Sveriges säkerhetspolitik

Anf. 40 Utrikesminister Margot Wallström (S)

Fru talman och ärade ledamöter! Karin Enström har frågat statsministern vad uttalandet att ett svenskt Natomedlemskap inte skulle bidra till Sveriges säkerhet baseras på, om Sverige har en skyldighet att vara en neutral buffertzon mellan öst och väst samt om statsministerns uppfattning är att Norges, Estlands, Lettlands, Litauens och Polens säkerhetspolitiska läge skulle gynnas om de inte var Natomedlemmar.

Hans Wallmark har frågat statsministern om utgångspunkten för svensk säkerhetspolitik och om andra länder eller några "militärallianser" har överprövningsrätt över Sveriges säkerhetspolitiska beslut. Vidare har Hans Wallmark ställt frågor om hur en fördjupad säkerhetspolitisk analys ser ut avseende Sveriges och andra länders i närområdet säkerhetspolitiska val.

Interpellationerna har överlämnats till mig. Jag väljer att besvara båda i ett sammanhang.

Vi lever i en mer osäker tid, och vi har ökade spänningar i vårt närområde. Vi är alla överens om att den ryska aggressionen mot Ukraina och ryskt utmanande agerande i Östersjöområdet har försämrat den säkerhetspolitiska situationen i Europa och i vårt närområde.

Det finns ett stort värde i att allvarliga frågor kring fred och säkerhet hanteras med varsamhet och med bred uppslutning i riksdagen. Därför var det en positiv signal, också till omvärlden, när fem riksdagspartier - representerande över 70 procent av väljarna - nyligen enades om inriktningen för den framtida försvarspolitiken.

Sveriges säkerhetspolitiska linje ligger fast. Hot mot freden och vår säkerhet avvärjs bäst i gemenskap och samverkan med andra länder. Sverige är inte med i någon militär allians.

Sammanhållningen i EU är viktig för att kunna möta de ökade spänningarna i vårt närområde. En modern svensk säkerhetspolitik byggs på samarbetet i EU och på ökat samarbete med flera partner på bred front inom Norden, Östersjöområdet, OSSE och FN.

Vi fördjupar nu samarbetet med Finland och skapar optioner för att agera tillsammans i händelse av kris. Regeringen vill också fördjupa samarbetet med Nato, till exempel inom det så kallade Enhanced Opportunities Programme, som gäller övningssamarbeten, och med värdlandstödssavtalet.

Alla dessa samarbeten bygger på folkrättens principer. Som ett exempel kan nämnas att Sverige under våren åter har deltagit i övningsserien Baltic Regional Training Event som partner till Nato.

Flera av Sveriges grannländer är, som Karin Enström påpekar, medlemmar i Nato. Det är en självklarhet att Sverige respekterar andra länders säkerhetspolitiska vägval, på samma sätt som våra samarbetspartner respekterar vårt. Sveriges rätt att själv välja säkerhetspolitisk inriktning är central och självklar. Inget land eller internationell organisation påverkar svensk hållning i detta hänseende.

Låt mig också upprepa vad statsministern har sagt och som återfinns i regeringsförklaringen: Sverige ska inte förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land, och vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska både kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt.

Vad gäller Hans Wallmarks fråga om det fördjupade svensk-finska försvarssamarbetet har det diskuterats och studerats sedan 2009 under överinseende av försvarsministrarna, inklusive under tidigare borgerliga regeringar.

I detta samarbete liksom i övriga bi- och multilaterala försvarssamarbeten gäller att vi inte åtar oss försvarsförpliktelser. Det konstaterades i Försvarsberedningens slutrapport förra våren och återfinns även i den försvarspolitiska inriktningspropositionen från april i år.

Det är bra för Sverige med en fortsatt bred politisk överenskommelse om försvaret och om säkerhetspolitiken. Det är så arbetet med dessa frågor ska bedrivas, inte minst i en tid av spänningar och konflikter.

Anf. 41 Karin Enström (M)

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag delar utrikesministerns beskrivning av omvärldsläget och instämmer i vikten av att vi har en så bred uppslutning som möjligt kring vår försvars- och säkerhetspolitik, just för att vi befinner oss i ett allvarligare läge än på länge. Omvärlden är oroligare än på länge, och vi behöver därför kunna diskutera och komma fram till lösningar och policyer som håller. Den svenska säkerhetspolitiken måste vara klok och genomtänkt.

Uttalanden av till exempel statsministern når i dag ut lättare, längre och med en betydligt högre hastighet än tidigare. Varje ord och nyans både diskuteras och analyseras noga, både av människor som delar dem och av människor som motsätter sig våra ord och uppfattningar.

Det är alltid viktigt att vara tydlig i säkerhetspolitiken, men just nu är det extra viktigt att vara tydlig och att grunda sina uttalanden på genomtänkta analyser. Det gäller i kommunikationen med svenska medborgare, med politiker och med andra stater.

Fru talman! Statsministerns resonemang i Sydsvenska Dagbladet den 29 april väcker många frågor om den rödgröna regeringens syn på Sveriges säkerhetspolitik. Statsministern säger att frågan är "digital". Han säger att vi ska vara militärt alliansfria och att vi inte ska gå med i Nato. Därför finns det ingen anledning att utreda det. Han säger också att ett medlemskap i Nato inte skulle bidra till ökad svensk säkerhet.

Eftersom statsministern är så säker på detta att det inte ens behöver undersökas, utvärderas eller analyseras undrar jag om det finns analyser som vi inte känner till. Vilka analyser är det i så fall, utrikesministern? Jag hittar dem inte i Försvarsberedningens olika rapporter. Men det kanske finns analyser och rapporter som Statsrådsberedningen eller Utrikesdepartementet själva har gjort eftersom man så tvärsäkert kan säga att detta inte skulle bidra till ökad svensk säkerhet. Då vore det bra om vi andra också kunde få ta del av dem.

Annars riskerar det att handla om att man inte är tydlig. Frågetecken kan uppstå, och därför har jag väckt denna interpellation.

Jag tycker att resonemanget visar att statsministerns syn på säkerhet och samarbete är föråldrad. Det är det ena alternativet. Det andra alternativet är att statsministern har slarvat med orden.

Jag skulle vilja ha svar på min första fråga, nämligen: På vilken analys bygger uttalandet att det inte skulle bidra till Sveriges säkerhet om vi blev medlemmar i Nato? Jag måste naturligtvis också fråga vad utrikesministern tycker om detta.

Anf. 42 Hans Wallmark (M)

Fru talman! Jag vill, fru utrikesminister, understryka att detta primärt inte är riktat mot utrikesministern. Nu företräder hon dock regeringen, och statsministern, som jag ställde mina frågor till, har valt att överlämna dem till utrikesministern för besvarande.

Jag har med mig den tidning som jag slog upp i valborgshelgen, nämligen min lokaltidning Sydsvenska Dagbladet, som numera har gått ihop med Helsingborgs Dagblad och Nordvästra Skånes Tidningar. Där finns ett citat, och nu tar jag det citat som finns kvar på den digitala hemsidan. Det är egentligen det citatet som är föremål för dagens interpellationsdebatt, fru talman.

Det står så här: "Varför är det hugget i sten att Sverige inte ska gå med i Nato?" Den frågan formulerades av reportern. Statsministern svarar: "För att det inte skulle tillföra oss någon säkerhet i närområdet. Det skulle tvärtom skapa mer osäkerhet. Det är bra att Sverige och Finland är alliansfria. Då har du två geografiska ytor fria. Då vet du att på de här ytorna är det alliansfritt. Då har du inte direktkontakt."

Både Karin Enström och jag har försökt upprepa olika varianter av frågor på temat exakt vad Stefan Löfven menar med denna kuriösa säkerhetsdoktrin. Jag måste säga, fru talman, att när man läser det tvåsidiga svaret från utrikesministern är det två saker som slår mig.

Det ena är att hon har glömt de frågor vi har ställt, för hon berör inte med ett ord statsministerns resonemang om direktkontakt, eller också vill hon bortse från frågorna.

Fru talman! Jag tror på det senare. Jag tror att det är klokt av utrikesministern att försöka bortse från Stefan Löfvens resonemang. Men precis som Karin Enström framhöll gör detta att det blir desto allvarligare, för vad menas?

Fru talman! Utrikesministern är väl medveten om att vi på olika sätt och i olika sammanhang understryker att säkerhet i dagens Europa skapas och formas tillsammans med andra. I sitt svar anger utrikesministern att hoten avvärjs bäst i gemenskap. Detta är klokt, detta är rätt och detta är riktigt.

Min fråga är: Hur kan man, om man skapar säkerhet tillsammans, definiera sig som en geografiskt fri yta? Hela poängen med denna yta är ju att den samverkar och samarbetar med andra ytor.

Därför handlar det om mer än att utrikesministern har glömt frågorna. Det mest sannolika är att hon bortser från dem, för det är allvarligt att föra den typen av resonemang om två geografiskt fria ytor som statsministern gör.

Den andra saken som slår mig är att vi i dagar som dessa - det kan ingen vara opåverkad av - för diskussioner om den övning som nu pågår i norra Sverige. Det är väldigt bra. Det är 115 plan från flera nationer och 3 600 man. Övningen kommer att följas av en annan stor övning nere i södra Sverige, den så kallade Baltops.

Är detta övningar som sker på geografiskt fria ytor? Är det inte genom samverkan och samarbete som vi skapar säkerhet? Då är det fel och förkastligt att definiera oss som geografiskt fria ytor. Det landar i det isolationistiska tankesättet - att stå fria. Hela poängen är att det är samverkan och samarbete som är Europas nyckel till fortsatt säkerhet.

Det finns en skillnad mellan utrikesministern och mig, och det är att jag vill ta steget fullt ut mot ett Natomedlemskap. Det är inte föremål för dagens debatt, utan det återkommer vi till en annan gång.

Anf. 43 Hillevi Larsson (S)

Fru talman! Vi firade nyligen 200 år av fred i Sverige. Få länder - jag vet inte ens som det finns något - har haft fred så länge. Vi har lyckats med det under väldigt lång tid.

Att skapa fred - att bibehålla freden i Sverige och att bidra till fred i resten av världen - är något av det mest grundläggande och viktiga, och det jobbar vi aktivt med.

Vi har lyckats hålla oss utanför krig utan att för den skull bli passiva. Vi har deltagit aktivt och varit en stark röst i världen för mänskliga rättigheter, demokrati och fred.

Nu är vi medlemmar i EU. Det ger en ny dimension och möjlighet att påverka EU i positiv riktning för att främja fred både i Europa och i resten av världen. Det är naturligtvis bra också för vår egen fred, för gemenskapen i EU ger en trygghet.

Skillnaden mellan EU och Nato är att vi inte förbinder oss att skicka trupper om ett EU-land skulle angripas. Däremot ska vi naturligtvis visa solidaritet. Det finns inskrivet att alla länder i händelse av en attack eller katastrof - naturkatastrofer kan inträffa - måste visa solidaritet och bidra. Men man kan bidra på olika sätt. Man kan bidra militärt om man skulle vilja det, men man kan också skicka humanitärt bistånd och andra insatser.

En viktig skillnad med Nato är att man förbinder sig till militärt deltagande om ett annat Natoland angrips. Det är ett skäl att ha en viss tveksamhet mot att gå med i Nato. Hittills har vi själva styrt i de militära aktioner som vi har deltagit i. Det innebär inte att vi helt har hållit oss utanför, utan vi har varit med och haft FN-ledda trupper. Men det har varit vårt eget val.

Det är viktigt att det sker under FN-flagg. Risken är att det annars kan bidra till motsättningar. Natos invasion av Irak är ett exempel som har varit omdebatterat. Det var inget krav att man skulle skicka trupp dit, men det kändes som en fördel att vi kunde stå utanför Nato och vara självständiga när det hände.

Vi har som sagt lyckats hålla oss utanför krig. Nu är det definitivt spänningar, inte minst i Europa med Ryssland men också i övriga världen. Man kan dock inte säga att det är den värsta situationen hittills under de 200 åren.

Vi var väldigt nära ett tredje världskrig när spänningarna mellan före detta Sovjet och USA var som störst. Trots det förblev vi alliansfria. Vi gick inte med i Nato. Sett i backspegeln var det viktiga i den situationen att försöka minska spänningarna och motsättningarna snarare än att vara med och förstärka dem.

I denna situation handlar det givetvis inte om att jamsa med när det gäller förtryck, brist på demokrati och aggressioner. Där ska vi såklart vara väldigt tydliga. Det har vi varit även tidigare. Vi är ju alliansfria, så vi kan kritisera fritt.

Att automatiskt ansluta sig till den ena sidan kan ge en inlåsningseffekt där vi blir mindre fria att agera. Det står inte på något sätt i motsättning till samarbete, och det har vi utvecklat mycket på senare tid.

Anf. 44 Utrikesminister Margot Wallström (S)

Fru talman! Jag tackar för inlägg och synpunkter.

Karin Enström sa att vi till stor del delar synen på beskrivningen av omvärldsläget och vikten av enighet. Hon sa också att det är viktigt att vara tydlig, och det ska jag därför försöka vara i fyra punkter.

Jag utgår från att riksdagens ledamöter är mer intresserade av innehållet i säkerhetspolitiken och de principer som vi anser ska vägleda vår säkerhetspolitiska hållning än av att gräla om formuleringar i en tidningsartikel. Därför tänker jag vara tydlig och understryka fyra punkter.

För det första: Säkerhetspolitiken ska hanteras med varsamhet och med bred uppslutning. Vi har ökade spänningar i vårt närområde, och då finns det ett stort värde i att allvarliga frågor kring fred och säkerhet hanteras varsamt och med en bred uppslutning i Sveriges riksdag. Därför var det en positiv signal också till omvärlden när fem riksdagspartier, representerande 70 procent av väljarna, för ett par veckor sedan kunde enas om den framtida inriktningen av försvarspolitiken.

För det andra: Säkerhetspolitiken i Sverige ligger fast. Hot mot fred och mot vår säkerhet avvärjs bäst i gemenskap och i samverkan med andra länder. Sverige är inte med i någon militär allians. Sammanhållningen i EU är jätteviktig för att möta de ökade spänningarna i vårt närområde. En modern svensk säkerhetspolitik bygger just på samarbetet i EU och ökat samarbete med flera partner på bred front inom Norden, Östersjöområdet, OSSE och FN och naturligtvis också med Nato.

Jag nämnde tidigare vårt deltagande i Baltic Regional Training Event som ett exempel på samarbete inom ramen för partnerskapet med Nato. Under våren har vi också övat tillsammans med USA och Finland i samband med att USA hade stridsflyg baserat på Ämari, den estniska flygbasen. När vi har amerikanska flygförband baserade i vårt närområde är det rationellt att vi övar tillsammans.

För det tredje: Sverige kommer inte att förhålla sig passivt. Jag får upprepa vad statsministern tidigare har sagt, vilket finns i regeringsförklaringen: "Sverige ska inte förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land, och vi förväntar oss att de länderna agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska kunna både ge och ta emot såväl civilt som militärt stöd."

För det fjärde: Vi behöver förstärka den svenska försvarsförmågan. Då vill jag betona att regeringen anser att den situation som vi har i närområdet understryker vikten av att skynda på förstärkningen av Sveriges försvarsförmåga. Nu har vi beslutat om en ökning av försvarsanslaget. Det möjliggör en utvecklad övningsverksamhet som höjer förbandens förmåga i närtid. Vi har också lagt en inriktningsproposition med brett parlamentarisk stöd. Nu behöver vi öka den operativa förmågan i krigsförbanden och säkerställa den totala, samlade förmågan i totalförsvaret. 10 miljarder förstärks anslagen med.

Därför vill jag avslutningsvis understryka den stora vikt som jag och hela regeringen fäster vid den överenskommelse som vi har med fem riksdagspartier. Den är den allra viktigaste basen för en säkerhetspolitik för framtiden.

Anf. 45 Karin Enström (M)

Herr talman! Utrikesministern redogör utmärkt för de beskrivningar som vi har i dag kring vår säkerhetspolitik. Den svenska säkerhetspolitiken har ju, skulle jag vilja säga, utvecklats evolutionärt under lång tid, med små steg från den politik som vi hade för ganska många år sedan, med en neutralitetspolitik och en ganska strikt syn på samarbete. I takt med att omvärlden och Sverige har förändrats har vi utvecklat vår säkerhetspolitik. Jag tror att det är precis så det ska gå till. Det ska vara evolutionärt. Revolutioner i säkerhetspolitiken är olyckligt, för det skapar otydlighet och frågetecken hos grannarna. Detta är bra, och det ska vi vårda.

Det är därför jag har ställt frågorna i interpellationen. Orden i regeringsförklaringen är viktiga. De orden, som ni valde redan i höstas, var en förändring från det vi hade talat ganska länge om, inte minst i beskrivningen att den militära alliansfriheten har tjänat och tjänar oss väl. Nu har vi hört en liten förändring i det. Jag tror att det var en anpassning till verkligheten när det gäller hur vi beskriver vår säkerhetspolitik i den utrikespolitiska deklarationen.

Men det handlar också om orden i intervjuer - inte för att ta poänger, vara grälsjuk eller försöka hitta felcitat eller något som inte stämmer, utan just därför att det väcker frågor. I dag går det väldigt fort. Det man säger får extremt stor spridning. Då måste man ställa sig frågor. Vad är det som gäller? Det är både det skrivna ordet och det talade ordet. Är det bara ett misstag? Är det slarv med orden? Då är det allvarligt i sig. Är det inte slarv med orden utan ett tecken på att man inte riktigt har hängt med, att man tror att säkerhetspolitiken är som den var i går? Det väcker också oro. Det är därför jag har ställt interpellationen.

Jag vill återigen fråga utrikesministern vad utrikesministern tycker och om det finns några analyser som ligger bakom det som statsministern sa kring att ett svenskt, eller för den delen kanske finskt, Natomedlemskap inte skulle bidra till öka säkerheten vare sig för Sverige eller för närområdet. Men det handlar också om den fråga som jag ställde om våra övriga grannar som har valt ett Natomedlemskap och om det har gynnat dem eller inte. Var finns den analysen? Jag har inte hittat den i Försvarsberedningens omfattande rapporter, som jag själv har tagit emot, och jag har inte heller sett dem skrivna i några andra dokument. Det går inte att finna den analysen.

Utrikesministern är svaret skyldig. Är det en analys som vi inte har fått se, är det en föråldrad syn från statsministern eller var det slarv med orden? Oavsett vilket är det inte bra, för det riskerar att väcka frågor och skapa otydlighet.

Anf. 46 Hans Wallmark (M)

Herr talman, fru utrikesminister! Käbbel, käbbel, käbbel - för att använda ett känt citat. Men det är inte det vi är ute efter. Här handlar det om att veta exakt vad som gäller. Som jag sa i mitt förra inlägg är mina frågor i grunden inte riktade till utrikesministern utan till statsministern. Det gäller hur han ska förklara den säkerhetspolitiska doktrin som kommer till uttryck i en intervju i Sydsvenska Dagbladet för tre veckor sedan.

Herr talman! Låt mig understryka det utrikesministern sa. Därom finns det stor och bred enighet. Fundamentet för de kommande åren är vår försvarsuppgörelse. Moderaterna är tillsammans med Socialdemokraterna ett av de partier som har ingått den. Det handlar om att stärka den operativa förmågan här och nu. Det handlar om att fokusera på en stärkt försvarsförmåga. Det är bra att utrikesministern förhåller sig till att vi inte förhåller oss passiva i vårt närområde. Allt detta är grundstenar. Dem är vi överens om. Det behöver vi inte diskutera. Den form av sammanfattning och kodifiering av det som är vår säkerhetspolitiska linje är bra att den har gjorts, men den kan vi lämna därhän.

Det intressanta är vad det betyder när någon påstår: "Det är bra att Sverige och Finland är alliansfria. Då har du två geografiska ytor fria. Då vet du att på de här ytorna är det alliansfritt. Då har du inte direktkontakt." Direktkontakt med vad? Och geografiskt fria i förhållande till vad? Och det är just i en tid när vi väver säkerhet och samarbete med andra.

Dessutom, herr talman, fördjupar vi nu, som det också har påpekats, samarbetet med Finland under den nuvarande regeringen, som fortsätter en linje som den tidigare regeringen hade. Det tycker jag är bra. Men det innebär också att vi undersöker förutsättningarna att hitta samverkan bortom det fredstida.

Vad är man då, herr talman, för geografiskt fri yta? Då är åtminstone två länder i armkrok i en tid bortom det rent fredstida, om vi skulle kunna komma så långt. Då är min grundläggande fråga som alltid: Om det är bra att man hittar samverkan och samarbete med ett land, varför blir samarbetet och samverkan så mycket sämre om man hittar det med 28 länder till?

Men den grundläggande frågan - som jag måste berömma utrikesministern för att hon med stor skicklighet undviker - gäller det resonemang som statsministern för om geografiskt fria ytor. Då vill jag betona att det kan bero på två saker. Det ena är att man har glömt frågorna. Det måste, herr talman, vara svårt efter att vi har hållit på med den här interpellationen i 15-20 minuter. Det andra är att man vill bortse från dem. Det senare är rimligt och troligt, och då är det bra att vi också är överens om att det är felaktigt och rent av farligt att resonera i termer av geografiskt fria ytor, eftersom det öppnar för tankemodeller som vi inte vill släppa in.

Avslutningsvis: Det var en sak som utrikesministern inte nämnde men som jag ändå vill påpeka. Den uppgörelse som vi har slutit mellan fem partier - som 70 procent av riksdagen representerar - kommer vi att behandla här i kammaren om ett par veckor. Den innebär också att det ska tillsättas en utredning som brett ska titta på olika former av samarbeten och medlemskap, för- och nackdelar inklusive Nato.

Jag tror nämligen att det behövs en kunskaps- och faktabaserad diskussion i det här landet, och jag tycker att Hillevi Larssons inlägg är ett tecken på det. Bland annat påstår hon, vilket ofta görs i debatten, att om vi skulle ha varit med i Nato hade vi med automatik hamnat i Irak. Så är inte alls fallet. Det var flera Natoländer som avstod. Frankrike gjorde det och fick en speciell relationsfnurra på tråden med USA. Men länderna kan själva välja.

Man resonerar också på ett rätt föråldrat sätt - det görs även i citatet - nämligen att man minskar spänningarna genom att inte vara med. Har Lettland, Estland och Litauen medverkat till att öka spänningarna i Östersjöområdet? Herr talman! Jag svarar definitivt nej på den frågan.

Anf. 47 Hillevi Larsson (S)

Herr talman! Varje land fattar sitt eget beslut utifrån den egna historien och den egna situationen. Estland, Lettland och Litauen har en helt annan situation och historia än Sverige och har verkligen varit utsatta för rysk aggression. Det är därför naturligt för dem att göra detta val.

Men Sverige har en helt annan historia. Under 200 år har vi lyckats upprätthålla freden. Vi har varit alliansfria, och det har tjänat oss väl och gett oss möjlighet att efter förmåga bidra till fred i resten av världen.

När man talar om krig talas det väldigt mycket om hur man ska agera när det blir krig. Men sanningen är att det viktigaste som man kan göra är att förebygga så att det inte blir krig och så att man lyckas bevara freden. När kriget väl kommer är alla mer eller mindre förlorare. Även om man skulle få någon som hjälper till att försvara en är konsekvenserna av krig fullständigt förödande. Det är folket som blir lidande i alla länder och som verkligen är förlorarna.

Därför är det inte alls självklart att detta skulle vara den bästa vägen. Det känns lite grann som att det handlar om att Sverige skulle riskera någonting om vi inte gör detta. Det är lite rädsla kring detta. Men jag vill betona att vi har haft ännu värre spänningar tidigare utan att det har inneburit att vi har blivit invaderade.

Vi har utvecklat våra samarbeten väldigt mycket under senare år - det nordiska samarbetet och EU-samarbetet. Vi samarbetar med Nato, vilket är viktigt att påminna om, men då väljer vi själva under vilka former det ska ske. Vi kan också välja att det ska vara under FN-flagg.

Sedan har jag inte sagt att vi var tvingade att invadera Irak. Det var just det jag sa att vi inte var tvingade till. Däremot känns det olyckligt att vi måste dras in i denna allians.

Anf. 48 Pyry Niemi (S)

Herr talman! Hans Wallmark bedyrade i sitt första inlägg att denna debatt inte skulle handla om Natomedlemskap. Efter ungefär ett inlägg var vi inne på den debatten i alla fall.

Hans Wallmark talade mycket varmt om att det är viktigt med samverkan. Det är precis det som vår svenska säkerhetspolitik står för, nämligen samverkan och en samsyn när det gäller hur vi förhåller oss.

Detta är en högst värderingsdriven interpellationsdebatt. Den handlar om för och emot ett Natomedlemskap och ingenting annat.

Det uttalande som statsministern gjorde i Sydsvenskan har en mycket liten del i hela grunden för denna debatt. Det handlar om att återigen få upp denna fråga om för eller emot ett Natomedlemskap i ett läge där Ryssland naturligtvis är ett land som har starka intressen runt Östersjön och runt de baltiska länderna och även har visat det på Krim.

Det förvånar mig nu att både Karin Enström och Hans Wallmark fortfarande gör en stor poäng av detta. Knappt har bläcket på inriktningspropositionen om försvarspolitiken torkat förrän ni drar upp konfliktytan igen. Det är nästan lite häpnadsväckande.

Den ryska interventionen och de ryska aggressionerna var starka även under den förra regeringens tid. Då nämndes knappt ordet Natomedlemskap av några andra partier än Folkpartiet. Nu har Moderaterna tagit upp det som sitt absolut största konfliktvapen när vi verkligen behöver samverka och visa oss starka och enade runt Östersjön. Vi måste våga vara tydliga och visa att alliansfriheten faktiskt har rått i över 200 år och att vi har klarat oss väl med det. Den har tjänat Sverige väl.

Om vi ändå ska tala om samverkan ställer jag frågan tillbaka. När vi ändå är överens om försvarsuppgörelsen, varför söker Moderaterna då en konflikt i just denna frågeställning? Det hade varit enkelt för Moderaternas partiledare att slå en signal till Stefan Löfven och ställa frågan vad man menar med det som står i Sydsvenskan, i stället för att dra igång en konfliktladdad Natodebatt som är högst värderingsdriven i ett läge där vi verkligen vill främja samverkan och samförstånd. Det tycker jag är förvånande. Jag tycker att Moderaterna är svaret skyldig.

Hans Wallmark, jag ställer följande fråga via talmannen till dig: Vad skulle det tjäna Sverige för syften om vi blev Natomedlemmar? Skulle Rysslands interventioner mot våra baltiska vänner bli färre då? Skulle trycket på Östersjön bli mindre om Sverige och Finland per automatik gick med i Nato i dag? Det tror inte jag. Jag tror precis tvärtom. Ryssland skulle agera mycket tuffare i ett sådant läge, om Sverige och Finland började utreda Natomedlemskap och längre fram kanske skulle ingå i Nato.

Det är bra att vi är i ett läge där vi är alliansfria i dag. Östersjön förtjänar detta, och våra grannländer förtjänar detta. Framför allt förtjänar våra baltiska länder detta, dessa länder som har ständiga interventioner. Det pågår en rysk medieoffensiv, en rysk pr-kampanj och ryska interventioner mot de baltiska länderna. De skulle definitivt inte bli färre om Sverige och Finland valde att inträda i ett Natomedlemskap.

Jag ställer därför följande fråga till Hans Wallmark och Karin Enström: Skulle ett framtida medlemskap i Nato för Sverige och Finland göra att Rysslands interventioner blev färre?

Anf. 49 Utrikesminister Margot Wallström (S)

Herr talman! Ärade ledamöter! Jag har hela tiden utgått från att frågorna trots allt handlade om säkerhetspolitiken och att man ville ha klart för sig vad regeringens säkerhetspolitik är.

Jag försökte svara genom att hänvisa till de fyra principer, eller de fyra pelare, kring vilka vi ska bygga Sveriges säkerhetspolitik. Den ska hanteras med varsamhet, den ska söka bred uppslutning, den ska vara konsekvent och fast, den ska förstås innebära att Sverige inte förhåller sig passivt och den ska innehålla en förstärkt svensk försvarsförmåga. Där har vi haft glädje av att vi har fått en stor uppslutning kring till exempel en ny inriktningsproposition.

I stället för att diskutera ordvändningarna i en omstridd artikel är väl det viktiga att vi faktiskt tittar på vad vi tycker från regeringens sida och vad vi gör? Då hör vi att det finns en stor samsyn, både kring samarbetsformerna som vi har valt och kring de principer på vilka vi baserar våra ställningstaganden och vår säkerhetspolitik. Det är förstås tacksamt.

Vi har i enlighet med denna försvarspolitiska överenskommelse sagt att det ska göras en utredning om samarbeten respektive medlemskap med länder och organisationer. Denna utredning ska ha ett brett perspektiv därför att säkerhetspolitiken är mycket mer än en diskussion om Nato och om traditionell försvarspolitik. Vi hoppas kunna tillsätta en expert inom kort. Detta uppdrag ska pågå under ett år, och vi jobbar med denna inriktning just nu.

Jag kan lova er att det som jag säger här är avstämt med alla i regeringen, inklusive statsministern. Vi är glada att kunna använda detta tillfälle för att beskriva säkerhetspolitiken, de principer som den vilar på och vad vi faktiskt gör. Just nu samövar vi, samarbetar brett och jobbar med att förstärka vårt eget försvar. Det tycker vi är just evolution, inte någon revolution. Vi fortsätter att bygga på det som vi anser har tjänat oss väl under mycket lång tid och som vi tycker fortsatt ska vara ett uttryck för att vi inte svajar när det gäller vår säkerhetspolitiska hållning.

Anf. 50 Karin Enström (M)

Herr talman! Jag tackar för den beskrivning utrikesministern har försökt hålla när det gäller vad som är den svenska säkerhetspolitiken.

Från Moderaternas sida vill jag understryka att vi tycker att det är viktigt att hitta samsyn i de här väldigt viktiga frågorna, särskilt i den oroliga tid vi lever i nu. Sedan är det ingen hemlighet att det finns partier, i det här fallet Moderaterna, som har kommit överens om att de själva har en ytterambition. Det är dock inte riktigt det den här debatten handlar om.

När jag lyssnar hör jag ändå dubbla budskap. Grunden är solidaritetsförklaringen - att vi bygger säkerhet solidariskt tillsammans med andra - och att det är därför det är viktigt med samarbete och gemensamma övningar. Det håller jag verkligen med om till punkt och pricka. Men det finns i debatten en underton, som inte minst framhålls av Hillevi Larsson och Pyry Niemi, nämligen: Ja, det är bra med samarbete, men det är direkt farligt och olämpligt att diskutera frågorna ett steg längre - att ens tala om och titta på förutsättningar kring vad ett medlemskap skulle kunna innebära.

Det är undertonen som oroar mig. Ska vi börja sätta munkavle på oss själva? Ska vi hela tiden lite skyggt lyssna efter vad vår stora granne i öster säger? Det är naturligtvis ett stort och viktigt grannland som vi vill ha en så bra relation som möjligt med, men med tanke på hur landet uppför sig är det väldigt svårt just nu. Nej, vi måste själva definiera vad som är det viktiga för oss, vad som är svenska intressen och värderingar och hur vi självständigt ska driva vår säkerhetspolitik. Det är därför vi har velat få svar på en del frågor, vilket jag tyvärr inte har fått. Jag tackar dock för debatten.

Anf. 51 Hans Wallmark (M)

Herr talman och fru utrikesminister! Jag var den som för Moderaternas del var med och förhandlade försvarsuppgörelsen tillsammans med företrädare för bland annat Socialdemokraterna. Jag är nöjd och glad med uppgörelsen. Jag tror att den är bra för landet, och jag tror att den är bra för Försvarsmakten. Jag tror även att den är bra i sitt signalvärde under en orolig tid i Östersjöområdet.

Jag tycker också att en av de bra saker vi kom fram till var den utredning som utrikesministern berörde och som handlar om samarbeten och medlemskap, inklusive Nato. I grunden tror jag nämligen att vi behöver en fakta- och kunskapsbaserad debatt, vilket jag möjligtvis tycker att en del av inläggen i den här interpellationsdebatten indikerar.

Ett av våra redskap är möjligheten att genomföra kontroll och uppföljning av regeringsmakten. När Pyry Niemi rekommenderar oss att slå en signal till statsministern, herr talman, vill jag ändå påpeka att det är vi som riksdagsledamöter som har att utöva kontroll och uppföljning av vad regeringen gör. Nu finns det en socialdemokratisk och miljöpartistisk regering som vilar på Vänsterpartiets nåder, och så finns det en opposition. Jag tillhör oppositionen, och interpellationer är ett av våra kontroll- och uppföljningsinstrument.

När det då blir så att en statsminister utvecklar vad jag uppfattar som en ny säkerhetspolitisk doktrin i pressen, nämligen geografiskt fria ytor, tycker jag att det är alldeles utomordentligt bra att vi använder just ett av de instrument vi har som riksdagsledamöter och parlamentariker, det vill säga interpellationsdebatten. Jag tycker att debatten har varit bra på så sätt, men jag har inte fått svar på frågan exakt vad som menas med de geografiskt fria ytorna.

Det är dock som vanligt bra att vi har en säkerhetspolitisk diskussion i kammaren, och jag tycker att det är bra att vi understryker värdet av den överenskommelse vi har på försvarsområdet. Men jag tycker fortfarande att det finns mycket där man är svaret skyldig när det gäller frågeställningen om geografiskt fria ytor. I grunden är det nämligen så att jag tror på samverkan och samarbete. Det är så vi bygger säkerhet i en orolig tid i vårt Östersjöområde. Då menar jag att man inte kan definiera sig som en geografiskt fri yta.

Om man sedan skulle bli Natomedlem är man än tydligare en del av ett annat sammanhang.

Anf. 52 Pyry Niemi (S)

Herr talman! Även jag är medveten om rätten att ställa interpellationer, och jag uppskattar verkligen att Hans Wallmark använder sig av den möjligheten. Jag tycker att det är viktigt att i olika former och funktioner kontrollera regeringen. Jag fick dock återigen inget svar från Moderaterna. Jag har ställt frågan om den här typen av samverkan kring Natomedlemskap och hur vi ska hantera de frågeställningarna förut, och det har varit väldigt mycket höga brösttoner men få svar. Där står vi alltså olika.

Däremot uppskattar jag verkligen utrikesministerns förhållningssätt till frågan. Det är viktigt att vi har en samsyn kring säkerhetspolitiken, och det är oerhört viktigt att vi utåt agerar på ett sådant sätt att människor i vår omvärld förstår att vi i Sverige står upp för den gemensamma säkerhetspolitiken. Huvuddelen av riksdagspartierna har faktiskt en god samsyn där, och det är en inriktning som främjar fred och frihet för Sverige i allmänhet.

Detta är dock en fråga om Natomedlemskap. Vi kan prata hur mycket vi vill om det säkerhetspolitiska läget när det gäller interpellationerna och de två olika inriktningarna, men det här är återigen ett sätt att få in Natomedlemskapet i den politiska diskussionen. Det är helt okej att diskutera det; jag har egentligen inga problem över huvud taget att diskutera det.

Vad jag menade var att det, om vi ska ha samverkan kring säkerhetspolitiken och om vi ska ha en bra och relativt schyst diskussion om Natomedlemskapet, väl är bra om vi ibland även kan talas vid på andra sätt. Vi behöver inte i alla lägen ta till interpellationsverktyget i en fråga där vi ändå försöker sträva efter samverkan och när det rör sig om några citat ur en tidningsartikel. I det läget hade det varit mer välkomnande om Moderaterna hade kontaktat statsministern och fått svaret direkt.

Interpellationer ska dock ställas! Jag ser fram emot det i fortsättningen, Hans Wallmark och Karin Enström.

Anf. 53 Utrikesminister Margot Wallström (S)

Herr talman! Jag tackar så mycket för inläggen i debatten. Kanske kan man sammanfatta på följande vis: Vi samarbetar. Vi samövar. Vi samtalar. Vi samlar Sverige kring principen för och samsynen kring säkerhetspolitiken. Svenska folket ska kunna lita på att vi försvarar landet och vår territoriella integritet. Precis som vi har gjort de senaste tvåhundra åren ska vi arbeta aktivt för fred och frihet i vårt land och i vårt närområde.

Tack för en intressant och viktig debatt!

Överläggningen var härmed avslutad.