Multilateralt samarbete om strategiska flygtransporter

Anf. 1 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till vår gemensamma reservation med Vänstern och Miljöpartiet och avslag på förslaget i betänkandet. Detta är dagens första försvarspolitiska debatt, och den ska handla om multilateralt samarbete om strategiska flygtransporter. Men i dag är det också en dag som försvarspolitiskt sett bär kaos, instabilitet och en känsla av att hela havet stormar. Det finns väl ingen här i kammaren eller hemma i sofforna som inte har förstått att dagens försvarspolitik mer eller mindre har havererat. De senaste veckorna har präglats av Försvarsmaktens vilja att få ordning på sin ekonomi med olika förslag på lösningar, exempelvis överflyttning från försvarsmateriel till förbandsverksamhet. Gång efter annan har ÖB fått kalla handen av försvarsministern och den borgerliga regeringen. Jag skulle inte vilja vara i ÖB:s kläder i dag. Varför inleder jag med detta? Jo, allting hänger ihop, fru talman. I dag pågår ett antal olika beredningar för Försvarsmaktens framtida inriktning och vilka uppgifter de ska ha. Försvarsberedningen tittar över den långsiktiga förmågan och vad vi ska ha Försvarsmakten till. Genomförandegruppen tittar på försvarsmaterielfrågorna, och Pliktutredningen tittar på hur personalförsörjningen ska se ut i framtiden. Detta ska ligga till grund för regeringens långsiktiga politik på det här området. Samtidigt står vi här i kammaren i dag och ska fatta beslut om ett avtal som sträcker sig 20-30 år fram i tiden, ett åtagande om ett samarbete vad gäller strategiska flygtransporter till en kostnad av 7,5 miljarder. Då har jag inte räknat med inflation, haverier eller annat som kan hända de flygplan typ C 17 som vi ska använda för att transportera materiel och personal till de internationella insatser vi ska göra nu och i framtiden. Kostnaden på 7,5 miljarder kan alltså bli mycket större, inser man om man tänker på de faktorerna. Alla som lyssnar inser att de här besluten kommer i fel ordning. Det är detta som vår reservation pekar på. Vi säger också i vår reservation att vi ställer oss bakom att vi måste ha en strategisk flygtransportkapacitet för de internationella militära fredsfrämjande insatserna. I dag ingår vi i ett civilt sådant samarbete kallat Salis. Det har gjort det möjligt att göra sådana åtaganden som att vara med och stärka möjligheterna för Afghanistans befolkning. Vi är också en framework nation i någonting som heter Nordic Battlegroup. Vi vet att det här civila transportsystemet och samarbetet och de flygplanen har ett antal brister som motmedelssystem och att man behöver långa landningsbanor. Men betänk nu att det handlar om en kostnad som vi binder upp i 20-30 år, om vi skulle fatta det beslut som vi ska fatta i dag i kammaren. Jag tycker att vi kan kräva att vi ska ha ett mycket mer genomarbetat förslag. Vi har ett antal saker som vi från oppositionen vill ha klarlagda när det gäller det här avtalet. Hur kom regeringen fram till 550 timmar per år? Vi är den näst största användaren efter USA vad gäller flygförmåga. Det kommer att kosta oss 363 000 kronor i timmen, oavsett om vi ska flyga eller inte. Det finns en sak till man kan påpeka. Det är att om man tittar på avtalet, som handlar om 20-30 år, så verkar det som om regeringen nu försöker fålla in oss i att vi ska vara en ledande framework nation när det gäller EU:s stridsgrupper även så många år framöver. I propositionens bakgrundstext står det nämligen att det här avtalet bygger på att vi ska ha en insatsförmåga på kort tid och kunna transportera tungt material och personal inom en insatsradie på 600 mil från Bryssel inom tio dagar. Det är väl så att när det gäller längre tidsintervaller kan man använda fartyg till insatsområdet och därefter använda Herculesplanen, vår egen taktiska flygförmåga, järnväg eller väg, om det finns möjlighet, men också det nuvarande samarbetet Salis. En sak till som man kan se i betänkandet och det här avtalet är att Finland bara har tecknat sig för hundra timmar. Jag vet att Folkpartiet alltid har hävdat att Finland har många fler soldater internationellt. Varför ska de bara ha hundra timmar i så fall? På något sätt rimmar inte detta. Risken är att företrädare för majoriteten här i kammaren och försvarsministern i blindo fattar detta beslut och inte tar saker och ting i rätt ordning. Vi socialdemokrater ser fram emot Försvarsberedningens rapport, Genomförandegruppens arbete och Pliktutredningens förslag. Vi tycker att regeringen sedan bör återkomma till riksdagen med avsevärt bättre underlag i denna fråga och en genomarbetad långsiktig försvarspolitik. Svenskt försvar och säkerhetspolitik behöver breda uppgörelser för att bli trovärdiga. Vi vill det, men frågan är om regeringen vill det.

Anf. 2 Gunilla Wahlén (V)

Fru talman! Regeringen föreslår i sin proposition att Sverige ska ansluta sig till det multilaterala samarbetet om strategiska flygtransporter, förkortat SAC. Syftet med det är ett svensk deltagande i att säkerställa det långsiktiga behovet av en strategisk flygtransportförmåga. Jag beklagar att vår försvarsminister inte är här i denna debatt om något som är mycket viktigt och ekonomiskt kostsamt och gör inlägg och förklarar hur han ser på saken. För mig handlar denna fråga även om Sveriges möjlighet att i framtiden ha en självständig utrikespolitik och fortsätta vara ett militärt alliansfritt land. Sverige har en lång tradition av framgångsrik säkerhetspolitik som byggt på neutralitet, fredliga lösningar på konflikter, nedrustning, stöd till FN och solidaritet med tredje världen. Vår politik har varit mycket framgångsrik. Vi har inte haft någon invasion i Sverige på 200 år, vilket är unikt i världen. Många svenskar är väldigt stolta över vår neutralitetspolitik och vill fortsättningsvis vara det. Om Sverige ansluter sig till samarbetet om strategiska flygtransporter blir det ytterligare ett steg från neutralitet mot ett militärt samarbete med Nato. Sedan Sverige gick med i EU har vår militära alliansfrihet sakta men säkert tömts på sitt innehåll. I och med vårt deltagande i den nordiska stridsgruppen, NBG, frångick Sverige sitt tidigare krav på att militära utlandsinsatser alltid ska ha ett FN-mandat bakom sig. Sveriges syfte med att delta i SAC är bland annat att kunna fullfölja sitt åtagande i EU:s stridsgruppskoncept. Snart är dock den operativa tiden slut för NBG och därmed också behovet att delta i SAC för att tillgodose stridsgruppens behov. Vänsterpartiet anser att Sverige inte bör fortsätta att bidra till EU:s militarisering. Fru talman! Initiativet till SAC kommer från Nato. Förutom Sverige och Finland är de övriga länderna som är aktuella för deltagande i projektet Natoländer. Dessutom kommer Nato att äga och förvalta de tre C 17-planen via sina organisationsenheter som förkortas Namo och Nama. Flygplanen till samarbetet upphandlas genom amerikanska myndigheter i enlighet med den amerikanska exportlagstiftningen. I de fall prioritering i nyttjandet av flygplanen måste göras kommer USA, med störst volym flygtid, att prioriteras. Det är helt uppenbart att SAC är ett Natoprojekt, och ett svenskt deltagande i samarbetet kommer att knyta oss närmare Nato. En majoritet av det svenska folket har aldrig varit för ett Natomedlemskap. En Sifoundersökning som genomfördes för någon månad sedan visar att endast 29 procent av svenskarna kan tänka sig ett medlemskap, medan hela 53 procent säger nej. Inte ens det mest positivt inställda partiet, Folkpartiet, har stöd från sina egna väljare. 48 procent av Folkpartiets väljare är nämligen mot ett medlemskap och bara 36 procent för, enligt denna Sifoundersökning. Regeringen har inte stöd från väljarna i Natofrågan. Det är man högst medveten om och väljer i stället att närma sig Nato på andra vägar och i tysthet. Genom att man hela tiden inleder samarbeten inom olika områden kommer snart argumentet att Sverige redan är så involverat i Nato att vi lika gärna kan bli medlemmar att bli en självuppfyllande profetia. Jag tror inte att det svenska folkets nej till Nato betyder att vi ska samarbeta och vara helt militärt underställda och beroende av militäralliansen. Nej, jag tror att svenska folkets nej till Nato verkligen betyder nej, och detta nej bör vi politiker ta på allvar och respektera. Fru talman! Det avtal som regeringen föreslår att riksdagen ska godkänna sträcker sig över 30 år och omfattar en driftskostnad på 200 miljoner per år i 30 år. Utöver detta kommer en kostnad på 1 450 miljoner kronor för de första fyra åren. Sveriges sammanlagda kostnad för avtalet blir därmed nästan 7 ½ miljard. Huvuddelen av beloppet ska betalas oavsett om någon flygtid utnyttjas eller inte. SAC-samarbetet innebär att varje deltagande stat är skyldig att bidra med personal i proportion till anmälda flygtimmar. En svensk militärbemanning på ca 25 personer kommer således att permanent stationeras i Ungern i 30 år för att uppfylla denna uppgift. Vänsterpartiet anser att det är orimligt att Sverige ska spendera så mycket pengar på detta projekt, särskilt nu när försvarets budget är så ansträngd. Vi ser inte hur avtalet ska finansieras och efterfrågar en prisjämförelse med andra alternativa lösningar. Vänsterpartiet motsätter sig även att ingå ett avtal som sträcker sig över en så lång tidsperiod, 30 år, när vi inte ens vet hur årets budget ska fås ihop och hur nästa års budget ska klaras ut. Om situationen förändras och Sverige vill bryta avtalet kan det bli dyrt, eftersom vi är skyldiga att stå för alla direkta kostnader som uppstår i samband med utträdet. En annan fråga som måste diskuteras är antalet flygtimmar. Medan länder som Tjeckien, Ungern och Bulgarien har bedömt sitt behov av flygtimmar per år till mellan 40 och 65 har Sverige skrivit avtal på 550 timmar. Dessutom gör regeringen bedömningen att om en maximal insats ska genomföras med den nordiska stridsgruppen är det enskilda behovet av flygtid betydligt större. Det framgår inte någonstans i förslaget varför Sverige skiljer sig så markant från övriga länder när det gäller antalet flygtimmar. I förslaget framkommer det inte heller om regeringen har gjort någon riskanalys av det faktum att hela den strategiska transportkapaciteten är stationerad på en och samma plats. Alla tre C 17-planen planeras ju stationeras i Ungern och vara ungerska statsluftfartyg. Vänsterpartiet kan inte ställa sig bakom avtalet. Sveriges tradition av neutralitet innebär en rad förpliktelser som gör Sverige lämpat som en fredsbevarande kraft. Ett 30-årigt avtal med Nato och USA genom SAC skulle göra Sverige mindre trovärdigt internationellt och försvåra vårt fredsfrämjande arbete. Fru talman! Vi ser att det finns ett behov av flygtransportkapacitet för internationella insatser. Det avtal som vi diskuterar i dag har dock alltför många brister. Vänsterpartiet anser att regeringen bör återkomma med ett nytt och mycket bättre genomarbetat beslutsunderlag i frågan. Att Sverige redan har undertecknat avtalet med förbehåll för riksdagens godkännande visar bara att regeringen återigen ignorerat det svenska folkets vilja och bakom ryggen tagit ett jättekliv närmare Nato. Fru talman! Jag delar de mycket vederhäftiga synpunkter som föregående talare, Peter Jonsson från Socialdemokraterna, framförde. Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpartiet har en gemensam reservation. När det svenska försvarets ekonomi är minst sagt ansträngd lägger den borgerliga regeringen fram ett nytt oansvarigt förslag som innebär ett bindande avtal i 30 år som kommer att kosta Sverige 7 ½ miljard. Vänsterpartiet vill bygga ett robust försvar som har närvaro i hela landet, som kan garantera vår suveränitet men som också ska kunna delta i fredsbevarande internationella insatser. Just i dag när vi från Försvarsmakten får förslag om att vi ska lägga ned, skära bort och avveckla försvaret på många platser i landet är ni beredda att besluta om att vi ska öppna en flygbas i Ungern. Ni vill kasta ut barnet med badvattnet. Ni slänger inte bara det, ni slänger i väg tvålen också. Kvar blir handduken som ni inte vet vad ni ska använda den till. Så den klipper ni sönder i bitar som inte går att använda till något vettigt ändamål. Den går inte att sy ihop den dag vi kanske behöver den för att få ett robust försvar för att säkra vårt eget land. Allianspartierna står för en ekonomisk politik inom Försvaret som styrs av behovet att bidra till EU:s militarisering, att få vara med i de internationella köttgrytorna och underordna sig Natos koncept. Vi gör det med en Natoambassadör i Bryssel och deltagande i Isafstyrkor i Afghanistan. Vi vill vara med och bestämma i de innersta kretsarna. Sverige som är ett mycket litet land i dessa sammanhang kommer aldrig att få en reell makt och förmåga att styra om i Natos policy och deras krigsstrategier. Vi kan på sin höjd vara en liten god krydda i köttgrytan. Det är vid dagens votering ni borgerliga partier i riksdagen har chansen att göra skillnad. Om ni röstar nej till att vi ska godkänna detta avtal bidrar ni inte bara till en bättre ekonomi, ni låter nästa generation få möjlighet att själv avgöra hur vi ska lösa viktiga strategiska frågor och tillåter inte dagens makthavare att låsa in oss i avtal som ska gälla tills vi själva är i 80-90-årsåldern. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 3 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Miljöpartiet håller med regeringen om att Sverige är i behov av strategiska flygtransporter. Vi har också argumenterat för det behovet när Sverige har gått från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar. Vi håller också med om att det är bättre att flera länder går samman och delar på kostnaden och ägandet av C 17-planen än att Sverige självt står för anskaffningen. Miljöpartiet säger därför ja till regeringens förslag om att just anskaffa denna kapacitet. Det var den positiva delen. Däremot är vi starkt kritiska till regeringens förslag. Jag ska nämna fyra punkter. För det första: Inte någonstans i propositionen beskriver regeringen behovet av ett så omfattande antal flygtimmar som 550 timmar årligen. Inte på en enda rad står det något om det behovet. Vi kan jämföra med andra länder, till exempel med Tjeckien, Ungern och Bulgarien. De har bedömt att deras behov ligger på 40-65 timmar. För det andra: Regeringen har inte lyckats koppla ihop behovet av det föreslagna antalet flygtimmar med det svenska deltagandet i internationell freds- och säkerhetsfrämjande verksamhet. Det är väl ganska logiskt att försöka koppla ihop de sakerna. Varför alla dessa 550 timmar när det inte finns någon koppling på internationell basis? För det tredje: Inte heller har regeringen lyckats förklara den långa bindningstiden, ca 25 år. För det fjärde: Här gäller kritiken ekonomin. Jag får väl säga att det är en otroligt dålig tajmning. I dag kl. 14.00 kommer ju ÖB att presentera hur han ser på försvaret och nedläggningen där. Samtidigt har vi här framför oss ett förslag som kommer att innebära mycket stora kostnader. Den tajmningen är väl inte speciellt lyckad. Därför bör regeringen innan det här avtalet ingås återkomma till riksdagen med en behovsanalys. För mig är det fullständigt självklart att man redovisar behovet innan man lämnar en proposition till riksdagen om kostnaden. Kostnaden är 200 miljoner kronor per år. Under de fyra första åren kommer kostnaden att ligga på 1 ½ miljard. Dessutom tillkommer kostnaden för simulatorer och svensk besättningspersonal, ca 25 personer per år. Den sammanlagda kostnaden är ca 7 ½ miljard. Den kostnaden är inte säker. Det är mycket troligt att den ökar. Huvuddelen av dessa pengar kommer att betalas även om vi utnyttjar bara en enda timme av de 550 timmarna. Jag vet inte vilken verklighet regeringen lever i när man lägger fram ett sådant här förslag samtidigt som försvarets ekonomi ser ut som den gör. Detta är för mig en gåta. Jag förväntar mig att de borgerliga politiker som kommer upp efter mig här i debatten ger svar beträffande de fyra punkterna, så jag avvaktar de svaren.

Anf. 4 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! Det är bra att ärendet om strategiska flygtransporter nu ligger på riksdagens bord. Detta är en fråga som allianspartierna har ärvt från den socialdemokratiska regeringen som inte orkade ta beslut. Jag måste dock medge att jag har förståelse för att den orken inte fanns. På den tiden fanns det ju ett socialdemokratiskt samarbete med Vänstern och Miljöpartiet för att nå majoritet här i riksdagen. Just dessa båda partier är det inte mycket att hålla i handen här i kammaren - definitivt inte i försvarsfrågor och definitivt inte Vänstern. Majoriteten i utskottet konstaterar att det i Europa finns en stor brist på strategisk flygtransportkapacitet för internationella insatser. Det avtal som nu föreligger i form av ett förslag till riksdagen är ett multilateralt avtal enligt vilket det är 15 länder, stater, som ska samarbeta. Två av de tre partirepresentanter som talat före mig här har intygat behovet av transportkapacitet. Både Vänstern och Miljöpartiet har vitsordat det behovet. Avtalsförslaget syftar helt till att bemästra rådande brist på flygkapacitet. Försvarsmakten behöver ha tillgång till en strategisk flygtransportkapacitet så att man snabbt kan transportera skrymmande och tung utrustning över stora avstånd och till platser som saknar storflygplatser med terminalkapacitet och där det råder en förhöjd hotbild för flygverksamhet. Just beträffande det sistnämnda, förhöjd hotbild, skulle det vara intressant att höra vad Socialdemokraterna nu tycker. Man säger ju nej till detta och allierar sig med Vänstern och Miljöpartiet. Hur tänker man sig en lösning på frågan om en förhöjd hotbild när det gäller fortsatt flygverksamhet om framlagt förslag inte skulle gå igenom? Är linjen att fortsätta att flyga med plan utan så kallade motmedel? Det finns förstås funderingar kring varför Socialdemokraterna inte orkar vara med på det här beslutet. Arbetet med att lösa flygtransportfrågan kommer alltså från den socialdemokratiska regeringen. Men man orkade, som sagt, inte ta beslut. Jag ska lite grann redogöra för bakgrunden i detta ärende. Jag kommer att tänka på hur det var hemma då barnen var små och man skulle läsa sagor. Jag tänker på boken Emma Tvärtemot . Det är den boken jag har i tankarna när jag ser hur Socialdemokraterna agerar i den aktuella frågan. Numera är man emot allt. Den socialdemokratiska regeringen arbetade på sin tid med frågan. Man bedrev en ganska offensiv lobbningsverksamhet också mot oss som då var i opposition. Det var ganska oblyga och klara inviter om en gemensam överenskommelse - lyssna nu - om köp av två transportplan. Det handlade då om köp av två egna transportplan. Sverige ensamt skulle köpa dessa. Alla farhågor kring vad som skulle hända med de nu föreslagna planen, Peter Jonsson, gällde väl också de två plan som ni på er tid ville köpa? Kostnaden då var, sades det, ca 4 miljarder för två plan. Dessutom skulle driftskostnaden tillkomma - okänd kostnad. Det blev inget av detta. Frågan fanns i skrivbordslådan då alliansen tog över Försvarsdepartementet. Behovet var, och är, stort. Det instämmer till och med oppositionen i sina skrivningar i. Men sedan? Därför är det, fru talman, mycket förvånande att Socialdemokraterna hoppar av. Men självklart har jag kunskap om politiskt spel. Och visst är det enklast att ställa sig åt sidan - det var det där med Emma Tvärtemot . Jag undrar, Peter Jonsson, hur Socialdemokraternas alternativ ser ut. Jag hoppas på att få ett svar i debatten här i dag. Socialdemokraterna - jag håller mig till det partiet då övriga partier knappast är att räkna med i sådana här ärenden, även om Miljöpartiet har en motion där man delvis säger ja men som slutar i ett nej och en rödgrön röra i en gemensam reservation - tar självklart på sig ett stort ansvar när man nu säger nej. Man säger alltså nej till ett förslag som man själv har lanserat. Kanske är det ordet "Nato" som skrämmer och som gör att Socialdemokraterna inte orkar vara med om ett beslut i en fråga som de själva arbetat för. Är det så? De transportplan som vi i dag nyttjar saknar motmedel. De kräver långa landningsbanor - dessutom landningsbanor av hög kvalitet. De flygplan som ingår i det nu föreslagna projektet har en betydligt längre och bättre räckvidd än tidigare använda transportplan. Ingen politiker har hittat på detta med 550 timmar per år och de behov som finns. Den summan har Socialdemokraterna tydligen bättre information och kunskap om för att kunna ifrågasätta. Peter Jonsson, vilken siffra är aktuell för Socialdemokraterna? Vilket underlag har ni haft när ni har kommit fram till en annan siffra än 550? Ni har säkert ett klurigt svar. Jag är spänd på att få det. Frågan kom också, som det står i protokollet, upp i arbetet med detta betänkande. Svaret blev just att 550 timmar är det bedömda behovet, vad man anser sig behöva. Som sagt: Vi har inte kunnat diskutera någon annan siffra. Vi kan inte pruta. Det är ingen auktion när det gäller de 550 timmarna. Vi har fått den siffran och tror på den. Prioriteringen - vem som ska få använda planen - har också diskuterats. Då det är 15 länder som kommer att stå som ägare är prioriteringen att det först gäller länder som behöver planen för att rädda liv. Det är en självklarhet. Det känns också som en viktig trygghet för oss svenskar att det är så i vårt internationella arbete. Därefter ska, enligt det förslag till avtal mellan de 15 länderna som i dag ligger på riksdagens bord, det land som har det största antalet flygtimmar ha tillgång till flygkapacitet. Det tycker vi också är en viktig bit. Sett till den rödgröna reservationen är det i alla fall positivt att till och med Vänstern delar uppfattningen att det behövs strategisk flygtransportkapacitet för militära insatser, som man skriver i reservationen. Men i deras fall - ni hörde ju nyss Gunilla Wahlén - är spöket självklart Nato. Det partiets stora Natofrossa gör att det är helt omöjligt att ens diskutera frågan. Dessutom har Vänsterpartiet inte en enda spänn, inte en enda krona, att ägna åt den här verksamheten. Däremot är det Vänstern som ofta ropar högst när det gäller säkerheten vid olika arrangemang. Det här är en säkerhetsfråga, som vi ser saken, när det gäller detta med motmedel. Men den kombinationen håller inte för Vänstern här. Fru talman! Jag undrar då med riktning till Peter Jonsson: 1. Ni skriver i er motion att genom att flera länder går samman i materielprojekt blir kostnaden lägre. Tycker ni inte att det blir så? Här är det 15 länder. 2. Hur har ni räknat fram flygtimmarna, som jag tidigare var inne på? Kan ni förklara varför den siffra ni har kommit fram till är lägre än den vi har kommit fram till? Det skulle vara intressant att höra det. 3. Vad menar ni med att regeringen, med det förslag som ligger nu, skulle invänta Försvarsberedningens rapport? Det kommer ju ständigt rapporter därifrån. Ska vi ständigt vänta på dem? Då blir det som för er socialdemokrater, att vi inte kommer att orka fatta något beslut. 4. I er motion talar ni om att ett nordiskt samarbete kanske skulle vara att föredra. Det är en positionsförändring mot tidigare, när ni själva skulle köpa in planen - med "ni" menar jag Sverige - och ni hade egna förslag. Tror ni att ett samarbete med tre fyra länder skulle bli billigare än ett samarbete med 15 länder? 5. Är det Natoengagemanget i den här uppgörelsen som skrämmer er? Fru talman! En annan spännande läsning, som i och för sig måste beklagas, är snabbprotokollet från interpellationsdebatten i måndags. Det gällde visserligen då hemvärnet, men två riksdagsledamöter från Socialdemokraterna gick in på internationella insatser. Det fick naturligtvis oss att reagera och fundera på vad man menade i den debatten. Är Socialdemokraterna beredda att börja backa ur de internationella insatserna? Det var som sagt två riksdagsledamöter, partikolleger till Peter Jonsson, som ifrågasatte internationell verksamhet. En ifrågasatte till och med en verksamhet i Kongo som skedde under socialdemokratiskt styre. Jag vill bara fråga om Socialdemokraterna har någon annan inriktning på den här verksamheten än tidigare. Sedan var det detta med svarta hål, som Peter Jonsson var inne på. Peter Jonsson och jag kom alldeles nyss från ett seminarium, och det är en timme, 60 futtiga minuter, sedan Peter Jonsson fick höra hur devisen svarta hål uppkom. Ja, inte var det under borgarnas tid vid makten. Det var till och med en filosofie doktor som berättade att hon började studera och forska i det här med svarta hål då Socialdemokraterna för exakt tio år sedan råkade ut för detta svarta hål i försvarsbudgeten. Det var också en statssekreterare, socialdemokrat, som var med och refererade till detta svarta hål och att det var under Socialdemokraternas tid. Jag tycker att vi ska vara lite försiktiga med vem som har orsakat det budgetunderskott som försvaret har just nu och som är högaktuellt dessa dagar. Fru talman! Jag yrkar med dessa ord bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.

Anf. 5 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Det var många frågor, och jag kommer naturligtvis att försöka besvara dem i en helhet utifrån hur vi ser på just det betänkande som lagts fram. Det är precis som Rolf Gunnarsson, moderat, säger, att vi diskuterade att ha strategisk flygtransportförmåga i Sverige via köp av två C 17. Men vi kom fram till att det skulle bli alldeles för dyrt, och vi måste gå in och titta på hur vi i framtiden ska verka internationellt. Det är det här som är den springande punkten i vår reservation, Rolf. Om du läser den och tänker efter: Vad är det vi säger? Jo, vi säger så här: Gör saker och ting i rätt ordning! Det pågår ett väldigt stort arbete nu som ni från majoritetens sida har dragit i gång med förändring i Försvarsmakten. De ska leverera resultat både i år och nästa år. I dag är vi ute i Afghanistan och i Kosovo, och vi har varit i Liberia. Vi har använt oss av de förmågor som finns redan i dag. Det har fungerat bra även om det, precis som Rolf Gunnarsson säger, saknas några saker när det gäller den flygförmåga som vi använder i Salissamarbetet. Men det har fungerat, så det är ingen ko på isen. Det är bättre att man gör det ordentligt och har ett bra beslutsunderlag för att titta på var och hur vår internationella kapacitet kommer att se ut i framtiden. Ska vi vara framework nation i Nordic Battlegroup i 30 år? Är det meningen att vi ska vara en ledande nation? Det har ju varit en av de mest kostnadsdrivande sakerna när det gäller försvarets budget. Det har vi inte ens diskuterat. Det är det vi menar: Kom! Vi har sträckt ut handen och vill ha en dialog med alliansen och den borgerliga regeringen. Men ni vill ju inte ta den handen för diskussion, utan ni vill köra ett eget race. Då tycker jag att ni ska stå till svars för er egen politik och inte hela tiden i varje debatt i kammaren i två år skylla på socialdemokratin. Stå upp för den politik ni för!

Anf. 6 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! Jag står upp för den politik som vi i alliansen för. Motivet till att ert projekt inte gick i hamn var inte det som Peter Jonsson sade nu. Vi uppvaktades i den frågan ända fram till sommaren inför valet när ni fick lämna departementet. Det sades inte alls att det var motivet till att det inte skulle bli någonting. Det var ett klart, konkret besked från departementet att man ville köpa in två plan, och vi var positiva i den diskussionen, i alla fall i den förberedande diskussionen kring det här. Att det blev för dyrt var inte motivet till att det avskrevs. Det kom ett val emellan, och ni fick lämna departementet. Men det finns fortfarande några frågor. I övrigt kan jag instämma i flera av Peter Jonssons kommentarer. Varför tycker ni att 550 timmar är fel? Hur har ni kommit fram till ert alternativ? Hur har ni räknat fram att det behovet finns, mot det som Försvarsmakten har kommit fram till? Är motmedelsfrågan viktig i de fortsatta flygningarna? Är det bara en bagatell för er? Vi tycker att det är en viktig sak. Vi har ett stort ansvar när det gäller att flyga utan motmedel. Den kanske viktigaste frågan av alla är den ideologiska frågan, om det som sades i måndagens interpellationsdebatt var en omsvängning i den socialdemokratiska politiken när det gäller internationella insatser. Var det en omsvängning, eller var det två urspårningar av två kolleger till dig?

Anf. 7 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Interpellationsdebatten får interpellanterna stå för. Jag har själv inte lyssnat på debatten. Men vi har inte gjort någon förändring av vår inriktning när det gäller internationell politik för Försvarsmaktens räkning. Rolf Gunnarsson nämnde 550 timmar och frågade hur vi kom fram till att det inte ska vara 550 timmar. Du lyssnar inte på vad jag säger, Rolf. Jag säger så här: Gör saker och ting i rätt ordning! Då kanske vi kommer fram till något annat än 550 timmar, beroende på vilken inriktning vi ska ha internationellt. Om vi inte ska vara framework nation exempelvis i framtiden kanske vi inte behöver 550 timmar. Vi vet inte det eftersom vi inte har haft en ordentlig diskussion om på vilket sätt vi ska använda den svenska försvarsmakten i framtiden. När det gäller de insatser vi gör i dag använder vi ju Hercules. Herculesplanen har motmedelssystem, men de kan inte flyga så långt. Det var det jag sade i mitt inledande anförande, att när det gäller långsiktiga insatser som är av längre art, där vi inte behöver stå i beredskap i tio dagar utan kanske 30-90 dagar, har vi en påfyllnad via andra transportmedel. Det är exempelvis båt, som kör till en hamn och att vidaretransporten sedan sker med Hercules, på järnväg eller väg beroende på hur det ser ut i den insatsort där vi är. Det fungerar ju i dag. Det är egentligen inte det som är det stora bekymret. Vi har sagt i vår reservation: Titta över, diskutera och ta fram ett underlag så kanske vi i framtiden kommer fram till ett förslag som är mer balanserat än ett åtagande på 20-30 år till, när Försvarsmaktens ekonomi är i fullständigt haveri som den är för tillfället. Det får naturligtvis ni i regeringen vara ansvariga för. Det kan ni inte skylla på oss socialdemokrater. Ta tag i politiken på det här området så ska ni se att vi kan föra ett resonemang i framtiden!

Anf. 8 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! Om jag tar det senaste om haveriet: Vi har genomgått haverier, så vi kanske har någonting att lära om hur man tar hand om svarta hål. Det är inte första gången på de 14 år som jag har varit i försvarsutskottet som vi har svarta hål, utan de har uppstått med socialdemokratiska regeringar, naturligtvis med Vänstern och Miljöpartiet i släptåg. Det var ett bra besked att Peter Jonsson i alla fall kan säga att det som sades i interpellationsdebatten av hans kolleger i måndags inte är någon verklighet och att det inte är något värde i det. Det är ett glädjande besked. Vad som fick oss att fundera var att socialdemokraterna i försvarsutskottet inte fanns med på motionen i fråga om strategin för internationella insatser. Det förvånade oss också från början. Allt det här tillsammans gjorde att vi förvånades och starkt funderade på om ni socialdemokrater hade någonting på gång och tänkte börja avvika från den inriktning ni tidigare har haft. Det fanns flera saker som vi lade ihop, och ett plus ett blev till slut två och gav oss dessa funderingar. När det sedan gäller detta med motmedel, Hercules och annat är en jämförelse mellan Hercules och de plan som nu föreslås som att jämföra den gamla folkvagnen med en ny mercedes. Och motmedelsfrågan är i alla fall för oss väldigt viktig när det gäller att flyga i områden som icke är säkra.

Anf. 9 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Jag får börja med att yrka bifall till min reservation, som jag glömde att göra. Vi behöver flygtimmar, sade Rolf Gunnarsson. Ja, vi håller med om det. Vi är helt överens i sak, och jag tror att alla partier är överens i sak. Sedan sade Rolf Gunnarsson något som är intressant: Vi har fått den siffran och vi tror på den. Men det står ju inget i propositionen om var de 550 timmar som ni tydligen tror på kommer ifrån. Jag vill ha ett svar på detta. För mig är det fullständigt självklart att om man ska köpa något för 7 ½ miljard kronor, som är mycket pengar, måste man väl ha ett underlag innan man kan fatta ett bra beslut. Det underlaget finns inte. Det finns heller ingen koppling mellan antalet flygtimmar och det svenska deltagandet i internationell freds- och säkerhetsfrämjande verksamhet, som är vårt huvuduppdrag. Jag skulle också vilja ha en kort förklaring, utifrån det ekonomiska läget just nu, till hur man kan binda upp sig 25-30 år för en total kostnad på 7 ½ miljard kronor. Ni ger inget svar på de här frågorna, och jag skulle vara tacksam för svar.

Anf. 10 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! Jag vet inte hur man jobbar inom Miljöpartiet. Men jag resonerar så här. Om Försvarsmakten bedömer att behovet är 550 timmar, har vi inte i vare sig min partigrupp eller i alliansgruppen någon typ av auktion där vi sitter och säger att det räcker med 450, 475 eller 400, därför att det är kritik mot det här. Jag tror och vi har trott på den siffra som har presenterats. Det är inte vi politiker som är specialister och kan göra den bedömningen. När vi har fått ett underlag som säger att 550 timmar är det svenska behovet har vi trott på det, och jag tror fortfarande på det och på att det är ett riktigt underlag. Jag har inte gått in och gjort någon revision av den siffran, utan den siffran har bedömts som det verkliga behovet, och då har vi stannat vid den utan någon förhandling för att pruta lite grann. När det gäller det ekonomiska läget just nu är jag tillbaka till det som jag sade till Peter Jonsson. Och Peter Rådbergs parti har ju tillhört en majoritet som har haft svarta hål här, även om man har stått vid sidan om och skickat fram andra partier i svarta-hål-diskussionen. Men Peter Rådbergs parti har ju haft tjänstepolitiker i departementen som övervakat de här frågorna. Trots detta fick man svarta hål, så vi från alliansen kanske inte har så mycket att lära av Peter Rådberg. Men erfarenheter finns det givetvis, eftersom svarta hål har uppstått tidigare.

Anf. 11 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Då lever vi i helt olika världar. Rolf Gunnarsson säger återigen att han fått ett papper på att det behövs 550 timmar och ifrågasätter inte detta. Jag kan försäkra dig om att om jag hade suttit i samma situation hade jag penetrerat varje timme och krävt ett riktigt underlag på vad behovet är. Det har inte regeringen gjort och det har inte Moderaterna gjort. Det förvånar mig otroligt mycket. Det är ju vi som är ansvariga för beslutet. Då kan man väl inte skylla på Försvarsmakten och säga att det är de som har fattat beslut, men det är precis det som Rolf Gunnarsson säger. Men jag är ändå tacksam för att du är så ärlig som du är och säger: Vi har inte gjort någonting, utan vi har tagit de 550 timmarna in blanko, och sedan kör vi på det. Det är precis vad Rolf Gunnarsson står här och säger. Detta tycker jag är oerhört anmärkningsvärt. För att återgå till den andra frågan som jag ställde, nämligen den om våra internationella uppdrag, har vi gått från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar. Då måste man koppla dessa 550 timmar och behoven till just de internationella uppdragen. Det finns inte en enda rad om just den kopplingen. När det gäller de 7 ½ miljarderna kan inte jag som riksdagsledamot läsa ut de konkreta behoven. Det är dessa jag vill ha reda på. Vi är ju för att vi ska ha den här typen av flygplan - vi, Socialdemokraterna, Vänstern och de borgerliga partierna - men då måste vi ha ett underlag så att vi har något att ta ställning till. Det underlaget får jag inte.

Anf. 12 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! När man läste Peter Rådbergs motion i den här frågan trodde man att han skulle orka hela loppet ut och stå för det som står i motionen. Då hade han varit med majoriteten i dag i det här ärendet. Men sedan ven tydligen någon partipiska som gjorde att han inte kunde vara med. Vi tar frågan om de 550 timmarna en gång till. Om jag som politiker får det här ärendet gör jag inte någon egen undersökning av det. Men regeringen har självklart arbetat med den här siffran och penetrerat den från det att man fick den från Försvarsmakten till regeringen. Men när vi sedan fick siffran 550 hade den ju redan gåtts igenom på departementet. Så jobbar i alla fall vi. Vi startar inte en till utredning om de 550 timmarna, utan vi litar till fullo på vad departementet har kommit fram till i uppgörelser och diskussioner med Försvarsmakten. Så jobbar vi. Vi kan inte sitta och diskutera varje siffra som kommer, men om vi ifrågasätter något har vi ständiga möten med departementet då vi tar upp det. Men i det här läget hade departementet undersökt siffran och sade att 550 timmar var behovet. Då nöjer jag mig med det, och det kommer jag att göra även fortsättningsvis, för att jag vet att regeringen och departementet har tittat på siffran. Jag ifrågasätter inte mina egna partikamrater på departementet och det underlag som de gör där. Jag litar på dem.

Anf. 13 Gunilla Wahlén (V)

Fru talman! Det är bra att Rolf Gunnarsson litar på sin egen regering. Det är ju helt rimligt att man gör det. Jag tycker också att det är bra att kammaren och Moderaterna har förstått att Vänsterpartiet tycker att vi behöver ha en transportkapacitet. Eftersom vi ska delta i internationella fredsbevarande insatser måste soldater och materiel kunna transporteras dit. Rolf Gunnarsson frågar om vi lider av Natofrossa. En majoritet av Sveriges befolkning tycker inte att vi ska gå med i Nato, så i så fall är det en majoritet av Sveriges befolkning som har anledning att ha frossa tillsammans med oss. Det här är ett långtgående Natosamarbete. Det går inte att komma ifrån. Rolf Gunnarsson sade också att det var svårt för den tidigare regeringen att tillsammans komma fram till hur ett förslag skulle se ut. Men det var inte det här förslaget som låg på bordet då. Det är det förslag som er regering har förhandlat fram som vi diskuterar i dag, och det ser inte bra ut. Vi kan tänka oss andra lösningar. Man kanske ska ha en samnordisk lösning. Man kanske ska kräva att EU ser till att EU:s insatsstyrkor har en transportkapacitet så att det, oavsett vilket land inom EU som ska skicka i väg en battle group , finns ett system där man använder transportkapacitet som EU gemensamt står för och som inte är Natoägt. Det kan alltså finnas olika lösningar. Jag måste fråga vad det finns för skäl till att man anser att 25 eller 30 år är en rimlig tid. Jag skulle säga att det vore rimligt, om man absolut måste få i gång det här snabbt, att ha en avtalstid på fem år. Då kan man omförhandla det. Men 30 år?

Anf. 14 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! När det först gäller detta med Natofrossan är det ju en väldig skillnad, Gunilla Wahlén, på att säga ja, nej eller att tveka till att vi ska ha ett Natomedlemskap. Jag vill påpeka att det inte är något parti som just nu driver att vi ska gå med i Nato. Vad jag menar med Natofrossa är att när man läser er motion får man känslan att här är det verkligen människor som har Natofrossa. Motionen innehåller så mycket skriverier som visar på Natofrossa. Det är inte den där svensken som säger sig vara tveksam eller som säger nej eller ja. Det är en väldigt stor skillnad. När 15 länder ska diskutera blir det naturligtvis ett slutresultat. Nu blev det detta. Jag kan också ha synpunkter på om det är för kort eller långt, men när 15 länder hade diskuterat färdigt blev det detta avtalsförslag. Jag har också förståelse för att man kan diskutera om det är för långt eller inte. Ibland är det för korta avtal vi får. Det kan man alltid diskutera, Gunilla Wahlén. Det här är inte detsamma som Socialdemokraternas förslag. Som jag sade i talarstolen var det att Sverige skulle köpa två egna plan. Det var det man ville diskutera med oss i oppositionen på den tiden. Man kom till oss och frågade för att man ville ha en bred uppgörelse, och vi var positiva. Men sedan kom valet emellan, och det blev inget av det köpet. Det är helt rätt att detta är ett helt annat förslag och ett helt annat koncept. Vi tror mer på detta, annars hade vi fortsatt med egenköpet. Men det gjordes inte, för vi tror att detta är en bättre lösning.

Anf. 15 Gunilla Wahlén (V)

Fru talman! Efter det förslag som fanns förra perioden, eller kanske rent av perioden dessförinnan, har man tänkt ett varv till. Jag menar att problemet med detta förslag är att det har kommit så hastigt fram att man inte har tänkt ett varv till. Vänsterpartiets största invändning mot detta är att det är ett trettioårigt avtal. Vi skulle kunna stå ut med ett avtal på ett par år för att till exempel få fram en transportkapacitet i ett koncept med Nato eftersom vi måste få fram transportmedel till våra styrkor som finns i Afghanistan. Så länge de finns där måste vi ansvara för det. Varför är det en ko på isen? Varför måste vi bestämma detta i dag? Det står i propositionen att kapaciteten på 550 timmar inte kommer att räcka om vi ska skicka i väg en NBG-styrka 2011. Då måste vi ha ytterligare kapacitet. Varför ska vi bygga ett system som inte är hållbart? Varför kan vi inte fortsätta transportera tunga saker med båt som vi har gjort hittills och ha en längre inställelsetid än tio dagar? Det är det som kostar. Det går inte att fråga regeringen eftersom försvarsministern inte är här, utan det blir regeringens företrädare Rolf Gunnarsson som ska svara på frågan. Varför är det en ko på isen? Varför måste man fatta beslut om detta i dag? När det gäller de 550 timmarna kunde man ha valt en samnordisk lösning där de nordiska länderna gått samman om ett paket med timmar eller en lösning där Nordic Battlegroup-länderna hade ett paket. Men Irland finns av någon anledning inte med i paketet. Vad är det som gör att vi måste fatta beslut nu? Vad är det som gör att det måste vara så långvarigt? Varför ska vi låsa 1,5 miljarder de närmaste tre fyra åren i detta projekt?

Anf. 16 Rolf Gunnarsson (M)

Fru talman! För tre fyra år sedan dök frågan upp för första gången. När beslut nu fattas fyra år senare kan man inte säga att det är en ko på isen. Någon gång måste man komma till skott. Det är ett viktigt ärende. Vi flyger i dag ännu en gång utan motmedel; vi flyger ett plan som inte är säkert, så att säga. Det här är en viktig fråga att lösa. Man kan alltid diskutera avtalets längd, om det ska vara på 30 år, 20 år, 10 år eller, om Vänstern ska vara med, bara några år. En sådan uppgörelse är hägrande, men jag tror att den är långt borta. Ska man till sist säga något positivt om Gunilla Wahlén är det att hon nu börjar tala om att skicka NBG i framtiden. Det är en öppning som Vänstern inte tidigare har gjort. Det tackar jag särskilt för. Där kanske vi kan få en bred uppgörelse i fortsättningen.

Anf. 17 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Det är viktigt att Sverige tar sitt ansvar för fred och säkerhet, både här hemma och där ute där människor lider vid till exempel inbördeskrig eller andra tillstånd av ofred. Därför har det nya insatsförsvaret utformats för att flexibelt och rörligt kunna sättas in vid internationella fredsfrämjande insatser. De svenska bidragen i freds- och säkerhetsfrämjande insatser ska öka så att en dubblering av den svenska utlandsstyrkans förmåga åstadkoms. Sverige ska ha förmåga att samtidigt leda och delta i två insatser av bataljonsstorlek och tre mindre insatser. Det står i den internationella strategin, Peter Jonsson, så det finns ett underlag för hur mycket vi vill vara ute och främja fred och säkerhet internationellt. Vi ska också kunna delta i EU:s snabbinsatsstyrkor där just nu över 2 000 svenska soldater ligger i tiodagarsberedskap om ett akut krisläge skulle inträffa. Det är mot denna bakgrund som det är nödvändigt att Sverige säkerställer en tillräcklig strategisk flygtransportkapacitet för att snabbt kunna transportera skrymmande och tung utrustning över stora avstånd till flygplatser där beskjutning kan inträffa. Peter Jonsson var inne på att det går med tåg i stället. Det är klart att transibiriska järnvägen skulle vara miljövänligare, men det har andra nackdelar och kanske inte är fullt realistiskt. Den flygkapacitet Sverige i dag disponerar räcker inte. Den finns inte internationellt att få tag på. Vi har ett civilt europeiskt samarbete och Herculesplan, men det räcker inte. När vi ska landa på banor internationellt är det inte asfaltbanor som på Arlanda; det är andra omständigheter. Det krävs säkerhet och trygghet för personal och materiel. Om Sverige köper egna C 17-plan, vilket Rolf Gunnarsson helt korrekt sade att Leni Björklund och Socialdemokraterna var mycket nära att göra och ville förankra, blir det nog både längre bindningstider och dyrare - om det är det alternativ Vänsterpartiet förespråkar. Då återstår den realistiska lösning som nu har valts och som jag trodde att riksdagen stod bakom, det vill säga ett multilateralt samarbete där ett antal länder delar på flygplanskapacitet och kostnad. Det är 13 Nato-länder, Sverige och Finland som köper in tre stora C 17-plan som sammantaget kan svar för 3 000-4 000 flygtimmar per år. Jag trodde att vi var överens om det, men jag börjar tvivla. Jag ska återkomma till det. Givet att vi vill vara med i ett multilateralt samarbete är detta det enda som finns på planen. Det finns inget på gång inom Norden eller EU. Det är detta som finns. Givet att vi vill ha detta, hur många flygtimmar ska då Sverige boka upp sig för med tanke på det internationella ansvar som vi i bred samstämmighet har förklarat oss villiga att ta? Försvarsmakten har gjort en beräkning av behovet till 550 timmar per år. Peter Rådberg har flera gånger sagt att det inte står ett ord om detta i propositionen, men på s. 5 står det att Försvarsmakten har gjort en analys där det behövs ett grundbehov om 400 flygtimmar per år till större insatser och 150 flygtimmar per år för att stödja de mindre insatserna. Därtill tillkommer battle groups och sådant som Gunilla Wahlén sade. Här finns alltså en bedömning. Peter Rådberg, vem kan göra bedömningen bättre mot bakgrund av våra internationella strategier och fastlagda mål i riksdagen än Försvarsmakten? Det är möjligt att Peter Rådberg skulle ha gjort det bättre, vad vet jag? Men som Rolf Gunnarsson sade har regeringen fått dessa siffror, haft en dialog och bedömer dem som rimliga. Det är det som står för dimensioneringen. Skulle Sverige inte utnyttja alla timmar som vi tecknar oss för, och som gör att vi kommer långt fram i kön när vi behöver utnyttja kapaciteten, kan andra länder ta över om de vill köpa kapacitet och betala våra timmar. Det kommer säkert att bli dyrare, Peter. Skulle vi ta det alternativet skulle det kosta mycket, och vi skulle inte vara säkra på att få det. Jag trodde att de tre oppositionspartierna ställer sig bakom att Sverige deltar i detta projekt, men det är möjligt att det inte är så. Man verkar definitivt inte acceptera de villkor som faktiskt är fastlagda och beslutade för just den möjlighet som vi nu ska besluta om. Att det är orimligt att betala även om inte flygtiden utnyttjas säger man i reservationen och efterlyser alternativa lösningar. Ja, vilka då? Ska man riva upp detta projekt och börja om från början? Ska vi inleda ett nytt projekt? Med vilka då? Norge är med; det finns inget underlag för ett nordiskt samarbete om detta. EU har inga sådana planer. Ska vi gå till andra kontinenter? När är det klart? Det gäller att kunna ta ansvar för det man lovar när man ska bistå internationellt. Jag tycker att oppositionen är ute på väldigt hal is. Jag är mest förvånad över att Socialdemokraterna är med om detta. De insåg det aktivt när de satt i regeringsställning och Sverige självt ville köpa två C 17-plan. Nu ska vi med i ett samarbete om tre. Oppositionen tycker också att antalet bokade flygtimmar är för stort eftersom USA bara har beställt 1 000 och Tjeckien, Ungern och Bulgarien bara runt 50-60 timmar per år. Det stämmer i och för sig. Det är säkert korrekt att USA har ett mångdubbelt större behov av flygtimmar. Men man har också väldigt många egna C 17-plan, 190 stycken. Man säger att Finland bara bokar 100 timmar. Norge har bokat 400, vilket är relativt sett mer än vad Sverige gör. Finland satsar framför allt på ett invasionsförsvar och inte på ett försvar som kan användas internationellt som ett insatsförsvar. Jag ska ställa samma fråga som Rolf Gunnarsson. Börjar Socialdemokraterna attraheras av Vänsterpartiets nostalgiska drömmar om en återgång till ett traditionellt invasionsförsvar? Då förstår också jag att vi inte behöver någon flygtransportkapacitet. Står vi för det ansvar vi har i världen för fred och säkerhet tillsammans med andra måste vi vara trovärdiga och lösa frågan så att våra trupper kommer dit. Det är egentligen min fråga. Socialdemokraterna ansåg i regeringsställning att det var ett akut behov av att lösa detta. Det har gått några år. Vi har utrett det hela och vill lösa det på ett bättre sätt än att köpa egna plan. Nu ska det utredas ett år till, och vi ska hitta lösningar som inte finns. Jag har en fråga till oppositionen. Det som står i reservationen från de tre oppositionspartierna är: Vi ställer oss bakom multilateralt samarbete för att göra denna typ av resurs tillgänglig för Sveriges och andra länders behov. Sedan står det till sist: Vi anser att regeringen skyndsamt bör återkomma med ett avsevärt bättre beslutsunderlag i denna fråga. Min fråga till vart och ett av de tre partierna är: Innebär det att man kan återkomma och gå med i det här projektet, eller innebär det att detta projekt, som Gunilla Wahlén har sagt, är uteslutet och det handlar om andra projekt som inte finns i dag? Är det så tar ni på er ett mycket tungt ansvar. Då ska vi ha insatsstyrkor här hemma för beredskap till skyndsamma insatser. Men om de kommer att kunna användas vet vi inte. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen.

Anf. 18 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Man förundras lite när man hör Staffan Danielsson. Om det skulle vara som Staffan Danielsson säger, hur kom vi då ned till Afghanistan och Liberia? Cyklade vi då? På något sätt måste det finnas en sanningshalt i det man säger om hur vi har ställt oss till det här avtalet. Det är här avtalets art och hur det ser ut som vi ifrågasätter. Det finns också en annan sak som är ganska viktig. Den ekonomiska situationen för Försvarsmakten i dag är inte speciellt bra. Det gäller de förslag som ÖB nu försöker lämna med nedläggning av förbandsorter till höger och vänster. Ibland är det Luleå, och sedan är det Ronneby och Revinge. Det är ett fullständigt kaos och moras. I det läget står vi här i kammaren med skygglappar och fattar beslut om att vi långsiktigt ska investera 7,5 miljarder och kanske ännu mer i en strategisk flygförmåga som vi i dag använder i ett annat koncept som kallas för Salis. Det är vad man på något sätt är emot. Vakna, vi har bekymmer i försvarspolitiken! Ni vänder er mot oss och pekar på att vi inte soldariskt ville ställa upp på inriktningen att gå med internationellt. Jag vill säga: Fy skäms! Vi vill visst solidariskt ställa upp i internationella insatser runt om i världen där behovet finns. Det har vi alltid gjort och kommer alltid att göra med ett FN-mandat i botten. Den politiken ligger fast. Det diskussionen handlar om i dag är avtalets art och på vilket sätt det ser ut. Det är en bindning 30 år fram i tiden av en förmåga som vi behöver. Det gäller just avtalets art.

Anf. 19 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Det är utmärkt om ni står fast vid det. Jag hoppas verkligen att Sverige ska ta sitt ansvar och använda sitt flexibla och moderna insatsförsvar till att stå upp för fred och säkerhet i världen där de är hotade. Ansvar kräver också att man fattar beslut. Vi har sagt att det ska vara två bataljoner och tre mindre insatsstyrkor. De ska snabbt kunna dit och underhållas. Det finns behov av den här flygplanstypen. Leni Björklund ville köpa två C 17-plan eftersom man var tvungen att lösa frågan. Det fanns inte att upphandla på marknaden på ett bra sätt. Nu går vi med i ett flexibelt samarbete om tre plan. Självklart är det bindningstider. Det är det i försvarsfrågorna. Skulle man välja att köpa flygtransporter på hyllan och inte ha egna plan kostar det skjortan, och man kanske inte får tag på dem. Vad är ert alternativ? Min fråga till Peter Jonsson är: Säger ni nej till det här projektet, som är det enda som finns just nu? Vänsterpartiet gör det i samma reservation som ni står bakom. Utesluter ni också denna lösning? Gör ni det, vad har ni då för lösning i stället? Nordens länder har inga planer på att upphandla detta. Gunilla Wahlén föreslog lite överraskande EU:s länder. Det var glädjande. Men de har inga planer på detta. Då återstår bara att köpa två egna C 17-plan i stället för att samarbeta om tre med 15 länder. Sedan säger ni att vi låser er i 30 år till en kostnad av 200 miljoner per år. Snacka om vad alternativet skulle kosta.

Anf. 20 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Som jag sade förut står Nordic Battlegroup som ingår i EU:s krishanteringsförmåga just nu i beredskap för att kunna åka 600 mil utanför Bryssel med tio dagars beredskap. Det gör vi i dag. Hur kan vi göra det när Staffan Danielsson säger att vi inte har den förmågan? Vi har i dag den förmågan. Det avtal som vi kommer att besluta om här är ett nytt avtal och ett nytt samarbete som ska skapas. Jag har nu flera gånger sagt att det är avtalets art som vi kritiserar och inte att vi måste ha den här förmågan. Det finns också en annan fråga. Man måste se försvarspolitiken och försvarsmaterielpolitiken i en helhet. Vi har i dag en Herculesflotta. Jag ska inte säga att den är föråldrad, eftersom den nu håller på att modifieras om. Dess livslängd kanske varar 10-15 år till. Vi måste ha en taktisk flygförmåga. I diskussionen om C 17 fanns också Airbus med. Airbus är ett nytt flygplan som är medelstort. Det är inte lika stort som C 17 men större än Hercules. Troligtvis är det i så fall det planet som vi måste köpa in för att kunna ha den taktiskt flygförmågan. Den skulle också kunna användas till strategisk flygförmåga. Den diskussionen har inte varit uppe. Den måste komma upp i framtiden när vi ska ersätta Herculesflottan. Avtalet gäller så lång tid, 30 år fram i tiden. Förhoppningsvis är det då vi som har tagit över makten. Men vi kommer i så fall att fatta beslut om ytterligare kostnader på materielsidan. Ni skulle ha genomarbetat detta mycket mer och väntat på de beredningar som nu pågår som ni själva har tillsatt för att se framtidens försvarspolitiska inriktning. Efter det skulle ni ha tagit socialdemokratin i hand och sagt: Nu diskuterar vi hur vi ska lösa detta. Ni gör precis tvärtom. Då får ni stå där i hörnet med mössan i näven i framtiden. Det här kommer att bli mycket dyrt. Ni kommer att få svårt att hålla ihop försvarspolitiken.

Anf. 21 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Jag känner att vi börjar hitta våra nya roller. Vi tillhör regeringen och vill handla. Ni påminner ibland om oss i våra mindre lyckade stunder i oppositionsrollen när vi vill flytta allt framåt, utreda mer och så vidare. Jag är för bredare lösningar på det här området. Det är motvilligt som jag tar de här replikerna. Försvaret är viktigt. Det är trist om vi hamnar i för mycket munhuggning om det här. Jag ska kämpa mig igenom en replik till. Vi har klarat det förr, så det går nog bra i framtiden också. Det finns ju Hercules, vi har båtar och det finns Transsibiriska järnvägen, säger Peter ungefär. Leni Björklund sade inte det. Hon sade: Det här räcker inte. Vi måste tänka framåt, och det här behövs. Den kloke Peter Rådberg från Miljöpartiet bejakar detta. Vi behöver den här flygplanstypen. Därför är det lite förvånande att ni börjar backa tillbaka och titta på andra transportmedel. Peter Jonsson har inte svarat på frågan. Är det detta projekt, som 13 Natoländer är med i, som regeringen ska återkomma om? Eller är det nya oklara projekt med nordisk eller internationell bas som ni tänker på? Det vore intressant att få ett svar på detta. Det finns ekonomiska bekymmer i försvaret nu, Peter Jonsson. Det handlar om 1 ½ miljard. Vi arbetar med en viktig proposition om försvarets långsiktiga inriktning. Det är en analysfas nu som är viktig, och sedan ska det bli en bra och genomarbetad proposition. Jag tror nog att det här ska bli bra. Det som bekymrar mig är att när vi tittar på försvarsbudgeten de kommande två åren ser vi att ni har 7 miljarder mindre till försvaret. Om det finns bekymmer med vår framtidsbudget - vad skulle det då innebära om ni vill spara de pengarna?

Anf. 22 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Jag kan försäkra Staffan Danielsson att vi är för de här planen. Jag sade det, och jag kan säga det ett par gånger till i debatten. Men vad jag ställde frågor om är detta att vi har ett dåligt underlag. Jag säger att jag vill ha ett tydligt underlag på de 550 timmarna. Om vi hade det är det mycket möjligt att Miljöpartiet eventuellt skulle kunna köpa det. Jag vill inte säga att det är så, men teoretiskt är det så. Men när man inte har ett underlag har jag svårt att bifalla en proposition. Det gäller också i livet i övrigt. Jag köper inte en bil om jag inte vet att bilen fungerar. Jag kollar upp det först. Jag kan inte göra som regeringen, Rolf Gunnarsson och kanske också Staffan Danielsson och övriga tydligen gör, och lita på detta. De har ju sagt att vi behöver 550 timmar, menar ni. Men jag tar reda på vad som gäller för de 550 timmarna och vad de ska användas till. Det gör jag när jag köper bil också. Jag litar inte på en bilmekaniker som säger: Den här bilen funkar; du får köpa den för 195 000. Då litar jag inte på honom. Jag ser till att bilen funkar först, innan jag betalar 195 000 kronor. Det är skillnaden mellan regeringens sätt att hantera det här och hur vi i Miljöpartiet ser det. Du ger inte heller något svar på detta, Staffan Danielsson. Frågan är: Hur kommer ni fram till de 550 timmarna? Du litar lite grann blint på Regeringskansliet när man har tagit fram detta. Jag vill ha en åtgärd och en koppling mellan det internationella och de timmar som finns. Man måste kunna redovisa tydligt om man ska göra en insats på 7 ½ miljard kronor på 25-30 år när det troligtvis kommer att bli mycket dyrare. Vi vet ju hur det är. Ni kräver av oss tre partier att vi bara ska köpa detta rätt av. Det är på gränsen till lite oförskämt, tycker jag. Jag vill ha ett konkret underlag så att jag kan fatta ett konkret beslut.

Anf. 23 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Om jag ställde frågor till Peter Jonsson gjorde jag en miss eftersom han inte hade rätt till fler repliker. Det var inte meningen. Peter Rådberg ställde en fråga. Vad ska de 550 flygtimmarna användas till? Svaret är: till strategiska flygtransporter. Det tror jag säkert att vi är överens om. Det gläder mig också att du säger att vi är överens om att de här behövs. Jag känner en viss tvekan om det från andra partier. Om du får borra vidare i siffrorna finns det visst hopp om att du möjligen kan landa åt det här hållet också. Det tar jag också till mig. Jag kan bara säga att den bedömning som finns nu är Försvarsmaktens, mot bakgrund av vår internationella strategi som säger att vi ska ha två bataljoner och beredskap för tre mindre insatser. Det är detta som är bakgrunden. Vi vill också dubbla insatserna. Det är en tydlig bakgrund. Försvarsmakten har gjort en bedömning. Man tar inte med battle groups , som vi har ansvar för nu och då. Då kommer man fram till 550 timmar. Regeringen har gått på det. Vi kan sälja timmarna till andra länder. Vi har tillgång till dem. Detta är bakgrunden. Norge, som är ett mindre land än Sverige, har bokat 400 timmar. Finland, som framför allt satsar på ett invasionsförsvar, har bokat 100 timmar. Det är väl också i relation till vad vi har bokat. Jag tycker att vi i Norden beställer och tar ansvar i förhållande till den ambition vi har internationellt. Jag tar till mig detta, Peter. Jag tycker att det är bra att Miljöpartiet står bakom internationella insatser och inser att det behövs flygtransporter med C 17-plan. Jag hade en fråga som jag inte fick svar på från Peter Jonsson, så jag ställer den till dig: Innebär reservationen att ni bejakar multilateralt samarbete om flygtransporter, bara det inte är det här projektet och bara inte några Natoländer är inblandade? Den tolkningen fick jag av en av de tre samarbetspartnerna.

Anf. 24 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Det förs en diskussion om huruvida det ska finnas en Nordic Battlegroup 2011 över huvud taget. Den frågan är inte löst utifrån den ekonomiska situation som råder just nu. Kopplar du då ihop den med flygtransporterna så vet vi inte var vi landar. När det gäller internationella insatser rent allmänt vet vi inte vad vi ska satsa på framdeles på grund av ekonomin. Vi kan ju inte heller vara överallt. Det hänger också ihop med flygtransporterna. Det finns en massa sådana parametrar som hänger i luften. Därför vill jag ha ett tydligt underlag för vad de 550 timmarna ska användas till. Det är det vi bygger vår kritik på. Vi har sagt att vi vill ha detta. Sverige kan inte ensamt ha ett sådant här C 17-plan. Vi måste gå ihop med andra länder. Det är vi helt överens om. Men frågan är på vilka villkor, på vilket sätt och hur många timmar? Det är det underlaget som saknas för att vi ska kunna fatta ett bra beslut. Det är det som är hela grejen. Nu kopplar man ihop den otroligt risiga ekonomin med ett försvar i nästan fritt fall. Det ska bli spännande och intressant att se och höra nu kl. 14 vilka förslag ÖB kommer fram med. Detta rimmar illa, och det blir dålig tajmning. Det är det här jag vill ha svar om från Staffan Danielsson.

Anf. 25 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Jag tror egentligen att Peter Rådberg, Miljöpartiet och alliansen är överens om att Sverige har en långsiktig ambition att ta ansvar för fred och säkerhet internationellt i samverkan med andra länder. Det är ingenting som gäller tre år framåt och sedan tar slut, utan det är en 30-årig avskrivningstid på det löftet. Tyvärr har vi nog en sådan värld att vi kan vara trygga, eller otrygga, när det gäller att behovet kommer att finnas. Den ambitionen är grunden. Vi ska trygga vår nationella säkerhet genom att ha ett modernt och flexibelt insatsförsvar som ska kunna verka internationellt för att trygga fred och säkerhet, vilket även gagnar oss. Det är den grundläggande ambitionen. Detaljer - om jag får säga så - som tillfälliga ekonomiska bekymmer ska vi reda ut och lösa. Men de tornar ju inte upp sig till sådana moln att vi ändrar vår grundläggande vilja och strategi. Jag ser fram emot att vi ska ta vårt fortsatta ansvar här. Jag kände att även Peter Jonsson gör det och att vi är överens om det. Vi är överens med Miljöpartiet. Då behöver vi ha soldater, vi behöver ha vapen och vi behöver ha en strategisk flygtransportkapacitet. Om vi inte fattar beslutet här i dag utan skjuter det framåt, utreder detta vidare och tittar på nya alternativ som inte finns tror jag att Sverige lever farligt när det gäller våra möjligheter att leva upp till de mål som vi alla är överens om.

Anf. 26 Gunilla Wahlén (V)

Fru talman! Staffan Danielsson och övriga borgerliga riksdagsledamöter! Det finns ett skäl till att vi diskuterar detta så djupt och detaljrikt nu. Vi gör det därför att det står i propositionen att Sverige har undertecknat avtalet med förbehåll för riksdagens godkännande. Det är alltså det vi ska fatta beslut om i dag. Om riksdagen säger nej i dag går frågan tillbaka och man får ta ett omtag. Det är nu i dag som man kan besluta om man ska godkänna avtalet eller inte, och det är det avtalet vi diskuterar. Jag måste ge beröm till regeringen för propositionen. Det står mycket klart och tydligt vilka kostnader och vilka tider som gäller och hur avtalet ser ut. Det var lätt att gå igenom, diskutera och fundera över hur avtalet ser ut. Det är därför vi kan ta upp så detaljerade frågor i dag. Man kan hitta en annan lösning, menar vi - och inte bara vi i Vänsterpartiet utan också andra. Man skulle kunna ha en samnordisk lösning där man äger planen civilt, men där de är utrustade för att man ska kunna göra militära strategiska transporter. Problemet med avtalet är att de här tre planen ägs och förvaltas av Nato. Problemet är inte att Natoländer ingår eftersom nästan alla länder i Europa är Natoländer, utan problemet är att de ägs och förvaltas av Nato. Det finns, precis som Peter Jonsson sade, lösningar redan i dag som man kan ta till för de transporter som behövs i dag. Vi vet inte om det blir någon battle group 2011. Jag är helt övertygad om att man efter utvärdering kommer att komma fram till att det koncept som 2008 har kan man inte ha fortsättningsvis, utan man måste ha ett annat koncept.

Anf. 27 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Låt oss titta på Vänsterpartiets lösningar. Ni är tydliga med att ni menar att reservationen ska tolkas så att ni utesluter det här projektet som är det enda som finns på plan just nu. Det utesluter ni. Jag tror inte att det utesluts av de andra partierna, men jag har inte fått besked om detta. Du tycker i stället att man ska diskutera med de nordiska länderna eller, som du sade tidigare, med EU. Norge är med i det här projektet med 400 timmar. Finland är med i projektet med 100 timmar. Det blir väl Danmark, Island och Sverige kvar då, men det är inte realistiskt, Gunilla. Det är en vacker tanke. Hade vi börjat från scratch och ingen hade bundit sig kunde jag gärna ha varit med på den. Men inte minst när det gäller försvar och att ta ansvar för internationell fred och säkerhet måste man ha substans bakom, och det är min ärliga övertygelse att det här är ett bra framförhandlat avtal. Det är viktigt att riksdagen fattar beslut om det i dag. Jag vill inte använda ordet ansvarslöst, men det medför en väldigt stor risk - man ger sig ut på ett gungfly - om vi skulle bifalla reservationen. Sedan menar du att det är ett väldigt stort problem att det är Nato som erbjuder andra länder att ansluta sig till det här projektet. Det tror jag också står för er och inte de andra partierna. Jag tycker inte att det är ett problem. Det är en möjlighet. Nato har kapacitet. Det är alltså tolv länder från Europa och USA som tillsammans har lyckats få fram det här förmodligen rätt prisvärda alternativet som vi nu har möjlighet att ansluta oss till. Gör vi inte det blir det väl någonting annat som inte finns eller att köpa två egna C 17-plan. Och då, Gunilla, kostar det kanske 50 år i avskrivningstid och mycket mer än 200 miljoner kronor per år.

Anf. 28 Gunilla Wahlén (V)

Fru talman! Vi har inte bundit oss vid det här avtalet ännu, Staffan Danielsson. Jag hoppas att vi inte gör det kl. 16 i dag heller. Vad är det som gör att beslutet måste fattas nu innan höstens proposition kommer, innan man har klarlagt och diskuterat hur framtidens försvar ska se ut i Sverige? Vad är det som gör att vi måste fatta ett 30-årigt bindande avtal nu? Vi kanske gör om lite grann i våra insatsstyrkor. Vi kanske kommer fram till att vi inte har råd att skicka så många soldater eller så mycket tung utrustning som vi trodde för att par år sedan. Vi kanske förändrar vår politik. Vi vet inte hur budgeten ser ut nästa år. Varför ska vi binda oss fast de närmaste åren till en kostnad på 1,4 miljarder när det finns mycket angelägna behov som måste tillfredsställas som kan gå före detta? Det går inte bara tåg via Sibirien ut i världen. Det går tåg från Sverige genom hela Europa och ned på afrikanska kontinenten, eller också kan man ta båt. Det finns transportkapacitet i dag, precis som Peter Jonsson sade. Vi behöver se andra lösningar som man kan använda både civilt och militärt. Då kan man äga dem civilt samtidigt som de är utrustade för att användas militärt därför att man ska in i militära områden. Jag tycker att vi behöver en annan lösning för ett problem som vi är överens om att man måste lösa.

Anf. 29 Staffan Danielsson (C)

Fru talman! Varför ska vi besluta nu? Mitt svar blir att hänvisa till den ofta regeringskompetenta socialdemokratin som under Leni Björklund som försvarsminister gjorde bedömningen att det här måste lösas. Vi måste ha en flygtransportkapacitet. Det finns inte på hyllan på marknaden med tillräckliga motmedel när vi behöver det. Skulle det finnas och vi måste ha det kommer det att kosta skjortan. De gjorde bedömningen att vi till och med skulle kunna köpa två egna plan. Här delar 13 länder tillsammans på tre plan. Det är en bättre lösning. Jag är besviken och tycker att det är lite trist att Socialdemokraterna i opposition inte har orkat stå upp för den princip de tyckte var riktig för två år sedan. Den här lösningen är faktiskt billigare och mer flexibel. Men så är det. Skulle vi inte lösa det här urholkas vår trovärdigt när det gäller våra möjligheter att leva upp till den internationella strategi för fred och säkerhet som vi ändå är brett överens om här i riksdagen. Jag noterar att Vänsterpartiet har olika andra förslag, men jag ser inte substansen i dem.

Anf. 30 Allan Widman (Fp)

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att än en gång påpeka för alla dem som möjligen lyssnar att den resurs, den kapacitet, som Sverige nu står i begrepp att skaffa sig genom det här avtalet är en helt ny förmåga för den svenska Försvarsmakten. Vi har aldrig tidigare haft någon strategisk lufttransportkapacitet trots att vi har behövt den under mycket lång tid. C 17 Globemaster är ett av världens större transportflygplan. Det har dessutom egenskapen att det kan landa nästan var som helst och flyga nästan hur långt som helst. Trots dessa egenskaper är det ett flygplan som tar ungefär fem sex gånger den last som det största flygplanet i det svenska flygvapnet, nämligen Hercules, i dag kan lasta. I den meningen är C 17 inte bara en strategisk lufttransportkapacitet, utan det är också en taktisk sådan. De 550 timmar som Sverige har option på att använda årligen motsvarar behovet vid en större internationell insats och en mindre internationell insats. Jag vill påminna om att Sverige i dag är involverad i två större insatser och en ganska stor därtill i Tchad. Det faktum att vi landar på 550 timmar har en annan mycket väsentlig innebörd, nämligen att efter USA är Sverige det land som har första tjing på att använda de här flygplanen. Det får en väldig betydelse. När den här typen av transportkapacitet utnyttjas har det i regel hänt någonting i världen som kan vara otäckt eller mycket oroande. Då vill alla nationer samtidigt använda de tre flygplanen, och då har det en väldig betydelse att vi står som nummer två bakom ett land som har 190 egna sådana här transportflygplan. Fru talman! Vi har talat mycket om de militära behoven, men jag vill understryka att de här planen kommer att innebära ett stort mervärde för Sverige inte minst inom ramen för civil krishantering. Mot bakgrund av vad jag har sagt i fråga kapacitet och räckvidd tror jag att vi alla kan förstå att de hade varit en värdefull tillgång de dagar då vi hanterade kri-sen med tsunamin i Thailand. Jag måste säga att jag är lite besviken på socialdemokratin. Jag skulle kunna berätta om långa promenader med förutvarande socialdemokratiska statssekreterare i ett vintrigt Stockholm när diskussionen fördes om att köpa två flygplan. Då var jag ledsen över att den socialdemokratiska regeringen inte kunde leverera, men jag ser också i dag att hyresalternativet förefaller mer rationellt. Men nu vill Socialdemokraterna inte heller hyra. När man de två kommande åren har 7 miljarder mindre än regeringen i sin alternativa försvarsbudget blir det inte fråga om att beställa en Ferrari till priset av en Skoda, utan då blir det fråga om att gömma sig i någon annans bagagelucka. Fru talman! Peter Jonsson upprepar som många socialdemokrater ofta gör i den försvarspolitiska debatten att vi ska ta saker och ting i rätt ordning. Jag vill påminna om att det var den socialdemokratiska regeringen som tog Sverige till egenskapen som framework nation i Nordic Battlegroup utan att ha förvissat sig om att det fanns en strategisk flygtransportkapacitet. Det är en av de brister som Sverige har anmält till Europeiska unionen inför beredskapsperioden. Fru talman! Min besvikelse är kanske ännu större när det gäller Miljöpartiet. Miljöpartiet har under lång tid predikat värdet av ett svenskt ansvar för internationell fred och säkerhet. Miljöpartiet satsar i dag mer pengar i sin alternativbudget på försvaret än vad Socialdemokraterna gör. Miljöpartiet hade en motion som i mycket positiva ordalag beskrev värdet av den här resursen. De ställde inom ramen för utskottets beredning ett antal frågor om kapaciteten. De fördes in i utskottets betänkande på s. 8. Det gäller underlaget till beräkningen av antalet timmar och förklaringen till att storleken på utnyttjandet innebär att man får prioritet när fler vill ha de här planen. Trots det landar man nu i ett klart avslag på regeringens proposition. Över det är jag uppriktigt bekymrad. För några år sedan varnades socialdemokrater här i kammaren för ett alltför nära försvarspolitiskt och säkerhetspolitiskt samarbete med Miljöpartiet. Nu, fru talman, är det dags att varna Miljöpartiet för ett alltför nära och intimt samarbete med socialdemokratin. Med det yrkar jag bifall till förslagen i betänkandet.

Anf. 31 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Jag kan lugna Allan Widman, precis som jag har försökt lugna de andra borgerliga representanterna. Vi är ju för ett sådant här. Vi har inte ändrat oss sedan den stund då vi skrev vår motion. Vad vi diskuterar är att vi inte har tillräckligt bra underlag, vilket jag har lyft upp för de andra representanterna. Jag ska börja med något som bekymrar mig lite. Jag vet inte om jag missförstod Allan Widman. Han sade: Vi har första tjing efter USA om det skulle hända något eftersom vi har 550 timmar och USA har 1 000. Du tog en typ av tsunamikatastrof eller liknande som exempel. Det bekymrar mig att Allan Widman tar det som exempel. Om det skulle hända en sådan katastrof ska vi väl alla hjälpas åt. Vi ska väl inte roffa åt oss flygplanen för att vi råkar ha flest timmar och betalar lite mer än Tjeckien, Ungern eller något annat land. Har jag missförstått Allan Widman? Om jag inte har gjort det blir jag oerhört bekymrad. Vi har sagt, vi skriver och jag sade i talarstolen att vi måste gå tillsammans med andra länder och vi måste ha detta. Men vi får inte ett rejält underlag som är kopplat till ett behov på 25-30 år och 550 timmar. Man kan inte redogöra för det på ett bra sätt. Det gäller också den ekonomiska situation vi har i dag. Jag kan hålla med Gunilla Wahlén om att det ju pågår en massa utredningar, så varför kan man inte ta det här i ett samlat grepp och se vad vi behöver. När det gäller Nordic Battlegroup 2011 har till och med ÖB sagt att det är mycket tveksamt om vi ska ha det eftersom vi inte har råd.

Anf. 32 Allan Widman (Fp)

Fru talman! Jag hör att Peter Rådberg upprepade gånger säger: Vi är för detta. Vi vill ha detta. Men, Peter Rådberg, ni avslår ju den proposition som regeringen har kommit med. Ni är inte alls intresserade av detta. Ni ställde ett antal frågor. De frågorna fick ni svar på i försvarsutskottets beredning. Det togs fram uppgifter, det förklarades och det hänvisades till Försvarsmaktens egna bedömningar. Men ni valde, trots detta, att avslå. Det tycker jag är mycket tråkigt och oroande. Enligt det avtal som är slutet mellan de 15 länderna står det alldeles tydligt att först av allt kommer räddandet av liv, alltså innan man funderar på vem som ska ha första, andra eller tredje tjing. Den humanitära aspekten finns tillgodosedd i avtalet. När det inte handlar om att rädda liv utan om att ta hem nödställda svenska, italienska eller amerikanska medborgare får den här typen av turordning och prioritet betydelse. Det vet vi. När det händer någonting otäckt i världen står utsända diplomater framför flygbolagens incheckningsdiskar och bjuder på biljetterna och vill ha hem sina egna först. Vi kan tycka illa om det, men det är en realitet, och den måste vi förhålla oss till. Jag kopplade detta till tsunamin och att det då hade varit en bra tillgång. Min poäng var att vi kan använda de här planen i en lång rad olika civila insatser som inte behöver handla om tsunami. Det kan handla om hungerkatastrofer, sådana katastrofer som vi nu ser i Kina och Burma där vi hade kunnat göra en insats. Peter Rådberg säger: Varför just nu? Det var viktigt att tillräckligt många länder var intresserade för att ett sådant här avtal skulle kunna ros i hamn och den underliggande volymen skulle göra investeringen mödan värd.

Anf. 33 Peter Rådberg (Mp)

Fru talman! Allan Widman försöker nu säga att om det händer en katastrof ska alla hjälpa till. Men samtidigt säger du att vi har första tjing efter USA beroende på vilken katastrof det handlar om. Det gör mig lite bekymrad. När det gäller den typen av händelser är det för mig helt självklart att EU eller FN ska stå för det. Om det händer en katastrof som tsunamin ska alla hjälpas åt för att få hem de människor som är på plats, oavsett vilken typ av katastrof det är. Jag upprepar att vi inte får ett tillräckligt bra underlag för att fatta det här beslutet. Ni redogör inte riktigt för kopplingen mellan de internationella åtaganden vi har och antalet flygtimmar. Som jag sade till Staffan Danielsson är det ett antal parametrar som hänger löst. Det är ett antal utredningar på gång. Vi vet inte om det blir någon Nordic Battlegroup 2011 - troligtvis inte, på grund av ekonomin. Vi vet inte vilka internationella insatser vi ska göra framdeles. Detta hänger naturligtvis intimt ihop med de flygtimmar vi beställer. Man kan inte ta det ena och lösa det andra på vägen. Det måste vara en samlad bild som vi i riksdagen kan säga ja eller nej till. Den samlade bilden finns tyvärr inte.

Anf. 34 Allan Widman (Fp)

Fru talman! Ett av problemen när Peter Rådberg hänvisar till Europeiska unionen är att Miljöpartiet inte fullt ut vill delta i det samarbetet heller. Som Staffan Danielsson har varit inne på flera gånger är det här det alternativ som nu står till buds. Det finns ett samarbete som heter Salis, men de planen går inte att jämföra med de flygplan som vi diskuterar här. Flera länder i Europa har sagt att man inte är beredd att sätta sin personal i de gamla ryska flygplan som ingår i Salissamarbetet. Jag kan bara konstatera att redan med dagens insatser fyller vi de 550 timmarna. Då räknar jag inte in några civila krishanteringsinsatser. Jag räknar inte in beredskapsperioder för Nordic Battlegroup. Jag tror att det i den här kammaren fortfarande finns en stor samsyn kring att vi ännu mer bör fokusera på att möta efterfrågan på fredsskapande, säkerhetsskapande och humanitära insatser ute i världen. Då vågar jag som politiker känna att de här 550 timmarna kommer vi inte bara att behöva i år och nästa år och om tio år, utan också om 20 och 30 år. Det är värt att påminna om att flera av de Herculesplan som vi i dag har i den svenska försvarsmakten är över 40 år gamla. Gripenflygplanen kommer innan de tas ur drift att vara kanske 50-60 år gamla. Att köpa den här resursen innebär ett mycket mer långsiktigt och omfattande ekonomiskt åtagande och därmed också ett större risktagande.

Anf. 35 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Det blir lite upprepning, men jag vill ändå ställa en fråga till Allan Widman. Anser Allan Widman att Försvarsmakten har ekonomiska problem i dag? Om han anser att Försvarsmakten har ekonomiska problem, hur anser han i så fall att de ska lösas? Det finns en koppling till den diskussion vi haft i dag för det finns ett åtagande 20-30 år framåt i tiden. Det handlar om 7, 8, 9, kanske 10 miljarder, beroende på hur situationen ser ut, som vi ska låsa upp. Den svenska Försvarsmakten har andra stora behov som behöver täckas i framtiden vad gäller försvarsmaterielsidan. I samtliga frågor duckar regeringen, utom just när det gäller den här frågan. Där är man glasklar. Den ska vi fatta beslut om i dag, innan en grundlig analys gjorts. Det är det vi påpekar, och vi tycker att det är en felaktigt inriktad politik. Sedan finns behovet av strategiska och även taktiska flygtransporter. Det måste Sverige naturligtvis ha, självklart. På något sätt känns det som att regeringens politik i dag är att lägga ned så många förband som möjligt. Man gick till val på jobbpolitiken. På många områden läggs nu försvarsmateriel - såsom torped, mina, sensor - ned. Hundratals människor kommer att bli arbetslösa på grund av regeringens politik, och det menar Allan Widman och Folkpartiet är köp över hyllan. Er politik hänger inte ihop, och det är det jag pekar på. Slutligen: Vi sparar precis lika mycket pengar som regeringen, ingenting annat. Jag hoppas att det är sista gången Allan Widman står i talarstolen och ljuger om Socialdemokraternas budgetpolitik, för det är fortfarande inte 7 miljarder utan 4 miljarder vi ska spara. Det är precis lika mycket som regeringen.

Anf. 36 Allan Widman (Fp)

Fru talman! Vi kan börja där Peter Jonsson slutade. Jag är inte det minsta rädd för att stå här och påstå att mätt över perioden 2008, 2009 och 2010 är den sammanlagda anslagsgivningen från Socialdemokraterna till försvaret 7 miljarder mindre än den som regeringen anslagit. Visst, Försvarsmakten har ekonomiska problem. Jag är lite glad att Peter Jonsson tar upp det, även om det delvis ligger vid sidan av ämnet. De besparingar som Försvarsmakten inom loppet av 18 minuter kommer att redovisa är i huvudsak inte förestavade av de besparingar som aviserades i finansplanen i budgetpropositionen i höstas. Det beror på att Försvarsmakten saknar 1 ½ miljard i den löpande budgeten, och precis som varje annan myndighet i landet måste Försvarsmakten få sin ekonomi i balans. Annars är fortsatt inriktning av denna verksamhet helt omöjlig. Då springer Socialdemokraterna runt i Sverige och säger: Stopp! Lägg inte ned TMS och Bamse. Gör ingenting med grundorganisationen. Inga regementen ska läggas ned. Vi ska tänka efter först. För varje dag som går med de överkapaciteter, skevheter och obalanser som finns i Försvarsmakten kommer, om ingenting görs, problemen i morgon och i övermorgon att bli ännu mycket större, Peter Jonsson, särskilt för ett parti som har 7 miljarder mindre för den här verksamheten. Vi kan inte stoppa verkligheten. Vi måste fortsätta att styra mot den övergripande inriktning som vi 2004, trots en socialdemokratisk regering, lyckades enas om.

Anf. 37 Peter Jonsson (S)

Fru talman! Låt mig påminna om att ÖB kom till regeringen för några veckor sedan och hade ett förslag. Det var inte mer pengar ÖB ville ha i sin budget, utan han ville överföra ett antal miljoner kronor från försvarsmaterielanslaget till förbandsverksamheten. Han ville utifrån sin utgångspunkt och sin kunskap om Försvarsmaktens situation lösa detta men fick inte det för regeringen. I stället säger regeringen att Försvarsmakten ska gå ut och låna. Tänk om vi förde den typen av politik vad gäller vår hushållsekonomi, att vi skulle låna till konsumtionen, alltså låna till att köpa mat. Hur länge tror Allan Widman att det skulle fungera? Det är självklart ett jättebekymmer att ni inte litar på ÖB. Det är lite frustrerande, för ÖB hade förslag till förändringar. Nu måste han utifrån regeringens direktiv gå ut och skära mycket kraftigare i grundorganisationen. Det är ett bekymmer. Samtidigt som ÖB svettas och sliter sitt hår fattar vi i kammaren beslut om ökade utgifter på 7 ½ upp till kanske 10 miljarder. 363 000 i timmen kostar flygplanet, och då kanske vi inte ens ska flyga med det. Det tycker Allan Widman och Folkpartiet är ansvarsfull ekonomisk politik. Jag förstår att Allan Widman håller fast vid de 7 miljarderna och inte inser att det inte är 7 miljarder. Utifrån den politiska utgångspunkt som gäller de frågor vi nu talar om är det väl detsamma när det gäller budgetpolitiken.