Statsrådsberedningen annandagen 2004
Interpellation 2005/06:408 av Widman, Allan (fp)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2006-05-16
- Anmäld
- 2006-05-17
- Sista svarsdatum
- 2006-06-07
- Besvarad
- 2006-06-07
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 16 maj
Interpellation 2005/06:408 av Allan Widman (fp) till statsminister Göran Persson (s)
Statsrådsberedningen annandagen 2004
Det stora intresse som nu riktas mot vad statssekreterare Lars Danielsson gjorde eller inte gjorde på annandagen 2004 är naturligt. Det beror på att statsminister Göran Persson förklarat att hans eget agerande dagen för tsunamikatastrofen utformats bland annat på grundval av telefonsamtal med Danielsson.
Konstitutionsutskottet har visserligen redan enhälligt kritiserat statsministern för dennes brist på aktivitet under annandagen, men den kvarblivande osäkerheten gällande Danielssons uppgifter kan också påverka bilden av statsministerns eget agerande. Därför är det för ansvarsutkrävandet, vilket beträffande regeringen ytterst sker av svenska folket den 17 september, nödvändigt att klarlägga vad Danielsson gjorde, visste och vidtog för åtgärder före och efter telefonsamtal med statsministern. Statsministern torde ha utomordentliga möjligheter att bringa klarhet i frågan och får också antas ha gjort så.
Jag vill därför fråga statsministern:
1. Vilka åtgärder har statsministern vidtagit för att försäkra sig om att han själv har fått fullständig och korrekt information av Lars Danielsson om telefonsamtal och andra förehavanden annandagen 2004?
2. Vilken är statsministerns bedömning rörande Lars Danielssons förehavanden annandagen 2004 och i vilken mån har detta påverkat hans eget agerande under tsunamikatastrofen?
Debatt
(14 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2005/06:408
Webb-tv: Statsrådsberedningen annandagen 2004
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2005/06:136 Onsdagen den 7 juniProtokoll 2005/06:136 5 § Svar på interpellationerna 2005/06:408 och 413 om Statsrådsberedningen annandagen 2004
Protokoll från debatten
Anf. 1 Bosse Ringholm (S)
Herr talman! Allan Widman har frågat statsministern vilka åtgärder statsministern har vidtagit för att försäkra sig om att han själv har fått fullständig och korrekt information av Lars Danielsson om telefonsamtal och andra förehavanden annandagen 2004 samt vilken som är statsministerns bedömning rörande Lars Danielssons förehavanden annandagen 2004 och i vilken mån detta har påverkat statsministerns eget agerande under tsunamikatastrofen.
Stefan Attefall har frågat statsministern vilka åtgärder han tänker vidta för att bringa klarhet i statssekreterare Lars Danielssons förehavanden på annandag jul 2004 samt vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att återupprätta förtroendet för statsapparaten i allmänhet och höga statliga tjänstemän i synnerhet.
Interpellationerna har överlämnats till mig. Jag besvarar dem i ett sammanhang.
Flodvågskatastrofen den 26 december 2004 drabbade oerhört många människor, däribland ett stort antal svenskar. Följderna blev tragiska och oåterkalleliga. Först ett dygn efter det att vågorna drabbat kustområdena i Thailand och i andra länder började vi inse vidden av katastrofen för svenska medborgare. Vi beklagar djupt att vi inte insåg det tidigare.
Regeringen tillsatte redan i januari 2005 i brett politiskt samförstånd en kommission - Katastrofkommissionen - som särskilt skulle belysa hur regering, riksdag, regeringskansli och andra myndigheter hanterat följderna av katastrofen. Kommissionen skulle också peka på behovet av förändringar i syfte att stärka förmågan att hantera liknande händelser.
Konstitutionsutskottet har därefter granskat regeringens och statsrådens hantering av katastrofen.
Granskningen har varit mycket värdefull. Vi arbetar nu för fullt med att förstärka samhällets krishanteringsförmåga.
Men även efter dessa grundliga genomlysningar har frågor med anknytning till katastrofen tagits upp igen.
Också Riksdagens ombudsmän (JO) genomför nu en granskning med anknytning till katastrofen. Ramarna för den granskningen har jag uppfattat som vida. Det som tas upp av interpellanterna rör sådant som JO granskar. JO:s granskning ska dock inte omfatta regeringens eller statsråds göranden och låtanden.
Till detta kommer att konstitutionsutskottet nyligen har fått frågor med anknytning till flodvågskatastrofen på sitt bord på nytt.
Av den granskning som både Katastrofkommissionen och konstitutionsutskottet har utfört framgår att Lars Danielsson vid ett flertal tillfällen redovisat vad han gjorde i samband med katastrofen. Statsministern har också, både till kommissionen och till utskottet, redovisat vilken information han fick från Lars Danielsson, hur han bedömde informationen och vilka åtgärder som vidtogs. Till den information som statsministern redan har lämnat finns inget att tillägga.
När det gäller några detaljer har Lars Danielsson sagt att han inte utesluter att han kan ha förväxlat dagar och vilka personer han talat med en viss dag. Jag ser ingen anledning att utgå från annat än att Lars Danielsson redovisat i enlighet med vad han kan minnas.
Anf. 2 Allan Widman (Fp)
Herr talman! Jag vill tacka vice statsministern för det svar som han har givit på statsministerns vägnar. Emellertid är jag inte helt nöjd med detta svar. Statsministern inser säkert att Lars Danielsson i den nu uppkomna situationen är oförmögen att på egen hand bringa klarhet beträffande sina kontakter och förehavanden annandagen 2004 och att detta också kan äventyra förtroendet för statsledningen.
Mina frågor ska ses mot bakgrund av att både konstitutionsutskottet och massmedierna har misslyckats med att få fram de dokument och uppgifter som skulle kunna skingra denna osäkerhet. Både sekretess och tekniska begränsningar har lagt hinder i vägen för detta. Statsministern själv torde dock ha både befogenheter och resurser för att på egen hand klarlägga vilka åtgärder hans närmaste medarbetare vidtog den 26 december 2004. Men trots detta fortsätter statsministern att hänvisa till Lars Danielsson. Han ser "ingen anledning att utgå från annat än att Lars Danielsson redovisat i enlighet med vad han kan minnas".
Faktum är att statsministerns svar bringar än mer oreda och förvirring. Mot slutet av detta finns nämligen en nyhet. Statsministern pekar på att Lars Danielsson sagt att han kan ha förväxlat dagar och vilka personer han talat med en viss dag. I sammanhanget måste detta uppfattas som att Lars Danielsson förvisso ringt Hans Dahlgren men att detta kan ha varit en annan dag än den dag då Sverige nåddes av nyheterna om tsunamikatastrofen.
Uppgiften är helt enkelt sensationell. Hittills har Lars Danielsson uppgivit dels att han har ringt Hans Dahlgren tre gånger på annandagen, dels att han inte har velat ifrågasätta Hans Dahlgrens påståenden om motsatsen. Nu är det inte alls säkert att det var just på annandagen som Danielsson talade med kabinettssekreteraren. Det kan ha varit en annan dag. För den som söker sanningen har nu en tredje möjlighet uppenbarats.
Herr talman! Jag tror att de flesta svenskar har en hygglig uppfattning om vad de gjorde dagen då nyheten om tsunamin spreds, även om de inte själva direkt eller indirekt drabbades och oavsett om de var inbegripna i hanteringen av denna kris eller inte. Men få personer torde väl ha haft lika stor anledning att minnas denna dag som en tjänstgörande statssekreterare i Statsrådsberedningen. Han var nyckelpersonen på den enhet som enligt regeringen har en nyckelroll i svensk krishantering. Ändå kan det, enligt vad statsministern erfarit, ha varit en annan dag som Danielsson ringde Dahlgren. Kanske ringde Danielsson Dahlgren. Kanske ringde han inte. Kanske ringde Danielsson Dahlgren en annan dag. Kan det kanske också vara så att Danielsson inte var på Statsrådsberedningen just den dagen? Kanske kan det ha varit en helt annan dag.
Herr talman! Det var min förhoppning att statsministern i sitt svar på min interpellation skulle kunna skingra dimmorna. I ett tillagt sista stycke där statsministern inte längre talar i tredje person utan i jagform lämnas uppgifter som har den rakt motsatta effekten. Och jag vill fråga vice statsministern om skälet till att denna nyhet levereras nu, ett och ett halvt år efter tsunamin. Kanske finns det ett skäl, eller kanske finns det inte.
Anf. 3 Stefan Attefall (Kd)
Herr talman! Av artighetsskäl brukar vi riksdagsledamöter tacka för svaret vi får på interpellationerna. Också jag gör gärna det. Men när man tackar för någonting vill man också ha fått någonting. Problemet är att vi inte har fått någonting av betydelse.
Bakgrunden till frågan är en stor tragedi som har drabbat oerhört många människor i flera länder och tusentals svenskar, varav flera hundra också har blivit dödsoffer i denna tragedi. I efterdyningarna av katastrofen har en rad missförhållanden uppdagats. Ett sådant är oklarheter och brist på agerande från statssekreterare Lars Danielsson, hans förehavanden och hans redogörelser i efterhand för vad han har gjort.
Detta har skapat en omfattande diskussion och stor irritation bland många människor i Sverige. Det har inneburit att förtroendet inte bara för regeringen utan för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän har ifrågasatts. Det tycker jag är oerhört allvarligt.
I svaret finns några saker att kommentera. Först och främst är det anmärkningsvärt att statsministern uteblir från interpellationsdebatten. Han prioriterar tydligen i dag att gräva sand i Gnesta och inviga byggandet av en pendeltågsstation där. Det anser han vara viktigare kl. 10.00 i dag än att vara i kammaren och diskutera dessa viktiga frågor för hela statsförvaltningen och statens anseende.
Det står också i svaret att interpellationen "har överlämnats till mig". Så skriver vice statsministern. Normalt brukar ett statsråd som svarar på en interpellation som ställts till någon annan skriva att "arbetsfördelningen i Regeringskansliet är så fördelat" att dessa uppgifter ligger inom mitt område. Här har bara någon dumpat svaret på vice statsministern, och denna någon är tydligen statsministern.
Det andra är att svaret innehåller vad riksdagen och riksdagens myndigheter gjort och gör. Men frågorna gäller ju vad regeringen och statsministern gör åt de problem som tagits upp. Där får vi inga besked.
Nyckelfrågan i sammanhanget är om statsministern - för jag ställer frågan till statsministern, och jag hoppas att vice statsministern är dennes språkrör - ser något problem med det bristande förtroendet för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän när vi har den typen av oklarheter om vad Lars Danielsson har gjort och inte gjort, vad han sagt och inte sagt. Han ger olika uppgifter i olika uppgifter i olika sammanhang. De uppgifter han ger sägs emot av andra ledande statstjänstemän.
Det är ett oerhört allvarligt problem. Det reser frågan: Kan vi lita på de ledande statstjänstemännen i Sverige? Talar de sanning om hur de agerat? Talar statsministern därmed sanning om vilken information han har fått den aktuella dagen, annandag jul? Hur fungerar därmed krishanteringsförmågan på Statsrådsberedningen och hos de ledande statstjänstemännen?
Det är de frågorna som döljer sig bakom de oklara svaren. Det är därför som det är så viktigt att reda ut: Vad hände annandag jul? Vad gjorde Lars Danielsson? Det gäller också hans eget och statsministerns bristfälliga samarbete för att försöka klara ut dessa oklarheter. Hela förtroendet för Statsrådsberedningen och de ledande statstjänstemännen naggas i kanten av den här typen av mörkläggning och brist på samarbete för att försöka klara ut vad som har skett.
Därför är nyckelfrågan till vice statsminister Bosse Ringholm: Ser vice statsministern ett problem i att förtroendet för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän naggas i kanten och ifrågasätts på grund av det agerande och den brist på agerande som skett från Lars Danielssons sida? Den frågan måste få ett svar i dag. Det är en nyckelfråga för inte bara den socialdemokratiska regeringen utan för hela statsförvaltningen och statens anseende som upprätthållare av krishanteringsförmågan i sådana situationer som uppstått med anledning av tsunamin.
Anf. 4 Göran Lennmarker (M)
Herr talman! Om man ljuger är det en moralisk fråga normalt sett. Men för en offentlig befattningshavare är det faktiskt ett grundlagsbrott att inte tala sanning i tjänsten.
Enligt grundlagen, regeringsformen 1 kap. 9 §, ska domstolar, förvaltningsmyndigheter och andra - det vill säga regeringen, riksdagen och över huvud taget alla myndigheter - som fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. Om man inte talar sanning iakttar man inte saklighet och opartiskhet. Det innebär att man kan utläsa att offentlig befattningshavare helt enkelt får tala osanning i tjänsten.
Det ska inte behövas sanningsförsäkringar i konstitutionsutskottet. KU måste kunna lita på att offentliga befattningshavare håller sig till sanningen. Det är av grundläggande betydelse att medborgarna kan lita på att offentliga befattningshavare visar integritet, gott omdöme och har ett etiskt förhållningssätt som väcker respekt. Med andra ord förväntas alla som arbetar i Regeringskansliet agera och uppträda så att myndigheter, företag, organisationer och allmänhet - liksom för övrigt riksdagen och KU - känner förtroende för dem och det arbete de utför.
Det finns etiska riktlinjer i Regeringskansliet som ska utgöra en värdegrund för alla som arbetar där. De täcker många områden. Men det är ett viktigt avsnitt som saknas i dessa riktlinjer, nämligen vikten av att alltid tala sanning. Den bristen bör rättas till. Jag vill fråga vice statsministern om regeringen är beredd att omedelbart se till att man i Regeringskansliets etiska riktlinjer också för in vikten av att alltid tala sanning i tjänsten. Det är i tjänsten, som tjänsteman, som detta gäller.
Nu prövas frågan om Lars Danielsson och de olika utsagor han har kommit med av Justitieombudsmannen. Det är inte riksdagens sak och inte KU:s sak att pröva hur en enskild tjänsteman förhåller sig, utan det är Justitieombudsmannens sak. Det är dock viktigt nu att den processen har sin gång så att man kan återupprätta förtroendet.
Låt mig också lägga till en detalj som kan vara viktig i det här sammanhanget. Jag vill erinra om det skriftliga svar som KU fick en gång som ett underlag, inte för granskning av Lars Danielsson, eller för den delen Hans Dahlgren, utan för granskning av regeringen.
Där sade man följande: Enligt Hans Dahlgren förekom inga kontakter mellan dem den dagen. Det syftar alltså på Lars Danielsson och Hans Dahlgren. Sedan står det: Enligt Lars Danielsson har han inte anledning att ifrågasätta Hans Dahlgrens minnesbild. Han anser därför att han borde ha påtalat detta för Katastrofkommissionen när han uppmärksammades på att de inte hade samma minnesbild.
Jag vill erinra om det svar som KU fick. Det är ett annat svar än det som nu ges i detta interpellationssvar.
Anf. 5 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka Allan Widman för att han har ställt denna interpellation, som jag uppfattar som den kanske viktigaste under hela denna mandatperiod. Det rör grunderna för hur riket styrs. Jag får naturligtvis också tacka vice statsministern för hans svar.
Herr talman! Häromdagen hade vi en annan debatt som också handlade om demokrati. Jag tillät mig då att erinra om att just från denna talarstol har demokratin brutits i många olika sammanhang för länge sedan. Jag nämnde namn som Karl Staaf, Hjalmar Branting och Nils Edén. Herr talmannen hade vänligheten att komplettera efter debatten med att jag också borde ha nämnt Alfred Petersson i Påboda, vilket jag gärna gör just nu.
I regeringsformen 1 kap. 6 § står: "Regeringen styr riket. Den är ansvarig inför riksdagen." Det är hela paragrafen. Den säger väldigt mycket i den här frågan om vem som ska svara på vad. Jag har inga frågor till Bosse Ringholm i den här frågan. Jag anser att det är absolut fel person som har svarat på frågan. Det har ingenting med Bosse Ringholm att göra.
Den fråga som Allan Widman har ställt är nämligen en som bara statsministern kan svara på. Det är frågan: Vilken bedömning gör statsministern utifrån de informationer som han fick från Lars Danielsson den här dagen?
Denna fråga - vilken bedömning det är frågan om - kan inte vice statsministern svara på. Den kan ingen annan, herr talman, svara på än statsministern. Jag anser att det i formellt avseende helt enkelt är så att denna fråga kvarstår.
Jag ska inte gå in på själva sakfrågan, utan jag håller mig till det formella här. Herr talman, som har arbetat länge med konstitutionella frågor, vet att vi har haft en liknande episod där man måste se till att man avslutar någonstans. Det finns väldiga likheter mellan den här oavslutade frågan - vilken information statsministern hade och vilka bedömningar han gjorde - och Wennerströmaffären 1963. Där var det också så att Tage Erlander, som man också kunde ha nämnt ifrån denna talarstol, medgav att han icke hade blivit underrättad. Han kände inte till sakförhållandet; så var det. Detta framgick av Wennerströmkommissionen. Detta spelade en oändlig roll för bilden av hur landet styrdes. Här har vi nu en oavslutad fråga om hur landet styrs, nämligen den om vilken bedömning statsministern har gjort. Den kan, som jag tidigare har sagt, ingen annan än statsministern själv svara på.
Regeringen styr riket. Det är många saker som ingår i att styra. Enligt den här paragrafen ingår det också att inför riksdagen redogöra korrekt för hur man har gjort. Göran Lennmarker har varit inne på en annan fråga - den om sanningsenligheten och så vidare.
Jag menar, herr talman, att den här frågan kommer att förfölja denna regering. Den kommer att ha betydelse för Göran Perssons eftermäle om han inte klargör det svar som Allan Widman efterlyser - vilken bedömning han gjorde och vilken information han fick av Lars Danielsson. Blev han rätt informerad, icke informerad eller felaktigt informerad?
Anf. 6 Bosse Ringholm (S)
Herr talman! Låt mig börja med att korrigera Allan Widman på en punkt. Han säger att det är en nyhet att det i interpellationssvaret refereras till att Lars Danielsson kan ha förväxlat dagar och personer. Det är ingen nyhet. Exakt denna information har Lars Danielsson vid ett upprepat antal gånger framfört. Det finns absolut inget nytt i det som nu refereras i interpellationssvaret. Det är rimligen så att kabinettssekreteraren i Utrikesdepartementet och Lars Danielsson som ansvarig statssekreterare i Statsrådsberedningen har strängt taget dagliga kontakter under hela året i rader av ärenden. Danielsson har gjort det här konstaterandet vid tidigare tillfällen. Det refereras också i mitt interpellationssvar.
I övrigt är detta en pågående process som finns hos Justitieombudsmannen och som handlar om enskilda tjänstemän. Jag har ingen anledning att gå in och vare sig kommentera eller recensera eller lägga mig i processen på något vis.
Jag vänder mig däremot mot Stefan Attefalls försök - och i någon mån är Göran Lennmarker inne på samma spår - att utifrån det här enskilda fallet dra slutsatser om hela den svenska statstjänstemannakåren. Vi har en svensk statstjänstemannakår - Regeringskansliets tjänstemän är en del av denna - som är oförvitlig. De har hög kompetens och stor integritet. Jag tycker att det är minst sagt illasinnat och småaktigt att försöka dra den här typen av slutsatser och göra antydningar om hela den svenska tjänstemannakårens och Regeringskansliets tjänstemäns kompetens, integritet och situation i det här läget.
Stefan Attefall tar upp frågan om vilka möjligheter man har att ställa frågor. Konstitutionsutskottets ledamöter har kunnat ställa alla frågor de vill för att få fram den information man vill ha på olika områden. Det är ingen nyhet på något sätt.
Gunnar Andrén efterfrågar statsministerns bedömning. Statsministerns bedömning har också redovisats inför konstitutionsutskottet. Det har funnits alla möjligheter för konstitutionsutskottet att ställa frågor av all möjlig art och inriktning om just den här typen av bedömningar som statsministern gjorde i samband med den information som han fick. Det är också bedömningar som statsministern har redovisat vid olika tillfällen, bland annat inför konstitutionsutskottet.
Anf. 7 Allan Widman (Fp)
Herr talman! Jag har suttit i konstitutionsutskottet och ställt frågor till Lars Danielsson. Jag har naturligtvis också av de skälen noga följt debatten om vad som har sagts vid olika tidsskeden.
Jag kan inte påminna mig om att det tidigare har varit tal om att det berömda samtal som har varit eller inte varit mellan Danielsson och Dahlgren skulle kunna ha ägt rum en annan dag. Jag betvivlar förvisso inte att Danielsson och Dahlgren har telefonkontakter från tid till annan. Det torde ligga i sakens natur att de måste ha det.
Men om det inte är på annandagen den 26 december som detta samtal har ägt rum så uppstår plötsligt skäl till en rad följdfrågor. Varifrån får då Lars Danielsson den information som han i förhör med kommissionen säger sig ha vidarebefordrat till statsministern om att trycket var hårt på UD, men att arbetet löpte på som det skulle och att man bedömde att man skulle klara uppgiften? Varifrån kommer de uppgifterna om det inte är på annandagen som samtalet mellan Dahlgren och Danielsson äger rum?
Den som deltog i konstitutionsutskottets granskning kunde snabbt konstatera att de uppgifter och slutsatser som kommissionen och dess ordförande Johan Hirschfeldt kom fram till kom i bakgrunden. De gällde att den bristfälliga hanteringen av tsunamin ytterst bottnar i en dålig krisberedskap. Det som kom i förgrunden var i stället vem som hade talat med vem på vilken mobiltelefon vid vilket tillfälle.
För min personliga del beklagade jag detta redan under granskningen. Jag tror, alldeles bortsett från vad som kan vara sant eller inte, att Sveriges förmåga att hantera kriser inte beror på vad enskilda befattningshavare kanske gör när krisen väl har inträffat. Det beror på vilka förberedelser man har gjort under alla år innan dess att krisen uppstod.
Därför tycker jag att det finns skäl att beklaga den förvirring som alltjämt råder och alltjämt fördjupas när det gäller kontakterna mellan Statsrådsberedningen och Utrikesdepartementet. Jag säger inte att det har varit regeringens avsikt att bidra till denna förvirring om telefonsamtal. Men jag kan konstatera att detta har blivit effekten.
Jag har ytterligare en fråga till vice statsministern. Den handlar om behovet av att dokumentera stora och för staten viktiga händelser. Den som följde alla förhören i KU kunde konstatera att många myndigheter hade mycket noggranna anteckningar, minut för minut, om vad det var som inträffade under de här första timmarna och sedermera de första dagarna. Statens räddningsverk är ett utmärkt exempel hur man helt enkelt för en logg över vilka åtgärder som vidtas, vilka personer som befinner sig i tjänst och vilka personer som är på arbetsplatsen. Vi kan konstatera efter ett och ett halvt år av granskning att någon motsvarande praxis tydligen inte finns på Statsrådsberedningen.
Min fråga till Bosse Ringholm är: Kommer Statsrådsberedningen och Regeringskansliet att i fortsättningen skaffa sig rutiner för att dokumentera det som inträffar? Det skulle vara till båtnad inte bara för efterföljande granskningar utan också för svensk historieskrivning.
Anf. 8 Stefan Attefall (Kd)
Herr talman! I svaret från vice statsministern sägs det att Lars Danielsson har öppnat för att han kan ha förväxlat dagar. Huruvida detta är en ny uppgift eller inte kan vi tvista om. Det är nya besked hela tiden i de här frågorna, tycker jag.
Men i JO-förhöret av Lars Danielsson kan man på s. 6 läsa att han inte ser någon anledning att ändra sin historia. Det illustrerar hela problematiken ganska bra. Det finns en rad oklarheter, och det blir ingen bättre klarhet för varje debatt som förs. Det är uppenbart att varken statsministern eller vice statsministern har något intresse av att försöka reda ut de oklarheter som finns. Lars Danielsson har det bevisligen inte.
Frågan man ställer sig är: Finns det en medveten vilja att mörklägga vad som egentligen hände?
Därmed riskerar ju vice statsministern och statsministern förtroendet för statstjänstemännen i allmänhet. Det är det som är problemet. Det är inte Stefan Attefall som är illasinnad mot statstjänstemannakåren. Det är vice statsministern och statsministern som inte vill medverka till att reda ut oklarheter och motstridiga uppgifter från en ledande statstjänsteman. Det är det som är problemet. Det drar ned hela anseendet för staten och ledande statstjänstemän. Lars Danielssons, vice statsministerns och statsministerns agerande är ett hot mot hela anseendet för alla ledande statstjänstemän. Hans Dahlgrens anseende hotas ju också därför att det finns uppgifter som står emot varandra.
Den fråga som jag ställde kvarstår: Ser inte vice statsministern något problem för förtroendet för staten och ledande statstjänstemän med att de här oklarheterna fortsätter? Då skapas ju spekulationer och frågor, och så får vi ett nationellt trauma där vi frågar oss vad som egentligen hände. Det här är avgörande för att man ska veta vilken information statsministern egentligen fick den här dagen. Kan man lita på ledande statstjänstemän när det krisar i Sverige? Den frågan kvarstår tyvärr efter statsministerns och vice statsministerns icke-svar som vi har fått ta del av här. Jag tycker att det vilar ett stort ansvar på vice statsministern när han medverkar till att de här oklarheterna fortsätter.
Anf. 9 Göran Lennmarker (M)
Herr talman! Det är av omsorg om statsförvaltningen och statstjänstemännen som det är viktigt att denna fråga reds ut. Det finns inga som har varit så ivriga när de ringer till mig som KU-ordförande som just tjänstemännen i Regeringskansliet. De har sagt: Nu måste sanningen komma fram för vår skull. Man ska kunna veta att vi i Regeringskansliet och i statsförvaltningen i allmänhet är ärliga och raka personer som talar sanning. Därför måste denna fråga redas ut.
Nu är det Justitieombudsmannens uppgift att göra detta. Vi har den ordningen enligt grundlagen att riksdagen granskar statsråd, de politiskt valda, medan statstjänstemän granskas av Justitieombudsmannen. Det gör Justitieombudsmannen självständigt utan några påtryckningar från vare sig riksdag, regering eller andra håll. Den processen ska nu ha sin gång. Det är därför viktigt, inte minst för statsförvaltningens anseende, att man går till botten med den frågan.
Jag ställde en fråga till vice statsministern som gällde de etiska riktlinjer som finns för Regeringskansliet. Är regeringen beredd att omedelbart se till att just sanningskriteriet förs in i de etiska riktlinjerna? Mot bakgrund av vad som har skett vore det nog angeläget att Regeringskansliet förde in detta snarast möjligt.
Låt mig också upprepa en sak beträffande sakuppgifterna. I det skriftliga svaret till KU hade Lars Danielsson inte anledning att ifrågasätta Hans Dahlgrens minnesbild, det vill säga den bild som gavs till KU var att Hans Dahlgren hade rätt.
Anf. 10 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Jag tyckte att det var väldigt klokt av vice statsministern att inte kommentera den konstitutionella frågan eftersom den är av en annan dignitet än den rent partipolitiska, som den här tenderar att bli med vice statsministerns svar.
Jag tycker också att det som Stefan Attefall sade om sättet att bara överlämna interpellationen är väldigt intressant. Det är så som Stefan Attefall säger att i alla andra sammanhang hänvisar man till att arbetsfördelningen är sådan i regeringen att man överlämnar ett ärende för besvarande i riksdagen. Så är det inte i det här fallet. Här står det väldigt klart: Interpellationerna har överlämnats till mig. Det står ingen som helst motivering.
Herr talman! Det viktigaste i den här frågan kvarstår. Man kan inte överlämna Allan Widmans fråga till någon annan person att besvara. Den är väldigt precist formulerad när det gäller vilken bedömning som statsministern gjorde utifrån de informationer, korrekta eller felaktiga, som han fick på morgonen av Lars Danielsson.
Herr talman! Detta är exakt det som hela Wennerströmaffären handlade om. Vilka bedömningar gjorde den statsministern, Tage Erlander, inte beroende på att han inte hade fått korrekt information, nämligen ingen alls, om Wennerström? Det är exakt den frågan som Allan Widman ställer här nu. Därför, herr talman, kan inte denna fråga överlämnas till någon annan, inte ens till vice statsministern.
Anf. 11 Bosse Ringholm (S)
Herr talman! Allan Widman väcker den fråga som har diskuterats i olika situationer om man ska dokumentera varje enskild tjänstehandling och varje enskilt telefonsamtal. Det är naturligtvis alltid en avvägningsfråga hur mycket tid man ska använda för att dokumentera saker och ting och hur mycket tid man ska använda för att få någonting uträttat. I kritiska situationer är det kanske rimligt att man i första hand prioriterar att få något uträttat och i andra hand just den här rapporteringen. Men det är klart att det är en viktig fråga att fundera på i fortsättningen på vilket sätt man dokumenterar det som inträffar. Men i kris- och katastrofsituationer är handling det absolut avgörande, vilket inte på något vis förringar behovet av dokumentation.
Sedan säger Stefan Attefall att jag inte vill medverka till att skingra oklarheter. På ett vis tycker jag att Stefan Attefall faktiskt fick ett svar av Göran Lennmarker som påminner om att det är just det som Justitieombudsmannen, riksdagens egen ombudsman, nu håller på med, nämligen att försöka skingra de eventuella oklarheter som finns. På samma sätt som Göran Lennmarker har jag inget skäl att kommentera eller lägga mig i den hanteringen. Jag överlåter det helt åt Justitieombudsmannen och har fullt förtroende för att Justitieombudsmannen tar itu med den fråga som Stefan Attefall tar upp.
Låt mig till sist säga till Gunnar Andrén att det är intressant med den konstitutionella vinkling som Gunnar Andrén tar upp, men det är faktiskt så att i svaret påminns om att statsministerns bedömning - det är ju den som efterfrågas - har redovisats inför konstitutionsutskottet. Det har funnits alla möjligheter för konstitutionsutskottet att utifrån olika vinklar och vrår få den bedömningen ytterligare belyst. I mitt interpellationssvar - och det har jag skäl att ta ansvar för - står det också att statsministern inte har något mer att tillägga utöver den bedömning som han har redovisat för konstitutionsutskottet. Då är det enkelt för mig att också redovisa denna information i mitt interpellationssvar.
Anf. 12 Allan Widman (Fp)
Herr talman! Frågan om huruvida anteckningar fördes eller inte fördes i Statsrådsberedningen den här dagen är nu föremål för närmare granskning av Justitieombudsmannen. Det föreligger till synes olika besked även i denna fråga huruvida det gjorts eller inte.
Jag vill gärna säga till vice statsministern att jag inte tror att det finns någon motsättning mellan att hantera en kris och dokumentera på vilket sätt man hanterar krisen. Det är klart att stundtals kan det vara väldigt intensivt och en stor arbetsbelastning, men så småningom och i närtid uppstår det ju tillfällen att faktiskt föra ned på papper det som man har varit med om. Detta är viktigt. Det är för mig personligen en stor lärdom av den här granskningsprocessen som fortfarande pågår.
Herr talman! Jag hävdar fortfarande att det sista stycket i detta interpellationssvar är ett tillägg av statsministern själv. Jag vidhåller att han, genom att öppna för en tredje förklaring, en tredje möjlighet, som består i att samtalet kan ha skett någon annan dag, har lagt nytt bränsle på den brasa som bidrar till rökutvecklingen över krishanteringen dessa dagar. Och om det inte är på annandagen som Lars Danielsson försöker få underrättelser om läget av Hans Dahlgren är det detsamma som att säga att någon kontakt över huvud taget inte förekom. Är det före tsunamin så kan det naturligtvis inte ha handlat om tsunamin. Är det senare under krishanteringens olika skeden, ja, då är ju informationen irrelevant.
Enligt Lars Danielsson ska Göran Persson och han, när de lade på telefonluren på morgonen kl. 8 den 26 december, ha varit överens om att följa upp utvecklingen. Efter den här debatten kan jag konstatera att någon sådan uppföljning inte skedde från Statsrådsberedningens sida.
Till sist vill jag ställa en konkret fråga till vice statsministern. Av vilket skäl är Göran Persson inte här i dag för denna debatt?
Anf. 13 Stefan Attefall (Kd)
Herr talman! Först och främst har vi kristdemokrater efter turerna kring efterdyningarna av tsunamikatastrofen kommit fram till att vi nog måste införa en sanningsförsäkran när man uppträder inför konstitutionsutskottet - det är tydligt, det - för att få en ökad tyngd på att tala sanning och hela sanningen inför de kontrollorgan som riksdagen har.
Det är självklart att det är Justitieombudsmannen som nu granskar Lars Danielssons uppgifter. Problemet är ju att varken statsministern, vice statsministern eller Lars Danielsson verkar vilja medverka till att sanningen kommer fram. Det kan man utläsa av förhören, och det kan man höra av svaret från vice statsminister Bosse Ringholm här i dag. Det är det som är problemet.
Då kan man undra - jag ställde som sagt var frågan också i interpellationen - vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att återupprätta förtroendet för statsapparaten i allmänhet och höga statliga tjänstemän i synnerhet. Den frågan har jag inte fått något svar på. Jag kanske är döv eller har missat någonting, men vice statsministern har ju en chans till att redovisa detta.
Det finns två möjliga skäl till att man inte får svar på den här frågan. Det ena är att det inte finns något problem med förtroendet för statsförvaltningen efter tsunamikatastrofen och Lars Danielssons agerande och icke-agerande. Är det så? Finns det inga problem? Då är ju exempelvis den redovisning som Göran Lennmarker hade helt irrelevant. Alternativet är att man inte vill bidra till att återupprätta förtroendet. Ni vill inte medverka till att förtroendet återupprättas - det förtroende som har naggats i kanten och kanske till och med har förstörts i vissa avseenden.
Detta är en nyckelfråga. Finns det inte förtroende för ledande statstjänstemän, kan man inte lita på att de talar sanning, inte ens inför konstitutionsutskottet, då raseras förtroendet för staten, inte minst i krissituationer. Det är därför en grundläggande fråga. En fråga av intresse är dessutom: Vilken information fick egentligen statsministern? Visste Lars Danielsson vad han pratade om när han pratade med statsministern, och vad hade han egentligen för uppgifter att bygga sin information på?
Det är de frågorna som kvarstår och hänger i luften. De frågorna är avgörande, och en vice statsminister borde ha åtminstone personligt kurage nog att vilja agera för att skapa klarhet i dem.
Anf. 14 Bosse Ringholm (S)
Herr talman! Nu har äntligen Stefan Attefall kommit till slutsatsen att det faktiskt är JO som granskar våra tjänstemän, i det här fallet Lars Danielssons agerande. Jag är däremot något brydd över Attefalls recension av JO:s eventuella resultat, då han ifrågasätter att JO kan uppnå det resultat som vi ju alla önskar, nämligen att få veta helheten. Jag kommer naturligtvis inte på något vis att vilja recensera eller kommentera JO:s arbete, i motsats till Attefall.
Till sist vill jag säga en sak angående frågan om varför jag som vice statsminister har lämnat det här svaret. Det kan läsas ganska enkelt i slutet av mitt interpellationssvar att statsministern konstaterar att han inte har någonting mer att tillägga utöver det han har redovisat för konstitutionsutskottet. Som jag tidigare har sagt har konstitutionsutskottet haft alla möjligheter, utifrån olika vinklar och vrår beroende på vilken position man har valt, att ställa frågor kors och tvärs till statsministern. Det är i det fallet inte mer än rimligt att jag i det här interpellationssvaret berättar att det inte finns mer från statsministerns sida att redovisa. Jag har i övrigt koncentrerat mig till att berätta om de delar som handlar om de svar som finns på frågorna i de här interpellationerna.
Jag vill till sist säga att jag har svårt för det jag upplever vara en insinuation om att svenska statstjänstemän inte skulle ha den kompetens och den integritet som vi alla vill att de ska leva upp till. Vi har duktiga tjänstemän i statsförvaltningen inklusive Regeringskansliet, och jag tycker att det inte finns något skäl att någon skugga ska falla på dem. Det finns ingen anledning att av ett enskilt fall - oavsett vad som är rätt och fel i den här situationen och oavsett vilken minnesbild som är den rätta eller om det finns motstående minnesbilder som till slut kommer att vara slutsatsen - dra slutsatser och göra generaliseringar om den svenska tjänstemannakåren.
Intressenter
Frågeställare
Ställd till
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.