Flygförbindelse Mora-Arlanda
Interpellation 2017/18:374 av Peter Helander (C)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2018-02-09
- Överlämnad
- 2018-02-12
- Anmäld
- 2018-02-13
- Sista svarsdatum
- 2018-03-05
- Svarsdatum
- 2018-03-06
- Besvarad
- 2018-03-06
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Regeringen säger att man vill att hela Sverige ska leva – något som man uttrycker i både skrift och tal.
För oss som inte kommer från storstäder eller regioncentrum uppfattas detta som tomt prat. För Dalarnas del saknas riktiga satsningar på Dalabanan, som är vår pulsåder genom länet. Viktiga vägsatsningar mot Malung-Sälen för att kunna ta emot den enormt stora turismen vi har i Dalarna har av oförklarlig anledning försvunnit ur den nationella transportplanen. På Dalabanan behöver det investeras runt 4 miljarder för att synliga förändringar ska märkas för alla som reser dagligen på Dalabanan och för att Dalarnas starka näringsliv ska fortsätta bidra till Sveriges tillväxt.
Satsningar på infrastruktur och på omlokaliseringar av statliga verksamheter ger nya möjligheter om de görs på rätt sätt. Tyvärr har omlokaliseringarna hittills hamnat i Storstockholmsområdet eller i regioncentrum som redan har tillväxtproblem. Omlokaliseringar av statliga verksamheter borde göras till stad 2 eller 3 inom ett län. Att de också nästan uteslutande hamnar i kommuner som har samma partifärg som regeringen är en märklig omständighet.
Ska hela Sverige leva måste alla myndigheter i Sverige dra sitt strå till stacken. Domstolsverket var på väg att flytta tingsrätten från Mora, men där lyckades ett utskottsinitiativ i riksdagen stoppa flytten. Flytten av skattekontoret i Mora lyckades man inte stoppa, trots ett stort politiskt engagemang i frågan. Den sittande regeringen stoppade flytten av nio andra skattekontor i landet men inte i Mora. Våra statliga myndigheter tar inte det helhetsansvar som de borde göra.
Trafikverket tar inte heller det helhetsansvar som man ska kunna kräva av en statlig myndighet. De har genom sitt agerande stoppat flygtrafiken mellan Mora och Arlanda. Det är allvarligt för hela Dalarna. Särskilt drabbas de delar av näringslivet som konkurrerar på en global marknad och de som har utländska ägare. De internationella ägare som sitter med huvudkontor i Europas huvudstäder kommer att ompröva sina verksamheter i Sverige om man inte kan besöka dem inom rimliga tidsgränser. Detta kommer att äventyra arbetstillfällen i Dalarna. Dessutom kommer sjukvården inte att kunna använda ambulansflyget för organ-, blod- och sjuktransporter.
Trafikverkets agerande har satt norra Dalarna i ett moment 22-läge. Eftersom Trafikverket inte pekar ut att flyglinjen Mora–Arlanda ska omfattas av trafikplikt får inte heller Mora kommun upphandla flyg, enligt Trafikverket. Det enda som återstår då är att stänga ned flygplatsen som en öppen flygplats. Trafikverket har tydligt deklarerat att de inte tänker göra något mer och att de inte kommer att ändra sin uppfattning. De hänvisar nu till regeringen. Tilläggas kan att Trafikverket har lagt trafikplikt på andra flyglinjer som har en liknande situation som flyglinjen Mora–Arlanda. Varför agerar Trafikverket inkonsekvent? Trafikverket har i diskussioner hänvisat till sitt budgetutrymme. Är detta ett rimligt agerande?
Det rimliga vore att regeringen genom ett regleringsbrev lägger trafikplikt på flyglinjen Mora–Arlanda och dessutom ålägger Trafikverket att samordnat upphandla flyglinjen Sveg–Mora–Arlanda. Det vore både kostnadseffektivt och miljömässigt smart. Läggs flygförbindelsen i Mora ned kommer ett flygplan att passera över Mora på sin väg mellan Sveg och Arlanda medan passagerare som kunde ha klivit ombord vid en mellanlandning kommer att ta bilen i stället.
Mot denna bakgrund vill jag fråga statsrådet Tomas Eneroth:
Vad förhindrar statsrådet och regeringen att ta ett helhetsansvar och genom ett regleringsbrev fatta beslut om att belägga hela flyglinjen Sveg–Mora–Arlanda med trafikplikt?
Debatt
(16 Anföranden)![Stillbild från Interpellationsdebatt 2017/18:374, Flygförbindelse Mora-Arlanda](/_next/image/?url=%2Fimages%2Ffallback%2Fvideo-thumbnail.jpg&w=4096&q=75)
Interpellationsdebatt 2017/18:374
Webb-tv: Flygförbindelse Mora-Arlanda
Dokument från debatten
- Tisdag den 6 mars 2018Kammarens föredragningslistor 2017/18:79
Protokoll från debatten
Anf. 17 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Herr talman! Marie Olsson har frågat mig vad jag avser att göra för att bidra till en lösning på det flygstopp som nu har drabbat Mora-Siljan flygplats, samt på vilket sätt jag tror att ett reguljärt flyg mellan Arlanda och Mora-Siljan flygplats skulle kunna säkras också på längre sikt. Peter Helander har frågat mig vad som förhindrar mig och regeringen att ta ett helhetsansvar och genom regleringsbrev fatta beslut om att belägga hela flyglinjen Sveg-Mora-Arlanda med trafikplikt. Eftersom interpellationerna berör samma ämnesområde väljer jag att besvara dem i ett gemensamt svar.
Mellan Trafikverket och Flexflight ApS finns ett avtal om flygtrafik för att fullgöra allmän trafikplikt på sträckan mellan Härjedalen Sveg Airport och Stockholm Arlanda Airport. Vid fullgörandet av sådan trafikplikt är mellanlandning i Mora tillåten. Flexflight ApS har sedan november 2015 mellanlandat i Mora, men bolaget har nyligen meddelat att de har för avsikt att upphöra med denna mellanlandning. Som Marie Olsson nämner skulle detta innebära att flyglinjen mellan Mora Siljan Airport och Stockholm Arlanda Airport upphör.
Avseende Peter Helanders fråga gällande beslut om att belägga hela flyglinjen Sveg-Mora-Arlanda med trafikplikt har Trafikverket enligt sin instruktion i uppgift att ingå och ansvara för statens avtal om transportpolitiskt motiverad interregional kollektivtrafik, inklusive flygtrafik, som inte upprätthålls i annan regi och där det saknas förutsättningar för kommersiell drift.
Trafikverket har utrett behovet av upphandlad flygtrafik för perioden 2019-2023, och flyglinjen mellan Mora Siljan Airport och Stockholm Arlanda Airport ses inte som transportpolitiskt motiverad för allmän trafikplikt. Mora Siljan Airport är dock fortsatt möjlig att använda för mellanlandning och annan flygtrafik.
Regeringen är väl medveten om situationen för flyglinjen mellan Mora Siljan Airport och Stockholm Arlanda och tar kontinuerligt del av information om läget. Vi är en regering för hela landet, och de icke-statliga flygplatserna har, vid sidan av det statliga basutbudet av flygplatser, en viktig roll att spela för att vi ska uppnå en god tillgänglighet i hela landet. Samtidigt ska flygets miljö- och klimatpåverkan minska.
Avslutningsvis har Peter Helander påpekat behovet av att jag och regeringen har en helhetssyn i frågan. Då vill jag nämna att Regeringskansliet har påbörjat den flygplatsöversyn som regeringen aviserade i flygstrategin förra året. Översynen görs med utgångspunkten att tydliggöra statens ansvar och roll som stödgivare till icke-statliga flygplatser.
Anf. 18 Marie Olsson (S)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Tomas Eneroth för svaret på interpellationen.
Sedan den 1 mars ligger flygtrafiken mellan Mora och Arlanda helt nere. Det är väldigt viktigt att stoppet inte blir permanent. Arbetet med att hitta en lösning måste fortsätta, och jag vet att man arbetar aktivt med den frågan.
När vi stod här senast var det inte riktigt klart vilka flyglinjer som skulle ingå i Trafikverkets upphandling av trafikpliktig flygtrafik. Nu vet vi att Trafikverket har beslutat att inte lägga trafikplikt på Mora-Siljan flygplats, och det är inte heller troligt att Trafikverket ändrar sig på eget initiativ. Denna flygplats är belägen i ett ytterområde med låg trafikintensitet och ett långt avstånd till Stockholm Arlanda och andra motsvarande flygplatser med ett nät av nationella och internationella kommunikationsmöjligheter.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Möjligheterna att använda andra transportsätt till bland annat Stockholm är ganska begränsade. Tåget från Mora station till Stockholms central tar till exempel närmare fyra timmar - de gånger tåget utmed Dalabanan går som det ska enligt tidtabell. Tyvärr är det bara tidtabellen Trafikverket tittar på när man utreder behov av trafikplikt. Verkligheten kan vara en helt annan utmed Dalabanan, där det faktiskt också skulle behövas ganska stora investeringar.
Jag åker den där sträckan två gånger varje vecka, och på måndagen i förra veckan tog det drygt nio timmar att ta sig från Mora till Stockholm. När jag åkte hem på torsdagen lämnade jag Stockholm kl. 17.45 och var framme i Mora kl. 03.15 - alltså nio och en halv timme senare. I går när jag åkte ned tog det faktiskt bara drygt fyra timmar, mot tidtabellens tre timmar och fyrtioen minuter, och då kändes det faktiskt riktigt bra.
När flyget inte längre går måste affärsresenärer som har behov av att kunna flyga vidare ut i Europa resa kvällen innan för att vara säkra på att hinna med morgonflyget från Arlanda. Tyvärr kommer det att innebära att allt fler tar bilen. Flyget går inte, eftersom det inte finns något, och tåget litar man inte längre riktigt på. Det är tråkigt att höra diskussionerna i tågvagnarna när man åker tåg. Tyvärr blir det bil i stället, och det innebär en ännu större miljöbelastning.
Varje dag som trafiken står still riskerar allt fler arbetstillfällen att ryka vid företagen i norra Dalarna. Företagsledningar, utbildningsfunktioner och säljavdelningar är det första som kommer att flyttas från våra kommuner. Därefter kommer produktionsenheter - risken är nämligen att företagsledningarna tycker att det är lite bökigt att besöka enheterna. Det är främst teknik- och skogsföretagen som tillsammans med besöksnäringen är ryggraden i vårt näringsliv uppe i norra och västra Dalarna.
Jag vet att detta inte är några nyheter för statsrådet, men det understryker vikten av att hitta en lösning på frågan.
Anf. 19 Peter Helander (C)
Herr talman! Det kan vara så att jag behöver ett par inlägg på mig för att få fram alla mina argument. Jag tackar dock statsrådet Tomas Eneroth för svaret, även om det inte var det svar jag hade hoppats på.
Som Marie Olsson sa upphörde flygtrafiken mellan Mora och Stockholm i torsdags. Statsrådet Eneroth säger att flygbolaget valde att sluta flyga, och jag undrar vem som har skrivit det i statsrådets manus. Det är verkligen en omskrivning som inte riktigt beskriver vad som har hänt.
Under en längre tid - sedan 2015 - har det flygbolag som trafikerar flyglinjen Sveg-Arlanda, där det finns en trafikplikt, kunnat mellanlanda i Mora för vidare färd mot Arlanda. Mellanlandningen har Mora kommun betalat, eftersom det inte finns något underlag för kommersiell trafik. Det har varit en lösning som har fungerat relativt väl.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
I flygbolagets avtal med Trafikverket står det, precis som statsrådet säger, att man får mellanlanda i Mora. Men plötsligt har någon på Trafikverket tyckt att man inte får göra som man har gjort de senaste åren. Flygbolaget får visserligen mellanlanda, men det måste ske på kommersiella grunder. Mora kommun får inte betala för mellanlandningen.
Detta är den första av många moment 22-situationer i den här affären. Eftersom det inte finns något kommersiellt underlag för mellanlandning landar inte flygbolaget längre. Sanningen är väl också att Trafikverket har pratat med flygbolaget och sagt att man kommer att dra in tillstånden för hela flygningen om bolaget kommer att mellanlanda och ta betalt. Bolaget hoppar alltså inte direkt över Mora frivilligt.
Nu flyger planet i stället över huvudet på oss på Mora flygplats - vi kan faktiskt se visuellt när det passerar oss, vilket känns jättemärkligt. Vi står med en flygplats utan förbindelse med Arlanda. Statsrådet säger i sitt svar att flygets miljö- och klimatpåverkan ska minska, vilket är en hedervärd ambition som även vi i Centerpartiet delar. Men jag måste fråga på vilket sätt flygets miljö- och klimatpåverkan minskar genom att flygplanet flyger över huvudet på oss och fortsätter ned mot Arlanda. Eftersom detta till stor del handlar om tjänsteresor kommer dessutom företagen, som Marie säger, att ta bilen i stället.
Under en längre tid har det förts diskussioner med Trafikverket om hur man ska kunna lösa situationen. Som statsrådet påpekade gör Trafikverket sin bedömning av vilka linjer som ska omfattas av trafikplikt, och av någon anledning har man alltså valt att inte belägga flyglinjen Mora-Arlanda med trafikplikt. Däremot säger man att linjen Torsby-Hagfors ska ha fortsatt trafikplikt, och man säger att även Kramfors ska ha trafikplikt - trots att det finns bättre förutsättningar och är närmare till andra flygplatser där än i Mora.
Detta kompliceras också av att EU:s regelverk säger att man inte kan ge statsstöd till en flyglinje om det går att nå huvudstaden på mindre än tre timmar. Här har Trafikverket lagt på en timme och säger fyra timmar. Vi hamnar precis under fyra timmar - om man nu skulle råka bo på Mora station. Då tar det strax under fyra timmar.
Statsrådet vet kanske att upptagningsområdet för norra Dalarna utgör ungefär 70 procent av Dalarnas yta, vilket är lika stort som Slovakien. Det tar minst två och en halv timme att ta sig från Grövelsjön ned till Mora för att sedan kunna åka tåg. Det innebär att det tar minst sex och en halv timme enkel resa och tretton timmar tur och retur. Detta tycker Trafikverket är en god tillgänglighet, men det tycker inte jag. Jag undrar om statsrådet delar Trafikverkets bedömning.
Anf. 20 Ann-Britt Åsebol (M)
Herr talman och statsrådet Eneroth! Jag håller fullkomligt med om att det är viktigt att hela landet ska leva och att det är avgörande för entreprenörskap och småföretagande på landsbygden att vi har en väl fungerande kommunikationsplan och fungerande kommunikationer.
Små och medelstora företag är i dag beroende av kunder och leverantörer ganska långt utanför hemorten. Det är inte bara kontakter med andra delar av Sverige som krävs utan även med kontinenten. Utan goda kommunikationer är det svårt att fortsätta att verka och utvecklas i Dalarna.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Dalarna behöver förbindelse med huvudstaden och möjlighet att nå ut i världen via Arlanda. Som vi har hört här förut från talarstolen är det här med att åka tåg inte det rätta alternativet för oss som bor i Dalarna, och ännu värre är det om man bor i norra Dalarna.
Jag satt också på 17.45-tåget i torsdags. Jag skulle bara till Falun och trodde att jag skulle vara hemma halv nio på kvällen men kom hem klockan halv tre på natten. Det är alltså inget alternativ att åka tåg i stället för att ta flyget.
Det tar i dag betydligt längre tid att åka tåg mellan Mora och Stockholm än för 20 år sedan, förutsatt att tåget kommer fram i tid.
Nu är problemet hur vi ska ta oss ned till Arlanda när flyget är nedlagt sedan en vecka tillbaka. Trafikverket har som sagt lagt fram förslag på vilka flyglinjer man vill satsa på och där flygtrafiken kan upphandlas, och det görs genom att man lägger trafikplikt på sträckan. Men Trafikverket anser att Mora har så bra kommunikationer utan flyg att det inte behövs trafikplikt.
Trafikverket struntar i EU-reglerna som säger att man ska kunna upphandla flygtrafik om restiden med tåg är över tre timmar. Trafikverket vill ha fyra timmar.
Det glest befolkade Sverige ska tydligen ha sämre kommunikationer än övriga Europa. Infrastrukturministern har tidigare då frågan lyfts här i kammaren meddelat att det är upp till Trafikverket att besluta om regional trafik.
När Alliansen var vid makten tog vi ansvar för de linjer som krävde stöd - jag tänker bland annat på linjen Arlanda-Hagfors-Torsby - och beordrade Trafikverket att ändra sitt beslut. Nuvarande regering har samma möjlighet genom sitt regleringsbrev till Trafikverket om den här trafikplikten till Mora flygplats. Ministern har ju gjort det tidigare genom att upphandla nattrafiken mellan Östersund och Stockholm. Varför inte göra samma med flyget till Mora för att rädda näringslivet i norra Dalarna?
Det här är ingen budgetfråga, för det finns medel inom ramen för upphandlad trafik. Det är heller inte en miljöfråga, för flyget ingår redan i EU:s system för utsläppsrätter.
Varför vill inte infrastrukturministern medverka till att vi får behålla flyglinjen till Mora?
Anf. 21 Sten Bergheden (M)
Herr talman! Den här frågan är oerhört viktig och ska också sättas in i sammanhanget när det gäller vart svenskt flyg ska ta vägen. Vi från Moderaterna tror att svenskt flyg kommer att behövas ännu mer i framtiden med tanke på att vi ska kunna resa från och till delar av landet som på andra sätt kan vara otillgängliga och samtidigt kunna hålla igång våra företag.
Det är, precis som mina företrädare har sagt här, oerhört viktigt för företagen att man kan nå marknader och att man kan få in servicetekniker och annat till sina industrier och få in kompetens. Det är också viktigt för turismen i framtiden. Flyget kommer alltså att betyda mer och mer för att landet verkligen ska hänga ihop. Då är detta fel väg att gå. Regeringens politik på det här området hänger helt enkelt inte ihop nu.
Vi har en minister som påstår att vi ska satsa på landsbygden samtidigt som man höjer skatterna på bensin och diesel och föreslår nya kilometerskatter. Infrastrukturministern är nu med och lägger ned fungerande flyglinjer. Man inför flygskatter och försämrar därmed för näringslivet och för turismen. Man hotar kompetensförsörjningen och hotar marknadskontakter för företag med mera. Detta är inte bra, infrastrukturministern.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Nedlagda linjer hotar också i förlängningen flygplatsen i Mora, vilket är ännu allvarligare med tanke på ambulanshelikopter och övriga flygtransporter och annat som måste finnas i området. Det är helt enkelt ett hån mot landsbygden. Vi saknar andra transportalternativ och är beroende av fungerande flyg och vägar.
I stället planerar den här regeringen och ministern nya, dyra höghastighetståg som är direkt olönsamma och som kommer att äta upp oerhört mycket pengar i infrastruktursatsningar framåt. För att bekosta detta höjer man bensin och dieselskatter och inför kilometerskatter och flygskatter. Detta är ingen bra politik för att hela landet verkligen ska fungera.
Herr talman! Jag läste nyligen att Kastrup nu sänker sina landningsavgifter den 1 april med 30 procent. Detta sker alltså samtidigt som regeringen och ministern inför en ny flygskatt i Sverige den 1 april. Detta kommer att gynna en överflyttning av transporter från Sverige till Kastrup.
De tänker alltså sänka priserna på sina flygbiljetter i Danmark för att plocka andelar från Sverige när Sveriges regering inför en flygskatt. Detta är inte bra för miljön, det är inte bra för våra företag och det kommer att hämma den utveckling vi är så beroende av för att kunna behålla vår välfärd här i Sverige.
Den här politiken är inte bra. Den är inte bra för miljön. Nu kommer folk att sätta sig i bilar för att ta sig till en annan flygplats för att kunna flyga vidare ut i världen. Det är precis vad som kommer att hända även i Mora. Bekymret är: Ska då de här personerna sätta sig i bilen och åka 16 mil till Sveg eller 10 mil till Borlänge i stället?
80 procent av resenärerna som reser från Mora, enligt de uppgifter jag har, är företagsresenärer. Det är alltså näringslivet, de som skapar jobb och tillväxt i området, som använder flygplatsen. Detta är en av de livsnerver som måste fungera på landsbygden.
Jag måste ställa frågan, precis som Marie Olsson gjorde innan: Vad avser ministern att göra för att rädda den här linjen? Och hur stärker man företagen och gynnar jobben, tillväxten och möjligheterna på landsbygden när man lägger ned flyglinjer? Vi vill snarare starta flyglinjer för att få en närhet för landsbygden.
Anf. 22 Rikard Larsson (S)
Herr talman! Jag kunde inte riktigt hålla mig från att delta i diskussionen när bland annat Sten Bergheden var uppe i talarstolen.
Jag tror att man gör hela den här frågan en otjänst när man drar ut argumentationen som Sten Bergheden gör här. Jag tycker att det här är en viktig fråga, och jag har försökt följa den. Jag har också besökt Mora flygplats. Jag tycker att frågan är bekymmersam, och jag inser att det här är bekymmersamt för Mora och delar av Dalarna. Men jag kan ändå inte undvika att beskriva det perspektiv som jag hade när jag kom in i riksdagen och började jobba med flygfrågorna 2014.
Då stod vi med två diskussioner om flyget. En diskussion handlade om flygets överlevnad regionalt och de regionala flygplatserna, för deras möjligheter att få stöd av staten eller av kommunerna var hotade framför allt utifrån den EU-reglering som fanns kring statsstöd. Det var den ena frågan, och den var stor och viktig för många delar av landet och för de delar som Sten Bergheden talar om.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
I dag befinner vi oss i en annan situation. EU har minskat trycket på de regionala flygplatserna. Lättnaden är stor på många håll över att man faktiskt kan ge statligt och kommunalt stöd. Regeringen satsar nya pengar på statligt stöd till de regionala flygplatserna. Där har det alltså skett väldigt mycket positivt.
Den andra frågan som jag blev mycket uppvaktad kring handlade faktiskt om Dalarna, nämligen om Sälens flygplats. Oron var stor att man inte skulle få de resurser som man hade hoppats på från statens sida för att kunna bygga Sälens flygplats. Det fick man. Det beslutade regeringen. Det var en viktig fråga för Sälen och för möjligheten att utveckla turismen i den delen av Dalarna.
Jag säger det här eftersom jag tror att man inte ska försöka blanda bort korten. Frågan är inte betjänt av att detta görs till en stor nationell debatt om regionalpolitiken. Frågan är nämligen komplicerad i sig.
Det sägs här att Trafikverket struntar i EU-reglerna. Det är inte på det sättet. EU har inte skrivit regler som säger att det måste vara allmän trafikplikt på flyglinjerna om restiden är längre än tre timmar. EU fungerar inte på det sättet. EU säger att om restiden är kortare än tre timmar får det inte ges statsstöd. I EU har man nästan alltid varit noggrann med att det inte ska ges statsstöd som förstör den fria konkurrensen. Det är utgångspunkten för EU:s reglering. EU tvingar inte någon att ge statsstöd över huvud taget.
Jag tycker att man ska nyansera diskussionen lite. Det är en fråga som är bekymmersam för Dalarna. Jag hoppas att det går att komma fram till en lösning, men man ska vara försiktig med att dra för stora växlar på det som händer just nu.
Anf. 23 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Herr talman! Tack till alla interpellanter för kloka och insiktsfulla inlägg!
Jag kan hålla med om Rikard Larssons uppfattning att Sten Berghedens försök att göra lite mer nationell politik av detta kanske inte var det mest lyckade.
Sysselsättningen ökade inte dramatiskt under tiden vi hade en borgerlig regering. Det var inte då näringslivet blomstrade, vare sig i Dalarna eller någon annanstans. Tvärtom - då minskade ni investeringarna i infrastruktur, då sköt arbetslösheten i höjden och då skuldsatte ni Sverige, Sten Bergheden.
I dag har vi ett annat läge. I dag har vi EU:s högsta sysselsättning. Ungdomsarbetslösheten, som var valets stora fråga 2014, är den lägsta på 14 år. Det är också bra tillväxt och överskott i statens finanser.
Vi tar strukturgrepp i stället för att göra nödlösningar, inte minst när det gäller flygpolitiken, med en nationell flygstrategi och med ett Arlandaråd, som jag är ordförande i. Där tittar vi på Arlandas långsiktiga utveckling. På tal om Kastrup har vi ganska mycket att lära av den danska systematiska satsningen på ett ordentligt nationellt flygnav.
Vi går nu vidare med en flygplatsöversyn, där vi tittar på hela den svenska flygplatsstrukturen. Det är viktigt, för att vi inte ska hamna i ett sådant läge som den tidigare borgerliga regeringen gjorde. När marknaden inte bar flygpolitiken eller linjerna tvingades man gå in och göra långtgående åtaganden.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag har uppskattat den dialog som jag har haft med företrädarna i Dalarna. Jag uppvaktades nyligen av landshövdingen, Ylva Thörn, tillsammans med Anna Hedh, kommunalrådet i Mora, och Abbe Ronsten, regionpolitikern. De var otroligt konstruktiva när det gäller att titta på vad vi kan göra för att säkerställa långsiktigt hållbara förutsättningar för Dalarna och för regionerna att ha bra förbindelser med huvudstaden. Det är otroligt viktigt.
Regeringens satsning på Sälen är viktig för att utveckla inte minst besöksnäringen i en sådan region. Men bra kommunikationer - oavsett om det är flyg, järnväg eller vägar - måste fungera väl också för den starka industriregion som Dalarna faktiskt är. Det måste vara utgångspunkten när vi tittar på vilka insatser vi kan göra.
Staten ger i dag omfattande stöd till flygplatsstrukturen. Trots att Mora-Siljan har 6 455 resenärer - det är en av Sveriges absolut minsta flygplatser - får den ändå 2,3 miljoner kronor i statligt flygplatsstöd. I budgeten har vi nu en ytterligare satsning, på 85 miljoner, på de regionala flygplatserna. Det är för övrigt en satsning som de borgerliga partierna säger nej till.
Det här är en regering som ser att flyget har stor betydelse, inte minst inrikesflyget, för möjligheten att knyta ihop ett land. Vi är nämligen en regering för hela landet. Vi är en regering som ser till att flytta ut statliga verk och myndigheter i hela landet och som säkerställer att statlig service finns i hela landet.
Vi kommer naturligtvis också att jobba intensivt med att hitta bra förbindelser, också för Dalaregionen, till övriga delar av landet. Men frågan är komplex. Jag vet att Marie Olsson, Peter Helander och flera andra är lika djupt invigda som jag i hur vi ska hantera ett snårigt EU-regelverk om statsstödsregler med förutsättningar för kommersiella och offentliga intressen när det gäller möjligheten att uppbära trafik.
Regeringen har inte stängt ned flygplatsen eller flygtrafiken. Det är det svenska domstolsväsendet som tolkar de lagar vi har och den EU-rätt vi har. Och i en dom i Falu tingsrätt beslöts att man inte får uppbära dubbla ersättningar på det sätt som Flexflight gjorde. Därför är det rimligt att Trafikverket meddelade detta. Effekten blev att Flexflight valde att avstå från att flyga den sträckan.
Jag tänker fortsätta följa frågan och föra konstruktiva diskussioner med de regionala företrädarna i Dalarna. Jag inser också betydelsen och vikten av goda förbindelser mellan Dalarna och inte minst huvudstadsregionen.
Anf. 24 Marie Olsson (S)
Herr talman! Jag vill börja med att rätta Sten Bergheden. Det går inga flyg från Borlänge till Arlanda. Från Borlänge kan man flyga inrikes till Malmö och Göteborg men inte till Arlanda.
Jag vill lägga till ytterligare konsekvenser. Det handlar om konsekvenserna för sjukvården. Mora lasaretts möjligheter att bedriva akutsjukvård och medverka till organtransplantationer kommer tyvärr att urholkas ganska snabbt i och med det här. Vi kommer att tvingas ha betydligt lägre beredskapsnivå än i dag.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Reguljärtrafiken är grundstenen för att Mora-Siljan flygplats ska kunna hantera organtransporter och annan vingburen luftambulansverksamhet i princip dygnet runt, tack vare det behov av rampverksamhet som snöröjning, tankning och tornverksamhet som reguljärflyget medför.
Mora lasarett har också möjlighet att upprätthålla hög kompetensnivå genom att personal med hög specialistkompetens kan flygas in med kort varsel. Mora lasaretts ställning riskeras alltså också av det här uppehållet - som jag gärna vill se det - i flygtrafiken.
Trafikverket har utrett behovet av flygtrafik för perioden 2019-2023, och flyglinjen Mora-Arlanda ses inte som motiverad för allmän trafikplikt. Men, precis som har sagts, föreslås en fortsatt möjlighet för mellanlandning. Och lösningen med mellanlandning, med flyg från Sveg till Arlanda, har varit bra. Den kunde inte fortsätta, rent lagligt. Det förstår vi. Det råder inga tveksamheter där.
Flyglinjen är av väsentlig betydelse för hela regionen. Då menar jag den ekonomiska och sociala utvecklingen i såväl Mora som Orsa, Älvdalen, Malung-Sälen och Vansbro.
Jag hoppas att vi tillsammans kan se till att hela Sverige ska leva och att vi kan säkerställa att Mora-Siljan flygplats får trafikplikt framöver. Det har gjorts undantag tidigare, precis som Peter Helander lyfte fram. Då gällde det sträckan Torsby-Hagfors-Arlanda och Kramfors-Arlanda. Det behövs göras undantag även här.
Anf. 25 Peter Helander (C)
Herr talman! Först vill jag korrigera några siffror. Det kanske inte har världens största betydelse, men det är 7 500 resenärer från Mora varav 3 900 trafikerar sträckan Mora-Arlanda. Övriga är turister från södra Sverige som ska till Sälen. Vi tror väl inte att de kommer att flyga till Mora när Sälens flygplats blir klar. Det handlar alltså om 3 900 resenärer. Jag ska också säga att Sveg har 6 300 resenärer. Alla förstår alltså att det inte är kommersiellt gångbart.
I diskussionen med Trafikverket har det egentligen inte funnits något utrymme för att hitta någon lösning. På Trafikverket har man åtminstone inte var behjälpliga med att hitta lösningar för att det ska gå att flyga Sveg-Mora-Arlanda. Även om kommunen säger "Vi kan betala vår del av kostnaderna" säger Trafikverket att det inte finns några former för det, vilket leder till ganska tunga suckar. Vi har nämligen gjort det tidigare. Då gällde det tåg. Regionen gick in och betalade en del av tågkostnaderna.
Kan inte Mora kommun upphandla trafiken själv då? Det vore samhällsekonomiskt mycket dåligt, men det skulle man väl kunna göra. Rikard Larsson pekade på att det skulle vara en möjlighet. Men det är det inte. Trafikverket säger att ingen, inte ens kommunen, får upphandla eftersom det inte är trafikplikt på flyglinjen Mora-Arlanda.
Detta är deras tolkning av lagstiftningen. Varför man väljer att tolka den på det sättet kan man ju undra. Här uppstår den andra moment 22situationen. Vad ska man göra med en flygplats utan flyg?
Statsrådet säger i sitt svar att det pågår en flygplatsöversyn för att tydliggöra statens ansvar och för att se vilket stöd som staten kan ge till icke-statliga flygplatser. Även om vi får 100 miljoner, vad ska vi göra med de pengarna om vi inte har något flyg? Det är alltså flyget som är basen för hela frågan.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Flyglinjen Mora-Arlanda är ett flyg för företagen där 80 procent är tjänsteresor av de 3 900 som flyger. Det finns 2 000 företag och 18 000 anställda i upptagningsområdet. Det finns i regionen ett antal internationella företag som rör sig på en internationell marknad. De startades som familjeföretag och blev sedan uppköpta av större företag som verkar i internationella koncerner. Av dessa finns det ett företag med 250 000 anställda som har sitt säte i Paris.
Det går fortare att ta sig från Paris till Teheran och Bagdad än från Paris till Mora. Den restiden är en timme kortare. Man sitter på ett koncernledningskontor i Paris och genom ett pennstreck kan lägga ned fabriker, arbetsplatser och hundratals arbetstillfällen, så får det stora konsekvenser. Ett arbetstillfälle i Mora är ungefär som 50 arbetstillfällen i Storstockholm. Det får alltså ett sådant genomslag.
Försvinner flyglinjen kan den öppna flygplatsen bli en stängd flygplats. Då kan man inte landa med de 200 viktiga ambulansflygtransporterna per år som landar på flygplatsen för att kunna försörja patienter på Mora lasarett. Det är inte bara en fråga för Mora kommun, en lite kommun i norra Dalarna, utan stödet är monumentalt i hela Dalarna för att man ska upprätthålla flyglinjen. Region Dalarna, Landstinget i Dalarna, landshövdingen i Dalarna, LO-distriktet i Dalarna, näringslivet i norra Västerdalarna, kulturen och idrotten står alla bakom behovet av denna flyglinje.
Trafikverket tvår sina händer och sedan lämnar man över frågan till regeringen. Det är bråttom. Ni får inte vänta för länge.
Anf. 26 Ann-Britt Åsebol (M)
Herr talman! Det här är en viktig fråga för norra Dalarna. Det är viktigt att det finns en flygförbindelse från Mora till Stockholm.
Rikard Larsson, jag förstår att om man kommer från ditt landskap har man inte så långa avstånd. Men om man ska ta sig från norra länsdelen i vårt avlånga län tar det alltså tre timmar från Grövelsjön till Mora flygplats. Redan där är det långa avstånd.
Det är allvarligt att det inte finns en flyglinje mellan Mora och Stockholm. Industrin, som är viktig för att man ska kunna leva i hela landet, finns i norra länsdelen. Vi har tidigare hört om tunga industriföretag som har sina huvudkontor på andra ställen i världen, men de väljer att förlägga sin tillverkning till Mora. Vi vill ha kvar den industrin. Vi behöver dessa arbetstillfällen för att hela landet ska leva. Det är ju det som infrastrukturministern säger, att man vill se till hela landet. Ja, men visa då detta genom att vi får bra kommunikationer och genom att vi får ha kvar trafiklinjen mellan Mora och Stockholm.
Som före detta landstingspolitiker vet jag hur viktig flygplatsen är för sjuktransporter och framför allt för organtransporter och blodtransporter till och från lasarettet i Mora. Det lasarettet behövs också för den norra länsdelen. Man tycka att Dalarna med sin befolkning inte behövde ha den här flygplatsen, men i och med att länet ser ut som det gör behövs såväl flygplatsen som lasarettet i Mora. Den en väldigt viktig del.
Eftersom regeringen och infrastrukturministern har gjort det här tidigare: Se till att vi får en trafikplikt mellan Mora och Arlanda! Alliansregeringen kunde fixa en trafikplikt mellan Arlanda och Torsby, Hagfors. Visa också handlingskraft genom att införa en trafikplikt mellan Arlanda och Mora!
Anf. 27 Sten Bergheden (M)
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Herr talman! Först vill jag säga till infrastrukturministern att om man höjer en flygskatt i Sverige och sedan satsar smulor på de regionala flygplatserna kommer det inte att gynna näringslivet i de här delarna. Varenda företagare, all arbetskraft och alla turister som ska resa till och från sina marknader kommer att få betala mer skatt.
Till Rikard Larsson kan jag bara säga att det är klart att han som bor i Skåne nu ser möjligheten att åka över till Danmark och ta flyget därifrån. Det är 30 procent billigare nu när skatten höjs här i Sverige. Han ser inte några bekymmer med att flygplatsen i Mora försvinner.
Jag tycker att det är allvarligt att vi inte har hört någon vilja från ministern i det här läget. Det är en allvarlig situation. Ministern pratar om att landet blomstrar, men det tänker ministern sätta stopp för genom att lägga ned flyglinjen från Mora till Arlanda. Detta kommer nog inte att göra att det blomstrar mer i Dalarna med en nedlagd flyglinje och i värsta fall en nedlagd flygplats.
Det är bara att konstatera det som också Marie Olsson sa, att det handlar om 16 mil till Sveg om man ska ta sig till Arlanda i fortsättningen. Det är vad ministern talar om för näringslivet: Räkna med att det blir dyrare, svårare och det kommer att bli jobbigare att både driva och sköta företag i Dalarna därför att vi har planerat en satsning på höghastighetståg i södra Sverige som inte går ihop. Vi tänker låta flyget, bilarna och lastbilarna betala denna ofinansierade satsning i södra Sverige.
Det är det faktum som råder. I sitt svar säger ministern att han kontinuerligt tar del av informationen om läget. Nu räcker inte det, ministern. Flyglinjen är nedlagd och du tar kontinuerligt del av information om läget. Nej, gör om och gör rätt! Vi väntar på ett bättre svar om detta.
Anf. 28 Rikard Larsson (S)
Herr talman! Vissa inlägg hoppas man ibland att slippa göra. Sten Bergheden tillhör dem som så fort den här typen av allvarliga frågor kommer upp försöker att spela bort korten med någonting helt annat. Det är klart att debatten då blir väldigt märklig.
Att i en allvarlig debatt om huruvida man ska ha flyg från Mora till Stockholm helt plötsligt anklaga mig för att vilja lägga ned Mora flygplats därför att jag hellre skulle åka från Köpenhamn är fullständigt absurt. Det är tankebanor som jag inte ens har någon idé om hur man skulle kunna följa.
Andra får rätta mig, men jag tror inte att 60 kronor mer i kostnad är det stora problemet för flygningar mellan Mora och Stockholm. De passagerare som har flugit mellan Mora och Stockholm skulle kunna klara av 60 kronor i flygskatt om man hade kunnat behålla flyglinjen. Det är inte det som är problemet med Mora. Det är viktigt att man också accepterar det som ett problem.
Jag ska vara ärlig med att säga att ministern har sin roll. Från mitt perspektiv tycker jag att Trafikverket har varit lite trubbigt i den frågan.
Jag håller helt och hållet med om det Peter Helander sa om trafikplikten. Det måste finnas en trafikplikt för att man ska kunna genomföra en upphandling. Det jag sa var att EU inte kräver att vi lägger en trafikplikt på någonting. EU säger ifrån när man inte får ge statsstöd, men EU säger ingenting om när vi måste ge statsstöd.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag tycker att Trafikverket hade kunnat agera mer flexibelt. Därför tycker jag att det är bra att man börjar diskutera frågan om hur man ska lösa detta med de förutsättningar som finns nu.
Anf. 29 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Herr talman! Först och främst vill jag säga att Rikard Larsson bemötte en del av det som Sten Bergheden sa, men återigen: Sten Bergheden tror att 60 kronor i flygskatt är det som hotar flygets utveckling. Det är naivt. Tvärtom ser vi att flyget har en ganska kraftig utveckling, inte minst när det gäller privatflyget där antalet fritidsresande ökar ordentligt. Det är ett av skälen till att Swedavia måste ta fram ganska omfattande planer för en förändrad investeringsplan för Arlanda. Det är också ett av skälen till att regeringen nu tar ett helhetsgrepp om flygstrategin, om Arlandarådet och om en flygplatsöversyn.
Vi måste se hur man möter den förändrade strukturen på flygområdet. Hur ska man klara inblandningen av biobränsle, se till att flyget - precis som alla andra trafikslag - ska kunna klara sina miljö- och klimatåtaganden. Samtidigt måste vi säkerställa bra förbindelser i hela landet.
Om man däremot blandar in höghastighetståg är det värt en egen litania. Jag tycker dock att Sten Bergheden i så fall först och främst borde tala med sina moderata kollegor i övriga delar av landet, vilka stenhårt lobbar gentemot regeringen för att höghastighetståg ska byggas. De ser det som en viktig del för att vi klimatsmart ska kunna transportera oss och samtidigt avlasta det nuvarande järnvägssystemet på ett sätt som gör att godstrafiken i större utsträckning får plats där. Men detta är mer en generell debatt.
Vad gäller den seriösa diskussionen om förutsättningarna för Mora har jag all förståelse för detta. Jag kommer själv ifrån Kosta. Om jag skulle flyga från Kosta, som är ett litet samhälle med 800 invånare, hade jag behövt åka antingen in till Växjö, ned till Ronneby eller bort till Kalmar. Jag vet mycket väl vad det innebär för exportföretag och andra branscher att ha bra förbindelser ut till världens marknader.
Jag vet också att vi i Sverige har en tradition av att staten ska ta ett stort ansvar. Därför öppnar vi genom Trafikverkets försorg för möjligheten till trafikplikt, och därför ger staten, regioner och kommuner också ganska omfattande subventioner för att upprätthålla detta.
Den siffra som jag har fått registrerad för mig - ursäkta, Peter Helander - är 6 455 resenärer, men det spelar kanske mindre roll. För dessa blir det ändå en kraftig subvention om man ser till varje biljett. Vi gör denna subvention för att vi ser att det kan vara nödvändigt för att upprätthålla bra affärskontakter. För Moras del handlar 80 procent om affärsresenärer. Vi gör det också för att vi ser att det finns andra viktiga skäl till att vi stöder trafikslag. På samma sätt gör vi när det gäller kollektivtrafiken eller järnvägstrafiken.
Den här regeringen satsar på att förbättra förbindelserna i landet, men vi gör det i ett läge där den förutvarande alliansregeringen lät bli att investera i inte minst järnvägssystemet men naturligtvis också vägar. Vi har 100 miljarder mer att lägga på infrastruktur än alliansregeringen hade.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Samtidigt har vi ett EU-regelverk att förhålla oss till, vilket jag vet att även interpellanterna känner till. Jag vill i detta sammanhang korrigera Peter Helander något. Trafikverket gör ingen egen frivillig tolkning av regelverket, utan det förhåller sig faktiskt på detta sätt. EU granskar och ställer särskilda frågor om den svenska tillämpningen och statsstödsreglerna. Falu tingsrätt bedömde att det med den lagstiftning som vi har beslutat om i Sveriges riksdag inte var rätt att ge dubbla ersättningar till Flexflight, alltså från både Dalarna och Trafikverket.
Om vi ska kunna upprätthålla en struktur som denna måste vi göra rätt, vi måste se till att följa de lagar och regler vi har och vi måste se till att vi har ett långsiktigt åtagande så att vi inte i förlängningen hamnar i en ryckighet i planeringen. Det skulle annars långsiktigt skada förutsättningarna för näringslivet i Dalarna.
Det har därför varit viktigt för mig att ha en bra dialog med länsstyrelsen, regionala företrädare och kommunala företrädare. Denna dialog fortsätter. Vi behöver undersöka olika alternativ men också naturligtvis sätta dem i ett sammanhang av de andra investeringar som vi kommer att göra i samband med den nationella planen.
Regeringen har alldeles nyligen lagt 250 miljoner till Sälens flygplats. I Borlänge finns också en flygplats. Det finns stora infrastrukturbehov i Dalarna. Jag avser att fortsätta med en sådan här viktig regionalpolitisk markering, eftersom det är viktigt att hela Sverige kan leva.
Anf. 30 Marie Olsson (S)
Herr talman! Jag vet att du, Tomas, som statsråd är mycket väl medveten om riskerna med att flygtrafiken nu har ett - såsom jag ser det - uppehåll och om vikten vid att den så snart som möjligt kommer igång igen. Jag vet också att det inte är du som har beslutat om att lägga ned flygtrafiken, vilket det lät som ett tag här från talarstolen.
Min förhoppning är att frågan inte slutar i politiskt käbbel och polemik för att vinna snabba populistiska poäng. Jag önskar att det slutar i en samsyn i vikten av att vi tillsammans hittar en lösning för att flygtrafiken kan fortsätta mellan Mora och Arlanda. Det var tanken med min interpellation.
Anf. 31 Peter Helander (C)
Herr talman! Trafikverkets tolkning av trafikplikt och vem som får göra en upphandling ligger nu för prövning hos EU. Om man ska vara ärlig visar EU inget större intresse för frågan. De tycker inte att den är speciellt intressant och förstår kanske nästan inte varför den har kommit dit över huvud taget. Jag väljer nog att säga att Trafikverket har övertolkat regelverket.
Frågan brådskar ur flera aspekter. Om vi inte får ett positivt beslut måste personal sägas upp i Dalaflygets organisation. Man kan inte hålla igång en flygplats bara för att det kanske kan hända något om ett år. Det kanske inte händer något alls. Uppehåll i flygtrafik försämrar också förtroendet för transportslaget, och det tar lång tid att bygga upp det igen.
Det finns i Dalarna en otroligt bred politisk uppslutning kring detta. När det behövs går vi samman, oavsett partipolitiska färger, med näringsliv och fackföreningar för att driva en så viktig fråga som att få trafikplikt på flyg mellan Mora och Arlanda.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Om regeringen vill att det ska finnas jobb och företagande på landsbygden och att hela landet ska kunna leva finns det inget som hindrar den från att fatta ett beslut på torsdag. Men det kanske är lite kort om tid eftersom detta inte finns på dagordningen. Det finns emellertid inget som formellt förhindrar regeringen från att fatta beslut på torsdag och genom ett regleringsbrev lägga trafikplikt på flyg mellan Mora och Arlanda. Frågan skulle i så fall ha fått en lösning.
Jag hoppas att Tomas Eneroth och regeringen jobbar vidare med frågan så att det inom kort kommer en lösning för det problem som hänger som en bila över norra Dalarna.
Anf. 32 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Herr talman! Jag vill tacka interpellanterna för kloka inlägg. Jag uppskattar engagemanget och vill gärna tro att det finns en bred uppslutning i Sveriges riksdag för att hela landet ska leva.
Vi är ju en regering för hela landet. Inte minst märks det genom den offensiva regionalpolitiska satsning som det innebär när vi flyttar ut statlig verksamhet från Stockholm till stora delar av landet. Vi säkerställer att man numera har statlig verksamhet i hela landet genom statliga servicekontor. Vi ser till att ha en helt annan regionalpolitisk fördelning framöver, oavsett om vi talar om infrastrukturmedel eller andra insatser - för att inte tala om utbildningsmöjligheter. Detta är viktigt.
Det är naturligtvis också viktigt att skapa långsiktiga förutsättningar vad gäller vilka transportlösningar som vi tycker är mest lämpliga. Detta är ett av skälen till att regeringen arbetar med en flygstrategi, med en flygplatsöversyn och med Arlandarådet. Detta är också ett av skälen till att vi tittar på hur vi ska hantera det EU-regelverk som under väldigt lång tid har varit ett hot mot svenska mindre flygplatser, eftersom EU har en snäv tolkning av vad som har varit statsstödsregler.
Nu ser det ut som att vi har lyckats få framgång, vilket innebär att vi kan ge friare möjligheter att stödja lokala och regionala flygplatser. Det innebar att vi i budget kunde lägga 85 miljoner kronor extra för sådana stöd. Detta är naturligtvis en viktig del för att hitta bra transportlösningar.
Detta är viktigt för att vi ska kunna stärka sysselsättningen i Sverige för att vi fortsättningsvis ska ha en stark ekonomisk utveckling.
Trots det som Sten Bergheden och många andra tidigare har lyft fram kan jag inte låta bli att säga att vi ska komma ihåg att det är under den här regeringen som Sveriges utveckling har vänt. Det är nu vi har överskott i statens finanser. Det är nu vi har EU:s högsta sysselsättning. Det är nu ungdomsarbetslösheten - den stora frågan vid valet 2014 - är den lägsta på 14 år. Vi klarar av att såväl ta ansvar för infrastrukturen som att ge mer resurser till investeringar och att ta ansvar för landets ekonomi. Detta kommer vi att fortsätta göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.