Offentlig utfrågning om styrmedel för att motverka klimatförändringar

 

Offentlig utfrågning om styrmedel för att motverka klimatförändringar

 

Ordföranden: Godmorgon, mina vänner! God morgon säger jag även till er som hemifrån kan följa den här dagen i riksdagens första kammare via kanal 2 eller SVT 24. Också ni är hjärtligt välkomna.

 

I dag ska vi diskutera klimat. Det är många som har diskuterat klimat denna morgon, om inte annat så de som sitter på försenade tåg. Ett antal ledamöter är fortfarande på väg in hit. Det är därför som det ser lite tomt ut här. De har ringt och meddelat om tågförseningar, vilket det lätt blir sådana här dagar.

 

Å andra sidan har vi också hört diskussioner om att vi eventuellt är på väg att få den kallaste mars sedan år 1942.

 

Ja, vad vore Sverige om vi inte hade vädret att prata om? Men kanske handlar det inte bara om det. Vi ska under dagen få höra en hel del om hur det ser ut när det gäller klimatet och om vad vi kan göra framöver för att påverka eller över huvud taget se vad det finns för styrmedel för att påverka.

 

Jag skulle också vilja hälsa er hjärtligt välkomna som kommit hit från olika organisationer och som kommer att vara med i dag. Några av er har kommit hit för att tala här under dagen men även för att ledamöterna ska få möjlighet att ställa frågor här i dag.

 

Den förste talaren vi ska lyssna till ska tala om klimatförändringarna och ge en lägesbeskrivning. Det är Erland Källén, professor vid Stockholms universitet som ska göra det. Varsågod, Erland!

 

Professor Erland Källén, Stockholms universitet: Godmorgon! Jag ska lite grann ge en beskrivning av klimatforskningen och av var denna i dag står. Som ordföranden sade pekar vädret i dag inte precis på en uppvärmning. Vi går eventuellt mot den kallaste mars på många decennier.

 

Men sett till vädret globalt och sett över en längre tidsperiod går jorden faktiskt mot varmare tider. Det är detta som jag tänkte koncentrera mig på.

 

Vi kan titta på ett diagram som visar ändringen av den globala medeltemperaturen sedan 1800-talet. Varje stapel visar den globala medeltemperaturen – temperaturen vid jordytan, runt hela jorden, från år 1856 och ända fram till år 2005. Sista stapeln, längst till höger, gäller förra året. Det hela är i förhållande till en referensnivå som är medelklimatet mellan år 1960 och år 1990.

 

Från år 1900 och ända fram till år 2005 ser vi en ganska klar och tydlig ökning av jordens medeltemperatur. Först är det en mer markant ökning från år 1900 och fram till år 1940. Sedan är det en platå och därefter en fortsatt ökning. År 2005 var inte det allra varmaste året men faktiskt det näst varmaste året under 1900-talet endast överskridet år 1998 då det var exceptionellt varmt.

 

Diagrammet går bara tillbaka till mitten av 1800-talet. Men går man ännu längre tillbaka, vilket man kan göra med så kallade indirekta klimatindikatorer, ser 1900-talet exceptionellt ut även i ett längre tidsperspektiv i alla fall om man går ett par tusen år tillbaka i tiden.

 

Den uppvärmning som vi sett under 1900-talet har vi förmodligen inte upplevt under åtminstone de senaste 2000 åren.

 

Vilka orsaker har då den här uppvärmningen? Är det bara naturliga variationer i klimatet, eller är det någonting som alltid har hänt? Nej, jag tror inte det. Jag tror att speciellt uppvärmningen i slutet av 1900-talet till mycket stor del beror på människan – på våra utsläpp av koldioxid, på förbränning av fossila bränslen såsom kol och olja.

 

Vi vet att koldioxidhalten i atmosfären har ökat med drygt 30 % sedan mitten av 1800-talet. När det gäller diagrammet med temperaturutvecklingen är det möjligt att den uppvärmning som vi hade i början av 1900-talet och fram till 1950-talet ungefär huvudsakligen hade naturliga orsaker. Eftersom vulkanutbrotten var särskilt intensiva i slutet av 1800-talet – vi hade dock en down-period i vulkanutbrott i början av 1900-talet – tror vi att den första uppvärmningen under 1900-talet är mest associerad med en minskning i vulkanutbrott. Men mot slutet av 1900-talet är temperaturuppgången väldigt svår att förklara utan att hänsyn tas till människans utsläpp av koldioxid. Vi kan fortfarande inte utesluta möjligheten att det rör sig om naturliga variationer, men det är väldigt osannolikt.

 

Diagrammet visar ökningen av den globala medeltemperaturen. Det är inte en jämn fördelning över globen, utan vissa områden värms upp betydligt mer än andra.

 

I ett område i vår närhet, Arktis, ser temperaturutvecklingen under 1900-talet ut ungefär som framgår av diagrammet, men amplituden är ungefär dubbelt så stor. I diagrammet ser vi att temperaturökningen under 1900-talet är ungefär 0,7 grader. I Arktis handlar det i stället om 1,5 graders ökning av medeltemperaturen. Detta har tydliga effekter på det arktiska klimatsystemet.

 

Vi kan titta på havsisen i det arktiska området, alltså den del av isen som så att säga flyter på havet. Där är det en väldigt kraftig säsongsvariation. På vintern är det mycket is, och på sommaren är det mindre is. Men tittar man på istäcket i Arktis i slutet av sommaren och i början av hösten visar de två bilderna satellitbilder av isen år 1979 till vänster och år 2003 till höger. Det är en ganska tydlig minskning av sommaristäcket i Arktis mellan år 1979 och år 2003. Nu är det bara två enskilda år. Men tittar man även på en längre tidsserie och på utvecklingen av den arktiska havsisen under 1900-talet ser man faktiskt att det från 1950-talet och framåt är ungefärligen en 25-procentig minskning av havsistäcket i Arktis. Vi tror att det hänger direkt ihop med den globala uppvärmningen, med ökningen av medeltemperaturen vid jordytan.

 

Jag skulle vilja påstå att det är mycket sannolikt att den uppvärmning vi haft, särskilt i slutet av 1900-talet, är en direkt följd av människans förbränning av fossila bränslen, kol och olja, och därmed sammanhängande utsläpp av koldioxid.

 

Om det nu ser ut på det här viset, hur blir det då i framtiden? Vad kan vi förvänta oss under de närmaste 100 åren eller så i fråga om klimatet?

 

För att sia om framtiden måste vi göra en rad antaganden. Det första som vi då måste titta på är förstås hur utsläppen av koldioxid kommer att se ut i framtiden. Det är väldigt svårt att säga det. Det beror på en rad faktorer, framför allt på vad vi själva gör, på vad människan gör. Det är ju vi som står bakom ökningen av koldioxid i atmosfären.

 

Man kan göra scenarier och räkna på hur stora utsläppen av växthusgaser kan tänkas bli i framtiden. Dessa scenarier måste utgå från vad vi bedömer kring till exempel befolkningsutvecklingen i världen. Hur många människor det finns har en avgörande betydelse för hur stora de här utsläppen kan komma att bli.

 

En annan faktor som är väldigt viktig är teknikutvecklingen. Kommer vi att hitta på nya sätt att skapa energi i framtiden som minskar beroendet av fossila bränslen? Och hur kommer samhället att utvecklas? Hur kommer industri och annat att utvecklas som ju behöver energi?

 

Med en rad sådana antaganden kan man komma fram till olika scenarier för tänkbara framtida utsläpp av koldioxid och därmed koncentrationer i atmosfären. Har man gjort det kan man som nästa steg räkna på hur temperatur, nederbörd och andra klimataspekter kommer att utvecklas. Då kommer min vetenskap, meteorologin, in. Då måste vi ha fysikaliskt baserade modeller av atmosfären, havet och landytorna för att räkna på hur ett scenario för koldioxidutsläpp kan översättas i temperatur, nederbörd, vindar och annat.

 

Slutligen: När vi har fått ett sådant här fysiskt klimatscenario kan vi tillämpa det på till exempel effekter på vegetation och effekter på samhället och därmed göra bedömningar av hur en sådan här klimatutveckling påverkar oss människor och jorden i övrigt.

 

Jag tänkte visa er några exempel på beräkningar av den här typen som gjorts för att försöka bedöma vad som kan hända i framtiden.

 

Det första diagrammet gäller olika bedömningar av framtida koldioxidhalter i atmosfären. Jag sade att koldioxidhalten har ökat med ungefär 30 % sedan mitten av 1800-talet. I dag ligger halten i närheten av 380 ppm, parts per million. Kurvorna visar olika tänkbara utvecklingar av koldioxidhalten 100 år framåt i tiden, alltså från i dag och fram till år 2100. Av skalan framgår att det är fråga om mer än en fördubbling jämfört med de värden vi hade före industrialismens början. Även i det lägsta scenariot här med halter år 2100 kring 500 ppm har vi alltså en fördubbling jämfört med den förindustriella världen. Det är ett av de mer optimistiska scenarierna för koldioxidhaltsutvecklingen i atmosfären.

 

Om vi i stället bara fortsätter framåt med samma ökningstakt som den vi hittills haft hamnar vi snarare i närheten av 1 000 ppm, alltså mer än tre gånger så mycket som vi haft i atmosfären under de senaste 100 åren. Var vi hamnar här är det fullständigt omöjligt att säga. Det beror, som sagt, väldigt mycket på oss själva.

 

Otvetydigt är det så att ökningen i början, under de närmaste 10–20 åren, faktiskt inte påverkas så hemskt mycket av vad som antas i de här scenarierna. Vi är redan på väg mot en fortsatt ökning av koldioxidhalterna.

 

Å andra sidan: Vad vi gör i dag kommer att avgöra förutsättningarna för var vi i slutändan hamnar. Någonstans måste vi börja begränsa utsläppen, börja minska beroendet av fossila bränslen. Det kommer att avgöra om vi hamnar på kanske 500 ppm eller om vi fortsätter upp mot 1 000 ppm. Utsläppen av koldioxid och var på kurvan vi hamnar är förstås en viktig faktor som bestämmer hur klimatet utvecklas i framtiden.

 

Nästa steg blir att översätta det här till modellberäkningar av den globala medeltemperaturen. Diagrammet visar olika tänkbara scenarier för temperaturutvecklingen under de närmaste 100 åren. Av skalan framgår att det handlar om globala medeltemperaturökningar om flera grader.

 

Det första diagrammet som jag presenterade visar vad som hänt under 1900-talet och visar på 0,7 grader under 100 år. Här handlar det om åtminstone 1,5 grader under de närmaste 100 åren. Men var vi hamnar beror på koldioxidutsläppen, som jag visade i förra diagrammet, och också rätt mycket på vilken beräkningsmodell, vilken fysikalisk klimatmodell, vi använder. Här finns det en genuin osäkerhet.

 

Inom klimatforskningen i dag vet vi väldigt mycket om klimatsystemet, men vi vet långt ifrån allt. Det finns en rad processer i atmosfären, i havet och i landytor och is som är ofullständigt kända och som ger upphov till en osäkerhet i beräkningarna av framtida klimatutvecklingar. Denna osäkerhet på grund av vår ofullständiga kunskap om klimatsystemet är faktiskt ungefär lika stor som osäkerheten när det gäller koldioxidutsläppen översatt till temperaturökningar.

 

Hela det grå intervallet i diagrammet indikerar osäkerheten i beräkningar av den globala medeltemperaturen. Det kan alltså variera från 1,5 grader och ända upp till 6 grader i ökning under de närmaste 100 åren enligt de här beräkningarna. Men givetvis spelar det roll hur mycket koldioxid vi kommer att släppa ut i atmosfären. Vad vi gör har betydelse. Men under de första 10–20 åren ligger kurvorna ganska tätt. Vi är på väg mot en fortsatt ökning av den globala medeltemperaturen; det är jag rätt övertygad om.

 

Nu är det här fråga om globala medelvärden. Som jag sade har temperaturutvecklingen under 1900-talet varit ojämnt fördelad med ett maximum i den arktiska temperaturökningen. Den globala fördelningen av temperaturökningen i de här scenarierna är också ojämn.

 

De båda kartorna visar med en färgskala hur den globala fördelningen av ökningen av medeltemperaturen ser ut. Den översta kartan är i det fallet då vi har en stor koldioxidökning – den övre delen av diagrammet med globala temperaturökningar. Den nedre kartan är om vi antar en mera måttfull ökning av koldioxiden. De gula fälten visar en temperaturökning på 2–3 grader och det violetta fältet en temperaturökning på över 8 grader. I båda fallen är det ett markant maximum i det arktiska området. Det arktiska området förefaller vara extra känsligt för globala klimatändringar, någonting som vi redan har sett.

 

I det översta fallet får vi temperaturökningar på 6–8 grader i det arktiska området. Beträffande den nedre kartan, med låg koldioxidökning, är det inte lika dramatiskt. Men det handlar ändå om 5–6 grader i det arktiska området. I fråga om de här modellberäkningarna försvinner havsisen i Arktis helt under sommarmånaderna enligt vissa beräkningar. Det är fortfarande vinteris kvar men inte sommaris i någon större utsträckning. Det är alltså en ganska dramatisk ändring av temperatursystemet i Arktis.

 

Temperaturökningen över land är större än temperaturökningen över hav. Det finns också en fysikalisk orsak till det: Det tar längre tid att värma upp vatten än det tar att värma upp land. Väntar vi ett tag kommer den skillnaden att jämnas ut.

 

Vidare ser vi att det strax söder om Grönland och Island faktiskt är ett minimum i uppvärmningen. Fortfarande är det en uppvärmning om ett par grader, men den är extra liten. Det hänger ihop med Golfströmmen. De flesta av de här modellberäkningarna visar en försvagning av Golfströmmen, en minskning av värmetransporten i havet. Det gör att uppvärmningen i ett så här begränsat område blir något mindre.

 

Vi i Sverige ligger någonstans mittemellan det Golfströmspåverkade området och det arktiska området. Enligt de här beräkningarna blir uppvärmningen i Sverige större jämfört med det globala medelvärdet.

 

Vi kan också titta på Europa och ett svenskt klimatmodelleringsprogram stött av Mistra som vi hade från slutet av 1990-talet och fram till för något år sedan. Vi gjorde mer finskaliga beräkningar för det nordiska och det europeiska området. De båda kartorna visar medeltemperaturen i Europa, till vänster dagens medeltemperatur enligt gjorda mätningar. I Stockholm har vi en medeltemperatur på 4–5 grader. I Frankrike och Paris ligger den runt 10 grader. Nere i Spanien förekommer årsmedeltemperaturer på uppemot 15 grader.

 

Den högra kartan visar beräkningar av vad medeltemperaturen kan bli i Europa enligt en beräkning med utsläppsscenariot A 2. Det är en ganska stor ökning av koldioxiden.

 

De medeltemperaturer som i dag finns runt Paris hittar vi nu i stället runt Stockholm. Det är alltså en väldig förskjutning norrut av klimatzonerna. Runt Medelhavet får vi medeltemperaturer som väl i det närmaste liknar dem i Nordafrika, på gränsen till Sahara. Detta åtföljs av ganska stora minskningar av nederbörden. Det handlar alltså om ett både varmare och torrare klimat runt Medelhavet.

 

Detta är, ska det medges, ganska dramatiska klimatändringar – den övre delen av kurvskalan. Det är ett mycket enhetligt resultat vi får från flera olika beräkningar att just Medelhavsområdet kan drabbas extra hårt av en sådan här global uppvärmning.

 

Vad vi ser i Europa, speciellt i Sverige, innebär ingen katastrof för oss. Vi är ju vana vid fluktuationer i klimatet och överlever även en ganska kall vinter som den vi nu haft. En varmare vinter skulle vi säkert också klara.

 

Men det finns många andra delar på jorden där en sådan här klimatförändring är mer dramatisk. Speciellt tänker jag då på utvecklingsländerna. I till exempel Bangladesh bor större delen av befolkningen i ett stort floddelta som ligger väldigt nära havsytans nivå. En sådan här uppvärmning åtföljs också av en höjning av havsytans nivå. Det handlar om ungefär en halvmeter under de närmaste 100 åren. Det innebär att ett land som Bangladesh till stor del skulle bli översvämmat, vilket skulle drabba miljontals människor.

 

Visserligen har vi fortfarande stora osäkerheter i beräkningarna och bedömningarna. Men de tecken som vi hittills sett och det som beräkningarna för framtiden visar tycker jag är tillräckligt allvarligt för att vi bör ta det här problemet på stort allvar.

 

Ordföranden: Tack så mycket, Erland Källén, som alltså är professor vid Stockholms universitet.

 

Ledamöterna har nu möjlighet att ställa frågor. För er som följer utfrågningen hemifrån ska jag nämna att vi har stenografer här i dag som skriver ned vad som sägs, så man kommer även i efterhand att kunna ta del av hearingen bland annat via riksdagens hemsida.

 

Sven Gunnar Persson (kd): Tack för en som vanligt mycket intressant genomgång med siffror och diagram att ta på stort allvar. Jag skulle ändå vilja fråga lite grann om själva arbetet med att ta fram de här modellerna och om forskningen kring detta.

 

Kanske kan du beskriva lite mer hur arbetet bedrivs med att internationellt fastställa sambanden mellan koldioxidutsläpp och uppvärmning, vilken samstämmighet som finns. Vidare gäller det gemensamma forskningsinsatser och även modellerna för den framtida utvecklingen. Hur arbetar ni med att kvalitetssäkra, om det nu går, de modellerna?

 

Erland Källén: Det här är ju ett forskningsområde. Forskning bedrivs med syftet att försöka förstå klimatsystemet. Forskning innebär ofta att man har olika uppfattningar i frågorna. För att föra forskningen framåt måste de olika uppfattningarna så att säga brottas mot varandra.

 

Vad som gjorts inom klimatområdet är att FN har tillsatt en så kallad klimatpanel, en global klimatpanel med forskare från de flesta länder på jorden. Där har man verkligen försökt att sammanfatta kunskapsläget i meningen att etablera vad vi vet. Vad kan vi med en relativt stor säkerhet säga, och vad kan vi med en något mindre säkerhet säga? Men kanske framför allt: Vad är de största osäkerheterna? Vad måste vi veta för att kunna gå vidare i vår förståelse av klimatsystemet?

 

FN:s klimatpanel kommer regelbundet ut med rapporter. Mycket av det jag visat här är hämtat från den tredje utvärderingsrapporten som kom år 2001. Den fjärde utvärderingsrapporten kommer om drygt ett år.

 

Det här är ett sätt att arbeta med forskningsfrågor som jag tror har varit oerhört väsentligt för att kunna föra ut budskapet till samhället och till politikerna. Visserligen kan forskare ha motsatta uppfattningar som de brottas med varandra om, men det går ändå att komma överens om en basuppfattning – en minsta gemensamma nämnare, en plattform att stå på – varifrån vi sedan kan gå vidare.

 

En annan sak är den utökade förståelsen av klimatprocesser. Givetvis måste vi ha fortsatt forskning på området. Det behövs processtudier med observationer från satelliter, fartyg, forskningsexpeditioner och annat. Men det behövs också en verksamhet för att bygga de här klimatmodellerna. I mångt och mycket bygger de på det vi har lärt oss från att göra väderprognoser med hjälp av datorbaserade modeller. Det är också ett internationellt samarbete som fortskrider.

 

Det är, vill jag påstå, en väldig fart i det arbetet. Det är många länder som ger ett mycket stort stöd till den här forskningen. Sverige ger kanske inte ett lika stort stöd som många andra länder. I Europa är det framför allt England och till viss del Tyskland som är ledande på dessa områden. Men vi har haft ett klimatmodelleringssystem i Sverige som bekostades av Mistra och hoppas på fortsatt aktivitet också i Sverige inom det här området.

 

Lennart Fremling (fp): Du uppehöll dig väldigt mycket vid temperatureffekterna av klimatförändringarna. Det är naturligtvis grundläggande, och det är väl där man måste börja. Men hur är det med andra effekter på klimatet på grund av koldioxidutsläppen? Jag tänker då på stormar och eventuell torka eller på extremt ökad nederbörd i vissa regioner som skulle kunna uppstå. Kan du alltså säga lite mer om andra klimateffekter än temperaturen?

 

Erland Källén: Jag pratade mest om temperatur därför att temperatur är det som vi är säkrast på. Det är där vi har de mest robusta signalerna och tydligast kan säga något.

 

Givetvis är det så att den klimataspekt som människan mest påverkas av kanske är extremhändelserna. Det gäller då, som du nämnde, bland annat stormar, extrema värmeböljor och torka.

 

Modellerna är ännu inte tillräckligt bra för att kunna ge ett tydligt budskap om vad som händer vid stormar. Det finns både modeller som visar en ökad frekvens av stormar och modeller som visar en minskad frekvens av stormar. Vi kan inte säga så mycket där.

 

När det gäller torka visade jag att vi över Medelhavsområdet får en kraftig temperaturökning åtföljd av minskad nederbörd, alltså av uttorkning av området. Torrkatastrofer drabbas man ju av lite här och var i världen med jämna mellanrum. Vad de här scenarierna visar är definitivt att det i de områden som i dag är torra kan bli ännu vanligare med torra perioder. Samtidigt visar modellerna att i de områden där det i dag är mycket nederbörd kan de intensiva nederbördstillfällena bli ännu fler. Men det är mycket svårare att kvantifiera det än det är att kvantifiera temperaturökningen.

 

Det finns en speciell sak när det gäller de tropiska cyklonerna. Förra året var det en orkansäsong med väldigt många kraftiga tropiska cykloner. Katrina i New Orleans var kanske det mest slående exemplet.

 

Klimatmodellerna kan inte riktigt fånga tropiska cykloner med den utvecklingsgrad de i dag har. Men efter det vi sett under de senaste 30–35 åren är det en ganska markant ökning av de mest intensiva tropiska cyklonerna. Det verkar också hänga ihop med en uppvärmning av de havsområden där de här tropiska cyklonerna bildas. Det är inte orimligt att tänka sig ett samband mellan uppvärmningen och ökningen av intensiva tropiska cykloner.

 

Christina Axelsson (s): Detta med översvämningar i Bangladesh är naturligtvis något som kommer att drabba väldigt många och som kommer att bli väldigt oroande. Men i och med att havsisen smälter måste det väl också bli ganska stora översvämningar här i Sverige och i Östersjöområdet. Jag tänkte att jag skulle få höra vilka beräkningar som där finns. Och kommer inte detta med att Golfströmmen försvagas att göra att det blir ett kallare klimat även om vi ser att det blir varmare för oss i och med den globala uppvärmningen?

 

Erland Källén: Om vi först tar havsisen är det så att havsis flyter på vattnet. Det betyder att smälter havsisen gör inte bara det så att havsytan höjs. Om du tar en isbit i ett vattenglas och låter den smälta så kommer vattnets nivå i vattenglaset att vara precis densamma. Havsisens smältning i sig påverkar alltså inte havsytans nivå. Däremot är det ju så att uppvärmningen av havet gör att havet expanderar. Varmt vatten tar mer plats än kallt vatten. Det är faktiskt den största bidragande orsaken till det här med havsytans nivå.

 

En annan sak med haven är att om det blir varmt någonstans i världshaven kommer inte havsytan att höjas bara där, utan det kommer väldigt snabbt att kommuniceras över världshaven runt hela jorden. En havsytehöjning sker alltså konstant över hela jorden.

 

Slutligen har vi det här med översvämningar. Visst kommer vi förmodligen att drabbas av fler översvämningar, som vi har sett exempel på i Sverige under senare år. Men det hänger främst ihop med den ökade nederbörden, att vi kan få fler tillfällen med intensiv nederbörd. Och det kommer ju att drabba olika delar av landet väldigt olika, för det beror oerhört mycket på lokala förhållanden. För att titta på det här närmare måste vi ha klimatmodeller som har betydligt högre, som vi säger, upplösning, som kan visa en större detaljrikedom än de klimatmodeller vi har i dag. Vi har vissa preliminära resultat på det här, men det tillhör de mer osäkra delarna av vad vi vet om klimatutvecklingen i framtiden.

 

 

Ordföranden: Tack för det. Jag tror att det är ganska många som kommer att gå hem i kväll och prova det där med isbiten i glaset.

 

 

Bengt-Anders Johansson (m): De diagram som du har visat här är från 1860. Jag föreställer mig att det har att göra med att det först är därefter man har någorlunda säkerställda mätvärden. Men jag vet också att geologiska undersökningar etcetera visar att medeltemperaturen har varierat på jorden i ett evolutionistiskt perspektiv. Då är min fråga till dig: Hur mycket skiljer sig dagens medeltemperatur från de toppar som evolutionistiskt har funnits på jorden?

 

 

Erland Källén: Detta med 1860 bestäms ju, som du säger, av att det är då vi har konventionella temperaturmätningar i tillräcklig omfattning runt jorden för att vi ska kunna bestämma en global medeltemperatur. Ska vi gå längre tillbaka måste vi titta på indirekta temperaturindikatorer. Man kan titta på trädringar. Man kan hitta gamla träd och titta på bredden på trädringarna, som visar något om hur varmt det var på somrarna när trädet växte. Man kan borra ned i isen, i Grönlandsisen och i Antarktis, och titta på issammansättningen, speciellt syreisotoper, som säger något om vad temperaturen var under ett visst år för längesen.

 

Sedan kan man försöka sammanställa de här ganska enstaka och osäkra observationerna till ett globalt medelvärde. Det har gjorts ett flertal sådana undersökningar. Det jag refererade till som gäller 2000 år tillbaka i tiden var just en sådan undersökning, som gjordes här på Stockholms universitet av Anders Moberg. Han visade att det visst har varierat de senaste 2000 åren, men inte lika mycket som det har gjort under 1900-talet. Den variabiliteten är mindre.

 

Men vi hade en kallperiod någon gång på 1500- och 1600-talen, den så kallade lilla istiden. Det var några tiondels grader kallare än det är nu. Vi hade också en varmperiod runt år 1000, vikingatiden. Går vi ännu längre tillbaka, så att vi talar om istider, men då är det 10 000, 100 000 år tillbaka i tiden, var det väsentligt kallare. Den senaste istiden slutade för 10 000–

20 000 år sedan. Varmperioden innan dess är ungefär 100 000 år sedan. Då är det ju väldigt osäkert vad temperaturen egentligen var, men de bedömningar som kan göras med utgångspunkt från de data vi har visar att det var ungefär lika varmt då som det är nu.

 

Jag tycker att det är väldigt viktigt att påpeka att det som händer nu händer på en tidsskala av 100 år, inte 100 000 år. Det är en mycket kortare tidsskala, och det är helt andra processer som är på gång. Man ska alltså vara lite försiktig med att jämföra det som händer nu med istidstidsskalan.

Jan Andersson (c): Mycket av det här utgår förstås från förbränningen av fossila bränslen. En dellösning är ju att ersätta med biobränslen. Men om man ser klimatförändringen över Frankrike exempelvis, där man i princip får Nordafrikaklimat, då funderar jag på: Hur påverkar det här livsmedelsförsörjningen, eller livsmedelsproduktionen, och konkurrensen mellan energiodling och livsmedelsodling?

 

Erland Källén: Självklart innebär en sådan här uppvärmning, och framför allt uttorkningen, att det borde vara i princip omöjligt att producera livsmedel i det här området. Det är en ganska dramatisk ändring runt Medelhavsområdet. Men där kommer ju olika områden i Europa att påverkas väldigt olika. Om vi i Sverige, enligt de här beräkningarna, får ett temperaturklimat som motsvarar ungefär vad vi har i Nordfrankrike i dag, ger det ju mycket mer gynnsamma förutsättningar för livsmedelsproduktion.

 

Jag tycker dock att man ska vara lite försiktig med att resonera om vinnare och förlorare vid en sådan här klimatändring. Det väsentliga är att det är en oerhört stor ändring vi står inför och att den är global. Det kommer ju att innebära att vissa områden på jorden inte längre kommer att vara beboliga medan andra områden kanske kommer att ha bättre förutsättningar för människor att bo där. Arktis skulle ju kunna vara ett sådant område i och med att det blir varmare.

 

Vi måste förbereda oss för att den här typen av dramatiska ändringar kan hända och därmed också förbereda samhället för att det kan bli den här typen av ändringar. En sak som kan inträffa då är ju befolkningsförflyttningar på grund av ett försämrat klimat i vissa områden.

 

Ordföranden: Tack för lägesbeskrivningen så här långt, Erland Källén! Då ska vi gå över till nästa del för dagen. Det handlar om utvärderingar av de klimatpolitiska styrmedlen. Då kommer vi att ha tre föreläsare. För att ni ska slippa få nackspärr, vilket ni kommer att få om ni sitter här uppe eftersom alla tre kommer att göra en powerpointpresentation, tror jag att Per kan börja. Då kan Eva och Håkan sitta kvar. Sedan kan ni nästan gå ned och sätta er. Sedan, när ni har föredragit alla tre, är ni välkomna hit upp till podiet. Jag har inte ögon i nacken –

mer än ibland. Jag tycker att vi börjar med dig, Per Kågesson från Nature Associates. Du får inleda, och därefter går du bara tillbaka och sätter dig, så byter vi sedan. 

 

Fil.dr Per Kågesson, Nature Associates: Tack. Jag ska framför allt tala om kostnadseffektivitet hos olika typer av åtgärder som man kan tillgripa för att dämpa utsläppen av klimatgaser. En väldigt viktig utgångspunkt i det sammanhanget är att det här långsiktigt är ett väldigt stort åtagande som skiljer sig radikalt från andra typer av åtaganden inom miljöområdet. Vi kan nog för kommande etapper förvänta oss en stigande marginalkostnad för att nå målet, och det kommer att bli en betydande uppoffring. Det kan komma att dämpa den ekonomiska tillväxten, i synnerhet om vi gör det här på ett mindre väl genomtänkt sätt. Två utgångspunkter är väldigt viktiga. Den ena är att utnyttja de förnybara resurserna optimalt, och den andra är förstås att prioritera kostnadseffektiva åtgärder framför dem som är mindre effektiva.

 

Jag tänkte börja med de förnybara resurserna. Då kan man i och för sig konstatera att solinflödet i Europa, eller i världen, är fullt tillräckligt för att försörja oss med all energi vi kan vilja ha. För Europa har vi tyvärr en något ogynnsam fördelning av solinflödet över årets månader, vilket gör att det blir dyrare här än på andra håll att utnyttja det direkta solinflödet. Det gör att potentialen för biomassa kanske, i varje fall på medellång sikt, framstår som mer intressant. Men den är relativt begränsad.

 

Det ni ser på den här bilden är en potentialbedömning gjord av EU:s miljöbyrå, där man har diskuterat vad man kan ta ut utan en direkt konflikt med biologisk mångfald. Det motsvarar ju bara en mindre del av den nuvarande efterfrågan på bränslen för uppvärmningsändamål, alltså av lite enklare slag, inte processvärme och sådant.

 

Det leder mig till tanken att man kanske måste fundera över hur man bäst utnyttjar en miljon ton biomassa. Här kan man se hur mycket man kan reducera utsläppen av fossilt kol till atmosfären om man i det första fallet använder det till att ersätta kol och eldningsolja inom uppvärmningssektorn och kraftvärmeproduktionen och i det andra fallet omvandlar fasta bränslen till flytande drivmedel. Den högre siffran i det nedre intervallet, alltså 0,9 miljoner ton, förutsätter att förlusterna totalt kan hållas nere till 25 % av den tillförda energin. Det är väl ungefär vad man hoppas kunna åstadkomma om man tillverkar etanol från cellulosa. Men det är fortfarande alltså en relativt betydande skillnad.

 

Det råder stor enighet bland experterna om att det mest kostnadseffektiva sättet att styra mot klimatmålen är att tillgripa en allmän handel med utsläppsrätter. För närvarande har vi ju i Europa ett begränsat handelssystem, men om man utvidgade det till alla samhällssektorers utsläpp skulle man med stor sannolikhet få ett utfall som innebär att framför allt användningen av kol och olja i uppvärmning och kraftproduktion minskar. Vi kommer att se en ökad användning av naturgas, också i Sverige. Vi kommer att få en ökad användning av flis och pellets för uppvärmning. Sverige har förutsättningar att bli en stor nettoexportör.

 

Vi kommer också med mycket stor sannolikhet att fortsätta använda diesel och bensin inom transportsektorn, framför allt för att det redan är i flytande form, så att man inte får de energiförluster som uppkommer när man ska gå från fast till flytande fas. Sedan kommer man naturligtvis att skapa ett incitament för ökad el- och energieffektivisering inom i princip alla faktorer. Det här är baserat på min egen forskning, men också på det som Christian Azar och hans kolleger har gjort vid Chalmers.

 

Då uppkommer förstås frågan om man ska korrigera om utfallet inte riktigt stämmer med de förväntningar som man har haft och vilka följder det i så fall skulle kunna få för den framtida kostnaden för att uppnå kommande klimatmål och för den politiska viljan och möjligheten att förankra sådana beslut bland medborgarna. Det kan bli fråga om ganska stora skillnader.

 

Detta illustreras av ett material som EU-kommissionen tog fram inför etablerandet av handelssystemet, där man i tre olika alternativ visar kostnaden per ton och den totala kostnaden för att nå Kyotomålet. Det första alternativet påminner egentligen rätt mycket om traditionell svensk politik. Vi har ju fortfarande kvar ett mål för transportsektorn som innebär att man ska tillbaka till 1990 års nivå år 2010. Det tredje alternativet är det mest radikala och kostnadseffektiva.

 

Ni kan se på bilden att det här kan bli fråga om tre gånger så höga kostnader för medborgarna i det sämsta alternativet jämfört med det bästa, och det bör rimligen påverka deras vilja att gå vidare mot mer radikala mål. Det kan vara en merkostnad på 3 000–4 000 kronor per hushåll och år mellan ett halvdant utfall och ett riktigt bra.

 

Man kan också se när det gäller målen för biodrivmedel i EU att länderna har ganska skiftande uppfattningar om vad man bör göra. Några av våra grannländer har vad som ser ut som en väldigt låg ambitionsnivå. Det är Danmark och Finland. Men det behöver inte nödvändigtvis vara uttryck för en mindre ambitiös miljöpolitik. Det kanske bara är så att man har funderat mer än vi på hur man bäst använder sina samlade resurser.

 

Vi kommer att behöva en hel del selektiva styrmedel vid sidan av handel med utsläppsrätter för att framför allt förbereda kommande etapper. Det vore ju enkelt om det var så att Kyoto var den slutliga etappen. Då kanske vi inte skulle behöva göra så mycket mer än att införa det här systemet med utsläppshandel. Men vi kan räkna med att det kommer att bli tuffare i framtiden. Därför behöver man nog förbereda sig, och man behöver också stimulera åtgärder genom olika typer av selektiva styrmedel.

 

Vid valet av dessa är det viktigt att komma ihåg att man inte medvetet ska försätta sig i en situation där man väljer styrmedel som snedvrider det troliga utfallet av utsläppshandeln. Då har man ju inte minskat totalutsläppen. Man har bara gjort det dyrare att uppnå målet. Av detta följer bland annat att man inte bör styra utnyttjandet av biomassa mot någon speciell sektor utan låta marknaden ta hand om det. Man bör också undvika det som ekonomerna kallar för inlåsningseffekter, där man kanske på kort sikt främjar något alternativ som i dag har starka företrädare men som leder till att man låser in sig i en teknik som sedan kan komma att utgöra ett hinder när man vill använda eller utnyttja andra, konkurrerande drivmedel eller tekniker.

 

Tillämpar man de här principerna på etanol kan man å ena sidan konstatera att vi har ett betydande överskott på biomassa just nu, både i Europa och globalt. Vi har höga förluster vid framställning av etanol. Det är troligen för dyrt och ineffektivt för att långsiktigt vara ett bra alternativ, men det kan fungera väldigt väl i form av låginblandning. Den svenska regeringen har ju tillsammans med den spanska agerat för att man ska kunna höja taket för låginblandning i drivmedel till 10 %.

 

Jag tror också att man ska stödja FoU för att se om man kan få fram mer effektiva framställningsmetoder med mindre omvandlingsförluster. Däremot är det knappast förenligt med de här principerna att kräva E85 på bensinstationer eller att subventionera speciella fordon.

 

Man kan se att vi i Sverige har gått väldigt långt i den subventioneringen. Jag kan som innerstadsbo i Stockholm få minst en tredjedel av min årliga bilkostnad betalad av stat och kommun utan att någon kollar vad jag egentligen har i tanken. Det innebär att man överpremierar mig i förhållande till den merkostnad som en etanolbil skulle förorsaka mig med ungefär 25 gånger min egen extrainsats. Detta kan inte vara rimligt.

 

Det kan också vara kontraproduktivt, för att det leder tankarna bort från det som kanske är det största svenska problemet när det gäller personbilar, nämligen att vi har så väldigt mycket högre bränsleförbrukning hos nya personbilar i Sverige jämfört med alla andra länder i Europa. Vi ligger alltså väsentligt över grannländer som Norge, Finland och Tyskland. Det här beror bara till omkring en tredjedel på att vi har en lägre dieselandel. Till två tredjedelar beror det på att vi köper stora och väldigt motorstarka bilar i Sverige.

 

De styrmedel som jag skulle vilja se inom transportsektorn, min egen forskning gäller ju främst transportsektorn, är att Sverige aktivt medverkar till beskattning av flyg- och fartygsbränslen, alternativt ser till att de blir en del av det europeiska handelssystemet. Jag skulle vilja ha kilometerskatt införd på alla transportslag. Det kommer att dämpa efterfrågan på transporter något och att effektivisera dem. Jag skulle vilja se att vi klimatprövar översiktsplaner och lokalisering av ny bebyggelse.

 

Jag vill skärpa hastighetsövervakningen, vilket skulle ha en positiv effekt på både trafikolyckorna och utsläppen av klimatgaser. Jag tycker att vi ska utnyttja möjligheterna till låginblandningen, men med den flexibilitet som det skapar, att man kanske i framtiden får gå ned från 10 % till en lägre siffra om den internationella tillgången inte är tillräckligt stor. Sverige är trots allt bara 2 % av Europas befolkning, och ännu mycket mindre av världsbefolkningen, och skulle alla göra som vi skulle nog efterfrågan även på brasiliansk etanol komma att bli väldigt omfattande.

 

Jag tror att vi ska försöka hantera problemet med de här energikrävande bilarna. Där finns det också en mycket stor outnyttjad teknisk potential för att minska bränsleåtgången genom att sätta ett europeiskt tak för hur mycket en ny personbil i genomsnitt får släppa ut per kilometer och sedan låta industrin handla med de här rättigheterna. Det är ju det som Kalifornien har bestämt sig för att göra men som den amerikanska bilindustrin blockerar genom att den har fört frågan till domstol. Det här föreslogs redan 1992 av den brittiska regeringen, men då var det inget annat land i Europa som ville hänga med på det.

 

Man skulle kunna underlätta ett svenskt deltagande genom att medge olika länder lite olika höga ingångsvärden. Under en övergångsperiod skulle man alltså acceptera att Sverige och andra länder som har mycket hög andel stora bilar får ha lite högre utsläpp under ett gemensamt tak och därmed får en successiv infasning mot ett gemensamt, långsiktigt mål.

 

Jag tror också att vi skulle kunna främja övergången till mer energisnåla bilar genom att differentiera förmånsskatten för koldioxidutsläppen. I det sammanhanget skulle vi naturligtvis också ställa krav på att dieselbilarna i så fall ska vara försedda med partikelfilter. Det här har ju Storbritannien redan gjort sedan ett antal år tillbaka med mycket goda resultat. Sedan vill jag också, för att det här inte ska leda till längre körsträckor när det billigare, räknat som rörlig kostnad, att köra bil, höja dieselskatten till samma nivå som bensinskatten.

 

Jag tror att de här åtgärderna påtagligt, och på ett kostnadseffektivt sätt, skulle kunna reducera de framtida utsläppen från transportsektorn. 

 

Ordföranden: Tack så mycket för det, Per Kågesson! Då kör vi vidare på näste talare. Det är Håkan Sköldberg. Nu har vi fått några minuter över. Om det nu är så att du precis klarar det till klockan tio, eller någon minut över, kan vi ta en konstgjord paus så att ni därhemma vid tv-apparaterna kan få titta på nyheter i lugn och ro. Vi får se vad klockan är. Varsågod, Håkan Sköldberg!

 

Civilingenjör Håkan Sköldberg, Profu: Jag heter Håkan Sköldberg, och jag ska tala om användningen av energisystemmodeller, och särskilt användningen för att utvärdera effekter av styrmedel. Det är något som jag och mina kolleger på Profu har arbetat med i drygt 15 år, och jag tänkte ge några exempel på sådana arbeten som vi har genomfört både för att visa att resultaten är intressanta i sig och för att visa vilken typ av resultat sådana här studier kan ge.

 

Modellberäkningar för styrmedelsutvärdering kan vara både bakåt- och framåtblickande. Bakåtblickande är typiskt sådana där man vill studera effekter av de skatter som har införts från en viss tidpunkt fram till i dag. Är de framåtblickande är det i stället användningen av nya styrmedel som man är intresserad av att utvärdera. Där jämför man nya styrmedelspaket med dem som finns för närvarande.

 

Oftast är det ju de svenska resultaten vi är intresserade av, men för att få fram de svenska resultaten behövs det ibland att man även inkluderar grannländerna i analyserna. I det nordiska elproduktionssystemet hänger ju till exempel Sverige samman med grannländerna, och för att få korrekta resultat för Sverige behöver vi inkludera beräkningar rörande grannländerna.

 

Vi använder oss av olika modellverktyg beroende på vilka frågeställningar som är aktuella. Vill vi titta på det nationella energisystemet eller är det delsystem som vi intresserar oss för? Vi har gjort den här typen av utvärderingar för många uppdragsgivare i Sverige, och vi har också använt de här modellberäkningarna i vår forskning.

 

Det första exempel som jag vill visa är en jämförelse mellan dagens styrmedel och de styrmedel som utnyttjades år 1990. Dagens styrmedel karakteriseras ju av användning av energiskatter, koldioxidskatter, elcertifikatssystem, utsläppsrättshandel. År 1990 var energiskatter egentligen det enda styrmedel vi utnyttjade. Här har vi alltså gjort beräkningar från 1990, där vi gradvis har infört de förändrade styrmedel som införts under årens gång fram tills nu.

 

För det här givna året visar det sig att dagens styrmedelspaket ger utsläpp från den svenska energisektorn, alltså exklusive transportsektorn, motsvarande den gröna stapeln. 1990 års utsläpp visas av den röda stapeln. Det är alltså utsläppen för samma år vi tittar på här, men det är olika styrmedelspaket. Det här visar att utsläppen givet de styrmedel som vi utnyttjade 1990 hade blivit i storleksordningen 5 miljoner ton större.

 

I de bägge vänstra staplarna har vi utnyttjat en begränsning när det gäller kolanvändningen. Vi har inte tillåtit utbyggnad av kolkraft nu, för uppdragsgivaren tyckte inte att det riktigt ligger i linje med den svenska klimatpolitiken. I fallet 1990 har vi däremot gjort en sådan parallell beräkning där vi inte lagt in någon sådan begränsning. Då blir utsläppen av koldioxid ytterligare något större. Utifrån de här beräkningarna kan man alltså säga att dagens styrmedel ger utsläpp som är i storleksordningen 5–10 miljoner ton mindre än dem vi skulle ha haft med 1990 års styrmedel.

 

Det här visas också i nästa figur, där den understa, gröna, linjen visar användningen av dagens styrmedel medan de bägge svarta linjerna visar 1990 års styrmedel. Det visar då både de historiska effekterna av förändrade styrmedel och dem man kan förvänta sig på sikt.

 

Det här visar att de styrmedel vi utnyttjar har haft effekt, åtminstone om man litar på de beräkningar vi har gjort. Då inställer sig frågan: Är det så att effekten blir bättre ju högre skatterna är? Upp till en viss gräns är det mycket som talar för att det är så. I nästa exempel, det som syns på bilden här, visar jag en beräkning med gradvis högre koldioxidskatt och de resulterande totala koldioxidutsläppen.

 

Den röda linjen, den översta, visar utsläppen givet att vi inte hade haft någon koldioxidskatt alls. Sedan ger gradvis högre skatter lägre och lägre utsläpp ned till en viss gräns, kan man säga. När vi nått ned till den ljusblå linjen motsvarar det de koldioxidskatter vi har i dag, alltså 91 öre per kilo koldioxid. Höjer vi koldioxidskatten ännu mer är det en väldigt avtagande nytta av de skattehöjningarna. Förklaringen till det är att de anpassningsåtgärder som står till förfogande till allra största delen har blivit lönsamma redan vid den nivå som motsvarar dagens koldioxidskatt. Fortsatta ökningar ger en väldigt avtagande nytta.

 

De här beräkningarna var gjorda för en situation för ett par år sedan, innan vi införde utsläppsrättshandel. Då kan man fråga sig: Vilken nytta gör koldioxidskatten inom den handlande sektorn när vi nu har infört utsläppsrättshandel för koldioxid? Man kan säga att EU:s utsläppsrättshandelssystem ger ett tak för de totala utsläppen av koldioxid i Europa inom den handlande sektorn, alltså de anläggningar som omfattas av handelssystemet.

 

Om man samtidigt utnyttjar koldioxidskatt inom den handlande sektorn minskar inte de totala utsläppen. Det enda som händer är att det blir en omfördelning av utsläppsminskningarna mellan olika länder. Om vi i Sverige inom den handlande sektorn tillämpar koldioxidskatter, gör vi anpassningsåtgärder billigare i Sverige genom att koldioxidskatten höjer kostnaden för de fossila alternativen. Därmed sker en större del av anpassningen i Sverige. Det här kan sägas leda till en suboptimering, alltså till att vi inte får mindre utsläpp av koldioxid totalt i Europa, men att det blir en annan fördelning mellan länderna, och att den totala kostnaden blir högre.

 

I nästa exempel som jag tänkte visa är det en delsektor av energisystemet som vi har koncentrerat oss på. Det handlar om samtidig el- och värmeproduktion i kraftvärmeverk. I den här beräkningen har vi tittat på kraftvärme år 2015. Vi ser att staplarna för olja, kol och naturgas är jämförelsevis låga men att biobränsle och avfall visar stor användning för den här tillämpningen.

 

Vad är då orsaken till att biobränsle blir så attraktivt här? Jo, det är till allra största delen det elcertifikatssystem som vi har infört. Det är en mycket stor drivkraft för att bygga ut biobränslebaserad kraftvärme. Dessutom bidrar ju de höga elpriser som vi har fått till följd av utsläppsrättshandel, och även de höga skatterna på fossila bränslen för värmeproduktion. När det gäller avfall är det inte samma drivkraft. Där är det snarare de svenska deponiförbuden som driver fram att avfallsförbränning blir ett attraktivt alternativ.

 

Vi förutser enligt de här beräkningarna en utbyggnad av kraftvärme i Sverige från dagens 7 terawattimmar per år till ungefär 15 terawattimmar per år till år 2015 och att det här till väldigt stor del baseras på biobränsle.

 

Elcertifikaten är alltså ett styrmedel för att gynna förnybar elproduktion. Samtidigt är det många andra styrmedel som också gynnar biobränsle. Det här leder till en snabb utbyggnad av biobränslekraftvärme. Det ger en mycket god konkurrenskraft i förhållande till de fossila alternativen. Men det ger också en stark konkurrenskraft till biobränslekraftvärme i förhållande till annan förnybar elproduktion inom elcertifikatssystemet. Det är alltså viktigt att komma ihåg att styrmedel samverkar och att det ibland kan var svårt att förutse alla effekter av hur de samverkar.

 

Nästa figur visar en studie där vi har använt två olika styrmedel för att uppnå samma mål. I den här beräkningen har vi infört ett nordiskt elcertifikatssystem till stöd för förnybar elproduktion. Sedan har vi avläst vilka totala koldioxidutsläpp som det ger i Norden. Därefter har vi i en parallell beräkning infört ett generellt utsläppsrättshandelssystem i Norden med målet att uppnå samma totala koldioxidutsläpp. Då ser vi att kostnaden totalt sett, över en lång period, är ungefär en tredjedel så hög om man utnyttjar utsläppsrättshandel som om man utnyttjar elcertifikatsstyrmedlet.

 

Detta visar alltså att beroende på vilket styrmedel man väljer kan man få olika kostnad för att nå samma mål. Vad är då orsaken till denna skillnad? Jo, det är att elcertifikatssystemet fokuserar på en väldigt liten del av energisystemet och inkluderar ganska få åtgärder för koldioxidreduktion medan utsläppsrättshandel är ett betydligt mer generellt system.

 

Det här betyder inte alls att elcertifikatssystemet inte är ett bra system. Det är ju helt enkelt ett system för att stödja förnybar elproduktion, och det har också andra mål. Det här är mer ett principexempel på att man med hjälp av två olika styrmedel kan få samma resultat till olika kostnad.

 

Vi har pratat om utsläppsrättshandeln. Alla har vi blivit medvetna om vilken effekt den har haft på de nordiska elpriserna. Jag vill peka på att det redan innan man införde utsläppsrättshandelssystemet gjordes modellberäkningar för att se på effekterna. Man konstaterade också att man kan förvänta sig rejäla elprisökningar vid höga utsläppsrättspriser. Det var alltså egentligen ingen överraskning på det viset. Däremot låg de utsläppsrättspriser som man förväntade sig på en avsevärt lägre nivå än dem som vi i dag ser. Därför fästes det inte så stort avseende vid elprisökningarna vid höga utsläppsrättspriser.

 

Om jag ska försöka sammanfatta så kan vi konstatera att sådana här energisystemmodeller används mer och mer för utvärdering av styrmedel. Det vill vi gärna se som en indikation på att man bedömer att det här är användbara modeller och att de ger intressanta resultat. I takt med att man får mer komplexa styrmedel och energisystem och även mer internationella sådana så ökar behovet av den här typen av beräkningshjälpmedel för att kunna beskriva konsekvenser.

 

Man kan också konstatera att sådana här modellanalyser ofta ger aha-upplevelser. Man får ny kunskap som man inte hade från början och man får överraskande resultat som ett resultat av att olika styrmedel samverkar på ett sätt som man inte har kunnat förutse.

 

En sista punkt som är riktad både till uppdragsgivare och till oss själva när det gäller att jobba med modeller på det här sättet i fortsättningen är kanske att man bör välja indata lite bredare än vad man ibland gör nu, just för att få med de möjliga förändringar av omvärlden som kan uppträda. Det skulle också tydliggöra effekterna av styrmedel.

 

Ordföranden: Tack så mycket för det, Håkan Sköldberg! Efter Eva Alfredssons anförande om de klimatpolitiska styrmedlen är det meningen att Per Kågeson och Håkan Sköldberg som vi har hört tidigare tillsammans med Eva ska ta plats här uppe på podiet. Ledamöterna kan då ställa frågor. Ledamöterna har då också möjlighet att ställa frågor till er andra som är inbjudna om det dyker upp sådana frågor eller om någon vill kommentera någonting.

 

Eva Alfredsson, Institutet för tillväxtpolitiska studier, ITPS : ITPS har sedan 2004 i flera omgångar fått i uppdrag av regeringen att utvärdera effekterna av klimatmålens uppfyllande och framför allt handelssystemet. Det gäller främst effekterna på vår basindustri – den energiintensiva industrin.

 

Det som är avgörande för internationellt konkurrensutsatta företags konkurrenskraft är deras produktionskostnader, det vill säga om de kan producera lika billigt som sina utländska konkurrenter justerat för kvalitet etcetera. Alla typer av åtgärder som innebär att kostnaderna ökar minskar förstås företagens konkurrenskraft. För den energiintensiva basindustrin är kostnaden för och tillgången till energi viktig, vilket innebär att energipolitiken och energibeskattningen har extra stor betydelse.

 

Den 1 januari 2005 förändrades energipolitiken och näringslivspolitiken visavi basindustrin radikalt. Dessförinnan, före den 1 januari, hade den svenska energibeskattningen en till synes hög koldioxidskattenivå. Men i praktiken var det stora skillnader. Framför allt för den energiintensiva industrin fanns det många nedsättningsregler som fortfarande finns. Det är bland annat de så kallade 0,8- och 1,2-procentsreglerna. Delar av industrin är skattebefriade etcetera.

 

Detta innebär att den energiintensiva industrin inte längre värnades. Däremot fick vi ett i klimatmålsperspektiv effektivt system. Vad som hände var att vi fick ett handelssystem med utsläppsrätter på elbasis som innebär att företagen får kostnader för utsläppsrätter som indirekt också ger höjda elpriser. Samtidigt har man bibehållit koldioxidskatten.

 

Detta innebär att man inte längre värnar den energiintensiva industrin. Däremot har man fått ett effektivt system för att uppfylla klimatmålen. Dessförinnan var det alltså tvärtom; vi hade ett ineffektivt system för att nå klimatmålen. Däremot hade vi ett gynnsamt system för industrin.

 

Vi har räknat på vad det här får för kostnader. Om man tittar på det sammantaget så ser vi att totalkostnaden för de handlande företagen per år ligger på nästan 5 miljarder kronor. Om vi plockar bort koldioxidskatten så får vi en lägre kostnad – 4,3 miljarder kronor. Nu pratar vi bara om handlande företag. Men det är många andra industriföretag som också påverkas genom elpriset, som går upp. Om vi inkluderar den kostnaden så får vi en kostnad på 6,6 miljarder kronor. Exklusive koldioxidskatten blir det 5,6 miljarder.

 

I vårt senaste uppdrag ingick att titta på vad som händer om vi inkluderar alla industriföretag i handelssystemet. Det är de kostnader som ni ser längst ned på den bild som jag visar här, alltså 7,3 miljarder eller 6,3 miljarder exklusive koldioxidskatten.

 

Det här är stora summor pengar. Det blir det ju lätt i de här sammanhangen. Hur fördelar sig då dessa kostnader och vilka branscher är det som påverkas mest? Jo, det är naturligtvis den energiintensiva delen av industrin och framför allt gruvor, pappersmassaindustrin, jord- och stenindustrin och järn-, stål- och metallindustrin.

 

Om handeln utökas så är det också dessa branscher men inom de delar av de branscherna som i dag inte handlar som påverkas mest. I viss mån påverkas även sektorer som livsmedelsindustrin, tekoindustrin och återvinningsindustrin.

 

De som får de i absoluta tal största kostnaderna mätt i miljoner kronor är massa- och pappersindustrin, järn- och stål- och metallindustrin. Vi ser här på bilden att det är 1,8 miljarder kronor. De branscher som dock har den största påverkan i form av andel av förädlingsvärde och som också förväntas få den största effekten när det gäller minskning av produktionsvolymen är i stället jord- och stenindustrin. Men dessa siffror är förstås skattningar, och inte några prognoser. De visar sannolika effekter som vi har räknat på årligen under flera år.

 

Skyddar då inte gratis utsläppsrätter denna industri? Gratis utsläppsrätter skyddar inte företagens konkurrenskraft. Gratis tilldelning av utsläppsrätter innebär ur företagsekonomisk synvinkel att företagens finansiella ställning stärks. Man kan se det som en kompensation för de kapitalförluster som handelssystemet orsakar.

 

Det som är avgörande för effekterna på svensk industri är priset på utsläppsrätter, precis som vi har varit inne på. I de modellberäkningar som jag har redovisat har jag utgått från ett utsläppsrättspris på 20 euro. Dagspriset är 26 euro, tror jag. Effekterna på elpriset har vi pratat om. När det gäller vad som händer med koldioxidskatten så berättade Håkan alldeles nyss att det inte ger någon ytterligare positiv effekt ur ett koldioxidperspektiv att ha en extra koldioxidskatt utöver handelssystemet för de handlande sektorerna.

 

Det finns andra tänkbara sätt att mildra effekterna och andra tänkbara faktorer som påverkar. Normalt sett har man ibland möjlighet att ta ut ett högre pris om man får högre produktionskostnader. Detta är något som de internationellt konkurrensutsatta företagen inte har. De kan alltså inte övervältra sina ökade kostnader på kunden eftersom de möter ett världsmarknadspris och har liten möjlighet att påverka det.

 

Eftersom handelssystemet är ett europeiskt system så finns det däremot vissa möjligheter att vi är en tillräckligt stor producent för att påverka marknadspriset i vissa avseenden. Så kan det vara.

 

När det gäller den tekniska utvecklingen så är mycket av de möjligheter som är enkla att göra redan gjorda. Håkan var också inne på detta. Det som är karakteristiskt för anläggningarna inom handelssystemet är att teknologin i mycket stor utsträckning är kapitalbunden, det vill säga att tekniken är svår att förändra när en investering väl är genomförd. Större förändringar i produktionsteknologin kräver stora investeringar.

 

När det gäller substitutionen vet vi från oljechocken på 1970-talet att det går att substituera mellan olika energikällor. Det vi inte vet så mycket om är möjligheten att substituera mot kapital och arbete till exempel. Det som styr vad man i dagsläget substituerar mot är relativt prisutvecklingen. Den gynnar nu oljan – paradoxalt nog, kan det tyckas. Men biobränslenas konkurrenskraft förstärks förstås också av klimatpolitiken.

 

En annan viktig faktor är naturligtvis konkurrentländernas klimatpolitik. Där har vi i den senaste studien tittat på våra viktigaste konkurrentländer. De länder som vi exporterar mest till finns inom EU, men där möter vi också utomeuropeisk konkurrens. De viktigaste konkurrenterna är de som finns listade här på bilden, det vill säga USA, Kina, Japan, Kanada, Brasilien och Ryssland. Nu pratar jag alltså om svensk basindustri framför allt.

 

I de här länderna saknas för närvarande restriktioner för utsläpp av koldioxid och andra obligatoriska pålagor som innebär en kostnadsökning för industrin. I vissa av dessa länder pågår dock en politisk utveckling som kan leda till att nya klimatpolitiska styrmedel kommer att införas, vilket kan innebära att konkurrenssituationen kommer att se ganska annorlunda ut under nästa handelsperiod, det vill säga 2008–2012.

 

Vilken betydelse har då detta för Sverige? Basindustrin har en stor ekonomisk betydelse för oss. Det är lätt att säga att vi inte ska subventionera företag och branscher som inte är konkurrenskraftiga i teorin och att detta bara leder till en strukturomvandling som vi inte har något emot. Men i praktiken är det smärtsamma omställningar.

 

Vi ser här på bilden som jag visar att basindustrin står för ungefär 30 % av vår varuexport och 11 % av vår bnp. Den har inte så stor betydelse när det gäller sysselsättningen, men den är naturligtvis av stor betydelse på många orter.

 

Vad kan vi då dra för slutsatser av det här? Man kan konstatera att det är svårt att kombinera en ökad miljöstyrning och att värna den energiintensiva industrin. Själva syftet med ekonomiska styrmedel är ju att öka kostnaden för den verksamhet som man vill minska. Om vi ökar kostnaden för den energiintensiva industrin så minskar inte bara dess energianvändning utan även dess konkurrenskraft.

 

Vi kan också konstatera att uppfyllandet av klimatmålen leder till att svenska internationellt konkurrensutsatta företags konkurrenskraft minskar. Det leder också till en strukturomvandling där vi får en industristruktur som successivt förskjuts mot ett mindre fossilintensivt näringsliv.

 

För att maximera de positiva effekterna på miljön och minimera de negativa effekterna på företagens konkurrenskraft bör klimatpolitiken som vi ser det fokusera på internationella avtal med så många och viktiga aktörer som möjligt. Ensidiga nationella miljökrav får motsatt effekt, det vill säga negativa effekter på internationellt konkurrensutsatta företags konkurrenskraft utan större positiva effekter på miljön. Det motsatta kan till och med vara fallet.

 

Ordföranden: Tack, Eva Alfredsson! Då välkomnar vi Håkan Sköldberg, Per Kågeson och Eva Alfredsson upp hit till podiet. Vi har nu fått höra om de klimatpolitiska styrmedlen. Nu är det tänkt att ledamöterna ska få ställa frågor.

 

Lars Lindblad (m): Tack så mycket för tre intressanta genomgångar! De visar allihop att för många styrmedel för samma problem leder till någon form av suboptimering. Det bryter mycket mot den politiska världens bevis för handlingskraft. Det handlar ju mycket om att införa nya system och skatter och därmed visa handlingskraft.

 

Min slutsats i detta, som jag skulle vilja ha en kommentar till, är att vi bör rensa i floran av styrmedel och satsa hårdare på utsläppshandeln. Vi kan till exempel göra tilldelning i Bryssel och inte land för land. Då kan alla länder bära bördan lika, och det blir inte som i dag då svenska företag tvingas köpa från dem som är mindre koldioxideffektiva. Vi bör föra in fler branscher i handelssystemet. Det gäller till exempel transportsektorn. Sedan kan vi komplettera det med att möjliggöra för marknaden att själv göra val. Per Kågeson nämnde till exempel att man kan tillåta högre etanolinblandning och kanske ge forskningsstöd och så vidare.

 

Det skulle vara intressant att höra framför allt Per Kågeson och, om ordföranden tillåter, Håkan Sköldberg ge korta kommentarer till om jag är på rätt väg eller om jag behöver komplettera detta med någonting. Eller ska vi göra något helt annorlunda?

 

Per Kågeson: Eftersom uppgiften är så oerhört stor är det klart att det krävs ett bra generellt styrmedel i botten. Det är där som utsläppshandeln kommer in. Samtidigt ska man vara på det klara med att det nuvarande systemet har en hel del barnsjukdomar. Det är inte bara det att det på sikt skulle behöva utvidgas till ytterligare sektorer, utan att allokeringen eller tilldelningen av gratisrättigheter eller den kompensation i någon form som energiintensiv industri kan behöva skulle behöva utformas annorlunda. Jag tror att du har rätt i att man behöver ha ett mer europeiskt system i stället för det som man har utnyttjat under försöksperioden.

 

Vi har också problemen med den elintensiva industrin. Jag försökte för fem år sedan förgäves övertyga kommissionen om att det egentligen var de elintensiva företagen som borde kompenseras, och inte kraftindustrin. Men det blev ändå kraftindustrin som fick gratisrättigheterna. Kraftindustrin är egentligen inte konkurrensutsatt på en internationell marknad. Det är däremot de elintensiva kunderna. Jag tror att man måste ta tag även i den frågan för att få ett väl fungerande system.

 

Håkan Sköldberg: Jag kan instämma i det som redan är sagt. Det finns en generell tumregel om ett mål – ett styrmedel. Om man ska införa fler styrmedel så ska man ha goda motiv för det. Man ska vara säker på vad det är som man vill uppnå med det styrmedlet så fall.

 

Christin Hagberg (s): Jag vill också tacka alla tre för tre bra inlägg.

 

Jag riktar mig till Per Kågeson. Du visade någonstans där det stod att utrikes flyg- och sjöfart skulle inkluderas i handeln med utsläppsrätter. Jag skulle vilja ha din kommentar till om du tycker att transportsektorn i ett inledningsskede ska ha en egen bubbla eller om du tycker att den ska försöka införlivas i nuvarande handelssystem.

 

Per Kågeson: Man kan naturligtvis tänka sig både–och. Men ett handelssystems effektivitet ökar ju om systemet innehåller företag och verksamheter som är heterogena. Om alla liknar varandra så blir inte effekten av handeln särskilt stor. Det är en fördel om det är sektorer som har ganska olika marginalkostnader, framför allt, för att minska sina utsläpp. Det talar i riktningen att man borde ha ett gemensamt system.

 

Det som kan tala emot är farhågor inom konkurrensutsatt industri för att deltagande från andra sektorer ska driva upp priset på utsläppsmarknaden. Det är mycket sannolikt att det skulle kunna komma att ske på sikt, men jag tror att man måste försöka tackla det genom att hitta bättre långsiktigt fungerande former för att kompensera den elintensiva och den energiintensiva industrin som verkligen är konkurrensutsatt. Det är ändå mycket i mina ögon som talar för att man ska ta steget att utvidga handeln till ett enda stort handelssystem.

 

Sven Gunnar Persson (kd): Ekonomiska styrmedel handlar om att försöka styra beteenden på ett eller annat sätt. Då underlättas genomförandet om man kan ha en förståelse och acceptans hos dem som i någon mening är utsatta för detta. Det ska finnas en känsla hos medborgare och företag av att man vill vara med därför att det här är något viktigt.

 

Jag skulle vilja höra er fundera lite och ge synpunkter på vad man bör tänka på för att just få en legitimitet, en förståelse, en känsla och en vilja att vara med och delta i systemen. De får inte bara upplevas som tekniska, svårförståeliga och dyra.

 

Eva Alfredsson: Tänker du på individnivå?

 

Sven Gunnar Persson (kd): Jag tänker på individ- och företagsnivå.

 

Eva Alfredsson: Jag tror inte att man ska krångla till det för mycket. Ekonomiska styrmedel fungerar. När det gäller relativpriser så är det även konsumenten som avgör. Jag tror alltså att man ska rikta sig mot källan och använda generella metoder. Det är det bästa.

 

Håkan Sköldberg: Jag tror att man ska vara försiktig med att utnyttja alltför många styrmedel. Det finns en tendens till att man vill manifestera sin politik med nya styrmedel. Jag tror att man ska vara försiktig med att införa nya styrmedel och lita till de väl fungerande som man har. Man ska också göra det troligt att det här är kostnadseffektiva styrmedel, så att de inte blir suboptimerande på något sätt.

 

Per Kågeson: Den riktigt svåra frågan att förklara för allmänheten tror jag är effekterna på elpriset av utsläppshandeln. Det är marginalkostnaden som slår igenom även i länder som använder väldigt lite fossil kraft i sitt produktionssystem.

 

Ovanpå det kommer att vi har kostnader för elcertifikaten. De borde ju egentligen ha sjunkit när utsläppshandeln etablerades. Vi har inte sett några sådana tendenser ännu. I princip skulle det behövas något annat mål än klimatmålet för att motivera de här dubbla systemen. Det kan nog i längden vara lite svårt att förklara för medborgarna. Varför ska vi betala så många kostnadsposter på elräkningen?

 

Om man ser det från skattebetalarnas synpunkt är det till all lycka så att Vattenfall är statligt ägt, och gör sådana här stora windfall profits därför att utsläppshandeln ökar elpriset. Det skulle staten faktiskt kunna använda genom att plocka hem och se till att sänka andra typer av skatter för att kompensera de svenska medborgarna.

 

Marie Wahlgren (fp): Jag vill också tacka för mycket intressanta inlägg och även väldigt intressanta svar på de frågor som har ställts. En del saker jag tänkte fråga om har redan behandlats. Därför tänkte jag föra en diskussion om biobränsle till energiproduktion kontra transporter.

 

Min fråga är alltså: Hur ser ni på det ur synpunkten att det ena är väldigt många små, diffusa utsläpp och det andra är ganska stora, välkontrollerade utsläpp, där du skulle kunna göra insatser, typ koldioxidfångst etcetera? I effektivitetskalkylen på att använda biobränslen i den ena eller andra sektorn finns det flera alternativ till elproduktion men ganska få alternativ mer än bensin och olja i den andra delen.

 

Jag lyssnar gärna på vad alla tre har att säga, men det var Per som i huvudsak tog upp detta, så han kan kanske börja.

 

Per Kågeson: Problemet på Europanivå är att vi fortfarande använder väldigt mycket fossila bränslen, inte bara till kraftproduktion utan till rena uppvärmningsändamål, alltså en ganska småskalig hantering. Den hanteringen bör ju så långt möjligt upphöra. Efterfrågan kan minska genom att bostäder och lokaler blir mer energisnåla genom att man använder mer passiv eller direkt solvärme. Men det kommer ändå att vara ett ganska stort kvarvarande behov. Där blir det mer effektivt att använda briketter, pellets och flis i den typen av applikationer jämfört med att använda dem som drivmedel, där man ju måste omvandla biomassan från fast till flytande form, vilket ger upphov till ganska stora förluster.

 

Sedan tyckte jag att du kort var inne på möjligheten att fånga in koldioxid från stora eller små anläggningar. Det är klart att den möjligheten primärt finns i stora anläggningar. Men då ska man faktiskt understryka att det är lika värdefullt att fånga in och slutförvara koldioxidutsläpp från en biobränsleeldad större anläggning som från en fossilbränsleeldad, därför att det är samma mängd kol som förs bort från atmosfären. Atmosfären känner ingen skillnad på om den har ett fossilt eller ett mer kortsiktigt biologiskt ursprung. Jag kan inte se att den frågan påverkar valet av i vilken sektor man bäst använder biomassan.

 

Håkan Sköldberg: Jag kan göra ett tillägg. Om man ser biobränslena som en begränsad resurs i Europa håller jag med Per om att man måste beakta kostnadseffektiviteten. Den begränsade resursen bör ju användas där den har störst kostnadseffektivitet.

 

Svante Axelsson, Svenska Naturskyddsföreningen: Jag har en fråga till Per som problematiserar lite grann om utsläppshandeln. Det sannolika är förstås att vi har en vision om en global utsläppshandel med ett gemensamt grundpris för utsläpp världen över så småningom. Nu försöker man blanda ihop olika sektorer, och Per försökte problematisera om detta går eller inte. Jag menar att man ska ta sig en funderare på varför vi har haft olika skattenivåer för hushåll och för energiintensiva företag. Det fanns ju ett motiv bakom detta, ett slags samhällsoptimering. De har olika bärkraft när det gäller att orka betala utsläppspriset. När man då för ihop trafiksektorn med den energiintensiva sektorn är jag rädd för att vi kommer att premiera exportindustrin snarare än trafikpolitiken. Då får vi för lite omvandlingstryck i trafiksektorn.

 

Sedan nämnde Per att man kan kompensera energiintensiv industri. Men jag tror att det snarare blir så att vi kommer att ha ett ganska lågt globalt pris på handel, när vi nu får en öppen handel. Vi har CDM-projekt. Vi har JI-projekt. Vi kommer sannolikt att få ett lägre pris, för det finns många billiga åtgärder att vidta globalt.

 

Frågan är: Klarar vi av att förändra trafiksektorn med ett globalt utsläppspris?

 

Per Kågeson: Svaret är att jag egentligen inte vet detta. Men jag tror att man måste se utsläppshandeln i ett ganska långsiktigt perspektiv. Kyoto är i mina ögon bara en försöksverksamhet. Frågan är sedan hur många länder man kan få med sig på att ta stegen vidare. Hur ambitiösa blir de kommande etappmålen. Det är ganska klart i mina ögon att man tidigt måste fastställa långsiktiga etappmål. Det får inte vara årsmål på två–tre år, därför att det kan inte investerare och planerare anpassa sig till. Vi skulle ganska snart behöva ha ett etappmål för 2020 och kanske till och med en indikation om ett etappmål för 2030. Därför är det många olika faktorer som politiskt spelar in i en bedömning av hur framkomlig den här vägen är och också naturligtvis om andra länder utanför Europa är beredda att på ett eller annat sätt ta del i ett sådant utsläppshandelssystem.

 

Claes Västerteg (c): Jag har en fråga till Håkan Sköldberg. Du var inne på och förde resonemang om elcertifikaten och att de har lett till och kommer att leda till en ökad andel biobränsle i vår kraftproduktion. Ibland har det förts upp tankar på att ha ett liknande system på biodrivmedelsområdet. Jag skulle vilja höra din syn på ett eventuellt system med biodrivmedelscertifikat.

 

Håkan Sköldberg: Jag måste erkänna att jag inte känner mig manad att svara på det. Jag har inte satt mig in i den frågan. Det får jag nog be att få avstå från.

 

Men i princip skulle väl ett sådant system fungera även på det området om man har väldigt tydliga mål för vad det ska uppnå. Det måste ju vara så att man väljer sådana här certifikat i stället för något annat styrmedel, för att man tror att det fungerar bättre. Vi har ju hört här att man skulle kunna tänka sig att inkludera transportsektorn i utsläppshandelssystemet i stället. Om det är minskade utsläpp av koldioxid som man är ute efter kanske det är ett väl så bra instrument.

 

Per Kågeson: Det innebär egentligen att man medvetet styr bioenergipotentialen mot transportsektorn i högre grad än som skulle ha blivit fallet om man inte hade haft systemet. Jag delar Håkans uppfattning att det egentligen blir så att man inte förbättrar måluppfyllelsen totalt. Man fördyrar den.

 

Jag tror att det i det här sammanhanget är viktigt att påminna sig att det är en global klimatgas det handlar om. Sverige utgör 2 % av Europas befolkning. Arealen per capita i Sverige är 5,1 hektar, vilket är ungefär tio gånger över genomsnittet för de stora europeiska länderna. I den mån vi tror att vi kan vara ett föregångsexempel genom den typen av åtgärder stämmer inte det, för de har inte samma förutsättningar.

 

Det är därför jag tror att det är mer rimligt att se den finska och den svenska biobränslepotentialen som en europeisk resurs snarare än som en svensk, som i och för sig skulle kunna leda till väldigt radikala mål i Sverige men som inte skulle hjälpa särskilt mycket totalt sett.

 

Sven Hogfors, Lantbrukarnas Riksförbund: Jag vill gå tillbaka till det som Profu sade tidigare, nämligen att en svensk CO­2-skatt inte leder till någonting jämfört med vad handelssystemet gör. Jag tänker framför allt på fjärrvärmesektorn och kraftvärmesektorn, inte på den svenska konkurrensutsatta industrin.

 

Den svenska CO2-skatten styr ju med en storleksordning på kanske 20 öre per kilowattimme, medan det internationella handelssystemet styr med en kraft på i storleksordningen 1 eller 2 öre per kilowattimme. Europa håller inte alls på att uppfylla sitt åtagande i Kyoto, en minskning med 8 %, utan är kanske på väg mot en minskning med 2–3 % och måste köpa sina utsläppsrätter från Ryssland, som har lagt ned det mesta av sin tunga industri. Det här gäller ju den här perioden, fram till 2010 eller 2012, därför att vi har riktvärdena från 1990. Men så länge vi har det systemet förstår jag inte alls Profus slutsats, att det nu fungerande handelssystemet skulle åstadkomma betydligt mycket mer än den svenska CO2-skatten.

 

Håkan Sköldberg: Jag tror inte att det var det jag försökte säga. Det jag försökte säga var att när EU:s utsläppsrättshandelssystem infördes satte vi ett tak för de europeiska utsläppen av koldioxid från de anläggningar som omfattas av det handelssystemet. Då är min tro att om vi inför styrmedel här i Sverige som kompletterar dem leder det till att vi vidtar fler åtgärder i Sverige, men det betyder också att man slipper vidta motsvarande åtgärder i andra länder. Vi bidrar då till att så att säga avlasta andra länders ansträngningar.

 

Eva Alfredsson: Men detta gäller ju den handlande sektorn.

 

Bo Källstrand, Svensk Energi: Jag vill återkomma lite grann till det europeiska perspektivet, som har varit uppe några gånger, behovet av att vidta åtgärder som är så effektiva som möjligt på det europeiska planet. Genom både handelssystemet med utsläppsrätter och även de elcertifikat vi har så har naturligtvis elpriset gått upp rätt kraftigt, och vi har fått ett ganska kraftigt styrmedel som motiverar investeringar i elkraftsproduktion i vårt land.

 

Vi kan också säga att Sverige genom geografiska förutsättningar ur ett europeiskt perspektiv har ovanligt goda möjligheter at bidra med elproduktion som har goda klimategenskaper, och det är väldigt viktigt att vi får och har möjligheter att utveckla de här förutsättningarna. Jag tänker både på vindkraft och kraftvärme men naturligtvis också på vattenkraft och de möjligheter vi har att effektivisera kärnkraft och så vidare.

 

Slutsatsen av det jag har hört om vikten av att använda energin så effektivt som möjligt blir att tillståndsgivningen för det här får en rätt avgörande betydelse. Den måste underlättas. Det här är ett styrmedel som jag också skulle vilja nämna. För att de här styrmedlen ska kunna verka ordentligt och vi ska få de investeringar som det finns möjlighet att göra i Sverige är det väldigt viktigt att det blir möjligt att få tillstånd att bygga vattenkraftverk, vindkraftverk, kraftvärme och även att effektivisera kärnkraftverken i vårt land. Där ser vi en del svårigheter som gör att styrmedlen inte blir så effektiva som de kunde bli annars.

 

Thomas Levander, Statens energimyndighet: Jag tycker att det som har sagts här har varit väldigt bra. Utsläppshandelssystemet är det system som vi bör bygga vidare på i framtiden. Men det är två andra aspekter som jag tycker inte har kommit fram, och det handlar om att klimatfrågan är väldigt långsiktig till sin karaktär. Det innebär också att vi behöver ha styrmedel som kan anpassa sig till att vara teknikdrivande för framtiden. Där har vi inte några riktigt bra styrmedel i dag.

 

Vi har naturligtvis forskning och utveckling. Men det räcker inte till. Vi bör ha ett annat system, där vi kan få in de nyaste produkterna på marknaden. Jag tror inte att utsläppshandelssystemet i nuvarande utformning kan tillgodose det. Det skulle naturligtvis underlätta om man hade en planeringshorisont på 20 år, som Per Kågeson var inne på. Det skulle kunna trigga ny teknik. Men vi behöver ha andra former av styrmedel som vi i dag egentligen inte vet hur de ska se ut.

 

Den sista frågan handlar om samhällsutvecklingen. Den har också en långsiktig verkan, hur vi bygger våra bostäder, hur infrastrukturen ser ut och vilka ställen vi väljer att bosätta oss på och arbeta på. Där tycker jag också att vi skulle ha en helt annan syn än vi har i dag. Det gäller inte minst för att kunna anpassa sig till en framtida klimatförändring i Sverige. Den kommer säkert att ske, och vi behöver ha en förmåga att ta till oss det när vi planerar våra bostäder och vår infrastruktur i framtiden.

 

Martina Krüger, Greenpeace: Jag har en fråga till Håkan. Alla var ju lite förvånade över hur höga kostnaderna för utsläppsrätterna har blivit. I de diskussioner som vi hade förut, om vilka de bästa styrmedlen är för att nå klimatmålen, och det är ju dem vi vill nå, skulle utsläppsrätten vara det billigaste sättet. Finns det nu en lite ny värdering i synen på de olika styrmedlen? Koldioxidskatten kanske inte var så dålig ändå, som vi tyckte förut.

 

Håkan Sköldberg: Jag vet inte i vilken utsträckning det finns någon sådan tanke bland våra beslutsfattare. Samtidigt får man väl se det som att utsläppsrättshandeln har funnits under en väldigt kort tid. Det kanske är för tidigt att ge något slutligt omdöme om hur väl den fungerar. Om den fungerar väl spänner den över ett väldigt stort område och behandlar många åtgärder på ett likformigt sätt och borde då i princip fungera väl och vara kostnadseffektiv. Men, som sagt, den har bara varit i drift ett år, så det kanske är svårt att säga hur väl den har fungerat.

 

Per Kågeson: Jag skulle vilja kommentera en av Thomas Levanders frågor, nämligen behovet av teknikutveckling. Man kan väl säga att det är en nackdel som är förknippad med ett effektivt handelssystem, att man dammsuger marknaden på billiga åtgärder som kortsiktigt kan utnyttjas. I synnerhet om man har väldigt kortsiktiga mål skapar man inga långsiktiga incitament för den nödvändiga teknikutvecklingen.

 

Jag tog upp detta lite grann i mitt anförande och tror att det är någonting som man måste komplettera de grundläggande generella styrmedlen med. Men då måste man hela tiden ha i bakhuvudet att man inte ska låta sig påverkas av kortsiktiga ekonomiska intressen, alltså lobbyister som säger att den eller den lösningen har framtiden för sig. Man måste kunna tänka tillräckligt mycket för att se vilka lösningar som har rimliga förutsättningar på den långsiktiga utsläppsmarknaden, under förutsättning att teknikutvecklingen kommer till stånd. Men sådana program behövs definitivt som komplement till utsläppshandeln.

 

Lennart Fremling (fp): Vi talar i dag om klimatpolitiska styrmedel, men trafiksektorn är ju mycket mer komplicerad än så eftersom vi vill få de samhällsekonomiska externa kostnaderna täckta av skatter och vi har att tänka på olyckskostnader, vägslitage med mera. Även inom miljöområdet är det inte bara klimatet utan det är fråga om partiklar, försurning, övergödning och sådant. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga Per Kågeson, som var inne på kilometerskatt, vad det finns för för- och nackdelar med kilometerskatten? Vi hör ju att en del redan har börjat protestera mot tankarna på kilometerskatt, till exempel skogsindustrin i Norrlands inland, mjölkproducenter med flera. Kommer de att få särskilt stora nackdelar eller beror det på hur kilometerskattesystemet konstrueras?

 

Per Kågeson: Den stora fördelen med kilometerskatten är ju att man skickar ett incitament till dem som trafikerar ett vägsystem eller ett bansystem, även flyget och sjöfarten kan mycket väl utveckla kilometerskatt för att internalisera externa kostnader. Det leder normalt sett till att man får effektivare transporter. Man får färre olyckor, mindre utsläpp och mindre vägslitage därför att man anpassar fordonen på rätt sätt. Det förutsätter då att skatten är differentierad på ett sådant sätt att fordonsägaren får ett korrekt incitament.

 

Sedan tar du upp de regionalpolitiska frågeställningarna som ofta anförs i Sverige mot införande av kilometerskatt, att vi är ett långsträckt land och har långa avstånd ned till den europeiska marknaden. Det här gäller kanske för Norrland, men större delen av det svenska näringslivet är ju lokaliserat till södra Sverige och har egentligen inte någon avståndsmässig konkurrensnackdel som är särskilt mycket större än industrin i Italien, Spanien eller Storbritannien.

 

Jag kan nog tycka att om vi har 10 % av medborgarna och näringslivet i Norrland och man bedömer att det här är ett så stort problem får man väl försöka införa någon typ av regionalisering. Det kanske innebär ett avsteg från strikt tillämpning av principen att man ska betala sina marginella samhällsekonomiska kostnader. Men om det är nödvändigt för att införa det systemet i Sverige tycker jag att man mycket väl kan överväga sådana lösningar. Det är relativt sett enkelt, tekniskt, att utforma systemet på det viset.

 

Ordföranden: Då tycker jag att vi tackar Eva Alfredsson, Håkan Sköldberg och Per Kågeson för er insats under den här delen.

 

Efter pausen är det dags för representanten för EU-kommissionen och miljöministern. Välkomna in igen kl. 11.10.

 

Ordföranden: Vi hälsar er välkomna tillbaka efter kafferasten. För er därhemma som har haft både kaffe och nyheter är det dags att fortsätta. För er som inte har följt detta hemifrån på morgonen har miljö- och jordbruksutskottet en hearing om klimat som pågår hela dagen. Vi har fått lägesbeskrivningar, och vi har tittat på klimatpolitiska styrmedel.

 

Nu är det tänkt att vi ska gå vidare till att få höra lite grann från EU-nivå. Därefter kommer miljöministern att medverka. Nu är det dags för Lars Müller från kommissionen att prata om policy.

 

Mr Lars Müller from the European Commission will hold a speech in English. We will not translate it, but I think we can understand anyhow. Afterwards there will be an opportunity to ask questions. The floor is yours, Lars Müller.

 

Lars Müller, Europeiska kommissionen, GD Miljö: Thank you.

 

We in Brussels and DG Environment have in recent years been working on climate change policies. I don’t speak Swedish, but I hope you can follow me.

 

The areas we are focusing on are basically three. We are monitoring the greenhouse gas emissions and the policies of the member states. We are trying to develop and devise European policies. We are very much engaged in international negotiations. Today, of course, I will focus on the policy development. But I will firstly show a slide on our monitoring activities.

 

You see here basically a slide where you can see the whole history on European performance. If we would be doing nothing, that would be as the most upper line shows. Our emissions would grow from now on – since 1990 – into the future. This is luckily not the case. The black line in the middle shows our recent emissions in the last 10–12 years since 1990. The red line to the right shows the projection, what will happen with our emissions if we would just have those measures in place that are there now, that are implemented as far as we have the overview given by the member states. The green dotted line in the right lower corner shows our Kyoto target. Minus 8 per cent in the commitment period, on average.

 

This distance shows clearly that with the existing measures we are not going to make it. More needs to happen.

 

Only if we would add additional measures, so far identified but not yet implemented, and if we would add the effect from using the Kyoto mechanism, the so called Clean Development Mechanism, joint implementation and also international emission trading, we would with these joint efforts reach our Kyoto target. The lesson from this, which we have repeated several times in our recent monitoring reports, is that all member states need to do more, and we in Brussels have to take more action on climate change. In this regard you are very timely with this hearing. We need more policies in all member states to bring down our emissions, in particular because Kyoto is only the first very tiny step. Much more needs to be done beyond Kyoto, beyond 2012. For this phase we need to start to think about what measures we can identify.

 

Look at the different member states. Compare the projections with measures and with additional measures from the 25 member states. Sweden is currently, according to the projections given, doing fairly okay. You seem to be on track. You see Sweden in the middle. But many member states are not yet on track. Without additional efforts Europe will not meet its joint Kyoto target – that is for sure. We need to do more.

 

If you compare the per capita emissions the situation is very different in the various member states. You see yourself on the very left Sweden. If you compare this with what happens internationally the European per capita emissions are still much higher than the average of the world, which is around four tenths per capita. Also there you see that much more needs to be done, in particular when we talk about emission reductions needed in the context beyond 2012, beyond Kyoto.

 

But also in Sweden not everything is so fine. I think this has been mentioned already this morning. In this slide you see the emission efficiency of the car fleet in the different member states. Here Sweden is at the top. But you are leading in a field where you shouldn’t lead. You have the most inefficient car fleet. Perhaps this is a scenario which this hearing and policy makers could look at.

 

What have we been doing? We wanted to complement the member states’ actions on climate change and devise also on the European level policies to help achieve the common target. We have this minus 8 per cent Kyoto objective. We needed complementary action on the European level. We wanted to do this with involvement of stakeholders to reach a consensus between experts on the most cost-effective measures. Of course, climate is not an isolated policy area. It is an integrated policy area. Those are the basic pinciples for the European Climate Change Programme.

 

You see here a scheme on what we have been working. On the left hand side the principles under which we have been working for the European Climate Change Programme, the ECCP. We want to be transparent, integrate our policies and have many experts involved. Of course, we want to be cost-effective across all sectors. We also want to look at co-benefits for the reduction potential we have identified.

 

A long list of working groups has been set up with member states, experts from the industry, experts from NGO’s and experts from the field of science. Of course, the Commission has been involved with all its services. These working groups have, across all these sectors listed in the middle, looked at most cost-effective measures and have made proposals in working group reports. These have then been integrated in a common report. On that basis the Commission has then sent out a communication where the most promising measures have been listed and implemented in the meantime, or they are already in the phase of implementation.

 

More than 40 measures have been identified. This is only a short list. There is of course the emission trading, the linking with the CDM. We have a directive on the promotion of electricity from renewable energy sources. There is a directive on the promotion of combined heat and power, on the energy performance of buildings, on the promotion of transport and biofuels used in transport. A very efficient measure is the landfill directive. We have also on the European scale the voluntary agreement with the European car manufacturers to bring down the emissions from new cars to 120 grammes per kilometer. There is also the energy labelling directive.

 

This has just been to highlight some of the more important and prominent measures. They are already in the state of implementation.

 

State of implementation means the following. When we have agreed on them in Brussels, or when the Commission has agreed on them, and then in addition also the Council and the Parliament have agreed on them, the member states still need to implement them. There is still a lot of work to be done, in particular on a member state level.

 

I have given some brochures and a complete list of these measures to your chairperson so that the whole committee can have a look at the complete list.

 

It is important to say that those measures to a large extent already are adopted at the European level. The potential that was identified in these measures was by far enough to reach the Kyoto target. You see the numbers on the slide. The implementation needs some time, it takes a while until those measures really start to deliver what they are supposed to do, that is reducing emissions. To agree on how those measures are implemented is of course important. It can be done strictly or it can be done in a flexible manner. Targets set can be a little bit more loose. Normally we devise the policy by giving a certain framework, a certain margin of manoeuvrability that has to be filled out on a member state level. There the real decision is taken to what extent measures will deliver emission reductions. Of course, this needs some time.

 

Some recent activities on the European scale. Our colleagues from DG Agcriculture and DG TREN have published the so called Biomass Action Plan. The Commission sets out measures to increase the use of biomass from wood, wastes and acrigultural crops. They want to reduce the barriers and create market-based incentives for the use of biomass. The objective is to double the use of biomass production.

 

Recently also a new strategy has been published on the use of biofuels as part of the overall Biomass Action Plan. Of course, biofuels need to be promoted, to make them competitive with other fuels and to ensure their production and use are globally useful for the environment. This is of course dependent on the right sort of biofuels. You need to look at the most emission effective and cost-effective sort of biofuels. I think this has also been mentioned already today.

 

Only last week a green paper was published by DG TREN which the committee might be interested in. The Commission has pushed for a strategy for sustainable, competitive and secure energy. This is going to be an issue of debate in the coming months. It is a clear message that our current energy use globally in economic terms, in energy terms and also in climate terms is not sustainable. We need to change our energy policy internally and also internationally. The green paper lists a couple of areas where we need to take action, in particular also in relation to energy efficiency and renewable energy.

 

Some further measures are still in the co-decision process, in the discussion between the Council and the Parliament. There is the proposal for the energy services directive, and a directive to phase out or control fluorinated gases, which are also efficient greenhouse gases.

 

There is also some further work needed in the framework of the directive for eco-efficiency of energy using products. A number of daughter directives are needed, focused on the different types of installations. In particular the transport sector is, of course, as many of you know, the most problematic. The emissions are still growing in this sector, even with more efficient cars, the increase in demand and increase in activity.

 

For us, currently, the most dominant question is whether the member states really are doing their part. To what extent are all those policies and measures implemented? What is happening on a member state level?

 

Therefore we launched in October the second phase of the European Climate Change Programme at a kick-off conference. There is one working group in this new phase of the European Climate Change Programme, which is called Review of Implementation. This is, in fact, a group of several sub-groups, listed here on this slide, on energy supply, demand, transport, agriculture, forestry and non-CO2 gases. We are looking at the sectors and at the list of measures and comparing the estimates that were produced in the first phase with the current state of implementation; and we are trying to find out whether those estimates still are valid, whether we need to revise them and whether we still are on track. You may remember a number given, that is we would have enough potential identified to reach the Kyoto target. But to which extent this is really happening we need to have a closer look at this. There will be a policy paper very soon, before the summer. All this is, of course, also relevant for the new phase of the emission trading. This year the new allocation plans need to be decided.

 

There are further working groups in this new phase of the European Climate Change Programme. One is on carbon dioxide capture and geological storage. When you burn fossil fuels you can capture the CO2 and store it in safe places in geological layers. We want to look at the technical issues related and obstacles there. There are also many legal questions. There are permanence questions and liability questions that need to be sorted out. We are aiming to sum this discussion up in a communication later this year.

 

There is a working group on aviation. The Commission has already published a communication saying that aviation is a sector that should be included also in the emission trading – but how? Only CO2 or also other emissions? Other questions concern how to account for and where to set borders. Should small carriers also be included? Which types of flights? All these questions need to be sorted out and are currently under discussion. This will lead to a legislative proposal later this year.

 

There is another working group on CO2 and cars or light duty vehicles. The question about what the most cost-efficient options to reduce CO2 from cars are is being discussed in this group. Who should do all this? Is it a question of the fuels, is it a question of eco driving, or should we have different cars, and how could this be combined? These are questions discussed in this group. There will be a proposal for a new strategy based on the outcome of this group.

 

And then there is the issue of adaptation. That is a very new area on the European level. To a certain extent we will not be able to avoid climate change, even if we are very successful in achieving our targets and even if we are very successful in achieving the policy target of limiting the temperature increase on average to two degrees. Even then there will be impacts of climate change, and we need to adapt. Examples are the tourism sector, the agricultural sector and the insurance sector. Are the buildings stable enough when there are more storms? Water supply: Will there be enough in the south when the south of Europe is getting drier? Our flood prevention systems: Are river banks stable enough when there are more water and heavy rain events? All these are questions that we need to look at. In each of these sectors we will have specific meetings where we will be looking into the impact side and what needs to be done.

 

This is of course very much also a question about who should be doing something. What is the European dimension in this area? The impacts will be on the local level, on the regional level and on the state level, and what is the European dimension in helping this? We are inclined to think that we need a kind of European impact programme like some member states have published already.

 

Another very important activity, which I would like to mention, is what is currently happening under the ETS – the main development and the European Emissions Trading Scheme. It started only last year with the first phase 2005–2007 and covers nearly 12 000 installations. We are currently preparing for the second trading phase. The allocation should be decided this year for the phase 2008–2012. The Commission has just published a guidance document, showing that we need more stringent total allocation of allowances, and that we need more simplicity and more transparency for the allocation of the second phase.

 

Another activity that is currently carried out is also the review of this, and these both things should not be mixed. We have already learnt a lot, and we are still learning from this very new measure of emission trading. We are currently summarizing the feedback that we are getting from those who are dealing with this on a company level and also from the member states. There will be a review on this new measure.

 

As I said: For the national allocation plans that have to be decided for the second phase, we would like to see simpler allocation plans that boost the understanding of authorities and stakeholders, and we would invite member states to reduce unnecessary administrative rules that have been implemented in the first phase. We have also given some guidance on how to set up the allocation plans of proposed standardized tables to increase the transparency of this.

 

The review will be about improving the functioning of the scheme. We will be looking at the practical implementation and the experiences that we had from the first phase, and we will try to streamline in the existing legal basis. Thus, we want more predictable allocation and stable baseline years. We are proposing a longer allocation period or that future allocation should be derived from past allocation. We would like to see a more harmonized approach to new entrants and also for accreditation and verification procedures, that are related to the monitoring of the emissions. We would also like to expand to other sectors, even beyond aviation, as I mentioned.

 

The review is not about the second trading period. The second trading period and the allocation plans need to be decided on the existing legal basis. These will be decided this year, and the directive can not be amended before the start of the second period. Of course, companies need some regulatory stability.

 

The review is also not about whether or not the ETS should be continued post-2012. There is no end date in the directive. We will have emission trading after 2012. The question is which target we will have, but the trading directive will be there. This is one of our key measures, and many agree that this is a major achievement – that carbon has a price in Europe.

 

Of course we will not have a change for the sake of change, so a certain degree of stability is also needed for the security of those who make investment decisions.

 

As a last topic I would like to touch on that we should also keep in mind that we are doing this exercise on domestic policies in the framework of a global problem. This is just comparing our current share of global emissions and the share of our visions projected for the year 2050. Even if we would be able to stabilize our emissions together with all other industrialized countries, which are marked with yellow colour in the slide I am showing you, then the rest of the world would still increase the emissions, and we would not solve the climate problem. Thus, climate policies need to be studied at home. We need to do more in order to be credible, but more also needs to be done internationally.

 

This is the message I would like to give. We are just coming out of Marrakech. We are now in the phase where we start the international debate on post-2012. There are five priorities that we would like to guide our international debate. We will build on the Kyoto mechanisms, we need to strive for broadening of participation, as I just mentioned, we need to include more sectors and all gases, we need more technologies but in particular we need to deploy those technologies that we have already, and we need to adapt.

 

Ordföranden: Thank you Mr Müller, who is a policy officer, working for the European Commission.

 

Now it is time for questions, and so far I have four MPs on my list.

 

Marie Wahlgren (fp): I would like to ask you to look a little more beyond 2012. What is you opinion: What level of commitment is possible to gain from both Europe and from the other developed countries in reducing greenhouse gases after 2012? We can have wishes about where we want to go, but we can also have some kind of realistic aim for the discussion. How do you feel about this, or do you have an opinion about where the realistic targets will lie for the next ten year period or so?

 

Mr Lars Müller: Well, nobody knows what will be the outcome of the international debate. We now have the chance to start this debate. It was the major achievement of the last climate conference in Montreal. We did not have the first meeting with those countries, but we have agreed to talk now. Thus, it is a little bit premature to discuss this as an expectation.

 

But we have some policy guidance, which is good, I think. We have for a long time had this two degrees target, which gives clear guidance about from which level of temperature change you need to really do something, or you will have to expect really serious impacts, a level that you should avoid to go beyond. From this, you can then deduct what level of emission reductions that is needed to get there.

 

We have currently a window of opportunity for a couple of years. If we do take action now, then this is still in reach. But as you have seen from recent Council conclusions, a target of minus 15 per cent to minus 30 per cent by 2020 would keep this overall temperature target in reach. This gives you some indication of the level of ambition that is needed. But this is of course needed from all industrialized countries. Europe can not solve the problem alone, and this has been the subject of an international debate.

 

Erland Källén: I would like to ask you a bit more about these adaptation issues that you stressed. As I showed in my presentation, climate change is probably going to hit southern Europe much more severely than northern Europe. What are the adaptation measures that are taken in southern Europe, and how is the public awareness about these problems in other parts of Europe?

 

Stefan Henningsson, Nutek: I would like to thank you for an interesting presentation. I was really interested in the last slide you showed us, showing the rest of the world’s emissions in 2050 not being able to stabilize the emissions as much as we hope to do within the EU. I also wonder: From that, what is the strategy within the Climate Change Programme to sell our solutions, to export the developed technologies and export the knowledge and technologies that we develop in Europe? I know that the DG Enterprise is now developing in the new Entrepreneurship and Innovation Programme. One out of three areas is going to be Intelligent Energy-Europe, and that was mentioned in your presentation. I wonder what the connections are between that and your programme, and also the so called Environmental Technology Action Plan, which also relates to exporting our solutions within Europe.

 

Ordföranden: And can you give us a short answer to this, Mr Müller?

 

Mr Lars Müller: I can try, because particularly on the Technology Action Plan, I can not say a lot.

 

A key is that those technologies that we have already available are being implemented also in countries like China and India. Therefore this initiative that was taken under the previous Presidency, to go for the first carbon capture storage plant in China, is, I think, one of the good examples. Of course it is only a very tiny example, and, if you ask me personally, big money should be invested into this. We should have more of this kind of co-operation where we really see the best technology implemented and devised also in those countries that are just boosting with their economies and increasing their emission so much.

 

On adaptation, to cut it short: No! The awareness is not enough. That is why we are doing this. But it is also not enough in many northern European countries. There are very few who really have a comprehensive national adaptation programme cutting across all sectors. Talk to people from the agriculture, the tourism or the building sector whether they have considered this. Talk to architects about whether climate change is an issue for them concerning building standards: Is there something already implemented? You will see this reaction. I think that we need to bring this message across. All sectors need to think about how this world will look like with a different climate.

 

Lars Lindblad (m): At first I would like to thank Mr. Müller for coming to the Swedish Parliament and for taking part in our national discussion. It is very fruitful to get that kind of information directly from the Commission.

 

I have a question about a subject you have touched. It is about the emission trading system, which I think has been very successful overall the first year. But still there are some quite big problems with the system from what it looks like right now. Firstly, there are the administrative problems in some of the member states when they release their allowances, which have affected the market in a bad way. The prices of the allowances are much higher than we predicted, which also has effects on the price of electricity. In my perspective the biggest problem is that some member states have been very generous when they have released trading allowances in their national allocation plans, and some member states, like Sweden, have been much tougher on their enterprise. From the outside, as I see it, the Commission has not been very active in this. My question is: Will we see the Commission being more active in questioning national allocation plans and how different member states work with the system, and can we in the near future, which I hope, see a fully centralized allocation from Brussels?

 

Mr Lars Müller: A good proposal! I wonder whether this, to have a centralized allocation, would get a majority, but we will be looking into this.

 

As regards the activity of the Commission: Well, it was the first touch on a very new measure, and first of all we needed to get it going. Now it is there, and we are learning from it. We are getting a lot of feedback that many are not really happy with the allocation, and that is why we published this guidance document. I would recommend you to have a look at it. There we already give clear hints that we need to be stricter in many places, and in particular the interpretation of for example certain types of combustion plans, whether they are in or out of the scheme, need to be harmonized. It cannot be that only ten kilometers apart, only because there is a border, one installation is included and the competitor is not. This thus has an effect on the market, and we will look at these issues, and we will avoid those market distortions.

 

Ordföranden: Thank you. We have two more questions before we switch over to the next person in the programme.

 

Christin Hagberg (s): I would also like to thank you for a very interesting presentation, giving us the view of the Commission.

 

It was very interesting to listen to you when you spoke about what you would like to do for the energy sector and what you would like to discuss. I would like you to give us some more information about what is happening in the transportation sector. I think that there are big problems in that sector. There is a big increase in transportation by air, by road, by tracks and so on. If you have some more to give us about that sector, I would be glad.

 

Mr Lars Müller: I apologize, but I cannot foresee what will be the outcome of the working group on the issue of CO2 in cars. But this is an area where we need to do more. This is, I think, already acknowledged and everybody is aware of this. I can not say in detail what the working group will be proposing and identifying as measures, but perhaps you can conclude from the fact that we have two working groups, on aviation and CO2 in cars for this particular sector, that this is an issue where we need to do more.

 

Lennart Fremling (fp): When we are talking about the emission trading system after the second period, I think one of the basic questions is if the allowances should be distributed for free or not. You want to have a system that is simple, transparent and also can take care of new entrants. I mean that it would be much simpler to do that if you could sell the allowances at an auction.

 

Therefore I would like to ask you: Is there such a discussion going on for the coming periods that you should sell allowances at an auction instead of distributing them for free? Then you would have a much simpler system. You would not need the discussion about having a central distribution from Brussels. You could have just one figure for each country – each country is allowed to sell a certain amount of allowances, but then they could be sold at an auction in each country.

 

Mr Lars Müller: A very brief answer: Yes, there is a discussion!

 

Ordföranden: And that short answer will also end this part of the day! We thank you very much, Mr Müller, for having you here! Now it is time to switch over to Swedish again. I hope that you will enjoy the rest of the day as well!

 

Detta innebär alltså att vi nu har fått höra lite grann från EU-perspektivet, och nu ska vi få höra om den svenska klimatpolitiken och de styrmedel som finns där. Den som inleder den delen är vår miljöminister Lena Sommestad. Efter det har vi också möjlighet att ställa frågor innan vi bryter för en lunchstund.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Tack för möjligheten att medverka i det här utomordentliga initiativet att diskutera klimatpolitiken. Det är roligt att vara här, även om jag tyvärr bara är med en begränsad del av dagen.

 

Klimatet förändras, det vet vi. Vår uppgift som politiker är att ha ett ansvar för både hur vi ska anpassa oss till klimatförändringarna och framför allt hur vi ska hejda klimatförändringarna. Vi ska sätta målen som avgör ambitionsnivån, och vi ska utforma styrmedlen som gör att det vi vill uppnå, det uppnår vi också.

 

Den svenska regeringen har satt höga mål för klimatpolitiken. Vårt nationella mål för klimatpolitiken är bland de mest ambitiösa i världen i relation till det åtagande som vi har i Kyotoprotokollet. Den svenska regeringen har också satt målet att bryta Sveriges beroende av fossila bränslen till 2020, och vi är övertygade om – det är vår utgångspunkt – att genom en stark klimatpolitik kan vi också göra en insats som har betydelse för vår gemensamma framtid.

 

Lejonparten av de svenska utsläppen kommer från vårt energisystem inklusive transporter, från jordbruket och från industriprocesser. Energiförsörjningen och transporterna är ju själva pulsen i det moderna industrisamhället. Energifrågorna och transportfrågorna är också några av våra viktigaste miljöfrågor, och det är därför regeringen nu har ett gemensamt departement för energi-, bostads- och miljöpolitiken, Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet. Det här ligger i linje med den övergripande strategi som vi har om det gröna folkhemmet, att vi vill skapa ett hållbart samhälle, ett samhälle som kan förena tillväxt och miljö, tillväxt och social rättvisa och hållbara energi- och transportsystem.

 

Klimatpolitiken är ett av många exempel på hur Sverige väljer att ligga i frontlinjen i miljöpolitiken. Det är ett exempel på hur vi jobbar med miljöpolitik som ett sätt att också driva ekonomisk utveckling. Vi brukar tala om klimatpolitiken som en politik för miljödriven tillväxt och välfärd. Vi vet att det finns tekniker för att minska vår påverkan på klimatet, och det är vår roll att skapa förutsättningar för de här klimatvänliga teknikerna så att de tas i bruk i näringslivet och i samhället i övrigt.

 

Klimatfrågan handlar också om solidaritet och om ansvar. Om vi inte tar hotet om klimatförändringar på allvar riskerar vi vår välfärd, vår ekonomi, vår miljö och våra barns framtid, och vi riskerar också stabilitet, säkerhet och trygghet i världen. Klimatpolitiken är också en politik för rättvis och hållbar global utveckling.

 

Alltfler inser vidden av klimatproblemet. Vi har en stor samsyn, och det gäller inte minst i Sverige. Det finns en växande insikt också världen över om allvaret och att det krävs kraftfulla åtgärder. Här i Sverige känner jag att det finns ett väldigt starkt stöd, inte minst hos allmänheten, för en offensiv klimatpolitik, även om de flesta ännu inte har märkt klimatförändringarna i vardagslivet. Det här vet vi bland annat från Naturvårdsverkets undersökningar, som nyligen visade att 95 % av befolkningen i Sverige tycker att det är viktigt att Sverige sätter in åtgärder för att göra någonting åt klimatförändringarna. Det här ser jag som ett starkt stöd för det arbete som vi driver.

 

För den svenska regeringen har klimatfrågan alltså hög politisk prioritet, och vi har drivit den med väldig konsekvens och styrka också internationellt. Det viktigaste vi har gjort hittills, som jag ser det, är att vi har visat att det går att förena en framgångsrik ekonomisk politik, en tillväxtpolitik, med att också kapa utsläppen av växthusgaser och att vi kan kombinera politiken för en ekonomisk utveckling med ansvar och solidaritet för världen. Bakom det här ligger en politisk strategi. Jag vill i dag presentera det som jag ser som de tre viktigaste utgångspunkterna för den här strategin.

 

Den första är ett starkt engagemang i det europeiska och internationella klimatsamarbetet. Den andra viktiga utgångspunkten är tydliga och ambitiösa mål på hemmaplan. Den tredje utgångspunkten är effektiva styrmedel, styrmedel som är utformade för att skapa långsiktigt stabila spelregler och också för att främja ett fruktbart samarbete mellan stat, kommuner och näringsliv.

 

Vi vet också att klimatpolitiken har en dubbel uppgift. Fokus måste ligga på att begränsa utsläppen, själva orsaken till problemet. Som en kollega till mig brukar uttrycka det: Vi måste stänga av själva kranen som får badkaret att svämma över. Men vi måste också se på vad som händer när badkaret svämmar över. Vi måste ha en långsiktig politik för anpassning. Här har regeringen nu tagit initiativ till en större utredning som blir en bra utgångspunkt för oss att under kommande mandatperiod lägga fast en bred, nationell strategi för även anpassning.

 

Jag kommer i dag att fokusera på ambitionen att minska utsläppen.

 

Den första punkten är Sveriges internationella och europeiska engagemang. Det är viktigt att ha som utgångspunkt att världen som helhet står för enorma utmaningar under 2000-talet. Vi måste sätta klimatpolitiken i det sammanhanget. Vi ska minska fattigdomen i världen. Människors levnadsvillkor måste förbättras. Den snabba industrialiseringen i Kina och Indien nämns ofta. Det är enorma framsteg och enskilda men också stora problem.

 

Koleldningen och oljeberoendet ökar i samma takt som välfärden ökar. Den här trenden måste vi bryta. Det måste ske på ett sätt som alla länder i världen, fattiga och rika, uppfattar som rättvist och legitimt.

 

I dag svarar de fossila bränslena för ungefär 80 % av världens energiproduktion. Samtidigt saknar mer än fyra miljarder människor tillgång till modern energi. Det är den globala utmaningen. Det är den utmaning som vi måste hantera.

 

Vilken roll kan Sverige spela? Ja, vi kan spela en viktig roll genom att gå före i omställningen till en ekonomi oberoende av fossila bränslen och genom att samarbeta om tekniköverföring och bygga upp kunskap för att ta språng bort från miljöförstöring och mot utveckling. Men vi måste också se att det handlar om solidaritet. Klimatförändringarna drabbar de människor i världen värst som redan i dag är fattigast och mest sårbara. Där måste vi sätta in våra insatser i biståndet och poängtera både utsläppsminskningar och anpassningsåtgärder.

 

Jag är glad över att det stora klimatmötet i Montreal i december lyckades bryta det dödläge vi hade i de internationella förhandlingarna, framför allt att vi lyckades komma överens om vägen framåt inom klimatkonventionen och Kyotoprotokollet om hur det ska gå till när vi förhandlar i framtiden. En avgörande fråga för Sverige nu är att ta ansvar för att EU behåller ledartröjan på i den här processen. Vi har ett ansvar att driva processen framåt. Det kommer inte att bli helt lätt. Vi måste tillsammans både se till att de gemensamma åtgärder vi vidtar i EU är skarpa nog och hjälper alla EU-länder att gå tillsammans, till exempel handelssystemet, och också vara kraftfulla utåt i de internationella förhandlingarna.

 

Det finns starka spänningar i EU-gruppen i dag mellan progressiva regeringar med höga ambitioner i klimatpolitiken och konservativa regeringar som vill skära ned radikalt på ambitionerna. En viktig bakgrund till motståndet är, det ska vi ha klart för oss, svårigheter att nå de uppsatta målen. Men det finns också olika syn på klimatpolitiken. Många ser klimatpolitiken som ett hinder för den ekonomiska utvecklingen och inte, som vi driver, en möjlighet till synergier.

 

Synen på Europas ansvar i världen skiftar också. Kraven ökar på att för att Europa ska göra någonting måste andra göra något. Jag tror att vi alla är eniga om det. Frågan är: Hur mycket? Vad är rättvist? Vi får inte tappa, menar jag, det som ligger i klimatkonventionens grundläggande överenskommelser. Vi har ett ansvar att gå före som industriländer. Det ansvaret har vi fortfarande.

 

Det finns som sagt spänningar och det finns svårigheter men också, skulle jag vilja säga, ett fantastiskt engagemang, inte minst bland EU:s ministrar, för att driva klimatfrågorna. Vi hade debatt så sent som i torsdags om dessa frågor, och jag måste säga att det var med stor glädje som jag gick från den diskussionen. Trots att vi på grund av motståndet inte kunde få så skarpa skrivningar som Sverige ville ha kändes det ändå att den stora majoriteten av länder verkligen vill driva frågorna. En minister uttryckte det så här: Jag tar ställning för de här skarpare målsättningarna som vi vill ha, för mitt hjärta ligger i klimatpolitiken. Hemifrån hade han kanske fått en annan instruktion.

 

Så det finns ett stort engagemang på den politiska nivån i EU, och det känns väldigt bra när vi går in i den viktiga förhandlingsrundan under året som kommer.

 

På den andra punkten om klimatmål menar vi att det är viktigt att sätta tydliga mål i klimatpolitiken, mål på både kort och lång sikt. Inte minst behöver industrin tydliga spelregler. Alla måste veta något om hur vägen framåt faktiskt ser ut.

 

En ambitiös klimatpolitik på hemmaplan, som vi visar genom att sätta de ambitiösa målen, är också viktig för att skapa förtroende internationellt och därmed kunna driva de internationella förhandlingarna. Vem tror på ett land som inte visar hemma att man faktiskt klarar målen själv och visar allvar?

 

Vår klimatpolitik går hand i hand med energipolitiken, transportpolitiken, bostadspolitiken, näringslivspolitiken. Det ser vi som en grundbult i en nationell strategi för att skapa ett hållbart, tryggt och konkurrenskraftigt Sverige. Det är det som vi kallar det gröna folkhemmet. Vi ser det här som en utmaning och en möjlighet, inte som ett problem.

 

Vi har ett ambitiöst nationellt klimatmål i Sverige – minus 4 %. Vi ser att den här politiken med det här tydliga målet har gett resultat. Vi har minskat våra utsläpp, och de har under de senaste fem åren legat i genomsnitt 4 % under utsläppen år 1990. Det går något upp och ned, det vet ni som följer utvecklingen. Men vi har lyckats bryta sambandet mellan ekonomisk tillväxt och växthusgasutsläpp.

 

Samtidigt har vi haft en ekonomisk tillväxt. Vi har minus 2,3 % och närmare 30 % tillväxt. Vi ser att vi skulle ha haft 20 % högre utsläpp utan klimatpolitiska åtgärder. Det är viktigt att vi fortsätter den här utvecklingen, så att vi klarar de mål som vi har satt upp.

 

Den tredje utgångspunkten, effektiva styrmedel, är också dagens ämne. Det är naturligtvis grundläggande att vi vet hur vi ska nå målen. Lagar och förordningar var länge ryggraden i miljöpolitiken, men i dag använder vi många fler instrument, inte minst ekonomiska styrinstrument. Här har Sverige varit ledande. Vi har utvecklat nya slags marknadsinstrument och lärt oss mer under hand om hur de ska utformas för att vara tydliga, långsiktiga och miljömässigt effektiva. Vi var först i världen med att införa koldioxidskatt för 15 år sedan. Det här har successivt utvecklats, och koldioxidskatten ser vi är ett av de mest effektiva styrmedel vi har.

 

Vi genomför en grön skatteväxling, av unikt slag nästan, en skatteväxling där vi systematiskt byter skatter på arbete mot skatter på miljö. Vi har utvecklat styrinstrument, till exempel de gröna certifikaten för förnybar elproduktion. Ni har redan hört en hel del om systemet för handel med utsläppsrätter, som kanske är det mest spännande vi gör. Det här är ett ramverk som har potentiellt väldigt stora möjligheter, samtidigt som det just nu behöver utvecklas och förbättras.

 

Vi använder också ett annat ekonomiskt styrmedel som vi mer sällan talar om, och det är investeringsstöd. Vi har gett mycket stora stöd till framför allt kommuner för en ekologisk modernisering. Till att börja med var det breda miljöstöd, som vi kallade lokala investeringsprogram. Nu är de direkt inriktade på klimatåtgärder och kallas för Klimp, klimatinvesteringsprogram. Den här typen av investeringsstöd är väldigt viktiga. De främjar ett mycket viktigt samarbete mellan staten, kommunerna och näringslivet.

 

När vi har utvärderat de här verktygen har det visat sig att det är bland de vassaste verktyg vi har, de ger verkligen en effekt. De är samhällsekonomiskt effektiva. De första drygt hundra avslutade investeringsprogrammen har minskat koldioxidutsläppen med ungefär en fjärdedel av det svenska klimatmålet.

 

En viktig del i Klimpsatsningen är också informationsåtgärder, som är ett annat viktigt styrmedel. Vi vet att aldrig så bra initiativ kan misslyckas om man inte har medborgarna med sig och inte kompletterar det med informations- och kommunikationsinsatser. Regeringen har också gjort särskilda informationsinsatser, som vi vet har haft betydelse, för medvetenheten om klimatfrågan är stor i Sverige.

 

En av våra stora utmaningar är trafiken, där vi just nu talar om transportproblematiken. Alltfler inser att vi verkligen måste ta tag i transportsektorn och få fler förnybara fordonsbränslen i framtiden och fler miljöbilar. Det här satsar vi mycket starkt på. Som ni vet är vi på väg att få ett riktigt genombrott. Var tionde bil som nu säljs i Sverige är en miljöbil.

 

Jag är stolt över att Sverige har gått före i arbetet med ekonomiska styrmedel, men vi har väldigt mycket att göra för att bli bättre. Inte minst måste vi bygga på forskning och utvärdering för att se vilka styrmedel som faktiskt fungerar, vilka som är miljömässigt effektiva. Men vi måste också titta på de här styrmedlen ur andra synvinklar. Hur kostnadseffektiva är de? Vad betyder de för investeringsbeteendet? Hur påverkar de konkurrensen i samhället? Vi måste också analysera dem ur fördelningssynpunkt och jämställdhetsperspektiv.

 

Klimatpolitiken är en del av en radikal samhällsomvandling. Vi ska bygga en ny struktur för samhället. Det slutliga resultatet är ett direkt resultat av alla de små åtgärder som vi genomför. De måste vara genomtänkta, och det är viktigt att vi blir ännu bättre på att använda styrmedel i klimatpolitiken.

 

Till sist: Den klimatpolitik vi för handlar om styrmedel, att utforma dem på ett smart och effektivt sätt. Men det handlar i grunden också om politiska värderingar. Det handlar om solidaritet, om att värna en långsiktigt hållbar och rättvis global utveckling. Hur viktigt tycker vi att det är? Det handlar om synen på ekonomisk utveckling, att bygga framsteg på omsorg om människor och miljö. Hur viktigt tycker vi att det är? Det är det som är grunden. Det är det som lägger grunden för ambitionsnivån.

 

Regeringen kommer att fortsatt driva en ambitiös nationell klimatpolitik i global samverkan. I veckan som kommer lämnar jag en proposition i riksdagen om klimatpolitiken. Jag ser fram emot frågor här, och jag ser också fram emot konstruktiva diskussioner framöver i den här viktiga frågan.

 

Bengt-Anders Johansson (m): Först vill jag beklaga att miljöministern inte lyckades prioritera de två första timmarnas utmärkta föredragningar här, men jag utgår från att hon tänker läsa dem i efterhand.

 

Miljöministern nämnde bara i förbigående om konkurrenskraften för Sveriges industrier och tillverkning över huvud taget, och jag påstår att det är en väsentlig del av en tillväxt. Jag tror att miljöhänsyn och konkurrenskraft och en tydlighet är förutsättningar för att vi ska bli lyckosamma. Man ska naturligtvis undvika dubbla styrsystem som ligger på varandra.

 

Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga: På vilket sätt bidrar koldioxidskatten, som ligger på koldioxidutsläppsrätter som ingår i handelssystemet, till att öka tillväxten i Sverige?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Koldioxidskatten har kommit till framför allt för att minska utsläppen av växthusgaser och har varit väldigt effektiv för ändamålet. Nu har vi fått ett nytt styrmedel, nämligen utsläppsrätter. Vår ambition och tydliga inriktning är att vi ska ersätta koldioxidskatten med utsläppsrätter så att vi inte får dubbla styrsystem. I den processen måste vi se till att den effektiva styrning vi har haft av koldioxider inte faller bort så att vi plötsligt har betydligt svagare incitament för att minska utsläppen av växthusgaser och sedan återigen måste skruva åt tumskruvarna. Det tror jag inte är bra för Sveriges konkurrenskraft.

 

Det viktiga är att vi har en stabil politik som ligger på en nivå som är den långsiktiga nivå vi behöver ligga på.

 

Alldeles nyss talade herr Müller från kommissionen om vilka långsiktiga mål som vi har satt upp för industriländerna. Det betyder att vi får ett rejält incitament för att minska utsläppen. Det har vi haft i koldioxidskatten, och i övergången ska vi inte åka bergochdalbana, utan det ska vara stabilt.

 

Erland Källén: Jag skulle vilja fråga miljöministern om forskningen. Som du sade är det stor samstämmighet om att det här är ett stort problem och att det verkar som om en klimatförändring är oundviklig. Samtidigt har vi betydande osäkerheter kvar. Vi har ofullständigt kända processer, och det kan komma överraskningar, processer där vi inte riktigt känner till hur de fungerar. Vad jag saknar i framställningen är forskningen och hur regeringen ser på satsning på fortsatt forskning i klimatfrågan.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag håller med om att jag kunde ha sagt mer om forskning. Forskning för hållbar utveckling var ett av regeringens prioriterade områden när vi lade fram den senaste forskningspropositionen. Där gör vi det tydligt att det här är ett område som vi kommer att fortsätta att prioritera.

 

Min uppfattning är att det är otroligt viktigt att vi fortsätter med bra klimatforskning i Sverige. Under senare tid har den utvecklats tillsammans med samhällsvetenskaplig forskning. Det är bra, därför att vi behöver de styrmedel som vi nu har fokus på, så att vi faktiskt vet vad vi gör när vi ska försöka åtgärda klimatproblemen. Det får naturligtvis inte innebära att Sverige tappar den ledande och den väldigt viktiga position som vi har haft när det gäller klimatforskning på naturvetenskaplig grund.

 

Jag anser också att det är väldigt viktigt att vi jobbar vidare med att se till att forskningens resultat i Sverige verkligen nyttiggörs så att svenska forskare har möjlighet att fortsatt aktivt delta i IPCC och alla de internationella processerna. Det har vi försökt att tillse. Vi har till exempel förstärkt resurser till Naturvårdsverket för att de ska kunna verka för detta.

 

Eva Alfredsson: Miljöministern säger att vi har lyckats bryta sambandet mellan koldioxidutsläpp och ekonomisk utveckling. Det handlar i hög grad om att vi exporterar vår produktion och att vi i dag importerar koldioxidutsläpp av energianvändning, om man så vill uttrycka det, via vår handel.

 

Vad jag skulle vilja veta är man vad gör långsiktigt. Det är viktigt att vår konsumtion får en lägre koldioxid- och energiintensitet. Vad gör man på EU-nivå för att fokusera den frågan?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Det är alldeles riktigt att i världen som helhet ligger mer och mer av den materiella varuproduktionen i tredje världen. Det är naturligtvis så att det är lättare att på vårt stadium av den ekonomiska utvecklingen bryta sambandet mellan ekonomisk utveckling och koldioxidutsläpp än vad det är för till exempel Kina och Indien, och göra det nu. Det är en viktig utgångspunkt för oss när vi också ska bedöma vad länder klarar av.

 

Vad som är intressant är att det här är någonting som gäller alla industriländer, att vår produktion flyttar ut på det här sättet. Likväl är det väldigt många industriländer som inte lyckats göra det Sverige har gjort. Alltså är det ett betydelsefullt brott vi gör. Det handlar om bland annat transporter, sätt att värma upp och så vidare.

 

När det gäller hållbar produktion och konsumtion är det ett av Sveriges högst prioriterade områden internationellt. Vi jobbar med det både i EU och i FN-sammanhang. Vi driver en av de processer som handlar om hållbar produktion och konsumtion inom FN. I EU jobbar vi mycket med produkter. Det handlar om produktkrav, det som kallas för en integrerad produktpolitik till exempel, livscykelanalyser, att ställa krav på hur produkter ska tillverkas. Men det handlar också om till exempel transportpolitiken, EU-gemensamma krav på att förbättra eller samarbeta för att förbättra utsläppen från bilar.

 

Kan vi komma överens mellan länder om gemensamma kravnivåer underlättar det för det som är ett stort problem, nämligen frågan om handelshinder så att vi inte ensidigt ska ställa dessa krav. Det är oerhört viktigt att EU-länderna driver den här politiken tillsammans. Det är ingen lätt politik. Det möter ganska mycket problem att ställa den här typen av produktkrav. Men det är ett sätt att arbeta på.

 

Marie Wahlgren (fp): Tidigare i dag diskuterade Per Kågeson användningen av biomassa och pekade på ett ganska så tydligt sätt, tyckte i alla fall jag, att användningen av biomassa är bättre inom energiproduktionen än kanske inom transportsektorn. Han menar att den är effektivare där och att vi i dag har styrmedel som kanske inte styr mot den mest effektiva användningen av biomassa.

 

Delar ministern den analysen? Vad innebär det i så fall för förändringar i de styrmedel som vi i dag har på energi- och transportsektorn?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag har också tagit del av Per Kågesons analys kring detta. Jag tycker att det här är ett exempel på det som är viktigt för oss att följa för att se till att vi utformar styrmedlen på rätt sätt.

 

Det är en väldigt svår fråga om vi ska satsa på biomassa och hur mycket vi ska satsa på biomassa när det gäller motorbränslen. Per Kågeson har i många sammanhang drivit att det kanske är väsentligare att minska energikonsumtionen på alla bilar, att man inte ensidigt ska satsa på miljöbilar och miljöbränslen. Där är jag helt enig med honom.

 

Vi satsar och har satsat väldigt mycket på att främja användningen av biobränslen i energiframställningen. Det här är en balansfråga. Jag tycker att det är bra. Man kan behöva starka styrmedel för att få ett genombrott, till exempel som vi har fått, för miljöbilarna. När det gäller att sedan få fram en mer storskalig produktion får man se över om de ligger väl i förhållande till varandra. Det är viktiga frågor att följa.

 

I dag är jag inte beredd att göra några ändringar.

 

Svante Axelsson: Jag håller med Lena om att svensk klimatpolitik har varit ganska lyckosam, och det har gått bättre än vi har trott. Framför allt är det värmesektorn som verkligen har tagit för sig och konverterat från fossila bränslen till icke-fossila bränslen. Frågan är bara transportsektorn, vår nästa utmaning. Ser du att några kraftfulla styrinstrument behövs för att hålla sektorsmålen inom trafiken?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Vi är redan i gång med ett antal styrinstrument. Vi har introducerat en fordonsskatt som för första gången ska gå direkt på koldioxidutsläppen. Det tror jag är ett väldigt viktigt styrmedel därför att den kommer att gälla hela bilparken och påverka alla bilar, inte ensidigt att man kanske köper en etanolbil, utan det främjar också små bilar, att man hela tiden väljer ett energismartare alternativ.

 

Ett stort problem vi har är de tunga transporterna. Här är det väldigt viktigt att vi får EU-gemensamma åtgärder, till exempel kilometerskatt. Det tror jag är helt nödvändigt.

 

Sedan får vi inte glömma att åtgärder för att få människor att ta annat än bilen är väldigt viktigt. Ibland fokuserar vi för mycket på själva bilarna och deras utsläpp. Det handlar väldigt mycket om att också välja andra transportmedel. Vi ser på trängselskatten i Stockholm och vilka fantastiska effekter den har haft för vad man väljer för transportslag. En bredd behöver vi för att klara det.

 

Christin Hagberg (s): Det som Eva Alfredsson var inne på tycker jag var intressant. Man kan fundera lite grann på hur till exempel våra livsmedel ibland åker jorden runt innan vi får dem på bordet.

 

Du pratar om biståndet. Klimatfrågan är ändå en fråga som är både nationell och framför allt global. Kan du utveckla lite grann vad biståndet innehåller som är relaterat till att vi får ett rättvist klimatutrymme för även de utvecklingsländer som försöker förbättra sin situation?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Vi jobbar nu med att föra in klimatpolitiken i biståndspolitiken. Det finns ett problem här som vi brottas med. Det är att en viktig utgångspunkt i klimatförhandlingarna från u-ländernas sida har varit att man vill ha stöd för klimatåtgärder, men man vill inte att det stödet ska tas från redan utlovade biståndspengar, det vill säga att man har varit väldigt tydlig med att det ska vara extra resurser. Det försvårar en del särskilt för de länder som inte har uppnått 0,7 % av bnp i bistånd. Det kan uppfattas som att man glider ifrån sitt ansvar om man för in klimatpolitik i biståndspolitiken.

 

I Sverige har vi inte det problemet, för vi uppfyller med råge de förpliktelser som vi har kommit överens om i u-länderna. Därför har vi väldigt stora möjligheter att jobba inom biståndet. Det gör vi nu. Anpassningsåtgärder är viktiga därför att det är det som u-länderna själva många gånger prioriterar och tycker är det mest besvärliga att hantera. Det måste spela en väldigt viktig roll.

 

Utöver det jobbar vi mycket med energipolitiska åtgärder, att hjälpa till och se till att man kan införa ny och bra teknik direkt. Vi har till exempel solceller som kan användas många gånger där det inte finns nät. Man kan hoppa över ett led i teknikutvecklingen. Man kan kanske få så mycket elektriskt ljus att man kan läsa en läxbok eller laga lite mat.

 

Från svensk sida jobbar vi inte minst med att se till att vi får en elektrifiering av landsbygden och tillgång till energi som kommer också kvinnor och barn till godo. Kan man få det frigör man enormt mycket arbetskraft som spelar en väldigt stor roll för utvecklingen. Energifrågorna växer i betydelse – som ett exempel på vad vi gör.

 

Alf Eriksson (s): En del av de ekonomiska styrmedel som vi använder har historiskt riktats mot producenter. Vi har talat om att den som förorsakar utsläpp ska betala. En del andra styrmedel har riktats mot konsumenten. Det är attraktivt för konsumenten att välja den produkt som förorsakar minst utsläpp.

 

Vi har, som vi hört här, flera områden kvar nationellt som vi inte har använt några styrmedel på. Vilken inriktning behöver vi ha i framtiden enligt miljöministerns sätt att se det? Ska vi välja producentdelen, eller ska vi gå över till att mera försöka styra konsumenters val av produkter?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): I grunden tror jag inte att det är antingen–eller. Men skulle jag prioritera tycker jag att det är viktigt att vi styr producenterna. Vi lägger ett stort ansvar på konsumenterna. Det är väldigt viktigt att vi har den möjligheten att ta ansvar, att välja miljömärkt. Men ändå viktigare är det faktiskt att hela produktionen styrs i rätt riktning. Det handlar om styrmedel mot producenterna för att stimulera dem att välja en produktionsteknik och lösningar som sparar på energi och som är resurseffektiva. Där har vi fortfarande väldigt mycket kvar att göra. Men som sagt, både linjerna måste vi följa.

 

På vissa områden är det så – och då är vi åter inne på importen – att det är väldigt mycket varor och produktion som vi inte kan styra över. Vi hamnar i väldigt knepiga situationer handelspolitiskt. Då är det väldigt viktigt att jobba tillsammans med de många progressiva företag som finns och som verkligen värnar om miljöfrågorna och värnar om klimatfrågorna. Vi har särskilda nätverk av företag som värnar om klimatfrågorna. Här finns det enorma möjligheter för de företagen att driva frågorna när man jobbar utomlands. Det är lättare för ett företag att ställa krav på hur man vill att produktionen ska gå till i ett land än vad det är för oss i regeringen att göra det med de regelverk vi har.

 

Sven Gunnar Persson (kd): Miljöministern påstod att den svenska klimatpolitiken och energipolitiken går hand i hand. Sverige har ju unika möjligheter att producera energi med minimal klimatpåverkan genom vatten, biomassa, kraftvärme och effektivisering av kärnkraften. Vi ser att Europas energimarknad håller på att öppnas och bli gemensam.

 

Vad anser miljöministern behöver göras för att vi i Sverige, med de enorma förutsättningar vi har, ska kunna bli exportörer av ren el och därmed ersätta en del av den el som i dag produceras på ett miljömässigt betydligt sämre sätt ute i Europa?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Redan i dag producerar Sverige mycket grön el som exporteras, nämligen vattenkraft. Vi har en export från Sverige i dag.

 

Vad som behövs är mer investeringar i Sverige i förnybar energi för att vi ska få en större energiproduktion i Sverige baserad på förnybara källor. Det stimulerar vi nu framför allt genom de gröna certifikaten. Fortsatt och ännu mer ambitiös satsning på gröna certifikat som driver på och främjar investeringar i förnybar energi är viktigt.

 

Jag var i går i Aapua i Övertorneå kommun och invigde ett av Norrbottens största vindkraftverk. Det är ett exempel. Jag hoppas att vi får se fler investeringar av det slaget i Sverige som kan bidra till att vi också kan exportera mer grön el. Jag håller helt med Sven Gunnar Persson om att det är väldigt viktigt.

 

Christina Axelsson (s): Jag skulle vilja följa upp frågan som Alf Eriksson ställde angående konsumenternas roll i klimatförändringarna. Det handlar om information till konsumenterna, så att man faktiskt vet vad det är för något man köper och vilken påverkan det har totalt. Jag tror att om vi alla hjälps åt kan alla göra något.

 

Därför undrar jag: Kommer man att börja diskutera något producentansvar vad gäller till exempel apparater i stand by-läge som drar en väldig massa energi, att det finns klockor på allting som kylskåp med mera. Numera finns det också televisionsapparater i kylskåpsdörrar och annat. Det medför att vi totalt sett gör av med mer energi än vad vi egentligen skulle behöva.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Detta diskuteras mycket, inte minst diskuteras det på EU-nivå. I förra veckan hade vi en diskussion i EU tillsammans med miljöorganisationerna. Där tog vi från svensk sida upp just att detta, som kallas mandatory performance targets, är oerhört viktigt. Flera andra länder lyfte upp det och speciellt stand by-funktionerna. Det är ett typexempel på sådant som vi bör jobba med tillsammans i EU. Vi kan säkert driva frågorna med ännu större kraft.

 

Som jag sade har det inte varit helt lätt att komma fram i EU-samarbetet med bra, tydliga och enkla krav på produkterna, utan det har lite grann gått i stå. Vi behöver tänka över igen om det kanske finns några produkter där vi verkligen skulle kunna göra skillnad. Jag ska försöka se vidare på vad vi kan göra i den frågan.

 

Stefan Henningsson: Jag vill tacka miljöministern för en intressant föredragning, i synnerhet om att det finns en tydlig ambition att göra en koppling mellan klimatpolitiken och tillväxtpolitiken. Men jag skulle vilja se mer av det i verkligheten i klimatpolitiken.

 

Det finns ju väldigt specifika utmaningar inom näringspolitiken relaterade till klimatfrågan. Till exempel sitter kommunala energibolag i Sverige på en oerhörd kompetens på det här området och tar emot en massa delegationer från Kina och andra länder som vill titta på lösningarna. När de sedan vänder sig till bolagen för att hitta någon form av kommersiell lösning finns det ingen kommersiell drivkraft för att exportera lösningarna. Det är ju synd när Sverige har gjort en så jättestor häftig investering på detta område att man inte sedan kan kamma hem vinsterna. Då undrar jag vad ni har för planer på det här området för att ytterligare göra klimatfrågan till en näringspolitisk fråga.

 

Åke Pettersson, Fortum Värme: Jag är en av de vd:ar som ingår i BLICC-nätverket. Vi har haft en del kontakter med bland annat miljöministern tidigare.

 

En sak som jag tycker är väldigt viktig och vill påpeka är att styrmedlens tidshorisont ska vara långsiktig. Bland annat byggnader har visat på stor potential för energieffektiviseringar, men de kommer inte under ett år och inte under fem år, men kanske under tio, femton, tjugo år framåt. På samma sätt är det när vi investerar i energiproduktion. Oavsett om det är fjärrvärme, kraftvärme eller elproduktion är det jättelika investeringar som ska sträcka sig över tiotals tjugotals år framåt i tiden.

 

Vår och min förhoppning är att man kan hitta en långsiktighet även politiskt över blockgränser, så brett som möjligt, för att vi ska våga vidta de åtgärder som styrmedlen styr mot. Jag tror att styrmedlen styr i stort sett rätt, men jag vill att de ska bli ännu mer långsiktiga och att vi ska våga lita på dem. Här vet jag inte om miljöministern ska svara eller om det är alla som ska svara, men från BLICC:s sida tycker jag att det är en väldigt angelägen fråga att lyfta fram.

 

Lars Lindblad (m): Jag ska försöka fatta mig kort. Men det finns ju mängder av saker som man skulle vilja prata om efter ett sådant här anförande, till exempel huruvida det egentligen är regeringens politik eller den internationella oljemarknaden som är den största drivkraften för bilindustrin, om det är den internationella elprisökningen eller regeringens politik som ger den effektivaste omställningen i energisektorn. Men det får vi väl i stället ta upp i kammaren vid tillfälle.

 

Förmiddagens diskussioner har handlat väldigt mycket om effekterna av styrmedel. Tre inlägg har tydligt pekat på att för många olika verktyg ger en suboptimering av de effekter som man efterfrågar. Lena Sommestad jobbar ju i ett departement som ansvarar för en mängd olika typer av styrmedel, som utsläppshandel, skatt, elcertifikat – långsiktiga avtal har också funnits där – och en mängd andra styrmedel. Detta borde ju rimligen leda till en suboptimering. Hur funderar miljöministern kring den frågan?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Låt mig börja bakifrån. Jag tror som sagt att politik och politisk ambition spelar roll, men vi behöver hjälp av annat också. Det finns många internationella drivkrafter. Det behövs allianser, olika intressen som verkar åt olika håll.

 

När det gäller verktyg som är många och som kan suboptimera är jag övertygad om att det är viktigt att ha ett utvecklingsarbete på gång när det gäller summan av styrmedel. Vi har också aviserat i vår miljömålsproposition att vi till exempel ska se över styrmedlen i miljöpolitiken i stort. Vårt största problem är att vi arbetar på två nivåer. Vi jobbar på EU-nivå där vi har en typ av verktyg, och vi jobbar på nationell nivå där vi har andra verktyg. När nya verktyg förhandlas fram på EU-nivå måste vi se till att vi anpassar de gamla verktygen. Där möter vi problem.

 

Vad jag tror är viktigt är att vi kan skaffa oss kunskap om det här och kan bygga ännu mer på utvärderingar och forskning, som jag sade i mitt inledningsanförande, och kanske se till att vi på ett bättre sätt sammanställer all den forskning och alla de utredningar som pågår i myndigheter, på universitet och så vidare. Med den kunskapen som bas kan vi säkert också – och då går jag in på Åke Peterssons fråga – nå en större enighet om vissa grundläggande principer, att vi på grund av den kunskap och erfarenhet vi har vet vad som fungerar och hur det fungerar. Därmed kan vi också hjälpa till vid eventuella skiften av vilka som styr, så att man inte kastar om alla styrmedel utan faktiskt har en bas där man har lärt sig en del om hur de fungerar och har ett slags enighet. Sedan kommer det självklart att skifta i synpunkt och ambitionsnivå. Annars vore det inte politik.

 

Frågan om kommunala energibolag och hur man kan sprida kunskap är en väldigt viktig fråga. Vi har jobbat med miljöteknikexport under en ganska lång tid, och vi har nu fått något som heter Sventec som ska jobba med detta. Jag tycker att det är viktigt att Sventec tar till sig frågan om hur vi ska förmedla kunskap också från kommunala bolag. Vi har haft samma typ av problem i vattensektorn. Det är otroligt hög kompetens och duktiga människor i svensk vattensektor, men det finns också en föreställning om att allt är privata företag. Det finns därför en oförmåga att föra över både kompetensen i sak, teknik, och också kunskap om hur man kan organisera den här typen av verksamheter just offentligt i samarbete. I väldigt många länder skulle man kunna bygga just egen elförsörjning genom kooperativa lösningar, genom att mobilisera kapital lokalt. Jag tycker att det är en viktig uppgift att samarbeta vidare om detta och inte minst för Sventecs del att faktiskt ta på allvar.

 

Ordföranden: För nytillkomna tv-tittare som konstaterat att vi befinner oss i riksdagen kan jag berätta att vi alltså har en klimathearing där vi under hela dagen har gått igenom hur läget ser ut, vad det finns för styrmedel och vad som kan göras inför framtiden både på nationell nivå och på EU-nivå. Tanken är att vi nu ska avsluta denna hearing med att få höra lite om hur det fungerar i verkligheten för dem som faktiskt tillämpar dessa styrmedel redan nu.

 

Precis innan vi bröt fick vi höra vår miljöminister Lena Sommestad, men de övriga som sitter på podiet har hittills inte haft möjlighet att säga så mycket. Vi tänkte att de nu skulle få det. De får var sin femminutare att inleda med – kort, kärnfullt och precist om vad de tycker och vill. Sedan är tanken att vi har diskussionen helt fri, vild och galen, under hårt styrande av mig, med möjlighet till frågor och kommentarer från både ledamöter och andra som befinner sig här. Ni på podiet har också denna möjlighet gentemot varandra, men detta är mer av en diskussion, ett resonemang fram och tillbaka. Vi ska försöka klara av att bli klara till strax före tre.

 

Jag ska presentera dem som sitter på podiet. Lena Sommestad, ministern, har vi redan hört och sett. Sedan har vi Markku Rummukainen som kommer från SMHI. Vi har Svante Axelsson från SNF. Hitom Svante sitter Christer Forsgren, BLICC. Sedan har vi Birgitta Resvik, Svenskt Näringsliv, och Jan Svärd, ordförande i SKGS, som alltså står för Skogen och Kemin, Gruvorna och Stålet. Avslutningsvis har vi Sven Nyberg från LO. Vi låter väl Markku Rummukainen börja.

 

Markku Rummukainen, Rossby Center, SMHI: Det har sagts många tankeväckande saker här i dag. Jag tänkte knyta an till några av dem – det som Erland Källén sade om osäkerheter, det som miljöminister Lena Sommestad sade om information som ett styrmedel, det som Per Kågeson och Åke Petterson nämnde om behovet av långsiktighet i styrmedel samt det som Lars Müller sade om EU:s tvågradersmål, det riktigt långsiktiga målet för klimatarbetet.

 

Jag får ofta som forskare frågan hur säker klimatförändringen är. Det är en jättebra fråga och samtidigt en jättesvår fråga att svara på. Klimatfrågan är både säker och osäker. Att utsläpp gör jorden varmare är säkert, men hur mycket varmare jorden blir beror på hur stora utsläppen blir och även på klimatsystemets processer. De beräkningar och klimatmodelleringar som görs utgår från fysiken och från tänkbara utsläppsscenarier. Det visar sig att även det minsta tänkbara vi går till mötes är väsentligt stora klimatförändringar som kommer att påverka samhället och naturmiljön på olika sätt. Kanske är alltså den fråga vi snarare borde ställa oss vilka risker vi vill ha framför oss när vi går framtiden till mötes.

 

Personligen anser jag att osäkerheten borde vara en drivkraft i klimatarbetet. På många sätt är den också det. Ju större utsläppen blir, desto större blir osäkerheten om hur klimatet blir och hur dess konsekvenser blir. Klimatsystemet, som alla andra komplexa system, har den egenskapen att ju mer det stressas, desto mer oberäkneligt blir det, och därmed växer också osäkerheten.

 

Som forskare känner jag förstås för kunskaper. Det finns också mer kunskaper att hämta när det gäller klimatförändringar och deras konsekvenser och samtidigt även om hur stora utsläppsminskningar det behövs för att vi ska nå det mål för klimatarbetet som vi vill nå.

 

Hur mycket behövs det då? Ja, det beror helt och hållet på vad vi vill uppnå. Om vi vill, vilket vi gör, begränsa klimatförändringarna till att inte överskrida en viss storlek ökar chanserna att vi lyckas med utsläppsminskningar. Vill vi till exempel undvika att jorden blir mer än två grader varmare, EU:s tvågradersmål, handlar det – även om det finns osäkerhet i alla siffror – om utsläppsminskningar i industriländerna med kanske 25 % de närmaste 20–30 åren. Lyckas vi med det handlar det om utsläppsminskningar med 50 till kanske uppemot 80 % till 2050. Lyckas vi med det handlar det om fortsatta utsläppsminskningar därefter. Det är alltså en lång väg att gå, men inte en omöjlig väg.

 

Bara med åtgärder kan vi påverka hur det blir. Eftersom klimatförändringen redan pågår och klimatsystemet liksom det övriga samhället har sina trögheter är de behövliga åtgärderna både att minska utsläppen och att arbeta med behövliga anpassningar. Det alternativ som finns till dessa åtgärder är att vänta och se. Då har vi en väg kantad med väldigt stora osäkerheter framför oss.

 

Detta är komplext. Klimatfrågan knyter an till många andra frågor: andra miljöfrågor, energifrågan, trafikfrågan – sådana frågor som har berörts här under dagen. Det kan kännas väldigt mycket. Samtidigt är det så att vi här och nu varken kan eller behöver lösa hur den globala utvecklingen ska bli de kommande 50 eller 100 åren framåt. Det vi kan göra – i dag, i morgon och varje dag – är att sätta kursen och styra mot den framtid för klimatet och samhället som vi vill nå.

 

Ordföranden: Tack så mycket, Markku! Då släpper vi ordet vidare direkt till Christer Forsgren.

 

Christer Forsgren, The Buisness Leaders Initiative on Climate Change (BLICC): Det finns ett ordspråk som säger att människan bara kan lära av egna misstag, inte av andras. Om det stämmer eller inte vet jag inte. Jag är dock ganska säker på att vi kan lära av goda exempel, och goda exempel är någonting som vi i företagsnätverket BLICC jobbar för att visa på.

 

Jag heter Christer Forsgren och jobbar till vardags på Stena Metall men representerar här i dag detta företagsnätverk som består av bostadsaktiebolaget Poseidon, Fortum Värme, samägt med Stockholms stad, Luftfartsverket, Länsförsäkringar, MKB Fastigheter, NCC Construction, SMHI, Stena Metall, Stockholms Lokaltrafik, Svenska Statoil och Vasakronan. Varje år ger vi ut en rapport där vi beskriver vilka åtgärder som har vidtagits och vad de har resulterat i.

 

Man kan sammanfatta verksamheten i punkter: Vi ska mäta utsläppen, vi ska minska utsläppen, vi ska visa på goda exempel, vi ska påverka opinionsbildare och beslutsfattare och vi ska engagera medarbetare och affärspartner. Fokus har förstås legat på transporter och fastighetsuppvärmning.

 

Fastighetsuppvärmningen står för ungefär 40 % av de totala utsläppen av växthusgaser i Sverige. Det är inte orealistiskt att halvera detta. Det skulle vi spara ungefär 40 miljarder kronor varje år på att göra. Det är mycket en fråga om att ändra beteendet hos människor, och det är någonting som vi jobbar med.

 

Transportområdet är det område som ökar mest. Där kan vi nyttja tågtransporter mycket effektivare än vad vi gör i dag, använda alternativa fordonsbränslen och förbättra logistiken. Vi bedriver också utbildning i sparsam körning, något som är viktigt.

 

Ett tredje område som är viktigt är materialåtervinning. Bara den metall som vi inom Stena Metall samlar in för återvinning varje år motsvarar ett utsläpp på fem miljoner ton koldioxid om man inte hade återvunnit den utan fått bryta ny metall ur jordskorpan. Det är kanske 5–10 % av de totala utsläppen i Sverige av koldioxid.

 

Jag skulle vilja lyfta fram tre förslag. Det ena har med fastighetsskatten att göra, som dessvärre ökar om man gör klimatriktiga investeringar. Det borde ju vara tvärtom. Ett annat förslag är att järnvägstransporter borde gynnas mer än vad som är fallet i dag. Det tredje förslaget är att förbjuda eller förhindra deponering respektive förbränning av förädlade material, exempelvis elementära metaller och termoplaster.

 

Om man ska försöka påverka ett beteende behövs ofta en mix av morötter och piskor. Minskade växthusutsläpp innebär ofta minskade kostnader beroende på minskad energiförbrukning. Genom den typ av erfarenhetsutbyte som BLICC representerar kan vi få goda exempel, formulera mål och lättare hitta de här morötterna.

 

Ordföranden: Tack så mycket, Christer Forsgren! Vilka bra femminutare ni gör! Det är mindre än fem minuter hela tiden. Nu är det Svante Axelsson, Svenska Naturskyddsföreningen. Nu har du en utmaning, med andra ord.

 

Svante Axelsson: Jag ska försöka hålla det. Tack för att jag fick komma hit, och tack för att ni arrangerar denna hearing i en så viktig fråga! Klimatfrågan är ju verkligen en het miljöfråga i dubbel mening. Det finns ett stort engagemang. Folk börjar mer och mer inse vilka stora konsekvenser denna fråga kan få på alla möjliga plan.

 

Jag tror att akilleshälen när det gäller att få ett lyckosamt klimatarbete globalt sett handlar om att få bort den spärr som vi tror de flesta sitter med: att klimatpolitik är en kostnad. Odlar vi hela tiden kostnadsbilden kommer vi aldrig att få en tuff klimatpolitik. Vi måste se möjlighetsbilden. Varför är Bush emot klimatfrågan? Det är nog inte det att han inte tror på klimateffekterna. Jag tror att det handlar mycket om att han inte tycker det är värt priset att bedriva en tuff klimatpolitik. Han tror att det innebär mindre tillväxt och mindre jobb. Därför är också Indien emot. Därför är också Kina emot. Man tror att detta är en kostnadsryggsäck att ta på sig. Så länge man har den bilden kommer vi aldrig att få en kraftfull klimatpolitik.

 

Den stora utmaningen är helt enkelt att se om den tes vi hoppas på stämmer: att det går att förena tillväxt och jobb med en tuff klimatpolitik. Går inte det är jag ganska pessimistisk till att världen ska klara av det här. Jag tror personligen att det går, men då måste vi med all kraft visa på denna möjlighetsbild. Det tror jag är den stora utmaningen.

 

Därför är också exemplets makt viktig. Både i EU och bland företag måste vi mobilisera och få entusiasm för klimatfrågan. Vi måste få bort den här kostnadsbilden och se möjlighetsbilden. Vi måste göra en synvända i klimatpolitiken. Man kan till och med gå så långt som att säga att vi ska gå från klimatpolitik till näringslivspolitik.

 

Varför ska vi alltid se förändringar som kostnader? Det är faktiskt ett val vi gör. När vi gör en IT-satsning eller en 3 G-investeringssatsning är det 60 miljarder som ger tillväxt, säger vi. Pumpar vi in 60 miljarder i energiomställning är det kostnader. Varför det? Det är ett val vi gör. Det är en tolkning. Vi kan lika gärna säga att klimatpolitiken är en tillväxtmöjlighet.

 

Kärnkraftssatsningen på 1970- och 1980-talen var också en tillväxtpolitik. Nu var det tyvärr fel häst man satsade på, men vi klarade av att visa på att snabb energiomställning är möjlig. Många inom svenskt näringsliv tyckte att det var väldigt spännande att satsa på kärnkraft då. Nu är det en annan satsning vi ska göra. Vi ska göra en ny energiomställning, och detta kommer att generera jobb och tillväxt.

 

Detta tror jag är möjlighetsvägen. Vi har Barroso och många andra personer som ser klimatpolitik som kostnadspolitik, och vi måste helt enkelt övertyga dessa tveksamma personer om att det går att skapa välfärd och låga utsläpp av koldioxid.

 

Den svenska regeringen ska ha beröm för det klimatarbete som har gjorts. Det går faktiskt lättare och bättre än vi har trott, framför allt från SNF:s sida. Vi trodde inte att vi skulle ligga så bra till som vi gör just nu. Därför är vår tydliga uppmaning att vi ska höja tempot i klimatarbetet, åtminstone till 15 % till 2010. Det finns många exempel på goda styrmedel. Jag ska återkomma senare till vilka jag rekommenderar.

 

Sist i den här första femminutaren vill jag dock problematisera morgonens dragningar, som faktiskt gör mig lite rädd. De odlar nämligen bara kostnadsbilden. Kostnadseffektivitet, vad är det? Fundera på det ordet! Det beskriver ju egentligen bara kostnadsbilden. Om man har ett kortsiktigt perspektiv kan det vara kostnadseffektivt att nu lägga av med miljöbilssatsningen och med utvecklingen för att få in nya pannor och värmepumpar i husen. Ska vi ställa om energisystemen eller inte?

 

All svensk klimatpolitik är dyr och onödig om man har ett globalt och kostnadseffektivt perspektiv. Håller man fast vid kostnadseffektivitet som en helig ko, vilket är ett nationalekonomiskt paradigm, ska man alltså också säga: Vi ska avveckla svensk klimatpolitik. Det är konsekvensen om man säger att man ska vara kostnadseffektiv.

 

Här måste vi alltså välja. Det här kommer att bli en valfråga, tror jag. Ni måste bestämma er. Alla älskar klimatfrågan, men vem vill driva svensk klimatpolitik? Och om ni inte vill det vill jag se konsekvensen av det beteendet.

 

Problematisera alltså ordet kostnadseffektivitet! Tror ni på det, att vi ska ha det, då är svensk klimatpolitik och till och med EU:s klimatpolitik onödigt dyr.

 

Ordföranden: Var du klar där? Det här går bara fortare och fortare. Då ber vi att mikrofonen skickas över till Birgitta Resvik, Svenskt Näringsliv.

 

Birgitta Resvik, Svenskt Näringsliv: Stort tack för inbjudan! Målet för Svenskt Näringsliv är att skapa gynnsamma förutsättningar för företagen att utvecklas i Sverige. Det handlar om att vi vill ha bra produktionsvillkor – de bästa produktionsvillkoren – så att investeringarna hamnar här i Sverige. Det handlar om framtidstro och tillit till politiken och möjligheterna att utvecklas i Sverige.

 

Beroende på hur vi hanterar klimatfrågan kommer det att få effekter på produktionsvillkoren. Här vill jag först och främst poängtera att svenskt näringsliv med litet s, hela näringslivet, tar klimatfrågan på allra största allvar. Vi arbetar med den aktivt. Vi har gjort mycket och gör mycket. Det handlar om att ha effektiva produktionsprocesser och ta fram nya effektiva produkter. Det vill vi fortsätta med.

 

Vi hörde lite siffror tidigare på morgonen om hur vi ligger till bland OECD-länderna. Vi ligger i dagsläget väldigt bra till om vi jämför växthusgaser per BNP och per capita. Det är tack vare att vi har en effektiv industri och även en energiproduktion som är baserad på kärnkraft, på vatten och mycket på biobränsle. Det tycker jag att vi ska utveckla vidare.

 

Fortsatt bedömer vi att det är teknisk utveckling som är möjligheten. Det är nyckeln till framtiden. För att kunna lyckas med detta behöver vi ha lönsamma företag som kan satsa på produktionsutveckling och även satsa i nya produktionssystem. Här ser vi också det statliga forskningsanslaget som ett oerhört viktigt smörjmedel. Näringslivet går in och matchar de här pengarna. Detta ser vi som en nödvändighet, och vi vill också utveckla det vidare. Jag tror att vi skulle kunna göra ännu mer när det gäller den tekniska utvecklingen.

 

En annan fråga som kom upp tidigare i dag är hur vi kan stimulera att ny teknik kommer ut i reella produkter. Här handlar det om hur vi ser på riskkapital och hur vi tar hand om entreprenörskap i vårt samhälle. Detta ser jag som viktigt att arbeta vidare på. Vi tror på vikten av att få in nya produkter och nya tekniska lösningar.

 

Om vi verkligen ska lyckas få till stånd en riktig minskning av utsläppen måste vi dock jobba globalt. Vi såg tidigare siffror om att Europa kommer att stå för mindre än ca 8 % av de globala utsläppen till 2050. Här ser vi från näringslivet att vi trots allt lever i en realitet, och det handlar om konkurrenskraften. Risken är att vi helt enkelt drar på lite för mycket i Europa.

 

Med det handelssystem vi har infört, som är ett mycket effektivt och kraftfullt styrmedel, har vi fått ett system som harmoniserar villkoren, och det är positivt. Vi har dock också fått en indirekt effekt, elpriseffekten, som slår hårt mot den tunga basindustrin. Vi pratar om 10–12 öre. Det är kraftiga höjningar. Detta leder till en omstrukturering till andra regioner, och jag är rädd att den förändringen kan gå väldigt snabbt.

 

Energimarknadsinspektionen lämnade alldeles nyligen en rapport till regeringen där man sade: ”Det globala klimatet vinner ingenting på att Europas elintensiva industri flyttar ut ur Europa. De nödvändiga klimatåtgärderna, inklusive utsläppshandelssystemet, bör utformas med denna utgångspunkt.”

 

För Europas energiintensiva industri är jag alltså rädd att vi måste ta detta steg vad gäller ambitionsnivån. Vi kan inte gå för långt före, utan här handlar det om att hamna på ett relativt rimligt åtagande. Samtidigt måste vi länka ihop med övriga flexibla mekanismer som finns att tillgå, med CDM och JI, se till att vi får in dem i systemet och att det inte sker begränsningar där.

 

Vi arbetar gärna ihop med den politiska sfären för att försöka säkerställa konkurrensförutsättningarna i den europeiska industrin. Vi jobbar ihop med japansk industri, och vi försöker påverka det amerikanska näringslivet. Vi vill verkligen försöka få till stånd ett globalt åtagande. Här tror jag att det vore en styrka om vi kunde arbeta tillsammans, den politiska sfären och näringslivet, för att visa att vi menar allvar från näringslivet.

 

Beträffande den svenska klimatpolitiken anser vi att vi bör ändra vårt nuvarande nationella klimatmål med hänsyn till att vi även har handel numera. Det är klart mer kostnadseffektivt. Vi bör alltså omformulera detta mål till ett så kallat avräkningsmål, och på längre sikt tycker vi att vi ska arbeta för ett internationellt mål.

 

Här bör vi också se till att länka in CDM och JI, som jag sade tidigare, så att vi kan utnyttja dem ordentligt. Vi anser att CDM är en möjlighet för utvecklingsländerna. De ser dem som positiva incitament att få investeringar i sina länder. De är en möjlighet till teknikspridning. Stimulerar vi inte användande och utnyttjande av detta anser jag att Sverige vänder utvecklingsländerna ryggen, och det kallar då inte jag för solidaritet.

 

Sist men inte minst vill jag poängtera att näringslivet vill åstadkomma utsläppsminskningar. Det gör vi genom att vi har en lönsam industri. Vi är energieffektiva, och kan vi öka våra marknadsandelar gör vi globalt en miljönytta. Försämra alltså inte dessa utvecklingsmöjligheter genom ensidiga restriktioner, såsom att vi fortsatt har en koldioxidskatt och tröga administrativa styrmedel, utan se till att industrin får möjlighet att göra kostnadseffektiva utsläppsminskningar! Vi vill utveckla handelssystemet. Vi måste sänka inträdeshindren för ny elproduktion så att vi även minimerar den indirekta elpriseffekten. Ett styrmedel är helt klart mest effektivt.

 

Ordföranden: Tack så mycket, Birgitta Resvik! Då lämnar vi ordet vidare till Jan Svärd.

 

Jan Svärd, Skogen och Kemin, Gruvorna och Stålet (SKGS): Jan Svärd heter jag. Förutom att jag är ordförande i SKGS är jag vd för EKA Chemicals, ett sådant där energiintensivt företag som exporterar över hela världen och också har verksamhet över hela världen.

 

Jag delar helt uppfattningen att klimatfrågan förmodligen är vårt största miljöhot och den största miljöfråga vi har. Vi jobbar alltså med den. Jag delar också det som någon tidigare talare sade, att vi har ett fantastiskt läge i Sverige, en fantastisk startposition för svensk basindustri. Vi har skog, vi har malm och vi har haft tillgång till billig energi. Det är därför vi har kunnat bygga upp denna del av svensk industri till att vara så stor i dag. Vi står faktiskt för en tredjedel av Sveriges industriinvesteringar. I många av de samhällen där vi verkar och finns är vi kanske nästan den enda arbetsgivaren. Även om det kanske är bara 6 ½ % av arbetskraften som står hos oss i dag är det alltså kanske två eller tre gånger så många som är helt beroende av att vi finns.

 

Den stora problematiken för oss är att av de 150 terawatt som produceras i Sverige konsumerar vi 40, och dessa 40 terawatt är extremt priskänsliga. Vi konkurrerar på en global marknad. Ibland kommer ju en diskussion om att spara, och man jämför med bostäder och sådant. I vårt fall är inte det relevant, för detta är en råvara. Det enda sätt vi riktigt kan spara på är att vi tillverkar mindre och flyttar härifrån. Det är nästan det enda sättet för oss att minska förbrukningen.

 

Vi gör en produkt som heter klorat och en som heter väteperoxid. Förutom el är råvarorna luft och salt. Då förstår ni att elen är en rätt stor andel av vår kostnad, och det gäller många av våra kolleger i branscherna. Vi konkurrerar globalt, inte bara i EU. Vi har en position i Europa, att vi exporterar till Europa, men vi har konkurrenter i Brasilien, Kanada och USA. Många av våra företag har även verksamhet, precis som EKA, i Brasilien, Kanada, USA och runtom i världen. Vi måste jämföra konkurrensförhållandena med de länderna. Vi kan inte få samma kostnader som i Tyskland, därför att då är vår konkurrensfördel borta. Vi måste alltså ha bättre konkurrenskraft än vad man har i till exempel Tyskland eller Frankrike, för vi är lite långt ifrån dem som använder papperet och stålet. Men vi har en fantastisk position, som vi kan bygga.

 

Sedan kom utsläppsrätterna, och då funderar man på vad de har åstadkommit. Vitsen med utsläppsrätterna är att stimulera produktion av energi som inte ger koldioxidutsläpp. Ordet kärnkraft har inte nämnts så många gånger här – det verkar nästan som att man inte får säga det. I Sverige är det 50 % kärnkraft och 50 % vattenkraft. I andra länder i världen byggs det nu kärnkraftverk, av just de här skälen. Det byggs just nu ungefär 30 kärnkraftverk runtom i världen, och 40 till är under projektering, några av dem i Europa.

 

Utsläppsrätterna har för oss betytt att vi har fått kostnadshöjningar på ungefär 4–5 miljarder, som har överförts som en förmögenhet årligen till svensk kraftindustri. Det är notan för vår del av utsläppsrätterna. Sedan kan man säga att de som levererar till oss fortfarande i dag producerar baserat på kärnkraft och vattenkraft och alltså inte har haft någon kostnadshöjning på grund av utsläppsrätterna. Det här är en marknadsmekanism som gör att man nu sätter priset baserat på kolkraft eller kanske gas, vilka ligger högst. Det är det ena.

 

Det andra som har nämnts är koldioxidskatten, som är ganska störande för oss – att det inte går fortare att ta bort den. Vi betraktar den som en straffskatt för att man finns i Sverige. Den har inte heller, som vi har hört tidigare i dag, någon miljöeffekt. Det är bara i Sverige och ett fåtal länder till som det finns något liknande.

 

Elcertifikaten har vi i och för sig sett att det finns vissa goda sidor med. Med elcertifikat kan man till och med investera i vindkraft och göra det lönsamt. Men vindkraften är fortfarande så liten och marginell. Jag tror att det är 1,3 terawatt produktion av vindkraft, och det är totalt 150 terawatt som produceras i Sverige. Visst är det positivt att det satsas på vindkraften och att den byggs ut, men den kommer inte att lösa basindustrins problem inom de närmaste tio åren.

 

Det sista jag vill säga är detta: När man sitter och lyssnar på det här ser man att det för den handlingskraftiga politikern är jättelätt att införa nya skatter. Jag hoppas att det inte är det som är planen, att vi ska få ytterligare nya, unika skatter i Sverige på det här området, för vi klarar inte mer nu.

 

Ordföranden: Vi låter mikrofonen gå över till siste man i den här omgången, och det är Sven Nyberg från LO.

 

Sven Nyberg, LO: Inom LO håller vi för närvarande på att arbeta med ett energipolitiskt program, vilket gör att jag inte har färdiga förslag i alla avseenden, utan det är saker som är under diskussion. Men det hindrar väl inte att det är möjligt att antyda eller säga ett och annat ändå.

 

När det gäller de klimatpolitiska frågorna kan jag säga att vi utarbetade ett miljöpolitiskt program för 15 år sedan där vi lyfte fram klimatfrågan som den kanske främsta framtida miljöfrågan att över huvud taget jobba med. Det var väl lite tidigt – alla gjorde inte det vid det tillfället. Hela tiden har vi haft en ambition att försöka förena miljö- och klimatpolitiken med näringspolitiken och sysselsättningspolitiken, vilket är både angeläget och nödvändigt. Det skapar även en viss trovärdighet i engagemanget när vi pratar med våra medlemmar.

 

Några grundläggande saker i hela det här synsättet, just när det gäller att binda ihop klimat- och näringspolitik, handlar om att se på den nuvarande situationen, att hävda konkurrenskraften i svenskt näringsliv, det vill säga att vi kan driva klimatpolitik utan att driva fram kraftiga svenska prisökningar, vilket ju är svårt. Det är ett dilemma i hela politiken att kunna driva ett förnyelsearbete utan att det alltid måste grundas på inhemska prishöjningar som försämrar konkurrenskraften. Det är för oss givetvis en grundbult i det här arbetet att försöka klara den balansen.

 

Samtidigt vill jag understryka att vi är mycket angelägna om att hitta möjligheter att stimulera investeringar i förnybar energi, och icke minst i energieffektivisering. De miljonprogramsområden som vi har innebär onekligen en stor potential, och kan vi utveckla ett svenskt kunnande när det gäller avancerad energieffektivisering både i det nya och i det befintliga bostadsbeståndet är det områden där vi kan såväl skapa inhemska jobb som utveckla industriell teknik. Det finns alltså väldigt mycket att göra här.

 

Samtidigt är klimatpolitiken en global fråga, och den förutsätter naturligtvis i första hand globala lösningar. Men som många har sagt har Sverige trots allt ett bra utgångsläge. Jan Svärd nämnde kärnkraften, och jag kan också göra det. Man kan väl säga att inom ramen för en avancerad klimatpolitik är det svårt att bedriva en aktiv förtida avveckling inom överskådlig tid. Det får väl betraktas som ett understatement.

 

Men det finns andra frågor. Innan jag kommer in på detta med styrmedlen vill jag bara nämna att det även finns andra aspekter av klimatpolitiken, som lite grann har antytts här, som det är viktigt att beröra.

 

När vi jobbar med de här frågorna fackligt internationellt stöter vi i många fall på motstånd. Det är grupper som känner stor osäkerhet inför de omställningar som kommer. Eftersom vi i Sverige har en god situation har vi inte sett de här strukturförändringarna, och vi förväntar oss inte att få kraftiga strukturförändringar med anledning av klimatpolitiken. Men i andra länder, icke minst på andra sidan Atlanten, handlar det om hundratusentals jobb. Man bedömer att det är effekten bara av att följa Kyotoprotokollet. Därför har den internationella fackföreningsrörelsen lanserat begreppet just transition, som kan översättas med rättvis omställning. Det handlar om alternativ produktion, utbildning, flyttmöjligheter, pensioneringsprogram och sådana saker.

 

Vad som behövs i den politiska processen kring Kyotoavtalet är också att man arbetar in sociala krav och rekommendationer i det arbete som regeringarna tar till sig. Det har varit svårt att få in det i processen. Efter hand kan vi se att det finns en ökad förståelse. Här i Sverige är det inte svårt att få förståelse för sådant, och inte i Norden över huvud taget, men det är det i många andra länder. Jag tror att det är nödvändigt, för att få människors acceptans för de omställningar som väntar, att man ser att den här typen av beredskap finns parallellt.

 

När det gäller styrmedlen kan jag säga allmänt att vad vi vill betona är att de är teknikdrivande, kanske snarare än att man kortsiktigt lyckas reducera CO2-halten maximalt via kända åtgärder. Teknikdrivande är det absolut viktigaste. Redan när vi diskuterar utsläppsrätterna är det angeläget att icke minst belöna de verksamheter som har en effektiv teknik och har visat att de är energieffektiva, via detta system med benchmarking, riktmärken och sådant som diskuteras, att man jobbar in sådant i EU-systemet.

 

Vi brukar också säga att man inte ska stapla styrmedel på varandra. Vi har möjlighet att utveckla det senare också – det har sagts mycket om detta. Därför tycker vi inte att det finns skäl att ha dubbla styrmedel i form av CO2-skatt parallellt med utsläppssystemet. Att den miljöprövning som har funnits tas bort är också ganska naturligt i det sammanhanget.

 

När det gäller utsläppsrätterna och det som Birgitta var inne på har vi noterat samma sak, genomslaget på priserna. Nu är utsläppsrättssystemet väldigt nytt och svängningarna kraftiga i början, men det finns ändå skäl att se över systemet, att utvärdera det efter ett tag och se om det går att åtgärda på ett sådant sätt att vi inte får inhemska, kraftiga nationella prishöjningar, som försvårar en acceptans av det här systemet till följd av att vi har en växande nordisk och europeisk elmarknad där vi får influenser som slår på de svenska elpriserna utan att vi själva har en fossilbaserad elproduktion.

 

När det gäller att vidga utsläppsrättssystemet har det också diskuterats på förmiddagen. I den bästa av världar borde man bara ha ett enda system för alltihop. Vi bör kanske sikta på det. Men jag känner mig ändå lite tveksam till att inkludera transportsystemet, med tanke på att betalningsviljan är ganska stor när vi kör våra bilar och att risken för att det slår över i kraftiga prishöjningar är rätt stor. Men jag tycker ändå att man ska ha ögonen på det här, att sikta på att införliva så mycket som möjligt i handelssystemen.

 

Ytterligare en annan aspekt, om man tittar på risken för att driva fram prishöjningar via klimatpolitiken, är att se om det finns möjligheter att stimulera svensk produktion av framför allt förnybar energi utan att det motiveras av prishöjningar. Vi har ett marknadsorienterat system, så prishöjningar gör det lönsamt att investera i produktion. Det är den vägen man normalt går. Men finns det åtgärder därutöver? Jag tycker att det skulle vara intressant att föra in också de frågorna i diskussionen.

 

Staten är ägare av Vattenfall, och skälet för att ha ett statligt ägande är att man kan ha en aktiv ägarstyrning. Möjligheterna att investera i svensk elproduktion via en sådan mer aktiv ägarstyrning tycker jag att det finns skäl att diskutera vidare.

 

Jag tycker också, som flera har sagt här, att ett av de viktigaste instrumenten är att arbeta mycket aktivt med forskning och utveckling när det gäller både de nya alternativen och effektiviseringsarbetet, som vi har varit inne på lite grann.

 

Ytterligare en åtgärd som inte är omedelbart prisdrivande är ett intressant arbete som pågår i flera länder, delvis här i Sverige men kanske mer i bland annat Holland och Storbritannien, nämligen att göra överenskommelser mellan staten och näringslivet. Det har börjat i energiintensiv industri, och detta har sedan lett till att man utvecklar energiledningssystem i företagen där man organiserar verksamheten så att man minimerar energianvändningen och tar bort en del mer energislösande moment. Nu är kostnaden för energi i den energikrävande industrin redan så pass stor att det finns ett naturligt incitament.

 

Jag tror att det skulle vara värdefullt om man kunde utveckla det här instrumentet till ett mer generellt använt instrument inom svenskt näringsliv. Jag tror också att vi har en arbetskraft som är ovanligt mottaglig för att vara med och diskutera hur arbetsorganisationen kan utvecklas så att man får ta på sig ett större ansvar, en mer miljömedveten och klimatpolitiskt medveten yrkesroll, och ta en aktiv del i energiledningssystemen, utan att man därmed medverkar till att driva upp priserna.

 

Ordföranden: Nu ska jag ställa en fråga till miljöministern som jag vill att Birgitta Resvik och Sven Nyberg lyssnar extra uppmärksamt på, för de ska bägge få kommentera den. Därefter kommer jag att låta podiet komma tillbaka i frågor som de hakar på.

 

Jag ska ta upp den boll som Svante Axelsson slängde ut om utmaningen. Har vi eller kan vi ha, med tanke på de styrmedel som nu finns, en bra klimatpolitik som också kan vara en bra näringspolitik och en bra jobbpolitik?

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Ja, jag tycker att vi har det, men det kan bli ännu bättre. Svantes tal var intressant. Vi talar mycket om och jobbar mycket med miljödriven tillväxt och får klimatpolitiken som en del i en näringslivspolitik. Det är satsningarna i kommunerna –

Klimpsatsningarna är exempel på det – och forskningssatsningar. Samtidigt dominerar kostnadsbilden.

 

Jag håller med Svante Axelsson om det. Jag hade inte förmånen att få lyssna på Eva Alfredsson i morse, men jag har ofta saknat mer av innovationspolitik och koppling mellan näringslivspolitiken och kanske ett stöd från våra myndigheter och Nutek, som jobbar väldigt bra med många av de här frågorna när det gäller den direkta kopplingen till klimatpolitiken.

 

Klimatpolitikens och Kyotoprotokollets uppbyggnad stimulerar kostnadstänkandet, därför att de flexibla mekanismerna bygger på en kostnadseffektiv lösning. Men det här är en fråga som uppmärksammas ganska mycket internationellt nu. Vi vet ju att tillväxt skapas inte bara av kostnadseffektivitet. Det handlar om forskning, teknikutveckling inte minst, och en långsiktig innovationspolitik måste också ha andra inslag. Det skulle vi behöva jobba betydligt mer med. Den typen av underlag som jag har sett från ITPS hittills har varit väldigt fokuserat på kostnadseffektivitet, och man kommer just till slutsatsen att ingenting är meningsfullt att göra i Sverige.

 

Eftersom vi ska bolla vidare till näringslivet tror jag att vi är eniga om att ingen har någon glädje av att energiintensiv industri som är effektiv och miljövänlig och finns i Europa flyttar till andra länder. Det har varit en väldigt tydlig inriktning från regeringen att värna den svenska basindustrin i de här processerna och ha en förståelse för de speciella villkor som råder där. Det har bland annat kommit till uttryck i hur fördelningen av utsläppsrätter såg ut, där industrin har getts ett rejält utrymme och ökat sedan 1990. Jag vill minnas att det var 75 % eller något sådant. Det har att göra med att produktionen har ökat, vilket är absolut rimligt. Även på andra sätt har vi försökt driva de här intressena genom att i EU se till att vi ska kunna ta hänsyn till konkurrenskraft och så vidare. Nu ser vi ändock att det här har slagit, och det har delvis att göra med elprisökningar.

 

Det här är viktiga lärdomar. Jag håller med alla dem som har sagt att vi måste se på hur systemet fungerar. Sverige drev ursprungligen auktionering, och nu ser vi att många av de fritt tilldelade utsläppsrätterna har det bara blivit vinster av, inte i energiintensiv industri utan på andra håll. Det finns alltså skäl att se över det här. Jag kan säga att det pågår en ganska intensiv diskussion på politisk nivå i EU just nu kring de här frågorna från många länders sida när det gäller att se över systemet. Men det är ingenting som vi kan göra väldigt snabbt.

 

Låt mig till sist säga att jag tror att det är väldigt viktigt med mer investeringar i energi i Sverige. Som jag sade i svaret på frågan tidigare handlar det mycket om till exempel vårt gröna certifikatssystem. Sven Nyberg har en intressant infallsvinkel, att vi bör fundera på andra sätt och inte alltid gå över prismekanismen. Ibland är det inte tillräckligt effektivt. Ett exempel är den typ av satsningar vi har gjort i offentlig sektor med hjälp av kommunerna.

 

Låt mig också påminna om att det finns länder, som Tyskland, som har mer än 25 terawatt vindkraft. Vi ska inte bara spola bort den som något som inte är intressant.

 

Ordföranden: Vi bollar då över frågan om styrmedlen, om vi har en klimatpolitik som också kan vara en bra näringspolitik och jobbpolitik, först till Birgitta Resvik och sedan till Sven Nyberg.

 

Birgitta Resvik: Vi skulle önska att vi hade fått till stånd en sådan näringspolitik att vi verkligen kan se till att nya idéer tas fram och nya företag startas, där man kan bygga på den kunskap som kommer fram bland annat i energiforskning, effektiviseringsåtgärder och liknande och få till stånd lönsamma företag som kan bygga och exportera vidare.

 

Det här är mer än näringspolitik – det är inte energisatsningar eller energiforskning. Det handlar om att ha en sådan miljö i Sverige att det är intressant att investera och få avkastning på sitt kapital, få tillgång till sådd- och riskkapital och göra det mer tillgängligt. Då kan det handla om vissa andra skattefrågor. Det kan även göra att man vågar anställa folk. Här tror jag att det finns stora möjligheter, och då kräver det vissa förändringar generellt inom näringspolitiken. Det finns mycket idéer på universitet, olika forskningsinstitut och liknande, men tyvärr kommer de inte ut i reella produkter.

 

Samtidigt för att få lite referens: Vi säger att vi är duktiga på miljöteknikexport bland annat i Sverige. Och det är vi; vi är en växande bransch. Men den är förhållandevis liten hitintills, och den står för ungefär 2 ½ % av vår totala varuexport. Grunden för svensk välfärd är trots allt fortfarande väldigt mycket den traditionella industrin, och en stor del är basindustrin. Det måste vi vara medvetna om. Vi kan inte gå för fort fram och tro att de nya företagen ska ta över och skapa vår välfärd.

 

Därför är det så oerhört viktigt att vara försiktig med åtgärder och verkligen se vilka effekter vi får. Kan vi lindra effekterna genom att bland annat ta bort koldioxidskatten är det en signal till industrin att vi tror på att det finns riktiga intentioner att fortsatt verka i Sverige. Och sedan, som jag sade tidigare, är det effekterna av elprishöjningarna som vi har fått i handelssystemet. Man kan inte bara skylla på utsläppshandeln, utan vi har även olje- och gaspriser som har stigit väldigt kraftigt som har påverkat det hela. Det är en omvärldsförändring som har skett. Här gäller det verkligen att se att vi behöver ha mer produktion i landet, och man bör från politiskt håll tydligt markera detta för att därigenom i tillståndsärenden och liknande påskynda detta.

 

Sven Nyberg: Som jag sade ser vi stora möjligheter i att göra näringspolitik av energi- och klimatpolitiken. Det finns flera möjligheter. Boverket och Energimyndigheten har tittat lite grann på potentialerna inom byggsektorn, som jag nämnde, där det finns möjligheter att göra väldigt mycket inom det befintliga beståndet, integrerat med övriga upprustnings- och saneringsåtgärder. Det intressanta är inte bara att isolera med känd teknik, utan att parallellt med detta skapa program för teknikutveckling för sådan energieffektivisering att man får ut mycket av pengarna.

 

Jag tycker också att den fråga som kom från Nutek tidigare, om möjligheterna att bättre marknadsföra den kommunala energitekniken, är en intressant sådan här fråga, där man just kopplar ihop kunnande, marknadsföring, forskning och sådana saker. Inom elproduktionsteknik över huvud taget har det kommit propåer om att vi har ett kunnande som behöver vidareutvecklas och säljas internationellt.

 

En förutsättning för allt detta, som jag också berörde lite grann, är forskningsarbetet. Det pågår en evig diskussion om huruvida forskningen ska vara fri eller behovsorienterad. Jag lutar mer åt att ytterligare markera den behovsorienterade forskningen. Men den rör då både grundforskning och tillämpad forskning. Jag tycker att energi- och klimatområdena är ett sådant område där Sverige har förutsättningar att tydligare profilera sig. Jag tror att det finns förutsättningar att koppla ihop exempelvis högskolans forskning med industriforskningsinstitut och de sex branschutvecklingsprogrammen, som regeringen och näringslivet har samarbetat kring, och där lyfta in uppdrag kring klimatfrågor och energieffektivisering och göra ett samlat uppdrag, med stöd av den här typen av behovsinriktad forskning som är förutsättningen, eftersom vi är bra på att samarbeta i det här landet.

 

Ordföranden: Då tänkte jag låta bollen ramla tillbaka ned på Svante Axelsson, som kastade ut bollen. Dessutom får ni andra som sitter på podiet räcka upp handen om ni känner att ni vill haka på någon annan boll. Jag har också två anmälda frågeställare från golvet.

 

Bollen går då tillbaka till dig, Svante Axelsson. Vad var det du menade egentligen? Stämde svaren som vi fick?

 

Svante Axelsson: Man kan välja mellan ett nationalekonomiskt perspektiv, vilket ju blir de här kostnadseffektivitetsresonemangen, och ett företagsekonomiskt perspektiv, som BLICC mer står för, och sedan affärsmöjligheter. Väljer man det nationalekonomiska är alla miljökostnader kostnader, men väljer man ett annat perspektiv kan man också tjäna pengar på de problem som finns. Det är betalningsvilja, att komma undan problem när problem är kända. Så fort problem uppstår är det marknader som finns. Finns viljan att komma ifrån problem när problem är kända? Om man ser klimatproblemet som en marknadsmöjlighet, med sjukdomsinsikten där, vill folk komma undan problemet, och därför vill man också betala för det. Där tror jag att man ska fundera på styrmedelsarsenalen.

 

Återigen: Sverige har gått jättebra i klimatarbetet. Det har gått bättre än vi hade trott. Vi bör höja målet. Vi bör höja betinget. Klimatforskarna har skärpt tonen för att nå 2-procentsmålet. Det krävs mycket tuffare tag än tidigare – det är en ny faktor. Vi har bara 4 %, och vi borde ha haft ett 10-procentsmål om vi ska ha 50 % till 2050. På det första varvet är det alltså för långsamt tempo. Vi behöver höja tempot i klimatarbetet. Vi har gått så bra, och vi har goda exempel.

 

Bland de goda exemplen ska man komma ihåg att klimatskatten 1991 infördes i skatteväxlingsreformer, av Westerberg och Carlsson. Det var en gigantisk klimatpolitik, men det hette inte det, utan det var en utbudspolitik. Ofta sker de stora miljöbesluten under andra rubriker. Thatcher är vår största klimatpolitiker. Det vet hon inte om, men hon tog bort subventionerna på kolkraften, med kolbrytningen i England.

 

Vi har haft en radikal klimatpolitik utan att ha känt av någon kostnad, 15–20 % mindre än vi skulle ha haft tidigare. Har det varit jobbigt, om det inte ska bli 20 %? Nej, biobränsleutvecklingen har ökat. Vi har fått en ny näringsgren. Miljöbilsboomen, är den jobbig? Är det en kostnad att folk köper Saab etanol? Nej, det är lönsamt för Saab och för konsumenterna. Är det jobbigt att folk byter oljepannor nu? Är det dyr klimatpolitik? Nej, det ger nya rörmokare och nya elektriker – det skapar jobb och tillväxt i Sverige.

 

Återigen: Kom igen och snacka om fingerfärdig klimatpolitik! Det har vi haft i Sverige, och vi har haft olika skattesatser för just basindustrin kontra hushållen. Det är därför jag är så rädd för utsläppshandeln.

 

Återigen: Förenkla den här debatten att vi ska ha ett pris på alla utsläpp. Varför har vi inte haft samma skatt på varje utsläpp? Jo, därför att det är samhällsekonomiskt inoptimalt att ha det. Vi som är exportkänsliga ska ha en lägre skatt. Men hushållen ska inte ha det. Transporterna ska ha minst 91 öre per kilo CO2. Det ska inte ni ha, för det orkar ni inte med. Men får vi in det i samma lekstuga, i samma bubbla, kommer det att vara ni som sätter priset. Vi kommer inte att kasta ut SSAB från Sverige – det tror jag inte. Alltså kommer trafikpolitiken att anpassa sig till den energiintensiva industrins konkurrenskraft, och då har vi fått en bottom line.

 

Vi måste alltså komplettera utsläppshandeln med annan politik. Jag tror inte alls på ett instrument, ett mål, utan vi har många instrument. Det är smart att ha en differentierad fordonsskatt plus hög bensinskatt. Det är smart att ha en differentierad fastighetsskatt i kombination med ett högre elpris. Vi behöver ha synergieffekter i politiken, inte bara ett styrmedel för ett problem.

 

Jag menar att vi har visat att det går att skapa föryngringsytor utan att slå ut det gamla dramatiskt. Elcertifikaten är en ny form av konstgjord marknad, som tvingar fram tillförsel utan att höja elpriset dramatiskt. Det är ett exempel på hur man skapar förnyelseytor utan att slå ut det gamla. Men utsläppshandeln har ju börjat med det värsta problemet. Vi har börjat med de mest känsliga företagen – dem testar vi med. Det är klart att ni kommer att skrika rätt snart: Vi är inte vana vid det här. Men vi bör då akta oss för att föra in de andra sektorerna i den här bubblan, utan i så fall skapa andra bubblor. Jag vill ändå slå ett slag för skattepolitiken. Jag tror att den är viktig. Där har vi polluter pays principle. Där har vi också skatteintäkterna. Ska vi sälja ut CO2-skatten måste vi höja alla skatter, och vilka skatter ska vi då höja?

 

Jag tycker att det är en nästan löjlig handelseufori när vi nu har fått ett nytt styrmedel. Men vi har en lyckosam klimatpolitik bakom oss. Sälj inte ut den nu! Det är bra med handelsmekanismen – börja med den – men den kommer att ha en baslinje, kanske 5–6 öre på sikt, där vi får en riktig global handel. Då behöver vi nationella eller europeiska extra klimatpolitiska åtgärder och mer synergi mellan klimatpolitik och andra styrmedel, än att säga att det ska vara ett instrument för alla problem.

 

Ordföranden: Ja, där ser man.

 

Då är frågan om det är fler som vill tala. Normalt sett när man är sju partier och har en diskussion vill händerna åka upp, så det kanske är någon av er som känner att ni vill gå in i det här läget och kommentera någonting. Sedan tänkte jag släppa in frågor vartefter.

 

Birgitta Resvik: Jag tänkte bara göra en komplettering. Jag talar om ett styrmedel som är det mest effektiva. Mitt fokus är industrin i detta perspektiv när jag tittar på detta. Vi har nu infört handelssystemet, och vi har kvar en CO2-skatt. Vi har även infört ett program för energieffektivisering som vi tycker är alldeles utmärkt. Det stör så att säga inte kostnadsbilden, utan det ger däremot en stimulans och en morot till att göra förändringar och är ett positivt sätt att arbeta vidare.

 

Jag håller med Sven Nyberg om att vi bör ta vara på dessa erfarenheter och kanske helst utveckla detta inom andra branscher och sektorer.

 

När vi talar om att utveckla handelssystemet så har vi det för industrin. Och man bör fundera på hur tilldelningsförfarandet ska gå till. Man kan diskutera benchmarking i detta fall.

 

Däremot är vi kritiska till om det skulle införas någon typ av auktionering eftersom vi ser det som en ren skatt för tillverkningsindustrin.

 

När man talar om att föra in andra sektorer så tror jag att man ska vara väldigt fundersam och försiktig när det gäller vilka andra indirekta effekter detta kan få. Där har vi i dagsläget inte tagit direkt ställning än. Vi anser att detta måste analyseras avsevärt mycket mer noggrant för att man ska se vilka typer av faror det kan innebära.

 

Jag kan hålla med Svante Axelsson om att det förmodligen krävs lite andra styrmekanismer beroende på vilka olika sektorer som vi talar om.

 

Jan Svärd: Jag håller med Sven Nyberg om det mesta. Det är livsfarligt att ta hit transporter. Då tar man in en helt ny prisokänslig kategori som ska konkurrera om samma utsläppsrätter som vi ska betala för så att säga. Det kommer att driva upp värdet ännu mer på dem.

 

Det grundläggande problemet är att våra 40 terawattimmar är extremt priskänsliga. Vi drabbas extremt hårt av dem. Beträffande de övriga 110 handlar det ju om hushåll och bostäder och en del annan konsumtion som egentligen inte är så priskänsliga och som är beredda att betala dessa höga priser. Men vi kan inte betala dem eftersom vi då konkurreras ut av brasilianare, kanadensare och så vidare. Att blanda in flera sektorer som är mindre priskänsliga i samma system tror jag inte alls skulle vara bra.

 

Sinikka Bohlin (s): Jag vill ställa en fråga till Christer Forsgren som tillhör en grupp företagare som ser möjligheter i att koppla in miljö- eller klimatpolitiken och positiv näringslivsutveckling.

 

Stena Metall är ett återvinningsföretag och ett av de nya miljöföretag som Birgitta Resvik är lite rädd för tar över för fort från basindustrierna, men jag är inte alls rädd för det.

 

Jag skulle vilja fråga dig hur du ser på de styrmedel som har funnits och som finns. Vilka av dem har varit positiva för ert företags utveckling? Är det någonting som ni saknar på styrmedelssidan för att ännu bättre kunna jobba med det som är en stor del av klimatfrågan, nämligen resurshushållning?

 

Christer Forsgren: Jag tror att det är fråga om en kombination av morötter och piskor. De piskor som har funnits och som har fungerat bra är många av de EU-direktiv som har införlivats – deponeringsdirektivet, förbränningsdirektivet – kanske framför allt inom avfallsbranschen.

 

Sedan tror jag att alla typer av styrmedel som gör att man premieras om man gör rätt är bra. Jag tror att NOx-systemet som vi hade och fortfarande har, det vill säga den typen som innebär att man kan få tillbaka pengar till en bransch som kan utvecklas och bli bättre – gör man bättre ifrån sig får man också pengar tillbaka – är bra. De kanske är administrativt tunga. Men det ger rätt signaler, och jag tror att man skulle kunna använda det både i avfallsbranschen och när det gäller sanering av förorenade marker. Även om man betalar en avgift till en fond eller något liknande så går pengar tillbaka till att sanera och till forskning och utveckling inom samma bransch. Jag tror att betalningsviljan generellt sett är högre om man ser att man betalar detta nu och sedan kan få tillbaka det under de kommande fem åren eller liknande.

 

Jag skulle vilja sammanfatta detta genom att säga: Premiera rätt agerande.

 

Svante Axelsson: Jag kommer tillbaka till detta med styrmedelssynergier, och det var ett bra exempel som togs fram här. Men det viktiga är att få bort disharmoni, alltså när det dras åt olika håll. Det är dessa styrmedel som vi måste ta bort.

 

Jag tror att vi ska ha ett lapptäcke eftersom olika saker kompletterar varandra, som jag sade tidigare. Det är perfekt att ha en differentierad fordonsskatt i kombination med en just CO2-skatt på bensin. Vi orkar inte ha ett korrekt pris på drivmedel. Vi måste komplettera med andra hjälpstyrmedel.

 

Däremot är det häpnadsväckande att man fortfarande inte har någon CO2-skatt på torv som är klassat som ett fossilt bränsle. Varför inför man inte en sådan för att vara konsekvent? Vi har 2 procents utsläpp kopplade till torven. Här skulle man kunna vara lite mer stringent och klassa alla fossila utsläpp och få upp ett normalpris på utsläpp från torv.

 

Samma sak gäller i fråga om att få en tydligare reseavdragspolitik. Vi har ju subventioner för att flytta oss i landskapet. Och vissa av dem behövs förstås. Men framför allt är det storstäderna som njuter av reseavdragssystemet. Vi tycker att norrmännen och danskarna har ett bättre system. De har ett rakt kilometerkopplat reseavdrag som skapar fantasi och kreativitet.

 

Om jag till exempel skulle pendla mellan Stockholm och Uppsala skulle jag få ganska mycket betalt. Om jag skulle åka tåg skulle jag inte alls få lika mycket ersättning.

 

Det är ganska sjuka transportflöden runt storstäderna som i dag subventioneras inte av regionalpolitiska medel utan just av detta reseavdragssystem. Där skulle man alltså kunna ha ett så kallat rakt avdrag kopplat till avstånd. Då kan man samåka, ta cykel, bil eller vad ni vill. Det skulle då skapas kreativitet.

 

Om det är regionalpolitiken som står i centrum brukar Norge vara ganska framträdande i den frågan. Där har man detta system med den tuffa regionalpolitiska profil som man har där.

 

Jag ska ta upp några andra exempel. Varför ska gaskraften subventioneras? Vi har fått en gräddfil för gaskraft i Sverige. Varför har vi det, när vi ska ha en tuff klimatpolitik? Det verkar helt horribelt. Vi har också bra elcertifikat som visar att vi inte behöver gaskraft i Sverige. Vi kan göra en energiomställning utan att få in gasparentesen. Här finns det massor av schizofrena inslag som man borde kunna ta bort så att folk känner att det är en enhetlig politik.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag ska göra en kort kommentar om styrmedlen. Jag tycker att det var intressant som Christer Forsgren påpekade här att det är flera EU-direktiv som har varit viktiga. Det visar hur viktigt det är att vi jobbar tillsammans i EU. Men det betyder också att det är ganska många styrmedel som är ganska riktade som har varit viktiga, till exempel att man inte får deponera. Detta är intressant.

 

Många av dessa styrmedel har kanske inte varit så besvärliga, om vi nu ser på systemet för handel med utsläppsrätter, utan de har flutit in ganska bra. Jag tycker att vi ska komma ihåg att det inte behöver vara så storskaligt och märkvärdigt utan ganska enkelt att hitta de saker som vi bör ändra på.

 

När det gäller systemet för handel med utsläppsrätter tycker jag att Svante Axelsson har en poäng, nämligen att det är mycket politik. Och systemet för handel med utsläppsrätter är ju i grunden ekonomernas idé om kostnadseffektivitet som om priset kunde vara detsamma överallt. Jag tror att det är viktigt att vi har med oss detta när vi nu går vidare med diskussioner i EU om transporternas inkluderande i systemet för handel med utsläppsrätter men också globalt därför att visionen även globalt är ett pris på kol, brukar vi tala om.

 

Det talas i dag om huruvida vi kanske skulle jobba sektorsvis i stället. Det skulle kunna vara intressant, tycker jag. Det skulle också vara möjligt att kanske inom vissa sektorer som är särskilt angelägna för oss och där vi är konkurrensutsatta få in andra länders stålindustrier eller aluminiumindustrier i stället för så att säga hela länderna. Detta kunde vara intressant att gå vidare med.

 

Till sist vill jag säga att jag tycker att det har varit viktigt att vi har jobbat med systemet för handel med utsläppsrätter och att EU har gjort en stor insats som har inkluderat det. Det som framför allt är spännande med att man kan välja och vad som är kostnadseffektivt är just det som Birgitta Resvik var inne på, nämligen att vi har dragit in utvecklingsländerna i detta med dessa flexibla mekanismer som på något sätt genererar ett samarbete som är väldigt värdefullt.

 

Vi ska alltså försöka ta vara på det som är värdefullt i systemet för handel med utsläppsrätter inklusive mer av lika konkurrensvillkor i Europa och så vidare. Jag tror att det finns goda möjligheter att gå vidare på detta tänk så att säga och att vi lär oss under hand.

 

Eva Alfredsson: Det finns jättemycket att säga. Först och främst: Som man frågar får man svar. Vårt uppdrag har varit att just ta fram och visa vilka kostnader systemet får och vilka som får dem. Det tycker jag är ett väldigt viktigt beslutsunderlag.

 

När det gäller hur man ser på dessa kostnader finns det många olika sätt. Det ena är att se på detta som investeringar i en hållbar utveckling. Men det som vi inte vill ha är pengar i sjön. Det är den balansen som vi måste hitta. Kostnader behöver inte vara något problem.

 

Jag vill bara understryka att ur ett tillväxtperspektiv så är vi positiva till hårda miljökrav, men de måste vara så lika för alla som möjligt.

 

Jag vill säga ytterligare en sak som egentligen kanske inte har med styrmedel att göra i det mindre perspektivet i alla fall, nämligen att jag tror att det är mycket viktigt att vi går vidare och arbetar med de nationalekonomiska begreppen, de traditionella med produktivitet och investeringar. Men hur gör vi dem hållbara, och hur ser vi till att de genererar en genuint ökad förmögenhet och en hållbar utveckling? Hur får vi till denna hållbara tillväxt? Där behöver vi jobba vidare och hitta nya mått på hållbar utveckling, alltså operationalisera detta begrepp så att vi får en övergripande inriktning.

 

Markku Rummukainen: Jag har suttit här och funderat lite grann på ordet kostnadseffektivitet, vilket lyftes fram alldeles i början. Det är ett viktigt ord, inte minst när vi ska skrida från tanke till handling, att samhället ska ta tag i dessa utsläppsminskningar som har omtalats och diskuterats.

 

Kostnadseffektivitet kan inte innebära att det ska vara gratis. Kostnadseffektivitet innebär snarare att det också finns vissa vinster att kamma hem.

 

Den diskussion som handlar om hur vi ska skrida från tanke till handling är bra och sund därför att den visar att samhället har tagit till sig klimatfrågorna och börjat arbeta med dem. Samtidigt finns risken att naturvetenskapliga klimatförändringar hamnar lite i skymundan. Varför gör vi detta? Då får kostnadseffektiviteten en ytterligare aspekt, nämligen: Vad är det vi undviker, vilka kostnader undviker vi, om vi lägger pengar på att minska utsläppen och vidtar de åtgärder som behövs?

 

Att minska utsläppen ska inte bara innebära en börda och bara ses som en kostnad, utan det ska också innebära en möjlighet att påverka och kanske få mesta och bästa valuta för pengarna i slutändan.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag vill gärna återkomma med en fråga till Eva Alfredsson. Jag tycker att du säger någonting väldigt viktigt, nämligen att en kostnad även kan vara en investering. Men det som är problemet för oss är om vi har en debatt om kostnadseffektivitet där vi inte har något tidsperspektiv över huvud taget, det vill säga att vi inte tittar på om denna kostnad är en investering som genererar till exempel ökade exportframgångar inom några år, utan bara tittar på kostnaden i sig. Det är där som jag undrar om vi kan få mer hjälp av tillväxtforskning och analyser. Jag tror att det är det som du är ute efter när du säger att vi ska titta mer på hållbar utveckling och operationalisera det och att det handlar om långsiktighet.

 

Jag hoppas du förstår vad jag är ute efter, nämligen precis det som Markku Rummukainen slutade med: Vad blir i det långa loppet utdelningen av det vi gör? Det finns inte med i dessa analyser. Och det gör det svårt för oss att använda det om man inte tar med det tydligt.

 

Eva Alfredsson: Det som vi tydligt har visat är att det blir kostnader. Och när vi har de ensidiga nationella miljökraven ovanpå så får vi inte någon utdelning på miljösidan heller. Då tycker vi inte att det är kostnader som känns positiva att ta, däremot när det får positiva effekter även på miljön. En acceptabel kostnad är någonting som vi bara måste bestämma oss för, eller det är ett beslut som man fattar.

 

Den andra frågan om hållbar produktivitet och investeringar är någonting som ligger mer i framkanten och som vi måste jobba vidare med. Men jag har inget svar på den i dag.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag tror inte att vi kommer så mycket längre. Men jag är ute efter dynamiken. Det talas om samma miljökrav. Om vi har högre miljökrav och om det kan leda till att vi får en teknikutveckling och en utveckling på sikt, var hittar ni den, och hur går ni så att säga fram där? Jag hoppas du förstår vad jag talar om, nämligen dynamiken i vad som händer under överskådlig tid och inte bara under ett år. Det är okej med miljöeffekter i dag, men vad händer om tio år?

 

Eva Alfredsson: Det finns en forskning som inte är så positiv. När det gäller att ligga i framkant och att gå före i miljöpolitiken finns det ingenting som visar att det gynnar teknikutveckling eller att vi tjänar på det. Men visst är det jättesvårt att säga någonting om det.

 

Svante Axelsson: Jag tror att det är viktigt att vi återupptar diskussionen om ordet kostnadseffektivitet eftersom det är så heligt i klimatdebatten. Om vi kommer att ha den bilden kvar då tror jag att vi aldrig kommer att komma fram eftersom vi då bara kommer att se problem i varje förändring.

 

Jag tänker ibland på lågprisbutiker och oansvariga konsumenter som bara jagar låga priser. Det finns ju andra värden i konsumtionen än bara lågpris. Jag tror att det är dessa olika värden som bör synliggöras. Det är ju en sårbarhetspolitik.

 

Att Göran Persson har en oljekommission och inte en klimatkommission är strategiskt valt. Han vill visa att det handlar om sårbarhetsaspekter och inflationspolitik och återtar diskussionen om oljekrisen på 70-talet.

 

Vi ska alltså avveckla oljan för vår egen skull, för ekonomins skull och för sårbarhetens skull. Och det finns många synergieffekter med klimatpolitiken. Om man inte berättar det kommer vi aldrig att komma ur detta dilemma, att vi aldrig tar besluten. Och omvärlden kommer inte heller att hänga på. Det är viktigt att vi kan visa att det är så att säga en möjlighetsyta.

 

Några som vinner på klimatpolitiken är Toyota. De tänkte långsiktigt och investerade långsiktigt. Man måste skilja på kortsiktig och långsiktig kostnadseffektivitet. Vi bör nu ha en debatt i Sverige om vad det innebär att vara kostnadseffektiv. Ska vi nu skrota miljöbilssystemet eller inte? Ska vi lägga av att ge bonus för oljekonvertering? Då är man ju logisk. Eller ska vi fortsätta att ha dyr klimatpolitik för att det ändå är långsiktigt smart? Här måste vi bestämma oss. Det går inte att i ena stunden säga att man ska vara kostnadseffektiv och i andra stunden ha subventioner på etanol och annat som inte alls är kostnadseffektivt. Vi måste bestämma oss.

 

Den debatten vill jag gärna höra mer av. Jag blir lite irriterad av att man talar om kostnadseffektivitet men i praktiken är man inte kostnadseffektiv. Jag tror inte heller själv på det. Men detta dubbla språkbruk från olika departement är lite svårt att förstå. Vi måste bestämma om vi ska satsa på det och om vi ska tro att det är viktigt på lång sikt att faktiskt ta lite kostnader nu för att tjäna pengar sedan.

 

Martina Krüger: Vi har nu hört ett par gånger att Sverige är världsledande i klimatpolitiken och att vi ligger i framkant. Jag vill bara påpeka för de riksdagsledamöter som måste ta ställning till klimatpropositionen i en ganska nära framtid att Sverige inte är världsledande i klimatpolitiken. Det genomsnittliga målet som finns för industriella länder är en minskning av växthusgaser med 5 %. Och i EU är det 8 %. Sveriges mål är ju 4 %, så det finns ganska mycket utrymme för Sverige.

 

Att utveckla målet, som Birgitta Resvik talade om, genom att så att säga öppna Sveriges nationella mål i fråga om flexibla mekanismer hoppas jag att ledamöterna inte säger ja till.

 

Jan Svärd: Jag kan inte låta bli att haka på i fråga om det som sades om Toyota. Om man går tillbaka till svensk basindustri, som står inför hotet att bli utslagen, så har den varit som Toyota. Den har satsat på energieffektiviseringar under de senaste 20–30 åren. Om man jämför och gör benchmarks globalt så är detta bland de mest effektiva anläggningar som finns i världen. Och dessa anläggningar ska vi nu slå ut med ett sådant här system och säga att det är kostnadseffektivt eller liknande. Det är klart att det inte är, och det är inte miljöeffektivt.

 

Ska man då dessutom stapla en koldioxidskatt på toppen av de 4–5 miljarder som vi har fått i extrakostnader och som inte har någon miljöeffekt? Jag tror att det går att motivera folk att göra insatser om man vet att det åstadkommer något bra. Men om man vet att det inte har någon miljöeffekt över huvud taget utan att denna produktion landar på platser där det är sämre miljömässigt så är det fullkomligt obegripligt. Vi kan inte tala om detta och vänta, utan vi måste göra någonting nu. Vi måste tillföra energi in i systemet, så att vi får ett pris och en kostnad som vi kan bära.

 

Basindustrin har diskuterat detta och uppvaktat ministrar under fyra fem år och sagt att detta hot finns. Man har fått svaret: Sitt lugnt i båten. Vi löser det den dag det kommer och om det kommer.

 

På samma sätt är det med utsläppsrätterna. Vi sade att det kommer att höja elpriserna med 7 öre. Men det sades att det var orealistiskt och att det inte kommer att hända och så vidare. Men nu har det höjts mycket mer.

 

Vi väntar på aktivitet. Vi måste se aktivitet från politikerna som har skapat detta system.

 

Sven Nyberg: Jag delar mycket av det som Svante säger om att det finns en risk för att man stirrar sig blind på kostnadseffektivitet traditionellt nationalekonomiskt. Men det finns ändå ett behov av att se samhällsekonomiskt effektivt använda resurser. Ett exempel på detta kan vara diskussionen om de gröna certifikaten. Det finns ju ett behov.

 

Från vår sida talar vi alltid om att stimulera teknikutveckling och forskning. Det är det primära styrmedlet på sikt. Vi vet också att om man ska få i gång nya verksamheter kan det även behövas vissa tillfälliga stödåtgärder. Och vi har i princip sagt okej till certifikatens utformning. Det är ett marknadsorienterat instrument som passar så att säga i det system som vi håller på att bygga upp.

 

Men samtidigt måste man ändå vara vaksam på hur systemet utformas, därför att som det i dag tenderar att bli – jag ska inte säga att det absolut är så – så blir betalningsförmågan hos dem som får denna förmån väldigt stor. Och är det då så att vi får den mest effektiva användningen av svensk biomassa exempelvis? Det vet vi inte riktigt, därför att om betalningsförmågan blir väldigt stor och om vi eldar upp biomassan i stället för att förädla den till mer inkomstbringande verksamheter, kan vi få problem, och då kommer denna typ av instrument i vanrykte.

 

Därför är det viktigt att vi när vi tittar på dessa instrument ändå ställer vissa krav på dem att de är teknikdrivande och att vi dessutom inte inför permanenta subventioner utan att de klingar av i takt med att de alternativa energiformerna börjar leva på egna meriter. Det måste de till slut kunna göra.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Svante Axelsson har flera gånger frågat var någonstans vi står. Då ska jag säga att den svenska regeringen är väldigt tydlig när det gäller hur vi ser på argumentet i fråga om kostnadseffektivitet. Vi tycker självklart att det är viktigt att hitta kostnadseffektiva lösningar, men inte till vilket pris som helst. Det är ju just därför som vi har satt ett nationellt klimatmål. Vi har inte valt att utnyttja de flexibla mekanismerna för att nå minus 4 %, alltså att ta de billigaste lösningarna. Det gör vi därför att vi har sett detta, precis som vi började med, som en möjlighet för teknikutveckling och för näringslivet i Sverige att ställa om och att göra det i tid och långsiktigt.

 

När det gäller Martina Krügers inlägg tycker jag att det i stort sett är irrelevant att hålla på och jämföra procentnivåer när vi har helt olika krav på oss, därför att de krav som vi har på oss enligt Kyotoprotokollet speglar hur svårt det är att göra saker i olika länder. Det var därför som vi fick plus 4 % vid fördelningen inom EU. Vi fick plus 4 %, och vi har lagt oss på minus 4 %. Dessutom har vi sagt att vi ska klara det nationellt här hemma utan flexibla mekanismer till hjälp. Det finns inget annat land som både har gått längre och inte utnyttjar de flexibla mekanismerna.

 

Vår bedömning är att det har varit en rimlig ambitionshöjning som vi klarar av. Och vi klarar det mycket genom att fördela det i samhället, inte genom att lägga det på den konkurrensutsatta industrin utan snarast ge den utrymme men göra det på andra håll. Det är en rimlig avvägning.

 

Jag tycker till slut, när vi ser på svensk industri, att det också är viktigt att komma ihåg att det tryck som vi har på oss i Sverige när det gäller vad vi ska göra och den fördelning som vi får av utsläppsrätter ändå bygger på att vi har förhållandevis måttliga krav på oss men utifrån en svår situation. Det är det som vi ska hantera, och det är därför som teknikutvecklingen och så vidare är så viktig just för oss.

 

Svante Axelsson: När Jan Svärd talade om Toyota kan jag inte låta bli att säga något. Det är så kul med svensk industri eftersom de ofta klagar när förslag kommer. Men sedan skryter de med hur effektiva de har blivit på grund av förslagen. Så det är en frukt av svensk klimatpolitik och energipolitik som gör att de är så effektiva som de är i dag.

 

Däremot tycker jag att det är pessimistiskt att tro att ni kommer att bli utslängda. Ni har så starka lobbyister och särintressen att ni säkert kommer att klara av att få förutsättningar att överleva även i framtiden. Det var därför som jag var så rädd för att blanda ihop er med trafiksektorn. Det är ni som kommer att sätta ramarna för vilket utsläppspris det blir på lång sikt i bubblan.

 

Slutligen tror jag att det kommer att bli lägre pris i bubblan när vi, tyvärr, får in så att säga ryska gamla minskningar – JI-projekt och CDM-projekt. Vi kommer inte att ha 20 öre när det gäller en långsiktig prisbild i fråga om en utsläppshandelsbubbla. Det tror jag inte. Därför behövs det andra kompletterande styrmedel.

 

Birgitta Resvik: Jag tänkte bara kommentera vad Martina Krüger sade om att vi inte ska ha in CDM. Nu svarade Lena Sommestad att vi först och främst inte ska blanda ihop olika procentnivåer.

 

Men vi hörde Per Kågeson ta upp exempel. Man kan tala om nationalekonomi och pengar, men han talar om att det kostar 3 000–4 000 kronor per hushåll att ha en ineffektiv klimatpolitik. Det är fråga om vilken miljönytta det egentligen har. Jag tycker att det kostnadseffektivt och samhällsekonomiskt inte är rimligt att ha den typen av formulering som vi har i vårt miljömål eftersom det inte ger någon direkt miljönytta eftersom vi redan har satt ett tak för de utsläpp som vi ska ha för en handlande sektor. Så det påverkar inte de totala utsläppen.

 

Vad vi däremot kan se och vara rädda för inom industrin handlar om att transportsystemet är en del av vår industristruktur. Och här är frågan: Vad lägger vi då för ytterligare restriktioner eller ökade skatter och liknande på till exempel godstransportsektorn? Det kommer också att påverka hur vår industristruktur kommer att utvecklas med tanke på att Sverige ligger där det ligger och är ett långt land. Självklart ska man utveckla logistiken och få effektiva system. Och jag vill påstå att en stor del av vår basindustri är oerhört effektiv i fråga om sina transportsystem. Men vi är ändå till stor del i behov av godstransporter på väg.

 

Thomas Levander: Jag tänkte återknyta diskussionen till industrins konkurrenskraft och en ambitiös klimatpolitik. Det är där som mycket av svårigheterna och lösningarna kan finnas.

 

Kapitalet känner inga gränser, utan kapitalet flyr dit man kan få bäst förräntning på det. Samtidigt tror jag att näringslivet har lösningarna på klimatproblemen. Jag som byråkrat har inte lösningarna. Jag kan möjligen bidra till att vi får ett riggat system som skapar villkoren för ett bra och effektivt klimatsystem.

 

Kanske skulle man ha motsvarande för det framtida klimatarbetet, det vill säga att avveckla nationsgränserna och i stället låta industrin komma med lösningarna. Jag skulle vilja fråga de tre representanter från näringslivet som finns på podiet: Hur mycket talar ni med era kolleger om klimatfrågan? Alla tre har sagt att det är en väldigt viktig fråga. Men vad har ni för diskussioner med era kolleger runtom i världen?

 

Jan Svärd: Klimatpolitiken är en samhällsfråga. Vi har verksamheter som är påverkade av den över hela världen och inte bara i Sverige. Den diskussionen finns het i Nordamerika också, och den finns i Sydamerika, och så vidare.

 

Det är klart att man känner nationsgränser. Om jag inte hade varit svensk så hade jag aldrig suttit här. Då hade man inte brytt sig på samma sätt. Det är därför som det känns extra tråkigt när hanteringen i Sverige är mindre progressiv för oss än i andra delar av världen.

 

Vi har i basindustrin, den elintensiva industrin i Sverige, bildat ett bolag för att egentligen köpa el för att få lite mer balans på marknaden. Vi tvingas att köpa den i Ryssland. Det kan inte vara rätt när vi har en sådan fantastisk struktur. Som svensk känns det jättekonstigt.

 

Det kan inte vara rätt när vi har en sådan struktur med så goda förutsättningar för både vattenkraft och kärnkraft att vi ska importera el från Ryssland till Sverige.

 

Birgitta Resvik: Som jag nämnde i mitt lilla inledningsanförande har vi kontakter i den europeiska industrin. Vi träffar regelbundet japansk industri. Där är de också väldigt bekymrade över carbon leakage och att investeringar nu görs i Kina. De lämnar Japan på grund av olika restriktioner och krav som kommer att ställas på dem.

 

Vi tillsammans inom näringslivet i japansk industri och europeisk industri träffar den amerikanska industrin och försöker diskutera de här frågorna. Det har hänt rätt mycket i USA. Det finns delstater som ligger långt framme. Även på företagsnivå är diskussionsklimatet annorlunda.

 

Det är därför jag lite räcker ut handen. Jag tror att det skulle vara en styrka om vi kunde arbeta mer tillsammans från den politiska sfären och näringslivet och vara mer aktiva i internationella förhandlingar. Det skulle vara en ganska viktig markering för näringslivet.

 

Christer Forsgren: Det finns även ett internationellt BLICC. Jag är övertygad om att dessa diskussioner skulle kunna föra mycket längre och göra det mycket bättre. Det finns också branschorganisationer.

 

Vi kan ta återvinningsbranschen, som jag representerar. Där finns det diskussioner om hur man kan minska energiförbrukningen vid olika återvinningsprocesser. Jag tror att de diskussionerna förs mer på ett branschspecifikt område i Europa.

 

Sven Hogfors: Jag vill tillbaka till detta med balansering, utsläppshandel och svensk koldioxidskatt. Den frågan har redan varit het här.

 

Den globala klimatpolitiken är naturligtvis utomordentligt viktig och att vi bygger på den och försöker få den att fungera. Det är det enda harmoniserade styrmedlet vi sannolikt har i pipeline, åtminstone som är globalt. Globala styrmedel är vad näringsliv och alla behöver.

 

Jag håller med Svante Axelsson att inom överskådlig tid verkar det vara ett mycket svagt styrmedel. Innan USA hoppade av förhandlingarna räknade man med ett balanspris på 5–10 öre per kilo CO2. Just nu har vi tydligen 36 öre, och under fjolåret hade vi 22 öre.

 

Blir det en internationell handel är det stor risk att de ursprungliga beräkningarna stämmer och vi sjunker ned mot 5 öre. Då är det ett väldigt svagt styrmedel med det som hittills har överenskommits i Kyotoprotokollet.

 

Vi måste ta det halmstrået. Det är det enda globala instrument som finns. Det måste utvecklas. Men vi måste ha måttliga förväntningar om styrkraften under de närmaste årtiondena.

 

Vad som förvånar mig i diskussionen är att industrin är så negativ till CO2-skatt, om man tar den andra delen i balansen utsläppshandel och koldioxidskatt. Jag har uppfattat att den tunga handlande industrin i stort sett är befriad från koldioxidskatt.

 

Det gäller åtminstone om de förslag som ligger i budgetpropositionen från i höstas går igenom. Då blir det ingen CO2-skatt på tung handlande industri, det vill säga energiintensiv industri. Det blir det inte heller på gaskraftverk.

 

Nu har svenska staten och regeringen inte fått igenom det. Det har stött på patrull i EU när det skulle notifieras. Det finns minimiskatter i EU.

 

Jag förstår inte att den tunga industrin är så negativ till CO2-skatten, eftersom den är så låg. Vi betalar ingen CO2-skatt på kärnkraft, som ni påpekade var 50 %, och ingen CO2-skatt på vattenkraft, som är de andra 50 % av svensk kraftgenerering.

 

I vinter har vi genererat en del med olja, men det tror jag att vi har sålt till utlandet. Verken i Karlshamn och Stenungsund har varit i gång.

 

Däremot har vi en mycket kännbar CO2-skatt i de övriga sektorerna, som dock inte är utsatta för internationell konkurrens. Det är där den höga svenska ambitionen ligger i klimatpolitiken. Men det är inget som berör industrin.

 

Vi tjänar på skatten klimatmässigt. Det är där vi har gjort de stora vinsterna i minskade CO2-utsläpp i Sverige. Det är också där vi har gjort oss fria från en väldigt stor oljeimport.

 

Jag undrar alltså vilken del av CO2-skatten det är som industrin är så upprörd över.

 

Jan Svärd: Vi är upprörda därför att det kostar oss en halv miljard på toppen av 4–5 miljarder i höjda elpriser.

 

Birgitta Resvik: Även om det har varit nedsättningar av koldioxidskatten för industrin och man i betraktelsen kan tycka att den varit relativt låg jämfört med koldioxidskatter för övriga sektorer har det ändå varit en av världens högsta koldioxidskatter.

 

Däremot är det helt klart att koldioxidskatten har fungerat till exempel på värmesektorn och vid den omställning som har skett på fjärrvärmesidan. Det har varit möjligt eftersom det är en nationell marknad. Man har kunnat övervältra kostnaderna på konsumenten. Därmed har det inte fått någon konkurrenssnedvridande effekt.

 

Där har det varit lyckosamt, och där har det styrt. Det är helt riktigt. Men för den konkurrensutsatta industrin är det enbart en ökad kostnad på en halv miljard.

 

Sven Hogfors: Det är bara i Sverige vi kallar det koldioxidskatt. Nere i Europa kallar man det energiskatt.

 

Marie Wahlgren (fp): Ett styrmedel är också kunskap. Jag tänkte ställa min fråga till framför allt Markku. Hur bra tycker du att vår kunskap är om effekterna av klimatförändringarna? Hur väl är den spridd? Vilka verktyg tycker du skulle behövas för att sprida den kunskap som finns vidare?

 

Markku Rummukainen: Jag skulle vilja hävda att kunskaperna är rätt så kvalitativa när det gäller effekter av klimatförändringar i det svenska samhället och i naturmiljön. Insikterna ökar hela tiden och sprider sig också så att alltfler börjar fundera i termer av klimatförändringar: Vilka kommer konsekvenserna att bli? När det gäller att omsätta de insikterna till siffror har man inte alls kommit långt.

 

Något som saknas är samlad forskning. Det gäller just om effekterna att gå från de framställda klimatbilder som finns från framtiden genom hur systemen ser ut till hur de kommer att påverkas och därmed vilka effekter en klimatförändring på 2 grader, 3 grader eller 4 grader högre temperatur och ändringar i andra klimatelement kommer att få.

 

Där behövs en samlad satsning som behöver vara långsiktig och engagera alla system och alla de olika forskare som tittar på dessa olika system.

 

Bo Lind, Statens geotekniska institut (SGI): Jag vill gärna föra in att vi redan i dag har mycket stora klimatrelaterade kostnader inom samhällsbyggnadssektorn. Skadekostnaderna till följd av väder och vind på vägar, tunnlar, järnvägar och grundläggningar är närmast gigantiska. Det finns en utredning som har pekat på upp till 20 % av investeringskostnaderna för de stora byggprojekten.

 

Det motiverar i hög grad forskning att möta en sådan situation. Till det kommer det som diskuterades nyss och som Markku tog upp, nämligen att möta ett förändrat klimat. Hur kommer byggförutsättningar och markens byggbarhet att se ut?

 

Det är viktigt att vi försöker få in forskning i dagens samhällsbyggnadsprojekt. Det är precis samma typ av kunskap som vi behöver för att möta morgondagens kanske förändrade klimatsituation.

 

Det verkar som att vi får en klimatförändring. Även om vi givetvis ska göra vårt yttersta för att motverka den har vi någon sorts residual klimatförändring, som Lars Müller talar om, som vi också får vara beredda att hantera. Det gäller åtminstone på kort sikt. Det är minst 20 år fram i tiden, verkar det enligt de diagram som vi såg här på morgonen. Men troligen ännu längre får vi bereda oss på att vi har ett förändrat klimat.

 

Jag vill rikta en konkret fråga till miljöministern. Ett väldigt kostnadseffektivt sätt att bedriva forskning inom det här fältet är att koppla forskningen till de stora byggprojekten. Då är frågan: Hur skapar man incitament för miljöteknikutveckling i de stora samhällsfinansierade infrastrukturprojekten?

 

Vi har nu gigantiska investeringar. Vi är övertygade om att man kan räkna hem forskningspengarna direkt i pågående projekt samtidigt som vi skapar en beredskap och en kunskap för att möta framtidens klimat.

 

Markku Rummukainen: Det är kanske lite olyckligt att använda termen residual klimatförändring, som Lars Müller tog upp i sitt anförande. Om vi nu ha 2-gradersmålet som vår målbild, det vill säga att jordens medeltemperatur inte får stiga mer än 2 grader jämfört med den förindustriella tiden, innebär det i våra trakter en årsmedeltemperaturhöjning på över 2 grader. Det känns väldigt robust när man tittar på olika modelleringar och klimatforskningsstudier.

 

Det i sin tur innebär att det svenska temperaturklimatet inte kommer att vara sig likt. Får vi en höjning med 2 grader i årsmedeltemperaturen kommer det framtida genomsnittliga året att motsvara det varmaste året vi känner till från 1900-talet och därefter.

 

Det aktualiserar än mer frågan om effekter för olika samhällssektorer och på naturmiljön. Hur stor den frågan är kan man börja skapa sig en uppfattning om. Man går igenom de olika branscherna och de olika sektorerna och ser efter. Vilka av dem är inte vatten- eller väderberoende eller har inte vatten eller väder som en resurs eller ett gränsvillkor av något slag?

 

Det är väldigt svårt att hitta en bransch eller en sektor där vatten och väder inte är viktiga. Därmed är det väldigt viktigt att hitta en sektor där klimatförändringar inte skulle spela någon roll.

 

Samlat är fortsatt forskning om effekter väldigt viktigt. Men det gäller också det som Bo Lind här betonade. Det gäller att koppla forskarna till avnämarna. Man kan inte bara titta och ta reda på hur stora temperaturförändringarna och nederbördsförändringarna blir utan också hur de kommer att påverka systemen.

 

Det gäller hur känsliga och sårbara systemen är för ändringar i vattenmiljön, vädret och klimatet. Det är där man behöver avancera kunskapsläget och också samhällsbygget.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Först vill jag säga att det är väldigt viktigt att vi tar upp de samhällsekonomiska kostnaderna. Det förslag som du lägger fram tycker jag låter intressant. Det är kanske någonting som kan föras in i den utredning som Bengt Holgersson just nu har. Den handlar om hur vi brett ska bygga upp en beredskap för klimatförändringar i Sverige. Det handlar också om forskning och kunskapsuppbyggnad.

 

Jag är övertygad om att det fokus vi har fått på anpassning och samhällsekonomiska kostnader för de förändringar som pågår är oerhört viktigt för att höja medvetenheten. Det gäller att koppla tillbaka till en önskan att hjälpa till inte minst när vi ser på länder i tredje världen och även i Europa.

 

Vi hörde här tidigare att det inte är så stor medvetenhet i till exempel södra Europa att det är klimatförändringar på gång som kan bli fatala för jordbruket. Däremot är det just nu ett stort intresse för torkkatastroferna som har varit alldeles nyligen.

 

Det behövs en medvetandehöjning. Birgitta Resvik säger att hon skulle vilja se mer samarbete. Det som jag tror kunde vara vägen framåt är just den globala sektorsansatsen. Men den ligger ganska långt bort. Det är inte alls säkert att vi klarar det.

 

Det bygger på att det från u-ländernas sida finns ett genuint intresse att vilja ta ett steg och nu vara med och åtminstone låta några branscher komma med. Den anpassning och de kostnader som man drabbas av direkt redan nu är en viktig del i den processen.

 

I övrigt välkomnar jag att vi samarbetar och har mer diskussioner inför förhandlingarna.

 

Åke Pettersson: Jag har en kommentar till Svante Axelsson. Jag tycker att en hel del du säger är bra, men en hel del annat ställer jag mig väldigt frågande till. Bland annat förordar du fortsatt ett lapptäcke av energiskatter eller styrande skatter.

 

Den bransch jag kommer ifrån, kraft och värme, har haft ett sådant lapptäcke nu under 15–20 år. Det har varit nästan omöjligt att göra någonting. Varje gång man ändrar på en skatt måste man göra konsekvensändringar på andra ställen.

 

Jag är väldigt glad att vi nu går mot mer handelsbaserade styrsystem. Dem kan vi räkna på och förutse i mycket större utsträckning. De ändras inte heller under budgetförhandlingar och annat. Det ska vara långsikta och riktiga styrmedel, handelsbaserade och inte ett lappverk.

 

Svante Axelsson: Jag är inte helt för ett lapptäcke som idé. När vi exempelvis förordar ökad differentierad fordonsskatt eller nyinköpsrelaterad registreringsskatt säger man: Det behövs inga sådana skatter. Det räcker med bensinskatten.

 

Det gör det inte. Vi vågar inte skruva bensinskatten så högt som vi skulle önska. Där måste vi ha några hjälpskatter. När bilisten årligen betalar fordonsskatten ska man känna: Snål bil är smart. När man köper ny bil ska man känna: Snål bil är smart. Även fastighetsägaren ska känna att det är smart att sätta in treglasfönster för att få sänkt fastighetsskatt.

 

Är man renlärig nationalekonom tycker man att det bara är bullshit. Det ska vara en skatt och inget annat. Men jag menar att man måste ha en harmoni i skattesystemet så att människor känner igen sig i vart vi ska gå på lång sikt i varje beslut man fattar.

 

Då behövs det kompletterande miljöskatter för att stärka de icke korrekta priserna på el och drivmedel, för det vågar vi inte ha. Därför behöver vi kompletterande miljöskatter. Det är vad jag menar med ett positivt lapptäcke.

 

Jag ska också passa på att ställa en annan fråga. När vi talar om utsläppshandel känns det som att industrin tror att den betalar 20 öre varje gång. Den har ju fått rättigheterna gratis. Hur många utsläppsrätter har ni köpt under den här tiden? Ni fick ju så mycket gratis.

 

Jan Svärd: Problemet är att användarna inte har fått det gratis. Det är kraftindustrin som har fått det gratis. Vi betalar hela priset för elprishöjningen. Kraftindustrin har överfört hela den kostnaden till oss. Har man kärnkraft och vattenkraft har man inga kostnader.

 

Svante Axelsson: Jag förstår att elpriset kan sticka i väg. Det blir det när man sätter rätt pris på elen. Men ni kan ju också sälja rätt mycket rättigheter och tjäna pengar på det. Hur mycket har ni köpt själva för att klara av er egen verksamhet?

 

Birgitta Resvik: Det har inte gjorts någon riktig sammanställning ännu. Den kommer snart när det ska redovisas. Men generellt kan jag säga att tillverkningsindustrin i Sverige i princip har fått det som har behövts. Det har varit vissa företag som har behövt köpa inför vissa investeringar.

 

Det har varit en nödvändighet. För att producera krävs de här rättigheterna, och då måste man kunna visa upp att man har dem. Där har det inte varit en diskussion. Framför allt är det den indirekta priseffekten på elpriset som har varit den stora konkurrenssnedvridande effekten och som är det allvarliga.

 

För vissa industrier är det en väldigt hög marginalkostnad att behöva köpa in en rättighet och ha en produktion. Jag vet att det gäller inom stålindustrin, cementindustrin och för raffinaderier. Man kommer inte att göra det här marginaltonnet extra eftersom det blir för kostsamt. Det kostar mer än löner och liknande. Det är inte en lönsam affär att göra den tillverkningen med de priser som finns i dag.

 

Jan Svärd: Jag vill göra ett förtydligande. Det är marginalkostnaden på elen som är problemet.

 

Birgitta Resvik: Svante tar här upp att man behöver ha olika differentierade skatter. Jag skulle hellre vilja se att man i stället för att införa skatter sätter in olika typer av stimulans för att börja få in ny teknik i stället för att straffa. Se i stället till att ny teknik stimuleras.

 

Sven Gunnar Persson (kd): Jag har först en kort fråga till Birgitta. Ser du inom industrin en tendens till förändrad utveckling bort ifrån lager på väg? Börjar marginalkostnaderna för att ha lagren på vägen, som ökar transportarbetet, bli så höga att man funderar på att hitta andra logistiksystem som är mer kostnadseffektiva, om man nu får svära i kyrkan?

 

Sedan har jag en fråga till Svante. Vi är alla självklart påverkade och engagerade utifrån de fakta och scenarier som finns när det gäller klimatfrågan. Vi skulle inte vilja något hellre än att vi kunde ta bort koldioxidutsläppen helt.

 

Naturskyddsföreningen säger nu att 15 % sänkning fram till år 2010 inte är någon omöjlig väg. Jag skulle vilja höra dig utveckla lite grann vilka åtgärder som krävs. Har ni kikat på vilka konsekvenser det skulle få för de berörda sektorerna?

 

Birgitta Resvik: Vi har en industristruktur. Det har skett omstruktureringar på olika sätt. Man har mer koncentration av olika tillverkningar. Samtidigt har det blivit en specialisering på det som man är duktig på. Det fokuserar man på, och sedan köper man in kompletterande varor och liknande.

 

Det är riktigt att det har skett en förändring. Transporterna är en viktig del i den strukturen. Vad jag vill lyfta fram är att man är medveten om detta. Inför man kraftiga styrmedel på transporter, och jag talar här om godstransporterna, kan det få andra negativa effekter på industristrukturen.

 

Samtidigt har vi en stor industri som har byggt upp väldigt effektiva järnvägstransporter och effektiva båttransporter och försöker att kombinera ihop det. Här tror jag att det är viktigt att vi tittar på hur vi kan göra noderna, omlastningscentralerna och liknande, mer effektiva och också utnyttja ny teknik, IT och liknande och effektivisera på så sätt.

 

Det här är positivt. Vi ser fram emot detta. Samtidigt måste man om man inför ytterligare skatter och liknande på godstransporter vara medveten om att det kan få negativa effekter, och då bör man analysera detta ordentligt.

 

Svante Axelsson: Vi tycker att vi i Sverige har varit lyckosamma. Det går mycket bättre än vi trott. Det är många affärsintressen som vinner på en tuff klimatomställning.

 

De förslag som vi skulle vilja rekommendera för att nå en 50-procentig minskning är följande. Torvskatt ger 2 %. Att hålla trafikhastighetsbegränsningarna ger ca 1 %. Mer Klimp tills man har investerat ger ungefär 2 % i minskningar.

 

Om vi skulle följa EU:s krav på snåla bilar, 120 gram per kilometer, skulle utsläppen minska med 7 %. Alltså måste vi kraftfullt stimulera en förändrad fordonsflotta. Där är en differentierad fordonsskatt det kraftfullaste i kombination med en differentierad inköpsskatt. Där måste vi göra en radikal satsning.

 

Vi bör skatteväxla mot den lätta industrin. De har 19 öre, vi andra har 91 öre i CO2-skatt. Det är inte logiskt. De tål det. Ericsson och Volvo klarar av en CO2-skatt, men kanske inte SSAB.

 

10 % inblandning av etanol kommer sannolikt ganska snart. En sådan inblandning ger ett antal procentenheter. Kilometerskatten, som primärt har andra syften än klimatpolitiken, ger gratiseffekter när vi får ett korrekt pris på lastbilstransporterna.

 

Det finns ett antal förslag som ligger i pipeline eller som kommer att levereras. Det ger grund för optimism.

 

Sinikka Bohlin (s): Jag saknar fortfarande diskussionen vi startade på förmiddagen. Det är produktionen som är viktig, men jag som konsument finns inte. Ändå konsumerar jag varje dag olika varor som ni producerar.

 

Jag konsumerar otroligt mycket olika typer av energi. Det skulle vara roligt att veta hur mycket energi vi har använt enbart i det här rummet.

 

Ni säger att konsumtionen inte är viktig. Samtidigt talar vi om global rättvisa och miljöutrymmet. Hur mycket får jag egentligen använda som konsument av det som ni producerar?

 

Jag vill ställa en enkel fråga till Naturskyddsföreningen. Har jag gjort min klimatplikt om jag köper några individuella utsläppsrätter från er?

 

Ordföranden: Svante Axelsson får vänta lite, och vi börjar med miljöministern. Ni får svara på frågan om ni vill eller tillägga något som ni tycker att ni vill ha sagt innan vi avslutar.

 

Statsrådet Lena Sommestad (s): Jag har några avslutande punkter. Det gäller utsläppsrätterna. Jan Svärd sade att det är marginalkostnaden på el som är problemet. Det är viktigt att vi skiljer frågekomplexen åt, det som handlar om bristande konkurrens och det som handlar om utsläppsrätter. Utsläppsrätterna ska inte klä skott för mycket som egentligen inte är systemets fel i sig.

 

Det är viktigt, som Svante Axelsson påpekar, att utsläppsrätterna faktiskt delades ut gratis. Den fråga som vi som politiker ändå måste ställa oss när vinsterna inte hamnar där de var tänkta är om det här var en bra idé. Vi drev auktionering från svensk sida. Vi tycker att man ska ha ett pris på koldioxid, samtidigt som vi hela vägen igenom har värnat svensk konkurrensutsatt industri.

 

Jag får gång på gång höra att det finns kärnkraft och vattenkraft som kan utvecklas. Det är viktigt att se att vi har en demokrati. Beslut har fattats om att fasa ut kärnkraften. Beslut har också fattats om att ha några nationalälvar kvar i ett land där vi har exploaterat nästan all vattenkraft vi har. Det är viktigt att faktiskt försöka se de nya möjligheterna. Jag vill återigen peka på att det finns en potential inte bara i vindkraft utan också i kraftvärme och mycket annat. Vi får inte låsa oss i nostalgi och tycka att vi ska hålla fast vid det gamla. Det finns nya möjligheter.

 

Många säger nu att det här är oerhört viktigt. Vi tycker alla att den globala klimatpolitiken är viktig. Då måste vi visa det på hemmaplan på olika sätt. Vi vet att vi har problem som rör konkurrensen, men det är också fråga om en rättvis och hållbar global utveckling. Även på den globala nivån kommer vi ibland att ha svårt att hålla isär vad som är problem med vår klimatpolitik och att vi möter ny konkurrens från nya industriländer, som också är djupt bittra över 100 år av orättvisor. Det kommer vi också att brottas med. Frågan är hur vi ska få dem att komma med oss på klimattåget.

 

Jag tror fortfarande att det är otroligt viktigt att vi gör mycket hemma. Det är viktigt att vi samarbetar med industrin och ser på vad vi kan göra hemma. Vi ska stötta åtgärder som vidtas i andra sektorer. Men vad kan industrin själv göra för att driva på?

 

BLICC är ett exempel på hur man jobbar. Vad finns det för andra saker? Ju mer som industrin driver på och själv är innovativ, desto mindre behöver vi försöka styra med styrmedel, som sällan blir helt perfekta hur mycket vi än försöker.

 

Markku Rummukainen: Jag vill gärna trycka på att klimatfrågan är långsiktig. Det finns en svårighet i att antalet tänkbara framtider är många. Det gör det svårt för dem som ska begränsa utsläppen. Det gör det svårt för klimatforskarna. Eftersom frågan är långsiktig är också nyckeln till frågan långsiktighet.

 

När jag pratar med avnämare i samhället får jag ofta höra önskemål – om jag kan påverka – om att få veta, eller i alla fall ana, hur det ser ut med styrmedel om 10–50 år så att det går att arbeta långsiktigt mot de målen. Att veta hur vi har det om 10–50 år skulle göra livet lättare för klimatforskarna. Det skulle kapa bort alla osäkerheter om det framtida klimatet med en gång.

 

Christer Forsgren: Jag skulle vilja komplettera mitt svar till Sinikka om styrmedel. Det är vi konsumenter som förstås är källan till att det genereras växthusgasutsläpp. För ett långsiktigt hållbart samhälle är förstås dagens produkter råvaror för morgondagens produkter. Det gäller att ändra beteende, att reagera på ett långsiktigt sätt. Kostnadseffektiviteten ska verkligen gälla och kunna förutsägas på lång sikt.

 

Svante Axelsson: Naturskyddsföreningen jobbar med både politik och konsumentmakt. Vi tror att just synergin mellan individens beteende och politiken är underskattad. Det finns mycket politik som är grunden för individens möjlighet att bete sig just, till exempel miljöbilarna. De var ingen tillfällig boom. Det var först en skatterabatt i förmånsbeskattningen som gjorde att företag kunde gå före. Nu finns mer av alternativbränsle till lågt pris. Då blir det en möjlighet för individen.

 

Politiken sätter ramarna för konsumentpolitiken. Därför behöver vi ha ett regelverk så att individen kan komma loss. Vi uppmanar till att köpa närproducerat. Vi jobbar mycket med cykelkampanjer. Vi har en kampanj med Bosse Bildoktorn och snålare bilar just nu. Man ska göra bra miljöval med el.

 

Vi rådgiver människor så att de kan guidas till en just livsstil. Vi lägger till utsläppshandeln, för att kunna sänka utsläppstaket i EU:s bubbla. Det är bland annat för att visa på handelns mekanismer, att vi tror på styrmedlet i sig. Men det är ett alldeles för generöst tak. Individen kan dra ned taket och radikalisera EU:s klimatpolitik. Därför tycker vi att det är en bra idé.

 

Birgitta Resvik: Det är viktigt att vi har kunniga konsumenter. Konsumenter ska genom sitt val av produkter göra de rätta valen och ha så pass mycket kunskap om vad som ligger bakom produktutveckling.

 

Samtidigt kan vi visa på att mycket av basindustrin i Sverige ligger i framkanten. Vi tar fram produkter. Stålindustrin gör tunt och hållfast stål som gör att det blir en slutprodukt som inte använder lika mycket energi i sin drifttid. Det är den typen av produktutveckling som är viktig. Där ligger vi långt framme. Det är ett viktigt led framöver att vi får konsumenter att göra rätt val.

 

Jag har en kommentar om vår elförsörjning. Vårt elcertifikatssystem är väl det styrmedel som är på förslag att bli ett av de mer långsiktiga. Vi ser vissa problem. Detta styrmedel är mer av arten att frågan är vad målet ska vara och hur kraftigt det styr mot själva biobränslesektorn. Däremot är det principiellt viktigt med den typen av styrmedel och att det är positivt.

 

Det är viktigt när vi tittar på ny elproduktion att vi har en tro på att det är konkurrenskraftig el som kommer in i systemet. Vi kan inte på sikt bygga hela vårt system på en dyrbar produktion. I dagsläget är effektiviseringen av den kärnkraft vi har bland det mest lönsamma – och effektiviseringen av nuvarande vattenkraft. Det handlar kanske inte om att bygga ut nya älvar utan om att utveckla och effektivisera det vi har.

 

Jan Svärd: Sverige har en fantastisk position med ungefär hälften kärnkraft, hälften vattenkraft. Vi behöver en energipolitik som stimulerar så att produktionen av det som inte skapar koldioxid ökar. Där är vattenkraft och kärnkraft viktiga komponenter. Det ska också vara tillåtet att prata om kärnkraft. Det hör hemma i en demokrati att prata om det. De flesta av mina kompisar var inte ens med och röstade när det röstades om kärnkraften en gång. De flesta vill prata om detta nu. Det ska vara med som ett alternativ som vi ska kunna diskutera.

 

Om vi kan bygga vidare på detta har Sverige en bra chans. Alternativet är att skapa en alternativ elmarknad för den energiintensiva och energieffektiva industrin i Sverige.

 

Sven Nyberg: Jag ska säga något kort utöver det som redan har sagts – som jag håller med om. Som en allmän uppmaning behöver vi bli bättre på att gifta ihop klimatstrategin. Det är en spännande diskussion som pågår i landet om att utveckla innovationssystem, både nationellt, regionalt och sektoriellt – branschmässigt. Man måste göra praktisk politik av innovationsarbetet. Det återknyter lite grann till vad vi började med, nämligen att gifta ihop energi och klimatpolitik med näringspolitik.

 

Ordföranden: Tack så mycket alla. Tack alla ni som har lagt ned hela dagen på att sitta i dessa stolar. Bara det är en bragd. Ni har gjort det möjligt för oss i utskottet att diskutera frågan. Det här är inte det sista vi gör. Vi lär fortsätta arbetet, och nästa vecka kommer propositionen. Vi får se vad som händer efter det.

 

Ett stort tack ska ni ha alla. På återseende.