Riksdagens protokoll 2012/13:90 Fredagen den 12 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:90

Riksdagens protokoll 2012/13:90 Fredagen den 12 april Kl. 09:00 - 13:36

1 § Avsägelse

  Förste vice talmannen meddelade att Sven-Erik Bucht (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i finansutskottet från och med den 15 april.    Kammaren biföll denna avsägelse.  

2 § Anmälan om kompletteringsval till finansutskottet

  Förste vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Sven-Erik Bucht som ledamot i finansutskottet från och med den 15 april och Ardalan Shekarabi som suppleant i finansutskottet från och med den 15 april.    Förste vice talmannen förklarade valda från och med den 15 april till     ledamot i finansutskottet
Sven-Erik Bucht (S) 

suppleant i finansutskottet
Ardalan Shekarabi (S) 

3 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

  Förste vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2012/13:27 för tisdagen den 9 april i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från civilutskottet. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:340

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:340 Medborgarlön   av Patrik Björck (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 23 april 2013.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 9 april 2013 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2012/13:355

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:355 Familjer som splittras  av Bodil Ceballos (MP) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 maj 2013.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden och tjänsteresa.  Stockholm den 26 mars 2013 
Justitiedepartementet  
Tobias Billström

5 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2012/13:FPM84 Meddelande om smart lagstiftning tillgodose de små och medelstora företagens behov KOM(2013) 122 till näringsutskottet  

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2012/13:So19–So22 till socialutskottet  
2012/13:C4 till civilutskottet  
2012/13:So17 och So18 till socialutskottet  
2012/13:Ju21–Ju24 till justitieutskottet  
2012/13:Sf3 till socialförsäkringsutskottet  
2012/13:Ju19 och Ju20 till justitieutskottet  
2012/13:U15 till utrikesutskottet  
2012/13:Fö6 och Fö7 till försvarsutskottet  
2012/13:U16 till utrikesutskottet  

7 § Svar på interpellation 2012/13:344 om rätt till ledsagarservice

Anf. 1 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera stöd som leder till självständighet, trygghet och säkerhet för synskadade.  Den fråga Jasenko Omanovic tar upp i sin interpellation är mycket angelägen, vilket jag framfört även i en tidigare interpellationsdebatt. Jag har också vid besök i december fått muntlig information från Synskadades Riksförbund om hur de ser på utvecklingen, vilka problem man har iakttagit och vad dessa kan leda till. Sådan information är givetvis värdefull för mig och har betydelse för de bedömningar som görs av åtgärder inom funktionshindersområdet.  Inledningsvis vill jag dock förtydliga att regeringen aldrig kan garantera att enskilda personer som har behov av service- och stödinsatser också får detta på det sätt och i den omfattning de önskar. När det gäller LSS och socialtjänstlagen är det kommunerna som har ansvaret för att tillsammans med den enskilde ta ställning till behoven och vilka stödinsatser som ska beviljas utifrån de lagar som riksdagen har beslutat om. När det rör rättigheter, som det här handlar om, kan förvaltningsdomstol vid en överklagan överpröva kommunernas beslut. Det är den ordning vi har, och den är bra – beslut ska fattas så nära medborgaren som möjligt.  Både LSS och socialtjänstlagen anger att människor med funktionsnedsättning ska få stöd- och omsorgsinsatser av god kvalitet om de har behov av sådana och behoven inte tillgodoses respektive kan tillgodoses på annat sätt. Enskilda personers behov ser olika ut. Det gör också de regionala förhållandena och förutsättningarna. Stöden kan därför vara olika utformade. Det är dock centralt att innehållet i en insats i varje situation bedöms individuellt och vägs mot föresatser och mål i respektive lagstiftning.  Jag nämner både LSS och socialtjänstlagen eftersom inte alla personer som har en synskada omfattas av målgruppen i LSS. I förarbetena till LSS omnämns personer som har grava syn- och hörselskador, vilket även inkluderar personer som är dövblinda.   Ledsagning utgör totalt sett en liten andel av alla insatser enligt lagarna, men för personer med synskador är insatsen särskilt betydelsefull. Stödformen utvecklades också ursprungligen för denna målgrupp. Vi vet sedan en tidigare kartläggning att det finns skillnader i villkor och i hur insatsen utformas. Socialstyrelsen, som gjorde kartläggningen, ansåg att större enhetlighet borde eftersträvas. Jag delar denna uppfattning.   Kvaliteten i insatsen är avgörande för att det ska fungera. Lika viktig är möjligheten till inflytande, vilket ska eftersträvas i så stor utsträckning som möjligt. Lagen om valfrihetssystem, LOV, bidrar till att öka möjligheten till självbestämmande och valfrihet för den enskilde. Detta är inte minst viktigt vad gäller en insats som ledsagning. Jag hoppas i framtiden få se att många nya aktörer etablerar sig runt om i kommunerna och erbjuder kvalificerade ledsagningstjänster. Detta skulle också bidra till att synskadade personer i ökad utsträckning kan välja den service som de uppfattar som bäst.  Regeringen har gjort och gör strategiska satsningar för att stärka kvaliteten i insatser inom socialtjänstens alla områden, vilket självklart också omfattar insatser enligt LSS. De satsningar jag anser har stor betydelse för det arbete som utförs inom ramen för en evidensbaserad praktik är tillsynen, öppna jämförelser och en kraftfullare anmälningsskyldighet enligt lex Sarah. Det är satsningar som är kraftfullare än tidigare och som väntas ge resultat inte bara på kort utan också på lite längre sikt.   Tillsynen har stor betydelse för att kommunerna ska leva upp till mål, lagar och föreskrifter. Det kan till exempel avse att granska att kommuner inte sätter upp begränsningar om det saknas lagstöd för detta i LSS. En ny tillsynsmyndighet, Inspektionen för vård och omsorg, bildas den 1 juni 2013. Myndigheten får kraftigt utökade resurser.  Under 2013 utvidgas det regionala utvecklingsarbetet inom överenskommelsen med Sveriges Kommuner och Landsting om stöd till en evidensbaserad praktik för god kvalitet inom socialtjänsten till att även omfatta verksamhetsområdet stöd till personer med funktionsnedsättning. Ett utvecklingsområde är förstärkt brukarmedverkan, och ytterligare ett är att initiera, genomföra och utveckla systematisk uppföljning. Det är viktiga åtgärder för att höja kvaliteten i insatserna. Det kan även bidra till att öka enhetligheten. 

Anf. 2 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.   Jag kan börja med att säga att jag arbetade som ledsagare under de fyra första timmarna jag arbetade i Sverige. Vi cyklade tandemcykel och hade fyra faktiskt ganska intressanta timmar – det var två världar som möttes. Även om jag alltså har haft en del kännedom om detta har jag dock inte haft en så klar bild av vad ledsagning egentligen betyder för blinda och synskadade. Jag tror att jag är ett praktexempel på hur medborgare i landet ser ut; man är inte så medveten om vilken stor betydelse ledsagning har för människor.   När jag för någon vecka sedan besökte Synskadades Riksförbund hemma i Västernorrland började besöket med att jag fick en vit käpp och en ögonbindel. Sedan fick jag ta mig till fikarummet, sätta mig vid bordet och fika med personer runt omkring. Att ta sig fram, att sätta sig vid bordet, att höra röster man inte ser var de kommer ifrån – här kan man se sig omkring – och att äta utan att kunna se vad man äter var en väldigt nyttig upplevelse för mig. Det handlar om att förstå hur människor har det.   Därför blev det väldigt viktigt för mig att lyfta upp denna fråga, och det blev väldigt intressant när jag sedan fick höra hur det kan avvika från kommun till kommun – i mitt eget län och i hela Sverige. Kommunerna kan bedöma olika från fall till fall och från kommun till kommun.  Jag är stolt över att vi nu i min hemkommun Härnösand har 25 timmars ledsagning per månad för synskadade. Man kan tycka att det inte är mycket begärt att få hjälp 25 timmar i månaden för att kunna ta sig till affären och handla och liknande saker som ju är en vardag för oss alla andra. Därför tycker jag att det är viktigt hur vi politiskt kan bidra till att dessa människor får en någorlunda bra vardag.  Därför frågar jag ministern vad hon tänker göra kring LSS. Finns det möjligheter för ministern att återkomma till riksdagen med just de frågor som de synskadade lyfte när jag träffade dem om att alla inte omfattas av LSS utan av socialtjänstlagen?  Min fråga kvarstår: Vad tänker ministern göra konkret för att ge dessa personer en bättre och tryggare vardag? 

Anf. 3 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Fru talman! Jag tackar för berättelsen. Det är väldigt bra att få en egen uppfattning på det sätt som interpellanten beskrev och som jag också fick tillfälle till i december när jag besökte Synskadades Riksförbund på en restaurang där allt var alldeles svart. Dessutom med ögonbindlar på ser man ingenting. Man ska ändå äta och man ska samtala, och det blir ett helt annorlunda intryck. Det är en väldigt nyttig upplevelse som jag önskar att alla skulle få. Det ger nya perspektiv och förståelse för betydelsen av ledsagning.  Synskadades Riksförbund framförde också till mig hur de känner sig oroliga över att ledsagningen inte fungerar på ett utifrån deras perspektiv tillfredsställande sätt överallt i landet. Jag har naturligtvis lyssnat noga på deras argument.  Precis som interpellanten säger är det viktigt hur politiker agerar lokalt. Väldigt mycket kan vi agera lokalt genom att ge bra förutsättningar i LSS men också i socialtjänstlagen. I statistik som ligger några år tillbaka i tiden kan man se att det är betydligt fler timmar ledsagning som utförs inom ramen för socialtjänstlagen än inom LSS. Det görs alltså mycket inom båda lagstiftningarna.  Det som jag har gjort på senare tid för att öka trycket på kommunerna att se till att ledsagningen fungerar har handlat om att föra en diskussion med Sveriges Kommuner och Landsting. I överenskommelsen med dem för innevarande år finns funktionshindersområdet med i en utveckling av evidensbaserad praktik. Vi har utvidgat det till att också gälla funktionshindersområdet.  Två av de viktiga saker som kommunerna ska göra handlar dels om att ha en brukarmedverkan, att de som själva berörs finns med när man lägger fast hur kommunens arbete ska se ut, dels om att ha ett bra uppföljningssystem för vad som händer och sker. Dessa två saker är under utveckling, satt på pränt och ska gestaltas i verkligheten under året. Detta är något som jag tror kan öka likvärdigheten.  En annan sak som vi har gjort är att vi utvidgat öppna jämförelser till att också gälla LSS. Det påbörjades förra året, så vi har fortfarande ganska lite jämförelsematerial. Men där kan vi så småningom knuffa in indikatorer som också handlar om ledsagning. Det är Socialstyrelsen som utför det åt oss, och det är fortfarande i sin linda. Men det här är också utvecklingsbart.  Det är viktigt att följa kommunernas arbete och se till att alla följer lagen som föreskriver att stöd och hjälp ska ges och med god kvalitet. Det är centralt och viktigt.  Jag är naturligtvis väldigt intresserad av om kommunerna agerar i enlighet med den lagstiftning som finns eller inte. Det är av största intresse för mig att följa det framöver. I dag har vi en lite för liten kunskapsgrund för att kunna säga vilket.  Det finns en kartläggning från 2010 som visar att en hel del kommuner sätter upp begränsningar, vilket inte kan synas vara i enlighet med lagstiftningen. Sedan dess har det tillkommit ett domstolsutslag som gör att frågan finns i ny belysning i dag. 

Anf. 4 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Mer än 60 procent av kommunerna i Sverige beviljar ledsagning enligt socialtjänstlagen. Det innebär att synskadade personer får betala en avgift. Avgiften är en hemtjänstavgift, så det beror på i vilken kommun man bor eftersom det är olika nivåer. Men det är mer än 60 procent av kommunerna som beviljar ledsagning och som säger: Okej, om du ska gå och handla får du betala ett par hundra spänn till oss. Det är verkligen olyckligt.  Ministern säger i svaret till mig att det finns olika möjligheter och tar bland annat upp LOV som en möjlighet för synskadade. Men problemet är, som en av de synskadade sade till mig, att de inte har makten över sina liv. LOV är då inte någon hjälp om man får ledsagning beviljad enligt socialtjänstlagen. Om man skulle kunna omfattas av personkrets 3 i LSS skulle man kunna få mer stöd utan att behöva betala för det. Om man skulle omfattas av personkrets 3 skulle det innebära att man skulle kunna få avgiftsfri ledsagning, och det är ju detta det handlar om. I dag kostar det, och inte nog med att det kostar utan det är också stora skillnader från den ena till den andra kommunen i landet.  Statsrådet säger att man ska öka trycket på kommunerna, och visst kan man göra det. Men samtidigt får man komma ihåg att trycket ökar på alla håll och kanter. Det är 65 000 utförsäkrade som hamnar hos socialtjänsten. Det är bara 5 procent som får en a-kassa som motsvarar 80 procent, vilket innebär att de måste få mellanskillnaden från socialtjänsten genom försörjningsstödet. Det är ett stort tryck på kommunerna på alla områden.  Det borde vara en självklarhet för ministern att jobba för att synskadade personer ska omfattas av personkrets 3 och kunna få ledsagning enligt LSS, om vi delar uppfattningen att ledsagningen är ett viktigt inslag i synskadades liv. Den är en viktig hjälp för att kunna klara vardagen. 

Anf. 5 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Fru talman! Jag blir lite fundersam när jag hör interpellantens argumentation. Han sade att Socialdemokraterna tycker att man ska utvidga personkretsen inom LSS. Det är i så fall nya politiska besked som lämnas här, för jag tycker att det som interpellanten sade kan tolkas på det sättet. Det skulle vara bra att få ett klargörande därvidlag, för detta har jag inte sett i tidigare motioner och inte heller i den budget som Socialdemokraterna har lagt fram.  I de ursprungliga förarbetena till socialtjänstlagen som kom 1979 – det var då propositionen skrevs – var ledsagning en del av den sociala hemhjälpen.  Det står till exempel: Den sociala hemhjälpen bör utvecklas till en social service som genom rikt varierade insatser gör det möjligt för personer med funktionsnedsättning att leva självständigt och bryta isolering och skapar goda levnadsvillkor socialt och kulturellt. Betydelsefulla uppgifter är bland annat att ledsaga personer med funktionsnedsättning utom hemmet.  Så uttrycks det.   LSS är en pluslag till socialtjänstlagen och är till för personer med omfattande funktionsnedsättning. Synskada kan vara av olika omfattning. Därför får en del personer i stället ledsagning via socialtjänstlagen.  Det är betydligt fler som får det via socialtjänstlagen. I en kartläggning som vi gjorde 2010 var det 9 600 personer som fick ledsagning via LSS och 29 300 personer som fick ledsagning via socialtjänstlagen. Det är alltså ganska stora skillnader i användningen av dessa lagar. Här ingår givetvis också människor som har ledsagning av andra skäl än synnedsättning.  När det gäller avgifter, vilket interpellanten också var inne på, gör vi inom Regeringskansliet en allmän översyn av både handikappersättning och vårdbidrag. I den översynen ingår också att kartlägga olika merkostnader. Syftet är att modernisera regelverket och få det mer rättssäkert och förutsägbart. Målsättningen är att den enskilde ska få teckning för sådana kostnader som man själv eller ens barn har på grund av funktionsnedsättning. Vi har startat arbetet men är långt ifrån färdiga, så jag kan ännu inte säga något om resultatet.  När det gäller kommunernas avgiftssättning ligger det inom ramen för det kommunala självstyret, och det kommunala självstyret är starkt och grundlagsfäst i vårt land. Det vi tycker är intressant är att kunna jämföra detta, och vi kan konstatera att det är stora skillnader i vad kommunerna erbjuder.  Här har både interpellanten och jag ansvar för att våra partier ser till att vi har anständiga nivåer i kommunerna och att våra partikamrater arbetar på likartat sätt i andra kommuner för att det ska vara möjligt och överkomligt för var och en att använda sig av tjänsten, också när den tillhandahålls inom ramen för socialtjänstlagen och därmed är avgiftsbelagd i många kommuner, dock inte alla. 

Anf. 6 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Min fråga till ministern om personkrets 3 var retorisk. Det var ingen budgetförhandling här vid bordet, utan det var en retorisk fråga om det inte vore bra att få det.  När det gäller det kommunala självstyret är det absolut så som ministern säger. Tyvärr flyttar staten över kostnader till kommunerna på fler och fler områden. Vi kan börja med arbetslösa och sjukskrivna, men det gäller även infrastrukturen och många andra områden.  Nu har vi en politik som leder till att kommunerna ska ta mer och mer ansvar för det som staten egentligen borde ansvara för. Arbetslösheten borde vara en statlig angelägenhet. Samma sak gäller för infrastrukturen. När nu detta hamnar i samma pengapåse i kommunerna och man ska öka trycket på kommunerna, som ministern säger, vad förmår då landets kommuner att göra?  Vi har inte många rika kommuner i landet som sitter på guldgruvor, utan det finns en hel del kommuner som brottas med sin ekonomi. Ska man ha en politik som i sin helhet går ut på att flytta över kostnader till kommunerna får det konsekvenser. Det blir till exempel färre ledsagningstimmar för de synskadade. 

Anf. 7 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Fru talman! Det var inget riktigt klargörande av om Socialdemokraterna vill utvidga personkretsen eller inte. Interpellanten blir svaret skyldig, och vi får kanske återkomma till detta i en annan interpellationsdebatt.  Staten flyttar inte över kostnader till kommunerna utan att finansiering följer med. Ger vi kommunerna nya uppgifter utlöses finansieringsprincipen. Så sker i varje enskilt beslut.  Interpellanten vidgar debatten till att handla om både det ena och det andra. Tiden medger dock inte att vi har en diskussion om sjukförsäkring, a-kassa och andra saker här och nu, utan interpellanten får ställa nya interpellationer om det.  Finansieringsprincipen är en grundbult när vi gör avtal och flyttar saker mellan stat och kommun. Sveriges Kommuner och Landsting ser verkligen till att beakta och bevaka den principen.  Kommunerna har egen beskattningsrätt. Vi har dessutom ett utjämningssystem som tjänar till att utjämna mellan kommunerna.  Låt mig till sist säga att min förståelse för de synpunkter som Synskadades Riksförbund framför är stor. Därför har jag börjat arbeta med frågan på flera olika sätt. Jag har slutit en överenskommelse med Sveriges Kommuner och Landsting som inkluderar funktionshindersfrågor för att öka brukarmedverkan och möjligheten till uppföljning. Vi arbetar också vidare med systemet inom Öppna jämförelser för att synliggöra skillnader mellan kommuner och därmed uppnå ett större mått av enhetlighet.  Vi behöver också en bättre kartläggning av om kommunerna agerar i enlighet med gällande lagstiftning. Detta avser jag att fortsätta skaffa mig kunskap om. Jag följer denna fråga mycket noga. Jag tackar för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:322 om nedläggning av campus Härnösand

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra tillgången till studieplatser inom högskolan för ungdomarna i Ådalen. Bakgrunden är att Mittuniversitetets styrelse har fattat beslut om en överflyttning av verksamhet från Härnösand till Sundsvall.  Inledningsvis vill jag säga att det är varje universitet och högskola som själva beslutar var utbildning och forskning som ges av lärosätet ska bedrivas. Respektive lärosäte ansvarar vidare för att utbildning och forskning bedrivs med hög kvalitet och att de tillgängliga resurserna används effektivt. Mot bakgrund av lärosätenas självständighet bör jag inte lägga mig i hur Mittuniversitetet organiserar sin verksamhet.  Jag vill ändå, mot bakgrund av interpellantens beskrivning, peka på några av de faktorer som rektorn för Mittuniversitetet själv har angivit ligger till grund för beslutet om överflyttning av verksamhet från Härnösand till Sundsvall.  Motivet till förändringen har varit att garantera Mittuniversitetets långsiktiga förutsättningar vad gäller hög kvalitet och attraktivitet. I detta har bland annat lärarutbildningens utveckling varit primär.  Andra faktorer har varit behovet av att stärka såväl lärarutbildningen som utbildningarna inom humaniora som i dag ges i Härnösand genom att skapa större möjligheter och miljöer till samverkan med andra ämnen som i dag finns på de andra orterna, främst Sundsvall.  Ytterligare en faktor har varit att antalet studenter som sökt sig till och som studerar vid campus Härnösand är få och att antalet har minskat de senaste åren.  Beslutet har alltså inte, som Jasenko Omanovic framställer det, haft sin grund i besparingar i första hand utan syftat till stärkt kvalitet och ökad attraktivitet.  För att möta framtidens utmaningar är det viktigt att såväl Mittuniversitetet som övriga lärosäten bygger upp en verksamhet som ger långsiktiga förutsättningar för hög kvalitet och som samtidigt kan möta studenternas efterfrågan och arbetsmarknadens behov. 

Anf. 9 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.  Jag vill börja med att beskriva en situation. Ministern pekar på att det var universitetsstyrelsen som fattade beslutet. År 2009 kom det en proposition, och 2010 fattade riksdagen beslut om att förändra delegationsordningen för universitet, där de mer fullt ut får ansvara för den interna organisationen.  Vi socialdemokrater röstade emot, inte därför att vi tycker att de på universiteten inte ska få bestämma hur de ska bedriva utbildningen, utan det handlade om att just sådana situationer som har uppstått nu, när man flyttar ansvaret till universiteten och sedan säger: Vi drar in pengar.  Utbildningsministern har dragit in 20 000 platser på två år. Det innebär 50 miljoner kronor för det lilla Mittuniversitetet, som inte är så stort. Det finns större universitet som inte behöver spara, så den fördelning som har gjorts innebär att man inte tycker om de mindre universiteten. Man tycker inte att det ska finnas närhet till högskoleutbildning för till exempel ungdomar från Ådalen. Då handlar det förstås inte om att alla ska söka sig till den utbildning som finns i Härnösand, utan det handlar om närheten till ett universitet. Om man bor i till exempel Kiruna är det närheten till Luleå universitet som är avgörande för att kunna söka sig vidare till högskoleutbildning. Det handlar om närheten till en utbildning.  Här har man tyvärr beslutat att en 170-årig tradition av att utbilda lärare ska klappa igen och flytta från Härnösand. Det är något som ministern i högsta grad ansvarar för genom att minska resurserna till universiteten, för att inte prata om högskolorna, som har ännu mindre värde i den politik som utbildningsministern bedriver.  Ministern säger: Nu har en universitetsstyrelse fattat beslut. Men fyra var oeniga där, och ministern borde inte, fru talman, gömma sig bakom det beslutet utan faktiskt gå fram och säga: Jag har lagt fram den här besparingen på universitetet och kan förklara varför jag har gjort det. Men det gör inte ministern, utan han säger att det är en styrelse som har fattat beslut. Att han har ålagt styrelsen att spara 50 miljoner kronor årligen får vi inte höra i debatten.  Det är 50 miljoner kronor varje år. Därför gör man den här förändringen. Tyvärr, fru talman, är Mittuniversitetet långt ifrån ensamt. Man kan räkna upp hur många högskolor som helst och ett antal universitet som har samma problem med de besparingar som ministern kräver. 

Anf. 10 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Beslutet är fattat av Mittuniversitetets styrelse. Jag tycker att vi ska ha respekt för de argument som styrelsen har anfört. Det är inte de argument som interpellanten för fram, utan det handlar om kvaliteten i utbildningen.  Däremot vill jag säga att det finns beslut i denna kammare som sannolikt har bidragit till denna nedläggning. Ett sådant beslut är hur lärarutbildning bör bedrivas och organiseras. Denna riksdag har på mitt förslag ansett att vi inte längre ska ha särskilda lärarhögskolor som bara sysslar med pedagogik och är frånkopplade från ämnesundervisningen. Om man ska bli mattelärare på gymnasiet ska man läsa både matte och pedagogik. Det ska integreras. Men om undervisningen i matte bedrivs på en viss högskoleort och undervisning i pedagogik på en annan högskoleort är det mycket svårare att integrera. Riksdagen har fattat beslut om den förändringen, att det bör integreras och giftas ihop, ämnena och pedagogiken.  Jag förstår, på Mittuniversitetets styrelse, att detta har varit ett av argumenten. Det är för att höja kvaliteten i svensk lärarutbildning, som har varit och fortfarande är alldeles för låg. Ämnen och pedagogik ska integreras. Det har varit ett viktigt skäl för Mittuniversitetets styrelse att göra den här omorganisationen, där ämnesundervisningen i hög grad ligger i Sundsvall och där pedagogiken ligger i Härnösand – av historiska skäl, som interpellanten påstod.  Det är ingen som har tvingat dem att fatta detta beslut. Det hade gått att bibehålla undervisningen i Härnösand, om man hade önskat det. Men man har önskat att göra denna sammanslagning. Jag tycker inte att riksdag och regering ska överpröva det beslutet.  Sedan ska man komma ihåg att en mycket stor del av undervisningen på några högskoleorter i Sverige bedrivs som distansundervisningen. Härnösand är en sådan ort. Men själva poängen med distansundervisningen är ju att man inte är närvarande, inte är på plats. Man kan lika gärna vara uppkopplad mot något lärosäte som ligger ganska långt bort. Det är ju hela idén med distansundervisning. Att en stor distansundervisningsverksamhet skulle motivera att verksamheten ska ligga på en viss geografisk plats är svårt att förstå. Hela idén med distansundervisning är ju att den geografiska platsen inte har någon betydelse.  Inte heller det argumentet gissar jag att styrelsen för Mittuniversitetet har funnit vara centralt i sammanhanget, att skolan måste ligga just i Härnösand. Men det är som sagt styrelsen för Mittuniversitetet som själv har fattat detta beslut.  Jag förstår naturligtvis synpunkterna från Härnösands kommun, från orten och de människor som verkar där, att de tycker att detta är trist. Det har jag stor förståelse för. Men det ändrar inte grundprincipen att universitetsledningar i Sverige har ansvar för att utveckla universitetet mot det sätt som de anser ger bästa möjliga kvalitet i utbildningen. Det ansvaret tänker jag inte ta ifrån Mittuniversitetets styrelse eller någon annan universitetsstyrelse i Sverige. 

Anf. 11 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag måste återkomma till vad Björklunds högskolepolitik handlar om. En av de senaste rapporterna från Högskoleverket visar att Sverige med Björklunds politik kommer att hamna i en situation där länder som Slovakien och Polen kommer att ha fler högskoleutbildade än vad Sverige kommer att ha. Sverige kommer att hamna på en nivå som är lägre än genomsnittet i OECD.  Det är Björklunds politik. Det är de ungdomar som nu sitter på läktaren som inte får plats på dagens universitet. Det är vad det handlar om i grunden. Där blir Härnösand och Mittuniversitetet något slags lex Björklund-exempel på hur politiken bedrivs. Det är vad det handlar om.  Vi kommer på två år att minska många platser när vi, fru talman, har 415 000 arbetslösa, och när de som är födda 1994, en ganska stor ålderskull, kommer ut och ska in på universiteten. Då får vi 20 000 färre universitetsplatser. Vad ska Sverige konkurrera med när vi om något år blir omkörda av Slovakien, Polen och andra EU-länder? Vad ska vi konkurrera med då? Vad tycker utbildningsministern att vi ska konkurrera med? Det är frågan.  Det är inte underligt att före detta statsminister Göran Persson agerar mot det här beslutet, att före detta statsminister Thorbjörn Fälldin lämnar tillbaka sin doktorshatt och att författare Bodil Malmsten lämnar tillbaka sin doktorshatt. Det handlar inte enbart om Härnösand. Visst handlar det om Härnösand – men inte enbart, utan om den politik som utbildningsministern bedriver.  Det kommer så småningom att visa sig att både Slovakien och Polen kör om oss beträffande utbildningsnivå och det antal högskoleutbildade som vi kommer att ha. Det tycker jag är trist. Jag tycker att det är trist att Sverige ska hamna i en sådan situation bara därför att utbildningsministern har en idé om hur man bedriver högskoleutbildning. Det är verkligen trist, fru talman.  Därför blir Härnösand ett exempel på hur politiken bedrivs på ett helt felaktigt sätt. När vi har 150 000 arbetslösa ungdomar, och när vi har stora årskullar som kommer ut från skolan och ska in i vuxenlivet fattar utbildningsministern beslut om att man ska spara in på antalet högskoleplatser. Nu ska man dra ned, nu ska inte möjligheten finnas i lika stora omfattning i hela landet, utan nu koncentrerar man utbildningen till de stora lärosätena. Det gäller inte bara detta, utan det gäller även forskningen. Där missgynnas de mindre universiteten.  Detta är alltså en genomtänkt politik. Men ministern säger här i talarstolen att det är styrelsen som har fattat beslut. Det är mycket lätt att gömma sig bakom en styrelse. Den är dessutom oenig. Det var tidigare mycket lätt för ministrar att gömma sig bakom andra yrkesgrupper. 

Anf. 12 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det var mycket statistiktricksande i interpellantens anförande nu.   Jag ska börja med att säga något om det ideologiska. Det finns en skillnad. När interpellanten nu nämner Göran Persson och doktorshattar i samma mening vill jag säga att det finns en skillnad mellan socialdemokrater och en borgerlig regering om hur den akademiska världen ska styras. Göran Persson fick sin doktorshatt för att han gick emot Universitetskanslersämbetets rekommendationer och utnämnde en regional högskola till universitet, trots att den inte höll tillräckligt hög kvalitet.   Vi har uppfattningen att det är den akademiska ledningen i Universitetskanslersämbetet och på lärosätena som avgör hur kvalitet ska uppnås. Det är inte jag som ska göra det. Samhället ska sätta upp kvalitetsnormer och kvalitetsribbor. Men om man på den ena eller andra orten når dit är inte ett politiskt beslut. Det är ett beslut som ska fattas av rektorer och universitetskanslern på rena akademiska bedömningar och inte av regionalpolitiska skäl.   Det finns en skillnad, och det var bra att interpellanten nämnde Göran Persson och doktorshatten. Skillnaderna blir så tydliga när det gäller hur det ska styras.   Sverige har fler studenter i högskolan 2013 och 2014 än 2006. Det lät på Jasenko Omanovic som att det har skurits ned sedan Socialdemokraterna styrde. Vi har fler studenter i högskolan i år än 2006. Vi har fler studenter nästa år i högskolan än 2006. Finns det något som helst historiskt belägg för att Socialdemokraterna står för många platser när de styr och att vi står för få? Vi har aldrig haft så många studenter i svensk högskola som under de senaste åren.   Det är riktigt att antalet nu kommer att minska något. Det beror på ett par faktorer. Den ena är att vi drar in 10 000 platser för utomeuropeiska studenter som vi tidigare finansierade. Det var gratis för dem. Dessa platser dras in, och de får nu betala. Platserna finns delvis kvar, men de finansieras inte längre av riksdagen. Det är alltså 10 000 av de 20 000. Jag vill understryka att riksdagen är överens om det.  De andra 10 000 platserna är den tillfälliga satsning som gjordes under den djupaste finanskrisen 2008 när vi såg framför oss att lågkonjunkturen skulle innebära en arbetslöshet på uppemot 12–13 procent. Då tillförde vi 10 000 extra platser under ett par år. De har nu dragits tillbaka eftersom det inte blev en så hög arbetslöshet.   Trots det har vi ungefär 300 000 studenter, och vi har fler platser och studenter i högskolan än vi hade när Socialdemokraterna lämnade ifrån sig högskoleansvaret 2006.   Interpellanten säger att stora ålderskullar går ut. Sanningen är att det är precis tvärtom. Nu minskar ålderskullarna drastiskt. Det är det som många av lärosätena vet. Det är därför som det nu är reportage på tv rätt ofta, där jag ofta får medverka och bli intervjuad, om att gymnasiet i Sverige har överkapacitet. Det hade man inte för några år sedan, men det har man nu. Det beror inte på att gymnasiet har vuxit kraftigt, utan det beror på att ungdomskullarna minskar drastiskt just nu. Kommun efter kommun måste dra ned på gymnasieutbildningar och ibland lägga ned gymnasieskolor. Inte heller fristående gymnasieskolor kan fortsätta därför att kullarna minskar. Nu börjar de minska även i högskolan. Det beror på att det föddes färre ungar i slutet av 90-talet än i början av 90-talet. Det handlar om demografin. Det är inte alls så att det är större ungdomskullar än någonsin. Det är mindre ungdomskullar än någonsin som kommer ut de närmaste åren.   Detta kommer att innebära en stor övertalighet av platser i svensk högskola. Problemet om något eller några år kommer inte att vara att platserna inte räcker till. Problemet kommer att vara att massor med högskolor har mängder av tomma platser. Det går mycket snabbt nu. Precis det problem som gymnasiet har finns snart i högskolan.  

Anf. 13 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag sade mycket tydligt att den största årskullen av 90-talisterna som är kvar att komma ut i vuxenlivet är de som är födda 1994. När denna grupp kommer ut har vi en ungdomsarbetslöshet på 150 000 personer. Då säger utbildningsministern att arbetslösheten inte blev så hög som vi trodde att den skulle bli.  Men hur många arbetslösa ungdomar behövs för att ni ska anse att arbetslösheten är hög? Hur många unga behöver gå arbetslösa för att ni ska förstå att arbetslösheten är hög? Det är obegripligt att en minister, vice statsministern, kan säga någonting sådant i talarstolen här i riksdagen.  När det gäller doktorshattar har jag inte nämnt Göran Persson i sammanhanget med doktorshattar. Jag har nämnt bland andra Thorbjörn Fälldin. Ministern har fått tillbaka ett par doktorshattar. Frågan är hur många doktorshattar som han hinner få tillbaka innan han lämnar sin post.  (Applåder)  
Frågan är vad ministern ska göra efter detta. En second hand-affär med doktorshattar skulle kanske vara bra. Att ministern i riksdagens talarstol säger att arbetslösheten inte är hög när vi har drygt 150 000 ungdomar som går arbetslösa dag efter dag – det är inte tillräckligt många för ministern – är en skandal. 

Anf. 14 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Interpellanten kommer inte att kunna ersätta stringens i argumentationen med ett demagogiskt tonläge. Det kommer inte att fungera i längden.   Alla kommer in på högskolan i dag. Alla kommer inte in på sina förstahandsval. Det har de aldrig gjort. Men alla kommer in. Det finns ingen platsbrist. Alla kommer in på högskolan, men alla kommer inte in på det som de vill allra mest. Men så har det aldrig varit.   Vi har fler studenter i högskolan 2013 än vi hade 2006 när interpellantens parti styrde. Alla prognoser visar att vi har fler studenter nästa år än vi hade 2006 när interpellantens parti styrde.   Att antalet högskoleplatser liksom antalet vuxenutbildningsplatser byggs ut tillfälligt när man ser framför sig en mycket djup lågkonjunktur är inget ovanligt. Det har alla regeringar alltid gjort. Vi tillförde 10 000 extra högskoleplatser 2008. Tillfälliga platser är just tillfälliga. När den djupaste krisen är över dras de in, och det är det som har skett.   Vi har fortsatt en stor ungdomsarbetslöshet i Sverige, dock inte så stor som prognostiserades. Alla som söker kommer in. Det är väl ändå det centrala? Det tycker jag för min del.   Det är möjligt att en annan regering kommer att göra på ett annat sätt och att det inte längre kommer att vara akademiska kriterier som ska styra vilka lärosäten som ska finnas och att man delar ut doktorshattar till politiker som ska tala om vilka högskolor som ska vara universitet trots att universitetskanslern inte anser att kvaliteten uppfylls. Det är möjligt att detta kommer tillbaka någon gång med en annan regering. Men med mig som utbildningsminister är det akademisk kvalitet som avgör vilka högskolor som ska finnas i Sverige. Detta vill jag än en gång understryka.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2012/13:346 om utbildning till arbete

Anf. 15 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Peter Persson har frågat mig om jag är informerad om söktalen när det gäller yrkesprogrammen och risken för nedläggning av vissa yrkesutbildningar. Han har även frågat mig om vad jag avser att vidta för åtgärder för att vända utvecklingen.  Låt mig till att börja med konstatera att Sverige behöver yrkesutbildning av hög kvalitet för att klara den globala konkurrensen. Gymnasieskolans yrkesprogram utgör en viktig del av den nationella kompetensförsörjningen.  Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att höja kvaliteten i yrkesutbildningen och öka dess anknytning till behoven på arbetsmarknaden. Genom gymnasiereformen har till exempel allt innehåll i yrkesutbildningen setts över i samarbete med branscherna, yrkesutgångar har införts och kraven på arbetsplatsförlagt lärande har förtydligats. Dessutom har regeringen beslutat om flera uppdrag som syftar till att höja yrkesprogrammens kvalitet och attraktionskraft.  Ett särskilt område där bristen på arbetskraft förväntas bli stor framöver är vård- och omsorgssektorn. Betydligt färre elever har sökt sig till dessa utbildningar under 2000-talet jämfört med till exempel början av 1990-talet. För att säkra kompetensförsörjningen på området har regeringen lämnat ett uppdrag till Statens skolverk om utveckling av vård- och omsorgsprogrammet. Skolverket ska utreda om det är lämpligt att utfärda en särskild undersköterskeexamen för elever med yrkesexamen från programmet. Dessutom ska en särskild inriktning föreslås för den som vill studera vidare till sjuksköterska.  Jag är väl informerad om elevernas intresse för olika program, både yrkesprogram och högskoleförberedande program, och att det varierar vid olika tidpunkter. Intresset för yrkesutbildning är vikande. Det är en trend som startade långt före denna regerings reformer, och det är samma trend i hela Västeuropa. Dessutom skiljer sig situationen åt för de olika programmen. Exempelvis har det samlade intresset ökat för de teknikinriktade programmen inklusive teknikprogrammet där det finns en möjlighet till ett fjärde tekniskt år och gymnasieingenjörsexamen. Det finns även yrkesutbildningar inom den kommunala vuxenutbildningen som har ett högt söktryck, och de utgör också en del av arbetsmarknadens kompetensförsörjning.  Jag anser att yrkesutbildningarna ska hålla hög kvalitet och leda till skicklighet i yrket samt möjliggöra en övergång till arbetslivet direkt efter examen. Samtidigt får inga program utgöra återvändsgränder, och alla elever ska erbjudas möjlighet att förbereda sig för vidare studier.  Därför finns det i dag en rättighet för eleverna på yrkesprogrammen att inom gymnasieskolan skaffa sig grundläggande behörighet till högre utbildning. Det kan ske på flera sätt, till exempel inom ramen för det individuella valet eller genom att läsa utökat program. I dag kan eleverna på sju av tolv yrkesprogram, genom att använda sitt individuella val, erhålla grundläggande behörighet inom ramen för 2 500 gymnasiepoäng. Jag har redan tidigare aviserat att det ska bli möjligt för huvudmännen att erbjuda eleverna denna möjlighet på alla yrkesprogram. Dessutom har elever som går på ett yrkesprogram, och som väljer att inte utnyttja de möjligheter jag just har nämnt, rätt enligt skollagen att läsa in den grundläggande behörigheten inom ramen för den kommunala vuxenutbildningen.  Avslutningsvis vill jag poängtera att vi har ett gemensamt ansvar för att uppvärdera yrkesutbildningarnas status. 

Anf. 16 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Tack för svaret, utbildningsministern.  Arbetslösheten är tillsammans med skolan de stora misslyckandena för den moderatledda regeringen. Det är 426 000 arbetslösa, och 13 000 i mitt hemlän Jönköping. Det är 146 000 ungdomar, och 4 000 av dem i mitt hemlän. Massarbetslösheten är ett enormt resursslöseri, ett socialt lidande och resurser som samhället går miste om.  Samtidigt besöker jag företag i mitt hemlän. De berättar för mig om brist på arbetskraft inom sektorer som exempelvis verkstadsindustri och möbelindustri. Detta sker när yrkesprogrammen på gymnasieskolan har minskat med 18 procent de senaste två åren.  Utbildningar som omgående skulle kunna leda till arbete läggs ned exempelvis i alliansstyrda Jönköpings kommun, min hemkommun. Resurser som skulle kunna ha använts till utbildning slukas i stället av det kommunala försörjningsstödet i spåret av en havererad arbetslöshetsförsäkring.  Privatskolor som John Bauergymnasiet lägger ned sitt fordonsprogram därför att ”lönsamheten är för liten”. Samtidigt har logistiktäta Jönköping företag som ropar efter arbetskraft.  När jag besöker gymnasieskolor berättar ungdomarna samlat om varför deras kamrater inte söker programmen: Det är gymnasiereformen – som Socialdemokraterna protesterade emot – som är vår återvändsgränd.  Ungdomarna inser vikten av en bred utbildning och det livslånga lärandet. Utbildningsministern och den regering han företräder har en annan och ålderdomlig syn på utbildning som innebär medverkan till det totala misslyckandet med jobben och skolan.  Om detta handlade min interpellation. Den gällde vad utbildningsministern avser att göra och om han reagerar. Jag får till svar, liksom i många andra debatter med regeringsföreträdare i kammaren, lite allmänna kommentarer kring frågeställningarna.  Vi har nu en regering som verkar ha upphört att regera. Den sitter och administrerar och blickar ut över en värld av misslyckanden och lämnar allmänna kommentarer som om den inte vore en av riksdagen vald regering utan i stället av Sveriges Radio städslade kommentatorer.  Man kunde kräva och bör kräva väsentligt mer av en utbildningsminister när gymnasieskolan havererar. 

Anf. 17 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Peter Persson måste ha förväxlat inlägget med det han tänker hålla vid förstamajdemonstrationen. Det var bara retorik och demagogi. Om vi ska föra en seriös diskussion om problemet – som är ett problem, vi har en hög ungdomsarbetslöshet – måste vi ändå utgå från verkligheten.  Sverige har en högre ungdomsarbetslöshet än jämförbara länder. Det är sant. Men det har vi haft även under tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi har strukturfel som ingen av regeringarna riktigt har rått på. Vi har dock identifierat och erkänner dessa strukturfel och arbetar med dem. Ni erkänner dem inte ens och kommer därför inte att lyckas med dem.  Låt mig börja med att säga att detta att vi i Sverige har krävt att alla gymnasieungdomar ska läsa in högskolebehörighet är ett sådant strukturfel som många forskare pekar på. Det betyder att väldigt många ungdomar slås ut. Det är en viktig orsak till ungdomsarbetslösheten. Det är belagt i forskningen.  Jag är inte ens säker på att våra gymnasiereformer räcker för att åtgärda det. Vi behöver nog gå längre. Men att, som ni gör, tro att lösningen ligger i att vi nu ska tvinga alla yrkeselever att läsa in universitetskompetens för att fixa ungdomsarbetslösheten är så naivt. Det är delvis det kravet som slår ut många ungdomar.  Nu ska ni lagstifta om obligatoriskt gymnasium, läste jag i ert framtidskontrakt eller vad det heter, som om studiemotivation skulle gå att lagstifta fram. Det har aldrig gått förut och kommer inte att gå nu heller. Resten av världen tar sig för pannan.  Socialdemokraterna i Sverige är det enda partiet i hela världen som har uppfattningen att man ska lagstifta fram att hela befolkningen ska bli universitetskompetent. Det kommer att skapa en massutslagning. Det är sanningen. Den har skapats under 20 år, och den kommer att öka med den inriktningen.  Jag tycker inte heller att allt är frid och fröjd med den reform som vi har genomfört. Det finns saker vi måste göra mer. Låt mig till att börja med säga att det är en väldigt stark trend som är svår att rå på. Den finns över hela Västeuropa. Det ser vi när alla EU:s utbildningsministrar möts.  Vi måste erkänna att det är vår generation som har bibringat ungdomarna uppfattningen att det enda som räknas i framtiden är högskolestudier.  Det anses som ett misslyckande om man inte når dit. Om vi har den attityden kommer vi att slå ut många ungdomar, och det är också det vi gör. Vi måste tala väl om yrkesutbildningar. Vi måste tala väl om yrkesinriktade utbildningar. Vi ska inte tala nedsättande om dem och säga: Ger det inte högskolebehörighet så är det ingenting värt.  Vi måste gemensamt göra detta. Här har ni socialdemokrater en stor skuld och ett ansvar för att under 20 år bara ha talat om att det är det enda som räknas. När man ska höja statusen på yrkesutbildningar är det tydligen inte genom att fundera över hur vi ska göra dem mer yrkesinriktade. Det är bara den akademiska nivån som avgör om de har status eller inte. Ungdomarna gör som vi säger; de hör att vi resonerar så. Om vi ska ställa detta krav måste vi förstå att vi slår ut många ungdomar. Det är det vi gör. Vi slår ut många ungdomar om vi ska ha synsättet att alla måste gå i högskolan, även de som inte mäktar med det. Man kan lagstifta om det och tro att man löser det genom att säga att det blir obligatoriskt att gå i högskolan. Det kommer inte att hjälpa. Det kommer att öka utslagningen ännu mer.  Tekniksektorn, som togs som exempel, har lika stor andel sökande i dag som i det gamla gymnasiet. Den är möjligen för låg, men det är lika stor andel. Det är fler i dag som söker fyraårigt tekniskt program. Det är väl bra! Det är inget problem, utan det är bra. Om industrierna i Jönköpings län får gymnasieingenjörer som har gått fyraårigt tekniskt program – vad är problemet? Jag förstår det inte. Detta är inte ett problem. Men inställningen att allting hela tiden inriktar sig på att alla måste gå högskolan och att man annars är misslyckad är ett problem. 

Anf. 18 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Jag noterar att utbildningsministern över huvud taget inte svarar på mina frågeställningar. Han talar om sin närda längtan att få tala på första maj. Möjligen har utbildningsministern den retoriska förmågan, men ack – inte den sociala och den ideologiska kompetensen för att vara med om ett dylikt arrangemang. Det krävs nog omfattande utbildningsinsatser.  De problem jag lyfte fram i interpellationen är två. Det ena är att kommunala gymnasier, som i Jönköping, av ekonomiska skäl lägger ned program som leder till jobb. Detta gör man alltså på grund av resursbrist. Det andra är privatskolors eller friskolors slappa hantering av elever när de bara meddelar att till hösten är utbildningen i fordon och transport nedlagd på John Bauergymnasiet i Jönköping. Varsågoda att ta vägen någon annanstans! Vår vinst är för låg.  Detta vill utbildningsministern över huvud taget inte kommentera. Det här är två av de grundläggande sakerna tillsammans med den återvändsgränd som jag talade om. Ungdomarna ser vikten av den breda utbildningen och det livslånga lärandet. Man kommer inte att vara inom en trång yrkessektor hela livet, utan det hela ska vara vidare. Därför söker alltför få ungdomar till gymnasieskolan.  Utbildningsministern har gjort en försiktig reträtt på området. Men den är alldeles för försiktig. Den förändring som Socialdemokraterna hemställer om är påhejad av näringslivet, fackliga organisationer och elevorganisationer – ja, av alla utom utbildningsministern.  Jag tror att grunden för vår diskussion i dag om gymnasieskolan, försörjning av arbetsmarknaden och elevernas utbildningsmöjligheter är att Jan Björklund och regeringen har en annan syn på arbetsmarknad och lönebildning. Hans svar på att förbättra gymnasieskolan är att starta ettåriga gymnasieprogram. Det behövs inte mer utbildning, menar han. Det är en ny sektor av arbetskraft som ska fram nu, inom ett nytt område. Förutom att vara utbildningspolitiker är Björklund den främste agitatorn för att sänka ungdomslönerna. Det är den metoden han vill ha. Han vill ha sämre utbildning, lägre löner och en annan arbetsmarknad. Det är detta man tror ska lösa ungdomsarbetslösheten. Det är en samhällssyn som när det gäller arbete och lönebildning minner mycket om utbildningsministerns syn på utbildning. Också på detta område vill han gå tillbaka till 30-talet.  Jag tror att detta egentligen är den övergripande ideologiska frågeställningen. Vilka jobb och vilka utbildningsmöjligheter ungdomarna ska ha hänger ihop med hur vi ser på deras arbete och framtid. Där tror vi socialdemokrater att vi ska gå vidare i en värdekedja och förbättringar av jobb. Det hänger ihop med vår syn på utbildning och arbetsmarknad, och den kontrasterar kraftigt mot den nyliberala syn som regeringen har. 

Anf. 19 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Jag hade egentligen inte för avsikt att ge mig in i denna interpellationsdebatt. Men jag hör Jan Björklund tala här om att han anser att vi socialdemokrater genom att säga att det är viktigt för alla unga att få högskolekompetens – men inte nödvändigtvis gå vidare till högskola just nu – slår ut unga när vi ger dem ökad kunskap. Det vore intressant om en utbildningsminister kunde förklara hur ökad kunskap slår ut människor. Ungdomar anger att yrkesutbildningarna inte är tillräckligt breda. De tror nämligen att detta kommer att stänga dörrar för dem i framtiden. Det är därför de inte vill gå yrkesutbildningen.  Jag tycker att det är konstigt att utbildningsministern inte ser detta. I sitt svar skriver han att samtidigt får inga program utgöra återvändsgränder, och alla elever ska erbjudas möjlighet att förbereda sig för vidare studier. Det är det de inte gör.  Jag tillhör den generation där alla inte gick treårig gymnasieskola, och jag har inte högskolekompetens. För att jag ska kunna komma vidare och läsa vidare på högskolan behöver jag komplettera och gå via komvux. Jag har nämligen bara tvåårig gymnasieutbildning. Regeringen har valt att dra ned på komvuxplatserna, och nu försöker man öka och säga att man satsar fast man egentligen inte har någon satsning. Detta stänger dörrar för många som mig.  Från 1997 och framåt satsade den förra, socialdemokratiska regeringen på ett kunskapslyft för att nå just många grupper som inte hade högskolekompetens. Det här har varit en viktig del i politiken – att ge alla människor i dag i Sverige en möjlighet att komma vidare i det livslånga lärandet. Vi har insett – och det borde också Jan Björklund inse – att arbetslivet i dag inte ser ut som det gjorde för 30–40 år sedan. Man går vidare, och man byter yrken. Då är det också viktigt att kunna höja sin kompetens och kanske skaffa sig den högskoleutbildning som man inte hade tänkt från början och därmed ha dessa ingångar.  Ser inte utbildningsministern detta? Hur kan vi ha en utbildningsminister i Sverige i dag som säger att framgångsfaktorn är att sänka kravet på kunskap? Alla behöver inte ha denna kunskap, menar han. Varför skulle det slå ut unga om man ger dem möjlighet att höja sin kompetens och kunskap? Allting visar att många av dem som i dag är arbetslösa inte har en färdig gymnasieutbildning. Många av dem saknar adekvat kunskap. Tänk om man då blir arbetslös och vi har en utbildningsminister som säger att kunskap inte behövs, att vi inte behöver vara så noga med kunskapskraven och att det kan räcka med att man går ett år i skola på gymnasiet! Det är helt barockt, fru talman. 

Anf. 20 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! En tredjedel – det tycker jag att debattörerna ska lägga på minnet. En tredjedel av varje årskull slogs ut i det socialdemokratiska gymnasium vi nu lämnar bakom oss. Det är tiotusentals ungdomar varje år som hoppar av eller som misslyckas med att nå den där högskolebehörigheten som var så viktig. De höga kunskapskrav som ni satte upp var i och för sig inte särskilt höga, men de skulle vara lika för alla. Det var det viktigaste. Det viktigaste var inte att de var höga. Dessa krav innebar att en tredjedel aldrig nådde målen.  Eva-Lena Jansson frågar hur ökad kunskap kan slå ut någon. Det gör det inte om man når målen. Men det slår ut om de som hoppar av blir utslagna därför att målet blir satt så att det inte går att nå. Det är det det gör; det är då det slår ut.  Detta är en viktig orsak till den höga ungdomsarbetslösheten i Sverige. Det säger forskningen. Lyssna på forskningen! IFAU är mycket tydliga med att detta är en viktig orsak.  Vi höjer kraven kraftigt i svensk utbildning. Men vi måste förstå, och det måste ni också förstå, att det finns en målkonflikt om vi ska höja kraven i den svenska utbildningen. På vilken gymnasieskola som helst är eleverna mest oroade över de högre kraven i betygssystem och läroplaner. Vi höjer kraven i gymnasiet just nu. Det är viktigt för Sverige. Men vi måste också vara ödmjuka och förstå att när vi höjer kraven kommer det också att finnas grupper som inte kommer att nå de kraven. Vi ger hjälp och stöd för att de ska göra det, men det kommer att finnas elever som inte når dem. Det enda sättet att med säkerhet få 100 procent att nå kraven är att ta bort kraven eller sänka dem tillräckligt mycket. Sätter man högre och högre krav kommer det att finnas grupper som inte når dem.  Då är frågan: Vad ska hända med dem? Ska de bara slås ut och känna sig misslyckade? Eller ska vi hitta andra lösningar för dem? Det är där det skiljer. Ni har en ideologisk modell där alla ska stöpas i samma form, och så struntar ni i konsekvenserna för dem som inte låter sig stöpas i den formen. De slås ut och blir arbetslösa. Det är det som har hänt i Sverige. Sätter man kravet på en sådan nivå att en tredjedel slås ut i varje årskull får man en hög ungdomsarbetslöshet. Det är inte så att en tredjedel hoppar av, utan det är färre. Det kanske är 10–15 procent som hoppar av, men sedan är det ytterligare en stor grupp som går färdigt men inte blir godkända. De blir aldrig högskolebehöriga. De måste komplettera på vuxenutbildningen om de vill gå på högskola, precis som Eva-Lena Jansson, och då ska den möjligheten finnas.  Staten satsar 30 procent mer resurser på vuxenutbildning i år än vad staten gjorde 2006 när den socialdemokratiska regeringen styrde. Påstå inte att staten satsar mindre på vuxenutbildningen. Staten satsar mer på vuxenutbildningen. Det är 7,7 miljarder varje år i stället för 5,7, som det var 2006. Det är ungefär 30 procent mer på vuxenutbildningen. Det är sanningen. Vi har inte minskat ambitionerna när det gäller att människor ska få en andra chans. De har i själva verket ökat jämfört med 2006.  Fru talman! Jag skulle vilja hälsa er från Jenny. Det är en flicka i 25-årsåldern. Hon är svetsare. Hon gick en tvåårig gymnasieutbildning i verkstadsteknik i Nyköping. Det var en utbildning som egentligen inte fick anordnas. Det var förbjudet på den socialdemokratiska tiden. Nyköping inrättade en tvåårig utbildning i verkstadsteknik trots att det inte var tillåtet. Hon är i dag fast anställd svetsare på ett av de större företagen i Nyköping. När vi diskuterar detta säger hon till mig: Kalla inte mitt jobb ett skitjobb! Mitt jobb behövs och är viktigt.  Jag tycker att ni ska ta till er detta. Att gå tre år och läsa in högskolebehörighet är inte det enda som räknas. Att man kan gå ut en utbildning och bli godkänd och anställbar är väl så viktigt som att det ställs upp krav på utbildningar som gör att ungdomar slås ut. 

Anf. 21 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Jag ska hälsa utbildningsministern från Lisa och Mikaela. De går på fordonsprogrammet på John Bauergymnasiet i Jönköping. Det läggs ned nu eftersom utbildningen inte är tillräckligt lönsam. Om detta vill utbildningsministern inte tala allmänt. Jag kan hälsa från ungdomar som söker in till yrkesinriktade program i Jönköpings gymnasieskola. De programmen avvecklas därför att man anser att de inte har tillräckligt ekonomisk bärighet. Det är utbildningar som kunde ha gett jobb. Om detta vill inte utbildningsministern tala. Han har samma manus oavsett vad det är för debatt i den här kammaren.  I dag ger utbildningsministern sig själv betyg i DN när det gäller grundskolan. Det var inga strålande betyg. Det indikerar en viss självkännedom.  Jag konstaterar att utbildningsministern inte vill debattera den gymnasieskola, med återvändsgränder, som jag har tagit upp i mina inlägg. Han lovade stor valfrihet. I verkligheten inskränks den. Det är 25 miljoner i överkostnad i Jönköpings kommun på grund av privatskolorna. Det är privatskolor som lägger ned när vinsten inte bär. Spåren av er gymnasieskola är ökade kostnader och ökad segregation.  Men trots detta usla resultat rekommenderar jag verkligen ingen kvarsittning, utbildningsministern. 

Anf. 22 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Vi har en utbildningsminister som tänker att anfall är bästa försvar. Han tror att om han skriker tillräckligt högt hör inte någon vad han egentligen säger.  Om ungdomarna på de här skolorna anger att utbildningen inte är tillräckligt bred, att de är rädda för att de inte ska kunna ta sig vidare om de vill göra någonting annat om två, tre eller fem år och att de därför inte kommer att söka den utbildningen är utbildningsministerns svar: Ni har fel. Ni borde läsa detta även om jag har stängt alla andra dörrar.  Låt mig läsa upp vad en skolledare säger: Jag förundras över att en charterresenär har ett större skydd för att kunna ta sig hem från solsemestern än vad en elev har för att kunna slutföra sin gymnasieutbildning.  Detta apropå den yrkesutbildning som läggs ned därför att den inte är tillräckligt lönsam.  Jag tycker att utbildningsministern borde ha koll på vad som händer. Vi säger att det är viktigt att ge ungdomar den kunskap och den möjlighet de förtjänar. Jag tror att människor faktiskt kan ta till sig kunskap. Det handlar om satsa på lärare och mindre klasser och om att ge förutsättningarna för eleverna. Det handlar inte om att säga att en del aldrig kommer att kunna lära sig, så dem kan vi skicka ut. Det är den människosynen Jan Björklund ger uttryck för här. Han har nämligen gett upp hoppet om en del människor. Det har inte jag.  Jag blir inte glad av att personer misslyckades i den socialdemokratiska skolan. Jag blir inte heller glad om ungdomar misslyckas i Jan Björklunds skola, utan då tycker jag att vi ska ge dem en ny möjlighet att komma tillbaka. Då måste vi satsa mer på utbildning, inte mindre som den här regeringen gör. Vi måste ge människor möjlighet att komma vidare i skolan genom att ge dem rätten till utbildning och inte stänga några dörrar som Jan Björklund gör. 

Anf. 23 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! På något sätt slutar alltid Peter Perssons och Eva-Lena Janssons argumentation med att det är friskolornas fel, eller privatskolornas som just dessa debattörer säger. Det är alltid deras fel.  Vi har en kraftig minskning av elevkullarna på gymnasiet i Sverige just nu. Det föddes väldigt många barn runt 1990 men väsentligt färre i slutet av 90-talet. Ungdomskullarna blir ungefär 25 procent mindre. Det betyder att vi har en väldig överkapacitet på gång i gymnasieskolan. Det är många tomma platser överallt.  Att friskolor lägger ned verksamheter och utbildningar får Peter Persson att gå i taket och skälla på friskolorna. Men kommunerna gör samma sak, och det är helt rätt. Man måste göra det. Det är ingen vits att betala för tomma lokaler, utan man måste vara beredd att göra det. Jag kan inte detaljerna om just de utbildningar som Peter Persson nämner, men generellt sett måste alla kommuner i Sverige, borgerligt styrda och socialdemokratiskt styrda, avveckla utbildningsinriktningar och ibland hela skolor eftersom vi har en väldig överkapacitet i gymnasieskolan. Jag kan räkna upp rader av socialdemokratiska kommuner som fattar precis samma beslut som den här friskolan gjorde i Jönköping på grund av att det inte finns tillräckligt många elever just nu. Då är det bättre att satsa på de elever som finns än på tomma lokaler. Jag tycker att det är rätt i huvudsak även om man inte kan ta ställning till varje enskilt fall.  Vi höjer kraven kraftigt i den svenska skolan just nu. Den kritik jag får allra mest från gymnasieelever är att det är jättesvårt att få de höga betygen och att det är jobbigt i skolan. Det är mer läxor, mer krav och mer prov. Mitt svar är att det har varit avsikten. Alla gillar det inte. Vi går ifrån flumskolan där det var fel att ställa krav.  Men vi måste också vara ödmjuka och inse att när vi höjer kraven i skolan kommer det också att finnas ungdomar som inte mäktar med de kraven. Då kan man göra som ni säger, det vill säga ha samma krav för alla och låta dem slås ut. Jag säger i stället att vi behöver hitta andra utbildningsalternativ, till exempel lärlingsutbildningar och yrkesutbildningar, där inte alla måste bli högskolebehöriga. Vi ska ha höga krav, men ingen ska behöva gå ut skolan och känna sig misslyckad.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2012/13:358 om demokratisk insyn i den nya polisorganisationen

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Morgan Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa det regionala demokratiska inflytandet i den nya polisorganisationen.  Frågan om demokratisk insyn och regionindelning i den nya polismyndigheten har nyligen övervägts av Polisorganisationskommittén. Kommittén, som är parlamentariskt sammansatt och där även socialdemokrater ingår, är enig i sina förslag.  Kommittén föreslår i sitt betänkande En sammanhållen svensk polis (SOU 2013:13) bland annat att polismyndigheten ska indelas i bärkraftiga regioner, att den nya myndigheten ska vara en så kallad enrådighetsmyndighet och att myndigheten ska ha ett insynsråd och regionpolisråd. Vidare föreslår man att det under ombildningen ska finnas en referensgrupp för frågorna om demokratisk insyn, bestående av parlamentariker. Kommitténs förslag har fått ett positivt remissutfall.  Regeringen beslutade den 20 december 2012 att i enlighet med kommitténs förslag ge en särskild utredare i uppdrag att genomföra en ombildning av polisen till en sammanhållen myndighet. I direktiven till utredaren har regeringen också tagit ställning för kommitténs förslag när det gäller demokratisk insyn. Det innebär att den parlamentariska insynen och inflytandet även fortsättningsvis ska vara en viktig beståndsdel av polisen.  I direktiven har regeringen dessutom betonat vikten av att inflytandet i polisens vardagliga arbete på lokal nivå fortsätter. En utgångspunkt i ombildningen är att skapa bästa möjliga förutsättningar för ett effektivt samarbete och en effektiv samverkan med andra berörda aktörer. Polisorganisationen ska byggas underifrån och uppåt, och det lokalt bedrivna arbetet ska också i fortsättningen vara basen i polisens verksamhet. Ombildningen ska leda till att tillgängligheten och kontakten med medborgarna utvecklas ytterligare. 

Anf. 25 MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Polisen är en stor och viktig verksamhet. Den är en av de största verksamheterna i staten med nästan 30 000 anställda och en mångmiljardbudget. Den här verksamheten står nu inför en av sina största förändringar sedan förstatligandet på 60-talet. Det är en hopslagning av alla myndigheter till en gemensam myndighet, och man har en stor och omfattande process framför sig.  Vi tycker att det är rätt att göra den här hopslagningen. Vi tycker att det är nödvändigt. Mycket annat måste också göras inom polisen. Polisen måste bli en lärande organisation, en forskningsanknuten organisation och en organisation som är mer lyhörd för medarbetarnas åsikter än vad den varit hittills. Det finns många brister som måste rättas till. Det ser vi alltjämt, inte minst på att effektiviteten i polisen är bristande. Trots 4 000 fler poliser sedan 2000 har uppklaringsandelen legat kvar på 16–17 procent om man tittar på personuppklaringen. Det är ett bekymmer.  Vi tycker att det är bra med hopslagningen av myndigheterna. Det kan vara en pusselbit i detta med att lösa polisens problem. Det kan öka effektiviteten. Jag tror i och för sig inte på en snabb effekt. Det kan snarare finnas en risk, som det alltid gör när man går igenom en sådan här stor omorganisation, att effektiviteten faktiskt sjunker, eftersom det blir så mycket stök i organisationen. Men vi tror att detta på lång sikt är det riktiga att göra.  Samtidigt är vår bestämda uppfattning att denna hopslagning inte får gå ut över den viktiga förankring och insyn i verksamheten som allmänheten måste ha. Den säkerställs i dag av 21 polismyndigheter som är politiskt tillsatta. Vi menar att den väg som man verkar vilja gå från regeringens sida på ett allvarligt sätt skulle skada insynen i verksamheten. Jag ser med oro på hur regeringen har lagt upp arbetet. Allt som har med genomförandet att göra har överlåtits till en ensamutredare som efter eget huvud och på egen kammare ska sitta och fatta de avgörande besluten. Dessutom har regeringen i sina direktiv till denna utredare redan visat inriktningen. Insynen verkar inte vara så viktig.  Den här interpellationen handlar om polisregionernas storlek. Förslaget, som det nu verkar vara i vart fall, är att exempelvis hela Norrland ska vara en polisregion. Också när det gäller andra delar av Sverige har man förslag om mycket stora polisregioner. Till varje region ska det sedan knytas ett insynsråd. Var och en förstår att om dessa regioner blir för stora kommer den demokratiska insynen i polisen inte att bli verklig. Den kommer snarare att bli ett slags chimär. Vi anser att det inte är acceptabelt.  Regeringen har naturligtvis rätt att organisera sina myndigheter själv. Regeringen äger ju sina myndigheter. Samtidigt är jag övertygad om att regeringen vill ha en lösning på detta som är långsiktigt hållbar och som man har en bred förankring kring.  Statsrådet nämner i sitt interpellationssvar en referensgrupp som ska följa den här utvecklingen. När tillsätts den? När får vi från oppositionen möjlighet att påverka hur detta genomförande ska gå till? Tänker regeringen i det fortsatta arbetet ta initiativ till en dialog med oppositionen i de här frågorna? 

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! När det gäller när referensgruppen ska tillsättas har genomförandearbetet strukturerats upp tidsmässigt av den utredare som vi har tillsatt. Det är också i enlighet med kommittéförslaget så att referensgruppen ska tillsättas innan man sätter i gång att arbeta med det parlamentariska inflytandet. Den information jag har är att brev har gått ut från Genomförandegruppen till partierna om att nominera till det arbetet. Det brevet ska vara ivägskickat och borde ha kommit fram. Det är inte jag som skickar det, utan det gör det utredningskansli som finns.  En viktig fråga med den parlamentariska insynen, och det är också en styrka, är att man har diskuterat igenom det här i Polisorganisationskommittén. Jag har gått igenom de remissvar som finns, och det är enbart en handfull kommuner som har ägnat något intresse åt de här insynsfrågorna. De flesta tycks ha varit nöjda med de slutsatser som har dragits av kommittén.  Jag delar uppfattningen att när man gör en sådan här stor förändring finns det många risker. När man arbetar med regioner är det onaturligt att ha länsvisa polisstyrelser, det förstår vem som helst. Man får ett längre avstånd. Dock skulle jag vilja lägga till att i det praktiska arbetet och med den tyngd som man lägger på att arbetet ska byggas underifrån ska man inte glömma bort att vi numera i nästan alla kommuner har avtal mellan polisen och kommunen om hur man ska arbeta med gemensamma frågor. Det är få kommuner i dag som inte har ett sådant avtal. Det här menar jag är det absolut bästa inflytandet man kan få från lokalt håll när det gäller vilka prioriteringar som görs och när det gäller att koppla ihop de många gånger komplexa problemställningar som man arbetar med från lite olika utgångspunkter.  I den dialog som man för mellan polis och kommun har man alla förutsättningar att på ett praktiskt plan komma längre än vad till exempel polisstyrelsen i Stockholm gör som ju greppar över en väldigt stor myndighet.  Det här är svåra frågor och avvägningar. Det är därför som det är viktigt med den referensgrupp som ska finnas i anslutning till att man arbetar med frågorna framöver.  Jag är inte oroad på den punkten. För egen del är jag angelägen om att insynen och öppenheten i polisen finns kvar. Jag tror att det är väsentligt att en myndighet av den sort som polisen är har parlamentarisk insyn.  Därför tycker jag att de undantag från de principer som gäller i statsförvaltningen som utredningen har gjort är riktiga. Sedan får man tillsammans med den parlamentariska referensgrupp som ska finnas diskutera detaljerna i det arbete som nu pågår. Jag är ganska trygg med att man där kommer att kunna föra en dialog. Jag kommer naturligtvis att följa det arbetet.  Regeringen har gett direktiv till ett genomförande i enlighet med det som kommittén har föreslagit och som alla enligt remissvaren tycks vara positiva till. Det innebär att vi inte kommer att lägga oss i detaljer under resans gång.  Nu måste arbetet få bedrivas av utredaren. Det är dock inte en person som sitter i en burk alldeles för sig själv, utan arbetet sker i dialog med polisverksamheten på ort och ställe och givetvis med Rikspolisstyrelsen. Det är självklart att en sådan dialog måste föras hela tiden. Jag menar att här finns goda utrymmen för att diskutera hur man ska lägga upp organisationen. 

Anf. 27 MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi ännu inte sett röken av referensgruppen. Jag hörde mig för om det så sent som i går. Om referensgruppen är på gång att tillsättas blir det ett forum där man kan diskutera just den här frågan och förhoppningsvis kunna komma överens. Det är viktigt att vi gör det, för det finns mycket starka åsikter om hur polisen ska arbeta. Det är helt naturligt. Polisen har våldsmonopol. Polisens metoder kan ibland bli väldigt ifrågasatta. Det såg vi inte minst när det gällde ID-kontrollerna i tunnelbanan och diskussionen om det för bara några veckor sedan.  Dessutom finns alltid de starka spänningarna kring var polisen ska jobba, exempelvis hur polisen ska allokera sina resurser i ett område. Det finns starka åsikter om polisens arbete, och därför är det viktigt med demokratisk insyn i det arbetet, en insyn som inte bara är en chimär utan verklig. Vi ser således fram emot referensgruppen.  Låt mig vara väldigt tydlig. Det jag hittills sett har jag inte tyckt om, alltså det som ni, Beatrice Ask, var på väg mot, det vill säga att man verkade vilja låsa fast sig vid de regioner som föreslagits. I så fall hade hela Norrland blivit en polisregion. I södra Sverige är förslaget att Skåne, Blekinge, Kronoberg och Kalmar slås ihop, också det en mycket stor polisregion. Jag tänker inte stå i talarstolen och rita kartor, men ni förstår själva att vi måste diskutera hur vi ska ha det framöver, hur stora regioner vi ska ha för att det hela ska fungera.  Regeringen har alltid ett val hur man vill göra. Regeringen organiserar själv sina myndigheter, ja, men om ni väljer en väg och bara trycker igenom detta själva löper ni risken att vi efter ett regeringsskifte, om det blir så, river upp det. Det vore mycket olyckligt. Det bästa är om vi får en lösning där vi kan vara överens om hur det ska se ut på lång sikt. Därför har jag pekat på att regionerna, så som förslaget ser ut, är för stora. Vi ser framför oss betydligt fler och därmed mindre regioner.  Diskussionen får fortsätta i den referensgrupp som vi hoppas tillsätts så fort som möjligt. Mer är nog inte att säga om detta just nu. 

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! När det gäller den parlamentariska insynen kan inte arbetet påbörjas förrän referensgruppen finns. Det är i enlighet med kommitténs förslag, och de breven har skickats till riksdagspartierna för att få in namn och nomineringar. Det blir ett viktigt forum för att diskutera den parlamentariska insynen och hur det hela ska utformas i detaljerna. Där tror jag att vi kan vara lugna.  Vad gäller regionfrågan och regionindelningen som Morgan Johansson lyfter fram är utgångspunkten enligt direktiven det arbete som bedrivits under lång tid. Vi börjar inte från noll. Det har vuxit fram samverkansregioner inom polisen. De varierar i kvalitet, men det har ändå vuxit fram ett samarbete som fungerar bra i flera olika avseenden.  Vi har sagt att det är viktigt att ta vara på det som fungerar. Det ska finnas goda skäl för att ändra den indelning eller den regionalisering som redan vuxit fram. Det ligger i linje med regeringens uppfattning att det måste växa fram underifrån. Vi ska inte hitta på nya kartor som inte stämmer överens med det som vuxit fram naturligt. Självklart finns det också annat än polisens egen organisation att ta hänsyn till, men det viktiga för att vi ska få bättre effektivitet inom polisen är att regionerna är bärkraftiga. Om en region på grund av att den är för liten inte klarar av att ha specialfunktioner och annat får den inte den funktion som krävs.  Som alltid när man ska rita om kartor eller göra organisationsförändringar blir det många diskussioner. Så kommer det säkert att bli också i den här frågan. Direktiven till utredaren är att utgå från hur verkligheten ser ut i dag, att ta vara på det samverkansarbete som redan har bedrivits och fungerar väl och att göra förändringar i sådant som inte fungerar eller där bärkraftigheten kräver att man gör justeringar.  Jag tror att det är oerhört viktigt – då vill jag gärna anknyta till det som Morgan Johansson tog upp tidigare – att vara medveten om att risken med den här typen av stora reformer är att man tappar i effektivitet och får problem eftersom alla blir fullt upptagna med det arbetet. En klok grundregel tror jag därför är att inte ändra sådant som inte behöver ändras, sådant som fungerar väl, bara för ändringens skull, utan kraften ska läggas på de frågeställningar och delar i organisationen där vi måste ha förnyelse och förändring. Detta framgår tydligt i de direktiv som vi gett och är helt i enlighet med det som den parlamentariska kommittén föreslagit.  Vi tror att frågan kommer att diskuteras på rätt sätt och att utredaren någorlunda snabbt kommer att landa i vad som anses rimligt. En tidsplan har presenterats för länspolismästare och olika grupper. Då kan man invända att det är svårt och att alla måste vara med. Utredaren har ganska kort tid på sig. Om det ska genomföras måste det gå någorlunda snabbt. Jag vet att utredaren kommer att delredovisa sitt arbete för justitieutskottet efter sommaren när man kommit i gång med en del frågor. Även där finns goda möjligheter för riksdagen att diskutera var arbetet befinner sig på denna viktiga men lite krokiga och besvärliga resa. 

Anf. 29 MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Ja, det finns, som vi hör, mycket att diskutera i den referensgrupp som vi ser fram emot ska tillsättas. Beatrice Ask säger att det ska finnas goda skäl för att gå ifrån den regionindelning som i dag finns. Jag menar att det finns goda skäl. Om den karta som nu finns blir den gällande blir regionerna för stora, och då blir insynen bara en chimär.  Beatrice Ask för ett resonemang om att man får akta sig så att man inte påverkar effektiviteten. Jag skulle nog vilja säga att antalet insynsråd inte påverkar effektiviteten det allra minsta. Det är helt andra saker som kommer att påverka effektiviteten om man ska slå ihop myndigheterna.  Den parlamentariska kommittén föreslog en sammanslagning av myndigheterna, ja det gjorde den, men den ritade ingen karta över hur insynsråden skulle se ut. Den pekade ut en inriktning, men när det gäller alla detaljer som vi måste landa i kommer partierna att ha åsikter. Om regeringen trodde att den kunde lägga allt detta i knäet på en ensamutredare som skulle sitta och fatta besluten – här har vi alltså en utredare som inte bara ska utreda saker utan också har långtgående beslutsbefogenheter, vilket är egendomligt – och komma undan alla de diskussionerna trodde regeringen nog fel.  Nu är vi på rätt väg. Referensgruppen kan tillsättas, vi kan diskutera frågan och förhoppningsvis också komma överens. Jag noterade att det verkar finnas en ambivalens beträffande hur staten tänker organisera sig framöver. Det har föreslagits sju polisregioner. I Länsstyrelseutredningen, Mats Sjöstrands utredning, föreslås elva länsstyrelser. Dessutom har vi tidigare haft en diskussion om hur regionerna skulle se ut, alltså om landstingen också skulle slås ihop. Det finns en vacklande uppfattning i regeringen om hur staten ska organiseras. Det tycker jag att vi kan notera.  Jag är nöjd med det besked som jag nu får om att det blir en referensgrupp och att vi därmed kan fortsätta att diskutera detta. 

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Det var inte insynsråden jag syftade på utan regionindelningen när jag hänvisade till de risker som finns för effektivitetstapp på grund av omorganisationen.   Regionindelningen är en känslig fråga. Det handlar om var många funktioner ska ligga och vem man samarbetar med. Alla politiker vet att regionfrågor är centrala och inte helt enkla.   Att regeringen har en vacklande hållning till hur staten ska styra olika verksamheter håller jag inte med om. Däremot kan man aldrig sitta ned och vänta sig att alla parametrar ska vara klara från början. Utredningar läggs fram vid olika tillfällen, och det förs diskussioner. Den perfekta sociala ingenjörskonsten som innebär att hela samhället och alla verksamheter kan organiseras så att allt stämmer i alla delar lär aldrig inträffa.  Vi har inte tyckt att det har funnits anledning att vänta med en reformering av svensk polis. Den är nödvändig. Utgångspunkten är att bygga underifrån, använda de erfarenheter som finns och inte ändra på det som fungerar väl och där det finns förutsättningar för bärkraftiga regioner. Det är de besked vi har skickat till utredningen. Jag tror att det är klokt att börja i hur det faktiskt fungerar och använda det som utgångspunkt i stället för att fundera över hur man kommer att ställa sig i andra utredningar. Där har inte alla engagerade politiker satt ned sin fot.  Självklart kommer en utredare och andra att titta på frågorna. Det inser alla. Det måste ske. Självfallet kommer alla diskussionerna att dyka upp i frågor som rör omorganisationen av svensk polis. Det är också viktigt att säga att Genomförandekommittén har öron och har en ambition att lyssna brett.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2012/13:336 om hästköttsskandalen

Anf. 31 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Jens Holm har frågat mig om jag avser att verka för att djurens välfärd ska kunna överordnas den inre marknadens krav på fri rörlighet, om jag avser att verka för att länsstyrelsernas djurskyddskontrollanter ska kunna ta ut en avgift vid utförande av djurskyddskontrollen samt på vilket sätt jag nu avser att verka för införande av obligatorisk ursprungsmärkning av kött även i sammansatta produkter.  Så som Jens Holm nämner är grundtanken med EU:s inre marknad fri konkurrens och fri rörlighet för varor och tjänster, men detta innebär inte att den fria rörligheten alltid har företräde. Tvärtom finns inom EU även regler till skydd för djuren. För oss i Sverige är djurskydd en mycket viktig fråga, och jag delar interpellantens bedömning att det är önskvärt och ytterst angeläget att höja djurskyddsnivån inom EU ytterligare. Jag delar också bedömningen att djurskyddsfrågorna bör tillmätas en större tyngd inom EU.   I Sverige har vi på flera punkter längre gående djurskyddsregler än i EU. Inom vårt eget lands gränser gäller till exempel i princip max åtta timmars transporttid för alla slaktdjur. Regeringen arbetar aktivt för att skärpa EU:s lagstiftning i syfte att öka skyddet för djuren. Senast djurtransporterna var föremål för förhandlingar inom EU drev Sverige på för att få till stånd djurskyddsfrämjande skärpningar i EU:s transportbestämmelser. Tyvärr motsätter sig en majoritet av EU:s medlemsstater ändringar i regelverket. Detta innebär dock inte att jag eller regeringen ger upp. Jag fortsätter att arbeta, vid de tillfällen och i de forum vi har möjlighet, för att förbättra djurskyddet i Europa.   Angående frågan om att ta ut en avgift vid djurskyddskontrollen tog riksdagen 2008 beslut om att flytta djurskyddskontrollerna från kommunerna till länsstyrelserna – detta för att skapa en mer likvärdig djurskyddskontroll i hela landet. När djurskyddskontrollerna låg på kommunerna såg vi stora brister i kvaliteten och likvärdigheten i bedömningar över landet. I samband med flytten tillförde regeringen 118 miljoner kronor till länsstyrelserna.   Kommunerna tog tidigare ut en avgift för att finansiera djurskyddskontrollerna. Denna avgift togs enbart ut på kommersiell verksamhet såsom lantbruk, kennlar och stuterier. Vid flytten av djurskyddskontrollen till länsstyrelserna noterades att ungefär hälften av alla kontroller rör sällskapsdjur. Att ta ut en avgift för alla med sällskapsdjur skulle vara oerhört administrativt betungande. För att alla typer av djurhållare ska behandlas lika anslagsfinansieras djurskyddskontrollerna i stället för att beläggas med avgifter.   När det gäller obligatorisk ursprungsmärkning vill jag först och främst vara tydlig med att obligatorisk ursprungsmärkning dess värre inte kan förhindra fusk och oegentligheter av det slaget som vi har sett den senaste tiden, även om det i debatten har framställts så.   Reglerna för märkning av livsmedel tar vi fram gemensamt inom unionen. Kommissionen arbetar just nu med en rapport om ursprungsmärkning av kött som ingrediens. Rapporten kommer att lämnas under hösten, och i samband med det kan kommissionen lämna förslag till ändring av befintliga regler. I rapporten ska man analysera bland annat behovet, kostnaden, nyttan och de rättsliga effekterna av att införa obligatorisk märkning av kött som ingår som ingrediens i ett livsmedel. Regeringen kommer att mycket noggrant analysera alla aspekter innan ett beslut om ståndpunkt fattas i frågan om ytterligare utökade krav på obligatorisk ursprungsmärkning.   Samtidigt vill jag påminna om att det redan i dag är tillåtet att ursprungsmärka livsmedel. För de konsumenter som vill köpa livsmedel som enbart innehåller svenskt kött finns det i dag frivilliga initiativ som gör det möjligt att välja sådana produkter. Det är ett bra exempel på att konsumenternas efterfrågan påverkar företagen så att de går konsumenternas intressen till mötes utan inblandning av regler från staten. Det tycker jag är bra.  

Anf. 32 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag vill tacka landsbygdsministern för svaret på min interpellation. Det är inte första gången som det uppdagas en livsmedelsskandal i Europa. Tidigare har det handlat om galna ko-sjukan, fågelinfluensan eller svinpesten, men nu står vi här och diskuterar felaktig märkning av kött.  En av orsakerna till att skandaler som rör livsmedel kommer som på ett löpande band är att vi i dag i Sverige har allt mindre kontroll över de livsmedel vi äter, inte minst köttet. Nu är Sverige EU-anslutet, och på EU:s inre marknad betraktas mat precis som vilken vara som helst. Det är synnerligen svårt för enskilda medlemsländer att ställa högre krav på till exempel märkning och djurskydd eller miljökrav vid produktion av livsmedel. Det är olyckligt.  Det här rör inte bara kvaliteten på den mat vi äter. Det här rör också i allra högsta grad djuren. Med helt öppna gränser i Europa riskerar antalet djurtransporter att öka kraftigt och därmed också lidandet för djuren. Därför gällde en av mina frågor i min interpellation till landsbygdsministern på vilket sätt han vill förbättra för djuren och införa hårdare bestämmelser för djurskyddet. Där fick jag ett svar, nämligen att det är en fråga som Eskil Erlandsson driver på EU-nivå. Det är bra. Där har Eskil Vänsterpartiets fulla stöd, och det vet jag att du redan vet – men nu får du höra det igen.  Men jag hade också en annan fråga, nämligen om Eskil Erlandsson är beredd att verka för en så kallad djurskyddsgaranti. Den skulle innebära att om ett medlemsland, till exempel Sverige, misstänker att djur kan fara illa vid transport till ett annat land, kan Sverige med hänvisning till skydd av djuren säga nej till en sådan djurtransport.  På detta fick jag inget svar från ministern, och det vill jag ha. Är ministern beredd att verka för en djurskyddsgaranti, som jag kallar det?   Jag tog upp detta eftersom vi har fallet med tusentals hästar som faktiskt försvinner från den svenska statistiken varje år. Det är ingen nyhet, utan det konstaterade redan den stora Djurtransportsutredningen för flera år sedan. Det handlar om uppskattningsvis 10 000 hästar som inte vet var de slutar sina liv någonstans. Många menar att det finns en stor risk för att de transporteras till andra länder där man får väldigt mycket betalt för att slakta en häst. I Italien får man exempelvis fyra gånger så mycket betalt som i Sverige, och i Danmark är det dubbelt så mycket. Här skulle jag vilja att landsbygdsministern kliver fram och säger att det ska bli hårdare kontroller och att enskilda länder, till exempel Sverige, ska kunna sätta stopp för djurtransporter om man misstänker att djur far illa.  Jag vill också ha ett förtydligande från landsbygdsministern om märkning av processat kött, alltså kött som ingår i större sammanslutningar. Det kan vara pyttipanna och annat. Landsbygdsministern sade nämligen till Sveriges Radio – jag tror att det var i Lördagsintervjun den 16 mars – att han var beredd att verka för en ursprungsmärkning också av kött i sammansatta produkter. Är det på det viset? 

Anf. 33 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Tack, Jens Holm, för interpellationen! Jag tycker att de tre frågeställningar som är framställda i interpellationen är synnerligen angelägna att diskutera. Samtidigt vill jag påpeka att de var och en för sig är väldigt breda, därav de kanske lite summariska svar som kan ges. Frågeställningarna är ju väldigt breda var för sig.  Vi börjar med den första frågeställningen, om långa djurtransporter. Jag hoppas att det är allmänt bekant att Sverige och jag personligen har varit väldigt drivande för att förändra de regler som gäller i Europa. I Sverige har vi strängare regler för transport inom landet. Det får vi ha. Det är ett undantag, kan vi kalla det för, i positiv riktning i förhållande till hur det är i andra delar av Europa. Tyvärr finns det dock en stor oenighet bland andra medlemsstater, där Sverige tillsammans med några andra länder är mycket intresserat av att ha strängare regler på det här området, men tyvärr finns det en grupp andra medlemsstater som är så många och så tunga att det så här långt inte har varit möjligt att åstadkomma några förändringar i de sammanhang där frågan har varit föremål för diskussion.   Majoriteten i rådet är – jag vill vara tydlig med detta – emot att göra några ändringar alls i förordningen. Det framtida arbetet måste då koncentreras, säger kommissionen, till att gällande bestämmelser efterlevs. Där kommer då uppmaningar till alla medlemsstater på detta område att bättre följa de regler som ändå finns, så att vi åtminstone lever upp till den lägre standard som finns i andra delar när det gäller transporter av djur för slakt.  När det gäller om jag menar att fortsätta den här diskussionen är mitt svar ja. Jag tycker att det är viktigt att vi har enhetliga regler i Europa. Vi har fått enhetliga regler i Europa som är en minimistandard för ett antal saker vad gäller djurs välbefinnande. Det är regler som över huvud taget inte fanns tidigare.   Utan att vilja framstå som självgod vill jag påstå att i några sammanhang har jag personligen och Sverige varit avgörande för att vi nu har gemensamma miniminivåer till exempel för hur kycklingar och värphöns ska ha det. Det fanns inga sådana regler tidigare, men nu har vi sådana gemensamma minimiregler i Europa. Jag ämnar fortsätta att driva den här frågan.  Som kommentar till den sista frågeställningen vill jag säga att vi väntar på förslag från kommissionen vad gäller ursprungsmärkning av i första hand kött i sammansatta produkter. Jag har sagt att om det kommer ett vettigt förslag är jag som centerpartist beredd att stödja ett sådant. Svaret är ja. 

Anf. 34 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag vill börja med frågan om ursprungsmärkning av kött i sammansatta produkter. Det var bra att vi fick ett förtydligande från landsbygdsministern, men märk väl: landsbygdsministern sade att han som centerpartist är beredd att stödja ett sådant förslag från kommissionen. Jag skulle verkligen vilja veta att landsbygdsministern även i egenskap av minister i den här regeringen aktivt driver kravet på ursprungsmärkning av kött i sammansatta produkter – alltså inte bara att han som centerpartist tycker att det är ett bra förslag som han vill ha utan att han aktivt på EU-nivå driver att vi ska ha ursprungsmärkning av kött även i sammansatta produkter. Jag skulle vilja ha ett förtydligande om att det även gäller Eskil Erlandsson som minister och att han inte bara passivt inväntar något från kommissionen utan aktivt driver det. Det handlar om att väcka frågan på ministerrådsmöten, om att bilateralt med andra ministrar ta upp frågan och så vidare.  Varför är det då så viktigt med en ursprungsmärkning av kött i sammansatta produkter? Det tror jag att var och en förstår när det nu har uppdagats att det finns hästkött under benämningen nötkött i en mängd olika produkter som nästan alltid är sammansatta. Det har handlat om lasagne, pyttipanna eller andra produkter där det finns en mängd olika saker som man kan äta. De är alltså helt enkelt inte rena köttprodukter.  När det gäller djurskyddsgarantin pratar Eskil Erlandsson om vikten av bra och robusta djurskyddslagar på EU-nivå och att man ska utforma dem som minimikrav. Det tycker jag är helt rätt, för då kan medlemsländer ha strängare lagstiftning.   Det som jag tog upp och som jag ännu inte har fått svar på är kanske inte helt lätt att förstå, så jag tar det igen. Är ministern beredd att verka för att enskilda länder med hänvisning till djurens väl och ve ska kunna stoppa en djurtransport? Om transporten gäller kalvar som skickas på intensivuppfödning i Holland kommer de att behandlas sämre än i Sverige, och då ska man kunna säga nej till den djurtransporten. Om transporten gäller hästar som ska skickas till ett slakteri i Italien blir det en alldeles för lång och plågsam transport för dem. Då ska man kunna säga nej till transporten. Det är alltså en form av djurskyddsgaranti, som jag vill kalla det.  Jag vet att inte är lätt att få igenom detta på EU-nivå, men jag skulle åtminstone vilja höra från Eskil Erlandsson om han tycker att det är en god idé och något som han ämnar driva.  I min interpellation tog jag också upp en annan sak, nämligen antalet kontroller av djur i Sverige. Sedan Eskil Erlandsson och den här regeringen gjorde den reform som flyttade kontrollansvaret från kommunerna till länsstyrelserna har nästan antalet gjorda kontroller halverats. Det tycker jag är oacceptabelt. Nu ser jag att det görs något fler än föregående år, och det är bra, men ett konkret sätt att få fler och bättre kontroller är att kontrollanterna ska kunna ta ut en avgift när de åker ut och kontrollerar hur djuren mår. Varför har du, Eskil Erlandsson, tagit bort möjligheten för djurskyddskontrollanterna att ta ut en avgift? 

Anf. 35 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Vad beträffar frågeställningen omkring ursprungsmärkning av mat i sammansatta produkter är ordningen så, vilket jag vet att Jens Holm väl känner till, att innan regeringen bereder förslag måste det finnas ett förslag. Vi kan inte påbörja en beredning innan det finns något förslag. Och i det här sammanhanget finns det inget förslag på bordet.  Ett sådant förslag är utlovat något tidigare än vad som var sagt. Mycket beroende på att jag och ett antal av mina kolleger från skilda medlemsstater i Europa samtalade med ansvarig kommissionär för ungefär en och en halv månad sedan är vi utlovade ett sådant förslag tidigare än vad som var sagt.  När ett sådant förslag kommer på bordet kommer beredning att inledas i regeringen, som brukligt är när det gäller förslag som kommer från kommissionen eller från riksdagen, eller varifrån förslagen nu kommer.  Vad beträffar den andra frågeställningen, om möjligheten att stoppa transporter, är mitt svar ja. Upptäcker en kontrollerande myndighet att någonting inte är som det ska vara i en transport, att transportdokument inte finns, att transporttiden har varit för lång eller att någonting saknas som borde finnas, vatten kanske, har man möjlighet att stoppa den här transporten och vidta åtgärder och förmodligen komma med sanktioner gentemot den som är ansvarig för vederbörande transport.  Det gäller i det här landet, och jag förutsätter att liknande bestämmelser gäller i Danmark, Holland, Tyskland eller vilket land som helst.  Vi får nu och då rapporter om att transporter stoppas därför att djuren inte mår väl i transporten. Det är något som inte är som det ska vara. Åtgärder måste vidtas. Den möjligheten finns alltså.  Vad beträffar avgifter vid kontroller som ibland utförs oanmälda – och ska så göras – är det en svårighet att göra den typen av avgiftsbeläggningar som efterfrågas. Det är faktiskt också fråga om rättvisa. Är det bara den som får en oanmäld kontroll av sin, låt säga, katthållning som ska betala avgiften? Alla andra som har katter men inte får den här kontrollen blir på så sätt särbehandlade. De slipper alltså att betala för det som de kanske någon annan gång råkar ut för eller inte råkar ut för alls.  Kontrollerna ska vara riskbaserade. Jag påstår att de kontroller som görs i dag över lag är betydligt mer rättssäkra och effektiva men också långtgående i en del fall, apropå att det i stora delar av landet inte förekom någon djurskyddskontroll över huvud taget. Det var ju det stora argumentet för att lyfta djurskyddskontrollerna till länsnivån. Vi fick en likvärdighet men också en täckning över hela landet. Så var det inte tidigare. Jag är alltså inte beredd att införa någon typ av avgift som är allmän för alla som håller djur. 

Anf. 36 JENS HOLM (V):

Herr talman! Vad det gäller avgifterna fanns det kontrollavgifter tidigare då ansvaret låg på kommunerna. Vi i Vänsterpartiet, Eskil Erlandsson, backade upp reformen i så måtto att vi tyckte att det var bra att ansvaret flyttades till länsstyrelsen. Men vi tyckte att det var fel att ni tillsköt för lite pengar. Pengarna kom efteråt. Det var också en felaktig fördelningsnyckel. Men ett väldigt stort problem var att du tog bort möjligheten för kontrollanterna att ta ut en avgift.  Ta Livsmedelsverkets kontrollanter när de gör kontroller av livsmedelsanläggningar, exempelvis! De har en timtaxa för den kontroll som de utför. Jag tycker att det borde vara självklart att djurskyddskontrollanterna ska ha samma möjlighet. Då skulle de delvis bli självfinansierade i sin verksamhet. De skulle få mer resurser till sin viktiga verksamhet.  Vad det gäller djurskyddsgarantin är det självklart jättebra att vi i Sverige kan stoppa djurtransporter ifall de misstänks vara illegala. Det var inte riktigt det jag menade, utan jag menade att ett enskilt land med hänvisning till hur djuren kommer att behandlas ska kunna säga: De här djuren kommer att behandlas sämre än om de hade fötts upp i Sverige eller om de hade slaktats i Sverige. Därför godkänner inte vi den här transporten.  Ta intensivuppfödning av kalvar! Det var ganska vanligt i Sverige för ett par år sedan att man skickade spädkalvar till Holland för intensivuppfödning på ett sätt som inte var i linje med svensk djurskyddslagstiftning. Nu gör man inte det i någon större utsträckning, och det är bra. Men jag vill att vi ska säkerställa att sådant aldrig sker. Då måste vi kunna hänvisa till djurskyddet och stoppa sådana transporter.  Eskil Erlandsson! Jag vill tacka för den här debatten. Jag är dock rädd för att vi bara har sett toppen av isberget i den så kallade hästköttsskandalen. Jag är rädd för att nya avslöjanden kommer inom kort – det har kommit under den här veckan.  Mer måste göras, och där har du ett stort ansvar. Jag hoppas att du i ditt sista anförande kan berätta om vad regeringen fortsättningsvis kommer att göra för att stävja sådana här skandaler. 

Anf. 37 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Jag vill igen tacka för den interpellation som Jens Holm har lämnat till mig, även om den är tredelad och därmed oerhört omfattande.  Jag är glad av lite olika skäl. Ett av skälen är att vi alla självklart tycker att mat ska vara sund och säker. Och vi har ett regelsystem som säger oss att det som är i ett paket också ska stå på paketet och inte någonting annat. Detta har vi regler omkring. Vi har kontroller. Jag förutsätter att alla som är i vår livsmedelskedja lever efter de regler som finns på det här området, eftersom mat är centralt i våra liv.  Vad beträffar de senast framställda frågeställningarna är det möjligt att ta ut en extra avgift vid en uppföljande kontroll om någonting inte är som det ska vid en djurskyddskontroll och man måste besöka den som innehar djuret ytterligare en gång för att säkerställa att förändringar är gjorda så att djurvälfärden åtminstone når upp till de regler som vi har på det området i vårt samhälle. Då är det möjligt att ta ut en extra avgift. Jag vet också att så görs i många sammanhang.  Sedan är det viktigt – jag vill påpeka det igen – att efterlevnaden av de regler som finns är hundraprocentig. Vi har ett antal regler i vårt samhälle. Företag, organisationer och alla som är i de frågeställningar som vi nu diskuterar måste leva efter de reglerna. Vi vill ju känna förtroende för den mat som vi konsumerar dagligen.  Tack för den här debatten, herr talman!    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2012/13:339 om löfte om ersättning till ålfiskare

Anf. 38 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Jan-Olof Larsson har frågat mig vad jag tänker göra åt det löfte om ersättning till ålfiskare på västkusten som uppges ha getts av dåvarande Fiskeriverkets generaldirektör.  Regeringen har inte gett något sådant löfte och svarar inte för vad som eventuellt har utlovats utan regeringens samtycke. Jag har förståelse för att de berörda fiskarna är besvikna, men ålfisket på västkusten har stoppats för att det av ansvarig myndighet bedömts vara ett fiske som riskerar att utarma ålbeståndet.   Enligt regeringens uppfattning bör ekonomiskt stöd till fisket reserveras för åtgärder som kan understödja målsättningen om ett hållbart fiske. Som en utgångspunkt bör ekonomiskt stöd till fisket lämnas inom ramen för det svenska fiskeriprogrammet. Sådan kompensation som nu efterfrågas kan inte lämnas inom ramen för fiskeriprogrammet.   Vidare har Sverige, liksom övriga medlemmar i EU, en skyldighet att vidta åtgärder för att skydda ålen och säkerställa att det ska finnas ål kvar för kommande generationer att fiska på. Våra fiskbestånd är en gemensam resurs som vi förvaltar tillsammans med övriga medlemsstater i EU. Våra gemensamma regler finns till för att se till att fisket är anpassat till mängden fisk i våra vatten. Eftersom fiskbeståndens storlek varierar kommer även förutsättningarna för fiskets bedrivande att variera. 

Anf. 39 JAN-OLOF LARSSON (S):

Herr talman! Tack för svaret, ministern! Interpellationen handlar om de yrkesfiskare som näst intill har blivit lurade att satsa på ålfisket ska ha rätt att få ut den ersättning som de blivit lovade av före detta generaldirektören på Fiskeriverket.  Ålfisket har under decennier varit en basinkomst för Sveriges kustnära fiske och insjöfisket. Det har avhållits ett antal interpellationsdebatter här i kammaren, både om ålfisket i sig och om dess kulturella betydelse. Den här interpellationen handlar dock inte om huruvida det är rätt att fiska ål eller inte eller varför det inte finns en gemensam förvaltningsplan inom EU för ålen. Interpellationen handlar i stället om att fiskarna som yrkesgrupp återigen har blivit misshandlade ekonomiskt.  Herr talman! Ålfisket på västkusten förbjöds 2011. Fiskeriverket och ålfiskarna var ense om en nedtrappning av ålfisket redan flera år tidigare, och överenskommelsen gjordes 2008 om fortsatt fiske av gulål på västkusten.  Trots överenskommelsen fattade dock Fiskeriverket i november 2010 beslut om att förbjuda allt fiske av gulål på västkusten från och med den 14 september 2011. Fiskeriverket grundade sitt beslut på forskarnas rådgivning. I samband med ålfiskestoppet utlovades en ersättning till de 70–80 ålfiskarna för fiskeredskap och utebliven inkomst av förre generaldirektören för Fiskeriverket.  När myndigheten ombildades till Havs- och vattenmyndigheten tillsattes också en ny generaldirektör. De åtaganden och löften som getts av statens företrädare borde rimligtvis uppfyllas om det ska finnas en trovärdighet i det kommande arbetet.  Nu säger landsbygdsministern att man aldrig ska lita på en generaldirektör, som är regeringens företrädare, utan se till att man får skriftliga löften direkt från regeringen. Det skapar inget förtroende att ersättningen som utlovats av generaldirektören sedan förnekas när denne slutat. Ska det skapas ett förtroende för ett samarbete gäller det att staten och dess företrädare står för de löften som getts.  Nu ligger bollen hos landsbygdsministern att försöka upprätta lite av det förtroende som gått förlorat. 

Anf. 40 ROLAND UTBULT (KD):

Herr talman! Tack, landsbygdsministern, för närvaron och svaret på den här interpellationen av Jan-Olof Larsson!  Jag menar att den historiebeskrivning som Jan-Olof Larsson ger här är korrekt. Det allvarliga är att Fiskeriverket och ålfiskarna var överens om hur man skulle bedriva ålfisket på västkusten 2008 men att Fiskeriverket sedan ensidigt bestämde att de skulle stoppa allt ålfiske från september 2011.  Då ges det här löftet av generaldirektören, vid flera tillfällen, att de 70–80 ålfiskarna med familjer ska få en ersättning på grund av detta ålfiskestopp. Det handlade inte bara om ersättning för stopp av fisket utan också för de redskap som då läggs på land och ligger där och ruttnar och så småningom blir oanvändbara.  Det här handlar egentligen inte om ålfiskebeståndet som sådant, för man var ju överens om hur det skulle fiskas och hanteras när det gäller upptagningen av ålen. Det handlar inte om huruvida det fanns mycket ål eller mindre ål i havet, utan det handlar om ett löfte från generaldirektören för en statlig myndighet. När den myndigheten läggs ned hamnar detta hos landsbygdsminister Eskil Erlandsson som en fråga, så precis som Jan-Olof Larsson nämner är det en förtroendefråga gentemot landsbygdsministern.  Det har blivit så, och nu är frågan hur landsbygdsministern hanterar denna fråga. 

Anf. 41 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Låt mig konstatera att fisken är en allmän resurs, men nyttjandet är inte fritt utan är för det mesta – oftast – mycket tydligt reglerat. Reglerna utgår från att fisken ska kunna brukas utan att förbrukas. Regler anpassas efter variationer vad gäller fiskbeståndets storlek. Så är det, kommer alltid att vara och har alltid varit. Även de som fiskar måste vara beredda på att anpassa sitt fiske efter just de här förutsättningarna, det vill säga att bestånden förändras över tiden.  Ålfiskestoppet som vi nu behandlar är ett led i genomförandet av den svenska ålförvaltningsplanen som i sin tur är en följd av krav från Europeiska unionen att samtliga medlemsstater måste vidta åtgärder för att stärka ålbeståndet. Den ansvariga myndigheten har bedömt att ett stopp av gulålsfiske på västkusten är en av de mest ändamålsenliga åtgärderna för att öka utvandringen av ål, och jag kan inget annat än förlita mig på denna bedömning.  Vad beträffar frågeställningen i sak är det bara att konstatera att jag inte känner till att det finns någon dokumentation av de så kallade löftena. Skulle det finnas någon sådan har inte Fiskeriverket och dess uppgifter upphört i och med att myndigheten har upphört, utan huvudparten av de uppgifter, de handlingar, de åtaganden, åtgärder och liknande som Fiskeriverket hade är övertagna av en annan myndighet och inte av regeringen eller av mig. De har övertagits av den nybildade Havs- och vattenmyndigheten. 

Anf. 42 JAN-OLOF LARSSON (S):

Herr talman! Landsbygdsministern säger att fisken är en allmän resurs. Det har egentligen inte med interpellationen att göra, men fisken är i stora delar inte någon allmän resurs. Ministern har själv beslutat, och det har beslutats här i riksdagen, att när det gäller pelagisk fisk är det individuellt ägda kvoter vi har i dag. Det är ingen allmän resurs. Ministern förespråkar också att vi ska införa samma system på övrigt fiske i Sverige. Då är det heller ingen allmän resurs.  Det här handlar dock inte om förvaltningen av ål och hur vi hanterar frågan i EU och i Sverige. Det framgår tydligt av ministerns svar när han hänvisar till att stoppet av ålfisket var utifrån biologisk grund. Det håller vi med om, men det är inte det interpellationen handlar om. Den handlar om trovärdighet. Den handlar om ansvar, om att bygga upp eller riva ned förtroende.  Landsbygdsministern hänvisar i svaret också till att samma regler ska gälla ålens förvaltning i hela EU. Detta berör inte heller interpellationen, men det är också fel. Det finns ingen gemensam förvaltning i EU. Varje nation stiftar sina egna förvaltningsplaner som godkänns i EU sedan. Det innebär att vi stoppar gulålfisket på västkusten. I Frankrike däremot fiskar man tonvis med ålyngel som skulle kunna bidra till att stärka ålbeståndet i hela världen. När man i samma bild ser de här åtgärderna inser man hur illa det är när vi inte har en gemensam förvaltningsplan för ålen.  Återigen, frågan handlar inte om åtgärderna är nödvändiga att vidta för att rädda ålbeståndet. Vi vet att ålens bestånd är hotat. Det som det handlar om i interpellationen är om medborgarna kan lita på staten och dess företrädare. Än så länge uppfattar jag landsbygdsministerns argumentation på ett sådant sätt att medborgarna inte kan lita på statens företrädare om de inte har fått ett skriftligt besked från ministern själv.  Det är lite hårresande när det i dag pågår debatter om fisket och fiskets möjligheter och det pågår ständiga överläggningar mellan myndighetspersoner och yrkesfiskare, mellan myndighetspersoner och fritidsfiskare och fiskeorganisationer i olika tappningar att dessa alltså inte kan lita på de överenskommelser man gör om inte ministern skriftligt har utfärdat ett godkännande av detta. Och det är ju förskräckligt. 

Anf. 43 ROLAND UTBULT (KD):

Herr talman! Ålfiskarna har ju tagit sitt ansvar, landsbygdsministern. Man var överens med Fiskeriverket om hur man skulle fiska ända tills Fiskeriverket gick på en egen linje och så att säga bröt upp överenskommelsen.  Den här frågan har vi haft uppe förut i kammaren. Den börjar på något sätt bli som gäster som aldrig vill gå. Man vill att de kanske ska lämna för man har haft dem hemma hos sig ett tag, men de går aldrig. De är kvar. Det börjar bli så med den här frågan också. Den kommer på något sätt aldrig bort.  Jag känner ju folket i Bohuslän, de här ålfiskarna, precis som Jan-Olof Larsson gör. Jag känner deras mentalitet. Vi har i min släkt varit fiskare, inte ålfiskare men torskfiskare och serumfiskare, sedan 1600-talet så jag känner mentaliteten. De önskar inte sympati. Det är inte det. De vill ha rättvisa. De vill att de löften som ges hålls, för de är vana vid att när de ger ett löfte håller de det. Men här har löftet från den tidigare generaldirektören vid Fiskeriverket brutits. Man har alltså vid flera tillfällen gett löften, men de hålls inte.  Nu är det så att jag har stort förtroende för landsbygdsministern och ministerns arbete för att hela landet ska leva. Jag tänker också på en levande skärgård och ett levande kustsamhälle. Men jag vill påstå att det här förtroendet nu måste få ytterligare bevis i den här frågan. Nu är det landsbygdsministerns fråga. Ansvaret ligger hos landsbygdsministern, och vi önskar att vi ska få ett positivt svar. 

Anf. 44 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Som kommentar till Jan-Olof Larssons första frågeställning kan man konstatera att enligt den EU-lagstiftning som gäller måste varje medlemsstat uppnå 40 procents utvandring av blankål räknat utifrån ett ålbestånd som är opåverkat av människan. Då de biologiska förutsättningarna ser lite olika ut i olika länder är det klart att det också är skillnad mellan vilka åtgärder som vi måste vidta i vårt land respektive vad andra medlemsstater i Europeiska unionen måste vidta.  På huvudfrågeställningen, som både Roland Utbult och Jan-Olof Larsson har upprepat, måste jag upprepa mitt svar. Fiskeriverkets uppgifter – beslut, ställningstagande och liknande – har inte övertagits av mig. Det har inte övertagits av regeringen. Det har i all huvudsak övertagits av en annan myndighet, nämligen Havs- och vattenmyndigheten.  Låt mig dessutom tillägga att det normala i all förvaltning är att det finns dokumentation av saker och ting och att inte minst beslut och ställningstaganden dokumenteras skriftligen. I det här fallet känner jag inte till att någon sådan dokumentation finns. Ej heller känner jag till att det finns något skriftligt beslut hos myndigheten i fråga, vilket, som jag nu upprepar ytterligare en gång, är det helt normala i allt beslutsfattande i vårt samhälle och i de organ som finns i ett samhälle, och bör så vara eftersom man ibland, vilket jag tycker att inte minst den här debatten påvisar, kan uppfatta saker och ting på lite olika sätt. Då är det bra att besluten finns skriftligt dokumenterade. 

Anf. 45 JAN-OLOF LARSSON (S):

Herr talman! Vi kan diskutera hur man ska bedriva fiskevårdsförvaltning inom EU, ministern, och ha olika åsikter om det, men det lämnar jag därhän just nu.  Det intressanta som ministern säger är att han numera lägger ansvaret på Havsmyndigheten i den här frågan. Det är ju det som det egentligen handlar om. Det handlar inte om pengar i det här fallet. De här ålfiskarna har överlevt i flera år. De har sett sina redskap bli fördärvade. De har sett sina inkomster minska. En del har lagt av med fisket över huvud taget naturligtvis.  Återigen: Det handlar om förtroende, förtroendet mellan medborgare och myndigheter, de myndigheter som företräder regeringen. Det är inte så lätt för en liten medborgare där ute att veta hur det är. Kan jag lita på den här generaldirektören som är så högt upp i hierarkin? Har inte han fått mandat av vår landsbygdsminister? Man ifrågasätter inte det när man sitter där och diskuterar, när man kommer överens. Okej, det vi var överens om för två år sedan, att vi skulle få fortsätta att fiska här, var ett löfte som nu bryts av myndigheten. Då säger den som företräder myndigheten: Vi ska kompensera det. Det tror man på.  De här yrkesfiskarna har varit hårt ansatta under många år av ett omvandlingstryck, på grund av allmänheten, på grund av politiska beslut och helt rätt utifrån forskningen. Vi måste dra ned. De har faktiskt börjat backa upp det på ett bra sätt. Men om myndigheten nu inte står vid givna löften är det svårt att fortsätta en förtroendefull dialog där vi kommer till rätta med de förvaltningsplaner och sådant som de här fiskarna drabbas av.  Jag lägger inte ansvaret på Havsmyndigheten och generaldirektören där. Ansvaret ligger fortfarande hos landsbygdsministern. 

Anf. 46 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Tack för den här debatten! Jag kommer nu för kanske tredje gången att upprepa att jag inte känner till att det finns någon dokumentation om det som den här debatten har handlat om. Jag känner inte till att det finns något beslut i en myndighet om de här sakerna.  Vad jag däremot känner till är att de uppgifter som fanns på dåvarande Fiskeriverket till största delen är överflyttade på en myndighet som heter Havs- och vattenmyndigheten. Och vi har den ordningen i vårt land att de allra flesta beslut som rör en enskild företagare eller privatperson hanteras av myndigheter i vårt land, inte av mig, inte av regeringen. Jag hoppas och förutsätter att Jan-Olof Larsson tycker att den ordningen är bra.  Det är inte jag, och det är inte regeringen som har avgivit några löften – om de är avgivna i detta sammanhang. Det är inte jag, och det är inte regeringen som handlägger denna typ av ärenden. Så är det, och så tycker jag att det ska vara fortsättningsvis.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2012/13:362 om Norrlandsbönders förutsättningar

Anf. 47 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Josef Fransson har frågat mig om jag har någon förklaring till att Sverige valde att inte instämma i Finlands ståndpunkt när det gäller undantag från förgröningen för områden norr om 62:a breddgraden.   Jag vill börja med att klargöra att jag i förhandlingarna har drivit ett bredare undantag än bara för jordbruk norr om 62:a breddgraden, eftersom det skulle få större betydelse för svenska jordbrukare.  Två av mina målsättningar i diskussionerna om den framtida jordbrukspolitiken är ökad miljönytta och stärkt konkurrenskraft. Därför har det varit synnerligen viktigt för mig att förgröningen av direktstöden tar hänsyn till de förhållanden som råder i Sverige, både i slättbygden och i skogsbygden. Jag har lagt särskild kraft på att anpassa förgröningen till förutsättningarna i Norrland och i övriga skogsbygder i Sverige, eftersom vi är relativt ensamma i EU om att bedriva jordbruk under sådana förhållanden.  För mig är det mycket viktigt att vi eftersträvar hög effektivitet i de styrmedel vi inför. Redan när kommissionen presenterade förslaget om förgröning av direktstöden konstaterade regeringen att detta inte är ett effektivt sätt att få ut mer miljönytta ur jordbruksbudgeten, eftersom det förutsätter att alla områden i EU är i behov av samma typ av åtgärder. För Sveriges skogsbygder, däribland Norrland, visade våra analyser på marginella eller till och med negativa miljöeffekter av förgröningen. I dessa områden är jordbruket mycket viktigt för den biologiska mångfalden, och krav på exempelvis ökad andel träda har ingen positiv miljöeffekt utan innebär bara ökade kostnader för företagen. Förslaget om förgröning var helt enkelt inte utformat efter förhållandena i våra skogsbygder.  I januari förra året skrev Sverige och Finland ett gemensamt brev till kommissionen med argument för att utformningen av förgröningen borde ta större hänsyn till områden med sämre klimat och mycket skog. Därefter bjöd jag och min finska ministerkollega in kommissionären till Tornedalen för att han med egna ögon skulle få se de förutsättningar som råder. Efter besöket i Tornedalen har Sverige varit drivande i arbetet med att finna en lösning för de områden som domineras av skog och som har ett sämre klimat. Finland och några andra medlemsstater har haft stort intresse i frågan och har stöttat Sverige i arbetet.   Resultatet av våra ansträngningar är att rådsöverenskommelsen innehåller ett undantag från kravet på så kallade ekologiska fokusområden för jordbruksföretag som finns i områden som domineras av skog, både i Norrland och i södra Sveriges skogsbygder. I rådsöverenskommelsen finns även ett undantag som säger att jordbruk norr om 62:a breddgraden endast behöver odla två grödor och inte tre. Dessutom är företag som i huvudsak odlar vall undantagna både från kravet på att ha tre grödor och från kravet på att ha ekologiska fokusområden.   Eftersom förutsättningarna i södra Sveriges skogsbygder ofta påminner om de i Norrland har min ambition varit en bredare anpassning än bara ett undantag för Norrland. Till min stora glädje hörsammades våra argument i rådet, och förutsatt att förhandlingarna med parlamentet går vägen kommer jordbruksföretag i alla Sveriges skogsbygder att få mer välavvägda förgröningskrav – krav som därmed tar större hänsyn både till miljön och till företagens produktionsvillkor i dessa områden.     Andre vice talmannen konstaterade att interpellanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2012/13:318 om Sveriges Turkietstrategi

Anf. 48 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jacob Johnson har frågat mig om jag kommer att vidta åtgärder så att det svenska utvecklingssamarbetet med Turkiet när det gäller respekt för och efterlevnad av mänskliga rättigheter och jämställdhet samt ökad samhällsdebatt om demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet kan fortsätta kommande år.  Trots förbättringar finns det precis som interpellanten noterar fortfarande brister när det gäller bland annat mänskliga rättigheter och jämställdhet i Turkiet. Det är viktigt att ställa krav på de länder som har ambitionen att bli EU-medlemmar. Bristerna gör att landet inte uppfyller kraven i Köpenhamnskriterierna. Därför är det viktigt att Turkiet vidtar ytterligare åtgärder för att komma till rätta med de brister som i dag finns och som försvårar landets EU-närmande. Från EU:s sida är det samtidigt nödvändigt att upprätthålla EU-medlemskapsperspektivet.  Som en av de starkaste förespråkarna för EU:s utvidgning stöder Sverige Turkiets arbete för ett framtida medlemskap i EU. Konkret sker detta bland annat genom att stödja turkiska universitets arbete med att införa en modern kursplan för mänskliga rättigheter på juristutbildningar samt genom att stärka kvinnors möjligheter på den turkiska arbetsmarknaden.   Det svenska samarbetet med Turkiet, som för åren 2005–2013 uppgår till totalt 400 miljoner kronor, har en stor fördel i de goda diplomatiska förbindelser som råder mellan länderna, samtidigt som Sverige upplevs som en engagerad, kunnig och objektiv samarbetspartner. Sverige stöder även Turkiets EU-närmande genom EU, vars stöd 2012 uppgick till omkring 850 miljoner euro.   Regeringen avser att även fortsättningsvis stödja Turkiets utveckling mot ökad demokrati och stärkt respekt för mänskliga rättigheter samt jämställdhet, med målet om ett framtida EU-medlemskap.  

Anf. 49 JACOB JOHNSON (V):

Herr talman! Låt mig först tacka statsrådet för svaret på min interpellation om Sveriges Turkietstrategi.  Turkiet är ett ansökarland till EU och har genom sin storlek och sitt geografiska läge en stor betydelse som eventuell medlem i EU, liksom som en regional stormakt i Medelhavs- och Svartahavsområdet och Mellanöstern. Vänsterpartiet välkomnar liksom regeringen Turkiet i EU den dag man uppfyller kraven för medlemskap, men som Gunilla Carlsson själv påpekar återstår det mycket vad gäller kraven på demokrati och mänskliga rättigheter eftersom Turkiet i dag inte uppfyller kraven i Köpenhamnskriterierna. Det är i sig anmärkningsvärt eftersom dessa egentligen är krav för att kunna påbörja förhandlingar om ett medlemskap och inte minst eftersom förhandlingarna nu redan har pågått i mer än sju år.  Det verkar till och med som att situationen för mänskliga rättigheter i Turkiet har försämrats sedan 2005, då Turkiet antogs som ansökarland. Enligt statistik som jag har fått från MR-organisationen HRFT, Human Rights Foundation of Turkey, har till exempel antalet fängslade och häktade ökat kraftigt sedan 2005. Många fängslade politiker och MR-aktivister får dessutom sitta i fängelse i åratal innan deras fall prövas rättsligt.   Ett exempel är advokaten och medlemmen av Internationella PEN, Muharrem Erbey, som fängslades i december 2009 bland annat med motiveringen att han deltagit på ett seminarium om förhållandena i Turkiet här i Sveriges riksdag några månader tidigare. Han sitter fortfarande fängslad i Diyarbakır. Erbey är kurd och ett av tusentals exempel på kurder som fängslats i de pågående så kallade KCK-rättegångarna. Kurdfrågan är ett av de största problemen för Turkiet när det gäller uppfyllandet av Köpenhamnskriterierna och respekten för demokrati och mänskliga rättigheter.  Nyligen besökte Turkiets president Gül Sveriges riksdag. Jag fick i samband med en mottagning möjlighet att fråga Gül om den turkiska regeringen var beredd att vidta några åtgärder som vapenvila och frigivning av politiska fångar för att stödja den pågående så kallade processen mellan Turkiet och företrädare för den kurdiska befolkningen.  Gül svarade i allmänna ordalag och undvikande. Men det är trots allt glädjande att kunna konstatera att flera frigivanden av politiska fångar har skett och att också den kurdiska sidan tagit steg för att underlätta en fredlig politisk lösning av den kurdiska frågan.  Hur kan då Sverige stödja en positiv utveckling vad gäller respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet? Min fråga är egentligen om regeringen avser att förlänga den så kallade Turkietstrategin som löper ut i år. Statsrådet svarar inte riktigt på frågan utan svarar allmänt att regeringen avser att fortsättningsvis stödja Turkiets utveckling mot ökad demokrati och stärkt respekt för mänskliga rättigheter.  Jag vill gärna upprepa frågan: Kan statsrådet vara mer specifik? Blir det en fortsättning på den Turkietstrategi som Sida arbetat med under perioden 2010–2013? 

Anf. 50 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Tack, Jacob Johnson, för interpellationen men också för det starka engagemanget för Turkiet och inte minst för mänskliga rättigheter!  Det är en styrka, tycker jag, att vi i Sverige så tydligt kunde välkomna president Gül hit och att vi kunde hålla enad front om att som goda vänner tydligt påtala de brister som vi ser i Turkiet.  Jag har också tagit del av HTRF:s siffror och även noterat hur situationen är för journalister och bloggare. Pressfriheten är ett annat statistikområde som bakom siffrorna rymmer ett hårdnande klimat, vilket vi har påtalat för de turkiska företrädarna.  Det är naturligtvis glädjande, som interpellanten påtalar, det som har hänt sedan president Gül var här. Förhoppningsvis kan vi långsiktigt se en förändring med samtal och möjligheter att lösa grundläggande problem i Turkiet, inte minst vad gäller kurdernas situation.  Jag fick den direkta frågan vad Sverige nu avser att göra inom ramen för det svenska utvecklingssamarbetet. Turkiet är ett på egen hand rikt land, och vi har ett gott samarbete med Turkiets egen biståndsorganisation. Det är fortfarande ett land där vi skulle kunna fortsätta att bedriva bilateralt utvecklingssamarbete, just för att bistå i ansträngningarna för att kunna uppfylla Köpenhamnskriterierna, och fortsätta att ge stöd till det civila samhällets organisationer och stötta kapaciteten för mänskliga rättigheter, demokrati och yttrandefrihet.  När den nuvarande strategin löper ut kommer vi i Regeringskansliet att påbörja ett arbete där vi överväger goda erfarenheter och andra noteringar. Som ansvarigt statsråd tycker jag att detta arbete har tjänat oss väl och skulle gärna vilja se att vi kunde fortsätta med detta. Därför är det intressant att vi i riksdagen i dag kan ha en interpellationsdebatt om detta. Jag vill dock inte föregå den beredning som bör ske i Regeringskansliet.  Jag tackar för interpellationen. Den är tidsmässigt mycket lägligt ställd. 

Anf. 51 JACOB JOHNSON (V):

Herr talman! Vi är kanske överens, Gunilla Carlsson och jag, om att situationen för demokrati och mänskliga rättigheter är långt ifrån acceptabel i Turkiet i dag och att situationen som helhet försämrats sedan förhandlingarna påbörjades 2005, men att vi kanske anar en positiv utveckling eller åtminstone en möjlighet när det gäller till exempel den avgörande kurdfrågan.  Jag ska återgå lite mer till Turkietstrategin. Jag har tagit del av Sidas senaste strategirapport för Turkiet som avser perioden september 2011 till september 2012. Sida skriver där bland annat att det övergripande målet med strategin, nämligen att förbättra förutsättningarna för ett turkiskt EU-medlemskap, är för ambitiöst och ligger långt utanför Sidas möjligheter. Jag tycker att man kan ha viss förståelse för dessa synpunkter från Sida.  Däremot är de andra målen, som handlar om ökad respekt för mänskliga rättigheter respektive ökad samhällsdebatt om demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet, väl så viktiga om inte viktigare än själva EU-medlemskapet, kan jag tycka, och ju samtidigt förutsättningar för att Turkiet i en framtid ska klara Köpenhamnskriterierna.  Jag vill för egen del understryka vikten av att nå framsteg när det gäller kvinnors rättigheter och deltagande i demokratin. Det är i Turkiet, precis som i Sverige, en förutsättning för full demokrati och fullständiga mänskliga rättigheter.  Det är också glädjande att se hur det prokurdiska partiet BDP leds av en kvinna och en man som är jämbördiga och att andelen kvinnor av deras valda representanter ska vara minst 40 procent. Men här krävs fortsatt arbete, och jag hoppas att Sverige även efter 2013 i en kommande fortsättning av Turkietstrategin fortsätter detta prioriterade arbete.  Det finns fortfarande mycket stora behov av insatser inom jämställdhetsområdet i Turkiet. Sida påpekar självt i sin rapport att den dialog som ambassaden bedrivit inom jämställdhetsområdet inte varit samlad och strategisk nog för att bidra till en förändring på systemnivå.  En sak som jag saknar i den nuvarande strategin är yttrande- och pressfrihetsfrågorna mot bakgrund av det stora antalet fängslade journalister i Turkiet i dag. Exemplet Erbey, som jag nämnde tidigare, är ett annat. En stat, till exempel Turkiet, måste kunna tillåta sina medborgare att även utomlands kritisera förhållandena i sitt eget land utan att därefter riskera att fängslas. Det är självklart. Visserligen är det ett av målen gällande strategin i ökad samhällsdebatt om demokrati, mänskliga rättigheter och demokrati, men det är nog på sin plats att också explicit stödja respekten och verka för press- och yttrandefrihet.  Om jag tolkar statsrådet rätt pågår beredning av frågan om hur Sverige ska fortsätta att stödja Turkiets utveckling mot demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet. Jag kan förstå att Gunilla Carlsson i dag inte kan gå in på detaljer om hur detta ska göras. Jag har lämnat några synpunkter på vad jag anser bör finnas med, som jämställdhet och press- och yttrandefrihet.  Jag tror också att det är klokt att använda sig av det civila samhället både i Turkiet och i Sverige i detta arbete. Det finns ett stort intresse bland fackföreningar, politiska partier, invandrarorganisationer, journalister, advokater etcetera i vårt land som jag tror är en viktig resurs att använda i det fortsatta arbetet. 

Anf. 52 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Beredning kommer att ske. Den har ännu inte påbörjats.  Jag är tacksam för de synpunkter och inspel som jag har fått. Jag tror att vi i stora delar gör samma analys av situationen. Det som har sagts här visar på en insikt som inte bara finns här i kammaren utan också hos myndigheten Sida. Sida som biståndsorganisation kan ju inte hållas ansvarig för huruvida Turkiet klarar att uppnå Köpenhamnskriterierna. Däremot kan biståndet katalytiskt spela roll för att komma till rätta med vissa brister och hjälpa till med vissa kapacitetshöjningar som man anser behöver ske.  Därför är jag glad att vi har ett nära och bra samarbete med Turkiet och att vi till exempel med familjeministern jobbar väldigt hårt för att identifiera möjligheter att göra ytterligare för att stärka kvinnors politiska deltagande. Det är ett land som också ekonomiskt har utvecklats enormt. Där kan det kanske också finnas en del för oss att lära om kvinnors ekonomiska deltagande. Vi har ett ömsesidigt utbyte där vi tillsammans behöver erkänna både brister och framgångar. En sådan framgång är, och där har Sverige varit mycket aktivt, att det turkiska parlamentet nu antagit det fjärde juridiska reformpaketet. Det är ett steg av många som behöver tas.  Det finns anledning att välkomna alla positiva steg som tas och att fortsätta använda våra gemensamma och riktade insatser för att ytterligare bygga kapacitet med den bredd och det engagemang som finns i Sverige för de svensk-turkiska relationerna, som jag bedömer vara mycket bra.  Det är just därför, herr talman, som vi kan ha ett bra bilateralt utbyte, inte bara politiskt utan också genom ett utvecklingssamarbete.  Jag tackar så mycket för interpellationen. 

Anf. 53 JACOB JOHNSON (V):

Herr talman! Avslutningsvis: Turkiet är ett viktigt land, som vi har sagt här flera gånger, med mer än 70 miljoner människor. Det kommer att få stor betydelse om det väl blir medlem i EU en gång. Sverige har en process för att försöka stödja detta och att Turkiet ska leva upp till de fullständiga kraven enligt Köpenhamnskriterierna.  Det finns många frågor här att diskutera, men vi har naturligtvis inte kommit in på alla. En sådan fråga så här avslutningsvis är Turkiets så kallade antiterrorlagstiftning som måste reformeras, eftersom den har en så väldigt vid tolkning och tillämpning och är så godtycklig. Väldigt många sitter fängslade för åsikter och inte för handlingar.  Jag noterade att Fredrik Reinfeldt tog upp denna problematik när president Gül var här, även om Reinfeldt uttryckte sig diplomatiskt. Men det kanske man gör när man har gäster.  Det är också värt att notera att det pågår en process med den terrorstämplade PKK-ledaren Öcalan, trots att PKK står på EU:s terrorlista. Jag tror att omvärlden ser mycket positivt på den fredliga process som kanske har påbörjats. Till slut kan vi kanske få se en demokratisk öppning i kurdfrågan. Det talade premiärminister Erdoğan ganska mycket om, åtminstone tidigare.  Därför är det viktigt att Sverige kan fortsätta med sitt stöd för att stärka demokrati, yttrandefrihet och jämställdhet. Jag har kommit med några synpunkter, och jag ser fram emot en kommande beredning i regeringen. Jag hoppas att Sverige kan lyfta upp frågor om jämställdhet och press- och yttrandefrihet lite särskilt. 

Anf. 54 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jag tackar ånyo för interpellationen och vill även ta tillfället i akt och tacka riksdagen. De samtal som fördes när president Gül var här var inte bara uppriktiga och tydliga mellan honom och statsministern, utan det var också ett väldigt bra utbyte här i riksdagen som visade på öppenhet och förmåga att möta både positiv och negativ kritik. Det blev ett bra möte här i Stockholm, som visar på bredden i vårt engagemang.  Sedan dess har vi sett att det fjärde juridiska reformpaketet är antaget. Det syftar till att komma till rätta med många av de problem som vi ser i terrorlagstiftningen. Nu handlar det om hur det kommer att implementeras.   Kvinnans roll i Turkiet, mänskliga fri- och rättigheter i allmänhet och pressfrihet, som vi har täckt i denna interpellation, är frågor som vi i det närmaste dagligdags avhandlar i kontakten med våra turkiska kolleger och vänner. Därför är det bra att det finns en bred uppslutning i det svenska parlamentet kring den svenska samlade Turkietpolitiken och behovet av ett EU-närmande som i sig kanske ytterligare kan hjälpa till att stärka respekten för mänskliga fri- och rättigheter, som vi gemensamt delar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2012/13:327 om Sveriges långsiktiga utvecklingssamarbete med Latinamerika

Anf. 55 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Hans Linde har frågat mig om regeringens avsikter när det gäller biståndet till Latinamerika. Hans Linde har också frågat hur frivilligorganisationer och riksdagen kommer att involveras i beslutsprocessen och hur regeringen ser på de mänskliga rättigheterna i Bolivia.  Frågorna som ställs föranleds av att Sida, på eget initiativ, i sitt budgetunderlag till regeringen har presenterat ett scenario som omfattar en utfasning av det bilaterala biståndet till Bolivia, Colombia, Guatemala och Irak.  Regeringen fattar beslut om med vilka samarbetsländer Sverige ska bedriva bilateralt bistånd. Sidas budgetunderlag är nu i sin helhet föremål för analys inom Regeringskansliet inför framtagandet av nästa års budget.  Det stämmer att det svenska biståndet till Latinamerika har minskat under senare år. Många av kontinentens länder har över lag haft en positiv utveckling och god ekonomisk tillväxt som har bidragit till minskad fattigdom. De demokratiska styrelseskicken har utvecklats i en i huvudsakligen positiv riktning. I dag leds länderna på den amerikanska kontinenten av folkvalda presidenter och regeringar, med Kuba som enda undantag.  På delar av kontinenten har emellertid många år av inbördeskrig lämnat efter sig samhällen med djupa sociala splittringar och svaga institutioner, och fattigdom utgör fortfarande ett stort problem. Våld och organiserad brottslighet utgör nya hot och påfrestningar. Kränkningar av mänskliga rättigheter begås fortfarande, och de demokratiska systemen är på sina håll sköra.  En viktig aspekt av regeringens biståndspolitik är att den genomgående, oavsett land eller region, ska sträva efter att det svenska biståndet ska upprätthålla en hög grad av effektivitet och god kvalitet samt fylla en strategisk roll.  Riksdagen kommer att involveras på sedvanligt sätt genom att regeringens budgetproposition debatteras och beslutas av riksdagen.  Ett stort antal svenska frivilligorganisationer är engagerade i biståndet till Latinamerika, inte minst som biståndsaktörer. Såväl Utrikesdepartementet som Sida har en löpande dialog med dessa, både i Stockholm och genom våra ambassader i mottagarländerna.  När det gäller situationen för de mänskliga rättigheterna i Bolivia har Hans Linde citerat något selektivt i Utrikesdepartementets senaste rapport från 2010 om de mänskliga rättigheterna. Det stämmer att Bolivias nya grundlag, som antogs 2009, har utökat det rättsliga skyddet för mänskliga rättigheter i landet. Men det framgår också av samma rapport att mycket återstår för att omsätta dessa rättigheter i praktiken. Det är också skälet till att det svenska biståndsprogrammet i Bolivia har fokus på just demokrati och mänskliga rättigheter.  Utrikesdepartementet kommer inom kort att publicera rapporter om läget för de mänskliga rättigheterna i samtliga länder på den amerikanska kontinenten. Regeringens senaste bedömning av situationen i Bolivia kommer då att framgå. Rapporterna är en del av regeringens kontinuerliga uppföljning av situationen för de mänskliga rättigheterna i världens länder. 

Anf. 56 HANS LINDE (V):

Herr talman! Jag inleder med att tacka biståndsministern för svaret. Bakgrunden till att jag har ställt denna interpellation är att Sida har tagit fram ett budgetunderlag till regeringen för perioden 2014–2016 i vilket Sida bland annat föreslår att Sveriges bilaterala utvecklingssamarbete med Guatemala, Bolivia och Colombia fasas ut. Det skulle innebära att det svenska utvecklingssamarbetet med hela Latinamerika upphör. Jag tycker att det skulle vara mycket olyckligt.  Sverige har bedrivit utvecklingssamarbete med en rad länder i Latinamerika under mycket lång tid. Under 70- och 80-talet när många länder i Latinamerika härjades av inbördeskrig och styrdes av auktoritära regimer spelade Sverige en viktig och unik roll som en kraft för demokratisering och fred.  I dag kan vi se att Latinamerika är en kontinent som snabbt förändras, vilket biståndsministern också beskriver. Demokratin vinner snabbt mark och klyftorna och fattigdomen minskar. Det innebär såklart att utvecklingssamarbetet också måste förändras. Behoven av svenskt bistånd ser i dag inte likadana ut som de gjorde för 20 år sedan, och 20 år framåt i tiden kommer behoven sannolikt inte att se likadana ut som de gör i dag. Självklart är det inte heller så att bara för att Sverige vid ett tillfälle bedriver utvecklingssamarbete med ett land så ska vi ha kvar det för evigt.  Om vi tittar på de tre länder i Latinamerika där vi i dag bedriver utvecklingssamarbete är det för mig uppenbart att det finns ett behov av svenskt bistånd, att det finns ett tydligt svenskt mervärde för vårt bistånd och att det finns en tydlig möjlighet att nå resultat. För mig är det dessa tre faktorer som ska avgöra vilka länder vi väljer att bedriva utvecklingssamarbete med.  Guatemala är ett medelinkomstland med enorma ekonomiska och sociala klyftor. Jämställdhetsutmaningarna är enorma, och landets indianbefolkning är kraftigt exkluderad. Här har Sverige jobbat med att stödja civilsamhälle och myndigheter för att öka kvinnornas och indianbefolkningens inflytande och för att minska fattigdom och ohälsa i dessa grupper. Guatemala är en svag stat. Väljer Sverige att fasa ut biståndet är risken stor att det slår mot just de grupper som staten i dag inte har möjlighet eller vilja att stötta.  I Colombia pågår fredsförhandlingar. Vi har en reell chans att se slutet på ett av de blodigaste inbördeskrigen i modern tid. Här behövs svenskt bistånd för att bemöta de omfattande brott mot de mänskliga rättigheterna som begås, för att se till att kvinnor blir delaktiga i den fredsprocess som inletts och för att skydda de grupper som drabbats hårdast av den väpnade konflikten. När vi efter 50 år av inbördeskrig börjar se ett ljus i tunneln, är det då Sverige ska lämna Colombia?  I Bolivia ser vi en helt annan utveckling. För första gången på 500 år styr en representant för majoritetsbefolkningen, indianerna, landet. Regeringen har ett ambitiöst arbete för att minska fattigdomen. Här handlar det för Sveriges del snarare om att understödja de positiva processerna och se till att fattigdomsbekämpningen kommer alla till del och blir ekonomiskt, ekologiskt och socialt hållbar.  Jag hade önskat att biståndsministern i dag gett tydliga besked. Jag hade velat höra från biståndsministern att svenskt bistånd i Latinamerika har ett mervärde och att det har möjlighet att ge resultat. Men det sade inte biståndsministern, utan hon sade att det är föremål för analys inom Utrikesdepartementet. Det väcker oro hos mig, hos frivilligorganisationerna och hos de berörda länderna. Jag hoppas att biståndsministern kan ge ett tydligare besked än så. 

Anf. 57 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Tack även denna gång för en tidsmässigt väl väckt interpellation, för att diskutera hur vi hanterar bland annat Sidas budgetunderlag!  Låt mig, herr talman, börja med att i princip instämma i nästan allt Hans Linde har sagt vad gäller situationen i de tre länder som vi just nu diskuterar och också vad gäller de historiska erfarenheterna och Sveriges mycket starka engagemang, som bland annat har tagit sig uttryck i ett omfattande bistånd. Det har förmodligen spelat roll, och det har inte minst inneburit att vi har stor respekt med oss i dessa länder och, tror jag, är en rätt uppskattad partner.  Det vi i dag behöver diskutera – det är Hans Linde aningen inne på också, genom hans grundläggande kunskap och förmåga att förstå att biståndet över tid behöver förändras, att biståndet inte kan vara överallt och att biståndet också behöver bedömas utifrån olika kriterier – är att detta är något som vi behöver ta ansvar för, givet Sveriges framtida val av var svenskt bistånd kan göra mest nytta.  Herr talman! Svenskt bistånd kanaliseras inte bara via myndigheten Sida. Vi har också möjligheter att påverka och driva ekonomiska flöden men också politiskt engagemang via multilaterala kanaler. Europeiska unionen är väl den främsta, där vi mycket noga behöver engagera oss och aktivera oss vad gäller EU:s Latinamerikapolitik, vilket vi gör, men vi har naturligtvis också Världsbanken, FN och många andra.  Frågan är nu – det är min utgångspunkt – inte att diskutera länderna utan snarare ta tillfället i akt att ha respekt för att Sida gör ett budgetunderlag utifrån myndighetens bedömningar. Myndigheten har en viss summa pengar för ett förvaltningsanslag för att kunna bedriva långsiktigt bilateralt utvecklingssamarbete, hantera humanitära insatser med mera.  När styrelsen gör ett budgetunderlag till regeringen som kommer med den här analysen, förtjänar det att Utrikesdepartementet och regeringen gör en grundläggande analys av Sidas budgetunderlag. Sida konstaterar att man inte kan vara överallt och att man har ett antal resurser som behöver hanteras och försöker utifrån sin egen bedömningsgrund göra ett scenario som det sedan är upp till regeringen att värdera i sin helhet och att då väga in många andra aspekter än kanske bara Sidas eget budgetunderlag.  Därför kan jag inte, herr talman, ge tydliga besked i dag. Jag kan bara säga att det svenska engagemanget för Bolivia, Guatemala och Colombia är både historiskt och för framtiden, att vi har en stark politisk närvaro och att vi har bedrivit långsiktigt utvecklingssamarbete men också att vi i allt större grad jobbar tillsammans med de här länderna, som också har förändrats. Det är ingen tvekan om att vi där har ett starkt engagemang.  Men vad gäller den fortsatta beredningen av Sidas budgetunderlag måste vi respektera de beredningsrutiner som gäller i Regeringskansliet och seriöst titta på det budgetunderlag som har inkommit och också göra vägval kring var Sverige ska vara aktivt under de kommande åren med det svenska bilaterala biståndet och hur vi samtidigt i den processen kan fundera på hur vi använder de multilaterala kanalerna kanske ännu mer effektivt. 

Anf. 58 HANS LINDE (V):

Herr talman! Låt mig vara tydlig: Jag tror inte att Sverige ska göra allt överallt. Jag tror inte heller att Sverige eller för den delen Sida är bäst på allt överallt. Det finns lägen där det är bättre att arbeta genom EU till och med, genom FN-organ eller genom frivilligorganisationer eller att helt enkelt låta andra givare ta större plats.  Men just när det gäller Latinamerika och de tre länder som nu är berörda skulle jag vilja säga att Sverige har ett unikt mervärde. Jag ser det, och jag beklagar att biståndsministern inte riktigt verkar se att vi har en unik historisk position i alla de här tre länderna genom hur vi som land har agerat i Latinamerika under decennier. Det gör att vi har andra möjligheter att påverka än vad till exempel EU eller för den delen andra bilaterala givare har. Den möjligheten ska vi inte förlora. Det är en enorm utrikespolitisk och utvecklingspolitisk tillgång som vi inte ska ge upp.  Jag tror att det är viktigt att se: Sverige har nu som stat bedrivit bistånd i mer än 50 år. Under de decennierna har vi lärt oss mycket om vad som fungerar och vad som inte fungerar. En av de saker som vi har lärt oss är: Helt avgörande för att svenskt bistånd ska nå resultat är långsiktighet och förutsägbarhet, att våra partner ska kunna lita på oss och veta att när Sverige ger ett löfte och gör ett åtagande, då finns vi med – vi hoppar inte av halvvägs.  Därför blir jag så oroad över de signaler som nu kommer från Sida och att man från regeringens sida bedömer att detta är ett förslag som man vill analysera.  Regeringen har ju haft en process där man gjorde en landfokusering år 2007. Den landfokuseringsprocessen, som Gunilla Carlsson själv genomförde, innebar att man sade till en lång rad länder: Nu fasar vi ut er. Men man sade också till de länder som var kvar: Vi ska bedriva ett långsiktigt utvecklingssamarbete med just er. Ett av de länder som man gav detta löfte var just Bolivia. Det löftet befästes genom att man öppnade en svensk ambassad i La Paz 2010, och det bekräftades så sent som 2013 i regeringens egen budgetproposition.  Jag undrar lite: Hur lång är Gunilla Carlssons långsiktighet, när det tydligen ett år senare kan vara läge att ompröva detta åtagande?  Jag skulle vilja säga att den ryckighet i biståndspolitiken som vi ser skadar trovärdigheten i stort och skapar frågetecken runt Sveriges långsiktiga biståndsåtaganden. Om vi nu kan stå här och fundera på om vi ska backa från de åtaganden som vi har gjort i Latinamerika, vad har då regeringens åtaganden i Tanzania, Mellanöstern och Afghanistan för värde, om man uppenbarligen om och om igen kan ompröva löften som man redan har gett?  Jag vill också passa på att fråga biståndsministern hur biståndsministern ser på den fortsatta processen runt de här frågorna. Jag noterade att biståndsministern skrev en debattartikel i Svenska Dagbladet den 28 mars, där biståndsministern skrev: ”Oron för att jag skulle vilja låsa in mig i slutna rum … är obefogad”.  Då önskar jag få se de öppna rummen och den öppna dialogen. Man kan fråga sig: I det arbete som Sida har haft med att ta fram sitt beslutsunderlag, vilka frivilligorganisationer har inkluderats i det arbetet? När man nu genomför en analys på Regeringskansliet, på vilket sätt involverar man frivilligorganisationerna, vi som är folkvalda eller för den delen de länder som är berörda och som dessutom ska äga sin egen utveckling? På vilket sätt inkluderar man dem i de här processerna? Var finns underlagen för besluten? Vilka faktorer tar man hänsyn till i arbetet?  Om nu regeringens och Gunilla Carlssons rum inte är slutna, varför ser vi då i dag bara stängda dörrar när vi ställer de här frågorna?  De frågorna skulle jag vilja få svar på från Gunilla Carlsson. Men jag skulle också återigen vilja trycka på Gunilla Carlsson och försöka få ett svar på: Ser Gunilla Carlsson ett mervärde av en svensk närvaro när det gäller biståndet i Latinamerika? 

Anf. 59 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Låt mig nu få svara inte utifrån de tre länder som vi nu debatterar utan mer generellt. Jag tycker att vi, som statsråd men också som riksdagsledamöter, ska ha respekt för hur myndigheten Sida arbetar. Det är en myndighet som lyder under regeringen och som tar fram beslutsunderlag i en gedigen process med professionella medarbetare, som naturligtvis grundar en hel del av arbetet på kontakter i länder där man arbetar, tillsammans med partner som civilsamhälle och organisationer.  När man tar fram ett så gediget budgetunderlag till regeringen för den långsiktiga planeringen måste man påtala för regeringen att om man ska ligga kvar på samma förvaltningsresursnivåer kommer man att ha svårt att fullfölja den politik som regeringen har stakat ut, nämligen att försöka adressera inte minst de växande fattigdomsklyftorna i Afrika, där vi har fler låginkomstländer, samtidigt som myndigheten också tittar på hur många länder vi kan vara verksamma i.  Det handlar inte om att man sedan har en ryckighet i den fortsatta bedömningen, utan det handlar om att ha ordnade processer för väl avvägda bedömningar, där Sidas budgetunderlag är en del i regeringens samlade underlag för att sedan ta sitt ansvar. Det ansvaret tänker jag ta, och jag tänker absolut ha en långsiktighet i detta.  När vi nu inte talar om de tre länderna utan talar principiellt handlar det inte om att man från en dag till en annan bestämmer sig för att lämna. Precis som Hans Linde säger har vi försökt stärka vår politiska närvaro och verkligen fokuserat, fördjupat och gett mer resurser till de länder som vi har valt att vara verksamma i efter den landfokuseringsreform som jag hade ansvar för.  Vi har alltjämt ett åtagande inom ramen för överenskommelser internationellt i Accra och Busan att givarländer ska fokusera sina ansträngningar. Sverige är i dagsläget, som jag skulle vilja bedöma det, det land som är mest omtyckt i hela världen och som är på allra flest ställen med sitt bilaterala utvecklingssamarbete. Det är också en fråga som jag själv måste beakta.  Vi har lovat oss internationellt att i det bilaterala samarbetet inte sprida oss alltför mycket, eftersom det går emot den typ av arbetsfördelning och arbetskoncentration som man har velat se i den internationella arkitekturen för ett effektivt och väl fungerande bistånd.  Det är alltså många parametrar som vi behöver ta ställning till: förvaltningsekonomiska resurser hos myndigheten, den politiska förmågan att hålla i gång allt detta men också internationella åtaganden.  Därför sker det ständigt en analys som inte behöver betyda att man omedelbart tar några beslut.   Hur fattas då dessa beslut? För mig är det viktigt att regeringen tar sitt ansvar för styrningen och för genomförandet av politiken. Men det är också viktigt att vi har en öppenhet och en diskussion. Till exempel tack vare att Hans Linde är en aktiv interpellant får vi en publik debatt om detta. Vi använder också våra tidningssidor, och naturligtvis lyssnar vi i de olika sammanhang som finns in vad många engagerade aktörer i Sverige, inklusive det civila samhällets organisationer, har för uppfattningar. Därvidlag försöker jag vara så öppen som möjligt.   Herr talman! En sak vill jag ändå berätta för riksdagsledamöterna. Jag träffar civilsamhällesorganisationerna, och det finns ett antal sådana organisationer för vart och ett av alla de länder som vi är aktiva i.   Precis som Hans Linde säger ökar vi vårt åtagande i Afghanistan. Vi har mycket som är oklara affärer i Afrika, givet att vi där har en ännu högre grad av instabilitet och många gånger ännu svårare att nå millenniemålen.   Det finns många som är mycket intresserade av många olika länder. Jag har att ta ansvar för helheten, och jag har också att ta ansvar för att försvara Sidas budgetunderlag som har gjort sitt arbete. Sedan är det regeringen som ska hållas ansvarig för de beslut som vi kommer att fatta så småningom.  

Anf. 60 HANS LINDE (V):

Herr talman! Som biståndspolitisk talesperson för Vänsterpartiet vill jag understryka att jag också tar ansvar för helheten och vår syn på det svenska biståndet i dess helhet.  Jag kanske ska påminna Gunilla Carlsson om att hon som biståndsminister faktiskt redan har genomfört en landfokuseringsprocess som presenterades 2007. Då gjorde hon som biståndsminister en rad val och en lång rad långsiktiga åtaganden.   När samma minister bara ett par år senare står och omprövar och analyserar dessa åtaganden blir frågan: Vad är egentligen Gunilla Carlssons löften värda? Hur lång är långsiktigheten i Gunilla Carlssons arbete?  Jag vill vara tydlig med att för mig som vänsterpartist är det alldeles uppenbart att svenskt bistånd har gjort skillnad i Latinamerika, att det gör skillnad i dag i Latinamerika och att det har goda möjligheter att göra skillnad i framtiden.   Om man tittar på de resultatredovisningar som regeringen själv har presenterat om biståndets resultat i Bolivia, i Colombia och i Guatemala visar regeringen att svenskt bistånd har gjort skillnad och att svenskt bistånd har ett mervärde. Det gör att jag också är helt övertygad om att vi kan göra skillnad i framtiden.   Jag kan ta några exempel. I Colombia stödde Sverige en studie som visade på samband och kopplingar mellan politiker och paramilitärer. Detta slutade med att en lång rad parlamentariker fick avgå och ställdes inför rätta.   I Bolivia var Sverige med och tog fram den nationella jämställdhetspolicyn som sedan resulterade i att fler kvinnor i Bolivia deltog i valen.   I Guatemala har Sverige varit med och byggt upp institutioner som i dag motverkar förekomsten av tortyr och har minskat straffriheten.   Vi har varit framgångsrika i Latinamerika, och detta behöver vi värna.   Jag ska vara ärlig och säga att jag är helt övertygad om att vi en dag kan stänga ned det sista svenska biståndskontoret i Latinamerika. Det kommer en dag när vi inte längre behöver något svenskt bistånd på kontinenten. Men den dagen är inte i dag. Jag är helt övertygad om att svenskt bistånd behövs i Latinamerika under många år framöver.  

Anf. 61 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jag är oerhört stolt och tacksam över det erkännande som svenskt bistånd och myndigheten Sida får av Hans Linde och över den förkärlek som finns till Sveriges egna bilaterala engagemang och att detta har ett sådant starkt gehör i den svenska riksdagen. Det är roligt för mig som ansvarig biståndsminister.   Jag tror också att det är viktigt för oss som multilateralister när vi ser att man kan göra ännu större avtryck och förändringar genom att samarbeta med internationella civilsamhällesorganisationer och internationella multilaterala kanaler och fortsatt och alltjämt kan göra skillnad i Asien, i Latinamerika och i Afrika för att se till att lyfta människor ur ofrihet och fattigdom.   Vår agenda är på båda planhalvorna: En stark och väl fungerande bilateral myndighet som Sida som gör skillnad i sitt dagliga arbete är en fantastisk tillgång. Men vi kan också genom de multilaterala kanalerna bära vidare det engagemang som finns. Det handlar om att göra både och. Det handlar också om att hitta effektiva kanaler för att använda skattebetalarnas pengar på bästa möjliga sätt och se till att vi är riggade att hantera de långsiktiga åtaganden som vi gör. Därför är jag glad att vi fick denna möjlighet till meningsutbyte.   Regeringen kommer att återkomma med sina beslut. Innan dess hoppas jag att vi kommer att hinna diskutera dessa frågor mer.    Överläggningen var härmed avslutad.  

16 § Svar på interpellation 2012/13:350 om förändringarna i skatteutjämningssystemet

Anf. 62 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Lars Johansson har frågat mig om jag och regeringen har grundat vårt ställningstagande på uppgifter och påståenden från de moderata kommunalråden i Stockholms län, samt om jag överväger att dra tillbaka miljarden inför skrivandet av propositionen i höst.  Jag vill inledningsvis framhålla att regeringen står bakom de principer som ligger till grund för systemet för kommunalekonomisk utjämning och som även Lars Johansson pekar på. Kommunerna och landstingen ska ges likvärdiga förutsättningar att bedriva sin verksamhet. Det innebär att vi måste ha ett utjämningssystem som så långt det är möjligt anpassas när förutsättningarna förändras. Den parlamentariska kommitté som bland annat har sett över den del av systemet som avser att utjämna för kostnadsskillnader har i detta hänseende gjort ett gediget arbete.  Vid remitteringen av kommitténs betänkande framfördes dock synpunkter som måste beaktas i den fortsatta beredningen av förslagen. Bland annat Statskontoret har framfört kritik mot hur kommittén hanterat den del av uppdraget som avsåg att analysera frågan om inkomstutjämningens eventuella inverkan på den ekonomiska tillväxten.   Mot bakgrund av detta remitterades från Finansdepartementet i december 2012 en promemoria med förslag till förändringar i inkomstutjämningen som skiljer sig från kommitténs förslag. För att ingen kommun och inget landsting ska förlora på den föreslagna förändringen av inkomstutjämningen skjuter regeringen dessutom till ca 1 miljard kronor.   Remisstiden för promemorian har nyligen gått ut, och beredningsarbetet med en lagrådsremiss har nu påbörjats inom Regeringskansliet. 

Anf. 63 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret från Peter Norman.   Detta är en mycket intressant diskussion eftersom regeringen i sitt interpellationssvar säger: För att ingen kommun och inget landsting ska förlora på den föreslagna förändringen skjuter regeringen dessutom till ca 1 miljard kronor.  Jag begriper inte hur regeringen resonerar. Skatteutjämningssystemet har som utgångspunkt att skapa så likvärdiga förutsättningar som möjligt för landets olika kommuner genom en inkomstutjämning mellan de kommuner som har en stark skattekraft och de kommuner som har en låg skattekraft. Man ska också titta på kostnaderna i de olika kommunerna som varierar. Utifrån detta ska man sätta ihop ett system som gör att det blir så likvärdiga förutsättningar som möjligt för kommunerna. Det ska alltså vara opåverkbara faktorer.   Detta innebär naturligtvis, genom de beslut som vi har tagit i riksdagen, att de kommuner som har stark skattekraft får vara beredda att lämna över resurser till de kommuner som har svag skattekraft. Därför kan man inte göra som regeringen säger här. Då fungerar inte systemet.  Jag är fortfarande förvånad över att Peter Norman inte vill säga någonting om det som har hänt. Faktum är att de kommuner som enligt detta förslag ska få 1 miljard kronor blir överkompenserade. De är redan i en situation att de har låg kommunalskatt. Stockholms stad som får närmare 500 miljoner kronor extra med detta förslag har den lägsta skatten av alla kommuner i Sverige. Dessutom fick de ett överskott förra året på 3 miljarder kronor.   Samtliga av de andra kommunerna som finns med bland de cirka tio kommuner som ska få en 1 miljard att dela på går med överskott, och de har låga kommunalskatter.   Däremot har Dorotea, som jag tog upp i min interpellation, en helt annan situation. År 2012 var landstings- och kommunalskatten i Dorotea 33 kronor och 30 öre. De hade alltså jämfört med Täby drygt 3 kronor – ungefär 3:50 – mer i kommunalskatt. För en inkomsttagare med 300 000 kronor blir det drygt 10 000 kronor mer i skatt. Deras situation är sådan att de faktiskt för innevarande år har höjt skatten med 1 krona för att klara sin ekonomi.   Det är situationen. Det förslag som den eniga utredningen hade lagt fram för över ett år sedan har ännu inte blivit genomfört. Vi hade förväntat oss att det skulle kunna genomföras från den 1 januari i år.  Det gör att kommunerna med låg skattekraft tvingas till skattehöjningar på grund av regeringens senfärdighet. Dessutom lägger regeringen fram förslag om att tillföra dem som redan är överkompenserade 1 miljard ytterligare.  Det är en väldig orättvisa. Det kommer att skapa en enorm debatt om systemets legitimitet. Man kan heller inte längre säga att det innebär att man utjämnar. Det gör inte regeringen. Regeringen ökar snarare nu med sin politik skillnaderna.  Det är det allvarliga i situationen. Om man ska tala om att man ska ha ett skatteutjämningssystem som skapar likvärdiga förutsättningar ska man dra tillbaka den promemorian och genomföra det förslag som den eniga utredningen hade arbetat fram. 

Anf. 64 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Tack så mycket för interpellationen!  Vi har talat om detta förut, och vi kan tala om det igen. Det är en viktig fråga. Den innehåller många dimensioner som ska tas i beaktande. Jag är dock glad att vi har fått ett förslag som beaktar de marginaleffekter som finns och skapar likvärdiga förutsättningar för tillväxt, något som är viktigt för alla kommuner.  Det finns många sätt att se på detta. Jag har därför tagit mig friheten att ta fram en alternativ interpellation som jag tänkte läsa upp.  Herr talman! Våren 2011 föreslog en parlamentarisk utredning ett antal viktiga förbättringar i det kommunala utjämningssystemet för att kommunerna ska ha så lika förutsättningar som möjligt att bedriva verksamhet. Skatteutjämningen handlar om att utjämna opåverkbara kostnader och utjämna skattekraften mellan landets kommuner.  Det är därför glädjande att regeringen nu landat i ett förslag där den parlamentariska utredningens förslag i huvudsak genomförs, exempelvis förändringar i kostnadsutjämningen men också att inkomstutjämningsavgifterna sänks.  Jag har stor förståelse för att det har varit en utmaning att landa i förslaget, inte minst då flera moderatdominerade kommuner får det sämre i förhållande till nuvarande system. Nu ser jag fram emot att lägga frågan om den kommunala skatteutjämningen på hyllan för att i stället rikta in mina interpellationer på andra viktiga samhällsproblem där jag hoppas att vi kan nå fram i en minst lika välavvägd politik.  Till detta vill jag i detta replikskifte dock anföra att vi kan ha olika synpunkter på marginaleffekternas betydelser för incitament. Det kan gälla både individer och företag i form av företagsskattesats och även kommuner i form av marginaleffekter i det kommunala utjämningssystemet.  Jag har full respekt för att vi har olika uppfattningar. Jag tror att det är viktigt för drivkrafterna för individer, företag och även kommuner att man får någonting tillbaka, eller får en hyfsat stor del tillbaka, när man får en inkomstförstärkning.  Det är möjligt att Lars Johansson har en annan uppfattning och anser att det inte spelar någon större roll om man har incitament eller inte. Här kan det finnas en skiljelinje som jag accepterar och respekterar. Vi kan tycka lite olika.  Tittar man internationellt finns det en väldigt stor studie genomförd av två personer som heter Persyn och Algoed vid universitet i Leuven. De har som i många andra internationella studier kommit fram till att utjämning som är så omfattande har allvarliga negativa effekter på tillväxten. Skadeverkningarna är större i svaga kommuner som får större bidrag. Därför leder en stor utjämning på sikt till ökade regionala klyftor.  Jag saknar tillväxtperspektivet i den kritik som riktas mot förslaget. Om man har uppfattningen att incitament inte spelar någon roll för kommuner förstår jag att man kommer fram till Lars Johanssons ståndpunkt. Men jag hävdar att så inte är fallet. 

Anf. 65 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det var ett intressant inlägg. Frågan är: Var skapas tillväxten i Sverige? Jag är inte övertygad om att tillväxten skapas där skatten är lägst.  Vi kan ta ett exempel. Jag gick in på hemsidan och tittade efter på Danderyds kommun, som är en av de kommuner som har den lägsta kommunalskatten. Den har ungefär samma skatt som Stockholms stad, 29:45. Vad är det för tillväxt där?  Det visar sig när man går in och tittar att 40 procent av dem som är sysselsatta i Danderyd jobbar på Danderyds sjukhus eller inom kommunen. Det har jag alls ingenting emot. Men att säga att det är en sådan enorm tillväxt i Danderyds kommun i övrigt är ytterst tveksamt.  När jag tittar på Stockholms stads beskrivning av den tillväxt som är i Stockholms stad kan jag notera att det är en väldigt kraftig tillväxt under de kommande åren. Man räknar med enormt stor befolkningsökning. Det gör också andra kommuner i Stockholmsregionen med nuvarande system.  Det är ingen här som säger: Vi kommer inte att få befolkningsökning i Stockholm på grund av att vi är med och betalar till skatteutjämningssystemet, tvärtom. De andra kommunerna har däremot nu enorma problem ute i landet.  Vi kan titta på gruvnäringens möjlighet att expandera. I till exempel Ludvika, Pajala och andra ställen i Norrland och i Bergslagen har de jättehöga kommunalskatter. De har jättestora problem att klara finansieringen.  De har inga överskott i sin kommunala kassa. För att klara det som nu måste ske i form av att bygga bostäder, kommunal service, skolor och liknande som de behöver bygga ut för att de ska få människor att bo där det tidigare har varit avfolkningsbygd måste man göra nya investeringar i kommunal service. De kommer att tvingas att låna eller att höja kommunalskatten.  Det tycker jag att regeringen skulle ha funderat på när man hade utredningen. När man ser en uppgång på vissa ställen i Sverige på grund av det som sker i gruvområdet borde man kanske hitta ett system som gör att man kan stödja kommunerna så att de verkligen klarar den expansion som behövs.  Det är vad man ska ha fokus på, inte att överkompensera de kommuner som redan har en låg kommunalskatt. Hur kan statsrådet motivera att Stockholms stad som hade ett överskott förra året på 3 miljarder i det här förslaget ska få ett tillskott på 466 miljoner kronor? Hur kan man motivera det?  Vad är det för ökning? Ska det bli en ännu mer kraftig befolkningsökning i Stockholms stad? Är det tanken? Nej, regeringen måste tänka om. Ni är ute på en farlig väg när ni försöker laborera i systemet.  I en enig utredning med kommuner från Stockholmsregionen, Västra Götalandsregionen, Skåne, Norrland och så vidare har alla varit med och resonerat och kommit fram till: Vi ska skapa så likvärdiga förutsättningar som möjligt.  Den tillväxt som Stockholmskommuner och inte minst moderata kommunalråd talar om har ingen substans. Det har ingen betydelse. De har inte fått gehör inom Sveriges Kommuner och Landsting för den åsikten. Varför följer nu regeringen de råden från ett litet antal kommuner som redan har en överkompensation?  Jag kan inte riktigt förstå vad det skapar för ökad tillväxt i hela Sverige. Syftet är att öka sysselsättningen i hela landet och ta till vara möjligheterna i de delar av landet som har haft en svag utveckling. 

Anf. 66 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag har i tidigare debatter här i kammaren noterat att statsrådet Norman inte ens i herr Björklunds skola är i närheten av att kunna framlägga någon doktorsavhandling i ämnet kommunalkunskap. I dag var han innovativ och tänkte sig att riksdagens kontrollmakt av regeringen också skulle omfatta regeringen, så att regeringen skulle interpellera sig själv. Det blir möjligen lite enklare att hantera riksdagen så.  Jag tror att det tekniska uttrycket skatteutjämning egentligen är Moderaternas lackmustest. Det handlar om att alla landets 290 kommuner ska kunna leva. De har olika förutsättningar. Några bär på oerhörda rikedomar i form av vattenkraft, malm, industriell tillverkning av lastbilar, pappersmassa eller vad det kan vara.   Men de har inkomster och strukturella förutsättningar som gör att de avviker från andra. Det har funnits ett politiskt intresse i vårt land över partigränserna av att kommunerna ska ha hyggligt likvärdiga förutsättningar att bedriva barnomsorg, äldreomsorg och skola. Detta är Moderaternas lackmustest i den meningen att färgen på papperet som dras upp i propositionens dröjande alltid blir blå.  Moderaterna avslöjar att man egentligen när det gäller skatteutjämning är intressepartiet för välbärgade i storstaden. Det är inte bara jag som socialdemokrat som säger det. Jag kan återge vad 9 av 13 kommuner i Jönköpings län, flertalet med moderat kommunstyrelseordförande, säger. Dessa kommuner ställer sig mycket avvisande till denna förändring av Utjämningskommitténs förslag. Det är en förändring som tillför ytterligare 1 miljard kronor till redan ekonomiskt välmående kommuner. Man tillför 1 miljard till kommuner med en utdebitering som ligger 2,04 procentenheter lägre än rikets vägda genomsnitt. Moderata kommunalråd ute i landet protesterar mot den moderatledda regeringens politik – intressepolitiken för välbärgade i storstad.  Man ska inte ställa kommun mot kommun. Men man ska ställa upp lika förutsättningar som ska gälla. Den manipulation som Norman föreslår i ett enigt kommittéförslag handlar bara om att rädda väljarstöd och majoritetsförhållanden i de rikaste kommunerna i landet. Andra kommuner, som bär upp stora delar av näringslivet i meningen sysselsättning och som skapar bytesbalansöverskott, kämpar med svåra strukturproblem. 42 av dem fick höja skatten inför innevarande år. Då svarar Norman med att vänta med skatteutjämningen, och när han säger något är det 1 miljard till de mest välbärgade. Det är inte en politik för hela landet, herr talman. 

Anf. 67 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Utredningen gjorde ett gott arbete i att kartlägga de förändringar som har skett i Sverige de senaste åren. Det har skett stora förändringar, mycket beroende på den maxtaxa på dagis som vi införde för ett antal år sedan. Den har lett till ett helt annat beteende hos småbarnsföräldrar och därigenom förändrat förutsättningarna för kommuner och landsting att verka på ett annat sätt än tidigare.  Därför var det bra att man gjorde en genomgång av effekterna. Som jag har sagt tidigare accepterar regeringen detta och tycker att det är bra. Däremot beklagar jag att utredningen inte har beaktat tillväxtaspekterna.  Jag kan också notera – inte med överraskning men med lite ögonbrynshöjande – det fullständiga ointresse som Lars Johansson och Peter Persson ägnar incitamentseffekterna. Jag hade en hypotes att så var fallet som jag härmed verkligen fick bekräftad. Socialdemokraterna anser inte att incitament är viktigt. Det spelar ingen roll vilken skattesats man har vare sig för individer, företag eller kommuner. De kommer i alla fall att agera precis som om det inte spelade någon roll. Vi tror att det spelar roll. Vi tror att det är viktigt. Jag vill hävda att vi har stöd i internationell forskning för detta. Det här beaktades inte av kommittén, vilket jag beklagar. Jag tycker att lackmustestet är om Socialdemokraterna kan medge att incitament över huvud taget spelar roll för individer, för företag eller för kommuner.  Låt mig dessutom säga, vilket Lars Johansson var inne på, att Sveriges Kommuner och Landsting tillstyrker de förändringar i inkomstutjämning och strukturbidrag som föreslås. Detta görs av en enig styrelse i SKL. Så är det, och inte på något annat sätt.  Förbundet har inga synpunkter på att regeringen väljer att sänka inkomstutjämningsgraden och därmed inkomstutjämningsavgiften för de kommuner och landsting som överstiger 115 procent av rikets medelskattekraft då regeringen tillskjuter medel för finansieringen och denna förändring. Det är det som är sanningen – ingenting annat. 

Anf. 68 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det kanske inte är så konstigt. Det kostar dem ju inget eftersom denna miljard inte tas från några andra kommuner. Den tillförs från statskassan. När det finns olika politiska partier i SKL kan det vara så att man tycker: Åkej, om staten vill skjuta till en miljard så får det vara upp till staten! Men jag som riksdagsledamot, som har ansvar för hela budgeten, tycker att det är en olycklig utveckling att man på detta vis skjuter till en miljard. Därför har jag valt att ha denna debatt med statsrådet.  Jag tror inte att man kommer runt den principiella frågan, nämligen att man överkompenserar de kommuner som redan har låga kommunalskatter jämfört med de andra kommunerna, som är i betydligt större behov av en utjämning för att kunna få ned sina kommunalskattenivåer. Det är det som är den stora och viktiga frågan.  Det kom upp en frågeställning om ointresse för tillväxt. Vi har inte alls något sådant. Men ta då fram en riktig utredning som går igenom detta – en parlamentarisk utredning med representanter för olika partier som får diskutera vad det är som skapar tillväxt i Sverige! Det ska inte vara någon enskild promemoria eller några underlag som Finansdepartementet har arbetat fram och som vi inte har fått ta del av. Låt oss titta på detta gemensamt.  Vad är det som skapar tillväxt? För min del är jag helt övertygad om att det som skapar tillväxt är det som har att göra med hur människor lever och bor i olika kommuner, forskning och utveckling, vilka industrier som ges möjlighet att utvecklas och vilka tjänsteföretag som ges möjlighet att utvecklas. Det är detta, och att det finns en bra kommunal service runt allt detta, som skapar förutsättningar för tillväxt. Det har jättestor betydelse. Det är därför jag menar att det leder fel när man överkompenserar de kommuner som redan har låg kommunalskatt och dessutom bevisligen har visat att de gör stora överskott, vilket de andra kommunerna, med höga skatter, inte gör. 

Anf. 69 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Innan jag kom till riksdagen var jag kommunalråd i 19 år. Jag känner åtskilliga kommunalråd i detta land i 290 kommuner. Jag har aldrig träffat någon som inte har brunnit för att utveckla sin kommun, att åstadkomma fler jobb, att ge förutsättningar för en bättre välfärd och att kunna ha omsorg om barnen och de gamla. Har Peter Norman gjort det? Anser Peter Norman att de kommuner som har en medelskattekraft över 100 jobbar hårdare och sliter mer och att de som har en medelskattekraft under 100 är nonchalanta och tänker att staten fixar detta?  Har statsrådet den synen på landets kommunpolitiker? Det skulle vara intressant att få det bekräftat. Han säger ju mellan raderna att de rikaste ska kompenseras därför att vi utjämnar förändrade förutsättningar framför allt i benägenheten att använda barnomsorg.  Sedan säger Norman: Ingen kommun och inget landsting ska förlora på den föreslagna förändringen. Kan Norman garantera att det han säger i sitt interpellationssvar här och nu i kammaren stämmer? Kommer ingen kommun och inget landsting att förlora på den utjämning som föreslås i propositionen som läggs fram i Sveriges riksdag? Kan han garantera det? Den frågan ställer jag jämte frågan om huruvida han har träffat något kommunalråd som bara sitter och väntar på miljarder från regeringen eller som inte är besjälad av sitt uppdrag. 

Anf. 70 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag är glad att jag och Lars Johansson nu är överens om SKL:s remissvar och vad de tycker. Det var bra att vi redde ut detta missförstånd. Lars Johansson öppnar för att vi ska ha en utredning om tillväxt. Samtidigt säger han: Jag är helt övertygad om att… och så kommer de vanliga argumenten. Jag ser därför ingen öppning i frågan över huvud taget.  Till Peter Persson vill jag säga att jag tror att incitament fungerar på individer, på företag och på kommuner. Om vi till exempel skulle ha en företagsbeskattning på 100 procent i Sverige tror jag att det skulle påverka svensk företagsamhet. Jag tror att företagen skulle flytta ifrån Sverige. Om man skulle ha en marginalskatt på inkomster på individnivå på 100 procent tror jag att det skulle få effekter på arbetsutbudet i Sverige. Jag tror också att marginaleffekter i kommuner får effekter för hur beteendet i kommunerna fungerar.  Det är den verklighetsbild jag har. Vi kan ha olika verklighetsbilder, och jag har respekt för det. Men att säga att det inte spelar någon som helst roll tror jag är att göra det väldigt lätt för sig.  När det gäller frågan om någon ska förlora eller inte säger jag att ingen kommun ska förlora jämfört med utredningens förslag. Det står i interpellationssvaret, och det säger jag nu också. Det är det jag kommer att garantera i propositionen i höst. Jag vill vara tydlig och säga att regeringen slår fast att kompensationen ska införas. Förslag om detta kommer att ingå i propositionen 2014. Förslag till förändringar i utjämningssystemet kommer att lämnas i en särproposition.  Dessutom har regeringen gett Statskontoret i uppdrag att löpande följa upp utjämningssystemet. Därmed kommer systemet att kunna anpassas allteftersom förändringar i samhället påverkar förutsättningarna för kommuner och landsting att bedriva sina verksamheter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2012/13:354 om klimatanpassning

Anf. 71 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman! Ärade ledamot! Ärade åhörare! Jens Holm har frågat om jag avser att öka stödet för klimatanpassning till kommuner och landsting, om jag avser att verka för ökat anslag till det nationella kunskapscentrumet på SMHI och om jag avser att verka för att Sverige ska ta fram ett handlingsprogram för klimatanpassning.  Det råder inget tvivel om att det är absolut nödvändigt att anpassa samhället till det förändrade klimatet. Enligt IPCC:s, den internationella panelen om klimatförändringar, fjärde utvärderingsrapport som kom 2007, vilket är ganska länge sedan, bör industrialiserade länder som grupp minska utsläppen med minst 25–40 procent till 2020 jämfört med basåret 1990 för att vi ska ha möjlighet att begränsa uppvärmningen till två grader. Sedan dess har flera studier visat att läget har förvärrats, bland annat den senaste mycket viktiga Världsbanksrapporten Turn down the heat. Ett relevant exempel är höjningen av medelvattenståndet. Det befaras nu bli betydligt högre än vad man beräknade år 2007. Det är också en fråga som påverkar Sverige och de svenska medborgarna väsentligt.  Arbetet med klimatanpassning pågår i Sverige sedan flera år. Klimat- och sårbarhetsutredningen (SOU 2007:60) visade att klimatanpassning är en komplex fråga, att den berör många aspekter i samhället och att den kommer att behöva utvecklas under lång tid framöver. Detta tog regeringen fasta på i sin proposition En sammanhållen klimat- och energipolitik, prop. 2008/09:162, där vi lämnade övergripande förslag på hur arbetet med klimatanpassning ska bedrivas vidare. Regeringen betonar i propositionen att grunden i arbetet utgörs av långsiktig planering för och anpassning av bland annat bebyggelse och infrastruktur. Det innebär en längre planeringshorisont där det är viktigt att satsa på rätt saker och att basera sina beslut på bästa tillgängliga dataunderlag och bästa tillgängliga teknik. Som Jens Holm själv säger är det dyrt att satsa fel och prioritera fel.  För att kunna göra rätt vägval inför framtiden har arbetet därför inletts med att bygga upp kunskap. Jag ska här kort redogöra för åtta steg.  Regeringen har inrättat ett kunskapscentrum vid SMHI som ska bli spindeln i nätet för att samla in, utveckla och förmedla kunskap om klimatanpassning till olika delar av samhället. Utöver de 5 miljoner kronor som Jens Holm nämner får centrumet ytterligare 2 miljoner kronor för information till länsstyrelserna. Det är den andra delen. Länsstyrelserna ska bistå kommunerna. Den roll som kunskapscentrumet spelar är central och kommer att fortsätta utvecklas.  Men det behövs också annan kunskapsuppbyggnad. Anslaget till klimatanpassning används också till att – och det är nummer tre – flygskanna hela landet och bygga upp en nationell höjddatabas, vilket också är oerhört viktigt för att man ska kunna bedöma klimateffekterna och vilken anpassning som behövs. Anslaget används också till att kartlägga de värsta riskområdena för ras och skred och för översvämningar. En hel grupp myndigheter deltar i det arbetet. Det är den fjärde delen.  När det gäller nivån på anslaget har Jens Holm uppmärksammat en tillfällig anslagshöjning 2012. Den extrasatsningen gjordes för att ta fram just den här nya höjddatabasen och var alltså specifikt adresserad till det projektet.  Konsekvenserna av ett förändrat klimat varierar mycket beroende på regionala och lokala förutsättningar. Jag håller med Jens Holm om att åtgärder och prioriteringar behöver anpassas till dessa. Länsstyrelserna har en central roll i arbetet och får därför 25 miljoner kronor av anpassningsanslaget för att kunna agera som regionala noder i arbetet. För att ytterligare stärka det lokala och regionala arbetet har regeringen gett länsstyrelserna i uppdrag att till halvårsskiftet 2014 utarbeta regionala handlingsplaner för klimatanpassning. Det är den sjätte delen i den här kunskapsstrategin.  Vi arbetar alltså redan systematiskt för att möjliggöra en anpassning av samhället till ett förändrat klimat. Inför nästa klimatpolitiska kontrollstation blir det också aktuellt att se över hur vi kan utveckla klimatanpassningsarbetet ytterligare. Regeringen har, vilket är väl känt, aviserat en nationell kontrollstation vad gäller energi- och klimatöverenskommelsen och för uppföljning av arbetet med klimatanpassning. Den bör sammanfalla med den klimatpolitiska kontrollstationen 2015. Det faller sig naturligt att även beakta det förslag till strategi för klimatanpassning inom EU som kommissionen arbetar på för närvarande. Strategin, som förväntas presenteras i april, syftar bland annat till att främja samordning, kunskapsutbyte samt integrera anpassning i relevanta EU-policyområden. Där har jag personligen lagt ett stort arbete på att ha en dialog med kommissionen och på att leda en del av de diskussionerna på olika miljömålsmöten.  Slutligen ska man också säga att det är otroligt viktigt att arbeta med utsläppsminskande åtgärder. Den långsiktiga visionen är att Sverige år 2050 inte ska ha några nettoutsläpp av växthusgaser. Det är naturligtvis det viktigaste. 

Anf. 72 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret på min interpellation. Vi är nog ganska överens om vikten av att göra rätt saker i tid. Klimatanpassning är en grundläggande del av det. Den andra delen handlar om att minska utsläppen i sig, som Lena Ek underströk.  Att minska utsläppen har vi debatterat ganska mycket, och det ska vi självfallet fortsätta att göra. Men jag tycker att det är mindre fokus på själva anpassningen. Vad gör vi här och nu för att säkerställa några av våra mest grundläggande funktioner i samhället? Det handlar om tillgång till dricksvatten, avlopp som fungerar, elnät och infrastruktur, hur vi producerar livsmedel i framtiden, var vi bygger upp våra bostadsområden och så vidare. Vi vet att alla de här grundläggande funktionerna kommer att påverkas av ett förändrat klimat.  Vi vet att vi kommer att få mer extrema väderhändelser som stormar, plötsliga regn, hetta och så vidare. I ljuset av stormen Gudrun 2005 kan vi också se att det kostar extremt mycket pengar för samhället när sådana här stora väderfenomen inträffar.  Regeringen har räknat ut att den totala kostnaden för stormen Gudrun landade på ungefär 20 miljarder kronor. Vi kommer aldrig att helt och hållet kunna värja oss från extrema väderhändelser, men vi måste som sagt integrera själva klimatanpassningen i den svenska politiken mycket mer.  Det finns många som har ansvar för klimatanpassningen. Vi har våra kommuner och landsting, vi har den relativt nya Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, vi har SMHI, som Lena Ek nämnde, och vi har länsstyrelserna. Självklart har även vi här, riksdag och regering – staten – ett enormt viktigt ansvar.  Hur ser det då ut ute i landet? Hur långt har man kommit med klimatanpassningen? När jag pratar med representanter för våra kommuner, för länsstyrelserna, för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap och så vidare är det två saker som är i princip unisona. Den ena är att det behövs mer resurser. Den andra är att det behövs en bättre nationell vägledning för klimatanpassningen.  Det är därför som jag i den här interpellationen efterfrågar just det. Jag efterfrågar exempelvis en nationell klimatanpassningsstrategi. Jag tycker inte att jag fick något riktigt bra svar från Lena Ek. Hon refererar till de regionala klimatanpassningsstrategierna som länsstyrelserna ansvarar för. De är viktiga, men det behövs en tydligare nationell klimatanpassningsstrategi där det ges mycket bättre underlag och vägledning för dem som lokalt och regionalt ska arbeta med de här frågorna.  Det behövs också mer pengar. Det är nedslående, Lena Ek, att läsa i regeringens senaste budget för innevarande år att regeringen drar ned på anslaget för klimatanpassning från 117 miljoner kronor till 102 miljoner kronor.  Jag har pratat med representanter för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, och de är också besvikna. De hade äskat ungefär tre gånger så mycket pengar som de får från regeringen.  Tror Lena Ek verkligen att resurserna kommer att räcka till för arbetet med exempelvis den nationella höjddatabasen? Det arbetet är inte färdigt. Räcker de här resurserna verkligen? Jag tror inte det. Det behövs mer. 

Anf. 73 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman! Grundläggande i miljöpolitiken är – och det tror jag ändå att vi är överens om, Jens Holm – polluter pays principle. Myndigheter, företag och kommuner kan inte låta bli att göra någonting åt klimatfrågan och sedan begära skattemedel för att klara av resultatet. Vi har alla ett gemensamt ansvar för klimatfrågan, vi har alla ett gemensamt ansvar för att dra ned utsläppen och vi har alla ett gemensamt ansvar för att klimatanpassa vårt samhälle till den här förändringen.  Hur kan man då ta detta ansvar? Där har staten en stor roll. Där har regeringen, och vi alla, en stor roll. Men det handlar om kunskapsuppbyggnad. Det handlar om att tala om vad klimateffekterna innebär i Sverige. Jag ska ägna någon minut åt detta.  Det här är väl känt. Det finns mängder av olika utredningar. Den första var Klimat- och sårbarhetsutredningen som pekade på detta. Sedan kom den klimatutredning och klimatproposition som jag nämnde i det förra svaret. Det finns ett stort antal utredningar och underlag från Naturvårdsverket och forskningsinstitutioner, och allt är betalt med statliga forskningsmedel. Kunskapen finns där.  Det här kommer att innebära påfrestningar för dricksvattenförsörjningen – både för våra stora ytvattentäkter och för våra brunnar och grundvattentäkterna som kommunerna använder. Det här arbetet sköts av Livsmedelsverket och Naturvårdsverket. Det finns rapporter och kunskap därifrån. Det finns pågående uppdrag för att hantera detta. Samma sak gäller avloppssidan.  Det finns också en rad svenska utredningar om it-säkerheten. Man ska naturligtvis inte placera viktiga servrar på ställen där det kan ske översvämningar. Det säger sunt förnuft. Ändå hittar vi många gånger viktiga funktioner placerade på sådana ställen. Det gäller elcentraler, dataservrar och styrsystem över huvud taget som ligger för lågt och har en översvämningsrisk. Här måste det till planering.  Jag skulle kunna fortsätta på det här viset när det gäller matproduktion, stormar, transportsystem och så vidare.  Det här måste vara en allmän del av alla myndigheters eget ansvar – att planera för kommande risker. Det uppdraget har alla myndigheter. Det är fullständigt självklart.  När det gäller resurser lägger regeringen resurser på att se till att det finns forskning och kunskap framme. De olika sektorsmyndigheterna har sitt planeringsansvar för de här klimatanpassningsåtgärderna. De tar också det ansvaret. Tittar man in i deras verksamhet hittar man det materialet.  Jag delar Jens Holms oro över att beredskapen att agera är så låg utifrån den kunskap vi har och att beredskapen att planera är så låg utifrån den kunskap vi har. Därför har jag två pågående arbetsprocesser. Den ena handlar om Klimatfärdplan 2050 där vi tittar igenom frågor om klimatsänkningar och anpassningsfrågor i ett sektorsperspektiv. Den andra är en klimatturné till ett tiotal kommuner nu under våren där jag rent konkret hör efter vad de gör och hur kommunala företrädare funderar när det gäller de här problemen. 

Anf. 74 JENS HOLM (V):

Herr talman! Tack för det svaret, Lena Ek! Det låter som att Lena Ek fortfarande är i någon form av stadium där det handlar om att samla in mer information och lyssna in vad olika aktörer behöver. Det kan väl vara viktigt, men i ärlighetens namn kom Klimat- och sårbarhetsutredningen 2007. Det har kommit mängder av rapporter och information från Sveriges Kommuner och Landsting, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, Totalförsvarets forskningsinstitut och så vidare. Vi vet ganska väl vad som behöver göras. Pratar man med alla aktörer som är inne i klimatanpassningsbranschen märker man att alla vill ha bättre vägledning och mer resurser.  Lena Ek talar om att förorenaren ska betala. Men hur? På vilket konkret sätt ställer den här regeringen till exempel högre krav på företag för att de ska ta ett större ansvar för sina utsläpp? På vilket sätt bidrar den här regeringen till att vi får en bättre nationell vägledning i klimatanpassningsarbetet? Jag efterfrågar återigen en nationell handlingsplan för klimatanpassningen, inte bara regionala handlingsplaner, utan att staten, riksdagen, ska ta ett mycket större nationellt ansvar.  Jag hade också en konkret fråga som jag inte fick svar på om höjddatabasen som Lena Ek själv tog upp i sitt svar. På Lena Ek låter det som att arbetet med höjddatabasen är färdigt, men så är det inte alls. Det behövs mer resurser. Tror verkligen Lena Ek att resurserna för det här året, som har dragits ned jämfört med tidigare år, kommer att räcka för att bygga upp den här viktiga höjddatabasen? Det är bara ett exempel på en viktig verksamhet där det behövs ett större statligt ansvar.  När man pratar med kommunerna och med branschorganisationen Svenskt Vatten talar de om vikten av att kunna inhämta bättre statistik om nederbörd och vad som händer med vattnet när det regnar och om att man ska kunna bryta ned det här på mycket lokala områden för att bättre kunna planera på kommunal nivå. Där borde staten också kunna ta ett större ansvar genom till exempel ökade anslag till SMHI så att de kan bedriva ett bättre arbete.  På tal om SMHI, Lena Ek, inrättades i fjol det nationella centret för klimatanpassning där, och det är väldigt intressant. Andreas Carlgren, Lena Eks föregångare, sade att det skulle bli den nationella noden i klimatarbetet i Sverige. Det nationella kunskapscentrumet för klimatanpassning får 5 miljoner kronor varje år. Nu säger Lena Ek att de ska få 2 miljoner kronor till, och det är väl lovvärt. Men det räcker inte, anser jag, för det stora uppdrag som centrumet har, inte om det verkligen ska vara spindeln i nätet för klimatanpassningsarbetet.  När SMHI gjorde en egen undersökning – den presenterades i fjol – om kännedomen om det nationella kunskapscentrumet var det knappt hälften av Sveriges kommuner som kände till det. Jag tror inte att det är kommunernas fel att de inte känner till det, utan det beror helt enkelt på att centrumet har så små resurser att det inte kan göra så mycket för att bli känt.  Med anledning av det vill jag fråga Lena Ek om hon är beredd att anslå mer pengar till kunskapscentrumet. Jag vill också veta: Vilken är den ansvariga myndigheten i Sverige för klimatanpassningsarbetet? 

Anf. 75 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Ja, Jens Holm, du är visserligen oppositionspolitiker, men… Det kunskapscentrum som fått anslag för att föra ut frågor om klimatanpassning och klimatförändringar i det svenska samhället bygger på hela SMHI:s verksamhet och de därtill knutna forskarnätverken. Det är alldeles självklart. Det är för att dra ut essensen ur och få struktur på det hela som Rossby kunskapscentrum har etablerats. Det tycker jag är ett bra beslut, men det innebär inte att de börjar från noll.  Denna palett av rapporter och utredningar, framtagna av olika sektorsansvariga myndigheter, har en guidande roll. Det innebär att det sedan många år finns ett förberedelsearbete för att uppmärksamma relevanta beslutsfattare på vad som behöver göras i det långsiktiga klimatanpassningsarbetet. För att det verkligen ska ske har länsstyrelserna i uppdrag att se till att det tas fram regionala anpassningsplaner. De ska kunna plocka kunskap från alla universitet, utredningar och forskningsrapporter som finns samt från all den myndighetsaktivitet som pågår på det här området. Det blir inte bättre av att man gör det om och om igen, utan det gäller att utnyttja resurserna effektivt.  Staten har här ett ansvar. Vi har ett koordinerande ansvar i det här sammanhanget och ansvar för att kunskap ska komma fram. När det gäller det arbetet är Miljödepartementet inblandat liksom Socialdepartementets myndighet Statens geotekniska institut, Lantmäteriet, Försvarsdepartementet och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Landsbygdsdepartementet har uppdragit arbetet åt Skogsstyrelsen, Jordbruksverket, Livsmedelsverket, Statens veterinärmedicinska anstalt och så vidare. Under Näringsdepartement har vi Statens energimyndighet, Svenska kraftnät, Post- och telestyrelsen, Transportstyrelsen, Trafikverket och Sjöfartsverket. Alla dessa myndigheter arbetar med klimatanpassningsfrågor.  Kommuner har planeringsmonopol, vilket är ett väl känt faktum. Därför ställer vi all denna kunskapsmassa till förfogande för de kommuner som har planeringsmonopol när det gäller vatten, avlopp och annat som, i ökande grad, behöver åtgärdas under åren framöver. Jag noterar att trots den massiva satsningen från regeringen och från samtliga svenska universitet har alla kommuner ännu inte påbörjat analysarbetet. Det är en brist, och den har vi försökt åtgärda genom att ge länsstyrelserna detta uppdrag.  Till yttermera visso har jag själv försökt ta den ledande rollen i opinionsbildningen i den här frågan genom att besöka olika kommuner runt om i Sverige. Jag har hittills under våren varit i Säffle, som har ett mycket bra arbete på gång och som känns väldigt tryggt. Jag har varit i Linköping, som bestämt sig för att som stad och kommun vara klimatneutralt år 2025. De bedriver ett kombinerat arbete gällande klimat- och anpassningsfrågor. Jag var i Lund förra veckan och ska fortsätta på det viset för att bilda opinion. Det är klart att det behövs kommunala klimatfärdplaner 2050. 

Anf. 76 JENS HOLM (V):

Fru talman! Det behövs absolut kommunala färdplaner för klimatanpassning. Det behövs också regionala anpassningsplaner. Det jag efterfrågar, och nu ställer jag frågan för tredje gången, är om ministern avser att verka för en nationell anpassningsplan så att vi kan få en bättre nationell styrning av klimatanpassningsarbetet. En nationell handlingsplan betyder inte att staten ska gå in och ta över allt, absolut inte, men vi skulle få en bättre samordning. Det skulle till exempel hjälpa våra kommuner med tanke på att merparten av dem i en rapport till Sveriges Kommuner och Landsting säger att de har ett alldeles för dåligt underlag för att bedriva ett lokalt klimatanpassningsarbete. De vill ha bättre samordning. Det tycker jag är en konkret sak som man ska lyssna på.  Min andra fråga, som jag inte har fått ett riktigt bra svar på, är om ministern är beredd att verka för mer resurser till klimatanpassningsarbetet i Sverige. Man har fått mindre resurser till klimatanpassningsarbetet. Lena Ek och regeringen har skurit ned på det öronmärkta anslaget för klimatanpassning. Vi kan till exempel titta på utgiftsområde 20 i regeringens budget och se det klart och tydligt. Det är en neddragning med 15 miljoner kronor.  Här vill jag ge ett tips till Lena Ek. Det kanske inte bara är Lena Eks budgetansvarsområde som ska bidra till klimatanpassningsarbetet. Man kan kanske hämta en del pengar från exempelvis försvarsområdet. Tala med försvarsministern och fråga ifall det går att få mer pengar till klimatanpassningsarbetet.  Lena Ek räknade upp en mängd myndigheter som arbetar med klimatanpassning, och det är bra. Men finns det en central myndighet, Lena Ek, med klimatanpassning som huvudansvar, med ansvar att koordinera de andra myndigheterna? Vilken är det i så fall? Jag vill avslutningsvis också nämna höjddatabasen. Jag frågade ifall de anslag som nu finns räcker. Inte heller det fick jag svar på.  Jag vill tacka för debatten. Vi får säkert anledning att återkomma fler gånger längre fram. 

Anf. 77 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! En fråga blir inte alltid bättre för att den ställs flera gånger.  Höjddatabasen är naturligtvis oerhört viktig för att vi ska se vilka områden som är mest utsatta och var man först behöver vidta åtgärder. Det är ett viktigt verktyg för kommuner och länsstyrelser i planeringsarbetet. Sedan ska den användas. Vi ska inte göra nya databaser allt eftersom, utan den ska användas.  När det gäller klimatanpassning finns ett anslagssparande – det framgår inte av handlingarna – som innebär att i stället för att låta pengarna ligga kvar till nästa år har man tagit 15 miljoner och fyllt på med dem. Det tycker jag är ett vettigt sätt att använda skattebetalarnas pengar. Det ger totalt 117 miljoner, vilket framgår av budgeten.  Jag tycker att det är lite orättvist att racka ned på kunskapscentrumet. Det etablerades förra året, har nyanställt folk och håller nu på att hitta sina arbetsmetoder. Trots det har de hunnit få upp en databas och göra den känd. Den är inte så känd som den behöver vara, det håller jag med om, men de fortsätter att jobba med det. Antalet besökare ökade med drygt 40 procent under 2012, vilket jag tycker är bra. De har kommit i gång bra, de kommer vartefter att bli alltmer kända och de har den jästen-i-degen-funktion som de ska ha.  Miljöpolitiken är inte en persons ansvar. Den är allas ansvar. Det är så jag jobbar med hela miljöpolitiken. Varje sektorsmyndighet i staten ska ta ansvar för klimatanpassningen. De uppdragen är lagda. Därefter gäller det att följa upp det hela och se till att myndigheterna gör sitt jobb. Det tror jag att de kommer att göra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2012/13:361 om Sveriges miljökvalitetsmål

Anf. 78 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka Jens Holm för två bra interpellationer. Det är viktigt – och det har jag sagt förut – att vi i Sveriges riksdag diskuterar de oerhört viktiga miljö- och klimatfrågorna. Jag skulle bara önska att det var mer än en ledamot närvarande. Det är dessutom roligt med åhörare på läktaren, men jag skulle önska att ni var hundra gånger fler när vi diskuterar dessa frågor.  Fru talman! Den här interpellationen handlar om de miljökvalitetsmål som ska nås till 2020 och om jag avser att verka för att miljö- och klimatbedömningar görs i framtida propositioner – regeringens förslag till riksdagen – i enlighet med vad Naturvårdsverket har föreslagit.  Jag tänkte börja med frågan om de 16 svenska miljökvalitetsmålen, som jag hoppas att alla känner till. Precis som Jens Holm konstaterar visar myndigheternas bedömningar att 14 av 16 miljökvalitetsmål inte kommer att nås till 2020. Det är samma bedömning som presenterades i Naturvårdsverkets fördjupade utvärdering förra året. Även om det finns positiva utvecklingstendenser vad gäller både miljötillståndet och miljöarbetet är dessa inte tillräckligt starka för att vi ska nå de högt uppsatta målen.  Det är värt att notera att de tre senaste utvärderingarna som myndigheten genomfört ger en mer negativ, men samtidigt en mer rättvisande, bild av möjligheterna att nå målen jämfört med tidigare års redovisningar. Det beror på att myndigheternas bedömningar av möjligheterna att nå miljökvalitetsmålen nu utgår från faktiskt beslutade förutsättningar. Det är en mer gedigen bedömning. Tidigare bedömningar var friare där myndigheterna i sina bedömningar räknade in effekten av möjliga, men inte beslutade, styrmedel. Jag hade förstås önskat att bilden skulle vara mer ljus, men jag tycker ändå att det är bättre att vi vet var vi står, att bedömningarna är mer realistiska. Miljödepartementet och Naturvårdsverket har lagt ned mycket jobb på att konkretisera miljömålen med hjälp av etappmål och se till att utvärderingen blir tydligare. Det är viktigt att vi har en korrekt bild av verkligheten för att vi ska kunna sätta in rätt styrmedel och åtgärder i tid.   De svenska miljömålen är ambitiösa. Vi förfogar över mycket som kan göras, men mycket måste göras internationellt. Flera av miljökvalitetsmålen kommer inte att kunna nås med hjälp av svenska åtgärder. Naturvårdsverket anger att för fem av miljökvalitetsmålen är problemen sådana att de inte kan lösas i Sverige. Även om Sverige länge verkat aktivt inom EU och i internationella sammanhang är vi långt ifrån lösningen på många av de gränsöverskridande miljöproblemen – tänk klimat, till exempel.   Men mycket kan självklart göras även i Sverige, och vi har redan sjösatt flera processer för att målen ska nås. Den parlamentariska Miljömålsberedningen har här en central roll för att hitta vägar framåt för att nå miljökvalitetsmålen. I Miljömålsberedningen sitter alla riksdagens partier med.  Regeringen har gett Miljömålsberedningen i uppdrag att föreslå strategier med etappmål, styrmedel och åtgärder inom flera prioriterade områden. Miljömålsberedningen lämnade sitt förslag på en strategi för en giftfri miljö i juni 2012. Förslaget har remissbehandlats, och vi analyserar nu beredningens förslag till ytterligare etappmål och åtgärder. Miljömålsberedningen har också regeringens uppdrag att föreslå strategier för långsiktigt hållbar markanvändning och för en sammanhållen och hållbar vattenpolitik. Uppdraget om markstrategin ska delredovisas i juni 2013, och bägge uppdragen ska slutredovisas senast i juni 2014.  Inom klimatområdet har Riksrevisionen de senaste åren utvärderat olika aspekter av klimatpolitiken och kommit med rekommendationer om bland annat hur regeringen styr och följer upp och hur kostnadseffektiviteten kan förbättras. Regeringen har svarat riksdagen på dessa rekommendationer och kommer att fortsätta att utvärdera styrmedlens effektivitet, fördelningseffekter och behov av förändringar, dels i samband med kontrollstation 2015, dels i det mer långsiktiga arbetet med en färdplan till 2050 och visionen om inga nettoutsläpp av växthusgaser i atmosfären.  Miljöproblemen och deras lösningar spänner över alla samhällssektorer och ligger ofta utanför Miljödepartementets direkta ansvarsområde. Inom regeringen arbetar vi därför fortlöpande med att integrera miljökvalitetsmålen i alla politikområden. Ett viktigt steg är att vi har gett 25 myndigheter ett utpekat ansvar i miljömålssystemet, som bland annat innebär att de ska verka för att generationsmålet och miljökvalitetsmålen nås. Jag träffar regelbundet myndighetscheferna och har en informell dialog om hur de integrerar miljöarbetet i sin verksamhet.   Jens Holm frågar också om jag avser att verka för att miljö- och klimatbedömningar görs i framtida propositioner i enlighet med vad Naturvårdsverket föreslagit. Naturvårdsverket bedömer i underlaget för klimatfärdplanen att det är angeläget att bedömning och beskrivning av miljökonsekvenser systematiskt kommer in i ett tidigt skede. De lyfter fram EU-kommissionens arbete med hållbarhetsbedömningar.   Jag vill framhålla att regeringens miljöledningssystem redan i dag innebär att alla förslag till propositioner, skrivelser till riksdagen, lagrådsremisser, förordningar och departementspromemorior som bedöms vara av betydelse för miljön ska innehålla en bedömning av vilken miljöpåverkan som förslaget får om det genomförs.   Jag vill avslutningsvis försäkra att regeringen kommer att fortsätta att arbeta aktivt för att vi ska nå de viktiga svenska miljökvalitetsmålen. 

Anf. 79 JENS HOLM (V):

Fru talman! Tack, Lena Ek, för svaret på min interpellation. Hjärtligt välkomna, alla som är här och lyssnar i dag!  Jag har ställt frågan till miljöministern med anledning av Naturvårdsverkets uppföljning av hur väl vi lever upp till de 16 miljökvalitetsmålen. Naturvårdsverket konstaterade i en gedigen genomgång – rapporten på flera hundra sidor – att vi inte kommer att uppnå 14 av de 16 miljökvalitetsmålen med hjälp av nuvarande styrmedel och beslut.  Vilka är de 16 miljökvalitetsmålen? Jag tycker att de är så viktiga att jag vill berätta vilka de är.  Begränsad klimatpåverkan är det första målet. Frisk luft är det andra målet. Sedan fortsätter det med Bara naturlig försurning, Giftfri miljö, Skyddande ozonskikt, Säker strålmiljö, Ingen övergödning, Levande sjöar och vattendrag, Grundvatten av god kvalitet, Hav i balans, Myllrande våtmarker, Levande skogar, Ett rikt odlingslandskap, Storslagen fjällmiljö, God bebyggd miljö och, avslutningsvis, Ett rikt växt- och djurliv.  Det är bara för ett av dessa mål, Skyddande ozonskikt, som Naturvårdsverket kan säga helt klart och tydligt att verket kommer att uppnå målet med hjälp av gällande lagar, regler och styrmedel. Vi är nära att nå fram till målet Säker strålmiljö, men inte ens där är vi riktigt hemma.  En huvudfråga i debatten, Lena Ek, med anledning av den dystra rapporten från Naturvårdsverket, vars innehåll vi kände till redan i fjol eftersom verket kom till samma slutsats i fjol, är vilka nya styrmedel som ministern avser att presentera och vilka nya lagar och regler ministern tänker verka för så att en större andel än bara ett och ett halvt av 16 miljökvalitetsmål ska uppnås till 2020. Det är 2020 som gäller, och det är inte särskilt många år kvar. Det vore på sin plats om ministern här och nu kan presentera nya initiativ, inte bara vad som görs i Miljömålsberedningen och vad som har beslutats om tidigare. Det känner vi till, och det känner också Naturvårdsverket till. Det jag och många med mig vill veta är vilka nya initiativ som är på gång från regeringen.  Jag skulle särskilt vilja ta upp miljömålet Levande skogar. Ofta brukar det inte vara vår miljöminister som hanterar den frågan utan landsbygdsminister Eskil Erlandsson. Jag har diskuterat skogspolitik, Lena Ek, många gånger med Eskil Erlandsson.  Eskil Erlandsson brukar upprepa som ett mantra att det finns något som heter frihet under ansvar. För mig betyder det att man lägger ett stort ansvar på att skogsbolagen ska sköta sig. Sedan vet vi inte hur det faktiskt går. Naturvårdsverket konstaterar att antalet hotade arter ökar i alla län. Man skriver också att länen i dag saknar resurser och styrmedel för att uppnå målet Levande skogar och målet Ett rikt växt- och djurliv. Jag skulle särskilt vilja veta om miljöministern är beredd att revidera parollen frihet under ansvar, om det är dags att vi tar ett större politiskt ansvar för skogspolitiken i landet. 

Anf. 80 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! De 16 svenska miljökvalitetsmålen har beslutats därför att de behövs. Det finns en allvarlig bakgrund till dem. Därför känns det väldigt bra att vi nu har gått igenom redovisningssystemet och underlaget runt det, så att vi har tuffa och ordentliga granskningar av var vi ligger på vägen mot att så småningom nå våra svenska miljömål.   Det vi just nu håller på med är den fördjupade utvärdering som flera myndigheter har gjort. Vi analyserar dem och avser att återkomma i budgetpropositionen med förslag vad gäller miljökvalitetsmålen.  Redan nu kan jag säga att regeringen avser att lägga fram en proposition inom kemikalieområdet. Underlaget till propositionen är just miljömålsberedningens förslag till strategi för Sveriges arbete för en giftfri miljö.   Vi har också nyligen fått resultatet från Avfallsutredningen, som naturligtvis har kopplingar till flera av miljömålen. Vi håller nu på att bereda detta i Regeringskansliet i ett lite större sammanhang för att diskutera mer av de kretsloppsfrågor som vi behöver lösa. Vidare jobbar Naturvårdsverket med program för avfallsförebyggande, och det känns som en väldigt viktig fråga som också berör flera av miljömålen.  Alldeles nyligen har regeringen också beslutat om 13 nya etappmål i miljömålssystemet. Det är ett stort jobb, men det är en viktig guide för att vi ska nå de miljömål som vi har beslutat om. Särskilt skulle jag vilja lyfta fram de fyra prioriterade områdena Luftföroreningar, Farliga ämnen, Avfall och Biologisk mångfald. Allt detta påverkar flera av de svenska miljömålen.  Kemikalieinspektionen arbetar ju med en handlingsplan för giftfri vardag, och det påverkar målen Giftfri miljö och God bebyggd miljö. Nu i januari har vi tillsatt en utredning för att synliggöra värdet av ekosystemtjänster. Det berör också flera av de svenska miljömålen och är avsett för att vi ska kunna ta ett par rejäla steg framåt mot att uppnå de svenska miljömålen.  I april förra året tillsatte vi Vattenverksutredningen. Där finns också tydliga kopplingar till främst de vattenrelaterade miljökvalitetsmålen. Naturvårdsverket har i samråd med Havs- och vattenmyndigheten i uppdrag att ta fram förslag på handlingsplan för grön infrastruktur på regional nivå i land- och vattenmiljön. Det berör också en handfull av de svenska miljömålen.  Vi har också gett Statskontoret i uppdrag att utvärdera myndigheternas arbete inom miljömålssystemet för att se hur olika sektorsmyndigheter lever upp till det ansvar de har och hur deras miljöarbete bidrar till att nå generationsmål och miljökvalitetsmål. Detta handlar om sektorsmyndigheter. Det handlar om bostäder, vatten, infrastruktur, utbildning, skog och matproduktion och om alla de områden som berörs av de svenska miljömålen.   Därmed tycker jag att vi under det senaste året har fört arbetet rejält och tydligt framåt när det gäller att närma oss de svenska miljömålen. Det tycker jag är bra. 

Anf. 81 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag studsade till en aning när miljöministern sade att vi har tagit stora steg framåt för att uppnå miljömålen. Jag förstår inte riktigt hur man kan säga det. Mellan raderna låter det som om vi har en miljöminister som är ganska nöjd med att vi kommer att uppnå endast ett och ett halvt av de 16 miljömålen. Så kan det väl ändå inte vara, Lena Ek?  När jag efterfrågar nya politiska beslut och nya styrmedel kan det till exempel handla om ekonomiska styrmedel för att lösa miljökvalitetsmålet Begränsad klimatpåverkan. Det kan handla om att vi inför en flygskatt på utrikesflyget, så att flyget får ta ett större klimatansvar. På så sätt genererar vi också pengar till kollektivtrafiken. Man kan införa en kilometerskatt på långtradartransporter. Då blir det dyrare att transportera gods på våra vägar, och man kan föra över de intäkterna för att bygga ut järnvägen. Man kan höja koldioxidskatten, som vi i Vänsterpartiet har föreslagit. Man kan anslå mer pengar till kollektivtrafiken och för nationella pengar för ökad cykling. Man kan ha ett nationellt klimatinvesteringsprogram för alla de kommuner och landsting som vill investera i klimatet.  Alla dessa exempel är sådant som Lena Eks regering avfärdar. Det är exempel på vad jag tycker är konkreta styrmedel som skulle kunna bidra till kraftiga steg framåt när det gäller det första av klimatmålen, Begränsad klimatpåverkan. De skulle också kunna bidra till att vi kommer närmare en lösning på ett annat klimatmål, nämligen Frisk luft. Om vi minskar utsläppen av växthusgaser vet vi att andra utsläpp troligen också minskar och att vi därmed får en bättre luft.  När det gäller miljökvalitetsmålet Frisk luft har vi jättestora problem med höga partikelhalter till exempel här i Stockholm, i Uppsala, i Södertälje och i Göteborg. Vi överskrider redan nu EU:s gränsvärden för partikelhalterna. Här väntar våra kommuner på regeringsbeslut för att exempelvis kunna få ta ut avgifter på dubbdäck eller få ha förbud mot dubbdäck. Det vore intressant att av Lena Ek få veta om man har kommit någon vart på det området.  Jag fick inte riktigt något bra svar på min fråga om miljömålet Levande skogar. Där säger landsbygdsministern som ett mantra att det är frihet under ansvar som gäller, att vi inte ska ha hårdare krav på skogsbolagen och att vi får hoppas att de sköter sig. Vi ser dock att det finns mängder av missförhållanden vid exempelvis stora avverkningar ute i våra skogar. Vi har faktiskt löjligt låga straff mot dem som bryter mot våra lagar ute i skogen. Det finns inga öronmärkta bidrag för dem som vill ha ett alternativt skogsbruk. Skulle sådant som jag nu har tagit upp kunna vara exempel på hur man kunde komma lite närmare att uppnå miljömålet Levande skogar?  Jag frågade också om miljöministern är beredd att verka för att miljömålen tydligare integreras i regeringens förslag i form av propositioner, departementsskrivelser och sådana saker. Miljöministern säger att det redan i dag fungerar så. Jag måste dock säga att när jag läser propositioner från till exempel Finansdepartementet eller Näringsdepartementet tycker då inte jag att det finns någon klar och tydlig miljökonsekvensbeskrivning i de förslagen. Tycker verkligen Lena Ek att det fungerar väl som det funkar i dag? 

Anf. 82 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Jag skulle också kunna använda mina fyra minuter till att räkna upp olika möjliga reformer, men nu var det inte detta frågan gällde. Frågan gällde hur vi får fram detta. Hur tar vi steg åt rätt håll?  Vi har i grundlagen väldigt tydliga krav på hur ärenden ska beredas. Det är därför alla förslag börjar med regleringsbrev, med särskilda uppdrag, med utredningar och med remissomgångar. Jag har använt fyra minuter för att redogöra för de uppdrag som är utlagda – listan är inte ens fullständig, utan jag skulle kunna hålla på längre – för att vi ska ha ett rejält underlag för att ta steg framåt för att nå de svenska miljömålen.   När det handlar om så här stora samhällsförändringar krävs det systematik i hur man arbetar. Jag tror att det är viktigt för att man ska kunna göra detta så bra som möjligt. Däri ingår också att göra det så kostnadseffektivt som möjligt.  Det är också därför som det är väldigt bra, förutom det som handlar om hur vi får fram underlag till olika slag av reformer för att nå våra svenska miljömål, att de svenska myndigheterna, 190 stycken, har ett miljöledningssystem enligt miljöledningsförordningen. Det ska finnas miljöpolicy och miljömål som ska bidra till en hållbar utveckling och till att man når de nationella miljökvalitetsmålen.  Det här är en kombination. Man lägger ut kraven. Man ser också till att följa upp dem. Där har vi Statskontorets uppdrag, som jag nämnde alldeles nyss, som jag själv tror kommer att betyda väldigt mycket, eftersom de här myndigheterna har ett utvecklingsansvar på sina respektive sektorsområden.  Till detta kommer att Riksrevisionen granskar olika aspekter av klimat- och energipolitiken. Det tycker jag personligen är oerhört bra. Det innebär att man upptäcker var det här miljöansvaret inte tas på allvar, hos vilka myndigheter. Men man anger också förbättringsmöjligheter.  Riksrevisionens rekommendationer har redovisats till riksdagen i särskilda skrivelser. De är på sina områden väldigt detaljerade, tycker jag, och oerhört användbara i vår gemensamma ambition att vi ska komma längre på det här området. Det kommer en slutrapport under året vad gäller det här.  Sammantaget skulle jag vilja säga att det pågår ett rejält och gediget arbete för att ge oss en bättre kunskapsbas när det gäller var vi faktiskt står. Det är inte så övergripande och summariskt som det har varit förut. Det handlar om att se till att lägga ut de uppdrag som behövs och skaffa oss det beredningsunderlag som vi behöver enligt den svenska grundlagen för att komma vidare samtidigt som vi på de svenska sektorsmyndigheterna har ett väldigt tydligt uttalat ansvar. Vi har en uppföljning, en specialgranskning av Statskontoret. Riksrevisionen har också jobbat med de här frågorna.  Därmed har vi, tycker jag, en sammantagen arbetsmetod som kommer att föra oss framåt mot målet att nå de svenska miljökvalitetsmålen. 

Anf. 83 JENS HOLM (V):

Fru talman! Lena Ek har ett anförande kvar på sig att kommentera den fråga som jag nu ställer för tredje gången: Anser Lena Ek att det fungerar väl med skogspolitiken, med parollen ”frihet under ansvar”? Eller instämmer Lena Ek i det som jag tolkar att Naturvårdsverket menar, att de befintliga styrmedlen och resurserna inte är tillräckligt effektiva för att vi ska uppnå målet om levande skogar?  Vi i Vänsterpartiet har avsatt särskilda medel för att de skogsbrukare som vill bedriva till exempel hyggesfritt skogsbruk ska kunna få pengar för att göra det. Vem som helst kan i dag bedriva det, men det är sannolikt att man kan dra in lite mer pengar om man totalavverkar allting.  Vi tycker också att det ska finnas krav på samråd med lokalbefolkningen och dem som är berörda av en slutavverkning. Man ska samråda med dem så att man gör det här på ett sjyst och etiskt sätt.  Det är två konkreta exempel på hur vi kanske skulle kunna komma lite närmare målet om levande skogar. Vad anser miljöministern om det?  Jag förstår mycket väl, Lena Ek, att det är ett långsiktigt arbete. Man behöver mer kunskap. Det krävs systematiskt arbete och alla de saker som du tar upp. Men det vore intressant om du ändå kunde svara när det gäller några av de bollar som jag kastar upp.  Det finns mängder av konkreta ekonomiska och politiska styrmedel som man kan och borde använda nu när vi ser att åtminstone 14 av de 16 viktiga miljömålen inte kommer att uppnås. Man kan inte bara gömma sig bakom utredningar och att man ska lyssna till höger och vänster. Som minister måste du också våga peka med hela handen för miljöns skull.  Jag hade en konkret fråga om partiklar i våra storstäder, till exempel. Hur långt har man kommit med att hjälpa våra kommuner att lösa det problemet?  Jag vill tacka för den här debatten. Jag tycker att den har varit upplysande, men jag tror att vi kommer att få återkomma i den här frågan. 

Anf. 84 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Ja, jag tror att vi kommer att behöva diskutera frågan hur Sverige ska uppnå de svenska miljökvalitetsmålen många gånger framöver, för vi har väldigt långt kvar.  Som jag sade när vi inledde den här viktiga interpellationsdebatten är det här en väldigt viktig diskussion. Jag beklagar att det bara är Jens Holm som är närvarande i kammaren. Det borde ha varit flera representanter från alla riksdagens partier, tycker jag.  Jag, som miljöminister, och mina företrädare har försökt se till att det här ska göras på ett systematiskt sätt. Det är viktigt med kunskap. Det är viktigt med uppdrag. Det är viktigt med en strategisk ledning, mål, etappmål och uppföljningar.  Det som vi har satt på plats under det senaste året är fler etappmål. Det är en mycket tuffare granskning av var vi står när det gäller de svenska miljömålen. Det är en större transparens. Det är väldigt viktigt.  Statskontoret har i uppdrag att titta särskilt på vissa myndigheter. Vi har ett miljöledningssystem där alla sektorsmyndigheter har ansvar för att de svenska miljömålen ska nås. Och Riksrevisionen följer upp detta.  Samtidigt är det så att när det gäller nya förslag och nya reformer ställer grundlagen det kravet att det ska finnas ett ordentligt beredningsunderlag. Det är anledningen till att jag här har gjort en lång uppräkning av olika uppdrag som vi har lämnat ut för att just kunna ta steg vidare när det gäller de 16 svenska miljökvalitetsmålen.  Nu är den här interpellationen utformad så att frågan handlar om vad jag avser att göra för att vi ska nå våra 16 svenska miljökvalitetsmål. Den handlar inte om skogspolitik. Men generellt kan jag säga att skogspolitiken är utformad så att hänsyn och produktionsansvar är likställda. Skogsstyrelsen har ansvar för att se till att det blir så. Och de har naturligtvis samma sektorsansvar som alla andra svenska myndigheter har för att vi ska nå våra svenska miljökvalitetsmål.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2012/13:150 Patientrörlighet i EU – förslag till ny lagstiftning 
  EU-dokument 
KOM(2013) 150 Grönbok Långsiktig finansiering av den europeiska ekonomin 
KOM(2013) 169 Grönbok En ram för klimat- och energipolitiken fram till 2030 
  Motioner 
med anledning av skr. 2012/13:114 Strategisk exportkontroll 2012 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden 
2012/13:U18 av Hans Linde m.fl. (V) 
2012/13:U19 av Björn Söder m.fl. (SD) 
2012/13:U20 av Bodil Ceballos m.fl. (MP) 

med anledning av redog. 2012/13:NR1 Nordiska rådets svenska delegations berättelse om verksamheten under 2012 
2012/13:U17 av Björn Söder m.fl. (SD) 

20 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts   
den 12 april

2012/13:374 Den höga arbetslösheten i Vilhelmina 
av Isak From (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 april. 

21 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 12 april

2012/13:416 Kvinnors säkerhet i Indien 
av Nina Lundström (FP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 april. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 13.36.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 11 § anf. 35 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 74 (delvis) och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


HELÉN TÖRNQVIST 


/Eva-Lena Ekman