Direktiv om stärkt tillämpning av principen om lika lön för kvinnor och män
Interpellation 2020/21:664 av Ludvig Aspling (SD)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2021-04-20
- Överlämnad
- 2021-04-21
- Anmäld
- 2021-04-22
- Svarsdatum
- 2021-05-04
- Besvarad
- 2021-05-04
- Sista svarsdatum
- 2021-05-05
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Arbetsmarknadsminister Eva Nordmark (S)
Kommissionen har föreslagit en ny europeisk rättsakt om stärkt lönetransparens. Vi instämmer i och för sig i att ändamålet är lovvärt men är också medvetna om att vi har erfarenhet i Sverige av att sådana rättsakter på arbetsmarknadspolitikens område kan få allvarliga och oförutsedda konsekvenser. Exempel på detta är utstationeringsdirektivet och Lavaldomen.
Nya rättsakter på det här området bör inte komma på fråga med mindre än att det finns ett stort och väl underbyggt behov samt att konsekvensbedömningen är heltäckande och garanterar att den svenska modellen för lönesättning lämnas intakt.
Jag vill därför fråga arbetsmarknadsminister Eva Nordmark:
Hur försäkrar sig ministern om att ytterligare en rättsakt på det här området verkligen är motiverad, och hur arbetar ministern för att omständigheter som påverkar den bedömningen ska bli ordentligt utredda?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2020/21:664
Webb-tv: Direktiv om stärkt tillämpning av principen om lika lön för kvinnor och män
Dokument från debatten
- Tisdag den 4 maj 2021Kammarens föredragningslistor 2020/21:118
- Protokoll 2020/21:118 Tisdagen den 4 majProtokoll 2020/21:118 Svar på interpellation 2020/21:664 om direktiv om stärkt tillämpning av principen om lika lön för kvinnor och män
Protokoll från debatten
Anf. 61 Statsrådet Märta Stenevi (MP)
Fru talman! Ludvig Aspling har frågat arbetsmarknadsministern hur ministern försäkrar sig om att ytterligare en rättsakt på det här området verkligen är motiverad och hur ministern arbetar för att omständigheter som påverkar den bedömningen ska bli ordentligt utredda. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.
Regeringen anser det viktigt att stärka principen om lika lön för kvinnor och män för lika eller likvärdigt arbete. EU:s arbete för jämställdhet och mot diskriminering kompletterar medlemsstaternas nationella arbete på området, och regeringen välkomnar därför det arbetet på en övergripande nivå. Trots åtgärder såväl i medlemsstaterna som inom EU har lönegapet under det senaste årtiondet förändrats i liten utsträckning inom unionen. Inom EU tjänar kvinnor i genomsnitt ungefär 14 procent mindre än män.
Regeringen bedömer dock att EU-kommissionens förslag till direktiv om stärkt tillämpning av principen om lika lön för kvinnor och män för lika eller likvärdigt arbete inte tar tillräcklig hänsyn till medlemsstaternas olika lönebildningsmodeller samt att dess utformning är alltför detaljerad och inte tillräckligt flexibel.
Det är viktigt att den svenska arbetsmarknadsmodellen värnas. Ur ett svenskt perspektiv är effektiv och väl fungerande tillämpning av befintlig nationell lagstiftning, tillsammans med partsgemensamma satsningar och kollektivavtalslösningar, mer verkningsfulla metoder för att förebygga och motverka osakliga löneskillnader. Regeringen kommer därför att aktivt verka för att direktivet utformas på ett sätt som respekterar vårt nationella system och arbetsmarknadens parters autonomi.
Tillsammans med förslaget till direktiv har kommissionen presenterat en konsekvensutredning. I denna bedöms de administrativa och ekonomiska konsekvenserna som begränsade för såväl arbetsgivare som staten. Regeringen ställer sig skeptisk till denna bedömning och verkar i förhandlingarna för att klargöra förslagets konsekvenser.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Centrala utgångspunkter i förhandlingarna är att företagens konkurrenskraft och tillväxtförmåga ska värnas samt att små och medelstora företag ska värnas särskilt. Regeringens ståndpunkt är därför att direktivet inte ska medföra en oproportionerlig kostnadsökning eller ökad administrativ börda för arbetsgivare jämfört med nuvarande svenskt regelverk.
Anf. 62 Ludvig Aspling (SD)
Fru talman! Kommissionen har alltså föreslagit en ny rättsakt för att minska löneskillnaderna mellan män och kvinnor. Detta låter naturligtvis bra i praktiken, men det finns i Sverige erfarenhet av att EU-rättsakter på arbetsmarknadspolitikens område kan ha oförutsedda och allvarliga konsekvenser. Utstationeringsdirektivet och Lavaldomen är tydliga exempel på detta.
Det jag vill diskutera här i dag är varför regeringen välkomnar ett nytt direktiv på detta område. I ett föredragnings-pm från Regeringskansliet skriver man så här: EU-kommissionen uppskattar löneskillnaderna mellan kvinnor och män i EU till cirka 14 procent. Av dessa är två tredjedelar oförklarliga - det vill säga de kvarstår när andra faktorer har räknats bort.
Det regeringen säger är alltså att det finns en löneskillnad och att en del av den inte går att förklara genom att titta på andra förhållanden än personens kön. Men stämmer detta verkligen? Den beräkning som regeringen hänvisar till kommer från rapporten A decomposition of the unadjusted gender pay gap using Structure of Earnings Survey data från Eurostat, EU:s motsvarighet till SCB.
Fru talman! Denna rapport säger över huvud taget inte att det finns en oförklarlig löneskillnad, utan endast en oförklarad sådan. Det finns en väldigt viktig skillnad här. En löneskillnad som är oförklarlig, alltså inte kan hänföras till något annat än personens kön, är ett tecken på att något inte står rätt till, diskriminering till exempel. Att löneskillnaden är oförklarad betyder däremot bara att dekomponeringsanalysen, som denna typ av undersökning kallas, inte har gått tillräckligt djupt för att komma till botten och se om det finns löneskillnader som inte kan förklaras eller inte. Exempel på faktorer som inte har tagits med i analysen är antal arbetade timmar, total arbetslivserfarenhet, faktiska arbetsuppgifter, specialiseringsområde, hur farligt arbetet är, obekväm arbetstid, om personen behöver veckopendla, hur aggressiv personen är i löneförhandlingar och hur länge personen varit föräldraledig.
Eurostat säger till och med uttryckligen på sidan 15 att resultatet "does not mean that the unexplained GPG measures discrimination through 'unequal pay for equal work'. Indeed, SES data miss some important variables such as the total working experience, which, if taken into account, might change the unexplained gap."
Rapporten säger alltså explicit att det inte är fråga om någon oförklarlig löneskillnad eller diskriminering, vilket är precis det som statsrådet hävdar. Och, för att vara tydlig, jag säger inte att diskriminering inte förekommer; det kan den mycket väl göra. Det är inte det denna debatt handlar om. Den handlar om varför regeringen påstår att Eurostat säger att det finns en oförklarlig löneskillnad när man explicit säger att det inte är fråga om en oförklarlig löneskillnad. Det är en lögn.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Ordet går nu till Märta Stenevi. Jag skulle vilja ha en förklaring till varför regeringen tycker att det är okej att ljuga både riksdagen och svenska folket rakt upp i ansiktet när det gäller vad Eurostat säger om diskriminering i EU.
Anf. 63 Statsrådet Märta Stenevi (MP)
Fru talman! Jag hade nog uppfattningen att vi skulle diskutera om ytterligare en rättsakt på detta område verkligen är motiverad.
Men jag vill börja med att vara väldigt tydlig med att det är regeringens uppfattning att vi ska värna vår arbetsmarknadsmodell och göra det med kraft. I detta ingår bland annat parternas ansvar för lönebildningen, inbegripet individuell lönesättning, parternas autonomi och fokus på förhandlingslösningar. Och ja, vi anser att det aktuella förslaget till direktiv inte tar tillräcklig hänsyn till medlemsstaternas olika lönebildningsmodeller.
Förslagets utformning är också problematisk såtillvida att den är alltför detaljerad och inte tillräckligt flexibel. Den mycket höga detaljeringsgraden innebär bland annat att förslagets nuvarande utformning bedöms medföra betydande administrativa och ekonomiska konsekvenser.
I den närmare analys som nu pågår behöver förslagets effekter på den svenska arbetsmarknadsmodellen övervägas noggrant. Kommissionen har gjort en konsekvensanalys. Den används som underlag, men vi ser att underlaget inte är tillräckligt.
Regeringen värnar med emfas den svenska arbetsmarknadsmodellen, något som kommer att vara den primära utgångspunkten i det fortsatta arbetet. Vi kommer fortsatt att klargöra och analysera förslagets potentiella konsekvenser under förhandlingsarbetets gång. Kommissionen har betonat att man inte har för avsikt att störa den svenska lönebildningsmodellen, och detta är något vi kommer att trycka på i förhandlingsarbetet.
Kommissionen gör däremot bedömningen att det finns lönediskriminering i EU och lägger därför fram detta förslag. Regeringen förhandlar för att få förslaget utformat på ett sådant sätt att det inte stör den svenska arbetsmarknadsmodellen.
Jag blir dock lite fundersam. Är det alltså, fru talman, ledamotens åsikt att det inte finns lönediskriminering i Europa? Eller är ledamoten bara intresserad av att säkerställa att kvinnor får lika lön för lika arbete?
Intentionen med det direktiv som läggs fram står regeringen bakom. Vi tycker att det är oerhört viktigt att det säkerställs att man inte har lönediskriminering inom EU. Däremot är utformningen av förslaget, som det ser ut nu, sådan att det skulle rimma illa med den svenska arbetsmarknadsmodellen. Vi kommer därför att fortsätta verka för att det inte ska få negativa effekter på den svenska arbetsmarknaden.
Anf. 64 Ludvig Aspling (SD)
Fru talman! Jag vet inte om statsrådet riktigt lyssnar på vad som sägs på den här sidan av podiet. Det jag sa var alltså att denna fråga inte handlar om huruvida diskriminering existerar eller inte. Frågan som jag vill ha ett svar på är: Varför ljuger regeringen om vad som står i Eurostats rapport om diskriminering? Det är detta som statsrådet ska svara på - det försökte hon inte ens. Men vi går vidare.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Det verktyg som man vill använda för att driva igenom förslaget är påståendet att det handlar om diskriminering och att det är själva grunden till att det finns löneskillnader. Regeringen motiverar det så här: "Unionens arbete för jämställdhet, mot diskriminering och för genomförande av principen om lika lön för kvinnor och män för lika eller likvärdigt arbete kompletterar medlemsstaternas nationella arbete på området och välkomnas därför på övergripande nivå."
I konsekvensbedömningsrapporten, som statsrådet själv nämnde och som följer med utkastet till direktiv, påstår kommissionen på nio ställen att det är just diskriminering som ligger till grund för löneskillnaderna, detta trots att den Eurostatrapport som ligger till grund för hela rättsakten och som man själv hänvisar till gång på gång avråder från att dra slutsatsen att det skulle vara diskriminering som är orsaken till löneskillnaderna. På sidan 11 står det: An interpretation of the unexplained Gender Pay Gap as discrimination is not recommended as some other explanatory factors that are not observed in the Structure of Earnings Survey - e.g. the number of children and the age of children in a family, personal abilities or negotiating skills - would most likely change the unexplained part.
Skillnaden kan alltså förklaras på andra sätt än genom diskriminering. Som vi ser finns det i den lönekartläggning som förslaget bygger på inget som helst stöd för att det är just diskriminering som ligger bakom löneskillnaderna. Ändå är det detta som statsrådet står och säger. Frågan kvarstår därför, fru talman: Varför ljuger Märta Stenevi och Stefan Lövens regering om vad som står i Eurostats rapport om löneskillnader?
Jag tror att det är så här: Upplevelsen av att vara orättvist behandlad är ett effektivt sätt att motivera väljare. Man kan helt enkelt få människor att tro att de är diskriminerade och sedan påstå att det är man själv som kommer att hjälpa till att hämnas på dem som diskriminerar. Det är så detta fula spel spelas, tyvärr.
Jag skulle därför vilja ställa en ganska enkel fråga till Märta Stenevi: Ser hon en risk i att påstå att en viss undersökning, som explicit avråder från att tolka resultatet som ett tecken på diskriminering, i själva verket är ett tecken på diskriminering?
Jag kan tänka mig ett par risker med att bete sig på det sättet, till exempel: Det kan skapa misstänksamhet på arbetsplatsen, det kommer att göra det svårare för kvinnor att förhandla om lön om de samtidigt tror att arbetsgivaren kanske försöker lura dem, det kan få kvinnor att helt enkelt vända sig bort från vissa karriärbanor och det kan öka den psykiska ohälsan hos kvinnor.
Jag skulle vilja fråga statsrådet: Ser hon verkligen ingen risk med att bete sig på detta sätt?
Och återigen: Jag säger inte att diskriminering inte förekommer. Det är inte det som denna debatt handlar om. Det förekommer säkert, men den fråga som gäller här är: Varför talar regeringen inte sanning om det som står i Eurostats rapport? Eurostat avråder gång på gång från att tolka resultatet som ett tecken på diskriminering. Statsrådet och andra representanter för regeringen säger gång på gång att rapportens resultat är ett tecken på diskriminering. Varför anser ni att det är okej att ljuga på detta sätt, Märta Stenevi?
Anf. 66 Statsrådet Märta Stenevi (MP)
Fru talman! Jag tittar och lyssnar i fascination över att ledamoten alltså utgår från att regeringen skulle ljuga om möjlig lönediskriminering och att detta skulle vara ett sätt att vinna väljare och få kvinnor att känna sig som offer. Jag är helt stum, fru talman, inför det underförstådda påståendet att det skulle vara ett påhitt att det finns diskriminering i EU:s lönesättning eller att regeringen medvetet skulle ljuga om siffror för att på något sätt skaffa sig fördelar av detta.
Tänk om ledamoten hade lagt samma kraft, fru talman, på att faktiskt fundera över vilka åtgärder som krävs för att i stället motverka den diskriminering som finns på lönemarknaden och som påvisats många gånger både i Sverige och i Europa. Och tänk om ledamoten hade haft storsintheten att kanske öppna för att det behövs direktiv i andra delar av Europa för att komma till rätta med en lönebildning som inte är jämställd. Tänk så mycket mer konstruktiv denna debatt hade kunnat vara!
Men eftersom det inte är där vi är, fru talman, kan jag bara säga att regeringen står fast vid att vi står bakom intentionen med direktivet, att vi ser problem med det förslag som är framlagt och att vi kommer att fortsätta att förhandla om direktivet så långt det är möjligt för att det ska passa den svenska arbetsmarknadsmodellen.
Vi ser att kommissionen nu säger att det inte ska behöva påverka den svenska arbetsmarknadsmodellen, och det är något som vi kommer att fortsätta att bejaka. Vi ser däremot inte att det finns majoritet för att stoppa direktivet, och därför fortsätter förhandlingarna om innehållet.
Anf. 67 Ludvig Aspling (SD)
Fru talman! Statsrådet verkar över huvud taget inte höra något som kommer från denna sida framför podiet i dag. Jag kan bara upprepa det jag sa.
Först och främst säger jag inte att diskriminering inte förekommer, men det är över huvud taget inte det som denna debatt handlar om. Den handlar om varför en rättsakt på detta område behövs. Regeringen säger att det behövs på grund av utbredd diskriminering, och man hänvisar till en rapport från Eurostat. Denna rapport säger att resultatet inte ska tolkas som ett tecken på diskriminering. Regeringen ljuger om vad som står i Eurostats rapport. Det är därför statsrådet är här.
Märta Stenevi sa att tänk om Ludvig Aspling kunde göra något annat än att påpeka att hon ljuger. Ja, det vore ju fantastiskt. Jag förstår att statsrådet hellre skulle vilja ha sykofanter som står här och berömmer henne, men det är inte därför Sveriges riksdag finns här. I Sveriges riksdag håller vi regeringen ansvarig, och det kommer jag att fortsätta med till den dag då jag inte längre har någon stol här.
Vad gäller frågan om en rättsakt behövs stänger vi inte dörren för rättsakter över huvud taget på arbetsmarknadspolitikens område, men vi är restriktiva därför att vi har ett minne. Vi kommer ihåg Lavaldomen, vi kommer ihåg utstationeringsdirektivet och vi vet att European Court of Justice kan tolka rättsakter på ett sätt som slår väldigt illa för Sverige. Därför ska man vara försiktig. Vi tycker därför inte att det ska finnas några nya rättsakter på detta område med mindre än att det finns ett akut och väldokumenterat behov.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Statsrådet är nu tveksam till förslaget, men hon försvarar ändå en ny rättsakt på området om den förändras lite grann. Den dokumentation som ligger bakom förslaget säger inte att det finns någon utbredd diskriminering. Återigen: Det kan finnas. Det kanske inte finns. Men de dokument som det hänvisas till säger absolut inte detta utan det precis motsatta: att deras data inte ska tolkas som tecken på diskriminering. Trots det gör statsrådet Stenevi detta. Det är en lögn, och jag önskar att man kunde sluta med det.
Anf. 69 Statsrådet Märta Stenevi (MP)
Fru talman! Sverige är och kommer att vara en stark röst för jämställdhet, för icke-diskriminering och för grundläggande rättigheter inom EU, och vi kommer att fortsätta att vara det.
Det förslag som kommissionen har lagt på bordet är inte vad regeringen hade önskat. Nu är det viktigt att Sverige i stället är en aktiv part i förhandlingarna för att arbeta för att direktivet ska bli så bra som möjligt eftersom vi inte ser att det finns någon majoritet för att stoppa det.
Det skulle försvaga Sveriges möjligheter att värna vår arbetsmarknadsmodell och undergräva vårt förtroende i frågor om jämställdhet, diskriminering och grundläggande rättigheter om vi sa nej innan vi har använt förhandlingsvägen.
I slutändan kommer en utvärdering av resultatet ändå att behöva göras, och man behöver ta ställning till förslaget som helhet. Det finns inget som hindrar Sverige från att rösta nej i slutändan om förslaget inte är acceptabelt. Där är vi inte ännu, utan vi fortsätter att förhandla om direktivet tills vi vet vad slutprodukten blir.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.