Vissa regler om ränta i samband med återkrav

Fru talman, riksdagskolleger och fru minister! Det är roligt att ministern är med i kammaren för att debattera denna fråga. Jag ska förklara bakgrunden och vad propositionen går ut på. Det kan vara någon åhörare som inte har läst propositionen eller någon som tittar på tv som inte har följt frågan. Därför ska jag förklara varför vi är emot propositionen. Regeringen föreslår i denna proposition att Försäkringskassan ska få ta ut ränta på återkrav av utbetalda socialförsäkringsförmåner. Förslaget betyder att enskilda som är skyldiga att återbetala en socialförsäkringsförmån till Försäkringskassan och som har kommit överens om en avbetalningsplan ska betala ränta på det återkrävda beloppet. Det handlar alltså om förmåner som bostadsbidrag, bostadstillägg till pensionärer, barnbidrag och underhållsstöd. Räntan ska då motsvara statens utlåningsränta med tillägg av två procentenheter. Propositionen innehåller också förslag om att personer som är återbetalningsskyldiga för en socialförsäkringsförmån och som inte återbetalat beloppet i rätt tid ska betala dröjsmålsränta. Dröjsmålsräntan ska då motsvara Riksbankens referensränta med ett tillägg av åtta procentenheter. Dröjsmålsränta ska också tas ut om ett förfallet belopp enligt avbetalningsplanen inte betalas i tid. Men Försäkringskassan betalar inte dröjsmålsränta till den enskilde när denne inte har fått sin ersättning i tid eller om hon eller han överklagar till förvaltningsdomstol och får rätt till ersättning. Då återstår för den enskilde bara att vända sig till Justitiekanslern och begära ersättning för utebliven ränta i form av skadestånd. Vi vet alla hur lätt det kan vara. Detta gäller i de fall där den enskilde har lidit ekonomisk skada genom Försäkringskassans fel eller försumlighet. Därför, fru talman, tycker vi att när rätten åberopas att ta ut ränta för krav på återbetalning från den enskilde är det rimligt att lika rätt finns för den enskilde som gått miste om sin ersättning i rätt tid från Försäkringskassan att också få ränta. Vi tycker att situationen kan likställas med vad som gäller med skattekontot. Den enskilde är skyldig att betala kvarskatt om det visar sig att man fått behålla för mycket av sin inkomst i förhållande till den skatt som ska betalas på beloppet. Samtidigt åligger det skyldighet för skattemyndigheten att ge återbäring när man har betalat in för mycket skatt. Detta är ett ömsesidigt och rättvist system, som motiverar den enskilde och även staten att göra rätt för sig. Därför tycker vi socialdemokrater att det finns skäl att utreda förutsättningarna för ränteberäkning i båda riktningar innan beslut fattas om att införa skyldighet för enskilda att betala såväl dröjsmålsränta som ränta på återkrävt belopp. Om man inte utreder förutsättningarna för skuldränta i båda riktningarna blir det svårt att motivera för enskilda att betala ränta på exempelvis återkrävt belopp. Legitimiteten för våra socialförsäkringssystem urholkas. Om det handlar om individens missbruk och stor försumlighet - i det här fallet från den försäkrades sida - finns det naturligtvis skäl som talar för en lagstiftning som ökar benägenheten och viljan att återbetala ersättning, likaväl som det finns åt andra hållet. Som politiker i Sveriges riksdag har vi att se både till staten och till människorna, individen. Detta förslag tar bara hänsyn till staten. Det blir enligt min mening väldigt mycket ur statens perspektiv, inte från individens synpunkt och människornas synpunkt. Jag tycker att det är beklagansvärt. Det finns ändå en öppning i utskottsmajoritetens skrivning i betänkandet. Det står att utskottet "förutsätter att regeringen överväger frågan om en eventuell skyldighet för Försäkringskassan att betala ränta till enskilda när dessa drabbas av en försenad utbetalning på grund av ett felaktigt beslut eller i övrigt bristande handläggning hos Försäkringskassan". Jag tycker att det är jättepositivt. Det verkar ändå som om den borgerliga alliansen tycker precis som vi socialdemokrater. Då undrar jag: Vad bygger ni detta på? Om det är så att ni tycker som vi, varför väntar ni inte med att lägga fram förslaget? Eller varför biträder ni inte våra motioner? Jag skulle tycka att det var bra att få ett klarläggande. Det är ändå glädjande att utskottets majoritet andas samma krav som vi i oppositionen. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1.

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till den gemensamma reservationen nr 1. Trots att jag inte yrkar bifall till vår egen reservation nr 2 står jag förstås bakom den. Regeringens förslag i betänkandet om att ge Försäkringskassan möjlighet att debitera ränta vid återbetalande av en socialförsäkringsförmån kan vid ett första påseende verka rimligt. Om jag har fått fel eller för mycket av någon förmån bör jag förstås betala tillbaka det. Det är väl rimligt att jag gör det med ränta. Varför är jag då så negativ och kritisk till det liggande förslaget om jag nu tycker att det finns viss rimlighet i de här tankarna? Ja, det finns tre huvudskäl, och dem ska jag utveckla nu. Det första skälet handlar om att regeringen har tydligt markerat att man avser att koncentrera sina insatser inom socialförsäkringsområdet på att bekämpa det man kallar överutnyttjande av trygghetssystemen. Jag har här i kammaren debatterat detta med socialförsäkringsministern några gånger. Det här arbetet går ut på att väcka misstro mot vår allmänna försäkring och bana väg för ett system där privata försäkringslösningar ersätter de offentliga trygghetssystemen. Med det menas alltså raka rör mellan betald avgift och försäkringsskydd, men utan det omfördelande inslag som dagens försäkringssystem har. Vem vill bidra med sina skattepengar till ett system där folk överutnyttjar och lurar till sig? Vi har det senaste halvåret efter valet kunnat se i medierna hur tonläget har trappats upp och fått orimliga proportioner. För den som inte har satt sig in i siffrorna verkar det som om större delen av de sjuka och föräldralediga bluffar och roffar åt sig mer än man har rätt till. Det är väl känt att upprepar man något tillräckligt många gånger blir det till slut en sanning. Och just nu är sanningen i vårt land att de sjukskrivna och föräldralediga fuskar och att försäkringen överutnyttjas. Det förslag som vi debatterar här i dag om ränta på återkrav är ett led i det som syftar till att misstänkliggöra de sjuka och andra försäkrade. Det ingår i det arbete som i slutändan handlar om att misstänkliggöra hela vårt socialförsäkringssystem. Det var det första argumentet. Mitt andra argument för att avstyrka förslaget i betänkandet är att det bara slår åt ett håll - det är ensidigheten i förslaget. Socialdemokraternas företrädare var inne på det nyss. Vi vet, bland annat från JO:s granskning, att det finns brister i Försäkringskassans handläggning. Det är långa väntetider både på beslut och på att få sina rättmätiga pengar. Många överklagar, och många får rätt. Men det här är en procedur som tar tid. Varför ska då inte den försäkrade som har fått rätt i till exempel länsrätten få ränta på sin beviljade ersättning? Det kan jag inte förstå. Vänsterpartiet menar att det finns brister angående frågan om det ömsesidiga ansvaret för att utbetalningar av socialförsäkringsförmåner sker rätt och riktigt. Som vi skriver i vårt ställningstagande är det av stor vikt att denna ömsesidighet finns, just för att rättssäkerheten i och tilltron till socialförsäkringssystemet ska upprätthållas. Ett exempel som belyser just denna brist på ömsesidiga regler är att Försäkringskassan tjänar över 30 miljoner kronor årligen på att inte betala ut bostadsbidrag till personer som är berättigade till det. Jag anser alltså att den enskilde bör kunna skyddas av motsvarande rätt till ränta vid felaktig underlåtenhet att utbetala en förmån, som enligt regeringens förslag ska gälla för Försäkringskassan. Där ser jag, precis som föregående talare, Siw, att det finns en öppning i betänkandet som lovar gott. Men då skulle jag också vilja veta varför man inte har gått hela vägen och ställt upp på våra tankar. Fru talman! Mitt tredje argument för att säga nej till det här lagförslaget är att det kommer att drabba dem med sämst ekonomi. Det är i och för sig inget ovanligt när det gäller regeringens politik. Utskottet säger att "viljan att återbetala felaktigt utbetalda belopp hos vissa personer är svag enbart till följd av att ränta inte löper på fordringarna". Det tror inte jag. Många av förmånerna riktar sig till dem med svag ekonomi, till exempel bostadsbidrag, sjukersättning och garantipension. Att då tro att det är bristen på ränta som gör att individerna inte betalar tillbaka är att göra det alldeles för enkelt för sig. Jag tror och befarar att de föreslagna reglerna kommer att göra att ekonomiskt utsatta personer med mycket små marginaler kommer att få en ytterligare försvårad ekonomisk situation. Just med hänsyn till att många har hamnat i den här ekonomiskt pressade situationen, till exempel vid arbetslöshet eller sjukskrivning, anser jag att frågan om uppsåt bör utredas innan man fastställer räntekravet.

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1. Hela propositionen andas en ensidig syn på ränta. Det är Försäkringskassan som ska ha rätten att ta ut den. Men den enskilda individens perspektiv belyses dåligt. Om Försäkringskassan ska ta ut ränta vid återkrav är det rimligt att kassan å sin sida ska ha skyldighet att betala ut ränta till enskilda när dessa drabbas av försenad utbetalning på grund av felaktigt beslut eller i övrigt bristande handläggning hos Försäkringskassan. Miljöpartiet anser att om ränta ska utgå - och det kan finnas skäl för det - ska det ske åt båda hållen och inte bara åt ett håll, som den borgerliga regeringen nu föreslår. Det hade varit rimligt om man hade undersökt båda vägarna innan man lade fram propositionen. Men mönstret går igen. Det är den lilla människans intressen som kommer i kläm i den nya regeringens synsätt. Detta är ett i raden av exempel på regeringens agerande. Bara den starke som kan hävda sin rätt göre sig besvär. Det tycks vara den nya devisen. Ränta har sitt ursprung i individers tidspreferens. En individs tidspreferens avgör hur mycket denna individ föredrar konsumtion nu i relation till framtida konsumtion. Att individer föredrar konsumtion nu framför framtida konsumtion kan påvisas genom att en viss mån av konsumtion av till exempel föda är nödvändigt för överlevnad. En individs ränta är den mängd varor eller tjänster han vill utnyttja i utbyte vid en given tidpunkt i framtiden genom att avstå viss konsumtion nu. För företag har räntan en speciell innebörd. Resultaträkningen är ordnad så att kostnaderna till bankerna - finansiella kostnader som ränta, dock ej amortering - kommer före skatt och utdelning. Det vill säga att räntan är den avkastning som bankerna får för sina förbindelser med företaget. Men den är beräknad på lånat belopp och inte på de intäkter och kostnader bolaget har. Utdelningen kan tolkas som aktieägarnas ränta, om än termen avkastning kanske gör sig bättre här. Frågan är om Försäkringskassan kan ses som ett företag med krav på avkastning. Om så är fallet, varför väljer man då att göra det bara åt ena hållet och inte åt båda hållen? Både Socialdemokraternas och Vänsterns talare har här beskrivit vikten av ömsesidighet och hur detta slår mot människor som ofta ur folkhälsosynpunkt lever i ett utsatt läge. Man har på ett eller annat sätt blivit beroende och orkar kanske inte ta tag i sin situation. Det är helt riktigt att man ska betala tillbaka bidrag som har blivit fel, men då är det också rimligt att det finns en ömsesidighet. De borgerliga brukar värna individens synpunkt. Men det är tur att man i alla fall har fått med att Försäkringskassan ska ges möjlighet att helt eller delvis efterge kravet på ränta. Men observera: Det är på myndighetens villkor. Vart tog den lilla människan vägen?

Fru talman! Den här propositionen om ränta i samband med återkrav grundas på viljan att värna ett generöst socialförsäkringssystem. Jag yrkar bifall till utskottets förslag till beslut. Jag vill börja med att göra två statements . Återbetalningskravet riktar sig till dem som inte har rätt till förmånen. Brott mot socialförsäkringarna får aldrig löna sig. Som ett tredje statement vill jag säga att det också är en dålig affär att försöka tillskansa sig förmåner som man inte har rätt till eftersom man måste betala tillbaka med beskattade pengar. Det finns både legalistiska och samhällsmoraliska motiv bakom propositionen. Motivet att införa de särskilda lagbestämmelserna om ränta på återkrav var att regeringsrätten sade nej i ett prejudikatsmål år 2004. Den så kallade hanteringsförordningen kunde inte tillämpas på krav som riktade sig till en enskild person. Hanteringsförordningen gäller ju hantering av statliga fordringar. Sedan dess har Försäkringskassan slutat ta ut ränta. Men kravet på återbetalning är ingen ny företeelse. Det lagfästes redan 1962 i lagen om allmän försäkring, AFL. Likaså lagfästes kravet på den enskilde att lämna korrekta uppgifter. Vi ska betänka att detta var på den gamla goda tiden när ingen ens tänkte tanken att lura kassan. Ändå tänkte lagstiftaren redan då, på 1960-talet, på tänkbara frestelser och införde bestämmelser om återbetalning och uppgiftsskyldighet. Kärnan i budskapet i propositionen är att om man felaktigt har fått ut pengar av staten, också om det har skett i god tro eller om man tycker att man har rätt till pengarna, får man en faktura från staten. Räntan sätts efter tydliga regler. Betalar man inte får man så småningom betala dröjsmålsränta. Det samhällsmoraliska motivet är så att säga mera intressant. Samhällsmoralen har börjat svikta inför alla de möjligheter till stöd och ersättning från socialförsäkringssystemet som finns. Förteckningen över de stödformer där människor tänjer på sanningen är talande. Jag ska räkna upp dem: barnbidrag, närståendebidrag, ersättning till smittbärare, sjuklön, assistansersättning, bostadsbidrag, underhållsstöd, inkomstgrundad ålderspension, garantipension, handikappersättning, efterlevandeersättning, efterlevandestöd till barn och bostadstillägg till pensionärer. Om man obehörigen tar emot exempelvis barnbidrag eller tar emot barnbidrag med ett för högt belopp betyder det att man har begärt bidrag för barn som man inte har vårdnaden om, att man har anmält barn som inte är ens egna barn eller att man har anmält barn som inte längre bor i Sverige. Om mottagaren skäligen borde ha insett att barnbidraget har betalats ut på felaktiga grunder betyder det på vanlig svenska att mottagaren har chansat eller faktiskt har iscensatt en bluff. Målet med propositionen är att få larmklockorna att ringa. Den arbetsgrupp som tillsattes av den förra regeringen och som har skrivit delrapporten Vissa regler om ränta i samband med återkrav från december 2005 kom till slutsatsen att ränta vid återkrav var ett sätt att varna för att försöka lura systemet. Remissinstanserna var övervägande positiva. Bostadsbidraget är ett exempel på att tydlighet fungerar. Kravet på återbetalning av bostadsbidrag väckte mycket ond blod när det kom. Man sade att det slog mot de svagaste och att människor inte var informerade om de nya bestämmelserna. Men missbruket av bostadsbidraget upphörde. Informationen trängde igenom. Det lönade sig inte att uppge för låg inkomst, och den regeln uppfattas nu som rätt och rimlig. Försäkringskassan kan i ömmande fall och fall av misstag efterge kravet på ränta. Försäkringskassan kan också avstå från återbetalning. Där faller tyngdpunkten i reservation nr 1 från s, v och mp. De tre talare som nu har talat här om ränta vid återkrav har alla ett sorts reciprocitetstänkande, en sorts rättvisetänkande möjligen, som går ut på att om bedragarna ska betala ränta ska också försäkringsfall som drar ut på tiden få ränta på sina krav. Det finns ju ingenting gemensamt mellan de här olika räntekraven - räntekrav i båda riktningarna, som ni säger - annat än själva ordet ränta. Om fallet är komplicerat så att det tar tid får den försäkrade förstå att det tar tid. Försäkringskassan beter sig inte bedrägligt när utredningarna drar ut på tiden. Allmänhetens förtroende för Försäkringskassan bygger på att Försäkringskassan hanterar försäkringsförmånerna med omsorg. Människor som tillskansar sig för höga belopp blir ju inte uteslutna från fortsatt stöd. Socialförsäkringssystemet förlåter dem. När de är kvitt skulden får de fortsätta att uppbära stöd. Det finns en rättssäkerhet inbyggd i systemet. Om den försäkrade överklagar ett beslut och får rätt i högre instans kan den försäkrade begära skadestånd hos Justitiekanslern.

Fru talman! Jag funderar lite över alla de där ärendeslagen som Helena räknade upp. Du menar att det finns inbyggt en fuskmöjlighet eftersom det finns så många förmånsslag som man har rätt till. Vilka av de förmånsslag som finns i dag tycker du att vi inte borde ha?

Fru talman! När jag räknade upp alla de där förmånsslagen var det mer som en sorts förtvivlans insikt över att vi har alla dessa möjligheter och att alla dessa möjligheter utnyttjas av människor som inte har helt ärliga avsikter. Jag tog exemplet med barnbidrag. Man kan tycka att det borde vara omöjligt att fuska med barnbidrag, men det visar sig att det förekommer. Det förekommer inom alla förmånsslag. Jag tycker naturligtvis inte att någon av dessa förmåner inte ska finnas. Naturligtvis tycker jag att de ska finnas. Det är naturligtvis väldigt viktigt att de inte missbrukas just för att människor ska kunna få de förmåner som de skäligen har rätt till.

Fru talman! Man ska självklart inte fuska till sig bidrag. Det gäller både socialförsäkringsförmånsvärlden och andra möjligheter att fuska till sig pengar eller att låta bli att betala det man är skyldig, vissa avgifter till exempel. Det är precis lika fel, tycker jag. Det förekommer tyvärr också. Vi diskuterade att man ska få från båda håll. Jag tycker att man kan dra likheter mellan ränta från Försäkringskassan och ränta från den enskilde. Det handlar ändå om pengar, bidrag, förmåner som jag som individ har rätt till och som jag har fått vänta länge på. Det kan ta flera år. Det vet vi. Det är mina rättmätiga pengar som jag ska ha enligt alla regler. Då menar jag och vi som har skrivit den här reservationen att det bör gå åt andra hållet också. Jag som har gått miste om eller har fått vänta väldigt länge på mina pengar ska ha ränta på de pengarna. Det är ju en förlust som jag har lidit under tiden. Varför har ni inte kunnat tänka er att gå oss till mötes?

Fru talman! Jag tappade tråden. Kan du upprepa din första fråga? (LISELOTTE OLSSON (v): Min fråga handlade om varför man inte kan tänka sig båda vägarna.) Därför att det i ena fallet handlar om människor som bedrar systemet. Det är en kategori för sig. När det gäller vanliga människor som får vänta handlar det för det mesta om överklaganden av sjukskrivningar som tar för lång tid. Försäkringskassan kan efterge kravet på ränta i de fall där det har gått fel.

Fru talman! Vi diskuterar ränta i bägge riktningarna. I betänkandet skriver ju utskottsmajoriteten att ni förutsätter att regeringen överväger frågan om eventuell skyldighet för Försäkringskassan att betala ränta till enskilda. Det är ni som har skrivit det, så ni måste ju tycka att det vi tycker egentligen är rätt. Ni avstyrker våra motioner med den texten. Det betyder ju att ni förutsätter att regeringen överväger det vi tycker. Därför tyckte vi att ni kunde ha väntat med att lägga fram den här propositionen eller gjort ett tillkännagivande. Det står så. Man kanske inte är överens i alliansen. Det är hemskt att säga att människor medvetet fuskar. Det finns ingen socialdemokrat eller någon i riksdagen som är för att man fuskar i något sammanhang. Vi jämställer faktiskt förmånssystemet med skattesystemet. Tycker Moderaterna att man inte ska ha ränta när man har betalat in för mycket? När vi har betalat in för mycket skatt till staten får vi ju ränta. Tycker Helena att det är fel att pensionärer, till exempel, skulle få tillbaka? En pensionär kanske har kryssat i fel ruta. Det är inget uppsåt i det så att man kan kalla dem för fuskare. Det finns 600 blanketter på Försäkringskassan. Vi vill att man inte bara ser till statens intresse utan också till den enskildes intresse. Det tycker vi är jätteviktigt.

Fru talman! Det finns de som bedrar systemet. Det är skälet till att den här regeln har kommit till. Du jämställer dem med människor som råkar ut för sena utbetalningar. Det finns ingen reciprocitet mellan i ena fallet en bedragare, i andra fallet en stackare som har råkat ut för försenade pengar. Jag förstår vad du är ute efter med citatet. Det kanske finns någon nyans att lägga in om det gäller människor som har överklagat ett beslut och köat länge i länsrätten för att få sina pengar. Då kan det hända att Försäkringskassan i enstaka fall blir tvungen att ta tag i det. Inte vet jag.

Fru talman! Men det är det som det handlar om, precis det som Helena Rivière säger. Det är människor som inte har fått detta när de har överklagat till exempel. Det är 20 000 människor som överklagar. Då får de inte ut pengarna. Det är precis det som Helena Rivière säger. Vi vill att de ska ha ränta på dessa pengar. Det är precis det som detta handlar om. Och det är precis det som ni skriver, men du står och talar för något helt annat. Då undrar jag: Vad föranleder er att skriva denna text? Ni förutsätter ju att regeringen ska göra som vi tycker. Då ville vi att ni skulle vänta eller gå på ett tillkännagivande. Det talas om alla människor som fuskar. Men jag har lärt mig av politiker som har suttit hur länge som helst att till exempel när det gäller skattesystemet försöker de flesta människor att dra av så mycket som de kan. Även riksdagsledamöter försöker dra av så mycket de kan. Och har man betalat in för mycket så får man tillbaka. Det skulle faktiskt kunna sänka skatten rätt så mycket om alla gjorde rätt för sig. Men i detta sammanhang betalas ränta på pengarna. Och det är ännu mer pengar än vad det skulle vara fråga om i detta fall. Vad är det för skillnad på individerna i de olika systemen? Det är ju samma människor. Men här är det staten som ger sig på de små människorna, precis som Småföretagarnas Arbetslöshetskassa säger bland annat när förslaget har varit ute på remiss. Ni håller ju med oss. Därför förstår jag inte varför Helena Rivière står och argumenterar mot ert eget förslag. Det står ju här att ni tycker som vi. Och hur ska ni göra med den här pensionären som Försäkringskassan per automatik betalar ut bostadsbidrag till? Men om försäkringskassetjänstemannen gör fel, är det då den enskilda pensionären som ska betala skuldräntan? Hur ska man göra då? Men Helena Rivière säger att ni tycker som vi men inte vet varför ni har avstyrkt detta. Det är jättebra att ministern är här så att hon kan klargöra vad alliansen egentligen står för och vad ni tycker. Vi tycker nämligen alltid att den enskilde går före staten.

Fru talman! Det går inte att jämställa dessa saker. Det går inte att jämföra detta med skattekontot. Där handlar det nämligen om samma individ, och det är ett saldo, och det är plus och minus. Och jag håller helt med om att ränta i det fallet ska betalas ut åt båda hållen så att säga. Vi talar om brott mot socialförsäkringarna, men det är som om den idén faller undan, och du och dina kamrater i oppositionen vill ha en paritet här som faktiskt inte föreligger. Det finns tillräckliga skäl som bejakar de fall där det har blivit fel, och där efterger Försäkringskassan kravet på ränta. Så då är problemet löst. Då behöver dessa personer inte betala ränta. Försäkringskassan kan också avstå från att begära återbetalning.

Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till förslaget i socialförsäkringsutskottets betänkande om vissa regler om ränta i samband med återkrav. Motivet till att jag gör det och till att Centern har kommit fram till det är att det ska finnas incitament till att man ska känna ansvar och kunna betala tillbaka om man felaktigt har disponerat de statliga medlen. Och där är vi alla helt överens, inom både alliansen och oppositionen. Självklart - här vill jag verkligen att Vänsterpartiets företrädare lyssnar på vad jag säger - utgår jag och Centern från att alla har ärliga avsikter och vill göra rätt för sig. Det är väldigt viktigt att slå fast. Men när det inte är så, när man oärligt gör någonting, då måste det också vara kännbart. Och det är precis det som detta betänkande utgår från. I debatten här sades det tidigare att detta drabbar dem som behöver det bäst. Om det är så att man behöver pengar som man tillgodogör sig på oärliga vägar, då är det något fel på vårt socialförsäkringssystem. Och då behöver vi göra om hela försäkringssystemet. Då är det nämligen någonting annat som vi behöver, så att man inte ska tillgodogöra sig saker på oärliga vägar. Som det nu är kan man använda våra gemensamma pengar, våra statliga skattepengar, som ett låneinstitut utan att behöva betala ränta. Och det är helt fel. För övrigt vet vi också att man tidigare, precis som Helena Rivière sade, har kunnat använda sig av denna möjlighet, men det blev omöjligt efter 2004. År 2003 fick man tillbaka så mycket som 50 miljoner kronor, om jag inte missminner mig. Och det är ingen försumbar summa. Fru talman! Jag skulle vilja säga att om vi kunde få tillbaka 50 miljoner då, så är jag övertygad om att den summan har stigit sedan 2003. Och jag kan inte tänka mig att det är någon som anser att staten ska avstå från dessa pengar till sin kassa. De kan verkligen användas till behjärtansvärda ändamål i stället för att inte tas in. Jag måste till alliansens försvar säga att vi är fullkomligt överens om den formulering som står i betänkandet om att man ska följa upp detta och förutsätter att man i enskilda fall ska kunna överväga att Försäkringskassan också ska kunna betala ränta om den har gjort fel. Det är självklart att alliansen tycker det. Nu när Försäkringskassan håller på att göra förändringar för att korta de långa handläggningstiderna vill ni från oppositionen att vi ska lagstifta om detta, precis som om det vore en avsikt från Försäkringskassan att alltid ha långa handläggningstider. Det är ju inte meningen. Därför undrar jag i ärlighetens namn varför oppositionen inte ställer sig bakom det som står i betänkandet och följer upp det som vi har skrivit om att Försäkringskassan också ska ha möjlighet att ta ut ränta om någon har gjort fel. Det är någonting som vi tillsammans skulle kunna ha som en föresats. Fru talman! Jag slutar där jag började och yrkar bifall till förslaget i betänkandet.

Fru talman! Nu fick jag svar på min fråga av Solveig Zander. Men i första hand begärde jag ordet - jag hade nämligen tänkt följa upp den andra frågan också - med anledning av vad Solveig Zander sade om att man när man lånar pengar av staten som man inte har rätt till så klart ska betala ränta. Men varför ska inte byggnadsarbetaren som ramlar ned från en ställning och som inte får skadan godkänd som arbetsskada - det där tar både ett och två år - få ränta på de pengarna? Det är vad det här handlar om. Staten har ju lånat pengar av honom när det gäller arbetsskadan. Varför ska inte han få ränta? Det vi pratar om är att varken den ene eller den andre ska låna utan att betala ränta. Det är vad det handlar om. Orsaken till att vi inte ställer upp på det här är att vi vill att också staten ska göra rätt för sig. Det är inte bara den enskilda individen som ska göra rätt för sig. Alla i ett samhälle må göra rätt för sig. Därför tycker vi att detta är en så angelägen fråga. Det är den stora staten mot de små människorna. Solveig vet också att det finns 600 olika blanketter. I dag finns det väldigt många människor i Sverige som inte kan språket. Jag vill betona att fusk aldrig är tillåtet - inte i något system! Men varför gäller det bara staten och den enskilde? Varför gäller det inte också juridiska personer till exempel? Varför gäller det inte företag? Nej, här gäller det enskilda individer. Det här förslaget gäller inte till exempel en tandläkare som juridisk person som skulle kunna tänkas få ut för mycket eftersom han borrat lite för mycket. Det gäller ju inte dessa!

Fru talman! I det här betänkandet gäller det i fråga om socialförsäkringssystemet enskilda personer. Det är vad vi nu diskuterar. Om det har blivit fel - precis som Helena Rivière var inne på - kan man överklaga till Justitiekanslern och få återkrav. En sak som jag undrar över och som jag tycker att det är lite viktigt att få svar på är följande. År 2003 var det möjligt - Försäkringskassan gjorde på samma sätt - att kräva ränta på det som man felaktigt fått lov att betala ut. Skälet till att man ändrade och inte gjorde så var att man kom på att det lagligt inte var riktigt, eller hur? Så var det väl, för inte var det väl så att ni socialdemokrater kom på att det här drabbade den enskilde och inte Försäkringskassan?

Fru talman! Vi diskuterar nu ett lagförslag som ni har lagt fram och som vi inte tycker är bra. I alliansens Sverige är det ni som "för" lagarna. Er föreslagna lag protesterar vi mot. Vi tycker att den är dålig eftersom den ställer den enskilda lilla människan mot staten. Vi tycker inte att man ska fuska bort pengar - vi tycker inte om att man inte betalar tv-licens och så vidare. Vi tycker att man ska betala tv-licensen, skatt och så. Vi tycker att alla människor ska göra rätt för sig, men det ska vara på samma premisser. Det är ju därför vi står här i dag. Människor som behöver vårt socialförsäkringssystem ska inte vara rädda för att ta det i anspråk när det behövs. Vi har ett samhälle som är byggt för alla, och vi har socialförsäkringar därför att vi alla någon gång kan behöva dem. Men då ska man inte som äldre eller som ung vara så rädd att man inte vågar ta ut ett bostadsbidrag. Det kommer ju indikationer på att unga människor och ensamstående mammor inte vågar göra det. Man kan inte ha ett system som är sådant att man är så rädd för staten. Staten är ytterst vi. Vi är lagstiftare, och vi kan se till att vi har ett system som gör människor trygga, inte otrygga. Ni skriver ju själva om detta, och Solveig säger att ni är beredda att titta på om det beträffande räntan inte kan gå åt bägge hållen. Centerpartiet tycker så, men i alliansens Sverige är man inte enig i denna fråga.

Fru talman! I alliansens Sverige är vi fullkomligt eniga om den formulering som finns i utskottets betänkande. Vad vi nu gör är att vi gör det lagligt att göra det man olagligt gjorde 2003 när ni utgjorde majoriteten. Att gå vidare och formulera som vi har gjort - att vi förutsätter att regeringen överväger - är precis det som ni nu säger att man ska göra. Det gäller att ta en sak i taget - att först göra det lagligt och att sedan följa upp hur det blir med Försäkringskassans handläggningstider som varit oskäligt långa; det tycker vi alla. Man har fått direktiv om att göra om sin organisation just för att förkorta handläggningstiderna. Om det sedan visar sig att man inte förkortar så som vi tycker när det gäller handläggningstiderna förutsätter vi, precis som vi här säger, att man överväger och tittar också på Försäkringskassans skyldigheter. I dag finns också möjligheten att få ersättning vid felaktig utbetalning från Försäkringskassan. Det är redan i dag möjligt via Justitiekanslern. Den möjligheten finns alltså redan. Fortfarande förstår jag inte varför ni inte ställer upp på något som ni själva nu säger är bra, det vill säga att man ska få den här möjligheten men att det inte har lagstiftats också om Försäkringskassan. Jag förstår inte att ni inte ställer upp på en uppföljning av om det fungerar.

Fru talman! Generella stabila socialförsäkringar är en hörnpelare i en modern välfärdsstat och en hjärtefråga för oss liberaler. Den som drabbas av sjukdom ska inte drabbas av dubbel olycka - dels att ha fått en fysisk eller psykisk sjukdom, dels att drabbas av en stor ekonomisk förlust. Man ska kunna behålla sin standard om man hamnar i en svår olycka. Det handlar om att man då ska kunna få ersättning för det inkomstbortfall man faktiskt har. Därför står vi upp för principen om obligatoriska allmänna socialförsäkringar där alla, såväl de med höga inkomster som dem med låga inkomster, deltar. Det finns en stark solidaritet inom systemet. Vi har en omfördelning från dem som löper stor risk att bli sjuka till dem som löper liten risk att bli sjuka. Vi har också en stor omfördelning från de rika till de fattiga därför att de som är mer välbeställda ofta utnyttjar sjukförsäkringssystemet mindre. Det här är ett generöst system - ett värdesystem skulle jag vilja säga. Men om vi vill behålla ett generöst och värdigt system måste vi också se till att beivra de tendenser till överutnyttjande, fusk och missbruk som otvetydigt finns, för annars kommer systemets legitimitet och trovärdighet att urgröpas. Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att det är särskilt viktigt för alla oss som tycker att det är viktigt att vi har ett generöst och värdigt socialförsäkringssystem att bekämpa fusk, överutnyttjande och missbruk. Vi som värnar de allmänna trygghetsförsäkringarna måste stå på främsta linjen när det gäller att bekämpa fusk och överutnyttjande. Det sades här tidigare att detta slår mot den lilla människan, mot dem med låga inkomster. Men snälla nån, vem är det som förlorar på att de svenska socialförsäkringssystemen brakar samman? Ja, inte är det de som har höga inkomster och inte är det de som i stort sett aldrig är sjuka som gör det. Det är för dem som ofta måste vara sjuka och som har låga inkomster som de här systemen finns. Det är ju de som kommer att drabbas om de svenska socialförsäkringssystemen brakar samman under höga kostnader eller därför att systemets legitimitet och trovärdighet urgröpts. Det är för den lilla människan som de allmänna sociala försäkringarna behövs. Därför måste vi stärka de här systemens legitimitet och trovärdighet. Det är därför som den här regeringen - jag tycker att regeringen gör ett alldeles utmärkt jobb på denna punkt - har inlett en kamp mot fusk, överutnyttjande och missbruk i socialförsäkringssystemen. Senare under våren kommer vi att behandla frågan om en bidragsbrottslag. I dag har vi att behandla frågan om ränta vid återkrav. Det handlar alltså om människor som medvetet eller omedvetet har tillskansat sig sociala ersättningar som de inte har rätt till. De har tärt på det allmänna systemet. De har fått pengar som de människor skulle ha fått som var berättigade till pengarna. Är det då inte rimligt att de som under en tid haft pengar som de inte skulle inte ha haft tillgång till och som de kunnat investera och därmed tjäna på också får betala en liten ränta på de pengar som de haft under tiden? Den förra socialdemokratiska regeringen ansåg det. Den förra socialdemokratiska regeringen tillsatte nämligen 2005 en intern arbetsgrupp inom Regeringskansliet. Arbetsgruppen skulle lägga fram en rapport och gjorde det i december 2005 - en rapport som den nya regeringen i mångt och mycket bygger på när den nya regeringen lägger fram de förslag som i dag debatteras här i riksdagen. Remissinstanserna har till övervägande del varit väldigt positiva, och Försäkringskassan har tillstyrkt. Det intressanta är att Försäkringskassan tidigare hade, innan domen kom, möjlighet att ta ränta vid återkrav. Det förklarades olagligt. Men i praktiken har man haft den möjligheten. Jag såg inga lagförslag från den dåvarande socialdemokratiska regeringen som gick ut på att man skulle förbjuda Försäkringskassan att ta ränta vid återkrav eller försöka klargöra lagstiftningen, något som en lagstiftare alltid har möjlighet att göra på olika sätt. Varför gjorde den socialdemokratiska regeringen inte det om man vill värna den enskilda individens rättigheter och möjligheter? Sedan skriver vi i betänkandet att vi tycker att det är viktigt att frågan om omvänd skyldighet, i det här fallet för Försäkringskassan att betala ut ränta, övervägs. Jag tycker att det är spännande att Socialdemokraterna nu har svängt om i frågan. I flera debatter under föregående mandatperiod hade vi exempelvis uppe studenters möjlighet att få pengar som kompensation om de inte fick sina studiemedel i rätt tid. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet var alltid emot. Det är spännande att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet nu har bytt ståndpunkt. Jag måste säga att det är något egendomligt att Socialdemokraterna gör det här, att man står för den enskilde individen, till huvudlinje i debatten i dag. Ni har haft tolv år på er att genomföra det och se till att den enskilde individen skulle få ränta vid återkrav. Ni har inte gjort någonting. Det är direkt pinsamt med den argumentationslinjen i dag. Ni har haft tolv år på er att genomföra det som ni nu anklagar den borgerliga regeringen för att inte göra efter bara några månader vid makten. Det är direkt pinsamt. Nej, det finns goda skäl för de förslag som regeringen nu har lagt fram. Det handlar om trovärdigheten och tilltron till socialförsäkringssystemen. Därför bör förslaget i propositionen och betänkandet bifallas och samtliga reservationer avslås.

Fru talman! Tobias Krantz säger att ni tycker likadant som vi, att ni förutsätter att regeringen återkommer, inte att ni ska följa upp det utan förutsätter att regeringen överväger förslaget. Det är inte såsom det tidigare sagts att man ska följa upp detta. Det står "förutsätter". Det tycker tydligen också Tobias Krantz. Han har tolkat det precis såsom vi har skrivit. Det tycker jag är intressant. Nu bör det förslag komma som vi eftersträvar. Du är en av de riksdagsledamöter på allianssidan som har varit i riksdagen tidigare. När vi satt i regeringsställning fick vi alltid i talarstolen kritik, ibland berättigad, av de borgerliga riksdagsledamöterna för att vi utredde. Ja, vi utredde, för annars skulle en del förslag aldrig ha kommit till riksdagen på det sätt som de gjorde. Därför utredde vi frågan. Det kom aldrig förslag om detta som ni nu har presenterat här. Det kom aldrig till riksdagen. Vi kunde påverka er. Vi hade aldrig släppt fram ett sådant förslag utan att man hade föreslagit ränta i båda fallen. Så gör man i en demokrati, och så jobbar man med sina riksdagsledamöter. Det är viktigt. Det är också viktigt att vi har legitimitet i socialförsäkringssystemen. Det är också viktigt att människor inte är rädda för våra trygghetssystem och inte avstår från att söka bidrag när man till exempel är i behov av bostadsbidrag eller någon annan förmån som vi har när folk tillfälligtvis kan behöva det. Det är jätteviktigt att vi har legitimitet i våra sjukvårdsförsäkringar. Jag undrar bara: När kommer den här lagstiftningen, Tobias Krantz?

Fru talman! Siw Wittgren-Ahl försöker smita undan sitt och sitt partis ansvar. Men så lätt ska hon inte komma undan. För det första bygger den proposition som den nya regeringen lägger fram i mycket stora delar på ett utredningsunderlag som den socialdemokratiska regeringen lät ta fram. Under 2005 tillsatte den dåvarande socialdemokratiska regeringen en intern arbetsgrupp som skulle lägga fram förslag om ränta vid återkrav. Det har den nuvarande regeringen fullföljt och lägger fram en proposition på riksdagens bord. Eftersom vi har en så fantastisk och duktig regering behöver vi också en fantastisk och bra opposition, men lite logik, rim och reson i oppositionens tänkande kan vi väl ändå begära. För det andra gör ni er till tolk för att den enskildes perspektiv ska lyftas fram i förhållande till socialförsäkringar, och det är väldigt bra. Men det är, som jag sade tidigare, en väldigt senkommen insikt. Ni hade tolv år på er att genomföra det förslag som vi för fram i den här reservationen. Man kan tycka att när ni har haft tolv år på er borde ni åtminstone kunna presentera lite lagtext. Tolv år med fullständigt regeringsmaskineri borde ha lett till att man har en liten lagtext att lägga fram som kan klubbas igenom snabbt. Men ni förespråkar att det ska bli en ny utredning. Det är kanske bra att utreda, men nu har ni utrett frågan i tolv år, och nu vill ni att frågan tydligen ska utredas ytterligare. Nej, det här resonemanget håller inte. Ni har haft makten och chansen att genomföra detta, men ni har inte gjort det. Siw Wittgren-Ahl får gärna tala om varför ni inte har gjort det. Det finns säkert skäl och motiv till det. Det var ni som tillsatte den utredning som lade fram de förslag som den nuvarande regeringen faktiskt genomför. Avslutningsvis: Varje felaktigt utbetald krona är en stöld från systemet och är en stöld från oss alla. Det är en gammal socialdemokratisk devis dessutom.

Fru talman! Och den tycker jag är bra. Då kan man fråga sig: Varför gäller inte skuldränta i bägge riktningarna? Det är detta vi pratar om. När det gäller utredningar är det precis som jag sade, att vi utredde mycket - och det kommer den nya regeringen också att göra - som aldrig kom hit. Ni brukar säga från talarstolen: Nu har vi vunnit valet. Ja, ni har vunnit valet, och det är er proposition som ligger här. Vi är inte överens med er om den. Vi tycker att skuldränta ska gälla i båda riktningarna. Vi tycker att de enskilda individerna också ska få skuldränta om det tar lång tid och man får ett rättsligt överklagande. Det skriver ni själva, och du tycker också det. Egentligen förstår jag inte varför ni folkpartister i alliansen inte har lyckats få svar av ministern att ni tycker att vårt förslag är bra, ni tänker göra så, införa skuldränta i båda riktningarna. Tolv år utredde väl inte vi det här. Vi åstadkom mycket på de tolv åren vi byggde upp Sverige. Det är bara att beklaga att det verkar gå fortare att riva ned det vi byggde upp och ställa staten framför individen igen. Det har vi alltid bekämpat. Vi tycker att människor ska gå hand i hand med de statliga systemen, inte staten före individen.

Fru talman! Det torde framgå med all önskvärd tydlighet att vi inte är överens. På den punkten behöver vi inte tvista. Den intressanta frågan är att jag tycker att vi ska en opposition som är ansvarsfull. Jag har förstått att det är den socialdemokratiska linjen att vara ansvarsfull, konstruktiv och att vara på bettet och kunna presentera ett regeringsalternativ. Men vi måste väl ändå kunna avkräva lite logik och resonemang om varför man gör vissa ställningstaganden. Det är det jag efterfrågar. Då ställer jag återigen en fråga, och det har jag gjort två gånger nu. Den tidigare regeringen tillsatte en utredning 2005 som den nuvarande regeringen bygger vidare på. Varför kan man inte få svar på varför Socialdemokraterna har ändrat uppfattning? Det var den ena frågan. Jag har inte fått svar på den punkten. Den andra frågan som jag har varit inne på är att Socialdemokraterna har haft chansen att påverka och ändra lagstiftningen så att den enskilde skulle få ränta vid återkrav. Ni har haft tolv år att göra detta. Ni har utrett och utrett, säger Siw Wittgren-Ahl. Varför har ni inte kunnat komma till skott under den tiden om det är så oerhört angeläget för er att göra det? Er argumentation hänger inte ihop. Det här är något senkommet som ni har kommit på, tror jag, för att plocka partipolitiska poäng. Tidigare när ni satt i regeringsställning drev ni en helt motsatt politik. Det är det som är sanningen, och det är det som avslöjas i det här replikskiftet. Siw Wittgren-Ahl frågar varför vi inte ansluter oss till er reservation om vi tycker likadant. Jag skulle kunna ställa en motsatt fråga: Varför ansluter ni inte er till majoritetstexten om ni tycker likadant? Det förefaller mer rimligt. Om det finns en majoritet och en huvudskrivning och man tycker likadant anpassar man till den om man tycker likadant. Men ni har valt att skriva en reservation i stället. Jag tror att också det har sin utgångspunkt i olika partipolitiska hänsyn, tyvärr.

Trots att det var sista inlägget i denna replikomgång ställde Tobias Krantz så tydliga frågor att jag medger att Siw Wittgren-Ahl får 30 sekunder att bemöta dessa.

Fru talman! Nu är det så att ni är en allians, och när Moderaternas företrädare i er allians redogjorde för ärendet sade hon att problemet uppstod 2003. Ni säger att ni står bakom förslaget, men det visar sig gång på gång när ni diskuterar att ni inte har samma åsikt om detta. Vi tycker inte att detta är ett heltäckande förslag. Vi tycker att skuldräntan ska gå i bägge riktningarna. Det är viktigt att värna individen mot staten och se till att när staten har lånat pengar av individen ska individen få dem tillbaka.

Fru talman! Jag vill gärna påminna oss alla om rubriken för detta betänkande. Den tycker jag kan vara en bra utgångspunkt. Rubriken är Vissa regler om ränta i samband med återkrav . Det känns inte speciellt kontroversiellt när man läser rubriken, och det är inte heller förslaget. Bidragsbrott har varit ett mycket känsligt ämne från det att det började debatteras i valrörelsen 2002 fram till i dag. Det har emellertid blivit alltmer accepterat, faktiskt oberoende av partibeteckning, att erkänna att fenomenet existerar och även att föreslå åtgärder för att komma åt fusk och överutnyttjande. Socialdemokraterna har länge anklagat de borgerliga partierna för att överdriva problemet och för att anklaga alla som går på någon form av bidrag för fusk, samtidigt som de själva under sin regeringstid har föreslagit, som vi har hört tidigare här i debatten, en rad åtgärder för att komma åt bidragsbrotten. Jämför vi Socialdemokraternas retorik i valrörelsen 2002 med de åtgärder som de genomförde under förra mandatperioden är det svårt att tro att det är samma parti som vi möter. Det har helt klart skett en attitydförändring. Med tanke på den attitydförändring som har skett borde det vara en självklarhet att bifalla den proposition som nu ligger på riksdagens bord. Den borde vara både okontroversiell och sakligt grundad för riksdagens samtliga partier. För oss kristdemokrater är det en självklarhet att ränta ska tas ut på icke berättigade belopp. Utbetalda ersättningar som inte är berättigade är som ett slags olagligt lån som naturligtvis både ska betalas tillbaka och betalas ränta på. Det har varit en klar brist att det sedan Regeringsrättens dom den 6 maj 2004 inte har gått att ta ut ränta på fel utbetalda belopp. Det har gett väldigt konstiga signaler och mer eller mindre uppmuntrat fusk eller överutnyttjande i socialförsäkringssystemet. Fusk och överutnyttjande får aldrig i lagens mening uppmuntras utan måste beivras. Det går bra att i tal och olika utspel påstå att överutnyttjande inte är något problem och mycket ovanligt förekommande. Men vi vet att det förekommer, och riksdagen måste göra något för att beivra det. Faktum är att stickprov visar att bidragsbrott är mer vanligt förekommande än vad många anat. Propositionen är därför riktig. Ränta ska krävas in på fel utbetalda belopp av principiella skäl. Det är också ett sätt att beivra bidragsbrott. Förslaget om dröjsmålsränta är också det viktigt. Inbetalningen av det utkrävda beloppet ska ske i rätt tid och inte dras ut på. Det är varken konstigt eller kontroversiellt egentligen, och vi är också, som debatten har visat, helt överens om det. Det är också viktigt att påpeka att Försäkringskassan helt eller delvis kan efterge krav på ränta. Skäl som kan ligga till grund för ett sådant beslut är bland annat om det är uppenbart att personen i fråga inte haft förmåga att betala tillbaka återkrävt belopp eller om han eller hon på grund av exempelvis arbetslöshet, sjukdom eller annan orsak inte kunnat betala i tid. Kalle Larssons reservation om att propositionen riskerar att slå hårt mot ekonomiskt utsatta grupper som av olika anledningar inte själva har kunnat styra över sina möjligheter att betala räkningar ter sig därför ganska märklig. Det regelverk som finns skyddar just sådana grupper, varför reservationen endast blir ett slags slag i luften. Fru talman! Det förvånar mig att oppositionen och framför allt Socialdemokraterna vill avslå hela propositionen i väntan på att ränta också ska betalas av Försäkringskassan om man utbetalat ett för lågt belopp. Den frågan borde kunna behandlas separat. Utskottet säger också att man förväntar sig att regeringen tittar närmare på den möjligheten, vilket vi nu har diskuterat en lång stund här i kammaren. Men att avslå hela propositionen med den motiveringen ter sig för mig mycket märkligt eftersom också oppositionen, i alla fall Socialdemokraterna, numera talar om behovet av att bekämpa bidragsbrott. Dessutom ger lagen redan i dag möjlighet att ansöka om skadestånd, som kan behandlas av JK. Förra riksdagsmajoriteten avstyrkte liknande krav för bara några år sedan med motiveringen att lagstöd saknades och att skadestånd i stället kunde utkrävas. Här åker vi liksom lite fram och tillbaka beroende på om vi är i opposition eller majoritet. Det skulle vara intressant att höra vad som fått oppositionen att plötsligt ändra åsikt. Utskottet förväntar sig dock att regeringen överväger frågan, så någon dörr är absolut inte stängd. Men att avvisa hela propositionen med ett viktigt och nödvändigt innehåll blir nog svårt att försvara. Det gamla ordspråket om tunnorna som är tomma men som skramlar mest kommer väl till pass i det här sammanhanget, tycker jag. Den proposition som vi nu debatterar är viktig och borde, som jag sagt tidigare i mitt anförande, vara både okontroversiell och tillräckligt sakligt grundad för att tillfredsställa samtliga riksdagens partier. Att avslå propositionen med de reservationer som ligger ter sig för mig som mer eller mindre ett slag i luften och som ett uttryck för olycklig populism mer än sakligt grundade överväganden. Fru talman! Jag vill gärna nämna några ord om på vems uppdrag vi arbetar. Det har i den här debatten talats mycket om vikten av rättssäkerhet och vikten av att inte människor ska riskera att behandlas som presumtiva brottslingar utan att de är det, och det är naturligtvis självklart och väldigt viktigt för oss alla. Ingen ska misstänkliggöras i onödan. Samtidigt vet vi alla att det finns ett överutnyttjande av bidragssystemet som inte är försvarbart. Detta faktum är varken speciellt kontroversiellt eller okänt. Vårt uppdrag som politiker är brett. Vi arbetar alla på skattebetalarnas uppdrag. Ett överutnyttjande av några innebär att andra drabbas. All form av överutnyttjande bör av den anledningen stävjas. En klok resursfördelning av våra gemensamma skattemedel ligger därför i allas vårt intresse. Att vara tydlig mot överutnyttjande innebär att vi försäkrar oss om en stabilitet i hela systemet - allt för att värna behoven hos den lilla människan. Fru talman! Slutligen vill jag yrka bifall till betänkandets förslag och avslag på samtliga reservationer.

Fru talman! God eftermiddag, utskottet. Regeringen föreslår att Försäkringskassan ska få ta ut ränta vid återkrav av felaktigt utbetalda socialförsäkringsförmåner. Förslaget innebär att personer som är skyldiga att återbetala en socialförsäkringsförmån till Försäkringskassan och som har kommit överens om en avbetalningsplan ska betala ränta på det återkrävda beloppet. Räntan ska motsvara statens utlåningsränta med ett tillägg på 2 procentenheter. Det är samma räntesats som gäller vid till exempel återkrav i studiestödslagen. Propositionen innehåller också förslag på att personer som är återbetalningsskyldiga och som inte återbetalar beloppet i rätt tid ska betala dröjsmålsränta. Denna dröjsmålsränta ska motsvara Riksbankens referensränta med ett tillägg på 8 procentenheter. Propositionen föreslår också, och det vill jag nogsamt trycka på, att Försäkringskassan får en möjlighet att helt eller delvis efterge kravet på ränta. Det ska också noteras att det inte ska tas ut någon ränta på felaktigt utbetalda belopp förrän Försäkringskassan upptäckt felet och fattat ett beslut om återkrav och återkravet ca 30 dagar därefter har förfallit till betalning. Under tiden får alltså den enskilde disponera medlen räntefritt. Dessutom ska räntan bara löpa framåt i tiden. Betalas återkravet inom de 30 dagar som den enskilde har på sig innan det förfaller till betalning tas det över huvud taget inte ut någon ränta. Försäkringskassan har tidigare tagit ut ränta vid återkrav trots att Regeringsrätten - som vi också har hört i debatten - år 2004 slog fast att det inte var lagligt att ta ut sådan ränta. Det är därför som vi nu förelägger riksdagen en laglig möjlighet för Försäkringskassan att ta ut sådan ränta som Försäkringskassan tidigare olagligt har tagit ut. Fru talman! Socialförsäkringen omfattar halva statsbudgeten. Försäkringskassans verksamhet är enorm. Försäkringskassan fattar varje år ungefär 60 miljoner utbetalningsbeslut. Socialförsäkringen omfattar årligen utbetalningar på drygt 400 miljarder kronor. Det är lika mycket som halva statsbudgeten. Försäkringskassan betalar varje dag ut ungefär 1,2 miljarder kronor, sju dagar i veckan året om. Det är mycket pengar det handlar om. Hur stora är då återkraven? Försäkringskassans samlade beslut om återkrav uppgick 2004 till 1 miljard kronor. Räntan på de återkrävda beloppen var året innan, det vill säga 2003, 50 miljoner kronor. Mellan 1994 och 2004 handlade det om ca 800 000 ärenden där Försäkringskassan hade fordringar på grund av att ersättningar och bidrag betalats ut med ett för högt belopp. För närvarande behöver enskilda personer som felaktigt disponerar bidrag och förmåner inte betala ränta på det felaktigt utbetalda beloppet för tid efter det att det har återkrävts och förfallit till betalning. Regeringen framhåller att det är klart otillfredsställande att enskilda som felaktigt disponerar statliga medel inte ska behöva betala ränta på det disponerade beloppet. Ett införande av dröjsmålsränta kan därför verka som ett gott skäl och ett incitament för att avtal om avbetalningsplaner ska komma till stånd. Slutligen, fru talman, har vi nu i en timmes tid diskuterat ränta i båda riktningarna. Vad beträffar frågan om Försäkringskassan vid försenad och felaktig ärendehantering bör betala dröjsmålsränta till den försäkrade så finns det inte anledning att kategoriskt avfärda ett sådant övervägande i framtiden. Men jag vill klargöra att det för närvarande inte är aktuellt. Jag noterar emellertid att frågan har behandlats i utskottet. Den har också behandlats tidigare i riksdagens utskott. Socialförsäkringsutskottet konstaterade senast i sitt betänkande 2003/04:SfU1 att Försäkringskassan saknar laglig möjlighet att betala ränta. Men utskottet menade att ersättning för ränteförlust i stället skulle utges i form av skadestånd. Detta var den tidigare majoritetens ställningstagande i betänkandet 2003/04:SfU1. Ränta till den försäkrade skulle inte betalas, utan ersättning skulle i så fall ske i form av skadestånd. Nu hör vi något helt annat. Justitiekanslern skulle utreda skadeståndsanspråk mot staten, och det finns också en möjlighet att använda sig av detta i dag. Med anledning av detta avstyrkte utskottet motionsyrkandet i betänkandet 2003/04:SfU1 om skyldighet för Försäkringskassan att betala dröjsmålsränta. Vi hör något annat här i dag - apropå talet om en ansvarsfull oppositionspolitik. Jag kommer säkert att få repliker på detta. Jag undrar varför ni har ändrat er från 2003/04 till i dag? Ni kovänder totalt. Är det möjligtvis det förlorade valet som ger anklang? Varför gjorde Socialdemokraterna inte något mellan 1994 och 2004? Ni såg till att Försäkringskassan inte hade laglig rätt att ta ut ränta. Ändå lät ni det pågå ända tills Regeringsrätten gav er smäll på fingrarna och sade att Försäkringskassan inte hade rätt att ta ut ränta. Då hade detta pågått under minst tio år och ni hade inte gjort något åt det. Denna proposition ger i alla fall Försäkringskassan möjlighet att lagligt ta ut ränta. Vi överväger också att se om det möjligtvis i framtiden kan gå att också ge ränta till den försäkrade.

Fru talman! Det är ett glädjande besked att man i framtiden kan komma att införa skuldränta i båda riktningarna. Det bådar gott. Men vi skulle gärna vilja införa det nu. Man kan förledas att tro att det kanske beror på brist på pengar att detta inte införs nu. Men som vi vet har den borgerliga regeringen ganska gott om pengar eftersom man sänker skatter. Detta förslag kostar inte så mycket för staten som till exempel sänkningen av andra skatter gör, om man jämför skatter och avgifter. Här lånar man pengar av byggnadsarbetaren som ramlar ned och kanske inte får rätt förrän han överklagar till länsrätten. Det är faktiskt så att 18 procent av dem som överklagar till länsrätten får rätt. Då har staten lånat deras pengar utan att betala skuldränta till dem. De pengarna borde finnas i dagens Sverige. Det är inte så stora pengar, om man jämför med andra skatter, när man nu tycker att man har för mycket pengar i statens budget. Det är viktigt att Cristina Husmark Pehrsson säger att det som man gör i dag inte är rätt. Det får jag väl ändå ge henne en eloge för. I framtiden kommer man att rätta till det, och man tar hänsyn till socialförsäkringsutskottets borgerliga allians.

Fru talman! Efter åtta år i riksdagen under dåvarande regering har jag insett att det var många tillkännagivanden som regeringen inte brydde sig om att ta upp. Man tog inte heller till sig vad utskottet hade sagt. Jag tänker inte göra så. Jag tar självklart till mig vad utskottet säger. Men för att det inte ska bli något missförstånd vill jag ytterligare en gång säga det jag nyligen sade om detta. Det finns ingen anledning att kategoriskt avfärda ett övervägande i framtiden, men för närvarande är det inte aktuellt. Jag vill bara att vi är helt överens om skrivningen och vad vi har sagt. Jag skulle vilja fråga Siw Wittgren-Ahl varför ni tillät Försäkringskassan att under tio år ta ut ränta utan lagligt stöd. Och varför har ni ändrat er på punkten att det nu också ska vara ränta till den försäkrade? Så sent som den 13 april 2004 stod Berit Andnor - som också har varit ordförande i socialförsäkringsutskottet - här i talarstolen i en interpellationsdebatt. Hon talade då om att Socialdemokraterna sade nej till att betala ut ränta till den försäkrade och hänvisade hela tiden till att det är ett skadeståndsanspråk som JK ska utdöma. Det är totalt tvärtemot vad Siw Wittgren-Ahl säger! Är det några nya socialdemokrater som är på banan, eller vad är det som har hänt? Jag känner inte igen ert prat när det gäller detta! En annan sak jag skulle vilja säga är att ni också tillät Försäkringskassan att i den nya myndigheten agera och verka utan tillsyn. Nu har vi tillsatt en snabbutredning på ett halvår för att just tillsynen över Försäkringskassan ska garanteras. Ni hade ingen tillsyn över Försäkringskassan, och ingen lag som stödde att de tog ut ränta. Dessutom, fru talman, tycker jag att det är märkligt att Siw Wittgren-Ahl pratar om den lilla människans möjligheter mot den stora jätten Goljat när ni beslutar om vitesföreläggande i en kommun. Det har visserligen inte med detta att göra, men när det gäller handikappade låter ni i stället skadeståndspengarna gå tillbaka till staten via länsstyrelser i stället för till de enskilda individerna, trots att de har fått rätt i domstol.

Fru talman! Jag tycker att det är bra att man tillsätter en myndighet för tillsyn över Försäkringskassan. När det gäller att Berit Andnor i kammaren sagt att vi inte skulle införa skuldränta är det väl inte främmande för dig att en minister i regeringen är ett beredningsorgan åt riksdagen. Det förslaget har ju aldrig kommit till riksdagen. Jag är glad åt att Cristina Husmark Pehrsson säger att hon minsann ska se till att de förslag som riksdagsledamöterna i socialförsäkringsutskottet står bakom på sikt genomförs. Jag uppfattar det också precis som Cristina Husmark Pehrsson sade. Vi ser alltså fram emot att detta med skuldränta i bägge riktningar kommer, för det är en angelägen fråga. Det är inte bara vi socialdemokrater som pekar på det. I andra sammanhang lyssnar vi mycket på vad småföretagarna säger. Småföretagarna har lyft upp detta som en stor fråga för dem. Skuldränta är ett gissel för de små människorna. Det är angeläget för oss att staten inte ställs mot de enskilda individerna, för de som behöver trygghetssystemen ska inte känna att staten är emot dem utan att staten är med dem.