Hotbilden mot Sverige
Interpellation 2023/24:784 av Elsa Widding (-)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2024-05-22
- Överlämnad
- 2024-05-23
- Anmäld
- 2024-05-24
- Svarsdatum
- 2024-06-11
- Besvarad
- 2024-06-11
- Sista svarsdatum
- 2024-06-13
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Försvarsminister Pål Jonson (M)
Kriget i Ukraina eskalerar snabbt till en allt större fasa.
Ryssland har inlett en övning med taktiska kärnvapen, meddelar det ryska försvarsdepartementet. Övningen sker i landets södra militära distrikt, nära Ukraina, och sägs vara ett svar på hot från väst.
Ryssland har sedan Natomötet i Bukarest 2008 varit extremt tydligt med att man aldrig kommer att acceptera att grannlandet Ukraina blir en del av Nato, eftersom man ser det som ett direkt existentiellt hot mot Ryssland. Innan ett sådant scenario inträffar kommer Ryssland att använda taktiska kärnvapen, enligt Kreml.
Regeringen säger att det är ett existentiellt hot mot Sverige om Ukraina förlorar kriget, och regeringen har meddelat att Sverige har för avsikt att sända mer militär utrustning till Ukraina.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga försvarsminister Pål Jonson:
- Vilka skäl ligger till grund för ministerns beslut om vilket krigsmateriel och vilka flygplan som Sverige kan erbjuda Ukraina?
- Hur bedömer ministern hotbilden mot Sverige i ett scenario där Ukraina vinner kriget, det vill säga, kommer hotbilden för Sveriges del att öka eller minska vid ett sådant utfall, och avser ministern att ta några initiativ utifrån sin bedömning?
- Bedömer ministern att hotbilden kommer att bli mer existentiell för Sveriges del i ett scenario där Ukraina förlorar kriget mot Ryssland, på vilket sätt i så fall, och hur avser ministern agera utifrån sin bedömning?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2023/24:784
Webb-tv: Hotbilden mot Sverige
Dokument från debatten
- Tisdag den 11 juni 2024Kammarens föredragningslistor 2023/24:129
- Protokoll 2023/24:129 Tisdagen den 11 juniProtokoll 2023/24:129 Svar på interpellation 2023/24:784 om hotbilden mot Sverige
Protokoll från debatten
Anf. 86 Försvarsminister Pål Jonson (M)
Fru talman! Elsa Widding har frågat mig vilka skäl som ligger till grund för beslut om vilken krigsmateriel och vilka flygplan som Sverige erbjuder Ukraina. Elsa Widding har även frågat mig hur jag bedömer hotbilden mot Sverige i ett scenario där Ukraina vinner respektive förlorar kriget mot Ryssland. Elsa Widding har även frågat mig hur jag avser att agera utifrån min bedömning av dessa scenarier.
På grund av Ryssland rasar ett storskaligt krig i Europa. Rysslands stormaktsambitioner, militära upprustning och anspråk på att bestämma över andra staters politiska vägval undergräver säkerheten i närområdet, i Europa och globalt. Det finns en påtaglig risk för att den säkerhetspolitiska utvecklingen fortsätter att försämras. Eskalationsrisken kvarstår. En eskalering kan medföra angrepp mot andra stater men också utökade hot om eller användande av kärnvapen eller andra massförstörelsevapen.
Ett väpnat angrepp mot Sverige eller våra allierade kan inte uteslutas. Det kan inte heller uteslutas att militära maktmedel eller hot om sådana kan komma att användas mot Sverige eller våra allierade.
Mot bakgrund av Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina har Sverige och Finland blivit medlemmar i Nato. Natomedlemskapet stärker inte bara Sveriges säkerhet och försvarsförmåga utan bidrar även till att stärka säkerheten i vårt närområde och det euroatlantiska området som helhet.
Sedan Rysslands storskaliga satsningar på militär förmåga, alltmer aggressiva agerande från 2007 och inledning av kriget mot Ukraina 2014 har Natos fokus på avskräckning och territoriellt försvar inom ramen för det kollektiva försvaret ökat.
Det pågår även en upprustning av Sveriges nationella försvar. Att dimensionera det militära försvaret för ett högintensivt och utdraget krig mot en kvalificerad motståndare inom ramen för alliansen är avgörande.
Att Ukraina vinner kriget med bibehållen självständighet, suveränitet och territoriell integritet kommer att ha fundamental betydelse inte bara för Ukrainas utan för hela Europas framtid. Utfallet av Rysslands krig mot Ukraina är inte minst avhängigt omvärldens roll givet det ukrainska beroendet av fortsatt stöd från internationella partner. Detta ställer höga krav på enighet, robusthet och beslutsamhet från de länder som stöder Ukraina.
Sveriges stöd till Ukraina ska vara uthålligt och långsiktigt. Ett starkt, förutsägbart och uthålligt stöd till Ukraina bidrar även till att försvara den europeiska säkerhetsordning som utgör grunden även för Sveriges säkerhet och är vår främsta möjlighet att motverka Rysslands handlingsmöjligheter för ytterligare aggression.
Anf. 87 Elsa Widding (-)
Fru talman! På min mynewsdesk finns det i ett inlägg från i dag en matematisk förklaring från en professor i matematik som tydligt visar varför försvarsministerns svar här i dag strider mot logikens lagar, såvida statsrådet inte har ambitionen att få igång ett kärnvapenkrig. Titta gärna på den!
På samma mynewsdesk finns en lista med länkar till olika militära experter som alla hävdar att en förhandlingslösning nu är det enda sättet att undvika en okontrollerad eskalering av kriget.
Statsrådet och företrädare för regeringen talar om att Ryssland inte får vinna kriget i Ukraina. Det finns en rädsla att om Putin inte besegras kommer han att utöka sina militära insatser bortom Ukraina med ambitionen att erövra länder i Europa.
Fru talman! Den hypotesen har motbevisats av en lång rad experter, bland annat professor Mearsheimer, som statsrådet säkert känner till. Putin har också i en lång rad intervjuer uttalat sig för en multipolär värld.
Konflikten i Ukraina var på väg att avbrytas bara några veckor efter Rysslands invasion av östra Ukraina i februari 2022. Men fredsförhandlingarna stoppades av England och USA. Den gången nöjde sig Ryssland med att Ukraina skulle hålla sig utanför Nato och att en folkomröstning skulle genomföras i regionen Donbass, där ett inbördeskrig pågått sedan 2014.
Vi minns alla kuppen i Kiev och Majdanrevolutionen där presidenten, Janukovytj, avsattes. Kort därefter annekterade Ryssland på ett olagligt sätt Krim, där ryssarna haft sina flottbaser sedan decennier. Sedan bröt väst mot Minsk 1- och Minsk 2-avtalen. Vi känner alla hela historien. Den är väl dokumenterad, men den är inte ett populärt samtalsämne i Sverige.
Professor Mearsheimer sa för övrigt redan 2015 att om USA driver Ukraina mot ett Natomedlemskap kommer Ukraina att förstöras. Mearsheimer fick rätt. Konflikten har eskalerat och utgör i dag ett existentiellt hot inte bara mot Ukraina utan nu även mot Ryssland, Sverige och i stort sett hela världen.
Fru talman! Ryssland är på god väg att nå sina mål att mala ned den ukrainska armén till ingenting och att demilitarisera Ukraina. Alla optimistiska förutsägelser om Ukrainas framgångar har kommit på skam. Frågan vi måste ställa oss är hur Sverige och väst ska hantera en rysk seger. Ryssland avfyrar tio gånger så många artillerigranater under en dag som Ukraina har förmåga till. Lägg därtill att Ryssland har totalt luftherravälde i konfliktområdet.
Pengar och vapen är förutsättningar i alla väpnade konflikter, men det räcker inte - antalet soldater är helt avgörande. Frågan är hur mycket stödet från USA kommer att påverka striderna på marken. Försvarsminister Lloyd Austin har förklarat att 50 miljarder US-dollar av stödpaketet på 60 miljarder går till den amerikanska krigsindustrin. Bara 13,8 miljarder går till Ukraina.
Vad handlar då konflikten om? Kriget i Georgien, annekteringen av Krim och kriget i Ukraina har en gemensam nämnare, nämligen beslutet 2008 att utvidga Nato till Ukraina och Georgien. Ryssland räds Natos och USA:s militära installationer nära den ryska gränsen. Hur tror statsrådet att USA skulle agera om ryska eller kinesiska vapenstyrkor placerades i Kanada eller Mexiko? Vad har statsrådet lärt sig av Kubakrisen 1962?
Ryssland har gjort klart att man ser utvecklingen med ett utvidgat Nato till Ukraina som ett existentiellt hot mot nationen och därför kommer att utkämpa detta krig till det bittra slutet.
Anf. 88 Försvarsminister Pål Jonson (M)
Fru talman! Elsa Widding säger att en rysk seger i Ukraina är oundviklig och att landet är kraftigt ansatt och kommer att bli besegrat. Jag vill bara påminna om att vi snart är 900 dagar in i kriget och att Ryssland gjorde bedömningen att man skulle kunna ta Kiev på 5 dagar. Det misslyckades man med. Ryssland kontrollerar alltjämt mindre än 20 procent av Ukrainas yta. Varför? Jo, jag vågar påstå att tre saker har varit avgörande i och med att Ukraina har mindre militära resurser än Ryssland. Det första är den ukrainska försvarsviljan. Den är djupt imponerande. Det andra är motståndskraften hos den ukrainska befolkningen. Den är också djupt imponerande. Det tredje är det västliga militära stödet.
Det finns bara ett land som bör avgöra om Ukraina ska förhandla, och det är Ukraina. Annars kommer Ryssland att belönas för sin aggression, och jag vill inte se några förhandlingar över ukrainarnas huvuden. De måste själva få besluta om detta. Ryssland har påbörjat en olaglig och oprovocerad fullskalig invasion av Ukraina. Det tycker jag är avgörande.
Detta handlar även om Widdings motstånd mot Natoutvidgningen. Vi har hört sådan kritik många gånger i historien, bland annat när det gällde de baltiska staterna och Sveriges och Finlands medlemskap. Det har också kommit kritik mot att Ukraina skulle bli Natomedlem. Det har vi hört vid upprepade tillfällen.
Måttstocken för en europeisk säkerhetsordning är att alla länder gör egna säkerhetspolitiska vägval, och det vill vi stå upp för. Det ska inte vara så i Europa att små länder är stora länders bakgårdar. Det är befolkningen i ett land som själv avgör om man vill söka sig mot EU och Nato, och det är sedan en fråga mellan EU och Nato och det berörda folket. Vi har sett tidigare att små stater varit stora staters bakgårdar. Min uppfattning är att vi inte ska tillbaka till ett sådant Europa.
Skälen till att Sverige stöttar Ukraina är egentligen tre.
För det första har Ryssland påbörjat en oprovocerad, fullskalig invasion. I mina ögon handlar det då om anständighet och medmänsklighet att stå upp för det ukrainska folket och deras rätt att skydda sig.
För det andra handlar det för svenskt vidkommande också om att stå upp för viktiga värden. Genom sin fullskaliga invasion utmanade Ryssland på ett flagrant sätt den europeiska säkerhetsordningen, den internationella rätten och även folkrätten. När vi stöttar Ukraina står vi upp för folkrätten, och det är viktigt för mindre länder att folkrätten finns och respekteras.
För det tredje - och här skiljer sig min och Widdings analys åt - utgör Ukraina en sköld mot rysk militär expansion. Jag fruktar att om den skölden skulle falla på grund av att vi inte har uthållighet i vårt militära stöd skulle trycket på framför allt Moldavien och Georgien bli mycket högre. Jag fruktar att det också skulle kunna leda till fortsatt rysk militär expansion. Därför är vårt stöd till Ukraina även en investering i vår egen säkerhet.
Anf. 89 Elsa Widding (-)
Fru talman! Jag förstår att statsrådet inte har lärt sig någonting av Kubakrisen 1962. Det fick vi svar på här.
Jag tror säkert att statsrådet också vet varför ryssarna drog sig tillbaka från Kiev under förhandlingen. Ingen vill ju förhandla med en pistol mot tinningen.
Det fanns en tid när eldupphör var realistiskt. Ryssarna visade redan våren 2022 att de önskade en fredlig lösning bara Nato inte expanderade till Ukraina, men väst bromsade ansatserna till fred. I stället skulle Ukraina få all hjälp de behövde för att driva bort ryssarna och därefter bli medlem av både Nato och EU. Båda parter ville förhandla den gången, men USA och Storbritannien gick emellan och övertalade Ukraina att avbryta förhandlingarna. Det har nu kostat drygt en halv miljon ukrainska män livet.
Sverige är med om att förstöra de sista spillrorna av Ukraina. Vi bidrar aktivt till att ännu fler ukrainska män och kvinnor dödas, att fler familjer splittras och att barn blir föräldralösa och traumatiserade. Vi kallar det att hjälpa.
Nu när statsrådet och regeringen har förbundit Sverige att finansiera Ukrainas militära försvar mot Ryssland vore det rimligt att samtidigt tala om vilka ryska fördelar, konkret på marken, som kan övervinnas genom vårt stöd. Om man inte kan överträffa ryssarnas överlägsenhet i antal soldater, industriell kapacitet, bomber, luftförsvar och flygstridskrafter och inte kan neutralisera alla dessa och visa en konkret väg framåt bör man heller inte understödja denna konflikt. Det kommer bara att resultera i ett förstört Ukraina och fler döda.
Rysslands kärnvapendoktrin säger att om moderlandet Ryssland hotas kommer alla till buds stående medel att användas - även kärnvapen. USA resonerar på samma sätt. Bland en lång rad experter råder därför konsensus om att kriget i Ukraina måste nå en förhandlingslösning - och det omgående! Varje dags förlängning av konflikten kostar oförsvarligt många ukrainska liv, för det är just i slutskedet av ett krig som den verkliga slakten av fiender tar fart. Då börjar soldaterna dra sig tillbaka och fly helt oorganiserat.
Hur långt ska vi våga pressa Ryssland innan vi utsätter oss i Sverige för en oproportionerligt stor risk för eskalering till kärnvapen, som ryssarna har påtalat?
Fru talman! Bara en spelberoende skulle syna Putins kort i detta kritiska läge. Och nu när en stor del av våra egna vapen har skickats till Ukraina, hur ska vi då kunna försvara oss själva? Vad är logiken i att provocera fienden och samtidigt decimera vår egen försvarsförmåga? För mig och många andra framstår det svenska agerandet som fullständigt huvudlöst. Den enda vinnaren i detta cyniska spel är försvarsindustrin.
Inte kan det väl vara så att Ulf Kristersson och Pål Jonson drivs av andra intressen, till exempel dem hos USA:s regering och militär? Det är intressen som helt struntar i Sverige och dess befolknings välstånd och säkerhet. Inte kan det väl vara så att vi skänker bort vårt land, våra resurser och våra ungdomars liv? Vi kan inte satsa dem som brickor i ett spel där USA gör allt och lite till för att uppnå sina militärstrategiska mål. Inte kan väl statsrådet anse att Ukrainas rätt att komma med i Nato är viktigare än vår egen civilisations överlevnad? Operationen lyckades, men patienten dog.
Varför propagerar inte Sverige för fred, vilket ju är vårt åtagande enligt Lissabonfördraget? Det är ett åtagande som vi alltid tidigare gjort, världen över. I stället driver vi en linje som primärt garanterar tre saker: fler döda soldater, ett sönderbombat Ukraina och ökad korruption. Om inte statsrådet Jonson omedelbart avbryter sin destruktiva agenda kanske vi snart också kan addera ett sönderbombat Sverige till listan. Agerandet har enligt krigets lagar gjort oss till ett legitimt mål för ryska attacker.
Anf. 90 Försvarsminister Pål Jonson (M)
Fru talman! Jag tror att Elsa Widding är rätt så ensam när hon möter sina ukrainska interlokutörer och säger att Sverige bidrar till dödandet av ukrainska soldater. Det är inte den bilden jag får när jag pratar med ukrainare.
Återigen: Ryssland har påbörjat en oprovocerad, fullskalig invasion av Ukraina, och Ukraina har enligt folkrätten rätt att försvara sig. Vi kommer att fortsätta att stötta Ukraina. Det ligger som sagt i vårt centrala intresse.
Om Ryssland skulle vinna det här fruktansvärda kriget skulle Ryssland också flytta fram sina militära resurser mycket närmare våra gränser. Som jag sa tror jag att trycket på både Moldavien och Georgien omedelbart skulle öka. Jag kan försäkra att det finns en betydande oro i Moldavien för fortsatt rysk militär expansion. Det finns det också i Georgien. Detta behöver vi förhålla oss till.
Hur gör vi då för att säkra att vi har ett långsiktigt och hållbart stöd till Ukraina? Det är fråga om ett antal åtgärder. Regeringen har fattat beslut - det återkommer till riksdagen nu - om donation av sammanlagt 43 miljarder till Ukraina. Vi har också fattat beslut om att ha en långsiktig ram för det militära stödet till Ukraina på 25 miljarder per år 2024, 2025 och 2026.
Vi kommer dock att behöva gå från donation till produktion. Det är mycket viktigt att vi har en industriell förmåga som gör att vi kan öka produktionen av till exempel artilleriammunition. Det som Elsa Widding säger stämmer - Ryssland skjuter ungefär tio gånger så många artillerigranater som ukrainarna. Det är viktigt att ukrainarna kan försvara sig, och därför behöver de mer artilleriammunition.
Sverige har vidtagit ett antal åtgärder för att stärka den försvarsindustriella basen, bland annat att tillsammans med EU rikta statliga investeringar till produktionen i ammunitionsföretaget Nammo. Det är ett antal saker som vi kommer att behöva göra för att säkra att vi kan utveckla ett långsiktigt och hållbart stöd till Ukraina.
Återigen: Grunden för den europeiska säkerhetsordningen är att alla länder själva får göra sina säkerhetspolitiska vägval och att små stater inte är stora staters bakgård. Man behöver vara försiktig när man sprider ett ryskt narrativ. Det finns inget annat land i Europa som hotar och övar med kärnvapen på det sätt som Ryssland gör. Det är eskalerande. Vi är starkt kritiska till det.
Det är därför vi behöver öka vår egen försvarsförmåga, och vi investerar betydande ekonomiska medel i det. Vi har mellan 2020 och 2024 fördubblat försvarsinvesteringarna från ungefär 60 miljarder till 119 miljarder för det militära försvaret. Men det är också därför som det är bra att Sverige och Finland är med i Nato. Vi blir säkrare och Nato starkare. Det har en krigsavhållande effekt och minskar risken för att vi blir utsatta för ett väpnat angrepp, eftersom vi vet att vi inte kommer att stå ensamma i händelse av väpnat angrepp utan kan få stöd av allierade.
Anf. 91 Elsa Widding (-)
Fru talman! Statsrådet och jag har helt klart inte samma bild av det allvarliga läge som vi nu befinner oss i.
Statsrådet säger att han är kritisk till eskalering. Jag uppfattar att statsrådet bidrar till eskalering. Varför tar den svenska regeringen en avsiktlig och kalkylerad risk, som statsministern uttryckte det, i ett krig mot en av världens främsta militärmakter, som dessutom är allierad med Kina? Hur ser den kalkylen ut? Det frågar vi oss. Vilka är statsrådets referenser? Hur många ytterligare människoliv ska offras?
Har regeringen verkligen mandat från svenska folket att kasta in Sverige i ett blodigt krig? Var finns den demokratiska processen och debatten? Borde inte vi som uttalad demokrati ha en omfattande debatt innan regeringen genomför totala förändringar av vårt lands säkerhetspolitik och försätter nationen i existentiell fara och en situation där kärnvapen inte kan uteslutas?
Statsrådet förstår mycket väl att det är den svenska regeringen som har agerat destabiliserande i vårt närområde, tvärtemot det som statsrådet sa i den förra interpellationsdebatten och som han nu upprepar. Sverige bidrar med Pål Jonson som dirigent till en eskalering av konflikten, inte minst när vi står bakom att långdistansrobotar från väst ska få avfyras in i Ryssland - och då menar jag inte bara in i östra Ukraina.
Jag hoppas för guds skull att våra kollegor här i riksdagen har vett att rösta nej till DCA-avtalet den 18 juni i enlighet med Hans Blix starka rekommendationer. Det måste nu bli ett slut på krigshetsen från ledare som inte längre bryr sig om förlorade liv eller sina nationers framtid. Det är tydligen inte längre varje regerings huvudsakliga uppgift att skydda den egna befolkningen eller att verka för EU:s mål om fred enligt Lissabonavtalet.
Anf. 92 Försvarsminister Pål Jonson (M)
Fru talman! Krigshetsen och eskaleringen i Europa kommer från Ryssland. Ryssland är ett land som invaderar och ockuperar andra länder. Det upplevde Georgien i augusti 2008. Det upplevde Ukraina vid den illegala annekteringen av Krim 2014. Det upplevde det ukrainska folket den 24 februari 2022. Det är att invadera och ockupera andra länder som är eskalerande och destabiliserande och skapar spänningar. Det finns inga andra länder i Europa som agerar på det sätt Ryssland gör.
Elsa Widding efterfrågar historiska referensramar. Att ge efter för ett sådant här agerande ingjuter inte hopp. Ibland framställs det som att Ryssland blir provocerat av styrka. Min erfarenhet är att Ryssland blir provocerat av svaghet och försöker exploatera andra länders svaghet.
Den krigföring som Ryssland bedriver i Ukraina är urskillningslös. Man angriper civila mål systematiskt. Det finns inte någon som helst respekt. Detta manar också till eftertanke, Elsa Widding.
Vi har även sett fruktansvärda övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Ryssland deporterar barn från Ukraina till Ryssland. Det är ett fruktansvärt ryskt agerande som vi fördömer med bestämdhet.
Ryssland försökte också hindra Sverige från att bli medlem av Nato. Man skickade ut brev till europeiska huvudstäder och sa att det inte skulle bli någon mer Natoutvidgning. Men Sverige är ett fritt land. Vi gör våra egna säkerhetspolitiska vägval. Detta är en fråga mellan Sverige och Nato. Natomedlemskapet bidrar enligt både min och Försvarsberedningens bedömning till stabilitet och säkerhet. Det minskar risken för att utsättas för ett väpnat angrepp, och det minskar risken för att Ryssland ska kunna eskalera kriget bortanför Ukrainas gränser.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.