Riksdagens protokoll 1984/85:115

ProtokollRiksdagens protokoll 1984/85:115

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:115

Torsdagen den 11 april fm.

Kl. 12.00

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Kompletterings val till utskott

Om debiteringen av sjukvårdskostnader för vissa utländska patienter

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Kompletteringsval till utskott

AnL 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Moderata samlingspartiets partigrupp har som suppleant i finansutskottet under Anders Anderssons ledighet anmält hans ersättare Ingrid Bolin.

Förste vice talmannen förklarade vald till

suppleant i finansutskottet Ingrid Bolin (m)

2 § Förste vice talmannen meddelade alt till kammaren inkommit läkarintyg för Rune Gustavsson, som var sjukskriven under tiden den 9 april-den 31 maj. Erforderlig ledighet beviljades.

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Elm (c) fr. o. m. den 11 april skulle tjänstgöra som ersättare för Rune Gustavsson.

3 § Svar på fråga 1984/85:488 om debiteringen av sjukvårdskostnader för vissa utländska patienter

AnL 2 Socialminister STEN ANDERSSON:

Fru talman! Lars Ahlmark har frågat statsrådet Sigurdsen om hon anser att tillfredsställande regler gäller för debitering av sjukvårdskostnader gällande personer - från icke konventionsbundna länder - som insjuknar i Sverige, eller om så inte är fallet om statsrådet avser atl laga några initiativ i frågan.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om debiteringen av sjukvårdskostnader för vissa utländska patienter

Arbetet inom regeringskansliet är så fördelat alt det är jag som skall svara på frågan.

Enligt hälso- och sjukvårdslagen (1982:763) har sjukvårdshuvudmännen ett vårdansvar för personer som vistas inom huvudmannens geografiska område förutsatt att det är fråga om ett akut vårdbehov. Vad gäller kostnaden för sjukvård för en person som kommer från ett land med vilket Sverige har en konvention som innehåller bestämmelser med rätt till sjukvårdsförmåner behöver patienten vid akut sjukvård bara betala patientavgiften i öppen sjukvård och ingen avgift alls vid sluten vård. En person som kommer från ett icke-konventionsland får däremot betala den verkliga vårdkostnaden. Många väljer därför att skaffa sig en reseförsäkring vid besök i ett icke-konventionsland. Detta gäller både svenskar vid besök i utlandet och utlänningar vid besök i vårt land.

Jag anser atl frågor av det här slaget så långt det är möjligt bör lösas konventionsvägén.

Jag vill tillägga att statens invandrarverk enligt nya bestämmelser fr. o. m. år 1985 betalar ersättning för akut sjukvård och förlossningsvård som lämnas till utlänningar som sökt uppehållstillstånd för bosättning i Sverige och som inte är kyrkobokförda i riket.

AnL 3 LARS AHLMARK (m):

Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret på min fråga. Frågan föranleddes av atl en svensk medborgare, tidigare iranier, debiterats 100 000 kr. i vårdkostnader för sin mor som lagts in på Akademiska sjukhuset i Uppsala, där hon avled. Eftersom kvinnan var iransk medborgare fick sonen skriva på en förbindelse atl betala alla vårdkostnader lill landstinget. Man kan förmoda att han skrev på denna förbindelse utan atl ha någon närmare uppfattning om vilka ekonomiska förpliktelser det kunde komma att innebära. Möjligen hade han del intrycket att vården mer eller mindre var beroendeavall någon ställde sig som garant för kostnaderna. Så kan rimligen inte vara fallet. Det vore lill alt börja med bra om socialministern kunde bekräfta detta.

Den ekonomiska frågan kvarstår dock. Är det verkligen så att svenska sjukhus försöker hitta någon tillräckligt nära anhörig för alt skaffa sig en garanti för täckning av sjukvårdskostnaderna när den sjuke kommer från ell icke-konventionsland och själv inte verkar tillräckligt solvent? Det förefaller vara att utnyttja människors okunskap och nödläge.

De flesta är i situationer liknande den beskrivna skyddade av försäkringar eller andra former av skyddsnät, men del refererade fallet tyder på en lucka i det svenska regelsystemet.

Statsrådets svar markerar att en lösning av hithörande frågor bör ske konventionsvägen. Det är säkert riktigt. Skall jag tolka svaret så, att Sverige aktivt arbetar för att utöka antalet konventionsländer? Och innebär svaret att intill dess att sådana avtal träffats inga andra initiativ tas?

AnL 4 Socialminister STEN ANDERSSON:

Fru talman! Svaret på den första tillkommande frågan är att vi arbetar mycket aktivt för att få till stånd nya konventioner. Vi tecknade ett nytt konventionsavtal i går med Canada, och det är andra på gång, bl.a. kompletterande avtal med USA och andra länder.

Nu kan jag emellertid, som Lars Ahlmark vet, inte diskutera det enskilda fallet - det har jag inte ens rätt till även om jag skulle vilja göra det.

Om det skulle vara så att försäkringskassan skulle ha begått något fel - jag vet alt det har antytts - går beslutet vad gäller utredningen att överklaga på vanligt sätt.

Är det däremot så - och så är det - att vederbörande inte är med i försäkringen och omfattas av försäkringskassans verksamhet, är det alltså inte staten som bär ansvaret utan sjukvårdshuvudmannen. Sjukvårdshuvudmannen har ett vårdansvar för akut sjukvård om sjukdomstillståndet uppträder i Sverige. Sedan regleras det hela i Sverige som del regleras i alla andra länder som Sverige inte har någon konvention med om svenskar kommer dit och blir sjuka. Sverige uppträder alltså på exakt samma sätt som andra länder med vilka vi icke har konvention.

Jag vill till slut säga - om jag nu ändå skall yttra mig i det aktuella fallet - atl det är upp till sjukvårdshuvudmannen att avgöra om ersättning skall uttas eller inte.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Ont debiteringen av sjukvårdskostnader för vissa utländska patienter

AnL 5 LARS AHLMARK (m):

Fru talman! Till att börja med är det glädjande att höra att det sker ett aktivt arbete då det gäller att utvidga antalet länder som kommer att omfattas av en gemensam konvention.

I fråga om det konkreta fallet är jag fullt på det klara med att vi inte kan gå in på enskildheter, men delta var mera ett exempel på all det kan inträffa situationer där inte enbart en person från ett icke konventionsbundet land som insjuknar i Sverige drabbas av mycket stora kostnader, utan där sjukvårdshuvudmannen försöker ta ut sådana kostnader även av andra än den sjuke.

Det är här jag lycker att förbindelsen mellan vårdgivaren och den som så småningom skall finansiera vården får en karaktär som är litet stötande för svenska förhållanden. Vi vet att vård självfallet ges först och främst och att det ekonomiska sedermera får lösas. Men för personer som kanske inte är så väl bekanta med förhållandena i vårt land kan det uppslå en situation där man känner sig förpliktigad att ingå ekonomiska förbindelser som man i praktiken har mycket svårt att fullfölja. Jag tycker därför att staten har ett ansvar som lagstiftare också för sjukvårdshuvudmännens sätt att hantera de här frågorna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om principerna för beviljande av inresevisum

4 § Svar på fråga 1984/85:485 om principerna för beviljande av inresevisum

AnL 6 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Med anledning av att en representant för regimen i Kabul har inbjudits av ett politiskt parti att besöka Sverige, har Karin Ahrland frågat mig följande: Vilka principer gäller för att bevilja inresevisum för personer som representerar dylika regimer? Är regeringen beredd att verka för atl besöket inställs?

Del ärende som Karin Ahrland troligen syftar på har handlagts av statens invandrarverk, som beviljade visering den 26 mars 1985.

Rent allmänt kan sägas att svensk viseringspraxis är mycket generös. Avslag på ansökningar om visering hos invandrarverket förekommer huvudsakligen endast när detta är motiverat av invandringspolitiska skäl.

Regeringen kan inte påverka invandrarverkets handläggning av viserings-ärenden och har inte möjligheter att verka för att ett besök från utlandet av privat karaktär inställs.

AnL 7 KARIN AHRLAND (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. En halsåkomma begränsar naturligen mina kommentarer.

Jag är medveten om att man kan se på den här viseringsfrågan från två håll.

Man kan säga: Låt en representant från Kabulregimen komma hit och stå till svars för en regim som vi ogillar. Man kan säga: Det kan vara bra att hon får se hur man i ett fritt land får resa runt - att vi inte har samma förhållanden som i Afghanistan, där främlingar uppenbarligen får komma in enbart i Kabul. Det kan heller inte skada den svenska opinionen mycket att hon varit här, eftersom den svenska opinionen numera har börjat vakna och folk i allmänhet har den uppfattningen att Sovjet måste ut ur Afghanistan och att satellitregimen där inte bör stanna kvar.

Men, fru talman, det är oroande om hennes besök här används som propaganda inne i Afghanistan. Och det är ännu mer oroande om någon genom hennes besök här på den internationella scenen får uppfattningen -eftersom hon är en officiell person - att hon varit här med regeringens eller riksdagens goda minne.

Därför vill jag bara veta av utrikesminister Lennart Bodström om han är beredd att vid varje lägligt tillfälle förklara att hon inte var här på inbjudan av regeringen eller riksdagen.

AnL 8 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Jag vet inte att någon har påstått att den aktuella besökaren kom på inbjudan av någon svensk myndighet eller regeringen. Därför anser jag att det måste vara svårt atl skapa missförstånd kring del.

Hon har besökt Sverige på inbjudan av en enskild organisation. Därmed har ärendet inte varit ett fall för utrikesdepartementet ulan för invandrarverket, som prövat det enligt de regler som gäller för varje enskild persons rätt att komma in i landet och få sin visumansökan beviljad.

AnL 9 KARIN AHRLAND (fp):

Fru talman! Del var just detta som jag ville ha utsagt officiellt från Sveriges regering.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:480 om industrietableringar i Svappavaara och malmfälten

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om industrietableringar i Svappavaara och malmfälten

AnL 10 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Per-Ola Eriksson har frågat mig om uppdraget till den särskilde förhandlare med uppgift att förmå företag att göra etableringar i Svappavaara och malmfälten fortfarande gäller och vilka konkreta förslag till etableringar som är aktuella.

Som jag redovisat i ett särskilt avsnitt om Norrbotten och malmfälten i den nyligen framlagda regionalpolifiska propositionen (prop. 1984/85:115) har det särskilda förhandlingsarbete som varit inriktat på Norrbotten avslutats under hösten 1984. Det gäller både den förhandlingsgrupp som pä regeringens uppdrag haft överläggningar med ett antal större företag om atl få till stånd ny verksamhet och ny sysselsättning i Norrbotten och den mindre förhandlingsgrupp som försökt förmå företag att göra etableringar i Svappavaara. Även inom ramen för upphandlingen av del nya JAS-fiygplanet har det bedrivits och bedrivs fortfarande ett aktivt arbete med alt söka förlägga produktion lill Norrbotten.

Förhandlingsarbetet har bl. a. lett fram lill en etablering av ett företag i Svappavaara som skall tillverka bilglasrutor. Det har också resulterat i att produktion i övrigt lagts på befintliga företag i länet. Sammantaget måste jag dock tyvärr konstatera att det privata näringslivet inte gjort några större satsningar! Norrbotten och malmfälten.

Förhandlarna har - enligt vad de rapporterat till mig - haft överläggningar med ett stort antal företag, vilka de bedömt skulle komma att öka sin produktion under konjunkturuppgången åren 1983 och 1984. Företagen har dock vid dessa överläggningar konstaterat att eventuell ökning av verksamheten väl kan rymmas inom redan existerande anläggningar och alt eventuell nyrekrytering kan ske på nuvarande lokaliseringsorter. Företagen har i delta sammanhang betonat nödvändigheten av att i första hand klara strukturförändringarna vid befintliga anläggningar.

Erfarenheterna ay förhandlingsarbetet visar hur svårt det är atl få till stånd etableringar från storföretagens sida utanför de orter där de redan bedriver verksamhet. Erfarenheterna visar också på vikten av att förhandlingar och företagskontakler av detta slag sker i direkt anslutning lill övrigt arbete för att stärka näringslivet i en region. Som jag anfört i nämnda proposition ser jag del mot denna bakgrund som naturligt att de fortsatta kontakterna med storföretagen vad gäller Norrbotten och malmfälten sker inom ramen för den s. k. malmfällsdelegationens arbete och industridepartementets lokalise-

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om industrietableringar i Svappavaara och malmfälten

ringssamråd med de större industriföretagen. Malmfältens Finans AB, som är under bildande, bör också kunna bli en viktig resurs i de fortsatta ansträngningarna för att få till stånd ny produktion och nya företag i malmfältsregionen.

Till sist vill jag betona att förhandlingar med storföretag ingår endast som en del i arbetet på att stärka och bredda näringslivet i Norrbotten och malmfälten. Tyngdpunkten i arbetet ligger på att ta till vara och utveckla de resurser och företag som finns i regionen. En utförlig redovisning av gjorda och planerade insatser i Norrbotten och malmfälten ges i den regionalpolitiska propositionen.

AnL 11 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Först ber jag alt få tacka industriministern för svaret på min fråga. Det var ett långt svar, men jag tycker att det andas litet resignation. Det beklagar jag.

Ser vi tillbaka på den verksamhet som har bedrivits i de olika förhandlingsgrupperna och under förre Metallordförandens ansvar finner vi alt resultatet för Svappavaara och malmfälten är mycket magert. Del var mot denna bakgrund som jag ställde frågan.

När den särskilde förhandlaren fick sitt uppdrag framställdes det som ett mycket viktigt inslag i arbetet på alt skapa ny sysselsättning när gruvnäringen sviktade och sysselsättningen inom denna bransch minskade, vilket dessutom fick till följd atl verksamheter med anknytning till gruvnäringen också tappade ett antal sysselsättningstillfällen. 1 del lägel knöls förstås förhoppningar till all förhandlingsgruppen skulle kunna ge resultat. Dess värre har man endast åstadkommit 40 nya jobb, medan det är flera hundra människor som står utanför den ordinarie arbetsmarknaden.

Industriministern hänvisar i sitt svar till hur svårt det är att få storföretag att etablera sig utanför de orter där de är verksamma. Men det finns exempel på hur regeringen och storföretag mycket snabbt har agerat för att förlägga ny produktion och bygga nya fabriker på orter där företagen inte tidigare bedrivit någon verksamhet. Jag tycker att del engagemanget skulle visas också här.

Statsministern besökte för en tid sedan Norrbottens län. Då gav han uttryck för uppfattningen att exempelvis Saab, som är ett stort företag, nu borde ta ansvar för Norrbotten. Jag vill mol denna bakgrund fråga industriministern om det pågår direkta överläggningar mellan Saab och olika förhandlingsgrupper för att förmå detta industriföretag att förlägga produktion i Norrbottens län och denna region. Eller finns det andra förslag?

Vi kan inte lasta över ansvaret för att försöka få sysselsättning lill Svappavaara på malmfältsdelegationen och människorna på orten. Staten har stått för den dominerande sysselsättningen i denna region, och då har staten också ett ansvar för att ordna ny sysselsättning dit.

Fru talman! Jag skulle gärna vilja veta hur del på denna punkt ligger lill med eventuella förhandlingar mellan regeringen och exempelvis Saab.

AnL 12 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Jag redovisar ingen uppgivenhet eller negativism när del gäller utvecklingen i Norrbotten. Tvärtom skulle jag kunna ge kammaren och Per-Ola Eriksson en lång redogörelse för hur den socialdemokratiska politiken har varit framgångsrik när del gällt alt vända den negativa utvecklingen i rätt riktning igen i Norrbotten. Men jag är besviken på det privata näringslivet, som vi inte har kunnat förmå till några avgörande insatser där uppe. Nej, det har varit de gamla erfarenheterna som vi fått återigen, att skall man kunna rädda Norrbotten och utveckla Norrbottens näringsliv, så är det staten och det allmänna som får stå för de avgörande insatserna. Så har alltså fått ske under dessa år.

Närdet gäller Svappavaara har det glädjande skett, att malmförsäljningen utvecklats så bra alt LKAB beslutat starta kulsinterproduktionen igen, vilket betyder alt det blir arbete för ca 120 personer samt ökad verksamhet och sysselsättning inom entreprenadföretagen. Jag menar att vid sidan av detta börjar ett nytt näringsliv nu så smått växa fram inom den s. k. frizonen i Svappavaara, och del ger orten en bredare näringslivsbas att stå på.

Jag har tidigare sagt att bilglasfabriken ger 40-50 nya jobb, och jag tycker inte man skall förringa den insatsen för Svappavaara. Ett annat företag som skall sysselsätta 10 personer, beräknas starta inom korl, enligt vad jag har blivit informerad om,, och ytterligare företag skulle vara på väg lill Svappavaara. Det förs alltså sådana diskussioner.

Sedan kan jag tala om för Per-Ola Eriksson att de projekt som logs fram av den s. k. Rehnbergsgruppen nu bearbetas inom statens industriverk, sedan man fått särskilda medel härför från industridepartementet. Det finns två experter anställda på konsullbasis för detta arbele.

Slutligen, fru talman, vill jag på den konkreta frågan svara, att inom ramen för JAS-gruppens arbete pågår det diskussioner med Saab-ledningen.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om industrietableringar i Svappavaara och malmfälten

AnL 13 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Industriministern och jag kanske inte skall diskutera huruvida det aren positiv utveckling i det här länet-det kan vi spara till en annan gång. Jag tror inte att vi är rikligt överens på den punkten.

Jag är givelvis, i likhet med industriministern, djupt besviken över det privata näringslivets ovilja att investera i Norrbotten. Det är dess värre ingen ny företeelse att man hyser en sådan ovilja, ulan del har varit så under många år, att man vänt norra Sverige ryggen. Det finns anledning alt mycket kraftfullt reagera mot det i olika sammanhang, inte minst häri riksdagen, och kanske också då man skall villkorä frisläppandet av investerignsfonder hos storföretagen i landet.

Naturligtvis är det bra atl kulsinterverket har kunnat starta upp igen och att bilmtefabriken har kunnat börja sin verksamhet. Men det är ändå väldigt små projekt i förhållande till det behov av nya sysselsättningsobjekt som finns.

Industriministern säger att det pågår förhandlingar mellan Saab och regeringen inom ramen för JAS-gruppens arbete. Då hoppas jag att de

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om industrietableringar i Svappavaara och malmfälten

förhandlingarna från regeringens sida förs med sådan styrka och sådan kraft som när det gällde Volvo och etableringen i Uddevalla. Jag tror att det skulle vara värdefullt atl i Norrbotten få se ett sådant kraftprov.

AnL 14 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Jag noterar med slor tillfredsställelse atl en borgerlig ledamot av denna kammare instämmer i min kritik mot det privata näringslivet för dess bristande intresse för Norrbotten. Det är såvitt jag vet första gången jag har fått ett sådant instämmande, och det är jag speciellt tacksam för.

Det är nämligen lätt för olika industriledare - och det har jag påtalat inför representanter för del privata näringslivet - att resa runt i Norrbollen och väcka förhoppningar om industrisatsningar, men när man sedan kommer till den tidpunkt då man skall ta ställning, blir ställningstagandet ofta det, atl man lägger hela projektet i statens knä. Jag har under min tid som industriminister fått uppleva att man pä detta sätt med varm hand så småningom har överlämnat två sådana storprojekt till staten.

Jag skall lova Per-Ola Eriksson att vi skall göra allt vad vi kan i de kontakter med de privata företagen som vi har på gång när del gäller just Norrbotten och Svappavaara.

AnL 15 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Det är roligt att man kan göra industriministern glad någon gång.

Del är emellertid inte fråga om något nytt ställningstagande. Vi har från centerns sida vid upprepade tillfällen reagerat över att privat näringsliv-och inte minst de stora industriföretagen - har vänt norra Sverige ryggen.

Visst har det väckts förhoppningar. Jag vill erinra om att industriministern och regeringen mänga gånger den senaste tiden väckt förhoppningar om sysselsättning som inle har infriats. Man gjorde faktiskt ett mycket stort nummer av den särskilda förhandlingsgrupp som skulle arbeta med att förmå storföretagen att etablera sig i malmfälten, men man har alltså inle lyckats. Förhoppningsvis skall vi någon gång få se mera positiva resultat.

AnL 16 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Med hänvisning till det senaste som herr Eriksson sade måste jag få göra det påpekandet atl det inle bara är dessa förhandlingsgrupper som utgjort regeringens arbele för Norrbotten - där ingår också den mängd satsningar och åtgärder som vi med jämna mellanrum genomfört.

Jag menar att en viktig grund för stabiliseringen i regionen var de drygt 2 miljarder kronor som vi satsade på LKAB. Till Viscariagruvan i Kiruna har man dessutom fått 50 milj. kr. i lokaliseringsstöd. Stora satsningar har gjorts och görs på rymd- och datorsidan. Vi har anslagit över 100 milj. kr. i lokaliseringsbidrag och andra medel för regionalpolitiska satsningar till Satellitbild. Vi har beviljat stöd lill Kiruna kommun för uppförande av det s. k. rymdhuset. Rymdbolaget har fått stöd för byggande av en kontrollstation för satelliter. Vi har också anslagit pengar för högskoleutbildning av

programmerare i Kiruna, liksom till stöd på rymd- och dataområdet.

Detta är bara ett par exempel på de många insatser vi har gjort och fortsätter att göra i Norrbotten. Det är litet ensidigt att bara bygga på förhandlingsdelegationerna när man talar om satsningar i Norrbotten. Jag menar, fru talman, att denna regering har gjort mer än tidigare regeringar när det gäller att vända utvecklingen rätt i den sargade Norrbotlenlandsändan.

AnL 17 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Nu hemfaller industriministern till den gamla visan om insatserna. Han har räknat upp en rad projekt, och det får väl närmast ses som en eloge till hans företrädare. Många av projekten togs närnligen fram under den tiden - t. ex. Viscariaprojektet - och detta är naturligtvis bra.

Låt oss inte tvista om dessa insatser, men den fråga som föranledde dagens debatt gällde resultatet av tillsättandet av den särskilda förhandlingsgruppen, vilket man gjorde ett mycket stort nummer av en gång i tiden.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om ändrade regler om permitteringslön

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:494 om ändrade regler om permitteringslön

AnL 18 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Sonja Rembo har ställt en fråga till mig som rör de nya reglerna om permitteringslön i anställningsskyddslagen. Enligt Sonja Rembos uppfattning har dessa regler i kombination med den kalla vintern i år lett till en krisartad situation för delar av byggnadsbranschen, och frågan till mig gäller vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av delta.

I december förra året beslutade riksdagen om ändringar i anställningsskyddslagens permitteringslöneregler. Beslutet innebar all alla arbetstagare garanteras lön vid permittering. Tidigare gällde normall att permitlerade arbetstagare och deras arbetslöshetskassa fick bära den ekonomiska bördan när arbetet inte gick att utföra, t. ex. vid otjänlig väderlek. Den nya ordningen, som gäller fr. o. m. den 1 januari i år, innebär att en arbetsgivare som permitterar en arbetstagare är skyldig att betala full lön under hela permitleringstiden. Saken kan uttryckas så att den ekonomiska risk som tidigare låg på den enskilde arbetstagaren och arbetslöshetsförsäkringen flyttades över lill arbetsgivaren. Genom reformen fick arbetarna här i landet i fråga om permittering samma villkor som tjänstemännen alltid har haft. och därmed avskaffades en orättvisa som levt kvar från det gamla klassamhället.

I det nya permitteringslönesystemet utgår statsbidrag lill arbetsgivarna med normalt 300 kr. per dag. På byggnadsområdet har statsbidraget med hänsyn till väderpermitteringarna gjorts ännu fördelaktigare.

Jag är medveten om att övergången lill del nya permitteringslönesystemet har medfört vissa omställningsproblem. Problemen har försvårats av den stränga kylan med många och långa permitteringar som följd. Många

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Om ändrade regler om permitteringslön

byggarbetsgivare trodde sig också in i del sista kunna stå utanför det nya permitteringslönesystemet och var därför inle tillräckligt väl förberedda på vad som skulle komma. Sådana omställningsproblem är emellertid av övergående natur, och det finns enligt min mening inte skäl all på grund därav överväga några ändringar i regelsystemet.

AnL 19 SONJA REMBO (m):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret.

Utvecklingen sedan de nya permitteringslönereglerna trädde i kraft vid årsskiftet har visat att delar av byggnadsbranschen drabbats orimligt hårt. Reglerna trädde i kraft endast dryga två veckor efter riksdagsbeslutet, och företagen hade inte någon möjlighet att i sin anbudsgivning ta hänsyn till det nya högre kostnadsläget.

Ett företag i Norrbotten - för alt ta ett exempel - har bara under januari och februari i år väderpermitterat under 30 dagar till en total kostnad av en halv miljon kronor och kommer följaktligen till följd av begränsningen av antalet bidragsberältigade dagar inle all kunna uppbära någon ytterligare ersättning under innevarande år.

Visserligen har vintern varit extremt kall i år, men kalla vintrar eller otjänlig väderlek i övrigt är ingalunda något ovanligt i vårt klimat. Problemet är således inle av övergångskaraklär.

Den ersättning företagen får från permitteringslöneinstilutel utgör endast en mindre del av den verkliga lönekostnaden. Förlusterna för företagen är avsevärda. Många företag, särskilt sådana som är specialiserade på vissa områden, har drabbats avsa allvarliga ekonomiska avbräck att det föreligger en påtaglig risk för konkurser. Det finns en uppenbar risk för att omfattningen av byggsysselsättningen, framför allt under vintern, kommer atl minska avsevärt i framtiden. Jag skulle vilja vela om arbetsmarknadsdepartementet har gjort någon bedömning av dessa effekter på arbetsmarknaden.

Det är synnerligen olyckligt alt ett beslul som i och för sig hade goda syften - det är vi eniga om - i stället har medverkat till alt försvåra situationen för en bransch som redan har betydande problem. En redan hög arbetslöshet riskerar att bli ännu högre. Jag tvivlar på att de som drabbas delar arbetsmarknadsministerns förnöjsamhet när det gäller den här reformen. Jag tycker alt det är anmärkningsvärt att arbetsmarknadsministern inte har någon som helst förståelse för de problem som har uppstått.

En annan följd av det nyinrättade permitteringslöneinstilutel är alt förelag som inte tidigare varit anslutna till AMF nu, för alt få del av ersättningen vid permitteringar, tvingas teckna samtliga AMF-försäkringar. Deras lönekostnader ökar således inte med 0,05 %, som redovisades för riksdagen, ulan med närmare 6 % utöver kostnaderna för de nya permitteringslönerna.

Det är otillfredsställande alt stöd av allmänna medel endast betalas ut på villkor att vissa privata försäkringar tecknas. Det är också oacceptabelt atl denna följd av de nya reglerna inte redovisades för riksdagen.

Jag skulle vilja veta om arbetsmarknadsministern själv var medveten om denna effekt när hon lade fram sin proposition för riksdagen.

AnL 20 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! När det gäller den sista frågan vill jag säga att man, när riksdagen tog det här beslutet, gjorde klart att den vanliga formuleringen gäller, dvs. att företagen skall omfattas av kollektivavlalsenliga villkor. När vi går in med statsbidrag av olika slag brukar vi ju ställa som krav alt företagen skall ha tecknat försäkringar. Jag har uppfattat det som att även Sonja Rembos parti tidigare har ansett det vara skäligt att de enskilda företagen måste ställa upp på dessa krav. Däremot kräver vi inte av dem att de skall teckna kollektivavtal.

Del är rikligt, som Sonja Rembo säger och som också framgår av mitt svar, att många företag på byggsidan var oförberedda för det nya systemet. Men jag vill påstå att byggnadsbranschens arbetsgivare i hög grad själva har medverkat lill att det blev på del sättet.

Diskussionen om det nya systemet pågick i ett par år mellan oss och arbetsmarknadens parter. Ursprunget till det hela var en överenskommelse mellan SAF och LO - en överenskommelse som vi från statsmakternas sida inle kunde ställa oss bakom, därför att den skulle ha inneburit regler som hade kostal staten myckel mer än enligt del gamla systemet där arbetslöshetskassorna gick in.

Vi hade många ingående diskussioner, och när det gäller alla delar av arbetsmarknaden utom byggsidan var vi och arbetsmarknadens parter överens redan under våren för ett år sedan. Del hade varit möjligt också för byggbranschens arbetsgivare atl träffa en överenskommelse vid den tidpunkten. Men de gjorde tydligen den bedömningen alt de ville stå utanför lagen. Eller också trodde de kanske atl lagen skulle utformas så atl de inle skulle omfattas av den. På ett mycket tidigt stadium klargjorde jag atl så inte skulle bli fallet. Jag beklagar alt många enskilda arbetsgivare därför inte kunde förbereda sig på det sätt som både jag och Sonja Rembo lycker hade varit rimligt. Men del är inte skäl för att ändra de nuvarande reglerna.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om ändrade regler om permitteringslön

AnL 21 SONJA REMBO (m):

Fru talman! Först de kollektiva försäkringarna. Det står ingenslans i underlaget för riksdagens beslut att arbetsgivare skulle ha tecknat de kollektiva försäkringarna och ingenting om de merkostnader som många arbetsgivare har drabbats av. Detta är helt otillfredsställande.

Arbetsmarknadsministern skyller nu på byggförbundet. på arbetsgivarna själva. Men detta visar hela förfarandet; hur olyckligt det kan gå när regeringen sätter sig ned vid parternas bord och under hot om lagstiftning tvingar fram ett avtal på den ena partens villkor. Det var faktiskt vad som hände. Det visar också hur illa det kan gå när man behandlar hela arbetsmarknaden som om förhållandena vore identiska på alla håll.

Frågor av detta slag bör överlåtas åt parterna - det är de som känner förhållandena i branscherna och i olika företag. Går det inte alt få fram ett avtal som omfattar hela arbetsmarknaden finns det i allmänhet goda skäl för det. Alla yrken och branscher har sina för- och nackdelar. Den som tar ett arbete inom t. ex. restaurangbranschen vet att det inte är ett 9-5-jobb. Den

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om ändrade regler om permitteringslön

som tar ett arbete inom byggnadsbranschen vet alt väderpermitteringar förekommer. Del är endast parterna som i de enskilda fallen har förutsättningar att själva komma fram till hur regler för arbetet skall se ul och hur nackdelar skall kompenseras.

Vi måste acceptera att vi har en varierad arbetsmarknad. Det ger också olika människor möjligheter att finna ett arbete som passar dem bäst. Ibland gör vi politiker bäst i att inte lägga oss i, och det är precis vad vi borde ha tänkt på i detta fall.

Jag är fortfarande förvånad över att arbetsmarknadsministern inte inser de mycket negativa konsekvenser för byggsysselsättningen och framför allt för de företag inom specialbranscher som har drabbats mycket hårt. Det kommer också att ha konsekvenser för kostnadsutvecklingen på byggnadssidan, vilket inte kommer att glädja vare sig hyresgäster eller villaägare i framtiden. Dessa konsekvenser får inte ignoreras på del sätt som arbetsmarknadsministern gör.

AnL 22 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Jag vill klart framhålla tre saker:

För det första: Arbetsmarknadens parter kom gemensamt till oss för att diskutera denna fråga.

För det andra: Vi klargjorde myckel tydligt att vi var villiga att ta hänsyn till de speciella regler som gällde för de delar av arbetsmarknaden där väderpermitteringar är ett faktum. Delta var klart på ett mycket tidigt stadium. Det hade redan förra våren varit möjligt att bli färdig med denna fråga, om byggnadsbranschens arbetsgivare hade ställt upp på det sätt som arbetsgivare inom övriga delar inom arbetsmarknaden gjorde'.

För del tredje: Denna punkt är den viktigaste, och det är där Sonja Rembo och jag skiljer oss åt. Visst är arbetsmarknaden varierad. Men vi socialdemokrater är inte beredda att av den anledningen säga att de gamla klasskillnaderna mellan arbetare och tjänstemän skall bestå. Frågan om de olika reglerna för permittering har i del här landet diskuterats under årtionden, och vi är glada över atl vi äntligen har kunnat ta bort en gatnmal orättvis klasskillnad.

AnL 23 SONJA REMBO (m):

Fru talman! Jag är glad över att denna orättvisa kan tas bort, men resultatet har ju blivit nya orättvisor. Det är delta som är det stora problemet. De människor som blir arbetslösa till följd av de nya reglerna - del gäller, jag upprepar det, framför allt vissa sektorer inom byggnadsbranschen - tror jag inte är särskilt lyckliga över reformen. För dessa människor handlar det inle om rättvisa eller orättvisa vid permitteringar. för dem handlar det om arbete eller icke arbete.

Arbetsmarknadsministern sade att hon är beredd att ta hänsyn till effekterna vid väderpermitteringar. men resultatet visar ju att man inte har tagil de hänsyn som man borde ha tagil i detta sammanhang, Byggförbundet har alldeles i dagarna skrivit ett brev till arbetsmarknadsministern och

framfört önskemål om en tidigare uppföljning av permitteringslöneinslitutet. Jag tycker att arbetsmarknadsministern skall lyssna mycket noga på vad Byggförbundet har att säga.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1984/85:512 om byggstarten för temahuset vid universitetet i Linköping

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Om byggstarten för temahuset vid universitetet i Linköping

AnL 24 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Fru talman! Börje Stensson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att byggstart snarast skall kunna ske för temahuset vid universitetet i Linköping.

Beredningen av denna fråga har avslutats. Jag utgår från att regeringen redan nästa vecka har besked om byggstart för nybyggnaden för temaforskning.

AnL 25 BÖRJE STENSSON (fp):

Fru talman! Jag ber alt få tacka statsrådet Lena Hjelm-Wallén för svaret på frågan. Jag anser att svaret är mycket positivt, men man kan ju tycka att byggstarten har dröjt länge. Inte heller nu vet man säkert när den egentligen kan äga rum. Avsikten var ju att starta i mars 1985. Hur länge kan det dröja, innan den verkliga byggstarten sker? Hur lång byggtid räknar man egentligen med? Under tiden måste ju temaforskningen i Linköping bedrivas i de provisoriska lokalerna. Trångboddheten inom universitetet har med stigande antal studerande och anställda hastigt blivit alltmer svårbemästrad. Del sägs i verksamhetsberättelsen atl lokalproblemen har accentuerats till följd av den omständliga processen vid beslut om bygginvesteringar. Får jag fråga: Kan det vara trögheten i beslutsprocessen som gör atl besked om byggstart för temahusel har dröjt så länge? Jag vill gärna tro att statsrådet Lena Hjelm-Wallén har stort intresse för lemaforskningen i Linköping. Jag hoppas alt det inte är fråga om ointresse.

Utredningen om inrättande av den tvärvetenskapliga temaforskningen vid Linköpings universitet gavs ett uppdrag redan 1975. Tankar om den här verksamheten fanns långt tidigare. Man kan läsa om att det funnits ett intresse redan 1972. Även om den verkliga starten dröjde något år. till 1980, har den myckel intressanta och värdefulla temaforskningen - och den därtill knutna forskarutbildningen - under en lång lid måst bedrivas i provisoriska lokaler. Verksamheten har glädjande nog växt. De provisoriska lokalerna har blivit för små. Många lösa förhyrningar har krävts, och verksamheten är spridd till olika stadsdelar. Laborationerna i t. ex. Tema-Vatten kan knappast fullgöras i nöjaktig omfattning och tillräckligt effektivt och arbelsbesparande. Trots lokalproblemen har temaforskningen gett en mycket fin profil åt Linköpings universitet, och del är verkligen pä tiden att temaforskningen får sitt ändamålsenliga hem.

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Om byggstarten för temahuset vid universitetet i Linköping

När räknar statsrådet med atl den verkliga byggstarten kommer till stånd? Det är vecka 16 nästa vecka. Avser regeringen att ge byggnadsstyrelsen uppdraget atl bygga eller måste Linköpings kommun hålla i spade och spett även när det gäller den här byggnationen?

AnL 26 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Fru talman! Som Börje Stensson vet är anspråken på nybyggnation inom högskoleområdet ilandet i dess helhet liksom i Linköping för stora. Jag är väl medveten om behovet av nya lokaler för temaforskningen. Det är ett prioriterat bygge och har hela tiden legat mycket högt upp på listan. Det kommer nu till stånd i helt normal ordning utan de särskilt okonventionella åtgärder som vi har vidtagit vid ett annat bygge i Linköping och som Börje Stensson och jag vid ett tidigare tillfälle har resonerat om.

Jag har för dagen inga ytterligare besked att lämna utöver vad jag sade i mitt svar, nämligen att besked kommer i nästa vecka.

AnL 27 BÖRJE STENSSON (fp):

Fru talman! Det måste då innebära att regeringen kanske redan i dag har tagit ett principbeslut och alt det av skilda skäl inte blir offentligt förrän nästa vecka. Kan man då i Linköping räkna med att det blir byggstart före halvårsskiftet 1985? Och i så fall: Är del ell års byggtid eller två? Hur lång lid har man att ändå behöva vistas i de lokaler som nu finns?

AnL 28 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Frågestunderna blir väldigt underliga om vi statsråd svarar att

vi kan ge ytterligare besked vid ett annat tillfälle och frågeställaren fortsätter

att ställa frågor om samma sak. Besked kommer i nästa vecka. Regeringen har inte fattat något beslut

denna vecka.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1984/85:3030 till finansutskottet

1984/85:3031 till utbildningsutskottet

1984/85:3032 lill arbetsmarknadsutskottet

1984/85:3033 till näringsutskollet

1984/85:3034 till finansutskottet

1984/85:3035 till arbetsmarknadsutskottet

1984/85:3036 till utbildningsutskottet

1984/85:3037 lill bostadsulskotiei

1984/85:3038 yrkandena 1-8 och 11-17 lill arbetsmarknadsutskottet yrkandena 9 och 10 till näringsulskottet yrkandena 18 och 19 till utbildningsutskottet

1984/85:3039 till bostadsutskottet

1984/85:3040 yrkandena 1 och 2 till utbildningsutskottet

yrkande 3 till arbetsmarknadsutskottet 1984/85:3041 till bostadsutskottet 1984/85:3042 till finansutskottet 1984/85:3043 och 3044 till arbetsmarknadsutskottet 1984/85:3045-3047 till trafikutskottet 1984/85:3048 till socialutskottet 1984/85:3049-3053 lill skatteutskottet 1984/85:3054 och 3055 till finansutskottet

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

9 § Föredrogs men bordlades åter
Skatteutskottets betänkande 1984/85:51

10 § Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkanden

1984/85:16 om studiesocialt stöd (prop. 1984/85:100 delvis), 1984/85:17 om invandring m. m. (prop. 1984/85:100 delvis), 1984/85:18 om vårdbidrag för handikappade barn (prop. 1984/85:100 delvis)

och 1984/85:19 om anslag till administration av socialförsäkring m.m. (prop.

1984/85:100 delvis).

AnL 29 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 16, 17, 18 och 19 kommer att debatteras i lur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialförsäkringsutskottets betänkande 16 om studiesocialt stöd.

Studiesocialt stöd

AnL 30 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Det föreliggande utskottsbetänkandet behandlar utbildningsdepartementets samtliga anslag som gäller studiestöd och de motioner som väckts i anledning av budgetpropositionen. Till belänkandel har avgetts inte mindre än 17 reservationer, varav tre från oss moderater, nämligen reservation nr 8, nr 12 och nr 17. Jag kommer i mitt anförande huvudsakligen att beröra dessa.

Studiemedelssystemet har diskuterats många gånger i denna församling, inte minst de senaste åren, och jag förmodar att jag inte är ensam om att känna ett starkt tryck från de studerandes sida att någonting nu måste hända. Jag förmodar att utbildningsministern, som befinner sig här i kammaren, verkligen också känner atl tålamodet börjar tryta hos landets heltidsstuderande, nu när deras svårigheter återigen skall begravas i en utredning. De studerande som helt skall leva på studiemedel lever sannerligen under knapphetens kalla stjärna.

2 Riksdagens protokoll 1984/85:115-116

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

Deras situation har relativt sett försämrats kraftigt jämfört med andra låginkomstgruppers sedan studiemedelssystemet infördes 1964, Av en budget som sammanställts av Sveriges förenade studentkårer på grundval av bl, a. konsumentverkets beräkningar framgår att det fattas närmare 900 kr, per månad för att den genomsnittlige studenten skall kunna leva på studiemedlen. För de flesta är det därför nödvändigt att vid sidan av studierna förvärvsarbeta någon eller några månader per år.

Hösten 1983 var den socialdemokratiska regeringen beredd att avskaffa den återstående bidragsdelen, som numera uppgår till endast ca 7 % av totalbeloppet mot 25 % när studiemedelssystemet infördes. Genom en sådan åtgärd skulle det ha varit möjligt att höja totalbeloppet avsevärt. Så blev det nu inte, eftersom det tydligen föreligger stor oenighet inom socialdemokratiska partiet. Riksdagsgruppen sade nej, bl. a, på grundval av ett antal motioner, och så blev också riksdagens beslul, I stället tillsattes en utredningsgrupp inom utbildningsdepartementet, vilken föreslog en differentiering av studiemedlen med hänsyn till bl. a. bostadsförhållanden och ålder. Delta system skulle bl.a. ha inneburit en avsevärd övervältring av kostnaderna för hemmaboende studerande på föräldrarna.

Som framgår av utredningsbetänkandet var remissinstanserna myckel delade i sin uppfattning. Hälften av remissinstanserna avvisade helt förslaget, och departementschefen ser sig nu ingen annan råd än att återigen föreslå en utredning. Frågan om omprioriteringar inom studiemedelssystemets ram skall bli föremål för en mera genomgripande belysning, sägs del. Sättet och reglerna för återbetalning av studiemedel skall också ses över. 1 ett enda hänseende har utbildningsministern kunnat föreslå en förändring i den riktning som arbetsgruppen föreslagit, nämligen vad gäller behovsprövningen mot den studerandes inkomst, des. k. fribeloppsgränserna. Det är ett steg i rätt riktning, även om del bara "bidde en tumme". Men låt mig säga att jag tycker alt det är bra att utredningsgruppens förslag tycks ha kastats i papperskorgen. Ett differentierat studiemedelssystem enligt det förslaget skulle inte ha inneburit någon rättvisa men troligen en accentuerad social snedrekrytering. Små kollektiva orättvisor skulle ha ersatts av stora individuella orättvisor.

I reservation nr 8 säger vi moderater alt den aviserade studiesociala utredningen bör arbeta obunden av nuvarande konstruktion av studiemedelssystemet. Vi anser emellertid alt erfarenheten har visat alt det råder så stora brister i nuvarande regelsystem, alt vissa riktlinjer för reformarbetet måste kunna anges redan nu. I motion nr 2819 av Ulf Adelsohn m. fl. påtalas att det finns starka skäl för en väsentlig höjning av studiemedlens totalbelopp. Det äremellertid svårt att genomföra en sådan höjning på bekostnad av andra grupper i samhället i rådande ekonomiska läge. Utredningen bör därför förutsättningslöst pröva bidragsdelens roll i systemet.

Som ett exempel kan anges all den nuvarande endast 7-procentiga bidragsdelen skulle kunna omvandlas till ett tre gånger så stort lån utan atl de ekonomiska ramarna överskreds. Delta skulle motsvara ell lån om ca 160 % av basbeloppet jämfört med nuvarande 145 %, där ca 93 % utgörs av lån och

7 % av bidrag. Det skulle således bli en rejäl höjning jämfört med en eller annan procentenhet, som har diskuterats här i riksdagen.

Mot denna tanke kan invändas att en del studerande anser att bidragsdelen betyder mycket inför avgörandet om de skall ge sig in på högre studier eller ej. Frågan är om inte vetskapen att studiemedlen verkligen räcker till skulle betyda mera. Men ingenting hindrar att man skulle kunna erbjuda en valfrihet. Den studerande kunde t. ex. på ansökan ange om vederbörande föredrar det högre totalbeloppet som rent lån eller lägre lån inkl. en bidragsdel.

Liksom tidigare framför vi vårt förslag om att lånehanleringen bör lyftas ut ur statsbudgeten och ersättas med ett slatsgaranterat studielånesystem i samarbete med landets banker och andra kreditinstitut. Den nuvarande inkomstprövningen av rätt lill studiemedel innebär stora olägenheter och orättvisor för många studerande. Det gäller t. ex. äktamakeprövningen, som bör bli föremål för en översyn.

I motion 856 av förste vice talman Ingegerd Troedsson påpekas t. ex. hur reglerna för värdering av förmögenhet i jordbruk eller rörelse kan ställa vissa studerande helt ulan rätt till studiemedel trots att den bundna förmögenheten inte öppnar någon annan möjlighet all finansiera studierna. En annan fråga, som bör prövas av utredningen, är om man kan helt avskaffa de s. k. fribeloppsreglerna vad gäller egen förvärvsinkomst.

Fru talman! Vi moderater anser atl studiemedelssystemet skall bygga på enhetlighet och generella regler. Vi anser atl dagens studiemedelssystem är så ogynnsamt för de studerande och samtidigt så betungande för statsbudgeten att en genomgripande reform enligt vår skissering är både angelägen och brådskande. Vi anser atl utredningen bör arbeta med största möjliga skyndsamhel. På den punkten tycker jag mig ha rönt stor förståelse i utskottet.

Därmed yrkar jag, fru talman, bifall till den moderata reservationen nr 8.

I reservation nr 12 återkommer vi med förslag om besparingar inom vuxenstudieslödsområdet med hänsyn lill det statsfinansiella läget. I enlighet med motion 2823 av Per Unckel m. fl. föreslår vi att ytterligare 151,2 milj. kr. av vuxenutbildningsavgiften kan tillföras anslaget C 4, Bidrag till studieförbunden, och i motsvarande mån avlasta statsbudgeten.

Vi föreslår - liksom tidigare - atl medlen för vuxenstudieslöd skall beräknas för 14 200 särskilda vuxenstudiestöd, 15 000 timsludiestöd och 13 000 dagsiudiestöd. Inkomstbidragel bör utgå med 192 kr. per timme och inlernalbidraget med 200 kr. per dygn. Timsludiestödet bör vara 32 kr. per timme. Vad gäller uppsökande verksamhet och utbildning av fackliga studieorganisatörer anser vi att ett anslag om tillhopa 7 milj. kr. bör anvisas med hänsyn till att dessa ändamål under senare år har åtnjutit ett betydande stöd och att det uppdämda behovet av kontakt och påverkan, som kan ha förelegat tidigare, nu till stor del är tillgodosett.

Därmed yrkar jag, fru talman, bifall till den moderata reservationen nr 12.

I reservation 17 föreslår vi analogt med att limstudiestödet skall utgå med 32 kr. per timme att även den högre timersättningen vid grundvux skall

Nr 115

Torsdagenden llaprill985

Studiesocialt stöd

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

bestämmas till samma belopp. Härigenom kan anslaget minskas med 10,5 milj.kr. och motsvarande medel i besparingssyfte tillföras anslaget C 4, Bidrag till studieförbunden.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen 17 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 31 RUNE BACKLUND (c):

Fru talman! Under den gångna hösten och vintern har vi riksdagsledamöter fått skrivelser och uttalanden från landets studentkårer och studerandeföreningar. Vi har inbjudils till debatter, utfrågningar och demonstrationer. Gemensamt tema för alla aktioner har varit den oro de studerande känner för sin ekonomi i dag och i framtiden.

Flera studerandeorganisationer har presenterat egna undersöknngar, som visar på att en genomsnittlig studerandes levnadskostnader är större än tilldelningen av studiemedel och att gapet ökar. Redan våren 1983 visade en SIFO-undersökning att bara var tredje studerande klarade finansieringen av sina studier med enbart studiemedel. Övriga förvärvsarbetade vid,sidan av studierna eller erhöll ekonomisk hjälp från anhöriga.

Många studerande känner också oro inför den studieskuld som man skall betala tillbaka efter studietidens slut. En femårig utbildning leder vid fullt utnyttjande av studiemedel lill en samlad skuld på ca 150 000 kr. Genom den årliga uppräkningen av skulden innebär det atl man skall återbetala drygt 225 000 kr. på 20 år. Ålerbetalningsavgiflen blir i inledningsskedet ca 7 000-8 000 kr. som skall betalas med skattade pengar. Lägger man därtill att det inte är ovanligt att båda makarna i en familj harstudielån, inser var och en att den familjen får del ekonomiskt kärvt.

Man måste ha förståelse för om elever i gymnasieskolans avgångsklasser tvekar inför att satsa på en längre högskoleutbildning med de framtidsutsikterna. Delta gäller särskilt i familjer där man saknar en sludietradition. Undersökningar gjorda vid Göteborgs universitet visar också på att den sociala snedrekryteringen till högskolan ökar.

Den tveksamhet som en del ungdomar visar inför högre studier är allvarlig med tanke på hur framtidens arbetsliv ser ut. Om Sverige skall behålla sin position som högteknologisk industrination, krävs del allt fler i arbetslivet som har en längre utbildning.

Åtskilliga av de yrken som kräver högskoleutbildning har medelhöga löner. Om de som är yrkesverksamma i dessa yrken skall klara sina studielån och samtidigt ha en dräglig levnadsnivå krävs del reallöneökningar i framtiden. Vi kommer under 1990-talet, om vi inle lyckas begränsa låneskuldernas storlek, atl få uppleva krav på kraftiga löneökningar från dessa grupper. Vi bygger med andra ord upp en ny kostnadskris och inflationsbomb som kommer alt kunna slå till i slutet av detta sekel.

Fru talman! Det är uppenbart all det studiemedelssystem,som tillkom 1964 och sedan dess i stort sett varit oförändrat i dag inte längre förmår uppfylla de intentioner som låg till grund för införandel.

I budgetpropositionen anmälde utbildninesministern alt hon har för avsikt

att tillsätta en studiesocial utredning. Utgångspunkterna för utredningen är omprioriteringar inom studiemedelssystemets ram samt översyn av återbetalningsreglerna. Utskottets socialdemokrater har i betänkandet vidgat utredningsarbetets ram till en mera förutsättningslös utredning.

Från centerpartiets sida har vi i partimotionen 2291 om ungdomsfrågor och i reservation 6 preciserat vår syn på vilken inriktning utredningsarbetet skall ha.

Utgångspunkterna för ett nytt studiemedelssystem bör vara att utbildning är en investering i framtiden för såväl samhället som den enskilde. Systemet skall främja en allsidig rekrytering till eftergymnasial utbildning. Det skall begränsa de studerandes studieskulder, vara enkelt och lättadministrerat. Barnstöd och bostadsstöd skall inordnas i samhällets ordinarie grundstöd.

Dessa mål uppnås i en modell som vi i centern har skisserat och som innebär:

Bidragsdelen i nuvarande system omvandlas till en studerandelön. Studerandelönen bör utgå med ca ett halvt basbelopp per år.

Ett nytt sludielånesystem upprättas utanför statsbudgeten i samarbete med landets banker eller ett särskilt kreditinstitut. Systemet förses med statlig garanti.

De återbelalningspliktiga barntilläggen ersätts med centerns förslag till vårdnadsersättning, vilket innebär ett tillskott på 24 000 kr. per år.

Bostadsbidrag skall kunna utgå till studerande med barn på samma villkor som för övriga barnfamiljer.

Fru talman! I avvaktan på att ett nytt reformerat studiemedelssystem kan träda i kraft måste vissa förbättringar i det nuvarande systemet göras. Som jag inledningsvis nämnde, visar samstämmiga undersökningar på att studiemedlen är otillräckliga. Från centerpartiets sida föreslår vi därför i reservation 2 en höjning av studiemedelsnivån från 145 % till 148 % från den 1 juli i år. Tyvärr är det ju på det sättet att regeringen inte lyckas med att hålla ned inflationstakten. Målet för 1985 är satt till 3 %. Ingenting tyder i dag på att den siffran nås. Detta drabbar särskilt hårt de studerande, som skall leva enbart på studiemedel.

I det statsfinansiella läge som vi nu befinner oss i kan vi inle förorda någon ökning av statsutgifterna. Förbättringar av studiemedlen måste därför ske genom omprioriteringar. Vi har därför föreslagit att 90 miljoner av vuxenutbildningsavgiftens medel överförs till studiemedel och atl motsvarande besparing görs inom området tim- och dagstudieslöd.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de reservationer i utskottsbetänkandet där Karin Israelssons och milt namn återfinns.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

AnL 32 KENTH SKÅRVIK (fp):

Fru talman! Det torde i dag råda politisk enighet kring kravet atl studiemedlen borde höjas. Del torde i dag inte vara möjligt för flertalet studerande att finansiera sina studier med enbart nuvarande studiemedel. Lån av vänner och anhöriga eller arbele vid sidan av studier måste komplettera studiemedlen.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

Del är de statsfinansiella skälen som omöjliggör en höjning av studiemedlen i den omfattning som vore önskvärd. Studiemedlen uppgår i dag till 145 % av basbeloppet. Varje procents höjning därutöver motsvarar en ökad utgift för staten på ca 30 milj. kr., utöver uppräkningen som sker genom kopplingen till basbeloppet. Den nödvändiga höjningen av studiemedlen måste därför ske successivt.

Från folkpartiet inleddes ett sådant program under den lid då folkpartiet satt i regeringsställning. För första gången sedan studiemedlen infördes 1965 höjdes då studiemedlen från 140 % till 142 % av basbeloppet. Därefter har ytterligare höjning skett till nuvarande 145 %. Från folkpartiet vill vi nu gå vidare och har därför i en reservation föreslagit en höjning till 148 % av basbeloppet.

Utöver atl höja studiemedlen vill vi från folkpartiet justera fribeloppsgrän-sen. Denna gräns är i dag 55 % av basbeloppet, vilket motsvarar ca 12 000 kr. per kalenderhalvår. Vi vill höja den till 75 % motsvarande ca 16 000 kr. per kalenderhalvår.

Jag är medveten om att våra yrkanden inte kommer att innebära någon radikal förbättring för de studerande. Men om vi gör motsvarande höjningar under ett antal år, vilket alltså är folkpartiets målsättning, så kommer studiemedlen att på relativt kort sikt ha förbättrats kraftigt.

I stället för atl över huvud taget göra någonting så aviserar regeringen alt den avser att tillsätta en studiemedelsutredning.

Förutom att studiemedelsbeloppei för närvarande är alldeles för lågt finns det många brister i studiemedelssystemet. Inte minst på återbetalningssidan finns missförhållanden som det finns skäl atl åtgärda. Det är bra om en studiemedelsutredning får möjligheter atl ingående penetrera bl.a. dessa problem. En utredning har också som viktig uppgift att undersöka sambandet mellan studietidens längd och de totala studiemedlen.

Det finns anledning förmoda att en höjning av totalbeloppet kan leda lill effektivare studier genom atl de studerande i mindre utsträckning behöver arbeta under studietiden. Vi här föreslagit att denna fråga särskilt skall uppmärksammas av den kommande utredningen.

Låt mig i detta sammanhang fråga representanter för regeringspartiet när studiemedelsutredningen kommer att börja arbeta. Ännu så länge har det inte hörts någonting från departementet. Är det inte hög tid att komma i gång nu?

Riksdagen har under många år talat varmt för att internationalisera den högre utbildningen. Dess värre är det svårt att hitta exempel på särskilt konkreta åtgärder för att nå detta syfte.

I dag är möjligheterna små att erhålla studiemedel i Sverige för studier vid exempelvis icke-nordiskt lärosäte. Det är enbart när det gäller s. k. bristutbildning, dvs. sådan utbildning som inte ges i Sverige eller som inte har tillräckligt antal platser i förhållande till uppskattat arbetsmarknadsbehov, påbyggnadsutbildning samt i vissa fall del av utbildningslinjer som studietne-del för studier i utomnordiska länder kan erhållas. CSN har i en särskild skrivelse till regeringen föreslagit att en liberalisering av dessa bestämmelser

skall ske på försök och därefter utvärderas. Detta avvisas i budgetpropositionen med motiveringen att det kostar för mycket. Hur mycket det kommer att kosta anges dock inle.

Folkpartiet vill ta fasta på CSN:s förslag. Vi tycker det är viktigt all man påbörjar en försöksverksamhet under vilken ett större antal studerande än hittills får möjligheter att bedriva studier utomlands med studiemedel. Vi är övertygade om att den ökade förståelse för utländska förhållanden och de erfarenheter som studier utomlands kan ge är till nytta inte bara för de studenter som får möjlighet att läsa utomlands ulan också för Sverige när de återvänder och här påbörjar sin yrkesverksamhet. Vi vill alltså att CSN tillsammans med UHÄ bör få i uppdrag att presentera förslag till en försöksverksamhet utifrån de riktlinjer som CSN presenterar i sin skrivelse till regeringen.

Vi har i våra motioner beträffande skolan, högskolan och forskningen föreslagit skilda reformer. Finansieringen av dessa har skett genom att vi avstått från att räkna upp vissa anslag till vuxenutbildningen. Vi har också föreslagit att några anslag skall sänkas. I konsekvens med detta har vi också tillgodoräknat oss besparing på vuxensludiestödel.

Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna 3, 7, 11 och 14.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

AnL 33 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Den allmäna skolplikten upphör vid 16 års ålder, och vid 18 år är den svenske medborgaren myndig. Men i praktiken har dessa åldersgränser salts ur spel.

För 16-åringar finns i dag ingen arbetsmarknad. Ansvaret för 16-åringarnas situation har förts över från arbetsmarknadsmyndigheten till skolan och kommunerna. En 16-åring som vill arbeta får i bästa fall en ungdomsplats med 85 kr. per dag i ersättning. Alternativet är fortsall skolgång. Därmed har vi i praktiken bakvägen förlängt skolplikten lill 18 år. Den medborgarrättsliga myndighetsåldern sätts på liknande vis ur spel då en 18-åring i dag knappast har någon möjlighet till ekonomisk självständighet. Ulan ekonomisk självständighet är möjligheterna till självständighet inom andra områden ytterst begränsade. Inte heller för 18-åringar finns någon arbetsmarknad; de hänvisas till ungdomslag med 120 kr. per dag eller fortsatt skolgång med studiehjälp om 400 kr. per månad. Möjligheten att få återbetalningspliktiga studiemedel i åldern 18-20 år begränsades från den 1 juli 1984. Förutom besparingsskäl angavs också principiella skäl till att denna åldersgrupp inte skall få möjlighet att självständigt styra sin ekonomi. De principiella skäl,som framfördes och som upprepas i del betänkande vi behandlar i dag är att ungdomar i största möjliga omfattning bör kunna genomföra en så grundläggande utbildning som gymnasiala studier utan skuldsättning. I och för sig är det väl en riktig uppfattning, men frågan är om den goda viljan i detta fall gör mest nytta eller skada. Om konsekvensen av begränsningen alt erhålla studiemedel blir att ungdomar av ekonomiska skäl söker kortare gymnasieutbildning än vad de annars skulle ha gjort eller om de

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

helt avstår från gymnasieplats eller hoppar av innan utbildningen är slutförd, då har den goda viljan i själva verket försämrat i stället för förbättrat för ungdomarna.

Det finns siffror från bl. a. Stockholms län som pekar på alt föräldraekono-min avgör gymnasievalel. Andelen intagna från årskurs 9 lill gymnasiet läsåret 1982/83 var i regel lägre i Södertörnkommunerna än i länels övriga kommuner. Särskilt låg är andelen i Botkyrka, Huddinge och Haninge. Och andelen intagna på 3-4-åriga teoretiska linjer är också lägre i dessa kommuner. Om man däremot gör en jämförelse på de tvååriga yrkestekniska linjerna, finner man att andelen intagna elever är högre i Söderlörnskommu-nerna än i länets övriga kommuner. Här avspeglas inkomstprofilen i länet klart i elevernas val lill gymnasieskolan.

Om man hävdar principen att ingen skall behöva skuldsätta sig för gymnasiestudier och att alla barn skall ha samma möjligheter, oavsett föräldrainkomsten, då är del enda riktiga alt införa studielön, något som är vänsterpartiet kommunisternas mål.

Ett steg atl frigöra ungdomarna från beroendet av föräldraekonomin är att återinföra rätten till studiemedel för 18-20-åringar även när de utbildas i andra former än i högskolan.

Flera rapporter visar att den sociala rekryteringen till högskolan har ändrats. Äldre, tidigare yrkesverksamma och ungdomar från arbetarklassen minskar vid högskolorna. De studerandes ekonomi har haft stor betydelse för denna utveckling.

När studiemedelssystemet infördes var 25 % bidrag och 75 % lån. I dag är 8 % bidrag, och lånedelen utgör 92 %. Lånevillkoren har skärpts och återbetalningsvillkoren försämrats genom ökad skuldbörda och högre skuld-uppräkningstal.

Enligt de moderata förslag som presenterats här i dag - för mig var det ganska nya förslag som jag inte hört talas om tidigare i diskussionen - vill moderaterna fortsätta med denna utveckling. Man vill minska bidragsdelen ytterligare och i stället höja lånedelen. Man tänker sig alltså två olika former: en med en bidragsdel och en mindre lånedel för de något fattigare eleverna och en med en stor lånedel förde välsituerade. Vi vet ju att det i dag fungerar så att den som har det gott ställt har också råd atl låna pengar, och som regel också får låna pengar när han vänder sig till affärsbankerna, medan de som har en dålig ekonomi och ingen säkerhet inte har möjlighet att ta ett lån, därför att de inte kan betala igen del. De får inte heller lån på samma sätt som de välsituerade.

Moderaterna ser tydligen på studiefinansieringen som de ser på samhället i övrigt när man köper kapitalvaror. Om man lånar pengar för att köpa en kapitalvara som man inte har råd att betala ögonblickligen, kan man alltså låna. Så köper man varan. Sedan upptäcker man kanske efter ett par år alt man inte hade råd med denna. Dåfår man sälja sitt hus. sin båt eller vad man nu har och betalar tillbaka lånet. Men så fungerar det inte med studielånet. Har man påbörjat en utbildning och tagil ett stort lån och efter några år upptäcker att man inte kan betala tillbaka det stora lånet, kan man alltså inle

sälja sin utbildning tillbaka till samhället som man kan sälja kapitalvaran. Det går ju inle. Man står där med sin sludieskuld och sill stora lån. Om man alltså skulle följa den moderata linjen med alt bara öka låneandelen, skulle det få ett omedelbart genomslag i en ännu större social snedrekrytering till högre utbildning.

De försämringar som vi upplevt inom studiemedelssystemet har enligt konsumentverkets beräkningar, och även andras beräkningar, inneburit att högskolestuderande faktiskt inte kan leva drägligt på studiemedel. Det har i sin lur fått till följd att en fjärdedel av de studerande måste arbeta jämsides med studierna.

För alt genomströmningen vid högskolorna skall öka har poängkraven per termin höjts. 75 % av kursen skall vara avklarad för att man skall kunna få lån nästkommande termin. CSN har beräknat att ca 1 000 studerande på så sätt kommer att slås ut ur studiefinansieringssystemet. Detta drabbar förstås i första hand dem som på grund av dålig ekonomi tvingats atl arbeta jämsides med studierna.

De omedelbara förbättringar som vpk föreslär är en höjning av studiemedlens totalbelopp till 155 % av basbeloppet. Bidragsdelen bör återställas till 25 %. Vidare bör barntillägget göras om från lån till bidrag och återbetalningsreglerna ändras på så sätt alt äktamakeprövningen avskaffas. Full återbetalningsskyldighet skall inträda först vid en inkomst motsvarande fem basbelopp, vilket i dag motsvarar 109 000 kr., och halv återbelalningsskyl-dighet vid en inkomst på fyra basbelopp. Den aviserade studiesociala utredningen bör enligt vår mening se över återbetalningsreglerna i detta syfte.

Vi anser inte atl det är riktigt att högskolestuderande som inte kan leva på enbart studiemedel skall tvingas arbeta jämsides med studierna. Men med det system som vi har i dag är det för närvarande den enda möjligheten för många, och därför måste man höja de s. k. fribeloppsgränserna så alt de blir betydligt generösare än i dag.

De som kanske har svårast all klara av alt leva på studiemedel är de äldre som tidigare har varit yrkesverksamma. Det särskilda vuxensludiestödel är betydligt förmånligare än studiemedlen. Möjligheten alt erhålla vuxenstudiestöd även vid högskolestudier är någonting som vi från vpk :s sida anser atl kommande utredning också bör se över.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4, 5, 9 och 15 vid detta betänkande.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

AnL 34 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela all anslag om kvällsplenum nu har salts upp.

AnL 35 LENA ÖHRSVIK (s):

Fru talman! Vi behandlar nu frågor om studiehjälp, studiemedel och vuxenstudiestöd. Jag tänker bara ta upp de två första ämnena. Vuxenstudiestödet redovisas senare av Ralf Lindström.

Studiestödets omfattning och utformning är av stor betydelse för att

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Studiesocialt stöd

samhällets mål på utbildningens område skall kunna förverkligas.

Beträffande studiehjälpen till gymnasieelever togs beslut om förstärkningar så sent som förra året. Numera utgår 400 kr. per månad plus ett inkomstprövat extra tillägg på mellan 200 och 600 kr. per månad. Till detta kommer möjligheten lill bostadsbidrag och flerbarnstillägg upp till 20 års ålder. Den enda förändring som nu görs på detta område är att inackorderingstillägg och hemreseersättning slås samman lill en förmån, vilket ger en större frihet för eleverna och en enklare administration. Summan blir mellan 550 och 1 300 kr. per månad för eleverna, beroende på avståndet lill hemmet.

När det gäller administrationen har vi för resten nyligen fått ett förslag om ändringar beträffande utbetalningen av studiehjälpen. Målsättningen är att del generella bidraget skall betalas ut varje månad utan ansökan. De förmåner som fortfarande måste prövas av någon instans förs lill sludieme-delsnämnderna. Men till detta får vi återkomma.

Ulskoitet föreslår alt 1 536 300 000 kr. anvisas till studiehjälp. Det gäller alltså gymnasieeleverna.

På detta avsnitt finns en vpk-reservation, som gäller 18-20-åringarna i gymnasieskolan. I reservationen föreslås rätt till studiemedel för dessa grupper. Utskottet hänvisar till de förstärkningar som skett på bidragssidan för gymnasieeleverna och till den grundläggande principen att man inte skall behöva skuldsätta sig för gymnasiestudier. Den aviserade utredningen på studiemedelssidan kommer självfallet in på gränsdragningen mellan studiehjälp och studiemedel och därmed också på rätten till studiemedel för olika åldersgrupper. En uppskattning av kostnaden för en generell rätt lill studiemedel för denna åldersgrupp visar på mellan 1,5 och 2 miljarder kronor.

På studiemedelsområdel aviseras alltså ell fortsatt utredningsarbete, eftersom ett remissbehandlal förslag till omfördelning fått ett mycket blandat mottagande. En mindre justering beträffande fribeloppen för egna inkomster föreslås dock.

Av de rapporter jag fått från debatter runt om i landet på studentkårerna kan man dra vissa slutsatser. Man tycks- vara ganska överens om att totalbeloppet är otillräckligt, särskilt för vissa grupper. Detta sista tycker jag att det är väldigt viktigt att ta fasta på. Det kan också vara värt att tala om att beloppet för närvarande är 3 514 kr. per månad.

Det andra som man tycks vara ganska överens om är att det inte finns någon enkel lösning på problemet.

Det tredje är att man mer måste uppmärksamma skuldbördan.

Det fjärde som man är överens om är att det behövs en utredning.

Och del femte är: För att utredningen skall vara framgångsrik måste den vara förutsättningslös.

Utskottet har behandlat en mängd motionsyrkanden inom delta område men avstyrker samtliga med hänvisning till att man just vill ha en förutsättningslös utredning. Utredningen skall alltså pröva frågorna om både tilldelning och återbetalning.

Utskottet förutsätter bl.a. atl ingående analyser görs av studenternas

ekonomi både under studietiden och senare under återbelalningstiden, liksom att man tittar på hur ekonomi, familjesituation och. utbildningens geografiska tillgänglighet styr studieval och sludiebenägenhet. Sambandet mellan studietidens längd och studiemedlens storlek är naturligtvis av central betydelse för samhällsekonomin.

Utskottet accepterar också atl man undersöker förutsättningarna för och prövar korisekvenserna av ett lånesystem utanför statsbudgeten.

Det är verkligen synd att de borgerliga partierna inle ställer upp på detta utan reserverar sig mot utskottets skrivning på den här punkten.

Både centern och moderaterna anger mycket hårda låsningar ay utredningens arbete i sina olika reservationer. Folkpartiets reservation lar bara upp två frågor, nämligen makeprövningen vid återbetalningen och sambandet mellan studiemedelsbelopp och studietid. Båda dessa frågor ingår självfallet i utredningens arbete.

Jag utgår ifrån atl detta är en tillfällig markering från de borgerliga partiernas sida och att man ändå kommer att vilja vara med i den förutsättningslösa utredningen.

Vpk har också en reservation när det gäller utredningsarbetet, men den handlar enbart om ålerbetalningssidan. Det kan kanske vara av intresse för kammaren att veta att bara det första förslaget i den reservationen kostar ca en halv miljard. Det andra kan uppskattas till ca 250 miljoner.

I några reservationer föreslås en omedelbar höjning av studiemedlens totalbelopp, i en del fall finansierat genom nedskärning på vuxenutbildningen. Samhällsekonomin ger inte utrymme för en omedelbar höjning, och någon nedskärning på vuxenulbildningsområdet och därtill hörande studiestöd kan vi i utskottsmajoriteten inte acceptera.

Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Detta innebär atl 4 458 100 000 kr. anvisas till studiemedel.

Till slut några ord om reservation 11 om utvidgad rätt lill studiemedel för studier utomlands. Centrala studiestödsnämnden har redan liberaliserat reglerna på flera punkter, bl. a. i fråga om stipendium för terminsavgift och stipendier för vissa medföljande till utlandsanställda. Mot atl ytterligare vidga den här rätten talar det samhällsekonomiska läget och utbildningspolitiska skäl. Del är ju inte helt utan orsak som vi begränsar vissa utbildningar här hemma, t. ex. av läkare och tandläkare.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

AnL 36 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Jag beklagar atl utbildningsministern inte fann det värt att sitta kvar och lyssna på debatten. Med den vilsenhet som presenterats frän socialdemokratiskt håll i de här frågorna hade det varit värdefullt även för utbildningsministern att ta del av våra synpunkter. Detsamma gäller för utsköttsmajoriteten. Det handlar om att verkligen få veta vad oppositionen tycker i de här frågorna.

Jag anser att de synpunkter som har framförts reservalionsledes bör vara till mycket stor hjälp i det kommande utredningsarbetet. Väldigt många frågor återstår att lösa.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

Jag märker också att utskottets företrädare ligger ganska lågt i debatten, och jag hoppas att vi så småningom skall komma fram lill någon form av enighet, även om jag är litet orolig på vissa punkter.

Del är betecknande för socialister alt de alltid tänker på grupper i stället för individer - det är vissa grupper som har en otillfredsställande situation, säger Lena Öhrsvik -och detta framgick också av Margö Ingvardssons inlägg här. Socialister tänker i termer som socialgruppstillhörighel. För oss moderater handlar det inte om vilken socialgrupp man tillhör. Det handlar om att vi skall få ett studiemedelssystem som är så bra utformat att varje elev som har studieförutsättningar ges möjlighet att studera på heltid, oavsett vilken miljö han eller hon kommer ifrån. Det viktiga är att vi riktar in studiemedlen på individen och icke ser till grupptillhörighet.

Att skuldbördan bör uppmärksammas är alldeles klart. Men också i det sammanhanget är det mycket angeläget att se till politiken i dess helhet. Med en annan ekonomisk politik, en annan skattepolitik och en annan syn som gjorde det möjligt att ge dem som har långa studier bakom sig ordentligt betalt för del värdefulla arbete som de utför skulle dagens ungdomar naturligtvis kunna se framtiden an med betydligt större tillförsikt. Då fick de pengar kvar i portmonnän lill att betala sina skulder med. Det viktiga just nu torde för de flesta vara att de klarar situationen i dag. Givelvis finns det bakom det hela en form av statsgaranti. Jag tror därför inle att Margö Ingvardsson behöver vara så orolig.

AnL 37 RUNE BACKLUND (c) replik:

Fru talman! Lena Öhrsvik sade all hon inte kan acceptera någon höjning av studiemedlen. Samtidigt konstaterade hon i inledningen av sitt anförande att vi är ganska överens om att studiemedlen i dag är otillräckliga. Då kan man fråga sig: Vad skall de studerande göra? Skall de vänta och se? Skall vi politiker verkligen säga: Detta problem skjuter vi framför oss! Därmed får vi också i så fall acceptera alt ungdomar som i dag går i gymnasieskolans avgångsklasser väljer att avstå från en högre utbildning därför att vi inle är beredda att anslå tillräckliga resurser till studiemedlen.

Lena Öhrsvik hoppades att vi skall delta i den studiesociala utredningens arbele och att vi kan nå enighet. Från centerns sida hoppas vi naturligtvis också på det. Men vi upplever hela tiden alt socialdemokraterna är mycket tröga i denna fråga. Vi får ständigt skjuta socialdemokraterna framför oss, därför alt ni har så svårt att överge syslem som ni har varit med om atl införa -även om det visar sig atl systemen inte längre fungerar.

Det är bara att konstatera att det nu har gått ett antal månader på detta år men att vi ännu inte har sett några direktiv för den studiesociala utredningen. Ju längre tid som går, desto längre dröjer det också innan vi kan sjösätta ett nytt studiemedelssystem.

AnL 38 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Fru talman! Jag vill bara göra klart - eftersom Lena Öhrsvik litet betvivlade det-atl vi självfallet vill vara med i den studiesociala utredningen.

Anledningen lill att vi i detta sammanhang har avgett en reservation är att vi verkligen vill poängtera nödvändigheten av denna utredning.

Problemet är egentligen, precis som Backlund sade, all utredningen ännu inte har kommit i gång. Därför finns det en viss rädsla för atl även denna utredning kommer att dröja, liksom en del andra gör. Jag fick heller inle något svar av Lena Öhrsvik på de frågor som jag här ställde, nämligen vad det finns för direktiv eller om del kommer sådana och när utredningen skall köras i gång.

Jag är på det klara med att det har gjorts vissa försök i enlighet med de riktlinjer som CSN har presenterat för utlandsstuderandes rätt lill studiemedel, men vi från folkpartiets sida tycker atl man borde kunna följa hela del förslag som CSN har lagt fram. Jag hoppas att vi ganska snart får se ett sådant förslag på riksdagens bord.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

AnL 39 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! När det gäller 18-19-åringarna i gymnasieskolan, så är del visserligen sant alt de har möjlighet all få de här olika bidragen som Lena Öhrsvik redogjorde för. Man kan få studiehjälpen på 400 kr. i månaden, man kan få ett inkomstprövat tillägg upp till 600 kr. i månaden och man får kanske bostadsbidrag. Men en 18-19-åring kostar ungefär 2 000 kr. i månaden, och vad 18-19-åringen får själv är alltså 400 kr. i månaden, vilket gör atl 18-19-åringen blir helt beroende av föräldraekonomin. De siffror som jag redovisade när del gäller förhållandena i Stockholms län ger ju vid handen alt ungdomarnas gymnasieval styrs mer av föräldraekonomin än av begåvning och intresse. Och det finns säkert fler områden i landet där man får fram samma resultat, om man gör sådana här undersökningar.

Visst går det alt ha en principiell syn på 18-19-åringar - att man inle skall behöva skuldsätta sig vid den åldern. Vi säger att vi ansluter oss lill del synsättet men föreslår då i stället studielön. Men man måste ändå se efter om del är riktiga principer och undersöka: Vad blir konsekvenserna av de här principerna i ett visst läge? Jo, konsekvenserna av de här principerna blir just de som jag redogjorde för: det uppstår en social snedrekrytering som börjar redan i gymnasiet, och gymnasieeleverna kan icke välja utbildning efter begåvning och intresse utan måste härvidlag ta hänsyn till föräldraekonomin. Och så vill vi väl inte ha det, varken Lena Öhrsviks parti eller mitt parti.

Vad skall vi göra då? Ja, det kostar alltså, säger Lena Öhrsvik, mellan 1.5 och 2 miljarder atl införa detta. Men en del skall väl fortfarande vara lån. Och om man går på vårt förslag, med en bidragsdel på 25 %, blir kostnaden inte 2 miljarder utan alltså en 1/2 miljard.

Jag vill också erinra om all vår motion är finansierad i den ekonomiska motion som vi väckte under den allmänna motionstiden. Vi föreslår alltså en helt annan ekonomi, både när det gäller studerande och när det gäller landet totalt. Vi har således anvisat finansiering av dessa förslag.

Avslutningsvis vill jag påpeka att det finns ju pengar kvar på CSN:s anslag också - 350 miljoner eller någonting sådant är oförbrukat för 1984.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

AnL 40 LENA ÖHRSVIK (s) replik:

Fru talman! För att börja med vpk, så får ni faktiskt bestämma er nu. Ena minuten säger Margö Ingvardsson att vi skall ha studielön för gymnasieeleverna. Det är precis delta vi föreslår. Det skall vara bidrag. Det är ju studielön vi har i dag till gymnasieeleverna. Sedan kan Margö Ingvardsson givetvis ha uppfattningar om beloppens storlek, men vi har anpassat beloppen till samhällsekonomin, och vi har gjort förstärkningar så sent som förra året just för gymnasieeleverna. Vi gör också en förstärkning när det gäller inackorderingstillägget i år.

Men i samma veva som Margö Ingvardsson säger att vi skall ha studielön, så föreslår hon att 18-19-åringarna skall låna mer pengar som ett första steg, för atl man sedan så småningom skall införa lön. Men jag tycker alt vi då kan vara överens om principen, att 18-19-åringarna inte skall skuldsätta sig för att kunna gå igenom gymnasieskolan. Det följer av föräldrabalkens bestämmelser om föräldrars underhållsskyldighet när det gäller barnen upp till 21 års ålder, eller lägst t. o.m. genomgången gymnasieskola.

Jag lycker att den riktiga vägen är alt ge både generella bidrag och inkomstprövade bidrag som en förstärkning av föräldraekonomin och försöka undvika att det blir fråga om skuldsättning. Men som jag sade kommer utredningen självfallet in på frågorna om vilken gränsdragning vi skall ha mellan studiehjälpssystemef och studiemedelssystemet.

När det gäller centerpartiet och oron för studenternas situation vill jag säga alt jag naturligtvis delar den oron - både för den nuvarande situationen och för den framtida. Jag uppskattar att centern har uppmärksammat just skuldbördan i sin reservation. Det har inte de andra partierna gjort - i alla fall inte moderaterna och folkpartiet. Men de omedelbara förslagen från centern är inte revolutionerande. Det är fråga om små justeringar - 72 kr. per månad. Hade jag möjlighet skulle jag gärna bevilja studenterna detta, men vi har ansett alt man bör försöka hitta möjligheter till omprioriteringar, och vi har alltså inte några nya pengar alt lägga på studiemedelssystemet.

Beträffande frågan om tröghet och långsamhet i hanteringen tycker jag inte att någon från de borgerliga partierna skall komma tned kritik. Det finns här inle någon speciellt ärofull historia alt hänvisa lill. Jag kan emellertid säga så mycket som att utredningen skall kunna börja arbeta före sommaren. Jag tycker atl det är värdefullt att regeringen avvaktat behandlingen här i riksdagen och alt man lar hänsyn till vad utskottet säger i sitt förslag till riksdagsbeslut.

Gullan Lindblad talar om en vilsenhet hos socialdemokraterna. Jag undrar vem det är som ar vilsen. Jag tycker att Gullan Lindblad skall vara litet försiktig med det uttrycket.

Jag får i nästa replik återkomma till Gullan Lindblads uttalanden om bidragsdelens omvandling till lån.

AnL 41 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Jag vill börja med alt fråga Lena Öhrsvik vem det är som har hårda låsningar. Lena Öhrsvik, som här företräder utskottsmajoriteten,

anklagar oppositionen för alt vi kommer med vissa säryrkanden. Sedan slår hon i talarstolen och gör tvärsäkra uttalanden för studielön. Är icke delta alt gå händelserna i förväg? Hur långt har utredningsarbetet egentligen fortskridit, Lena Öhrsvik? Med tanke på del som sagts här fruktar jag det värsta. Man kanske kommer att fortsätta på samma väg som departementsutredningen.

Nog behöver ni alla de råd oppositionen över huvud taget kan ge er. Jag skall komma med ytterligare ett.

Lena Öhrsvik var inne på frågan om familjeekonomin, som är oerhöri viktig i det här sammanhanget. Jag vill då erinra om det utomordentliga skatteförslag som moderaterna har presenterat - ett kommunalskalteavdrag om 15 000 kr. per barn upp till 20 år, i den mån studiemedel uppbärs. Detta skulle naturligtvis vara oerhört värdefullt för familjer med studerande barn, som vi här alla ömmar så mycket för.

Jag vill sedan klämma Lena Öhrsvik på frågan om tiden för utredningen. Vi bör få någon form av besked - när nu inte utbildningsministern är här och kan ge oss det - om när vi kan förvänta oss att utredningen är klar. Jag vill erinra om atl vi moderater hösten 1983 föreslog en utredning som skulle ha arbetat med stor skyndsamhet. Då skulle vi ha haft ett förslag som trätt i kraft den 1 januari 1985. Nu står vi och stampar på samma fläck, och nu brinner det faktiskt i trasorna, Lena Öhrsvik.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

AnL 42 RUNE BACKLUND (c) replik:

Fru talman! Lena Öhrsvik beklagar sig över atl hon inte har några pengar till förbättringar. Däri framgår klart skillnaden mellan.den uppfattning som centern företräder i den här debatten och socialdemokraternas. Vi är beredda att göra omprioriteringar inom det sludiesociala området för alt få fram pengar till förbättringar. De är inte revolutionerande, säger Lena Öhrsvik. Vi har inte sagt att de är revolutionerande, men de bidrar lill att underlätta situationen för de högskolestuderande i dagsläget.

När del gäller vårt förslag till omprioriteringar har vi sagt atl vi är beredda att ta 90 milj. kr. från vuxenutbildningsavgiften och använda dem på detta område. Därmed visar vi från centerns sida vilken vikt vi lägger vid all höja studiemedlen under kommande budgetår. Däri ligger skiljelinjen, och det är viktigt alt detta kommer fram under den här debatten.

AnL 43 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Lena Öhrsvik har i dag gett klart besked om att vi är överens om det långsiktiga målet när del gäller studiefinansieringen. Hon sade klart ut att även hon är för studielön för 18-åringar. Detta är det långsiktiga målet. Jag tycker alt det är mycket bra att vi är överens om del långsiktiga målet. Del var många år sedan jag hörde socialdemokrater tala för studielön, och det känns verkligen bra att i dag få höra att den tanken i alla fall finns kvar hos er.

I dag talade vi om de kortsiktiga åtgärderna. I vår motion föreslår vi ett återinförande av rätten till studiemedel för 18-19-åringar. Till största delen

Nr 115

Torsdagen den llaprill985

Studiesocialt stöd

skall det vara ett lån, 75 % enligt vårt förslag. Kostnaden skulle bli ungefär en halv miljard, vilket vi i vår ekonomiska motion har anvisat finansiering till. Jag kan på rak arm peka på en mängd områden varifrån man kan ta pengar till studiemedel. Vi vill inte göra omprioriteringar inom det studiesociala systemet, men vi kan tänka oss att ta pengar från andra områden, t. ex. en del av de miljarder som socialdemokrater har slängt bort på kärnkraftsindustrin, på JAS osv.

AnL 44 LENA ÖHRSVIK (s) replik:

Fru talman! Gullan Lindblad lyssnade nog inte riktigt på mig, eftersom hon säger att jag har utlovat en studielön. Jag talade om gymnasieeleverna, och man kan naturligtvis leka med ord om man vill. I dag har vi för gymnasieeleverna ett studiebidrag som är ganska omfattande. Det är väl detsamma som en studielön. Om det tar emot att vi skall kalla del för studielön så säger jag gärna studiebidrag - som det egentligen heter - även i fortsättningen.

Gullan Lindblad lyssnade väl inte heller på mig när jag talade om att utredningen skall börja arbeta före sommaren. Hon ställer dessutom krav på att jag skall tala om när den blir färdig. Det är väl att ha litet väl stora pretentioner alt begära att man i dag skall kunna tala om när den är klar. Gullan Lindblad vet att jag är angelägen om att utredningen skall arbeta snabbt - vi har också angett det i utskottsskrivningen.

Centerns omprioriteringar från vuxenutbildningen ställer vi oss inte bakom. Finansieringen av dessa sker genom en avgift från löntagarna, och vi tycker inte att man utan vidare kan lägga över pengarna till studiemedlen. Det kommer närmare att redovisas av Ralf Lindström senare.

Gullan Lindblad, jag måste få återkomma lill del här med vilsenheten. Gullan Lindblad påstod att man snabbt kan höja studiemedlen avsevärt om man avskaffar bidragsdelen. Jag vet inte riktigt vad hon har fått det ifrån. De beräkningar som är gjorda visar att man visst kan höja totalbeloppet om man avskaffar bidragsdelen, men det handlar om ungefär 50 kr. per månad i ett inledande skede. Det är först om ca 20 år, när det får full effekt på ålerbetalningssidan, som vi kan få in de stora beloppen. Vid det tillfället kanske vi kan komma upp till 160 % av basbeloppet. Pengarna måste ju betalas ut även om det är fråga om lån. Gullan Lindblad får nog länka om i det avseendet. Om hennes förslag skulle genomföras i dag - alltså en utbetalning av 160 % av basbeloppet - skulle det kosta ungefär 420 milj. kr. Så mycket pengar hittar kanske inte Gullan Lindblad i det här systemet.

Gullan Lindblad var också inne på att man inle skall ta hänsyn till vissa grupper, utan skall ta hänsyn till individen. De ekonomiska utredningar som har gjorts visar dock klart att det är vissa grupper som har svårt att klara finansieringen av sina studier. En del klarar sig bra på studiemedlen. Vissa personer däremot -1, ex. de som har dyra bostadskostnader och inte kan dela bostaden med någon och som måste flytta från hemorten och bosätta sig på studieorten - har större utgifter än andra, och de har därmed svårare att klara av sin situation. Därför är man ute i studentkårerna numera ganska överens om att vissa grupper är mer utsatta än andra.

Jag tycker också att det är en bra princip att vi skall höja beloppen för alla. Men skulle vi höja till det belopp som behövs skulle vi omedelbart få plocka fram 700 milj. kr.

Förste vice talmannen anmälde att Gullan Lindblad och Rune Backlund anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

AnL 45 RALF LINDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag skall, som Lena Öhrsvik sade, i mitt anförande ta upp den del i socialförsäkringsutskottets betänkande där vuxenstudiestödet behandlas och därmed reservationerna 12-17.

Vuxenstudiestödet skiljer sig ganska mycket från de andra studiesociala systemen. Den största olikheten är det sätt på vilket studiestödet finansieras. 0,25 % tas årligen av löntagarnas löneutrymme och öronmärks för användande till lågutbildade löntagares utbildning. Det är en solidaritetshandling som säkert känns helt främmande för vissa andra grupper i samhället.

Under de borgerliga ofärdsåren beslutade den dåvarande riksdagsmajoriteten att det årligen skulle tas många miljoner från vuxenstudieavgifterna för att användas fill andra ändamål: till uppsökande verksamhet bland egenföretagare, bidrag fill studieförbunden, bidrag till central kursverksamhet och fill timersättning för dem som genomgår grundutbildning för vuxna. Årligen går därför nu omkring 170 miljoner till andra ändamål än vad de ursprungligen var avsedda för.

Nu vill de borgerliga partierna plocka ännu mer pengar från vuxenstudieavgifterna. De har naturligtvis olika metoder, och summorna skiljer sig också. Bortsett från viljan att lugga fackföreningsrörelsens folk på pengar är sämjan de påtänkta samregerande partierna emellan, som vanligt, långt ifrån bra.

Moderaterna reserverar sig nu för att ytterligare 151 miljoner av vuxenstudieavgifterna skall konfiskeras. Det är egentligen löntagarnas pengar - 151 miljoner att användas till annat än vad de ursprungligen var avsedda för. För att få det här att hjälpligt gå ihop föreslår moderaterna stora försämringar av vuxenstudiestöden.

För det första vill moderaterna sänka timsludiestödet till deltagare i studiecirklar från föreslagna 40 kr. per timme till 32 kr. och även minska antalet timstudiestöd från 18 000 till 15 000 per år.

För det andra vill de sänka inkomstbidragen vid beviljade dagstudiestöd från 240 kr. fill 192 kr. per dag. De vill också minska antalet dagstudiestöd från 15 000 till 13 000.

För det tredje kräver rnoderaterna att bidragen till uppsökande verksamhet sänks från 12 milj. kr. till 7 milj. kr.

Man riktigt känner hur högerkrafterna njuter när de låter piskan vina över löntagargrupperna.

Moderaterna går emellertid ännu längre. Förmodligen utan att rodna kräver de att timersättningen till sådana vuxna studerande som är olyckliga

3 Riksdagensprotokoll 1984/85:115-116

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

nog att vara analfabeter, eller i det närmaste analfabeter, skall sänkas från föreslagna 40 kr, till 32 kr, per studietimme. Inte ens dessa arma människor, som på grund av undermålig skolunderbyggnad egentligen inte kan föra ett människovärdigt liv, vill moderaterna ge en ärlig chans.

Utskottets centerpartister använder sig av i stort sett samma metoder och samma motiveringar som moderaterna. De föreslår att 90 miljoner skall tas från vuxenstudieavgifterna för att användas lill andra ändamål. Detta kallar Rune Backlund för att omprioritera inom studiesystemet. Det innebär egentligen att man tar pengar från dem som har dålig skolunderbyggnad, och som själva satsar dessa pengar av varje lön, och ger dem till dem som kommer från ganska rika hem.

Utskottets folkpartist trampar också i dessa fotspår, dock med något mera moderata summor än moderaterna.

Fru talman! Med detta anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga motioner.

Bara en kort kommentar med anledning av vpk:s reservation. Vpk har ju aldrig visat något större intresse för vuxenstudiestödet. När nu vpk gör ett försök visar det sig vad som är vpk:s egentliga intresse. Vpk vill använda en större del av vuxenstudieavgifterna för högskolestuderande. Detta skulle betyda mindre stöd till lågutbildade löntagare för att därmed kunna bereda högskolestuderande fler och bättre möjligheter. Jag har ingenting emot att högskolestuderande får bättre stöd. Det är nödvändigt att vi så småningom ordnar detta, men det skall inte ske på löntagarnas bekostnad. Att ta från löntagarna och ge åt de högskolestuderande är alltså vad vpk föreslår. En naturlig fråga blir då: Har kommunisterna tappat all kontakt med löntagargrupperna? Är egentligen Lars Werner och de få kvarvarande arbetarrepresentanterna i vpk helt ovetande om partiets agerande i studiestödsfrågan?

AnL 46 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Det märks att det är valår. Med darr på rösten och stor emfas talar nu Ralf Lindström om de förskräckliga högerkrafterna och om vilken solidaritetshandling det är när vi med skattebetalarnas pengar betalar en rad mycket tvivelaktiga studiecirklar på arbetstid,

Ralf Lindström! Med hänsyn till landets mycket besvärliga ekonomi måste vi göra besparingar på alla områden. Därom torde vi vara överens. Naturligtvis kan vi göra besparingar särskilt inom områden där det visar sig att anslagen periodvis inte har utnyttjats helt. Detta gäller vissa av anslagen på vuxenstudiestödets område. Inte förrän socialdemokraterna införde det kollektiva ansökningsförfarandet på vuxenstudiestödets område tog det hela verkligen fart. Tidigare fanns det anslag som utnyttjades till bara 65 %, Men nu buntar ni ihop dern och slår ihjäl dem! Och det rör sig, som sagt, om mycket tvivelaktiga studiecirklar. De fackliga studiecirklarna dominerar. Om inte Ralf Lindström redan har gjort det, råder jag honom att läsa SAF-tidningen, nr 11 detta år. Där kan man läsa att en kurs Framtiden i folkets händer - ett studiepaket - skall erbjudas alla partimedlemmar och sympatisörer som vill lära sig mér om partiets ideologi och politik. Kursen

tycks vara ganska hemlig. Många kursdeltagare har varit helt ovetande. Men facket plockar ut vederbörande och anmäler dem till kurserna. Förfarandet är synnerligen anmärkningsvärt. Ralf Lindström torde väl, liksom samfliga närvarande, ha i gott minne att arbetsdomstolen 1982 skarpt kritiserade att man använde skattebetalarnas pengar till studiecirklar som helt faller utanför utbildningsbegreppet inom folkbildningen. Här är ni nu igen! Jag tycker att vi med mycket gott fog kan yrka på de ifrågavarande besparingarna.

Ralf Lindström! Det är ju ni som har regeringsmakten. Ni får ändra som ni vill. I varje fall får ni i de flesta frågor benäget stöd av vänsterpartiet kommunisterna. Varför har ni då t. ex. inte ändrat på detta att vi för andra ändamål tar de där miljonerna ur vuxenutbildningsavgiften? Det blev ju ett förfärligt ramaskri när den borgerliga regeringen på sin tid införde systemet, men nu trampar utbildningsministern och socialdemokraterna i utskottet glatt på i ullstrumporna.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

AnL 47 RUNE BACKLUND (c) replik:

Fru talman! Ralf Lindströms beskrivning av centerns förslag i utskottet rimmar dåligt med verkligheten. När vi säger att vi vill omprioritera pengar från vuxenutbildningsavgiften till studiemedlen gör vi det med vetskap om att samma löntagare som Ralf Lindström talar om också är föräldrar till de ungdomar som skall in på högskolan eller i dag studerar på högskolan. Det är till gagn för dessa ungdomar som vi föreslår en höjning av studiemedlen. Om Ralf Lindström går ut på arbetsplatserna och frågar de löntagare som också är föräldrar vad de tycker är viktigast att satsa på i framtiden, att fortsätta med oförändrad nivå på tim- och dagstudiestöden eller att höja studiemedlen, är jag övertygad om att det svar Ralf Lindström får är: Satsa på ungdomen!

AnL 48 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Fru talman! Det kändes nästan kusligt att lyssna på Ralf Lindström när han mörkmålade framtiden för dem som just nu är i medelåldern och något äldre och beskrev hur otroligt dålig utbildning de har fått. Men om Ralf Lindström tycker att det är bättre att de som studerar i dag inte får tillräckligt stöd för att klara sin utbildning, då kan det kanske hända att vi också i framtiden måste ge bidrag till de vuxna för att de skall kunna färdigutbilda sig.

Vi tycker att det är bättre att göra de föreslagna små omfördelningarna just nu. Jag tror, som Rune Backlund också sade, att går man ut på arbetsplatserna så ställer nog löntagarna gärna upp i solidaritetens tecken och hjälper de studerande så att de kan klara sig och bli färdigutbildade. Jag tror inte att det finns någon större tvekan om detta, och det är inga stora belopp det gäller.

AnL 49 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill omedelbart lugna Ralf Lindström. Vpk vill inte ta pengar från det nuvarande anslaget till vuxenstudiestöd för vuxna som går grundutbildning. Vi framhåller att det stödet är förmånligare och ber om en översyn av det särskilda vuxenstudiestödet i syfte att införa det också inom

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

högskolan. Vi vill alltså inte ta pengar från dem som genomgår grundutbildningen.

Jag vet inte om Ralf Lindström var ute under första delen av debatten. I så fall vill jag tala om att jag ägnade en stor del av mitt anförande åt att peka på den sociala snedrekrytering som nu börjar i gymnasieskolan och sedan förstärks upp i högskolan. Vi ser samhällsekonomiska, pedagogiska och jämlikhelsbetingade faror i att fidigare yrkesverksamma äldre av ekonomiska skäl inte har möjlighet att fortsätta till högre utbildning. Det är detta som är syftet med vårt förslag: att öka möjligheterna för dem som har gått den långa vägen, för dem som har varit yrkesverksamma, att kunna fortsätta på högskola. Som det är i dag är det lättast för dem som går den enkla vägen genom gymnasiet och traskar vidare upp genom högskolorna. Oftast har deras föräldrar också en god ekonomi. Det är det här förhållandet vi vill ändra på.

AnL 50 RALF LINDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Gullan Lindblad tyckte att jag hade darr på rösten och emfas, och jag måste säga att jag känner rädsla för de angrepp som de borgerliga partierna gör mot löntagarna i samhället, inte bara på det här området utan också på andra områden. Det är betecknande att de försöker ta från dem som har det sämst och ge till andra grupper. De besparingar som moderaterna kräver går i de allra flesta fall till skattesänkningar för dem som har det bra ställt.

Tro heller inte allt vad SAF-Tidningen säger! Jag tror det var i Aftonbladet i går som man talade om hur det egentligen ligger till. SÖ godkänner de cirklar som i det här fallet anordnas, och det finns en ganska bra redogörelse för det. Bidrag utgår till cirklarna under den tid man läser det som SÖ har godkänt - sedan kan man fortsätta att läsa politik i cirklarna, och då får man inget bidrag. Det är sanningen, och den bör man kanske ta reda på. Det är alltså inte som SAF-Tidningen och Gullan Lindblad säger.

Backlund sade att han vill omprioritera och att det är samma familj som skall få pengarna. Det är klart att det i vissa fall kan vara på det sättet, men det är verkligen att hårdra det, att tro att det kan bli rättvisare på det sättet. Om Backlund går ut på arbetsplatserna och säger a» han vill skära ned utbildningen för de tidigare lågutbildade, så inte får han på många ställen del svar han angav.

Folkpartiets representant säger att jag mörkmålar. Jag tycker inle alt det under nuvarande förhållanden ser så mörkt ut, men jag är verkligen rädd att det skulle göra det om vi fick en borgerlig regering som genomförde den politik som man nu föreslår på många områden, inte minst på det här området.

Margö Ingvardsson har som vanligt gott om pengar. Vpk behöver inte omprioritera utan tar pengar på andra ställen. Att debattera sådant är ganska omöjligt.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 51 RUNE BACKLUND (c) replik:

Herr talman! Ralf Lindström säger att om man går ut på arbetsplatserna och frågar får man inte det svar som jag redovisade i den förra repliken. Faktum är att när CSN gjorde en utvärdering av fim- och dagstudiestödet uppgav en tredjedel av de som tillfrågades att de var beredda att genomföra samma utbildning även på arbetsfid utan ersättning. Det är intressant att man alltså var beredd att genomföra den utan att få ersättning via timsludiestödet.

Ralf Lindström säger att det är enbart de lågutbildade som kommer att drabbas. Samma undersökning visade att en betydande del av dem som fåll tim- och dagstudiestöd under de senaste åren ingalunda kan räknas till gruppen lågutbildade - här finns grupper som har en betydande utbildningsnivå. Jag vidhåller mitt tidigare påstående att föräldrarna till de barn och ungdomar som skall studera på högskolan är ganska klara i sin prioritering: Det är viktigare att vi satsar på ungdomen än att vi lägger så stora summor som i dag på olika typer av facklig och organisatorisk utbildning. Gullan Lindblad redovisade ett exempel. Det kan tyvärr kompletteras med andra exempel på att man genom åren använt de här pengarna på ett icke avsett sätt.

Av de 177 milj. kr. som anslaget utgör går hela 45 miljoner till uppsökande verksamhet, planering och olika typer av utbildning av studieorganisatörer. Där finns ett betydande utrymme för besparingar, pengar som vi menar kan föras över till studiemedelsområdet. Även om vi då minskar antalet fim- och dagstudiestöd finns det enligt vårt förslag utrymme att ge de grupper som har den lägsta utbildningen möjlighet att få tim- och dagstudiestöd.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Studiesocialt stöd

AnL 52 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Det är djupt beklagligt, Ralf Lindström, om det är så att vi har analfabeter ute i näringslivet. Men vad är det om icke ett gravt underbetyg åt socialdemokratisk utbildningspolitik! Jag är övertygad om att om Ralf Lindström framlägger förslag om att vi skall satsa resurser alldeles speciellt på de människorna kommer det att vinna ganska stor förståelse från alla håll. Men vad det nu handlar om är faktiskt att det bedrivs en massa fackliga kurser med, som jag sade, ganska tvivelaktigt innehåll.

Man kan fråga sig var gränsen går mellan välvilja, som tydligen utmärker socialdemokrafisk polifik när det gäller dessa grupper, och högsta grymhet, som representeras av oppositionsparfierna. Centrala studiestödsnämnden har begärt ett timstöd på 48 kr., medan socialdemokraterna har fastnat för 40 kr. Vi har sagt 32 kr. Det är åtta kronors skillnad i båda fallen. Jag undrar: Var går gränsen?

Jag tror inte, Ralf Lindström, odelat på vare sig SAF-Tidningen eller någon annan tidning. Men jag är intresserad av att ta del av vad som sägs i denna debatt. Jag vill då påstå att jag inte tror mer på Aftonbladet. Vi har ju faktiskt erfarenhet. Vi är visa av skadan i anledning av den dom som Arbetsdomstolen fällde 1982, då man utnyttjade skattebetalarnas pengar till studiecirklar på arbetstid för atl "erövra regeringsmakten", som det hette. Det är väl detta ni har för er i år också, och det anser vi moderater inte vara

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

StudiesociaU stöd

något behjärtansvärt ändamål. Därför har vi allt fog för våra reservationer. Enligt den utvärdering av de olika stöden som gjorts vet Ralf Lindström mycket väl att 75 % av deltagarna använder dagstudiestödet för fackliga studier, medan 25 % studerar för nöjes skull. Vi har i dag, herr talman, inte råd med några studier för nöjes skull på skattebetalarnas bekostnad!

AnL 53 RALF LINDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Rune Backlund påstod att vi inte använder vuxenstudiestödet som det skall användas och att det är fel människor som begagnar det. Jag håller med om att alltför få av dem som verkligen skulle behöva vuxenstudiestöd, i varje fall det särskilda vuxenstudiestödet, får del av det. Det beror på att detta stöd har varit och är för lågt. Hade vi råd, skulle vi ha gått upp till de 48 kr. som Gullan Lindblad pratade om. Där borde stödet ligga, om man vill ha en bättre uppslutning från dem som skulle behöva studera. Men tyvärr har vi inte råd med det. Därför kan vi inte betala 48 kr.

Jag har inte påstått, Gullan Lindblad, att det finns en massa analfabeter i näringshvet. Jag har sagt att det finns i det närmaste analfabeter både i näringslivet och i samhället i övrigt. En stor del av dem är invandrare, som inte har haft möjlighet att lära sig läsa. Men det finns också andra människor i Sverige som fick sin utbildning på 1930-talet och som har svårt för att klara sig och fungera i det nuvarande tekniska samhället. Dem borde även moderaterna ha litet känsla för.

Vi skall inte tro på Aftonbladet, tycker Gullan Lindblad, Aftonbladet hade en redovisning av på vilket sätt man får dessa bidrag av vuxenutbildningsavgiftsmedlen. Jag är övertygad om att den redovisningen är riktig. Det är SÖ som beviljar bidrag, och jag hoppas att Gullan Lindblad i varje fall tror på SÖ,

Talmannen anmälde att Gullan Lindblad anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 54 BERIT OSCARSSON (s):

Herr talman! Jag vill kort beröra ett område som jag tagit upp i min motion 1744, nämligen vuxenstudiestödsmedlens fördelning mellan länen.

Som utskottet framhållit, kommer en viss omfördelning av medlen att ske redan under budgetåret 1985/86, där större hänsyn tas till antalet korttidsutbildade i länen. Departementschefen aviserar också att hon kommer att ta upp frågan om resursfördelningen med CSN och därefter vid behov återkomma med förslag till kompletterande riktlinjer. Det är bra, och det är därför jag vill göra några kommentarer,

I motion 1744 har jag begärt att en särskild del av de totala medlen skall ställas till förfogande för missgynnade län. Det har inte kommenterats av utskottet. Låt mig ta några exempel på hur orättvist det förhåller sig mellan länen i dag,

I Örebro län kan 93,6 % av dem som söker för grundskolestudier beviljas stöd, I grannlänet Västmanland, som jag representerar, kan endast 47,2 %

beviljas stöd. Skillnaden är nästan lika stor för dem som söker till gymnasiestudier. Det finns flera liknande exempel på skillnader, bl, a, mellan Älvsborgs och Skaraborgs län.

Även andra omständigheter måste alltså få inverka än vad man i dag tar hänsyn till vid fördelningen av medlen - antalet ansökningar, hur arbetsmarknadsläget är eller hur det förväntas bli, andelen invandrare och liknande faktorer.

Jag tycker att det borde vara möjligt att vid den övergripande utvärdering som nu görs av vuxenstudiestödet också ta hänsyn lill de problem som jag här har tagit upp och det förslag som finns med i min mofion, men jag vill nu bara göra den här kommentaren.

Jag yrkar bifall fill socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 16,

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Invandring m. m.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 19,)

AnL 55 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera socialförsäkringsutskottets
betänkande 17 om invandring m, m, ,-

Invandring m. m.

AnL 56 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande nr 17 behandlar anslagsfrågor inom invandrarpolitikens område.

Många människor i vår värld är på flykt undan krig, våld, politisk eller rehgiös förföljelse. Flyktingströmmarna i världen är i dag mycket stora. Sedan mitten av förra året har allt fler sökt sig till vårt lands gränser. Vi har fått uppleva en mycket kraftig ökning av antalet asylsökande. Det här ställer stora krav på de myndigheter och den mottagningsorganisation som har att svara för vår invandrings- och flykfingpolifik.

Tyvärr måste vi konstatera att handläggningstiderna i asylärenden åter ökar hos statens invandrarverk, trots att man där har satt in alla tillgängliga resurser för att minska balanserna. Vid månadsskiftet februari-mars var antalet öppna ärenden drygt 13 000, vilket är en ökning med 6 000 sedan halvårsskiftet 1984. De senaste siffrorna från verket pekar på en fortsatt ökning.

De växande ärendebalanserna innebär på nytt längre väntetider, vilket är plågsamt för inblandade människor och leder till ökade väntekostnader för staten. Det är med oro vi lar del av rapporter om vad som händer ute på förläggningarna, där öroliga och desperata människor sitter och väntar på besked om de får stanna i Sverige eller inte.

Vi har tidigare från centerns sida kritiserat regeringens ryckighet när det

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Invandring m. m.

gäller resurser till invandrarverket. Man har i budgetsammanhang plockat in och plockat ut personella förstärkningar till tillståndsbyrån på ett sådant sätt att en långsiktig personalpolitik allvarligt försvårats.

Vi förutsätter därför nu i ett särskilt yttrande att regeringen inser situationens allvar och i samband med kompletteringsproposifionen återkommer till riksdagen med förslag om resursförstärkningar som gör det möjligt att hålla nere handläggningstiderna hos verket.

Herr talman! I reservation 1 begär vi från centerns sida en ökning av anslaget till invandrarnas riksorganisationer med 3,4 milj, kr. Invandrarnas riksorganisationer fyller en viktig funkfion som länk mellan invandrargrupperna och de svenska myndigheterna och organisafionerna. Inte minst den ökade fillströmningen av asylsökande ställer ökade krav på organisatio-

Invandrarpolitiska utredningen föreslog i sitt slutbetänkande ett nytt bidragssystem som innebär förbättringar för organisafionerna. Kommitténs förslag i sin helhet bereds för närvarande i regeringskansliet, och en proposition är aviserad till slutet av innevarande riksmöte. Det innebär att förslaget till nytt organisationsstöd kan behandlas först under kommande riksmöte och därmed inte genomföras förrän under kommande budgetår.

Från centerns sida har vi ansett frågan om ett förbättrat organisationsstöd så viktig att vi önskat bryta ut den ur den kommande propositionen och besluta om den redan under vårriksdagen, så att ett förbättrat stöd skulle kunna träda i kraft redan den 1 juli i år.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

AnL 57 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I dagens invandrarpolitiska debatt är det nödvändigt att uppmärksamma vissa nya tendenser i den ekonomiska och industriella utvecklingen som påverkar invandrarnas situation och framtid.

På grund av expansionsbegränsningar på den internationella marknaden har industrikapitalet inriktat sig på att höja sina profiter genom att minska produkfionskostnaderna. I denna strävan satsar man merparten av sina investeringar på en rationalisering av produktionsprocessen med ökad mekanisering, automatisering och robofisering.

De nya produkfionssystem som växer fram medför att den typ av arbete försvinner som många invandrare på grund av bristande språkkunskaper och utbildning nu är hänvisade till.

De stora vetenskapliga landvinningarna på mikroelektronikens område får en alltmer växande marknad i industriprodukfionen. Effekterna av den accelererande stmkturella omvandling, som produkfionen genomgår, blir ett stadigt minskat behov av arbetskraft och att allt större grupper av människor slås ut ur produktionen. Hårdast drabbad blir den okvalificerade arbetskraften, till vilken större delen av invandrarna hör.

Industrins strukturella omvandling ställer dessutom helt nya och annorlunda krav på arbetskraften, med ökad yrkesutbildning, ökad allmän kunskapsnivå samt ökade språkfärdigheter. Det innebär större svårigheter för

invandrarna att komma in på arbetsmarknaden och stanna där. På så sätt har Nr 115

den pågående strukturella omvandlingen ändrat förutsättningarna för in- Torsdaeen den

"'''»"- l]apri!1985
Från att ha varit välkomna, önskvärda och nödvändiga i produktionspro-

cessen på 1960- och 1970-talen håller invandrarna på att omvandlas fill en Invandringm svårplacerad grupp människor som konkurrerar med den inhemska arbetskraften om de tillgängliga platserna. Som en följd härav kan man iaktta en ökad segregation när det gäller yrkesutbildning, sociala förhållanden och bostadsförhållanden för den invandrade befolkningen. Målet för invandrarpolifiken, dvs. invandrarnas funktionella integrering i det svenska samhället, blir mer avlägset än någonsin och motsättningarna skärps.

Herr talman! Målsättningen med invandrarpolitiken är en långsiktig process som kan påverkas. Den kan påskyndas eller fördröjas beroende på de insatser man är beredd att göra i nuet. Sådana insatser som ökar invandrarnas sociala rörlighet, ökar deras bildnings- och kunskapsnivå, ökar deras rörlighet vad gäller yrke, inkomst och bostad, är insatser som påskyndar processen. De är helt nödvändiga för målsättningens uppfyllande, men de utesluter ett kortsiktigt ekonomiskt tänkande som enbart utgår från bedömningar av budgetunderskottet.

Av allt att döma kommer kapitalismens strukturella omvandling att fortsätta också i framtiden, med åtföljande arbetslöshet och utslagning. Invandrarnas situation kommer att förvärras i samma takt som konkurrensen om de befintliga arbetsplatserna skärps och arbetslösheten breder ut sig. Därför är det nödvändigt att göra någonfing nu. Annars kommer de samhälleliga konsekvenserna att bli förödande - i det perspektivet är erfarenheterna från andra länder skrämmande.

Ett sätt att bidra fill invandrarpohfikens måluppfyllelse är att stödja invandrarorganisationernas föreningsverksamhet.

Invandrarföreningarna är intresseorganisationer för hela familjen, men en huvuduppgift för samfliga är att arbeta med ungdom. De kan därigenom göra mycket för att förebygga sociala problem.

Invandrar- och minoritetsorganisafionerna utgör en allt vikfigare del av folkrörelserna i Sverige. Förutom att de fungerar som intresseorganisationer för invandrares och minoriteters strävan att behålla och utveckla den egna kulturen och språket i det svenska samhället, har de en särskilt viktig funktion för kvinnorna, barnen och ungdomarna. Förutom att de bedriver kulturella aktiviteter har invandrarorganisationerna stor betydelse som informationsförmedlare och som en viktig förbindelselänk mellan invandrarna och det svenska samhället. I det avseendet skiljer sig invandrarorganisationernas verksamhet mycket starkt från den verksamhet som bedrivs i det traditionella svenska föreningslivet, med specialisering på vissa ämnesområden.

Från budgetåret 1975/76 erhåller invandrarorganisationer som är riksför
bund verksamhetsbidrag från statens invandrarverk. Sedan 1980 har organi
sationerna fått en real sänkning av sina bidrag. Detta är en utveckling som,
om den tillåts fortsätta, riskerar att rasera den verksamhet som vissa 41

Nr 115 organisationer byggt upp. De senaste två åren har invandrarorganisationerna

Torsdaeen den ' praktiken fått nedskärningar av redan otillräckliga bidrag. Samtidigt ställer

11 aoril 1985 ' svenska byråkratiska maskineriet allt större krav på invandrarorganisa-

_____________ tionerna, som förväntas delta aktivt i olika arbets- och referensgrupper och i

Invandrinsm m olika statliga eller kommunala utredningar - och det med obefintliga eller minimala kansliresurser. Här uppenbarar sig en påtaglig risk att invandrarorganisationerna omvandlas till enbart administrativa enheter med huvudsaklig funkfion att - med svårigheter - bära sin egen administrationstyngd. Det är helt klart att organisationerna med det nuvarande statsstödet inte kan motsvara samhällets förväntningar. Vpk anser dessutom att det i det nuvarande läget är högst angeläget att öka bidraget för avgränsade projekt, eftersom det här rör sig om nödvändiga medel som används för att öka förståelsen och kontakten mellan invandrare och svenskar.

Herr talman! Också i Sverige blir klimatet allt hårdare efter hand som arbetslösheten breder ut sig. Denna utveckling medför att invandrarna i Sverige möts av hårdnande attityder; det finns i dag klara tendenser till främhngsfientlighet och invandrarfientlighet. Detta beror fill en del på att den invandrade arbetskraften aktualiserar strukturella spänningar i det land de kommer till. Detta drabbar i första hand arbetare och lägre mellanskikt, som ibland drivs att åberopa sin medfödda nationella status.

De infödda som inte får del av den ökade sociala rörlighet invandringen för med sig uppfattar invandrarna som ett allvarligt hot. Dessutom ökar konkurrensen om arbetstillfällena ju mer den ekonomiska krisen breder ut sig. Desto mindre har man då råd med solidaritet, hänsyn och omtanke. Desto mer breder individualismen och de vassa armbågarnas mentalitet ut sig.

Vpk anser att invandrarfientlighet och liknande tendenser som gör sig gällande i dag utgör ett allvarligt hot mot invandrarna men också och framför allt mot de värderingar som ligger till grund för och genomsyrar arbetarrörelsens utvecklingshistoria.. Mot denna bakgrund anser vi att det är ytterst nödvändigt och brådskande att vidta konkreta åtgärder i kampen mot invandrarfientligheten.

Myndigheternas insatser för att informera svenska folket i syfte att bemöta de främlingsfientliga attityderna har begränsad räckvidd. De svenska folkrörelserna kan här komplettera myndigheternas information på ett utmärkt sätt. Så som biståndspolitiken har kunnat förankras genom folkrörelsernas insatser kan folkrörelserna genom sina organisafioner motverka fördomar och skapa vidgade kontakter mellan svenskar och invandrare. Detta gäller särskilt organisationer inom arbetarrörelsen med sin massförankring. Invandrarna, som till övervägande delen tillhör arbetarklassen, har gemensamma intressen med de svenska arbetarna och kan därför nås och påverkas lättare genom de egna organisationerna både på arbetsplatser och i bostadsområden. Därför delar vpk bedömningen att en ny anslagspost behövs för informationsinsatser genom folkrörelserna. Herr talman! Jag yrkar bifall fill vpk-reservationen. 42

AnL 58 BÖRJE NILSSON (s): Nr 115

Herr talman! I betänkande 17 från socialförsäkringsutskottet behandlas TnrsHa e- d regeringens förslag till anslag för invandring för det kommande budgetåret. 11 -i i gnr

Inledningsvis kan vi konstatera att den nuvarande invandrings- och flykfing-____

politiken ligger fast i enlighet med riksdagens beslut i fjol. Tyngdpunkten i Invand ' flyktingpolitiken skall även i fortsättningen ligga på bidrag från det svenska biståndsanslaget till fattiga länder som har fått ta emot många flyktingar.

renlighet med riksdagens beslut i fjol trädde ett nytt system för att ta emot asylsökande i kraft vid årsskiftet, vilket innebär att mottagandet av flyktingar fördes över från arbetsmarknadsstyrelsen till invandrarverket. Tack vare ett positivt gensvar från kommunerna har man lyckats bra med att få fram platser för flyktingar, vilket är en viktig förutsättning för att det nya systemet skall fungera.

Vi kan notera att fillströmningen av asylsökande under 1984 ökat mycket kraffigt. Detta har ställt ökade krav på mottagnings- och utredningsresurserna hos polisen och invandrarverket. Särskilda åtgärder har därför satts in från regeringens sida under innevarande budgetår för att förhindra en förlängning av handläggningstiderna i asylärenden. För det kommande budgetåret föreslår statsrådet i propositionen att verket beviljas undantag från huvudförslaget i fråga om resurser för handläggning av fillståndsärenden. Vidare föreslås att de särskilda lönemedel som anvisats verket under de senaste fyra budgetåren permanentas. Detta gör att verket i den kommande budgeten får ytterligare tre tjänster.

Det finns två motioner som berör ärendebalanserna, nämligen en av Hans Göran Franck och en av Karin Andersson. Utskottet har för sin del diskuterat balanserna mycket ingående. De utgör ett problem, och vi har stor förståelse för motionärernas farhågor att de föreslagna resurserna för tillståndshandläggningen kan visa sig vara knappa. Statsrådet framhåller dock i proposifionen att arbetet med att förkorta fiderna måste fortgå. Utskottet vill för sin del understryka angelägenheten i detta. Jag kan instämma i det Rune Backlund sade, att det är oerhört vikfigt att behandlingen av ansökningar sker så snabbt som möjligt. Det är plågsamt med ovissheten för enskilda människor som ibland lever under provisoriska förhållanden. Det är alltså regeringens och utskottets ambifion att ansökningar behandlas så snabbt som möjligt. Utskottet utgår från att regeringen, hksom hittills, uppmärksamt följer utvecklingen av ärendebalanserna hos invandrarverket. Det finns en enighet i utskottet bakom skrivningen om detta.

Vi kan notera att det finns en enighet även på andra punkter om statsrådets
förslag och utskottets betänkande, vilket naturligtvis är ytterst värdefullt för
den framtida verksamheten på området. På en punkt i betänkandet har dock
centern och vpk var sin reservation, som Rune Backlund och Alexander
Chrisopoulos har berört i sina anföranden. I anledning av deras inlägg kan
jag konstatera att statsrådet i propositionen har räknat upp bidraget till
invandrar- och minoritetsorganisationernas verksamhet efter samma grund
er som övriga statsbidrag till föreningslivet. Även bidraget till avgränsade 43

Nr 115 projekt och information har höjts. Statsrådet hänvisar också till att den

Torsdaeen den framtida utformningen av stödet till invandrar- och minoritetsorganisatio-

11 aoril 1985 nerna kommer att behandlas i en proposition som aviserats till innevarande

_____________ riksmöte. Detta bör uppmärksammas. Med hänsyn till att förslag väntas

Invandrins m m inom kort finner utskottsmajoriteten ingen anledning att ändra statsrådets förslag beträffande bidrag fill organisationslivet. Den frågan kommer ju upp ganska snart i form av ett förslag från regeringen.

Kravet på ökade informafionsinsatser inom folkrörelserna är naturligtvis också oerhört vikfigt, men där vill jag hänvisa till att verket disponerar andra medel som kan användas för sådana insatser. Verket har också bedrivit ett omfattande projekt i syfte att öka kunskaperna om invandrare och invandring inom folkrörelserna. Herr talman! Med detta får jag yrka bifall fill utskottets hemställan.

AnL 59 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt som Börje Nilsson säger i sin redovisning, att vi är överens om den relativt hårda markeringen i utskottsbetänkandet om att man måste hålla nere handläggningstiderna. Men vad vi i centern har upplevt och gett uttryck för i det särskilda yttrandet är en oro för att utvecklingen för närvarande pekar åt ett helt annat håll. Tiderna för handläggning ökar sakta men säkert, och vi kommer att få fler och fler specialärenden som har varit med längre tid än ett halvår.

Vi har ju varit i denna situafion fidigare, under 1970-talet, med långa handläggningstider. Vi vet därför vilka konsekvenser sådant får för den svenska invandringspolitiken. Det är därför vi lägger sådan vikt vid att regeringen nu tar allvarligt på situafionen och inte dröjer med åtgärder som gör det möjligt för invandrarverket att hålla nere handläggningstiderna.

När det gäller stödet fill invandrarnas riksorganisationer säger Börje Nilsson att detta kommer upp ganska snart. Ja, det är ju aviserat att vi skall få en proposition under våren, men behandlingen här i kammaren kommer inte att kunna ske förrän fidigast någon gång under hösten. Det innebär att genomförandet av ett nytt organisafionsstöd kommer alt dröja ett bra tag fill. Med tanke på hur situafionen ser ut för invandrarnas riksorganisationer ekonomiskt och personellt och har sett ut sedan ett par år tillbaka, och med tanke på att antalet asylsökande under det senaste året har ökat, menar vi att man inte kan vänta med att införa det nya organisafionsstöd som invandrarpolitiska utredningen föreslog. Detta måste träda i kraft med en rejäl ökning av anslaget redan från den 1 juli. Det behövs för att de här organisationerna skall kunna fullfölja de uppgifter som det svenska samhället ger organisationerna, dvs. att vara kontaktorgan med myndigheter och att hjälpa fill inom invandrarpolitikens område med olika saker. Vi tycker att det är rimligt att man samtidigt som man ställer dessa krav också ger dem de resurser de behöver för sitt arbete.

AnL 60 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Vad gäller anslagen fill åtgärder för invandrarna är vi också från vårt partis sida medvetna om att regeringen kommer med en proposition till vårriksdagen där dessa frågor skall behandlas. Därför har vi avstått från att konkretisera oss vad gäller storleken på anslagen. Men det hindrar naturiigtvis inte på något sätt riksdagen från att uttala sig i positiv riktning, i enlighet med vår reservation, där vi understryker nödvändigheten av ett ökat stöd till invandrarorganisationerna. Detta överensstämmer med dels invandrarverkets bedömning, dels invandrarpolitiska kommitténs betänkande. Här finns det alltså ingen som helst motsättning.

Vad gäller stödet till folkrörelserna för informationsinsatser räcker det inte med att hänvisa till att det redan finns ett sådant anslag hos invandrarverket och att det används. Det bidrag till särskilda projekt som invandrarverket disponerar räcker inte ens till hälften av de ansökningar som invandrarverket får från intresserade som vill bedriva sådan verksamhet. Just därför har vi föreslagit en ökning av det anslaget.

Jag anser därför att det är en mycket dålig undanflykt att hänvisa till detta anslag hos invandrarverket - det är redan otillräckligt.

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Invandring m. m.

AnL 61 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Jag kan instämma i att invandrarorganisationerna fungerar som viktiga intressebevakare för invandrarna och som en länk mellan samhället och deras medlemmar samt att dessa organisationer bör ha allt stöd från samhällets sida.

Anslagsfrågan kommer att prövas ganska snart, så jag tycker alt utskottels ställningstaganden på den här punkten är riktiga. Det är också viktigt att se fill vissa principer när det gäller anslagsbeviljandet. Det skall också tas upp i detta sammanhang.

Ärendebalanserna är naturligtvis besvärande stora, med hänsyn till den stora tillströmningen. Man kan konstatera att invandrarverket nu får en förstärkning med tre tjänster. Sedan måste detta naturligtvis följas mycket noga. Det är inte bra med stora balanser och att människor får vänta länge. Detta är naturligtvis en oerhört viktig fråga, som både regeringen och utskottet måste följa.

Räcker inte dessa tjänster, är det klart att vi får gå in med extra medel - det är vår utgångspunkt.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 19.)

AnL 62 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu lill att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 18 om vårdbidrag för handikappade barn.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

Vårdbidrag för handikappade barn

AnL 63 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande 18 behandlar bud-getproposifionens anslag till vårdbidrag för handikappade barn. På den punkten råder full enighet i utskottet. Vidare behandlas ett antal motioner där motionärerna framför allt understryker vikten av enhetliga regler vid bedömningen av vårdbidrag och särskilt uppmärksammar situationen för de barn som enligt nuvarande regler "ramlar mellan stolarna" och inte har någon möjlighet att få vårdbidrag, trots att det föreligger ganska betydande merkostnader och behov av särskild tillsyn och vård.

Vad beträffar tillämpningen av reglerna om vårdbidrag är utskottet enigt om att bedömningen med nödvändighet i stor utsträckning måste ske från fall till fall. Handikapp eller sjukdom drabbar ju människor väldigt olika, även vid samma diagnos, och därvid blir hjälp- och tillsynsbehovet samt merkostnaderna ganska varierande. Det är dock nödvändigt med vissa generella regler vid bedömningen av rätten till vårdbidrag. Det får inte bli alltför stor oenighet i bedömningen. Tyvärr har nog många föräldrar rätt i att kassor i olika län bedömer vårdbidragsärenden ganska olika. En del försäkringskassor betraktas som strängare än andra. Jag vågar säga detta, då jag har över 15 års erfarenhet av bedömning av sådana ärenden.

Den senaste lagändringen beträffande vårdbidragen värden s. k. merkostnadsersättningen, som infördes den 1 januari 1983. Dåvarande socialministern underströk behovet av insatser från riksförsäkringsverkets sida till ledning för tillämpningen och förutsatte att verket skulle pröva hur försäkringskassorna kunde ges en sådan ledning för bedömningen. Utskottet har tidigare utgått från att en sådan utvärdering av fillämpningen av reglerna för rätt till vårdbidrag skulle göras av riksförsäkringsverket, men någon sådan har ännu inte gjorts.

Vårdbidragsbedömningar är mycket svåra. Det vet jag av egen erfarenhet. De regler som för närvarande ligger till grund för bedömningarna är en kungörelse från 1978 och vissa handboksföreskrifter. Huvudsakligen sker bedömningarna på grundval av praxis, främst baserad på försäkringsöver-domstolens domar.

Utskottet upprepar nu sin mening att en utvärdering av tillämpningen av reglerna för rätt till vårdbidrag bör komma till stånd, och utskottet förutsätter att så sker utan vidare åtgärder från riksdagens sida.

Herr talman! Reservation nr 1 i betänkandet avges av moderaterna, vänsterpartiet kommunisterna och folkpartiet på grundval av ett flertal motioner som framför allt rör diabetessjuka barn. Jag beklagar att det inte blev majoritet i utskottet för motionärernas förslag. Samtliga motionärer anser att praxis i vårdbidragsärendena är alltför restriktiv och menar att en mer generös tillämpning av bestämmelserna om vårdbidrag när det gäller just diabetessjuka barn skulle ge föräldrarna bättre möjligheter att förebygga att diabetessjukdomen senare i barnets liv ger upphov lill skador på kroppsorgan.

Det ligger mycket i de synpunkter som har framförts av motionärerna, men synsättet bör också gälla andra mer eller mindre synliga handikapp, t. ex. födoämnesallergier, olika stomier och psykiska problem. Barn med dessa handikapp och deras familjer drabbas ofta av de alltför höga tröskeleffekter som vidlåder dagens vårdbidragssystem med endast två graderingar, helt resp. halvt bidrag. Tillskapandet av ett fjärdedels vårdbidrag skulle ge även de barn som enligt dagens regler inte uppfyller kraven beträffande vård- och tillsynsbehbv samt merkostnader möjlighet att få del av samhällets stöd till de handikappade. Det är ändå familjer som är hårt drabbade och vars tillvaro på allt sätt bör underlättas.

Vi reservanter finner frågan om införandet av ytterligare en grad inom vårdbidragssystemet så angelägen att regeringen snarast bör lägga fram ett förslag i ärendet.

Därför yrkar jag, herr talman, bifall till reservation nr 1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Nr 115

Torsdagen den II april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

AnL 64 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Behov av särskild tillsyn och vård bl.a. med tanke på kosthållning föreligger under hela uppväxttiden för barn med diabetes och andra medicinska handikapp.

Barnläkarföreningen och dess barndiabelesgmpp har utarbetat rekommendationer för bedömningen av vårdbidragsbehovet för barn som har diabetes.

För försäkringskassorna finns utarbetade riktlinjer, men det har visat sig att den praktiska handläggningen medfört mycket skilda ställningstaganden i olika delar av landet. Många barn som enligt barnläkarna borde ha vårdbidrag har fått avslag.

Vårdbidrag utges till föräldrar för vård i hemmet av barn under 16 års ålder om barnet behöver särskild tillsyn eller vård på grund av sjukdom eller handikapp. Även merkostnader på grund av barnets sjukdom eller handikapp beaktas vid bedömningen av rätt till vårdbidrag. Vårdbidrag utges med belopp som motsvarar hel eller halv förtidspension. En del av vårdbidraget kan bestämmas utgöra skattefri ersättning för merkostnader.

Diabetes hos barn under 15 år har ökat markant i Sverige under senare år, och ökningen tycks-fortsätta. Hos barn med diabetes föreligger under hela uppväxtfiden behov av särskild tillsyn och vård. För att minimera komplikationer får de flesta diabetesbarn numera två-fyra injekfioner dagligen, ofta av olika insulintyper. Kontroll av blod och/eller urin företas dagligen. Regelbunden motion är nödvändig. När ett barn drabbas av diabetes innebär det en omställning av hela familjens liv.

Efter första tiden på ett halvt till ett år med sjukdomen kommer svårigheterna med svängande blodsockerhalt och risk för låga blodsockervärden med medvetslöshet och kramper. På andra sidan lurar risken för långvarigt alltför höga värden med komplikationer för ögon, njurar m.m. Speciella insatser för tillsyn och vård krävs därför av föräldrar till barn och ungdomar med diabetes. Många föräldrar tvingas att drastiskt ändra sin

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

arbetssituation i samband med barnets diabetesdebut.

Behandlingen är många gånger besvärlig, och den måste ofta ändras beroende på hur akfivt barnet är. Livsföringen måste vara mycket regelbunden och barnet leva ett inrutat liv med många fider att passa. Hela familjen måste också ändra kostvanor.

Tillsynsbehovet är mycket stort för diabetesbarn, framför allt för "välin-ställda" barn. Hos ett välinställt barn är avståndet till en för låg blodsockernivå mycket liten. Ett sådant barn kan få s. k. insulinkänning om det äter för litet eller för sent eller får extra mycket motion. En insulinkänning är ofta mycket skrämmande för barnet och leder till mycket oro för föräldrarna. Alltför täta insulinkänningar kan inverka skadligt på hjärnans funktion.

När behovet av vårdbidrag skall bedömas för ett välinställt barn, förstår man kanske inte att bakom ligger en mycket stor föräldrainsats. Det är lätt att tro att ett välinställt barn är lättskött i stället för tvärtom.

Diabetesgruppen är både samhällsekonomiskt och sjukvårdsekonomiskt mycket "tung". Många drabbas av sjukskrivning, förtidspensionering och för tidig död. Detta leder till stora samhällskostnader. Diabetesgruppen är också beroende av komplicerad sjukvård, t. ex. komplicerad ögonkirurgi och njurtransplantationer.

Det är mycket angeläget att förebygga komplikationer till diabetssjukdomen såväl ur den enskildes som ur samhällets synvinkel. Barnen löper större risk att utveckla komplikationer och då i arbetsför och aktiv ålder. Att ge barnen god diabetesvård är att ge dem bättre förutsättningar att bli friska och produktiva vuxna.

Med full rätt kan män fråga: När kan ett barn självt ta ansvar för sin diabetes? Det är individuellt, men även tonårsbarn behöver tät tillsyn, då den perioden i barnets liv kan vara fylld av andra problem. Svenska barnläkarfö-reningens diabetesgrupp rekommenderar också helt vårdbidrag första sjukdomsåret oavsett ålder, helt vårdbidrag upp till 7 år och halvt vårdbidrag för barn mellan 7 och 16 år.

Nuvarande regler för vårdbidrag med endast två nivåer (helt och halvt vårdbidrag) innebär att många föräldrar med handikappade barn helt saknar rätt till ersättning. Det gäller bl. a. barn med vissa medicinska handikapp, främst allergiker och diabetiker, där föräldrarna för närvarande - trots avsevärda merkostnader och merarbete - inte får något ekonomiskt stöd alls. Genom införande av ytterligare en nivå för vårdbidraget - ett fjärdedels vårdbidrag - skulle många av de ärenden som nu avslås i stället kunna bifallas. Det kan i sammanhanget erinras om att ett färdigt förslag till en sådan lägre nivå redan har utarbetats av anhörigvårdskommittén. Av kommitténs beräkningar framgår att kostnaderna för denna angelägna reform skulle vara relativt begränsade.

Herr talman! I familjer med svårt handikappade barn är det sällan båda föräldrarna förvärvsarbetar. Arbetsbördan för de vuxna i familjen är av den omfattningen att ofta ena föräldern får stanna hemma. I sådana situationer har vårdnadsbidraget en mycket stor ekonomisk betydelse.

Om handikappet gäller ett svårt kroniskt sjukt barn, t. ex. barn med

hjärtfel, muskelsjukdomar och tumörer av olika slag, cystisk fibros m.m,, händer det tyvärr ofta att barnet avlider. Fr. o. m. dagen efter dödsfallet dras samtliga bidrag in. Familjen kan då mycket snabbt få en pressad ekonomisk situation. Möjligheten att få någon ersättning från försäkringsbolag finns inte, då man inte tillåtits teckna någon försäkring på grund av att barnet varit sjukt eller handikappat från födseln. Familjen kan i en sådan situafion ställas inför svåra eller rent av oöverstigliga problem. Ofta har man en större bostad för att det handikappade barnet skulle kunna röra sig i t. ex. rullstol. Bostads-och anpassningsbidrag har gjort detta möjligt. Då bostaden fill ytan är betydligt större än vad som kan räknas som normalbostad, så har den kostat mer men finansierats genom olika stödformer, som var möjliga att erhålla så länge det handikappade barnet levde. Men nu blir det i ett slag omöjligt att behålla den extra stora våningen. Inkomst som man haft genom olika former av vårdbidrag, sjukvårdsbidrag, bostadsbidrag, handikappersättning etc. faller nu i ett slag bort.

Det kan vara en omöjlig situation som dessa familjer råkar in i. Därför anser vi i folkpartiet, tyvärr ensamma som synes i reservationen, att det borde övervägas om man kunde ha någon form av efterlevnadsbidrag under en övergångstid för att få möjlighet att reda upp sin situafion. Detta kan ordnas på flera sätt, t. ex. genom ett avtrappningssystem för vårdbidraget eller genom någon form av efterlevnadsbidrag på bestämd tid. En frivillig försäkring, som samhället kan erbjuda, kan också vara en möjlighet.

Herr talman! Från folkpartiets sida anser vi, att de två reservationer som finns i betänkandet är av stor betydelse, och det känns inte bra att riksdagen i dag med all säkerhet kommer att avslå desamma. Det är också med en viss besvikelse jag konstaterar att centerparfiet inte ställer upp på ett fjärdedels vårdnadsbidrag, vilket skulle hjälpa många i en besvärlig situation.

Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna nr 1 och 2,

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

AnL 65 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Föräldrar med handikappade barn har mycket stora krav på sig. Förutom att de har mycket arbete med vård och omsorg har de också oftast stora merkostnader på grund av det handikappade barnet. Utöver en extra stor lägenhet kanske man måste ha en extra stor bil eller en bil av ett speciellt märke - och vi vet hur bilstödet är konstruerat, där får man inga bidrag. Man behöver kanske extra kläder åt barnet, ibland specialkonstruerade. Det behövs extra tvättning osv. Många föräldrar har mycket svårt för att själva redogöra för. dessa merkostnader, när de skall ansöka om bidrag. De har ibland ingenting att jämföra med. Men föräldrar med handikappade barn har stora merkostnader.

En del av de här familjernas svårigheter beror på brist på stöd från samhället. När vårdbidraget infördes var detta en mycket välkommen reform, men genom dess konstruktion - att det bara kan beviljas ett halvt eller ett helt vårdbidrag - utestängs ungefär 4 000 barn och familjer. Och detta gäller inte bara vårdbidraget; de går också miste om den skattefria merkostnadsdelen. Det rör sig här främst om barn som har diabetes, barn

4 Riksdagens protokoll 1984/85:115-116

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

som har olika allergier eller stomiopererade barn.

Enligt beräkningar som anhörigvårdskommittén gjort skulle införandet av ett fjärdedels vårdbidrag kosta 32 milj. kr. Det blir ungefär 8 000 kr. per familj. Man kan då göra som utskottsmajoriteten och anföra att den här kostnaden på 32 miljoner är ett starkt argument för att vi inte skulle ha råd att införa ett sådant bidrag. Men man kan också vända på saken och se att detta är de merkostnader som dessa familjer har, vilket är ett mycket starkt skäl för att införa ett fjärdedels vårdbidrag.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

AnL 66 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkande 1984/85:18 samt avslag på reservationerna som fogats till betänkandet. Jag vill också yrka avslag på samtliga motioner som väckts i detta ärende med anledning av proposition 1984/85:100 samt på dem som väckts under den allmänna motionstiden.

Genom de bestämmelser om vårdbidrag för handikappade barn som trädde i kraft den 1 januari 1983 förbättrades den ekonomiska situationen avsevärt för familjer med handikappade barn. Numera bedöms både behov av vård och den merkostnad som handikappet eller sjukdomen orsakar. Merkostnadsdelen är, som vi hört tidigare i dag, inte skattephktig. Vårdbidraget i övrigt utgör både skattepliktig och ATP-grundande inkomst.

Vårdbidraget kan utgå antingen som helt eller som halvt bidrag, I motioner från vänsterpartiet kommunisterna och från folkpartiet har krav på en ny nivå med ett fjärdedels vårdbidrag förts fram, I reservation nr 1 har moderaterna sällat sig till de två andra borgerliga partierna i denna fråga.

Utskottet behandlade denna fråga under det föregående riksmötet och ansåg då att man inte kunde rekommendera några omprioriteringar inom vårdbidragssystemet för att skapa ekonomiskt utrymme för ytterligare en bidragsnivä om ett fjärdedels vårdbidrag. Utskottsmajoriteten står fast vid denna ståndpunkt liksom vid åsikten att införandet av ytterligare en bidragsnivå fortsättningsvis skulle kunna övervägas inom regeringens familjeekonomiska beredningsgrupp. Handikapprörelsen har också framfört synpunkter på ett eventuellt införande av ett fjärdedels vårdbidrag. Man är orolig för att ersättningsnivån kommer att sänkas och att man inte den vägen kan nå avsedd effekt för att på bästa sätt stödja familjer med handikappade och sjuka barn, i synnerhet gravt sjuka och handikappade barn.

För närvarande pågår en kartläggning av de handikappades ekonomiska situation. I den kartläggningen tar man hänsyn dels till bidrag som fastställs genom lagstiftning, dels till bidrag från landstinget. Även skattelagstiftningens betydelse belyses i detta arbete. Det fanns därför ännu en anledning att inte förändra nuvarande bidragsnormer.

Reservation nr 1, som tar upp en begäran om att regeringen snarast bör lägga fram förslag om införande av ett fjärdedels vårdbidrag, avstyrks därför,

I motionen från folkpartiet krävs enhetliga riktlinjer vid bedömningen av rätten till vårdbidrag, I en motion av den moderata riksdagsledamoten

Ann-Cathrine Haglund framförs att praxis är alltför restriktiv när det gäller diabetesbarn och att en översyn av reglerna bör göras.

Redan i proposition 1981/82:216 om förbättringar av vårdbidraget till föräldrar med handikappade barn förutsatte dåvarande socialministern Karin Söder att riksförsäkringsverket skulle arbeta för att få fram regler som var lika för hela landet. Hon betonade också att eftersom flera faktorer måste vägas in vid bedömningen måste tillämpningen av reglerna om vårdbidrag bli en bedömning från fall till fall. Försäkringskassorna och kassornas pensionsdelegationer hanterar, såvitt jag har erfarit, vårdbidragsärendena med stor omsorg och med stort hänsynstagande fill föräldrarna och deras synpunkter. Riksförsäkringsverket har dessutom nära kontakter med försäkringskassornas personal och förtroendevalda, bl, a, genom den fortbildning som äger rum. Riksförsäkringsverket får därför en ganska god bild av förhållandena ute i landet. Att det ändå behövs en grundlig utvärdering av hur de nya, nu två år gamla, bestämmelserna hanteras är vi helt ense om i utskottet. Utskottsmajoriteten anser emellertid att riksförsäkringsverket redan har tilldelats denna uppgift.

Rätten till vårdbidrag för sjukt eller handikappat barn utgår från barnets behov av vård och de merkostnader det orsakar. När ett sjukt eller handikappat barn avlider upphör därför också rätten till vårdbidrag.

Detta är en princip som gäller i parallellfall även på andra områden och som är svår att frångå.

Samhället har ju dess bättre ett skyddsnät som är uppbyggt för att rädda personer i nöd. En familjs ekonomiska problem får lösas genom de arbetsmarknadspolitiska åtgärder som finns eller genom socialtjänsten. Utskottet avstyrker därför kravet på efterlevandebidrag och likaså kravet på en statlig trygghetsförsäkring som framförts i mofioner och som återfinns i reservation 2,

Herr talman! Med det sagda yrkar jag än en gång bifall fill utskottets hemställan.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

AnL 67 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag vill göra ett klarläggande, Inger Hestvik sade någonting om att utskottsmajoriteten inte kan tänka sig omprioriteringar inom bidragssystemet. Det handlar inte om några sådana omprioriteringar utan om införandet av en helt ny förmån inom vårdbidragssystemet; jag tycker det är viktigt att understryka detta. Vi har inom opposifionen ansett att denna förmån är så behjärtansvärd att vi är beredda att ta kostnaden. Det gäller människor som verkligen har det svårt och besvärligt och som samhället måste ställa upp för. Jag kanske kan få påminna om vad som sades i den tidigare debatten, där i varje fall inte vi från moderat håll anser att de bakomliggande synpunkterna är så behjärtansvärda alla gånger.

Jag förstår inte handikapporganisationernas oro för att bidragsnivån skulle komma att sänkas om vi införde rätten till ett fjärdedels vårdbidrag. Om man påstår det har man inte särskilt god insikt i hur bedömningarna görs. Som jag sade, har jag hållit på med sådana här bedömningar i över 15 års tid, och jag

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

kan med gott fog säga att det inte föreligger någon risk för att bidragen minskas.

Först och främst finns det en utarbetad praxis som innebär att man inte sänker en befinflig bidragsnivå med mindre än att det föreligger mycket starka skäl för en ändring, och det händer nästan aldrig. Vid bedömningarna utgår vi från vård- och fillsynsbehovet. Vi omsätter det i pengar enligt en schablon och lägger till de reella merkostnaderna. Därigenom får vi en viss summa som vi graderar, och därefter görs bedömningen om rätten till helt eller halvt bidrag. Som jag tidigare sagt, faller tyvärr alltför många mellan stolarna just därför att det är myckel svårt att komma upp till halva vårdbidraget.

Att det pågår en kartläggning av vårdbidragen är i och för sig bra, men det har jag hört i många år nu, och jag undrar hur länge de berörda människorna skall vänta på att något sker. Vi anser att det bör bli en ändring omgående.

Som anställd vill jag verkligen understryka att försäkringskassorna hanterar frågorna med stor omsorg, och jag tackar för det. Men vi har, som jag sade i mitt anförande, inte särskilt god handledning i dessa ärenden. Vi måste i stor utsträckning lita till just praxis, till vad försäkringsöverdomstolen har sagt i vissa domar osv. Det är hög tid att riksförsäkringsverket nu verkligen gör den utvärdering,som efterlystes av dåvarande socialministern Karin Söder, Vi är helt eniga om detta i utskottet, och jag hoppas att det också skall komma något fruktbart av denna diskussion,

AnL 68 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Liksöm Gullan Lindblad kan jag inte heller riktigt förstå att bedömningen från delegationernas sida skall kunna bli sådan att bidragen sänks för dem som har halvt eller helt genom att det nu införs ett kvarts bidrag. Att tro det är nästan att inkompetensförklara delegationerna. De bör i stället ges möjlighet att göra mer för de familjer som har det svårt. Vi tror definitivt att delegafionerna försöker sköta sin uppgift på bästa sätt och efter bästa förstånd.

Vad som har varit besvärligt är att det bara finns en praxis att följa. Om man går efter en praxis måste det bli olika bedömningar från olika människor ute i landet, och det är det som sker.

Vad som är ännu mer skrämmande, som vi inte har diskuterat här, är vad som händer om en familj skall överklaga. Det tar i dag upp till två år innan man kan få besked, Alla borde begripa vad som händer med ekonomin i en familj som förlorar ett vårdnadsbidrag och har ett handikappat barn som måste vårdas hemma.

När det sedan gäller efterlevnadsbidraget, som vi gärna skulle vilja införa, är vi också helt klara över att det är riktat fill barnet i fråga. Men vi borde kunna vara så generösa att vi gav dessa familjer chansen att ställa om sitt liv -familjer som förut här haft ett mycket arbetsamt och förtvivlat liv och nu kommer in i en ännu mer förtvivlad situation genom att deras barn avlider. Det är ganska stora omställningar som måste göras för en sådan familj under kanske mycket besvärliga ekonomiska förhållanden, när ett relativt gott vårdbidrag försvinner mycket snabbt.

AnL 69 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Som ett argument mot att införa ett fjärdedels vårdbidrag anförde Inger Hestvik att handikapporganisationerna skulle vara motståndare fill detta och hysa oro för att de som egentligen var berättigade till helt eller halvt i stället skulle få ett fjärdedels vårdbidrag. Detta påstående är inte riktigt med sanningen överensstämmande, herr talman.

Jag har här HCK:s tolvpunktsprogram. HCK består av 25 handikappförbund i samverkan. Som sin första och viktigaste punkt när det gäller att förbättra för familjer med handikappade barn tar HCK upp kravet på att införa ett fjärdedels vårdbidrag, med samma motivering som vi har i reservationen.

Att påstå att införandet av ett fjärdedels vårdbidrag skulle medföra att de som var berättigade till mer skulle bli placerade på en lägre nivå kan inte utgöra något argument. Samma argument skulle man ju då kunna anföra mot det halva vårdbidraget. Men vi har inte hört någon kritik riktas mot att de som är berättigade till helt vårdbidrag bara har beviljats halvt för att den nivån finns. I stället har det medfört att fler har fått del av bidraget. Detsamma kommer att gälla om man inför ett fjärdedels vårdbidrag.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

AnL 70 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Kenth Skårvik sade att den praxis som gäller är ganska hård och att man inte får vårdbidrag för alla sjuka och handikappade barn. Han sade också att det kunde ta upp till två år att överklaga ett negafivt beslut. Vi måste emellertid komma ihåg att resurser har tillförts så att handläggningstiden skall minska - därmed inte sagt att vi är till freds.

Margö Ingvardsson! Det är klart att man känner oro för de personer som inte kan få det fjärdedels vårdbidrag som alla som behöver egentligen vill ha.

Anhörigvårdskommittén föreslog att man på sikt skulle komplettera vårdbidraget med denna lägre nivå. På det sättet skulle man kunna ge ytterligare 4 000 familjer ett ekonomiskt stöd. Detta skulle främst gå till allergiker, diabefiker och stomister. Kommittén ansåg emellertid att det inte fanns ekonomiska förutsättningar för denna reform. Den uppfattningen delades också av den dåvarande socialministern. Vi tycker att det är mycket angeläget att hjälpa familjer med handikappade och sjuka barn. Men vi måste invänta kartläggningen av samhällets ekonomiska stöd fill dessa familjer innan vi fattar några nya beslut, i synnerhet som denna kartläggning blir klar ganska snart - man räknar med att den skall vara klar fill sommaren 1985. Då tror jag att vi skall kunna hjälpa de handikappade på ett bra sätt.

När det gäller handikapporganisationerna och deras oro kommer jag osökt att tänka på den motion som Gullan Lindblad väckte under förra riksmötet. Den tog upp en rak högerprofil, och Gullan Lindblad deklarerade klart att vissa handikappgrupper i dag blir överkompenserade. Denna motion ställde fill mycket stor oro bland handikapporganisationerna. Vi minns alla den skörd av brev som nådde utskottsledamöterna, skrivna av sjuka och handikappade som var ängsliga för att fru Lindblads motion skulle vinna gehör i utskottet. Men den moderata reservationen fill utskottsbetänkandet

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Vårdbidragför

handikappade

barn

tog emellerfid då som nu bara upp kravet på ett fjärdedels vårdbidrag, och det var nog pohfiskt mycket klokt.

AnL 71 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag trodde att mitt klarläggande visade var vi står, men jag upprepar att det här inte är fråga om någon omprioritering, utan det handlar om en ny förmån. Att jag väckte detta förslag berodde förvisso icke på att jag ansåg att någon var överkompenserad, men jag ansåg att vissa är betydligt underkompenserade i jämförelse med andra. Jag väckte detta förslag därför att jag har så oerhört stor respekt för den ekonomiska situation som vi befinner oss i att jag då icke såg någon annan råd att åstadkomma detta fjärdedels vårdbidrag. Dess bättre ansåg mina partikamrater att vi inte behövde vidta denna åtgärd, och det är jag naturligtvis, herr talman, mycket glad över, och jag tillstyrker reservationen på det varmaste.

AnL 72 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Om man som parti agerar i en fråga som berör en stor grupp människor - i det här fallet handikappade - och inte får gehör för sitt förslag och om det som ett argument mot detta anförs att de handikappade själva inte är intresserade av förslaget, då är det onekligen ett mycket starkt argument. Det var vad Inger Hestvik anförde som argument mot införande av ett fjärdedels vårdbidrag.

Herr talman! Jag tycker det är viktigt att få klarlagt hur det står fill med den saken. Jag redogjorde för att jag här har med mig HCK:s tolvpunktsprogram. HCK består som bekant av 25 handikappförbund. Som första punkt på förslaget till förbättringar för familjer med handikappade barn kräver man just införande av ett fjärdedels vårdbidrag. Det vore bra om Inger Hestvik bekräftade att handikapporganisationerna anser att införandet av den nya bidragsdelen är mycket angeläget och berättigat.

AnL 73 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! HCK är inte ensamma om bedömningen att det är bra med ett fjärdedels vårdbidrag. Handikapporganisationerna är ense om att inte vilja ha några omprioriteringar av de pengar som utgår som vårdbidrag. Utskottsmajoriteten har också uttalat att man inte kan ta pengar från gravt sjuka och handikappade barn för att ge till en lättare drabbad grupp. Det måste till nya pengar om vi skall införa en ny reform. Därför är det viktigt att vi väntar in den kartläggning av de handikappades ekonomiska situation som är på gång och som snart är färdig. Den kartläggningen tar upp alla de bidrag som går till handikappade och sjuka barn - och även till äldre - för att få en överblick över de resurser som samhället ställer till förfogande. Vi vill på bästa sätt utnyttja dessa pengar. Införande av ett fjärdedels vårdbidrag kan man inte ta beslut om innan man fått denna kartläggning klar.

AnL 74 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar Inger Hestvik för detta uttalande. Då är vi överens om att kravet på ett fjärdedels vårdbidrag stöds av hela handikapprörelsen. Vad vi inte är överens om är huruvida kostnaden 32 milj, kr, är ett skäl mot att införa bidraget. Vi anser att kostnaden 32 milj. kr, som skulle innebära ett bidrag på 8 000 kr, per familj - det rör sig om 4 000 familjer - talar för att vårdbidraget skall införas. Det är helt klart att familjerna nu bär dessa stora kostnader själva och att samhället på detta sätt bara för över kostnaden på de handikappade. Det är enligt vår synpunkt inget godtagbart skäl för att inte införa det fjärdedels vårdbidraget.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Socialförsäkringens administration

AnL 75 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag kan inte tala för alla handikappgrupper, men det jag kan säga är att alla handikappgrupper vill ha en förbättring av sin situafion. För att man skall kunna ta ställning till om ett fjärdedels vårdbidrag är en förbättring av situationen måste man ha en kartläggning av alla ekonomiska resurser som ställs till de handikappades förfogande. Först när den är gjord kan jag och mitt parti och handikapporganisationerna ta ställning till vilket som är bäst för de handikappade.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 19,)

AnL 76 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 19 om anslag till administration av socialförsäkring m, m,

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Socialförsäkringens administration

AnL 77 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talman! Till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 19 har fogats en reservation från centerns ledamöter, där vi menar att det finns skäl att decentralisera riksförsäkringsverkets administration och ADB-verksamhet ut fill försäkringskassorna. Den organisationsöversyn som senast genomförts inom riksförsäkringsverket gav inte någon reell förändring av verkets grundläggande struktur, och en förnyad översyn bör därför göras. En långtgående decentralisering av beslutanderätten och ett starkt inflytande på det lokala planet ger utan tvekan en effektivare och också snabbare handläggning av ärendena. Det är viktigt att beslut i socialförsäkringsärenden kan grundas på den ingående kännedom om lokala förhållanden och enskilda behov som finns ute på kassorna, hos dem som arbetar nära de människor det gäller. Vi menar därför att det är av stor vikt att tillvarata varje

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Socialförsäkringens administration

möjlighet till att föra beslutsfunktionerna närmare de enskilda människorna. Vi menar också att den centrala myndighetens roll i huvudsak bör gälla tillsyn och uppföljning samt bevakning av rättsfall och den praxis som utvecklas inom domstolsväsendet.

I konsekvens med de anförda decentraliseringssträvandena anser vi att även den ADB-mässiga hanteringen bör överföras till försäkringskassorna. Det är viktigt att planeringen av den framtida ADB-verksamheten görs med denna målsättning. Vi har konstaterat att en stor åleranskaffning av utrustning till anläggningen i Sundsvall är på väg att genomföras, och vi menar att det finns uppenbara risker att man slutgiltigt så att säga bygger fast sig där och därmed bygger in den sårbarhet som inte minst den senaste vinterns våldsamma influensaperiod gav besked om. Dessutom planerar riksförsäkringsverket och statskontoret att utreda behovet av datorkapacitet för senare delen av 1980-talet. Den utredningen kan medföra att verksamheten för ytterligare lång tid låses i en centralstyrd organisafion.

I enlighet med vad som föreslagits i centerns motion nr 990 bör arbetet inom den s. k. FAS 90-utredningen samordnas med den här tidigare förordade utredningen om decentralisering av uppgifter och funktioner inom det administrativa området.

En decentralisering är till fromma inte för kassorna utan för de försäkrade. Med en decentralisering ut fill den enskilde minskar vi regelsystemet -föreskrifterna kan göras färre och hanteringen blir mer flexibel för de försäkrade.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall fill den reservation som är fogad fill betänkandet.

AnL 78 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas anslaget fill socialförsäkringens administration för det kommande budgetåret. Det avser medel till riksförsäkringsverket och de allmänna försäkringskassorna, vilka handlägger huvuddelen av samhällets ekonomiska trygghetssystem. Försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen utgör besvärsorgan i socialförsäkringsärenden.

Med tanke på den stora betydelse som socialförsäkringen har för medborgarna är det väsentligt att försäkringskassorna ges möjligheter att ge en god service och förutsättningar att på ett tillfredsställande sätt handlägga försäkringen. Med hänsyn härtill anser statsrådet i propositionen alt en medelsanvisning fullt ut enligt huvudförslaget kan medföra icke önskvärda konsekvenser för socialförsäkringsadministrationen. Förslaget i budgeten innebär därför en begränsad reducering av försäkringskassornas resurser för administrationen under det kommande budgetåret. Totalt innebär detta jämfört med pris- och löneomräknat anslag för innevarande budgetår en minskning med endast 10 milj. kr. av kassornas medel för förvaltningskostnader. Från försäkringskassornas sida måste årets budgetförslag betraktas som fillfredsställande.

Det råder stor enighet i utskottet om betänkandet. Under mom. 1, som rör

decentralisering av socialförsäkringens administrafion, har dock centern en reservation, som Gunhild Bolander har pläderat för. Ansvarsfördelningen mellan verket och kassorna har varit föremål för överläggning fidigare. I proposition 127 av år 1983, som gällde en översyn av verkets organisation, skrev man in att alla möjligheter till decentralisering bör tas till vara. De decentraliseringssträvanden och organisafionsförändringar i verket och på kassorna som är föranledda av riksdagens beslut med anledning av proposifion 127 pågår fortfarande. Dessutom har riksförsäkringsverket enligt sin verksstadga en skyldighet att främja decentralisering av verksamheten till såväl regionala som lokala organ och förutsätts fortlöpande verka för att så sker. Därför finns det enligt utskottets mening inte anledning att nu göra en förnyad översyn av verkets och kassornas organisation, vilket centern har föreslagit. Jag yrkar avslag på centerns förslag.

Beträffande ADB-verksamheten vill jag hänvisa till att riksförsäkringsverket den 1 juli 1983 fick i uppdrag av riksdagen att i samråd med statskontoret och i nära samarbete med kassorna genomföra ett utrednings- och utvecklingsarbete samt bedriva praktisk försöksverksamhet på området. Utredningen skall i sitt uppdrag belysa olika alternativ med spridning av register och datorresurser på regionala och lokala nivåer. Detta arbete bör få fortsätta i enlighet med tidigare beslut.

Jag tycker att utskottets skrivning på de olika punkterna är bra. Det råder stor enighet om betänkandet, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Socialförsäkringens administration

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 16 ,

Mom. 6 (återbetalningspliktiga studiemedel m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 18 för reservation 1 av Margö Ingvardsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 10 och 12 (omedelbara förbättringar av studiemedlen och medelsanvisning fill studiemedel m. m.)

Först biträddes reservation 3 av Kenth Skårvik med 21 röster mot 19 för reservation 4 av Margö Ingvardsson. 255 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 2 av Karin Israelsson och Rune Backlund -som ställdes mot reservation 3 av Kenth Skårvik - genom uppresning.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 214 röster mot 49 för reservation 2 av Karin Israelsson och Rune Backlund. 33 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. II (höjda fribeloppsgränser fr.o.m. den 1 juli 1986)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Nr 115 Mom. 13 (inriktningen av den aviserade studiesociala utredningen)

Torsdagenden Utskottets hemställan, som ställdes mot

11 april 1985 ''■ reservation 8 av Nils Carlshamre m. fl.,

_____________ dels reservation 6 av Karin Israelsson och Rune Backlund,

dels reservation 7 av Kenth Skårvik, bifölls med acklamation.

Mom. 15 (översyn av reglerna om återbetalning av studiemedel m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamafion.

Mom. 17 (översyn av studiemedlen ur skatte-, bidrags- och socialförsäkringssynpunkt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Karin Israelsson och Rune Backlund - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (viss försöksverksamhet med utvidgad rätt till studiemedel för studier utomlands)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Kenth Skårvik -bifölls med acklamation.

Mom. 19 (tim- och dagstudiestödets nivå)

Först biträddes reservation 12 av Nils Carlshamre m. fl. i motsvarande del - som ställdes mot reservation 13 av Karin Israelsson och Rune Backlund i motsvarande del - med acklamafion.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 179 röster mot 76 för reservafion 12 av Nils Carlshamre m. fl. i motsvarande del. 39 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 20 (medelsanvisning till vuxenstudiestöd m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Kenth Skårvik -bifölls med acklamation.

Mom. 21 (en utvidgning av det särskilda vuxenstudiestödet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (vissa effekter av det differentierade vuxenstudiestödet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Karin Israelsson och Rune Backlund - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (timersättning vid grundvux)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Nils Carlshamre m.fl. - bifölls med acklamation.

58 Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 17 Nr 115

Mom. 5 (åtgärder för invandrare) Torsdagen den

Först biträddes reservation 1 av Elis Andersson m. fl. med 53 röster mot 19 11 „„,;] 1905

för reservation 2 av Margö Ingvardsson. 225 ledamöter avstod från att rösta._

Härefter bifölls utskottets hemställan med 232 röster mot 47 för reservation 1 av Elis Andersson m. fl. 19 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 18

Mom. 1 (fjärdedels vårdbidrag)

Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 112 för reservation 1 av Allan Åkerlind m. fl.

Mom. 4 (vårdbidrag m. m. till efterlevande förälder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kenth Skårvik -bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 19 Punkt 4

Mom. 1 (decentralisering inom socialförsäkringens administration)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 46 för reservationen av Elis Andersson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Föredrogs

justitieutskottets betänkanden

1984/85:23 om effektivare delgivning (prop. 1984/85:109) och

1984/85:24 om översyn av lagen om TV-övervakning.

AnL 79 TALMANNEN:

Justitieutskottets betänkanden 23 och 24 kommer att debatteras i tur och ordning och voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså justitieutskottets betäiikande 23 om effektivare delgivning.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

Effektivare delgivning

AnL 80 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Det ärende vi nu skall debattera handlar om ett antal förslag som syftar till att göra delgivningsverksamheten i mål och ärenden hos domstolar och andra myndigheter snabbare och effektivare.

Utan tvivel finns det i åtskilliga sammanhang ett behov av att delgivningen kan åstadkommas snabbare och effektivare än vad som nu kan ske. I annat fall leder utvecklingen till allt långsammare handläggning, med försämrad rättsservice och ökade kostnader, och ibland till risk för klara rättsförluster för enskilda till förmån för dem som med olika tricks och knep söker hålla sig undan.

Två vägar kan samtidigt beträdas, vilket också proposifionen gör, i syfte att få en bättre ordning till stånd. Dels kan, i det stora flertalet fall där tredska eller medvetet undanhållande inte föreligger, delgivningsförfarandet förenklas, dels kan .skarpare metoder användas mot just denna andra kategori för att åstadkomma delgivning.

Vi moderater kan i allt väsentligt instämma i de förslag till förbättringar som regeringen framlägger. På två punkter är emellertid förslagen enligt vår uppfattning inte godtagbara. Den första gäller förslaget att part i sin första inlaga skall vara skyldig att uppge motpartens personnummer. Förslaget är utomordentligt tveksamt från flera olika utgångspunkter.

Det pågår som vi alla vet en mycket intensiv allmän debatt om de integritetsrisker som är förknippade med ett alltmer ökat användande av personnummer i olika sammanhang. Mot den bakgrunden hade det enligt vår mening varit självklart att under alla förhållanden avvakta data- och offentlighetskommitténs betänkande om just de begränsningar i bruket av personnummer som denna kommitté har att utreda.

Det finns med regeringens förslag en uppenbar risk att felaktiga personnummer kan hänga med en stämning och ett ärende under lång fid innan felet upptäcks, med risk för både obehag och olägenhet för i sammanhanget helt ovidkommande och oskyldiga personer. Vem står ansvarig för ett sådant fel om det leder till påtaglig skada för en enskild person - den ursprungliga uppgiftslämnaren, domstolen, myndigheten? Ja, frågorna hänger i luften.

Mot denna bakgrund kan vi alltså inte godta förslagen i den delen.

Den andra punkten gäller rätten för stämningsmännen att inhämta upplysningar från fastighetsägare och arbetsgivare.

Här står två intressen mot varandra. Det finns naturligtvis ett starkt intresse att delgivningsverksamheten kan fungera snabbt och effektivt, men det finns också ett starkt intresse av att denna verksamhet inte tar sig sådana former att integritetshänsyn, förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare och enskildas boende- och familjeförhållanden utsätts för en helt hänsynslös underkastelse under statens krav. Då närmar vi oss snabbt samhällssystem som icke bärs upp av västerländska rätlsstatsideal.

Enligt vår uppfattning är det inte heller acceptabelt att privatpersoner åläggs att medverka i myndighetsutövning på det sätt som här föreslås. Det

finns anledning atl varna för en utveckling i riktning mot ett av det offentliga godtaget "tjallarsystem", som med olika metoder framtvingas av staten.

Herr talman! Får jag mot bakgrund av vad jag anfört yrka bifall till reservationerna 1 och 2 vid justitieutskottets föreliggande betänkande.

AnL 81 HANS PETERSSON i Röstånga (fp):

Herr talman! Folkpartiet instämmer i propositionens syfte att effektivisera delgivningsverksamheten. Det är nödvändigt att komma till rätta med de människor som medvetet håller sig undan och därigenom kan undandra sig delgivning. Särskilt för domstolarna har delgivningen blivit en onödigt betungande verksamhet. Deras egentliga uppgift försvåras självfallet när delgivningsverksamheten inte fungerar.

Men det handlar inte bara om effektivitet. Det handlar också om rättssäkerhet och integritet. Ur rättssäkerhetssynpunkt är det t. ex. orimligt att en fordringsägare inle kan få rätt gentemot den gäldenär som medvetet håller sig undan. Men även för den eftersökte kan det ur rättssäkerhetssynpunkt vara viktigt att delgivningsverksamheten fungerar. Ibland kan det ju rent av röra sig om att tillvarata även hans intressen.

Folkpartiet tillstyrker därför proposifionen - utom i ett avseende. Det gäller det förslag som handlar om fastighetsägare m.fl. och arbetsgivare. Vi motsätter oss del förslaget av tre skäl.

1. Av integritetsskäl är det olämpligt att vidga kretsen av akfivt eftersökande
personer. Ofta råder det ju sekretess i de aktuella ärendena, och den
skulle då bli försvagad.

2. Vi anser det principiellt olämpligt att myndigheter tvingar enskilda personer att under straffansvar medverka i sådan myndighetsutövning.

3. Man kan aldrig bortse från att den eftersökte av olika anledningar varit svåranträffbar utan att därför medvetet ha försökt hålla sig undan.

Herr talman! Med detta mycket korta inlägg ber jag att få yrka bifall till reservation 2.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

AnL 82 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag yrkar bifall till justitieutskottets hemställan i betänkandet om effektivare delgivning. Jag yrkar därmed avslag på reservationerna 1 och 2 beträffande personnummer i stämningsansökning m. m. resp. upplysningsskyldighet för fastighetsägare m.fl. och arbetsgivare.

Förslagen i propositionen går sammanfattningsvis ut på att förbättra förutsättningarna för delgivning i enklare former, att skapa bättre möjligheter för myndigheterna att vid behov själva efterforska adresserna till dem som skall delges samt att underlätta fältarbetet för.stämningsmännen.

Genom att öka effektiviteten beträffande de enklare delgivningsformerna minskas tillströmningen av ärenden till den mer tidsödande och kostnadskrävande stämningsmannadelgivningen. Stämningsmannadelgivning behöver då inte användas i så slor utsträckning som nu är fallet. På detta sätt kan delgivningstiderna antas.bli väsentligt förkortade, samtidigt som resurserna

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

inom stämningsmannaverksamheten koncentreras till de svårare fallen.

För den enskilde medför en ineffektiv delgivningsverksamhet negativa konsekvenser, framför allt genom att handläggningstiderna blir för långa.

I t. ex. civilrättsliga tvister löper enskilda risk att göra rättsförluster på grund av att ett långsamt rättegångsförfarande lämnar stora möjligheter för gäldenärer och andra att undandra egendom eller att vidta andra åtgärder för att sabotera en kommande verkställighet. När det gäller brottmålen är det från kriminalpolitisk synpunkt otillfredsställande att handläggningen av målen drar ut på tiden. Inte minst vid ekonomiska brott ingår det ofta som ett led i verksamheten att den misstänkte genom att undandra sig delgivning förhindrar eller försvårar myndigheternas utredningsarbete.

För dem som är praktiskt verksamma inom rättsväsendet välkomnas förändringar i lagstiftningen som skapar en effektivare och bättre delgivningsverksamhet. Det råder också, som framgått av tidigare inlägg, en bred politisk uppslutning om allt väsentligt i de föreslagna lagändringarna.

I reservation 1, som endast moderaterna står bakom, anförs bl.a. att "skyldighet inte skall införas för part att i stämningsansökningar och liknande handlingar uppge motparts personnummer".

Enligt nuvarande lydelse av 33 kap. 1 § rättegångsbalken skall en parts första inlaga i rättegången innehålla uppgift om hans namn, hemvist, personnummer och postadress. Parterna är således för närvarande skyldiga att lämna dessa uppgifter om sig själva. I paragrafen ges vidare en rekommendation till parterna att de skall lämna uppgift även om sitt yrke, telefonnummer och övriga omständigheter som har betydelse för delgivning med dem.

I samma paragraf anges också en rekommendation om att en stämningsansökan bör innehålla motsvarande uppgifter om motparten. Uppgift om motpartens namn och hemvist är dock alltid obligatorisk.

Motsvarande regler i 2 § lagsökningslagen innebär att borgenärens ansökan skall innehålla uppgift om hans namn, personnummer, yrke, hemvist, postadress och telefonnummer samt gäldenärens namn och postadress. Om det behövs för delgivning med gäldenären skall uppgift lämnas även om bl. a. dennes personnummer. Jag understryker att uppgift skall lämnas. Denna bestämmelse är således strängare än motsvarande regel i rättegångsbalken, som jag nyss återgav.

I propositionen föreslås nu med rätta en enheflig reglering i bl. a. rättegångsbalken, lagsökningslagen och förvaltningsprocesslagen med skärpta krav på parterna när det gäller att tillhandahålla uppgifter som behövs för delgivning.

I likhet med departementschefen bedömer utskottet inle att en vidgad uppgiftsskyldighet för parterna i mål eller ärenden såvitt gäller personnummer är ett otillbörligt intrång i den personliga integriteten. Bruket av personnummer kan leda till ökad snabbhet i förfarandet, med påtagliga fördelar för både parter och myndigheter. Vidare anser utskottet - till skillnad från de moderata reservanterna - att avgörande hinder inte möter mot att man genomför lagförslaget i denna del trots att data- och offentlig-

hetskommitténs överväganden i fråga om personnummeranvändning ännu inte föreligger.

Denna utredning, som skall belysa fördelar och nackdelar med bruket av personnummer, skall slutföras inom två år. Det skulle ta avsevärd tid innan en eventuell ny lagstiftning kunde träda i kraft.

Med anledning av reservanternas farhågor för att felaktiga personnummer kan komma i omlopp och åstadkomma skada för enskilda om förslaget genomförs, vill utskottet nämna att förslaget också innebär skyldighet för part att utan dröjsmål till rätten anmäla om en uppgift har visat sig vara felaktig. Till detta kommer att det givetvis är en uppgift för myndigheterna att vara observanta på att det kan förekomma fel i uppgivna personnummer, och att myndigheterna skall tillse att rättelse i sådana fall görs.

I reservation 2, som moderaterna och folkpartisten Hans Petersson i Röstånga står bakom, vänder man sig mot den föreslagna uppgiftsskyldigheten för fastighetsägare och arbetsgivare.

Utskottet vill emellertid i denna fråga i linje med vad som uttalas i propositionen betona att stämningsmannadelgivning på den söktes arbetsplats naturligtvis bör tillgripas endast i de fall då det inte är möjligt för stämningsman att delge den sökte på annat sätt. Departementschefen uttalar i propositionen att när det gäller stämningsmannadelgivning med den sökte på dennes arbetsplats bör det i delgivningsförordningen (1979:101) tas in föreskrifter som i möjligaste mån garanterar att detta sker på ett sätt som inte i onödan vållar den sökte olägenheter. Härigenom är önskemålet i centermotionen 2844 tillgodosett.

Departementschefen anför att det är angeläget att stämningsmännen, framför allt i mera kvalificerade delgivningsfall, får rätt att inhämta upplysningar från fasfighetsägare och från arbetsgivare.

Utskottet delar uppfattningen att det för sådana fall, när delgivning visat sig omöjlig att utföra med enklare metoder, bör införas en rätt för stämningsman att av bl. a. fastighetsägare och arbetsgivare få vissa upplysningar om den eftersökte som kan göra det möjligt att påträffa honom. Utskottet som inte ansluter sig till reservanternas avvisande syn på förslaget godtar det, men utskottet vill samtidigt uttala att hänsynen till den enskildes integritet måste tillmätas avsevärd betydelse när uppgiftsskyldighet aktualiseras.

Herr talman! Utskottet anser att återhållsamhet bör iakttas i tillämpningen av de föreslagna reglerna. Med detta tillstyrker utskottet bifall till propositionen i den aktuella delen och avstyrker bifall till motionerna och reservationerna i denna del.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

AnL 83 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Låt mig först säga några ord med anledning av Hans Göran Francks funderingar om detta med personnummer. Han sade att syftet här var - och det hade man lyckats åstadkomma i propositionen - en enhetlig och generell reglering av de uppgifter som skall medfölja stämningar, lagsökningar o. d. Det skulle då bl. a. innefatta en enhetlig uppgiftsskyldighet vad gäller

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

att uppge motpartens personnummer.

Just detta att uppge motpartens personnummer är ju det debatten handlar om. Vi säger att risken för att ett felaktigt personnummer trots allt kommer i omlopp inte är någonting som vi reservanter själva har kommit på, utan det är en sak som påtalas av datainspektionen i dess yttrande över utredningen -att det finns en allvarlig risk för att ett felaktigt personnummer kan komma i omlopp och då också leda till skada, men och olägenheter för den som kanske helt oförskylt har fått sitt personnummer medföljande ett ärende som han eller hon inle alls har något att göra med. Risken för detta är trots allt så pass påtaglig att man måste uppmärksamma den.

Dessutom är det så att data- och offentlighetskommittén - låt vara att kommittén kanske inte blir färdig med sitt arbele förrän om två år - ändå har som huvuduppgift atl under utredningsarbetet pröva i vilken utsträckning vi över huvud taget skall använda personnummer i vårt samhälle, just mot bakgrund av den offenfliga debatt som vi haft länge om riskerna för den personliga integriteten vid användande av personnummer. Så vi vidhåller från reservanternas sida vår uppfattning att del finns en risk med detta och att man alltså bör avvakta tills det blir klara principer.

Sist och slutligen också några synpunkter på detta med arbetsgivares och fastighetsägares skyldigheter att medverka i delgivning. Det räcker för mig att säga, att på små orter ute i vårt land är ofta stämningsmännen inte okända personer. Och hur blir det då, om det skall vara en sådan här medverkan?

Om stämningsmannen exempelvis kommer till en liten arbetsplats, så sprider det sig väldigt fort på arbetsplatsen att en stämningsman är där och att arbetsgivaren kanske medverkat till att upplysa om var den man söker finns någonstans samt lämnat uppgift om att han skall återkomma vid den eller den tiden till arbetsplatsen. Det finns, allvarlig risk för en personlig integritetskränkning här.

På motsvarande sätt är det när det gäller fastighetsägare. Det borde, tycker jag, kännas konstigt att medverka i ett sådant här uppgiftslämnande, med hänsyn till att man kanske vet atl vederbörandes familjeförhållanden och sociala förhållanden i övrigt är sådana att uppgifter inte bör lämnas ut; i vart fall bör inte fastighetsägaren medverka i den typen av verksamhet.

Jag tycker att socialdemokraterna är litet kallhamrade inför de risker för kränkningar av enskildas integritet som trots allt kan uppstå. Jag vidhåller på den punkten den inställning som kommer fram i reservationen.

AnL 84 HANS PETERSSON i Röstånga (fp) replik:

Herr talman! Jag lyssnade med intresse på Hans Göran Franck. Jag vill konstatera att det var en bra redogörelse för ärendet och för ärendets behandling. Det visade sig också att motionerna som väckts i detta ärende i sig har haft en viss betydelse, Hans Göran Franck citerade vad utskottsmajoriteten skriver, när han talade om alt aktsamhet och återhållsamhet måste visas från stämningsmannens sida. Detta noterade jag med tillfredsställelse.

Jag tycker emellertid fortfarande atl avvägningen mellan effektiviteten å ena sidan och rättssäkerheten och integriteten å den andra beklagligtvis icke

har varit tillfredsställande. Därför har jag och folkpartiet inte kunnat ställa oss bakom majoritetsskrivningen. Häri ligger alltså den avgörande skillnaden mellan majoriteten å ena sidan och folkpartiet å den andra. Vi menar att rättssäkerheten och integriteten kan komma i fara och att dessa faktorer inte är tillräckligt tillgodosedda,

AnL 85 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:

Herr talman! Till Björn Körlof vill jag säga att när det gäller personnumren är vi från alla partier - med undantag för moderaterna - ense om att den av utskottet valda utvägen är möjlig.

Jag vill också säga att utskottsmajoriteten med hänvisning till att en utredning om personnummer pågår har skrivit följande: "Samtidigt bör naturligtvis framhållas atl denna liksom andra frågor som berör användningen av personnummer kan komma i ett annat läge när resultatet av kommitténs arbete har presenterats,"

Denna utredning har till uppgift att bedöma för- och nackdelar med personnummer,,Som jag utförligt redovisade och som det finns ännu mera utförligt angivet i proposition och betänkande finns det nu övervägande skäl som talar för att man tar det här ytterligare steget - som inte är alltför stort, med hänsyn till vad som redan gäller inom lagstiftningen beträffande personnummer. Jag har inte uppfattat att man ifrån moderat sida tidigare har kritiserat dessa bestämmelser.

Till Hans Petersson i Röstånga kan jag endast säga att vi i allt väsentligt är ense. Han hyser fortfarande viss oro när det gäller de bestämmelser som föreslås beträffande fastighetsägare och arbetsgivare. Utskottet har markerat att tillämpningen skall vara återhållsam, Detta finner jag vara tillräckligt.

Jag vill också nämna att förslaget har granskats av lagrådet, som har haft vissa synpunkter. Dessa har i allt väsentligt beaktats. Jag kan därför inte finna att det framlagda förslaget ur rättssäkerhetssynpunkt inte skulle vara tillfredsställande.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

AnL 86 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! I detta ärende har vi hört hur justitieutskottets ledamöter har prisat varandra för att man nu har åstadkommit en effektivisering av delgivningsverksamheten. Jag beklagar att justitieutskottets ledamöter, när de nu skriver under på möjligheten att i telefon verkställa delgivningar, inte har den känsla för rättssäkerhet som jag tycker att de borde ha. Det kan kanske vara skäl att något litet granska vad en delgivning egentligen är.

En delgivning är en rättshandling som konstituerar att en frist börjar löpa eller att en skyldighet har inträtt. Man har då hittills alltid krävt att det finns ett bevis för atl den som drabbas av att fristen löper eller som får skyldigheten riktad mot sig är medveten om det och att det finns en fast tidpunkt från vilken denna frist eller skyldighet har inträtt. Nu har justifieutskottets ledamöter sagt sig att i effektivitetens helighetsnamn skall man nu medge att delgivning får ske per telefon.

Det finns då anledning att erinra om vad ett telefonsamtal är. Det är ett

5 Riksdagens protokoll 1984/85:115-116

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Effektivare delgivning

samtal mellan två personer, som inte har annan kontakt med varandra än genom elektroniskt förmedlat ljud, som omöjliggör identifikation. Vi kan alltså få en situation där en myndighetstjänsteman i telefon utför en gärning, en kallelse, delger ett åläggande eller något annat och därvid har uppfattningen att han träffar den person som han avser att träffa, men möjligen inte gör det. Det enda denne myndighetsperson gör är att han skriver på ett papper att han har talat med den avsedde och sedan skickar ett brev till den avsedde. Därefter börjar rättsmaskineriet atl löpa.

Det kan då inträffa att meddelaren träffat en person som vill obstruera rättsväsendet - den lojale har vi inte att bekymra oss om, han kan mycket väl följa en telefonkallelse, riien den illojale använder naturligtvis den osäkerhet som föreligger till följd av att man inte har ett bevis om att delgivning har skett. Han låter fristen gå. När sedan samhället skall gå över till verkställighet - av ett kommunalt beslut, en tredskodom eller vad det kan vara -dåanmäler han att han inte fått delgivningen. Det finns inget annat bevis än anteckningen i tjänstemannens dagboksblad att han har ringt. Det finns ingen kvittens från mottagaren.

En annan situation, som egentligen är värre, är att tjänstemannen som verkställt delgivningen är övertygad om att han delgivit rätt person. Rätt person blir emellertid inte underrättad om delgivningen, eftersom det var fel person som tjänstemannen talade med. Så går rättsmaskineriet i gång, och när kronofogden eller polismannnen kommer för verkställighet är den drabbade helt okunnig. Han måste då själv vidta rättsåtgärder på egen bekostnad för att riva upp den rättshandling som uppkommit.

Effektiviteten har man talat om och prisat högt. Det är möjligt att man då och då skall acceptera effektivitetens krav. Men då borde ett minimikrav vara, herr talman, att de regler som skall gälla för att effektiviteten skall träda före rättssäkerheten för den person det gäller är helt entydiga och drar skarpa gränser kring var samhället får denna rätt gentemot den enskilde.

Jag skall titta litet på vad som sägs i lagstiftning och motivuttalanden. Man
säger i det förevarande lagförslaget: "När det är lämpligt, får en myndighet
delge kallelser, meddelanden och andra handlingar med enkelt innehåll
genom att innehållet läses upp vid telefonsamtal ."

När är det lämpligt, och för vem är det lämpligt? Det är väl alltid lämpligt för en myndighet att bara få lov all ringa. Man kunde därför till en början ha krävt att lämplighetskriteriet orienterades mot det mål som det gällde för.

Vidare borde man ha krävt att de handlingar som finge bli föremål för den förenklade telefondelgivningen var precist angivna, så att man i varje fall var alldeles säker på att det var obetydligheter det gällde. När man går in och tittar på vad motivuttalandena innehåller på den punkten finner man att det visserligen sägs att det skall vara handlingar av enklare innebörd, men del kan vara kallelse till förhör, förelägganden, kallelse till förrättningar och annat - alltså dokument av slor betydelse för den som drabbas av dem.

Jag tycker alltså i andra hand alt det rimligen borde ha ankommil på justitieutskottet att inte acceptera denna lagstiftning förrän det man hade också haft de detaljerade regler som förutskickas skola komma, så att man

verkligen visste vad denna rätt uppseendeväckande reform skulle komma att innebära.

Herr talman! Jag har inget yrkande att framföra. Jag ville egentligen bara meddela justitieutskottets ledamöter - till den verkan det nu hava kan - att jag avser att vid nästa allmänna motionstid i mofion hemställa att denna lagstiftning upphävs, eftersom jag anser att den är farlig för rättssäkerheten och skadlig för den enskildes intressen.

AnL 87 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag redogjorde inte i mitt första inlägg för telefondelgivningen. Anledningen till det var, som Nic Grönvall sade, att det i utskottet inte förelåg några delade meningar på denna punkt. Jag vill ändå i korthet ange vad det är fråga om.

En myndighet får per telefon överbringa innehållet i kallelser, meddelanden och andra handlingar av enkel beskaffenhet fill den sökte. Handlingen skall därefter sändas till denne med posten i vanligt brev. Delgivning anses därefter ha skett. Telefondelgivning får dock inte avse stämningsansökningar eller andra handlingar varigenom mål eller ärenden väcks.

Jag vill vidare hänvisa till vad departementschefen anför på s. 59 i propositionen om de problem som skulle kunna uppstå i detta sammanhang.

Jag vill också nämna att de flesta remissinstanser har tillstyrkt detta . förslag. Lagrådet har inte gjort erinringar mot förslaget på dessa punkter.

Jag kan inte finna att det som Nic Grönvall här har framfört har någon praktisk betydelse. Skulle del ha någon sådan betydelse får frågan givetvis följas upp på sedvanligt sätt. Det förslag som här framläggs är emellertid enligt utskottets mening tillfredsställande.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om jusfifieutskottets betänkande 24.)

AnL 88 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera justifieutskottets betänkande 24 om översyn av lagen om TV-övervakning.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

Översyn av lagen om TV-övervakning

AnL 89 INGER WICKZEN (m):

Herr talman! I jusfifieutskottets betänkande 24 behandlas frågan om översyn av lagen om TV-övervakning. Frågan om översyn av lagen har väckts i en centermotion.

Personövervakning med TV-kamera regleras i en lag från 1977. Enligt lagen skall TV-kamera brukas med fillbörlig hänsyn till den enskildes personliga integritet. Dold kamera är t. ex. inte tillåten, och bruk av sådan är förenad med straffansvar.

Frågor om TV-övervakning har behandlats av riksdagen vid ett flertal

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

fillfällen. Justitieutskottet har vid tre tillfällen under senare år tagit upp frågan om översyn av lagen om TV-övervakning. Utskottet har avstyrkt motionärernas önskemål med motiveringen att lagen har till syfte att förstärka den enskildes skydd mot integritetskränkningar. Samtidigt uttalade utskottsmajoriteten förståelse för den oro som motionärerna uttryckt inför den tekniska utvecklingens möjligheter till övervakning och kontroll. Utskottet har således avstyrkt motionerna vid flera tidigare tillfällen.

När motionen nu har återkommit till utskottet anser vi reservanter -utskottets tre borgerliga partier - att det finns starka skäl för att göra en översyn av lagen. Den tekniska utvecklingen har gått snabbi, och den enskildes personliga integritet kan komma att hotas genom den alltmer avancerade tekniken och därmed möjligheterna atl lagra och överföra information. Lagen från 1977 kan med denna utveckling i flera avseenden anses vara föråldrad. Tekniken går ju mycket snabbi, och det är svårt att i olika lägen avgöra hur stort intrång man gör i den personliga integriteten.

Justitieombudsmannen har också framhållit att det finns ett behov av översyn av lagen, och vi reservanter delar den meningen.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill den reservation som är fogad till justitieutskottets betänkande 24.

AnL 90 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Det moderna samhället bygger alltmer på teknisk övervakning och kontroll av den enskilde. I stället för det förtroende som personlig kontakt och behandling skapar upplever vi allt oftare att den personliga integriteten hotas. Det handlar inte bara om ett okontrollerat användande av personnummer och samköming av olika dataregister, vilket debatten i stor utsträckning handlar om i dag, utan i lika hög grad om TV-övervakning.

Från centerpartiets sida har vi sedan flera år krävt en översyn av lagen om TV-övervakning. Vi har gjort det mot bakgrund av dels den snabba tekniska utvecklingen, dels vår strävan att slå vakt om den enskildes personliga integritet. Välfärdsstaten får inte bli en övervaknings- och kontrollstat.

Från centerns sida har vi alltid varit beredda att ställa upp för och slå vakt om människans rätt till ett fungerande skydd för sin integritet. Vi är lyhörda när människor är oroliga för de angrepp som sker mot den personliga integriteten på olika områden.

Sedan lagens tillkomst 1977 har vi haft en mycket snabb teknisk utveckling som gjort att de förutsättningar som gällde när lagen infördes i stor utsträckning inte gäller i dag. TV-övervakningen, som tidigare bestod av enkel teknik med kameror och TV-skärmar, har utvecklats till en sofistikerad teknik, där informationen kan lagras med hjälp av videoteknik och stillbilder. En sammankoppling med ADB innebär också en förstärkning av tekniken genom den stora kapacitet detta ger för att lagra och behandla informationen.

Vi saknar i dag kunskaper om hur många tillstånd för övervakningskameror som meddelats av länsstyrelserna och till vilka ändamål som tillstånden har meddelats. Detta borde i sig vara skäl för en översyn av lagstiftningen.

Utskottets majoritet säger sig hysa förståelse för den oro vi känner för utvecklingen och att det är viktigt att frågan följs med stor uppmärksamhet. Man har vid tidigare riksdagsbehandlingar också sagt att när det finns konkreta exempel på att lagstiftningen inte fungerar tillfredsställande skall man medverka till att en översyn företas. Det finns nu sådana exempel.

Stockholms kommun har i en skrivelse den 30 mars 1984 hos regeringen begärt en översyn av lagen. I denna skrivelse anför man bl. a.:

"Inom Stockholms kommun är det enligt kommunfullmäkfiges beslut gatunämnden som har att yttra sig till länsstyrelsen i ärenden om TV-övervakning. Vid bedömning av ansökningar har nämnden haft som rikthnje att tillstyrka sådan TV-övervakning som dels skyddar betydande ekonomiska värden och dels minskar risker för att människor kommer till skada.

Vid de kontakter som förevarit mellan kommunen och länsstyrelsen har det visat sig att samma grundsyn föreligger vad gäller en alltmer TV-övervakad allmänhet. Likväl har kommunen kunnat konstatera att länsstyrelsen i ett 30-tal fall meddelat tillstånd trots starka invändningar från kommunen. Den nuvarande utvecklingen är oroande då en alltför omfattande övervakning ökar riskerna för otillbörligt intrång i enskildas personliga integritet."

Även justitieombudsmannen har anfört att han anser att lagen om TV-övervakning bör ses över. Han har bl. a. pekat på att lagen med videoteknikens snabba utveckling framstår som ålderstigen och definitivt mogen för en översyn.

Ett annat problem som gäller reglerna för TV-övervakning på arbetsplatser har aktualiserats i motion 416 av Per Olof Håkansson m. fl.

Herr talman! Som jag nämnde inledningsvis har vi från centerns sida under ett flertal år rest kravet på en översyn av lagen om TV-övervakning. Från början var vi ensamma om detta krav. Vid föregående riksmöte fick vi dock stöd av vpk, vilket var glädjande. Vid årets behandling har vi i utskottet fått med moderata samlingspartiet och folkparfiet i kravet på en översyn. Det är naturligtvis glädjande att även dessa parfier fill slut insett nödvändigheten av en sådan översyn för att värna den personliga integriteten. Man kan dock beklaga att det skulle ta så lång fid för moderaterna och folkparfiet att förvärva denna insikt.

Nu är det alltså bara socialdemokraterna kvar för att en fullständig polifisk enighet skall råda, och jag vill därför fråga socialdemokraternas företrädare varför man så envist håller fast vid att en total översyn av denna lagsfiftning inte skall ske.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till den reservation som är fogad till jusfifieutskottets betänkande nr 24.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

AnL 91 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! Av vad företrädarna för de borgerliga partierna har anfört i sin reservation och av vad de sagt i sina inlägg skulle man kunna få den uppfattningen att det har förelegat en motsättning inom utskottet när det gäller frågan om en översyn av lagstiftningen om TV-övervakning. Så är emellertid ingalunda fallet.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

Jag vill peka på att majoriteten inom utskottet har understrukit betydelsen av vaksamhet och beredskap inför en teknisk utveckling som kan leda till integritetskränkande kontroll och övervakning i samhället.

Skälet fill att majoriteten stannat för att föreslå avslag på motionerna om en utredning i ämnet är helt enkelt att en översyn redan pågår inom justitiedepartementet. Meningen är att den skall leda till resultat samfidigt som tvångsmedelskommitténs och narkofikakommissionens betänkande, som bl. a. berör TV-övervakning, tas upp till behandling. De huvudfrågor som reservanterna pekar på kommer säkerligen att få sin belysning i det sammanhanget. Jag kan bl. a. nämna att jusfifiedepartementet nyligen gått ut med en enkät till samtliga länsstyrelser med begäran om redovisning för lagens tillämpning sedan ikraftträdandet.

Jag kan inte förstå annat än att det måste vara bättre om man i en sådan fråga som denna gör en snabböversyn i departementet än om man skulle tillsätta ännu en stor utredning utan tillräckligt underlag. Kommittéväsendet är som bekant tillräckligt, belastat ändå.

Om det efter departementets översyn skulle visa sig att det finns ytterligare frågor som bör bli föremål för en fördjupad studie, får man ta ställning till den saken då.

Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till justitieutskottets hemställan i betänkande nr 24.

AnL 92 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Helge Klöver säger att det egenfiigen inte föreligger några motsättningar. Det är i så fall glädjande. Då borde vi kunna enas om reservationen allesammans och bifalla den centermotion som ligger till grund för reservafionen.

Det pågår en översyn i departementet, säger Helge Klöver. Vi fick under pågående sammanträde i utskottet telefonmeddelande från departementet om att ett visst arbete på detta område var på gång. Men vi hade ingen dokumentafion om vad som skulle ingå i översynen eller på vad sätt den skulle ske. Det fann vi ofillfredsställande. Vi var inte nöjda med detta besked.

Jag skulle vilja fråga Helge Klöver om han i dag har ordentliga informafio-ner att redovisa från departementet och från den beredning som där sker. Kommer man t. ex. att belysa vad kopplingen mellan TV-övervakning och ADB-teknik innebär och kan komma att innebära? Kommer beredningen att resultera i särskilda föreskrifter beträffande videoteknikens användning i samband med TV-övervakning? Kommer man att se över huruvida lagens fillämpning liggeri linje med de intentioner som låg bakom den urspmngliga lagstiftningen bl. a. när det gällde integritetsfrågor? Den typen av frågor vill vi ha ordentligt genomlyst före ett ställningstagande till hur lagstiftningen i framtiden skall vara utformad. Andra frågeställningar som vi vill ha belysta har vi redovisat i motionen. Men vi har inte fått några besked om, huruvida de frågorna kommer att tas upp eller inte.

Jag vill, herr talman, anföra ett Utet citat från den debatt om den här saken

som vi hade här i kammaren för ungefär ett år sedan, nämligen från den 28 mars 1984. Då sade Helge Klöver bl.a.: "Jag sade tidigare att det borde finnas konkreta exempel på att lagen inte har fungerat. Om man kan peka på sådana är vi självfallet beredda att föranstalta om en utredning." - Det var Helge Klövers besked till kammaren för ungefär ett år sedan.

Nu har vi, som jag redovisade i mitt första inlägg, alltså sådana exempel, bl.a. från Stockholms kommun och från justitieombudsmannen. Därför borde man stå fast vid de uttalanden som man gjorde för ett år sedan och nu ställa upp för att en total översyn av lagens tillämpning genomförs.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

AnL 93 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! Det är riktigt att jag förra året sade att vi var beredda att föranstalta om en översyn när vi hade konkreta exempel på behovet av en sådan. Sedan vi hade den debatten har dels Stockholms kommuns skrivelse kommit in, dels justitieombudsmannen uttalat att det finns behov av en översyn av lagstiftningen. Det är alltså efter den debatten vi har fått konkreta exempel på behovet.

Jag tror att vi är eniga - jag tänker på såväl utskottet som departementet -om att det nu behövs en översyn. Det är därför man har vidtagit åtgärder.

I den enkät som har gått ut fill länsstyrelserna frågas bl.a. vilka institutioner, företag och typer av ställen som har givits tillstånd fill TV-övervakning. Man kommer även att fråga om det sätt på vilket övervakningen dokumenteras - om det har givits tillstånd till videoinspelning eller ges möjlighet till dokumentation på annat sätt. När svaren på enkäten kommit in kommer de att utgöra underlag för regeringens överväganden. Jag tror att man får ett snabbare resultat genom detta departementets ingripande än om man skulle tillsätta en utredning som dels skulle kosta betydligt mera pengar, dels skulle ta längre fid.

Som exempel på att departementet och regeringen ser allvarligt på saken kan jag nämna att regeringen i dag på förmiddagen hade att ta ställning till ett ärende från Umeå kommun, som inom parentes sagt visat föredömligt intresse för de här frågorna. Regeringen biföll kommunens besvär över ett tillstånd som länsstyrelsen givit till en butik med begärliga varor. Man fann att skälen inte var fillräckliga för att utsätta personal och kunder för det obehag som det ändå är att vara TV-övervakad.

Med detta, herr talman, upprepar jag mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

AnL 94 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Vad Helge Klöver redovisade om de initiativ som tydligen har vidtagits på departementet är positivt. Det kan vi bara hälsa med tillfredsställelse. Jag är dock inte på något sätt övertygad om att det är fill fyllest.

Det behövs inte enbart snabba åtgärder, utan också grundligt genomarbetade och genomtänkta åtgärder. Om det med anledning av enkäten fill länsstyrelserna skulle framkomma några mycket klart och konkret påvisbara

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Översyn av lagen om TV-övervakning

missförhållanden, är det ingenting som hindrar att man vidtar åtgärder mot just detta. Men det är samtidigt nödvändigt att göra en grundlig översyn, där man noga penetrerar de många olika problemställningar som finns kring denna lagstiftning. Det är också vikfigt att en sådan översyn sker med parlamentarisk medverkan och insyn och inte bara på departementet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Justitieutskottets betänkande 23

Mom. I (personnummer i stämningsansökningar m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 81 för reservafion 1 av Lennart Blom m. fl.

Mom. 2 (upplysningsskyldighet för fasfighetsägare m.fl. och arbetsgivare) Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 95 för reservation 2 av Lennart Blom m. fl.

Mom. 3-10

Utskottets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkande 24

Reservationen av Lennart Blom m. fl. bifölls med 156 röster mot 139 för utskottets hemställan.

12 § Föredrogs

finansutskottets betänkanden

1984/85:16 om anslag till statlig rationalisering och revision, statistik, m. m.

(prop. 1984/85:100 delvis), 1984/85:17 om betalningar fill och från staten,

1984/85:18 om alternafiva mått på den ekonomiska utvecklingen samt 1984/85:19 om vinstmedel från spel fill kulturändamål.

AnL 95 TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 16, 17, 18 och 19 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså finansutskottets betänkande 16 om anslag till statlig rationalisering och revision, stafistik, m. m.

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Statlig statistik, m. m.

AnL 96 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 16 om anslag fill statlig rationalisering och revision, statistik, m. m. behandlas fyra moderata reservationer, vilka jag inledningsvis yrkar bifall till.

Den första rör anslaget till statistiska centralbyrån för att genomföra parfisympafiundersökningar. Vi i moderata samlingspartiet anser, att om nu SCB skall genomföra parfisympafiundersökningar bör det endast göras med uppdragsfinansiering och inte via ett anslag i statsbudgeten. SCB skulle därigenom få konkurrera på samma villkor som opinionsinstituten. Redan 1981 när dessa undersökningar lades ned var det statsfinansiella skälet avgörande. Jag tycker att det är lika bärande i dag som 1981. Det argumentet ansåg för övrigt regeringen vara relevant i fjol, men tyvärr inte i år.

Förutom de ekonomiska aspekterna bör också framhållas att det finns flera opinionsinstitut som regelbundet genomför opinionsundersökningar, som har en hög vetenskaplig standard och som har en närmast förbluffande träffsäkerhet t. ex. vad gäller parfisympatierna. Vad vinner man då på att med skattemedel finansiera ytterligare en undersökning som skall utföras av statistiska centralbyrån? Enda argumentet för är möjligen att SCB:s undersökning kan brytas ned till regionala analyser. Men det är inte ett tillräckligt tungt argument. Opinionsinstituten kan också göra regionala undersökningar.

Kvar står då besparingen som behövs i nuvarande budgetläge.

Reservation 3 rör närmast företagens uppgiftslämnande för statistiska ändamål. De borgerliga partierna är i reservationen överens om att onödigt uppgiftsinsamlande måste undvikas. Det medför annars stora kostnader för företagen, speciellt småföretagen. Vi reservanter anser att myndigheterna oftare bör överväga att ersätta totalundersökningar med urvalsundersökningar, liksom att de bör pröva frekvensen av olika undersökningar. Sist men inte minst bör de noga överväga om uppgifterna verkligen behövs för myndighetsutövningen.

Statisfiska uppgifter behövs naturligtvis, därom råder inga skilda uppfattningar, men det har i vissa fall gått slentrian i uppgiftsinsamlandet, och de tre frågor vi reservanter vill att myndigheterna skall ställa sig innan en uppgift avkrävs företagaren är enligt vår uppfattning mycket berättigade. Vi har haft svårt att förstå majoritetens rädsla att ställa sig bakom våra synpunkter.

Reservation 5 rör folk- och bostadsräkningar. Vi reservanter anser att många av de frågeställningar som folk- och bostadsräkningarna hittills lämnat underlag för åskådliggörs bättre och ändamålsenligare med specialundersökningar.

Bearbetningen av materialet från folk- och bostadsräkningarna tar flera år, vilket gör uppgifterna mindre lämpade för planeringsändamål, speciellt när vi lever i en så snabbt föränderlig värld.

Varför skall vi i Sverige, till skillnad från flertalet länder, genomföra folk-och bostadsräkningar vart femte år i stället för vart fionde, som är det

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Stadig statistik, m. m.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Stadig statistik, m. m.

normala? Behovet av aktuell statistik kan fillgodoses genom folkbokföringen eller genom bearbetning av de kontrolluppgifter som arbetsgivarna årligen lämnar skattemyndigheterna, eller också genom specialundersökningar.

Numera finns det register för olika typer av urvalsundersökningar och register över hela befolkningen, uppbyggda på ett sådant sätt atl de kan användas som underlag för beräkningar eller samhällsplaneringen, vilket gör att ett av det viktigaste motiven för folk- och bostadsräkningar av sedvanlig typ så ofta som vart femte år försvagats.

Dessutom är folk- och bostadsräkningar mycket kostsamma. FoB 1985 kostnadsberäknas till 105 milj. kr. i dagsläget, vilket torde bli avsevärt mer när den är färdigbearbetad. Dagens statsfinansiella läge gör att mofivet för en så stor utgift måste vara tungt vägande. Vi reservanter tycker inte att motiven för en folk- och bostadsräkning nu är så tunga att utgiften kan försvaras.

Dessutom finns det problem med stora folk- och bostadsräkningar. Det är den betydelse som sekretess- och integritetsfrågorna fått under senare år. Debatten kring insamlingen av underlaget till folk- och bostadsräkningen 1980 visar tydligt på den oro som människor i allmänhet känner för myndigheternas insamling av personliga uppgifter. Det finns därför ytterligare skäl att inte nu genomföra en så stor folk- och bostadsräkning som den 1985, föran frågorna kring uppgiftslämnandet är helt klarlagda.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag än en gång bifall till de reservationer som de moderata ledamöterna i utskottet undertecknat.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 97 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! Jag vill först instämma i Rune Rydéns anförande när det gäller företagens uppgiftlämnande samt folk- och bostadsräkningen. Jag yrkar också bifall till reservationerna i dessa frågor.

Däremot har jag en annan uppfattning när det gäller SCB:s väljamnder-sökningar. Riksdagen beställde - på finansutskottets hemställan - en sådan här undersökning från statistiska centralbyrån förra året. Det skedde därför att man ville ha flera typer av undersökningar. Man ansåg det vara mer rättvist att få en balans mellan de olika undersökningarna.

Det är angeläget att det finns partiopinionsundersökningar, där politiker och andra intresserade kan få en direkt insyn i materialet. SCB redovisar sitt material mycket utförligt och anger på vilket sätt man gör korringeringar i grundmaterialet. En sådan redovisning kan näppeligen fås när det gäller andra undersökningar. SCB:s undersökningar är också av hög kvalitet vetenskapligt sett. Dessutom bygger de på ett relafivt stort urval, och det är möjligt att få uppgifter om väljarsympatier även på regional nivå, vilket är mycket intressant ur vetenskaplig synpunkt - både historiskt och i nutiden.

Vi anser därför att SCB:s undersökningar bör genomföras även under tiden efter maj 1985, och jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan i denna del.

När det sedan gäller frågan hur vi i god tid skall kunna upptäcka

försämringar i vår miljö och vidta åtgärder mot dessa är det en förutsättning att vi har tillgång till statistik som utvisar förändringarna. I motion 2347 tar Olof Johansson i motionens yrkande nr 2 upp den diskussionen. Fram till 1976 var det tillåtet att i Sverige bränna eldningsolja med upp till 2,5 % svavelhalt. Fr, o, m, oktober 1984 har denna gräns sänkts fill 1 %, Denna gräns gäller över hela landet. Det är viktigt att denna gräns uppfattas som den högsta fillåtna nivån och inte som en rekornmenderad nivå.

Med den här höjda ambifionsnivån och med det alltmera akuta hotet mot männiksor och natur till följd av försurningarna blir det mer angeläget att kunna kontrollera oljans svavelhalt från inköp till förbrukning och därav följande utsläpp. Därför är det viktigt att oljeprodukternas väg från inköp -via behandlingen i raffinaderier, avsvavhng etc, - till förbrukning kan täckas in av denna statistik. Så är inte fallet i dag. Det bör t, ex, vara möjligt att ur statistiken utläsa om det finns en anpassning till den tidigare nämnda förbudsgränsen genom blandning av oljor med olika svavelhalter. För att man skall kunna motverka en sådan här utveckling måste statistiken dock förbättras. Detta bör man ge regeringen till känna, anser vi i en reservation.

Jag yrkar i denna del bifall till reservation 2 i utskottets betänkande, I övrigt yrkar jag bifall till reservafionerna 3 och 5,

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Stadig statistik, m. m.

AnL 98 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! En debatt om den statliga statistiken borde väl handla om användningsområden för statlig stafistik, statistiksekretess och integritet. Riksdagsdebatterna om anslagen till statistiska centralbyrån har emellertid under senare år framför allt handlat om statistiska centralbyråns parfisympafiundersökningar och om värdet av att dessa undersökningar görs vid sidan av de undersökningar som görs av andra fristående opinionsinstitut, t, ex, SIFO,

Moderaterna har regelmässigt yrkat avslag på förslagen om anslag till dessa undersökningar och gör så också i år. Det argument som vi har anfört till förmån för detta anslag har varit, och är alltjämt, att det är värdefullt att dessa undersökningar görs, för detta möjliggör att man har flera ohka undersökningar med olika metoder och populafion att välja mellan. Det här momentet har man från moderat håll egentligen inte tagit upp. Jag ser ingen anledning att nu gå närmare in på detta. Jag vill bara konstatera att de argument som finns för att dessa undersökningar bör genomföras och finnas i en pluralistisk opinionsundersökningsbild alltjämt gäller.

Regeringen och utskottsmajoriteten föreslår att det skall genomföras en folk- och bostadsräkning år 1985. Huvudargumentet för detta tycks vara värdet av fasta tidsintervall mellan de olika folk- och bostadsräkningarna. Det ligger någonting i det argumentet, men det är enligt vår mening inte fillräckhga skäl att i ett mycket pressat budgetläge nu anslå 36 milj. kr. för genomförande av en folk- och bostadsräkning. Ganska många av de uppgifter som vi av tradition har fått från folk- och bostadsräkningarna kan fås från andra källor, från specialundersökningar av olika slag och bearbetningar av olika urvalsundersökningar. Det är, tvärtemot vad utskottsmajoriteten säger, så att en hel del uppgifter från urvalsundersökningar kan ersätta

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Stadig statistik, m. m.

det material som man traditionellt har erhållit ur folk- och bostadsräkningarna. En utvecklad datateknik underiättar naturiigtvis också uppgiftsinhäm-tande och uppgiftssammanställande. Detta gör att behovet av folk- och bostadsräkningar med täta mellanrum är mindre i dag än det var tidigare.

Det avgörande skälet för oss att gå emot är emellertid kostnadsskälet. Folk- och bostadsräkningen är en stor och dyr apparat, som medför kostnader inte bara för staten utan också för kommunerna och för de enskilda uppgiftslämnarna. Vi menar att man därför av statsfinansiella skäl bör kunna undvara en folk- och bostadsräkning i år för att återuppta folk- och bostadsräkningarna år 1990.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall dels fill reservation 5, som innebär att vi nu inte anvisar något anslag till en folk- och bostadsräkning, dels fill reservafion 3 om återhållsamhet i fråga om företagens uppgiftslämnande.

AnL 99 ARNE GADD (s):

Herr talman! Som tidigare talare redan har nämnt, har till finansutskottets betänkande 1984/85:16 fogats fem reservationer. Den första gäUer partisym-patiundersökningarna, och här har såväl Rolf Rämgård som Björn Molin utförligt argumenterat för att dessa undersökningar bör komma till stånd. Det är endast den moderata gruppen som har reserverat sig. Det avgörande skälet för dessa undersökningar är att statisfiska centralbyråns undersökningar ger fillgång till ett material som olika parter kan studera och analysera. Undersökningarna är inte utförda med kommersiella motiv. De är heller inte fillgängliga enbart för dem som har råd att låta göra sådana undersökningar. Detta är viktigt nog.

I Rune Torwalds och Ingemar Hallenius motion, som formellt avstyrks av utskottsmajoriteten, yrkas att riksdagen redan nu bestämmer sig för att partisympatiundersökningarna fortsätter fram över tiden. Vidare yrkar dessa två motionärer att dét skall bli ett förbud att publicera politiska opinionsundersökningar en månad före ett val. Utskottsmajoriteten motsätter sig båda dessa förslag.

När det gäller anslagen för fortsatta undersökningar får riksdagen efter hand ta ställning. Det behövs helt enkelt inte något sådant generellt beslut i dag som gäller för all framtid. Detta får absolut inte tolkas som en nedprioritering. Riksdagen får tillfälle att återkomma i frågan.

Det är korrekt att det finns skäl för ett förbud mot att publicera polifiska opinionsundersökningar strax före ett val. Detta tillämpas t, ex, i Frankrike, Skälet är att man skulle kunna manipulera en valrörelse genom att publicera t, o, m, falska opinionsundersökningsresultat. Den här diskussionen har vi haft tidigare i riksdagen och då avslagit förslaget, därför att det står i strid med svensk tryckfrihetslagstiftning. Utskottet anser att det inte finns anledning att ha något förbud att publicera sådana här undersökningar under eller strax före en valrörelse,

I reservafion 2 har centerledamöterna i utskottet yrkat på en utbyggd miljöstafisfik. De skäl som förs fram är i sig mycket goda, men det bör understrykas att stafistiska centralbyrån högt prioriterar denna statistik inför

nästa budgetår. Riksdagen kommer att få ta ställning till ett genomtänkt förslag med ett mera totalt synsätt på miljöstatistiken än vad som kommer fram i motionen, som koncentrerar sin uppmärksamhet helt till miljöfrågan och oljeproblemen,

I reservation 3 har de tre borgerliga partierna reserverat sig för något slags uttalande mot onödigt uppgiftsinsamlande. För min del tror jag att man får svårt att hitta någon enda som förespråkar ett onödigt uppgiftsinsamlande. Nu har det funnits en statistikutredning, klar för ett år sedan, som behandlas i statsverksproposifionen. Jag vill hävda att den genomgång som alltså har skett har lett till en rationalisering och sanering av uppgiftsinsamlandet. Man kan nu också notera att de tre borgerliga partierna i sin reservation inte har ett enda konkret exempel på s, k, onödigt uppgiftsinsamlande i dag. Skälet är kanske att man inte förmått hitta något,

I reservation 5, slutligen, behandlar de tre borgerliga partierna anslagen till folk- och bostadsräkningen 1985, Riksdagen tog ett principbeslut i våras om detta, och nu gäller det att följa upp saken med faktiska anslag.

Enligt min uppfattning är det ett ytterst märkligt argument att man kan ersätta en folk- och bostadsräkning med en mängd små stickprovsundersökningar. Det är ju ändå så - tekniskt sett - att för att genomföra sådana krävs ett grundmaterial, och det är vad en folk- och bostadsräkning så ofta ger. Att låta det bli tioåriga intervall mellan undersökningarna kan inte vara rationellt. Den kostnad på ungefär 100 milj, kr, som en folk- och bostadsräkning drar är en kostnad som ger ett grundmaterial för en rationell planeringspolitik på en rad områden, och det är vår övertygelse - vi som står bakom majoritetsskrivningen - att kostnaden för att inte nu genomföra en folk- och bostadsräkning vore än mycket större.

Detta gällde reservation 5,

Slutligen, herr talman, ett par kommentarer till frågan om sysselsättningsstatistiken. Där har utskottet i enighet slutit upp kring synpunkter som återfunnits i motion 944 av Marie-Ann Johansson, Utskottsmajoriteten ger till känna vikten av att ha en god sysselsättningsslatistik i landet. Regeringen och statisfiska centralbyrån har, utifrån det faktum att man nu håller på att lägga upp ett sysselsättningsregister, ansett sig redan nu kunna göra väsentliga besparingar. Denna uppfattning anser vi i finansutskottet inte vara hållbar. Först när sysselsättningsregistret är en realitet kan man överväga att göra inskränkningar och besparingar i befintlig sysselsättningsstatistik. Sysselsättningsstatistiken är så väsentlig att den måste ha högsta prioritet, och detta föreslår vi riksdagen att ge regeringen till känna.

Motion 945 av Elvy Nilsson är formellt avstyrkt, I motionen påpekas att begreppet "arbetslös" i massmedia ofta används beträffande de människor som är sysselsatta i arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Motionären vill ha en förändring till stånd, så att del blir en ordentlig och klar redovisning av sakförhållandena.

Faktum är att statistiska centralbyrån publicerar löpande statistik som belyser de faktiska förhållandena. Att massmedia sedan ofta inte anser sig ha tid att sätta sig in i sakförhållandena, kan inte vara statistiska centralbyråns

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Statlig statistik, m. m.

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Statlig statistik, m. m.

fel - det ligger litet djupare än så. Det ligger i sättet våra massmedia fungerar. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i alla dess delar,

AnL 100 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara till Arne Gadd säga att det är ett välkänt faktum att moderata samlingspartiet kanske mer än något annat parti vill eftersträva en sanering av statsfinanserna. För oss är det statsfinansiella argumentet det tyngst vägande när det gäller vår inställning till partisympafiundersökningar-na. Jag kan i och för sig dela Arne Gadds synpunkter om att SCB:s undersökningar är bra och att de går att bryta ner. Men vi anser att om de skall utföras, kan de mycket väl utföras uppdragsfinansieringsvägen. Varför man skall finansiera den här typen av undersökningar via statsbudgeten har för mig inte kunnat visas på ett övertygande sätt.

Vad gäller reservation 3 sade Arne Gadd att det inle finns ett enda exempel i den på att uppgiftslämnandet är en för tung börda för företagen. Det är möjligt att man kan försvara varje enstaka fall för sig, men den totala mängden är ett stort problem för företagen. Som jag sade i mitt anförande har det också funnits tendenser till att det går slentrian i uppgiftsinsamlandet. Vi vill att myndigheter, när de samlar in uppgifter, noggrant skall överväga om de kan samlas in på annat sätt och om man över huvud taget behöver använda den typen av uppgift.

Låt mig sedan också beröra folk- och bostadsräkningen något. Det är helt klart att det vikfigaste argumentet för oss också när det gäller folk- och bostadsräkningen är det statsfinansiella argumentet - det kostar myckel pengar att genomföra en sådan undersökning.

Men dessutom är det så att en sådan undersökning inte utan vidare kan utgöra en bas för alla de specialundersökningar som Arne Gadd talade om, helt enkelt av det skälet att det tar så pass lång tid att bearbeta uppgifterna från folk- och bostadsräkningen innan de blir användbara för detaljstudier ute i kommuner och bland andra användare.

Vi menar att det dessutom i landet har framkommit en helt ny typ av statistik som är lättare fillgänglig. Jag tänker bl, a, på det nya folkbokförings-systemet. Vi har också andra register upplagda, och de kan utgöra underlag för den typ av analyser som kan behövas för exempelvis kommunerna. Jag tycker att man också från majoritetens sida borde ha erkänt det,

I andra länder gör man folk- och bostadsräkningar vart tionde år. Att göra detta vart femte år tjänar inte särskilt myckel till, eftersom uppgifterna har blivit föråldrade innan de hinner att användas. Men jag håller med Arne Gadd om att man vart tionde år behöver en avstämning och en folk- och bostadsräkning för att se hur man ligger till.

Jag vill vidare att man närmare utreder integritetsaspekterna innan man fastställer en ny folk- och bostadsräkning.

AnL 101 BJÖRN MOLIN (fp) replik:

Herr talman! Finansutskottets ordförande sade alt det skulle bli mera kostsamt att inte genomföra en folk- och bostadsräkning än att genomföra

den. Jag tror att det är ett misstag.

Vi har ett totalregister över befolkningen, och vi har branschvis statisfik, bl, a, på sysselsättningsområdet, vilket Arne Gadd själv berörde i sitt anförande. Ur denna statistik - som ju delvis kommer från urvalsundersökningar - kan man få fram uppgifter som på ett värdefullt sätt kompletterar det material som vi har från tidigare folk- och bostadsräkningar. Jag tror därför att det är en rimlig slutsats att säga att vi kan avvara folk- och bostadsräkningen nu och att vi kan genomföra den nästa gång under år 1990. Därmed sparar vi under det här året ca 100 milj. kr.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Statlig statistik, m. m.

AnL 102 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Utskottets ordförande redogjorde för statistiken för uppföljning av vår miljö med anledning av den motion och den reservation om sänkt svavelhalt som vi har avgivit. Han säger att det är ett prioriterat område och att det ligger mycket i synpunkterna i motionen. Men han hänvisar fill att arbetet med att förbättra statistiken kommer att prioriteras nästa budgetår.

Sänkningen av svavelhalten gjordes redan i oktober 1984. Varje fördröjning kan få oerhörda negativa effekter, eftersom det aktuella området är mycket känsligt och eftersom försurningen pågår dag ut och dag in. Samtidigt som man lagstiftar om en sänkning av svavelhalten bör man - om det skall ha någon effekt - också ha möjligheter att kontrollera halten. Denna stafistik borde därför redan nu vara sådan att man skall kunna gå in och kontrollera att de berörda verkligen följer upp lagstiftningen. Jag tycker inte att det är försvarbart att man hänvisar till att man skall prioritera under nästa budgetår.

AnL 103 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Först till Rolf Rämgård: Det jag sade innebär inte på något sätt att jag är negativ till att man uppmärksammar försurningsproblemen. Men det är möjligt, Rolf Rämgård, att det inte är statistikerna som löser problemet. När man argumenterar som Rolf Rämgård tar man i för mycket beträffande statistikers och statistikens betydelse.

Nu pågår faktiskt ett arbete för att få kunskapen om vår miljö stafistiskt belyst på ett korrekt och välavvägt sätt. Det gäller inte bara oljeproblemet. Det handlar exempelvis om att vi skall få en rättvis bedömning av hur olika näringsgrenar, inkl. jordbruket, påverkar vår miljö. Vi behöver naturligtvis få en allsidig belysning, inle en ensidig. Detta var argumentet. Vi får redan nästa år ta ställning till frågan i ett totalperspektiv.

Rune Rydén talade om slentrian i uppgiftslämnandet. Det här är ett område där vi ganska lätt kunde ena oss i riksdagen. Ingen är företrädare för ett slentrianmäsigt uppgiftslämnande. Vi har nu haft en utredning -statistikutredningen - som gått igenom sakläget. Det är bara ett år sedan betänkandet publicerades. Välkomna med konkreta upplysningar om vad som är slentrian! Det gör inget intryck alls att bara kvirra. - Man har ju ingenting att komma liied utan kör gamla valser en gång till. Konkretisera er litet grand!

Nr 115

Torsdagenden 11 april 1985

Statlig statistik, m. m.

Björn Molin tar upp kostnadsfrågan. Jag tycker alt det är en ytterst viktig aspekt när det gäller statistikproduktionen, liksom när det gäller många andra av de aktiviteter som riksdagen svarar för. Men nog är det märkligt att man tror atf vi skulle kunna få en statistisk information om det här landet billigare genom att göra en mängd undersökningar htet här, litet där och litet hur som helst i stället för att göra det hela en gång i ett sammanhang.

Kostnadsaspekten kräver litet mer djupgående resonemang än vad Björn Molin presterade i repliken nyss.

AnL 104 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara till Arne Gadd säga att jag kvirrar inte, och jag har viss respekt för att det behövs ett uppgiftslämnande från företagen till olika myndigheter. Men vad man har sagt tidigare och vad som har kommit fram vid olika undersökningar är att den mängd uppgifter som lämnas in är en alldeles för slor börda för väldigt många företag, och det finns anledning att seriöst se över den mängden, därför att många av de här uppgifterna finns också i andra register, för vilka de insamlats av andra myndigheter. Det dubbelarbete som sker tvingar fram en analys av hur man verkligen samlar in statistiken.

Det är möjligt att Arne Gadd och jag inte står särskilt långt från varandra, och därför förvånar det mig att majoriteten inte ville ansluta sig till de uppfattningar som vi har framfört i reservationen nr 3.

AnL 105 ELVY NILSSON (s):

Herr talman! Med vår motion 945 om sysselsättningsstatisfiken som behandlas i detta betänkande från finansutskottet har vi velat peka på den missvisande bild av sysselsättningssituationen i landet som ofta ges i massmedia men kanske framför allt i vissa politiska sammanhang, då de personer som är föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder ofta redovisas tillsammans med dem som är öppet arbetslösa. Främst har vi reagerat mot att personer som är anställda i s. k. skyddat arbete räknas till den kategori som är föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder och som ofta räknas samman med kategorin öppet arbetslösa. Ibland görs t.o. m. gällande att man härigenom "gömmer undan" de arbetslösa för alt därmed få bättre statistik och få ner arbetslöshetssiffrorna. Framför allt när det gäller personer i skyddat arbete är detta synsätt nära nog upprörande. Alla som någon gång har varit på en skyddad verkstad och sett vilka handikapp arbetstagarna där har är övertygade om att flertalet av dessa människor aldrig kan slussas ut till ett arbete på den ordinarie arbetsmarknaden. Även om vi skulle få en arbetsmarknadssituation i landet som redovisar noll arbetslösa kommer det ändå att behövas en skyddad arbetsmarknad, såvida vi skall möjliggöra för denna kategori människor - som ofta har slifit ut sig i den ordinarie arbetsmarknaden - att över huvud taget få förmånen av atl ha ett arbete.

Det är därför som vi motionärer menar att det vore klarläggande om i varje fall denna kategori arbetstagare kunde skiljas ut och statistiskt redovisas på ett sådant sätt att det blev omöjligt att "klumpa ihop" dem med öppet

arbetslösa. Därmed skulle vi få en sysselsättningsstatistik som bättre stämde överens med det verkliga förhållandet. De som är anställda i en skyddad verkstad är nämligen inte arbetslösa - de är inte utan arbete - även om målsättningen självfallet är att i varje fall några av dem skall kunna slussas ut på den ordinarie arbetsmarknaden.

Vi har också i mofionen framhållit del angelägna i att det av sysselsättningsstatisfiken tydligare skall framgå hur många nytillträdande som kommit fill på arbetsmarknaden. Vi har ju under de senaste åren haft en mycket stor utströmning av framför allt kvinnor på arbetsmarknaden, vilket i sin tur ställer mycket stora krav på utbudet av arbetsfillfällen, om inte antalet människor utan arbete skall öka. Detta kan i vissa fall medföra att sysselsättningsredovisningen blir missvisande även här.

Mofionen har inte vunnit bifall under finansutskottets behandling, med motiveringen att det inte är redovisningen av sysselsättningsstatistiken i sig som medför de olägenheter vi har påtalat i motionen, utan detta skulle bero på andra faktorer. Jag är benägen att i sak hålla med, och vi har ju också i motionen poängterat att vi har en på det hela taget bra sysselsättningsstatistik, även om vi alltså önskar ett förtydligande i vissa avseenden. Jag har heller inget yrkande, men jag vill ändå uttala förhoppningen att just det faktum att de här berörda förhållandena har tagits upp kan komma att medföra att sysselsättningsstatistiken i fortsättningen behandlas på ett mera korrekt sätt - i olika media och i olika politiska sammanhang. Framför allt hoppas jag att den presumtive läsaren resp. åhöraren blir mer uppmärksam på vad sysselsättningsstatistiken verkligen innehåller.

Herr talman! Jag har alltså inget yrkande.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Stadig statistik, m. m.

AnL 106 SIVERT ANDERSSON (s):

Herr talman! I det nu aktuella betänkandet behandlas en fråga som jag lägger den största vikt vid. Det gäller övergången till ny arbetsmarknadsstati-sfik.

Att ett enigt utskott tillstyrker en vpk-motion är något ganska ovanligt, men det torde också visa att det här är en ovanligt väsentlig fråga. Jag vill gärna understryka vikten av att informationer om sysselsättningen inte går förlorade i samband med den omläggning av arbetsmarknadsstafistiken som nu förestår. Arbetsmarknaden är känslig, och förändringar måste kunna avläsas av en mängd olika användare av denna statisfik. Det är alltså ett viktigt önskemål som utskottet framför, och jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 19.)

AnL 107 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till alt debattera finansutskottets betänkande 17 om betalningar till och från staten.

6 Riksdagensprotokoll 1984/85:115-116

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Betalningar tid och från staten

Betalningar till och från staten

AnL 108 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag har anmält mig för tio minuters taletid, men jag tror att jag klarar av att framföra mina argument på fem sex minuter.

I finansutskottets betänkande 17 behandlas två moderata mofioner. De tar upp frågan om PK-bankens och postgirots särställning när det gäller statliga betalningar. Denna fråga och hithörande problem har diskuterats i riksdagen flera gånger. I år liksom tidigare har - naturligtvis, höll jag på att säga -finansutskottets majoritet avvisat förslaget. Man vill inte införa konkurrensneutrala regler för statens in- och utbetalningar. Vi vet alla att socialdemokraternas livsluft är statliga monopol. Man vägrar att tillmötesgå kravet från borgerligt håll, att genom ökad konkurrens och valfrihet mellan olika betalningsförmedlare underlätta för medborgarna.

Till betänkandet har fogats tre reservationer. Bakom reservation 1 och 2 står utskottets samtliga borgerliga ledamöter, medan reservation 3 är en renodlad moderatreservation.

När det gäller postgirot och PK-bankens särställning försvarar den socialisfiska majoriteten i utskottet denna med en motivering som jag måste få läsa in till riksdagens protokoll. Utskottet skriver: "Om PK-banken inte längre skulle få förvalta postgiromedlen skulle det få stor betydelse för PK-bankens balansomslutning. Postgiromedlen utgör en betydande del av den totala omslutningen. Frågan har också betydelse för postgirots ekonomi.

---- Utskottet ser inte anledning att göra några ingrepp som påtagligt skulle

förändra förutsättningarna för PK-bankens och postgirots verksamhet."

Utskottet fortsätter: "Utskottet anser att myndigheternas skyldighet

att anlita postgirot för utbetalningar är en grundläggande förutsättning för att man skall kunna upprätthålla rationella betalningsrutiner i statsförvaltningen." -Ja, så kan bara ivriga monopolförsvarare argumentera. Man slår vakt om monopolet.

Här har vi borgerliga ledamöter avgivit vår första reservation. Vi menar att staten måste medverka till att skapa rationella och bekväma betalningsrutiner i samhället. En väsentlig förutsättning härför är att fri konkurrens skapas mellan olika institutioner och befalningsformer. Genom att staten för sina betalningar endast anlitar postgirot saknas förutsättningar för konkurrens på lika villkor, menar vi.

Den andra frågan som betänkandet behandlar gäller statliga in- och utbetalningar. Utskottsmajoriteten avvisar vårt motionskrav med att hävda att starka samhällsekonomiska och regionalpolitiska skäl talar för att staten utnyttjar postgirot. Samma trångsyn - ingen förståelse för konkurrensens vitaliserande förmåga.

I reservation 2, som också aren gemensam borgerlig reservation, pekar vi på att det för att man skall kunna få en rationell betalningsförmedling är nödvändigt att betalningsmottagare och inbetalare fritt kan välja betalningsform. Huvuddelen av alla anställda får sina löner insatta i bank, och praktiskt taget alla vuxna svenskar har bankkonton. Det borde vara självklart att även

betalningar till staten skulle få göras från bankkonton. Detta skulle underlätta inte bara för enskilda utan också för många företag.

Den sista reservafionen är, som jag redan sagt, en ren moderatreservafion. Den berör den statliga kassahållningen. Reservafionen följer upp mofion nr 822, vars yrkande går ut på att överföringarna till och från riksbanken av statens betalningar bör ske snabbare. Genom detta skulle räntekostnaderna på statsskulden minska. Utskottsmajoriteten, som delvis har förståelse för motionskravet, finner det ändå till slut olämpligt att nu ändra nuvarande ordning.

Vi moderater anser att det är angeläget att man fillvaratar alla möjligheter att minska statens upplåningsbehov och därmed minska räntekostnaderna. Det tycks finnas tekniska möjligheter att minska postgirots handhavandetid för inbetalningar och därmed minska statens räntekostnader. Arbetet med att ändra rufinerna och att förverkliga självklara förbättringar går trögt. I fjol avslogs en likalydande motion med motivering att en arbetsgrupp tillsatts i regeringskansliet med uppgift att se över de statliga betalningarna. Riksdagsmajoriteten förutsatte att utredningsarbetet skulle bedrivas skyndsamt. Arbetsgruppen har inte hörts av - den har tydligen självdött. Därför finns det ännu större anledning att rösta på reservation 3. Den klargör en positiv inställning fill förbättringar och förenklingar i rutinerna för betalningar från och till staten.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall fill de i betänkandet intagna reservationerna 1, 2 och 3.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Betalningar tiU och från staten

AnL 109 TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Finansutskottets betänkande 1984/85:17 om betalningar till och från staten är ingen nyhet för kammaren. Det är ett ständigt återkommande ärende, som vi under flera år haft tillfälle att behandla här. Den enda skillnaden i år är väl att vi bara har haft två motioner att behandla. Möjligen kan man därigenom dra den slutsatsen att stridsviljan i denna fråga är i avtagande.

I mofionerna tas upp PK-bankens och postgirots särställning när det gäller statliga betalningar. Motionärerna kräver att PK-bankens monopolställning avseende att förvalta postgirots medel bör upphöra, och det får man väl mera betrakta som en principfråga. Banktroheten i detta land är ganska utbredd, och förhållandet mellan PK-banken och postgirot är därför inte unikt. Det är känt att företag som har sina intressen i olika banker också är synnerligen trogna dem som kunder.

Vad som binder PK-banken och postgirot samman är sammanslagningen av Kreditbanken och Postbanken 1974. Den nya PK-banken övertog då Postbankens tillgångar och skulder.

Om PK-banken inte längre skulle få förvalta postgiromedlen skulle det få stor betydelse för PK-bankens balansomslutning. Inlåningen från postgirot fill PK-banken omfattar ca 11% av bankens balansomslutning. Den är placeringsmässigt uppdelad i en rörlig del på 3-4 miljarder och en fast del på 6-7 miljarder. Den fasta delen är bunden i utlåning på olika lång sikt.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Betalningar till och från staten

Det pågår förhandlingar om ett nytt avtal mellan parterna. Skulle del ske förändringar i detta sammanhang är den bästa lösningen att det sker successivt. Därför finns det ingen anledning att i detta sammanhang fillstyrka reservanternas förslag, och utskottet avvisar detta motionsyrkande.

I reservation 2 om statliga in- och utbetalningar anförs som argument för att förändra statens inbetalningsrutiner att bankerna skall ha en bättre täckning bland den vuxna befolkningen i vårt land.

Mot detta påstående kan anföras, att genom postens samarbete med PK-banken och sparbankerna har kunderna i dessa banker möjligheter att göra postgiroinbetalningar direkt från sina konton till postgirokonton. Det rör sig om ca 3,2 miljoner sådana konton. Till detta skall läggas ca 700 000 postgirokonton för privatpersoner. För de 665 000 personer som varje dag föredrar att göra sina betalningar kontant vid besök på de 2 200 postkontoren eller genom de 2 600 lantbrevbärarna är denna utbyggda service en stor fördel. Det kan tilläggas att nästan alla företag har postgirokonton och gör andra transaktioner på dessa konton regelbundet.

Därför kan man inte påstå att det skulle innebära någon onödig särrutin om statens betalningar skedde till och från dessa postgirokonton. Det förslag som reservanterna lägger fram skulle inte medföra någon samhällsekonomisk vinst eller någon vinst för allmänheten. Den främsta effekten skulle vara en omfördelning från posten fill bankerna, vilket däremot skulle öka bankernas redan höga vinster. Konsekvensen skulle bli att posten skulle få svårt att hålla den nu höga servicenivån och då bli tvungen att höja avgifterna. Det skulle naturligtvis främst drabba den stora allmänheten, som är mest beroende av postens service.

Reservanterna vill göra den ändringen att utbetalningarna av överskjutande skatt samt statliga bidrag och förmåner skall ske direkt till bank- eller postgiro. Utsändningen via posten skulle vara en onödig omgång med extrakostnader för statsverket och betalningsmottagarna, hävdas det.

Återbetalningen av skatt sänds ut tillsammans med slutskaltsedeln i samma försändelse, och det måste anses vara en mycket rationell ordning. Posten, som når ut fill alla hushåll dagligen, kan därför svara för en mycket snabb expediering till alla betalningsmottagare.

Den ordning som föreslås i reservationen skulle göra hanteringen mycket krånglig med risk för fel.

Kontoinsättningar av bidrag och andra förmåner avseende riksförsäkringsverkets utbetalningar har tillkommit bl. a. mot bakgrund av riksförsäkringsverkets önskan att ta bort kontantutbetalningar från försäkringskassorna och i stället låta utbetalningarna gå via post eller bank.

Kontoinsättningar av regelbundet återkommande ersättningar är mer naturliga och riktiga och kommer att tillta i framtiden.

Här kan man hänvisa till att ca 200 000 studerande får studiemedel från centrala studiemedelsnämnden via kontoinsättningar.

Slutligen: I reservation 2 föreslås att olika betalningsförmedlare skall konkurrera om betalningsuppdragen när det gäller löner och pensioner. Mot detta anförs att PK-banken och posten mer än någon annan bank har satsat

på löneutbetalningsservice och har en väl utbyggd organisation för detta.

På postgirot finns en avdelning på 700 personer som uteslutande handhar PK-bankens lönekontosystem och personkonton.

Arbetet har kunnat bedrivas på ett så rationellt sätt att man har genomfört prissänkningar med bibehållen hög servicenivå.

Beträffande reservation 3, som tar upp den statliga kassahållningen, kan man, förutom vad som anförs i utskottsbetänkandet, framhålla följande:

Ränteläget är för närvarande högt uppdrivet på den svenska penningmarknaden, och kraftiga svängningar i marknadens likviditet påverkar ränteläget. Skatteuppbörden innebär att marknaden dräneras på betydande belopp under ett par dagar. Likviditetsbehovet täcks genom dagslån från postgirot förmedlade av PK-banken. Om pengarna inte fanns på postgirot skulle lånen i stället få ske i riksbanken, i allmänhet fill straffränta.

Det är ett välkänt faktum att den politik som förs innebär att man försöker utjämna kraftiga svängningar i likviditeten på penningmarknaden.

Det kan också framhållas att en rad stora privata företag med omfattande uppbörd av redovisningstekniska skäl precis som staten accepterar förlängd behandlingsperiod.

Genom de effektivare helautomatiserade tömningsfider som gäller för statens pengar är genomströmningsfiden på postgirot kortare för statens pengar än för exempelvis många stora företags pengar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i utskottsbetänkandet och avslag på reservationerna.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Betalningar tid och från staten

AnL 110 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Det är ett odiskutabelt faktum att monopol hämmar och konkurrens stimulerar. Detta gäller på praktiskt taget alla områden. Men det kan, eller vill, inte en socialdemokrat erkänna eller förstå. Detta gäller också Torsten Karlsson.

Herr talman! Jag hoppas att det blir regimskifte i september.

AnL 111 TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Om detta skulle vara det stora motivet för ett regimskifte, tror jag inte att herr Fridolfsson kommer att få svårt att få stöd hos den stora allmänheten. Alla vet ju att postverket är en vikfig del i landets infrastruktur.

Det är de stora folkgrupperna, framför allt kanske i glesbygdsområdena, som kan tillgodogöra sig postverkets utmärkta service. Då gäller det inte att i första hand tillgodose bankintressena - det är väl egenfiigen dem som herr Fridolfsson slåss så energiskt för. När han talar om att socialdemokraterna är de stora monopolivrarna kan man väl säga att herr Fridolfsson är en stor ivrare när det gäller de fria marknadskrafterna - att de skall få spela fritt på den stora allmänhetens bekostnad.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 19.)

Nr 115 AnL 112 TREDJE VICE TALMANNEN:

Torsdagen den Kammaren övergår nu fill att debattera finansutskottets betänkande 18 om

11 april 1985 alternativa mått på den ekonomiska utvecklingen.

Alternativa mått på den ekonomiska utvecklingen

Alternativa mått på den ekonomiska utvecklingen

AnL 113 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det är ett svårt problem att beräkna exempelvis ett lands förmögenhet. Det är också svårt att beräkna det fillskott i fråga om ekonomiska nyttigheter och tjänster som de arbetandes produktion varje år skapar.

Det vanliga sättet att mäta tillskottet är ju med den s. k, bruttonationalprodukten, men det måttet har en rad brister. Det noterar bara vad som prissätts på marknaden men inte annat. Nu vet vi att det i samhället finns en stor s, k, informell sektor där ett betydande arbete utförs varje år och varje dag. Det är arbete i hemmet, arbete med barnen osv,, men det räknas inte in som ett tillskottsvärde i bruttonafionalprodukten.

Vi har också ett annat problem, nämligen de stora skador som den nuvarande produkfionsapparaten åstadkommer både på naturen och på människorna. Det är ett problem som har växt med åren. Det illustreras av en rad företeelser som diskuteras i massmedia och bland allmänheten, exempelvis den stora risken för fosterskador vid arbete vid dataapparater, som just nu är aktuell, de förgiftningsskador som olika kemiska ämnen skapar, de risker för cancer som framträder kanske efter 15-20 år för arbetare i viss produkfion. Vi har också den akuta skogsdöd som i dag drabbar Västeuropa och som sammanhänger med det sätt på vilket produktionen sker.

Men alla dessa kostnader tar man inte hänsyn till när man beräknar bruttonationalprodukten. Det finner vi oegenfligt. Vi har därför i en motion från vpk föreslagit att man skall införa ett alternativt sätt att beräkna produktionstillskottet. Vi har inte krävt att man skall avskaffa det gamla sättet att räkna bruttonationalprodukten. Det kan vara nyttigt och användbart för vissa ändamål, exempelvis när man skall studera konjunkturpolitiken och effekterna av ohka konjunkturpohtiska ingrepp. Men när det gäller den långsiktiga utvecklingen av produktion och arbete i ett samhälle förefaller det oss helt orimligt att inte ta någon som helst hänsyn till de stora kostnader som vållas av det sätt på vilket produktionen och distributionen i dag är organiserade. Vi vill alltså att man skall komma fram till en metod som verkligen tar hänsyn till de reella kostnaderna för den produktion som bedrivs i samhället.

Nu medger finansutskottet, som har behandlat mofionen, att det skulle vara en fördel om man kunde ta de här hänsynen som vi har krävt. Men man säger samtidigt två andra saker som enligt finansutskottets mening motiverar ett avslag på motionen - dels att det skulle vara mycket svårt och komplicerat att utföra dessa alternafiva beräkningar, dels att man kan ersätta dem genom s, k, välfärdsstatisfik, där man alltså parallellt med studiet av bmttonational-

produkten studerar utvecklingen av miljöförhållanden, av människans hälsa och andra faktorer som är möjliga att studera.

Vi godtar inte det sättet att argumentera och tycker inte att det är övertygande. Så länge man bara har ett slags välfärdsstatistik vid sidan av bruttonationalproduktsstatistiken blir följden den - det ser vi i det verkliga livet - att man inte tar hänsyn till kostnader och skador som produktionen åstadkommer. Då kan man sedan sitta där med sin statistik över å ena sidan hur produktionen av prylar i samhället ökar och å andra sidan hur skogsdöden far härjande fram och hur människornas liv och hälsa förstörs. Dessa kostnader måste dras in i beräkningen av kostnaderna för den produktion som kan vara nyttig och ändamålsenlig för ett samhälle att bedriva. Vi vägrar absolut att växla människors liv och hälsa och naturens förstörelse mot en ökad produktion av olika materiella produkter.

Argumentet att det skulle vara svårt är inte heller övertygande, så länge man inte har försökt åstadkomma ett sådant alternativt mått. Vad vi har begärt är att man skall tillsätta en utredning och studera möjligheten att skapa ett alternativt sätt att beräkna produktionen i samhället där man tar hänsyn till alla kostnader som produktionen orsakar. Hur kan man avvisa det innan man ens har försökt göra sådana beräkningar? Vi tycker det är ansvarslöst av de ledamöter av utskottet och av riksdagen som ställt sig bakom en sådan avvisande ståndpunkt.

Det här är ett krav som man i längden inte kan avvisa. Det vore bättre att man startade sådana undersökningar nu än att skjuta dem på framtiden, då nya generationer med säkerhet kommer att fälla en hård dom över de människor som i dag försummar värnet om människornas hälsa och om naturen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till.de bägge vpk-reservationerna.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Alternativa mått på den ekonomiska utvecklingen

AnL 114 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! Vi behandlar nu en följetong i riksdagsarbetet, nämligen frågan hur man skall mäta och redovisa produktionsresultatet. Låt mig slå fast - det tror jag C,-H, Hermansson vet - att utskottsmajoriteten delar de uppfattningar som förs fram i motionerna, nämligen att man vid många ställningstaganden måste gmnda sig också på andra faktorer än rena BNP-begreppet, Därför pågår också ett kontinuerligt utvecklingsarbete såväl inom exempelvis statistiska centralbyrån som inom kanslihuset för att få fram sådana kompletteringar och ett sådant underlag. Som beslutsfattare har vi redan i dag många fina underlag att grunda våra beslut på. Det är naturligtvis viktigt att vi ser fill sådana faktorer som motion 943 tar upp -miljöförstöring, yrkes- och arbetsskador, osv. Vi tar också hänsyn fill dem.

Vpk hävdar i sin reservation att BNP-begreppet skall tolkas som ett välfärdsmått och att vi gör det. Men så kan och skall vi inte tolka det begreppet, BNP är ett mått att grunda sina beslut på. Jämsides med det skall vi fortsätta att bygga ut underlag som visar utvecklingen av olika välfärdskomponenter. Då kommer vi också fortsättningsvis att ha goda underlag för våra beslut.

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Alternativa mått på den ekonomiska utvecklingen

Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de två reservationerna,

AnL 115 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det hjälper inte mycket om utskottets övriga ledamöter är överens med mig eller om alla riksdagens ledamöter är överens med vpk-gmppen om de grundläggande ståndpunkter som vi har fört fram i motionen, om man inte gör någonting. Ett faktum är att produktionen på många områden i dag bedrivs utan hänsyn till de skador som åstadkommes och utan att man beräknar de stora kostnader i fråga om förstörelse av människors liv och hälsa och av naturen som följer av det sätt på vilket produktionen är organiserad.

Det är riktigt att det här åren följetong - det är inte första gången vi väcker den här motionen. Men jag tycker inte det kan vara hedrande för riksdagen att skriva hur långa romaner som helst. När det gäller den här romanen borde det nu vara dags att skriva slutkapitlet.

AnL 116 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! Låt mig då säga att vad göras skall är redan gjort i många stycken. Jag håller med C,-H, Hermansson om att vi inte skall skriva romaner. Men vi kan inte heller med statistik lösa de stora problemen. Det skall ske med en vettig politik. En sådan menar jag att vi socialdemokrater står för. Herr Hermansson är välkommen till oss,

AnL 117 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Liksom i den föregående fickdebatten upptäcker jag nu att den stundande valrörelsen kastar sitt rosenskimmer också över denna debatts avslutning. Det handlar emellerfid inte om att komma fill socialdemokrafin eller ej, utan det handlar om att vidta verkliga åtgärder i det syfte som finns angivet i denna motion. Det är ett faktum att på de allra flesta områden tas inte dessa hänsyn och finns inte några beräkningar av de verkliga kostnader som produktionen förorsakar människor och natur.

Det är inte statistik vi vill ha, Statisfik har vi massor av. Utskottsmajoriteten tror att man löser dessa frågor bara genom att utveckla s.k, välfärdsstatistik. Vad vi vill ha är en möjlighet fill korrekta kalkyler av de verkliga kostnader som produkfionen förorsakar. Det har vi inte i dag. Det är farligt om samhället fortsätter på denna väg. Det skapar både skogsdöd och människodöd.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 19.)

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

13 § Upplästes och lades till handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare

Till valprövningsnämnden har frän riksskatteverket inkommit bevis om att Elvy Westerberg (s), Malmö, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr. o. m. den 11 april 1985 sedan Staffan Vallin (s) avsagt sig uppdraget.

Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Roland Nilsson, Helsingborg, Karl-Erik Lindqvist, Genarp, Gunnar Nilsson, Landskrona, Sven Nilsson, Malmö, Emmanuel Morfiadakis, Malmö, Vera Petersson, Helsingborg, och Nanna Nilsson, Lund (alla s).

Valprövningsnämnden har vid sammanträde denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen. Stockholm den 11 april 1985 Stig Nordlund

/Sven-Georg Grahn

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Meddelande om frågor

14 § Anmäldes och bordlades

Skrivelsen och proposifionerna

1984/85:187 Redogörelse för vissa ändrade villkor i avtalsgmppsjukförsäk-

ringen 1984/85:191 Förslag om utländska banketableringar i Sverige 1984/85:192 Ändringar i uppbördslagen

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 10 april

1984/85:521 av Pär Granstedt (c) till kommunikationsministern om Södertäljes fjärrtågstrafik:

SJ:s planer på en ny järnvägssträckning Flemingsberg-Järna via Grödinge har väckt betydande oro i Södertälje kommun. Risken upplevs som betydande att detta på sikt kommer att leda til en försämrad fjärrtågsförsörj-ning för Södertälje. Om inte en i stort sett lika god försörjning som för närvarande kan garanteras för Södertälje södra för framtiden är det en nödvändighet att en fjärrtågsstation byggs i Järna. Det är viktigt att kommunen också får möjlighet att ta del av framtida förbättringar i järnvägstrafiken, som t. ex. Inter-City-trafik och höghasfighetståg.

Är regeringen beredd att garantera att inte den planerade nya järnvägssträckningen Flemingsberg-Järna leder till försämringar i Södertäljes försörjning med fjärrtågstrafik?

Nr 115

Torsdagen den 11 april 1985

Meddelande om frågor

den II april

1984/85:522 av Jan-Olof Ragnarsson (vpk) till kommunikationsministern om risken för radioakfiv strålning vid vissa transporter med fartyget Sigyn:

Enligt uppgift i presen har Gotlandsbolaget inhyrt atomsopfartyget Sigyn för vanliga styckegodsfrakter. Inhyrningen kommer att omfatta en kortare fid, medan bolagets ordinarie fartyg Gute är upplagd för reparafion.

Det kan ifrågasättas om ett fartyg som Sigyn utan risk kan användas för vanlig frakttrafik, när hon tidigare använts för frakt av kärnavfall.

Jag vill därför fråga komrnunikationsministern:

Vilka åtgärder har vidtagits för att förhindra att gods som fraktas med Sigyn utsätts för radioaktiv påverkan? Om så inte har skett, avser kommunikationsministern att agera i fallet?

1984/85:523 av Gunnel Liljegren (m) till socialministern om innehållet i visst studiematerial för förskollärare:

Till förskollärares fortbildning har socialstyrelsen med bistånd av andra organisationer givit ut studiematerialet Världen i förskolan. Eriligt många föräldrars och förskollärares mening är innehållet tvivelaktigt som underlag för verksamhet i förskolorna.

Jag vill därför ställa följande fråga till socialministern:

Avser statsrådet att vidta några åtgärder med anledning av att "Världen i förskolan" inte synes överensstämma med förskolans målsättning?

16 § Kammaren åtskildes kl. 17.58.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert