Utfrågningsprotokoll

Miljömålsseminarium

Miljömålen - för barnens skull

Tid: Torsdagen den 17 november 2005, kl. 09.00-12.00

Plats: Förstakammarsalen, Riksgatan 2, Stockholm

Program:

Inledning

Kl. 09.00-09.05 Catharina Elmsäter-Svärd, ordförande i miljö- och jordbruksutskottet

Miljömålsrådets årliga rapport 2005

Kl. 09.05-09.20 Bengt K Å Johansson, Miljömålsrådets ordförande

Barnens miljö och hälsa

Kl. 09.20-09.40 Ing-Marie Olsson, Socialstyrelsen

Frågor och diskussion

Tema: Buller, miljömål som är svåra att nå

Kl. 09.40-10.20

Buller och god bebyggd miljö

a) Ines Uusmann, Boverket

b) Johanna Bengtsson, Socialstyrelsen

Trafikbuller

Lars Nilsson, Vägverket

Frågor och diskussion

Kaffepaus

Kl. 10.20-10.40

Tema: Övergödningen och havet

Kl. 10.40-11.20

Inledning:

Lars-Erik Liljelund, Naturvårdsverket

Ingen övergödning, situation och utveckling:

Roger Sedin, Naturvårdsverket

Internationell utvärdering om kväve-fosfor-problematiken i Östersjön:

Per Jonsson, Naturvårdsverket

Frågor och diskussion

Svensk miljö i ett europeiskt perspektiv

Kl. 11.20-11.40 Lars-Erik Liljelund, Naturvårdsverket och ordf. i styrelsen (Management Board) i EEA

Avslutande frågor och diskussion

Kl. 11.40-12.00

Miljömålen - för barnens skull

Ordföranden: När det känns som att ni har hittat en plats som verkar bra och funnit er till rätta tänkte jag be att få hälsa er hjärtligt välkomna hit till dagens seminarium. Jag heter Catharina Elmsäter-Svärd och är ordförande för miljö- och jordbruksutskottet. Vi brukar ha ett återkommande samarbete med Miljömålsrådet där vi följer upp våra 15 miljökvalitetsmål. Vid min sida sitter Bengt K Å Johansson, som är ordförande i Miljömålsrådet. På den andra sidan har vi vår kanslichef Björn Wessman. För er som är här som inbjudna gäster kan jag också tala om att det inte bara är miljö- och jordbruksutskottets ledamöter som är med. Det finns även representanter från bostads- och trafikutskotten, som naturligtvis också är välkomna hit.

Ni som är hemma och har möjlighet att följa den här sändningen i SVT 24 och i TV 2 vet att vi nu befinner oss i Sveriges riksdag, i förstakammarsalen. För att tekniken ska fungera bra är det detta med telefoner. Ring gärna i dem, prata gärna i dem - men först efter kl. 12, när det här seminariet är avslutat.

Jag tänkte börja med att lämna ordet just till dig, Bengt K Å Johansson, varsågod!

Bengt K  Å Johansson, Miljömålsrådet: Tack för det! Jag är alldeles ny i den här rollen som ordförande i Miljömålsrådet, så jag har inte varit med i den process som ni nu ska behandla, eller hantera och diskutera. Men Lars-Erik Liljelund, som ni möter senare, vet allt om det här om ni skulle ha en fråga som inte blir tillräckligt besvarad eller om jag rentav svarar fel. Då får ni ta upp det med honom.

Jag hade tänkt säga tre saker. Dels tänkte jag berätta lite grann om vad Miljömålsrådet är. Dels tänkte jag förstås, eftersom det är på agendan, redovisa något ur den rapport som kom i våras, den senaste De facto, som vi brukar kalla de här årsrapporterna. Dels tänkte jag säga lite grann om vad Miljömålsrådet sysslar med just nu eller kommer att syssla med under den närmaste tiden. Jag ska använda den gamla hederliga overheadapparaten.

Ordföranden: Det går så bra. Under tiden kan jag nämna för er därhemma som är intresserade av att följa det här att det alltså finns en miljömålsrapport framtagen. Om den kan man också hitta information på hemsidan miljomal.nu. Allt det som vi kommer fram till och pratar om här i dag kommer också att, med hjälp av våra stenografer, finnas tillgängligt på riksdagens hemsida, på riksdagen.se.

Bengt K  Å Johansson: Alla som är här i salen har ju haft, eller har, tillgång till den här rapporten. Det är en traditionell årsrapport, en redovisning, av miljömålen, hur långt man har nått och i vilken utsträckning man beräknas nå de mål som är uppsatta. Sedan finns det ett tema, som det brukar finnas. Det är den här gången För barnens skull. Men det överlåter jag till nästa talare att redovisa eftersom Socialstyrelsen i huvudsak har varit ansvarig för den delen.

Miljömålsrådet är ett organ för samverkan i arbetet med att nå kvalitetsmålen. Det ska, som synes av den här bilden, enligt sin instruktion göra en samlad uppföljning och bedömning av miljösituationen i förhållande till målen. Vi ska övergripande samordna den information som flyter omkring på det här området. Vi ska övergripande samordna regionaliseringen av mål. Dit hör allt det jobb som sker på länsstyrelserna, som ju är viktiga delar i det här. Vi ska varje år lämna en rapport till regeringen. Det var det som skedde med den här De facto-rapporten. Vi lämnar en fördjupad utvärdering då och då. Den senaste 2004, har varit med i bakgrunden till den proposition som behandlas nu. Nästa gång blir 2008. Vi ska också ge riktlinjer om underlag från miljömålsansvariga myndigheter till rapporten.

De som sitter i Miljömålsrådet är i princip de ansvariga statliga myndigheter som är aktiva på det här området. En del av dem är ansvariga för en hel sektor, de nio centrala miljömålsmyndigheterna. Det är Boverket, Naturvårdsverket, Jordbruksverket, Kemikalieinspektionen, Riksantikvarieämbetet, Skogsstyrelsen, Socialstyrelsen, Strålskyddsinstitutet och Sveriges geologiska undersökningar. Sedan sitter också generaldirektörerna för Energimyndigheten, Fiskeriverket, Folkhälsoinstitutet och Vägverket med. De har alltså ett betydande ansvar, vilket är lätt att förstå. Men de har inte ett sektorsansvar på samma sätt som de andra myndigheterna.

Sedan sitter det också med representanter för länsstyrelserna, en av landshövdingarna, Försvarsmakten och forskningsrådet Formas. Det sitter också med några experter som utsetts av Naturvårdsverket, Miljöförbundet Jordens vänner, Svenska naturskyddsföreningen, Sveriges Kommuner och Landsting, som ju är en viktig del i hela den här processen, och Svenskt Näringsliv likaså. De är ju också aktiva i det här arbetet.

En sådan här rapport vilar på väldigt mycket underlag och arbete som sker löpande. Det är en rad olika indikatorer där man försöker beskriva och analysera tillstånd och trender på miljöområdet. Det gäller hela den miljöövervakning som sker i landet. Där kan det på ett enda delmål vara fråga om flera hundra mätstationer för att man ska få en bild av var vi är på väg. Det är olika data om utsläpp och belastning. Det är också uppföljning av verksamheter och viss forskning som man försöker få in i det här. Man kan tänka på alla kommuner med sina miljökontor. De sitter också och jobbar med det här och lämnar material.

Sedan analyseras detta på de olika myndigheterna. Varför når man inte de delmål som är uppsatta? Vad är det för hinder? Vad är det för styrmedel man har och kan de förändras? Behöver de justeras? Vad är det, inte minst, för kostnader för sådana förändringar? Sedan sker en utvärdering, en fördjupad utvärdering, av vart vi är på väg, av målen, av om vi behöver förändra mål och styrmedel och så vidare.

På det första uppslaget här finns en översikt av läget såsom Miljömålsrådet uppfattade det i våras med så kallade smileygubbar för att göra det lite pedagogiskt och möjligt att över huvud taget få ett grepp, lite översiktligt, av vad det handlar om. De gröna gubbarna betyder att man är på god väg, att det bör vara möjligt att nå de delmål som är uppsatta inom den tid som är uppsatt. Normalt är det 2020 man har som avstämningsår. En grön gubbe är alltså bra.

När det är en gul gubbe, som det är ganska många av som ni ser, säger Miljömålsrådet att det här kan vi nå men det krävs ytterligare insatser och åtgärder för att man ska nå målet. Det är möjligt att nå men inte automatiskt.

En röd gubbe betyder att det är svårt att nå. Då får man tänka igenom strategier och möjligheter. Man bör då diskutera vad man ska göra ytterligare för att nå fram. Vi kan till exempel se på målet om en giftfri miljö, som inte är så där alldeles lättfångat. Det låter bra, men eftersom det finns väldigt mycket gifter i naturen är det inte så lätt att nå detta övergripande mål.

Jag ska ta ett exempel på hur det här är uppbyggt. När vi ser på övergödning ser vi att det är en röd gubbe. Det betyder att Miljömålsrådet inte anser att man når målet Ingen övergödning som läget nu ser ut, detta trots att det ser bra ut på de olika delmålen, Åtgärdsprogram för god ekologisk status och Utsläpp av ammoniak. Där bör man kunna nå fram. Med vissa ytterligare åtgärder ska man också kunna begränsa utsläppen av fosfor, kväve och kväveoxider enligt de mål som är uppsatta. Ändå säger Miljömålsrådet att vi sannolikt inte kommer att nå målet, för det är så mycket utsläpp från andra källor utanför vår kontroll, framför allt andra länder runt Östersjön, att man inte nu bedömer att det är möjligt att nå målet.

Jag kan ta ett annat exempel bara för att visa hur det är uppbyggt. Det är frågan: "Har vi balans och en levande kust och skärgård?" Där har vi inte mindre än åtta olika delmål. Där är det en gul gubbe, det vill säga det bör kunna nås med vissa ytterligare åtgärder. Det är det trots att det finns ett par delmål där man säger att vi inte når detta delmål som det nu ser ut, om hotade arter och uttag och återväxt. Det betyder att man gör en samlad bedömning av hela området, inte bara av de olika delmålen. Det finns faktorer här som inte går att fånga in i delmål, och därför kan man alltså hamna lite annorlunda till.

Egentligen borde det vara så, kan man tycka, att är det rött någonstans så borde det vara helt rött här eftersom man inte kan nå målets olika delmål. Men enligt den övergripande bedömning som görs bör det vara möjligt att nå "Har vi balans och en levande kust och skärgård?" Det är en stor fråga, som bekant, så jag ska inte gå in på den ytterligare. Då tar det lång tid.

Om jag då säger något särskilt om den rapport som ligger på bordet så är det här en bild bara för att försöka illustrera vad Miljömålsrådet har kommit med för förslag och synpunkter när de har gjort sin bedömning. De fyrkanter som finns kring några delmål är de förslag till ändringar som görs i den här rapporten. De runda är de förslag till ändringar av delmål, eller formuleringar av delmål, som gjordes i den föregående rapporten, den som var underlag för själva den här typen av undersökningar.

Då kan man se, det gäller alltså frisk luft, på den förändring av det tredje delmålet som föreslås. Målet är alltså att halten marknära ozon inte ska överskrida 120 mikrogram per kubikmeter som åtta timmars medelvärde år 2010. Det är ju tekniskt. Då säger Miljömålsrådet att bedömningen är att det inte är tillräckligt. Vi kan inte nå det här målet också under varma somrar, för då är bildningen av marknära ozon som störst. Därför krävs det ytterligare åtgärder om man ska nå det delmålet. Där ändrar man så att säga i försämrande riktning. Man hade en mer optimistisk bedömning tidigare.

Levande sjöar och vattendrag innebär att åtgärdsprogram senast år 2009 ska vara framme för allmänna och större vattentäkter. Det ska finnas åtgärdsprogram och förslag till olika åtgärder som ska vara inledda. Då säger nu Miljömålsrådet att kommunernas och länsstyrelsernas arbete med att fastställa vattenskyddsområden är väldigt ambitiöst. Det går framåt, men inte i den takt som behövs om man ska nå delmålet att det ska vara i gång överallt 2009.

När det gäller delmål 11, Myllrande våtmarker, är det ett förslag till ändring på delmålet om att åtgärdsprogram ska finnas och vara inlett för alla hotade arter där det behövs åtgärder. Där gör man nu en mer optimistisk bedömning, nämligen att det är i gång för alla de arter som är hotade. Det var det, som det uttryckts i målet, som skulle vara uppnått 2005.

Detta säger jag för att visa att det är en ganska komplex bild och ganska mycket tekniska delar i det, förstås, som vi menar är viktigt.

Det sägs förstås också i rapporten att det behövs fler åtgärder. Om man skannar av vad de olika myndigheterna har sagt så radar de upp många olika åtgärder som inte sedan har föranlett förändringar av de här smileygubbarna. Bland dem finns sådana väsentliga ting som koldioxiddifferentierade fordonsskatter, kilometerskatt för lastbilar, fortsatt satsning på forskning och teknikutveckling på miljöområdet och fortsatt stöd till klimatinvesteringar om klimatmålet ska nås. Det kommer det ju en särskild proposition om som bekant.

Det var lite kortfattat om rapporten. Det vi nu jobbar med i rådet är det som visas på bilden här. För det första är det de strategier som har uttryckts i propositioner och dokument från regering och riksdag, strategiska områden som man måste penetrera för att man ska komma till rätta med miljöproblemen. Det är effektivare energianvändning och transporter. Det kanske Ines kommer in på också. Det är giftfria och resurssnåla kretslopp. Det berör alltså många olika miljökvalitetsmål som är uppsatta. Det är hushållning med mark, vatten och bebyggd miljö, som Ines i synnerhet kommer in på. Det berör också en rad olika myndigheter. Det berör en rad olika miljökvalitetsmål som finns uppsatta. Det kommer vi att jobba mycket med i Miljömålsrådet.

Vi kommer också att ägna stort utrymme åt diskussioner om målkonflikter, konflikter mellan målen, som ju delvis också ligger i de här strategierna. Det handlar om hur man ska hantera de typer av målkonflikter som finns, och de är ju legio. Vidare kommer vi att ägna stort utrymme åt kostnads- och effektbedömningar. Kostnadsbedömningar brukar ofta uttryckas i dokument, men ibland kan man inte uttrycka allting i kronor. Under alla omständigheter behövs det dock effektbedömningar. Det gäller både delmål som nu finns och, i synnerhet naturligtvis, om man ändrar eller sätter in nya delmål. Då behöver man göra den typen av bedömningar. Det kommer vi att ägna mycket tid åt. Jag har varit med om ett sammanträde i Miljömålsrådet, och då var de här frågorna uppe.

Sedan får vi väl se om Miljömålsrådet kan leva upp till de ambitioner som finns uttryckta i en av reservationerna här, där Riksrevisionens redogörelse för Miljömålsrådets uppgifter finns uttryckt. Jag lade särskilt märke till att man säger att Miljömålsrådet så långt som möjligt bör utnyttja och sammanställa befintligt underlag från olika källor för att belysa kostnader och målkonflikter. Det kan vi säga att det är ganska klart att vi kommer att kunna jobba med.

Men när man säger att vi ska vidta åtgärder för att förbättra överskådligheten och informationen och på ett enhetligt sätt beskriva drivkrafter och orsaker till miljöproblemen, då är det ju väldigt vittomfattande. Då undrar man kanske lite grann vilken roll Miljömålsrådet ska ha i miljöpolitiken. Det känns ju som att det nästan är hela miljöpolitiken.

Ordföranden: Tack så mycket för det, Bengt K Å Johansson, som alltså är ordförande i Miljömålsrådet. Tack för att vi fick den här övergripande redovisningen av den rapport som har givits ut. Som det står i rapporten, och som Bengt också sade, är det här ur barnens perspektiv. Därför är det väl alldeles utmärkt att Ing-Marie Olsson, som alltså är nästa föredragande, från Socialstyrelsen, just ska prata om barnens miljö och hälsa.

Ing-Marie Olsson, Socialstyrelsen: Tack så mycket. Det är väldigt trevligt att få den här möjligheten att prata om barns miljö och hälsa i detta forum, både för er ledamöter här i förstakammarsalen och nu också till allmänheten. Jag tackar för det.

Miljömålen har ju ett stort övergripande mål: att vi ska lämna ett samhälle till nästa generation där de största miljöproblemen är lösta. Det här kopplar an både till vårt nationella arbete och till internationellt arbete och överenskommelser som är gjorda i till exempel Rio och Johannesburg. Vi har också ett barnperspektiv som vi har gjort internationella överenskommelser om i barnkonventionen. Miljömålsarbetet har betydelse för hälsofrågor. Särskilt betydelsefulla är målen om frisk luft, giftfri miljö, grundvatten av god kvalitet, säker strålmiljö och god bebyggd miljö.

Socialstyrelsen har varit ansvarig för temaavsnittet om barns miljö och hälsa i den här årsrapporten, och mycket av det material som vi använder där baseras på vår miljöhälsorapport. Miljöhälsorapporten har tagits fram i samarbete med Institutet för miljömedicin vid Karolinska Institutet och Arbets- och miljömedicin vid Stockholms läns landsting. Grunden för den är en nationell miljöhälsoenkät som har gått ut till ca 40 000 föräldrar i landet. 30 000 har gjort sig besväret att svara. Det är föräldrar till fyra månader, fyra år och tolv år gamla barn som har besvarat rapporten.

Resultatet i den här rapporten kan man, om man ska vara väldigt kortfattad, sammanfatta i några punkter. Generellt sett kan vi säga att barns hälsa är god i Sverige. Men vi kan inte luta oss tillbaka med det. Det är faktiskt så att vart fjärde barn är allergiskt. Ungefär 6 % av barnen lider av astma. Både fetma och psykisk ohälsa är också hälsoproblem som fortsätter att öka.

En del av de här hälsoproblemen kan kopplas till miljöfaktorer, till exempel luftföroreningar från trafik och rökning. Vi ser att exponeringen för en del metaller och de svårnedbrytbara miljöföroreningarna ligger på sådana nivåer att marginalerna inte är särskilt stora. Vi måste alltså vara observanta så att inte de här nivåerna fortsätter öka. Vi måste vidta åtgärder så att det faktiskt inte händer. Inomhusmiljön har visat sig spela väldigt stor roll för just barns exponering och hälsa. Det är buller, rökning, fukt och mögel, som är de stora områdena.

Om vi tittar på barn då? Är barn mer känsliga och utsatta? Ja, det vet nog de flesta av oss att barn är. När man pratar om barns miljö och hälsa måste man börja redan i fosterlivet. Barn exponeras för miljöföroreningar via mamman. Det är också så att barn, i förhållande till sin vikt, andas mer än vad vuxna gör. De äter också mer per kilo kroppsvikt, vilket gör att de får en högre dos av de föroreningar som finns. Och de är inte färdiga. De är alltså inte små vuxna. Avgiftningssystemen håller fortfarande på att utvecklas. De är inte i fullt trim när man föds. Luftvägarna är inte färdigväxta, och inte heller nervsystemet. Alla organsystem som utvecklas är också känsligare för påverkan.

Sedan är det väldigt viktigt med den punkt som vi har längst ned här på bilden. Barn kan faktiskt oftast inte välja själva var de ska vara. Det visar sig till exempel i den här enkäten att det är vanligt att barnfamiljer bor nära stora trafikleder. Barn vistas också väldigt mycket i trafikmiljöer. 40 % av dem som har besvarat enkäten säger att barnen vistas i trafikmiljöer på en transportsträcka som är 5 kilometer eller mer varje dag.

Någonting som knyter väldigt väl an till miljömålen är också betydelsen av utevistelse. Det visar sig i den här rapporten att barn som är ute mer också rapporterar att de mår bättre, har en bättre livskvalitet. Här är det arbete vi håller på med på miljöområdet väldigt viktigt, med samhällsplaneringen som den kanske centrala punkten.

Åter tar vi en snabb blick på området Giftfri miljö och grundvatten av god kvalitet. Här sade jag tidigare att det är små marginaler. Det kan man säga för de miljögifter som är väl undersökta, som gamla synder i form av PCB. Vi har dioxiner, kvicksilver, kadmium och bly. Där är kunskapsunderlaget ändå ganska gott. Här ser vi att vi inte har stora marginaler till de nivåer där man kan förvänta sig effekter på foster och barn.

Vad gäller andra ämnen vet vi inte tillräckligt för att kunna göra en bedömning. Vi vet att det finns ämnen som inte är hälsosamma, men vi vet inte vilka halter och nivåer som exponeringen ligger på. Ett stort orosmoln som vi ser på det här området är dricksvattnet. Det finns alltså stora kunskapsluckor här. Det är ungefär en miljon svenskar som dricker vatten från enskilda vattentäkter varje dag. Kunskapen om hur läget ser ut där är ett ganska stort svart hål.

Den här bilden visar sådant som man ändå landar i. Det är så lätt att blåsa upp och säga att något är farligt. Vi vet att en hel del miljöföroreningar kommer via fisk till exempel. Men det är fortfarande så att fisk är nyttig mat, och fisk ska vi fortsätta äta. Det är också så att även om spädbarnet exponeras för miljögifter via amning och bröstmjölk är fördelarna vida överstigande de risker som finns med detta. Man rekommenderar definitivt att fortsätta med amning.

Sedan har vi luftföroreningar. Som vi sade andas barn in mer per kilo kroppsvikt, och luftvägarna är inte färdigutvecklade. Man vet att vi, med de nivåer vi har i svenska städer i dag, kan vi se att det finns risk för övre luftvägsinfektion och besvär i nedre luftvägarna och att lungfunktionen bli sämre för att den blir störd under utvecklingsskedet. Med det här kan man alltså säga att miljökvalitetsmålet Frisk luft inte är uppnått.

Jag vill också nämna passiv rökning. 15 % av alla barn har en förälder som röker dagligen. 5 % rapporterar att de röker i hemmet, i bostaden. Det här har man i den här undersökningen gjort beräkningar på utifrån de vetenskapliga undersökningar som finns. Man säger att vi har 500 fall av upprepade öroninflammationer på barn under två år i Sverige som relaterar sig till passiv rökning. Vi har också 500 fall av småbarnsastma för barn under fyra år. Man säger vidare att det finns så starka kopplingar mellan rökning och spädbarnsdöd att man kan koppla enstaka fall av den spädbarnsdödlighet som förekommer till exponering för rök i miljön.

Vidare har vi inomhusmiljövärden. Den här studien visar att vi har brister. Det har vi ju vetat sedan början av 90-talet, med den stora kartläggning som gjordes då, att det finns brister i bostadsmiljön. Hur det ser ut i dag har vi faktiskt inte riktigt klart för oss. Det finns behov av att upprepa en sådan studie. 20 % av alla barn bor i bostäder med rapporterade synliga fuktskador, synligt mögel och/eller mögellukt. Det innebär 300 000 barn. Det är alltså inte en försumbar mängd, utan det är många.

Det är viktigt att man tar fasta på den kunskap som faktiskt finns och vidtar åtgärder. Mer än 1 000 barn under fyra år beräknas varje år få astmasymtom på grund av exponering för fukt och mögel i bostaden.

Man ska vara medveten om att det finns konfliktområden här. Vi vill spara energi, och ett bra sätt kan vara att sänka innetemperaturen, men då riskerar man att få ökade fuktproblem inomhus. Det kan bli följden om man minskar ventilationen och så vidare. Det gäller att hitta en bra balans.

Ett annat bostadsproblem är radon. Det är en av de miljöfaktorer där vi faktiskt vet hur kopplingen ser ut: Om man exponeras för radon kan man få lungcancer. Ungefär 200 000 barn i Sverige bor i bostäder som har radonhalter som överskrider dagens gränsvärde. Vi har ungefär 2 800 lungcancerfall per år i Sverige. Av dessa beräknar man att ca 400 är relaterade till exponering för radon. Av dessa 400 patienter är 40-50 icke-rökare. Detta visar att rökning i och för sig spelar stor roll för utvecklingen av lungcancer men att radon inte är riskfritt för dem som är icke-rökare.

Det här kan vi göra något åt. Det går att åtgärda.

Hur ska vi då sammanfatta detta med miljömålsarbetet och barns hälsa? Vi kan förbättra barns hälsa genom förebyggande arbete i form av planering och åtgärder för att minska exponeringen för buller, som vi ska tala om senare i dag, fukt, mögel och radon.

Barn har behov av att leka ute. Det ska vi ta fasta på i samhällsplaneringen. Detsamma gäller trafikbuller. Höga ljudnivåer kommer vi tillbaka till senare i dag. Där ser vi behov av att det införs ytterligare ett delmål.

Man måste systematiskt arbeta för att reducera fukt och mögel i bostäder. Man ska se till att ha en väl fungerande ventilation. Radonexponeringen som barn utsätts för i dag är oacceptabelt hög för så pass många. Det behöver man också ha i minnet.

Det vi behöver göra är att se till att de regler som faktiskt finns tillämpas. Man ska inte göra avsteg i någon större utsträckning. Vi måste också följa upp detta och utöva tillsyn.

Det behövs resurser för att fylla de kunskapsluckor som finns. Kostnader för åtgärderna får inte vara det som avgör om man gör något eller inte. Det måste finnas en balans mellan hälsa, miljö, sociala och ekonomiska hänsyn. Barn är vår viktigaste resurs för framtiden, och det vi gör nu lägger grunden för hur det framtida samhället ska se ut.

Ordföranden: Tack! Nu hälsar vi Ines Uusmann välkommen. Henne känner flera av er igen. Hon är här i egenskap av generaldirektör för Boverket. Temat är Buller - ett miljömål som är svårt att nå.

Ines Uusmann, Boverket: Boverket ansvarar för det miljömål som heter God bebyggd miljö. Det innebär att många frågor om till exempel barns miljö ligger inom vårt ansvarsområde. Det handlar om innemiljön, som Ing-Marie Olsson nämnde, men också om barns utsatthet för en trafikmiljö som inte är vare sig ekologiskt eller socialt acceptabel.

Jag ska koncentrera mig på ett av delmålen inom God bebyggd miljö. Det är ett av de mål som är svårast att nå. Det gäller buller.

Sedan mitten av 1900-talet har våra städer utökats sex gånger vad gäller ytan. Men befolkningen har ökat med bara 50 %. Det är bilen som har gjort denna stadsutbredning möjlig. I dag bor ungefär 85 % av Sveriges befolkning i tätorter. Det är en viktig anledning till dagens trafikbullerproblem. Det är väldigt många som utsätts för och blir störda av trafikbuller.

Samtidigt är staden också skönhet, kultur, mötesplatser och mänskligt liv. Människor väljer i allt högre grad boplats efter det attraktiva boendet. Man väljer först vilken ort man vill bo i, sedan väljer man arbete som man kan resa till. Ofta följer också näringslivet efter. Värdet av goda stadsmiljöer har därigenom också en pekuniär sida.

Faktum är att efterkrigstidens stad har byggts för bilen. Det har varit framkomligheten för bilarna som har styrt stadsutvecklingen i stället för den fysiska närheten. På 1960- och 1970-talen försökte vi jobba rationellt. Många av er känner till skaftplanering och så vidare. Man skulle separera boende, arbete, service och rekreation. Det ledde till ett trafiklandskap med ringvägar, stora trafikplatser och rätt mycket extern handel. Den utvecklingen har sedan fortsatt. Ljudlandskapet kom att domineras mer av trafiken än av bofinkarna.

I dag har det svängt. Stadsbyggandet i dag speglar ofta en vilja att skapa täta stadsmiljöer - den gamla rutnätsstaden, där olika funktioner ska samexistera. Vi vill uppleva stadens olika ljud, alltifrån parkens ljud till rockkonsertens eller den stilla kammarkonsertens. Men ju tätare och mer integrerad en stad blir, desto svårare är det att undvika buller och få det tyst. Ofta uppstår det målkonflikter, till exempel mellan målet om god ljudmiljö och behovet av att skapa nya bostäder.

Kommunerna är i praktiken de som ska se till att det fungerar, men på det nationella planet är det Boverket. Vi följer miljökvalitetsmålet God bebyggd miljö, men vi ser också till det som hänger ihop med människors hälsa.

Forskarna säger att de bullerrelaterade hälsofrågorna har sådana proportioner att bullret är ett stort folkhälsoproblem. Vi har i Sverige 2 miljoner människor som är utsatta för buller från vägtrafiken. Det är en mycket undervärderad miljö- och planeringsfråga. Vi räknar med att bullret kostar 5-10 miljarder om året i vårt land, och inom EU räknar man med att det handlar om 2 % av bnp.

Mer än 20 % av oss som bor i städer och tätorter upplever att vi blir störda eller till och med mycket störda av de ljudnivåer som finns, trots att de ligger inom de riktvärden som tillämpas i dag. Alla som arbetar med detta vet att om man har högt buller omkring sig jämt - ventilation, trafikbuller eller annat - leder det till att man blir stressad. Man kan få högt blodtryck, och vi vet att det kan innebära att vi dör i förtid.

Den goda ljudmiljön är en komfortfråga, men den dåliga ljudmiljön är en hälsofråga.

För närmare tio år sedan antog riksdagen nya riktvärden för trafikbuller. Det skedde när infrastrukturpropositionen lades fram - den lades fram 1996, och riksdagen antog den 1997. Då sade man att målet om en god ljudmiljö är ett långsiktigt mål. Det ska ske en successiv anpassning till en högre ambitionsnivå.

Men samtidigt beslutade riksdagen att det inte skulle bli några bindande normer. Man skulle i stället se till att de myndigheter som hade ansvar för detta skulle göra bedömningar och ta hänsyn till lokala faktorer. Men riksdagen lade tonvikt vid att det skulle finnas vägledande riktvärden. 1999 började man också jobba med ett inriktningsbeslut om god bebyggd miljö och miljökvalitetsmålen. Riksdagen fattade år 2000 beslut om miljökvalitetsmålen.

Delmålet för buller lyder: "Antalet människor som utsätts för trafikbullerstörningar överskridande de riktvärden som riksdagen har ställt sig bakom för buller i bostäder ska ha minskat med 5 % till år 2010 jämfört med 1998." 5 % låter inte som särskilt mycket. Men för två år sedan, under 2003, gjordes en fördjupad utvärdering av miljömålen, och då kunde vi konstatera att det förmodligen skulle bli svårt att nå detta mål. I dag, två år senare, vet vi att vi inte kommer att klara det.

Inte ens om man tar hänsyn till sådant som felmarginal - 5 % är ju inte särskilt mycket - är det möjligt att nå målet. Det är också osäkert om man kan klara generationsperspektivet om man behåller den nuvarande förändringstakten.

Vad beror då detta på? Varför klarar vi inte att nå målen? Det har vidtagits stora åtgärder. Både Vägverket och Banverket har gjort rejäla insatser. Men takten är för låg för att antalet människor som utsätts för bullerstörningar ska minska.

Kommunerna har en viktig roll i detta arbete. Det infördes ett särskilt stöd för de kommuner som arbetade med bullerdämpande åtgärder, men alltför få har börjat arbeta med dessa frågor. När Kommunförbundet, Sveriges Kommuner och Landsting, gjorde en enkät för ett tag sedan var det bara 45 % av kommunerna som kände till att det fanns ett statligt stöd om 50 % till bulleråtgärder.

I den fördjupade utvärderingen föreslog vi i Boverket att man skulle göra en bullerkartering och göra handlingsplaner obligatoriskt för alla tätorter med över 50 000 invånare. Vi föreslog också att man skulle ta fram rekommendationer och råd för det som vi kallar för "tyst sida" när man ska förtäta och bygga bostäder i täta stadsmiljöer. Det har vi gjort. Vi har fullgjort ett uppdrag från regeringen, och vi har arbetat med det som i vårt språkbruk kallas för allmänna råd.

Vi har sagt att vi tycker att stödet till kommunerna för det kommunala vägnätet bör förlängas. Det har också skett, men man behöver förmodligen också se över det. Vi tycker också att man ska lägga större fokus på åtgärder vid källan.

Man behöver också ta fram moderna definitioner som grundar sig på modern forskning. Det sker mycket på forskningsområdet vad gäller definitionen av god och bullerfri miljö som man måste ta hänsyn till när man reviderar och förbättrar de riktvärden som finns i dag.

För ett tag sedan lämnade vi alltså ifrån oss ett uppdrag till regeringen om hur riktvärdena för trafikbuller skulle kunna hanteras när man planerar nya bostäder. Vi tillbringar ju väldigt mycket tid inomhus - även om vi på Boverket förstås tycker att man ska gå ut ibland - speciellt barn och äldre. Då är naturligtvis inomhusmiljön viktig. Men också den omgivande miljön är viktig. Vi ska ju inte bara sova i våra bostäder, utan vi ska också kunna sitta på en uteplats eller en balkong.

Vi tar fasta på att buller är ett folkhälsoproblem. Bullerproblematiken undervärderas ofta. Vi tar också fasta på att riksdagen har varit tydlig om att antalet människor som exponeras för farligt buller ska minska, även om riktvärdena är att se som rekommendationer och så vidare. Vi tar också fasta på att det finns en stark strävan att omvandla våra städer så att vi bättre kan integrera boende, arbetsplatser med mötesplatser och gångtrafik så att folklivet kan återvända.

Vi gör detta genom att betona att riktvärdena ska följas. Om man ska göra avsteg ska det handla om undantag och bara när man bygger i de allra tätaste städerna.

Alla bostäder behöver ha tillgång till en tyst eller ljuddämpad sida. Det innebär att det ska vara väsentligt mycket tystare och inte bara i förhållande till den bullrigaste delen av gatan utan väsentligt tystare i förhållande till den vanliga riktvärdesnivån. För det handlar om att kompensera de boende så att de kan få en ostörd miljö när de ska sova eller vistas på sin uteplats. Det ställer krav inte bara på väggarna eller på teknisk miljö och så vidare, utan också på detaljplanering och god arkitektur, som hänger ihop med detta.

Vi betonar också att det finns skäl att kräva ett bra beslutsunderlag när man gör avsteg från riktvärdena, där man också gör trafikprognoser som ser framåt i tiden.

Det här är en av många viktiga frågor när man ska bygga bostäder i våra städer. Det handlar om ljudförhållanden men också om ljus, gestaltning och trafiksäkerhet. Detta måste vägas samman. Därför går det inte att säga att samma lösning fungerar bra överallt. Man måste göra bedömningar från fall till fall. Lokala faktorer och särskilda omständigheter måste man kunna väga in. Man kan också tänka sig att man måste göra avsteg från riktvärdena, men de måste vara väl motiverade.

Grundkravet är att det inte ska vara tillåtet att bortse från hälsoperspektivet. Risken för att bullret påverkar människors hälsa måste man alltid ta hänsyn till. Det är grundläggande.

Vad är det då som gör att vi alltid diskuterar detta med riktvärdena? Den diskussionen har varit mycket tydlig de senaste åren. Vi borde i stället diskutera hur vi kan minska ljudnivåerna och få bort bullret. Där finns några saker att ta fasta på: Det görs mycket arbete, och inte bara i Sverige. Se till att tuta liv i de beslutande församlingarna i EU där man fattar beslut om produkterna - bilar, tågdäck, motorer, gräsklippare, ventilation och så vidare. Se till att det blir en högljudd debatt, för det är ett bra buller i så fall!

Se också till att det blir debatt i riksdagen om vad man kan göra på det nationella planet när det gäller buller. Vilka är bullerkällorna? Det kan handla om dubbdäck, vägbeläggningar och naturligtvis om stöd till kommunerna.

Men det är i kommunerna som man har den konkreta makten när man ska bygga sina bostäder och nya stadsmiljöer. Hur många gånger diskuteras dessa frågor i kommunstyrelsen eller fullmäktige? Jag vet att det inte är särskilt ofta. Kan vissa gator stängas av nattetid? Kan man lägga en tystare asfalt om vägbeläggningen ändå ska bytas?

På den nationella nivån har vi också ett ansvar för hur man beräknar och redovisar bullret. I Sverige använder vi ekvivalent dygnsmedelnivå - ungefär så heter det på tekniskt språk - men i EU diskuterar man ett system som heter DEN, Day, Evening, Night. Det vill säga att man gör olika beräkningar för dagtid, kvällstid och nattetid. Ofta vill vi ju att man ska ha en möjlighet att sova lugnt, och då kan vi kanske göra tydligare och mer nyanserade beräkningar.

Avslutningsvis: Vi jobbar på olika nivåer och hjälps åt.

Ordföranden: Tack så mycket, Ines Uusmann! Då hälsar vi Ingmarie Olsson från Socialstyrelsen välkommen igen. Hon ska tala om buller och god bebyggd miljö. Varsågod!

Ing-Marie Olsson: Jag ska göra mitt bästa för att fylla Johanna Bengtssons plats här i dag. Hon är min kollega men har tyvärr blivit sjuk. Men hon hann göra i ordning sin presentation innan hon blev sjuk.

Buller är den miljöfaktor som stör flest barn. Det kom man fram till i den nationella miljöhälsoenkäten. Buller är det störande miljöproblem som barn och föräldrar rapporterar mest om.

Är då barn mer känsliga för buller? Jag tror att ni vet svaret. Hörselgången hos barn är kortare, så ljudet hinner inte dämpas lika mycket som hos vuxna innan det når trumhinnan. Barns skyddsinstinkt är inte lika väl utvecklad som hos en vuxen person. Och barn väljer inte var de vistas någonstans. De bor och vistas ofta nära trafikmiljöer.

I enkäten fanns ett set frågor som man bad föräldrarna låta barnen själva svara på. Av tolvåringarna var det 25 % som bor så att något av fönstren vetter mot en trafikerad gata, mot järnväg eller industri. 10 % av dem har sitt sovrum mot en sådan bullermiljö.

Besvärsbilden är också alarmerande. Man har svårt att sova på grund av buller. 3 % svarade att de hade det flera gånger i veckan. Det motsvarar ungefär 3 000 barn. De som har svarat "ibland" motsvarar 19 000 barn. Räknar man om det till åldersgruppen 7-14 år är det ungefär 25 000 som blir störda ofta.

Vaknar på grund av buller är det också en del som gör flera gånger i veckan. Det krävs ganska mycket för att man ska vakna, och innan man vaknar har man ju störts i sin sömn. Man störs av bullret så att man inte får en optimal vila. Statistik om det kommer vi ju inte åt genom att fråga, för man vet inte om att man har blivit störd i sömnen. Men det får till följd att man är trött.

Obehag av trafikbuller i eller nära hemmet är det 4 % som säger att de har. Det motsvarar 17 000 barn. Här ska man komma ihåg att barns referensramar inte riktigt är desamma som hos vuxna. De vet kanske inte om så mycket annat än sin hemmiljö och tänker inte på att det är bullrigt om de är vana vid det.

Obehag av ljud i eller nära skola eller fritidshem är det 24 % som svarar ja på. Det kan vara trafikbuller men också ljud från andra lekande barn, omgivande musik och så vidare som är störande. Alarmerande är att barn rapporterar öronsusningar, för öronsusningar är tecken på att man redan har gått över gränsen.

Jag vill knyta an till betydelsen av utevistelse igen. Barn behöver leka ute. Undersökningar visar att grönområden bör finnas inte mer än fem minuter bort. För barn innebär det 200 meter. Klarar man det i våra städer? Jag undrar det.

Barn som vistas ute dagligen trivs bättre och är friskare. Det visar vår undersökning. De rapporterar själva att de har en bättre livskvalitet. I samhällsplaneringen måste man få med att barn behöver få tillgång inte bara till tysta hemmiljöer utan också till bostadsnära grönytor och lekplatser där ljudnivåerna är bra. Det gäller både i befintlig bebyggelse och när man planerar ny bebyggelse.

Undersökningar visar att barn och ungdomar i ganska stor omfattning utsätts för höga ljudnivåer. En allvarlig hälsorisk är försämrad hörsel. En annan är tinnitus.

Risken för skada ökar naturligtvis med ljudstyrkan men också med hur lång tid man exponeras och vilken karaktär ljudet har.

Det är inte möjligt med det underlag som finns i dag att avgöra om hörselskador har blivit vanligare bland barn och ungdomar eller inte. Det behövs fler undersökningar. Man behöver tillämpa försiktighetsprincipen och inte utsätta barn och ungdomar för höga ljudnivåer.

Vi vet att det är skadligt. Det är väldigt onödigt att vänta på en konfirmering i form av siffror: Jo, det blev faktiskt värre. Redan i dag rapporteras det att ungefär 2 000 barn upp till fyra års ålder har nedsatt hörsel. Tittar man på tolvåringar är den siffran 12 000 barn.

Det går inte helt att säga hur stort antal av dessa som beror på genetiska skador eller annan sjukdom. Men en del kan definitivt hänföras till att de har exponerats för buller.

Du raddade upp en massa saker där vi behöver vidta åtgärder. Jag vill lägga till leksaker till listan. Tillsyn och mätning av leksaker som låter visar att de väldigt ofta ligger så att de går över gränsvärdena. Det är igen en signal att vi inte ska lätta på tillsynskraven.

Slutligen är det viktigt att åtgärda redan existerande bullerproblem. Det är viktigt att i större utsträckning ta hänsyn till buller i planeringsammanhang. Det behövs ytterligare delmål för att skydda barn mot hörselskadligt buller i offentliga miljöer.

Tillsynen har jag redan varit inne på. Använd gällande lagstiftning. Din inledande overheadbild var jättebra, Ines. Vi når inte de uppsatta målen, vi vet varför, och vi vet vad ska göra. Då tycker jag att vi gör det.

Ordföranden: Tack, Ing-Marie Olsson från Socialstyrelsen. Det är väldigt bra när du tar över anföranden från andra och dessutom håller dem så kort. Vi får så mycket tid över till frågor. Ni som är hemma hinner titta på nyheter i lugnt och ro så här runt tiotiden.

Nu, Lars Nilsson från Vägverket, är det din tur att förbereda dig innan frågestunden bryter lös. Ines nämnde tyst asfalt. Det är en fröjd att åka förbi Alby!

Lars Nilsson, Vägverket: Jag tackar för det. Det kanske blir en fröjd att åka på flera av våra vägar. Jag funderar på om jag ska ha tyst anförande som omväxling också.

Delvis blir det en repetition av det Ines Uusmann sade. Det är beroende på att vi lever i samma verklighet och därmed gör samma analyser. Jag heter Lars Nilsson är miljödirektör från Vägverket.

Vi har sedan ett par år tillbaka kraftigt ökat insatserna från Vägverkets sida när det gäller att bekämpa bullerproblematiken. Det är ett resultat av den infrastrukturproposition som lades fram för ett antal år sedan. Vi har mer än fördubblat insatserna för bulleråtgärder längs de statliga vägarna.

Vi ligger för närvarande på en åtgärdstakt på ungefär 100 miljoner kronor per år. Det går i huvudsak till att försöka minska vägtrafikens intrång i själva bostäderna och klara inomhusmiljön längs de statliga vägarna.

Utvecklingen längs de statliga vägarna avseende de värst bullerutsatta, de som är utsatta för bullernivåer på 65 decibel och därutöver, har varit ganska positiv.

Detta är en sammanställning av läget för ett halvår sedan. Man konstaterade då att personer som är utsatta för högt buller successivt minskar genom våra insatser. Vi kan klara eller åtgärda bullersituationen för i storleksordningen 10 000 personer per år framför allt när det gäller inomhusmiljön.

Det visar också att vi dock har ett mycket stort kvarvarande problem för kraftigt bullerstörda från vägtrafikbuller längs de kommunala vägarna. Ines Uusmann var delvis inne på att det fortfarande saknas åtgärder i många kommuner. Däremot ska man inte dölja det faktum att många kommuner gör en hel del bra grejer.

Detta var kategorin värst bullerutsatta. Men om man tar bullerutsatt eller utsatt för vägtrafikbuller över något av dessa värden handlar det om upp till 2 miljoner i Sverige som är utsatta för vägtrafikbuller. En del av dem upplever sig ganska störda av vägtrafikbuller.

Vägtrafikens buller har ett stort antal effekter på individen. En del har vi varit inne på. Socialstyrelsen nämnde problemet med sömn, talkommunikation och att man allmänt känner sig störd.

Jag vet inte hur många av er som jobbar i kontor med bullrande fläktar. Jag har personligen erfarenheten att när fläktarna går ned så där klockan 17 på eftermiddagen känner man att spänningen i kroppen släpper. Jag brukar kalla det den stora sucken. Sedan kan man börja arbeta på allvar.

Buller påverkar alltså kroppen. Det innebär både fysiska och psykiska effekter. De psykiska är i form av nedstämdhet och trötthet, som Socialstyrelsen var inne på. De fysiska är i form av stress. Stress kan också leda till hjärtinfarkt och andra allvarliga sjukdomar.

Dessutom är det ett koncentrationsproblem. Många som bevistar skollokaler vet att buller i skollokaler och i skolmiljöer är ett ganska allvarligt bekymmer och bidrar till inlärningsproblematiken.

Den samhällsekonomiska kostnaden är i storleksordningen 5-10 miljarder kronor per år. Dessutom leder bullerproblemen till, som Ines Uusmann delvis var inne på, att man måste begränsa användningen av mark, fastigheter och hus, och då ofta i centrala lägen. Det leder till svårigheter att utveckla samhället som man annars skulle vilja utveckla det.

Som jag inledde med att säga satsar Vägverket och kommunerna mycket pengar varje år på att försöka skydda oss mot bullrets effekter. Det sker i form av bullerplank, fasadisoleringar, fönsterbyten, med mera.

Vi har traditionellt jobbat med det redskapet samt redskapet samhällsplanering, det vill säga att försöka att undvika att bygga bostäder i bullerutsatta områden. Vi har egentligen lagt ned väldigt liten kraft på att försöka hindra bullrets uppkomst.

Man kan jämföra med luftföroreningar i övrigt när det gäller utsläppet av kväveoxidpartiklar etcetera. Där har fokus helt varit på uppkomsten av problemet. Det ska inte komma ut farliga ämnen från bilen. Men när det gäller buller har det varit att hindra bullret att nå fram till örat.

Vi måste lägga en helt annan kraft på att begränsa uppkomsten av buller från första början. När det gäller vägtrafiken handlar det om tystare fordon, tystare däck, tystare beläggning, som nämndes alldeles i början, och också tystare framförande av fordonen.

Vi kan göra en allmän skattning av hur man skulle kunna jobba med bullerproblematiken. Det här ska inte tas som någon högre vetenskap. Precis som alla andra prognoser är det allmänna skattningar av olika tänkbara potentialer. Om vi inte gör någonting kommer bullerproblemen att fortsätta att öka på grund av den ökade trafiken.

Man kan kortsiktigt sätta in det som ger stora effekter. Bekymret är egentligen: Hur får man det att ske? Det är tystare framföring av fordon. Ofta kan individer, enstaka fordon och enstaka förare som kör på ett vårdslöst sätt under natten och så vidare, orsaka kraftiga bullerproblem.

Det handlar också om att försöka förmedla informationen om vikten av hur man kör, att man kör mjukare, att man kör lugnare och att onödiga accelerationer och annat kommer bort. Där vet vi att potentialen är stor. Däremot vet vi inte riktigt vilket redskap man ska ha från en myndighets sida att få den potentialen att förverkligas. Det är ett stort antal beslutfattare i systemet, det vill säga alla vi individer som rör oss i systemet.

Man kan i vissa lägen styra trafiken för att på så sätt klara bullerproblemen på vissa områden. Vi tror att den stora potentialen dock kommer inom områden som tystare fordon, tystare däck och tystare beläggning.

Vi börjar med fordon. Vi kan se att den utveckling som sker inom miljöbilsområdet avseende utveckling av hybridteknik, bränslecellsteknik, elbilsteknik, etcetera, har en stor potential att också leda till framtagandet av mycket tystare fordon än vad vi nu i genomsnitt har i dag.

Om vi jämför en hybridbil med en "vanlig" bil kan det vara en bullerförbättring på i storleksordningen 15 decibel, vilket är en ganska markant skillnad. Jag har till och med lärt mig när jag kör hybridbil i bostadsområden att vara extra försiktig när barn rör sig ute på gatorna. Barn hör inte min bil när jag kommer.

Vi har haft en utveckling där bullerproblemen från däcken ökar. Genom utvecklingen mot bredare däck har också bullerproblemen från däck ökat. Här finns också en mycket stor potential att skaffa och driva utvecklingen mot lågbullrande däck. Man kan säkerligen få en potential på minst 5 decibel här också.

Transportforskningsinstitutet i Linköping och en del andra jobbar även med idéer på helt nya revolutionerande däck baserade på kompositmaterial och annat som skulle kunna leda till bullerreduktioner på 10 decibel. Då ska man vara medveten om att 10 decibel är ungefär detsamma som man kan få av ett bullerplank.

Även vägbeläggningen kan man jobba med. Detta är ett område där Vägverket nu tittar på de utvecklingsprojekt och den kunskap som byggts fram både i Sverige och framför allt i Europa för att komma ut med råd och direktiv till Vägverket för hur vi ska hantera beläggningsfrågan.

Det har gjorts försök med lågbullrande beläggningar som ser relativt positiva ut utanför Stockholm. Även utanför Malmö ligger nu lågbullrande beläggningar. Det börjar nu läggas i skarpt läge, som jag kallar det, det vill säga att vi börjar lägga den som en del av ordinarie verksamhet.

Ofta kan man få beläggningar som kanske minskar bullret med 3 decibel utan att det blir alltför stora merkostnader. Om man däremot går till de högeffektiva lågbullrande beläggningar som har förekommit i medierna som minskar bullret med upp till 9-10 decibel ökar också kostnaderna. Det blir ungefär dubbelt så dyrt att lägga den typen av beläggningar.

Det hindrar inte att det är samhällsekonomiskt lönsamt i vissa lägen att göra det. Buller är ett allvarligt problem. Jag kan till exempel konstatera att min engelska kollega för några år sedan meddelade att det engelska vägverket har gått över till en beläggning som ger minus 3 decibel buller som en standardbeläggning på det engelska vägverkets vägar.

Sammanfattningsvis är mitt budskap att buller är ett stort problem för väldigt många människor. Vägtrafikbuller är ett stort problem. Vi måste nu framöver jobba med att minska uppkomsten av problemet, det vill säga bekämpa uppkomsten av buller. Även om vi kommer att vara tvungna att fortsätta att jobba med fasadisoleringar och bullerplank ett tag framöver är nog uppkomstsidan det viktigaste.

Ordföranden: Tack så mycket, Lars Nilsson från Vägverket. Tack dessutom för att du noterade den lapp som du fick framför dig att korta ned ditt anförande. När jag har suttit och tittat på programmet konstaterar jag att det är väldigt givmilt med frågor och diskussion. Det är dock inte utsatt någon tid för det.

Nu har vi tänkt att trolla med knäna. Vi har 14 frågeställare, fikat står för stunden kl. 10.20. Vi kan glida in lite på det möjligtvis.

När vi har frågestunder här i miljö- och jordbruksutskottet brukar det inte vara något större problem. Det är en enkel fråga som direkt riktas till den person som ni vill ha svaret av, och så blir det ett svar. Då kan vi hantera det.

Sverker Thorén (fp): Fru ordförande! Min fråga riktar sig till Bengt K Å Johansson eller någon annan representant för Miljömålsrådet.

Uppföljningen av miljömålen och rapporteringen från uppföljningen är centrala för våra miljöpolitiska ställningstaganden här i riksdagen. Därför vore det intressant att något få utvecklat vilka resonemang som har förts med anledning av den kritik som Riksrevisionen riktade på flera punkter i våras om funktion och rapportering och även Miljömålsrådets sammansättning och uppgifter.

Bengt K  Å Johansson: Jag ska försöka svara. Jag snuddade vid frågeställningen. Många synpunkter eller uppfattningar som finns i rapporten i en reservation tar vi självfallet till oss. Det gäller hur man ska utforma det. Men det finns problem med det.

Man riktar sig i rapporten till hela svenska folket och inte bara till riksdagen. Man ska också försöka att ge en bild av miljön till många. Det är länsstyrelserna, kommunerna och allmänheten. Det är därför smileygubbarna finns. Ni skulle kunna tillgodogöra er det i alla fall. Det är ett problem. Hur gör man detta?

Vi håller på med kostnader och målkonflikter. Det är väsentliga påpekanden. De måste finnas med i diskussionerna. Jag pekade på att när man säger att vi på ett enhetligt sätt ska beskriva drivkrafter och orsaker till miljöproblemen kommer man in på en väldigt stor frågeställning. Ska vi dessutom vara en utredande institution, Miljömålrådet, som tar över väldigt stora delar av miljödiskussionen? Det är en annan fråga.

Ordföranden: Vi tackar Bengt K Å Johansson, som är Miljömålsrådets ordförande.

Sven Gunnar Persson (kd): Ing-Marie Olsson berörde som hastigast de nya gifter som finns i barnens vardagsmiljö, bromerade flamskyddsmedel med flera. Där har också Världsnaturfonden och Kungliga Tekniska högskolans undersökning visat att den typen av gifter finns i högre utsträckning i den yngre generationen än hos de äldre.

När du sedan visade bilder på mer åtgärdsinriktade saker som ni ska gripa er an fanns inte åtgärder på giftområdet med. Med tanke på att det är saker som finns i barnens vardagsmiljö - i kläder, leksaker, elektroniska produkter och så vidare - vill jag ändå fråga om inte Socialstyrelsen ser detta som ett problem. Hur tänker ni i så fall tillsammans med andra gripa er an detta?

Ing-Marie Olsson: Vi ser defintivt detta som ett område där man behöver arbeta och vidta åtgärder. Det görs också i samarbete med till exempel Kemikalieinspektionen. Den gör ett väldigt aktivt arbete internationellt för att lyfta frågorna och försöka att få åtgärder vidtagna.

Vi jobbar på alla fronter vi kan med att pusha för att forskningen ska få medel på det här området så att man kan få en bättre bild av hur det ser ut.

Sinikka Bohlin (s): Ni vet på Boverket att vi bygger väldigt mycket i det här landet, Ines Uusmann. Det har varit stiltje i många år. Vi har stadsförnyelse och nybyggnation. Min fråga till Boverket är: Den kompetens och kunskap som vi nu har på den höga nivån i riksdagen och i verket, finns den i kommuner, i bostadsbolagen och hos byggherrar? Eller bygger vi nu igen bostadsområden som ska hålla 50-100 år som har precis samma problematik med dålig miljö som också påverkar människors hälsa och speciellt våra barns hälsa?

Ines Uusmann: Tyvärr är skillnaden i kompetens, kunskap och resurser i kommunerna väldigt stor. Ta Stockholms stad. Där finns det ett helt stort kontor som är mycket större än hela Boverket. Där finns det naturligtvis oerhört mycket kompetens. En liten kommun som också behöver bygga och komplettera under dessa 10-15 år har i den mån den har haft kompetens tidigare av olika skäl varit tvungen att lämna ifrån sig den. Där finns det ett stort problem.

Det är samma sak när det gäller bostadsbolagen och byggherrarna. Hos de stora finns särskilda kontor för detta, och det finns också på konsultsidan. Men när man kommer ned i den mycket fragmenterade branschen finns det väldigt många som inte alls har den här kunskapen.

Vi har precis i bygga-bo-dialogen nu startat ett kompetensutvecklingsprogram för dem som ska jobba med detta. Det heter Hands on. Det gäller byggnadsarbetare och fastighetsskötare. Det ska också gå vidare via fackföreningarna till ett bredare program där vi tar upp frågorna. Vilka konsekvenser får det om man gör fel? 12-15 % av kostnaderna för fel i byggandet beror på att man har slarvat. Det läggs sedan på bostadskostnaderna.

Det pågår en del arbete. Vårt utbildningsprogram är precis i början. Men det har mött mycket positiva signaler.

Bengt-Anders Johansson (m): Jag vet inte om jag ska ställa frågan till Socialstyrelsen eller Miljömålsrådet. Ni får väl lyssna och avgöra. Det gäller barns miljö och buller. Barn kan som bekant inte välja miljö. Ju mindre de är desto mindre möjligheter har de.

Jag läser här i rapporten på s. 12. Man konstaterar att barns problem med hörseln har ökat och ökar snabbt. Man läser också i tidningarna att tinnitus ökar. Sedan konstaterar man också att det i förskolor och skolor har uppmätts så höga ljudnivåer att de i vissa fall överskrider gränsen för när hörselskydd måste bäras enligt arbetsmiljölagstiftningen.

När jag då vänder på bladet och läser hur miljömålsarbetet kan förbättras konstaterar man att det är ett nytt mål som ska tas fram i stället för att åtgärda problemet. Varför gör man på det viset när man har konstaterat att det är ett problem?

Åsa Ahlgren, Socialstyrelsen: Jag skulle vilja svara att det är två olika saker. Det är självklart att vi i vårt tillsynsarbete nationellt och framför allt lokalt i kommunerna måste gå ut och aktivt titta på hur skolmiljön är och hur det är i daghem och fritidshem och se till att ljudnivåerna sänks.

Det kanske krävs mindre barngrupper på skolor och daghem. Det kanske är andra åtgärder som måste till. Problemet måste man lösa precis där det uppstår. Det är kommunerna som har den direkta operativa tillsynen. De har också verktygen. Men det är ett bekymmer med för stora barngrupper.

Ordföranden: Tack så mycket, Åsa. Jag får nog be er ändå att försöka rikta in er så tydligt som möjligt när ni ska ställa frågan, även om jag vill ge utrymme för bakgrundstext.

Owe Hellberg (v): Jag vänder mig till Ing-Marie Olsson. När man fokuserar på barnen blir allting väldigt tydligt. När det gäller radon gör samhället skillnad på barn. Barn som bor i småhus omfattas av det stöd som finns för radonsanering men inte de som bor i flerfamiljshus.

Finns det någon statistik där man ser de barn som är utsatta när det gäller boendeform? Har Socialstyrelsen haft synpunkter på att stödet är på det sättet och inte omfattar barn i flerfamiljshus? Jag tycker att det är väldigt orättvist och konstigt.

Ing-Marie Olsson: Vi har inte haft synpunkter på att det skulle vara orättvist. För flerfamiljshusen är det ofta en verksamhetsutövare som hyr ut bostäder på något sätt och därför är ansvarig för sin verksamhet. Där ingår att ha radonproblematiken som del av det.

Åsa Ahlgren: Man kan säga att det är samma riktvärde oavsett om det är flerfamiljshus eller andra bostäder, villor och annat. Kraven är desamma.

Jan Andersson (c): Min fråga går till Ines Uusmann. Mycket av det som diskuterades om buller handlade om trafikbuller och skapande av en tyst sida. När det gäller tyst sida funderar jag över insidan av våra byggnader. Vi behöver inte spänna öronen mycket för att höra bakgrundsljudet i den här lokalen.

Hur är den negativa påverkan och förhållandet mellan det buller som kommer utifrån och det som genereras på insidan av våra byggnader.

Ines Uusmann: Vi har koncentrerat oss på trafikbuller. Men det lågfrekventa bullret är också ett problem. Nu ligger det inte precis i den här diskussionen, men vi har i andra sammanhang diskuterat detta i form av den goda inomhusmiljön. Det är de långsiktiga besvären som är svåra att komma åt.

Det handlar om nivåer på 55 och 65 decibel. Men det kan ändå vara skadligt på sikt. Vi har uppe den frågan och vi diskuterar den i samband med att vi har den goda inomhusmiljön i fokus. Det är inte minst viktigt när vi talar om energifrågor och ventilation.

Helena Hillar Rosenqvist (mp): Jag har också en fråga till Ines Uusmann. Jag ser en väldigt stark konflikt här mellan olika saker, som Ines Uusmann tog upp. Det gäller det som jag har satt inom ruta. Det är meningen: Det är inte tillåtet att bortse från risken för bullrets påverkan på människors hälsa. Sedan finns den lite mer tillåtande attityden: Det finns en möjlighet att göra avslag.

Ines Uusmann beskrev vilka resurser Stockholm har för att ha kunskap om dessa frågor. Det kan väl inte rimligtvis vara så att barnen i Stockholm är tåligare än barnen i övriga landet för utveckling av tinnitus och öronsus?

Vad har Ines Uusmann för förslag till oss lagstiftare i riksdagen? Ska vi följa försiktighetsprincipen och förbjuda buller över en viss nivå där barn ska vistas och bo? Barn väljer som sagt heller inte själva. Det är vi som måste besluta för dem.

Ines Uusmann: Svaret på frågan är att det är väldigt svårt att med dagens lite trubbiga riktvärden säga att man ska lagstifta om det. Det är möjligt om man kommer fram till en annan modell för riktvärden för natt, kväll och dag att man då skulle kunna gå vidare i den diskussionen.

Det är för trubbiga riktvärden för att ligga till grund för en lagstiftning. Det är min uppfattning i dag. Däremot är det naturligtvis inte så att stockholmsbarnen är tåligare än gällivarebarnen.

Marie Wahlgren (fp): Min fråga går till Ing-Marie Olsson. Du visade i din första genomgång ett antal exempel på barns ökade känslighet, problem med astma och annat. Ni lägger nu fram förslag på nya delmål när det gäller buller.

Med anledning av den genomgång som du gjorde - ser ni att vi också skulle behöva andra delmål på andra områden? Eller har vi valt ut rätt frågor att syssla med?

Ing-Marie Olsson: Ett nytt delmål för partiklar för frisk luft är föreslaget. Det är ett mål som vi anser vara viktigt. Vi jobbar inte med att arbeta fram egna delmålsförslag, utan vi arbetar via de målansvariga myndigheterna. Vi för alltså in våra synpunkter till Naturvårdsverket, som har ansvar för frisk luft, och kanaliserar våra synpunkter där. Där har det lagts fram ett nytt förslag till delmål.

Marietta de Pourbaix-Lundin (m): Ordförande! Jag skulle vilja ha en kommentar från Miljömålsrådets ordförande om den målkonflikt som finns mellan buller och utsläpp.

Nu börjar man bygga ganska mycket i storstäderna eftersom det finns en stor efterfrågan på bostäder. Då bygger man på områden där man inte har byggt tidigare eftersom man har tyckt att de har varit bullerstörda. Jag tänker då speciellt på spårbunden trafik. Det finns en konflikt där. Spårbunden trafik ger ju inga utsläpp, men det blir buller. Jag skulle vilja ha en kommentar till detta.

I Stockholm håller nu en hel del bostäder på att stoppas beroende på bullernivåerna. Men om de får byggas så får man tillgång till den spårbundna trafiken och slipper utsläpp. Jag vill visa på konflikten mellan byggnation, buller och utsläpp.

Bengt K Å Johansson: Jag har inget svar på det, framför allt inte något kort svar. Det finns förstås massor av den här typen av målkonflikter inrymda i de bedömningar som görs.

Hälsofrågorna väger naturligtvis tungt, och därför lades det ganska stor vikt vid att man noterade att partikelutsläppen har ökat i stadsmiljöer över huvud taget. Det har naturligtvis samband med dubbdäck och med trafiken. Kollektivtrafiken inrymmer ju andra värden än det som gäller buller, om det nu är spårvagnar eller vad det kan vara. Men den typen av konflikter finns det legio av, och då får man göra en bedömning av vad som är viktigast.

Karin Svensson Smith, (-): Mot bakgrund av de negativa effekter i form av buller och hälsoskadliga luftföroreningar från vägtrafiken som barnen blir utsatta för tycker jag att förslagen om mjukare beläggningar och andra däck är alldeles otillräckliga för att nå målen.

Jag har en fråga till Bengt K Å Johansson. I det kapitel i miljömålsredovisningen som fokuserar på barn undrar jag varför ni inte redovisar det enda som kan uppnå någon verklig effekt, det vill säga åtgärder som står under etappmål 1, under det 15:e målet. Det handlar alltså om god miljö och åtgärder som minskar bilanvändningen. Bilanvändningen är för övrigt den vanligaste dödsorsaken bland barn i Sverige.

Bengt K Å Johansson: Jag vet inte om jag ska hänvisa till mina kolleger. Lars Eriksson har varit mer inne i den diskussionen.

Jag kan bara säga att vi har den typen av strategier uppe. Vi ska mäta de mål som är uppsatta, men visst behövs det en fördjupad diskussion om de stora målkonflikterna. Vad gör man åt de grundläggande problem som orsakar mycket av miljöproblemen? Vi har fått en anmodan nu om att lägga större vikt vid och ägna mer intresse åt de frågorna. Det kommer vi också att göra. Något annat svar har jag inte.

Ordföranden: Nu blir det en kort kaffepaus. Välkomna åter om tio minuter.

(Paus)

Ordföranden: Vi fortsätter nu seminariet där vi går igenom den senaste miljörapporten om våra miljökvalitetsmål. Vi har ju pratat buller på förmiddagen.

Nu är det dags att gå över på den andra avdelningen, som handlar om övergödningen och havet. Jag kan nämna för er som tittar där hemma att kl. 12 i dag kommer vi dessutom att ha en debatt i kammaren om havsmiljön. Detta känns alltså extra angeläget. Först ut i detta avsnitt är Lars-Erik Liljelund från Naturvårdsverket.

Lars-Erik Liljelund, Naturvårdsverket: Jag ska inleda detta mycket kort genom att visa två bilder. Den första är den bild som speglar den diskussion som förs i dag om havsmiljön. Den är tagen i juli i somras från en satellit och den visar när algblomningen stod på topp.

Jag tycker att det är viktigt att säga att det även finns ett liv utanför alla eventuella miljömål, och framför allt delmål. Havsmiljön är hotad på många olika sätt, och man måste jobba brett och på alla fronter.

Det jag visar här är en bild som kommer med i en bok som vi presenterade i mitten på september. Det är en stor syntes av var kunskapen står i dag när det gäller den svenska havsmiljön. Detta visar hur pass komplext det är redan utifrån de geografiska förhållandena.

Förutom övergödningsproblematiken har vi en miljögiftsproblematik. Det råder en miljögiftssituation där gifterna faktiskt har slutat att minska. Det kan till och med finnas tecken på att vissa gifter ökar.

Vi har ett problem när det gäller det hållbara utnyttjandet av fiskebestånden i den marina miljön. Det gäller såväl i Östersjön - den bild jag visar här visar Östersjön och den speciella geografiska situation som finns där - som i Västerhavet, där detta är välkänt.

Vi har också ett fjärde område med framför allt potentiella hot om en ökad sjötrafik, med en flotta som ibland lämnar en del övrigt att önska.

Jag tror att det är viktigt att se att hoten mot den marina miljön kommer både när det gäller det som sker i den marina miljön och från omgivningarna till den marina miljön. Det gäller alltså mer än övergödningen. Därmed lämnar jag över ordet till Roger Sedin.

Ordföranden: Tack så mycket! Och välkommen, Roger!

Roger Sedin, Naturvårdsverket: Nu har vi miljökvalitetsmålet om ingen övergödning. Övergödningen orsakas av att vi släpper ut stora mängder av näringsämnena fosfor och kväve. Eftersom vi vet att mängden algblomningar och dess frekvens ökar vid övergödning är självfallet bilden efter sommarens kraftiga algblomning att det är långt kvar till målet.

Det känns snarast som om det har blivit lite sämre. Frågan är om det görs någonting åt det här. Och hur går det? Mitt svar är att det faktiskt görs en hel del. Miljökvalitetsmålet om ingen övergödning består av fyra delmål som går ut på att vi ska minska belastningen av näringsämnen i vårt land. Detta ska vara uppnått år 2010 som ett steg på vägen mot miljökvalitetsmålet. Det ska i sig vara uppnått år 2020. Det innebär egentligen att vi har ett tillstånd som är fritt från övergödning.

Jag tänker berätta lite om hur det går med övergödningsmålet. Belastningen minskar såväl i Sverige som i övriga Europa. Vi närmar oss samtliga delmål. Vi har tydliga minskningar av utsläppen till luft när det gäller kväveoxid och ammoniak. Men även utsläppen till vatten av fosfor och kväve minskar betydligt. Det går i alla fall åt rätt håll här, alltså.

Jag ska också gå in lite mer specifikt på delmålen. Delmål 1 har föreslagits utgå, så det tar jag inte upp här. Delmål 2 berör utsläpp av fosfor till vatten och innebär att vi ska minska utsläppen kontinuerligt från och med 1995 års nivå. Här beräknas utsläppen ha minskat med 11 % från 1995 till 2000. Utsläppen har minskat från jordbruket - egentligen mest på grund av att vi har fått färre boskapsdjur, så det är väl ingen riktig åtgärd. Även reningsverk och industri har minskat sina utsläpp.

Det är dock svårt att följa upp detta delmål. Vad är en kontinuerlig minskning? Hur definierar man det? Dessutom har vi bara data från jordbruket från 1995 och 1999 att jämföra med. Den beräkningsmodell som vi har är dessutom inget vidare. Vi har stora kunskapsluckor när det gäller jordbruksåtgärdernas effekt. Vi vet inte riktigt vad vi får för effekt när vi vidtar en åtgärd mot jordbruksläckage av fosfor.

Slutsatsen blir därför att bedömningen av måluppfyllelsen helt enkelt är osäker. På regeringens uppdrag har vi preciserat målet, eller i alla fall lämnat ett förslag. Om det går igenom i miljöpropositionen nu, kommer det nya delmålet att innebära att vi ska minska detta med 20 % till år 2010. Åtgärder ingår också i förslaget.

Delmål 3 gäller utsläpp av kväve till havsområden söder om Ålands hav. Det handlar om en 30-procentig minskning till år 2010. Även här har det minskat med 11 % mellan 1995 och 2000. Det är en betydande minskning, och det har minskat därefter också. Det är framför allt punktkällorna och utbyggnaden av kväverening i de kommunala reningsverken som har slagit igenom här.

Men alldeles färska uppgifter visar också att läckaget från jordbruket minskar. Det är någonting som vi inte riktigt trodde förut. Det gäller särskilt perioden 1999-2003, då de nya åtgärderna via miljömålen slog igenom. Det är åtgärder som fånggrödor, som man planterar in för att minska kväveläckaget. Det är också ökad vårbearbetning och rådgivning om gödsling till jordbrukarna så att de gödslar optimalt. Men det handlar även om att åkermarken har minskat i Sverige. Det är ju inte direkt någon åtgärd, och knappast särskilt önskvärt alls. Men det är ändå så att om vi har mindre åkermark så får vi mindre läckage.

Nya modellberäkningar visar också att vi hade större utsläpp 1995 än vad vi trodde tidigare. Den gamla siffran för 1995 på 55 000 ton kväve har nu ändrats till 67 000 ton. Det innebär att vi måste minska mer på kvävet till år 2010 - med ungefär 4 500 ton. De här 4 500 tonen som vi ytterligare måste minska med har vi inga åtgärder planerade för i dagsläget. Där finns alltså en lucka.

Vi har även ett mål för ammoniak. Där ska vi minska med 15 % till år 2010. Där går det riktigt bra. Utsläppen har minskat med 13 % till och med 2003. Det är framför allt inom jordbruket som minskningen har skett, och det är den stora källan. Det beror delvis på en halvering av antalet boskapsdjur - vilket kanske inte är meningen - och delvis på en förbättrad gödselhantering bland jordbrukarna. Jordbruket är alltså den största källan, och det har minskat med 18 %.

Den enda smolket i glädjebägaren här är väl att utsläppen har ökat med 10 % från övriga sektorer som personbilar och industri. Det gäller främst massa- och pappersindustrin. Men de utsläppen utgör dock bara mindre än 10 % av de totala utsläppen. Det är alltså inte så oroande ändå, men vi måste hålla koll på det.

Om man räknar in de åtgärder som är planerade och beslutade, ser det rätt ljust ut för det här målet. Det ser ut som om vi kan nå det utan ytterligare åtgärder. Men minskningen av antalet djur innebär egentligen bara att vi föder upp grisarna i Danmark i stället, så utsläppen där kommer till stor del att falla ned i Sverige ändå. Delvis har vi alltså bara flyttat problemet utanför våra gränser, och vi får kanske tillbaka det ändå. Det är viktigt att komma ihåg.

Sedan har vi målet om kväveoxider till luft. Detta kommer framför allt från förbränning och transporter. Det har minskat med 35 % sedan 1990. Det är också en rejäl minskning. Kväveavgifterna, katalysatorerna på bilar med mera är viktiga åtgärder som har gett effekt här. Det handlar också mycket om internationella åtgärder.

Sedan 1990 har utsläppen från personbilar minskat med 60 % trots att vi har fått fler bilar och ökad trafik. Å andra sidan har de ökat med 9 % från de tunga lastbilarna, som inte har några katalysatorer. Där har vi en oroande utveckling. Tunga lastbilar står i dag för 60 % av vägtrafikens utsläpp.

Utifrån den prognos som vi har gjort når vi inte riktigt delmålet till år 2010 med de åtgärder som vi har planerat. Vi når bara till 160 000 av 148 000 ton. Här behövs ytterligare åtgärder, och det har vi också föreslagit. Men det finns inget beslutat om dem än.

Delmålet bör kunna nås om man vidtar ytterligare åtgärder. Men en oroande utveckling finns för vägtrafiken eftersom den ökar.

Nu går vi in på miljökvalitetsmålet. Där är det snarare så att det är långt kvar. Det beror delvis på den definition som vi har av miljökvalitetsmålet; vi ska egentligen inte ha några effekter av övergödning i vare sig mark eller vatten.

En viktig faktor här är att även om vi minskar våra utsläpp väldigt kraftigt - vilket vi ju också har gjort nu - så visar miljöövervakningen i dag inga tydliga förbättringar ute i miljön. Det gäller den riktiga miljön, till exempel vårt hav. Lokala förbättringar kan vi se, men inga storskaliga.

En anledning till detta är att vi påverkas till stor del från andra länder. Vi kan helt enkelt inte nå miljökvalitetsmålet själva. Kraftiga åtgärder måste genomföras i hela Europa, främst genom EU. Vi ser EU som det primära verktyget för att nå målet. Det gäller till exempel olika EU-direktiv som EU:s ramdirektiv för vatten. Det ser vi som det kanske viktigaste verktyget för att nå målet.

Vad gäller övergödningen av sjöar och vattendrag kan vi dock nå målet med nationella åtgärder eftersom vi kan kontrollera fosforutsläppen internt i landet. Vi har ju inte heller något luftnedfall av fosfor. Det här kan vi i alla fall fixa!

Dessutom har vi, som jag sade tidigare, en hög ambitionsnivå i målet. Dit är det mycket långt. Vi har fördröjningseffekter av åtgärder som vi vidtar. Vi har återhämtningstiden i miljön, som ställer till det för oss. Till exempel kan gamla fosforsynder läcka ur sediment under mycket lång tid. Detsamma gäller för kväveupplagring i skogsmarker. Det kan också ta lång tid innan det återhämtar sig. Detta blir alltså svårt att nå.

Slutsatsen blir att även om vi stänger alla kranar i dag så kommer vi inte att kunna nå det tillstånd som anges i miljökvalitetsmålet till år 2020. Man kan givetvis fundera på det. Ska vi formulera om målet? Det är någonting som vi kommer att överväga i nästa fördjupade utvärdering.

Om vi går tillbaka till delmålen kan vi fråga oss: Räcker våra åtgärder? På luftsidan ser det ganska bra ut även om det behövs lite mer när det gäller kväveoxid. Men på vattensidan behöver vi som sagt mer. Det gäller delvis kväveberäkningen som har gjorts om och som gör att vi behöver ytterligare 4 500 ton. Där finns det alltså inga åtgärder. Motsvarande gäller för jordbruket eftersom det finns ett förslag om precisering av delmålet. Där har vi även föreslagit åtgärder för till exempel enskilda avlopp och jordbruk. Men dessa är inte beslutade än. Det är bara förslag.

Summan blir helt enkelt att det krävs ytterligare åtgärder för både fosfor och kväve.

Samtidigt utvärderar vi självfallet kontinuerligt om vi vidtar rätt åtgärder, på rätt plats och så vidare. Blåstången kan bli så fin i Östersjön som jag visar på den här bilden - vilket den ofta inte alls är. Det har vi tittat lite mer på, och jag tänkte låta min kollega Per Jonsson berätta lite mer om det nu.

Per Jonsson, Naturvårdsverket: Jag ska berätta lite grann om en studie som har gjorts som en följd av den fördjupade utvärdering som Naturvårdsverket har utfört. Ett av de förslag som fanns i den var att man skulle göra en genomgång av vilka av näringsämnena fosfor och kväve som är väsentliga att åtgärda.

Jag ska först ge en mycket kort bakgrund till varför vi tyckte det. Roger har redan lite grann visat att vi inte har haft några påtagliga förbättringar i Östersjön. Det här är någonting som visar detta. Det här är totalmängderna av kväve i hela egentliga Östersjöns vatten. Det visar ungefärligen samma nivå från 90-talets mitt och fram till början av 2000-talet. Det är möjligtvis en liten minskning.

När det gäller totalmängden fosfor har vi en likartad bild, men här ser vi faktiskt att vi har en ökning av nivåerna och mängderna fosfor i öppna Östersjön.

När man lade upp den strategi för åtgärder som man har i dag hade man ett underlag som visade på en kvävebudget för Östersjön som låg på i runda tal en miljon ton från föroreningstillförsel. Dinitrifikation är havets förmåga till självrening, att omvandla växttillgängligt kväve till fri kvävgas som går upp till atmosfären. Sedan hade man kvävefixering som är det omvända, alltså att cyanobakterier kan omvandla kvävgas från atmosfären till växttillgängligt kväve.

Så där såg bilden ut på 80-talet. När vi nu tittar lite närmare på de data som gäller för mitten av 90-talet - det är så recenta data som vi har kunnat använda oss av nu - vet vi att vi har minskat tillförseln av kväve ganska ordentligt. Vi ligger på 580 000 ton. Vi har en dinitrifikation som kanske är avsevärt högre än vad de tidigare uppskattningarna innebar. Framför allt har man räknat upp den kvävefixering som de här cyanobakterierna står för till minst 200 000 ton. Det finns uppskattningar som ligger på 400 000 ton. Det finns till och med de som säger att det kan vara uppåt en miljon ton. Alltså har bilden förändrats ganska dramatiskt när det gäller kvävebudgeten i Östersjön.

Vi tycker då att det är viktigt att man gör en utvärdering av vad det här betyder för Östersjön och för de åtgärder som vi kan vidta för att reda ut problemen. Vi hade också vetskap om att vi haft problem att nå konsensus bland forskare här i Sverige om vad man ska göra och framför allt när det gäller kvävebilden.

Vi tyckte i det här läget att vi borde kalla in en extern internationell expertgrupp som skulle hjälpa oss med detta. Vi har bjudit in en mycket kompetent grupp som dessutom alla är våra förstahandsval. De har med liv och lust ställt upp i det här arbetet och kommer med sina rekommendationer.

De här rekommendationerna har kommit ut som preliminära rekommendationer som har lagts på Naturvårdsverkets hemsida. Den här gruppen arbetar fortfarande med nya data. De här åtgärderna på kvävesidan har vi vidtagit ganska sent. Det finns inte så långa tidsserier för att se om det här har givit effekter eller inte, men de tittar på det för tillfället. Deras rekommendationer kommer kanske framför allt att ändras en del när det gäller kustområdena.

Det är framför allt tre områden som de har jobbat med. Det är egentliga Östersjön, kustområdena efter Östersjön och Västerhavet som man har tittat på.

Fru ordförande! Nu ska jag redovisa lite kort att det här är vad de tycker att man ska göra. Cyanobakterieblomningarna i Östersjön, som vi har upplevt som dramatiska och obehagliga de senaste åren, kan man minska med minskad fosfortillförsel. Det beror ju på att det finns för mycket fosfor och för lite kväve, och då får de här bakterierna som kan plocka ned från atmosfären ett försteg.

De konstaterar också att det kan ta lång tid innan den här fosfortillförseln resulterar i påtagligt förbättrade förhållanden ute i Östersjön, mycket beroende på att vi har stora lager av fosfor som ligger i sedimenten där det är upplagrat genom en lång tids belastning av fosfor i Östersjön. Hur detta går upp och ned ur sedimenten styrs av om det är syrefritt eller om det är syrerikt. Det kan ta kanske ett, två eller tre decennier innan vi märker en påtaglig förbättring av detta.

De konstaterar också att fosforbelastningen i dag är ungefär tre gånger den naturliga belastningen. Men de har en glad nyhet här också. De ser att det finns en hel del som kommer från punktkällor, och de är ganska enkla att åtgärda. De har förslag på hur det ska göras.

De konstaterar också att man har sett en väldigt liten förändring av fosforbelastningen de senaste 30 åren, och de begriper inte riktigt varför inte vi här runt Östersjön har lyckats lösa det här problemet.

Jag ska säga också att de som har utvärderat detta är alla transatlanter och har jobbat på ett lite annat sätt där borta än vad vi har gjort här.

Men angrip punktkällorna! En möjlighet som de också tyckte var märkligt att vi inte har använt är att vi inte har tagit bort fosfor ur tvättmedlen. Det kan faktiskt vara en viktig åtgärd, framför allt i kustområdena där man har lite sämre anläggningar på de enskilda avloppen.

De säger också att man ska minska kvävedepositionen från atmosfären. Det kan ge förbättringar framför allt på mark- och sötvattenekosystemen i Östersjöns tillrinningsområde. Vi har ju problem med försurning, skogsgödsling och sådana saker som detta kan ge förbättringar för. Men det kan vara riskabelt om det blir för stor minskning av kvävedepositionen till egentliga Östersjön eftersom vi har mycket fosfor där. Om vi trycker ned kvävetillförseln ytterligare kan vi få större algblomningar än vad vi haft de senaste åren.

Som en första rekommendation säger de också att man ska minska fosfortillförseln till de gödningskänsliga områdena längs den svenska ostkusten. De konstaterar att de fosforreduktioner som man gjorde från 1970 och framåt i Stockholmsregionen och storskaligt i hela Sverige egentligen ledde till väldigt snabba och fina förbättringar i Stockholms skärgård. Fosfor blev tillväxtbegränsande.

De tycker att om vi eliminerar fosfor i tvättmedel och inför en bättre rening i små anläggningar i kustområdena kan vi göra en hel del för att förbättra situationen i våra kustområden. Men vill man sedan gå vidare och få en ytterligare minskning måste man ta diffusa punktkällor, och då blir det svårare att minska det framför allt från jordbruket.

Sedan säger de också, och det är en sak som avviker lite grann ifrån den preliminära rapporten, att man mycket väl kan se fördelar i vissa områden av minskad kvävetillförsel. De konstaterar också att det är viktigt att man inte drar ned kvävetillförseln för mycket. Om man har mycket fosfor kan man få en ökad algblomning inne i de här områdena på samma sätt som ute i öppna Östersjön.

När det gäller västkusten menar de att den strategi som finns där i stort sett är riktig. Man kan begränsa algtillväxten genom att minska tillförseln av kväve till Västerhavet. Det kräver då minskad tillförsel från punktkällor, diffusa källor och atmosfärisk deposition.

Om man gör en övergripande sammanfattning ser den ut så här. Man ska minska fosfortillförseln till öppna egentliga Östersjön. Man ska minska depositionen av kväve från atmosfären, vilket ger påtagliga förbättringar också i Västerhavet. Man ska minska näringstillförseln till gödningskänsliga områden längs den svenska ostkusten på rätt sätt, och här är det viktigt att man inte drar ned för mycket på kvävesidan. Man ska minska kvävetillförseln till kustvattnen längs den svenska västkusten.

Ordföranden: Nu tänkte vi låta Lars-Erik avsluta den här delen som gäller den svenska miljön i ett europeiskt perspektiv. Sedan ska vi ha en frågestund. Jag kan informera om att vi kl. 12.00 har en kammardebatt där de flesta av oss ska vara med. Jag är första talare där. Därför tänkte vi försöka bryta kvart i. Vi kommer också att växla ordförandeskap här. Men det finns tid för frågor också. Nu känns det inte lika frustrerande längre. Vi kommer nog att klara resten av året också.

Lars-Erik Liljelund: Jag ska rätt snabbt försöka visa vilka kopplingar det finns mellan de 15 svenska miljömålen och EU och det som sker inom gemenskapen.

Till att börja med finns det 290 rättsakter på miljöområdet. Det betyder egentligen att väldigt mycket av verktygen i den svenska miljöpolitiken är gemenskapsdirektiv. Men många är minimidirektiv, och vi har valt att lägga oss på en högre nivå på olika områden i Sverige.

Inledningsvis kan man fundera över hur utvecklingen inom miljöarbetet ser ut inom EU just. Inte minst genom medier och annat kommer det signaler om att det är väldigt problematiskt, och jag ska väl erkänna att det är förhållandevis problematiskt just nu. Det kan man å ena sidan tycka är beklagligt, men jag tycker också att man å andra sidan ska se det som en utmaning. Ifrågasätts inslag och åtgärdsarbeten måste naturligtvis de som driver detta också se över vilka argument som man har och vad det är som behöver göras för att få genomslag för detta.

Skälet är naturligtvis att EU för närvarande är väldigt fokuserat på de andra två benen i den hållbara utvecklingen, och inte minst då det ekonomiska. Man ser då miljön lite grann som ett hinder, inte minst i Sydeuropa. Inom den europeiska miljöagenturen har vi ett nätverk mellan miljömyndigheterna i Europa. Vi presenterade i går ett dokument som jag tror att vi har på vår hemsida i dag och som heter Pragdokumentet. Där konstaterar man att man inte kan hitta några samband när det gäller en offensiv politik för en bra livsmiljö och en ekonomisk utveckling som skulle gå åt andra hållet.

Jag tänkte snabbt kommentera de 15 målen och deras kopplingar till EU:s miljöpolitik.

När det gäller Begränsad miljöpåverkan känner ni naturligtvis framför allt till handeln med utsläppsrätter som är en verksamhet som vi bedriver inom gemenskapen. Det är det verktyg som finns i dag på koldioxidområdet. Dessutom har kommissionen i höst kommit med en kommunikation som handlar om att man också vill lägga transportsystemet i handeln med utsläppsrätter, och det gäller lufttransporter.

Sedan har vi Frisk luft, och där finns det direktiv i dag. De är under omarbetning. Det gäller framför allt partikelområdet. Sverige har implementerat dem. Vi använder de direktiven bland annat för de miljökvalitetsnormer som vi har för tätorterna och de åtgärdsprogram som ska upprättas. Det som har hänt nyligen här är att man har tagit fram en ny strategi som är kopplad till sjätte miljöhandelsprogrammet för luften. Där föreslår man ett takdirektiv som ska genomföras i EU-länderna.

Luftfrågorna har ju varit en svensk paradgren, och Sverige har varit mycket involverat i det här arbetet, inte minst genom två tre mycket stora forskningsprogram som vi har haft i Sverige. Det har också gällt att ta fram konsekvensbedömningar där. Vår bedömning är att det av de tre alternativ som kommissionen tog inte är tillräckligt för att framför allt lösa de försurningsproblem som vi har i Sverige. Den här strategin är väldigt hårt kopplad till den så kallade försurningsstrategin som Sverige började jobba med så fort vi blev medlemmar. Cafe, clean air for Europe, är den strategin.

Målet Bara naturlig försurning är också kopplat till vad som händer och vilka möjligheter man får här. Miljösidan har ju ibland, med all rätt, anklagats för att man inte har tagit fram ordentliga konsekvensbedömningar. Här har man för första gången gjort en kostnadsberäkning på EU-nivå vad olika ambitioner skulle kosta och föra med sig. Och det var kanske det som var problemet, att man inte antog den lite högre ambitionen utan valde den lägre av kostnadsskäl.

Giftfri miljö är starkt kopplat till Reach, den kemikaliestrategi som parlamentet hade omröstning om i dag kl. 10. Det svenska miljökvalitetsmålet, och framför allt delmålen, är väldigt nära kopplade till vad Reach i slutändan kommer att innehålla. Om det nu blir ett Reach som är mer av kompromisskaraktär får väl vi inom miljömålsarbetet, och i första hand Kemikalieinspektionen, se över och uttolka vad Reach kommer att ge för möjligheter eller begränsningar när det gäller att nå de uppsatta svenska delmålen.

När det gäller Skyddande ozonskikt finns det en förordning. Det arbetet inom EU är väldigt nära kopplat till arbetet inom Montrealprotokollet. Utvecklingen inom EU på det här området går helt klart i rätt riktning, men det finns en tendens som vi kan se inom gemenskapen till ett ökat antal ansökningar om betydande undantag för en del av de ozonnedbrytande ämnena. Det dyker också upp en del kemikalier som har effekter på ozonskiktet.

När det gäller Säker strålmiljö finns det också ett direktiv som styr det hela. Här jobbar man också åt rätt håll, men man måste också jobba starkt med miljöövervakning på det radiologiska området. En hel del av de ämnen som orsakar strålning är, som till exempel försurande ämnen och övergödande ämnen, gränsöverskridande transporter via både luft och vatten.

Ingen övergödning har ni ju nu hört en ordentlig genomgång av. Här finns det ett antal direktiv. Avloppsvattendirektivet, man kan på sitt sätt säga badvattendirektivet, har en koppling till detta också. Det har ju alldeles nyligen reviderats. Men det stora initiativet här ligger i den marina strategin som kommissionen presenterade för en månad sedan ungefär. Det har varit en del besvikna kommentarer till den strategin som också är kopplad till det sjätte miljöhandelsprogrammet.

Vi på Naturvårdsverket tycker nog kanske ändå att den här strategin har en potential om den hanteras på rätt sätt. Det finns en del arbete som man faktiskt kan utnyttja framöver. Det här är ju kommissionens förslag. Vi hoppas på att det kommer att bli rådsslutsatser när det gäller de här strategierna. Strategierna såväl på den marina sidan som på luftsidan innehåller ju förslag om hur man ska gå vidare i att utforma regelverk. Vi tror också att man måste utforma de här regelverken väldigt olika beroende på vilket område inom EU:s marina miljö man pratar om. Åtgärdsarbetet ser helt annorlunda ut i Medelhavet än vad det gör i Östersjön. Det ser faktiskt annorlunda ut i Östersjön mot vad det gör i Västerhavet och Kattegatt.

När det gäller Levande sjöar och vattendrag har vi implementerat ramdirektivet för vatten, och är på gång med vårt arbete. Det kommer att vara en komplettering till det åtgärdsarbete vi har bedrivit i Sverige. Natura 2000 har också en koppling när det gäller naturvårdsaspekterna på Levande sjöar och vattendrag.

Sedan har vi Grundvatten av god kvalitet. Där finns det naturligtvis ett grundvattendirektiv bland de 290 som också är styrande för vilken grundvattenkvalitet man ska sträva efter och också vilken kvalitet grundvattnet ska ha som livsmedel.

En komplettering när vi talar om Hav i balans samt levande kust och skärgård är den maritima strategin som den här kommissionen lade fram ett förslag om och som man kommer att jobba med. Där ser vi framför oss att den marina strategin blir miljöaspekten i den maritima strategin.

Sedan beror naturligtvis väldigt mycket på vad som händer inom den gemensamma fiskepolitiken. Vi kan konstatera att i väldigt många länder som har marina miljöer förs debatten om hur fiskepolitiken, CFP, ska utformas under nästa period. Här är det en gemensam politik, så vi har små möjligheter att göra någonting helt själva.

Myllrande våtmarker handlar framför allt om Natura 2000, men även om miljöstödet för jordbruket vad gäller anläggning av våtmarker.

Levande skogar är väl ett område där vi bara kan koppla till arbetet inom Natura 2000, och en stor del av de områden som ingår i det svenska nätverket finns ju i skogsmiljöer.

Ett rikt odlingslandskap är starkt kopplat till den gemensamma jordbrukspolitiken. Det är också en betydande del av de pengar som används som kan användas för att nå miljömålet Ett rikt odlingslandskap. Här har vi naturligtvis också LBU-stöden som också är gemensamma för EU. Där finns det också en nationell flexibilitet för att utnyttja det här på ett optimalt sätt för att nå målen.

Storslagen fjällmiljö handlar om Natura 2000.

Till sist har vi God bebyggd miljö. Där har ni hört redan i dag att det finns flera saker som rör bullersidan. Det finns också andra direktiv som kan vara styrande, men man kan säga att här finns det utrymme framöver att EU kanske engagerar sig mer i en del andra aspekter som kan ha koppling till detta.

Åsa Domeij (mp): Jag har en fråga till Per Jonsson från Naturvårdsverket om den här ökade tonvikten på att minska fosforutsläppen. Jag uppfattade att du i din föredragning tog en hel del åtgärdsförslag från den internationella utvärderingen. Vilka olika typer av åtgärder kommer Naturvårdsverket att driva framöver? Jag tänker till exempel på förslaget om fosfor i tvättmedel. Jag vet av egen erfarenhet att det är svårt att driva det som en informationsgrej mot dem som har enskilda avlopp. Dessutom är ju de flesta miljömärkta tvättmedel också fosfortvättmedel.

När det gäller att åtgärda enskilda avlopp handlar det om Naturvårdsverkets rekommendationer och vilka lösningar som är okej. Det finns ett praktiskt problem med tillsynen. Miljöbalken fungerar utmärkt för ändamålet för de lokala miljökontoren, men man har ett likviditetsproblem. Det är ett föreberedande arbete som måste finansieras. Det kan finansieras senare genom godkännandeavgifter, men det är ett startproblem för miljökontoren.

Jag vill gärna ha lite kommentarer om vad Naturvårdsverket kommer att föreslå, om det finns något klart än.

Lars-Erik Liljelund: För några veckor sedan lämnade vi ett regeringsuppdrag om allmänna råd för enskilda avlopp som vi har jobbat med drygt ett år. Det finns ett problem där, och det var kanske det du menade. Att komma med föreläggande på enskilda avlopp kan man göra i dag om avloppet till exempel påverkar grannens dricksvattentäkt, men att komma med förelägganden om fosforn från avloppet påverkar havet kan vara ganska svårt. Det kan kräva ordentliga regeländringar. Det har vi bedömt och analyserat där.

Jag tror att den här utvärderingen ger ökad kraft till att faktiskt även jobba mer med fosfor än vad som görs, men det kommer säkert att behövas regeländringar.

När det gäller tvättmedel är alternativet till fosfor inte heller alltid så bra. Vi skulle vilja ha det ungefär som när det gäller tobak, så att det stod på tvättmedelspaketen: Detta tvättmedel är ej lämpligt om du har enskilt avlopp. Vi tänker ta en annan test med industrin och se om den kan tänka sig att ställa upp på det.

Alf Eriksson (s): Jag har en fråga till Roger Sedin. Den handlar om fortsättningen på detta med kväve och fosfor. Vi har nu förstått att det är problematiskt med fosfor på östsidan och kväve på västsidan. Min fråga är då: Lägger man olika vikt också vid de här bekymren när man gör den här regionala nedbrytningen av miljökvalitetsmålen? Tar man hänsyn till vad som är viktigast på den ena och den andra kanten?

Roger Sedin: Det ingår ju i det regionala miljömålsarbetet där man bryter ned det nationella målet. Det är länsstyrelserna som gör det, och även kommunerna ska göra det. Då ska man göra dessa överväganden. Det är viktigt att vi, utifrån den här utvärderingen, ger rätt rekommendationer så att de kan göra det på rätt sätt.

Vi har precis fått den här utvärderingen och har inte riktigt tagit ställning till den. Den kommer att vara ett av de underlag som vi har från våra forskare. Det ska vi diskutera in house, så att säga. Men det måste givetvis göras.

En annan viktig sak är att summan av de regionala arbetena når upp till det nationella målet, och det är en uppföljning som vi måste göra, bland annat i den fördjupade utvärderingen. Vi har börjat titta lite på det. Vi tittar lite på hur det regionala arbetet går.

Lars Lindblad (m): Jag tycker att Roger Sedin gjorde en väldigt bra sammanfattning av läget och det som man kan kalla paradoxen om att mycket blir bättre på bidragssidan samtidigt som situationen fortfarande är väldigt problematisk. Vi kommer också in på diskussionen om det nationella och det internationella arbetet och behoven av samordning där. När det gäller övergödningsfrågorna känner jag många gånger att man driver den nationella politiken och internationella politiken i två parallella spår.

Jag skulle vilja efterfråga lite mer integration mellan de här två olika områdena. Jag skulle egentligen vilja fråga Naturvårdsverket om ni har någon idé om hur vi skulle kunna samordna det här arbetet på ett bättre sätt. Jag tror att det är nödvändigt för att vi ska kunna få fram lösningar.

Lars-Erik Liljelund: Det är riktigt att det är ett internationellt arbete, inte minst när vi talar om haven, som hänger ihop. Det arbete som Sverige tog initiativ till, som ledde fram till en aktionsplan inom Helcom, var den så kallade hot-spot-listan som presenterades i början av 90-talet. Där kan man konstatera att alla så kallade hot spots för föroreningar är åtgärdade nu. S:t Petersburg var nog det sista som det tog tid att få till stånd.

Vi ser positivt på möjligheterna just när det gäller Östersjön i dag. Det är inte riktigt, men nästan, ett inlandshav i EU. Man har tassat mycket försiktigt där, för Ryssland är inte så där jätteattraherat av EU-initiativ på det här området. Vi kan säga att från att ha haft ett spår som i och för sig ändå har hängt ihop, det nationella respektive det internationella, har det internationella blivit två spår. Det har blivit ett EU-spår och ett Helcomspår, och vi måste hålla båda två i gång med samma kraft, annars tappar vi Ryssland.

Sven Gunnar Persson (kd): När det gäller havet är det lätt att fokusera på det som finns i det och det som kommer ut direkt i det. Vi har ju ett nytt moment i den här typen av vattenfrågor sedan en tid, och det är EU:s vattendirektiv med tillrinningsområdena och vattenmyndigheterna. Jag skulle vilja höra lite grann från Naturvårdsverket, från Lars-Erik Liljelund eller Roger Sedin, om vilken betydelse som vattenmyndigheterna och arbetet i de här avrinnings- eller tillrinningsområdena kan ha för att få en dynamisk utvecklingsprocess.

Lars-Erik Liljelund: Vi är övertygade om att arbetet med den vattenförvaltning som ska bedrivas har förutsättningar att bli väldigt viktigt. Målområdet för ramdirektivet för vatten är ju en sjömil från kusten där man ska uppnå god ekologisk status. Det är lite svårt att veta än så länge om det blir så. Det är ganska stora distrikt, och det pågår många diskussioner om det kommunala engagemanget i det här arbetet, vilket jag tror är en grundförutsättning för att det ska bli framgångsrikt. Men det är självklart att kan man nå de mål man sätter upp inom ramen för ramdirektivet när det gäller vattenförvaltningen på land har man naturligtvis åtgärdat väldigt mycket av det som sedan kan orsaka problem ute i det fria havet.

Kjell-Erik Karlsson (v): Jag riktar frågan till Lars-Erik Liljelund. Jag har en fråga om Hav i balans, och särskilt havsresursen fisk. Det gäller uttaget balanserat mot återväxten. Fisket är en EU-gemenskapsangelägenhet. Vi i Sverige äger inte frågan helt och fullt själva. Hur är samarbetet mellan Jordbruksdepartementet och Fiskeriverket kontra Miljödepartementet och Naturvårdsverket i frågan om strategi i EU-förhandlingarna om nivån på uttaget av fiskresursen? Påverkar dumpningen av fisk övergödningen i havet?

Lars-Erik Liljelund: Samverkan mellan departementen tänker jag inte kommentera, men jag kan konstatera att samverkan på myndighetsnivå är väldigt bra. Inte minst inom ramen för den aktionsplan för den marina miljön som regeringen har ålagt oss att presentera i april kommer vi förhoppningsvis att kunna presentera ett antal väldigt offensiva förslag på fiskeområdet som Fiskeriverket och Naturvårdsverket står samlade kring.

Sverker Thorén (fp): Varför diskuteras inte EU:s vattendirektiv mer? Vad finns det för uppdrag och direktiv som ligger ute? Just nu verkar det som om de flesta diskuterar formaliteterna, inte hur unikt det här verktyget är för att få en bra havsmiljö. Jag funderar lite på det. Det finns en rädsla i vattendistrikten att man inte ska involveras i det här arbetet.

Lars-Erik Liljelund: Vi har regelbundna möten med vattenvårdsdirektörerna, som de heter. De vill naturligtvis ha så mycket stöd som möjligt. För närvarande är vi i fullt sving med att se till att regelverket som de kan använda sig av blir klart i de olika paket som kommer. De kommer definitivt att spela en viktig roll även när vi talar om den marina miljön, helt klart. Vi hade ett möte så sent som för två veckor sedan. Det är två myndigheter på nationell nivå som håller i ramdirektivet Vatten. Det är vi och SGU. Myndighetsledningarna, jag och Lars-Olof Ljung, träffade de fem och hade en väldigt bra diskussion. Så vi har en löpande dialog. Vi har också en grupp som träffas oftare.

Christin Hagberg (s): Jag tror jag riktar min fråga till Lars-Erik Liljelund. De klimatförändringar som sker nu kommer naturligtvis också att leda till att vattentemperaturen kommer att höjas. Då undrar jag om man har någon forskning eller tittar på vad som händer med till exempel Östersjön vid en temperaturhöjning på låt oss säga en halv grad eller en grad med tanke på den belastning som finns i dag.

Lars-Erik Liljelund: Vi har påbörjat effektforskning i Sverige. Man måste titta på effekterna mot de regionala klimatscenarier som kommer fram. Sweclimprogrammet som nu har institutionaliserats vid SMHI och ett Mistrafinansierat program har tagit fram den här typen av prognoser om hur det kommer att se ut. Det krävs nog ingen större fantasi för att tro att vi kommer att få in en del arter som gynnas av varmare vatten när vi talar om Östersjön. Samtidigt är det komplext. Det är ett brackvattenhav, och det är saltgränser som styr förekomsten. Jag frågade just Per. Vi känner inte direkt till någon pågående forskning just nu, men vi håller på att linjera upp forskning kring effekter av klimatförändringar.

Per Jonsson: Jag kanske skulle kommentera lite grann. I Östersjön har vi under 80- och 90-talen och fram till i dag haft extrema klimatförhållanden när det gäller till exempel hur mycket det blåser. Vi har haft två extremt lugna årtionden sedan slutet på 70-talet och början på 80-talet. Vi hade egentligen bara ett stort inbrott 1993 som förändrade situationen dramatiskt i Östersjön. Östersjön är ett hav som styrs väldigt mycket av "naturliga" förändringar, ofta styrda av klimatet. Min bedömning i största allmänhet är att det är väldigt svårt att se vad som är en klimatförändringsorsak när det gäller en liten subtil ändring i temperaturen i ett sådant här system som styrs så mycket av inflöden från Västerhavet och så vidare. Det kan vara en liten indikation.

Anita Brodén (fp): Jag har en allmän fråga riktad till samtliga föreläsare här under förmiddagen. I allt miljöarbete lyfter vi upp den kommande generationen. Trots detta har vi fått ta del av i dag att det fortfarande finns områden där situationen ser allvarlig ut för barns hälsa och blir värre. Då är det intressant att höra vilka intryck ni har av i hur hög grad det finns ett barnperspektiv med vid olika beslut på olika nivåer. Vad känner ni och upplever ni?

Lars-Erik Liljelund: Det är en väldigt viktig fråga. Vi kan säga att i och med att vi har ett generationsperspektiv på allt vad vi gör så får vi också det här perspektivet med. Hur kommer miljön att se ut om 20-30 år inom olika områden? Man är naturligtvis orolig för sina barnbarn. Vilket klimat kommer det att vara när de har uppnått min ålder? Det ligger med där. Men vi för inte specifikt en dialog med barn i vårt myndighetsarbete. Det gör vi inte. Vi har det som policy, vi har skolaktiviteter och sådana saker. Men vi har ingen barnpanel egentligen i det här. Om jag ska vara riktigt ärlig i mitt svar så är det så. Men vi hoppas att ett arbete som syftar till att skapa en god livsmiljö för kommande generationer - även om kanske inte barn i dag kan uttrycka det så - kommer dem till godo.

Jag vill nämna en liten sak som är kopplad till miljömålen. Runt år 2000 var jag med dåvarande miljöministern som träffade ungdomar på Miljödepartementet och presenterade miljömålen. Man ska ju nå de målen inom en generation. Frisk luft skulle uppnås. De tyckte att det var helt oacceptabelt att man skulle vänta en hel generation innan luften blev frisk. Det är ju intressant i och för sig.

Per Jonsson: Jag har en personlig reflexion rörande havet och att vi har en gödning i Östersjön som är så besvärande. Jag har seglat mycket, och mina barn har vuxit upp med mig ute på havet. Det framgår nu att vi inte kan förvänta oss att vi får några snabba förändringar med de åtgärder vi gör, utan det dröjer ett, två eller kanske tre decennier innan vi får ett ordentligt genomslag och det blir bättre. Jag har börjat inse att det jag jobbar med nu, att försöka hjälpa till i arbetet med att få fram verksamma åtgärder för Östersjön, är något som mina barn kanske kommer att få dra nyttan av och inte jag.

Lars Nilsson: Oaktat om vi pratar om miljö eller inte har vi på Vägverket sedan ungefär tio år tillbaka försökt jobba in barnperspektivet i det vi arbetar med. Det är oerhört viktigt att se det här långsiktigt, att fånga in de speciella behov som barn har, oaktat om vi pratar om miljö, tillgänglighet eller trafiksäkerhet. Vi har sedan ett par år tillbaka lagt till på både central och regional nivå att ha speciellt utsedda personer som ansvarar för gruppen barns behov i planeringen. Det vi har behov av inom miljöområdet är den typ av studie som Socialstyrelsen har gjort, det vill säga om vad som är de specifika behoven inom miljöområdet, så att vi kan arbeta in det i våra program för kundgruppen och medborgargruppen barn.

Bengt K  Å Johansson: Som färsk i sammanhanget skulle jag bara vilja säga att jag tycker att den här rapporten som har barn som tema visar på att tematiska ansatser är ganska givande. När man har totalkategorier får man inte med det. Vi diskuterar alltid vilket utrymme man ska ha, hur man ska rikta det, men jag tycker att det här visar på att man kan få en betydande klarsyn på ett område genom att ha ett annat perspektiv än det vanliga.

Åsa Ahlgren: För Socialstyrelsens del tar vi naturligtvis särskild hänsyn till barnen som en av de särskilt känsliga grupper som vi har att arbeta med. Det genomsyrar hela vår vägledning. Det genomsyrar allt vårt arbete med att ta fram riktvärden inom olika områden, till exempel när det gäller riktvärden för olika parametrar för dricksvatten från enskilda anläggningar. För till exempel fluor finns det ålderskategoriserat vilken typ av fluorinnehåll som är acceptabelt att dricka för olika åldersgrupper.

Sedan något år tillbaka arbetar vi med barnens miljöhälsoplan som är ett regeringsuppdrag och naturligtvis den här miljöhälsorapporten som är ett av underlagen till det som vi pratar om i dag, miljömålsarbetet. Allt det här är kopplat till det stora mötet i Budapest.

Ines Uusmann: Barn är också medborgare heter en rapport som vi gav ut för ett par år sedan som handlar om demokratibegreppet, att man faktiskt måste lyssna på barn och barns erfarenheter när man samhällsplanerar, men också om att barns behov är lite annorlunda än den vite 35-årige mannens. Det som är bra för barnen är oftast väldigt bra för de andra också. Det gäller i samhällsplaneringen såväl som i miljömålsarbetet. Det är det perspektivet som vi har med oss i alla våra rapporter. Det handlar mycket om kunskapsuppbyggnad och information till kommunerna i vårt fall.

Bengt-Anders Johansson (m): Jag har en uppmaning till Miljömålsrådet. Den här produkten är väldigt pedagogisk och bra, tycker jag. Som sagts tidigare här under diskussionen är miljöfrågorna både nationella, europeiska och globala. Vid Lars-Erik Liljelunds föredragning här tyckte jag att han på ett förtjänstfullt sätt kopplade ihop det med det europeiska. Jag skulle vilja fråga Bengt K Å Johansson om det inte vore möjligt att lägga den europeiska och globala kopplingen till den här rapporten i slutet på något sätt.

Bengt K Å Johansson: Det ligger väldigt mycket i det. I hög grad är miljömålen utformade utifrån ett europeiskt perspektiv. Vi påverkas av det. Det framgår inte av de här rapporterna med tillräcklig klarhet. Vi ska vara både pedagogiska och mer detaljerade och ha mer övergripande och enhetliga rapporter i fortsättningen, enligt vad Riksrevisionen har uttryckt. Så vi får väl fundera mycket på hur vi ska vara pedagogiska. Jag vill bara understryka att det är många olika mottagarkategorier. Då är det inte alldeles enkelt att få med allt och sedan kunna uttrycka det på ett sätt så det blir begripligt. Men vi får fundera mycket kring det, för det är naturligtvis viktigt.

Ordföranden: Bengt K Å Johansson, du sade inledningsvis att du var rätt ny som ordförande. Nu har du blivit lite mer varm i kläderna, och nu har vi haft den här förmiddagen tillsammans. Är det något du funderar på, vill ta med dig eller kommentera innan vi rundar av?

Bengt K Å Johansson: Jag vill tacka för att vi fick det här seminariet till stånd tillsammans med utskottet. Det är väldigt värdefullt att vi får lyssna till er så här lite off the record - även om det mesta tas till protokollet. Det är väldigt betydelsefullt att vi har fått höra er när vi sedan sitter med väldigt mycket bred och djup materia. Jag har sett betänkandet på 600 sidor, så jag ser att ni verkligen har fått ägna tid och intresse åt att fördjupa er i det här.

Den fördjupning som ni har fått göra i utskottet motsvaras av ett oerhört brett och djupt arbete som pågår i miljöfrågorna som man kanske inte märker så mycket av när man diskuterar de nationella målen och de delmål som är ute. Det är ett enormt jobb som ligger bakom bara en sådan här rapport från det som man jobbar med i länsstyrelserna och i kommunerna. Det finns också ett stort intresse som man kan luta sig emot. När Naturvårdsverket hade en konferens nyligen, som framför allt riktade sig till företagen, var där 500 personer - möjligen påverkade av att Al Gore var på besök och hade en föredragning.

Nästa rapport kommer att ha fokus på hushållen, alltså den enskilde i miljöarbetet. Där finns också en problematik. Hur får vi med den enskilde individen i saker som både är lätta att förstå och ganska svåra.

Ordföranden: Tack så mycket för det, Bengt. Då har vi klarat av den här förmiddagen alldeles snart. Till utskottet vill jag bara säga: Pigga upp er igen! Vi har ett par timmar i kammaren nu från kl. 12. Då ska vi diskutera havsmiljö. Därför var det extra bra att vi fick den här föredragningen nu om hur tillståndet är där. Med anledning av de 600 sidorna så har vi nästa vecka, den 24 november, debatt och beslut i kammaren när det gäller miljömålen.

Ett jättestort tack till alla er som var med och såg till att vi fick den här dagen! Tack till er alla och ni där hemma. Om ni är intresserade av miljömålsrapporten så finns den på miljomal.nu, naturvardsverket.se och på riksdagens hemsida riksdagen.se där också en sammanfattning från dagen finns. Ett stort tack till er allihopa!