlig signal att staten inte är intresserad av att utveckla den här delen. Vi är inte intresserade av att närvara i de här delarna. Jag vet det. Jag kommer själv från en kommun som har varit med om statligt undandragande av statlig service under en rad år, inte bara under de här borgerliga åren. Det sänder inte positiva signaler.
Därför blir jag väldigt orolig när Karin Pilsäter är så tydlig med att säga att det inte är huvudsaken var de här finns lokaliserade samtidigt som ni säger i betänkandet att det är viktigt att man finns över hela landet och verkar där också. Det vore på sin plats med ett förtydligande från Karin Pilsäter.
Anf. 50 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag vet inte hur tydlig jag ska vara. Det låter väldigt konstigt för mig. Är det viktigare för Vänsterpartiet var de här myndigheterna är lokaliserade än vilken verksamhet de bedriver? Det låter väldigt konstigt. Inte är det väl genom besök på utvärderingsmyndigheten som vi formar politiken. Det är klart att vi kan åka dit någon gång på ett besök, men det är inte huvudsaken var själva kontoret ligger, utan det är vad som står i rapporterna som är det viktiga.
Nutek har åtta programkontor för de regionala partnerskapen och strukturfondspengarna. Det finns ingen helst plan på att förändra det på grund av detta. Om det sedan, av något annat skäl i något annat sammanhang, skulle finnas någon anledning att ompröva de lokaliseringarna kan jag absolut inte svara på i dag. Det kanske kommer upp i samband med att man utvärderar hur den här modellen fungerar inom några år. Det kan jag inte svara på, men det har ingenting att göra med den här förändrade myndighetsstrukturen.
Det är klart och tydligt uttalat, både från regeringen i propositionen och från utskottet i betänkandet, att det i huvudsak ska vara lokaliserat som det är i dag och arbetstillfällena på myndigheterna i huvudsak ska ligga där de ligger. Men sedan är det alldeles uppenbart att det kan bli någon typ av liten förändring i och med att man slår ihop verksamheter från flera olika myndigheter eftersom meningen är de ska samordnas. I huvudsak ska det vara som i dag, men poängen är inte att vare sig genomförandemyndigheten eller utvärderingsmyndigheten i huvudsak ge-nom lokal närvaro på väldigt många ställen ska ha en direktrelation med allmänheten eller företagen. Det finns en skillnad när det gäller programkontoren.
Anf. 51 KENT PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag har ingenting alls emot att det blir en omorganisation. När världen förändras bör också myndigheter förändras i takt med den, och nya utmaningar uppstår också.
Men det här sänder signaler. Vi har sett att den statliga närvaron ute i landsbygdskommunerna har minskat och minskar fortfarande under den här mandatperioden, och det ganska rejält. Karin Pilsäter medger att det kan bli förändringar. Det är inte uteslutet. Då är jag givetvis intresserad av vilken typ av förändringar det här kommer att medföra i framtiden.
Det som irriterar mig väldigt mycket är att man inte förstår vilken betydelse för självkänslan den statliga servicen och den statliga närvaron har ute i landsorten. Det handlar om hur man upplever statens syn på och tilltro till landsortskommunerna. Försvinner detta därifrån – och det gäller inte bara dem som jag har räknat upp, utan polisen är också ett exempel på det som lämnar väldigt mycket övrigt att önska – sänder det signaler som gör att företagare och människor funderar över om de ska bo och verka där eller om man ska dra sig till andra orter där det finns en basal statlig service. Det är anledningen till min oro.
Anf. 52 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag kan förstå att det uppstår oro i Östersund och Arjeplog eftersom det sprids oro, men den står bara oppositionen för. Jag kan stilla den. Det finns ingen som helst anledning till oro. Det är klart och tydligt utsatt att i de två kommunerna, Östersund och Arjeplog, som verksamheten bedrivs i dag ska den i huvudsak fortsätta att bedrivas. Den kommer inte att bedrivas på exakt samma sätt som nu, för det är ju själva poängen med att vi ska förändra myndighetsstrukturen, men i samma omfattning.
Några andra kommuner kanske inte kan påräkna lokala Nutekkontor och närvaro från den här myndigheten. Men jag tror inte att vi ska blanda ihop det med den verksamhet som bedrivs av sådana myndigheter som till exempel polisen och tingsrätter och annat där det verkligen handlar om att man har en direktkontakt med myndigheten i sig för den verksamhet man bedriver. Det som Nutek, den kommande genomförandemyndigheten och utvärderingsmyndigheten gör på sina centrala kontor är inte verksamhet som är direktriktad till företagen, utan den bedrivs i annan ordning.
Den enda oro jag känner i det här läget är att folk blir oroliga av att oppositionen försöker blåsa upp något som inte finns här. Man ska utvärdera och förstärka myndigheternas effektivitet, men det innebär inte att man till exempel lägger ned i Östersund. Det är absolut inte aktuellt.
Anf. 53 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag vill till att börja med tacka för att Karin Pilsäter verkligen försökte att ge svar på de eventuella synpunkter som vi har som är avvikande från det som vi har varit överens om. Men det hänger fortfarande lite grann i luften.
Jag vill till att börja med dementera att vi skulle ha börjat att underblåsa en oro för att det skulle ske förändringar i myndigheterna. Det var så att regeringen skrev en proposition där man har förutsatt att det kommer att ske förändringar. Utifrån det har exempelvis de som arbetar på de myndigheterna hört av sig till oss. Företrädare för kommuner och regioner där man i dag har en etablering har också hört av sig till oss och undrat om detta kommer att innebära att man kommer att flytta därifrån. Vi har då sagt att vi kommer att ta upp den frågan och har gjort det på det här sättet. Vi tycker att regering och, i det här fallet, riksdag ska bli så tydlig som det bara går och säga: Nej, vi ska inte flytta ifrån de platser där vi har etablerat oss med anledning av exempelvis det försvarspolitiska beslutet.
Jag tror inte att man kan bli tydlig nog, inte förrän allting är färdigt och man vet var man har landat någonstans. Jag uppfattar att Karin Pilsäter sade att man inte kommer att flytta från exempelvis Östersund. Jag tolkar det så att man inte kommer att centralisera statliga arbetstillfällen med anledning av det här beslutet. Är det rätt uppfattat?
Anf. 54 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag tror att Krister Örnfjäder verkligen träffar huvudet på spiken när han säger att man inte kan vara tydlig nog förrän allting är klart. Innan den nya skylten hängs upp i porten kommer det naturligtvis att finnas en oro kvar. Det gör det alltid i samband med omorganisationer.
Därför är det också viktigt att man inte underblåser den oron. Jag kan inte säga mer än det jag säger här och det som står i de olika texterna. Det ska i huvudsak vara som det är i dag, och det betyder att det ska vara verksamhet på de orterna.
Jag förmodar att det då inte blir tal om nya orter. Det ligger nog inte i korten att man ska splittra upp verksamheten på fler ställen. Därmed kommer det inte heller att handla om några direkta förändringar. Det är klart att det blir någon förändring. Hela omorganisationen bygger på att det blir en viss förändring. Därför kan vi inte skriva att det ska vara exakt som i dag, eftersom det då inte blir någon ny myndighetsstruktur.
Det står klart och tydligt utsagt om orterna att det ska vara Östersund och Arjeplog, och så finns det verksamhet i Stockholm. Såvitt jag kan bedöma finns det inte någonting som talar för att det alls skulle påverkas av omorganisationen. De regionala programkontoren är en ganska avgränsad verksamhet som har med strukturfondspengarna att göra.
Jag kan passa på att säga att det från början var meningen att det skulle kunna träda i kraft och att man skulle kunna hänga upp skylten den 1 januari. Men under arbetets gång har man kanske insett att det är lite för överoptimistiskt.
Det är viktigt att man får sådana förändringar på plats hyggligt snabbt, bland annat därför att det är oroande för personalen. Det gör att verksamheten i sig går ned granska kraftigt. Därför vill vi inte att processen ska ta för lång tid.
Anf. 55 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag hoppas att vi är överens och gör samma utvärdering av det som kommer att stå i materialet.
Jag vill nu byta område och gå över till de andra sakerna. Det handlar om myndighetens självständighet, ITPS och att det kopplas närmare till regeringen.
Vi vill att man även i framtiden ska kunna göra de tillväxtpolitiska utvärderingarna. Vi vill inte att det ska hämmas av att man är för nära den som gett uppdraget för att man ska kunna göra en utvärdering, utan att man har ett avstånd mellan myndigheten och uppdragsgivaren. Det är anledningen till att vi har skrivningen.
Det är jättebra med Riksrevisionen. Men om man tittar på det material som ITPS skickar till oss – och jag förutsätter att vi alla får det – ser man att de är väldigt ambitiösa och tar fram ett väldigt bra material.
Jag kan inte se att Riksrevisionen kan i samma utsträckning göra det arbete riktat speciellt mot dessa områden som ITPS gör. Riksrevisionen i all ära, men jag tror inte att den kan ersätta ITPS utvärderingar. Jag hoppas att inte samarbetet och närheten blir så stora att det hämmar utvärderingsfasen.
Vi har en farhåga för att man ska lägga ned ITPS kontor utomlands. Det har vi med anledning av vi redan nu ser att man samverkar på många olika områden. Plockar man bort olika bitar ur detta är risken att det blir ett sämre resultat.
På några av de ställen där man har samverkan har man själv uttryckt den oron för ett sämre resultat. Därför vill vi försäkra oss om att det inte blir verklighet. Vi vill ha så stor närvaro som möjligt ute i världen för att få ett så bra underlag och en så bra konkurrenssituation som möjligt.
Anf. 56 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det är viktigt som du säger att myndigheten har en självständighet i den bemärkelsen att man kan gå på djupet i frågorna och att man också känner att man inte bara har en rätt utan också en skyldighet att leverera sådana resultat som inte alltid talar till den förda politikens fördel. Vi har självständiga myndigheter. Det är själva poängen. Annars är det ingen mening att ha en separat utvärderingsmyndighet på det här området. Det är självklart.
När det gäller utformning av regleringsbrev och sådana saker är det viktigt att vi framöver ser till att hålla koll på det sätt det blir utformat. Det handlar om att man å ena sidan ska kunna göra beställningar på bredare områden som behöver belysas men å andra sidan att myndigheten har en självständighet i former för genomförandet och avlevererandet av resultat. Det är självklart.
Det är inte det enda sätt som vi kan få initierade utvärderingar och sådant. Det finns också väldigt mycket forskning som bedrivs på helt andra ställen som inte är en statlig utvärderingsmyndighet. Det kan vi också ha en väldigt stor nytta av. Allt det tillsammans kan ge ett bra beslutsunderlag.
Riksrevisionens granskningar kan också vara sådant som ger oss anledning att beställa fördjupade granskningar och utvärderingar av olika områden där man pekar på brister men inte alltid kan tala om hur man till exempel borde göra i stället. Jag ser inte att det i sak föreligger någon oenighet. Men det är viktigt hur regleringsbreven sedan utformas.
Utlandskontoren är en frågeställning som vi får hantera lite längre framöver. Jag håller med Krister Örnfjäder om att det är viktigt.
Anf. 57 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Karin Pilsäter säger i sitt anförande att vad myndigheterna ska göra skulle ligga utanför dagens debatt och inte ha att göra med myndighetsstrukturen. Det förvånar mig något.
I de handlingar vi har står det väldigt tydligt vad myndigheterna ska göra, vad de ska ha ansvar för och hur de ska arbeta, och så vidare. Då borde aspekterna när det gäller miljöambitioner väldigt mycket vara en del av dagens debatt och också ingå i arbetet.
Riksrevisionen, Naturvårdsverket, ITPS och Miljömålsrådet konstaterar att hållbarhetsdelen av hållbar tillväxt inte alls fungerar och att det uppenbarligen finns brister i hur det har fungerat hittills. Det är beklagansvärt att regeringspartierna inte nu tar chansen att tydliggöra för de nya myndigheter som ska bildas att miljömålsarbetet är prioriterat, att hållbarhetsdelen av en hållbar tillväxt är ett prioriterat område och att man måste arbeta på ett mer strukturerat sätt med det.
Tyvärr måste jag nu konstatera att om man inte vidtar några åtgärder – vilket inte ingår i propositionen eller i utskottets betänkande – måste det tolkas som att man går ifrån ambitionen att ta med miljöambitioner i besluten om de regionala tillväxtprogrammen. Man går ifrån att ha ett miljömålstänkande även i regionalpolitiken.
Det är uppenbart att det inte fungerar i dag, och man tänker inte vidta några åtgärder för att förändra det och stärka miljömålsarbetet. Ska jag tolka det som att regeringen och regeringspartierna nu säger att det helt enkelt inte är viktigt och inte prioriterat?
Anf. 58 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Det är klart att myndigheternas övergripande ansvarsområden finns angivna här. Det är precis som Per Bolund säger att det står om hållbar tillväxt. Vi vet att det är ett begrepp som innefattar att man ska se till att miljömålen också nås.
Att vi inte tar in en närmare definition av politikens innehåll är inte samma sak som att vi säger att vi går ifrån det. Det är inte här som vi tar ställning till politikens innehåll och hur redskapen ska vara utformade.
Det är självklart det övergripande uppdraget som slås fast här och vad respektive myndighet ska ha för övergripande uppdrag. De frågeställningar som Per Bolund efterlyser här ingår i begreppet hållbar tillväxt.
De brister som kan finnas och de eventuella oenigheter som vi säkert kan ha om exakt hur det ska inkorporeras på ett bättre sätt än i dag hopps jag att vi har anledning att återkomma till i höst när vi diskuterar den regionala utvecklingspolitikens innehåll.
Anf. 59 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Det är beklagligt att det i utvärdering efter utvärdering har visat sig att miljöarbetet inte har fungerat på det sätt som är tänkt. Regeringen ger ett uppdrag att miljömålen och andra hållbarhetsmål ska ingå som en integrerad del i tillväxtprogrammen i den regionala politiken. När det är så uppenbart att det inte fungerar borde det rimligtvis komma någon form av hänvisning till det.
När man nu gör om myndighetsstrukturen borde man se över det och se till att det fungerar bättre. Men ingen sådan hänvisning kommer i pro-positionen eller i betänkandet. Det måste jag verkligen beklaga. Tvärtom gör utskottet ett ställningstagande. Det säger att det inte finns något skäl för riksdagen att uttala att de nya myndigheterna ska verka mot nyetablering av externa köpcentrum.
Man är villig att göra ett ställningstagande när det gäller miljödelen, och det är att man inte ska göra någonting. Det visar på att man hade haft möjligheten att tydligt deklarera att hållbarhetsdelen av en hållbar utveckling, miljödelen av utvecklingspolitiken och den regionala politiken skulle ha kunnat få en större del. Men man väljer aktivt att inte göra det. Man väljer dessutom att uttala att myndigheterna absolut inte ska ha något uppdrag att verka för breddad service i glesbygdsområden och minskad etablering av externa köpcentrum som de facto minskar tillgången till service i glesbygdsområden. Glesbygdsverket har tydligt visat och påpekat detta och också sagt att man gärna skulle vilja ha ett sådant uppdrag.
Jag kan bara än en gång beklaga att man från utskottsmajoritetens sida väljer att inte försöka förstärka miljödelen av regional tillväxtpolitik och tillväxtprogram. Det visar på en oroande tendens att man inte prioriterar miljöarbetet. Det är väl också därför som miljömålen inte kommer att nås under denna regering.
Anf. 60 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! När det gäller de övriga förslagen som Miljöpartiet för fram angående den regionala utvecklingspolitikens innehåll är det sådant som vi kan behandla när vi diskuterar hur politiken ska vara utformad. Det förutsätter jag eftersom den här kritiken har kommit fram.
Ett skäl för att göra omorganisationen är att verksamheten ska kunna bedrivas effektivare. Det betyder inte alltid med färre anställda, utan det kan betyda – och betyder i detta sammanhang – med högre grad av måluppfyllelse.
Däremot är förslaget ni har om att man ska få i uppdrag att motverka nyetableringar en specifik sakfråga som majoriteten kanske fann en annan anledning än de övriga att kommentera på det sättet.
Anf. 61 MARIA PLASS (m):
Fru talman! Vi diskuterar i dag en proposition som handlar om hur myndighetsstrukturen kan bli tydligare och effektivare. Inriktningen är att utbytet av de resurser som anslås ska öka och att de totala utgifterna ska minska. Regeringens bedömning är att det leder till positiva effekter genom att gles- och landsbygdsfrågor i större utsträckning integreras i en ny och tydligare myndighetsstruktur för nationell och regional konkurrenskraft.
I den proposition som vi diskuterar föreslås att Glesbygdsverket avvecklas och att verksamheterna vid Nutek, Glesbygdsverket, ITPS och en del av Konsumentverkets verksamhet sammanförs i två nya myndigheter.
En ny myndighet för hållbar tillväxt i företag och regional konkurrenskraft, den så kallade Genomförandemyndigheten, ska ha till ansvar att främja entreprenörskraft och ökad regional utvecklingskraft i alla delar av landet, det vill säga såväl på lands- och glesbygd som i städer.
Den andra myndigheten som ska arbeta med tillväxtpolitiska utvärderingar och analyser, den så kallade Utvärderingsmyndigheten, ska ha till uppgift att utvärdera åtgärder och analysera förutsättningar som har betydelse för en hållbar tillväxt i hela landet. Myndigheten ska också vara regeringens stöd för tillväxtpolitiska utvärderingar och analyser.
Det är angeläget att de nya myndigheterna upphandlar expertis från andra aktörer, främst privata. Genom upphandling finns förutsättningar att uppnå en effektivitet och flexibilitet som en verksamhet i egen regi inte tillåter. Användandet av andra aktörer kan också i sig vara ett medel för att stimulera företagandet.
Mot förslagen i propositionen uttrycker Socialdemokraterna inte helt oväntat en viss oro. Den första oron avser den utlandsbaserade omvärldsbevakningen som i dag görs av ITPS. Den omprövning regeringen vill göra av verksamheten är mycket beroende på den kritik som Statskontoret har framfört.
Socialdemokraterna verkar genast dra slutsatsen att kontoren ska läggas ned. En översyn av hur vi på ett effektivt sätt använder våra kontor och får bäst nytta för varje insatt krona borde välkomnas. Kontoren ska inte finnas bara för att finnas utan för att täcka ett behov. Man bör också se över om detta behov redan tillfredsställs på ett annat alternativt sätt.
Den andra oron som Socialdemokraterna framför gäller att den så kallade Utvärderingsmyndigheten inte ska arbeta tillräckligt självständigt gentemot regeringen. Bägge myndigheterna kommer att vara självständiga gentemot regeringen, helt i enlighet med det som gäller för myndigheter i Sverige.
Utvärderingsmyndigheten kommer att ledas av en myndighetschef. Myndigheten ska i huvudsak arbeta på uppdrag av regeringen. Man ska också kunna utföra uppdrag åt, och därmed också stödja, närliggande centrala myndigheter med uppdrag inom tillväxtpolitiken.
Diskussionen har gällt om man ska ha en styrelse eller inte. Orsaken till att inte ha en styrelse är verksamhetens omfattning och att myndigheten inte har någon myndighetsutövning.
Genomförandemyndigheten kommer att ledas av en styrelse. Myndigheten kommer att ha myndighetsutövning. I syfte att göra verksamheten mer effektiv ska myndigheten i ökad omfattning upphandla tjänster från andra aktörer. Genom vidgade möjligheter till upphandling kan andra aktörers expertis och effektivitet i högre grad utnyttjas.
Den tredje oron som Socialdemokraterna tar upp är lokaliseringen – detta trots att det både i kommittédirektiven och i propositionen poängteras att verksamhetens lokalisering i huvudsak ska vara som i dag. Utvärderingsmyndigheten ska ha sitt huvudkontor i Östersund. Genomförandemyndigheten ska ha sitt huvudkontor i Stockholm.
Även Miljöpartiet reagerar och talar om den ekologiska dimensionen, hållbar utveckling och Sveriges 16 miljömål i de nya myndigheterna. Regeringen har redan tidigare utsett ansvariga myndigheter för vart och ett av de 16 miljömålen, till exempel Naturvårdsverket, som arbetar med tio av de 16 målen, Kemikalieinspektionen, Jordbruksverket och så vidare.
Miljöpartiet tar också upp frågan om att ge de båda myndigheterna i uppdrag att minska nyetablering av köpcentrum. Vi ser ingen anledning att uttala att de nya myndigheterna ska verka mot nyetablering av externa köpcentrum. God tillgång på kommersiell och offentlig service för medborgare och företag är viktigt för att regioner ska kunna utvecklas.
Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 62 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag hade inte tänkt begära ordet. Jag var tillfreds efter min diskussion med Karin Pilsäter om de frågetecken som vi har haft anledning att skriva en reservation om. Det rådde ganska stor samstämmighet.
Men när Maria Plass gick upp förändrades tonläget och jag vill ha några klarlägganden. Vi har, som Maria Plass mycket riktigt påpekade, nämnt i vår reservation att vi hyser farhågor om att ITPS-kontor kommer att läggas ned. Kan Maria Plass här i talarstolen säga att det inte kommer att ske och att våra farhågor är helt obefogade?
Anf. 63 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! Jag har läst reservationen. Där står att det finns en oro – och säkert farhågor också – för att ITPS-kontor ska läggas ned.
Samtidigt drar man all utlandsbaserad verksamhet över en kam. Det är ambassader, Exportrådet och det mesta som läggs ned. Man drar slutsatsen att så fort en översyn görs av en verksamhet innebär det nedläggning. Jag vill minnas att det även i ett antal socialdemokratiska motioner har framkommit att det är så man ser det.
Jag tänker inte svara på frågan. Det ska göras en översyn och jag kan inte föregripa en översyn.
Anf. 64 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Det är konstigt. Det gick ju bra att säga att vår oro är obefogad. Hur kan Maria Plass säga att den är obefogad om hon inte kan uttala sig om att det råder ett annat förhållande än det som vi ger uttryck för?
Vi har ju hängt upp hela vårt resonemang på det faktum att man minskar på åtgärder när det gäller exportfrämjande. Det kan Maria Plass inte förneka. Man drar ned på antalet beskickningar, alltså ambassader, ute i världen. Att det är sant kan du inte heller förneka.
Vi pekar på att det finns ett mönster. Det mönstret skulle förvärras om man dessutom lägger ned de här kontoren. Vi tycker att det är viktigt att det finns olika former av närvaro som kan gynna svensk exportindustri. Någon måste göra jobbet. Då kan man inte dra ned på det. Man kan framför allt inte dra ned på det på alla håll.
Vi har några bra exempel där man samverkar. Från de platserna säger man att samverkan har varit till fördel för den svenska konkurrenssituationen.
Man kan inte plocka bort byggklossar om man inte medvetet vill hamna i en försämring. Jag förutsätter att ingen av oss vill det. Det är det som vi uttrycker oro för.
Jag är mycket mer nöjd med Karin Pilsäters sätt att uttrycka sig. Det trodde jag var den allmänt rådande uppfattningen i hela näringsutskottet. Med Maria Plass sätt att uttrycka sig verkar det som om det är sådant som man får ta. Det kommer alltid att ske bantningar och då får man ta det, oavsett hur resultatet blir.
Anf. 65 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! Jag har läst den reservation där ni uttrycker oro, som ni säger. Ni säger att det läggs ned ett antal ambassader. Ni glömmer att ta med de ambassader som öppnas. Dem brukar ni inte nämna. Ni brukar bara ta med det som är negativt.
Jag konstaterar att det finns en oerhörd tilltro hos Krister Örnfjäder till att det bara är de statliga myndigheterna som kan lösa exportfrågorna. Det finns andra aktörer ute i världen. Det finns andra svenska aktörer utomlands som också samverkar och gör ett fantastiskt bra arbete. Vi ska inte förneka att de finns.
Det ena utesluter inte det andra. Men ni tror att det till hundra procent bara är ITPS-kontoren som kan lösa detta och tittar inte på andra lösningar. Det är det som regeringen vill göra. Man gör en översyn och tittar på om det finns andra möjligheter och hur vi kan få den bästa nyttan för de svenska företag som ska verka utomlands.
Jag blir lite förvånad när Krister Örnfjäder blir så affekterad av att jag egentligen bara tolkar oron och försöker svara på de frågor som ni har ställt tidigare.
Anf. 66 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Maria Plass tar upp mina inlägg i sitt anförande och säger att det finns ansvariga myndigheter utsedda för miljökvalitetsmålen. Det stämmer, men det är väldigt tydligt, inte minst från regeringens och Miljömålsrådets sida, att för att miljömålen ska vara möjliga att uppnå måste de vara integrerade i alla verksamheter. Det måste vara en integrerad del i alla beslut som tas och i alla verksamheter som bedrivs. Miljömålsrådet påpekar väldigt tydligt att ansvaret och befogenheterna för att nå miljömålen behöver stärkas och utvecklas på just regional nivå och i de regionala tillväxtprogrammen.
Regeringen och utskottets majoritet väljer tyvärr att bortse från alla de varningssignaler som har kommit om att hållbar utveckling och miljömålsarbetet inte fungerar i den regionala utvecklingspolitiken och de regionala tillväxtprogrammen. Det nämner man inte med ett ord i sina ställningstaganden.
Däremot väljer man att kommentera en faktor, nämligen utvecklingen med externa köpcentrum. Det gjorde också Maria Plass i sitt anförande. Jag kan bara konstatera att Glesbygdsverket har varnat ganska skarpt för den utveckling som sker. Man kräver en utredning av om man kan ha ett tillfälligt stopp för etableringen av externa köpcentrum. Det beror på att man ser att under bara en femårsperiod – mellan 1996 och 2001 – förlorade 300 mindre orter sina sista livsmedelsbutiker på grund av en ökad extern handelsetablering. Det är klart att det utarmar landsbygden och möjligheterna till en positiv regional utveckling.
Som jag sade tidigare väljer regeringen och utskottsmajoriteten att bortse från de varningssignaler som kommer från Naturvårdsverket, ITPS, Miljömålsrådet och Glesbygdsverket. När man nu gör en ny struktur väljer man att inte på något sätt markera att man är medveten om att miljöarbetet inte fungerar.
Anf. 67 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! I sitt anförande pratade Per Bolund om många rapporter. Jag har respekt för att man skaffar sig kunskap innan man går upp i talarstolen.
Jag tror att vi är överens om att hållbar utveckling är en viktig faktor. Det har också påpekats i propositionen. Vi måste också ta hänsyn till att regionerna ser olika ut. Jag kommer från Västergötlandsregionen. Vi har ett starkt miljöengagemang och kan från regionalt håll styra ganska mycket.
I programåtgärderna finns det olika indikatorer som har miljötänket i sig som man ska uppfylla och som man måste ta hänsyn till om man ska genomföra olika typer av projekt.
Per Bolund säger att 300 livsmedelsaffärer har stängt på grund av externa köpcentrum. Jag vet inte, och jag kan inte verifiera om det är enbart på grund av att det finns externa köpcentrum som de här livsmedelsaffärerna har stängt.
Man pratar mycket om miljön när det gäller externa köpcentrum, och att man är tvungen att ha bil för att kunna komma dit; de ligger ju ofta någon mil utanför stadskärnan. Jag skulle vilja vända på frågan. Det gäller väl att se till att man har kollektivtrafik som går ut till dessa köpcentrum. Den kan vara spårbunden. Flera orter diskuterar att ha slingor med spårbunden trafik för att på det sättet uppmuntra till en viss rörlighet.
Risken är att det blir negativt på annat sätt om man ser till att avveckla köpcentrumen och ändrar strukturen.
Anf. 68 PER BOLUND (mp) replik:
Fru talman! Det handlade inte bara om 300 livsmedelsbutiker. Det var 300 orter som har förlorat sin sista livsmedelsaffär. De är alltså utan livsmedelsaffär i centralorten just på grund av den externa handelsetableringen, enligt Glesbygdsverkets utvärdering.
Inte bara Miljöpartiet utan också Glesbygdsverket har velat att man ska utreda möjligheten till tillfälligt stopp för extern handelsetablering, precis som man har i exempelvis Danmark och Norge.
Det är tydligt av den utvärdering som jag hänvisade till från Chalmers att när man bygger externa köpcentrum ökar koldioxidutsläppen med mellan 200 och 1 100 procent på grund av att man går från att handla lokalt till att handla i ett externt köpcentrum.
Jag tror att det är välkänt för alla transportpolitiker i kammaren att det är väldigt svårt att försörja ett utglesat bebyggelsemönster med kollektivtrafik och hållbara transportlösningar. Det är det som är kärnan i problemet med externa köpcentrum. Man flyttar ut verksamheterna från centralorterna. Då blir det också svårt att klara transporterna med gång-, cykel- eller kollektivtrafik som är hållbara transportslag. Man för över transporten till bil. Det skapar miljöproblem och det skapar också problem för de människor som inte har bil eller inte kan köra bil på grund av funktionshinder eller ålderdom. De får sämre service och sämre möjligheter att klara sitt vardagsliv.
Jag skulle önska att regeringspartierna tog sitt ansvar och poängterade att det arbete som Glesbygdsverket har inlett ska fortsätta i de nya myndigheterna som tar över. Man tar tvärtom aktivt avstånd från den tanken och säger att man absolut inte ska hantera frågan om externa köpcentrum.
Det är tyvärr det enda ställningstagande man gör. Man nämner inte alls problemen med miljömålsarbetet eller miljöambitionerna. Man har bara en negativ ståndpunkt. Man ska inte ta miljöansvar.
Anf. 69 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! Jag vidhåller att jag inte är säker på att man förlorar den sista livsmedelsaffären i dessa 300 orter bara på grund av att det har kommit externa köpcentrum. Detta har ju hänt långt tidigare. Detta är nå-gonting som har hänt successivt. Det är inte något nytt fenomen på grund av man har externa köpcentrum.
Man kan konstatera att dessa köpcentrum också ger väldigt många arbetstillfällen. Man kan inte omedelbart se att människor slutar handla inne i centralorten därför att det finns ett köpcentrum utanför.
Jag kommer själv från en ort där det finns ett köpcentrum – ett av Sveriges största – precis utanför. Vi har sett att det har ökat tillströmningen både till centralorten och till detta köpcentrum, och det har gett ett annat värde. Där har man också tagit initiativ till att öka kollektivtrafiken ut till köpcentrumet för att ge människor som inte kan gå och som inte kan cykla möjlighet att komma dit. Även taxi har billiga erbjudanden som innebär att man hämtar människor vid porten och kör ut dem till köpcentrumet just för att människor som är rörelsehindrade ska kunna komma dit och handla.
I den förra debatten sade Per Bolund någonting om att Miljöpartiet inte vill hindra de fria marknadskrafterna. Jag tycker att man ska stå fast vid den ståndpunkten även i detta fall.
Jag konstaterar att det kanske inte är bara negativt med externa köpcentrum. De genererar andra värden för den orten. Annars tror jag inte att man skulle etablera dem på det sättet.
Anf. 70 MARIE NORDÉN (s):
Fru talman! Drygt ett år av väntan, osäkerhet, farhågor men också förhoppningar. Så kan man nog summera den här tämligen långdragna processen för de anställda på de berörda myndigheterna.
Det har funnits förhoppningar om att även om myndighetsstrukturen förändras kommer det att finnas en vilja från regeringen att garantera att vi inte förlorar viktig kompetens i gles- och landsbygdsfrågor och att man inte bryter sönder ett fungerande och starkt kompetenscentrum för regionalpolitiska frågor. Det har funnits en förhoppning om att det besked som näringsminister Maud Olofsson gav till personalen på Glesbygdsverket i oktober 2007 faktiskt stod för någonting. Maud Olofsson sade då:
”Min avsikt är att se till att landsbygdsfrågorna ska vara av hög prioritet i de båda nya myndigheterna. Den kompetens ni besitter behövs i de nya myndigheterna. Ni behöver inte alls oroa er för jobben.”
Nu är det upp till bevis för regeringen. Var det ett lättvindigt och bekvämt löfte att ge vid mötet med berörd personal, eller är det ett löfte som Maud Olofsson och regeringens företrädare kan stå för?
Glesbygdsverket lokaliserades i början av 1990-talet till Östersund. Även nuvarande ITPS lokaliserades i sin tidigare form till Östersund. I samband med försvarsbeslutet och nedläggningen av garnisonen i staden flyttade ytterligare delar av ITPS till Östersund. Därutöver omlokaliserades delar av Nutek till Östersund. Syftet med detta var för den tidigare socialdemokratiska regeringen dels att kompensera bortfallet av arbetstillfällen, dels att skapa goda utvecklingsförutsättningar för det viktiga regionalpolitiska utvecklingsarbetet. Det skapades med denna satsning förutsättningar för att ytterligare stärka den kunskaps-, analys- och expertfunktion som Glesbygdsverket, delar av Nutek och ITPS utgör sammantaget. Syftet var att skapa ett starkt kompetenscentrum inom det glesbygds-, landsbygds- och skärgårdspolitiska området som är av viktig och avgörande betydelse som underlag för regeringens och riksdagens beslut inom politikområdet.
Regeringens förslag till vad man kallar en effektivare förvaltningsstruktur inom politikområdet, som är av strategisk betydelse för nationell och regional konkurrenskraft, skapar därför, med all rätt, oro.
Uttrycket ”effektivare förvaltningsstruktur” signalerar nedskärningar och begränsningar av de nuvarande myndigheternas ansvarsområden, vilket leder till nedprioriteringar av det viktiga regionala utvecklingsarbetet. Det finns risk för att kunskapen och kompetensen inom det regionalpolitiska området kraftigt kommer att uttunnas och att det starka centrum som har byggts upp i Östersund kommer att nedmonteras.
Dessa farhågor delas av Glesbygdsverkets ledning och personal – inte på grund av att vi har besökt Glesbygdsverket eller ITPS, utan de har kommit till oss. Det har kommit till uttryck bland annat i samband med att man tog fram kommittédirektiv, och kommitténs arbete ska sedan ligga till grund när man bildar de två nya myndigheterna.
Man kan se att det i utredningen inför propositionen och i propositionen finns tydliga skrivningar om vikten av kunskapsunderlag som ger förståelse för vad som påverkar, hindrar och främjar tillväxten i hela landet. Det måste också fullföljas i direktiven, vilket jag menar att regeringen inte har gjort.
Då man läser direktiven ser man nämligen en tydlig glidning i prioriteringen av landsbygdsperspektivet från utredningens början och fram till de direktiv som regeringen nu har fattat beslut om.
Gles- och landsbygdsfrågorna är avsevärt nedtonade i direktiven jämfört med propositionens inriktning och regeringens tidigare uttalade politiska ambitioner.
Därför menar jag att det finns all anledning till oro över att landsbygdsperspektivet urvattnas i den framtida organisationen.
I dag har Glesbygdsverket ett tydligt uppdrag, och det är både tråkigt och frustrerande att regeringen väljer att bortse från det och att man i direktiven väljer att använda väldigt allmänna formuleringar. Men jag är inte förvånad om det är det som regeringen faktiskt vill. Jag tycker att man med all tydlighet hittills har visat i sin politik att gles- och landsbygdsfrågor inte står högt på regeringens agenda. Det är bara att beklaga.
Det finns inte heller några klara och tydliga ställningstaganden i propositionen när det gäller lokaliseringen av de nya myndigheterna. Det är väldigt allmänna uttryck där. Jag tycker inte heller att det är tillräckligt att utskottet hänvisar till vaga löften i en interpellationsdebatt. I direktiven säger man däremot att den ena myndigheten ska lokaliseras till Östersund, eller att man ska titta på den möjligheten, vilket naturligtvis är positivt. Frågan är bara vilket uppdrag den myndigheten ska ha och hur stor den kommer att vara eftersom det inte är ointressant. Det säger faktiskt en del om den betydelse och den vikt som man lägger på just den myndighetens uppdrag. Även om man i debatten uttrycker väldigt tydligt var man anser att myndigheterna ska vara lokaliserade hade det varit väldigt tilltalande att se samma tydlighet i betänkandet.
För omställningsarbetet i Jämtlands län och Östersund är det av avgörande betydelse att regeringen fullföljer den tidigare socialdemokratiska regeringens beslut när det gäller lokaliseringen av de nya myndigheterna och att antalet befintliga arbetstillfällen vid berörda myndigheter i Östersund inte reduceras.
Ett tidigare beslut av den borgerliga regeringen för att avbyråkratisera och effektivisera den statliga verksamheten innebar nedläggning av Arbetslivsinstitutet, att Sverige förlorade en viktig kunskapsbas och att Östersund förlorade 30 arbetstillfällen. Även dessa var ett resultat av en lokalisering beslutad av den tidigare socialdemokratiska regeringen.
Den utveckling som vi har kunnat se under den senaste tiden är oroväckande. Flera statliga myndigheter och företag koncentrerar sin verksamhet till ett fåtal ställen i större städer.
Nedläggning av statlig verksamhet i Norrlands inland innebär att kun-skap och kompetens inom viktiga samhällsområden tunnas ut. Forskning, utveckling och analys flyttar ut och endast utförarfunktionen finns kvar. Riktningen borde vara den motsatta.
Vi vet att det är effektivare att ha verksamheten på orter med låga personal- och lokalkostnader, liten personalomsättning, hög livskvalitet och tillgång till välutbildad personal.
Därför måste regeringen sluta heja på den pågående centraliseringen av våra statliga myndigheter.
Med utgångspunkt i uttalanden från vissa partier som tidigare satt i opposition och som i dag sitter i regeringen tycker jag att det är dags att regeringspartierna och de företrädare som finns i riksdagen tillsammans med näringsministern går från ord till handling.
Anf. 71 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! Det var en beskrivning som jag inte riktigt känner igen mig i. Det var en beskrivning där Marie Nordén hyllar socialdemokratin och nedvärderar i stort sett allt som regeringen och majoritetspartierna nu gör. Jag känner inte igen mig i detta. Jag känner inte igen mig i beskrivningen att vi nedvärderar glesbygdspolitiken eller att vi inte ägnar oss åt att se till att någonting händer på landsbygden.
Jag kan förstå tanken när vi börjar prata om Östersund och oron för jobben. Självklart genererar omorganisationer alltid en oro. Men jag vill också påpeka det jag tidigare sagt och som står i både kommittédirektiven och propositionen: att i huvudsak ska lokaliseringen ligga kvar där den varit. Det sade jag också i mitt anförande.
Skulle Marie Nordén kunna tala om för mig vad som är viktigast – är det verksamheten eller är det att vi har något slags arbetsmarknadspolitisk åtgärd? Men det är väl inte det som avses i det här fallet. Vi pratar ju om två seriösa myndigheter.
Anf. 72 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Jag förstår att Maria Plass inte känner igen sig när jag beskriver hur den socialdemokratiska regeringen tog ett antal ganska tuffa beslut för att kompensera ett försvarsbeslut – sett till min region men även till andra regioner. Jag förstår att Maria Plass inte känner igen sig i den typ av politik där man ser att det finns ett behov av statliga myndigheter i hela landet.
Jag hade ganska tuffa diskussioner här i kammaren med Maria Plass partikamrater om hur man förfärats över att vara tvungen att flytta från Stockholm för att få ett jobb. Men att flytta för att få ett jobb är en verklighet som vi ute i landet är vana vid.
När jag beskriver den politik som regeringen, med Moderaterna i spetsen, driver är det ganska tydligt att beskrivningen talar för sig själv. När vi här tar diskussionen om centraliseringen av de statliga myndigheterna är man från regeringens sida tämligen passiv och faktiskt uppmuntrande. Man visar en väldigt liten förståelse för att den statliga sfären ska finnas i hela landet, och man har en väldigt liten förståelse för värdet av att statliga myndigheter finns i hela landet.
På vilket sätt tycker Maria Plass att regeringen har ett ansvar för att se till att jobben finns i hela landet och att vi har en politik som ser till att det finns myndigheter som granskar effekterna av regeringens politik och som fristående visar på nödvändigheten av att ha ett gles- och landsbygdsperspektiv?
Det finns regeringspartier som hållit fanan högt i just de här frågorna. Tyvärr kan jag inte säga att Maria Plass parti är ett av de partierna.
Anf. 73 MARIA PLASS (m) replik:
Fru talman! Jag tror inte att bara staten genererar arbete i glesbygden, utan jag tror att också företag och privat näringsliv genererar arbete, till exempel i Östersund. Såvitt jag förstår går det ganska bra i Östersund med omnejd.
För ett antal år sedan utlokaliserades en massa statliga verk. Man kan titta på vad som hände efter ett par år. De som flyttade dit flyttade tyvärr tillbaka till storstaden. Kvar blev ett ganska tomt verk. Det är lite sorgligt att se.
Vi har sagt att vi fortsätter på den inslagna vägen i politiken när det gäller försvarsnedläggningen i Östersund. Jag tror inte att Marie behöver oroa sig för det.
Vi har påpekat, och jag gör det igen, att lokaliseringen i huvudsak ska ligga kvar. Jag förstår därför inte riktigt vari oron just i Östersund ligger.
Anf. 74 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Oron i Östersund ligger bland annat i otydligheten här. Karin Pilsäter var, tycker jag, väldigt otydlig i debatten. Men när Maria Plass gick upp i talarstolen blåste otydligheten liksom bort. Maria Plass var väldigt tydlig om att det nu handlar om nedskärningar och indragningar och om att det finns andra aktörer än de statliga myndigheterna som kan göra de här jobben. Vilka andra aktörer i glesbygdspolitiken av-ses då?
Visst, de här sakerna hänger ihop. Man kan titta på försvarsbeslutet och de konsekvenserna och betänka den oro som naturligtvis kom med det. Den oron försvann i och med att vi hade en regering som tog ansvar för att kompensera när det gällde antalet arbetstillfällen. I och med det ansvaret och att man från statligt håll visade man att ville satsa på regionen kom också privata jobb. Då vågade man satsa. De här sakerna hänger ihop. Den statliga närvaron gör att det bildas andra företag. På så sätt tycker jag att vi båda måste ta ett ansvar.
Jag känner inte igen beskrivningen att vi skulle ha lokaliserat ut en massa företag som sedan står helt utan kompetens. Den bilden stämmer inte. Det var en stor debatt inför omlokaliseringen av de statliga företagen – Arbetslivsinstitutet var ett av flera. Alla sade: Det finns ingen kom-petens. Det finns inga kompetenta människor som ville bo ute i landet, utan alla kompetenta och välutbildade människor verkar vilja befinna sig här i Stockholm.
Jag menar att det är precis tvärtom. Många har tvingats flytta till Stockholm därför att det inte finns jobb ute i landet. Folkhälsoinstitutet var en av de myndigheter som uttryckte farhågor, men det visade sig vara den motsatta situationen. Kompetens fanns på orten, och det fanns också kompetenta människor utbildade efter efterfrågan som ville flytta dit.
Anf. 75 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Jag vill ta tillfället i akt och begära replik eftersom det vore olyckligt om den här diskussionen slutar med att en väldigt stor oro underblåsts och med att missförstånd sprids om hur de här frågorna är på väg att landa.
I det här betänkandet tar vi ställning till regeringens proposition. Men vi har också, precis som Marie Nordén lyft fram här från talarstolen, kommittédirektiven. De finns inte här och nu bland våra handlingar, utan det är ett material som regeringen har skrivit, med uppdrag till dem som ska sätta i gång med att lägga fram mer konkreta förslag om exakt hur den här myndighetsstrukturen ska byggas upp.
Marie Nordén säger här att gles- och landsbygdsfrågorna är nedtonade i kommittédirektiven. Jag kan faktiskt inte alls hålla med om det. En frågas vikt mäts inte alltid efter längden på texten. Det är inte antalet ord som används i beskrivningen som är det avgörande.
De här myndighetskommittédirektiven måste vara sådana att man på ett mycket konkret sätt går igenom alla frågeställningar som man i kommittén ska ta rätt på och arbeta fram förslag om. De här myndigheterna ska inte bara arbeta i landsbygdsdimensionen så att säga. De har också väldigt många andra uppdrag. Även det måste klargöras.
Man ska främja villkoren för jobb och företagande i storstädernas förorter. Jag tror att man kan göra det på ett utmärkt sätt utan att en del av verket måste vara lokaliserat till någon förort.
Man ska främja internationell konkurrenskraft. Jag tror inte att man behöver vara lokaliserad utomlands för att kunna göra det.
Man ska främja kvinnors företagande och mycket annat. Kvinnors företagande ska främjas överallt.
Att det här skulle betyda att man tonar ned den delen av både Genomförandemyndighetens och Utvärderingsmyndighetens uppdrag stämmer alltså inte alls.
Anf. 76 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Jag sprider ingen oro. Jag ger uttryck för den oro som finns hos personalen och som de framfört till oss. Om längden på texten eller vad som står i texten inte avspeglar eller visar hur viktigt ett visst område är undrar jag hur man i en text visar på vikten av ett område så att utredaren vet var vikten ska ligga för att föra ut myndigheten.
Det är viktigt att i debatten ta upp direktiven, för de är en förlängning av det som vi i dag beslutar om. De nämns i betänkandet, och då måste de lyftas fram och också debatteras. Vi måste visa intresse för vad som händer när vi fattat beslutet, hur regeringen följer upp arbetet. Därför tar jag upp dem. Vi är inte överens, men jag tycker att det som står i direktiven är viktigt, alltså på vilket sätt regeringen lägger fram tyngdpunkten för dem som ska utreda frågan.
Jag säger inte att kompetens, det perspektiv som ges till en myndighet och det som efterfrågas, är avgörande för var man befinner sig. Däremot finns det ett stort värde i att vi har statlig verksamhet och statliga myndigheter ute i landet. Det är avgörande för utvecklingen i regionerna både när det gäller den offentliga sektorn och också den privata sektorn, precis som jag sade tidigare i debatten med Karin Pilsäters allianskamrat. Det perspektivet får vi inte glömma.
Att säga att vi inte har några myndigheter i förorterna men att vi trots det har en förortspolitik är att lite grann raljera. Det är inte det vi talar om, utan vi anser att perspektivet, kompetensen och kunskapen är viktiga. Lokaliseringen är emellertid viktig för ortens utveckling.
Anf. 77 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Självklart är direktiven viktiga. Jag försökte klargöra för eventuella åhörare och läsare av kommande protokoll att den texten och det materialet inte finns med i handlingarna och att det därför är svårt att ta ställning till dem på egen hand. I så fall får man bestämma dem från Regeringskansliet.
Jag var inte alls raljerande. Anledningen till att oron blåses under är att man tror att det finns en ambition att flytta verksamheter från Östersund. Det är det som ligger bakom. Varför skulle den ambitionen finnas? Ja, till exempel för att man tyckte att man behövde ett förortsperspektiv på plats. Jag tror inte att det behövs, och det finns därför ingen anledning att känna en sådan oro.
Det är kostsamt att flytta myndigheter. Det också kostsamt på så sätt att det sliter på personalen. Nu har man redan gått igenom den processen så varför skulle man sätta i gång med den en gång till, helt i ogjort väder? Om det finns en bra samlad kompetens inom myndigheterna och det dessutom byggs upp en kompetens kring dem skulle det vara dumt att flytta på dem. Det skulle vara kontraproduktivt. Syftet med reformeringen är att göra verksamheterna effektivare så att man kan nå bättre mål. Att då börja flytta runt verksamheterna vore helt bakvänt eftersom man vet att det alltid innebär en nedgång i effektiviteten, ofta under ganska lång tid. Det vore helt enkelt dumt att sätta i gång en sådan flyttverksamhet igen.
Jag vill betona att det inte finns några skäl att tro, vare sig rationellt eller konspiratoriskt, att detta görs i syfte att flytta på personal och arbetstillfällen. Syftet med verksamheterna är att de ska vara behjälpliga i näringspolitiken, den regionala utvecklingspolitiken generellt, för hela Sverige.
Anf. 78 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Det känns jättebra att Karin Pilsäter åter klargör att det inte ska flyttas någon verksamhet från Östersund. Jag hade önskat att man varit lika tydlig i betänkandet. Om riksdagen verkligen poängterat det i betänkandet hade oron inte varit lika stor.
Det är inte oviktigt vad myndigheten ska göra och vilket perspektiv som kommer att läggas på gles- och landsbygdsfrågorna. Det är där min oro egentligen ligger, alltså vad som står i direktiven och den förskjutning som skett. Det jag ger uttryck för är, som jag sade tidigare, personalens oro. Jag försöker vara personalens röst vad gäller den oron.
Jag bär inte med mig någon konspiratorisk teori. Det känns bra att Karin Pilsäter, precis som näringsministern, egentligen lovat personalen att ingen behöver oroa sig för jobben. Den signalen är jätteviktig. Varje organisationsförändring och strukturförändring som berör ens arbetsplats skapar naturligtvis oro, och det måste vi ha förståelse för. Men när det gäller gles- och landsbygdsperspektivet tycker jag att det finns all anledning att bevaka vad som händer med de nya myndigheterna.
Om man inte tittat på direktiven tycker jag att man ska göra det. Sedan följer vi det arbetet, för det är vårt ansvar i riksdagen att försäkra oss om att dessa frågor kommer att få lika stort, om inte större, värde. Förhoppningsvis kan vi tillsammans med regeringen ta till oss de analyser som den kompetenta personalen gör. Då skulle kanske politiken från regeringens sida se lite annorlunda ut.
Anf. 79 JAN ANDERSSON (c):
Fru talman! Det betänkande vi nu debatterar handlar om det förhållandevis smala området ny förvaltningsstruktur. Som vi hört i debatten rör det sig även om lite andra områden. Jag ska försöka att dels lite grann förhålla mig till det som sagts i debatten, dels, självklart, till det som är det hyfsat smala ärendet.
Beträffande den nya förvaltningsstrukturen har regeringen i detta ärende, precis som i andra ärenden när det gäller förhållandet till de statliga myndigheterna, haft ingången att vi ska göra det effektivare och bättre för medborgarna. Det hela ska bli mer överskådligt, och det ska vara lättare att ha kontakter med de statliga myndigheterna. Vi ser nu att förslaget om en samordning av Nutek, Glesbygdsverket, ITPS och delar av Konsumentverket kommer att kunna möta de målsättningar vi satt upp, nämligen färre och effektivare statliga myndigheter.
När det gäller översynen av ITPS utlandsverksamhet kan man ibland få intrycket att vi skulle samla in allt folk som finns utrikes för att spara pengar. Det är definitivt inte det vi säger i betänkandet, utan vi vill göra en översyn av verksamheten.
Den statliga närvaron är viktig; det tror jag att vi alla är överens om. Samtidigt förändras vårt beteende när det gäller kraven på den statliga servicen precis som det gör när det gäller kraven på till exempel bankverksamhet. För omkring 20 år sedan, när jag började tjäna egna pengar, var jag en hyfsat frekvent gäst hos Föreningsbanken i mitt hemlän. Numera heter den inte Föreningsbanken. Det namnet är ändrat. Mitt användande av bankens tjänster har i grunden förändrats. Jag drar nytta av betydligt fler tjänster via nätet. Jag gör det på den tid jag vill och får en rätt bra service. Besöken på bankkontoret är i dag ganska få jämfört med för 20 år sedan. Det statliga sättet att ge service exempelvis i försäkringsärenden har förändrats på samma sätt som den kommersiella servicen.
För att inte drabbas av en missuppfattning vill jag vara tydlig med att säga att det är staten som skapar tillväxt. Staten kan vara hjälpande och pusha på en god tillväxt i hela landet. Men när det gäller skapande av tillväxt i hela landet är det duktiga entreprenörer som definitivt är ryggraden i att skapa den långsiktiga tillväxten. Vi gör på en rad områden insatser för att göra det enklare och roligare att vara företagare. Förändringarna i myndighetsstrukturer när det gäller Glesbygdsverket och de myndigheter som här har nämnts är ett led i att göra det enklare och tydligare för våra medborgare.
Mot denna bakgrund vill jag yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 80 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Anledningen till att jag har begärt ordet är diskussionen om indragningen av verksamheten i utlandet. Jan Andersson nämnde det bara lite kort och sade att det sker en översyn av verksamheten.
Men Maria Plass sade i sitt sista inlägg, som jag inte hade möjlighet att kommentera, att Socialdemokraterna har stor tilltro till statliga lösningar när det gäller representation i utlandet för de här tjänsterna, men att det finns andra lösningar.
Eftersom nu Jan Andersson ingår i samma regeringsunderlag förutsätter jag att han har samma information som Maria Plass. Därför undrar jag: Hur ser de andra lösningarna ut som den borgerliga regeringen planerar att använda sig av?
Anf. 81 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! Även om vi ingår i samma regeringsunderlag är vi inte samma personer. Maria Plass får väl svara för sig.
Jag vill utifrån min utgångspunkt inte föregripa den översyn som nu ska göras. Det jag däremot vänder mig emot är att man försöker ge bilden att vi drar oss tillbaka utan att inse konsekvenserna. Jag kan lova Krister Örnfjäder att utrikeshandel och exportmöjligheter definitivt står högt på dagordningen för alliansregeringen.
Anf. 82 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag tvivlar inte på att det står högt på dagordningen. Frågan är bara när man går från ord till handling och hur den handlingen ser ut.
I tidigare inlägg har ni sagt att vi bara pekar på att man lägger ned ambassader och att ni i stället plockar fram nya någon annanstans. Det resonemanget köper inte jag. Om vi minskar vår närvaro exempelvis i Afrika hjälper det inte om vi ökar den i tidigare Östeuropa. Det är ingen lösning på problemet. Jag hade kunnat förstå det om det hade varit så att man behållit representationen i Afrika och utökat den i Östeuropa. Då hade jag kunnat se det som en offensiv satsning.
Att ni är olika personer är jag väl medveten om. Men ni tillhör samma regeringsunderlag. Det borde rimligen vara så att ni då också har samma information. Det borde vara så, eftersom ni själva har gett uttryck för att ni är så samkörda. Ni borde även i detta fall ha en gemensam åsikt.
De saker jag nu har nämnt borde kunna innebära att Jan Andersson kan ge mig den information som tydligen Maria Plass sitter inne med, eftersom den informationen borde vara tillgänglig för samtliga fyra partier i regeringsunderlaget. Jag tycker inte att det är någon orimlig ståndpunkt från min sida att fråga efter den, eftersom hon lämnade den synpunkten i ett läge i debatten där jag inte hade möjlighet att ställa någon följdfråga.
Frågan kvarstår: Hur ser de andra lösningarna ut om staten nu ska dra sig ur?
Anf. 83 JAN ANDERSSON (c) replik:
Fru talman! Det får väl stå för Krister Örnfjäder om tolkningen är att den statliga sidan ska dra sig ur. Precis som jag säger är det definitivt så att vi kommer att ha ett starkt statligt engagemang i export- och handelsfrågor även fortsättningsvis.
När det gäller att etablera nya ambassader, i nya länder eller på nya platser, är det så att man om man sitter i opposition och har obegränsat med resurser kan starta så många ambassader man vill på papperet. Men med detta är det precis som med annat. Det finns begränsade resurser även till denna verksamhet. Därför gäller det att lokalisera de resurserna till de platser där de gör allra störst nytta.
Anf. 84 ERIK A ERIKSSON (c):
Fru talman! Ledamöter och åhörare i detta gamla land och övriga intresserade! Jag tillhör inte näringsutskottet, men är väldigt intresserad av de här frågorna. Det är glädjande att få läsa betänkandet och ta del av det inför voteringen. Jag tackar för debatten, som har varit upplysande, och hoppas att tittare hemma i stugorna och andra åhörare har fått insikt i frågan. Jag tycker att ni har bidragit till det på ett bra sätt.
Alliansen gick till val på ett antal frågor. För mig som centerpartist är utgångspunkten enkel. Äganderätten är otroligt viktig. Fritt företagande i hela landet ska ges goda möjligheter. Arbetslinjen gäller för alliansen också. Statens service gentemot medborgarna ska vara rimlig och serviceinriktad. Samtidigt har vi miljökvalitetsmålen, som har berörts och är viktiga.
Jag ska inte beröra allt detta på denna korta tid, men vill ändå säga något.
Sverige är ett oerhört exportberoende land. Våra hamnar är kolossalt viktiga. Jag tänker på Gotland och Göteborg, som har viktiga handelshamnar. Gotland har god växtkraft, och då tänker jag inte bara på jordbruk och livsmedelsproduktion. Det finns ett företagarklimat som är väldigt gott på Gotland. Göteborgs hamn har en fantastiskt viktig funktion.
Var kommer då betänkandet in i den diskussionen? Jo, det är så att vi behöver ha en myndighetsutövning som är effektiv och lyssnande och som inte bankar lagtext i skallbasen på företagare och andra medborgare.
Jag har stor förhoppning om att det kommer att bli en bra samhällsservice när man slår samman de här myndigheterna, att den blir mer effektiv och lyssnande. Jag har stora förhoppningar om det. Jag är glad att förslaget ser ut som det gör. Det behöver nämligen vara så att man ibland reviderar och går vidare.
Exporten ska kunna stärkas också. I diskussionen om glesbygd låter det ibland som att allt utanför Stockholm skulle vara glesbygd, och det är inte sant. Det finns många landsorter där det går förträffligt bra och där det inte finns någon arbetslöshet. Det finns ingen arbetskraft; det är det som är bristen och problemet i stället. Vår exportindustri går väldigt bra. Detta ska vi glädjas åt, men vi ska samtidigt vara beredda på att nya företagare behöver få stöd för att kunna etablera sig.
Jag vill ta ett exempel där människors drivkraft är väldigt god och fungerar även utan att samhället är med och jobbar.
I Säffle gräver man ned optisk fiberkabel. Man sade att det inte kommer att bli något bredband i Säffle i alla fall. Men det blir det nu på landsbygden, tack vare ekonomiska föreningar och ett lokalt engagemang. Det tycker jag är fantastiskt och ett bra exempel på att det lokala engagemanget kan fungera. Det är inte alltid besluten som fattas här som är drivkraften som får människor att agera och gör att människor får bäst hjälp. Men vi ska ge möjligheter genom beslut om lagar.
Myndighetsutövningen är viktig. Jag uppmärksammade ett antal orosmoln förut i debatten. Oro kan vi känna, och människors oro ska vi ta på allvar, fru talman. Det är viktigt. Det var något sympatiskt i tidigare inlägg.
Samtidigt behöver vi se möjligheterna. Hur kan vi då hjälpa till på ett effektivt sätt? Att beskatta är vi duktiga på. Vi har hög skatt i Sverige, och det ska nog så vara. Men vi får inte glömma att uppskatta och stötta. Staten ska inte vara bara en myndig röst, utan ska hjälpa och stötta medborgarna. Det är kolossalt viktigt. Därför behövs den nya myndigheten och de två ledare som det blir av de fyra myndigheter vi har.
Jag yrkar bifall till förslaget i näringsutskottets betänkande och ser fram emot utvärderingarna.
Anf. 85 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Erik A Eriksson säger att han är väldigt glad över betänkandet. Det får stå för herr Eriksson.
Han pratar om statlig service i hela landet och att vi ska ha lyssnande myndigheter. Det är jätteviktigt. Han nämner också att vi ska ha hjälpande och stöttande myndigheter. Men för att kunna ha det måste man också ha en politik som är lyssnande och en regering som är stöttande för hela landet.
Då tänker jag på statens stöd till service över huvud taget och undrar om Erik A Eriksson tycker att vi har en lyssnande regering som går från ord till handling, som säger sig vara stöttande.
Jag tänker på en debatt i kammaren nyligen, där näringsminister Maud Olofsson debatterade frågan om mackar och mackdöden ute i landet. Flera debattörer tog upp behovet av en ökad service och framför allt av ett ökat stöd från regeringen. Ministern var upprörd över att vi krävde att det skulle användas skattepengar till det och tyckte att vi skulle skälla på och påverka oljebolagen. Då måste jag ställa frågan till Erik A Eriksson, som centerpartist och partikamrat till ministern, hur han ser på det statliga stödet och var det ska användas. Är det tänkt att vi med skattepengar ska stötta så att vi har service i hela landet, och i det här fallet bensin så att alla kan bo, tanka och faktiskt också komma som turister i hela landet?
Anf. 86 ERIK A ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Tack för frågan, Marie Nordén. Du frågar egentligen rätt person, då jag bor mitt ute i skogen. Måhända skulle inte alla ens tänka sig att besöka den platsen. Vi bor ganska perifert i vissa människors ögon, men vi har livskvalitet, och jag trivs alldeles utomordentligt.
Utifrån din frågeställning kan jag berätta att jag tidigare hade fem kilometer till närmaste bensinstation och att jag nu har 18 kilometer. Jag tror att jag vet lite grann vad det här handlar om. Även om vi inte har samma avstånd som i Jämtland, vet jag lite grann vad det handlar om. Jag får åka ganska långt för att tanka min bil.
Det här är ett arv från den socialdemokratiska regeringen. Jag ska naturligtvis stå upp för den politik som nu förs, men låt mig säga att jag inte tänker yrka på några förslag om att staten ska starta bensinstationer. Jag är icke för ett sådant plansamhälle – aldrig i världen! Däremot vill jag ge möjligheter för företagare att med F-skattsedel starta upp och driva bensinstationer och försöka få lönsamhet. Men det är inte alldeles enkelt.
Utifrån den politik som drevs förut sitter många av mackägarna som också driver lanthandel med svartepetter, då saneringskostnaderna för gamla försyndelser är så höga. Detta känner naturligtvis ledamöterna till här i kammaren, men jag tror att det kan vara bra för debatten att nämna att det inte är något som har uppstått efter 2006 års val utan är ett gammalt arv från socialdemokratin. Jag vill påstå att ni inte tog något större ansvar för den här frågan.
Vilka ska då bedriva dessa mackar? Jo, det ska fria företagare göra. Det är inte något som vi i Sveriges riksdags kammare ska bestämma. Det är varje region och varje kommun som ska inventera var medborgarna tycker att det är lämpligt att ha en bensinstation, om det är i Klässbol – det kan hända att det är det – eller på någon annan plats. Det är icke en fråga för Sveriges riksdag.
Anf. 87 MARIE NORDÉN (s) replik:
Fru talman! Vi bor båda två i glesbygd. Jag har också stor erfarenhet av långa avstånd och av att det inte finns service överallt, men livskvaliteten är väldigt hög.
Jag måste säga att det är magstarkt av Erik A Eriksson att anklaga oss för att vi skulle vilja ha statliga bensinmackar och att det är vår politik som gör att vi nu är i ett läge där bensinbolagen rationaliserar och anser sig ha för många bensinmackar. Till och med din minister och partikamrat använde det som förklaring till situationen i dag.
Det som vi och jag efterfrågar är att regeringen och staten går in och stöttar företagarna så att de kan ha kvar sina företag, precis som vi har gjort med annan service ute i gles- och landsbygd. Men i det här fallet är det samma tydliga besked från Erik A Eriksson som från partikamraten i regeringen, att här ska vi inte använda skattepengar till att gå in och stötta företag i glesbygd. Det tycker jag bara är att beklaga.
Sedan skulle det vara jätteintressant att höra hur Erik A Eriksson ser på situationen nu när det har skett en centralisering av de statliga myndigheterna som gör att man får en sämre arbetsmarknad lokalt. Ska vi stötta och utveckla tillsammans och se till att vi har myndigheter ute i hela landet, som inte bara bevakar att det finns ett gles- och landsbygdsperspektiv i regeringens politik utan som också ser till att vi har en arbetsmarknad som attraherar många med olika bakgrunder i yrkesval?
Anf. 88 ERIK A ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Det finns nästan ingenting som förenar Marie Nordén och mig, tyvärr. Jag bor inte i glesbygd. Jag bor i en landsbygd med ganska många människor i vår by. Det är en skillnad. Redan där skiljer det sig åt. Ni vill ha ett glesbygdsverk därför att ni har ett von oben-per-spektiv. Det har inte vi. Vi har ett underifrånperspektiv där vi ser människors drivkrafter.
Ge människor F-skattsedel så ska ni se att det blir åka av! Det är ju det som är möjligheten. Ni har en så defensiv hållning. Det är bara frukten av att ni inte har gödslat era fruktträd tidigare. Frukten blir inget vi-dare bra. Jag är ledsen att säga det, men jag kan tyvärr inte hålla med dig på en enda punkt.
Orsaken till att det inte finns bensinförsörjning i hela landet är att företagarpolitiken har varit så pass stram och beskattningen hög. Det har gjort att de människor som har bedrivit lanthandel tillsammans med bensinförsäljning har haft väldigt svårt att få något överskott och några vinster.
Jag är glad att du ställer frågorna, för debatten visar att vi inte har samma syn. Här skiljer sig blocken åt. Alliansen har en annan politik. När Marie Nordén dessutom säger att det inte finns arbetskraft på landsbygden lever vi inte på samma ställen, för där jag kommer ifrån har vi arbetskraftsbrist. Det kan se så olika ut.
Om jag alldeles kort får återgå till betänkandet i stället för att diskutera bensinstationerna, skulle jag vilja säga att det handlar om att ha en serviceinrättning som fungerar utifrån de behov som finns, och behoven ser olika ut.
Jag tycker ändå att det är bra att vi har haft debatten, och jag är glad att jag fick vara med i den. Det gläder mig verkligen.
Låt mig kort bara nämna också att synen på företagandet är det som skiljer oss åt i allra högsta grad. Och ska det bli fler arbetstillfällen på sikt – nu pratar vi inte om ett år framåt – behövs det många fler företagare, enmansföretagare men även fåmansföretagare som har några anställda.
Fru talman! Jag är glad att vi har belyst de här frågorna i debatten och ser fram emot den nya myndighetsförändringen.
Anf. 89 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Fru talman! Min avsikt var att begära replik, men det blir tydligen ett anförande, och jag ska hålla det väldigt kort.
Jag vill fråga Erik A Eriksson: Om ni nu vore så angelägna om att det skulle finnas så många olika former av bensinbolag och olika ställen där man kan tanka sina bilar, varför tog ni då bort Klimppengarna som just var till för att göra det möjligt för bensinstationerna i bland annat glesbygden att vara kvar?
Anf. 90 ERIK A ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Jag får tacka Krister Örnfjäder för frågan.
Om det vore så enkelt att det bara handlade om Klimppengarna, men så är det inte. Som jag vet att flera ledamöter här inne väl känner till beslutade regeringen om extra anslag till biogasmackar. Vi behöver nämligen ha flera alternativ för drivmedelsförsörjning, inte bara på landsorten och i glesbygden utan även i staden, och det finns det genom satsningen på biogas. Det är faktiskt den som ger mest klimatnytta och har högre utväxling.
Hela sanningen ligger inte i Klimpsatsningen. Det var en satsning som gjorde mycket nytta på många ställen. Men då vill jag att vi samtidigt nämner att det kostade pengar att vara med i Klimp. Det fanns en egeninsats i detta. Men jag kan ge Krister Örnfjäder rätt i, för jag antar att du tycker att det var ett bra arbetssätt, att det fanns mycket nytta med Klimpsatsningarna.
Anf. 91 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Då kanske man kan hoppas på att Erik A Eriksson tycker att det vore positivt om det infördes igen, så att vi kan göra det möjligt att skynda på den här processen. Som mycket riktigt nämndes är det bara en del, men det är många som säger till oss att det var en avgörande del, att dessa pengar skulle ha behövts för att hjälpa till i processen för att göra flera miljövänliga satsningar men också för att göra det möjligt för den här typen av mindre bensinstationer att finnas kvar.
Det har i sin tur använts som ett argument för moderbolagen i bensinbolagen att säga: Vi kan inte göra så här stora satsningar längre, för det kommer inte att löna sig.
Kan jag tolka svaret så att Erik A Eriksson ställer upp på det här resonemanget och hjälper oss med det när vi nu för fram förslagen igen?
Anf. 92 ERIK A ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Klimppengarna ska vi nog inte hoppas på i det här läget. Alliansregeringen har på flera punkter föreslagit hur man vill möta klimathotet. Satsningen på biogastappar är viktig. En biogastapp kostar un-gefär 3 miljoner kronor och är betydligt dyrare än en etanolpump.
Jag talar inte riktigt för min sjuka mor, eftersom jag inte har någon mack där jag bor längre. Det handlar alltså inte om mig själv.
Låt mig reda ut det hela lite grann. Jag är ledamot av miljö- och jordbruksutskottet, och jag tycker att den här frågan är görviktig. Det finns de som står och väger och frågar sig om de har råd att bedriva sitt företag över huvud taget – lanthandel ihop med bensinförsäljning som det brukar vara. Det är tufft för dem med den reform som infördes av Socialdemokraterna och Miljöpartiet under tidigare regering, med goda ambitioner, och som gick ut på att det skulle finnas en etanoltapp. Man säger nu att de ska klämma i och skaffa en biogastapp för 3 miljoner. Det finns inte på kartan för ett företag som kanske omsätter 10–12 miljoner inklusive turistsäsong. Frågan är viktig även om det känns som om den kanske är utanför själva diskussionen om betänkandet. Jag uppskattar ändå att vi har diskussionen, för den är som sagt viktig.
Många som bor i en storstad kanske inte riktigt har insyn i vad det handlar om i de mer glest befolkade områdena i Sverige. Mackar kommer att stängas även i städer, och vi kommer nog att märka att det kommer att bli viss upprördhet även där. Det lustiga är att i städer säljer bensinstationer massvis med korv med bröd och livsmedel medan det på landsbygden finns varken det ena eller det andra.
Jag återkommer till mitt tidigare svar till Marie Nordén, och ger detsamma till Krister Örnfjäder: Inga statliga medel rakt av! Det handlar om att i första hand ge goda förutsättningar för företagare att verka som företagare över hela landet.
Anf. 93 KRISTER ÖRNFJÄDER (s) replik:
Fru talman! Jag kan i mitt sista inlägg här hålla med om att det handlar om mycket mer än så. Men eftersom Erik A Eriksson själv tog upp den delen som ett av problemen tycker jag att det fanns anledning att påvisa att ni själva har varit med och bidragit till att försämra förutsättningarna.
Jag vill få med i diskussionen att detta inte bara handlade om etanol, utan om ett alternativt drivmedel. Men de flesta av de företag som sysslar med detta såg att det var lättast att hantera etanolen. Det blev billigast för dem att göra det med största möjliga utväxling på sin egen ekonomi. Men för vår del är det jättebra om de satsar på alternativa drivmedel över huvud taget.
Vi sätter inga hinder för människor att starta företag. Vi vill hjälpa till så mycket som möjligt. Men vi ställer inte riktigt upp på tesen att man ska födas med beviset. Man ska ha lite större kunskaper än så för att kunna ta ansvar för den verksamhet som det innebär att vara egen företagare eller företagare med anställda.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 18 juni.) 9 § Lag om signalspaning m.m.
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande 2007/08:FöU14 Lag om signalspaning m.m. (prop. 2006/07:63).
Anf. 94 ANDERS KARLSSON (s):
Fru talman! Låt mig inledningsvis göra tydligt att vi socialdemokrater sätter Sveriges militära alliansfrihet och säkerhet främst. Därför har vi ingen annan uppfattning än regeringen om att det behövs en stark försvarsunderrättelsetjänst. Vi menar också att Försvarets radioanstalt behöver moderna verktyg för att säkerställa allas vår säkerhet.
Men det måste förenas med ett starkt skydd för den enskilde. Man måste slippa bli avlyssnad eller övervakad utan rimliga skäl.
I dag handlar vår säkerhetspolitik om förmågan att möta ett mycket bredare spektrum av tänkbara hot, risker och påfrestningar mot vårt samhälle. Den nya typen av hot och aktörer gör dagens och framtiden hotbild mer komplex än tidigare. Vi behöver säkerställa landets säkerhet men också säkerheten för de svenska män och kvinnor som deltar i internationella uppdrag för att trygga fred och säkerhet.
Därför vill vi anpassa den militära underrättelseverksamheten så att den kan möta dagens och framtidens hotbild. Men med det kraftfullt utökade mandat som den borgerliga regeringen ger den militära underrättelseverksamheten riskerar den att sammanblandas med bland annat polisens och säkerhetspolisens ansvar och verksamhet.
De förslag som regeringen nu lägger på riksdagens bord innebär att FRA ska få söka av trafik i kabel. Det rymmer möjligheter till starkt integritetskränkande åtgärder riktade mot enskilda. Därför krävs kraftfulla rättssäkerhetsgarantier och ett långtgående integritetsskydd.
Vi socialdemokrater anser inte att regeringens förslag uppfyller dessa krav. Av den anledningen vilandeförklarade oppositionen lagförslaget när det behandlades för ett år sedan. Nu har det gått ett år, och några förbättringar i regeringens förslag har inte gjorts under vilandeperioden. Det är samma förslag vi har att ta ställning till i dag som för ett år sedan. Därför vidhåller vi också det ställningstagande som vi gjorde för ett år sedan.
Fru talman! Vi sätter landets säkerhet främst. Därför behövs en försvars- och underrättelseverksamhet. Men det måste gå att förena med ett starkt skydd för den enskilde. Man ska slippa bli avlyssnad eller övervakad utan rimliga skäl.
Det lagförslag som regeringen har lagt fram saknar detta skydd och är därför ett hot mot den enskildes integritet. Integritetsskyddet är inte godtagbart i regeringens proposition.
Det är av stor vikt att medborgarna har förtroende för försvars- och underrättelseverksamheten då den ytterst finns till för att skydda det svenska samhället. Vi ser det därför som oroande att beredningen av detta ärende inte har varit så grundlig som en fråga av denna karaktär kräver.
Fru talman! Vi socialdemokrater anser att en parlamentarisk kommitté bör tillsättas för att se över hur integritetsskyddet ska kunna stärkas. Därefter bör regeringen återkomma till riksdagen med ett nytt lagförslag om signalspaning. Därför yrkar jag avslag på lagförslaget, punkt 1, i betänkandet.
I detta anförande instämde Ann Arleklo, Mats Berglind, Kerstin Engle, Michael Hagberg, Inger Jarl Beck, Peter Jonsson, Åsa Lindestam, Marie Nordén, Göran Persson i Simrishamn, Marina Pettersson, Eva Sonidsson, Karin Åström och Krister Örnfjäder (alla s).
Anf. 95 ALICE ÅSTRÖM (v):
Fru talman! Jag vill inleda debatten med att yrka avslag på punkt 1 i betänkandet – med andra ord ett klart och tydligt avslag på förslaget.
I dag är det en dag då det har varit lätt att fastna i den politiska dramaturgin. Ett fåtal röster – om man ska vara exakt är det fyra stycken – som krävs för att ändra majoriteten i denna fråga. Det blir lätt så att det politiska spelet tar över själva sakfrågan. Enskilda borgerliga ledamöter som jag vet tycker att skyddet för den personliga integriteten ska vara starkt har utsatts för hårda påtryckningar i den offentliga debatten men också här i riksdagen.
För oss i Vänsterpartiet är det klart och tydligt att det inte är enskilda ledamöter som man ska kritisera i dag. Frågan bör ställas till Centerpartiet: Hur kan Centerpartiet med sitt öppenhetsmanifest ställa sig bakom ett lagförslag som är ett av de mest långtgående avlyssningsförslagen i hela världen? Och hur kan Folkpartiet, som har en gammal liberal tradition, göra det? Jag ska erkänna att när jag kom in i riksdagen 1994 hade jag en mycket stark allierad i frågor som rör den personliga integriteten.
Den personen var, hör och häpna, Johan Pehrson, Folkpartiets gruppledare som höll den liberala fanan högt – skyddet för den personliga integriteten, skyddet för den enskilda individen. Den allierade saknas här i dag.
När jag kom in i riksdagen 1994 var Gun Hellsvik från Moderaterna justitieutskottets ordförande. Konstigt nog enades vi från Vänsterpartiet och Moderaterna om att frågan om skyddet för den personliga integriteten höll på att urholkas i Sverige och om att kraven på buggning, på mer övervakning, mer kameror som debatten då handlade om, var så viktiga frågor att man var tvungen att ta ett helhetsgrepp. Vi hade en gemensam reservation, Gun Hellsvik och jag, om att man skulle inrätta en integritetsskyddskommitté som skulle granska hur integritetsskyddet fungerade i Sverige och hur det urholkades innan man tog flera steg framåt när det gäller lagstiftning. Då var Moderaterna i det läget till och med beredda att säga att vi bör vänta med buggning.
Skillnaden mellan buggning, som är polisens verktyg, och det förslag som vi ska ta ställning till i dag är att när det gäller buggning skulle man vara skäligen misstänkt för ett grovt brott. Det ska vara domstolsprövning på om polisen får använda verktyget. I det här förslaget går man så långt att det går att avlyssna alla utan någon misstanke om brott. Vi ska fiska efter att kanske fånga en och annan. Med det argumentet är man beredd att riskera att hela svenska folkets mejltrafik, telefontrafik, all chatt, nyhetssidor var och en läser, fångas upp och granskas.
De som är för förslaget i dag kommer att säga att vi kritiker överdriver och överdramatiserar det här; så här är det inte alls. Rättssäkerhetsgarantier finns ju. Vi har tillsatt en nämnd där till och med de politiska partierna får ha en representant med i den nämnd som ska ge tillstånd till avlyssningen.
Det är inte sant. Det kan inte finnas några rättssäkerhetsgarantier i världen som kan skydda en befolkning om man ger en möjlighet att inrätta ett gigantiskt avlyssningssystem. Det är ett skifte som är omvälvande. Från att ha använt tvångsmedel mot sådana som är skäligen misstänkta går man till att ge större rättssäkerhetsgarantier för dem som har begått grova brott än vad det kommer att bli för den svenska befolkningen med det här förslaget.
Är det bara Vänsterpartiet som tycker så här? Nej, och jag vill här i talarstolen rikta ett stort tack till alla människor som har engagerat sig i den här frågan och som vill slåss för sina demokratiska rättigheter och för skyddet för sin personliga integritet. Jag påbörjade ett försök att svara alla som mejlade och tala om att Vänsterpartiet klart och tydligt kommer att rösta nej och uppmuntra människors engagemang i frågan. Vi politiker brukar kritisera medborgarna emellanåt att de är för lite intresserade av politik och politiska frågor. De politiska partierna pratar om svårigheter att få folk att bli intresserade av politik. Här har medborgarna visat ett engagemang utan dess like. Jag hoppas att det når fram till ledamöter i Sveriges riksdag. Så tack till allihop, även om jag inte kommer att kunna svara. Nu kan jag knappt öppna min e-post, för den är överöst av mejl från engagerade människor.
Fru talman! Förutom alla engagerade medborgare, hur ser det ut med resten av samhället? Ja, vi vet att Journalistförbundet är oerhört kritiska. Det här förslaget innebär att den som tar kontakt med en journalist och egentligen är skyddad i vår grundlag som ger meddelarfrihet inte blir garanterad detta skydd. De som är för förslaget kommer att säga att där har Alice Åström från Vänsterpartiet helt fel, för det står klart och tydligt i förslaget att all sådan korrespondens som fiskas upp omedelbart ska förstöras. Men bara genombrottet att någon har fiskat upp informationen gör att meddelarskyddet faktiskt urholkas. Det är inte bara svenska Journalistförbundet utan även europeiska som kritiserar förslaget.
Men vad säger andra organisationer i samhället, sådana som Vänsterpartiet kanske inte alltid lyfter fram? Hur säger Rikspolisstyrelsen? De säger i sitt remissvar: Förslaget tyder på en skrämmande brist på förståelse för de krav i fråga om skydd för den personliga integriteten som följer av regeringsformens och Europakonventionens skydd för de grundläggande fri- och rättigheterna. Det är vad Rikspolisstyrelsen säger.
Vad säger då Säpo? Det är väl den organisation som har mest långtgående befogenheter när det gäller att skydda oss mot terrorism och skydda rikets säkerhet. Så här säger Säpo i sitt remissvar: Även om verksamheten benämns signalspaning är det viktigt att understryka att resultatet är detsamma som när polisen verkställer hemlig telefonavlyssning, det vill säga att det allmänna får ta del av en sådan kommunikation av personer som annars är skyddad mot avlyssning. Det är således fråga om en massiv telefonavlyssning. Förslaget innebär en kränkning av enskilds integritet som vida överstiger den kränkning som förslaget om buggning och preventiva tvångsmedel sammantaget innebär.
Det här är vad Säpo säger i sitt remissyttrande om det lagförslag som vi ska ta ställning till i dag.
Det här borde göra att alla ledamöter i Sveriges riksdag faktiskt skulle dra öronen åt sig och känna: Nja, vi har nog inte landat så bra.
Det går inte att i efterhand försöka lappa och laga. Det har vi försökt många gånger tidigare. Kränkningen blir inte mindre för det, hur mycket vi än ska granska i efterhand. De borgerliga ledamöterna, framför allt Folkpartiet som vill jag rikta en fråga till, säger: Vi kommer att följa upp lagstiftningen. Om det är så att det behövs fler rättssäkerhetsgarantier, om det visar sig att det skydd som vi har satt upp inte är tillräckligt, är vi beredda att fatta nya beslut.
Min fråga till Folkpartiet blir: Hur många tycker ni ska få sina mänskliga rättigheter kränkta? Hur många människor är ni beredda att offra när det gäller skyddet för den personliga integriteten innan ni säger: Vi måste nog vidta några åtgärder till?
Jag trodde att det för en liberal var självklart att inte lägga fram förslag som innebär att människor kan kränkas. Men det var då, det var inte nu.
Fru talman! Majoriteten i försvarsutskottet säger att vi stärker rättssäkerhetsgarantierna ytterligare något i det här förslaget. Jag ska tala om hur kraftfullt man stärker dem. Det är inte så att man vill komma med ett tillkännagivande till regeringen, att riksdagen ska fatta beslut om det. Man säger att utskottet utgår från att regeringen meddelar närmare föreskrifter om ytterligare rättsäkerhets- och kontrollmekanismer. Man ”utgår ifrån”. Man säger också att utskottet därutöver utgår från att regeringen lämnar årliga rapporter till riksdagen och redovisar en kontrollstation 2011. Inte ens där vågar majoriteten se till att riksdagen fattar ett tydligt beslut i de här frågorna, utan man säger: Förlita er på denna sittande regering och på att de kommer att göra det här på ett bra sätt!
Fru talman! Jag måste säga att när man lägger fram ett sådant här förslag, som har varit vilande i ett år och där man har haft alla möjligheter att faktiskt göra förändringar utifrån den massiva kritik som funnits men där man ändå återkommer med samma förslag, tänker då inte Vänsterpartiet lita på och utgå ifrån att regeringen kommer att återkomma. Nej, för Vänsterpartiet finns det inget alternativ mer än att säga nej till förslaget i dag.
Fru talman! Som vänsterpartist är jag faktiskt ganska van vid att bli anklagad. Vi har vår historia, och man kräver att vi vänsterpartister ska ta ansvar för den och för vad som hände i Sovjetunionen och i öststatsländerna. Man säger att vi i Vänsterpartiet inte har lärt någonting av vår historia.
Men, fru talman, jag kan tala om att vi har lärt av vår historia. Vi har lärt att ett samhälle och ett system som övervakar och kontrollerar sina medborgare, som utgår ifrån att man alltid ska hysa misstankar mot sina medborgare, som måste bygga system för kontroll över sina medborgare, det är ett samhälle som inte kan försvaras och ett samhälle som aldrig kan överleva.
Vi har lärt av vår historia. Frågan är om majoriteten har lärt sig någonting av historien.
(Applåder) Fru talman! Jag vill faktiskt också passa på att i den här debatten göra någonting jag inte har gjort i den här talarstolen tidigare. Det brukar inte ligga för mig att läsa dikter. Men utifrån den diskussion och den press som sätts på många ledamöter här, fastän jag tycker att pressen borde vara på deras partier som faktiskt förespråkar ett sådant här förslag, vill jag tillägna dessa ledamöter en dikt av Hasse Arvidsson. Den går så här:
Vår tystnad är nederlag. Våra skrik är segrar. Våga kritisera. Våga längta. Våga visa vem du är och vad du vill. Mod mina vänner. Mod. Världen behöver vårt mod. Det är dags att stryka jantelagen ur våra tankar våga lita på våra egna värderingar. Ingen. Nej, ingen tar hänsyn till våra drömmar så länge vi är tysta. Vår tystnad är nederlag. Våra skrik är segrar. Våga kritisera. Våga längta. Våga visa vem du är och vad du vill. Mod mina vänner. Mod. Det är hög tid för mod. (Applåder)
I anförandet instämde Josefin Brink, Wiwi-Anne Johansson, Kalle Larsson, Hans Linde och Gunilla Wahlén (alla v).
Anf. 96 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill påminna om att det från läktaren inte får förekomma några applåder eller andra opinionsyttringar. Däremot har ledamöterna den rättigheten.
Anf. 97 PETER RÅDBERG (mp):
Fru talman! Ärade tv-tittare, radiolyssnare och publik i kammaren! Jag vill också inledningsvis rikta mitt varma tack till alla dem som skickat de hundratals mejl jag har fått de senaste veckorna. De har varit till stor glädje.
Riksdagen står i dag inför ett av våra viktigaste beslut på många, många år. Det kanske till och med är den viktigaste fråga som vi har haft på årtionden.
Om riksdagen godkänner lagförslaget i morgon kommer Sverige att få en av världens största datorer som kommer att få full kontroll över ditt och mitt liv.
FRA-beslutet handlar om grundläggande demokratiska rättigheter för individen. Det har tagit många hundra år av politisk kamp att bygga upp vårt samhälle med rättssäkerhet och respekt för individens integritet. Den grundläggande fråga som den här debatten handlar om är om vi vill ge Försvarets radioanstalt, FRA, laglig rätt att avlyssna och registrera all elektronisk kommunikation som passerar Sveriges gränser. Det betyder i klartext att staten kommer att få obegränsad makt att övervaka och avlyssna sina medborgare när det gäller e-post, telefoni, mobil och sms.
FRA-lagen handlar om att försöka stoppa framtida terrordåd i Sverige och grov brottslighet. Det medel som regeringen väljer för att uppnå sitt mål är i princip att köra över en hundraårig kamp för individens rättigheter, trots att man vet att de länder som har genomfört det här systemet inte har lyckats. Det är som att skjuta mygg med en kanon.
I artikel 12 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna och Europakonventionens artikel 8 samt vår egen regeringsform finns skrivelser som skyddar oss från intrång. Det står följande: ”Ingen får utsättas för godtyckligt ingripande i fråga om privatliv, familj, hem eller korrespondens och inte heller för angrepp på sin heder eller sitt anseende. Var och en har rätt till lagens skydd mot sådana ingripanden och angrepp.”
Grundprincipen enligt människorättskonventionen är mycket tydlig. Vi har rätt att ha ett privatliv i fred utan att motivera det, som en mänsklig rättighet på samma nivå som rätten till liv. Detta är en grundläggande demokratisk princip: Var och en har rätt till ett skyddat privatliv som inte får utsättas för godtyckliga intrång, till exempel genom avlyssning, varken från staten eller från någon annan.
Då kommer frågan om Sverige befinner sig i ett sådant läge där hotet från gränsöverskridande terrorism och brottslighet är av sådan art att man kan motivera en så här omfattande inskränkning mot de egna medborgarna. Jag utgår ifrån att de borgerliga politikerna och försvarsministern kommer att leda i bevis att sådant hot mot Sverige föreligger, när man nu lägger fram den här typen av omfattande lagförslag mot sina egna medborgare, ett förslag som innebär att man vill ha laglig rätt att kunna kontrollera samtliga svenskar.
Fru talman! Det förslag som ligger på riksdagens bord innebär en lagfästning av just godtyckliga intrång i enskilda människors privatliv och i företags och organisationers korrespondens. Faktum är att förslaget innebär att intrånget i människors privatliv är värre än godtyckligt: Det är systematiskt och allomfattande.
Miljöpartiet tar avstånd från FRA-förslaget av tre huvudskäl. Det första skälet har jag talat om, nämligen att FRA får möjlighet att lyssna av hela svenska folket för ett mycket vagt ändamål, nämligen att jaga terrorister.
Det andra skälet är att regeringen och den borgerliga riksdagsmajoriteten ändrar lagen och förutsättningarna för spaning för FRA. Genom att gå från ”yttre militära hot” till ”yttre hot” får FRA avlyssna egentligen vilken grupp eller person som helst med hjälp av lagen. Den enskilda människan är helt utlämnad till FRA:s godtycke, och vad som menas med ”yttre hot” avgör FRA självt utan inblandning av någon annan. Varken folkvalda riksdagsledamöter eller vanliga medborgare kan med hjälp av lagen åberopa sin integritet. Det är liksom kört.
Det tredje skälet är att regeringen medvetet har lämnat en lucka i lagen. Genom att det inte skrivs något i det nya lagförslaget om att det är förbjudet med aktiv spaning på organisationer eller privatpersoner kan vi inte heller här åberopa lagen på det här området om någon individ skulle bli avlyssnad. Det betyder också i klartext att man egentligen kan spana på vem som helst, hur mycket man vill och hur länge man vill.
Regeringen och FRA-lagens förespråkare lovar att Försvarets radioanstalt enbart ska granska kabeltrafik mellan personer i Sverige och utlandet. Intern svensk trafik ska filtreras bort, säger man. FRA får inte avlyssna samtal eller datortrafik inom Sverige. Det får bara polisen, efter domstolsutslag.
Men, fru talman, nationsgränserna på nätet är ren fiktion. Det är tekniskt omöjligt att skilja all inrikestrafik från utrikestrafiken. Jag kan citera Advokatsamfundets generalsekreterare Anne Ramberg som säger: ”Jag vill understryka en sak: det här är mer omfattande än vad man tillåter till och med i Bushs USA. Där har man numera infört en skyldighet att gå till domstol när man ska ägna sig åt signalspaning.” Hon säger att det tekniska system som regeringen vill installera, en statlig superdator, hanterad av Försvarets radioanstalt, de facto kommer att avlyssna hela svenska folket.
Det diskussionen handlar om är vilken information de ska låta superdatorn dra ut och spara samt procedurerna för att hantera detta. Försvarsministern och regeringen vet att det räcker med att ändra några programrader för att dra ut och spara annan information när systemet väl är på plats.
Om vi går till själva huvudfrågan igen, nämligen vilken orsaken är till att man vill införa just denna lag finner vi att det är för att försöka förhindra att terrorister och grov brottslighet kommer in i landet. Då blir det lite intressant att titta på hur terrorismen ser ut i dag. Läser man Financial Times, som förra veckan ägnade en hel sida åt al-Qaida och deras terrorhot, kan man notera att den bedömning de med flera gör är att al-Qaida är försvagat och, än viktigare, de ses inte som något strategiskt hot längre.
I Storbritannien drar man liknande slutsatser. I sin nya säkerhetsstrategi skriver de att terrorismen förvisso är ett hot, men att den i nuläget inte når upp till ett strategiskt hot mot just deras land.
Michael Sheehan som tidigare har ansvarat för antiterrorverksamheten vid New York-polisen säger att al-Qaida är beroende av en psykologisk överreaktion från väst för att hitta näring åt sig självt. Det är kanske precis det vi gör i Sveriges just nu, nämligen överreagerar. Den logiska och självklara frågan till majoriteten blir återigen: Vad är det för hot ni ser vid horisonten, som de andra länderna inte ser, och som motiverar den här lagen? Det svaret är ni oss skyldiga.
De politiker som kan stå bakom FRA-lagen med största trovärdighet och konsekvens är de som gör det med hökens logik. Ni sätter på er autopilot, men ni glömmer att göra avvägningarna. Ni säger att ni ska ta ansvar för allt hemskt som skulle kunna hända, om det så kostar oss just det som ni säger att ni vill värna – det öppna samhället.
Förespråkarna säger att det är yttre hot, till exempel terrorism, som jag har varit inne på tidigare, som man vill bekämpa med just den här lagen. Men de som ska utföra arbetet, nämligen Säpo och polisen, är ju motståndare till den här lagen.
Man bygger inte hus som ska klara enbart vackert väder. Man bygger hus som även ska kunna stå emot stormar och regn. Ett samhälle ska också byggas på stabil grund. Det kanske inom en snar framtid sitter främlingsfientliga personer vid makten. I Österrike har vi Jörg Haider och i Frankrike Le Pen. Det isar långt in i märgen när man tänker på vad dessa personer skulle kunna göra med en sådan informationsbank om de satt vid makten i Sverige.
Den förra Säpochefen, Anders Eriksson, drar liknande slutsatser. Han säger att Sverige sedan den 11 september 2001 alltför okritiskt har följt USA:s långtgående antiterroråtgärder. Han säger vidare att terrorhotet mot Sverige är mycket lågt. Lagförslaget brister vad gäller rättssäkerheten, och han ifrågasätter om det är förenligt med grundlagen. Han har också synpunkter på den vaga definitionen ”yttre hot” som FRA ska förhålla sig till.
Det intressanta som också har kommit i veckan är att sökmotorjätten Google protesterar högljutt mot det förslag som nu ligger på riksdagens bord. På Google säger man att FRA passar bättre i diktatoriska länder som Kina och Saudiarabien. De vill inte placera några servrar i Sverige om den här lagen skulle gå igenom. Om det blir verklighet att Google placerar sin sökmotor utanför Sveriges gränser kommer verkligen alla svenskar per definition att avlyssnas.
Jag vill mot slutet också vända mig lite till de liberala partierna. Jag har under det gångna året, då FRA-frågan har varit vilande, försökt fundera lite grann över hur en liberal resonerar. Det kan inte vara lätt att vara folkpartist eller moderat i dag, inte heller centerpartist och kristdemokrat för den delen. Men hur kan dessa så kallade liberaler lägga fram ett sådant integritetskränkande förslag? Var finns det liberala i det här förslaget?
Dessa partier har genom historien kämpat för individens frihet mot staten, som de anser inkräktar just på individens domäner. Helt plötsligt ser man staten som en garant för att individen inte ska drabbas av i det här fallet FRA:s superdator. Ni är inte trovärdiga på den här punkten, och jag är helt övertygad om att det inte heller för ögonblicket finns någon som tror på vad ni säger.
Fru talman! Sverige befinner sig, ur ett rättssäkerhetsperspektiv, i ett paradigmskifte där flertalet av våra rättssäkerhetsprinciper frångås för att säkra just kampen mot terrorism.
Miljöpartiet ser med stor oro på den pågående utvecklingen, där en stor mängd integritetskränkande lagar nu kommer att antas utan större diskussion om vilka konsekvenser detta får för just rättssäkerheten och den personliga integriteten. Genom historiens gång har vi sett många exempel på att statliga avlyssnings- och registreringsmöjligheter missbrukas. Vi har IB-affären i färskt minne. Det får inte ske en gång till.
Miljöpartiet vill gärna tillsammans med regeringen avvärja hot mot Sverige som är baserat på realistiska bedömningar. Men vi är inte beredda att offra den personliga integriteten på antiterrorismens altare.
Jag yrkar därmed avslag på lagförslaget.
I detta anförande instämde Lage Rahm (mp).
Anf. 98 KARIN ENSTRÖM (m):
Fru talman! Så har det gått ett år sedan vi stod här i kammaren och debatterade försvarsunderrättelseverksamhet och signalspaning. En sak kan vi vara eniga om i alla fall – det här är ett förslag som väcker många och starka känslor.
Debatten om lagen om signalspaning har innehållit många överdrifter och en hel del osanningar. Samtidigt vill jag säga att det är bra och glädjande att vi har haft en livlig och bred debatt, inte minst via nätet och via mejl, för det här är en viktig och svår fråga.
Det är också en fråga där vi i majoriteten hade hoppats på stöd från Socialdemokraterna, riksdagens största parti. Det är nämligen så att en av de uppgifter som vi har som lagstiftare är att ta ansvar även när det är obekvämt och gör ont. Och det gör vi i alliansen.
Vad handlar den här frågan egentligen om? Vad är det vi i riksdagen ska ta ställning till? Jo, det handlar om en lag om signalspaning för försvarsunderrättelseverksamhet. Varför behövs då försvarsunderrättelseverksamhet? Är det någonting som hemliga militärer håller på med i slokhattar och svarta solglasögon? Nej, det är någonting mycket mer än så.
Dagens säkerhetspolitiska hot, eller hot som kan få säkerhetspolitiska konsekvenser är i dag av en helt annan karaktär än under det kalla kriget. Hoten är ofta gränsöverskridande, asymmetriska, icke-militära och kan komma från icke-statliga aktörer.
Syftet med försvarsunderrättelseverksamheten är att ge stöd för bedömningar och beslut avseende svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik, att bidra till det svenska deltagandet i internationellt säkerhetssamarbete samt att samverka med underrättelser för att stärka samhället vid svåra påfrestningar i fred. För att kunna göra det här behöver man kunna kartlägga och identifiera yttre hot mot landet.
Varför måste man ha en ny lag? Varför måste man ha möjlighet att få signalspana i kabel? Det är ju det som det handlar om.
Teknikutvecklingen har gjort att en allt mindre del av signaltrafiken går i etern. Bedömningen i dag är att mindre än 5 procent av all trafik går i etern. All övrig signaltrafik går i kabel. Det innebär att vi i dag riskerar att missa mer än 95 procent av signaltrafiken. Teknikutvecklingen i sig gör det alltså nödvändigt att skapa en teknikneutral signalspaningslag.
Lagen om signalspaning omfattar signalspaning för försvarsunderrättelseändamål, oavsett om signalerna befinner sig i etern eller i kabel. Förslaget innehåller flera regler till skydd för den enskildes integritet. Signalspaning sker efter inriktning från regeringen och av regeringen utsedda myndigheter. Ett särskilt tillståndsförfarande föreslås för myndigheternas inriktningar. Förslaget innehåller också tydliga regler om när uppgifter ska förstöras och hur rapportering ska ske. Verksamheten ska kontrolleras i särskild ordning, och det ska vara möjligt för kontrollmyndigheten att besluta att inhämtning ska upphöra och att inhämtat material ska förstöras. Det är en stor skillnad mot i dag.
Mina kolleger i alliansen kommer att återkomma till det.
Vi i alliansen i försvarsutskottet har naturligtvis lyssnat på den kritik som framförts och den debatt som har varit. Vi har själva deltagit i både intern och offentlig debatt. Vi har lyssnat på konstitutionsutskottet och på justitieutskottet. Av allt detta har vi tagit intryck. Det gör att vi i det betänkande som nu ligger framför oss utgår från att regeringens förslag kompletteras med ytterligare ett antal konkreta rättssäkerhets- och kontrollmekanismer på fem områden.
Det första området är att regeringen genom föreskrifter i förordningsform ska ange, göra en uppräkning, för vilka ändamål som försvarsunderrättelseverksamhet, signalspaning, ska få bedrivas enligt lagen. Det andra är tillämpning av tillståndsgivningen. Det tredje är hur förstöring av uppgifter ska gå till så att innehållet ej ska kunna återskapas. Det fjärde är att vi utgår från att regeringen återkommer varje år med en särskild rapport till riksdagen som särskilt tittar på integritetsskyddsdelen. Det femte är att vi vill ha en kontrollstation år 2011 för att utvärdera hur det går.
Ja, jag litar på att regeringen kommer att följa riksdagens rekommendationer.
Fru talman! För att det ska bli tydligt för alla som lyssnar vill jag ändå – det har kommit frågor om det – ta lite tid med att räkna upp för vilka ändamål som signalspaning ska få ske. Lyssnar man på några i debatten låter det som att det är helt fritt att göra vad som helst. Det är precis tvärtom.
Inhämtning ska få ske av uppgifter av relevans för att kartlägga militära hot mot landet och förhållanden som är relevanta för svenskt deltagande i fredsfrämjande och humanitära internationella insatser samt kartläggning under pågående insatser av hot mot svensk personal eller svenska intressen i övrigt.
Vidare får inhämtning avse strategisk kartläggning av internationell terrorism eller annan grov gränsöverskridande brottslighet som kan hota väsentliga nationella intressen.
Vidare ska signalspaning få bedrivas för kartläggning av utveckling och spridning av massförstörelsevapen och krigsmateriel, yttre hot mot samhällets tekniska infrastrukturer i form av till exempel kvalificerade IT-relaterade hot, konflikter utomlands med konsekvenser för internationell säkerhet och internationella företeelser i övrigt av betydelse för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik.
Fru talman! Förslaget handlar inte om avlyssning eller om brottsbekämpning. Det handlar om vår rätt och vår skyldighet att försvara Sverige, svenska intressen och svensk trupp utomlands. Det handlar inte om att bevaka en massa svenskar. Det handlar om utländska företeelser för att få fram adekvata underrättelser om företeelser som kan innebära ett hot mot Sverige som nation eller mot vår demokrati.
Jag har sagt det förut i kammaren och jag säger det igen: Jag är inte jurist, men jag kan läsa och jag har läst Lagrådets yttrande. Där framgår att förslaget innebär en godtagbar balans mellan å ena sidan grundlagens och Europakonventionens krav på skydd mot intrång i privatlivet och å andra sidan det allmännas – vår – rätt och skyldighet att svara för att nationella säkerhetsintressen kan tillvaratas.
Vi har, fru talman, från utskottets sida ytterligare stärkt skyddet av den personliga integriteten på fem punkter, och vi kommer att noga följa tillämpningen av signalspaningslagen. Vi beklagar också att Socialdemokraterna har valt att inte stödja förslaget.
Jag vill yrka bifall till utskottets förslag till beslut och avslag på reservationerna.
(Applåder) Anf. 99 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Karin Enström bedyrar här att det här är i princip ofarligt. Det finns kontrollstationer som det svenska folket kan luta sig tillbaka mot. Vi kan vara helt lugna. Jag ska återkomma till detta.
Karin Enström är ordförande i Försvarsberedningen. Hon har suttit där några år. Hon har varit med om att ta fram ett papper där det står att det finns inget speciellt militärt hot mot Sverige under överskådlig tid. De hot som finns är bland annat miljöhot, brottslighet och lite annat. Det är precis vad Försvarsberedningen, där Karin Enström är ordförande, har kommit fram till. Det ska ses i ljuset av att hon nu står här och vill ha världens starkaste dator, som i princip kan kontrollera vad som helst, till FRA. Detta går inte ihop.
Karin Enström säger att hon litar på att regeringen gör som riksdagen vill – riksdagens intentioner. Hon vet inte det. Hon hoppas att regeringen gör som Karin Enström önskar. Du har ingen aning.
Sedan säger Karin Enström att vi inte ska titta på Kalle, Pelle och Stina. Vi ska titta på skurkarna någonstans därborta. Men faktum är att det är fel. Datorn kommer per definition att kolla alla. Kan vi inte åtminstone vara överens på den punkten? Per definition kommer datorn att titta på alla svenska medborgare – punkt! Om vi lägger till yttre hot blir naturligtvis den självklara frågan om FRA kommer att avgöra begreppet yttre hot. Det är FRA som kommer att från fall till fall titta om det är intressant eller inte. Det är FRA som har makten i sin hand, inte Karin Enström, inte riksdagen. Vi släpper den delen, och vi låter FRA göra i princip vad man vill. Det är precis vad beslutet handlar om. Ser Karin Enström inget hot mot integriteten när du lägger fram ett sådant förslag? Vad är hotet eftersom du vill genomföra en så stor förändring?
Anf. 100 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Jo, man ska alltid vara mycket misstänksam och mycket vaksam så fort det läggs fram förslag som riskerar att hota eller inskränka den personliga integriteten. Det är bland annat därför vi föreslår de fem punkterna som förbättringar.
Det är precis dessa slutsatser som Försvarsberedningen drar. Nej, inget enskilt militärt hot är riktat mot Sverige, men däremot en massa andra säkerhetshot. Det kan röra sig om allt från internationell terrorism till grov gränsöverskridande brottslighet till spridande av massförstörelsevapen. Det är hot som finns i dag. Vi har ett bredare säkerhetsbegrepp. Det är vad riksdagen redan har beslutat om i försvarsunderrättelselagen, nämligen att det är fråga om yttre hot. Vi är inte kvar i kalla kriget. Det är inte två poler som står mot varandra. Det är inte de militära hoten. Vi vet inte vad som rör sig ute i världen. Vi vet inte vad som kan hota Sverige i dag eller i morgon. Det är därför som vi behöver en väl fungerande försvarsunderrättelseverksamhet.
Sedan var det frågan om min tilltro till regeringen. Vi har en majoritet i riksdagen. Våra partier är väl representerade i regeringen. Därför känner jag mig helt trygg i att skicka med detta i vårt betänkande från riksdagen. Vi kommer att få ett svar som visar att regeringen kommer att följa våra förslag.
Anf. 101 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! USA har inte lyckats. Efter sju års kamp i Afghanistan och lite varstans i världen med att jaga terrorister finns bevis för detta. De har inte lyckats.
Karin Enström svarar inte på frågan om vilka de yttre hoten är. Hon säger att det kan hända någon gång i Sverige att det blir ett angrepp, och då ska vi ha den här möjligheten att försvara oss. Vad hon samtidigt gör är att hon offrar integriteten hos vanligt folk. Det är det priset vi får betala. Det är det Miljöpartiet säger nej till.
Du vet inte vilka hot som finns. Du har ingen aning. Du antar, och du chansar. Men det finns bevis, som jag försiktigt försökte säga i talarstolen. Det finns ett antal länder som i princip har genomfört detta, och det har varit en fullständig katastrof när det gäller just den här delen att jaga terrorister, al-Qaida och så vidare. Det finns inga bevis på att det har gått så bra.
Återigen: Riksdagen lämnar ett öppet brev till regeringen och hoppas att den ska göra som riksdagen vill. Det är viktigt att veta det när man trycker på ja- eller nej-knappen i morgon. Riksdagen har en intention, en vilja: Hoppas att regeringen gör som vi vill. Men Karin Enström och de andra borgerliga riksdagsledamöterna vet över huvud taget inte om så kommer att ske.
Jag vill avslutningsvis be Karin berätta vilka hoten är som vi betalar priset för. Alla de hundratals mejl som både du och jag har fått visar att folket här uppe är väldigt oroliga. Det tar Karin Enström väldigt lätt på. Hon säger att vi har fem stationer som vi ska kontrollera, och hon räknar upp dem. Och så ska vi bli nöjda med detta. Jag tror inte att svenska folket köper det, Karin Enström. Därför vill jag att du nu berättar vilka hoten är som vi får betala priset för med vår integritet, som lagförslaget innebär.
Anf. 102 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Jag tycker att Peter Rådberg blandar ihop det. Jag har precis redovisat för vilka hot och vilka ändamål som det står i lagen att försvarsunderrättelseverksamhet får bedrivas. Det är väldigt noga angivet, och vi förstärker det ytterligare med förslaget att det särskilt ska anges för vilka ändamål signalspaning får bedrivas.
Om man läser förslaget till lagen, propositionen och vårt betänkande noga ser man att det finns en mängd kontrollmekanismer. Det kommer att bli en mycket bättre lagreglering och en mycket bättre reglering av hur signalspaning får bedrivas med det nya förslaget.
Jag tar verkligen inte lätt på frågan om integritetsskyddet. Jag tar inte heller lätt på de synpunkter och åsikter som har kommit fram. De är viktiga.
Men det är fråga om att göra en avvägning, om man tror att Sverige behöver en försvarsunderrättelseverksamhet som fungerar just för att kunna upptäcka om det är förändringar i säkerhetsläget runt om i världen eller om det är förändringar i de hot som riktas mot Sverige, för att vi sedan ska kunna vidta åtgärder mot detta.
Då tycker jag, precis som Lagrådet och majoriteten i försvarsutskottet, justitieutskottet och konstitutionsutskottet att det här är en rimlig avvägning.
I en värld där solen alltid skiner och allting är frid och fröjd behöver man självfallet inte göra dessa avvägningar. Men det är en rätt och en skyldighet som regering och riksdag har att skydda våra medborgare och skydda våra intressen, och då måste vi ha verktygen för att kunna genomföra underrättelsetjänsten. Det här behövs.
Anf. 103 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det är uppenbart att Karin Enström och jag inte har samma syn på den här frågan. Jag ska ändå försöka få svar på tre konkreta frågor.
Den ena frågan gäller att Sverige räknas som ett av de mest lugna, mest fredliga och mest demokratiska länderna i världen, som inte har varit utsatt för några stora terroristhot och inte är speciellt utsatt. Hur kan det komma sig att just vår svenska militära underrättelsetjänst måste få mer långtgående befogenheter än vad man har i andra länder? Vad är det som är så specifikt med Sverige som gör att vi behöver ta det här oerhörda steget? Det borde vara rimligt att kunna svara på frågan varför just vi har det här behovet när andra stater gör en avvägning som mer skyddar deras medborgare.
Den andra frågan som jag skulle vilja ställa är: Känner inte Karin Enström ändå en oro när man inför en lagstiftning som ger de här ofantliga avlyssningsmöjligheterna, oavsett hur regleringen ser ut nu? Man säger att tillstånd inte ska krävas för inriktning som anges av regeringen eller Regeringskansliet. Vi har en lagstiftning där vi säger att kommande regeringar egentligen får helt fria händer att fatta andra beslut när det handlar om inriktning och spaning utan att det ens kommer till Sveriges riksdag. Man öppnar för det här. Tror Karin Enström att vi för alltid ska tro på den goda staten?
Den tredje frågan gäller risken för att det här systemet läcker. Vi har en historisk erfarenhet att sådana här uppgifter har läckt och har skadat svenska medborgare tidigare när man har bedrivit spaning på ett sätt som inte har varit tillåtet. Kan Karin Enström verkligen känna sig trygg och lugn för att det här aldrig kommer att upprepas?
Anf. 104 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Varför just Sverige, frågar Alice Åström. Ja, det är flera andra länder som har gjort just den här ändringen från att fritt spana i etern till att också få spana i kabel, därför att den tekniska utvecklingen går så snabbt. Att spana på mindre än 5 procent av signaltrafiken ger också mindre än 5 procent av de underrättelser som man skulle kunna få. Därför måste lagen bli teknikneutral. När den blir det blir den också mycket mer reglerad.
Som Alice Åström vet har spaning i etern varit fri, och trots alla häftiga trådlösa applikationer som i dag finns mellan både telefoner och datorer och allt möjligt går mer än 95 procent av trafiken i kabel, därför att det är billigare. När man lyfter på luren i dag, vare sig det är en fast telefon eller en mobiltelefon, eller när man använder Internet och mejl kan man aldrig veta om trafiken går i etern eller i kabel. Det vet man inte i dag, inte ens med en fast telefon, för den går den väg som är billigast och närmast.
Varför behöver just Sverige göra det här? Ja, det är just för att komma åt de underrättelser som kan vara och är av vikt för Sveriges säkerhets-, utrikes- och försvarspolitik. Det handlar inte, som jag sade i mitt anförande, om den militära underrättelsetjänsten och försvaret. Signalspaningsmyndigheten råkar heta Försvarets radioanstalt, men de har inte mer med försvaret att göra än någon annan myndighet. Det är ett gammalt arv, just från kalla kriget. Regeringen, eller en myndighet som regeringen utser, bestämmer när signalspaningsmyndigheten får signalspana och vilken inriktningen ska vara. De hittar inte på det själva. Jag kan i mitt nästa inlägg förklara hur det går till.
Anf. 105 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det är så typiskt för den här debatten att man börjar komma in i små teknikaliteter. Jag vill ställa en övergripande fråga.
Det är inte så att andra länder också har öppnat för det här. Där har man mycket mer reglerat i skrift. Det här beslutet ihop med att vi har lämnat öppet för yttre hot ger en helt annan spaning än vad man har i något annat land. Det handlar inte bara om en teknikneutralitet som ger den här effekten.
I propositionen talas det om yttre hot, och man säger att regeringen och Regeringskansliet inte behöver ha tillstånd när det gäller inriktningsbeslut. Man säger också att begreppet yttre hot är vidsträckt och att det måste vara det för att ge utrymme för nödvändig flexibilitet och förmåga att anpassa verksamheten efter nya företeelser. Det innebär att vi här i riksdagen i dag inte vet hur bedömningen kommer att vara av vad som är yttre hot och den flexibilitet som det här kan leda till.
Tyvärr är erfarenheten den att för varje sådan här lagstiftning som vi har beslutat om har det aldrig tagits steg tillbaka. Varje sådant här beslut har alltid lett till att man utvidgar förslagen efter hand. Det är det som vi står inför.
Där vill jag återigen ställa frågan om det här med att regeringen och Regeringskansliet får möjligheten att fatta inriktningsbesluten och att man då inte behöver ha tillstånd, som andra myndigheter behöver ha: Ser inte Karin Enström något problem med det?
Slutligen har jag den här frågan: Om Karin Enström är så övertygad om att regeringen kommer att följa de fem punkter som hon räknade upp och det här inte är något problem, varför kunde då inte majoriteten i utskottet komma med ett tillkännagivande så att riksdagen kunde trycka på en knapp och vara säker på att det är så? Varför ska vi bara lita till att majoriteten kommer att göra det här? Det är inte rimligt att vi som lagstiftare ställs inför ett sådant förslag.
Anf. 106 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Alice Åström tar upp det faktum att det i propositionen och i lagen anges att regeringen inte söker tillstånd. Däremot är det mycket tydligt angivet att regeringen i samråd med tillståndsmyndigheten går igenom inriktningen på signalspaningen. Som jag har sagt tidigare är detta ett ansvar, en skyldighet och en rätt för varje lands regering att se till att man har en så bra underrättelseverksamhet som möjligt så att man kan upptäcka och identifiera hot.
Hur ska då detta granskas? Jag var inne på teknikaliteter och detaljer. Det är ganska viktigt, Alice Åström. Det handlar om hur hela kontrollmekanismerna är uppbyggda i lagen. Det är inte detaljer som vi kan svepa förbi. Vi kommer säkert att få anledning att återkomma till dem.
I den myndighet som ska ge tillstånd kommer det att sitta två lagfarna jurister, sådana som har varit eller är domare, som ordförande och vice ordförande, tillsammans med kolleger från riksdagen, representanter som utses av partigrupperna. Samma sak gäller ett helt annat gäng. Där är det två andra lagfarna jurister och andra representanter som partigrupperna i riksdagen har föreslagit. De ska vara med både vid tillståndsgivningen och vid en annan, skild del som ska kontrollera hur det hela går till, att lagen följs och att det görs enligt de regler och spärrar som finns i systemet. Det gäller också hur förstöring får ske. Man ska också kunna gå in och avbryta pågående spaning och underrättelseverksamhet. Det har man inte kunnat göra tidigare.
Det är också mycket viktigt att reglera det som gäller uppgifter som ska förstöras. Hur ska de förstöras? Med kontrollfunktioner och en årlig rapportering till riksdagen finns det mycket goda möjligheter för oss att med all rätt vara vaksamma och misstänksamma. Det är svåra och viktiga frågor, och det är också därför den här regleringen behövs.
Anf. 107 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Karin Enström inledde sitt anförande med att säga att det är mycket starka reaktioner, och det är bra att det är starka reaktioner. Sedan växlade hon ganska strax över till att säga att ni hade trott att det största partiet i Sveriges riksdag, Socialdemokraterna, skulle ta ansvar. Vad är det vi ska ta ansvar för? Det är min enkla fråga. Vad är det vi ska ta ansvar för?
Anf. 108 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Det är ingen hemlighet att det här är ett förslag som stammar från den gamla regeringens tid. Då satt Socialdemokraterna i regeringsställning och ville göra samma sak. Därför menar jag att det finns en tradition här i riksdagen: När det gäller svåra beslut som har med försvars-, utrikes- och säkerhetspolitik att göra försöker vi ha så breda uppgörelser som möjligt. Därför skulle det vara en stor tillgång att ha med det största partiet i riksdagen.
Jag vet också att många av er tycker att det här är ett bra förslag. Det är några små detaljer på slutet där vi inte kom ända fram i våras. Det gäller hur tillståndsgivning och kontroll exakt ska gå till. Det är precis det jag menar, och Anders Karlsson måste väl ändå hålla med om att det är en fördel. Men när man inte sitter i regeringsställning är det skönt att kunna hitta en detalj. Då kan man avstå och bida sin tid.
Anf. 109 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är intressant att höra detta. Det är nu ganska exakt 365 dagar sedan vi hade debatt om detta i kammaren. Där var vi mycket tydliga från det socialdemokratiska partiet inklusive hela oppositionen om att vi inte ville ha detta lagförslag. Vi återremitterade det. Under de 365 dagarna – eller om det är några fler – har vi inte hört ett enda ljud från regeringen, från försvarsministern som sitter här på parkett, från dig, Karin Enström, eller från någon annan. Kan vi inte sätta oss ned och resonera om det som du kallar små detaljer, för att komma till rätta med det här? Vi har inte hört något sådant.
Karin Enström säger att vi ska ta ansvar. Vi är beredda att ta ansvar. Jag var mycket tydlig i mitt anförande om att Sveriges alliansfrihet och säkerhet är viktig, och vi tar ansvar för det. Men vi tar inte ansvar för ett dåligt förslag. Det är vi mycket tydliga med att säga.
Det som alla säger här i debatten, liksom de som sitter på läktaren säger – för det är väl de som är intresserade – och de säger som har bloggat om oss, är att rättssäkerheten inte är tillräckligt bra. Varför, Karin Enström, kommer ni inte tillbaka till det stora parti som ni säger att vi är och föreslår att vi sätter oss ned och resonerar om detta?
Det är lite sent påkommet i dag, Karin Enström.
Anf. 110 KARIN ENSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Det är väl tydligt att Anders Karlsson här inte har givit några förslag om vad som skulle vara bättre. I de förhandlingar som hölls för ett år sedan var vi mycket överens, och vi tycker också att förslaget med en del av de förslag som kom då har blivit bättre. Jag hoppas i alla fall att Socialdemokraterna om inte öppet så i hemlighet kan stödja det, för det har blivit ett bättre förslag.
Sedan är det alltid en avvägning mellan vad som är de bästa rättssäkerhetsmekanismerna, vad som är det bästa skyddet för integriteten och vad som är bäst för att få en fungerande verksamhet. Här tycker vi att vi tillsammans med oppositionen och de förslag som vi lägger fram i betänkandet får en bra kombination. Det ska kunna vara praktiskt genomförbart, och det ska vara ett tätt och säkert system. Det är vi trygga med i det här förslaget.
Anf. 111 STAFFAN DANIELSSON (c):
Fru talman! Det här är en viktig debatt, och det här är svåra frågor. Det är bra att vi för en gångs skull har ett engagemang bland medborgarna, låt vara att det kanske inte alltid är hela bilden som vi diskuterar utan det blir snarare ena halvan som debatten koncentrerar sig kring, nämligen integritetsfrågorna. Den andra halvan är det ansvar som varje parlament och regering har för att skydda sin befolkning mot allvarliga yttre hot. Den svåra avvägningen har vi att göra, och det kanske inte är så konstigt att oppositionen i denna svåra fråga gör det lite lättare för sig och säger nej, medan regeringen måste ta sitt ansvar och skydda landet, samtidigt som vi måste bevaka integriteten.
Vi i Centerpartiet brinner för integritetsfrågorna. Vi driver dem på alla områden. Genom vår medverkan i alliansen och den enighet som finns där har det här förslaget blivit riktigt bra. Vi har byggt in mycket åtgärder till skydd för integriteten. Det finns mer att göra. Debatten ska fortsätta, men någon gång måste det här regleras.
Socialdemokraterna kom aldrig till skott. Man hade långbänk. Man tillsatte aldrig den breda parlamentariska utredning som man nu kräver. Det är bekymret. Det här behöver regleras. I dag är inte signalspaningen i etern reglerad särskilt mycket alls, och det behöver göras.
I den bästa av världar skulle det givetvis inte behövas vare sig underrättelseinhämtning eller signalspaning mot yttre hot och utländska förhållanden. Det skulle inte heller i den bästa av världar behövas något försvar eller några vapen. Tyvärr är vi inte där än. Ett litet land som står militärt alliansfritt behöver ett eget försvar, ett utvecklat samarbete med andra länder och en egen underrättelseinhämtning.
För att trygga Sveriges säkerhet bedrivs försvarsunderrättelseverksamhet på olika sätt. En viktig del är genom signalspaning, och inte bara i Sverige. Det var otroliga överord från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vi lever i en värld där signalspaning i kabel och tråd är verklighet i Europa och i vår omvärld. Det är Sverige som inte gör sådant.
Vi reglerar nu väldigt öppet hur det här ska ske under stark kontroll. I andra länder ligger det fortfarande ofta – liksom tidigare i Sverige – under hög sekretess inom Försvarsmakten. Det är verkligen något för granskande journalistik att syna påståendena att Sverige är bland de länder som går längst i världen när det gäller att bevaka sina medborgare. Detta sägs av Vänsterpartiet, som nyligen har haft en kongress där man har haft en stor debatt om Kuba. Men du har rätt i att de gamla länderna som spanade inte gör det längre, för de har brutit ihop.
Vi inser att behovet tyvärr finns, och vi måste reglera det. Det är den debatten som vi ska ha.
Den förändrade hotbilden har sedan 1990-talet föranlett olika utredningsförslag om en breddning av signalspaningsverksamheten, att den måste regleras bättre än i dag och utsträckas till att utöver eterburna signaler som i andra länder också omfatta signaler i tråd. Sådan verksamhet innebär självfallet allvarliga intrång i den enskildes integritet. Det är mycket viktigt att detta begränsas så långt som möjligt på olika sätt. Den personliga integriteten som en mänsklig rättighet är något som vi i Centerpartiet verkligen värnar.
Resan och analysen när det gäller detta betänkande har varit lång, och i processen fram till bordläggningen förra året har många integritetsskyddande åtgärder byggts in i betänkandet.
Det har redovisats, men jag vill ändå bara kort lista vad det handlar om.
Försvarsunderrättelseverksamhet ska kartlägga yttre hot mot landets säkerhet till stöd för svensk utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik samt får endast avse utländska förhållanden och trafik som korsar Sveriges gräns. En förutsättning är också, som justitieutskottet till exempel har framhållit, att hotet är av så allvarlig art att det kan anses riktat mot rikets säkerhet eller samhällsviktiga strukturer.
Tillstånd och kontroll av verksamheten ska göras av en fristående myndighet, av varandra oberoende enheter där två domare och ledamöter ur partigrupperna ingår.
Regeringen ska en gång om året, ur ett integritetsskyddsperspektiv, redovisa den granskning som har skett. Ett särskilt integritetsskydd inrättas. Centerpartiet föreslog en kontrollstation som finns med. Regeringen ska år 2011 lämna en redovisning till riksdagen om hur lagen fungerar ur ett integritetsskyddsperspektiv.
Detta tillsammans med att utskottet, liksom justitie- och konstitutionsutskottet, öppnar för att det i framtiden kan behövas ytterligare säkerhets- och kontrollmekanismer för att förstärka skyddet för enskilda personer gör att regeringen har fullt mandat och uppdras att särskilt följa den nya lagen och vid behov återkomma med nya förslag.
Det här är en mycket svår fråga. Den engagerar många. En engagerad kampanj känner vi alla av. Det är väldigt många enskilda medborgare som hör av sig. Jag har stor respekt för alla mejl och blogginlägg från dessa. Jag och Centern tar den här debatten på stort allvar.
Jag har svarat på åtskilliga hundra mejl, många gånger i en dialog, och på många blogginlägg. Det är lite övertoner, missuppfattningar och sakfel ibland, men det hör ofta till en debatt. Men det är ett viktigt engagemang i en viktig fråga. Stort tack för det!
Jag ska läsa ur två av de inlägg som jag har gjort på min blogg när jag har kommenterat den här debatten. Den 7 juni:
Tack för alla inlägg – några kommentarer. Det här är en mycket svår fråga med en signalspaning som handlar om att med automatiserade sökord, med godkänd inriktning, inhämta information som ska förebygga allvarliga yttre hot mot landets säkerhet vad gäller utländska förhållanden och trafik som passerar över landsgränsen. Mot det allvarliga integritetsintrång som en avlyssning av telefonsamtal och e-post innebär står rätten och skyldigheten för ett land att värna medborgarnas säkerhet. Den här avvägningen är mycket svår. Vi i Centerpartiet brinner för integritetsfrågorna, och vi har ägnat stor vikt åt de motstående intressena i detta. Inte minst genom vår interna debatt och vårt agerande har också ett betydande antal åtgärder till skydd för integriteten byggts in i förslaget jämfört med det förslag som s-regeringen i många år arbetade med. Det finns säkert ytterligare saker att fortlöpande göra. Därför är kontrollstationen år 2011 viktig, då erfarenheter ska utvärderas och förändringar kunna göras.
Den 14 juni skrev jag:
Fortsatt dialog med svar på era FRA-frågor.
Bara standardsvar, dåligt, tycker några. Det kan man säga. Men jag hinner ju inte med unika svar, och frågorna är faktiskt desamma.
Många tror att signalflödet över landsgränsen lagras. Nej, detta får självfallet inte ske. Det är också fullständigt omöjligt av rena volymskäl. Efter ansökan från försvaret, till exempel, och efter tillstånd från Försvarets underrättelsenämnd spanar FRA efter en given inriktning och med automatiserade sökord. Endast en oerhört liten del av flödet ger träffar. Säg att ett meddelande av 10 miljarder analyseras av FRA. Övriga meddelanden har ju bara passerat förbi och försvunnit. Har det meddelande som föll ut bäring på ett allvarligt yttre hot kan det analyseras. Annars ska det omedelbart förstöras.
Peter Rådberg hade många överord i debatten. Att FRA bestämmer själv vad som är yttre hot och vad man ska spana efter är fullständigt fel. Den myndighet som vill spana ska ansöka om tillstånd hos Försvarets underrättelsenämnd kring en begärd inriktning. FRA får då bara, om tillståndet ges, spana efter detta allvarliga hot, den inriktningen och kring hot som är av den mycket allvariga karaktär som jag strax återkommer till.
När det gäller de mejl som jag får och läser uppfattar jag att budskapet, närmast samstämmigt, är att Sverige inte alls ska signalspana i kabel över landsgränsen. Vi ska inte, liksom andra länder, se mönster i det som hotar oss genom den informationsinhämtningen. Vi ska avstå från detta, eftersom det, vilket jag håller med om, innebär ett intrång i integriteten.
Bakom uppfattningen att det, tyvärr, behövs en signalspaning för att skydda landets säkerhet står fyra partier i alliansen, utöver länderna i vår omvärld som ofta gör det här under hög sekretess och inom försvarsmakten. Bakom insikten om att det här behovet tyvärr finns står alltså fyra partier i alliansen. Där står Socialdemokraterna. Jag trodde också att Vänsterpartiet stod där. Det som står i reservationer och som har sagts i riksdagsdebatter är nämligen att också Vänsterpartiet inser att det finns ett behov av att signalspana även i tråd. Nu lät det inte så på Alice Åströms inlägg i dag. Det vore intressant att klara ut detta. Står Vänsterpartiet inte längre bakom insikten att det tyvärr kan behövas?
Miljöpartiet vill ha en utredning. Det låter då som att man är emot detta.
Som vår värld ser ut är det en rätt radikal position om Sverige skulle avstå från denna underrättelseinhämtning. I den intensiva diskussion som vi nu har diskuteras enbart ena sidan av myntet, den svåra frågan om det integritetsintrång som det här innebär. Medan den andra frågan, vad som motiverar detta, så som vår värld ser ut, egentligen inte lyfts fram. Det är den balansen som jag tycker att vi ska försöka få fram i debatten.
När det gäller mejlkritiken från medborgarna menar man, liksom har framförts här och även från före detta Säpochefen och så vidare, att begreppet yttre hot är ett alldeles för vagt begrepp och att FRA, utan någon kontroll alls, som Peter Rådberg sade, kan spana på det mesta här i världen. Men det är viktigt att säga att det på intet vis är så.
En av de viktiga preciseringar som försvarsutskottet gjorde i sitt betänkande i fjol var att i en katalog lista de sex allvarliga yttre hot som signalspaning endast får användas mot i trafik över landsgränsen och mot utländska förhållanden.
Signalspaning för att skydda Sveriges säkerhet får alltså endast göras för att kartlägga internationella konflikter och militära hot mot landet, hot mot våra utlandssoldater, internationell terrorism, grov brottslighet som vapensmuggling och spridning av massförstörelsevapen samt kvalificerade IT-relaterade hot mot samhällets viktiga infrastrukturer.
Peter Rådberg uppfattar inte att det finns några kvalificerade IT-relaterade hot mot samhällets viktiga infrastrukturer, men Försvarsberedningen har sagt att det är en allvarlig ny hotbild. För rikets säkerhet behövs den här inhämtningen under sträng kontroll. Det är den bedömning som vi har gjort.
Om Socialdemokraternas reservation mot förmodan skulle vinna i morgon innebär det på intet sätt att signalspaning i tråd stoppas. Det innebär bara att det fördröjs några år. Sedan blir det något så när samma förslag som kommer tillbaka, eftersom vi i princip var överens i fjol och står väldigt nära varandra.
Nu vill, som sagt, Socialdemokraterna ha en utredning. Då tycker jag att det var väldigt synd att man inte tillsatte den år 2000 när man började utreda de här frågorna.
Vår alliansregering har väsentligt förbättrat förslaget ur integritetssynpunkt. Redan 2011 ska vi i en kontrollstation utvärdera erfarenheten av den nya lagen och vid behov kunna göra ytterligare förbättringar.
Jag ska rätta till några missuppfattningar. Yttre hot har jag klarat ut, tycker jag. Det är bara de som ägnar sig åt de här allvarliga frågorna som ska riskera att utsättas för analys från FRA.
Det strider mot grundlagen och Europakonventionen, var det någon som sade. Före detta Säpochefen har tydligen uttalat detta. Tyskland har reglerat det här på ungefär samma sätt som Sverige. Vi är förmodligen mer restriktiva. England har reglerat det. Andra länder har gjort det. I många länder bedrivs det under hög sekretess.
Tyskland prövades av Europadomstolen. Det godkändes, eftersom ett land ska skydda medborgarnas integritet, precis som har sagts här, samtidigt som man har möjlighet att om det behövs för att skydda landets säkerhet under noga reglerade former göra detta.
Att det här lagförslaget är förenligt med Sveriges grundlag är regeringens bedömning, konstitutionsutskottets och justitieutskottets. Och det är ett enigt lagråd som gör den bedömningen. Så det här är förenligt med våra lagar, givetvis.
FRA:s verksamhet behöver regleras. Det visar inte minst de senaste uppgifterna i medierna. En rad åtgärder till skydd för integriteten har byggts in. Lagrådet menar att det är en rimlig avvägning på plats. Vi ska fortsätta att diskutera de här frågorna. Vi har en kontrollstation.
Den livliga diskussionen är mycket bra. Den diskussionen behöver fortsätta, kring hur vi skyddar landets säkerhet och var gränserna går för intrång i vår personliga integritet.
Med detta, fru talman, i en mycket svår fråga med svåra avvägningar, yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande.
Anf. 112 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det är nästan så att man bli mållös – att ge förslaget en tyngd med att säga att konstitutionsutskottet, justitieutskottet och försvarsutskottet står bakom. Alla som kan något om det politiska livet vet att det är samma majoritet i alla utskott som har ställt sig bakom. Det är den majoriteten med de borgerliga partierna som har ställt sig bakom det här förslaget. Sedan försöker man att ge det en tyngd med att räkna upp justitieutskott och konstitutionsutskott. Det är ett taktiskt knep.
Men då har jag två tydliga frågor. Staffan Danielsson säger att kritikerna överdriver – vi säger att det här är alldeles för långtgående – och att så har man det i andra länder. Därför är det här inget problem.
Hur kan det komma sig till exempel att Europarådets kommissarie för mänskliga rättigheter, Thomas Hammarberg, mycket tydligt går ut och kritiserar det här förslaget som väldigt långtgående? Man kan försöka raljera med Vänsterpartiet eller debatter som vi har haft på vår kongress, men det är Europarådets kommissarie för mänskliga rättigheter som säger att det här är bland det mest långtgående som finns.
Jag skulle kunna dra upp sida för sida från debattartiklar, organisationer och företag som är kritiska där man också lägger servrar utanför Sverige. Men framför allt vill jag säga att Moderata ungdomsförbundet, Muf, är motståndare, Centerns ungdomsförbund, Cuf, är klara motståndare, Liberala ungdomsförbundet, Luf, är klara motståndare, Kristdemokratiska ungdomsförbundet är klara motståndare. Man raljerar med Vänsterpartiet, men är det verkligen så att alla dessa fullständigt har missförstått det här förslaget och att det egentligen är så rättssäkert som Staffan Danielsson säger i debatten?
Anf. 113 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! Det här innebär intrång i den personliga integriteten. Det är alltså en allvarlig fråga. Jag är fullständigt överens med Alice Åström om det. Jag inser också att om man lyssnade på debatten i medierna nu och på de överord som finns skulle vi väl alla vara emot detta.
Det som försvarar att ett lands parlament och regering ändå kan lägga fram ett sådant här förslag är att vi måste ta ansvar för att skydda riket mot allvarliga yttre hot. Det är vårt ansvar. Jag har uppfattat att Socialdemokraterna, de fyra borgerliga partierna och Vänsterpartiet är överens om att det liksom i andra länder för att skydda rikets säkerhet tyvärr behövs en möjlighet att inhämta underrättelseinformation i noga reglerade former genom signalspaning även i tråd.
Jag har en motfråga till Alice Åström. Det var helt klart förra året i er reservation och i ditt inlägg att du visade på att förslaget hade förbättrats i väsentlig grad och att det fanns behov av att spana i tråd. Men ditt inlägg i dag kan ge intryck av att ni går emot detta. Skulle Sverige som enskilt land då avhända sig den här möjligheten att skydda sig mot de allvarliga yttre hoten är det något som måste analyseras djupgående innan vi kan göra detta.
Som sagt, jag förstår dem som, om de tittar på förslaget och koncentrerar sig på ena halvan, kommer till slutsatsen att det väl är onödigt att ett litet lugnt och lyckligt neutralt land i norra Europa gör detta. Men väger man in båda vågskålarna kommer man till att det här behövs för att inhämta underrättelser för att kunna skydda landet mot allvarliga hot. Vi bygger in så mycket integritet vi kan. Vi har verkligen gjort det. Vi är beredda att gå vidare på det. Det är en rimlig avvägning.
Jag beklagar. Sådana här frågor bör det vara stor samstämmighet i. Det har vi inte i det här, och det beklagar jag.
Anf. 114 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det här är nödvändigt för att skydda den svenska befolkningen mot den här typen av hot. Det är ett viktigt ställningstagande som vi i riksdagen måste ta. Vi måste ta ansvaret för båda delarna.
Men är då inte Staffan Danielsson bekymrad över Säpos och Rikspolisstyrelsens remissyttrande? Det är faktiskt Säpo som har en stor del av det här ansvaret i dag. Till och med de säger att det här är så oerhört långtgående. Har vi en säkerhetspolis och en rikspolisstyrelse som inte har en aning om vad de egentligen sysslar med, för de kan inte alls bedöma faran?
Vi i Vänsterpartiet har sagt att vi är beredda att diskutera, men med utvidgningen från yttre militära hot till yttre hot har man öppnat för en avlyssning som är så gigantisk att den kan man inte ens diskutera. Och de analyser som behöver göras är heller inte gjorda. Det har vi lyft fram, och det finns i en mängd olika remissvar också. Man pekar på bristen av analyser.
Min slutgiltiga fråga blir: Om det är så viktigt för Staffan Danielsson och Centerpartiet att man har de här rättssäkerhetsgarantierna och att man har de här skydden, hur kan det då komma sig att ni väljer att gå i majoritet och komma till den här kammaren utan att ha ett tillkännagivande på de punkter som ni räknar upp?
Det handlar om att precisera för vilka ändamål signalspaning ska få bedrivas inom ramen för den föreslagna lagstiftningen. Det handlar om tillämpning, tillståndsgivning, inriktning, behov, proportionalitetsbedömning, uppdragsgivare och sökord och hur förstöring av uppgifter ska genomföras. Man hör ju vilka oerhört stora områden det är.
Man bara går till denna kammare och säger: Lita på oss! Vi utgår ifrån att regeringen återkommer med det.
Är det att ta rättssäkerheten på största allvar? Och är det verkligen rimligt att ställa riksdagen inför ett sådant beslut?
Anf. 115 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! Man får alltid välja vilka man vill lita på här i världen. Jag noterade att Alice Åströms profet just nu är säkerhetspolisen i Sverige.
En orsak till att Socialdemokraterna lamslogs från 1998 till 2006 i hanteringen av den här frågan var revirstrider mellan olika myndigheter och departement. I den diskussionen finns det många uppfattningar.
Jag vet att en före detta Säpochef har uttalat sig om att Försvarets radioanstalt får spana om vilka yttre hot som helst, som Peter Rådberg sade. Det är fel. Det är mycket noga avgränsat vilka allvarliga yttre hot det handlar om.
Det sägs också att det strider mot Sveriges grundlag. Ett enigt lagråd, de högsta juristerna vi har, som ska granska regeringens förslag har godkänt förslaget och sagt att det är en acceptabel avvägning mellan de två svåra sidorna av myntet. Man lade fram några ytterligare förslag som vi har tagit in. I processen, i utskottsbehandlingen, kom Socialdemokraterna med bra förslag, och vi tillgodosåg nästan alla.
Så var processen.
När det gäller tillkännagivande är riksdagens beslut genom utskottets betänkande tydligt på de här områdena. Vi har nu ett bordlagt förslag att ta upp. Jag är säker på att försvarsministern i sitt anförande kommer att kommentera det beslut som riksdagen tar och som regeringen självfallet kommer att respektera.
Anf. 116 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Staffan Danielsson försökte likt Karin Enström att skjuta över bollen till socialdemokratin som om det på något sätt är vårt fel att denna debatt finns i dag. Fel vet jag inte – jag tycker att det är bra att debatten finns och att vi för en diskussion om detta.
Men jag har en enkel fråga till Staffan Danielsson: Varför är det så lätt att fatta beslut i den här frågan om att kunna avlyssna alla? Ni hade ju ett sådant bekymmer med den riktade avlyssningen när det gäller domstolsväsendet, och flera av er sade nej till det i den diskussionen. Varför är det så mycket lättare när det handlar om hela samhällskollektivet? Då var det den som var utsatt för domstolsprövning som skulle avlyssnas.
Vad är skillnaden?
Anf. 117 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! Signalspaning i tråd mot allvarligare yttre hot är något helt annat än att bekämpa brott med utredningar. Det handlar om att hitta tendenser och mönster som kan hota landet men på ett noga kontrollerat sätt. Skulle sådan spaning till exempel resultera i att en enskild person som håller på att planera terrordåd avslöjas ska FRA i det läget överlämna den informationen till polisen. Det är korrekt, men i och med att man har gjort det måste polisen hantera utredningen på precis samma sätt och med respekt för precis samma lagar och regler som gäller för polisens verksamhet.
Den här frågan är viktig, och jag kan säga till Anders Karlsson att Försvarsberedningen lämnade sin rapport i fredags. Vi har en bred samsyn om försvarets inriktning, vilket är mycket glädjande. Det här är också en fråga som handlar om mycket viktiga saker: människors integritet och landets säkerhet. Jag tycker att det är trist att vi, när vi faktiskt står så nära varandra i sak, inte kunde komma överens i fjol.
Nu är det som det är. Centerpartiet sitter i regeringen tillsammans med tre andra partier. Vi har ansvar för att regera landet. Vi måste ta även i svåra frågor och göra även mycket svåra avvägningar. Det är det vi försöker göra på ett så bra sätt som möjligt.
Jag tycker att vi har kommit fram och lyckats bygga in mycket integritetsskydd i betänkandet. Vi är öppna för att det behövs ytterligare åtgärder. Det ska följas noga. Men att nu, efter tio års utredande, ytterligare skjuta det hela flera år framåt innebär att frågan kvarstår oreglerad. Det här behöver regleras.
Anf. 118 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte om jag fick svar på frågan. Jag sade: Vad är det som är skillnaden när man nu ska kunna avlyssna alla 9 miljoner människor som finns i vårt land? Det tycker ni är okej, men ni säger nej till att domstolar ska kunna avlyssna brottslingar. Vad är det som gör skillnaden? Det fick jag inget svar på.
Det känns för mig lite främmande att alla vi som sitter här helt plötsligt ska kunna bli avspanade i signalsändningssystemet. En grov brottsling kan man däremot inte få lov att avlyssna för att kunna fälla honom för det grova brottet. Det känns lite konstigt, men det är Centerns ståndpunkt.
Sedan säger Danielsson, och det tycker jag också, jag har sagt det vid flera tillfällen: Försvars- och säkerhetspolitiken är för stor och för viktig för att träta om politiskt. Här ska vi hitta breda överenskommelser.
Ja – den socialdemokratiska regeringen har under hela sitt regeringsinnehav försökt hitta en bredare försvars- och säkerhetspolitisk överenskommelse. Men här har ni haft 365 dagar på er att ta kontakt med det stora socialdemokratiska partiet, som Karin Enström sade – det stora socialdemokratiska partiet. Ni har inte bemödat er om att göra det, utan nu står ni här i kammaren och vädjar och menar att vi är lite osolidariska mot er, och i undertonen även lite halvpopulistiska, för att vi inte tar vårt ansvar.
Vi tar vårt ansvar – men vi har inte blivit inbjudna en enda gång av den sittande regeringen till en diskussion om det här. Inte en enda gång har de bjudit in till diskussion om detta, och så säger Staffan Danielsson till mig att vi inte tar vårt ansvar.
Vi är beredda att ta vårt ansvar. Vi var beredda att ta vårt ansvar, men ni gjorde ingenting åt det. Det är faktiskt ni som styr landet.
Anf. 119 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! I utskottsdiskussionerna förra året i maj tillgodosåg vi nästan allt det som Socialdemokraterna krävde. Vi var beredda att göra upp. Vi meddelade detta till Socialdemokraternas gruppledare Britt Bohlin. Dagen efter kallade Thomas Bodström till presskonferens och sade att regeringen har brutit förhandlingarna och vägrat att tillmötesgå våra krav.
Då blev det votering, och nu kommer den bordlagda frågan upp igen. Jag beklagar detta. Låt oss hoppas att det framöver ska kunna bli ett bättre samtalsklimat i den här frågan.
När det gäller frågan om signalspaning och att alla kan avlyssnas handlar det om två olika tekniker. Buggning är riktad och måste föregås av en domstolsprövning. Signalspaning innebär att man med automatiserade sökord söker efter en allvarlig inriktning som kan hota landets säkerhet. Av det brus och de oerhörda mängder information som strömmar i kabelnätet kan kanske ett meddelande på tio miljarder falla ut. Resten försvinner förbi och magasineras inte, utan det är de här som faller ut som vi har stränga regler för hur de ska hanteras.
Tillstånd till den här signalspaningen ska lämnas av Försvarets underrättelsenämnd. Det är en civil myndighet som i två instanser under domstolsliknande former har ansvar för att dels ge tillstånd, dels utföra efterhandskontroll. I Försvarets underrättelsenämnd sitter ordförande, vice ordförande – två domare eller före detta domare – och representanter för riksdagens partier.
Jag är beredd att diskutera om det är möjligt att låta detta domstolsprövas. Det blir väldigt komplicerat. Det har inte ansetts möjligt, men det tycker jag gott att man kan titta djupare på. Men den lösning som finns på plats är bra.
Anf. 120 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Jag tror att debatten svävar ut mer och mer ju längre ledamöterna på den borgerliga kanten talar. Jag ska referera till något av det som Staffan Danielsson sade: Vi ska genomföra detta för att världen ser ut som den gör.
Det är ju tunga argument.
Staffan Danielsson fortsätter: FRA får bara göra – och så räknar han upp ett antal saker.
Något annat ska man inte få göra. Det är i sak fel.
Det finns yttre hot. Då sade Staffan Danielsson så här: Ja, men det är bara allvarliga frågor som FRA ska hantera när det gäller yttre hot.
Det var exakt vad Staffan Danielsson sade. Snacka om att sväva ut!
Detta är inte sant. FRA ska förhålla sig till en lagparagraf som Staffan Danielsson ska rösta ja till i morgon. I den står det ”yttre hot”. FRA ringer inte till någon myndighet och frågar om de kan få göra detta. De bedömer naturligtvis vad som menas.
Sedan säger Staffan Danielsson: De flesta mejlen försvinner ju. Vi är bara intresserade av de allra viktigaste – men grejen är, Staffan Danielsson, att allting går in, och med en enda knapptryckning kan man spara precis vad man vill. Det är det som är integritetskränkande här, och det är det som utgör faran i förslaget.
Det tar ni väldigt lätt på. Ta det lugnt, lita på oss – vi litar på regeringen, sade Karin Enström alldeles nyss, och Staffan Danielsson nickar och håller med. Så min fråga även till Staffan Danielsson är: Du måste förklara hotbilden när ett så omfattande förslag genomförs, för du håller väl ändå med om att det är ett omfattande förslag? Du pratar själv om yttre hot, men du kan inte definiera begreppet yttre hot. Du är otroligt vag. Du säger, vilket du också sade i talarstolen, att vi får betala priset att vi får skanna över 9 miljoner människor. Det var egentligen det du sade, Staffan.
Jag vill att du definierar begreppet yttre hot så att vi får en bild av vad Centerpartiet tycker i den frågan.
Anf. 121 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! Nu har vi kommit till en viktig punkt, Peter, i denna allvarliga fråga, nämligen att vi diskuterar med sakliga argument och inte vilseleder eller kommer med totalt fel uppgifter. Du säger att FRA får avlyssna vem som helst och vad som helst. Det är vad du säger. FRA avgör själv vad man vill spana mot.
Du har fel, och du vilseleder dem som lyssnar. Du lyssnade inte på när Karin Enström och jag nämnde de sex mycket allvarliga yttre hot som vi i utskottet har sagt att FRA får spana mot efter det att Försvarets underrättelsenämnd har givit godkänt till den inriktningen. Det är alltså internationella konflikter – hör du vad jag säger – militära hot, hot mot våra utlandssoldater, grov brottslighet i form av vapensmuggling och spridning av massförstörelsevapen, internationell terrorism och kvalificerade IT-hot mot våra samhällsviktiga strukturer. Dessa sex hot får FRA spana mot sedan man fått tillstånd av Försvarets underrättelsenämnd – inget annat. Jag hoppas att vi kan vara överens om det. Annars är det en fråga för undersökande journalistik att reda ut vem av oss som säger som det är.
Varför sade jag att det bästa vore att inte ha vare sig försvar eller signalspaning? Jag vill självfallet ha en värld där vi inte har något försvar och där vi inte har någon signalspaning. Men, Peter, vi har tyvärr inte en sådan värld i dag. Som världen ser ut måste vi skydda vårt land och vår befolkning. Då behöver vi även bedriva försvarsunderrättelseverksamhet. Jag kan tänka mig att vi djupare skulle kunna utreda om Sverige, till skillnad från andra länder, skulle kunna gå sin egen väg och avstå från den här underrättelseinhämtningen, men då måste vi tillsätta en utredning och titta djupt på detta. I dagsläget är världen sådan att vi måste arbeta på det här sättet, och det är en bedömning som jag tror att alla partier har gjort utom Peter Rådbergs. Vi gör det med skyddsnät och på ett öppet sätt. Vi går inte längre än andra länder, tvärtom.
Anf. 122 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Säpo, Rikspolisstyrelsen, Journalistförbundet och ett antal remissinstanser till har fel. Det är konstigt. De som ska utföra detta är väl Säpo och Rikspolisstyrelsen. Det är väl de som ligger i frontlinjen. De har sagt att det här förslaget, som Staffan Danielsson säger är så bra, inte håller. Menar Staffan Danielsson på fullt allvar att om FRA hittar en organisation som är ”farlig” skulle de skippa den organisationen? Vad betyder yttre hot? Det är en definitionssak.
Vi kommer per definition att kunna skanna in alla. Det är helt uppenbart. Det finns experter på det här området som säger att det inte går att begränsa sig.
Som jag sade kommer Google att lägga sin server utomlands. Då kan man verkligen räkna med att alla kommer att bli avlyssnade.
Danielsson vägrar att svara på min fråga, nämligen: Vilka är de yttre hoten?
Du är fortfarande lika vag och säger att vi måste ha detta och att vi måste få möjlighet att skanna hela svenska folket för att vi eventuellt ska kunna hitta någonting. Vilka är de yttre hoten i dag, Staffan Danielsson?
I mitt anförande försökte jag berätta vad USA och Storbritannien har kommit fram till. De ser naturligtvis att det finns ett hot kvar med till exempel al-Qaida, men i dag är inte hotet av den digniteten att den här typen av åtgärder krävs. Men det tycker tydligen Staffan Danielsson och Centerpartiet.
Kan du inte förklara nu vad det här yttre hotet består av eftersom ni vill genomföra ett sådant här omfattande lagförslag?
Anf. 123 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:
Fru talman! Peter Rådberg och Miljöpartiet är djupt insatta i den hotbild som finns i världen och bedömer att Sverige inte riskerar att drabbas av några hot. Då behöver vi kanske inte någon försvarsunderrättelseverksamhet heller, eller något försvar för den delen. Jag tycker att det är fel. Vi behöver tyvärr ett försvar och en försvarsunderrättelseverksamhet.
Jag har också haft en diskussion om Google på min blogg och via mejl. Jag får nog granska Google, för jag har ställt en motfråga. Om nu Google vill flytta från Sverige, vart vill man då flytta eftersom signalspaning i tråd bedrivs under sekretess i våra grannländer på kontinenten? Vad jag förstår ligger Googles huvudkontor i USA, och vi reglerar det här på ett helt annat sätt än man gör där.
Säpo och Advokatsamfundets ordförande har rätt i att yttre hot är vad som helst, säger Peter Rådberg. Jag hävdar, och vi får väl göra upp efteråt, att det är fel. Jag har två gånger läst upp de sex allvarliga hot som vi tog in i utskottsbetänkandet och preciserade. Bara mot de hotbilderna får Försvarets underrättelsenämnd ge tillstånd till Försvarets radioanstalt att spana. Man ska efterhandskontrollera det som Försvarets radioanstalt gör, och det behövs. Det vet vi. Det är alltså fel när man säger att vi inte har preciserat de sex allvarliga yttre hoten.
Jag tror att Peter och jag får diskutera igenom det här och komma med ett gemensamt uttalande där vi blir överens. Vi borde kunna bli det. Jag menar att jag redovisar verkligheten i den här frågan och att Peter Rådberg redovisar något annat.
Anf. 124 ALLAN WIDMAN (fp):
Fru talman! Jag skulle naturligtvis kunna ägna mitt anförande åt att polemisera med Anders Karlsson och Socialdemokraterna, som använder mer än hälften av sin reservationstext till att berätta hur angeläget och viktigt det är med signalspaning i tråd, och konstatera att han inte har ett enda konkret förslag på hur det här förslaget skulle kunna bli utformat på ett sätt som vore acceptabelt för Socialdemokraterna.
Visst är det så, Anders Karlsson, att även riksdagsledamöter i opposition har ett ansvar att väga för- och nackdelar med olika förslag mot varandra. Även om ni inte har regeringsansvaret är det ett ansvar ni inte kommer ifrån.
Jag skulle naturligtvis också kunna vända mig till Alice Åström och fråga varför hon citerar vad Säpo och Rikspolisstyrelsen säger men inte vad Lagrådet uttalar om det här förslaget. Visst är det konstigt, Alice, att Säpo och Rikspolisstyrelsen, som ju aldrig tidigare har haft några invändningar mot de nya hemliga tvångsmedel som införs i rättegångsbalken, nu anser att det här förslaget inte håller måttet? Det kanske är en antydan om att det finns fler bottnar i det här än enbart rättssäkerhetsaspekten.
Fru talman! Att ge myndigheter rätt att ta del av meddelanden som enskilda människor utgår från är privata är en djupt allvarlig sak. Det finns inga garantier mot missbruk, vare sig i fråga om detta förslag, i fråga om hemliga tvångsmedel eller i fråga om annan myndighetsutövning i detta land. Misstag begås, och det vi i bästa fall kan göra är att se till att möjligheterna till detta blir så små som möjligt.
Av detta skäl och beroende på dessa risker måste signalspaningens betydelse för vår säkerhet motivera den risktagning som den innebär för ett demokratiskt och öppet samhälle. Utgångsfrågan måste då bli: Vad är det som hotar Sverige? Ja, numera är det inte invasionen från öster som känns överhängande. I stället är det andra mer komplexa och mindre våldsamma hot som är utgångspunkten. Inte minst har vårt samhälles höga tekniska standard och ett ökat försörjningsberoende av omvärlden gjort oss mer sårbara.
Det är inte bara mindre men välriktade angrepp från våldsamma antagonister som kan få omfattande konsekvenser för vårt samhälles funktionalitet. Även skeenden som primärt inte riktar sig mot vår nation eller som sker helt utan våldsanvändning kan påverka vår säkerhet. Och detta, Peter Rådberg, är någonting som också Miljöpartiet brukar vara överens med oss andra om när vi sitter i Försvarsberedningen.
Sveriges säkerhet definieras alltmer utifrån de nya hoten som inte bara Sverige beskriver i en försvars- och säkerhetspolitisk kontext utan som har sitt ursprung i Europeiska unionens säkerhetsstrategi.
Fru talman! Under min levnad har Sverige vid flera tillfällen drabbats av den internationella terrorismen. Många av oss minns det så kallade ambassaddramat på 70-talet. Vi minns flygplanskapningen och de långt framskridna planerna på kidnappning av Anna-Greta Leijon. En statsminister och en utrikesminister har under drygt två decennier bragts om livet i Sverige på allmän plats.
Den svenska utlandsstyrkan som verkar för internationell fred och säkerhet långt utanför våra gränser utsätts mer eller mindre regelbundet för attentatsförsök. Dödsoffer har redan krävts. Hittills har Sverige klarat sig från bombdåd av det slag som till exempel drabbat Spanien och Storbritannien. Inte heller har vi utsatts för omfattande IT-attacker av det slag som skedde förra året i Estland eller som andra av våra grannländer drabbats av energipolitiska utpressningsförsök.
Frågan är: Vågar vi lita på att någonting liknande, eller någonting annat som framstår som lika hotande, inte kommer att inträffa i vårt land? Hur säkra är vi på denna slutsats? Folkpartiet liberalernas svar på frågan är nej. Vi är inte säkra. Vår nationella trygghet och vårt oberoende kräver en beredskap för att kunna skydda oss mot och föregripa den eller de personer som vill Sverige illa.
Frågan är då hur skyddet ska utformas. Att försvarsunderrättelseverksamhet ska tillåtas tycks vara tämligen okontroversiellt i denna kammare. Men hur ska den bedrivas? Under lång tid har principen om en fri eter gällt i Sverige. Det har varit öppet för vem som helst att ta ned de signaler som går i luften och bruka sig av den informationen.
Av det skälet har i Sverige en sådan signalspaning enligt Lagrådet ansetts förenlig med det skydd från det allmännas insyn som stadgas i regeringsformens 2 kap. 6 §. Problemet är att numera går dock enligt en svensk offentlig utredning enbart 2 procent av trafiken till och från Sverige just genom etern och 98 procent i det trådburna nätet.
Fru talman! Detta innebär att den möjlighet till inhämtning av försvarsunderrättelser som fanns med gårdagens teknik nu nästan helt har upphört. Det är mot denna bakgrund som regeringen nu föreslår en anpassning till dagens vägar för kommunikation.
Frågan är om utformningen av förslaget är acceptabelt med hänsyn till enskildas rätt till integritet. Jag kommer här att ta min utgångspunkt i de påståenden som görs. Jag skrev det i den allmänna debatten, men jag hade lika gärna kunnat säga det i debatten här i kammaren.
Det görs till exempel här gällande att FRA kommer att få ta del av all trafik som går till och från Sverige. Svaret på det påståendet borde vara att all signalspaning i tråd ska ske automatiserat och med sökbegrepp enligt av en oberoende myndighet beslutad inriktning.
Detta innebär att FRA endast kommer i kontakt med den kommunikation som omfattas av inriktningen och fångas upp genom de använda sökorden. I övrigt sker det ingen kontakt. Om det som fångas upp är utan betydelse för det som i propositionen beskrivs som yttre hot mot landet, eller om det är en kommunikation som enbart av tekniska skäl passerat gränsen, ska kommunikationen omgående förstöras. Detsamma gäller uppgifter som omfattas av källskyddet eller forskningsförbudet i tryckfrihetsförordningen eller yttrandefrihetsgrundlagen liksom samtal som utspelar sig mellan en advokat och en för brott misstänkt person.
Fru talman! Vidare påstås det att det faktum att FRA ska få signalspana mot yttre hot och inte bara militära sådana kommer att leda till att det inte kommer att finnas några begränsningar för verksamheten. I motivdelarna till lagstiftningen nämns exempel på icke-militära yttre hot såsom internationell terrorism, spridning av massförstörelsevapen och samhällshotande internationell brottslighet.
Jag vill i det här sammanhanget gärna framhålla att de farhågor som har funnits i Dagens Industri om att vi nu ska bugga finansmarknaden är helt ogrundade. Hot i form av valuta- och räntespekulationer återfinns inte i de uppräkningar som görs vare sig i allmänmotiveringen eller i specialmotiveringen. Texten om just dessa fenomen hittade tidningen i en bakgrundsbeskrivning under rubriken Den svenska säkerhetspolitikens utveckling.
För att ytterligare belysa verksamhetens koppling till det säkerhetspolitiska området har försvarsutskottet efterlyst att regeringen i en förordning ska göra en mycket konkret lista på det som grundar rätt till signalspaning.
I debatten påstås också att ingen kommer att hålla koll på FRA gör. Försvarets underrättelsenämnd, fru talman, blir en ny självständig myndighet ledd av lagfarna domare med understöd av parlamentariska representanter. En avdelning i myndigheten ska svara för tillståndsgivning och en annan för kontroll och uppföljning. Tillståndsmyndigheten ska dessutom ha rätt att avbryta pågående signalspaning, kontrollera förstörelsen av uppgifter med mera.
Om enskilda tjänstemän på FRA skulle begå grava misstag i hanteringen av signalspaningen och inte följa det som åligger dem i tjänsten riskerar de ett straffrättsligt ansvar för tjänstefel. Det är ett brott som leder till fängelse i upp till två år. Utöver detta kommer ett integritetsråd att verka inom FRA med uppgift att stödja arbetet med integriteten i fråga om teknik, metodik och rutiner.
Från andra håll heter det att om polisen inte kan få till stånd avlyssning genom ett beslut i domstol kan man alltid vända sig till FRA för att få denna service. Dock är det så att det av reglerna i rättegångsbalken om hemlig avlyssning på grund av misstanke om brott framgår att det bara är polis och åklagare som kan få ägna sig åt sådan verksamhet och enbart efter beslut i allmän domstol. FRA kommer inte i närheten av de arbetsuppgifterna.
Vidare framgår det av de lagförslag som debatteras här i dag att FRA inte får vidta signalspaning som syftar till att bekämpa eller förebygga brott. Det enda undantag som finns gäller yttre hot mot Sverige som man spanar mot och om dessa hot utgör en brottslig gärning, till exempel ett omfattande terroristdåd. Då får Signalspaningsmyndigheten överlämna uppgifter härom till polisen. Sedan är det polisen som hanterar detta ärende och genomför förundersökning och väcker åtal.
Det är sant att de föreliggande lagförslagen innebär en efterlängtad och tydlig reglering av svensk försvarsunderrättelseverksamhet. I förslagen tillförs både inre och yttre fristående kontrollorgan. Proportionalitetsprincipen, som är så central i vår grundlag, lyfts fram. Sökningar på enskilda personer får endast företas om synnerliga skäl föreligger.
Utskottets majoritet har på en lång rad av punkter efterlyst konkretiseringar som naturligtvis regeringen kommer att verkställa. Det gäller hur information ska förstöras, hur tillståndsgivning ska gå till i detalj och för vilka närmare syften som verksamheten ska få bedrivas. Redan år 2011, som Staffan Danielsson påpekade, ska en kontrollstation utvärdera den här verksamheten.
Jag tycker att det är en brist i svensk politisk debatt, särskilt när det gäller så allvarliga frågor som vi i dag diskuterar, att vi har ett mycket digitalt förhållningssätt till det vi pratar om. Antingen föreligger det hot eller så föreligger det inte några hot mot Sverige. Antingen hotar en lagstiftning integriteten eller så gör den det inte. Så enkel är inte vår verklighet. Det ankommer på oss att försöka nyansera bilden, inte bara för denna diskussions skull utan allmänt när vi talar om grundläggande frågor som rör försvar och säkerhet.
Mot den bakgrund jag nu har skissat har jag i likhet med Lagrådet nått fram till slutsatsen att avvägningen mellan våra nationella säkerhetsintressen och enskildas grundlagsskyddade och konventionsskyddade rätt till integritet är acceptabel.
Med det, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag.
(Applåder)
Anf. 125 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Allan Widman sade att vi lyfter fram olika remissinstanser som är kritiska men att vi inte alls lyfter fram att Lagrådet har godkänt. Men då ska jag passa på att lyfta fram något som Lagrådet har sagt och som vi har tagit stor fasta på.
Allan Widman och flera andra debattörer säger att det är väldigt tydligt vad man får och inte får spana på och vad det är för kommunikation man får och inte får fånga. I själva verket är det så att för att kunna fiska och för att kunna få något på det man får spana på måste man fånga alla i nätet. Det borde vi vara helt överens om. All kommunikation måste gå in och finnas där. Begränsningen är vad FRA får använda för sökord och vad det är man får söka av. Men all kommunikation kommer givetvis samlas in och komma ut.
Lagrådet säger – och det förvånar mig att Folkpartiet inte reagerar mer: Redan existensen av ett system som tillåter hemlig avlyssning torde utgöra ett hot mot dem som träffas av lagstiftningen. Detta hot slår med nödvändighet mot den frihet att kommunicera som bör finnas mellan människor som använder telekommunikationstjänster. Det utgör i sig själv ett intrång i såväl privatliv som korrespondens.
Så säger Lagrådet. Ändå säger Lagrådet ja.
Just diskussionen om vad det är man får fånga eller inte fånga är verkligen inte relevant när vi ska inrätta ett system som tar ifrån människor denna möjlighet. Min fråga till Folkpartiet blir därför: Är ett samhälle där människor vet att deras kommunikation kan avlyssnas verkligen ett fritt samhälle utifrån liberala värderingar?
Anf. 126 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Man önskar att man alltid kunde vara mer pedagogisk. Jag försökte i mitt anförande visa att det finns det som talar för och det som talar emot. Varje inskränkning av enskilda människors integritet i någon form måste vägas mot de intressen samhället har av att åstadkomma skydd i en kollektiv social mening.
Det Alice Åström återger ur Lagrådets yttrande är alldeles riktigt. Lagrådet är också noga med att framhålla att det är en sådan avvägning som måste till i varje enskilt fall. Jag vill gärna ta tillfället i akt och säga att det inte bara är så i det här fallet. Vi har en lång rad verktyg inom ramen för det rättsväsen som Alice Åström ofta diskuterar som också innebär att man måste göra denna avvägning. Detta är inget principiellt nytt. Vi politiker kommer alltid att leva med detta dilemma.
Jag vänder mig återigen mot påståendet att all information fångas i nätet. Jag tror inte att Alice Åström har förstått hur detta ska gå till. Inom en inriktning som fastställs av tillsynsmyndigheten kommer man att skicka ut sökord. I de fall sökorden matchas mot trafik i näten kommer man att fånga upp detta. Det innebär, precis som Staffan Danielsson flera gånger förklarat, att en absolut huvuddel av all information inte ens kommer att komma i kontakt med FRA.
Jag noterade i någon uträkning att vi i detta land har 215 miljoner utlandssamtal varje år. Jag räknade ut att om vart och ett av dem var fem minuter långt skulle det ta 500 medarbetare på FRA 20 år att gå igenom ett års utlandssamtal. Då talar vi inte ens om den andra informationen.
Anf. 127 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! I alla dessa utlandssamtal, som Allan Widman säger bara kommer att passera, kommer varje medborgare att veta att möjligheten finns att sökbegreppet träffar honom eller henne.
Frågan är vad det är för samhälle vi skapar och om vi verkligen kan försvara demokratin med att vi faktiskt inskränker demokratin för våra medborgare. Vi från Vänsterpartiet är övertygade om att det inte är möjligt. Vi förlorar så stora demokratiska värden att det inte kan uppvägas av att vi säger att vi gör det för att skydda medborgarna. För oss är det en mycket tydlig avvägning.
Slutligen vill jag ställa frågan som jag egentligen inte fått svar på från någon av debattörerna på den borgerliga sidan.
På viktiga punkter som jag tidigare läst upp, såsom precisering av för vilka ändamål signalspaning ska få bedrivas inom ramen för den föreslagna lagstiftningen, hur – jag betonar att detta är vad majoriteten säger – tillämpningen av tillståndsgivningen för inriktning, behov, proportionalitetsbedömning, uppdragsgivare och sökord ska ske och hur förstöringen av uppgifter ska genomföras, har försvarsutskottet valt att bara säga att man utgår från att regeringen ska återkomma. Hur kan det komma sig i just denna komplicerade fråga där Allan Widman har beskrivit att det är svåra avvägningar? Tycker inte Allan Widman att det är rimligt att vi som lagstiftare i Sveriges riksdag i ett sådant här svårt ärende ska ha fullständig kunskap om vad vi röstar om? Borde det då inte ha varit ett tillkännagivande åtminstone på dessa punkter?
Anf. 128 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Det faktum att vi medborgare är medvetna om att någon kan lyssna på det vi säger må vara genom de regler som sedan länge existerar när det gäller hemlig tvångsmedelsanvändning i form av telefonavlyssning och det må vara genom att andra länder har en mycket omfattande verksamhet på detta område.
Men det är alldeles riktigt, Alice. Jag inser detta också. Det är precis det som Lagrådet tar upp, nämligen att bara möjligheten att bli avlyssnad i sig påverkar oss. Det är alldeles självklart. Men det är inget nytt. Det är ett fenomen som jag tror att många av oss förhåller sig till i dag.
Jag tror inte att det finns någon skrivning eller markering i utskottet, alldeles oavsett hur det hade utformats, som hade lett till att Vänsterpartiet och Socialdemokraterna varit nöjda. Jag tror att det fanns en underliggande ambition att kritisera och inte komma överens. Nu är vi där. Jag är helt övertygad om att regeringen kommer att leverera det som riksdagen ändå tydligt beställer.
I ett tidigare replikskifte tog Alice Åström upp att regeringen inte behöver ansöka hos tillsynsmyndigheten för de inriktningar man har. Det är alldeles riktigt. Jag tror att det ligger i svensk konstitutionell praxis att när det gäller den breda utformningen av vår säkerhets- och försvarspolitik är det primärt en politisk fråga. Jag vill gärna understryka att utvidgningen till Regeringskansliet tillkom på inrådan av Lagrådet. Men Lagrådet konstaterar också att det inte finns något undantag när det gäller uppföljning och efterhandskontroll av de inriktningar som regeringen själv beslutar om.
Anf. 129 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Det är länge sedan jag hörde en folkpartist ta så lätt på folkets integritet som Allan Widman – en av förkämparna för fri- och rättigheter. Allan Widman säger, precis som tidigare talare, att vi har nya hot, utan att över huvud taget definiera vad hoten består i.
Du sade så här: Antingen har vi ett hot eller också har vi inte ett hot. Så enkelt är det inte. Vi måste nyansera det hela.
Det är ju just det du inte gör. Du sveper över allt samtidigt, Allan Widman.
Det är märkligt att den förre Säpochefen Anders Eriksson, säger att terrorhotet mot Sverige är mycket lågt. Han tar helt avstånd från detta. Det säger den förre Säpochefen.
Allan Widman säger, som många andra borgerliga talare, att det handlar om de sökord vi ska ha. De sökorden använder väl alla elever och andra dagligdags. Finns det någon elev som inte använder orden kärnvapen och bomber när de arbetar med sina uppsatser och mejlar till varandra. Det är väl de sökorden som fastnar.
Allan Widman säger: Ni kan ta det lugnt. Vi kommer bara att titta på de här farliga sökorden. Resten försvinner.
Det är inte sant. Med en enkel knapptryckning kan man spara vad man vill. Ni hänger upp er på att vi har en myndighet. Ni har blivit myndighetstokiga i de borgerliga partierna. Det är en stor tro på staten. Ni skickar ett förslag till regeringen utan att veta hur de kommer att hantera det. Ni går på intuition och hoppas på detta.
Det är mycket löst.
Vilka hot är det som Allan Widman ser eftersom ni genomdriver ett så omfattande lagförslag mot individens integritet?
Anf. 130 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Jag vet inte för vilken gång i ordningen Peter Rådberg nu efterlyser en uppräkning av de nya hot som vi har varit överens om i ett stort antal propositioner under 1990- och 2000-talet. Jag ska nu gå så långt att jag säger att Peter Rådberg ska få dem skriftligt av mig efteråt i ett särskilt dedicerat exemplar av propositionen med sidhänvisning till uppräkningen.
Jag vet inte hur sökorden kommer att väljas ut och inte heller hur inriktningen kommer att väljas ut av FRA. Jag utgår ifrån att det är en fråga som innebär att man får försöka väga av intresset av signalspaning inom en inriktning mot en hanterlig informationsmängd. Om man har ett sökord som heter kärnvapen inbillar jag mig att man kommer att få ett ohanterligt utfall. Jag misstänker att det är mycket smalare än så och mer specificerat.
Vad beträffar frågan om våra förhoppningar på regeringen vill jag säga att regeringen tolereras av riksdagen. När riksdagens majoritet säger att man vill se konkretiseringar i en rad avseenden kommer vi också att få det, alldeles särskilt som det är en regering i majoritet.
Anf. 131 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Allan Widman säger att han inte vet vilka sökord som gäller. Det var just det du sade alldeles nyss. Men du ska trycka på ja-knappen i morgon och hoppas att regeringen även på den punkten kommer att lösa uppgiften.
Jag konstaterar att det är fyra partier som tar oerhört lätt på denna fråga. Allan Widman sade lite nonchalant att Rikspolisstyrelsen och Säpo kanske har andra orsaker till att säga nej. Det är ett fantastiskt uttalande. Allan Widman tror alltså att det som Säpo och Rikspolisstyrelsen skriver inte är sant. Det är hårresande. Det är klart att det är sant det som står. Att över huvud taget tro att Rikspolisstyrelsen och Säpo skulle tycka något annat än vad de skriver får stå för Allan Widman.
Jag konstaterar att det tas väldigt lätt på detta när det gäller de nio miljoner människorna i Sverige. De hundratals, kanske tusen, mejl som vi har fått om att det oroar svenska folket möter ni med en liten myndighet som ska lösa problemen senare.
Det är bara att konstatera faktum. Vi står där vi står. Ni har inte svenska folket med er på den här punkten. Det är helt uppenbart.
Anf. 132 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Den sista frågan vet jag inte om man kan vara så säker på som Peter Rådberg är. Nästa år är det 200 år sedan Sverige upplevde väpnat våld på eget territorium. Ibland skapar det en alldeles exceptionell känsla av trygghet. Vi har också i närtida historia fått veta att den tryggheten kan vara falsk. Jag har kommit med en lång rad exempel på händelser som har utgjort allvarliga hot mot vårt samhälle.
Jag tror inte att Peter Rådberg menar att vi ska fastställa sökord i lag. Jag tror inte att han på allvar menar det. Peter Rådberg och hans partikamrater i Miljöpartiet brukar ofta tala om den föränderliga omvärlden och den varierande hotbilden. Ni brukar, åtminstone andra dagar, kunna erkänna att det är en mer komplex säkerhetspolitisk tillvaro. Jag förstår att ni inte nu vill göra det enkelt för regeringen och erkänna det, men ni gör det nästan alla andra dagar.
När det gäller Säpo och Rikspolisstyrelsen kan det inte vara en hemlighet för Peter Rådberg att våra myndigheter konkurrerar om uppgifter. När någon får en uppgift som tycks öka något i omfattning blir alla de andra sura samtidigt.
Jag säger som jag sade till Alice Åström: Jag kan naturligtvis inte veta, men jag har själv aldrig under mina sex år i riksdagen hört generaldirektören för Säpo uttala sig om ett förslag på det sätt som han gör i det här fallet. Det trots att vi under samma tid har genomfört förslag om buggning, användning av preventiva tvångsmedel etcetera. Det är mycket möjligt att oron för integriteten är uppriktigt och ärligt känd både hos RPS och hos Säpo, men jag tillåter mig att tvivla.
Anf. 133 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Allan Widman återkommer till samma frågeställning som de övriga borgerliga partierna, varför socialdemokratin inte har tagit sitt ansvar. Allan Widman säger att man måste väga för och emot. Vi har vägt för och emot.
Jag vill bara fråga: Vad har gjort att Allan Widman, med sin liberala ståndpunkt, vet att den här integriteten är till fullo uppfylld så att du kan rösta ja i morgon?
Anf. 134 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Jag har inte uttryckt mig på det sätt som Anders Karlsson säger. Jag tror inte att vi här i kammaren någonsin har levererat ett hundraprocentigt förslag. Jag tror att jag var tydlig när jag från talarstolen sade att det ändå alltid kommer att finnas risker. Det bästa vi kan göra är att täta så långt det över huvud taget är möjligt.
Jag har sagt att den här avvägningen mellan hur förslaget ser ut och de intressen för nationell säkerhet som jag tror gäller är en acceptabel utformning av lagstiftningen. Det är vad jag har sagt. Jag har inte sagt att den är optimal.
Anf. 135 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Då har Allan Widman egentligen svarat på varför vi har en annan ståndpunkt. Vi har också vägt dessa två punkter. Vi har landat i att vi tycker att integritetsskyddet inte är tillräckligt uppfyllt. Därför har vi sagt att vi vill fortsätta att utreda detta och se om vi kan komma längre.
Ni anklagar oss socialdemokrater för att inte våga ta beslut och för att vi är lite halvt populistiska. Vad har ni gjort? Ni leder landet med er regering. Ni har inte en enda gång tagit initiativ. Ni visste hur förslaget föll förra gången när vi återförvisade det till utskottet där det skulle ligga ett år. Under det årets 365 dagar har ni inte en enda gång bemödat er med att komma till oss. Om ni nu tycker att det är små nyanser som skiljer oss åt, varför har ni inte en enda gång kommit till oss och sagt: Låt oss sätta oss ned och försöka hitta lösningar?
Vi välkomnar det i försvars- och säkerhetspolitiken. Vi säger det ofta. Mona Sahlin har sträckt ut handen för att vi ska hitta blocköverskridande lösningar när det gäller den totala försvars- och säkerhetspolitiken eftersom det är så viktigt att man inte träter om den.
Samtidigt blandar Allan Widman in känslor i denna diskussion. Det är tillåtet. Han sade att två ledande politiker har bragts om livet. Det är riktigt – en statsminister och en utrikesminister, båda socialdemokrater. Trots det säger vi att integritetsskyddet inte är tillräckligt i detta sammanhang utan att vi är beredda att rösta nej.
Det är just detta som det handlar om. Man måste väga detta för och emot.
Först sade man att det skulle vara fråga om ett militärt hot. Sedan har man ändrat det och sagt att det skulle vara fråga om ett väpnat hot. Och nu talar man bara om att det ska vara fråga om ett yttre hot. I och med detta har man också luckrat upp detta.
Men jag ska inte gå in i detaljerna. Jag kan bara konstatera att det är tråkigt att ni inte bjöd in till diskussion. Då skulle vi säkert ha kunnat komma överens om denna fråga också.
Anf. 136 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Under den förra mandatperioden kom det ledande socialdemokrater till mig och ville diskutera möjligheterna för att få ett brett politiskt stöd för en trådbunden signalspaning.
Nu säger Socialdemokraterna nej – det är mycket tråkigt – till ett förslag som jag tror är mycket bättre utformat ur integritetssynpunkt än det som då var fallet. Det ska vi verkligen beklaga, både ni och vi kanske.
I dag har jag märkt att Socialdemokraterna har intagit en delvis annorlunda position i den här frågan. Förra året hade man en tiopunktslista som mer eller mindre konkret beskrev vad man ville uppnå. Jag tror att öppenheten från alliansregeringens sida beträffande de tio punkterna var närmast oändlig. Men det gick ändå inte.
I dag står Socialdemokraterna här med ett enda krav egentligen som är tydligt, och det är att det skulle ha varit en parlamentarisk utredning om detta innan. Precis som Staffan Danielsson har varit inne på tror jag att ni också hade haft möjlighet att tillsätta en sådan utredning.
Fru talman! Jag är övertygad om att ingenting som jag säger i den här talarstolen i grunden kommer att påverka Anders Karlssons och Socialdemokraternas inställning till detta förslag, men jag vill ändå tacka för debatten.
Anf. 137 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):
Fru talman! I förmiddags träffade jag en av mina partikolleger, Chatrine Pålsson Ahlgren. Hon har suttit i riksdagen sedan 1994 – en lång tid. Hon berättade för mig att hon aldrig har varit med om en större ansamling av mejl än under de senaste dagarna. Det tyder på att den debatt som vi har i dag har en stor tyngd. Hon jobbar med sociala frågor i riksdagen och är talesman för Kristdemokraterna, och hon har alltså aldrig upplevt en större ansamling av mejl. Det tyder på att den debatt som vi har i dag är viktig.
Jag har full förståelse för den oro som uttrycks för att utvidgningen av de signaler som får tas in av Försvarets radioanstalt ska leda till oönskade konsekvenser som kränker människors integritet. Det är sant att vid all övervakning finns det risk för att något material kommer i orätta händer. Därför finns det all anledning att vidta så rigorösa säkerhetsåtgärder som bara är möjligt.
Kristdemokraterna har varit noga med att signalspaningen ska utformas så att risken för att informationen missbrukas eller hamnar i orätta händer minimeras. Så långt det någonsin är möjligt vill vi medverka till detta. Det handlar bland annat om att tydliga kontrollmekanismer och funktioner skapas för att garantera enskilda individers integritet. Varje uppdrag ska prövas av en särskild nämnd innan spaning inleds. Det ska finnas insyn och kontroll under pågående spaningsprocess och efteråt.
Den civila myndigheten – jag vill poängtera det – Försvarets radioanstalt har sysslat med signalspaning under många år till skydd för Sveriges säkerhet. Men teknikutvecklingen medför nu ett behov av signalspaning även i kabel eftersom alltmer information numera sprids via kabel och inte via etern.
Ytterst handlar denna debatt om hur vi bäst ska tillvarata våra nationella säkerhetsintressen. Svensk underrättelsetjänst behöver moderniserade verktyg för att följa utvecklingen i vår omvärld, inte minst nu när utvecklingen i Ryssland är allt annat än positiv.
Oroande är också utvecklingen av gränsöverskridande terrorism och annan brottslighet, hoten mot våra IT-system och spridningen av massförstörelsevapen. Signalspaning ger oss också information som bidrar till skyddet av våra svenska trupper på internationella uppdrag i Kosovo och i Afghanistan.
FRA:s försvarsunderrättelseverksamhet riktar sig mot utlandet. Den handlar alltså inte om att övervaka svenska medborgare. Verksamheten letar heller inte efter brottslingar – det är en sak som polisen ska göra – utan man försöker kartlägga yttre hot mot Sverige genom att studera mönster och samband. Signalspaningen handlar inte heller om att avlyssna våra inhemska telefonsamtal och vår datatrafik eller att snoka i medborgarnas e-post.
Med den lagstiftning som alliansen nu föreslår får signalspaning normalt inte riktas mot en viss individ och får definitivt inte gälla kommunikation mellan personer i Sverige. Därför införs nu regler som säkerställer att sådan information, om den av misstag skulle komma med, omedelbart ska förstöras.
Betänkandet har beretts av försvarsutskottet, och en rad nya regler och mekanismer som ska förbättra insyn, kontroll, integritetsskydd och rättssäkerhet har införts i den lagstiftning som riksdagen nu ska ta ställning till.
Fru talman! En liknande omställning har skett i flera andra länder med kompetens inom detta område. Bland andra EU-länderna Storbritannien, Tyskland och Nederländerna har lagreglerat sin verksamhet på detta område. Den nya lagen behövs för att anpassa signalspaningen till den tekniska utvecklingen som sker men också för att skapa ett starkare skydd för den enskildes integritet än det som finns i dag.
Intrycket från en del medier och vissa partier här i kammaren har tyvärr ibland varit att vartenda samtal, mejl och fax ska lyssnas av eller läsas av någon fysisk person, vilket naturligtvis är ytterst skrämmande, vill jag påpeka. Att vi behöver signalspaning över huvud taget kan jag som medborgare beklaga, men vi som politiker har ett ansvar att så långt som det är möjligt skydda landets invånare från yttre hot.
Fru talman! Vi kristdemokrater har bidragit till att se till att de synpunkter som Lagrådet framförde arbetades in i propositionen. Redan i förslaget till lagrådsremiss såg vi till att ändringar som stärkte integritets- och rättsskyddet infördes. Försvarsutskottet hade även en önskan om att justitieutskottet och konstitutionsutskottet skulle beredas möjlighet att yttra sig angående förslaget för att få en så bred värdering som möjligt. Det kan nämligen vara så att vi försvarspolitiker sätter på oss våra glasögon och tittar bara på den säkerhetspolitiska delen. Den insikten har vi. Därför tyckte vi att det var viktigt att både konstitutionsutskottet och justitieutskottet fick yttra sig, och det har de gjort. Förslaget har godkänts av båda utskotten.
Det handlar bland annat om att tydliga kontrollmekanismer och funktioner skapas för att garantera enskilda individers integritet. Jag vill upprepa det. Varje uppdrag ska prövas av en särskild nämnd innan spaningen inleds. Det ska finnas insyn och kontroll under pågående spaningsprocess och efteråt.
Majoriteten i utskottet har sett till att det vid tillståndsgivningen klart framgår att den ska gälla inriktning, beskrivning av behovet och proportionalitetsbedömning och att det vidare framgår vem som är uppdragsgivare.
Vi har även slagit fast vikten av att beslutsfattandet om tillståndsgivningen och kontrollverksamheten ska ske organisatoriskt skilda från varandra. En gång om året ska redovisning ske till riksdagen för den granskning som har utförts och resultatet av denna.
Det ska bli intressant att följa den aktivitet som medier och medborgare kommer att utforma efter de årliga granskningarna. Vidare har vi en kontrollstation år 2011 för att utvärdera verksamheten. Det här är viktiga ingredienser i att stärka integritetsskyddet.
Fru talman! Genom att säga nej till förslaget i betänkandet riskerar vi, menar jag, livet för våra söner och döttrar som faktiskt står upp för demokrati och mänskliga rättigheter exempelvis i Afghanistan. Signalspaning möjliggör en effektiv underrättelse om hot utanför Sveriges gränser. Att låta den signalspaning som pågått förbli oreglerad och utan integritetsintrång är att inte ta ansvar.
För oss kristdemokrater är rikets skydd och den personliga integriteten viktigt. Vi står för trygghet i de små gemenskaperna, ett rättssäkert samhälle och en nationell trygghet. Därför gör vi bedömningen att regeringens förslag, med det tillägg som utskottet gjort, får anses godtagbart när det gäller integritetsskyddet.
Efter moget övervägande yrkar jag bifall till förslaget.
Anf. 138 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Min fråga till Else-Marie Lindgren – en fråga som jag ställt till tidigare talare här från den borgerliga alliansen – är varför man från majoriteten inte hade ett tillkännagivande på de oerhört viktiga punkter som Else-Marie Lindgren räknat upp. Det gäller då skrivelser, uppföljning etcetera. Formellt fattar vi i själva verket inte något formellt beslut här i riksdagen i dag eftersom det inte finns något sådant tillkännagivande. Om integritetsaspekten är så viktig, varför har man då från majoritetens sida inte fattat ett sådant beslut?
Sedan vill jag fråga, Else-Marie Lindgren: Har inte vi som lagstiftare när vi stiftar lagar ett ansvar för att se längre än till dagens samhälle, att se längre än till dagens politiska majoriteter i riksdagen och att se längre när det gäller hur system som vi bygger upp också kan missbrukas och användas i ett helt annat syfte? Har inte vi som lagstiftare i vårt arbete här ett ansvar för att skydda våra medborgare. Vi får faktiskt tänka tanken att vi kanske inte alltid kommer att leva i det mest goda samhället och i den goda staten.
Det vi nu skapar är verktyg som kan användas i vilken situation som helst. Är det inte då vår skyldighet att när det gäller att skydda våra medborgare inte medverka till system som skulle kunna missbrukas så grovt? Är inte den allra första och viktigaste skyldigheten för oss i Sveriges riksdag att skydda våra grundlagar, att skydda medborgarna i det här landet och att skydda deras personliga integritet? Efter en förlust där kan vi aldrig återställa.
Anf. 139 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik:
Fru talman! När det gäller detta med ett tillkännagivande tycker jag att det förslag som vi nu lägger fram är tillräckligt. Jag litar på nu sittande regering och tycker att det är tillräckligt med de kontrollmekanismer som vi har infört. Vi har tagit till oss lagrådsremissen och har infört vad Lagrådet tyckt var angeläget.
Jag tycker att vi ändå har lyssnat både på oppositionen och på remissinstanserna. Även om inte alla varit odelat positiva har vi tagit till oss vad man sagt. Vi har varit en lyssnande majoritet i utskottet just för att kunna få till stånd ett förslag som är så bra, tycker vi, som det som i dag ligger på bordet.
Anf. 140 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Ja, om ambitionen är att vara en lyssnande majoritet och att ta till sig åsikter hoppas jag verkligen att majoriteten har lyssnat till den massiva proteststorm som faktiskt har dragit över Sverige.
I nästan varenda webbundersökning där svenska folket har fått rösta om det här förslaget ska gå igenom eller inte har det varit en enorm, en massiv, övervikt för ett nej, för ett stopp av den här lagstiftningen. 80–90 procent av svenska folket har sagt det.
Vill ni vara en lyssnande majoritet så varsågod! Ni har verkligen chansen att vara det i dag just genom att trycka på nej-knappen.
Jag har en till fråga till Else-Marie Lindgren. Jag satt med i Integritetsskyddskommittén som bestod av representanter från alla politiska partier. Alla politiska partier, även kd, i utredningen kunde konstatera att skyddet för den personliga integriteten och det ansvar som vi som lagstiftare har när det gäller att skydda den personliga integriteten hade vi som lagstiftare komplett misslyckats med. Vi hade faktiskt trampat på medborgarna genom att inte ta vårt ansvar.
En enig kommitté – också Kristdemokraterna där – har lagt fram ett förslag om att införa ett förstärkt grundlagsskydd för den personliga integriteten. Eftersom vi, från vänster till höger, var helt eniga är jag helt övertygad om att hade det grundlagsskyddet funnits hade detta förslag aldrig kunnat se ut som det gör, och det hade aldrig saknats analyser på så många områden som nu. Om vi hade haft ett beslut hade det varit klart och tydligt att det här strider mot grundlagen.
Står kd fast vid detta bara när vi sitter i en kommitté och när vi är eniga? Om man inte är beredd att stå upp när det kommer till det faktiska beslutet är, tyvärr, kommitténs arbete inte så mycket värt.
Anf. 141 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik:
Fru talman! I dag tar vi ställning till ett förslag som bordlades för ett år sedan. Efter det har Integritetskommittén lagt fram sitt förslag. Vi tar nu ställning till ett förslag som inte ligger i fas med det.
Hur tycker du, Alice Åström? Om vårt förslag faller kommer allt att bli som det tidigare varit. Tycker Alice Åström och Vänsterpartiet samt övriga partier att vi inte ska ha något integritetsskydd? Det är ju vad det innebär om signalspaningen ska fortsätta som tidigare.
(TREDJE VICE TALMANNEN: Det finns ingen möjlighet för Alice Åström att svara eftersom Alice Åström inte har rätt till ytterligare repliker.)
Anf. 142 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):
Fru talman! Den tekniska utvecklingen gör en teknikneutral lagstiftning för underrättelseverksamhet via signalspaning nödvändig. Förr gick signaler genom luften via radiovågor. I dag går trafiken nästan uteslutande via kabel. Ingen vet hur den kommer att förmedlas i morgon. Men oavsett hur information överförs måste lagstiftningen fungera. Samma regler för signalspaning ska gälla ändå – om hur den ska styras, inriktas, användas och regleras för att säkerställa integritetsskydd.
Vi stärker och förtydligar den lagstiftning som gäller signalspaning och FRA. Det gäller i synnerhet värnandet av den personliga integriteten.
Den nya och bredare hotbilden gör signalspaning i kabel nödvändig. Det handlar om förmågan att värna Sverige mot terrorism och IT-attacker och, inte minst, om att värna svenska liv vid internationella insatser, till exempel i Afghanistan.
Svenska män och kvinnor tar risker för att sprida fred och säkerhet i världen. De måste ha bästa tänkbara stöd hemifrån i form av rätt utbildning och rätt utrustning men också rätt information. Signalspaning kan ge en för deras säkerhet avgörande information.
Intressant nog förs det ingen debatt om bristande reglering av spaning på etersignaler. Ingen debatt förs heller om hur hoten mot Sverige ser ut och om hur man ska kunna upptäcka dem. Det förs ingen debatt om varför andra länder har valt att lagreglera signalspaningen. I stället hävdas det att staten kommer att läsa alla dina mejl, lagra all din Internettrafik och avlyssna alla dina samtal. Detta är fel!
Om FRA skulle göra det oppositionen påstår skulle hela budgeten gå åt på en halv dag bara för att lagra trafiken från en enda fiberoptisk kabel. Så stora är mängderna, så det säger sig självt att det inte är så det som sägs i förslaget kommer att fungera.
Signalspaning har bedrivits sedan andra världskriget. Under kalla kriget handlade det om att söka information till stöd för att värna Sverige mot det yttersta av hot, invasion av en supermakt. Det var då. I dag handlar det om den nya tidens bredare hotbild. Det handlar inte bara om militära incidenter och territoriella kränkningar – men också om det. I dag handlar det vidare om hot som kommer från sönderfallande stater, regionala konflikter och terrorism, om hot som kommer från spridning av massförstörelsevapen men också om IT-attacker från statliga och icke-statliga aktörer som utförs i syfte att förlama samhället.
Om allt detta behöver vi veta. Sverige behöver information för att bedöma och bemöta yttre hot mot Sverige. Det handlar också om att möjliggöra självständiga svenska bedömningar av internationella händelser och skeenden. Vi behöver en egen underrättelseförmåga för att inte bli helt beroende av information från andra länder. Det är, inte minst för er socialdemokrater, en konsekvens av den militära alliansfriheten.
Fru talman! Vi slår fast att underrättelsemyndigheterna endast ska kartlägga yttre hot mot landet och att verksamheten endast får avse utländska förhållanden. Inhämtning som sker i kabel får endast avse signaler som förs över Sveriges gräns.
Lagen ska bli teknikneutral. Förslaget innebär att FRA får inhämta signaler i elektronisk form, oavsett vilken teknik som används för att förmedla signalerna. Men det innebär också att integritetsskyddet gäller lika, oavsett hur informationen inhämtas.
Inhämtningen kommer att ske automatiserat med hjälp av sökbegrepp. Sökbegreppen består av urvalsparametrar som både väljer ut och framför allt väljer bort information. Ingen, minst av alla FRA, har intresse av för mycket information. Sökbegreppen ska utformas så precist det bara går, också för att minimera intrång i den personliga integriteten. FRA ska inte bedriva massinhämtning eller masslagring av svensk inrikeskommunikation. Det finns inget utrymme att spana på interna svenska förhållanden. Information utan utländsk bäring ska förstöras.
Underrättelsetjänst handlar inte om brottsbekämpning. Signalspaning sker tvärtom i framåtblickande syfte och för att kartlägga företeelser som riktar sig mot vårt lands säkerhet. Sådan information, och endast sådan, ska lämnas vidare till den berörda beställarmyndigheten. Det handlar om att finna utländska hot mot Sverige och svenska intressen, märk väl. För brottsbekämpning ansvarar polisen, som har tillgång till sina tvångsmedel för till exempel telefonavlyssning om detta krävs.
Överskottsinformation ska förstöras. Information rörande enskilda personer ska förstöras om den inte har direkt bäring på uppdraget. Låt mig ge ett exempel för att göra det konkret. Om en person smugglar knark för egen vinnings skull faller det utanför FRA:s uppdrag. Informationen ska förstöras. Om en person smugglar knark för att finansiera terrorism kan detta rapporteras vidare till polisen. Information som omfattas av den grundlagsskyddade meddelarfriheten ska uttryckligen förstöras, liksom information om en klients kontakt med sin advokat. En sådan tydlig reglering finns inte gällande information från hemliga tvångsmedel som telefonavlyssning.
Regeringen lämnar inriktning för underrättelsetjänsten och även för de myndigheter som i sin tur kan efterfråga FRA:s tjänster. För varje uppdrag FRA ska utföra måste tillstånd finnas. FRA kan inte göra det själv.
Inom Försvarets underrättelsenämnd, vars resurser nu stärks, skapas en enhet som ska behandla ansökningarna. Enheten föreslås ha en ordförande och en vice ordförande som båda ska vara, eller ha varit, ordinarie domare. Det innebär större juridisk kompetens än för tillstånd för telefonavlyssning när det prövas i tingsrätt. Till dessa jurister kommer ledamöter i Försvarets underrättelsenämnd som föreslagits av partigrupperna i riksdagen.
Ett integritetsskyddsråd inrättas vilket inte funnits under hela den tid, sedan andra världskriget, som FRA signalspanat, så här långt. En kontrollenhet inrättas också, med samma juridiska kompetens och även politisk representation. Den kan avbryta inhämtning när som helst. Den ska också kontrollera sökbegrepp, förstöring av uppgifter samt att den rapportering som FRA gjort sker i överensstämmelse med inriktningen. Datainspektionen bevakar hantering av personuppgifter inom FRA. Om någon tjänsteman går utöver regelverket gäller tjänsteansvar. Dessutom har försvarsutskottet föreslagit att en kontrollstation införs 2011. Två år efter att lagen införts ska den utvärderas, och så blir det.
Vi behöver så bra underrättelser som möjligt om hot mot Sveriges säkerhet som en del i att forma svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. Vi behöver ha kunskap om internationell terrorism. Vi behöver kunskap om främmande aktörers intresse för svensk högteknologi, om hot mot vår tekniska infrastruktur och kunskap om kriser och konflikter i vår omvärld. När vi solidariskt ställer upp för människor i andra delar av världen genom att sända svenska soldater eller hjälparbetare till länder som drabbats av konflikter måste vi kunna kartlägga de hot som soldaterna och biståndspersonalen kan utsättas för.
Lagförslaget om FRA förbereddes under den förra regeringens tid vid makten. Miljöpartiet och Vänstern har sagt offentligt att de vill avstå. Nu hamnar Socialdemokraterna för första gången i knäet på Vänsterpartiet vad gäller militär underrättelsetjänst. I utskottet yrkade inget av partierna avslag på lagförslaget. Det gör de nu i kammaren. De har haft ett och ett halvt år på sig att klara ut inte bara vad de är emot utan också vad de är för. Det har de inte lyckats prestera vare sig i motioner eller i reservationer, eller i det påfallande svaga inlägget från Socialdemokraterna i dag vad gäller det sakliga innehållet i den politik de vill se i stället.
Det ska bli höggradigt intressant att se oppositionen samla sig till ett konstruktivt förslag om vad man vill i stället. Om man vinner stöd för sin linje lämnar man den militära underrättelsetjänsten i ett oreglerat vakuum för framtiden.
Vi tydliggör nu från alliansens sida hur FRA:s underrättelseverksamhet ska bedrivas, vilken förhandsprövning som krävs innan spaning kan ske, och vi tillför dessutom nytt skydd för den personliga integriteten. Vi gör detta för att stärka Sveriges och svenskarnas säkerhet hemma och borta, i världen men också här hemma, och vi gör det mot bakgrund av en insikt om hur den nya tidens hot ser ut och vad som har drabbat andra länder. Detta är en djupt allvarlig fråga, och jag avvisar helt den del av denna debatt som varit enbart spelteoretiskt inriktad. Det handlar om Sveriges säkerhet.
(Applåder) (forts.)
Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.58 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § (forts.) Lag om signalspaning m.m. (forts. FöU14)
Anf. 143 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Försvarsministern sade i sitt tal att nya hotbilder gör den här lagen nödvändig och att vi inte kommer att gå igenom alla mejl. Men faktum är, försvarsministern, att för att kunna ta dem som du så gärna vill ta är man tvingad att läsa alla för att över huvud taget hitta någon.
I Dagens Nyheter i dag uttalar sig Sveriges ledande terrorexpert, Magnus Norell. Han skriver på dagens DN Debatt att det här systemet inte kommer att fånga upp några terrorister. FRA ska skydda oss mot yttre hot, men något sådant hot finns inte, påstår Magnus Norell. Inte ens i USA eller Storbritannien finns ett så stort system som Sverige är på väg att sätta in. Avlyssning i samband med bra underrättelsearbete skulle fungera helt tillfredsställande, påstår Magnus Norell.
Detta är intressanta iakttagelser från en av Sveriges ledande terrorexperter. Vi har tidigare påpekat vad Säpo och Polisstyrelsen tycker i frågan, någonting som majoriteten inte har fäst någon större vikt vid.
Vad anser försvarsministern om de nya uppgifterna från en av Sveriges ledande terrorexperter? Han säger att de yttre hoten inte finns eller är mycket svaga och att systemet i sig inte kommer att fånga några terrorister.
Anf. 144 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Peter Rådberg har i dagens debatt slagit något slags inofficiellt rekord i osaklighet. Det är inte så att han inte förstärker den bilden i sin replik.
Nu är det fråga om att FRA ska läsa alla mejl. Det är en fysisk omöjlighet, en direkt olaglighet och en fullständigt felaktig beskrivning av förslaget. Det hindrar dock inte Rådberg. Det är ett bara ett tillägg till hans tidigare fantastiska frispel.
FRA kommer att få full kontroll över ditt och mitt liv, sade han tidigare. Han pratade om att de kommer att kontrollera samtliga svenskar, våra egna medborgare. Det står i bjärt kontrast till vad förslaget innebär.
Jag noterar också att han i samband med replikskiftet inte bara lyckas sätta detta inofficiella svenska rekord i osaklighet. Det är dessutom så att han säger att hans egen representant i Försvarsberedningen har fullständigt fel.
Försvarsberedningen har i bredast möjliga enighet slagit fast att den gamla hotbilden med invasion mot Sverige inte gäller. I stället är det en ny hotbild. Det är en kombination av terrorhot, risk för spridning av massförstörelsevapen, IT-attacker och så vidare som Sverige måste förbereda sig för att kunna möta. Ett av de sätt som vi arbetar på för att kunna möta detta nya hot är att stärka signalspaningslagen och titta också på vad som förs i optisk kabel, inte bara genom luften. Då passar vi också på att förstärka rättssäkerheten, integritetsskyddet för den svenska befolkningen.
FRA kommer, precis som Allan Widman förklarat men Rådberg undvikit att lyssna på, bara att få tillgång till det som möter inriktningen. Inget annat plockas hem. Inga andra brev öppnas, med din liknelse, Peter. Och när man har öppnat breven utsätter man dem för alla sorters prövningar för att avgöra om de motsvarar inriktningen eller inte. Gör de inte det ”termineras” informationen. Så är det på riktigt, Peter Rådberg.
Anf. 145 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Sten Tolgfors är sin vana trogen; han svarar ej på frågor. Han kommer framdeles, under de närmaste två åren, inte heller att svara på en enda fråga, tror jag. Du har lyckats med konststycket, herr försvarsminister, att över huvud taget inte svara på frågor. Det är också ett rekord. Vi kan ta ett pris var, du och jag.
Jag påstår att man måste söka på alla människor. Jag håller med om att man inte kommer att kunna läsa alla brev. Det är naturligtvis helt omöjligt. Vi pratar om miljontals brev. Men det som den här lagen ger är att man kommer att söka och att alla fastnar i själva datorn. Sten Tolgfors, Allan Widman med flera har sagt att vi bara ska ta dem vi är intresserade av. Men hur ska man då göra det om man inte går in och kollar på vissa? Det är väl helt uppenbart.
Jag vill återkomma till Sveriges ledande terrorexpert, som påstår att systemet inte kommer att fånga några terrorister. FRA ska skydda oss mot yttre hot, men sådana hot finns inte eller är väldigt svaga, säger Magnus Norell. Inte ens Storbritannien har ett sådant system som Sverige nu inför.
Kan jag få ett svar på frågan? Delar försvarsministern Magnus Norells uppfattning? Om du inte gör det, på vilka grunder gör du en annan bedömning? Det handlar ytterst om det yttre hotet. Du måste kunna definiera det yttre hotet. Du återkommer själv till det, gång på gång: Vi måste ha det här, för det yttre hotet mot Sverige är så pass stort. Då tycker jag att det tillhör hedern att försvarsministern förklarar och redovisar mer konkret vilka hoten är.
Återigen: En kommentar angående Magnus Norells uttalande är jag mycket intresserad av.
Anf. 146 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Se där! Ett replikskifte kan tydligen leda någonstans ändå. Nu backade Peter Rådberg från det han påstod i sin första replik. Det handlade inte längre om att läsa alla brev. Men han har ägnat några veckor åt att hävda att det är precis det som är fallet.
Försvarsberedningen har precis i bredast möjliga politiska enighet definierat vad de yttre hoten mot Sverige består i. För att översätta de för Rådberg kanske alltför teoretiska utgångspunkterna kan jag berätta om verkligheten.
Elfte september, Madrid, London, en dansk ambassad som utsatts för attentat, terrorbomber som största hot mot internationella insatser, IED, improvised explosive device, som våra soldater i Afghanistan hotas av, Estland och IT-attacken.
Är det verklighet nog för att nå in i Peter Rådbergs förståelse för vad den nya hotbilden kan innebära för demokratier?
Anf. 147 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag ska börja i den änden. Det finns faktiskt någonting som är bra med förslaget. Det handlar om det förstärkta rättsskydd som man skapar i samband med förslaget, vilket som försvarsministern mycket riktigt påpekade helt har saknats tidigare när det gällt signalspaningen. Detta är bra. Det har snarare varit skrämmande att man har kunnat ha den här typen av underrättelsetjänst utan den kontroll och den rättssäkerhet som behövs.
Men det behöver inte innebära att man öppnar för ytterligare förslag på området. Rättssäkerheten hade man kunnat införa ändå.
Nu pratar vi om den nya hotbilden. Flera har i debatten sagt att anledningen till att det nya systemet ska införas är att nu bara 0,2 procent – eller om det var 2 procent – av allting går i luften. Därför måste man ha det nya systemet; egentligen är det ingen skillnad.
Då blir min fråga till försvarsministern: Var har försvarsministern varit i den explosionsartade utveckling som har skett i samhället? År 1994 när jag kom in i riksdagen och för första gången fick mobiltelefonen för riksdagen kostade den 12 000 kronor. I dag för vi ett helt annat liv – ute på nätet och i våra kontakter med människor världen över. Vi använder mobiltelefonerna på ett helt annat sätt än vi någonsin har gjort. Hur kan försvarsministern då säga att det här egentligen bara är vad vi alltid har gjort?
I normala fall säger vi att vi i världen är glada för den här utvecklingen, för den gör att diktaturer inte längre kan strypa information. Varför är då försvarsministern beredd att skapa ett system som stryper människors vilja till kommunikation?
Anf. 148 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Än en gång är replikskiftet klargörande. Det är alldeles utmärkt att Vänstern nu är för och välkomnar det förstärkta rättsskyddet, som Alice Åström uttryckte det. Det är bara det att ni är emot det. Ni var det inte i motion, ni var det inte i utskottet, men ni är det i kammaren. Nu yrkar ni avslag på lagförslagen.
Mobilen i luften – ja, det är precis detta som jag har undersökt tidigare i dag. Varför inte ha en teknikneutral lagstiftning? Jag har noterat att ingen i oppositionen för samma kampanj mot att det går att bedriva denna underrättelseverksamhet för signaler som går i luften. Det ni är emot är inte det. Det ni är emot är att den går i marken. Det viktiga för er är luft eller mark. Jag vill ha en teknikneutral lagstiftning där vi också tar tag i integritetsskyddsfrågorna.
Nu får vi en bättre reglering, teknikneutral med ett stärkt integritetsskydd. Det är fel, som Vänstern sade i debatten tidigare, att det är bättre skydd vid hemliga tvångsmedel. I det här fallet kommer en bedömning att göras av två domare i Underrättelsenämnden. När det gäller hemliga tvångsmedel är det en domare i tingsrätt.
Det kommer att bli tydligare regler för meddelarskydd och hantering av överskottsinformation än vid användning av hemliga tvångsmedel. Lyft upp en avlyssnad telefon i dag och ställ dig själv frågan vilka regler som då gäller för överskottsinformation. Jag har inte hört en kommentar till detta från Vänstern, Socialdemokraterna eller Miljöpartiet.
Överflödig information ska i detta fall förstöras. Datainspektionen har sitt ansvar vad gäller personuppgiftsfrågor. Det finns ett tjänsteansvar för de tjänstemän som jobbar på FRA. Och vi har Försvarets underrättelsenämnd som både ska jobba med att pröva tillstånd och granska i efterhand.
Summa summarum av dagens debatt är att Vänstern säger nej till ett stärkt integritetsskydd, inte i motion – man utvecklar inte ett eget alternativ – och inte i utskottet, men man gör det i kammaren i avsaknad av ett eget alternativ.
Anf. 149 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Nu försöker försvarsministern återigen blanda bort korten.
När det gäller det förstärkta skyddet – jag kan förstå att försvarsministern inte kan ha lyssnat på alla debatter och funnits i kammaren vid alla tillfällen – kan jag meddela försvarsministern att det var en av de saker som jag lyfte fram i debatten för ett år sedan. Det är alltså inte så att Vänstern har varit tyst i de här frågorna.
När det gäller lagförslagen om hemlig telefonavlyssning kan jag också förstå att försvarsministern inte alltid har lyssnat på Vänsterpartiet och den kritik och de reservationer som vi har haft om det. Men när försvarsministern jämför och säger att vi får högre rättssäkerhet när det gäller det här förslaget än vad vi får när det gäller hemlig telefonavlyssning, då bortser han helt från en grundläggande sak. För att kunna få använda hemlig telefonavlyssning krävs det nämligen att en person är skäligen misstänkt för brott. Här blir det ett system där man inför en avlyssning utan att människor ens är skäligen misstänkta för något brott. Här införs ett gigantiskt system, det vill säga att man avlyssnar alla för att hitta någon som eventuellt tänker begå ett brott. Det är totalt skilda system.
Att säga att rättssäkerheten skulle vara högre i ett system där man frångår det som egentligen är rättstradition och rättsprinciper i Sverige och påstå att det är bättre är verkligen att blanda bort korten. Vi är inte överens i sakfrågan, men vi bör åtminstone hålla oss till ett ärligt resonemang, och det gör inte försvarsministern i den här frågan.
Anf. 150 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Det är alldeles korrekt att vi inte är överens i sakfrågan.
Det är jättebra att Vänstern säger sig vara för personlig integritet, men det ni faktiskt gör är att ni yrkar avslag på de förslag som Alice Åström just nu stod och talade om var bra. Det var en bra sak, sade Alice Åström, att vi stärker rättssäkerheten och integriteten. Men ni röstar ju nej. Det är ju det ni aviserar. Ni gjorde det inte i motion och inte i utskottet, men nu har ni kommit fram till att detta ska avslås.
Jämförelsen mellan de hemliga tvångsmedlen stod ni för i oppositionen tidigare under dagens debatt. Jag följde upp den och visade hur inkonsekvent den är. Om du lyfter upp en telefon som avlyssnas på grund av brottsmisstanke mot någon annan, då frågar jag tillbaka: Vad händer med överskottsinformationen? Var är den reglering som ni säger är bättre än det förslag som vi nu diskuterar?
Alice Åström sade också tidigare i dag att det handlar om att lyssna på sina medborgare. Hon frågade om vi inte hade lärt av historien. Vi har lärt av historien långt tillbaka men också nyligen. Och jag säger till dig som jag gjorde till Peter Rådberg: elfte september, Madrid, London, den danska ambassaden som utsattes för attentat, terrorbomber som största hot vid internationella insatser, Estland och IT-attacken.
Om Alice Åströms förslag vinner riksdagens gillande innebär det att vi inte kan skydda oss mot en IT-attack, för vi kan inte ens veta var den kommer ifrån, hur den ser ut och var den äger rum. Vi kan inte lära oss på förhand hur vi bemöter den, för vi får inte titta på det. Den värnlösheten är konsekvensen av Alice Åströms förslag.
Trots att frågan nu har legat på riksdagens bord i ett och ett halvt år finns inget utvecklat alternativ från oppositionen. Det finns ett i kammaren uppfunnet avslagsyrkande, inte i motion, inte i utskottet men i kammaren. Så tunt är oppositionens alternativ.
(Applåder) Anf. 151 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Sin vana trogen beskyllde ministern i sitt inlägg och även i de tidigare replikerna oppositionen för att komma fram med ett dåligt förslag. Sedan frågar han vad oppositionen har gjort på ett och ett halvt år. Jag ställer samma fråga till ministern.
Vi återförvisade förslaget till utskottet för ett år sedan, för 365 dagar sedan. Om det är som ministerns föregångare tidigare har sagt, att man ville ha en bred överenskommelse, varför har man då inte under de 365 dagarna försökt ta kontakt med oppositionen och sagt: Kan vi hitta lösningarna? Egentligen är det små justeringar som vi vill ha gjorda i förhållande till vad lagförslaget innebär. Varför har man inte kommit tillbaka till oss och sagt: Vi är beredda att diskutera för att försöka hitta breda överenskommelser och breda lösningar? Det kan väl inte vara så att vi tillsammans med den stora opinion som nu finns har helt fel i alla våra synpunkter?
Vi säger, och vi har varit mycket tydliga med det, att vi behöver ha den här underrättelseverksamheten, men att det personliga integritetsskyddet måste bli starkare än vad det blir med detta lagförslag. På det har vi inte fått något svar. Nu hoppas jag att ministern kan ge mig ett svar på frågan.
Anf. 152 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Det är inte så att oppositionen har ett dåligt förslag. Det är så att oppositionen inte har något förslag.
Det som händer i dag är någonting unikt, nämligen att Socialdemokraterna, det stora, tidigare statsbärande partiet, sätter sig i knäet på Vänsterpartiet i frågor som rör militär underrättelsetjänst.
Man säger att man efterfrågar små justeringar. I stället landar man, återigen, inte i motion, inte i utskottet utan i kammaren på Vänsterns avslagsyrkande på allt. Det är den situation som Anders Karlsson har satt sig i.
Vi vet precis bakgrunden. Ni säger att ni förstår behoven, men ni levererade inga förslag trots tolv år i Regeringskansliet. Vi känner alla till den strid som var mellan Messing och Bodström och Försvarsdepartementet och Justitiedepartementet som ledde fram till förlamningen i Socialdemokraternas linje.
Det enda man har kunnat enas om är att vara emot men inte vad man är för. Det är det intressanta. Allan Widman underströk detta tidigare.
För ett tag sedan fanns det en tiopunktslista som var någon idé om vad man var för. Den finns inte längre. Anders Karlsson nämnde den inte här i kammaren tidigare i dag. Det finns inga nya motionsyrkanden om det och inte heller från den allmänna motionstiden. Det finns ingenting. Det som finns är ett avslagsyrkande i kammaren som alternativ. Trots att man har haft ett och ett halvt år på sig och trots tolv år i majoritet, är det man kan göra att yrka avslag i kammaren.
Jag är mycket rädd för att detta tyder på att det är en ren spelorientering som Socialdemokraterna har gjort. Man hade inte aviserat det här innan, men man landar på det i kammaren. Där delar jag helt och fullt alliansledamöternas redovisning tidigare i dag.
Vart tog kravlistan vägen? Vart tog de egna förslagen vägen? Vart tog den konstruktiva inställningen vägen? Varför försvann den någonstans i korridoren på vägen från försvarsutskottet till kammaren? Varför landade man i att man ska stödja Vänsterpartiets avslagsyrkande?
Anf. 153 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Minister Tolgfors gör som vanligt frontalangrepp på oppositionen utan att svara på en enda fråga. Han har gjort så i de två tidigare replikskiftena, har gjort så i samtliga repliker som jag har haft med denna minister i denna kammare och gör likadant i dag. Jag undrar om han behöver gå till en öronläkare. Jag har problem med min hörsel, men jag hör vad folk säger till mig. Men ministern svarar aldrig på frågor utan går konsekvent till frontalangrepp mot motståndarna.
Är det vi socialdemokrater som styr, är det Tolgfors och Reinfeldt eller vem är det? Den frågan måste man ställa sig. Om det nu var så att ni förlorade i voteringen senast och ärendet blev återremitterat och återförvisat till utskottet – ligger det då inte på majoriteten att komma tillbaka? Om man nu är angelägen om att hitta en lösning bör man väl komma tillbaka och säga: Ja, vi vill hitta en bred lösning för det här. Det är ju det som alla har stått här tidigare i talarstolen och bedyrat. Visserligen har försvarsministern inte gjort det, och det kanske är där skillnaden är mellan de borgerliga riksdagsledamöterna och regeringen. De borgerliga riksdagsledamöterna vill hitta breda lösningar, men det vill inte regeringen.
Vi har ju sträckt ut handen i försvars- och säkerhetspolitiken också för att hitta breda lösningar. Skyll inte på oppositionen för att ni lägger fram ett dåligt lagförslag som ska behandlas i kammaren och röstas om i morgon! Det är väl ändå ni som regerar, herr minister, och vi som opponerar. Det är ni som ska lägga fram förslagen och vi som ska opponera på dem. Vi har gjort det, och vi var beredda att sätta oss ned och diskutera. Jag kan till och med läsa högt ur protokollet från förra debatten. Nu medger inte tiden det, men läs gärna protokollet från den förra debatten för att se vad som sades då!
Anf. 154 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Nu har jag hört tre inlägg av Anders Karlsson i dag. Icke i något har han beskrivit någon liten tillstymmelse till den egna politiken på detta område. Jag har hört att han tycker att vårt förslag är dåligt. Jag har inte hört något om något eget förslag. Jag har hört honom prata om mig – och varför inte? Men han har inte pratat om sina egna förslag. Jag har hört vad Socialdemokraterna är emot men inte vad de är för.
Jag har hört ett konstaterande som jag delar – att det är vi som regerar och Socialdemokraterna som opponerar. Det tycker jag är den bästa sammanfattning jag har hört i dag i den här debatten.
Anf. 155 KALLE LARSSON (v):
Fru talman! Vill ni ha det som i Sovjet? Sällan eller aldrig har väl den frågan varit så berättigad som den är i dag. Den ställs till samtliga borgerliga riksdagsledamöter. Den ställs till försvarsministern. Vill ni ha det som i Sovjet?
Det lagförslag ni är i färd med att rösta igenom eller inte rösta igenom – däröver våndas många – handlar om en mycket omfattande avlyssningsapparatur som byggs upp. I många bedömares ögon har den vissa, för att inte säga många och stora, likheter med de system som fanns i det forna Sovjetunionen och i Östeuropa.
Fru talman! Jag instämmer i det anförande som Alice Åström tidigare hade här i kammaren. Hon sade det mest väsentliga och på ett sätt som jag inte kommer att kunna motsvara. Möjligen kan jag på marginalen säga att den där dikten om att borgerliga ledamöter behöver mod kanske kan stämma. Själv hade jag möjligen bytt ut det till en strof av Linda Bengtzing: Hur svårt kan det va?
Förslaget försvaras med en beklämmande argumentation. Vad är det för försvar vi har fått höra? Flera företrädare för de borgerliga partierna vill helst tala om något helt annat. De vill tala om terroristattacker genomförda i andra delar av världen. Vad har ni för argumentation som säger att detta är ett hot mot Sverige?
Låt oss minnas. RAF och Röda armé-fraktionens angrepp på den tyska ambassaden 1975, kanske? Eller är det Bulltoftakapningen 1972? Är detta de exempel som ni kanske kan hitta ur den svenska historien som motiverar denna massavlyssning av svenska medborgare? Vi ser bara halva sidan av myntet, säger ni. Vi ser bara integritetsargumenten och inte säkerhetsaspekterna, menar ni.
Men nu är de mänskliga rättigheterna, och det är dem vi i dag diskuterar, så konstruerade att de inte är förhandlingsbara. Rätten till privatliv och integritet är en av dessa mänskliga rättigheter. Den kan inte inskränkas med hänvisning till några allmänna säkerhetsaspekter. Så låter det när personer som inte tar de mänskliga rättigheterna på allvar öppnar sina munnar och talar i riksdagens kammare.
Det ljugs en del och bluffas en del – av okunnighet eller inte – om hur processen har gått till. Kammarens ledamöter skulle kunna vara väl informerade om att vi från Vänsterpartiets sida hela tiden har varit motståndare. Vi har motionerat klart och tydligt för ett entydigt nej till lagstiftningen. Sedan har detta bordlagts under ett år, och nu återkommer förslaget till kammaren. Därför behöver inte försvarsministern, som nu ville lämna salen, vara oklar över var vi står i frågan.
Vad har ni för alternativ? frågar ni. Vad har ni i oppositionen för alternativ till lagen? Majoriteten säger: Vi vill anta lagen om massavlyssning av svenska medborgare, men ni presenterar inte vad ni har för alternativ.
Kära borgerliga ledamöter! Kära majoritet och försvarsminister! Alternativet till att anta den här lagen är att inte anta den här lagen. Där har ni ett alternativ. Det går utmärkt att rösta för det om man tycker att det är mer passande.
Fru talman! Förslaget behöver av åtminstone tre skäl avslås: Det är meningslöst, det är farligt och det är kränkande.
Varför är det då meningslöst? Även om inte heller jag har så lätt att sätta mig in i huvudet på terrorister tror jag nog inte att de resonerar så här: Vi genomför en terrorattack – låt oss mejla våra vänner om det! Låt oss ringa till våra kompisar i utlandet och tala om att vi kör på torsdag, hör ni! Har ni bomberna med er? Inbillar ni er verkligen att det är så det går till när man planerar ett terroristattentat? Jag lovar att jag saknar grundläggande kunskap i de frågorna. Men samtidigt har jag svårt att tänka mig att det är så seriösa terroristattentat planeras.
Det är också farligt därför att det riskerar säkerheten för politiska flyktingar här och dissidenter och människor i opposition mot diktaturer i andra länder. Hur ska vi kunna stödja och ha kommunikation med dissidenter och människor som lever med hot mot sina liv i andra delar av världen om den här lagen genomförs? Är inte risken uppenbar att politiska flyktingar i Sverige kommer att få svårigheter att känna sig trygga? Är det inte risk för att vår kommunikation från Sverige med dissidenter och politiskt oppositionella i en rad länder i världen försvåras?
Det är kränkande därför ett av de viktigaste värdena för varje politisk handling måste vara den personliga friheten och den personliga, privata integriteten. Det är helt enkelt inte vilken fråga som helst som vi här har att göra med. Jag ser att borgerliga ledamöter skruvar lite på sig och ler lite försiktigt. Men faktum kvarstår: Det vi har att hantera här i dag är frågor som i oerhört stor omfattning handlar om rätten till personlig frihet och till ett privatliv. Vi försvarar den rätten, och ni vill inskränka den med hänvisning till allmänna formuleringar om terroristhot.
Vi vet, fru talman, vad vi talar om. Snickaren Torsten Leander är inte den enda som har drabbats av bevakning, övervakning och kontroll trots att han liksom många andra har varit helt oskyldiga till de saker de har påståtts vara skyldiga till. Vänstern och andra som har stått i främsta ledet för kampen för demokrati i det här landet har övervakats och övervakas kanske fortfarande.
Vi är inte heller ensamma. Här har från talarstolen redan rapporterats om en mängd olika politiska krafter, ledarsidor och debattörer som stöder vårt nej till denna lagstiftning. Samtliga politiska ungdomsförbund vill att riksdagens ledamöter röstar nej till lagen. Det kanske ändå borde stämma en och annan – och vi får väl se om det så blir – till eftertanke.
Fru talman! Om man nu hade varit seriöst intresserad av att försöka undvika terroristangrepp på vårt land borde man ha gjort helt andra insatser. Man borde inte ge stöd direkt eller indirekt till USA:s krig mot terrorismen. Man borde dra tillbaka de trupper vi har i Afghanistan. Man borde se till att inte medverka i de insatsstyrkor som EU nu upprättar och som kan agera direkt i strid mot vad FN föreslår.
Helt enkelt hade man kunnat bryta med det krig mot terrorismen som USA har utropat och som dagligen och stundligen underminerar demokratin och innebär systematiska brott mot de mänskliga rättigheterna. I stället deltar Sverige mer eller mindre fullt ut i just denna krigföring. Den här lagen är ett exempel också på det.
Fru talman! För att inte förlänga debatten mer än vad min talartid har medgivit vill jag nu kort sammanfatta. Det vi har att göra är viktigt. Det är att avvisa klart, tydligt och entydigt det här lagförslaget. Från Vänsterpartiets sida har vi redan sagt att om det ändå röstas igenom blir en av våra uppgifter när vi byter regering att riva upp den här lagstiftningen.
Allra sist ett citat som tillskrivits Benjamin Franklin och som tål att fundera på när man så småningom ska trycka på knappen: Ett samhälle som ger upp lite frihet för att vinna lite säkerhet förtjänar varken eller och kommer att förlora bägge.
(Applåder) I detta anförande instämde Gunilla Wahlén och Alice Åström (båda v).
Anf. 156 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Kalle Larsson avslutar med att säga att Vänsterpartiet klart, tydligt och entydigt avvisar det här förslaget. Jag tycker att just den formuleringen ska jämföras med den formulering som finns i Vänsterpartiets reservation undertecknad av Alice Åström där man skriver: Vänsterpartiet är berett att diskutera om Försvarets radioanstalt, FRA, ska få spana i kabel, förutom i eter, men vi anser att frågan borde ha beretts i en parlamentarisk utredning.
Jag vet inte riktigt vilken uppfattning som är den partisanna i det här sammanhanget, men det kan säkert Kalle Larsson utveckla.
Vad beträffar Afghanistan befinner sig Sverige där på ett FN-mandat tillsammans med 36 andra länder. Jag tycker att det är viktigt att det blir sagt i kammaren när Kalle Larsson nu tar upp den tråden.
Naturligtvis är oppositionens uppgift att kritisera majoriteten för att vi inte kan exemplifiera och ange händelser som innebär skada eller hot mot svensk säkerhet. När vi sedan exemplifierar är de exemplen inte tillräckligt bra. Det kan vi kanske inte göra så mycket åt.
Men på en punkt vill jag ändå bidra till, hoppas jag, att förbättra kunskaperna i hur signalspaning generellt fungerar.
För det första tror jag inte att många utgår från att terrorister i klartext planerar vad de tänker göra vare sig i eter eller på kabel, utan det handlar om mönster, att läsa av mönster. Vilka trafikförändringar sker? När sker de, och vad handlar de om?
För det andra är det naturligtvis så att svenska statliga myndigheter som ägnat sig åt detta inte bara är duktiga på att spana utan också på att bryta krypteringar.
Anf. 157 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Lite osäker är jag på vad frågorna egentligen bestod i. Men Allan Widman ville väl använda ytterligare lite talartid till att förvirra debatten något.
Så här ligger det till. Vi har en omröstning kl. 09.00 i morgon. Då kommer yrkande om avslag på förslaget att ställas mot yrkande om bifall till förslaget. Allan Widman har ett ställningstagande att göra, och jag har ett ställningstagande att göra. Jag kommer att rösta emot detta förslag om massavlyssning av svenska medborgare. Allan Widman kommer att rösta för. Därför är det Allan Widman som är svaret skyldig och måste kunna motivera varför det är ett så bra förslag.
Det citat av Benjamin Franklin som jag läste upp från talarstolen kanske ändå stämmer till eftertanke. Jag vill därför ställa en fråga till Allan Widman: Är du beredd att ge upp lite av friheten för att vinna lite av säkerheten? Är du då medveten om att du riskerar att förlora de båda? Eller annorlunda uttryckt: Kan demokratin verkligen försvaras med odemokratiska metoder som kränker de mänskliga rättigheterna? Det är i den frågan som Allan Widman är svaret skyldig.
Anf. 158 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är stimulerande när Kalle Larsson citerar amerikanska politiker i detta sammanhang. Det tycker jag är mycket bra. Jag är medveten om att Benjamin Franklin också fick göra kompromisser, och jag tror inte att de kompromisser som görs på något sätt är unika för det politiska livet vare sig i USA eller här hemma i Sverige. Vi tvingas ständigt att väga de olika intressena mot varandra. Jag har gjort min avvägning och kommit fram till att för mig är det förslag som ligger acceptabelt.
Jag kanske var otydlig i min fråga, men jag konstaterar att det finns en reservation från Vänsterpartiet som på inget sätt klart, tydligt och entydigt avvisar frågan om signalspaning i tråd för Vänsterpartiets räkning. Men jag uppfattar att det är en skillnad mellan det som står där och det som Kalle Larsson säger i talarstolen. Under mitt resonemang finns naturligtvis frågan vilken uppfattning det är som Vänsterpartiet ger uttryck för.
Anf. 159 KALLE LARSSON (v) replik:
Fru talman! Jag citerar gärna amerikanska politiker, företrädesvis de döda, för de nu levande har inte mycket att komma med. Det är dessa som Allan Widman har hämtat sin inspiration från. Det är från George Bush, om inte den direkta ordern, så ändå hela dagordningen för kriget mot terrorismen är hämtad. Vi måste skydda oss från de där farliga i an-dra delar av världen, de där som vi försåg med vapen tidigare, de krigsherrar som vi hjälpte till att bli ledare för andra länder, de är nu våra fiender. Mot dem måste vi bedriva krig.
Jag ska göra Allan Widman lugn på en punkt. Det har funnits och finns fortfarande en mycket konsekvent linje från Vänsterpartiets sida. Vi är motståndare till den här lagstiftningen. Vi har medverkat här i kammaren till att få den bordlagd under ett år. Det råder ingen skillnad i vår åsikt nu i jämförelse med tidigare. Vid den omröstning som vi har att genomföra har Allan Widman valet att rösta ja eller att rösta nej till lagen, och jag har det också. Att Allan Widman väljer att rösta ja säger en del om att liberalerna numera har lämnat Folkpartiet. Frågan är vart de ska ta vägen någonstans, men den frågan överlämnar jag till andra att besvara.
Anf. 160 PER BOLUND (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka avslag på lagförslaget och uppmana alla här i kammaren att rösta nej vid omröstningen i morgon.
Den främsta anledningen för mig att säga nej till FRA-lagen, eller lex Orwell som den har börjat kallas på nätet, är att den allvarligt inkräktar på den personliga integriteten.
Personlig integritet är ett begrepp som ofta lyfts fram i politiska brandtal, ofta från dem som brukar kalla sig för liberaler. För mig är liberal en som värnar individens frihet mot de hot som man ställs inför till exempel från kollektivet.
Men jag vill säga att det inte är i vackra manifest och regeringsförklaringar som integriteten värnas, utan det är i sakfrågorna, fråga för fråga, som värnandet av den personliga integriteten verkligen sätts på prov.
Jag kan konstatera att nu när det verkligen gäller, nu när frågan ställs på sin spets, sviker tyvärr de som brukar kalla sig för liberaler i den här kammaren. I ett skarpt läge är de liberala värden som förut varit så heliga plötsligt förhandlingsbara.
Det är intressant att se att samtidigt som man har tagit fram det här lagförslaget har Folkpartiet under våren varit ute med ett samråd om integritetsfrågor. Där konstaterades att det bara är vid tre tillfällen som integriteten kan vara berättigad att inskränka på. Det är om det finns ett annat intresse som uppenbart måste väga tyngre än integritetsintresset, om det här intresset inte kan tillgodoses på något annat sätt och att åtgärden dessutom är effektiv och om åtgärden inte är mer långtgående än att den är proportionerlig mot det intresse som ska tillgodoses. Då kan man godkänna en inskränkning av den personliga integriteten.
Nu måste man fråga: Är de kriterierna uppfyllda med det här lagförslaget? Jag kan inte på något sätt komma fram till att de skulle vara det.
Ett sådant intresse som skulle kunna stå högre än den personliga integriteten skulle kunna vara terrorism och yttre hot mot landet.
Men det är uppenbart att de som är våra främsta experter på terrorism inte bedömer att den här lagstiftningen på något sätt kommer att innebära ett skydd mot yttre hot eller terrorism. Man kommer inte att kunna fånga dem som man säger sig vilja vara ute efter med det här lagförslaget.
Man kan också titta i våra tidningar, till exempel Ny Teknik, som kom i dag. ”Lätt att lura FRA:s avlyssning” står det i en rubrik över ett helt uppslag. De personer som har någonting att dölja kommer att kunna komma undan den här lagstiftningen enligt undersökningen medan de som inte har någonting att dölja är de som kommer att få sina mejl granskade.
Frågan är också: Om det nu är så att hotet mot Sveriges säkerhet är så stort, varför är det då så att andra länder, som uppenbarligen har en väldigt stark hotbild, som Storbritannien och USA, inte har valt att ha en sådan här skarp lagstiftning och inte har tyckt att det är värt att offra den personliga integriteten på säkerhetens altare såsom Sverige nu är på väg att göra?
Det andra kriteriet från Folkpartiets sida var om åtgärden är effektiv, och här kan det enda rimliga svaret bara vara nej. Det är ju helt uppenbart enligt till exempel FOI:s främsta terrorexpert. Han säger att den här lagen inte kommer att vara effektiv alls. Man kommer inte att fånga en enda terrorist med den här lagstiftningen. Det är ett otroligt trubbigt redskap för att motverka hot mot Sveriges säkerhet. Däremot kommer vanliga medborgare att ha svårt att skydda sig mot övervakningen. Men de som man verkligen är ute efter och säger sig vilja fånga, de kommer att använda sig av många olika verktyg för att undvika att fastna i FRA:s nät.
Det tredje kriteriet är att åtgärden ska vara proportionerlig. Det kan man verkligen ifrågasätta i det här fallet. Är det rimligt att möjliggöra en granskning och en avlyssning av samtliga svenska medborgare för att få ett i stora stycken fiktivt skydd mot ett oklart yttre hot? Jag är helt övertygad om att svenska folket inte skulle anse att det var rimligt enligt den frågeställningen.
Jag skulle verkligen uppskatta om någon från Folkpartiet skulle kunna komma upp i debatten och förklara hur man har gjort sin bedömning, hur man har gått igenom den här listan som man har i sitt integritetsdokument och kommit fram till att det är rätt att säga ja till den här lagstiftningen och därmed offra integriteten för det övergripande intresset.
Staffan Danielsson från Centerpartiet var uppe i debatten och försökte påskina att Miljöpartiet sprider skräckpropaganda om integritetsproblemen. Man måste fråga: Har Staffan Danielsson läst de synpunkter som har kommit in och remissvaren med anledning av det här förslaget? Jag kan citera några här.
Justitiedepartementet skriver i en promemoria: ”Förslaget … innebär ett integritetsintrång som saknar motstycke i ett internationellt perspektiv. – – – Det är helt främmande för vårt statsskick att ge regeringen eller Regeringskansliet befogenheter att i politisk ordning fatta de avgörande besluten om avlyssning av telekommunikationer.” Det är inte våra ord. Det är Justitiedepartementets.
Rikspolisstyrelsen säger i sitt remissvar: ”Förslagen tyder på en skrämmande brist på förståelse för de krav i fråga om skydd för personlig integritet som följer av regeringsformen och Europakonventionen om skydd för de grundläggande fri- och rättigheterna.”
Säpo skriver i sitt remissvar: ”Förslaget innebär en kränkning av enskilds integritet som vida överstiger den kränkning som förslagen om buggning och preventiva tvångsmedel sammantaget innebär.”
Lagrådet skriver i sitt remissvar: ”Redan existensen av ett system som tillåter hemlig avlyssning … utgör ett hot mot dem som träffas av lagstiftningen. Detta hot slår med nödvändighet mot den frihet att kommunicera som bör finnas mellan människor.”
Det här är inte Miljöpartiets ord, utan det är tunga remissinstanser som vänder sig emot just den integritetskränkning som vi kritiserar förslaget för. Det går inte att bara försöka sprida myter om att Miljöpartiet skulle vara konspirationsteoretiker. Man måste bemöta den kritik som kommer.
Centerpartiet har också ett öppenhetsmanifest som man tog fram redan före valet och som man alltså kommunicerade till sina väljare före valet. Där skriver man under rubriken ”Hoten mot öppenheten”: ”Vi ser i dag ett tilltagande övervakningssamhälle. Det gäller exempelvis förslag om trafikdatalagring, rätt för Försvarets radioanstalt att signalspana på trådbunden kommunikation samt rätten att använda hemliga tvångsmedel i förebyggande syfte.”
Det här såg man som ett hot före valet. Vad är det som har inträffat efter valet som gör att man nu är helt tvungen att gå ifrån den inställning man hade och som man alltså kommunicerade till sina väljare? Det vore väldigt intressant att höra hur hotbilden har förstärkts sedan före valet.
Jag vill också lyfta fram en annan fråga förutom integritetsfrågan. Jag sitter i näringsutskottet och är alltså engagerad i näringslivsfrågor. Just när det gäller den här frågan tror jag att den innebär ett stort hot mot Sverige som IT-nation, någonting som man borde vara väldigt oroad över. Enligt analysföretaget IDC var den svenska IT-marknaden värd 94 miljarder kronor 2006. Sverige är världsledande när det gäller Internetanvändning. 97 procent av ungdomar och yngre vuxna använder nätet, jämfört med andra länder som ligger betydligt lägre.
Vi har sett att Google och delvis statliga Telia Sonera redan väljer att lägga sina serveranläggningar utanför Sverige just på grund av den här lagstiftningen och just med hänsyn till att man inte kan försvara för sina användare att deras elektroniska kommunikation kan granskas och läsas av utomstående. I morse på radion var det en annan stor Internetoperatör, Bahnhof, som var orolig för de stora konsekvenser som den här lagen skulle få för deras verksamhet.
Sveriges goda rykte som framstående IT-nation hotas om FRA-lagen röstas igenom på onsdag. Det säger Anne-Marie Fransson, förbundsdirektör i branschorganisationen IT- & Telekomföretagen.
Och man måste fråga sig: Vilken effekt får det på den svenska IT-utvecklingen om fler och fler Internetbolag som Telia och Google väljer att lägga sin verksamhet utanför Sverige? Och vad händer om de som ligger främst i Internetteknologin, som Bahnhof, hämmas i sin utveckling, som de själva hävdar, av den nya lagstiftningen?
Jag är väldigt orolig för att det kommer att få stora och allvarliga effekter på hela den svenska IT-branschen, som vi alla, trodde jag, var överens om skulle vara en framtidsbransch i Sverige. Man måste fråga sig: Är FRA-lagen värd priset att hota Sveriges position som ledande IT-nation och våra möjligheter att utnyttja den fantastiska globala marknad som finns på IT-området?
Jag kan avsluta med att konstatera att vid omröstningen i morgon kommer det att bli klarare än någonsin vilka i kammaren som är liberaler i den riktiga meningen, meningen att man verkligen värnar individens frihet.
I detta anförande instämde Gunvor G Ericson, Mehmet Kaplan, Jan Lindholm, Lage Rahm och Peter Rådberg (alla mp).
Anf. 161 HANS WALLMARK (m):
Fru talman! De senaste dagarna har det pratats mycket om mod och civilkurage. Jag tror mig kunna tala för en hel del ledamöter när jag säger att åtskilliga reflekterat kring just vad som menas med dessa goda och viktiga egenskaper. För att låna ett uttryck av Astrid Lindgren: Vem är egentligen en ”liten lort”?
I mejl, på bloggar och i medier är det ganska enkelt att avgöra vad som definieras som mod och civilkurage. Är skillnaden då så simpel att det hela handlar om ett ja eller ett nej?
John F. Kennedy skrev i den bok som bär hans namn, Studier i mod, om just detta: ”Ty demokrati innebär mycket mer än folkstyre och majoritetsvälde, mycket mer än en kombination av politiska metoder för att smickra eller förleda mäktiga väljargrupper. – – – Den sanna demokratin, den som lever och växer och inspirerar, sätter sin tro till folket – tro på att folket inte skall nöja sig med att välja män med förmåga att återge dess synpunkter klart och troget, utan också män i stånd att utöva ett eget omdöme enligt sitt samvete – tro på att folket inte skall fördöma dem vars trohet mot principerna leder dem till impopulära ställningstaganden, utan att det skall belöna modet, respektera ärligheten och i sinom tid erkänna det berättigade i det ena eller andra ställningstagandet.”
Fru talman! Över partigränserna brukar vi i riksdagen uttala vår förkastelse över det som betecknas som det politiska spelet. Jag tror att många medborgare som följt de senaste dagarnas diskussion om signalspaning finner att det är en hel del politiskt spel i riksdagen – rent av för mycket.
FRA-förslaget har nämligen inte uppstått i ett vakuum. När frågan var uppe till beslut förra året hade den naturligtvis långt dessförinnan beretts. Inom teologin går det att tro på den obefläckade avlelsen – så inte inom politiken. Om inte förslaget om signalspaning genomförs nu hade något liknande eller värre tagits fram långt före hösten 2006 eller kommit senare, efter i dag. Det finns ett både legitimt och rimligt intresse av att reglera frågor kring signalspaning och hantera det faktum att mindre färdas via radiovågor i dag än tidigare.
Jag ska rent av göra ett antagande som ingen behöver dementera eller bekräfta. Hade de politiska förutsättningarna varit annorlunda så att oppositionen varit majoritet och majoriteten opposition tror jag att något likartat ändå hade föreslagits. Jag tvingas också erkänna att jag tror att en del av dagens anhängare nog varit motståndare och tvärtom.
Fru talman! Jag önskar att det i Sverige skulle ha gått att tala om några slags grundlagsfäder eller grundlagsmödrar som skapat en konstitution utifrån sammanvägningar av viktiga principer. Så är det dessvärre inte hos oss. I bästa fall går det att i fråga om grundlagarna tala om kompromissandets företrädare, för något måste någon ändå ha tänkt på när möjligheten skapades att under ett helt år frysa ett beslut. Så har skett i fråga om just signalspaning.
I min föreställningsvärld borde naturligtvis detta tidsmässiga utrymme ha nyttjats för att driva opinion och lägga fram kloka motförslag, goda idéer som hade kunnat fångas upp. Har så skett? Nej.
När ca 360 av 365 dagar har gått kommer mejl, och medierna rapporterar om att storebror ser dig och att 1984 är nära. Det är dessvärre inte debatt och analys. I stället kan noteras att tiden har använts för att skriva deckare eller driva annan verksamhet utanför riksdagen. Och någon djupare debatt om medborgerliga fri- och rättigheter samt konstitutionella frågor har inte bedrivits medialt.
Vi är inte vana vid detta, och det är synd. I ett modernt, öppet samhälle måste man alltid fundera på en rimlig avvägning mellan att skydda egna intressen mot yttre hot och garantier mot missbruk. Jag tror att goda beslut växer fram genom eftertanke och reflexion, inte i panik då man plötsligt upptäcker att sanden är på väg att rinna ur timglaset.
Fru talman! FRA-lagen – genom beslut i dag eller i går eller i morgon. Jag tror att det vore en enorm överdrift och direkt oförskämt att hävda att alla de som funderar på att rösta emot inte tar nationella säkerhetshot på riktigt allvar eller att man struntar i gemensamma intressen. På samma sätt tycker jag att det är en enorm överdrift och direkt oförskämt att hävda att de som funderar på ett ja inte bryr sig om integritet.
De senaste fem dagarna har jag tagit emot kanske 700 mejl. Jag har försökt besvara de flesta. I bortåt 150 fall har det blivit svar på svaret. Och nej, vi är inte på väg mot något Nordkorea eller Stasikontrollerat Östtyskland.
Samtidigt vill jag ändå ge en del av kritikerna rätt i deras invändningar och deras oro. Min förhoppning är att dessa engagerade kritiker ska utgöra grunden för ett djupare och bredare folkligt engagemang, både i hur bättre konstitutionella begränsningar ska konstrueras i vårt land och att vi ska bli bättre på att just vakta väktarna.
Vad som än händer i kammaren, huruvida FRA-förslaget frias eller fälls, innebär det ju inte slutet för att tänka på hur integriteten och den personliga sfären ska bli ännu bättre och stärkas mer. Kan vi göra det tillsammans är det på alla sätt att föredra.
John F. Kennedy skrev: Väljarna har kort sagt valt oss för att de sätter tilltro till vårt omdöme och vår förmåga att utöva det i en ställning där vi kan bedöma vad som är deras bästa, som en del av hela nationens bästa. Detta innebär att vi ibland måste visa vägen, upplysa, rätta missuppfattningar och tid efter annan till och med slå dövörat till inför väljaropinionen om vi till fullo ska kunna utöva det omdöme för vars skull vi har blivit valda. Men de politiker som följer ett intelligent samvetes diktat utan att influeras av själviska motiv eller enskilda fördomar är varken aristokrater, demagoger, excentriker eller cyniska politiker utan hänsyn till folkets känslor.
Fru talman! President John F. Kennedy kom att betala det högsta priset för sin övertygelse. Hans öde visar att det finns en hotbild såväl mot enskilda företrädare som mot länder.
Signalspaningsdebatten har hittills mycket handlat om integritet, fri- och rättigheter. Allt detta är mycket viktigt. Men det är också en fråga om svenska soldater utomlands, om konsulat och ambassader i andra länder och om utlandssvenskars och vår egen säkerhet. Det hela är faktiskt mer komplext än att bara förenklas till att vi alla likt rusiga myskoxar är på väg att stångas mellan ett entydigt ja och ett entydigt nej. Det hela är viktigare än att vi alla ser flisan i vår medmänniskas öga och dennes argumentation men inte bjälken i vårt eget.
Fru talman! I fråga om försvarsutskottets betänkande angående lag om signalspaning yrkar jag ingenting.
I detta anförande instämde Inger René (m).
Anf. 162 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Hans Wallmark ägnade sju minuter åt poesi och amerikansk inrikespolitik. Han kallade opposition för ett politiskt spel. Det är bra. Dessutom sade du inledningsvis, Hans Wallmark, att vi inte har kommit med några kloka motförslag på 364 dagar. Vem regerar? Är det du eller är det jag?
Det hade väl varit bra om regeringen hade tagit kontakt med de tre oppositionspartierna för att försöka få ihop något klokt tillsammans. Vi hade med hundra procents säkerhet sagt ja och gjort ett allvarligt försök. Men av det blev det ingenting.
Då vill jag fråga Hans Wallmark, för jag fick ju inget svar från försvarsministern – han pratade om något annat, och vi pratade förbi varandra för ett tag sedan – om Hans Wallmark delar experternas syn på hotbilden, att det här systemet inte kommer att fånga upp den typen av terrorism? FRA ska skydda oss mot yttre hot, men vi har inte den typen av hot. Om vi skulle ha yttre hot mot Sverige, vilka är de i så fall? Jag skulle vara tacksam om Hans Wallmark kunde besvara de frågorna.
Anf. 163 HANS WALLMARK (m) replik:
Fru talman! Jag är i alla fall glad att poesin väckte upp ledamoten.
När det gäller min demokratisyn är det faktiskt så att jag tycker att en regering och en majoritet är väldigt viktiga i en demokrati. Men jag tillhör dem som också tycker att en opposition och en minoritet är viktig i en demokrati.
Det här handlar om att föra en debatt, föra en dialog och även presentera olika motförslag. Det vi nu har hört i kammaren under ett antal timmar är att det finns lite olika spräckligheter i de tre partier som utgör oppositionen. Det finns en socialdemokrati som, om FRA-förslaget genomförs, inte vill ta ställning till huruvida det kommer att rivas upp om det skulle bli ett regeringsskifte längre fram. Det finns partier som är mycket tydligare med detta. Jag tycker att, men det är möjligt att vi skiljer oss åt på den punkten, både majoriteten och oppositionen har ett ansvar i en demokrati. Och jag tycker faktiskt att oppositionens ansvar är lite tyngre om man också har begärt en vilandeförklaring och fått igenom den i riksdagen, för då har man skapat ett utrymme för att komma med konkreta förslag.
Fru talman! Hotbilden tror jag väldigt snabbt kan ändras. Jag tycker också att försvarsministern i sin uppräkning har pekat på ett antal sådana händelser i närtid som borde inge oro. Jag bor i Skåne, i likhet med försvarsutskottets ordförande, och jag kan säga att när man besöker till exempel Köpenhamn i dag eller Kastrup märker man att där finns en helt annan oro än för sex–åtta år sedan, därför att man vet att det finns ett annat hot mot Danmark i dag.
För ett halvår sedan var jag i Estland och diskuterade den IT-attack som de hade utsatts för för drygt ett år sedan. Jag tror att hoten mot vårt land, mot svenska intressen, både i Sverige och som trupp i Afghanistan och svenska ambassader och konsulat utomlands är reella. Det finns all anledning för oss som nation att försöka skydda oss mot dem.
Anf. 164 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Hans Wallmark kom med ett konkret exempel. Det var svenska ambassaden. Det var hotbilden.
För övrigt ägnade sig Hans Wallmark i ett par minuter åt allmän hotbild utan att definiera vad det är. Då blir min fråga: Menar Hans Wallmark att vi ska införa den här typen av lagar för att den svenska ambassaden eventuellt kan känna sig hotad, att vi av den anledningen på något sätt ska offra den integritet som det här handlar om?
Jag konstaterar att ledamot efter ledamot i de borgerliga partierna inte kan besvara frågan. Ni har inget svar på frågan, Hans Wallmark. Ni har, precis som alla experter har pratat om i månader, en allmän, diffus uppfattning om att det finns ett yttre hot. Men ni kan inte definiera det med en enda rad. Med den diffusa definitionen gör man om FRA-lagen, så att man faktiskt kommer att kunna avläsa alla svenska medborgare. Man kommer att kunna ta upp vilka mejl man så önskar.
Kan du utveckla begreppet yttre hot lite till? Jag ställde också en fråga om Magnus Norells syn, den ledande terroristexpertens, om att det här systemet inte hjälper att fånga upp terroristerna. Delar du hans åsikt eller har du en helt annan uppfattning?
Anf. 165 HANS WALLMARK (m) replik:
Fru talman! Först var det fråga om svenska ambassaden. Det var singularis, en enskild ambassad. Den svenska verkligheten är att vi har flera intressen utomlands. Det handlar om ambassader och konsulat. Inte minst handlar det om trupp utomlands. Det är ett rimligt krav att vi hjälper till att skydda den typen av svenskintressen utomlands. Det är möjligt att det finns en skillnad. Men jag tycker att det är relevant.
På samma sätt tycker jag att det har varit relevant att vi hitintills har använt signalspaning som ett medel att skydda svenska intressen. Det är möjligtvis så att det finns en intressekonflikt, det vill säga att det finns olika åsikter.
När det gäller frågan om mejl har försvarsministern och andra ledamöter noggrant påpekat att myten – bilden – om att allt ska läsas, att alla kuvert ska öppnas, inte stämmer. På den punkten avvisar jag den myten.
Skillnaden är den att jag tycker att det är ett legitimt intresse att skydda svenska intressen på ambassader utomlands, konsulat utomlands, ut-landssvenskar utomlands och andra svenska intressen – inte minst svensk trupp utomlands.
Anf. 166 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det var ett inspirerande tal, Hans Wallmark. Denne värdekonservative man citerade en amerikansk demokrat. Det var trevligt.
Jag vill uppehålla mig vid att säga vad jag sade inledningsvis – jag vet inte om Hans var i kammaren – nämligen att vi vill göra tydligt att vi socialdemokrater sätter Sveriges militära alliansfrihet och säkerhet främst. Därför har vi ingen annan uppfattning än regeringen om att det behövs en stark försvarsunderrättelsetjänst. Vi menar också att Försvarets radioanstalt behöver moderna verktyg för att säkerställa allas vår säkerhet. Om detta råder inget tvivel. Det är viktigt. Det är egentligen det som Wallmark har belyst i sitt anförande.
Ska det bli som efter den förra debatten när vi återremitterade ärendet till utskottet för ny beredning? Då kan regeringen eller utskottsmajoriteten ta kontakt för att lösa dessa små definitioner. Flera har givit uttryck för detta i kväll. Wallmark sade i sin inledning att vi borde kunna lösa detta med hjälp av breda överenskommelser. Vi har varit beredda, men ingen har tagit initiativet. Det borde vara de regeringsbärande partierna som har initiativet i denna fråga såväl som alla andra frågor i Sveriges riksdag. Varför, Hans Wallmark, har inte du tillsammans med dina kolleger lyft luren eller kommit in på mitt eller mina kollegers rum och frågat om vi kan sätta oss ned och resonera i en så viktig fråga som rikets säkerhetspolitik?
Anf. 167 HANS WALLMARK (m) replik:
Fru talman! Först vänder jag mig till Anders Karlsson från Härslöv – en by vi båda har bott i ett antal år. Jag citerar gärna demokrater; även om de är republikaner eller för den delen socialdemokrater eller moderater. Jag återkommer gärna till kammaren med den typen av citat.
Anders Karlsson har i likhet med undertecknad, fru talman, erfarenhet av lokalpolitik. En av de stora skillnader som jag som tidigare lokalpolitiker har upptäckt i riksdagen är att man gärna söker konfrontationen och att det är svårt att komma överens. Det är glädjande att försvarsutskottets ordförande socialdemokraten Anders Karlsson vill sträcka ut en hand och peka på möjligheter att komma överens.
Skillnaden mellan Socialdemokraterna och Moderaterna, mellan Anders Karlsson och undertecknad, är att ni företrädde förslaget och beslutet om en vilandeförklaring för ett år sedan. Det hade varit intressant för kammaren att få reda på vad man ville åstadkomma. Vilka var önskemålen? Vilka var de förbättringar som man eftersträvade vad gäller den svenska säkerhetspolitiken? Det är bra att vi i stor utsträckning har en gemensam grund där. Det gäller även den andra aspekten som är minst lika viktig, nämligen integritetsfrågorna. Det hade varit bra att inte bara komma överens om den säkerhetspolitiska grunden utan också om den integritetspolitiska grunden.
Anf. 168 ANDERS KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Självklart var vi beredda att diskutera frågan, liksom vi är med alla andra. Mona Sahlin har sträckt ut handen till den borgerliga regeringen om breda överläggningar i försvars- och säkerhetspolitiken. Den är fortfarande inte mottagen. Jag ser fram emot att Hans Wallmark kan hjälpa till. Det här är så viktigt att vi inte ska träta om det. Nu skrattar en del folkpartister i bänkarna, men det är det vi har gjort vid flera tillfällen.
I fråga om den utsträckta handen sade Odenberg i kammaren att inte ett pennstreck kommer att ändras i det beslut som är fattat. Det var en tydlig signal. Även om han sedermera har avgått som försvarsminister var det en tydlig signal till oppositionen att man inte ska göra sig besvär att komma till dem för att få igenom förändringar. Därav kan finnas en anledning till att vi inte har försökt att nå något samarbete. Det är de fyra statsbärande partierna som ingår i den borgerliga regeringen som borde komma tillbaka och säga att de är beredda att stryka ett streck över det som sades och att de är beredda att ändra några pennstreck eller några kommatecken i skrivningen så att det kan bli en bred överenskommelse.
Anf. 169 HANS WALLMARK (m) replik:
Fru talman! Inte minst i den sista repliken markerade Anders Karlsson något jag finner är viktigt i Sverige. Det är bra att vi i försvars- och säkerhetspolitiska bedömningar, synen på terrorism samt synen på hot mot landets intressen och mot svensk trupp utomlands är så breda som möjligt. Alliansregeringen och Socialdemokraterna representerar onekligen ett brett perspektiv av svenska politiska uppfattningar. Det hade varit bra om man hade velat arbeta enligt den intentionen.
Anders Karlsson säger att inte ett pennstreck skulle ändras. Vad jag har förstått av vad mina allianskamrater har redogjort för i talarstolen har det tillkommit ett antal förbättrande pennstreck, inte minst i integritetshänseende, mellan då och nu. Nu har inte Anders Karlsson rätt till ytterligare replik, men jag är fortfarande lurig på exakt vilka egna konkreta förslag Socialdemokraterna hade när man begärde vilandeförklaringen för ett år sedan.
Jag vill återvända till min demokratisyn som ändå handlar om att i en demokrati har majoriteten och regeringen ett stort ansvar men oppositionen och minoriteten kan inte undandra sig sitt ansvar. Om man hade vidtagit en sådan aktiv åtgärd hade det varit intressant om den hade varit parad, förenad, med egna konkreta motförslag och idéer. Sedan hade naturligtvis den politiska diskussionen blivit ett utbyte, sannolikt ett givande och tagande, som vi känner igen från Landskronapolitiken, Ängelholmspolitiken eller den skånska politiken.
Anf. 170 FREDRICK FEDERLEY (c):
Fru talman! Att vara riksdagsledamot innebär ibland mycket stora påfrestningar. Vi har mycket som vi ska ta hänsyn till och många saker som vi ska väga in i de beslut vi ska fatta. Vi är ofta föremål för både orättfärdig och rättfärdig granskning.
Det tillhör politikens natur att många i en riksdagsledamots närhet inte har intresse av att redovisa alla fakta. Det händer att vi ledamöter gör både rätt och fel. Att bli riksdagsledamot är dock något som vi alla har eftersträvat och som vi har accepterat, annars skulle vi inte vara här. Vi får också en ersättning av svenska folket för att göra de avväganden som behöver göras för att kunna fatta mycket svåra beslut.
Fru talman! Inför den här debatten och det beslut som vi senare har att fatta har det varit extremt svårt. Jag har öppet redogjort för mina våndor med journalister och på min blogg.
Det har lett till ett visst stöd men också till oerhört mycket påtryckningar. Det är påtryckningar som kommer från politiska vänner, men det är också ett enormt tryck från väljare, medborgare och vänner.
Därför känns det viktigt, fru talman, att låta detta tal ta den tid som det behöver för att jag rätt ska hantera frågan och allvaret som är förknippat med den.
Därför har jag skrivit talet på förhand, trots att jag inte har fått gåvan att tala utifrån manus.
Fru talman! Om jag skulle rösta för förslaget skulle oppositionen göra klart och tydligt för alla hur hård partipiskan är i de borgerliga partierna. Säkerligen skulle vi anklagas för att vara ett hot mot demokratin. Om jag däremot skulle rösta med oppositionen skulle man säkerligen från oppositionen förklara klart och tydligt hur svag den borgerliga regeringen är. Det är en aspekt som inte direkt berör det konkreta sakpolitiska förslaget men som är en del i de överväganden som jag har varit tvungen att göra.
Det tillhör också politikens dimension att andra tolkar vad som sägs och görs. Vänner tolkar det vänligare, och fiender tolkar det med vilja så fel det bara går. Jag är inte bättre än någon annan på den punkten.
Fru talman! Med den representativa demokratin, som ofta ger svaga regeringar, är det oerhört viktigt att regeringar kan finna majoritet för sin politik. Väljarna måste veta att partierna i regeringen har kraft att driva igenom de saker som de har fått förtroende att arbeta med. Det är inte heller ansvarsfullt att låta riksdagen bli ett intermezzo av oförutsägbara voteringar.
Politiken innebär i alla lägen att vi får ta och ge i förhandlingar. Förtroendet mellan oss måste vara så stort att vi vet att det som vi har sagt håller även om det blåser och även om det blåser hårt. Ett sådant förtroendekapital kan lätt brytas och göra stor skada för hela politiken. Också detta är något som jag har fått väga in i mitt övervägande.
Fru talman! Kring själva förslaget har det förts enormt mycket debatt. Vi ska heller inte glömma att det var min nuvarande riksdagskollega och den före detta socialdemokratiske justitieministern Thomas Bodström som gjorde förarbetena till det förslag vi nu har framför oss och som den borgerliga regeringen lägger fram. Det vi nu diskuterar är ett socialdemokratiskt förslag som den borgerliga regeringen har blivit satt att hantera. Den svaga beredningen under Socialdemokraterna är för mig fortfarande ett gissel att hantera i dag.
Jag tror att det är viktigt att vi för historieskrivningens skull inte glömmer att de politiska motsättningar som i dag finns går ganska mycket på tvärs med hur de var under den förra mandatperioden. En hel del omflyttningar i positionerna har skett, och i mina ögon är det emellanåt nästan som att man har tagit alla himlens färger, hällt dem i ett badkar och sedan bara rört om.
Mycket tack vare Centerpartiets aktiva agerande har förslaget kommit att justeras från sin ursprungliga form. Vi har fått en kontrollstation 2011 och ett politiskt insynsråd, och vi har stärkt integritetsskyddet. Det är klara förbättringar i förslaget som Centerpartiet och min kollega Staffan Danielsson ska ha en stor eloge för.
Utan Centerpartiets hårda angrepp på den socialdemokratiska regeringens hårdföra politik mot den personliga integriteten under den förra mandatperioden hade vi heller inte haft en integritetsskyddskommitté som kommit att tillsättas och som har kunnat presentera så bra förslag som den har gjort. Också detta är något jag har fått ta med i mitt övervägande.
Fru talman! Samtidigt står vi inför helt nya hot mot vår säkerhet. Det senaste årtiondet har vi sett ondska i form av terror som på många sätt gjort vardagen osäker för många människor. Många känner en befogad oro då terrorn är skoningslös och kan drabba vem som helst och var som helst. Hoten kan handla om bomber, gifter, gaser, biologiska stridsmedel och mycket mer som endast hat och ondska kan skapa. I alla lägen är det oskyldiga människoliv som kommer att skördas. Inget land, ingen regering och ingen av oss riksdagsledamöter kan stå oberörda inför detta.
Vi har också kunnat se hur länder, däribland Sverige, flera gånger trätt över rimlighetens gränser i jakt på terrorister och för att bekämpa hot. Integriteten har skändats, och vi har kunnat se hur rättssäkerheten emellanåt har åsidosatts. Detta kan vi inte acceptera.
Samtidigt måste vi handla och vara proaktiva för att tryggheten ska vara stor för våra medborgare och för att den frihet och demokrati vi alla vill värna kan leva starkt. Om vi en dag har varit hemma och planerat ett terrordåd eller blivit utsatta för det kommer det att vara för sent att göra någonting. Den dagen kommer handling att krävas, och det finns då stor risk att det hela blir överilat och helt utan proportioner.
Fru talman! Det råder ingen tvekan om att det förslag vi nu debatterar är en av de största inskränkningar av integriteten som någonsin har hamnat på den svenska riksdagens bord. Det råder heller ingen tvekan om att signalspaning faktiskt behöver regleras. Vi kanske ska påminna oss om att ungefär 95 procent av ledamöterna i denna kammare är överens om detta.
Den möjlighet som signalspaning ger att upptäcka hot mot vår säkerhet är en möjlighet vi kommer att behöva hantera framöver. Det är dock viktigt att förslaget och den kommande processen blir rättssäker, att den är tydligt avgränsad och att vi kan känna trygghet inför hanteringen. Också detta måste tas i beaktande när jag fattar mitt beslut.
Det finns också många andra aspekter som jag har fått väga in i min bedömning. Det problematiska är ofta det som Edmund Burke en gång sade, som jag fritt översätter så här: Allt som behövs för ondskan att segra är att goda människor inte gör något alls.
När vi kommer till frågan om FRA och signalspaning är det sant på två håll. Den som röstar nej kan anklagas för att inte sätta rikets säkerhet främst och riskera oskyldiga människors liv. Den som röstar ja har medverkat till att gå med stora kliv mot ett övervakningssamhälle.
Fru talman! Jag har talat med många om min vånda inför denna debatt och denna votering. Men till syvende och sist måste jag kunna se mig själv i ögonen och se att jag gjorde det som efter mina avvägningar var det rätta.
Under ett av samtalen med min mamma sade hon: Fredrick! Du vet att du måste göra det som är rätt, och det som är rätt kan bara du avgöra. Ingen har valt dig för att du ska gå emot dina övertygelser.
Mamma har som så ofta rätt. Jag måste kunna sova på natten. Jag måste kunna fortsätta mitt engagemang för politiken och tycka att den är meningsfull. Min lojalitet måste ligga på många olika plan. Mina värderingar måste vara inom de demokratiska ramarna. De måste vara mot mitt partidistrikt. De måste vara mot mina väljare. I alla delar kan man inte följa allas åsikter.
Jag måste också vara tydlig, för mina väljares skull, med att det är viktigt att jag gör mina vägval. Min kritik mot förslaget är tydlig – det tror jag att ni alla har uppfattat både tidigare och nu. Samtidigt måste jag också väga in möjligheten att i det längsta påverka besluten i rätt riktning.
Är det så att jag helt väljer att ställa mig vid sidan av detta tror inte jag att vi i framtiden inte kommer att diskutera förslaget igen. Är det så att jag driver förslaget längre fram kan vi göra förbättringar som kanske gör det möjligt att kombinera en reglerad lagstiftning om signalspaning och ändå klara den personliga integriteten så långt det är möjligt.
De senaste dagarna har vi fört konstruktiva samtal med regeringen och med våra kolleger i riksdagsgruppen. Vi har i Centerpartiet i dag diskuterat i riksdagsgruppen och blivit eniga om ett förslag som vi hoppas ska kunna bli verklighet framöver.
Det som i grunden är det stora problemet för mig är att man i regeringsformen 2 kap. 6 § stadgar följande:
”Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp … Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande.”
Garantierna i det liggande förslaget är inte tillräckliga för att jag ska kunna känna att jag kan följa regeringsformen. Det handlar inte om att jag har en misstro mot nuvarande regering eller kommande regeringar per se.
Det är svårt för mig att bedöma exakt vad som ligger bakom de uppgifter som funnits i medierna de senaste dagarna och hur mycket sanning det ligger i dem. Men helt klart är det något som väcker min oro. Om FRA olagligen har lagrat personuppgifter måste vi ställa oss frågan om de är redo att hantera ännu större maktbefogenheter än vad de redan har. Detta borde regeringen skyndsammast utreda, för att ta reda på vad som ligger bakom, vad som är sant och vad FRA har haft för aktiviteter tidigare.
Vi kan inte heller bygga en stat som bara tar hänsyn till dagens situation, utan vi måste också kunna skapa system och säkerhet som är hållbara under lång tid och under många olika regeringar. Det har i inte alltför avlägsen tid begåtts kränkningar i Sverige mot enskilda människor, och det om något borde vara en varningsklocka.
Återigen: Att signalspaning kan behövas och att den behöver regleras står helt klart, men inte på detta sätt.
I Norrtelje Tidning skrev chefredaktören Reidar Carlsson:
”Det finns därför inga skäl för riksdagen att godkänna alliansregeringens förslag om utökad signalspaning. Men tyvärr pekar allt på att lagen kommer att godkännas, trots att flera av allianspartierna ofta pratar om vikten av att förstärka integriteten. Det är en stor skandal. Alliansen borde göra det svårare för storebror att se oss, inte ge honom nya och bättre glasögon.”
Han har rätt – såväl som de många kloka synpunkter jag har fått i mejl, på bloggar, i sms och så vidare de senaste veckorna. Min gamle partivän Magnus Larsson har också rätt. Han skrev:
Jag citerar: ”Jag har hur många gånger som helst hört dig prata dig varm över att systemen aldrig får gå före människan på CUF och partistämmor. Jag hoppas att du har mod och ork att återigen driva den linjen, trots dom problem det kan innebära för dig.”
Fru talman! Jag hoppar över några bitar och lämnar dem därhän.
Det som nu ligger för mitt avgörande är att bestämma huruvida jag i morgon ska rösta med oppositionen, med allt vad det innebär att jag utsätter regeringen, mina partikamrater, för, eller om jag ska rösta ja och därmed svälja hela konceptet, och det har jag mycket svårt för.
Jag tycker att det finns kloka synpunkter i förslaget från utskottet som i allra högsta grad skulle kunna förstärka det förslag som finns och stärka integriteten och integritetsaspekterna av signalspaningen. Jag skulle därför vilja avsluta mitt anförande med att rikta en fråga till försvarsministern: Avser regeringen att vidta ytterligare åtgärder för att stärka upp integriteten, och vad är det i så fall som regeringen skulle kunna tänkas göra? För mig är det oerhört viktigt för att avgöra hur jag ska komma att lägga min röst.
I detta anförande instämde Ulrika Carlsson i Skövde, Annie Johansson, Maria Kornevik Jakobsson och Kerstin Lundgren (alla c).
Anf. 171 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Först vill jag säga att jag tror att alla som hörde Fredricks anförande känner en fördjupad respekt för honom som politiker och person, detta oavsett ståndpunkt i sakfrågan.
Ja, alliansen har lyssnat in ledamöter från flera partier som haft synpunkter. Jag kan här berätta – och jag kommer att behöva två repliker för att kunna göra det – att vi kommer att komplettera hanteringen av den nya signalspaningslagen med följande åtgärder:
1. Ett särskilt uppdrag kommer att lämnas till Datainspektionen om att fram till kontrollstationen 2011 följa FRA:s verksamhet ur ett integritetsskyddsperspektiv. Till Datainspektionen kommer en särskild referensgrupp att knytas, med personer som nomineras av riksdagspartierna. Datainspektionen har redan i dag i uppgift att granska personuppgiftsbehandlingen vid myndigheter. Med ett särskilt regeringsuppdrag kommer myndigheten att särskilt följa FRA:s verksamhet. 2. Regeringen avser att tillsätta en kommitté som utifrån ska följa FRA:s verksamhet generellt utifrån ett integritetsperspektiv fram till kontrollstationen. Kommittén kommer att verka utöver det integritetsskyddsråd som kommer att inrättas inom FRA. Den kommer också att verka vid sidan om Försvarsunderrättelsenämndens och Datainspektionens granskande verksamhet. Kommittén kommer att bestå av parlamentariker. Dess iakttagelser kommer att vara ett underlag inför den kommande utvärderingen av lagstiftningen. En uppgift ska vara att med ledning av gjorda erfarenheter bedöma dels om ytterligare integritetsskyddande åtgärder krävs, dels om formerna för tillståndsprövningen behöver utvecklas samt frågan om oberoende granskning. Kommittén ska ha möjlighet att lägga fram förslag som kan behandlas redan våren 2010.
Anf. 172 FREDRICK FEDERLEY (c) replik:
Fru talman! Jag vore också glad om försvarsministern, om han hinner i sin andra replik, kunde utveckla sin syn på de förstärkningar som det finns texter om i utskottets betänkande och som det har framförts idéer om här i kammaren tidigare. Man kanske borde göra tillkännagivanden. Har försvarsministern någon synpunkt på detta?
Anf. 173 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:
Fru talman! Om kammaren väljer att göra en återremiss för att se över de frågor som Fredrick Federley pekar på är jag så klart öppen för det. Men det är kammaren som äger den frågan.
Jag vill också nämna att jag är öppen för att den kommitté som jag nämnde tidigare ska kunna tillsätta ett integritetsombud, som ska ha till uppgift att bevaka integriteten för personer bosatta i Sverige och att den garanteras.
Jag har också här i dag noterat att det finns synpunkter från andra partier och att man kanske är intresserad av att ta en vända till med det här. Det är väl i så fall gott så. Detta säger jag med anledning av den fråga som Fredrick Federley ställde.
Anf. 174 FREDRICK FEDERLEY (c) replik:
Fru talman! Min personliga bedömning är att det känns tryggt att regeringen har lyssnat till den kritik som har varit ganska massiv under den senaste tiden. Jag tror också att man har tagit intryck av den debatt som har varit här i dag. Jag har hört flera inlägg under hela eftermiddagen som har gått i ungefär samma riktning.
Jag skulle vilja avsluta detta med att yrka på återremiss och, om det förslaget skulle falla, avslag på propositionen.
(Applåder) Anf. 175 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag vill påminna åhörarna på läktaren om att opinionsyttringar från läktaren inte är tillåtna.
Anf. 176 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Först vill jag instämma i att det var starkt av Fredrick Federley att över huvud taget gå upp i talarstolen. Det uppskattas verkligen.
Det vi sedan får se är väl ett spel mellan två partier, antar jag – ett iscensättande av ett spel där Fredrick slänger ut en fråga spontant och försvarsministern ska svara på den. Det är klart att vi tycker att en återremiss är att föredra framför ett ja. Det är ju självklart. Men att lägga fram ett sådant här förslag vid sittande bord är otroligt fräckt. Det är makalöst! Att man vid en fråga av denna dignitet inte kan komma med ett sådant här förslag en vecka innan är inte bra.
Min fråga till Fredrick är: Du nöjer dig alltså med detta? Kommittén och återremitterandet betyder ju att om vi har otur behöver det inte hända speciellt mycket. Vilka krav har du på förbättringar för integriteten för att du ska säga ja till detta så småningom?
Anf. 177 FREDRICK FEDERLEY (c) replik:
Fru talman! Peter Rådberg kan inte ha missat när jag i mitt anförande berättade att vi de senaste dagarna har haft ett gott och konstruktivt samtal med regeringen, våra kolleger i de andra riksdagspartierna och internt i Centerpartiet. Det är ett samarbete som visar på styrkan i Allians för Sverige och på att vi är beredda att ta ansvar för landet. Vi är beredda att regera och leverera, även om jag kan säga att det inte har varit lätt för någon av oss i något parti. Vi har också landat i något som känns konstruktivt och som känns som en väg framåt.
Du frågar vilka saker det är. Till exempel är det att vi gör ett tillkännagivande av de förstärkningar som finns hos utskottet, vilket jag har noterat att Vänsterpartiet tidigare har fört fram som en möjlig väg för att förstärka integriteten. Det kan till exempel handla om att stärka den juridiska delen av tillståndsprövningen och en rad andra förslag som kan komma att vara viktiga. Det här är förstås ett samtal som inte är slut här utan som kanske i stället har tagit en ordentlig början här, så att vi kan fortsätta vägen framåt. I alla sammanhang – det vet Miljöpartiet lika väl som någon annan – krävs förhandlingar och ett förtroende mellan olika parter. Ni i Miljöpartiet har tidigare tillsammans med två andra partier hanterat budgetar och vet mycket väl att samtalen kan föras ända till sista sekunden. Det är ingen hemlighet för en miljöpartist.
Ska man vara konstruktiv och rak och ärlig tycker jag att man bör redovisa sina skäl härinne. Jag tycker att man bör redovisa de förslagen – därav mitt yrkande och mitt anförande, där jag också fick chansen att under längre tid än fyra sekunder i Rapport eller Aktuellt redogöra för de överväganden som jag faktiskt har varit tvungen att göra och som vi alla i denna kammare alltid är tvungna att göra.
Det finns också vissa frågor som är särskilt svåra för oss. Vi får ofta ta och ge i många frågor där jag kanske inte alltid är hundraprocentigt övertygad om att vi är riktigt på rätt linje. Vissa frågor väger så pass mycket tyngre att man måste låta dem ta tid. Man måste också hantera frågor med den respekt de förtjänar.
Anf. 178 PETER RÅDBERG (mp) replik:
Fru talman! Fredrick, du har hört debatten och vad experterna säger. Om det inte förändras något i förslaget när det gäller yttre hot blir det ju ingen större förändring i sig. Jag hoppas att Fredrick kommer att vara den som är pådrivande så att vi får en riktig förändring när det gäller integriteten, så att det blir ett verkligt skydd. Om formuleringen om yttre hot står kvar blir det i alla fall FRA som gör bedömningen av vad yttre hot är. Då står vi kvar på ruta ett, och då spelar det ingen roll hur mycket du finputsar ute på kanten.
Detta är bara en uppmaning till Fredrick att se till så att integriteten i verkligheten stärks, inte bara på papperet.
Anf. 179 FREDRICK FEDERLEY (c) replik:
Fru talman! Som den mycket ödmjuka människa jag är tar jag till mig av Peter Rådbergs förslag och råd.
Anf. 180 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):
Fru talman! Jag har stor respekt för Fredrick Federleys inlägg och hans vånda i det här ärendet. Jag kanske inte har lika stor respekt för hans vånda när det gäller att stiga upp och beskriva den. Sedan utspelar det sig stor dramaturgi som man ibland skulle kunna vara avundsjuk på här.
Jag vill bara säga att vi i sak inte har sett att någonting har hänt. Man talar om vissa förstärkningar. Det skulle vi väl kunna tycka vore bra. Men, som sagt, i morgon är i morgon. Vi har inte röstat ännu, och hotet mot vår integritet finns fortfarande kvar.
Det som är sagt är att vi ska kontrolleras mer, övervakas mer. FRA ska få rätt att avlyssna alla telefonsamtal, all e-post, alla fax och alla sms som korsar Sveriges gränser.
Som vi nu vet handlar det inte om att kolla människor som är misstänkta för något brottsligt. Nej, alla ska kontrolleras – du och jag, mamma, pappa, syskon, kusiner, kompisar och vänner.
Blir det ett ja till regeringens förslag riskerar vi nu en övervakningslag som strider mot grundläggande demokratiska rättigheter, som upphäver meddelandeskyddet och därför undergräver press- och yttrandefriheten i Sverige.
Som journalist måste jag kunna garantera skydd för den som lämnar mig uppgifter. Som medborgare i Sverige måste jag ha rätt att kunna yttra mig utan att bli avlyssnad.
Som medborgare, var som helst i världen, måste jag kunna lämna tips till redaktioner, också i Sverige, utan att bli avlyssnad och riskera att bli avslöjad som uppgiftslämnare.
Sverige riskerar att isoleras från viktiga kontakter med resten av världen.
Jag delar Författarförbundets och Journalistförbundets och Europeiska journalistföreningens oro för att personliga uppgifter om tiotusentals alldeles vanliga, hederliga och laglydiga människor kommer att hamna i sekretesskyddade statliga databaser.
Vem tror på fullt allvar att ny teknik kan skilja hederliga medborgare från skurkar? Självklart kommer misstag att begås. Oskyldiga kommer att drabbas. Oskyldiga kan komma att få tillgångar konfiskerade. Oskyldiga kan komma att råka illa ut i sina hemländer på grund av svensk elektronisk spaning. Var så säker! Vem tror på fullt allvar att inte uppgifter om politisk aktivitet eller mycket privat information, till exempel om sjukdomar, kan komma att läcka ut?
Även inom FRA är det faktiskt människor som ska hantera uppgifterna, och risken för att informationen kan missbrukas är uppenbar.
Det är känsliga uppgifter som man kan fiska fram och därför eftertraktade uppgifter som kan säljas. Tjänstemän kan bli föremål för utpressning och mutor. Sådant har hänt förr.
FRA liknar sökbegreppen vid fiskekrokar som sänks ned i en flod. En del fiskar fastnar, medan andra slinker igenom för gott. Jag skulle vilja säga att för en fångad ful fisk kommer hundratals – ja, tusentals – oskyldiga fiskar att fastna och få problem utan att vara skyldiga till något brott. För andra tiotusentals eller miljoner handlar det om att den personliga integriteten kränks, dagligen.
År 1973 avslöjade Folket i Bild/Kulturfront hur Säpo och den dittills okända informationsbyrån IB registrerade människor med vänsteråsikter, ofta med illegala metoder. Jan Guillou och Peter Bratt som stod för avslöjandet dömdes båda till fängelse för sina avslöjanden. Makten visade sin arrogans på 70-talet.
År 2008 visar makten återigen sin arrogans i sin iver att i spåren efter den elfte september övervaka svenskar och alla som svenskar har kontakt med i andra länder.
På 70-talet var det vänsteråsikter som registrerades. På 2000-talet är det kanske religiösa åsikter eller både–och.
Hur ska människor som har flytt undan förföljelse på grund av politiska åsikter våga ta kontakt med släktingar och regimkritiker i sitt hemland? Och hur ska vi journalister kunna tro att de ska våga ta kontakt med oss på våra redaktioner?
Förslaget att låta FRA kontrollera alla samtal som korsar Sveriges gränser utgör det hittills mest upprörande exemplet på den utveckling mot det storebrorssamhälle som den något hysteriska USA-ledda kampen mot terrorismen hotar att leda till.
Lagförslaget utgör ett hot både mot den personliga integriteten och mot pressfriheten. Återigen: Hur ska jag och andra journalister få tips till redaktionerna när meddelarfriheten i praktiken avskaffas genom signalspaningarna?
Det är dags att ta på sig trenchcoaten igen och träffa Deep Throat i garaget, som Woodward och Bernstein gjorde på 70-talet.
Det har citerats flitigt här i kammaren tidigare i debatten. Det har företrädesvis varit amerikanska tänkare. Jag tänker citera en svensk kvinna, nämligen Agneta Lindblom Hulthén, förbundsordförande i Svenska Journalistförbundet. Hon säger så här till TT i dag:
”Under hela 2000-talet har denna riksdag fattat beslut, på beslut, på beslut om tvångsmedel som urholkar grundlagen. Nu utdelar man det stora dödshugget mot källskyddet. Det är förfärligt. Jag kan inte förstå hur detta kan hända i Sverige.” Det sade hon till TT i eftermiddags. Hon tillägger: ”Det skulle ha varit en våt dröm för Stasi att ha de här möjligheterna.” Jag håller med. Det är ruggigt.
Svenska Journalistförbundet och Sveriges Författarförbund säger nej. Advokatsamfundet säger nej, Säpo och Rikspolisstyrelsen likaså.
Vilka är det då som säger ja? Jo, det är borgerliga politiker som annars säger sig värna den personliga integriteten och individens frihet. Det är dessa borgerliga politiker som nu blir förkämpar för inskränkningar i press-, meddelande- och yttrandefrihet i Sverige. Var finns nu alla liberaler som värnar de liberala idéerna?
Fru talman! Jag ska avsluta med att läsa ur ett av alla de hundratals mejl som vi alla har fått i frågan:
Jag kan inte förstå hur en demokratiskt vald representant i den svenska riksdagen kan stödja ett förslag för uppsamling och lagring av all modern kommunikation. Tidigare generationer svenska politiker har ju tvärtom skapat lagar för att säkra medborgarnas fri- och rättigheter.
Fru talman! Jag kan inte heller förstå det. Jag yrkar därför avslag på punkt 1 i betänkandet.
Anf. 181 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Jag vill erinra Wiwi-Anne Johansson om att de uppgifter som gäller källskyddet eller efterforskningsförbudet i tryckfrihetsförordningen eller yttrandefrihetsgrundlagen omgående kommer att förstöras, om de till äventyrs skulle fångas upp av FRA.
Vänsterpartiet har tidigare i dag efterlyst förbättringar på olika punkter av det här förslaget. Jag tänker använda den här repliken till att säga att det nu finns en överenskommelse mellan partierna i alliansen i försvarsutskottet med utgångspunkten att utskottets kompletteringar från behandlingen förra våren till regeringen ska beslutas som tillkännagivanden.
De är fem till antalet och rör en lång rad viktiga frågor för att den här processen och tillämpningen ska bli så rättssäker och trygg som möjligt.
Sedan är vi överens om att en ny myndighet, utformad som en domstolsliknande nämnd, särskilt ska inrättas för att pröva just tillståndsgivningen. Det kommer alltså inte att vara en myndighet som hanterar både kontroll och tillståndsbeslut, utan det kommer att delas upp.
Regeringen ska i sina beslut om inriktningar också ha en skyldighet att ta hänsyn till enskildas integritet, uttryckligen. Den domstolsliknande nämnden ska vidare fatta beslut om huruvida synnerliga omständigheter föreligger för sökning på person, vilket innebär att också sökbegreppen i de fallen kommer att bli föremål för en särskild tillståndsprövning.
Anf. 182 WIWI-ANNE JOHANSSON (v) replik:
Fru talman! Jag har varit här i kammaren hela eftermiddagen. Jag har hört den här föreläsningen tidigare. Jag har hört vad Allan Widman har sagt. Däremot förstår jag lika lite som alla andra som tydligen tillsammans med mig är oroliga och säger att det här är ett väldigt stort hot mot vår integritet. Jag förstår inte hur det här ska göra att man kan känna sig säker.
När man fiskar i grumliga vatten får man upp fiskar, inte bara dem man fiskar efter. Man får upp en del andra fiskar också. Vi kan inte alls garantera källskyddet, för det är avlyssnat. Ingen, vare sig Allan Widman eller jag, kan gå ed på att det inte läcker. Det läcker naturligtvis från en sådan signalspaning som det gör från poliser, som det gör från alla andra också. Därför tror vi inte på det. Det är ett jättestarkt argument för att det inte ska användas. Det handlar om källskyddet, om meddelarskyddet. Det blir otroliga ingrepp i press- och yttrandefriheten.
Det sade också nyligen Fredrick Federley som har haft sin vånda. Han sade att det här är det största ingreppet i den personliga integriteten som han har varit med om. Delar inte Allan Widman den uppfattningen? Med de här punkterna som vi har hört dig nämna tidigare i dag, är du helt på det klara med att det inte finns några som helst problem för pressfriheten och yttrandefriheten, för källskyddet?
Anf. 183 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Fru talman! Jag tror att jag har varit noga med att understryka att varje sådant här förslag innebär en risk av olika slag. Det kräver noggranna avvägningar.
Vad beträffar eventuella läckor från FRA beträffande uppgifter som egentligen omgående ska förstöras kan jag konstatera att de tjänstemän som gör sig skyldiga till detta kommer att riskera straffrättsliga påföljder både i form av böter och fängelse.
Den uppräkning som jag gjorde i punkter här har Wiwi-Anne Johansson möjligen inte hört tidigare.
Anf. 184 WIWI-ANNE JOHANSSON (v) replik:
Fru talman! Jag har hört Allan Widman diskutera de här punkterna delvis tidigare här under eftermiddagen. Men jag förstår inte. Vad är det i dem som skulle göra att jag och alla andra som är oroade över press- och meddelarfriheten plötsligt skulle säga: Ja, det här är jätteokej. Varför har inte Allan Widman sagt det här tidigare?
Det gäller hela Journalistförbundet, Författarbundet och Europeiska journalistfederationen. Varför har du inte sagt det här så vi kunde säga att vi oroar oss alldeles i onödan? Eller är det något som kom upp precis nu i stunden? I så fall är det ju beroende på att det har varit den här rörelsen. Det har varit en massrörelse som jag inte tror att någon av oss har sett maken till på väldigt lång tid.
Anf. 185 MEHMET KAPLAN (mp):
Fru talman! Jag har följt debatten i den här salen från min kammare och under de veckor och månader som har gått sedan den för första gången såg dagens ljus. Jag är uppriktigt bekymrad, inte bara på grund av de skäl som har anförts här, både från majoriteten och från oss i oppositionen – mina miljöpartistiska vänner tog upp viktiga ståndpunkter.
Samtidigt har det pratats om att det finns en hel del opinion, däribland medierna, ledarskribenter, så kallade experter, vanligt folk och bloggare som har tyckt i den här frågan. Jag har inte kunnat se så många som tycker att det här är så bra. Däremot har vi läst, hört och sett att det finns många som tycker att det här är dåligt.
En ledarskribent skrev häromdagen om den här propositionen som regeringen har lagt fram och som betänkandet hanterar. När denna ledarskribent skriver i sin tidning är det svårt att hålla sig för skratt, samtidigt som vi vet att det här är allvarligare än så.
Fru talman! Jag ska återge några rader från ledarskribenten: Propositionen med den diskreta rubriken ”En anpassad försvarsunderrättelseverksamhet” har många formuleringar med litterära kvaliteter, skriver han. ”Sökbegreppen får inte vara direkt hänförliga till en viss fysisk person om det inte är av synnerlig vikt för verksamheten”. I klartext: Eftersom allt som Storebror uppmärksammar per definition är viktigt måste du räkna med att man kan söka även på ditt namn. – Finurligt!
Han fortsätter vidare: ”Tillstånd får endast lämnas om syftet med inriktningen väger klart tyngre än det integritetsintrång som inhämtning i enlighet med inriktningen kan innebära” – jag är redan försvunnen i den formuleringen – ”och detta syfte inte kan tillgodoses på ett mindre ingripande sätt”. I klartext: Kör så det ryker!
”I brådskande fall får inriktning anges utan att tillstånd har lämnats.” Ledarskribenten kommenterar här: Tjuvlyssna först och fråga sedan!
Sedan fortsätter texten i propositionen: ”Signalspaningsmyndigheten får, enligt regeringens närmare bestämmande, etablera och upprätthålla samarbete i signalspaningsfrågor med andra länder.” I klartext: Dina ord kan hamna var som helst.
Vi känner igen detta. Jag känner igen det från justitieutskottet, det utskott jag sitter i. Där led vi tidigare under våren ett nederlag i samma typ av integritetsskyddsfrågor, nämligen hemliga tvångsmedel och buggning. Exakt den här formuleringen användes även då.
Jag fortsätter: ”Upptagning eller uppteckning av uppgifter som inhämtats enligt denna lag skall omgående förstöras om innehållet berör en viss fysisk person och har bedömts sakna betydelse för verksamhet som avses i 1 paragrafen.”
Det här låter nästan som ett skämt: För vidare behandling se § 1, och så står det samma sak. Det är en evighetsparagraf.
I klartext: Eftersom inget saknar betydelse i kampen mot en osynlig fiende eller i arbetet med att utveckla signalspanarnas kompetens behöver inget heller förstöras.
När vi går igenom den här typen av frågor måste vi kunna lita på att de som företräder folket, alltså vi, har en bra grund att stå på när vi hanterar den stora mängden information som så kallade experter i olika utredningar eller myndigheter och förvisso också departement lägger framför oss. Vi är lekmän. En del av oss är jurister, andra har olika professioner. Men vi är inte experterna. Vi har att förlita oss på så kallade experter.
När experterna lägger fram den här typen av texter vill åtminstone jag läsa dem tre gånger, fråga andra personer som kan ha insikt i frågan och åtminstone sova på saken. Vad regeringen och majoriteten – åtminstone stora delar av majoriteten – verkar ha gjort det senaste året är just att sova på saken.
Karin Enström från Moderaterna säger att hon är glad att det har förts en livlig debatt. Vad har Moderaterna gjort för att föra denna debatt? Hur har man upplyst allmänheten? Hur har man upplyst andra lekmän? Jag har inte hört eller sett så mycket mer än små, väldigt korta anföranden om att det här är viktigt för rikets säkerhet och att vi måste ta ansvar när vi styr. Ni låter som socialdemokrater.