livförsäkringar

Interpellation 2001/02:385 av Gennser, Margit (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad: 2002-04-18
Anmäld: 2002-04-23
Besvarad: 2002-05-21

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 18 april
Interpellation 2001/02:385
av Margit Gennser (m) till finansminister Bosse Ringholm om livförsäkringar

En mycket stor andel av svenska folkets sparande finns i traditionella livförsäkringar. Det är en uppskattad långsiktig sparform som har gett en god avkastning. En viktig förutsättning för den goda avkastningen har varit att sparandet varit långsiktigt bundet.

Bundenhet har dock negativa effekter för den enskilde försäkringstagaren. En försäkringstagare som är missnöjd med sitt försäkringsbolag har ingen möjlighet att byta till annat försäkringsbolag. Försäkringstagaren har inte heller någon möjlighet att påverka den finansiella riskens storlek eller förvaltningen i övrigt.

Så sent som i början av 1980-talet var premier, avtalsvillkor m.m. reglerat i de försäkringstekniska grunderna. Grunder som skulle fastställas av dåvarande Försäkringsinspektionen. Bolagen kom därför att ha i stort sett samma premier och försäkringsvillkor. Den offentligrättsliga regleringen och Försäkringsinspektionens tillsyn var statens sätt att skydda försäkringstagarna.

Försäkringsmarknaden har avreglerats under de senaste 15@20 åren. Försäkringsgivare och försäkringstagare har stor frihet att utforma försäkringsavtalen utan pekpinnar från myndigheter. Utvecklingen har alltså gått från offentligträttslig reglering och myndighetskontroll till civilrättslig avtalsreglering.

Skyddet för försäkringstagarna har dock inte hängt med i utvecklingen. Det bygger fortfarande på att en myndighet, Finansinspektionen, i väsentliga avseenden ska bevaka försäkringstagarnas rätt.

I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag har försäkringstagarna två typer av rättigheter: rätten till de i avtalen uttryckta förmånerna inklusive garanterad eller villkorad återbäring och rätten till andel i försäkringsbolagets riskkapital. Vid årsskiftet 2000/01 uppgick de traditionella livförsäkringsbolagens avsättningar för den förstnämnda rätten till 690 miljarder kronor. Detta kan jämföras med att det i samma bolag fanns 610 miljarder kronor i riskkapital tillhörande försäkringstagarna, i form av återbäringsmedel.

Rätten till de avtalade förmånerna omfattas av ett stort antal skyddsregler. Rätten till andel i försäkringsbolagets riskkapital omfattas i princip inte av några skyddsregler alls. I ömsesidiga försäkringsbolag är försäkringstagarna delägare och har därmed vissa möjligheter att utöva inflytande, även om det är oklart var gränsen går mellan försäkringstagarrättigheter och delägarrättigheter. I icke vinstutdelande livförsäkringsaktiebolag är försäkringstagaren inte delägare. Försäkringstagarens rätt till andel i riskkapitalet motsvarar således i princip en rösträttslös aktie som inte går att sälja. Det kan ifrågasättas om försäkringstagare ska vara sämre skyddade än små aktieägare i stora börsbolag.

I praktiken är det försäkringstagarna som står för hela riskkapitalet i icke vinstutdelande livförsäkringsbolag. I exempelvis Skandia Liv AB uppgick vid årsskiftet 2000/01 försäkringstagarnas andel av riskkapitalet till 134 miljarder kronor. Detta kan jämföras med aktieägarnas andel av riskkapitalet som uppgick till 600 000 kr. Det kan diskuteras om det är rimligt att aktieägarna som har investerat 600 000 kr bestämmer allt medan försäkringstagarna som bidrar med 134 miljarder kronor i riskkapital inte har något att säga till om.

De icke vinstutdelande livförsäkringsbolagen ingår ofta i koncerner där det finns vinstutdelande bolag. En fråga som måste ställas är därför hur fristående livförsäkringsbolagen är. Formellt är det fråga om olika bolag men normalt föreligger en inte obetydlig personalunion mellan styrelserna. Uppdelningen i skilda juridiska personer innebär i praktiken en formell separation i stället för en reell sådan. Detta urholkar till en betydande del syftet med kravet på uppdelning.

Frågan om konkurrerande intressen mellan försäkringstagare och aktieägare, som kontrollerar flera företag i samma koncern som ett livförsäkringsbolag, kan belysas med två aktuella exempel. Båda exemplen visar på behovet av en reell separation mellan livförsäkringsbolag och andra bolag i samma koncern. Exemplen visar också på att livförsäkringstagare, som är de reella ägarna av icke vinstutdelande livförsäkringsbolag, måste få ett reellt inflytande i bolagen eller, åtminstone, en möjlighet att avyttra sin andel i bolagets riskkapital.

Ett exempel är Skandia AB:s försäljning av en betydande aktiepost i sakförsäkringsbolaget If AB till Skandia Liv AB. Om detta på lång sikt kommer att visa sig vara en bra affär för försäkringstagarna Skandia Liv AB kan givetvis inte avgöras i nuläget. En sak är emellertid säker. If AB har under senare år, som de flesta sakförsäkringsbolag, drabbats av ökade skadekostnader. Kostnader som påverkar lönsamheten negativt, åtminstone på kort sikt. Förvärvet måste godkännas av styrelsen i Skandia Liv AB. I detta sammanhang kan noteras att det tidvis förekommit att styrelseledamöter suttit i bägge styrelserna samtidigt.

Ett annat exempel är Den Norske Banks förvärv av rätten att förvalta livförsäkringstagarnas pengar i Skandia Liv AB. Priset, som enligt uppgift var 3,5 miljarder kronor, betalades till Skandia AB, inte till livförsäkringsbolaget. Transaktionen kan naturligtvis vara motiverad av framsynta överväganden om nya former för specialisering av kapitalförvaltning. Den kan dock också ha varit motiverad av andra intressen än värnandet om försäkringstagarna. Det väsentliga i sammanhanget är emellertid att försäkringstagarna inte har någon möjlighet att direkt påverka ett så pass viktigt beslut. Väsentligt är också att enskilda försäkringstagare inte synes ha någon möjlighet att få saken prövad i allmän domstol. Det torde inte heller finnas någon möjlighet för försäkringstagarna att kräva att Finansinspektionen gör en fullständig prövning eller att överklaga inspektionens eventuella beslut till allmän förvaltningsdomstol.

Det finns ett behov av att skapa en bättre balans mellan försäkringstagare och försäkringsgivare. Ett symtom på detta är den senaste tidens debatt om flytträtt för livförsäkringar. De förslag om obligatorisk flytträtt för livförsäkringar, som kommit från bl.a. myndighetshåll, kan dock paradoxalt nog försämra förutsättningarna för ett sparande med hög avkastning och relativt låga förvaltningskostnader. Detta utan att skyddet för försäkringstagarna ökar eller att flexibilitet i sparandet väsentligt förbättras. Det är emellertid positivt att det nu utvecklas försäkringsformer som redan från början medger flytträtt. Sådana försäkringar bidrar till större flexibilitet i sparandet för enskilda individer.

1.Vilka åtgärder avser finansministern att vidta för att skydda försäkringstagarnas andel av riskkapitalet i icke vinstutdelande livförsäkringsbolag?

2.Vilka åtgärder avser finansministern att vidta för att försäkringstagarna ska få ett inflytande som står i proportion till deras andel av bolagens riskkapital?

3.Vilka åtgärder avser finansministern att vidta för att personalunion mellan vinstutdelande bolag och livförsäkringsbolag i samma koncern ska undvikas?

Debatt

(5 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2001/02:385

Webb-tv: livförsäkringar

Protokoll från debatten

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 80 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Margit Gennser har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att skydda försäk- ringstagarnas andel av riskkapitalet i icke vinstutde- lande livförsäkringsbolag och för att försäkringsta- garna ska få ett inflytande som står i proportion till deras andel av bolagens riskkapital. Margit Gennser har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att personalunion mellan vinstutdelande bolag och livförsäkringsbolag i samma koncern ska undvikas. Genom den reformering av försäkringsrörelselag- stiftningen som nyligen gjordes togs vinstutdelnings- förbudet för livförsäkringsaktiebolag bort. Ett upphä- vande av vinstutdelningsförbudet är i praktiken en nödvändig förutsättning för att införa en ordning där riskkapitalet inte utgörs av försäkringstagarnas medel. I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det fortfa- rande så att försäkringstagarnas medel utgör riskka- pital. Reformeringen syftar till att åstadkomma en kla- rare uppdelning mellan försäkringstagarnas sparka- pital och riskkapital i livförsäkringsbolag. Ändringar- na syftar också till att klargöra vilka överskott som ska utgöra rörelsens riskkapital i icke vinstutdelande livförsäkringsbolag och ömsesidiga livförsäkrings- bolag. I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det konsolideringsfonden som utgör riskkapital. Huvud- regeln är att i den mån bolagens överskott i konsoli- deringsfonden inte används för förlusttäckning ska dessa tillfalla försäkringstagarna i form av återbäring, om inte annat följer av bolagsordningen. I icke vinstutdelande livförsäkringsaktiebolag gäller ju, till skydd för försäkringstagarna, ett förbud mot att vinsten delas ut till aktieägarna. En nyhet som infördes genom reformen är att för- säkringstekniska avsättningar ska göras för villkorad återbäring. Villkorad återbäring utgörs av en avtalad eller utfäst återbäring som försäkringstagarna står en finansiell eller försäkringsteknisk risk för. Detta in- nebär ett bättre skydd för livförsäkringstagarna. Som en konsekvens av att skälighetsprincipen inte gäller för nya avtal får försäkringsbolagen större frihet att komma överens med försäkringstagarna om villkoren för återbäringen. Genom reformen har det vidare införts regler som syftar till att ge försäkringstagarna bättre information om att de har del i riskkapitalet. Som ytterligare exempel på regler som syftar till att stärka försäkringstagarnas rätt vill jag slutligen nämna den ökade möjlighet för bolagen att medge flytträtt av livförsäkringssparande som infördes ge- nom försäkringsrörelsereformen. Genom regelreformen har även delägarnas ställ- ning i ömsesidiga försäkringsbolag stärkts. I försäk- ringsaktiebolag har försäkringstagarna inte samma ställning som i ömsesidiga försäkringsbolag. Möjlig- het till inflytande för försäkringstagarna i försäk- ringsaktiebolag finns redan tidigare genom rätten att utse försäkringstagarrepresentant. Genom att övergångsregler gällt fram till den 1 januari 2002 har reformen för livförsäkringsbolagen inte tillämpats fullt ut mer än några månader. Det är med hänsyn till detta i flera avseenden för tidigt att bedöma hur reformen fallit ut och vad som eventuellt kan förbättras. Finansdepartementet avser dock att göra en uppföljning av reformen. Först därefter kan jag återkomma med besked om vilka åtgärder som eventuellt behöver vidtas för att ytterligare stärka försäkringstagarnas rätt i form av skydd och inflytan- de. En översyn av de associationsrättsliga reglerna för försäkringsföretagen kommer att påbörjas under vå- ren. I det sammanhanget kan även frågan hur man kan stärka försäkringstagarnas skydd i såväl livför- säkringsaktiebolag som i ömsesidiga livförsäkrings- bolag komma att tas upp. När det slutligen gäller frågan om personidentitet mellan styrelser i bolag inom samma koncern vill jag inte uttala mig om enskilda bolag. Jag vill dock åter- igen nämna ett viktigt skydd som finns för försäk- ringstagarna, nämligen rätten att utse försäkringsta- garrepresentanter som genom sin insyn och ställning kan bevaka försäkringstagarnas rätt till överskott. Därtill ska en eller flera revisorer utses av Finansin- spektionen, vilka har till uppgift att bl.a. granska bolagets förhållande till försäkringstagarna. Det är också så, vilket också skett nyligen, att Finansinspek- tionen kan granska enskilda affärsavtal. I den mån det kan vara aktuellt att fundera över det lämpliga i att samma personer sitter i styrelsen för olika bolag inom samma koncern är det min förhoppning att försäk- ringsbolagen i så fall själva tar initiativ för att lösa detta.

Margit Gennser (M)

Anf. 81 Margit Gennser (M)

Fru talman! Tack för svaret, finansministern. Jag har inget att invända mot de förändringar som gjorts inom lagstiftningen gällande livförsäkringsområdet. Det som bekymrar mig är ett par bestämmelser som helt saknas. Det har under senare tid förekommit ett antal uppmärksammade interna affärer inom livförsäkring- saktiebolag och ömsesidiga livbolag. Dessa affärer underlättas bl.a. av att styrelserepresentationen både formellt och mer informellt innehåller representanter för låt mig slarvigt kalla det ägarbolaget. Exempel: Skandia AB och Skandia Liv. Som jag påpekade har styrelseledamöter som sit- ter i moderbolaget också suttit i livbolaget. Till detta kommer att vd och andra ledande tjänstemän är repre- senterade i bägge styrelserna. Med sin kompetens och auktoritet kan de ganska enkelt styra beslutsfattandet. Vi kommer således in på mer komplicerade strukturer än vad som kan behandlas i lagstiftningen. Det finns alltså både en formell och en informell dimension på problemet. Försäkringsrörelsen och det vinstdrivande bolaget har helt olika ägare med delvis motstående intressen. Detta innebär att personalunioner och topptjänste- männens position i styrelsearbetet kan skapa intress- sejäv och även har gjort det. Under senare tid har det skett ett antal uppmärk- sammade koncerninterna affärer där försäkringsta- garnas intressen kommit i efterhand. Det gäller för- säljning med betydande förluster av sakförsäkrings- bolag som sålts inom koncernen till livbolaget eller överlåtits inom ett ömsesidigt företag på livsidan. Detta har inneburit att livförsäkringsbolaget har fått överta stora risker för att moderbolaget i det ena fallet skulle kunna redovisa ett mer tillfredsställande resul- tat och i det andra fallet räddas av försäkringsbolagets riskkapital. Det senare skedde i två steg. Livbolaget gav lån, och sedan blev lånen kapital. Jag har relaterat de här fallen så neutralt som möjligt. Min och finansministerns uppgift är att lösa en generell uppgift, nämligen att se till att det finns ett regelsystem som hindrar denna typ av intressejäv, dvs. det finns krav på jämvikt mellan livbolaget och livförsäkringsaktiebolaget och mellan de olika delar- na i ett ömsesidigt försäkringsbolag. Det finns ett sätt att lösa den här typen av pro- blem. Det är att koncerninterna affärer inte får tillåtas när bolagen har skilda ägare. Ett annat, mildare, sätt är att sådana affärer kan få ske, men först efter utvär- dering av fristående expertis innan affär kommer till stånd. Som det är nu kommer Finansinspektionens och revisorernas granskning för sent. Vidare kan det finnas förbud mot personalunioner i två koncernbolag med helt skilda ägare. Det bästa vore om försäkringsföretagen - där är finansministern och jag helt överens - har klara regler i bolagsord- ningen och sköter detta själva på ett snyggt sätt. Jag hälsar finansministerns uttalande om en över- syn av de associationsrättsliga reglerna för försäk- ringsföretag med tillfredsställelse och att detta också innefattar förslag om att man kan säkra försäkringsta- garnas ställning i såväl livförsäkringsaktiebolag som i de ömsesidiga bolagen. Detta behövs, inte minst i ett klimat där vinst och andra nyckeltal kan vara avgö- rande för de ledande toppchefernas bonussystem. Den senare utvecklingen har tyckts mig ökat kreativiteten vad gäller internaffärer inom försäkringskoncernerna. Det kanske inte är så bra för försäkringstagarna.

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 82 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Det här är naturligtvis ett mycket komplicerat område där vi via de reformer som gjorts under senare tid också har försökt få till stånd en mer modern och mer marknadstillvänd utformning av försäkringsrörelsereglerna. Jag nämnde förut att re- formen just syftar till att försöka förbättra produktut- vecklingen och skapa en ökad konkurrens, men också till att ge försäkringstagarna ett ökat skydd. Det handlar både om bättre information och tydligare regler för det riskkapital som finns i bolagen. Det här arbetet är naturligtvis också en del i ett större arbete som handlar om att modernisera försäk- ringsrätten i sin helhet. Det handlar bl.a. om att se över de associationsrättsliga reglerna för försäkrings- företag. Jag är medveten om, utan att vilja kommente- ra de enskilda exempel som Margit Gennser nämnde, att just kravet på en uppdelning i olika juridiska per- soner är viktig för att undvika en subventionering av en försäkringsgren gentemot en annan. Jag delar Margit Gennsers uppfattning, som jag också sade i mitt interpellationssvar. Jag tycker att det är en fråga för marknaden själv och försäkringsbola- gen själva att dra en rimlig slutsats och försöka und- vika att den här formen av konflikter uppstår. Ytterst är det naturligtvis fråga om att visa att marknaden och bolagen har en mogenhet på området som gör att de kan undvika den här typen av konflikter. Vi får väl se, när vi får mer erfarenhet, hur det här kommer att utformas. Det jag gärna vill understryka är att det utöver de styrelserepresentanter som jag tidigare har nämnt naturligtvis är viktigt att Finansinspektionen, både via sin kontrollverksamhet i efterhand och via det regel- verk som de har utformat och som de efter hand ock- så kommer att hantera, är till skydd för de enskilda försäkringstagarna. Det är väl så att många försäk- ringstagare kanske inte har så stort eget engagemang i verksamheten utan är mer intresserade av att i en slutfas få det försäkringsskydd som man är ute efter. Under själva processen har man kanske inte så stor egen aktivitet. Därför är det viktigt med de försäk- ringstagarrepresentanter som finns och att Finansin- spektionen i den aktivitet som man utövar verkligen står på försäkringstagarnas sida hela tiden och utgör ett så stort skydd som tänkbart. Men det är en kort tid som reformen har varit i bruk. Med all typ av konkurrensutsättning, all typ av ökad marknadsekonomi och ökade konkurrensinslag i ekonomin följer naturligtvis också en del nackdelar. Det finns inte bara fördelar. Men vi ska självfallet mycket väl begrunda hur utvecklingen ser ut och om det finns skäl att göra uppföljningar och ta ytterligare initiativ.

Margit Gennser (M)

Anf. 83 Margit Gennser (M)

Fru talman, herr finansminister! Jag tror att vi egentligen har delvis mycket lika syn på den här frågan. Det är å ena sidan bra att vi har fått mer kon- kurrens i systemet. Det är bra med marknadsinrikt- ning i det långsiktiga sparsystemet. Å andra sidan är försäkringssparande mycket långsiktigt. Därför är det väldigt viktigt hur istitutio- nalierna ser ut och att man verkligen får balans mel- lan de olika intressenterna. Där har vi ett problem. De många ägarna som antagligen har sin största förmögenhet i försäkringsbolagen har ändå svårt att göra sin stämma hörd fastän de har stort intresse medan toppcheferna i de företag som ofta har mycket lite riskkapital har mycket stora drivkrafter att få fram sina beslut. Det är där jag tror att vi måste tänka igenom hur vi gör. Jag hoppas att utredningen kommer fram till bra förslag. Kontroll i efterhand är tyvärr väldigt svagt. Vi har sett på andra sidan Atlanten med Enro- naffären att revisorer inte alltid fungerar. Det är därför det behövs en marknadsmoral. Men det behövs också möjlighet att ha en balans mellan olika intressen och intressenter. Där hade jag en del förslag. Det finns säkerligen andra som är bättre. Jag hoppas verkligen att utredningen kommer fram till dem. Jag tror egentligen inte att flytträtt är en bra lösning. Flytträtt tar nämligen bort fördelarna med långsiktigt sparande. Men det kan vara en utväg. Vi måste för att få bra avkastning ha väldigt lång sikt på sparandet. Det är därför institutionalierna är så vikti- ga. Detta är min sista interpellationsdebatt. Jag får tacka så hemskt mycket för ett väldigt tillfredsstäl- lande svar på denna viktiga fråga. Den mindre viktiga frågan hade vi lite olika synsätt på. Tack så mycket.

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 84 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Jag vill gärna återgälda tacket till Margit Gennser för de trevliga samtal som vi haft från talarstolen här i kammaren i olika sammanhang i interpellationsdebatter. När det gäller den stora om- fattande reformen hoppas vi ytterst på att vi ska få en mångfald av företag och konstruktioner som kan tillgodose, precis som Margit Gennser talar om, flytt- rätten. En del försäkringstagare vill kanske i första hand använda sig av långsiktigheten och kanske mindre flyttmöjligheten. De kan då välja en sådan konstruk- tion. Andra är kanske intresserade av att ta större risker. De vet därmed om att de kanske inte får sam- ma avkastning i det långa loppet, eller i varje fall att de utsätter sig för större risker. De kan välja en sådan kombination om det på marknaden finns en större mångsidighet. Det är sak samma med inflytandefrågorna. Jag är mycket väl medveten om att det bland både yngre och äldre försäkringstagare kan vara väldigt skiftande intressen för inflytande. Det är också en fördel om det efterhand kan utvecklas lite skilda mönster på mark- naden. Jag är överens med Margit Gennser att det är vik- tigt för inspektionen på olika sätt och vis att inte bara i efterhand utan också under resans gång via sitt re- gelverk och via sin kontrollverksamhet se till att man skyddar försäkringstagarna. Inte minst är det oerhört viktigt att det finns ett stort mått av transparens, dvs. att det finns en stor offentlig uppmärksamhet kring det som händer i bolagen. Vi har som samhälle inget intresse av att ledningarna i bolagen tillskansar sig förmåner på ytterst försäkringstagarnas bekostnad. Där är en fri och kritisk granskning i medier, här i kammaren och i alla sammanhang väldigt viktig för att det kommer upp på bordet så att det inte kan ske affärer utan att det finns någon större uppmärksam- het. Största möjliga genomskinlighet är väldigt viktigt för att reformen ska kunna bli framgångsrik.

Intressenter

Frågeställare

Gennser, Margit (m) Moderaterna

Besvarad av

finansminister Bosse Ringholm Socialdemokraterna