Techjättarna och skatteflykt

Anf. 1 Näringsminister Ibrahim Baylan (S)

Fru talman! Tony Haddou har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att hindra att svenska skattepengar går till internationella techjättar som ägnar sig åt aggressiva skatteupplägg. Joar Forsell har frågat mig om det är mitt och regeringens ställningstagande att enskilda bolag bör kunna ges positiv särbehandling genom åtgärder av regeringen och hur jag i sådana fall motiverar mitt ställningstagande. Frågorna rör samma tema, och jag besvarar dem därför samlat.

Gränsöverskridande handel och utländska investeringar bidrar till högre tillväxt, sysselsättning och utbyte av tankar och idéer som utvecklar vårt samhälle. Just nu befinner vi oss i början av en digitalisering av samhället och näringslivet. Då är denna typ av infrastruktur också viktig för att kunna bygga nya tjänster och företag, som i sin tur skapar jobb och bidrar till välfärden och vår konkurrenskraft.

Ett av regeringens uppdrag är att stärka den svenska konkurrenskraften. För att nå de mål som beslutats av Sveriges riksdag arbetar regeringen med generella regelverk och i vissa fall stöd för fler jobb och företag.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Av de tre så kallade techjättarna interpellanterna nämner är det Facebook som erhållit stöd för sin etablering. I Facebooks fall beviljade den föregående regeringen regionalt investeringsstöd 2011, och Tillväxtverket beviljade ytterligare medel våren 2014.

Enligt Tillväxtverket bedöms etableringen, som fått regionala investeringsstöd om knappt 140 miljoner kronor, ha lett till investeringar på över 4 miljarder kronor. Det är betydande investeringar för Luleå och Norrbotten.

Sverige eftersträvar ett företagsklimat som är förutsägbart och rättvist, och de stöd som används är generella och reglerade. I svensk rätt har vi generella skatteregler som gäller alla. Däremot kan villkoren i vissa fall skilja sig mellan olika branscher eller sektorer. Den lägre energiskatten för elförbrukning i datorhallar är på samma nivå som för exempelvis tillverkningsindustrin. Det är en generell nedsättning som inte riktas till något specifikt företag.

Skatteflykten är däremot internationell, och då måste det till internatio-nella lösningar för att stoppa den. Det senaste decenniet har länderna koordinerat sig alltmer inom OECD mot den internationella skatteflykten och skatteplaneringen. Det har visat sig vara rätt modell, och arbetet har varit framgångsrikt. Men det finns fortfarande frågor kvar att lösa när det gäller den digitala ekonomin. Sedan finns det länder som trycker på för att beskattningen ska flyttas från länder där innovation sker till stora konsumentländer. Där tycker vi att det är rimligt att också små exportberoende ekonomiers intressen tas till vara, inte minst för att främja innovation.

Vi måste ständigt utveckla och förbättra villkoren för att stärka den svenska konkurrenskraften. Den internationella konkurrensen om investeringar och kompetens är mycket hård. Och Sverige, som är ett litet exportberoende land, använder de stöd och regelverk som finns till hands för att möta utländsk konkurrens och säkra framtida jobb. Sverige måste fortsätta vara öppet för handel och utländska investeringar.

Anf. 2 Tony Haddou (V)

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Med anledning av Aftonbladets avslöjanden hoppas jag att näringsministern tillåter mig att tveka om vem som skrivit svaret - om det var Amazon eller Näringsdepartementet. Jag låter frågan hänga kvar.

Anledningen till att vi har den här debatten är att tre av regeringens ministrar med näringsministern i spetsen under en längre tid har vädjat till nätjättarna Amazon, Google och Facebook att etablera sig i Sverige. Och man har inte bara vädjat och fjäskat, utan regeringen har också öst pengar i form av skatterabatter och subventioner över amerikanska nätjättar.

Detta är ju inte vilka bolag som helst, utan de tillhör de högst värderade bolagen i världen. Det handlar om multimiljardärer, världens rikaste män, som maxat sina vinster under en global pandemi medan vanligt folk blivit arbetslösa och fått välja mellan att kunna äta eller att betala hyran.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Och när jag säger "inte vilka bolag som helst" syftar jag på att de har blivit störst i världen av två anledningar, och här är Amazon ett beklagligt exempel.

För det första har de skatteflykt som affärsmodell. Modellen går ut på att kringgå skatteregler, och de lobbar hårt för att få så låga skattenivåer som möjligt. De betalar knappt någon skatt över huvud taget. I Europa har de lyckats få ned sin skattesats till mellan 1 och 2 procent genom att slussa ut vinsterna till skatteparadis, trots att vi säger att skatt ska betalas där värdet skapas och trots att det är arbetarna som skapar vinsterna. Men den regeln verkar inte gälla världens största bolag.

Näringsministern säger vidare att skatteflykten är internationell och att det krävs internationella lösningar för att stoppa den. Ja, det kan nog alla som lyssnar på denna debatt räkna ut. Men problemet är att Socialdemokraterna konsekvent blockerar EU-förslag mot skatteflykt. Man följer en svart lista mot skatteflykt som rentvår de värsta skatteparadisen. Där vore det bra med en förbättring.

För det andra frånsäger sig Amazon allt samhällsansvar i de länder man verkar i. Det handlar om att snabbt avskaffa anställningstryggheten för att suga ut så mycket pengar som möjligt av dem som gör det fysiska jobbet. Tar vi England som exempel kan vi se att ambulansen tillkallades 600 gånger till Amazon under en treårsperiod men bara några enstaka gånger till konkurrerande lager. Amazon självt kommenterade detta med att det ändå är en låg siffra med tanke på antalet arbetade timmar.

Det betyder att man använder arbetare som förbrukningsvaror och låter skattebetalarna stå för sjukvårds- och ambulanskostnader. Det är känt att det förekommer spårsändare på deras lager som följer arbetarnas rörelsemönster och att toalettraster klockas så att anställda får kissa i petflaskor. Så agerar ett bolag som aktivt arbetar emot facklig organisering och som använder arbetare som slit och släng. Alltså: Ägarna lever i ekonomiskt överflöd och arbetarna i kroppar som inte längre orkar.

Är det här verkligen en vinnande modell? Tycker ministern det? Varför fjäskar näringsministern för de här jättarna, som har en antifacklig politik? De har blivit världens rikaste män, inte genom att tjäna sina pengar utan genom att ta pengar. De har byggt upp sina imperier på ryggen av människor som inte värderas. Och på vilket sätt ska näringsministern stoppa Amazons skatteflykt - de slussar ju ut sina pengar till Luxemburg?

Fru talman! För att regeringen inte ska slösa bort ännu mer svenska skattepengar eller dalta med den här typen av bolag har Vänsterpartiet nyligen lagt fram ett utskottsinitiativ. Förslaget är att regeringen genast ska återkomma med en strategi för att införa offentlig så kallad land-för-land-rapportering. Då skulle multinationella bolag redovisa sina vinster och skatter offentligt i Sverige, för någon ekonomisk rättvisa måste det ändå finnas.

Är näringsministern beredd att införa detta? Ge mig gärna ett svar i dag, tack!

Anf. 3 Joar Forssell (L)

Fru talman! Det är en väldigt vänsterpräglad debatt här. Det är spännande för oss båda interpellanter.

Jag reagerar lite på svaret och på det som var den förra regeringens näringspolitik. I det här fallet handlade det om att ge bidrag till enskilda bolag, enskilda stora bolag som på en fri marknad rimligen själva skulle kunna få kapital till viktiga investeringar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Gustav Fridolin, som satt i denna regering, skriver i tidningen Arbetet. Det är en tidning som jag oftast inte läser, men när Gustav skriver läser jag den gärna. Han har den senaste tiden varit lite extra skarp, inte sällan mot regeringen. Han skrev att Socialdemokraterna gillar stora saker. Och visst känner man igen sig lite i det där: Socialdemokraterna gillar stora industrier och stora system. De vill kunna styra och ställa med ekonomin och människorna i stora övergripande system som är helt oöverblickbara. Såklart är det där mest en fantasi. Men Socialdemokraterna gillar stora saker.

Jag tycker egentligen inte att det är något fel med det. Vi liberaler tycker inte att det är något fel med att man gillar stora företag - stora, lönsamma företag som skapar jobb och välstånd. Det är inget problem.

Men skillnaden mellan Socialdemokraterna och Liberalerna är i det här fallet att vi också gillar små företag. Vi tycker också att det är bra när drivna entreprenörer, innovatörer och företag kommer underifrån med nya idéer och nya sätt att göra saker och lyckas välta de gamla, stora jättarna. Och visst, Facebook är ingen gammal stor jätte. Men det är väl självklart att även det som Facebook gör kommer att göras bättre av någon annan i framtiden.

Problemet med den politik som regeringen för när man vill gynna stora saker, som Fridolin beskrev det, är att varje krona man ger i bidrag till något av de här stora bolagen har man tagit någon annanstans ifrån. Skattesystemet funkar så i Sverige att små företag och företagsamma människor - entreprenörer som drivs av en egen kraft - trycks tillbaka av stora system av regler. Det är stora tyngande skattesystem och stora tyngande regelsystem, och sedan tar Ibrahim Baylan dessa pengar och petar in i några favoritprojekt.

Det som provocerar, fru talman, är att regeringen verkar ha blivit helt bländad. För visst är det häftigt med Facebook och Amazon! Det är stora amerikanska jättar, och det är lite flashigt. Jag kan förstå det. Men det är bara det att bnp inte skapas i Powerpointslides på Näringsdepartementet. Bnp skapas av vanligt folk som jobbar, som skapar företag, som har en idé och som driver innovationsutvecklingen i det här landet. Det skapas inte genom att regeringen omfördelar och styr ekonomin. Det vore bättre för både Sverige, för Sveriges företagare och för välståndet - och i förlängningen för finansieringen av välfärden, som Socialdemokraterna brukar säga att man bryr sig om - att i stället sänka skatten och låta människors egen skaparkraft driva utvecklingen.

Forskningsinstitutet Ratio har granskat bland annat de regionala utvecklingsstöden och visat att detta inte är effektiv näringspolitik, för det leder inte till mer tillväxt än man hade fått annars. Det leder inte till jobb. Ibland, i recession, kan det leda till något enstaka jobb, men det var inte fallet när regeringen drev sin politik.

Min fråga kvarstår: Vad baserade regeringen sin politik på?

Anf. 4 Ali Esbati (V)

Fru talman! Tack till min partikamrat Tony Haddou, som lyfter denna viktiga fråga!

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Nu vänder jag mig till statsrådet. Även i en interpellationsdebatt kan det kanske vara bra att slå fast det man är, eller i alla fall tror sig vara, eniga om. Vi är eniga om att Sverige är en liten, öppen ekonomi, där internationell handel, internationellt kunskapsutbyte och internationella investeringar spelar stor roll för utvecklingen.

Vi är också eniga om att det är bra att regeringen arbetar aktivt för att skapa goda villkor för att Sverige ska kunna vara en ledande industri- och kunskapsnation. Däremot tycks vi vara oense om hur man i sammanhanget ska se på stora företagsjättar som försöker spela ut stater mot varandra. Och hur ska en svensk regering se på sådant som fackliga rättigheter och arbetsvillkor? Det är klart att det är lite extra nedslående när det handlar om en socialdemokratisk minister.

I Aftonbladets granskning, som har nämnts här, citeras till exempel en ombudsman på fackförbundet Unionen som säger: "Facebook är emot kollektivavtal. Vi har besökt dem och vi har pratat med dem. Men de tackar nej och säger att det inte är något för dem."

När det gäller Amazon är arbetsvillkoren något som har varit väldigt uppmärksammat på lagren där bolaget har funnits tidigare. Det har kommit att bli en hel filosofi om hur man klämmer ut maximalt ur arbetskraften på ett sätt som går ut över fysisk och mental hälsa medan man lägger över kostnaderna på det omgivande samhället.

Det här är något som det har skrivits artiklar och böcker om. Det handlar om arbetstagare som inte har möjlighet att till exempel gå iväg och dricka vatten, som statsrådet nu gör. Här i Sverige påminde två av ledarna för fackförbundet Seko nyligen om den här företagskulturen och sa: "I fallet med Amazon och dess etablering i Sörmland vittnar tyvärr många politikers standardsvar om okunskap. Vi vill peka på hur Amazon bär sig åt i andra länder där de är etablerade. Ingenting pekar på att de vill agera annorlunda i Sverige."

Detta är alltså ett citat från fackliga företrädare. Man kan tycka att det här borde få en socialdemokratiskt ledd regering - om man har höga tankar om den regeringen - att analysera risker, fundera på motstrategier och hitta politiskt smarta grepp för att värna den svenska kollektivavtalsmodellen.

Har det varit så? Inte direkt, får man lov att säga. I stället har Ibrahim Baylan tillsammans med ministerkollegorna Mikael Damberg och Isabella Lövin skrivit insmickrande brev till just de här bolagen och avslutat med det ganska käcka utropet: Vi är redo för business och står till er tjänst!

Detta är anmärkningsvärt av många olika skäl. Många har gett uttryck för sin oro, och bland andra fackliga företrädare känner denna oro och driver på för arbetsmiljökrav. Man kan konstatera att Ibrahim Baylans partikamrat i Eskilstuna då svarar: Sådant gör man i kommunistdiktaturer! Jag tycker att det tyder på en ganska märklig bild av både kommunpolitiken i Eskilstuna och det systematiska arbetsmiljöarbetet i kommunistdiktaturer.

Det blir intressant att höra hur denna partikamrat och näringsminister Ibrahim Baylan resonerar, för jag menar att villkoren på arbetsmarknaden i samband med stora nyetableringar utöver anställda på plats också påverkar hela branscher. Det är alltså oerhört viktiga framtidsfrågor. Det påverkar vilka jobb som växer fram och hur ekonomin utvecklas. Det sätter i grund och botten sin prägel på hela det svenska samhället.

Då är det viktigt, inte minst för svensk fackföreningsrörelse, att veta om man kan räkna med att regeringen står på samma sida som de gör. Eller är det i värsta fall så att regeringen genom att vara servil och open for business snarare hamnar på rakt motsatt sida i de dragkamper som uppstår? Det tycker jag vore viktigt att kunna reda ut i dag.

Anf. 5 Lorena Delgado Varas (V)

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman och ministern! Jag skulle vilja ge en beskrivning av svenskt näringsliv, och jag hoppas att ministern har ungefär samma bild som jag har.

Svenskt näringsliv bygger på små och medelstora företag. En stor majoritet av de privatanställda i dag jobbar på ett litet eller medelstort företag. Antalet anställda ökar mycket mer i de små och medelstora företagen än i de stora företagen. Dessutom bidrar de små och medelstora företagen till mer än hälften av Sveriges bnp.

Därför förvånar det mig att regeringen går så långt i att försöka locka hit dessa stora företag. Jag tänker till exempel på den hearing som har hållits i USA:s parlament angående bland annat Amazons utnyttjande av mindre startup-företag, där Amazon helt enkelt har investerat för att komma över information som de sedan själva har använt för att starta konkurrerande företag. Detta har inneburit att företag har krossats i processen. Också Facebook förhördes, på grund av kopiering av mindre företags lösningar och kring hur man köper upp konkurrenter på marknaden. Facebook äter alltså upp företag.

Vad tror ministern att dessa företag kommer att göra med svenska små och medelstora företag - företag som utgör hälften av vår bnp?

Dessutom undrar jag vad ministern tror att det här kommer att göra för innovationen i Sverige, som är så viktig - speciellt för vår exporthandel.

Anf. 6 Näringsminister Ibrahim Baylan (S)

Fru talman! I går hade jag förmånen att få åka till Sundsvall tillsammans med min kollega arbetsmarknadsminister Eva Nordmark. Anledningen till det var de många varsel som har kommit i Sundsvall. Uppemot 1 000 personer har varslats om uppsägning, huvudsakligen på SCA Ortviken.

Att få beskedet att man mitt i en väldigt djup global kris riskerar bli av med jobbet är allvarligt. Det är allvarligt för Sundsvall och för landet men naturligtvis mest allvarligt för de människor som det rör sig om. Jobbet är ju inte vad som helst. Det är inte bara en försörjning, utan det är också ett sammanhang, en känsla av att vara behövd.

I går satte vi oss alltså med arbetsgivare och fack som gärna ville träffas tillsammans, eftersom det är en viktig del av den svenska arbetsmarknadsmodellen. Vi gick igenom vad vi tillsammans kunde göra för att hjälpa människor med utbildning att hitta andra jobb. För dem som ska vara kvar handlar det om på vilket sätt vi kan hjälpas åt för att de ska kunna gå vidare inom samma företag.

Det här är en väldigt viktig del av den kollektivavtalsmodell som har gjort Sverige väldigt framgångsrikt. Det handlar inte bara om känslan av rättvisa, utan jag tror dessutom att det är väldigt bra för konkurrenskraften och för vår ekonomi.

Men det är klart att i grund och botten handlar det också om att en liten, öppen ekonomi som vår ska kunna få den här typen av investeringar som SCA också nu använder samtidigt som de varslar. Digitaliseringen, som ju är grunden för det vi pratar om, har börjat och har hållit på i några år, och även om vi tycker att den har gått väldigt långt tror jag att vi bara är i början av den. Det är klart att Sverige ska vara ett land där det också investeras i digitaliseringens infrastruktur.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Mot den bakgrunden, fru talman, har regeringen argumenterat och kommer att fortsätta att argumentera för investeringar i Sverige. Människor i Sundsvall, Luleå, Stockholm och Skåne kommer ju även i framtiden att behöva jobb. Jobbet är så oerhört viktigt. Det är bra för människor, och det är bra för vår välfärd.

Nu kom det ett antal frågor, fru talman, och hade man bara bemödat sig om att läsa bortom rubriken hade man kunnat se att det finns fakta som motsäger en del av dessa. Ta till exempel försöket från Vänsterpartiet att misstänkliggöra Socialdemokraterna - något som man gjort i alla år - för att inte stå upp för den svenska kollektivavtalsmodellen. Jag har min bakgrund som facklig ombudsman just i Unionen, där jag åkte runt i Västerbotten och Norrbotten för att argumentera just för skrivande av kollektivavtal. Varför? Jo, därför att det är bra för löntagarna, och det är bra för företagen.

Som näringsminister har jag bidragit till att de statliga bolagen numera i sin ägarpolicy ställer krav på kollektivavtal hos underleverantörer, därför att det är bra för löntagarna och bra för landet.

Jag får höra anklagelser om att den förra regeringen har bidragit med en massa pengar till dessa tre nätjättar. Men om Joar Forssell hade läst svaret ordentligt hade han sett att den förra regeringen syftar på den regering där Liberalerna satt med. År 2011 hade vi trots allt en alliansregering där Liberalerna satt med.

Fru talman! Skatteflykt är ett otyg, och vi måste göra vårt yttersta för att se till att göra det så svårt som möjligt. Den digitala ekonomin gör det svårare, men vi får ju inte skjuta oss själva i foten. De förslag som man här hänvisar till skulle flytta beskattning från små länder som Sverige, som har mycket innovation och många stora företag, till stora konsumentländer. Det skulle vi bli förlorare på.

Vi ska ha en rättvis beskattning, men det får inte innebära att stora länder berövar små länder skattekraft.

Anf. 7 Tony Haddou (V)

Fru talman! Det var skatteflykt jag nämnde, och av de fyra minuterna lades kanske 15 sekunder på skatteflyktsfrågan.

En fråga står dock obesvarad, nämligen om Baylan kan tänka sig att rösta för en offentlig land-för-land-rapportering. Då skulle de här jättarna som Baylan fjäskat för visa offentligt var de betalar sin skatt och hur mycket av vinsterna som de skickar iväg till Irland eller Luxemburg.

Varsel togs upp, och det är ju otroligt sorgligt när det händer. Jag tycker att Baylan ska fundera på vilka jobb som slås ut och vilken arbetsmarknad man skapar när man tar in företag som Amazon, för medan världens länder just nu diskuterar hur vi ska beskatta nätjättarna - Baylan var inne på digitaliseringen - gör Socialdemokraterna precis tvärtom. Ni köper lobbyismen från storföretagen som inte betalar skatt. Företagen spelar ut stater mot varandra. De kommer till Sverige men ska inte betala någon skatt här.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Medan världen går in i en ekonomisk depression och kriser avlöser varandra - vi är inne i en djup kris just nu - har miljarder rullat in till de amerikanska nätjättarna som fortsätter att göra miljardutdelningar och inte betalar någon skatt. Skatteflykt är deras affärsmodell, och de nätjättar som vi pratar om nu har blivit så stora och rika att de har tagit över världens marknadsandelar inom den här branschen, på hela området. Jag hoppas att näringsministern förstår hur domino fungerar: Det är en bit som slår ut en annan bit som i sin tur slår ut en annan.

När Baylan sitter här och räknar på jobb som etableras måste man också räkna på jobb som slås ut. När regeringen räknar på skatteintäkter som kommer in med anledning av att folk arbetar kanske ni ska ha en kolumn i en Excelfil på Näringsdepartementet för hur mycket skatteflykten kostar eller för hur mycket skattepengar som försvinner när mindre bolag tvingas att lägga ned - mindre bolag som gör rätt för sig och betalar skatt, medan Amazon på sikt har monopol på marknaden och inte betalar någon skatt.

Näringsministern tar upp Facebook i sitt svar. De fick ju 140 miljoner av regeringen, vilket ledde till 56 jobb enligt Aftonbladets granskning. Det är över 2,5 miljoner kronor per jobb. Det är väldigt dyr arbetsmarknadspolitik. Dessutom toppar bolaget Panamaläckan när det gäller bolag som bygger sin affärsverksamhet på skatteflykt.

När det kommer till Amazon slussas pengarna till Luxemburg. För Facebooks del går upplägget ut på att inte redovisa intäkter lokalt utan slussa dem vidare till bolagets europeiska huvudkontor på Irland.

Det här är också anledningen till att Socialdemokraterna måste börja se europeiska länder som skatteparadis. I dag gör tyvärr inte regeringen det, utan både Luxemburg och Irland går fria från EU:s svarta lista över skatteparadis. Socialdemokraterna verkar tycka att det är helt okej; vi har digitalisering och sedan jobbar man internationellt med det. Men ni blockerar ju förslagen när de kommer internationellt. Ni blockerade förslagen om offentlig land-för-land-rapportering senast i höstas.

Nu har ni en chans till. Ett sådant initiativ ligger hos Sveriges riksdag. Frågan tas upp igen i EU, efter OECD:s ramverk. Varför röstar ni inte för en offentlig land-för-land-rapportering så att man faktiskt kan se vart dessa företag flyttar sina vinster och hur mycket de beskattas i de länder där de är? Det tycker jag att Baylan ska kika på.

Då kvarstår frågan om Sverige ska vara ett centrum för den här typen av upplägg och avtal, där storföretagen tar del av allt vi har byggt upp tillsammans i form av infrastruktur, vägar, offentlig service och fiber medan de inte ger någonting alls tillbaka utan tvärtom kommer att slå ut mindre bolag som faktiskt gör rätt för sig och betalar skatt.

Anf. 8 Joar Forssell (L)

Fru talman! Tack för svaret, får jag börja med att säga!

Från mitt perspektiv handlar det här om regeringens och statsrådets syn på hur näringslivspolitik bedrivs på ett effektivt sätt utifrån de exempel som tas upp i interpellationen. Det handlar också om skatteflykt, och jag håller med om att det vore rimligt med land-för-land-rapportering, något som Vänsterpartiet driver på ett mycket bra sätt.

Då är det lite märkligt att gå upp i debatten, dra en liten anekdot och prata om den kris som Sverige befinner sig i just nu. Det är ju inte det detta handlar om. Det är klart att i en finansiell kris kan det behövas stöd till enskilda bolag, och det sa jag också i mitt första inlägg. Det kan behövas stöd som är generellt utformade för att nå dem som drabbas av krisen. Det är ju något som kommer utifrån och inte hade drabbat en om det inte vore just för krisen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är vi överens om. Det ingår i januariavtalet. Det är inte någonting som Ibrahim Baylan har hittat på alldeles själv.

Det är lite märkligt att man inte svarar på frågan, för jag tror att vi från politiken kan skydda arbetstillfällen som hade kunnat skadas av coronakrisen. Men jag tror faktiskt inte att man skapar jobb med hjälp av Powerpointbilder på Näringsdepartementet eller något annat verktyg som Ibrahim Baylan har i sin låda. Tvärtom - jobb hade skapats alldeles oavsett om det var en socialdemokratisk eller moderatledd regering eller för den delen en liberalledd regering. Jobb skapas därför att människor har drivkrafter. Enskilda människor driver utvecklingen genom sitt entreprenörskap och sitt hårda arbete.

Jobb skapas däremot i lägre grad när Socialdemokraterna bygger ett stort system. Man gillar stora saker som går ut på många regleringar, höga skatter och byråkrati som ska slussa pengarna hit och dit, ta från dem som bygger upp något och ge till dem som redan är stora. Då skapas färre jobb. Även om man kan peka på att något enstaka jobb har skapats för de kronorna har färre jobb skapats någon annanstans. Det beror på att den ekonomiska utvecklingen har dämpats med höga skatter, det vill säga att entreprenörer och företagare bygger samhället och skapar jobb underifrån. Det är obehagligt med den socialdemokratiska synen på ekonomin, det vill säga att det skulle vara Ibrahim Baylan som skapar arbeten.

Den källa som uppges är Tillväxtverket. Jag väntade på att Vinnova eller någon annan av de statliga eller halvstatliga delarna av det bidragsindustriella komplexet skulle tas upp. Problemet är att statsrådet inte uppger någon grund för regeringens politik som inte är en anekdot och som inte innebär att någon annan får bidrag genom att uppskatta det system som ministern tycker om.

Vore det inte rimligt att när jag lyfter fram akademisk forskning, till exempel nationalekonomisk forskning, som säger att det är ineffektivt att bygga ett system där mycket pengar tas från skattemedel och försöker omfördela på sätt man själv tror är bra, svara med något annat som inte är en del av samma system?

Det är klart att det ska vara fråga om digitalisering. Alla här tror på digitalisering. Min generation är mycket digital, men jag tror att digitalisering kommer att ske oavsett om regeringen ger bidrag till Facebook eller inte. Bredband ska byggas ut i hela landet, och grundläggande infrastruktur ska byggas, men man behöver inte ge bidrag till lönsamma företag på bekostnad av drivkraften hos unga entreprenörer.

Anf. 9 Ali Esbati (V)

Fru talman! Vi diskuterar inte huruvida det är bra eller dåligt med exempelvis investeringar eller jobb, inte heller om det är bra eller dåligt med kollektivavtal - som tur är - i den här diskussionen.

Jag kan absolut gratulera Ibrahim Baylan till ett tidigare säkerligen framgångsrikt arbete som ombudsman på Unionen. Men jag förstår inte hur det upphäver farhågorna som i dag finns inom den fackliga rörelsen för de problem som jag nämnde. Jag citerade de fackliga företrädare som konkret är brydda av de etableringar som näringsministern nu endast har gott att säga om. Det är väl där skon klämmer.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ingen här har ju förväntat sig att näringsministern ska kedja fast sig utanför huvudkontoren och protestera mot att företagen finns. Men ser regeringen de problem som svenska fackliga företrädare ser inför etableringen? Ser regeringen de problem som andra fackliga företrädare i länder där etableringar tidigare har skett har varnat för? Är regeringen beredd att ta sig an problemen, diskutera dem på ett seriöst sätt och försöka ställa sig på samma sida som de fackliga företrädarna? Eller är regeringen, tyvärr, förblindad, eller åtminstone bländad, av den mycket effektiva och välfinansierade pr som företagen bedriver? Det är den frågan vi försöker avgöra, och jag har tyvärr inte fått så bra svar under den här diskussionen.

Anf. 10 Lorena Delgado Varas (V)

Fru talman! Jag hör att regeringen ändå prioriterar företag som exempelvis Amazon, men vad tror regeringen att detta kommer att innebära för till exempel Sveriges överkonsumtion? Vad kommer det att innebära att priserna pressas ned så pass att de tvingar småföretag till konkurs, samtidigt som antalet anställda inte kommer att öka? Näringsministern nämnde till exempel arbetslösheten. Det här kommer inte att leda till fler jobb, snarare till färre jobb.

Bjuder regeringen in jättar som helt enkelt kommer att minska antalet anställda i Sverige, öka vår onödiga och ohållbara överkonsumtion och minska vår bnp? Nu kanske ministern menar att överkonsumtionen snarare kommer att leda till ökad bnp, men jag hoppas att regeringen inte förespråkar en sådan utveckling. Dessutom kommer dessa företag inte att bidra med den struktur som möjliggör företagsutvecklingen, till exempel byggande av vägar, välfärd och boende.

Jag vill tacka Tony Haddou för att han ställde frågan, och jag hoppas verkligen att ministern svarar på frågan om land-för-land-rapporteringen.

Anf. 11 Näringsminister Ibrahim Baylan (S)

Fru talman! Låt mig ta frågorna i tur och ordning.

Det är ett välkänt faktum att flera av bolagen som har nämnts här motsätter sig kollektivavtal. Det är inte bara dumt ur ett rättviseperspektiv, det är också dumt ur ett ekonomiskt perspektiv. Det är jag helt övertygad om. Jag tror att när man behandlar sina anställda på ett sjyst sätt, när det råder ett jämnare maktförhållande, ger det också en mer dynamisk ekonomi och en bättre utveckling i företaget. Eftersom jag är en varm anhängare av den svenska kollektivavtalsmodellen argumenterar jag för den inte bara i Sveriges riksdag, utan jag tar också upp den när vi träffar representanter för dessa bolag och andra bolag. Så har naturligtvis också skett när vi har träffat representanter för Amazon. Det blandas och ges, och jag ska vara tydlig med att när vi har argumenterat för investeringar i serverhallar - Facebook, Amazon Web Services, Google och så vidare - har det just handlat om detta.

Amazons detaljhandelsetablering sker utan något som helst statligt stöd. När vi har träffat Amazons representanter har vi också framhållit vikten av att skriva kollektivavtal. Även om de vägrar har den underleverantör de valt kollektivavtal, vilket är bra. Och det ska vi fortsätta att argumentera för. Detta tror jag vi är hyfsat överens om.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hur ska då skatteflykten hanteras? Vi har steg för steg, tillsammans med andra länder i OECD och i Europeiska unionen, gjort vårt bästa för att bli av med så kallade skatteparadis. Det arbetet går framåt. Det är inte länge sedan det var välkänt att man kunde gömma sina pengar i Schweiz eller andra skatteparadis. Det arbetet går framåt.

Är det tillräckligt? Nej. Just den digitala ekonomin är en svår nöt att knäcka, och vi måste hitta modeller tillsammans med andra länder.

Apropå land-för-land-rapportering vet vi redan i dag att de försöker undvika skatt. Det är ett otyg, och det är vi helt överens om. Hur tar vi fram en lösning? Här får vi inte vara naiva, och jag tycker, tyvärr, att jag ser en del naivitet i detta. Bara för att klämma åt bolagen får vi inte skapa modeller som innebär att skattepengar flyttas från små länder som Sverige till stora europeiska och globala länder. Låt mig ge ett exempel.

Sverige är ett världens främsta innovativa länder. Sverige rankas nästan alltid topp fem - högst i Europa och ofta topp fem i världen. I Sverige finns många stora bolag som exporterar, till exempel Volvo Lastvagnar. Volvo Lastvagnar exporterar 98 procent av allt de tillverkar i det här landet. Skulle principen om var man tar ut skatt förändras, tas ut där konsum-tionen sker, går svenska skattebetalare miste om miljard efter miljard i skattekraft som flyttas till andra länder. Så vill vi inte ha det.

Ja! Vi måste fortsätta att jobba på med att komma åt detta otyg som skatteflykt är, men vi får inte skapa modeller som innebär en ännu större orättvisa mot små länder som Sverige och andra.

Sedan måste jag bara få svara Joar Forssell, för hela hans fråga utgår ifrån att den socialdemokratiskt ledda regeringen har gett bidrag till någon av dessa nätjättar. I sin interpellation skriver han: "Kanske är det därför Aftonbladets artikelserie om hur den socialdemokratiskt ledda regeringen använt skattemedel i hundramiljonersklassen till att försöka locka hit ett antal stora amerikanska företag inte förvånar." Det har vi inte gjort, utan det var den borgerliga regeringen - där Liberalerna satt med - som gjorde det. Det var det jag försökte påpeka.

Anf. 12 Tony Haddou (V)

Fru talman! Det är bra att Baylan lyfter vikten av kollektivavtal, men när företag som Amazon ändå planerar att ta in nästan hälften av personalen på bemanning finns det lite mer som Baylan behöver göra.

Jag tycker också att det är lite märkligt att Baylan berättar exempelvis om att vi har ett starkt arbete internationellt. Jag har precis klargjort hur Baylans regering blockerar alla förslag för att motverka skatteflykt. Faktum är att Baylan till och med tar upp Schweiz som exempel. För inte ens ett år sedan plockade finansministern bort Schweiz från EU:s svarta lista över skatteparadis. Du talar om otyg och så vidare, Baylan, men din regering möjliggör detta. Din regering möjliggör skatteflykten! Det är det som är problemet i den här debatten.

För övrigt tycker jag att hela det här fjäskandet för nätjättarna visar i vilken omfattning näringslivets lobbyister styr den politiska agendan. Tyvärr gäller detta även skattefrågor, i synnerhet kampen mot skatteflykt. Tillåts denna process fortsätta kommer den svenska demokratin, som enligt regeringsformen bygger på principen att all offentlig makt i Sverige utgår från folket, snart att vara ett minne blott. Uppenbarligen lyssnas det nämligen mer på Amazon.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om det vi har lyft kring de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna inte får en varningsklocka att ringa hos en socialdemokrat är vi verkligen illa ute. För att illustrera hur allvarligt det är i länder där Amazon etablerar sig har jag med mig en vattenflaska, som jag nu håller upp. Ni kanske ska prova på Näringsdepartementet? Ni kanske ska börja klocka kisspauserna och börja gå runt med en vattenflaska som den här under kostymerna. Det är nämligen det som sker i de länder där Amazon befinner sig: Man klockar toalettraster. Under en treårsperiod har ambulans kommit till Amazons lager 600 gånger. Ringer det ingen varningsklocka på Näringsdepartementet?

(Applåder)

Anf. 14 Joar Forssell (L)

Fru talman! Jag tackar återigen för i alla fall ett svar.

Jag måste ändå säga att en sak är lite märklig. Jag förstår att det när man som statsråd ska svara på en interpellation och får många frågor är lätt att man vrider och vänder lite på orden, men jag har ju alltid varit kritisk till den här typen av politik. Det spelar ingen roll för mig vem som ger bidrag till företag som inte behöver bidrag eller vem som har för höga skatter på små bolag. Det är liksom inte relevant. Min fråga handlar om statsrådets syn på den här typen av politik, och den frågan har statsrådet konsekvent valt att ducka för.

Fru talman! Baylan lyfter fram att Sverige är ett av de mest innovativa länderna i världen. Det är fantastiskt och jättebra, men jag tycker kanske inte att det är oss själva vi ska vara stolta över i detta. Det är i stället de företagare, entreprenörer och innovatörer som utgör den innovationskraften vi ska vara stolta över. Jag tänker inte ta åt mig äran för det; det är ju de människorna, med egna drivkrafter, som skapar innovationerna. Problemet är dock att våra stora system med regler och tunga skatter gör att dessa innovationer alldeles för sällan blir riktiga företag, riktiga tjänster eller riktiga produkter. Det hade de kunnat bli ifall man i stället för att pumpa ut pengar, sprida dem hit och dit och tro att man ska kunna styra ekonomin hade haft mindre skatter och färre regleringar.

Kan man inte sluta fjäska för dessa stora, häftiga jättar och se till att företagare, entreprenörer och innovatörer - som Baylan själv säger sig gilla - kan växa underifrån? Det skulle skapa riktig bnp och riktiga jobb, inte sådant som skapas i Powerpoint på Näringsdepartementet eller på något av de möten som Baylan går på hos någon av de andra aktörerna i det bidragsindustriella komplexet.

Anf. 15 Näringsminister Ibrahim Baylan (S)

Fru talman! Jag tror att den som tittar på detta via tv blir lätt förvirrad. Faktum är att den svenska regeringen alltid argumenterar för investeringar i vårt land. Det ger nämligen ekonomisk utveckling, och ekonomisk utveckling leder till bättre välfärd i vårt land. Anledningen till att jag påpekar att det var den borgerligt ledda regeringen - alliansregeringen, där Liberalerna ingick - som tog detta beslut är att hela interpellationen utgår ifrån att det var den socialdemokratiskt ledda regeringen som gjorde det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tycker att det var ett bra beslut. Varför? Jo, av ett mycket enkelt skäl: Det utgick visserligen ett stöd på 140 miljoner, men den investering det gav i en del av landet som inte har sett den typen av stora investeringar på väldigt länge - utanför Luleå - var på 4-4 ½ miljard kronor. Det ger ekonomisk utveckling. Det ska byggas och levereras tjänster med mera, vilket gör att det blir en helt annan dynamik än om det inte sker investeringar.

Fru talman! Vi är i en väldigt svår tid. I denna svåra tid är det många människor som i dag möter besked om att de kan bli av med jobbet eller har blivit det. Då är det vår plikt och vårt ansvar att göra vårt yttersta för att se till att vi får investeringar och därmed fler jobb i vårt land, så att människor har ett jobb att gå till. Nej, vi får inte vara naiva - en del av dessa företag har som bärande idé att motsätta sig kollektivavtal. Det är fel. Att försöka ägna sig åt skatteflykt är också fel. Båda dessa saker ska vi fortsätta att argumentera mot, tillsammans med fack och de arbetsgivare i vårt land som också gillar kollektivavtal.

Vi måste kunna hålla båda dessa tankar i huvudet samtidigt: att argumentera för investeringar i vårt land och samtidigt se till att det sker på ett sjyst sätt. Vi är inte där ännu, men det får inte råda något tvivel om att vi kommer att fortsätta göra båda dessa saker.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.