Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:44 Onsdagen den 12 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:44
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1990/91:44 Onsdagen den 12 december kl. 9.00
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen
Talmannen meddelade att Kristina Svensson (s), Börje Hörnlund (c) och Bertil Måbrink (v) denna dag återtagit sina platser i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört för Märtha Berglund, Nils Häggström och Seija Viitamäki- Carlsson.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 6 december.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1990/91:KU15, KU19 och KU20
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1990/91:SfU6--SfU8
Socialutskottets betänkande 1990/91:SoU9
Utbildningsutskottets betänkande 1990/91:UbU3
Bostadsutskottets betänkanden 1990/91:BoU4 och BoU7
4 § Beslut rörande utskottsbetänkande som slutdebatterats den 11 december
Företogs till avgörande utrikesutskottets betänkande 1990/91:UU8 (beträffande debatten i detta ärende, se prot. 43).
Utrikesutskottets betänkande UU8
Talmannen meddelade att proposition först skulle ställas beträffande det av Per Gahrton under överläggningen framställda yrkandet om hänvisning av ärendet till konstitutionsutskottet för ytterligare beredning.
Yrkandet om hänvisning till konstitutionsutskottet
Kammaren avslog med 287 röster mot 40 det av Per Gahrton under överläggningen framställda yrkandet om hänvisning av ärendet till konstitutionsutskottet för ytterligare beredning.
Sverige och den europeiska utvecklingen
Kammaren godkände med 288 röster utskottets uttalande mot 41 röster för godkännande av den i reservation 2 av Per Gahrton föreslagna ändringen.
Mom. 1 (samarbetet Sverige--EFTA--EG)
Först biträddes reservation 3 av Bengt Hurtig med 23 röster mot 20 för reservation 4 av Per Gahrton. 286 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 288 röster mot 21 för reservation 3 av Bengt Hurtig. 20 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (Sveriges vidare Europasamarbete)
Först biträddes reservation 6 av Bengt Hurtig med 25 röster mot 18 för reservation 7 av Per Gahrton. 286 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 5 av Margaretha af Ugglas m.fl. anförda motiveringen med ett 104 röster mot 22 för reservation 6 av Bengt Hurtig. 203 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering med 198 röster mot 105 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 5 av Margaretha af Ugglas m.fl. anförda motiveringen. 26 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 3 (rättsliga och institutionella frågor)
Utskottets hemställan bifölls med 309 röster mot 20 för reservation 8 av Per Gahrton.
Mom. 5 (frihandel och tullunion)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 10 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 6 (Cassis de Dijon-principen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 12 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 7 (krigsmateriel)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 13 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 8 (kärnkraft och kärnteknik)
Först biträddes reservation 14 av Pär Granstedt och Birgitta Hambraeus -- som ställdes mot reservation 15 av Per Gahrton -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 249 röster mot 79 för reservation 14 av Pär Granstedt och Birgitta Hambraeus.
Mom. 9 (konsumentfrågor)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 17 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 10 (personers rörlighet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 19 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 11 (dataintegritet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 20 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 12 (arbetsmarknadspolitik)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 22 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 13 (arbetsrättsliga frågor)
Först biträddes reservation 23 av Bengt Hurtig -- som ställdes mot reservation 24 av Per Gahrton -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 285 röster mot 41 för reservation 23 av Bengt Hurtig. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 14 (jämställdhet)
Först biträddes reservation 25 av Pär Granstedt och Birgitta Hambraeus -- som ställdes mot reservation 27 av Per Gahrton -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 244 röster mot 80 för reservation 25 av Pär Granstedt och Birgitta Hambraeus. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 16 (ekonomisk politik och kapitalrörelser)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot dels reservation 29 av Bengt Hurtig, dels reservation 30 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 17 (skattefrågor)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 31 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 18 (miljöfrågor)
Först biträddes reservation 32 av Bengt Hurtig med 27 röster mot 20 för reservation 33 av Per Gahrton. 279 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 287 röster mot 41 för reservation 32 av Bengt Hurtig.
Mom. 19 (jordbruk och livsmedel)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 36 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 20 (transport- och trafikfrågor)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 37 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 21 (kulturfrågor)
Utskottets hemställan med utskottets motivering -- som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring i utskottets motivering som föreslagits i reservation 39 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 22 (massmedia)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 40 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 23 (närings- och regionalpolitik)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 42 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 24 (sociala frågor)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 44 av Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 25 (socialförsäkringar)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 45 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 26 (läkemedel)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 46 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 28 (alkoholfrågor)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 47 av Bengt Hurtig och Per Gahrton -- bifölls med acklamation.
Mom. 29 (intern organisation)
Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 41 för reservation 48 av Per Gahrton.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att utrikesutskottets betänkande UU11 och utbildningsutskottets betänkande UbU4 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Sanktioner i fråga om Irak och Kuwait
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1990/91:UU11 Sanktioner i fråga om Irak och Kuwait (prop. 1990/91:48).
Anf. 1 PER GAHRTON (mp):
Herr talman! Irakkrisen är det första stora testet på vad svensk neutralitetspolitik egentligen är värd efter det kalla kriget.
I miljöpartiet de gröna anser vi att regeringen, efter en del inledande handfallenhet och en del litet konstiga uttalanden, ändå överlag har bestått provet när det gäller denna konflikt. Inte minst tack vara statsministerns berömda brev har regeringen visat dels omsorg om svenska medborgare som befann sig i trångmål, dels klart tagit ställning för en fredlig lösning av konflikten.
Carl Bildts och Bengt Westerbergs kritik mot brevet väcker mycket allvarliga frågor. Man undrar vad de egentligen menar. Tycker de att gisslansvenskarna skulle ha offrats, att regeringen skulle ha struntat i dem? Tycker de att svenska krigsförband skall skickas till Persiska viken? Man får intrycket att Bildt och Westerberg tycks anse att hela Sverige skulle ha nöjt sig med att rulla tummarna inför gisslans öde och hoppats att en kaskad av skällsord skulle ha bevekat diktatorn i Bagdad. Bildt och Westerberg gömmer sig bakom FN för sitt krypskytte, och de sätter mänskligheten bakom sitt principrytteri.
Faktum är, och det är intressant, att FNs resulutioner och stadgar inte på något sätt förbjuder den sorts resor som bl.a. jag har deltagit i och den sorts brev som statsministern har skrivit för att bidra till frigivningen av gisslan i Irak.
Det är viktigt att understryka i en sådan här debatt, som har som utgångspunkt en proposition om sanktioner, att det inte finns något i FNs stadgar som ålägger Sverige att medverka i något krigsföretag, vare sig mot Saddam Hussein eller mot någon annan. FN-stadgans 43 § ställer inget ovillkorligt krav på medlemsstaterna att medverka i av säkerhetsrådet beslutade militära aktiviteter med stridande trupp. Paragrafens lydelse innehåller ett flertal inskränkningar i medlemsstaternas förpliktelser. Medverkan i eventuella militära FN-aktiviteter skall ske i enlighet med speciell överenskommelse mellan säkerhetsrådet och berörd regering. I en sådan speciell överenskommelse skall truppernas antal och slag, deras beredskapsgrad och lokalisering fastställas. Dessutom skall en sådan överenskommelse förhandlas fram mellan säkerhetsrådet och berörd medlemsstat, och slutligen skall den ratificeras i enlighet med varje lands regler, dvs. riksdagen skall i sista hand säga sitt om saken.
Det är uppenbart att vi inte villkorslöst accepterat genom att bli medlemmar i FN att tillhandahålla stridande trupp ens om säkerhetsrådet så skulle begära. Det finns ett betydande utrymme för självständigt svenskt beslutande, även om säkerhetsrådet skulle välja att åberopa 43 §. Vi kan i så fall själva besluta om truppslag, antal soldater, beväpning, övrig utrustning och lokalisering av trupperna. Det betyder att vi mycket väl även i en sådan situation skulle kunna avstå från att skicka stridande krigsförband. Jag tycker att det är centralt att slå fast detta eftersom förvirring har förekommit i debatten.
Vi i miljöpartiet de gröna anser det givetvis fullständigt otänkbart att svensk stridande trupp skulle medverka i en militär verksamhet i Gulfen. Jag kan inte tolka Ingvar Carlssons brev på något annat sätt än att han anser detsamma. Men vad anser moderaterna och folkpartiet? Det skulle rensa debatten om de gav klara besked. Det finns en viss risk att de får ett ökat politiskt ansvar i framtiden. Anser moderaterna och folkpartiet att Sverige skall sända stridande krigsförband till Persiska viken? Är det det ni är ute efter?
Herr talman! Tyvärr har utrikesutskottet missat ett utmärkt tillfälle för ett kraftfullt majoritetsställningstagande till förmån för en positiv sak i regeringens politik. Det är tyvärr ett exempel på allvarlig vanskötsel av utrikesutskottets beredningsansvar. Det börjar bli litet väl mycket av det nu för tiden. Vi har nyss avverkat en lång debatt som delvis bygger på samma sak.
I anslutning till denna proposition, där man begär riksdagens godkännande av vissa regeringsförordnanden om FN-sanktioner mot Irak, har riksdagen godkänt att miljöpartiet de gröna har väckt en motion som tar upp en diskussion om Gulfkrisen i dess helhet och anger ramar för ett från vår sida önskat svenskt agerande.
Det är möjligt att riksdagen hade kunnat vägra oss att väcka motionen och sagt att den spänner för vitt. Oppositionen är mera inskränkt. Men det är en teoretisk fråga. Detta hände icke. Motionen fick väckas, och då är det väl ändå utrikesutskottets beredningsansvar att behandla motionen.
Man har i sak inte behandlat motionen med ett ord. Sanningen är ju att när det begav sig var socialdemokraterna, framför allt utskottsledningen, panikslagna inför risken att råka i öppen konflikt med moderaterna och folkpartiet kring något som hade med detta att göra. Då hade inte Bildt och Westerberg gått ut i debatten -- de två kumpanerna i EG-politiken, som har skrivit ihop sig. Man ville inte reta dem, vilket var uppenbart. Därför vägrade utrikesutskottets ordförande att genomföra en korrekt sakbehandling av en motion vars väckande riksdagen hade beviljat. Detta är naturligtvis inte främst en förolämpning mot miljöpartiet de gröna. Vi är för övrigt vana vid sådant. Det är en förolämpning mot riksdagen, som hade godkänt att motionen fick väckas. Då är det utskottets skyldighet att gå in i en sakbehandling. Så tolkar jag riksdagsordningen. Annars skulle riksdagen från början satt stopp och sagt att denna motion inte skulle väckas, eftersom den inte hör till saken.
Dessvärre innebär detta att Stig Alemyr o. Co. har lagt krokben för sig själva. Innehållet i motionen och i vår reservation sammanfaller nämligen i allt väsentligt med regeringens politik, däribland Ingvar Carlssons brev, som får ett klart stöd i vår reservation. Tänk om majoriteten hade samlat ihop sig till en seriös debatt i stället för att likt strutsar gömma sig för något som de plötsligt blev rädda för! Det finns ingenting i vår reservation som kan stöta en majoritet i sak. Vi var för övrigt inte ovilliga att justera formuleringen. Då hade en majoritet i utrikesutskottet och därmed riksdagen på ett kraftfullt sätt kunnat ställa sig bakom regeringens agerande när det gäller Gulfkrisen, gisslandramat och innehållet i Ingvar Carlssons brev.
Nu vet jag inte riktigt hur majoriteten ämnar bära sig åt. Det enda logiska, framför allt för socialdemokraterna, är att rösta för vår reservation. I vår reservation står det klart att vi ställer oss bakom Ingvar Carlssons brev. Hur skall det tolkas om socialdemokraterna röstar mot vår reservation? Om ni tillsammans med de partier som bedriver ett krypskytte och en skandalös och pinsam propaganda mot Ingvar Carlssons brev avslår en reservation som uttryckligen ställer sig bakom brevet, hur skall offentligheten kunna förstå det? Hur skall offentligen kunna begripa något av de politiska turerna? Detta har utrikesutskottets majoritet med dess ledning i spetsen bäddat för genom att inte att sköta det beredningsansvar som ändå riksdagsordningen lägger på de olika utskotten.
Stig Alemyr har effektivt målat in sig i ett hörn. Jag hoppas att han lyckas ta sig ut. I den politiska debatten hoppas man ibland att motståndarna stannar kvar i de hörn som de har målat in sig i. Men detta är alldeles för viktigt för det. Jag emotser att socialdemokratin lyckas ta sig ut ur hörnet och ser till att det kan fattas ett vettigt beslut där riksdagen inte nu genom att gå efter majoriteten samtidigt avslår en reservation som stödjer Ingvar Carlssons brev. Det vore något märkligt att förklara för offentligheten.
Anf. 2 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Herr talman! Majoriteten i utskottet har varit överens om att strikt hålla sig till det som proposition 48 handlar om -- sanktioner i fråga om Irak och Kuwait -- och jag tänker göra detsamma.
Herr talman! Iraks ockupation och annektering av Kuwait samt dess hållande av utländska medborgare som gisslan är ett flagrant brott mot FN-stadgan och mot folkrätten. Det internationella samfundet har i stor enighet fördömt Iraks aggression, och FNs säkerhetsråd har i ett antal resolutioner krävt att Irak villkorslöst skall lämna Kuwait.
Sverige stöder självfallet FN i dess ansträngningar att nå en fredlig lösning på konflikten. FNs säkerhetsråd antog den 6 augusti 1990 en resolution om vissa ekonomiska sanktioner i fråga om Irak och Kuwait, och den 25 september 1990 en resolutiom om flygembargo mot dessa länder. Regeringen har med anledning därav i beslut den 7 augusti och den 4 oktober förordnat om tillämpning av 3--5 och 6-- 8 §§ lagen om vissa internationella sanktioner. Utskottet hemställer nu att riksdagen ger sitt godkännande.
Herr talman! Säkerhetsrådets resolutioner i Irak-- Kuwait-konflikten måste genomföras utan dröjsmål. Det är viktigt att markera att aggression inte får löna sig.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 3 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Först yrkar jag bifall till vår reservation, vilket jag tydligen glömde nyss.
Det var ett mycket vettigt anförande Karl-Erik Svartberg höll. I alla avseenden -- utom den inledande meningen -- var det klokt, välöverlagt och förnuftigt, och jag kan instämma i allt. På den grundvalen skulle vi utan vidare i utrikesutskottet ha kunnat formulera ett kraftigt majoritetsyttrande, som hade satt herrar Bildt och Westerberg på den plats de förtjänar -- och som jag utgår från att också socialdemokraterna anser att de förtjänar.
Men Karl-Erik Svartberg säger att utskottsmajoriteten har valt att strikt hålla sig till det som propositionen handlar om. Ja, men det finns en motion också. Sedan när har riksdagens utskott börjat att bara behandla propositioner och strunta i de motioner som i laga ordning väckts med anledning av dessa propositioner? Maktarrogans är snarast ett milt ord, om det är så att regeringspartiet fr.o.m. nu bara skall behandla regeringens propositioner och låtsas som om de motioner oppositionspartierna väckt över huvud taget inte existerar.
Nej, det är ett allvarligt tjänstefel som utrikesutskottets majoritet har begått, och dess värre har den satt krokben för sig själv. Det hade varit mycket bättre för er om ni hade tagit det på allvar som vi upprepade gånger i utrikesutskottet försökte få er att förstå -- att man faktiskt i utskotten måste behandla de motioner som i laga ordning har väckts och som riksdagen har tillåtit oss att väcka. Det är ju detta som det handlar om. Det kanske verkar som en sorts formalitet, men det är en oerhört väsentlig fråga för riksdagen om de motioner som vi väcker här bara skall avfärdas av en majoritet, som inte ens vill gå in i sakdebatt.
Det är alltså ett allvarligt tjänstefel som utrikesutskottets ledning har begått i det här fallet. Jag kan inte på rak arm säga vilka åtgärder som är lämpliga att vidta. Men vi kan inte stillatigande acceptera att socialdemokraterna nu tycks etablera den nya principen att oppositionsmotioner som de tycker är för heta att ta i skall man över huvud taget inte sakbehandla. Det kan inte vara i överensstämmelse med riksdagsordningen, i varje fall inte med dess anda. Om det är i överensstämmelse med dess bokstav får vi givetvis kontrollera närmare.
Anf. 4 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Jag har i ett särskilt yttrande markerat att även jag anser att beredningen av detta ärende är otillräcklig. Också vi har ju väckt en motion som är direkt inriktad på själva propositionen, men den motionen har man inte ansett vara värd någon argumentation. Utskottstexten består av tre meningar, och därmed anser man ärendet vara behandlat.
Nu har en del grundlagssakkunniga sagt mig att detta är en mer kontinental ordning. I andra parlament kan man förfara på det här sättet. Vi får väl hoppas att det inte är någon anpassning till utrikes förhållanden.
Utskottet borde, tycker jag, ha tagit tillfället i akt att analysera möjligheterna till en fredlig lösning av krisen i Persiska viken. Just i tider när mycket händer är det viktigt, anser jag, att vi försöker formulera principer som regeringen bör handla efter. Alltför stor försiktighet när det gäller att ta ställning i Irak--Kuwait-frågan har varit påfallande i vårt land. I USA förs glädjande nog en betydligt mer öppen och intensiv debatt.
Iraks ockupation av Kuwait är givetvis oacceptabel, och de FN-resolutioner som nämns i propositionen har varit rimliga åtgärder för att förmå Irak att dra sig tillbaka från Kuwait. Jag är för min del övertygad om att sanktionerna mot Irak förr eller senare skulle ge den effekt som önskas även om man avstått från att blockera medicin och andra varor som kan föras in i Irak för humanitära hjälporganisationers arbete.
Säkerhetsrådets senaste resolution, som ger möjligheter till enskilda länders militära insatser efter den 15 januari 1991, är ett högt spel med krigsrisken i området, särskilt mot bakgrund av att massiva militära styrkor har förts till regionen. Det är absolut nödvändigt att ge sanktionerna en rejäl chans att verka. En sådan hållning är enligt min mening nödvändig på grund av de sataniska mordredskap som militär numera förfogar över och på grund av att konventioner mot vissa typer av vapen respekteras dåligt.
Ett ansvarsfullt agerande från svensk sida för en fredlig lösning av konflikten kan inte innebära att Sverige i en eventuell framtida FN-aktion medverkar med stridande trupp.
Frisläppandet av den utländska gisslan är givetvis glädjande, liksom de förberedelser för dialog som nu inletts.
En koppling mellan ockupationen av Kuwait och ockupationen av Palestina är enligt min mening ofrånkomlig, och det är rimligt att säkerhetsrådet nu driver på i Palestinafrågan för att underlätta en lösning av också denna konflikt. Svenska påtryckningar för att driva Palestinafrågan mot en lösning är synnerligen angelägna.
De två meningar som utskottet presterat och som innebär att man markerar nödvändigheten av fredliga lösningar på konflikten har gjort att jag nöjt mig med ett särskilt yttrande. Jag känner likväl sympati för den reservation som Per Gahrton har inlämnat, och vi kommer att stödja den i voteringen.
Anf. 5 EVA BJÖRNE (m):
Herr talman! I drygt fyra månader har vi nu levt med Iraks våldförande på Kuwait och ett stort hot om ett omfattande krig. FNs resolutioner måste nu förverkligas och allt göras för att Iraks ockupation av Kuwait hävs. Alla de grymheter som irakiska soldater begår i Kuwait måste få ett slut, och kuwaitierna måste få sitt land tillbaka.
Det är ett starkt enat FN som står emot Saddam Husseins erövringspolitik. Ett FN som kunnat sätta kraft bakom de resolutioner som fördömt Iraks handlande och som inger hopp om en fredlig lösning genom att Iraks armé drar sig tillbaka från det ockuperade Kuwait.
Det är viktigt att inom FNs ram söka en fredlig lösning av konflikten. Vi stödjer att resolutionerna om ekonomiska sanktioner som beslutats av säkerhetsrådet gentemot Irak och Kuwait tillämpas av Sverige. Det bidrar till att FNs beslutsamma uppträdande får ett så stort stöd som möjligt. Det är förhoppningsvis en väg att nå en fredlig lösning av konflikten.
Det är helt självklart att vi moderater känner en stor glädje över att den svenska gisslan har kommit hem. Verkligheten visar dock att statsministerns brev med största sannolikhet inte hade varit nödvändigt. Den linje som har utstakats i harmoni med FN-resolutionerna är klar. Irak måste lämna Kuwait och schejkdömets legala regering återfå makten. I annat fall har säkerhetsrådet givit klartecken för insättande av väpnat våld efter den 15 januari 1991 för att uppnå resolutionernas målsättningar. Det är det som har fått Saddam Hussein att besluta att släppa alla i gisslan.
I statsministerns brev görs inget klart fördömande av den irakiska invasionen av Kuwait. Detta är häpnadsväckande, inte minst mot bakgrund av att brevet förefaller vilja ge en svensk helhetssyn på läget i Mellersta Östern. Genom den klara kopplingen mellan Palestinakonflikten och invasionen i Kuwait ansluter sig regeringen till själva huvudlinjen i Saddam Husseins politik.
USA och England har framfört negativa synpunkter, och Finlands utrikesminister Paasio har uttalat att den svenske statsministerns brev ''inte ökar möjligheterna till fred''.
Flera nationer, bl.a. Västtyskland och Frankrike, har lyckats få ut sina medborgare från Irak. Det har inte skett genom politiska medgivanden.
Herr talman! Därmed vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 6 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! När man hör Eva Björne, vet man inte om man skall skratta eller gråta. Eva Björne tillhör den utskottsmajoritet som enligt en annan företrädare för samma majoritet strikt har hållit sig till vad propositionen sysslar med och därför inte vill ta upp konflikten i allmänhet och beröra statsministerbrev och sådana saker. Nu betecknar Eva Björne regeringens politik som att den ansluter sig till huvuddragen i Saddam Husseins politik.
Eva Björne och Karl-Erik Svartberg ingår i samma majoritet, som inte på ett seriöst sätt har velat behandla vår syn på konflikten. Eva Björnes inlägg är tacken till socialdemokraterna för deras fiffighet, denna fullständiga generalattack mot regeringen där man likställer den svenska regeringens politik i Mellanöstern med Saddam Husseins politik.
I sak är det naturligtvis inte jag som främst skall bemöta det, utan det är regeringens representant. Men jag tycker ändå att det är skandalöst att jämställa den svenska regeringens politik, som går ut på att dels skapa fred i området, dels rädda svenska medborgare ur trångmål, med en av Mellanösterns mest hårdföra diktatorer, för att uttrycka det ganska milt.
Jag ställde en fråga till moderaterna, och den fick jag inget svar på: Tolkar moderaterna FN-stadgan så att vi kanske skall ta ett steg till, att vi rent av skall skicka stridande trupp, om FN så vill? Skall svenska soldater slåss i öknen där borta, för att genomföra den politik som moderaterna står för?
Anf. 7 EVA BJÖRNE (m) replik:
Herr talman! Per Gahrton får göra precis vilket han vill -- han får skratta eller han får gråta.
Som vanligt tar Per Gahrton upp en del av det man säger och kommenterar det, men han bryr sig inte om helheten. Men precis som Per Gahrton har rätt att stå här i kammaren och framföra sin talan, har vi moderater rätt att göra det.
Sedan är det här inte fråga om huruvida vi vill ha stridande trupp i Mellanöstern, Per Gahrton. Per Gahrton har suttit i utrikesutskottet och lyssnat på de sakkunniga. Vi har ställt upp för FN. Vi har ställt upp på att vara medlemmar i FN. I och med det är vi underställda de bestämmelser som gäller inom FN. Där gäller inte bara artikel 43 -- det har Per Gahrton också hört -- utan även artikel 25 och artikel 26, som vi som medlemmar i FN har skyldighet att underställa oss.
Anf. 8 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Man skall tydligen tolka detta så att om moderaterna får regeringsansvar kan det tänkas att Sverige skickar stridande trupp, i och för sig inte förrän på FNs begäran, men i alla fall. Om FN skulle begära det, skall vi skicka stridande trupp till andra länder, i händelse av att moderaterna kommer i regeringsställning. Det är intressant information till väljarkåren.
Naturligtvis får Eva Björne diskutera vad hon vill. Jag tycker i princip att det är bra att moderaterna vill ta upp konflikten i hela dess vidd. Problemet är ju bara att moderaterna i utrikesutskottet har medverkat till en majoritet som bestämt sig för att inte ta upp saken. Så skrev ni ihop er med socialdemokraterna om ett yttrande som inte är något yttrande. Nu här plötsligt i talarstolen tar ni upp statsministerbrevet och det ena med det andra.
Det största problemet är väl hur socialdemokraterna skall agera nu. Den s.k. enighet som ni hade i utskottet har fullkomligt punkterats här. Inför öppen ridå har denna konstlade enighet spruckit, en enighet som hade ett enda syfte: socialdemokraterna försökte springa ifrån en öppen strid om konflikten och gjorde upp med ett parti vars representanter inte hinner mer än upp i talarstolen förrän de spräcker enigheten. Det är en tjusig koalition!
Anf. 9 EVA BJÖRNE (m) replik:
Herr talman! Utskottets betänkande gäller de ekonomiska sanktionerna mot Irak. Där är vår enighet med socialdemokraterna hel. Vi ställer oss bakom att godkänna de sanktionerna.
Talmannen anmälde att Per Gahrton anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 10 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):
Herr talman! Den 2 augusti i år invaderades Kuwait av Irak. Det var en oprovocerad aggression. Redan samma dag fördömde FNs säkerhetsråd invasionen och krävde att Irak omedelbart skulle dra tillbaka sina trupper. Irak och Kuwait uppmanades att omedelbart inleda förhandlingar.
Den resolutionen ledde inte till något resultat, och säkerhetsrådet antog den 6 augusti en resolution om ekonomiska sanktioner mot Irak. I denna senare resolution uttrycker säkerhetsrådet sitt bekymmer över att den första reservationen inte följts och att Iraks invasion av Kuwait fortsätter.
Säkerhetsrådet uttalar sin beslutsamhet att få slut på Iraks invasion för att återupprätta Kuwaits suveränitet, oberoende och territoriella integritet. Rådet fäster uppmärksamheten på sina skyldigheter enligt FNs stadga att upprätthålla internationell fred och säkerhet. Vidare bekräftar säkerhetsrådet den naturliga rätten till individuellt och kollektivt självförsvar som svar på Iraks väpnade attack mot Kuwait.
Den svenska regeringen handlade nu mycket snabbt. Redan den 7 augusti utfärdade regeringen en förordning om vissa sanktioner mot Irak. Regeringen har sedermera begärt riksdagens godkännande av regeringens förordnanden om tillämpning av lagen om vissa internationella sanktioner i fråga om Irak.
Utrikesutskottet föreslår nu att riksdagen skall bifalla regeringens proposition om sanktionerna mot Irak.
Samtidigt understryker utskottet vikten av att regeringen inom FNs ram söker alla de möjligheter till fredlig lösning av konflikten som kan finnas. De sanktioner som påbjudits av säkerhetsrådet måste få möjlighet att verka fullt ut.
Sedan utskottet skrev detta har säkerhetsrådet fattat beslut om att alla nödvändiga medel får användas för att förmå Irak att dra sig tillbaka från Kuwait. Under tiden fram till den 15 januari 1991 har Irak chansen att göra det. Självfallet hoppas vi alla att Irak skall utnyttja denna möjlighet. Då är det viktigt att sanktionerna får fortsätta att verka.
Det är också viktigt att Sverige i tal, skrift och handling visar sin solidaritet med de beslut som FNs säkerhetsråd har fattat. I stort sett tycker jag också att så har varit fallet. Regeringens ställningstaganden har föregåtts av samråd i utrikesnämnden och kontakter med partiledarna. På den punkten finns bara det undantag som Per Gahrton har tagit upp i denna debatt, nämligen det brev som Sveriges statsminister sände till Saddam Hussein, ett brev som under de senaste veckorna har blivit både diskuterat och kritiserat. Inget samråd med oppositionspartierna hade föregått brevets tillkomst.
Det är väl ingen hemlighet att folkpartiet liberalernas partiledare har efterlyst en rad förtydliganden av vad som står i brevet. Han har också i viss utsträckning fått sådana förtydliganden vid utrikesnämndens sammanträde. Han har även riktat allvarlig kritik mot sammankopplingen i brevet mellan Iraks ockupation av Kuwait och Israels ockupation av Västbanken och Gaza.
Det är självfallet angeläget att också lösa den palestinska konflikten. Men en sak är klar: en sådan lösning har inte kommit ett steg närmare genom Iraks aggressionskrig mot Kuwait.
Per Gahrton frågar nu av någon anledning folkpartiet om vi anser att gisslan skulle ha offrats eller om Sverige skall sända krigsförband till området. På det vill jag svara att vi inte har haft några invändningar mot att ett brev skrevs. Däremot har vi framfört synpunkter på och kritik mot hur brevet var utformat. Vad gäller frågan om Sveriges svar på den senaste resolutionen i FNs säkerhetsråd vill jag säga att jag helt kan ställa mig bakom de uttalanden som statsministern och utrikesministern har gjort om vad Sverige är skyldigt att göra i ett sådant fall.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 11 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Jan-Erik Wikström var betydligt mer lågmäld i sitt anförande än vad moderaterna var i sin generalattack mot regeringen. Men han framförde ändå en kritik som gör att jag vill påminna om att jag kommenterade statsministerns brev redan i utrikesutskottet. Partierna hade ju kännedom om detta brev. Därför kan jag också skriva om det i vår reservation. Vi visste ju vad som stod i brevet. Först begärde jag information om innehållet i brevet, och senare samma dag fick partierna den informationen. Den hade utrikesutskottet omedelbart kunnat skaffa sig om man hade velat. Innehållet i brevet hade ju redan spritts ryktesvägen. Det hade alltså funnits möjlighet för utrikesutskottet att under handläggningen av ärendet seriöst diskutera statsministerns brev och ta ställning till det i stället för att tjuvhålla på det och skapa denna konstlade enighet som inte alls har hållit.
Herr talman! Jag vet inte om jag skall fortsätta att vara regeringens försvarsadvokat i detta sammanhang. Regeringen har uppenbarligen ingen egen försvarsadvokat i denna debatt, något som tycks behövas. Min roll är alltså något ovanlig. Om jag vore statsminister skulle jag nog ta de initiativ som jag i den rollen har befogenheter att ta för att åstadkomma en ganska radikal strukturrationalisering av regeringspartiets företrädare i utrikesutskottet. Ingen av dem tycks ju ens försvara regeringens politik.
Hur skulle då detta brev till Saddam Hussein ha skrivits för att uppnå sitt syfte? Har Jan-Erik Wikström en aning om vilka komplikationer det innebär att på detta sätt närma sig en av Mellanösterns, kanske världens, mest hårdföra diktatorer? Vi vet alla att det är vad det handlar om. Vi vet också vilka medel regimen har använt för att hålla sig vid makten i 22 år samt vilka förhållanden som råder där. Innan jag tillsammans med representanter för de flesta övriga partier -- bl.a. en folkpartist som folkpartiet senare har behandlat på ett skandalöst sätt -- reste till Irak, sade jag och andra att detta var en balansgång på slak lina. Antingen balanserar man på den slaka linan eller också struntar man i de svenska medborgarna där nere, om man vill ha sina fingrar helt rena.
Jag tycker faktiskt att Ingvar Carlsson eller hans brevförfattare har lyckats ovanligt bra med att skriva ett brev som dels fyller den funktionen, dels och samtidigt är helt hållbart inför en offentlig kontroll. Innehållet i brevet står också i överensstämmelse med viktiga grundsatser i svensk utrikespolitik. Det är ett skickligt skrivet brev som innehåller dessa två syften vilka det inte är helt lätt att förena.
Anf. 12 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:
Herr talman! Per Gahrton söker varje tillfälle att komma åt socialdemokraterna via repliker med mig och Eva Björne. Det skall nu inte lyckas.
När utrikesutskottet behandlade den här frågan var den svenska gisslan ännu inte hemma. Vi hade självfallet allt intresse av att i utskottet agera så att vi inte försvårade möjligheterna för Sverige att få hem gisslan. När debatten om Ingvar Carlssons brev sedan har brutit ut, en debatt som Per Gahrton på nytt tar upp i dag, har jag påpekat att vi har en avvikande uppfattning på framför allt en viktig punkt och vill få förtydliganden på en rad andra punkter. Om vi skulle ha framfört synpunkter på hur brevet hade bort utformas, så skulle vi ha lämnat dem till regeringen om den hade efterfrågat sådana. Vad gäller möjligheterna att utforma ett brev som behagar Saddam Hussein är jag övertygad om att Per Gahrton är oöverträffad.
Anf. 13 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Jag förstår inte hur Jan-Erik Wikström kan få det till att jag vill komma åt socialdemokraterna i detta replikskifte. Jag vill varken komma åt det partiet eller regeringen, även om jag kanske tidigare har kritiserat enstaka socialdemokratiska ledamöter.
Jan-Erik Wikström säger att folkpartiet inte ville försvåra möjligheterna att få gisslan fri. Hur går det ihop med er behandling av en av ledamöterna som var med på resan till Bagdad i detta syfte? Ni skandaliserade ledamoten offentligt medan gisslan ännu var kvar i Irak. Ni behandlade henne som om hon hade gjort ett allvarligt brott. Hur tror ni det uppfattades? Var det ett sätt att inte försvåra frigivningen av gisslan? I svensk politik har jag sällan varit med om ett så fullständigt skandalöst agerande. Även folkpartiets högsta ledning var involverad. Det överensstämmer inte med ert tal om att ni på ett seriöst sätt ville agera diplomatiskt för att få den svenska gisslan frigiven. Jag har inte begärt att ni skall kontrollera enskilda landsmötesombud. Det är inte vad det handlar om, utan det handlar om att partiledningen var involverad.
Anf. 14 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:
Herr talman! Per Gahrton fladdrar från ämne till ämne i sina repliker. I folkpartiets riksdagsgrupp hade vi inga invändningar mot att en enskild ledamot på eget initiativ gjorde en resa till Irak. Däremot sade vi nej till att med riksdagsgruppens medel betala denna resa. Det skulle nämligen ha inneburit att vi som parti hade ställt oss bakom ledamotens handlande. Det är också den faktaupplysning som gavs på landsmötet.
I övrigt vill jag säga att man, om man sitter med i utrikesutskottet, får vara med om att handlägga utomordentligt känsliga frågor. Det förhållandet att fyra partier kunde skriva ihop sig också i denna fråga, berodde bl.a. på att vi ansåg det vara utomordentligt viktigt att underlätta för Sveriges regering att få hem gisslan. Vi är glada över att så kunde ske.
Talmannen anmälde att Per Gahrton anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 15 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Iraks invasion av Kuwait är det senaste exemplet i historien på hur en tyrannisk självhärskare med hjälp av krigshandlingar och militärt våld försöker utöka sin makt. Det är ett mönster som vi dess värre har sett gå igen under århundradenas lopp. Men i dag måste man uppfatta detta som något oerhört primitivt och något som Världssamfundet med all kraft måste reagera mot. Drabbade är människor som lever i Kuwait och som utsatts för våldshandlingar och terrorhandlingar av olika slag. Drabbade är också Världssamfundet och ansträngningarna att skapa en internationell rättsordning som skall trygga relationerna mellan folken.
Det som ändå ger en skymt av hopp i den kris som Saddam Hussein och Iraks övervåld mot Kuwait har skapat är att FN kanske för första gången någonsin har kunnat agera och verka på det sätt som var avsikten när Världsorganisationen bildades. Ur den synpunkten valde Saddam Hussein tidpunkten för sitt angrepp illa. FN står mer enat än någonsin och har också kunnat handla med kraft genom de ekonomiska sanktioner som har vidtagits och som vi i dag skall ta ställning till, men också genom en militär styrkedemonstration som har visat Saddam Hussein att möjligheterna att med ytterligare militära aktioner försöka häva den blockad som man har utsatts för inte existerar.
Vår förhoppning är naturligtvis att den här konflikten skall kunna lösas utan ytterligare blodsspillan och att de åtgärder som har vidtagits från FN skall visa sig tillräckliga. I dag känns det hoppet kanske något större än det har gjort under tidigare månader.
Det här är en viktig utrikespolitisk fråga, dels därför att ett land har förlorat sin frihet och människor där drabbats hårt, dels därför att det är en test på Världssamfundets förmåga att stävja våldsverkare av det slag som Saddam Hussein representerar.
Här i Sverige stänker det dock i ankdammen. Debatten här handlar inte om hur vi på det mest kraftfulla sättet skall kunna stödja FN när det gäller att agera på ett ansvarsfullt sätt. I stället diskuterar vi formuleringar i brev.
Centerpartiet har inte deltagit i den kritikstorm som har riktats mot Ingvar Carlssons brev till Saddam Hussein. Det beror inte på att vi tycker att detta brev i alla avseenden var fulländat formulerat. Brevets utformning var inte av det slaget att jag skulle ställa mig bakom ett betänkande från utrikesutskottet som gick ut på att analysera situationen i Mellanöstern. Å andra sidan kan vi inte finna att brevet innehåller enskilda punkter som på ett oacceptabelt sätt strider mot Sveriges åtaganden gentemot FN och Världssamfundet i övrigt vad gäller Irakkrisen. Det är ofrånkomligt att brevets syfte, nämligen att möjliggöra för den svenska gisslan att få komma hem, också har satt sin prägel på dess utformning. Det är något som vi inte bör förvåna oss över.
Även om brevet således inte speglar den bild som vi skulle vilja ge av situationen i Mellanöstern i alla dess delar, anser vi inte att brevet är så förgripligt att det finns anledning att här föra en lång debatt om dess innehåll. Framför allt beklagar vi att en del ganska överdrivna kommentarer kring brevet har bidragit till att ge utlandet en uppfattning om att detta brev till sitt innehåll skulle ligga betydligt närmare Saddam Husseins syn på situationen än vad som faktiskt är fallet. En del av de missuppfattningar som nog har uppstått i utlandet kring innehållet i statsministerns brev tror jag man kan säga beror på det sätt på vilket brevet har kommenterats i den svenska debatten.
När man hör Per Gahrton från denna talarstol, då förstår man att den stora konflikten inte utspelas kring Persiska Viken utan i Sveriges riksdags utrikesutskott. Den stora skurken i dramat heter inte Saddam Hussein utan Stig Alemyr. Att göra det här till en fråga som i huvudsak rör Sveriges riksdags utrikesutskotts behandling av en motion undertecknad av Per Gahrton är kanske att rikta fokus något fel. Per Gahrton har från denna talarstol anklagat utrikesutskottet för tjänstefel i och med att man inte med vederbörlig utförlighet har kommenterat hans motion. Det har naturligtvis inte begåtts något tjänstefel. Per Gahrton har en betydande erfarenhet av riksdagsarbete både som företrädare för miljöpartiet och tidigare som företrädare för folkpartiet och borde ha läst tillräckligt många utskottsbetänkanden för att veta att det inte alls är ovanligt att motioner blir ganska summariskt behandlade. Det är alltså långt ifrån regel att alla motioner blir föremål för en utförlig diskussion i utskotten. Vad som är ett krav är att utskottet tar ställning till motioners yrkanden, och det har naturligtvis skett också i detta fall.
Det är utskotten som bedömer om det finns anledning att göra en längre utläggning med anledning av det som står i motionerna. I detta fall bedömde utskottet att det inte var lämpligt. Motivet för den bedömningen har redan anförts av Jan-Erik Wikström. När vi slutbehandlade vårt betänkande rådde en ganska känslig situation med hänsyn till att den svenska gisslan ännu inte hade kommit hem. Vi fann det inte lämpligt att Sveriges utrikesutskott under trycket av den situationen skulle göra en grundlig analys av läget i Mellanöstern. En stor majoritet i utskottet nöjde sig därför med att ställa sig bakom regeringens yrkande i propositionen. En lika stor majoritet avvisade miljöpartiets förslag att göra andra ställningstaganden. Därmed är Per Gahrtons motion korrekt behandlad, och han har ingen anledning att klaga. Efter detta hoppas jag att vi skall kunna ägna vårt intresse, inte åt Per Gahrton utan åt Saddam Hussein och konflikten i Mellanöstern.
Anf. 16 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Jag har inte sökt konflikt med centerpartiet i sakfrågan. I den tycker jag att centern har haft en i stort sett riktig linje. Det är just i sakfrågan jag har debatterat med några företrädare för olika partier.
Jag anser dock att det brister något i logiken i det Pär Granstedt säger. Det är just bristen på diskussion i sakfrågan i utskottsbetänkandet som har gjort oss i miljöpartiet både betänksamma och ganska upprörda. Det handlar inte om formaliteterna i samband med behandlingen av en motion. Hade det varit en helt oviktig motion, då kan jag försäkra Pär Granstedt att vi inte hade gjort någon större sak av dess behandling i utskottet. Men den aktuella motionen handlar om en stor och mycket viktig sakfråga. Det har också visat sig orimligt att föreställa sig att det går att lägga på locket och undvika en debatt. Den har sannerligen inte bara provocerats fram av mig. Det är dock bra om jag har bidragit till att det har blivit något av en sakdebatt. Uppenbarligen har flera ledamöter som deltagit i debatten, i varje fall någon av dem, i förväg tänkt sig att föra en debatt i sakfrågan. Jag har således svårt att se någon logik i Pär Granstedts resonemang. Pär Granstedt vet också att mitt arbete för fred i Mellanöstern inte främst utförs här i riksdagen. I riksdagens kammare diskuterar jag med riksdagsledamöter. Pär Granstedt är säkert medveten om att jag sysslar och har sysslat med en del annat som har med Mellanöstern att göra, och det har också gällt gisslan och Gulfkrisen.
Anf. 17 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det faktum att utrikesutskottet inte utförligt har diskuterat det som står i miljöpartiets motion innebär inte att vi generellt sett vill försöka begränsa debatten kring situationen i Mellanöstern. Det vore en orimlig uppgift och en orimlig ståndpunkt. Tvärtom är det viktigt att den här frågan diskuteras grundligt. Men i utskottet ansåg vi inte, som jag redan har framhållit, att det var lämpligt att utskottet, samtidigt som gisslan väntade på att få åka hem, gjorde ett utförligt uttalande där vi i olika delar analyserade situationen i Mellanöstern. Vi tyckte att det fanns lämpligare tillfällen att föra den diskussionen, t.ex. här i kammaren i dag. Det har vi också gjort. Det är bara beklagligt att så mycken tid har åtgått till att diskutera, inte vad som faktiskt sker i Mellanöstern och vad vi skall göra åt det utan hur en motion från miljöpartiet borde ha hanterats.
Anf. 18 PER GAHRTON (mp) replik:
Herr talman! Här har förts en viss debatt om krisen i Mellanöstern. En sak fattas dock, men det kanske bättrar sig. Ingen från regeringspartiet har i sak försvarat regeringens agerande. Genom det agerande som Pär Granstedt i sin egenskap av vice ordförande i utskottet är medansvarig för har det under en tid skapats en konstlad bild av enighet i den här frågan mellan de fyra stora partierna, en enighet som miljöpartiet och vänsterpartiet på något sätt står utanför. Sanningen är dock att det finns ett betydande mått av enighet i sakfrågan mellan fyra partier i en annan kombination, nämligen mellan socialdemokraterna, centerpartiet, miljöpartiet och vänsterpartiet. Det är den reella majoriteten i frågan. Carl Bildts och Bengt Westerbergs partier utgör en minoritet som har skapat problem för trovärdigheten i svensk utrikespolitik över lag. Om denna debatt bidrar till att ge en riktig bild av situationen, då har den faktiskt fyllt en funktion.
Anf. 19 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Herr talman! Jag blev upprörd när jag lyssnade till Eva Björnes anförande. Överenskommelsen om att strikt hålla sig till det propositionen handlar om, nämligen sanktioner mot Irak och Kuwait, höll alltså inte längre än hit till debatten. Frestelsen för Eva Björne att göra sig till megafon för Carl Bildt blev för stark. Det är därför jag är upprörd.
Låt mig först citera ur utrikesministerns frågesvar den 13 november. Så här säger han bl.a.:
''Med skärpa har det internationella samfundet reagerat mot Iraks invasion och folkrättsstridiga annektering av sitt grannland. Genom en rad viktiga resolutioner har säkerhetsrådet klart och tydligt visat att stor internationell enighet råder i denna fråga. Detta är mycket positivt. FN kan äntligen spela den viktiga roll som organisationen tidigare långa perioder varit oförmögen till.'' Han säger vidare: ''Det är regeringens starka förhoppning att ett nytt krig skall kunna undvikas och att en fredlig lösning på Irak--Kuwait- konflikten skall kunna uppnås på grundval av säkerhetsrådets resolutioner. Detta skulle öppna möjligheter till en lösning av Mellanösterns övriga problem''.
I statsministerns brev till Saddam Hussein den 22 november står följande:
''Vad beträffar den aktuella situationen i Gulfen har vi vid upprepade tillfällen uttalat att en militär lösning måste undvikas. Allt som är möjligt måste göras för att finna en förhandlad politisk lösning. Sverige för sin del är redo att ge sitt bidrag för att uppnå detta mål på basis av resolutionerna i FNs säkerhetsråd.'' Jag betonar ordet resolutionerna.
Detta är klara besked. Målet skall uppnås på basis av resolutionerna i FNs säkerhetsråd, och dessa resolutioner talar sitt mycket tydliga språk vad gäller den här frågan.
För att inget missförstånd skall råda vill jag i korthet beröra vad vår FN-ambassadör Jan Eliasson sade i FNs generalförsamling i måndags: ''Sverige är berett att pröva varje framställan ifrån säkerhetsrådet i enlighet med FN-stadgan om fortsatt stöd för FNs arbete i Gulfkonflikten.''
Anf. 20 EVA BJÖRNE (m):
Herr talman! Jag hoppas att Karl-Erik Svartberg också inser att vi har yrkat bifall till utskottets hemställan och att vi är helt ense med övriga partier om de resolutioner som här skall godkännas.
När vi i utrikesutskottet diskuterade den här frågan, Karl-Erik Svartberg, då var innehållet i Ingvar Carlssons brev inte känt. Vi ville få del av det, men detta var inte möjligt just då. Att vi nu diskuterar brevets innehåll och talar om vad vi anser är negativt i brevet samt redovisar det i brevet som inte uppfyller de krav som bör ställas på ett brev som en medlem i FN skickar till Saddam Hussein, tycker jag att vi har full rätt till. Jag är ingen megafon för Carl Bildt när jag gör det, utan jag framför de åsikter som jag och mitt parti står för.
Anf. 21 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Herr talman! Jag uppmärksammade att Eva Björne yrkade bifall till utskottets hemställan, och jag är naturligtvis medveten om att moderaterna ställer sig bakom denna hemställan. Det är fem partier som gör det, nämligen alla utom miljöpartiet. Men detta bifallsyrkande från moderaterna levererades med ett slag under bältet av, som jag tycker, grövsta sort.
Anf. 22 PER GAHRTON (mp):
Herr talman! Jag reste mig inte för att begära ordet utan för att instämma. Jag ber alltså att få instämma i Karl-Erik Svartbergs anförande. Eftersom han därefter har hunnit hålla ytterligare ett anförande, ber jag att få instämma också i det. Hans anföranden var utmärkta och klargörande, och det tackar jag för.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 6 §.)
Anf. 23 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):
Herr talman! För nästan exakt ett år sedan omringades detta hus av uppretade lärare som inte ville låta sig kommunaliseras. I dag skall vi ta ställning till fortsättningen -- ett nytt bidragssystem för skola och vuxenutbildning.
Nu som då -- för ett år sedan -- saknas de mål som motiverar förändringen. För det är väl inte så att Göran Persson söker förändring bara för förändringens skull?
Varför kommunalisera? Varför lägga om bidragssystemet? Varför öka de lokala politikernas makt? Vad syftar förändringarna till? Är det för att öka elevernas kunskaper? Om det vore så väl ändå. Om det är någonting som borde debatteras, men som inte debatteras vare sig här i riksdagen eller i massmedierna, är det frågan om vilka kunskaper eleverna skall ha när de lämnar skolan.
I dag avslår riksdagen troligen -- för jag vet inte vilken gång i ordningen -- ett gammalt moderat krav som innebär att det av skollagen skall framgå att skolans viktigaste uppgift, överordnad andra uppgifter, är att ge alla elever goda kunskaper och färdigheter. Därmed blir budskapet otydligt. Allt blir lika viktigt. Därför ser det ut som det gör i många skolor. Lärare, föräldrar och elever lämnas i sticket.
Att driva fram förändringar utan att först ha klara mål för skolan ger inga positiva resultat. Att ändra i organisationen är en yttre handling som kanske för en tid döljer bristen på innehåll. Tomma tunnor skramlar som bekant mest, och i skolpolitiken har det rasslat till en del under Göran Perssons styre.
Det är ju när man lägger ut ansvar som mål och läroplaner blir särskilt viktiga. Om utformningen av läroplanerna vet vi dock ingenting.
Nu har Göran Persson förelagt riksdagen två propositioner där han skjuter frågan om innehållet framför sig. Riksdagen förväntas effektuera beslut om ramar. Regeringens proposition flyttar ansvar från en central politisk nivå till en lokal politisk nivå. Skolan blir fortsatt politikerstyrd. Systemfelen består och om utbildningens innehåll och kvalitet finns inga tankar från regeringshåll.
Situationen, problemen i skolan, är inte lärarnas fel. Det är regeringens, systemets, fel. Vad Sveriges elever, föräldrar och lärare behöver är en politik som sätter kunskap och kvalitet i centrum, som i tydliga mål och läroplaner lyfter fram skolans huvuduppgift och som syftar till att varje elev skall utvecklas maximalt utifrån sina förutsättningar.
Det är t.ex. inte rimligt att det i en obligatorisk skola finns sådana brister i undervisningen som påtalas i den nationella utvärderingen av skolan. Bristerna är särskilt stora när det gäller ämnena samhällskunskap och religionskunskap.
Enligt rapporterna saknas i var femte klass antingen religionskunskap eller samhällskunskap eller t.o.m. båda ämnena fram t.o.m. april månad i årskurs 5. I delar av den naturvetenskapliga undervisningen är bristerna också stora. De ''mjuka'' ämnena biologi och zoologi tas upp, medan ''hårda'' ämnen som fysik, teknik och kemi är ovanliga.
De ämnen som åsidosättes är ämnen lärarna tycker det är svårt att undervisa i. Rapporterna bestyrker faran med blockläsning -- vissa ämnen och moment skjuts åt sidan. De visar också på nödvändigheten av tydliga mål och läroplaner som lyfter fram skolans huvuduppgift och på vikten av att lärarna har goda ämneskunskaper.
Skolministern vill inte diskutera rapporterna. Det framgick tydligt av gårdagens frågedebatt. Skolan behöver ett reformprogram. Men inte ett reformprogram som endast rör om i organisationen, utan ett reformprogram som stärker undervisningen och förbättrar elevernas kunskaper.
Det behövs därför för det första mål som lyfter fram att skolans huvuduppgift -- överordnad andra mål -- är att ge kunskaper och färdigheter. Det måste skapas en balans i skolans olika åtaganden så att inte skolans huvuduppgift skjuts åt sidan.
För det andra behövs det tydliga läroplaner som gör det möjligt för lärarna att verkligen nå målen.
För det tredje måste det klart utsägas att en likvärdig utbildning också innebär att varje elev skall ha rätt att utvecklas maximalt utifrån sina förutsättningar.
För det fjärde bör det finnas reella möjligheter för elever och föräldrar att välja skola. Placering i en skola skall ses som ett erbjudande och föräldrarna skall ha rätt att bestämma. Då kan vi få ett verkligt föräldraengagemang i den valda skolans liv och undervisning -- en skoldiskussion i varje familj. Denna rätt att välja måste klart och tydligt slås fast. Det är märkligt att inte detta är självklart i Sverige!
Planmonopolet på skolans område måste överges. Ett val av en fristående skola skall vara lika självklart som ett val av en offentlig skola. De fristående skolorna skall inte ses som något ''vid sidan av''.
Skollagen skall ange fristående skolor som likvärdiga, som ett jämbördigt alternativ. Dessa skolor skall ha samma ekonmiska förutsättningar som de skolor som drivs i kommunal regi. Det måste bli slut på diskrimineringen av de fristående skolorna!
För det femte behövs ett statsbidrag som följer elevens val av skola. Det statsbidragssystem vi i dag skall ta ställning till är ett steg i rätt riktning. Det är schabloniserat och därmed förenklat. Det grundläggande systemfelet består dock i och med att politiska beslut och inte den enskildes val avgör till vilken skola eleven hänvisas för sin skolgång.
Utskottet gör visserligen ett tillkännagivande när det gäller val av skola och begär ett lagförslag, vilket är ett genomslag för kravet att kunna välja skola. Men när det gäller utformningen av statsbidraget förblir skolan politikerstyrd.
Vi moderater anser att statsbidraget skall följa eleven till den skola föräldrar och elev väljer -- offentlig eller fristående. Då blir möjligheten att välja en möjlighet för alla.
Konkurrens mellan olika skolor skulle också både stimulera skoldebatten och kvaliteten. En ''icke vald'' skola får ju en mycket tydlig signal om att det är dags att göra något åt saken. Det är dags att förbättra kvaliteten.
För det sjätte bör eleverna kunna välja ämnen efter intresse. Det är särskilt viktigt på högstadiet.
För det sjunde behövs betyg som anger kunskaper och färdigheter. Betygen kan inte förbigås när man diskuterar olika sätt att styra och utvärdera skolan.
Visst är det positivt att de relativa betygen äntligen skall försvinna. Hade vi moderater fått bestämma hade detta system aldrig införts. Det är positivt att skolministern säger sig vilja ha ett bättre betygssystem. Men skolministerns tal är tvetydigt. Fortfarande skall betyg ges först på högstadiet. Om betygen skall ge information och stimulans då måste betygen föras in tidigare i skolan.
Det är oroande att frågan om betygen dragits i långbänk. Det är oroande att den expertgrupp som skolministern gett sitt stöd uttalat att antalet betygssteg skall minska, att egenskaper som kreativitet och samarbetsförmåga skall ingå i betygsättningen och att betyg endast skall ges från högstadiet.
Ett bra betygssystem visar respekt för kunskap och för elevernas arbete. Vi vill ha betyg och fler betygssteg som visar vad eleverna kan.
För det åttonde måste vi ha en lärarutbildning som ger lärarna gedigna ämneskunskaper. Därför måste den bygga på ämnesstudier och ge en tillräckligt lång utbildning i varje ämne. Lärarna bör inte heller undervisa i för många ämnen, för det gör det svårt för dem att hålla kunskaperna aktuella och intressanta.
Bland det viktigaste för att få en undervisning av hög kvalitet är en bra lärarutbildning! Få saker torde oroa föräldrar så mycket inför barnens skolgång som att de inte skall få en bra lärare!
Problemen inom grundskollärarutbildningen är många och stora. Det är svårt att få tillräckligt många sökande. Därtill får vi nu veta att av de som 1988 började på utbildningen med inriktningen mot årskurserna 4--9 är bara drygt hälften kvar i dag.
Vi går mot en stor lärarbrist. Läraryrket är inte attraktivt, trots avtal som givit unikt stora lönepåslag för stora lärargrupper.
Orsaken till att lärarbanan inte lockar dagens ungdomar är naturligtvis till stor del att de genom sin skolgång har fått en klar uppfattning om vad yrket innebär. De vill helt enkelt inte försätta sig i en sådan situation.
Grundfelet är att vi har en skola som prioriterar annat än kunskaper. Med en sådan inställning blir också lärarnas uppgift otydlig och orimlig. Lärarbristen är ett av de allvarligaste skolproblemen vi står inför.
Herr talman! Jag tar därför tillfället att här och nu i kammaren föreslå att en kriskommission tillsätts för att komma till rätta med problemen inom lärarutbildningen. Sverige kan inte fortsätta att gå rakt in i en stor lärarbrist. Läraryrket måste göras attraktivt igen. Lärarutbildningen måste ha högsta tänkbara kvalitet.
Vi moderater har föreslagit en ny lärarutbildning för lärare som skall undervisa i årskurserna 4--9. Den bygger på rejäla ämnesstudier och kan tillföra skolan lärare med en gedigen utbildning och en mer varierad utbildningsbakgrund, vilket vore bra för kvaliten i undervisningen.
Vår modell för lärarutbildningen skulle dessutom öka lärarutbildningskapaciteten när det gäller grundskolan. Den torde också kunna dra nya grupper till läraryrket och ge det ökad status.
Herr talman! Låt oss få en kriskommission som kan granska den nuvarande lärarutbildningen och olika förslag som har lagts fram för att förbättra den och öka kapaciteten. Därigenom kan kommissionen komma med förslag som motar den hotande stora lärarbristen.
I samband med detta har vi moderater också föreslagit en fortbildning som prioriterar den ämnesmässiga utbildningen. Vi har föreslagit att alla lärare skall erbjudas en ämnesinriktad fortbildning om 20 poäng vart tionde år.
Vi har också föreslagit en fristående utvärdering, som således skall skötas av en från skolan fristående instans.
Med den syn som vi moderater har på hur fortbildningen och utvärderingen skall utformas och organiseras, kan vi inte tillstyrka att skolverket får dessa uppgifter. Vi hälsar med tillfredsställelse bantningen av den centrala byråkratin. Det är helt i linje med moderata förslag.
Vi anser dock att utvärderingen skall vara fristående -- gärna efter engelsk modell. Vi anser också att det statliga bidraget till fortbildning skall gå direkt till kommunerna, som kan upphandla fortbildning hos högskolan. Om en samordning är nödvändig kan den skötas av en enhet inom eller i anslutning till högskolan.
De centrala myndighetsuppgifterna på skolområdet kan således minskas ännu mer enligt vår uppfattning. Detsamma gäller på högskolesidan. Det finns därför anledning att analysera möjligheterna att samla de centrala myndighetsuppgifterna för all utbildning i ett ämbetsverk.
Herr talman! När det gäller den kommunala vuxenutbildningen och frågor som hör samman med den kommer Birger Hagård och Ulf Melin att närmare utveckla våra synpunkter.
Jag vill sluta mitt anförande med att slå fast att vi moderater självfallet står bakom alla de reservationer som har undertecknats av moderater. För att begränsa antalet voteringar yrkar jag dock endast bifall till reservationerna nr 2 och 16.
Anf. 24 LARS LEIJONBORG (fp):
Herr talman! När jag förberedde mig inför detta anförande hade jag vissa problem med hur jag skulle få fram den rätta balansen mellan beröm och kritik och mellan uppmuntran till nya framsteg och klander för otillräckliga insikter och ambitioner. Det slog mig att mina bekymmer säkert påminner en del om dem som många lärare har dessa dagar när de går och funderar på de höstterminsbetyg som skall sättas. Eftersom betyg tycks vara på väg tillbaka i socialdemokratisk skolpolitik tror jag inte att någon har något emot att jag betygsätter skolministerns proposition och utbildningsutskottets betänkande. Jag väger samman positivt och negativt och gör en samlad bedömning.
Det måste självfallet bli ett positivt betyg. Nu får vi äntligen en kraftig decentralisering av skolan och schabloniserade statsbidrag. Allt detta har vi krävt länge, och den svenska skolan behöver det verkligen. Jag är också beredd att ge ett visst överbetyg för Göran Perssons rejäla tag i skolbyråkratin. Jag tror att det är riktiga grepp.
Något av de högsta betygstegen kan dock inte komma i fråga. Även med dessa förändringar kommer Sverige också framöver att ha en politikerstyrd skola. Det finns en risk för att decentraliseringen så att säga gör halt vid kommunalhuset och att det blir skolstyrelsen och skolkontoret som får mera att säga till om. Därigenom kan man gå miste om de verkligt dynamiska effekterna som en sådan här förändring annars skulle kunna möjliggöra, nämligen om man i högre grad hade givit makten i skolan till dem som är verksamma i skolan -- lärare, elever och föräldrar.
Jag tycker att utskottets betänkande kan ges en aning högre betyg än propositionen. I betänkandet rättas ett och annat problem till. Det finns ett uttalande om syokonsulenternas rätt till fortbildning som är värdefullt. Skolministern får en välbehövlig knäpp på näsan för sitt mycket egendomliga uttalande om att pengarna till lokalupprustning först skall användas till kontorslokaler åt lärare. Det är en prioritering som i dagens ekonomiska läge ter sig minst sagt egendomlig.
Utskottet har också rättat till en egendomlighet i propositionen när det gäller det nya skolverkets regionala organisation. Vi har också sett till att det blir något mjukare övergångsregler när det gäller den del av statsbidraget som beräknas utifrån komvuxverksamheten.
Ett inslag i utskottets betänkande som är mycket svårbedömt är bordläggningen av det som gäller friskolor. Det här är en mycket viktig fråga. Den är brådskande. Ett antal av de friskolor som finns i Sverige har mycket stora ekonomiska problem. Vi vet inte riktigt hur vi skall tolka det faktum att socialdemokraterna tog initiativ till att bryta ut de resonemang i propositionen och de motionsyrkanden som handlar om friskolor. Vi kan bara hoppas att detta tyder på att socialdemokraterna är på väg att fullfölja ett omtänkande som innebär en mera positiv syn på friskolor.
Jag skulle vilja sätta BA+ på utskottsbetänkandet. Det kan tyvärr inte bli AB. Det beror framför allt på det sätt som utskottsmajoriteten handskas med löften som givits i skolpolitiken på senare tid. Det är mycket viktigt att hålla löften i politiken. Vi politiker möter så mycket misstroende. En anledning till det är att det på något sätt har blivit en allmän känsla bland människor att löften som politiker ger inte spelar någon roll. Så får det inte vara.
Man måste dock skilja något på löften som givits i god tro och löften som givits mot bättre vetande. Jag hävdar att vi i detta sammanhang ser exempel på ett par löften som har givits mot bättre vetande. När de nu bryts är det mycket anmärkningsvärt.
Jag syftar på två saker. Först kan jag ta upp frågan om klasstorleken. Det är en mycket gammal fråga i svensk skoldebatt. Från olika håll har det länge hävdats att det skulle vara bättre med mindre klasser. Folkpartiet lade fram ett skolprogram 1987 där vi diskuterade denna fråga. Vi kom fram till att redan inom ramen för de resurser som står till skolans förfogande är det möjligt att åstadkomma klasser som även på mellan- och högstadiet aldrig skall behöva ha mer än 25 elever.
För att gardera oss mot kritiken att detta skulle komma att innebära att resurser skulle tas från angelägen specialundervisning tillförde vi skolan vissa resurser. Det var inte fråga om några stora belopp. Det rörde sig om drygt 70 miljoner. Detta gjorde vi för att kunna hävda att en sådan här förändring inte behöver innebära att några angelägna specialundervisningsuppgifter behöver eftersättas.
Förslaget gick ut på att det förbud som hittills har gällt för kommuner mot att använda förstärkningsresursen till att minska klasstorlekarna skulle upphävas. Vi möttes av kritik, där man sade att vi för det första inte hade någon kostnadsberäkning och att det för det andra var socialt oacceptabelt, eftersom det kunde få allvarliga konsekvenser för de svagaste eleverna. Detta är bakgrunden.
Nu har några år gått, och vi får här ett förslag till schabloniserat statsbidrag utan detaljbestämmelser som går ut på att kommunerna får göra klasserna hur små eller hur stora de vill. Så långt är allt frid och fröjd. Det hör dock till saken att i den upphetsade situationen för ett år sedan då många lärare var mycket skeptiska till kommunaliseringen av lärarna, träffades en uppgörelse mellan dåvarande vänsterpartiet kommunisterna och socialdemokraterna.
Många lärare ansåg att det faktum att de punkter som vpk förde fram återfanns i överenskommelsen var något av en tröst i bedrövelsen. De resonerade som så att det visserligen är synd att de blir kommunaliserade, men att det trots allt blir mindre klasser på mellan- och högstadiet.
Riksdagen uttalade att när det nya statsbidraget utformas skulle riktlinjen vara att klasserna inte bör ha mer än 25 elever. Alla som har sysslat med denna fråga vet att om man säger att när statsbidraget genomförs skall man se till att det blir högst 25 elever i varje klass, förväntar man sig naturligtvis att det får ekonomiska konsekvenser. Alla vet att om man inte accepterar en omfördelning av givna resurser, måste man tillföra nya resurser för att kunna minska klasserna.
Nu säger utskottsmajoriteten att man inte skall ta upp frågan om 25 elever i varje klass, utan att det skall göras i läroplanen i stället. Det låter som om det skulle vara fråga om utbytbara storheter. Det är precis detta som Sveriges kommuner fruktar mest av allt. De fruktar att de skall bli av med pengar men få nya krav. Att man skjuter denna fråga från statsbidragssystemet till läroplanen innebär att man byter pengar mot krav. Därigenom kan naturligtvis varken Sveriges kommuner eller Sveriges lärare anse att löftet är uppfyllt.
Jag tycker att de som under årens lopp har kritiserat våra krav har ett ganska stort ansvar nu. När de ingick denna överenskommelse måste de rimligen ha känt till att den offentliga sektorn inte har särskilt gott om pengar. De borde ha aktat sig innan de utställde löftet.
Den andra punkten jag vill ta upp är något som uttalades i samma sammanhang, nämligen att statsbidragets storlek skall vara oförändrat. Jag var mycket förvånad över det redan då. Redan i en riksdagsdebatt den 8 december förra året ställde jag frågan till Ylva Johansson om vad detta innebär konkret och vad man kommer att säga om regeringen i budgetpropositionen i januari 1990 eller januari 1991 föreslår kraftiga nedskärningar av statsbidraget. Jag tyckte att det var så uppenbart att det låg i farans riktning. Jag fick inget riktigt svar på den frågan den gången. Vad som har hänt visar dock att frågan var synnerligen berättigad.
När utskottet behandlade den här propositionen var utgångspunkten fortfarande -- vårt betänkande bygger på det, och vi har fått föredragningar från utbildningsdepartementet som bekräftar det -- att statsbidraget skall vara oförändrat. Mitt under behandlingen får dock riksdagen regeringens krisskrivelse, där det framgår att statsbidragen till skolan skall minskas kraftigt -- med 1 miljard, 800 miljoner eller något sådant.
Jag läste en fråge- eller möjligen en interpellationsdebatt som Ylva Johansson hade med Göran Persson. Jag blev mycket förvånad över både frågarens och svararens inlägg i den debatten. Ylva Johansson sade att uppgörelsen kommer att misstänkliggöras från borgerligt håll. Jag kan försäkra Ylva Johansson att jag kommer att fortsätta att misstänkliggöra denna uppgörelse. Man kan inte trolla hur mycket som helst med siffror. Antingen har socialdemokraterna vilselett vpk för ett år sedan eller också har utbildningsdepartementet vilselett finansdepartementet. Antingen är det här en besparing eller också är det inte en besparing. Om det är en besparing har jag mycket svårt att förstå hur Ylva Johansson kan anse att den ligger i linje med er uppgörelse för ett år sedan.
Det är litet svårt att följa vänsterpartiets agerande. På något sätt verkar det ändå som om vänsterpartiet håller med om det jag nu säger. I betänkandet finns en reservation av Ylva Johansson -- den har nr 25 för enkelhetens skull -- där hon säger att för att vi skall klara klasser med högst 25 elever måste skolan få mera resurser. Det gäller inte minst om vi skall klara av att ha mindre klasser i storstadsområdena. Det är förmodligen den riktiga tolkningen av uppgörelsen för ett år sedan. Eftersom ett av paktpartierna reserverar sig håller uppenbarligen inte uppgörelsen längre. Därför kan man ställa följande fråga, vilket jag gjorde i en lärartidning. Kommer kommunaliseringen att rivas upp nu när uppgörelsen har fallit?
Betyget BA+ är väl i och för sig inte så tokigt för att komma ifrån en oppositionspolitiker. Det hade emellertid kunnat vara högre.
Jag vill även ägna några ord åt centerpartiets inställning i skolpolitiken. Det finns vissa oklara drag. Jag läste i tidningen att skolministern kan tänka sig att diskutera gymnasieskolans utformning med bl.a. centerpartiet, för att centerpartiet har en progressiv skolpolitik. Jag undrar litet vilken skolpolitik skolministern syftar på.
Jag läste att centerns partisekreterare Åke Pettersson hade besökt Fågelviksskolan i Tibro. Han gav där ut ett pressmeddelande med rubriken Låt eleverna välja skola. Första meningen lyder: ''Självständiga skolor och möjligheter för eleverna att välja skola kommer att förnya det svenska skolsystemet under 90-talet''. I det nya partiprogram som centern antog på sin senaste stämma står: ''Det bör vara möjligt att välja den skola som passar barnen bäst. Det här innebär att föräldrarnas val av skola kan påverka fördelningen av resurser till skolorna.'' Det här är en något suddigare formulering än den som fanns i programförslaget. Jag vill ändå fråga Larz Johansson om han anser att det system som i dag kommer att klubbas uppfyller det krav som Åke Pettersson talade om i Tibro och det som centerpartiets stämma antog i sitt partiprogram Grön framtid, respekt för livet.
Jag höjde betyget för utskottet i förhållande till propositionen. Jag glömde att säga att det naturligtvis beror på att utskottet har ett tillkännagivande när det gäller rätten att välja skola.
Jag har följt socialdemokraternas turer i den frågan med visst intresse. Vi lade fram en rapport i somras, Den självstyrande skolan. Den som är intresserad kan läsa några sidor om hur socialdemokraternas uttalanden på den här punkten har varierat genom åren. Det är en fråga om exegetik av den högsta skolan att utläsa vad socialdemokraterna för dagen tycker om frågan att välja skola.
I propositionen förekom ett allmänt tal om att det nog är bra att eleverna i högre grad får välja skola. Den traditionella socialdemokratiska uppfattningen är dock att det naturliga är att man går i den skola som ligger närmast bostaden.
När man nu har gått ett steg vidare, uppstår ett problem. Tänk om detta att någon vill gå i en annan skola än den närmaste leder till att den som vill gå i den närmaste skolan inte får möjlighet härtill. På denna punkt kommer Göran Persson fram till att vi måste ha lagstiftning. Det måste slås fast att den som vill gå i den närmaste skolan alltid skall ha den rätten. Resultatet av detta framsteg skulle egentligen bli en lagstiftning, som närmast hade motsatt innebörd. Men här gör utskottet ett tillkännagivande. Utskottet skriver:
''När det gäller elevers val av skola inom kommunen anser utskottet att utgångspunkten för placeringen av elev vid skola bör vara elevens närhet till skolan. Kommunen bör emellertid så långt det är praktiskt och ekonomiskt möjligt tillgodose elevers och föräldrars önskan om placering vid viss skola.''
Att jag, när vi på det sista sammanträdet fick denna fråga till behandling, bestämde mig för att för folkpartiets del inte reservera mig berodde på ordet ''emellertid''. Efter att ha läst dessa meningar ett antal gånger uppfattade jag att i ordet ''emellertid'' ligger så att säga en polemik mot utgångspunkten i den första meningen, vilket gör att jag tolkar detta så att utskottet delar vår uppfattning att huvudprincipen är att elevers och föräldrars önskan om placering vid viss skola skall tillgodoses så långt det är praktiskt och ekonomiskt möjligt. Då kan det i undantagsfall inträffa att någon inte har möjlighet att gå i den närmaste skolan. Om det är den riktiga tolkningen, är detta ett definitivt framsteg.
Herr talman! Det torde stå helt klart att det beslut som skall fattas i dag är en viktig milstolpe i den svenska skolans utveckling. Staten minskar kraftigt sitt inflytande till förmån för ett mer långtgående kommunalt inflytande. Beslutet hade dock kunnat vara ännu bättre. Med hänvisning till kammarens tidsbrist nöjer jag mig med att yrka bifall till en enda av våra reservationer, nämligen reservation 3, Lag om självstyrande skolor, m.m.
Anf. 25 LARZ JOHANSSSON (c):
Herr talman! Häromdagen uppvaktades utbildningsutskottet av företrädare för de svenska skolorna i utlandet. De ville framföra en del synpunkter till oss. De gav ett mycket klart och tydligt budskap: När det gäller att rekrytera personal till arbetsuppgifter i företag utomlands eller internationella uppgifter som staten eller andra organisationer skickar ut människor till gäller den första fråga som alla ställer inte lön och arbetsvillkor utan om det finns en svensk skola på stationeringsorten att sätta barnen i. Man upprepade flera gånger att det är oerhört viktigt för svenskar som befinner sig utomlands att kunna ha sina barn i svensk skola, därför att det är ett mått på kvalitet. I en svensk skola är man säker på att man får en utbildning av god kvalitet.
Sådant är faktiskt ganska roligt att höra. Jag tycker att vi såsom svenskar kan var stolta över vår skola. Vi såsom utbildningspolitiker kan någon gång räta på ryggen och säga: Faktiskt är den svenska skolan ganska bra. De som arbetar inom den svenska skolan gör ett bra jobb. Ibland kan det finnas brister i förutsättningarna, och då skall man naturligtvis rätta till dem. Det kan finnas också annat som brister. Utbildningens höga kvalitet är så pass väsentlig att man inte får låta detta överskylas av något slags ohämmad och obalanserad kritik av hur skolan egentligen ser ut.
Mycket i propositionen och i utskottsbetänkandet är bra. Många gamla centerståndpunkter både bekräftas och flyttas fram när det gäller genomförandet i detta sammanhang. Mycket i propositionen är alltså bra. En del har ju faktiskt utskottsbehandlingen lyckats göra ännu litet bättre, kanske framför allt litet tydligare. Jag skall komma tillbaka till dessa saker.
Det är viktigt att det nu slås fast ordentligt i skollagens portalparagrafer att alla har rätt till en likvärdig utbildning var man än bor i landet och med alla övriga förutsättningar givna. Man skall ta hänsyn till barn med särskilda behov. Detta är för oss en självklarhet. Men det är viktigt att vi på detta sätt lägger fast de grundläggande demokratiska värderingarna och respekten för vår gemensamma miljö. Vår framtid kommer mycket att handla om de s.k. överlevnadsfrågorna, dit miljön naturligtvis hör. Allt detta blir lagfäst, vilket är bra. Det förpliktar också oss såsom skolpolitiker och dem som är verksamma ute i skolan och skall genomföra det. De måste leva upp till dessa målsättningar.
Jag skall beröra några punkter i propositionen som jag tycker att det är viktigt att lyfta fram och dessutom understryka i detta sammanhang. I propositionen krävs att syo-personal, dvs. personal för studie- och yrkesorientering, har en utbildning som är avsedd för verksamheten. Utskottet har ytterligare markerat detta och sagt att man med sådan utbildning i första hand avser syo-linjen för övrigt, den enda utbildning som finns just nu. Men vi kan inte utesluta andra utbildningar. Detta uttalande gör vi bl.a. mot bakgrund av det som nu pågår i högskolan, dvs. uppluckringen av linjesystemet och möjligheterna att plocka ihop utbildningar på olika sätt. Vi tycker att man behöver göra denna utvidgning. Dessutom anser vi det självklart att syo är en del av utbildningen i skolan. Det är bra att utbildningsutskottet gör dessa uttalanden. Det har funnits en del oro, inte minst från syofunktionärskårens sida, under de veckor som behandlingen har pågått. Detta vill jag gärna markera.
I skollagen garanteras eleverna redan i dag fria läromedel och fri skolhälsovård samt grundskolans elever fria skolskjutsar. Utskottet säger också här att det är väldigt viktigt att de gällande bestämmelserna verkligen efterlevs. Det är av fundamental betydelse för att lika tillgång till utbildning skall garanteras. Detta markerar utskottet.
Jag anser för min del att skolmåltiderna är en förutsättning för att den lika tillgången skall kunna garanteras, inte minst för dem som redan är skolskjutselever. De är borta från hemmet så pass länge att de behöver ett riktigt mål lagad mat under den tid de är i skolan. Vi har ändå i detta sammanhang nöjt oss med denna markering och inte sagt att vi just behöver lagstifta om den frågan. Vi utgår från att landets kommuner inser hur oerhört väsentligt detta är.
Propositionens huvudpunkt är statsbidragssystemet. Även här har centerpartiet sedan många år tillbaka drivit kravet på högst 25 elever i varje klass. Det skall erkännas att det är ett något förenklat resonemang. Om vi skall kunna driva denna typ av frågor seriöst, måste man naturligtvis närmare analysera vad det handlar om. Detta var viktigt i det gamla systemet, där vi hade delningstal för tilldelning och utmätning av basresurser.
Under de år som vi har drivit den här frågan har vi visserligen kunnat konstatera en ökad anslutning beträffande själva grundprincipen. Däremot har det nog varit litet si och så på sina håll med benägenheten att skjuta till erforderliga resurser. Jag ber om ursäkt, Lars Leijonborg, om det jag nu har att säga återigen uppfattas så, att det här är fråga om att mästra. Men det är ganska viktigt att vi, när vi behandlar dessa frågor, gör det på ett korrekt och sakligt riktigt sätt. Det finns nämligen inte, Lars Leijonborg, något förbud mot att använda förstärkningsresursen till att bilda klasser. Det är på det sättet, Lars Leijonborg, att beslut om klassers och undervisningsgruppers sammansättning och storlek fattas av kommunen. Att ha delningstal är ett sätt att mäta ut resurser från statens sida. Redan i dag har kommunerna stor frihet när det gäller att sedan använda de här resurserna.
Då kan man inte bara trolla bort det här och säga: Att det skall vara högst 25 elever i varje klass skulle inte innebära något behov av nya resurser. Men det gör det, Lars Leijonborg, om man med detta menar att delningstalet skall ändras. Det handlar här om de beslut som riksdagen tidigare har kunnat fatta när det gäller statsbidragssystemet.
Men nu är denna fråga överspelad. Den är alltså inte längre aktuell på samma sätt som tidigare. Nu mäts resurserna i stället ut på ett annat sätt. Kommunerna har total frihet att bestämma hur pengarna skall användas.
Vår uppgift i det här sammanhanget blir att försöka se till att man har tillräckliga resurser, så att man kan göra alla de bra saker som man skulle vilja göra. Bl.a. gäller det att kommunerna skall kunna se till att undervisningsgrupperna är så små som möjligt. Det finns anledning att återkomma till denna fråga senare.
Till de områden där utskottet gör förtydliganden hör också detta med förhållandena mellan kommunerna och landstingen fortsättningsvis. Det har ju varit en ganska omfattande diskussion om dessa saker. Även Kommunförbundet och Landstingsförbundet har agerat i frågan. Det är nu viktigt att utskottet gör ett klarläggande om vem som skall bära vilka kostnader och vem som har ansvaret för de olika utbildningarna.
Vidare är det förtydligande viktigt som utskottet gör om det sätt på vilket basåret beräknas vid övergången till ett nytt statsbidragssystem. Till skillnad från Lars Leijonborg tycker jag att en av de allra viktigaste punkterna i det här utskottsbetänkandet är att vi nu lägger fast att det verkligen är kostnadsnivån och basåret, budgetåret 1990/91, som är grunden vid övergången till det nya statsbidragssystemet. Längre än så kan vi inte komma i dag när det gäller att fatta beslut här.
Naturligtvis kan frågan om besparingar dyka upp i samband med kommande budgetpropositioner -- precis som har varit fallet i samband med alla andra tidigare. Då kan det självfallet bli ganska intressant att veta vad folkpartiet säger. Det är ju då man får ta ställning till den konkreta frågan -- inte nu, när vi fattar beslut om överföring till ett nytt statsbidragssystem. Det väsentliga nu är resursnivån vid övergångstillfället.
Så några ord om de fristående skolorna. Denna fråga har utskottet enhälligt bestämt sig för att lyfta ut från den övriga behandlingen. Vi skall i stället återkomma till den här frågan i samband med budgetpropositionen. Att vissa partier ändå har valt att anmäla reservationer beror på att man har velat göra tydliga markeringar på ett visst sätt. Jag nöjer mig i detta avseende med att säga att för vår del kvarstår naturligtvis yrkandet i vår motion, som också kommer att behandlas senare. De fristående skolorna skall alltså ges samma villkor som de offentliga skolorna. Enligt min mening går det inte att komma längre i fråga om likställighetsprincipen olika utbildningsanordnare emellan.
Sedan vill jag säga något om uppföljning, utvärdering och tillsyn. Det ställningstagande som utskottet har gjort -- och jag hoppas att detta också blir riksdagens beslut -- innebär en bra organisation av skolverket och skolverkets fältorganisation. Det är bra särskilt därför att det här i långa stycken väl överensstämmer med de krav som har framförts i centermotionen. Det är bra att vi får en fältorganisation utan någon form av regional organisation på mellannivå.
Trots utskottets deklaration förekommer det fortfarande, såvitt jag förstår, ett slags debatt ute i landet om att det ändå skulle bli en regional organisation. Jag tycker att det kunde vara av visst värde om utskottets ordförande i den här debatten ville bekräfta det som vi alla är överens om, nämligen att skolverkets fältorganisation skall bestå av personer som är anställda direkt vid skolverket men som har sin placering lokalt eller regionalt ute i landet. Det skall dock inte tillskapas något ytterligare mellanled, något slags regional organisation därutöver. I det här sammanhanget måste jag säga att vi i centern har föreslagit att det nya skolverket, i linje med riksdagens tidigare principer när det gäller tillskapandet av nya verk och myndigheter, bör lokaliseras utanför Stockholm. I det här fallet borde det nya skolverket ha lokaliserats till Härnösand. Martin Olsson kommer senare i debatten att utveckla vårt resonemang och att presentera ytterligare argument. För min del nöjer jag mig därför med det gjorda konstaterandet.
Likaså framför vi både i en motion och i en reservation synpunkten att det nya handikappinstitutet borde ha utgjort en integrerad del av skolverket. Barn med handikapp av olika slag är, och skall vara, integrerade i den vanliga skolan. När det gäller utvärderingen, tillsynen, uppföljningen och, naturligtvis, de stödinsatser som behövs för dessa barn tycker vi att dessa saker skall höra samman. Det skall vara integrerat. Att handikappade barn inte skall särbehandlas på något sätt har vi ansett vara viktigt.
I det nya statsbidragssystem som vi nu skall anta kommer också statsbidraget till gymnasieskolan att direkt tillföras gymnasieelevernas hemortskommun. Det är en riktig princip. Till skillnad från tidigare, då pengarna gick till utbildningsanordnaren, går nu pengarna till hemortskommunen. Därför tycker vi att det hade varit logiskt att hemortskommunen själv kunde ha fått avgöra på vilket sätt man skall lösa sina gymnasieutbildningsfrågor, i den mån man har en egen gymnasieskola. Om man inte har någon sådan, skall man ha möjlighet att starta en egen gymnasieutbildning eller välja att även fortsättningsvis köpa platser av en grannkommun. Vi tycker alltså att det hade varit logiskt om det beslutet hade fått fattas av kommunen, som ju helt och fullt har utbildningsansvaret för sina elever. Man borde därför verkligen också ha fått ta ansvar i detta avseende.
En invändning är att detta skulle kunna medföra risker, att vi skulle kunna få någon form av överetablering och att en mängd små gymnasieskolor skulle startas mer eller mindre i onödan. Men jag menar att kostnaderna för gymnasieutbildningen är så pass höga att det här i så fall skulle ha klarats ut och så att säga markerats av sig självt.
Till sist några kommentarer till det som tidigare har framförts här av moderaterna och folkpartiet.
Ann-Cathrine Haglund hade en lång utläggning om lärarutbildningen, som i och för sig inte behandlas i någon större utsträckning i föreliggande betänkande. Hon har återigen krav på en kriskommission -- den här gången för lärarutbildningen. Förra gången gällde det en kriskommission för hela skolan. Jag vill då bara konstatera att en sak är alldeles säker, och det är att Ann-Cathrine Haglund inte har bidragit till en ökad rekrytering beträffande lärarutbildningen.
Sedan säger Ann-Cathrine Haglund, på tal om detta med val av skola och resurser, att en icke vald skola får en tydlig signal om att det är dags att göra något åt kvaliteten i denna skola.
Men då vill jag fråga: Hur blir det då med en icke vald skola -- det kan t.ex. gälla en hårt nedsliten förortsskola i en av Stockholms södra förorter, en skola som finns i ett område där det råder tunga sociala problem och där det förekommer många undervisningsspråk på grund av hög invandrartäthet? I den här skolan finns det dessutom många obehöriga lärare. På vilket sätt skall då de marknadsekonomiska krafterna slå igenom, så att den här skolan kvalitetsmässigt blir väldigt bra? Jag tror att det vore ganska bra om man gav dem som befinner sig i den här situationen några tips om det. Jag vet att de gärna vill göra sina skolor bättre redan i dag, utan de här signalerna.
Det finns inte några motsättningar, Lars Leijonborg, i sätten att se på de här frågorna. Jag försäkrar Lars Leijonborg att han även i fortsättningen lugnt kan utgå ifrån att den politik som vi driver här i riksdagen och att de beslut som vi är med om att fatta här i riksdagen är den politik centerpartiet står för. Jag är glad att Lars Leijonborg läser våra pressmeddelanden, det vore skojigt om ännu fler gjorde det. Det finns som sagt ingen motsägelsefullhet i detta. Jag vet att Åke Pettersson, liksom vi gör i vårt program, talar om självständiga skolor och om att öka möjligheten att välja skola. Jag skall komma tillbaka till det. Det är nämligen det som också utskottsmajoriteten talar om.
Om fler av olika skäl väljer en skola eller om elevströmmarna, även med närhetsprincipen, leder till att det blir fler elever i en skola än det har varit tidigare, är det självklart att det måste påverka resursfördelningen. Konstigt vore det annars Lars Leijonborg.
Det som tas upp i reservationer är i huvudsak tre saker. Rätten att välja skola, elevpeng som följer eleven och lag om självstyrande skolor.
Det finns redan i dag väldigt stora möjligheter för alla de här sakerna. Det är bara det att man på många ställen inte utnyttjar möjligheterna fullt ut. Det sprids så många myter om att det finns många begränsningar. Vi har hört en del av dem tidigare i dag om en mängd saker som man inte får göra. Så är det faktiskt inte, det finns väldigt stora möjligheter i dag.
Jag tycker faktiskt att det som utskottet konstaterar om rätten att välja skola är logiskt. Självklart skall elever som bor i närheten i första hand gå i den skola som finns i deras bostadsområde. Självklart skall det vara på det sättet. Dessutom, Lars Leijonborg, skall kommunen redan i dag tillgodose önskemål därutöver, så långt det är praktiskt och ekonomiskt möjligt. Det gäller redan nu. Jag tycker att det är ett mycket långtgående åtagande som kommunerna gör. Om man skall sträcka sig därutöver, Lars Leijonborg, säger man att kommunerna dessutom skall tillgodose önskemål som inte är ekonomiskt försvarbara. Det är väl litet vågat i dessa tider, att ge den typen av signaler till landets kommuner: Vi skall tillgodose önskemål även om det inte är ekonomiskt rimligt.
Jag tycker att man har överdramatiserat den här frågan ganska ordentligt. Möjligheterna är i dag redan stora. Men så fort det handlar om att flytta elever i större antal och över större avstånd uppstår det ganska betydande kostnader. Om man vidgar perspektivet ett litet ögonblick och tittar utanför Stockholmshorisonten, skall man upptäcka att ute i landets skolkommuner är skolskjutskostnader i dag en mycket dryg del av skolkostnaderna. Dem skall man inte bortse ifrån.
Sedan sägs det att frågan är kopplad till den skolpeng som skall följa elevens val av skola. Dessutom finns det i en reservation ett som jag tycker något diffust resonemang om att man med datorteknikens hjälp skall ta fram den statliga bidragskostnaden per elev. Men det är väl inte särskilt svårt. Det är bara vanlig enkel division. Man kommer att veta hur mycket pengar kommunen får genom det nya statsbidraget och förhoppningsvis vet kommunen hur många elever man har. Sedan dividerar man summan med antal elever och får ett slags skolpeng, om man har intresse av det. Det är fullt möjligt för alla kommuner att göra det. Det är fullt möjligt för dem, om de vill, att kalla det för skolpeng. Det är fullt möjligt för dem att säga att pengarna får följa precis det antalet elever i de skolenheter där de finns. I dag får man bortse från de fristående skolorna, men den frågan behandlar vi inte här. Den har vi skjutit framför oss och kan återkomma till. Men i övrigt gäller detta.
Det finns ett litet problem, och det tycker jag att man bortser helt och hållet från när man för detta resonemang. Det är att elever inte kostar lika mycket, inte ens i samma kommun, inte ens i samma skola och inte ens i samma klass. Om eleverna går i en viss skolenhet kan det innebära att de på grund av avstånd, klasstorlekar och annat är förhållandevis dyra jämfört med en annan skola där man har välfyllda klasser och kostnaden per elev blir relativt låg. Att då fördela pengar efter något slags skolpengsprincip, lika för alla, är inte särskilt praktiskt. Dessutom har barn väldigt olika behov. Det är en av de grundläggande principerna, i varje fall i vår skolpolitik, den slås också fast i propositionen, att resurser skall fördelas efter behov. Man skall ta hänsyn till barn som har särskilda behov. Självklart måste det också vara på det sättet. Lars Leijonborg hör till dem som på ett mycket förtjänstfullt sätt har hävdat de elevers rätt som har grava läs- och skrivsvårigheter, de s.k. dyslektikerna. Har Lars Leijonborg tänkt på att en sådan elev kanske kostar tre gånger så mycket som en annan elev i skolan? Skall den eleven begära särskild skolpeng för sin skolgång, för att klara ut dessa bekymmer?
Till lagen om självstyrande skolor. Det är likadant här, det finns oändligt stora möjligheter redan i dag att låta rektorsområdet eller skolenheten ta ett mycket stort ansvar för sin egen verksamhet, ett stort ansvar för sin budget, för sin planering osv. Det finns oändliga möjligheter om man vill göra något på den punkten. Det är många som gör det också och antalet kommer säkert att öka. Det är vad vi menar när vi talar om självständiga skolor.
Det är ganska långt därifrån till att lagstifta om något slags rätt -- som folkpartiet nu vill och som även miljöpartiet hakar på -- för de verksamma i skolan att kunna ta över verksamheten, vad det nu kan betyda. Sedan drabbas man av något slags eftertanke som säger: Ja men, kanske det inte alltid blir riktigt bra. Då säger man så här: Om de utnyttjar sina möjligheter så att det strider mot allmänintresset, måste man ha en lag som ger kommunen rätt att ingripa mot de rättigheter man tidigare har gett dem. Först skall man lagstifta för att de verksamma skall ta över, sedan skall man lagstifta mot de verksamma, om de tar sig vissa friheter som man inte hade tänkt sig. Det är inte särskilt logiskt det heller. Min fråga till bl.a. Lars Leijonborg och Eva Goe s är: Vad är det för fel på den representativa demokratin?
Föräldrarna till barn i skolan har möjligheter att påverka också på andra sätt. Vi har ca 1 miljon barn i skolan. Förhoppningsvis har de allra flesta två föräldrar. Det är ett par miljoner föräldrar till barn i skolan som har möjlighet, genom att utöva sin rösträtt, att vara med och påverka i den kommun de bor. Det är faktiskt en ganska tung faktor i detta sammanhang. Lärarna, som är ett par hundratusen, har också mycket stora möjligheter redan i dag genom den representativa demokratin. Folkpartiet anser sig av tradition ha många lärare som väljare och medlemmar samt som ombud, har jag förstått och läst i tidningarna. Har de inget inflytande på er politik, varken på central eller lokal nivå, eftersom man måste ta till särskild lagstiftning för att hävda de verksammas rätt?
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 21 och 28 och avstår från yrkanden till de övriga centerreservationerna, även om vi naturligtvis står fast vid våra uppfattningar. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 26 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Det står så här i centerns några veckor gamla partiprogram: ''Det här innebär att föräldrarnas val av skola kan påverka fördelningen av resurser till skolorna.'' Det innebär att vi fr.o.m. nu kan räkna med Larz Johanssons kreativitet och brinnande intresse för regler inom skolområdet och hur sådana problem skall kunna lösas som Larz Johansson ställde frågor till mig och Ann-Cathrine Haglund om. Hur skall det gå med resurserna till de skolor som få väljer? Vad skall vi göra åt det faktum att elever kostar olika mycket osv.? Innan man tog in meningen i sitt partiprogram måste man ha haft några funderingar om det. Jag är övertygad om att Larz Johansson på ett kreativt sätt, med eller utan datorer, kan bidra till lösningar av de frågor som onekligen uppstår.
Larz Johansson talade om högst 25 elever i varje klass och sade i det sammanhanget -- jag antecknade det: ''Det här var viktigt i det gamla systemet.'' Jag tycker att det säger en del om Larz Johanssons perspektiv på skolan. De elever och föräldrar som tycker att det är jobbigt med klasser som består av 29, 30, 31 eller 32 elever bryr sig väl inte om att riksdagen har fattat ett beslut om ett nytt statsbidragssystem. De är intresserade av att det skall bli färre elever i varje klass. Då känner jag att de som har kritiserat oss när vi har hävdat att man med en annan fördelning av skolans resurser kan minska klasstorlekarna har ett särskilt ansvar att tala om hur det med trolleri plötsligt kan bli verklighet.
Jag talade om exegetik när det gäller rätten att välja skola. Det är oerhört viktigt, Larz Johansson, vilka ord man använder. När Larz Johansson beskrev uskottets beställning sköt han in ordet ''därutöver''. Eleverna skall gå i den skola som ligger närmast, sade han. Därutöver skall man kunna välja annan skola. Det står inte så i utskottets betänkande. Man får vara oerhört noga med de ord man använder här.
Vad är det för fel på den representativa demokratin? frågar Larz Johansson. Jag tycker att han skall föra den debatten med partisekreteraren Åke Pettersson som i Fågelviksskolan i Tibro sade: ''Även föräldrarna måste bli delaktiga och få ett ökat inflytande i skolan.'' Tydligen räcker inte den representativa demokratin för centern. De verksamma måste ha ytterligare lagliga medel att vara med och påverka.
Anf. 27 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag börjar bli ganska van vid att Larz Johansson ägnar sig åt att attackera moderata samlingspartiet och folkpartiet. Han är väl den oppositionspolitiker som ger regeringspolitiken det största stödet. Det är därför som han får beröm av skolministern i olika sammanhang.
Larz Johansson frågade vad jag har gjort för att öka rekryteringen. Jag har bl.a. föreslagit en annorlunda och bättre lärarutbildning. Jag skulle vilja kontra med att fråga: Vad har Larz Johansson gjort för att öka rekryteringen och motarbeta lärarbristen? Att det brister i lärarutbildningen framgår inte minst av uttalanden från den nyutnämnde chefen för skolverket. Han som har lämnat tjänsten som rektor vid vår största lärarhögskola har sagt att vi har infantiliserat lärarkåren, och vår lärarutbildning får Sovjetsystemet att verka liberalt. Han hoppas för sin del att lärarna inte skall vara så försvagade att de saknar möjligheter att gripa tillfällen när de i framtiden får större frihet. Så kritiken mot lärarutbildningen kommer inte enbart från moderata samlingspartiet utan också från den nye chefen för skolverket.
Sedan frågar Larz Johansson om den hårt nedslitna skolan skall få fortsätta att vara sådan. Med hänsyn till centerns partiprogram vill jag kontra med att fråga: Vad skall Larz Johansson göra åt den? Skall Larz Johansson låta den fortsätta att vara på det viset? Jag instämmer i Lars Leijonborgs fråga, för även centern måste ha tänkt igenom frågan och ha svaret. För min del står det klart att man måste göra någonting åt saken. Det är inte centraldirektiv som gäller, utan här måste man göra på bästa sätt lokalt efter sina förutsättningar.
Anf. 28 LARZ JOHANSSON (c) replik:
Herr talman! Först till Lars Leijonborg. Jag måste upprepa eftersom Lars Leijonborg uppenbarligen inte förstod. Självklart är det så att det även med det förslag som majoriteten i utskottet och här i kammaren står bakom kommer att finnas möjligheter för fler att välja en viss skola. När närhetsprincipen är tillgodosedd är det möjligt för även andra, om det är praktiskt och ekonomiskt genomförbart, att välja en viss bestämd skola. Blir det då fler elever som kommer till den skolan är det lika självklart att det påverkar resursfördelningen. Det står också i vårt program.
Sedan tog Lars Leijonborg upp det här med delningstal och 25 elever i varje klass. Han gjorde något litet citat av vad jag skulle ha sagt -- det har jag säkert också sagt -- och slutade där. Eftersom Lars Leijonborg är duktig på att anteckna, har han säkert antecknat fortsättningen också. Jag sade nämligen: Det här -- diskussionen om delningstal -- var viktigt i det gamla systemet därför att man då kunde med riksdagsbeslut ändra delningstalen och därmed också bestämma hur mycket basresurser som skulle strömma till skolan.
I det nya systemet har vi inte denna möjlighet, för det är ett annat system där resurser delas ut på ett annat sätt. Då är det viktigt att vi lägger fast t.ex. resursnivån. Där har Lars Leijonborg sannerligen inte lagt två strån i kors för att det skulle kunna bli mer resurser till skolan. Det är ett som är säkert.
Jag är mycket medveten om att Lars Leijonborg aldrig någonsin har förstått det gamla statsbidragssystemet. Det är då inte särskilt troligt att han kommer att begripa det nya heller, även om det i mycket stor utsträckning är förenklat.
Till Ann-Cathrine Haglund: Jag frågade faktiskt inte vad Ann-Cathrine Haglund hade gjort för att öka rekryteringen till lärarutbildningen. Jag konstaterade att hon sannerligen inte har bidragit till att öka lärarrekryteringen. Då är det mycket lätt att komma med en lång rad motfrågor. På den korta stund jag har till förfogande hinner jag naturligtvis inte svara på dem, men vi skrev en utförlig motion i januari om lärarrekryteringsfrågor, där vi på ett tiotal punkter hade förslag om hur vi skulle kunna förbättra lärarrekryteringen. En del av dem är man nu i full färd med att genomföra. Visserligen avslogs motionerna, men det är faktiskt vad som nu händer.
Jag vet vad man skall göra med den nedslitna skolan, Ann-Cathrine Haglund. Man skall i varje fall inte ta resurser från den. Skolan behöver i stället mer resurser för att klara sig. Det var mer än lokaler det handlade om. Det fanns en lång rad andra kriterier också. Men Ann-Cathrine Haglund hade inget svar, hon hade bara en motfråga.
Anf. 29 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag drar slutsatsen av Larz Johanssons inlägg att jag har begripit både det gamla och det nya statsbidragssystemet bättre än vad Larz Johansson begriper centerns nya partiprogram.
När det gäller resurser till skolan har jag faktiskt lagt ett och annat strå i kors för att öka resurserna till skolan. Vi har medverkat till att avstyra ett och annat besparingsförslag. Vi har dessutom -- som framgick av mitt huvudanförande -- när det gäller att minska klasstorlekarna yrkat på ytterligare resurser till skolan för det ändamålet.
Egentligen är det inte Larz Johansson och jag som skall diskutera det här med 25 elever i varje klass. Vi har ju kämpat gemensamt för det. Nu får vi ett statsbidragssystem där den lokala beslutanderätten ökar. Vi behöver inte längre bekymra oss för begränsningar i rätten att begagna förstärkningsresursen, som Larz Johansson felaktigt refererade till tidigare. Däremot måste de som träffade överenskommelsen i samband med kommunaliseringen förklara varför de då lovade att det nya statsbidragssystemet skulle innebära högst 25 elever i varje klass.
Anf. 30 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Larz Johansson, nog har jag och moderata samlingspartiet gjort mer för att höja läraryrkets status och öka rekryteringen till lärarutbildningen. Jag kontrar med att säga att inte har Larz Johansson gjort något för detta.
När det gäller den hårt nedslitna skolan skulle jag vilja ta ett exempel från ett annat land där man i stora områden med enorma problem och hårt nedslitna skolor har givit skolan en särskild profilering, bl.a. anställt särskilt bra lärare, t.ex. gett lärarna högre löner. På så sätt har man skapat magnetskolor, s.k. magnet schools, som faktiskt dragit till sig elever från ett mycket större område än bara närområdet. Det finns oerhört många exempel på vad man kan göra för att förbättra skolorna när man lokalt har möjligheter att göra det och har en lokal frihet.
Anf. 31 LARZ JOHANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag måste erkänna att det första som Lars Leijonborg sade i sin replik om statsbidrag och centerns partiprogram var så intellektuellt djupsinnigt att jag inte förstod det. Jag ber om ursäkt. Jag kan därför inte kommentera vad det egentligen var som Lars Leijonborg avsåg. Men Lars Leijonborg fortsätter, antingen medvetet eller därför att han inte förstår, att diskutera olika saker i sina repliker. Det som jag har talat om i dag är att Lars Leijonborg och folkpartiet inte har bidragit till att garantera resursnivån i det nya systemet. Vad ni eventuellt har motverkat för besparingsförslag tidigare är fullständigt ointressant i dag, eftersom vi skall fatta beslut om ett nytt statsbidragssystem, och i det sammanhanget har Lars Leijonborg inte bidragit på något sätt. Han har varit oerhört passiv i hela den diskussion som vi har fört i utskottet.
Lars Leijonborg och jag har säkert haft målsättningen gemensam, dvs. att få mindre klasser i skolan. Men metoderna har varit helt olika. Lars Leijonborg har nämligen aldrig någonsin insett att om man här i riksdagen skall fatta beslut med det gamla systemet så att man får färre elever i klasserna i skolan, måste man ändra delningstalet. Om man sänker delningstalet måste man samtidigt skjuta till mer pengar, eftersom det då utgår fler basresurser i systemet. Det har Lars Leijonborg aldrig förstått. Därför är den där gemensamma uppfattningen litet begränsad i detta sammanhang.
Ann-Cathrine Haglund, det är klart att det är ett hugnesamt besked om det är någon skola som till äventyrs känner igen sig i den beskrivning som jag gjorde -- svårt nedslitna lokaler, tungt socialt klimat i området, många invandrarelever, många undervisningsspråk och många obehöriga lärare. Ann-Cathrine Haglunds besked till dem är att man först skall ta ifrån dem litet resurser, så att de förstår att de är dåliga, sedan skall lönerna till deras lärare höjas, och sedan skall man försöka åstadkomma ett slags profilskola med de 43 undervisningsspråk som finns på skolan.
Andre vice talmannen anmälde att Lars Leijonborg och Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 32 YLVA JOHANSSON (v):
Herr talman! Demokrati förutsätter människors aktiva deltagande. Den representativa demokratin måste därför kompletteras med människors direkta engagemang för att man tillsammans skall kunna lösa gemensamma angelägenheter.
Vi i vänsterpartiet har försvarat den offentliga sektorn, inte minst skolan, mot de attacker -- emellanåt har dessa liknat smutskastning -- som högerkrafterna riktat mot den. Vi har motsatt oss de nedskärningar på skolans område som genomförts under 80-talet. Men det räcker inte med att envist försvara den offentliga verksamheten i allmänhet och skolan i synnerhet. Vi vill också omorganisera, demokratisera och utveckla. Den offentliga sektorn måste utvecklas till en gemensam sektor som människor känner delaktighet i och ansvar för.
Skolan är en betydande del av den offentliga verksamheten i vårt land. Vissa av de vänsterförslag som behandlas i det här betänkandet är specifika för skolan, men flera av dem skall ses mot bakgrund av vänsterpartiets vilja att medverka till att utveckla och demokratisera den offentliga sektorn.
Det är viktigt med utbildning och kunskap, dels för den enskilda människan, dels för vår gemensamma framtid och hela samhällets utveckling.
Även om vänsterpartiet gärna försvarar den svenska skolan mot vulgära attacker, måste vi konstatera att det finns stora brister. Fortfarande har vi en skola som systematiskt missgynnar vissa grupper av elever, t.ex. barn ur arbetarklassen och flickor. Elevinflytandet är mycket litet, och det tenderar att minska i takt med elevernas ålder och mognad, tvärtemot läroplanens intentioner. Undervisningen domineras tyvärr fortfarande av förmedlingspedagogik och katederundervisning. Jag är inte naiv nog att tro att vi löser de problem som finns i skolan med organisatoriska åtgärder. Vi i riksdagen kan aldrig kommendera fram en bra skola. Det kommer i slutändan an på dem som har sin dagliga verksamhet i skolan. Men vi kan med olika beslut försvåra eller underlätta en positiv utveckling.
Vi i vänsterpartiet ser många fördelar med ett förenklat statsbidrag när det gäller skolan. Det kanske främsta skälet är att det ökar möjligheterna till en mer aktiv politisk diskussion om skolan ute i kommunerna. Skolan omgärdas i dag av så omfattande och detaljerade regler att det är svårt för andra än erfarna och kunniga administratörer att behärska detta regelverk. Det är svårt för den ''vanlige väljaren'' att kritisera hur skattemedlen används i skolan, dels därför att mycket är centralstyrt, dels därför att systemet för de flesta är obegripligt.
Skolans verksamhet är ett gemensamt arbete som utförs av lärare och elever tillsammans med övriga anställda på skolan. En bra skola måste ytterst skapas av dem som är verksamma där. Detta kräver ett väsentligt utökat elevinflytande, samtidigt som de anställda måste ges möjlighet till bra och återkommande fortbildning. Dessutom krävs en fortsatt utveckling av arbete i lärarlag och arbetsenheter. Läraryrkets karaktär av ensamarbete måste brytas.
Ett ökat lokalt ansvar för den dagliga verksamheten i skolan står inte i motsättning till nationella beslut om läroplaner eller statens ekonomiska ansvar för skolan. Enligt vänsterpartiet är det möjligt att uppnå lokalt ansvar och mångfald inom ramen för en likvärdig skola. En bra skola för alla kan bara skapas om skolan blir en gemensam angelägenhet med hög prioritet.
Herr talman! Mot denna bakgrund är jag glad att kunna konstatera att vänsterpartiet i väsentliga delar står bakom det betänkande som vi nu behandlar. Vi skiljer oss dock från utskottsmajoriteten på vissa punkter, varav några är av stor betydelse för oss i vänsterpartiet. Jag skall strax återkomma till dem.
Låt mig först säga att när vi för ett år sedan debatterade och beslutade om ett samlat kommunalt huvudmannaskap för lärarna höjdes det gälla röster från delar av borgerligheten, och med hög svansföring lät de tagelstråna svepa över de förnäma bakarna. Redan en månad senare, i januari i år, visade det sig att den borgerliga upprördheten mest varit tomt prat, eller hur skall man annars förklara att inget parti motionerat om att det s.k. kommunaliseringsbeslutet skall rivas upp? Snabbt har de partier som för ett år sedan svartmålade den kommunala kompetensen bytt fot. Utbildningsutskottets ledamöter, från samtliga partier, försöker nu överträffa varandra i decentraliseringsiver. Lars Leijonborg frågade mig om kommunaliseringsbeslutet kommer att rivas upp. Svaret är nej. Jag vill returnera frågan till Lars Leijonborg: Rivs beslutet om kommunalisering upp om det blir en borgerlig regering efter valet?
Decentralisering och avreglering skall inte förväxlas med demokratisering. Men decentralisering och ökat lokalt ansvar kan skapa förutsättningar för en mer levande demokrati. Det är en märklig och motsägelsefull syn på kommunernas ansvar och kompetens som regeringen ger uttryck för. Samma regering som nu livfullt argumenterar för ett ökat kommunalt ansvar har tidigare i år drivit igenom ett riksdagsbeslut om kommunalt skattestopp. I detta beslut hade regeringen stöd av samma folkparti som nu säger att det är så oroligt över kommunernas dåliga ekonomi. Det är litet märkligt att höra detta från Lars Leijonborg. Vi i vänsterpartiet har motsatt oss denna centrala strypning av kommunernas ekonomi som skattestoppet innebär. Enligt vår mening får det svåra konsekvenser när ansvaret för väsentlig verksamhet på det viset separeras från det ekonomiska ansvaret. Det ekonomiska läget i kommunerna är nu mycket svårt. I det avseendet tycker jag att socialdemokraterna, liksom också Lars Leijonborg, talar med dubbla tungor när det gäller decentralisering av ansvar och demokratisering av den offentliga sektorn.
Vi i vänsterpartiet delar bedömningen att statsbidragssystemet som styrmedel är ineffektivt och bör ersättas av en friare resursanvändning i kommunerna. Vi anser dock att riksdag och regering även i fortsättningen i vissa fall bör kunna använda sig av tidsbegränsade stimulansbidrag som styrmedel för att genomföra reformer eller påskynda en viss utveckling inom skolan. Det gäller t.ex. det särskilda stimulansbidraget för upprustning av skolornas fysiska miljö. Självfallet måste det också finnas ett nära samband mellan statens krav på kommunerna och statsbidragens storlek. Men vi motsätter oss den sammanslagning av bidragen till de olika skolformerna till ett enda sektorsbidrag som regeringen och utskottsmajoriteten förespråkar. Verksamheter som dels styrs av skilda läroplaner, dels skiljer sig åt när det gäller frivillighet och obligatorium bör ges skilda statsbidrag. Det är viktigt att de målsättningar och gränser som riksdag och regering ställer upp för de olika skolformerna motsvaras av ett ekonomiskt ansvar från statens sida.
Många invandrarorganisationer och hemspråkslärare har hört av sig och uttryckt oro för att just hemspråksundervisningen kommer att få stryka på foten när beslut om resursfördelning inom skolan decentraliseras till kommunerna. Mot bakgrund av regeringens krispaket finns det naturligtvis anledning att vara mycket orolig för hemspråksundervisningens framtid. Den frågan får vi anledning att återkomma till nästa år. Jag tänker därför inte fördjupa mig i den nu. Men jag har svårt att förstå på vilket sätt kommunerna kan klandras för detta. Tvärtom tror jag att hemspråksundervisningen kommer att vinna på att kommunernas ansvar ökar. Tyvärr har våra invandrare inte rösträtt i riksdagsvalen, men däremot i kommunalvalen. Jag är övertygad om att de som är direkt berörda av hemspråksundervisningen nu kommer att få ökade möjligheter att göra sina röster hörda.
Självfallet finns det mycket oro och många förhoppningar när ett nytt statsbidragssystem skall införas. Det är omöjligt att tvärsäkert uttala sig om konsekvenserna innan systemet prövats i verkligheten. Det kan finnas anledning att göra förändringar om oron visar sig befogad och förhoppningarna kommer på skam. Därför har vänsterpartiet, liksom centerpartiet, föreslagit att en parlamentarisk kommitté skall följa genomförandet av det nya systemet. Detta har nu ett enigt utskott ställt sig bakom.
Det aktuella betänkandet behandlar inte bara ett nytt statsbidragssystem. Regeringen har även föreslagit nya skrivningar i skollagen. Bl.a. sägs i en av de inledande paragraferna: ''Var och en som verkar inom skolan skall främja aktning för varje människas egenvärde och respekt för vår gemensamma miljö.'' Jag är mycket glad att samtliga partier har ställt sig bakom denna betoning av ansvaret för miljön. När jag är ute på skolorna möts jag ofta av ett miljöengagemang som förenar så gott som alla i den uppväxande generationen. Detta bådar gott inför framtiden. Förhoppningsvis kommer den yngre generationen att klara av de svåra miljöproblem som vuxengenerationen aningslöst lämnar efter sig. Vänsterpartiet har länge krävt mer miljökunskap i skolan, och jag hyser goda förhoppningar om att den nu föreslagna skrivningen i skollagen skall konkretiseras i de kommande läroplanerna.
Flera handikapporganisationer har haft invändningar mot det föreslagna institutet för handikappfrågor inom skolväsendet. Man har befarat att detta skulle vara ett avsteg ifrån integrationssträvandena när det gäller handikappade elevers skolgång. Jag kan garantera att vänsterpartiet inte tänker medverka till någon försämring för de handikappade eleverna. En av anledningarna till att inte samla alla uppgifter i skolverket är att de förvaltningsuppgifter när det gäller specialskolorna, som det nya institutet föreslås få, svårligen kan kombineras med ansvaret för utvärdering och uppföljning. Utskottet poängterar också att skolverket skall ansvara för läroplansutveckling, tillsyn och utvärdering för samtliga elever, alltså även för de handikappade eleverna. Syftet är absolut inte att särbehandla de handikappade elevernas skolgång.
Herr talman! Den första uppgift jag fick som ny i riksdagen för drygt två år sedan var att ta mig an den proposition om bl.a. profilskolor, där det föreslogs att elever och föräldrar skulle ges ökade möjligheter att välja skola. De restriktioner som sattes upp den ganska flummigt formulerade ''Så långt detta är praktiskt och ekonomiskt möjligt att tillgodose''. Vi i vänsterpartiet motsatte oss detta av flera skäl som jag inte nu skall upprepa. Jag vill bara med stor tillfredsställelse konstatera att den nuvarande skolministern nu, två år senare, betonar att platserna i en grundskola skall förbehållas de elever som bor närmast skolan. Jag gör också den tolkningen att även utskottsmajoriteten ansluter sig till ''närhetsprincipen''. Det är en princip som vi i vänsterpartiet omhuldar.
Brukarinflytande inom den offentliga sektorn är ett populärt begrepp som nu är föremål för åtskilliga debatter, konferenser och seminarier. Dessa handlar så gott som uteslutande om hur det s.k. brukarinflytandet skall öka. Det gäller hur de som använder och är beroende av olika delar av den offentliga sektorn mer direkt skall kunna påverka.
Det är säkert många som håller med mig om att det är nödvändigt att den offentliga verksamheten får utvecklas, så att de s.k. brukarna ges ett ökat inflytande. Men när det gäller skolan tycks det vara stört omöjligt att åstadkomma ens en bråkdel av det inflytande som brukarna -- eleverna -- efterlyser. Varför?
Ingen kan säga att man inte är informerad om problemet. Det är väldokumenterat att eleverna i stor utsträckning saknar möjlighet att påverka undervisningen och sin dagliga verksamhet i skolan.
Varje parti som värnar om demokratin borde uppröras av dessa rapporter. Det är måhända inte någon lätt uppgift att ändra den nuvarande ordningen och ge eleverna ökad makt. Men det är både hårresande och oacceptabelt att en socialdemokratisk regering, som presenterar en omfattande proposition om ansvaret för och utvecklingen inom skolan, totalt förbigår elevernas situation och deras möjligheter till inflytande över sin egen arbetssituation.
I regeringens proposition sägs att det är omöjligt att i en decentraliserad skola garantera elevinflytandet genom centrala beslut. Vidare sägs att det är lärarna som skall ställa upp preciserade mål, planera och genomföra undervisningen. Detta är en kraftigt sänkt ambitionsnivå jämfört med nu gällande läroplan för grundskolan, där dessa uppgifter åvilar elever och lärare i samarbete. Regeringens proposition tar fasta på personalinflytandet, men lämnar det s.k. brukarinflytandet utan kommentar. Utskottsmajoriteten späder på den ogina inställningen till eleverna genom att avstyrka vänsterpartiets yrkande om att elevernas rätt till inflytande bör skrivas in i skollagen samt vänsterpartiets begäran om förslag från regering om hur elevinflytandet skall öka.
Göran Persson och Lars Gustafsson, vad har ni att säga till socialdemokraternas försvar? Vi i vänsterpartiet tror inte att vi sitter inne med några universallösningar eller att elevinflytandet kan åstadkommas på en kafferast. Men jag hade verkligen hoppats att vi hade kunnat enas om det angelägna i att åstadkomma förbättringar när det gäller elevernas möjligheter till reellt inflytande över undervisningen och över sin egen arbetssituation, liksom att detta bör vara ett nationellt mål med hög prioritet för den svenska skolan. Metoderna att genomföra detta kan vi diskutera. Kanske kunde de förslag för att öka ungdomars inflytande och delaktighet som nyligen presenterats av den av regeringen tillsatta ungdomskommittén, där jag själv haft förmånen att ingå, ligga till grund för en sådan diskussion.
Herr talman! Jag tänker inte kommentera vänsterpartiets samtliga reservationer. Våra ståndpunkter finns tydligt redovisade i de 7 reservationer som har fogats till detta betänkande och som vi självfallet står bakom. Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 4 och 9. När det gäller de moment där vi inte har någon reservation vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Avslutningsvis vill jag kort kommentera resultatet av två andra partiers agerande i utskottet.
Det gäller för det första miljöpartiet i skepnad av Eva Goe s, som i detta betänkande har hamnat helt i knät på högern. I partimotionen från miljöpartiet drivs man av en obegriplig lust att utsätta kommunerna för ett nytt statsbidragssystem vartannat år. Om detta mot förmodan inte skulle vinna majoritetens gillande föreslås att förslagen i propositionen avslås. Denna partiståndpunkt har föranlett Eva Goe s att tillsammans med folkpartiet förespråka att ett s.k. entreprenadförhållande skapas mellan kommunen och skolorna, att tillsammans med moderaterna och folkpartiet framhålla de fristående skolorna som konkurrenter till den kommunala skolan och att i likhet med moderaterna och folkpartiet förespråka en elevpeng. Jag tycker att det är bra att miljöpartiet nu bekänner färg i skolpolitiken, men jag beklagar att det är i det mörkblåa sällskapet Eva Goe s har hamnat.
För det andra gäller det folkpartiet under ledning av Lars Leijonborg som under stora krumbukter åstadkommit reservation nr 19, som ett resultat av sitt märkliga intresse -- som han också visat prov på här i kammaren -- för att recensera andra partier i stället för att ägna sig åt konstruktivt politiskt arbete. Bakgrunden är att regeringen i sin proposition nonchalerade den beställning som riksdagen, som ett resultat av uppgörelsen mellan vänsterpartiet och socialdemokraterna, gjorde förra året om att statsbidraget för grundskolan skulle utformas så att ett riktmärke för klasstorleken blir högst ca 25 elever utan att för den skull skapa ett delningstal. Vi i vänsterpartiet tog upp detta i vår motion och föreslog att detta riktmärke för klasstorleken, i ett system med friare resursanvändning, i stället skulle anges i läroplanen. Vi anser att undervisningsvolymen bör dimensioneras med hjälp av två instrument, dels ett riktmärke för klasstorleken, dels timplanerna. Nu hemställer utskottsmajoriteten att det skall göras ett tillkännagivande till regeringen med den innebörden. Något nytt delningstal skapas inte, men farhågorna för att klasserna i framtiden skulle kunna bli hur stora som helst kommer på skam. Ett parti mäler sig dock ut ur denna majoritet, Lars Leijonborgs liberala folkparti. I stället för att riksdagen skall göra detta tillkännagivande vill Lars Leijonborg och folkpartiet att riksdagen skall ''påminna'' regeringen om förra årets riksdagsbeslut när det gäller statsbidragssystemet, detta samtidigt som folkpartiet förespråkar ett statsbidragssystem som är utformat som en elevpeng. Hur går detta ihop? Det måste kännas ovant att tillhöra den politiska grupp som vill förbättra ekonomin för kommunerna, Lars Leijonborg. Tidigare har ju folkpartiet varit en villig partner både när det gällt nedskärning inom skolans område och införande av skattestopp för kommunerna. Jag ser fram emot att få ta del av folkpartiets budgetförslag i januari. Det är då vi kan se hur högt folkpartiet värderar skolan. Vi i vänsterpartiet vill öka anslaget till skolan. Lars Leijonborg är välkommen att ansluta sig till våra förslag.
Nu säger Lars Leijonborg att han har svårt att följa mitt och vänsterpartiets agerande. Själv har jag utomordentligt lätt att känna igen Lars Leijonborgs agerande, eftersom det som vanligt utmärks av frånvaro av folkpartistisk skolpolitik. I stället är det recensioner och betygsättning av andras partiers politik som dominerar hans anförande. Det gör det litet svårt att debattera med Lars Leijonborg. Jag har intrycket att han har ett begränsat intresse för de skolpolitiska realiteterna. Vi i vänsterpartiet är stolta över de beslut som vi har medverkat till här i riksdagen. Jag blir ganska irriterad när Lars Leijonborg försöker göra sig till talesman för det lilla bittra och lurade parti som han själv inte tillhör. Med sådana vänner behöver man inga fiender.
Låt oss diskutera realiteter. Det är den politik som förverkligas, eller gör anspråk på att förverkligas, som är intressant. Lars Leijonborgs betygssättningsprocedurer har begränsat intresse för de människor som har sin dagliga verksamhet i skolan. Hur vill det regeringsalternativ som Lars Leijonborg säger sig tillhöra lösa problemet med stora klasser? Hur mycket pengar är det regeringsalternativet berett att anslå till skolsektorn?
Anf. 33 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag känner faktiskt att jag med mitt sätt att föra den skolpolitiska debatten har bidragit konstruktivt till skolutvecklingen. Jag är självklart ganska tillfredsställd med åtskilligt som det nu händer på skolområdet: socialdemokraternas tillnyktring i betygsfrågan och den klara inriktning mot decentralisering som finns i propositionen. Det är väl hedrande för andra partier att jag intresserar mig för vad de säger. Jag tror att är viktigt i den skolpolitiska debatten, eftersom det kan bidra till att vi blir mer noga med orden.
Man måste beundra socialdemokraterna för deras sätt att få igenom sin skolpolitik. Kommunaliseringsbeslutet genomfördes ju med hjälp av vänsterpartiet. Men när man tar del av det här betänkandet finner man att vänsterpartiet nu är ganska kritiskt till en hel del. Man ställer inte upp på frågan om preciserad och förenklad läroplan, man tycker inte att statsbidragen skall slås ihop till ett, man anser att regeringen har nonchalerat beställningen om högst 25 i varje klass och man säger att man inte går med på några besparingar, trots att samma regering som man nyligen har gjort upp med har meddelat riksdagen att den avser att genomföra besparingar med närmare 1 miljard på skolområdet. För dagen är det alltså ganska oklart huruvida den majoritet som genomförde kommunaliseringen av lärarna fortfarande är en realitet här i riksdagen.
Jag kan inte svara exakt på hur folkpartiets budgetalternativ i januari 1991 kommer att se ut och inte heller när det gäller utbildningsområdet. Vi avvaktar och ser vad regeringen föreslår och vilka motiveringar man kan ha för det. Min poäng i inläggen här i dag har varit att jag tycker att de partier som genomförde kommunaliseringen av lärartjänster på vissa villkor, har ett särskilt ansvar för att se till att de villkoren uppfylls. Som jag har visat i mina inlägg tyder väl allt på att ett antal av dessa villkor -- åtminstone när det gäller klasstorlekarna och de oförändrade statsbidragen -- inte kommer att stå sig. Det är mot den bakgrunden jag i olika sammanhang har ställt frågan om kommunaliseringsbeslutet skall rivas upp. Vi har sagt i motioner under 1991 att om det finns intresse från andra partier att riva upp det är vi beredda att göra det. Frågan är vad vänsterpartiet nu gör när man ser vad resultatet blev av den uppgörelsen man träffade.
Anf. 34 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Lars Leijonborg tar fram kristallkulan och kan se in i framtiden hur det kommer att gå med de riksdagsbeslut vi alldeles strax skall fatta här i kammaren. Tyvärr har jag inte någon sådan kristallkula. Det kanske är tur, för det kan ibland underlätta den politiska verkligheten.
Jag har i dag ingen anledning att ifrågasätta eller betvivla att den uppgörelse som vänsterpartiet och socialdemokraterna träffade för ett år sedan kommer att hålla. Den har hållit hittills. Den har hållit genom det här betänkandet, och jag förutsätter att den kommer att hålla under de beslut som riksdagen skall fatta om några timmar. Det är naturligtvis så att om man tillhör ett parti som känner sig lämnat utanför därför att man inte fick igenom sin politik vid det tillfället är det tacksamt att nu sitta och andas i en kristallkula och spå om hur illa allting skall gå i framtiden.
När det gäller majoriteter måste det vara bekant för Lars Leijonborg att det i den här kammaren inte finns någon majoritet som håller i alla frågor. Det borde ju folkpartiet vara medvetet om vid det här laget.
Anf. 35 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Ylva Johansson säger att uppgörelsen har hållit hittills. Det är onekligen en definitionsfråga. Hon sade tidigare att regeringen i propositionen nonchalerat löftet om 25 elever i varje klass. Jag menar alltså att det inte finns någon utbytbarhet mellan å ena sidan att införa en sådan här bestämmelse och ta de ekonomiska konsekvenserna av det i statsbidragssystemet, å andra sidan att skriva in en mening i läroplanen.
Vidare är det ju högst tvivelaktigt om uppgörelsen om oförändrat statsbidragssystem håller, eftersom den ena parten, nämligen regeringen, har meddelat att man avser att minska statsbidragssystemet. Som jag antydde i ett tidigare inlägg var jag litet förvånad över Ylva Johanssons yttranden i en interpellationsdebatt med skolministern tidigare, där Ylva Johansson inte markerade att ett sådant förslag enligt vänsterpartiets mening står i strid mot den överenskommelse de båda partierna träffade.
Anf. 36 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Till Lars Leijonborg skulle jag vilja säga att uppgörelsen träffades här i riksdagen. I riksdagens utbildningsutskott har vi fått skrivningar och tillkännagivanden som visar att uppgörelsen håller. Det kan inte vara obekant att det har skett vissa förändringar eller tillägg till propositionen efter utskottets behandling av den.
Jag undanber mig, Lars Leijonborg, tolkningar av vad som enligt vänsterpartiet är brutna löften eller hållna löften. Vi vill gärna själva göra sådana bedömningar och dra slutsatser.
Andre vice talmannen anmälde att Lars Leijonborg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 37 EVA GOE S (mp):
Herr talman! I går skulle vi centralisera; i dag decentralisera. I går skulle vi byråkratisera; i dag avbyråkratisera. I går skulle man ta beslut bakom lyckta dörrar; i dag talar vi om närdemokrati. Det är skuggan av gårdagens EG-debatt.
Jag har mycket svårt att förstå moderaternas, folkpartiets, socialdemokraternas och i viss mån centerns lovsång till EG, men jag är mycket glad över det betänkande som vi behandlar i dag beträffande skolan. I dag avvecklas SÖ och länsskolnämnder. Visserligen uppstår ett skolverk, men vi avbyråkratiserar. Det är ett steg framåt, som följer miljöpartiets krav.
I dag avvecklas statsbidragets styrande funktion. Också det är ett steg i miljöpartiets riktning. Visserligen införs ett sektorsbidrag och inte en elevpeng, som är miljöpartiets förslag. Men efter gårdagens debatt uppstår en misstänksamhet om att detta bara är ett sätt att övervältra det ekonomiska ansvaret på kommunerna och samtidigt urholka ekonomin för dem. Det fattas ju 27 miljarder kronor i landstingens och kommunernas kassor. Mitt under arbetet med skolans ansvar poppar det upp ett krispaket, där man vill dra in 1 miljard kronor från utbildningens område. Jag får en olustkänsla när jag tänker på det.
Jag vill tro på att Sveriges största och viktigaste arbetsplats skall utvecklas och inte strypas. Jag vill tro på Göran Perssons positiva anslag. Jag vill tro på att miljöpartiets idéer, där satsningen på barnen och utbildningen är investeringar för framtiden, skall bli förverkligade. Men då måste teori och praktik gå hand i hand. Skolans mål skall vara att lära för livet, att låta kreativitet utvecklas hos barn, att utveckla personlighet och tänkande intellekt och att bygga på de naturliga förutsättningar som barnet har med sig när det kommer till skolan. Eleverna skall vara skolans självklara centrum och respekteras som de individer de är. Arbetet skall präglas av demokrati, solidaritet, jämställdhet, positiv konfliktlösning och personligt ansvar.
I demokratibegreppet ingår demokrati i praktisk handling. I det storskaliga samhälle som vi håller på att bygga upp blir människan anonym, maktlös och utbytbar. Koncentration av makt gör att beslut tas allt längre från den det berör. Kortsiktigt effektivitetstänkande leder till stress och ensidighet. I solidaritetsbegreppet ingår ett medmänskligt perspektiv på omvärlden för att framtiden skall bli fredlig. Det ingår även förståelse och respekt för andra folk och kulturer. Det innebär att man utvecklar en ekologisk förståelse och tar fatt i överlevnadsfrågorna. Det räcker inte att bara känna till, vi måste också förstå och respektera naturens lagar. De miljöproblem som blir allt påtagligare är i mångt och mycket en produkt av bristande kunskaper om hur samspelet mellan natur och människa skall fungera.
Den nuvarande läroplanen för grundskolan innehåller delar som klart och tydligt uttalar att barnen skall undervisas bl.a. i miljö- och överlevnadsfrågor. Framtiden kräver att denna typ av undervisning i skolan får samma betydelse som baskunskaperna har i dag. Jag ser fram emot Göran Perssons mål och riktlinjer där jag förmodar att detta kommer att ingå.
I framtidens skolan måste barnens självkänsla stärkas. För att överleva som individer måste barnen tycka om sig själva sådana de är oavsett prestation. Barn som är starka och trygga i sig själva vågar också ge av sig själva utan reservationer. Våra barn och ungdomar blir alltför ofta och tydligt påminda om, direkt eller indirekt, att de inte behövs, att de är i vägen. Du blir inget förrän du förtjänar pengar. För att utvecklas är det centralt att växa inte bara fysiskt utan också psykiskt och få ett starkt självförtroende och att känna att man behövs och har betydelse.
På vilket sätt ger vi barnen självtillit?
På vilket sätt ger vi våra barn kunskap om världen?
Hur ger vi våra barn självförtroende?
Hur lär vi dem vördnad för livet?
Hur hjälper vi dem att uttrycka sina känslor?
Hur hjälper vi dem att utveckla social, ekologisk och historisk förståelse?
Ja, inte sker det genom betygen. Vi anser att betyg inte skall sättas i grundskolan. Jag tar upp detta i dag eftersom vi just satt oss ned i en betygsberedning. Detta lönsamhetstänkande gör att eleverna bara pluggar för att reproducera mekaniska och ytliga kunskaper. Man pluggar in mätbara kunskaper. Det står helt i strid med den analys och det kritiska tänkande som vi vill att barnen skall lära sig i skolan samt mot det samarbete som skall främjas.
Bengt Ekman, som forskar i frågor om elevinflytande, säger: I och med betygen får kunskapen ett bytesvärde i stället för ett bruksvärde. Eleverna blir smarta anpasslingar för att få bra betyg.
Betygen tvingar lärarna att lägga upp sin undervisning med tanke på just betygssättningen. Det betyder att läraren tvingas att ständigt ge avkall på sina försök att förverkliga de övergripande målen om samarbete, demokratiska arbetsformer etc. i läroplanen. Vi vet, som Ylva Johansson sade här tidigare, att undervisning i dag ofta bedrivs från katedern.
Herr talman! Jag tänker gå över till att kommentera själva organisationen av skolan. Jag tror inte att den löser allt, eftersom det är innehållet och målen som är det viktiga. Vi hade velat få mål, riktlinjer, statsbidrag, och organisation i ett paket redan i fjol. Detta betänkande har i alla fall blivit bättre än vad vi hade förutsett. Det är ett steg på vägen mot decentralisering, men det tar inte steget fullt ut och lägger ansvaret på skolenheten. Eller som Jan-Erik Lane sade i Skolvärlden: Skilj skolan från kommunen! I en decentraliserad självstyrd skola kan man mycket bättre utnyttja lärarnas kunskaper och kompetens. Om skolans viktigaste uppgifter att undervisa och att fostra sköts i samverkan mellan lärare, elever och föräldrar utan kommunal inblandning kommer vi att få en verklig demokratisk skola av god kvalitet.
Vi i miljöpartiet vill understryka kravet på självstyrande skolor med egen styrelse och eget budgetansvar, där lärare, personal, elever och föräldrar samverkar för att få en ansvarstagande och demokratisk skola.
Vi vill också betona arbetsmiljön, den är avgörande för klimatet i skolan. Då tänker då jag inte bara på den fysiska arbetsmiljön utan också på den psykosociala. Även här har betänkandet gått ett steg framåt när man klargör att det är arbetsmiljön för eleverna i klassrummet som skall förbättras.
Vi tycker också att det är bra med ökad försöksverksamhet inom skolvärlden, varvid man prövar kooperativa skolor, fristående skolor med olika inriktning och profilskolor.
Vi har upptäckt att man i förslagen till ändringar i skollagen har undantagit den kommunala musikskolan i det offentliga skolväsendet. Jag har därför en fråga till Göran Persson. Om inte regeringen klart markerar att denna ligger inom kommunernas självstyre med bibehållen status inom den kommunala offentliga skolverksamheten efter den 1 januari 1991, kommer hoten mot musik-, dans- och kulturskolornas existens att bli ännu större än vad de är i dag. Har Göran Persson någon kommentar till detta? Är det verkligen så att man har glömt bort kulturskolorna och musikskolorna?
Jag skall gå tillbaka till skolans utformning. Vi tycker att rektorernas profil har lyfts fram enormt i det här betänkandet. För oss är inte benämningen rektor viktig utan att det finns samarbetsformer och beslutsfunktioner som ökar elevernas, föräldrarnas och lärarnas engagemang och inflytande i skolan. Vi anser att rektor eller motsvarande skall tillsättas av skolans styrelse.
När det sedan gäller statsbidragens utformning har miljöpartiet ett eget förslag där vi menar att man skall dela upp det i tre delar.
Ett statsbidrag bör vara generellt och ta hänsyn till kommunernas struktur. Det gäller antalet barn, familjestruktur, invandrartäthet, antal barn i hemspråksundervisning, åldersstruktur osv. Man skall även ta hänsyn till glesbygden. Man skall här kompensera dem som har problem och använda det i en allmän pott. Detta gäller även barnomsorgen, inte bara skolan.
Vi vill ha ett statsbidrag som följer eleverna, en typ av elevpeng som är lika för alla elever var de än bor. Det skall alltså gälla både kommunala, kooperativa och fristående skolor. Där vill jag betona, Ylva Johansson, att dessa skolor skall vara godkända och följa nationella bestämmelser.
Jag är mycket positiv till vänsterns nya syn på skolan. Man har bytt fot och kommit mycket nära miljöpartiets synpunkter och även högersidans, moderater och folkpartister, eftersom vänstern nu vill öka inflytandet genom självstyrande skolor.
Vi anser att en tredje typ av statsbidrag skall utgå till de kommunala barnomsorgsinstitutionerna. Sådana institutioner kan drivas kommunalt, kooperativt eller privat, dock ej i vinstsyfte, har vi tillagt, när det gäller privata institutioner. De skall följa kommunala barnomsorgsplaner, nationella planer och bestämmelser. Dessa elev- och barnomsorgsplaner kan variera mellan olika åldrar och stadier.
Miljöpartiet har sagt att denna övergång skulle kunna ske före den 1 juli 1993, och under tiden accepterar vi propositionens förslag. Detta beror på att vi har människor som sitter i kommittéer som behandlar det kommunala inflytandet, och vi räknar med att också de skall komma fram till någonting och kanske kunna bidra till att förverkliga våra idéer.
Herr talman! Krispaketet har orsakat kaos i denna debatt liksom i debatten om kommunalisering av lärarna. Jag tänker då på de 300 milj.kr. som skall tas från hemspråksundervisningen. Hur detta skall gå till nämns inte. Vi i miljöpartiet anser att det är oerhört viktigt att garantera hemspråksundervisningens fortsatta existens och att se till att den får behålla sin status.
Ingen har hittills talat om komvux. Vi i miljöpartiet tycker att det är bra att man i betänkandet har föreslagit en s.k. gummibandsprincip. De kommuner som redan har byggt ut komvux ordentligt skall inte bestraffas, utan de skall belönas och få fortsätta med sin verksamhet. De som vill bygga ut får göra det när de uppnått den kvalitet som behövs.
Miljöpartiet vill också betona att distansundervisningen är oerhört viktig. Jag tänker då på statens skola för vuxna. Det är ett oerhört bra sätt att komplettera sin skolutbildning när man blivit litet äldre och kan läsa på distans. Vi vill därför slå ett slag för speciellt statens skola för vuxna i Härnösand, som arbetar tillsammans med utbildningsradion.
Sedan kommer jag till lärarna och fortbildningen. Jag håller med Ann-Cathrine Haglund om att läget är allvarligt när det gäller utformningen av lärarutbildningen. Strömhoppen från lärarutbildningen, och från skolan över huvud taget, beror i hög grad på att lärarna känner sig utelämnade och att de får fel signaler. Ge lärarna frihet att arbeta och arbetsglädje! Enbart elevkontakter räcker inte ett helt arbetsliv, utan det är viktigt med meningsfull fortbildning. Därför har vi från miljöpartiet krävt att en lärare vart sjunde år skall ha rätt till en termins studier och yrkespraktik. Vi har också sagt att det är viktigt att universiteten och högskolorna anordnar dessa fortbildningsinsatser.
När det gäller skolverkets lokalisering har miljöpartiet liksom centern betonat att det är viktigt att utlokalisera verket. Både Rune Molin och Mona Sahlin har vid sina besök i Västernorrland sagt att Västernorrland skall prioriteras. Som vi vet ligger detta län mitt i Sverige, och det finns en mycket stor framåtanda. Det finns i dag idéer om att placera ett universitet i denna region. Jag tycker att det visar på kreativitet och framsynthet. Härnösand är en skolstad med traditioner som skulle passa utmärkt som lokaliseringsort för skolverket. Vi i miljöpartiet ställer oss därför bakom reservation nr 28.
Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservationerna 3, 18, 28 och 34, men naturligtvis står vi i miljöpartiet bakom alla våra reservationer vid utskottets betänkande.
Anf. 38 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Jag håller inte med Eva Goe s om att vänsterpartiets syn på självförvaltande skolor och elevinflytande skulle ha särskilt stora likheter med den syn som högerpartierna företräder. Jag vill ta upp några punkter där våra åsikter skiljer sig kraftigt.
Den första är den rätt för den skola som så önskar att mäla sig ut ur det kommunala skolväsendet som såväl folkpartiet som miljöpartiet har reserverat sig till förmån för.
Den andra gäller det förslag om ett statsbidrag utformat som en elevpeng, vilket kommer att skapa stora orättvisor mellan elever.
Den tredje är att vi i vänsterpartiet inte vill att skolorna skall konkurrera om eleverna. Vi vill i stället ge eleverna möjlighet att ha inflytande på den skola där de går.
Anf. 39 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Om Ylva Johansson hade läst reservationen i utskottsbetänkandet, hade hon sett att där står att man i vissa kommuner diskuterar en utläggning av driften av en del av grundskolan, och man vill ha reda på i vilken juridisk form skolorna kan drivas i entreprenad. Det är detta som vi i miljöpartiet har betonat, dvs. att de juridiska förutsättningarna härför skall utredas.
Jag vill än en gång betona att just självstyrande skolor, med en styrelse där föräldrar och personal är engagerade är något som är bra. Skulle t.ex. inte en kooperativ skola i Drevdagen vara något som passar vänsterpartiet? Det blir ju självstyrande skolor med ett aktivt elevinflytande och där även föräldrarna verkligen är aktiva.
Anf. 40 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Detta är ett litet märkligt resonemang. Nu är det plötsligt fråga om att de borgerliga förslagen handlar om att man vill ha engagemang och att människor skall vara engagerade och ha inflytande över skolan. Det är väl inte riktigt där som skiljelinjen går.
Anf. 41 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Det var i alla fall det jag trodde från början. I tidigare reservationer från vänsterpartiet har man inte haft med frågan om engagemang och frihet att utforma arbetet. Det vi vill betona är att en skola av typen Drevdagen skall kunna överlämnas till en annan juridisk person. Detta är sådant som vi tycker att man skall utreda.
Andre vice talmannen anmälde att Ylva Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 42 LARS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! I riksdagsbehandlingen av problemkomplexet om utveckling, styrning och ansvar beträffande skolan kan det betänkande som behandlas i dag ses som det tredje steget i en förändringsprocess. Det första steget var utskottets betänkande om skolans utveckling och styrning, som debatterades här i kammaren den 8 februari 1989. Det utskottsbetänkandet var i huvudsak principiellt hållet.
Det andra steget i förändringsprocessen togs genom utskottets betänkande om kommunalt huvudmannaskap för lärare m.fl. Det betänkandet debatterades här i kammaren den 8 december 1989. Den debatten skedde under betydande, och för vårt utskott ovanligt, publikt intresse. I utskottsbetänkandet föreslogs att den statliga regleringen av löne- och anställningsvillkor för tjänster som lärare, skolledare, biträdande skolledare och syofunktionärer skulle upphöra, och det blev också riksdagens beslut.
Det tredje steget i förändringsprocessen tas i och med detta utskottsbetänkande. Det innehåller förslag om ett nytt statsbidragssystem, ansvarsfördelningen stat--kommun, uppföljning och utvärdering samt förändring av den statliga skoladministrationen. Det fjärde steget kommer senare och innefattar förslag om riktlinjer för nya läroplaner. Beträffande gymnasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen kommer förslag att läggas fram i början av 1991. När det gäller grundskolan kommer förslagen något senare.
I detta betänkande finns 61 yrkanden som kammaren har att ta ställning till. Bland de 38 reservationerna finns det bara 1 trepartireservation, från moderaterna, folkpartiet och miljöpartiet. I övrigt finns 11 tvåpartireservationer och 26 enpartireservationer. De flitigaste reservanterna är, inte oväntat, moderaterna och folkpartiet, som är inblandade i 20 resp. 13 reservationer. Slutsatsen av detta blir att det finns mycket stabila majoriteter för alla förslag.
Utskottet har gjort 8 tillkännagivanden. De fem viktigaste är:
För det första att antalet lektorstjänster skall ha samma omfång som nu för att forskningsanknytningen inte skall försvagas.
För det andra att det i läroplanen för grundskolan skall införas ett uttalande om att ca 25 elever skall vara riktmärke för klasstorlek. Jag kommer tillbaka med kommentarer till detta senare.
För det tredje att man beträffande statsbidraget till komvux skall ha en övergångsperiod för fyra år för att ge kommunerna tid att successivt anpassa sig till de nya förhållandena.
För det fjärde att uppföljningen av reformen skall granskas av en parlamentarisk kommitté.
För det femte att fältorganisationen för uppföljning, utvärdering och tillsyn skall ligga under skolverket.
Jag vill beträffande den sistnämnda punkten gärna stryka under det som Larz Johansson tog upp i sitt inlägg. Utskottet menar allvar med att det inte skall utpekas stationeringsorter och inte införas ett nytt led mellan skolverket och den kommunala nivån.
Jag kommer i det följande att relativt flitigt använda mig av citat. Det är citat ur olika dokument, dels ur utskottsbetänkanden, dels ur andra dokument. Jag gör det för att belägga att flera av de reservationer som jag kommenterar egentligen är tillgodosedda genom dessa dokument. Inte minst viktigt blir det när det gäller att kommentera ett antal av moderaternas och folkpartiets reservationer.
Moderaterna har en reservation, nr 1, om likvärdig utbildning. I den allmänna motiveringen till 1 kap. 2 § första stycket skollagen vill moderaterna att det skall anges att en likvärdig utbildning också skall innebära att alla elever skall ha rätt att utvecklas maximalt efter sina förutsättningar.
Lagrummet föreslås få följande lydelse: ''Alla barn och ungdomar skall, oberoende av kön, geografisk hemvist samt sociala och ekonomiska förhållanden och ha lika tillgång till utbildning i det offentliga skolväsendet för barn och ungdom. Utbildningen skall inom varje skolform vara likvärdig varhelst den anordnas i landet.''
Den allmänna motiveringen till lagrummets andra mening, dvs. den som moderaterna vill göra ett tillägg till lyder: ''I lagen bör också fästas kravet att utbildningen inom varje skolform skall vara likformig varhelst i landet den anordnas. I detta sammanhang vill jag framhålla att likvärdig inte innebär likvärdig i betydelsen likadant. Tvärtom skall det, inom de ramar som statsmakterna ger, finnas utrymme för anpassning av undervisningen och organisationen av utbildningen till behov hos olika elever och vid olika skolor.''
Det torde av jämförelsen framgå tydligt att moderaternas yrkande redan är tillgodosett i propositionen. Det är alltså en helt onödig reservation. Till yttermera visso hänvisar utskottet till Utbildningsplan för grundskolelärarlinjen från den 31 maj 1988. Låt mig citera tre ställen ur den utbildningsplanenen. Alla finns under avsnittet Mål, karaktär och allmän inriktning.
''De studerande skall utbildas för verksamhet i en obligatorisk skola och i grundutbildning för vuxna, som har till uppgift att ge varje individ oberoende av språlig, social och kulturell bakgrund, ekonomiska eller andra villkor en likvärdig och likformig utbildning.''
''Det är för läraren också fråga om att kontinuerligt stödja varje elevs utveckling.''
''De studerande skall få kunskaper om varför elever kan få svårigheter i skolan, liksom om vilka insatser skolan kan göra för att dels förebygga svårigheter, dels ge särskilt stöd åt elever med svårigheter. De studerande skall också uppmärksammas på uppgiften att stimulera elever med särskilda förutsättningar.''
Det torde av citatet ur utbildningsplanen för grundskolelärarlinjen framgå med önskvärd tydlighet att även i detta centrala dokument beaktas aspekterna att stödja varje elevs utveckling.
Moderaterna har också en reservation, nr 2, om kunskaper och färdigheter. Jag måste faktiskt ta mig litet tid med den reservationen, eftersom uttrycket kunskaper och färdigheter spelar en stor roll i moderaternas förkunnelse. I motiveringen till 1 kap. 2 § andra stycket skollagen vill moderaterna att det ''klarare bör anges att skolans viktigaste uppgift -- överordnad andra uppgifter -- är att ge alla elever goda kunskaper och färdigheter''.
Lagrummet föreslås få följande lydelse: ''Utbildningen skall ge eleverna kunskaper och färdigheter samt, i samarbete med hemmen, främja deras harmoniska utveckling till ansvarskännande människor och samhällsmedlemmar. I utbildningen skall hänsyn tas till elever med särskilda behov.''
Den allmänna motiveringen till lagrummets första mening, dvs. den som moderaterna vill ändra lyder: ''För barn- och ungdomsskolan är de viktigaste uppgifterna att ge kunskaper och färdigheter samt att verka fostrande tillsammans med hemmen.''
Litet längre ner i den allmänna motiveringen står: ''Självfallet måste skolans fostran ske i samarbete med de omyndiga elevernas vårdnadshavare. Det är i första hand de som är ansvariga för barnens uppfostran, och skolans insats utgör ett stöd och komplement.''
Moderaterna gör ett antal påståenden i reservation 2. Ett påstående är att ''nu gällande läroplan kan tolkas så att skolans huvuduppgift -- att ge alla elever goda kunskaper och färdigheter -- inte blir tillräckligt central. Till detta bidrar de många andra krav som ställs på skolan från olika håll.''
Som en första kommentar till detta kan man anföra att läroplanens avsnitt Mål och riktlinjer i andra har stycket följande lydelse: ''Det är en huvuduppgift för skolan att eleverna får goda kunskaper och färdigheter. Skolan skall genom skolarbetet och i samarbete med hemmen stimulera elevernas verksamhetslust och fostra dem till ansvar, till goda arbets- och fritidsvanor och till ett demokratiskt handlingssätt. Kunskaper, färdigheter, normer och värderingar skall genom skolans försorg inte endast föras vidare från en generation till nästa utan även aktivt bearbetas och vidareutvecklas.''
Nog måste det väl vara tillräckligt centralt att detta konstaterande görs alldeles i början av läroplanen som en inledning till avsnittet Mål och riktlinjer. Det är det egentliga första avsnittet. Så långt måste väl alla de som skall bruka läroplanen ha hunnit läsa och ta den till sig.
Vidare säger moderaterna att ett skäl till att huvuduppgiften inte ses som tillräckligt central är att det har kommit så många krav på skolan från olika håll. Visst har det kommit krav på skolan. Inte minst här i riksdagen väcks det varje år ett tjugotal motioner, bl.a. från moderat håll, med olika krav på nya ämnen, moment och teman. Riksdagen avslår ju det mesta av detta, så moderaterna kan inte skylla på oss i utskottet.
De krav som reses på skolan från regional och lokal nivå får väl på vanligt sätt vägas mot de huvuduppgifter skolan har. En del kanske är förenligt med dessa krav och kan tas in i skolarbetet om annat lyfts ut. Andra krav däremot får avvisas av tidsskäl eller relevansskäl. Nog borde väl skolledare, lärare och elever kunna klara ut detta. I detta avseende har ju åtminstone skolledare och lärare redan stor makt.
Moderaterna anser vidare att moment och aktiviteter som är mindre viktiga skall tas bort. De framför dessutom påståendet att skolan i dag engageras i alltför mycket som bör ske på annan tid. Det skulle onekligen underlätta diskussionen, i varje fall en meningsfylld sådan, om moderaterna ville dels tala om vad det är för moment och aktiviteter som är mindre viktiga och kan tas bort, dels ge anvisning om vad de anser borde ske på annan tid.
För att summera: Det måste enligt min mening anses tillräckligt dokumenterat att kunskaper och färdigheter intar en central plats bland skolans arbetsuppgifter. Uppgiften har sedan länge nämnts först i skollagen och föreslås alltfort göra det. Det talas om den i läroplanen som skolans huvuduppgift, och den nämns även där först. När det nu i den allmänna motiveringen till skollagen på den här punkten sägs, att de viktigaste uppgifterna för skolan är att ge kunskaper och färdigheter samt att verka fostrande tillsammans med hemmen och att det är hemmen som i första hand är ansvariga för barnens uppfostran och att skolan där är ett stöd och ett komplement, borde det ge en anvisning om hur ansvarstyngdpunkterna ligger som även moderaterna borde begripa.
Till slut måste det dock sägas i det här sammanhanget att de två aspekter på skolans verksamhet som brukar kallas att undervisa och att fostra, i praktiken är svåra att skilja och ställa mot varandra. Tidigare försökte man ofta göra det. Fostran angavs som ''karaktärens utformande, känslo- och viljelivets utveckling och de allmänna personliga egenskapernas daning''. Undervisning angavs som ''bibringandet av kunskaper och färdigheter''.
Senare diskussion om målsättningar har visat på det mindre lämpliga i denna tudelning. Undervisning innebär ju i realiteten en påverkan på personligheten och har således en fostrande effekt. Fostran kan ju inte utövas utan något medium. I skolan är det naturligt att detta är undervisning. Därför rymmer fostran också en undervisningsaspekt. Om man betraktar undervisning och fostran på detta sätt, dvs. som två interagerande aspekter av skolans verksamhet, blir det inte lika självklart, som det tydligen är för moderaterna, att ge det ena i absolut mening en överordnad ställning.
Det avsnitt i utskottets betänkande som har rubriken ''Vissa allmänna ansvarsfrågor, m.m.'' har avsatt två reservationer och ett särskilt yttrande, rubricerade Lag om självstyrande skolor, m.m. Jag skall nu kommentera detta avsnitt.
Om moderaternas särskilda yttrande kan jag fatta mig kort. Moderaterna ställer ju i det här fallet upp på utskottsmajoritetens ståndpunkt att inte lagstifta centralt utan att frågorna skall avgöras lokalt. Däremot har moderaterna i sitt särskilda yttrande kvar oron för att decentraliseringen skall stanna på kommunnivån och hos politikerna. Detta gick ju igen som ett eko i Ann-Cathrine Haglunds anförande här, jag vet inte hur många gånger. Jag tycker för min del att den oron är obefogad.
Jag går så över till att beröra reservation 3 av folkpartiet och miljöpartiet. Det framgår att folkpartiet har lämnat sin motionsståndpunkt om att det finns stor risk för en politikerstyrd skola, för den ståndpunkten upprepas inte i reservationen. Reservanterna koncentrerar sig nu på en lagreglering av inflytandet för skolpersonal, föräldrar och elever, så att det skall garanteras. Det är i mitt tycke väl djärvt av reservanterna att använda så starka ord som garantera, när man vet innebörden i ordet -- eller är det månne så att reservanterna inte vet det?
Jag vill göra den parentesen att Lars Leijonborg här egentligen tog tillbaka sin gamla ståndpunkt, när han också talade om att det finns risker för politikerstyrd skola. Hans ord blev därvidlag ett eko av vad Ann-Cathrine Haglund sade.
Alltnog, som Larz Johansson redan har påpekat, kommer längre fram i reservationen eftertankens kranka blekhet. Där medges ju att systemet med självstyrande skolor kan hindra eller försvåra en kommunal skolpolitik enligt förpliktelserna gentemot skollagen. Det får alltså även i folkpartiets kommunala värld finnas en kommunal skolpolitik. Det trodde man knappast, när man har läst alla litanior över den kommande kommunalpolitikerstyrda skolan, som skulle bli följden av decentraliseringen och kommunaliseringen.
Reservanterna talar t.o.m. om att det lokala beslutsfattandet vid skolenheter kan komma att stå i strid med allmänintresset, uttryckt i kommunala och statliga beslut. I sådana fall skall, enligt reservanterna, den lokala beslutsrätten kunna inskränkas.
Reservanterna har naturligtvis helt rätt i det sista de här skriver, nämligen att allmänintresset måste ta över särintressena, när dessa två intressen kolliderar, och att en kommunal skolpolitik inte får hindras eller försvåras av ett system med självstyrande skolor.
Med dessa inskränkningar blir det som reservanterna kallar garanti för personalens, föräldrarnas och elevernas inflytande detsamma som kan härledas ur utskottsmajoritetens ståndpunkt. Den ståndpunkten är nämligen följande: Statsmakterna skall centralt enbart reglera dessa förhållanden genom stadgandet i skollagen, 1 kap. 2 § tredje stycket, som lyder:
''Verksamheten i skolan skall utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar. Var och en som verkar inom skolan skall främja aktning för varje människas egenvärde och respekt för vår gemensamma miljö.''
När det gäller lagen om självstyrande skolor har också vänsterpartiet en reservation. När Ylva Johansson här med emfas säger att utskottet är ogint, vill jag påpeka för Ylva Johansson att det i propositionen, vilken utskottet ansluter sig till, står bl.a. följande: ''Även eleverna har berättigade krav på att få del av ett ökat lokalt inflytande.'' Det kan ju inte direkt kallas för ogint.
Oenigheten mellan oss och vänsterpartiet gäller hur det här skall åstadkommas. Propositionen och utskottet tror inte på centrala detaljregleringar. Jag tycker att Ylva Johansson skall ta sig en funderare på följande: Det har under många år gjorts försök att detaljreglera elevinflytande och personalinflytande i olika slags föreskrifter, lagar och förordningar, och med olika slags konferenser. Den vägen för att ge inflytande för elever och personal har inte visat sig vara särskilt lyckosam, i varje fall inte när det gäller eleverna. Det tycker jag att man skall tänka på innan man bryter staven över utskottets ståndpunkt i det här avseendet.
När det gäller reservation 5 från moderaterna, folkpartiet och miljöpartiet om fristående skolor tar jag nu inte upp en diskussion om nivån på stödet, eftersom det blir anledning att återkomma till den frågan i samband med behandlingen av budgetpropositionen. Jag noterar bara att man i propositionen säger att en översyn skall syfta till att nivåerna för fristående skolor blir mer jämförbara med de kommunala.
När det sedan gäller formuleringen i skollagens 1 kap. 3 § om de fristående skolornas ställning jämfört med de kommunala skolornas har reservanterna invändningar. Lagrummet föreslås få följande lydelse:
''Vid sidan av de skolformer som anordnas av det allmänna kan det finnas skolor som anordnas av enskilda fysiska eller juridiska personer (fristående skolor).''
Specialmotiveringen till lagrummet lyder: ''Med den utformning som regeln nu har fått markeras att de fristående skolorna är sidoordnade de skolformer som inom det offentliga skolväsendet för barn och ungdom anordnas av det allmänna, dvs. att utbildning vid en fristående skola i vissa fall kan ersätta utbildning inom någon av dessa skolformer.''
Reservanterna säger att de vill ha en formulering som jämställer de fristående skolorna med de offentliga. Min fråga är: Kan två företeelser vara mera jämställda med varandra än att stå vid sidan av varandra och vara sidordnade?
Avsnittet om ett generellt bidrag till skolsektorn har alstrat tre reservationer, en från moderaterna och folkpartiet, en från vänsterpartiet och en från miljöpartiet. Av tidsskäl kommenterar jag bara moderaternas och folkpartiets reservation. I den kräver man ett nytt förslag till statsbidrag som beräknas per elev och år, är lika stort för kommunal och fristående skola samt skall följa elevens val av skola. Detta är alltså kraven.
Larz Johansson har varit inne på detta förut och uttryckt sig på ett sätt som jag i stort sett kan instämma i. Reservanterna utgår från -- som han också påpekade -- att alla elever på grundskolan i en kommun kostar lika mycket per år och att alla elever i en kostnadsklass i gymnasieskolan kostar lika mycket per år. Det är ju, som Larz Johansson sade, inte alls fallet. Elever i olika stora klasser, elever boende på olika avstånd från skolan, elever boende i glesbygd/tätort, elever med inlärningssvårigheter, elever med annat hemspråk -- alla kostar olika, även om de bor i samma kommun, går i samma skolenhet och i samma årskurs.
Reservanterna tycks egentligen bara intressera sig för att bidraget skall vara lika stort för kommunala och fristående skolor. Men även om man löser det problemet enligt reservanternas önskan så kvarstår ju alla de avvägningar som jag nämnde, och åtskilliga fler -- jag tog bara några exempel.
Det är just den här kopplingen, att bidragen skall följa elevens val av skola, som enligt min mening gör reservanternas förslag omöjligt. Enligt reservanterna måste ju genom den s.k. elevpenningsidén dessa elevbidrag bli manifesta och uppenbara sig som konkreta summor som skall överföras mellan olika skolenheter, inte bara mellan kommunala och fristående, utan också kommunala skolenheter sinsemellan, liksom också mellan en kommunal skola i en kommun och en kommunal skola i en annan kommun.
Det är i detta läge jag ställer frågan: När vi vet att elever kostar olika mycket, hur skall elevbidraget beräknas om man vill ta hänsyn till olikheter elever emellan? Jag utgår naturligtvis från att moderater och folkpartister som talar så mycket om individen och dess frihet, om hänsyn till individen och dess särart, har tänkt på hur detta skall tillgodoses i deras system. Nu hade det faktiskt varit tiden och platsen att närmare utveckla detta, men det hör vi mycket litet om.
När reservanterna skriver att bidraget skall följa elevens val av skola, är det ju för övrigt fel just nu, för inte ens moderater och folkpartister yrkar nu på att det är eleven som skall välja skola. De accepterar utan reservation utskottets skrivning i detta avsnitt. Där står -- som har citerats förut här i kammaren: ''Utskottet anser att utgångspunkten för placering av elever vid skola inom kommunen skall vara elevens närhet till skolan. Kommunen skall emellertid enligt utskottets mening så långt det är praktiskt och ekonomiskt möjligt tillgodose elevers och föräldrars önskan om placering vid viss skola.''
Jag skall inte kommentera det avsnittet mera; våra synpunkter framgick av debatten tidigare här i dag.
Folkpartiet åberopar i reservation 19, om riktmärke för klasstorlekar, ett uttalande av utskottet från december 1989 i betänkandet om kommunalt huvudmannaskap för lärare. Det har också varit föremål för debatt förut här, så jag skall fatta mig ganska kort.
Det är riktigt att vi nu inte knyter det riktmärket till statsbidragsutformningen, och det beror på att det visat sig omöjligt att med den nu valda statsbidragsmodellen göra detta. Därför knyter vi i stället riktmärket till det nya förslaget till läroplan för grundskolan. Krångligare är inte det. Det väsentliga måste ändå vara, Lars Leijonborg, att riktmärket finns i något viktigt dokument som rör skolan.
Eftersom Lars Leijonborg återkommer gång på gång till den här punkten och kritiserar oss och vänsterpartiet, tycker jag att han skall fundera över en sak. Han säger att det tillförs inga resurser. Folkpartiet tillför ju heller inga resurser. Eftersom Lars Leijonborg är så enveten på den här punkten, måste jag säga att folkpartiet hade en gyllene chans att haka på vänsterpartiets yrkande, som finns i en reservation.
Lars Leijonborg höll faktiskt på att göra det, men hyggliga som vi är frågade vi om folkpartiet skulle reservera sig där också, och då hoppade Lars Leijonborg snabbt av. Det går att ändra på det här i kammaren och göra en vändning till. Om Lars Leijonborg inte gör det, tycker jag att han skall tala tyst om resurser. Det är möjligt att folkpartiet har 700 à 800 miljoner att lägga på här. Men gör det då!
Sedan till reservation 21 av centern och folkpartiet, som gäller gymnasieregionerna -- Lar Johansson tog upp detta förut. Reservanterna vill omedelbart avskaffa gymnasieregionerna och låta varje kommun själv besluta om att anordna gymnasieskola. Utskottet anser att man på litet längre sikt kan göra som reservanterna säger. Däremot anser inte utskottet att man omedelbart bör göra det. Huvudskälet är att kommuner med nyetablerade gymnasieskolor och därmed dryga investeringskostnader inte omedelbart skall kunna få sin gymnasieskola starkt reducerad genom att grannkommuner öppnar nya skolor. Vi tycker att en övergångstid skulle ge kommunerna i en gymnasieregion tid att förbereda sig för den fria etableringen, som även utskottet anser att man på sikt bör tillåta, när man nu ändrar statsbidragssystemet.
Reservanterna säger att de inte delar farhågorna som kommit till uttryck i det här sammanhanget. Vi tycker icke förty att det finns sådana farhågor. De har, för att ta ett exempel, manifesterat sig i ett brev till utskottet från Åmåls kommun, där en gymnasierektor bedömer att det kan vara sannolikt att några grannkommuner skulle kunna starta egen gymnasieskola, och därför känner man sig hotad. Det är bakgrunden till att utskottets majoritet på den här punkten inte nu går så långt som reservanterna vill.
I reservation 30 yrkas avslag på propositionen när det gäller att inrätta ett särskilt institut för handikappfrågor inom skolväsendet. Det är väl egentligen främst renodlingen av skolverkets uppgifter och koncentration på läroplansutveckling, tillsyn och utvärdering som har gjort att utskottet ansett sig kunna acceptera propositionens förslag beträffande ett särskilt handikappinstitut. Skolverkets arbete med läroplansutveckling, tillsyn och utvärdering skall självfallet gälla också de handikappade eleverna. På den punkten finns det ingen tveksamhet. Utskottet kan också se fördelar med att samordna länsskolnämndernas stödorganisation, specialskolorna och den del av SILs uppgifter som har gällt handikappade, t.ex. produktion av speciella läromedel.
Vi betonar också från utskottets sida att det nya institutet och det nya skolverket skall etablera ett nära samarbete som också borde borga för att de handikappade eleverna inte kommer i en sämre situation än nu utan snarast i en bättre.
Herr talman! Det här var några korta kommentarer till en del av reservationerna. Jag har inte kunnat ta upp alla reservationer, för det medger helt enkelt inte tiden, utan jag ber med detta att få yrka bifall till utskottets hemställan som helhet.
Anf. 43 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att jag tycker att det var bra att vi äntligen fick en debatt om innehållet och om begreppet likvärdig utbildning och om kunskaper och färdigheter. Det var bra att Lars Gustafsson försökte reda ut vad man menar med ''likvärdig'' och ''likvärdig utbildning''. Det visar att det behövs en ganska omfattande bevisföring för att klarlägga vad man menar med ''likvärdig'', som i propositionen används i en mängd olika betydelser. Därtill kommer andras tolkning, skolöverstyrelsens t.ex.
Jag instämmer i mycket av det som Lars Gustafsson sade. Däremot anser jag inte att vårt krav är tillgodosett. Självklart skall skolan stödja varje elevs utveckling, men det är inte detsamma som att låta varje elev utvecklas maximalt. Ett av grundfelen med vår skola är ju att den inte har haft inriktningen att låta varje elev utvecklas maximalt efter sina förutsättningar.
Sedan tycker jag inte att det anges tillräckligt tydligt att skolans huvuduppgift är att ge kunskaper och färdigheter och att denna huvuduppgift är överordnad andra uppgifter.
Att inte denna skolans överordnade uppgift klart och tydligt anges medför att det blir en sorts dubbelt budskap. Det är svårt för dem som är verksamma i skolan att tyda detta. Den övergripande signalen måste vara klar i valsituationer, för både lärare och skolledare, att huvuduppgiften är att ge kunskaper och färdigheter.
Ett resultat av att den signalen inte ges i dagens skola är stoffträngseln. Vi har krävt att ämnena skall ses över, att sådant som är mindre viktigt tas bort och att man när något nytt förs in skall ta bort något annat. Det är en utomordentligt grannlaga uppgift, men det är särskilt viktigt i en situation när man decentraliserar och avreglerar att det är klart utsagt att skolans huvuduppgift, överordnad andra, är att ge kunskaper och färdigheter.
När det gäller våra synpunkter på fristående skolor vill jag understryka att det klart skall sägas att de skolorna är jämbördiga med andra. Det görs inte, och därav vår reservation och vårt krav på ett nytt lagförslag.
Till sist vill jag säga något om klasstorlekarna som jag inte har kommenterat förut. Moderata samlingspartiet har ett särskilt yttrande där vi anser att undervisningsgrupperna självfallet skall vara så små som möjligt men att detta är någonting som skall avgöras lokalt efter de olika förutsättningarna.
Anf. 44 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Det var bra att Lars Gustafsson nämnde vårt tillkännagivande om lektorer. Det hör också till den här listan som gör att jag satte ett något högre betyg på utskottets betänkande än på propositionen.
När det gäller klasstorlekar finns i min argumentation ett drag av ''vad var det jag sa'' eller ''betalt och kvitterat''. Nu fick vi här en prislapp på vad det kostar att minska klasstorlekarna, om man inte skall ta pengarna inom systemet: ungefär 800 miljoner.
Att jag är så envis med detta beror på att jag i ett antal debatter under de sista åren på 80-talet, när jag drev tanken att det är möjligt att omfördela, fick höra att det är socialt oacceptabelt, för det kommer att drabba de svagaste eleverna för hårt.
Jag tänkte ägna huvuddelen av den här repliken åt frågan om självstyrande skolor, för jag tycker att den är intressant. Vi är överens om att mera skall bestämmas lokalt. Det finns formuleringar om det både i propositionen och i utskottsbetänkandet. Att det då emellanåt kan inträffa intressekonflikter, det vet vi av verkligheten, och det är lätt att föreställa sig att det uppstår sådana i framtiden. Föräldrar, elever och lärare på en gymnasieskola tycker att verksamheten är ganska bra som den är. Den kommunala skolstyrelsen anser att gymnasieskolan skall tillföras en viss yrkesinriktad linje därför att det vore bra för orten. Det är alltså två åsikter som står emot varandra. Jag tycker att det inte är alldeles enkelt att tala om vilken av de båda åsikterna som skall få göra sig gällande. Min poäng med en lagstiftning som ger stöd åt de lokalt verksamma är att sådana intressekonflikter på något sätt skall kunna överprövas. Jag ser framför mig att konflikter av den här typen får hanteras av t.ex. förvaltningsdomstol, där skolstyrelsen med sina politiska målsättningar och med stöd av lagstiftning driver sin uppfattning och där de lokalt verksamma med stöd av lagen om självstyrande skolor hävdar sin mening. Därefter får en tredje part slita tvisten. Vi kan polemisera om detta. Både socialdemokraterna och t.ex. folkpartiet liberalerna strävar både i fråga om resurser och val av skola i en riktning som gör att dessa problem uppkommer. Det är därför riktigt med en positiv dialog.
Anf. 45 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Jag vill än en gång ta upp förslaget om att överlämna till en juridisk person, t.ex. en ekonomisk förening där föräldrar ingår, att driva exempelvis en Montessoriskola eller annan fristående skola. Att utreda hur detta juridiskt skall kunna ske det bör väl inte vara farligt. Alla borde enligt betänkandet ha rätt att starta profilskolor. Lars Gustafsson säger att vi inte kan få det bättre och att dessa fristående skolor skall stå sida vid sida. Men det finns ju fortfarande hakar kvar, och vi har genom vår reservation på denna punkt velat peka på dessa.
Som jag tidigare sade arbetar rätt många kommittéer, utredningar och beredningar, som skulle kunna se över också denna fråga. Vi behöver alltså inte arbeta fram något förslag här och nu.
Vår reservation nr 18 går ut på att förenkla statsbidragssystemet genom att dela upp statens bidrag till kommunerna på dels ett utjämningsbidrag, dels en elevpeng, dels ett barnomsorgsbidrag, som går till institutionerna. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till det förslaget. Vi anser att det innebär en förenkling jämfört med det nuvarande systemet, som inrymmer en hel del viktningsvariabler.
Anf. 46 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Nu säger Lars Gustafsson att vi kanske är överens om att vi vill öka inflytandet. Men socialdemokraterna och vänsterpartiet skiljer sig åt när det gäller hur elevinflytandet skall öka. Det är något förvånande att utskottets ordförande nu anger detta skäl för att våra partier inte kunnat komma överens i denna fråga. Vi i vänsterpartiet anger ju inte i vår motion eller reservation hur elevinflytandet skall öka. Anledningen härtill trodde jag att jag hade klargjort i mitt anförande. Vi tror inte att vi har några universallösningar. Men jag anser att det borde vara möjligt att föra en diskussion om hur elevinflytandet skall kunna ökas. Därför borde man kunna bifalla vårt yrkande att riksdagen skall begära ett förslag från regeringen. Också i en decentraliserad skola måste det vara möjligt att diskutera vad vi tycker är ett mycket allvarligt problem, nämligen den väldokumenterade bristen på elevinflytande. Man borde därför föreslå åtgärder för att underlätta och öka elevinflytandet. Detta skall inte förväxlas med en central reglering. Jag förstår uppriktigt sagt inte varför Lars Gustafsson använder argument mot centrala reglers begränsade betydelse för ett elevinflytande. Vi har inte föreslagit någon central reglering av hur elevinflytandet skall gå till. Vad vi har föreslagit är att elevernas rätt till inflytande klart skall framgå av skollagen. Det gör vi eftersom vi anser att skollagen bör vara ett centralt rättesnöre för all verksamhet i skolan.
Jag vill upprepa vad jag sade i mitt anförande:
Riksdagen kan aldrig kommendera fram en bra skola. Det kommer till sist an på dem som har sin dagliga verksamhet i skolan. Men vi kan genom olika beslut försvåra eller underlätta en positiv utveckling i skolan.
Det är en sådan diskussion jag efterlyser, och jag hade hoppats att vi skulle ha kunnat komma överens om att inleda en sådan diskussion och utifrån den komma fram till de åtgärder som skulle kunna underlätta och öka elevinflytandet.
Anf. 47 LARS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Till Ann-Cathrine Haglund vill jag säga att jag citerade ganska mycket därför att jag ville visa att de formuleringar som moderaterna har i sina reservationer och i ett särkskilt yttrande och formuleringarna dels i utskottsbetänkandet, dels i andra dokument som är viktiga i det här sammanhanget ligger oerhört nära varandra i vissa avseenden. Jag förstår att jag inte kan övertyga Ann-Cathrine Haglund på den här punkten, utan hon får tycka att uttrycket ''att utvecklas maximalt efter sina förutsättningar'' är någonting annat än vad som står i dessa dokument. Min förhoppning är bara att vi genom en sådan här debatt för andra skall kunna påvisa skillnaderna i valörerna. Jag tycker nästan att vi närmar oss en semantisk diskussion på den här punkten.
Det glädjer mig att Ann-Cathrine Haglund tonade ned det annars så vanliga kulsprutemässiga hamrandet om hur dålig den svenska skolan är. Hon gjorde det i varje fall i sin replik.
Låt mig sedan till Lars Leijonborg säga att det inte var jag som satte upp någon prislapp. Jag bara konstaterade att vänsterpartiet har en reservation, där man anger den summa som partiet vill lägga på. Den summan var Lars Leijonborg nära att halka på. I sista stund vek han av, men han kan ju hoppa på den summan igen. Jag hade alltså inga prislappar, utan jag bara konstaterade att det finns en reservation som Lars Leijonborg kan ansluta sig till om han kan få sitt parti bakom sig i fall han vill lägga på mellan 700 och 800 milj.kr.
Så till frågan om självstyrande skolor. Lars Leijonborg säger att lagstiftningen är ett stöd i det sammanhanget. Men om man jämför hela formuleringen i folkpartiets reservation med utskottets formulering finner man att det inte föreligger någon skillnad i sättet att förankra det hela. Folkpartiets förslag är inte säkrare, sett ur de berördas synpunkter, än utskottets formulering. Det tycker jag att man skall göra klart för sig.
Jag sade, Ylva Johansson, att försöken att lagreglera centralt inte varit särskilt framgångsrika. Det har erfarenheten visat, och det borde man kanske ta till sig. Den generella regleringen hänvisade jag till genom citatet ur skollagen om de demokratiska grundvärderingarna. Det är det generella man kan säga centralt. Sedan får man på lokal nivå tolka lagen. Genom att det står i lag kan det prövas i olika sammanhang. Det borde räcka i fråga om central reglering. Annars blir återigen allmänna formuleringar, som inte är särskilt mycket att hålla sig i när man kommer till den konkreta situationen i skolan.
Anf. 48 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt att Lars Gustafssson inte kan övertyga mig. Det är inte bara en semantisk skillnad, utan det gäller frågan om att vara tydlig när man formulerar mål och vad skolan skall innehålla, hur läroplanerna skall utformas samt vilka kunskaper och färdigheter eleverna skall få, vilken kvalitet vi skall ha på skolan.
Jag håller förvisso med dem som sagt att det finns mycket fint i den svenska skolan. Det görs fantastiska insatser av elever och lärare och även av väldigt många föräldrar. Men det finns problem, och de flesta av problemen bottnar just i att man inte varit tillräckligt tydlig när det gäller skolans huvuduppgift, dvs. att det inte ses som skolans huvuduppgift att bibringa kunskaper och färdigheter. Det är så väldigt mycket annat som skolan skall göra. Man får tecken på det när man undersöker lärarnas attityder till sitt arbete. Lärarna talar då om stress och en känsla att inte hinna och orka med. Man märker att lärarna flyr yrket och lärarutbildningen inte är tillräckligt attraktiv. Det är precis detta det handlar om. När vi nu skall lägga ut ansvaret till verksamheten, är det särskilt viktigt att man är tydlig på de här punkterna, så att det blir en klar signal om vad lärarna skall ägna sig åt i sitt arbete. Det är därför vi har krävt en definition av begreppet ''likvärdighet'' och att skolans huvuduppgift skall anges som överordnad, nämligen att bibringa kunskap och färdigheter.
Anf. 49 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag anser att det kvarstår en skillnad i majoritetens och minoritetens skrivningar när det gäller de lokalt verksammas möjligheter att hävda sin rätt. Enligt Lars Gustafssons modell har den ena parten, kommunen, rätt att till sist avgöra vad som skall gälla. Enligt den modell som jag har anslutit mig till blir det två parter som får framföra sina åsikter. Även de lokalt verksamma har juridisk uppbackning, och sedan får en tredje part, t.ex. en förvaltningsdomstol, slita tvisten.
När det gäller de 800 milj.kr. som vpk föreslår i sin reservation minns jag inte riktigt den incidenten att jag skulle ha varit på väg att ansluta mig till det förslaget. Det måste i så fall ha varit ett olycksfall i arbetet. Vi har alldeles avgjort inte 800 milj.kr. att tillföra skolan. Vi har fullt upp med att diskutera hur vi skall ställa oss när Lars Gustafssons parti för fram förslag om besparing med samma summa på skolområdet.
Anf. 50 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Jag vill upprepa min fråga när det gäller det generella statsbidraget kontra en elevpeng. Vi har alltså föreslagit att det skall införas ett generellt statsbidrag till kommunens hela verksamhet i form av ett utjämningsbidrag, vars storlek blir beroende av kommunens skattekraft och struktur. Detta bidrag skall alltså täcka hela området. Dessutom skulle det utgå en elevpeng som följer eleven till skolan, vare sig det är en kommunal, kooperativ eller fristående skola, som är godkänd enligt skolplanen. Jag vill ha en kommentar till den idéen, som skulle förenkla hela statsbidragssystemet.
Anf. 51 LARS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Ann-Cathrine Haglund talade i sin senaste replik mycket om att läroplanerna skall vara tydliga. Det blir ju tillfälle att återkomma till frågan om läroplanerna senare, och därför tar jag inte upp den saken nu. Men kvar står att moderaterna säger att eleverna skall ha rätt att utvecklas maximalt efter sina förutsättningar. I utbildningsplanen för grundskollärarlinjen står att man skall stödja varje elevs utveckling. Det är inte exakt samma formulering, men jag måste säga att det är väldigt litet som skiljer på den punkten. Som jag sade tidigare har jag inte för avsikt att försöka övertyga Ann-Cathrine Haglund. Andra får väl bedöma vilka skillnader det finns i formuleringarna när de får se dem in extenso.
Till Lars Leijonborg vill jag säga att med den totala formuleringen i folkpartiets reservation blir det till slut ändå kommunen som har rätt att avgöra hur man skall förhålla sig. Det framgick av de senare formuleringar som Lars Leijonborg har i sin reservation, att det till slut ändå är kommunen, allmänintresset, som tar över särintressena. Jag tycker därför att reservationen inte skiljer sig särskilt mycket från utskottsmajoritetens ståndpunktstagande.
Miljöpartiet säger i sin reservation att statsbidraget skall gå till skolan direkt. Jag vill i korthet säga till Eva Goe s att det finns en del problem med detta. Det är bl.a. svårt att definiera vad en skolenhet är. Jag kan hänvisa till ett tidigare utredningsbetänkande där man kom fram till att detta inte är alldeles enkelt. Man måste också fråga sig om det finns nationell statistik på detta område som gör det enkelt att skicka bidraget direkt till skolorna. Detta har att göra med en rad strukturella kriterier, som man på ett enkelt sätt måste kunna ta fram utan att ha en omfattande byråkrati för att definiera detta. Det finns alltså en rad mycket praktiska hakar i miljöpartiets förslag. Det ser enkelt ut på papperet, när man säger att bidraget skall skickas direkt till skolan. Men man finner att det inte är så enkelt om man tränger in i problemet. Det beror på svårigheten att begreppet ''skolenhet''. Det är ett av skälen till att vi anser att det inte finns någon möjlighet att gå den vägen.
Tredje vice talmannen anmälde att Lars Leijonborg, Eva Goe s och Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 52 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):
Herr talman! Jag skall inte kommentera utskottets betänkande, för det har utskottets ordförande gjort på ett förtjänstfullt sätt. Däremot förtjänar debatten som sådan en kommentar. Den har visat på en betydande enighet om den skolpolitik som propositionen representerar. Vi kommer på nästan alla punkter att få stöd av riksdagen för den linje som läggs fast i propositionen.
Debatten har också varit bra på så sätt, att den visat att samstämmigheten om de här linjerna mycket väl kan ligga till grund för en politisk enighet också ute i kommunerna i den utveckling som vi nu har framför oss. Det är en styrka för skolan.
Den enigheten har ett undantag och har haft så under väldigt många år. Det är moderata samlingspartiet som medvetet ställer sig utanför.
Jag har följt skolpolitiken här i riksdagen sedan 1979 och har haft tillfälle att lyssna till de anföranden som Ann-Cathrine Haglund brukar hålla, anföranden av samma slag som det hon höll också i dag. Det är ett aggressivt tonläge, ett utdömande av skolans verksamhet, en svartmålning av vad som sker runt om i vårt land varje dag på 5 000 arbetsplatser.
Jag håller med Larz Johansson i det han sade om att den typen av beskrivning av vad som sker ute i skolorna verkligen inte bidrar till att locka unga begåvade människor att välja läraryrket. Eftersom den beskrivningen dessutom i grunden är falsk, bidrar den också till någon typ till förakt av politik och politiker.
Debatten har ändå varit bra på så sätt, att ju längre den har framskridit desto mer dämpad har fru Haglund blivit. I sin sista replik sade hon ändå att det sker väldigt mycket bra i den svenska skolan. Jag hoppas att detta är någon typ av signal på en positionsförflyttning från moderata samlingspartiets sida i den meningen att man respekterar och värderar en arbetsinsats som så väldigt många människor dagligen utför i våra skolor. De är värda den respekten och uppskattningen. Först utifrån en sådan verklighetsbeskrivning kan vi gå vidare i ett reformverk. Det är det reformverket som vi har gett verktygen för i den här propositionen.
Jag har velat säga detta om debatten, eftersom detta faktiskt är ett centralt politiskt faktum och en iakttagelse som vi har kunnat göra under så lång tid och som tydligen också gäller för fortsättningen. Moderaterna står isolerade, men om de vill ansluta sig är de välkomna. Deras högröstade linje gäller inte som en beskrivning av verkligheten.
För ett år sedan hade vi en annan debatt i den här kammaren. Då var det fullsatt på läktaren, och det var fullsatt i plenisalen. Man hade satt upp kravallstaket utanför rikdagshuset. Det var partiledare i talarstolen, och min avgång krävdes både härifrån talarstolen och av skanderande talkörer utanför rikdagshuset.
Vi tog då den pricipiella debatten och fattade det principiella beslutet om regleringen av lärarnas tjänster. Det blev en våldsam debatt, fylld av överdrifter och lögnaktiga påståenden, fylld med skrämsel och med beskrivningar av vad som komma skulle, något som inte alls motsvarade verkligheten.
Det var några som orkade ta den debatten och som tyckte att den var värd att ta. Vi kan i dag, ett år senare, konstatera att den debatten, när vi vunnit den, lade grunden för det vi nu gör i fråga om statsbidragssystem, skoladministration, skollagstiftning och på en lång rad andra punkter. Det var inget tomt symbolbeslut, utan det var ett beslut som rörde en av de sakligt fundamentala faktorerna för att få till stånd en decentralisering av skolans verksamhet.
Då var det lätt för några att ställa sig vid sidan av och utnyttja det missnöje och den oro som fanns, och det gjorde man verkligen!
Jag brukar peka på att när den debatten väl var vunnen, så inträffade ungefär en månad senare den allmänna motionstiden i rikdagen. Vid motionstidens utgång hade inget av de partier som i december månad beskrev kommunaliseringen som en katastrof framställt något motionsyrkande om att beslutet skulle rivas upp. Man förbigick detta med tystnad. Vad som i december var katastrof och övergrepp, var i januari inte värt att nämnas. Tydligare än så kan inte defensiven beskrivas, och tydligare än så kan inte inställsamheten mot mäktiga intressen på skolans område beskrivas. Tidningen Skolvärlden har utomordentligt väl beskrivit detta mycket tragiska politiska spel.
Nu är det ett år senare, och nu har vi enighet. Det vi lade fast som princip, det vi stakade ut som handlingsprogram och som då våldsamt kritiserades och gjordes ned, det har vi nu enighet omkring: statsbidragssystemet, utvärderingsfrågorna, läroplansteorierna, skollagen och skoladministrationen. Detta är steg två i det här resonemanget, och där har vi i dag enighet.
Det känns naturligtvis bra när Lars Leijonborg står här och säger att han ger propositionen godkänt betyg. Det känns bra, men det hade varit bättre, Lars Leijonborg, om vi från början hade fått se ett rakryggat uppträdande från folkpartiets sida. Då hade vi kanske kunnat gå ännu längre i den här processen.
Det hedrar en del av aktörerna i dagens debatt att de haft en rak och konsekvent linje genom hela denna fråga. Skolpolitisk forskning kommer så småningom att visa vilka det har varit -- det är ingen större tvekan på den punkten.
Jag har rest mycket under det här året -- jag kände mig tvungen till det. På grund av den våldsamma kritik som i fjol riktades mot regeringsförslaget och inte minst mot min person sade jag att jag skulle resa ut och träffa lärarna och möta dem på landets skolor. Jag har under året gjort det. Jag har träffat mellan 25 000 och 30 000 lärare, och jag vågar påstå att jag har träffat samtliga landets skolchefer. Jag har träffat de allra flesta skolledarna, hela den statliga skoladministrationen. Jag har varit på många föräldramöten och på Hem och Skolas rikskonferenser. Jag har träffat skolstyrelsernas ledamöter. När vi dragit principerna för fjolårets beslut och dagens proposition har man överallt sagt: Det där är rätt, det har vi önskat oss länge, stå på dig och se till att det blir gjort.
Det har inte funnits några partigränser i det budskapet. Det har varit folkpartister, moderater, centerpartister och socialdemokrater. Över partigränserna har man kommit fram efter mötena och sagt: Stå på dig, det är rätt!
Den där opinionen känner naturligtvis även ni som sitter i riksdagen. Jag misstänker att ni också träffar folk som arbetar ute på fältet. Då återstår inte särskilt mycket annat som politisk taktik och strategi för dem som var motståndare till den här processen än att försöka starta en annan debatt, glömma bort fjolårets debatt, dra ett streck över den. Jag förstår den uppläggningen.
För mig, som slet med debatten och som fick dra den ända hem tillsammans med hårt arbetande partikamrater i utskottet, med vänsterpartiet och med goda argument från några centerpartister, känns det angeläget att påminna om den.
Att nu folkpartiet och moderaterna gör skolpengsfrågan till den stora principiella frågan i den här debatten är heller inte särskilt förvånande. Det är ju den som skall skilja oss åt nu. För moderaterna är detta ingenting nytt. Detta har länge varit moderaternas paradfråga i skolpolitiken. Där har Ann-Cathrine Haglund gott internationellt stöd -- hon är inte ensam. Det finns många konservativa ute i världen som sett detta som möjligheten att utveckla skolan. Men att radikala liberaler, särskilt svenska folkpartister, som har en stolt tradition när det gäller skapandet av den svenska skolan, nu skulle byta fot och betrakta skolan som någonting som kan regleras med den enklaste marknadsfilosofi, det är en nyhet. Dit har Lars Leijonborg manövrerat folkpartiet, och där sitter partiet nu. Följer man den internationella debatten, vilket jag gör i min egenskap av statsråd -- jag träffar mina kollegor på OECD-möten -- kan man notera vad som hänt ute i världen. Det som hänt är att den engelska skolministern, Thatchers man, när thatcherismen fallit, har deklarerat att resonemangen om en skolpeng, vouchers, inte är någonting som längre gäller -- den är inte praktiskt möjlig att hantera. Men när Thatcher går ut, går Westerberg in! Så ser det ut, och det är tragiskt med tanke på att Westerberg här leds in i en fålla som allt fler överger och som är så fjärran från folkpartistisk tradition i skolpolitiken. Detta är Lars Leijonborgs bedrift, och den lär vi kanske få anledning att återkomma till.
Lars Leijonborg borde fråga sig varför inte Ann- Cathrine Haglund i dag åberopar framgångarna i England och i USA, för där har ju hennes skolpolitiska recept prövats. Vi har haft tio år av extrem högerpolitik i såväl USA som England. Reagan och Thatcher har prövat sina idéer i skolpolitiken. Resulatet känner vi till. Det amerikanska skolsystemet befinner sig i ett katastrofalt tillstånd. En av de stora inrikespolitiska frågorna är hur man skall kunna restaurera vad som har brutits ned. Det engelska skolsystemet uppvisar motsvarande tendens. Det som för tio år sedan i den svenska högerns agitation var framtidslanden och lyckorikena, USA och England, nämns nu aldrig i agitationen. Det som för tio år användes som exempel för den svenska skolpolitiken plockas nu aldrig fram. Varför? Jo, därför att det har prövats och visat sig vara icke möjligt att använda. Det har lett till mänskliga tragedier och fördärvandet av en ungdomsgenerations utbildning. I det läge då vi alla vet detta kommer Leijonborg traskande och ansluter sig. I samma ögonblick pläderar han fortfarande för, om jag förstod honom rätt, att vi skall hålla fast vid en statlig reglering av tjänsterna. För alla som vet vad det handlar om, för alla de många skolmänniskor ute i landet som har följt den här debatten och som förstår att den statliga regleringen representerar det stelt centralt fastställda och samtidigt möter resonemanget om en skolpeng, för alla dessa tänkande och reflekterande människor, är naturligtvis detta ett politiskt och intellektuellt moras, som inte på något sätt låter sig sättas på pränt, möjligen slarvigt uttryckas i en talarstol.
Så är det, herr talman, och så blir det, om man låter tillfälliga opinioner leda sig. Detta är vad som hänt i den här frågan.
Det har inte varit lätt att driva den här linjen -- det medger jag -- men det visar sig i dag, när vi kommit till ett etappmål, att det har varit en riktig linje.
Skolan är och förblir en kultur- och kunskapsinstitution. Den låter sig inte styras och regleras som en enkel kvartersbutik. Detta inser hela den utvecklade världen. De som har prövat att göra detta har fått överge receptet.
Skolpengen är fel tänkt. Det avslöjas inte minst av de frågor som Larz Johansson och Lars Gustafsson har ställt. Det är en fröjd att lyssna till Larz Johansson när han tenterar Leijonborg och Haglund. Ingen fråga kan de svara på, inget besked har de att ge annat än att detta på något sätt skulle vara marknadsekonomins förlängning in i skolsystemet. Men hur går det för dyslektikerna, som Lars Leijonborg så varmt värnar om? Det kan han inte svara på. Skolan är, som jag sade, en kunskaps- och kulturinstitution och den kan inte och skall inte regleras som en enkel kvartersbutik. Skolan är någonting annat, någonting viktigare. Detta säger jag som en politisk reflexion över vad vi har upplevt och sett.
Vad ligger framför oss? I vilket mönster passar det in som vi gör i dag? Hur ser skolpolitiken ut? Vilken strategi har vi valt?
Herr talman! Jag har lagt upp något som jag har kallat för min dagordning. Där har jag tydligt talat om vilka saker som behöver göras för att vi skall få till stånd en utveckling där vi håller samman grundskola och gymnasieskola, där vi engagerar människor som arbetar i den och där vi ger föräldrar och elever större utrymme att vara med och bestämma.
För att det skall åstadkommas och för att det skall vara en skola för alla i fortsättningen, behöver vi göra förändringar i de stora tunga system som styr verksamheten. När vi har genomfört de förändringarna skall vi genomföra förändringar i organisation och innehåll. Det är en medveten strategi, en långsiktig linje.
På dagordningen står naturligtvis inte bara propositioner. Där står också utredningar, regeringsbeslut och en del översynsarbete. Låt mig bara säga att jag ser några väldigt tydliga steg som har tagits och ytterligare steg som kommer att tas, som passar in i strategin och som riksdagen kommer att få hantera.
Först hade vi den skolproposition från februari 1989 som Lars Gustafsson hänvisade till. Därefter kom kommunaliseringspropositionen som lade fast vad som skulle komma i nästa proposition i form av förändringar av olika styrfunktioner.
Nu kommer ansvarspropositionen som vi behandlar i riksdagen i dag. Den tillhandahåller instrument och redskap för en lokal utveckling av skolan. I februari kommer kunskapspropositionen, den som reglerar, skapar förutsättningarna och ger innehållet åt gymnasieskola och vuxenutbildning.
Därefter, i stort sett samtidigt, följer ett resonemang i budgetpropositionen om kopplingen mellan förskola och skola som också blir möjlig att genomföra till följd av den proposition vi tar ställning till i dag. När de organisatoriska sakerna är genomgångna kommer direktivet till läroplansöversynerna. Översynerna kan för en gångs skull göras i ett samlat grepp för förskola, grundskola, gymnasieskola och vuxenutbildning. Så ser strategin och handlandet ut.
Självfallet möter man en och annan invändning när man lägger fast en så tydlig och snabbt driven dagordning. Det skall man inte nonchalera, men man får inte vid dessa tillfällen tveka om inriktningen av arbetet. Inriktningen är fastlagd. Det är det som gäller! Man får vara beredd att föra debatt.
Sedan, herr talman, är det underbart att en och annan gång höra att någon begär votering. Då får vi veta vad majoriteten tycker. Sedan kan vi gå vidare. Så ser alltså strategin ut i fråga om innehållet i det kommande arbetet och sättet att gripa sig an det: gå framåt, för debatt och begär votering.
Det här skall också ses i samband med hur man utvecklar och förändrar den gemensamma sektorn. Skolan är en stor och viktig del av den gemensamma sektorn, vilket är något som de flesta i denna kammare sluter upp bakom. Den gemensamma sektorn är viktig för människors välfärd och rikedom i den meningen att man skall leva ett rikt liv.
Den gemensamma sektorn är stor i Sverige. Vi har valt att göra många saker gemensamt -- sådant som vi inte tycker att marknaden har löst på ett bra sätt eller sådant som skall stå utanför de mekanismer som marknaden representerar, nämligen förmågan att efterfråga beroende på egen ekonomisk styrka. Det är inte den egna ekonomiska styrkan som skall vara avgörande, utan behovet.
Alla har samma rättigheter, och alla har lika värde. Därför tycker vi att omsorg, vård och utbildning är sådana saker som vi alla har samma rätt till.
För den sakens skull har vi byggt upp dessa stora och högt kvalitativa verksamheter, men de skall också förnyas och utvecklas. På det området har vi sett en del svårigheter. Vi har hamnat i ett läge då vi har haft svårigheter att se den nya vägen.
Det har ibland varit svårt att få gamla strukturer att förändras. Det har varit jobbigt att föra debatt med personalorganisationer. Men skall dessa gemensamma verksamheter överleva och utvecklas, måste de också vara i takt med tiden och motsvara de människors önskemål som använder tjänsterna. I samma ögonblick som en sådan situation inte föreligger börjar dessa gemensamma verksamheter att falla sönder. Det gäller inte minst skolan.
Detta måste vi förstå. Den kunskapsuppbyggnad som finns i befolkningen leder fram till ökade krav på inflytande -- både från professionella och uppdragsgivare, lärare och föräldrar. Detta i sin tur driver besluten allt längre fram i organisationen. Det gäller såväl skolan som den gemensamma sektorn i övrigt. Det är den principiella utgångspunkten och det är detta det ytterst handlar om. För detta ändamål måste vi tillhandahålla redskapen och instrumenten.
Under 60- och 70-talen när det rådde ständig ekonomisk tillväxt, satt vi i stora statliga utredningar och fördelade tillväxten. Denna tidigare strategi tror jag är svår att upprätthålla under 90-talet. Det handlar om att göra andra saker än vad vi gör i dag, utan att kunna påräkna realt sett större resurser. Något av det vi gör i dag måste ifrågasättas och överges.
Det är oerhört svårt att göra den typen av granskning utifrån ett nationellt perspektiv. På varje enskild anläggning -- skola, vårdhem eller liknande -- har man som professionell eller förälder sin egen uppfattning om vad det är som egentligen borde ändras eller justeras. Då låter sig inte den verksamheten utvecklas i och med att man lägger fast ett och samma beslut för hela landet vid ett och samma tillfälle. Man måste tillhandahålla verktyget åt de människor som finns inom verksamheten att själva bedriva den typen av löpande utveckling och förnyelse av sektorn.
Däri ligger det nya, och det är det som är så svårt för många av oss att se. Vi håller fast vid traditionen om att utreda, statligt eller centralt, med gigantiska kommissioner.
Den gymnasieskola som vi skall förändra nästa år har utretts, mina vänner, i 16 år! Jag tror inte att ett sådant tempo kommer att kunna hålla dessa verksamheter som vi representerar i frontlinjen av samhällsutvecklingen, för att uttrycka mig milt.
Vi måste tillägna oss ett nytt sätt att förnya och förändra på. Vi måste bygga upp systemen på ett sådant sätt att de människor som arbetar inom verksamheten, får driva fram förändringar och beredas utrymme och möjligheter för sina idéer. Det påverkar statsbidragssystem och läroplaner därför att samtidigt som denna frihet skall skapas, skall vi hävda det som är så viktigt för skolsektorn -- någon typ av nationell likvärdighet.
Var finns ramen? Var finns begränsningarna? Inom vilka gränser skall vi hålla oss? Det resonemanget finns utvecklat i den proposition som vi behandlar i dag och resonemanget kommer att följas upp i läroplansöversynen som startar i vår.
Det svåra är alltså att åstadkomma lokal frihet och samtidigt hävda nationell likvärdighet. Det är precis som Lars Gustafsson sade -- likvärdighet är naturligtvis inte samma sak som likhet. Det är inte likhet vi åsyftar.
Det som är olika och på många sätt ser litet annorlunda ut, kan naturligtvis ändå vara likvärdigt. Vi vet att innan den processen rullar är det många mäktiga intressen som utmanas. Om vi som politiker i dessa lägen ser som vår främsta insats att väta fingret, sätta upp det i luften och känna vartåt de starka intresseorganisationernas vindar blåser, kommer ingenting att förändras eller utvecklas. Så är det.
Nu lägger vi fram en ansvarsproposition. Sedan följs den, vilket jag sade förut, av en kunskapsproposition. Där kommer vi, vilket riksdagen kan delges som information, att föra samman gymnasiefrågorna med vuxenutbildningsfrågorna. Vi kommer att i en och samma proposition föra dessa resonemang.
Vi gör det därför att vi inser att gymnasieskolan förbereder för vuxenlivet. Det är en frivillig skolform. Ungdomarna står inför ett helt liv med alla dess möjligheter. Familj, fritidsverksamhet, kulturaktivitet, arbetsliv, samhällsengagemang -- allt detta skall ungdomarna förberedas för. Vi vet att de som vuxna kommer tillbaka till utbildning fem sex gånger därför att de tvingas till det när de byter arbete. Om vi inte har en skola, ett utbildningsväsende, som står öppet för den vuxne att komma tillbaka till och få ny avstamp i kommer vi att bygga upp en situation som vidgar klyftorna i samhället. Det är därför riktigt att koppla ihop resonemanget om vuxenlivets start i gymnasieutbildningen med den återkommande utbildningen som vi har talat så mycket om under så många år och försöka att göra verklighet av det genom att låta gymnasieskolan vara en ryggrad även för den verksamheten. Det kommer vi att beskriva i kunskapspropositionen.
Detta leder fram till lokala kunskapscentra som blir så viktiga både för att den enskilde individen skall kunna växa och för hembygden och regionen. Den plats i detta land som i nästa årtionde inte har möjlighet att erbjuda en bra utbildning något så när på hemorten, kommer successivt att tappa alltmer av attraktion och kraft. Det måste vi inse.
Vi tänker också ta bort de sista kvarvarande formella gränserna mellan det gamla läroverket och yrkesskolorna genom att se till att de yrkesinriktade program som gymnasieskolan innehåller också blir treåriga. Vi kommer också att se till att vi tar stora innehållsmässiga grepp. Jag återkommer till dem när jag skall tala om läroplansöversyner. Detta kommer in i kunskapspropositionen, som blir nästa steg i den skolpolitiska reformeringen.
Det sker mycket just nu. Parallellt finns också ett resonemang om förskola och skola. I budgetpropositionen kommer vi att utveckla kopplingen mellan förskolan och skolan. Genom beslutet i dag kommer ni att göra skolan lik förskolan organisatoriskt. Förut har det förelegat en mängd hinder för samverkan mellan förskola och skola till följd av den statliga regleringen av skolan. Det har åtminstone upplevts och åberopats som hinder. Ni undanröjer dem i dag.
Det är då naturligt att gå vidare och säga att förskola och skola egentligen är samma sorts verksamhet. Barnen utvecklas. De lär sig. Samtidigt med den processen behöver de också en social omsorg. På så sätt finns det all anledning att koppla förskola och skola till varandra.
Det har funnits regler som har förhindrat detta i kommunerna. Det gäller socialtjänstlagens konstruktion och en del gamla regler i skollagen, som ni tar bort i dag. Kvarvarande regelverk som förhindrar detta tänker vi föreslå att ta bort i budgetpropositionen. Därmed får vi möjlighet att ha en gemensam kommunal organisation för förskola och skola. Man slipper revirgränser och den typ av resonemang som innebär att man tar barnen ifrån förskolan och sätter dem i skolan. Det är samma verksamhet.
Vi drar också upp riktlinjerna för en gemensam läroplan. Innehållet i förskolan är oerhört avgörande för barnets skolgång och vuxenliv. Vi vet att mycket av språkutvecklingen sker i de tidiga förskoleåren.
I propositionen för vi också fram förslag till ändringar i skollagen som möjliggör en flexibel skolstart för dem som vill och bedömer att det är lämpligt för deras barn. För dessa barn skall det vara möjligt att börja i skolan vid sex års ålder. Det behövs naturligtvis en övergångsperiod för att kommunerna skall kunna få möjlighet att svara upp emot detta. Det ligger också i resonemanget.
Utredningen om skolbarnsomsorgen är inne i ett slutskede. Jag räknar med att man ganska snart skall få ett resultat som ytterligare anknyter den verksamheten till skolans område.
Vid läroplansöversynen kommer man bl.a. att utgå från det teoretiska resonemang som ligger i dagens beslut. Ni talar om vikten av tydliga läroplaner och vikten av en koppling till lokala arbetsplaner och lokalt läroplansarbete. Ni lyfter fram lärarnas professionalism. Detta ingår i dagens proposition.
Det här följs sedan upp genom att vi vid ett och samma tillfälle skall göra en gemensam översyn av skolformerna. Två stora frågor kommer att utöva en stark inverkan på den översynen och påverka innehållet i skolans arbete och kravet på kunskap. Den ena är internationaliseringen i samhället. Vi blir alltmer integrerade med omvärlden. Det rymmer oerhörda möjligheter. Det är löftesrikt att se unga människors attityd till omvärlden. Det är inte Sverige som är arbetsfältet i framtiden. Det är världen. För att man skall klara det skärps naturligtvis kravet på att alla har goda språkkunskaper. Kravet på att man själv skall vara förankrad i sin egen kulturella bakgrund skärps också. Det påverkar innehållet.
I innehållet ligger också de ekologiska frågeställningarna. Vi vet att detta är den framtida stora överlevnadsfrågan. Talar man med en elva- eller tolvåring i dag, inser man att de är helt klara över den här saken. En skola som inte förmår ge kunskaper som ger samband, överblick och beredskap för dessa barn att som vuxna medborgare och konsumenter handla på ett sådant sätt att de agerar så att vi långsiktigt kan överleva på detta jordklot, kommer inte att vara trovärdig och ligitim. Det måste påverka innehållet, brett rakt över hela skolsystemet. Det ligger i läroplansresonemanget.
Det här är den skolpolitiska strategin. Det är den skolpolitiska dagordningen som vi har slagits intensivt för. Vi har debatterat den. Efter att ha rest i landet tycker jag att vi har fått en mycket bra uppslutning kring den. Skolan är viktig. Det som är viktigt är värt en strid.
Skolan skall vara en spjutspets -- som Olof Palme uttryckte det -- mot framtiden. Det som är en spjutspets måste ligga före. Det måste vara i takt med tiden om det skall fungera som brytare. Vi måste därför i vårt utvecklings- och förändringsarbete ha en ständigt pågående process så att skolan får den karaktären. En skola som är förankrad i 60- eller 70-talet kommer inte att fungera som spjutspets. Skolan skall vara förankrad i nuet och i framtiden. Man skall naturligtvis dra nytta av erfarenheter av vad som har hänt tidigare. Men detta måste vara utgångspunkten.
Jag tror att de stora statliga utredningarnas tid är förbi. Det är de som arbetar i skolan -- lärare och skolledare -- som tillsammans med elever och föräldrar som skall utgöra drivkraften. Lokala politiker blir allt viktigare som samtalspartner i en dialog. Skolan är och förblir en samhällets angelägenhet också i fortsättningen. Den är allas vårt ansvar, inte bara föräldrars och lärares. Vi skall alla ta ansvar för skolan. Det avgör faktiskt vårt framtida liv och leverne.
Det är det här som det handlar om, och det är det här som diskussionen har gällt. I detta perspektiv skall dagens proposition sättas in. Det är en viktig uppgift, men det är också en vacker uppgift.
Man är priviligerad när man får arbeta med skolan och med barn och ungdom. Det handlar om att vi är med och fostrar en ny generation, ger den kunskaper, färdigheter, förhållningssätt och stil som gör att den kan bygga en bättre värld än den vi har byggt. Det är detta som är det vackra i skolans uppgift. Därför är det ett så oerhört privilegium att få delta i en sådan debatt och få driva en sådan diskussion. Därför sade jag förut att skolan är värd en strid. Skolan skall ha ett tydligt ledarskap. I det perspektivet passar dagens ansvarsproposition förträffligt in.
Anf. 53 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag har följt Göran Perssons uppläggning av anförandena i kammaren sedan han blev skolminister. Han använder hela tiden samma strategi och samma taktik. Den går ut på att sära ut oss moderater och att anklaga oss för svartmålning. Folkpartiet varnas för att ha något samröre med moderata samlingspartiet eftersom det bara skulle leda till elände. Han har ett politiskt förföriskt och flödande tal när han kritiserar oss. Han tillkänner oss inga positiva synpunkter på dagens skola.
Jag behöver väl inte upprepa det igen: Det görs mycket fint i dagens skola, men det finns problem. Och de problem som finns är ju vad vi politiker är satta att ta itu med.
Jag vill gärna hänvisa till en alldeles ny artikel som har kommit i min hand. I nr 50 av Affärsvärlden skildrar Bo Södersten tillståndet i den socialdemokratiska skol- och utbildningspolitiken. Jag skulle vilja rekommendera skolminister Göran Persson att läsa den artikeln.
Så till kommunaliseringen. Skolministern kritiserade oss i borgerligheten för att vi inte upprepar vårt krav på att lärarna inte skulle kommunaliseras. Men det var ju så att denna kommunalisering redan var betald. Den var uppgjord med facket, och den betalades dyrt -- den var t.o.m. inledningen till en regerings avgång. Att riva upp det beslutet var icke realistiskt, eftersom priset redan var betalt.
Även jag reser mycket ute i skolorna i vårt land och talar med både elever, lärare och föräldrar. Jag möter lärare som jobbar och sliter men som känner missmod, inte minst efter förra årets debatt. De känner också stress och stoffträngsel, och de är oroade över undervisningen, över yrkets status och över lärarutbildningen. Men typiskt är att skall man diskutera kvalitets- och innehållsfrågor -- det som är det väsentliga -- så kan man inte debattera med skolminister Göran Persson, utan skall man diskutera med utskottets ordförande, Lars Gustafsson. Inte minst frågedebatten i går om utvärderingen av skolan visade att skolminister Göran Persson inte vill diskutera kvalitetsfrågorna.
Jag tror nog att Göran Persson har en strategi, men den är en strategi i fel ordning: först ta målen och läroplanen, sedan ändra i organisationen. Detta är det grundläggande systemfel som Göran Persson gör. Vi måste naturligtvis först slå fast skolans mål och göra upp läroplaner som är tydliga och som tydligt anger skolans huvuduppgift: att ge kunskap. Sedan skall vi ändra organisationen.
Anf. 54 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Det var nog länge sedan kammaren fick ta del av en så magnifik uppvisning i självgodhet som den vi just har lyssnat till!
Jag funderar litet på vad dessa våldsamma trumpetstötar är motiverade av -- är det för att ni samtidigt håller på att anta vår politik på punkt efter punkt? Ni tar vår politik i betygsfrågan, ni tar vår politik i skolstartsfrågan, ni talar om profilskolor och ni tar vår politik i statsbidragsfrågan.
I Göran Perssons anförande fanns inte ett ord om den bitterhet och de samarbetsproblem som kommunaliseringsbeslutet föranledde, inte ett ord om de problem för Sverige som land som den offentliga lönerörelsen hösten 1989 har fört med sig.
Göran Persson talar om skolforskning. Jag måste säga att jag med mycket stor tillförsikt ser fram emot den dag när forskare skall ta del av vad folkpartiet har sagt i skolpolitiken de senaste åren. Vi har nämligen hållit en mycket rak linje. Däremot är det ett och annat faktum som glöms bort i Göran Perssons skildring av regeringens ''raka'' linje. Han för in Bengt Göranssons sista skolproposition i bilden, som om denna på något sätt var en byggsten, men alla som var med minns ju att den avförde kommunaliseringsfrågan -- en liten detalj som Göran Persson glömde bort.
Jag tror också att framtidens -- och även dagens -- forskare skulle ha åtskilligt att säga om Göran Perssons internationella rundmålning. För att bara ta en detalj i detta sammanhang: Vouchers är mycket ovanligt i USA och förekommer såvitt jag vet knappast någonstans. Sanningen är väl den att man i de allra flesta länder nu med stort intresse prövar att ge större rätt för föräldrar att välja skola och mer av lokalt beslutsfattande.
Jag funderar också på vad Göran Persson menade när han sade att skolan inte är någon kvartersbutik. Som jag var inne på i min replik till Lars Gustafsson, torde detta vara ett problem också för er. Ni säger ju att föräldrar och elever skall få välja skola i större utsträckning. Om det nu inträffar, att många väljer en skola i stället för en annan, är det väl också för er ett problem hur resurser skall föras från den ena skolan till den andra? Då måste väl också ni ha prislappar eller någonting liknande?
Det här är ett viktigt problem, som vi absolut inte bara talar om från talarstolar utan har brottats med och utvecklat i ett antal rapporter. Det vore bra om Göran Persson kunde föra en mera seriös diskussion om de här viktiga frågorna.
Till sist vill jag ställa en fråga. Sollentuna kommun har infört kommunal skolpeng. Anser skolministern att Sollentuna kommun betraktar sina skolor som kvartersbutiker?
Anf. 55 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Jag har svårt att förstå varför Göran Persson låter så gråtmild. I dag borde väl vara en glädjens dag, om man skall följa det paket som ligger på bordet? För oss är det mycket glädjefullt, eftersom en hel del har gått igenom. Ta t.ex. ekologin -- nu har det blivit så verklighetsanknutet att man t.o.m. i skolorna skall få lära sig om miljön! Detta är ett krav som vi har drivit sedan långt innan vi kom in i riksdagen. Jag väntar med spänd förväntan på de mål och riktlinjer som jag efterlyste för ett år sedan.
Skolministern säger att undervisningen skall vara förankrad även i vår kultur. Därför tänker jag återigen ställa frågan: Vad har hänt och vad kommer att hända med den kommunala musik-, dans- och kulturskolan? Eftersom den inte är definierad i det offentliga skolväsendet, finns en risk för att den blir utdefinierad. Detta skulle jag vilja få ett konkret svar på.
Sedan undrar jag varför det skulle vara så orimligt att utlokalisera skolverket, när man utlokaliserat det ena verket efter det andra: boverket, banverket och allt vad det heter. Att lägga ett skolverk mitt i Sverige vore väl någonting att fundera på? Det är också en fråga till Göran Persson.
Lars Gustafsson sade att det är svårt att ge statsbidrag till skolan därför att det var svårt att definiera skolan. Därför frågar jag nu Göran Persson: Är det så svårt att veta vad en skolenhet är? Skulle det inte gå att införa vårt statsbidrag, som faktiskt tar hänsyn till att förskola och skola skall ses i ett sammanhang? Vi vill alltså ha ett generellt statsbidrag, som täcker de ekonomiska svårigheter som finns i kommunerna och som följer eleverna till institutionerna i både skola och barnomsorg.
Göran Persson tycker att det är ett privilegium att få jobba med skolan. Ja, det första jag sade från den här talarstolen var att jag tycker det är ett verkligt privilegium att vara lärare. Därför vet jag också hur lärarnas situation är. Ge dem arbetsfrihet och arbetsglädje -- det är det viktigaste redskapet. Och jag tycker faktiskt att Göran Persson är på god väg -- det berömmet vill jag ge.
När det gäller skolstart vid sex års ålder ser jag inte att problemet ligger i administrativa svårigheter, utan jag ser det ur pedagogisk synvinkel. Jag har varit i England och sett hur skolorna fungerar där, dit barnen kommer när de är fem år. Men det är en helt annan skolform. Därför vänder jag mig mot att man använder barnen som brickor i ett krispaket och slänger in dem i skolan. Jag vill att skolan skall anpassas till sexåringarna -- eller till femåringarna -- och inte tvärtom.
Anf. 56 YLVA JOHANSSON (v) replik:
Herr talman! Jag har inget att invända mot skolministerns anförande, men jag skulle vilja ställa en fråga.
Göran Persson sade så här: Vi skall ge verktygen till dem som finns ute i verksamheten för att förnya och förändra. Detta ställer jag gärna upp på, men jag vill fråga om skolministern bland dessa som ''finns ute i verksamheten'' också ser den dryga miljonen elever. Vilka verktyg vill skolministern ge eleverna för att öka deras inflytande? Jag menar att det här måste bli föremål för en central debatt och förhoppningsvis också för åtgärder.
Det finns i dag stora brister när det gäller utvärdering och uppföljning av skolan. Nu skall det bli ändring på det, och det är bra. Men när det gäller elevinflytandet -- speciellt inflytandet över undervisningen, det område som eleverna själva uppger att de helst vill ha inflytande över -- finns bristerna ganska väl dokumenterade. Dessa brister upprör mig och mitt parti, för vi menar att eleverna måste ses som medarbetare i skolan. Elevernas inflytande och engagemang i undervisningen är av central betydelse för att man skall nå bra resultat i skolan.
Jag kan inte acceptera att detta stora problem får en så undanskymd för att inte säga osynlig plats i regeringens proposition. Jag vill fråga: Hur ser skolministern på elevernas roll i skolan? Är bristen på elevinflytande över huvud taget ett problem, och kan vi i så fall föra en diskussion om hur vi skall försöka förbättra elevernas möjligheter att påverka undervisningen och sin egen arbetssituation?
Anf. 57 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s) replik:
Herr talman! Först vill jag vända mig till Ylva Johansson. Klarar vi inte ett vettigt elevinflytande, kommer vi inte heller att klara en bra skola. Det kommer att allt kraftigare understrykas. Särskilt kommer detta att märkas i gymnasieskolan. När vi framlägger vår proposition, kunskapspropositionen, nästa år, kommer dessa resonemang att vara centrala. Får eleverna inte en möjlighet att vara med och utöva inflytande, kommer de att vända skolan ryggen. Det är jag alldeles övertygad om. Här finns en lång rad saker som man kan och måste göra. Dem kan vi mycket väl diskutera. Vi har all anledning att vara kreativa.
Helt kort till Eva Goe s. 6-årsstart är en stor pedagogisk fråga och en stor social fråga. Den låg i regeringens struktur- och sparpaket, gemenligen kallat krispaketet. Där pekade vi på stora förändringar i gemensam sektor, som skulle göra att vi får mer av välfärd för de resurser som vi sätter in. Någonting viktigare för barn och ungdom än att koppla ihop skola och förskola, att de stora pedagogiska och sociala verksamheterna samverkar, har jag svårt att se. Det är oerhört viktigt för dem och därmed också för nationen. Det platsar på så sätt väl i en diskussion om strukturen i gemensam sektor. Det är mot denna bakgrund som den frågan fanns med i det sammanhanget.
Ann-Cathrine Haglund klagar bittert. Hon har uppenbarligen inte bara hållit tal här i kammaren utan också lyssnat på andras. Hon fångar alldeles riktigt den politiska strategi som jag har valt och som väl fru Haglund kan känna en viss bitterhet över. Men det är så, Ann-Cathrine Haglund, att ni i moderata samlingspartiet representerar en skolpolitisk tradition, som har gjort att ni i regel har stått utanför de breda uppgörelser som har träffats. Dessa breda uppgörelser har i regel varit förankrade i det socialdemokratiska partiet, i folkpartiet, i centerpartiet och av och till också i det kommunistiska partiet, i dag vänsterpartiet. Så har det sett ut. När jag då har funnit att de mycket enkla marknadslösningar som moderaterna har stått och står för börjar vinna anklang hos de gamla skolliberalerna, har jag blivit bekymrad. Jag har ägnat stor kraft och mycken möda åt att beskriva eländet med den politik som moderaterna står för, i syfte naturligtvis att beskriva för folkpartisterna vad de är på väg att ge sig in i. Där har fru Haglund alldeles rätt fångat det budskap som jag står för.
Fru Haglund har i övrigt alltid varit möjlig att förutse. Det har varit min kritik av moderaterna. Under stark press här i kammaren i dag har hon i nästan alla inlägg retirerat, skruvat ner tonen och börjat säga att det finns också ett och annat som är bra i den svenska skolan. Ja, fru Haglund, den svenska skolan ligger i världstopp. Vi jämför oss regelbundet med andra länder i OECD-kretsen. Vi har ingenting att skämmas för -- tvärtom. Vi satsar mest av alla länder på vår ungdomsskola, och vi ligger i topp också i det avseendet. De nationer och system med ''magnet schools'' som fru Haglund åberopade har minst av allt rosat marknaden i de jämförelserna. Så är det, och det är bra om moderaterna kommer till insikt om detta. Det är en utgångspunkt för den skolpolitiska debatt som vi har all anledning att föra gemensamt, därför att det är fakta.
Sedan finns det -- vilket jag inser och på intet sätt skall fördölja -- fel, bekymmer och brister också i den svenska skolan. Naturligtvis, konstigt vore det annars. Men dem kan vi aldrig angripa och hantera, om vi beskriver verkligheten på det negativa och felaktiga sätt som moderaterna har gjort. Skall vi komma framåt och kunna förändra, måste vi faktiskt utgå från den verklighet som gäller och beskriva de arbetsinsatser som görs av hundratusentals lärare i detta land. Så många är det. Åtskilliga tusentals skolledare samt engagerade elever och deras föräldrar gör ett bra arbete. Men det finns en del saker som förhindrar dem att göra det fullt ut, och det är dessa saker som vi nu försöker plocka bort.
Jag är glad över att Eva Goe s, Ylva Johansson, Larz Johansson och Lars Leijonborg i viss utsträckning har ställt sig bakom socialdemokraternas linje i denna reformstrategi. Jag är däremot litet bedrövad över att moderaterna inte kan komma ut från sin isolering, se till det konstruktiva och föra en debatt. Sedan kan man beskylla mig för att vara retorisk eller ägna mig åt vackert och fagert tal. Politik är också tal. Politik är att klä de tankar man bär och de visioner man har i tal, att vinna människor för sina idéer. Jag blir oerhört smickrad om Ann-Cathrine Haglund tycker att det jag säger är vackert. Då börjar de idéer som jag representerar att tränga in också i hennes medvetande. Dit trodde jag inte att jag skulle kunna nå. Undrens tid är uppenbarligen inte förbi.
Till Lars Leijonborg vill jag säga att jag är kritisk mot folkpartiet och besviken. Lars Leijonborg har i sitt parti en lång rad representanter för en progressiv skolpolitik: Gunnar Helén, Rodhe och Bert Stålhammar, människor som många av oss som arbetar med skolfrågor har känt stor beundran och respekt inför. De skulle aldrig komma på tanken att orientera sig mot kvartersbutikens ideal. De skulle naturligtvis hålla fast vid kulturoch kunskapscentra. Detta leder fram till att de elever som kommer dit alla skall ha lika rätt. De ser inte likadana ut. De behöver olika stöd och stimulans. För detta behövs en omfattande samhällelig verksamhet. Den måste vara olika, därför att eleverna ser olika ut. De är individer, och dessa individer kan inte förses med en och samma prislapp och skickas runt på någonting som man tror är en marknad. Där har ni inte kommit fram i ert resonemang, och där återstår fortfarande för Lars Leijonborg att bevisa att hans teorier skulle kunna fungera i praktiken. Lars Gustafsson och Larz Johansson har effektfullt markerat genom frågor hur tung detta bygge är. Jag kan spä på genom att säga: Koppla Lars Leijonborgs krav på skolpeng och marknadsorientering till hans samtidiga vurm för en statlig reglering av tjänster, och ni ser det intellektuella och politiska moras som folkpartiet har hamnat i när det gäller skolfrågorna.
Jag är också kritisk mot folkpartiet i den meningen att jag tycker att folkpartiet inte står för en linje. Tydligast markeras detta av den partimotion som Bengt Westerberg skrev under med anledning av budgetproposition 1990 och som Lars Leijonborg utan blygsel har åberopat här i kammaren i dag. Man skriver så här om kommunaliseringsbeslutet: ''Folkpartiet anser att beslutet att kommunalisera lärartjänsterna var olyckligt både i sak och i form. Om det mot förmodan skulle visa sig att det politiska läget förändras så att beslutet kan rivas upp under vårriksdagen, kommer vi att medverka till detta.'' Man har inget yrkande. Budskapet är: Tar någon ett initiativ står folkpartiet till tjänst. Men folkpartiet tar inget initiativ.
Jag pressade Lars Leijonborg på detta i den allmänpolitiska debatten, och jag vill upprepa det igen. Jag tycker att detta på något sätt ger uttryck för en kluvenhet inför insikten om vad som är riktigt i utvecklingen. Om man väljer det riktiga, får man en del problem med starka intressegrupper, och då hamnar man mitt emellan.
Folkpartiet är således kluvet -- såsom det brukar vara. På något sätt har man valt att ansluta sig till den som man för tillfället tror är starkast, och det är trist och litet bedrövligt.
Så kommer Lars Leijonborg fram till det stora fyndet i den internationella debatten. Han säger nämligen att det inte finns några ''vouchers'' i USA. Nej, det gör det inte, så där har Lars Leijonborg rätt. Det är i varje fall ovanligt med sådana. Man har sådana på några håll på försök. Men Lars Leijonborg vill införa skolpeng i Sverige. Vad som inte duger i Reagans USA, det skall Lars Leijonborg alltså genomföra i Sverige. Och vad som inte dög i Thatchers England, det vill Lars Leijonborg åstadkomma tillsammans med Ann- Cathrine Haglund i Sverige. Det är ju det som kritiken gäller. Lars Leijonborg ger mig alltså rätt på den punkten.
Men förklara då, Lars Leijonborg, varifrån dessa nyliberala tankar kommer, hur de är förankrade internationellt och hur de kan kopplas till en ansvarsfull skolpolitik, som utgår från de elever som faktiskt har det största behovet av samhällets stöd och hjälp! Hur skall dessa saker förenas? Det återstår att göra, och däri ligger folkpartiets tillkortakommande.
Anf. 58 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 59 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag retirerar absolut inte när det gäller det som jag har sagt tidigare i den här debatten. Jag konstaterar att skolministern kommer med fagert tal. Men det är ett tal med mycket av självgodhet och med föga innehåll.
Jag kan känna bitterhet över att skoldebatten inte handlar om kunskaper och kvalitet. Den handlar alltså inte om det som är det viktiga. Dessutom känner jag besvikelse över att vårt lands skolminister inte vill föra den debatten. Han vill inte tala om innehållet, och han vill inte heller börja med att först slå fast vad vi skall ha skolan till.
Är det bra t.ex. att vissa ämnen åsidosätts, som vetenskapliga rapporter i den internationella utvärderingen har utvisat? Och är det bra att vissa ämnen -- samhällskunskap, religionskunskap och naturorienterande ämnen i vissa delar -- åsidosätts?
Det är förståeligt att skolministern inte vill diskutera dessa saker. Skolministern älskar ju att flytta om i organisationen. Han älskar att flytta om klossar och att flytta det politiska beslutandet från en politisk nivå till en annan.
Vidare kritiserar Göran Persson det här med marknadslösningar. Men marknadslösningar innebär att ansvaret flyttas ut till elever, föräldrar och lärare. Det handlar om att föräldrar och lärare skall ha den självklara rätten att välja skola. Dessutom skall bidragen följa eleven till den skola som har valts. Det är marknadslösningar. Det skall alltså vara en självklar rätt för föräldrar att bestämma vilken skola barnen skall gå i. Det gäller ju att få det föräldraengagemang i skolan som är så oerhört viktigt för barnen och som också är oerhört viktigt för utvecklingen av skolan. Det är alltså marknadslösningar att låta elever, föräldrar och lärare få ta ett ansvar för och vara delaktiga när det gäller skolans utformning. För att vi skall kunna uppnå detta krävs det att skolans huvuduppgift -- jag tänker då på detta med kunskapen -- slås fast. Vidare krävs det att vi får en lärarutbildning av hög kvalitet, en lärarutbildning som verkligen lockar människor att genomgå denna. Det gäller ju att vi får lärare till skolan. Det får inte vara den enorma brist på lärare som i dag hotar.
Mot den bakgrunden har vi föreslagit att en kommission skall tillsättas som skall ha både att se över lärarutbildningen och att granska de förslag som finns, bl.a. från oss moderater. Det gäller ju att förändra lärarutbildningen så, att både denna och läraryrket blir attraktiva.
Skolan skall vara en spjutspets, sade Göran Persson. Då vill jag säga: Ja, en spjutspets med kunskap och kompetens.
Anf. 60 EVA GOE S (mp) replik:
Herr talman! Ja, Göran Persson, jag har också en vision. Jag har en vision om en skola med skapande och kreativa människor, en skola där barnen utvecklas personligen, i sitt tänkande och intellektuellt, en skola med arbetsglädje samt en skola som är förankrad i verkligheten och där miljön sätts i centrum. Jag skulle kunna fortsätta på den här listan över vad som är mina visioner.
Men även ett högt torn börjar vid marken. Jag frågar därför ännu en gång: Hur går det med musik-, dans- och kulturskolan? Kommer den att bli utdefinierad? Allt tal om att vi skall ha skapande och kreativa människor och om en förankring i kulturen låter mycket bra. Men vad kommer alltså att hända med musik-, dans- och kulturskolan?
Anf. 61 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Göran Persson har i dag fört in en grad av demagogi, för att inte säga vulgaritet, i skoldebatten som vi hittills inte riktigt har varit vana vid. Det är ett häpnadsväckande slarv med bl.a. fakta i hans inlägg.
Göran Persson sade i sitt första inlägg att frågan om kommunalisering inte var värd att nämnas när det gäller de motioner som oppositionen har väckt i år. Men nu återger han att folkpartiet faktiskt behandlade frågan i januari och i den motion som har väckts med anledning av den nu aktuella propositionen. Jag har alls inte samma verklighetsbedömning, nämligen att kommunaliseringsbeslutet förra hösten var nödvändigt för det som vi nu skall besluta om. På den punkten håller jag i stället med Eva Goe s, som tidigare i dag har sagt att det naturliga när det gäller detta med en kommunalisering av lärartjänsterna hade varit att också diskutera den saken i det här sammanhanget.
Vidare är även Göran Perssons historieskrivning beträffande folkpartiet, som skulle vara på väg in i moderaternas marknadsekonomiska gap, och beträffande hans kamp för att rädda oss mycket ohistorisk. Men folkpartiets nuvarande skolprogram, där de aktuella kraven finns med, antogs 1987. Då var Göran Persson fast förankrad i Katrineholms kommunalpolitik. Och då räddade han oss inte från några käftar över huvud taget. Det är litet synd att vi har fått den här tonen i debatten. Det finns ju ett antal sakliga problem som vi gemensamt har att lösa.
Nu när ni också -- under de här fanfarerna är ni ju på glid åt vårt håll och därom råder det väl inte något tvivel -- accepterar tanken att man i högre grad skall låta elever och föräldrar välja skola, uppkommer problemet med hur det ekonomiska systemet skall utformas i en sådan här skola.
Om en dyslektiker väljer en annan skola än den som ligger närmast, skall denne, som det står i Göran Perssons dokument, när det är praktiskt och ekonomiskt möjligt få gå någon annanstans.
Men då kvarstår följande fråga till Göran Persson: Hur skall den mottagande skolan kompenseras ekonomiskt? Det här är verkligen inte ett problem som bara jag och Ann-Cathrine Haglund behöver fundera över, utan det är ett problem som de flesta av oss behöver fundera över -- möjligen med undantag av Ylva Johansson, eftersom hon här har sagt att hon gör en helt annan tolkning än vi andra tycks göra beträffande utskottets skrivning om rätten att välja skola.
Anf. 62 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s) replik:
Herr talman! Det må väl vara mig förlåtet om jag på något sätt kopplar ihop dagens debatt, som tydligen är en framgång med tanke på den proposition som jag har lagt fram, med det som var en förutsättning för fjolårets riksdagsbeslut och som en del uppenbarligen försöker att förtränga. Men jag glömmer det aldrig -- det försäkrar jag.
Det var en oerhört hård strid, och det var nödvändigt att ta den. Det gjorde vi också, och vi vann. Men i det sammanhanget finns det anledning att peka på att det inte var alla som stod och som dessutom stod rakryggade.
Jag lyssnade på Ann-Cathrine Haglunds tal i dag. Det slutade den här gången med ett krav på en kriskommission för lärarutbildningen. I fjol var det, som Larz Johansson sade, ett krav på en kriskommission för skolan -- en viss flexibilitet.
Jag kan dela Ann-Cathrine Haglunds oro på en punkt. Det gäller lärarförsörjningen långsiktigt. Där är jag naturligtvis öppen för alla konstruktiva förslag, exempelvis av den typ som centerpartiet har lagt fram i sin motion. Detta är ett problem som vi måste lösa gemensamt. Om regeringen inte gör något, kommer naturligtvis kravet att växa sig starkt på någon typ av parlamentarisk beredning. Jag kan försäkra fru Haglund att hon ganska snart kommer att få en lång rad förslag från regeringen samt medel anslagna i budgetpropositionen för att möta den typen av insatser. Inte skall utskottet och riksdagen på den punkten behöva sakna arbetsuppgifter, verkligen inte.
Jag återkommer till marknadslösningarna. Historien var den, fru Haglund, att ni skulle förklara hur det skulle gå till. Jag njuter varje gång Larz Johansson jagar fru Haglund med de frågorna. Det är verkligheten personifierad av centern, förankrad ute i landets kommuner. Fru Haglund, med stöd av Lars Leijonborg, har sin förankring i den nyliberala teorin. Då visar det sig, att när skrivbordets perspektiv inte längre gäller, utan det handlar om enskilda elever och kommuner, kan fru Haglund inte svara. Det är därför vi kritiserar marknadslösningarna. Det är därför de faller så platt till marken. Det är så situationen ser ut.
Det här är allvarligt politiskt, för det befriar på något sätt politikerna från att vara kreativa, lyhörda och uppfinningsrika samt från att ta ansvar, för marknaden sägs ju lösa problemet. Det är därför vi för debatten, för marknaden löser inte dessa bekymmer, den förvärrar dem. Det har vi sett i USA och England. Där har resonemanget också varit kopplat till kravet på skattesänkningar, vilket är moderaternas huvudnummer och den politik som förs i landet i dag: Sänk skattetrycket, sänk skatterna! Det har Reagan gjort, det har Thatcher gjort. Vi ser resultatet i skolsystemet. Skolan är extremt kostsam. Vi har tyckt att det har varit värt det. Sänk skattetrycket, sänk samhällsinkomsterna och ni måste göra stora besparingar. Då kommer förfallet.
Det går inte, fru Haglund, att ena minuten hävda att man företräder kvalitet och kunskap och i andra ögonblicket ansluta sig till den typen av skattepolitisk profil. De hänger ihop. Det inser inte minst de som arbetar ute i skolan. Det är därför moderaterna har så liten framgång med sin skolpolitik. Den vilar inte på den fasta grund som den borde vila på. Fru Haglund säger däremot att hon står fast. Hon sitter fast, vill jag säga, i ett perspektiv på skola och utbildning som är så till den milda grad förenklat och förvanskat att det inte är förankrat i den verklighet alla vi andra uppenbarligen ser. Det är moderaternas dilemma.
Eva Goe s frågor om kulturella aktiviteter, frågor om profil på olika typer av skolor har behandlats tidigare och kommer att behandlas i läroplansresonemangen. Om vi likt dagens resonemang särskilt skall reglera olika typer av profilskolor är en fråga som också kräver sitt svar. Jag tycker inte det. Där tror jag att utskottet har hamnat rätt. Det vore fel, det vore att inrätta en lång rad skolformer som vi inte har anledning att reglera. Det skulle skapa nytt krångel och nya bekymmer.
Slutligen vänder jag mig till Lars Leijonborg. Jag har fört den här debatten med Lars Leijonborg en gång förut. Jag begick då ett misstag som gjorde att jag fick retirera och be om ursäkt. Ett sådant misstag gör man bara en gång. Jag påstod vid det tillfället att kommunaliseringsfrågan inte ens nämndes under allmänna motionstiden. Men den nämndes, jag citerade det själv. Den här gången sade jag på det korrekta sättet. Det fanns inget yrkande från någon om att frågan återigen skulle tas upp. Det var det som var poängen. Då var det en riktig beskrivning.
Poängen består i, Lars Leijonborg, att ni bedrev en våldsam agitation och kampanj i den här frågan, i den här kammaren, företrädda av partiledaren. Men ni orkade inte en månad senare föra era önskemål fram till ett yrkande, utan ni sade att om någon annan tar upp frågan, kan vi från folkpartiet vara med och stödja. Då kom min lilla ironiska eftersläng: Folkpartiet, till er tjänst. Den som för tillfället är starkast har att räkna med folkpartiets stöd. Det gäller tydligen också i skolpolitiken. Det är något bedrövligt.
Om det är demagogi som jag ägnar mig åt kan vi alltid diskutera. Det vore kanske bra om Lars Leijonborg svarade på frågorna och redde ut begreppen, hur man ser på marknadslösningar i skolsystemet, om det är förenligt med den klassiska, folkpartistiska skoltraditionen. Ser Lars Leijonborg inga bekymmer när han tittar tillbaka i tiden? Ser Lars Leijonborg inga bekymmer när han tittar ut över världen och ser vilka effekter den här typen av lösningar har fått för skolsystemet? Finns det ingenting som ringer till varning? När Thatcher går ut ur skolpengsresonemanget, går det svenska folkpartiet in. Är inte detta enkla konstaterande någonting som borde få Lars Leijonborg och folkpartiet att fundera på om man verkligen har valt rätt partner när man valt moderata samlingspartiet i den skolpolitiska debatten. Det är den frågan jag har ställt och det är den som Lars Leijonborg undviker att svara på.
Sedan tar Lars Leijonborg upp frågan om kommunaliseringsbeslutet som förutsättning för dagens statsbidragsförändring. Där åberopar han Eva Goe s som sakkunnig i den meningen att han skulle ha rätt i den tolkningen. Jag har stor respekt för Eva Goe s, men på den här punkten har faktiskt både Lars Leijonborg och hon fel. Dagens statsbidragssystem, som kammaren snart tar ställning till, och som Lars Leijonborg prisar, har varit möjligt att lägga fram förslag om därför att vi har tagit bort kopplingen att tjänster med kommunen som arbetsgivare skall vara statligt reglerade. Vi har tagit bort den kopplingen. Det gör det möjligt att lägga ut ett schabloniserat statsbidrag till kommunerna. Det är verkligheten, den känner vi alla som under lång tid har jobbat med skolfrågorna. Egentligen var det en litet fräck dragning att åberopa fru Goe s. Jag tror att också hon har den insikten. Inte ens där har i så fall Lars Leijonborg stöd. Det är min gissning.
Det sägs att vi skulle vara på glid mot folkpartiet. Det råder inget tvivel om att det finns positioner som man skall överge. Jag skall inte på något sätt slå mig för bröstet och säga att allt vad vi gör har en spikrak linje från 30- och 40-talen fram till i dag. Man måste faktiskt våga byta position. Det har jag aldrig gjort någon hemlighet av. Det tycker jag ibland är god politik. Men det skall redovisas, och argumenten skall deklareras.
Jag har inför partikongressen drivit mitt parti till en annan ståndpunkt i betygsfrågan. Det är jag glad för. Det är ett bra beslut. Jag har drivit en linje beträffande nya statsbidragssystem och decentralisering, vilken är förankrad i en klassisk socialdemokratisk syn på utveckling av offentlig sektor. Det är jag också glad för.
Lars Leijonborg har lett folkpartiet till Ann- Cathrine Haglund och marknadslösningarna på skolområdet. Är han glad för detta och är frisinnade och liberaler glada över den saken? Det är det frågan gäller.
Det har varit en lång debatt, herr talman. Jag tycker att den har varit bra. Den visar att vi i grunden, kring de stora frågorna, står enade, med ett undantag. Det undantaget hoppas vi snart skall komma på glid, som Lars Leijonborg sade, i rätt rikting.
Tredje vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund och Lars Leijonborg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 63 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! I förrgår högtidlighöll vi nobeldagen i det här landet. Som vanligt var det ett stort antal amerikaner som kunde uppbära nobelpris. På en fråga hur det kom sig att amerikaner år efter år dominerar svarade den amerikanska ambassadören att det sannolikt beror på flexibiliteten i det amerikanska systemet. Det amerikanska system som Göran Persson utdömer som eländets elände producerar år efter år fler nobelpristagare än något annat land. Kan det möjligtvis bero på att vi, i synnerhet ni socialdemokrater, har satt medelmåttan i högsätet? Det är medelmåttan som för er har blivit det stora idealet. Vi har hela tiden efterlyst mer kunskap och mer kvalitet i utbildningen för att vi också skulle kunna få ett system för högre utbildning och en forskarverksamhet som fungerar ordentligt.
Den självpåtagna rollen som Sankt Göran klär förvisso inte skolministern. Han talar här om sina utomordentliga förslag, som nu skulle segla igenom. Ja, det tror jag. Precis som Lars Leijonborg och Ann-Cathrine Haglund förut har påpekat är det ju förslag från moderaterna och folkpartiet som i så stor utsträckning kommit att prägla propositionen. Det är det som är bra i propositionen. Det andra har vi rättat till i utskottet. Utskottets produkt har på det sättet kunnat bli en ganska hygglig sådan.
Det finns ytterligare två frågor som jag skulle vilja diskutera just med anknytning till vad vi har rättat till i utskottet. Den ena gäller lärarfrågan, där vi har tagit upp lektorernas roll. Utskottet har enigt sagt att det är av nationellt intresse att vi har forskarutbildade lektorer i gymnasietjänster. Kommunerna har bara att rätta sig därefter. Men varifrån skall vi ta dessa lektorer? Situationen är nu närmast katastrofal. Den är krisartad. Därför behövs en kriskommission, skolministern, som just tar upp lärarfrågan i hela dess vidd.
Jag vill påminna om att när skolöverstyrelsen gjorde en undersökning av lektorssituationen 1985/86 kom man fram till att det fanns 2 916 lektorstjänster. Då var 69 % av dessa besatta. Åtskilliga av lektorerna var i sin tur tjänstlediga för andra uppdrag. Man lyckades året 1986 besätta bara 32 % av de utannonserade tjänsterna. I dag är situationen sämre. Vi vet att på sin höjd ungefär hälften av våra lektorat är besatta.
Det är bra att utskottet nu har tagit upp frågan. Det är bra att utskottet har sagt att vi måste göra någonting för att få en rättelse till stånd.
Den andra lärarfrågan gäller adjunkter, men den har inte berörts här. Adjunkterna kommer uppenbarligen att försvinna ur bilden om inte förhandlarna, Kommunförbundet och lärarnas organisationer, enkannerligen Lärarnas riksförbund, kan driva igenom att den stolta gamla titulaturen fortfarande skall finnas kvar. Det borgar för en kvalitet som vi inte kan vara utan men som dess värre nu i mångt och mycket har fått stryka på foten. Det här med titulaturen är ju inte riksdagens problem, men jag vill ändå beröra den för jag tror att det är en symbol som kan betyda mycket för skolans status i framtiden.
Så ytterligare några frågor som gäller den kommunala vuxenutbildningen. Vi moderater har velat stryka under nödvändigheten av att man preciserar kommunens ansvar för vuxenutbildningen. Vi vill inte att vi i framtiden skall riskera att få en situation som liknar den som vi har på socialtjänstområdet. Det måste ytterst vara kommunen som bestämmer den totala omfattningen av den kommunala vuxenutbildningen.
Jag är glad över att den motion som bl.a. jag står bakom -- det finns andra motioner som gick i samma riktning -- och där jag kräver en övergångstid när det gäller fördelning av statsbidrag har tillstyrkts. Utskottet har enhälligt konstaterat att man inte kan tillämpa de nya bestämmelserna om statsbidrag omedelbart. Det skulle få förödande konsekvenser. I Vadstena, Söderköping, Mariestad och Linköping skulle vuxenutbildningen i ett enda nu halveras. Det är inte rimligt. I andra städer och kommuner skulle den skäras ned med en tredjedel eller kanske en fjärdedel. Samtidigt skulle den byggas ut i vissa andra kommuner. I t.ex. Jokkmokk skulle den tredubblas, i Sundbyberg mer än fördubblas och i Håbo på samma sätt, för att nu nämna några exempel. Det är som sagt inte rimligt. Kommuner som alltså har byggt upp en god kommunal vuxenutbildning skall inte bestraffas. Utbildningen måste finnas kvar. Andra kommuner kan inte på kort tid bygga upp en sådan utbildning att den blir tillfredsställande. Det föreslås en övergångstid på fyra år, och det är positivt.
Jag skulle tro att vi kommer att få som ett resultat att man omprövar de fem kriterier som nu skall finnas för utdelande av statsbidrag i framtiden. Verkligheten når alltid i fatt socialdemokraterna förr eller senare. Det är bra om vi i så fall har kunnat ge riktmärket för hur verkligheten skall mötas.
Anf. 64 MARTIN OLSSON (c):
Herr talman! Nya statliga myndigheter bör lokaliseras utanför Stockholmsområdet. Det har riksdagen uttalat sig för för flera år sedan. Samtidigt sade man att Norrland och sydöstra Sverige i första hand bör komma i fråga.
När regeringen lade fram sitt förslag om avskaffande av skolöverstyrelsen och länsskolnämnderna och i stället inrättande av ett centralt skolverk var det därför naturligt för oss i Västernorrland att föreslå förläggning av den nya myndigheten till den välbelägna gamla skolstaden Härnösand, som under en följd av år har drabbats av stort sysselsättningsbortfall och därmed stor befolkningsminskning.
Jag har, herr talman, begärt ordet i denna debatt, eftersom mitt namn står som första namn på en flerpartimotion med krav på denna lokalisering. Mina medmotionärer från Västernorrland är Bo Holmberg, Sigge Godin och Roy Ottosson. Samma krav på lokalisering till Härnösand framfördes i centerns kommittémotion, som väcktes i anledning av propositionen. Inom centerns riksdagsgrupp hade vi alltså på ett tidigt stadium beslutat att arbeta för en lokalisering till Härnösand och därmed stödja det under 80-talet hårdast drabbade länet och samtidigt följa det nämnda riksdagsuttalandet gällande lokalisering av nya statliga myndigheter utanför Stockholmsområdet.
Västernorrlands läns befolkning har under 80-talet minskat med nära 8 000 personer. Det har jag haft anledning att säga många gånger från talarstolen. Det gör att Västernorrland drabbats av större befolkningsminskning än något annat län under det gångna decenniet. Stora risker föreligger för att denna negativa utveckling skall fortsätta. Under den gångna hösten har i länet aviserats många företagsnedläggelser och många varsel har lämnats. Länet har utan tvivel stora utvecklingsmöjligheter, om erforderliga satsningar på infrastruktur skulle göras och staten genom lokalisering av statlig verksamhet ville gynna länet. Tyvärr har vi inte hittills fått några löften som skulle innebära att de nödvändigaste behoven täcks. I en interpellation under hösten tog jag upp både de akuta sysselsättningsproblemen och nödvändigheten av insatser för att långsiktigt ge Västernorrland samma utvecklingsmöjligheter som övriga län. Jag nämnde i interpellationen även frågan om skolverket och lämpligheten av att lokalisera det till Härnösand. Jag fick inget svar av industriministern.
Härnösands kommun är i allra högsta grad berörd av de nämnda svårigheterna för länet. Under 80- talet har residensstaden Härnösand, som är synnerligen beroende av offentlig verksamhet, förlorat ca 500 arbetstillfällen inom offentlig förvaltning. Vid kommande årsskifte kommer kommunen att drabbas extra hårt på grund av att dess största industri, Hagraf, med 250 anställda läggs ned.
Härnösand torde vara en av de mycket få residensstäder som inte under 70- eller 80-talet tillförts ny statlig verksamhet. Lokalisering har uteblivit trots kommunens stora behov av ny verksamhet, trots att offentlig verksamhet minskat betydligt där under 80-talet och trots att Härnösand både kommunikationsmässigt och ur övriga synpunkter borde ha mycket goda förutsättningar för olika statliga verksamheter.
När det gäller lokalisering av det nya skolverket finns det även anledning att erinra om att Härnösand är en klassisk skolstad med mycket lång tradition inom utbildningsområdet. Om vi ser tillbaka kan vi konstatera att det i Härnösand under 200 år fanns det enda gymnasiet norr om Gävle. Man har en lång tradition även inom lärarutbildningen. Lärarutbildningen sker numera för övrigt på Sundsvall/Härnösands högskola.
Härnösand bör ha mycket goda förutsättningar att vara en lämplig lokaliseringsort för det nya skolverket. Inom Västernorrlands län är alla ansvariga eniga om vikten av denna lokalisering. Som jag nämnde har vi inom centerns riksdagsgrupp helt ställt oss bakom detta krav.
Herr talman! När man tar del av utbildningsutskottets betänkande blir man dock besviken, både som västernorrlänning och som förespråkare för att ny statlig verksamhet bör lokalisera, så att den bidrar till en regional balans i vårt land.
Utskottsmajoriteten skriver: ''En nödvändig förutsättning för att ett skolverk med nya verksamhetsformer skall kunna starta redan den 1 juli 1991 är att skolverkets centrala del förläggs till Stockholm, inte minst med hänsyn till att lokalfrågan bör vara löst på ett fullgott sätt vid verksamhetens start.''
Jag har i dag på förmiddagen talat med kommunalrådet Tord Oscarsson i Härnösand för höra om det är riktigt att Härnösand inte skulle kunna ställa upp med lokaler. Jag fick uppgiften att det finns lokaler och att man är i färd med att bygga lokaler som innehåller mer än 5 000 m2 kontorsyta.
Ett annat argument som utskottsmajoriteten anför är följande: ''De samhällsekonomiska konsekvenserna av en eventuell utflyttning samt hänsyn till den nuvarande personalens bosättningsort bör också vägas in vid bedömningen av lokaliseringsfrågan.'' Med detta resonemang kan man ju aldrig göra utlokaliseringar! Självfallet måste man räkna med de positiva effekterna som en lokalisering får för en avfolkningsdrabbad ort.
Utskottet anser sig tydligen inte alls behöva ta hänsyn till en av riksdagen tidigare uttalad princip. Jag måste säga att utskottsmajoritetens skrivning är ett hårt slag mot de lokaliseringssträvanden som jag hoppades att det skulle finnas en majoritet för i riksdagen.
Varför tar regeringen och riksdagsmajoriteten inte ett regionalpolitiskt ansvar? Regeringens representant har lämnat kammaren. Utskottsmajoriteten består av socialdemokrater, moderater, folkpartiet och vänsterpartiet. Varför vill man inte medverka till att Västernorrland och Härnösand får den här värdefulla lokaliseringen? Varför följer man inte riksdagens uttalade intentioner när det gäller ny statlig verksamhet?
Dess bättre har centern och miljöpartiet reserverat sig till förmån för en lokalisering till Härnösand. I reservationen framförs mycket värdefulla synpunkter. Man erinrar om riksdagens uttalande att nya verk bör lokaliseras utanför Stockholmsområdet. Dessutom bör man, framhålls det, vid en sådan lokalisering väga in såväl regionalpolitiska som arbetsmarknadspolitiska aspekter, samtidigt som man ser till att verket har goda förutsättningar att fungera. Vidare konstaterar man att Härnösand från dessa synpunkter är en lämplig ort. Man hänvisar även till att moderna data- och telekommunikationer underlättar en lokalisering till Härnösand, som ju har goda kommunikationer med tåg och flyg.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation 28.
Jag vill återkomma till motionen som är undertecknad av representanter från, förutom centern, tre andra partier.
Jag vill uppmana kammarens socialdemokrater att stödja förre civilministern Bo Holmberg som är en av motionärerna.
Jag vill uppmana folkpartisterna att stödja sin främste regionalpolitiske talesman Sigge Godin, som också är en av undertecknarna.
Vidare har varken moderaterna eller vänsterpartisterna begärt en lokalisering till Härnösand, men jag vill uppmana även dem att tänka på det regionalpolitiska ansvaret som riksdagen skall ta vid alla beslut.
Därmed vill jag återigen yrka bifall till reservation 28.
I detta anförande instämde Stina Eliasson (c).
Anf. 65 ULF MELIN (m):
Herr talman! Den detalj- och centralstyrning som har präglat svenskt skolväsende har haft socialdemokraterna som sin främste beskyddare. Man har ständigt byggt på regelverket, så att de som verkar inom detta system har upplevt det som allt krångligare.
Under de senaste åren har vi äntligen fått en del förändringar på skolans område som är i rätt riktning. Då menar jag inte kommunaliseringen av den svenska lärarkåren. Detta beslut lider vi i vårt land fortfarande av. Nyss hörde jag statsrådet säga att han hade träffat 25 000--30 000 skolpolitiker, lärare och andra personer anställda inom skolan. Av dessa hade inte någon invänt mot detta beslut. Det är inte så lätt att göra invändningar till någon som står i en talarstol eller är på konferens. Ute bland lärarna förekommer det dock fortfarande en stark kritik av och vånda inför detta beslut. Det borde även statsrådet vara medveten om. Även socialdemokraterna har insett att det inte längre går att central- och detaljstyra en verksamhet som är så beroende av att personalen gör ett bra jobb.
Därför har man börjat tala om ett skolsystem där vi från riksdag och regering skall ange de mål och riktlinjer som skolan skall verka för. Det är bra, men det är inte tillräckligt. Som vanligt tar socialdemokraterna bara ett halvt steg i taget. Varför vågar man inte ta steget fullt ut och lita på skolans personal, lärare, elever och föräldrar?
Statsrådet Persson sade också att man i Sverige satsar mest pengar per capita på utbildning än något annat industriland. Det är riktigt. Har vi då världens bästa skola? Når vi det bästa resultatet? Trots vår duktiga personal är det min uppfattning att vi inte gör det. Skälet till detta är att resurserna inte används på bästa sätt, beroende på den detaljstyrning som styr skolans verksamhet.
I det fallet tar propositionen ett par steg i rätt rättning, om än inte tillräckligt många, när man nu lägger ut beslutandenivån på många väsentliga områden till den lokala skolstyrelsen. Här kommer de lokala skolpolitikerna att få en annan roll och möjlighet att utforma den egna skolan. Nästa steg måste bli att vi inför ett system med ett bidrag som följer elevens val av skola.
I vårt land skall i stort sett alla elever ha samma utbildning i grundskolan. Det innebär att de högpresterande liksom de svagpresterande eleverna blir lidande. Ändå vet vi att vi som individer är olika, men så skall det vara i socialdemokratins Sverige. I något slags jämlikhetsiver ser socialdemokraterna till att vi inte tar hand om våra elever på bästa sätt, vare sig de är teoretisk eller praktiskt lagda.
I söndagens Dagens Nyheter var det en intervju med skolverkets nya chef Ulf P Lundgren som träffande sade så här om den svenska skolan: ''Skolan måste ge varje elev möjlighet att bli duktig på någonting. Nu går många barn ut skolan och har lärt sig att de inte kan. Att kunna något ger en självkänsla som gör det lättare att lära hela livet''. Jag tycker att det ligger mycket i detta, samtidigt som det är ett bra eller dåligt -- vilket man vill -- betyg över den likformiga svenska skolan.
Hade vi ett skolsystem som byggde mer på den enskilde eleven och som gav en större möjlighet till tillval kombinerat med skolor med olika profil, offentliga och fristående skolor, är jag övertygad om att vi dels gav våra ungdomar en mer adekvat utbildning, dels använde resurserna både bättre och effektivare. Vi skulle också med ett sådant system ta hand om eleverna på ett bättre sätt.
Det är bra att socialdemokraterna äntligen inser att vi måste bort från detaljstyrningen och i stället ge mer generella bidrag till skolväsendet. Men, och det är ett stort men, utgångspunkten skall vara ett bidrag som följer elevers och föräldrars val av skola. Det missar dess värre majoriteten i utbildningsutskottet, och det beklagar jag. Om vi ökade tilltron till eleverna och föräldrarna, vilket vi moderater vill, skulle Sverige få ett antal nya fristående skolor. Det skulle leda till att de som vill studera på en sådan skola också hade ekonomisk möjlighet att göra det. Då styr inte plånboken.
Förutom valfrihet för eleverna så innebär systemet också att det finns olika skolor med olika pedagogik. Får vi denna mångfald inom utbildningsväsendet måste de olika skolorna ha en hög kvalitet på sin undervisning för att få eleverna till att välja just den skolan. Det innebär att skolan är i en ständig förändring, precis som det övriga samhället.
Jag tycker att det är trist att majoriteten om en stund förmodligen kommer att säga nej till elevernas rätt att i en vidare bemärkelse välja skola -- jag är medveten om att utskottsmajoriteten tar ett steg i denna riktning men det är inte tillräckligt -- och ett bidragssystem som följer eleven i dess val av skola i det beslut som vi strax skall fatta. Egentligen är jag inte särskilt förvånad. Socialdemokraterna är i många stycken nejsägare till förnyelse av skolan. Där skall allt helst ske inom det offentliga monopolets ram. Det är dess värre en politik som varken gagnar våra elever eller vår skolpersonal.
Innan jag går in på ett par av våra reservationer vill jag ta upp en fråga i betänkandet där utskottet har gjort en positiv förändring gentemot förslaget i propositionen. Det jag tänker på är förslaget om nya beräkningsregler för statsbidraget till kommunal utbildning för vuxna. Om förslaget gått ograverat igenom i riksdagen hade det medfört dramatiska förändringar i den tilldelning av resurser som nu ges till kommunerna. En del kommuner med en välutvecklad vuxenutbildning skulle vara förlorare, medan de kommuner som i dag har ingen eller liten andel vuxenutbildning skulle vinna på förslaget. Detta är enligt vår uppfattning inte rimligt. Av det skälet har vi moderater ställt oss bakom tillkännagivandet till regeringen om övergångsregler som innebär att omfördelningen av resurserna för kommunal utbildning för vuxna sker successivt under en fyraårsperiod och inom ramen för det totala bidragsbeloppet, trots att vi anser att det borde finnas ytterligare kriterier.
Vi har föreslagit en annan modell för att motverka dessa negativa effekter. Beräkningsmodellen för det nya statsbidragssystemet bör, enligt vår mening, vara utformat på det sättet att det också belönar kommuner som aktivt verkar för att rekrytera och motivera vuxna för studier. Därför bör en form av aktivitetsgrad vägas in som ett ytterligare kriterium för statsbidraget. Vi tycker inte heller att kriteriet med inriktning mot kommunens arbetsmarknad är fullständigt. Om endast de anmälda arbetssökande räknas missar man utbildningsbehoven hos den grupp vuxna som har anställning men som behöver förnya sin yrkeskompetens eller som behöver kvalificera sig för ett nytt yrke eller för mera avancerade arbetsuppgifter. Man tar inte heller i denna variabel hänsyn till utbildningsbehoven i kommuner med brist på arbetskraft och till näringslivets efterfrågan på ny personal med grundläggande yrkesutbildning och kompetens i takt med den tekniska utvecklingen. Därför bör arbetssökandekriteriet kompletteras med någon form av efterfrågekriterium.
Det faktum att kommunen uppbär statliga bidrag för vuxenutbildning innebär inte att utbildningen nödvändigtvis skall anordnas av det allmänna. I stället bör bidraget ses som en resurs som kommunen kan disponera på ett sådant sätt att de uppsatta målen nås och att resurserna används på ett effektivt sätt. Andra arrangörer av utbildning skall, enligt vår uppfattning, ha likvärdiga möjligheter att svara för den vuxenutbildning som kan förekomma i kommunen.
Enligt propositionen innebär den nya skollagens 9 §, som även Birger Hagård berörde, ett långtgående åläggande för kommunerna att närmast utan begränsning svara för vuxenutbildning. Kravet ställs i relation till den enskildes önskemål med formuleringen: ''Det offentliga skolsystemet skall ge vuxna tillfälle att i enlighet med individuella önskemål komplettera sin utbildning.'' Vidare sägs att ''utbildningen inom varje skolform skall vara likvärdig varhelst den anordnas inom landet''.
Genom att kommunens skyldighet relateras till individuella önskemål finns det ingen övre gräns för kommunens åtagande. I praktiken föreslår regeringen här en lagstiftning som kan få samma effekt som socialtjänstlagen, dvs. definitionen av det kommunala ansvaret kan komma att fastställas av domstol.
Slutligen, herr talman, måste 9 § formuleras om, så att utgångspunkten blir ett offentligt stöd för vuxenutbildning, men att kommunen är fri att själv avgöra vilken omfattning den totala verksamheten skall ha.
Anf. 66 LAHJA EXNER (s):
Herr talman! Det har varit en lång och lärorik debatt, särskilt för mig som har suttit här nästan som katten bland hermelinerna, eftersom jag aldrig har fått ta del av den svenska skolan.
I regeringens proposition om ansvaret för skolan och i utbildningsutskottets betänkande 4 behandlas många stora och grundläggande frågor som kommer att påverka skolan lång tid framöver. Jag har, tillsammans med tre finsk- och svenskspråkiga kolleger, tagit upp frågan om statsbidraget till hemspråksundervisning i motion 1990/91:UbU22 och har tagit del av utskottets behandling av denna motion.
Invandrar- och minoritetsbarnens rätt till hemspråksundervisning har varit lagfäst sedan 1976, och den har gett goda resultat i form av tiotusentals aktivt tvåspråkiga ungdomar. Många av dem har redan kommit ut i arbetslivet, och vi får en snabbt växande skara som utgör ett värdefullt tillskott av välutbildade två- eller flerspråkiga medarbetare till vår arbetsmarknad. Dessa ungdomar har dessutom god kännedom -- kalla det gärna kulturkompetens -- om flera kulturer, och det har vi nytta av här hemma och i det snabbt växande internationella samarbetet. Det är väl bara en tidsfråga innan vi kan få några av dem som ledamöter i riksdagen, delegater i Europarådet eller i FN.
Regeringen har nu föreslagit riksdagen förändringar i statsbidragsreglerna även för hemspråksundervisningen. Den föreslagna specialresursen 2 skall ersätta nuvarande bidragsdelar till hemspråksundervisning och studiehandledning på hemspråket, stödundervisning i svenska samt en proportionell del av bidragen till socialavgifterna.
Vi motionärer har under årens lopp kunnat följa hemspråksreformens utveckling ganska ingående och är medvetna om den oro som den föreslagna ändringen i statsbidragen har vållat ute bland elever, föräldrar och lärare. Vi motionärer inser naturligtvis behovet av förenkling och bättre styrning av statsbidragen, så att de verkligen ger mesta möjliga för pengarna och hamnar i kommuner och skolor där undervisning sker.
När vi har studerat propositionen och utskottsbetänkandet har vi funnit att en del frågor förblivit obesvarade. Jag vore tacksam om vi här i kammaren kan få dessa besvarade. Nu har statsrådet varit tvungen att lämna riksdagen, men vi kanske kan få svar av utskottets talesman.
Hur kommer statsbidraget till de s.k. hemspråksklasserna att se ut i det nya bidragssystemet?
Vad händer med försöket med finskspråkig undervisning på högstadiet? Får denna tvåspråkiga undervisning del av specialresurs 2?
De inhemska minoriteternas och invandrarbarnens deltagande i hemspråksundervisning beaktas, enligt propositionen, genom aktivitetsmåttet. När kommunen nu erhåller specialresurs 2 enbart för de elever som har minst en i utlandet född förälder uppstår frågan: Finns det risk för att kommunen nekar de elever som har ett annat hemspråk än svenska hemspråksundervisning, trots att elevens båda föräldrar är födda i Sverige? Vilka räknas i detta sammanhang som inhemska minoriteter?
Hur kan vi styra användningen av specialresurs 2 till rätta skolor och elever i frikommuner och kommuner med kommundelsnämnder? Erfarenheter från denna typ av kommuner pekar på att man måste vara extra noga med information om alla förändringar och, om möjligt, ha en ännu effektivare uppföljning, så att eleverna verkligen får sin rätt till hemspråksundervisning.
Herr talman! Det är viktigt att vi får ett klarläggande på dessa punkter. Våra skolreformer får inte strida mot de invandrar- och minoritetspolitiska målen: jämlikhet, valfrihet och samverkan. Jag hoppas att det är möjligt att samverka här i dag så att vi kan nå både de skolpolitiska målen och de invandrar- och minoritetspolitiska målen. Men för säkerhets skull yrkar jag bifall till vår motion.
I detta anförande instämde Erkki Tammenoksa (s).
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Utrikesutskottets betänkande UU11
Mom. 1 (ändrad svensk hållning i förhållande till konflikten)
Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 38 för reservationen av Per Gahrton. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU4
Mom. 2 (kunskaper och färdigheter)
Utskottets hemställan bifölls med 254 röster mot 61 för reservation 2 av Ann-Cathrine Haglund m.fl.
Mom. 3 (lag om självstyrande skolor m.m.)
Först biträddes reservation 3 av Lars Leijonborg m.fl. med 57 röster mot 19 för reservation 4 av Ylva Johansson. 238 ledamöter avstod från att rösta.
Därefter bifölls utskottets hemställan med 259 röster mot 55 för reservation 3 av Lars Leijonborg m.fl.
Mom. 13 (kostnadsfri utbildning m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 19 för reservation 9 av Ylva Johansson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 20 (ett generellt finansiellt stöd till samtliga primärkommuner för grundskola, gymnasieskola och kommunal utbildning för vuxna)
Först biträddes reservation 16 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. med 93 röster mot 21 för reservation 18 av Eva Goe s. 197 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 197 röster mot 103 för reservation 16 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. 14 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 24 (riktlinjer för statsbidragssystemet i fråga om grundskolans specialresurser)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot motion Ub22 av Laija Exner m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 27 (planeringen m.m. av gymnasieutbildningen i fråga om gymnasieorter och gymnasieregioner)
Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 74 för reservation 21 av Larz Johansson m.fl.
Mom. 40 (lokalisering av det nya ämbetsverket för skolväsendet)
Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 68 för reservation 28 av Larz Johansson m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 50 (syfte med och ansvar för fortbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 20 för reservation 34 av Eva Goe s. 38 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att jordbruksutskottets betänkanden JoU15, JoU16 och JoU19 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
7 § Åtgärder mot miljöfarliga blybatterier
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1990/91:JoU15 Åtgärder mot miljöfarliga blybatterier (prop. 1990/91:36).
Anf. 67 IVAR VIRGIN (m):
Fru talman! Detta betänkande handlar om hur vi skall begränsa miljöproblemen från miljöfarliga blybatterier. Det kan till en början konstateras att regeringen inte har gjort sig någon särskild brådska att lösa detta allvarliga miljöproblem. Man har visserligen startat provinsamlingar under 1989 och 1990 och fått in en hel del batterier, men denna åtgärd hade kunnat vidtas mycket tidigare och fått en betydande effekt under 80-talet.
Nu föreslås en miljöavgift för att finansiera insamlingen av miljöfarliga blyhaltiga batterier. Det påminner om den metod man använder när det gäller våra vanliga batterier. I den frågan hade de borgerliga partierna emellertid den uppfattningen att ett pantsystem var att föredra för att få effekt i systemet och verkligen förbättra återsamlingsresultaten.
Man kan i miljöfrågor använda olika ekonomiska styrmedel. Miljöavgifter är en möjlighet. De borgerliga partierna kämpade egentligen under hela 80-talet för att få den idén placerad på kartan och lyckades så småningom att få detta accepterat, och nu har vi miljöavgifter på en del områden. Men det måste ändå sägas att socialdemokraternas motstånd mot detta ekonomiska styrmedel har varit mycket hårt.
Man kan vidare tänka sig miljöstimulanser. Det bästa exempel vi har på detta är väl den skatterabatt vi hade för bilar fram till år 1989 under den tid vi väntade på obligatoriet. Det ekonomiska styrmedlet hade en betydande effekt och stod i själva verket för en betydande miljöinsats.
Ett tredje instrument är ett pantsystem som kan användas för att återcirkulera miljöfarligt material eller helt enkelt för att minska resursanvändningen i samhället. Det råder väl inget tvivel om att de pantsystem vi har för glas och aluminiumburkar har visat sig utomordentligt framgångsrika. Vi har fått höga återanvändningstal och har på detta sätt kunnat minska resursåtgången i samhället och minska miljöproblemen av de produkter det är fråga om.
Det vi i dag debatterar, nämligen blybatterier, är definitivt en miljöfarlig produkt. Allvarliga miljöeffekter kan uppstå om batterierna handhas på ett sätt som inte är ansvarsfullt, dvs. om de hamnar på soptippar där blyet urlakas under en längre tid och förstör sjöar och vattendrag. Detta är alltså ett problem som måste åtgärdas.
Moderata samlingspartiet har i detta fall haft uppfattningen att pantsystem är det system som är att föredra för att åstadkomma denna återanvändning. Det handlar om att ge den enskilde en ordentlig stimulans att återlämna bil- eller båtbatterier i samband med nyinköp så att de verkligen kommer tillbaka och tas om hand på ett ansvarsfullt sätt. Vi har alltså den uppfattningen att det bör finnas ett pantsystem för att få detta system att fungera väl.
Jag kan konstatera att folkpartiet talar om stimulans för att få människor att lämna tillbaka dessa batterier. Men det är mer fråga om att man skall kunna stimulera återlämnandet av batterier genom olika typer av tävlingsbidrag eller på annat sätt när dessa miljöavgifter kommer in. Centerpartiet har en reservation som handlar om återvinningspremie, och det är för mig mycket likartat ett pantsystem. Jag skulle vilja säga att det i praktiken är ett pantsystem.
Man kan konstatera att de borgerliga partierna har en samsyn i denna fråga, men vi har kommit fram till något olika lösningar. Moderata samlingspartiets förslag är att man sätter en pant som relateras till batterivikten. Den tas ut av grossisten och förs till en speciell fond. De återförsäljare som försäljer bilbatterier skall också vara skyldiga att ta emot förbrukade batterier och återbetala den pant som kunden har erlagt. För ett vanligt bilbatteri kan det handla om i storleksordningen 50 kr. för att åstadkomma denna stimulans till återlämnande av batterierna. Det råder inget tvivel om att det i ett sådant system kan uppkomma underskott i början när systemet sjösätts. För detta ändamål har vi tänkt att pengar skall tas ur bilskrotningsfonden.
Vi är rädda för att det system som majoriteten nu fastnat för, som är ett miljöavgiftssystem, kommer att ge ett lågt insamlingsresultat på längre sikt. Jag anser att utvecklingen när det gäller insamling av ordinarie batterier visar att man får en god effekt i början, men att ointresset så småningom blir större för att verkligen återlämna batterier. Även där skulle vi sannolikt få ett bättre resultat genom ett pantsystem. Det finns väl anledning att återkomma till det.
Vi tycker alltså att det system som majoriteten har fastnat för är ett halvfärdigt system. Jag är av den uppfattningen att en borgerlig regering bör snabbt lägga fram ett förslag där pantsystemet sätts i sjön på detta viktiga område. Jag yrkar bifall till reservation 6 i det aktuella betänkandet.
Anf. 68 SÖREN NORRBY (fp):
Fru talman! Bly och vissa blyföreningars skadlighet för människors hälsa är väl känt. Det anses t.ex. att romarrikets nedgång och fall delvis kan ha berott på att akvedukterna, vattenledningarna, var utförda i bly. Då var det genom vattnet som människor fick i sig bly.
Blylödda konservburkar förekom förr i tiden med sannolika hälsoeffekter. Det talas om att medlemmarna av en polarexpedition omkom allesammans rakt upp och ner. Det visade sig bero på blyförgiftning från de konservburkar de hade maten i. Då var det alltså genom maten som människor fick i sig bly.
Senare har den tekniska utvecklingen bidragit med mera raffinerade metoder att tillföra oss människor bly. Jag har naturligtvis den blyhaltiga bensinen i tankarna -- eller i tanken. Nu var det genom den luft vi andas som blyet tillfördes. Den metoden är under avveckling, men den kommer att finnas kvar många år ännu.
Den mest omfattande blyanvändningen svarar blybatterier för. Även där handlar det om hälsorisker. Veterinärrapporten om att kor som slickat i sig blysalter från ett batteri som stod uppställt i beteshagen blev blyförgiftade och måste nödslaktas talar ett tydligt språk. En annan alarmerande uppgift var den som kom från Göteborg om oförklarligt höga blyhalter i rökgaserna från sopförbränningsanläggningen i Sävedalen. Detta fortgick tills man upptäckte att från småbåtshamnarna och båtuppläggningsplatserna i regionen tranporterades allt avfall blandat i containrar som tippades rakt ner i förbränningsugnen, dvs. även 3 000--4 000 blybatterier varje år.
Blybatterierna innehåller också svavelsyra som delvis kommer ut i naturen. Här torde det röra sig om ett par tusen ton per år eller några procent av all den svavelsyra som drabbar Sveriges miljö.
Insamlandet av kasserade blybatterier lönade sig rent ekonomiskt fram till mitten av 80-talet. Ett batteri kunde ha ett värde av 5--10 kr. när konsumenten lämnat det tillbaka till en bensinstation. När sedan blypriset på världsmarknaden sjönk och batteriskrotet samtidigt klassades som miljöfarligt avfall under kommunalt monopol och med särskilt transporttillstånd, ökade transportkostnaderna som följd, och plötsligt blev de gamla batterierna en ekonomisk och miljömässig belastning. Insamlingsgraden sjönk ända ner till ungefär 60 % av den ursprungliga volymen. Upp till 400 000 batterier per år samlades inte in utan lagrades på olämpliga sätt eller hamnade på soptippar, dvs. under från miljösynpunkt oacceptabla förhållanden. Ett tillkommande problem var att människor i allmänhet inte visste var de kunde göra av med sina gamla batterier.
I det här läget började ett utredningsarbete inom naturvårdsverket, och batteri- och skrotbranscherna bildade ett särskilt företag, Returbatt, som i mars 1988 begärde pengar ur bilskrotningsfonden för att snabbt sätta igång en insamlingskampanj. Regeringen fattade beslutet om en sådan kampanj först i början av 1989, varigenom dyrbar tid förlorades. Den kampanjen gav bra resultat och förlängdes t.o.m. 1990. Utgångsläget i kampanjen var att enbart i hushållen i Sverige kunde det uppskattningsvis finnas 800 000 gamla blybatterier. Det fanns sannolikt ännu fler batterier lagrade på soptippar, verkstäder, bensinstationer, jordbruk, skrotupplag och liknande. Kanske hälften av detta ''lager'' är nu insamlat. Det finns alltså mycket kvar att hämta genom fortsatt insamling. Därför är det nödvändigt att under några år ytterligare kräva en högre insamlingsnivå än de 95 % som propositionen föreslår, så att vi kan beta av det som finns lagrat.
Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 4 om insamlingsnivåer.
Samtidigt skrev naturvårdsverket i mars 1988 till regeringen och föreslog en långsiktig lösning av batteriinsamlingen. Efter en snabb remissbehandling tog sedan regeringen två och ett kvarts år på sig för att få fram en proposition, som nära ansluter sig till naturvårdsverkets förslag. Det är en senfärdighet som än en gång visar att regeringen inte är beredd att ge förtur åt viktiga miljö- och avfallsfrågor.
För att nu inte riskera en ytterligare försening har vi från folkpartiet liberalernas sida avstått från att upprepa vårt och riksdagens gamla krav på pant på blybatterier. I stället har vi valt att driva på förslaget om 125 % återvinning de två närmaste åren. Det innebär inte att vi släpper idén om pant som styrmedel, men vi ser att i detta speciella fall krävs det ytterligare utredningar. Vi tror att miljön mår bättre av en högre insamlingsnivå än av ytterligare väntan på regeringsförslag. Ett pantsystem är inte helt okomplicerat, med bl.a. betydande kontrollproblem. Nu skall det i praktiken, fru talman, inte bli mer än ett års väntan med hänsyn till att det är val nästa år -- som också Ivar Virgin nyss antydde.
Miljöavgifter är ett styrmedel som aktualiseras i sammanhanget. Från folkpartiet liberalernas sida vill vi säga att äntligen har alla slutit upp bakom tanken på användning av miljöavgifter som styrmedel. Ekonomiska styrmedel består inte bara av avgifter utan även annat, t.ex. subventioner eller bidrag, dvs. den metod som har tillämpats i den tillfälliga insamlingsverksamhet med blybatterier som nu har pågått i snart två år.
Avgifter kan ha olika funktioner. De kan vara styrande. De kan vara finansierande, som i det här aktuella fallet, eller utgöra en del av skattebasen. Vi skall alltså ha klart för oss att de ekonomiska styrmedlen är mer än miljöavgifter, och miljöavgifter kan ha olika funktioner.
Vi har från folkpartiet liberalernas sida också anfört en del synpunkter på teknikupphandling som ett styrmedel för att utveckla nya batteri- och starttekniker. Vi tänker oss då att man samordnar de olika intressenter som är stora kunder på batterimarknaden. Det kan vara statliga verk, kommunala trafikföretag och liknande. Dessa samordnar sina kravspecifikationer på batterierna, talar om för batteribranschen att de t.ex. om två år kräver att de batterier de köper skall ha halva vikten mot de nuvarande. Om fem år skall batterierna dessutom ha dubbla energitätheten. Om tio år kan de kräva att det skall finnas helt nya batterityper och helt nya startsystem för förbränningsmotorer. Upphandlingen kan sedan delvis samordnas, men det är inget absolut krav. Det viktiga är att tillverkarna vet att det finns en garanterad avsättning för de nya produkter de tar fram inom ramen för ett sådant teknikupphandlingssystem. Styrelsen för teknisk utveckling kan mycket väl hålla ihop ett sådant samordnat arbete. Utskottet avvisar inte den modellen. Därför yrkar jag av arbetstekniskt skäl inte bifall till reservationen.
Folkpartiet liberalerna har också tagit upp frågan om insamlings- och informationsmetoder i sammanhanget. Även här har vi en skrivning från utskottet som inte avvisar vårt förslag. Det vi här redovisar är något som man skulle kunna kalla en morot som vanliga konsumenter behöver för att stimuleras att lämna tillbaka sina gamla batterier.
Fru talman! Jag vill ta upp ytterligare en delfråga. Enligt propositionens förslag skall de avgifter som inflyter i ett sådant system läggas in i det som kallas batterifonden hos riksgäldskontoret.
Det låter väldigt fint med en fond. Man tänker sig någonting där pengar redovisas och där pengar placeras räntebärande. Detta är vad vi alla förutsätter. Jag skulle nu vilja ha ett besked från regeringspartiets företrädare i den här debatten: Kommer batterifondens pengar att placeras räntebärande? Det verkar vara en självklar fråga, men jag ställer den mot bakgrund av att bilskrotningsfonden, som ju har använts för viktiga miljövårdande uppgifter när det gäller den batteriinsamling som nu pågår, inte har pengarna placerade på räntebärande konto. På det sättet har sedan ungefär tio år landets bilägare, som ju faktiskt äger pengarna i den här fonden, gått miste om över 300 milj.kr. i räntor.
Bilskrotningsfonden består i dag av 228 milj.kr. Det borde ha varit 539 milj.kr., som skulle ha kunnat användas för viktiga miljövårdande uppgifter. Men medlen finns inte därför att riksgäldskontoret inte har placerat pengarna räntebärande.
Anf. 69 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! Nu diskuterar vi åtgärder mot miljöfarliga blybatterier. Att bly inte är särskilt bra vet vi alla, och vi skall försöka se till att det inte kommer in i näringskedjorna och i ekosystemen -- för då skapar det bekymmer.
Sören Norrby sade här att romarna kanske kom på obestånd därför att de drack vatten med bly i, och att sjöfarare fick bly i sig genom mat i blylödda konservburkar. När Sören Norrby sade detta, kom jag att tänka på att det faktiskt ännu i dag finns blylödda konservburkar i svensk handel. Det är ett bekymmer som vi också borde tänka på i det här sammanhanget. Detta tas inte upp nu, och jag skall inte tala om det vidare, men jag vill bara konstatera att det är så.
Det har här diskuterats om vi skall ha pantsystem eller inte. Som Ivar Virgin sade tidigare, är ju de borgerliga partierna överens om att vi skall ha ett pantsystem. Vid åtminstone ett par tillfällen har vi fått riksdagsuttalanden om att vi skall ha ett pantsystem, och regeringen har fått ett uppdrag i detta syfte. Men regeringen har i stället valt att göra upp med batteribranschen om andra åtgärder -- först när det gäller de små batterierna och sedan också när det gäller de nu aktuella batterierna, som är litet större.
Från centerpartiets sida har vi i det här sammanhanget valt att förorda återlämningspremie, som i princip är ett pantsystem. Skillnaden är ganska liten. Man får betalt för att man lämnar tillbaka ett batteri som har använts. En avgift motsvarande premien tas ut vid försäljningen. Skillnaden är ju att de batterier som finns i handeln också kommer in på det här sättet.
Det mål som regeringen har för sitt förslag är att man skall få in 95 % av batterierna. Det kan väl i och för sig vara bra, men egentligen borde målet vara 100 % -- det är ju det mål som vi skall arbeta för.
Sedan kan man naturligtvis, som folkpartiet gör i sitt förslag, säga att vi i början borde ha in 125 %, för att vi också skall få in alla gamla batterier. Men jag förutsätter att regeringen, när den lagt fram sitt förslag, har utgått från att vi skall ha in 95 % av de batterier som kommer ut i handeln. Regeringen har inte bekymrat sig så mycket för de batterier som fanns ute hos konsumenterna. Det är en stor brist i sammanhanget, och det är därför som vi har sagt att en återlämningspremie borde tillkomma.
Regeringen tror ju inte riktigt själv på sitt förslag, för i propositionen skriver man att om inte det som man har föreslagit går bra, så skall man i nästa omgång tillämpa systemet med återlämningspremie. Vi tycker att det hade varit riktigt att ta till det med en gång.
Men vi tycker också att man borde styra utvecklingen mot bättre batterier -- mot batterier som inte innehåller bly och som inte är så miljöfarliga -- genom att ha styrande avgifter. Enligt vad vi har fått reda på finns det alternativ -- nickel-hydridbatterier och litiumbatterier. Man skulle kanske också kunna tänka sig andra tändsystem, och andra system över huvud taget för motorerna, så att man kom ifrån batterierna med bly, som är till besvär för miljön, för människor och naturligtvis också för djur. Men det har inte varit möjligt att få majoritet för detta synsätt. En majoritet i riksdagen har ändå klart för sig att styrande miljöavgifter är någonting som är värt att använda, och en väg att nå fram till renare och bättre miljö och renare varor.
Fru talman! Jag skall inte bli långrandigare i detta sammanhang. Det har sagts mycket, och vi har diskuterat dessa frågor tidigare. När det gäller pant eller inte pant är ståndpunkterna klara. Regeringen har inte fullföljt de uppdrag man har fått av riksdagen. Man har gått andra vägar för att nå samma mål i och för sig. Men jag tror att det hade varit bättre om man hade valt det system som riksdagen uttalade sig om tidigare. När riksdagen den gången fattade beslut, så fanns det ett system som Nordiska rådet hade låtit utarbeta i fråga om pant på batterier.
Fru talman! Dessa saker tar vi nu upp i reservationerna 7 och 9. Jag inskränker mig här till att yrka bifall till reservation 9.
Anf. 70 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Fru talman! Marknadsmekanismerna i praktiken skiljer sig från marknadsmekanismerna i teorin på så vis att de inte fungerar. Just miljöproblemen är, tycker jag, mycket tydliga exempel på hur marknadsmekanismerna inte förmår att på ett riktigt sätt hantera svåra problem. Här har vi en produktion av batterier som, enligt vad vi alla vet, på lång sikt är förödande för vår jord, för oss själva och för kommande generationer. Men marknadsmekanismerna förmår inte styra bort från användningen av dessa batterier. Det behövs ett starkt samhälle, som griper in och på olika sätt korrigerar dessa marknadsmekanismer. Denna samhällsstyrning kan naturligtvis vara av många olika slag. Det kan vara lagar, förordningar, kontroll, tillsyn och även ekonomiska styrmedel.
Andra talare här har kommenterat att propositionen har dröjt mycket länge och att det, när förslaget kommer, är miljöavgift och inte pant som föreslås. Jag delar uppfattningen att det viktiga nu är att det i praktiken händer någonting, och att det är att föredra att pröva det här systemet med avgifter framför att skicka tillbaka förslaget och be om ett nytt förslag, vilket ytterligare skulle försena den här processen.
Dessutom tror jag att miljöavgifter har en fördel, nämligen att de kan vara något enklare att administrera. Att bygga upp ett pantsystem kan innebära en mer byråkratiskt krånglig hantering.
Kanske är jag också mer optimist än en del av de tidigare talarna här. Jag tror nämligen att det inte måste vara ett personligt ekonomiskt incitament för att människor skall vara beredda att lämna tillbaka batterier. Jag tror faktiskt att miljömedvetenheten i vårt samhälle i dag är så pass stark att människor av hänsyn till miljön mycket väl kan tänka sig att vara med och lämna tillbaka de här batterierna utan pantavgiften.
Utan tvivel är det kostsamt att ha denna återvinning, att ta hand om de här batterierna. Råvarupriserna sjunker. Ökade krav på miljöhänsyn vid hanteringen gör att den blir kostsam. Därför behövs denna miljöavgift för att finansiera arbetet med insamling och omhändertagande.
Vi tycker alltså att det i alla fall är bra att någonting äntligen händer när det gäller de blyhaltiga batterierna.
Det är en formulering i betänkandet som kommer från propositionen och som jag tycker är väl värd att lägga på minnet. ''Åtgärder för att användningen av miljöfarliga blybatterier på sikt skall kunna upphöra'' står det. Alldeles riktigt, det är dit vi måste komma, att vi över huvud taget inte använder sådana batterier.
Vi delar från vänsterpartiets sida helt och fullt den inställningen, men vi är mycket tveksamma till om det som föreslås i propositionen och som utskottets majoritet ansluter sig till verkligen räcker. Det är mycket mycket vagt, därför att en miljöavgift på de befintliga batterierna kan inte på något sätt vara tillräcklig för att få till stånd den utvecklingen. Det behövs ett mer intensivt arbete med att ta fram alternativ.
Miljöministern skrev i propositionen att hon har för avsikt att tillsätta en utredning för att följa upp och utvärdera teknikutvecklingen i fråga om alternativa batterityper. Det är i klartext ingenting annat än att man skall sammanställa det som redan finns gjort. Vi menar från vänsterpartiets sida att det är helt otillräckligt. Vad som behövs är ökade insatser, mer resurser till forskning och till utveckling av alternativ. Vi tycker då att det rimliga sättet att finansiera de åtgärderna är att göra miljöavgiften högre än vad regeringen har tänkt sig.
Det framgick inte av propositionen, men det kom fram vid utskottsbehandlingen att man tänker sig ett stort engagemang från ideella organisationer, från föreningslivet, i arbetet med att samla in batterier. Jag tycker att det är mycket bra. Jag tror också att det finns ett stort intresse hos föreningslivet att delta i det arbetet.
Men i naturvårdsverkets utredning, som ligger till grund för propositionen, talas det hela tiden bara om en aktör. Det talas om ett bolag som skulle administrera den här hanteringen, och det föreslås att i detta bolag skall branschintressen vara representerade, återvinningsföretagen osv. Med utgångspunkt i det begränsade förslaget har vi i vänsterpartiet tyckt att det är väldigt viktigt att även miljöintressena blir representerade i bolaget.
Eftersom det också i naturvårdsverkets utredning sägs att det är regeringen som skall forma villkoren för hur bolaget skall arbeta och i vilka former, har vi från vänsterpartiet tyckt att det vore lämpligt att riksdagen till regeringen skickade med tanken att miljöorganisationerna skall vara representerade i återvinningsbolaget. Utskottets majoritet avstyrker det yrkandet med i mitt tycke mycket märkliga motiveringar. Det skall bli intressant att få förklarat vad som egentligen är skälet till att man vill avslå detta, som vi ser det, självklara krav.
Fru talman! Jag vill med detta säga att vi från vänsterpartiets sida står bakom de reservationer som jag har undertecknat, och jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna 2, 10 och 12.
Anf. 71 KAJ LARSSON (s):
Fru talman! Regeringen har lagt fram en proposition som heter 1990/91:36, om åtgärder mot miljöfarliga blybatterier. Förslaget innehåller åtgärder -- hur man skall hantera och omhänderta uttjänta batterier, informationskampanj och finansiering -- men också en utredning för att få fram alternativa batterier och alternativa startsystem.
Det har riktats kritik här i dag mot att det har dröjt länge, innan regeringen har kommit med förslag. Jag lyssnade på Ivar Virgin, som sade att en borgerlig regering skall ändra på det här. Jag tycker att det är att ta ut segern litet väl tidigt. Vi skall först ha ett val, Ivar Virgin. Majoriteten i utskottet har tillstyrkt propositionens förslag.
Bly är ett problem för naturen, för bly bryts inte ned. Den årliga användningen av bly i Sverige är ca 30 000 ton. Därav går ca 22 000 ton åt för tillverkning av batterier. I Sverige används det i dag cirka en miljon startbatterier till bilar och båtar. 75 % av dessa tillverkas i Sverige och resten importeras.
Under åren 1989--1990 har det bedrivits en insamlingskampanj som har haft till syfte att både informera och stimulera människor att lämna uttjänta batterier till insamling och bortforsling till återvinningsanläggningen.
Förra året, 1989, kom det till Boliden-Bergsöö drygt 26 000 ton batteriskrot. Detta motsvarar nära en och en halv miljon batterier. Denna siffra skall då jämföras med att det såldes ca en miljon nya batterier.
Innan försöksperioden startade 1989 var det endast 60 % av batterierna som kom till återvinningsverket Boliden-Bergsöö. Resterande batterier, alltså 400 000, var så att säga ute på vift, och man kan ställa sig frågan var dessa blivit av. Svaret är att en stor del säkert är nedgrävda i gamla soptippar, och eftersom bly inte bryts ned så är det begripligt att detta är till stor skada för naturen.
Därmed kan konstateras att det har funnits många uttjänta batterier stående som säkert inte hade blivit omhändertagna om inte insamlingskampanjen startat. Pengar för insamlingskampanjen togs ur bilskrotningsfonden. Insamlingen har fortsatt under detta år som också visar på ett gott resultat.
Men nu är det dags att gå från kampanj till ett permanent system. Målsättningen för ett permanent system skall vara att insamlingsnivån skall vara över 95 %.
En landsomfattande kampanj skall genomföras för att upplysa människor hur viktigt det är att blybatterier omhändertas och, om så inte sker, vilka effekter detta får på naturen. Men det kommer också att vara viktigt att informera om hur insamlingen sker, var batteriet skall lämnas, osv. Det kommer att bli naturvårdsverket som får ansvaret för denna informationsverksamhet.
Finansieringen av såväl information som insamling och oskadliggörande av batterierna skall ske genom att en avgift uttas på varje nytillverkat eller importerat batteri. Avgiften skall betalas efter debitering från statens naturvårdsverk.
Eftersom blybatterier klassas som miljöfarligt avfall är det i dag kommunerna som ensamt har ansvaret och skyldighet att insamla och transportera blybatterier. Tillstånd för transport skall ges av länsstyrelsen.
Enligt naturvårdsverket försvårar denna procedur en rationell hantering. Av den anledningen föreslås att det kommunala monopolet slopas för insamling av blybatterier. Därmed försvinner inte kommunens ansvar. Även när blybatteriinsamlingen blir permanent kommer det att vara kommunens angelägenhet att ansvara för hanteringen av miljöfarliga blybatterier i samhället.
På sikt skall vi försöka komma ifrån denna typ av batterier. Därför kommer en utredning att tillsättas för att följa upp och utvärdera teknikutvecklingen i fråga om alternativa batterityper och alternativa startsystem för bilar och båtar.
Detta är det huvudsakliga innehållet i regeringens förslag. Vid behandling i utskottet har majoriteten av utskottet ställt sig bakom förslaget. Till betänkandet har fogats 12 reservationer, och jag skall kommentera några av dessa.
I reservation nr 1 från folkpartiet och reservation nr 2 från vänsterpartiet anser båda partierna att det bör satsas mer på teknisk utveckling och forskning.
I rapporten Begränsningsuppdraget, som kemikalieinspektionen överlämnade till regeringen i juni 1990, anges att det internationellt finns en omfattande utveckling av alternativ till blybatterier och att användningen av blybatterier på sikt skall upphöra. Regeringen anser att det är viktigt att genom en utredning följa upp vad som händer på området och söka dra nytta av de internationella erfarenheterna.
Att påbörja egen forskning innan man kartlagt vad som pågår internationellt kan leda till onödigt dubbelarbete. Först alltså kartläggning av den utveckling som pågår, sedan eventuellt beslut om ytterligare forskning!
Vänsterpartiet säger i reservation 3 att insamling och transport av blybatterier enligt utskottets mening inte är förenligt med det ökade ansvar för avfallet som ålades kommunerna enligt riksdagens beslut våren 1990. Jag påstår att detta är fel.
Kommunerna har det övergripande ansvaret för planering och översikt av allt avfall, t.ex. att göra en avfallsplan som gäller från den 1 januari 1991. I detta ansvar ingår också ansvaret för miljöfarliga blybatterier. Dessutom har den som yrkesmässigt hanterar miljöfarliga batterier skyldighet att ta emot sådana, när de är uttjänta.
Vissa avfallsslag, som går att avgränsa och som har en egen marknad i Sverige, är lämpade för undantag från det kommunala monopolet, dels för att göra det möjligt att tillverkaren/importören lever upp till producentansvaret, dels för att kommunerna behöver avlastas arbete där så är möjligt.
I dag tas blybatterierna huvudsakligen om hand av Returbatt, ett företag som ägs av två batteritillverkare/importörer, återvinningsföretaget Boliden-Bergsö i Landskrona samt skrotbranschen.
Detta bolag har bildats för att underlätta insamling, transport samt återvinning av och dessutom information om batterier. Bolagets verksamhet täcker både tillverkning, insamling och återvinning av blybatterier, dvs. hela varans livslängd.
Insamlingsnivån, som folkpartiet tar upp i reservation 4, behöver inte, Sören Norrby, fastställas till 125 % de första två åren -- den ligger redan på den nivån. Branschen bedömer inte att det finns så många batterier kvar efter två år att nivån också i fortsättningen kan ligga på denna höga nivå. Det finns därför inte anledning till ytterligare detaljstyrning. Regeringen har sagt att om insamlingsnivån framöver inte kommer att ligga på 95 % är regeringen beredd att införa ett pantsystem för att ytterligare stimulera insamlingen.
Vidare kan sägas till folkpartiet angående reservation 5 om stimulans av insamlingsarbetet att nuvarande system, där kostnaderna för insamlingen täcks, fungerar bra. Ytterligare ekonomiska stimulanser behövs inte.
Idrottsorganisationer och andra kan ansöka om bidrag till insamlingsarbete, om de kan visa att de kan sköta det på ett sätt som är ofarligt för hälsa och miljö. Det kan t.ex. gälla idrottsföreningar. Pengarna är med andra ord inte förbehållna företaget Returbatt. Returbatt får ansöka om medel precis som andra.
Stora krav måste dock ställas om man lämnar ut insamling av miljöfarligt avfall till organisationer som inte är specialister på att ta om hand miljöfarligt avfall.
Avgiften på blyfarliga batterier skall täcka kostnaden för insamling och omhändertagande men även information. Det är alltså inte något som kan liknas vid en punktskatt, som moderaterna anser i reservation 6. Avgiften innebär helt enkelt att tillverkaren tar sitt producentansvar, dvs. tar kostnaden för att det som tillverkas också omhändertas när användningsperioden för varan är slut. Och, som jag tidigare har sagt, ett pantsystem kan övervägas om man inte når minst 95 % insamling.
Till centern och som svar på reservation 7 vill jag säga att den utredning som regeringen skall tillsätta och som jag tidigare berättat om får till uppgift att följa och utvärdera teknikutvecklingen för alternativa batterityper och alternativa startsystem. Syftet att påskynda utvecklingen och framför allt användningen av miljövänliga alternativ tycker jag därmed uppnås.
I reservation 8 från miljöpartiet föreslås att miljöavgift skall uttas och placeras i den kemikaliefond som miljöavgiftsutredningen föreslagit och användas till utveckling av mer miljöanpassade alternativ till blyackumulatorer.
Den kemikaliefond som det talas om finns inte! Det är bara ett förslag från en utredning. Beslut kan alltså inte fattas om att placera pengar i den fonden.
Vidare kräver miljöpartiet i reservation 11 att lagen om avgifter för miljöfarliga batterier bör inarbetas i övrig miljölagstiftning. Miljöskyddskommittén har i uppdrag att se över alla miljölagar och kan alltså redan enligt sina direktiv göra detta. Därför behövs inga pekpinnar från riksdagen i detta fall.
Vänsterpartiet kräver i reservation 12 att miljöorganisationerna skall vara representerade i företaget -- Returbatt -- som skall organisera insamlingsverksamheten. Jag lyssnade på Annika Åhnbergs anförande och efterlyser en kommentar. Det är inte givet, Annika Åhnberg, att Returbatt skall ha batteripengarna. Returbatt är ett fristående företag som, precis som alla andra, får ansöka om bidrag från batterifonden. Eftersom Returbatt är ett fristående företag kan regeringen eller riksdagen inte föreskriva vilka som skall sitta i dess styrelse.
Fru talman! Den skrivning som majoriteten i utskottet gjort i betänkandet JoU15 är bra, och jag yrkar bifall till hemställan i detta betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 72 IVAR VIRGIN (m) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att socialdemokraterna nu accepterar miljöavgifter, vilket jag måste erkänna i och för sig är ett fall framåt.
Vi som är starka anhängare till marknadsekonomin har för länge sedan insett att marknadsekonomin på miljöområdet behöver ett korrigeringsinstrument, och ett sådant har vi angett i form av miljöavgifter eller skattestimulanser. På det område som vi just nu debatterar är min uppfattning att ett pantsystem är det helt överlägsna systemet för att åstadkomma en hög miljöeffekt. Erfarenheten från andra system tycker jag visar att det verkligen är så. Med ett pantsystem får man en mycket hög återlämningssiffra till fromma för miljön. Jag tror att det var centerpartiet som en gång hänvisade till en utredning i Lund som visade att pantsystem hade den effekten. Just på detta område måste det ekonomiska styrmedlet pant vara att föredra. Jag kan försäkra Kaj Larsson att det trots dessa insatser finns kvar en mängd batterier, i garage, båthus och på andra håll.
Rent allmänt kan jag säga att det kommer att bli utomordentligt svårt att av den statistik som vi får fram de närmaste åren kunna dra några som helst slutsatser. De tidigare insamlingsoperationerna kan ha medfört att så många batterier ute på marknaden har återlämnats att siffran mycket väl kan komma att sjunka. Den saken kan man alltså inte vara helt säker på. Däremot kan man vara säker på att ett pantsystem har en överlägsen funktion vad gäller återlämningsgraden. Därför är det systemet definitivt att föredra.
Anf. 73 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Kaj Larsson säger att ett pantsystem är överlägset. Jag tycker det hade varit bättre om regeringen hade fått fram ett system med hjälp av vilket man säkert kunde säga att batterierna lämnades in. Då hade den återlämningspremie som det talas om i propositionen varit ett bra och riktigt alternativ.
Kaj Larsson säger vidare att det skall göras en utredning som undersöker alternativ till blybatterier, och det låter framåtsyftande. Egentligen är det bedrövligt att det förslaget läggs fram i den här propositionen. Den utredningen borde naturligtvis ha varit klar med sitt arbete när propositionen skrevs. Då hade man kunnat peka på vilka möjligheter som finns och därmed skapa de förutsättningar som behövs för att de alternativa systemen skall kunna användas. Det var ju inte för skojs skull som riksdagsmajoriteten 1988 gav regeringen i uppdrag att inrätta ett pantsystem för batterier -- det var för att blybatterier skulle mönstras ut eller, om de användes, i varje fall lämnas in. I det läget skulle regeringen ha agerat snabbt och tillsatt en utredning som hade kunnat ha de här alternativen klara redan nu.
I det sammanhanget sade statsministern att socialdemokratiska partiet skulle bli ett miljöparti. Vi väntar fortfarande på det -- det skulle inte vara så tokigt.
Sedan tog Kaj Larsson upp kommunernas roll när man nu tar bort det kommunala monopolet och sade att det är störande för att insamlingen skall fungera väl. Han framhöll det som något slags bedrift att man nu lägger fram det förslaget. Det är inte länge sedan vi här i riksdagen fattade beslut om motsatsen. Vid det tillfället hade vi från centerpartiet reservationer, och det hade även andra partier. Vi förutsade att det skulle komma att fungera precis så, inte bara på batteriområdet utan även på andra områden, men nu är det här det område där vi konfronteras med det. Då sade man från socialdemokraterna att det här var ett bra förslag. Det var egentligen ganska onödigt. Hade man följt vårt förslag till lösning av problemet när vi för ungefär ett år sedan fattade beslut om avfallspolitiken hade det fungerat.
Anf. 74 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Jag förstår inte hur Kaj Larsson kan vara nöjd med det som sägs i propositionen och det som utskottsmajoriteten har kommit fram till när det gäller åtgärder för att få fram alternativ. Det finns ingen som helst rimlig proportion mellan det angivna målet -- att användningen av de här batterierna skall upphöra -- och de anvisade medlen, nämligen att miljöministern har för avsikt att någon gång, ovisst när, tillsätta en utredning som skall se över vad som redan är gjort på andra håll i världen. Det är så uppenbart när man hör det att detta är bara tomma ord.
Varför har vi inte i Sverige ett mer utvecklat arbete när det gäller att ta fram alternativ? Varför måste vi gå till andra delar av världen? Borde inte just ett land som Sverige, industriellt avancerat, ligga långt framme just när det gäller avancerad miljöteknologi och när det gäller att ta fram t.ex. alternativ till batterier? Är inte i själva verket bristen på stimulans till forskning och utveckling kring det här ett viktigt skäl till att vi nu måste gå utomlands för att se vad man har åstadkommit där?
När det gäller det kommunala monopolet vill jag säga att vi från vänsterpartiets sida inte är benägna att peta i definitionen av miljöfarligt avfall och undanta än det ena än det andra. Redan när vi i våras i riksdagen behandlade den stora avfallspropositionen framförde vi från vänsterpartiets sida att man borde se över hela begreppet miljöfarligt avfall, som i dag över huvud taget inte utgår från om avfallet verkligen är miljöfarligt eller inte utan utgår från var avfallet produceras -- om det produceras i industrin är det miljöfarligt, slänger vi det i soptunnan hemma är det inte miljöfarligt. I en sådan översyn av helhetsbegreppet miljöfarligt avfall kan man också ta upp den här frågan, men vi tycker att det är fel sätt att arbeta på att bryta loss den och undanta den från det kommunala monopolet.
När det till sist gäller företaget Returbatt tycker jag att det är mycket märkliga och ologiska svar man får. Företaget finns. Dess arbete är av en helt annan karaktär än små ideella organisationers. Man kan inte jämställa dem med varandra och säga att Returbatt får ansöka precis som alla andra och att det inte är säkert att företaget får några pengar. Men det är ju därför bolaget är bildat! Det är väldigt konstigt att då först medverka till att bolaget bildas i det uttalade syftet att ta hand om insamlingsarbetet och att ansvara för informationskampanjerna. Jag tycker att det är ett mycket konstigt svar. Eftersom Returbatt redan finns och är en dominerande aktör borde det vara självklart, tycker jag, att man ger den etablerade miljörörelsen representation i bolagets styrelse. Och eftersom det är regeringen som i avtal med bolaget reglerar avgiftens nivå och liknande borde man i avtal också kunna reglera detta.
Anf. 75 SÖREN NORRBY (fp) replik:
Fru talman! Kaj Larsson säger att det inte finns batterier så det räcker för en insamlingsnivå på 125 % under de närmaste två åren. Jodå, det finns visst batterier så det räcker! Fråga villaägarna här i landet, fråga båtägarna här i landet, fråga lantbrukarna här i landet! De kan ställa upp så det räcker till både 125 och 150 % om de mobilieras fullt ut.
Det behövs inte ytterligare stimulanser, säger Kaj Larsson, för att få fram de här batterierna. Det är självklart att om man inte anser att det behövs ytterligare stimulanser kan man inte nå upp till 125 %. Men om man sätter in rätt stimulansåtgärder, nämligen dem som gör att de här kategorierna plockar fram sina batterier och framför allt får reda på vad de skall göra med dem, kommer de batterierna fram.
Det är alldeles uppenbart att Returbatt i framtiden kommer att spela en avgörande roll i det här arbetet. Det innebär att det kommer att bli den dominerande aktören. Men jag ser det som fullständigt självklart att Returbatt har ett intresse av att exempelvis samverka med ideella organisationer för att på så sätt plocka fram de batterier som finns ute i villagarage, på båtuppläggningsplatser och vad det kan vara.
När det sedan gäller den tekniska utvecklingen frågar jag mig: Har det satsats en krona på att utveckla nya batterityper här i landet? Det är ju tacknämligt att man säger att man i det fortsatta arbetet kan beakta de synpunkter som folkpartiet har på användning av teknikupphandling som ett hjälpmedel i sammanhanget.
Man åberopar i debatten här utredningen om miljöfarligt avfall. Den har just haft sitt första sammanträde. Vi vet alltså ännu inte så mycket om vad som kommer att hända där. Men en sak vet vi med stor bestämdhet, och det är att det avgörande problemet är att definiera när någonting är avfall. Det är alltså en definitionsfråga: När blir återvinningsråvaran avfall? Det är inte alldeles enkelt att definiera det när det gäller enskilda människors avfall -- det visar sig på en rad olika områden.
Kaj Larsson tog inte upp den fråga jag ställde om ränta på de pengar som hamnar i batterifonden. Skall regeringen förvalta de pengarna lika uselt som man har förvaltat bilskrotningsfondens pengar under många år, dvs. ingen ränta alls? Skall staten alltså tjäna räntan på den här fonden, som har skapats av miljöskäl?
Jag vill slutligen, fru talman, peka på information som ett viktigt styrmedel. När det gäller att få människor att ställa upp är det bättre att människor är motiverade än att de är kommenderade. För att bli motiverad behöver man information.
Anf. 76 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Det har ju talats mycket om att ett pantsystem skulle vara ett välsignande instrument när det gäller insamlingen av blybatterier. Vi har haft en kampanj nu i två år som har fungerat väldigt bra. Resultatet har i alla fall blivit bra. Det fungerar på det viset att man från bilskrotningsfonden får 17 kr. per batteri. Det som kommer att gälla framöver innebär ingen förändring av det. Det systemet har nu i två år visat ett mycket bra resultat, och varför skulle det inte kunna fortsätta med det? Varför skulle resultatet framöver inte bli lika bra? Varför måste man omedelbart införa en form av pantsystem?
Jag tycker inte att man i detta läge skall gå in för ett pantsystem, men jag håller dörren öppen, Ivar Virgin. Om det skulle visa sig att det här inte blir bra kan man tänka sig att titta närmare på ett pantsystem.
Lennart Brunander tog upp det kommunala monopolet. Jag har i mitt anförande betonat att det inte innebär någon förändring av vad vi tidigare har sagt. Det är kommunerna som har det totala ansvaret för miljöfarligt avfall.
Sören Norrby har efterlyst svar när det gäller räntan på fondernas medel. Jag skall vara ärlig och säga att jag i dag inte kan svara på det. Jag utgår från att det skall kunna utgå ränta, men jag vågar inte lova det eller bestämt säga att det blir så.
När det gäller stimulans är svaret till Sören Norrby detsamma. Jag tycker att det inte behövs någon stimulans när man två år i rad haft ett bra resultat.
Annika Åhnberg tog återigen upp frågan om representation i styrelsen i Returbatt. Jag försökte beskriva att det företagets styrelse är som ett privat företags styrelse; vi i riksdagen kan inte gå in och säga att den och den skall sitta i styrelsen -- det är en omöjlighet.
Fru talman! Därmed tror jag att jag har tagit upp de flesta av de synpunkter som har framförts.
Anf. 77 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Ivar Virgin sade att pantsystemet eller en återlämningspremie inte är något välsignande system. Men uppenbarligen räknar regeringen ändå med att det skulle kunna vara det, eftersom det skulle kunna frälsa regeringen, om det system som man nu föreslår inte skulle fungera. I sådant fall skulle man kunna tillgripa det, och det är alltså ett bättre system än det man nu har.
Jag fick inget svar av Kaj Larsson på frågan varför man inte redan nu har en färdig utredning om alternativ till blybatterier. Frågan är ju inte ny; den har varit aktuell länge. Hela batterifrågan har varit aktuell och diskuterats här gång på gång. Man borde ha haft detta klart nu och inte behövt säga att frågan skall utredas.
Anf. 78 IVAR VIRGIN (m) replik:
Fru talman! Det är, Kaj Larsson, alltid bra med öppna dörrar. Det håller jag med om, och det är glädjande att regeringen ändå kan tänka i de här banorna. Det är bara tråkigt att tanken inte fullföljdes på det sättet att man omedelbart satte pantsystemet i sjön.
Jag är helt övertygad om att pantsystem faktiskt också har en annan egenskap som gynnar miljön. Pantsystemet i sig ger en stark stimulans till teknisk utveckling. I den mån som aktörerna på den här marknaden tycker att detta system är besvärligt och kostar arbetsinsatser, kommer intresset för batterityper som inte har dessa egenskaper och som inte är pantbelagda att öka. Jag tycker faktiskt att det är tråkigt att behöva konstatera att vi inte har pant på normala batterier. Om vi hade haft det är jag övertygad om att vi skulle ha fått en mycket snabb utveckling mot batterier som gjorde att vi inte behövde ha ett pantsystem, helt enkelt därför att de i sig var miljövänliga. Detta är en mycket viktig funktion, som gäller nästan alla ekonomiska styrmedel, men i fråga om pantsystemet tror jag att det gäller i ovanligt hög grad.
Om vi ser litet framöver kan det här problemet bli accentuerat, nämligen om elbilen införs. Då får vi säkerligen ett ökat antal batterier att ta hand om.
Vissa remissvar av tyngre karaktär förordar ändå ett pantsystem, det gäller bl.a. LOs och konsumentverkets remissvar. Jag skulle tro att det bakom remissvaren där man förordar ett pantsystem ligger en betydande tankemöda för att få fram de system som man tycker är bäst ur miljösynpunkt.
Anf. 79 SÖREN NORRBY (fp) replik:
Fru talman! Kaj Larsson säger att bidraget till Returbatt med 17 kr. per batteri har gett bra resultat. Varför skulle det då inte fungera bra framöver också, frågar Kaj Larsson och menar att det inte behövs någon ytterligare stimulans. Det där låter ju bestickande, ända till dess man funderar ett snäpp till och upptäcker att vad Returbatt egentligen har sysslat med är att skumma grädden av marknaden. Man har tagit hand om de gamla batteriupplag som funnits på bensinstationer, bilverkstäder, skrotupplag osv. Men nu är denna marknad i stort sett avbetad, och det är vad Returbatt med stor framgång har åstadkommit under de här två åren.
Nu gäller det att ta nya tag och hitta på nya stimulansinstrument och nya idéer för att nå de enstaka batterier som finns i kanske en halv miljon villagarage i landet eller hos tiotusentals lantbrukare som kanske har 10, 15 eller 20 batterier var men som hittills inte har nåtts av en ordentlig information. Jag återkommer därmed till frågan om informationen som styrmedel. Det är mycket betydelsefullt att vi utvecklar styrinstrumenten i det här sammanhanget, och det gör vi inte genom att titta i backspegeln utan att genom att se framåt.
Jag har en del egna erfarenheter av den här typen av batteriinsamlingar. Alldeles entydigt är den reaktion som jag har mött från många människor som kommit med sina gamla batterier: Vad bra att det ordnats en sådan här insamling, för förut har jag inte haft en aning om var jag skulle göra av mina gamla batterier. Det kom en pensionär med ett batteri på cykelns pakethållare. Han kom tillbaka gång på gång, eftersom han hade flera batterier hemma i sitt garage men inte någon bil längre.
Jag har massor av spännande och intressanta erfarenheter från ett stort antal sådana insamlingar som jag har varit med om. Ibland har insamlingarna skett med intensiv medverkan av idrottsorganisationer. Det har varit just sådana klubbar och föreningar som i sin verksamhet arbetar mycket med batterier, dvs. motororganisationer och liknande. De har ställt upp, och de har fått en slant för varje insamlat batteri. Ungdomarna deltog i insamlingen och lärde sig vad miljövård i praktiken är för någonting, samtidigt som de bidrog till finansieringen av sin egen idrottsverksamhet.
Den sortens ideella insatser skall vi satsa på även i framtiden.
Sedan tackar jag Kaj Larsson för ett ärligt besked när det gäller räntan på den här batterifonden. Det var ett ärligt besked och en vetlig kommentar. Jag hoppas att vi tillsammans skall kunna se till att de här pengarna blir räntebärande och att vi på samma sätt skall kunna arbeta för att få även bilskrotningsfondens pengar räntebärande. De här pengarna är litet grand av grädden på moset när det gäller viktiga återvinnings- och miljövårdsinsatser i det här landet.
Anf. 80 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Kaj Larsson sade i sin replik ingenting mer om detta med ökad satsning på forskning och utveckling. Det förstår jag så väl, för med hedern i behåll hade han inte kunnat göra mycket annat än att instämma i det jag sade, och det vill han tydligen inte göra, åtminstone i den här församlingen. Jag hoppas att Kaj Larsson har desto mer att säga till kamraterna i regeringen, så att vi kan få en proposition som innehåller ett förslag om ordentliga satsningar på forskning och utveckling kring alternativa batterier.
Det är fånigt att vi skall behöva en så lång och tjatig diskussion om företaget Returbatt. Detta är ju en relativt enkel fråga, och jag förstår faktiskt inte det envisa socialdemokratiska motståndet på den här punkten.
I naturvårdsverkets utredning heter det:
''Ett för ändamålet särskilt bolag -- Returbatt -- föreslås administrera systemet -- -- --. Kravet på Returbatts verksamhet bör vara att inom en tvåårsperiod från det att systemet trätt i kraft nå en kontinuerlig insamlingsnivå överstigande 90 %.
I Returbatt bör ingå de branscher som berörs av förslaget dvs. batteritillverkare, batteriimportörer, skrotbranschen, återvinningsföretag m.fl.''
Det är alltså det statliga myndigheten naturvårdsverkets synpunkter på hur det här bolaget skall vara uppbyggt och vad det skall göra. Då kan jag inte förstå varför det skulle vara så orimligt att även miljörörelsen hade säte i detta bolags styrelse för att kunna vara med och arbeta med dessa oerhört viktiga informationskampanjer. Miljörörelsen har en lång och gedigen erfarenhet av hur man når ut med bra information just i miljöfrågor. Jag kan inte förstå det här envisa motståndet. Jag tycker att Kaj Larsson åtminstone borde kunna säga att man skall tänka över saken och fundera på om detta inte skulle kunna vara en bra idé. Det finns inte någon anledning till att det föreligger partiskiljande motsättningar i denna fråga.
Anf. 81 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Först vill jag vända mig till Ivar Virgin. Han är envis när det gäller pantsystemet. Han tror än en gång att det är pantsystemet som skall lösa hela problematiken.
Som jag ser det är inte problemet så stort i dag. Jag tycker inte att Ivar Virgin skall vara så låst vid detta. Jag har sagt i talarstolen här i dag att om det visar sig att de goda resultat vi har uppnått under två år inte håller i sig, är vi öppna för att pröva ett pantsystem.
Man skall också vara medveten om, Ivar Virgin, att det också är byråkratiskt att införa ett pantsystem. Det innebär merarbete osv., och jag trodde inte att Ivar Virgin var en sådan vän av byråkrati.
Sören Norrby verkar veta allt. Han vet att det finns batterier i garage, i lador osv. När batteribranschen gör den bedömningen att det inte finns flera batterier kvar vet Sören Norrby hur det förhåller sig: Det står ett batteri här och ett annat där och tillsammans blir de många batterier. Jag litar faktiskt på branschens bedömning i det här fallet.
Glöm inte heller, Sören Norrby, den information som finns i förslaget om att man skall fortsätta att gå ut och informera människor om hur viktigt det är att batterier kommer i rätta händer när de är uttjänta.
Till sist talar Sören Norrby om att idrottsföreningar och liknande skall ta hand om batterierna. Jag har själv arbetat inom idrottsföreningar och min uppfattning är att vi skall vara rädda om idrottsfolket. Jag vill använda dessa människor till att fostra och ta hand om vår ungdom -- inte till att ragga batterier!
Satsning på utveckling är ju någonting som vi kommer att fortsätta med, Annika Åhnberg. Som jag har sagt kommer en utredning att tillsättas. Jag tycker att det är naturligt att man börjar med att titta på vad som finns i dag, och man har kommit ganska långt internationellt sett på detta område. Man bör summera de olika bitarna innan man kastar sig in på forskning och utveckling. Jag tycker att det är rätt naturligt att man klarar av detta problem först.
Det har framförts kritik som går ut på att utredningen skulle ha kommit till stånd långt tidigare. Det kvittar naturligtvis vad regeringen gör. När utredningar kommer till stånd är det alltid för sent och fel på något sätt. Det har jag vant mig vid här i riksdagen.
Till sist, Annika Åhnberg, Returbatts styrelse är en privat styrelse. Vi kan inte sätta oss på den. Jag bedömer det så att det skulle vara bra om det blev konkurrens för att inte Returbatt blev ensamt på marknaden om att samla in batterier.
Jag har ingenting emot att fler företag gör det. De får naturligtvis ansöka om pengar från insamlingen precis som Returbatt. Vi kan inte sitta här och säga att den ena eller andra personen skall sitta i Returbatts styrelse.
Anf. 82 MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Miljöpartiet de gröna har tidigare föreslagit att ett pantsystem skall införas för blybatterier. Detta kan lämpligen utformas som ett miljöavgiftsbaserat inlämningspremiesystem.
Med regeringens förslag saknar man möjligheter att lägga styrande miljöavgifter på blybatterier. Endast avgifter för att direkt täcka kostnader för omhändertagande kan tas ut.
Vi anser att möjligheterna att ta ut avgifter bör utökas. En styrande miljöavgift på blybatterier bör tas ut. Pengarna bör användas till att ta fram mer miljöanpassade alternativ till blyackumulatorer.
Detta är angeläget eftersom det fortfarande saknas bra alternativ i handeln. Pengarna skulle kunna tas in till den kemikaliefond som miljöavgiftsutredningen har föreslagit.
Miljöskyddskommittén arbetar bl.a. med en samordning av miljölagstiftningen. Det är olyckligt med en uppsplittring av miljölagstiftningen i alltför många lagar eftersom det försvårar tillämpningen.
Små lagar, som t.ex. den som föreslås i propositionen, är därför olämpliga. Miljöskyddskommittén bör därför få i uppdrag att arbeta in lagen i annan miljölagstiftning.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 8 och 11.
Jag vill också kommentera något av det Kaj Larsson sade. Han har rätt i att kemikaliefonden inte finns ännu. Det utesluter inte att den kommer att finnas så småningom och förhoppningsvis kan man då lägga det i denna fond.
Kaj Larsson sade också att det inte behövdes några pekpinnar från riksdagen. Om det inte skall behövas några pekpinnar från riksdagen vill det nog till att regeringen kommer med betydligt snabbare och radikalare idéer på miljöområdet. Det måste ju hända någonting.
I propositionen återfinns egentligen inget förslag om hur man skall utveckla alternativen. Trots att det nämns i inledningen, finns det bara en kort bit om att saken skall utredas och att man därefter skall återkomma i frågan. Det hade varit väldigt bra om man redan här hade kunnat lägga in ett förslag om styrande avgifter så att det verkligen hade hänt någonting i fråga om alternativen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 9 §.)
8 § Miljöprojektet Göteborg
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande 1990/91:JoU16 Miljöprojekt Göteborg (Skr. 1990/91:6).
Anf. 83 RUNE THORÉN (c):
Fru talman! Snart är det på dagen tre år sedan som regeringen tillkallade en delegation med uppgift att initiera och samordna åtgärder för att göra Hisingen i Göteborgs kommun väsentligt renare inom en 10-årsperiod. Delegationen har sedermera presenterat sitt betänkande Miljöprojekt Göteborg. Och det är detta som nu föranleder regeringen att i en skrivelse till riksdagen låta oss ta del av de åtgärdsförslag som där ges.
Jag vill först konstatera att det nu har gått tre år av de tio år som angavs i uppdraget. Det är viktigt att komma ihåg detta eftersom många åtgärder måste planeras i mycket god tid för att så småningom ge effekt. Ett bra exempel på detta är satsningar på infrastrukturen i form av en utbyggd järnväg.
Miljöprojekt Göteborg har arbetat mycket aktivt. De stora punktutsläppen i Göteborg har studerats, såsom raffinaderierna, hamnen, Volvo m.fl., därutöver har avfallshanteringen och trafiken varit de stora delarna i miljöprojektets arbete.
Det är just på dessa punkter som vi från centern anser att riksdagen bör reagera på den skrivelse som vi i dag har att ta ställning till. Vi anser således att statsmakterna skall ta ett större ansvar bl.a. när det gäller att kontrollera de stora punktutsläppen, dvs. ge länsstyrelsen större möjligheter till bättre kontroller.
På samma sätt menar vi att statsmakterna måste ta större ansvar när det gäller avfallshanteringen. Man kan genom ekonomiska styrmedel se till att de blir mera lönsamt att sortera avfall. Detta har vi gett uttryck för i reservation 1 resp. reservation nr 7. Centern står självklart bakom dessa i sin helhet men med den ordning vi numera har beslutsordningen här i kammaren avstår jag från att hemställa om bifall på dessa två reservationer.
Fru talman! Jag vill slutligen ta upp den fråga som såväl miljöprojekt Göteborg som många andra utredningar kommit fram till är det allvarligaste miljöproblemet i Göteborg -- biltrafiken. Som framgår av betänkandet så har utöver miljöprojekt Göteborg också storstadstrafikkommittén behandlat detta liksom den av regeringen tillsatte förhandlingsmannen i Göteborgsregionen Ulf Adelsohn. Alla kommer fram till att det är ett stort miljöproblem med den tilltagande biltrafiken och att bästa åtgärden är att få en bättre kollektivtrafik.
Utskottet avstår ifrån att ta ställning i dessa viktiga frågor. Enligt vår mening bör riksdagen ta fasta på vad som sägs i skrivelsen angående trafikproblemen och även uttrycka en mening om vad man bör göra för att åtgärda dessa.
Enligt centerns mening är det tre saker man kan göra. Det ena är att se till att samhällsplaneringen är sådan att vi hellre minskar behovet av trafik när vi planerar bostäder, arbetsplatser och service än att som många gånger sker ökar behovet av trafik. En ytterligare åtgärd är att förbättra drivmedlen för bilarna. Katalytisk avgasrening var en åtgärd, en annan är att börja använda inblandning av etanol.
Regeringen har här underlåtit att satsa på detta bränsle vilket är helt obegripligt. En inhemsk produktion som samtidigt ger våra storstäder en bättre miljö. Vi anser i vår reservation nr 1 att regeringen skyndsamt skall vidta åtgärder för att stimulera detta inhemska bränsle.
Den tredje åtgärd som jag vill ta upp är naturligtvis satsningen på kollektivtrafiken. För Göteborgs vidkommande gäller det pendeltrafiken i regionen, spårvägstrafiken inne i Göteborg och naturligtvis även fortsatta förbättringar i framkomligheten för busstrafiken i Göteborg. Detta är åtgärder som är oerhört viktiga för att man skall kunna få en bättre trafiksituation i Göteborg.
Man kan undra vad detta har att göra med oss i riksdagen. Är det inte Göteborgs och Göteborgsregionens egen sak att hantera? Men som framgår av såväl skrivelsen från Miljöprojekt Göteborg som av andra utredningar är man överens om att det är statens ansvar att svara för satsningarna i infrastrukturen. I regeringens skrivelse framhålls också den påbörjade satsningen på järnvägen, bl.a. västkustbanan.
Fru talman! Jag tycker att man inom utskottet med ansvar för miljöfrågor är alltför flat. Man talar om denna blygsamma satsning samt om att man inom regionen först måste komma överens om någon form av trafikplanering. Vad är nu detta?
I regionen är man överens om att en satsning måste ske på det västsvenska järnvägsnätet. Det har betydelse för en effektivare godstrafik och kommer starkt att medverka till en avlastning av vägnätet runt Göteborg och på gatorna i själva Göteborg. En framtida satsning på snabbtåg på samtliga linjer kommer att medföra en annan struktur på flygtrafiken och minska såväl personbils- som busstrafiken, t.ex. mellan Göteborg och Malmö samt Göteborg och Oslo.
Det antyds emellanåt att en utbyggnad av Västkustbanan mellan Göteborg och Malmö inte skulle vara färdig förrän in på 2000-talet. Om så är fallet är det helt förödande ur miljösynpunkt. Det är skrämmande att det utskott som har ansvar för miljön inte reagerar på detta utan bara hänvisar till att miljöministern har sagt att man skall återkomma med en samlad bedömning längre fram.
Från centerns sida anser vi att riksdagen i stället bör tala om vilka satsningar som bör göras, eftersom regeringen så totalt har underlåtit detta under ett stort antal år. Vi anser att riksdagen skall ge regeringen till känna vad vi har sagt om behovet av satsningar på kollektivtrafiken i Västsverige.
Pendeltrafiken skulle få helt andra villkor om man hade dubbelspår på samtliga fem järnvägslinjer. Om man sedan också ser till att den regionala spårtrafiken blir genomgående i Göteborg skulle standarden höjas betydligt. Det skulle bli ett ännu mer attraktivt alternativ till bilen som färdmedel, inte minst vid arbetsresor men även i övrigt i regionen.
Regionen och Göteborg får själva svara för kostnaderna för att köpa in tåg och spårvagnar. Det är stora investeringar som man är beredd att göra. Själva spåren måste dock anses tillhöra infrastrukturen, och för denna skall staten svara. Det tar tid innan en sådan här planering blir genomförd och får effekt. Det är därför viktigt att vi så snart som möjligt får beslut i dessa viktiga frågor.
Miljöprojekt Göteborg har tio år på sig. Av dessa har tre redan gått. Med den takten, fru talman, som projektet fortskrider föreligger stor risk att det inte hinner hända mycket på de återstående sju åren heller.
Från centerns sida har vi en klar uppfattning om vad som behöver göras. Det behövs inte flera utredningar. I första hand skall man i stället ge banverket tillräckligt med investeringsmedel och fatta nödvändiga beslut för att nå den effekt som Miljöprojekt Göteborg talar om.
Med anledning av vad jag nu har sagt ber jag att få yrka bifall till reservation nr 2 i jordbruksutskottets betänkande nr 16.
Avslutningsvis vill jag tillägga att finansministern snart lägger fram budgeten för kommande år. Jag hoppas att det i densamma återfinns rejäla anslag för investeringar i kollektivtrafiken på västkusten. I annat fall är det på gränsen till politiskt bedrägeri att tillsätta sådana utredningar som Miljöprojekt Göteborg, storstadstrafikkommittén eller statliga förhandlare om inte regeringen är beredd att följa upp dessa utredningar med rejäla investeringsanslag.
Anf. 84 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Fru talman! Göteborgsregionen har många stora och svåra miljöproblem. Det beror på att det finns många verksamheter lokaliserade till det området som ger upphov till miljöproblem. Det beror också på att regionen får ta emot en stor del luftföroreningar som kommer från andra länder.
Det var därför mycket befogat när Miljöprojekt Göteborg tillsattes. Många och stora förhoppningar knöts till projektet om att man skulle arbeta med miljöproblemen på ett nytt sätt. Det gjorde man också. Man arbetade sektorsövergripande i många avseenden. Man arbetade med myndigheter och privata företag. Man utnyttjade den gedigna kunskap som finns hos fackföreningsrörelsen, och man gick över många gränser som ett utredningsarbete annars sällan passerar. Man åstadkom också många konstruktiva dellösningar.
Ändå kan man i dag höra ganska många som lever och bor i den här regionen uttrycka en besvikelse över att så litet har hänt som människor påtagligt kan uppleva, om man t.ex. bor på Hisingen. För bara några dagar sedan kunde vi på nytt läsa i tidningarna om att man hade inversion. Ett tjockt, gråbrunt, smutsigt lufttäcke lade sig som ett lock över regionen.
Det här beror självfallet på att många av de problem som påvisades i Miljöprojekt Göteborg och som tas upp i den utmärkta sammanställning som utredningen har gjort, inte kan lösas på det lokala planet. Det krävs övergripande lösningar. Det krävs förändrad miljölagstiftning och insatser från regeringen och riksdagen.
När det gäller ett av de viktigaste problemområdena som även föregående talare tog upp, trafiken, behövs det resurser från statens sida för att man skall kunna göra en satsning på kollektivtrafiken. Jag delar den uppfattning som Rune Thorén framförde. Det känns mycket beklämmande att från jordbruksutskottet lämna ett betänkande där man inte obönhörligt kräver att dessa resurser skall satsas på denna region. Man nöjer sig med vaga uttalanden från regeringen om att man skall återkomma i den frågan.
Det finns en risk för att den entusiasm som människor kände när Miljöprojekt Göteborg startade över att man nu på ett nytt sätt och mera resolut och handgripligt skulle göra något åt miljöproblemen, förbyts i resignation och uppgivenhet över att det bara blev ytterligare en utredning och ytterligare en bunt papper att lägga på hyllan.
Därför hade det varit angeläget att riksdagen i dag skulle ha markerat att om man tillsätter en sådan utredning -- vilket i sig är ett outtalat löfte -- skall man också vidta de nödvändiga åtgärderna som utredningen kommer fram till. När man tillsatte den utredningen borde det ha följts av nödvändiga resurser. Det borde riksdagen i dag ha fattat beslut om och ställt som krav till regeringen.
Fru talman! Jag vill yrka bifall till vår reservation nr 3, som handlar om behovet av resurser för utbyggnad av kollektivtrafiken.
Jag sade att Miljöprojekt Göteborg kommer med många förslag till lösningar som sträcker ut sig vitt och inte är lokala. Det avspeglas också i betänkandet, där man kan finna reservationer på så vitt skilda områden som befogenheten att besluta om hastighetsbegränsning lokalt och nödvändigheten av att införa principen om den omvända bevisbördan i miljölagstiftning. Det finns över huvud taget många krav och förslag om ökade anslag och om förändrad lagstiftning.
Vid utskottshanteringen tyckte jag att en hel del av dessa förslag lämpligen borde ha behandlats i ett annat sammanhang och yrkade därför inte bifall till ett antal reservationer. Jag kommenterade i stället i särskilda yttranden att jag delar de krav som förs fram i reservationerna, men inte tyckte att det var lämpligt att reservera sig. Nu har jag, för att tala i klartext, fått bakläxa på detta från min grupp, som tycker att det skapar oklarhet om vi inte yrkar bifall till de reservationer som innehåller ståndpunkter som vi i andra sammanhang har framfört. Jag vill därför, fru talman, passa på att markera att vi också ansluter oss -- även om jag nu inte yrkar bifall -- till reservationerna nr 5, 6, 8, 9, 11 och 12.
Jag vill dock yrka bifall till vår reservation nr 3 som handlar om kollektivtrafiken och även till reservation nr 10. Denna reservation innehåller ett förslag som framfördes i rapporten från Miljöprojekt Göteborg om att Göteborgsregionen skulle bli ett miljöskyddsområde. Om det skulle bli ett miljöskyddsområde, öppnar det helt andra möjligheter att göra något åt miljöproblemen speciellt i denna region. Det ger större befogenheter att fatta speciella beslut för denna region.
Det här kravet framförde Miljöprojekt Göteborg i sin utredning. Vi från vänsterpartiets sida tycker att det är beklagligt att regeringen inte har tagit fasta på detta förslag och tagit upp det i sin proposition till riksdagen utan avvisar detta utan att egentligen göra några kommentarer eller ens förklara varför. Man förklarar inte heller hur man anser att de resultat som var avsikten med att göra Göteborgsregionen till ett miljöskyddsområde på annat sätt skulle kunna uppnås.
Fru talman! Jag yrkar alltså särskilt bifall till reservationerna 3 och 10. Därutöver står vi från vänsterpartiets sida bakom de reservationer vi har undertecknat, och därutöver dem som jag nyss räknade upp.
Anf. 85 CLAES ROXBERGH (mp):
Fru talman! Miljöprojekt Göteborg skapades för att lösa Göteborgs och speciellt Hisingens, miljöproblem. Delegationen har mycket riktigt tagit fram en rad bra förslag, men på grund av bristande politisk vilja hos regeringen och hos utskottsmajoriteten är det tveksamt om de nödvändiga politiska besluten blir verklighet. Satsningarna saknas.
Sämst har det blivit på trafikområdet. De av regeringen och utskottsmajoriteten föreslagna åtgärderna kommer knappast att göra Hisingen väsentligt mycket renare på tio år. För detta krävs ett helt batteri av mer långtgående och delvis helt andra åtgärder, som inkluderar kraftiga ekonomiska styrmedel som kan ge effekt på kort sikt, t.ex. kommunala miljöavgifter.
Luften i Göteborg är eländig. Till på köpet räknar man med en 5-procentig tillväxt av biltrafiken per år. Detta kommer att leda till att utsläppen ökar även om vi inför katalysatorer på varenda bil. Detta skulle innebära att vi år 2010 skulle ha 25 % större kväveoxidutsläpp än i dag.
För att få bättre luft i Göteborg krävs mycket stora insatser både för spårvägen och för den regionala tågtrafiken. Tyvärr har dock kollektivtrafiken systematiskt missgynnats när statens anslag till trafiken har fördelats -- trots Miljöprojekt Göteborg. Det har på senare tid dragits i gång nya vägprojekt -- Säröleden är ett exempel -- trots att de pengarna borde ha satsats på kollektivtrafiken i stället.
Biltrafiktillväxten är störst mellan Göteborg och kranskommunerna. Därför är det oerhört viktigt att kollektivtrafiken in till Göteborg förstärks. Till Göteborg leder som alla vet järnvägar från Uddevalla, Vänersborg, Alingsås och Kungsbacka, men endast en är i dag utnyttjad för pendeltågstrafik. För att få till stånd en effektiv pendeltågstrafik krävs att Bohusbanan och Boråsbanan rustas upp samt att utbyggnaden till dubbelspår fortsätter utan avbrott på västkustbanan. Dessutom krävs ökade anslag till länstrafiken.
Men vad har resultatet varit? Jo, i det s.k. krispaketet minskade regeringen i stället anslagen till länstrafiken och den interregionala trafiken! Man går alltså tvärtemot vad man borde göra. Kan detta vara miljöpolitik? Nej, det passar att avge bra miljölöften i samband med att man drar i gång sådant som Miljöprojekt Göteborg, men sedan drar man ner dessa pengar.
Västpendeln måste förverkligas i full omfattning, och då måste det till mera pengar från statens sida.
Statsbidrag bör också kunna utgå för en större del av investeringarna vad gäller spårväg, och även för trådbussinvesteringar.
Miljöpartiet de gröna har tidigare föreslagit ett särskilt investeringsprogram för miljövänlig kollektivtrafik. Under en tioårsperiod bör staten satsa 15 miljarder, utöver andra anslag till bl.a. järnvägsinvesteringar. Det bör bli 500 milj. kr. per år.
Vi anser också att anslagen till investeringar i järnvägsnätet bör flerdubblas. Vi har tidigare föreslagit att 65 miljarder anslås till ändamålet under 90-talet. Första året bör nivån kunna vara 2,5 miljarder kronor, vilket vi föreslog för 1990/91. Med dessa investeringar, tillsammans med ökade anslag till köp av persontrafik på järnväg -- som regeringen i stället skär ned -- skulle man kunna uppnå en förbättrad miljösituation i Göteborg.
Storstadskommunerna och staten måste dela på kostnader för utbyggnaden av kollektivtrafik. Motivet till detta är att för att vi skall få en hyfsad miljösituation måste huvuddelen av minskningen av biltrafiken ske i storstäderna. Detta innebär att det måste komma till stånd restriktioner mot bilismen, t.ex. i form av regionala drivmedelsavgifter och områdesavgifter. Dessa avgifter kan samtidigt vara en finansieringskälla för kollektivtrafiken. Men även om en del statliga medel kan användas för att förbättra kollektivtrafiken, måste kommunernas beskattningsrätt utvidgas, så att finansieringsmöjligheterna ytterligare ökas genom t.ex. bilavgifter, miljöavgifter och lägesskatt för kommunala fastigheter.
För att förbättra situationen i miljöskyddsområdet Göteborg bör dieseldrivna fordon och bensindrivna fordon utan effektiv avgasrening snarast möjligt avvecklas. En storsatsning på alternativ som är bättre ur miljösynpunkt bör omgående sättas i gång med statligt stöd. Senast 1995 bör miljöskyddsområdet Göteborg vara stängt för dieselfordon och bensinfordon utan effektiv rening.
Omprövning av stora punktkällor bör intensifieras, som Miljöprojekt Göteborg har föreslagit. Naturvårdsverket bör omedelbart begära omprövning och samtidigt agera så att man når den målsättning som skisserats i miljöprojektet. Dessutom måste kommunen få rätt att begära omprövning av koncessionsvillkoren. Större krav måste också ställas i lagstiftningen genom att man vid koncessionsprövningen utgår från vad naturen och människan tål. I dag utgår man i stället från vad som är ekonomiskt möjligt för branschen.
Göteborg måste förklaras vara miljöskyddsområde på det sätt som delegationen föreslår. Regeringen går inte på den linjen, och utskottet kan heller inte tänka sig den. Det uppdrag som regeringen senare ämnar ge naturvårdsverket är inte tillräckligt. Kommunen bör vidare få möjlighet att på egen hand utfärda generella föreskrifter inom miljöskyddsområdet. Det bör också klargöras i miljöskyddslagen att det inom miljöskyddsområdet skall kunna utfärdas föreskrifter som ställer mer långtgående krav än vad som normalt är möjligt med stöd i miljöskyddslagens nuvarande tillåtlighetsregler.
Dagens miljölagstiftning utgår huvudsakligen från att kontrollera enskilda punktutsläpp. Trafikens miljöeffekter regleras över huvud taget inte. Miljölagstiftningen klarar därför inte av att begränsa den totala miljöbelastningen i ett område. Den totala belastningen består ju av summan av olika punktutsläpp, utsläpp från ''rörliga källor'', bilar, diffusa utsläpp, t.ex. från jordbruket, och utsläpp från punktkällor.
Det är därför nödvändigt att införa miljökvalitetsnormer, som fastlägger den kritiska belastningsgränsen i ett område och tar med samtliga föroreningskällor. För att få ett system med miljökvalitetsnormer att fungera effektivt behöver de kopplas till en möjlighet att arbeta med rättsligt bindande genomförandeplaner -- planer som skall följas.
Göteborg är ett typiskt problemområde, med utsläpp från en mängd olika källor, där problemen inte har kunnat klaras av med dagens miljölagstiftning. Miljöskyddskommittén bör därför få klara direktiv om att kvalitetsnormer i kombination med genomförandeplaner bör införas i miljölagstiftningen. Det är en förutsättning för att vi skall kunna reda upp sådana problem som finns i Göteborg och även i andra delar av landet.
Både kemikalieinspektionen och kommunerna har i dag otillräckliga resurser för att kontrollera alla nya kemikalier. Principen om den omvända bevisbördan, dvs. att den som tillverkar eller importerar en produkt skall visa att den inte är alltför farlig för hälsa och miljö, finns med i förarbeterna till kemikalielagstiftningen. Det innebär egentligen att den redan bör tillämpas. Om den omvända bevisbördan skrivs in i lagen om kemiska produkter, kommer det att klargöras att den verkligen gäller fullt ut, och den blir lättare att tillämpa för tillsynsmydigheterna. Lagen bör därför ändras på det sätt som miljödelegationen har föreslagit.
Miljödelegationen föreslår vidare att substitutionsprincipen skall skrivas in i lagen om kemiska produkter. Detta är redan genomfört, eftersom miljöpartiet de gröna fick stöd av riksdagen för ett motionsyrkande. Här är i stället det viktiga att substitutionsprincipen tillämpas fullt ut, dvs. finns det en ofarligare kemikalie skall de som använder den farliga kemikalien tvingas att gå över till att använda den ofarligare.
Lagen om kemiska produkter skiljer sig från miljöskyddslagen genom att den gäller hela kedjan från tillverkning till använding och avfallshantering. Det är en brist att inte lagen om kemiska produkter tillämpas redan vid koncessionsprövning enligt miljöskyddslagen. Om lagen om kemiska produkter tillämpades vid tillståndsgivningen skulle koncessionsnämnden kunna ta hänsyn även till andra miljöeffekter än dem som direkt orsakas av tillverkningen. Lagstiftningen bör därför ändras så att även lagen om kemiska produkter tillämpas vid tillståndsprövningen.
Miljödelegationen har föreslagit att transporter till och från tillståndspliktig och transportintensiv verksamhet skall prövas enligt miljöskyddslagen. Regeringen menar i sin skrivelse att den prövningen redan görs genom att lokaliseringen sker enligt 4 § miljöskyddslagen. Ja, möjligheten att pröva finns men utnyttjas inte, och prövningen blir otillräcklig. Därför måste större hänsyn tas till transporterna vid koncessionsprövningen. Miljölagstiftningen bör ändras enligt delegationens förslag, och miljöskyddskommittén bör får tilläggsdirektiv om att utforma förslaget.
Miljöpartiet de gröna står bakom sina reservationer. Jag yrkar bifall till reservationerna 4, 6 och 10.
Anf. 86 INGE CARLSSON (s):
Herr talman! Jag skall också försöka spara tid.
Miljösituationen i södra och västra Sverige är allvarlig, och ön Hissingen i Göteborg är ett av de mest utsatta områdena i Sverige när det gäller utsläpp av luftföroreningar. Det kan vi alla vara överens om.
Av det skälet beslöt regeringen den 17 december 1987 att utse en delegation med uppgift att initiera och samordna åtgärder för att göra Hisingen i Göteborgs kommun väsentligt renare inom en tioårsperiod.
I jordbruksutskottets betänkande 1990/91:JoU16, Miljöprojekt Göteborg, behandlas regeringens skrivelse 1990/91:6, vari regeringen bereder riksdagen tillfälle att ta del av de åtgärdsförslag som lämnats av delegationen för Miljöprojekt Göteborg och uppföljningen av dess förslag.
Utskottsmajoriteten har ingen erinran mot denna redovisning. Jag vill på utskottsmajoritetens vägnar framföra ett tack till medlemmarna i delegationen för ett bra jobb.
De motioner som väckts av centern, miljöpartiet och vänsterpartiet med anledning av skrivelsen gäller till största delen sådana frågor som riksdagen kommer att behandla mer ingående i den miljöpolitiska propositionen våren 1991.
Ett antal av motionerna och de 14 reservationerna är redan åtgärdade. Jag skall motivera utskottsmajoritetens yrkande om avslag på samtliga reservationer.
När det gäller reservation 1 av centern och vänsterpartiet, som handlar om stora punktkällor m.m., kan utskottsmajoriteten för sin del inte se någon motsättning mellan miljöministerns uttalande och reservanternas synpunkter i detta avseende. Jag ber er därför förklara vad som skiljer oss åt.
Som framgår av skrivelsen har miljöministern understrukit det angelägna i att utsläppsvillkoren för de företag som påverkar miljön i området kan skärpas kraftigt i samband med omprövningen av villkoren enligt miljöskyddslagen. Vidare har redovisats hur regeringen i några koncessionsärenden fastställt strängare krav för att minska användningen och utsläppen av lösningsmedel från vissa anläggningar i Göteborg.
Utskottsmajoriteten delar miljöministerns uppfattning att miljöarbetet bör drivas intensivt och att ny reningsteknik, råvarusnålare metoder och miljövänligare kemikalier utnyttjas i produktionen. Flertalet av de problem som delegationen pekar på kommer också att behandlas i den miljöpolitiska propositionen våren 1991.
I reservationerna 2--7 behandlas olika trafikfrågor. Utskottsmajoriteten anser i likhet med miljöministern att trafiken är ett av storstädernas stora miljöproblem och att utsläppen från trafiken behöver minskas kraftigt. För att uppnå detta krävs bl.a. en utbyggd och konkurrenskraftig kollektivtrafik. Jag vill framhålla att skrivelsen innehåller en utförlig redovisning av de åtgärder som vidtagits resp. planeras för att lösa trafik- och miljöproblemen, främst i storstäderna.
För att förbättra trafiken och livsmiljön i våra tre storstäder har tre förhandlare presenterat förslag om situationen i Göteborg, Stockholm och Malmö. Regeringen har aviserat att den kraftigt bidrar med medel för att lösa en del av de stora trafik- och miljöproblem som har uppstått i våra storstäder.
Jag vill tillägga att de mer övergripande frågorna om trafik och miljö m.m. i huvudsak kommer att behandlas i samband med den miljöpolitiska propositionen våren 1991.
Att som centerpartiet i dess reservation 2 nu specificera åtgärder för närmare 50 miljarder kronor för att komma till rätta med trafikmiljöproblemen i Göteborg är inte särskilt begåvat. Hur skall centerpartiet finansiera alla projekten? Har centern övergivit målsättningen att hela Sverige skall leva?
I reservation 5 från miljöpartiet föreslås att kommunerna i Göteborgsregionen ges rätt att sänka hastigheten. Jag vill upplysa Claes Roxbergh om att kommunerna enligt nu gällande regler kan besluta om lokala hastighetsgränser för vissa vägar om det är motiverat av hänsyn till trafiksäkerheten, framkomligheten eller miljön.
Övriga reservationer under avsnittet trafik avstyrks med bl.a. motiveringen att frågorna kommer att behandlas i den miljöpolitiska propositionen och får en mer ingående sakbehandling.
Centerpartiet tar i sin reservation 7 upp problemen med de växande avfallsmängderna. Jag vill upplysa om att jordbruksutskottet i betänkande JoU:16 i samband med behandlingen i våras av regeringens förslag om vissa avfallsfrågor anförde att avfallets volym och farlighet måste minska samtidigt som behandlingen av det avfall som ändå uppkommer förbättras.
Utgångspunkterna för det fortsatta arbetet med att minska mängden avfall och avfallets farlighet skall enligt riksdagsbeslutet vara följande:
Produktionsmetoderna måste utvecklas med utgångspunkt i sparsamhet med råvaror och återvinning av använt material. Sparsamhet, hushållning och återanvändning skall vara grundläggande principer för vårt utnyttjande av naturresurser och inriktningen av vår varuproduktion.
Återanvändning måste därför vara en ledande princip. Varorna måste vara anpassade till miljökraven redan från början.
Det är alltså producenten som skall ansvara för att varorna får en miljöanpassad utformning och för att den restprodukt som en vara lämnar i form av avfall kan tas om hand på ett från miljö- och resurssynpunkt riktigt sätt.
Efter det att delegationen för Miljöprojekt Göteborg presenterat sina förslag har kemikalieinspektionen och statens naturvårdsverk av regeringen fått i uppdrag att ta fram förslag till lämpliga åtgärder för att begränsa användningen av hälso- och miljöskadliga ämnen.
Detta uppdrag har nyligen presenterats för regeringen. Eftersom detta nu remissbehandlas återkommer miljöministern i denna fråga. Jag vill också påpeka att miljöavgiftsutredningen har avgett förslag om ekonomiska styrmedel på avfallsområdet.
Denna fråga kommer också att behandlas i den miljöpolitisika propositionen våren 1991.
Miljöpartiet har i reservation 8 förslag om ytterligare resurser till kemikalieinspektionen. Riksdagen har för innevarande budgetår beslutat om resursförstärkningar motsvarande fyra tjänster samt 500 000 kr. för vissa konsultinsatser.
Behovet av ytterligare resurser kommer att prövas i samband med nästa års budgetförslag.
I reservation 9 från miljöpartiet tas kravet beträffande den omvända bevisbördan upp. Denna reservation är helt onödig med tanke på att riksdagen så sent som den 24 oktober avslog ett motionsyrkande från miljöpartiet som var identiskt med dagens yrkande. Kemikalieutredningen har ju föreslagit att principen beträffande den omvända bevisbördan skall föras in i lagen om kemiska produkter. Det förslaget bereds för närvarande i regeringskansliet.
Vänsterpartiet och miljöpartiet föreslår i reservation 10 att Göteborgsregionen förklaras som miljöskyddsområde. Men ingen av de tre berörda kommunerna -- Göteborg, Partille och Mölndal -- tillstyrker det här förslaget. Utskottsmajoriteten instämmer i dessa kommuners, liksom också miljöministerns, överväganden i denna fråga.
Miljöministerns förslag är att naturvårdsverket skall få i uppdrag att utarbeta branschöversikter och allmänna råd för vissa branscher, så att arbetet kan underlättas för myndigheter i Göteborgsregionen liksom för andra större tätorter.
Ett annat motiv är att miljöskyddskommittén skall belysa möjligheten att ändra miljöskyddslagen så, att regeringen får möjlighet att utfärda generella normföreskrifter för vissa specificerade verksamheter.
Jag yrkar avslag på reservationen.
I tre reservationer behandlas frågor om lagstiftning, tillsyn och kontroll.
Av den aktuella skrivelsen framgår att delegationen föreslår flera ändringar i miljöskyddslagen. Förslagen har överlämnats till miljöskyddskommittén, som ägnar särskild uppmärksamhet åt de frågor som tas upp i reservationerna. Kommittén kommer att avge sitt första betänkande inom en mycket snar framtid.
Herr talman! Delegationen har lagt ned ett omfattande arbete och presenterat en rad förslag till åtgärder.
Målet för delegationen och dess uppdrag har varit att åstadkomma ett renare Hisingen under loppet av tio år. Det är vår plikt att möjliggöra att förslagen blir konkreta beslut.
Den socialdemokratiska regeringen kommer därför att i den kommande miljöpropositionen presentera flertalet av delegationens förslag.
Förslagen kommer att innebära radikalt förbättrade livsvillkor för hisingsborna och vara till glädje för hela regionen.
Jag yrkar bifall till hemställan i jordbruksutskottets betänkande 16 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 87 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! Inge Carlsson efterlyste i början av sitt anförande förklaringar till att det finns reservationer när det gäller villkoren för stora punktkällor. Inge Carlsson hänvisade till att den ambition som miljöministern ger uttryck för inte skiljer sig från den ambition som kommer till uttryck i den aktuella reservationen. Ja, det är sant. Men anledningen till att reservationen framställdes är -- åtminstone enligt oss i vänsterpartiet -- att vi tyckte att den ambition som miljöministern ger uttryck för i ord inte stämmer överens med vad som i praktiken händer. Det är mycket riktigt så som det står i propositionen, nämligen att omprövningar nu pågår beträffande många stora punktkällor. Vi i vänsterpartiet tycker inte att man när det gäller dessa omprövningar har levt upp till den höga ambition som det talas om. Vi tycker alltså inte att tillräckligt höga krav har ställts med tanke på vad som är tekniskt möjligt att åstadkomma i dag. Nu, liksom alltför ofta annars, låter man företagens ekonomi gå före miljökraven.
Inge Carlsson säger att mycket av det som man har motionerat om kommer att behandlas till våren i samband med den miljöpolitiska propositionen och att det därför inte finns någon anledning att ta upp dessa krav i det här sammanhanget. Men då måste jag fråga: Vad är avsikten med att regeringen nu kommer med den här skrivelsen till riksdagen om Miljöprojekt Göteborg om man har för avsikt att gå Miljöprojekt Göteborg till mötes och man tänker göra det i samband med den miljöpolitiska propositionen till våren? Visserligen brukar vi klaga över att man ofta kommer för sent, att man dröjer för länge från regeringens sida. Men den här gången hade vi kanske föredragit att den här redogörelsen hade lämnats till våren och att man då konkret hade visat vilka av förslagen som man är beredd att stödja.
Det kan inte hjälpas, men misstanken dyker upp att anledningen till att man kommer med den här skrivelsen nu är att man så att säga vill ha betat av hanteringen av Miljöprojekt Göteborg.
Visserligen har Inge Carlsson lovat att förslagen skall tas upp i vårens miljöproposition. Jag hoppas verkligen att så blir fallet. Det skall alltså bli spännande att se om de förslag finns med i nämnda proposition till våren som har framförts i Miljöprojekt Göteborg. Jag utgår från att Inge Carlsson, om förslagen inte finns med i nämnda proposition, kommer att motionera därom.
När det gäller miljöskyddsområdet tror jag att ett viktigt skäl kan vara att miljöskyddsområdet med dagens bestämmelser innebär ökade befogenheter för regeringen. Om mera av dessa befogenheter att vidta strängare åtgärder när det gäller miljön låg på det lokala planet, skulle säkert intresset från berörda kommuners sida vara större om man där hade ett större inflytande över vad detta med ett miljöskyddsområde skulle innebära i form av ökade restriktioner. En väg att gå vore kanske att fundera över om inte kommunerna kunde få dessa befogenheter.
Anf. 88 CLAES ROXBERGH (mp) replik:
Herr talman! Man kan undra varför motionerna i samband med Miljöprojekt Göteborg och den aktuella skrivelsen så mycket handlar om trafiken och lagstiftningen. Svaret blir naturligtvis att det är på dessa områden som problemen finns. Det är alltså trafiken och miljölagstiftningen som är problemet. Den svenska miljölagstiftningen läcker nämligen som ett såll.
På grund av miljölagstiftningen är det omöjligt att angripa de största utsläppen i Göteborg.
När det gäller detta med koncessionsprövningen vill jag säga följande. Ja visst, det sker en omprövning. Men det går för långsamt. Dessutom ställer man, enligt vårt förmenande, felaktiga krav. Man utgår från den bästa tekniken, från vad som är ekonomiskt möjligt för ett medelstort företag i branschen och från vad som är miljömässigt motiverat.
Men man utgår inte från vad naturen tål, något som det egentligen borde vara självklart att man gjorde. Man borde alltså utgå från vad göteborgaren och miljön i Göteborg tål. Dessutom är det bara punktkällorna, de fasta utsläppen, som prövas på det här viset.
Nej, det behövs en förändring av lagstiftningen. Det behövs kvalitetsnormer, och kommunen bör inte själv bestämma om det skall vara fråga om ett miljöskyddsområde eller inte. Utsläpp över en viss nivå bör automatiskt leda till att det blir fråga om ett miljöskyddsområde. Då tvingas man göra upp genomförandeplaner, som visar hur det skall gå till att ändra på situationen.
Hela Sverige skall naturligtvis leva. Men jag skulle vilja säga att utvecklingen i storstadsregionerna i dag innebär att man delvis tar död på resten av landet. En vettig utveckling för storstadsregionerna och ett stopp när det gäller den framtida expansionen skulle skapa möjligheter för övriga delar av landet.
Beträffande hastighetsbegränsningen är det naturligtvis så, att kommunen har möjlighet att införa hastighetsbegränsning på vissa vägar. Men det finns ett antal vägar för vilka den möjligheten inte gäller. Jag känner till ett antal fall i Göteborg -- om jag nu inte är felunderrättad -- där det inte har gått att ändra hastighetsgränsen.
Anf. 89 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Inge Carlsson efterlyste vad som skiljer våra reservationer från majoritetens förslag.
I reservation 1 tycker vi att länsstyrelserna skall ha mer pengar, så att de kan sköta kontrollen på ett nödvändigt sätt.
I reservation 7 tycker vi att regeringen skall satsa mer pengar på ekonomiska styrmedel. Det nämnde Inge Carlsson själv.
I reservation 2 har vi nämnt etanol. Vi tycker att utvecklingen har gått alltför långsamt. Det är inte bara vi som tycker så utan många andra. I utlandet har man kommit ett bra stycke längre än vi i Sverige.
Jag skall ändå vara positiv på en punkt, Inge Carlsson. Jag tar honom på allvar då han säger att den kommande miljöpropositionen behandlar de flesta av de frågor som vi har tagit upp. Äntligen, äntligen. Jag hoppas verkligen att det också anvisas medel. Jag har många gånger förut från denna talarstol försökt att förklara att jag som gammal kommunalkamrer vill skilja på investeringar och finansiering. Jag kan förstå att det kan vara bekymmersamt att i ett kortare perspektiv finansiera allt. Men det är viktigt, Inge Carlsson, att vi blir överens om att vissa projekt behövs. Förslagen som gäller Västsverige innebär ju kanske inte i sig att hela landet skall leva, vilket jag tycker att det skall göra. Men titta på vad järnvägsinvesteringarna ger. De går t.o.m. utanför landet. Sträckningen Göteborg--Oslo ligger inte bara i Sverige. Göteborg--Stockholm, Göteborg-- Malmö, Göteborg--Karlstad, Göteborg-- Jönköping -- utmed den linjen fortsätter man på Götalandsbanan nästan förbi hemma hos Inge Carlsson, alltså Linköping--Norrköping-- Göteborg--Kalmar. Allt detta är viktiga saker att satsa på ur miljösynpunkt. Det ger minskad lastbilstrafik och minskad biltrafik på många ställen. Det ger minskad nationell flygtrafik. Det har oerhört stor betydelse, inte bara ur Göteborgsperspektiv.
Jag har däremot sagt, Inge Carlsson, att när vi har byggt ut dessa järnvägar, får vi också möjligheter till en bättre pendeltrafik i Göteborg. Men ur Göteborgs synpunkt, vilket Miljöprojektgruppen har sagt, är det viktigt att trafiken avlastas lastbilar och bussar. Men vi behöver också ge pendeltrafiken riktiga förutsättningar. Det är det vår motion tar fram.
Jag hoppas verkligen, om Inge Carlsson inte är beredd att ändra inställning vid beslutet här i dag, att han och regeringen står vid löftet att det i den kommande miljöpropositionen äntligen skall komma både pengar till och förslag om att dessa projekt räknas upp. Jag kommer att nogsamt följa ärendet.
Anf. 90 INGE CARLSSON (s):
Herr talman! Till Annika Åhnberg kan jag säga att de flesta av de förslag som har redovisats i skrivningen och som vi har behandlat i utskottet är sådana förslag som kommer i miljöpropositionen våren 1991. Jag tror att ni kan vara lugna på den fronten.
Det som skiljer oss åt, Rune Thorén, är att ni kräver mer pengar. Jag ställde en fråga: Hur skall ni finansiera era förslag, en utbyggnad av kollektivtrafiken, som kommer att kosta mellan 50 och 60 miljarder kronor? Vi socialdemokrater har ett ansvar för hela landet. Det verkar som om centerpartiet har givit upp och inte vill vara med om det längre. Jag kan inte lova att vi i förslaget i miljöpropositionen kan åstadkomma den här mängden pengar. Det är skälet till att jag har yrkat avslag.
När det gäller de stora punktkällorna förstår jag fortfarande inte vad som skiljer oss åt. Ligger skillnaden i att ni kräver att länsstyrelsen skall få mer pengar? Är det bara den skillnaden, tycker jag faktiskt att vi kan vara överens. Pengar till de här olika åtgärderna kommer naturligtvis att anslås i budgetpropositionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 9 §.)
9 § Prisregleringsavgifterna m.m.
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1990/91:JoU19 Tilläggsbudget 1.
Anf. 91 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Jordbruksutskottets betänkanden 1990/91:19 behandlar tilläggsbudget 1 i statsbudgeten för innevarande budgetår, den del som berör jordbruksdepartementets område.
I juni 1990 fattade riksdagen beslut om ny livsmedelspolitik. Beslutet innebar en avreglering av svenskt jordbruk, förberedelser för en ökad internationalisering, dock inom ramen för ett bibehållet gränsskydd. Gränsskyddet kan sänkas, men i samma takt som i omvärlden. Ömsesidighet skall gälla för att skapa rättvisa konkurrensförutsättningar.
Uppslutningen kring det livsmedelspolitiska beslutet var stor. Samtliga riksdagspartier, utom miljöpartiet, stod bakom beslutet. Den breda uppslutningen kring beslutet var viktig och värdefull och borde skapa förutsättningar för en långsiktigt hållbar jordbrukspolitik.
Det livsmedelspolitiska beslutet var en kompromiss. Vi moderater tvingades därför att avstå från en del av våra ursprungliga förslag. Som exempel kan nämnas att vi föredragit större insatser av olika stimulansåtgärder i syfte att varaktigt föra arealer ur livsmedelsproduktionen. Det skulle snabbare leda till bättre balans också inom spannmålsproduktionen, lägre exportkostnader och bättre lönsamhet.
Om avregleringen skall kunna genomföras på ett framgångsrikt sätt fordras att tydliga och klara signaler sänds till jordbruksnäringen. Tyvärr kan konstateras att det fortfarande, snart sex månader efter beslutet, på flera områden råder oklarhet och oro ute bland lantbrukarna om vad som gäller.
De kommande åren blir avgörande för den svenska jordbruksnäringens fortsatta utveckling. Det jordbrukspolitiska beslutet måste leda till att nya produktionsalternativ etableras. Skall omställningen lyckas måste riksdagens jordbrukspolitiska beslut i grunden ligga fast. Där brister i informationen till lantbrukarna nu råder, måste regering och berörda myndigheter snabbt ge klara besked.
Beslutet innebar bl.a. att det av staten garanterade inlösenpriset på spannmål successivt skulle trappas ned. Detta skulle, såvitt omställningen blir framgångsrik, dock kunna innebära en prisnivå med bibehållen lönsamhet. Årets spannmålsskörd har dock blivit större än beräknat. Den första november beslutade regeringen därför att medge jordbruksnämnden att höja prisregleringsavgiften på handelsgödsel och bekämpningsmedel med hela 30 %. Höjningen av prisregleringsavgiften syftade till att täcka underskottet i spannmålsregleringen. Det har också blivit utskottets förslag. Detta leder till att lantbrukarna nu drabbas av avgiftshöjningar som tvingar dem att betala ytterligare 120 milj. kr. om året till spannmålsregleringen.
I propositionen, med förslag om tilläggsbudget, framhölls att ''finansieringen av underskottet i spannmålsregleringen bör belasta de jordbrukare som producerar spannmål, dvs. som bidragit till överskottsproduktionen och fått del av merintäkterna.''
Vi moderater vänder oss mot detta resonemang. Riksdagen fastställde inlösenpriset för spannmål då vi tog beslutet om livsmedelspolitiken. Den av utskottet nu förordade höjningen innebär ett avsteg från riksdagsbeslutet. Dessutom kommer höjningen av prisregleringsavgiften att drabba alla de lantbrukare som använder bekämpningsmedel och handelsgödsel. Detta innebär att även lantbrukare som inte odlar spannmål kommer att tvingas bekosta underskottet i spannmålsregleringen. Detta är orättfärdigt. Potatisodlare, betodlare och lantbrukare med gräs- och vallodlingar kommer nu också att drabbas av den höjda avgiften. Vi anser att höjningen innebär att jordbruksnäringens villkor förändras i förhållande till de villkor som gällde då riksdagen fastställde jordbruksbeslutet. Ytterligare en pålaga drabbar näringen.
Jag vill i sammanhanget notera vad majoriteten i miljöavgiftsberedningen sade i sitt slutbetänkande. Man menar där att några större förändringar i avgiftssystemet inte skall göras. Man bör vara försiktig. Man sade också när det gäller bekämpningsmedlen att den osäkerhet som har redovisats talar mot att införa alltför höga avgifter och att man därför bör vara försiktig.
Herr talman! Jordbrukarna har i samband med riksdagens omställningsbeslut i våras fått en klar signal om en långsiktig politik. Nu ändrar man på det. Det är därför mycket förvånande att regeringen nu gett dessa nya signaler och helt plötsligt, mot alla tidigare givna signaler, avsevärt höjer prisregleringsavgifterna på handelsgödsel och bekämpningsmedel.
Vi anser att denna åtgärd strider mot möjligheterna att inleda en harmonisering med EG. I ett läge då EES-förhandlingarna går mot sitt slut och Sverige nu tar de första stegen till ett medlemskap i EG beslutar regeringen om nya avgifter på jordbrukets område, som försämrar vår konkurrenssituation gentemot framför allt EG-länderna. Detta är olyckligt och skadligt för möjligheterna att klara anpassningen till omvärlden.
Prisregleringsavgiften på handelsgödsel och bekämpningsmedel bör därför sänkas till den tidigare nivån, dvs. den nivå som gällde innan regeringen kom med sitt beslut den 1 november 1990.
Riksdagen borde med denna bakgrund besluta att den rörliga kredit som statens jordbruksnämnd disponerar för ändamålet inom jordbruksregleringen och regleringen av sockernäringen höjs så att den täcker underskottet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 i betänkandet undertecknad av oss moderater och också av centerpartister som i utskottet anslutit sig till vårt yrkande.
Anf. 92 KARL ERIK OLSSON (c):
Herr talman! För tämligen exakt ett halvår sedan fattade riksdagen ett beslut om en ny livsmedelspolitik. Detta beslut innebar, som Ingvar Eriksson nyss har sagt, att vi i motsats till vad som tidigare varit brukligt i riksdagen beslutade om spannmålspriser att gälla de närmaste fyra åren, pris på 1,30 kr., 1,15 kr., 1 kr. och 90 öre. Det här var en uppgörelse mellan samhället och bönderna inför en förestående mycket omfattande förändring av jordbrukspolitiken, en förändring som kommer att vara påfrestande i väldigt många sammanhang. I det här läget krävs det naturligtvis att de besked som ges från riksdag och regering står sig från det ena året till det andra. När vi uppnådde en bred enighet i jordbruksutskottet inför beslutet sade vi att det var väldigt viktigt. När vi har denna enighet kan vi lita på att beslutet håller, inte bara från ett år till ett annat utan också från en valperiod till en annan.
Det har varit en ovanligt bra skörd, det är sant. Jordbruksministern säger i propositionen att den här skörden kombinerad med ovanligt låga världsmarknadspriser gör att underskottet i spannmålskassan ökar. Det leder till betydande problem när det gäller finansieringen. Så säger jordbruksministern att det här skall jordbrukarna vara med om att betala.
En mycket viktig del i jordbruksreformen var att man skulle gå från ett regleringssystem till ett system där jordbrukarna blir mer företagare. I företagandet ligger att man får ta den skörd det blir. Nu lägger man fram ett förslag att höja regleringsavgiften på handelsgödsel och bekämpningsmedel därför att skörden var bra.
Jag tycker att en intressant fråga att ställa sig, eller egentligen att ställa till regeringspartiet och utskottsmajoriteten, i det här sammanhanget är: Om det hade blivit en mindre skörd än normalt, hade man i så fall i det läget sänkt regleringsavgifterna? Om det nästa år skulle bli en mindre skörd än normalt, kan vi då förvänta oss att man drar ner regleringsavgifterna, kanske under den nivå som vi har i år? För det är väl på det viset man skall se det hela? Men det här är mest hypotetiskt, för då har vi avskaffat regleringsavgifterna. Då är regleringsavgiften en miljöavgift som det inte går att ändra på.
Det här är måhända inte någon jättefråga. Det handlar om 120 miljoner per år som kommer att ligga kvar in i framtiden och därmed naturligtvis bli till mer pengar. Men principiellt är den viktig, därför att den innebär att tilltron till regeringen när det gäller att stå fast vid principerna i det jordbrukspolitiska beslutet minskar än mer. Det är därför som vi från centern, för att man i alla fall skall ha tilltro till riksdagen, vill i reservation 1 slå fast att det här är ett avsteg från riksdagsbeslutet om livsmedelspolitiken. Jag yrkar bifall till reservation 1. Jag tycker att denna princip är det viktigaste.
Vidare yrkar jag bifall till reservation 2, som egentligen är en följd av den förra, innebärande att avgiften, om man inte tycker att den skall höjas, borde ligga på den nivå som den tidigare låg på.
Anf. 93 HÅKAN STRÖMBERG (s):
Herr talman! Jag tycker inte att man är uppriktig när man från reservanternas sida hävdar att en höjning av gödselmedelsavgifterna för att täcka de ökade kostnaderna för ett överskott av spannmål innebär ett avsteg från den stora jordbruksuppgörelse som träffades i våras. Det finns ingenstans skrivet, det vill jag upplysa reservanternas företrädare om, att det inte skulle vara möjligt att i vissa situationer höja eller sänka gödselmedelsavgifterna. Det kan man göra utan att det skall betraktas som ett avsteg från jordbruksuppgörelsen i våras. Jag känner en mycket stor tillfredsställelse över att vi enhälligt kunde ro jordbruksreformen i land i riksdagen, om vi bortser från miljöpartiet. Jag tycker att det är väldigt viktigt att -- utskottets ordförande sade det också -- vi håller fast vid den. Då får man inte gå ut med anklagelser och hävda att vi nu försöker gå ifrån den. Det är väldigt viktigt som sagt att vi håller fast vid den.
Om det nu skulle vara, som ni säger, ett avsteg, varför pekade ni inte i samma reservation på att också regeringen har gjort ett avsteg från riksdagsbeslutet. Det sades också att man inte skulle ställa ytterligare budgetmedel till förfogande för spannmålsreglering under innevarande budgetår. Men nu ställs en räntefri rörlig kredit till jordbruksnämndens förfogande för att täcka kostnaderna. Det belastar självfallet statsbudgeten ytterligare.
Nu till saken: Om det nu visar sig att kostnaderna för att sälja årets skörd är ca 1 000 miljoner mer än vad man har beräknat, därtill till största delen beroende på att vi har fått en ökad spannmålsvolym, att vi har fått en bra skörd, då måste det finnas någon som tar hem vinsten. Vem är det? Det är ju Sveriges spannmålsodlare, som kan sälja sin spannmål till ett i förväg fastställt pris, oavsett hur stor volymen är. Det är då man skall sälja i andra hand som problemen uppstår. Det har varit det stora problemet under en lång rad av år och egentligen ledde till att vi måste se över hela vår jordbrukspolitik och hela regleringssystemet. Jag vill inte påstå att ni som företräder reservanterna skulle tala i egen sak, men nog tillhör ni båda vinnarna på grund av den goda skörden. Är det då inte rättvist att också vinnarna är med och betalar en del av kostnaderna för överskottet och att man inte bara lägger över dessa på konsumenterna?
Herr talman! Jag vill med det anförda yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 94 KARL ERIK OLSSON (c):
Herr talman! Det är naturligtvis riktigt att kostnaderna för exporten ökar mycket om exporten, med rådande världsmarknadspriser, ökar. Men det är inte det vi talar om, utan det vi talar om är att beslutet innebar att regeringen skulle ta ansvaret för att exportera spannmålen under den här perioden. Då skall man inte i efterhand diskutera detta med denna grupp och säga: Var nu företagare, ta chanser och risker.
Håkan Strömberg vågade inte svara på den fråga som jag ställde i mitt första anförande: Hade regeringen sänkt den här avgiften om skörden hade blivit liten? Jag har mycket svårt att tro att regeringen hade gjort det.
Jag skall göra en kommentar om den rent formella frågan. Det som regeringen har gjort är inte formellt oriktigt. På den punkten kan jag hålla med Håkan Strömberg. Däremot är det moraliskt och principiellt förkastligt.
Anf. 95 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Detta innebär ett principiellt avsteg, Håkan Strömberg. Regeringen har gjort detta avsteg trots att den har bundit upp sig i det betänkande som vi kompromissade om. Det tycker jag att man bör ha klart för sig. Jag vill också erinra om vikten av att jordbruksnäringen genom de här ökade avgifterna belastas med ytterligare ökade kostnader som sedda i konkurrensperspektivet när det gäller omvärlden är mycket olyckliga. Vi betecknar det som mycket allvarligt att man under den här perioden ökar kostnaderna ytterligare och dessutom säger att det drabbar just dem som producerat överskottet. Men det drabbar de facto, Håkan Strömberg, många andra bönder som inte producerar spannmål.
Anf. 96 HÅKAN STRÖMBERG (s):
Herr talman! Jo, utskottets ordförande, vi talar om att vi mot tidigare beräkningar och prognoser har fått en betydligt större spannmålsskörd i år än vi hade räknat med och de problem som det innebär att sälja ut detta på världsmarknaden när det är så låga priser där. Då måste regeringen på något sätt handla. Vi ställer krav på att regleringskassan skall sälja ut spannmål. Vi ställer också krav på att jordbrukarna skall ha sin del. Men när det uppstår brist i kassan måste man på något sätt komma till rätta med denna brist.
Jag vill svara på Karl Erik Olssons fråga att det är helt klart, att om vi hade fått en dålig spannmålsskörd i år och inte hade haft någon exportvolym, hade vi kunnat sänka förmalningsavgiften. Nu vill jag inte påstå att hela denna förmalningsavgift skulle ha gått till jordbrukarna, eftersom konsumenterna är med och betalar. Då tycker jag att man åtminstone borde dela på detta. Samma sak görs när budgetmedel tas i anspråk för att täcka räntekostnader för rörliga krediter. Då tar skattebetalarna och konsumenterna en del. Men jag vill än en gång säga att det inte är mer än rätt att också vinnarna i årets skörd tar sin del, eftersom det är helt klart att det är lönsamt för jordbrukarna om de får en bra skörd. Men vi skall dessutom komma ihåg att det också är beroende av handelsgödselmedel och kväve som används på de åkrar där man odlar spannmål. Ni har ju i andra sammanhang föreslagit att vi skall införa miljöavgifter. Varför säger ni då nej när en sådan införs beträffande jordbruket. När det gäller våra vattendrag är ju kväveläckagen i jordbruket den största föroreningskällan.
Anf. 97 KARL ERIK OLSSON (c):
Herr talman! Det är ju uppenbart att lönsamheten blir bättre för jordbruket om skörden blir stor. Det behöver vi inte diskutera i riksdagen. Det är en självklarhet. Men vad vi diskuterar i riksdagen är de regler som vi fastlade i beslutet för ett halvår sedan och som skulle gälla under den här perioden. Nu utnyttjar regeringen egentligen ett hål som vi inte observerade och som vi inte diskuterade den gången. Vi täppte inte till hålet, och därför säger jag att regeringen formellt inte har gjort något fel, men den har gjort en förändring som inte var förutsedd i beslutet. Jag tror att det är mycket osäkert om regeringen hade gått åt andra hållet, Håkan Strömberg. Så väl tror jag mig känna jordbruksministern och regeringen på den punkten.
Anf. 98 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Vi anser att riksdagens beslut måste följas. Det är därför som vi har motionerat och protesterat mot regeringens handling. Vi menar att ingenting är viktigare än att upprätthålla trovärdigheten just i den viktiga omställningsprocess som svenskt jordbruk nu står inför. Därför vill jag än en gång understryka vikten av att sådana förslag inte upprepas.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande jordbruksutskottets betänkanden 1990/91:JoU15, JoU16 och JoU19.
Jordbruksutskottets betänkande 15
Mom. 2 (handlingsprogram för utveckling av miljövänligare typer av batterier)
Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 18 för reservation 2 av Annika Åhnberg. 8 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (insamlingsnivåer)
Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 53 för reservation 4 av Bengt Rosén m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 6 (lagförslaget)
Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 60 för reservation 6 av Sven Eric Lorentzon m.fl.
Mom. 7 (styrande miljöavgifter m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 39 för reservation 8 av Marianne Samuelsson. 26 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 8 (återvinningspremie)
Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 38 för reservation 9 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 10 (inarbetande av lagen i övrig miljölagstiftning)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 11 av Marianne Samuelsson -- bifölls med acklamation.
Mom. 11 (miljöorganisationernas representation)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 18 för reservation 12 av Annika Åhnberg.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU16
Mom. 2 (utbyggnad av kollektivtrafiken m.m.)
Först biträddes reservation 3 av Annika Åhnberg med 28 röster mot 20 för reservation 4 av Marianne Samuelsson. 259 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes reservation 2 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander med 44 röster mot 38 för reservation 3 av Annika Åhnberg. 225 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med 233 röster mot 75 för reservation 2 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander.
Mom. 4 (områdesavgifter och miljöavgifter m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 37 för reservation 6 av Marianne Samuelsson.
Mom. 8 (Göteborgsregionen som miljöskyddsområde)
Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 38 för reservation 10 av Annika Åhnberg och Marianne Samuelsson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU19
Mom. 1 (uttalande om innebörden av riksdagens livsmedelspolitiska beslut)
Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 36 för reservation 1 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander. 32 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2, 3 och 5 (sänkning av prisregleringsavgifterna, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 212 röster mot 97 för reservation 2 av Karl Erik Olsson m.fl.
Mom. 4
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, skatteutskottets betänkanden SkU6, SkU7 ocoh SkU8, näringsutskottets betänkanden NU12, NU16 och NU17, konstitutionsutskottets betänkande KU18 samt finansutskottets betänkande FiU8, beslöt kammaren på förslag av talmannen, att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i alla dessa ärenden avslutats.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.10 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § Fastighetstaxering av lantbruk
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1990/91:SkU6 Fastighetstaxering av lantbruk (prop. 1990/91:47).
Anf. 99 KNUT WACHTMEISTER (m):
Herr talman! Aldrig någonsin har så stor osäkerhet rått inför en fastighetstaxering som inför 1992 års taxering av lantbruk. Osäkerheten beror naturligtvis på den avreglering av jordbruket som beslutades i våras och som kommer att väsentligt påverka lönsamhet, prissättning och efterfrågan. Hur detta kommer att påverka det marknadsvärde som ligger till grund för det taxeringsvärde som skall åsättas en jordbruksfastighet vet vi nu, i slutet av 1990, inte mycket om. Det naturliga, logiska och rättvisa vore att uppskjuta taxeringen till 1996, då situationen har klarnat. Eftersom marknadsvärdet skall baseras på försäljningarna andra året före taxeringsåret skulle 1996 års taxeringsvärde grundas på prisnivån 1994. Vid den tidpunkten kan man klart utläsa hur avregleringen har påverkat marknaden.
Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Enligt min uppfattning är det som inte står i den proposition som utgör bakgrund till detta betänkande intressantare än det som står där. Det som står i propositionen rör vissa ändringar i värderingsförfarandet samt några förenklingar för de mindre lantbruksenheterna. Däremot finns inte några som helst förslag med anledning av jordbrukets avreglering, och detta är anmärkningsvärt. Speciellt finns det anledning att kritisera att inga förslag finns när det gäller att fastställa det marknadsvärde som skall ligga till grund för taxeringsvärdet. Liksom tidigare skall marknadsvärdet beräknas i första hand med ledning av det genomsnittliga prisläget under andra året före taxeringsåret, i detta fall alltså 1990. Självfallet måste, enligt min uppfattning, alldeles speciellt efter avregleringen, större hänsyn tas till en fastighets avkastningsförmåga än till ett marknadsvärde, som alltså har fastställts tidigare.
Skälen härtill är flera:
1. Avkastningsvärdering används vid prövning av förvärvstillstånd enligt jordförvärvslagen.
2. Köpeskillingsstatistiken som används för att räkna fram marknadsvärdet är osäker i och med att en liten del av jorden och skogen omsätts på öppna marknaden. Detta gäller speciellt skog, där förvärv ofta har karaktären av köp av rotpost.
3. En annan svaghet med denna statistik är att släktköp undantagits, trots att de oftast är baserade på en seriös beräkning av fastighetsvärdet.
4. Denna köpeskillingsstatistik gäller för 1990, nästan ett halvt år innan avregleringen beslutades av riksdagen.
Det är fullkomligt givet att denna avreglering måste medföra prisfall på fastigheterna, något som också noteras i vårens proposition om livsmedelspolitiken. Även skatteutskottets majoritet tillstår detta, men lika litet som regeringen vill man ta hänsyn till detta självklara skäl när det gäller att få fram ett rättvisande taxeringsvärde.
Om man nu inte vill gå med på någon lättnad, som borde ha föranletts av jordbrukets avreglering, borde man åtminstone i logikens namn medverka till ökade möjligheter för omtaxering. Någon lättnad av nuvarande regler har alltså inte skett. Fortfarande kan särskild fastighetstaxering ske om fastighetens beskaffenhet påtagligt ändrats. Vi har emellertid beklagligtvis inte fått gehör för det ganska självklara kravet på att sjunkande marknadsvärde skulle vara en tillräcklig grund för omtaxering. Att omställningen kan ske under en följd av år understryker ytterligare detta krav.
Det finns anledning att kommentera ytterligare några punkter i betänkandet. Det har framkommit att småhus med tomtmark som ingår i lantbruksenhet betalas med ett högre pris än om småhus och tomt hade varit en självständig enhet. Detta förhållande föreslås i propositionen få ge fullt utslag i det nya taxeringsvärdet. Att denna prisskillnad får slå igenom fullt ut anser vi vara felaktigt av två skäl:
1. Prisskillnaden beror säkerligen i stor utsträckning på det förhållandet att kostnaderna för reparation och underhåll av bostad på jordbruksfastighet hittills varit avdragsgilla men fr.o.m. kommande årsskifte inte är det.
2. Ett underskott på jordbruksfastighet är t.o.m. i år kvittningsbart mot tjänsteinkomst, en regel som nu försvinner, till stor nackdel för många deltidsjordbrukare. Avdragsmöjligheten har naturligtvis verkat prishöjande.
Det är också anmärkningsvärt att propositionen inte tar upp de problem som avregleringen med följande omställning kommer att medföra när det gäller fastställande av ägoslag. Stora belopp kommer att betalas ut för åkermark som ställs om till annan produktion än livsmedel. Denna åkermark måste då få en annan klassificering, och då också sänkt taxeringsvärde. Som exempel kan anges att åkermark som ställs om till permanent betesmark inte får tillföras gödningsmedel. Därmed kommer denna mark att ha en väsentligt sämre växtkraft. Sådan mark borde inte klassas som åkermark, även om det är formellt riktigt att den går att plöja -- något som är en förutsättning för att mark skall klassas som åker.
Avslutningsvis kan jag nämna att vår sista reservation, nr 10, tar upp kravet på att ej genom en alltför kraftig höjning av taxeringsvärdet försvåra eller omöjliggöra bevarande av viktiga kulturbyggnader.
Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall till blott reservationerna 6 och 8, förutom till reservation 1.
Anf. 100 LEIF OLSSON (fp):
Herr talman! Det är obestridligen, som skatteutskottet skriver i sitt betänkande 6, jordbruksfastigheternas tur att taxeras 1992, som ett sista steg i den allmänna fastighetstaxering i vårt land som riksdagen har beslutat om.
Folkpartiet liberalerna har inte motionerat när det gäller frågan om uppskov med fastighetstaxering för jordbruksfastigheter. Men vi ställer ändå upp bakom reservation 1 tillsammans med moderaterna och centern. Det huvudsakliga skälet, herr talman, till att även vi vill vänta något med denna taxering är den stora osäkerhet inför den närmaste framtiden som svenskt jordbruk känner i dag, något som också Knut Wachtmeister har nämnt. Det gäller lönsamhetsfrågorna över huvud taget och omställningsproblemen i samband med avregleringen inom jordbruket -- en avreglering som nu praktiskt taget alla är eniga om måste ske. Det gäller naturligtvis också utformningen av framtida arvs- och förmögenhetsbeskattning, där frågetecknen är många, och det stora prisfall som sannolikt kan befaras inträffa inom de allra närmaste åren.
Eftersom taxeringsvärdet skall grundas på marknadsvärdet två år före taxering, kan det innebära att en redan hårt pressad näringsverksamhet belastas med taxeringsvärden som helt plötsligt ligger alldeles för högt och framför allt medför en ytterligare försämring av lönsamheten i jordbruksnäringen.
Herr talman! När det gäller de s.k. släktköpen har regeringen i proposition 1990/91:47 föreslagit att dessa köp generellt inte skall ingå i den prisstatistik som skall ligga till grund för taxering. Folkpartiet liberalerna kan inte acceptera detta synsätt rakt över. Visst finns det släktköp där just släktskapet påverkar priset, men det finns också, som för övrigt Svenska jordägareförbundet hävdar i sitt remissvar, många släktköp där priset av olika skäl förvisso är fullt jämförbart med priset för utomstående köpare. Det finns ingen som helst anledning att utesluta släktköp med normala priser från prisstatistiken.
Herr talman! I vår kommittémotion har vi också uppmärksammat den kommande fastighetstaxeringens inverkan på skogsvårdsavgiften, som ju är direkt relaterad till taxeringsvärdet, eller rättare sagt till skogsbruksvärdet. Det är ytterst viktigt att den kommande taxeringen av lantbruk inte automatiskt höjer skogsvårdsavgiften. Jag utgår från att utskottet med sin skrivning avser att, som det heter, noga följa detta. En smyghöjning av skogsvårdsavgiften genom taxeringsvärdet får bara inte ske. Avgiften borde snarare sänkas, men det får vi återkomma till i annat sammanhang.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 101 ROLF KENNERYD (c):
Herr talman! Vi tillämpar sedan 1988 ett system för fastighetstaxering som innebär att dels kommersiella fastigheter utom lantbruk, dels småhus, dels lantbruk taxeras med två års intervall mellan resp. grupp av fastigheter. Vi får på det sättet ett sexårigt omdrev mellan taxeringarna. Enligt denna turordning står nu lantbruksfastigheter i tur att taxeras år 1992. Det är detta som nu föreliggande betänkande behandlar. Det här taxeringsvärdet på fastigheter ligger bl.a till grund för ett antal skatter och avgifter.
Avsikten med taxeringarna är att anpassa taxeringsvärdena till marknadsprisförändringarna för att bl.a ge ett rättvisande underlag för dessa skatter och avgifter. I allmänhet sker en kontinuerlig höjning av fastighetspriserna till följd av den allmänna inflationen, ofta t.o.m. mer än inflationen. I allmänhet kan man alltså säga att det vid taxeringstillfället påräknas en fortsatt värdestegring i förhållande till det nyåsatta taxeringsvärdet.
Det förhåller sig av allt döma annorlunda när det gäller utvecklingen av priserna på lantbruksfastigheter. Skälen till detta är flera. Men de står främst att finna i de förändrade skatteregler som vi redan har tagit beslut om och i viss mån även i aviserade förändringar av skatteregler framför allt på förmögenhetsområdet. De står också att finna i den hårdhänta omstrukturering som jordbruket står inför och delvis redan har inlett. Även skogsbruket står i dag inför icke enbart konjunkturella utan även strukturella lönsamhetsproblem.
Mot den bakgrunden finns det goda skäl att i nuvarande turbulenta situation avvakta med taxeringen av lantbruksfastigheter till dess att situationen har stabiliserats. Detta föreslås också i ett flertal motioner från samtliga oppositionspartier utom miljöpartiet.
Miljöpartiet anslöt sig dock omedelbart till kravet om uppskov under utskottsbehandlingen. Vänsterpartiet anslöt sig dock efter viss betänketid å andra sidan till propositionsförslaget, och resultatet blev således att utskottet med smalaste möjliga majoritet nu biträder regeringsförslaget. Vi beklagar detta och har reserverat oss mot beslutet.
Herr talman! Jag yrkar i detta sammanhang bifall till reservation 1 i detta hänseende. Jag rekommenderar den till genomläsning och därav följande anslutning till densamma. Denna rekommendation är i och för sig allmängiltig, men den är framför allt riktad till vänsterpartister för beaktande.
Om kammaren ändå beslutar i enlighet med utskottsmajoritetens förslag har vi funnit anledning att föreslå förändringar gentemot regeringsförslaget på några punkter. Det gäller släktköpenspåverkan på köpeskillingsstatistiken, som berördes här tidigare, det gäller möjligheterna till jämkning och det gäller olika hektarpriser beroende på arealens storlek. Bevekelsgrunderna för de här erinringarna framgår av reservationerna 5, 7 och 9. Jag vill här endast framhålla det ologiska och helt orimliga förhållandet att små arealer skall belastas med ett högre hektarpris än större arealer. Därför vore det av intresse om Bruno Poromaa ville utveckla skälen för denna åtgärd ytterligare.
Herr talman! För övrigt anser vi att skogsvårdsavgiften bör förgöras.
Anf. 102 BRUNO POROMAA (s):
Herr talman! Det betänkande som vi behandlar här i kammaren och det beslut som vi i dag kommer att fatta -- förhoppningsvis ett bifall till utskottets hemställan i dess helhet -- är en fortsättning på den beslutsprocess som egentligen inleddes redan 1985, då riksdagen beslutade att dela upp den allmänna fastighetstaxeringen på följande sätt.
Det skulle ske med början 1988 för hyreshus och industrienheter, två år senare, år 1990 -- alltså i år -- för småhusenheter och sedan till sist om två år, 1992, för lantbruksenheter inkl. bostäder på dessa. Den allmänna fastighetstaxeringen skulle därefter återkomma vart sjätte år i samma ordning. Det betyder att exempelvis hyreshusen blir föremål för ny taxering nästa gång 1994.
Till detta betänkande, som är föranlett av regeringens proposition om vissa frågor inför 1992 års allmänna fastighetstaxering av lantbruksenheter, fogats totalt tio reservationer. Av dessa svarar moderaterna, som sig bör, för de flesta. Om riksdagen i dag skulle bifalla någon av de två första reservationerna om uppskov med taxeringen skulle den fina systematiken, som jag redogjorde för inledningsvis, brytas. De borgerliga partierna har nämligen en gemensam reservation i vilken de yrkar att fastighetstaxeringen skjuts upp med fyra år från år 1992 till år 1996. Miljöpartiet däremot anser att ett uppskov med två år är tillräckligt.
Utskottsmajoriteten anser att de reservanter som pläderar för ett uppskov, oavsett om det är frågan om två eller fyra år, starkt överdriver de svårigheter som de förväntade höjningarna av taxeringsvärdena kommer att medföra för jordägarna. Som reservanterna känner till genomfördes den sista allmänna fastighetstaxeringen år 1981. De marknadsvärden som låg till grund för denna taxering är milt sagt inaktuella, som jordbruksutskottet också säger i sitt yttrande.
Vi begärde via utredningstjänsten uppgifter från landbruksstyrelsen på prisutvecklingen för jord- och skogsbruksfastigheter från år 1981 fram till det sista mätbara året, 1989. Det var faktiskt intressant att studera dessa siffror. Om man utgår från ett index på 100 för år 1981 visar sig det här talet vara oförändrat fram till år 1983. År 1981 var det således 100, år 1982 var det 101 för att återigen vara 100 år 1983. Det är först från år 1984 som prisutvecklingen ökar i en accelererande takt varje år fram till år 1989. Det året har indextalet så gott som fördubblats och låg då på 199.
Herr talman! Jag anser inte att reservanternas resonemang håller. Trots de senaste årens tal om avregleringar, om förändringar på skatteområdet och mycket annat har prisutvecklingen varit den rakt motsatta mot vad ni säger i reservationerna. Bara under det sista året -- från 1988 till 1989 -- steg indextalet med 32 enheter. Jag drar den slutsatsen, av de uppgifter som jag erhållit från lantbruksstyrelsen, att det icke är de synpunkter som ni redovisar i reservationerna som kan förorsaka ett prisfall på jordbruksfastigheter. Det är helt enkelt, tyvärr måste jag säga det, en ny borgerlig regering som kan göra det. Slutligen när det gäller prisutvecklingen på jord- och skogsbruksfastigheter visar det sig att denna varit nästan exakt densamma som för småhus som upptaxerats i år.
Även om jag vet att det är en omöjlighet att övertyga er, vill jag ändå peka på några andra negativa effekter av en uppskjuten taxering. Ett tillmötesgående av miljöpartiets reservation skulle innebära ett skattebortfall på drygt 1,2 miljarder kronor i löpande priser för statskassan. Ett tillmötesgående av den borgerliga reservationen skulle innebära att skattebortfallet skulle uppgå till drygt 2,5 miljarder kronor. Ett uppskov skulle också medföra administrativa nackdelar för såväl skatteförvaltningen som lantmäteriverket.
Vi ville visa vår generositet vid utskottets behandling och tog därför in en ventil i skrivningen. Där förutsätter vi att regeringen följer den utveckling som ni ängslas för och skyndsamt lägger fram förslag till åtgärder, om det visar sig att avvecklingen av jordbruksregleringen medför ett så avsevärt prisfall att 1992 års taxeringsnivå ej framstår som acceptabel. Faktum var att vi trodde att ni skulle acceptera denna skrivning. Ni räknar ju själva med att ha en borgerlig regering efter nästa val. Jag vill fråga er om ni inte tror ens på en sådan regering.
Herr talman! Jag har kanske uppehållit mig alltför länge vid reservationen om uppskjutning av taxeringen, men det är av lätt förståeliga skäl. Frågan om uppskov av taxeringen är såvitt jag kan se den viktigaste i hela betänkandet. Därför inskränker jag mig till att helt kort beröra de andra reservationerna.
Frågor likartade dem som tas upp i reservation nr 3 behandlades i våras. Regeringen har för avsikt att göra en översyn, vilket också har aviserats i en tidigare proposition.
I reservation nr 4 om särskild fastighetstaxering framkommer ingenting nytt som skulle föranleda en annan uppfattning från utskottsmajoritetens sida. Frågan har också tidigare prövats av utskottet.
I reservation nr 5 om släktköp görs gällande att det endast är vid sådana köp som det görs korrekta bedömningar av fastighetens värde. Man kan då fråga sig vilka bedömningar som görs när fastigheter säljs på den öppna markanden. Utskottsmajoriteten anser nu liksom tidigare att det pris som de fria marknadskrafterna fastställer bör ligga till grund för fastighetstaxeringen, och ingenting annat.
Vad sedan beträffar reservation nr 7 om jämkning anser utskottsmajoriteten att dessa synpunkter kan tillgodoses inom ramen för de nuvarande bestämmelserna.
När det gäller reservationerna om arealens storlek vill jag säga att det framlagda förslaget kommer att bli mer rättvist än de tidigare. Det kommer framtiden säkerligen att utvisa.
Till reservation nr 10 om kulturbyggnader, den sista reservationen, vill jag säga att det frågor som där auktualiseras redan är uppmärksammade.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet, vilket också innebär ett yrkande om avslag på samtliga reservationer.
Anf. 103 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:
Herr talman! Låt mig först och främst säga till Bruno Poromaa att ett eventuellt regeringsskifte till kommande höst inte har någon som helst betydelse för den fråga som vi nu diskuterar. Det gäller att få en rättvis beskattning av jordbruksfastigheter och ingenting annat.
Bruno Poromaa sade inledningsvis att vi överdriver svårigheterna. Men samtidigt säger han att skatteutskottets majoritet har skrivit att regeringen uppmärksamt måste följa utvecklingen och ingripa om det visar sig att det blir orimliga taxeringar. Jag tycker att dessa två uttalanden talar emot varandra.
Det är inte bara jordbrukets avreglering som är skälet till att vi kräver att 1992 års fastighetstaxering uppskjuts. Det finns många andra förhållanden som spelar in, exempelvis begränsningsreglerna när det gäller förmögenhetsskatten. Vill Bruno Poromaa hålla med mig om att det s.k. 30- procentsregeln bör vara kvar?
Sedan till frågan om skogsvårdsavgiften. Anser Bruno Poromaa att skogsvårdsavgiften åtminstone bör sänkas i samma takt som taxeringsvärdena eventuellt höjs? Det finns ytterligare en skattefråga, och det är avdragsrätten. Fr.o.m. den 1 januari får man inte dra av ett underskott på jordbruksfastighet mot en inkomst av tjänst. Det förorsakar tiotusentals deltidsjordbrukare mycket stora skatteförluster.
Självfallet måste jordbrukets avreglering ha en inverkan. Jag förstår inte när Bruno Poromaa säger att vi överdriver på den punkten. Om man sänker ett spannmålspris från 1:40 kr. till 90 öre på några få år måste detta få näst intill förödande verkningar för många jordbruksfastigheter, samtidigt som alla andra kostnader stiger. För bara någon timma sedan konstaterades att jordbruksnämnden hade beslutat att höja gödselmedelsavgifter och avgifterna på bekämpningsmedel med inte mindre än 120 milj. kr. på ett år.
Slutligen undrar jag hur Bruno Poromaa kan anse att de omtaxeringsregler som gäller duger bra, när en omställning kan ske under flera år och man då inte får ta hänsyn till en sjunkande avkastning för att få fastigheten omtaxerad. Det är bara om driften läggs om på vissa sätt som detta går. Det går däremot inte om man måste bibehålla nuvarande odlingar men med betydligt sämre lönsamhet. Då skulle man alltså inte få begära omtaxering.
Anf. 104 ROLF KENNERYD (c) replik:
Herr talman! Med hänvisning till regulariteten inom ramen för det beslut som riksdagen fattade år 1985 om taxeringen konstaterar Bruno Poromaa att beslutet nu skall fullföljas utan hänsyn till nytillkommande omständigheter. Han försökte att underbrygga sitt resonemang genom att hänvisa till köpeskillingstatistik t.o.m. år 1989.
Det är ett faktum att vi först år 1990 kan se effekterna av de förändrade omständigheterna. Om Bruno Poromaa hade itts att undersöka den utveckling som vi redan nu kan se på lantbruksnämnderna och på lantbruksstyrelsen, dvs. hur priserna har påverkats under 1990, skulle han ha funnit belägg för att stödja reservationslinjen. Nu får framtiden utvisa hur det blir på den här punkten. Vi gör uppenbarligen olika bedömningar i detta hänseende, eller i varje fall olika bedömning beträffande graden.
När det gäller olika regeringars möjligheter att parera de förändrade förutsättningarna framöver, måste jag tillstå att jag sätter större förhoppningar till en kommande regering än till den nuvarande.
Bruno Poromaa motiverade den nu föreslagna taxeringen med att den leder till ökade skatteintäkter, och han framlägger t.o.m. olika kalkyler för de reservationer som avgivits. Jag inser att det skulle föra för långt att i kammaredebatten redovisa underlaget för dessa kalkyler, men jag vill gärna markera att jag skulle se med stor tillfredsställelse på om jag efter det att debatten är avslutad kunde få ta del av det kalkylunderlag som ledde fram till dessa summor.
Jag vill slutligen upprepa min fråga om olika taxeringsvärden per hektar beroende på arealens storlek: Vari ligger logiken bakom detta förslag?
Anf. 105 LEIF OLSSON (fp) replik:
Herr talman! Bruno Poromaa säger att vi starkt överdriver svårigheterna i denna problematik. Jag tror faktiskt inte att vi gör det. Det är just detta att index har fördubblats på 80-talet som är den oroande faktorn med det skattesystem och det system för att fastställa taxeringsvärdena som vi har. Om vi får ett starkt prisfall under de närmaste åren, vilket är troligt, kommer taxeringsvärdena att påverka mycket snett.
År 1996 är ett lämpligt årtal, eftersom det betyder att 1994 års priser blir utgångspunkt för taxeringen. Vi bör då också troligen bättre kunna bedöma hur prisutvecklingen på jordbruksfastigheter kommer att se ut framöver. Det gäller på något sätt att här mota Olle i grind.
Att skattebortfallet skulle bli så eller så många miljoner per år med reservationernas förslag ifrågasätter jag på många sätt. För det första vet vi inte hur taxeringsutfallet blir innan taxeringen är genomförd, men framför allt är det inte något vidare starkt argument om resultatet visar att det skulle bli en orättvis beskattning. Varken jag eller Bruno Poromaa vill ha en beskattning som inte är rättvis. Jag utgår ifrån att vi alla vill ha en beskattning som är så rättvis som möjligt. Vi riskerar att inte få det på detta område om vi i dag bifaller propositionen.
Det är naturligtvis bra att utskottet skriver att regeringen skall följa utvecklingen och vidta åtgärder osv. Men det är just precis vad vi reservanter vill med vår reservation nr 1. Varför inte följa den linjen? Då skulle man lösa detta problem. Jag tycker att utskottets skrivning snarare bekräftar att vi har rätt i vår reservation.
När det sedan gäller släktköpen säger Bruno Poromaa att vi har påstått att det endast är vid sådana köp som man gör rätt bedömning av fastighetens värde. Jag har i varje fall inte påstått det. Jag har sagt att man skall väga bort de släktköp där priset har påverkats av släktskapet. Andra köp, som ligger inom normala lägen, skall naturligtvis som alla andra köp få påverka prisnivån när det gäller att fastställa taxeringsvärden.
Anf. 106 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Detta uttalande gjorde utskottsmajoriteten helt enkelt för att uppnå enighet i skatteutskottet, Knut Wachtmeister. Majoriteten i utskottet har också ett visst ansvar, och det ansvaret ligger i att man bör eftersträva största möjliga enighet. Men det verkar vara helt omöjligt att övertyga er, oavsett om detta resonemang pågår i utskottet eller här i kammaren. Ni är helt enkelt omöjliga att övertyga om det rätta i detta förslag.
När det sedan gäller skogsvårdsavgifterna vill vi avvakta den skogspolitiska utredningens resultat innan vi tar slutgiltig ställning till den frågan.
Jag är mycket intresserad av att få veta en sak, och jag har också gjort antydningar i den riktningen. Om det nu är så, att riksdagen avslår er reservation, kommer då en borgerlig majoritet i denna kammare efter höstens val att genomföra denna framflyttning av taxeringen? Hur skall ni då göra om den genomsnittliga värdestegringen det år ni skall genomföra fastighetstaxeringen är tredubblad i förhållande år 1981?
Sedan vill jag gärna säga följande till Knut Wachthmeister. Moderata samlingspartiet hade tidigare en partiledare som ägnade sig åt vadslagning. Beträffande den fortsatta värdestegringen är jag inte alls orolig för en sådan utveckling som ni befarar. Det är tack vare de generösa skatteregler som vi har i detta land som denna värdestegring kommer att fortgå. Jag kan i likhet med er tidigare partiledare slå vad om detta, men i motsats till honom kommer jag att vinna vadet.
Rolf Kenneryd kan vända sig till finansdepartementet, där man har gjort beräkningar av det framtida skattebortfallet vid ett tillmötesgående av era reservationer. Ni sätter inte någon större tilltro till de siffror som presenteras. Jag vet inte om det finns någon mening i att ge er dessa redovisningar. Ni sätter hur som helst inte någon större tilltro till de siffror som redovisas.
Anf. 107 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:
Herr talman! Bruno Poromaa sade att utskottsmajoriteten hade skrivit in en passus om att regeringen noga måste följa utvecklingen. Bruno Poromaa hävdar att den har skrivits in för att försöka få enighet i utskottet.
Tror ni inte själva på vad vi har skrivit? När ni nu inte fick hela utskottet med er hade ni kunnat ändra på den första skrivningen.
Bruno Poromaa vill slå vad. Men han vill inte svara på de två frågor som jag ställde till honom tidigare. Är det hans uppfattning att den s.k. 30- procentsregeln skall tillämpas när det gäller förmögenhetsskatten? Anser han att skogsvårdsavgiften bör sänkas åtminstone så mycket att den parerar de väntade högre taxeringsvärdena?
Jag har en fråga till som jag också vill ha svar på. Jag sade i mitt första anförande att det inte är riktigt att den höjning av köpeskillingarna som har sket för småhus på lantbruksfastighet skall slå igenom fullt ut. Skälet till att jag inte vill att den skall slå igenom fullt ut är dels att man inte längre kommer att ha avdragsrätt för kostnader för reparationer och underhåll på bostad i jordbruksfastighet, dels att ett underskott inte längre är avdragsgillt mot en tjänsteinkomst.
Anser inte Bruno Poromaa att dessa två ändringar har påverkat prissättningen på de småhus som finns på jordbruksfastighet?
Anf. 108 ROLF KENNERYD (c) replik:
Herr talman! Jag vill kort och gott anmäla intresse för vadslagningen. För att en sådan skall vara möjlig erfordras dock vissa preciseringar. Jag skulle vilja föreslå att vi ses utanför kammaren efter debatten. Då kanske det också kan bli möjligt att ta del av svaret på den fråga jag framställde och som jag hittills inte har fått något svar på.
Anf. 109 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Jag återgår till taxeringarna. Småhusen har fått nya taxeringsvärden. Det har inneburit väsentliga förhöjningar. Men det var ändå fråga om helt andra siffror än vad många av er tidigare försökte göra gällande. Var är rättvisan i att ägare av stora hemman och stora förmögenheter skall beskattas enligt en minst sagt inaktuell värdering? Det är trots allt marknadsvärdet som ligger till grund även för småhustaxeringen. Ni hyllar ju marknadskrafterna. Men blir det negativa effekter för er vill ni ha något annat.
Knut Wachtmeister gör gällande att vi inte tror på vad vi har skrivit i betänkandet. Det gör vi visst. Vi tror på varenda bokstav som vi har skrivit i betänkandet. Vi vill med skrivningen att regeringen skall följa utvecklingen och öppna en ventil så att ni inte skall behöva vara så oroade. Det finns faktiskt utrymme för ett visst prisras med tanke på den kraftiga prisstegring som skett på jordbruksfastigheter under senare år. Ni kan vara helt övertygade om att detta kommer att fortsätta.
Andre vice talmannen anmälde att Knut Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 110 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! En mycket tydligt uttalad avsikt med den nya livsmedelspolitiken har varit att få ned de för höga värdena på jordbruksfastigheter. Det har sagts att det av samhället under 80-talet beviljade jordbruksstödet har kapitaliserats i jordbruksfastigheterna och lett till icke realistiska värden på dessa . Ett syfte med den förändrade jordbrukspolitiken skulle vara att få dessa orealistiska värden att falla till en mera rimlig nivå.
Mot den bakgrunden är det märkligt att höra Bruno Poromaa så självsäkert uttala sig om att det inte kommer att inträffa. Tvärtom, värdena på jordbruksfastigheterna kommer enligt honom att fortsätta att stiga. Som partner i denna vadslagning skulle jag vilja rekommendera jordbruksminister Mats Hellström, som såvitt jag vet inte delar denna uppfattning, att delta. Jag vet inte om det är på det sättet ni brukar lösa era problem i regeringspartiet. Det är mycket ologiskt att inför ett beslut bestämt hävda denna uppfattning att värdena skall falla men litet senare i ett annat beslut inte låtsas om det utan hävda motsatsen.
Jag kan inte här och nu bedöma realismen i bebeloppet 2,5 miljarder kronor. Det äår inte heller redovisat i betänkandetn. Men om det är sant att det handlar om 2,5 miljarder i förlorade statsinkomster, handlar det också om 2,5 miljarder i ökade utgifter för en näring som är mycket trängd.
Den svenska jordbruksnäringen består av 100 000 jordbruksföretag, varav 20 000--30 000 är heltidsjordbruk. Jag tror inte att det är någon överdrift att påstå att vi har en jordbruksnäring i dagens läge som är hårt trängd och som är mycket bräcklig. För många jordbruksföretag kan minsta lilla utgiftsökning i det läget vara det som stjälper lasset. Skall vi nu räkna på inkomster till staten hit och dit, undrar jag just vad det skall betyda i förlorade inkomster om vi över huvud taget inte har några jordbruksföretag kvar att beskatta -- för att inte tala om de förluster det skulle innebära för den svenska landsbygden, infrastrukturen osv.
Det riktigt allvarliga är att detta visar på en mycket nonchalant attityd från samhällets sida i förhållande till jordbruket. Det är en näring som man inte bryr sig så mycket om och som inte är så viktig. Ibland får man en känsla av att regeringspartiet tror att mat bara är något som kan inhandlas i affärerna och faktiskt inte inser att maten också måste produceras. Vill vi ha ett svenskt jordbruk -- vilket jag trodde vi var överens om -- måste man faktiskt också se till att det har drägliga förhållanden.
Jag är övertygad att om socialdemokraterna ville skulle vi kunna tillsammans kunna finna en skattebas som är mer bärkraftig och som skulle kunna kompensera för det inkomstbortfall som här uppstår.
Jag har under den allmänna motionstiden väckt en motion som just tar upp kravet på att skjuta upp fastighetstaxeringen när det gäller jordbruket till 1996. Med det vill jag yrka bifall till reservation 1 i betänkandet.
Anf. 111 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! Jag vill först beklaga att jag av en miss inte kom med i bokningen för utskottsrundan. Nu vill jag vid detta tillfälle yrka bifall till reservation 2. Jag är med i tre av reservationerna i betänkandet, och de är alla bra. Men reservation 2 är den jag yrkar bifall till. Jag vill förklara varför den är så pass bra att jag rekommenderar alla att rösta för den.
Argumentet att avreglering för jordbruket kommer att medföra prisfall kan vara bra. Vi vet inte exakt, och det är just osäkerheten som gör att vi skall avvakta någon tid. Att vi nödvändigtvis skall avvakta fyra år så att nästa taxering skulle baseras på 1994 års värde och genomföras 1996 har jag inte funnit några övertygande argument för. Det är kanske någon metafysisk tilltro till skottår.
Den cykel man har talat om i taxeringen är på sex år, inte fyra år eller två. Men ett uppskov på två år gör att man ser vad det gäller.
Herr talman! Jag är litet grand chockerad, dock inte över de summor som Bruno Poromaa nämnde,1,2 resp. 2,5 miljarder. Jag kan tro att de är riktiga. Däremot är jag chockerad över det faktum att de inte var med i det ursprungliga underlaget för beslut i utskottet.
Vi får i skatteutskottet vara noggranna, även om det rör sig om i de stora budgetarna relativt små siffror som miljarder. De bör finnas med i underlaget till beslutet. Jag tror alltså att de är riktiga. Jag håller med Annika Åhnberg om att en inkomst för staten motsvarar en utgift för lantbrukarna. Det hela måste övervägas. Är utgiften rimlig? Är det rimligt att öka taxeringsvärdet? Är det rimligt att vänta två år tills man ser vilka de verkliga värdena är?
Jag anser reservation 2 vida överlägsen de två andra förslagen, dvs. förslagen i betänkandet och i reservation 1. De övriga reservationerna har redan kommenterats till fullo av andra.
Anf. 112 BRUNO POROMAA (s):
Herr talman! Det var Gösta Lyngå själv som i skatteutskottets behandling efterlyste dessa siffror. Vi lät då finansdepartementet ta fram dem. Jag vet inte om Gösta Lyngå var med på sammanträdet när dessa siffror presenterades.
Jag tycker att resonemanget nästan bara handlar om konsekvenserna för de aktiva jordbrukarna. Jag vill göra gällande att det trots allt är en liten del. Skogsbruket är också med. Skall de stora skogsbolagen, som äger stora fastigheter i Norrlands inland, också behandlas så generöst från riksdagens sida? Jag tycker att det vore en otroligt stor orättvisa.
När vi behandlade den här frågan i skatteutskottet, sade Gösta Lyngå att han kände sympati för framflyttning av taxeringen. Som jag nämnde också i huvudanförandet, har propositionen varit på remiss till jordbruksutskottet, och där var det inte någon större sympati från miljöpartiets sida. Men någonting hände på sträckan mellan jordbruksutskottet och skatteutskottet. Sympatierna för en framflyttning växte och nådde sin kulmen.
Jag hoppas att de sympatierna nu är i avtagande. Det skulle Gösta Lyngå kanske bäst visa genom att avstå från att stödja reservation 1.
Anf. 113 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! Bruno Poromaa har alldeles rätt i att det var på mitt yrkande som siffrorna togs fram. Om jag inte hade yrkat det, hade siffrorna inte varit kända, och då hade vi fattat beslut utan att känna till hur många miljarder det kostar. Jag vet inte om det hade varit bättre på det viset.
Frågan om jag skall stödja reservation 1 kanske inte kommer upp. Det kan nämligen vara så att reservation 2 vinner, och i så fall är det ju en inaktuell fråga.
Anf. 114 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Inom vänsterpartiets grupp i skatteutskottet har vi berett den här frågan, och det har inte varit helt okomplicerat. Det har funnits bärande skäl för olika hanteringar av ärendet. Inom vårt parti har vi lyssnat på de argument som har framförts av ledamoten Annika Åhnberg, och många av oss har känt stor sympati för och funnit stor bärighet i hennes tankar. Dock finns det också ståndpunkter, som ledamoten Poromaa har redogjort för och som jag inte behöver upprepa, som talar för att en taxering bör genomföras.
Det finns en skrivning i betänkandet som gör att man slipper slå vad och i stället kan vänta och se på verkligheten. På s. 44 i utskottets betänkande står det: ''Samtidigt förutsätter utskottet att regeringen noga följer utvecklingen och skyndsamt lägger fram förslag till åtgärder om det visar sig att avvecklingen av jordbruksregleringen medför ett så avsevärt prisfall att 1992 års taxeringsnivå ej framstår som acceptabel.''
Jag har mycket bestämda åsikter i frågan om vilken regering vi skall ha i höst -- inte bara förhoppningar utan även ett mått av prognos -- att vi inte skall ha en folkparti-moderatministär. Men oavsett vilket, finns det majoritet för att denna skrivning skall gälla. Med den kan vi alltså vara tämligen förvissade om att vi slipper slå vad utan att vi kan stödja oss på riksdagsbeslut. Det tror jag är en säkrare grund att stå på.
Anf. 115 ROLF KENNERYD (c):
Herr talman! Bruno Poromaa berörde i sin replik till Gösta Lyngå fastighetstaxeringens påverkan på bolagsinnehav. Jag kan i vart fall inte så här rätt upp och ner se vilken koppling det kan ha. Bolagen betalar vad jag känner till varken förmögenhetsskatt eller andra skatter eller avgifter som är direkt relaterade till taxeringsvärdet.
Jag vill med anledning av det ställa frågan till Bruno Poromaa: På vilket sätt menar Bruno Poromaa att denna koppling finns mellan bolagens innehav och de nya taxeringsvärdena?
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
11 § Omprövningsregler vid uppbörd av skatter och avgifter
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1990/91:SkU7 Omprövningsregler vid uppbörd av skatter och avgifter (prop. 1990/91:46).
Anf. 116 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Kammaren gör ett intryck lika ödsligt som en öken. Samma intryck fick jag för övrigt när jag höll mitt jungfrutal här hösten 1982. Då kom jag att tänka på en väldigt vacker bok av en fransk författare, Antoine de Saint-Exupéry, som heter Den lille prinsen, Le petit prince. Han säger på ett ställe att öknen blir vacker därför att den rymmer en källa. På liknande sätt kan man säga att även kammaren blir vacker, när den rymmer en ledamot.
En som har bidragit till ett sådant förskönande intryck är ingen mindre än Knut Wachtmeister, som en gång hade förmånen att vara ensam med talmannen och tjänstgörande personal. Han hade hoppats på en liknande erfarenhet i kväll, men i det avseendet har han blivit djupt besviken.
Nu skall vi dessutom tala om omprövningsregler vid uppbörd av skatter och avgifter. I propositionen föreslås nya regler på det området, bl.a. i fråga om omprövning och överklagande. Vi har från vårt håll några invändningar, därför att vi gärna vill tillgodose rättssäkerhetssynpunkter. Vi tycker att man tar litet för lättvindigt på en del problem i detta sammanhang, och det kommer fram i reservation.
Tillsammans med centerpartiet, som för övrigt var initiativtagare i frågan, delar vi inte uppfattningen att de skattskyldiga skall hållas i ovisshet beträffande uppbördsbeslut ända upp till två år. Därför yrkar vi i reservation nr 1 att man i stället som tidsgränser skall ha sex månader efter utgången av det kalenderår under vilket uppbördsåret har gått ut resp. tolv månader efter utgiftsåret. Jag instämmer i den reservationen, som Görel Thurdin sedan kommer att yrka bifall till.
I reservation 2, som tar upp vissa tidsfrister för överklagande från det allmänna, vill vi också att riksdagen skall ta hänsyn till de rättigheter som den överklagande bör tillgodoses. Därför yrkar vi att tidsgränsen för överklagande av det allmänna till den skattskyldiges eller arbetsgivares nackdel också bör vara sex månader enligt uppbördslagen och tolv månader enligt lagen om uppbörd av sociala avgifter från arbetsgivare.
Vi har också en tredje reservation, om ställföreträdares ansvar. Vi vänder oss mot det sätt att utvidga ställföreträdares betalningsansvar som föreslås i propositionen. T.o.m. domstolsverket anser att frågan bör utredas ytterligare, innan man tar ställning. Vi anser därför att frågan bör utredas och belysas ytterligare i ett större sammanhang och att det då bör göras överväganden med hänsyn till olika fordringars ställning i konkurs, innan riksdagen fattar beslut i denna fråga.
Slutligen reservation 4, som gäller avdrags- och uppgiftsskyldighet beträffande vissa uppdragsersättningar. Där är vi moderater ensamma, och den reservationen yrkar jag därför omgående bifall till. Vi anser att tiden sedan länge är mogen att avskaffa den särskilda uppgiftsskyldighet som ålades småhusägare och lägenhetsägare hösten 1982. Den har alltsedan dess varit utsatt för kritik, och vi kan där hänvisa till vad utskottet skriver på s. 46.
Utskottet erinrar om att även finansdepartementet i en promemoria, Ds 1988:59, beträffande F- skattebevis anser reglerna vara mycket diskutabla och att man därför inom regeringskansliet överväger att så snart det blir möjligt lägga fram förslag för riksdagen på grundval av den promemorian.
Vi tycker att det är rätt självklart att man bör avvakta denna beredning innan riksdagen tar ställning. Därför yrkar jag som sagt bifall även till den reservationen.
Anf. 117 GÖREL THURDIN (c):
Herr talman! Betänkandet ser litet och behändigt ut och skulle kanske inte behöva föranleda någon längre utläggning. Men det är ett betänkande som är litet symptomatiskt för den socialdemokratiska regeringspolitiken. Vi har här återigen ett bevis på att man sätter rättssäkerheten på undantag, att myndighetsutövandet får gå före individens möjligheter till ekonomisk planering.
Jag måste säga att det är inte första gången vi möter det här. Jag har så många års erfarenhet av taxeringsarbete att jag vet hur utsatta människor många gånger är i taxeringssammanhang. Dels är det väldigt svårt för dem att förstå hur skattesystem är uppbyggda -- vi får hoppas att det blir litet enklare framöver -- dels har de inte samma möjligheter att göra utredningar som myndigheterna har.
Jag tycker inte att myndigheterna i dag är betjänta av att lägga ärenden på hög ända in på nästa period för att kunna se om det eventuellt finns någonting som man kan anklaga den skattskyldige för. Jag tycker att myndigheten borde vinna på att klara av ärendena så fort som möjligt och se till att man har tid att ägna åt de nya taxeringar som uppstår varje år.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1. Vi centerpartister står bakom tre reservationer; tillsammans med moderaterna har vi velat markera rättssäkerhetsperspektivet, kanske för den lilla människan i förhållande till den stora myndigheten.
Det finns ett avsnitt som handlar om ställföreträdares ansvar och som också är typiskt för den socialdemokratiska regeringspolitiken när det gäller rättssäkerheten och när det gäller att sätta före möjligheten att få ut skattemedel, oavsett om man får ut dem från den det berör eller från någon annan -- det spelar ingen roll, bara man får ut det man har tänkt sig. Så kan vi ju inte ha det i samhället att det skall vara den ledande principen, utan det är rätt människor som skall bli utsatta. Det finns så mycken kritik mot det här förslaget att jag inte förstår att man har tvingat igenom det.
Även här finns en brasklapp, en mening som vi börjar bli ganska vana vid i skatteutskottet, nämligen att utskottet förutsätter att regeringen noggrannt följer tillämpningen av den nya bestämmelsen och, om utvecklingen ger anledning till det, återkommer till riksdagen med nya förslag. I det förra betänkandet om fastighetstaxeringen har utskottsmajoriteten t.o.m. sagt att regeringen utan att riksdagen gör något särskilt tillkännagivande skall återkomma till riksdagen om utvecklingen ger anledning till det. Man är tydligen litet mer oroad i det här betänkandet än i det förra betänkandet.
Det kan i och för sig vara bra att det finns nyanser i de här skrivningarna från socialdemokraternas sida. Men jag tycker ändå att det är beklämmande att man hela tiden hårdrar det. Och det är inte vi som är omedgörliga, utan det är faktiskt en majoritet i skatteutskottet som är ganska omedgörlig när det gäller att över huvud taget diskutera olika saker i samband med skattereformer och de lagregleringar som eventuellt behöver ändras. Jag tycker att det är synd att vi så ofta skall behöva läsa meningar om att vi skall följa en utveckling och om den blir negativ vidta åtgärder -- det är nästan så att man förutsätter att den skall bli negativ.
Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1.
Anf. 118 TORSTEN KARLSSON (s):
Herr talman! Jag har inga litterära citat att föredra. Jag tänker fatta mig mycket kort och ägna utskottsbetänkandet hela mitt intresse.
Betänkandet i dess helhet är ganska kortfattat. Jag har inte för avsikt att ge mig in i någon större redovisning av det, utan jag skall ägna min uppmärksamhet åt reservationerna. Jag yrkar naturligtvis avslag på samtliga.
Görel Thurdin talade om vad som var symptomatiskt för socialdemokraterna. Jag vet inte om skillnaderna i ståndpunkter mellan oss -- i det här fallet är skillnaderna sex månader resp. ett år -- är så stora att man kan åberopa dem.
När det gäller den första reservationen föreslår centern och moderaterna nämligen nämligen att man skall ändra tidsgränserna till sex månader efter utgången av det kalenderår under vilket uppbördsåret har gått ut resp. tolv månader efter utgiftsåret. I anslutning till detta vill man att taxeringslagen skall förändras och anpassas till de nya bestämmelserna.
Så sent som i våras beslutade vi om en ny taxeringslag. I stort sett handlar det här om en anpassning till de reglerna, så vi har redan behandlat de här reglerna när vi angivit tidsgränserna.
Den andra reservationen är en konsekvens av den första. Jag ber att få yrka avslag på båda.
Den tredje reservationen, om ställföreträdares ansvar, gäller ett utvidgat ansvar för den person som företräder den juridiska personen. Anledningen till förslaget är helt och hållet att man skall undvika skattefusk i sammanhanget. Vi har ju i betänkandet förklarat att skulle det visa sig att förhållandena här kommer att fungera på ett otillfredsställande sätt är vi på det klara med att den här frågan måste ses över. Det är bara det att vi har litet större förtroende för regeringen än vad exempelvis centern har i det här sammanhanget.
Den fjärde reservationen gäller också ett förslag som är något av en teknisk anpassning till den nya skattereformen. Vi vet att det föreligger en promemoria som behandlar de här frågorna, nämligen DS 1988:59. Man tar där upp frågan om reglerna för skatter och sociala avgifter, och man föreslår bl.a. i själva promemorian att uppbördsskyldigheten skall upphävas. Man anger även i propositionen att den är föremål för behandling i regeringskansliet och att det ganska snart kommer att föreligga förslag från regeringen. Jag tror att det då är angeläget att avvakta den prövning som just nu sker i regeringskansliet innan man tar ställning. Därför, herr talman, yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 119 GÖREL THURDIN (c):
Herr talman! Torsten Karlsson säger att socialdemokraterna har förtroende för regeringen. Då säger jag att vi i centerpartiet har förtroende för individen -- därför tycker vi att politiken skall avspegla ett sådant förtroende för individen. Vi har bedömt att det kan räcka med sex månader som planeringstid för myndigheten, och det för att man skall tvingas vidta åtgärderna så fort som möjligt, om man nu tycker att det finns någonting att ta itu med, och för att individen skall ha möjlighet till en rimlig planering.
När det gäller ställföreträdares ansvar talade Torsten Karlsson om att det gäller att undvika skattefusk. Vi från centern tycker nog också att man skall försöka utforma reglerna så att man inte inbjuder till skattefusk. Å andra sidan föreslår ju ni en generalklausul. Ni kan ju därför komma åt dem som fuskar, om ni skulle vilja det, även om ni inte kan det enligt de här reglerna. Jag förstår inte varför ni måste bygga in dubbla spärrar för individerna. Det visar bara att ni har förtroende för regeringen men inte för individen.
Anf. 120 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av diskussionen om socialdemokraternas förtroende för regeringen. Jag vill fästa uppmärksamheten på att Torsten Karlsson faktiskt sade att socialdemokraterna har ''litet större förtroende'' för regeringen än centerpartiet. Med en så blygsam inställning hos socialdemokraterna har jag svårt att fortsätta repliken.
Anf. 121 TORSTEN KARLSSON (s):
Herr talman! Det vi diskuterar i fråga om reglerna är bara en avvägning om dessa skall gälla för sex månader eller ett år. Därför är det inte mycket att strida om. Vi fattade dessa beslut redan i våras när vi beslutade om den nya taxeringslagen.
Vi har också förtroende för individen, men jag tror ändå att det måste finnas regler som individer får rätta sig efter för att vi skall kunna få ordning i den här typen av frågor. Det tror jag även att individerna tjänar på.
Alla individer drabbas ju inte av dessa regler. Skulle svårigheter uppstå finns det ju prövningsmöjligheter.
När det gäller frågan om juridisk person får vi väl utgå ifrån att om det inte skulle fungera, återkommer regeringen i frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
12 § Upphävande av lagen om dubbelbeskattningsavtal med Tyska Demokratiska Republiken m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1990/91:SkU8 Upphävande av lagen om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Tyska Demokratiska Republiken m.m. (prop. 1990/91:57).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
13 § Statliga företag
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU12 Statliga företag (prop. 1990/91:30).
Anf. 122 ISA HALVARSSON (fp):
Herr talman! I NU 12 behandlas bl.a. ett förslag från regeringen, i vilket man föreslår riktlinjer för riksdagens medverkan vid beslut om försäljning av aktier som innehas av det nya statliga förvaltningsbolaget Fortia.
Från folkpartiet liberalernas sida motsatte vi oss i våras bildandet av det statliga förvaltningsbolaget. Därför yrkar vi nu också avslag på denna proposition som föreslår vissa befogenheter för detta statliga förvaltningsbolag.
Liberalismen bygger på marknadsekonomi och enskilt ägande. För folkpartiet liberalerna är det viktigt att sprida makt och inflytande. Genom fri företagsamhet och enskild äganderätt bör det ekonomiska inflytandet fördelas till så många individer som möjligt. Ägandet i näringslivet skall spridas, inte kollektiviseras och koncentreras.
Ett spritt ägande och mindre koncentrerad makt är ett mål i sig för en liberal samhällsutveckling. Vi tillmäter individen betydelse som enskild person, och inte enbart som del av ett kollektiv eller grupp, som skall föra hennes eller hans talan och placera en oidentifierbar andel i kollektiva medel.
Den socialdemokratiska regeringen har fört en politik som bidragit till kollektivisering och koncentration av ägandet. Medan det enskilda ägandets andel av näringslivet trendmässigt minskar så ökar institutioner, företag och fonder sin del.
Löntagarfondernas införande 1983 är det mest flagranta exemplet på detta.
Det utbredda statliga ägandet av alla möjliga slag av verksamheter är ett exempel på koncentration. De mindre försök till försäljning av delar av de statliga företagen som gjorts under senare år har genomförts på ett sådant sätt att institutioner, andra storföretag och bankernas storkunder gynnats, i stället för de anställda och allmänheten.
Ett spritt enskilt ägande och en fri konkurrens utgör grundstenarna för en vital ekonomisk politik. Man kan utan vidare säga att all erfarenhet visar att ett privat, decentraliserat ägande och företagande är den bästa grunden för ett ökat välstånd.
I reservation nr 1 framför vi krav på en privatisering av statliga företag. Dessa krav bygger på en gemensam motion från folkpartiet liberalerna, moderata samlingspartiet och centerpartiet.
Vi menar från dessa partier att stora delar av den affärsverksamhet som bedrivs av staten i verks- eller bolagsform bör kunna avyttras. Verksamheterna skulle då utsättas för marknadsmässig konkurrens som skulle befrämja effektivitet och bättre anpassning till konsumenternas behov.
Försäljningen av statliga företag måste ske i sådana former att det främjar en ökad spridning av aktieägandet. Det är därför viktigt att valet av försäljningsmetod anpassas till de olika objekt man skall sälja, men också till det läge som råder vid tidpunkten för avyttrandet.
Procordias introduktion på Stockholms Fondbörs är ett exempel på hur en försäljning absolut inte skall gå till. Där fick i praktiken institutionerna en förköpsrätt. Den lilla pott som blev över fördelades av banker och fondkommissionärer till deras största kunder.
Vi menar att en betydande del av de statliga företagen kan säljas direkt till den stora allmänheten genom börsen. Erfarenheterna från Storbritannien och Frankrike visar att man på det viset kan sprida aktieägandet till ett mycket stort antal småsparare.
För det krävs dock omfattande information riktad till allmänheten. Det pekar också på att man kan sälja samtliga aktier till enskilda anställda så att helt löntagarägda företag skapas.
De statliga försäljningarna får inte heller ges en sådan volym att möjligheterna stryps för andra företag som vill utnyttja riskkapitalmarknaden som finansieringskälla. Vi föreslår en utförsäljningsvolym på i storleksordningen 15--20 miljarder kronor på tre år.
Regeringen bör enligt vår mening utarbeta ett förslag till plan för försäljning av statliga företag.
Herr talman! Jag står givetvis bakom samtliga de reservationer som folkpartiet liberalerna har avgivit till detta betänkande men för att spara kammaren nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 123 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Det är egentligen gamla bekanta frågor vi diskuterar när vi nu har att behandla dels en proposition om vissa befogenheter för ett nytt förvaltningsbolag, dels 1990 års skrivelse för de statliga företagen och de motioner som väckts i anledning härav. Detta har vi diskuterat vid flera tillfällen tidigare i kammaren.
Det finns då vissa fundamentala utgångspunkter när vi debatterar dessa frågor. En sådan utgångspunkt är att ett spritt ägande och en fri konkurrens är viktiga ingredienser i en vital ekonomisk politik.
Statens främsta uppgift skall vara att dra upp ramarna för näringspolitiken och även att på olika sätt medverka och stimulera till en positiv utveckling i näringslivet. Man behöver därför inte äga företag eller bedriva näringsverksamhet. Det sköts bättre av privata intressen.
En privatisering av statliga företag skulle innebära en klar vitalisering av vår ekonomi och vårt näringsliv. Verksamheter skulle utsättas för marknadsmässig konkurrens. Detta skulle med all sannolikhet leda till både en bättre effektivitet och en bättre anpassning till kundernas behov och önskemål.
Från de borgerliga partiernas sida har vi vid upprepade tillfällen drivit kravet på att mycket stora delar av den affärsverksamhet som i dag bedrivs i verk- eller bolagsform skall utförsäljas. Vi anser att ett realistiskt mål bör vara en utförsäljning i storleksordningen 15--20 miljarder under en treårsperiod. Valet av försäljningsmetoder och aktuella objekt kräver noggranna överväganden. Vi anser därför att regeringen bör utarbeta ett förslag till en plan för försäljning av statliga företag i enlighet med de riktlinjer som har dragits upp i den borgerliga motionen.
Försäljning av företag bör ske på ett sådant sätt att man främjar spridning av ägandet. Denna försäljning måste också ske med anpassning till rådande marknadsläge.
Med utgångspunkt ifrån vad jag nu har anfört anser jag inte att det finns skäl för riksdagen att anmoda regeringen att utarbeta ett samlat program för de statliga företagens uppgifter och funktion. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1.
När det gäller riksdagens medverkan vid beslut om aktieförsäljning anser vi att det inte behövs några nya riktlinjer beträffande det statliga förvaltningsbolagets befogenheter att avyttra aktier utan riksdagens hörande.
Vi vill ha en omfattande utförsäljning av statliga företag. Om denna försäljning skulle kunna komma till stånd har förvaltningsbolaget ingen funktion att fylla längre.
Jag vill också något beröra Celcius Industrier. Den svenska krigsmaterielindustrin står nu inför betydande omstruktureringar. Här bör även den militära fartygsproduktionen inräknas. Staten har som ägare till Celciuskoncernen även ansvar för att Karlskronavarvet AB och Kockums AB får en gynnsam lösning av sina strukturfrågor. Därför anser vi att regeringen bör ge dessa företag ett ägarförhållande som bättre tillgodoser företagens utvecklingsmöjligheter och som samtidigt medverkar till en omstrukturering av svensk försvarsindustri.
När det gäller Svensk Kärnbränslehantering AB vill jag bara säga att vi från centerns sida inte har något emot att det sker en information om kärnkraftsavfallets hantering. Vi har ju redan sådan avfall, och man måste naturligtvis ta hand om detta. Informationen skall dock inte vara så utformad att den uppfattas som en plädering för kärnkraft.
Slutligen, herr talman, vill jag bara säga ett par ord om Swedegas AB. Om vi nu bygger ut ett rikstäckande naturgasnät där det kommer att ske en storskalig introduktion av naturgas, kommer detta helt naturligt att både försvåra och förhindra ett större utnyttjande av biobränslen.
Vi håller nu på med energiöverläggningar mellan socialdemokraterna, folkpartiet och centern. Bioenergin kommer att utgöra en mycket viktig del. Vi måste nu ge biobränslena den rätta chansen. Därför bör vi vara försiktiga med en alltför kraftig utbyggnad av naturgasen.
Anf. 124 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Än så länge är vi inte med i EG, och än så länge har riksdagen möjligheter att på ett kraftfullt sätt påverka näringspolitiken i landet. Kapitalets totala frihet att röra sig över landets gränser har visserligen begränsat möjligheterna till en självständig politik. Avviker vi från vad som är kutym i våra viktigaste konkurrentländer måste vi naturligtvis noggrant analysera våra åtgärder.
Grundläggande när det gäller näringspolitiken är enligt min mening att vi befinner oss i en situation där den ekologiska katastrofen i världen förvärras för varje år. Det är industrivärldens industriella processer -- inkl. det industrialiserade jordbruket -- som tillsammans med den slösaktiga resurskonsumtion som de rika länderna hänger sig åt som är huvudproblemet och som leder till att världen blir allt fattigare. Det är nämligen en fullständigt falsk föreställning att världen blir rikare genom den industriella utveckling som pågår. Världen blir i stället allt fattigare.
Naturresurser uttöms. Biologiska arter dör ut med en förfärande hastighet. Skogsskövlingen fortgår. Tillgången till odlingsbar jord och rent vatten minskar både absolut men framför allt per capita. Spannmålsproduktionen stagnerar. Tillgången på fisk i världshaven minskar. Vi har i dessa fakta en grundläggande orsak till den världsvida inflationen. En växande mänsklighet skall dela på sinande naturtillgångar. Logiskt sett leder det till att priset går upp.
Detta är enligt min och miljöpartiets uppfattning en nödvändig bakgrund till varje diskussion om hur vi skall utveckla vårt näringsliv. Mot den bakgrunden ter sig frågan om huruvida ett antal industrier skall ägas av staten eller av enskilda som en sekundär fråga.
Sverige har ingen stor statlig industrisektor. Tidigare politikergenerationer både på höger- och vänsterkanten har sett ett värde i att staten äger vissa företag, framför allt sådana som är grundade på långsiktigt värdefulla naturtillgångar. Det gäller framför allt skog och malm.
Det finns kanske ibland skäl att sälja ut sådana tillgångar. Vi i miljöpartiet menar t.ex. att skogen kan bli bättre skött om den ägs av ägare som bebor och arbetar med sitt skogsinnehav. Erfarenheten av storskaligt statligt ägande antyder att det tenderar att bli mindre effektivt än privat. Samtidigt blir utan tvivel fördelningen av förmögenheten jämnare om hela folket äger en tillgång än om den är privatägd, då ägandet tenderar att koncentreras till vissa personer eller grupper.
Jag förstår inte riktigt Isa Halvarssons argument att de statliga aktiebolagen skulle bli mera utsatta för konkurrens om de privatiserades. Jag tror att de befinner sig i en konkurrenssituation som är fullt jämförbar med de privata företagens situation i allmänhet. Centern säger att man genom privatiserande uppnår ett spritt ägande. Låt oss emellertid anta att man säljer ut ASSI. Jag vet inte hur länge det kommer att dröja innan ASSI hamnar i en av de två stora skogsgrupper som för närvarande finns i landet. Det finns väl undantag från spritt ägande. Det är kanske mera en trosföreställning än en på verkligheten grundad uppfattning.
Vi konstaterar sålunda att staten äger industrier och att ägande ger makt och ansvar. Frågan är hur detta ansvar skall skötas.
Staten har alltid ett ansvar för alla företag i landet, nämligen som normgivare. Den ekologiska krisen måste leda till att staten talar om för företagen vad som är acceptabelt och vad som måste minskas eller elimineras. Staten har både lagstiftningsmakten och den ekonomiska makten via skatter, avgifter och bidrag. Detta är statens viktigaste uppgift när det gäller företagen. Jag kan inte se någon uppgift som skulle vara viktigare för ett näringsutskott än att diskutera hur den industriella verksamheten skall bedrivas så att utarmningen av jorden bromsas liksom den ekologiska krisen.
När det gäller de statliga företagen har staten ett dubbelt ansvar. Även där gäller naturligtvis den normgivande makten. De statliga företagen skall lyda under samma regler och lagar och betala samma skatter som de enskilt ägda företagen. Staten har dessutom en ägarmakt och ett ägaransvar. Miljöpartiet har ställt frågor om den statliga företagspolicyn tidigare i ett antal motioner. Vi ställer dessa frågor i år igen. Åter har vi mötts av samma tystnad från utskottets och regeringens sida. Vi trodde förr att en dialog var demokratins livsluft, men vi har uppenbarligen missförstått något -- eller också saknas demokrati.
När det gäller de statliga företagen finns det anledning att diskutera ekonomisk demokrati inom företagen och frågan om ägandets anonymitet. Stora privata koncerner och transnationella företag är ofta mycket anonymt ägda. De statliga företagen är på intet sätt bättre. Där sitter en tjänsteman på industridepartementet eller något annat departement och röstar för staten samtliga aktier. Man kan knappast tänka sig någon anonymare ägarfunktion än denna. Riksdagens inflytande är marginellt när det gäller de statliga företagen. Vi har också ställt frågan om man på något sätt kan begära att de statliga företagen skall vara föredömen när det t.ex. gäller hänsynstagande till miljö, ekologi och inte minst arbetsmiljö.
Det är ur dessa utgångspunkter som vi i miljöpartiet velat diskutera den statliga företagsamheten. Förra året tog vi upp till diskussion ASSIs produktprogram som vi ansåg helt felinriktad ur ekologisk synpunkt. Anmärkningen hjälper dess värre även i år, även om vi i vår motion inte har berört ASSI. Det är ett företag som ser som sin huvuduppgift att expandera marknaden för engångsförpackningar, gärna klorblekta. Detta bidrar till energi- och resursslöseriet i världen.
Inom Procordia kan vi finna åtskilliga exempel på produkter som ur ekologisk synpunkt måste ifrågasättas. I själva verket borde man kunna begära att de statliga företagen skulle befinna sig i främsta ledet när det gäller miljövänlig produktion. De skulle kunna vara pionjärer för att i praktiken genomföra livscykelbegreppet i produktionen och den livscykelspecifikation som vi tidigare har diskuterat. De skulle frivilligt kunna införa miljöredovisning i sina årsberättelser. Det är frågor som vi för någon vecka sedan diskuterade här i kammaren och som de partier som i valrörelsen kallade sig miljöpartier tydligen inte begrep eller struntade i. Därigenom dementerade de definitivt påståendet om sitt miljöintresse.
Miljöpartiet har omnämnt ett antal företag som sysslar med speciellt miljöfarlig eller ekologiskt olämplig verksamhet inom den statliga sektorn: Studsvik AB, SAKAB, Svensk Kärnbränslehantering och Swedegas. Vi har också uttalat att krigsmaterieltillverkningen bör avskiljas från Celsius industrier och ställas direkt under departementets kontroll. Krigsmaterieltillverkning bör enligt vår uppfattning inte betraktas som en industriell verksamhet vilken som helst som skall verka på marknadens villkor, utan snarare som ett nödvändigt ont som skall stå under strikt demokratisk kontroll. Samma sak gäller egentligen de fyra bolag som jag har nämnt. Studsviks och SKBs verksamhet skall inriktas på en kärnkraftsavveckling, som i varje fall senast skall vara klar år 2010 men som enligt miljöpartiets uppfattning kan vara klar betydligt tidigare. Att dessa företag inriktar sig på en fortsatt utveckling av något som svenska folket i folkomröstning har förkastat är enligt vår uppfattning både dumt och omoraliskt.
Naturligtvis håller jag med centern om att en saklig information från bolaget är helt acceptabel. Tyvärr har SKB ingalunda fungerat så, utan den informationsverksamhet som man på ett effektivt och dyrbart sätt har bedrivit i landet har varit så inriktad att det har varit uppenbart att man velat propagera för fortsatt användning av kärnkraft.
Att expandera användningen av fossilgas anser vi också vara förkastligt. Det kommer att låsa fast landet i ett beroende av ett nytt fossilt bränsle, sårbart och importerat. Att satsa miljarder på detta är att stjäla resurser från de energiformer som vi enligt tidigare riksdagsbeslut skall satsa på: inhemsk förnybar energi. Att ett statligt företag medverkar till detta finner vi beklagligt. Här borde staten ingripa med sitt ägaransvar för att dra ned på verksamheten, som dessutom leder till koldioxidutsläpp om det införs ett nytt fossilt bränsle.
Vad så gäller SAKAB skall jag fatta mig kort. Staten måste förbjuda producerandet av avfall som inte kan destrueras eller återvinnas, dvs. förbjuda de produkter som alstrar sådant avfall vid tillverkning eller användning eller skrotning. Vi måste äntligen lära oss att världens framtid kräver ett kretsloppstänkande.
Slutligen har vi anmärkt på att Nordiska Satellit AB ägnar sig åt en verksamhet som ökar den andliga miljöförstöringen i landet. Vi anser att staten borde söka en bättre användning för satelliten Tele X.
En viktig fråga som vi berör bland principfrågorna vad gäller de statliga företagen är frågan om statliga monopol. Eftersom jag skall föra en interpellationsdebatt med industriministern kring detta den 11 januari nästa år avstår jag från kommentarer i dag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3, 7, 13, 14 och 16.
Anf. 125 ISA HALVARSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag kan inte hålla med Lars Norberg i hans kritik mot den informationsverksamhet som Svensk Kärnbränslehantering AB har bedrivit. Jag har själv varit i Oskarshamn och sett både Sigyn och mellanlagret clab där. Som jag ser det bedriver miljöpartiet en oseriös skrämselpropaganda. Utställningen i fråga var enligt min mening både saklig och instruktiv. Den visade också att SKB på ett seriöst och professionellt sätt handhade dessa farliga insatsvaror liksom avfallet från kärnkraftsverken. Som svensk tycker jag att man kan känna sig tillfredsställd och trygg med det sätt varpå Svensk Kärnbränslehantering handlägger dessa svåra frågor.
Vi i folkpartiet liberalerna är motståndare till att det sker en utbyggnad av ett rikstäckande naturgasnät under de närmaste åren. Det skulle försvåra eller t.o.m. förhindra ett bredare utnyttjande av biobränslena. Dessa frågor skall enligt vår mening avhandlas i samband med diskussionen om energipolitiken.
Att miljöpartiet inte förstår vitsen med att försälja statliga företag samt att ha en fri näringsverksamhet och en fri näringspolitik i Sverige har vi tidigare sett exempel på.
Anf. 126 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Vi vill gärna ha en fri näringspolitik, Isa Halvarsson. Men den statliga sektorn i Sverige är förhållandevis liten och utgör inget större problem. Vi kan mycket väl tänka oss att vissa delar av denna statliga sektor försäljes. Isa Halvarsson påstår att det skulle förbättra konkurrensen, vilket jag har svårt att förstå. De statliga företagen inom Procordia, exempelvis Pripps eller Sarakrogarna, konkurrerar på tämligen lika villkor med ett antal privata företag i landet. Att en försäljning av statliga företag skulle få någon större effekt på konkurrensen förstår jag alltså inte. Isa Halvarsson kan kanske förklara för mig hur det ligger till.
Saklig information om kärnkraften och kärnkraftsavvecklingen hänger naturligtvis till en del samman med vad man tror och anser om kärnkraften. Det är lätt att påverkas av sin personliga inställning till denna teknik och dess risker. Samtidigt kan jag hålla med Isa Halvarsson om att staten och industrin tack vare kärnkraftsmotståndarnas idoga arbete för en bättre politik än andra länder när det gäller att ta ansvar för både riskerna och avfallet. Vi har ju sett skräckexempel i öst. Jag vågar påstå att vi står oss gott jämfört med länder som England och USA. Där finns förskräckliga exempel på nonchalans vad gäller kärnkraftshantering.
Anf. 127 ISA HALVARSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag tror att alla i Sverige är intresserade av en säker hantering av dessa farliga ämnen. Själv har jag inte alls varit en ivrig kärnkraftsförespråkare, men jag måste säga att jag blev imponerad av det sätt som Svensk Kärnbränslehantering arbetade.
Vad så gäller statens roll inom näringspolitiken vill jag säga så här: Om staten agerar på den marknad där man själv sätter upp spelreglerna uppstår uppenbara risker för en osund konkurrens. Det blir motstridiga lojaliteter, och det uppkommer verkligen risker för snedvridna konkurrensförhållanden mellan privata och statliga företag. Det står enligt min mening helt klart att det skall vara så mycket privat och spritt ägande som möjligt.
Anf. 128 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Visst förstår jag att Isa Halvarsson blev imponerad när hon besökte Oskarshamn. Men den saken skall vi kanske inte fortsätta att diskutera.
En stark ägare, och en sådan är ju staten, kan naturligtvis alltid påverka situationen för sina företag. Men jag skulle vilja få mer konkreta exempel på hur statligt ägda företag leder till minskad konkurrens.
Anf. 129 RUNE JONSSON (s):
Herr talman! Riksdagen beslöt i maj i år att statens aktier i tio bolag skulle överföras till ett särskilt förvaltningsbolag med namnet Fortia. På initiativ av riksdagen föreslår nu regeringen i proposition 1990/91:30 vissa riktlinjer för i vilka fall riksdagen skall höras innan förvaltningsbolaget kan fatta beslut om försäljning av aktier i bolagen. Riktlinjerna innebär bl.a. att riksdagens ställningstagande skall inhämtas om Fortia tänker frånhända sig röstmajoriteten i något av bolagen eller att Fortias andel i något av de nu delägda bolagen sjunker så att de inte längre överstiger en tredjedel. Utskottsmajoriteten anser att regeringens förslag till tillgodoser de krav som riksdagen har ställt. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
De borgerliga partierna tar åter upp frågan om privatisering av de statliga företagen. Vår inställning är fortfarande att det skall finnas en statlig företagssektor som en motvikt till de privata maktgrupperna. Eftersom denna fråga, som vi ser det, inte i något avseende tillförts något nytt sedan den senast behandlades, ber jag att få hänvisa till tidigare debatt och beslut här i riksdagen. Det var faktiskt så sent som i våras. Jag yrkar således avslag på reservationerna 1 och 4.
Vad så gäller regeringens redogörelse för de statliga företagen samt kraven från centerpartiet och miljöpartiet om att en principdeklaration om de statliga företagens mål och riktlinjer skall redovisas med vissa mellanrum, anser vi att det räcker med att regeringen i ärenden om särskilda företag och i näringspolitiska propositioner tar upp dessa frågor till behandling. Det skedde så sent som i våras då regeringen i den näringspolitiska propositionen diskuterade motiven för de statliga företagen. Jag yrkar därmed avslag på reservation 7.
Jag yrkar också avslag på reservationerna 8 och 9 som handlar om Celsius Industrier AB, Karlskronavarvet och Kockums. Jag vill kortfattat hänvisa till beslutet här i riksdagen i våras och till debatten förra månaden med anledning av betänkandet NU10 om krigsmaterielindustrin.
Vad så gäller frågan om hur Tele-X-satelliten skall nyttjas hänvisar jag till att det för närvarande pågår överläggningar mellan Satellitaktiebolaget och Rymdaktiebolaget. Ett avtal kommer inom kort att undertecknas. Avsikten är att Satellitaktiebolaget skall ha ägaransvaret och utöva kontroll över hur satelliten skall användas. Jag yrkar avslag på reservation 10.
Låt mig i sammanhanget peka på utskottets skrivning där vi framhåller hur viktigt det är att kontakterna med Polen och de baltiska staterna fullföljs så att Tele-X-satelliten nyttjas för att utöka telekommunikationerna.
Herr talman! I övrigt hänvisar jag till utskottets skrivning och yrkar bifall till hemställan i betänkandet samt avslag på samtliga reservationer.
Anf. 130 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Rune Jonsson anser att det har getts ett svar på frågan om den statliga företagspolicyn. Vi i miljöpartiet har ett antal gånger ställt flera frågor kring detta. Vi hade hoppats att antingen från regeringen eller från utskottsmajoriteten få svar på våra konkreta frågor. Dessa kan kort sammanfattas så här: Vilken principiell skillnad ser regeringen mellan affärsverk och aktiebolag? Hur skall regelsystemet för dessa företagstyper skilja sig åt? Kan andra krav ställas på statliga företag än på övriga företag? Skall statliga företag utgöra ett föredöme i fråga om miljö, affärsmoral etc.? Skall statens innehav av företag användas för att främja ekonomisk demokrati? Har staten ett särskilt ansvar för krisbranscher i en vikande ekonomi? Det är konkreta frågor som jag inte anser att vi har fått ett samlat och konkret svar på.
Jag kommer att lämna riksdagen i och med att denna treåriga mandatperiod löper ut. Under snart tre år har jag drivit en fråga utan att få något konkret svar. Det är beklagligt. Av åldersskäl kommer jag inte att ställa upp som kandidat som ledamot i riksdagen under ytterligare mandatperiod.
Anf. 131 KJELL ERIKSSON (c) replik:
Herr talman! Rune Jonsson och jag representerar två olika ideologier, och det är inte konstigt att han motsätter sig en försäljning av statliga företag. Själv tror jag att en försäljning av statliga företag innebär en vitalisering av vårt näringsliv. Det är inget självändamål för staten att äga företag. Det är bättre att skapa gynnsamma förutsättningar och bra ramar för svenskt näringsliv att kunna verka. På det viset sprider man också ägandet och engagerar fler människor. Det blir därmed mer aktivitet runt om i vårt land. Jag tror alltså att det vore mycket bra för vår ekonomi och för vårt näringsliv om fler företag kunde privatiseras.
Det är helt onödigt att tillåta förvaltningsbolaget Fortia att sälja aktier. Om statliga företag säljs ut så behövs inte detta företag. Verksamheten kan skötas bra ändå.
Därmed yrkar jag avslag på utskottets förslag i detta fall.
Anf. 132 RUNE JONSSON (s) replik:
Herr talman! Låt mig först säga följande till Lars Norberg. I de näringspolitiska propositionerna brukar man behandla just de frågor som Lars Norberg här berör beträffande företagspolicy. Men det sker inte i samband med redogörelser för de statliga företagens verksamhet.
Kjell Ericsson konstaterar att vi har olika uppfattningar, och det är alldeles riktigt. Vi tycker att de statliga företagen tillsammans med kooperativa företag spelar en roll som motvikt till den stora andelen privata företag. Vi anser således att de statliga företagen spelar en roll i det industripolitiska arbetet.
Anf. 133 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Jag förmodar att Rune Jonsson tänker på de rader i den näringspolitiska propositionen som handlar om statligt företagande. Men där finns inga konkreta svar på de frågor som vi har ställt, t.ex. om hur man ser på de s.k. naturliga monopolen. Vad är kriteriet för om en statlig verksamhet skall bedrivas i verksform eller i aktiebolagsform? Vilka principiella skillnader leder det till i fråga om demokratisk insyn osv.? Det finns ett stort antal frågor som vi har ställt men inte fått svar på.
Anf. 134 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Det är bra med många aktörer inom näringspolitiken. Det är också bra att det finns såväl enskilda som kooperativa företag. Det är inget självändamål att ha statliga företag. Man kan t.ex. få anställda i företagen och många andra att köpa aktier och på det viset sprida ägandet. Det tror jag är en bra injektion för vår ekonomi och för vårt näringsliv.
Anf. 135 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! I näringsutskottets betänkande 12 behandlar man riktlinjerna för hur det nya statliga konglomeratet Fortia skall kunna få sälja aktier i sina dotter- och intressebolag. Fortia är ju det holdingbolag som skall ta hand om det statliga aktieägandet. Det är kanske ett mer fantasifullt namn än det gamla Statsföretag AB, men i övrigt är principerna ungefär desamma.
Vi i de tre borgerliga partierna tycker inte att det finns några motiv för att ge sådana riktlinjer. Det räcker egentligen med en enda riktlinje, nämligen att de statliga företagen skall säljas och ge en så stor ägandespridning som möjligt. På det sättet kan vi dessutom få mer kompetenta ägare till de statliga företagen än vad dessa i dag har. Det kan medföra en dualism mellan ägare och företagsledning, något som har visat sig medföra en betydligt bättre utveckling än den som uppnås i företag i statlig ägo. Samtidigt skulle dessa företag ges möjlighet att attrahera till mer riskkapital på riskkapitalmarknaden. Hårdare krav skulle ställas från riskkapitalmarknaden på avkastning och förräntning i företagen. Samtidigt skulle man särskilja staten i dess egenskap av ägare i företag och givare av ramarna för företagandet i landet.
Jag tycker att den stora cirkus som ägde rum kring Nordbanken, Posten och Sparbanken denna höst visade hur illa det kan gå när staten är storägare i en bank samtidigt som man anger spelreglerna för hur bankerna skall få agera. Det är ett mycket klart skäl till att staten bör träda ur ägarfunktionen och i stället koncentrera sig på att ange ramarna för verksamheten.
En privatisering skulle dessutom inbringa relativt stort kapital till statskassan och därmed skapa möjligheter att nedbringa statsskulden eller placera skattebetalarnas pengar i andra angelägna investeringar. Man måste kunna få byta tillgångar och inte för alltid behålla dem som man av någon anledning har råkat få.
Många av bolagen i Fortia AB har kommit in i företagsgruppen närmast av en sinkadus. Det är märkligt att man vill att just dessa företag skall förbli statliga.
Socialdemokraterna har tidigare sagt att dessa företag skall drivas på exakt samma villkor som motsvarande privata företag. Man ställer sig naturligtvis frågan: Varför skall de vara statliga när man kan frigöra kapital till andra och mer angelägna investeringar?
I hela Västeuropa har man privatiserat företag. I samband med näringsutskottets resa ute i Europa denna höst kunde vi konstatera hur företag säljs i hela Östeuropa. I Polen skall staten sälja 7 000 företag på mycket kort tid. Nästan samtliga ledamöter i Sejm röstade för försäljningen. Detsamma var fallet i Tjeckoslovakien. Men ljuset tycks ännu inte ha nått svensk socialdemokrati.
Vi i de borgerliga partierna tycker därför helt följdriktigt att det inte finns några skäl för staten eller för regeringen att ge nya, speciella riktlinjer för sitt företagande. I stället bör man sälja företagen för att ge dem den marknadsanpassning som de så väl förtjänar.
Ett exempel på handlingsförlamning gäller Celsius Industrier AB. Det är ett fastighetsbolag som även sysslar med röraffärer. Man har även varvsverksamhet och försvarsindustri inom sitt område, trots att den företagsgruppen, nämligen Kockum Marin och Karlskronavarvet med all säkerhet skulle passa bättre in i en försvarsindustristruktur och delta i den omstrukturering som där måste ske. Det är märkligt att man inte har kunnat frigöra sig från den tradition och stelbenthet som finns i det statliga företagandet.
I reservation 19 har vi med en liten motivskrivning. Vi anser att majoritetens skrivning är ogin mot den fast boende skärgårdsbefolkningen och Kronoholmarna. Man marknadsanpassar deras arrenden och ställer nya investeringskrav på dem. Det hade varit riktigare att biträda vårt förslag till skrivning och därmed slagit vakt om skärgårdsbefolkningens möjligheter att stanna kvar. Man borde ha avvaktat de rättsprocesser som i dag äger rum för att på så sätt kunna ge skärgårdsbefolkningen bättre villkor. Jag är helt övertygad om att sommargästerna klarar sig på öarna i fråga, men det är den bofasta befolkningen som vi har anledning att slå vakt om.
Med det anförda ber jag att få instämma i samtliga moderata reservationer och yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 136 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Per Westerberg upprepar ofta och gärna att de statliga företagen skall säljas. Därmed åstadkommer man ett spritt ägande, säger han. Jag har aldrig riktigt förstått hur det skall gå till. Om aktier i exempelvis ASSI eller Pripps hamnar i en stor koncern föreställer jag mig att följden ganska snart blir en ytterligare koncentration i näringslivet. Den risken är väl så stor som att det blir ett spritt ägande.
Som jag sade i mitt tidigare anförande har vi i miljöpartiet i och för sig inte den dogmatiska inställningen att staten till varje pris skall behålla företag. I ett senare inlägg här i kammaren kommer jag tvärtom att propagera för att staten skall avhända sig vissa investeringar för att kunna göra andra. Jag kan mycket väl tänka mig att det även inom den här företagssektorn kan finnas skäl att i viss utsträckning byta tillgångar.
Det är klart att ett konglomerat av typ Celsius Industrier är en besynnerlig sak. Det förekommer i stor skala i exempelvis USA. Jag tycker att Celsius Industrier AB passar bra in på begreppet konglomerat. Det var i varje fall för något årtioende sedan en vanlig företeelse inom det privata näringslivet. Så småningom ansågs det vara mindre ändamålsenligt och rationellt med den företagsformen, varför den avvecklades. Det borde förmodligen ske även med Celsius Industrier AB.
Att jämföra svenskt statligt ägande med situationen i Polen tycker jag är barockt. Vi har en ganska liten statlig företagssektor som inte kan jämföras med den statliga sektorn i Östeuropas länder. Jag tycker att de borgerliga partierna överdriver den statliga företagssektorn så som varande ett stort problem.
Anf. 137 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Den statliga företagssektorn skall förhoppningsvis vara en tillgång som kan utnyttjas genom att säljas till så många små ägare som möjligt. Ett spritt ägande med många små aktieägare ser vi som något positivt. Vi tycker inte att det är ett spritt ägande om staten äger allt. Naturligtvis skall man eftersträva så rationella strukturer som möjligt inom näringslivet. Självfallet kan det ske uppköp och delningar av företag, men trots det kan ett spritt ägande behållas med många miljoner människor som ägare. Vi har sett resultaten av det stora privatiseringarna ute i Europa där många miljoner människor har blivit ägare av stora delar av näringslivet.
Begreppet konglomerat är betecknade för de statliga företagen. Fortia AB har företag i de mest skiftande branscher. Erfarenheterna de senaste tjugo åren visar att ingen företagsledning i världen är kompetent skicklig nog att leda företag i snart sagt alla branscher. Det är därför som konglomeraten försvinner. Man skapar bättre strukturer som är mer konkurrenskraftiga. Det talas om kärnaffärer. Jag tycker att den statliga styrningen av de statliga företagen är minimal. Det bör leda till att ägandet sprids. Därmed skapas förutsättningar för staten att frigöra resurser och minska sin skuldbörda.
Privatiseringarna i Polen, Tjeckoslovakien och Ungern och andra delar av Östeuropa är intressanta, därför att det är en så total uppslutning från alla politiska grupperingar bakom uppfattningen att man skall radikalt minska det statliga företagandet och övergå till ett massivt privat ägande. Man inser att det är det som skapar välståndet.
Statliga företag är ingen belastning men det gäller att utnyttja företagens möjligheter att utvecklas och sprida välstånd i Sverige. Det sker bättre i privat ägo, med ett spritt ägande, än med en passiv och tämligen ointresserad statlig ägare.
Anf. 138 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Jag tycker att Per Westerberg borde besinna ett ögonblick att det inte finns något mer spritt ägande än ägandet i de statliga företagen. De ägs nämligen av varenda levande medborgare i detta land -- de ägs av hela svenska folket. Om man i något sammanhang skall tala om spritt ägande, bör man nog göra det när det gäller de statliga företagen. Sedan är det en fråga om det är en förnuftig form för att leda och organisera företag och för att arbeta på en marknad. Det tycker jag att vi kan diskutera. Men att man skulle kunna åstadkomma ett så spritt ägande genom att sälja ut de statliga företagen på marknaden, det har jag svårt att se.
Anf. 139 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Jag noterar miljöpartiets definition av spritt ägande -- när staten äger är ägandet spritt. Det är inte den definition som jag använder.
Spritt ägande är när många människor kan äga och ha inflytande över det de äger. Jag tror inte att de statliga företagen, statens järnvägar eller några andra, uppfattas som exempel på spritt ägande av svenska folket -- möjligen av miljöpartiet.
Det vi menar är så centralt och viktigt med privat ägande är att man, när ett företag kommer ut på den privata riskkapitalmarknaden, på börsen, med många små ägare, ställer krav. Man ställer krav som nästan alltid leder till förbättringar och skärpningar i företagen.
Det första som hände i Storbritannien när man började privatisera var att lönsamheten steg i nästan samtliga statliga företag. Man insåg att det inte var statens krav som gällde, utan marknadens, och de var väsentligt hårdare. Det är den kunskapen som har spritt sig som en löpeld i snart sagt varje land i hela Europa. Men det har gått långsamt och varit svårt för svensk socialdemokrati, och tydligen även för vissa delar av miljöpartiet, att förstå.
Anf. 140 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Jag framhärdar i mitt påstående att det staten äger, äger hela svenska folket. Per Westerberg har en besynnerlig synpunkt på detta. Jag kan icke förstå den.
Anf. 141 PER WESTERBERG (m):
Herr talman! Man kan tycka att det är en besynnerlig synpunkt eller definition, att ett spritt ägande är när många äger. När en äger -- staten -- borde väl ägandet vara koncentrerat så det förslår.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 18 §.)
14 § Insiderhandel
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU15 Insiderhandel (prop. 1990/91:42).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
15 § Ändrade kapitaltäckningsregler för kreditinstitut, m.m.
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU16 Ändrade kapitaltäckningsregler för kreditinstitut, m.m. (prop. 1990/91:40).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 18 §.)
16 § Verksamheten vid Vattenfall m.m.
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU17 Tilläggsbudget I (prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 142 ISA HALVARSSON (fp):
Herr talman! I näringsutskottets betänkande 17 behandlas dels en proposition om förslag till tilläggsbudget, dels två motioner som har väckts med anledning av propositionen. De rör statens vattenfallsverk.
Vi har alldeles nyss haft en debatt om statliga företag, där vi från folkpartiet liberalernas sida har krävt privatisering av statliga företag. Det är just med utgångspunkt i denna princip, att staten bör avveckla affärsverksamhet inom områden där det inte finns särskilda skäl för detta engagemang, som vi har en gemensam reservation från moderata samlingspartiet, folkpartiet och centern, där vi framför att en betydande del av Vattenfalls tillgångar skall kunna avyttras.
När det gäller uppdelningen av och den partiella försäljningen av Vattenfall bör en ökad konkurrens på elmarknaden eftersträvas. Enligt vår mening bör också mycket stora delar av den affärsverksamhet som nu bedrivs i verks- och bolagsform kunna avyttras, precis som vi sade i det förra ärendet.
Vi anser att riksdagen bör anmoda regeringen att återkomma med förslag till en omorganisation av Vattenfall i enlighet med vad vi anför i reservation 1, som jag yrkar bifall till.
Anf. 143 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Detta ärende handlar om tilläggsbudgeten på industridepartementets ansvarsområde, och framför allt om statens vattenfallsverk. Jag vill här bara i mycket korta ordalag beröra ett par reservationer som behandlar just Vattenfall. Även här handlar det om privatisering.
I reservation 1, som bygger på en centermotion, finns en borgerlig enighet om att dela upp och utföra en partiell försäljning av Vattenfall. Vi vill gärna se en organisatorisk lösning som ger möjlighet till en ökad konkurrens på elmarknaden. Vi anser därför att stora delar av den affärsverksamhet som nu bedrivs i verks- eller bolagsform kan avyttras.
Vi har den utgångspunkten att staten bör avyttra sin affärsverksamhet på de områden där det inte finns särskilda skäl för ett statligt engagemang. Däremot anser vi att ansvaret för t.ex. stamlinjenätet kan överföras till ett särskilt bolag eller särskild myndighet. Vi anser att detta ansvar kan ligga hos ett statlig organ. De övriga verksamheterna skall man efter hand försälja.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
När det gäller omstruktureringen av Vattenfall Energiverksgrupp AB, menar vi från centerns sida att den typ av omorganisation av delar av Vattenfall som är föreslagen inte skall komma till stånd. De förslag som har presenterats går förvisso i rätt riktning. Vi anser emellertid att de inte är tillräckligt långtgående. Vi menar därför att regeringen skall komma tillbaka med ett förslag som överensstämmer med vad vi har angivit i vår motion 1990/91:N13. Jag yrkar därför bifall till reservation 3.
Anf. 144 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! I detta betänkande har miljöpartiet reserverat sig för att staten skall genomföra en radikal omstrukturering av Vattenfall, och jag börjar med att yrka bifall till reservationerna 2 och 4.
Huvudanledningen till vårt förslag är inte att Vattenfall enligt vår mening mer eller mindre systematiskt har saboterat den energipolitik som riksdagen beslutat, även om det är en bidragande orsak.
Vattenfall har enligt vår uppfattning genom sin politik byggt fast Sverige i en alltför stor och oekonomisk elproduktionsapparat, som under 70- och 80-talen har varit helt inriktad på kärnkraft. Samtidigt har man på ett effektivt sätt bromsat energihushållning, kraftvärmeutbyggnad, vindkraft m.m. Särskilt förrädiskt har varit att man parallellt med detta, för att tillmötesgå sin ägare staten, har bedrivit visst arbete inom dessa områden. Men för dem som har följt utvecklingen och lyssnat till Vattenfalls företagsledare har det varit uppenbart att detta inte har varit huvudinriktningen. När man nu på senare år har lyckats sälja sin elproduktionskapacitet genom en storsatsning på villavärme och elfjärrvärme har man börjat söka expandera inom andra sektorer: fjärrvärme, fossilgas, konsult- och entreprenadverksamhet.
Nu vill jag inte antyda att Vattenfall skulle vara en organisation med särskilt onda eller intriganta ledare. Jag vill bara ha sagt att Vattenfall uppträder som varje stor organisation. Den lever sitt eget liv och söker främja sina egna syften i fråga om makt och tillväxt. Och man har gjort det skickligt. Staten i form av regering och riksdag har på intet sätt varit mäktig att styra Vattenfall. I stället har det varit Vattenfall som styrt staten, vilket för övrigt tämligen oförblommerat bekräftades av Vattenfalls förre tekniske direktör, Ingvar Wivstad, vid ett framträdande vid en konferens i måndags här i riksdagen.
Om staten skulle vilja styra verksamheten inom energisektorn, och speciellt elsektorn, är alltså förutsättningarna att genom direktiv till Vattenfall uppnå resultat ganska dåliga. Däremot kan man genom en genomgripande omorganisation skapa förutsättningar för en ny inriktning. Det är också vad miljöpartiet föreslår. Genom en uppdelning av Vattenfall i ett flertal fristående enheter kan man enligt vår mening uppnå ett antal önskvärda möjligheter:
1. Skapa möjligheter för en planmässig kärnkraftavveckling
2. Skapa en elmarknad med ett flertal konkurrerande producenter
3. Renodla den typiska monopolverksamheten, den nationella kraftdistributionen, i ett statligt monopol som arbetar enligt common carrier- principen
4. Låta konsumenterna ta ansvar för den lokala eldistributionen
5. Låta Vattenfalls nuvarande projekt- och entreprenadverksamhet verka som ett fristående företag under full marknadskonkurrens.
Vi föreslår sålunda att kärnkraftverken sammanförs till ett statligt företag som drivs i verksform med inriktning på avveckling.
Vi föreslår vidare att vattenkraftverken försäljs, men inte till privata intressen utan till de län där de är belägna. Därigenom stannar tillgångarna i folkets ägo, men med en stark anknytning till den bygd där tillgångarna finns.
Vidare föreslår vi att Vattenfalls verksamhet i de kommuner där man nu arbetar med eldistribution och fjärrvärme försäljs till lokala intressenter, företrädesvis kommunerna.
Vi föreslår att högspänningsnätet för hela landet skall handhas av ett statligt monopol i verksform som åtar sig krafttransmission enligt common carrier-principen.
Projekt-, entreprenad-, kanal- och fastighetsverksamheterna ombildas till separata aktiebolag, som eventuellt försäljs, gärna till de anställda och till lokalbefolkningen.
Mycket av det vi föreslagit är redan under genomförande i Norge. Där har Vattenfalls norska motsvarighet Vassdragsvesendet delats upp enligt liknande principer. Huvudsyftet med detta förslag är att skapa konkurrens och nya förutsättningar på elmarknaden och ett bättre utnyttjande av statens kapital. Ett annat viktigt syfte är att genom försäljning av stora delar av Vattenfall frigöra medel för angelägna statliga investeringar.
Vattenfalls totala förmögenhet har nyligen värderats till 140 miljarder kronor. Minst hälften torde ligga i vattenkraftverken, de s.k. sedelpressarna i norr. De investeringsmedel som frigörs bör användas för en omställning av landets energi- och transportsystem i miljövänlig riktning. Vi befinner oss mitt i en ekologisk kris, och vi måste börja investera oss bort från de miljöfarliga och energislösande energi- och transportsystem som i dag dominerar.
Samtidigt är vi övertygade om att industrivärlden står vid inledningen till en långvarig lågkonjunktur och att det är mycket viktigt att staten i det läget bekämpar arbetslösheten. Vi har ett socialt nätverk som tar hand om människor även om de blir arbetslösa, men det är ett socialt ont att människor skall vara arbetslösa. Staten kan motverka detta genom att starta statliga investeringsprogram.
Nu säger någon att det är väl inte möjligt att sälja ut kraftverken till landstingen eller att sälja ut detaljdistributionen till kommunerna. De har ju just i dessa dagar visat sig vara utomordentligt fattiga. Då bör man komma ihåg att det här är frågan om ytterligt lönsamma verksamheter med hög säkerhet, och till sådana är det inte svårt att finna lånefinansiering, förutsatt naturligtvis att staten sätter ett rimligt pris.
Vi menar att staten bör investera när den privata investeringsverksamheten går ned. Vi tänker oss en årlig investeringsvolym i storleksordningen 10 miljarder kronor per år. Den skulle användas, som jag antydde, för järnvägar, både banor och rullande materiel, spårvagnslinjer, trådbussar etc. i de stora städerna. Vidare kan den användas för att satsa på vindkraft, biobränsleanläggningar av skilda slag -- skördare för energiskog, pannor, biogasanläggningar etc.
Regeringen har hittills inte haft några kreativa idéer för hur krisen skall mötas. Man har talat om arbetsförmedling och omskolning, men det kommer inte att räcka. Redan nu har vi en ungdomsarbetslöshet på 7 %. Om inte snabba åtgärder vidtas kommer vi snart att ha en arbetslöshet på EG-nivå.
Det investeringsprogram som miljöpartiet föreslår har tre fördelar. För det första bekämpar det samtidigt den ekonomiska och den ekologiska krisen genom satsning på miljövänliga och energisnåla alternativ. Det ger, för det andra, sysselsättning i de branscher som med all säkerhet kommer att drabbas av den ekonomiska krisen, nämligen entreprenad-, byggnads- och verkstadsindustrierna. För det tredje ger det en sysselsättning som är spridd över landet, till både glesbygd och tätorter.
Det tar säkert en viss tid innan en försäljning av Vattenfalls tillgångar kan genomföras. Därför har vi velat få dessa tankar presenterade så snabbt som möjligt. Det ger regeringen möjlighet att ta hänsyn till dem i sitt arbete med energipropositionen.
Regeringen har ju också på senare tid visat sig kunna genomföra relativt omfattande förslag ganska snabbt. Jag kan inte se att detta förslag skulle stöta på några stora formella eller ekonomiska hinder även vid ett snabbt genomförande. Vi menar att en uppdelning av Vattenfall skall kunna påbörjas redan nästa höst, så att investeringsmedel kan finnas tillgängliga redan i början av år 1992.
Det kan emellertid finnas skäl att starta investeringsprogrammet ännu tidigare. Det kan ske genom att man i viss utsträckning använder budgetmedel, men staten kan också genom ett relativt kortfristigt obligationslån ''förskottera'' investeringsmedlet. Vi kommer att återkomma med förslag i denna riktning i samband med vårt budgetalternativ.
Herr talman! Utskottsmajoriteten har visserligen bundit sig för att avslå våra förslag, och jag har inga illusioner om att den kommer att ändra sig före voteringen. Jag har dock vissa förhoppningar om att dessa förslag skall befinnas så pass förnuftiga att man vid närmare eftertanke finner att de utgör en chans att slå två flugor i en smäll -- att skapa en bättre elmarknad och att bidra till bekämpandet av den dubbla krisen.
Anf. 145 ÅKE WICTORSSON (s):
Herr talman! Frågan om Vattenfalls ägande och organisation har viktiga principiella aspekter. Elproduktion och eldistribution är verksamheter som i sig skapar faktiska monopol. Där kan det aldrig bli fråga om reell konkurrens. Vattenfall är en nationell tillgång som enligt utskottsmajoritetens uppfattning skall ligga kvar i statens ägo. Vi vill inte acceptera vare sig en uppdelning eller en försäljning. Vi kan inte heller godta att man kopplar in landstingen på ett helt nytt verksamhetsområde enligt miljöpartiets reservation när det gäller eldistribution. Vi avstyrker även det förslaget.
Sedan vill jag upplysa min meddebattörer om att Vattenfalls organisation kommer upp i den tillväxtproposition som riksdagen kommer att få i februari. Då får vi anledning att återkomma och diskutera dessa frågor.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 17 och avslag på reservationerna.
Anf. 146 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Åke Wictorsson säger att elproduktion och eldistribution utgör naturliga monopol. Såvitt jag förstår är det fel.
Både lokal och nationell eldistribution måste rimligtvis bedrivas som en monopolverksamhet -- om det tror jag inte vi behöver vara oeniga.
När det gäller elproduktionen vet vi dock att det finns många producenter av el som kan och även i fortsättningen bör kunna distribuera och sälja el till kunder. Landstinget i Norrbotten -- som ju kommer att bli en stor elproducent enligt vårt förslag -- kan sälja el till vilket kommunalt elverk som helst, men om det kommunala elverket finner att det kan köpa billigare kraft från Älvsborgs län i Trollhättan eller från Västerbotten så går det bra. Elproduktionen behöver ingalunda vara något monopol. Med den s.k. common carrier-principen kan producenter och konsumenter träffa avtal om att köpa och sälja. Det statliga monopol som finns kvar är alltså transmissionsmonopolet, högspänningsnätet, där man låter dessa kontrahenter transportera elektricitet efter en viss taxa som gäller lika för alla. Så har man lagt upp det i Norge, Åke Wictorsson.
Anf. 147 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! I detta betänkande finns bl.a. en återkallelse av förslag om treårsplan för Vattenfall. Det kan ha sitt värde att påpeka att denna återkallelse beror på att regeringen icke kunde få stöd i riksdagen i våras för en utbyggnad av tre större fossila kraftverk. Det var när dörren stängdes för denna fossil kraftverksutbyggnad -- som man från socialdemokraternas utgångspunkt ansåg vara fullt realistisk att ersätta kärnkraften med, det vet vi från regeringens egen utredningsman -- som graden av energipolitisk förvirring inom svensk socialdemokrati blev så pass stor att man gick in i denna hösts nya energipolitiska fas. Det finns mycket som tyder på att denna nya fas innehåller betydligt mer förnuft än den tidigare energipolitik som präglade Sverige under den senare delen under 1980-talet. Vi får väl se. Men det är, väl att märka så att denna återkallellse trots allt i någon form visar på en viktig vändpunkt i svensk energipolitik.
Herr talman! Detta betänkande egentligen om Vattenfalls energiverksgrupp. Vår uppfattning i utskottet var att man rimligtvis skulle behandla dennas omstruktureringen i samband med behandlingen av Vattenfalls bolagisering. Detta ville inte utskottsmajoriteten, men det hade varit av värde om man gjort detta. Då hade vi kunnat föra en litet bredare diskussionen som bl.a. involverat det Åke Wictorsson här nämnde, nämligen att Vattenfalls verksamhet skulle vara ett naturligt monopol. Så är det inte alls, vilket sades i en replik här.
Om vi ser oss runt om i världen, och t.o.m. på våra grannländer, ser vi att det uppenbarligen inte förhåller sig så. Redan i dag finns det betydande mått av konkurrens i det svenska kraftsystemet, något som man självfallet bör utvidga till att omfatta en större del av vår totala elförsörjning.
Det är mot denna bakgrund som vi moderater vill att Vattenfall kommer i många aktieägares enskilda ägo. Det är bättre om människorna äger och inte staten. Vi vet att affärsmässiga verksamheter fungerar bättre i privat regi.
Herr talman! När det gäller elförsörjningen visar den nya energipolitiska situationen att vi i Sverige skulle må bra av en privatisering av Vattenfall, eftersom vi behöver mer konkurrens när det gäller kraftförsörjningen. Vi behöver också lyfta ut stamnätet från det stora Vattenfall, så att det blir ett enskilt företag, eller möjligtvis en enskild myndighet, som ger tillträde för många olika konkurrenter.
Vi står i början av en utveckling mot en ny typ av energimarknad, där vi kommer att betydligt mycket mer av konkurrens och mångfald. Jag tror att Åke Wictorsson gör väl i att studera i läroboken vad som verkligen är naturliga monopol. Han kommer att upptäcka att man numera inte finner naturliga monopol på så många områden. Vi kan föra den diskussionen i dag och kanske många gånger i framtiden.
Det viktiga i den kommande debatten om Vattenfalls framtida utveckling är att en privatisering som uppfyller många viktiga kriterier, såsom bättre effektivitet, mer enskilt ägande och mångfald, måste utformas så att den både möter kravet på en ökad konkurrens på den svenska energimarknaden och har en förmåga att inför den nya struktur som kommer efter en privatisering kunna klara sig som en samarbetsvärdig och trovärdig partner i ett europeiskt energiperspektiv.
Vi har mycket att vinna på om svensk kraftproduktion kan fungera i detta internationella perspektiv när det gäller att utnyttja gemensamma resurser för kraftproduktion. Det kommer både miljön och ekonomin i elförsörjningen att vinna på. Det är mot den bakgrunden som vi de kommande månaderna behöver pröva hur en organisation av Vattenfall bör se ut i framtiden för att bäst leva upp till dessa krav.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 1, som behandlar en uppdelning och partiell försäljning av Vattenfall. Första steget är redan taget genom att regeringen har aviserat att man skall bolagisera. Det är bra att regeringen därmed jämnar vägen för en fortsatt privatisering, så att ägandet av hela svenska folkets Vattenfall tillkommer hela svenska folket.
Anf. 148 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Gunnar Hökmark talade om återkallelse. Också miljöpartiet har yrkat på att de investeringar i kraftverk för fossila bränslen som Vattenfall föreslog inte skulle komma till stånd. Skillnaden mellan Gunnar Hökmark och mig är att han samtidigt inte kan tänka sig att minska elanvändningen och ersätta den med inhemska energislag och därigenom skapa möjligheter för en avveckling av kärnkraften.
Jag vet inte riktigt hur moderaterna på sikt föreställer sig att de skall klara energibalansen. De tror väl på Kraftsams och andras prognoser att elkonsumtionen kommer att öka i landet. Får man inte bygga kraftverk för fossila bränslen, återstår naturligtvis att bygga kärnkraftverk. Men Gunnar Hökmark vet lika väl som jag att detta tar en sådan tid att det inte löser några elproblem under 90-talet, förutom att jag föreställer mig att svenska folket inte vill vara med på den linjen.
Självfallet är vi överens om att transmissionen är ett naturligt monopol. Att man skulle dra parallella kraftredningar genom landet för att konkurrera om transmissionen är utomordentligt oekonomiskt och osannolikt. Jag antar att Gunnar Hökmark håller med mig om att också eldistributionen på lokal nivå i kommunerna är ett naturligt monopol där man har mycket svårt att åstadkomma en konkurrens. Det är därför som vi i miljöpartiet föreslår att kommunerna skall ta hand om transmissionen, så att detta monopol står under demokratiskt kontroll.
När vi i miljöpartiet föreslår att kraftverken skall tas över av landstingen, beror detta på att vi anser att landstingen över huvud taget skall öka sin verksamhet. Det är då rimligt att de landsdelar som har fått en stor del av sin natur skadad och i viss utsträckning förstörd av vattenkraftsanläggningarna skulle få ett visst mått av inflytande och inkomst av dessa anläggningar. Vi tycker att detta är ett rimligt och rättvist sätt att ge människor i dessa bygder ett ägande som de får glädje av.
Anf. 149 ÅKE WICTORSSON (s) replik:
Herr talman! Vi socialdemokrater inbjöd för flera månader sedan moderata samlingspartiet till debatter över hela landet om hela det politiska fältet. Av någon obegriplig anledning har moderata samlingspartiet visat sig vara obenäget att ställa upp i en sådan debattrunda. Däremot visar det sig nu i kväll att moderata samlingspartiets representanter i näringsutskottet efteranmäler sig i varje ärende för att presentera sin moderata politik och följaktligen inbjuder till en debattomgång här i kammaren. Jag måste naturligtvis med anledning av kammarens pressade tidsläge beklaga att vi får denna debatt på det här sättet, men vi skall självfallet ta denna debatt.
Gunnar Hökmark säger att vi för närvarande upplever en viktig skiljelinje när det gäller energipolitiken. Ja, det är riktigt. Men det är inte tack vare moderaterna, utan tack vare att tre partier i denna kammare -- socialdemokraterna, centerpartiet och folkpartiet -- befinner sig i en intensiv slutförhandling om en uppgörelse om en långsiktig energipolitik för detta land. Detta, herr Hökmark, är det nya i energipolitiken. Såvitt jag förstår har moderaterna inte bjudit särskilt mycket till för att åstadkomma den utvecklingen.
Sedan återkommer Gunnar Hökmark till resonemanget, att om man privatiserar Vattenfall -- det handlar framför allt om att föra över av samhället ägd förmögenhet till privata ägare -- skulle detta medverka till en ökad konkurrens, till en bättre eldistribution och till ökad valfrihet för abonnenterna. Detta är bara garneringar som i realiteten inte betyder någonting. Det kommer att bli på detta område som det blir på andra områden. Om Vattenfall förs över till privat ägande kommer starka ägargrupper på den privata sidan att ta hand om både elproduktion och eldistribution i detta land, och det vill vi socialdemokrater inte vara med om.
Det lyster mig att höra hur Gunnar Hökmark skall kunna beskriva att det finns en konkurrens om elproduktionen i de norrländska älvarna. Var finns den konkurrensen mellan olika kraftproducenter? Var finns konkurrensen när det gäller kärnkraftsreaktorerna? Vilka privata ägare kan plocka fram de tiotals miljarder som fordras för att skapa dessa produktionsanläggningar? Jag håller med om att små anläggningar kan drivas i privat regi. Men när det gäller de stora strategiska anläggningarna finns det ingen konkurrens, och där bör samhället vara ägare.
Anf. 150 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Herr talman! Anledningen till att ni förhandlar om er energipolitik är ju att ni i grunden inte vet vad er egen energipolitik skall vara i framtiden. Faktum är att Åke Wictorsson inte ens vet det här i kväll. Det har ni överlåtit till andra att i praktiken bestämma över, eftersom ni själva har insett att den energipolitik som var högsta sanning här i kammaren för ett år sedan nu inte rimmar med verkligheten.
När det gäller debatterna runt om i landet, Åke Wictorsson, föreslog vi att det skulle föras debatter om Europa, om energi och om skatter. Men av någon outgrundlig anledning ville ni inte ha debatter i olika fackämnen. Möjligtvis kan det ha berott på att ni vid den tiden inte visste var ni i sak stod i dessa frågor.
Jag förstår uppriktigt sagt inte Åke Wictorsson när det gäller konkurrensen i kraftproduktionen. Visst är det en mängd olika företag som kan producera elektricitet på olika sätt och som kan konkurrera genom att producera på bästa sättet. Så har vi det redan i dag. Visst kan vi titta runt i vår omvärld och se att vi har betydande konkurrens även när det gäller distributionssystemen. Det allra besynnerligaste är när Åke Wictorsson menar att privata ägare inte kan erbjuda storskalig kraftproduktion.
Åke Wictorsson har varit en intensiv anhängare av bl.a. NEX-projektet, som byggde på en mycket stor privat ägare. En stor del av den svenska kärnkraften byggdes upp med hjälp av privatkapital. En stor del av den svenska vattenkraften har byggts upp av privatkapital. Jag tycker att Åke Wictorsson bör besinna sig litet grand innan han far ut i alldeles för vilda slängar, som slår tillbaka mot honom själv.
Herr talman! Lars Norberg vill överföra Vattenfall till landstingen. Av detta kan jag bara konstatera att miljöpartiet på fullt allvar vill överföra den svenska kraftproduktionen till en politisk institution som när det gäller sjukvård och annan verksamhet visat sig fungera mindre väl och skapat mängder med problem. Det är fullt i linje med den misshushållning av resurser som miljöpartiets centralistiska regleringspolitik i praktiken innebär -- man må kläda det hela i aldrig så gröna ord. Miljöpartiet är för en stor och omfattande politisk kontroll.
Anf. 151 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Gunnar Hökmark och jag är i princip överens om konkurrensen och att man genom den s.k. common carrier-principen kan skapa bättre möjligheter för konkurrens mellan olika elproducenter. Jag hoppas att vi också är överens om att det krävs ett stamlinjenät för att ombesörja transporterna av elektricitet, och detta är ett naturligt monopol. Jag hoppas också att vi är överens om att distributionen på lokal nivå är ett naturligt monopol där det är mycket svårt att tänka sig konkurrens. Min uppfattning är att det bästa sättet att handha naturliga monopol är att de läggs i samhällets ägo. Man kan alltså tänka sig även privat ägo, men då måste man ha en speciell övervakning över sådana företag.
När det gäller landstingen är det ingalunda en centralistisk idé. Tvärtom, det är fråga om att decentralisera ägandet från ett koncentrerat statligt ägande till ett spritt ägande. Vi har diskuterat om det kanske vore lämpligt att vattenkraftverk skulle ligga på kommunal nivå och drivas av kommunerna. Men vi tror att det är för små enheter för att driva så pass stora företag. Vi tror att landstingen är en rimlig och naturlig nivå. Det hänger naturligtvis ihop med vår syn på den regionala demokratin. Vi menar att det skall vara en utökad regional demokrati, till vilket riksdagen kan delegera ett stort antal av de frågor som i dag behandlas i detta hus. Det kan gälla transporter, energi, sjukvård osv. Den synen tycker jag att Gunnar Hökmark i varje fall måste respektera, även om han inte delar den. Han vill ju ha enskilt ägande överallt.
Anf. 152 ÅKE WICTORSSON (s) replik:
Herr talman! Jag måste ha uttryckt mig otydligt om Gunnar Hökmark uppfattade mitt anförande så att det inte skulle kunna vara privata ägare av stora kraftproduktionsanläggningar. Jag sade att det handlade om en privatisering. Jag bestred däremot att man genom en privatisering skulle öka konkurrensen på området. Det gör man inte.
Jag skulle vilja komplettera mitt tidigare inlägg. Jag upplever att i den internationella energimarknad som nu håller på att växa fram står vi starka i Sverige med Vattenfall som en stor motor i dessa verksamheter. Jag upplever inte att det på något sätt skulle påskyndas genom att man privatiserar ägandet av hela eller delar av Vattenfall.
Vi är beredda -- och det glädjer mig att Gunnar Hökmark också tycker så -- att ställa upp i debatter med moderaterna för att diskutera hela det politiska fältet, t.ex. energi, EG, det social trygghetssystemet och den svenska modellen. Gå hem till partikansliet och se till att vi får dessa debatter.
Anf. 153 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Herr talman! Den här debatten har tenderat att bli något längre än vad ärendet egentligen från början förtjänar. Jag hör att jag får bifall ifrån kammaren, vilket inte är så vanligt. Det visar att vi kan vitalisera det parlamentariska livet på detta vis.
Herr talman! Jag vill konstatera för Lars Norberg att miljöpartiet vill ha en ökad politisk styrning av energiproduktionen. Det må vara er politik, men ni skall inte påstå att det är något annat än centralism. Att ni sedan väljer en regional nivå spelar ingen roll.
Åke Wictorsson! Jag är beredd att åka ned till Nynäshamn, hans egen hembana, och tala med honom om medlemskap i EG, om energiförsörjning, om vi skall ha kärnkraften kvar eller inte osv.
När det gäller Vattenfall är det självklart att det blir en bättre och en jämbördig konkurrens om en av de största kraftproducenterna är på likställd fot med de andra kraftproducenterna och inte en statlig myndighet.
Jag hälsar från det moderata partikansliet. Jag är mycket väl medveten om hur gärna vi vill debattera. Gå hem, Åke Wictorsson, till Bo Toresson och föreslå honom att ta en sakdebatt i frågorna. Ställer ni upp kommer ni att möta många debatthungriga moderater, som är väl beredda att tala om hur vi skall förbättra den sociala tryggheten så att människorna inte behöver stå i landstingens sjukvårdsköer som Lars Norberg vill göra längre genom att överföra vattenkraften dit.
Anf. 154 ÅKE WICTORSSON (s) replik:
Herr talman! Jag accepterar med glädje utmaningen från Gunnar Hökmark att möta honom i en fortsatt debatt i Nynäshamn.
Anf. 155 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Gunnar Hökmark säger att det är en centralisering att sälja ut från statlig nivå till regional nivå. Han och jag har icke samma språkbruk. Jag kallar det för decentralisering när man överför resurser och beslutsmakt från statlig till regional nivå.
När det gäller frågan om energidebatt måste jag beklaga att det pågår en sådan vid sidan om kammaren i slutna rum. Jag tycker att det är ur demokratisk synvinkel beklagligt att det är så i vår svenska riksdag.
Anf. 156 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Herr talman! Åke Wictorsson frågade var konkurrensen till de stora kraftproducenterna är. Med den nuvarande kraftmonopolpolitiken har man lyckats undvika sådan konkurrens. Det är därför det är så viktigt att stamnätet blir tillgängligt för alla, för stora och små kraftproducenter, för distributörer och åtminstone för större elförbrukare, så att de kan överföra elkraft till självkostnad.
Miljöpartiet vill ha common carrier-principen både i Sverige och i hela Norden. Norges förra borgerliga regering föreslog i våras en sådan common carrier- princip. Stortinget antog förslaget, och den nuvarande socialdemokratiska regeringen avser att följa det. Där ligger Sverige litet efter, men det är lätt avhjälpt.
Herr talman och Åke Wictorsson! Det är inte bara konventionella kraftproducenter som kan erbjuda elkraft. Det skulle också kunna vara vindkraftverk och biokraftdrivna kraftverk. Dessutom har vi det senaste året fått lära oss att man också kan låta distributörer tillsammans med stora kunder genom att spara kraft få kraft över som kan transiteras på nätet. Det finns verkligen mycket att göra på området. Det har man visat i andra länder, mest än så länge i USA. Nu har det kommit till Norge, och det finns i delar av Västtyskland. Låt det också komma till Sverige, så vi får en bättre fungerande elmarknad, och vi kan få den elbörs som chefen för statens energiverk har efterlyst. Låt oss få detta, så får vi bättre och billigare tillgång till el än vi skulle få om monopolen behålls.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Oförändrade arvoden till riksdagens ledamöter m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU18 Oförändrade arvoden till riksdagens ledamöter m.m. (förs.1990/91:11).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattades efter 18 §.)
18 § Nordiska investeringsbankens projektinvesteringslån
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1990/91:FiU8 Nordiska investeringsbankens projektinvesteringslån (prop. 1990/91:25 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Företogs till avgörande skatteutskottets betänkanden 1990/91:SkU6, SkU7 och SkU8, näringsutskottets betänkanden 1990/91:NU12, NU15, NU16 och NU17, konstitutionsutskottes betänkande 1990/91:KU18 samt finansutskottets betänkande 1990/91:FiU8.
Skatteutskottets betänkande SkU6
Mom. 1 (uppskov med taxeringen, m.m.)
Först biträddes reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. med 130 röster mot 22 för reservation 2 av Gösta Lyngå. 156 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 156 röster mot 134 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. 18 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (avkastningsvärde m.m.)
Utskottet hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Bo Lundgren m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 7 (arealens storlek)
Utskottet hemställan -- som ställdes mot reservation 8 av Bo Lundgren m.fl. -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottet hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU7
Mom. 2 (vissa tidsfrister för omprövning på skattemyndighetens initiativ)
Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 94 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (avdrags- och uppgiftsskyldighet beträffande vissa uppdragsersättningar)
Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 60 för reservation 40 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU8
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU12
Mom. 1 (statligt företagande)
Först biträddes reservation 1 av Hadar Cars m.fl. med 129 röster mot 22 för reservation 2 av Lars Norberg. 156 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 158 röster mot 131 för reservation 1 av Hadar Cars m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (utredning om statlig företagspolicy)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 3 av Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 5 (innehållet i redogörelsen för de statliga företagen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot hemställan i reservation 7 av Roland Larsson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 9 (Studsvik AB)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot hemställan i reservation 13 av Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 10 (Svensk Avfallskonvertering AB)
Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 23 för reservation 14 av Lars Norberg. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 11 (Svensk Kärnbränslehantering AB)
Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 21 för hemställan i reservation 16 av Lars Norberg. 14 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU15
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU16
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU17
Mom. 3 (uppdelning och partiell försäljning av Vattenfall)
Först biträddes reservation 1 av Hadar Cars m.fl. med 138 röster mot 22 för reservation 2 av Lars Norberg. 147 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 159 röster mot 130 för reservation 1 av Hadar Cars m.fl. 20 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (omstrukturering av Vattenfall Energiverksgrupp AB m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot dels reservation 3 av Roland Larsson och Sven-Olof Pettersson, dels reservation 4 av Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande 18
Utskottets hemställan bifölls.
Finansutskottets betänkande 8
Utskottets hemställan bifölls.
19 § Delgivningsfrågor
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1990/91:JuU8 Delgivningsfrågor (prop. 1990/91:11).
Anf. 157 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Detta ärende handlar om delgivning, och eftersom riksdagens ledamöter är skötsamma personer kanske det finns anledning att berätta vad delgivning är.
Man kan konstatera att det oftast är något mindre trevligt för mottagaren. Gällande lag säger att delgivning skall kvitteras av mottagaren, och det sker ofta i form av ett delgivningsbevis.
I en proposition föreslås ett antal åtgärder för att förbättra och förenkla delgivningsverksamheten. Vi moderater godtar flertalet av förslagen mot bakgrund av att det finns ett stort behov av ett effektivare delgivningssystem.
Vi vänder oss emellertid mot vissa av regeringens förslag på grund av att de kan utgöra ett hot mot den enskildes rättssäkerhet och/eller integritet. I propositionen föreslår regeringen att kravet på särskild bevisning för att delgivning har skett slopas vid ordinär delgivning i vissa fall.
Under förutsättning att den som söks är medveten om att målet är anhängigt vid domstol, skall det vara tillräckligt att myndigheten först skickar delgivningen med posten till den sökte och därefter skickar ett meddelande om att delgivningshandlingen har skickats. Förenklad delgivning, herr talman, skall generellt sett kunna användas beträffande alla försändelser. Det enda undantaget gäller stämningsansökan eller andra handlingar varigenom mål eller ärenden anhängiggörs.
Vi moderater kan inte godta att förenklad delgivning ges ett så omfattande användningsområde som föreslås i propositionen. Även om risken för att två separata försändelser skall försvinna i posthanteringen är liten, kan det inte uteslutas att de kan försvinna.
I ett sådant läge har den enskilde bevisbördan och skall påvisa att han eller hon inte har delgivits handlingarna. Det, herr talman, torde vara praktiskt taget ogörligt för en vanlig människa att kunna bevisa att han eller hon inte har fått en viss försändelse med posten.
Det finns också en uppenbar risk, anser vi, för att personer anses ha blivit delgivna trots att de har varit bortresta då försändelsen anlände och två veckor därefter. Det är alltså fråga om en så kort tidsrymd som ett par veckor. Som bekant är den svenska lagstadgade semestern betydligt längre, och många har möjlighet att ta ut sin semester i ett sammanhang.
Den föreslagna delgivningsordningen kan leda till allvarliga rättsförluster för enskilda. Denna vår uppfattning på moderat håll har vi också stöd för hos ett antal remissinstanser vilka de facto är kritiska till den av regeringen föreslagna ändringen. Detta finns beskrivet dels i den moderata motionen, dels i betänkandet i form av referat av dessa remissinstansers kritik och, naturligtvis, också i instämmanden i vissa fall.
Det är mot denna bakgrund vi föreslår att förenklad delgivning inte skall få ske beträffande försändelser som kan ha en ingripande betydelse för den som söks.
Det finns en annan del av propositionen som vi är minst lika kritiska mot och som vi också yrkar avslag på. Det gäller förslaget från regeringen om att hemliga telefonnummer till enskilda personer skall få lämnas ut till myndigheter utan hinder av sekretess om uppgiften behövs för delgivning.
För närvarande gäller att televerket skall lämna ut uppgiften om hemligt telefonnummer till enskilds bostad bara om det är uppenbart att intresset av att uppgiften lämnas har företräde framför det intresse som sekretessen skall skydda. Här ber jag att få hänvisa till vad statsrådet i det departement som har att sköta dessa ärenden sade under riksmötet 1984/85. Då var nämligen förslaget uppe om att delgivningsärenden skulle lyfta på sekretessen för hemliga telefonnummer. Det avvisade statsrådet, som faktiskt även då var socialdemokrat.
Vi moderater konstaterar att flera remissinstanser har samma kritiska inställning till detta som vi har. Jag skall med nöje gå in på dessa remissinstansers yttranden om så anses nödvändigt i en eventuell debatt i detta ärende. Det är inget hot. Det är bara ett konstaterande om att kritiken är stark och att den stöder oss moderater.
I vår motion 1990/91:Ju7 har vi hemställan i två punkter. Den ena avspeglas i betänkandets reservation nr 1, och den andra återkommer i reservation nr 4. Vi moderater står självfallet bakom dessa reservationer. Dessutom står vi bakom reservation nr 2 som är en flerpartireservation.
På grund av den sena timma som vi befinner oss i skall jag nu avstå från att yrka bifall till reservationerna nr 1 och nr 4. Däremot yrkar jag bifall till reservation 2, flerpartimotionen. Innehållet i den reservationen kommer säkert folkpartiets företrädare i denna debatt att gå in på.
Anf. 158 LARS SUNDIN (fp):
Herr talman! Delgivningsfrågor är rubriken på detta betänkande. Det gäller viktiga frågor som ytterst handlar om rättssäkerheten. En av de grundläggande principerna i en rättsstat är att ingen skall dömas ohörd. En domstol kan inte fatta beslut utan att den som skulle kunna drabbas av beslutet får tillfälle att yttra sig. Ibland räcker det med skriftliga besked från den berörde, men vid rättegångar och liknande måste man höra honom eller henne på plats.
Delgivning är ett sätt att få rimliga garantier för att en handling når sin adressat, vilket inte är så lätt av olika skäl. Förhandlingar som måste inställas därför att människor inte har blivit delgivna är ett stort problem framför allt i storstäderna.
Herr talman! Folkpartiet liberalerna ser därför positivt på detta regeringsförslag som vill förenkla och effektivisera delgivningsförfarandet. Vi tycker att man på ett rimligt sätt har balanserat effektivitetshänsyn, integritetsaspekter och rättssäkerhetsskäl. Det har dock gjorts med ett undantag.
Undantaget är surrogatdelgivning genom arbetsgivare. Denna fråga var aktuell 1985 men avvisades då. Nu kommer förslaget igen. Effektivitetshänsynen väger nu tydligen tyngre än hänsynen till individens integritet för regeringen och socialdemokraterna, men inte för oss i folkpartiet liberalerna.
Förslaget till surrogatdelgivning via arbetsgivare bör inte genomföras den här gången heller. Detta är innebörden i reservation nr 2, som jag yrkar bifall till.
Anf. 159 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Vänsterpartiet ställer sig bakom reservation nr 2 Surrogatdelgivning genom arbetsgivare, och yrkar bifall till reservation nr 3 som handlar om skydd av brevhemligheten. Den är i dag skyddad genom en särskild reglering i regeringsformen. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 160 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Herr talman! I justitieutskottet har jag tillsammans med andra ledamöter reserverat mig mot den förenklade delgivning som föreslås i propositionen och mot propositionens förslag om rätt att öppna delgivningsförsändelse och rätt att lämna ut hemliga telefonnummer för att, som man tydligen tror, underlätta delgivning. Jag ställer mig bakom dessa reservationer.
Jag vill särskilt protestera mot förslaget att förenklad delgivning skall antas ha skett två veckor efter det att delgivningsbrev har skickats. Många människor i Sverige är bortresta mer än två veckor i sträck, vilket vi har hört tidigare här. Särskilt när det gäller semesterresor kan det vara svårt att få eftersändning av posten att fungera. Det finns således stora och tydliga risker att enskilda människor råkar illa ut genom den förenklade delgivning som föreslås. Jag hoppas att kammarens ledamöter skall inse det orimliga i detta och avslå propositionens förslag om förenklad delgivning.
Anf. 161 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! Det sägs då och då att effektiviteten i den offentliga sektorn är dålig och att vi inte får gjort det vi vill få gjort för de insatta resurserna. I hela den offentliga sektorn pågår nu ett omfattande arbete med att öka möjligheterna att nå uppställda mål utan krav på ökade resurser. Man ser över arbetsorganisationen och rutinerna och gör nya prioriteringar. Jag tycker att det är viktigt att riksdagen bidrar till det arbetet genom att också se över de regelsystem som styr många verksamheter. I det sammanhanget skall vi se förslaget om förenklade rutiner i delgivningsverksamheten.
Antalet delgivningar har ökat, liksom också svårigheterna att fullfölja delgivningen. Folk håller sig undan på ett mer effektivt sätt.
När riksdagens revisorer granskade hur delgivningsverksamheten fungerade kom man fram till att det borde gå att effektivisera den. Riksdagen instämde i detta och sade att förslag till ändringar borde kunna komma så snart som möjligt. Nu har vi fått ett sådant förslag om förenklingar.
Vi anser att dessa förslag kan effektivisera delgivningsverksamheten utan att de medför men för rättssäkerheten eller den personliga integriteten. Vi tycker att det är viktigt att den offentliga sektorn får möjligheter att arbeta på ett förnuftigt sätt och yrkar således bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 162 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Det är klart att det är en fördel med ett kortfattat inlägg så här dags. Jag tyckte dock att det var ett väl sväpande sätt att avfärda så mycket av så stark remisskritik mot dessa båda förslag. Det gäller dels förenklad delgivning, dels regeringsförslaget om utlämnande av hemliga telefonnummer.
Jag vill bara understryka -- det gör jag också mycket kortfattat -- att remisskritiken är mycket stark. Var och en här i kammaren, och även icke närvarande, kan ta del av remissinstansernas kritik i betänkandet. Jag vill således inskränka mig till att rekommendera läsningen i fråga.
Anf. 163 LARS SUNDIN (fp):
Herr talman! Förra gången som frågan om surrogatdelgivning genom arbetsgivare var uppe var skälen emot så många att man avstod från att införa en sådan regel. Alla de skäl som nu anförs i betänkandet på s. 14 var aktuella redan då, men de ansågs inte vara tillräckligt starka. Nu säger utskottsmajoriteten helt enkelt: Inga hinder föreligger. Vad är det som hänt under tiden?
Anf. 164 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag vill göra både meddebattörerna och övriga i kammaren uppmärksamma på att i samtliga fall där vi föreslår förenklingar har dessa omgärdats med mycket starka villkor, vilket innebär att vi med gott fog kan hävda att både rättssäkerheten och den personliga integriteten skyddas.
Den förenklade delgivningen skall vara sådan, att den delgivne är medveten om att ärendet är aktuellt och att förenklad delgivning kan användas. Den skall alltså inte komma som en överraskning. Dessutom får det inte röra sig om åtgärder som är mycket ingripande för den enskilde.
Även surrogatdelgivning via arbetsgivare omgärdas med villkor för att garantera rättssäkerheten. Dessutom understryks både i propositionen och i utskottsbetänkandet att den vägen bör användas först sedan alla de vanliga vägarna har prövats utan framgång och att det är uppenbart att adressaten medvetet håller sig undan och därigenom i praktiken omöjliggör en delgivning. Jag anser att delgivningsmyndigheten skall få den här möjligheten att nå adressaten via hans arbetsplats.
Anf. 165 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag beklagar den lättvindighet med vilken utskottsmajoritetens talesman avfärdar den starkare remisskritiken. Observera bl.a. skrivningen i reservation nr 4 beträffande hemligt telefonnummer.
En sak som riksdagen intresserat sig mycket för är situationen för kvinnor som är förföljda, oftast av sina före detta män. Genom lagstiftning försöker vi skydda dessa kvinnor på de mest effektiva sätt som vi kan hitta på. Det finns ingenting som kan säkerställa att ett utlämnat hemligt telefonnummer kommer att vara sekretesskyddat när det väl har kommit till myndighetens kännedom. Detta är en uppenbar fara, som vi inte tar så lättvindigt på. Vi vill att den som skaffat sig ett hemligt telefonnummer också skall ha det integritetsskyddet.
Anf. 166 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! När Göthe Knutson säger att vi inte tar hänsyn till remissinstansernas synpunkter är det fel. Det är tvärtom på det sättet att de föreslagna reglerna, som jag sade, har omgärdats med villkor för att både förenklad delgivning och surrogatdelgivning skall kunna ske på ett rättssäkert sätt.
Självfallet skall, Göthe Knutson, telefonnummer som lämnas ut till delgivningsmyndigheten inte få lämnas vidare, utan myndigheten skall bevara den hemligheten, så att den inte kommer vidare till obehöriga personer. Det finns ingen anledning att misstänka att delgivningsmyndigheten skulle föra ett hemligt telefonnummer vidare.
Anf. 167 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Det här blir mitt sista inlägg, såvida inte Eva Johansson provocerar mig med nytt tal om att vi som kritiserar och därmed också remissinstanserna skulle ha fel.
Eva Johansson ägnar sig åt önsketänkande. Att t.o.m. televerket vill avslå detta förslag anser jag talar för sig självt. Jag föreslår innantilläsning.
Anf. 168 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag vill bara konstatera att vi hyser tillit till delgivningsmyndighetens sätt att handskas med dessa uppgifter. Det kommer jag att göra till dess myndigheten har visat att den inte är värd den tilliten. Det finns ingen anledning att misstro denna myndighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Mom. 2 (surrogatdelgivning genom arbetsgivare)
Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot 114 för reservation 2 av Britta Bjelle m.fl. 16 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 3 (öppnande av delgivningsförsändelse)
Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 40 för reservation 3 av Berith Eriksson och Krister Skånberg. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
20 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1990/91:JuU9 Tilläggsbudget I (prop. 1990/91:25 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om fortsatt ärendebehandling den 13 december
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid morgondagens arbetsplenum.
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Finansutskottets betänkanden
1990/91:FiU10 Den ekonomiska politiken
1990/91:FiU11 Ändring i lagen om tillfällig begränsning av kommuners rätt att ta ut skatt
Skatteutskottets betänkanden
1990/91:SkU9 Lag om folkbokföringsregister, m.m.
1990/91:SkU10 Kvarvarande frågor i refomeringen av inkomst- och företagsbeskattningen, m.m.
1990/91:SkU11 Tillfällig höjning av fastighetsskatten, m.m.
1990/91:SkU12 Ändringar i 19 § kommunalskattelagen
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU9 Vissa ändringar i sjukförsäkringen m.m.
22 § Kammaren åtskildes kl. 22.44.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 24 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 44 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. voteringen efter anf. 66,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 85 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.10,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 137 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.