1930. Andra kammaren. Nr 17

ProtokollRiksdagens protokoll 1930:17

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1930. Andra kammaren. Nr 17.

Tisdagen den 11 mars.

Kl. 3.30 e. m.

§ 1.

Justerades protokollen för den 4 och den 5 innevarande mars.

§ 2.

Upplästes följande till kammaren inkomna sjukbetyg:

Att riksdagsman K. A. Borg, lidande av febersjukdom, är oförmögen till
arbete, intygas.

Stockholm den 11 mars 1930.

Ivar Abrahamson.

Leg. läk.

§ 3.

Herr statsrådet Dahl avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:
nr 195, angående utövandet av statens tobaksmonopol;
nr 196, med förslag till förordning örn vissa ändringar i förordningen den
14 juni 1917 (nr 340) angående försäljning av rusdrycker m. m.;

nr 187, med förslag till lag örn förbud mot plockning av lingon före viss
dag;

nr 188, med förslag till lag örn tjurbesiktningstvång;
nr 189, angående åtgärder för utrotande av nötbromsen m. m.; och
nr 190, angående rätt för skogstaxatorn B. Påhlson att uppbära avlöning
enligt viss löneklass m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 4.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen, nr 177, angående godkännande av viss
överenskommelse mellan kronan och Lunds stad;

, bevillningsutskottet propositionen, nr 142, med förslag till lag örn ändring
i vissa delar av kommunalskattelagen den 28 september 1928 (nr 370)
m. m.; samt

till statsutskottet propositionen, nr 180, angående godkännande av viss överenskommelse
mellan kronan och Vaxholms stad m. m.

§ 5.

Vidare föredrogos var efter annan de på kammarens bord liggande motionerna;
och remitterades därvid

Andra kammarens protokoll 1930. Nr 17. .

Nr 17. 2

Tisdagen den 11 mars.

till konstitutionsutskottet motionerna nr 431 och 432 av herr Olsson i Kullenbergstorp
m. fl.;

till behandling av lagutskott motionerna:
nr 433 av herr Wiklund i Byske; och

nr 434 av herrar Andersson i Rasjön och Veiter sson i Hällbacken; samt
till statsutskottet motionen nr 435 av herr Wikström ni. fl.

§ 6.

Härefter föredrogos, men blevo ånyo bordlagda konstitutionsutskottets utlåtande
nr 13 samt memorial nr 14 och 15, andra lagutskottets utlåtande nr 13
ävensom jordbruksutskottets utlåtanden nr 2 och 17.

§ 7.

Ordet lämnades nu till herr förste vice talmannen, som yttrade: Herr talman!
Jag tillåter mig hemställa, att främst bland två gånger bordlagda ärenden
på morgondagens föredragningslista måtte uppföras jordbruksutskottets
utlåtande nr 2, i anledning av vissa av Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen
under nionde huvudtiteln gjorda framställningar jämte i ämnet väckta motioner,
därefter jordbruksutskottets utlåtande nr 17, angående reglering av
vissa utgifter för kapitalökning för budgetåret 1930/1931 i vad angår jordbruksärenden,
samt övriga ärenden i den ordning de förekomma på dagens
föredragningslista.

Denna hemställan bifölls.

§ 8.

Avgåvos följande motioner, nämligen av:

herr Olsson i Kullenbergstorp:

nr 436, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 99, med förslag till
lag örn kommunalstyrelse på landet m. m.; och

nr 437, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition, nr 100, med förslag till
lag örn församlingsstyrelse m. m.;

herr Andersson i Ovanmyra, nr 438, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 119, angående vissa i samband med 1927 års skolreform stående
frågor;

herr Olsson i Mora, nr 439, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr
116, angående särskilt understöd till skolväsendet i skoldistrikt inom Norrland
och Dalarna på grund av kronoparkskolonisation m. inchen-
Grapenson, nr 440, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag i proposition
nr 148 angående pension åt lappfogden Johan Olof Holms änka och minderåriga
barn;

herrar Borggren och Törnkvist i Bjuv, nr 441, i anledning av Kungl. Maj:te
proposition, nr 156, med förslag till förordning örn vissa ändringar i förordningen
den 1 juni 1923 angående tillverkning och beskattning av maltdrycker,
m. m.; samt

herrar Weibull och Nygren, nr 442, örn avslag å Kungl. Maj:ts sistnämnda
proposition.

Ifrågavarande motioner bordlädes.

Tisdagen den 11 mars.

3 Nr 17,

§ 9.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen, nämligen:

från statsutskottet:

nr 63, i anledning av vissa utav Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen under
fjärde huvudtiteln gjorda framställningar m. m.; och

nr 64, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
viss överenskommelse mellan kronan och Malmö stad; samt

r från sammansatta bevillnings- och jordbruksutskottet, nr 65, i anledning av
Kungl. Maj :ts^ proposition angående åtgärder för den inhemska sockerbetsodlingens
uppehållande jämte i ämnet väckta motioner.

Till bordläggning anmäldes statsutskottets utlåtande, nr 6, angående regleringen
för budgetåret 1930/1931 av utgifterna under riksstatens sjätte huvudtitel,
innefattande anslagen till kommunikationsdepartementet.

§ 10.

§ 11.

Justerades protokollsutdrag.

Ledighet från riksdagsgöromålen

§ 12.

beviljades:

herr Björkman

> Walden

> Hansson i Trollhättan
» Andersson i Ovanmvra
» Hedlund i Östersund

5 Olsson i Blädinge

under den 12 mars,

» 4 dagar fr. o. m. den 12 mars,

* 6 » » » 12 »

7 » > » 12 >

» 3 » » denna dag och

5 > » den 14 mars.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3.43 e. m.

In fidem
Per Cronvall,

Nr 17. 4

Onsdagen den 12 mars f. m.

Onsdagen den 12 mars.

Kl. 11 f. m.

§ I Sedan

riksdagens båda kamrar förehaft och godkänt de uti statsutskottets
memorial nr 29 och bankoutskottets memorial nr 22 föreslagna voteringspropositioner
rörande frågor, i vilka kamrarna fattat stridiga beslut, samt bestämt
blivit, att vederbörliga omröstningar över de olika besluten skulle denna
dag äga rum, så anställdes nu omröstningar enligt nedan intagna voteringspropositioner
i följande ordning, nämligen:

Första omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 29).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen, med avslag
å de av herrar Nilsson i Gränebo m. fl. och Wirsell m. fl. i ämnet väckta
motionerna (1:71 och 11:140), må beträffande frågan örn uppehållande
vintertid av posttrafiken mellan Öland och fastlandet i skrivelse till Kungl.
Maj :t som sin mening tillkännagiva vad av statsutskottet blivit i dess utlåtande
nr 9 A, punkt 4:o) i ärendet anfört, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren, i anledning av
de av herrar Nilsson i Gränebo m. fl. och Wirsell m. fl. i ämnet väckta motionerna
(1:71 och 11:140), medgivit, att till generalpoststyrelsens disposition
ställes ett belopp av 350,000 kronor av postverkets förnyelsefond för anskaffande
av ett nytt isbrytande postångfartyg till fortsatt uppehållande av
förbindelsen mellan fastlandet och Öland.»

Sedan efter given varsel kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit uppläst, företogs omröstningen medelst namnupprop,
och utföll densamma med 50 Ja och 125 Nej, varjämte 12 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt ankommet
och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren samtidigt anställd,

hade utfallit med ................................ 70 Ja och 48 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens röster eller . . 50 Ja och 125 Nej,

sammanräkningen visade ........................ 120 Ja och 173 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat i överensstämmelse
med nej-propositionens innehåll.

Onsdagen den 12 mars f. m.

5 Nr 17

Andra omröstningen:

(enligt bankoutskottets memorial nr 22).

»Den, som i likhet med första kammaren vill bifalla vad bankoutskottet i
sitt utlåtande nr 14 hemställt eller att riksdagen, i anledning av Kungl. Maj:ts
förevarande framställning och den i ämnet väckta motionen II: 240, må bemyndiga
Kungl. Maj:t att, i huvudsaklig överensstämmelse med av utskottet
angivna riktlinjer, till ett sammanlagt belopp av förslagsvis 30,000 kronor
om året besluta örn understöd åt änkor och barn efter anställningshavare i
statens tjänst, att utgå å allmänna indragningsstaten eller beträffande understöd
åt efterlevande efter personer, anställda vid de affärsdrivande verken, av
de medel, av vilka verkets omkostnader bestridas, röstar

Den, det ej vill, röstar

Ja;

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren, avslagit utskottets
hemställan.»

Sedan efter given varsel kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringsproposition
en blivit uppläst, företogs omröstningen medelst namnupprop,
och utföll densamma med 85 Ja och 100 Nej, varjämte 7 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt ankommet
och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren samtidigt anställd,

hade utfallit med ................................ lil Ja och 14 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens röster eller . . 85 Ja och 100 Nej,

sammanräkningen visade .......................... 196 Ja och 114 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat i överensstämmelse
med ja-propositionens innehåll.

§ 2.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till bevillningsutskottet propositionerna:
nr 195, angående utövandet av statens tobaksmonopol; och
nr 196, med förslag till förordning örn vissa ändringar i förordningen den
14 juni 1917 (nr 340) angående försäljning av rusdrycker, m. m.; samt
till jordbruksutskottet propositionerna:

nr 187, med förslag till lag om förbud mot plockning av lingon före viss
dag;

nr 188, med förslag till lag örn tjurbesiktningstvång;
nr 189, angående åtgärder för utrotande av nötbromsen m. m.; och
nr 190, angående rätt för skogstaxator!! B. Påhlson att uppbära avlöning
enligt viss löneklass m. m.

§ 3.

Vidare föredrogos var efter annan de på kammarens bord liggande motionerna;
och remitterades därvid

till konstitutionsutskottet motionerna nr 436 och 437 av herr Olsson i Kullenbergstorp
:

Nr 17. 6

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ang. stuteriväsendet.

till statsutskottet motionerna:

nr 438 av herr Andersson i Ovanmyra; och

nr 439, av herr Olsson i Mora;

till bankoutskottet motionen nr 440 av herr Grapenson; samt
till bevillningsutskottet motionerna:
nr 441 av herrar Borggren och Törnkvist i Bjuv; och
nr 442 av herrar Weibull och Nygren.

§ 4.

Statsutskottets härpå föredragna utlåtande nr 6 bordlädes åter.

§ 5.

Avlämnades följande Kungl. Maj:ts propositioner, nämligen:

av herr statsrådet Malmberg propositionen, nr 193, angående försäljning
till Landskrona—Eslövs järnvägsaktiebolag av ett kronan tillhörigt område
i Landskrona; samt

av herr statsrådet Borell propositionerna:

nr 181, angående anslag till kraftstation vid Malfors;

nr 182, angående vissa med reglering av vattenavrinningen i Motala ström
mellan Vättern och Roxen sammanhängande frågor m. m.;

nr 186, angående godkännande av vissa ändringar i den internationella luftfartskonventionen;
och

nr 197, angående efterskänkande av återbetalningsskyldighet beträffande till
viss personal vid statens fiskehamnsbyggnader utbetalta dyrtidstillägg m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 6.

Till avgörande företogs jordbruksutskottets utlåtande, nr 2, i anledning av
vissa av Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen under nionde huvudtiteln gjorda
framställningar jämte i ämnet väckta motioner.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren att vid föredragningen av
detta utlåtande endast kantrubrikerna till de särskilda punkterna skulle uppläsas.

Punkterna 1—,7.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Vid nu skedd föredragning av punkten 8, angående anslag till stuteriväsendet,
begärdes ordet av

Herr Sköld, som anförde: Herr talman! Jag har vid denna punkt an tecknat

en blank reservation. Det är så, att i staten för Flyinge hingstdepå
och stuteri finnes upptaget ett anslag av 500 kronor såsom bidrag till anskaffande
av vissa inventarier till höstskötarskolan. Denna skola är, såvitt
jag kunnat finna, en privat skola, som upprätthålles av stuterichefen tillsammans
med stuteriveterinären och beridaren. Det är alltså en rent enskild anstalt.
I vad mån staten får på indirekt väg bidraga till denna skola, undan -

Onsdagen den 12 mars f. m.

7 Nr 17.

drager sig mitt bedömande, jag menar, i vad mån man kan anse, att dessa
tre personer verkställa undervisningen under sin arbetstid, därom vet jag intet.
Men det förefaller mig, som om man alltså här från rent enskilt håll
grundat en skola, som staten följaktligen icke har något med att skaffa. Men
nu kommer man här och begär, att av statsmedel ett anslag på 500 kronor
skall medgivas. Jag menar, att detta kan bliva inkörsporten till statens
engagerande i denna undervisningsanstalt, och detta engagerande kan sedan
steg för steg utökas, tills riksdagen en vacker dag står i den ställningen,
att det här praktiskt taget är en statsunderstödd hästskötarskola, utan ^att
riksdagen någonsin varit i tillfälle att pröva behovet och anordningarna i fråga
örn denna skola.

Det är därför med hänsyn till de konsekvenser, som kunna befaras uppkomma
genom bifall till föreliggande förslag, som jag i utskottet föreslagit,
att anslaget till Flyinge skulle minskas med 500 kronor. Men då jag icke
kan räkna med, att en ensam reservant har möjlighet att vinna gehör för
sin åsikt, kommer jag icke att framställa något yrkande, utan jag har endast
velat fästa uppmärksamheten på denna sak.

.Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 9—14.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 15, angående anslag till getavelns befrämjande.

I enlighet med Kungl. Maj:ts uti innevarande års statsverksproposition under
punkten 41 av nionde huvudtiteln gjorda framställning hemställde utskottet, att
riksdagen måtte till getavelns befrämjande anvisa för budgetåret 1930/1931 ett
extra reservationsanslag av 8,000 kronor.

Vid denna punkt hade reservation avgivits av herr Sköld.

Sedan punkten föredragits, yttrade:

Herr Sköld: Herr talman! Det anslag, som här föreslås, är nytt. Det

är första gången man ifrågasätter, att ett särskilt anslag skall beviljas för
getavelns främjande. Jag för min del har ansett, att detta anslag icke borde
beviljas. Om man granskar nionde huvudtiteln, skall man finna, att rätt
många miljoner plottras bort i en mängd små anslag, som praktiskt taget
icke bliva till jordbruksnäringens fromma. Vi hava anslag till biskötsel och
fåravel. Vill man t. ex. gå närmare in och undersöka, hur de 24,000 kronor
användas, som finnas upptagna för fåravelns befrämjande, skall man otvivelaktigt
finna, att en stor del av detta anslag går åt till resor och traktamenten
till tjänstemän och att ytterst litet blir över, som tillfaller de jordbrukare
i landet, som syssla med fåravel. Nu vill man på samma sätt hava
ett anslag å 8,000 kronor till getaveln. Nästa steg blir naturligtvis anslag
till duvskötsel, kaninskötsel, silverrävsodling och allt vad det heter. Det bör
finnas en gräns för statens medverkan i dessa rätt betydelselösa binäringar
för jordbruket. Det borde finnas anledning att man i stället för att utveckla
och utvidga statens ingripande härvidlag tvärtom genomförde en koncentration,
varigenom man kunde lösgöra medel för mera viktiga och betydelsefulla
ändamål. Jag finner det icke vara skäl att nu träda in för ett
alldeles nytt anslag och för genomförande av en statens verksamhet även på
detta område.

Därför, herr talman, tillåter jag mig yrka avslag i denna punkt å såväl utskottets
som Kungl. Maj:ts förslag.

Äng. stuteriväsendet.

(Forts.)

Ang. anslag
till getavelns
befrämjande.

Nr 17. 8

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ang. anslag
till geiavelns
befrämjande.
(Forts.)

Ang. anslag
till en för sätesgård
d myrjord
i Jämtlands
län.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Det är sant, att det här är
ett anslag;, som icke förut förekommit, och det är sant, att man kan hava
olika meningar örn behovet av anslaget. Emellertid har majoriteten i utskottet
icke velat ställa sig avvisande mot ett anslag på 8,OCH) kronor, som huvudsakligen
skulle komma vissa landsändar till godo, där man kanske i det hela
taget icke har så stor andel av de övriga anslag, som utgå. Det gäller nämligen
huvudsakligen Jämtlands, Västernorrlands och Västerbottens län. Däremot
är jag ense med herr Sköld örn att det går mycket pengar åt till administration.

Jag vill passa på tillfället, då herr statsrådet är närvarande, att särskilt
trycka på en sak, som vi anse vara av den största betydelse, då det gäller
användningen av dessa medel, nämligen önskvärdheten av att man kunde något
minska på årsunderstödet för getavelstationer och riksstambokföringen men i
stället lämna litet större understöd till bockföreningar. Utskottet, som icke
ansett sig ha något vidare att erinra mot anslaget på denna punkt, har särskilt
velat framhålla, att utplacering av goda avelsboekar på härför lämpliga
platser i förevarande fall torde vara ett av de lämpligaste medlen för vinnande
av det avsedda syftet.

Anslaget är, som sagt, icke stort. Vad man kan ha att anföra emot detsamma
är dels, att det är första gången det förekommer i huvudtiteln, och
följaktligen underkastas det en särskild prövning, dels ock vidare, att getaveln
i vårt land, med undantag för vissa norrländska delar, är av ringa betydelse.
Men då det icke gällde större belopp, ansåg majoriteten inom utskottet,
att vi icke ville ställa oss avvisande, ifall detta anslag kunde medföra,
att den fattiga befolkningen uppe i fjällbygderna därmed skulle kunna
få en något förbättrad ställning.

Jag ber med dessa ord, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag å såväl berörda hemställan
som Kungl. Maj :ts framställning i ämnet; och blev utskottets hemställan
av kammaren bifallen.

Punkterna 16—28.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 29, angående anslag till en försöksgård å myrjord vid Gisselås i
Jämtlands län.

Under punkten 68 av förevarande huvudtitel hade Kungl. Majit föreslagit
riksdagen att a) såsom bidrag till driftkostnader vid svenska mosskulturföreningens
försöksgård å myrjord vid Gisselås i Jämtlands län anvisa för
budgetåret 1930/1931 ett extra anslag av 17,000 kronor, b) såsom bidrag
till gäldande av kostnader för byggnadsarbete å samma försöksgård anvisa
för budgetåret 1930/1931 ett extra anslag av 8,800 kronor.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte

a) såsom bidrag till driftkostnader vid svenska mosskulturföreningens försöksgård
å myrjord vid Gisselås i Jämtlands län anvisa för budgetåret 1930/1931
ett extra anslag av 17,000 kronor; och

b) såsom bidrag till gäldande av kostnader för byggnadsarbete å samma försöksgård
anvisa för budgetåret 1930/1931 ett extra anslag av 5,050 kronor.

Onsdagen den 12 mars f. m.

<1 Nr 17.

Uti en vid denna punkt avgiven reservation hade herrar Gabrielsson, Hedlund Äng. anslag
i Häste och Vahlstedt förklarat sig anse att utskottet bort hemställa, att riks- UgMämudagen
matte jord, i Jämtar)
såsom------- 17,000 kronor; och J(lnds ,än b)

såsom bidrag till gäldande av kostnader för byggnadsarbete å samma för- ,lorts^
söksgård anvisa för budgetåret 1930/1931 ett extra anslag av 8,800 kronor.

Efter föredragning av punkten anförde:

Herr Lilliecreutz: Herr talman! När jag har begärt ordet i denna fråga,
är det ingalunda av några lokalpatriotiska skäl, för att möjligen söka rädda
ett par tusen kronor till svenska mosskulturföreningen, som ju har sitt säte i
min hemstad, utan jag har gjort det av helt andra bevekelsegrunder.

Kungl. Maj:t har på denna punkt hemställt örn ett anslag på 8,800 kronor
för uppförande av en föreståndarbyggnad vid Gisselås försöksgård i Jämtland.
Jordbruksutskottet har för sin del med stöd av ett uttalande av kungliga
lantbruksstyrelsen ansett sig böra pruta ned detta anslag med 3,750 kronor
och föreslår allenast ett anslag för ändamålet av 5,050 kronor. Emot detta
beslut har herr Gabrielsson m. fl. anmält sin reservation under hemställan om
bifall till Kungl. Maj:ts förslag, d. v. s. om anvisande av 8,800.

Erågan kan ju — det erkännes villigt — i synnerhet med hänsyn till det lilla
belopp, det här gäller, räknas till de mindre. Men jag vill dock fästa kammarens
uppmärksamhet på, att denna fråga rättvisligen bör behandlas efter enahanda
grunder, som man inom utskottet behandlat nästföljande fråga, där det
gäller beviljande av ett tilläggsanslag örn 35,000 kronor till statens centrala
frökontrollanstalt. Örn riksdagen nu bifaller utskottets förslag i båda dessa
fall, så kommer den, såvitt jag förstår, att handla inkonsekvent och begå en
orättvisa, som, det måste jag säga, har stort tycke av att man straffar den
mindre förbrytaren men låter den större gå med en faderlig förmaning att icke
göra så vidare. För att styrka detta mitt uttalande skall jag be att få anföra
några fakta, tagna ur såväl propositionen som utskottets utlåtande.

I båda fallen, såväl beträffande Gisselås som beträffande statens centrala
frökontrollanstalt, gäller det anslag för byggnadsföretag, vilka blivit dyrare,
än ursprungligen beräknats. I förra fallet, alltså beträffande Gisselås, är det
fråga örn en föreståndarbyggnad, där merkostnaden i verkligheten går upp till
något över 10,000 kronor, men för vars täckande Kungl. Maj :t allenast begär
8,800 kronor, och där alltså ett bifall till reservanternas förslag skulle innebära,
att riksdagen ökade på det av utskottet föreslagna beloppet med 3,750
kronor. I det senare fallet, där det gäller anslag till statens centrala frökontrollanstalt,
som förra året beslutades, och som uppgick till ett belopp på, örn
jag icke missminner mig, 383,000 kronor, begär nu Kungl. Majit och utskottet
förordar ett tilläggsanslag på 35,000 kronor. I båda dessa fall kan man av
handlingarna konstatera, att den uppkomna bristen från början har orsakats
av bristfällig planläggning. I förra fallet vill jordbruksutskottet straffa genom
en rätt avsevärd nedprutning av det erforderliga beloppet; i det senare
uttalar visserligen utskottet sitt missnöje med tillvägagångssättet men föreslår
i alla fall, att hela det begärda beloppet måtte beviljas.

Jag skulle icke sagt mycket örn det, ifall icke följderna av det straff, som nu
förordas för svenska mosskulturföreningen, icke komma att drabba institutionen
utan en enskild tjänsteman inom denna. Därtill kommer, att man tycker,
att det som kan ursäktas en styrelse i Stockholm, som Ilar sitt säte alldeles
omedelbart intill b.yggnadsplatsen och tillgång lill skickliga, väl utbildade arkitekter
samt dessutom har till förfogande kungliga byggnadsstyrelsen, det som

Nr 17.

Äng. anslag
lill en för sätesgård
ä myrjord
t Jämtlands
län.
(Forte.)

10 Onsdagen den 12 mars f. m.

kan ursäktas en sådan institution borde också med fog kunna ursäktas en styrelse,
som har sitt säte i Jönköping, omkring 80 mil från byggnadsplatsen, oell
som kanske icke haft tillgång till lika väl utbildade arkitekter, som man Öar
i Stockholm, och som för den skull i mångt och mycket måst lita till en av sina
egna tjänstemän. Byggnadsföretaget vid Gisselås uppdrogs åt förvaltaren.
Och även om man måste erkänna, att denne i viss mån överskridit sin befogenhet,
måste man säga, såsom även av handlingarna framgår, att det kan andraga^
åtskilliga ganska förmildrande omständigheter. Jag skall be att få
anföra några av dessa.

Redan när planen till försöksgården i Gisselås gjordes upp år 1922, var man
på det klara med, att en föreståndarbostad var nödvändig. Detta behov har
jämväl vitsordats av kungliga lantbruksstyrelsen. Av sparsamhetsskäl beslöt
man emellertid låta med byggandet anstå och anvisade föreståndaren att bo i
sitt hem, som var beläget på en halv mils avstånd från själva Gisselås’ försöksstation.
Kostnaderna för en förvaltarbostad, sådan den beräknades i den ursprungliga
planen, gingo upp till 15,000 kronor. I den mån försöksverksamheten
vid Gisselås skred framåt, visade det sig emellertid alldeles omöjligt att
lia föreståndaren boende på en halv mils avstånd därifrån. Man tog då sin tillflykt
till att anvisa honom ett rum i en överflödsbyggnad på försöksgården, vilken
byggnad ursprungligen var avsedd till ladugård och boskulle. Dit flyttade.1
lian. Men det visade sig redan under första vintern, att rummet var obeboeligt.
När kölden gick upp till cirka 30 grader minus, var det i bostaden minus 5 eller
6 grader. Man vidtog då en del förbättringsarbeten på bostaden. Men redan
under andra vintern visade sig även dessa förbättringar otillräckliga, och bostaden
var fortfarande fullständigt hälsovådlig, kan man säga. Man måste då
på allvar försöka bereda föreståndaren en människovärdig bostad -—- han hade
under de två gångna vintrarna ådragit sig en ganska besvärande ledgångsreumatism,
vilket gjorde, att han givetvis var ganska angelägen om att få en
ordentlig bostad. Hail uppgjorde då själv våren 1926 ett förslag till fullständig
ombyggnad. Tillsammans med vad som tidigare nedlagts på bostaden, beräknades
kostnaderna härför uppgå till 5,050 kronor. Planen för byggnadsföretaget
var därvid uppgjord med hänsyn till att det skulle bli en familjebostad;
föreståndaren hade nämligen under tiden gift sig. Mosskulturföreningens
styrelse, som till fullo insåg, att bostaden i sitt dåvarande skick var hälsovådlig,
medgav dessa omändringsarbeten, örn de kunde utföras för den beräknade
kostnaden. Men styrelsen tilläde som villkor, att föreståndaren skulle
förskottera de behövliga medlen i ty att föreningen själv saknade medel. Styrelsen
utfäste sig emellertid att ersätta dessa förskotterade medel, så snart försöksgårdens
ekonomi så kunde tillåta eller statsanslag kunde erhållas. Föreståndaren,
som blev byggherre, råkade ut för samma kalamitet, som hundratals
byggherrar före honom gjort, nämligen att kostnadsberäkningarna icke höllö
streck. Under arbetets gång visade det sig nödvändigt att vidtaga vissa förändringsarbeten.
Föreståndaren begick härvid det felet, det måste man erkänna,
att utan styrelsens direkta medgivande låta slutföra arbetet. Trots
denna hans uraktlåtenhet synes mig dock mycket starka skäl tala för att hail
icke straffas så hårt, som skulle bli fallet genom ett bifall till utskottets förslag.

Jag skall som skäl härför be att få citera de vitsord, som styrelsen lämnat
i handlingarna beträffande både byggnadsföretagen som sådant och den felande
föreståndaren. Beträffande byggnadsföretaget stiger föreningens styrelse
på sidan 251 i huvudtiteln, att föreningen »ansåg, att byggnaden i sitt nuvarande
skick fyllde alla rimliga krav på en föreståndarbostad, och att behovet
av nybyggnad för föreståndaren helt bortfallit. Genom det sätt» — fortsätter
styrelsen — »varpå frågan lösts, har försöksgården erhållit en föreståndar -

Onsdagen den 12 mars I. m.

11 Nr 17.

bostad till en betydligt lägre kostnad än den ursprungligen beräknade». Vidare Äng. anslag
säger styrelsen, att den haft tillfälle att, sedan arbetena avslutats, bilda sig en till en försöksuppfattning
om desammas behövlighet, och styrelsen hade efter en ingående i Tämigranskning
funnit starka billighetsskäl tala för, att föreståndaren erhöll de av lands län.
honom förskotterade medlen, 8,800 kronor. Beträffande föreståndaren person- (Forts.;
ligen säger styrelsen på sidan 253 i huvudtiteln: »För styrelsens uppfattning
rörande ersättningen talar vidare och icke minst den omständigheten, att föreståndaren,
som alltid med levande intresse ägnat sig åt försöksgårdens angelägenheter,
vid flera tillfällen gjort avsevärda ekonomiska uppoffringar för gårdens
räkning, så att föreningen redan på grund därav står i tacksamhetsskuld
till honom.»

Lantbruksstyrelsen har, som jag tidigare framhållit, av principiella skäl avstyrkt
den del av framställningen, som berör de här omtalade 3,750 kronorna.
Lantbruksstyrelsen säger: »Ifråga om det belopp, varmed kostnaderna för
ifrågavarande bostadsbyggnads iordningställande överskridit beräknad och av
föreningen godkänd summa, ställer sig saken enligt lantbruksstyrelsens förmenande
något annorlunda. Av rent principiella skäl ställer sig lantbruksstyrelsen
i hög grad tveksam, då det gäller att tillstyrka anvisande av medel att
gälda kostnader för arbete, vars verkliga behövlighet icke på förhand prövats.»

Ja, man kan ju tvista om, huruvida icke behovet av bostaden redan 1922 var
både prövat och ansett styrkt. — Vidare fortsätter lantbruksstyrelsen: »Kungl.

Majrts och riksdagens åläggande för föreningen att icke utan Kungl. Maj:ts
medgivande ikläda sig ytterligare skulder för försöksgården Gisselås — vilket
förhållande givetvis bort vara jämväl föreståndaren för försöksgården bekant
—» gör, att styrelsen för sin del vill avstyrka den senare delen av framställningen.
När lantbruksstyrelsen förmenar, att riksdagens beslut, som fattades
vid 1927 års riksdag och resulterade i en skrivelse av den 25 maj samma
år, borde hava varit föreståndaren bekant, så undrar jag, örn man icke ställer
litet för stora pretentioner på föreståndaren, då ändringsarbetena vidtogos under
hösten 1926. Vid tiden för riksdagens beslut hade alltså redan olyckan
skett.

Även om man måste erkänna, att vissa berättigade erinringar kunna göras
mot det sätt, varpå frågan handhafts, icke minst av föreningens styrelse, anser
jag dock rättvisa och billighet fordra, att ansvaret för begångna förseelser icke
enbart måtte drabba en föreningens tjänsteman, som uppenbarligen handlat i
god tro och med redligt uppsåt och vilja att gagna sin huvudman. Det kan
enligt mitt förmenande, herr talman, icke vara överensstämmande med rättvisa
och billighet att i detta ärende fälla och i nästkommande ärende fria för liknande
felgrepp.

Jag hemställer därför örn bifall till den av herr Gabrielsson m. fl. vid utskottets
utlåtande fogade reservationen, vilket innebär bifall till Kungl. Maj:ts
förslag.

I detta yttrande, under vilket herr förste vice talmannen övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar, instämde herrar Persson i Trången och Vahlstedt.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr förste vice talman! Jag har svårt

att förstå den föregående ärade talaren, då han i debatten blandar ihop denna
punkt med nästföljande punkt om statens centrala frökontrollanstalt och jämför
denna anstalt med försöksgården vid Gisselås. Skillnaden är bara den,
att statens centrala frökontrollanstalts nybyggnad är en statens byggnad men
försöksgården vid Gisselås (dt enskilt företag, som får understöd av statsmedel.

Nu sade den föregående ii rade talaren, att i den plan, som var upprättad,

>''r 17.

12

Onsdagen den 12 mars i. m.

tillen försök* n^''r försöksgården vid Gisselås kom till stånd, ingick ett bostadshus för före''gård
å myr-'' ståndaren. Ja, det är sant. lien om något företag varit, om jag så får utjord
i Järn?- trycka mig, planlöst planlagt, så är det väl försöksgården vid Gisselås. När
lands län. riksdagen gick med på att bevilja bidrag till denna försöksgård, så räknade
(Forts.) man med, att den skulle kosta 80,000 kronor, och att den icke skulle kräva
något annat av staten än ett räntefritt lån på 80,000 kronor. Nu har det
i stället utvecklat sig därhän, att den har kostat 205,000 kronor, varav staten
bidragit med 171,000 kronor. Efter någon tid visade det sig, att man
åsamkat sig skulder. Och när skulderna växt föreningen över öronen, kom
den till Kungl. Maj :t och riksdagen och begärde, att riksdagen skulle klara
upp dess privata skulder. Riksdagen var tillmötesgående, men Kungl. Maj :t
sade: »Lägg fram på bordet alla skulder ni ha, så skola vi göra ett försök.»
Det var enda sättet att rädda ställningen. Föreningen uppgav då sina skulder
men icke alla skulder. När man uppgav dem, tänkte man icke på, att
upplupna räntor också voro skulder, med påföljd att år 1928 kom anstalten
och begärde att få dessa täckta.

Den förbindelse, som ingåtts med föreståndaren örn att ombygga ett uthus
till bostad, var redan 1926 en skuld. Och om den då tagits med, så hade
naturligtvis staten aldrig kunnat betala mer än 5,050 kronor. Den fanns 1928,
när man täckte räntebeloppen, men icke heller då kom man fram med den.
utan först nu kommer man fram med detta belopp. Mig synes, som örn utskottet
haft anledning säga bestämt nej till förslaget att betala dessa 5,050
kronor. När föreningen uppfordrats att uppgiva sina skulder, men herrarna
i föreningen icke velat tala om, vilka förbindelser de ingått, kan man draga
i tvivelsmål, om man överhuvud skall täcka denna skuld. Emellertid har
man inom utskottet icke velat motsätta sig detta men dock icke velat gå
längre, än lantbruksstyrelsen förordat, nämligen till ett anslagsbelopp på 5,050
kronor. •

Man måste väl säga sig, att föreståndaren handlat rätt egenmäktigt. Utan
att fråga styrelsen började han göra den första ändringen. När det sedan
visade sig, att det icke räckte med den, tillkallades en arkitekt från Östersund,
som uppgjorde ett kostnadsförslag. Så gjordes det en skriftlig överenskommelse
med föreståndaren, däri han förband sig att göra ändringen för
5.050 kronor. Sedermera vidtog han en ytterligare ändring. Men föreningens
styrelse hade erinrat föreståndaren om, att han borde framlägga det utvidgade
ombyggnadsförslaget för styrelsen, innan arbetet påbörjades, och han hade
fullt klart för sig, att han icke hade någon formell rätt att kräva ersättning
för sina kostnader utöver 5,050 kronor.

Nu säger man, att det är billighets skäl, som tala för bifall till Kungl. Maj:ts
förslag. Jag tycker för min del att det är en principfråga. Det är en
principfråga i så måtto, att styrelsen, när den icke hade pengar att verkställa
detta byggnadsarbete utan måste gå till staten, borde gått direkt till
Kungl. Majit; Kungl. Majit hade då prövat ärendet och lagt fram det för
riksdagen. Då hade frågan legat i sitt rätta läge. Men den vägen går
man icke, utan man går en annan väg, nämligen den att man gör en överenskommelse
med föreståndaren, varvid man säger, att i händelse vi i framtiden
få statsbidrag till detta eller gårdens inkomster lämna tillgång därtill,
så får ni ersättning för edra utlägg. Att gården skulle kunna lämna
någon tillgång härtill, får man icke tänka på. Redan i år hava inkomsterna
nedskrivits med 3,000 kronor, och det går ju icke att räkna på att de skola
kunna ersätta detta. Nu hava vederbörande ju, tre år efter det de uppgåvo
sina mesta skulder, kommit med denna sista rest — jag hoppas, att det är
den sista, säkert är det icke, det kan ju hända, att de erinra sig, att de hava flera
kvar än — men örn det är den sista, är riksdagen villig att täcka den med samma

Onsdagen den 12 mars f. m. 13

belopp, som riksdagen säkerligen skalle täckt den 1927, ifall den bade varit
medräknad då. Men att nu komma oell säga, att man skall lägga till ytterligare
ett belopp för ändamålet, därför att man icke har tagit med denna
skuld förut vare sig 1927 eller 1928, det kan jag icke finna riktigt.

Jag anser att riksdagen bör se till att institutioner, vilka icke hava medel,
som de själva kunna förfoga över, icke göra några sådana här avtal utan
i stället vända sig till Kungl. Majit, så att Kungl. Majit får pröva saken
och riksdagen bevilja medel. Då blir det icke något sådant trassel, som det
blivit nu.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag, och jag vill, när det
här säges från en föregående talare, att det skulle begås en orättvisa, örn
det större anslaget icke beviljades, upprepa vad jag förut sagt, nämligen att
föreståndaren var fullt medveten örn att hava gjort en överenskommelse med
styrelsen att göra byggnaden färdig för detta belopp. Om han sedan, för
att fa det litet mera bekvämt, företog en utvidgning av ombyggnadsplanen,
sånkan icke staten vara pliktig att lämna ersättning därför, utan han får
nöja sig, han som många andra, med den ersättning, som skulle utgå enligt
det kontrakt han ingått, nämligen detta belopp å 5,050 kronor.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

o Herr Carlström: Herr förste vice talman! Då utskottets ärade ordförande
så utförligt redogjort för huru denna fråga ligger, skall jag icke yttra många
ord. Det var då herr Lilliecreutz sade att det här förelåg billighetsskäl och
rättvisa för det högre anslaget, som jag ansåg mig böra begära ordet. Man
kunde nämligen eljest få den uppfattningen, att vi inom utskottet, som icke
velat gå med på detta högre anslag, skulle vara orättvisa. Men det kan man
icke gärna påbörda oss, att vi med vett och vilja äro.

Herr Lilliecreutz säde för övrigt, att detta komme att drabba en enskild
person, och därför ville han icke vara med örn att handla så hårt. Men, herr
Lilliecreutz, det är just denne enskilde som själv varit orsaken till vad som
inträffat. Ty det framgår tydligt på sid. 54 här i betänkandet, att lian lovade
styrelsen, som stod bakom honom, att bygga på egen risk, så att säga,
och styrelsen skulle sedan söka utverka statsbidrag till ett belopp av 5,050
kronor men icke mera. Det är alltså tydligt, att personen i fråga här egentligen
har överskridit sin befogenhet, och man kan därför icke i detta fallet
säga, att han har utfört detta byggnadsarbete i god tro med tanke på att
få ersättning vad det än kostade. Nej, han har handlat fullt medvetet, han
visste, att 5,050 kronor kunde han få och ingenting därutöver, men i alla
fall kommer man och begär denna högre summa.

Jag tror, att örn man här, som ordföranden i utskottet nu har påpekat, icke
håller fast vid principerna strängare, än att man vid varje tillfälle säger,
att det må vara hänt, vi få lov att ge detta anslag, så är det en väg, som icke
kan rekommenderas.

För övrigt vill jag säga — fastän det hör nu egentligen icke hit — att
hela denna historia, med Gisselås är ganska sorglig. Det är fråga, örn staten
eller det svenska jordbruket kan hava någon verklig nytta för de pengar,
som man år efter år får lägga ut. Jag skall naturligtvis icke i den saken
göra något yrkande i detta sammanhang.

Med dessa ord ber jag emellertid att få hemställa örn bifall till utskottets
förslag.

Chefen för jordbruksdepartementet herr statsrådet Johansson: Herr tal man!

Det är icke fråga örn här, att jag har någon annan principiell uppfatt -

Nr 17.

Äng. anslag
till en försöksgård
ä myrjord
i Jämtlands
län.
(Forte.)

Nr 17.

14

Onsdagen den 12 mars £. m.

Äng. andag ning än utskottet. Jag har redan i propositionen givit uttryck åt den uppfatttill
en försöks- ningell) att behovet och planläggningen av en byggnad sådan som denna borde
^ord i Jämt- P:°L förhand hava prövats av statsmakterna, innan arbetet sattes i gång, och
r''"tands län. att alltså principiella skäl föreligga emot ett tillstyrkande av det här. begärda
(Fort*.) anslaget. Men varför jag ändock gjort det, är därför att vid prövningen av

ärendet har jag funnit, att billighetsskäl talade till förmån för anslagets beviljande.
Det har framgått av handlingarna, att det är ostridigt, att denna
byggnad är behövlig där uppe; det är också utrett, att priset, 8,800 kronor,
måste anses billigt, och då äro redan dessa 3,750 kronor tillagda, detta för
att få en gammal byggnad — jag tror, att det var till större delen en ladugårdsbyggnad
som det gällde •— ombyggd till en bostadsbyggnad, och det
vitsordas i handlingarna, att byggnaden icke är större, än vad behovet kräver.

Vid dessa förhållanden och med hänsyn till styrelsens uttalande om denne
tjänstemans nit och intresse för sin uppgift däruppe har jag icke velat motsätta
mig anslaget. Det är riktigt, som utskottets ärade ordförande säger, att
försöksgården vid Gisselås är ett enskilt företag, men det är dock ett företag
med mycket högt statsunderstöd, och utskottets ordförande vitsordar ju också,
att gården lämnar ringa eller inga inkomster. Det är väl ganska troligt, att
med de synnerligen begränsade tillgångar, som föreningen har, blir det denne
föreståndare, som själv får betala dessa 3,750 kronor i byggnadskostnader.

Det har således för mig helt och hållet, kan jag säga, varit billighetsskäl,
hänsyn till de i ärendet föreliggande särskilda omständigheterna, som gjort
att jag ansett mig böra tillstyrka detta anslag.

Herr Sköld: Herr talman! Det är ju ganska naturligt, att herr statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet kunnat i detta fall se mera på det personliga
än på det principiella, under det att utskottet ansett sig nödsakat att
se mera på det principiella. Jordbruksutskottet har ju under en mycket lång
följd av år varit utsatt för överraskningar jämnt och ständigt från svenska
mosskulturföreningen i vad avser försöksgården vid Gisselås. Det har varit
den ena, jag skulle nästan vilja säga, skandalen efter den andra, och jordbruksutskottet
har varit nödsakat att år efter år skriva sina admonitioner i
motiveringen för att få en annan ordning till stånd, men det har icke blivit
någon annan ordning. Det är därför alldeles nödvändigt, att man måste säga
stopp någon gång inför detta sorgebarn, som herr Carlström så riktigt uttryckte
saken.

Herr statsrådet påpekade, att denna förening visserligen är en enskild förening
men med mycket högt statsunderstöd. Detta för mina tankar in på en
sak, som även i detta sammanhang bör framföras. Det är ju så, att staten
bedriver, skulle man kunna säga, viss verksamhet genom enskilda föreningar.
Det är icke bara svenska mosskulturföreningen, utan vi hava Sveriges utsädesförening
och svenska betes- och vallföreningen, för att endast nämna ett par
fall, och egentligen höra hushållningssällskapen till samma kategori. Då frågar
man sig: varför handhaves nu en hel del statsverksamhet av enskilda föreningar?
Jo, helt enkelt därför, att man menar, att å ena sidan kan verksamheten
bedrivas i mera fria former, därigenom att det är en enskild förening,
som har hand örn den, men å andra sidan skulle staten också stå så pass fri,
att staten kan utan hänsyn till dessa föreningars dispositioner avväga de statsanslag,
som staten vill medgiva. Det går icke an att gent emot halvofficiella
företag hävda den meningen, att dessa företag skola få lov att göra vilka
dispositioner som helst, och att de bara hava att efteråt komma till statsmakterna
och begära understöd. Här måste vara klart, att de understöd, staten
skall ge, skall staten veta på förhand, och det får icke bli efterräkningar, ty

Onsdagen den 12 mars f. m. 15

om det skall bli på det sättet, kommer man icke att från statens sida hava
någon fördel av att ge understöd åt sådana halvofficiella företag.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lilliecreutz: Herr förste vice talman! Herr statsrådet har redan

understrukit, att utskottets ärade ordförande hade fullkomligt rätt, när han
påvisade, att försöksgården vid Gisselås kanske icke i alla avseenden kan
jämställas med statens centrala frökontrollanstalt, därför att denna försöksgård
är ett enskilt företag, medan det andra är statens. Det är alldeles riktigt.
Men, mina herrar, det ligger väl så till, att svenska mosskulturföreningens
hela verksamhet och speciellt den, som bedrives vid Gisselås, måste anses
vant av den betydelsen för det allmänna, att den är värd statsmakternas uppmärksamhet
och statsmakternas kraftiga stöd. Sedan påvisar man här med
full rätt — och jag har heller icke i mitt förra anförande sökt försvara detta
— att de åtgärder, som vidtagits av den ansvariga föreningen, varit felaktiga.
Såväl utskottets ärade ordförande som sedermera herr Carlström hava tryckt
på, att föreståndaren erkänt, att han varit fullt medveten örn att han icke
hade formell rätt att för bygget kräva mer än 5,050 kronor eller det belopp,
som styrelsen hade utlovat. Det är alldeles riktigt. Sedan säger herr Carlström,
att föreståndaren måste stå sitt kast, eftersom företaget kostat så mycket
mera, än som beräknats och som man hade anslag till. Jag skulle vilja
göra den frågan till herr Carlström, om, sedan arbetena väl blivit igångsatta
med rivningar i elen gamla byggnaden, som visserligen var timrad men icke
brädfodrad och diktad och där övre våningen bestod av bräder — det valen
boskulle — föreståndaren, under det detta byggnadsarbete på hösten 102G
pågick, fatt klart för sig, att det barkade åt skogen, och att pengarna icke
skulle räcka — skulle han då hava nedlagt arbetet och låtit det -våla? Varthän
skulle han ha vänt sig för att få medel, när föreningens pengar icke förut
räckt? Han hade själv erbjudit sig att förskottera pengarna. Han var dess
båttre i den situationen, och därför förskotterade han dem för att bygget
skulle kunna slutföras. Man måste väl säga, att det ligger ett ganska försonande
drag i denna historia. Jag har aldrig gjort gällande, att man icke
från utskottets och riksdagens sida skulle hävda krav på att mosskulturföreningen
och dess ledning skola rätta sig efter vad riksdagen och Kungl. Majit
bestämt., men jag anser fortfarande, att i detta fall bör man bifalla Kungl.
Majrts förslag, alldenstund ett bifall till utskottets förslag drabbar icke den
institution, som man vill straffa och som begått ett misstag, utan det drabbar
den enskilde tjänstemannen, som dock har de bästa vitsord om sig från
alla håll.

Herr förste vice talman! .Tåg ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr Carlström: Herr förste vice talman! dag skall endast be ali få ge
ett svar_ till herr Lilliecreutz ^ på den fråga, han ställde till mig, huru jag
1 fäll jas hade igångsatt ett sådant företag, som blev dyrbarare,
än jag beräknat. Ja, herr Lilliecreutz, jag har kanske också gjort galna
beräkningar någon gång, men jag har fått stå för dem. .Tåg är en enskild
man men örn det är en statens tjänsteman, skall man då handla på annat
sätt?

Kerr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Bara några få ord!

Herr Lilliecreutz frågade: Då denne föreståndare märkte, att kostnaderna
skulle överskridas, skulle han då låtit arbetet ligga nere? .Tåg vill fästa uppmärksamheten
på, att uppslaget hade kommit från föreståndaren. Föreningens
styrelse säde: Gör upp ett kostnadsförslag. För det ändamålet tillkallades

Nr 17.

Äng, anslag
till en försöksgård
å myrjord
i Jämtlands
län.
(Forts.)

Ifr 17. lö

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. anslag
till en försöksgård
å myrjord
i Jämtlands
län.

(Fort*.)

Ang. anslag
till svenska
beles- och vallföreningen.

en arkitekt från Östersund, kostnadsförslag uppgjordes, och föreståndaren förband
sig att göra arbetet och få likvid någon gång i framtiden, när föreningens
ekonomi tillät det eller statsmedel kunde påräknas. Emellertid
följde han icke byggnadsplanen utan gjorde en ändring, utvidgade densamma,
och denna utvidgade byggnadsplan underställdes icke ens styrelsen, utan det
är först nu sedan arbetet är färdigt och styrelsen besökt platsen, som man
fått reda på, att han icke följt byggnadsplanen. Han ansåg själv, att det
blev mera trevligt på det sätt, ombyggnaden utförts, men hade han följt den
byggnadsplan, som gjorts upp, är det icke säkert, att det blivit denna kostnadssiffra,
det kanske icke hade gatt ihop ändå. Men det säges uttryckligen
här, att han gått in för ett utvidgat ombyggnadsförslag, och detta utvidgade
ombyggnadsförslag har han icke ens förelagt styrelsen, och det tyckte styrelsen
var märkvärdigt, då han tydligt och klart visste, att han icke ägde
formell rätt att kräva ersättning för sina kostnader utöver 5,050 kronor. Det
är endast den skillnaden här, att han icke följt den plan, som arkitekten uppgjort,
utan gått in för en dyrare plan, och denna dyrare plan har han icke
förelagt styrelsen, och följaktligen tycker jag, att det icke finns några skäl
att gå längre än utskottet gått.

Jag ber därför att få vidhålla mitt yrkande.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr förste vice talmannen
framställde propositioner dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande
punkt, dels ock på bifall till den vid punkten fogade reservationen; och fann
herr förste vice talmannen den förra propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Votering begärdes likväl av herr Lilliecreutz, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt
anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i punkten
29 av utskottets förevarande utlåtande nr 2, röstar

Den, det ej vill, röstar

Ja;
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den vid punkten fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för
ja-propositionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemställan i förevarande
punkt.

Punkterna 30 och 31.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 32, angående anslag till svenska betes- och vallföreningen.

Kungl. Majit hade under punkten 79 av förevarande huvudtitel föreslagit
riksdagen att för uppehållande av svenska betes- och vallföreningens verksamhet
anvisa för budgetåret 1930/1931 ett extra anslag av 78,800 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft de likalydande motionerna
nr 35 inom första kammaren av herrar von Stockenström och Elof B.
Åndersson samt nr 124 inom andra kammaren av herr Hedlund i Häste, varl
föreslagits, att riksdagen på extra stat under nionde huvudtiteln, i enlighet med

Onsdagen den 12 mars f. m.

17 Nr 17.

lantbruksstyrelsens tillstyrkande, ville bevilja svenska betes- och vallföreningen
1,700 kronor utöver det av Kungl. Maj:t i statsverkspropositionen föreslagna bJ^-^och^mU
beloppet 78,800 kronor, eller för budgetåret 1930/1931 tillsammans 80,500 föreningen.
kronor. (Forts.)

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte med bifall till Kungl. Maj :ts förevarande
framställning och ovanberörda motioner för uppehållande av svenska
betes- och vallföreningens verksamhet anvisa för budgetåret 1930/1931 ett
extra anslag av 80,500 kronor.

Vid denna punkt hade reservation avgivits av herrar Sköld och Pehrsson i
Bramstorp.

Punkten föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Pehrsson i Bramstorp: Herr talman! Herr Sköld och jag ha vid

föreliggande punkt avgivit en reservation beträffande den föreslagna löneökningen
för konsulenter i betes- och vallföreningen. Det har som skäl för
densamma anförts, att ifrågavarande konsulenter hade en annan uppgift än
konsulenter i allmänhet och att de icke hade samma möjlighet till extra inkomster.
Vi reservanter ha varit av den uppfattningen, att man genom att
medge löneförhöjning skulle genomföra en princip, som kan föranleda konsekvenser
i löneavseende icke blott beträffande dessa konsulenter utan även
beträffande vissa föreståndare inom andra statsunderstödda föreningar liksom
beträffande konsulenterna i de olika länens hushållningssällskap. Det är
alltså med hänsyn härtill, som jag förenat mig med herr Sköld örn en reservation,
som skulle innebära, att riksdagen avslår utskottets hemställan och
bestämmer anslaget till 78,000 kronor i stället för till det av utskottet föreslagna
beloppet 80,500 kronor. Jag yrkar bifall härtill.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Det är alldeles riktigt, så som

herr Pehrsson i Bramstorp säger, att utskottets hemställan kan medföra
konsekvenser, då det gäller andra konsulenter. Men han medgav också, att
ifrågavarande konsulenter ha en viss undantagsställning, i det att de måste
vara specialister på sitt område och icke kunna få några extrainkomster såsom
ofta konsulenterna hos hushållningssällskapen. Detta har gjort, att utskottets
majoritet, medveten om nämnda konsekvenser, ansett sig kunna tillstyrka
Kungl. Maj:ts förslag på denna punkt. Jag tror för övrigt icke, att
det föreligger någon sådan fara, som den ena av reservanterna här framhöll,
nämligen att, örn konsulenterna hos vall- och betesföreningen beviljas den föreslagna
löneökningen, detta skall inverka på lönesättningen för övriga konsulenter,
då de förra ha en viss specialutbildning och följaktligen intaga en särställning.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Sköld: Herr talman! Det är mycket möjligt, att konsulenterna hos

betes- och vallföreningen lia andra uppgifter än vissa av hushållningssällskapens
konsulenter. Men faktum är, att när föreningen fick anslag av staten
första gången, beslöt man reglera lönerna åt dess konsulenter efter samma
grunder som gälla för hushållningssällskapens konsulenter. Lantbruksstyrelsen
medger ock i sitt utlåtande, att konsulenterna hos betes- och vallföreningen
skulle lia sina löner reglerade i överensstämmelse med vad som gadler
vid hushållningssällskapen. Men man åberopar, såsom herr Pehrsson i
Bramstorp antydde, att hushållningssällskapens konsulenter lia i motsats till

Andra kammarens protokoll 1930. Nr 17. 2

Nr 17. 18

Onsdagen (leii 12 mars f. m.

Ang. anslag
till svenska,
betes- och vanför
mingen .
(Forts, i

de ifrågavarande i allmänhet extra inkomster. Kammarens ledamöter torde
dock lia reda på, att det längd ifrån är alla konsulenter hos hushållningssällskapen,
som ha glädjen att uppbära extra inkomster, utan åtskilliga äro nog
i precis samma situation som dessa. Givet är också, att om man nu går
åstad och höjer lönen för dessa tjänstemän, vilkas löner som sagt liro reglerade
i överensstämmelse med hushållningssällskapens konsulenter, med icke
mindre än 1,000 kronor, måste detta komma att medföra konsekvenser, när
det gäller lönereglering för de senare. I reservationen ha vi därför reagerat
mot den anslagsökning, som skulle ligga däri, att man medger två konsulenter
vardera en förhöjning av avlöningen med 1,000 kronor jämte 250 kronor
såsom dyrtidstillägg, d. v. s. med tillsammans 2,500 kronor.

Jag förenar mig alltså, herr talman, med herr Pehrsson i Bramstorp i hans
yrkande, att anslaget till betes- och vallföreningen måtte sättas till 78,000
kronor i stället för till 80,500.

Herr Carlström: Herr talman! Jag förstår, att man bär kan tala om

vissa farliga konsekvenser, som skulle följa av utskottets förslag, men jag
tror, att dessa icke skola behöva leda till att hushållningssällskapens konsulenter
kunna skäligen fordra den löneförbättring, som här är i fråga. Jag
har läst den motivering, som jordbruksministern presterat för förhöjningen,
och jag måste besvära kammaren med att höra på den, därför att det säkerligen
ligger något i den. Det heter: »Ifrågavarande konsulenters avlöningsförmåner
utginge för närvarande med samma belopp, som fastställts såsom
minimilön för jordbrukskonsulent hos hushållningssällskap. Att märka vore
emellertid, att den för jordbrukskonsulent fastställda avlöningen, som avsetts
såsom ett minimum, endast i undantagsfall utgjorde hans verkliga inkomst
av tjänsten och därmed sammanhängande arbete. I de flesta fall torde
hushållningssällskapens konsulenter i form av extra arvode för vissa arbeten
åtnjuta högre, stundom väsentligt högre, avlöning. Den minimilön, som tillmätts
dem, skulle också enligt lantbruksstyrelsen förmenande eljest i regel
vara för lågt tillmätt. Enligt vad lantbruksstyrelsen inhämtat åtnjöt.e de hos
föreningen anställda konsulenterna ingen annan ersättning än sin lön för
av dem i föreningens tjänst utfört arbete och deras tjänstgöring lämnade dem
icke tillfälle att på annat sätt skaffa sig extra inkomster. Vidare finge
framhållas, att nu ifrågavarande konsulenter vore specialister på sitt område
och därigenom hänvisade till den verksamhet, de nu innehade, och saknade
större möjlighet till befordran till bättre avlönad tjänst.»

Jag finner, som sagt, att i denna motivering ligger åtskilligt, som nian
måste taga hänsyn till. Jag mil gärna erkänna, att örn konsekvenserna skulle
bli sådana, att även konsulenterna inom hushållningssällskapen skulle komma
med samma krav, skulle jag rösta för avslag. Men jag tror icke, att så behöver
bli fallet, och därför ber jag att få biträda utskottets förslag.

Herr Lilliecreutz: Herr talman! Herr Sköld anförde, att när betes- och

vallföreningen första gången fick anslag till anställande av konsulenter, skedde
det under förutsättning, att konsulenterna skulle bli likställda med övriga jordbrukskonsulenter.
Detta är fullkomligt riktigt. Men man hade nog vid den
tid föreningen började sin verksamhet tänkt sig konsulenternas arbete vara
av annan art än det sedermera blivit. Tiden har på detta område dess bättre
ridit fort, och utvecklingen har visat, att de uppgifter, som ursprungligen
voro anvisade ifrågavarande konsulenter, har man måst lämna åt andra; föreningens
konsulenter ha fått helt andra och mycket viktigare åligganden. De
kunna icke resa omkring och hålla föredrag i hela Sverige, utan de måste
stå till betes- och vallföreningens förfogande för att leda den propaganda -

Onsdagen den 12 mars f. in.

1 il Sr 17.

verksamhet, sorn bedrives, och för att inrikta arbetet på de rätta linjerna.
Därför anser jag, att man måste ställa vida större krav på deni än på andra
jordbrukskonsulenter.

Av dessa skäl finner jag utskottets förslag riktigt och ber att få tillstyrka
bifall till detsamma.

Efter härmed slutad överläggning gav herr förste vice talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt, dels ock på
bifall till det av herr Pehrsson i Bramstorp under överläggningen framställda
yrkandet; och biföll kammaren utskottets hemställan i förevarande punkt.

Punkten 33, angående anslag till jordbrukstekniska föreningen.

Under punkten 80 av förevarande huvudtitel hade Kungl. Majit föreslagit
riksdagen att till understöd åt jordbrukstekniska föreningen anvisa för budgetåret
1930/1931 ett extra anslag av 10,000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft de likalydande motionerna
nr 200 inom första kammaren av herr •/. Fritiof, Gustafson och nr 352
inom andra kammaren av herr Nordkvist, vari föreslagits, att riksdagen måtte,
för möjliggörande genom jordbrukstekniska föreningen av undersökning beträffande
betesgräsets skörd och konservering, för budgetåret 1930/1931 anvisa
ett extra reservationsanslag å 12,000 kronor.

Utskottet hemställde,

1) att riksdagen matte med bifall till Kungl. Majlis förevarande framställning
till understöd åt jordbrukstekniska föreningen anvisa för budgetåret
1930/1931 ett extra anslag av 10,000 kronor; och

2) att ovanberörda motioner icke måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar Johansson i Uppmälby, Carlström,
Svensson i Grönvik och Vahlstedt mot viss del av utskottets motivering.

Sedan punkten föredragits, anförde:

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman’. Såsom kammarens ledamöter
torde finna, är det bär fråga om en punkt på huvudtiteln, som icke funnits
tidigare. Jordbrukstekniska föreningen har visserligen existerat några år och har
fatt hjälp av de statsmedel, som stått till Kungl. Maj :ts förfogande. Men
nu har Kungl. Majit begärt, att det skall beviljas ett extra anslag å 10.000
kronor, och jordbruksutskottet har tillstyrkt förslaget, därför att man ansett,
att medel, som stå till Kungl. Maj ris disposition, finnas i ganska begränsad
omfattning och att institutionen bör erhålla bidrag av statsmedel.
Man har här gått fram på samma väg som i flera andra liknande fall. Först
vänder man sig till Kungl. Majit och får hjälp av de medel, som Kungl. Majit
har till sitt förfogande, och sedan, när anspråken stegrats och sådana medel
befunnits otillräckliga, kommer man till riksdagen.

Jag har anmält en reservation mot vissa delar av motiveringen, så vitt ungar
det belopp a 12,000 kronor, som skulle användas av föreningen under samarbete
med experimentalfältet för undersökning rörande betesgräsets skötsel
och konservering. Jag yttrar mig här icke om denna sak i och för sig; den
ligger hos Kungl. Majit, och jag hoppas, att Kungl. Majit kommer att pröva
ärendet på ett förståndigt sätt. Men vad jag finner obefogat av utskottet är,
att i motiveringen, innan Kungl. Majit tagit .ståndpunkt till saken, inlåta sig
på att ge Kungl. Majit förhållningsorder. Det är det sista stycket i motive -

Ang. andag
lill svenska
beles- och vallföreningen.

(Korts.;

Äng. anslag
Ull jordbruk**
tekniska föreningen.

Nr 17.

20

Onsdagen deli 12 mars f. m.

Any. anslag ringen, sorn jag icke kunnat vara nied om. Det heter där: »Utskottet är
emellertid övertygat, att Kungl. Majit skall med hänsyn till förevarande
"minden” frågas otvivelaktigt stora betydelse finna någon utväg för möjliggörande sna(Forts.
) rasf möjligt av försök av ifrågavarande slag.» Jag anser, att riksdagen bör
kunna vila på hanen, till dess Kungl. Maj :t fattat ståndpunkt.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan med
uteslutande av sista delen av motiveringen.

Herr Sköld: Det föreligger ju icke några meningsskiljaktigheter inom

utskottet rörande själva principfrågan, huruvida den jordbrukstekniska föreningen
skall ha statsanslag på budgeten eller icke. Det kan nog, såsom herr
Johansson i Uppmälby inledningsvis påpekade, finnas vissa principiella betänkligheter
häremot, men utskottets ledamöter ha varit ense om att detta
steg bör tagas. Det är blott en liten bagatell, som ger anledning till meningsskiljaktighet.
Jordbrukstekniska föreningen har ingått till Kungl. Majit
med anhållan om ett något högre statsbidrag än förut för att kunna fortsätta
vissa försök, som avse att utröna möjligheten att på ett lämpligt sätt konservera
betesgräs. Man vill alltså undersöka, på vad sätt det naturliga fodervärdet
i betesgräset skall kunna tillvaratagas, även sedan det är skördat. Man
vill ha nytta av avhugget betesgräs, som något så när motsvarar vad man får
vid naturlig betesgång, så att man till vintern skall kunna bevara fodervärdet
i detta utmärkta fodermedel.

Det har av utskottets majoritet ansetts mycket önskvärt och angeläget, att
dessa försök fortgå, och majoriteten skulle otvivelaktigt lia beslutat en sadan
förhöjning av Kungl. Majits förslag, som skulle vara befogad med hänsyn
till möjliggörandet av försökens fortsättande. Men av rent formella skäl har
utskottet icke ansett sig kunna gå den vägen, enär framställningen fortfarande
är beroende på Kungl. Maj :ts prövning. Men då vi som sagt av formella
skäl ansett oss vara förhindrade att gå in för högre anslag än Kungl.
Majit begärt, ha vi likväl funnit det vara önskvärt, att det från riksdagens
sida göres ett uttalande, som så att säga uppmuntrar Kungl. Majit att med
välvilja behandla den framställning, varom det här är fråga. Det bör icke
kunna finnas några betänkligheter häremot, da man vet att hela understödsbeloppet
förut tagits av ett annat anslag och först nu blivit fristående. Det bör
alltså enligt utskottets förmenande finnas möjlighet för Kungl. Majit att
bevilja dessa medel, örn Kungl. Majit finner det önskvärt.

Som sagt: vad utskottet velat göra, är att stimulera Kungl. Majit till ett välvilligt
bedömande av en sak, som utskottets majoriet finner synnerligen önskvärd,
och det är därför, herr talman, som jag tillåter mig hemställa örn bifall
till utskottets såväl kläm som motivering.

Herr Carlström: Herr förste vice talman! Herr Sköld deklarerade i bör jan

av sitt anförande, att alla inom utskottet varit eniga örn att ifrågavarande
anslag skulle uppföras såsom särskilt anslag. Jag vill med anledning härav
säga, att jag visserligen icke gjorde någon invändning, då vi behandlade saken
i utskottet, men att jag på avdelningen hade vissa betänkligheter angående
riktigheten av att gå in för ett uppförande av anslaget såsom särskilt anslag.

Det är ju på det sättet här i landet — och jag förmodar kanske i andra länder
också — att det år efter år uppträder än den ena, än den_ andra välvilliga föreningen,
som handhar viss uppgifter, vilka den anser nyttiga. I början anlitar
nian de egna tillgångarna och resurserna, men det dröjer icke länge, innan man
sneglar åt staten till, för att få hjälp, och åt landstingen och hushållningssällskapen,
och endera dagen har man kommit så långt, att föreningen icke hara
åtnjuter statsunderstöd utan nästan kan betraktas såsom en statsanstalt. Det

Onsdagen den 12 mars f. m.

21 Nr 17.

är ju givetvis bra, att det finns människor, sorn vilja utröna nyttiga saker på Äng. anslag
ett eller annat område, och särskilt på jordbrukets område äro vi tacksamma
för de råd och upplysningar vi kunna få. Det är emellertid ofta så, att den te bingen.''
nytta man åsyftar stannar på papperet och icke avsätter några spår i det pral?- (Forts-)
tiska livet.

Se vi nu efter, vad jordbrukstekniska föreningen har för stora planer på
sitt program, finna vi på sidan 296 i nionde huvudtiteln, att det heter: »Såsom
exempel på de större arbeten, som föreningen nyligen upptagit, kunde
nämnas en undersökning över arbetsvagnar för lantbruket, genom vilken undersökning
föreningen ämnade taga reda på och sedan sprida kännedom örn de
bästa vagnstyperna samt dessutom tillhandagå tillverkarna med råd i fråga
örn vissa konstruktionsdetaljer. Jämsides med detta arbete påginge inom föreningens
standardsektion utarbetandet av förslag till standard för vissa ersättningsdelar
till arbetsvagnar, vilket huvudsakligen gällde vagnarnas axlar
och hjul.» Längre fram får man veta följande: »Ett för vårt land nytt skördeförfarande,
nämligen samtidig skörd och tröskning genom användning av
skördetröskmaskin, hade under 1928 provats. Proven gåvo vid handen, att
ifrågavarande maskin, på grund av den stora arbetsbesparing den medförde,
vore värd uppmärksamhet även inom Sverige.»

Ja, vad man än tänker örn arbetsvagnarna och standardiseringen av hjulbredden
och axlarna, så måste man nog säga, att funderingarna på att här
i landet med vårt klimat ha en skördemaskin, som tröskar samtidigt med att
den tager av säden, äro funderingar i det blå. Det är väl ingen, som på allvar
kan tro, att vi skulle kunna begagna oss av en sådan i vårt land. Vårt
vete blir mjukare år från år tack vare herr Weibull och andra. Under sådana
förhållanden är det icke gärna möjligt att tänka sig, att det skall vara så
torrt att man kan tröska samtidigt som man hugger av det.

För övrigt vill jag framhålla, att den standardiseringsverksamhet, som i
samband med nu föreliggande anslag åberopats, erhållit ett anslag av 7,000
kronor från det standardiseringsanslag, som återfinnes under tionde huvudtiteln.
Skall man nu uppföra ifrågavarande förening under en särskild punkt
av nionde huvudtiteln, borde man väl taga med alla de tillgångar den har av
statsmedel och icke endast uppvisa vissa av dem. Här använder man helt enkelt
till vissa av de arbeten, som man åberopar, medel från ett annat håll, vilket
icke bär kommer till synes.

Vad sedan beträffar torkningen av betesvallsgräset, så förstår jag, att denna
sak kan vara ganska viktig. För min del sysslar jag ju litet med att anlägga
betesvallar på min gård, men ännu har jag icke fått så mycket bete, att
det räckt till djuren som betesfoder, lin mindre så mycket gräs, att det skulle
kunna skördas till torrfoder. Det kan ju emellertid hända, att det är lämpligt
i vissa fall att använda även betesvallarna såsom slåttervallar, och det föreligger
naturligtvis vissa svårigheter att torka det gräset. Då man emellertid
är inne på den linjen, som det påstås att man skall torka det på maskinell väg
oller genom uppvärmning, tror jag, att man vill gå en väg, som är tämligen
opraktisk, och föreslår något som kommer att stanna på papperet och som i
levande livet aldrig kan realiseras. Jag har dock ingenting emot, att föreningen
får göra något nyttigt i detta avseende, men jag anser icke, att saken
är så brådskande, att. när Kungl. Maj:! har ärendet under utredning, man behöver
fjäska och påskynda utredningen.

Jag vill därför biträda det yrkande, som utskotta!s ordförande gjort i avseende
å motiveringen.

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr förste vict; laiman! Vad det här gäller

är uleslufando en utredning örn eif tillgodogörande av betesgräsot, vare sig det

Nr 17.

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ang. anslag
tift jordbruks
te/miska föreningen.

(Forte.)

nu skall ske genom torkning, ensilering eller på annat sätt. Det förvånar
• mig, att, även om saken icke röner direkt motstånd'', man dock vill bidraga
till något som skulle innebära ett fördröjande av densamma. Vi skola komma
ihåg, att bär importera vi varje år utländska foderkakor för ett belopp av 80
miljoner kronor, och det finns intet sätt, varpå vi kunna minska eller ersätta
denna import örn icke genom ett effektivt utnyttjande av betesgräset genom
ensilering eller på annat sätt. Det är alltså en utredning i det avseendet, som
det är fråga om, och jag kan icke förstå annat än att saken är av den natur,
att den verkligen brådskar. Ju förr vi få den utredd och genomförd, dess
bättre måste! det vara.

Inom utskottet fanns det, såsom redan nämnts, mycket stora sympatier för
i rågan, men av rent formella skäl, som herr Sköld påpekade, nämligen att
departementschefen framhållit att saken ligger under regeringens prövning,
ansågo vi oss icke kunna fatta ståndpunkt till densamma, utan förmenade,
att Kungl. Majit borde få fullfölja sin utredning och sina avsikter utan något
ingripande från riksdagens sida. Med hänsyn emellertid till frågans stora vikt
och betydelse ville vi göra ett uttalande, i vilket vi påpekade önskvärdheten
och den stora nyttan av att en dylik undersökning kunde komma till stånd.
Vi ansågo det lämpligt att giva Kungl. Majit en uppmuntran och en påstötning
örn att vi från riksdagens sida önskade denna utredning igångsatt och
avslutad så fort som möjligt, för att de praktiska åtgärderna sedan skulle
kunna vidtagas. Under sådana förhållanden förstår jag knappast, att såväl
utskottets ordförande som herr Carlström kan ha något egentligt emot att den
sista punkten i utskottets motivering kommer med.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan
och uttrycker mitt gillande av dess motivering i dess helhet.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Jag vill med anledning av
den siste ärade talarens anförande säga, att jag ingenting har att invända emot
en undersökning av här ifrågavarande spörsmål och aldrig uttalat mig emot
en sådan. Jag anser emellertid, att när en fråga ligger hos Kungl. Majit
för prövning Kungl. Majit i lugn och ro skall få verkställa denna utan att
riksdagen giver några direktiv örn huru ärendet skall prövas. Jag antager,
såsom jag förut säde, att prövningen kommer att ske på ett förståndigt och
förnuftigt sätt och leda därhän, att åtgärder vidtagas, och jag kan icke finna,
att vi, såsom herr Pettersson i Bjälbo uttryckte sig, böra giva Kungl. Majit
någon påkörare.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr talman! Jag vill erinra örn, att det direktiv,
som herr Johansson i Uppmälby talar örn att vi skulle giva Kungl.
Maj :t i detta fall, uteslutande består däri. att vi uttala vår sympati för saken
och anhålla, att Kungl. Maj :t fortast möjligt utreder densamma. Något annat
direktiv ha vi icke, och detta anser jag icke vara av den beskaffenheten, att vi
behöva rygga tillbaka för att giva det.

Herr Svensson i Grönvik: Herr förste vice talman! Örn man bär fullt

förtroende för Kungl. Majit i denna fråga, behöver man ju icke skriva och
göra någon särskild påstötning om att utredningen bör ske fortare. Man behöver
icke säga ifrån, att det och det skall göras och göras snart. Det är
detta vi reservanter icke ansett oss böra säga ut, och därför ha vi icke varit
med om den formulering utskottet givit sin motivering. Det har förut sagts,
att vi samtliga äro intresserade av frågan, men att riva upp den till sådana
proportioner som herr Pettersson i Bjälbo gör, när han säger, att den har en

Onsdagen den 12 mars f. m.

23 Nr 17.

ofantligt stor inverkan på vår kraftfoderimport, tror jag är onödigt,
fall kan saken icke ha en sådan betydelse inom den närmaste tiden.
Jag instämmer i herr Johanssons i Uppmälby yrkande.

I varje An0- anslag

till jordbrukstekniska
föreningen.

Herr Sköld: Med anledning av det yttrande, som herr Johansson i Upp mälby

senast fällde, att det här skulle vara fråga örn att giva Kungl. Maj:t
något slags direktiv, vill jag bestämt bestrida, att så är fallet. Utskottet har
endast velat uttrycka sin välvilja mot den framställning, som gjorts hos Kungl.
Majit, och därigenom bindes icke på något sätt Kungl. Majlis rätt att fatta
beslut.

Härmed var överläggningen slutad. Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt, dels ock
på bifall till det av herr Johansson i Uppmälby under överläggningen framställda
yrkandet; och blev utskottets hemställan i förevarande punkt av kammaren
bifallen.

Punkterna 3i—50.

.Vad utskottet hemställt bifölls.

Härpå föredrogs punkten 51, angående anslag till lantmäteriundervisningen; Äng. anslag
och yttrade därvid tiUlmUmåten

undervis Herr

Ekman: Herr förste vice talman! Vid den nu föredragna punkten ningen.

behandlas också en av mig och även några förstakammarledamöter väckt motion,
i vilken hemställts, dels att förslag till slutligt ordnande av lantmäteriundervisningen
skulle föreläggas nästkommande års riksdag, dels ock att ett
litet anslag skulle beviljas för visst ordnande av en del av lantmäteriundervisningen
under nästkommande budgetår.

Vad beträffar den första delen av motionen, nämligen att förslag till slutligt
ordnande av lantmäteriundervisningen skulle framläggas vid nästa års
riksdag, har jordbruksutskottet iklätt sig borgen för att så kommer att ske,
utan att vi behöva ingå med. någon skrivelse till Kungl. Majt. Vid sådant
förhållande har jag för min del intet yrkande att göra på denna punkt. Jag
hoppas, att borgensmannens ord skall vara tillräckligt i detta avseende.

I sitt avstyrkande av vår framställning örn att ett litet tilläggsanslag skulle
beviljas innevarande år för visst ordnande nästa budgetår av en del av lantmäteriundervisningen
framhåller utskottet, att det icke finner tillräckligt vägande
skäl föreligga för vidtagande av en sådan åtgärd. Utskottet fortsätter:

»Härtill kommer, att det i varje fall för utskottet icke är möjligt bedötma
i vad mån det motionsvis väckta förslaget kan leda till ett föregripande av
frågans slutliga lösning.» Det senare motivet kan icke imponera på mig, ty
det hade varit utomordentligt lätt för utskottet att hos verket i fråga få uppgift
örn, huruvida verket ansåge att ett föregripande skedde genom ett bifall
till förslaget eller ej. Jag förmodar, att utskottet skulle ha fäst ett rätt stort
avseende vid en dylik verkets egen förklaring. Sådant inhämtande har icke
skett, och det förefaller mig, som om svårigheten för utskottet att bedöma saken
icke varit alltför imponerande.

Jag skall emellertid icke göra något yrkande på denna punkt heller, då jag
ju vill hoppas, att hela frågan kommer att ordnas inom en så närliggande tid,
som utskottet i sitt utlåtande förutsätter. Jag har sålunda intet yrkande vid
punkten.

.Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

Kr 17. 24

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. anslag
till byggnadsarbeten
för
lantmäter iundervisningen.

Punkten 52, angående anslag till byggnadsarbeten för lantmäteriundervisningen.

Uti punkten 134 av förevarande huvudtitel hade Kungl. Majit föreslagit
riksdagen att för inredande i enlighet med av byggnadsstyrelsen i skrivelse den
9 december 1929 framlagt förslag i tekniska högskolans gamla byggnad vid
Drottninggatan av lokaler för 1 antmäteriundervisningen anvisa för budgetåret
1930/1931 ett extra reservationsanslag av 182,000 kronor.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte i anledning av Kungl. Majlis förevarande
framställning för beredande i enlighet med av byggnadsstyrelsen i skrivelse
den 9 december 1929 framlagt förslag i tekniska högskolans gamla byggnad
vid Drottninggatan eller på annat sätt, som Kungl. Majit kunde finna
lämpligt, av lokaler för lantmäteriundervisningen anvisa för budgetåret 1930/
1931 ett extra reservationsanslag av 182,000 kronor.

Vid denna punkt var fogad reservation av herrar Sederholm, Carl E. Eriksson,
Kropp, Sköld, Hedlund i Häste, Månsson i Erlandsro och Pehrsson i Bramstorp,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att Kungl. Majlis förevarande
framställning icke måtte vinna riksdagens bifall.

Efter föredragning av punkten jdtrade:

Herr Sköld: Herr förste vice talman! Såsom bekant har lantmäteriundervisningen
under en lång följd av år varit förlagd till Östermalms gamla läroverk.
Angående denna lokal har lantmäteristyrelsen kontrakt med Stockholms
stad till den 1 oktober 1931. Det föreligger starka önskemål från stadens
sida, att en flyttning därefter skall ske, så att staden må få disponera över
byggnaden på sätt man anser vara lämpligt. Med anledning härav har nu
Kungl. Majit framlagt förslag om att riksdagen skulle anvisa 182,000 kronor
för iordningställande i gamla tekniska högskolan vid Drottninggatan av
nya lokaler för lantmäteriundervisningen.

Förslaget har inom jordbruksutskottet väckt mycket stora betänkligheter på
alla kanter. Det är nämligen på det sättet, att frågan örn lantmäteriundervisningens
anordnande är aktuell. Det föreligger, som bekant, ett av särskilda
sakkunniga i ärendet avgivet förslag, vilket är beroende på Kungl. Majits
prövning. Dessutom har under årens lopp framkommit en hel mängd andra
uppslag till lösande av frågan. Jag tror, att man kan säga, att det förefinnes
åtskilliga linjer i fråga om det slutliga ordnandet av lantmäteriundervisningen.
Det finns sådana, som företräda den meningen, att undervisningen skall fortgå
något så när på det sätt som för närvarande sker, andra mena, att man
skall inrätta en särskild lantmäterihögskola, andra anse, att undervisningen
skall anknytas till tekniska högskolan, andra åter hålla före, att den skall anknytas
till en blivande lantbrukshögskola o. s. v. Det råder alltså mycket delade
meningar örn denna sak. Såsom framgår av utskottets motivering vid
föregående punkt är det tämligen tydligt, att förslag till lantmäteriundervisningens
slutliga ordnande skall komma att föreläggas nästa års riksdag. Utskottet
har då frågat sig, vilken inverkan ett anvisande av 182,000 kronor för
byggnadskostnader vid innevarande års riksdag skulle kunna få på lantmäteriundervisningens
slutgiltiga ordnande. Såsom det upplysts i utskottet, ingår
det i den plan, som närmast föreligger, att man skulle iordningställa vissa
delar av tekniska högskolans gamla byggnad för lantmäteriundervisningen i
den omfattning den nu har. Men det är dessutom planlagt, att för det fall
att riksdagen skulle komma att besluta, att särskild lantmäterihögskola skall
upprättas, det skulle kunna ske en till- eller påbyggnad, och man får närmast

Onsdagen den 12 mars f. lii.

25 Nr 17.

det intrycket, att anslaget på 182,000 kronor ingår såsom ett leil i tanken på en Äng. anslay
omläggning av lantmäteriundervisningen. Det kan alltså tyckas, som örn etttill byggnadsanvisande
av dessa medel kunde komma att binda riksdagens handlingsfrihet fantmäteri
vid den prövning av själva huvudsaken, som är utlovad till nästa år. Be- undervistänkligheterna
i detta avseende lia, som jag nämnde, delats av samtliga ledamö- ningen.
ter i utskottet, men vi lia ändå vid slutavgörandet kommit att dela upp oss i två (Forts.)
grupper. Majoriteten har för sin del ansett, att lantmäteriundervisningen örn
möjligt bör få ha kvar sina lokaler, där de nu äro, intill dess frågan örn undervisningens
ordnande blir slutgiltigt avgjord, eller, örn detta icke kan ske.
att man försöker på annat sätt utan särskilda kostnader för staten provisoriski
ordna denna bostadsfråga, om jag så får säga, intill dess lantmäteriundervisningen
blir slutligt ordnad. Men, säger utskottsmajoriteten, i sista hand, örn
icke några andra utvägar stå till buds, må Kungl. Maj:t få anslaget på 182,000
kronor för att därmed göra som Kungl. Majit för gott finner, att antingen användas
till omändring av tekniska högskolans gamla byggnad eller också till
något annat likartat ändamål. Det finns en reservation, till vilken jag anslutit
mig och som omfattats av sju av de i beslutet deltagande ledamöterna i
i utskottet. Vi ha ansett, att om riksdagen i år beviljar 182,000 kronor, man
icke kommer att lägga ned samma kraft på att provisoriskt arrangera bostadsfrågan
intill dess lantmäteriundervisningen ordnats, som man skulle göra, om
riksdagen icke anvisar medlen. Vi hålla för vår del före, att det nu, sedan
frågan örn lokaler för statens
alltså här endast är fråga örn lantmäteriundervisningen, som omfattar ett 40-eller 50-tal elever, i en stad som Stockholm icke skall saknas möjlighet att
provisoriskt ordna lokalfrågan. Det är dessutom icke alldeles klart, att ej
Stockholms stad skulle medgiva någon ytterligare respit med hänsyn till den
nuvarande lokalen, när själva huvudfrågan står på dagordningen. För att
man skall undgå ett föregripande av huvudfrågan, bör alltså det begärda anslaget
icke beviljas.

Nu kan man visserligen säga, att man på detta vis utsätter sig för oerhörda
risker; kontraktet går ut den 1 oktober nästa år, och örn man då icke kan få
någon lokal, vad skall då ske? Vi, som tillhöra minoriteten, äro icke alls räddhågade
inför den tanken. Vi äro tämligen övertygade örn att denna fråga kan
provisoriskt lösas, men även örn della icke skulle ske, är ingen tid försutten.

Ty örn det skulle visa sig under det kommande året omöjligt att provisoriskt
lösa lokalfrågan, så kommer det en riksdag 1981 också, och då kan den riksdagen
vidtaga de åtgärder, som äro nödvändiga.

Det kan då invändas, att man icke hinner vidtaga några omändringsarbeten
under tiden från det beslut fattats vid nästa riksdag till den 1 oktober 1931.

Jag skulle tro, att detta låter sig göra, men i varje fall är den punkten icke avgörande,
ty det är alldeles påtagligt — jag har vid samtal med de i viss mån
bestämmande inom Stockholms stad fått det intrycket bekräftat — att örn riksdagen
fattat beslut örn andra åtgärder för lösandet av lantmäteriundervisningens
lokalfråga, kommer icke Stockholms stad att påfordra, att man skall lämna
Östermalms gamla läroverk den 1 oktober 1931, utan man kommer, som helt
naturligt är, att taga hänsyn till att det kan behövas en respittid av några månader
eller något halvår därutöver.

Det finns alltså icke någon anledning, att riksdagen nu skulle genom att anvisa
medel på sätt utskottet föreslagit binda riksdagens handlingsfrihet, när
det gäller frågan örn lantmäteriundervisningens ordnande. Det är på grund
härav, som jag, herr talman, yrkar bifall till den av borr Soderholm ni. fl. avgivna,
vid utskottets utlåtande fogade reservationen.

Herr lalmannen åtorlog nu ledningen av förhandlingarna.

Nr 17.

26

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ally. anslag
lill byggnaddarbeten
för
lantmäterii
enden; isning
en.
(Forts.)

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Herr Sköld nämnde, att det

icke råder stor olikhet mellan majoritetens och utskottsreservantemas ståndpunkt.
Detta är riktigt så till vida, att reservanterna äro ense med majoriteten
örn att ifall nian kan uppskjuta denna byggnadsfråga till dess man får
frågan örn den högre lantmäteriundervisningen ordnad, bör man göra det. Men
reservanterna finna sig kunna taga på sitt ansvar, att det i så fall icke kommer
att uppstå några svårigheter att få lokalfrågan ordnad, något som majoriteten
icke kunnat göra. Vi ha ansett, att om de vägar vi föreslagit icke skulle vara
framkomliga, bör Kungl. Majit lia medel till sitt förfogande för att iordningställa
lokalen vid Drottninggatan för ifrågavarande ändamål.

Vi ha diskuterat denna fråga ingående många gånger på avdelningen och
även i plenum, och det är enligt min mening nästan omöjligt att här bilda sig
en bestämd uppfattning. Kontraktet med Stockholms stad löper ut den 1 oktober
1931, och statsrådet har meddelat, att det icke finns några utsikter att
sedan få förhyra lokalerna, därför att fastigheten skall rivas. På avdelningen
ha vi gjort en förfrågan hos Stockholms stad, och där kunde man icke lämna
annat besked, än att om byggnaden skall stå kvar, måste det bli en ny överenskommelse
mellan kronan och Stockholms stad; vad denna överenskommelse
skulle gå ut på, vågar man icke säga. Vi ha hyst det förtroendet för Kungl.
Majit, att vi förklarat, att Kungl. Majit visserligen ■— därom äro utskottets
majoritet och reservanterna ense — först skall pröva varje möjlighet att nu
undvika en nybyggnad, men tillika, örn det visar sig, att lokalfrågan icke på
det sätt som här är antytt låter sig lösas, erhåller såsom en sista utväg tillfälle
att föranstalta örn de ifrågasatta byggnadsarbetena.

Jag förstår mycket väl, vad som ligger under det hela. Det gäller en principfråga,
som hänger samman med den föregående punkten. En del inom utskottet
lia den uppfattningen, att örn man går in för utskottets förslag, skulle
därmed ha givits ett första handtag åt det stora förslag på området, som föreligger.
A andra sidan anse jag och en del andra utskottsledamöter, att man
genom utskottets hemställan så att säga motar detta stora förslag; vem som
har rätt i det fallet veta vi ju icke. Detta är emellertid en sak för sig; utskottets
skäl för sin ståndpunkt äro de jag nu berört.

Herr Sköld är övertygad örn att det i Stockholm i vilket fall som helst skall
finnas lokaler att tillgå för ändamålet. Jag vågar icke uttala mig härom. Vi
måste väl ställa det så, att lantmäteriundervisningen icke blir helt och hållet,
utan lokaler och av denna anledning måste inskränka sig eller läggas ned, och då
tycker jag den säkraste utvägen är den som utskottet förordar. För övrigt har
Stockholms stad icke visat någon välgörenhet härvidlag. För dessa gamla
ruckliga lokaler har staten fått betala 11,000 kronor örn året i hyra, och det
kan hända, att utskottets hemställan till Kungl. Majit kommer att utgöra en
press på Stockholms stad, då det gäller fastställande av hyra för lokalerna.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Chefen för jordbruksdepartementet herr statsrådet Johansson: Herr tal man!

Jag anser, att utskottets förslag icke skall behöva föregripa den förestående
omorganisationen av lantmäteriundervisningen utan att man snarare på
denna väg kan lösa lantmäteriundervisningens bostadsfråga billigare än eljest.

När det visade sig, att jag icke kunde föreslå framläggande av förslag örn
lantmäteriundervisningens ordnande främst på grund av att frågan örn stadsplaneundervisningen
icke var klar — en del vilja ha den inordnad i lantmäteriundervisningen,
under det andra anse, att den skall vara fristående — så måste
ett förnyat övervägande komma till stånd, och utredning på kommunikationsministerns
föredragning kommer att härom företagas.

Jag hade vid propositionens avfattande att taga ställning till frågan, sedan

Onsdagen den Ig mars f. m.

>''r 17.

17

det blev känt, att Stockholms stad icke längre kan tillhandahålla de lokaler för
lantmäteriundervisningen, som man för närvarande förhyr. Redan 1927 påpekade
lantmäteristyrelsen nödvändigheten av att man ordnade med nya lokaler,
därför att Stockholms stad hade för avsikt att riva det hus, där vederbörande
nu äro inrymda. I det förslag till lantmäteriundervisningens ordnande, som
utarbetats, Ilar också förordats en nybyggnad för en av byggnadsstyrelsen beräknad
kostnad å 675,000 kronor. Det har ansetts, att genom att bereda lokaler
på sätt som propositionen föreslår skulle man kunna vinna en lösning, som
kunde bestå för en tid framåt. Även om den nya lantmäteriundervisningen
komme till stånd, kan med dessa lokaler för en mindre summa en ytterligare
utökning ske. Man löser således genom bifall till den kungl, propositionen lantmäteriundervisningens
bostads- och lokalfråga för en relativt längre tid framåt
och för en mindre kostnad än om man skulle nödgas gå in för en nybyggnad för
675,000 kronor. Jag förstår nog, att det finns på vissa håll de, som gärna
skulle se, att en sådan nybyggnad komme till stånd, men jag har som sagt funnit,
att man mycket val kan lösa bostadsfrågan på ett enklare och billigare sätt.
Jag tror icke, att man binder Kungl. Majit och riksdagen, örn man går in för
denna ståndpunkt, ty med en sådan anordning kan man få det hela till ett avslutat
helt.

Nu säges det, att det saknas icke möjlighet att hyra lokaler för ändamålet,
och att man kan skjuta på frågan till 1931 års riksdag; kontraktet går ju icke
ut förrän på hösten nästa år. Men jag vill erinra om att i så fall försättes man
i ett tvångsläge. Om man skall så kort tid före kontraktstidens slut förhandla
med Stockholms stad, blir det säkerligen inga billiga villkor, och den hyra, som
man kan få betala, kan komma att gå till betydligt mera än räntorna på det
kapital, som man skall lägga ut. Jag måste därför tillstyrka, att kammaren
följer den väg, som utskottet anvisar.

Herr Sköld: Herr talman! Endast några repliker. Herr Johansson i

Uppmälby och herr jordbruksministern ville göra gällande, att örn man uppskjuter
denna fråga till nästa års riksdag, ger man Stockholms stad tillfälle
att pressa fram ett mera ogynnsamt hyresavtal än det nu gällande. Men vi
böra väl alla utgå ifrån att ett kvartående i Östermalms gamla läroverk måste
bli ett mycket kortvarigt provisorium. Dot är knappast tänkbart att bo kvar
därute mer än högst ett år efter det kontraktet gått till ända. Det kan väl då
icke vara någon glädje för Stockholms stad att tillgripa några utpressarmetoder
för den korta tid, som kan komma i fråga.

Vad som särskilt gläder mig är, att varken utskottets ordförande eller statsrådet
bestritt möjligheten av att denna fråga kan lösas nästa år. Vad man sagt
örn ett eventuellt föregripande av lantmäteriundervisningsfrågan, må gälla för
vad det kan. Men om man en gång bestämt sig för vissa lokaler, har man, såvida
man skall lia någon nytta av de nedlagda kostnaderna, bundit sig för en
viss ram för framtiden, något som måste få betydelse vid frågans slutliga avgörande.

Man har faktiskt, icke kunnat anföra några skäl mot att uppskjuta frågan
till nästa år. örn frågan om lantmäteriundervisningen då skall komma på riksdagens
bord, står väl riksdagen i en helt annan .situation, när det gäller att bedöma
denna byggnadsfråga. än i år. Detta åtminstone är en sak. som icke kan
bestridas, och som egentligen bör vara avgörande för ärendet i dag. Jag tilllåter
mig därför, herr talman, att vidhålla mitt yrkande.

A ng. arnian
till byggnadarbeten
för
lantmäteriunden''ixni
rbgen.
(Forts.,

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr laiman! .fa# Ilar tillhört de sakkunniga,
sorn utarbetat förslag örn lnntniiitoriundorvisningon. och vi voro i stor! sett oniga

Nr IT.

28

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. anslag
till byggnadsarbeten
för
lantmäter iundervisningen.

(Forts.)

orri förslaget. Jag tror för min del icke, att det kommer att bli någon, nämnvärd
förändring, utan förslaget kommer sannolikt att i stort sett vinna godkännande,
möjligen med en och annan mindre jämkning. Den enda punkt, som
egentligen är av någon betydelse, gäller st adspl ari eun dervi silin gen, men en ändring
härvidlag blir, örn den kommer till stånd, säkerligen icke av den natur,
att den kan inverka på lokalfrågan.

Härmed må vara hur som helst: man bör givetvis icke slutgiltigt lösa lokalfrågan,
förrän undervisningsfrågan är avgjord, ty den senare kan inverka på
den förra. Detta Ilar också utskottet haft en stark känsla av. Vad föreslår då
utskottet? Jo, att man med hänsyn lill dessa ovissa förhållanden skall lägga
saken i Kungl. Maj:ts hand. Man bör låta Kungl. Majit först försöka att la.
hyra de gamla lokalerna för ett år framåt; lyckas icke detta, skall Kungl.
Majit söka finna andra lokaler i Stockholm, eventuellt däruppe vid gamla tekniska
högskolan, utan att det göres några särskilda påkostnader. Och som
det tredje alternativet vill utskottet bereda Kungl. Majit möjlighet att utföra
ifrågavarande byggnadsarbeten för 182,000 kronor. Skillnaden mellan utskottets
och reservanternas förslag är därför icke stor. Reservanterna vilja bara
avskära den sistnämnda möjligheten; man vill ställa Kungl. Majit mot väggen
och tvinga den att skaffa lokaler på ett eller annat sätt. Den enda motivering
jag hört herr Sköld anföra för sin reservation är den, att regeringen eljest icke
med tillräcklig kraft kommer att gå in för att skaffa lokaler. Men nog kommer
Kungl. Majit att i alla fall söka följa riksdagens direktiv. Det är icke riktigt
att på detta sätt ställa Kungl. Majit mot väggen och att ej lämna den utvägen
öppen att i sista hand föranstalta om vissa byggnadsanordningar. Jag
ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Carlström: Herr talman! Såsom redan förut påpekats, har denna

fråga ett visst samband med den föregående punkten i utskottsutlåtandet. Såsom
läget nu är, är det sannerligen inte gott att bedöma, vilken väg man skall
gå i detta fall för att komma till det bästa resultatet. Det är ju tydligt, att
örn lantmäteriundervisningen skall organiseras på ett helt annat sätt, än den
för närvarande är ordnad, kommer den att kräva även andra anordningar i
fråga om lokalutrymme än örn lantmäteriundervisningen skall lia samma organisation
som nu. Det har ju, såsom herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
påpekat, varit förslag uppe örn, att man skulle bygga en nybyggnad
ute vid Hjortberget för 675,000 kronor och dit förlägga denna skola.
Nu måste jag säga, att då jag fick reda på dessa kostnader, som den nya organisationen
skulle draga med sig — ty man får väl förutsätta., att det är endast
under förutsättning, att en ny organisation kommer till stånd, som en sådan
dyrbar byggnad skulle uppföras — blev jag betänksam liven mot organisationen.
Visserligen får ju inte den omständigheten vara fullständigt avgörande vid
ställningstagande i denna fråga, men jag har ändå den meningen, att man
riskerar mindre, örn man går den väg, som utskottet här föreslagit, nämligen
att i händelse Kungl. Majit inte skulle kunna ordna ett tillfälligt lokalbehov
för ännu ett år framåt, man då i nödfall använder de 182,000 kronorna, för ordnandet
av lokalbehovet i gamla tekniska högskolan.

Det förefaller emellertid, som örn herr statsrådet inte hade riktigt uppfattat,
vad utskottet skrivit i sitt utlåtande. Ty av hans anförande tycktes framgå,
att han utan vidare var inställd på att göra denna förändring och alltså utan
någon vidare förprövning gå in för denna ombyggnad. Det är inte utskottets
mening, ty utskottet har ju tydligt sagt ifrån, att först skall det undersökas,
örn några andra möjligheter finnas för att ännu ett år slippa tillgripa några
ny- eller ombyggnadsarbeten, och först när dessa utvägar äro stängda, skola
de 182,000 kronorna få användas. Jag vill understryka detta, att utskottet alltså

Onsdagen den 12 mars f. m.

•_>0 Sr 17.

inte gått in för Kungl. Marits förslag utan vidare oell bara säger: Varsågod,
bär äro pengarna till omändringsarbetena. Det är endast i nödfall, när icke
någon annan väg står öppen, som man vill, att Kungl. Maj :t skall gå denna väg.

Då det ligger till på det sättet, att man inte kan vara säker på att få förlängt
kontrakt på den lokal, som för närvarande disponeras, oell man inte är
säker på, att andra utvägar kunna finnas, har jag det förtroendet för Kungl.
Maj :t att jag är med om att ställa dessa pengar till Kungl. Maj :ts förfogande
såsom en sista resurs, och det tycker jag herr Sköld också kunde vara med om.
Han nämnde i ett annat ärende, att man inte skulle ge direktiv, och det bör han
själv tillämpa i detta fall. Skillnaden mellan utskottets och reservanternas
.ställning är tämligen liten, och jag hoppas, att Kungl. Majit skall få tillfälle
och möjlighet att uppskjuta dessa omändringsarbeten vid tekniska högskolan
ännu ett år, och att Kungl. Majit gör sig all möda för att undvika en sådan
anordning under det närmaste året. Vi vilja emellertid inte med misstroende
säga, att vi icke vilja anslå medel härtill och därigenom ställa Kungl. Maj :t
utan möjlighet att vidtaga denna anordning — något sådant har jag icke velat
vara med om — och därför ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Sköld: Herr talman! Endast ett enda ord. Det finns ju inte någon
anledning för mig att fortsätta med ett bemötande av detta tal, att örn det
inte finns någon annan utväg, skall man tillgripa denna utväg, då det ju är
tydligt, att det är möjligt att vänta med byggnadsfrågan till nästa år, då den
kommer i samband med själva undervisningsfrågan. Vad jag emellertid nu
önskade framhålla, närmast gentemot herr Pettersson i Bjälbo och likaså mot
utskottets ärade ordförande, när man gör gällande, att reservanterna vilja sätta
regeringen i ett tvångsläge och inte hysa förtroende för regeringen, och att
detta är den drivande kraften, att reservanterna inte tilltro Kungl. Majit att
följa de direktiv, som utskottet har givit — så är detta inte med verkliga förhållandet
överensstämmande. Herr Carlström, här måste det väl ändå vara
direktiv; om inte direktiv förefinnas, är ju herr Carlströms egen ståndpunkt
totalt ohållbar. Vi vilja icke sätta regeringen i något tvångsläge och hysa ej
misstroende mot regeringen. Vi skola emellertid komma ihåg, att Kungl. Majit
inte är något förvaltningsorgan, så att det är Kungl. Majit, som går omkring
och frågar efter hyresmöjligheterna. Det är inte någon, som anser, att jordbruksministern
skall gå ut och undersöka hyresmarknaden i Stockholm. Vi
veta alla, hur det går till. Kungl. Maj :t måste uppdraga denna fråga åt lantmäteristyrelsen,
och då stå vi inför spörsmålet: Har lantmäteristyrelsen intresse
av att få detta omändringsarbete till stånd eller inte. Därpå kommer väl att
bero huru mycket kraft, som på den sidan nedlägges på att följa de direktiv,
som finnas i utskottets utlåtande. Det är inte alls gentemot Kungl. Majit, som
vi hysa misstroende, utan det förhåller sig helt enkelt så, att man kan vara
säker på, att örn det här ligger 182,000 kronor på bordet, blir denna fråga icke
provisoriskt ordnad. Örn vi nu lägga fram pengarna, komma de att användas,
det kunna vi vara fullt övertygade örn.

Herr Pehrsson i Bramstorp: Herr talman! Inom utskottet har ingen me ningsskiljaktighet

rått i den punkten, att lokalfrågan inte är nöjaktigt löst,
men utskottsmajoriteten har velat ställa till Kungl. Maj :ts förfogande ett belopp
av 182,000 kronor. Som framgår av utskottsutlåtaudet har majoriteten i utskottet
föreslagit praktiskt taget tre direktiv. Således skulle bl. a. undersökas
först huruvida det kunde vara möjligt att provisoriskt ordna frågan på ena
eller andra sättet, och för den händelse en provisorisk anordning inte ginge för
sig, så ställer man till sist ett belopp av 182,000 kronor till förfogande.

Äng. anslag
Ull byggnads ■
arbeten för
lantmäteri ■
undervisningen.

(Forts.)

Kr 17.

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. anslag
till byggnadsarbeten
för
lantmäteriundervik■n
ingen.
(forts.)

a o

Nu kail man, liksom kerr Sköld, säga, alt inte kan Kungl. Majit själv undersöka,
huruvida det är möjligt att få hyra den eller den lägenheten för en kortare
tid, och hade det verk, som det här gäller, haft en önskan att få frågan
provisoriskt ordnad till dess riksdagen hunnit bliva ense om, huru förslaget
skulle se ut, hade det kanske varit möjligt att sådant förslag förelegat, men
så har inte varit förhållandet, och jag tror inte heller, att det blir förhållandet.
Är det då riktigt, att riksdagen går in för detta förslag, bara för att man inte
för tillfället kunnat ordna denna fråga? Bör riksdagen med hänsyn till hyreskostnaden,
som här åberopas, 11,000 kronor, och då man har klart för sig, att
bostadsfrågan inte är slutgiltigt löst även med 182,000 kronor, bevilja detta
belopp för att eventuellt tagas i anspråk för en ombyggnad eller tillbyggnad,
som kanske räcker några år framåt, för att sedan bevilja ytterligare anslagför
att eventuellt sammankoppla denna läroanstalt med en annan, örn detta
skulle i framtiden visa sig fördelaktigt. Det kan befaras att dessa 182,000
kronor utskottet föreslår kunna låsas fast i ett projekt, som riksdagen vid fri
prövning inte skulle kunna biträda. Reservanterna hava ansett, att med ett
uppskov till nästa år är ingen fara å förde. Det är riktigare, att, innan riksdagen
beviljar ett så stort belopp, det föreligger ett väl genomtänkt förslag örn,
huru man tänker sig denna sak ordnad för framtiden.

Herr talman! Jag ber ätt få yrka bifall till reservationen.

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr talman! Vi hava nyss här i kammaren

haft en debatt angående anslag till jordbrukstekniska föreningen, som rörde
påvens skägg, och jag tror, att det här rör sig örn en ungefär lika viktig sak.
Det är ju ingenting annat, som utskottet vill, än att bereda regeringen en yttersta
möjlighet att anskaffa lokaler, för så vitt man inte kan ordna frågan på
annat sätt. Herr Sköld säger, att han inte hyser något misstroende mot Kungl.
Majit, men herr Sköld framhöll i ett föregående anförande, att, örn man bereder
Kungl. Majit denna sista möjlighet, Kungl. Majit inte med samma kraft
går in för att anskaffa här ifrågavarande lokaler, och det måste väl i alla
fall vara ett misstroende. Nu spelar det inte så stor roll, vilket förslag, som
bifalles, men jag tycker, att det inte är riktigt rätt att ställa Kungl. Majit
emot väggen och inte möjliggöra för Kungl. Majit att ordna saken på detta
sista sätt, för så vitt andra utvägar skulle vara oframkomliga.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt, dels ock på
bifall till den vid punkten fogade reservationen; och förklarade herr talmannen
sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den förra propositionen.
Herr Sköld begärde emellertid votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i punkten
52 av utskottets förevarande utlåtande nr 2, röstar

Ja;

Den. det ej vill, röstar

Neji

.Vinner Nej, har kammaren bifallit den vid punkten fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för
nej-propositionen, vadan kammaren bifallit den vid punkten fogade reservationen.

Onsdagen den 12 mars f. m.

:!i

Punkterna 53—57.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 7.

Herr statsrådet Johansson avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 191, angående ytterligare statsunderstöd till Hornborga sjöns sjösänkningsföretag;
och

nr 198, angående kapitalökning för budgetåret 1930/1931 till hemslöjdslånefonden.

Dessa propositioner bordlädes.

8 8.

A föredragningslistan var vidare uppfört jordbruksutskottets utlåtande, nr
17, angående reglering av vissa utgifter för kapitalökning för budgetåret
1930/1931 i vad angår jordbruksärenden.

Punkten 1.

Utskottets hemställan bifölls.

Vid nu skedd föredragning av punkten 2, angående egnahemslånefonden. begärdes
ordet av

Herr Andersson i Igelboda, som anförde: Herr talman! Jag har på denna
punkt icke något yrkande, men det är en synpunkt, som jag ofta fått mig
till livs vid samtal med egnahemsbyggare och som jag här vill föra vidare
till Kungl. Maj:t, på det att herr statsrådet måtte få tillfälle att taga denna
sak under övervägande.

Man klagar rätt allmänt över, att de betalningsterminer, som äro fastställda
för räntor neli amorteringar å dessa egnahemslån, komma på en tid, som för
egnahemslånetagarna är den mest olämpliga, eller vid nyåret. Inbetalningen
av dessa engahemslåneräntor jämte amorteringar sker i regel i samband med
betalning av kronoutskylderna strax före jul. Detta är den tid, då egnahemslån
etagajn a ofta ha de minsta inkomsterna, och det har för många yppat sig
stora svårigheter att just den tiden komma ut med de erforderliga beloppen.
Örn i stället betalningsterminerna skulle kunna sättas till hösten, anser man
sig ha större möjlighet att åstadkomma det nödvändiga kapitalet och att lättare
kunna fullgöra inbetalningarna, Det har därför gjorts en vädjan till mig
att jag skulle framföra denna sak. Då det inte blivit tillfälle för mig att
motionsledes föra saken inför riksdagens prövning, kan jag givetvis nu inte
göra något yrkande, men jag hemställer till herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
att taga denna sak under övervägande och eventuellt till
nästa års riksdag framlägga förslag till ändrade grunder beträffande betalningarna
av dessa egnahemslån.

Herr talman! Jag har icke något yrkande.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll utskottets hemställan.

Jir 17.

Äng. egnahemslånefonden.

Punkterna 3 och

Vad utskottet hemställt bifölls.

Sr 17.

Onsdagen den 12 mars f. m.

Avg. täckdikning
slänefonden.

32

Punkten 5, angående täckdikningslånefonden.

Uti punkten 5 av den till innevarande riksdag avlåtna statsverkspropositionen,
avdelning Utgifter för kapitalökning i vad anginge jordbruksdepartementet,
hade Kungl. Maj :t föreslagit riksdagen att

a) godkänna i statsrådsprotokollet föreslagna ändrade villkor för lån från
täckdikningslånefonden; och

b) såsom kapitalökning för samma fond anvisa för budgetåret 1930/1931 ett
reservationsanslag av 400,000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft en inom andra kammaren
väckt, till jordbruksutskottet hänvisad motion, nr 351, vari herr Hammarlund
föreslagit, att riksdagen för sin del måtte besluta sådan ändring av
kungörelsen den 22 juni 1920 (nr 332). att amorteringstiden för lån ur täckdikningslånefonden
utsträcktes från 7 till 14 år.

Utskottets hemställan innefattade, att riksdagen måtte nied avslag å ovanberörda
motion bifalla Kungl. Maj:ts framställning i ämnet.

Reservation hade likväl avgivits av herr Pehrsson i Bramstorp, som ansett,
att utskottet bort föreslå en utsträckning av amorteringstiden för täckdikmngslån
till 10 år.

Punkten föredrogs. Därefter yttrade:

Herr Hammarlund: Herr talman! Blott ett par ord i anledning av nain

motion örn utsträckt amorteringstid för statens fyraprocentiga täckdiknings Utskottet

säger i sitt utlåtande, mycket välvilligt för resten, att utskottet
bär ali förståelse för täckdikningens stora betydelse för jordbruket, men örn
utskottet har den uppfattningen, förefaller det mig litet underligt, att utskottet
avstyrkt ifrågavarande motion. I utskottets utlåtande nT 17, sidan 6, andra
stycket, står att läsa: »Krån täckdikningslånef onden äger lantbruksstyrel sen

bevilja hushållningssällskapen för utlämnande av täckdikningslån ett årligt
belopp av sammanlagt 2,000,000 kronor. Enligt statsrådsprotokollet hade
de under senare år utlämnade lånen uppgått till allenast 1,000,000 kronor.»
Detta säger ganska mycket. Endast hälften av. det disponibla beloppet har
blivit av jordbrukarna använt, och orsaken härtill är inte den, att beloppet
är för stort och lantmännen inte årligen dränera för denna summa, utan orsaken
är den, att jordbrukarna anse amorteringstiden för kort och våga därför
inte använda sig av dessa billiga kortfristiga lånemedel. Jordbrukarna i
mina bygder använda sig i stället av tioåriga amorteringslån i sparbankerna
men måste för dessa lån betala 51/* eller 6 procents ränta, och kan man inte
skaffa borgen för dessa lan, underlåter man helt enkelt att dränera sid jord.
Därför ha flera jordbrukare i mitt län stött på mig om, att man borde försöka
få ändring i dessa opraktiska lånevillkor.

Nu kan ju invändas, att beträffande dessa statens fyraprocentiga lan behovs
också borgen. Hushållningssällskapen ha ju, då borgen ej kunnat anskaffas,
intecknat lånet i ifrågavarande fastighet, och inte annat än jag vet har detta
fallit väl ut. Lånet lämnas ju endast till viss del av den totala kostnaden.
Ägaren måste ju själv bekosta en viss del av arbetet, och följaktligen stiger
fastigheten i värde mera än vad den nyintecknade skulden representerar, sedan
fastigheten blivit dränerad. Då denna utsträckta amorteringstid inte medi or
någon utgift för statsverket och pengarna finnas disponibla, ioreialler det
mig som sagt litet underligt, att man inte kan få rättelse till stand i en sak,

Onsdagen den 12 mars f. m.

33 Nr 17.

som är mindre praktiskt ordnad. Det är ju så med de styva lerorna i mittan?, täckdiklän,
att i allmänhet verkar inte dräneringen de första åren. Först nästa örngång
i cirkulationen, således efter sex eller sju år, synes dräneringen avsevärt [Fort9"
förbättra skörderesultatet.

Då herr Pehrssons i Bramstorp yrkande till väsentlig del förbättrar villkoren
för dessa lån, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till hans reservation.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman, ärade kammarledamöter! De

förslag, som statsverkspropositionen i år innehåller beträffande täckdikningslånefonden,
ha ju kommit såsom svar på en riksdagsskrivelse i fjol, däri riksdagen
begärde förslag till sådan ändring i gällande villkor för lån från denna
fond, att dylika lån finge under två år från lyftningsdagen innehavas räntefritt
och utan amortering.

Nu sade den föregående ärade talaren, att summan av utlämnade täckdikningslån
vore mycket liten i förhållande till de tillgängliga medlen, och det
må ju vara sant, men jag hoppas och tror för min del, att denna lättnad, d. v. s.
frihet från två års ränta och amortering, skall bidraga till att lånen komma
att bli mera begärliga. Genom dessa förslag framflyttas ju också tiden för
amorteringarnas påbörjande med två år. Eftersom amorteringen icke börjar
förrän två år äro gångna och amorteringstiden är sju år, behöver lånet alltså
icke slutbetalas förrän nio år efter sedan det lyftats. En svårighet inställer
sig ju alltid, så snart man går in för en längre amorteringstid, nämligen, i detta
fall, svårigheten för hushållningssällskapen att kontrollera säkerheterna, och
detta är kanske ett av skälen till att man nu icke velat gå in för längre tid.

Med undantag av herr Pehrsson i Bramstorp, som i sin vid utskottets utlåtande
fogade reservation yrkat, att amorteringstiden skulle utsträckas till tio år,
voro vi inom jordbruksutskottet, såväl på avdelningen som då utskottet sammanträdde
in pleno, av den meningen, att den lindring i lånevillkoren, som
Kungl. Majit nu föreslagit, nämligen dels frihet från ränta de två första åren,
varvid staten tar på sig ränteförlusten, och dels den förlängda amorteringstiden,
som innebär att lånet icke behöver slutbetalas förrän efter nio år, att
denna lindring vore så betydande, att det icke förelåg anledning att för närvarande
vidtaga någon annan åtgärd. Jag för min del är tacksam för att
Kungl. Majit har tillmötesgått den framställning, som riksdagen på förslag
av jordbruksutskottet gjorde i fjol i skrivelse till Kungl. Majit, så att dessa
lån numera bli likställda med övriga lån, där låntagaren är befriad från ränta
och amortering under de två första åren. Jag tycker, att när man fått denna
fördel, skall man icke omedelbart spänna bågen ändå högre utan vara tacksam
för den förmånliga ändring som skett. Jag ber, herr talman, att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Hammarlund: Jag skall be att få återtaga mitt förut gjorda yrkande
och i stället yrka bifall till min motion med den ändringen att amorteringstiden
bestämmes icke till fjorton utan till tio år.

Herr Pehrsson i Bramstorp: Herr talman! Denna lånefond har ju kommit
till av den anledningen, att man ansett det vara av stort värde för jordbrukarna
och även ligga i statens intresse, att sådan jord, som därav är i behov, blir täckdikad,
och för att då göra det lättare för dem, som sakna tillräckligt eget kapital
för att utföra detta arbete, skulle staten bidraga genom att lämna lån till
täckdikningar ur denna fond.

Örn det nu gäller täckdikning på statens mark och t. ex. en egendom byter

Andra kammarens protokoll 1980. Nr 17. 3

Nr 17. 34

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ang. täckdikningslånefonden.

(Fort».)

Ang. avlyftning
eller
minskning av
i vissa jordbruksfastigheter
intecknad
skuld.

arrendator, så anses det inom domänstyrelsen, att eftersom arrendator Ilar skyldighet
att betala arbetskostnaden medan staten betalar rörkostnaden, så skall
arrendator, som avträder ett arrende, äga rätt att tillgodogöra sig en viss del
av den kostnad han nedlagt på täckdikningen, emedan denna anses innebära
en väsentlig grundförbättring av egendomen, och arrendatorn, som sagt, betalt
en del av kostnaden. Härvid tillgår det så, att nian delar upp kostnaderna för
täckdikningen i femtondelar, motsvarande lika många år — kortare tid än
femton år har man icke ansett sig kunna utgå ifrån -— och säger, att då arrendatorn
avträder arrendet skola så många femtondelar av kostnaden bestridas
av honom, som motsvarar antalet på hans arrendetid belöpande täckdikningsår,
medan återstående femtondelar skola lösas av den tillträdande arrendatorn.
Man har uppställt denna regel för att kunna klara upp saken vid ombyte av
arrendator.

Det har visat sig, såsom framgår av utskottets utlåtande — herr Hammarlund
har för övrigt också påpekat saken — att av det för täckdikningslån tillgängliga
beloppet, 2,000,000 kronor, icke tagits i anspråk mer än hälften, men
därom är naturligtvis intet att säga, örn detta beror på att behov av täckdikning
ej förelegat i större omfattning. Jag underskattar ingalunda den förbättring
i lånevillkoren, som Kungl. Maj :t föreslagit och utskottet tillstyrkt, nämligen
att lånen skola vara räntefria under de två första åren, men min uppfattning
är den, att täckdikningen är en sådan väsentlig grundförbättring på
en jordegendom, att det kunde vara berättigat med en längre amorteringstid.
Att använda pengar till stora täckdikningsföretag är enligt min mening ett av
de bästa sätt, på vilka man överhuvud kan nedlägga pengar i en jordbruksfastighet,
men det blir onekligen ganska stora belopp att amortera, örn amorteringstiden
icke är längre än sju år. Det vore därför en väsentlig lättnad, örn
denna amorteringstid kunde utsträckas till tio år. Jag har för den skull ansett
mig skyldig att till utskottets betänkande foga denna reservation, som
innebär yrkande örn bifall till motionen med den ändring att amorteringstiden
sättes, icke till fjorton år, som motionären föreslagit, men till tio år. Jag ber
alltså att få instämma i det yrkande, som nu senast framställdes av herr Hammarlund.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr talmannen
givit propositioner dels å bifall till utskottets hemställan, dels ock å
bifall till samma hemställan med den av herr Hammarlund under överläggningen
senast föreslagna ändring däri, blev utskottets hemställan av kammaren
bifallen.

Punkten G.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9.

Vidare upptogs till behandling andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 1, i anledning av väckt motion angående åtgärder till avlyftning
eller minskning av i små och medelstora jordbruksfastigheter intecknad skuld.

I en inom andra kammaren väckt och till dess fjärde tillfälliga utskott hänvisad
motion, nr 43, hade herr Herou m. fl. föreslagit, att riksdagen måtte hos
regeringen begära utredning angående de åtgärder, som kunde och borde vidtagas
för att från de små och medelstora jordbruksfastigheterna avlyfta eller
minska den intecknade skuldbördan, som tryckte dessa fastigheter, samt snarast
framlägga de förslag, som av denna utredning kunde föranledas.

Onsdagen den 12 mars £. m.

35 Nr 17.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon andra
kammarens åtgärd föranleda.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Herou: Herr talman! Vi ha väckt en motion angående åtgilrder för
avlyftande av eller minskning i de små och medelstora jordbruksfastigheternas
skuldbörda. Över denna fråga har nu fjärde tillfälliga utskottet yttrat sig och
enhälligt avstyrkt vårt krav. Jag förmodar, att också riksdagen i dess helhet,
med den sammansättning den nu har, kommer, örn inte lika enhälligt, så dock
enhälligt från de stora partiernas sida, att bifalla fjärde tillfälliga utskottets
hemställan. Jag kan dock möjligen trösta mig på samma sätt som en mycket
flitig motionär i första kammaren ibland brukar göra. När han undantagsvis
får sina yrkanden tillstyrkta av ett utskott, brukar han nämligen önska att
få motionerna tillbaka, ty han är alldeles övertygad örn, att ifall riksdagen
skulle bifalla hans motioner, så måste det vara något fel med dem.

Jag ser, att fjärde tillfälliga utskottet, mycket retsamt för övrigt, har förklarat,
att motionärerna i sin hemställan inskränkt sig till att påyrka åtgärder
endast i ett avseende, nämligen i vad avser avlyftande av eller minskning
i fastigheternas intecknade gäld, ehuruväl det hade framställts en hel rad med
krav i motiveringen. Jag tror inte man kan lasta utskottets ledamöter för den
lapsus de därvidlag gjort sig skyldiga till. Vi lia nämligen framfört ett knippe
av icke mindre en sju olika motioner, och det är icke vårt fel, att huvudmotiveringen
gick till fjärde tillfälliga utskottet. Jag skulle ju närmast kunna
beklaga, att denna huvudmotion med vår huvudsakliga och principiella motivering
gick till ett utskott, som kunnat behandla en så allvarlig och så viktig
fråga, som denna på det lättsinniga sätt, som fjärde tillfälliga utskottet här
har gjort, när utskottet som svar på vårt krav örn utredning av denna vidlyftiga
och invecklade sak kommer med ett utskottsbetänkande sådant som detta. Jag
vill därför hoppas, att det för framtiden skall bli möjligt att få en sådan utskottsbehandling
av frågor och angelägenheter av denna art, som deras vikt
och betydelse kräva. Att fjärde tillfälliga utskottet behandlat denna motion
på detta sätt, måste bero därpå, att i detta utskott icke finnes någon representant.
för vårt parti, och när nu ingen annan ansett sig böra gå in för bifall
till motionen, så bär det kommit att bli på det sättet att man, efter att ha legat
på motionen ända fram i mars månad, avfärdat densamma på detta sätt. Det
finnes .sålunda inga sorn helst möjligheter för kammarens ledamöter att få den
utredning angående detta spörsmål, som är behövlig för ett riktigt ståndpunktstagande
i denna för småbondeklassen så viktiga fråga.

Går jag längre fram i detta lilla korta utskottsutlåtande, så finner jag ju
där ett av skälen varför fjärde tillfälliga utskottet avstyrkt motionen. Utskottet
säger nämligen, att frågan om förbättrande av jordbrukets ekonomiska läge
är föremål för. undersökning genom den pågående jordbruksutredningen. Jag
skulle emellertid tro, att utskottets ärade ordförande icke alls kan prestera den
bevisföring, som skulle kunna göra det. troligt för oss, att denna utredning, som
sysslar med jordbrukets läge, också kommer att företaga en utredning i det
syfte, som ligger till grund för det krav vi framställt.

Sedan kommer i alla fall »summan av kardemumman», när utskottet säger,
att det förslag, som vi ha framfört, skulle leda till oöverskådliga och enligt utskottets
mening högst betänkliga konsekvenser, enär, säger man, andra persongrupper
givetvis också skulle komma med liknande krav. Jag vill därtill säga,
att åtminstone hittills all behandling av angelägenheterna här i riksdagen visat,
att man icke plägar taga ställning till en fråga förrän vid det tillfälle, då

Äng. avlyftning
eller
minskning av
i vissa jordbruksfastigheter
intecknad
skuld.

(Forts.)

Nr 17. 36

Onsdagen den 12 mars f. m.

Ang. avlyftning
eller
minskning a:
t vissa jordbruksfastigheter
intecknad
skuld.

(Forts.)

den kommer fram. Därest andra befolkningsgrupper till äventyrs skulle komma
med krav i liknande syfte, lia vi ju anledning att med hänsyn till det sakliga
innehållet i deras krav då taga ställning till detsamma.

Jag vill fästa uppmärksamheten därpå att vi här i landet varje år anslå 14.5
miljoner kronor för att bereda möjligheter till nybildning ay jordbruksegnahem.
Sedan 1905 har genom egnahemsverksamheten i landet givits möjligheter för
jordsökande personer till ett antal av 35,000 att erhålla dylika jordbruksegnahem.
Det måste i alla fall mana oss till allvarlig: eftertanke, när den ekonomiska
utvecklingen nu med bestämda och klara fakta visar oss, att samtidigt
som man har givit miljonanslag till denna nybildning av jordbruksegnahem,
så ha lika många gamla jordbruksinnehavare stupat på näsan efter en lång
och ohygglig kamp mot en tryckande skuldbörda. Det kan naturligtvis inte
få fortgå på det sättet, att man å ena sidan icke gör någonting för att skydda
dem, som stå inför hotet att genom exekutiv auktion kastas ifrån sitt brukningsområde,
och å andra sidan, med varm hand, giver 14.5 miljoner kronor örn
året för att skapa fram nya offer för ett system, som är ohållbart och som
bara skapar nya slavar åt systemet självt. Det är också mycket intressant att
konstatera, hurusom vissa egnahemslånesökande förstått att draga dessa riktiga
politiska slutsatser beträffande elen politik från visst håll, som även i dag
ställer frågan om nybildningar av jordbruk i förgrunden, när i stället frågan,
hur man skall skydda det som är, måste, på grund av elen ekonomiska utvecklingen,
betraktas såsom det viktigaste.

Egnahemsnämnderna och hushållningssällskapens sekreterare rapportera, att
antalet egnahemslånesökande kraftigt minskats, och vi ha också anfört exempel
härpå i vår motion. Sekreteraren i ett hushållningssällskap har uttalat, att
en del av dessa egnahemslånetagare sitta så trångt, att örn krisen fortsätter, så
måste de förr eller senare ge upp. Han yttrar för sitt vidkommande, att det ur
det allmännas synpunkt måste te sig bedrövligt att när staten hjälper folk till
jord och vederbörande själva ha offrat pengar och arbete pa sitt jordbruk, en
plötslig kris skall förstöra, vad som löftesrikt påbörjats.

Jag vill sålunda framhålla, att det inte är nog därmed, att den synnerligen
brännande frågan örn bättre kreditmöjligheter för de ekonomiskt svaga jordbrukarna
måste lösas, utan man mäste ga ännu längre och komma till botten av
detta problem. Yi måste se till, att genom ett energiskt och raskt ingripande åtgärder
vidtagas för avlyftande av skuldbördan.

Jag vet inte, örn jag skall plåga dem, som nu ämna avslå vårt krav, med
några siffror angående denna intecknade skuldbörda, men jag kan ju nämna
att densamma utgjorde på 1870-talet ungefär 570 miljoner kronor för att, år
1927 vill jag minnas, ha nått upp till den svindlande summan ay över 4 miljarder
800 miljoner kronor. Jag vill erinra om, att bara räntan på denna intecknade
gäld motsvarar i dag en penningsumma av 250 miljoner kronor, eller en
fjärdedel av hela svenska skördevärdet. Man kan bättre illustrera. detta, om
man förfar såsom vi gjort i vår motion, där det finnes en tabellarisk jämförelse,
som belyser vad detta innebär. .

Om vi på vissa år slå ut ränteutgifterna, så befmnes det, att, lor den i svenska
jordbruk intecknade gälden, denna ränteutgift utgjorde 28.7 miljoner kronor
på 1870-talet, medan samma utgift nu närmar sig 250 miljoner kronor.
Undersöker man hur pass tungt denna årliga ränteutgift för den intecknade
skuldbördan faller på jordbruket och slår ut denna utgift på varje hektar odlad
jord under olika tidsavsnitt, sa skall man finna, att den belöpte sig pa 1870
talet till 11 kronor per hektar odlad jord, men att den år 1924 hade hunnit upp
till 64 kronor per hektar odlad jord. Då avkastningsvärdet eller skördevärdet
under samma tidsavsnitt ökats från 548 miljoner kronor till 1,196 miljoner kronor
och, om man slår ut detta värde per hektar under samma tid, fran 222 kro -

Onsdagen den 12 mars f. m.

37 Sr 17.

nor till 307 kronor eller med 50 %, så lia däremot under samma tid ränteutgifter- “dyftna
per hektar fem- och sexdubblats. _ . minskni^av

När vi i vår motion framställt detta krav, ha vi också gått in för att visa, i vissa jordan
när man vill söka befria jordbruksfastigheterna från tyngden av den årliga bruksfastigskuldbördan.
så måste man också se till att dessa fastigheter icke ånyo kunna beijer inteckintecknas.
Man måste nämligen förhindra, att personer bara resonera sorn så. 4 ’

att nu är det ingen fara längre, nu betalar staten våra skulder, så att nu är det 0
bara att fortsätta. Det måste därför givetvis genom särskilda åtgärder förhindras.
att sådana konsekvenser uppkomma vid ett bifall till vårt krav. ^ Vi ha
också begränsat oss dithän, att vi ansett oss böra sätta en gräns, så att vårt förslag
skulle komma att avse allenast fastigheter med ett taxeringsvärde av högst
30,000 kronor och en areal av högst 20 hektar åkerjord. Vi ha vidare föreslagit,
att ju svagare och mindre fastigheten är, desto kraftigare bör ingripandet från
statens sida vara. Jag förstår, att en sådan politik måste te sig underlig för
en riksdag, en folkförsamling, som i år tidigare bedrivit en rakt motsatt politik,
den politiken nämligen, som tagit sig uttryck i tullsträvanden och som gått
ut på åtgärder i motsatt riktning, d. v. s. att man skall giva mera hjälp ju större
och rikare fastigheterna äro och taga denna hjälp från de allra fattigaste.

Jag vill vidare betona, att under det alla de andra krav, som framställts på åtgärder
i syfte att hjälpa jordbruket i dess nödläge och bringa hjälp åt jordbrukare,
som kommit i svåra förhållanden på grund av jordbrukskrisen, mötts med
invändningar att den eller den föreslagna åtgärden ju inte kommer att hjälpa
oss norrlänningar och den eller den åtgärden, som kanske är till hjälp för norrlänningarna,
den intresserar icke oss, ty den få vi sörlänningar ingen glädje av,
så är det här fråga örn ett förslag, som, observera det, skulle hjälpa varje jordbrukare,
oavsett i vilken landsända han bor, smålänningen lika bra som värmlänningen,
skåningen lika bra som norrbottningen. Denna hjälpaktion blir följaktligen
inte alls beroende av var vederbörande bor och den blir icke heller beroende
av sådana förhållanden som huruvida det är möjligt att odla betor i en
viss landsända eller icke.

När jag nu ånyo ser på detta utskottsbetänkande och finner denna nationella
samling och enhetlighet i avslagsyrkandet, så erinrar jag mig vad herr Månsson
i Furuvik sade i debatten häromdagen. Han sade, att partierna av i dag
äro gamla trasor, som sakna varje underlag hos folket, och att det här verkligen
behövdes en nyorientering. Det synes mig, som örn man hade full anledning att
säga, att ställningstagandet till denna motion visar riktigheten av ett dylikt
uttalande.

Det har i de mest olika kretsar påvisats huru fruktansvärt läget är för jordbruket.
Det säges t. o. m. från sådant håll som Nya Dagligt Allehanda, således
från högerhåll, att medan det politiska avgörandet dröjer går jordbruket
under. »Ingen kan misstaga sig på att katastrofen i dag rusar allt närmare. I
tusentals bondehem har nöden gjort sitt intrång. Förut välbärgade familjer se
framför sig endast konkursen.» Det var från det hållet. För någon tid sedan
hölls i Norrköping ett diskussionsmöte och det föreslogs en resolution efter föredrag
av en folkfrisinnad kvinna, som, när det gäller åtgärder för jordbruket och
för avhjälpande av jordbrukets skuldsättning är betydligt mera manhaftig ifråga
om uppträdandet än alla frisinnade representater tillsammans här i riksdagen.

Efter detta föredrag antogs enhälligt en resolution. Mötet var anordnat av
Norrköpings arbetarekommun och i resolutionen heter det att jordbrukets nödläge
främst hade sin rot i nuvarande äganderättsförhållanden till jorden, vilka
lämnade utrymme för en sådan omfattande belåning av jorden och sådana spekulationer,
att jordbruksvärdet därigenom drevs lipp i onaturligt hög grad^, varigenom
åstadkoms en skuldsättning, som jordbruket ej kan bära. Man ansåg, at!
endast genom en sådan omläggning som den ifrågasatta en avlastning av

Nr 17.

38

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. avlyft- jordbrukets skuldbörda kunde ernås och en varaktig hjälp kunde bringas åt
wiSiMm i°r^ruket- Från andra håll har i liknande situationer påvisats samma syni
vissa jord- punkter och i den politiska propagandan i landet har man under årtionden hört
bruksfastig- talas örn just denna jordbrukets skuldbörda. Nu förelåg äntligen krav på en
begäran om utredning angående de åtgärder, som kunde och borde vidtagas för
(Forte '' k°mma till rätta med detta problem. Då avvisas detta krav enhälligt av ett
or riksdagens utskott, alltså även vårt förslag örn utredning. I detta utskottsutlåtande
förebringas inga som helst skäl från de myndigheter och de institutioner,
som egentligen bort få yttra sig örn denna sak innan en dylik position
hade intagits, yttranden, som kunnat giva oss närmare vägledning för den närmaste
framtiden i avseende å vad som kan och bör göras på detta område. Då
utskottet talar örn högst betänkliga konsekvenser, skulle jag vilja säga, att då
riksdagen i dag enhälligt avslår detta vårt krav, så komma kanske konsekvenserna
att bli mest betänkliga för dem, som i dag gått in för att avslå ett sådant
krav, som vi framställt i vår motion.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till vår motion.

Herr Lindberg: Herr talman! Utskottet har i sitt utlåtande anfört de

skäl, varpå utskottet stött sitt avslagsyrkande, och jag skall icke här upprepa
dessa. Jag vill endast till kammarens upplysning tillägga, att man i motionen
hemställer att staten helt eller delvis skulle befria fastigheter, som hava ett
taxeringsvärde å högst 30,000 kronor, från deras skuldbörda. Det skulle betyda
en uppoffring på många hundra miljoner kronor för staten och för denna
uppoffring skulle det icke ställas annat villkor än att fastigheterna i fråga icke
finge på nytt intecknas. Men en fastighetsägare, som fått sin skuld betald
skulle alltjämt bibehållas vid sin rätt att försälja sin fastighet, ty någon inskränkning
i äganderätten i den vägen skulle icke ifrågakomma. Således: en
jordbrukare, som vill bli fri från sitt jordbruk, lagar då först och främst så att
han får sin fastighetsskuld betald, därefter försäljer han sin fastighet och får
ett kontant belopp, som han sedan kan använda i annan förvärvsverksamhet.
Om utskottet icke kan taga en sådan motion riktigt på allvar, så tror jag. att
utskottet är ursäktat.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Herou: Utskottet skulle givetvis varit ursäktat, därest de skäl, herr

Lindberg anfört, varit riktiga och därest vi vid ett ståndpunktstagande i denna
fråga gått in för de riktlinjer, som herr Lindberg här försökt angiva såsom
ofrånkomliga, därest man bifallit vårt förslag om utredning. Det talet är
emellertid endast dikt. Jag tror alls icke, örn man begränsar det hela så, som
jag skisserat, d. v. s. sätter en gräns vid egendomar med en åkerareal av 20
hektar och 30,000 kronors fastighetstaxeringsvärde o. s. v. och med den begränsning,
som angives i våra tabeller i motionen, d. v. s. gör avlyftandet av
skuldbördan mindre på de större fastigheterna och förhållandevis större på de
mindre fastigheterna, att det skulle bli fråga om hundratals miljoner kronor.
Jag skulle tro, att en hel rad av jordägare icke ens skulle använda sig av detta.
Jag tror, att enligt våra riktlinjer skulle endast de jordbrukare, som vore värst
utsatta och icke såge sig någon annan utväg, komma att använda sig av denna
möjlighet, och jag skulle tro, att det kanske komme att röra sig örn en 30—40
miljoner kronor, en rätt så avsevärd siffra alltså. Men icke större än den
summa,_ som riksdagen har pumpat ut ur den fattiga småbondeklassen genom
den politik, som bedrivits på olika områden genom orättvisa vägskatter, tullbördor
o. s. v. o. s. v. Jag anser därför icke att de ursäkter, som här anförts,
äro av den art, att man hade bort avhålla sig från att gå med på den begäran

Onsdagen den 12 mars f. m.

39 Nr 17.

om utredning och en undersökning av denna fråga, som vi framställt i vår
motion.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall
i stället till den i ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan
av kammaren bifallen.

§ 10.

Härefter företogs till avgörande konstitutionsutskottets utlåtande, nr 12, i
anledning av väckt motion örn rätt för riksdagens ledamöter till fribiljetter under
viss tid å statens järnvägar.

I en inom andra kammaren väckt motion, nr 134, hade herr Lövgren m. fl.
föreslagit, att riksdagen ville besluta, att riksdagens ledamöter skulle äga rätt
till fribiljett å statens järnvägar under en månads tid årligen under den tid
riksdagen icke vore samlad.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Lövgren: När jag läste konstitutionsutskottets betänkande, så fick
jag en känsla av att man inom konstitutionsutskottet icke tagit min motion på
allvar, men jag försäkrar att det är på fulla och rena allvaret, som jag väckt
den här motionen. Jag har resonerat med så många av kammarens ledamöter
och fått höra sådana yttranden, som att det vore naturligtvis till fördel, örn det
vore ordnat på det sättet, att man mellan riksdagarna kunde få lov att titta
på en del saker utan att själv offra en hel del pengar därpå.

Enligt mitt sätt att se är en okunnig riksdag något av det farligaste, som
det svenska samhället kan bestå sig med. Örn man vill minska okunnigheten,
så bör man naturligen gå in för ett sådant system att riksdagens ledamöter bli
i tillfälle att se sig omkring litet grand i det här landet. Jag skulle tro att den
riksdagsresa, som gick upp till Norrland i sommar, var av utomordentligt stort
värde för de riksdagsledamöter, som deltogo däri. Men den riksdagsresan kostade
mycket penningar på grund av de organisatoriskt-tekniska förhållanden,
som uppstå, när en så stor kontingent skall resa i flock. Det uppstår kostnader
både för statsverket och för enskilda kommuner, som anse att de böra anordna
ett mottagande, som är värdigt den höga församling, som kommer på
besök.

Hur skulle det nu ställa sig, örn man gick in för det system, som jag hade
tänkt mig här, nämligen en fribiljett under en månads tid under tiden mellan
riksdagarna. Jag har varit så blyg, att jag har stannat för en månads fribiljett,
men jag har hört en del säga till mig, att du har varit alltför blygsam, du
skulle ha begärt en fribiljett för hela året. Jag hoppas emellertid, att de, som
ha den uppfattningen, inte gå på avslag å denna motion av den anledningen att
jag har varit för blygsam. Kostnaderna för en sådan här anordning under den
föreslagna tiden inskränker sig faktiskt till utgifter för tvätt, som järnvägsstyrelsen
skulle få vidkiinnas. Tågen gå ju sin gilla gång under alla förhållanden
och som en genomgående regel kan man säga, att det finnes gott örn platser
på tågen. På sin höjd kan det hela innebära att man genom en sovplatsbeställning,
varigenom man belägger en plats, som eljest kanske skulle sålts
till någon annan, tillfogar statsverket en utgift, men i övrigt hänför sig kostnaderna,
som sagt, till de utgifter för litet tvätt, som sovvagnsavdelningen får.

Äng. avlyftning
eller
minskning av
i vissa jordbruksfastigheter
intecknad
skuld.

(Forts.)

I fråga om
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

Jfr 17. 40

Onsdagen den 12 mars f. m.

1 fråga om
räU för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
ä statens
järnvägar.

(Forts.)

Det svenska landet är ju nu så skiftande till natur och näringsförhållanden
ifrån Skåne till översta Norrland, att det väl icke kan anses annat än rimligt
att man genom en sådan här anordning premierar ett semesterfirande inom
landet, till vilket det helt visst skulle leda. Det kunde mycket väl hända att
en riksdagsman, som kanske eljest skulle fara över till Danmark eller till något
annat ställe för att fira sin semester, örn han fick fribiljett på svenska statsjärnvägarna,
kanske skulle fara upp till Norrland för att fira sin semester där.
Det skulle kanske också kunna hända att en norrlänning far och lägger sig i
södra delarna av landet för att titta på någonting där, som han kanske är särskilt
intresserad av.

Nu kan jag icke förstå konstitutionsutskottet, som med upprepande av vad
vederbörande utskott vid 1912 och 1925 års riksdagar ha sagt, yttrar, att det
finner tidpunkten icke lämplig för denna åtgärd. Jag kan undra när tidpunkten
i så fall skulle bli lämplig. Blir det nästa år eller året därefter, eller vill
man, att vi skola ha bättre tider än vi nu ha i avseende å inkomster för statens
järnvägar, så att dessa ha råd att giva oss en sådan här frifrakt. Vad är det,
som konstituerar utskottets uppfattning att tiden icke är riktigt lämplig nu?

Jag skall icke uppehålla tiden längre och argumentera för min motion, därför
att jag anser kravet så utomordentligt befogat och så rimligt och förnuftigt,
att man utan vidare borde kunna få andra kammaren att gå med på bifall
till motionen. Det skulle ju visserligen innebära, att frågan för året har fallit,
eftersom första kammaren ju gått eller går på utskottets linje, men det skulle
kanske innebära likväl att konstitutionsutskottet, när man nästa år för fram
saken, då får den på allvar, vilket utskottet icke gjort i år.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till min motion, och jag kommer att
begära votering därpå.

Herr Karlsson i Vadstena: Herr talman! Den ärade motionären var missbelåten
med utskottet, ty enligt hans förmenande hade utskottet icke tagit hans
motion på allvar. Det kan måhända synas så med hänsyn till den mycket
knapphändiga motivering, som utskottet har förebragt för avstyrkandet av motionen,
men jag tror, att jag kan säga, att det trots detta är ett oriktigt påstående
att utskottet icke skulle ha tagit motionen på allvar. När utskottet
dock har kommit till den uppfattningen, vartill det slutligen har kommit,
har det gjort det bl. a. därför — jag tror, att jag bör nämna det skälet
främst — att man ansett, att örn man skulle gå in för utvidgandet av
rättigheter eller förmåner för riksdagsmännen på det ena eller andra området,
det helst bör ske under en något så när enstämmig samverkan från skilda
håll. Det har icke lyckats att åstadkomma någon sådan och av den anledning
har utskottet kommit till det resultat i anledning av motionen som här föreligger.

Jag medgiver, att herr Lövgren har rätt när han säger, att det skulle ha en
stor betydelse, örn riksdagsmännen kunde i större utsträckning än fallet för
närvarande är, vara i tillfälle att resa omkring i landet och lära känna det land,
vari man lever och för vilkas olika delar man här i riksdagen fattar beslut i
ena eller andra hänseendet. Men skulle man komma till ett riktigt resultat,
till ett tillfredsställande resultat i det hänseendet, borde det helst beslutas örn
en stående fribiljett hela året örn. Ty att bevilja riksdagsmännen, som det här
är föreslaget, en fribiljett för en månad under den tid, då riksdagen icke är
samlad, kan lätt komma att, som ju motionären också mycket riktigt anför,
leda till semesterresor i mer eller mindre grad; men det torde icke vara lämpligt,
att man går in för en anordning, som kan giva anledning till berättigade klagomål
över att riksdagsmännen vidtaga bestämmelser, som göra det möjligt för

Onsdagen den 12 mars f. m.

41 Nr 17.

dem att på andra villkor, än för andra medborgare gällande, fira sina semestrar. U^a.,
Jag kan i förbigående nämna, att vi i anslutning till behandlingen av denna mo- rgerJ
tion hade ett annat uppslag uppe till diskussion i konstitutionsutskottet, ett fribUjeUer
uppslag, som hade större sympatier inom konstitutionsutskottet än denna mo- å statens
tion. Men då det icke heller därvidlag gick att få till stånd en enhetlig upp- järnvägar.
fattning örn behovet att genomföra en sådan anordning, fick också detta för- (Forte.)
falla.

Jag skall icke vidare ingå på de motiv, som kunna anföras för utskottets
ståndpunkt. Jag tror, att det är tillräckligt med vad jag här sagt, och jag
skall därför, herr talman, be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Norling instämde häruti.

Herr Kilbom: Herr talman! För några år sedan tror jag det var, befann

jag mig på resa från Berlin till Bremen. Mitt emot mig satt en herre, sorn studerade
den tyska riksdagens tryck, och jag kom därför att få^en anknytningspunkt
med honom, varpå vi konverserade om de politiska förhållandena i resp.
länder. Då konduktören gick igenom vagnen, drog min medresande upp _ur sin
plånbok ett kort, som han visade fram, varpå konduktören bara bugade sig och
avlägsnade sig. Mannen var ledamot av den preussiska lantdagen, alltså icke
tyska riksdagen. Jag frågade honom, örn också preussiska lantdagens^ ledamöter
hade frikort på de preussiska statsjärnvägarna. Han tittade på mig
mycket förvånad och sade: Ja, naturligtvis. Jag meddelade honom, att enligt

svensk uppfattning var detta icke alls naturligt. Jag berättade för honom,
vilken utsökt och kulturellt högtstående demagogi, som bl. a. en tidning, representerande
den »högre kulturen» här i landet, har drivit på detta område,_ då
liknande frågor varit föremål för överläggning i politiska kretsar i Sverige.

Han sade, att det var fullständigt obegripligt. I Tyskland kan folk inte förstå
annat än att både riksdagsmän och lantdagsmän skola ha fria resor på järnvägarna.
Ty, som han uttryckte sig, det är ju ändå så, att vi för att kunna
fullgöra det uppdrag, som valmännen givit oss, ha behov av att ibland resa omkring
och studera förhållandena. Är det så, att vi icke kunna det, äro vi ju
delvis urståndsätta att fullgöra det uppdrag, valmännen givit oss. Jag tror,
att denna lilla historia, som visst inte karakteriserar endast tyska förhållanden
utan, såvitt jag känner, har motsvarighet i flera andra länder, kan vara nog
så belysande för hur man ser hithörande förhållanden utomlands.

Jag vill berätta ytterligare en historia, denna gång från svensk botten. 1
går mottog jag ett brev från en man nere i Rödeby socken i Blekinge. Han
skrev, att han hade för några år sedan till vissa riksdagens ledamöter skickat
en skrivelse angående en tvist, som han hade i fråga örn fiskerätt på sitt hemman.
Ärendet hade, påstod han, blivit föremål för behandling i riksdagen.

Och han hade sedan fått svar, som han skrev — jag har ännu inte hunnit undersöka
saken — från nedre justitierevisionen, ett svar, som emellertid var så
avfattat, att han inte kunde förstå det. Han hade då tagit till hjälp en jurist
där nere, men denne hade förklarat, att inte heller han förstod svaret. Då man
tänker på den kurialstil, som alltjämt är rådande i vissa ämbetsverk, så är ju
för övrigt detta inte så obegripligt. Emellertid, mannen visste nu inte, huru
förhållandena lago till, och bad mig att örn möjligt undersöka, huru med saken
förhöll sig, och meddela honom detta. Ärendet hade varit föremål för behandling
också vid den häradsrätt, under vilken han hör. Brevet var ett verkligt
nödrop från denne man, för övrigt undertecknat också av hans gamle far. Jag
måste säga, herr talman, att då jag fick brevet, hade jag en mycket livlig känsla
av, hur önskligt det hade varit, att jag haft möjlighet att resa dit ned och ta
reda på hur förhållandena lågo till. Naturligtvis skall jag inte påstå, att jag

Nr 17. 42

Onsdagen dea 12 mars f. m.

1 fråga örn
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forts.)

inte kunde ekonomiskt arrangera den saken. Mitt parti kunde ju anordna ett
möte i bygden, och så vore den saken klar. Jag har en bestämd känsla av,
att här ett övergrepp ägt rum, och att det vore nödvändigt att en riksdagsman
hade möjlighet resa till platsen för att gå till botten med saken och om möjligt
få en rättelse till stånd. Jag berättar inte detta därför att jag tror, att jag
är ensam om att få sådana brev. Jag är övertygad örn att kammarens ledamöter
var och en på sitt håll i skilda ärenden få sådana framställningar. Men
jag är också övertygad örn att möjligheten att kunna tillmötesgå de önskemål,
som framställas, i mycket stor utsträckning beror på örn man kan besöka platsen,
ligga där någon dag och närmare ta reda på förhållandena. Jag tror,
ärligt talat, herr talman, att det från visst håll är ingenting annat än ett undfallande
för synpunkter, som sannerligen icke gagna riksdagsmannauppdragets
fullgörande, då man härvidlag går emot tanken i den motion, som herr Lövgren
väckt. Jag skall icke yttra mig örn huruvida den lämpligaste formen för sakens
ordnande är en månads fria resor eller örn någon annan form kan befinnas
mera lämplig. Men jag är övertygad, att den riksdagsman, som vill taga
sina valmäns intressen på verkligt allvar, har behov av att någon gång resa
omkring, att se sig om och undersöka saker och ting. Jag tror därför, att det
allenast skulle innebära, att det möjliggjordes för riksdagsmännen att bättre
fullgöra sina åligganden, om den tanke, som härvidlag framförts, på ett eller
annat sätt förverkligas.

Man kommer måhända här att säga: Ja, det är klart, att herr Kilbom går
in för en sådan linje; det skulle ju betyda ökade agitationsmöjligheter. Mina
herrar, jag har varit funktionär i den svenska arbetarrörelsen nu i snart 25 år.
Jag har under den tiden gjort otaliga resor i landet och hållit tusentals föredrag
i skilda trakter. Jag försäkrar, att den verksamheten och de resorna förhindrar
man inte genom att utestänga riksdagsmännen från möjligheten att
företaga de resor, det här är fråga om. Och inte heller underlättar man deni
genom att riksdagsmännen erhålla sådan möjlighet. Ty det är nu en gång så,
att när det finns människor i skilda delar av landet, som dela ens egen uppfattning
och som vilja ha ett föredrag för att få en eller annan fråga belyst, så
äro de alltid beredda — jag har i varje fall aldrig funnit annat —- att också
ikläda sig de ekonomiska uppoffringar, som därmed äro förbundna. I det avseendet
skulle detta således icke betyda någonting, vare sig till eller ifrån. Men
däremot, som sagt, för riksdag sledamöternas möjlighet att verkligen ta reda
på hur det ligger till i skilda delar av landet i speciella eller i mera allmänna
frågor och således för deras möjlighet att bättre fullgöra det uppdrag, som
givits dem, är saken av största betydelse. Jag vill t. o. m. gå så långt, att jag
säger, att underlåtenheten att bereda riksdagmännen den möjlighet, som motionären
här avser, i realiteten ingenting annat är än ett avskärande av den
rätt och förpliktelse, grundlagen stadgar för dem.

Herr Engberg: På grund av andra göromål var jag för min del i år förhindrad
att deltaga i det sammanträde i konstitutionsutskottet, vid vilket denna
fråga avgjordes. Hade jag varit närvarande, skulle jag, i likhet med vad jag
upprepade gånger under årens lopp gjort, trätt in för den enda linje, som jag
anser vara den svenska riksdagen värdig och som redan andra länder i allra
största utsträckning gjort till sin, nämligen fria resor året örn för riksdagens
ledamöter.

Utskottet har här givit en motivering, som jag ber herrarna ett ögonblick
fästa sig vid, innan kammaren gör den till sin. Utskottet säger för sin del
följande: »De vid nu nämnda och andra tillfällen anförda skälen mot bifall

till förslag av dylik innebörd äga enligt utskottets mening alltjämt giltighet.»

Onsdagen den 12 mars f. m.

43 Nr 17.

Vilka äro då dessa skäl? Jo, de äro fyra stycken. Det första skälet är att
»några särskilda förmåner och allra minst under tiden mellan riksdagarna»
böra icke beredas riksdagsmännen. Det var skälet nummer ett. Skälet nummer
två är, att kostnaderna, som dessa resor skulle komma att medföra för
det allmänna, skulle bli så avsevärda, att med hänsyn därtill en anordning av
ifrågasatt slag icke vore tillrådlig. Det tredje skälet är, att det vore »tvivelaktigt,
örn dessa kostnader skulle kunna bereda det allmänna motsvarande
fördelar, särskilt om rätten till fria resor skulle bli obegränsad till såväl tid
som ändamål». Och det fjärde skälet slutligen är, att tidpunkten nu knappast
är lämplig.

o dag ber, herr talman, att innan kammaren går att taga ställning till ett
sådant utskottsutlåtande, som ju givetvis för framtiden kommer att binda kammaren,
i händelse det godkännes, få göra några erinringar. Jag börjar med
det första skälet, d. v. s. den uppfattning, som går därpå ut, att det här är
fråga örn att bereda riksdagsmännen en förmån. Herr talman, det är en fullständig
missuppfattning av utskottet. Här är det icke fråga örn en förmån,
utan det är fråga om att ge riksdagsmannen den möjlighet, han bör ha, att
på ett tillfredsställande sätt fullgöra sitt uppdrag.

Jag ber att få illustrera detta med några exempel. Jag tar mitt första
exempel från ett område, som gång efter annan spelat en roll i riksdagens
förhandlingar. Om jag tar våra nödhjälpsarbeten och förläggningarna, hur ha
vi inte suttit bär och voterat i dessa arbetslöshetsfrågor utan att kanske flera
än ett par stycken av oss varit i tillfälle att se, bur det i levande livet varit
ordnat ^med t. ex. nödhjälpsarbetesförläggningarna. Jag tar ett exempel nummer
två. Vi ha gång på gång givit anslag till s. k. fiskehamnar. Hur många
av oss är det, som sett dessa fiskehamnar och haft någon hum om, hur pengarna
egentligen användas? Jag skulle tro, att åtskilliga dumheter skulle varit
ogjorda, i händelse riksdagens ledamöter på ort och ställe fått studera saken.
Jag skall vidare ta frågan örn sockerbetsodlingen, som vi avgjorde härom dagen.
Det skulle varit nyttigt för medlemmarna av kammaren att på ort och
ställe få studera den frågan, sockerbetskötarnas förhållanden, råsockerfabrikernas
geografiska förläggning och dylikt, allt för att kunna bedöma spörsmålet
örn de sociala verkningarna och den s. k. rationaliseringen. Jag skall
taga ett annat exempel. Vi sitta här i kammaren ibland och votera, var ett
posthus lämpligen skall läggas i någon svensk stad i någon landsända. Ingen
av oss kanske utanför deras krets, som bo på platsen, ha något riktigt omdöme
därom. Det är sant, att en avdelning av statsutskottet, såsom numera plägar
ske, kan ha gjort en resa dit. Men i regel ha vi själva intet omdöme örn förhållandena
på ort och ställe. Det kan räcka med dessa exempel. Men jag vill
tillägga en annan sak. Den svenska staten har på de senare åren fått en betydande
affärsverksamhet. Vi ha domänverket, vi lia vattenfallsstyrelsen o. s. v.
Jag har den uppfattningen, herr talman, att det skulle vara nyttigt för kammarens
ledamöter att på ort och ställe, där dithörande anläggningar äro ifrågasatta
eller kommit under debatt i riksdagen, på förhand kunna bedriva
vissa studier och bilda sig ett eget omdöme. Här är det nu så att endast den.
soln Ilar god råd, kail kosta lia sig att på egen bekostnad ge sig ut och studera
dylika ting. I övrigt äro kammarens ledamöter avskurna från denna möjlighet.
Jag menar därför, att det är en oriktig teori, utskottet driver, när det
betraktar de fria resorna såsom en förmån. I andra länder betraktar man dem
icke som en förmån. I Frankrike exempelvis, där man har fria resor året
om, ingår det i ilen allmänna uppfattningen, att det är deputerades skyldighet
att lära känna sitt eget land och dess förhållanden för att kunna föra

I fråga om
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvågar.

(Forts.)

Jfr 17. 44

Onsdagen den 12 mars f. m.

I fråga om
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forts.)

talan för detsamma. I Belgien på samma sätt och hela raden igenom, Danmark.
Norge o. s. v. Men vi fortsätta i vårt land, där det finns dessa ofantligt
långa sträckor och olikartade förhållanden att föra en politik på kort
sikt i denna fråga. Det är inte alls fråga örn förmåner här, utan det är fråga
örn att ge riksdagsmännen möjlighet att fullgöra sitt värv.

Och vad kostnaderna beträffa, herr talman, är det någon, som på allvar
tror, att kammarens ledamöter, i händelse denna frihet ges,^ skola giva sig
ut på lustresor året örn? Jag trodde annars, att vi alla äro så upptagna med
arbete, att de gånger vi ha möjlighet att ge oss ut och titta på någonting, sannerligen
skulle bli lätt räknade. Jag skulle vilja se den av kammarens ledamöter,
som begagnade denna möjlighet för att göra lustresor. Däremot har
jag den uppfattningen att de s. k. riksdagsresorna, i vilka jag hittills icke
deltagit och icke kommer att deltaga, till största delen äro lustresor. Där
tecknar man sig på listor och får ut på rekreation. Där äro herrarna med och
deltaga i sådana resor med kollektiv förevisning och med rundvandring som
en hjord med lämpliga herdar i spetsen och beser tillrättalagda förhållanden.
Sådant bör försvinna, och i stället bör liksom i andra länder den enskilde riksdagsmannen
bedriva sina studier på eget initiativ med fria resor.

Det heter slutligen, att tidpunkten nu knappast är lämplig. Vad vet konstitutionsutskottet
om den saken? Det har här själlöst skrivit av vad tredje tillfälliga
utskottet på sin tid sade. Men det har icke något som helst skäl för
sin uppfattning, att tidpunkten icke är lämplig. Den är tvärtom utomordentligt
lämplig, herr talman. Vartannat plenum illustreras behovet av detta
genom att vi komma in i debatter, där lokalkännedom är av behovet påkallad.

Nu skall jag röja en hemlighet, herr talman! Vad är det som gör, att vi
icke gå med på detta? Handen på hjärtat, mina herrar! Är det däTför att
vi inte tycka, att det vore rättvist och riktigt? Nej, det är någonting annat.
Man tänker så här: folk kanske tycker, att det är en förmån för riksdagsmännen;
vi ha arvoden och dessutom fria resor till och från riksdagen redan
nu; valmännen kanske tycka, att det ser illa ut. Därför skola vi inte vara
med på det. Det är sanningen, mina herrar. Det var precis samma torftiga
motivering, som låg under de upprepade bondeförbundsattackerna på sin tid
mot arvodena. Där ville man göra sig märkvärdig var och en på sin ort
genom att säga, att vid tillämpning av sparsamheten skall man börja med sig
själv, därvid förgätande, att arvodena, som det också visade. sig sedan, inte
alls hade någon som helst höjd utöver vad som var fullkomligt betingat och
motiverat av utvecklingen. Det är det skäl, som alltså sitter i själens djup
på varenda en, som tänker följa utskottet. Jag avslöjar hemligheten inför landet,
herr talman! Folket bör verkligen se, vad det är för bevekelsegrunder.
varmed svenska riksdagen går att avspisa ett krav så rättvist som det föreliggande.

Herr Lövgren i Nyborg har enligt min tanke varit alldeles för blyg, när
han bara föreslagit fria resor en enda månad. Där kan det just tänkas,. att
synpunkten örn rekreationsresor, förlagda till semestern, skulle kunna få^ en
skymt av fog för sig. Tar man däremot steget fullt ut till fria resor året
örn, ställer sig saken annorlunda.

Som saken nu ligger, herr talman, anser jag för min del, att kammaren gör
klokast i att icke stänga vägen på detta område utan förbehålla sig rätten att
upptaga frågan till förnyad prövning, och detta kan endast ske genom att
utskottets motivering strykes. Jag ställer därför det yrkandet, herr talman,
att kammaren måtte, såsom saken nu en gång ligger, bifalla utskottets hemställan
men stryka dess motivering, i förhoppning, att få upp denna fråga
på en förnuftigare bog en annan gång.

Onsdagen den 12 mars f. m.

45 Nr 17.

Herr Andersson i Katrineholm: Jag vill inte ett ögonblick förringa de I fråga om

synpunkter, som såväl motionären som herr Engberg och även herr Kilbom lagt rätt för riksdapå
denna fråga. Tvärtom kan jag på det stora hela tag;et instämma med herr
Engberg, dock med undantag för hans påstående, att riksdagsresoma äro re- ä staten*
kreationsresor. Jag har inte haft tillfälle att vara med örn mer än en sådan järnvägar.
resa, nämligen den sista nu i somras, men jag bestrider på det bestämdaste, att (Forin.)
det var någon rekreationsresa.

Men det var egentligen inte för att säga) detta, jag begärde ordet. Jag har
den uppfattningen, att det nog dröjer länge, innan den svenska riksdagen kommer
att taga det steg, som motionären här önskar, att riksdagen skall taga i
år, och ännu längre, innan den kommer att taga det steg, som herr Engberg
önskar, och detta just av det skäl, som herr Engberg anförde. Men då jag har
denna uppfattning, så har jag velat i detta sammanhang ha fram en annan synpunkt,
och det är, att vad som är vitalast just nu det är, att riksdagsmännen,
som deltaga i mycket stor utsträckning i sina hemkommuners kommunalförvaltning
— jag tänker förnämligast på de riksdagsmän, som ha långt till sina hemorter
— hade större möjlighet till fria resor från Stockholm till hemkommunen
under riksdagstiden, än vad nu är fallet. Det är ett faktum, att, såsom det
nu är, en hel del riksdagsmän, som ha lång väg till hemorten, icke äro i tillfälle
att deltaga i det kommunala arbetet hemma. Detta lider det kommunala
arbetet på, det lider hemkommunen på. Det är en sak, som jag alltså tror för
tillfället vara viktigare att ägna uppmärksamhet än studieresorna.

Herr Björck i Kristianstad: Herr talman! Jag tror, att herr Karlsson

i Vadstena i sitt anförande antydde, att vi inom utskottet varit inne på den linjen
att försöka taga initiativ i annan form, än motionären tänkt sig, för att i
större utsträckning bereda riksdagsmännen fria resor. Detta initiativ var föremål
för utförlig diskussion i utskottet. Men det erinrades med styrka, och alldeles
särskilt från lantmannahåll, att ett sådant beslut även i den tilltänkta,
något mjukare formen skulle kunna misstydas i landet. Det är dessvärre så,
att det är många, som äro kritiskt inställda gentemot riksdagen och dess arbete.
Man kan säga, att från vissa håll äro riksdagen och riksdagsmännen infamt påpassade.
Det är många, som ha den uppfattningen — jag vet inte om med rätt
eller orätt — att när det verkligen gäller att göra något nyttigt, är riksdagen
ganska vanmäktig. Skulle vi då, när det gäller våra egna intressen, tillerkänna
oss nya förmåner, så skulle man säga, att när det gäller riksdagsmännen
själva, då kunna riksdagsmännen uträtta något, men när det gäller landets och
rikets stora intressen, då dela de upp sig i partier och kunna ingenting åstadkomma.
Jag vet, ari herr Engberg liksom jag själv är mycket intresserad av,
att det parlamentariska styrelsesättet skall slå igenom och vinna förtroende.
Jag befarar, att det icke vinner sådant förtroende, som han och även jag önskar,
om vi slå in på den väg, han här är inne på. Jag tror, att den misstro
man har mot riksdagen är något som man får räkna med, och man får akta sig
för ari ge lastarenom rum. Jag är rädd för att man gör det. örn riksdagen
begagnar sin rätt att tillerkänna sina ledamöter nya förmåner. Ty sorn en förmån
skulle dessa fria resor komma att uppfattas.

Herr Engberg var vältalig, och jag hörde liksom andra på honom med mycken
andakt. Han kom emellertid på ett ställe i motiveringen till en punkt, där
jag liksom stannade ett ögonblick. Det var, när herr Engberg sade, ari det
skulle vara så nyttigt nied dessa fria resor därför att riksdagsmännen skulle
få möjlighet ali studera förhållandena i olika delar av landet. Han angav en
del saker, som de lämpligen skulle kunna studera. Så t. ex. kunde de resa ned
till Skåne och studera betodlingen. Jag tycker, att det var en mycket god idé

Nr 17. 46

Onsdagen den 12 mars f. m.

I fråga om av herr Engberg, och jag tänkte hemställa, att han måtte försöka realisera denrätt
för nhsda- samma, men så kom jag att tänka på, att herr Engberg bott i Malmö i sex år.
i#Yfribajater Under denna tid hade han ett utmärkt tillfälle att utan anlitande av fria resor
ä statens — kanske också med fria resor — studera betodlingen. Jag vet inte, örn herr
■järnvägar. Engberg begagnade tillfället. Men örn han gjorde det. har det icke blivit nå(Forts.
) got gott resultat av resorna, ty jag har fått det intrycket, att det är få här i

kammaren, som äro mera främmande för betodlingen än herr Engberg. Jag
måste således, herr talman, säga, att örn herr Engbergs andra skäl äro lika
litet övertygande som detta, så är hans argumentering ganska svag.

Jag finner ingen anledning att avvika från den motivering utskottet förebragt.
Jag instämmer till alla delar i densamma, och jag skall därför, herr
talman, be att få yrka bifall till utskottets utlåtande, såväl till dess kläm som
dess motivering.

I detta anförande instämde herrar Magnusson i Tumhult och Forssell.

Herr Lövgren: Herr talman! Herr Karlsson i Vadstena menade, att ett
beslut i enlighet med mitt förslag kunde få smak av ett understödjande av
semesterfirande, om jag fattade honom rätt. Men när har man tid annat än under
semestern att fara omkring i landet? Det är väl mycket sällsynt, så upptagna
som de allra flesta av riksdagens ledamöter äro, att de därtill få någon annan
tid över. Jag menar också, att detta bleve ett sätt för det allmänna att utnyttja
riksdagsmännen till sin fördel. Jag anser nämligen den riksdagsman
vara litet mera värd, som vet litet även om andra orter, än den som icke ser
något annat än det, som ligger i hans egen trånga hage.

Till herr Andersson i Katrineholm vill jag säga, att hans linje ju skulle
föra till det förhållandet, att kamrarna bleve ännu mera glest besatta än vad
de nu äro under plena. Hans linje skulle nämligen uppmuntra till åtagande av
och uppehållande av flera kommunala uppdrag. Jag tror, att vi redan förut äro
mångsysslare i så hög grad, att det icke finns någon särskild anledning att
understödja en sådan tendens.

Sedan vill jag säga till herr Engberg, att örn han nästa år vill skriva en
motion tillsammans med mig efter den linje han angav, så skall jag gärna och
villigt vara med därpå. Vad jag vill åstadkomma i dag är bara en andra
kammarens opinionsyttring, som gör att konstitutionsutskottet nästa år tager
oss på allvar, när vi komma med frågan, och inte avspisar oss på det lättfärdiga
sätt, som det gjort i år. Jag vidhåller mitt yrkande, herr talman,
och hemställer till herr Engberg att gå med på min linje. Gör herr Engberg
det, komma vi att segra, och vi äro alldeles obundna att utvidga yrkandet
till nästa år.

Herr Strindlund: Herr talman! Då denna fråga förra gången behand lades,

röstade jag för förslaget, och så kommer jag att göra även nu. Jag motiverade
då mitt ställningstagande, och skulle nu kunna inskränka mig till
att hänvisa till vad jag då yttrade. Därtill vill jag emellertid lägga, att
den erfarenhet jag vunnit under den tid jag innehaft mitt riksdagsmannauppdrag
stärkt mig i min uppfattning, att man som riksdagsman ofta nog
kan behöva studera frågor och förhållanden på ort och ställe. Jag halmer
än en gång haft den känslan, då det gällt att fatta ståndpunkt i. vissa frågor,
att det skulle ha varit betydligt tryggare, därest man hade haft tillfälle skaffa
sig kännedom örn ortsförhållandena. Jag förmodar, att det är flera än jag
som känt det så. De flesta talare, som här i dag yttrat sig i frågan, hava
också erkänt att så är. Men varför gå de då emot förslaget? Jo, det göra
de därför att de äro rädda för anmärkningar utifrån bygderna. Men jag har

Onsdagen den 12 mars f. m.

47 Nr 17.

hort folk säga: Beslutet hade nog kunnat bli ett annat, om riksdagsmännen
vant här och tittat på förhållandena. Ute bland valmännen finns således jämväl
en uppfattning, som är motsatsen till den, som här av åtskilliga talare framförts.

-,.Aa.g anser mig ha fullt fog att vidbliva min uppfattning, och jag kommer
därför att rösta för herr Lövgrens yrkande.

Herr Fast: Herr talman! Jag hade icke begärt ordet, om inte herr Löv grens

sista anförande uppkallat mig till en kort reflexion. Herr Lövgren
gjorde gällande, att en linje, vilken här från utskottets sida skisserats som möji
vi H^^komlig, nämligen linjen med flera fria resor under riksdagstiden,
skulle få till resultat, att kamrarna bleve mera glest besatta vid plena än vad
nu är förhållandet.

•i/ag a.^ a.^a ^e’ som ^a^ tillfälle att tidigare pröva denna fråga, kommit
till en fullständigt motsatt uppfattning. Örn en riksdagsman reser hem för att
fullgöra vissa kommunala värv och han har ett begränsat antal fria resor, blir
resultatet, att han stannar hemma längre än han skulle göra, därest han hade
en mera obegränsad tillgång till fribiljetter. Jag tror, att alla måste vara överens
örn att saken förhåller sig på det sättet. Dessutom är det inte så, att det är
enbart för kommunernas skull som det är angeläget att det finnes ett samband
mellan kommunal verksamhet och fullgörande av riksdagsmannauppdrag. Jag
tror att det är nödvändigt för riksdagens egen skull med ett sådant samband
mellan det offentliga, livet i kommuner och landsting å ena sidan och fullgörande
av riksdagsmannuppdraget å den andra.

Ha jag icke deltagit i utskottets behandling av denna fråga, vill jag nu säga,
att jag icke delar utskottets i motiveringen uttalade mening. Jag kan icke
heller vara med örn att bifalla motionen. Skälet är, att en hel råd av förhållanden,
som i denna motion icke äro uppklarade, äro lika litet uppklarade i utskottets
^utlåtande. Man har icke gått in på dessa förhållanden. Det gäller
först frågan örn, huruvida, när i grundlagen inskrivits bestämmelse om riksdagsmännens^
fria resor, det finns möjlighet att på annan väg, utan ändring av
grundlagen, åstadkomma den ifrågasatta anordningen. Örn man ginge på den
linjen, skulle ett anslag ställas till järnvägsstyrelsens förfogande. Därigenom
skulle riksdagsmännen, på annat sätt än grundlagen föreskriver, kunna beredas
fria resor. Jag tror icke, att dessa vägar äro framkomliga. I varje fall äro de
icke undersökta, sa att man har en bestämd klarhet över hur det förhåller sig
med dessa saker. Det vöre oklokt enligt mitt förmenande av riksdagen att taga
utskottets motivering, innan en sådan undersökning företagits. Då skulle man
givetvis stänga vägarna. Det är därför bäst att följa utskottet i dess hemställan
örn avslag men med undanröjande av motiveringen. Om vi så göra, gives
det utrymme för en motion, som verkligen kan anvisa framkomliga vägar för
att nå ett positivt resultat. Jag vill i det sammanhanget säga, att jag hyser intresse
för saken. Jag hoppas, att herrarna icke skola försumma att nästa år
framkomma med en motion. Örn så sker och örn en framkomlig väg anvisas, så
tror jag, med den kännedom jag har örn utskottet, att majoriteten i utskottet
skall följa en sådan väg.

Jag hemställer således, herr talman, örn bifall till det yrkande, som är framställt
av herr Engberg.

Herr Engberg: Jag skall be att få påpeka en sak, som herrarna kanske

inte ha tänkt pa. Jag har ingen sifira, men jag antager att alla kanna göra en
undersökning. En mycket stor del av riksdagens ledamöter sitter i kommittéer.
Dessa kommittéledamöter debitera statsverket för sina resor från och till sam -

I fråga otti
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Fort*.)

Nr 17. 48

Onsdagen den 12 mars f. m.

I fråga om
rått för riksdagens
ledamöter
till jribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forte.)

manträdena. Den posten bortfaller ju pa utgiftssidan som en speciell utgift.
Det bör man taga hänsyn till här, om man polemiserar, som man gjort, mot
min tanke på fria resor året örn. .... .

Till min vän herr Björck i kristianstad vill jag säga, att just^ de sex mens
studier, då jag var i praktiskt taget alla socknar i Skåne — med vilket jag alltjämt
känner mig så förbunden — har gjort, att jag ställt mitt avslagsyrkande
såväl i år som i fjol i kammaren på subvention åt sockerbetsodlingen.

Herr Kilbom: Herr talman! Det är ytterligare en synpunkt, som jag

tror förtjänar framhållas. I dagarna cirkulerar genom pressen en nog så uppseendeväckande
historia angående för hög debitering av en landshövding tor
resekostnad. Ärendet återfinnes f. ö. just i dag i en av stockholmstidningarna.
Det är som känt på det sättet, att landshövdingarna och tjänstemännen i lansstyrelserna
liksom en del ämbetsmän och tjänstemän i övrigt ha fria resor, varför
ha de det? Jo. därför att de skola bli i tillfälle att, innan de fatta beslut
i en fråga, på ort och ställe undersöka förhållandena och göra sig förtrogna med
befolkningens uppfattning. Sådant har riksdagen själv fastställt. Det anser
man vara helt naturligt. Men är då inte den verksamhet, riksdagsmannen utöva,
både till omfattning och karaktär minst lika viktig som ämbetsmannens i

exempelvis landsstaten? . „ „ ..

Herr Björck åberopade sig på lantmännen. Detta tyder icke pa någon vidare
självständig uppfattning i frågan. Det hade varit riktigare, om han ställt
lantmännen inför frågan: Varför anser ni riktigt, att en del av statens tjänare
skall ha tillfälle att på ort och ställe sätta sig in i ärendena innan de avgöra
dem men oriktigt, att riksdagsmännen skola ha samma möjlighet. Jag kan
meddela herrarna att det här i Stockholm var en tid, då man som stadsfullmäktigeledamot
icke hade fria resor vare sig på svårvägarna eller ommbuslinjerna
Det anfördes samma skäl i stadsfullmäktige och man och man emellan,
som här i dag anförts. Det sades, att örn stadsfullmäktiges ledamöter ia
fria resor på Stockholms spårvägar, så komma valmännen att missförstå detta.
— Inom parentes vill jag säga, att jag för mitt vidkommande icke tror, att
mina valmän stå så lågt. Stå herrarnas valmän så lågt, är det er sak att upplysa
örn hur det ligger till. — När man i stadsfullmäktige inte längre kunde
hålla på det argumentet, sade man, att detta skulle bil sa dyrt tor staden. Vi
frågade dem då: Sitta inte en del av er i spårvägsstyrelsen, i styrelsen tor stadens
industriella verk, och ha ni inte på andra vägar möjlighet att aka iritt,
då ni skola fullgöra edro uppdrag? Det visade sig, att de, som vörö de ivrigaste
motståndarna till stadsfullmäktiges fria spårvägsresor, redan hade fria resor
på spårvägarna. Nu har saken ordnats för övrigt, såsom förhallandena ligga
till i Stockholm, utan att stadsfullmäktige fattat beslut örn saken. Det ar inte
någon enda i Stockholm, som sagt ett ord om den saken. Jag har tvärtom vid
tvenne tillfällen kunnat konstatera, hurusom man har vant tacksam tor, att vi
kommit ut till den förstad, som det gällde, och sett på förhallandena dar. Det
första året nöjde man sig med att ge fria spårvagnsresor. Fran innevarande
års ingång är det också fria omnibusresor. Det ar icke ringaste tvivel örn, att
detta blott är en gärd av rättvisa mot de stadsfullmäktige, som verkligen vilja
sätta sig in i de ärenden, de ha att taga i tu med, som hava revisorsuppdrag,
som äro ledamöter i en nämnd, i stadsplanenämnden t. ex., såsom fallet ar med
mig själv. Jag måste för detta uppdrags skull sa långt tiden medger tara
omkring i staden och göra studier, innan beslut fattas. Med fria resor öhr det
också ökade möjligheter för deni, som hava små inkomster, att pa ort och stalie
sätta sig in i ärendena. Jag tror, att framför allt för de riksdagsman, som ha
smått örn slantar, detta är av utomordentlig betydelse. Den uttalade farhagan
att det skulle bli nöjesresor, skall jag be att fa ge ett grundskott genom att

Onsdagen don 12 mars f. m.

4 9 Nr 17.

erinra om, att det väl ändå alltid blir kostnader förenade nied resor, kostnader
för hotellrum, uppehåll, mat och kortvara från arbetet. När timmarna för att
inte säga minuterna förut inte räcka till, så tror jag f. ö. inte att den angivna
risken förefinnes. Det är ett uppkonstruerat skäl för dem som ingenting vilja,
kanske främst därför att de icke behöva en ändring i detta avseende.

Herr Forssell: Herr talman, mina herrar! Jag begärde ordet med anledning
av den upplysning, som under debatten lämnats av herrar Björck och Fast
angående det uppslag, som varit föremål för dryftning inom konstitutionsutskottet,
det uppslaget nämligen att man skulle bereda större möjligheter för
riksdagsmännen att under pågående riksdag göra besök i sin hemort. Jag
vill förklara, att. jag för min del uttalade i utskottsdebatten mycket starka sympatier
för och min anslutning till detta uppslag.

Det kunde emellertid icke vinnas nödig enighet inom utskottet för en sådan
linje, och irågan fick förfalla. Jag har emellertid känt ett behov av att här
till protokollet betyga min sympati för en reform på detta område och i den
riktningen.

När jag nu Ilar ordet, vill jag också begagna tillfället att göra några randanmärkningar
till en del debattinlägg, som här förekommit. När jag hörde
herr Kilboms första anförande, fäste jag mig särskilt vid, att han argumenterade
ungefär på följande sätt. Han här i Stockholm hade haft brev från en
korrespondent i Blekinge, som hade fäst hans uppmärksamhet på något missförhållande.
Herr Kilbom hade då känt det så svårt, att han icke hade möjlighet
att på statens bekostnad resa ned till den betryckte mannen i Blekinge. Herr
Kilbom, förmenade uppenbarligen, att med nu gällande ordning den stackars
brevskrivaren icke kunde tå hjälp från någon person, som vore förfaren i kurialstilens
irrgångar eller eljest vöre skickad att lämna bistånd. Självfallet ansåg
också herr Kilbom, att sådan hjälp allenast kunde lämnas av en riksdagsman.
Sedan följde slutsatsen, hurtigt och oförmedlat: herr Kilbom, representant för
Stockholm, borde gratis kunna, resa till Blekinge. Jag måste nu säga, att det
förefaller mig, som örn herr Kilbom hade förbisett en rätt viktig omständighet
i vår gällande riksdagsordning. Den är byggd på den principen, att alla de
skilda landsdelarna skola vara representerade. Var och en landsända har sina
representanter. Kunde möjligen inte herr Kilbom ha vänt sig till någon av
representanterna på blekingebänken. bett denne blekingerepresentant, som ju
måste anses ^ha större förbindelser med blekingeintressena, att göra sig förtrogen
med ifrågavarande ärende? Herr Kilbom är ju — dess bättre — inte ensam
riksrepresentant för hela vårt land, utan vi äro 230 man här i andra kammaren.
Nog borde det finnas^ möjligheter för de lokala intressena att få sina
synpunkter beaktade. Jag måste därför säga, att den synpunkten imponerade
inte så värst mycket på mig.

Så säde herr Engberg en sak, som lät ganska plausibel, men sedermera under
fortsättningen av anförandet sade han en annan sak, och dessa bägge saker tycktes
mig rimma ganska illa med varandra. Först sade herr Engberg: här är det
förfärligt många frågor som komma före, som vi riksdagsmän borde studera
på ort och ställe. Vi borde med hjälp av fria resor ha studerat nödhjälpsarbetsförläggningarna,
betfälten och allt vad det var för något. Men om en stund
sade herr Engberg: man behöver ej vara rädd för kostnaderna eller för andra
olägenheter av gratisresor hela året för riksdagens ledamöter, ty, menade nu
herr Engberg, det är ju så få resor vi komme att företaga, vi äro alla så bundna
av vår dagliga gärning, att det blir ingenting av nied de där många resorna;
det blir inte så mycket resor, som man befarar. Jag frågar nu: hur i all världen
skall man kunna fylla den första uppgiften att med fribiljetter resa och på

Andra kammarens protokoll 1030. Nr 17. 4

I fråga om
vält för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forts.)

Nr 17.

50

Onsdagen den 12 mars f. m.

I fråga om
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forte.)

ort och ställe studera allt som förekommer, örn man också skall fylla den andra,
nämligen att man icke skall resa så mycket? Det förefaller mig, som örn
herr Engbergs eljest så klara tanke här slagit slint och lämnat ahörarna i
ett visst mörker.

Jag ber att få återkomma slutligen till herr Kilbom. Herr Kilbom fann en
jämförelse mellan riksdagens uppgifter och Stockholms stadsfullmäktiges uppgifter
berättigad. Det är ett stort misstag, herr Kilbom. Stockholms stadsfullmäktige
är i sitt slag ett regerande kollegium, men här i landet ha vi ingen regerande
riksdag. Vore det så, att Sveriges riksdag vöre en regerande riksdag, så
att vi alla vore medlemmar av ett regeringskollegium, skull jag kunna förstå
meningen, men när man, som herr Engberg ena dagen motionerar örn en stark
regering, så är det inkonsekvent och ologiskt att andra dagen tala för att riksdagens
ledamöter skola träda fram såsom ett slags kvasiregeringsledamöter,
vilka utföra dessa förvaltningsinspektioner. De båda tankegångarna stå i dålig
samklang med varandra.

Innan man fått dessa linjer uppklarade, anser jag rådligast att följa konstitutionsutskottet
i dess hemställan örn avslag och att taga även dess motivering.
Kan frågan komma upp ett annat år på den basis jag inledningsvis antydde,
nämligen att anstalter vidtagas för underlättande av hemresorna under pågående
riksdag, skall jag, som sagt, låta tala med mig.

Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan.

Herr Lövgren: Den siste ärade talarens yttrande för i minnet ett uttryck,
som fälldes en gång och som jag fann mycket vanvördigt. Det var en kammarledamot,
som tillät sig att om det utskott, som behandlat denna fråga, säga.
att det inte borde heta konstitutionsutskottet utan konstruktionsutskottet. Jag
måste säga, att det förefaller att finnas ett visst fog för den meningen, nalman
hör ett sådant anförande som herr Forssells.

Sedan säger herr Forssell, att riksdagsordningen sörjer ju för att olika riktningar
bli representerade. Javisst, men det är så, om jag kommer och talar
om ett speciellt norrbottensförhållande med en sörlänning, som aldrig varit
däruppe. Då är det många gånger, som örn jag talade kinesiska. Jag skall
berätta en episod från i somras. Under färden i Västerbotten stannade vi vid
ett större vattendrag. Så säger herr Rosén i första kammaren, som var färdledare,
att här hände sig för en tid sedan, att timret stockade sig i forsen, att
det blev en bröt. Då gick tre man ut på bröten och åkte med timret genom
forsen, då bröten plötsligt släppte, med fara för liv och lem, men alla klarade
sig lyckligt. Då säger en röst ur hopen: »Vad hade de dårvakt göra?» _ Ja,
vad hade de där att göra? Hur skall en norrlänning överbevisa en människa,
som har en sådan uppfattning örn denna sak, att de hade något där att göra?
Jag tycker, att andia kammaren efter vad som förekommit i debatten bör
gå på den linje jag föreslagit, och jag hemställer därför om bifall till motionen.
Det innebär icke, att motionen går igenom, eftersom första kammaren
avslagit den, men det innebär en opinionsyttring, och jag skall gärna underhandla
med alla personer, som lia några andra önskningar än mina. Jag vidhåller
mitt yrkande.

Herr Mosesson: När det för mera än tio år sedan i första kammaren var

debatt, örn dess medlemmar skulle få arvode eller ej, uttalades många ord
om att ett beslut, att arvode skulle tillerkännas ledamöterna, skulle leda till
ett ödeläggande av den karaktär och värdighet, som kännetecknat första kammaren.
Det talet föreligger icke nu, och vi se, att de farhågor, som man då
hyste, voro helt ogrundade. Som jag förmodar envar av kammarens ledamö -

Onsdagen den 12 mais f.

ni.

51 Mr 17.

ley voet> lia statsråden fida resor, så länge som de äro statsråd, och det är nog
också bekant, att kammarens talmän fa fria biljetter på statens järnvägar. Det
laller icke någon inom eller utom riksdagen in att göra gällande, att dessa
skulle missbruka den förmån de lia, så att de för fribiljettens skull företaga
onödiga resor. Ellvar vet, att vi alla, envar på sitt område, äro så tyngda
av arbete, att örn vi fa tillfälle till semester, så företaga vi icke tröttsamma
resor, blott därför att vi fa resa lntt pa statens järnvägar. Här i vårt land
ha de olika järnvägstjänstemännen och jämväl deras familjer fria resor. Skola
vi behöva taga på oss en dom för att vi tala i egen sak, och skola vi behöva
sägas vara anspråksfull, om vi göra gällande, att de förtroendemän, som sitta
i riksdagen, också skulle vara förtjänta av att få den möjligheten utan att
missbruka den?

Nu skulle jag icke lia begärt ordet, örn det icke varit för att säga något
utöver vad som redan blivit sagt. När i riksdagen, både innan jag blev riksdagsman
och sedan, man gång på gång hade dessa pinsamma motioner örn nedsättning
av riksdagsmännens arvoden, så blev det slut på detta först sedan
man äntligen hemställt därom, att dessa spörsmål måtte tagas under övervägande
av de olika partiernas förtroenderåd och att ingenting skulle behöva
göras förrän det blev en samverkan mellan de olika partierna. Jag fruktar,
att det vant ett lurpassande fran den ena gruppen på den andra, från det
ena partiet mot det andra, och att man velat spela ut den ena mot den andra.
1 dag ha dessa partigränser i riksdagen överskridits. Från olika håll lia uttalats
sympatier för motionens idé. Jag hemställer därom, att de olika partiemas
förtroenderåd ville halla känning med varandra i denna fråga och undersöka,
om icke inom de olika partierna det finnes så allmänna sympatier för
saken, förbandets egen skull och icke för de olika riksdagsledamöternas skull,
att man pa den. vägen kunde fa ett positivt beslut, detta så mycket mera som
det inom konstitutionsutskottet ansetts skäligt att icke slå ihjäl tanken, utan
göra något. Så som frågan nu ligger, ber jag att få yrka bifall till det av
herr Engberg framställda yrkandet. ''

Herr förste vice talmannen Hamilton: För mili del håller jag före. att det
är blott en tidsfråga, när riksdagsmännen bli tillerkända fribiljetter på statens
järnvägar. Anspråken på att riksdagsmännen skola känna till förhållandena i
landet stiga säkert år för år, och om riksdagsmännen bättre kände sitt land,
skulle möjligen en del frågors hänskjutande till långvariga utredningar bliva
obehövligt. Riksdagsmännens främsta plikt är att känna förhållandena i olika
samhällsklasser och olika landsändar, och det är också ett berättigat krav från
valmännen, att så skall vara förhållandet. Det synes mig vara det riktiga att
icke binda sig vid en motivering såsom utskottet gjort, och i det outredda skick,
varl fragan befinner sig, vill jag ansluta mig till det yrkande, som framställts
av herr Engberg örn bifall till utskottets hemställan med uteslutande av motiveringen.

Herr Hamrin: Herr talman! Ungefär med den motivering, som fram lagts

av min bänkkamrat herr Fast, ber jag att få ansluta mig till herr Engbergs
yrkande. Jag tror, att en ekonomisk utredning av det slag som herr Fast
omnämnde, bör föregå ett definitivt beslut i frågan. Men jag vill till detta blott
tillägga, att det finnes en hel del personer i vårt land, som lia förmånen av fria
resor på statens järnvägar, något som man inte tiinker på, då man diskuterar
denna sak. Det är icke så mångå år sedan, som genom ett enkelt konseljbeslut
stats radon fingo denina rättighet, men därutöver finns det hundratals personer
sorn ha fria resor på statens järnvägar, både svenskar och utlänningar. Och

I Iråga örn
räXt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
d statens
järnvägar.

(Forts.)

Kr 17.

Onsdagen den 12 mars f. m.

1 fråga om
rätt för riksdagens
ledamöter
till fribiljetter
å statens
järnvägar.

(Forts.)

jag skall be att få fråga herr Björck i Kristianstad, om det icke är så, att i
vissa fall journalister ha rätt att åka i andra klass för tredje klass biljettpris?
Det är en subvention från statens sida gentemot tidningsmännen. Jag föreställer
mig, att det tillkommit för att bereda publicisterna en lättnad, när de
utöva sin verksamhet att undervisa folket och beskriva förhållandena i olika
avseenden inom deras arbetsområde. Jag har velat erinra örn detta för att det
icke må sägas, att detta skulle vara någon särskilt exklusiv förmån för svenska
folkets representanter utan tvärtom för att visa, att det ligger i full och
klar linje med vad en hel massa människor i vart land tidigare åtnjuta.

Herr Jonsson i Eskilstuna: Herr talman! Med anledning av herr Ham rins

upplysning, att tidningsmännen fa resa i andra klass för tredje klass biljettpris,
vill jag, för att icke något missförstånd skall råda bland kammarens
ledamöter, tala örn hur det verkligen förhåller sig. Det är så,^ att en medarbetare
i en tidning efter rekvisition från huvudredaktören kan få, när han betinner
sig i uppdrag för en tidnings räkning, resa salmen da skall också uppdragets
art noga angivas. Under andra förhallanden far icke en sadan förman törekomma.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner pa
l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) bifall till det av herr Engberg under
överläggningen framställda yrkandet och 3:o) avslag å utskottets hemställan
samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och torkbräde
herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande jag tor den under
2:o) angivna propositionen. Votering begärdes emellertid av herr Björck;
i Kristianstad, varför herr talmannen för bestämmande av kontrapropositionen
ånyo upptog de båda återstående propositionerna, av vilka herr talmannen
nu fann den under l:o) angivna vara med övervägande ja besvarad. Beträffande
kontrapropositionen äskade likväl herr Lövgren i Nyborg votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och
godkändes samt anslogs:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående konstitutionsutskottets
utlåtande nr 12 antager utskottets hemställan, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit
den i ämnet väckta motionen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt votenngspropositionen
blivit ännu en gång uppläst företogs omröstning med tillampning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava rostat tor
ja-propositionen, vadan propositionen för huvudvoteringen, som effei- given
varsel nu upplästes och godkändes samt anslogs, erhöll följande lydelse:

Den som vill, att kammaren bifaller det yrkande som under överläggningen
angående konstitutionsutskottets förevarande utlåtande nr 12 framställts av
herr Engberg, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets hemställan i berörda utlåtande.

Onsdagen den 12 mars f. m.

53 Nr 17.

Efter det kammarens ledamöter ånyo intagit sina platser samt sistnämnda / fråga om
voteringsproposition blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning medr^, tillämpning av uppresningslortarandet. till fribiljetter

(t statens

Herr talmannen meddelade, att han funne flertalet hava röstat för ja-propo- järnvägar.
sitionen. Herr Forssell begärde emellertid rösträkning, vadan namnupprop (Ports.)
verkställdes. Därvid avgåvos 116 ja och 61 nej, varjämte 6 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit det av herr Engberg under överläggningen
framställda yrkandet.

§ 11.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande, nr 14, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning örn ändring i vissa delar av förordningen
den 31 mars 1922 (nr 130) angående uppbörd av avgifter för försäkringar
i riksförsäkringsanstalten jämlikt lagen örn försäkring för olycksfall i
arbete; och biföll kammaren utskottets däri gjorda hemställan.

§ 12.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört andra kammarens ring. kyrkans
första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning av väckt motion, II: 362,
angående kyrkans skiljande från staten m. m.

I en inom andra kammaren väckt och till dess första tillfälliga utskott hänvisad
motion, nr 362, hade herr Flyg m. fl. hemställt, att riksdagen måtte besluta
i skrivelse till regeringen anhålla örn verkställande av en allsidig utredning
örn och för riksdagen framläggande av förslag rörande

a) kyrkans skiljande från staten;

b) skolans fullständiga skiljande från kyrkan och överförandet av skolans
förvaltning under den borgerliga kommunen; samt

c) sådan ändring av gällande »undervisningsplan för rikets skolor», att ämnet
kristendomskunskap utginge och ersattes med utvidgad undervisning på
de elementära kunskapernas område.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon andra
kammarens åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid anförde:

Herr Flyg: Herr talman! Den fråga, som behandlas i den motion, som

nu föreligger till behandling, i varje fall själva huvudfrågan i densamma, spörsmålet
om kyrkans skiljande från staten, har varit föremål för riksdagens behandling
vid åtskilliga tidigare tillfällen, och man skulle kunna säga, att örn
utskottets utlåtande har någon förtjänst, så skulle den bestå däri, att utskottet
gjort vad det självt kallar en liten historik över frågans tidigare behandling.

Det erinrar örn, att frågan var uppe vid 1909 års riksdag och att det utskott,
som behandlade spörsmålet, då hade avstyrkt, men att det fanns en reservation,
vilken bifölls av andra kammaren. Vid 1918 års riksdag förelågo också motioner,
och samma förhållande kunde då konstateras. Även vid det tillfället
följde andra kammaren den avgivna reservationen. Men om vi sedan gå vidare
och komma fram till år 1923, skola vi finna, att vid det tillfället har andra
kammaren helt gått på avslagslinjen, på utskottets avstyrkande linje.

Sr 17.

5 4

Onsdagen den 12 mars f. ni.

Äng. kyrkan* Gå vi sedan fram till innevarande år, så finna vi, att utskottet utan någon
trånltaten som helst reservation även vid detta tillfälle gått på avstyrkande linje och
tran saen. föresIår, att motionen icke skall föranleda till någon åtgärd.

Jag vill säga, att örn huvudfrågan har varit — vilket givetvis de olika motionärerna
vid tidigare tillfällen ansett — aktuell då, anser jag, att spörsmålet
i nuvarande moment är betydligt mera aktuellt och värt en mera ingående och
allvarlig behandling, än den blivit föremål för i det kortfattade utskottsutlåtande,
som nu föreligger. Det är möjligt, att man från utskottets sida kan motivera
den ställning till spörsmålet, som man intagit, på olika sätt. Men jag
vill säga, att jag ändå anser, att man borde ha tagit upp detta spörsmål på ett
betydligt allvarligare sätt, icke med hänsyn till vår synpunkt, vi som här stå
för motionen, utan med hänsyn till spörsmålets karaktär i dess helhet.

Motionärernas yrkanden äro tre. Det första gäller kravet på kyrkans skiljande
från staten, ett krav, som tidigare ställts från olika håll, dels från frireligiöst;
håll och dels från andra håll, där man från olika utgångspunkter kunnat
finna vissa intressen just för en sådan frågas utredning och framläggande av
förslag i detta avseende.

Örn vi gå till det andra kravet, som motionen innehåller, nämligen skolans
skiljande från kyrkan och att skolans förvaltning överföres till den borgerliga
kommunen, är väl det en given konsekvens av det första och står i logiskt sammanhang
därmed. Även här skulle jag anse, att man kan tänka sig, att man
från olika utgångspunkter, utan att ansluta sig till vår motivering för motionen,
borde ha tagit upp spörsmålet på ett annat sätt än utskottet gjort.

När vi sedan komma till det tredje yrkandet, berättande undervisningsplanen,
att ämnet kristendomskunskap skulle utgå ur undervisningsplanen och ersättas
— som vi formulerat det — med utvidgad undervisning på de elementära kunskapernas
område, är det möjligt, att meningarna här kunna gå isär, och att en
diskussion kan uppstå, såsom skett i utskottets utlåtande, då utskottet säger,
att det ej anser det vara någon vinst för vårt skolväsende och vår kultur, örn
detta ämne strykes och ersättes — som vi sagt — med utvidgad undervisning på
de elementära kunskapernas område.

När utskottet resonerar beträffande den andra punkten, örn skolans fullständiga
skiljande från kyrkan och överförandet av skolans förvaltning under den
borgerliga kommunen, så säger man att man anser, att denna fråga är till väsentlig
del utredd och att resultatet av denna utredning redan föreligger i den
kungl, propositionen, n:r 100, med förslag till lag örn församlingsstyrelse. Jag
har ej propositionen tillgänglig, men örn jag ej läst den allt för slarvigt, så tror
jag, att man där föreslår, att denna skolstyrelse skall utses av kommunalfullmäktige
till hälften och till hälften av de kyrkofullmäktige, som man i propositionen
föreslår skola tillsättas. Dessutom skall kyrkoherden ingå i skolstyrelsen.
Jag tror, att man på det sättet väl försäkrat sig om en visserligen knapp,
men dock majoritet från kyrkligt håll i skolstyrelsen. Man kan härpå svara,
att i de blivande kyrkofullmäktige komma de olika gruppernas intressen att
göra sig gällande, men denna institution blir till hela sin karaktär ett kyrkligt
organ, och man har alltså sett till, att det organ, till vilket man här hänvisar,
kommer att få ett dominerande inflytande över skolans angelägenheter. Jag
anser därför, att man ej kan vara tillfredsställd med det slag av lösning, som
man hänvisar till, utan att man bör gå längre och lägga skolan helt under den
kommunala förvaltningen och som konsekvens därav gå vidare och stryka från
dess undervisningsschema det ämne, vilket jag för min del, utan att vilja såra
någon, anser vara fullkomligt onödigt, och t. o. m. skadligt för de små. Det sätt,
varpå denna undervisning hedrives på många håll i landet är även anmärkningsvärt.
Jag skulle, örn jag ansåge det nödvändigt — men de närvarande känna
säkert till saken lika väl som undertecknad — kunna ge små exempel på, hur

Onsdagen den 12 mars f. m.

55

Nr 17.

man i dag bedriver delina kristendomsundervisning, hur man utnyttjar den s. k.
andaktsstunden på morgonen till att försätta barnen i religiös^ extas, drar ner jrån etaten
rullgardinerna för fönstren, tänder vaxljus på katedern och åstadkommer en (Forts.)
upphetsning av småttingarna, som ej har det ringaste att göra med vad man
avser med bestämmelserna i detta avseende. Undervisningen i övrigt bedrives,
utgående från vederbörande lärares eller lärarinnas vilja eller inställning till
problemet rent personligt sett. Jag vill vidare erinra örn ett ytterligare motiv,
ett dagens eget motiv till att ställa detta andra krav, nämligen den aktion, vilken
vi tidigare behandlat här i riksdagen, från prästernas och från regeringens sida
örn katekesundervisningens återinförande, en bestämmelse, som redan blivit utnyttjad
på en del platser så, som det var avsett att den skulle utnyttjas, och som
gör kravet på kristendomsundervisningens slopande från undervisningsplanen
än mer aktuellt och nödvändigt, än det skulle vara under andra förhållanden.

Vad sedan gäller själva huvudfrågan, kan man till en början motivera den,
som man gjort i motionen, rent principiellt. Det är ett gammalt krav inom
arbetarrörelsen detta örn kyrkans skiljande från staten. Örn vi gå tillbaka i arbetarrörelsens
historia, skola vi finna, att den redan vid sitt första framträdande
hade frågan uppe. Vi ha i motionen återgivit en punkt 13, som här är citerad
ur ett program eller en formulering i fordringarna från en dåvarande sammanslutning,
som kallade sig Tysklands kommunistiska parti, sammanställd och
undertecknad av såväl Marx som Engels. Där finnes denna punkt 13: fullständig
skilsmässa mellan stat och kyrka. Alla kontributioner skola betalas helt
och hållet frivilligt av vederbörande församling. Alltså, om vi gå tillbaka till
detta första framträdande av den organiserade arbetarrörelsen, finna vi denna
mycket bestämda formulering, som man också behållit, trots att den genomgått
förändringar under årens lopp och under den skiftande utveckling, som under
dessa år försiggått även inom arbetarrörelsen.

Vidare kail man motivera kravet i detta fall rent socialistiskt, och vi ha även
anfört det i motiveringen i vår motion. Men det, som gör, att — som jag sade
inledningsvis — frågan är mera aktuell nu än tidigare, är dock den offensivanda,
sorn präglar den svenska statskyrkan i nuvarande moment, den ökade aktivitet,
som från det hållet utvecklas på de mest olika områden. Den där prästtypen,
som säkerligen var allmänt företrädd för endast några årtionden sedan, den där
patriarken, som skötte det hela såsom något tämligen likgiltigt och som vände
på fjärdingen varje år och så fortsatte ett år till, han är försvunnen. Den moderna
prästtypen kastar av sig den prästerliga skruden och täger på sig kavajkostymen
samt går omkring och är folklig, vänlig och demokratisk. Jag har
hort otaliga gånger, huru man i arbetareleden talar om elen nye prästen som en
mycket trevlig karl, som spelar luta och sjunger Bellmans-sånger och t. o. m.
dansar på bröllop och andra festligheter. Kan detta vara tillfälligt? Om vi
studera statskyrkans historia från dess första framträdande, så finna vi, huru
den förstått att skifta form undan för undan såsom utvecklingen nödvändiggjort.
När en ny chef kom till här i landet och upptäckte det tillstånd, som
Ilin- rådde, huru kyrkorna stodo tomma och kyrkan förlorat sitt grepp över arbetarna,
så att det icke fanns den kontakt, som kyrkan skulle lia såsom statsinstitution
med arbetaremassorna, då kastade man om och gjorde denna nyorientering,
och då finna vi, huru dessa nya prästmän, dessa nyteologer, framträda
och arbeta mycket klokt och skickligt och huru de undan för undan vinna inflytande
(iver arbetarna. Det är detta, som jag menai, att vi måste såga ifrån och
som vi mäste uppmärksamma. Lika väl som jag förstår, att detta är ett av motiven
till att man i dag ifrån utskottets sida går på avslag av motionen, lika väl
är det för undertecknad och för alla dem, som ha samina uppfattning som jag,
och för de stora grupper av arbetare, bland vilka jag känt mig för just i detta
avseende under de senare åren, klart, att (lid är nödvändigt, att denna fråga

Vr 17.

56

Onsdagen den 12 mars f. ra.

Äng kyrkans väckes till liv, och att man inom arbetarnas led begynner med en uppruskande
från Men PT0Paganda mot det växande inflytandet från prästerligt håll. Man Ilar fullt
(Fort*) klart att dyrkan trots att den skiftat dräkt och kläder sig för dagen

mera demokratiskt samt framträder med ett annat språk och även har ändrat sig
till sitt innehåll, trots detta fortfarande är densamma. Örn ni titta på kvällstidningarna
här i Stockholm för i går, skola ni finna några programpunkter från
den prästerliga sammankomst, som sammanträtt i dagarna, och vilka motioner,
äskanden och yrkanden, som framläggas till den. Ni skola då finna, att dessa
återspegla, strävandena på detta område, och huru en hel rad av dessa yrkanden
innebära ett steg i en ytterligare utveckling på detta område. För att kyrkan
än mera skall komma fram till kontakt med folket talar man sålunda i detta
sammanhang om en vidgad social verksamhet från kyrkans och prästernas sida.
Detta innebär framförallt för arbetarrörelsen — det är denna, som är utgångspunkten
för vårt framträdande i denna fråga — en mycket allvarlig fara. Jag
vet, att denna min uppfattning delas långt in i icke kommunistiska kretsar, långt
in i socialdemokratiska arbetarkretsar, och jag tror, att örn vår motion i det
avseendet bidragit till att väcka en diskussion till stånd samt väcka uppmärksamheten
på detta spörsmål och mota den den prästerliga Olle, som står i grindhålet
sa °att man icke får något understöd eller hjälp för fortsatt inflytande,
då har vår motion, även örn den i dag avvisas på ett tämligen nonchalant sätt.
ändå fyllt sin uppgift. Det blir även tillfälle att använda den utanför det rum
och den församling, där den i närvarande stund behandlas.

Jag vill till sist fästa uppmärksamheten på att detta utlåtande är undertecknat
av herr Mosesson, vilken själv vid ett tidigare tillfälle varit ute med ett
liknande yrkande, fastän med helt annan motivering. Jag vill vidare fästa uppmärksamheten
pa att i utskottet finns naturligtvis en hel del socialdemokrater,
men ingen har ansett det vara på sin plats att i nuvarande moment avlämna en
reservation mot det avslagsyrkande, som här ställts. Det vore ytterst intressant
att höra, vad dessa socialdemokratiska utskottsmedlemmar ha för motiv för sitt
ställningstagande i detta hänseende och för att de icke hava reserverat sig, ty
de kunna vara övertygade om att det icke är överord ifrån min sida, då jag säger,
att deras ställningstagande icke kommer att förstås i mycket breda kretsar inom
deras eget parti. Så väl känner jag till stämningen, som där råder, att jag tror,
att man kommer att fråga sig, varför ni icke kunnat bekväma er ens med en kortfattad
reservation. Örn man icke fullt yrkar bifall i reservationen till samtliga
de krav, som vi framställt i vår motion, borde man dock kunnat göra det beträfrande
den första punkten, nämligen huvudfrågan örn kyrkans skiljande från
staten.

Med dessa korta ord ber jag, herr talman, att för mitt vidkommande få yrka
bifall till den föreligande motionen, och jag vill samtidigt meddela, att frågan
skall återkomma på riksdagens bord kanske med ännu utförligare och fylligare
motivering än den vi ansett vara nödvändig vid detta års riksdag.

Herr Mosesson: Herr talman! Jag förmodar, att icke någon önskar, att

vi skola taga upp de stora och stridiga frågor, som en sådan motion som denna
kan ge anledning till, och min mening är att blott i några ord försvara
de två ord, som jag betraktar såsom de viktigaste i utskottets avstyrkande
utlåtande, nämligen orden »icke nu» och »icke på grund av den i motionen angivna
motiveringen förorda en utredning». »Icke nu», ty i olikhet med herr
Flyg tror jag, att man kan göra gällande — vare sig man beklagar detta
eller man är glad däråt — att frågan örn skilsmässa mellan stat och kyrka ej är
mera aktuell än den tidigare varit. Vi ha hänvisat till att 1925 års religionsfrihetssakkunniga
framlagt ett förslag, som kyrkomötet i höstas principiellt

Onsdagen den 12 mars f. m.

57 Nr 17.

gav sin anslutning till, och vi anse det rätt och billigt att avvakta, huruvida Äng. kyrkans
Kungl. Majit ämnar komma med någon proposition med anledning av hem- ^Ijande
ställan om rätt till utträde ur statskyrkoväsendet utan att uppge något fram- ''ran, staien''
mande religionssamfund. Detta motiverar vårt uttryck »icke nu». Vårt ut- (Fort*-)
tryck »icke på grund av den i motionen angivna motiveringen förorda en utredning»
ber jag att få understryka. Det är klart, att örn det vore så, att det
vore fråga icke örn en obstruktion, icke ett nedbrytande allena, som jag menar
att motionären förordar, utan frågan avsåg att sätta något annat, bättre, livsdugligare
i stället för det man vill rasera, kunde det finnas sympatier för en
prövning och en undersökning av vad detta vore. Jag skall gå med på en
så motiverad utredning örn något bättre men jag kommer aldrig att gå med
på att avskaffa den formen för statens religiösa och sedliga verksamhet, som
statskyrkan är, utan att jag är övertygad örn att något annat och bättre sättes
i stället. Vad beträffar herr Flygs anförande, att vi varit nonchalanta
och icke tagit allvarligt på frågan, vill jag säga, att ett kort ord kan jämväl
vara ett allvarligt ord. Vårt ord är kort men icke desto mindre allvarligt.

När han gör gällande, att vi icke med vår hänvisning till propositionen nr
100 skulle ha rätt att säga, att vad som föreslås i andra punkten redan ligger
under regeringens prövning, vill jag säga, att utskottet har gjort gällande, att
den begärda utredningen i väsentliga delar finnes i denna proposition, och jag
menar, att han har icke rätt, då han sade, att folkskoleväsendet skall bli en
institution av kyrklig karaktär.

När sedan herr Flyg gör gällande, att det är nödvändigt att åstadkomma en
utredning rörande avskaffande av statskyrkan med den motiveringen, att kyrkan
är full av offensivanda och farlig, skall jag be honom läsa den motion,
som herr Kilbom väckte 1923, däri han gjorde gällande, att statskyrkan var
så gammal och skröplig, att den förty borde avskaffas.

Jag hemställer om bifall till utskottets förslag.

Herr Thomson: Jag erinrar först om ett yttrande, som herr Olsson i Kullenbergstorp
fällde i fjol, när han sade, att när man var ense örn att avstyrka
en motion behövde man icke fästa sig så mycket vid motiveringen. Detta är
i viss mån den synpunkt, jag anlagt, när jag gått med på vissa uttalanden
i den utskottsmotivering, som här föreligger. Men jag skall först säga, att jag
däremot principiellt varit av den uppfattningen, att man icke på vilken motivering
som helst, som en motionär presterar, kan begära en utredning. Den
motion, som här föreligger, är så oklar och vittnar örn så stor okunnighet beträffande
en hel rad av de förhållanden, som motionärerna tala örn, att det är
komplett omöjligt att begära en utredning på grundval av denna motion. Jag
skall taga ett exempel. Statskyrkans skiljande från staten säger herr Flyg
vaja ett gammalt krav. Jag för min del anser icke, att kyrkan kan skiljas
från staten. _ Den svenska statskyrkan kan avskaffas, men statskyrkan är icke
ett rättssubjekt. Den kan alltså ej skiljas från staten.

Sedan har jag kunnat gå med på det uttalande, som här gjorts, att man bör
avvakta det förslag, som kan bli en följd av det betänkande, som religionsfrihetssakkunniga
avgåvo 1927, därför att jag anser, att nian kan vänta och
se, vad det blir av detta. Jag tror icke mycket på att man kan få ut något
av detta betänkande, vilket vittnar örn en diffus och oklar uppfattning örn den
s- k. svenska statskyrkan. Jag menar emellertid, att vi få se, om det kommer
något acceptabelt förslag ut av detta, och därför har jag kunnat gå med på
att skjuta på frågan.

Herr Flyg säger vidare, att vi sagt oss vara nöjda med Kungl. Maj:ts proposition
nr 100. Det förefaller mig ganska underligt att läsa ut något sådant

Sr 17.

58

Onsdagen den 12 mars £. m.

Ant/. kyrkam
skiljande
från staten.
(Forts.)

av det uttalande, som vi gjort rörande punkten 2, nämligen att »den utredning,
som motionärerna i sitt yrkande moni. 2 föreslå, är till väsentlig del redan verkställd,
och resultatet föreligger i den kungl, propositionen». Örn herr Flyg
läser propositionen, finner han i denna en sådan utredning. Därmed ha vi icke
sagt, att vi gilla det resultat, som propositionen kommit till på varje punkt.

Vad till sist beträffar frågan örn kristendomskunskapens utbytande mot utvidgad
undervisning på de elementära kunskapernas område har jag också
kunnat gå med på det uttalande, som utskottet gjort, nämligen att det icke
vore någon vinst för vårt skolväsen och vår kultur, om precis det utbytet gjordes.
Jag har därmed icke alls uttalat mig örn frågan örn kristendomskunskapen
i och för sig. Jag har icke ansett det vara något skäl för att i reservationen
göra något positivt uttalande i anslutning till en motion, som
efter min mening är av den naturen, att det är omöjligt att gå fram med ett
förslag örn utredning direkt på grundval av denna.

Herr Flyg: Herr talman! Endast ett par ord såsom replik till de herrar,
som yttrat sig. Herr Mosesson sade, att motivet för honom för en ändring, på
detta, område skulle vara, att man skulle få något bättre i stället. Jag måste
säga, att det också var motivet för oss: just därför att vi anse denna statskyrka
och vad som sorterar under detta begrepp såsom något synnerligen dåligt
och även skadligt framlade vi motionen. Det är klart, att vi också syfta
mot att få något bättre i stället. Gång på gång och vid olika tillfällen har
här i debatterna påtalats den förflackning och den upplösning, som finnes i
tiden, och mot detta har man framhållit, att den kristliga etiken, den kristliga
moralen skall kunna lyfta denna förflackade och sjunkande tidsnivå högre upp.
Jag vill säga, att jag tror icke på detta, och jag är övertygad örn att ni själva
icke heller tro därpå. Just den förflackning och den upplösning, som vi leva
i, är ett bevis för huru litet den kristna etiken kan ge och huru litet värde den
haft, och man skall icke tro, att man på den vägen kan komma till något bättre.
Vad man måste komma fram till och som vi vid tidigare tillfällen pekat
på är att hos de breda folklagren väcka deras självkänsla, deras medvetande
av att kunna lita. på egen kraft och på den kollektivistiska gemensamheten och
icke lita till högre makter eller några krafter i det blå. Det är alltså detta,
som jag ansett vara det bättre, som jag vill sätta i stället. Jag förstår mycket
väl, att herr Mosesson tänker något helt annat.

Vad beträffar det som herr Mosesson sedan yttrade rörande statskyrkan vill
jag säga, att jag av det förslag, som här föreligger i regeringspropositionen,
finner det vara klart, att man syftar till att få majoritet inom skolstyrelserna
från kyrkligt håll dels genom dem, som tillsättas av kyrkofullmäktige, och dels
därigenom, att kyrkoherden skall sitta i skolstyrelsen.

Jag vill också säga till herr Thomson, när han påstår, att utskottet endast
hänvisat till den utredning, som är verkställd, men icke alls. talat örn utredningens
resultat, att det likväl står i formuleringen, att utredningen är verkställd
och att resultatet föreligger, och således måste man anse den saken klar. Då
måste jag tro, att ni gått fram för resultatet också. I varje fall har jag icke
förstått utlåtandet på annat sätt. Då herr Thomson gör gällande, att vi ställt
krav på kyrkans skiljande från staten i stället för dess avskaffande, kan jag
mycket väi gå med på den formuleringen. Är det ingenting annat som° skiljer
herr Thomson oell mig kunna vi mycket väl förena oss och gå med på statskyrkans
avskaffande, men då frågar jag, varför det icke finns någon reservation
från herr Thomson.

Till sist sade herr Thomson, att vi skulle vänta på de sakkunnigas betänkande.
Jag vet icke, vilken gång i ordningen det är, som vi hört de orden:

Onsdagen den 12 mars S. m.

59 Nr 1<.

»Vi skola vänta på de sakkunnigas utlåtande.» Jag vet icke, vilka frågor vi
behandlat i år, där man icke fört fram detta argument, att man måste vänta
på de sakkunnigas utlåtande och att ärendet är under utredning. Man vill alltså
i denna fråga liksom i alla andra nöja sig med att begrava den i en kommitté
av sakkunniga. För att få ett ärende ur händerna på de sakkunniga och en
möjlighet att föra frågorna framåt är det som vi använda oss av motionsvägen.
När man går emot denna motion och hemställer, att den icke skall föranleda
till någon åtgärd, då säger man indirekt: Fortsätt med den där långmalnin gen!

. Vad sedan beträffar det förslag, som så småningom dessa herrar sakkunniga
skola komma med, tror jag, att det blir av den art, att det icke på
något sätt kan tillfredsställa dem, som på denna punkt lia den uppfattningen,
att en radikal ändring måste komma till stånd.

Herr Mogård: Jag skall icke gå in i någon polemik mot hen Flyg rö rande

hans yrkande i motionen och hans uttalanden i dag i debatten. Jag tycker
i alla fall, att en person, som tillhör en politisk kyrka, som utövar en sådan
fruktansvärd disciplin över sina medlemmar, som den kyrka, herr Flyg
tillhör, kan säkerligen icke allvarligt mena, att den svenska statskyrkan är sä
farlig och fruktansvärd mot sina medlemmar, som han låter påskina. I alla
fall var det icke mot honom jag vill säga något, utan jag vill blott yttra några
ord, som visa, att jag icke delar min politiske meningsfrände Thomsons motiv,
varför han anslutit sig till utskottet. Jag tror för min del icke, att kyrkan
behöver uppfattas såsom blott varande ett statens organ. Min uppfattning
är en helt annan.

Jag har kunnat gå med på utskottets utlåtande, icke därför att jag menar,
att man överhuvud taget nu eller ens i den närmaste framtiden behöver befara
någon nödvändighet av att ens överväga kyrkans skiljande från staten, utan
därför att det för mig har synts så, att så länge kyrkan i fred får bedriva sin
religiösa verksamhet, så länge behöver den icke överhuvud taget inrätta sig för
en skilsmässa. Det är alltså icke för mig någon teoretisk uppfattning om kyrkan
som ett vanligt statsorgan, som gör, att jag anslutit mig till utskottets
utlåtande, utan det är uteslutande den uppfattning, jag har, att kyrkan och staten
må bäst av att, så länge förhållandena äro sådana som de nu äro, leva tillsammans
i frid och ro.

Herr Mosesson: Herr Flyg sade, att man kunde icke sätta sina förhopp ningar

till några krafter i det blå, d. v. s., till övermänskliga gudomliga kraf,
ter. De förmå icke, menade han, lyfta vårt folk i sedligt avseende, utan det
var endast genom personens självverksamhet och genom massornas kollektiva
kraft, som de kunde åstadkomma en sådan lyftning. Jag vill endast ge en
liten replik till honom. Vi kunna väl vara eniga därom, att om man vill övertyga
sig om, huruvida man kan erfara den kraft, som herr Flyg sätter sin
tillit till, så måste man gå in i och utnyttja självverksamhet och i en kollektiv
verksamhet, men då menar jag av samma skäl, att om man vill erfara, huruvida
det finns gudomliga krafter, som kunna lyfta en människa, får man icke
som herr Flyg ställa sig utanför dessa krafter, ty då kan man icke döma örn
den saken.

Herr Engberg: Herr talman! För min del kan jag icke avgiva min röst

för utskottets utlåtande, och jag kan icke heller avge den för motionen, och jag
skall med ett par ord be att få motivera varför. Utskottet har i sitt utlåtande
två punkter, som jag icke kan biträda. För det första skjuter utskottet före
sig denna utredning angående så kallat fritt utträde ur statskyrkan, vilket jag

Äng. kyrkans
skiljande
jr ån staten.
(Forts.)

Nr 17. 60

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. kyrkans anser vara en sak, som är fullkomligt orimlig. Jag skall i detta sammanhang''
skiljande jcke närmare ingå på just detta. För det andra gör utskottet beträffande den
fran staten. nuvaranc[e kristendomsundervisningen det uttalandet, att det skulle vara till
(Forts.) förfång för vår skola och för vår kultur, örn den borttoges och ersattes med en
undervisning i andra och nyttigare ämnen. I detta senare stycke kan jag omöjligen
biträda utskottets uppfattning. Jag hyser tvärtom den meningen, att
hela vår kultur och hela vår skola skulle vinna på att. ämnet omlades till att
bli sakligt, till att bli en undervisning om kristendom i stället för i kristendom,
en undervisning alltså, som ginge ut på att ge sakliga och faktiska kunskaper åt
det uppväxande släktet. Det släkte, som växer upp i Västerlandet, har naturligtvis
all skyldighet — det bör ingå i dess allmänbildning .—- att äga nödiga
och elementära kunskaper om en sådan företeelse som den religion, som dominerar
inom vår kultursfär, nämligen kristendomen. Men ifrån detta och till den
tvångsuppfostran till en viss åskådning'', en tvangsfostran som utskottet har
givit sitt erkännande, är steget så långt, att jag icke kan taga det. Därmed,
herr talman, går jag över till herrar motionärer.

Herr Thomson har redan sagt, att deras motion vittnar örn en ganska stor
okunnighet örn det ämne, vari de ha motionerat. Jag ber att till adla delar få
instämma i detta omdöme. När det exempelvis i motionens motivering står, att
statskyrkans egendom skall »övergå» i kommunernas och statens händer, sa
vill jag erinra dem örn att den uppfattningen ha åtminstone vi socialdemokrater
för länge sedan vuxit ifrån. Vi skriva i vårt partiprogram ordagrant som
följer: »Statskyrkan avskaffas, av kyrkan disponerad egendom stannar i samhällets
ägo.» Det är en väsentlig skillnad. För oss existerar icke, som herr
Thomson med rätta framhöll, kyrkan som ett rättssubjekt gentemot staten.
Jag skall be att få ställa en kuggfråga till herr Flyg: Kan man taga ut stämning
på svenska kyrkan? Nej, det går icke! Och vad visar detta? Jo, att
kyrkan icke är något rättssubjekt. Värjo rättssubjekt kan nämligen stämmas
inför domstol men kyrkan är icke något rättssubjekt. Den har helt enkelt
intet »själv». Den kan icke representera sig själv. Den är staten själv i dennas
organisationsmässiga, genom Kungl. Hajd, vissa departement och vissa
ämbetsverk utövade religiösa verksamhet.

Vi ha efter 1527 ett förstatligat religionsväsen i vårt land. Om herrarna
slå upp 1686 års kyrkolag, skola ni finna, hur den i stället för att tala örn
svenska kyrkan talar örn kyrkoväsende!, vilket också är det historiskt riktiga
uttrycket. Jag kan icke avveckla mitt kyrkliga medborgarskap utan att avveckla
mitt statliga medborgarskap. Är jag svensk statsmedborgare, ar jag
också i och med detsamma svensk kyrkomedborgare. Jag kan icke skilja på
de två. Det är okunnigheten örn detta faktum, som spelat motionärerna ett
lustigt spratt. De åberopade ett uttalande av Karl Marx örn skilsmässa mellan
kyrka och stat och ett liknande uttalande av Lenin. Jag trodde, att herrar
motionärer visste, att dessa uttalanden om möjligheten att »skilja» kyrkan från
staten betingades därav, att det förhållande mellan kyrka och stat, som såväl
Marx som Lenin hade i åtanke, var av det slag, som vi hade här före 1527.
nämligen en kyrka som verkligen var ett rättssubjekt i förhållande till staten
och med staten hade ett konkordat, en överenskommelse, ett avtal, vari mbördesf
erhållande! reglerades. Gustav Vasa, som var en klok karl, avskaffade
detta avtalade förhållande, gjorde de kyrkliga funktionerna till statsfunktioner,
avskaffade »svenska kyrkan» och inrättade i stället Jc y r k oväsendet. Jag ma
säga, att när man med avseende på detta kyrkoväsende vill tillämpa omdömen,
fällda örn konkordatkyrkan — ty det är just om en sådan kyrka Marx och
Lenin ha fällt sina omdömen — vittnar det örn att herrar Kilbom och Flyg
i och med sin skilsmässa från Moskva också måtte ha skilt sig från de mest
elementära kunskaperna på detta område.

Onsdagen den 12 mars f. m.

61 Nr 17.

För mili del har jag den uppfattningen, att tiden mer och mer mognar för attstn#. kyrkan
något göres på detta område. Men, mina herrar, jag tror den riktiga vägen att
avskaffa kyrkoväsendet är att förverkliga dess egen idé. Låt oss till att börja '' ''

med avskaffa biskoparna och införa en kyrklig överstyrelse med en generaldirektör
för kungliga salighetsverket eller vad herrarna vilja kalla det för.

Det är i alla fall en idé, som redan Axel Oxenstierna och Gustav II Adolf
hade uppe med det »Consistorium generale», som det var deras avsikt att
skapa. Det är en reformväg, som är riktig. Avskaffa dessutom prästvalen
och gör slut på den humbug, där syföreningarna bestämma vem som skall bli
präst i församlingen. Tillsätt prästerna efter samma mönster som gäller för
övriga ämbetsmän och skapa garantier för rättssäkerhet, d. v. s. för befordran
efter förtjänst och skicklighet. Det vore en uppslagsända att vidare utveckla,
men de kommunistiska funderingarna äro gamla liberala funderingar, som
spökade på den tiden, då vi genomförde dissenterlagstiftningen men som för
ögonblicket äro absolut oaktuella, ty livets väg pekar åt helt annat håll.

Ja, herr talman, som läget är, kan jag icke rösta för utskottet och icke heller
för motionen, ty de äro orimliga båda två, och jag måste därför nedlägga
min röst.

Herr Kilbom: Jag kan icke, herr talman, tillmötesgå vare sig herr Thomsons
eller herr Engbergs, jag lämnar därhän, medvetna eller omedvetna försök
att föra debatten på avvägar med detta oerhört lärda tal örn huruvida kyrkan
är ett rättssubjekt eller icke. Jag skall för min del be att få yttra mig
örn det, som ligger till grund för motionen. Emellertid måste jag konstatera,
att tiderna ha ändrat sig en liten smula. Jag erinrar mig mycket väl
en dag för sju år sedan, då vi i denna kammare behandlade en motion också
från den kommunistiska gruppen. Den gången, herr Engberg, var det en
motion, som man i varje fall, skulle jag tro, icke kunde säga vittnade om okunnighet
på detta område. Också den gången hade herrarna emellertid förhinder
för att gå in för en positiv reform. Utvecklingen inom socialdemokratin
hade dock icke hunnit så långt då. Om jag icke minns orätt, var det då kyrkoherdarna
Wallerius nere i Schartauanien, förlåt Bohuslän, och Pehrsson i Göteborg,
som gingo i täten för kampen mot vår motion. I dag däremot är det
de forna statskyrkofienderna, som slutit upp omkring utskottet. Jag skulle
tro, att det säger en hel del örn den politiska utveckling, som ägt rum under
mellantiden.

Jag skall icke inlåta mig på den gymnasistdiskussion, som herr Thomson
gav sig in på, då han förklarade, att man icke skall säga, att kyrkan skall
skiljas från staten, utan att den skall avskaffas. Jag trodde, att sådant
sysslade man med inom gymnasistkretsar och icke i andra kammaren. Jag
tror heller icke, att man behöver hålla så lärda anföranden för att komma till
den ståndpunkt, som herr Engberg sade sig intaga, då han förklarade att han
ville lia bort statskyrkan. Ty. herr Engberg, även örn kyrkan icke är ett
rättssubjekt, så är det väl ändå ett ofrånkomligt faktum, att den för närvarande
i kraft av den makt, som staten förlänar henne, har rätt att för spridande
av en troslära, som jag är djupt oenig med henne om, tvångsbcskattar
mina fattiga inkomster på större eller mindre belopp. Det, mina herrar, är
en realitet, som jag trodde, att herrarna, som förklarade sig vara principiella
moståndare till .stadskyrkan, skulle taga upp i stället för att sjunka ned till
här presterade försök att föra diskussionen på avvägar.

Jag vill icke såra herr Mogård, men då han talar örn att han anser, att
kyrkan och staten i fortsättningen liksom hittills skola vara förenade, så undrar
jag, örn det icke åtminstone till cn liten, liten del, är till följd av den
kraft till tvångsbeskattning av allmänheten, troende och icke troende, som detta

Nr 17.

62

Onsdagen den 12 mars f. m.

Äng. kyrkans äktenskap förlänar kyrkan. Om ni vöre ärliga, om ni verkligen trodde på
skiljande er kyrkas kraft till eget liv, då skulle ni säga: Det är oss ovärdigt att taga
pengar från folk, som icke tror på oss oell vår förkunnelse. Men när ha ni, mina
01 '' herrar från prästerligt håll, borgare och socialdemokrater, stigit fram och förkunnat
något dylikt? Ni taga så innerligen gärna — vi ha sett det många
gånger i Stockholm — slantarna från den fattiga änkan, som på grund av er
verksamhet har upphört att tro på er.

Det är.den första realiteten, herr Engberg, som jag trodde, att vi som
realpolitici, ty det äro vi ju, skulle diskutera. Den andra antydde herr Engberg
själv, nämligen kyrkans makt över våra skolor. Jag skulle tro, att det
är en anledning nummer 2 för statskyrkans avskaffande.

Den tredje realiteten, mina herrar, är alla de ekonomiska omständigheter
utöver den, jag förut har berört, som kyrkan i kraft av den makt, äktenskapet
med staten ger, har att utöva mot medborgarna på många av samhällslivets
områden.

Jag frågar nu herr Engberg, örn vi skola stå här sida vid sida som fiender
till statskyrkan, äro dessa tre fakta icke tillräckliga för att gå fram med
åtminstone ett principiellt yrkande på statskyrkans avskaffande vid varje tillfälle,
då det ärendet förekommer i den lagstiftande församlingen? Det är gott
och val, herr Engberg, att det socialdemokratiska partiprogrammet talar örn
att kyrkans egendom skall stanna i samhällets ägo. Inom parentes sagt undrar
jag, om i praktisk politik det där hårklyveriet, huruvida kommunen är
samhället eller staten är samhället — vi ha ju sagt, att kyrkans egendom skall
indragas till staten och kommunen — om det, säger jag, har någon som helst
betydelse. Jag kan emellertid icke förstå, att socialdemokraterna, när de säga
detta i programmet, samtidigt inom sina egna led tolerera företrädandet av cn
linje, som icke överensstämmer med programmet, sådana personer som exempelvis
kyrkoherde Mogård. Jag undrar ändå, örn icke herr Engberg måste
ge mig rätt häruti, att det under sådana förhållanden finns anledning misstänka,
att det icke är något allvar bakom programpunkten kyrkans skiljande
från staten. Det är ju för övrigt icke okänt, att det inom socialdemokratin
finns flera riktningar i denna fråga, av vilka en förklarar, att den icke vill
vara med örn att avskaffa statskyrkan, så länge risk föreligger för att man
får något mera reaktionärt i stället. En sådan synpunkt kan jag förstå och
den kan låta diskutera sig, därför att då kommer man in på lämplighetsskälens
område. Den riktning däremot, som förklarar, att statskyrkan skall avskaffas
och att tiden mer och mer mognar därför, men samtidigt ingenting gör för
att förverkliga sin uppfattning, när man dock i en rad av kommuner de facto
är utslagsgivande och även i riksförsamlingen har tämligen stor makt, den
uppfattningen kan jag, herr Engberg får ursäkta mig, icke taga på allvar.
Jag måste säga mig, att förhållandet ingenting annat är än ett försök att
med omskrivningar komma ifrån det faktum, att läget inom partiet är sådant,
att man törs icke förverkliga sitt program, därför att man riskerar att
få en splittring av detsamma.

Emellertid, mina herrar, jag skall gärna medge — det kommunistiska partiet
gör visst icke anspråk på att vara fullkomligt — att vår motion kunde ha
varit något mera fyllig och att vi visst icke besitta de kyrkohistoriska kunskaper,
som herr Engberg nyss lät oss läppja på, men i alla fall kvarstår, att
vårt program föreskriver kamp mot statskyrkan, och att därför våra handlingar,
försåvitt vi vilja bliva tagna på allvar av dem, som vi vädja till, skola
följa oss, skola korrespondera nied programmet. Sker icke så, har man rätt att
säga till oss, att man icke tror på oss, att vi lova ett, men göra ett annat.

(Vid denna punkt inpassade herr Engberg: »Gör revolution, herr Kilbom!»)

Onsdagen den 12 mars f. m.

03 Nr 17.

Man »gör» icke revolution, som marxisten Engberg borde veta. Marxismen Äng. kyrkans
visar ju, att revolutionen kommer som följd av att det ekonomiska och sociala , skiljande
trycket i ett samhälle blir för stort, och att den genomföres till seger för raZ,*^?1''
arbetarklassen, örn det finns ett revolutionärt parti, som leder de upproriska '' or ''
massorna. Men det finns ingenstans i den marxistiska litteraturen något som
talar om att man »gör» revolution. Jag trodde verkligen, att herr Engberg var
för kunnig på detta område för att sjunka ned till dylika argument. Jag trodde,
att han skulle låta herr Lindman eller låt oss säga herr Edberg i bondeförbundet
vara ensam om den sorten. Detta är dock uppenbarligen icke fallet.

Som tiden nu var långt framskriden och flera talare anmält sig för yttrandes
avgivande, beslöt kammaren på hemställan av herr talmannen att uppskjuta
den vidare behandlingen av förevarande utlåtande ävensom handläggningen av
övriga på föredragningslistan upptagna ärenden till kl. 7 e. m., då enligt utfärdat
anslag detta plenum komme att fortsättas.

§ 13.

Avgåvos följande motioner, nämligen av:

herr Höglund i Göteborg m. fl., nr 443, om visst tillägg till 15 § andra
stycket i Kungl. Maj:ts förslag till förordning om erkända sjukkassor m. m.;

herr Höglund i Göteborg, nr 444, om ändrad lydelse av 46 § andra stycket
i Kungl. Majlis förslag till förordning om erkända sjukkassor;

herr Hansson i Stockholm m. fl.:

nr 445, om ändringar i vissa delar av Kungl. Maj :ts förslag till lag om kommunalstyrelse
på landet m. m.;

nr 446, om ändringar i vissa delar av Kungl. Maj :ts förslag till lag örn kommunalstyrelse
i stad m. m.;

nr 447, örn ändringar i vissa delar av Kungl. Maj:ts förslag till lag örn församlingsstyrelse
och till lag örn införande av denna lag m. m.;

nr 448, örn ändringar i vissa delar av Kungl. Maj:ts förslag till lag örn församlingsstyrelse
i Stockholm; och

nr 449, örn ändringar i vissa delar av Kungl. Majlis förslag till lag om skolstyrelse
i vissa kommuner;

herr Selberg:

nr 450, örn ändringar i kap. 4 § 13 och kap. 7 § 3 i Kungl. Majlis förslag till
lag örn kommunalstyrelse på landet;

nr 451, om ändringar i kap. 3 § 10 och kap. 4 § 11 i Kungl. Maj:ts förslag
till lag örn kommunalstyrelse på landet; och

nr 452, om ändringar i kap. 2 § 12 och kap. 5 § 10 i Kungl. Maj:ts förslag
till lag om församlingsstyrelse i Stockholm;

herr Hage:

nr 453, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition, nr 99, med förslag till lag
örn kommunalstyrelse på landet m. m.; och

nr 454, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition, nr 100, med förslag till
lag örn församlingsstyrelse m. m.;

herr Eklund m. fl., nr 455, likaledes i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 100;

herr Dahlén m. fl., nr 456, i anledning av samma proposition;

Nr 17. 64

Onsdagen den 12 mars 1. m.

herr Wallerius:

nr 457, i anledning av Kungl. Maj:ts förenämnda propositioner nr 99 och
100; samt

nr 458, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 100;
herr Thomson m. fl., nr 459, i anledning av samma proposition;
herr Petersson i Lerbäcksbyn, nr 460, i anledning av samma proposition;
herr Pehrsson i Göteborg:

nr 461, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 99; och
nr 462, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 100;

herr Weijne m. fl., nr 463, i anledning av sistnämnda proposition;
herr Svensson i Grönvik:

nr 464, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 99; och
nr 465, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 100;

herr Bengtsson i Norup, nr 466, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 99;

herr Karlsson i Grängesberg m. fl., nr 467, i anledning av samma proposition; herr

Lindgren, nr 468, i anledning av samma proposition;

herrar Karlsson i Munkedal och Mårtenssoni, nr 469, i anledning av samma
proposition;

herr Nilsson i Hörby:

nr 470, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag till lag örn församlingsstyrelse;
och

nr 471, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag till lag örn skolstyrelse i vissa
kommuner; samt

herr Nilsson i Hörby m. fl., nr 472, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 108, angående vissa åtgärder till det svenska jordbrukets stödjande.

Samtliga ovannämnda motioner bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5.1 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Onsdage>n den. 12 mars e. m.

65 Nr 17.

Onsdagen den 12 mars.

Kl. 7 e. m.

Kortsattes det på förmiddagen började sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av herr andre vice talmannen.

Herr andre vice talmannen anmälde till fortsatt handläggning andra kammarens
första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning av väckt motion,
11:362, angående kyrkans skiljande från staten m. m.; och lämnades därvid
enligt förut skedd anteckning ordet till

Herr Pehrsson i Göteborg, som anförde: Herr andre vice talman, mina herrar!
Vi hade ju haft den förhoppningen, att vi skulle slippa en lång debatt i
detta ärende, så som utskottets utlåtande förelåg. Och från det parti, som jag
tillhör, har ju ingen anledning egentligen förelegat att uttala vår mening i
frågan. Den är så klart och tydligt uttalad i vårt partiprogram, att därom
kan icke bliva några skilda uppfattningar. Jag har icke heller tänkt upptaga
herrar Flygs och Kilboms yttranden; det finns ju icke någon gemensam mark
att stå på. Det var emellertid med ett synnerligen stort intresse jag åhörde
herr Flygs anförande. Det var ett enda lovtal över den svenska kyrkans förmåga
att finna sig i tiden och ordna sitt arbetssätt efter tidens krav. När jag
hörde honom, påmindes jag mycket livligt om något jag läste för en tid sedan
ifrån »Pravda», den bekanta ryska tidningen. Det hette i en artikel med rubriken
»Gudsförnekarnas nödrop» följande: »På senare år hava kyrkorna och sekterna
utvecklat en mycket livlig verksamhet. Medlemmarna av vårt parti hava
icke tillräckligt systematiskt motarbetat den religiösa propagandan.» Det var,
som hörde jag i dag ett eko av de ryska »gudsförnekarnas nödrop»! Det är
ju alldeles klart, att det icke bara är statskyrkan, som man vill komma åt genom
denna motion, utan att det är fråga om att komma religionen själv till livs.
Och jag förmodar, att kammaren icke kräver, att jag på något sätt skall bevisa
det, ty det gjorde herr Flyg själv tillräckligt klart och tydligt i sitt anförande.
Motionärernas ställning är alltså endast en följdriktig utveckling av det program,
som de mottagit från sina uppdragsgivare, och som de trofast hålla fast
vid, även örn det kommit en fnurra på tråden mellan dem. Jag skall därför
icke vidare röra vid detta.

När jag begärde ordet, var det för att icke herr Engbergs yttrande skulle
få stå oemotsagt i riksdagens protokoll. Det är nämligen så, att hela den
åskådning, som han där gjorde sig till tolk för, med avseende på kyrkans äganderättsförhållanden,
är historiskt och rättsligt sett föråldrad. Herr Engberg
är — och där tycks jag komma på samma linje som herr Kilbom nyss — efterbliven
och föråldrad. — Jag gläder mig åt att nu få herr Engberg som åhörare.
— Han utgick nämligen icke från de verkliga rättsförhållandena utan
från det socialdemokratiska partiets programpunkter. Det är visserligen sant,
att »önskan är tankens fader», men icke går det i alla fall att utan vidare för Andra

kammarens protokoll 1930. Nr 17. 5

Äng. kyrkans
skiljande
trän staten
m. m.
(Fort».)

Nr 17. 66

Onsdagen den 12 mars e. m.

Äng. kyrkans vandla svenska rättsförhållanden, herr Engberg, efter de önskningar, som det
skiljande socialdemokratiska partiet ger uttryck för i sitt program!
m SmtCn Det var en oriktig historisk uppläggning från början, som herr Engberg
(Forts.) gjorde sig skyldig till. Han utgick, örn jag hörde rätt, från riksdagen i Västerås
år 1527, varigenom den svenska kyrkan skulle hava förvandlats till en statskyrka,
en funktion av statens liv liksom militär- och skolväsendet och därmed
skulle också den svenska kyrkans äganderättsförhållanden hava i samma grad
förändrats. Den svenska kyrkan har aldrig, herr Engberg, varit — och jag
hoppas, den aldrig blir — endast en funktion av statens liv. Det är denna i det
socialdemokratiska programmet uttalade önskan, som herr Engberg har velat
fastslå såsom ett nu föreliggande verkligt faktum. De historiska förhållandena
skola ge utslaget örn, huru det verkliga läget är. Den svenska kyrkan har bibehållit
sin självständighet gentemot staten på ett helt annat sätt, än vad en
del andra evangeliska kyrkor hava gjort.

Jag skall redan här, innan jag går närmare in på detta specialområde, endast
rätta en annan missuppfattning, som jag tror är allmän, icke bara hos herr
Engberg utan säkerligen även hos motionärerna. Det är, som örn herrarna
trodde, att man genom ett riksdagsbeslut örn skilsmässa mellan stat och kyrka
eller, som herr Engberg ville formulera det, ett avskaffande av den svenska
statskyrkan, skulle hava slutgiltigt löst problemet om förhållandet mellan stat
och kyrka. Herr talman, det problemet kommer under alla förhållanden, huru
händelserna än gestalta sig, att stå kvar. Stat och kyrka leva samman i. ett
och samma folk. Där kommer alltid att dem emellan finnas en viss spänning.
I politiska övergångstider har den tagit sig starkare uttryck, t. ex. under vår
envåldstid här i riket och nu i den begynnande demokratin. Men stat och kyrka
kunna aldrig komma helt lösa från varandra, utan förbindelsen kommer endast
att i olika tidslägen gestalta sig på ett nytt sätt. Förbindelsen mellan stat och
kyrka kommer aldrig att kunna avskaffas. Vilja herrarna ha belägg på detta,
så erinrar jag endast om skilsmässolagarna i Frankrike av 1905. Herr Engberg,
som är hemma i fransk modern historia, vet, att de betyda icke annat, än
att det inträdde ett nytt förhållande mellan stat och kyrka. Örn man vill kalla
det för skilsmässa, må så vara, men ett visst legalt reglerat förhållande står
kvar. Ser jag på lagarna i Tyskland, där efter revolutionen en skilsmässa
åvägabragtes mellan stat och kyrka, sa innebära också de allenast, att ett nj tt
förhållande Ilar inträtt. Det finns alltid kvar beröringspunkter, som måste
på laga sätt regleras. _ _ .

I vårt land hava stat och kyrka tiderna igenom i regel levat i gott samförstånd
med varandra, som jag tror till bådas båtnad. Jag vill också säga, att
detta goda samförstånd än i denna dag i det stora hela gör sig gällande. Att
därför för närvarande någon så stark spänning skulle föreligga, att en så radikal
förändring av detta inbördes förhållande, som nu föreslås, skulle vara nödvändig,
synes mig icke vara fallet.

Jag vill tillägga även en annan sak. Det skulle vara synnerligen olyckligt,
mina herrar, örn denna vissa spänning skulle upphöra mellan stat och kyrka,
ty det skulle innebära, att den ena parten skulle helt taga herraväldet över
den andra, vilket under alla förhallanden vöre till skada för bada. Därför anser
jag, att örn den tanken »statskyrkans restlösa förverkligande», såsom vägen
till dess avskaffande, som herr Engberg en gång skrivit örn i tidningen Arbetet
och vilken linje han tydligen fortfarande fasthåller, skulle bliva verklighet, så
skulle därmed först införas ett sprängämne, som skulle medföra nödvändigheten
av en upplösning av det nuvarande bandet. _ .

Jag går efter denna utveckling över till det, som var själva kärnpunkten i
herr Engbergs yttrande. Genom Västerås riksdag, genom dess recess och
ordinantia, blev icke en statskyrka i herr Engbergs mening inrättad. Där

Onsdagen den 12 mars e. m.

67 Nr 17.

skedde icke keller någon indragning av den kyrkans egendom, om vilken det Ang. kyrkans
Ilar är fråga nämligen den som är bunden vid sockenkyrkorna eller församlin- skiljand*
garna. Det var de befästa biskopsslotten, domkyrkor och kapitel, det var lands- lrdn
klostren, och de under dessa stiftens centralinstitutioner lydande stora egendo- Z''
inar, som indrogos till kronan till följd av det nödläge, i vilket riket då befann ''

sig^Men, soni det heter i beslutet vid Västerås riksdag: »De andliga fingo
behålla vad till deras redliga uppehälle behövdes.» Den sockenkyrkornas
egendom, som var anslagen till sockenprästerskapet, berördes icke av reduktionen
till kronans förmån. Reformationen i Sverige, herr Engberg, var icke
en revolution utan en evolution, där man på den kanoniska rättens grand vidare
byggde ut det kyrkliga samfundet och där det nya genom en organisk
utveckling växte fram ur det gamla. Det är ingalunda så, att en radikal
brytning skedde. Den kyrkliga organisationen fortsatte oavbrutet att utöva
sina funktioner. Vill man se detta riktigt klart, skall man läsa
den gamle kung Göstas skrivelser, där han till och med under perioden
från 1539 och särskilt från 1545, under de år då han gjorde sitt stora kyrkorov
i egentlig mening, som också gick ut över sockenkyrkorna, är angelägen örn
att gång efter annan nied ali skärpa betona, att det skulle bliva vid det gamla.

Sedan blev kyrkans ställning’ ganska klart markerad genom kyrkoordningen
1571 där en samverkan ägde ruin mellan kyrkans organ och konungamakten.

Jag tänker, att litet var av herrarna varit och sett på de gamla pergamentsbrev
från riksarkivet, som äro utställda på Riddarhuset, Där visas bl. a. den fundamentala
urkunden i svensk kyrkohistoria — och för övrigt i svensk historia —
nämligen »Uppsala mötes» beslut av 1593. I detta brytes bestämt den tendens,
som herr Engberg fann vara ett fullbordat faktum, nämligen att Konungen
skulle vara vad man brakar kalla stimmus episcopus, d. v. s. högste biskop för
kyrkan.

Den svenska kyrkans kontinuitet har icke brutits genom reformationen, och
den egendom — nu kominer jag åter till det — som den svenska kyrkan nu besitter,
den har till allra största delen förvärvats före reformationen, och detta
icke under något slags dispositionsrätt utan under äganderätt. På rättslig väg
kan kyrkan därför icke franrövas denna sin egendom. Och jag erinrar örn, huru
denna rättsåskådning är lagfäst. Vi finna den allra först klart uttryckt i
kyrkobalkarna i våra medeltida landskapslagar, där det klart och tydligt fastslås,
att egendomen kommit sockenkyrkan till del, huvudsakligen genom »skötning»,
och, att som villkor för att kyrka skulle invigas av biskopen, skulle av
socknemännen hava bildats det materiella underlaget för kyrkans upprätthållande.
Därigenom blir sockenkyrkan som sådan äganderättssubjekt. Kyrkan
är en stiftelse,, för att använda ett uttryck, som vi äro vana vid i denna tid, och
därmed en juridisk personlighet.

Denna sockenkyrkans ställning som stiftelse har icke genom något laga beslut
av. något slag under århundradenas lopp blivit ändrad. Vi kunna finna
det gå igen i lagstiftningen genom århundradena ända in i sista tid, vi kunna
se det .ganska klart i 40 § av kyrkostämmoförordningen av 1862. Jag erinrar
vidare örn den. lag, vi nyligen antagit, örn huru man skall avsöndra viss
del av kyrkans fastigheter o. s..v. Denna kyrkoegendomens ställning innebär,
att den är bunden vid den enskilda sockenkyrkan såsom stiftelse eller i vissa
fall vid kyrkoförsamlingen. Även då det är kyrkan som är stiftelse, må beaktas
att det är kyrkoförsamlingen som har vårdnaden om denna stiftelse _

viii att märka icke den borgerliga kommunen utan den kyrkliga församlingen.

Jag vill också erinra örn, att denna rättsprincip, som sålunda är genomgående
för det kyrkorätt sliga läget i vårt land. bär fått Kungl. Majlis sanktion, örn.
jag skall använda det uttrycket, eller har fått ett uttryck i flera rättsfall,
där t. o. m. i några kronan förlorat i rättstvist nied kyrka. Ett sådant in -

Nr 17. 68

Onsdagen den 12 mars e. m.

Äng. kyrkans träffade t. ex. år 1924 i Lemnhults församling, vilket visar, att kyrka såsom
skilja™!*, stiftelse ända in i sista tid i svensk rättsordning sålunda kunnat vara både
från staten kärande och svarande och besitta egendom. -Tåg har vela t framlägga detta,
därför att den uppfattning, som herr Engberg givit uttryck åt, ligger i luften,
°r '' den är konstruerad på hans partis programpunkter och stämmer icke med
vår rättsåskådning och den historiska forskning, som ligger bakom den. Kyrkliga
äganderättsförhållanden komma sålunda icke att kunna avgöras ef ter engbergska
maktlin,jer, för såvitt man icke vill gå den väg, man nu går i Ryssland.
Såvitt laga former skola iakttagas i detta land, kan icke kyrkan berövas
sin egendom genom ett maktspråk. Äganderätten skall komma under rättslig
prövning i varje enskilt fall.

Ett undantag därvid tror man kanske, att kyrkofonden utgör. Men den har
också fått en liknande ställning, då den i lagstiftningsväg och med tillämpning
av kronans förvaltningsmyndighet har blivit tillskapad såsom en särskild
stiftelse av offentlig karaktär. Kyrkan i sin helhet har grundlagsenligt sin
hand med i fråga om den kyrkliga egendomen genom de kyrkliga myndigheterna
och ytterst kyrkomötet.

För dem, som vilja studera saken närmare, vill jag erinra örn de arbeten,
som vi ha på detta område. Jag nämner utom de mest kända Wilhelm Sjögrens
arbete örn landskapslagarnas kjukobalkar och dansken Peder Severinsens
arbete örn »folkekirkens eiendornshistorie». Det sistnämnda handlar naturligtvis
örn de sydligare delarna av vårt land eller de gamla danska provinserna.

Icke heller — om jag nu går tillbaka till det — gör man någon ändring i
svensk lag genom att nian använder ett uttryck sådant som det herr Engberg
byggde på, »kyrkoväsen». Man gjorde det icke ens därigenom att man förde
in i jordeböckerna under kronotiteln de gods, som förut kallades »geistlige»,
vilket av prästeståndet på sin tid upprepade gånger påtalades i dess »besvär»
och föranledde Kungl. Maj :ts lika upprepade resolutioner, att detta endast
var en bokföringsåtgärd och ingenting annat. Denna rubricering har följt
med än i denna dag, så att vi veta, huru nu löneboställena tågås upp av taxeringsmyndigheterna
under statens egendom och ecklesiastika boställsskogar
under domänstyrelsen. Detta säger alltså intet örn äganderätten. Man ändrar
icke i ett rättssamhälle äganderätten genom bokföringsåtgärder!

Jag har ansett det vara av ett visst intresse att få framlägga den åskådning
i detta hänseende, som nu rättsvetenskapen kommit till och som,^ såsom jag
visat, av Kungl. Maj lis dom har blivit stadfäst, icke bara i det mal, jag nyss
nämnde, i Lemnhult 1924, utan också i åtskilliga andra fall. Det var detta
jag velat säga bär i dag, för att det ina sta i protokollet vid sidan av herr
Engbergs lösliga konstruktion av det rättsliga läget.

Jag skall dock begagna tillfället att också säga ett ord i själva huvudfrågan,
kommunistmotionen. Det är icke, mina herrar, möjligt att avskaffa religionen.
Det går icke ens, örn man tillgriper de våldsåtgärder, som man både förr och
nu försökt. Den hör till de oförytterliga andliga livsvärdena i mänskligheten.
Och jag vill erinra de herrar, som tyckas hysa denna fåvitska tro, örn vad den
engelske inrikesministern i ett bemärkt tal för några dagar sedan sade, da
han talade om det dåraktiga i försöken att utrota religionen. »Lika gärna»,
sade han, »kan man genom en resolution försöka upphäva tyngdlagen».

Vad den svenska kyrkans ställning för övrigt vidkommer, är det alldeles
givet och klart, att förhållanden kunna inträffa, som göra, att en alldring i
det nuvarande sambandet mellan stat och kyrka kan befinnas nödig och lamplig.
Kyrkans liv är icke beroende på den form, som hennes yttre klädnad har;
kyrkans liv är beroende på helt andra faktorer. Och det kan hända, att den
dag kommer, då man från kyrkans sida finner det vara en nödvändighet att

Onsdagen den 13 mars e. m.

69 Nr 17.

få detta band upplöst. Men jag vill då också säga er, mina herrar, att om så Äng. kyrkans
skulle ske — ett sådant steg vågar kyrkan helt säkert icke själv taga initiativ ^ånOattn
till utan tryckande nödfall, åtminstone icke i det läge, som ännu förefinnes — m,
skulle detta medföra en så genomgripande omgestaltning av hela samhällets (Forts.)

struktur, som kanske ingen annan i vårt folks liv. — Då först skulle man få
se, huru långt ned i det svenska folklivets djup kyrkans rötter nå och hur
nära kyrka och stat vuxit samman i vårt folk. Jag är övertygad örn, att skulle
vårdträdet i det svenska folkhemmet ryckas upp av stormen, så kan man vara
viss örn, att det är mycket, som är vårt folk kärt på den gamla gården, som
skulle krossas i fallet.

Men är det så, att en sådan skilsmässa skall ske — den kan helt visst komma
—■ då kommer det enligt min övertygelse att gå alldeles som i Tyskland.

Trots att det låg en revolution bakom, gick det dock så, att när det förutvarande
bandet mellan stat och kyrka bröts, förvandlades statskyrkorna till folkkyrkor,
vilkas egendom bevarades. Jag är övertygad om, att Sveriges folk
alltfort, så långt vår tanke kan gå, kommer att höra samman i en folkkyrka.

Men skall en brytning ske, då erinrar jag herr Engberg och hans meningsfränder
örn, vad jag sade honom i den första debatten, vi båda hade i denna fråga
— om jag icke tar miste var det år 1921. Det var: Ett så oerhört omstörtande
grepp i det svenska folkets liv skall icke tagas av riksdagens kamrar en kväll
med halvbesatta bänkar, utan innan detta sker, så må denna fråga, som väl är
den största, som vårt folk kan få att lösa, hänskjutas till Sveriges folk, som
därvid bör få använda det referendum, som ni gav oss en gång, i vårt parti
emot vår egen vilja. Är det så, att det svenska folket har förlorat förtroendet
för den svenska kyrkan, då är tiden inne för detta. Jag tror icke ens, att herr
Engberg då behöver stanna vid den två tredjedelars majoritet, som man på
sina håll ansåg behövlig vid förbudsomröstningen för att kunna införa förbudet.

Jag är för min del övertygad om, att vårt svenska folk icke vill hava en sådan
förändring som den, som här av herrar kommunister är ifrågasatt.

Jag har velat säga detta, herr andre vice talman, huvudsakligen därför, att
jag velat ha till protokollet antecknad modern rättslig åskådning i fråga örn
kyrkans ställning till staten och i fråga örn hennes egendom, och jag har naturligtvis
intet annat yrkande än örn bifall till utskottets hemställan.

Vidare yttrade:

Herr Engberg: Herr andre vice talman! Jag tror, att man skulle kunna

taga den föregående ärade talarens tvärsäkra uppgift, att, när det gällde förbudsomröstningen,
det var föreskrivet 2/;j majoritet, som en exemplifikation
på vederhäftigheten av hans framställning i övrigt. Den ärade talaren
vände sig i allt väsentligt emot det anförande, jag höll här före middagen.

Han gjorde sålunda gällande, att min uppfattning, att äganderättsfrågan ligger
så till att det är det allmänna, stat och kommun, som är att betrakta
som ägare, vore oriktig, och utan att nämna sina källor märkte jag, huru
han refererade herr Schallings avhandling örn kyrkoegendomen och huru han
tydligen också tittat i doktor Rinanders avhandling örn den kanoniska rätten.

Jag skall icke ge mig i dispyt örn detta, ty detta är andra kammaren och
icke något kyrkomöte, men så mycket vill jag säga, att mot hans auktoritet
ställer jag en, vars genialitet och skarpsyn jag alltid beundrat, Harald Hjärne,
som i sin lilla bok örn Reformationsriksdagen i Västerås säger någonting
fullkomligt annat än vad herr Pehrsson här dukat upp. Hjärne framhåller
nämligen att genom beslutet på Västerås riksdag avskaffades den svenska
kyrkan och infördes det svenska kyrkoväsende! i den meningen, att det, som
förut varit bärare av kyrkan, överflyttades till Konungen och till regeringsmakten.
Herr Pehrsson sade vidare, att jag hade sagt, att icke en försam -

Nr 17.

70

Onsdagen den 12 mars e. m.

Al^hir Jnd "S ^nSskyrka skulle kunna vara rättssubjekt. Jag sade, att svenska kyrkan kan
från ^staten *°ke vara rättssubjekt. Församlingen, territorialförsamlingen, är alltid rättsm.
m. subjekt; en så platt sanning ansåg jag det överflödigt att överhuvud om (Forts.

) nämna. Men jag skall be att få vädja till herr Pehrsson: Kyrkomötet, som

vi nu hava, har rätt att utöva en medbestämmanderätt tillsammans med riksdagen
och Kungl. Majit i vad gäller kyrkolagfrågor, men, mina herrar, när
det gäller kyrkans rent inre angelägenheter, de s. k. sakrala, liturgiska skrifterna
och allt det där, då har man berövat kyrkomötet dess medbestämmanderätt,
då är det alltid Konung och riksdag som bestämma. Jag skall fästa
herr Pehrssons uppmärksamhet på en annan sak, jag skall fästa hans uppmärksamhet
på att det är Konung och riksdag som bestämma, vad det skall
vara för religion i landet, vad det skall vara för innehåll i läran, och detta
är fastställt i andra paragrafen regeringsformen och fjärde paragrafen successionsordningen,
och endast Konung och riksdag kunna i den ordning, som
grundlagarna föreskriva, göra ändring i dessa paragrafer. Om jag alltså
tänker mig, att Konung och riksdag tillsammans vilja införa en ny gud och
alltså sätta in nya bestämmelser i andra paragrafen regeringsformen, kan
ingen hindra dem, örn de hava majoritet i riksdag och samverka på området,
att göra det. Jag undrar, herr Pehrsson, örn icke det är en världslig
institution i allra högsta grad. Eller, tänk vidare, herr Pehrsson, örn det
skulle vara en internationell kyrkokongress, skulle svenska kyrkan kunna vara
företrädd? Aldrig, ty svenska kyrkan kan icke representera sig själv. Yern
skulle utse ombud för en sådan kongress? Jo, Kungl. Majit måste göra det.
Det blir svenska staten, som representerar med någon specialist på sitt kyrkoväsen.
Jämförelsen med Frankrike är i det fallet fullkomligt meningslös.
Herr Pehrsson vet mycket viii, att vad som skedde 1905 var att man upplöste
förbindelsen emellan en kyrka som icke var, i likhet med svenska kyrkan,
en statsinstitution utan som hade sitt centrum i Rom hos påven. Man upplöste
förbindelsen emellan denna och franska staten. Det är något helt annat
än vad här är fråga om.

Emellertid skall jag fästa herr Pehrssons uppmärksamhet också på ett
par andia småsaker. Det är då det gäller denna egendom, som han med en
lätt förklarlig instinktiv säkerhet närmast kretsar ikring. Han ville för sin
del fastställa som alldeles självklart, att denna egendom disponerades redan
av något, som han kallar den svenska kyrkan och ställer i motsättning tili
staten. Det skulle roa mig att veta, örn herr Pehrsson kan peka på ett enda
organ, som icke är statsorgan, som har med denna egendom att skaffa. Jag
känner icke till något annat organ än statsorgan, som har med den egendomen
att göra. Herr Pehrsson talar här om att det är nyttigt att en spänning
skulle fortleva emellan kyrkan och staten. Den uppfattning, jag företräder,
skulle enligt hans mening vara detsamma som att vilja restlöst förverkliga
kyrkoväsende! och på det sättet kväva vad han kallar svenska kyrkan.
_ Jag förstår icke detta. Varför kväves kyrkoväsendet, örn man förverkligar
den konsekvent? Varför är herr Pehrsson rädd att förverkliga den
grundtanke han har örn 1686 års kyrkolag? Jag kan för min del icke finna
annat än att, örn han vore konsekvent, skulle han förena sig med mig, statskyrkoman
som han är, och gå med på att vi taga och göra den reform, som
är närmast till hands, nämligen att taga och göra prästerna till ämbetsmän
på samma sätt som alla övriga, låta dem utnämnas av Kungl. Majit, och
vi vidtaga den ändringen med biskoparna att införa en överstyrelse o. s. v.
Då blir statskyrkoväsendet restlöst förverkligat hos oss, och däri ligger, örn
man så vill, ett brytande med en gammal felaktig föreställning, att det finnes
något som heter svenska kyrkan. Herr Pehrsson kan icke inordna svenska
kyrkan i svenska staten på annat sätt än man kan göra med det svenska

Onsdagen den 12 mars e. m.

71 Nr 17.

militärväsendet eller svenska skolväsendet eller annat väsen, men när dessa Äng. kyrkans

väsen börja på att pretendera att vara självständiga personer gentemot sta- ® *''iagtaten

ten, då är det spökeri, herr Pehrsson, och ingenting annat! Ty militärväsen det

kan icke uppträda och tala om att det är rättssubjekt gentemot staten, (Forte)

skolväsendet kan icke göra det, och lika litet kyrkoväsendet. Visst kan

en knekt stå upp och tala örn det svenska militärväsendets känslor, dess vilja

och stämningar o. s. v., och en representant för skolväsendet kan tala örn

den svenska skolan såsom lidande under en Rydéns terror o. s. v., och så kan

också en kyrklig ämbetsman tala örn svenska kyrkan, men detta förvandlar

dem icke till personligheter gentemot staten bara därför att man använder ett

sådant talesätt.

Det är besynnerligt, herr andre vice talman, att jag skall stå här och förfäkta
en konsekvent statskyrkotanke gentemot en ämbetsman i den institutionen,
men det är nästan som örn man på sista tiden märkt, att herr Pehrsson
och hans vänner blivit förskräckta för statskyrkoväsendet i dess följdriktiga
utformning och hittar på alla möjliga teorier för att komma ifrån
den — och varför, herr andre vice talman? Jo, det finnes här disponibelt
för kyrkliga ändamål betydligt över en halv miljard kronor, och det är på denna
halva miljard man sneglar, och för dess skull är man färdig att förvandla
kyrkoväsendet till något självständigt. Men jag tror, att riksdagen aldrig
skall ge sig in på den uppfattningen, vi skola akta oss för att taga och skapa
någon slags stat i staten. — Det är den synpunkten som jag har för min
del, och det är den som gör, att jag saknar i utskottets utlåtande en klar
tankegång, och det är det som gör, att jag icke kan rösta för bifall till utskottets
förslag.

Herr Månsson i Furuvik: Herr andre vice talman, mina herrar! Jag är

ingalunda böjd för att gå med på ett skiljande av kyrkan från staten, trots att
kyrkan är en härd för mycken, det kanske är ett hårt ord att säga, folkfientlighet.
och trots att den rest mycket motstånd mot folkliga strävanden. Jag
tror å andra sidan att den är mäktig en tillräcklig föryngring för att kunna
spela i viss mån, ja, i hög grad en ledande roll inom vårt folk. Örn vi jämföra
den svenska kyrkan, eller vad ni vill kalla den för, som nu är, med den,
som t. ex. var för femtio år sedan, innan Waldenström började överfalla henne
så otäckt som han gjorde och tuktade upp henne, så är det ändock en ofantlig
skillnad emot nu. Hon har varit möjlig att uppfostra, hon är till oigenkännlighet
förvandlad, och jag är alldeles säker på, att hon så småningom kommer
att ännu mera bliva möjlig att bliva en folkets på en gång tjänarinna och ledarinna.
Jag är, som sagt, för min personliga del ingalunda böjd för att varken
nu eller framdeles, örn icke några särskilt reaktionära vindar blåsa inom kyrkan,
vara med örn att ge min röst för ett förslag örn att skilja stat och kyrka
åt. Därvid ledes jag alldeles särskilt av min erfarenhet, huru farligt det är,
när man släpper ut en med vissa maktmedel utrustad kyrka på fri hand bland
folket. Det finnes intet land i världen knappast numera — förr i världen var
ju Norden undantaget — där vi icke i den romerska kyrkans framträdande
och de otaliga kabaler och intriger, som den arrangerat innanför biktstolen och
utanför, kunna se vilket oroselement en sådan lössläppt kyrka är. Jag tror
icke att i ett avgörande ögonblick, när vi hunnit att i tre, fyra, fem dagar
diskutera den saken — när vi gjort det, när det blir allvar av, blir det väl
ingen votering — jag tror icke, när vi på allvar studera den saken och studera
den romerska kyrkans fruktansvärda verkningar i de länder, där hon har
något att säga till örn, att det blir många röster att uppdriva i denna kammare,
som gå med på skilsmässa mellan stat och kyrka.

Men det är en sak, en annan sak är att staten naturligtvis, folket, statens

Jfr 17. 72

Onsdagen deri 12 mars e. m.

Äng. kyrkans ledning och styrelse, är suveränt i denna fråga. Det är en sak som är alldeirån
skärm les odisputabel. Vi behöva bara gå ned i biblioteket och läsa Gustav Vasas
'' m. m. brevsamling eller registraturet som det kallas. Det är en mycket nöjsam och
(Forts.) upplysande läsning, och man behöver icke läsa många årgångar, förrän man
kommer underfund med vad Gustav Vasas mening var och vad han gjorde.
Det är alldeles klart, att han helt och hållet i grunden ruinerade den gamla
kyrkan, lika grundligt som Stalin i Ryssland för närvarande ruinerar den
ortodoxa. Han stormade visserligen icke fram eller understödde någon ateistisk
agitation, men han gjorde det som i de gamla kyrkomännens ögon var mycket
värre än ateism: han uppmuntrade med alla krafter en kättersk religion,
som de ännu mera hatade än förkunnelsen av den rena gudlösheten. Om vi
läsa hans brev t. ex. till ärkebiskopen i Uppsala, när äntligen ärkebiskop blev
tillsatt, märka vi nog, att det underhåll, som var tillmätt ärkebiskopen, var för
Gustav Vasa att förlikna vid ett dragspel, som han kunde draga ut och in
som han ville allt efter som ärkebiskopen hade hans gunst eller icke. Det
framgår alldeles tydligt icke hara av hans ord utan av de gärningar, han utförde
i det avseendet.

Men även om vi icke bry oss om Gustav Vasa — man kan diskutera örn han
bör bemötas med sympati eller icke med hänsyn till den hänsynslöshet varmed
han framträdde, det är icke heller ämnet för kvällen — utan gå tillbaka till
den gamla kyrkan, kan man se, att de där hade en helt annan uppfattning under
ett kvarts tusen år nästan än den herr Pehrsson i Göteborg vill göra sig
till tolk för. Jag skall icke gå in på det historiska, men redan tidigt kom en
opposition upp emot denna uppfattning, att kyrkan är fullkomligt suverän
över sin egendom, och vi veta vilken storm, som sedermera bröt ut kring Ludvig^
bajraren omkring 1300-talets början i kampen mellan honom och Johannes
XXII i Avignon. Det var de män sorn samlades kring Ludvig bajraren, sådana
som Bonagratia, Mikael av Cercena, Wilhelm av Oceana, Marcilius av
Padua och allt vad de heta. De sade rent ut, att när Kristus gick här på jorden,
blev han uppvaktad av kejsarens fogdar som avkrävde honom skatt.
Kristus förklarade sig skyldig att betala skatten och sände sedan Petrus i
väg att fiska för att få pengar till skatten. Det står att läsa i bibeln. I anledning
av det säde nu de stora kyrkomännen, vilkas namn lysa som stjärnor
på kyrkohistoriens himmel, att därmed fastslog Kristus en gång för alla, att
ali den egendom, hans församling kunde komma att få här på jorden, skulle
stå till kejsarens förfogande, i den mån och när kejsaren krävde densamma.
De voro visserligen icke eniga därom. Marcilius av Padua stod till höger,
medan Occam var på den vänstra sidan och. om jag icke missminner mig allt
för mycket, drev en falang den läran, att kyrkans egendom är kommen från
kommunerna och det är i sin egenskap av kommunernas yttersta spets som kejsaren
har rättighet att avkräva kyrkan dess egendom, men Occams mening
var den att det är folkets egendom. Ty. säger han, kyrkans egendom är kommen
från folket. Ur dessa olika uppfattningar kom ju sedermera fram den
mera periferiska eller sekundära frågan, huruvida kejsaren kunde avskedas av
ett kyrkomöte eller örn han endast kunde avskedas av ett folk, utrustat med
allmän rösträtt och allmän värnplikt, som det folk en gång varit, som man
sagt överlämnat sin makt i de tyska furstarnas händer.

Med denna lilla erinran har jag endast velat framhålla, att även i den gamla
kyrkan har under ett kvarts tusen år — både bland munkar och präster •—
den uppfattning jag nu angivit varit mycket spridd, ja varit spridd ända till
reellt herravälde, örn den än icke nådde formellt herravälde vid påvehovet.
Den har blivit en allmänt gängse uppfattning ibland stora grupper av präster
och biskopar liksom bland munkar, som stodo i opposition mot Rom. Det
skulle taga alltför lång tid att ge mig in på hithörande saker; det är ju icke

Onsdagen den 12 mars e. m.

73 Kr 17.

heller anledning till detta på grund av den föga utredda form, vari detta An9-, kyrkans
ärende föreligger. Men det förhåller sig så som jag nu sagt. Det var i samband
med den månghundraåriga kampen som rasade i Europa om Kristi fattigdom,
som dessa tankar kommo fram och gjorde sig gällande. (Forts.)

Jag har intet yrkande.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr talman! Jag ber att med avseende på

herr Engbergs senaste yttrande få ge honom ett erkännande — det blir nog det
enda jag ger honom —• nämligen att han var »statskyrkoman» i långt högre
grad än jag. Ty han är statskyrkoman på grund av en det socialdemokratiska
partiets programpunkt, men den ställning jag intagit i kyrkorättsligt hänseende
är grundad på den svenska kyrkans historiska utveckling och icke på en
sådan grundval, som den han konstruerat fram. Är det icke —- jag vädjar till
er, mina herrar — att slå ihjäl sin egen argumentering, när herr Engberg för
denna kamp för att förverkliga sin statskyrka. Alltså är det icke den statskyrka,
som nu finnes, som herr Engberg talar örn, utan det är om en statskyrka
som icke finnes annat än i hans teorier.

Jag vill också erinra örn att uttrycket »statskyrka» icke är en schablon, som
man kan lägga på vilken förbindelse mellan stat och kyrka som helst. Statskyrkan
i Sverige har en karaktär, i Norge och Danmark en annan, i Tyskland
på sin tid ännu en annan och i England en helt annan. Det hela beror på hur
banden mellan stat och kyrka äro knutna. Örn jag undantager den finska kyrkan,
är det ingen statskyrka, som har en så fri och självständig ställning gentemot
staten som den svenska. Jag vill härvidlag erinra t. ex. örn den svenska
kyrkans representantförsamling, kyrkomötet, och om de svenska kyrkoförsamlingarnas
självstyre. Herr Engberg har själv velat ha en förändring av tillsättningen
av präster, som sedan urminnes tid sker under församlingarnas medverkan.
Jag kan också erinra örn kyrkostämmans befogenhet och om kyrkoråden
i våra församlingar. Jag kan icke säga årtalet exakt, men det är icke
mer än helt få år sedan man strävade sig fram till en sådan självständighet som
kyrkorådet innebär i Norge. I Danmark tillsättas prästerna av Konungen.

Jag kunde nämna en hel rad av olika typer av statskyrkor. Den svenska statskyrka,
som herr Engberg talar om, svävar ännu i luften, såsom ett mål, mot
vilket herr Engberg själv strävar. Jag förstår mycket väl, att han strävar
dit, när han satt upp på sitt program: »först statskyrkans restlösa förverkligande
och sedan dess avskaffande» — alltså dess avskaffande, sedan man nått
därhän att, såsom en frikyrkoman här för åtskilliga år sedan i en liknande
debatt uttryckte det, »staten kvävt kyrkan i sitt famntag».

Jag har icke till hands Harald Hjärnes bok och kan icke erinra mig vad han
däri sagt, men det har runnit mycket vatten, sedan Harald Hjärne skrev den
boken. Särskilt föreligger det en mycket betydande sockenhistorisk forskning
sedan den tiden, och de rättslärda lia kommit till en uppfattning, som, om citatet
är riktigt, icke stämmer med Hjärnes. Men Hjärne hade klart för sig, att
kyrkan icke är jämställd med militärväsendet, hälsovårdsväsendet o. s. v., och
för att låta herr Engberg — och kanske några flera -—- få klart för sig denna
sak, skall också jag be att få citera ett uttalande av Hjärne ur samma hans
grundläggande arbete »Stat och kyrka», där han säger följande: »Kyrkan algenom
sitt ursprung, genom hela sin utveckling och under alla sina former, i
sin splittring lika väl som i sin enhet, en historisk samfundsbildning av alldeles
egendomlig och särskild art.» Och han tillägger, att utanför kristendomen
finns icke något motstycke härtill.

Herr Engberg talade om Gustav Vasa. Jag har sagt, att Gustav Vasa i sin
högst imperialistiska period, sorn inträffade efter år löjt», försökte tillämpa en
allenarådande maktställning även gentemot kyrkan. Men dessa försök brötos

Sr 17. 74

Oasdagen den 12 mars e. m.

Ang. kyrkan
skiljande
från stalén
m. m.
(Forts.)

genom kyrkoordningen 1571 liksom ytterligare och framför allt genom Uppsala
mötes beslut år 1593. Och vill man ha ett auktoritativt uttryck från en
något senare tid för förhållandet mellan stat och kyrka finner man det i Gustav
Adolfs bekanta brev till Axel Oxenstierna, där han talar örn »fäderneslandets
majestät och Guds kyrka, som därutinnan vilar.» Där skiljer alltså den som
i mycket hög grad är grundläggaren av vår författning mellan staten och kyrkan
och ställer dem båda sida vid sida.

När sedan herr Engberg talade örn att den svenska staten har förvaltningen
av svenska kyrkans egendom örn hand, så är detta alldeles riktigt. Läget var
sådant, att den svenska kyrkan med förtroende överlämnade vården av dessa
angelägenheter till staten. Men detta innebär icke, herr Engberg, att den svenska
staten därmed övertagit äganderätten. Det betyder en förvaltareuppgift,
vilket ock i hela vår lagstiftning är klart uttryckt. Gå till statskontoret och
tag reda på, hur den svenska kyrkans egendom förvaltas, och herr. Engberg
skall se, att den föres under sina särskilda rubriker nu såsom den gjort i alla
tider, även sedan de geistliga godsen dragits in under rubriken »krono» i jordaböckema
på 1600-talet, något som endast, såsom jag förut påvisat, innebar
en namnförändring.

Jag vidhåller bestämt detta och lägger endast därtill, att det är givet, att
örn herr Engbergs statskyrka skulle förverkligas — och däremot står jag i den
allra bestämdaste motsättning — kommer en tid, då den svenska kyrkan kanske
icke kan såsom statskyrka genomföra sin andliga uppgift i folket. Den
får då gå sin egen väg. Detta har också starkt betonats av de kyrkliga myndigheterna,
och jag erinrar örn att kyrkomötet i år sagt ett synnerligen allvarligt
ord örn nödvändigheten för den svenska kyrkan att »sträva efter att
allt som hindrar hennes handlingsfrihet i religiöst hänseende — eller hennes
konsekventa utformande av sin karaktär som religiöst samfund — .må undanröjas
och att kyrkan alltså må erhålla den största möjliga självständighet i rent
religiösa och internt kyrkliga frågor». Örn denna mening angående den svenska
kyrkans ställning finnes, såvitt jag förstår, bland dem, som äro svenska kyrkans
vänner, ingen som helst meningsskiljaktighet.

Herr Kilbom: Herr talman! Den debatt, som nu förts, börjar lämna klarhet
åtminstone på en punkt. Det kristalliserar ut sig härvidlag tre olilia riktningar.
För det första den som kyrkoherde Pehrsson och kyrkoherde Mogård
och Fabian Månsson företrädde, vilka anse, att statskyrkan skall vara såsom
den nu är. D. v. s. den skall ha rätt att lägga sig i en hel mängd saker, som
icke tillhöra dess uppgifter, och den skall ha rätt att tvångsbeskatta allmänheten
-— också deni, som äro ateister. Det är underligt, inom parentes sagt,
herr andre vice talman, att en gammal rabulist som Fabian Månsson .stiger
upp nu i andra kammaren och anser det vara en angelägen uppgift, att slå vakt
örn denna kyrkas ställning. Det går fort utför i vissa frågor,.Fabian!

Sedan finns det en del andra, vilka liksom herr Engberg vilja ha statskyrkan
ännu mer statskyrklig, om jag får använda en sådan paradox. D. v. s. kyrkan
skall vara ett rent statsorgan. Biskoparna skola avskaffas och ersättas av en
statens kyrkostyrelse. Den tredje riktningen slutligen star kvar pa den gamla
socialistiska ståndpunkten, att man överhuvud icke skall lia någon statskyrka.
Religionen får var och en betala för själv. Den som en gång i veckan vill ha
ett själens gyttjebad genom att höra kyrkoherde Pehrsson bör också ha plikten
att betala kostnaderna. Men vi som äro motståndare till kyrkan — och med
tillämpning av den etik ni själva hålla på skulle ni vara de första att medge
detta — böra vara befriade från att. betala till vad vi icke gilla. Men herrarnas
ståndpunkt är typisk och herr Mogårds alldeles särskilt. Visst skall man

Onsdagen den 12 mara e. m.

75 Nr 17.

tvångsbeskatta, visst skall kyrkan sticka neel handen, i kraft av den makt Äng. kyrkaits
staten ger, oell vittja medborgarnas portmonnäer. Det är val kristligt det,
kyrkoherde Pehrsson? Jag skulle annars tro, att själva den bok ni åberopar 8m.
borde ha lärt er, att man icke skall använda sådana medel. Den Kristus ni (Fora.)

tror på sade: »Giv kejsaren det kejsaren tillhörer och Gud det Gud tillhörer.»

Detta innebar väl i alla fall, att var och en skulle ge efter sin fria vilja? Men
herrarna lia upphävt den fria viljan. Ni gå in för — socialdemokrater som
liögermän, publikaner som fariséer — kyrkans rätt att tvångsbeskatta allmänheten.
Detta är det första skälet till att vi säga: bort med statskyrkan!

Här har talats örn vår ståndpunkt till religionen, oell jag har i och för sig
icke det ringaste emot att diskutera det kapitlet. Jag säger, att vi stå kvar på
socialismens gamla ståndpunkt, Marx’ och Engels gamla ståndpunkt. Detta
vill med andra ord säga, att vi bekänna oss till den dialektiska materialismen.

Vi kunna erinra om den polemik, som Engels själv förde i sin »Anti-Duhring»,
då han förklarade läget på följande sätt i polemik mot dem, som stodo »vänster
örn» socialdemokratien eller, såsom Lenin uttrycker det, ville vara mera revolutionära
än denna, i det att de önskade upptaga i arbetarpartiets program en
direkt bekännelse till ateismen i form av krigsförklaring till religionen. År
1874 framställer Engels under diskussionen örn det berömda manifest, som utgavs
av flyktingarna från kommunen, blanquisterna, vilka levde som emigranter
i London, deras bullersamma krigsförklaring mot religionen som en
dumhet och håller före, att en dylik krigsförklaring vore det bästa medel att
uppliva intresset för religionen och att försvåra religionens faktiska bortdöende.
Engels beskyller blanquisterna för oförmåga att inse, att enbart arbetarmassornas
klasskamp, som drar in proletariatets bredaste skikt i en medveten
och revolutionär offentlig verksamhet, kan i handling befria de betryckta
massorna från religionens ok, medan däremot proklamerandet av krig mot religionen
som en politisk uppgift för arbetarpartiet är en anarkisk fras. Jämväl
1877, i »Anti-Duhring», där Engels obarmhärtigt piskar filosofen Duhrings
minsta medgivande till idealismen och religionen, fördömer han icke desto mindre
Duhrings som revolutionär utgivna tanke, att religionen i det socialistiska
samhället blir förbjuden.

Vi äro icke således i den mening, som ni påstår, några fiender till religionen.

Vår ståndpunkt är, att religionen är vars och ens privatsak i förhållande till
staten. Men då vi bekämpa religionen som åskådning, göra vi detta bland
arbetarna och främst bland vårt partis medlemmar, och vi bekämpa den med
upplysningens vapen. Den ståndpunkten ha vi som sagt gemensam med ali
socialistisk ideologi, den kommer från sådana den vetenskapliga socialismens
ledare och banbrytare som Marx och Lenin. Denna ståndpunkt intager man,
säga vad man säga vill, också för närvarande i Ryssland.

Herr talman! Må det ursäktas mig. då nu andra talare berört detta ämne,
om jag ägnar tvenne ord häråt, de skola bli korta. Vad gör man i Ryssland,
mina herrar? Man gör detsamma som Gustav Vasa gjorde i Sverige. Man
söker exempelvis i Moskva med dess tusentals kyrkor riva ned dem, som stå
mitt i gatorna i vägen för trafiken, dem som stå mitt på torgen och hindra,
bokstavligt talat, dagens ljus och luft, dem som hindra folk att komma in i livsmedelsbutikerna
och hindra infartsportarna för stora stadsdelar. Man river
med all rätt ned dessa kyrkor. Kyrkoherde Pehrsson kan icke bevisa något
annat, under det att jag för sex månader sedan var där själv. Att man sedan
ger ett sällskap, som kallar sig »de gudlösas sällskap», möjlighet att arbeta,
tycka herrarna att det är så mycket mera förvånande än det förhållandet, att
i Tyskland får arbeta ett stort, miljoner omslutande förbund, som kallas för
»fritänkarnas förbund», eller att i Sverige under gångna årtionden tillåtits neli
alltjämt skulle jag tro tillåtas — med kyrkoherde Pehrssons sannolika miss -

Sr 17. 76

Onsdagen den 12* mars e. m.

Äng. kyrkans nöje -— arbeta ateistiska sammanslutningar och sällskap, även örn de nu leva
skiljande med ett tynande liv.

från staten jag s]^une tro, mina herrar, att örn man låter detta vara detta och icke
(Forte) söker utnyttja denna sak för politiska spekulationer mot ett visst statssystem
och ett visst parti, så är det ingen, som känner läget, som kail säga annat än
att vad sovjetregeringen i detta nu gör, ungefär gjordes i förhållandevis
många gånger större omfattning av den konung i Sverige, som kanske icke utan
skäl betecknas såsom den svenska enhetsstatens grundläggare. Va,r det oriktigt,
då Gustav Vasa gick till kamp mot kyrkan? Historien skall i fråga om
sovjetregeringens gärning för att rensa bort kyrkans mörkvälde döma minst
lika upplyst, som den dömt om Gustav Vasas gärning, även örn den tidens
munkar gnällde, då de tvingades att draga till repet en liten smula omkring
den svällande buken.

Herr talman! Vi stå således alltjämt kvar på den gamla socialistiska ståndpunkten.
avskaffandet av statskyrkan. Nu vill jag dock ställa en konkret
fråga till er, mina herrar — i ärlighetens och i er egen etiks namn hoppas jag
att ni skola svara på frågan. Anse ni det rätt — också du min gamle vän
Fabian —- att svenska kyrkan av staten skall förlänas rätt att tvångsbeskatta,
allmänheten? Anse ni det rätt, att kyrkan skall lia befogenhet att lägga sig i
undervisningen i våra folkskolor? Anse ni det rätt att kyrkan skall lägga sig
i rent världsliga angelägenheter, vilka dess män pa intet sätt kunna sägas
förstå bättre än de många tiotusentals lekmän, som på. detta område finnas
i landet? Anse ni det med andra ord rätt, att en kyrklig institution, skapad
för helt andra ändamål — och det må den fortsätta med örn den bekostar dem
själv utan parasiterande på staten och medborgarna i samhället — skall kunna
tvångsbeskatta allmänheten och påtrycka folket sin vilja såsom för närvarande
är fallet? Stämmer detta med er kristna uppfattning, kyrkoherde Mogård,
eller vilja ni vara med örn avskaffande i första hand av kyrkobeskattningen
av allmänheten? Ha vi avskaffat denna, så misstänker jag, att mycket kommer
att vara löst av det, som vi i dag diskutera örn.

Herr Lundstedt: Herr talman! Beklagligtvis synes jag för ögonblicket

vara den ende i kammaren närvarande juristen, och det gör, att jag känner
mig uppfordrad till ett högst kortfattat inlägg i anledning av den diskussion,
som förts angående rättsförhållandet mellan kyrkan och staten eller rättare sagt
angående frågan om kyrkans möjlighet att vara ägare till s. k. kyrkoegendom.
Nu förhåller det sig på det viset, att äganderätt är någonting, som man kan
bolla med efter behag och i det oändliga, örn man icke gör något så när klart
för sig, vad man menar med äganderätt. Det kan emellertid visas, att äganderätt
icke är någonting annat än konsekvenserna därav, att vissa rättsregler
uppehållas, rättsregler, vilka ytterst — jag menar naturligtvis icke. ytterst i
absolut mening utan ordet fattat inom den ram, som här av praktiska skäl
måste begränsa diskussionen — vila på Kungl. Majit och riksdagen. Jag ger
herr Engberg rätt uti, att kyrkan med rättsvetenskapens utgångspunkter
måste anses sakna rättssubjektivitet. Men låt oss likväl på den punkten göra
ett hypotetiskt medgivande åt herr Pehrsson i Göteborg. Låt oss utgå ifrån
att kyrkan verkligen har rättssubjektivitet och att sålunda ur denna synpunkt
intet hinder möter mot att uppställa frågan, huruvida det finns någon kyrkoegendom!
Örn kyrkan i kraft av sin rättssubjektivitet sålunda skulle kunna
sägas äga viss egendom, så innebär detta icke någonting annat än att vissa
rättsregler, vilande på Kungl. Maj :t och riksdagen, uppehållas, vilket leder till
en viss tryggad position för kyrkan i avseende å vissa ting och gör, att man
falskeligen talar örn kyrkans äganderätt. Men det är ju alldeles uppenbart,
att den reella grunden för uppehållandet av dessa rättsregler är ingenting

Onsdagen den 12 mars e. m.

77 Nr 17.

annat, än att kyrkan, såsom nu, ingår i staten. I oell med att kyrkan skiljes Äng. kyrkans
från staten faller denna grund, och därmed just stannar, såsom herr Engberg
uttryckte sig, egendomen hos staten. Herr Engberg har på den punkten, såvitt '' mjag
kan finna, fullkomligt rätt. Jag tror det är alldeles omöjligt att på reella (Forts.)
grunder komma ifrån den saken.

Vad angår befogenheten av motionen så vill jag för min del säga, att jag
har svårt att komma ifrån vad som underströks, temperamentsfullt och intressant,
av herr Fabian Månsson, att kyrkans skiljande från staten väl medför
råssa risker. I varje fall kan det ännu icke anses stå klart, att icke mycket
beaktansvärda risker kunna vidlåda ett sådant skiljande. Jag anser för min
del, att en utredning i denna sak bör omfatta även den frågan. Och hade
motionen varit så avfattad, att den icke direkt gått ut på kyrkans skiljande
från staten utan på en allsidig utredning jämväl omfattande frågan, huruvida
det med hänsyn till nyssantydda farhågor kan vara lämpligt skilja kyrkan
ifrån staten, skulle jag för min del velat rösta för det första momentet i
motionen.

Som saken nu ligger, har jag, herr talman, icke något yrkande.

Herr Engberg: Herr talman! Herr Pehrsson i Göteborg har sedan gam malt

den metoden, att, när han tror sig säker mot kontroll, dekreterar han
vad som står där och där. Jag antog, när jag var hemma till middagen,
att han skulle göra så, örn han kom upp i eftermiddag, och plockade därför
med mig en del av Harald Hjärnes skrifter.

Vad beträffar vad Hjärne sagt, så behagade herr Pehrsson för det första
citera en helt annan bok, än den jag citerade. Han citerade nämligen boken
»Stat och kyrka», där Hjärne utlåtit sig örn kyrkan i allmänhet eller kyrkan
som samfund, men den bok, jag citerade, heter »Reformationsriksdagen i
Västerås». Här har jag skrivit av vad Hjärne säger och ber att härmed
få det till protokollet. Han säger: »Den svenska kyrkan avskiljes från sitt
samband med Rom och lägges under den världsliga maktens lagstiftande
myndighet. Den kyrkliga rättsskipningen förvandlas till en gren
av den rättsskipning, som utövas å Konungens vägnar och under
hans högsta uppsikt. Inför statens domstolar likställas klerker och
lekmän i alla mål, som angå undersåtarnas inbördes rättstvister. Den
kyrkliga förvaltningen mister sin oberoende ställning. Dess ämbetsmän utnämnas
antingen omedelbart av Konungen eller i kraft av hans uppdrag och
äro i båda fallen ansvarige ytterst inför honom. Tionden och andra kyrkliga
skatter underkastas statens finansmakt, vare sig de helt och hållet indragas
eller delvis enligt Konungens anordning fortfara att användas för
kyrkliga behov och till de kyrkliga ämbetsmännens underhåll. De kyrkliga
inrättningarnas övriga inkomster och gods behandlas likaledes såsom kronans
egendom eller av kronan förunnade gåvor. Kyrkans yttre livsvillkor bestämmas
alltså efter statsmaktens omprövning, och hon upphör vad Sverige
vidkommer att vara ett för sig självt bestående samfund med egen rätt och
egen makt. I Sverige erkännes ingen annan statsordning än den svenska,
intet annat undersåtligt förhållande än det, som förpliktar till trohet mot den
inhemska överheten.» Det är, herr andre vice talman, ordagrant vad Hjärne
skrivit. Det är något helt annan än vad herr Pehrsson här behagade duka
upp.

För det andra ber jag att beträffande förhållandet mellan kyrkligt och
världsligt få erinra herr Pehrsson därom, att ända till 1862 skilde vi icke
här i Sverige median kyrkliga och världsliga kommuner. Man kände bara deri
vanliga borgerliga kommunen. Det var först när de här tokerierna örn det

>T 17. 78

Onsdagen den 13 mars e. m.

från staten
m. m.
(Ports.)

Ang. kyrkans fria utträdet började, som vi också fingo en skilsmässa mellan kyrklig och
skiljande världslig kommun.

Jag vill till sist också säga ett par ord till herr Kilbom. Här går han
nu på mot kyrkoherde Pehrsson men accepterar i grunden herr Pehrssons
egen kyrkoteori. Ty vad säger herr Kilbom? Han påstår, att det är kyrkan,
som tvångsbeskattar medborgarna! Fullkomligt misstag, herr Kilbom!
Kyrkan kan icke beskatta några medborgare. Det är statsmakterna, som
innehava den världsliga makten, som beskatta medborgarna för sina kyrkliga
ändamål. Genom att ställa sig på den ståndpunkt, som herr Kilbom gjorde,
så ger man ju fritt spel åt de kyrkoteorier, som herr Pehrsson omfattar och
som han behöver för att, när det befinnes lämpligt, hävda den uppfattningen,
att den s. k. kyrkoegendomen övergått till någonting, som han behagar kalla
den svenska kyrkan.

Till sist ett slutord från min sida. Jag vill beträffande den kulturella
fara, på vilken herr Lundstedt pekade och som också Fabian Månsson berörde,
uttala, att icke heller jag är blind för den. Den största olycka, som
skulle kunna drabba vårt land på det här området vore den katolska kyrkans
intåg med all dess oerhörda frihetsfientlighet, dess systematiska förföljelse
mot den fria tanken och mot den vetenskapliga forskningen. Jag föredrar ett
järnhårt och slutet svenskt statskyrkosystem av det mönster, vi lia, framför
den tingens ordning, vi skulle få uppleva, örn katolicismen skulle få göra
sig bred här i landet. Till sist föredrar jag, herr talman, en kyrka, ledd av
»Nathan» framför en kyrka, ledd av »Norup».

Herr Mogård: Herr talman! Herr Kilbom riktade till mig en fråga, örn

jag ansåge det etiskt riktigt, att prästerna bibehölle sina löner på bekostnad
av både trogna och otrogna. Jag vill svara herr Kilbom på denna fråga,
som jag hoppas var ärlig och uppriktig, att det inom kyrkan finnes många,
som tycka, att det tillstånd, som herr Kilbom skildrade, icke är kyrkan värdigt.
Men, herr Kilbom, finns det verkligen något, som tyder på att folkets
vilja, att det svenska prästerskapet och den svenska kyrkan skola upphöra
i sin egenskap av en statsinstitution, är enhällig?

Ställningen i utskottet var ganska betecknande. I utskottet sutto vid det
tillfälle då man voterade örn den kommunistiska motionen i frågan fem socialdemokrater
och som ordförande satt en av de frikyrkligas ledare i detta
land. Alltså var det uppenbart, att inom utskottet skulle förefinnas en majoritet,
som gick in för att skilja kyrkan ifrån staten eller i varje fall uttala
sig i den riktningen, örn den skulle följa sin i partiprogram eller eljest
uttalade uppfattning. I dag lia vi ju hört i debatten hurusom meningarna
äro delade. Det synes dock, som örn de flesta icke skulle stå på herr Kilboms
sida.

För mig är den enda bärande synpunkten, varför ett samband skall bibehållas
mellan stat och kyrka, att kyrkan än så länge kan få ostörd fullgöra
sin direkt religiösa uppgift inom staten. Skulle återigen herr Kilboms
uppfattning och hans anda få kraft och makt inom församlingarna, då hoppas
jag på en skilsmässa så snart som möjligt. Jag vet icke, örn denna min uppfattning
delas av herr Pehrsson i Göteborg, men jag vet, att vid kyrkomötet
i höstas väcktes det en motion, undertecknad av samtliga biskopar här i landet,
och som vann en överväldigande majoritet inom kyrkomötet, en motion,
vilken gick ut på att man vid överväganden i denna sak främst skulle se
till att kyrkan finge fritt besörja sin religiösa uppgift, men, örn kyrkan icke
tillätes detta, skulle hon frivilligt gå med på skilsmässa. På den ståndpunkten
står jag också.

Vad angår dessa av herr Kilbom uttalade förmodanden om vissa krassa
brödintressen, som skulle förmå de svenska prästerna och den svenska kyr -

Onsdagen den 13 mars e. ni.

79 Nr 17.

kans vänner att söka bibehålla det samband, som nu finnes, betvivlar jag Äng. kyrkans
verkligen, att dessa intressen äro de drivande krafterna. För egen del vill skiljande
jag säga, att lönefrågan är ett av de allra minsta problem, som för min del e^en
skulle kunna förhindra, att jag arbetade för ett upphävande av sambandet (F^rts ■
mellan stat och kyrka. De svenska prästerna lia både förr och nu rett sig
med mycket knappa inkomster i många fall —- jag säger icke i alla — och
de inkomster, som de nu äga, äro icke större än att jag tänker herr Kilbom
har lika mycket. Jag är övertygad örn, att det svenska kyrkfolket, såsom
ju omvittnats av herrar Kilbom och Flyg, säkerligen är så duktigt, att det
kan försörja prästerna hädanefter som hittills. Men denna brödsynpunkt är
för mig den allra minsta, när det gäller den här frågan. För mig är det
viktigaste, att kyrkan vinner och att staten vinner på det samband i lugn och
ro, som nu förefinnes.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr talman! Jag skall med några ord vända

mig mot det anförande, som hållits av herr Engberg. Herr Engberg citerade
en av Hjärnes äldre historiska skrifter. Jag citerade Hjärnes huvudskrift på
detta område, det arbete, som kännetecknar Hjärnes hela principiella åskådning.
Felet i herr Engbergs tankegång är tydligen, att herr Engberg aldrig
kunnat rätt uppfatta den säregna samfundsbildning, som en kristen kyrka är,
och hurusom kyrkan står i en alldeles säregen ställning i förhållande till andra
sådana bildningar.

Med anledning av vad som anfördes örn att den borgerliga och den kyrkliga
självstyrelsen ända till 1862 utövades på sockenstämma, så erinrar jag herr
Engberg örn att det är så långt ifrån att det var en utbrytning av det kyrkliga
att det i ställe var en utbrytning av det borgerliga, som ägde rum 1862,
ty hela vår sockenbildning har uppstått omkring sockenkyrkan. Herr Engberg,
som ju är språkvetenskapligt orienterad, vet nog, att själva ordet »socken»
har sitt ursprung däri att den omfattade de människor, som »sökte sig»
till kyrkan. Hela vår nuvarande indelning i socknar härledes sig således från
en ursprungligen kyrklig organisation och detta torde kanske tala sitt mycket
tydliga språk i detta hänseende.

Herr Engberg menar tydligen något helt annat än jag, när han talar örn
den svenska kyrkan. Jag talade i äganderättsfrågan örn lokalkyrkan såsom
.stiftelse, jämförlig såsom sådan med t. ex. Hvitfeldtska stiftelsen i mina bygder
eller Uppsala akademi. Det är kyrkoförsamlingen, som har vårdnaden
örn lokalkyrkans egendom. Det är detta, som är det grundläggande för hela
denna rättsåskådning. Herr Engberg har gått på sidan örn saken.

Jag kan icke underlåta att säga ett par ord till herr Kilbom. Jag vet ju,
mina herrar, att jag på grund av grundlagens bud är förhindrad att uttala
mig örn en främmande makt, med vilken Sverige står i vänskaplig förbindelse.

Jag är därför förhindrad att taga upp några detaljer i denna sak. Jag endast
hänvisar till den storm som väckts, utav medkänsla och utav protester
mot vad som försiggår en dagsresa från oss på andra sidan Östersjön. Det
kan vara nog att endast hänvisa till de yttranden, som nyss fällts i det engelska
parlamentet och av medlemmar utav den engelska regeringen. Jag erinrar
åter örn den engelska inrikesministerns starka ord. som jag nyss citerade.

Allt detta ger uppenbart vid handen att det är otillbörligt att göra en jämförelse
mellan Gustav Vasas reduktion och de åtgärder, som vidtagas av de
myndigheter, vilka nu ha makten i Ryssland. Det må vara herr Kilbom förbehållet
att göra sådana jämförelser, örn sakförhållandet icke vore så sorgligt,
så skulle hans påstående förefalla löjligt.

Sedan vill jag också säga ett par ord till min ärade vän professor Lundstedt.
Jag känner mig alltid osäker, när professor Lundstedt uppträder, osä -

Nr 17.

80

Onsdagen den 12 mars e. m.

Äng. kyrkans leer därför, att han svävar på ett juridiskt högre plan, där jag inte kan följa
skiljande nied. Häromdagen talade min ärade vän, om jag fattade honom rätt — jag
fran staten ~r säker jag gjorde det — om hur ingen av oss egentligen hade

(Forts) rätt att leva. Nu återigen säger han, att det icke finns någon rätt för kyr 1

'' kan eller någon annan att äga något. Äganderätten innebär bara att vissa

rättsregler uppehållas, som de som makten hava kunna när som helst upphäva.
Någon reell grund till äganderätt finns icke, den är tillfällig, beroende
på att kyrkan bor i staten och därför kan staten när som helst draga in
kyrkoegendomen. Jag blev förskräckt, det får jag säga, herr Lundstedt, och
jag kände en rysning, när jag tänkte på att ingen sålunda har någon rätt att
äga något. När vi bo i staten, så kan staten komma och taga vår egendom
när som helst. Det är en betänklig rättsåskådning, men jag förmodar, då
jag känner min ärade väns rättsinniga karaktär i övrigt, att detta bara är
någon juridisk konstruktion, som jag icke har begripit. Emellertid vill jag
säga, att skulle det vara så med kyrkans äganderätt så nog vore det väl underligt!
Våra fäder gjorde »skötning» till förmån för sin kyrka. Herrarna
veta, hur det tillgick. Man lade en torva utav den mark, som lämnades till ett
visst ändamål, till en person eller till en kyrka, i den persons sköte, som därigenom
förvärvade äganderätten till marken. När det var en kyrka, lades
jordtorvan på altaret. »Skötning» var den tidens juridiska form för ett evärdeligt
bortgivande. Vår kyrkoegendom har till största delen uppkommit
genom sådant frivilligt sammanskott. Tio procent ungefär har enligt de officiella
utredningar som skett i vissa landskap kommit från staten, resten har
tillkommit genom sådana sammanskott eller donationer. Nog vore det väl
underligt, örn man icke skulle respektera våra fäders gåvor. De ha skänkt det
ekonomiska underlaget för uppehållandet av ett religiöst samfundsliv i vårt
land. Var det någon enda av dem, som skulle kunnat föreställa sig att den dag
skulle komma, då nian ville för främmande ändamål använda den av dem
bortskänkta egendomen? Och då den ställdes under skydd av Sveriges krona,
under lagen, fanns det väl ingen, som kunde tänka, att just detta skulle en
gång i tiden medföra egendomens förlust för rätta ägaren!

Mina herrar, spåren förskräcka! Till dem som äga en jordbit i Sveriges
land vill jag säga: har man icke större rätt till den mark, man betraktar som
sin, då heter det kanske: i dag mig i morgon dig! Det gäller allt att lia_ögonen
på en rättsåskådning, som kan medföra sådana konsekvenser! Jag erinrar
örn det gamla ordet i domarreglerna: »Det rätt och skäl icke är, det kan icke

heller vara lag.» »Då är det icke mera lag utan olag.»

Herr Kilbom: Herr talman! Herr Engberg gjorde gällande, att jag hade
samma ståndpunkt som kyrkoherde Pehrsson, därför att jag förklarade, att
kyrkan ansåg sig ha rätt att beskatta medborgarna. Jag betonade dock tre,
fyra gånger, att det formellt icke förhåller sig så. Kyrkan beskattar i kraft
av den makt som staten förlänat henne.

Vad beträffar den katolska kyrkan, är det ingen, som diskuterar den saken
här i dag, och icke skall man komma och motivera avslag på ett yrkande
örn ett gammalt socialistiskt krav om statskyrkans avskaffande med att måla
ut den katolska kyrkan som något stort svart. Sådana metoder använda dock
prelaterna, och jag antar, att saken nog Ilar varit i säck, innan den kom i påsen,
det vill säga, att det är nog ärkebiskop Nathan Söderblom, som kommit
upp med den saken, innan herr Fabian Månsson började propagera den. Om
den nuvarande statskyrkan avskaffas, så bevisar det, att staten har makt.
Kan då icke samma stat eller dess vederbörande organ samtidigt använda den
makten till att förbjuda eller bemästra en sådan reaktionär inrättning som
den katolska kyrkan?

Onsdagen den 12 mars e. m.

81 Nr 17.

Herr Pehrsson i Göteborg åberopade den engelske inrikesministern. Denne Äng. kyrkans
bär också sagt någonting annat. Han svarade i parlamentet, att man i England
var så okunnig örn de förhållanden, som på det religiösa området rådde ''ra^/OT.cn
i Ryssland, att man icke kunde fälla någon dom. Ungefär i den stilen gick (Forts.)
hans uttalande, men det citerade icke kyrkoherde Pehrsson. Jag vidhåller
emellertid, att vad som göres från sovjetstatens sida icke innefattar någon
kamp mot religionen. Det är en kamp mot kyrkan som kontrarevolutionär
makt och ingenting annat. Man avskaffar som sagt vissa kyrkor, som stå i
vägen och som icke kunna användas till nyttiga ändamål. Men för herrarna
är det naturligtvis ett oerhört helgerån, örn man river ned en gammal kyrka
mitt på ett torg och använder dess tegel till arbetarbostäder. Hellre borde
kyrkan få stå, eller hur, herrar kyrkotjänare?

Jag ställde en fråga till herrarna med kyrkoherde Mogård och jag höll
på att säga pastor Fabian i spetsen örn de anse från sina utgångspunkter det
vara riktigt, att kyrkan skall tvångsbeskatta (alltjämt med den makt staten
ger henne, herr Engberg) även de icke troende, även gudsförnekare, sådana
som herr Engberg och jag. Hur sjuk saken är, får man klart för sig genom
kyrkoherde Mogårds svar. Han underlåter helt enkelt att svara på frågan.

Han förklarar, att så och så var det i utskottet, som behandlade spörsmålet,
så och så stor majoritet fanns det, och det beslöts så och så. Förlåt, men
vad har detta att göra med frågan huruvida tvångsbeskattning till kyrkliga
ändamål är riktig? Jag konstaterar, herr andre vice talman, att statskyrkans
anhängare ha visligen aktat sig för att säga ett ord till svar på mina
frågor. Detta kan icke annat än uttolkas så: herrarnas etik, tron på er saks
seger är icke starkare än att ni anse, att ni måste ha polisbetjänten till hjälp
för att kyrkan skall kunna leva. Ty, folkligt talat, så är det. Det är polisbetjänten,
som i sista hand anmäler sig, örn jag icke betalar kyrkoherde Mogårds
lön. Alltså: med herrarnas etik är det dåligt beställt, och med er
tro på er saks seger är det också dåligt beställt. Ni behöva fiskala åtgärder
för att kunna fortsätta att leva, och jag måste för den skull taga tillbaka,
vad jag tilläventyrs annorlunda sagt i denna fråga: ni äro uppenbarligen icke
så duktiga, att ni kunna stå på egna ben. Ni behöva fiskalen för att få de
ekonomiska medel, som behövas.

Här har sagts en hel del örn de frireligiösa. Jag skall icke lägga mig i
den debatten. Jag vill bara erinra er, mina herrar, att det icke är nödvändigt
att spela ut det argumentet till förmån för statskyrkans kvarvarande.

Ty det finns dock en del frireligiösa sekter, som icke bara tidigare utan alltjämt
äro vida radikalare än mångå, som nu åberopa dem till intäkt för sin
egen ovilja att göra något för statskyrkans avskaffande. De engelska kväkarna
tåla, efter vad jag tror, både med hänsyn till sin allmänna livsåskådning
och sin sociala verksamhet väl en jämförelse med socialdemokrater av
kyrkoherde Mogårds typ. Vi skola heller icke glömma bort, att baptisterna
och missionsförbundama en gång i tiden voro — Fabian Månsson har skildrat
det i en bok, som heter »Rättfärdiggörelse genom tron», och det finnes
också andra vittnesbörd därom •— i viss mån representanter för sin tids revolutionära
rörelser; de representerade den revolutionära och framåtgående
tanken i svenskt politiskt liv. Jag tror, som sagt icke, att man från det
håll, där man med all gevalt anpassar sig efter dagens makthavare, skall
fälla så starka ord örn sådana frireligiösa. Det är bara ett nytt bevis för de
obotfärdigas förhinder.

Herr Forssell: Herr talman! .lag är förvissad örn att det är många, som

med mig dela den uppfattningen, att det i själva verket icke behövs någon
replik på sådana anföranden, som vissa av dem som hållits här i dag, och

Andra kammarens protokoll 1930. Nr 17. 6

Nr 17. 82

Onsdagen den 12 mars e. m.

Äng. kyrkans särskilt det anförande vi sist hörde. Den svenska statskyrkans historia vittträn^staten
nar ^°r själv, trots alla de villfarelser och misstag i det förgångna, som
,ram.Sm.en denna kyrka kan ha gjort sig skyldig till. Kyrkans historiska och kultur(Forts.
) historiska insats står dock — det tror jag att jag vågar säga —- för högt,
för att dess prestige och dess ära inför eftervärlden skall kunna i ringaste
mån rubbas utav trollens brutala skrän borta från vildmarkerna. Jag tror,
att gentemot den sortens angrepp står den svenska kyrkans insats orubbad
och orubblig. Men, herr talman, då jag i alla fall ansett, att till denna kammares
protokoll bör stå en gensaga, en bestämd gensaga, gentemot de otillständigheter,
som förekommit i debatten örn detta uråldriga samfund, skall
jag begagna tillfället att säga några ord även i själva sakfrågan, i principfrågan.

Det är ju alldeles självfallet, att den ordning, som nu är stadfäst i gällande
grundlagar och i civillagarna i vad angår förhållandet mellan kyrkan och
staten — denna ärvda kyrkliga ordning —• icke är för eviga tider beståndande.
Man kan visst tänka sig andra arrangemang, andra anordningar, som
reglera detta förhållande. Jag tror också, att vid bedömandet av kyrkans
karaktär har onekligen själva ordet »statskyrka» varit ägnat att förvilla och
förleda begreppen och omdömet. Det svenska ordet statskyrka torde vara
av ganska sent datum. Det torde ha uppkommit jag skulle tro så sent som
vid mitten av adertonhundratalet. Den svenska kyrkan är en kommunalkyrka,
en församlingskyrka, en kyrka rotad djupt i den svenska jorden, djupt i de
svenska folkmenighetema från längst i norr och hingst i söder. Ordet statskyrka
är ett försök att med ett ord, en term, överbygga och uttrycka detta
rättshistoriska faktum.

Skall man nu försöka lösa detta problem, så tror jag, att man gör klokt i
att hålla nämnda rättshistoriska faktum i sikte. Herr Lundstedt var inne
på några mycket filosofiska betraktelser över äganderättens begrepp. Han
sade, att äganderätten är i själva verket ingenting annat — örn jag tillåter
mig fritt översätta hans argumentering —- en subjektiv reflex av den objektiva
rättsordningen, vilken senare bestämmes av regering och riksdag tillsammans.
Ja gudbevars, låt oss tills vidare acceptera detta. Och som en
följd av denna teori säger nu herr Lundstedt, att naturligtvis kan kyrkans
rättssubjektivitet, kyrkans äganderätt, denna reflex, plånas bort genom en
ändring av den objektiva rättsordningen, en ändring vidtagen av regering
och riksdag. Ja visst, herr Lundstedt, men detta gäller ju all äganderätt.
I denna teori ligger involverat också, att även den enskilda äganderätten ■—
herr Lundstedts äganderätt till sin överrock, sin halsduk, sin kravatt — är
en reflex av rättsordningen, och riksdag och regering kunna taga från herr
Lundstedt hans överrock och hans väst och byxor, där han nu sitter. Detta
ligger i sakens natur, det är en självklar konsekvens. Men, herr talman,
låt så vara, att regering och riksdag ha denna befogenhet, varför använder
man den icke? Jo, därför att då skulle herr Lundstedt med näbbar och
klor bita ifrån sig — och, vad mera är, han skulle få energiskt bistånd från
säkerligen talrika medborgare. Eegering och riksdag, mina herrar, få, örn
de också icke vilja höra talas örn en »rätt» för den enskilda individen, räkna
med den kulturma/U, som består i de enskilda indvidemas vilja att försvara
en egen frihetssfär. Regering och riksdag måste i det avseendet hålla fingrarna
från fatet, så länge det finns en livskraftig form av individuellt liv i
detta land.

På samma sätt, herr talman, får man bedöma den svenska kommunalkyrkans
»rätt». Sin makt att leva har denna svenska kommunalkyrka, denna svenska
församlingskyrka, i sig själv. Om i kyrkan alltjämt är inneboende en levande
andemakt, så kommer herr Lundstedt ingen vart med sina filosofiska

Onsdage.ii

83 Nr 17.

sofismer. Det är där, som frågan sticker, det är där som problemet har Äng. kyrkans
sin rot. Är den svenska »statskyrkan», den svenska församlingskyrkan, allt- från Man
jämt en levande makt i Sveriges historia? Jag vågar tro och påstå, att så m, m.

är förhållandet. Och jag tror, att den är en så stark makt, att det ligger (Forts.)

i statens eget intresse att regelbinda förhållandet till densamma, så att detta
förhållande ligger under varaktiga normer och icke under en ständig schism,
en ständig friktion. Detta, herr talman, är den uppfattning av förhållandet
mellan stat och kyrka, som just Harald Hjärne utvecklat i sin senaste skrift
»Stat och kyrka», utgiven 1912. Den, som känner Hjärnes produktion, har
alldeles klart för sig, att denna hans ståndpunkt var hans definitiva ståndpunkt,
så långt man kan tala örn en sådan, där det gäller en levande ande,
som växlade sina positioner under sin fortsatta utveckling. Den ståndpunkt,
som dikterat det uttalande, som herr Engberg citerade från en tidigare skrift
ett par årtionden förut, hade han säkerligen i åtskilliga hänseenden lämnat
ett gott stycke bakom sig, när han kom fram till sin största insats i svensk
kyrkorätt med sitt verk om »Stat och kyrka» — nämligen såvitt man däri
vill inlägga något mera än en vetenskaplig analys av det historiska läget
år 1527.

Ser man saken på detta sätt, lämnar man de rättsliga filosofemerna åsido
och ser på realiteterna, så stå vi inför det svenska statskyrkoproblemet i dess
rätta gestaltning, och det är min bestämda övertygelse, att det för svenska
staten själv är av intresse att hålla god kontakt och en ordnad regelbunden
förbindelse med kyrkan, liksom det är ett välgrundat anspråk för denna kyrka
med hänsyn till dess storartade insatser i det svenska folkets historia att
från statsmakternas sida åtnjuta den aktning och respekt, som ligga i de förmåner,
som i lag eller eljest förlänats henne av staten.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr andre vice talmannen
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå
samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan
av kammaren bifallen.

§ 2.

Härpå upptogs till behandling konstitutionsutskottets utlåtande, nr 13, i an- I fråga om
ledning av väckt motion angående sådana ändringar i grundlagarna, att den å^sanMU
samhällsomstörtande propagandan må kunna stävjas eller åtminstone för- omstörtande
svaras. propagandan.

I en inom andra kammaren väckt motionen, nr 399, hade herr Edberg föreslagit,
att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl.

Maj :t måtte igångsätta en utredning, syftande till sådana förändringar i grundlagarna,
att den samhällsomstörtande propagandan kunde stävjas eller åtminstone
försvåras och att Kungl. Majit därefter måtte för riksdagen framlägga
de förslag, vartill denna utredning kunde föranleda.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet voro fogade reservationer:

av herr K. J. Ekman, som hemställt, att riksdagen med anledning av förevarande
motion måtte i skrivelse till Kungl. Majit anhålla, att Kungl. Majit
villo, efter verkställd utredning, snarast möjligt för riksdagen framlägga förslag
till sådana i berörda motion påyrkade lagändringar, att den samhällsfientliga
propagandan kunde stävjas eller åtminstone väsentligen försvåras;
samt

Nr 17. 84

Onsdagen den 12 mars e. in.

I fråga om
stävjande av
den samhällsomstörtande

''propagandan.

(Forts.)

av herrar Pehrsson i Göteborg och Lindmark, som ansett, att utskottets hemställan,
vilken de biträdde, bort grundas på annan i reservationen angiven motivering.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Edberg: Herr talman! Utan att jag gör mig skyldig till några överord,
vågar jag säga, att hos den ansvarskännande delen av Sveriges befolkning
råder det oro med anledning av åtskilliga revolutionära tendenser icke
minst på det religiösa området. Jag är för min del icke frireligiös, men jag
anser, att den religiösa grunden är A och O för landets och hela landets lagar
och styrelsesätt. Jag ger en viss erkänsla till de svenska kommunisterna,
förutsatt det de frångått att taga instruktioner från ett annat land, men det
finns vissa tendenser inom det kommunistiska partiet, som jag tror att man bör
syna litet i sömmarna, såsom vi gjort i den föregånde debatten. Jag skulle
vilja fråga herr Kilbom, om det icke i alla fall är religionen, som ligger till
grund för hela vår uppfattning, då det gäller respekt för lagarna. Är det icke
så, att våra förfäder, som icke hade någon kristendom, voro vildar? Det bästa
de kunde göra var enligt tidens uppfattning att vara ute på strövtåg och röva
från grannländerna, och ju tapprare männen stredo på slagfälten, i desto högre
grad ansågs man bli salig och få det bättre efter döden. Men tack vare att
kristendomen infördes i vårt land, har vårt folk gått framåt, så att vi nu
kunna sägas vara världens mest upplysta folk; ett bevis härpå är, att blott två
procent av befolkningen icke kunna läsa och skriva.

Jag har med visst intresse åhört en del av de kommunistiska riksdagsmännens
synpunkter. Jag tror, att vad som sades är ett rent evangelium jämfört
med vad som predikas ute på valmöten och i en viss tidningspress. _ I
den kommunistiska tidningspressen har det sålunda sagts, »vi tro, att religionen
är ett opium», ett gift, som långsamt men säkert dödar verkligt kulturella
intressen. När det gått så långt, må det ursäktas, örn en svensk bonde säger
sin åsikt i detta fall — jag kan åtminstone icke vara nied längre och stillatigande
finna mig i detta. Jag tycker också det är beklagligt, när man t. o. m.
från socialdemokratiskt håll i första kammaren motionerar örn att morgonbön
och »tvångsandakt» i folkskolan må avskaffas.

Det har sagts i en borgerlig tidning, att det projekt jag framfört är föga
statsmannaklokt. Jag har här en affisch som utdelades av kommunisterna vid
det stora Blasieholmsmöte, som nyligen hölls här, där det står: »Protestera mot
svartrockarnas religionskrig mot Sovjet-Unionen.» — »Tror prästerna på Gud,
så låt Gud sköta ''sina barn’ i Sovjet-Unionen. Arbetarna vill intet krig mot
sina klassbröder. Endast kapitalisterna och deras hjälpare har intresse av
ett nytt krig under religionens täckmantel.» Och så heter det vidare, att biljetter
ä 75 öre säljas i Dagens Nyheters tidningskontor samt på expeditionen
Luntmakaregatan 52. För min personliga del tycker jag icke, att det lämpar
sig för en borgerlig tidning att befatta sig med sådana biljettförsäljningar.
Jag överlämnar till den tänkande allmänheten att själv reflektera.

I referatet från mötet uppges det sedan, att »i ett timslångt anförande gisslade
Hinke kyrkan, prästerna och de religiösa hycklarna». Jag säger än
en gång, att under sådana förhållanden anser jag, att min motion är fullt berättigad.
Konstitutionsutskottet har avstyrkt den, men vi se också, att det
föreligger en reservation av herr K. J. Ekman, vari han särskilt pekar på
luckorna i tryckfrihetsförordningen. Jag har här i min hand Kommunistisk
tidskrift, februarihäftet. Det står där åtskilligt, som enligt mitt förmenande
strider mot både grundlag och allmän lag. Det heter där:

»Ända till på senaste tiden föranstaltades till och med de kommunistiska

Onsdagen den 12 mars e. m.

85 Nr 17.

demonstrationerna i de flesta länder efter det gamla socialdemokratiska receptet.
Demonstrationerna kom till stånd sedan polisen givit tillstånd. Demonstranterna
drog genom de av polisen anvisade gatorna till de traditionella
samlingsplatserna, där sedan det traditionella programmet genomgicks.

Ehuru ännu 1 augusti demonstrationerna i många fall genomfördes efter
de gamla schablonerna, gav samma 1 augusti oell hela sommaren 1929 talrika
exempel på ett helt annat, nytt slags demonstrationer, mäktiga manifestationer
av den växande proletära kampstämningen. Att hämta lärdom av dessa
konkreta exempel på för den nuvarande perioden karakteristiska episoder i
masskampen, att enligt Eenins råd ''göra allmänna, organisera och förläna medveten
form’ åt de häri framträdda formerna för kampen, så måste man nu gå
till väga vid det proletära självskyddet.

Nu måste demonstrationerna framför allt, befriade från alla gamla schabloner,
vara förberedda på alla möjliga provokationer från polisens och fascisternas
sida. Detta kräver en mycket sorgfällig förberedelse, ett utarbetande i
förväg av alldeles konkreta planer för varje enskild demonstration. I dem
måste hänsyn tagas till polisens eventuella undertryckningsåtgärder och i
enlighet därmed våra motåtgärder beräknas.

Huvudsaken vid organiserandet av demonstrationerna är nu säkrandet av
en fast, oavbruten ledning av de demonstrerande massorna genom partiorganisationen.
För varje demonstration måste skapas en ledning. Denna ledning,
demonstrationens ''stab’, måste vara utrustad med alla nödiga hjälpmedel
för att vara noga orienterad över demonstrationens förlopp och för att
snabbt kunna reagera för allt som händer. Under inga omständigheter får det
förekomma att de på gatan kämpande massorna överlämnas åt sig själva
utan partiets ledning. Ännu 1 augusti gavs det fall då det fattades både talare,
paroller och ledning just på de platser, som under demonstrationens gång
blev brännpunkter för massornas motstånd. Det förekom att talaren fick
vänta ensam på den i förväg bestämda mötesplatsen, medan massorna, överlämnade
åt sig själva, på gatorna kämpade med polisen. Med en åtminstone
i någon mån uppmärksam förberedelse, med närvaron av en ledning för demonstrationen,
som tar hänsyn till motståndarens motåtgärder och står i intim
kontakt med demonstrantkolonnerna, kan sådana grova fel lätt undvikas.

Vilka åtgärder, som är nödvändiga för att vilseföra polisen, hur man
skall förhålla sig vid ett överfall på demonstrationen, hur långt man får gå i
organiserandet av massmotståndet, om demonstrationen skall skingra sig för
att samlas på annan plats, om särskilda grupper av demonstranterna skall avskiljas
till skydd för demonstrationens huvudkrafter för att uppehålla polisen
tills huvudkrafterna är i säkerhet, hur demonstrationsledningen skall upprätthålla
förbindelsen med de enskilda kolonnerna i demonstrationen, hur kärntrupperna
skall organiseras och arbeta för att få med sig de tvekande massorna
på gatorna och i demonstrationen, vilka åtgärder som är nödvändiga till
skydd för talarna, arbetarorganisationernas och tidningarnas lokaler — —
på alla, dessa och många liknande praktiska, frågor rörande organiseringen av
demonstrationer ingår vi inte närmare här. Örn man konkret och uppmärksamt
bedömer läget, skall det inte falla sig svårt att finna den riktiga lösningen i
varje konkret fall. Men huvudsaken, som med allt eftertryck måste betonas,
är, att man praktiskt och konkret går till detta arbete. Då ordnar sig allt det
andra.

Demonstrationerna måste allt mer avlägga sin festliga karaktär och bli redskap
till omedelbar mobilisering av massornas aktivitet på gatorna. Dit hör
organiserandet av demonstrationerna direkt från arbetsplatserna, med eller
utan föregående arbetsnedläggelse, tågandet från den ena arbetsplatsen till
den andra med uppmaning till anslutning till demonstrationen, demonstratio -

1 /råga om
stävjande av
den samhallsomstörlande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17. 86

Onsdagen den 12 mars e. m.

1 fråga om ner inte till de traditionella samlingsplatserna, utan till sådana föremål som
d^mmhälL regeringsbyggnElder, parlament, officiella myndigheter, till kasernerna för att
omstörtande'' utöva revolutionärt massinflytande på soldaterna, till fängelserna och polispropagandan.
lokalerna med kravet på lössläppande av de politiska fångarna och de under
(Forts.) demonstrationen häktade arbetarna o. s. v.»

Jag skulle verkligen vilja fråga, örn det är med svensk rättsuppfattning
överensstämmande att med armarna i kors åse sådant utan att göra något för
att förhindra det. Jag läste också för några dagar sedan örn en anmälan, som
gjorts beträffande en skola i Dalarna. Svenska Morgonbladets rubriker lyda
på följande sätt: »Ett upprörande förhållande i Dalasocken. Skolråd och

föräldrar upprörda. Skolöverstyrelsen maktlös.» Jag skall icke gå närmare
in på artikeln, men vill endast understryka, att skolöverstyrelsen i detta fall
meddelade, att den stod fullkomligt maktlös, emedan saken måste komma inför
helt annat forum, nämligen domkapitlet. Jag undrar, mina damer och
herrar, örn det icke vore bättre, att det funnes så mycket makt hos skolöverstyrelsen,
att den vore skyldig se till, huru det är i skolorna ute i landet.

Jag upprepar, att min motion är fullt berättigad, och jag tror, att den dag
skall komma, då myndigheterna kunna vidtaga åtgärder mot samhällsomstörtande
propaganda. Vi ha ett kommunistiskt parti här i riksdagen i dag. Det
är vad som sägs ett svenskt parti, men kanhända ha vi efter nästa val ett
annat kommunistiskt parti i riksdagen, och det kan hända, att herrar Kilbom
och Andersson då skulle vara glada, örn vi skulle kunna vidtaga vissa åtgärder
i den riktning jag föreslagit i min motion.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall den av herr Ekman gjorda
reservationen.

Under detta anförande hade herr förste vice talmannen inträtt och övertagit
ledningen av förhandlingarna.

Herr Molander: Herr förste vice talman! När jag läste igenom den motion,
som herr Edberg avgivit, fann jag, att han talade i mycket svävande
ordalag. Nu har han ju emellertid konkretiserat sina uttalanden så till
vida, att han förklarat, att det var mot kommunisterna han riktade sig.
Han börjar motionen med att framhålla, att den laglydiga allmänheten
sedan länge med stor förtrytelse iakttagit, att det inom landet finns en
riktning, som vill omkasta den lagliga samhällsordningen och införa en
diktatur, byggd på våld och fylld av klasshat. Det sägs vidare, att det torde
icke alls vara erforderligt att utpeka vilken politisk åskådning han därvidlag
åsyftar. Med tanke på en liknande framstöt, som gjordes för ungefär
21 år sedan, närmare bestämt 1909, kunde man komma att tro, att
hans uttalanden voro riktade mot det socialdemokratiska partiet. Men man kunde
också tänka sig — att döma av den motivering, som presterats — att de lika
gärna skulle kunna gälla de s. k. nationella svenska fascisterna som kommunisterna.
I ett av fascisternas tidningsblad, Spöknippet, sades det under valrörelsen
1928 ganska tydligt ifrån, att den bästa röstsedeln var ett mausergevär,
och man citerade med uttryckligt gillande vad en av den svenska krigsmaktens
kaptener sagt, när han uppfordrades att åhöra en debatt i riksdagen:
»Ja, nog skola vi en gång komma till riksdagen, men i spetsen för ett väl
beväpnat kompani.» Kanske är det mot dessa, som herr Edberg riktat sin
motion? Nu har han emellertid fastslagit, att det är kommunisterna han åsyftar.
När herr Edberg yttrar, att den riktning, vars verksamhet han vill förebygga,
önskar genomföra den sociala revolutionen genom strömmar av blod
och sedan upprätthålla ett vålds regemente utan motstycke, tror jag, att varken

Onsdagen den 12 mars e. m.

87 Nr 17.

fascisterna eller herr Kilbom eller ens de s. k. Sillenkommunisterna kanna sig 1 haga om

i t stängande av

utpekade. _ ^ ^en samhälle Emellertid

har ju herr Edberg sina historiska föregångare här i kammaren, omstörtande
och liksom det vid behandlingen av föregående ärende rätt mycket ventilerades propagandan.
historia, skall jag be att få visa upp vissa likheter mellan herr Edberg och den (Forts.)
mästare han håller sig till. Av protokollet för den 23 januari 1909 framgår,
att det var en riksdagsman vid namn Nordström, som begärde ordet och gjorde
en interpellation, i vilken han, liksom herr Edberg i sin motion, påpekade, att
han med sorg och bekymmer såsom varje rättänkande och laglydig svensk undersåte
iakttagit, hurusom den socialistiska propaganden utspritt sina människofientliga
och samhällsupplösande läror inom vårt land. Han slutade interpellationen
med att till dåvarande statsministern — då som nu statsminister
Lindman —- framställa det spörsmålet, huruvida regeringen hade till fullo beaktat
det samhällsvådliga och samhällsupplösande arbete, som bedrevs av det
socialistiska partiet, och, om så var fallet, huruvida regeringen ämnade vidtaga
någon åtgärd för att kväva denna propaganda. Statsminister Lindman avlämnade
sitt svar onsdagen den 3 februari samma år, och det är rätt intressant att
konstatera, att han däri klart och tydligt säger ifrån, att det socialdemokratiska
partiet ingalunda var ett parti, likställt med de övriga, som arbetade på fäderneärvd
grund och efter sin uppfattning om vad som var riktigt och nyttigt för
vårt samhälle. Detta kunde han icke säga, att det socialdemokratiska partiet
gjorde, ty det hade, säger han liksom herr Nordström, medvetet ställt sig i opposition
mot det bestående samhället. Det var därför fullt naturligt, att en
svensk regering skulle intaga en ställning gentemot ett parti av detta slag.

Emellertid pendlade sig herr Lindman fram till ganska riktiga synpunkter i
alla fall, i det han i fortsättningen framhöll, att »vi leva uti ett land, där tanke-,
yttrande- och tryckfrihet äro icke blott lagligen tryggade utan där de ock genom
sekelgammal hävd ingått i folkets medvetande». »Idéer och föreställningar
betvingas icke, förkvävas icke genom lagar.» Jag tror, att samma sak
torde gälla den dag som i dag är. Sedan uppträdde herr Edbergs mästare och
tackade för interpellationssvaret, och han var mycket mera tacksam än interpellanter
i allmänhet pläga vara, ty han fann, att svaret var mycket tillfredsställande
och visade, att regeringen hade full insikt örn och förståelse för vad
den socialistiska faran innebär. Och han läste liksom herr Edberg upp en
massa uttalanden och brev, som han fått från förskräckta människor ute i landet,
brev i vilka man konstaterade — liksom herr Edberg gjorde — att de allra
värsta figurerna av de samhällsomstörtande elementen t. o. m. funnos inom
riksdagshusets murar. Det var herrar Branting, Thorsson och Viktor Larsson
och några stycken till, som den gången representerade de allra värst samhällsupplösande
elementen. Nu ha ju kanske förhållandena i någon mån förskjutit
sig, men man ser tydligt, huru herr Edbergs attack här är en upprepning av
gamla saker och ting. De brev, som då lästes upp, skall jag icke låta ännu
en gång komma till kammarens protokoll. De som äro intresserade att taga del
därav, kunna ju gå till nämnda protokoll från 1909. Läsa vi vidare, få vi se,
huru herr Nordström mot slutet visar sig något mera ängslig än vad herr Edberg
gör. Han slutar med att säga, att han vet, att han stuckit huvudet i ett
getingbo, och att han, då han liksom litet var kände socialisternas stridssätt,
förstår, att han icke har någon misskund att vänta. Till sist kommer han med
den manliga förklaringen, att han under alla omständigheter skulle ägna alla
sina återstående krafter åt bekämpandet av den socialistiska hydren. Han
tror, att han skall få allt redbart folks stöd, och hoppas, att, örn något ont skulle
vederfaras honom, han icke skulle lia offrat sitt liv förgäves, då han arbetat för
fosterlandets sanna bästa. Han är en fattig man, förklarar han, men han hoppas,
att hederliga människor skola skydda hans familj, så att den icke behöver

Nr 17. 88

Onsdagen den 12 mars e. m.

I haga om lida, nöd. Som vi hört här, har herr Edberg icke drivit det så långt, och när vi
(Un1 sammil- känna kommunisterna och veta, huru beskedliga de personligen och på annat
omstörtande sätt äro, förstå vi ju, att han icke gärna behöver vädja till vår barmhärtighet. De
propagandan, kommunister, sorn finnas här i kammaren, äro icke farligare än att herr Ed(Forts.
) berg i dag nere i riksdagens kafé intog diverse förfriskningar tillsammans med
dessa samhällsupplösande figurer, som han nu vill ha sådana förskräckliga lagbestämmelser
emot. Vi ha fått en redogörelse för vilka åtgärder, som kunna
vidtagas mot den propaganda han vill komma till livs. Det sägs i strafflagens
åttonde kapitel, att örn någon begagnar sig av just de medel herr Edberg i sin
motion påstår att en politisk riktning här i landet begagnar sig av, skall han
ådömas straffarbete från och med 6 till och med 10 år, men att i vissa fall,
där det är fråga om uppror eller annan gärning, som innefattar uppsåtets fullbordan
eller försök därtill, skall han dömas till straffarbete på livstid. Herr
Edberg har sagt, att det finns en riktning, som vill genomföra sitt program
medelst strömmar av blod. Skall det bli fråga örn blod, är det väl tal om halshuggning,
och herr Edberg måste då mena, att det skall bli halshuggning och
icke straffarbete på livstid. I verkligheten är det alltså herr Edberg som är
den mest blodtörstige härvidlag och icke de som han vill komma åt. Det är
precis som när gamle Kalle Lundberg, som fått sina affischer nedrivna av länsmannen,
stämde denne inför domstol och yrkade lagens strängaste straff. »Det
är halshuggning det», sade domaren. »Ja», svarade Lundberg, »det är något
ditåt jag syftar.»

Nu är det på det sättet, att herr Edberg kommit vid en något oläglig tidpunkt.
Vi veta ju, att kommunisterna bekämpa varandra ganska bra själva nu
för tiden. De använda visserligen andra medel än herr Edberg, men jag tror,
att de äro mera verkningsfulla. Vi ha läst i de olika kommunistiska tidningarna,
hurusom när det gällde den stora skrällen de använde revolvrar och 9-tumsplank
— men icke mot samhället eller mot det socialdemokratiska partiet eller
mot herr Edberg; de smällde på varandra. De omvände t. o. m. en kommunist
så bra, att han åkte direkt in i Arne Forssells nationella ungdomsförbund. Kommunisterna
sköta alltså örn saken mycket bättre än herr Edberg, som bara
krånglar till den.

Med dessa ord, herr talman, anser jag mig ha visat, att herr Edberg ingalunda
gör sin sak någon vidare tjänst utan tvärtom otjänst. Vi få väl därför nöja
oss med att avslå hans motion, och jag yrkar sålunda bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindmark: Herr förste vice talman! Man kan visserligen skratta åt
herr Edbergs motion — så gör herr Molander, och han får andra att skratta
med — men icke förty ligger det en mycket allvarsam historia bakom, som
man icke torde kunna gå förbi alltför lätt. Känt är, att det från visst håll
bedrivs en propaganda på olika områden, som måste betraktas såsom brottslig
handling, även om handlingen icke leder till åtal inför domstol. I synnerhet
farlig är ifrågavarande propaganda, när den bedrivs bland barn och
ungdom, som icke äga förutsättning att kritiskt bedöma och för sig klargöra
dess brottsliga art och beskaffenhet. Genom att de unga ofta utsättas
för en dylik olämplig och skadlig påverkan, förändras så småningom deras
medfödda rättskänsla med påföljd att en handling, som för en oförvillad människa
ter sig såsom högst omoralisk, ja brottslig, för den vilseledde ter sig
som icke endast tillåten utan högst moralisk och berömvärd. Att detta innebär
en stor fara icke endast för vederbörande själva utan även för samhället
är klart. För att i någon mån råda bot på detta samhällsonda föreslår motionären,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Majit måtte anhålla örn utredning,
syftande till sådana förändringar i grundlagarna, att den samhällsom -

Onsdagen den 12 mars e. m.

89 Nr 17.

störtande propagandan måtte kunna stävjas eller åtminstone försvåras. Redan 1 Jr°Qa om
nu äga vi dock ett flertal bestämmelser i allmän lag, som förbjuda och straff- f^aamktaisbelägga
såsom brottsliga handlingar sådana som motionären åsyftar. Det omstörtande
gäller blott, att lagarna tillämpas. I stor utsträckning sker icke detta, och propagandan.
i många fall enligt mitt förmenande alltför lamt och ineffektivt. En av or- (Forte.)
sakerna härtill synes mig vara, att polis- och åklagarmakten, så snart det gäller
propaganda t. ex. mot vårt försvarsväsende, vår religion och vår samhällsordning
överhuvud taget, oftast saknar stöd i en allmän folkopinion.

Härvidlag har vår tidningspress såsom opinionsbildande faktor en utomordentligt
stor betydelse. Ordningsmakten och rättsskipningen äro dock i det långa
loppet beroende av att de stödjas och uppbäras av den allmänna folkopinionen.

Ofta finner man, när polismakten gör sin plikt i fråga örn ordningens upprätthållande
vid de tillfällen, då denna hotas av ligistelement, att en viss
tidningspress bagatelliserar det brottsliga i dessa fridstörares oskickliga uppträdande
eller också öppet förhånar de av polisen vidtagna åtgärderna. -—

På sätt och vis kan man ju också säga, att herr Molanders tal är just ett
sådant förhånande. — I ännu högre grad blir påfrestningen stor för denna
tidningspress att kunna förmå sig till att kraftigt reagera mot våldsmännen,
när det gäller övergrepp mot den personliga friheten och medborgarrätten i
samband med de oordningar, som stundom uppstå vid arbetskonflikter, I sistnämnda
avseende skulle, örn den socialdemokratiska tidningspressen, mera
enigt och samfällt, med kraft reagerade mot självsvåldet och övergreppen, en
snar förbättring vara att emotse.

Jag håller sålunda före, att vad vi framför allt behöva i vår tid och vårt
land, det är icke så mycket nya lagar på ifrågavarande område som fast mer
en bättre medborgaranda, en klarare och fastare folkopinion, sund nog att
kunna med kraft reagera mot den samhällsfientliga propagandan. Tidningspressen
bör härvidlag känna sitt ansvar och sin stora uppgift. Finnes sådant
rättsmedvetande hos vårt folk, då ha vi en bärande grund för möjligheten
att tillämpa förefintliga lagar till samhällets skyddande mot de nedrivande och
upplösande krafterna.

I konstitutionsutskottets utlåtande har redogjorts för de lagar vi äga på ifrågavarande
område och konstaterats, att vi egentligen icke behöva flera lagar.

Utöver vad konstitutionsutskottet här har sagt ha vi reservanter, herr Pehrsson
i Göteborg och jag, velat markera och understryka det allvarsamma i den pågående
propagandan och vikten av att samhället av ren självbevarelsedrift reagerar
mot sådant. Nu utmynna visserligen både utskottets utlåtande och reservationen
i yrkanden örn avslag på motionen, men jag ber dock, herr talman •—
under påpekande av vikten av att man icke bagatelliserar denna historia, utan
söker klart inse de svårigheter, som sammanhänga med detta problem och betydelsen
av att samhället och folket reagerar mot de påtalade missförhållandena
—• att få yrka bifall till den av herr Pehrsson och mig vid utskottets utlåtande
fogade reservationen.

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Jag hade visserligen tänkt

säga några allvarliga ord i denna fråga, men sedan jag hört herr Edberg är
det verkligen ganska svårt att samla sig till att överhuvud säga någonting
allvarligt.

Till en början föreföll det mig, som om herr Edberg fortsatte debatten i den
fråga vi förut, diskuterat, men så kom han ju slutligen in på den sak det här
gäller och förklarade, att vi voro det intelligentaste eller mest upplysta folk i
världen. När jag hörde herr Edberg säga det, måste jag fråga mig: Hurudana
äro då de andra? Herr Edberg talade här örn den samhällsvådliga propagandan

Nr 17. 90

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga om och försökte efter måttet av sina krafter att göra sig till förespråkare för den
dm^sanOiMs m°ti°n han hade väckt. Nu måste jag säga, att jag har inte hjärta att rikta
omstörtande några härda ord till herr Edberg för den sakens skull, han gjorde väl så gott
■propagandan, han kunde. Eller som herr Engberg någon gång och inte så sällan förresten
(Fort».) brukar säga: Skjut icke på pianisten, han gör så gott han kan. Och det har
väl herr Edberg också gjort i detta sammanhanget. Jag ser icke den verklige
motionären här i denna kammare — jo, herr Forssell står ju där borta, och då
är det väl mot honom vi skola rikta oss. Det är möjligt att herr Forssell kommer
att förneka faderskapet, men det finnes ju också andra fäder som göra det,
så det behöva vi kanske inte fästa oss vid.

Herr Edberg sade i slutet av sitt anförande, att vi, herr Kilbom och jag,
skulle säkert vara glada, om herr Edberg kunde åstadkomma några åtgärder.
Jag vet icke vad herr Edbergs åtgärder skulle kunna ha för verkan, men såvitt
jag förstod honom rätt, menade han i detta sammanhanget, att det skulle bli
andra kommunister, som skulle ersätta oss på stockholmsbänken vid kommande
riksdag. Anledningen till att herr Edberg anslutit sig till denna motion är
väl rädslan för att denna propaganda, som han vill stävja, skulle medföra, att
herr Edberg icke skulle komma hit flera gånger. Vill han åstadkomma något
i den vägen, så står det honom fritt att försöka, men för herr Kilbom och mig
behöver han icke sörja. Vill herr Edberg vara uppriktig, så är det nog i själva
verket icke heller det han menar.

Herr Lindmark talade högtidligt här och sade, att man bibringar barnen en
undervisning, som medför, att de betrakta rent brottsliga handlingar såsom berömliga.
Jag vet inte riktigt vad herr Lindmark menade med detta, han gav
inte några exempel för att förtydliga sitt påstående. Man skulle ju kanske
med tanke på det undervisningsväsen, som finnes här i landet, kunna säga, att
man bibringar folk en uppfattning, som väl överensstämmer med det rådande
samhällssystemet, men som också, med hänsyn till sina konsekvenser och örn
man skall se på människornas rätt, kanske kan få en brottslig innebörd. Det är
väl denna undervisning, som herr Edberg åsyftade, ty endast den undervisning,
som hittills bedrivits i landet, kan härvidlag lämna några erfarenheter, skulle
jag tro.

Herr Molander var uppe och sade några ord om att kommunisterna säkert
skulle klara saken själva och det är nog säkert att de göra. Herr Molander ville
också nämna, att kommunisterna hade klarat saken så, att de klappat varandra
i skallen med en tretumsplanka, med resultat att någon som träffats av plankan,
hamnat hos Nationella ungdomsförbundet. Det är möjligt att detta inträffat,
jag känner icke till historien, men jag gjorde för min del några reflexioner.
Hur hade det gått, tänkte jag, om det bara varit en tvåtumsplanka? Då
hade mannen i fråga kanske blivit partikamrat med herr Molander i stället.

Så ett par ord örn själva sakfrågan. Herr Edberg syftade naturligtvis på
någonting allvarligt, när han väckte herr Forssells motion. Han ville åstadkomma
ett förhindrande av en samhällsfientlig propaganda. Herr Molander
har erinrat örn, att denna fråga diskuterades här i kammaren redan år 1909,
möjligen någon annan gång också, men det senare är en sak, som jag icke har
observerat. År 1909 var frågan föremål för en interpellationsdebatt, och den
som då hade framställt interpellationen, hade formulerat sina frågor efter
samma utgångspunkter, som motionären nu framställt i sitt yrkande. Herr
Edberg har väl med sin motion syftet till, kan jag tro, att söka förhindra, att
de samhällsåskådningar, som herr Forssell företräder och som herr Edberg
nu skulle försvara, utsattes för risken att, därest folk finge upplysning om
deras innebörd, detta komme att medföra sådana konsekvenser, att denna samhällsåskådning
icke längre skulle stå sig. Det är ju alldeles klart, att det
samhällssystem, som herrarna vilja försvara, icke gärna kan ha möjlighet att

Onsdagen den 12 mars e. m.

91 Nr 17.

stå länge, ty vore det så, att lii trodde på styrkan av det samhällssystem, som I fråga om
ni vill försvara, vartill skulle det då tjäna att söka stifta en lag, som skulle
förbjuda någon att tala om, hurudant detta system egentligen är beskaffat? omstörtande

När man emellertid i utskottets utlåtande här går in för en granskning av ''propagandan
vad herr Edberg menat med denna motion, så börjar utskottet med att räkna (Forts.)
upp en massa redan existerande strafflagsparagrafer och bestämmelser i riksdagsordningen
och slutar med följande stycke: »Att härutöver i grundlagar na

upptaga bestämmelser på angivna område finner utskottet olämpligt. Frågan
örn eller i vad mån ändringar i anförda eller andra i allmän lag givna!
bestämmelser kunna vara påkallade, ligger utanför utskottets befogenhet att
pröva.» Ja, vad är detta uttalande från utskottets sida annat än att det ges
på hand, att man har vissa föreskrifter, som skola tillämpas, men att det nog
kan finnas skäl att diskutera, örn icke även andra föreskrifter borde åstadkommas,
fast det icke ligger i utskottets befogenhet att pröva den saken.

Herr Molander lämnade en del citat angående vad som förekommit under
debatten 1909, och jag skall icke upptaga tiden med att läsa upp det långa
protokollet över den debatten. Men jag rekommenderar utskottets socialdemokrater
och icke minst herr Engberg att läsa vad Branting anförde i denna
debatt. Han sade i slutet av sitt tal, att herr Lindman, som var statsminister
då liksom han är det nu, hade hotat med, att örn gällande lag icke visade sig
tillräcklig, så skulle han komma och vädja till riksdagen örn att få ytterligare
lagföreskrifter på detta område, d. v. s. ytterligare lagföreskrifter för att
stävja den samhällsfientliga propagandan. Branting sade därom bl. a. följande:
»Genom ett obestämt löfte örn en dylik», d. v. s. en politik, som ginge ut
på undantagslagar eller särskilda lagar mot arbetarrörelsen, »sökte herr statsministern
nu till sist tillfredsställa de otåliga och de på undantagsåtgärder
ropande inom sitt eget parti. Jag tror, att det varit klokare, om herr statsminstern
hade hållit inne med det hotet, ty det är icke klädsamt att
i en tid, när man har historiska exempel att peka på vart det bär med
undantagslagstiftning mot socialdemokratien, ändå icke ha lärt sig mer
än så, att man fortfarande hotar med något dylikt. Men vill herr statsministern
spela upp, så nog skola vi vara med och dansa!» Det var alltså
slutet på Bräntings anförande i debatten 1909, och där förklarade han sålunda,
att han inte ville ge sin anslutning till den hotfulla tanken på nya lagföreskrifter,
med vilka herr Lindman vinkade vid det tillfället. Jag ber att få
konstatera, att när utskottet här yttrar sig i anledning av den motion, som här
föreligger, och talar om att, ifall det skulle visa sig erforderligt med dylika
föreskrifter, så bör det kanske också prövas om så är fallet, fastän det för närvarande
ligger utanför utskottets befogenhet att göra en sådan prövning, då
är konstitutionsutskottet inne på precis samma linjer, som herr Lindman var
inne på 1909, när han talade om att örn gällande lagbestämmelser icke skulle
räcka till, så skulle han naturligtvis komma till riksdagen och begära ytterligare
lagstiftning.

Utskottet bär också i slutet av sin motivering uttalat följande: »Då mo tionären

i motiveringen till sitt förslag jämväl berör frågan om en ökning av
den befogenhet, som tillkommer talmännen i riksdagens kamrar, vill utskottet
framhålla, att detta spörsmål visserligen synes förtjänt av beaktande, men
torde böra upptagas i annat sammanhang än det nu föreliggande.» Utskottet
avser alltså, att man i annat sammanhang skall taga upp frågan örn vidgad
befogenhet för talmännen i riksdagens kamrar. Jag vet inte vad utskottet
och dess socialdemokrater mena i fråga örn vad den där befogenheten skall
innebära. Jag läste emellertid i en socialdemokratisk tidning, Skaraborgaren,
en artikel, som sannolikt författats av någon av herrarna på skaraborgsbänken,
där nian beträffande en debatt här i kammaren för några dagar sedan

Nr 17. 92

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga om
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

säger om en talare i kammaren, att han ju visste, att talmannen inte hade
någon batong utan endast en klubba, som han honnettemang inte kunde dänga
talaren i skallen med. Och så talas det örn hur klubban faller i bordet. Är
det några sådana där reformer, som socialdemokraterna i konstitutionsutskottet
tänka sig att taga upp och pröva för att de, som här i kammaren eventuellt
anföra en avvikande mening gentemot den, som anföres av en del av kammarens
ledamöter, skulle bli utsatta för en sådan där behandling, som man skildrat
i den socialdemokratiska tidningen Skaraborgaren?

När man talar om talmannens befogenhet, så skall jag naturligen icke ge
mig in på att kritisera användandet av den befogenhet, som redan finnes, detta
är en sak, som vare mig fjärran. Men det är givet, att när denna befogenhet
och en utökning av densamma kommer i fråga, så undrar man vad något dylikt
skulle kunna medföra. Jag föreställer mig, att det skulle kunna medföra,
örn icke precis en sådan åtgärd, som man talat örn i tidningen Skaraborgaren,
så dock befogenhet för talmannen att taga ordet ifrån den talare,
som talmannen anser icke böra uppträda i en debatt. Jag tänker mig nu att det
skulle kunna inträffa en hel del egendomliga saker. Örn t. ex. hans excellens
utrikesministern kommer in i kammaren och håller ett anförande en halvtimme
efter det den fråga, som anförandet avser, blivit behandlad, så skulle detta
kunne ske, ty utrikesministern är representant för regeringen. Uppträder en
annan talare, som tillhör talmannens parti och håller ett anförande i en fråga,
som icke sammanhänger med den föredragna frågan, så skulle det också vara
tillåtet. Men örn en oppositionsman talar och säger något mot det parti, som
talmannen tillhör, då skulle talmannen få säga ifrån och avbryta talaren och
förklara, att han inte får hålla på att prata längre. En sådan ordning kan
naturligtvis införas, men den överensstämmer knappast med det tal örn demokrati,
som man vid en hel del tillfällen hävdar att man företräder. •— Detta
om de saker, som anförts i utskottets motivering.

Jag skall nu också titta något på vad reservanterna, herrar Pehrsson i Göteborg
och Lindmark, haft att säga. Deras motivering överensstämmer ju ungefär
med det anförande, som herr Lindmark nyss hållit i kammaren. I reservationen
talar han örn att det bedrives en systematisk propaganda för »att
undergräva och med våld omstörta den lagliga samhällsordningen, i synnerhet
som denna propaganda hämtar direktiv och stöd utifrån och ställer sig i tjänst
hos främmande intressen». Ja, herr Lindmark, hur är det med den saken? När
det är fråga om att ställa sig i tjänst hos och begagna sig av utländska intressen,
örn vilka är det då man kan säga att de handla på det sättet? Är det icke
så, att när det gäller utsugning av arbetskrafterna här i landet, detta i mycket
stor utsträckning sker med tillhjälp av utländskt kapital? Detta är väl ändå
en sak, som man har anledning att uppmärksamma. Men det finnes också en
hel del andra saker, som det är anledning att lägga på minnet, när det blir
fråga om, vilka som arbeta i samförstånd med utländska intressen. Herr Lindmark
och hans meningsfränder borde ju lägga på minnet, att när man diskuterar
politiska problem här i landet, så hava dessa diskussioner sin utgångspunkt
från olika åskådningar örn samhällssystemet. Detta är grunden och
utgångspunkten för våra diskussioner, åtminstone i den man diskussionen föres
från vår sida. Då frågan gäller att medverka till en förändring i ett samhällssystem,
med våld eller på annat sätt, hur handla då herr Lindmark eller hans
meningsfränder i det sammanhanget? Jag skall tillåta mig att säga det, att
hans meningsfränder i andra länder icke ha dragit sig för att anlita utländsk
hjälp, när det gällt att genomföra vad som kunnat betraktas såsom deras intressen.
Jag erinrar örn vad som förekom i det finska inbördeskriget. Var
det icke så att man då rekvirerade knektar från Tyskland, och var det icke så,
att överklasspojkar sålde sig dit för att utföra en gärning, som ytterst och in -

Onsdagen den 12 mars e. m.

93 Nr 17.

»erst hade politisk innebörd. När liken efter några svenska deltagare i finska 1 jr^a om
inbördeskriget fördes hem, sedan dessa personer mördat finska arbetare, en ^^ammu
gärning som då betraktades som tapper, då sveptes de i svenska fanor, jag omstörtande
skulle tro med herr Lindmarks och hans meningsfränders samtycke. Då hade •propagandan
de dock utfört en gärning, som innebar, att de blandat sig i angelägenheter, (Forts.)
som sannerligen icke kunde sägas vara svenska. När det är fråga örn politiska
åtgärder, äro herr Lindmark och hans meningsfränder, och även herr Forssell,
skulle jag tro, mycket intimt inne på sådana vägar, där man använder de medel,
som stå till buds för att tillgodose sina intressen, och då nöjer man sig icke
med det egna landet och dess angelägenheter, utan tager tjänst hos Gud eller
Mammon, huvudsaken är att man får betalt för det.

När herrarna tala örn att driva politisk verksamhet med våldsåtgärder, får
jag beträffande eder ståndpunkt och edra uttalanden i det avseendet erinra
därom, att tillverkningen här i landet av krigsmateriel för avsalu till andra
länder väl får anses vara en åtgärd med politisk innebörd, men då är det icke
bara fråga örn diskussion och propaganda, utan då är det också fråga örn att
använda våldsmedel. Representanter för en samhällsåskådning, som tillåter
att man sysselsätter sig med sådana saker, kunna knappast anklaga andra för
att de lia den uppfattningen, att arbetarklassen, t. o. m. med utomordentliga
medel, kan kämpa för bevakande och bevarande av sina intressen och avskaffande
av den nuvarande samhällsordningen.

Härmed har jag berört en del saker, som kunna sägas vara aktuella i detta
sammanhang. Jag måste säga med avseende på herr Edbergs uppläggning av
detta problem, att han borde lägga på minnet, att örn han icke vill, att det skall
drivas samhällsfientlig propaganda, då borde han väl icke heller stå här och
läsa upp för kammarens ledamöter långa artiklar ur kommunistiska tidningar,
ty det kunde ju hända att ledamöterna blevo anfäktade av de åsikter, som där
förås fram. Örn herr Edberg är rädd för denna propaganda, skulle jag vilja
rekommendera honom att icke på detta sätt medverka till att sprida en dylik
propaganda.

När det för övrigt gäller herr Edbergs åtgärder för att stävja den samhällsvådliga
propagandan skulle jag vilja säga honom, att för vår del frukta vi
icke de åtgärder, som kunna åstadkommas i den vägen, icke ens örn han handlat
på uppdrag av herr Forssell, ty den propaganda, som bedrives från arbetarrörelsens
och från det kommunistiska partiets sida gentemot de samhällssystem
och samhällsåskådningar, som herrarna företräda, den propagandan kommer i
alla fall att marschera fram och medföra arbetarklassens marsch framåt och
störta det samhällssystem, som ni nu äro så på det klara med, att det icke kan
sakligt försvaras, utan är sådant att ni måste försöka omgärda det med straffbestämmelser
mot dem, som tillåta sig ha en annan åskådning örn samhället än
ni ha. Jag måste säga herr Edberg, att den tankefrihet, som han i det sammanhanget
försökte att efter måttet av sina krafter förhindra, möjligen kan
i det kapitalistiska samhället beläggas med straff, men sådana straffåtgärder
stävja icke — det har historien visat — klasskampen mot ett orättvist och oriktigt
samhällssystem, och han har nog lika litet som herr Forssell möjligheter
att skapa straffbestämmelser med sådan verkan, att det hindrar arbetarna att
bekämpa utsugningen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan med strykande
av dess motivering.

Herr Grapenson: Herr talman! Jag må ju erkänna, att det har skämtats
friskt här och att många av de uttalanden, som här fällts, ha varit kvicka och
på sitt sätt väl funna. Jag tror emellertid, att det i herr Edbergs avsikt ligger

Nr 17. 94

Onsdagen den 12 mars e. m.

1 fråga om något, sorn man icke kan komma förbi med skämt, ty det finnes nog trots allt
doH ^samhälU- en del allvarliga synpunkter i detta ärende, synpunkter, som kommit till

omstörtande synes redan under debatten i den närmast föregående frågan. Jag tänker då
propagandan, särskilt på vad herr Kilbom här talat om religionen och på vad han ansåg, att
(Forts.) man därutinnan borde förbjuda. Hail ville ha kyrkan skild ifrån staten bl. a.

på den grund, att kyrkan sysslade med kristendomsundervisning. Men vår
religion ingår i den nuvarande samhällsåskådningen och vårt samhällsliv är i
mångt och mycket utformad av kristna tankar och bygger på en utveckling,
som försiggått på kristlig grund. Jag finner följaktligen den propaganda, det
här är fråga om, — såsom herr Edberg för övrigt redan betonat — vara en
samhällsomstörtande propaganda. Herr Kilbom sade kanske icke så tydligt
ifrån, vart han syftade, när han talade örn kyrkans skiljande från staten, men
när han kom in på den katolska kyrkan, sade han rent ut. att dess verksamhet
bör förbjudas. Jag har ingen anledning att göra mig till talesman för den
kyrkan, men nog tror jag, att det just i det uttalandet tydligast lyste fram,
vart herr Kilbom vill komma, nämligen att all kristlig påverkan av barn och
ungdom i ett kristet land enligt hans mening skall förbjudas. En dylik propaganda
bör väl i sina konsekvenser betecknas samhällsomstörtande. Det ligger
emellertid i sakens natur att likaväl som kommunismen vill tillväxa och utvidga
sig likaväl vill också kristendomen och det goda den har med sig tillväxa
och utbreda sig. De herrar, som nu förkunna sina samhällsomstörtande läror,
vilja naturligtvis att deras egen åskådning skall fritt få tillväxa och stärkas,
men att andra motsatta meningsriktningar skola förvägras denna rätt. Man
har nyss här talat om kyrkans ökade aktivitet. Man ser sålunda nya, livskraftiga
skott skjuta fram på den gamla stammen. Dessa skola emellertid avklippas
och deras tillväxt skall förhindras, menar nu herr Kilbom m. fl. Men
det finnes många i detta land, som icke vilja gå in på detta, många, som med
hänsyn till nu ifrågavarande propaganda bestörta frågat sig: får man verkligen
på detta sätt förgifta barnens och de ungas tankevärld? Får man verkligen, så
som nu sker, förvrida rättsbegreppen, de rättsbegrepp, vilka sedan gammalt
bland oss ansetts vara normgivande anvisningar för mänskligt handlande såväl
gentemot en själv som emot andra människor? Kan ingenting göras för att
förhindra en agitation av dylik art?

Jag tror dock, att herr Edberg, trots det att hans motion är en smula obestämd,
och kanske även i någon mån avfattad i en mindre lycklig form, har
många bakom sig, och jag tror också, att de krav, som han rest i denna motion,
komma att resas allt kraftigare och kraftigare ute i de svenska bygderna i
samma mån som den propaganda, det här är fråga örn, gör sig gällande därute
i landet.

Även om jag nu lätt kunde gå med på en utredning — det är ju icke någon
risk med att en sak utredes, visar det sig då, att något bör rättas till, ja,
då gör man så; är åter allt bra, så må ock allt därvid bero — skall jag i alla
fall vid detta tillfälle nöja mig med att yrka bifall till utskottets hemställan i
enlighet med den av herrar Pehrsson och Lindmark avgivna reservationen.

Herr Edberg: Herr talman! Herr Molander sökte nästan här påbörda mig
en interpellation, som framställdes år 1909, och han gjorde det i mycket skämtsam
form. Jag skulle tro, att man kanske även i andra länder förut tagit saken
på ungefär samma skämtsamma sätt. Jag har här ett urklipp ur en tidning
rörande en händelse, som inträffat i Tyskland. Man har kanske skämtat där
också förut, som herr Molander nu, men skämtet har nu gått därhän att kommunisterna
en dag trängde in på en socialdemokratisk tidningsredaktion och
mördade en redaktör, och när denne skulle forslas till graven kommo kommunisterna
fram och sökte stjälpa likvagnen. Det är troligt att herrarna därborta

Onsdagen den 12 mars e. m.

95 Nr 17.

också skämtat på samma sätt, som man nn gör här. Men nu har man där nått
fram till verkligheten. Jag tror att det har gått till på alldeles samma sätt där
som här. Man har tagit saken från den skämtsamma sidan, och så har det
plötsligt blivit allvar av.

Beträffande herr Andersson i Stockholm och likaså herr Kilbom så vill jag
ju säga, att det icke är så värst längesedan åtminstone herr Kilbom var glad
över, att det fanns en polisbevakning, som skyddade honom. När herr Andersson
i Stockholm nyss framhöll sig såsom representant för arbetarepartiet, så
vill jag påstå, att jag också representerar arbetarepartiet, kanske i ännu högre
grad än herr Andersson i Stockholm gör. Jag vågar påstå, att jag, då det
gäller arbete, har deltagit i nästan allt slags arbete, som förekommer, och jag
tror, att jag kan arbeta lika bra som herr Andersson i Stockholm och herr
Kilbom. Jag tror således, att jag är lika bra arbetare som någon annan. Jag
tror också, att största delen av dem, som jag representerar, äro lika goda arbetare
som herr Kilbom och herr Andersson i Stockholm, så i det fallet kan
jag säga, att jag är, »som ordspråket lyder», fullständigt sakkunnig.

Nu ställde herr Andersson i Stockholm en varning till mig, att jag icke här
skulle läsa upp stycken ur kommunistiska tidskrifter. Jag undrar ändå, örn
inte detta kanske är den ömma punkten i det hela. Är det så, att myndigheterna
icke äga rätt att ingripa mot en internationell tidskrift, som gives ut i
vårt land och i vilken det står ganska tydliga anvisningar sådana som »gå emot
polisen» o. s. v. måste det väl ändå vara en lucka i lagen -— i grundlagen eller
den civila lagen -—- och en utredning i det fallet är väl i alla fall icke skadlig
ens enligt herr Anderssons i Stockholm uppfattning. Det föreligger icke någon
fara, örn det här kommer en utredning till stånd, och jag vidhåller fortfarande
min ståndpunkt örn bifall till den vid utlåtandet fogade reservationen av
herr K. J. Ekman.

Herr Öhman: När man här har lyssnat på herr Edberg kan man få en föreställning
örn hur muntert det i själva verket skall gå till på hans valmöten ute
i landet, där det gäller att fånga röster. Jag förmodar, att talet örn kommunisterna
och deras förskräckliga framfart är en av de förnämsta attraktionerna
på hans repertoar vid dessa möten. Jag förstår därför icke, varför han vill
ta bort det verkligt roliga, som han har att bjuda på.

Herr Edberg talade här i sitt anförande örn, att det fanns vissa tendenser i
den kommunistiska rörelsen, som han ansåg sig böra gå tillrätta med. När jag
läste herr Edbergs motion fick jag emellertid den uppfattningen, att han överhuvud
ville gå emot denna rörelse, men det är tydligt, att han i någon mån sedermera
har ändrat uppfattning därom, ty nu hyser han den meningen, att han
vill reformera denna rörelse. Jag vill då förklara för honom att lika säkert,
som han kommer att misslyckas i det förra avseendet, så kommer han att misslyckas
i det senare. Sedan herr Edberg talat något örn kommunisternas förskräckliga
framfart, gav han en fullständigt onödig upplysning. Han sade
nämligen, att han läst örn allt det där i en borgerlig tidning. Ja, man kan verkligen
få den uppfattning, som han har örn den kommunistiska rörelsen, när man
uteslutande ägnar sig åt att studera de borgerliga tidningarna och alla deras
lögner.

Herr Edberg tycktes, när han väckte motionen, icke vara på det klara med,
örn det fanns något berättigat i motionen, som han framburit, men nu förklarar
han. sedan han framburit densamma, att han kommit underfund med att
den ändå var berättigad. Till detta vill jag säga, att det är bättre sent än
aldrig. Den satsen tycks också gälla för herr Edberg. När herr Edberg sedan
skildrade, hur man i en kommunistisk tidning talar örn hur en arbetaredemonstration
skall organiseras, måste jag säga, att jag som kommunist är syn -

1 fråga om
stävjande av
den samhälleomstörtande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17. 96

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga om nerligen tacksam gentemot honom för att han lämnade delina skildring. Den
stavjande^av^ kanske kan vara lämplig att trycka som flygblad för att spridas bland arbeomsWHandl
taremasorna och på så sätt skulle ju hans motion kunna åstadkomma det goda
■propagandan, att bereda arbetarna möjlighet att lära sig, hur man skall organisera en detroit».
) monstration.

Bakom herr Edbergs framställning döljer sig likväl någonting annat. När
han syftar till att förhindra kommunisternas propaganda, ligger det nämligen
ett allvarligt syfte bakom, och det är de intressen, som stå bakom hans motion,
som jag nu med några ord vill beröra. Det har ju alltid varit så att den härskande
klassen har försökt att genom straffhot och klasslagar söka förhindra
att en för den härskande klassen misshaglig meningsriktning får göra sig gällande,
och vad som skett tidigare upprepas nu. Man har vid alla dessa tillfällen
framträtt med talet örn att man vill värna örn den »lagliga samhällsordningen»
och sökt att under detta tal dölja sina verkliga klassintressen. När herr
Edberg säger i sin motion — jag hoppas att han har läst igenom den — att den
laglydiga allmänheten med förtrytelse länge har iakttagit vår agitation mot den
lagliga samhällsordningen, skulle jag vilja fråga honom: Var är han, som vill
stiga fram och utpeka ett visst partis medlemmar såsom särskilt laglydiga?
Förhåller det sig inte så, att lagbrytare redan nu kastas i fängelse, och är det
några grupper, som möjligtvis kunna skydda sig för lagens påföljder, är det väl
just de grupper, som herr Edberg i dag gjort sig till tolk för. Det finnes visst
ett gammalt talesätt, som säger, att de stora tjuvarna gå fria, men de små hänger
man, och det är ett uttalande, som tydligen är byggt på.ganska stor livserfarenhet.
De »rikas lag» har man alltid använt mot de fattiga.

I sin motivering till motionen — det framskymtade också i hans anförande
.— snuddar herr Edberg vid problemets kärna. Herr Edberg säger att det är
varje samhällsmedborgares skyldighet att värna den ordning, som giver dem
deras fri- och rättigheter. Ja, herr Edberg, örn den nuvarande samhällsordningen
kunde åstadkomma fri- och rättigheter åt sina medborgare, skulle herr Edberg
och hans meningsfränder ha större möjligheter att värna sin borgarstat,
men det samhällssystem, som man slår vakt örn, och där man försöker att. genom
tvångslagar förhindra, att det på något sätt belyses, det samhället kan icke
skapa några verkliga fri- och rättigheter at det stora flertalet samhällsmedborgare.

Jag läste i en stockholmstidning i går en liten notis, som pa lett utmärkt sätt
illustrerar den fråga, som det här gäller. Det rörde en familj i Stockholm, där
en fattig hustru med tre barn i förtvivlan öppnade gaskranen för att få slut pa
sitt och sina barns liv. Man frågar sig vad orsaken var till hennes förtvivlade
handling. Ja, utredningen var strax klar. Anledningen var att mannen var
arbetslös, det fanns icke några utkomstmöjligheter för familjen och i den situationen
sökte hon förkorta sitt och sina barns liv. Herr Edberg, det var ett
enda litet exempel på hur det verkligen star till i det här samhället. Sa länge
sådana fall inträffa — exemplen kunna mångfaldigas — kommer man aldrig
att kunna förhindra en opposition mot gällande samhällsordning, även örn man
stiftar än så hårda klasslagar. Det kan herr Edberg vara övertygad om.

Jag skulle i detta sammanhang vilja säga ett pär ord till herrar Grapenson
och Lindmark. Herr Lindmark talade örn att vi kommunister bedriva en brottslig
propagande bland barnen. Ja, herr Lindmark, han får ursäkta, örn jag är
litet näsvis, men vad vet herr Lindmark örn den saken, och örn hur den propagandan
är, som vi bedriva bland barnen? Jag tror, att jag personligen har mera
kännedom, örn den saken än herrar Lindmark och Grapenson tillsammans. ^ När
herr Grapenson talar örn att vi förgifta barnens själar, vill jag fran de utgångspunkter,
som han har för sin åskådning, fråga honom, örn han finner det lämpligare
att för barnen läsa stycken ur t. ex. 1 ista och 3 :dje Mose-bok? Då först

Onsdagen den 12 mars e. m. 97

skulle man kunna tala örn att man förgiftar barnens själar. Men jag tror icke,
att man kan påstå, att man inom den kommunistiska rörelsen förgiftar barnens
själar. Anse herr Lindmark och herr Grapenson att en förgiftning av barnens
själar och livsuppfattning äger rum, när man redan i ungdomen gör klart för
dem deras ställning och lär dem känna den värld, som de leva i. Jag tror, att
det är en styrka för dem att lära känna sina motståndares starka och svaga sidor.
Den är alltid stark, som vet något om den värld, som man lever i. Örn
herr Lindmark och herr Grapenson anse detta vara en brottslig propaganda,
måste jag säga, att jag hyser rakt motsatt uppfattning.

Herr talman, jag instämmer i herr Anderssons i Stockholm yrkande.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr talman! Trots den framskridna timmen

nödgas jag såsom reservant i utskottet säga några ord.

Jag ber att först få bestämt förklara, att då jag vill tala örn denna samhällsfarliga
propaganda, är det icke på grund av vad jag möjligen har läst i
borgarpressen, som ljuger, enligt vad vi nyss hörde, utan jag baserar min uppfattning
på autentiska vittnesbörd ur den kommunistiska pressen. Jag vill
också säga, att det förvånar mig, och att det på mig har gjort ett underligt
intryck att höra, hur man söker göra denna sak till ett föremål för åtlöje. Den
man som haft mod att väcka denna motion och därmed utsatt sig för både åtlöje
och obehag, som därmed följer, har dock givit ett uttryck för vad som
rör sig i oändligt många människor i våra bygder, och jag tycker, att vi skola
vara honom tacksamma för att han fört denna fråga på tal.

Herr talman, det är sannerligen icke det rätta sättet att med löje se på denna
sak. Jag skall göra herrar kommunister den äran att taga dem på allvar.

Jag vill först säga till herr Molander, att det var för mig ganska häpnadsväckande
att höra hans sätt att med vad det här gäller jämföra den gamle hederlige
odalmannens, Sten Nordström i Höglunda, som jag så väl minns från den
tid, då han satt här, interpellation, som han framförde 1909, vilken vi säkerligen
litet var minnas, som voro med i politiken på den tiden. Han vände sig
icke emot den propaganda, som i riksdagen övades av herrar Branting, Thorsson
och Viktor Larsson, utan av dem man på den tiden med ett smeknamn
kallade för »unghinkar», d. v. s. de ungsocialister, vilka i sitt sätt att gå till
väga åtskilligt påminna örn nutidens kommunister. Nu ha ungsocialisterna
stadgat sig, de ha blivit män i staten, och fadersfamnen har öppnat sig för dem
i det socialdemokratiska partiet. Nu vilja de säkerligen icke vara med örn
kommunistiska metoder och arbetssätt. Det var dem Sten Nordström närmast
syftade åt. När nu återigen en lantman täger till orda mot liknande propaganda,
så är det säkerligen med känsla av att han har inte bara landsbygdens folk
i stor utsträckning utan också ett stort flertal andra medborgare bakom sig.
dag förvånar mig emellertid över, att herr Molander ville ställa den propaganda,
som det här gäller, vid sidan av den socialdemokratiska. Det berörde
mig ganska underligt, då jag i dag hörde just herr Molander ställa dessa nämnda
tre herrar sida vid sida med deni, som nu företräda det kommunistiska
partiet!

Denna sak får icke tagas så lättvindigt på, som herrarna här gjort. Frågan
är verkligen alltför allvarlig. Vi veta alla, vad det är för slags propaganda
det nu är fråga örn. Jag skall emellertid tala om vad det är för propaganda
vi mena, eftersom den frågan nu framställts. Det är den propaganda som vill
kasta detta gamla fria folk in i en österländsk despoti. Här har talats örn frinell
rättigheter. Mina herrar kommunister, örn ni komme till måklén i detta
land, vad hade vi andra då för fri- och rättigheter längre? Se på förhållandena
i ert hemland, d. v. s. det land som ni själva betrakta som sådant!

Vidare anklagar jag er för propaganda för inbördeskrigets organisering och

Andra kammarens protokoll 1930. Nr 17.

Nr 17.

I fråga örn
stävjande av
den samhälle
omstörtande
''propagandan
(Forts.)

7

Nr 17, 98

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga orri
Mävjamie av
deri samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

för disciplinens undergrävande i vår armé. Det förutsattes därvidlag t. o. m„
att vi skola begå judasgärning mot ert eget land, och i händelse av angrepp
från öster skulle ni stå som fiendens hjälptrupper här hemma. Ni fråga, hulman
kan säga detta. Jag har tillräckligt med belägg därpå i flygblad och tidningsnotiser,
som jag har samlat under den sista tiden. Jag förmodar, att herrarna
icke önska att jag skall draga fram detta. Då skulle det väl heta att jaggjorde
propaganda för kommunisterna, som herr Edberg beskylles för! Låt
mig bara göra ett enda citat, ett citat som visar, vad man väntar i Ryssland
av utlandskommunisterna. Citatet är ur en bok av en betrodd rysk officer vid
namn Permski och återfinnes i den boken på sidan 97. Där heter det: »Alla
av Komintern» — det är icke Sovjet sålunda; hade det varit Sovjet, hade jag
ju av grundlagens bud varit förhindrad att här upptaga detta -— »och dess
sektion vidtagna åtgärder för popularisering av rådsunionen och stärkande av
proletariatets växande sympati för Sovjet, för strid mot krigsfaran och militarismen,
för upplösning av de kapitalistiska arméerna och för organiserande
av väpnade revolutionära styrkor (röda frontkämpars förbund etc.), för förberedande
av väpnade uppror och propaganda för förvandling av det imperialistiska
kriget i inbördes krig — alla dessa åtgärder bilda de viktigaste grenarna
i Sovjets förberedelse för kriget.»

Mina herrar kommunister, ni ha ställt er i detta främmande lands tjänst,
vars arbetsprogram i utlandet dessa anförda ord angiver. Hela ert tillvägagångssätt
visar, att ni också följa dessa direktiv.

Det svåraste i denna fråga är emellertid den andliga förgiftning som sker
genom denna propaganda. Ni vilja göra oss urarva på moral och religiös tro
och upplösa hem- och familjeliv, grundvalarna för hela vår kultur. Örn så påfordras,
skulle jag kunna citera Lenin och Lunatjarski och vad nu auktoriteterna
heta i fråga örn det program, som framställts i det land, därifrån ni få
edra direktiv. Man kan icke undkomma att med bekymmer se, hur i kommunisternas
agitation vädjas till de sämsta instinkterna i människonaturen, till
hatet framför allt. Hela den bolsjevikiska verksamheten går ut på att väcka
och nära hat. Man lever icke i ett land på hat. Hatet är förödande för ett folks
själ! Det gäller icke minst de unga. Att förgifta de ungas sinnen, det är att
förgifta nationens livsbrunnar. Jag skulle vilja be er: skona de unga från
att dragas in i denna hatets atmosfär! Det upprör en gammal barnavårdsman,
en som haft med barn att göra i all sin tid, när han ser vad som läres eller stickes
i händerna på barn och unga. Dessa bolsjevikiska publikationer bära.
herr talman, vittne örn en vidrig råhet, som innebär ett högeligen allvarligt sänkande
av vår kulturnivå. Vilja herrarna se prov på dessa publikationer, så går
det an. Här i min hand t. ex. är den svenska upplagen av »Besboschnik»,
»Den Gudlöse», som utkom till julen. Jag har för övrigt med mig här en hel
del andra publikationer i samma stil, örn det skulle behövas bevis för min anklagelse.

I dag har man i kammaren sökt taga hela denna sak med löje, mina herrar :
större länder än vårt land, mäktigare folk än vårt se på den bolsjevikiska propagandan
med djupaste allvar. Jag erinrar om vad som yttrats därom i engelska
parlamentet, hur man i Tyskland, Frankrike och Belgien och på andra håll
med mycket allvar ser på den farliga propaganda, som nu sker över allt i världen.
Här sägs, att samhället skall icke försvara sig med yttre maktmedel.
Mina herrar kommunister, hur försvarar sig i dessa dagar det samhälle, ni
själva se upp till som idealsamhället! Där finns varken tryck- eller yttrandefrihet,
varken församlings- eller handlingsfrihet. Ni skulle vara tacksamma
och glada över att tillhöra detta gamla, fria land, som sannerligen ger er den
frihet, som kan vara behövlig! Samhället skall väl ändå inte, herr talman,
utlämna sig självt till dem, som arbeta på dess undergång. Kommunisterna

Onsdagen den 12 mars e. m.

00 \r 17.

synas nästan tycka, att det är oförsynt av oss att vi vilja försvara vårt samhälle.
Nej, vi vilja försvara vår lagliga samhällsordning mot upprorsmakare, och vi
lia rätt och plikt att göra det. flur? Jag hänvisar till Geijers ord, som synas
mig vara grundläggande därför. Han kräver: »Respekt för gällande lag men
rätt att med lagliga medel söka få förändring i lagen.» Den vägen står er som
oss alla andra öppen. Det är en väg som icke får kallas samhällsfarlig, även
örn åskådningarna gå alldeles stick i stäv. Men den propaganda, som skei’ på
de vägar och med de medel, jag här talat om, är en samhällsfara! Den sin frihet
missbrukar, han är värd att mista den, står det i våra gamla domareregler.
För vår frihets skull är det en nödvändighet att vi också kräva laglydnad.
Laglydnad och frihet höra samman sorn rot och krona!

I motionen och i utskottets utlåtande talas det också några ord om kommunisternas
framträdande i riksdagens kammare. Jag tror, herr talman, att en
här i kammaren fungerande talman alltid skall ha så gott som hela kammaren
bakom sig, då han försöker att skydda kammaren mot missbruk av riksdagsmans
yttrandefrihet. Jag kan också säga, att säkerligen kammarens talmän
röna en viss medkänsla av en stor del av riksdagens ledamöter. Talmännen äro
ju tvungna att sitta och höra på propagandatalen för Ryssland; vi andra kunna
ju gå ut emellanåt!

Herr Lindmark har talat örn vikten av lagarnas efterlevnad och svårigheten
att upprätthålla lag, örn icke det står en folkmening stödjande bakom. Jag tror,
att vi med skäl kunna begära lagens effektivare efterlevnad men också att vårt
folk behöver väckas till en starkare samhällsanda.

Nu säges det, att kommunistpropagandan väcker bara löje, ty inte kunna
dessa kommunister åstadkomma något farligt! Se dock, säger man, hur det
gick nu senast den röda dagen, som ju var inspirerad Österbrån. Den gick ju
sönder! — Herrar lantmän åtminstone i denna kammare känna förhållandet
mellan sådd och skörd. Den sådd, som göres i unga, mottagliga sinnen, den
sådden, skall gå upp i skörd efter sin art. Av den giftsådden kan sannerligen
icke bli någon välsignad skörd för vårt .samhälle! Sagan berättar om en man,
som sådde draktänder i fårorna. Det växte därav upp ett fördärvbringande
släkte! Hur skola dessa av hatet från barnaår förgiftade en gång kunna
göra en samhällsnyttig gärning! En svensk språkvetenskapsman säger i ett
arbete, som jag just såg för några dagar sedan, att »svensken har en rädsla
för att nämna en sak vid sitt rätta och verkliga namn». Jag tror, då jag tänker
på vad som skett här i dag, att det är sant, lika väl som när Sundbärg i sitt
klassiska arbete om svenskarnas lynne sade, att »svensken är värnlös mot oförskämdhet»!
Jag tror, att det behövs i vårt land, att vi se denna bedrövliga
verklighet i ansiktet och kalla den vid sitt rätta namn och att vi verkligen med
allvar reagera däremot.

Jag skulle dock vilja göra ännu en vädjan till de herrar, som tillhöra det
kommunistiska partiet. Jag hoppas nämligen, att när allt slammet undanskyfflats,
som lagt sig över det innersta, ni skola finna, att ni ändå trots allt äro
svenska män. Jag skulle vilja vädja till er att driva er kamp för en annan
samhällsordning så, att ni kunna stå till svars inför ert svenska samvete, och
framför allt stå till svars inför den generation som kommer, så att icke dessa
mångå unga, i vilkas sinnen detta hatets gift nu inmänges, en gång på andelivets
område skola, finna idel härjade tomter och förbrända fält! Inom det
kommunistiska partiet finnas uppriktiga idealister, som verkligen hava ett socialt
patos bakom. För åtskilliga av dessa äro de sätt och vägar säkerligen
ganska främmande, på vilka partiet nu framgår i det offentliga livet och i den
fördolda agitationen. Låt dessa också få ett ord med i laget! Låt otis i Sveriges
riksdag bara få svenska partier! Den vädjan tror jag skulle få en anklang i
vårt land på oändligt många håll.

I fråga om
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17.

I fråga om
stäv janda av
dan samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

100 Onsdagen den 12. mars e. lii.

Herr talman! Det är därför att jag inser det allvarliga i denna sak och
därför att jag tager det kommunistiska partiets propaganda på fullaste allvar
och ser dess vådor och ser med vilken energi och kraft detta arbete göres, det
är därför, säger jag, som jag tillsammans med herr Lindmark avgivit denna
reservation. Vi vilja väcka uppmärksamheten på, att vi få icke sova över vad
som försiggår bland vårt folk i detta hänseende. Jag yrkar, herr talman, bifall
till utskottets hemställan. Jag vill icke ha några grundlagsändringar.
Jag tror inte, att det är lag det gäller här utan en bättre samhällsanda. Men
för att betona allvaret i frågan ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan
med den motivering vi båda reservanter, herr Lindmark och jag, gjort.

Herr Engberg: Herr talman! Om herrarna äro snälla och se på förteckningen
över dem som voro närvarande i utskottet, när detta beslut fattades,
så upptäcka herrarna, att ibland dem, som biträtt utskottets förslag, ha vi
först utskottets ärade ordförande, en för sin grundlagsvård och för sin konservativa,
traditionella uppfattning känd man, professor Reuterskiöld^. Vi ha
vidare herr Stendahl, tillhörande högern i första kammaren, vilken, såvitt jag
vet, aldrig betraktats som någon fiende till den nuvarande samhällsordningen.
Vi lia vidare borgmästare Sundberg, som jag heller inte tror är en sådan som
sätter på sig den frygiska mössan och bestiger någon barrikad utan säkerligen
är att betrakta som en mycket god drabant för den nuvarande samhällsordningen.
Vi ha vidare herr Gustafson i Kasenberg. När jag ser min vän
där uppe, undrar jag, hur han känt sig till mods under den predikan, som vi
nyss undfägnades med och som i själva verket gick ut på att de herrar, som
nu ha ansvar för konstitutionsutskottets utlåtande, skulle vara bekajade med
några eftergiftstendenser, i vad det gäller bolsjevismen. Jag nämner vidare
herr Jansson i Edsbäcken, som visserligen formellt tillhör riksdagens frisinnade
parti men vars konservatism ju redan sedan länge naturligt hänvisar honom
till samma parti som den siste ärade talaren tillhör. Jag skall vidare
nämna herr Persson i Trången. Alla här i kammaren känna väl hans grundliga
konservatism så väl, att han inte ett ögonblick kan misstänkas som besjälad
av några hänsyn för den åskådning, mot vilken herr Pehrsson i Göteborg
i sin predikan dundrade. Jag nämner slutligen en av högerns talangfullaste
vapendragare i denna kammare, herr Björck i Kristianstad. Där ser herr
Pehrsson i Göteborg några av de män som stå för detta konstitutionsutskottsutlåtande.
Jag skulle tro, att uppräkningen av dessa konservativa män borde
för kammaren vara en ganska god fingervisning om, att här har man från herr
Pehrssons sida varit ute i ogjort väder.

Det har sagts, att herr Forssell skulle vara pappa till den här motionen.
Det tror jag inte. Jag råkade nämligen läsa en tidning, som jag förresten då
och då läser, ett antisemitiskt blad, vilket jag tror finansieras av en person
som, jag vet inte hur det är nu, men åtminstone för någon tid sedan befann sig
i bondeförbundets mitt. Den heter Nationen. Där stod en artikel, som tämligen
väl överensstämde med denna motion, ja, så pass väl, att man kan säga,
att motionen är endast en med kläm försedd dylik artikel ur Nationen. Jag
undrar, örn inte herr Edberg råkat ut för någon filur, som stuckit papperet
i hans hand. Han tyckte kanske, att det var en bra sak, och så bar han fram
den.

I själva verket tror jag, att konstitutionsutskottet med denna starka majoritet
och med de tre reservanter, som utgöra det undantag, som bekräftar regeln,
siktat alldeles rätt i denna fråga. Vi ha sagt oss: Varför använda större
våld än nöden kräver? Det lustiga har ju inträffat, att herr Pehrsson i Göteborg
nu dundrar emot ett parti som, såvitt jag vet, är det enda av kammarens
partier som har träffats av Moskvas bannstråle. Varken herr Pehrsson eller

Onsdagen den 12 mars e. in.

101 >r 17.

jag äro lysta i bann i Moskva. Både han och jag få säkert visum, örn vi vilja
resa till Moskva. Herr Kilbom får det inte längre. Jag tycker alltså, att
det är en ganska egendomligt vald tidpunkt. Jag skulle ha förstått saken, örn
det varit för ungefär ett år sedan, men när det var sex månader sedan herr
Kilbom, enligt egen benägen upplysning i ett föregående ärende, var i Moskva,
så tror jag det är riktigt. Ty just vid den tidpunkten inträffade de två berömda
revolutionerna vid Torsgatan 10 och Luntmakaregatan 52. Sedan dess
lia ju herrar Kilbom och Flyg befunnit sig i det sällsynta predikamentet att
vara de enda officiella fienderna i detta land till Sovjetryssland. Jag tycker
därför, att herr Pehrsson en smula överansträngde sig här på kvällen, när han
riktade en så fruktansvärd salva åt det hållet. Jag brukar titta ibland på en
tidning som heter Ny Dag. Den representerar de verkliga revolutionärerna.
Nu ser jag hurusom herr Kilbom i sm tidning kallar dem för teaterrevölutionärer,
och de kvittera å sin sida denna vänlighet med att kalla herr Kilbom
och hans anhängare för något motsvarande. När man gick till en inventering
av det Kilbomska partiets tillgångar och upptäckte, att det enda vapen, varöver
det förfogade, var en luftbössa, så förstår jag inte, herr talman, varför
herr Pehrsson i Göteborg helt plötsligt gripits av denna fruktansvärda skräck.
Herr Pehrsson i Göteborg är ju den som konfirmerat herr Kilbom en gång i
Österby. ^ Jag undrar örn det någonsin fallit herr Pehrsson in att i herr Kilbom
se någon större fara för den nuvarande samhällsordningen. Jag har för
min del den uppfattningen, att herr Kilbom torde kunna betraktas som en
ganska god (inpass från en ledamot: borgare) — ja, jag tänkte säga något
annat, men jag accepterar ordet. Jag kan under sådana förhållanden ännu
mindre begripa herr Pehrsson i Göteborg.

Jag måste emellertid också för min del säga: vilja herrarna göra herrar Kilbom
och Flyg till hjältar och martyrer fullkomligt omotiverat — ty de äro
ingendera delen och förtjäna inte att vara någondera delen — så skola herrarna
ansluta sig till en sadan uppfattning som den av herr Pehrsson i Göteborg
företrädda. _ För resten, herr Pehrsson, jag tror inte, att de herrarna äro de
farligaste vi lia här i samhället för ögonblicket. Carl von Linné, som var en
vis man, skrev en gång i vredesmod ned i sina anteckningar om den gudomliga
vedergällningen, följande ord såsom exempel på vedergällningens, på Nemesis
lag i naturen: »Ju slöare rakkniv desto mera drar den, ju dummare präst

desto fler kättare.» Jag tror, herr talman, att det ligger något i det här ordet
prästen, något, som är väl värt att begrundas. Man skall icke i sådana
här frågor tillgripa medel, som i själva verket åstadkomma, att dem man vill
drabba, de förstoras helt plötsligt ut över alla rimliga mått.

Bolsjevismen betraktar jag såsom en fara för den svenska arbetarrörelsen,
därest den verkligen skulle vinna terräng. Men den kan icke vinna terräng
längre, och den får det icke. Det ligger i hela den svenska arbetarklassens
kynne något, som säger ett bestämt nej mot en sådan åskådning, och med en
sund reagens håller den svenska arbetarrörelsen dag för dag på att utsöndra
de bolsjevikiska^ smittofröna. Vad som nu återstår är verkligen inte av den
art, att det bör åstadkomma en sådan skräck hos herr Per Pehrsson.

Det finns en annan grupp, som herr Pehrsson — jag förstår inte varför —
glömmer. Jag brukar uppvaktas med tidningen Spöknippet, utgiven av de
berömda spögubbarna, herrar, som i varje nummer spalt upp och spalt ned
uppträda just mot riksdagen och rekommendera att med kanoner och bajonetter
hemsända den svenska riksdagen. De predika öppet revolution. På ett
inpass i dag av mig till herr Kilbom erkände han, att han inte tänkte göra
revolution, utan det skulle vara en samhällsprocess, som skulle mogna. Ja,
det är ju ingenting emot herr Hallgren och de övriga herrarna i Spöknippet.
De tala öppet örn att, de skola göra revolution och skicka hem både herr Per

1 fråga oni
ställande av
den sarah ällsomstörtande

iwopagandan.

(Kort*.)

Nr 17.

102

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga om Pehrsson och oss andra, och det med väpnad hand. Jag skulle vilja säga till
stängande av ]ierr Pehrsson, att det finns en fara i detta land för ögonblicket. Men det är
metande inte de frashjältar, som tillhöra de båda kommunistiska partierna, utan det är
propagandan, i själva verket någonting, som heter den svenska landstormens ungdomsrörelse
(Forts.) och den frivilliga landstormsröreisen. Där lia vi en fara i landet för ögonblicket,
men det har herr Pehrsson inte upptäckt. Jag har inte sagt detta,
lien’ talman, för att det skulle falla mig in ett ögonblick att vilja få skenet
ens — ty det vill jag inte ha — att rycka i fält för att försvara herr Kilbom
och konserter. Dot ha så mycket på sitt samvete i den svenska arbetarrörelsen,
att de gärna kunna lida sitt straff att nu förvandlas till den tomma intighet,
som naturen har ämnat dem till att vara.

Emellertid vill jag slutligen säga det för min del, att det finns två vägar att
gå i dylika fall. Den ena vägen vill jag kalla den engelska — jag gjorde det
redan i utskottet gentemot herr Pehrsson — den andra den preussiska. Engelsmannen,
som är klok och förnuftig, han ropar inte på polis och sådana här
kraftåtgärder utan han följer sitt sunda förstånd peli säger: använd inte större
våld än nöden kräver! Han tillåter att herrar i Hyde Park — eller var de
vilja —• slå upp sina talarstolar och föreslå, att man skall hänga kungen, eller
vad som helst, det samlas en road publik, man skrattar och gör sina inpass,
och polisen nöjer sig med att se till, att vederbörande tar talarstolen med sig
när han går. Så tycker jag, att man borde behandla herr Kilboms parti, och
inte på det sätt, herr Pehrsson rekommenderar. Men preussaren, han går en
motsatt väg, och hur det är, så är och förblir herr Pehrsson en gammal preussare
i både sin religiösa och sin världsliga åskådning. Hans lärofäder i dessa
stycken äro från det hållet, och det är också ur den grundåskådningen han
hämtar kraft nu till sina våldsamma framstötar. Det är en åskådning, som alltid
ropar på polis, att man alltid tillgriper undantagslagstiftning o. s. v. Med vad
påföljd? Tysklands hela historia visar, att det gått komplett galet för tyskarna
i alla skiften, så länge de följt en sådan politik. Det är inte oss värdigt, att
vi skulle för tillvaron av herr Kilbom och herr Flyg och den sympatiske herr
Edoff Andersson tillgripa en undantagslagstiftning i detta land.

Jag hade verkligen trott, att när så konservativa män inom högerpartiet, som
dem jag nämnde, varit med om utskottets utlåtande, vi skulle besparas det
uppträde, herr Per Pehrsson här haft. Jag tycker för min del, att det sätt,
varpå herr Molander behandlade denna fråga, var idealiskt. Det hänförde saken
till dess rätta plan. Örn herr Pehrsson skulle övervinna sin trumpenhet
och ta sig en promenad på det planet och gärna även en svängpolska, så skulle
han göra både sig själv och kammaren en stor tjänst.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

•

Herr Molander: Olyckligtvis var jag inte inne, när herr Pehrsson bör jade

sitt tal, men jag har sport, att han uttalade någon förvåning över att jag
hade tillåtit mig att skämta över den föreliggande motionen. Kyrkoherde
Pehrsson säger sig taga detta på rena rama allvaret. Men jag tror, att örn
han vill bekämpa den svenska kommunismen, så skall han inte alls uppträda
såsom han gör här i kammaren och kanske också på andra ställen. Ty han är
faktiskt omedvetet den bästa kommunistagitatorn i detta land. Herr Perhsson
och hans meningsfränder anstränga sig över hövan för att reklamera för
något, som ju är tämligen betydelselöst, örn han menar det gatuspektakel, och
vad som låg bakom, som försiggick i Stockholm häromdagen. Men man såg
ju, hur kyrkoherde Pehrsson har medhåll i denna strävan att uppreklamera
någonting betydelselöst av hela den dagliga stockholmspressen. Alla de stora
stockholmstidningarna slogo upp artiklar över tre, fyra spalter och med de
fetaste rubriker örn dessa gatuupptåg, som kyrkoherde Pehrsson tror vara

Onsdagen den 12. mars e. ni.

103 Kr l<.

några politiska aktioner, när de i själva verket kunna sägas vara sådana saker,
som varit kända långt före bolsjevismens tillkomst, nämligen ligistuppträden,
pojkars lust att gruf fa med polisen o. s. v. Jag tror således, att
kyrkoherde Pehrsson bör taga sig en tankeställare, huruvida han inte bör låta
bli att reklamera på detta sätt. Jag tror honom mycket väl, när han säger,
att han är en verklig barnavän och bekymrad över de skrifter, som stickas till
barnen. Men vi lia ju av herr Engberg nyss erinrats om en viss händelse. På
den tid, då herr Kilbom gick och traskade uppe i Österby under sina barnaår,
tror jag inte att det utdelades några bolsjevikiska propagandaskrifter. Men
nu veta vi, att herr Kilbom är den bols.jevikiske ledaren i denna kammare.
Jag vill inte säga, att detta är förorsakat därav, att den, som stack skrifter
lill unge herr Kilbom på den tiden och som undervisade honom i mysterierna
i vad gäller Herrens heliga nattvard och konfirmationen, just var kyrkoherde
Pehrsson. Men det visar ju även på det området, att hans verksamhet kanske
dock ledde till helt andra resultat, än han åsyftade. Jag tycker, att han borde
taga varning av detta och inte lägga sig i den kommunistiska propagandan.
För den svenska arbetarrörelsen och socialdemokratien är det ingalunda någon
så liten småsak i och för sig att samtala med kommunisterna. Men jag tror,
att det sköter arbetarrörelsen bäst på egen hand. Och det hela, tror jag, bör
inte alls blåsas upp till sådana förfärliga dimensioner. Herr Edberg har ju
nu backat en smula, men han försökte dock skrämma oss socialdemokrater med
att en socialdemokrat i Tyskland skulle blivit mördad av bolsjevikerna, och
sedan voro bolsjevikerna så förfärliga t. o. m., att de gåvo sig till att stjälpa
omkull likvagnen. Ja, jag tror, att vad de kunna åstadkomma, det är att ge
sig på en, som redan är död, så inte tror jag, att herr Edberg skall kvinna
skrämma oss så mycket därvidlag.

Herr Kilbom: Jag måste medge, herr talman, att jag känner mig riktigt
rörd över all denna omsorg, verkligen riktigt rörd. Här har för det första
herr Forssell skrivit en stor motion, och jag antar, att han lagt ned hela Nationella
ungdomsförbundets rikspolitiska linje, som vi understundom höra talas
om, i densamma. Så har herr Edberg framfört motionen, och så gör man här
ett stort nummer av det hela. Kyrkoherde Pehrsson i Göteborg träder upp
och, jag höll på att säga, »kyrkoherde Molander» i Härnösand träder upp, och
herr Engberg träder upp, och alla säga de till oss: ni betyda ingenting. Men
örn så är fallet, varför prata herrarna då i två timmars lid? Herrarna, som
liro så väldiga realpolitiker, böra väl inte prata i två timmar örn det, som ingenting
betyder. T. o. m. herr Pehrsson kom till slut dithän, att han sade:
jag tror, att djupast under slammet äro ni ändå svenskar. Svenskar! Det är
det högsta i historien för kyrkoherde Pehrsson. Någonting högre än svenskt,
någonting som är mänskligt, som sträcker sig litet utöver landgränsen, någon
uppfattning om att varje folk representerar något gott, finns inte hos den typ,
som ständigt ropar på svenskar. För honom är Grönköping det högsta i
världshistorien. Men det är det inte för oss. Emellertid vet jag inte, herr
talman, vem som är mest att beklaga av alla, som blivit tilltygade under denna
debatt, om det är herr Edberg, som blivit slagen för herr Forssells synder,
eller örn det är herrar Branting och Thorsson, som blivit tagna i försvar av
kyrkoherde Pehrsson. Jag måste säga, att jag tycker det är rätt tråkigt för
dem alla.

Då kyrkoherde Pehrsson talar örn upplösning av hem- och familjeliv och i
samma ögonblick talar örn sin barnakärlek, så vill jag säga, att hans barnakärlek
måtte varit enögd. Ty örn han gått ut — också jag har bott i Göteborg
två år — i Göteborgs arbetarkvarter i hamnen, i Majorna och Masthug -

1 fråga örn
stäv jamie av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17. 104

Onsdagen den 12 mars e. m.

I jråga om
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forte.)

get eller i gamla staden, så skulle lian både fått se, vad det är som upplöser
hem och familjeliv, och fått användning för sin här omskrutna barnakärlek.
Likaså, om kyrkoherde Pehrsson vill gå ut här på Kungsholmen eller Svältholmen,
som den icke utan skäl döpts till i folkmun, ty det är den i stor Utsträckning
ännu med den stora arbetslöshet som finnes, eller långt ut på Söder
eller i våra förstadssamhällen, då skulle kyrkoherde Pehrsson på nytt,
om han har vilja att förstå, ty möjlighet tror jag att han har, få se, vad det
är, som förorsakar upplösning av hem och familjeliv, och vad det är, som ger
jordmån för vad ni kalla, mina herrar, den bolsjevikiska propagandan. Kanske
komma, herr Edberg, dessa saker inte så klart till synes uppe i edra bygder.
Men jag skulle tro, att när en sådan organisation som studentföreningen
D. Y. G. i Lund bara för ett och ett halvt år sedan, om jag inte misstar mig,
i svensk press konstaterade förhållanden för lantarbetare i Skåne, som voro
sämre än kornas i fähuset, så borde t. o. m. ni kunna förstå, att det är någonting
annat än illvilja, som ligger till grund för den agitation vi bedriva. Inom
parentes vill jag säga, att jag inte tvivlar på att ni kan arbeta, herr Edberg,
eller att ni är arbetare. Det hör inte hit. Hur många tusen av de lantarbetare,
som finnas i landet, herr Edberg, av de fattigaste, av statare och torpare och
skogsarbetare, hur många tiotusental av dem leva under förhållanden sådana,
att herrarna kunna komma och påstå, att det inte är nödvändigt att föra agitation
för att de skola få det bättre, vilket vi kommunister göra. Nyligen har
en kollega till kyrkoherde Pehrsson, om jag inte missminner mig lydande namnet
Bergmark, skrivit en artikel i en ingalunda bolsjevikisk tidning, i Sunt
Förnuft, örn förhållanden för skogsarbetarna i Norrbotten, förhållanden som
äro en skandal för vad ni kalla ett kultursamhälle. Men det öppnade inte herr
Pehrssons ögon. Undanröj fattigdomen och alla dess följder kyrkoherde Pehrsson
och ni, herr Edberg, och ni lia undanröjt orsakerna till den propaganda,
vi bedriva. Men så länge, mina herrar, som det finns tusen och tiotusen människor
som inte ha mat för dagen, så länge folk överhuvud taget lida nöd, så
länge skall den propagandan fortsätta. Fackförbundens statistik, inte vår,
visade, såvitt jag minns, sista gången den publicerades för två veckor sedan,
att det fanns 55,000 bara fackligt organiserade arbetslösa i detta land. Titta
på arbetslöshetskommissionens uppgift, örn hur många som ha statskommunala
och kommunala nödhjälpsarbeten, och drag dem ifrån den nämnda summan.
Vad leva de återstående av. Då ni besvarat den frågan, skola ni lia
anledning att en liten smula förstå, varför denna propaganda bedrives, valden
har sina rötter, vad den syftar till. Men det är, herr talman — jag ber
om ursäkt för uttrycket, det är inte riktat mot någon person utan det syftar
på den politik, som tar sig sådana uttryck, som här skett — det är ingenting
annat än den djupaste och eländigaste fariseism. då man kommer och talar örn
att denna propaganda är farlig men samtidigt nästan varje dag riksdagen
sammanträder till riksdagens protokoll lämnar för eftervärlden ofrånkomliga
bevis för att man är motståndare till förbättringar i de fattigas lott i landet.
Ty på vad sätt ha ni, som här framfört Nationella ungdomsförbundets motion
och ni, som reserverat er i konstitutionsutskottet, bidragit till att skapa bättre
förhållanden för de arbetslösa, för lantarbetarna, för statarna och torparna
och skogsarbetarna och alla dessa? När ni gjort det, mina herrar, då ha ni
rätt att komma och tala örn att den kommunistiska propagandan är oberättigad.
Till dess är det vi, som lia rätt att vara anklagare i kraft av dessa många
tusen svältande, och inte ni.

Herr Engberg förklarade, att kommunisterna inte alls voro farliga. Det var
intressant att höra det nu. Skulle då emellertid inte herr Engberg kunna ändra
en liten smula på taktiken i sin tidning. Jag tror nu inte, att vi äro så förfärligt
dåliga, som herr Engberg där framställer oss — då han tror det vara

Onsdagen den 12 mars e. in.

105 Nr 17.

taktiskt klokt. Det är nog inte så klokt som han tror, förresten. Han borde
inte glömt stadsfullmäktigvalen ännu. När allt kommer till kritan, äro vi beredda
att diskutera samtliga problem, som ställas under debatt. Men det kunna
herrarna vara övertygade om, att ni göra inte slut på den kommunistiska rörelsen
med sådana här metoder. Emellertid, ännu en gång örn vi inte äro så farliga,
varför då inte upphöra med talet om att kommunismen är en så stor fara.
Örn vi hålla på att dö, varför då inte låta oss dö i tysthet. Den, som man föraktar,
såsom herr Engberg oss, låter man väl helst dö i tysthet. De, som herr
Engberg i dag nämnde till riksdagens protokoll — och det var väl inte bara
ett förfluget ord — såsom varande verkligt farliga, landstormens ungdomsrörelse,
hur ofta förekommer det, herr Engberg, någon kritik av dem, någon belysning
av dem i tidningen Socialdemokraten? Då vi förekomma hundra gånger,
förekommer landstormens ungdomsförbund en gång. Jag är emellertid ense
med herr Engberg på den punkten. Men låt oss då också visa detta genom att
upplysa arbetarklassen örn vad landstormens ungdomsförbund innebär och samtidigt
tala örn för arbetarklassen, vilka medel som finnas för att kunna försvara
sig. Men det är en annan fara också, herr Engberg, ehuru jag inte vet, örn ni
delar min uppfattning i det avseendet. Det finnes något, som heter Nationella
ungdomsförbundet. Därmed syftar jag naturligtvis inte på herr Forssell. Man
behöver bara se på honom helt hastigt för att bli övertygad örn att han är ofarlig.
Vad predikar denna organisation? Jo, det är till femtio procent fascistisk
ideologi, varför det är fullgod anledning att noggrant övervaka denna herr
Forssells organisation.

Sedan vill jag kvittera herr Engbergs vänlighet mot mig. Han sade, att han
mte ville ha ens skenet av att försvara mig. Jag vill inte ha ens skenet av att
bli försvarad av herr Engberg. Gud ske lov — det är bara ett talesätt, kyrkoherde
Pehrsson —, vi kommunister försvara oss själva, tills vi bli sjuka, och
sker det, så kan vi bli friska på nytt, ty skam åt den, som ger sig.

Jag klagar inte över att ni vilja försvara er. Försvara er gärna, men låt oss
också försvara oss. Vi äro beredda att möta upp, när ni vilja, men det vilja inte
herrarna. När argumenten tryta, vilja ni tillgripa skärpta våldsåtgärder. Det
är lika gammalt som historien själv.

Till sist, herr talman, ställde kyrkoherde Pehrsson en vädjan till oss att
tänka och känna som svenskar. Örn detta innebär en vädjan att lämna internationalismen,
måste vi glatt avvisa. Vi äro internationalister, det är också den
största hederstitel man kan ge oss. Denna uppfattning har tidigare varit
hela arbetarrörelsens. En organisation betyder härvidlag icke så mycket
som herr Engberg vet. Under kriget gick andra internationalen sönder, men
socialdemokraterna förklarade sig ändå vara internationalister ehuru de icke
voro det. Lenin och de ryska bolsjevikerna gjorde revolution utan internationalen,
men de voro dock internationalister. I internationalismens tecken går
således hela vår verksamhet, den är en del av grundvalen i vår åskådning.

Jag skall gärna medge, kyrkoherde Pehrsson, att det finnes hos svenskarna
karaktärsdrag som äro mycket goda men därför kan man inte säga, att nationalismen
och svenskheten äro acceptabla. Vi som känna till och rest i landet,
som farit från finska gränsen ned till Smygehuk, som varit inne i arbetarhemmen,
statar- och skogsarbetarkojoma, vi veta, att det finnes mycket vackert,
framför allt hos den svenska arbetarklassen, dess vilja, dessa medvetna
framåtanda exempelvis, som när den slipper reformismens gift kommer att resa
sig till kamp. Men det finnes mycket gott även hos andra folk, och jag kan
inte förstå annat, kyrkoherde Pehrsson, än att den, som ständigt talar örn: jag
är svensk, till sin egen och arbetarklassens olycka skär av från sig gemenskapen
med något stone. Hos varje folk finnes det goda egenskaper. Örn alla
dessa goda egenskaper få slipas mot varandra, komma de till nytta. Då tror

I fråga om
stävjande av
dtn samhäUsom
störtande
''projxuj andan.

(Forts.)

Är 17

106

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga örn
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Foris.;

jag, att det blir det bästa för alla. Men förutsättningen därför är, kyrkoherde
Pehrsson, att avskaffa kartgränserna, att häva och slå sönder de ekonomiska
hindren för folkens samliv, att med järnhand slå ned den förgiftning, som ni i
nationalismens namn bedriver för att hetsa folken mot varandra, att slå sönder
den religion, som ena ögonblicket predikar örn en Glud, som står över allt annat,
lör att det andra ögonblicket, om de maktägande i samhället begära det, hetsa
folken mot varandra i nationalismens namn oell sist men ändå främst, att störta
kapitalismen. Kyrkoherde Pehrsson, jag skall säga er lika ärligt som ni ställt
frågan: den gång vi lämna internationalen som princip och idé och den kamp
den föreskriver, den kamp för arbetarklassen i alla länder och främst för arbetarklassen
i Sovjetunionen, den gången äro vi inte längre värdiga att kallas
kommunister. Herr Västbergs ord i det avseendet betyder mindre, vi äro internationalister
och vi komma att förbli internationalister. Yi föra en internationell
kamp och vi komma att fortsätta att föra den kampen, oavsett hur
många lagar som stiftas och oavsett örn man talar på det ena tungomålet eller
det andra eller örn man försöker gyckla eller vara allvarlig. Det betyder icke
något, ty vad som här sker, herr talman, förekommer icke för första gången och
icke heller för den sista. Arbetarmassorna gå sin väg framåt, och den vägen
är också vår väg, internationalismens genomförande genom kapitalismens störtande.

Herr Edberg: Herr förste vice talman! När den förste ärade talaren uppträdde
i kväll, åberopade han, att jag var motionär i frågan. Nu vill jag säga,
att det nästan synes, som örn det lutar åt annat håll. Det har varit fråga örn
att det skulle vara herr Forssell, som är motionär här, och en talare påstod,
att det var Nationen, som skrivit motionen. Jag vill gentemot det bara säga,
att Nationen har citerat motionen. Kanske kommer snart en annan talare och
vill påstå, att det är herr Kilbom, som skrivit motionen. Men jag vill fråga:
är det grundlagsstridig!., i händelse någon annan än jag skrivit motionen?
Om det skulle vara så, så är det inte första gången något sådant förekommit
i kammaren. Jag följer då blott tidigare motionärers exempel. Och
jag står för motionen, då jag själv undertecknat den.

Herr Engberg kallade herr Pehrsson i Göteborg för preussare därför att han
höll på ett ordnat försvar. Varför är då inte också herr Kilbom preussare, han
har ju nyligen ropat på polis. I det fallet skulle ju herr Pehrsson i Göteborg
och herr Kilbom vara lika goda preussare.

Det var med ett visst intresse, som jag hörde herr Kilbom åberopa, att han
var representant för arbetarna. Jag har åtskilliga gånger hört i kammaren åtskilliga
tala om sin arbetarvänlighet, men jag Ilar också sett det i handling. Vid
föregående års riksdag t. ex. var det en kungl, proposition, vari det föreslogs
ett högre anslag för avlöning åt vissa tjänstemän, och jag vet, att herr Kilbom
röstade för den kungl, propositionen. Jag vet också, att ett par socialdemokratiska
riksdagsmän bland annat från min valkrets ville, att anslaget skulle
höjas med ytterligare 6 miljoner kronor. Jag har suttit med i taxeringen i vår
kommun, och jag vet, att det finnes arbetare, som icke tjäna mer än 600 och
upptill 1,500 kronor örn året. Jag vet, att det finnes så kallade arbetarrepresentanter,
som anse, att det är omöjligt, därför att man icke kan leva på så litet,
men jag vet, att de måste leva på så litet därför att det i Norrlands skogar
icke ges så stora förtjänster. Men då man vet det och hör, att herr Kilbom och
andra så kallade arbetarrepresentanter ge sig ut för att vara arbetarrepresentanter
och ideligen rösta för att tjänstemännen skola ha högre löner, så frågar
jag, örn herr Kilbom verkligen är arbetarrepresentant. Jag vill inom parentes
säga, att jag är inte fientligt stämd mot tjänstemännen, lika litet som partiet
i övrigt, men jag måste ta hänsyn till vad inkomster de lia. som skola be -

Onsdagen den 12 mars e. lii.

107 Nr 17.

tala skatterna. Jag tror alltså inte, att herr Kilboln kan påstå, att han är en
så god arbetarrepresentant åtminstone vad landsbygden beträffar.

Herr Kilbom nämnde örn bur det fanns många arbetslösa i Stockholm. Jag
vet inte, hur det är med arbetslösheten i Stockholm, men jag känner förhållandena
i min hemsocken och på andra orter. Visserligen finns det bland de arbetssökande
riktiga arbetare, som vilja ha arbete, men det är också bland dem
sådana, som inte gjort ett produktivt dagsverke på flera år. De komma med
bland de arbetssökande för att komma med i den statistik, som säger, att det är
25,000 arbetslösa, som herr Kilbom yttrade, att det fanns i Stockholm. Jag
vet som sagt icke, hur det går till i Stockholm, men jag vet, hur det gått till i
landsortskommuner, när man anmält sig som arbetslös. Jag tror icke alltid på
statistik. Jag vet visserligen, att det finnes arbetslöshet här, men jag tror, att
statistiken uppger mycket i blindo. Det är icke bara 100 miljoner kronor, utan
fler som vi lagt ut för arbetslösheten i landet, så jag tror knappast, att det är
något land i världen, som sörjt för de arbetslösa så väl som Sverige, och detta enligt
statistiken, som herr Kilbom tror på.

Herr Molander försökte att skämta bort vad jag sagt angående den socialdemokratiske
redaktör, som blev mördad. Nej, herr Molander. Det var icke bara
så ofarligt, som att kommunisterna välte omkull likvagnen, utan de trängde in
på redaktionen och mördade personen. Men det var icke nog. Sedan de mördat
honom fick den döde icke fraktas till jorden, utan då skulle likvagnen vältas.
Det är vad jag sagt, och det vill jag ha antecknat till protokollet. Det
går inte att skämta bort.

Herr Västberg: Jag tror, att man litet var fått det intrycket av debatten,
att diskussionen kommit på avvägar efter de två första talarna. För min del
vill jag säga, att sedan herr Edberg hållit sitt liktal och herr Molander yttrat
sig genom uppläsande av 1909 års protokoll, så hade man kunnat besluta i denna
fråga. Jag vill dock trösta herr Edberg med att vi komma att utgiva hans
inlägg i debatten i särtryck, så att valmännen kunna få ett begrepp örn hans
insats i kommunismens bekämpande i kammaren.

Men till herr Kilbom vill jag säga ett allvarligt ord, då han tror, att vi i Medelpad
varit särskilt besvärade av kommunismen. Jag vill vitsorda, att det är
alldeles på det sättet. Vi känna icke kommunismen så, som vi göra i kammaren,
då vi behandla motionen, utan vi känna kommunismen som en allvarlig företeelse,
men det är icke så, att vi anse. att det behövs några lagstiftningsåtgärder
eller någon skärpt kamp från samhällets sida mot kommunismen, därför att
kommunismen blir en fara endast i den mån den kan erövra den fackliga organisationen.
Och det är på den punkten det socialdemokratiska partiet och den
fackliga rörelsens lojala element tagit upp kampen. Örn vi få föra den kampen
sjiilva utan obehörig inblandning av kommunismens reklammakare i de borgerliga
partierna, så har jag den uppfattningen, att arbetarklassen skall kunna hålla
kommunismen på mattan och behandla kommunisterna så, att det icke blir
någon fara för att deras äventyrspolitik skall kunna göra sig gällande i landet.
Den vakthållning mot bolsjevismen, som svensk socialdemokrati och alla lojala
fackföreningsmedlemmar utöva här i landet, torde vara tillräcklig, och jag
1 ror, att ni borgerliga gjorde er själva en betydlig tjänst, örn ni icke ville begagna
samhällets våldsmedel och maktmedel alldeles i oträngt mål för att ytterligare
giva kommunismen luft under vingarna.

Örn man däremot betraktar kommunismen såsom en fara för samhället, skall
jag be att få erinra örn, hur det är för ögonblicket i vårt land. Jag var och tittade
på den demonstration, som sillénarna anställde på Norra Bantorget. Jag
vill minnas, att det är närmare 10,000 arbetslösa i Stockholm. Jag försäkrar,
att det var inte 500 medborgare samlade där omkring talarstolen vid det gamla

I fråga om
stävjande av
den sam hällsomstörtande

propagandan.

(Korte.)

Nr 17. 108

Onsdagen den 12 mars e. m.

1 fråga orri
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

godsmagasinet. När man såg talaren, höll han ett vanligt föredrag, ungefär
som man läste ett manuskript från Moskva, men man saknade någonting från
talarens sida i anledning av det aktuella läget, som skulle kunnat innebära en ledning
för de arbetslösa från den ryska kommunistiska sekten. Man hade propagerat
i flygblad och i sin tidning, att man skulle bryta ordningen genom en demonstration,
att de skulle demonstrera mot polisens vilja, spränga poliskordongerna
och gå fram till den mötesplats de bestämt. Den förste talaren gav
icke någon sådan paroll, han nämnde icke ett ord om att det skulle äga rum någon
demonstration efteråt. Nästa talare, som representerade Kommunistiska
ungdomsförbundet, gav icke heller någon sådan paroll. Ytterligare en tredje
talare avslutade mötet utan att giva en sådan paroll, men fanbärarna vecklade
ihop standaren och ledarna smeto undan i mängden. Sedan var det någon anonym,
som tog upp Internationalen, och så pressade man på fram emot polisen,
men skingrade sig snällt, när polisen ingrep. Kan man kalla det för en uppvisning
huru man skall spränga polisens motstånd och erövra samhället pä revolutionär
väg? De kilbomska renegaterna ha rätt, när de beteckna sillénama
som teaterrevolutionärer. De voro för fega. Jag skulle blygas att, när i upprop
och tidningar givits ut en paroll, vägra att taga konsekvenserna, då det
gäller att anföra massorna. Örn det ges ut en paroll, så skall väl främst ledningen
följa den. Men titta nu på de herrar, som representera den svenska
kommunismen i kammaren! Finns det någon allvarlig människa, som tror, att
kamrat Kilbom eller kamrat Edoff Andersson eller kamrat Dahlén eller kamrat
Öhman eller kamrat Spångberg eller kamrat Herou, att någon av dessa
våra kamrater t. ex. skulle göra revolution? Finns det någon vettig människa,
som tror, att de skulle giva ut en paroll, varigenom de riskerade att komma i
kontakt med polisen, att de skulle bli anförare för den svenska arbetarklassens
genombrottsförsök mot ett befästat borgerligt samhälle? Den som har den
naiva uppfattningen må gärna behålla den, men vi känna deras småborgerliga
tendenser och inställning tillräckligt intimt för att kunna försäkra, att det är
fullkomligt verklighetsfrämmande att tro, att dessa herrar skulle taga några
risker för en revolution.

Jag vill livligt understryka vad herr Kilbom sagt om var den verkliga orsaken
till bolsjevikstämningen på sina håll är att söka. Jag tror inte, att det är
herr Pehrsson i Göteborg, när han reklamerar för bolsjevismen genom att söka
bekämpa kommunismen, ty ingen människa kan gärna ta denna hans propaganda
på allvar. Jag tror däremot, att herr Carl Gustaf Ekman i vissa sina gärningar,
i sin arbetslöshetspolitik är en mycket bra agitator för bolsjevismen i
vårt land. Det är självklart, att varje ohjälpt arbetslös människa har alla inre
förutsättningar för att bli mottaglig för bolsjevismens propaganda mot rationaliseringen
och mot en arbetslöshetspolitik, som inte vill säkerställa deras elementära
intressen. Var och en, som slår vakt om statens nuvarande arbetslöshetspolitik,
som går in för en rationalisering på det ekonomiska området •— en
rationalisering som jag anser vara nödvändig och ofrånkomlig — men icke tar
konsekvenserna genom att söka skydda de arbetska som äro de aktuella offren
för rationaliseringen, måste betraktas såsom en missionär för kommunismen,
genom att indirekt främja dess propaganda och verksamhet.

Och eftersom mina vänner inom det bolsjevikiska partiet här apostroferat mig
så, att de förlett mig att deltaga i diskussionen, skall jag även be att få erinra
dem om, att de själva i närvarande ögonblick av de verkliga kommunisterna räknas
som de största förrädarna. Detta tar sig dagliga uttryck, så som då man
i Tyskland överfaller den tyske Kilbom, doktor Brandler, med knytnävar och
järnstänger och annat liknande. Och jag ser nu i Moskvas svenska organ Ny
Dag eller Dagen efter, som renegaterna bruka säga, att man tycker, att de
tyska arbetarboisjevikerna göra alldeles rätt som pryglat upp renegatledarna.

Onsdagen den 12 mars e. m.

109 Nr 17.

Det är ju en förtäckt uppmaning, att de svenska bolsjevikerna skola behandla
herrar Kilbom, Edoff Andersson och Öhman på samma sätt. Jag önskar få
till protokollet registrerat ett uttryck, som nyligen förekom i Ny Dag: »Vi förstå,
att det kliar i fingrarna på en revolutionär arbetare, när han ser en renegat,
lika väl som när han ser en strejkbrytare.» Herr Edoff Andersson talade vid ett
tillfälle häromdagen i kammaren — jag kunde då ej riktigt uppfatta hans anförande
på grund av avståndet — och ifrågasatte, örn en strejkbrytare i likhet
med det foster, som professor Lundstedt talat örn, hade rätt till livet. Jag vill
fråga herr Andersson, om han vill taga konsekvensen av sin egen uppfattning
vid detta tillfälle, ty här i bolsjevikernas huvudorgan är han nu själv likställd
med strejkbrytare.

Herr Herou: Herr talman! Jag konstaterar, att unghögerns förespråkare
i kammaren har varit alldeles tyst i denna debatt om deras motion.

Jag börjar tro, att det är någon viss mening med denna motion. Det är
möjligt, att Nationella ungdomsförbundet har räknat med, att den här debatten
skall vara en spik i parlamentarismens likkista. Efter herr Edbergs m. fl.
»märkliga» inlägg och efter ett sådant anförande, som nyss hölls av herr Västberg,
är jag övertygad örn, att unghögern kan ha anledning tro att föraktet för
parlamentarismen skall växa sig starkare.

Herr Västberg varnade kyrkoherde Pehrsson i Göteborg för att göra reklam
för kommunisterna, men själv lever han alls icke, som han lär. Jag har ej märkt,
att herr Västberg i år uppträtt i kammaren, med mindre än att han sysselsatt
sig just med kommunisterna, liksom han i sin tidning dagligen och stundligen
.sysselsätter sig med dem, vilka han varnar andra att göra reklam för. I allt
fall, när herr Västberg till oss säger »våra kamrater», måste jag protestera.
Vi kunde vara som kamrater i viss män även med dem, som ej tillhöra vårt
parti, men det kamratskapet kan aldrig efter herr Vestbergs uppträdande med
dess politiska syfte vid olika tillfällen omfatta herr Västberg. Vore det en felsägning
av honom, kunde det förlåtas honom. Eljest må han veta, att vi ändock
ej sjunkit ned till att vilja komma i hans kamratskap.

Och när herr Västberg nu efterlyser de revolutionära strävandena och påstår,
att vi äro absolut odugliga i det stycket, ber jag honom taga del av det protokoll
över denna debatt, som utkommer, i vilket kamrat Kilbom givit en mycket
klar deklaration i den punkten, som bör vara nog så upplysande för herr
Västberg och för framtiden hindra honom, att komma med dåliga kåserier av
den art. som han vid olika tillfällen gjort sig skyldig till.

Sedan vill jag säga till våra politiska motståndare, att örn ni vilja taga den
kommunistiska rörelsen på skämt eller allvar, är oss alldeles likgiltigt. Det är
ej på er det beror, det beror ej på er, motståndare inom olika partier, utan på
arbetarmassorna i landet och hur de uppfatta vår verksamhet. Och jag skulle
vilja erinra därom, att en socialdemokrat, herr Örne, nyligen i en tidning varnat
för den reaktion från Europa, som söker sig in i Sverige. Det var i samband
med frågan om understöd åt sockerindustrien. Det kan konstateras, att i en
sådan situation mottages denna reaktion från Europa av en majoritet av socialdemokrater
i andra kammaren.

Ifråga örn herr Engbergs kåseri i afton vill jag ha sagt, att det kan vara rätt
så roliga uppläsningsaftnar, därest man tar och läser upp ur tidningarna, vad
olika politiska motståndare eller, rättare sagt, vad två personer, som äro ovänner,
säga örn varandra, när de liro redaktörer för var sin tidning. Men när jag
hör herr Engberg och ser hans uppträdande i arbetar- och bondefrågor här i
riksdagen i många fall, örn ej alla, erinrar jag mig, vad hans partivän herr
Z. Höglund en gång säde om herr Engberg. Han skrev, afl herr Engberg var
alldeles lik en rädisa: han var röd utanpå och vit inuti. Och med den utveck -

I fråga om
stävjande av
den samhälls
omstörtande
''propagandan
(Forts.)

Nr 17. 110

Onsdagen den 12 mars e. m.

1 fråga orri
ställande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

ling, som därefter ägt rum inom det socialdemokratiska partiet och dess ställningstagande
till arbeta,rfrågor, är man berättigad att säga, att i dag äro talesmännen
för socialdemokraterna i kammaren rädisor, vita både inuti oell
utanpå.

Så vill jag säga ett par ord till kyrkoherde Pehrsson, ty han bör ej glömmas.
Han frågade, hur det skulle gå, om vi komme till makten. »Vad hade vi
för rättigheter då?» utbrister herr Pehrsson. Jag vill säga honom, att i kommunismens
program och strävanden ligga sådana garantier, att herr Pehrsson
kan vara övertygad därom, att han får samma rättigheter som alla andra, endast
han vill åtaga sig motsvarande skyldigheter, de skyldigheter, som pliktskyldigast
läggas på medborgarna i ett kommunistiskt samhälle. När han
här funderar över, vilka rättigheter då skulle komma dem till del, så, örn han
vill allvarligt studera kommunistisk teori och kommunistiskt program, skall
han finna, att även under proletariatets diktatur, som endast är en övergångsform
— ty man lever sig ej in i ett kommunistiskt samhällsskick direkt från
ett kapitalistiskt utan mellanformer -— är dock denna diktatur, trots allt, ett
allmänt uttryck för arbetarnas och böndernas, d. v. s. den stora massans, intressen
och önskningar mera än någonsin den mest utformade borgerliga demokrati,
vilken tack vare de ekonomiska förhållandena måste bli en fåtalets diktatur
mot arbetarna och bönderna. Och när herr Pehrsson i Göteborg säger,
att lantmännen i denna kammare äro väldigt intresserade av herr Edbergs motion,
så vill jag säga, att den ryska revolutionen var en bonderevolution, understöddes
av de ryska bönderna och försvaras av dem än i dag. Därest.ni misslyckas
i er politik härefter lika kapitalt som hittills, örn således er politik, som
för olika länders vidkommande mynnar ut i ett för mänskligheten förödande
krig med dess konsekvenser för arbetare och bönder, örn er politik leder dit,
vartill den tenderar tydligt och klart, till utarmning för bondemassorna, då
skola bondemassorna icke sympatisera med denna motion utan följa kommunisterna
i deras kamp för ett annat samhälle.

För att ytterligare belysa sakfrågan i dagens debatt, så vill jag fästa uppmärksamheten
vid ett litet uttryck i den motion, som herr Edberg slagits för.
Han oroar sig för, att det finnes vissa politiska riktningar, som taga stöd och
hjälp utifrån och stå i tjänst hos »främmande intressen». Jag vill då ställa
den frågan till honom: Vad menar han med främmande intressen? Örn en internationell
trust, en kapitalistisk sammanslutning, köper ett tidningsföretag
i Stockholm och använder det i det internationella trustkapitalets intresse, företräder
då den tidningen främmande intressen? Givetvis. Men mot detta hav
herr Edberg intet att invända. Främmande intressen, det är för oss bourgeoisiens,
kapitalismens intressen runt hela världen, och däremot sätta vi arbetarnas
och böndernas i alla länder intressen mot kapitalismen.

När motionären talar örn den nytta, som möjligtvis skulle kunna komma av
upplysningsverksamheten, då ifrågasätter jag, örn han ej därmed åsyftar deli
upplysningsverksamhet, den propaganda, som högern och unghögern bedrev
under senaste valagitation med sina bekanta valaffischer.

Så frågar motionären, huruvida representanter för en åskådning, som för
fram samhällsomstörtande idéer, alltjämt skola få politisk rösträtt och vara
valbara. Det har här väckts förslag från annat håll, att man skulle beröva
dem, som icke betalat sina utskylder, deras rösträtt. Tänk, vilka stympare
dessa förslagsställare äro! Herr Per Jonas Edberg från Borgsjö har funnit
en mycket enklare idé: att beröva rösträtten och valbarheten för alla de 150,000
valmän, som slöto upp kring vårt parti för en åskådning, som är samhällsomstörtande.
Man har försökt, som det även här ges fingervisning till, att i olika
länder beröva kommunisterna möjligheten att tala i riksdagen. Det har icke
lyckats, icke ens i Polen, med de mest drakoniska åtgärder, utan nyligen för -

Onsdagen den 12 mars e. m.

lil Nr 11.

klarade vid en debatt i det polska parlamentet en kommunist trots alla lagbestämmelser,
att den dag man för ut Polens arbetare och bönder mot Sovjetunionen,
skulle de bland arbetare och bönder inom Polen organisera en kamp för
Sovjetunionen. Det vilja vi göra också.

Förövrigt., när en reservant talar örn att ge en utvidgad rätt för talmännen
att bekämpa kommunismen i den svenska riksdagen — och jag antar, att han
gjorde det med tanke på de kommunister, som varit här och förorsakat herrarna
litet besvär ibland — så är det kanske anledning att efterlysa, huruvida ni ej
redan nu prövat en del metoder, som icke haft åsyftad verken. Ni ha, som
herr Pehrsson i Göteborg sade, möjligheten att rusa ut. »Vi kunna ju rusa
ut», sade herr Pehrsson i Göteborg. Ni ha försökt demonstrera på andra sätt,
genom att slå i bänkarna, genom sångövningar o. s. v. Nu förstår man, att
med så enkla åtgärder går det ej, och därför har man fört fram herr Edberg
för att ge en utvidgad möjlighet att beröva kommunisterna rätten att jättra sig
om aktuella arbetar- och bondefrågor och föra fram en åskådning, som
delas av breda massor av Sveriges arbetare och bönder. Jag upprepar, att ni
ej komma att lyckas med några som helst åtgärder, och det bevisas redan av
den omständigheten, att ni ej använda de lagar, som ni redan ha till ert förfogande.

Herr förste vice talman! Jag vill med dessa små, randanmärkningar instämma
i det yrkande, som framställts av min kamrat herr Andersson i
Stockholm.

Herr Andersson i Stockholm: Herr förste vice talman! Om jag nödgas

hålla kammarens ledamöter vakna något längre än eljest erfordrats, så är det
i anledning av de inlägg, som gjorts av herr Edberg och herr Västberg. Jag
skulle ej ha tagit ordet, örn ej herr Västberg framställt den frågan, örn jag
var beredd att taga konsekvensen av ett uttalande, som jag tidigare gjort. Ja,
herr Västberg, i motsats till vad herr Västberg gör, tänker jag på vad jag säger
först innan jag uttalar mig och sedan är jag beredd att taga konsekvensen
därav. Detta om den saken.

Herr Västberg förklarade i sitt anförande, att kommunismen utgör en fara
för det borgerliga samhället, endast om den kommer att erövra majoriteten inom
fackföreningarna. Herr Västberg menade, skulle jag tro, majoriteten av arbetarklassen.
Det är möjligt, att det ligger till så, herr Västberg. Men herr
Västberg förklarade i samma andedrag: om herr Edberg och herr Forssell och
några andra överlämna åt oss socialdemokrater att hålla vakt mot faran, så
skola vi klara saken, så att de ej behöva vara rädda. Jag förstår, att herr
Västberg betraktar som sin uppgift att tjänstgöra som en av det kapitalistiska
samhällets gårdvarar gent emot krav, som från arbetarklassens sida framföras,
ty herr Västberg har ej givit exempel på, att det är annat än arbetarklassens
krav, som framföres från det kommunistiska partiet och dess representanter.

Herr Västberg ställer här den frågan, örn det finnes någon, som tror, att
kamraterna Kilbom och Edoff Andersson m. fl. här uppräknade komma att
göra. revolution. Jag måste säga, att det finnes väl kanske herr Västberg och
möjligen herr .Engberg — att döma av hans uttalande tidigare i debatten —
som åro sa naiva, att de tro, att man gör revolution med utfärdande av en proklamation,
som herr Västberg nyss uttalade. Jag tror ej, att någon annan av
kammarens ledamöter ser så enkelt på detta allvarliga problem. Då herr Västberg
emellertid förklarar sig ha till uppgift att vakta samhället mot den fara,
som bolsjevismen skulle utgöra, så måste jag säga, att det är ett skäl — det
finnes många andra — som gör, att jag undanber mig titeln kamrat i det sam -

[ fråga örn
stävjande av
den samhälleomstörtande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17. 112

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga om
stängande av
den samhälleomstörtande

''propagandan.

(Forts.)

manhanget. I den verksamheten komma vi aldrig att bli kamrater, herr
Västberg.

När jag ändå har ordet, skall jag tillåta mig att ytterligare säga ett par
saker, och jag tillåter mig att fortsätta med en av herr Västbergs partivänner,
herr Engberg. Jag vet ej, om han försvunnit ur kammaren. Nej, han finns
därborta. Jag ber att få tacka för den komplimang, som lämnades mig i herr
Engbergs sista anförande. Det smärtar mig, att jag ej kan kvittera artigheten,
men uppriktigt sagt kan jag ej göra det. Herr Engberg sade ungefär detsamma
som herr Västberg i fråga örn bolsjevismen som utgörande en fara,
men han sade, att frashjältarna i det kommunistiska partiet utgöra icke någon
fara. Ja, den artigheten skall jag uppriktigt kvittera med precis samma mvnt.
Det är ändå så, att när herr Engberg polemiserar mot herr Pehrsson i Göteborg,
måste det stå klart för var och en, som hört herr Pehrsson i Göteborg
tala och läst eller hört herr Engbergs tal i Auditorium år 1928 under valrörelsen,
att det sannerligen lät, som örn herr Pehrsson i Göteborg skulle ha tagit
manuskriptet till herr Engbergs tal och läst upp det innantill från talarstolen
här. Innehållet är detsamma. Det är endast den skillnaden, att herr
Engberg ej tycks ha möjlighet att efter ett par år komma ihåg vad han tidigare
sagt.

Herr Pehrsson i Göteborg talade örn den litteratur, som sättes i barnens
händer, och sade, att det var förråande publikationer. Herr Öhman har här
erinrat om några publikationer i ett tidigare anförande och ställde då den frågan
till herr Pehrsson i Göteborg, örn det ansåges lämpligare att läsa upp valda
stycken ur Moseböckerna för barnen. Jag måste säga, att örn jag hade några
barn, skulle jag ej betrakta det som en lämplig litteratur för dem, och ändå
måste dessa av herr Pehrsson betraktas som delar av böckernas bok framför
alla andra.

Herr Pehrsson frågade, vad vi skulle ge herr Pehrsson och hans meningsfränder
för rättigheter, för den händelse vi övertoge makten i samhället. Den
frågan har ju redan herr Herou besvarat. Jag skulle bara vilja tillägga, att
är det så, att herr Pehrsson i det samhället vill utföra ett redligt arbete, så
skall han helt säkert kunna tillägna sig alla de rättigheter, som tillkomma
människorna i ett sådant samhälle, men jag är icke alls övertygad örn att det
samhället är berett att lämna herr Pehrsson några rättigheter med den verksamhet,
som han bedriver i det samhällssystem, som vi nu lia. Där blir det
kanske en liten skillnad.

Det har här talats örn den propaganda, som bedrives, och det gjordes i det
sammanhanget ett par uttalanden från herr Pehrssons sida, som jag icke mi
skall ingå på något mera ingående bemötande av. Men då herr Pehrsson tillvitar
oss — jag förmodar att han menar, att det skall vara en tillvitelse —• att
vi skulle ställt oss i utländsk tjänst och kämpa emot de svenska intressena och
det svenska samhället, så vill jag säga till honom, att för oss existerar nu icke
några andra intressen än arbetarklassens. Den klass, vi tillhöra, den klassen
kämpa vi för, och i det fallet uppdragas inga geografiska gränser. Är det så,
att herr Pehrsson och hans meningsfränder mot denna klass handla på ett sådant
sätt, att vi anse det med arbetarklassens intresse förenligt att bekämpa
detta, såsom herr Pehrsson antydde, att vi äro beredda att göra, då är det nog
riktigt, herr Pehrsson, att vi komma att företräda arbetarklassens intressen,
oavsett om våra klassbröder höra hemma här i landet eller något annat land.

Men hur är det, herr Pehrsson? Har den samhällsåskådning, som herr
Pehrsson företräder, inkapslat sig inom Sveriges geografiska gränser, eller är
det så, att när det gäller att företräda de intressen, som till sist ändå äro herr
Pehrssons och den svensk högerns, sträcker man sig även utanför landets gränser?
Ja, jag erinrar mig en debatt, som vi förde här i kammaren för någon

Onsdagen den 12 mars e. in.

113 Nr 17.

månad sedan, då vi diskuterade de åtgärder, som vidtagits från utrikesministerns
sida i avseende å det danska militärväsendet. Jag må dock säga, att
den åtgärd, som utrikesministern då hade vidtagit, vittnar om, att man sannerligen
icke ser på försvaret uteslutande ur det nationella intresset, utan är
det så, att man håller på med att inskränka militarismen i ett annat land, och
den svenska högern har möjlighet att lämna sina meningsfränder i det landet
ett stöd för de åtgärder, som de vilja vidtaga, ja, då äro sannerligen herr Pehrsson
och hans meningsfränder icke så stora nationalister, att de icke kunna sträcka
sig över gränsen för att ge det stöd, som de ha möjlighet att ge. Det visar
sig alltså, att kapitalismen har icke något fosterland längre. Den är liksom
alla andra åskådningar av internationell natur. Herrarna hyckla här bara
ett nationellt intresse genom att säga, att de, som representera en internationell
åskådning, äro beredda att ställa sig i ett annat lands tjänst och sälja sig till
andra intressen. Herr Pehrsson, jag tillbakavisar det påståendet, att de kommunistiskt
tänkande arbetarna i världen skulle vara beredda att sälja sig till
någon annans tjänst. Vi äro tvärtom beredda att redligen kämpa för den
åskådning, som vi betrakta som riktig, och detta utan vederlag.

När herr Västberg säger, att det är ingen som tror, att vi äro beredda att
kämpa för den åskådning, som vi ha, på det sätt, som vi i ett eller annat sammanhang
låtit antyda, så måste jag säga, att glädjande nog har jag ingen personlig
bekantskap med herr Västberg, och han saknar sålunda möjlighet att
känna till mina personliga egenskaper i detta sammanhang.

Herr Edberg: Herr förste vice talman! Endast några få ord!

Herr Herou sade, att den ryska revolutionen var en arbetar- och bonderevolution.
Jag vet det, men bönderna ha ju nu fått sin belöning. De ha fått gå
från gård och grund. De ha mistat allt vad de ägde, just därför att de deltagit
i denna revolution. För närvarande försöka tiotusentals ryssar taga sig
ut ur landet. Det är endast det, jag ville säga.

Herr Västberg: Herr talman! Jag vill endast säga ett par ord till herr

Andersson i Stockholm.

Vi ha aldrig gett oss ut för att vara några gårdvarar åt det borgerliga samhället,
utan vi ha ansett, att vi värna örn arbetarklassens intressen genom att
bekämpa den kommunistiska dumheten. Det är ju precis detsamma, som renegaterna
göra, då de gå ut att kämpa också de, som de säga, för arbetarklassens
intressen genom att hindra sillénarnas och Kominterns teaterkupper.
Jag kan icke förstå, varför herr Andersson gör anspråk på att besitta den
absoluta sanningen och att endast han företräder arbetarklassens intressen,
som han här velat göra gällande. Jag anser, att man mycket väl kan tvivla
på huruvida herrar Andersson och Öhman, liksom hela raden av renegater i
vårt land, representera någon större politisk klokhet eller internationell insikt
än vad Kominterns nuvarande ledning besitter. Jag tycker icke, att man
skall tala så förfärligt högt om att man ensam representerar arbetarklassens
intressen, när man ändå i detta nu bara är en liten klick både i vårt land och
framför allt ute i hela den internationella arbetarvärlden. Ni befinna er nu i
samma situation som socialdemokratin gjorde förut, nämligen i mellanhand,
och jag hoppas, att ni erinra er detta faktum i fortsättningen och lägga bort
en hel del överlägsna fraser gentemot dem, som ha en annan uppfattning än
ni själva i taktikfrågorna.

Sedan intresserar det mig ganska litet, huruvida herrarna stå här och deklarera,
att jag har sjunkit så djupt, att ni icke kunna vara kamrater med mig.
Jag vet i alla fall, att ni äro kamrater med mig — vid kaffebordet.

Andra hammarens protokoll 1930. Nr 17. 8

I fråga om
stävjande av
den samhällsomstörtande

propagandan.

(Forts.)

Nr 17. H4

Onsdagen den 12 mars e. m.

I fråga örn
8tävjande av
den samhällsomstörtande

''propagandan.

(Forts.)

Jag vill också passa på tillfället att summera resultatet av denna diskussion.
Det enda, som synes lia betydelse, är såvitt jag följt med, att kerr Herou
upptäckt en ny sorts rädisor!

Herr Herou: Herr talman! Jag vill bara konstatera, att liksom herr Edberg
tidigare har använt sig av två lögnhistorier i sina anföranden, så försökte
han nu, jag vet icke örn det var hans slutreplik, komma med en ny lögnhistoria.
Jag erinrar örn att han tagit upp en tidningsartikel rörande en skollärare
i Dalarna, en historia som sedermera avslöjats som rena lögnen, och citerat
i denna debatt. Jag erinrar om att han som argument tagit upp en historia
om en »kullstörtad likvagn». Örn den saken vet herr Edberg ingenting. Han
har hämtat den saken ur lika dålig källa. Jag skall bara göra en liten parallell.
Det meddelades också i borgarpressen för några månader sedan örn
några kullstörtade gravvårdar här i Stockholm. En borgartidning lät oförsiktigt
undfalla sig, att det varit kommunister, som gjort det. Ingen har dock
ännu kunnat leda i bevis att det var kommunister. Det var illgärningsmän,
det begriper man. Det var vettvillingar, det förstår man. Herr Edberg skall
icke heller komma och försöka att på den dåliga grundval, som han vanligtvis
har för sina påståenden, göra kommunisterna ansvariga för vad varje vettvilling
har företagit sig. När nu herr Edberg på tal om att jag sagt, att den
ryska revolutionen var en arbetar- och bonderevolution, säger, att nu lia bönderna
fått tacken, så vill jag i kväll bara säga det, att därom vet herr Edberg
ingenting med sitt nu kända bristfälliga sätt att undersöka saker och ting.

Herr Västberg säger, att vi tala örn att det kommunistiska partiet representerar
arbetarklassen, fastän vi äro så få. Vi behöva ju icke använda, ordet
representera utan kunna i stället säga, att vi företräda arbetarklassens intressen.
Det göra vi anspråk på att göra. Kan herr Västberg ge ett enda konkret
exempel på att vi i någon arbetar- och bondefråga gått emot arbetarnas eller
böndernas intressen? Nej det kan han icke! Jag kan däremot ge otaliga
exempel på att det socialdemokratiska partiet, detta stora parti, i en rad av
frågor gått emot arbetarnas och böndernas intressen och spruckit på en hel del
frågor.

Herr Öhman: Herr talman! Endast ett par ord, riktade till herr Väst berg.

Herr Västberg sade i sitt sista anförande, att han aldrig uttalat sig på det
sättet, att socialdemokratin skulle uppträda som gårdvarar åt det borgerliga
samhället. När herr Västberg kommer med den invändningen, vill jag endast
säga, att herr Västberg tydligen icke har reda på vilka uttalanden han gör.
Han förklarade ju, att de borgerliga representanterna här i riksdagen gjorde
sig själva den största björntjänst, när de icke tilläto socialdemokratin att ensam
slå vakt emot bolsjevismen och förhindra dess frammarsch, och att
bolsjevikerna blevo först en fara för det borgerliga samhället, när de fingo
inflytande i fackorganisationerna, men den faran skulle herr Västberg och
hans partivänner förhindra. Därmed är ju deras roll som borgarsamhällets
gårdvarar fastställd.

Sedan vill jag säga till herr Västberg, när han talade om att herr Ekman
genom sina gärningar i arbetslöshetsfrågan har varit den bästa bolsjevikiska
agitatorn, att detta är riktigt, men jag vill också tillägga, att herr Västberg
och hans partivänner genom sitt uppträdande i samma fråga också lia visat
sig vara mycket goda agitatorer för samma bolsjevism.

Till sist vill jag säga till herr Västberg, att örn det nu smärtar honom, ait
jag vid ett tillfälle suttit vid samma bord som han och druckit kaffe, så vill
jag förklara, att jag icke i fortsättningen ämnar bereda honom denna smärta.

O lisda gon den 12 mars e. m.

115 Nr 17.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr förste vice talmannen
framställt propositioner å de yrkanden, som därunder förekommit, blev
utskottets hemställan av kammaren bifallen.

§ 3.

Slutligen föredrogos vart för sig:
konstitutionsutskottets memorial:

nr 14, med förslag till ändrad lydelse av § 55 riksdagsordningen; och
nr 15, med förslag till ändrad lydelse av § 60 riksdagsordningen; samt

andra lagutskottets utlåtande, nr 13, i anledning av väckta motioner örn lagstiftning
rörande blindhetsersättning.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda memorial och utlåtande hemställt.

§ 4.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 66, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anvisande av medel
till gäldande av ersättning för belopp, som förskingrats av förre landsfiskalen
i Lycksele södra distrikt C. R. A. Carlsén;

nr 67, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående upplåtelse av rätt
till bearbetande av icke inmutningsbara mineralfyndigheter å kronojord; och
nr 68, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående rätt för kontorsbiträdet
Leila K:son Lindberg att för placering i löneklass tillgodoräkna viss
tjänstetid.

§ 5.

Till bordläggning anmäldes:
första lagutskottets utlåtanden:

nr 14, i anledning av väckt motion örn förhållandet mellan Arjeplog- och
Karesuandolapparna samt lappförfattningarnas anknytning till det levande
livet; och

nr 15,, i anledning av väckt motion angående upphävande av vissa prästerskapet
tillkommande privilegier; samt

andra kammarens femte tillfälliga utskotts memorial, nr 5, angående ifrågasatt
remiss till annat utskott av motion nr 45 angående vissa gamla vägars
uppbrytande och förening med fastighet samt motion nr 129 angående beredande
åt vägdistrikt av rätt att försälja mark, som genom omläggning av allmän
väg kommit distriktet till godo.

§ 6.

Justerades protokollsutdrag.

§ 7.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Jansson i Edsbäcken under 6 dagar fr. o. m. den 13 mars,

» Svensson i Högsjöhult > 7» » »15»

» Olson i Göteborg » 3» » »13»

I fråga om
stävjande av
den samhälleomstörtande

propagandan.

(Fort».)

Nr 17. 116 Onsdagen den 13 mars e. m.

herr	Aronson	under	5 dagar fr. o. m. den	13	mars
)	Nilsson i Hörby		4	> » >	13
2>	Jansson i Falun	■»	4	» > )	13	>
	Johanson i Huskvarna	>	3	» > >	13	V
>	Andersson i Grimbo	>	3	> > >	13
	Wiklund i Byske		10	» > »	14	>
»	Månsson i Erlandsro	»	9		14	1
	Engberg	»	den	13 mars och
	Ljunggren		2 dagar fr. o. m. den	15	mars.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 11.50 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Stockholm 1930. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

300990