Bonus till AP-fondernas ledning mitt i jobbkrisen
Interpellation 2008/09:385 av Jansson, Eva-Lena (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2009-03-05
- Anmäld
- 2009-03-09
- Besvarad
- 2009-03-17
- Sista svarsdatum
- 2009-03-23
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
Interpellation
2008/09:385 Bonus till AP-fondernas ledning mitt i jobbkrisen
av Eva-Lena Jansson (s)
till statsrådet Mats Odell (kd)
Vid flera interpellationsdebatter har jag och många andra i oppositionen kritiserat regeringens beslut att avskaffa förbudet mot bonussystem i statliga bolag. I mer eller mindre slutna styrelserum fattas beslut om bonus och gratifikationer till ledningen oavsett resultat. Dessutom har historien visat att bonussystem alltid gynnar dem som redan tjänar mest.
I SVT:s program Uppdrag granskning redovisas att flera statliga bolag delar ut bonus till anställda mitt i en brinnande jobbkris. AP-fonderna har trots rekordförluster kommit till slutsatsen att man kan dela ut bonus till ledande befattningshavare. Konsekvenserna av rekordförlusterna är tydliga för pensionärer som drabbas negativt, medan alltså ledningen får en extra ersättning – något som är oerhört stötande.
Ansvaret för denna utveckling ligger på regeringen där man aktivt uppmuntrat till bonussystem, något som vi nu ser effekterna av. Trots den till medierna framförda kritiken mot höga bonusar i privata näringslivet har alltså regeringen inte satt stopp för bonus utan snarare uppmuntrat en utveckling av nya bonussystem.
Min fråga till statsrådet Mats Odell är därför följande:
Avser statsrådet Odell att vidta några åtgärder för att AP-fondernas bonussystem tas bort?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2008/09:385
Webb-tv: Bonus till AP-fondernas ledning mitt i jobbkrisen
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2008/09:85 Tisdagen den 17 marsProtokoll 2008/09:85 9 § Svar på interpellation 2008/09:385 om bonus till AP-fondernas ledning mitt i jobbkrisen
Protokoll från debatten
Anf. 63 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att AP-fondernas bonussystem tas bort.
Genom fempartiarbetet med den nya lagen om AP-fonderna som riksdagen beslutade om våren 2000 klargjordes bland annat att AP-fonderna var statliga myndigheter men att det var lämpligt att ändå ge fonderna rätt att själva sluta kollektivavtal för sin personal. AP-fonderna hade då sedan tidigare tillämpat de anställningsvillkor som tillämpas av de flesta andra aktörer inom samma bransch, det vill säga bankavtalet, och det ansågs lämpligt att de skulle kunna fortsätta på den inslagna vägen även efter reformen 2000/01.
AP-fondernas beslut om personalens anställningsvillkor bidrog till att tre AP-fonder strax efter reformen införde bonusavtal för sin personal. Samtidigt pågick diskussioner i de andra fonderna. Mot den bakgrunden uttalade den socialdemokratiska regeringen våren 2001 att regeringens riktlinjer för bonusprogram i statliga bolag även bör vara vägledande för AP-fonderna. Så har varit fallet sedan dess.
Mot bakgrund av de uppmärksammade problemen i AP-fonderna och de negativa inverkningar det kan medföra när det gäller fondernas förtroende hos allmänheten har regeringen initierat en översyn av riktlinjerna för ersättningsvillkor för bolag med statligt ägande. Ersättningar i den statliga sektorn bör vara rimliga och präglas av måttfullhet. Principen att de övergripande riktlinjerna även ska vara vägledande för AP-fonderna ligger dock fast.
Anf. 64 Eva-Lena Jansson (S)
Fru talman! Vid flera interpellationsdebatter har jag och många andra i oppositionen kritiserat regeringens beslut att avskaffa förbudet mot bonussystem i statliga bolag. I mer eller mindre slutna styrelserum fattas beslut om bonus och gratifikationer till ledningen, oavsett resultat. Dessutom har historien visat att bonussystem alltid gynnar dem som redan tjänar mest.
I SVT:s
Uppdrag granskning
redovisades att flera statliga bolag delar ut bonus till sina anställda mitt under en brinnande jobbkris, så också AP-fonderna. Ansvaret för denna utveckling, menar jag, ligger på regeringen eftersom man aktivt uppmuntrar till bonussystem - något som vi nu ser effekten av.
Trots det har vi inte förstått att regeringen har satt stopp för bonus utan snarare uppmuntrat en utveckling av nya bonussystem. Därför var min fråga om Mats Odell nu skulle vidta några åtgärder för att AP-fondernas bonussystem skulle tas bort. Svaret blir förmodligen nej.
Då är min fråga: Varför riskera att vårens bolagsstämmor blir bonusfester? Varför inte redan nu riva upp det beslut man tog den 3 juli som i korthet innebar att regeringen tog bort det generella motståndet mot bonus i statlig verksamhet?
Regeringen fördubblade också utrymmet för bonusersättningar för direktörer från två till fyra månadslöner. Regeringen avskaffade förbudet mot bonus vid förluster och tog bort kravet på att bonus ska tidsbegränsas.
Varför inte redan nu ge dessa signaler, Mats Odell? Det skulle jag vilja ha svar på.
I Tredje AP-fondens årsberättelse för 2008 kan man läsa följande: Systemet för prestationsbaserad ersättning för fondens anställda revideras inför 2009 i enlighet med de statliga riktlinjerna om rörlig ersättning.
Redan nu har regeringens beslut alltså gett effekter på bonussystemet. Redan nu har man alltså infört generösare system. Det är inte bara så att det har gett effekter föregående år, utan det ger effekter, inte bara vad ni har sagt via Maud Olofsson under flera års tid, utan faktiskt vad ni gör när ni fattar beslut.
Fru talman! Är Mats Odell medveten om de signaler regeringen ger när man absolut inte säger nej till detta utan säger att man ska utreda det vidare? Varför detta väntande? Varför inte ta 2003 års regler? Uppenbarligen borde det kunna ge effekter, även om jag inte är helt säker. Jag skulle gärna se ännu hårdare regler. Men varför inte redan nu göra någonting åt saken?
Anf. 65 Sven-Erik Österberg (S)
Fru talman! Debatten om bonus är intressant. Vi hade en sådan debatt här i förra veckan med finansministern. Jag analyserar frågan på så sätt att det beslut som 2003 togs av den socialdemokratiska regeringen grundade sig på förhållanden och problem som man såg vid det tillfället. Det var också en period där det hade varit en tämligen god utveckling, men där konjunkturen vände och vi hade ganska kraftiga börsfall.
Det var då problemet med bonussystemen visade sig. Det fungerade inte som det var tänkt, och det gjordes en begränsning.
Det som för mig framstår som obegripligt är hur man kunde göra de här justeringarna så sent som den 3 juli i fjol. Det var då uppenbart att vi gick in i ett annat konjunkturläge, och när jag hörde Mats Odell uttala sig i en ganska lång intervju i
Uppdrag granskning
kunde jag inte vid något enda tillfälle höra Mats Odell säga att det fanns något som helst positivt med bonus, utan det var ett rent elände och nu skulle man ändra regelverket.
Då framstår en fråga för mig: Hur tänkte regeringen den 3 juli? Mats Odell ska väl få svara på det, men det är klart att den borgerliga regeringen och hela den borgerliga inriktningen, om jag går tillbaka den tid jag kan överblicka här i riksdagen, är att man har haft en mycket mer positiv inställning till bonussystem än vad tidigare regeringar har haft. Det är det som är grunden och som också gjorde utslag vid det tillfället. Regeringens vice statsminister uttalade sig ganska omedelbart efter valsegern 2006 om att man skulle återinföra bonussystem i statlig verksamhet.
Nu är det här med bonus väldigt komplicerat, för ska man ha en riktigt analyserad bild är det klart att det finns fördelar med bonussystem där ägaren belönar i en önskad riktning. Det är inte heller så enkelt som att säga att när det går med förlust så har en medarbetare gjort ett dåligt arbete. Han eller hon kanske faktiskt har gjort ett bättre arbete än andra, och detta skulle kunna belönas i ett bonussystem.
Problemet är bara att ingen har lyckats få fram ett sådant system, utan i allmänhetens ögon framstår de här systemen som förtäckt lön. Oavsett vad man gör och oavsett hur det har fungerat har man sett till att man får en lön eller belöning som ligger på en nivå som kan antas vara förutbestämd.
Det är detta som är problemet med bonussystemen. Kunde man finna ett resonemang som fångade upp detta - säg till exempel att ledningen för en AP-fond som faktiskt gör en mindre förlust än en annan AP-fond har gjort ett bättre jobb och skickligare placeringar än den som gått sämre - skulle det kunna belönas.
Jag tycker att man ska nyansera bilden av bonussystemen. Men det är detta som är problematiken. Tendensen är också att pendeln svänger åt alla håll i det här läget.
I detta ligger också frågan om hur staten kan få de skickligaste medarbetarna. Hur kan staten få dem som är duktiga på det här? Om man ska förvalta hela detta pensionskapital behövs det kunniga chefer, och man måste försöka få dem som är bäst.
I det här läget har det bara varit girigheten som har slagit igenom. Man skor sig själv. Detta är systemets problem. Därför blev det så konstigt när regeringen den 3 juli införde detta, och när problemen sedan dyker upp ser man bara problem med systemet. Det är en total reträtt. Jag skulle vilja ha en nyanserad diskussion om detta. Det vore mycket bättre.
Anf. 66 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Eva-Lena Jansson tar upp frågan om Tredje AP-fonden. Min bedömning är att fondens styrelse inte har följt de riktlinjer som finns uppsatta. Det var inte de riktlinjer som den här regeringen beslutade om den 3 juli 2008, utan det beslutet togs innan dessa riktlinjer var i kraft. Det var de riktlinjer som togs under den socialdemokratiska regeringen som detta antogs under.
Jag har kallat till mig ordföranden för Tredje AP-fonden och sagt att nu handlar det om att styrelsen måste stärka förtroendet för fonden. Jag väntar på att få en redovisning av styrelsen av på vilket sätt man avser att stärka förtroendet. Jag har ännu inte fått den redovisningen, men det jag har hört så här långt tycker jag inte verkar räcka. Men jag avvaktar fortfarande.
Sven-Erik Österberg för en nyanserad diskussion om dessa svåra frågor. Vi har naturligtvis i hägnet av den globala finanskrisen en ilska hos medborgare som nu förlorar sina arbeten, fackförbund som går med på att revidera sina redan uppnådda löneförmåner och så vidare, så det är klart att det är en oerhört kraftfull diskussion ute bland medborgarna - det finns några få som får väldigt stora höjningar trots att deras verksamheter har gått med förlust.
Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning att man nu måste vara nyanserad och gå igenom detta noggrant. Det är precis det vi gör. Det pågår för närvarande ett omfattande arbete med att analysera och hitta en väg framåt. Det är ingen lätt uppgift i det debattklimat som råder att både skapa ett förtroende hos en bred allmänhet för riktlinjerna och också ha en väl fungerande rekrytering av och att kunna behålla ledande personer - de som sköter den dagliga verksamheten i de här fonderna i konkurrens med privata pensionsförvaltare som har belöningssystem av den här karaktären.
Detta är en balansgång. Regeringen kommer att presentera nya riktlinjer när det arbetet är klart. Jag kan därför inte föregripa det arbetet, men det kommer ändå att bli en transparens. Det kommer att vara en balans i synen på detta som jag hoppas även kan vinna Sven-Erik Österbergs förtroende, för det här handlar ju om en fempartiöverenskommelse. Vi måste diskutera de här frågorna och se till att vi även framöver hittar långsiktigt hållbara riktlinjer för hur vi ska förvalta våra pensionsmedel i de här buffertfonderna.
Anf. 67 Eva-Lena Jansson (S)
Fru talman! Jag kan inte låta bli att småle. När det är svårt vill regeringen gärna samarbeta med oppositionen, när det är lätt sköter de det mesta själva.
Jag fick fortfarande inte svar från statsrådet Odell. Jag tillåter mig att igen läsa upp en mening från Tredje AP-fondens årsberättelse för 2008: Systemet för prestationsbaserad ersättning för fondens anställda reviderades inför 2009 i enlighet med de statliga riktlinjerna om rörlig ersättning.
Det betyder alltså att Tredje AP-fonden redan har bestämt sig för att man ska genomföra det bonussystem som regeringen ändrade genom beslut den 3 juli 2008. Då blir min fråga: Om man nu från Tredje AP-fondens sida inte har följt de tidigare socialdemokratiska riktlinjerna, har man följt de nya riktlinjer som den här regeringen har genomfört? Det är uppenbarligen så att man har tagit intryck.
Flera statliga bolag sade redan på 2007 års bolagsstämmor att man inte tog beslut vad gäller förändrade ersättningar för ledande befattningshavare eftersom regeringen hade för avsikt att under året förändra. Det står till och med så, tror jag, i verksamhetsberättelsen för statliga bolag 2007. Vilka signaler har man gett under hela 2008 och kanske till och med hösten 2007?
Regeringen ger på olika sätt dubbla signaler, vi har alltså en företrädare för regeringen som säger att det är jättebra med bonus och vi har en annan företrädare för regeringen som säger att det där med bonus inte är så bra. Ändå sitter de här personerna i samma regering och fattar beslut om det här bonussystemet.
Regeringen har i dag gjort jämförelser mellan bonussystem som man har i banker, i finansvärlden och i statliga bolag och sopkörares beting och byggnadsarbetares ackord. Det är häpnadsväckande att göra den typen av jämförelser. Jag undrar naturligtvis hur sampratad regeringen är när man å ena sidan säger att bonus är helt fel och å andra sidan jämför den med sopkörarnas beting. Det är inte riktigt samma sak, skulle jag vilja säga. Jag har jobbat med beting på Posten. Det var ingen bonus i sig mer än att man slutade tidigare om man sprang i racerfart i trapporna. Det fick man göra, och det var hårt.
Det beslut som regeringen tog förra sommaren kan faktiskt få stora negativa konsekvenser. Det som redovisades i programmet är ju att pensionärerna är de stora förlorarna på att AP-fonderna inte har gått bra. Kan det ökade risktagande som regeringen har signalerat med bonussystemet ha ökat förlusterna? Det är ju en fråga som man måste ställa sig.
Just utvecklingen mot en girighetskultur tycker jag att den här regeringen har gett utrymme för när man har vältrat över skattemedel på dem som redan i dag tjänar väldigt mycket och samtidigt sagt att det ska betalas av dem som är sjuka, arbetslösa och av pensionärer. Det ger ju signaler. Är regeringen medveten om vilka signaler man sänder ut? Är regeringen medveten om vilken vrede man väcker hos människor som får det tufft i dag, när man faktiskt öppnar för dessa generösa bonusar?
Jag tycker inte att jag har fått svar på det. Jag vill fortfarande ha besked: Tycker man att det är bra att Tredje AP-fonden redan har antagit de generösa bonussystem som näringsminister Maud Olofsson har framfört att hon har velat ha sedan hösten 2006 och som regeringen samfällt har ställt sig bakom?
Anf. 68 Sven-Erik Österberg (S)
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att man i grunden kan ha en ordentlig, seriös diskussion om det här systemet. Oavsett färg på regering kommer det att finnas ett starkt behov av att ha ett lönesystem inom staten som fungerar på ett bra sätt gentemot chefer, ger rätt stimulans, ger rätt nivå, men som också håller förtroendet uppe hos allmänheten, dem som vi företräder. Det ska finnas respekt för den nivå man har haft.
Jag anknyter därför också lite grann till det Eva-Lena Jansson säger. Vice statsministerns uttalande i dag var rent häpnadsväckande, att jämföra ett bonussystem med ett ackordssystem som gäller inom byggbranschen. Det grundar sig på helt andra förutsättningar än de som har gällt här.
Problemet och det som har raserat förtroendet i samhället är ju den girighet som har kommit fram, kanske inte mest hos AP-fonderna för man ser också i det privata näringslivet hur skillnaden mellan yttersta chefer och folk som jobbar i verksamheten har tagits ut under åren. Det är ju detta som skapar den här vreden.
Det handlar för regeringens del inte bara om att hantera chefernas löner. Det är också fråga om vad vi sätter för norm, hur vi anser det vara rimligt att bonussystem ska se ut i det svenska samhället, hur de fungerar och om man över huvud taget ska ha dem. Det kan man föra en diskussion om.
Det här skadar ju verksamheten. Det skadar förtroendet. Jag såg att SE-banken starkt hade tappat förtroende bland annat på sin hantering. Det är klart att när man hör deras chef Falkengren förklara sig blir man inte speciellt lugnad när det gäller hur insikten är kring det här. Jag såg dessutom en uppgift om att hon, förutom det som diskuteras, genom regeringens politik hade tjänat ungefär 1 miljon i skattesänkningar sammantaget under året. Hon är ganska väl försörjd.
Det är ju den girighet som slår till här som skapar ett problem i samhället. Det exploderar ju när vi ser, precis som Mats Odell beskriver det, de andra bekymren i samhället, människor som förlorar jobb och får gå till en dålig a-kassa och inte vet hur de ska försörja sig. Det är då man hamnar i det här problemet. Då är det också viktigt att man visar ledarskap och ser hur man ska ta sig ur det här.
Anf. 69 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Girigheten eller hur man vill kalla det är ju någonting som verkligen är en viktig sak att diskutera. Det gäller etiken över huvud taget i de här sammanhangen, på de finansiella marknaderna, för ersättningssystem för ledande befattningshavare inom näringslivet, i staten och i AP-fonderna.
Jag vill gärna redovisa att de allra flesta AP-fonderna inte har beslutat om någon bonus för 2008. Andra, Tredje, Sjätte och Sjunde AP-fonderna har inte betalat någon bonus alls för det året. Fjärde AP-fonden har betalat ut ett mindre belopp. I princip är det egentligen bara Första AP-fonden som har betalat bonus för 2008 i någon större omfattning. Även i det fallet har beloppen reducerats till följd av fondens negativa resultat. Man har alltså följt regelverket.
Om vi tittar på Första AP-fonden kan vi se att de införde ett bonusprogram 2008, och det ligger alltså väl innanför ramarna för regeringens riktlinjer. Där satte man taket vid maximalt två månadslöner. Beloppet halveras om fonden visar förlust. Det gjorde man. Taket blir då högst en månadslön. Dessutom har fondens ledningsgrupp, som man i högre grad får säga bär ansvaret för fondens övergripande utveckling, helt avstått från bonus under 2008. Fonden har därmed, kan man säga, anpassat sig till utvecklingen, om än inte helt. De har däremot rättat sig efter regeringens riktlinjer med god marginal, vill jag säga.
I början av 2006, alltså innan den här regeringen tillträdde, beslutade Tredje AP-fondens styrelse att återinföra bonus för fondens personal, helt i enlighet med de då gällande riktlinjerna, i utbyte mot lönerevision. Man gjorde ingen lönerevision utan man införde rörlig ersättning i stället. På den grunden utbetalades bonus till personalen både 2006 och 2007.
Jag tycker att det ändå förtjänar att understrykas att Tredje AP-fonden inte har betalat ut någon bonus för 2008. De betalningar som har debatterats avser 2007, när fonden redovisade vinst. Jag tycker att rätt ska vara rätt, men det handlar ytterst om, fru talman, att skapa långsiktiga riktlinjer och spelregler som gör att vi både kan attrahera och behålla medarbetare i de här sammanhangen och att vi också kan ha medborgarnas förtroende.
Anf. 70 Eva-Lena Jansson (S)
Fru talman! Av Mats Odells senaste inlägg skulle man kunna tolka det som att han tycker att det beslut han fattade den 3 juli inte var bra. Det låter faktiskt, fru talman, som om han förordar det bonussystem som fanns tidigare. Om Mats Odell inte gillar det nuvarande bonussystemet borde han riva upp det, det vill säga det system som ger möjlighet att faktiskt betala ut bonus trots förluster.
Jag har också pekat på, fru talman, att systemet för prestationsbaserad ersättning för fondens anställda reviderats inför 2009 i enlighet med de statliga riktlinjerna om rörlig ersättning. Det betyder alltså att Tredje AP-fonden har infört regeringens nya bonussystem, det som Mats Odell framhåller att han egentligen inte riktigt känner sig bekväm med - om jag har uppfattat honom rätt. Fast jag kanske inte har gjort det.
Trots allt är det Maud Olofsson som har varit ansvarig när det gäller bonussystem för statliga bolag, och det är hon som har drivit på frågan. Men jag uppfattar att regeringen fattar alla beslut kollektivt. Om man inte gillar bonussystemet borde man riva upp det, och man borde ha gjort det för länge sedan. Jag förstår inte dröjsmålet och varför man inte redan nu kan inse att det här har skapat vrede hos människor och tydliga signaler. Jag uppmanar Mats Odell och regeringen att redan nu riva upp beslutet och göra om det.
Anf. 71 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Eva-Lena Jansson slår in öppna dörrar. Jag har stått här och vid flera tillfällen sagt att regeringen håller på att se över riktlinjerna. När det är klart kommer vi att presentera dem.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.