Det reformerade pensionssystemet
Betänkande 2003/04:SFU5
Socialförsäkringsutskottets betänkande2003/04:SFU5
Det reformerade pensionssystemet
Sammanfattning I betänkandet behandlar utskottet motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2003 om det reformerade pensionssystemet. Såvitt gäller pensionssystemets fördelningssystem föreslås i motionerna en övergång till ett mer omfördelande pensionssystem och en utredning av det nya pensionssystemet såväl från ett könsperspektiv som från ett klassperspektiv. Därtill föreslås att pensionsrätt vid studier förbättras och att eventuella underskott i pensionssystemet finansieras genom att den allmänna pensionsavgiften höjs tillfälligt i stället för att hanteras av den automatiska balanseringen. Vidare begärs i två motioner att gifta pensionärer i pensionshänseende likställs med ogifta. Beträffande premiepensionssystemet föreslås i motionerna att premiepensionsrätt delas automatiskt mellan föräldrarna, att aktivt val av Premiesparfonden skall tillåtas och att Sjunde AP-fonden skall erbjuda placering i realräntefonder, ideella fonder och generationsfonder. Slutligen lämnas motionsförslag om information om pensionssystemet och om kostnader bl.a. för systemet för fondbyten. Utskottet har som ett led i beredningen av ärendet hållit två offentliga utfrågningar, en den 3 februari 2004 om premiepensionssystemet och en den 10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet. Utskottet avstyrker samtliga motionsyrkanden men anser att regeringen i samråd med partierna bakom pensionsöverenskommelsen och dess Genomförandegrupp bör behandla frågan om aktivt val av Premiesparfonden. Utskottet förutsätter dock att detta sker utan ett formligt tillkännagivande från riksdagens sida. I ärendet finns sju reservationer och tre särskilda yttranden.
Utskottets förslag till riksdagsbeslut 1. Ålderspensionssystemets utformning Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 2. Reservation 1 (v) 2. Jämställda intjänandegrunder m.m. Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkandena 3 och 4. Reservation 2 (v, mp) 3. Gifta pensionärer Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf212 och 2003/04:Sf282. 4. Pensionsrätt vid studier Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 5. Reservation 3 (v, mp) 5. Automatisk balansering Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 8. Reservation 4 (v) 6. Delad premiepensionsrätt Riksdagen avslår motion 2003/04:A371 yrkande 8. Reservation 5 (kd) 7. Aktivt val av Premiesparfonden Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf360 yrkande 12 i denna del och 2003/04:Sf395. Reservation 6 (v, mp) 8. Fondtyper Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkandena 10-12, det senare i denna del. Reservation 7 (v, mp) 9. Information och kostnader Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf307, 2003/04:Sf379 och 2003/04:Sf406 yrkandena 3 och 4. Stockholm den 2 mars 2004 På socialförsäkringsutskottets vägnar Tomas Eneroth Följande ledamöter har deltagit i beslutet: Tomas Eneroth (s), Ronny Olander (s), Per Westerberg (m), Bo Könberg (fp), Anita Jönsson (s), Mona Berglund Nilsson (s), Mariann Ytterberg (s), Anita Sidén (m), Linnéa Darell (fp), Birgitta Carlsson (c), Kerstin Kristiansson Karlstedt (s), Anna Lilliehöök (m), Göte Wahlström (s), Mona Jönsson (mp), Kurt Kvarnström (s), Kenneth Lantz (kd) och Kalle Larsson (v).
Redogörelse för ärendet Utskottet behandlar i detta betänkande motioner rörande det reformerade pensionssystemet som väckts under den allmänna motionstiden 2003. En redovisning av motionerna finns i bilaga 1. Utskottet har under beredningen av ärendet hållit två offentliga utfrågningar, den 3 februari och den 10 februari 2004. Vid förstnämnda utfrågning, som rörde premiepensionssystemet, utfrågades företrädare för Premiepensionsmyndigheten, Sjunde AP-fonden, Fondbolagens förening och LO samt Mikael Nyman, redaktör för nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner, och Lennart Låftman, utredare av premiepensionssystemet och tidigare VD för Femte AP-fonden. Vid utfrågningen den 10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och pensionssystemets stabilitet utfrågades företrädare för Riksförsäkringsverket samt Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social forskning, och Gunnar Wetterberg, SACO:s samhällspolitiska chef. I utfrågningarna deltog företrädare för ett flertal myndigheter och organisationer. Utskrifter från utfrågningarna återfinns i bilagorna 2 och 3.
Utskottets överväganden Allmänt om ålderspensionssystemet I juni 1998 beslutade riksdagen om reformerade regler för inkomstgrundad ålderspension och ett nytt grundtrygghetssystem, garantipension (prop. 1997/98:151 och 152, bet. 1997/98:SfU13 och SfU14, rskr. 1997/98:315 och 320). Reformen bygger på en överenskommelse som träffats mellan fem av riksdagens partier (s, m, fp, kd och c). Genom reformen har ett ålderspensionssystem skapats som är mer följsamt mot den samhällsekonomiska och demografiska utvecklingen. Grunden för den enskildes pensionsskydd är även i framtiden ett obligatoriskt offentligt system. Det reformerade ålderspensionssystemet omfattar såväl ett standardskydd enligt inkomstbortfallsprincipen som ett grundskydd för dem som haft inga eller låga förvärvsinkomster. Grundskyddet finansieras med allmänna skattemedel medan den inkomstgrundade pensionen är avgiftsfinansierad. Huvuddelen av det inkomstgrundade pensionssystemet är uppbyggd som ett avgiftsbaserat fördelningssystem medan en mindre del är utformad som ett renodlat premiepensionssystem. Inkomstgrundad pension Beräkningen av inkomstgrundad ålderspension bygger på den s.k. livsinkomstprincipen, som innebär att i princip alla pensionsgrundande inkomster under livet har betydelse för pensionsnivån. Tillgodoräknad pensionsrätt och avgiften till ålderspension utgör 18,5 % av den pensionsgrundande inkomsten och andra s.k. pensionsgrundande belopp som skall läggas till grund för pensionsrätt. Vid beräkning av pensionsgrundande inkomst, som högst kan uppgå till 7,5 inkomstbasbelopp, skall avdrag ske för den allmänna pensionsavgiften (7 %). Av pensionsrätten utgör 16 procentenheter pensionsrätt för inkomstpension och 2,5 procentenheter pensionsrätt för premiepension. Någon övre åldersgräns för intjänande av pensionsrätt finns inte och inkomstgrundad pension kan tas ut fr.o.m. 61 års ålder. Pensionsrätt tillgodoräknas årligen på summan av pensionsgrundande förvärvsinkomster och sociala ersättningar vid sjukdom, arbetslöshet, föräldraledighet m.m. Därutöver är vissa fiktiva inkomster pensionsgrundande, s.k. pensionsgrundande belopp. Det gäller i vissa fall för föräldrar med små barn, för plikttjänstgöring och för studier. De ackumulerade pensionsrätterna i fördelningssystemet, pensionsbehållningen, räknas upp med ett index som följer den allmänna inkomstutvecklingen. Även intjänandetaket räknas upp årligen i takt med den allmänna inkomstutvecklingen. Den årliga ålderspensionen inom fördelningssystemet, inkomstpensionen, beräknas genom att summan av de uppräknade pensionsrätterna divideras med ett delningstal. Detta bestäms med hänsyn till bl.a. den genomsnittliga förväntade livslängden vid tidpunkten för pensionsuttaget och en tänkt framtida tillväxt. Genom att beräkna begynnelsepensionen med hänsyn till en sådan tänkt tillväxt blir inkomstpensionen redan från början förhöjd med en framtida tillväxt på 1,6 % som fördelats jämnt över pensioneringstiden. Den fortsatta pensionen följsamhetsindexeras, vilket innebär att ålderspensionen räknas upp fullt ut med prisutvecklingen och, om den faktiska realtillväxten avviker från normen om 1,6 % tillväxt, görs vid indexeringen dessutom ett påslag eller ett avdrag motsvarande avvikelsen. Som nämnts sätts 2,5 procentenheter av till ett premiepensionssystem. Sådana avsättningar har skett sedan 1995, men t.o.m. 1998 gjordes avsättningarna med 2 % av underlaget. I premiepensionssystemet skall inbetalda medel fonderas individuellt och tillgodohavandet redovisas på individuella premiepensionskonton. I premiepensionssystemet får en make till den andra maken föra över sin pensionsrätt som tjänats in i premiepensionssystemet. Överföringen skall omfatta hela den pensionsrätt för premiepension som tjänats in för året. Överföringen skall inte påverka rätten till garantipension. Premiepensionsmedlen får placeras i svenska och utländska värdepappersfonder. En pensionssparare kan också välja att placera medel i Premievalsfonden som förvaltas av Sjunde AP-fonden. Om den enskilde inte gör något aktivt val av förvaltning placeras medlen i en särskild fond, Premiesparfonden, som också den förvaltas av Sjunde AP-fonden. Vid pensioneringen skall pensionsbeloppet från premiepensionssystemet bestämmas på försäkringsmässiga grunder utifrån behållningen på den enskildes premiepensionskonto. Beloppet kan variera från månad till månad beroende på fondandelarnas värde. Vid pensioneringen kan alternativt tecknas en livränteförsäkring. Det inkomstgrundade ålderspensionssystemet är en fristående försäkringsgren vid sidan av statsbudgeten. Fördelningssystemets finansiella stabilitet säkras genom reglerna för automatisk balansering. Den automatiska balanseringen avser indexomräkningen av pensionsbehållningar och pensioner och säkrar att systemets skulder på sikt aldrig överskrider systemets tillgångar. Detta sker genom en årlig beräkning av fördelningssystemets samlade skulder och tillgångar. Om skulderna ett år överstiger tillgångarna skapas ett s.k. balansindex, som i stället för inkomstindex räknar om pensionsbehållningarna och pensionerna så att balansen i systemet på sikt återställs. I takt med att systemets tillgångar ökar i förhållande till skulderna återställs indexeringen till att göras med inkomstindex. Balanstalet fastställdes första gången för 2003 till 1,03. Från och med 2004 skall balanstalet fastställas med fyra i stället för med två decimaler (prop. 2002/03:61, bet. 2002/03:SfU9, rskr. 2002/03:184). Övergångsbestämmelser för inkomstgrundad pension Det inkomstgrundade pensionssystemet omfattar fullt ut personer födda 1954 eller senare. Personer födda åren 1938-1953, den s.k. mellangenerationen, omfattas av de reformerade intjänandereglerna enligt en s.k. tjugondelsinfasning. Det innebär att de får ett i förhållande till födelseåret ökat antal tjugondelar av pensionen från det nya systemet och resterande antal tjugondelar från ATP-systemet. För personer födda 1937 eller tidigare gäller i princip äldre bestämmelser. Dock följsamhetsindexeras den utbetalade tilläggspensionen med utgångspunkt i tillväxtnormen 1,6. Garantipension Den inkomstgrundade pensionen kompletteras med ett grundskydd i form av en garantipension för den som haft inga eller låga inkomster under förvärvslivet. Grundskyddet finansieras med allmänna skattemedel. Garantipensionen följer den allmänna prisutvecklingen och är skattepliktig. För den som inte har rätt till någon inkomstgrundad pension alls utges garantipensionen som ett fast belopp. För övriga garantipensionsberättigade skall garantipensionen utgöra en viss utfyllnad till den inkomstgrundade pension som de har tjänat in. Garantipensionen för en ensamstående pensionär beräknas med utgångspunkt i en basnivå om 2,13 prisbasbelopp. För en gift pensionär är basnivån 1,90 prisbasbelopp. Dessa basnivåer trappas av mot den inkomstgrundade ålderspensionen. Garantipension kan utbetalas från 65 års ålder. Garantipensionssystemet omfattar personer födda 1938 eller senare. För personer födda 1937 eller tidigare har det tidigare systemet ersatts av en övergångsvis garantipension (prop. 1999/2000:127, bet. 2000/01:SfU3, rskr. 2000/01:10). Utskottets beredning av ärendet Utskottet har som ett led i beredningen av ärendet hållit två offentliga utfrågningar, en den 3 februari 2004 om premiepensionssystemet och en den 10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet. Utskrifter från utfrågningarna återfinns i bilagorna 2 och 3. Vid utfrågningarna framkom i korthet följande. Premiepensionssystemet Premiepensionsmyndighetens (PPM) generaldirektör Hans Jacobson framhöll bl.a. följande. Av pensionsspararna är det bara 42 % som känner till vad premiepension är. Frågar man dem som har sina pengar placerade i Premiesparfonden kan 75 % inte säga något om hur deras pengar förvaltas. 67 % av spararna gör ett aktivt val. Det är ca 2 % fler kvinnor än män som gör aktiva val. Även om kvinnorna således är något mer aktiva är det inte någon skillnad på hur kvinnor och män väljer. De ungas valfrekvens har minskat från 60 % år 2000 till 8 % år 2003. Att det var så många som år 2000 gjorde ett aktivt val kan bero på att även deras föräldrar skulle välja då. Det blev så att säga en fråga för hela familjen. Intresset och aktiviteterna ökar dock, vilket framgår inte minst av att antalet besök på PPM:s hemsida ökar. År 2002 hade hemsidan 1,8 miljoner besök av sparare som gick in och tittade på sitt eget konto. År 2003 hade antalet besök stigit till 2,8 miljoner. Bilden är således inte så dyster trots allt. 31 % av sparandet sker i svenska aktier och 60 % i utländska aktier. Även om 18 % av insatt kapital har gått förlorat är det dock bättre än index, där förlusten är 31 %. År 2003 gick i genomsnitt 0,43 % av pensionsmedlen till fondförvaltarna och 0,3 % till PPM. Det kostade således i genomsnitt totalt 112 kr att vara med i premiepensionssystemet det året. Det finns drygt 600 fonder. Det stora antalet fonder skapar förvirring hos spararna. Men att begränsa antalet fonder till t.ex. 10-20 är inte heller bra eftersom man då rimligen måste utse dessa efter återkommande offentliga upphandlingar. När en fond avslutas gör 30 % ett aktivt val medan 70 % inte gör något val. De hamnar då automatiskt i Premiesparfonden. Att drastiskt minska antalet fonder är således ett effektivt sätt att stänga systemet. Det är svårt att förstå varför det inte är möjligt att aktivt välja Premiesparfonden. Vissa sparare vill förmodligen inte lämna Premiesparfonden eftersom de inte kan återvälja den fonden om de en gång har lämnat den. Att differentiera avgifterna så att de som valt Premiesparfonden, och därmed inte utnyttjar det stora fondbytarsystemet, får lägre avgifter än de aktiva väljarna är inte någon bra lösning eftersom många av de åtgärder som PPM vidtar rör både väljare och icke-väljare. Det gäller t.ex. de stora datakörningar som görs för att fördela pengar från rabattsystemet samt för att fördela arvsvinster och utdelningar från fonder. Mikael Nyman, redaktör för nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner, anförde bl. a. följande. Premiepensionssystemet fick en allt annat än lycklig start. Det var "sjabbel" vid införandet och dessutom inträffade börsraset i anslutning till introduktionen av systemet. Andelen icke-väljare är hög och kommer, om nuvarande valfrekvens består, att år 2009 vara större än andelen aktiva väljare. Vartefter pengarna växer på kontot kommer dock intresset att växa. Det finns åtgärder som skulle kunna vidtas för att förenkla systemet, t. ex. att straffa ut dåliga fonder, fonder som inte når upp till index eller fonder med för få sparare. Det finns t.ex. en fond som bara har en enda sparare. Om man minskar antalet fonder försvinner emellertid mångfalden. Däremot skulle det var en bra åtgärd att införa ett ratingsystem i PPM:s regi, dvs. en sorts varudeklaration av fonderna där fonderna klassificeras efter risk och avkastning. Man kan vidare ge Premiesparfonden en generationsprofil. Med 5,2 miljoner sparare kommer det ofrånkomligen att finnas några som lyckas extremt bra med sina fonder och en del som konsekvent kommer att misslyckas i sina val. Frågan är hur man hanterar dessa grupper i framtiden. Enligt Peter Norman, VD för Sjunde AP-fonden, finns det stora fördelar med att kunna välja hur den egna pensionen skall förvaltas. Varje individ kan välja till vilken risk man vill att ens pensionstillgångar skall förvaltas. Det går dessutom snabbt och enkelt att byta fond och därmed förändra sin riskprofil. Det är också bra att olika kapitalförvaltare får konkurrera med varandra. Kapitalförvaltning är förenad med mycket stora s.k. skalfördelar, dvs. kostnaden för att förvalta ytterligare kapital när man väl har en kapitalförvaltningsstruktur är extremt låg. Detta talar för ett betydligt färre antal förvaltare än dagens 80 och ett färre antal fonder än dagens över 600. Förvaltningskostnaden skulle i så fall kunna sänkas ordentligt. Det finns ett fåtal produkter i PPM:s utbud som är skräddarsydda för pensionssparande. De allra flesta fonder är av nischkaraktär. Det nuvarande premiepensionssystemet tvingar individen att sätta av pengar till sin pension samtidigt som det tillåter individen att förlora medlen genom spekulation. Det finns också ett visst inslag av "moral hazard" i systemet. Individen får behålla eventuella vinster från högt risktagande, medan staten, t.ex. via garantipensionen, får kompensera för förluster. En jämförelse med dem som gjort ett aktivt val visar att om de hade avstått från att välja hade de haft 10 % mer i pensionskapital i dag. Icke-väljarna har således klarat sig bättre och har dessutom en lägre risknivå än genomsnittet. Ett sparande under 30-40 år i enbart räntepapper innebär en stor risk att få en låg pension. När det är fråga om ett långt sparande talar all erfarenhet för att aktier är att föredra. Pia Nilsson, VD för Fondbolagens förening, framhöll vikten av en fri marknad och en väl fungerande konkurrens eftersom mångfalden i pensionssystemet kan bidra till en ökad tillväxt. Dagens rabattsystem är mycket krångligt och rabattens konstruktion stimulerar till många fonder i systemet. Dessutom blir det svårt att ge en god prisinformation. Fondbolagen bör uppmuntras att ge information till pensionsspararna, vilket skulle gynna spararna. Det är vidare en myt att det har lönat sig att inte välja. Premiesparfonden är en aktiefond som lyckats ungefär lika bra som andra aktiefonder. Ett möjlighet att aktivt välja Premiesparfonden skulle välkomnas. Lennart Låftman, utredare av premiepensionssystemet och tidigare VD för Femte AP-fonden, anförde bl.a. följande. Det finns för närvarande för mycket kapital i världsekonomin och i Sverige, vilket leder till en sämre kapitalavkastning. Avkastningen på de investeringar som görs i företagen är det viktiga när det gäller pensionsnivåerna. Om avkastningen är dålig på företagens investeringar blir aktier mindre värda. Den dag alla fyrtiotalister skall ta ut sina pensionsmedel måste det därför finnas någon som är villig att köpa motsvarande värdepapper. Börskurser och konjunkturer har däremot inte så stor betydelse i sammanhanget jämfört med produktionsutvecklingen. Globalt sett har avkastningen på aktiemarknaden under de senaste 100 åren realt varit 5,8 %, under de senaste 10 åren 5,4 % och under de senaste 30 åren 6,4 %. Man borde därför kunna förvänta sig en avkastning på ca 6 %. En tiondel går dock bort i kostnader. Irene Wennemo, enhetschef för LO:s näringspolitiska enhet, anförde bl.a. följande. Premiepensionssystemet är en produkt av tidigt 1990-tal med dess starka tro på aktier. Det innebär en risk när alla fyrtiotalisters fonder skall avyttras. Efterfrågan på valfrihet är i dag låg. Vad som krävs är att ställa upp kvalitetskrav på fonderna. Mycket resurser förefaller gå till kapitalförvaltarna på bekostnad av spararna. Att det finns ett icke-väljaralternativ är bra och avkastningen är dessutom hygglig. Men det finns skönhetsfläckar, t.ex. att det inte finns olika placeringsstrategier i Sjunde AP-fonden beroende på pensionsspararens ålder och att man inte kan återvälja Premiesparfonden eller ha en del av pengarna i Premiesparfonden och en del i någon annan fond. Ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet Adriana Lender, Riksförsäkringsverkets (RFV) överdirektör framhöll bl.a. följande. Trots att det endast gått ett år sedan det nya ålderspensionssystemet infördes fullt ut vet man redan en hel del. Målet att garantera personer med låg eller ingen inkomstrelaterad pension ett värdesäkrat grundskydd och efterlevande ett rimligt ekonomiskt stöd är uppfyllt. Av den årsredovisning som RFV inom kort skall lämna till regeringen framgår att de personer som uppbär garantipension, efterlevandepension eller bostadstillägg så gott som undantagslöst har fått ett något högre nettobelopp efter omräkningen till det nya pensionssystemet. Målet att fler skall få sådan kunskap om det nya systemet att de kan bedöma sin framtida pension är också uppfyllt. De årliga intervjuundersökningarna visar dock att information måste ges kontinuerligt. Undersökningen 2002, då man inte hade någon särskild informationsaktivitet, visar att kunskaperna minskade det året. Som ett resultat av informationskampanjen i samband med utskicket av de orange kuverten 2003 ökar nu kunskapen igen. 93 % av de tillfrågade känner till det nya systemet. Äldre vet mer än yngre och män säger sig veta mera än kvinnor. RFV har emellertid inte löst informationsuppgiften till alla de pensionärer som fått sin ATP-pension omräknad i samband med reformen. Ett positivt besked om höjda pensionsbelopp tolkades av en del som att de fått en minskning och informationssatsningen till denna grupp var således misslyckad. Förbättringar har nu gjorts och frågan har fått högsta prioritet inför kommande informationssatsningar. Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social forskning, anförde bl.a. följande. Hon har tillsammans med RFV gjort en studie av kvinnors och mäns pensioner. I både det gamla och det nya systemet finns egenskaper som omfördelar från höginkomsttagare till låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor, t.ex. takregeln och förekomsten av folkpension och pensionstillskott respektive garantipension. Vidare innebär den gemensamma livslängdstabellen i båda systemen en omfördelning från män till kvinnor. I det nya systemet finns dessutom barnårsrätten. 15-30-årsregeln i det gamla systemet gynnade vissa kvinnor men missgynnade andra kvinnor. Studien visar att kvinnor som enbart arbetat deltid i det nya pensionssystemet får i årlig pension ca 65 % av männens årsbelopp medan de som arbetat kombinerat hel- och deltid kommer upp i 80-85 % av männens årsbelopp. När det gäller pensionernas andel av slutlönen visar studien att kvinnor får högre kompensationsgrad än männen i det nya pensionssystemet. När det gäller avkastningen på varje inbetalad krona är den genomgående större för gruppen kvinnor än för gruppen män. Kvinnor har lägre pensioner men i förhållande till slutlönen får de högre pension än männen. Detta är en följd av att männen slår i taket fortare än kvinnor. Studien visar visserligen att pensionerna blir lägre i det nya systemet jämfört med det gamla men att kvinnor i förhållande till sin lön kommer bättre ut än män i det nya systemet. RFV:s generaldirektör Anna Hedborg uppgav att RFV samarbetar med PPM och försäkringsbranschen för att skapa en s.k. pensionsportal. I sommar startar en försöksverksamhet och nästa år bör de flesta försäkringsbolag vara anslutna. En pensionsportal kommer dock aldrig att kunna ge ett exakt svar på vilken pension en enskild individ kommer att få. Ole Settergren, chef för RFV:s pensionsavdelning, anförde bl.a. följande. Det är ganska stor skillnad mellan kvinnor och män vad gäller genomsnittlig pensionsbehållning. Detta förhållande speglar löneskillnaderna mellan könen. På grund av taket får dock männen en lägre kompensationsgrad i förhållande till lönen. Det nya systemet har hittills varit gynnsammare för ATP-pensionärerna än ATP-systemet var. ATP-pensionerna är 2,4 % högre än de skulle ha varit utan pensionsreformen. När det gäller inkomstpensionssystemets finansiella ställning uppgick överskottet 2001 till 218 miljarder kronor. År 2002 hade det minskat till 52 miljarder kronor, vilket motsvarar ca 2 % av BNP. År 2001 blev tillgångarna dividerade med skulderna 1,03. År 2002 hade det minskat till 1, 01. Det sistnämnda innebär en marginal på 1 %. Från och med 2010 kommer det att uppstå stora förväntade underskott. Buffertfonden är dimensionerad för att hantera de stora underskotten via AP-fonderna. Om den automatiska balanseringen aktiveras kommer framför allt garantipensionen att öka och i någon mån BTP. Detta leder till att systemet blir mer inkomstomfördelande. Det nya balanstalet blir klart i april. Det ser ut att hamna nära ett men något över föregående år. Eftersom livslängden ökar kommer pensionerna att bli lägre. En person född 1990 har ett prognostiserat delningstal på 18,2. Det leder till att pensionen blir 13 % lägre jämfört med den som är född 1940. För att kompensera för den ökade livslängden måste individen arbeta 26 månader längre. För den som är född 1970 blir pensionen med motsvarande beräkning 10 % lägre och individen måste för att kompensera detta arbeta 18 månader längre. Gunnar Wetterberg, SACO:s samhällspolitiske chef, anförde bl.a. följande. Det nya pensionssystemet löser många spänningar som finns i samhället på grund av demografin. Det stora problemet är att man inte alls löst vård- och omsorgsbehovet för de äldre. Omkring 2020 då fyrtiotalisterna blir vårdkrävande kommer det att uppstå problem. Arbetsmarknadsutbudet och inte tillväxten är här det viktiga. Mycket snart får vi ett gap på en halv procent av arbetskraften mellan de som går in på och de som lämnar arbetsmarknaden. Om man kan förmå fyrtiotalisterna att arbeta längre kommer situationen att ljusna. Det får dock inte innebära att man frestas att göra pensionssystemet generösare. Av det skälet kan man vara skeptisk till den s.k. gasen. Ålderspensionssystemets utformning Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om att ersätta det reformerade pensionssystemet med ett mer omfördelande system. Vidare bör riksdagen avslå motionsyrkanden om att utreda pensionssystemets intjänandegrunder såväl från ett jämställdhetsperspektiv som från ett klassperspektiv. Jämför reservation 1 (v). Motion Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 2 ett tillkännagivande om hur förändringar vad gäller pensionssystemet bäst kan genomföras. Motionärerna anser att livsinkomstprincipen diskriminerar kvinnor som grupp och att principen om "raka rör" leder rakt in i garantipension för den vanlige löntagaren med en pension ofta under 50 % av slutlönen, vilket i sin tur öppnar för privata pensionsförsäkringar. De raka rören bör ersättas av ett mer omfördelande system som finansieras med skatter och arbetsgivaravgifter på hela lönesumman. I samma motions yrkande 3 begärs att frågan om hur det nya pensionssystemet och dess intjänandegrunder kan göras jämställt mellan kvinnor och män utreds. Enligt motionärerna missgynnas kvinnor på grund av lönediskriminering och barnafödande och av att systemet är anpassat efter ett manligt arbetslivsmönster. I yrkande 4 begärs en utredning om pensionssystemets verkningar utifrån ett klassperspektiv. Motionärerna framhåller att pensionsåldern för LO-kollektivet i genomsnitt är 58 år och att möjligheten för t.ex. en undersköterska att höja pensionen genom att arbeta längre enbart är teoretisk. Utskottets ställningstagande Livsinkomstprincipen utgör en av hörnstenarna i det reformerade ålderspensionssystemet och innebär att i princip alla inkomster under livet får betydelse för pensionsnivån inklusive eventuella inkomster intjänade efter 65 år. Den tidigare nedre åldersgränsen 16 år har slopats fr.o.m. intjänandeåret 1999 genom en ändring som trätt i kraft den 1 januari 2004. Livsinkomstprincipen ger enligt utskottet goda möjligheter för enskilda att påverka pensionens storlek genom ökade förvärvsinkomster och genom att fortsätta att förvärvsarbeta även efter 65 års ålder. Människor kan själva påverka pensionens storlek genom att i tid planera sitt arbetsliv och sin pensionstidpunkt. Samtidigt är det viktigt att ett inkomstgrundat system är följsamt mot den samhällsekonomiska och demografiska utvecklingen. Det är otvetydigt så att medellivslängden ökar med påföljd att pension för varje pensionär genomsnittligt sett skall betalas ut under fler år. Därtill kommer att det stora antalet fyrtiotalister inom de närmaste tio åren kommer att ha uppnått 65 år. Det reformerade systemet har konstruerats så att det skall klara de påfrestningar som det kan förväntas utsättas för genom den ökande medellivslängden och den förväntade ökningen av antalet ålderspensionärer. Enligt vad som framkom vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari innehåller det nya systemet regler som direkt omfördelar från dem med höga inkomster till låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. En sådan regel är den s.k. takregeln, dvs. att pensionsrätt grundas på inkomster upp till 7,5 inkomstbasbelopp. Samma omfördelande egenskap har garantipensionen, dvs. att den som haft låga eller inga förvärvsinkomster får den inkomstgrundade pensionen helt eller delvis kompletterad med garantipension. Även det förhållandet att samma delningstal gäller för kvinnor och män (gemensam livslängdstabell) gynnar kvinnorna. Vid utfrågningen framkom att kvinnor som grupp har lägre pensioner än män men i förhållande till slutlönen får kvinnor högre pension än männen. Kvinnor får också en större "avkastning" på varje inbetalad krona än män. Sammanfattningsvis blir utfallet för kvinnor bättre än för män i det nya systemet. Den omständigheten att kvinnor generellt sett får lägre årlig pension är en återspegling av det på arbetsmarknaden rådande löneläget som i sin tur har sin grund i att kvinnor framför allt arbetar i låglöneyrken och att de i stor utsträckning arbetar deltid. Enligt utskottets mening är detta dock inte något som ett aldrig så rättvist och jämställt pensionssystem kan råda bot på. Utskottet vill samtidigt erinra om att regeringen i budgetpropositionen för 2004 (prop. 2003/04:1, utgiftsområde 11) har framhållit att reformen är mycket omfattande och genomgripande och att politiken därför under de närmaste åren bör ha tydligt fokus på uppföljning och analys av reformen. En sådan uppföljning bör enligt budgetpropositionen inriktas på om reglerna fungerar på avsett sätt och att drivkrafterna till arbetsstimulans ger de effekter som avsetts. Uppföljningen skall även belysa effekterna för kvinnor och män. Mot bakgrund av vad utskottet anfört ovan om omfördelande faktorer i det nya systemet och om det redovisade utfallet för kvinnor jämfört med män saknas enligt utskottet skäl för att föreslå att systemet utreds i nu nämnda avseenden. Tvärtom delar utskottet regeringens nyss redovisade uppfattning att arbetet framöver bör koncentreras på uppföljning och utvärdering av reformen. Utskottet vill samtidigt erinra om att systemet endast varit i full funktion sedan januari 2003, dock med omfattande övergångsregler för vissa åldersgrupper. Med det anförda avstyrker utskottet motion Sf360 yrkandena 2-4. Gifta pensionärer Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om att i pensionshänseende likställa gifta pensionärer med ogifta. Motioner I motion Sf212 av Henrik Westman (m) begärs förslag till en sådan lagändring som slår fast att gifta pensionärer eller motsvarande skall betraktas som enskilda individer i det statliga pensionssystemet. Motionären påpekar att den enda möjligheten för ett pensionärspar att få full statlig pension är att ta ut skilsmässa. I motion Sf282 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) begärs ett tillkännagivande om att pensionsbeloppet skall vara detsamma oberoende av pensionärens civilstånd. Enligt motionären är det oacceptabelt att det är mer ekonomiskt fördelaktigt för två ogifta pensionärer, som bor ihop, att förbli ogifta än att gifta sig. Utskottets ställningstagande I det nya ålderspensionssystemet förekommer såvitt gäller inkomstpensionens storlek inga skillnader beroende på civilstånd. Vid beräkning av tilläggspension enligt LIP kommer dock, för dem som är födda 1953 eller tidigare, tilläggspensionen till den del den är avsedd att ersätta pensionsgrundande inkomster motsvarande det första basbeloppet (förhöjt prisbasbelopp) att utges med olika belopp för den som är ogift respektive gift. Det saknar därvid betydelse om maken/makan uppbär ålderspension eller inte. Med gift pensionsberättigad likställs, på samma sätt som i det gamla pensionssystemet, den som stadigvarande sammanbor med annan, med vilken den pensionsberättigade har varit gift eller har eller har haft barn. Med ogift pensionsberättigad likställs den som är gift men stadigvarande lever åtskild från sin make/maka, om inte särskilda skäl föranleder annat. För den som uppbär garantipension, helt eller delvis, utges förmånen med olika stora belopp beroende på om vederbörande är gift eller ogift. Att i det nya pensionssystemet likställa pensionen för gifta med pension för dem som är ogifta, vilket således skulle beröra pensionärer som är födda 1953 eller tidigare och pensionärer som uppbär garantipension, har tidigare beräknats kosta drygt fem miljarder kronor. I fempartiöverenskommelsen om det nya ålderspensionssystemet ansåg man att dessa medel borde användas till mer angelägna delar av grundskyddet i pensionssystemet (bet. 2002/03:SfU1 s. 86). Skillnaderna i pensionsnivåerna för gifta respektive ogifta har sin grund i 1946 års lag om folkpensionering. Dessförinnan utgick folkpension med lika stora belopp för gifta och ogifta. Ändringen genom 1946 års lag motiverades i huvudsak med att det är en allmän erfarenhet från den svenska folkpensioneringen att två makar som båda har folkpension i regel har avsevärt lättare att reda sig på sina pensioner än vad en ensamstående pensionär har. Fram till den 1 januari 1996 gällde den lägre nivån endast för gifta vars make/maka också uppbar folkpension. Enligt utskottets bedömning innebär nuvarande regler att pension under mycket lång tid framöver kommer att utges med olika stora belopp beroende på om vederbörande pensionär är gift eller ogift. När personer som fullt ut omfattas av det nya pensionssystemet går i pension kommer skillnaden att minska märkbart och begränsa sig till den grupp som uppbär garantipension. I den mån antalet garantipensionärer minskar till följd av en gynnsam inkomstutveckling kommer även det att minska skillnaden i fråga. Mot bakgrund av att kostnaden för att likställa pensionen för gifta och ogifta är betydande, förutsatt att den lägre nivån avses bli höjd, och skulle tränga undan utrymmet för andra angelägna reformer inom pensionsområdet kan utskottet inte ställa sig bakom en sådan åtgärd. Utskottet avstyrker därmed motionerna Sf212 och Sf282. Pensionsrätt vid studier Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om förbättrad pensionsrätt vid studier. Jämför reservation 3 (v, mp). Motion Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 5 ett tillkännagivande om förbättrad pensionsrätt vid studier. Eftersom högskolestudier inte automatiskt leder till hög lön bör pensionsrätt ges studerande som fyllt 20 år med ett belopp som motsvarar den egna åldersklassens genomsnittsinkomst för heltidsarbete. Utskottets ställningstagande Vid studier tillgodoräknas en försäkrad som under någon del av ett år har uppburit studiemedel i form av studiebidrag enligt 3 kap. studiestödslagen (1999:1395) ett pensionsgrundande belopp för det året. Det pensionsgrundande beloppet skall motsvara 138 % av angivet bidrag som den försäkrade har uppburit under året. Från och med den 1 januari 2003 gäller motsvarande regler även för rekryteringsbidrag enligt lagen (2002:624) om rekryteringsbidrag till vuxenstuderande. Anledningen till att det pensionsgrundande beloppet är högre än det bidrag som lämnats är att bidraget inte har gjorts skattepliktigt. Bland annat administrativa skäl har talat emot detta. Vid bestämmande av procentsatsen har beaktats skattereglernas påverkan vid en antagen genomsnittlig sidoinkomst för studerandekollektivet. Även om studier inte automatiskt i varje enskilt fall kan sägas leda till högre lön anser utskottet att studier i allmänhet måste betraktas som en investering för en framtida högre lön. Det pensionsgrundande beloppet för studier utgör en viss kompensation för den enskilde för att han eller hon helt eller delvis avstått från förvärvsarbete och därigenom inte kunnat tjäna in pensionsrätt. Mot bakgrund härav och då en höjning av det pensionsgrundande beloppet måste finansieras inom studiestödssystemet kan utskottet inte ställa sig bakom en höjning. Utskottet avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 5. Utskottet vill tillägga att Studiesociala utredningen i utredningsbetänkandet Studerande och trygghetssystemen (SOU 2003:130) har konstaterat att det fiktiva beloppet är relativt lågt. Automatisk balansering Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om att underskott i fördelningssystemet skall finansieras med en tillfällig pensionsavgift. Jämför reservation 4 (v). Motion Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 8 förslag till automatisk balansering. Motionärerna anser att underskott bör finansieras med en tillfällig höjning av den allmänna pensionsavgiften. Den tillfälligt höjda avgiften bör inte ge pensionsrätt, och det bör finnas en gräns för hur stort underskott som skall kunna hanteras med avgiftsökningar. Utskottets ställningstagande Beträffande fördelningssystemets (inkomstpensionen) finansiella ställning framkom vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari 2004 att överskottet i systemet per den 31 december 2001 uppgick till 218 miljarder kronor. Den 31 december 2002 hade det minskat till 52 miljarder kronor, vilket motsvarar ca 2 % av BNP. Från och med 2010 kommer det att uppstå stora förväntade underskott. Systemet är dock dimensionerat för att hantera de stora underskotten via AP-fonderna. Som redan nämnts är fördelningssystemet helt skilt från statsbudgeten. Finansieringen sker enbart med avgifter och avkastningen från AP-fonderna. Om obalans mellan skulder och tillgångar i fördelningssystemet uppstår måste den korrigeras på något sätt. Det valda sättet, som riksdagen ställde sig bakom våren 2001, utgörs av den automatiska balanseringen (som beskrivs närmare under rubriken Allmänt om ålderspensionssystemet). Utskottet anser inte att det finns anledning att frångå den valda metoden med en automatisk balansering. Utskottet avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 8. Utskottet vill tillägga att Utredningen om överskott i ålderspensionssystemet (UTÖ) har i uppdrag att utreda möjligheterna att fastställa förekomsten av utdelningsbara överskott i fördelningssystemet samt föreslå en metod för att i lag reglera fördelningen av dessa. Utdelningsbara överskott skall fördelas på de försäkrade inom systemet. Uppdraget skall redovisas senast den 31 mars 2004 (dir. 2002:5 och 2002:168). Delad premiepensionsrätt Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om delad premiepensionsrätt till dess att barnet är åtta år. Jämför reservation 5 (kd) och särskilt yttrande 1 (m, fp, c). Motion Alf Svensson m.fl. (kd) begär i motion A371 yrkande 8 förslag till ändring i pensionssystemet så att hela pensionsrätten i form av premiepension automatiskt delas mellan föräldrarna till dess att barnet är åtta år. Den som inte önskar en sådan delning bör skriftligen ansöka om det. Utskottets ställningstagande Pensionsarbetsgruppen föreslog i betänkandet Reformerat pensionssystem (Ds 1992:89) att en möjlighet skulle införas för makar födda år 1954 eller senare att dela pensionsrätt intjänad inom det reformerade pensionssystemet. Delningen skulle vara frivillig och ske fortlöpande år för år under tiden för äktenskapets bestånd så länge utträde ur systemet inte anmäldes. Regeringen gav i princippropositionen uttryck för samma uppfattning (prop. 1993/94:250 s. 129 f.). Denna godtogs även av riksdagen. Under det fortsatta beredningsarbetet med pensionsreformen utarbetades ett detaljerat förslag till en ordning för delning av pensionsrätt mellan makar (se Ds 1995:41). Under remissbehandlingen anfördes dock stark kritik mot den föreslagna ordningen. Med anledning av kritiken, främst det förhållandet att delning med hänsyn till samspelet med garantipensionssystemet skulle kunna få ekonomiska konsekvenser som makarna inte hade möjlighet att förutse, inriktades det fortsatta beredningsarbetet på att undersöka om det kunde finnas andra lösningar som gav makar möjlighet att reglera ojämna pensionsrättsförhållanden. De överväganden som därefter gjordes resulterade i att makar gavs möjlighet att - i stället för att dela pensionsrätt - löpande överföra pensionsrätt inom premiereservsystemet från den ena maken till den andra (prop. 1997/98:151, bet. 1997/98:SfU13, rskr. 1997/98:315). Endast premiepensionsrätt som intjänats under äktenskapet kan således bli föremål för överföring. Överföring skall vara frivillig, ske fortlöpande år från år och omfatta hela den premiepensionsrätt som en make/maka tjänat in för året samt inte påverka rätten till garantipension. Vidare skall kostnaderna för att överföra pensionsrätt belasta premiepensionskontot för den som mottagit överförd pensionsrätt, dvs. kostnaden skall inte belasta dem som väljer att inte överföra pensionsrätt. Därtill skall beräkningen av kostnaden vara densamma oavsett om den mottagande maken är kvinna eller man. I betänkande 1997/98:SfU13 (s. 90) anförde utskottet att förslaget om en rätt att inom premiepensionen överföra pensionsrätt tillgodoser syftet att i ett större perspektiv utjämna makars pensionsrättsförhållanden samtidigt som en överföring inte innebär någon avgörande minskning av pensionsrätten för makarna. Utskottet delade uppfattningen att överföringen skall vara frivillig och endast vara möjlig för premiepension som tjänats in under äktenskapet samt omfatta hela pensionen. Genom denna lösning blir konsekvenserna av en överföring lättare att förutse. Eftersom en eventuell rätt till garantipension skall bedömas utan hänsyn till att överföring skett, kan detta medföra att den totala pensionen kommer under basnivån för garantipension. Utskottet ansåg emellertid att denna reduktion av pensionen kunde anses acceptabel. Utskottet vidhöll detta ställningstagande senast i betänkande 2002/03:SfU1. Vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari 2004 framkom att ca 6 000 personer överför pensionsrätt till maken/makan eller en registrerad partner. PPM gör ingen särskild reklam för möjligheten att överföra pensionsrätt eftersom den överförda pensionsrätten reduceras med 14 % för att täcka de kostnader som överföringen medför. Procentsatsen är densamma oavsett om överföring sker från en man till en kvinna eller vice versa. Utskottet inser visserligen att en ordning med en automatiskt delad pensionsrätt skulle, i vart fall för närvarande, innebära ett väsentligt tillskott till kvinnors pension men anser att ställning till en eventuell delning i så fall måste tas av de berörda personerna, särskilt som garantipensionen - om en sådan blir aktuell - beräknas som om överföring aldrig hade skett. Mot bakgrund av det anförda kan utskottet inte ställa sig bakom motionsförlaget om en automatisk delning av premiepensionsrätt och avstyrker därmed motion A371 yrkande 8. Aktivt val av Premiesparfonden Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om aktivt val av Premiesparfonden. Jämför reservation 6 (v, mp). Motioner Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 12 i denna del förslag till lagändring vad gäller utbudet i Sjunde AP-fonden. Motionärerna anser att människor aktivt bör få välja Premiesparfonden. I motion Sf395 av Birgitta Ahlqvist och Maria Öberg (s) begärs ett tillkännagivande om val till Premiesparfonden. Enligt motionärerna saknas sakliga argument för att en fond skall vara undantagen från ett fritt val. Utskottets ställningstagande Utskottet har tidigare (se bet. 1999/2000:SfU6 s. 8) framhållit att den som en gång gjort ett aktivt val av fond inte i ett senare skede genom att avstå från val av fond kan komma att tillhöra icke-väljarkollektivet. Denne kan således varken få nya medel placerade i Premiesparfonden eller medel som tidigare placerats i annan fond flyttade till denna fond. Av det skälet ansåg utskottet att en pensionssparare aktivt bör kunna välja att placera i en fond med samma låga risk och samma avkastningskrav som Premiesparfonden och att regeringen borde återkomma till riksdagen när tillräckliga erfarenheter vunnits om val och byte av fond. Bakom utskottets uttalande låg uppfattningen att placeringsinriktningen för förvaltningen av icke-väljarnas medel skulle skilja sig från andra fonder. Bland annat hade i det ursprungliga utredningsbetänkandet (SOU 1997:131) anförts att inriktningen exempelvis skulle kunna vara 70 % i räntebärande placeringar, 20 % i svenska aktier och 10 % i utländska aktier. Den exakta utformningen av Premiesparfonden låstes dock inte fast i lagstiftningen för att placeringarna skulle kunna anpassas efter utvecklingen. Härefter har AP-fonderna reformerats, och vissa justeringar har gjorts av målet för Sjunde AP-fondens förvaltning. Kravet på långsiktigt hög avkastning har kommit i förgrunden för placeringsverksamheten men med en fortsatt låg riskprofil för Premiesparfonden. Premiesparfonden startade den 2 november 2000 i och med att PPM placerade de första icke-väljarnas pensionsmedel i fonden. Den 31 december 2003 bestod Premiesparfondens portfölj av 19 % svenska aktier, 64 % utländska aktier, 3 % hedgefonder, 4 % private equity-fonder och 10 % svenska realränteobligationer. Vid utgången av 2003 hade drygt 2,1 miljoner personer hade premiepensionsmedel om ett sammanlagt marknadsvärde på knappt 30 miljarder kronor placerade i Premiesparfonden. Strax innan Premiesparfonden startade Premievalsfonden. Även den fonden förvaltas av Sjunde AP-fonden men fungerar som en värdepappersfond som kan väljas på samma sätt som andra fonder. Premievalsfonden hade den 31 december 2003 medlen placerade enligt följande. 21 % svenska aktier, 68 % utländska aktier, 8 % private equity-fonder och 3 % svenska realränteobligationer. Vid utgången av 2003 hade ca 117 000 personer premiepensionsmedel med ett sammanlagt marknadsvärde på ca 924 miljoner kronor placerade i Premievalsfonden. Utskottet anser att det är en pedagogiskt svår uppgift att försvara en ordning som innebär att den som en gång gjort ett aktivt val inte i ett senare skede kan återvälja Premiesparfonden. Förekomsten av Premievalsfonden gör därvid ingen skillnad. Målet för båda fonderna är att uppnå en långsiktigt hög avkastning men det är endast för Premiesparfonden som det dessutom krävs att den totala risknivån skall vara låg. Utskottet befarar att människor som annars skulle ha gjort ett aktivt val nu avstår från denna möjlighet av det skälet att ett återval av Premiesparfonden är omöjligt. Mot denna bakgrund anser utskottet att regeringen i samråd med partierna bakom pensionsöverenskommelsen och dess Genomförandegrupp bör behandla frågan om aktivt val av Premiesparfonden. Utskottet förutsätter att detta kan ske utan ett formligt tillkännagivande från riksdagens sida. Med det anförda får motionerna Sf360 yrkande 12 i denna del och Sf395 anses i huvudsak tillgodosedda. Fondtyper Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om realräntefonder, ideella fonder och generationsfonder. Jämför reservation 7 (v, mp). Motion Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 10 förslag om placering i realräntefonder. För att alla skall få möjlighet att välja bort den spekulation och det risktagande som det innebär att placera i aktiefonder bör enligt motionärerna Sjunde AP-fonden erbjuda en realräntefond som placerar i svenska realränteobligationer. I samma motions yrkande 11 begärs förslag om Sjunde AP-fonden och möjlighet till placering i ideella fonder. Att inte tillåta ideella fonder begränsar enligt motionärerna människors önskan att verka solidariskt och ideellt. I yrkande 12 i denna del begär motionärerna förslag till lagändring så att Sjunde AP-fonden ges möjlighet att erbjuda generationsfonder. Utskottets ställningstagande Utskottet har flera gånger tidigare behandlat frågan om realräntefonder, ideella fonder och generationsfonder, senast i betänkande 2002/03:SfU1. Såvitt gäller realräntefond inom Sjunde AP-fonden anförde utskottet följande. En bärande tanke i lagstiftningen om premiepensionen är att den statliga förvaltningen hos Sjunde AP-fonden skall vara jämförbar och likvärdig med de privata placeringsalternativen för premiepensionen. Av den anledningen har det eftersträvats att det så långt möjligt skall gälla samma regler för dessa olika alternativ. Den totala risknivån i Sjunde AP-fondens placeringar skall vara låg och fondmedlen, vid vald risknivå, placeras så att långsiktigt hög avkastning uppnås. För förvaltningen av Premievalsfonden krävs dock inte att den totala risknivån är låg. Utskottet hade inget att erinra mot dessa målsättningar och avstyrkte ett motionsyrkande i ämnet. Vid utskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004 framkom att ett mycket långt sparande under 30-40 år i enbart räntepapper innebär en stor risk för att få en låg pension och att all erfarenhet talar för att aktier är att föredra när det är fråga om ett så långt sparande. Mot bakgrund härav och då utskottet ovan uttalat sig för att frågan om aktivt val av Premiesparfonden bör behandlas av regeringen och dess Genomförandegrupp i samråd med partierna bakom pensionsöverenskommelsen kan utskottet inte ställa sig bakom ett införande av en realräntefond inom Sjunde AP-fonden. Utgångspunkten för Premiesparfonden är som redan nämnts att den totala risknivån för fondens placeringar skall vara låg. Med det anförda avstyrker utskottet motion Sf360 yrkande 10. När det gäller ideella fonder hänvisar utskottet till sitt betänkande 1999/2000:SfU6 (s. 11), vari utskottet bl.a. anförde följande. Sparande i ideella fonder utgjorde ett populärt inslag för den breda allmänheten, och utskottet uttryckte förståelse för att det framstod som svårbegripligt om en sådan möjlighet inte fanns inom ramen för pensionssparandet i premiepensionssystemet. Ett sparande i en sådan fond innebar dock i praktiken att spararen skänkte bort avkastningen helt eller delvis på detta pensionskapital. Utskottet, som delade regeringens uppfattning att medel inte borde få placeras i ideella fonder, framhöll dock att de ideella fondernas betydelse för samhällsnyttan var utomordentligt stor och att medel från dessa finansierade väsentliga delar inom exempelvis medicinsk forskning och olika miljöprojekt. Enligt utskottets mening vore det olyckligt om sparandet inom ramen för premiepensionssystemet skulle få den effekten att sparande i ideella fonder i mer betydande omfattning skulle komma att minska. Utskottet, som ansåg att denna fråga särskilt borde följas upp, tillstyrkte regeringens förslag och avstyrkte motioner om ideella fonder. I betänkande 2002/03:SfU1 vidhöll utskottet sitt ställningstagande och avstyrkte motioner i ämnet. Utskottet finner inte nu skäl att göra en annan bedömning och avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 11. I fråga om generationsfonder, varmed avses fonder som vänder sig till särskilda åldersgrupper och där syftet är att bättre kunna beakta att pensionssparare av olika åldrar generellt har olika lång placeringshorisont, anförde utskottet bl.a. följande. I proposition 1999/2000:12 Statlig förvaltning av premiepensionsmedel, m.m. (s. 18) konstaterade regeringen att det i och för sig fanns goda skäl att göra det möjligt för Sjunde AP-fondstyrelsen att erbjuda såväl de pensionssparare som inte gjorde något val av fond som dem som aktivt valt statlig förvaltning av premiepensionsmedlen placering i s.k. generationsfonder. Det redovisades dock inte något lagförslag om detta eftersom inrättandet av generationsfonder skulle kräva ytterligare bearbetning av de datasystem hos PPM som skulle hantera bl.a. dessa fondval och som var under leverans till myndigheten. Ett sådant merarbete bedömdes som en olämplig belastning för PPM under det dåvarande intensiva uppbyggnadsarbetet. I propositionen slogs dock fast att frågan om generationsfonder borde övervägas ytterligare och att regeringen hade för avsikt att återkomma till riksdagen i den delen. I betänkande 2002/03:SfU1 avstyrkte utskottet ett motionsyrkande om generationsfonder med motiveringen att frågan om förvaltning av pensionsmedel i generationsfonder inom Sjunde AP-fonden var under beredning inom Regeringskansliet. Utskottet har erfarit att beredning av frågan om generationsfonder alltjämt pågår inom Regeringskansliet. Utskottet anser att regeringens beredning av frågan bör avvaktas och avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 12 i denna del. Information och kostnader Utskottets förslag i korthet Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om information om pensionssystemet och om administrationskostnader bl.a. för systemet för fondbyten. Jämför särskilt yttrande 2 (m). Motioner I motion Sf406 av Anita Sidén och Magdalena Andersson (m) begärs i yrkande 3 ett tillkännagivande om samordning och informationssystem om pensionsutbetalningar. Motionärerna anser att alla pensionärer måste få rätt till en bra och samordnad information. En s.k. pensionsportal kan vara ett bra medel för dem med tillgång till Internet. Huvuddelen av landets pensionärer mellan 65 och 74 år har emellertid inte tillgång till Internet. I samma motion, yrkande 4, begärs ett tillkännagivande om administrationskostnader. Motionärerna framhåller att kostnaderna för att administrera svenska folkets pensioner har femdubblats de senaste fem åren på grund av uppbyggnaden av ett nytt datasystem. Det är inte rimligt att nuvarande och framtida pensionärer skall behöva uppleva en kostnadsexplosion liknande den som ägt rum de senaste fem åren. I motion Sf307 av Billy Gustafsson (s) begärs ett tillkännagivande om behovet av informationstjänst om pensioner på Internet. Enligt motionären måste arbetet med att tillskapa en pensionsportal prioriteras. I motion Sf379 av Leif Jakobsson (s) begärs ett tillkännagivande om avgifterna till Premiepensionsmyndigheten. Motionären anser att icke-väljarna inte bör belastas med kostnaderna för det sofistikerade valsystem som innebär att fritt och när som helst kunna välja mellan hundratals olika fonder. Utskottets ställningstagande Vad först gäller frågan om behovet av en informationstjänst om pensioner på Internet noterar utskottet att regeringen i budgetpropositionen för 2004 angett att ett arbete har påbörjats med att skapa en Internetbaserad pensionsportal i syfte att ge den enskilde en samlad bild av den framtida pensionen. Enligt budgetpropositionen har RFV i en lägesrapport redovisat att man tillsammans med PPM, Försäkringsförbundet och flertalet tjänstepensionsutbetalare gör tydliga framsteg och att man räknar med att en fungerande pensionsportal skall kunna tas i drift under våren 2004. Vid utskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004 förklarade RFV:s generaldirektör Anna Hedborg att en försöksverksamhet skall starta under sommaren 2004 och att en fungerande pensionsportal kommer att kunna tas i bruk 2005. Med hänsyn till det pågående arbetet med att få till stånd en pensionsportal från nästa år anser utskottet att motion Sf307 får anses i huvudsak tillgodosedd. När det gäller de äldres möjligheter att få information om den egna pensionen anser utskottet att det närmast är självklart att den som saknar tillgång till Internet måste kunna få information på ett alternativt sätt. Utskottet vill i sammanhanget hänvisa till regeringens proposition 2003/04:40 om 24-timmarsmyndighet inom socialförsäkringens administration. Däri föreslås en ny lag som syftar till att möjliggöra en bredare användning av Internetbaserade tjänster inom administrationen. I propositionen framhålls att möjligheterna att kunna göra personliga besök hos de olika myndigheterna eller skicka brev eller ringa naturligtvis måste kvarstå för dem som inte önskar eller inte har möjlighet att utnyttja självbetjäningstjänsterna. Det framhålls vidare att myndigheternas serviceskyldighet och myndighetsutövning gäller alla försäkrade. Utskottet har i sitt nyligen justerade betänkande 2003/04:SfU8 ställt sig bakom det i propositionen redovisade synsättet. En motion om att inte försämra för eller utesluta dem som inte har tillgång till Internet ansågs därmed tillgodosedd. Mot bakgrund av vad nu anförts anser utskottet att det saknas anledning för riksdagen att agera i frågan. Med det anförda är motion Sf406 yrkande 3 tillgodosedd. Beträffande RFV:s och försäkringskassornas kostnader för pensionsadministrationen konstaterar utskottet att dåvarande Riksrevisionsverket (RRV) hade i uppdrag att analysera kostnaderna för administrationen av den inkomstrelaterade pensionen. Av rapporten Vad kostar pensionerna? (RRV 2003:21) framgår bl. a. att den totala kostnaden 2002 uppgick till ca 2,6 miljarder kronor, varav 862 miljoner kronor avsåg RFV och försäkringskassorna sammanlagt. Motsvarande belopp 1999 var ca 1,4 miljarder kronor, varav RFV och försäkringskassorna stod för 585 miljoner kronor. Enligt RRV finns ingen grund för att hävda att RFV:s eller försäkringskassornas administrationskostnader är för höga. RRV bedömer att kostnaderna, som beror bl.a. på utveckling av IT-system, kommer att sjunka under åren framöver. ANSA-utredningen har i sitt betänkande En sammanhållen administration av socialförsäkringen (SOU 2003:63) föreslagit att försäkringskassorna och RFV tillsammans skall bilda en ny statlig myndighet. Syftet är att förbättra förutsättningarna för styrning och organisation av socialförsäkringens administration. Utredningsbetänkandet bereds för närvarande inom Regeringskansliet med inriktningen att en proposition skall föreläggas riksdagen under mars 2004. Även premiepensionssystemet är föremål för granskning. Riksrevisionen har beslutat att genomföra en granskning, vars syfte är att bedöma om premiepensionsreformen har genomförts på ett effektivt sätt och om målen för premiepensionssystemet har infriats. I granskningsuppdraget ingår bl.a. att analysera systemets funktionssätt och utfall. Granskningen beräknas pågå t.o.m. april 2004. Vad gäller frågan om att inte belasta icke-väljarna med kostnader för det avancerade systemet för fondbyten har finansutskottet i sitt betänkande 2001/02:FiU7 (s. 15 f.) avstyrkt ett liknande yrkande bl.a. med motiveringen att en differentiering av grundavgiften mellan dem som väljer och s.k. icke-väljare med dagens begränsade omfattning av fondbyten riskerar att leda till en ökning av de administrativa kostnaderna som inte skulle stå i relation till den eventuella nyttan av en förändring av avgifterna. Vid socialförsäkringsutskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004 framkom att många av de åtgärder som PPM vidtar rör både väljare och icke-väljare. Det gäller t.ex. de stora datakörningar som görs för att fördela pengar från rabattsystemet samt för att fördela arvsvinster och utdelningar från fonder. Sammanfattningsvis pågår således ett relativt omfattande berednings- och granskningsarbete både av socialförsäkringens administration och av premiepensionssystemet. Mot bakgrund härav är det enligt utskottet inte motiverat för riksdagen att göra något uttalande vare sig om kostnaderna för socialförsäkringens administration eller om en differentiering av avgifter för väljare respektive icke-väljare. Motionerna Sf406 yrkande 4 och Sf379 avstyrks därmed.
Reservationer Utskottets förslag till riksdagsbeslut och ställningstaganden har föranlett följande reservationer. I rubriken anges inom parentes vilken punkt i utskottets förslag till riksdagsbeslut som behandlas i avsnittet. 1. Ålderspensionssystemets utformning, punkt 1 (v) av Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 1 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360 yrkande 2. Ställningstagande Det nya ålderspensionssystemet bygger på den s.k. livsinkomstprincipen, som sägs ge goda möjligheter för enskilda att påverka pensionens storlek genom ökade förvärvsinkomster. Eftersom män och kvinnor inte har samma möjligheter att öka sina förvärvsinkomster under livsinkomsttiden innebär det nya systemet genom sin konstruktion en diskriminering av kvinnor som grupp. En annan grundläggande tanke bakom pensionsreformen är att den skall medföra "rakare rör", dvs. en tydligare koppling mellan arbete, avgift och pension. För låginkomsttagaren leder emellertid "rören" raka vägen in i grundpension. Därtill kommer att den inkomstrelaterade pensionen ofta hamnar en bra bit under 50 % av slutlönen, vilket innebär att dörren öppnats för privata pensionsförsäkringar. De uppenbara förlorarna är de som inte har råd med privata försäkringar. Mot bakgrund av vad nu anförts bör pensionssystemet ändras så att det blir mer omfördelande och det bör åter finansieras med skatter och arbetsgivaravgifter som tas ut på hela lönesumman. Det bör ankomma på regeringen att lägga fram förslag om hur nu angivna förändringar av pensionssystemet kan genomföras. 2. Jämställda intjänandegrunder m.m., punkt 2 (v, mp) av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 2 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360 yrkandena 3 och 4. Ställningstagande Kvinnor får generellt sett lägre pension till följd av att deras arbetslivsmönster skiljer sig från männens. Kvinnor utför mer obetalt arbete och har därför mindre utrymme för lönearbete och de arbetar oftare än män deltid. Situationen försvåras även av att kvinnor lönediskrimineras. Kvinnor missgynnas också pensionsmässigt genom barnafödande, vilket bl.a. ofta medför reducerad arbetstid och sämre karriärmöjligheter. Det nya pensionssystemet är uppbyggt efter ett manligt arbetslivsmönster och förutsättningen för att kvinnor skall få en pension som går att leva på är att hela samhället förändras i grunden. För att undvika framtida orättvisor mellan män och kvinnor inom ramen för det nya pensionssystemet bör intjänandereglerna - utifrån arbetslivet och det sociala livet i övrigt - göras jämställda mellan kvinnor och män. Det nya pensionssystemet är tänkt att motivera arbetstagare att arbeta längre för att därigenom få en högre pension. Människor med låga löner, förslitande arbetsuppgifter och med stor andel dubbelarbete orkar dock sällan arbeta ens till 65 år. I dag är pensionsåldern för LO-kollektivet i genomsnitt 58 år. Möjligheten för en metallarbetare eller en undersköterska att höja pensionen genom ytterligare några års arbete efter 65 år synes vara enbart teoretisk. Det finns därför anledning att se över pensionssystemets verkningar utifrån ett klassperspektiv. Regeringen bör återkomma med förslag till nu angivna förändringar av pensionssystemet. 3. Pensionsrätt vid studier, punkt 4 (v, mp) av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 4 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360 yrkande 5. Ställningstagande Studerande med studiemedel får i dag tillgodoräkna sig pensionsrätt för bidragsdelen. Pensionsrätten för denna grupp behöver emellertid förbättras eftersom högskolestudier inte med automatik leder till hög lön. Detta gäller för t.ex. bibliotekarier, sjuksköterskor och förskollärare. I dessa yrkesgrupper är kvinnor överrepresenterade. Pensionsrätt för studier bör ges studerande som fyllt 20 år med ett belopp som motsvarar den egna åldersklassens genomsnittsinkomst för heltidsarbete. En förbättrad pensionsrätt vid studier får dock inte konkurrera ut andra för gruppen nödvändiga förbättringar. 4. Automatisk balansering, punkt 5 (v) av Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 5 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360 yrkande 8. Ställningstagande I det nya pensionssystemet finns flera regler som leder till att nivån på utbetalade pensioner varierar i takt med de ekonomiska och demografiska förändringarna, t.ex. den automatiska balanseringen. Den innebär emellertid att pensionärerna själva får bära ett alltför stort ansvar för systemets finansiella balans. För att stärka solidariteten mellan generationerna bör, om det konstateras att pensionssystemet är underfinansierat, den allmänna pensionsavgiften som betalas av arbetstagare höjas tillfälligt. Den tillfälligt höjda avgiften bör dock inte ge pensionsrätt. Det bör också finnas en gräns för hur stort underskott som skall kunna hanteras med tillfälliga avgiftsökningar. Passeras denna gräns får de då ansvariga politikerna ta ställning till hur balans skall uppnås i systemet. Regeringen bör återkomma med ett förslag i enlighet med vad nu anförts. 5. Delad premiepensionsrätt, punkt 6 (kd) av Kenneth Lantz (kd). Förslag till riksdagsbeslut Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 6 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:A371 yrkande 8. Ställningstagande Kvinnor har i regel en lägre livsinkomst än män och kan därför förvänta sig en lägre pension än män. Detta kan förklaras av både ojämlikheter i lönestrukturen och att kvinnor tar ett större ansvar för barn samt oftare drabbas av ohälsa. Pensionssystemet måste därför utformas för att i större utsträckning än i dag trygga kvinnors ålderdom. Redan i dag kan premiepensionen överföras mellan makar, men det kräver aktiv ansökan. Eftersom många är ovetande om denna möjlighet bör hela premiepensionen automatiskt delas lika mellan föräldrarna tills barnet är åtta år. Den som önskar frångå denna regel bör skriftligen kunna begära detta. Regeringen bör snarast återkomma med ett förslag om automatiskt delad pensionsrätt i premiepensionssystemet. 6. Aktivt val av Premiesparfonden, punkt 7 (v, mp) av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 7 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motionerna 2003/04:Sf360 yrkande 12 i denna del och 2003/04:Sf395. Ställningstagande Fördelen med den statliga förvaltningen av Sjunde AP-fonden är att den ger möjlighet till demokratisk styrning av fondens förvaltning och en garanti för allmänhetens insyn. Av denna anledning bör människor aktivt få välja Premiesparfonden. Mot bakgrund härav bör regeringen återkomma med förslag om aktivt val av Premiesparfonden. 7. Fondtyper, punkt 8 (v, mp) av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v). Förslag till riksdagsbeslut Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 8 borde ha följande lydelse: Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360 yrkandena 10-12, det senare i denna del. Ställningstagande Dagens situation på börsen visar hur vanskligt det nya pensionssystemet är för framtidens pensionärer. Bland annat införandet av premiepension innebär att pensionen i större utsträckning än tidigare är avhängig börsens utveckling, olika kapitalförvaltares skicklighet och individens kännedom om aktiemarknaden. Alla måste därför ha möjlighet att välja bort det risktagande som aktiefonder innebär. Realräntefonder som placerar i svenska realränteobligationer är skyddade mot både inflation och växelkursutveckling. Sjunde AP-fonden bör därför ges möjlighet att erbjuda en realräntefond. Premiepensionssystemet tillåter inte att s.k. ideella fonder, dvs. fonder där en del av avkastningen går till ideella ändamål, ingår i fondutbudet. Att inte tillåta placering i ideella fonder innebär emellertid en begränsning av människors önskan att verka solidariskt och ideellt. Sjunde AP-fonden bör därför kunna erbjuda placering i ideella fonder. Dessutom bör Sjunde AP-fonden ges möjlighet att erbjuda generationsfonder. Mot bakgrund av vad nu anförts bör regeringen återkomma med förslag i enlighet med vad nu anförts om placering i realräntefond, ideella fonder och generationsfonder. Särskilda yttranden 1. Delad premiepensionsrätt, punkt 6 (m, fp, c) Per Westerberg (m), Bo Könberg (fp), Anita Sidén (m), Linnéa Darell (fp), Birgitta Carlsson (c) och Anna Lilliehöök (m) anför: I det nya ålderspensionssystemet finns regler som möjliggör för makar och registrerade partner att överföra premiepensionsrätt till den andre maken/makan eller partnern. Detta är en del av den överenskommelse om ett reformerat pensionssystem som ingåtts mellan fem partier (s, m, fp, kd och c). Eftersom överföring av premiepensionsrätt mellan makar/registrerade partner måste anses som en väsentlig del av överenskommelsen kan en automatisk delning av premiepensionsrätt inte införas med mindre än att samtliga fem partier är överens om detta. Frågan är dock viktig och bör därför tas upp i Genomförandegruppen. 2. Information och kostnader, punkt 9 (m) Per Westerberg (m), Anita Sidén (m) och Anna Lilliehöök (m) anför: För att skapa trygghet och ge pensionärer visshet om sin ekonomiska situation är det viktigt med bra och lättförståelig information om pensionerna. Redan tidigt visade det sig att beräkningsbeskeden vid pensionsutbetalning var mycket svåra att tolka. För pensionärer som skulle få pension från mer än ett håll kom dessutom besked i olika kuvert och på olika dagar. Alla pensionärer, både nuvarande och blivande, måste kunna få en bra information. Samverkan mellan olika utbetalare av pensioner bör kunna ge goda förutsättningar för en enkel och begriplig information. En Internetbaserad informationstjänst, en så kallad pensionsportal, kan vara ett sätt att förbättra informationen. Enligt Riksdagens utredningstjänst var det dock endast 17 % av landets pensionärer mellan 65 och 74 år som sommaren 2003 hade tillgång till Internet. Av dem som var mellan 75 och 84 år var det endast 5 %. Detta innebär att huvuddelen av dem som får pension inte har tillgång till Internet. I det nya pensionssystemet infördes möjlighet till delad premiepensionsrätt makar/partners emellan. Detta måste klart framgå av informationen då värdet av intjänade pensionsrätter i många fall utgör familjens största tillgång och kan få stor betydelse vid exempelvis bodelning eller skilsmässa. 3. Odemokratisk pensionsuppgörelse (v, mp) Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v) anför: Enligt vår mening är det hög tid att alla riksdagens sju partier tillåts att fullt ut ta ansvar för och påverka pensionsfrågorna som det åligger riksdagen. Det faktum att fem partier fortfarande bakom lyckta dörrar fattar viktiga avgöranden om pensionssystemet ger givna begränsningar i riksdagens möjligheter att gemensamt ta ansvar för och förändra pensionssystemet. Att i utskottsbetänkandet hänvisa till en överenskommelse som ligger utanför de vanliga formella beslutsformerna visar tydligt på det demokratiska underskott och därmed den bristande folkliga insyn som råder när det gäller beslut om pensionsfrågorna.
Bilaga 1 Förteckning över behandlade förslag Motioner från allmänna motionstiden hösten 2003 2003/04:Sf212 av Henrik Westman (m): Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till sådan lagändring som slår fast att gifta pensionärer eller motsvarande skall betraktas som enskilda individer i det statliga pensionssystemet i enlighet med vad som anförs i motionen. 2003/04:Sf282 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m): Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att pensionsbeloppet skall vara detsamma oberoende av pensionärens civilstånd. 2003/04:Sf307 av Billy Gustafsson (s): Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om behovet av informationstjänst om pensioner på Internet. 2003/04:Sf360 av Ulla Hoffmann m.fl. (v): 2. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om hur förändringar vad gäller pensionssystemet bäst kan genomföras. 3. Riksdagen begär att regeringen tillsätter en utredning med uppdrag att lägga fram förslag om hur det nya pensionssystemets intjänandegrunder kan göras jämställt mellan kvinnor och män. 4. Riksdagen begär att regeringen tillsätter en utredning angående vad i motionen anförs om pensionssystemets verkningar utifrån ett klassperspektiv. 5. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om förbättrad pensionsrätt vid studier. 8. Riksdagen begär att regeringen återkommer med förslag till automatisk balansering i enlighet med vad i motionen anförs. 10. Riksdagen begär att regeringen återkommer med förslag till ändring enligt vad i motionen anförs om placering i realräntefonder. 11. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till ändring enligt vad i motionen anförs om Sjunde AP-fonden och möjlighet till placering i ideella fonder. 12. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till lagändring enligt vad i motionen anförs om utbudet i Sjunde AP-fonden. 2003/04:Sf379 av Leif Jakobsson (s): Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som i motionen anförs om avgifterna till Premiepensionsmyndigheten. 2003/04:Sf395 av Birgitta Ahlqvist och Maria Öberg (båda s): Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om val till Premiesparfonden. 2003/04:Sf406 av Anita Sidén och Magdalena Andersson (båda m): 3. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om samordning och informationssystem om pensionsutbetalningar. 4. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om administrationskostnader. 2003/04:A371 av Alf Svensson m.fl. (kd): 8. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till ändring i pensionssystemet så att pensionspoängen automatiskt delas mellan föräldrarna i enlighet med vad som anförs i motionen.
Bilaga 2 Offentlig utfrågning om premiepensionssystemet Datum: tisdagen den 3 februari 2004 Tid: 10.00-12.00Lokal: andrakammarsalen Program Inledning Socialförsäkringsutskottets ordförande Tomas Eneroth (s) Val och väljare resp. icke-väljare Hur många gör ett aktivt val? Vad väljer kvinnor resp. män och hur ser de ungas val ut? Vad tycker pensionsspararna om premiepensionssystemet? Vad händer om intresset för att välja fonder minskar markant? Inledning av Hans Jacobson, generaldirektör, Premiepensionsmyndigheten Mikael Nyman, redaktör för nyhetsbrevet Pension & Förmåner Fonderna i PPM-systemet Vilka effekter har den ökade valfriheten när det gäller placeringen av pensionssparandet? Måste det finnas så många fondalternativ och klarar pensionsspararna att välja bland alla fonder? Eller behövs andra alternativ? Vad kostar fondhanteringen? Inledning av Peter Norman, VD, Sjunde AP-fonden Pia Nilsson, VD, Fondbolagens förening (5 min) Börsutveckling och konjunkturförändringar Hur påverkas de framtida pensionerna av börsutvecklingen eller en konjunkturförändring? Och hur påverkas fondväljaren? Inledning av Lennart Låftman, utredare av premiepensionssystemet och tidigare VD för 5:e AP-fonden Irene Wennemo, enhetschef för näringspolitiska enheten, LO I utfrågningen deltog företrädare för ett flertal myndigheter och organisationer. Inledning Ordföranden Tomas Eneroth (s): Välkomna till utfrågningens del 1 av 2 som vi genomför i socialförsäkringsutskottet kring pensionssystemet. Skälet är att det nu är tio år sedan riksdagen behandlade princippropositionen om en reformering av Sveriges pensionssystem där Premiepensionsmyndigheten (PPM) kom att bli en ny beståndsdel men där också hela ålderspensionssystemet ordentligt reformerades. Tanken här är inte att ha tioårsjubileum och högtidstal. Tvärtom är det nog viktigt att vi nu, tio år efter de första principiella besluten, tar vårt ansvar när det gäller att granska, utvärdera och följa det pensionssystem som vi har och att se till att det motsvarar de högt ställda förväntningarna från riksdagen och riksdagens partier som ansvariga bakom reformen. Detta är också ett led i hanteringen av det betänkande som skall avlämnas av socialförsäkringsutskottet. Den 18 mars kommer pensionssystemet att diskuteras i kammaren. De båda utfrågningarna är ett led i behandlingen av ett antal motioner som rör både premiepensionssystemet och ålderspensionssystemet. Vi har ett upplägg med tre avsnitt under denna utfrågning. Eftersom vi ska hålla på i bara två timmar blir det relativt rappa föredragningar. Det blir inte så mycket tid till frågor men ändå lagom för att hinna få lite utrymme framför allt för utskottets ledamöter att ställa frågor. I mån av tid kan också andra ställa frågor men jag förbehåller mig rätten att fördela ordet till riksdagens ledamöter. Dessa kan å andra sidan välja att fråga såväl inledande talare som andra inbjudna gäster. Jag vill påminna om att utfrågningen direktsänds i TV. Jag tror att både TV 24 och TV 2 sänder utfrågningen. Efteråt kommer en skriftlig dokumentation som får ligga till grund för de riksdagsdebatter som vi ska ha. Med denna mycket korta inledning upprepar jag mitt välkomnande till er som kommit hit till utfrågningen. Ordet går först till Hans Jacobson, generaldirektör vid Premiepensionsmyndigheten, för ett 15 minuters inledande anförande. Val och väljare resp. icke-väljare Hans Jacobson: Det är rätt många saker som jag åtminstone någotsånär bör beröra för att vi ska få ett bra underlag för debatten. Jag kommer därför att ta det i expressfart och ganska ytligt. Efteråt svarar jag gärna på fördjupande frågor. Jag har en innehållsförteckning som jag tänkte följa. Först och främst kan jag säga att utskottet har bett mig att lite grann rekapitulera hur resonemanget gick när man bestämde sig för att ha det som så småningom blev premiepensionen. Sedan tänkte jag gå in på tre praktiska aspekter av PPM:s arbete, premiepensionsverksamheten. Vad vet spararna om premiepensionen, och vad tycker de framför allt om den hjälp och det stöd som de får från oss? Hur väljer spararna, och hur har det gått för dem med deras sparande? Vad kostar det att vara pensionssparare i premiepensionssystemet? På slutet hoppas jag hinna med en liten summering. Om man vill veta lite grann om hur resonemangen gick när det bestämdes att vi skulle ha ett premiepensionssystem får man gå tillbaka till Pensionsarbetsgruppens principbetänkande 1994. När man läser de motiveringarna får man ha i åtanke att de skulle skrivas och godkännas av en grupp människor som egentligen tyckte rätt olika men de skulle ändå kunna enas om en motivering för den kompromiss som de hade kommit fram till. Det där betyder att det inte precis slår gnistor om motiven; det är inte stora principiella riktlinjer som dragits upp utan det är ganska jordnära argument som man tagit fram och kunnat enas om. (Bild 1) För det första är inkomstpensionen som en typ av kedjebrevssystem. Vi betalar nu för våra gamlingar och hoppas att det när vi blir gamla ska finnas ungdomar som är beredda att betala för oss. Man resonerade på det sättet att det kunde vara bra om varje generation sparade ihop åtminstone till en mindre del av sin egen pension för att inte vara helt beroende av det här kedjebrevssystemet. För det andra såg man ett egenvärde i att den enskilde genom det här systemet själv kunde påverka sin pension, kunde ha ett inflytande på hur den egna åldersförsörjningen skulle te sig. För det tredje, och slutligen, såg man en möjlighet till riskutjämning genom att ha både inkomstpensionen/fördelningssystemet och den fonderade premiepensionen. Inkomstpensionen hänger på hur det går med standardutvecklingen i samhället och premiepensionen på hur det blir med avkastningen på kapitalmarknaderna. De där två kommer naturligtvis inte att gå likadant varje år, utan ett år kommer den ena att gå bättre och den andra lite sämre. Ett annat år är det tvärtom. På det sättet kan man åstadkomma en jämnare utveckling av hela pensionssystemet. (Bild 2) Jag går så över till det praktiska: Vad vet spararna, och vad tycker de? Där kan man säga att det är ömsom vin, ömsom vatten. När vi säger att i pensionssystemet ingår inkomstpension och premiepension och frågar pensionsspararna om de kan säga något om vad premiepensionen innebär, är det bara 42 % som kan komma med någon typ av svar. Vi ställer inga höga krav för full poäng. Trots det är det alltså bara 42 % som klarar frågan. Dessutom är det en sjunkande tendens. År 2002 var det nämligen 48 % som klarade frågan. När vi i stället frågar om de tycker att de har tillräckliga kunskaper för att hantera den egna premiepensionen är det bara 49 % som svarar ja. Om vi frågar dem som har sina pengar placerade i Premiesparfonden, kan 75 % av dem inte säga någonting om hur deras pengar förvaltas - vad det är för sorts tillgångar som de i grunden har placerat i. Detta tycker jag förstås är alldeles otillräckligt; det är rätt så dystert. Jag hade hoppats och trott att vi skulle komma betydligt längre under de här tre och ett halvt åren. Jag kan inte föreställa mig att riksdagen är nöjd när man nu har fattat beslut om en av de absolut viktigaste reformerna under de senaste årtiondena och det visar sig att det bara är knappt hälften av dem som är berörda som egentligen har lite "pejl" på hur systemet fungerar. Det känns inte riktigt bra. Detta är den mörka sidan av saken. (Bild 3) För att ta den ljusa sidan av saken är det faktiskt så att de som tagit del av vår information, av vår service, tycker att den är bra. 80 % av dem som har läst våra broschyrer och 80 % av dem som besöker webben tycker att det är bra. Så mycket som 92 % av dem som ringer till vår personliga service i Söderhamn tycker att den tjänsten är bra. Detta är naturligtvis mycket uppmuntrande, och det stimulerar oss till att gå vidare med utveckling och fördjupning av de här tjänsterna. Det vi framför allt känner att vi vill utveckla är stödet till pensionsspararna i processen för hur jag ska välja för mitt sparande, hur jag ska välja att placera mina pengar - låta dem förvaltas. Där känner vi att vi vill, och behöver, gå vidare och förbättra stödet. (Bild 4) Hur väljer då alla sparare? Ja, vi kan börja med att titta lite grann på valfrekvensen framför allt för nya sparare, unga sparare. Hösten 2000 var det ju stor uppmärksamhet kring premiepensionen. Så mycket som 60 % av de allra yngsta, och ännu mer hos hela populationen, gjorde ett aktivt val - fyllde i en fondvalsblankett och skickade in den. Säkert var det också många bland de återstående 40 procenten som tänkte igenom saken men som bestämde sig för att inte göra något val. Men sedan sjönk siffran raskt och dramatiskt. Redan år 2001 var siffran 18 %. År 2002 var det 14 % och i fjol bara 8 % som gjorde ett aktivt val. Det finns säkert flera förklaringar. En viktig förklaring tror jag är att även föräldrarna år 2000 skulle göra sitt första val, så det blev nog i många hem en familjegrej att sätta sig ned med fondvalet. I varje fall ser det väldigt dystert ut. Utskottet frågar i programmet vad som händer, hur det blir, om det bara blir färre som är intresserade av att göra ett fondval. Vad händer då med systemet? Om denna ökenvandring fortsätter måste man självklart komma till en punkt där man måste se över systemet och göra om det. Det är ju fullt möjligt fortfarande att ha ett fonderat system med individuella konton, men där staten bestämmer om kapitalförvaltningen. Jag tror inte att vi är på väg åt det hållet; det känns inte som att vi är på väg ut i öknen. Man kan till att börja med lyssna på ungdomarna. När vi frågar dem som inte valt fonder nu svarar 85 %: Ja, jag förstår att det här är viktigt. Ja, jag tänker ta tag i det här, sätta mig in i det och fatta ett eget beslut så småningom när jag får lite mer pengar på mitt konto. Det är ett ganska naturligt sätt att resonera för den som har 40 år kvar till pensionen och som har 800 kr på kontot, och vi tänker acceptera den attityden hos dem. (Bild 5) Men det finns också andra tecken som pekar mot att det inte är riktigt så dystert som de här "nybörjarsiffrorna" visar. Det framgår om man tittar på kontakterna, på intresset hos hela pensionsspararkollektivet - på dess aktivitet och intresse. Vi kan som exempel ta dem som besöker vår webb och som går in och tittar på sitt eget konto, på sitt eget sparande. År 2002 var det 1,8 miljoner sådana besök - alltså de som gick in och tittade på sitt privata konto. År 2003 var det 2,8 miljoner sådana besök, alltså en ökning med mer än 50 % på ett år. Vi kan också ta en ögonblicksbild på januari 2003 jämfört med januari 2004. År 2003 hade vi 223 000 sådana här besök. I januari i år hade vi 664 000 besök, alltså nästan en tredubbling från det ena året till det andra. Detta talar för att det finns ett växande intresse - från låga nivåer i och för sig, men tendensen är ganska tydlig. Hur har vi då valt att spara? Hur har vi fördelat vårt sparande? (Bild 6) Vi har olika fondtyper i katalogen: Sverigefonder, IT-fonder, Premiesparfonden och så vidare. Vi kan "se igenom de kulisserna" och se vad det är för tillgångsslag som vi placerar i. På den översta nivån ser det ut så här: svenska aktier drygt 30 %, utländska aktier 60 % och räntor knappt 10 %, alltså 90 % i aktier och 10 % i räntefonder. Av aktierna ligger en tredjedel i Sverige och två tredjedelar utomlands. Jag tror att det är en ganska typisk svensk fondspararbukett. (Bild 7) Hur har det gått för sparandet? Det enkla svaret är att det har gått uselt; det finns inget annat svar på frågan. Kurvan visar PPM-index. PPM-index svarar på frågan om vad som har hänt med den hundralapp som sattes in hösten 2000 i det första fondvalet. Den har åkt i nedförsbacken och tappat 31 % av sitt värde. Nu är den alltså värd bara 69 kr. Men man kan inte fokusera på detta, för den uppgiften får nämligen en allt mindre betydelse. Vi köpte för ganska mycket pengar år 2000, och dyrt blev det. Men redan år 2001 satte vi in nya pengar och köpte billigare. År 2002 köpte vi ännu billigare, för att inte tala om år 2003 då det verkligen var reapris. Det blev en lysande investering, en uppgång med 17 %. Man kan alltså inte titta på enskilda år, utan man måste baka ihop. Fortfarande är det en ganska fet förlust. Vi har förlorat 18 % av hela det insatta kapitalet. 18 % är mycket men väsentligt mycket mindre än 31 %. Det känns lite mer hanterbart, tycker jag. (Bild 8 ) För ros skull har vi plockat isär siffrorna 31 % och 18 % och delat upp dem på Premiesparfonden och de valda fonderna. Det är inte världens bästa precision i den här beräkningen men den ger ändå en fingervisning. Det har alltså gått lite bättre - eller lite mindre dåligt, beroende på hur man vill uttrycka det - för dem som ligger i Premiesparfonden. De har förlorat 17 % av sina pengar. Beträffande de valda fonderna har man förlorat 19 % av sina pengar. Sedan finns det naturligtvis en spridning i gruppen valda fonder. Det finns de som ligger på +150 %. (Bild 9) Jag kommer så till den sista sakfrågan: Vad kostar det att vara pensionssparare i premiepensionssystemet? Framför allt ska man komma ihåg att det finns två komponenter. Man betalar en avgift till sina fondförvaltare, och man betalar en avgift till PPM. Jämförelseobjektet är då inte privat fondsparande i bank eller så, utan jämförelseobjektet är ett fondförsäkringsbolag, varför den totala kostnaden ligger där. PPM har ett rabattsystem, som ni säkert vet. Vi kräver rabatter på fondförvaltarnas kostnader, och det är en progressiv rabatt. Ju mer vi sätter in i systemet, desto högre rabatter ska det vara. Rabattsystemet slår också hårdare mot höga avgifter än mot låga. Efter rabatter betalade man förra året 0,43 % i genomsnitt till sina förvaltare, vilket för den genomsnittlige pensionsspararen betyder 66 kr för fondförvaltningen. Till PPM betalar man också en procentuell avgift, i det här fallet 0,3 %. Det betyder 46 kr i avgift till PPM. Sammanlagt kostade det i genomsnitt 112 kr att vara med i premiepensionssystemet förra året. Båda procentsatserna, 0,43 % respektive 0,3 %, kommer att sjunka allteftersom det kommer in mer pengar i systemet och fonderna så att säga pressas upp i rabattrappan och vi får fler sparare att fördela våra kostnader på. I anslutning till detta med kostnader vill jag ta fram ett av de viktigaste målen i vårt regleringsbrev för år 2003 - som vi nu gör bokslut för. Där sägs det att vi ska ha en kostnadseffektiv förvaltning, till nytta för pensionsspararna. Där har vi, får man säga, haft ett väldigt gynnat läge genom att PPM är en alldeles ny myndighet. Vi har inga gamla pappersbaserade och personalkrävande rutiner att släpa på, utan vi har kunnat gå rakt på den allra senaste tekniken. Vi satsar väldigt intensivt på självbetjäning och på helautomatiserade processer. En riktigt ifylld pensionsansökan och ett riktigt ifyllt fondbyte ska betyda att det bara säger svisch rakt genom systemet utan att något mänskligt öga faller på ansökan. Det hela resulterar i ett automatgenererat brev som går ut i andra änden. (Bild 10) På det här sättet kan vi ligga absolut i framkant när det gäller det som kallas för 24-timmarsmyndigheten - en förvaltning i medborgarnas tjänst, med medborgarna i fokus etcetera. Vi kan dessutom göra det här till en rimlig kostnad. Jag tycker att vi har varit ganska framgångsrika i det där arbetet. 92 % av alla kontakter som initierats av pensionsspararna kommer via en självbetjäningskanal. Det finns mer kvar att göra. Vi kan ännu inte ta emot pensionsansökan på webben men en första sådan version kommer om några månader. På lite sikt vill vi till exempel kunna skicka ut en bekräftelse på fondbyte via webben som elektronisk post i stället för som pappersbrev. Det går fortare, blir billigare och skonar miljön. (Bild 11) Också den sista punkten har jag hämtat ur regleringsbrevet 2003. Jag har valt ut de, som jag tycker, viktigaste målen som satts upp för oss. Har vi då löst uppgiften? Det ska vara en kostnadseffektiv förvaltning till nytta för pensionsspararna. Det är svårt att göra ett kategoriskt uttalande om en sådan sak då det gäller den egna verksamheten. Jag tycker dock att vi väldigt mycket har fokus inriktat på att uppnå just det här. Vi har ett starkt fondspararfokus. Det är verkligen något som vi hela tiden jobbar med att hålla levande. Riksrevisionen håller nu på med en granskning av oss, av uppbyggnaden av premiepensionen. Det arbetet ska redovisas i mars. Det blir naturligtvis väldigt spännande för oss att se vad de som utomstående experter så att säga tycker om vårt arbete. Vi ska ha lägre avgifter än jämförbara pensionsinstitut, och det vågar jag nog påstå att vi har. Vi kappas kanske med AMF, som också ligger väldigt bra till. Men i varje fall i kronor räknat tror jag att vi är billigare än de. Vi ska ha ett brett och varierat fondutbud - för litet är det i varje fall inte. Jag känner mig dock lite missnöjd med bristen på fantasi. Jag hade hoppats på lite mer påhittiga nya typer av fonder, kanske garantifonder med en garanterad avkastning eller åtminstone med en garanti mot förlust eller något sådant. Dit har vi dock ännu inte kommit. Vårt möte med pensionsspararna ska kännetecknas av hög tillgänglighet och god service, och så är det; det vet vi. Informationen ska ge god kännedom om systemets möjligheter och underlätta fondvalet. Där återstår mycket att göra. Vi ser där en rejäl utmaning när det gäller informationen, tjänsterna och stödet till pensionsspararna. Efter ANSA-utredningen ska vi driva vidare arbetet i ett närmare samarbete med Riksförsäkringsverket och sedan med den nya försäkringskassan. Det är, tycker jag, en extra spänningsdimension när det gäller det här arbetet och något som vi ser fram emot. Mikael Nyman: Jag är redaktör för det nya nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner och har följt pensionssystemets tillblivelse sedan år 1997 och sysslat med fonder sedan 1980-talet. Jag ber att få tacka för inbjudan att komma hit och ge synpunkter under rubriken Val och väljare. Jag kanske kunde få ta ett lite vidare perspektiv än så och snabbt gå igenom några av de frågor som jag ser saknar en lösning eller inte är några problem eller där det skulle behövas en lösning på kort respektive på lite längre sikt. Jag ska göra genomgången så snabbt som möjligt. Jag går först igenom frågorna. (Bild 12) PPM-systemet fick en allt annat än lycklig födsel. Det var tekniskt sjabbel vid införandet och förseningar. Därefter följde det största börsraset någonsin, värre än Kreugerkraschen och börsraset i New York 1929. Under perioden från den 6 mars 2000 till den 9 oktober 2002 föll värdena med 69,3 %. Det gör att jag tycker att man bör vara väldigt försiktig när man utvärderar systemet, åtminstone än så länge. Man kan också diskutera huruvida systemkonstruktionen är rimlig. Ska man fundera över att göra på annat sätt? Återigen är det kanske för tidigt att göra det. Av Hans Jacobson har vi hört att andelen icke-väljare är stor, framför allt bland nytillkomna pensionssparare. Detta är naturligt; det är ju små belopp. Ska ungdomar i åldern 20-25 år - om de får kallas ungdomar - verkligen behöva fundera över sin pension? Jag tycker att det är tveksamt. De borde, menar jag, ha viktigare saker att fundera på. Det viktiga blir då att tillse att det finns bra icke-valsalternativ. Det går alltid att välja senare. Dessutom behöver ett passivt val inte vara dåligt. Problemet är att det inte med säkerhet går att uttala sig om utfall, lika lite som det går att uttala sig om ekonomins tillväxttal på sikt, den egna löneutvecklingen i ett 40-årigt perspektiv eller inflationen - för att ta några exempel. Däremot skulle man kunna förbättra urvalet och förenkla processerna för väljarna, som väl i dag har 618 fonder att välja mellan. Man kunde sätta upp kvalitetskriterier och kanske straffa ut "dåliga fonder" eller fonder som får för få väljare. Jag återkommer senare till det för att sedan avslutningsvis ta upp något som jag hoppas inte är förbisedda effekter av systemet. (Bild 13) Låt oss börja med systemkonstruktionen. Man hade kunnat göra det här betydligt enklare. Som Hans Jacobson var inne på hade man kunnat skapa en blandfond för varje generation, med tydligt uppställda kriterier för hur kapitalet allokeras och placeras. Då skulle man förlora något som jag tror att vi har fått med PPM-systemet - den folkbildande effekten. Skulle staten ta hand om det här från ax till limpa, från vaggan till graven, är pension något man får av politiker. Men visst skulle det bli ett enklare system och utan förluster i effektivitet samt ge ett likartat utfall för alla inom varje generation. Sedan är det problemet med att det är ett avgiftsbestämt system. Man får vad det blir. Om nu medborgarna ska sättas in i ett system där de får vad det blir - de ska alltså hänga sig själva - kan det vara lämpligt att få välja vilket rep det ska göras i. Ska man då fundera över att ta bort "dåliga fonder" så att ingen hänger sig i en fond som inte borde ha varit med i systemet? Skulle man göra en sorts koppling mot ett index och säga att fonder som inte följer ett visst index inte längre ska få vara med - man diskvalificerar dem - kan man få rätt lustiga effekter. Under den tid det var börsras var det en typ av fonder som gick bra. De skulle nu ha varit borta. Nu när börsen stiger igen är det de fonderna man skulle ha, och då skulle de inte ha gått att placera i igen. Därför tror jag inte att det är en bra lösning. Vi kan också fundera över om man kan ta bort fonder som folk inte vill ha för att minska utbudet och göra katalogen tunnare. I Pictet Fixed Income Fund, som placerar i pundnoterade obligationer, finns det såvitt jag vet bara en enda sparare i hela PPM. Ska man ta bort den fonden? Ja, man ska kanske göra det. Men om man nu låter bara de fonder finnas som väldigt många människor vill ha, som genomsnittet av befolkningen väljer, vad blir då effekten? Jag är rädd att det lite grann blir som med privatradion. Det blir väldigt många stationer men alla spelar samma musik. Mångfalden försvinner. (Bild 14) Är det då farligt att folk inte väljer? Nej, som jag var inne på handlar det om långsiktighet. Det går att välja om senare. Det går att få en bild av sitt pensionssparande långt senare än när man är 20 år gammal och har fått sin första lön. Det finns alla möjligheter att vara långsiktig. Ett långsiktigt val kan också vara ett icke-val. Man kan också fundera över alla som tycker att det har rasat. En dollarnoterad fond ska ställas i relation till vilket värde dollarkursen har när man själv går i pension. Det kan ju vara svårt att veta om jag köper dollar till reapris i dag. År 2023, när jag själv ska gå i pension, har det kanske varit en bra affär att köpa billiga dollarandelar. Jag menar alltså att bara för att spararna inte går in och byter som galningar behöver systemet inte vara ett fiasko. Många byten behöver heller inte vara ett tecken på succé. Det bästa är om människor är medvetna om vilka val de har gjort. Än så länge är systemet väldigt "omoget". Det innehåller bara några få procent av det värde som det kommer att ha när det är "moget". Därför är det inte särskilt mycket att förundras över att människor än så länge är passiva, särskilt förstagångsväljarna. Men med ett par hundra tusen på kontot finns det större möjligheter att människor verkligen bryr sig om vilka pengar de har på kontot och hur de placeras. Med stigande belopp kommer nog bytesfrekvensen och intresset att öka. (Bild 15) Så sent som i går såg jag att man till och med kan få konsulthjälp på webben för att få sin premiepension förvaltad. Företaget PPM-rådet har som affärsidé att hantera människors PPM-fonder endera genom att ge löpande tips om en ny fördelning av fonder eller också genom att man tar över hela förvaltningen diskretionärt. 525 kr om året tar man för att se till att det alltid är rätt blandning. Detta sköter man utan att kunderna behöver vara inblandade. Alternativt får man för 375 kr om året tips via mejl där det står: Just nu är det de här fonderna man ska ha, så skaffa dem på en gång! Det skryts här. +53 % är betydligt bättre än de minusprocent som Hans redovisade. Det har man klarat i verkliga fonder sedan starten år 2000. Jag tror att vi kommer att få se fler av de här hjälpcentralerna som försöker tjäna pengar på att människor inte vet vad de ska välja. 525 kr på 40 år innebär en kostnad på 20 000 kr. Med 53 % avkastning under de här åren kan det vara väl värt pengarna. (Bild 16) Kan man då hitta på andra sätt att förbättra urvalet och minska risken? Det finns ett antal mycket volatila fonder i PPM-systemet, alltså sådana som fluktuerar väldigt högt upp. Det går att ta bort den spekulationen. Man skulle kunna tänka sig att rödmarkera dem och säga att ingen får ha mer än 10 %, 5 % eller 1 % i den typen av "läskigt farliga fonder". Frågan är om de är riskabla för alla. Ska en sparare med en mycket liten andel i PPM-systemet vilken på kort sikt vill maximera denna förvägras den möjligheten? Jag tror att det är tveksamt. En viss allokering kan också tvingas fram, så att man måste ha lägst x % i realränteobligationer och x % i svenska fonder. Därmed blir valet mer begränsat, men då ligger vi återigen snubblande nära de statliga fonderna, som kan förvaltas utan att spararna blandas in. Däremot tror jag att man skulle ha ett ratingsystem. Det borde kunna bygga på enkla matematiska samband för fonder som kan klassificeras och innehålla tydliga risk- och avkastningsmått - en sorts VDN-fakta om en viss fond som bygger på historiska data som redan finns hos PPM. Att välja en fond med bra rating skulle bidra till att minska investeringsrisken, och PPM borde väl vara väl skickat att ta fram en sådan rating. Då skulle också valet kunna förenklas. En sparare skulle kunna säga: Jag vill ha en global fond, men jag är bara intresserad av fonder med högsta rating. Då skulle urvalet falla från flera hundra fonder till fem eller möjligen sex vid varje tillfälle. Fonder som inte har rating har inga VDN-fakta, och sådana behöver man då inte välja. Avslutningsvis vore det också rimligt att skiva Premiesparfonden så att den får en generationsprofil. Då behöver inte alla generationer ha samma allokering oavsett hur länge de tänker spara innan de går i pension. (Bild 17) Men vad händer om folk inte väljer? Jag har lånat en prognos från AMF Pension som visar att andelen passiva väljare år 2009 kommer att vara större än andelen aktiva om alla kurvor pekar åt det här hållet. Då är frågan om Premiesparfonden fortfarande ska ha som motto att allokera pengarna såsom genomsnittet av PPM-väljarna väljer. Då blir ju snart Premiesparfonden den rikslikare som man ska placera efter, så att man själv sätter sin allokering. Det här tror jag är en svartsyn. Jag tror inte att de passiva kommer att vara så här många. Jag tror, som jag tidigare har sagt, att de kommer att öka, framför allt i takt med en stigande börsutveckling. Folk tittar ogärna på ett konto med minus men gärna på ett med plus. Avslutningsvis bara några effekter på lite längre sikt. I ett system där vi i dag har 5,2 miljoner sparare blir det ju inte så, som man kanske tror, att alla får genomsnittet. Vi ser redan nu Alexander Lukas-typer. Det lär finnas någon med en behållning på omkring 130 000 kr i PPM-system, och i tidningen Sparöversikt har jag hittat ett exempel på vad som händer för sparare. Någon promille av spararna kommer att lyckas väldigt bra. (Bild 18) Den här "grafen" visar behållningen i PPM för tre identiska sparare som gått in i systemet vid 25 års ålder, som haft identiska yrkeskarriärer, som startade med 20 000 kr i månaden och som haft 2 % årlig löneutveckling. Vid 4 % avkastning innehåller PPM-kontot 822 000 kr. Kollegan som har uppnått 9 % avkastning har 2,7 miljoner kronor, vilket borde ge en premiepension på omkring 17 000 kr i månaden mot de 5 000 kr i månaden som den förste kollegan får. Och Alexander Lukas, som hittar rätt i fonddjungeln - vilket någon promille av spararna kommer att göra; var så säkra - kommer att få 80 000 kr i månaden i premiepension. Jag har ägnat mig åt att ställa en del frågor här. Låt mig avsluta med en sista fråga: Hur hanterar vi i framtiden Alexander Lukas och kanske också Kalle Anka, som misslyckats fullständigt och bara får några hundralappar på grund av att han konsekvent gjort fel i premiepensionen? Sven Brus (kd): PPM-systemet bygger på aktiviteter från oss alla. I det perspektivet är det en ganska dyster bild som Hans Jacobson här tecknar. Mindre än hälften av spararna vet efter tio år vad premiepensionen egentligen är, och vi har en sjunkande valfrekvens speciellt bland unga människor. Hans Jacobson använder ordet "ökenvandring" som något slags framtidsperspektiv. Jag skulle konkret vilja fråga Hans Jacobson: Vad gör myndigheten speciellt med tanke på situationen i ungdomsgenerationen? Det gäller ju ett projekt på sikt, som särskilt berör unga och medelålders människor. Vad gör myndigheten konkret för att öka medvetenheten och för att skapa ett slags folklig legitimitet för hela det här systemet, speciellt riktat mot ungdomar? Hans Jacobson: Jag måste erkänna att vi väl känner att vi befinner oss i en brytningstid. Vi har nu kommit till den punkten där vi ser att vi måste acceptera att det ser ut så här bland förstagångsväljarna. Vi har också sagt att det inte är värt pengarna, vi kan inte lägga ned pensionsspararpengar på att rikta stora kampanjer till förstagångsväljarna. Man får inte ut någonting av det. Vi är i och för sig beredda att acceptera att det kommer att dröja ett tag innan det lönar sig att göra en förnyad förstärkt informationsinsats till dem. Samtidigt har vi nu i höst inlett samarbete med vetenskapsmän, forskare från den akademiska världen, om kommunikation. Hur ska man bära sig åt för att nå människor? Det arbetet är fortfarande ganska mycket i sin linda, men vi har redan lärt oss en hel del. Det lönar sig till exempel inte att skicka sådana här personer väldigt stora informationspaket. De bara slänger dem. De tar inte till sig det här. Kanske är det en fråga om upprepning. Vi har talat om att det gäller att försöka hitta möjligheter att fånga särskilt ungdomar där de ändå är. Vi pratade häromdagen om en hemsida som heter Lunar Storm, som tydligen rätt många ungdomar besöker och om ifall man kunde fånga dem där. Vad vi har önskat oss och försökt jobba för är att få komma ut i skolorna och presentera pensionssystemet, så att det när det blåa välkomstpaketet kommer inte blir den första gången som ungdomarna över huvud taget hör talas om det här. Vi menar att det här skulle passa in i en allmän utbildning för ungdomar om privatekonomi. Det är mycket som en ung vuxen person ska kunna, till exempel hur man tar ett bostadslån, hur man köper en bil på billigaste sätt, hur man väljer fondbolag och allt möjligt sådant. Vi förstår att det är många aspekter som konkurrerar om uppmärksamheten. Vi skulle alltså önska att vi fick komma ut lite mer i skolorna, men det har varit väldigt trögt. Lennart Klockare (s): Det finns många frågor som man skulle vilja ställa i det här sammanhanget, men jag lovar att vi ska begränsa oss lite grann. Också jag vill ställa mina frågor till Hans Jacobson. Det är bara en fond som vi inte får göra återval till, nämligen Premiesparfonden inom Sjunde AP-fonden. Den första frågan är: Tycker du att det skulle finnas skäl att öppna möjligheten att göra ett återval till Premiesparfonden efter att ha lämnat den fonden? I PPM har man samma förvaltningsavgift oavsett om man sparar i Premiesparfonden eller är aktiv sparare i andra fonder. Borde man ha en differentierad avgift för dem som spar i Sjunde AP-fonden eftersom det inte blir så många flyttningar i den? Hans Jacobson: På den första frågan vill jag säga att också jag har svårt att förstå varför man inte ska kunna återvälja Premiesparfonden. Vi tjänstemän utgick från början från att man skulle kunna göra det. Låt mig vara ofin nog att påpeka att det faktiskt var utskottet självt som i ett betänkande framhöll att det inte gick för sig. Jag förstår inte riktigt vad som är orsaken till det. Vi har inte undersökt den här risken, men jag håller med om att det är ett fullt rimligt resonemang att i varje fall vissa sparare säger att de inte vill gå ut ur Premiesparfonden eftersom de då inte kan komma tillbaka till paradiset igen. Det är närmast en fråga för utskottet att ta tag i detta. Det låter vidare bestickande att ha en differentierad avgift för dem som inte utnyttjar systemet. Nu är det så att hela den stora apparat som vi har för att kunna göra stora fondbyten, placera nya pengar och så vidare behövs lika mycket också för dem som ligger i Premiesparfonden. Det kommer en gång om året nya pengar, och det ska handlas för dem. Vi fördelar pengar från rabattsystemet till spararna, vi fördelar utdelning från fonder och vi fördelar arvsvinster. Vi gör alltså ett antal stora körningar och vi måste ha detta ganska omfattande system oavsett om folk byter eller inte. Det finns en laglig möjlighet för oss att ta ut avgifter för fondbyten, men styrelsen har hittills tyckt att vi inte ska dämpa den klena aktivitet som vi i alla fall för närvarande har utan låta dem vara avgiftsfria. Bo Könberg (fp): Den fråga som jag närmast skulle vilja ställa till Hans Jacobson är: Vilka ändringar i regelsystemet tycker du att det skulle finnas anledning för politikerna att fundera på? En sådan nämndes i Mikael Nymans anförande och gick ut på att man på något vis skulle begränsa antalet fonder. Har du funderat på om det är en bra idé? Hur skulle det praktiskt gå till att, som jag har sett föreslaget i en debattartikel, minska antalet fonder från drygt 600 fonder till kanske 25? Frågan om man ska kunna välja tillbaka till en icke-väljarfond tål väl att diskutera, och det har Lennart Klockare och jag och flera andra också gjort under åren, men det bör väl ändå finnas med i bilden att det är möjligt att ha andra statliga fonder än just icke-väljarfonder. Hans Jacobson: Antalet fonder har kritiserats från åtminstone två utgångspunkter. Den ena är att det blir dyrare att ha så många fonder. Man skulle naturligtvis kunna få bättre priser om man gav mera kapital till få fonder. Det är självfallet riktigt, men jag tror inte att det är det största problemet utan det är den förvirring som uppstår för många människor som inte tar till sig vår information och läser broschyren utan bara säger: "Hjälp! Här har jag en katalog med 600 fonder. Det klarar jag inte av." Vi har diskuterat ett mindre antal fonder, men det är inte heller oproblematiskt att ha kanske 10, 15 eller 20 fonder. Man måste rimligen utse dessa genom ett system med offentlig upphandling, och då måste man börja med att skriva till kanske 2 miljoner pensionssparare och säga att de fonder som de har valt har vi nu slängt ut. Nu får ni vänligen välja någonting nytt. Har man gjort en sådan upphandling kan man anständigtvis inte behålla de fonderna hur länge som helst utan om fyra-fem år måste man konkurrensutsätta dem igen och göra en ny upphandling. Då får man skriva till kanske 3-4 miljoner sparare och säga att man har avslutat de fonder som de tycker om och att de vänligen ska välja någonting nytt. Vi vet av erfarenhet att när man avslutar en fond - och det har vi gjort när några fonder har dragit sig ut ur systemet - är det inte mer än i genomsnitt 30 % som tar ett nytt beslut medan 70 % går över till Premiesparfonden med pengarna. Detta skulle nog vara ett ganska effektivt sätt att stänga systemet. Jag tror att vi då efter ett antal vändor skulle ha 80-90 % i Premiesparfonden. Jag har tänkt att om man nu vill gå den här vägen och verkligen få ned kostnaderna och minska svårigheterna att välja, skulle man, även om förvaltarna inte tycker om det, säga att valet av förvaltare inte är det viktigaste utan att det är var spararen placerar sina pengar. Det stora valet, som betyder mest, är om spararen vill ha svenska aktier, Asienaktier eller räntepapper. Då skulle man ta bort alla fondförvaltare och låta spararna välja placeringsinriktning. Spararen skulle säga: Jag vill ha till exempel 10 % svenska aktier, 40 % globala aktier och resten i räntepapper. Vi skulle säkert också kunna ha sådana alternativ som ett generationssparande för den som är född på 50-talet eller så. Staten skulle då så att säga bakom kulisserna få upphandla förvaltare för de olika tillgångsslag som man behöver. Då kunde man ta in dem och byta ut dem och så vidare utan att så att säga störa spararna, som har kvar sin placeringsinriktning. Det är ett alternativ att tänka på. Då behöver man ingen Premiesparfond och inte heller någon Sjunde AP-fond utan man behöver en standardfördelning, som alla får börja med. I stället kunde man lämpligen använda Sjunde AP-fondens kompetens till att sköta kapitalförvaltningen bakom kulisserna. Ulla Hoffmann (v): Jag satt i Pensionsarbetsgruppen och var, är och förblir motståndare till premiepensionerna. Jag har några frågor och några synpunkter, och jag vill också berätta att Bosse Ringholm faktiskt har uttalat sig positivt om att man ska kunna välja Premiesparfonden likaväl som generationsfonder för Sjunde AP-fonden. Motståndet ligger alltså någon annanstans. Jag tänker på den folkbildande effekt som Mikael Nyman var rädd för att vi skulle bli av med. Om bara 8 % av de unga spararna väljer, kan vi lägga till en stor grupp som jag känner till och som inte är intresserad av den typen av folkbildning utan hellre ser en annan typ av folkbildning. Jag ska inte närmare gå in på det nu. Jag har en fråga i anslutning till det som Hans Jacobson sade om att det individuella sparandet ökar den enskildes inflytande över pensionen. Vad drar Hans Jacobson för slutsatser om det har gått ned 31 % i index och 18 % i förlorat kapital? På vilket sätt har den enskildes inflytande över premiepensionen ökat? Är det inte så att det är placerarna, fonderna och kapitalintressena som har det inflytandet och att det kan vara en anledning till att unga människor känner att de över huvud taget inte har något inflytande? Det gäller även för äldre som jag. Hans Jacobson: Ja, det är klart att man kan säga att var och en har inflytande. Man har kunnat undgå det inträffade fallet om man från början helt och hållet har valt räntefonder. Då har man legat på ett stadigt plus om 3-4 % varje år, och på det viset har man faktiskt kunnat ha ett inflytande. Jag säger det egentligen inte i polemik, men den möjligheten finns ändå. Samtidigt får jag liksom Mikael Nyman säga att det känns väldigt tydligt att vi har haft en unik nedgång. Det är klart att det känns väldigt dystert och oinspirerande. Att det här ger ett inflytande för individen var bara ett citat från Pensionsarbetsgruppen. Det var egentligen inte min egen uppfattning. Vad jag själv har tänkt på är ett närliggande argument, nämligen att premiepensionen förstärker och tydliggör kopplingen mellan samhällsekonomin, världsekonomin och den egna ekonomin. Om jag ser att Stockholmsbörsen har gått upp 4 % den här veckan tänker jag: Bra! Där har jag en del av mina pensionspengar. Då ökar min pension. Vice versa inträffar om det händer någonting som gör att saker och ting sjunker. Det där sambandet finns naturligtvis i alla pensionssystem, men det blir så tydligt i det här systemet, och det kan man väl säga har ett egenvärde för den upplyste medborgaren. Birgitta Carlsson (c): Jag saknade något i inledningen, där det pratades mycket om hur ungdomar väljer men inte om det är skillnader mellan kvinnors och mäns val i olika åldrar runt om i landet. Frågan är också om det finns några planer på att man ska kunna välja tillbaka dit där man hade pengarna från början. Jag känner mig mera som Kalle Anka än som Alexander Lukas med det val som jag gjorde, men det är ännu lite för tidigt - man får vänta och se. Men hur är det med skillnaderna mellan kvinnors och mäns val? Hans Jacobson: Jag hann inte riktigt få med alla uppgifterna från statistiken över det första fondvalet. Där hade vi totalt ett aktivt val från 67 % av alla pensionssparare. Ungefär 2 % fler kvinnor än män gjorde ett aktivt val. Kvinnorna var lite mer aktiva, men man kunde i förhållande till männen inte se någon stor skillnad i vad de valde. Jag kände kvinnornas aktivitet som positiv i den bemärkelsen att det var bra att de brydde sig, för kvinnorna hade mindre pengar att placera. De hade omkring 11 000 kr medan männen hade ca 14 000 kr. Det känns bra att kvinnorna tar tag i det som de har. Per Westerberg (m): Det finns naturligtvis alltid en risk när man väljer olika premiefonder beroende på risknivå i fonderna respektive om det är räntebärande papper, men det finns också en annan risk, nämligen mellan man och kvinna som har någon form av sambo- eller äktenskapsförhållande. Jag såg på morgonen ett TT-meddelande där det diskuterades om man skulle kunna foga in något slags efterlevandeskydd, något som kan tyckas vara ganska komplicerat. Jag skulle här vilja ställa en rak fråga. I de flesta äktenskap eller samboförhållanden i Sverige utgör bohaget, pinnstolarna och så vidare, en mindre del medan intjänade pensionsrättigheter är den överlägset största. Är det möjligt att exempelvis i sambo- och äktenskapsförhållanden ha som huvudalternativ att dela på intjänade kommande premierätter? Hans Jacobson: Den där frågan har ju diskuterats i åtskilliga utredningar, och den dryftades också mycket i Genomförandegruppen. Jag handhade en utredning om hur man skulle behandla privata pensionsförsäkringar vid bodelning och fick då ett brev från Genomförandegruppen, som vädjade till oss att inte avge vårt betänkande utan att ha tänkt igenom de här frågorna. Vi konstaterade att när inte Genomförandegruppen kan enas om en sak, hur ska vi då kunna tvinga på dem någonting i civilrättslig ordning? Det finns sådana här ordningar. I Tyskland har man något ganska komplicerat men effektivt som heter Versorgungsausgleich och som går ut på att man delar upp alla pensionsrättigheter på ett rättvist sätt. Det är inga svårigheter att göra det om bara den politiska viljan finns. Ordföranden: Den får vi utröna framöver. Mona Jönsson (mp): Jag har fått svar på min fråga. Den gällde skillnaden mellan kvinnors och mäns val. Ordföranden: Då avslutar vi den delen av frågestunden och går vidare till den andra delen, som handlar om fonderna i PPM-systemet. Innan jag ger ordet till Peter Norman vill jag säga att det efter hans inlägg finns möjligheter för ledamöterna att ställa frågor inte bara till dem som hållit föredrag utan också till andra inbjudna gäster. Det finns mycket kunnigt folk i salen, så nyttja gärna den möjligheten. Fonderna i PPM-systemet Peter Norman: Jag tänker uppehålla mig vid två frågor som jag ska försöka ge ett svar på eller åtminstone diskutera kring. Den ena gäller om hela systemet är ett kostnadseffektivt sätt att förvalta våra tillgångar på. Den andra är om det är rimligt att tro att en individ kan göra rationella val givet denna stora fondmängd om över 600 fonder. Jag inleder med ett lite allmänt avsnitt. Sverige har nu fått ett pensionssystem som vi kan vara stolta över. Vi på Sjunde AP-fonden får ofta mycket långväga delegationer som med avund ser på det svenska systemet. Praktiskt taget alla länder, framför allt alla länder i Europa, kommer under 2000-talet att få uppleva stora sociala spänningar på grund av att allt färre får försörja allt fler. Äldre människor kostar mer, bland annat på grund av skenande sjukvårdskostnader. Till följd av de demografiska förändringarna kommer ett flertal länder också att få problem med sina pensionssystem, som bygger på fördelningsprincipen. Just det här problemet har vi i Sverige genom pensionsuppgörelsen fått en lösning på. Vårt system står på en sunt finansierad grund. De problem som jag ser med dagens lösningar och de förslag som jag kommer att framföra ska alltså inte tolkas som en kritik mot själva pensionsuppgörelsen. Jag tycker att den är utmärkt. Dock är det förmodligen så att när fem politiska partier ska komma tillsammans i en kompromiss blir inte alla beslut helt optimala. Låt mig också slå fast att det finns stora fördelar med att individen får välja hur den egna pensionen ska förvaltas. Det har också Mikael Nyman och Hans Jacobson gått igenom. Man kan väl säga att olika individer har olika riskbenägenheter och att samma individ har olika riskbenägenhet över tiden, när det händer saker i den ekonomiska situationen. Premiepensionsmyndigheten har skapat ett mycket elegant och effektivt sätt att byta fonder och förändra för sina riskgrupper. Det är också bra att kapitalförvaltare får konkurrera med varandra. Men är det då kostnadseffektivt? Det var min första fråga. Det är ganska lätt att svara på den frågan: Svaret är nej. Kapitalförvaltning är förenad med mycket höga så kallade skalfördelar, det vill säga kostnaden för att förvalta ytterligare kapital när man väl har valt kapitalförvaltningsstruktur är extremt låg, i praktiken noll. Detta argument talar ju för ett betydligt mindre antal förvaltare än dagens 80 och färre fonder än dagens över 600. Förvaltningskostnaden skulle i så fall kunna sänkas ordentligt. I dag är, som Hans sade, den årliga kostnaden för förvaltningen exklusive avgiften för PPM ca 0,45 %. Till detta kommer en avgift till PPM på 0,3 %. Detta är lågt om man jämför med privata försäkringsalternativ, men högt om man jämför med allmänna pensionssystem. Om den här massan skulle kunna förvaltas som en klumpsumma skulle förvaltningskostnaden kunna sänkas till mindre än fjärdedelen. Och förvaltningskostnaden kommer förstås, som Hans Jacobson sade, att sjunka även i PPM-systemet, men det skulle den också göra i en klumpsummelösning. Den andra frågan är svårare att svara på: Är det rimligt att tro att individen gör rationella val med detta enorma fondutbud? Även andra typer av pensionssparande och sparande ska beaktas: inkomstpension, avtalspension och eget sparande, men även andra typer av tillgångar. Fastigheter ska till exempel vägas in. När man givet alla de här tillgångarna har klart för sig vilken typ av risknivå man vill ha är det ett mycket svårt val man ställs inför. Även om man får en viss vägledning i PPM:s informationsmaterial är det ett mycket komplicerat beslut för den enskilde individen att utse de fonder som ska väljas ut. Det finns också, som Hans sade, egentligen ett mycket litet fåtal produkter i PPM:s utbud som är skräddarsydda för pensionssparande. De allra flesta fonderna är av nischkaraktär, och dit hör till exempel en svensk aktiefond. Då är det svårt för en individ att komponera en portfölj som är förenlig med den egna riskprofilen, även om man känner till sin egen riskprofil. Ett statligt pensionssystem har ju karaktären av ett tvångssparande för individen, och så är det i Sverige som i de allra flesta länder. Ett av de bärande motiven för det är att om man inte har ett sådant system sparar individen för lite, och staten kan tvingas gripa in i ett senare skede. Det nuvarande premiepensionssystemet kan här ses som en självmotsägelse med sitt höga risktagande. Man tvingar individen att sätta av pengar till sin pension samtidigt som man tillåter individen att förlora medel genom spekulation. Eftersom premiepensionen är ett obligatoriskt sparande kan man ställa sig frågan om det är rimligt att staten tillhandahåller fondprodukter av den här karaktären. Man kan ju tycka att det kanske vore bättre att den enskilde för sina privata sparpengar ska investera i produkter som har nischkaraktär, om han eller hon tycker att det är önskvärt. Det finns också, som Mikael påvisade, ett inslag av det som ekonomer kallar moral hazard i systemet, det vill säga att individen får behålla eventuella vinster från högt risktagande medan staten till exempel via garantipension eller andra åtgärder får kompensera för förluster för Kalle Anka-pensioner. Man skulle kunna säga att systemet därvid uppmuntrar till ett orimligt högt risktagande. Ett alternativt statligt system skulle kunna vara att man erbjuder ett begränsat antal fondpaket som är klassificerade i olika risknivåer. Fördelen med ett sådant system är att man betonar risknivån på ett tydligare sätt. Extremt risktagande skulle begränsas. Man skulle få ett mindre antal förvaltare, vilket om en klok upphandling görs skulle borga för en lägre förvaltningskostnad. PPM:s informationsuppgift skulle bli enklare. PPM skulle i ett sådant system kunna fokusera på att kommunicera till individen vilken risknivå som är lämplig och slippa utbilda de försäkrade i hur man ställer samman finansiella portföljer och hur man väljer mellan förvaltare. Den ordning vi i dag har med ett massivt utbud kan riskera att minska engagemanget hos den enskilde. Valet kan riskera att bli oöverstigligt och oöverskådligt. Med ett mindre antal val, som dessutom är konstruerade för att passa ett långsiktigt sparande, skulle man kanske kunna öka engagemanget. Ett problem, som också Hans Jacobson tar upp förstås, är hur man hanterar en sådan övergång från över 600 fonder till ett betydligt mindre antal fondpaket. Om man nu har släppt anden ur flaskan är det ofta svårt att pressa tillbaka honom igen, och vissa individer tycker säkert att det är utmärkt med 600 fonder. Ett fåtal har säkert sett en extrem värdeökning genom att vara lyckosamma och placera i rätt fonder, exempelvis Rysslandsfonder - åtminstone än så länge, ska man då tillägga. Pia Nilsson: Fondbolagens förening välkomnade det nya pensionssystemet, som innebär att vi är mer förberedda än många andra länder för den ökande andel äldre i befolkningen som vi har och kommer att få. Premiepensionssystemet ger den enskilde möjlighet att själv påverka placeringen av en mindre del av premien. Det bidrar till ett ökat engagemang och en ökad kunskap i pensionsfrågor, och förhoppningsvis ska vi också så småningom få se högre pensioner. (Bild 19) Fondbolagens förening anser att premiepensionssystemet hade kunnat göras enklare och att 0,3 % är en hög kostnad för administrationen. Det blev en typ av fondförsäkringssystem, men innan det blev klart med den modellen var föreningen inne på en enklare IPS-modell, och det hade kanske också varit möjligt. Föreningen framförde också att rabattmodellen blev mycket krånglig, vilket gjorde att det blev svårt att ge en god prisinformation. Vi tror också att det föranledde ett mer omfattande datasystem, men det är ju investeringar som nu är gjorda. Som alla känner till blev det en olycklig tajmning. För tilltron är det ju alltid viktigt att något som är nytt startar bra. Pensionsavsättningar sker dock varje år. Vi är ännu endast i början av det nya pensionssystemet, och det vore fel att utvärdera efter denna korta tid. Föreningen är inte helt nöjd med att fondbolagens engagemang inte uppmuntras mer och att man inte vill ha fondbolag, banker och försäkringsbolag mer involverade i information och rådgivning. Det är inte synd om fondbolagen, men det går ut över pensionsspararna. Hans Jacobson var inne på att informationen behöver förbättras, och jag skulle gärna se att man också uppmuntrade fondbolagen att vara med mer och hjälpa till mer med det. Även fondbranschen tycker att det ska vara en rejäl rabatt på fondavgifterna men skulle vilja ha ett enklare system. Vi tycker att något är fel när förvaltare som har fonder som har blivit stora i PPM är bekymrade över sina marginalintäkter medan förvaltare av små fonder är mer nöjda. Vi tycker att det är mer företagsekonomiskt riktigt att man kan förvänta sig att lönsamheten inte är så god i början men att man på sikt kan bli framgångsrik och att det ska löna sig för fondbolag att ha de mest uppskattade och valda fonderna. Det är det man ska sträva efter. Rabattens konstruktion stimulerar till många fonder i systemet. Föreningen har inga synpunkter på vilket antal fonder som vore lämpligt, vare sig 666 fonder som det är nu eller 25 fonder som har nämnts. Men vi menar att det är viktigt med en fri marknad med en väl fungerande konkurrens, därför att mångfald i pensionssystemet också kan bidra till en ökad tillväxt. Enligt vår mening uppmuntras dock många små fonder att delta och stanna i systemet trots ett mycket litet antal andelsägare. (Bild 20) På den overheadbild jag visar ser vi hur två fondbolags totala intäkter skiljer sig åt. I ena fallet är det ett bolag med bara en enda fond, och i andra fallet har man med 19 fonder från samma fondbolag. Föreningen hade från början önskat en individuell rabatt, och det har det nu blivit från och med i år. Till och med förra året fanns det ju en fördelning av rabatten mellan en liten del individuell rabatt och en större del kollektiv återbäring. Framför allt innebar det att det blev väldigt svårt att informera om avgifterna på ett korrekt sätt. Många gånger, även de senaste dagarna, har det varit inslag i medierna om avgifterna till fonderna i PPM-systemet där man har visat avgifter utan några rabatter. (Bild 21) Den overheadbild vi nu ser visar en av de fonder som är med i PPM-systemet. Det är en Sverigefond. Den heter inte så i verkligheten, men det gäller placering i svenska aktier. Bruttoavgiften är 1,2 %. Förra året kunde man i katalogen se en avgift på 1,0 %. Det var den information man fick. Skillnaden gentemot bruttoavgiften är då det som har varit den lilla, individuella rabatten. Det har ju varit väldigt svårt att informera om det krångliga rabattsystemet, men nu när man har förenklat kommer det att bli lättare att göra en korrekt prisinformation. Nu kommer det att kunna synas att rabatten är 0,8 % i den här fonden, och fondavgiften i den nya katalogen kommer att vara 0,4 %, som den också är. Det är ingen skillnad för fondbolagen. De fick även förra året 0,4 % i ersättning för den här fonden, men i katalogen stod det 1,0 %. Vi tycker att det finns mycket att göra när det gäller att förbättra informationen. Det har inte varit lätt att informera, och det har inte varit lätt för alla fondsparare att välja, men vi vill gärna hjälpa till och underlätta väljarnas val. Vid första tillfället var det ändå 67 % som gjorde ett aktivt val, förutom att det också var en del andra som gjorde ett aktivt val att avstå. Kan man välja bland så många fonder? Ja, jag tycker att de 67 % som valde visade att man kunde det, även om det bara var 400 då. Nytillkomnas ointresse under senare år beror först och främst på att de nytillkomna är så unga. Av dem som kom till i år var ju de flesta i åldern 18-20 år. Men vi menar också att det har spritts en uppfattning att det har lönat sig att inte välja, det vill säga att de som inte har valt har fått den bästa avkastningen och inte tagit någon risk, och det är en myt. Premiesparfonden har duktiga förvaltare, men det är en aktiefond som har lyckats ungefär som andra aktiefonder. Avslutningsvis ska jag säga att Fondbolagens förening också skulle välkomna att det var möjligt att välja Sjunde AP-fonden, men det vi först och främst tycker att man ska satsa på är att stimulera många att vara med och hjälpa till med god information som underlättar valen för pensionstagarna. Kenneth Lantz (kd): Jag vet inte vem jag ska ställa frågan till, om det blir Hans Jacobson eller Peter Norman, men jag vill formulera mig så här, och det är två frågor. Inom den privata sektorn är det ju bevisligen inte heller så frekvent förekommande att man byter fonder. Det finns ett stort förtroende hos svenska folket för försäkringskassan, och därmed förhoppningsvis också för PPM så småningom, och därför undrar jag: Är det så att de tjänstemän som svarade i telefon, vilket många upplevde som något positivt, informerade om möjligheten att just välja fonder eller byta fonder? En annan information som jag tycker borde vara relevant när man har kontakt med herr Olsson eller fru Svensson - vi kan kalla dem så - som är förskrämda över 31 % nedgång för fonderna på aktiebörsen, är att sanningen egentligen är 18 %, som vi också fick information om. Ett långsiktigt sparande är ju något helt annat än att bara kasta sig in och se: Hur ser börsen ut i dag jämfört med för ett år sedan? Får man den informationen? Det tror jag skulle trösta väldigt många. Hans Jacobson, Jag tar den första delen av frågan först, nämligen: Vilken hjälp får man när man ringer till kundservice? Ja, vi har en väldigt klar linje. Vi ska ge vägledning och stöd. Vi får inte ge råd. Vi kan naturligtvis aldrig säga: Jag föreslår den och den fonden för dig. Men ändå är det ju det som väldigt många vill. Väldigt många vill ha den typen av råd när de ringer - framför allt tidigare, för ett par år sedan, var det mycket så. Det vi kan hjälpa till med är att stötta i resonemanget. Man hörde ganska ofta människor som nog egentligen hade bestämt sig för hur de ville ha det, och sedan ville de bara kolla att de inte hade tänkt fullkomligt åt pepparn, så att säga. Att ingjuta mod och förtröstan för den egna förmågan när spararen själv för ett resonemang var en viktig uppgift för oss och fortsätter väl att vara det. Det fördjupade stöd som vi vill ge kommer inte att komma i form av personlig service, utan vi vill skapa något som så fint heter ett interaktivt webbverktyg, vilket betyder att man på Internet kan gå in och svara på lite olika frågor i olika etapper, att man sedan förs vidare och till slut får svaret: Ja, men då kanske du ska ha ungefär den här sammansättningen. Vad tycker du om det? Sedan leds man vidare. Man väljer hela tiden själv, men man får hjälp att strukturera sina tankar. Det är den typ av hjälp som vi skulle vilja ge närmast. Naturligtvis är det också en stor uppgift att ge det perspektiv som du nämnde, det vill säga att inte haka upp sig på precis hur det har gått utan påminna om: Det är ett långsiktigt sparande - tänk på det! Sedan kan man dra lite serier och visa att det går upp och ned. Jag tror att långsiktigheten har gått in ganska bra hos spararna. Kurt Kvarnström(s): Jag har ett par frågor, och ni får välja vem som ska svara på dem. Det verkar som om det finns en rätt stor osäkerhet. Alla vill ju ha en bra pension så småningom, och osäkerheten i börsutvecklingen har lett till att många väljer att avvakta, som jag upplever det. En av de frågor som finns i det sammanhanget är: Vilka garantier finns det om något av bolagen går i konkurs? Det är ju en säkerhetsfråga som diskuteras till och från. En annan fråga som också hör till det ekonomiska området gäller det här: Som Hans Jacobson visade sker mycket av placeringarna utomlands i dag. Det finns ett starkt behov i näringslivet många gånger och en diskussion om att det kapital vi har framtidsmässigt skulle behöva placeras i många av de uppfinningar och den forskning vi bedriver i landet för att också bättre tillgodogöra oss en långsiktighet i ett sparande. Hur ser du på den stora andelen utländska placeringar i förhållande till att vi bygger vidare i vårt eget land och värnar om en framtid på sikt? Hans Jacobson, Den första frågan - vad händer om ett fondbolag går i konkurs - är en mera lagteknisk fråga som inte hänger ihop specifikt med premiepensionen. Svaret på frågan är att det inte ska hända någonting alls. Fonden är en avskild förmögenhet som ägs av oss som är andelsägare. Den ägs inte av fondbolaget. Det finns regler i lagstiftningen som säger att om ett fondbolag går i konkurs eller på något annat vis inte kan fungera längre kliver i första hand den så kallade depåbanken in. Det är ju där alla papperna ligger. Ett fondbolag får inte ha sina värdepapper hemma på kontoret - det gäller ju bara registreringar, men ändå - utan de ligger hos depåbanken, och när ett fondbolag försvinner går i första hand depåbanken in, och sedan letar man rätt på en ny förvaltare som är beredd att ta över förvaltningen. Det ska alltså normalt inte utgöra något riskmoment. Den andra frågan handlar om de utländska placeringarna. Nu är jag ju bara en paragrafvrängare, så jag är inte expert på att uttala mig om sådant här, men om jag har förstått det rätt måste man nog säga: Nej, tvärtom. 31 % är alldeles för mycket att ha i Sverige om man tänker på att den svenska ekonomin är 1-2 % av hela världsekonomin. Att då ha 31 % av sina pengar där är som att gå in på börsen och sedan lägga alla sina besparingar på ett enda litet bolag. Jag tror att det skulle vara ett väldigt risktagande. Jag tror att man kan lita på att i den mån vi har bra företag och ett bra företagsklimat så strömmar det mycket mera pengar in från utlandet än vad vi själva skickar ut. Anna Lilliehöök (m): Jag tror det var Peter Norman som påpekade att det här är en form av statligt tvångssparande. Det är det ju faktiskt. Då tänkte jag komma in på den andra informationsdelen här, nämligen det som man faktiskt sparar och betalar in. Det är ju inte bara så att det finns kostnader i form av fondkostnader. Det som är viktigt är ju att tala om att det här är ett sparande för var och en. Hur ser ni på den informationsdelen, som man ju måste se också ihop med övriga pensionsmöjligheter? Det här är ju ett sparande som i normalfallet ska ske över 40 år. Det gäller alltså långsiktighet och att det är mitt sparande. Hur ser ni på det som informationsproblem? Man kanske ska fråga Peter Norman, som tog upp det. Det kanske också vore intressant att höra Mikael Nymans synpunkter eftersom han är van att skriva om sådant här. Peter Norman, Vi är ju en kapitalförvaltare bland andra i systemet. När vi försöker förklara hur vi tänker säger vi så här: Den genomsnittliga väljaren, både i våra fonder och i PPM-systemet som helhet, är en person på 42 år. Om vi antar att den personen går i pension vid 65 år ska personen ha sina pengar i fonden i 23 år. Det är ett exempel på att man försöker att på ett pedagogiskt sätt förklara att det här är ett långsiktigt sparande. Det ligger också till grund för våra kalkyler och hur vår produkt ska se ut när vi bestämmer, kort och gott, hur de som inte väljer till exempel får sina pengar placerade. Det allmänna pedagogiska föredömet är antagligen PPM, skulle jag tro. Hans Jacobson, Det här är ju olika delar. Informationen om det som sker under spartiden, intjänande och sådant, har vi ju tillsammans med RFV. När det gäller de mera renodlade PPM-delarna använder vi väldigt mycket sådana ord som "sparande" och "ditt sparande". Vi pratar också mycket om långsiktighet, och vi säger "dina pengar". Det är snarare lite problematiskt från en annan synvinkel än den du nämner, för det är ju inte dina pengar! Det är ju egentligen statens pengar, och du har en rättighet, en dragningsrätt, på det här systemet. Men formellt sett är det inte dina pengar. Men vi har funnit att det inte går att tala om det här systemet på något annat sätt, det vill säga att använda omskrivningar, utan vi säger "dina pengar" och "ditt sparande", och vi predikar långsiktighet. Ulla Hoffmann (v): Först är det en sak som jag inte förstår, och det är sambandet mellan det ökande antalet äldre och premiepensionen. År 2005 går den första fyrtiotalisten i pension, och jag, som är född 1942, har väl 10 000 kr, tror jag, på mitt konto. Det har sjunkit nu, men inte lika mycket som andra fonder eftersom jag gjorde ett aktivt icke-val. Jag ser inte på vilket sätt PPM eller premiepensionen skulle vara en välsignelse för oss som är äldre, eftersom vi i väldigt liten grad är beroende av premiepensionen och mer av inkomstpensionen. Jag har också en fråga till Hans Jacobson som jag glömde ställa förut. Jag skulle vilja veta om det kan bli så illa att jag kan satsa så fel att jag kan bli av med hela min premiepension. När det gäller Premiesparfonden skulle jag vilja veta av Peter Norman om ni har gjort någon undersökning av vilka det är som utifrån ett aktivt eller passivt icke-val har Premiesparfonden, till exempel utifrån inkomstgrupp och kön. Man är ju rätt beroende av att man har någon tidning där man kan läsa börsnoteringarna så man kan se om Stockholmsbörsen går upp. Alla som jag känner har inte tidning. När det är dags att göra de här valen ser jag väldigt mycket reklam från PPM på pelarna, men jag ser ingen reklam från Sjunde AP-fonden, och jag undrar hur det kan komma sig. Hans Jacobson, Om premiepensionen är Guds gåva till oss äldre kan man väl diskutera. Jag är också 42:a och har väldigt lite pengar på mitt konto. Många länder ute i världen, framför allt nere i Östeuropa som ju tar efter det här systemet i grova drag, tar inte med gamlingarna. De drar ett streck vid 50 år eller något i den stilen, och så får man inte vara med alls, och jag önskar nästan att den frågan hade varit uppe i Sverige också. Men det var ett politiskt starkt önskemål att så många generationer som möjligt - alla som inte redan hade gått i pension - skulle in i systemet för engagemangets och gemenskapens skull eller något sådant, föreställer jag mig. Men vi har mycket klagomål, kan jag erkänna, från de pensionssparare som ringer och frågar vad vi menar med att betala ut 2 kr i månaden i premiepension till dem och skulle vilja ha ut hela beloppet. Vi vrider oss som maskar när vi ska svara på de frågorna. Vi skulle gärna önska att vi hade den här möjligheten. Kan man förlora allt? Jag har aldrig hört talas om någon fond som har gått ned till noll, men visst kan man förlora mycket. 80-90 %, visst kan det gå. Peter Norman, Vi har gjort en studie som visar att medelspararen i Premiesparfonden har ungefär 10 % lägre inkomst än medelinkomsten i landet, och det låg i linje med vad vi trodde också. Vi trodde att det säkert finns ett antal konnässörer inom den finansiella sektorn som har förstått att vår fond är den absolut bästa, men bulken av våra sparare kommer från dem som inte förstår, inte hänger med eller sådana saker. Jag vet att PPM har gjort en undersökning som försöker svara på frågan om de som är hos oss i Premiesparfonden har gjort ett aktivt icke-val eller om de bara har slunkit in. På den frågan blev det en enormt stor del som påstod sig ha varit medvetna om att man kom in i Premiesparfonden - eller hur, Hans Jacobson? Men vi tror inte riktigt på svaret, därför att det är trevligare att svara att man visst har varit medveten än att svara att man inte bryr sig alls. En majoritet påstod dock i den undersökningen att man gjort ett aktivt val att slinka in i Premiesparfonden. Jag fick också en fråga som gäller reklam. Det riksdagsbeslut som gäller för premiepensionssystemet och Sjunde AP-fonden har satt ett antal käppar i hjulet för vår verksamhet på Sjunde AP-fonden. Ett är att vi har ett reklamförbud. Ett annat är att vi inte får rösta för våra svenska aktieinnehav, vilket vi tycker är väldigt märkligt. Man får inte välja Premiesparfonden om man har gjort ett annat val. Bo Könberg har helt rätt: Vi har ett annat alternativ, men det alternativet är betydligt dyrare på grund av att den fonden är mycket mindre. Även om man vill ha den billiga fonden är man alltså utestängd från den helt och hållet. Det gäller inte bara dagens placeringar, utan det gäller den intjänade premiepensionen i all framtid också, vilket kanske inte alla känner till. Man får inte heller ha en del av sina pengar i Premiesparfonden och en del i andra fonder. Det är antingen allt eller inget. På ett antal områden har man alltså gjort livet lite svårare för oss jämfört med övriga fondbolag, och reklamen är ett av de områdena. Mikael Nyman: Jag tänkte bara lämna ett tips om du vill ha en andel i Premiesparfonden och ändå ha andra fonder: Välj någon som är på väg att avnoteras och gör inget val. Då kommer du att ha en blandad portfölj. Ulla Hoffmann undrar vad det är för välsignelse i det här. Det problem som man förutser är väl antagligen att vi i Västeuropa inte kommer att klara av att uppvisa de tillväxttal i ekonomin, med en så stor åldrande befolkning, som man har kunnat. Möjligheten med premiepensionen skulle då vara att köpa in sig i andra länders tillväxt, där man kan hoppas på att man via aktiemarknaden får del av den tillväxt som man kanske kan uppvisa i Östeuropa och de länder som kommit in och fått en ny ekonomi, till exempel de som kommer in som nya medlemmar i EU. Det är hela tanken med det. Skulle vi leva med bara svenska placeringar så skulle ju aktiemarknaden någonstans långsiktigt spegla den tillväxt vi har här. Bo Könberg (fp): I likhet med Ulla Hoffmann har jag och några andra i publiken varit med om att sitta i Pensionsarbetsgruppen. Vi var förstås ganska glada att höra de lovord som Peter Norman och andra har öst över pensionsreformen. Sjunde AP-fonden är ju väldigt speciell. Den är speciell på det viset att det är den enda av alla de 620 fonderna som får en massa kunder som inte har gjort ett aktivt val. I detta ligger också att ett antal av de kunderna förstås, som Ulla var inne på, har gjort ett aktivt icke-val, men som Peter Norman svarade finns det förstås ett stort antal som så att säga har gjort ett mera passivt icke-val. Det där ställer en del närmast moraliska frågor. Ska man utsätta människor som inte har gjort ett val för risker på samma sätt som människor som har gjort ett val? Mycket av det diskuterades av Pensionsarbetsgruppen, som Ulla Hoffmann och flera andra i salen vet, och till slut var det så att från den sida som inte var så förtjust i det här med aktie- och premiepensionsfonder, nämligen den socialdemokratiska sidan, var man ändå mycket angelägen om att de som inte valde skulle få del av börsutvecklingen. Man var orolig för att på 40 års sikt skulle de människor som inte valde - och, som Peter Norman nyss berättade, vi gissade kanske skulle tjäna mindre i genomsnitt än de som valde - få en sämre pension på gamla dagar. Det är egentligen bakgrunden till att Sjunde AP-fonden finns. Vi kunde mycket väl ha löst det på ett annat sätt. Vi kunde ha bestämt att alla som inte valde fick löneindex, det vill säga den vanliga uppräkningen för hela 18, 5. Det kunde man mycket väl ha gjort. Men med tanke på att alla, på ömse sidor om strecket så att säga, trodde att man skulle få högre pension på gamla dagar om man hade en del i aktier så blev det den här konstruktionen. Då är väl frågan till Peter Norman närmast denna: I den utredning som låg bakom tillskapandet av Sjunde AP-fonden tänkte sig den dåvarande utredaren att man, med tanke på det här med risker, kanske skulle ha ungefär 70 % i säkra papper, 20 % i svenska aktier och 10 % i utländska aktier. De fem partierna och riksdagen valde att inte detaljreglera det där, och nu har Sjunde AP-fonden landat på att göra ungefär samma fördelning som den som alla väljarna har gjort. Jag kan inte detaljerna, men det är väl säkert så i dag att man har max 10 % i säkra papper och resten i aktier, och så har man förstås gjort med goda ambitioner, nämligen att försöka se till att de människor som finns i den fonden ska få så god pension på gamla dagar som möjligt. Jag har två frågor till Peter Norman. Den ena är: Vad var det som gjorde att man gick ifrån utredningsmaterialet och landade på vad man väl ändå får säga är en diametralt annorlunda placeringsinriktning? Det andra är väl det som egentligen är huvudfrågan och kanske skulle vara huvudfrågan för dagen: Är det sannolikt att man med premiepensionsinslag får bättre pensioner för Sveriges pensionärer på sikt eller inte? Med tanke på den dåliga börsutvecklingen ställer jag frågan till Peter Norman: Är det sannolikt att Sveriges pensionärer får högre pensioner i framtiden därför att premiepensionen finns? Till sist har jag en fråga till Pia Nilsson, som ju nämnde att den förening hon representerar i ett tidigare skede ville ha något som liknade IPS, alltså individuellt pensionssparande. Frågan är, närmast för klarhets vinnande: Hade inte den konstruktionen inneburit ett sparande och inte en försäkring? Peter Norman: Låt mig först säga så här: Vi jämför oss med de personer i Sverige som har gjort ett aktivt val. Hur har det gått för deras pensionsplaceringar? Nu har det gått tre och ett halvt år, vilket inte är speciellt lång tid, men vi kan titta på hela den grupp som gjorde aktiva val i premiepensionssystemet. Om de hade slängt sina papper i papperskorgen och slunkit in i Sjunde AP-fonden hade den gruppen som helhet haft ungefär 10 % mer behållning på sina konton. Gruppen som helhet har alltså förlorat ungefär 10 % på att göra aktiva val. Det tråkiga i det här är att vi, liksom alla andra, i genomsnitt har gått ned rejält i börsnedgången, men jag vill göra det klart att de som inte gjorde några val har klarat sig betydligt bättre än vad andra har gjort. Dessutom har de gjort det till en lägre risknivå, vilket är det andra kvalitetskravet på kapitalförvaltning. Det är alltså en betydligt lägre risknivå än vad snittet har. Det vi har att hålla oss till är den proposition som är skriven och den lagtext som finns. I den propositionen står det enbart att vi ska hålla lägre risk än motsvarande privata alternativ. Det gör vi. Sedan kan man diskutera om vi har för hög aktieandel. Vi har, som Bo Könberg säger, ungefär 90 % andel. Då kan man diskutera vad man menar med risk. Om man tänker på ett 30-40-årigt sparande och bara har sådana placeringar i räntepapper tror jag att Bo Könberg och jag är ganska överens om att risken att få en låg pension är ganska stor. I någon mening betyder det att risken med ett långsiktigt sparande, om det enbart är väldigt säkra papper, är väldigt stor att det inte blir så mycket när man blir pensionär. Det är alltid väldigt lätt att säga i efterhand: Varför sålde du inte Ericsson när den aktien låg på toppen? Det är alltid väldigt svårt att svara på den frågan, och Bo Könbergs fråga har lite den karaktären, men jag tänker inte polemisera emot den. Men argumentet är som sagt att vid långsiktigt sparande - 20, 30, 40 år - talar all erfarenhet för att ett ordentligt inslag av aktier är att föredra. Man ska också komma ihåg att det här bara är en liten del av pensionen. Staten ger ju inkomstpension som står för den absolut största delen och som inte har något aktieslag alls i sig. Den andra frågan som Bo Könberg ställde till mig var: Tror jag att det blir högre pension om man har inslag av premiepension? Ja. Det är mitt svar på den frågan. Jag tror att det är rimligt att tro att den här konstruktionen på sikt kommer att ge en bättre utveckling än vad man annars skulle ha haft. Pia Nilsson: Vad vi menade, för fem år sedan eller vad det kan vara, med IPS-modell var att vi tyckte att man skulle ha diskuterat alternativ till en enklare administration. Det vi då tänkte oss var mer att branschen enkelt hade kunnat stå för den administrativa delen i samverkan med Riksförsäkringsverket. Vi tycker att det blev ett krångligare system också genom den rabattmodell som man valde, som krävde att man skulle notera samtliga fonders volymer varje dag för att kunna läsa av rätt återbäring. Men det är ju historia nu. Nu har vi ju det system vi har, och vi ska väl göra det bästa möjliga av det. Jag måste också få säga att jag tycker att det har väldigt stort värde att svenska folket har vant sig vid att spara i fonder genom beslut, kanske i denna sal, om allemansfonderna. De har funnits i 20 år i år. Genom de 20 åren har ju svenska folket varit med om både uppgångar och nedgångar på aktiebörsen, och det är i alla fall en erfarenhet som är av värde att ha med sig när man nu har fått den här valmöjligheten i ett pensionssystem. Ronny Olander (s): Jag kommer att ställa en fråga till Anna Hedborg på Riksförsäkringsverket, som verkligen är en pensionsexpert och en duktig sådan i det här sammanhanget. Svenska folket har ju, inte bara under de här tre åren utan under årtionden, med allemansfonder och andra fonder på olika sätt förhoppningsvis skaffat sig en förhållandevis stor erfarenhet kring det här. Det är inte bara PPM som är max 2,5 %. Vi har avtalspensioner på 3,5 % inte att förglömma. Man kan lägga samman alla de här olika procenten, plus kanske ett frivilligt pensionsåtagande för dem som har de ekonomiska förutsättningarna eller individuellt pensionssparande. Vi hörde tidigare om inkomstpensionsdelar och så vidare. På något sätt skulle det vara välgörande om man som konsument också visste före 65-årsdagen eller när man nu går i pension var någonstans alla de här pengarna finns. Finns det något samlat ställe där man kunde slå in sitt personnummer och där få se vad man får ut så småningom när man går i pension? Det har väl varit ett sådant arbete på gång. Det skulle vara intressant att veta. Anna Hedborg, RFV:s generaldirketör: Vi samarbetar - PPM, Riksförsäkringsverket och hela branschen - om att skapa en pensionsportal som ska innebära precis det du säger. Bara man talar om att man är den man är ska systemet leta upp var det finns pensionsrättigheter och berätta det. Sedan är det klart att man aldrig kan säga exakt på öret vad det blir i framtiden, men man kan göra beräkningar av vad det med stor sannolikhet kan bli. Man får i alla fall en helt annan överblick än i dag över vad man egentligen har för rättigheter. Jag tror inte att man kan överdriva hur svårt det här med pensioner faktiskt är för människor. Det är en väldigt komplicerad sak bara att förstå vad det egentligen är man gör när man skapar pensionssystem av det ena eller andra slaget. Nästan alla svenskar har ju åtminstone tre sorters pensioner, och dessutom kanske från flera olika håll. Det är verkligen väldigt svårt. Allt vi kan göra för att underlätta att man får så mycket överblick som möjligt så enkelt som möjligt måste vi försöka göra. I sommar kommer de första försöken, och åtminstone till nästa år ska nog de flesta finnas med i systemet. Från början finns väl inte riktigt alla bolag med, men nästa år hoppas vi att det ska vara ganska omfattande. Börsutveckling och konjunkturförändringar Lennart Låftman: Mycket av det som det har talats om här är ju teknikaliteter på ett sätt. Jag tänkte berätta om de tre saker som är grunden för mina tankar när jag funderar på pensionssystemet. Det första är att den dag någon ska ta ut sin pension tas pensionen ur det årets nationalinkomst. Oavsett alla system och liknande kommer det att bli dåliga pensioner om nationalinkomsten inte utvecklas väl. Därav följer egentligen, tycker jag, att så fort man funderar på förändringar borde man fundera på: Har de någon betydelse för tillväxttakten i nationalinkomsten? Det är faktiskt långt viktigare än många av de mer tekniska detaljer som nu diskuteras och där man på något sätt försöker garantera en rätt att slippa de risker som nationalinkomstutvecklingen innebär. Den andra grundbulten i mitt tänkande, som är ett direkt svar på rubriken i programmet här, är att börskurser och konjunkturer betyder ganska lite för de framtida pensionerna i förhållande till just produktionsutvecklingen. Den tredje, möjligtvis lite mer originella, synpunkten är att det finns på tok för mycket kapital i världsekonomin och i Sverige. Det leder till att man får mindre avkastning på kapital nu än man fått någonsin, åtminstone under de senaste 50 åren. Det är en tankeställare för alla som vill göra investeringar i finansiellt kapital. När fyrtiotalisterna som ju inte finns bara i Sverige utan på många håll i världen, i alla fall i västvärlden - tar ut sina pensionsmedel ur finanssystemen gäller det att det verkligen finns någon som vill köpa motsvarande värdepapper. Finns inte det så kommer det att visa sig att man inte kan äta aktiebreven. Hur kan det då vara så här? Då ska man uppmärksamma att det finns två kapitalavkastningsbegrepp. Det första är det som de flesta av oss tänker på eftersom det är det som möter oss själva, nämligen avkastningen för den som äger värdepapper - aktier eller obligationer. Men den riktigt relevanta för den långsiktiga bedömningen är den avkastning som det kapital ger som finns investerat i företagen, realkapitalet. Långsiktigt finns en korrespondens mellan dessa två. Om inte avkastningen på kapitalet i ett företag är god blir det ingen utdelning. Aktier eller obligationer som inte ger någon utdelning eller ränta blir värda väldigt lite, om ens något. Detta hänger, som ni antagligen märker, också ihop med att nationalinkomsten måste öka så att det finns någonting som vi kan dela mellan löneandelen i ekonomin och avkastningen på kapital. Kortsiktigt kan man genom att skjuta ned löneandelen och öka kapitalandelen få ökade vinster i företagen och därmed ökad aktiekursutveckling. Men i pensionärsperspektivet, eller rättare sagt det perspektiv vi har som framtida pensionärer om 10, 20 eller 30 år, är det inte på det sättet. Det var mina tre credon. Jag kan väl ge två kommentarer till diskussionerna tidigare. Rösträtten för Sjunde AP-fonden är faktiskt en av de frågor som kan ha betydelse för utvecklingen av företagsamheten. Sedan man fattade pensionsbeslutet har det skett en revolution när det gäller det sätt på vilket man bör styra företag där just ägarens roll att styra företaget och se till att man inte hamnar i diket har blivit väldigt viktig. För oss som jobbar på kapitalmarknaden framstår det som en fullkomlig anomali att en viktig ägare inte får utöva sina äganderätter. En annan sidokommentar till diskussionen hittills gäller detta med avgifter. Den globala reala utvecklingen, alltså exklusive inflation, på aktiemarknaderna under 100 år är 5,8 % per år. De senaste 10 åren är den 5,4 %, alltså aningen mindre. Tar vi de senaste 30 åren är den 6,4 %, alltså aningen mer. Ungefär detta skulle man alltså kunna förvänta sig som första någorlunda prognos om man ser i backspegeln, som man ofta gör. Någonstans här runt 6 % är vad man kan vänta sig i kapitalavkastning. De kostnader som det här har talats om på ca 0,7 % sammanlagt för fonder och PPM-systemet betyder alltså att en tiondel av kapitalavkastningen försvinner i kostnader. Man kan ha förhoppningar om rationaliseringar och liknande, men dem borde vi väl helst se innan majoriteten av oss har gått i pension; annars har vi inte så mycket nytta av dem. Irene Wennemo: Mycket har redan sagts som har varit väldigt intressant att lyssna på. Jag ska väl mest försöka fylla på och komplettera tidigare inlägg. Det första man ska konstatera, vilket flera har gjort, är att vårt nya, reformerade pensionssystem är en historisk politisk kompromiss. I nästan hela resten av Europa har man inte orkat göra detta. Man har hela den här diskussionen, debatten och reformarbetet framför sig. Detta har ju också varit en väldigt besvärlig politisk fråga i Sverige, vilket är lätt att glömma. Nu sitter det här systemet, och man glömmer bort hur mycket diskussion och debatt det var och vilken oro detta reformarbete skapade. Det som låg till grund för att vi orkade med det i Sverige var först och främst att det fanns ett slags gemensam problembeskrivning. Det fanns en bred acceptans för att ATP behövde reformeras, och dit har man inte kommit i de flesta europeiska länder. Sedan behövdes det också en koalition över blockgränsen. Detta var ganska viktigt för att få ett politiskt stabilt system som inte ändrades beroende på majoriteterna. Det var inte heller en självklarhet. ATP hade Socialdemokraterna stått som garant för och klarat det. Speciellt inom arbetarrörelsen var det alltså ingen självklarhet att man skulle göra den här breda kompromissen. Detta innebar att man var tvungen att göra eftergifter. Alla har gjort eftergifter. Premiepensionen var ju inte någon socialdemokratisk baby utan något som man tyckte var väldigt viktigt från de borgerliga partierna. Samtidigt ska man väl påpeka att LO faktiskt inte kritiserade premiepensionen utan accepterade den. Vi hade en del annan kritik mot pensionsreformen men inte på den punkten. Det berodde mycket på att vi själva tillsammans med Svenskt Näringsliv - och där var Svenskt Näringsliv väldigt hårt pådrivande - valde en liknande lösning för avtalspensionen som dock på vissa punkter var ganska annorlunda. I fråga om premiepensionen valde man att gå väldigt långt ut på extremen vad gäller möjligheten till valfrihet. Varje person skulle kunna välja exakt den fond han eller hon ville ha, i det närmaste. I avtalspensionen har vi valt ett mycket lägre antal fonder att välja mellan, och det finns inte heller samma möjligheter att byta fond. Jag kan väl säga att det inte har ringt arga LO-medlemmar och klagat på det. Det finns ingen stor efterfrågan på att kunna välja mer där än de tio fonder, tror jag, som vi har. Där har vi AMF som icke-väljaralternativet, och det är väl om möjligt ännu populärare än Sjunde AP-fonden. Väldigt många av de nya väljarna hamnar där. Man måste se premiepensionen som en helhet och inte bara klaga på delar i den. Jag tycker dock att det finns vissa saker man kan lyfta fram. Det ena är att premiepensionen mycket var en produkt av tidigt 1990-tal då det fanns en väldigt stark tro på aktier. Jag delar Lennart Låftmans syn att det finns en ganska stor risk med att vara på aktiemarknaden när de här fonderna ska avyttra mycket aktier under en period. Vad detta kan innebära för kapitalmarknaden tycker jag inte har lyfts upp så mycket i debatten. Det andra är att man var väldigt inriktad på så mycket valfrihet som möjligt: individuella lösningar, inte kollektiva. Sedan dess har vi ju fått ökat inslag av valfrihet också på en mängd andra områden - elmarknad, telefoni, skola, barnomsorg och så vidare. Vi har också fått en helt annan debatt. Den här starka tron på att valfrihet är jätteviktigt har till stor del försvunnit, och det finns en ganska stark kritik mot den utvecklingen. Man vill inte välja mellan så många alternativ. Man vill veta vilka alternativ som håller en hög kvalitet. Vi gick alltså i Sverige från den ena extremen - ingen valfrihet utan enhetliga lösningar som man bestämde gemensamt, politiskt, hur de skulle se ut - till den andra extremen där man skulle ha maximal valfrihet. Ända ut till extremen gick man kanske dock inte. Det finns ju i alla de här systemen vissa reservationer. Man har begränsningar. Nu känns det som om pendeln håller på att svänga tillbaka igen. Efterfrågan på valfrihet verkar vara betydligt mindre än vad vi trodde. De flesta av de nya väljarna väljer inte. Det beror mycket på att de är unga, men det finns väldigt många som inte valde också bland de äldre väljarna. Det finns också en starkare tro på att man kanske behöver sätta upp mer bestämda kvalitetskrav på de fonder som finns. Därför tycker jag att man kanske bör göra en annan avvägning i dag vad gäller utbudet av fonder i premiepensionen än vad man tyckte var rimligt då, för tio år sedan. Då finns det några saker som har varit uppe här i diskussionen. Vi har frågan om avgifter. Är det ett kostnadseffektivt system vi har i dag? Innebär det här inte att det överförs väl mycket resurser till kapitalförvaltarna på bekostnad av framtida pensioner? Vi har också frågan om högriskalternativ. Ska vi verkligen acceptera att en 19-åring sätter 100 % i en högriskfond? Är det rimligt? Det kan innebära att man får en fruktansvärt hög pension i framtiden men också att man får nästan ingenting. Detta tycker jag att man bör föra en seriös diskussion om. Jag tycker att både Peter Norman och Hans Jacobson har tagit upp intressanta alternativ och andra möjligheter som jag tror skulle vinna ganska bred acceptans. Det skulle förstås finnas kritiker bland dem som har pension, men bland pensionsförvaltare tror jag att vi skulle få ett helt annat motstånd. Där tror jag att man inte skulle gilla en sådan utveckling. Man måste inse att det finns starka motkrafter mot en förändring i den riktningen också. När det sedan gäller icke-väljaralternativet och Sjunde AP-fonden kan jag bli lite irriterad på tonläget när det är ett "problem" att 18-20-åringar inte väljer pensionsfond och att man ska "upplysa" dem. Mina barn kommer snart i den åldern då de får sina första inkomster, och jag måste säga att jag tycker att det finns viktigare saker för dem att lära sig än att sätta sig in i olika placeringsstrategier för deras framtida pension. Det är ingen prioriterad fråga, tycker jag, när man är i den åldern. Då är det viktigt att icke-väljaralternativet är bra. Det var ju en stor debatt om det när man genomförde pensionsreformen, och den tycker vi landade i en ganska bra lösning. Man ser också nu att det har blivit populärt. Många gör också ett aktivt icke-val: Man vill ha sina pengar i Sjunde AP-fonden. Avkastningen har varit hygglig jämfört med alternativa väljarstrategier. Det finns i mitt tycke några skönhetsfläckar vad gäller möjligheterna för Sjunde AP-fonden. För det första tycker jag att man borde möjliggöra, vilket också Mikael Nyman tog upp, att ha olika placeringsstrategier i Sjunde AP-fonden beroende på åldern hos den som har sina pengar placerade där. Det bör ju vara en annan mix för dem som kanske har fem år kvar till pensionen än för de unga. Det tycker jag att man ska öppna för. För det andra bör man kanske, precis som Lennart Klockare tog upp, kunna välja att gå tillbaka till Sjunde AP-fonden. Man kanske också skulle kunna välja att ha en del av sitt kapital där, vilket är omöjligt i dag. Det sista jag skulle vilja ta upp är AP-fonderna. Dessa skulle egentligen avvecklas och bara bli en buffertfond, men i själva verket växte de och blev väldigt stora, vilket de fortfarande är. Det jag då tycker att man bör lyfta upp är vilken ägarpolicy man ska ha. Riksdagen säger att AP-fonderna ska ha en ägarpolicy, men man säger inte vilken. Man ger egentligen inget uppdrag till dem som förvaltar så pass mycket kapital, varav mycket i svenska företag. Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi kan använda det här gemensamma ägandet för att styra företagen i rätt riktning. Skandia är ett exempel på ett företag med mycket institutionella ägare där man säkert kunde ha varit mer på hugget än vad man har varit i dag. Sjunde AP-fondens rätt att rösta är exempel på en inskränkning som jag tycker är helt onödig. Anita Jönsson (s): Det har varit en väldigt intressant förmiddag. Jag begärde egentligen ordet mycket tidigare under den här perioden, men det kan väl passa bra nu också. Det pratas ju väldigt mycket om val, väljare, information och hur man ska göra för att få ett aktivare val. Hans Jacobson pratade om att det blev en ökenvandring utifrån att man valde att icke-välja. Då började jag fundera över om det kanske är så att man genom att välja att icke-välja i stället får tid att sitta vid oasen och filosofera. En väldigt stor bristvara i dag är ju tid. Då är min fråga, i första hand till Mikael Nyman men även till Peter Norman: Hur mycket tid behöver jag som lekman använda för att skaffa mig all den där kunskapen för att konkurrera med Sjunde AP-fonden och få den där pensionen när jag är 65 som är betydligt mycket högre, kanske den där Alexander Lukas? Jag tror att det är en faktor som är väldigt viktig i det här. Vi kan prata om information hur mycket som helst, men jag måste ju fundera över vad jag själv sätter in i förhållande till vad jag kan få ut. Mikael Nyman: Jag tror nog inte att Anita Jönsson ska fundera över hur du kan bli Alexander Lukas. Vad du behöver sätta dig in i handlar om att göra ett väl överlagt val snarare än att bli bäst. Om man gör ett aktivt val behöver man inte slå grannen, utan man ska kunna vara nöjd med det val man har gjort. Det är snarare det, och det kräver inte så där enormt mycket. Men tycker du att redan det är jobbigt nog, lägg pengarna hos Peter Norman! Sedan ska jag passa på att säga till Irene Wennemo att när det gäller avtalspension SAF-LO skiljer sig den konstruktionen åt eftersom man där placerar pengarna direkt i livförsäkringsbolag. Därför är de i traditionell förvaltning en blandfond där pengarna landar. Däremot finns hela spektrumet av fonder för dem som väljer fondförsäkring där, så det går alldeles utmärkt att gå in och "trada" även vid avtalspension SAF-LO. Peter Norman: Jag är ju part i målet där, Anita Jönsson, så jag tror inte mitt svar skulle bli trovärdigt. Jag tror att jag avstår. Bo Könberg (fp): Jag tänkte återgå till vad som väl ändå är en huvudfråga, nämligen: Kommer premiepensionsinslaget sannolikt att leda till högre pensioner i framtiden eller inte? Man kan då titta på sådana saker som har nämnts; jag tror att Lennart Låftman nämnde 5-7 % historiskt, vilket förstås är avsevärt mer än 2 %. När utskottet var i Kanada häromveckan fick vi se att man för buffertfonder i deras system räknade med en bit över 4 % per år. Jag tänkte alltså ställa den centrala frågan till Lennart Låftman och Irene Wennemo. Sedan har jag noterat att en av sekreterarna i Utredningen om överskott i ålderspensionssystemet (UTÖ) - det låter ju som en intressant utredning - finns i salen, nämligen Hans Olsson. Frågan till honom blir då också helt enkelt: Är det sannolikt att premiepensionsinslaget kommer att leda till högre pensioner än om det inte var med? Lennart Låftman: Frågan är såtillvida väldigt lätt att svara på eftersom den handlar om lång framtid och man inte kommer att kunna kolla vem som har rätt. För att försöka ge ett så ärligt svar som över huvud taget är möjligt kan jag säga att det först och främst handlar om hur nationalinkomsten påverkas. Om den via denna åtgärd eller andra åtgärder fås att stiga bara en tiondels till två tiondelars procent mer per år dominerar det allt vad vi har talat om här. Det är den helt avgörande frågan för vad vi får för realpension. Om vi dock bortser från det och låter allt vara statiskt tror jag att din fråga kan besvaras på det här sättet: Aktier - förutsatt att alla dessa nu väljer aktier - kommer med ledning av de senaste 30-100 åren, om vi nu tror på det, att ge en högre avkastning än lönetillväxten. Men - och det är det viktiga - spridningen är så stor att det för den enskilde individen likaväl kan betyda att han eller hon får 10-20 % mindre eller mer. Och nu talar jag inte om spridningen utifrån om man har valt rätt fond utan spridningen på aktiers avkastning. Det är väl det som Peter Norman kallar risk. Det förväntade värdet för hela kollektivet är alltså att det blir något mer - ja. Men det kan svänga väldigt mycket för de olika årgångarna. Längre än så kan jag inte komma om jag ska vara någorlunda ärlig. Hans Olsson, UTÖ: Jag delar väl Lennart Låftmans uppfattning att den övervägande sannolikheten talar för att det blir mer. Men jag vill också framhålla att de här 4, 5 och 6 % i långsiktig aktieavkastning som brukar cirkulera i sådana här sammanhang är väldigt långsiktiga tal. Om vi tar en 20-årsperiod är detta inte särskilt lång sikt i de här sammanhangen, medan däremot 20 år är ganska lång sikt i pensionssammanhang. Vi kan till exempel titta på 20-årsperioden 1960-1980. Den kapitalavkastning som då uppmättes var realt 0 % per år. Under 20 års tid, från 1960 till 1980, var det noll i real tillväxt. Tar man enbart aktier rör det sig kanske om 1 %. En annan sådan 20-årsperiod man kan leta fram går från ungefär 1937 till 1957, då kapitalavkastningen bara var 1 eller 2 % realt per år under en så pass lång tid. Det finns alltså sådana här perioder, långvariga perioder av låg avkastning, som kan göra att generationer av pensionärer får en lägre pension med premiereservsystemet. En sådan risk finns. Ordföranden: Klockan är faktiskt tolv. Jag har några fler på talarlistan, men jag tänker avbryta utfrågningen här. Jag gör det genom att tacka er allihop för att ni deltagit i denna del av utfrågningen. Som ni säkert känner till kommer vi att följa upp frågan genom att nästkommande tisdag vid samma tid ha en utfrågning om hela ålderspensionssystemet. Därefter hanterar vi i riksdagen frågan i ett särskilt betänkande som debatteras den 18 mars. Jag förutsätter också att alla här närvarande och eventuellt de som har lyssnat och följt diskussionen på TV tar detta som underlag för en diskussion om premiepensionssystemet framöver. Det finns alla skäl i världen för oss att ständigt diskutera och belysa de olika delarna i våra pensionssystem framöver. De är ryggraden i välfärdssystemet, och det är angeläget att de ständigt blir föremål för debatt. Jag vill alltså tacka er alla för att ni bidragit till denna debatt. Det är också en folkbildningskampanj. Vare sig det är Kalle Anka eller Alexander Lukas vi pratar om är det viktigt att vi alla skaffar oss vår egen uppfattning. Den kanaliseras oftast genom riksdagen men också genom allmän opinionsbildning. Tack så mycket för att ni kom hit, och på återseende! Bild 1 Bild 2 Bild 3 Bild 4 Bild 5 Bild 6 Bild 7 Bild 8 Bild 9 Bild 10 Bild 11 Bild 12 Bild 13 Bild 14 Bild 15 Bild 16 Bild 17 Bild 18 Bild 19 Bild 20 Bild 21 Bilaga 3 Offentlig utfrågning om ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet Datum: tisdagen den 10 februari 2004 Tid: 10.00-12.00Lokal: andrakammarsalen Program Inledning Socialförsäkringsutskottets ordförande Tomas Eneroth (s) Ålderspensionernas storlek i dag och i framtiden Hur stora blir pensionerna i det nya systemet? Hur blir utfallet ur fördelningspolitisk synpunkt? Hur blir utfallet för kvinnor resp. män? Inledning av Adriana Lender, överdirektör, RFV Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social forskning Stabiliteten i dag och i framtiden Är det nya systemet ekonomiskt hållbart? Har pensionsspararna förtroende för systemet? Vad bör man se upp med i framtiden? Vilken påverkan har systemet på viljan att arbeta längre? Vad betyder demografin för pensionsnivåerna? Inledning av Ole Settergren, avdelningschef, pensionsavdelningen, RFV Gunnar Wetterberg, samhällspolitisk chef, SACO I utfrågningen deltog företrädare för ett flertal myndigheter och organisationer. Inledning Ordföranden Tomas Eneroth (s): Hjärtligt välkomna till socialförsäkringsutskottets andra hearing om pensionssystemet. Välkomna kära ledamöter, och välkomna inbjudna talare och övriga organisationer. Det är andra gången på rad som vi har en offentlig utfrågning om pensionssystemet. Vi har den delvis mot bakgrund av att det är tio år sedan vi fick en uppgörelse om ett nytt pensionssystem i Sverige. Det är inte tänkt att vi här ska ha jubileumstal och högtidstal om en bra reformering av pensionssystemet. Vi ska som vanligt i Sveriges riksdag ta tillfället i akt att granska, utvärdera och skaffa oss underlag för fortsatt diskussion om hur pensionssystemet ser ut och om det krävs korrigeringar och förändringar i den reformering som har genomförts. Vi i socialförsäkringsutskottet har ett betänkande under frammarsch. Den 18 mars kommer vi att diskutera pensionssystemet, och vi kommer att avhandla ett antal motioner som rör frågor både om PPM och om ålderspensionssystemet. Utfrågningen denna dag är uppdelad i två delar. Först är det ålderspensionernas storlek i dag och i framtiden. Därefter är det en avdelning som handlar om stabiliteten i dag och i framtiden. Det är avgörande frågor om en nog så viktig del i trygghetssystemet, våra pensioner. Vi kommer att släppa in frågor mellan de båda blocken, framför allt är det ledamöterna i utskottet som ställer frågor, till inbjuda talare men också till övriga inbjudna organisationer. I mån av tid kommer vi också att ge andra möjligheter att ställa frågor. Utfrågningen stenograferas och kommer att finnas dokumenterad efteråt i vårt betänkande. Det här sänds i TV, i SVT24 och SVT 2. Ålderspensionernas storlek i dag och i framtiden Adriana Lender: Socialförsäkringsadministrationen arbetade under lång tid med förberedelserna för införandet av den nya allmänna pensionen och dess följdreformer. Själva genomförandet innebar en stor anspänning för hela organisationen. Vi införde samtidigt ett mycket omfattande nytt regelverk och ett helt nytt IT-system. Vi är naturligtvis stolta över vårt bidrag till resultatet. Ett år har nu gått sedan genomförandet. Det är naturligtvis kort tid för en utvärdering, men vi vet redan mycket om effekterna av det nya ålderspensionssystemet. Av den årsredovisning som Riksförsäkringsverket snart avlämnar framgår att målet för politikområdet äldrepolitik är uppfyllt. Personer med låg eller ingen inkomstrelaterad pension ska enligt målformuleringen garanteras ett värdesäkrat grundskydd, och efterlevande make/maka ska ges ett rimligt ekonomiskt stöd för att klara omställningen efter ett dödsfall. De personer som uppbär garantipension, efterlevandepension eller bostadsbidrag har så gott som undantagslöst fått ett något högre nettobelopp i det nya systemet, precis som var avsett. Effekterna tillhör dock i huvudsak det som kallas följdreformerna. Det är i de orange kuverten som effekterna av de nya regelverken för inkomst- och premiepensionen syns för den enskilde i form av pensionsbehållning och prognoser. Målet att fler ska ha sådan kunskap om det reformerade ålderspensionssystemet att de kan bedöma sin framtida pension och värdet av den flexibla pensionsåldern är också uppfyllt. Den intervjuundersökning som görs årligen efter utskick av de orange kuverten visar att information måste ges kontinuerligt för att man ska kunna upprätthålla och förbättra informationsläget. I undersökningen år 2002 visade det sig att kunskaperna om det reformerade pensionssystemet hade minskat. Det året ägde ingen särskild informationsaktivitet rum. Nu ökar kunskaperna igen med stöd av den riktade informationskampanj som genomfördes i samband med utskicket 2003. Även i år åtföljs utskicken av en särskild informationsinsats. Enligt den senaste intervjuundersökningen känner 93 % av de tillfrågade till det nya systemet. Äldre vet mer än yngre. Män anser sig vara bättre informerade än vad kvinnor uppger att de är. Men någon skillnad i kunskaperna mellan könen framgår i övrigt inte av materialet. Möjligen är självkritiken större hos de kvinnliga svarande. En informationsuppgift vi däremot inte har löst tillfredsställande är informationen till alla pensionärer som har fått sina pensioner omdöpta och omräknade i samband med reformen. Målet, att summan av den enskildes olika pensionsdelar skulle förbli i princip densamma efter skatt, har uppfyllts. Det är därför särskilt besvärande att vi på Riksförsäkringsverket inte har lyckats att förmedla det budskapet på ett begripligt sätt. Ett positivt besked om höjda pensionsbelopp vid den senaste omräkningen uppfattades av somliga som en minskning. Formuleringen i beslutsbreven var undermålig och förorsakade oro, huvudbry och irritation hos mottagarna och mycket onödigt arbete hos försäkringskassorna. På Riksförsäkringsverket har vi fått konstatera att vi har gjort en riktigt misslyckad informationsinsats, och vi har nu gjort en omfattande förändring i den långa och komplexa process som föregår utskicket av nya pensionsberäkningar. Efter förra årets utskick, som inte heller var av tillfredsställande kvalitet, gjordes en rad ingrepp i rutinerna för att undvika ett upprepande. Det har nu visat sig att den insatsen inte var tillräckligt genomgripande, och man har inte heller följt de regler som sattes upp då. Ansvaret för detta vilar på alla berörda chefer och medarbetare inom Riksförsäkringsverket som inte har kunnat eller velat ta till sig budskapet om att informationen måste vara begriplig för mottagaren. Det räcker inte med att den är juridiskt korrekt. Jag kan försäkra att frågan har absolut högsta prioritet inför kommande informationsinsatser inom hela Riksförsäkringsverket. Det finns många intressenter i pensionsfrågor. Många har drivkraften att försköna den egna och svartmåla andras pensionsprodukter. Inte minst den allmänna pensionen är utsatt för mångas tolkningar beroende på vad man vill bevisa om den. En genomgång av kunskapsläget, som den vi har här i dag, är viktig för att på ett bra sätt redogöra för fakta och för att därmed bidra till att öka kunskapen om och förståelsen för vårt nya pensionssystem. Kanske kan det med tiden bli omtalat med samma respekt här hemma som det redan är i stora delar av världen. Ann-Charlotte Ståhlberg: Jag skulle vilja utnyttja tiden till att berätta om mina studier kring kvinnors och mäns pensioner. Det finns ingen allmän teori om ett pensionssystems fördelningseffekter. Dessa beror helt på hur systemet är utformat. (Bild 1) Både i det nya och det gamla pensionssystemet finns det regler som gynnar just kvinnor. Takregeln omfördelar från höginkomsttagare till låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. Både i det nya och det gamla pensionssystemet finns bestämmelsen om att pensionerna baseras på en gemensam livslängdstabell för kvinnor och män. Det omfördelar från män till kvinnor. I det nya pensionssystemet finns garantipensionen. I det gamla systemet var det folkpension och pensionstillskott. Båda omfördelar från höginkomsttagare till låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. I det nya systemet finns det barnpoäng, som är fördelaktiga framför allt för kvinnor. I det gamla systemet fanns 15-30-årsregeln, som inte systematiskt omfördelade från höginkomsttagare till låginkomsttagare utan gynnade vissa kvinnor och missgynnade andra kvinnor. Jag har i en studie tillsammans med Riksförsäkringsverket tittat på mäns och kvinnors pensioner i det nya pensionssystemet. Vi har då studerat olika typfall av kvinnor. Det är kvinnor som beter sig på arbetsmarknaden som den genomsnittliga mannen, det vill säga de har en fullständig karriär. Vi har tittat på kvinnor som varvar heltid-deltid-heltid, det vill säga går ned i tid under småbarnsåren och sedan går tillbaka till heltid efter ett antal år. Vi har tittat på kvinnor som jobbar deltid hela livet, 75 % av heltid hela sitt yrkesverksamma liv. Sedan har vi en extremvariant med kvinnor som jobbar enbart tio år av sitt förvärvsverksamma liv. Vi tittar inte enbart på de årliga pensionsbeloppen. Pensionen kan ses också utifrån andra mått. De viktigaste måtten jag ska redovisa för er är att förutom den årliga pensionen titta på kompensationsgraden. Hur stor andel av slutlönen är pensionen för kvinnor respektive män? Vi tittar på avkastningen på de inbetalningar som görs till pensionssystemet. Hur stor är avkastningen för kvinnor jämfört med männens avkastning på de inbetalningar de gör? För varje typfall av kvinnor och män tittar vi på fem olika utbildningsnivåer: från enbart grundskola till forskarutbildning. (Bild 2) Den här tabellen ska läsas enligt följande. Den första raden visar kvoten mellan kvinnors årsbelopp och den genomsnittliga mannens årsbelopp. Vi ser att de deltidsarbetande kvinnorna har en årlig pension som ligger på ca 65 % av männens. De kvinnor som varvar hel- och deltid har en årlig pension på 80-85 % av männens. Kvinnor har lägre pensioner än män. Kvinnor jobbar mindre, och de har en lägre timlön. Låt oss se på nästa mått. Det visar hur stor andel av slutlönen pensionen utgör för olika typfall av kvinnor jämfört med den genomsnittliga mannen. Jag jämför kvinnors kompensationsgrad med mannens kompensationsgrad genom att titta på kvoten mellan kvinnans kompensationsgrad och mannens. I så gott som samtliga fall har kvinnor en högre kompensationsgrad i det nya pensionssystemet än vad männen har. Pensionen i förhållande till slutlönen är upp till 25 % högre för en deltidsarbetande kvinna. Den varierar mellan 4 och 25 % beroende på vilken utbildningskategori vi väljer. När det gäller att varva hel- och deltid ligger två utbildningskategorier under 1 - kvoten är 0,96 respektive 0,98. Med det tredje måttet har jag tittat på avkastningen på inbetalningarna till pensionssystemet. Då jämför jag livstida förväntade förmåner med livstida avgifter för kvinnor respektive män, och sedan tittar jag på kvoten mellan de båda. Avkastningen är genomgående större för gruppen kvinnor än för gruppen män. Den kan vara så stor som 32 % högre. Har männen en avkastning på 2 % på sina inbetalningar betyder det här att kvinnors avkastning är 30 % högre, att de får en avkastning som är 2,6 % på varje inbetalad krona. Kvinnor har lägre pensioner, men i förhållande till slutlönen får kvinnorna en högre pension än vad männen får. Avkastningen på varje inbetalad krona är större för kvinnor än för män. Det är en följd av takregeln - den första figuren jag visade - det vill säga att männen slår genom taket fortare än kvinnor och då får en lägre kompensationsgrad och lägre avkastning på varje inbetalad krona. Det är också en följd av att vi har gemensamma livslängdstabeller för kvinnor och män. Det har vi tittat närmare på. Gemensamma livslängdstabeller innebär kraftig omfördelning från män till kvinnor. Garantipensionen dyker inte upp i de beräkningar jag har redovisat för er. De typfall av kvinnor jag har redovisat för er tjänar in sin egen pension. De får inte någon del av garantipensionen. Vi har också tittat närmare på barnpoängen. I våra beräkningar har den en omfördelningseffekt, men den effekten är mindre. Lennart Klockare (s): Jag har funderingar på frågan om hur demografin kommer att slå för de yrkesarbetande, de som är kvar i arbetslivet. Det är allt färre som arbetar, och många fler blir äldre. Hur kommer den utvecklingen att se ut långsiktigt för pensionärerna? Det kommer redan i dag att finnas en brist på arbetskraft. Vad kommer de som redan finns i Sverige men som står utanför arbetsmarknaden att få för pensioner - de kan komma in sent i arbetslivet vid 30 års ålder eller upp mot 40 års ålder? Kommer de att få garantipension? Hur kommer det här att påverka deras framtida pension? Jag vill kommentera Adriana Lenders ord om information. Det är bra att vi får höra om den informationssatsning som görs från verkets sida. I det sammanhanget vill jag trycka på att man uppmärksammar den flexibilitet som finns i pensionssystemet som gör att man kan tjäna in pensionspengar även efter 65 års ålder. Jag vet inte om Ann-Charlotte kan svara på frågan och Adriana ge en kommentar. Ordföranden: Jag vill påpeka att till den senare delen av utfrågningen har vi särskilt bett Gunnar Wetterberg och Ole Settergren att också nämna frågan om demografi. Frågan återkommer senare under dagen. Ann-Charlotte Ståhlberg: I det nya pensionssystemet ligger inbyggt incitament till att förvärvsarbeta. Det bygger på att vi förvärvsarbetar och att vi tjänar in våra egna pensioner. Det är viktigt att också skapa incitament att arbeta fram till 65 års ålder och kanske till och med längre än så. Problemet i dag ligger i att det är ett förtida uttag, det vill säga att vi går i pension tidigare än den normala pensionsåldern. Det är mycket en fråga för arbetsmarknaden. Det är kanske inte en fråga som pensionssystemet kan lösa. Anna Hedborg, generaldirektör, RFV : Det är viktigt att inse att till skillnad från det gamla pensionssystemet innebär det nya pensionssystemet att pensionssystemet kan hålla vad det lovar, även om demografin utvecklas så pass ogynnsamt allmänt sett för pensionssystem. Regelverket är sådant att det nya pensionssystemet inte lovar ut mer pengar än vad som faktiskt finns. Det är den stora skillnaden mellan det svenska pensionssystemet och så gott som alla andra pensionssystem i EU och i många andra länder. Det som alla nu talar om när det gäller välfärdssystemen är det faktum att befolkningen blir så mycket äldre, vilket egentligen är en positiv sak. Med de pensionssystem de flesta har, och vi hade, innebär det att man måste göra någonting. Det är precis det vi har gjort. Vårt pensionssystem står pall även för den demografi som vi har att förvänta, det vill säga att vi blir äldre och äldre. Men pensionerna blir inte lika höga om man inte arbetar längre. Det är den andra stora frågan som demografin ställer, nämligen hur vi ska anpassa arbetslivet så att man kan ta till vara arbetsförmåga, arbetslust och arbetsbehov som också äldre har. Ska det bli bra pensioner när vi blir mycket äldre måste vi arbeta längre. Annars blir det inte så mycket på kontot. Birgitta Carlsson (c): Jag uppskattar att man från Riksförsäkringsverkets sida är självkritisk till den information som gick ut. Det är åtskilliga människor som har lyft fram frågan i olika sammanhang. Många gånger blir det fler frågetecken än svar på frågorna. Det är inte alltid så lätt att förstå innebörden och konsekvenserna för framtiden. Det är oerhört viktigt att den information som går ut är så lättförståelig som möjligt. Det är jobbigt för många människor, och de känner stor otrygghet när det inte vet vilka konsekvenserna blir med det nya systemet. Hur vanligt är det att äkta makar delar på pensionsförmånen? Det kan också ha betydelse för kvinnors pension framöver. Ole Settergren: Om jag inte är felunderrättad är det ca 6 000 personer i dag som överför premiepensionsrätt mellan makar. Det är den möjlighet som finns i pensionssystemet. Hans Jacobson: Jag kan lägga till att vi inte puffar särskilt för den möjligheten. Vid en sådan överföring sker en reduktion med 14 % av pengarna. För man över en hundralapp till sin hustru, eller till sin make för den delen, får mottagaren bara 86 kr. Det är pengar rent i sjön. Räknar man med att leva tillsammans tills man blir gamla har man tappat bort pengarna. Det kräver moget övervägande innan man bestämmer sig för att göra det. Birgitta Carlsson (c): Varför görs det stora avdraget? Hans Jacobson: Det är uttalat i förarbetena en allmän princip om att medborgarna ska ges så stor valfrihet som möjligt förutsatt att det inte går ut över de andra som är med i systemet. Här kan man räkna med - och så har också verkligheten blivit - att 90 % eller mer går från män till kvinnor. Eftersom kvinnor lever längre skulle de övriga i systemet förlora på om kvinnorna fick räkna detta som 100 kr. Det är för att kompensera för det, dra ned till kvinnors livslängd, som reduktionen görs. Bo Könberg (fp): En av mina frågor kommer att röra samma sak som Birgitta Carlsson var inne på alldeles nyss. Jag tänkte börja med två informationsfrågor. När det nya systemet skapades var ambitionen inte bara att skapa ett bra pensionssystem utan också försöka se till att drivkrafter och incitament gick åt rätt håll. Någon av reformatorerna, jag tror inte att vederbörande finns närvarande, nämnde under arbetets gång att det inte bara är fråga om vad vi gör med pensionssystemet utan vad pensionssystemet gör med oss. En av de sakerna har att göra med vad som redan har varit uppe, nämligen hur incitamenten ser ut för att vi ska arbeta längre. Hur lyckas Riksförsäkringsverket informera människor mellan 55 och 60 år att om de jobbar något år efter den gamla pensionsåldern får de 8-9 % mer i pension resten av livet? Skulle den nya möjligheten att stanna kvar till 67 år utnyttjas får de 20 % mer i pension resten av livet. Jag har en känsla av att det inte riktigt har nått ut än. Har det nått ut, och har ni planer på att informera mer om det? Den andra frågan gäller möjligheten att dela. Jag tycker möjligen att några av svaren blev lite missvisande. Det som infördes var en möjlighet att föra över pensionsrätter mellan makar. Bestämmelsen om att dra av pengar rör sig om att kvinnor förväntas leva fyra och ett halvt år längre än män. Därför görs avdraget så att andra inte ska drabbas. Man kan diskutera om det är en klok bestämmelse eller inte. Vi gjorde upp om den i ett politiskt läge där det fanns olika uppfattningar. Om pensionsrätter förs över mellan makar och livslängden stämmer blir det missvisande - jag vänder mig närmast till Premiepensionsmyndigheten - om man säger att 100 kr blir 86. Makarnas beräkning handlar om att 100 kr ska bli 100 kr, bara fördelas ut på fler år. Den fråga jag hade tänkt att ställa innan svaren kom var om på vilket sätt man hade tänkt att informera om detta. Den frågan riktas närmast till Riksförsäkringsverket. Sist har jag en fråga till Ann-Charlotte Ståhlberg. Det vore intressant att höra hur garantipensionen slår mellan könen. Hur stor andel män och kvinnor som i dag har pension har inslag av garantipension? Hur ser det ut på sikt? Adriana Lender: Frågan var hur vi informerar om möjligheterna med den flexibla pensionsåldern. Den informationen går ut med all ordinarie information. Det finns med i alla broschyrer, i allt underlag. Jag kan inte påstå att det har varit ett jättelikt genomslag. Om jag på rak arm minns rätt är drygt hälften i dag medvetna om att det är en flexibel pensionsålder och att man kan ta ut ned till en fjärdedel av sin pension. Problemet är inte att få folk att jobba till 67, utan problemet är att få människor att arbeta till 65. Vi har inte haft, och har heller inte för dagen, planer på riktade informationskampanjer, men det är något som kan övervägas. Hans Jacobson: Det är säkert rätt som Bo Könberg säger, i varje fall när överföringen sker till en kvinna. Om den sker till en man så är det lite mer tveksamt hur bra affär det är. Ann-Charlotte Ståhlberg: Jag kan inte svara på frågan om hur många som i dag har garantipension. Den får du bolla vidare till Riksförsäkringsverket. Men i de kalkyler som jag redovisade här så var det enbart typfallen med de kvinnor som enbart hade jobbat i tio år av sitt förvärvsverksamma liv som fick garantipension. Jag skulle gärna vilja säga någonting om delad pensionsrätt, om jag får. En politik som är neutral till valet av familjemönster varken gynnar eller missgynnar det obetalda hemarbetet gentemot marknadsarbete. Ett exempel på den typen av politik är delad pensionsrätt. Om pensionsrätten både i inkomstpensioner och premiepensioner delades och om delningen gjordes automatisk i stället för frivillig så skulle det innebära en väsentlig förstärkning av kvinnors pensioner. Med automatisk menar jag att delningen sker automatiskt, men om makarna eller parterna i ett samboförhållande kommer överens om att inte vilja ha delningen så säger de ifrån och avsäger sig den. Bo Könberg (fp): När det gäller det allra sista kan jag säga att jag har en politisk uppfattning som ligger mycket nära den som Ann-Charlotte Ståhlberg nämner. Jag försökte verka för den på den tiden vi försökte verka för reformen. De som tycker så här får väl fortsätta att plädera för det. Jag vill ställa en följdfråga till Adriana Lender. Det som jag är ute efter är något som jag tror att vi här i salen är ganska ense om, nämligen att det vore bra om människor vet om hur det ser ut. Det skulle vara intressant om Riksförsäkringsverket försökte se till att höja medvetenheten hos dem mellan 55 och 60 år om de siffror som jag nämnde och som vi är överens om. De borde nå ut. Om man informerar om detta och tar reda på och följer upp hur informationen har nått ut så tror jag att det skulle få en påtaglig effekt under kommande år. Det skulle inte ske något den första dagen, men framåt. Detta är ju en sak som vi alla är överens om, så jag blev lite förvånad - för att vara vänlig - över att man inte tryckte mer på det. Adriana Lender: Jag vill ändå påminna om att i de orange kuverten som går ut så ser man tydligt på första sidan hur pensionsutbetalningarna ändrar sig vid tre olika åldrar - 61, 65 och 70 år. Den som läser det kan alltså få ett tydligt incitament till att det är viktigt att arbeta längre. Man ser också förändringarna i sin pensionsbehållning år från år i kuverten. På det sättet tycker jag nog att vi har gjort väldigt mycket, men visst kan det säkert göras mer. Kenneth Lantz (kd): Jag vill fortsätta på en tidigare frågeställning. Finns det siffror och statistik som säger hur många människor som överväger att fortsätta eller förlänga sin yrkesverksamma period, och ifrån vilken ålder? Hur många ligger i det skiktet där de kan tänka sig att de är redo att jobba till 67, 68, 69 och 70 år? Stimulansen och uppmuntran att göra det är uppenbar; vi förstår att detta finns. Men vad blir det för resultat realt sett? Jag har också en fråga som gäller vårt europeiska system. Finns det några kontakter? Förs det förhandlingar? Arbetar man för att på något sätt kunna redovisa utländska EU-pensioner också tillsammans med det svenska pensionssystemet? Jag är väl medveten om att detta inte finns i dag, men arbetar man med det och har man målsättningen att kunna sammanställa eventuella pensioner som tjänas in i ett EU-område? Anna Hedborg: På den första frågan vill jag svara att det inte finns några riktigt bra undersökningar av hur folk ser på det där med att arbeta. Men vi har i alla fall ställt frågorna. Då har det sorgligt nog visat sig att redan när människor är 30 år så har de helt klart för sig att de inte tänker arbeta till 65! Det är en majoritet av ungdomarna som ser det på det sättet. Det kan ju delvis bero på att de tycker att 60-65-åringar är uråldriga och absolut inte passar någonstans. De ändrar sig så småningom - det visar siffrorna när man frågar människor som är lite äldre. De vill faktiskt i högre grad stanna kvar längre, om än inte i någon överväldigande grad. Ole Settergren: Först vill jag svara på frågan om hur många som har garantipension. I dag är det ungefär 60 % av alla ålderspensionärer som uppbär någon del garantipension. Många av dem får bara några kronor i garantipension. De totala kostnaderna för garantipensionen är ungefär 12 % i förhållande till den inkomstrelaterade pensionen. Av den årskull som är född 1938, som är den första som har en del i det nya systemet, är andelen garantipension ungefär 30 %. När det gäller frågan om huruvida det finns planer på att sammanställa pension som har intjänats inom EU så är svaret att det nog inte finns några sådana. De regler som finns för utbetalning av pension som har intjänats inom olika länder i EU fungerar trots allt ganska bra. Det är ett ganska rimligt system som inte är alltför administrativt betungande. Ordföranden: Å andra sidan är det ju en fantastisk utmaning när det gäller att få en bild av de pensioner som är intjänade här i Sverige. Men den portalen har vi fått information om tidigare. Gunnar Wetterberg: Kenneth Lantz fråga är väldigt bra. Det finns ingen som kan ge ett ordentligt svar på den, men det intryck som åtminstone vi får när vi har försökt följa vad som händer i arbetslivet är att 45-50 år är en mycket kritisk ålder. Människor som i den åldern börjar halka snett i det arbete som de har och egentligen skulle behöva byta har svårt att göra det. När man gör det i 35-40-årsåldern så är det bara att slå upp bilagan med lediga jobb på söndagarna och röra sig någon annanstans. Men när man är 50 år är risken stor att man hamnar i en svårare och svårare situation och lätt knuffas ut i långa sjukskrivningar och förtidspensioner. Frågan om hur vi underlättar för dem som är 45-50 år och däröver att byta arbete när de behöver göra det är kanske den mest strategiska frågan när det gäller arbetsutbudet och pensionssystemet. Ulla Hoffmann (v): Jag vill haka på lite grann av det som Gunnar Wetterberg sade. Han är inne på arbetslivet och vad det gör med människor. Det är ju också en förutsättning för hur länge vi ska orka arbeta. Det är inte allom givet att ha sådana arbetsuppgifter att man eventuellt skulle kunna förlänga från 65 till 66 år. Det stora problemet är att arbetslivet slår ut människor i 59-60-årsåldern. Då måste man se till att folk kan arbeta och att de har ett sådant jobb att de kan jobba längre. Det är en uppgift som jag tycker att vi kanske inte alltid tar riktigt på allvar. Jag har en fråga till Ann-Charlotte Ståhlberg. Pensionsforum kom för någon tid sedan med en utredning. Jag läste en del intervjuer om den som visade att kvinnorna med det nya pensionssystemet för att kunna få samma utfall som de fick i det gamla ATP-systemet och för att kunna kompensera sig skulle vara tvingade att ta en del pensionsförsäkringar på ganska stora belopp. Jag såg av det som du visade att kvinnor kompenseras i viss utsträckning, men frågan är om de kompenseras tillräckligt. Jag skulle därför vilja veta om du har gjort några undersökningar om hur kompensationen är i förhållande till det gamla ATP-systemet. Ann-Charlotte Ståhlberg: I den studie som jag redovisar här tittar vi på både det gamla och det nya pensionssystemet och jämför dem. Där finns alltså siffror även från det gamla pensionssystemet. Generellt kan man säga att pensionerna blir lägre även för kvinnor om vi jämför det nya med det gamla, om det gamla hade kunnat fortgå löpande såsom det såg ut innan vi gjorde om systemet. Men fortfarande är kvinnor gentemot män i vissa fall kraftigt kompenserade. De får en avkastning som kan vara 30 % högre än avkastningen för män, till exempel. Kvinnor får lägre pensioner i och med att de jobbar mindre och har lägre timlön än vad männen har. Man kan säga att barnåren kompenserar de löneskillnader som kommer sig av att kvinnor tar en större del av barnansvaret än vad männen gör. Men pensionssystemet jämnar inte ut de löneskillnader som beror på att kvinnor jobbar på en starkt segregerad arbetsmarknad och att kvinnor jobbar i låglöneyrken och har lägre befattningar än män. Frågan är om pensionssystemet är den bästa lösningen på problemet med dessa löneskillnader. Det skulle kunna skapa låsningar i låglöneyrken och på den vägen försvåra en utveckling i riktning mot lika löner för kvinnor och män. Ulla Hoffmann (v): Jag delar uppfattningen att arbetsmarknaden och kvinnors löner förstås är viktiga och att ett pensionssystem kan förstärka eller försvaga sådana strukturer. Jag skulle vilja veta om du har tittat på kompensationsgraden också i ATP-systemet. Hur ser kompensationsgraden för kvinnor ut i ATP-systemet i jämförelse med det nya systemet? Tar det nya systemet bättre hand om kvinnor än det gamla ATP-systemet? Ann-Charlotte Ståhlberg: Det kan jag svara nej på. Överlag är det ganska lika. Om det finns någon skillnad så visar våra studier att kvinnor var mer gynnade förr jämfört med det nya systemet. Förklaringen är att när vi ser på löneutvecklingen framöver i typfallsberäkningarna så ligger en ganska stor andel av både kvinnor och män över taket i pensionssystemet. Sådana omfördelningseffekter som 15-30-årsregeln medförde slog negativt på kvinnor i det gamla systemet. Kvinnor som jobbade deltid hela livet var de som var sämst lottade i det gamla ATP-systemet. De fick minst avkastning på varje inbetalad krona till systemet. De effekterna slår i de nya studier som jag redovisade i dag inte igenom på samma sätt eftersom många kommer över taket och får en jämnare inkomstprofil. Anna Hedborg: Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att vad Ann-Charlotte Ståhlbergs studie visar är att kvinnor generellt sett får en högre andel av de inbetalade avgifterna och de pengar som finns i systemet. Systemet i sig delar ut alla pengar som det har. Det är oerhört noga med att det inte ska ligga någon enda peng och damma i något hörn, i någon fond eller på något ofördelat sätt. Alla pengar i systemet fördelas, och de fördelas så att kvinnor får högre avkastning än män. Det går inte riktigt att jämföra det gamla systemet med detta, eftersom det delade ut mer pengar än vad som fanns i systemet. Då måste man också fundera på om man hade de pengar som kompensationsgraderna i så fall skulle ha gett. I många fall var det inte så. Det är en del av den riktigt förnämliga effekten av det nya systemet; det delar ut alla pengar men inte för mycket i förhållande till vad som finns. Det är systematiskt ändå så att kvinnor blir gynnade inte minst av det faktum att alla är med i samma system och att man därför får en kraftfull riskgruppsomfördelningseffekt. Anna Lilliehöök (m): Finessen med det nya pensionssystemet är att man ska ge en långsiktig trygghet. Det gamla systemet riskerade i någon mån att invagga alla i en falsk trygghet. Därför är informationsdelen så viktig. Jag har snarare en kommentar än en fråga. Jag tror att det som framför allt är oändligt viktigt är att när man får sitt pensionsbesked så ska det kunna kopplas till det orange kuvertet. Vi vet ju alla hur vi funkar när man får generell information, oavsett om det är bankbesked eller vad det är; det är inte förrän man har räkningen eller utbetalningen i nypan som det verkligen går in i hjärnan. Jag tror alltså att det är viktigt att de här två sakerna hänger ihop. Kan jag få någon kommentar till det? Jag har också två frågor. Den ena riktar sig till Ann-Charlotte Ståhlberg. Du säger att männen i genomsnitt får lite lägre utdelning på sina inbetalda pengar på grund av att de slår igenom taket. Men jag hade uppfattningen att man betalar in upp till taket och sedan bara får ut upp till taket. Det skulle alltså jämna ut sig. Hur kommer det sig då att pensionen tydligen blir lägre när man har högre lön? Hur kan det få den effekten? Jag antar att det är det här det rör sig om, det vill säga att män har högre lön än kvinnor. Men det finns ju också kvinnor som har hög lön. Jag vill också ställa en fråga som i och för sig ligger lite bredvid det som har gåtts igenom. Flera av oss var i förra veckan på Pensionsforum, där man hade en genomgång av efterlevandepensionerna. Då uppmärksammades barnpensioner, framför allt i förhållande till skilsmässor. Återigen finns här en informationsaspekt. Jag skulle vilja rikta frågan till Adriana Lender, eller vem som nu vill svara. Har ni funderat på informationen och i så fall hur den ska vara? Det gäller då inte bara information om pensionen utan också om vad som händer när man går bort. Ann-Charlotte Ståhlberg: Det beror på mer än en sak att männen får en lägre avkastning på varje inbetald krona till pensionssystemet. Som jag redovisade beror det på takregeln, den gemensamma livslängdstabellen, garantipensionen och barnpoängen. När det gäller takregeln så gäller pensionsgrundande inkomst upp till taket, men man fortsätter att betala en halv avgift på inkomster över taket. När det gäller den avgift som vi betalar till pensionen så måste man skilja på vad som är formellt och vad som är reellt. Vem betalar formellt in avgiften och vem bär i realiteten kostnaden för den? Den vanliga uppfattningen bland ekonomer är att arbetsgivaravgiften på lite längre sikt bärs av löntagarna själva genom att deras löneutveckling blir mindre gynnsam än vad den annars skulle ha varit. De får alltså en lägre kontantlön framöver än vad de skulle ha fått om pensionsavgiften inte hade funnits. Det innebär att den halva avgift som fortsätter att betalas över taket ger dig en mindre lön på lite längre sikt eftersom vi förutsätter en viss anpassningsperiod. Det är den ena förklaringen. Ytterligare förklaringar ligger i den gemensamma livslängdstabellen, som jag nämnde. Den har ganska stor betydelse. Om man ligger på lägre inkomstnivåer inverkar garantipensionen och även barnpoängen. Adriana Lender: Det där är säkert ett alldeles riktigt konstaterande. Det är bra med en koppling mellan det orange kuvertet och pensionsbeskeden. Det är bara det att bland nuvarande pensionärer så har så gott som ingen någonsin fått ett orange kuvert. Det är helt andra saker som man försöker förmedla till dem. Dessutom är denna kommunikation ganska ny för dem. Detta visar bara att stora ambitioner kan slå snett. Tidigare, under ATP-tiden, så skickade man bara ut nya besked om nya belopp utan vidare spisning. Nu försöker man i stället förklara vad som har hänt. Det har vi inte lyckats med. Vi kan tyvärr inte gripa tillbaka på det orange kuvertet, men kommande generationer kommer ändå att kunna göra kopplingen, så då blir det nog bättre. Ole Settergren: Jag vill kort kommentera det här med avgifterna över taket. Det som Ann-Charlotte Ståhlberg säger stämmer. Men det kan vara värt att ha i minnet att den avgiften inte tillfaller pensionssystemet. Den ligger inte och skvalpar hos oss utan den går in till statsbudgeten i form av en skatt. Kurt Kvarnström (s): Det finns helt klart ett behov av att många jobbar länge i systemet. Vi har fått en förklaring om att det premieras mycket. I den andra änden funderar vi förstås också på hur många det är som behöver komplettera sin pension med bostadsbidrag och annat. Det är väl så intressant. Det kunde också vara intressant att få en bild av det här. Det gjordes väl någon bedömning över tiden av hur mycket pensionsrätt som man räknar med att man skulle tjäna in varje år i det nya systemet. Finns det någon bild över hur pensionsrätten ser ut och vad man har tjänat in i förhållande till de bedömningar som man har gjort? Min fundering grundar sig lite grann i att vi i dag har en rätt hög sjukfrånvaro, som säkerligen innebär en lägre intjänandegrad och kanske även en högre arbetslöshet än vad man bedömde. Det är intressant att se på den här delen. Den kvarstående frågan blir: Är gruppen garantipensionärer större i dag än vad vi beräknade från början? Jag har en ytterligare fråga. Finns det någon fundering på avgiftens storlek och behovet av att justera avgiften? Ole Settergren: Delar av de här frågorna kommer att hanteras i mitt föredrag. När det kommer till andelen garantipensionärer så kan man säga att den är något mindre än vad man hade förutspått i det tidigare arbetet. Jag tror att det främst hänger samman med att inkomstutvecklingen har varit något bättre under den period som har gått. Det stämmer att det finns en stor andel personer som kommer att vara beroende av garantipension och bostadstillägg. Men jag tror inte att den andelen har vuxit, utan den har snarare blivit lite mindre än vad man tänkte sig när man formgav systemet. Per Westerberg (m): Efterlevandepensionen har blivit ganska dramatisk i det nya systemet i och med att det är rätt stora förändringar. Om man dessutom går in och tittar på avtalspensionerna och dessa efterlevandeersättningar så ser man att det blir stora skillnader mellan olika grupper i samhället. Detta gör att de mest utsatta grupperna kanske har det sämsta efterlevandeskyddet. Man ställer sig därför en del frågor i de här delarna. Vi leker internt hos oss med tanken att ändra äktenskapsbalken och i praktiken säga som så att i majoriteten av de svenska hushållen är det knappast bohaget som är den främsta tillgången. Det är i stället intjänade pensionsrätter. Frågan är därför om man via en förändring av äktenskapsbalken kan dela på intjänade pensionsrätter fullt ut även när det gäller avtalspensioner för att därmed nå längre och komma fram till ett bättre efterlevandeskydd än vi annars skulle få. Den andra delen är att man skulle kunna tänka sig direkt efterlevandeskydd. Men det borde i så fall aktuariskt beräknas. Det är ju indirekt så att man måste sänka sin pensionsutbetalning när den kommer i och med att man annars skulle profitera på systemet. Jag skulle om möjligt gärna vilja få några kritiska eller bifallande kommentarer till möjligheter, svagheter och styrkor i en sådan metod. Ole Settergren: De här frågorna tillhör de verkligt djupa i pensionssystemet. Det har gjorts många analyser i detta avseende. Det är möjligt att göra det som du säger, och det kanske också skulle vara önskvärt i vissa avseenden. Jag vill dock varna för en sak. Det kanske förefaller lite märkligt, men detta sätter i gång lite moraliska riskaspekter i systemet. Det finns nämligen risk för att folk kommer att börja skilja sig när de vet att någon av dem ska dö. Det är en aspekt som kom upp under pensionsreformen. Det där är inte helt lätt att hantera. Anita Jönsson (s): Jag har en fråga till Adriana Lender som handlar om information. När man lyssnar på hur vi ska kunna se hur genomskinligt pensionssystemet är så handlar det mycket om hur vi förhåller oss själva och hur vi förhåller oss under hela vår livstid. Därför måste man fundera mycket över vad man ska informera om, vem man ska informera och hur man ska informera. Jag funderar på det här med att se pensionssystemet som något större. Det har kommit en del undersökningar som visar att framför allt yngre av olika anledningar inte är lika benägna att betala skatt. Det är ju viktigt att man själv betalar in till pensionssystemet, men när man är ung så är inte det första man tänker på hur det ska bli när man är 65. Det handlar i stället mycket om hur det ska bli i morgon. Finns det information och beräkningar som vänder sig just till ungdomar? Det är ju framför allt ungdomar som behöver få veta vad det innebär att inte betala in till systemet. Vad är det egentligen som man förlorar i pension när man blir 65 om man jobbar svart i fem år, till exempel? Funderar man på den typen av information och finns den sortens uträkningar? Adriana Lender: Den frågan har bland annat varit det som man har försökt beskriva i de särskilda ungdomsinformationssatsningar som har gjorts i samband med utskick av de orange kuverten. Det görs inte varje år, men när man vänder sig till ungdomsgrupper så är det den här typen av frågor som man bör beakta. Det är alldeles riktigt. Annars är det förståeligt att unga människor i huvudsak inte ägnar sig åt att fundera på hur det ska bli när de går i pension. Detta är en fråga som det vore tacknämligt om även andra, från andra myndigheter och från andra håll, kunde hjälpa till att informera ungdomar om. Det kan till exempel göras från fackligt håll. Man måste tala om att det ur många synpunkter är väldigt olämpligt att inte betala skatt och att man kanske får betala det med en lägre pension. Bo Könberg (fp): Jag har några frågor som föddes under diskussionen. Två av dem går till Ann-Charlotte Ståhlberg. Den ena gäller den redovisning som vi fick och som handlar om hur avgifterna faller ut för män och kvinnor. Som Ole Settergren nämnde har man där förstås räknat in den avgift ovanför taket som ju inte ger någonting, utan hamnar i de allmänna skattekistorna. Min fråga gäller de bilder som vi fick. Är de allmänna skattemedlen också inräknade där? Hur fördelar sig det vi betalar gemensamt till garantipension, barnår, värnpliktsår etcetera? Är det med i den kalkylen? Den andra frågan handlar om jämförelsen av hur det hela slår för de båda könen i det gamla ATP-systemet och i det nya pensionssystemet. Såvitt jag minns har den frågan utretts ganska grundligt, först i samband med betänkandet 1994 i en bilaga och sedan också i ett kapitel i Kvinnomaktsutredningen 1998. Det intryck som jag fick där var att det inte var någon större skillnad mellan systemen när man jämför män och kvinnor, givet någorlunda hållbarhet i bägge systemen. Har jag missuppfattat det? Ann-Charlotte Ståhlberg: Som svar på den första frågan kan jag säga att vi har tagit hänsyn till att garantipensionen kostar. Den är uträknad så att det som respektive år totalt betalas ut i garantipension slås ut jämnt på den betalande delen. Det är riktigt att jag tidigare har gjort studier på det gamla ATP-systemet. De resultat som jag kom fram till då gäller i dag också. En studie 1994 visade att 15-30-årsregeln inte systematiskt omfördelar, som man kanske gärna ville tro, från högre inkomsttagare till lägre inkomsttagare utan i stället systematiskt omfördelade från dem som har en flack inkomstkurva över livet till dem som har ojämnt fördelade livsinkomster och till dem som har typiska karriärstegar. Resultatet var att kvinnor var sämst gynnade, kvinnor i låginkomstyrken som jobbade 75-80 % av heltid hela sitt liv, som jobbade många år men med relativt konstant löneutveckling. I den utredning som vi gjorde till Kvinnomaktutredningen 1998 jämförde vi hur pensionerna förändrats för kvinnor och män i själva övergångsgenerationerna. Slutsatsen var att vi inte fick några effekter. Båda fick något lägre pensioner, men relationen mellan kvinnor och män var oförändrad. Stabiliteten i dag och i framtiden Ole Settergren: Det är ett ganska mäktigt ämne på tio minuter. Det nya systemet fungerar väldigt mycket som ett vanligt banksparande. Det har väsentliga skillnader. Det är en pensionsförsäkring till hundra procent, men det liknar mycket banksparande. (Bild 3) Bilden visar de insättningar som har noterats från förra året. Om man tittar på hur inbetalningarna till bankboken ser ut för de olika åldrarna är det ett max vid 56 år, vilket är lika med den ålder man har som högst inkomst över livet. Här är både inkomstpension och premiepension med. Snittinbetalning för alla åldersgrupper är ungefär 38 000 för premiepension och inkomstpension tillsammans. Det är lika med den pensionsrätt som intjänas i systemet och som intjänades förra året. Vi kan titta på hur inbetalningarna ackumuleras. Det är det som sker på en bankbok också. Man ackumulerar sina inbetalningar, och så får man ränta på pengarna. Så här ser det ut för de här åldersgrupperna i det nya systemet. Det är ganska stora skillnader mellan kvinnor och män som Ann-Charlotte Ståhlberg har beskrivit. Det speglar skillnader i inkomst per timme och i antalet arbetade timmar, eller löneersatta arbetade timmar kanske man ska säga. Jag har lite valhänt ritat in ett ATP-segel. Det är de åldersgrupper som befinner sig i båda systemen. (Bild 4-5) Man kan notera att vid 65 års ålder ligger pensionskapitalet för den genomsnittliga svensken på ungefär 2 miljoner kronor. Det är precis som Per Westerberg sade. Det är pensionskapitalet som utgör den största tillgången i de flesta hushåll. Snittet för pensionsbehållning blir för en 41,6-åring i Sverige 660 000 ungefär, varav 20 000 är premiepension. På en bankbok får man naturligtvis ränta på pengarna. Det får man också i inkomstpensionssystemet. Så här har räntan sett ut från 1960. Det här systemet har varit i gång retroaktivt, kan man säga, från 1960. Man har räknat om intjänade ATP-pensionspoäng, gjort om dem till pensionspengar och förräntat dem sedan 1960. Det är en orsak till att den svenska pensionsreformen till skillnad från en del andra reformer i Europa har ett ganska snabbt genomslag. Om man är kritisk till det snabba genomslaget kan man säga att det var en ganska kraftig retroaktiv effekt i den lagstiftning som gjordes. Men man har snabbt kommit in i det nya systemet. Den här bilden visar hur avkastningen har varit på premiepensionen under de år som det systemet har varit i gång. (Bild 6) Det nya systemet har hittills varit bättre för ATP-pensionärerna än ATP-systemet var. Det kanske inte alla har så klart för sig. Finansdepartementet känner väl till det. Det har kostat pengar. ATP-pensionerna är 2,4 % högre i dag än vad de skulle ha varit utan pensionsreformen. Det motsvarar ungefär 3 miljarder kronor. Som vi redan har hört är det här systemet alltid minst i balans i bemärkelsen att skulderna aldrig kan överstiga systemets beräknade tillgångar. Det är inte tillgångar i traditionell bemärkelse. Den stora tillgången i det här systemet är ju avgiftsflödet. En innovation i sammanhanget är att tillgångarna och skulderna inte beräknas framåtblickande utan beräknas med en avläsning av systemets värden vid varje tidpunkt, den 31 december varje år. (Bild 7-8) Bilden visar hur det såg ut 2001, och så här såg det ut 2002. Det var ett mycket mindre överskott. Ordet överskott kanske ska sitta inom citationstecken, men det är den marginal som finns i systemet. Mellan de här två åren ökade pensionsskulden med 5,5 %. Här vill man ha en snabb tillväxt. Man vill att pensionsskulden ska växa så snabbt som möjligt. Det innebär att pensionerna blir högre. Man blir i och för sig lite orolig om skulderna växer snabbare än tillgångarna, vilket skedde förra året när det gäller avgiftstillgången, i synnerhet om man tittar på vad som händer med fonden, som då minskade i värde. Det är samma delar som ni såg på förra bilden. Man kanske kan föreställa sig hur viktig räntan är i det här systemet och att den är väl utformad när man ser vilka belopp det rör sig om. Pensionsskulden är 245 % av BNP. Avgiftstillgången är mindre än pensionsskulden. Den är 226 % av BNP. Men genom tillgångarna i AP-fonderna, som motsvarar 21 % av BNP, är systemet i balans med en liten marginal på 52 miljarder som motsvarar ungefär 2 % av BNP. Det kommer färskare siffror i april som då avser år 2003. (Bild 9) Balanstalet har utskottet intresserat sig för tidigare. Här är en förenklad bild av vad balanstalet är. 2001 blev tillgångarna dividerade med skulderna 1,03. Överskottet eller marginalen, de 218 miljarderna, motsvarade 3 % av skulden. 2002 hade det minskat till ett balanstal på 1, 01 och 1 % marginal. (Bild 10) Detta var nuläget, eller snarare hur det såg ut för drygt ett år sedan. I årsredovisningen görs också framskrivningar av de förväntade avgifterna till systemet minus de förväntade utgifterna. Nettot dividerat med avgiftsinkomsterna har använts i den här bilden. Om man hamnar på 0 är avgiftsinkomsterna till systemet lika stora som pensionsutgifterna. Man ser att det är ganska stora förväntade underskott från omkring år 2010. De underskotten är finansierade. Det är viktigt att komma ihåg. Ofta när man ser den här bilden tycker man att systemet inte alls är så finansiellt stabilt som vissa hävdar. Det ser man ofta i internationella rapporter. Man ser att pensionssystemets utgiftsandel i procent av BNP ökar. Då tycker man att systemet inte är finansiellt stabilt. Men det svenska fördelningssystemet har en stor buffertfond. Den är dimensionerad för att hantera de här underskotten. Den streckade utvecklingen är den man skulle riskera att få med en dålig demografisk utveckling. Man har antagit låga födelsetal helt enkelt. Utan den automatiska balanseringen skulle det bli stora ofinansierade åtaganden inom systemet. I det pessimistiska utvecklingsförloppet skulle balanseringen aktiveras år 2012 och minska räntan både vad gäller utgående pensioner och intjänade pensionsrätter. (Bild 11) Som jag nämnde är det AP-fonderna som finansierar det underskott som visades i föregående bild. I ett optimistiskt utvecklingsscenario kommer fonden att bli mycket stor. Det optimistiska antagandet består främst av en avkastning på AP-fonden som RFV i sina beräkningar tyckt vara ganska hög, 5 % realt. Men det är nära det ränteantagande som används på kapitalmarknaden på den tillgångssammansättning som AP-fonden har. I vårt basscenario halveras buffertfonden. Det sker för att finansiera underskotten. Man hör ofta att 40-talisternas uttåg från arbetsmarknaden in i pension skulle innebära ett problem för pensionssystemet. Det stämmer inte. (Bild 12) Med ett negativt utvecklingsförlopp, här främst genom att man antagit en låg fertilitet, aktiveras balanseringen. Det hindrar inte buffertfonden från att tömmas. I det här scenariot minskar befolkningen hela tiden under simuleringsperioden. Systemets tillgångar och skulder såsom de beräknas är i balans hela tiden. När påfrestningen upphör kommer systemet att återgå till en fond som är 0 eller positiv. Den här bilden visar samma framskrivningar men med balanstalets utveckling. (Bild 13) Det blir pensioner också. Det är inte bara stabilitet. På den horisontella axeln är det olika födelseårskullar. Den första är årskull född 1938. Den sista är årskull född 1990 som blir 65 år 2055. På den lodräta axeln visas genomsnittspensionen för respektive årskull det år årskullen blir 65 år i förhållande till genomsnittsinkomsten för dem som är mellan 16 och 64 år det året. Inkomstpensionen minskar här ganska kraftigt i förhållande till den kompensationsgrad som ATP har givit. Det beror till största delen på att man håller på att fasa in premiepensionen under det här tidsförloppet. Men det sker också en viss minskning av de förväntade pensionsnivåerna som beror på den förväntade ökningen av livslängden som ligger i de här beräkningarna. Man kan se att målet för pensionssystemet är väl uppfyllt. Man har sagt sig att det nya systemet skulle ge en pension som liknade ATP-systemets pension om medellivslängden var den som man hade då uppgörelsen träffades 1994. Det framgår av de här staplarna att det är ungefär där man ligger. I den här beräkningen antas varje årskull gå i pension vid 65 års ålder. (Bild 14) Den här bilden förklarar minskningen av pensionsnivån och livslängdseffekten. Årskull född 1940 fyller 65 år 2005. De har ett prognosticerat delningstal på 15,7. Delningstalet används för att dividera det man har på bankkontot när man går i pension för att beräkna pensionens storlek. För årskull född 1990 har delningstalet ökat till 18,2 under de 50 åren. Det leder till en 13 % lägre pension för samma pengar för årskullen född 1990. Det kan man helt kompensera sig för genom att arbeta 26 månader extra, alltså till 67 års ålder ungefär. Man kommer att ha samma pensionsnivå som de födda 1940 men leva 41 månader längre. 67 år var ju pensionsåldern i ATP-systemet fram till 1976. (Bild 15) Vi ska titta på hur det ser ut nu i stället för framåt. Det här är en bild som delvis visar det som Ann-Charlotte Ståhlberg redan har varit inne på, skillnaderna i pensionsnivåer för män och kvinnor. Man ser att den inkomstgrundade delen av den allmänna pensionen minskar ju högre åldern är. Sedan blir garantipensionsinslaget viktigare. Det beror delvis på att de riktigt gamla årskullarna inte har haft full möjlighet att tjäna in full ATP-pensionsrätt. Garantipensionen är också, som Ann-Charlotte Ståhlberg sade, mer betydelsefull för kvinnor än för män. (Bild 16) När det gäller kompensationsgraden i det allmänna pensionssystemet har man här mätt den årliga allmänna pensionen under 66-årsåret i förhållande till genomsnittsinkomsten vid åldern 56-60. Det är en koncentration av kompensationsgrad kring 60 % ersättningsgrad. Det här är årskull född 1930. (Bild 17) Om man tittar lite grann på hur spridningen i kompensationsgrad förklaras är de med riktigt låg kompensationsgrad de med höga inkomster. Det är huvudsakligen män i den kategorin. De får ju väldigt låg kompensationsgrad i det allmänna systemet eftersom den allmänna pensionen endast försäkrar inkomster upp till taket. Det kan vara värt att ha i minnet att det svenska taket är extremt lågt i ett internationellt perspektiv. Jag har inte träffat på något land som haft ett så lågt tak som Sverige. Norge ligger kanske nära oss. I Finland till exempel finns inget tak alls. Ju lägre inkomst man har haft desto högre blir kompensationsgraden. Det är en omfördelning som sker huvudsakligen genom garantipensionen i det här systemet. (Bild 18) Sammanfattningsvis: Är det här världens enklaste pensionssystem? Jag vet att Bo Könberg brukar hävda det. Pensionsrätt är lika med pensionsavgift. Det är det som trillar in på bankboken varje år. Det här är inkomstpension, inte premiepension. Räntan på pensionsrätten och avgiften är lika med snittinkomsttillväxten i samhället, med undantag för balanseringen om den aktiveras. Pensionen beräknas genom att dela summan av a och b som ackumulerats med medellivslängden minskad med förskottsräntan. Det ska bli lite krångligt där, men det är ändå rätt enkelt. Det blir 2 miljoner i snitt om det nya systemet vore i full funktion, vilket det inte är ännu. Det skulle ge 125 000 i pension. Genomsnittlig pensionsgrundande inkomst i dag är ungefär 190 000 kr, så det motsvarar ungefär en kompensationsgrad på 65 %. Pensionen räknas årligen om med förändring i snittinkomst minus förskottsräntan. Årsskiftet 2003/2004 blev det 1,81 %, precis lika med konsumentprisökningen. Det kommer troligen aldrig att hända igen att det blir exakt samma. De två föregående åren har omräkningen varit högre. Men det kan bli lägre och kommer att bli lägre vissa år. De ovanstående transaktionerna redovisas för individerna i det orange kuvertet varje år. Det som redovisas för individerna redovisas sammanslaget i pensionssystemets årsredovisning varje år. Gunnar Wetterberg: När man talar om stabiliteten i systemen skulle jag vilja vidga perspektivet en smula. För det första skulle jag vilja peka på det grundläggande när det gäller stabiliteten i detta system jämfört med det gamla. Det har talats om de här jämförelserna på individnivå mellan det gamla systemet och det nya. För egen del hör jag till de utpräglade förlorarna i snäv individuell synvinkel. Jag hade tjänat in maximal ATP för två eller tre år sedan och skulle då ha kunnat sluta jobba, inte betala en krona till systemet och lyfta maximal ATP när jag slutar vid 65 års ålder. På något vis visar det hur galet det gamla systemet var konstruerat. Om fler hade förstått att det var på så vis skulle inte bara det här systemet utan ganska mycket annat i det svenska välfärdssystemet ha legat illa till. Att man premierar att folk arbetar och stannar i arbetslivet är centralt inte bara för pensionssystemet utan för stora delar av den andra välfärden. (Bild 19) Stabiliteten i det nuvarande pensionssystemet är stor. Det är precis som Anna Hedborg säger. Det nya systemet lovar inte mer pengar än vad det kan leverera - om man försöker tränga sig in i det hela någotsånär. Problemen som kan gälla stabiliteten i systemet är naturligtvis i hur hög utsträckning det får vara politiskt fredat i framtiden. I kurvan över svenska folkets födelsetal ligger väldigt mycket av den samhälleliga dramatik som kommer att komma. Det stora problemet i dag är inte pensionssystemet. Det nya systemet löser många av de anspänningar som finns i det. Det riktigt stora problemet är att vi har precis samma försörjningsbehov när det gäller vården och omsorgen. På vårdens och omsorgens områden har vi inte tagit ett enda steg för att lösa anspänningarna. (Bild 20) Mycket snart får vi ett gap i demografisk mening på nästan en halv procent av arbetskraften mellan dem som går ifrån arbetsmarknaden och dem som går in på den. Arbetsutbudet är den springande punkten när det gäller försörjningen av de offentliga systemen. En del tror att det är tillväxten, men det är galet. Man har ingen större omedelbar glädje av produktivitetsökningarna i de offentliga systemen. Det är här anspänningarna kommer. Egentligen är det externa hot mot stabiliteten i pensionssystemet som är det stora problemet. Om anspänningarna i de andra välfärdssystemen blir så stora att man av den anledningen måste gå in och nagga av det skatteutrymme som man har satt av för att finansiera pensionssystemet ligger de framtida problemen där. Det finns ett annat problem. I socialförsäkringarna har ibland kloka konstruktioner blivit mera äventyrliga därför att beslutsfattarna under resans gång har tillåtit sig extravaganser vid tillfälliga förbättringar i ställningen. Om man funderar över vad som ligger i årskullarna de allra närmaste åren kan det verka som om vi de närmaste åren kommer att få ett bättre läge demografiskt när de stora 20-talskullarna dör, de små 30-talskullarna minskar belastningen i systemet och om vi kan förmå 40-talisterna att jobba lite längre. Då kommer det om några år att se ut som om vi står i ett bättre läge. Då gäller det att ni delar med er av er klokhet till andra beslutsfattare i den offentliga sektorn så att man då inte springer i väg och gör några dumheter i systemen och gör dem mer generösa. Av den anledningen måste jag säga att jag också hör till dem som är skeptiska mot tanken på att introducera en "gas" i de här systemen, att redan i dag inteckna eventuella vinster i förhållande till kalkylerna. Att de nödvändigtvis ska gå till pensionssystemet ter sig för mig en smula förhastat jämfört med vad vi kan vänta oss inom vården och omsorgen. Kurt Kvarnström (s): Det är många och stora frågor när det gäller hållbarheten framåt i tiden. Tidigare nämndes att många 30-åringar funderar på att sluta sitt arbetsliv i förtid. Vi har många som av medicinska skäl slutar runt 60 år. Min fråga är: Vad händer om väldigt många 40-talister och 50-talister väljer att sluta sitt arbetsliv vid 61 år och ta ut sin pension? Ole Settergren: Alla förlopp eller händelser som gör att avgiftsunderlaget minskar är en påfrestning för systemet. Nu ingår inkomsterna för dem som arbetar mellan 61 och 64 i indexeringen av systemet. Effekten av att man slutar och tar ut sin pension redan vid 61 års ålder är inte helt enkel. Men normalt skulle det synas på att balansräkningen blir svagare, och risken för att balanseringen ska aktiveras blir större. Det är ingen risk för finansiell instabilitet totalt sett i systemet, men det finns en risk för att den automatiska balanseringen aktiveras. Kurt Kvarnström (s): Det innebär i princip att pensionerna blir lägre för dem som får ut pensioner. Har du någon bedömning om var smärtgränsen går i det sammanhanget? Ole Settergren: Nej, det har jag inte. Man kan också observera att det är väldigt få som tar ut pension före 65 års ålder. De som inte arbetar före 65 års ålder uppbär vanligen någon form av pensionsgrundande ersättning, såsom förtidspension eller a-kassa. Om utnyttjandet av de systemen ökar medför det inte en finansiell påfrestning på pensionssystemet, däremot naturligtvis på statsbudgeten. Risken för att det ska bli väldigt stora uttag ur ålderspensionssystemet från 61 års ålder är inte stor, utan det är väldigt få som utnyttjar den möjligheten - ungefär 10 000 personer i varje årskull. Ordföranden: Jag vill påminna ledamöterna om att det finns möjlighet att ställa frågor även till andra församlade i salen. Det är flera organisationer företrädda här. Kenneth Lantz (kd): Om jag var egoistisk, även om jag inte kan bedöma om jag är det eller inte - jag är inte säker på att någon vill besvara frågan, men jag ställer den till dig, Ole Settergren - skulle jag kunna plocka ut optimalt ur systemet vid en viss given ålder. Jag kan göra egna beräkningar och tänka mig när den åldern infaller. Frågan är snarlik den som Kurt Kvarnström ställde. Känner ni till den åldern? Det räcker att ni svarar ja eller nej, så ska jag inte fråga mer, för då kanske det blir andra tråkigheter. Jag har en annan fråga, som jag vill ställa till dig, Gunnar Wetterberg. Du nämnde i förbifarten det stora problemet med avgångar och tillträde, att det inte är riktigt koordinerat, att det skiljer lite grann. Om du vore arbetsmarknadsminister eller statsminister, oavsett parti och gruppering i vårt samhälle, vilka åtgärder skulle du skyndsamt ha vidtagit för att komma till rätta med detta stora problem, som jag delar med dig, som kan ge oss ett riktigt kaos? Det är inte riktigt partipolitik, för det är oväsentligt i detta sammanhang. Ole Settergren: Optimal ålder för uttag av ålderspension finns nog bara om du vet hur länge du ska leva. Dock är det möjligt att det går att räkna ut. I alla fall är systemet lika okunnigt om din livslängd som du själv, och det spelar ingen roll. Ann-Charlotte Ståhlberg sufflerar till mig att det är väldigt viktigt hur avtalspensionssystemen är konstruerade i det här avseendet. De gör ofta att det finns en optimal ålder att ta ut ålderspension, och den är ofta ganska tidig. Gunnar Wetterberg: Det är i och för sig viktigt att säga att när det gäller att det finns en optimal ålder att gå ur systemet på grund av avtalspensionerna, så är det om man vill arbeta mindre under de kommande åren som avtalspensionerna har negativa effekter. Annars är det naturligtvis så att de flesta avtalspensioner också premierar att man arbetar loppet ut. Det är när man börjar komma till deltider och sådant som avtalspensionerna fungerar knepigt. När det gäller den generösa fråga som jag fick har jag faktiskt skrivit en bok som handlar om precis det här som heter Arbetet - välfärdens grundval. Den kommer att presenteras vid en SNS-konferens den 3 mars, dit ni alla säkert är välkomna att anmäla er. Det finns naturligtvis en del saker som man kan göra ganska snabbt i systemen. En av de mer påtagliga är att avskaffa möjligheten till konkurrenskomplettering efter gymnasiet, som gör att vi i dag har mycket stora delar av varje gymnasistkull som inte går till högre utbildning utan som kastar bort ett eller två år i komvuxsystemet, till mycket ringa glädje för sig själva och för samhällsekonomin. Det är ett av de mer uppenbara slöserier med arbetskraft som vi har i dagens system. Det är direkt beroende av beslut som är tagna av statsmakterna, så där skulle ni ha en stor möjlighet att förändra det hela. Andra sådana förändringar är naturligtvis avtrappningar inom sjukförsäkringsförmånerna, som min företrädare Jan Bröms var inne på i rapporten En social försäkring för ett antal år sedan. Sedan är det nog så att man ofta överskattar vad det politiska systemet kan göra i de här sammanhangen. Det är egentligen mycket viktigare att få förändringar på arbetsmarknaden, att få andra yrken som är tillgängliga för dem som är i 45-50-årsåldern och att få chefer och arbetsledare som klarar av att se när medarbetare behöver andra arbetsuppgifter eller när medarbetare är i livskriser och/eller drabbas av missbruksproblem som innebär att man skulle behöva göra någonting för att förhindra utslagning. Det är alltså inflödet i långa sjukskrivningar och förtidspensioner som är det viktiga att hejda de närmaste årtiondena. Där ligger nog en mycket stor del av ansvaret på arbetsmarknaden och mer specifikt på arbetsledarna och deras sätt att fungera. Ulla Hoffmann (v): Jag ska avstå från att kommentera allting, men jag tyckte att det var intressant att Gunnar Wetterberg tänkte sluta jobba och leva på pensionen när han blir pensionär, trots att han förespråkar att man ska arbeta. Jag tänkte på en sak som har lite anknytning till den fråga som Kurt Kvarnström ställde, om smärtgränsen för hur låg pensionen kan vara egentligen. Om bromsen slår till gör den det, om jag har förstått det rätt, därför att pensionssystemet ska klara sig. Det betalar inte ut en krona mer, som Anna Hedborg säger, och det finns inga kronor som skvalpar. Det kan innebära att pensionerna sänks. Men då har vi ju till detta politiska system, som till exempel garantipensionen. Kommer den att öka om bromsen slår till? Garantipensionen betalas på statsbudgeten. Har ni räknat på hur det ser ut, om det kommer att bli ökade utgifter för bostadstilläggen för pensionärer om själva ålderspensionen sänks och man blir mer beroende av de här systemen? Jag skulle också vilja fråga om den dåliga demografiska utvecklingen, som Ole Settergren också tog upp, på grund av att vi har fött för få barn i Sverige. Har ni räknat på, sett bara till pensionssystemet, hur många fler människor som skulle behövas för att kompensera för den dåliga demografiska utvecklingen? Sist av allt tycker jag att det skulle vara intressant att höra, eftersom vi fick erbjudandet att ställa frågor också till andra, hur pensionärsorganisationerna uppfattar det nya pensionssystemet och hur det har gått för deras pensionärer. Ole Settergren: Det stämmer att om balanseringen aktiveras kommer garantipensionen att öka och möjligtvis också BTP i någon mån. Men i synnerhet är det garantipensionen som ökar. Det medför att systemet som helhet blir mer inkomstomfördelande vid en dålig utveckling som aktiverar balanseringen. Vi har räknat på det där, och det redovisas i pensionssystemets årsredovisning. Det är trots allt så att man tar hem väldigt mycket pengar genom balanseringen, även om garantipensionen då ökar, eftersom det är många som inte har garantipension. När det gäller dålig demografisk utveckling, enligt de prognoser som SCB gör, innebär inte den förutspådda demografiska utvecklingen någon påfrestning på pensionssystemet. Den utvecklingen aktiverar inte balanseringen. Däremot innebär den påfrestningen på AP-fonderna att de kommer att betala ut mer pensioner än vad de får in avgifter. Det är ju förutsett att det ska vara på det viset. Sett till ålderspensionssystemet isolerat finns det inget demografiskt problem i Sverige. Sedan finns det en massa andra utgiftsområden som kommer att drabbas av den åldrande befolkningen, till exempel vård- och omsorgskostnader. Barbro Westerholm, ordförande Sveriges Pensionärsförbund: Vi måste naturligtvis göra allt för att bromsen inte ska slå till. Det som hände i höstas med försäkringsbolagens sänkning av pensionerna - och det handlade ändå om väldigt små belopp - vållade ju ett väldigt rabalder. Jag skulle inte vilja vara i Sveriges riksdag eller regering om det här skulle slå till på det allmänna pensionssystemet. Vi måste göra allt för att förhindra det. Vi ser att vi måste ha en tillväxt i det här landet. Det är A och O både för pensionssystem och för den övriga välfärden, som Gunnar Wetterberg var inne på. Vi måste få bukt med sjukskrivningarna och de tidiga pensioneringarna. Det kan ju inte vara riktigt att vi har en tredjedel av vuxenlivet framför oss när vi går i pension, nu genomsnittligt vid 60. Då måste vi se på vad det är som förhindrar att man fortsätter att arbeta högre upp i åldrarna. Ja, det är naturligtvis arbetsmiljön, som det måste göras någonting åt. Det är flexibel arbetstid, utbildningskonton, hinder som ligger i vägen, som frånvaron av ekonomiska incitament att hålla kvar äldre på arbetsmarknaden. Det är avtal och skatter som ligger i vägen, myter om äldre, undervärdering av livserfarenhet och så vidare. Det vi nu försöker påminna om stup i kvarten är det EU-direktiv mot åldersdiskriminering som antogs 2000 och som skulle ha varit genomfört i Sverige 2003. Man har begärt uppskov till 2006, vilket för mig och min organisation är en gåta. Det borde genomföras omgående, för att signalera att vi sätter värde på den äldre arbetskraften. Slutligen vill vi att AP-fonderna verkligen ska ha den fondstyrka som behövs för att klara de här svackorna. Jag vet att det ska tas beslut i denna riksdag om man ska ta mer ur de här fonderna, och här bör man se upp och verkligen ha en säkerhetsmarginal. Vi har i en skrivelse nämnt fler saker, men jag ska inte ta upp mer tid här. Anna Lilliehöök (m): Jag vill återkomma till hållbarheten i systemet och skulle vilja få det utrett framför allt av Ole Settergren. Du sade i ett svar att det är SCB:s befolkningsprognos som det här systemet klarar. Men det är fortfarande ett fördelningsbaserat system, där man plockar in pengar varje år och betalar ut varje år. När man på sikt ser att det blir svårt har man den här fonden för att klara av det. Därför vill jag ställa två frågor. Det gäller det som hela systemet har i bankboken: Hur ser den förutsättningen ut? Hur långt fram i tiden går den? Vilka förutsättningar har den om barnafödande och så vidare? Såvitt jag förstår måste det väl påverka om vi till exempel har ökad invandring, det vill säga att det kommer fler människor. Sedan är det barnafödandet, men det måste vara en väldigt långsiktig effekt. Om det är så att man uppskjuter barnafödandet ytterligare och det kanske bara blir ett barn per familj, som i många andra länder, hur skulle det inverka? Ole Settergren: Det man har på bankboken och som man får besked om i det orange kuvertet tycker jag att man kan betrakta just som en insättning, som en besparing som man har gjort. Den är osäker såtillvida att man inte vet vad räntan på de pengarna kommer att bli i framtiden. Det är på det sättet. Räntan kan bli låg om barnafödandet blir lågt. Med de liggande prognoser som vi har just nu - och vi vet att de inte kommer att infrias, för prognoser är bara prognoser och bästa gissningar - blir inte räntan lägre än förväntat. Vad som är förväntat i det här systemet är att räntan ska vara densamma som snittinkomstutvecklingen. Det är det som man siktar på, och sedan kan det ske avvikelser från det genom balanseringen. I SCB:s prognos ligger ett antagande om att barnafödandet ska öka lite grann, till 1,8, från den nuvarande nivån, som är drygt 1,7. Gunnar Wetterberg: Det finns en utbredd missuppfattning när det gäller födelsetalen, att de är låga och att de har fallit. Det är bara så när man tittar på dem för varje enskilt år. När man i stället tittar på varje kvinna och det som statistikerna kallar det kohortspecifika fruktsamhetstalet, alltså hur många barn varje kvinna föder under hela sitt liv, ser man att det ligger oerhört stabilt under hela 1900-talet. Det hovrar runt 1, 92. Det har varit 1,83 som lägst, och det har någon gång varit uppe runt 2,09. Men hittills har varje kvinna i de årskullar som vi har gjort bokslut för kommit upp i de här nivåerna. 1960 års kvinnor är de sista. När man tittar på det ser man att 70-talstjejerna snarast är på väg mot 1,9 i lite snabbare takt än vad 60-talstjejerna har varit. Det finns alltså ganska gott hopp för framtiden. Det är det här som SCB nu äntligen har tagit hänsyn till efter att nog ha underskattat födelsetalen i sina prognoser under ett antal års tid. Anna Lilliehöök (m): Jag ville ställa frågan för att förstå det tekniskt. När man säger att det är så och så mycket i pensionsskuld vet jag att jag finns i den. Sedan säger man att så här mycket i tillgång har man i hela systemet, vilket också påverkar mig. Men alla vet vad som händer om en bank - det beror också på hur man värderar tillgångarna, och det var där jag var lite orolig - överskattar hur mycket pengar systemet egentligen kommer att ha i framtida intäkter som jag är beroende av. Därav min fråga om barnafödande, förvärvsfrekvens och så vidare. Ole Settergren: Det är lite svårare att beskriva beräkningen av avgiftstillgången. Men avgiftstillgången speglar en mätning av hur det ser ut just nu. Då beaktar man inte barnafödandet, utan man tittar på hur mycket varje årskull arbetar just nu, vilken snittinkomst de har och hur migrationsjusterad dödlighet ser ut just vid tidpunkten. Så gör man en beräkning på de siffrorna. Jag skulle vilja säga att det kan finnas risker för att det är en överskattning av tillgångarna. Det är till exempel om barnafödandet skulle vara väldigt lågt vid den tidpunkten och man förutspår att det kommer att vara lågt framgent. Då innebär den här typen av beräkning att man vid en simulering av hur systemet kommer att se ut i framtiden kanske aktiverar balanseringen. Men det sker inte just nu, utan det kommer att ske vid den tidpunkt då man mäter effekten av de låga födelsetalen, den låga invandringen eller den höga utvandringen. Det är först när man får effekten i systemet av att det ger lägre avgiftsinkomster som det syns i balansräkningens tillgångssida. Man är inte framåtblickande. Det gäller omvänt också en risk för att man underskattar tillgångarna, av samma orsaker. Balanseringen hanterar de här problemen vid tidpunkten då det ger någon effekt i systemet, varken före eller efter. Birgitta Carlsson (c): Jag har några frågor till Ole Settergren. Hur länge ska man arbeta efter 65 år för att nå det tak som man kan få? Hur länge bör man leva för att få ut det? Ingen vet det, men man måste kunna räkna ut hur länge man ska leva utan att förlora på att man inte har tagit ut pension i tid. Det sägs ofta att vi kommer att få lägre pensioner, och vi har sett olika antaganden. När räknar man med att dessa människor kommer att märka det? Vi kan antagligen se framöver att pensionerna kommer att sänkas, oftast för kvinnor. När i tiden infaller detta? Ole Settergren: Det är alltid lönsamt att jobba efter 65 års ålder i det här systemet. Hur lönsamt det blir beror på hur mycket glädje man får av sin pension, vilket beror på hur länge man lever. Ett pensionssystem sysslar ju med omfördelning av pengar från dem som lever kort till dem som lever länge. Jag tror inte att det var ett svar på din fråga, men jag kanske inte riktigt förstod den. Anna Hedborg: Det är en missuppfattning att man inte kan arbeta hur länge som helst och tjäna in pengar. Hur länge man än arbetar kan man tjäna in nya pengar i pensionssystemet, så pensionen växer hela tiden. Dessutom kan man ta ut pension och fortsätta att arbeta. Ska man vara på den säkra sidan och orka länge kan det vara en väldigt bra idé att ta ut lite pension och arbeta lite grann och ändå få en tillväxt av pensionen. Det är när det här blir klart för människor som jag hoppas att det verkligen får genomslag på arbetsmarknaden. Man kan faktiskt ha konsumtionsfesten i sitt liv om man både arbetar och tar ut pension och det utan att man därmed nödvändigtvis får lägre pension. Man kan också avväga det där, så att man går ned i arbetstid, tar ut en del pension men ändå inte tär på den framtida pensionen därför att man stoppar in mer pensionsrättigheter så länge man arbetar. Bo Könberg (fp): Jag uppfattade Birgitta Carlssons fråga närmast som att hon ville veta hur kalkylen var gjord på genomsnittet. Den är förstås gjord på genomsnittet. Om man lever längre än den förväntade livslängden tjänar man extra mycket på att skjuta upp pensionen, och vice versa. Så måste svaret vara. Utan att gå in på detaljer kan jag säga att det dessutom skiljer mellan män och kvinnor, men det kan var och en lista ut. Jag har två frågor. Vi får en ny årsrapport, den orange luntan, om två månader. Vi kanske kunde få en antydan om balanstalet förväntas bli bättre eller sämre än förra gången. Den andra frågan gäller att jag såg att OECD i förra veckan kom med en rapport om Sverige i största allmänhet men där också pensionssystemet berördes. Man säger att vi har skaffat oss ett mer uthålligt system än de flesta andra OECD-länder. Min fråga är mer av nyfikenhetskaraktär: Om andra länder skulle räkna ut sina balanstal, exempelvis OECD-länderna, är det många eller få som kan få bättre siffror än vi? Ole Settergren: Vi vet inte vad balanstalet blir den 31 december 2003 - då skulle vi ha kommunicerat det. Men det ser väl förhållandevis odramatiskt ut, i förhållande till året före. Det kommer att ligga lågt, nära 1, men troligen kanske lite över den nivå som det låg året innan. Jag hoppas att jag har rätt när det kommer i april. Om andra länder räknade sina balanstal skulle de - om vi tittar på de stora kontinentala länderna som har stora problem med sina pensionssystem, Tyskland, Frankrike, Italien och även Belgien, Österrike och Spanien - ha väldigt stora underskott. Det är det som de har problem med. De hamnar på balanstal, gissar jag, långt under 1, kanske 0,9 eller 0,8. Deras system är konstruerade på ett sådant sätt att det är ganska svårt att göra de beräkningarna. Sedan finns det också många länder i Europa som inte har problem med sina pensionssystem. Skandinavien ser ganska bra ut och även England och Holland. Kurt Kvarnström (s): Jag har en allmän reflexion. Vi pratade om PPM förra gången, och vi pratar om det allmänna systemet den här gången. För mig är det ett pensionssystem. Men det vi diskuterar mycket fram och tillbaka är tryggheten i de här systemen. Min fundering framåt är: När kan man fundera på - eller kommer det framåt i tiden - att använda båda systemen för att skapa någon form av trygghetssystem? Utbetalningsmässigt är det ju två helt skilda system, som inte alls tar hänsyn till varandra när det gäller olika garantier. Är det hållbart över tiden att ha det på det sättet? Anna Hedborg: Det är egentligen inkomstpensionssystemet som är det stora systemet. När vi kommer så långt fram i tiden att premiepensionsinkomsterna är en bit att räkna med, om än inte dominerande - det blir de aldrig - är det sannolikt att garantipensionen exempelvis, som är den garanterade delen, är mycket mindre. Inkomstökningarna har förhoppningsvis varit så mycket större fram till dess. Garantipensionen minskar då i betydelse. Jag tror att det måste betraktas som den stora effekten. Vad händer med den allmänna lönetillväxten och den allmänna indexeringen i inkomstpensionssystemet? Är den hygglig och god tror jag att det sätt vi har att räkna på, där premiepensionen beräknas som ett genomsnitt när man beräknar garantier och avräkningar, inte är något stort problem. Det beror helt enkelt på att premiepensionen alltid kommer att vara en liten del och att det kommer att ta lång tid innan den ens blir en bit att riktigt räkna med. Då är det viktigare vad som händer med den stora delen fram till dess. Anita Sidén (m): Även om pensionärerna får ut högre belopp efter skatt i det nya pensionssystemet finns det en oro hos många för hur man ska klara sin ekonomi på äldre dagar. Många fasta utgifter har ökat, och informationen som har gått ut har inte varit den lättaste att tolka. I DN Ekonomi den 7 februari kunde man läsa följande rubrik: "Sverige har fem år på sig att lösa problemen med sin åldrande befolkning". Med lite mindre bokstäver stod det: "Dagens situation kan ses som lugnet före stormen." Jag skulle vilja ha Gunnar Wetterbergs kommentar till detta. Gunnar Wetterberg: När man blir intervjuad är det inte man själv som sätter rubrikerna. Det är väl en viktig kommentar till det hela. Vad jag försökte säga var att när vi talar om bekymren med anspänningen i systemen talar en del som om det var en katastrof, som drabbar oss i morgon dag. Det är det inte. Vi kan se att påfrestningarna nog inte kommer förrän framåt 2020, när 40-talisterna blir så pass gamla att de behöver vård och omsorg. Vad jag då försökte säga var att utnyttjar man det här på ett klokt sätt har vi ett antal år på oss när det gäller att hitta lösningar som egentligen kan arbeta på alla de olika områden där det behövs, både att se vad vi kan göra för att stimulera fler människor att arbeta och att se vad vi kan göra när det gäller att hitta lösningar inom vården och omsorgen så att vi anpassar oss till det stagnerande skatteutrymme som vi antagligen har framför oss och prioriterar vad det är som ska rymmas i det. Ronny Olander (s): Jag tycker att det vid en sådan här utfrågning är intressant att konstatera just att pensionssystemet inte löser löneskillnaderna mellan män och kvinnor, heltid och deltid, om man kan jobba till 65 år. Nu ser jag att klockan har rusat i väg, som den ibland gör, men annars hade jag tänkt ställa frågan till arbetsgivarsidan här, som förfogar över ett stort inflytande när det gäller anställningar, om just möjligheten att jobba med det jag vill kalla åldersdiskriminering både vad gäller yngre och vad gäller dem som kommer upp i 50-55-årsåldern, som så många har sagt. Har man aktiva program? Jobbar man aktivt med det så att folk stannar kvar utifrån arbetsförmåga men också vad gäller nyanställningar, inte minst det sista? Jag tycker att Gunnar Wetterberg gjorde ett intressant inlägg vad gäller just samhällsproblematiken för att stärka pensionssystemet. Ordföranden: Är det någon från Svenskt Näringsliv eller Arbetsgivarverket som vill kommentera det sistnämnda? Det är det icke. Det får i så fall bli den andra delen av den offentliga debatten. Denna offentliga utfrågning är därmed avslutad. Jag tackar er alla för bra deltagande och bra diskussioner. Utfrågningen kommer att finnas dokumenterad i vårt betänkande. Jag förutsätter att alla glatt läser alla socialförsäkringsutskottets betänkanden - det är trevlig skönlitteratur. I övrigt återkommer vi med fler utfrågningar framöver. Tack så mycket för två bra hearingar om ett pensionssystem som ser ut att klara sig relativt hyfsat! Bild 1 Bild 2 Bild 3 Bild 4 Bild 5 Bild 6 Bild 7 Bild 8 Bild 9 Bild 10 Bild 11 Bild 12 Bild 13 Bild 14 Bild 15 Bild 16 Bild 17 Bild 18 Bild 19 Bild 20