Protokoll 2015/16:28 Tisdagen den 17 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2015/16:28

§ 1  Återrapportering från Europeiska rådets möte

Anf.  1  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Låt mig inleda med att säga att Sverige å det kraftigaste fördömer de avskyvärda terroristhandlingarna i Paris. De riktades mot oskyldiga medborgare. Det var en direkt attack mot demokratin och våra öppna samhällen. Sverige står nu tillsammans med Frankrike i solidaritet, och vi har meddelat att vi står redo att ge landet stöd om det efterfrågas. På fredag hålls ett extrainsatt rådsmöte med inrikesministrarna för att följa upp den handlingsplan mot terrorism som antogs i februari i år.

Fru talman! I förra veckan ägde ett extrainsatt informellt möte i Europeiska rådet rum på Malta, i anslutning till EU–Afrika-toppmötet om migration. Syftet med det extrainsatta mötet i Europeiska rådet var att följa upp de diskussioner om migration som har förevarit under hösten. Det var ett i en rad extrainsatta möten som har ägt rum den senaste tiden. Det blev ett kort möte, och inga skriftliga slutsatser antogs. Tanken med mötet var att alla skulle få en gemensam bild av hur de olika beslut som har fattats den senaste tiden har följts upp.

Vi diskuterade samarbetet med andra länder, främst Turkiet men också Jordanien, Libanon och västra Balkan. Vi diskuterade självfallet också situationen i Syrien. Som jag har sagt tidigare måste EU sammantaget ha en mer aktiv, stabil och sammanhållen gemensam utrikespolitik för att kunna bidra till ökad fred och säkerhet i närområdet. Turkiet är en nyckelaktör. Vid mötet fick vi en uppdatering av kommissionär Timmermans, som för EU:s del har förhandlat handlingsplanen med Turkiet. Vi fick också en uppdatering av kommissionens ordförande Jean-Claude Juncker.

Kommissionen avser att presentera förslag till finansiering från EU till Turkiet för att hantera flyktingkrisen. Vi enades om att hålla ett möte mellan EU och Turkiet, på högsta nivå, inom en snar framtid. Detta är bra; vi behöver förbättra och fördjupa dialogen med Turkiet. Det är viktigt att vårt samarbete med Turkiet samtidigt bygger på den vanliga anslutningsprocessen, som vilar på tydliga krav från EU:s sida. Självklart måste EU stå upp för sina värderingar i detta samarbete.

Fru talman! Vi diskuterade också de olika åtgärder EU har vidtagit för att skapa ordning och reda i flyktingmottagandet. Det gäller bland annat att de så kallade hotspotsen i Italien och Grekland börjar fungera som det var tänkt och att de beslut om omfördelning som migrationsministrarna har fattat börjar genomföras. Vi diskuterade i sammanhanget vilka resurser medlemsländerna måste ställa till förfogande, och några länder – inklusive Sverige – redogjorde för bidrag med experter till Frontex och EU:s asylbyrå Easo.

Vi kan konstatera att omfördelningen från Grekland och Italien till de andra medlemsstaterna har gått alldeles för långsamt, och här var mitt budskap återigen att alla medlemsstater måste ta sitt ansvar och göra allt de kan så att gemensamma beslut faktiskt också blir verklighet. Vi kan inte ha en situation där några få länder tar merparten av ansvaret. Det är helt enkelt ohållbart.

Under mötet i Europeiska rådet lade jag också speciellt till att detta inte bara handlar om migrationsfrågan som sådan. Den är viktig, men nu är det ytterst en fråga om EU:s framtid som organisation – styrkan i EU och om vi ska klara av detta eller inte. Det är ett allvarligt läge på många olika sätt.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Jag informerade vid mötet om det ansträngda läget i Sverige i dag. Sverige har tagit ett mycket stort ansvar men är också under stark press. Jag redogjorde även för att Sverige nu har lämnat in en begäran om att vara ett av de länder som asylsökande fördelas från. Det är i linje med migrationsöverenskommelsen mellan regeringen och fyra av oppositionspartierna. Begäran har skickats in till kommissionen, och man ska nu granska begäran och återkomma.

Vid mötet på Malta uttryckte flera länder förståelse för den svenska situationen. Det är dock inte tillräckligt. Situationen kräver att vi tar ytterligare steg. Vi måste enas om en hållbar, permanent mekanism där alla medlemsstater ingår. Dublinförordningen gäller fortfarande och måste självfallet följas, men vi behöver samtidigt titta på en annan ordning som ska gälla på sikt. Det handlar då om att ta ett helhetsgrepp om flyktingmottagandet där de olika delarna hänger ihop, såsom mottagning, omfördelning och återvändande. Det är mycket viktigt att det arbetet går framåt.

En annan fråga som diskuterades vid det informella mötet var den om skyddet av EU:s yttre gränser. Kommissionen ska i december presentera förslag för hur EU-samarbetet på detta område kan förbättras, så det fanns inga konkreta beslut att ta ställning till vid just detta möte. Det står dock klart att det som det ser ut nu finns ett behov av ett allt närmare europeiskt samarbete. Samtidigt har jag vid flera tillfällen varit tydlig med att gränsskydd primärt ska vara ett nationellt ansvar.

Under mötet redogjorde jag också för att regeringen nu har beslutat införa gränskontroller och id-kontroller på färjor. Jag betonade att åtgärderna syftar till att hålla ordning och reda vid landets gränser och ordning och reda i flyktingmottagandet.

Detta var redogörelsen för mötet i Europeiska rådet, fru talman.

Anf.  2  MARIE GRANLUND (S):

Fru talman! Jag vill tacka statsministern för redogörelsen för det informella mötet på Malta. Jag vill självklart även instämma i statsministerns ord om den fruktansvärda katastrof som skedde i fredags. Någonstans känns det ändå skönt att det demokratiska arbetet fortsätter på samma sätt som tidigare i den här kammaren. Det är nämligen det gärningsmännen inte vill ska ske.

När det gäller det informella toppmötet vill jag verkligen understryka hur viktigt det är att det som har beslutats följs upp. Ibland kan man nämligen tycka att det går lite långsamt. Det är alltså viktigt att vi fortsätter att driva på detta med en omfördelningsmekanism, ser till att det blir ett bra återvändande för dem som inte har asylskäl och så vidare.

I den bästa av världar hade det funnits ett väl fungerande system redan nu, det vill säga något som diskuterats och beslutats tidigare i år. Problemet med Syrien och flyktingströmmarna är ju inte på något sätt någonting nytt, och det är inte heller någonting nytt att inte Dublinförordningen fungerar. Nu är vi dock där vi är, och vi får börja lite grann från ruta ett. Därför var detta ett väldigt viktigt möte för att följa upp det som har beslutats. Man kan nämligen som sagt bli lite otålig när man hör vad en del länder säger. Situationen blir ju inte heller enklare vad gäller ett solidariskt flyktingmottagande efter de händelser som har skett i Paris.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Jag skulle vilja att statsministern utvecklade biten om den viktiga roll Turkiet har. Statsministern var inne på det, men jag undrar över diskussionen om yttre gräns och hur vi ska få ordning på flyktingmottagandet. Det är någonting som verkligen måste komma på plats.

Anf.  3  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! När det gäller den första delen, Marie Granlund, måste vi självfallet fortsätta driva på för omfördelning. Vi måste ha en mekanism som fungerar. Det är väldigt otillfredsställande och irriterande att vi inte har kommit längre än så här, kan jag säga.

Jag kan dock ana, som jag sa tidigare i min redogörelse, att det nu finns en större insikt hos fler medlemsländer att om inte vi i EU klarar detta i sin helhet är det så mycket som står på spel.

Därför gäller det att hitta bästa möjliga och mest pragmatiska början på en sådan här omfördelning. Det finns några länder som har sagt sig vilja hjälpa Sverige när det gäller omfördelningen, och låt oss nu se i vår diskussion med kommissionen om man kan börja ett sådant arbete så snart som möjligt. Kommissionen återkommer som sagt, men vi ligger på väldigt mycket i den här frågan.

Vi har ett bra samarbete med några like-minded-länder som Tyskland, Österrike, Holland och några andra, och detta arbete avser vi att fortsätta. Vi hade ett speciellt litet möte om precis detta när vi var i Valletta.

Vad gäller Turkiet är det uppenbart så att det är en nyckelaktör. Samarbete behövs på flera områden. Det ena är att själva gränsen mot Turkiet måste fungera så att det finns en ordnad gränsövergång där. Det är helt enkelt ett samarbete som måste förbättras. Det andra är det som sker inne i Turkiet. Turkiet har tidigare dragit bort möjligheten till arbetstillstånd, vilket har gjort att flyktingarna har sett att där finns det ingen framtid över huvud taget.

Det är den typen av frågor som nu tas upp med Turkiet: Vilka fler möjligheter har vi att samarbeta så att människor också kan leva i Turkiet? Där ska vi också bidra med finansiella resurser.

Anf.  4  ULRIKA KARLSSON i Uppsala (M):

Fru talman! Det är svårt att finna orden för att beskriva våra känslor efter den fruktansvärda tragedin i fredags kväll och natt. Våra tankar och vårt fulla stöd går till offren, deras anhöriga och till det franska folket men också till Beirut och till Ryssland.

Europas svar måste vara tydligt: Terrorismen måste bekämpas. Det krävs effektiva åtgärder och lagstiftning i alla medlemsstater, Sverige inkluderat. Arbetet med att stoppa inflödet av stridande och finansiering till Isil måste ske nu.

Detta lyfte vi fram inför mötet i Europeiska rådet, och vi lyfter fram det igen.

På själva Europeiska rådet var det flyktingkrisen som var den stora frågan i fokus. Här har Sverige tagit ett större ansvar än många andra europeiska länder. Därför vill jag fråga statsministern: Hur gick diskussionen och hur argumenterade statsministern för att få på plats den permanenta omfördelningsmekanismen så att fler länder tar ett större ansvar? I den omfördelning av 160 000 människor som vi har beslutat om inom EU har endast 149 omfördelats. Det är ett underbetyg. Det går på tok för långsamt.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Vidare var Turkiet och landets roll i flyktingkrisen på dagordningen. Det är en viktig och komplex fråga som måste analyseras noga. Jag skulle därför vilja fråga statsministern hur han förde Sveriges talan i Europeiska rådets diskussioner kring stödåtgärder till Turkiet och Turkiets anslutningsprocess till EU, detta i ljuset av att Sverige också är pådrivande för att Turkiet inte ska ses som ett säkert land.

Vidare vill jag fråga statsministern om Dublinförordningen. Där var det lite oklart, för efter mötet fick vi höra att statsministern har varit pådrivande i att riva upp Dublinförordningen tillsammans med Tyskland och Österrike. Men inför mötet levde jag i den tron att Sverige stod upp för att Dublinförordningen ska fullföljas och efterlevas och att det är viktigt att andra stater respekterar och följer Dublinförordningen.

Därför vill jag att statsministern säger lite om hur det står till med Dublinförordningen och vilken argumentation statsministern förde.

Anf.  5  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Om jag börjar med Paris och Europas svar delar jag helt den uppfattningen. Vi är helt överens, och det finns en lagstiftning på gång där nu som vi avser att implementera så snabbt det någonsin går enligt gällande regler.

Vad gäller flyktingar och Sverige och argumentationen för omfördelning är det densamma som jag har föredragit på EU-nämnden, att det här handlar om att frågan måste få en lösning. Enskilda länder klarar inte den här frågan var för sig. Det går inte, utan det här är en uppgift för hela EU.

Om vi i Europeiska unionen från början hade tagit oss an den här utmaningen tillsammans hade vi haft ett helt annat läge. Det finns länder som nu säger sig inte vilja ta något ansvar. Men om man inte gör det, ja, då påverkar det hela EU. Vi är i detta tillsammans, och vi måste klara ut det tillsammans. Det är budskapet.

När det gäller Turkiet har vi sagt att vi självfallet är positiva till det samarbetet. Vi behöver det. Turkiet är en nyckelaktör, som jag sa. Detta innebär att vi är beredda till ekonomiska anslag för det arbete som ska göra det möjligt för flyktingar att ha drägliga villkor i Turkiet. Kommissionen ska återkomma med hur det ska finansieras.

För svensk del menar vi, och jag har vid olika tillfällen varit tydlig med detta, att Turkiet inte kan tillföras på listan över säkra länder. Detta är viktigt.

Jag har aldrig sagt att Dublinförordningen bara ska rivas upp. Jag har sagt att Dublinförordningen gäller, och då ska den efterlevas. Det görs vissa avsteg, och man ska göra en omfördelning.

Däremot behöver vi något annorlunda på sikt, men det är något helt annat än att bara säga att man ska riva upp Dublinförordningen. Den gäller tills något annat är på plats, och det vore fel att inte påbörja funderingarna på det nya nu.

Anf.  6  ULRIKA KARLSSON i Uppsala (M):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Tack för svaret! Jag vill instämma i vikten av att poängtera att Dublinförordningen gäller, och då ska den också följas. Det är viktigt att länder nu börjar följa Dublinförordningen så att vi får en kontroll över vilka människor som befinner sig inom unionens gränser.

Det är också viktigt att möta utmaningen i att det kommer väldigt många människor på kort tid. Då räcker det inte med att bara Sverige, Tyskland och Österrike tar det största ansvaret, utan fler länder måste också visa ett större ansvarstagande och ta emot.

Jag uppfattade inte riktigt svaret på frågan om den permanenta omfördelningsmekanismen som skulle vara lösningen på detta problem över en längre tid och på längre sikt.

Anf.  7  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag kan konstatera att vi är överens om Dublinförordningen.

Vad gäller den permanenta omfördelningsmekanismen måste vi ha en sådan på plats, där alla länder tar sitt ansvar. De två beslut om omfördelning som har fattats under året har varit en framgång, men de har varit tillfälliga och har hela tiden förutsatt att det måste in ett permanent system, och det är därför som Sverige tillsammans med Tyskland, Österrike och Holland driver just den frågan.

Ett permanent system måste på plats, men låt oss återkomma till exakt hur det ska utformas och vem som ska besluta om själva fördelningen.

De som har varit mest emot detta anger sitt nationella självbestämmande som grund för att vara emot detta. Det här måste vara ett beslut som fattas av vårt land, säger man. Då har mitt svar varit att med den utgångspunkten måste ni leverera ett förslag på hur det skulle fungera så att vi ändå får ett permanent omfördelningssystem på plats. Där är vi i diskussionen.

Vi har alltså tillfälliga beslut. Vi måste komma över till ett permanent omfördelningssystem, det är det jobbet som pågår, och det är därför som kommissionen har det som arbetstes.

Anf.  8  PAVEL GAMOV (SD):

Fru talman! Massinvandringskatastrofen och systemkollapsen i Sverige och Europa förvärras för varje dag som går. Regeringen står i detta läge handfallen och ser på medan samhället vittrar sönder mer och mer.

I stället för att göra någonting som fungerar beslutar sig regeringen för att låna miljardbelopp för att finansiera sin mångkulturella dröm. I slutändan är det våra barn och barnbarn som får betala för detta dyra kalas, allt för att projektet att stöpa om Sverige till oigenkännlighet ska fullföljas.

Efter mycket om och men bestämmer sig regeringen till slut äntligen för att sätta upp gränskontroller. Problemet är dock att det är alldeles för lite, alldeles för sent och utan tillräckliga resurser.

Det som behövs är en omedelbar stängning av Sveriges gräns för fler asylsökande, inte endast slumpmässiga id-kontroller. Principen om första säkra land måste helt enkelt börja gälla. Det är knappast krig i Danmark, i Tyskland eller i något annat av de många länder som man passerar för att ta sig hela vägen till Sverige.

Precis som den dåvarande kungen år 1809 stod långt från fronten och inspekterade mässingsknappar mitt under brinnande krig sitter Stefan Löfven nu i sitt elfenbenstorn och förnekar faktum och vägrar att agera handlingskraftigt.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

EU har möte efter möte, en lång rad extrainsatta möten och ännu fler möten med statsministrar, inrikesministrar och utländska stats- och regeringschefer. Men konkret och i praktiken händer det absolut ingenting.

När massinvandringskatastrofen nu uppenbarar sig i en aldrig sinande ström behövs det åtgärder i dag, inte nästa år eller året därpå.

Min fråga till statsministern blir därför: Fanns det på det senaste Europeiska rådet några stats- eller regeringschefer som föreslog konkreta och resoluta åtgärder som skulle kunna få en reell effekt men som rådet av någon anledning inte kunde nå konsensus kring?

Anf.  9  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Det råder nog ett missförstånd. Det här informella Europeiska rådet skulle inte fatta några beslut, utan vi skulle gå igenom de beslut som redan har fattats och titta på implementeringen av dem och på vad som skulle kunna behöva utvecklas. Ett sådant beslut handlar om Turkiet.

Detta måste ses i flera dimensioner. Det är möjligt att det för några finns en enkel lösning. Men det finns ingen enkel lösning som undanröjer detta problem. Vi har ett stort flyktingproblem i världen, det största sedan andra världskriget. Det finns ingen enkel lösning. Vi kan inte knäppa med fingrarna och få det att försvinna. Vi måste ta oss an det i det breda perspektiv som det ska tas an.

Det första är Syrienkrisen. Här arbetar vi målmedvetet. Ska vi ta bort själva grundorsaken till att människor måste fly gäller det att hantera Syrienkrisen. Jag gläder mig åt att vi i alla fall har en påbörjad politisk dialog. Jag är inte naiv och tror att det ska gå snabbt, men nu finns det en plattform för att komma till rätta med den politiska krisen i Syrien.

Det andra är självfallet närområdet. Därför är Turkiet viktigt och likaså samarbetet med Libanon, Jordanien med flera.

Det tredje är EU-perspektivet. Som jag har sagt måste detta lösas inom EU. Det är bara EU som kan lösa det. Därför lägger vi hela tiden fram förslag.

Det fjärde är hur Sverige ska göra på bästa möjliga sätt. Vi har lagt fram en mängd olika förslag för att hantera detta. Låt oss komma ihåg att det är ett rörligt mål. Flyktingkrisen ser inte likadan ut år efter år. Vi har haft en dramatisk förändring efter halvårsskiftet. Det måste vi se och agera utifrån. Det är dock inte korrekt att påstå att regeringen har stått handfallen och tittat på. Vi har agerat, och vi kommer att fortsätta att agera eftersom det behövs. Flyktingkrisen försvinner inte bara genom att man knäpper med fingrarna.

Anf.  10  PAVEL GAMOV (SD):

Fru talman! Jag frågade statsministern om man på det informella Europeiska rådet kom med några konkreta förslag. Statsministern nämnde inga sådana konkreta förslag som skulle kunna få effekt för Sveriges del i dag, inte om ett, två eller tre år.

Vi ser att regeringen är handlingsförlamad och inte slagkraftig. Man är dock nödgad att gå Sverigedemokraterna till mötes. Man har till exempel föreslagit att det ska införas tillfälliga uppehållstillstånd, något vi har förespråkat i tre decennier. Förvisso innehåller förslaget en rad olika undantag, så det kommer att bli urvattnat. Regeringen har också infört gränskontroller, vilket vi har pekat på behovet av under lång tid.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Regeringen ser problemen men kommer inte med några konkreta åtgärder.

Jordanien, Libanon och Turkiet skriker efter mer pengar för att kunna ta emot fler personer i närområdet. Vad gör regeringen i detta läge? Jo, man tar pengar från biståndet och lägger på asylmottagandet i Sverige. Det är djupt oansvarigt att agera så. Jag hoppas att regeringen och statsministern tänker om i denna fråga och efterlever Dublinförordningen även i praktiken.

Anf.  11  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag tar det igen. Det som diskuterades mest under det informella Europeiska rådet var Turkiet. Det är mycket konkret. Det handlar om ett samarbete och en handlingsplan. Diskussioner och förhandlingar pågår. Vi har enats om att vi vill se ett toppmöte mellan EU och Turkiet så snart som möjligt, vilket innebär redan i år. Det är att strategiskt viktigt samarbete, och det är att göra något i denna fråga.

Oavsett om Sverige får 10 eller 10 000 flyktingar per månad tycker Sverigedemokraterna att det är för många. Så kommer det alltid att vara. Ni har alltid samma demagogi i denna fråga.

Låt mig påminna om att Sverigedemokraterna har dragit ned på biståndet i sin budget.

I Sverige använder vi sedan tidigare de avräkningsregler som är accepterade och beslutade av OECD. Givetvis pågår nu en diskussion om hur mycket man kan göra det. De regler som finns är som sagt internationellt accepterade och beslutade, och vi följer dem.

Sverige är en humanitär stormakt, inte minst när det gäller biståndet i detta område. Det går bra att skratta åt det, Pavel Gamov, men vi får stort erkännande från internationella organisationer, från andra länder och från länderna i detta område. När jag talar med deras regeringschefer tackar de för det stöd som Sverige ger. Vi har inget att skämmas för i det avseendet. Jag känner stolthet över att vi gör en stor insats humanitärt, inte bara i detta område utan runt om i världen. Det är Sveriges identitet. Vi tror på solidaritet.

Anf.  12  CARL SCHLYTER (MP):

Fru talman! Terrorn har spridit sig från att göra intrång i människors vardagsliv i Syrien och Irak till att attackera människor som utför sina vardagsbestyr i Libanon till att drabba semesterfirare på väg hem till Ryssland till att drabba människor som vill lyssna på musik, titta på fotboll eller äta en god middag i Paris.

Frankrikes historia präglas av stora framsteg inom kultur, konst, demokrati och medborgerliga rättigheter. Detta stod Frankrike starkt för. Nu är det vår tur att hjälpa dem att stå fast vid dessa grundvärden. Det är dessa vi försvarar. Jag är glad över att alla anstränger sig för att hjälpa Frankrike i denna svåra stund, för det handlar om att bevara det som de och andra har skapat för oss och det samhälle vi lever i.

Är man stark måste man vara snäll, sägs det. Det omvända gäller också. Är man snäll måste man vara stark. Men hur starka är vi när det gäller att upprätthålla EU:s lagstiftning? Vi säger att vi ska fördela 160 000, men det händer väldigt lite. Efter att ha pratat med medlemsländerna kräver vi att kommissionen tar sitt ansvar som fördragets väktare. Dublinförordningen följs inte, procedurdirektivet följs inte och mottagardirektivet följs inte av en rad länder.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Nu är det dags att kommissionen använder piskan och inte bara moroten vid dessa möten, så att länderna faktiskt följer den lagstiftning och den solidaritet som samarbetet i unionen bygger på.

Vad är statsministerns bild när det gäller Turkiet? Kan vi få ett meningsfullt samarbete som ger god effekt och samtidigt upprätthålla våra principer och ideal?

En annan oro gäller de hotspots som ska byggas upp. Finns det en plan och strategi för att garantera att människor inte hamnar i limboland i åratal?

Anf.  13  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag delar helt uppfattningen om behovet av att hjälpa Frankrike och att vi står upp en för alla, alla för en. Det här är ett mycket stort gemensamt problem.

När det gäller upprätthållandet av lagstiftningen är det si och så med implementeringen av de beslut som har fattats under året avseende flyktingsituationen. Men för den skull ska vi inte döma ut stora delar av EU:s arbete.

I just detta problemkomplex är det mycket som ligger på medlemsländerna och deras vilja att stå upp för och följa de beslut vi har fattat tillsammans. De måste säga: Nu vill vi ta emot så här många. Det har beslutats om så här många, och vi är beredda att ta emot dem. Välkomna att föreslå något!

Denna vilja har dock varit liten. I detta fall tycker jag därför att det är bättre att rikta sin besvikelse mot medlemsländerna än mot kommissionen. Kommissionen gör sitt, och det finns självfallet begränsade medel för att sätta handling bakom orden. Det går till exempelvis inte att hålla inne medel. Det är lite begränsat i det avseendet.

Som jag sa inledningsvis måste vi ha ett nära samarbete med Turkiet samtidigt som vi upprätthåller våra värderingar.

Även om det självfallet inte finns någon garanti ser jag en trygghet i att det som Turkiet helst vill ha är visumliberalisering och att nya kapitel ska påbörjas i medlemskapsförhandlingarna. Om det går så bra att det blir så följer man givna strukturer. Det handlar inte bara om att få något utan om ett givande och tagande. Det känner i alla fall jag en stabilitet i.

Vi har sett till att tillräckligt med resurser tillförs för hotspots, och nu håller man på att gå igenom exakt vad som måste till. Jag delar helt uppfattningen att detta skulle ha gjorts tidigare, men jobbet pågår hela tiden, successivt. Lampedusa fungerar enligt uppgift, men inte de andra.

Anf.  14  CARL SCHLYTER (MP):

Fru talman! Jag delar statsministerns uppfattning att medlemsländerna inte har gjort vad de faktiskt har lovat.

Det jag menade var att kommissionen har unika maktinstrument. Vi kan se till att det finns resurser och utbyta idéer, praxis och bra tillvägagångssätt, men kommissionen har en del unika maktmedel för att pressa de länder som inte gör tillräckligt så att de hamnar på rätt sida om gränsen för anständighetens minimiåtgärder. Det var så jag menade.

Anf.  15  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Jag kan bara notera att ett successivt och strukturerat arbete sker, för detta måste komma på plats. Sedan är det upp till kommissionen att använda de verktyg som de anser sig behöva.

Anf.  16  JOHANNA JÖNSSON (C):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsministern för föredragningen och för tydligheten om Sveriges hållning gentemot Turkiet. Detta har oroat oss till viss del, och jag är glad att höra här i dag att man tydligt menar att det är nödvändigt att stå upp för EU:s värderingar i samarbetet.

Det är givetvis viktigt att samarbeta med Turkiet. Jag var själv där för några veckor sedan, och det var oerhört tydligt att många personer känner sig tvungna att lämna Turkiet nu, trots att de egentligen helst skulle vilja stanna i närområdet.

Vi ser samma sak även i Jordanien och Libanon. Vi måste därför öka samarbetet och se till att det blir bättre där, men det får inte ske på vilka villkor som helst.

Jag är också glad att höra att man fortfarande står fast vid att Turkiet inte ska finnas med på listan över säkra länder. Jag hoppas att man i samarbete med övriga tredjeländer fortsätter att se på det på detta sätt. Man måste stå fast vid EU:s värderingar.

Det har talats mycket om att stärka det yttre gränsskyddet, även på mötet så som jag förstod det. Jag undrar hur detta är tänkt att göras. Statsministern sa att det inte fanns så mycket detaljer på mötet, men jag skulle ändå vilja höra den argumentationslinje som Sverige höll och även hur det talades kring att upprätthålla asylrätten och mänskliga rättigheter när det yttre gränsskyddet stärks.

Det finns en hel del berättelser om hur man, inte minst på gränsen mellan Turkiet och Grekland, har agerat på ett otroligt inhumant sätt mot de personer som försöker ta sig över. Jag skulle vilja höra lite mer om det.

Vi har tidigare talat mycket om lagliga vägar. Om man stärker gränsskyddet och på olika sätt försöker hålla människor borta från att resa den vägen bör man samtidigt hitta alternativa vägar. Jag vill höra lite även om det.

Sedan skulle jag bara lite snabbt vilja höra något om huruvida det fanns några länder på mötet som vill ta emot fler personer i omfördelningssystemet. Vi vet att många länder som tidigare har tagit emot väldigt få har fått ett ökat antal under senare tid och att de har sagt stopp.

Anf.  17  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! När det gäller Turkiet delar vi uppfattningen att det gäller att stå upp för våra värderingar och att landet inte ska stå med på listan över säkra länder.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Vi ska dock vara medvetna om att det inte är en enhällig uppfattning i Europeiska unionen. Där finns olika uppfattningar, och det innebär att detta kommer att komma upp till diskussion. Det måste vi vara medvetna om. Jag vill vara väldigt tydlig här i kammaren med att så är fallet. Vi vet inte hur majoritetsförhållandet ser ut.

När det gäller det yttre gränsskyddet är vår argumentation att om vi ska ha ett bra Schengensamarbete, vilket vi vill, och ha den rörlighet som vi har eftersträvat och uppnått måste de yttre gränserna fungera på ett riktigt sätt. Det gör de inte.

Det finns olika nivåer av möjligheter att upprätthålla den gränsen. För svensk del tycker vi att detta är ett nationellt ansvar. Vi vill inte att EU kommer och bestämmer åt oss hur våra gränser ska skötas, men vi är däremot gärna med och samarbetar för att kunna säkerställa att vi kan upprätthålla de yttre gränserna i de olika delarna. Vi har därför ställt upp och kommer att ställa upp med exempelvis gränspoliser och annan expertis till Frontex och Easo för att det ska fungera på ett bra sätt.

När det gäller hur detta ska ske med beaktande av mänskliga rättigheter finns det med i tidigare slutsatser, och det har vi hela tiden haft med oss. Det hela måste ske med beaktande av mänskliga rättigheter, humanitet och så vidare. Det är svårt att tänka sig något annat; vi kan inte göra det. Vi måste upprätthålla det, och detta ligger i våra tidigare slutsatser.

När det gäller lagliga vägar tar jag upp det hela tiden. Det ryktas att det är flera partier i Europaparlamentet som är intresserade av detta. Jag har inte hört så många av mina kollegor ge uttryck för det, utan just nu är det fullt fokus på situationen. Vi har dock tagit upp detta som ett sätt att komma bort från de farliga resorna över havet och de långa marscherna genom Europa.

Anf.  18  JOHANNA JÖNSSON (C):

Fru talman! Jag tackar för svaret.

Jag skulle vilja höra lite om min sista fråga. Många länder som tidigare varit skeptiska mot att öka antalet asylsökande som de tar emot har sett en ganska stor ökning under senare tid, precis som de flesta länder inom EU har gjort. Finns det, utifrån mötet, fortfarande något eller några länder kvar som säger att de är villiga att öka sitt antal asylsökande?

Som vi ser det hänger lagliga vägar starkt ihop med det som nu sker, att man vill stärka det yttre gränsskyddet och så vidare. Om man stänger en väg måste man öppna andra säkra, trygga och lagliga vägar. Människor som är på flykt måste kunna få asyl och en fristad någonstans även i fortsättningen.

Jag anser att det blir lite konstigt om man separerar dessa två saker och säger: Det där tar vi sedan. De hänger väldigt starkt ihop.

Anf.  19  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag ber om ursäkt, Johanna Jönsson, jag skulle ha svarat på frågan om fler länder. Jag glömde bort den.

Ett land som har gett offentligt uttryck är Estland. De har sagt att de gärna vill hjälpa Sverige. Jag inser fuller väl att det inte är det omfördelningsantal som vi hade förhoppningar om, men det är ändå en början.

Flera länder har sagt informellt att de gärna vill hjälpa till. Det är därför jag menar att diskussionen måste ske nu tillsammans med kommissionen så att det blir så pragmatiskt som möjligt.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Vi ska inte ha stora ställningskrig där man står i var sin skyttegrav, utan vi ska försöka komma igång med detta. Då går det kanske att hitta ett annat sätt än vi hittills har gjort. Flera länder har gett uttryck för detta, och ett som har gjort det offentligt är Estland.

Jag delar helt uppfattningen om lagliga vägar. Vi har drivit att vi ska samarbeta, inte minst inom ramen för UNHCR. Vi vet att det är en respekterad och sedan länge etablerad organisation där vi måste få till ett bättre samarbete så att fler människor kan få en säker väg på sin flykt i stället för en livsfarlig.

Anf.  20  JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar statsministern för redogörelsen från Europeiska rådet.

Inför mötet i Valletta höll statsministern en pressträff på plats och pratade om framtiden för EU:s flykting- och asylpolitik. Jag hajade till lite grann när jag läste referaten från pressträffen, för det var väldigt långtgående förslag om hur asylpolitiken ska se ut på sikt inom EU. Om vi inte hade sett de dramatiska händelserna dagarna efter hade det nog varit mycket diskussion om det som statsministern sa i Valletta.

Om jag förstod referaten rätt vill statsministern att den nuvarande Dublinkonventionen tas bort och ersätts med ett helt nytt system som bygger på att man söker asyl vid EU:s gräns. Man söker i EU, och sedan fördelar EU asylsökande mellan de olika länderna. Det är ett fullständigt skifte i asylpolitiken så som den har sett ut under den tid vi känner till.

Det ingår också att asylsökande inte ska kunna söka sig till ett visst land, utan det är i grunden EU som avgör. Så läste i alla fall jag referaten.

Det ena som förvånar mig är hur långtgående dessa förslag är. Det skulle kunna innebära slutet på en nationell asylprövning om man fullföljer tankegången i det statsministern sa i Valletta.

Det andra som förvånar mig är varför detta inte togs upp i EU-nämnden innan statsministern reste till toppmötet. Inför den här sortens stora utspel om ändrad politisk inriktning tycker jag att det är rimligt att höra med riksdagen och göra sig klar över att det finns en parlamentarisk majoritet för inriktningen. Jag tycker nog att det borde ha skett i det här fallet.

Några saker i det statsministern säger har jag stor sympati för. Dublinkonventionen fungerar inte i praktiken. Så är det – vi kan alla se det. Det andra är att vi måste ha ett gemensamt ansvar. Det är alldeles uppenbart. Det är viktigt att Sverige driver på.

Men menar statsministern att en sådan här EU-gemensam asylpolitik skulle innebära att vi inte längre har en nationell asylprövning? Är det ett komplement, eller är det en ersättning? Ser inte statsministern risken – eftersom vi har olika sätt att pröva asyl på – att det i praktiken innebär en urgröpt asylrätt för Sveriges del?

Anf.  21  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! När det gäller asylpolitiken har jag aldrig lagt fram några konkreta förslag. Jag kan bara konstatera att om vi ska ha den ordning som vi har i dag blir det svårt att klara asylfrågan. Då tycker jag att det är korrekt att säga: Vi behöver en diskussion om hur framtida ordning ska se ut.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Jag sa på EU-nämndens sammanträde att jag ser att det i framtiden är svårt att få välja exakt vilket land man ska till. I dag har vi en ordning där Sverige tar emot 10 000 människor per vecka. Per år är det 520 000 människor. Andra länder är inte i närheten av detta – långt därifrån.

Om vi då säger att det är ett gemensamt problem och en gemensam utmaning som vi har framför oss tycker jag att det är rätt att säga att vi nog behöver fundera på hur det ska fungera i framtiden. Jag har däremot inte sagt att det ska vara exakt på ett visst sätt – det har jag aldrig uttalat mig om. Däremot tycker jag att det är bra att vi påbörjar en sådan diskussion, för det vi har i dag är inte hållbart.

Ta bara frågan om hotspots och hur de ska fungera. Det är precis den frågan som jag har ställt till Europeiska rådet. Om vi verkligen får detta i ordning så att det fungerar, vad ska hända med de människor som finns där? Ska de bli kvar i fångläger? Om de inte ska det, vart ska de ta vägen? Ska de också skickas till Sverige, Tyskland och Österrike, eller ska vi ha en omfördelningsmekanism som faktiskt fungerar där alla länder tar sitt ansvar? Jag menar att vi ska ha det senare. Annars kommer det inte att fungera.

Detta är ett problem, en utmaning för Europeiska unionen, och det är också en möjlighet för Europeiska unionen, en gigantisk möjlighet, om vi gör detta rätt. Men om vi gör det fel blir det problem, och då måste vi orka se att vi behöver tänka nytt. Jag drar gärna igång den diskussionen, men jag har icke kommit med några exakta lösningar, och det kommer jag inte heller att göra förrän vi har diskuterat.

Anf.  22  JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Tack, statsministern!

Vi är helt eniga om att dagens system inte fungerar. Det är alldeles uppenbart. När man som mest skulle behöva agera gemensamt gör man det som minst, kan man säga.

Det är naturligtvis också helt riktigt att diskutera hur framtiden ska se ut. Men när en statsminister kommer till ett toppmöte och uttalar sig i en viss riktning uppfattas det som nationens ståndpunkt. Om man säger att det ska vara ett EU-gemensamt system – som jag tror många uppfattar som att man egentligen inte har något nationellt asylsystem längre – och att man som asylsökande inte ska kunna påverka vart man kommer, då uppfattas det nog som Sveriges position. Därför vidhåller jag att det hade varit klokt att diskutera detta innan man uttalar sig åt det hållet.

Jag undrar, Stefan Löfven, hur du tänker att det ska fungera framöver? Ska detta ersätta det nationella asylsystemet helt? Ska man enbart kunna söka asyl på EU-nivå? Det gick att uppfatta statsministern på det viset.

Anf.  23  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Nej, återigen: Jag har inte pratat om det, om den nationella beslutanderätten, om att bevilja asyl eller inte. Jag har inte pratat om det.

Däremot har jag pratat om behovet av att få till stånd ett gemensamt regelverk där man lägger ihop mottagandet och återresandet. Hur ska hotspotsen fungera? Hur ska omfördelningen fungera?

Då räcker inte dagens regelverk till. Det är det jag har tagit upp en diskussion om. Jag anser att vi är skyldiga att göra det. Vi kan inte säga att det inte fungerar bra, att det är en europeisk utmaning som vi har tillsammans, men att vi inte ska diskutera nya regler för hur det ska fungera. Det blir för mig fullständigt ologiskt.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Jag drar slutsatsen att vi behöver en diskussion om hur det ska fungera i framtiden. Jag har däremot inte angett några exakta lösningar för hur det ska se ut. Det måste självfallet analyseras och diskuteras. Man behöver ta initiativ till en sådan diskussion. Allt annat tycker jag faktiskt är fel.

Anf.  24  TINA ACKETOFT (FP):

Fru talman! Tack, statsministern, för återrapporteringen!

Jag tror att det i dessa dagar snart bara är liberaler som kan påminna sig euforin över Europeiska unionen som man kände efter det kalla kriget och att vi 2012 faktiskt fick Nobels fredspris, det kanske finaste priset i världen, för att EU i över 60 år har bidragit till fred, försoning, demokrati och mänskliga rättigheter. Det är väl något man behöva påminna sig om i dag.

Precis som jag har sagt tidigare i de här diskussionerna står vi just nu inför en monumental omvälvning. Om vi i EU inte tillsammans klarar den kris som vi står inför är frågan vad vi har kvar av det bygge som vi alla har arbetat på.

Jag delar kollegan Jonas Sjöstedts frågeställning att det ibland är svårt att veta vad som är statsministerns egna tankar och vad som är Sveriges politik, bland annat när det gäller Dublinförordningen.

Statsministern säger att han aldrig har lagt fram några konkreta förslag. Då utgår jag från att det är statsministerns egna tankar som han framförde i rapporteringen tidigare till medierna om Dublinförordningen – det ska visserligen bara påbörjas en nyordning, men vad den ska innehålla vet vi ingenting om. Det hade varit intressant att få veta från statsministern om man ändå har några tankar om vad den nyordningen bör innehålla.

Likadant är det med det yttre gränsskyddet kontra de inre gränserna. Statsministern säger att de nationella gränserna är nationella angelägenheter, medan det yttre gränsskyddet är ett gemensamt EU-åtagande. Hur balanserar man den frågeställningen, att nationella gränser är nationella angelägenheter medan det yttre gränsskyddet är ett EU-åtagande? Någonstans krockar det.

Jag har också en kort fråga om Turkiet. Vad jag förstår har Turkiet som motkrav för att hjälpa till med flyktinghanteringen krävt visumliberalisering och 28 miljarder kronor under två år. Fanns det några andra krav som Turkiet kom med som man kan tala om?

Anf.  25  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! När det gäller framtida regelverk: Vi har en gemensam utmaning i EU. Det här är en gemensam uppgift. Alla konstaterar att det inte fungerar som det gör i dag. Då är det för mig rätt logiskt att säga: Vi måste se över hur vi ska få det att fungera. Eller också byter vi princip och säger: Det här är inte ett EU-gemensamt problem. Men jag menar att det är det. Vi kan aldrig säga: Detta är de enskilda ländernas uppgift – ni får ta det bäst ni vill. Det är en EU-gemensam utmaning, och då måste vi ordna den tillsammans. Fungerar inte dagens ordning måste vi ha en ny på plats.

Den diskussionen kan man enligt min uppfattning ta upp utan att i början leverera de exakta lösningarna. Det är ju en diskussion som måste ske här i Sverige tillsammans med andra länder. Vi är 28 medlemsländer som ska tycka till i frågan. Då tror jag inte att den smartaste vägen att börja är att säga: Exakt så här vill vi ha det. Man får börja i en helt annan ände.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Jag tycker att det inte bara är riktigt att ta upp den diskussionen utan att vi har en skyldighet att göra det. Vi kan inte dölja oss genom att säga: Vi har problem och en utmaning här, och det fungerar inte – men låt oss åka på som vi har gjort hittills. Jag tror inte att någon är nöjd med den situationen.

Jag kan säga att jag inte är ensam i Europeiska rådet i den diskussionen, utan det är självklart fler som tycker att vi måste ha något annat.

Beträffande Turkiet är det som diskuteras 3 miljarder euro på två år – inte två gånger 3 miljarder. Det som kommissionen ska komma tillbaka med är hur det ska finansieras. Man anser att 500 miljoner finns inom den nuvarande budgeten. Det innebär att det är 2 ½ miljard som måste till. På något sätt är utgångspunkten att det ska gå att hitta i det samlade EU-systemet. Därutöver är det politiska vinster som Turkiet självfallet vill ha med: återupptagna medlemskapsförhandlingar och visumliberalisering.

Anf.  26  TINA ACKETOFT (FP):

Fru talman! Jag tror att statsministern är helt övertygad om att Folkpartiet delar åsikten att asylprocessen är en EU‑gemensam uppgift i allra högsta grad. Det är något som vår tidigare kommissionär arbetade med stenhårt, att få resten av de 28 länderna att förstå vikten av detta.

Jag tror inte att jag var ensam i fredags kväll att sitta framför tv:n och ärligt talat gråta över världens tillstånd, när man tittade på nyheterna från Paris. Jag vet att detta inte var på dagordningen tidigare.

Jag tror att det just nu inte är läge att gå i onödig polemik i denna sal. Men när man talar om massinvandringskatastrofen ska man kanske fundera över vad som är katastrof och vad som inte är katastrof – och också påminna sig att det inte är flyktingarna som vi ska bekämpa utan att det är terroristerna vi ska bekämpa i allra högsta grad.

Nu har Frankrike bett andra EU-länder om hjälp att hantera denna katastrof. Jag undrar om statsministern har hunnit fundera över vad Sverige kan bidra med just i detta ärende.

Anf.  27  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag delar helt Tina Acketofts uppfattning när det gäller synen på massinvandring och vad som är problem och inte problem, speciellt när det kopplas till det fruktansvärda terrorattentatet i Paris.

Vi vet ännu inte vad Frankrike i detalj vill ha hjälp med. De har sagt att de vill ha hjälp, och vi har sagt att vi självfallet står bredvid dem i detta i solidaritet. Vi vill hjälpa – ja. Men de har ännu inte gett uttryck för vilken hjälp som de vill ha. Därför är det för tidigt att analysera vad det kan handla om. Låt oss ta upp det när Frankrike har kunnat precisera vilken hjälp som de behöver.

Anf.  28  DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Jag tackar statsministern för genomgången.

Det är mycket som har ställts på sin spets efter att den tragiska händelsen skedde i Paris i fredags kväll. Det är ett terrordåd som är oacceptabelt, och alla EU-länder måste nu se till att säkra EU:s medborgare på olika sätt.

Att det fanns en person som hade infiltrerat migrantflödena gör naturligtvis att vi måste ta den diskussionen på allvar, även om den stora majoriteten som kommer naturligtvis över huvud taget inte har någonting med terrorism att göra.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Statsministern säger att Dublinförordningen inte fungerar längre. Det är helt rätt, och det behövs någon ny ordning. Det kan jag instämma i. Men samtidigt blir jag lite brydd när statsministern i Dagens Nyheter den 16 oktober sa att de nationella gränserna ska hävdas och att gränsskyddet är ett nationellt ansvar.

När regeringschefer på ett toppmöte då talar om att vi måste stärka EU:s yttre gränskontroll, blir jag lite osäker på var statsministern egentligen står i denna fråga. Jag skulle därför vilja ha ytterligare förtydliganden. Kommer Sverige att bidra till att vi får en yttre gränsbevakning som fungerar? Vi måste säkra vilka som kommer in i EU, och alla måste registreras. Man bör också gå igenom bagage. Det är inte rimligt att vi har en så enorm kontroll på flygplan, medan det inte finns någon kontroll om man kommer sjö- eller landvägen. Detta måste på något sätt vara kompatibelt.

Då undrar jag: Om Dublinförordningen inte fungerar – vi har alltså laglöst land – och de yttre gränserna inte fungerar och man nu säger att vi ska stärka de yttre gränserna, vad gäller då? Blir Dublinförordningen gällande? Om man registrerar sig i första land, är det då där man ska söka asyl? Eller vad är regeringschefernas syn när de hävdar att de yttre gränserna måste stärkas och att man måste registreras vid gränsen? Kommer Dublinförordningen då fortfarande att gälla?

Anf.  29  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Jag vill återigen slå fast att Dublinförordningen gäller tills något annat är på plats. Någon annan ordning kan vi inte ha. Vi kan konstatera att den inte fungerar bra i dag. Det tror jag att de allra flesta är överens om.

Problemet i dag är att det i ett antal länder inte sker någon registrering. Då har man självfallet rätt att söka asyl i det land som man kommer till. Denna rätt är mycket viktig. Det är en humanitär fråga.

Dublinförordningen gäller alltså tills något annat är på plats.

När det gäller EU:s gränskontroller är vi helt överens om – det har vi slagit fast i tidigare slutsatser – att EU:s yttre gräns måste fungera, annars fungerar inte det inre samarbetet. Det gäller inte minst Schengensamarbetet. Den yttre gränsen måste alltså fungera.

Detta innebär inte heller per automatik att människor inte kan söka asyl, utan man måste bara se till att det är ordning och reda vid våra yttre gränser.

I detta samarbete är Sverige absolut villigt att bidra, vilket vi har gett uttryck för, eftersom det har en stor betydelse även för Sverige att de yttre gränserna fungerar på alla håll i Europeiska unionen. Vi bidrar därför gärna till detta med experter, gränspoliser och annan personal på olika sätt för att detta ska fungera.

Vi har också bidragit humanitärt till detta med våra två båtar som har varit verksamma i Medelhavet och kunnat rädda 5 000–6 000 människoliv.

Sverige är alltså med i samarbetet, och det ska vi vara, eftersom vi har all anledning att värna EU:s yttre gränser. Däremot har jag sagt att när det gäller beslut om hur vi ska hantera våra gränser ser vi det som en nationell angelägenhet och att EU inte kan komma in och besluta om hur vi ska sköta vår gränshantering. Det är Sveriges mandat, och det är vi som ska fatta beslut om det. Det har jag gett uttryck för i Europeiska rådet.

Anf.  30  DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Jag tackar för svaret. Innebär det att om gränsskyddet så att säga börjar fungera, och man registrerar sig i första land, att ansökan också ska ske i första land? Man har inte velat registrera sig för att man inte vill ha ansökningar i dessa första länder.

Då är frågan: Kommer Sveriges statsminister, när han åker på nästa toppmöte, att hävda att Dublinförordningen måste gälla? Om vi inte har den ordningen – man kan i och för sig registrera sig, men sedan får man gå precis vart man vill – fungerar inte Dublinförordningen. På vilket sätt avser statsministern att på allvar implementera Dublinförordningen i EU-regelverket och få andra stats- och regeringschefer att ta sitt ansvar i detta sammanhang.

Jag har ytterligare en fråga, som förstås handlar om lagliga vägar. Jag har tidigare hävdat att jag tycker att det är oerhört viktigt att vi ger denna möjlighet, eftersom EU:s gränskontroller kommer att förstärkas vare sig vi vill det eller inte, och vi måste ge människor möjlighet att söka asyl.

När det gäller EU och Turkiet säger statsministern att man inte anser att det är ett säkert land. Ändå vill statsministern medverka till en visumliberalisering för Turkiet. Min fråga är: Hur går det ihop?

Anf.  31  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! När det gäller gränsskyddet och om statsministern ska implementera Dublinförordningen i de andra länderna har jag inte detta mandat. Jag har begränsad makt. Mycket kan man göra som statsminister, men inte implementera europeiska regler i andra länder.

Däremot kan Désirée Pethrus vara helt övertygad om att jag redan har sagt att det är Dublinförordningen som gäller tills något annat är på plats. Då måste vi stå upp för den. Det innebär att man då får följa de regler som finns om var man registreras och så vidare.

Beträffande lagliga vägar delar jag helt den uppfattning som framfördes. Jag har gett uttryck för det och driver det. Men jag är mycket ensam i Europeiska rådet om detta. Men vi har drivit det på flera möten i Europeiska rådet, och vi kommer att fortsätta göra det.

När det gäller frågan om Turkiet och om man kan sätta upp Turkiet på listan över säkra länder, kan jag säga att man i princip inte har någon möjlighet att få asyl där.

Vi har en annan ordning i Sverige. Det finns så många kurder i detta område som faktiskt måste ges skydd. De ska söka asyl och få stöd enligt de regler som finns. Därför kan vi inte säga att Turkiet bara kan vara på listan över säkra länder.

Det finns en struktur för hela processen när det gäller visumliberaliseringen och vad som måste göras och vad som måste fungera för att man ska ta nästa steg och ytterligare steg. Vi har samma process på gång med Ukraina. Det finns även andra länder som vill ha denna typ av process. Då finns det en struktur för hur man tar sig fram tills man eventuellt kommer till den dagen då det är visumfritt. Men då ska ett antal regler ha uppfyllts.

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Där känner jag en trygghet i att detta följer de strukturer och de processer som alla andra länder får följa. Har man uppnått en viss status ska man ha denna möjlighet.

Anf.  32  LOTTA OLSSON (M):

Fru talman! Vi är alla skakade över de händelser som vi har sett i Paris och över de stora flyktingströmmarna från Syrien.

Sverige har stått upp väldigt mycket för flyktingar, har tagit emot många och är en humanitär stormakt. Vi är inte bara stora och starka. Vi måste också vara kloka i detta sammanhang.

När man talar med andra länder verkar det som om det finns en önskan om att vara precis som Sverige och Tyskland, men de har inte riktigt förmågan. De har inte traditionen, och de har inte tagit emot flyktingar efter andra världskriget. I dessa länder har man egentligen mer en tradition av att vara flykting än att ta emot flyktingar och hjälpa till.

Min fråga till statsministern är om det i diskussionen togs upp någonting om vad Sverige och Tyskland faktiskt kan lära andra länder som säkert på regeringsnivå har en intention att hjälpa till men som har en befolkning som inte har en mognad i fråga om att ta emot flyktingar på detta sätt. Var detta uppe på agendan? Vad kan Sverige och Tyskland lära de andra länderna, så att de också kan hjälpa till så att fler kan tas emot?

Anf.  33  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Tack, Lotta Olsson! Det var inte uppe på agendan på det sättet. Det finns ingen konkret diskussion om att Sverige och Tyskland ska lära andra. Däremot finns det en diskussion mellan Sverige och Tyskland och även Österrike och Holland – vi försöker knyta till oss flera som är like-minded – om behovet av att vi gör det här tillsammans i EU.

I den diskussionen ingår hjälp, stöd och råd – om det behövs – för att det ska fungera. Att det gemensamma arbetet med Frontex måste fungera ännu bättre, som jag sa tidigare, ingår också. Och i det ingår att vi tillför vår expertis och våra personella resurser, EEAS och så vidare. Vi finns alltså med även i det stödarbetet, när det gäller hur man hanterar gränser men också flyktingmottagande på ett rättssäkert och humanitärt sätt med mera.

Det finns säkert mer att göra på området. Men det fanns ingen sådan konkret diskussion på mötet.

Anf.  34  LOTTA OLSSON (M):

Fru talman! Något som vore bra att ta med sig är kanske ändå att det inte ska vara ett påtryckande genom att man säger: ni ska och ni bör. Det som behövs kanske är ett lärande i processerna.

Vi ser att Estland ändå försöker nu. Det handlar om länder där det absolut inte är någon tradition att ta emot. Jag tror att det är viktigt att vi som är stora och starka också är kloka och förstår var problemet ligger. Det är kanske inte hårda tag som gäller utan att vi ska hjälpa till för att de ska kunna ta sig an sitt uppdrag på ett bra sätt.

Anf.  35  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Lotta Olsson har en poäng i att det inte bara är att slå på stora trumman och säga exakt hur det ska vara. Det är helt rätt utgångspunkt.

Till exempel Estland har gett uttryck offentligt för att de vill göra någonting. De vill göra rätt. Och de tillhör de länder som tidigare har sagt att de inte vill bli utsatta för ett beslut från kommissionen om hur det ska vara. Därför uppmanade jag dem och andra att komma med ett förslag på hur ett omfördelningssystem som inte utgår från det skulle kunna fungera, på ett annat sätt. Då välkomnar jag det.

Det finns en sådan pragmatisk diskussion också. Jag anser inte minst att det i diskussionen på mötet i Valletta fanns en större insikt om behovet av att vi ska klara detta. Det fanns en större vilja att anstränga sig lite till på olika håll och kanter.

Anf.  36  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsministern med anledning av att jag har läst rapporter i åtskilliga tidningar om att Sverige, Tyskland och Österrike skulle ha drivit en kampanj tillsammans vid toppmötet i Valletta om att riva upp Dublinförordningen.

Det var inget som vi samrådde om med statsministern eller som jag har hört i andra sammanhang heller. Därför är jag intresserad av att ta del av vad statsministern har att säga om detta.

Anf.  37  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Fru talman! Nej, det har jag inte sagt, Margareta Cederfelt. Man ska inte alltid tro på det som står i medierna. Däremot har jag sagt att Dublinförordningen inte fungerar som det är i dag. Det ser alla. Då tycker jag att det är högst legitimt att säga att vi skulle behöva något nytt.

Men Dublinförordningen gäller tills något annat är på plats. Det är Dublinförordningen vi ska följa. Det har jag varit oerhört tydlig med också i de sammanhangen. Men för mig blir det fel att inte orka säga att vi skulle behöva fundera på något nytt nu när en EU-gemensam utmaning inte fungerar.

Anf.  38  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag lyfte upp frågan eftersom jag reflekterade över att statsministern framförde fler saker i medierna som jag inte uppfattar att vi haft samråd om. Det kan kanske bero på att det är en turbulent värld nu; många förändringar sker. Men det är viktigt att det som statsministern driver vid de europeiska toppmötena har förankrats i riksdagen och att vi har samrått om det.

En annan fråga som jag vill lyfta upp är att jag har läst i medierna, även när det gäller detta, om att Frankrike alldeles nyligen skulle ha yttrat en vilja eller intresse av att undersöka möjligheten att riva upp Schengenavtalet. Stämmer detta? Har statsministern i så fall hunnit reflektera över detta för Sveriges räkning?

Anf.  39  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S):

Återrapportering
från Europeiska
rådets möte

Fru talman! Vi har också hört att någon skulle ha uttryckt det. Men på de ministerråd som har varit har det inte funnits någon formell uppgift från Frankrike om att de vill göra det. Så nej, än så länge har vi inte uppfattat något sådant.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 2  Justering av protokoll

Protokollen för den 3, 4 och 5 november justerades.

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2015/16:131

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:131 Det nya utanförskapet

av Niklas Wykman (M)

Interpellationen kommer att besvaras den 1 december.

Skälet till dröjsmålet är inbokade resor och engagemang som inte kan ändras.

Stockholm den 16 november 2015

Arbetsmarknadsdepartementet

Ylva Johansson (S)

Enligt uppdrag

Catharina Nordlander

Tf. expeditions- och rättschef

Interpellation 2015/16:139

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:139 Finansministerns bristande kontroll över offentliga finanser

av Fredrik Schulte (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 november 2015.

Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.

Stockholm den 12 november 2015

Finansdepartementet

Magdalena Andersson (S)

Enligt uppdrag

Rikard Jermsten

Expeditions- och rättschef

Interpellation 2015/16:158

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:158 EU:s yttre gränskontroll

av Désirée Pethrus (KD)

Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra sedan tidigare inbokade arrangemang.

Interpellationen kommer att besvaras den 18 december 2015.

Stockholm 10 november 2015

Justitiedepartementet

Anders Ygeman

§ 4  Ärende för hänvisning till utskott

Följande dokument hänvisades till utskott:

EU-dokument

KOM(2015) 610 till utrikesutskottet

§ 5  Ärenden för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Justitieutskottets betänkanden

2015/16:JuU6 Domstolsdatalag

2015/16:JuU8 Riksrevisionens granskningsrapport om återfall i brott

2015/16:JuU9 Gränsöverskridande informationsutbyte om trafiksäkerhetsrelaterade brott – genomförande av det nya CBE-direktivet

Civilutskottets betänkanden

2015/16:CU6 Tydligare redovisningsregler och nya rapporteringskrav för utvinningsindustrin

2015/16:CU8 Ny instansordning för va-målen

Finansutskottets betänkande

2015/16:FiU7 Genomförande av Solvens II-direktivet på försäkringsområdet

Konstitutionsutskottets betänkande

2015/16:KU8 Ändringar i offentlighets- och sekretesslagen med anledning av Försvarsexportmyndighetens avveckling

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

2015/16:SfU7 Ökad reglering av barns underhåll utanför underhållsstödet

2015/16:SfU8 Det kommunala vårdnadsbidraget avskaffas

Socialutskottets betänkande

2015/16:SoU2 Redovisning av fördelning av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2014

Näringsutskottets betänkande

2015/16:NU4 Statliga företag

§ 6  Svar på interpellation 2015/16:116 om skydd av Vätterns vatten

Anf.  40  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att även vattentäkter som är av stor betydelse för dricksvattenförsörjningen ska kunna klassas som riksintresse enligt miljöbalken.

Jag vill inleda med att konstatera att dricksvattenfrågor har hög prioritet hos regeringen. Det är viktigt för Sverige. Dricksvatten är vårt viktigaste livsmedel. Skyddet av dricksvatten är därför grundläggande.

För närvarande pågår bland annat utredningen En trygg dricksvattenförsörjning. Utredningen ska slutredovisa sitt uppdrag senast den 29 april 2016. Syftet med utredningen är att identifiera nuvarande och potentiella utmaningar för en säker dricksvattenförsörjning i landet, på kort och på lång sikt, och i förekommande fall föreslå lämpliga åtgärder. I uppdraget ingår även frågan om just vattentäkternas skydd.

Vidare pågår utredningen Hushållning med mark och vatten – områden av riksintresse. I kommittédirektivet anges att utredaren ska göra en översyn av 3 kap. i miljöbalken och relevanta delar av 4 kap. i miljöbalken. Vidare anges att utredaren ska föreslå sådana åtgärder som ger ett system för hushållning med mark- och vattenområden, och särskilt områden av riksintresse, som är ändamålsenligt, anpassbart över tiden, fokuserat på väsentliga och aktuella behov. Systemet ska inte leda till onödiga inskränkningar i användningen av mark- och vattenområden eller för planeringen av hur dessa områden ska användas.

Utredningen om riksintressen ska redovisa sitt slutbetänkande senast den 1 december 2015. Jag inväntar därför redovisningen av detta uppdrag.

Anf.  41  JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Tack för svaret, miljöminister och vice statsminister Åsa Romson!

Tidigare i höstas var jag nere vid Vättern, i Norra Kärr som ligger strax utanför Gränna. Det är ett fantastiskt landskap, som alla som har varit där vet. Det är ett historiskt kulturlandskap med gamla betesmarker, skogar och jordbrukslandskap. Och allting sluttar ned mot Vätterns vattenspegel och Visingsö.

Det finns en stor oro i bygden för vad som kommer att hända i framtiden, med tanke på de gruvplaner som finns i Norra Kärr. Oron gäller inte bara den lokala miljön utan också Vätterns framtid.

Vättern är en ganska ovanlig sjö på många sätt. Den är ovanligt djup. Det tar lång tid tills vattnet i sjön har bytts ut. Det innebär att föroreningar som drabbar Vättern finns kvar under lång tid.

Vättern är också en ren sjö med en unik reserv av dricksvatten som i dag används av hundratusentals människor som bor runt sjön. I framtiden är det inte omöjligt med tanke på klimatförändringar och annat att också Mälardalen skulle behöva hämta dricksvatten ur Vättern. I en tid med minskande resurser med rent vatten i världen och i Sverige är detta någonting som vi ska vara väldigt rädda om.

Svar på interpellationer

Det är ett australiskt prospekteringsbolag som arbetar med gruvplanerna som syftar till att ta fram sällsynta jordartsmetaller. Det är en väldigt liten del av det som finns i marken, men det innebär ett mycket stort ingrepp. Det planeras ett enormt dagbrott som gör att det blir stora avfallsmängder och dessutom enorma mängder kemikalier som används i anrikningsprocessen.

När man ser vad som har hänt på andra håll med gruvdrift väcker det en oro för vad som skulle ske om olyckan är framme. Vad händer om avfallet eller kemikalierna på något sätt kommer ut i vattensystemet? Delar av det område som berörs av gruvdriften ligger i Vätterns avrinningsområde. Därför är det relevant att fråga sig: Kan det här bli ett hot mot Vätterns vatten?

Många av dem som bor i området och även en hel del lokala politiker vill inte ha gruvan, vill inte chansa på det här sättet. De känner sig i dag ganska maktlösa. De kan inte nå tillståndsprocessen och inte påverka den med politiska och demokratiska metoder. Den svenska lagstiftningen är sådan att gruvbolagen är väldigt starka. Möjligheterna för lokalboende att påverka den här typen av projekt är ofta ganska små. I praktiken blir det domstolarna som avgör om man får starta prospektering eller inte.

Jag tycker att detta visar på en avgörande svaghet i den svenska minerallagstiftningen, framför allt när den ställs mot den svenska miljölagstiftningen. Vättern saknar inte skydd, utan den har ett skydd som Natura 2000-område. Men vi vet alla att när olika riksintressen ställs mot varandra är det ofta miljölagstiftningen som får stå tillbaka – naturligtvis inte alltid, men det är ofta på det sättet.

Jag menar därför att lagstiftningen borde ändras så att miljön stärks när den ställs mot andra riksintressen som är fallet här. En möjlighet att göra det är att säga att färskvattnet är ett riksintresse. Då skulle det stå sig starkare när man gör bedömningen.

Jag hade hoppats att Åsa Romson i sitt svar skulle ha uttryckt en politisk vilja. Jag förstår att det pågår ett utredningsarbete, och det är väldigt bra. Men jag tror att både de som bor vid Vättern och gruvbolaget – jag är säker på att man på ett eller annat sätt tar del av den här debatten – är intresserade av att höra vad regeringen tycker. Ge dem nu en indikation på hur det kommer att bli!

Jag skulle så gärna vilja att du, Åsa Romson, i den här debatten ger denna indikation och säger: Ja, det är klart att vi ska skydda Vätterns vatten bättre. Jag önskar också att Vättern i konkurrens med andra intressen – det må vara militären, gasbolag eller gruvbolag – skyddas på ett bättre sätt. Det är vad jag önskar få av dig i dina inlägg, att du som miljöminister, miljöpartist och regeringsföreträdare säger: Det är klart att vi kommer att stärka skyddet för Vättern.

Anf.  42  TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret!

Jag, liksom Jonas Sjöstedt, tycker att det här är ett ganska defensivt svar. Jag efterlyser också en mycket starkare viljeinriktning i dessa frågor.

Jag är östgöte och uppväxt i Vadstena. Jag har bott där i många år och känner många människor där. De hyser i dag en väldigt stor oro för det som händer runt Vättern när det gäller både gruvbrytning och en del andra saker. Den oron måste tas på allvar. Därför efterlyser man kanske en politisk inriktning om vad som ska hända med Vättern.

Svar på interpellationer

Som Jonas Sjöstedt var inne på är områdena runt Vättern ett kulturlandskap, och det är viktigt att man bevarar det. Vättern som dricksvattentäkt är ju oerhört viktig, inte bara för dem som bor vid Vättern. Jag bor i Norrköping, och alla delar av Östergötland kommer säkert att i framtiden vara beroende av Vättern som en dricksvattentäkt, och det kan även gälla Mälardalen.

Här måste man vara skarp när man poängterar hur viktig miljön runt Vättern är och att den ska bevaras. När jag träffar mina väljare i Östergötland, framför allt vid västra kanten mot Vättern och runt Vadstena och Ödeshög, märker jag att det finns en oro. Det finns inga konkreta utfästelser om att detta tas på allvar. Bristen på utfästelser gör att människors oro är väldigt stor. Det har bildats ett nätverk som har forskat och tagit fram olika undersökningar som visar hur stora riskerna är för att gruvbrytningen ska påverka all miljö runt Vättern.

En fråga som inte har varit så mycket på tapeten och som jag tror kommer att vara ganska viktig är Försvarsmaktens övningar i och runt Vättern. Karlsborg är ju en bas för flygverksamhet. Även om inte alla tänker på det kanske det är så i förlängningen att värdlandsavtalet med Nato kommer att påverka övningarna så att övningarna utökas, och det påverkar miljön runt Vättern. Dessa övningar sker också i vattnet. Därför önskar jag att man mycket starkare poängterar vikten av att försvara Vätterns miljö och Vättern som dricksvattentäkt.

Det skulle också lugna människor i nätverket kring Vättern. Vad siktar vi egentligen mot? Värnar vi verkligen miljön kring Vättern och Vättern som dricksvattentäkt? Därför efterlyser jag också ett mycket tydligare svar på frågan: Vad är det som vi prioriterar? Värnar vi detta eller slirar vi på det? Jag skulle verkligen önska att ministern var mycket tydligare i sitt svar.

Anf.  43  JENS HOLM (V):

Fru talman! Det här är en viktig debatt. Den speglar den konflikt som vi ser i många frågor, nämligen när miljön och tillgången till rent vatten står på den ena sidan och andra industriintressen och försvarets intressen står på den andra sidan. Alltför ofta är det miljö och färskvatten som drar det kortaste strået. Man får tillstånd för storskalig gruvutvinning eller för försvaret att utöka sina flygningar.

Jag har respekt för att man som minister vill ha välunderbyggda resultat och därför utreder saker. Men jag tycker också att det är defensivt att bara hänvisa till utredningar.

Detta är ingalunda några nya intressekonflikter, utan vi har sett dem alldeles för länge. Torbjörn Björlund tog tidigare upp att Försvarsmakten trycker på för att man vill mer än fördubbla sina flygningar över Vättern. Man vill också skjuta många fler skott som sedan hamnar på Vätterns botten och smutsar ned vattnet.

Bolaget Gripen Gas har fått tillstånd för provborrning efter fossilgas i alunskiffer. Om den verksamheten skulle få utvecklas i full skala skulle det få helt förödande effekter för den kringliggande miljön och inte minst för Vättern som sjö och dricksvattentäkt.

Svar på interpellationer

Jag tycker att Jonas Sjöstedt tog upp ett bra exempel på vägen framöver, nämligen att vatten med stor betydelse för dricksvattenförsörjningen ska kunna klassas som riksintresse. Då skulle Vättern med största sannolikhet få ett mycket starkare skydd.

Jag vill också fråga klimat- och miljöministern om regeringen har några planer på att se över lagstiftningen på det här området så att det inte fortsatt blir den olyckliga utgången att näringsintressena och Försvarsmakten hela tiden kan köra över miljöintressena. Finns det några planer på att stärka skyddet för miljön och färskvatten mot storskalig exploatering?

När det gäller Försvarsmaktens planer skulle jag också vilja veta om klimat- och miljöministern har tagit några direkta kontakter med försvarsministern. Ministrar kan ju mellan varandra lösa sådana här intressekonflikter. Det är inte bara vid Vättern som Försvarsmakten vill utöka sina flygningar. Det finns även andra intressekonflikter när man till exempel vill bygga vindkraftsparker och försvaret säger nej, eftersom man då inte kan flyga med sina flygplan. Då undrar man vad försvaret har för slags flygplan som inte ens kan navigera över vindkraftsparker.

Jag skulle vara tacksam om jag fick svar på mina frågor.

Anf.  44  STAFFAN DANIELSSON (C):

Fru talman! Jag tänkte komma lite till miljöministerns undsättning i den här frågan. Sans och balans!

Ca 400 000 människor får sitt vatten från Vättern. De flesta svenskar får nog sitt vatten från olika sjöar. Vättern är 128 meter djup. Här och var är siktdjupet 12 meter. Vattenkvaliteten är i dag hög, vilket är väldigt bra. Men det finns alltid hot.

Jag motionerade redan 2005 tillsammans med andra centerpartister om vikten av att värna Vätterns vatten och framhöll då att Vättern givetvis är av ett oskattbart nationellt värde. Vätterns vatten är, liksom väldigt mycket annat vatten i vår värld, utsatt för förorening från olika källor, såsom industrier, bilar, flygplan, kommuners reningsverk och jord- och skogsbruk – verksamheter som behövs för att vi ska kunna överleva och få jobb och välfärd här i landet och i andra länder, men som kan föranleda miljöproblem. I Vättern har dumpning av ammunition och andra stridsmedel genomförts efter både första och andra världskriget. Det skjuts också under flygövningar med små mängder men dock bly och så vidare.

Självfallet ska allt vatten i Sverige, även Vätterns vatten, på bästa sätt skyddas och värnas mot de olika hot och utsläppskällor som förvisso finns i rikt mått. Därför har Sverige en sträng miljölagstiftning. Vi alla, inte minst Centerpartiet, har drivit på för att den ska vara på plats. Myndigheter ska noga pröva ansökningar om till exempel gruvbrytning eller utökade skjutningar vid befintliga skjutfält.

Prövningar av miljöbalken görs dock inte av regering, riksdag eller oroade människor i Östergötland, Torbjörn, hur gärna man än skulle vilja ha det så, utan de görs av myndigheter i enlighet med vår lagstiftning. Sedan kan beslut överklagas, i sista hand till regeringen. Är det så att inte lagstiftningen fungerar kan regering och riksdag ändra den.

Jag gläder mig åt att det pågår två utredningar som tittar på de här viktiga frågorna. Jag utgår då från att en mycket noggrann prövning nu sker av det som Jonas Sjöstedt med flera tar upp. Och visst känner även jag oro över gruvplaner så nära Vättern. Det måste prövas väldigt noga.

Svar på interpellationer

Men det finns även andra utsläppskällor som är ofrånkomliga och måste beaktas. E4 går väldigt nära Vättern med en mycket stark biltrafik som ger utsläpp. Det sker en intensiv flygtrafik på hög höjd över Vättern, och den ger också stora utsläpp. Vi pratar mest om försvarets flygplan, som någon gång kör över Vättern och så vidare, men vad gäller utsläpp tror jag att de regelbundna passagerarflygningarna ger en större effekt att beakta. Det är många båtar som färdas i sjön, och de ger utsläpp, liksom kommuner, jordbruk och så vidare. Där har det skett stora begränsningar. Arbetet pågår för att lyckas ännu bättre, och det tycker jag är bra.

Ministern hänvisar till de mycket viktiga utredningar som pågår. Det är bra att de tillsätts och arbetar. Det förs en debatt om huruvida åkerjord borde klassas som riksintresse. Säkert kan även vatten diskuteras på det sättet. Det finns argument både för och emot. Därför behöver sådana här frågor genomlysas noga innan förändringar görs av vår redan stränga miljölagstiftning.

Jag är östgöte. Jag stöder att vi har ett levande och livskraftigt Östergötland med många människor, bra välstånd, jobb, näringsliv och företag. Jag vill att vi ska ha en bra miljö i hela Östergötland och runt Vättern. Det är det vi ska jobba för, och det är med den helheten i åtanke man bör diskutera de delfrågor som Jonas Sjöstedt tar upp.

Anf.  45  CARL SCHLYTER (MP):

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Återigen har vi fått höra att regeringen betonar skyddet av vatten.

Man säger att det finns motsatta intressen. Jag tycker faktiskt inte att det finns så mycket motsatta intressen egentligen. Vill man ha jobb? Då är det bara att titta på var framtidens jobb finns. Ekoturismen och besöksnäringen drar redan nu in mer exportintäkter per år än vad de flesta stora industrier gör.

Skyddet av vatten uppnår man genom en ansvarsfull användning av resurser. Vi väntar på EU:s direktiv om cirkulär ekonomi, som snart kommer. Man kan återanvända saker. Vi har många avfallshögar och andra utvinnbara källor där halten sällsynta jordartsmetaller bara är marginellt lägre än i den planerade gruvan.

Jag har därför lite svårt att förstå varför den här gruvan skulle vara ett riksintresse. Jag har svårt att förstå varför man skulle offra framtida jobb för gruvan. Jag har svårt att förstå att man kan tycka att fördelarna med att i onödan förstöra mark så nära vår största dricksvattentäkt skulle vara värda priset.

Självklart måste regeringen invänta utredningen. Jag hoppas att utredningen tydligt kommer att visa värdet av att skydda vatten.

Man kan titta på andra mål vi har för utvecklingen i Sverige, till exempel gällande innovation, fru talman. Dagbrott är en antik företeelse, kära vänner i riksdagen. Sådana fanns redan för 5 000 år sedan. Det är inte där innovationerna och framtiden finns. Innovationerna och framtiden ligger i att återanvända material, sluta flödena och använda gamla slagghögar som i sig är värdefulla källor till råvaror. Det är där vi har innovationerna, jobben och framtiden.

Svar på interpellationer

För min del sätter jag mig åter på bänken och inväntar tryggt utredningen och regeringens beslut om att det här är dåtiden. Framtiden ligger i de gröna jobben och den hållbara sysselsättningen. Sjöarna ska vara en källa till glädje, rekreation, njutning och liv, inte fällda bomber och gruvslagg.

Anf.  46  BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Före detta östgöte blir man väl aldrig? Som östgöte, som visserligen bott i Stockholm väldigt länge, vill jag gå upp i debatten.

Det är klart att det ska vara ordning och reda och att man ska vara rädd om Vätterns vatten. Det är en av de största vattentäkterna i Sverige. Jag tror faktiskt inte att det är den största, Carl Schlyter, utan att Mälaren är något större, då det är fler människor som får vatten från Mälaren. Men vi kan gräla om det någon annan gång. Hur som helst behöver man naturligtvis skydda dricksvattentäkterna.

Däremot har jag väldigt svårt att förstå argumentationen om att det skulle vara absolut nödvändigt att inte invänta de utredningar som görs. I den här kammaren och i det här huset brukar vi inte gå före utredningar, om det inte hänt något alldeles exceptionellt. Utredningsinstitutet är grundläggande. Vi vill helt enkelt ta reda på alla fördelar och nackdelar innan vi går till beslut. Annars är det ingen idé att tillsätta en utredning.

Dessutom är det, precis som herr Danielsson sa alldeles nyss, väldigt viktigt att vi har tilltro till de myndigheter som har att fatta de avgörande besluten om miljön. När det någonstans i vårt land händer någonting som gör att människor känner oro för sin miljö och närhet ska det inte vara så att en minister ska behöva uttala sig och ändra en lagstiftning eller något sådant. Jag vill inte riktigt ha ett sådant samhälle. Devisen ”land ska med lag styras” uttrycker det jag tycker är allra viktigast. Även om Vätterns vatten är viktigt kan man inte bara säga: Nu gör vi det här, för det tror vi skulle bli bäst.

Jag vet inte om den här gruvetableringen över huvud taget kan bli av. Detta har hållit på ganska länge nu, och jag är inte så säker på att det kommer att bli någonting av det.

Vad gäller försvaret har det diskuterats flera gånger. Både den föregående regeringen och jag föreställer mig också denna regering har försökt att minska flygningarna över Vättern.

Det finns en något stor överton i debatten. Staffan Danielsson uttrycker det väldigt bra. Det finns andra hot som inte finns med. I debatten är det oftast en fråga som man fokuserar på, och sedan blir det bara den frågan som finns i luften. Det gör att det blir en väldigt konstig debatt och framför allt en väldigt snedvriden debatt.

Anf.  47  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Tack för en livlig debatt! Det är inte alltid som man kommer till kammaren och det är flerhövdad publik här. Jag vet att det är många som lyssnar på andra sätt på debatten.

Jonas Sjöstedt ställde frågan till mig som minister om skyddet för dricksvatten. Här handlar frågan om Vättern. Den är en dricksvattentäkt för väldigt många människor. Den är kanske inte ännu den absolut största i Sverige, men den kan bli det. Det är en väldigt allvarlig fråga. Det är bra att känna att riksdagen är så engagerad i frågan som den är.

Svar på interpellationer

Jag vill upprepa och förtydliga vad jag sa, om det möjligen missades inledningsvis. Ibland lyssnar man lite senare på svaret och inte så mycket på inledningen. Jonas Sjöstedt frågade om jag avser att ta initiativ till att vattentäkter som är av stor betydelse ska kunna klassas som riksintresse enligt miljöbalken.

Ett sådant initiativ har regeringen redan tagit. Vi har tillsatt en utredning som ska titta på hur dricksvattenförsörjningen ska skyddas bättre. Den utredningen sitter just nu, och den sitter av en anledning. Den sitter med anledning av att vi behöver se över dricksvattenfrågorna.

Dricksvatten är vårt viktigaste livsmedel. Det är dessutom ett vatten som påverkas av den aktivitet som sker både på land och i vatten. Det tar hand om mycket och är ett lackmustest på det som inte är så bra som sker i vårt samhälle. Man släpper ut gifter, det sprids kemikalier och andra farligheter som inte är bra för vare sig miljö, djur eller människor.

Dricksvattenfrågorna har blivit mycket mer i fokus i Sverige de senaste åren. Jag tycker att det är bra. De har däremot inte ännu hittat sin mycket tydliga lagreglering. Det är därför det pågår flera utredningar som ska mynna ut i förslag och lagförslag som regeringen förhoppningsvis kan komma med till kammaren. Med detta intresse ser jag att vi ska kunna ha en bra process framåt och nå fram till hur vi stärker skyddet för dricksvattnet i Sverige. Det är ingången.

Jag vill inte stå här och vara otydligt på någon enda punkt. Dricksvattenförsörjningen i Sverige är jätteviktig. Det är en prioriterad fråga för regeringen och en viktig fråga för Sverige. Det är helt grundläggande hur vi ska säkra tillgången i vårt land.

När det gäller de initiativ som är tagna finns en utredning som redan var tillsatt när regeringen tillträdde. Den handlar om riksintressen och inkluderar just frågan som Jonas Sjöstedt ställde. Det är samma fråga som jag uppfattade från Jens Holm. Hur stärker vi skyddet av regelverket?

Det är flera aktörer. Bland annat är Svenskt Vatten en stark och viktig aktör i Sverige som framför allt samlar de kommunala bolagen som jobbar med dricksvattenproduktionen men också andra. De pekar på att de vill ha ett riksintresse för vatten.

Det är anledningen till att vi har tillsatt utredningen. Kammaren kan vara lugn på den punkten. Regeringen agerar i vad som jag inte alls uppfattar som en partiskiljande fråga. Det finns en väldigt stark efterfrågan från samtliga. Vi behöver stärka skyddet för dricksvattnet i Sverige. Det gäller naturligtvis även Vättern.

Jag kan som minister inte tala om specifika fall när vi talar om generella lagar. Det handlar om hur man applicerar lagarna i de lokala kontexterna och vid de specifika hotbilderna. Det är en fråga som ligger på myndigheter och domstolar. Där ska jag som minister inte agera. Det vet jag att riksdagsledamöterna vet och också respekterar i debatten.

Anf.  48  JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag vill tacka miljöminister Åsa Romson för hennes tydlighet. Det är välgörande att höra att syftet inte bara är att utreda utan att utreda för att skydda. Det var ett väldigt välkommet och bra besked. Jag tror att många som bor runt Vättern känner sig lättade över det. Det finns kanske också något gruvbolag där ute någonstans som lyssnar.

Svar på interpellationer

Jag ska dock påpeka att det är bråttom. En del av frågorna ligger nu för avgörande i vårt rättssystem. Frågan är vad som hinner först, skyddet eller domen. Jag vill uppmuntra regeringen att skynda sig så mycket den kan att lägga fram ett förslag på riksdagens bord. Jag kan redan nu utlova mitt partis stöd för en skärpt lagstiftning på området. Vi vill inte se att det begås misstag på vägen innan den har trätt i kraft.

En del av diskussionen har gällt: Hur stark är vår miljölagstiftning egentligen jämfört med andra intressen? Jag tror att många av oss tycker om tanken och att säga att Sverige har världens hårdaste miljölagstiftning. Det är inte riktigt alltid så. Det varierar mycket mer än man tror.

Diskussionen om Vätterns vatten visar på flera av de svagheter vi har. Vi har en stor obalans mellan minerallagstiftning och miljöskydd. Det är väldigt uppenbart. Vi har en myndighet, Bergsstaten, som lite grann för mycket agerar som branschens företrädare och mindre som en oberoende myndighet. Den har i varje fall gjort det historiskt när den har gett tillstånd, prövat saker och sådant. Jag menar att vår minerallag måste skärpas för att ta större miljöhänsyn

En uppenbar orimlighet i den svenska minerallagstiftningen är att man kan prospektera och bryta i skyddade naturområden. Det är inte rimligt att det är på det sättet. Det gör det möjligt för gasbolaget att vara aktivt utanför Motala och Vadstena både i Vättern och på land. Man kan göra det i de delar som är skyddade, vilket Vättern är.

Det är någonting som inte stämmer med själva tanken att vi först skyddar ett område av hänsyn till naturen och sedan säger: Okej, borra i alunskiffer och se om ni hittar gas. Den möjligheten bör tas bort helt och hållet. Man ska varken kunna provborra eller bryta i det här fallet.

Borrningen efter fossilgas i Östergötland och Vättern visar också på ett annat problem. Ska Sverige vara ett land som bygger upp en fossilindustri? Ska vi ta upp gas om vi hittar den? Ska vi ta upp olja eller kol om vi hittar det? Jag menar att vi inte ska göra det.

Problemet med klimatfrågan är att vi tar upp för mycket kol, gas och olja och förbränner det. Sverige har unika möjligheter att bygga ut förnybar energi i stället. Inte minst kan landsbygden i Östergötland blomstra med biogas, vindkraft, solceller och allt vad det kan vara.

Hela tanken på att vi ska exploatera fossilfyndigheter är fruktansvärt omodern. Det är verkligen gårdagens ekonomi och gårdagens miljötänkande. En annan uppenbar brist i den svenska lagstiftningen är att vi fortfarande tillåter exploatering av fossila energikällor i Sverige.

Förutom gruvan i Norra Kärr och borrning efter fossilgas som vi diskuterat här har vi ett tredje område, militärens övningar. Man ska veta att de skjutövningar över Vättern, som ofta sker i Karlsborgsområdet, inte bara ska öka. De ska flerfaldigas.

Här hamnar ammunition som innehåller en del saker som inte direkt är nyttigt för vattnet och miljön i Vättern. Om försvaret inte har något alternativ kanske det är rimligt. Men allt pekar på att försvaret har alternativ som är bättre ur miljösynpunkt, till exempel i Älvdalen där det finns ett väl använt skjutområde.

Svar på interpellationer

Detta pekar på en tredje svaghet. Militärens egna avgöranden får inte överprövas ur miljösynpunkt. Det är en väldigt gammaldags ordning. Försvaret är viktigt. Det är om något ett riksintresse. Men man kan välja var man skjuter, övar och delvis smutsar ned miljön.

Anf.  49  TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Jag vill tacka för att ministern ändå tar tillfället i akt att poängtera hur viktig frågan är. Vi får ett tydligt svar att regeringen tar det på allvar. Det tror jag är jättebra.

Staffan Danielsson var inne på något som egentligen är lite kontraproduktivt. Det handlar om hur pass pressad Vättern i dag är om andra utsläpp. Det gör det ännu viktigare att skydda Vättern från den påverkan som skulle kunna komma av gruvarbete och sådana saker.

Har vi ett lantbruk som kanske inte alltid har rätt miljöinriktning påverkar det Vätterns vatten. Ska man dessutom lägga på gruvbrytning och ännu mer övningar i Försvarsmakten blir det ännu värre. Det handlar om flygplan som flyger på 10 000 meter och släpper ut en massa. Det är inte alls bra, och det påverkar Vättern redan i dag. Någonstans blir det ett argument för att vi absolut måste ta avstånd från både gruvbrytning och ökade försvarsmaktsövningar.

Lagstiftningen är central. Jag håller med om att vi måste ha en bra utredning. Vi måste ha tid på oss för att gå igenom det hela och se hur det ser ut. Men det är inte så att det inte finns utredningar. Det finns undersökningar i dag som pekar på de stora farorna både med att bryta fossilgas och med gruvan i Norra Kärr. Nätverket runt Vättern består av ett antal människor som har engagerat sig i frågan, och de har många experter och många kunniga i sina led. De har redan i dag tagit fram ett antal material om faran med gruvbrytningen. Dessutom finns ett antal undersökningar som visar hur Försvarsmaktens påverkan skulle kunna utöka faran för Vättern. Jag tror att det är det som är de stora bitarna.

Ta till er det som finns! Se till att utredarna gör rätt, och sedan kan man fatta rätt beslut. Jag tror att vägen fram är att vi ser till att vi får dricksvatten som riksintresse jämställt med många andra lagstiftningar. Det måste vara någonting som vi jobbar för. Jag tror definitivt att de oroliga människorna runt Vättern och i hela Östergötland, egentligen, behöver ha det svaret. Jag tror att det vore bra att vara övertydlig med det.

Anf.  50  JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag vänder mig först till Staffan Danielsson från Centerpartiet. Jag är lite trött på mantrat att vi har en så otroligt sträng miljölagstiftning i Sverige. Jag är lite rädd för att det blir en självuppfyllande profetia; man tycker att man kan sitta med armarna i kors eftersom allt är så himla bra.

Det är i detta Sverige som man får provborra efter fossila energikällor i naturskyddade områden, till exempel. Det är i detta Sverige som man får skövla urgammal naturskog som har stått i hundratals år och som besitter en fantastisk biologisk mångfald. Det är i detta Sverige som man får bottentråla i marina naturreservat. Ja, det görs i Sverige. Det är i det här Sverige som man får bedriva storskalig gruvverksamhet mitt i samernas renbetesområde. Det är i det här Sverige som man kan äventyra dricksvattnet för hundratusentals människor.

Svar på interpellationer

Om Centerpartiet tycker att det här är helt i sin ordning får det i så fall stå för Staffan Danielsson och Centerpartiet. Jag tycker inte det. Det är därför vi i Vänsterpartiet efterlyser en hårdare och skarpare miljölagstiftning för att hitta en bättre balans när dessa intressen står mot varandra.

Jag vill tacka klimat- och miljöministern för svaret. Jag tycker att det låter hoppingivande. Men jag skulle också vilja ha svar på frågan om försvaret och dess planer på att utöka antalet flygningar och mångfalden i de skott som man kommer att skjuta över Vättern. Har klimat- och miljöministern haft någon dialog med försvarsministern om detta? Vad tycker klimat- och miljöministern om försvarets planer? Även här behöver vi en tydligare balans.

Anf.  51  STAFFAN DANIELSSON (C):

Fru talman! Detta är en viktig och intressant debatt. Nu sitter Miljöpartiet i regeringen, och det gör att tonläget från både Åsa Romson och Carl Schlyter är mycket lägre än det var under alla oppositionsår tidigare. Så blir det lätt här i livet; vi känner igen det även i andra partier. Vänsterpartiet, däremot, är både regeringsstödjare och i opposition. Det märks också, för tonläget är fortsatt högre. Detta är ingen kritik utan mer ett sakligt konstaterande.

Jag och Centerpartiet är varma vänner av och pådrivare för förnybar energi, som vi självfallet ska satsa på när vi ska försöka fasa ut den fossila energin. Hur snabbt det kan gå kan man diskutera, men riktningen är helt given. Vi lyckades komma långt på vägen under de åtta regeringsåren.

Vi vill absolut ha stränga miljölagar, men inte idiotstränga. Sverige kan inte ligga alltför långt före övriga länder i världen eftersom vi ändå konkurrerar om vår välfärd på en gemensam marknad. Vi ska ha stränga lagar, men vi måste se dem i ett internationellt perspektiv.

Vi vill värna ett livskraftigt jordbruk i Sverige och en industri med stora miljöhänsyn som är kvar i Sverige. Vi vill också ha ett försvar i Sverige som får öva och träna. Ibland verkar Vänsterpartiet och Miljöpartiet vilja värna miljön i just Sverige så mycket att det är bättre att lägga ned jordbruk och industri, och kanske försvar, för att kunna värna miljön. Det är ett allvarligt missgrepp. Vi måste ha ett internationellt perspektiv. Om vi börjar importera mat och industriprodukter från andra länder där man har mycket sämre miljövärden på sina anläggningar gagnar det inte miljön i ett globalt perspektiv om svenskt jordbruk och svensk industri slås ut.

Försvarsfrågan är stor. Centerpartiet jobbar för ett starkare försvar, och det gör inte alltid Vänstern och Miljöpartiet.

Anf.  52  CARL SCHLYTER (MP):

Fru talman! Det kan vara frestande att bemöta inlägg från andra ledamöter, men jag trodde att jag skulle ställa frågor till ministern i huvudsak. Jag är också nöjd med svaret. Jag ser med tillförsikt fram emot att Miljöpartiet på riktigt med Socialdemokraterna i regeringen ändrar på detta så att vi får en framtidstro här i Sverige.

Försvarspolitik för mig är säkerhetspolitik. Det är inte mesta möjliga vapen, utan det är mesta möjliga säkerhet. Den bygger man med internationell solidaritet, med fredskårer och med annat. Man bygger upp grunden för fred, och inte maximal kapacitet för krig. Då får man krig till slut.

Svar på interpellationer

När det gäller vatten och Vättern får jag tacka Börje; jag skulle ha sagt en av de största. Tack för det – man ska alltid vara korrekt i talarstolen! Däremot undrar jag var solidariteten finns. Kalifornien hade världens största gruva – eller det kanske är bäst att jag säger någon av världens största gruvor – för sällsynta jordartsmetaller. Den lades ned just på grund av att man ställde miljökrav. Det var då den lades ned. Vi kan inte kompromissa bort miljökraven bara för att något annat land ännu inte har genomfört dem.

Kalifornien genomförde dem. Gruvan lades ned. Det är väl lika bra att vi har samma strikta miljökrav som Kalifornien. Eller ska vi sänka våra miljökrav för att gräva upp Sveriges jord? Nej, vi ska använda resurserna på ett effektivt och hållbart sätt. Då behövs inte alla dessa dagbrott. Då finns det jord kvar att leva på.

Anf.  53  BÖRJE VESTLUND (S):

Fru talman! Jag skulle vara väldigt intresserad av att få veta var någonstans man bryter fossilgas och på hur många ställen i landet man gör det. Såvitt jag vet görs det inte. Visserligen börjar det bli drygt ett år sedan jag lämnade näringsutskottet, men vid den tidpunkten fanns det ingen fossilgas som bröts.

Det man däremot har gjort och fått ett antal tillstånd till är att provborra, men det är två skilda saker. Det är inte så svårt att få tillstånd att provborra. När det däremot gäller att få öppna en gruva och att få utvinna naturgas och annat är det ganska rigida regler. Både Jonas Sjöstedt och Jens Holm vet egentligen väldigt väl att det är på det sättet och att det här inte riktigt är samma sak. Sedan har man säkert på ett eller annat ställe anlagt gruvor där de kanske inte skulle ha legat. Det kan jag inte bedöma, men det är möjligt att det är på det sättet.

Det andra jag skulle vilja ta upp är att vi kanske inte ska säga nej till fler gruvor i Sverige. Det är möjligt att vi ska vara mer restriktiva, men var någonstans i världen ska man i så fall kunna utvinna metaller? Är det återigen Kina som ska göra det och smutsa ned sin miljö? Vi måste slå vakt om en bra miljö över hela världen. Det kan inte bara vara vår egen miljö som är den allra viktigaste.

Jag håller med Carl Schlyter om att det är klart att vi inte ska ha en sämre miljölagstiftning. Vi ska förstås ha en så bra miljölagstiftning som möjligt. Sedan är jag lite allergisk mot detta att vi ska införa de regler som man har infört i något annat land just i vårt land, för det har sällan blivit bra när vi har gjort exakt på det sättet. Jag tycker att det är fel i det här sammanhanget, fru talman.

Anf.  54  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka Jonas Sjöstedt för stödet när det gäller att komma till riksdagen med starkare förslag på hur vi stärker lagstiftning och regler för att skydda inte minst dricksvatten i Sverige. Som jag aviserade och tydliggjorde i mitt svar är det regeringens ambition, därför att dricksvattnet helt enkelt är en mycket prioriterad fråga.

Jag konstaterar att vattenfrågorna har ökat i betydelse generellt när det gäller mineral- och täktverksamheter. Det här är sådant som ligger i de löpande bedömningarna, eftersom man inte kan öppna till exempel gruvor i Sverige utan att också få tillstånd enligt miljöbalken.

Svar på interpellationer

Jens Holm vill att jag ska svara på frågor kring försvaret. Jag har inte till debatten i dag, som handlar om riksintressen för dricksvatten, med mig ett uppdaterat underlag som rör exakt vad försvaret avser med sina aktiviteter kring Vättern. Jag kan alltså inte svara på det i dag.

Anf.  55  JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag vill tacka för den här debatten, klimat- och miljöminister Åsa Romson! Jag tycker att det har varit en bra och klargörande debatt. Jag ser fram emot att det på riksdagens bord kommer att läggas ett förslag som stärker skyddet för dricksvatten i Sverige. Det är välkommet. Jag tror att folk runt Vättern också välkomnar beskedet. Jag hoppas att det sker så fort som byråkratins kvarnar kan mala, så att vi slipper göra misstag på vägen.

Jag skulle också vilja att vi ser över några andra områden i lagstiftningen framöver. Det kan säkert bli ett ämne för fortsatt debatt. Jag tror att vi har för dålig balans mellan miljöhänsyn och näringsintressen när det gäller minerallagen. Sverige ska vara en gruvnation, tycker jag. Men vi ska vara en gruvnation där vi är bland de bästa i världen när det gäller miljö och där vi är seriösa aktörer som tar vårt miljöansvar. Alla gruvbolag globalt sett är inte sådana. Det vet vi av erfarenhet. Jag tycker att en del av en sådan skärpt minerallagstiftning ska vara att vi skyddar områden på riktigt. Det finns en absolut gräns vid naturskyddade områden där det inte är lönt att prospektera, för man kommer inte att få bryta och man kommer inte ens att få prospektera. Jag hoppas på en framtida översyn av minerallagstiftningen när det gäller detta.

Det är alldeles riktigt att vi inte har någon större fossilindustri i Sverige. Men det viktiga nu är att vi kan besluta att vi heller inte ska skaffa någon den dagen priserna vänder. Tänk om vi kunde ge beskedet redan före klimattoppmötet i Paris att Sverige inte kommer att bryta kol, borra efter olja eller ta upp fossilgas, därför att det är gårdagens teknik. Lika lite som stenåldern tog slut för att stenarna tog slut kommer man att sluta att utvinna olja och gas för att det inte längre finns olja och gas, utan man kommer att sluta för att det är helt omodernt och oansvarigt gentemot klimatet. Jag hoppas på sådana initiativ.

Sedan tror jag att man i framtiden måste diskutera militären och miljön. Jag tror också att vi har en militär som vill ta miljöansvar, men ibland väger man fel. Vättern är ett uppenbart exempel på att det har blivit fel med militärövandet.

Anf.  56  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag vill också tacka för debatten och tar med mig de synpunkter som har framförts. Regeringen har redan aviserat intresse för att titta på reglerna som handlar om skyddade områden och möjligheterna när det gäller om regelverket är helt relevant också när det gäller en del av mineralreglerna.

Som jag sa är vattenfrågorna starkt på agendan i hela arbetet kring olika typer av aktiviteter som kräver tillstånd. Det inkluderar även mineraldelarna.

Svar på interpellationer

Tack för en god debatt och inte minst ett starkt stöd från riksdagens ledamöter när det gäller att stärka skyddet för dricksvatten i Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 7  Svar på interpellation 2015/16:62 om rovdjursförvaltning

Anf.  57  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Daniel Bäckström har frågat landsbygdsminister Sven-Erik Bucht om regeringen avser att göra förändringar av nuvarande ordning i rovdjurspolitiken. Han har vidare frågat vad regeringen avser att göra för att säkerställa att det sker en aktiv förvaltning av varg. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna.

Jag vill inledningsvis framhålla att regeringen anser att Sverige ska ha långsiktigt livskraftiga stammar av rovdjur som ger en biologisk mångfald, bidrar till att uppnå riksdagens miljökvalitetsmål och lever upp till EU-rätten, samtidigt som tamdjurshållning inte påtagligt försvåras och socioekonomisk hänsyn tas. Det behövs mer samverkan mellan dem som berörs av rovdjurspolitiken och en respekt för både människa och rovdjur.

Regeringen anser att rovdjursförvaltningen behöver utvecklas för att uppnå miljökvalitetsmålen och att bidragen till åtgärder för att förebygga och ersätta skador på tamdjur orsakade av rovdjur behöver öka. I vårändringsbudgeten för 2015 ökade anslaget som används för att betala ut ersättningar för viltskador med 10 miljoner kronor, och regeringen föreslår i budgetpropositionen för 2016 att anslaget ska öka med ytterligare 10 miljoner kronor per år för att förebygga konflikter kring rovdjur. Det är min förhoppning att satsningen ska förbättra situationen när det gäller konflikter kring rovdjuren.

För att i ett lite längre perspektiv komma till rätta med de tamdjursskador som stora rovdjur orsakar har regeringen gett Statens jordbruksverk i uppdrag att till den 15 december sammanfatta och utvärdera befintlig kunskap om hur rovdjursangrepp kan förebyggas. För att ytterligare utveckla rovdjursförvaltningen har regeringen gett Naturvårdsverket i uppdrag att utreda vad som krävs för att vargpopulationen i Sverige ska anses ha gynnsam bevarandestatus enligt art- och habitatdirektivet samt redovisa hur socioekonomin påverkas av en vargstam som har gynnsam bevarandestatus. Naturvårdsverket delredovisade uppdraget i oktober 2015. Samma månad redovisade Naturvårdsverket även regeringsuppdraget att undersöka hur skyddsjakten kan utvecklas för att möta de behov som i dag finns givet den ökade vargtätheten i vissa områden. Regeringen bereder nu förslagen i redovisningarna.

Avslutningsvis har en utredare redovisat ett uppdrag om att föreslå en transparent och rättssäker processgång för överprövning av länsstyrelsens beslut om jakt som är förenlig med EU-rätten och andra internationella åtaganden. Regeringens intention är att redan i vinter säkerställa att beslut om jakt efter varg ska kunna överklagas till domstol.

Länsstyrelserna i Värmlands, Örebro, Västmanlands, Dalarnas och Gävleborgs län beslutade den 11 november 2015 om att licensjakt efter totalt 46 vargar ska få genomföras från den 2 januari till och med den 15 februari 2016. Bakgrunden är att den tidigare regeringen ändrade jaktförordningen som en följd av att riksdagen godkände propositionen En hållbar rovdjurspolitik och därefter gav Naturvårdsverket en ökad möjlighet att delegera rätten att besluta om skydds- och licensjakt efter stora rovdjur till länsstyrelserna. Naturvårdsverket delegerade i juni 2015 rätten att besluta om skyddsjakt efter varg, björn och lodjur till alla länsstyrelser utom Länsstyrelsen i Gotlands län och efter järv till länsstyrelserna i norra och mellersta rovdjursförvaltningsområdena.

Svar på interpellationer

Skyddsjakt är en viktig del av rovdjursförvaltningen, och det är en styrka att besluten om skyddsjakt kan fattas regionalt av länsstyrelserna på de platser där behov av skyddsjakt uppstår. När det gäller licensjakt efter varg delegerade Naturvårdsverket i oktober 2014 rätten att besluta om licensjakt efter varg till länsstyrelserna i det mellersta rovdjursförvaltningsområdet. Genom Naturvårdsverkets beslut att delegera rätten att fatta beslut om skydds- och licensjakt har länsstyrelserna fått ett ökat mandat att besluta om förvaltningsåtgärder.

Sverige är en del av EU, och vi påverkas av de beslut som vi tar gemensamt inom EU. Vi har nu två överträdelseärenden som gäller vargjakt. Överträdelseärenden är att EU-kommissionen hotar med att ta ett ärende mot Sverige till EU-domstolen. Det ena handlar om licensjakt efter varg och att EU-kommissionen anser att tidigare beslut om licensjakt strider mot art- och habitatdirektivet. Det andra överträdelseärendet handlar om tillgång till rättslig prövning när det gäller jakt. Båda överträdelseärendena hanteras nu inom regeringen.

Anf.  58  DANIEL BÄCKSTRÖM (C):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Det här är det tredje interpellationstillfället jag medverkar till i de här frågorna – det handlar om rovdjurspolitik, och det handlar om förekomsten av varg som ökar runt om i landet.

Enligt inventeringarna var det 320 vargar i landet under säsongen 2013–2014. Den inventering som gjordes för säsongen 2014–2015 visade att det då var 415 vargar. Sedan tillkommer den del som finns på den norska sidan, som ger underlaget för den gemensamma skandinaviska stammen.

Främst finns vargen i Mellansverige. Det handlar om Värmland, Dalarna, Örebro, Dalsland, Västmanland, Sörmland och Uppland, men den finns också på fler platser. Vi vet att för varje föryngring sprids också vargarna till fler platser i landet. Den senaste vintern genomfördes en mycket aktiv förvaltning med licensjakt där 44 vargar fick fällas. Naturvårdsverket delegerade besluten till länsstyrelserna som tar sitt ansvar och utför uppgiften väl i samarbete med organisationer som berörs. Beslutet blev, som vid flera tillfällen tidigare, överklagat. Naturvårdsverket avslog överklagan, och nu pågår en laglighetsprövning i Högsta förvaltningsdomstolen.

Riksdagsbeslutet från december 2013 implementerades och fick mer och mer förankring i de regioner, de bygder och bland de människor som berörs och dagligen lever med konsekvenserna av en alltmer utbredd vargstam.

I våras kom ett antal uppdrag från regeringen som skapade stor osäkerhet och oro ute i landet om vad som kommer att gälla framöver. Många människor känner inte längre tillit till det politiska systemet. Efter alla turer med juridik och besked fram och tillbaka blir inte tryggheten särskilt stark. Förtroendekapitalet mattas och minskas.

Svar på interpellationer

När vi pratar om värdet av ökad dialog och ökat samförstånd blir det nu i stället motsatsen. Därför är debatten oerhört viktig. Den berör så många intressen, och det är så många människor som varje dag möter de olika konsekvenser de nationella målsättningarna innebär på lokal nivå. Vargens utbredning och starka koncentration har kraftigt förändrat livsvillkoren för många människor, inte minst i Värmland. Under hösten har vi kunnat se att en försvårad djurhållning gör att livsmönster begränsas ytterligare. Om man vågade släppa älghunden under älgjakten i marker med varg kunde man se dem bli angripna. Flera blev dödade. Det finns dokumenterade inspelningar av hur det går till när två vargar anfaller en enskild älghund. I ett annat lag kunde man se hur en älgkalv blev attackerad av en enskild varg. Vargen fällde kalven, och innan älgkalven hade dött började vargen att äta på den.

Exemplen är många, och vi möter många skadade älgar. Älgstammen minskar kraftigt. Det ser vi inte minst på den halverade licenstilldelningen som många av lagen har fått.

Nu ställs frågan ute i bygderna: Vilket resultat kommer regeringens aviserade utredningar att få?

Blir det någon vargjakt kommande vinter? Ja eller nej?

Anf.  59  RUNAR FILPER (SD):

Herr talman! Sverigedemokraterna har en positiv inställning till Sveriges jägarkår, som i stor utsträckning besitter en ovärderlig kompetens och för vidare kunskapen om djur, natur och kultur. Jaktetiken är i regel hög, och viltförvaltningen fungerar i stora drag väl.

Men det har gått troll i möjligheterna till en fungerande viltvård. Det är utredning på utredning. Det är inte klokt vad många utredningar som förespråkas. Hela frågan om förvaltning av rovdjursstammarna har kommit in i en gränslös rundgång. Det inser alla som har insyn i frågan. Socialdemokraterna och Miljöpartiet har nu kommit överens om att under vintern ändra tillbaka till det gamla systemet, det vill säga att beslut om licensjakt på varg ska kunna överklagas till en domstol – som om det inte redan är försvårande. Vi minns ju hur Förvaltningsrätten i Karlstad stoppade vargjakten i Värmland och i Bro i januari i fjol. Kammarrättens snabba beslut att Naturvårdsverkets beslut inte får överklagas räddade den nödvändiga vargjakten.

Ministern pratar i tomma ordalag om förvaltningen. Hon säger egentligen absolut ingenting. En blir rasende och sinnig på tock, säger jag som värmlänning – arg och förbannad på sådant, på svenska. Jag talar ändå för många värmlänningar eftersom det är där de är mest upprörda.

Hur ser ministern på förhalandet med dessa ständiga myndighetsbeslut?

När vi äntligen kunde se en funktionell och mindre omständlig process i fjol, där vargjakten kunde genomföras i enlighet med beslut i vintras, vill Socialdemokraterna och Miljöpartiet nu ändra tillbaka till det gamla systemet, det vill säga att beslut om licensjakt på varg ska kunna överklagas till domstol. Det är ett system som omöjliggjorde vargjakt under några års tid. Det gick fort att fylla licenskvoten på varg. Jakten utfördes med stor disciplin på ett förhållandevis professionellt sätt. Det visar också att vargbeståndet är tillräckligt stort för att regleras med jakt.

Svar på interpellationer

Hur ser ministern på detta ständiga förhalande av myndighetsbeslut? Är det bra för förvaltningen av vargstammen?

Anf.  60  ANDERS AHLGREN (C):

Herr talman! När den nya rovdjurspolitiken antogs i riksdagen 2013 stöddes beslutet av 87 procent av ledamöterna i omröstningen. Bara Vänsterpartiet och Miljöpartiet ställde sig utanför denna kvalificerade majoritet. Det betonades att den framtida vargpolitiken också skulle ta hänsyn till socioekonomiska konsekvenser och effekter, det vill säga vargpolitikens påverkan för människor som bor och verkar i rovdjurstäta områden.

I min egen valkrets Dalarna har vi lång erfarenhet av stora rovdjur. Björnstammen har passerat 350 djur, och i princip hela länet är täckt av vargrevir. Därmed är Dalarna ett av de län som har allra högst koncentration av rovdjur. Det påverkar verkligen villkoren för många människor. Det är detta perspektiv jag vill lyfta fram i mitt inlägg.

Det finns en betydande politisk uppslutning bakom synsättet att rovdjuren har ett berättigande i den svenska faunan och ger ett mervärde i många avseenden. Men det visar också att starka koncentrationer ökar problemet avsevärt. Det påverkar starkt människors vardag och förstärker hur regeringen behandlar rovdjurspolitiken, vilket skapar ännu fler frågor. Ni skapar stor oro hos människor som berörs i sin vardag. Framför allt handlar det om bristen på besked, som skapar osäkerhet hos många.

De så kallade socioekonomiska effekterna måste vägas in. Att människor påverkas måste ges ett värde i debatten. De olika delarna i det goda livet på landsbygden påverkas. Viljan att skapa utkomst och framtid avtar, och det rörliga friluftslivet lockar inte i samma utsträckning. Nöjet att röra sig i skog och mark byts till en känsla av att alltid behöva vara på sin vakt, och många vågar inte längre plocka bär och svamp. Ofta vittnas om tveksamhet att rida ensam i skogen, och intresset för jakt avtar. Det här är aktiviteter som alltid har varit naturliga för livet på landet.

Allvarlig är också känslan hos många djurägare som inte längre kan garantera sina tamdjur skydd och trygghet. Detta är ofta djurägarens starkaste känsla och drivkraft i sitt företagande. De attacker som sker, trots att förebyggande insatser görs, ger känslomässiga signaler i breda kretsar av djurägare – att man inte räcker till och inte kan värna sina egna djur.

Av statsrådets svar framgick att ministern vill höja ersättningen för skadade och döda tamdjur, men en ersättning i pengar kompenserar inte. Det vi ser nu berör själva själen i att vara bonde och djurhållare. Men vi måste också väga in en avtagande vilja att hålla tamdjur. Vad får det för effekter för den enskilda djurhållaren och för det öppna landskapet?

Jag skulle vilja rikta ett par frågor till statsrådet med anledning av hennes svar. Det är illa nog att regeringen aktivt försöker kringgå ett riksdagsbeslut med 87 procents stöd och dessutom ett tillkännagivande i samma fråga, vilket kommer att försvåra och försena hållbar och aktiv rovdjursförvaltning.

Vilket besked har regeringen att ge till alla människor vars vardag berörs av rovdjuren i vårt land? På vilket sätt väger ministern in de socioekonomiska effekterna när ni nu formar den framtida rovdjurspolitiken?

Anf.  61  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Svar på interpellationer

Herr talman! Tack för en engagerad debatt om en fråga som berör oerhört många i vårt stora, skogstäta land med dess sedan en tid alltmer växande rovdjursstammar!

Det talas om stor osäkerhet kring vad som gäller. Jag skulle vilja säga att den osäkerheten har funnits i Sverige under lång tid.

Vi har utvecklat rovdjurspolitiken. Det gjorde den förra regeringen, som också kom med en rovdjursproposition till riksdagen. Men det fanns delar där som ännu inte var färdiga i förhållande till våra internationella åtaganden, inte minst till hur bevarandet av stora rovdjursstammar ska kunna ske i samklang med EU-reglerna. Jag värnar om – hela regeringen värnar om – att vi i Sverige ska kunna utveckla den här politiken utifrån just våra förutsättningar.

Då är det en ganska dålig strategi, tycker jag, att lägga upp en politik som ber om att EU-domstolen ska besluta om de svenska förhållandena. Jag tror inte att EU-domstolen i grunden är rätt instans att besluta om den svenska rovdjursförvaltningen.

Det ville jag säga inledningsvis. Vidare till frågorna, för det är helt klart att man kan försöka vara ännu tydligare med detta.

Basen för det som regeringen har gjort är självklart riksdagens beslut om hur rovdjursförvaltningen ska bedrivas. Denna har utvecklats. Jag hörde från flera talare här att den också börjar sätta sig i vissa delar, inte minst det regionala anslaget.

Precis som jag ganska omfattande redogjorde för i svaret bygger den svenska rovdjursförvaltningen och viltförvaltningen på en regionaliserad organisation. Det tror jag i grunden är oerhört viktigt och bra. Det är någonting som vi vill vidareutveckla och förtydliga och ge goda förutsättningar så att det ska kunna användas ännu starkare.

Det vi har gjort från regeringens sida är att följa upp ännu bättre så att vi har en aktuell uppdatering av hur situationen ser ut för rovdjuren. Särskilt vargen har varit i fokus för den här debatten.

Vi fick nu från expertmyndigheten Naturvårdsverket en bred vetenskaplig grund för att den svenska vargstammen med nuvarande förutsättningar har en god bevarandestatus. Man kan tycka att det är vetenskapliga hårklyverier exakt hur många vargar eller exakt vilka förutsättningar som gäller. Men för att vi ska stå på en tydlig grund, inte minst i fråga om våra argument gentemot EU om varför vi ska ha rätt att göra så som vi gör i Sverige, har det ganska stor betydelse.

Jag är glad att den här regeringen har orkat med att utreda på djupet och få en vetenskaplig grund för de här bedömningarna. Jag är glad att man inte går in och gör en politisk bedömning av vad som är god bevarandestatus, för det vänder mitt parti och jag oss ganska starkt emot. Det gjorde också en större minoritet i den förra riksdagen.

Där står vi nu. Som jag sa har vi också fått en redovisning av hur man kan vidareutveckla skyddsjakten för att ännu bättre möta lokala villkor, och vi kommer att få ett uppdrag redovisat av Jordbruksverket när det gäller sammanställning och utvärdering av ytterligare åtgärder för att minska konfliktriskerna mellan rovdjur och tam- och husdjur. Det är precis sådana socioekonomiska aspekter som det här handlar om.

Svar på interpellationer

Blir det jakt i vinter? Ja, precis som jag redovisade i svaret finns det ett antal beslut om licensjakt i vinter. De har fattats av länsstyrelserna enligt gällande regelverk.

När det gäller överklagande till domstol får jag återkomma till den frågan.

Anf.  62  DANIEL BÄCKSTRÖM (C):

Herr talman! I våras kunde jag konstatera att det kom vissa oeniga besked från regeringens partier. Det blev utredningar som skulle kunna visa mer, men nu känns det som om ni är mer överens inom regeringen om hur strategin ligger.

Det heter i svaret att regeringens intention är att redan i vinter säkerställa att beslut om jakt efter varg ska kunna överklagas till domstol. Det är en tydlig fingervisning om vart vi är på väg. Redan i vinter ska det alltså säkerställas att beslut om jakt efter varg ska kunna överklagas i domstol.

Det här innebär i praktiken att de beslut som länsstyrelserna nu har fattat och som innebär att det ska kunna finnas licensjakt i vissa län i praktiken kommer att kunna förhalas, fördröjas eller undvikas. Det blir precis som det har varit tidigare vintrar när det fanns möjlighet att överklaga i flera instanser. Om det nu går till domstol är signalen att det i praktiken inte kommer att finnas möjligheter för jakt.

Så tolkar många det här svaret. Så tolkar också jag det. Det finns en oerhört stor osäkerhet inbyggd i detta även om ministern hänvisar till att beslut är fattade utifrån de gällande beslut och den ordning som kammaren har ställt sig bakom.

Att ändra instansordningen för beslut handlar om både skyddsjakt och licensjakt. Då kommer vi tillbaka till det system som fanns förut. Det var därför alliansregeringen tog så tydlig ställning och ändrade ordningen så att man skulle kunna överklaga endast till Naturvårdsverket – för att se till att det i praktiken blev en aktiv förvaltning.

Det är oerhört viktigt att det förtydligas vilket perspektiv regeringen har när det gäller tid inför vintern. Är det före eller efter jul datumen för licensjaktens möjliggörande gäller? Och hur ser ministern på kopplingen till tidigare juridiska processer som har funnits inom området?

När det handlar om möjligheterna för många djurägare och uppfödare, bland annat inom fårnäringen, förändras krafterna, hoppet och möjligheterna för varje säsong som går även om man företar många åtgärder för att förebygga. Man stängslar och gör det man kan utifrån de riktlinjer som länsstyrelsen sätter upp. Jag vet det själv, för jag har gått flera veckor i sommar och stängt kilometervis av fårnät med eltråd och vet vilket arbete det för med sig. Jag tror att det kommer att hjälpa till en gräns. Man kan inte alltid utestänga lokatten. Det klarade inte vi i somras.

För någon vecka sedan noterade jag att en länsstyrelse i Sverige hade anmält en enskild fårägare för djurplågeri efter att vargen vid flera tillfällen angripit och dödat dennes får. Då saknades vidtagna åtgärder.

Är det den typen av åtgärder som regeringen eftersträvar när det handlar om att stärka dialogen och förtroendet mellan den enskilda djurägaren och myndigheten som representerar staten? Är det ett steg som kommer att utveckla vår rovdjurspolitik? I stället kan man lägga fokus på hur man kan minska rovdjurstrycket och ge förutsättningar för både djurägare och övriga att ägna sig åt sina viktiga näringar.

Anf.  63  RUNAR FILPER (SD):

Svar på interpellationer

Herr talman! Talerätten för små föreningar har många gånger oklara grunder. Hundra medlemmar krävs. Det är ideologiskt burna föreningar som har tydlig slagsida i en ideologisk riktning och föreningar som trotsar alla myndighetsbeslut som går dem emot, överklagar eller ger sig ut i skog och mark och saboterar.

Hur ser ministern på sabotage mot myndighetsbeslut av sådana föreningar? Det har satts i kraft vid flera tillfällen, till exempel i Värmland.

Sverigedemokraternas politik är att eftersträva minskade konflikter och problem mellan rovdjur och människor på landsbygden. Alla de stora rovdjuren måste förvaltas på ett ansvarsfullt sätt, och det sammantagna rovdjurstrycket måste hållas på rimliga nivåer i hela landet.

Ministern! I dag ligger det inte på rimliga nivåer. Koncentrationen av rovdjur är ytterst besvärande, och folk är upprörda – inte bara i Värmland utan i stora delar av Svealand. Hur löser ministerns regering det med en utökad överklaganderätt? Det skulle jag vilja veta.

Förvaltningen syftar till att hålla rovdjursstammarnas storlek på en lämplig nivå, då alltför stora stammar i slutändan slår tillbaka på rovdjuren själva. Det må också ministern förstå.

Vargens referensvärde för en gynnsam bevarandestatus ska vara i enlighet med propositionen för en hållbar rovdjurspolitiks nedre gräns för minsta livskraftiga population innan licensjakten kommer på tal. Det var 170. Det fanns ett intervall på 170–270.

Här har Sverigedemokraterna en rak, tydlig och ansvarsfull linje, till skillnad från regeringspartiernas försvårande och förhalande av den för landsbygdsbefolkningen så viktiga förvaltningen av rovdjurskoncentrationen i framför allt västra Svealand.

Anf.  64  ANDERS AHLGREN (C):

Herr talman! Jag kan konstatera utifrån svaret att miljöministern inte kan ge tydliga besked om hur en aktiv rovdjurspolitik ska bedrivas, inte ens de närmaste månaderna. Blir det någon licensjakt eller inte? Det vore lämpligt att i den här debatten ge besked om det.

Om vi jämför ingången i det här finns det ett riksdagsbeslut som har stötts av 87 procent i omröstningen. Dessutom finns ett ganska nyligen gjort tillkännagivande i samma fråga. Nu planerar regeringen att ändra rovdjurspolitiken genom att utfärda en förordning där man ändrar rätten att överklaga. Det gör regeringen utan att gå till riksdagen. Det sker genom ett beslut vid ett regeringssammanträde. Vi tycker att det är respektlöst. Centerpartiet tar dessa människors oro på stort allvar eftersom de påverkas i sin vardag, varje dag.

I ministerns skriftliga svar står att det behövs mer samverkan mellan dem som berörs av rovdjurspolitiken. Hur menar ministern? Vi kan ju inte ens samla parterna i en vargkommitté. Hur menar ministern att regeringens arbete har bidragit till att stärka samverkan med dem som lever i rovdjurstäta områden och som starkt påverkas av regeringens rovdjurspolitik?

Anf.  65  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag kan börja med att svara på de sista frågorna. Det vi har gjort är att vi fortsatt att utveckla en lokaliserad och regionaliserad rovdjurs- och viltförvaltning. Vi vill bygga vidare på att stärka de delarna. Vi tror att det är viktigt att i hela förvaltningskedjan ha en lokal och regional förankring. Vi har också säkerställt att Naturvårdsverket i sitt förnyade och utvecklade viltförvaltningsråd har en intensifierad dialog. Flera av dessa frågor har diskuterats där.

Det låter här som att regeringens avisering att det ska vara möjligt att överpröva jaktbeslut i domstol, vilket är en rättighet som redan är inskriven i EU och andra internationella kommissioner som Sverige tillträtt, i sig skulle avgöra om det blir licensjakt eller inte i vinter. Det är konstigt att vi just i vargjaktsfrågan diskuterar om ett sådant rättsligt instrument är en förutsättning för att beslut ska verkställas och gälla. Inte i någon annan offentlig verksamhet, vad jag vet, diskuterar man att det faktum att vi har en rättssäker ordning i sig är det som avgör huruvida de förvaltningsbeslut som fattas också genomförs.

Självklart ska vi ha en rättssäker ordning, på samma sätt som i andra delar av det offentliga Sverige. Om inte regeringen fattar beslutet kan vi med ganska stor sannolikhet få domstolsbeslut på det. Det kan införas den vägen, kan jag konstatera, men framför allt är det viktigt att konstatera att regeringen har gjort en utredning som ger förslag på hur vi med färre instanser, med koncentration till en domstol och med fokus på en rättssäker beslutsgång ska genomföra de offentliga besluten. Det är precis som i annan förvaltningsordning.

Vi ska ha en rättssäker process. Vi ska ju tro att våra förvaltningar fattar riktiga beslut, beslut som också står sig i domstol. Om de inte gör det måste förvaltningen få en indikering om det och ändra sina beslut på ett sådant sätt att de är i enlighet med regelverket. Jag hoppas att Sveriges lagstiftande församling backar upp principen om att vi i grunden ska ha rättssäkerhet i landet. Det betyder att besluten, om de är rättssäkra, håller när de prövas i domstol. I annat fall måste vi justera i systemen så att vi får beslut som är legala. All annan ordning vore konstig.

Jag håller med om att det har varit ett problem i den tidigare rättsprövning som funnits, det vill säga att man genom prövningsinstrumentet har kunnat undvika genomförande av vissa beslut. Därför är det bättre att vi efter genomgången har en ordning där vi kan få rättssäkerheten prövad och garanterad innan besluten ska verkställas.

Det är regeringens naturliga ingång att vi ska ha rättssäkerhet på alla politikområden, så även på viltförvaltningsområdet.

Anf.  66  DANIEL BÄCKSTRÖM (C):

Herr talman! Ministern svarar inte på vad som blir den praktiska konsekvensen av det förslag som nämns i svaret. Vi vet att det i praktiken kommer att innebära stora konsekvenser vad gäller möjligheten att kommande vinter bedriva aktiv förvaltning och licensjakt.

De erfarenheter vi har med oss från tidigare år är att överklagandena gick vidare till nästa led och resulterade i att besluten inte kunde genomföras då man lyckades förhala det hela så att tidpunkterna för angiven jakt passerades. Eftersom ministern inte svarar på den frågan utan i stället reflekterar över hur viktigt det är med rättssäkerhet – också jag tycker att det är viktigt; vårt samhälle bygger på rättssäkerhet – vill jag fråga hur regeringen och ministern tänker hantera riksdagens tillkännagivande från i våras, som en majoritet av utskottet står bakom, gällande den nya rovdjurspolitik som riksdagen beslutade om 2013. Den fyller en viktig funktion.

Svar på interpellationer

Man noterar och bekräftar det beslut som fattades. Då finns det troligen en bra balans mellan att uppnå en gynnsam bevarandestatus och att ta hänsyn till de människor som lever och verkar i rovdjurstäta områden. Man anser också att det är angeläget att den tidigare beslutade rovdjurspolitiken ligger fast och att det genomförs en riktad, selektiv jakt på varg.

Den ordning vi har tycker jag fungerar mycket bra. Jag tycker inte att det finns skäl att ändra instansordningen, för det är ett sätt att med en annan agenda vrida politiken i den praktiska tillämpningen så att man undviker det som beslutet från 2013 syftar till, att vi ska kunna nå resultat och kunna förvalta vargen på ett långsiktigt hållbart sätt och så att det även blir lokalt accepterat.

Anf.  67  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Regeringen svarar på tillkännagivandena i vanlig ordning. Sverige kommer att ha jakt på varg. Vi har en stor och ökande rovdjursstam. Vargstammen är större än på länge. Det kommer att behövas jakt som ett instrument att säkerställa att vi får den balans mellan människa och djur som vi behöver och som riksdagen anser ska vara ledstjärna i rovdjurspolitiken, nämligen en god förvaltning av rovdjursstammarna samtidigt som hänsyn tas till att förvaltandet sker på det sätt som passar bäst lokalt i Sverige.

Då ska vi undvika att skicka frågan till EU för att de ska besluta åt oss. Därför är det viktigt för regeringen att säkerställa att vi i Sverige har system som uppfyller inte bara våra egna rättssäkerhetskrav utan också EU:s krav. Vi vill införa en instansordning som gör att man kan få ett beslut prövat innan själva jaktsäsongen börjar så att beslutet, när det väl ska genomföras, är rättssäkerhetsprövat redan på förhand. Jag tror att det är en bra ordning som ökar tydligheten, minskar konflikterna och kan leda ett steg framåt i en för Sverige ganska konfliktfylld fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8  Svar på interpellationerna 2015/16:63 och 80 om åtgärder mot bilindustrins utsläppsfusk

Anf.  68  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Jens Holm har ställt tre frågor till mig:

1. På vilket sätt avser ministern att verka för att ändra bestämmelserna för utsläppstester för personbilar, så att utsläppen ska spegla verkligheten och inte teoretiska laboratorieförhållanden?

Svar på interpellationer

2. Avser ministern att sätta stopp för försäljning av de bilmodeller där oriktiga uppgifter om utsläppen har redovisats?
3. Vilka åtgärder avser ministern att vidta mot andra tillverkare än VW, där det också finns god grund att misstänka fusk med utsläppstester?

Dessutom har Rickard Nordin frågat mig:

1. Hur ställer sig ministern till de utsläppsfaktorer, så kallade low conformity factors, som ingår i testerna som kommissionen föreslår ska gälla mellan 2017 och 2019 samt därefter?
2. På vilket sätt lever Sveriges agerande i den tekniska kommittén för motorfordon upp till klimat- och miljöministerns ambitioner om en förbättrad luftkvalitet för bättre hälsa och miljö?

Herr talman! Sverige har länge verkat för en ny testmetod för bilar inom EU. Flera uppföljningar av avgasutsläppen har visat att framför allt dieselbilar har högre utsläpp av kväveoxider i verklig körning än vid det formella testet vilket fordon typgodkänns utifrån. Dessutom har skillnaden mellan testvärden och verkliga utsläpp ökat med åren, bland annat till följd av den tekniska utvecklingen av bilar.

Arbetet med den nya testmetoden omfattar flera komplexa tekniska frågor samt tidpunkter för införande av obligatoriska krav. Transportstyrelsen deltar aktivt i kommissionens arbetsgrupp, som har som målsättning att införa den nya testmetoden från september 2017, så kallade RDE, real driving emissions.

Den svenska positionen omfattar tre fokusområden. För det första vill vi att avgasproven ska ske med ombordmätningssystem som komplement till dagens tester i laboratorier, den nya testmetoden RDE. För det andra vill vi att kalltestet, avgasprovet vid låga temperaturer, ska bli lika omfattande som varmtestet och tillämpas på dieselbilar. För det tredje vill vi att möjligheten till oberoende efterkontroller av avgasutsläppen ska stärkas i regelverket.

När det gäller frågan om påföljder och sanktioner för bilmodeller med felaktiga utsläpp säger EU:s regelverk att det är godkännandemyndigheten i den medlemsstat som beviljade EU-godkännandet för bilmodellen som ska vidta åtgärder, vid behov återkalla godkännandet, för att se till att bilmodellen överensstämmer med det ursprungliga godkännandet.

Volkswagens bilar är godkända i Tyskland. Den tyska godkännandemyndigheten KBA har också beslutat om att återkalla berörda bilmodeller. Vad den svenska godkännandemyndigheten, Transportstyrelsen, kan göra i det här fallet är att informera KBA om de hittar brister och begära att åtgärder vidtas för att rätta till dem. Det är också Transportstyrelsens roll att bevaka att de ändringar som KBA beslutar om genomförs på den svenska marknaden.

Det är däremot inte möjligt enligt EU:s regelverk för en minister att besluta om ett totalt stopp för försäljning av vissa bilmodeller. De uppgifter som förekommit i medierna att Schweiz och Italien skulle ha beslutat om försäljningsförbud för vissa Volkswagenmodeller stämmer inte. Enligt EU:s regelverk kan en medlemsstat under en period av tre månader tillfälligt stoppa nyregistrering av fordon under förutsättning att ett fel med typgodkännandet är misstänkt. Ett sådant förbud ger dock ingen större effekt eftersom det här fusket gäller fordon enligt äldre modell.

Svar på interpellationer

Andra biltillverkare behandlas på samma sätt som Volkswagen. Varje år genomför Transportstyrelsen en efterkontroll av ett antal bilar för att följa upp avgasutsläppen. Vid avvikelser från godkännandet kan Transportstyrelsen, i de fall de typgodkänt bilmodellen, kräva att bilmodellen återkallas och åtgärdas eller kräva att den godkännandemyndighet som har beviljat godkännandet vidtar åtgärder.

Frågan om konformitetsfaktorer är en mycket teknisk fråga. Konformitetsfaktorer är ett mått för att kunna jämföra resultatet mellan den befintliga testmetoden i laboratorier och den nya testmetoden i verklig trafik.

Den nya testmetoden ska införas i två steg. Inför mötet i den tekniska kommittén den 28 oktober föreslog kommissionen att konformitetsfaktorn skulle vara 1,6 i steg 1 och 1,0 plus en osäkerhetsfaktor i steg 2. Skälet till att faktorn måste vara högre i steg 1 är att det är först i steg 2 som bilarna kommer att vara utrustade med den avgasreningsutrustning som behövs för att klara av att rena avgasutsläppen tillräckligt.

Den kompromiss som kommittén till slut enades om på mötet var att konformitetsfaktorn sätts till 2,1 i steg 1 och 1,5 i steg 2. Beslutet fattades med en bred majoritet. Flera medlemsländer framförde att kommissionens förslag till faktor i steg 1 är tekniskt mycket svårt att uppfylla eftersom tiden gått utan att något hänt i frågan. För nya modeller gäller steg 1 redan från september 2017, och steg 2 införs 2019.

Den nya testmetoden innebär inte att avgaskraven skärps. Avgaskrav beslutas i en förordning genom det ordinarie lagstiftningsförfarandet. Men med den nya testmetoden kommer skillnaden mellan bilens testvärden i en laboratoriecykel och de verkliga utsläppen att minska, vilket leder till reella utsläppsminskningar och förbättrad luftkvalitet.

Anf.  69  JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka klimat- och miljöministern för svaret på min och Rickard Nordins två interpellationer i samma ämne. Jag tycker att detta är en viktig fråga att gå på djupet med. Som politiker kände jag mig grundlurad för ett par månader sedan, då Volkswagens storskaliga och systematiska utsläppsfusk avslöjades.

Det handlar om 11 miljoner bilar i världen, största delen i Europa. Bara här i Sverige är det över 200 000 bilar som rullar omkring på våra gator med väsentligt mycket högre utsläpp av åtminstone kväveoxider än vad som har uppgetts för oss politiker. Jag tror också att alla konsumenter, våra myndigheter och andra involverade känner sig totalt grundlurade. Detta kan vi bara inte acceptera.

Om nu världens näst största biltillverkare har varit beredd att ta så här stora risker, finns det då andra biltillverkare där ute som också håller på och fuskar med utsläppsdata? I min interpellation refererar jag till en rapport som kom från två miljöorganisationer, som gjorde ett oberoende test av utsläppsvärdena hos tolv olika bilar. Man kunde konstatera att elva av de tolv bilarna hade högre utsläpp av kväveoxid än vad som står i lagen. Det är väldigt oroväckande.

Jag har en följdfråga till klimat- och miljöministern: Har regeringen tagit tag i den här frågan och låtit göra någon form av oberoende kontroll av andra biltillverkares modeller? Har regeringen gjort det, eller har ni uppdragit det åt någon myndighet eller liknande? Eller har ni kallat in biltillverkarna, precis som ni gjorde med Volkswagens ledning, för att verkligen säkerställa att inte andra tillverkare också fuskar?

Svar på interpellationer

Sedan skulle jag också vilja veta något om de nya testmetoder som aviserats. Jag måste säga att det som ministern redogör för är väldigt tekniskt. Det innebär alltså att vi från 2017 kan räkna med att det blir nya metoder som ska avspegla verkliga utsläpp och inte de utsläpp som sker under idealiska förutsättningar i en laboratoriemiljö. Är ministern nöjd med de metoder som införs successivt från 2017 till 2019, som jag förstår det?

Jag skulle också vilja fråga ministern om det inte vore bättre att det gjordes oberoende texter av tredje part, alltså att det inte är tillverkarna själva som testar bilarna utan att det är en oberoende instans som gör testerna. Då tror jag att man en gång för alla skulle kunna avfärda misstankar om att tillverkarna kan fortsätta fuska med utsläppstester. Jag skulle vilja veta vad ministern anser om det.

Jag tycker också att den fråga som Rickard Nordin från Centerpartiet tar upp är väsentlig. Jag tror att han själv kommer att fortsätta borra i den. Men om det nu verkligen har förhållit sig så att kommissionen har haft ett förslag till testmetod på bordet som har varit robustare och skarpare medan Sverige har verkat för en annan metod som är mindre robust tycker jag inte att det är acceptabelt.

Anf.  70  RICKARD NORDIN (C):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Det är bra att det nu blir verklig körning som ska avgöra de utsläpp som ska redovisas.

Detta är faktiskt ingen ny fråga. Man får ibland känslan av att detta kommit upp först efter Volkswagenskandalen, men det är något som man började arbeta på betydligt tidigare. Sedan blev frågan mer publik och känd i och med skandalen, och det är något som är bra.

Vi vet i dag att de verkliga kväveoxidutsläppen ligger i snitt 400 procent över det gränsvärde som gäller sedan 2014. Det är för att det nuvarande testet utförs i laboratorium. Det speglar inte verkligheten. Det är för dåligt. Då är det jättebra att man ändrar på de testerna.

Den nuvarande utsläppsgränsen – nu kommer det att bli mycket siffror och ganska tekniskt – är på 80 milligram per kilometer. Euro 6-reglerna kallar man dem. De började gälla 2014, men de sattes redan 2006, 2007. Det är åtta år gamla regler. Det specificeras i lagtexten att det gränsvärdet ska gälla för verklig körning. Det här är alltså ingenting nytt.

Nu var det så att kommissionen lade fram ett förslag till en teknisk kommitté. Det handlade om att man skulle tillåta att gränsvärdet ökar med 60 procent under ett övergångsskede fram till 2019 och att man sedan skulle tillåta max 20 procent över gränsvärdet. Det bygger på ett förslag som kommissionen hade med sin tillgängliga tekniska expertis, den bästa som man kunde få fram. Det handlade om att motivera vad som var en statistisk felmarginal. Mätvärdena och mätmetoderna är nämligen inte alltid perfekta. Då var det rimligt att säga: 80 milligram per kilometer, och så får man ha 20 procent över det för att mätmetoderna ska funka.

Svar på interpellationer

Det är detta som är den konformitetsfaktor som jag pratar om. Där har ministern och departementet helt missförstått frågan, för de pratar om att detta är för att man ska kunna jämföra nya och gamla testresultat. Det är helt fel. Det är en statistiskt säkerställd marginal som man använder sig av för att få korrekta värden. Och det beslut som nu har tagits i den tekniska kommittén innebär att man i det nya testet tillåter först 110 procent extra och sedan 50 procent extra. Det är högt över den lagliga gränsen. Om det är en hastighetsgräns på 90 kilometer i timmen på en väg tillåter man inte 50 procent extra. Detta tar man lite ur luften. Det är så jag uppfattar det.

Som ministern säger är det här en teknisk fråga. Det är en mycket teknisk fråga. Då borde det också förbli en teknisk fråga. Här har man i stället politiserat den för att urvattna de beslut som finns.

Jag är då lite nyfiken: Vad var Sveriges position i förhandlingarna? Varför gick man från 60 procent extra till 110 procent extra och från 20 procent extra till 50 procent extra? Det är ganska stora förändringar. Vi pratar om nästan 100 procent i ökningar. Vilken konformitetsfaktor, alltså felmarginal i mätmetoderna, tycker man är motiverad? Och på vad bygger man förändringarna från kommissionens förslag? Här var det ju den bästa tillgängliga tekniska expertisen. Vad har vi för annan teknisk expertis som kommissionen inte har tillgång till? Tycker man inte att man har haft ganska lång tid på sig att fundera över det här? Det är ändå sedan 2006, 2007.

Det finns också helt andra värden som vi pratar om. I USA, till exempel, är det nästan halva det värde som finns i EU. Mycket av tekniken finns tillgänglig. Den är dessutom inte speciellt dyr, om man nu faktiskt väljer att följa lagstiftningen.

Men, återigen: Vad var Sveriges position i förhandlingarna? Vilken statistisk felmarginal – det är det som är konformitetsfaktorn – tycker regeringen är lämplig? Och hur motiverar man den? På vilka studier och faktorer bygger man den? Eller har man tagit de 50 procenten ur luften?

Anf.  71  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Ja, vi är många som är oerhört upprörda och kanske initialt ganska förvånade över att ett stort tyskt bilmärke som Volkswagen så tydligt kunde fuska med någonting som borde vara alla bilmärkens viktigaste konsumentinformation, det vill säga vilka utsläpp man egentligen har.

Vi bör dock skilja lite på frågorna. Det handlar om behovet av EU:s regelverk. Det är ju helt EU-sanktionerat. Vilka värden tillåter vi för bilar i EU? Det är ingenting som Sverige bestämmer helt självt, utan här måste vi ha en gemensam marknad. Sedan handlar det om de åtgärder och de sanktioner som finns när aktörer fuskar i det här systemet.

Som jag redogjorde för i svaret finns det ganska tydliga sanktionsmetoder. Man drar in bilmodeller. Man kan stoppa försäljning. Det är inte riktigt det som har varit frågan just när det gäller kväveoxidutsläppen, för det har varit äldre modeller som inte längre är i första hand i försäljningsledet. Det finns alltså ett sanktionssystem, men självklart kommer det här fusket att ytterligare pröva om det sanktionssystemet behöver vässas.

Sedan kommer den andra frågan, som båda interpellanterna egentligen är mest intresserade av. Kan vi forcera den process i EU som nu har tagit ett par steg framåt, bland annat därför att Sverige tillsammans med några andra länder har drivit på under väldigt många år för att vi ska få ett system där det är verkliga utsläpp som anger riktvärdet snarare än de teoretiska laboratoriemiljöerna? Där har vi kommit en bra bit på vägen, skulle jag säga.

Svar på interpellationer

Jag vill vara tydlig inför Jens Holm med att, som jag redovisade, möjligheten för oberoende efterkontroller av avgasutsläpp behöver stärkas i regelverket. Det är Sveriges position. Det driver vi. Detta var inte föremål för den tekniska kommittén. Det var en helt annan kommitté. Men vi har haft mycket dialog med kommissionärer som nu också är inne på att man ska gå åt det hållet. Det låter så i deras muntliga redovisningar för oss miljöministrar, till exempel på ett av de senare rådsmötena. Inte minst har den här skandalen fått till följd att det arbetet inom EU har forcerats. Vi är ännu inte där. Vi har inte oberoende efterkontroller av andra aktörer.

Vi har i Sverige sedan lång tid tillbaka efterkontroller av ett antal bilar. Det är ganska djupa efterkontroller. Det är det som Transportstyrelsen gör, som jag också redovisade i svaret. Där har vi sett, och rapporterat till övriga EU-myndigheter, en diskrepans mellan det som är det typgodkända utsläppsvärdet och det verkliga utsläppsvärdet. Det är anledningen till att Sverige också i den delen har drivit på för att det här måste komma in och att man ska stärka regelverket.

Sedan kommer den tekniska frågan kring hur fort och hur mycket man kan stärka det. Där har vi lite problemet. Vi har inte den amerikanska lagstiftningen på europeisk bas. Vi har en lagstiftning som bygger på utsläppsvärden, där typgodkännandet knyts till det teoretiska laboratorietestet.

När det gäller den tekniska kommittén – Rickard Nordin redogjorde för faktorerna på ett pedagogiskt sätt, måste jag säga – handlade det om att säkerställa att det nu inte räcker med laboratorietester. Man har också en relation till de verkliga testerna. Då minskar vi diskrepansen. Vi tillåter inte en så stor diskrepans mellan de här värdena.

Sedan finns det en teknisk diskussion som är den tekniska kommitténs uppgift. Hur tätt kan vi sluta det här? Kan verkliga värden och den teoretiska cykeln vara exakt desamma? Nej, man kom fram till slutsatsen att det kunde de inte vara, inte riktigt så snabbt och inte ännu, utan 2019 är det en diskrepans på 1,5, som en konformitetsfaktor.

Anf.  72  JENS HOLM (V):

Herr talman! Ja, det verkar uppenbart att det finns behov av att fortsätta att trycka på inom EU för att det verkligen ska bli robusta tester och för att det ska vara tester som speglar verkligheten och inte laboratorieförhållanden och att de ska komma på plats så fort som möjligt. Om det ska dröja så länge som till 2019 känns det faktiskt väldigt otillfredsställande, måste jag säga.

Jag tycker att det är bra att Sverige driver på att det ska vara möjligheter för efterkontroll av oberoende myndigheter. Jag skulle hellre vilja se att vi hade ett system där de gjorde hela testerna – självklart ska det vara finansierat av industrin, eftersom det är industrins ansvar att kunna ge besked om utsläppsvärdena. Men om man stärker möjligheten till efterkontroll av industrins tester kanske det kan bli ganska bra ändå.

Jag tycker att det var bra att klimat- och miljöministern kallade till sig Volkswagens ledning i Sverige efter att skandalen hade avslöjats. Man blir lite nyfiken, eftersom man inte själv var med på mötet, på vad som sas och vilka krav ministern lade fram för bolaget. Jag kan väl åtminstone få ställa frågor och hoppas på svar: Hur har dialogen fortsatt? Har regeringen några fortsatta frågetecken gentemot Volkswagen? Vilka krav ställer ni egentligen på bolaget?

Svar på interpellationer

Sedan har jag en annan fråga. Den gäller andra biltillverkare. Jag tycker att frågan verkligen är relevant och aktuell. Ifall ett stort bolag kan fuska på det här sättet går det inte att komma ifrån att man undrar hur det är ställt med de andra biltillverkarna.

Vad gör regeringen i den här frågan? Det vill jag ha svar på. Jag hänvisar i min interpellation till i alla fall en rapport som har kommit fram till att andra biltillverkare också har fuskat med utsläppsvärden.

Jag skulle också vilja lyfta fram en annan dimension i den här frågan, och det gäller förhandlingarna om handels- och investeringsavtalet med USA, TTIP som det kallas. Där är en bärande princip att man bara ska göra test på ett ställe och att det sedan ska gälla automatiskt inom hela handelsområdet. Man ska tillämpa principen om ömsesidigt erkännande, alltså om ett test är gjort i EU ska det automatiskt vara godkänt i USA.

Som förhandlingarna går just nu är jag orolig för att alla olika testmetoder som finns accepteras. Det finns risk för att industrin kommer att söka sig till de snabbaste och enklaste testerna, kanske på bekostnad av mer robusta och ambitiösa tester. Ibland är testkraven högre i USA och ibland högre i EU. Den självklara ingången i EU-förhandlingarna måste vara att endast de miljömässigt robusta testerna ska gälla.

Sedan har jag en hel del synpunkter på det här avtalet överlag. Jag ifrågasätter om vi verkligen behöver ett sådant avtal. Det vore intressant att veta om ministern har några tankar om detta och om det förs förhandlingar över Atlanten i frågorna om testmetoder.

Anf.  73  RICKARD NORDIN (C):

Herr talman! Jag noterade att jag inte fick svar på någon av mina frågor från ministern, så jag tänker upprepa dem: Vilken var Sveriges position i förhandlingarna i den tekniska kommittén? Vilken konformitetsfaktor, det vill säga statistisk felmarginal, ansåg man var motiverad? Och vad byggde man dessa antaganden på?

Det beslut som regeringen nu skriver under betyder att vi kan ha 110 procent mer utsläpp än vad reglerna säger fram till 2020 och därefter 50 procent mer än vad reglerna säger. Det är dessutom dubbelt så mycket som kommissionen föreslog, vilket ju redan är 20 procent mer än vad den lagstiftning som vi har faktiskt säger. Det var också dessa siffror som den bästa tekniska expertisen förordade.

Ministern skriver i sitt svar att det här leder till reella utsläppsminskningar och förbättrad luftkvalitet. Ja, i förhållande till dagens situation, men om man jämför med kommissionens förslag är det en betydlig försämring. Vi försämrar rejält och reellt. Om kommissionens förslag hade fått gehör, hade då inte minskningarna blivit ännu större? Vilka av kommissionens beräkningar är orealistiska?

Jag håller med ministern om att vi inte har USA:s lagar, men vi sätter gränsvärden som är dubbelt så höga som de gränsvärden som USA sätter. Sedan vill ministern, Sverige och EU numera sätta upp ytterligare regler med dubbelt så höga gränsvärden. Att USA har kraftfulla regler visar att det faktiskt går. Det här är en viljefråga.

Svar på interpellationer

Lite konspiratoriskt undrar jag om det verkliga skälet för att det behövs en högre faktor i steg 1 och sedan en ganska hög faktor även i steg 2 är att bilindustrin inte har skärpt sig. Man har inte gjort hemläxan. Man har haft åtta år på sig, och nu får man ytterliga fem sex år på sig.

För min del handlar det om att de lagar och regler för gränsvärden som vi antar också är de som ska gälla. Om man nu i den tekniska kommittén på regeringens manér skjuter på det här ytterligare år framåt kommer ju ingenting att förändras. Det blir lite bättre, men det hade kunnat bli betydligt mycket bättre.

Varför har man då inte stöttat kommitténs ursprungsförslag, det som EU-kommissionen lade fram? Jag trodde att Sverige skulle vara ett föregångsland i miljöfrågor. Det signalerar inte alls regeringens agerande i den tekniska kommittén. Tvärtom rapporterar flera miljöorganisationer från Bryssel, med väl insatta källor, att Sverige, Italien, Spanien och östländerna har varit de som bromsat förhandlingarna och sett till att vi får sämre faktorer än de som kommissionen föreslog. Sverige har alltså snarare varit ett av de länder som backar in i framtiden här. Det tycker jag är väldigt oroväckande och något som jag skulle vilja höra vad ministern tycker om.

Visst har vi drivit på i ett ursprungsskede för att få till verkliga tester och så vidare. Men när det verkligen gäller och vi ska sätta oss ned och ta fram de statistiska felmarginalerna dubblar regeringen dem, dessutom med råge. Jag undrar varför.

Det blir ingen mening för mig att sitta i Miljömålsberedningen och prata luftvårdsfrågor när regeringen agerar helt annorlunda i Bryssel. En av de största utsläppskällorna av kväveoxider är på transportsidan. Här undergräver man våra beslut och våra möjligheter, eftersom man tar fram ett så otroligt mycket sämre förslag än det som kommissionen har lagt fram.

Jag upprepar mina tre frågor: Vad har Sverige för position i förhandlingarna? Vilken statistisk felmarginal tycker regeringen är relevant, och vad bygger man det på? Vad är motivet till att man sätter de gränser som man har gjort och förordat i den tekniska kommittén?

Anf.  74  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Till att börja med är jag glad att få medhåll om att Sverige har varit pådrivande under lång tid för att få till tester som speglar den verkliga körningen. Det är viktigt. Vi har kommit flera steg på väg, och vi kan konstatera att de stegen är viktiga, inte minst ur luftkvalitetssynvinkel.

Jag håller helt med ledamoten Nordin, som påpekar att dieselbilarnas utsläpp är en avgörande faktor för luftkvaliteten i stadstrafik och att vi måste göra reella utsläppsminskningar. Det var också anledningen till att Sverige hade ganska bråttom. Vi var inte i Bryssel för att besluta om att det här skulle skjutas framåt år efter år. Hade den tekniska kommittén inte kommit fram till en slutsats, vilket var nära att de inte gjorde eftersom kommissionens förslag inte hade något som helst stöd från ett flertal av medlemsländerna, hade det här inte kommit igång till september 2017, och vi hade därmed inte fått reella utsläppsminskningar.

Svar på interpellationer

Sedan kan man stå här i kammaren och önska guld och gröna skogar och tycka att vi borde ha fått ett ännu skarpare beslut. Javisst, det kan man diskutera. Men att det kommer reella utsläppsminskningar på plats i dieselbilflottan redan i september 2017 värnar jag om som klimat- och miljöminister.

När det gäller att det finns frågetecken kring andra bilföretag och andra bilmodeller följer regeringen noga det som kommer fram. Som sagt gör Transportstyrelsen i Sverige alltid efterkontroller, så vi har ganska god statistik på och redovisar tydligt vilka diskrepanser som finns mellan verklig körning och de teoretiska typgodkännandevärdena.

Det här är något som inte minst typgodkännandemyndigheterna i Tyskland följer. Där arbetar de nu fram en modell för att testa och avslöja fusk som det tekniska Volkswagenfusket. Den modellen hoppas vi naturligtvis att de kommer att applicera på andra modeller, så att man kan säkerställa att misstanken om att det här är ett utbrett fusk också hos andra bilaktörer kan avfärdas. Det tror jag är viktigt inte minst för marknaden, för konsumenter och för bilägares tilltro till informationen och att den är relevant. Myndigheter gör reformer och knyter olika typer av incitamentsstrukturer till bland annat utsläpp, men inte utsläpp av kväveoxider i samma utsträckning som klimatutsläpp. Men flera av regelverken bygger ju på att den information som kommer från bilaktörerna är korrekt, vilket är oerhört viktigt.

Regeringen med Transportstyrelsen som expertmyndighet följer noga det europeiska arbetet med att ta fram de testmetoder som kommer att kunna avslöja om det finns fler biltillverkare som har fuskat. Vi följer också eventuella ytterligare uppgifter som kommer fram i de vid det här laget ganska många rättsliga processer som Volkswagenskandalen har föranlett.

När det gäller ledamotens fråga om statistisk felmarginal och vilken teknisk relevans som ligger till underlag för den tror jag att det är svårt att politisera så oerhört långt. Frågan hur snabbt man kan införa ytterligare reningsprocesser eller bättre motorreningar på olika bilmodeller måste jag nog hänvisa till expertmyndigheterna och de experter som sitter i den tekniska kommittén. Politiskt var det viktigt att den tekniska kommittén kom till ett beslut. Om den inte hade gjort det hade vi inte fått bättre ordning på testerna i EU till september 2017. Det hade dröjt ytterligare många år. Från svensk sida är vi angelägna om att ta de stora steg framåt som vi nu gör med att minska utsläppen från dieselbilarna och förbättra luftkvaliteten.

(forts.)

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.59 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

§ 8  (forts.) Svar på interpellationerna 2015/16:63 och 80 om åtgärder mot bilindustrins utsläppsfusk

Anf.  75  JENS HOLM (V):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det hade varit toppen om klimat- och miljöministern också hade varit på plats. Jag har nämligen ett par kompletterande frågor, och det är mitt sista inlägg.

Jag vet att den tyska transportmyndigheten, KBA, ganska nyligen har beslutat om att granska ett stort antal, ett femtiotal, modeller för att se ifall utsläppen motsvarar det som har uppgetts i laboratorietester. Det är något liknande det som jag tycker behöver göras även i Sverige. Ministern skulle kunna ta ett sådant initiativ. Jag är rädd att det bara är toppen på isberget som vi ser nu. Det är kanske inte bara Volkswagen som har fuskat med sina utsläpp. Tänker ministern ta initiativ för att granska även andra modeller här i Sverige?

Ministern sa tidigare att Transportstyrelsen gör regelbundna efterkontroller av olika bilmodeller. Då blir jag förvånad över hur vår ansvariga myndighet har kunnat missa Volkswagens fusk, ifall de gör sådana regelbundna efterkontroller. Någonting brister uppenbarligen. Mer måste alltså göras.

Jag frågade ministern tidigare vilka ytterligare krav ministern har ställt på Volkswagen. Har ministern ställt fler frågor och krävt mer information? Eller känner ministern sig helt nöjd med mötet tidigare? Det finns en hel del ytterligare frågor som åtminstone jag vill ha svar på.

Jag vill tacka klimat- och miljöministern och Rickard Nordin från Centerpartiet för den här viktiga debatten. Vi får fortsätta granska detta.

Anf.  76  RICKARD NORDIN (C):

Fru talman! Jag vill tacka ministern, som nu också har dykt upp i kammaren, och Jens Holm för en intressant debatt.

Det skulle vara intressant om ministern kunde klargöra om regeringen ser konformitetsfaktorn som vi pratade om som en statistisk felmarginal. Vad ser man det som egentligen? Det är den tekniska aspekten som det har tagits hänsyn till. Det var så kommissionen lade fram det. Hur ser regeringen på de faktorerna egentligen?

Det är problematiskt när politiken går in och börjar ifrågasätta tekniska aspekter och experters tekniska beräkningar. Vi ifrågasätter inte kvoterna i elcertifikatssystemet som Energimyndigheten lägger fram på samma sätt eller andra beräkningar som vi också behöver förlita oss på. Jag blir orolig om man går in och politiserar på det sättet som regeringen verkar ha gjort.

Ministern tycker att det är viktigare med ett dåligt avtal som börjar gälla snabbt än ett bra avtal som skjuts på framtiden i några månader. Jag tycker att det är mycket viktigare att vi får ett bra och rejält avtal. Då gäller det att inte skynda i onödan.

Om det här är en progressiv linje, som ministern sa innan vi tog paus för gruppmöten, varför var det då inga andra länder som normalt sett är progressiva i miljöfrågor som drev det här? Varför var det Italien, Spanien och östländerna som drev samma linje som regeringen? Varför rapporterar alla miljöorganisationer att det var regeringen som var the bad guy?

Svar på interpellationer

Om det bara är regeringen som tycker att man för en progressiv linje tror jag att det säger mer om regeringens verklighetsuppfattning än om verkligheten.

Anf.  77  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag vill tacka för debatten, även om den drog ut på tiden och vi fick paus emellan.

Det är som sagt oacceptabelt med fusk i alla branscher. Men när fusket handlar om utsläppen i bilbranschen berör det människors hälsa. Det är helt oacceptabelt.

Det är viktigt att sanktionssystemen i EU för den här marknaden fungerar, att man gör korrigeringar på bilarna och att det tydliggörs om det handlar om även andra bilmodeller än Volkswagen.

Den här historien är inte slut. Den följs av alla regeringar. Den svenska regeringen följer den noggrant för den svenska marknaden. Vi kommer säkert att återkomma till konsekvenserna av det fusk som hittills har uppdagats på Volkswagen.

Den andra och större frågan som interpellanterna har tagit upp gäller att vi äntligen har fått igång EU när det gäller att skärpa systemet för utsläpp från bilar. Vi har fått ett godkännandesystem som i framtiden kommer att minska gapet till de verkliga utsläppen. Sverige och ett antal andra länder har legat på för att få till ett sådant system. Vi har varit ett av de länder som har gjort efterkontroller och som har uppmärksammat att det har varit stor diskrepans mellan den teoretiska cykeln och de riktiga utsläppen. Vi har drivit på för att detta skulle komma igång.

Jag håller inte med Rickard Nordin om att det är bättre att någon gång i framtiden få skärpta regler jämfört med att skärpa dem nu, i ett första steg. Vi kan skärpa dem igen.

Det var flera beslut än från den tekniska kommittén som skulle falla på plats för att det nya systemet med riktiga utsläppsmål som konkluderar den riktiga körcykeln skulle kunna sättas igång. Det har varit tydligt under hösten att utan de besluten hade det dröjt väldigt länge innan nästa steg kunde tas. Därför var det viktigt att de olika tekniska experterna kom fram till en samsyn om den tekniskt riktiga konformitetsfaktorn.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2015/16:104 om levande skogar

Anf.  78  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jens Holm har ställt fem frågor till mig om behovet av åtgärder för att nå miljömålet Levande skogar.

Låt mig inleda med att säga att skogen är en nationell tillgång som ska förvaltas på ett hållbart sätt. Regeringen har en tydlig ambition att skyddsvärda skogar inte ska avverkas och att miljöhänsynen i skogsbruket ska öka.

Svar på interpellationer

Den första frågan som Jens Holm har ställt är om jag avser att ta initiativ för att en översyn ska genomföras inom kort för att stärka miljöhänsynen i skogsvårdslagstiftningen. Den andra frågan handlar om ifall jag avser att verka för att i direktiven till översyn av skogsvårdslagen pröva möjligheterna att lyfta in skogsvårdslagens bestämmelser i miljöbalken.

Regeringen aviserade översynen av skogsvårdslagen i budgetpropositionen hösten 2015. Regeringen bereder nu frågan om översyn av skogsvårdslagstiftningen och avser att inom kort tillsätta utredningen.

Jens Holm ställer också frågan om jag avser att vidta åtgärder som säkerställer att artskyddsförordningen tillämpas inom skogsbruket.

Miljöbalken gäller parallellt med skogsvårdslagstiftningen, liksom de förordningar som är meddelade med stöd av miljöbalken, exempelvis artskyddsförordningen. Regeringen anser att det är viktigt att bestämmelserna som rör skogsbruket tillämpas. Det är verksamhetsutövarens ansvar att följa reglerna och tillsynsmyndigheternas ansvar att följa upp att så sker.

Den fjärde frågan gäller om jag avser att verka för ett moratorium, ett interimistiskt beslut, om stopp för avverkningar i värdekärnor tills en strategi är framtagen för hur dessa ska skyddas.

Regeringen anser att värdefulla skogar ska skyddas och att miljöhänsynen ska öka. Regeringen har en tydlig ambition att skyddsvärda skogar inte ska avverkas utan bevaras, antingen genom formellt skydd eller frivilliga avsättningar.

Regeringen har därför föreslagit en kraftig ökning av anslaget 1:16 Skydd av värdefull natur med 250 miljoner kronor i vårändringsbudgeten och med ytterligare 340 miljoner kronor för 2016 och framåt. Därutöver ökas anslaget 1:2 Insatser för skogsbruket inom utgiftsområde 23 med 100 miljoner kronor för 2016 och framåt för skydd av värdefull skog. Jag vill också framhålla att markägare gör viktiga insatser genom att frivilligt avsätta värdefulla områden för naturvården. Regeringen följer noga skogsbrukets arbete med att i det praktiska arbetet införliva målbilderna om miljöhänsyn som tagits fram i projektet Dialog om miljöhänsyn.

Den sista frågan Jens Holm ställer är om jag avser att verka för att statligt ägd skog ska förvaltas hållbart utan avverkning av värdekärnor.

Regeringen anser att det statliga skogsbruket ska vara ett föredöme för hållbart skogsbruk. Staten är en betydande aktör inom skogsbruket, där Sveaskog och Statens fastighetsverk är de största aktörerna. Jag förutsätter att de statliga aktörerna fullt ut lever upp till de höga miljöambitionerna och är föregångare för ett hållbart skogsbruk.

Jag vill avsluta med att skogsbruket har stor betydelse för att nå miljömålen genom bevarande och hållbart nyttjande av skogen. Skogen har dessutom en stor betydelse för friluftslivet. Regeringen avser att noga följa skogsbrukets miljöarbete för att nå miljömålen. Regeringen bedömer att det behövs ytterligare åtgärder för att främja ett variationsrikt skogsbruk. Regeringen anser att Sverige behöver en långsiktig skogsstrategi – ett nationellt skogsprogram – som optimerar skogens möjligheter att bidra till en hållbar utveckling av det svenska samhället.

Anf.  79  JENS HOLM (V):

Fru talman! Vi har som bekant 16 miljökvalitetsmål i Sverige. Enligt prognosen kommer 14 av 16 miljökvalitetsmål inte att uppnås. Regeringen själv konstaterar att fattade beslut och åtgärder ligger fast. Vi kommer alltså inte att uppnå merparten av våra miljömål.

Svar på interpellationer

Ett av miljömålen är Levande skogar. I Sverige täcks den största delen av landets yta av skogar. Dessvärre är den största delen av dessa skogar planterade. Men det finns fortfarande betydande arealer med gammal naturskog med stor biologisk mångfald och stor artrikedom när det gäller både djur och växter.

Det är väldigt viktigt att vi kan skydda dessa skogar. Vi brukar vara rätt bra på att kämpa för att inte regnskogen i Sydamerika ska huggas ned eller för att tropisk skog i Indonesien inte ska brännas upp. Men på hemmaplan finns det också gammal, viktig naturskog.

Vi i Vänsterpartiet tycker att det i dagsläget inte finns någon rimlig balans i skogsvårdslagen. Där står till exempel att naturhänsynen ska balanseras mot produktionsintressen. Kort och gott betyder det att man kan hugga ned skogen.

Det är bra att höra från klimat- och miljöministern att skogsvårdslagen ska ses över och att det kommer en sådan översyn inom kort. Men jag vill påminna om att det beslutet sträcker sig nästan ett år tillbaka i tiden. En sådan utredning borde ju redan vara gjord så att ett konkret lagförslag nu hade kunnat läggas på riksdagens bord.

Ministern säger att det behövs flera åtgärder för ett hållbarare skogsbruk. Det är jag den förste att skriva under på. Men jag undrar vad ministern tänker sig i det här avseendet. Vi i Vänsterpartiet vill gärna se mer satsningar på ett hyggesfritt skogsbruk, alltså inte att man gör totalavverkningar och hugger ned vartenda träd. Man bör i stället ha ett mer selektivt inriktat och skonsammare skogsbruk där man tar bort de träd som är mogna att huggas ned. Sedan får resten av skogen stå kvar. Skulle särskilda satsningar på ett hyggesfritt skogsbruk, så kallat kontinuitetsskogbruk, vara någonting som ministern kan tänka sig?

Det är bra att ministern säger att den statligt ägda skogen måste ta ett stort miljöansvar. Jag tänker då särskilt på Sveaskog som är ett statligt bolag. Är ministern beredd att ändra i ägardirektivet till Sveaskog så att instruktionen blir mycket tydligare angående att man ska uppvärdera naturhänsynen i Sveaskogs skogsbruk? Kanske man ska fokusera tydligare på ett hyggesfritt skogsbruk än vad man har gjort tidigare.

Anf.  80  ANDERS FORSBERG (SD):

Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt att gå upp i den här debatten. Men jag tycker att frågan som Jens Holm lyfter fram är ganska intressant. Jag kan konstatera att vi har olika syn på skogsbruket, Vänsterpartiet och Sverigedemokraterna.

Jens Holm ställer ett antal frågor. De handlar om miljöhänsynen i skogsvårdslagstiftningen. Han lyfter även fram miljöbalken och artskyddsförordningen. Det tycker jag är intressant, och jag skulle gärna vilja höra lite mer om vad miljöministern tycker om artskyddsförordningen.

Det handlar om art- och habitatsdirektivet. Artskyddsdirektivet innebär ju att skogsbruket i praktiken skulle vara förbjudet, om man strikt följde det. Det innehåller ett förbud mot att störa fåglar eller skada deras häckningsplatser, oavsett var de är belägna.

Vid implementeringen av direktivet i svensk lagstiftning – främst genom artskyddsförordningen – går man betydligt längre än vad direktivet säger, särskilt när det gäller fåglarna.

Svar på interpellationer

Dessutom finns det en stark kritik mot hur Sverige som helhet har arbetat med rapporteringen till EU om art- och habitatsdirektivet. Det har till stor del skötts via Artdatabanken och via SLU utan insyn från övriga aktörer.

I rapporteringen som ligger till grund för utvärderingen har inte ens den fjällnära barrskogen och dess gynnsamma bevarandestatus tagits upp, trots att dessa områden redan är skyddade.

Vi menar att man i det här fallet kan fundera över om den svenska rapporteringen av art- och habitatsdirektivet egentligen följer miljömålet Levande skogar.

Min fråga till ministern anknyter till den fråga som Jens Holm ställde: Hur ser ministern på artskyddsförordningen, och hur ser ministern på den praktiska tillämpningen?

Anf.  81  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Tack för en intressant debatt!

Jens Holm ställde några följdfrågor som jag ska försöka att svara på.

Jag tycker att svaret var väldigt tydligt när det gäller regeringens ambitioner och arbetet med att få ett starkt och adekvat skydd för skyddsvärda svenska skogar. Det kan bli bara prat, men om man avsätter resurser och ger möjligheter åt myndigheten att genomföra detta händer det något också i verkligheten.

Jag delar Jens Holms bild, att det finns en problematik kring den svenska skogen, och det är att det finns mycket planterad skog där artmångfalden är mer påverkad. Samtidigt finns det stora värdekärnor som det finns anledning att ta extra hänsyn till och säkerställa att de skyddas. Det i sig är ett stöd för att få skogen som helhet att leverera, inte bara virke. All skog mår bra av den här biologiska kontexten.

Sedan finns det andra stora värden med skogen. Jag nämnde friluftslivet, jakt, bärplockning och inte minst de stora ekosystemtjänsterna i form av att den renar vatten och luft.

Skogen har alltså många värden, och Sverige är en stor skogsnation också på industrisidan, och alla dessa saker måste vi ta med i diskussionen. Utifrån miljöhänsynen finns det skogar som är mer värdefulla än andra, och där är skyddet av skogen av väldigt stor vikt. Det är därför som regeringen har gjort en så tydlig ambitionshöjning för att skydda de skogar som har skyddsvärden. Det kommer att vara en förstärkning av hela skogssektorn, som vi ser det.

Ja, det finns fler bruksmetoder än kalhyggesbruksmetoden. De växer fram, vad jag ser. Jag tror att det är bra att man har en utveckling i skogsbruket utifrån vilka värden som skogsägaren särskilt vill plocka fram men också vilka värden som samhället i stort betonar. Jag ser positivt på en utveckling av brukarmetoderna. Olika brukarmetoder får naturligtvis också olika följdeffekter i miljöhänseende.

När det gäller Sveaskogs arbete och innehav kan jag konstatera att vi har goda erfarenheter. Redan förra regeringen använde Sveaskogs arbete för att stärka skyddet av värdefulla skogar i Sverige genom att erbjuda utbytesmark. Det är inte alltid så att en skogsägare vill ha betalt för att kunna avsätta mark till skydd; skogsägaren kan vilja ha en mer produktiv skogsmark att arbeta med, och då är ersättningsmark en otroligt viktig faktor. Det är ett sätt att på ett klokt och hållbart sätt använda de statliga resurserna inom Sveaskog.

Svar på interpellationer

När det gäller de mer legalistiska principer som togs upp angående förhållandet till artskyddsförordningen tror jag inte att tiden räcker till för att gå in på detaljerna. Jag uppmanar ledamoten att skriva en interpellation eller fråga om den saken, så att jag kan svara lite mer utförligt.

Anf.  82  JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag skulle vilja ha klargjort från klimat- och miljöministern om översynen av skogsvårdslagstiftningen ska göras i syfte att förbättra skogsvårdslagstiftningen, det vill säga förbättra utifrån mitt perspektiv. Annorlunda uttryckt: Är syftet att stärka miljö- och naturhänsynen i skogsbruket? Är detta det uppdrag ni kommer att ge till den här utredaren?

Jag tänker också på sådana saker som hur skogsbruket bedrivs rent konkret. Det är väldigt vanligt att man bor nära en skog och nyttjar den men inte är skogsägare. Man är ute och joggar, går med hunden, plockar bär eller bara är i skogen för att det är ett fantastiskt rum att vara i på något vis. När skogsbolaget fattar beslut om en avverkning kan många bli förfärade. Det sker ibland inget samråd, ingenting, utan när man kommer tillbaka nästa gång kan hela skogen vara avverkad.

Jag undrar om ministern tycker att det vore bra att stärka kraven på till exempel obligatoriska samråd inför avverkning. I dagsläget är det så att skogsbolagen gör en anmälan om att man ska avverka ett område. Om ansvarig myndighet inte har något att erinra inom sex veckor får man avverka. Det ställs i dag väldigt få krav på avverkningar utifrån sociala och miljömässiga perspektiv. Hela det där området borde stärkas upp, tycker jag att det känns som. Jag undrar om det är i de banorna ministern tänker.

Åsa Romson pratade om de frivilligt avsatta områdena för skydd av skog. Frivilligt avsatta områden kan vara jätteviktiga, men man har sett i utvärderingarna att ett problem ofta är att de brister i långsiktighet. De kan vara skyddade ett tag, men sedan vill man hugga ned den där skogen, och då kan man byta den mot ett annat område i stället. Det blir också väldigt fragmentiserat, med plättar av skyddade områden. Där tror jag att det behövs lite tydligare specifikationer från statens sida. Jag undrar om även ministern går i de tankarna. Kan detta rymmas inom ramen för den utredning som ska göras?

Vår gammelskog, vår naturskog, har stått i hundratals år. Den har alltid funnits. Det är i de här områdena som den största biologiska mångfalden finns. Denna skog är egentligen att jämföra med den tropiska skog som vi vill skydda i Latinamerika. De här naturskogsområdena har väldigt höga naturvärden. Jag undrar om ministern är beredd att fatta ett beslut om stopp för avverkning i de här områdena med oskyddade värdekärnor, som jag frågade i min interpellation. Jag tror att det är det mest framkomliga sätt som vi har just nu för att skydda dessa helt unika skogar, som blir allt färre. I dag kan man faktiskt hugga ned dem. Jag undrar om ministern är beredd att ta något konkret initiativ för att stoppa avverkningar i oskyddade värdekärnor.

Anf.  83  ANDERS FORSBERG (SD):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för det intetsägande svaret. Jag vill också tacka för tipset. Givetvis är det så att vi kan ställa en interpellation och ha en större debatt. Jag ställde frågan då jag tyckte att det skulle vara ganska intressant att få höra om detta och eftersom Jens Holm tagit upp det. Men hur ser miljöministern på artskyddsdirektivet och dess tillämpning ur ett generellt perspektiv? Det vore intressant att få svar på den frågan.

Jens Holm lyfter fram en del frågor kring skogsvårdslagstiftningen. Det är också ganska intressant, eftersom vi har den här utredningen som kommer att starta. Hur ser miljöministern på detta? Det vore jätteintressant att få höra vilka ingångsvärdena är, för att använda en viss statsministers ord.

Jag måste trots allt protestera lite mot Jens Holms uttalanden. Det är klart att vi har väldigt olika världsbild. Vem är det som äger skogen egentligen? Vem är det som tar ansvaret? Inte är det den person som har sin joggingtur eller går ut och plockar bär och så vidare. Det är trots allt någon som äger skogen. Äganderätten är någonting som vi måste hålla fast vid i det här landet. Det tror jag är otroligt viktigt. Man ska heller inte glömma bort att ungefär 50 procent av skogen ägs av privata skogsägare och att vi har närmare 31 procent skyddad skog i dag.

Frågan är snarare hur man ser på skogen, om man ser på skogen som frusen i tiden, som någon form av fruset moment, en spegel av verkligheten, eller om man ser att skogen faktiskt är någonting som utvecklar sig i ett stort skeende, där vissa träd dör och nya träd växer till. På det viset har vi brukat våra skogar. Det mesta av våra skogar i Sverige är trots allt så kallade bondeskogar och kulturskogar.

Som sagt tackar jag så mycket, och det vore intressant att få svar på frågorna.

Anf.  84  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag ska försöka svara på några av följdfrågorna. En av dem gällde den kommande översynen eller utredningen av skogsvårdslagen. Det är naturligtvis svårt att ange det exakta omfånget innan regeringen presenterat direktiven för kommande utredning, utan det kommer i samband med direktivet. Men självklart utgår delar av det här från en klar analys av ett antal uppmärksammade frågor som har att göra med att det finns behov av förstärkningar av miljöhänsynen i skogsbruket. De här frågorna behöver analyseras så att man kan komma med förslag för att kunna komma vidare. Det är klart att det handlar om en del av de frågorna.

Frågan om skogsbrukets utveckling och samklang med miljömålen, inte minst Levande skogar, är större än att man skulle kunna sätta förhoppningen till en enda utredning. Detta behöver nog ses i en större kontext med fler förslag kring hur man kan jobba, inte minst naturligtvis med utveckling av skogsbruksmetoder. Jag pekade också på dialogen med näringen, som har påbörjats genom vårt initiativ men kan förstärkas.

Jens Holm frågade om konkreta initiativ för att skydda värdekärnorna och de skogliga resterna av en mer eller mindre, med skandinaviska mått mätt, av människan opåverkad skog. De är ganska små. De flesta är påverkade på något sätt. Men det finns de som åtminstone inte har varit rejält avverkade tidigare och därför är oerhört värdefulla i sin artmångfald.

Svar på interpellationer

Det konkreta initiativ som regeringen tar, också tack vare ett bra budgetsamarbete med Vänsterpartiet, är att säkerställa att det finns resurser att bedöma och avtala om skydd. Det går inte bara att gå in och säga att man inte får avverka. Vem ska göra den bedömningen? Det behövs resurser för att bedöma och avtala om skydd.

De resurserna tillför regeringen nu i mycket större utsträckning än vad den har gjort tidigare. Svälter man de bedömningsgrunderna vet man inte vad det är för värdekärnor man avverkar. Det är ett system som man måste få att fungera. Det går inte utan resurser och också resurser att avsätta för skydd.

Det är inte med nuvarande lagstiftning vare sig möjligt eller rimligt att en enskild skogsägare ska ta hela ansvaret för att skydda större områden av värdefull skog som inte får brukas med de normala brukningsmetoderna. Så är lagstiftningen. Därför behöver vi resurser för att skydda mer skog om vi ska uppnå miljömålet Levande skogar.

Jag tror att det finns en oerhört stark folklig förankring för det. Det är definitivt så att Sverige är ett skogsland i själ och hjärta. Det gäller inte bara alla de svenska familjer som själva är skogsägare utan i många delar av vårt samhälle. Detta är frågor som är väldigt viktiga för hela samhället.

Anf.  85  JENS HOLM (V):

Fru talman! Detta har varit en viktig debatt. Skogen är helt avgörande för en mängd saker. Det viktigaste är kanske det som klimat- och miljöministern säger. Skogen finns i svenskarnas själ och hjärta. Jag tror verkligen att det är så. De känner själva när de går ut i skogen att de hör hemma där. Det är någonting som vi vill skydda.

Det finns några saker till som jag vill ha svar på. Den första helt uppenbara frågan glömde jag att ställa. När kommer den aviserade utredningen om skogsvårdslagen? Det står i ministerns svar till mig att den kommer inom kort. Jag vill förstås veta vad inom kort betyder.

Jag vill också tydligt skicka med till ministern betydelsen av andra skogsvårdsmetoder. Jag tycker inte att jag fick ett jättetydligt svar där. I dagsläget är totalavverkning, kalhyggen, normen i svenskt skogsbruk, det vill säga trakthyggesbruket. Där måste vi vara mer kreativa för att hitta andra bruksmetoder.

Jag tycker precis som Åsa Romson att det är bra att vi nu i budgeten har väsentligt mycket mer pengar till skydd av skog. Det är den största satsningen på jag vet inte hur länge. Men det handlar inte bara om pengar. Det handlar också om lagar och vilka krav vi ställer som beslutsfattare. Där finns en del saker kvar att göra.

Avslutningsvis vill jag ta upp en fråga som jag inte heller tyckte att jag fick svar på. Det gäller Sveaskog. Är regeringen beredd att ge nya ägardirektiv till Sveaskog där man tydligare uppvärderar miljöansvaret? Det skulle vara en konkret väg framåt för att uppnå miljömålet Levande skogar.

Anf.  86  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Det ställs nu följdfrågor om mer detaljer om hur man kan utveckla nya bruksmetoder. Jag ser positivt på att de ständigt utvecklas också i miljöhänseende. Det ställdes frågor om exakta datum för utredningen om skogsvårdslagen som är aviserad från regeringen. Där får jag hänvisa riksdagsledamoten att återkomma till ansvarig minister, som är Sven-Erik Bucht, med de frågorna. I övrigt får jag tacka för debatten.

Svar på interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellation 2015/16:144 om skötsel av naturreservat

Anf.  87  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Anders Forsberg har ställt frågor till mig som handlar om skötseln av naturreservat och om avsaknad av statistik över hur många reservat som sköts enligt skötselplanerna.

Inledningsvis vill jag framhålla att skyddade naturområden, såsom naturreservat och nationalparker, är en betydelsefull del i regeringens politik för att nå fler av miljömålen och även genomföra friluftslivspolitiken. Skyddade områden ska skötas så att naturvärdena behålls och så att områdena görs tillgängliga för besökare. Som en positiv bieffekt kan framhållas att reservatsskötseln också skapar många arbetstillfällen, inte minst på landsbygden.

Antalet skyddade områden ökar successivt medan de medel som staten anslagit för skötsel inte har ökat på motsvarande sätt. Naturvårdsverket har under en följd av år påtalat bristen på medel, och samma signaler har kommit från länsstyrelserna. I budgetpropositionen för 2016 har regeringen därför föreslagit betydande ökningar av det anslag som bland annat används för skötsel av skyddad natur. Regeringen har således förbättrat förutsättningarna för att våra skyddade områden kan få den goda skötsel som behövs.

De statligt bildade naturreservaten, nationalparkerna och andra skyddade områden förvaltas i regel av länsstyrelserna. Bidrag till skötseln erhålls från nämnda anslag, som disponeras av Naturvårdsverket. Vidare finns många naturreservat som bildats av kommunerna. I de fallen ansvarar kommunen själv för skötseln och dess finansiering.

Redovisning av den statliga naturvårdsförvaltningen sker årligen i Naturvårdsverkets och länsstyrelsernas årsredovisningar. Naturvårdsverket lämnar därutöver på regeringens uppdrag en fördjupad årlig redogörelse som innefattar skötseln av skyddade områden. Årets rapport har titeln Återrapportering – Åtgärder för biologisk mångfald 2012–2014 och finns tillgänglig på Naturvårdsverkets webbplats. Jag anser att dessa redovisningar ger en god bild av den statliga naturvårdsförvaltningen.

Jag vill dock hålla med Anders Forsberg om att ytterligare uppgifter om statusen i de skyddade områdena vore värdefullt. Jag välkomnar därför att Naturvårdsverket och länsstyrelserna har kommit långt i införandet av ett it-verktyg för förvaltningen av skyddade områden. Det kallas för Skötsel-DOS. När detta är i full drift kan ytterligare data om läget för skötseln av skyddade områden sammanställas.

Anf.  88  ANDERS FORSBERG (SD):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, miljöministern! Interpellationen som sådan handlar om naturreservat. Man kan uppleva det som ett problem eller inte. Vi upplever det i varje fall som att det är väldigt svårt att läsa ut hur läget är. Det finns inte någon officiell nationell eller regional statistik. I interpellationen ställer jag frågan om det är rätt att det är på det viset.

Svar på interpellationer

Vi kan till exempel se att vi har över 4 000 naturreservat i Sverige. Ungefär 7 procent av skogsmarken är skyddad genom det offentliga skyddet, och ungefär 75 procent av naturreservaten finns i fjällvärlden. Man kan titta på budgetposten Åtgärder och skydd av värdefull natur och se utvecklingen från 1998 till 2015.

Totalt har vi lagt ungefär 24 miljarder på det. Nu går inte allting till inköp och skötsel av skog. Men trots allt är det en ganska stor del av pengarna. Man kan titta på utvecklingen. År 1998 avsatte vi 420 miljoner kronor. I budgetpropositionen för 2016 är det 2,3 miljarder. Det är sex gånger så mycket som det avsattes totalt i budgeten, det vill säga en ökning på 550 procent under nästan 20 år.

Man kan tycka vad man vill om det. Jag kan tycka att det är lite oroväckande. Framför allt är det oroväckande när man inte verkar ha bättre kontroll över åtgärderna och vad som händer.

Från SD:s sida begärde vi en RUT-undersökning, Dnr 2015:1475, om skötsel av naturreservat. Vi frågade: Finns det någon nationell eller regional statistik? Svaret var, precis som ministern själv har sagt, att det egentligen inte finns någonting.

Man hänvisar till Skötsel-DOS, precis som ministern lyfter fram. Men det är egentligen ett handledningsstöd. Framför allt är det väldigt oklart när Skötsel-DOS kommer att vara igång.

Uppsala län är ganska intressant. Det fanns en frågeställning där om hur man från Uppsala län klarar av åtgärdsplanerna. Enligt vad de själva uppger klarar de ungefär hälften av behoven i åtgärdsplanerna med nuvarande medel.

Man kan också ställa sig en fråga om uppföljningen av skyddade områden i Sverige. Naturvårdsverket har, som ministern nämner, riktlinjer för uppföljning av friluftsliv, naturtyper och arter på områdets nivåer. I rapporten talas det om att uppföljningen är viktig för att man ska kunna effektivisera kontrollerna och även för att man ska effektivisera miljöarbetet, vilket är ganska viktigt. Enligt rapporten från Naturvårdsverket är kunskap viktigt. För att kunna nå ett mål måste man veta vad läget är nu. Frågetecknen gäller, som vi har nämnt tidigare, om skötseln är tillräcklig.

Frågan är om detta är speciellt kostnadseffektivt och om det är någonting som bidrar till den biologiska mångfalden på det bästa sättet när man trots allt investerar otroligt mycket pengar och när det finns stora frågetecken när det gäller vad man egentligen uppnår och får ut. Det vore intressant om miljöministern ville brodera ut detta lite mer.

Anf.  89  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag har gett ett svar på frågorna, och jag har varit tydlig med att skötseln inte är tillräcklig på de skyddade områdena. Det har myndigheterna varit tydliga med, och jag tycker att de har haft tydliga underlag för att påstå detta. Det är också det här som är underlag för regeringens ökade utgiftsposter. Vi tror att det är viktigt att sköta de områden vi skyddar, inte minst för att säkerställa de miljömål som skyddet är till för att uppnå men också för att öka människors möjligheter att ta del av en rik natur. Mycket av de åtgärder man gör i skötseln handlar om att märka upp områden, att ge kartinformation och sätta upp skyltar. Det kan vara spångar över myrmarker och vindskydd. Det kan handla om röjningar av kulturmarker och naturligtvis om kunskapsinhämtning, alltså inventeringar, för att kunna följa upp kvaliteten. Det har inte varit tillräckligt, och vi behöver öka det.

Svar på interpellationer

Jag vet inte vad Sverigedemokraterna har för svar på det med tanke på den budget de stöder i Sveriges riksdag. Men detta är regeringens ingång. Jag har gett ett svar när det gäller utvecklingsarbetet på att det också förbättrar statistiken.

Anf.  90  ANDERS FORSBERG (SD):

Fru talman! Tack för svaret, miljöministern! Om man tittar igenom svaren ser man att ökade inköp också ger ökad skötsel. Det är ingen hemlighet att Sverigedemokraterna satsar betydligt mycket mindre. Vi väljer till exempel att halvera inköpen och även till viss del att dra ned på skötseln. Det beror på att vi anser att man måste prioritera i det här läget, speciellt under rådande förutsättningar. Då tror jag att det är ännu viktigare att vi prioriterar.

Det handlar om vikten av att märka upp. Vi kan ta Skötsel-DOS, som Åsa Romson tar upp. Om man följer den och går in och tittar ser man att i 2 089 av de totalt över 4 000 skyddade områdena saknas gränsmarkering, till exempel. Man behöver märka upp ungefär 1 000 mil per år, och det skulle kosta ca 60 miljoner kronor årligen.

Man kan också titta på den rapport som miljöministern tar upp om återrapportering och åtgärder för biologisk mångfald från Naturvårdsverket för 2012–2014. Där står egentligen ingenting om skötselplanerna. Man nämner friluftsanläggningar och liknande. Det är klart att också jag kan sakna den informationen till viss del. Man får inte in den rätta informationen.

I miljöministerns svar finns skrivningar om att reservatsskötsel skapar jobb. Ja, så är det. Men man förlorar också jobb. Man förlorar arbetstillfällen, man förlorar skatteintäkter och man förlorar service. Det finns ett antal kommuner i Sverige som har en ganska stor andel skyddad skog. Jokkmokk, till exempel, är i ett läge där 48,3 procent av skogsarealen är skyddad. För Gällivare kommun är det 40,1 procent. Ur det perspektivet kan man fråga sig om inte detta snarare blir en död hand än någonting som gör att samhällena lever upp.

Vi talar om skattefinansierad verksamhet. Man har dålig uppföljning, och det finns frågetecken och frågor som också jag kan ställa mig. Jag funderar på de långsiktiga ekonomiska effekterna, miljöministern. Som jag nämnde finns det kommuner som Jokkmokk, Gällivare och även andra där man har ganska mycket reservat. Vad är bedömningen där? Vad kommer att hända på sikt med dessa kommuner och samhällen?

Jag tror att det är viktigt att man på något vis lyfter in detta perspektiv. Man tittar gärna på att det finns resurser – 1 miljard som vi pytsar ut där, 600 miljoner där och så vidare. Men det kanske är behoven som är de viktiga delarna i så fall.

Svar på interpellationer

Det vore intressant att få höra hur ministern ser på de långsiktiga effekterna för dessa lokalsamhällen som ligger mitt i naturreservaten och som påverkas ganska mycket.

Anf.  91  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Skötseln av skyddade områden är viktig, och den är en angelägenhet inte minst för lokalsamhället. Det skulle jag vilja understryka. Jag tycker att det är tydligt att de skyddade områden som behöver skötas allra mest också är de mest kulturmärkta naturområdena. Där behövs regelbundna skötselinsatser.

Detta är också samhällsnära bygder, alltså där naturen typiskt sett ligger nära platser där många människor bor, till skillnad från en del av de större arealerna uppe i fjällvärlden där skötseln på varje kvadratmeter inte är för handen. Där handlar det i så fall mer om just spångar, kartor, skyltning och sådana saker.

Jag blir inte riktigt klok på interpellantens ingång. Å ena sidan tar du fram många argument och säger att det finns många indikationer från myndigheterna på att skötseln behöver bli bättre och att den har stått tillbaka därför att man har haft resursbrist. Å andra sidan vill inte Sverigedemokraterna tillföra dessa medel och ifrågasätter om man över huvud taget ska ha skyddade områden i denna utsträckning.

Jag skulle vilja säga att om vi ska ha växande samhällen och om vi ska klara av att låta ett land med allt fler människor frodas i Sverige behöver vi också säkerställa den biologiska mångfalden och att naturområdena är i gott skick och kan serva oss. Det handlar både om ekosystem och de tjänster som naturen ger och om det kapital som skogen står för när det gäller rekreation, jakt och bärplockning. Det handlar om områden där människor kan få dessa värden och behoven av dem tillfredsställda. Då är skötseln jätteviktig, samtidigt som den ger ganska mycket jobb.

Jag tror att vi kan återkomma i en interpellationsdebatt när det handlar om huruvida ett naturreservat som sköts av lokala krafter inte i högre grad ger betydligt mer tillbaka till lokalsamhället än det, som i interpellantens argumentation, lägger en död hand över samhällets utveckling. Jag tror snarare att det går hand i hand; de samhällen som kan utvecklas klarar också att integrera naturområden som är viktiga för lokalsamhället.

Anf.  92  ANDERS FORSBERG (SD):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Om man tittar till skogspolitiken som sådan är det klart att vi har olika syn. Men man kan också fundera på det som jag nämnde i den första omgången: Lite lätt räknat 24 miljarder har man satsat eller investerat under nästan 20 år, och man kan fortfarande inte ta fram en statistik för naturreservaten. Hur har utvecklingen skett, och vad händer? Klarar man till exempel sina skötselplaner? Det kan jag tycka är oroväckande och häpnadsväckande.

Från vår sida vill vi egentligen säga att de reservat vi har i dag är en bra nivå. Vi anser att man framför allt behöver prioritera skötseln, frivilligheten och de frivilliga avsättningarna framför att staten ska gå in och ta över mark.

Man kan också fundera på regeringens avsikter. Vi hade en interpellationsdebatt för ungefär ett halvår sedan. Då uttryckte miljöministern att man vill göra reservat av ungefär 1–1,5 miljoner hektar skog. Det är egentligen ganska oroväckande om man ser till kostnaden både för samhället och för skogarna. Det som händer när man gör skog till naturreservat handlar inte bara om att man köper skog och att pengapåsarna försvinner till någon annan. Framtida skatteintäkter försvinner också. Det försvinner arbetstillfällen, som jag sa tidigare, och det försvinner andra delar som de kulturella värdena.

Svar på interpellationer

Framför allt: Vi vill från vår sida lyfta fram att vi anser att det ska råda balans mellan miljö- och produktionsmålen och att vi prioriterar skötsel framför nya inköp.

Anf.  93  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Jag tackar för debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2015/16:141 om förluster för pensionssystemet

Anf.  94  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Fru talman! Penilla Gunther har frågat mig om jag tycker att det är rimligt att börsen tillåts gynna högfrekvenshandlare, så kallad robothandel, på bekostnad av övriga investerare.

Jag vill börja med att säga att det är en viktig och aktuell fråga som Penilla Gunther lyfter. Högfrekvenshandel och dess konsekvenser och påverkan på värdepappersmarknaden har uppmärksammats och debatterats flitigt de senaste åren. Enligt gällande regelverk finns allmänna krav på en börs verksamhet i lagen om värdepappersmarknaden. Börser ska tillämpa principen om neutralitet, som innebär att börsens regler ska tillämpas på ett likformigt sätt gentemot alla som deltar i handeln. Börsen har även en skyldighet att övervaka att handeln sker i överensstämmelse med nämnda lag, andra författningar och god sed på värdepappersmarknaden. Ytterligare regler som avser högfrekvenshandel behandlas i EU-lagstiftning som nyligen har antagits.

I Europaparlamentets och rådets direktiv om marknader för finansiella instrument, ofta benämnt Mifid II, finns en rad regler som direkt rör högfrekvenshandel och som syftar till att komma till rätta med de risker och problem som är förknippade med den typen av verksamhet. Förutom krav på tillstånd ställs även särskilda krav på effektiva system och riskkontroller hos de värdepappersinstitut som bedriver högfrekvenshandel. Det införs även krav på börserna att ha tillförlitliga system och funktioner för handelsstopp.

Arbetet med genomförandet i svensk rätt av Mifid II-direktivet pågår för närvarande inom Regeringskansliet, och de nya reglerna ska träda i kraft under våren 2017. Jag kommer därför att ha anledning att återkomma till frågan inom ramen för pågående lagstiftningsprojekt.

Anf.  95  PENILLA GUNTHER (KD):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Däremot kan jag konstatera att det som interpellationens rubrik anger om förluster för pensionssystemet tyvärr inte berörs i svaret över huvud taget. Det kan ju ses som en brist, eftersom det är det som frågan handlar om. Min första motfråga till statsrådet blir då, eftersom Första AP-fonden har varit eller är med i två rättsprocesser, om jag har förstått det hela rätt: Hur går det? Och vilka förluster anser man att man har eller tror man att man kommer att lida skada av? Det handlar om en förlust för vårt pensionssystem.

Det här är och har varit ett problem länge, därför att många anser att det missgynnar dem som handlar på traditionellt sätt. I svaret från statsrådet sägs det att börser ska tillämpa principen om neutralitet som innebär att börsens regler ska tillämpas på ett likformigt sätt gentemot alla som deltar i handeln. Vi kan konstatera att när högfrekvenshandel används tillämpas reglerna inte likformigt. Ju närmare man har datorn som räknar ut det hela desto mer kan man gynnas av det. Det vet vi. Det står också i den utredning som statsrådet hänvisar till om värdepappersmarknadens infrastruktur. För- och nackdelar med algoritmisk högfrekvenshandel tas upp, och där sägs till och med att tekniken kan användas för marknadsmissbruk om man som högfrekvenshandlare har fått kännedom om kurspåverkande information, antingen om inkommande stora order eller prisförändringar på en handelsplats innan informationen har offentliggjorts.

Frågorna som jag har skrivit i interpellationen kvarstår tyvärr – dels vilka förluster pensionssystemet har lidit på grund av detta, dels om man verkligen kan anse att handlare behandlas på lika villkor om det befinner sig på det här viset och kanske är om inte olagligt så i alla fall högsta grad olämpligt enligt svensk lagstiftning. Det är lite grann det som den här utredningen handlar om.

Jag nöjer mig med detta nu och ser fram emot nya svar.

Anf.  96  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Fru talman! När vi från regeringens sida svarar på interpellationer tittar vi framför allt på den fråga som står längst ned i interpellationen. Där är skrivningen: ”Min fråga till statsrådet Per Bolund är därför: Är det enligt statsrådet rimligt att börsen tillåts gynna högfrekvenshandlare (så kallad robothandel) på bekostnad av övriga investerare?” Den frågan är inte specifikt kopplad till pensionssystemet eller pensionssystemets aktörer. Eftersom frågan var allmänt hållen är också svaret allmänt hållet.

När det gäller AP-fonderna har ett fall avgjorts. År 2010 stämde Första AP-fonden Bank of New York Mellon. Det finns också med i interpellantens underlag. Då fick Första AP-fonden rätt på väsentliga punkter, och banken blev dömd att betala skadestånd på merparten av förlusten. Det är viktigt att notera att det här inte rörde högfrekvenshandel, utan det var andra frågor som det handlade om. Man ansåg att banken hade brustit i sin hantering av fondens mandat och agerat vårdslöst. Det var alltså inte kopplat till huvudfrågan.

Däremot pågår nu en domstolsprocess, och jag kan inte uttala mig om en process som fortfarande pågår i domstol. Men om man tittar på de offentliga uppgifterna ser man att det här är en samfällig process där Första AP-fonden bara är en av flera aktörer. De anser att man har brustit i sina rättsliga skyldigheter genom att erbjuda fördelar till högfrekvenshandlare. Första AP-fonden menar att de har gjort en förlust på ungefär 275 miljoner kronor. Om det stämmer eller inte avgörs i slutändan av domstolen, och det är så vi måste se på de regelverk vi har.

Svar på interpellationer

Penilla Gunther säger att algoritmhandeln och högfrekvenshandeln kan användas för marknadsmissbruk, och det stämmer, men fokus måste ligga på att det kan användas. Det finns många andra sätt att bedriva marknadsmissbruk, och de måste bekämpas oavsett vilken kanal och vilken teknik man använder. Om robothandel eller högfrekvenshandel används för marknadsmissbruk ska det självklart beivras och rättas till.

Det är Finansinspektionen som på den svenska börsmarknaden har ansvar för tillsynen av börsens verksamhet och som ska se till att reglerna som gäller för börsen, det vill säga att alla aktörer ska behandlas lika, också följs på den svenska marknaden.

Nu är det nya regelverk på väg. Vi har en EU-lagstiftning som har antagits på EU-nivå och som håller på att genomföras i svensk lagstiftning. Det kommer att innebära skärpningar, bland annat ökade sanktionsmöjligheter och ökad tillsyn från Finansinspektionen när det gäller till exempel just algoritmisk handel. Man har till exempel ett krav på tillstånd som värdepappersinstitut ska ha för att få ägna sig åt algoritmisk handel. För att få ett sådant tillstånd ska värdepappersinstitutet uppfylla detaljerade och ganska långtgående krav. Ett tillstånd gör också att om man missbrukar högfrekvenshandeln löper man också en risk att tillståndet dras tillbaka. Det här innebär alltså en skärpning av regelverket i hela EU och kommer att gälla generellt för alla börser inom EU-systemet och minska riskerna att man använder den här tekniska lösningen för marknadsmissbruk av olika slag.

Jag känner mig trygg med att vi har ett regelverk och en tillsyn i dag, och nu har vi en process där reglerna som gäller på den svenska marknaden skärps ytterligare. Sedan får vi, när det gäller det enskilda fallet, se hur det går i domstolsförhandlingen.

Anf.  97  PENILLA GUNTHER (KD):

Fru talman! Tack, statsrådet, för det mer detaljerade svaret! Det uppskattar jag mycket.

När jag har plöjt igenom den här utredningen har jag tittat just på högfrekvenshandeln. Det har jag gjort för att se hur frågan om jämlikhet hanteras. Det är ett problem om många på börsen upplever att de blir orättvist behandlade och dessutom, som i fallet med Första AP-fonden, kan lida stora förluster. När det gäller pensionspengarna blir jag som medborgare och skattebetalare lite fundersam på om det här är det bästa sättet att fondera pengar till pensionen om de kan försvinna i ganska stor omfattning. Det var inte fråga om några miljoner, utan det var många miljoner i det senaste fallet. Det är ändå en fråga som kvarstår.

När jag läser utredningen framkommer fördelar och nackdelar, men jag kan inte tycka att förslagen är tillräckligt skarpa. Vad jag förstår startade utredningen 2013, och nu har det gått två år. Den tekniska utvecklingen går framåt på alla områden. Frågan är om de förslag som ändå kommer så småningom är tillräckligt up to date för att faktiskt hänga med i systemet. Det är något man kan fundera över i fråga om utredningar. De förslag som läggs fram måste ändå vara tillräckligt bra för att kunna bli en tillämplig lagstiftning.

Jag funderar över om reglerna mellan EU och USA skiljer sig åt. Man kan titta på handeln med USA och våra pensionsfonder. Är det skillnad där? Hur ska vi då hantera frågan om högfrekvenshandel? Jag vet inte om statsrådet har tittat på detta. Det kunde jag inte utläsa av utredningen heller. Skicka med frågan om våra gemensamma tillgångar som finns i pensionerna när det gäller fonderingen.

Svar på interpellationer

En annan fråga jag ska passa på att ställa handlar om att AP-fonderna ska göras om. Det finns också en utredning som bara tittar på AP-fonderna. Där ska hanteringen av kapital ses över. Ska det tillsättas något slags extra grupp som ska titta på placeringarna och inte ha organisationen kvar som den ser ut i dag?

Gynnar det tillgångarna i pensionssystemet att tillsätta en extra grupp som tittar på investeringarna? Eller är det bättre att ha det som i dag med tanke på den fråga vi diskuterar nu, det vill säga risken för en robothandel som inte riktigt fungerar?

Anf.  98  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Fru talman! Låt oss börja med den sakfråga som interpellationen rör, frågan om högfrekvenshandel kopplat till risker för pensionssystemet.

Man kan alltid diskutera hur långt man ska gå i regleringen av börser. Det finns alltid en avvägning mellan att förutse och försöka möta alla risker, att ha fungerande marknader där parterna kan mötas och att det finns en viss effektivitet i handeln. Det finns en risk för överreglering och därmed stora kostnader som påverkar transaktionerna. I slutändan kan det leda till högre kostnader, till exempel för AP-fonderna som är stora aktörer på de svenska börserna. Här gäller det, som det ofta gör i politiken, att hitta en rimlig avvägning.

Min bedömning är ändå att vi med en ny reglering tar ett stort steg framåt. Det är många skärpta regler när det gäller högfrekvenshandel. Det kommer att leda till betydligt större risker att ägna sig åt olika former av marknadsmissbruk.

Det stämmer att det finns exempel på marknadsmissbruk, men det finns inte en entydig bild av att högfrekvenshandel bara är negativt för börserna. Det finns också de som hävdar att den leder till mindre så kallade spreadar på marknaden, det vill säga skillnaden mellan det pris som köpare är beredda att betala för att finansiera ett instrument och det pris som en säljare är beredd att sälja samma instrument för. Det finns också de som hävdar att det leder till ökad likviditet, det vill säga att det blir lättare att genomföra transaktioner. En del anser att det bidrar till mindre prisförändringar, en minskad volatilitet på börserna.

Sedan finns exempel på olika typer av marknadsmissbruk som man kan använda högfrekvenshandel för. Man brukar tala om layering and spoofing, som är olika typer av system. Sedan har såklart systemrisker diskuterats. Vid extrema tillfällen kan högfrekvenshandel leda till stora effekter på börserna.

Det som har diskuterats i det här sammanhanget är det som kallas front running. Det är i de flesta fall inte olagligt, utan det handlar om att vara extra snabb att snappa upp information som sedan kan användas för att göra vinster. Det sker just nu en domstolsprövning av om detta är en form av brottslig verksamhet eller om det är inom lagens ramar.

Svar på interpellationer

Högfrekvenshandel har skett i USA. Vi styr inte över amerikansk lagstiftning i den här kammaren, utan det är amerikanska reglerare som får titta på den frågan. Jag vet att det pågår en intensiv debatt även på den amerikanska marknaden om fenomenen. Jag vet också att även amerikanska myndigheter följer frågan noga.

I slutändan är det de som agerar på marknaderna, i det här fallet AP-fonderna, som får avgöra om de tycker att riskerna är större än nyttan av att agera på marknaden.

Penilla Gunther lyfte upp frågan om AP-fonderna och den strukturförändring som nu diskuteras. Det är en pågående process. Vi har skickat ut ett förslag på remiss. Remissvaren har kommit in. Det är nu Pensionsgruppen som tar in synpunkterna och som sedan ska diskutera en gemensam väg framåt.

Det stämmer inte att vi har tänkt att ha någon extragrupp som ska hantera frågorna. Det som diskuteras är att med hjälp av olika metoder försöka effektivisera och skapa större nytta för pensionärerna och pensionssystemet. Det har varit syftet med omställningsprocessen, som inleddes av den förra regeringen och som vi nu för vidare.

Anf.  99  PENILLA GUNTHER (KD):

Fru talman! Jag läste att remissvaren avvisar i stort sett samtliga nya förslag till förändringar. Det är i sig intressant hur det kan komma så många förslag på förändringar och så många avslag från dem de berör. Man kan fundera över om det verkligen är värt att driva igenom något som faktiskt inte riktigt accepteras av dem som ska hantera förslagen så småningom. Det säger jag inte bara för att man alltid ska följa dem som berörs, eftersom det verkligen kan vara så att man inte vill förändras eller har skäl att inte vilja det. Samtidigt kan man konstatera att bara genom att se på organisationsskissen i handlingarna blir det helt plötsligt många fler aktörer för samma pengar. Frågan är hur mycket pengar man lägger ned på kringorganisation och för att hantera pensionsmedlen, men det är en sidofråga till den här interpellationen.

Det är ändå intressant att konstatera att våra pensionsmedel kan påverkas i så hög grad av hur marknaden fungerar och hur börsen hanteras med de handelsinstrument som finns.

Jag är glad över att finansmarknadsministern är intresserad av ärendet och följer det noga. Jag vill ändå passa på att påpeka att om en utredning började titta på frågan för två år sedan kanske det har hänt ytterligare fram till i år. Titta på den tekniska utvecklingen så att inte den nya lagstiftningen halkar efter!

Anf.  100  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Fru talman! Självklart följer vi frågorna noga. Det gör inte minst de myndigheter som är satta att övervaka frågorna, till exempel Finansinspektionen i Sverige. Jag vet att även den svenska börsen noga följer utvecklingen och ser om det behövs olika typer av åtgärder.

Principen om neutralitet, övervakning av börserna och hur handeln går till gäller redan i dagens lagstiftning. Den kommer också att finnas kvar. Det vi gör nu är att ytterligare skärpa möjligheterna till tillsyn och lägga fram ett krav på tillstånd för att få bedriva högfrekvenshandel. Det kommer att leda till en större möjlighet för Finansinspektionen att bedriva tillsyn över den typen av handel. Det är ett bra och viktigt steg för att undvika missbruk av systemen.

Svar på interpellationer

När det gäller pensionssystemet i sin helhet, som Penilla Gunther också tar upp i debatten, är det viktigt att komma ihåg att det är Pensionsgruppen – där även Kristdemokraterna sitter med – som har initierat den här processen. Den har också beställt förslag från Finansdepartementet och därmed satt ramarna för hur promemorian som nu har varit ute på remiss ska se ut.

Remissvaren har som sagt kommit in. Pensionsgruppens medlemmar har nu ett ansvar att tillsammans göra en avvägning av de remissynpunkter som har kommit in och komma fram till ett gemensamt förslag. Den processen pågår som sagt för fullt. Där är min och Finansdepartementets uppgift bara att se till att Pensionsgruppens önskemål tillgodoses.

Jag tackar återigen för interpellationen. Jag tycker att det är en viktig fråga. Det är uppenbart att börserna har en väldigt viktig funktion för hela det svenska och det internationella finansiella systemet. Då är det också viktigt att vi ser till att handeln sker på ett bra sätt och att det finns transparens, tydlighet och centrala regler så att alla får samma möjligheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 12  Svar på interpellation 2015/16:128 om nya statliga myndigheters lokalisering

Anf.  101  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Håkan Svenneling har frågat mig om Statens servicecenters föreslagna utlokaliseringar kommer att omfatta även akademiska jobb. Vidare har han frågat mig om jag inom ramen för mitt ansvarsområde i regeringen kommer att verka för att E-hälsomyndighetens nya uppdrag och AP-fondernas nya samordnande stödfunktioner utlokaliseras.

Inledningsvis vill jag tydliggöra att utgångspunkterna för hur vi väljer att lokalisera statlig verksamhet är flera. Vi ska ha en rättssäker och effektiv statsförvaltning med god service och tillgänglighet, och vi vill värna landsbygdens arbetstillfällen och utveckling. Därför är det viktigt att de statliga myndigheternas lokalisering kan få en större spridning över landet. En utgångspunkt är att myndigheterna ska kunna utföra sina arbetsuppgifter effektivt.

När det gäller det aviserade uppdraget till Statens servicecenter att föreslå vilka myndighetsfunktioner som vore lämpliga att utlokalisera bereds ett sådant uppdrag inom Regeringskansliet. Det är således för tidigt att ange uppdragets inriktning och omfattning och vilka förslag som uppdraget kommer att resultera i.

När det gäller E-hälsomyndigheten har inga nya medel avsatts i budgeten för kommande år. Det är vad vi kan säga i dagsläget.

Som Håkan Svenneling skriver handlar förslagen i departementspromemorian avseende ny reglering för AP-fonderna bland annat om en effektivisering, där AP-fondernas administration föreslås samlas i en av de tre framtida AP-fondsmyndigheterna.

Svar på interpellationer

Frågor som rör hur AP-fondernas verksamhet kommer att organiseras ska nu efter remisstidens slut beredas inom Regeringskansliet och av Pensionsgruppen. Liksom för övriga myndigheter är utgångspunkten att AP-fondsmyndigheterna ska använda de administrativa tjänster som Statens servicecenter erbjuder när det är möjligt. Huvuddelen av Statens servicecenters verksamhet bedrivs i Östersund och Gävle.

Anf.  102  HÅKAN SVENNELING (V):

Fru talman! Jag har ställt tre frågor till statsrådet Ardalan Shekarabi med anledning av det minskade antalet statliga jobb i Sveriges mindre kommuner. Jag och statsrådet hade en interpellationsdebatt om ungefär samma ämne i våras, och nu ansåg jag att det på nytt var viktigt att ta upp det till diskussion.

Jag tackar statsrådet så mycket för svaret.

Statsrådet kommer om den budget som förhandlats fram mellan Vänsterpartiet och regeringen antas av riksdagen den 25 november att ge ett uppdrag till Statens servicecenter att komma med förslag på vilka myndighetsfunktioner som skulle kunna utlokaliseras från storstadsregionerna till andra delar av Sverige. Detta uppdrag är mycket viktigt, men vissa röster har sagt att det endast skulle handla om enklare arbetsuppgifter som telefontjänster eller dylikt. Därför var min första fråga i interpellationen till statsrådet huruvida också akademiska jobb kommer att omfattas av förslaget.

Statsrådets svar att uppdraget bereds inom Regeringskansliet är inte särskilt uttömmande, men jag tycker ändå att det är bra att statsrådet slår fast att det är ”viktigt att de statliga myndigheternas lokalisering kan få en större spridning över landet”.

Jag hade dock gärna sett att statsrådet gav ett tydligare svar och hänvisade till finansplanen, där det bland annat står att det är viktigt att det finns arbetstillfällen för tjänstemän och akademiker även utanför de större städerna. Jag kommer fortsatt noggrant att följa att så blir fallet – att akademiska jobb också blir en del av utlokaliseringarna. Vi får se när uppdraget är formulerat i Regeringskansliet.

Min andra och tredje fråga handlar om myndigheter som man i olika förslag diskuterar inrättandet av. Jag vill ha svar på om inrättandet av dessa myndigheter kommer att innebära att de utlokaliseras – detta mot bakgrund av att det i förra budgetöverenskommelsen mellan Vänsterpartiet och regeringen står att nya myndigheter bör utlokaliseras när de bildas.

Beslutet om AP-fonderna ligger en bit fram i tiden, men jag tycker ändå att det är intressant att statsrådet gör en tydlig koppling mellan Statens servicecenters arbete och arbetet för att effektivisera AP-fondernas administration. Det ska bli intressant att följa detta.

Beslutet om E-hälsomyndigheten borde dock ligga lite mer i närtid. Det är kanske därför som svaret i princip uteblir från statsrådet. Jag kan ju i sammanhanget konstatera att statsrådet Shekarabis ansvar inte är för den specifika myndigheten utan mer generellt för alla myndigheter på ett mer övergripande plan.

Svar på interpellationer

För mig vore det ändå logiskt att utlokalisera E-hälsomyndigheten om den får ett nytt breddat uppdrag, vilket skulle innebära ungefär en dubblering av myndighetens storlek i dag. Myndigheten bildades så sent som för två år sedan och är i dag lokaliserad till Stockholm. Den statliga utredningen som lämnades i våras föreslog ingen utlokalisering eller nylokalisering över huvud taget, men sett utifrån regional kompetens vore Kalmar län lämpligt för en nylokalisering av en sådan myndighet.

Vi är också många som väntar på Statskontorets rapport, som statsrådet har initierat. Den ska sammanställa och beskriva de förändringar som har skett över tid i den statliga förvaltningen med hänsyn till lokaliseringen av statliga jobb.

Särskilt intressant är denna utredning för dem som jobbar på de åtta skattekontor vars flytt har ”pausats” av Skatteverkets generaldirektör i väntan på utredningens resultat och framför allt på nya politiska direktiv för Skatteverket i dess roll som en stor statlig myndighet. Här hoppas i alla fall jag att civilministern kan spela en avgörande roll. För mig är logiken nämligen klar.

När jag besökte skattekontoret i Mariestad, som föreslås flyttas till Skövde, blev det ologiska i centraliseringen tydligt. I Mariestad hyr staten lokaler som i dag står tomma – en hel övervåning – medan en eventuell lokalisering till Skövde skulle innebära att hela skattekontoret i Skövde skulle behöva söka och flytta till nya lokaler.

Min fråga till statsrådet är därför: Kommer statsrådet att agera för en ny politik som stärker statens närvaro i hela landet?

Anf.  103  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Jag tackar Håkan Svenneling för både frågan och den utmärkta redogörelsen för regeringens agerande i frågan om lokalisering av de statliga myndigheterna.

Det här är en otroligt viktigt fråga. Det handlar om sammanhållningen i vårt samhälle. Det handlar om legitimiteten för den svenska staten. Det handlar också om olika regioners möjligheter att utvecklas. Då är det viktigt att beakta tillgången till akademiska jobb.

Regeringen gjorde direkt efter maktskiftet bedömningen att det här är ett politikområde där vi behöver utvärdera och styra efter åtta års passivitet.

I grund och botten har vi modeller där myndigheterna har fått möjligheten att själva fatta beslut i lokaliseringsfrågor. Men vi ser ett behov av att ha en övergripande principiell styrning av lokaliseringsfrågorna i den statliga sektorn. Vi behöver också fortsätta jobba med effektivisering av statliga uppgifter, som nu samlas i Statens servicecenter.

Precis som Håkan Svenneling säger har vi två pågående arbeten. Ett är ett uppdrag till Statskontoret, där man nu noggrant tittar på frågan om hur den statliga lokaliseringen ser ut och utvärderar den. Man har också i uppdrag att föreslå övergripande vägledande principer i lokaliseringsfrågan och en mekanism för att statens myndigheter ska koordineras när de fattar beslut i lokaliseringsfrågor.

Vi har, som Håkan Svenneling beskrev, i budgeten angett att vi ska fortsätta att jobba med effektivisering, och då även med utlokalisering som ett verktyg för effektivisering.

Svar på interpellationer

Det har funnits en myt att enda sättet att effektivisera statliga verksamheter är att centralisera dem till storstäderna. Så behöver det inte vara, och därför kommer Statskontoret att få i uppgift att analysera vilka myndighetsfunktioner som kan utlokaliseras och effektiviseras genom att man samordnar dessa verksamheter inom ramen för Statens servicecenter.

Vi har haft en utredning som tittat på den här frågan och då gett flera exempel på myndighetsfunktioner som kan vara intressanta att titta på vad gäller samordning och utlokalisering. Det kan handla om it-stöd, e-arkiv, genomförandestöd vid myndighetsspecifika upphandlingar och kontorsstöd och tjänster inom personaladministration. Vi har redan fattat beslut om anslutning till Statens servicecenter vad gäller löneadministrativa tjänster. Nästa steg blir att jobba med e-arkiv, där det finns en stor effektiviseringspotential.

Här har vi ett bra exempel på hur en statlig styrning, en styrning från regeringens sida, kan innebära att vi effektiviserar resursanvändningen inom staten samtidigt som vi sprider de statliga arbetstillfällena och stärker närvaron på mindre orter.

Vi kommer naturligtvis att bevaka detta och beakta den aspekten i det uppdrag som ges till Servicecentret. Det görs parallellt med Statskontorets arbete med att ta fram förslag till vägledande principer.

Anf.  104  HÅKAN SVENNELING (V):

Fru talman! I början av oktober fattade den danska regeringen beslut om att flytta 3 900 statliga arbetstillfällen från Köpenhamn till 38 orter runt om i Danmark. Reformen syftar till att åstadkomma ett geografiskt mer balanserat Danmark där inte bara Köpenhamn växer. Beslutet innebär att över 10 procent av de statliga arbetstillfällena i Köpenhamn kommer att flyttas ut till regionerna. Beslutet berör 40 myndigheter, och för 20 myndigheter flyttas hela verksamheten till en annan del av Danmark.

Den danska regeringen motiverar beslutet med att de statliga myndigheterna och arbetstillfällena behöver komma närmare medborgare och företag. Eftersom myndigheter finns till för att lösa uppgifter som är till gagn för medborgare och företag behöver de finnas där medborgare och företag finns. Regeringen motiverar också beslutet med att staten har ett ansvar för att genom de statliga arbetstillfällena bidra till arbetstillfällen i hela landet. Den danska regeringen räknar med en del omställningskostnader och har därför avsatt extra resurser men räknar med att det på sikt innebär effektivare organisationer och lägre fasta kostnader.

Sverige har i dag ca 400 statliga myndigheter. Landsbygden har varit förlorare när de statliga jobben totalt sett har ökat med ungefär 5 700 arbetstillfällen sedan 2004. I de mindre kommunerna har dessa jobb samtidigt minskat med 4 000 arbetstillfällen. Arbetstillfällena har i stället framför allt koncentrerats till större städer. Det betyder att de stora kommunerna har fått ett tillskott på ungefär 10 000 statliga jobb.

Att bryta trenden där staten centraliserat sig till storstäderna och göra samma sak som danskarna är, menar jag, ingen omöjlighet. Vi vet alla att våra tre storstäder i dag kämpar med bostadsbrist och en infrastruktur för en snabbt växande befolkning. Att i det läget koncentrera statliga jobb till storstäderna förstärker enligt min mening en redan ohållbar situation.

Att i stället våga vända på kuttingen och skapa nya arbetstillfällen i hela landet tror jag skulle bidra till en positiv utveckling. Genom samverkan med regionala högskolor skulle man kunna bilda kluster inom vissa kompetensområden, vilket skulle ge positiva synergieffekter. Ett sådant exempel kunde vara att utlokalisera E-hälsomyndigheten till Kalmar län och dra nytta av den regionala kompetens som finns kring Linnéuniversitetet, som den tidigare högskolan numera heter.

Svar på interpellationer

Den stora omflyttning vi hade efter försvarsnedläggningarna 2003 har visat att det kan bli vissa inkörningsproblem; det ska man inte blunda för. Därför är det ganska smart av danskarna att i det läget avsätta särskilda resurser för omstruktureringarna. Det kostar lite grann i början, men man vinner på det i längden.

Den nya regeringen har tagit en del steg i rätt riktning. Statskontorets uppdrag att mer samlat följa de 400 myndigheternas förstärkning är ett tydligt sådant. Men jag menar att det behövs en politik som märks och som gör skillnad. Därför är det dags för regeringen att flytta myndigheter från storstäderna till landsbygden, både för att garantera en bra service i hela landet och för att staten kan vara en betydande aktör på den lokala arbetsmarknaden och därmed bidra till utveckling i hela landet.

Jag undrar därför vad statsrådet Shekarabi anser om den danska regeringens beslut att utlokalisera 10 procent av de statliga jobben från Köpenhamn. Är det något som du skulle kunna tänka dig att göra i Sverige? Är det något som du inspireras av? Eller funderar du kanske rent av på att göra en tjänsteresa till Köpenhamn och den danska regeringen?

Anf.  105  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Det finns alltid skäl att analysera och bevaka den förvaltningspolitiska utvecklingen i de övriga nordiska länderna. Vi har jämförbara förvaltningar. Även om vi har olika förvaltningsmodeller är det av intresse att se hur de jobbar med styrningen och organiseringen av den offentliga sektorn.

Vad jag förstår avser Statskontoret att i sitt arbete analysera det danska beslutet. Jag ser fram emot att ta del av Statskontorets rapport. Den rapporten kommer att vara ett viktigt underlag i regeringens arbete med att i större utsträckning styra över myndigheternas lokaliseringsbeslut, men vi behöver basera den politiken och den styrningen på kunskap, erfarenhet och analyser. Därför är det bra att Statskontoret fått ett uppdrag och utreder alla de relevanta frågor som finns när man ska jobba med lokaliseringspolitik.

Samtidigt kommer vi inom kort att ge ett uppdrag till Statens servicecenter. Det uppdraget är viktigt om vi ska lyckas få bättre spridning och bättre effektivisering i de statliga verksamheterna. Det känns bra att ha två parallella spår. Det innebär att vi fokuserar på frågan ur två olika perspektiv, dels utlokalisering av myndigheter, dels utlokalisering av myndighetsfunktioner inom befintliga myndigheter.

Den kunskap som nu tas fram kommer att användas för att utveckla en politik för lokalisering av myndigheter. Vi kommer inte att vara passiva i denna fråga. Det är av vikt för regeringen att få en bättre spridning av de statliga jobben, och vi vill basera den politiken på kunskap och analyser också av andra länders erfarenheter.

Anf.  106  HÅKAN SVENNELING (V):

Svar på interpellationer

Fru talman! I tidningen Dagens samhälle kunde man i förra veckan läsa en artikel där statens urbanisering lyftes fram. I artikeln kunde man läsa att två forskare studerat hur snabbt urbaniseringen gått för staten respektive den privata sektorn mellan 2001 och 2010. I Sveriges mindre kommuner, visade undersökningen, hade 4 ½ procent av de statliga jobben försvunnit de senaste tio åren medan endast 0,4 procent av de privata jobben försvunnit under samma tidsperiod. Vinnarna var enligt studien storstäderna och, framför allt, de övriga större städerna.

Om vi ska få en annan utveckling än den vi sett under 2000-talet går det inte längre att släppa generaldirektörerna fria. Nu behöver staten samla sig bättre och hitta en organisering som inte byggs utifrån 400 generaldirektörers egna behov utan utifrån statliga ambitioner om att finnas och erbjuda bra service i hela landet. Därför vore det bra om statsrådet gjorde en tjänsteresa till Danmark och tog inspiration av den danska regeringens nya inriktning att utlokalisera myndigheter från Köpenhamn till andra orter i landet. Vi behöver inte titta så mycket på de övriga politikområden som den danska regeringen arbetar med utan i stället fokusera på detta.

Om det hände i Sverige tror jag att det skulle skapa en politik som märktes och som gjorde skillnad både genom att garantera bra service och genom att staten skulle ha en betydelsefull roll som aktör på den lokala arbetsmarknaden och därigenom bidra till utveckling i hela landet.

Statsrådet och jag kommer säkerligen att återkomma till den här frågan. Det ska bli spännande att se Statskontorets rapport i april, och sedan får vi se hur utvecklingen blir framöver. Jag hoppas mycket på statsrådets framtida ambitioner.

Anf.  107  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Jag vill tacka Håkan Svenneling för denna interpellation. Det är viktigt att riksdagen bevakar denna fråga. Det är viktigt att vi för ett politiskt samtal om denna fråga. Även om den statliga sektorn står för bara 5 procent av den svenska arbetsmarknaden är statens närvaro viktig för statens legitimitet och för sammanhållningen i vårt land. Därför måste vi i större utsträckning jobba med styrning av lokaliseringsbeslut. Vi måste ta hand om helhetsperspektivet.

Myndigheterna har ansvaret för att bevaka sina frågor utifrån det verksamhetsperspektiv de har enligt sina instruktioner. Regeringen har ansvar för helheten, för koordineringen av statens myndigheter och för den principiella styrningen.

Vi ska inte frånsäga oss detta ansvar. Vi ska ta detta ansvar, och det kommer att kräva en övergripande styrning av de statliga myndigheterna. Jag ser fram emot att jobba med denna fråga. Jag ser fram emot en fortsatt dialog i Sveriges riksdag. Detta engagemang underlättar också regeringens arbete med utveckling av förvaltningspolitiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 13  Svar på interpellation 2015/16:143 om orimliga kompensationer till fristående skolor

Anf.  108  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Daniel Riazat har frågat mig om jag avser att ta initiativ till förtydliganden i lagstiftningen för att inte kommunernas långsiktiga ansvar för skolan ska innebära ekonomiska nackdelar gentemot de fristående skolorna.

Det var under den förra regeringen som dagens bestämmelser om hur bidragen till fristående förskolor och skolor ska beräknas infördes. I förarbetena till lagstiftningen anges att kommunens kostnader för att hålla en beredskap för att kunna ta emot elever i grund- och gymnasieskolan inte har något omedelbart samband med kostnaderna för utbildningsverksamheten. Det ansågs därför inte finnas behov av att särskilt beakta den uppgiften för kommunen när bidragen till de fristående skolorna bestäms. När en kommun bestämmer bidraget för en elev i en fristående skola ska det därför inte göras något avdrag för kostnader som kan hänföras till kommunens skyldighet att ha beredskap att ta emot elever.

Det tar ofta tid innan ny lagstiftning har satt sig. Bidragssystemet i sin nuvarande utformning har tillämpats sedan 2010, och det börjar komma vägledande domar från de högre instanserna i förvaltningsdomstolarna. Av de exempel på domar som Daniel Riazat ger framgår att om en kommun hanterar ett uppkommet underskott genom att skriva av det innebär det att likabehandlingsprincipen åsidosatts, då de egna verksamheterna på så sätt får ett resurstillskott som inte kommer de fristående skolorna till del. Motsvarande resurser ska enligt domarna ges till de fristående skolorna. Sveriges Kommuner och Landsting rekommenderar därför kommunerna att de låter de kommunala skolorna ta med sig såväl över- som underskott till nästkommande år.

Den parlamentariskt sammansatta Friskolekommittén ansåg att det vore värdefullt med en översyn av bidragsbestämmelserna, bland annat då flera av kommitténs förslag behandlade resursfördelningsfrågor. Där var vi som nu är i regeringen överens med allianspartierna om att det finns behov av att undersöka hur bestämmelserna fungerar liksom att bedöma transparensen i hur underlaget för bidragsbesluten hanteras. Vidare gav det stora antalet överklaganden som de nya möjligheterna till överklagande av bidragsbeslut inneburit anledning till en översyn.

Skolkostnadsutredningen har därför i uppdrag att se över hur bestämmelserna om beräkning av och beslut om bidrag till fristående skolor tillämpas och vid behov föreslå ändringar för att säkerställa lika villkor mellan kommunala och enskilda huvudmän.

Utredningen ska enligt sina direktiv presentera sina förslag i mars 2016. När utredningens förslag kommer ser jag fram emot att diskutera dem, bland annat här i kammaren. Men först måste utredningsarbetet få ha sin gång.

Anf.  109  DANIEL RIAZAT (V):

Fru talman! Jag vill tacka Gustav Fridolin för svaret.

Ända sedan 1990-talet har vi varit med om reformer i skolan som har lett till vissa bra och vissa dåliga saker. Jag tänkte fokusera på det marknadsinslag som sakta men säkert har tagit sig in i den svenska skolan.

Svar på interpellationer

Det har nu gått många år sedan friskolereformen, reformen med skolpeng och de reformer som kallas för det fria skolvalet. Vad har vi kunnat se under dessa år? Jo, det vi har sett är att likvärdigheten har sjunkit. Det har kommit in giriga aktörer som har gjort enorma vinster på våra skattepengar och de resurser som var avsedda att gå till att ge elever den kunskapsnivå de har rätt till, till rimliga villkor för skolans personal etcetera.

Vad har då hänt på senare tid? Jo, det vi har kunnat se efter att Alliansen styrt det här landet i åtta år var att detta intensifierades. Vinsterna blev större, och skolan blev en marknad, precis som de ville.

Självklart finns det också aktörer som har skött sig bra. Det finns exempel på kooperativ och andra stiftelser som bedriver en riktigt bra undervisning. Men vad har vi sett den senaste tiden i närtid? Jo, vi har sett friskolor som har lagts ned. Friskolekoncerner som John Bauer har lagts ned och gått i konkurs. Academedia, som är den största friskolekoncernen i Sverige, har deklarerat att man planerar att sälja verksamheten. Vi har också bara de senaste veckorna hört om Energigymnasiet i Täby, som av Skolinspektionen tvingats lägga ned sin verksamhet tillfälligt för att man inte uppfyller kriterierna.

Vi har nu ett läge där kommunerna redan har kompenserat friskolorna för att bedriva undervisning, och det man har sett är att de, tvärtemot det, har tagit ut vinster och på ett ansvarslöst sätt bedrivit en verksamhet där eleverna inte har fått den utbildning de har förtjänat. Att i det läget komma med domar där man säger att kommunerna återigen ska bestraffas menar vi i Vänsterpartiet är orimligt. Kommunerna tar i dag ett större ansvar än de fristående skolorna.

Vad händer när en friskola läggs ned? Jo, när det handlar om grundskolan ska man ta in eleverna i de kommunala skolorna så fort som möjligt, och det gör man. När det handlar om gymnasiet blir det många gånger till nästa läsår, men redan under innevarande läsår om det går. Det innebär att kommunerna tar ett större ansvar för utbildningen och för eleverna än de fristående aktörerna gör.

Till skillnad från de fristående aktörerna bestämmer inte kommunen exakt hur många elever som kan gå i skolan, utan de har skyldighet att se till att alla elever i kommunen får den utbildning de har rätt till. Därför menar vi att det är orimligt att kommuner som går back på grund av bland annat den kompensation och skolpeng som ges till friskolor återigen ska bestraffas för att de inte kan hålla den budgetram som finns.

Vad leder då detta till i slutändan? Jo, det innebär att man kommer att ha ännu svårare att ta sig ur det underskott man kanske har haft under innevarande år, för det blir ju större när man tvingas överkompensera friskolorna ytterligare.

Anf.  110  ERIK BENGTZBOE (M):

Fru talman! Tack till interpellanten för interpellationen och till statsrådet för svaret!

Detta är en fråga där det finns en del utrymme för förtydliganden, och det vore kanske på sin plats i svensk politik att man fokuserade på det som är de verkliga problemen. I ett läge där vi under många år strukturellt har haft sjunkande skolresultat och dessutom akut behöver fler skolplatser, fler kompetenta lärare och fler duktiga skolor som kan ta emot många nyanlända elever behöver vi fokusera just på hur man stärker skolorna i Sverige – inte hur man så enkelt och effektivt som möjligt med sin politiska ideologi ska göra det svårt för skolor att finnas och göra det enkelt för kommunalråd att stänga dem när de tycker att det är obekvämt att behöva schemalägga för flera skolor.

Svar på interpellationer

Valfriheten har funnits i svenskt skolsystem i 25 år. Valfriheten kom inte in i det svenska skolsystemet för att det stod en lång rad företag och knackade på dörren för att få driva skolor i Sverige. Valfriheten kom in i det svenska systemet för att svenska elever och svenska föräldrar tröttnade på att kommunpolitiker skulle sätta gränserna för vilken skola man fick gå i och vilka skolor som skulle få finnas och inte. Man krävde likabehandling. Man krävde att ens egen åsikt som förälder och individ skulle vara lika mycket värd som ett kommunalråds åsikt. Man ville ha möjlighet att få göra det lilla, enkla valet att själv bestämma vilken skola ens barn skulle gå i.

Man tyckte att det var rimligt att ens barn skulle få gå i samma skola som dess storasyskon, fastän man hade flyttat. Man tyckte att det var rimligt att ens barn skulle få gå med grannarnas barn, fastän de bodde på fel sida om en politisk linje som ett kommunalråd en gång hade dragit och sagt att barn på den ena sidan ska gå i en viss skola och barn på den andra sidan i en annan.

Valfriheten har kommit till svensk skola för att föräldrarna har krävt det, inte för att det har varit uppror i kammaren för den sakens skull. Det ska man ha klart för sig. Det är inte av ideologiska skäl vi har valfrihet i den svenska skolan. Det har vi för att den behövs och för att den förutsätts av svenska föräldrar.

Om man av ideologiska skäl vill förbjuda valfriheten tycker jag att man får argumentera för det. Men då får man göra det ärligt och hederligt. Det som Vänsterpartiet argumenterar för är nämligen att det inte ska vara lika behandling för kommunala skolor och andra skolor. Vissa skolor i en kommun ska kunna favoriseras av kommunledningen och få extra anslag som inte någon annan skola ska kunna få. Konsekvensen av den politiken blir såklart att det återigen är kommunalråden som avgör vilka skolor som ska få finnas och vilka elever som ska få gå i dem i stället för att föräldrarna får behålla den makten.

Konsekvensen av Vänsterpartiets politik i den här frågan blir i förlängningen precis det som Vänsterpartiet också önskar, nämligen ett avskaffande av valfriheten i skolan. Föräldrar ska inte få välja vilken skola deras barn ska gå i. Vuxna ungdomar ska inte själva få välja vilken skola de ska gå i.

När man klär det i den typen av ekonomiska argument som Daniel Riazat försöker göra i kammaren döljer man de facto sin agenda, och man står inte för det man faktiskt driver. Konsekvensen av de förslag ni lägger fram blir att friskolorna försvinner och att valfriheten försvinner. Konsekvensen av de förslag ni lägger fram är att skolor inte ska behandlas lika. De ska tvärtom segregeras ekonomiskt utifrån preferensen hos det kommunalråd som finns i kommunen.

Det är inte en väg Sverige ska gå. Det är inte en väg svenska föräldrar vill ha. Det är inte en väg som svenska folket vill se som politik. Jag är glad och tacksam över att det tydligen inte heller verkar vara en väg som den svenska socialdemokratiska och miljöpartistiska regeringen vill gå.

Anf.  111  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tror att ett problem i den svenska skoldebatten är att oavsett hur unga vi som är med i skoldebatten än var vid decennieskiftet från 80-tal till 90-tal tycks det som att debatten handlar väldigt mycket om de reformer som genomfördes då. Det gjordes några väldigt stora reformer. Det handlar om kommunaliseringen, införandet av elevpeng och ett mycket liberalt friskolesystem. Jag tror att det är de tre stora byggstenarna. Man kan lägga till några till.

Alla tycks i skoldebatten numera vara överens om två saker:

1. Sammantaget har de olika skolreformer som gjorts skapat ett fragmentiserat och ganska otydligt skolsystem, där vi inte riktigt lyckas skapa den likvärdighet som vi förväntar oss.
2. Hade bara inte den reform som mitt parti en gång var emot genomförts hade det varit bra. Tittar man på skiljelinjerna ser man att de allra flesta partier står kvar på ungefär de positioner de hade vid decennieskiftet från 80-tal till 90-tal.

Jag tror inte att det är så enkelt. Jag tror att vi behöver en mer genomgripande strukturdiskussion om skolan, baserat på vissa saker. Jag tror att man ska fortsätta att ha möjlighet att välja skola, till exempel. Jag vet att den diskussionen förs inom ramen för Skolkommissionen.

En annan sak som är viktig för mig att diskutera är de bilder som nu målas upp av svenska friskolor. Jag tror att det är viktigt att konstatera att vi uppenbarligen har haft företag och enskilda som fått förtroendet att driva skolor utan att de förtjänat det förtroendet. Uppenbarligen har det funnits de som fått förtroendet att driva skolor och som inte klarat av det. Vi har också sett exempel på att man har drivit en skola på ett sådant sätt att man inte gett de bästa förutsättningarna för eleverna. Pengar som skulle ha kunnat gå till skolan har försvunnit iväg till andra verksamheter.

Samtidigt ska det påpekas att de allra flesta friskolor drivs av engagerade personer som startat sin skola med syftet att ge bästa möjliga skola. Så är det oavsett organisationsform, oavsett om det är ett kooperativ, ett icke-vinstutdelande företag eller, för den delen, ett aktiebolag.

Slutsatserna jag drar av detta är två:

1. Vi måste skärpa kontrollen i fråga om vilka som får starta en friskola. Detta är vi överens om. Jag och regeringen går så långt att vi skulle vilja att den som startar en friskola har regler som garanterar att de skattepengar som går in i verksamheten också kommer eleverna till del. Det har vi i dag inte parlamentarisk majoritet för.
2. Det behövs en mycket bättre samverkan mellan friskolorna och den kommun de är verksamma i. Det är såklart inte bra – det tror jag att vi är överens om i kammaren – att många frågor runt friskolor avgörs i rätten. Det bästa vore att man hade den goda samverkan och dialogen i kommunen redan från början. Då hade det inte behövt vara den mängd av överklaganden som vi ser.

Svar på interpellationer

Avslutningsvis, fru talman, ska jag gå över till den konkreta frågan, som inte upptog mycket av anförandena men som däremot interpellationen handlar om.

Vi har nu en utredning: Skolkostnadsutredningen. Den har kommit ur överenskommelsen i Friskolekommittén, och den tittar på frågor om hur man får ökad transparens och bättre rättvisa i fördelningen av bidrag. Jag vill inte föregå den.

Anf.  112  DANIEL RIAZAT (V):

Fru talman! Jag vill bara kort börja med att kommentera det som Erik Bengtzboe från Moderaterna har nämnt i talarstolen. Moderaterna har återigen hamnat i ett läge där historien ska skrivas om.

Alla som har varit involverade i den politiska debatten i Sverige under en lång period vet vad en hel del av dessa reformer har handlat om från början. Vi ser resultatet av dem i dag. Det går inte att upprepa en osanning flera gånger för att den ska bli sann. Alla vi som främst har varit involverade i skolpolitiken men också i välfärdspolitiken generellt vet vad dessa marknadsreformer har lett till.

Men nu ska jag gå över till det som interpellationen handlade om från början. Jag vill återigen tacka Gustav Fridolin för hans förtydligande. Jag skulle också vilja säga att det absolut finns fantastiska friskolor. Det finns, som du säger, friskolor där eldsjälar kämpar dag in och dag ut för att ge eleverna den bästa undervisning de kan få. Men samtidigt vet vi att det är någonting som inte stämmer rent systematiskt kring detta när Sverige är världens enda land i dag som har en så pass extrem friskolereform. Sverige är världens enda land där friskoleaktörer, som Academedia, med riskkapitalbolag i bakgrunden kan ta ut enorma vinster. Därför är jag glad över att vi har en regering som har gått med på att utreda frågan tillsammans med Vänsterpartiet för att se till att sätta stopp för de övervinster som görs inom friskolebranschen.

Jag skulle vilja prata om likabehandlingsprincipen, som Gustav Fridolin nämner i svaret. Vad är det för likabehandlingsprincip som gäller när kommuner går back på grund av att de inte kan planera sin verksamhet, eftersom friskolorna har tagit ett antal elever till sina skolor? Var finns likabehandlingsprincipen när kommuner nu kommer att gå back ytterligare i sin budget på grund av att de återigen måste överkompensera friskolorna? Var är likabehandlingsprincipen när kommunerna alltid är skyldiga att ta hand om alla elever som behöver en utbildning men friskolorna inte är det?

Jag förstår att utbildningsministern inte vill föregå en utredning. Men det skulle vara intressant att åtminstone få ett svar på vad regeringen och Gustav Fridolin, som regeringsföreträdare och utbildningsminister, har för syn på att många kommuner i dag inte kan hantera sina ekonomiska ramar på grund av detta och att de känner en oro över vad som väntas komma den närmaste tiden.

Jag kan ta ett exempel utifrån min kommun, Falun, där det finns en stor överetablering av friskolor. Majoriteten är vinstdrivande aktörer. Detta har lett till att kommunen har haft svårare att planera för sin verksamhet och därmed, av förklarliga skäl, inte kunnat hålla de ekonomiska ramar som har funnits. I det läget har de fått betala ut ytterligare miljoner kronor till dessa friskolor och gått back ytterligare i sin verksamhet. Det kommer att synas för lärarna när deras kollegor behöver gå. Det kommer att synas för eleverna när de inte längre har tillräckligt mycket personal.

Svar på interpellationer

På vilket sätt anser utbildningsministern att detta är en likabehandlingsprincip? Och, återigen, vad avser utbildningsministern och den rödgröna regeringen att göra i fråga om detta?

Anf.  113  ERIK BENGTZBOE (M):

Fru talman! Att diskutera historiens gång kan man ägna sig åt så mycket man önskar. Det som är intressant är att återgå till historien, och för den som tittar på den här debatten och vill bilda sig en egen uppfattning rekommenderar jag den socialdemokratiska Maktutredningen som presenterades 1990. Där får man en bra inblick i hur Sverige faktiskt såg ut och vad som var upptakten till de reformer som sedan skedde under nästan 10–15 års tid därefter. Det som hände på 70- och 80-talen och det Sverige det formade skapade såklart förutsättningarna för hur Sverige sedan utvecklades.

Jag måste hålla med de bägge tidigare talarna om att det absolut finns stora utmaningar i det svenska skolsystemet. Inte minst gäller det otydligheten i hur det är uppbyggt och otydligheten i ledarskapet i den svenska skolan. Det är inte glasklart för en lärare och en rektor vem det egentligen är som har vare sig ansvar, befogenheter eller skyldigheter att leverera en utbildning som fungerar.

Oavsett vilken regering det är som har genomfört en viss reform – det kan vara en ny eller en gammal – finns det många saker som vi behöver utveckla. Men det jag tror är det viktiga är att inte fokusera på att riva upp det som inte blev perfekt, utan vi ska se till att vi utvecklar den svenska skolan med respekt för alla dem som jobbar i den och se till att den faktiskt kan bli bättre, utan att ständigt röja om allting från första början.

Vi behöver absolut hårdare kontroller av vilka som får driva skola i Sverige, både offentliga och privata huvudmän, och det ska vara lika villkor även ekonomiskt. Och vi behöver mer fokus på resultaten i skolan. Det har varit en enormt bristfällig uppföljning i den svenska skolan, och framför allt har inte fokus varit på elevernas resultat. Och det är något som borde stå i fokus för den svenska skolan, oavsett partipolitisk ideologi eller vilka reformer man vill se.

Anf.  114  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! En av OECD:s forskare som var med och gjorde djupgranskningen av svensk skola beskrev att i slutet av varje samtal de hade – de träffade alla i svenskt skolväsen, olika typer av huvudmän, skolmyndigheter och de politiska partierna – frågade han samma sak: Okej, den här bilden ni nu lägger fram för mig, vem är ansvarig för den? Han sa: Jag fick många svar och jag fick långa svar, men jag fick aldrig två likadana svar. Det tycker jag ger en bild av precis det Erik Bengtzboe och Daniel Riazat beskriver. Vi har fått ett fragmentiserat skolsystem där bilden av vem som är ansvarig är så otydlig att man kan stå var som helst i skolsystemet, se ett problem och tänka: Det här borde någon göra någonting åt.

All god skolutveckling, eller för den delen annan välfärds- eller företagsutveckling eller vad du vill, börjar i att var och en känner ansvar för det man själv kan göra, från i skolans fall eleven, föräldern, läraren, rektorn, kommunpolitikern till de fristående huvudmännen och staten. Då måste det finnas en mycket tydligare ansvarsfördelning än vad det gör i dag. Det kanske är den största anledningen till att den förra regeringen bad OECD att göra en djupgranskning av svensk skola. Vi låter den nu gå vidare till en skolkommission som jag hoppas kommer med ett antal förslag om hur vi kan möta den här utmaningen.

Svar på interpellationer

Daniel Riazat frågar hur det extra ansvar som kommunerna har ser ut. Det är en mening som brukar finnas i interpellationssvar. Jag upptäckte att den inte fanns i detta svar, men den har funnits i tidigare svar från, tror jag, olika regeringar när det gäller fastslagande av det svenska skolsystemet. Där brukar det stå att i ett sammanhållet skolsystem har kommunerna huvudansvaret för elevernas skolgång, och så är det i det svenska skolsystemet.

Min och regeringens uppfattning är att detta, åtminstone i en hel del fall, innebär ett extra ansvar och en extra kostnad för kommunerna. Detta fanns dock inte med i förarbetena för den gällande skollagen. Därför får vi nu invänta Skolkostnadsutredningen, som vi var överens om i Friskolekommittén, vilken ser över just hur bestämmelserna för beräkning av och beslut om bidrag till fristående skolor ska tillämpas. Den ska titta på precis den typen av utslag från förvaltningsrätten som Daniel Riazats interpellation handlar om.

Det sätts här gärna en bild av att det är så här och att man inte kan göra något åt det. Eftersom jag inledde det här inlägget med att peka på hur alla kan ta ansvar för den situation man befinner sig i, även i ett skolsystem som fragmentiserats, vill jag ändå understryka att det finns saker som kommuner kan göra utifrån gällande regelverk. Det SKL rekommenderar är att varje skola ska vara en egen resultatenhet som därigenom får ta med sig både överskott och underskott in i påföljande år. Det är ett sätt att möta den typen av problematik som ofta uppstår vid just den här tiden på året.

Om SKL skulle finna att det finns anledning att inte bara ge några exempel utan att också ändra reglerna skulle regeringen såklart vara beredd att ta med det in i diskussionerna om Skolkostnadsutredningens förslag. Jag har inte fått någon sådan propå från SKL än så länge.

Anf.  115  DANIEL RIAZAT (V):

Fru talman! Jag börjar återigen med att säga att jag håller med om mycket av det Erik Bengtzboe från Moderaterna säger.

Självklart måste vi fokusera på hur vi kan förbättra det som inte är bra i dag och på att alla elever ska få den utbildning som de faktiskt har rätt till men kanske inte får i alla lägen i dag. Jag håller också med om att man inte kan riva upp allting och bara starta om allt från början eller måla upp ett scenario av att nu är allt hemskt och att allting måste förändras, självklart inte. Samtidigt vet vi att vi som företrädare för olika partier har olika intressen i dessa ideologiska frågor. Erik Bengtzboe från Moderaterna företräder tydligt den marknadsliberala sidan, vilket han får stöttning för från Svenskt Näringsliv och andra aktörer inom detta.

Låt oss vara tydliga med att detta handlar om ideologiska frågor, och skolpolitiken har alltid varit och kommer att vara ideologisk. Men det viktiga här blir att ta in vad forskningen säger och vad utredare på området säger. Man kan ju börja med att kolla på OECD:s senaste rapport, som tydligt tar ställning till frågan om det fria skolvalet och kritiserar det – för att inte tala om Skolverkets generaldirektör.

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill också kommentera det som Gustav Fridolin sa. Jag tycker att det är viktigt att vi har en utbildningsminister som ser att kommunerna kan få överkostnader på grund av att de har ett större ansvarstagande enligt lag än vad fristående skolor har. Men då kommer vi återigen till frågan som kopplas till likabehandlingsprincipen: Om vi nu har en regering och en utbildningsminister som anser att kommunerna i dag tar ett större ansvar, vilket leder till att de får ökade kostnader, på vilket sätt är det då en likabehandlingsprincip att man får överkompensera friskolorna, trots att kommunerna redan nu är i ett svårt läge?

Anf.  116  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Jag ska börja med att svara på den sista frågan. Vi kan konstatera att det innebär ett större ansvar, i vart fall för de kommuner som verkat där en friskola gått i konkurs. Där har ansvaret blivit väldigt tydligt. De måste ganska snabbt bereda plats och så vidare. Men jag har svårt att se att lösningen skulle vara att vi ändrar reglerna så att det blir lättare för kommuner att föra över pengar till sina skolor i just november och december.

Det som egentligen är förslaget är att det ska bli lättare att täcka underskott i verksamheten, utan att hantera friskolor som får samma typ av underskott, och att just i november och december gå in med pengar. Ser man, som Daniel Riazat uppenbarligen gör, att här finns ett extra ansvar är det snarare detta ansvar som bör regleras i de grundläggande regelverken. Den diskussionen kommer vi att kunna ta vidare när Skolkostnadsutredningen är färdig, som jag ser det.

Sedan konstaterar jag återigen att i den här frågan har SKL en rekommendation om hur man ska agera. Skulle SKL vara i ett läge där de säger att de inte klarar att ge goda rekommendationer utifrån gällande regelverk utan att det finns ett faktiskt problem som de ser ett behov av att lösa, då kommer vi verkligen att ta till oss det och föra en diskussion med SKL om det. Det förs ju många diskussioner mellan Utbildningsdepartementet och SKL, framför allt i dessa dagar, men så har jag inte uppfattat det från SKL, utan man håller sig till sin rekommendation att varje skola ska vara en resultatenhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 14  Svar på interpellationerna 2015/16:146 och 166 om friskolors möjlighet att ta emot nyanlända

Anf.  117  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Maria Stockhaus har frågat mig hur jag avser att agera för att verkställa den del av migrationsöverenskommelsen som avser friskolors möjligheter att ta emot nyanlända och när en lösning kan vara på plats.

Erik Bengtzboe har frågat mig hur jag ämnar se till att det blir möjligt för friskolor att skyndsamt ta emot nyanlända elever, och hur tidsplanen för en sådan förändring ser ut. Då interpellationerna behandlar samma sakfråga besvarar jag dem samlat.

Svar på interpellationer

I migrationsöverenskommelsen ingår som en del att fristående skolor ska ha samma möjligheter som kommunala skolor att ta emot asylsökande och nyanlända elever. Syftet är att öka antalet skolplatser. Därför avser regeringen att inom kort tillsätta en utredning som bland annat snabbt ska utreda och föreslå hur enskilda huvudmän för skolor där det finns kö ska kunna ta emot nyanlända elever. Avsikten är att en ny lagstiftning ska vara på plats hösten 2016.

Anf.  118  MARIA STOCKHAUS (M):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

Vi vet att många kommuner börjar gå på knäna när det gäller att hantera alla nyanlända som kommer, inte minst alla barn. Det kommer fler hela familjer. Därmed har fler barn kommit på senare tid. Och de behöver skolgång.

På utbildningsutskottets sammanträde i dag redovisade utbildningsministern själv hur ojämnt fördelade de nyanlända barnen är mellan olika skolor. Det försvårar naturligtvis arbetet med att erbjuda en bra och likvärdig utbildning. Många av skolorna som tar emot flest nyanlända har redan många elever som inte har svenska som modersmål. Det underlättar inte heller integrationen.

Friskolor beskylls ofta för att plocka russinen ur kakan och inte vara med och ta ansvar. Det stämmer inte om man tittar på statistiken när det gäller elevunderlaget i fristående skolor. Totalt sett är det många elever med utländsk bakgrund som går i fristående skolor. Och det finns många exempel på fristående skolor som etablerar sig i områden där det finns många elever med utländsk bakgrund. Här i Stockholm har Internationella Engelska Skolan nyligen etablerat sig i Kista, som är ett område där det bor många nyanlända och många elever med utländsk bakgrund.

Nu har friskolorna signalerat tydligt att de vill vara med och ta ansvar och vill kunna ta emot nyanlända elever. Men lagstiftningen tillåter inte att de har en kvot om de har fullt. Då måste de följa den kö de har sedan tidigare.

Alla är överens om att vi befinner oss i ett exceptionellt läge och att extra åtgärder behövs. Alliansen och regeringen är dessutom överens om att vi måste göra förändringar för att friskolor ska ha möjlighet att ta emot nyanlända elever.

Det fascinerande är att Friskolornas riksförbund redan har tagit fram ett mer eller mindre färdigt förslag för hur det skulle kunna se ut. Man skulle ha en egen kvot, som skulle vara tidsbegränsad. Man skulle anmäla hur stor den kvoten skulle vara och hur man har tänkt ta in till den. Sedan skulle eleverna placeras där utifrån att de väljer. De kan bli rekommenderade. Men man skulle också kunna ta emot elever som anvisas plats på en skola. Det finns alltså ett färdigt förslag.

I ett sådant här exceptionellt läge krävs det handlingskraft och snabbhet. Tyvärr tycker jag inte att det kännetecknar Utbildningsdepartementet. Vi debatterade entreprenad i fjärrundervisningen för en vecka sedan. Det tog åtta månader att påbörja en utredning om entreprenad i fjärrundervisningen. Därför är jag orolig för att det här inte kommer att gå tillräckligt snabbt.

Svar på interpellationer

Friskolorna står och knackar på dörren och vill hjälpa till. De har levererat ett mer eller mindre färdigt förslag som man skulle kunna be någon titta på snabbt. Jag oroar mig över att man på en månad inte ens har tillsatt utredningen. Migrationsöverenskommelsen är nästan en månad gammal nu.

Anf.  119  ERIK BENGTZBOE (M):

Herr talman! Världen befinner sig utan tvekan i en exceptionell situation. Många människor befinner sig i en extremt tuff och pressad situation. Man tvingas lämna sina hem och sina familjer – inte för att man vill, inte för att man är en svensk, äventyrlig 19-åring som åker till andra jorden för att jobba för dålig lön, utan för att man måste. Man flyr för sitt liv och har inget annat val.

I alla diskussioner om det pressade, stressade och akuta läget är det viktigt att vi inser för vilka människor det är akut på allvar. Man får lätt ett systemperspektiv där man missar människorna bakom detta. Det är faktiskt för dem som det spelar roll.

Frågan handlar om att vi så skyndsamt som möjligt ska klara av att lösa en så kvalitativ och god skolgång som möjligt för dem som kommer till Sverige. Vi gör det inte för att på ett sådant sätt underlätta migrationsflödena. Vi vet att möjligheten att få en god utbildning och att snabbt integreras i det svenska samhället, med utbildning och med språk, är vägen in för att få chansen att forma ett nytt och eget liv. Samtidigt är läget väldigt ansträngt i många kommuner. Det går inte att förneka, även om det enligt de kommunala företrädarna ser olika ut över Sverige.

Just nu går det fort. Alla goda krafter behövs för att vi ska klara av att lösa situationen så effektivt, trevligt och funktionellt som möjligt. Men i ett läge då många skolor är pressade när det gäller att klara av att ta emot elever kan skolan i byggnaden bredvid ha ett sådant regelverk att de inte får ta emot nya elever över huvud taget. De har nämligen en kö in, och den kön får inte kringgås – inte ens för att ta in nyanlända elever.

Det sätter såklart en hämsko på systemet. Man kan inte arbeta så aktivt och fort som man skulle önska. Man kan inte skala upp de enheterna och se till att få in fler elever. Men det skapar såklart också mycket frustration då lärare och rektor på en skola känner att de måste ta ett stort ansvar medan andra lärare vill ta ansvar men inte får chansen att göra det.

En utredning är nu tillsatt för att se över möjligheten att kringgå detta, att lösa upp det regelverk som finns i dag enligt vilket skolornas tillstånd är baserat på att man har ett visst antal som modell. Vi måste se till att göra det flexiblare.

Jag vill fråga statsrådet om det i väntan på utredningen finns möjlighet att mer skyndsamt tillsätta en försöksverksamhet där man låter skolor som inte får ta in elever i dag eftersom de har kö få möjlighet att under en försöksperiod, under tiden vi nu har framför oss då trycket är som högst, ta in åtminstone en kvot elever och möta en del av trycket.

Anf.  120  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Jag vill tacka för interpellationerna och två viktiga inlägg. Jag vill verkligen understryka det som Erik Bengtzboe säger om att det är lätt att vi diskuterar vår situation som om den vore den allvarligaste krisen i världen. Den allvarligaste krisen är såklart för de människor som tvingas fly. På de principerna vilade den migrationspolitik som Miljöpartiet och Moderaterna en gång kom överens om. Jag hoppas att de principerna kan vägleda våra partier även framdeles.

Svar på interpellationer

Sverige genomför just nu den största humanitära insatsen sedan andra världskrigets slut. Det är en mening som ofta upprepas av många fler än regeringen. Men det är verkligen så på riktigt. Om man tittar på vad som görs av alltifrån frivilligkrafter till dem som arbetar i och med skolan kan man se att det en humanitär insats som saknar motstycke sedan vi var med och hjälpte till när resten av Europa låg i ruiner efter kriget.

Jag är mycket glad över att friskolorna då signalerar att de vill vara med och ta ett större ansvar och göra en större insats i det arbetet. De ansluter sig då till en tradition och ett arbete som pågår överallt, i hela Sverige.

Då är två saker viktiga. Till att börja med kan friskolor utan kö vara med och ta det ansvaret redan från i morgon. Friskolor som följer den här debatten, läser protokollet efteråt och funderar på hur man ska göra kan, om man inte har kö till sin verksamhet, genast kontakta sin kommun, om man inte redan har blivit kontaktade, och bygga ut sin verksamhet med det antal platser som man uppfattar att man har kapacitet för. Det kan då också betänkas att många av de kommunala skolorna, för att klara situationen, har fått bygga ut mer än de uppfattar att de har kapacitet för.

Om man är intresserad av att ta ansvaret och inte har kö till verksamheten är det bara att kontakta sin kommun. Det är viktigt att påpeka det. Många friskolor har faktiskt inte kö till sin verksamhet. Här talar vi om den del som har det.

När det gäller friskolor med kö är vi överens om att vi ska ändra reglerna på ett sådant sätt att de som vill ta ansvar har möjlighet att vara med och ta det ansvar som de vill ta.

Vad har hänt dels sedan vi identifierade frågan, dels sedan migrationsöverenskommelsen slöts? Vi har gjort ett antal rättsutredningar utifrån vilka vi konstaterar att lagen måste ändras. Det är grunden. Det är klart att det allra bästa hade varit om vi på olika sätt hade kunnat hantera lagen så att den inte behövde ändras. Då hade det gått mycket fortare.

Vi har också tittat på den fråga som Erik Bengtzboe och Friskolornas riksförbund lyfter fram om att instifta en försöksverksamhet. Saken är den att regeringen inte kan ha en försöksverksamhet om hur man gör utanför lagen.

En försöksverksamhet måste också vara inom ramen för lagstiftningen. Då uppstår exakt samma problem med en försöksverksamhet som om man öppnar i stort.

Då har vi kommit till slutsatsen att det snabbaste vi kan göra är att ta fram en lagstiftning som kan börja gälla nästa höst. Alla som vet hur lagstiftningsprocessen går till inser att det blir en mycket snabb utredning som tittar på det förslag som Friskolornas riksförbund har tagit fram. Sedan tar man reda på vad kommunerna säger och försöker att få lagen på plats till nästa höst.

Sedan ska det väl konstateras – något som inte alltid konstateras av statsråd i den här typen av diskussioner – att en hel del av vår lagstiftning på friskoleområdet har vuxit fram genom att kommuner och friskolor har utmanat gällande rätt. Finns det någon som gör lagtolkningen att det skulle vara möjligt och som har en god samverkan med friskolor och redan nu låter friskolor gå in vore det intressant att se hur den lagtolkningen skulle se ut och hur man då väljer att agera.

Svar på interpellationer

Från nästa höst hoppas vi att en lagstiftning är på plats som möjliggörs enligt den lagtolkning som vi har gjort.

Anf.  121  MARIA STOCKHAUS (M):

Herr talman! Det finns faktiskt en öppning – jag vet inte om det var den som statsrådet tänkte på – som handlar om att det vore fullt möjligt att låta fristående skolor ta hand om förberedelseklasser även om det inte finns några platser. På det sättet kan man vara lite kreativ, men det förutsätter ju att det finns en bra relation mellan kommunen och friskolan. Baserat på tidigare interpellationsdebatter är det inte alltid som så är fallet eftersom man kan hamna i diverse rättsprocesser.

Från den 1 januari träder en ny lagstiftning i kraft som gäller stödboende för ensamkommande flyktingbarn, vilket är oerhört glädjande eftersom det inte känns rimligt att placera dessa barn på HVB-hem. Här har man hittat en annan variant som kommer att gynna de barnen.

Från den 1 mars införs en ny lag. Det är den anvisningslag som vi var överens om i migrationsöverenskommelsen. Stödboendet fanns inte med eftersom den processen påbörjades tidigare, men anvisningslagen var man överens om i samband med migrationsöverenskommelsen. Det är ingenting som kom till innan. Den lagstiftningen som är betydligt mer dramatisk och där det finns betydligt fler åsikter, fallgropar och annat lyckades man få fram så att den börjar gälla från den 1 mars.

Alla verkar vara överens, friskolorna vill ha den lagen, och den borde vara förhållandevis okomplicerad jämfört med en anvisningslag. Jag kan fortfarande inte förstå varför inte ens utredningen om hur det skulle kunna se ut att friskolorna skulle kunna ta emot inom en fri kvot inte ens är påbörjad. Det tycker jag är lite märkligt.

Alla verkar vara överens om det här. Men det händer ingenting. Med tanke på den situation som vi befinner oss i finns det inte utrymme för att sitta och vänta. Så fort initiativet kom var friskorna igång redan innan migrationsöverenskommelsen var klar. Den togs med i migrationsöverenskommelsen och man sa att man självklart skulle ta med friskolornas möjlighet att ta emot nyanlända.

Egentligen fanns det ett underlag för att tillsätta utredningen på en gång. Friskolorna hade redan konstaterat att det inte gick att göra detta inom lagens ram. Jag har fortfarande så oerhört svårt att förstå att det ska ta så lång tid. Jag vet också att lagstiftning tar tid, men vi är i ett exceptionellt läge. Kan man få fram någonting så dramatiskt som en anvisningslag till den 1 mars förstår jag inte varför det här ska dröja till den 1 juli. Det är obegripligt.

Vi behöver alla goda krafter. Vi behöver öppna möjligheterna för fristående skolor att vara med och ta ansvar snabbare än till den 1 juli.

Anf.  122  ERIK BENGTZBOE (M):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret!

Vi befinner oss i ett läge som förändras väldigt snabbt från dag till dag. Resurserna måste användas på det mest effektiva sättet både för att värna skattebetalarna och för att se till att man kan göra det som är mest humant för människor och ge det stöd som man har möjlighet till så snabbt som möjligt.

Svar på interpellationer

I sådana här lägen är det frustrerande när lagstiftningsprocessen tar så lång tid. Om man driver en friskola, om man är rektor och vill göra någonting i morgon, så får man beskedet att den möjligheten öppnas upp om ett år, förstår jag att man känner frustration. Varje vecka som man kan kapa spelar roll och gör skillnad.

Därför vore det bra om regeringen framöver väljer att söka mindre konventionella lösningar med de aktörer som finns och jobbar aktivt med skolverk, med skolinspektion, med friskolor, med kommuner för att se vilken typ av samverkan passar bäst och hur man löser detta så effektivt som möjligt, inte bara när det gäller elevplatser. Man måste också se till hur man prestigelöst kan lösa detta med lärarkompetens och allting runt omkring. Det utgår jag ifrån att regeringen gör.

När det gäller köprincipen för antagning till skolor och det faktum att många skolors tillstånd är baserat på att de använder köprincipen är det ett system som nu verkligen visar sin svaga sida. Det är mycket möjligt att det går att ta sig runt systemet och i så fall är det välkommet – det tycker jag gott att man kan säga. Det finns alltså en hämsko över systemet. När man ser över det vore det bra om man undersökte vilken möjlighet det finns att bygga in någon form av flexibilitet i systemet, inte bara för att hantera den typ av situationer som vi befinner oss i just nu där det handlar om att snabbt bereda plats för många. Det handlar helt enkelt om att på ett bra sätt integrera alla de skolor som finns i det frivalssystem som vi har i den svenska skolan.

I den förra interpellationsdebatten diskuterade vi detta med att svenska föräldrar och svenska elever, oavsett partipolitisk tillhörighet, vill enligt undersökningar kunna välja skola själva. Men vi vet också historiskt sett att det system som vi har i Sverige i dag skapar onödig segregation. Det finns nu en bostadssegregation, precis som det var ända fram till 90-talet, som i alldeles för stor utsträckning avgör vilken skola som man får gå i. En del av det bekymret beror på kösystemet. Då blir det per automatik de som länge bott i området som får förtur, oavsett vilken skola som det handlar om.

Att söka flexibilitet som gör att man får ett system som föräldrar har förtroende för där valfriheten värnas och som skapar en viss rörlighet finns det nu möjlighet att göra. Jag hoppas att regeringen tar med sig detta i det arbetet. Även om man inte lyckas få det på plats genom en snabbutredning kan det vara en öppning för att vidareutveckla valfriheten i den svenska skolan.

Anf.  123  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Om jag förstod argumentationen rätt kan jag konstatera att användandet av en kö inte är det enda sättet att ha ett fritt skolval. Med tanke på andra diskussioner som vi har haft tycker jag att det var ett mycket klokt konstaterande. Där kommer vi sannolikt att hitta en gemensamt grund också för andra diskussioner.

Jag kan inte godta den jämförelse som Maria Stockhaus gör med anvisningslagen. Anvisningslagen var ju ett vallöfte från våra partier som sitter i regeringen. Arbetet med att ta fram en departementspromemoria inleddes så fort vi hade bildat regering. Innan migrationsöverenskommelsen var sluten hade promemorian remitterats, svaret från SKL var inlämnat och vi hade dessutom säkrat en parlamentarisk majoritet i och med att Folkpartiet en månad innan migrationsöverenskommelsen hade bytt fot och sagt att man var för en sådan lagstiftning. Den processen har ju pågått betydligt mycket längre innan det här problemet ens var identifierat av friskolorna.

Svar på interpellationer

Om vi får på plats en ny lagstiftning blir det inte, som Erik Bengtzboe säger, om ett år utan om – som vi säger i skolvärlden – en termin. Då har vi pressat tidsplanen från det att man har identifierat ett problem till att man har ett förslag på bordet till att man har en ny lagstiftning. Tidsplanen är så pressad att jag inte kan lova riksdagen att den håller i varje detalj. Det här är en av de mest pressade tidsplaner som jag har sett när det gäller att ta fram en lagstiftning enligt de regler om beredningstvång som trots allt finns. Det här är en så pass komplicerad fråga att vi måste hålla oss till reglerna.

Jag kan säga att här sitter man inte och väntar. Alla som jobbar i svensk skola sliter nu extremt hårt, i varje fall på de skolor som tar det största ansvaret. Man jobbar på hårt med att möta elever vars första år inneburit krig och flykt. Lärare, rektorer, kommunala tjänstemän och de friskolor som är med och delar på ansvaret gör ett jättejobb.

Och de ska veta att vi faktiskt gör det på Utbildningsdepartementet också. Jag har redovisat en lång rad initiativ för utskottet i dag. Det pågår ett arbete för att vi ska klara att ge det bästa stöd vi någonsin kan ge till dem som nu genomför den största humanitära insatsen i svensk historia sedan andra världskrigets slut. Det är vår uppgift. Det är så vi kan klara den här situationen. En del av detta är självklart att friskolor, även friskolor med kö, ska kunna vara med och ta ansvaret. För att det ska bli möjligt måste vi ändra lagstiftningen.

Anf.  124  MARIA STOCKHAUS (M):

Herr talman! Jag kan ändå konstatera att den här utredningen inte är tillsatt, trots att det är en månad sedan migrationsöverenskommelsen ingicks. Friskolornas riksförbund uppmärksammade dessutom det här redan innan dess, så det fanns all möjlighet att ta tag i det betydligt tidigare än vad som nu är fallet.

Någonting som jag tycker är oerhört viktigt, med tanke på tidigare diskussioner här i kammaren om ersättning till fristående skolor, är att det tyvärr är så att många kommuner, just när det gäller barn som behöver extra stöd, oavsett orsaken till det, inte riktigt skickar med samma pengar som man gör om de eleverna går i den egna verksamheten. Om man nu tillsätter en utredning tycker jag att det är viktigt att man är väldigt tydlig med att de här eleverna ska ha samma typ av ersättning som de skulle ha haft om de gick i en kommunal skola.

Med tanke på hur man hanterar barn i behov av särskilt stöd i kommunerna i dag är jag orolig för friskolornas del. När de öppnar sina hjärtan och vill hjälpa till och vara med och ta ansvar är det viktigt att de får rätt förutsättningar för att kunna sköta det uppdraget på ett bra sätt. Det är väldigt viktigt att det hinns med. Jag tycker fortfarande att det är olyckligt att det dröjer, med tanke på att det här har lyfts fram tidigare. Det finns bra initiativ från Friskolornas riksförbund, som har ett mer eller mindre färdigt förslag. Jag hoppas att det går så skyndsamt som möjligt, så att vi kan få upp det här i kammaren och så att det blir start senast den 1 juli nästa år.

Anf.  125  ERIK BENGTZBOE (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill avslutningsvis bara tacka statsrådet för svaret och önska lycka till. Det är en speciell situation, och ni har mycket jobb att göra på Utbildningsdepartementet. Jag ska inte uppta er tid alldeles för mycket i onödan. Jag har fått svar på min fråga och är nöjd. Trevlig kväll!

Anf.  126  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Jag vill tacka interpellanterna för ett gott meningsutbyte. Jag lovar att vi genomför det här så snabbt som den svenska lagstiftningsprocessen tillåter.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 15  Svar på interpellation 2015/16:148 om kvaliteten inom sfi-undervisningen

Anf.  127  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Jenny Petersson har frågat mig vilka konkreta förändringar jag och regeringen avser att genomföra vad gäller sfi-undervisningen och hur jag kommer att se till att kvaliteten i sfi-undervisningen säkras. Frågorna ställs mot bakgrund av att regeringen nu öppnar för att även asylsökande ska få undervisning.

Jag antar att den undervisning i svenska för asylsökande som Jenny Petersson syftar på är den särskilda folkbildningsinsats för asylsökande och vissa andra nyanlända som studieförbunden kan tillhandahålla och som finansieras genom statsbidrag som fördelas av Folkbildningsrådet i dialog med Migrationsverket.

Detta är en undervisning som ger en möjlighet för människor att börja lära sig svenska och stärka sina kunskaper om det svenska samhället redan innan de flyttar ut i ett permanent boende i en kommun. Den konkurrerar inte på något sätt om resurserna för sfi-undervisningen.

Kommunen är huvudman för sfi och ansvarar för att den håller hög kvalitet. För detta krävs tillgång på lärare med rätt behörighet och hög kompetens, och som Jenny Petersson påpekar är bristen på sfi-lärare stor. Därför har regeringen i budgetpropositionen för 2016 (prop. 2015/16:1) föreslagit att 100 miljoner kronor avsätts för 2016 och beräknat motsvarande belopp per år från och med 2017 för insatser som bland annat ska motivera fler att vilja bli lärare inom detta område och se till att fler lärare fördjupar sin kompetens i ämnet svenska som andraspråk.

Att öka andelen behöriga lärare är ett sätt att upprätthålla och stärka kvaliteten i sfi-undervisningen. Ett annat sätt är att ge sfi-lärare kompetensutveckling som gör att de på ett bättre sätt kan anpassa sin undervisning till varje elev. Regeringen har därför gett Skolverket i uppdrag att ta fram ett stödmaterial om alfabetisering. Skolverket har också i uppdrag att arbeta med att attrahera fler att vilja bli sfi-lärare samt att motivera lärare som arbetar inom sfi att stärka sin kompetens genom kompetensutveckling i svenska som andraspråk.

Svar på interpellationer

Fler människor än någonsin tidigare söker asyl i Sverige. Det pågår ett intensivt arbete för att hantera de stora utmaningar som en så snabb befolkningstillväxt medför. En viktig del i det är att öka kapaciteten och fortsätta att stärka kvaliteten inom sfi-undervisningen.

Anf.  128  JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Som gymnasie- och kunskapsminister Aida Hadzialic – jag säger alltid fel; förlåt, Aida! – säger i sitt svar har jag frågat vilka konkreta förändringar regeringen avser att göra när det gäller sfi-undervisningen. Regeringen har föreslagit ett antal åtgärder för att flyktingar snabbare ska få undervisning i svenska. Man vill bland annat öppna för att även asylsökande ska få undervisning. Det välkomnar jag jättemycket. Jag gillar det omtänkandet. Men det gör också att min fråga är ännu mer berättigad.

När det nu är fler som behöver stöd av sfi-lärare, på vilka bristen redan i dag är stor, undrar jag vilka ytterligare förslag eller förändringar som kommer. Jag anser inte att det som regeringen framför är tillräckligt. Det är inte bara jag som är orolig för detta. Bland annat har Marcus Strömberg, vd för Academedia, som är en av sfi-branschens största aktörer, framfört sin oro i Dagens Industri över bristen på sfi-lärare. Han anser att man behöver utbilda fler lärare. Detta påverkar kvaliteten för de elever som ska undervisas. Det är också redan i dag en ojämlik fördelning av sfi-utbudet mellan Sveriges kommuner. Detta måste åtgärdas, anser jag. Dessutom måste flexibiliteten öka.

Det krävs en omprövning på sfi-området. Vi i Moderaterna har till exempel lagt fram ett förslag om sfi på distans. Jag vet att det sker. Men det handlar också om undervisning via webben och på obekväma tider. Det är väldigt viktigt. Man ska kunna läsa kurser och gå vidare. Jag vet att det där redan går och att det är förslag. Men det behövs som sagt fler förslag på det här området.

Därför undrar jag åter vilka fler konkreta förslag Aida Hadzialic tänker genomföra.

Anf.  129  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Jag tackar Jenny Petersson för interpellationen och följdfrågan.

För det första kan man säga att regeringen har fått ett tufft arv att hantera. De senaste åren har situationen för sfi-undervisningen varit tuff. Det har varit en stor lärarbrist. Men – handen på hjärtat – så har det varit under många år. Jag vill inte peka finger åt något håll, utan konstaterar helt enkelt att det har funnits problem för den här verksamheten väldigt länge, trots att de insatser som görs av lärarna, rektorerna och andra i skolan dagligdags är väldigt bra. Vi har som sagt en lärarbrist som rått väldigt länge. Problemet har intensifierats med anledning av alla de nyanlända som kommer nu.

Det regeringen redan har gjort, bara under det första året sedan vi tillträdde och trots den parlamentariska situationen, är att vi har infört något som heter svenska från dag ett, vilket innebär att nyanlända ska få lära sig svenska redan under asyltiden. De får också samhällsorientering, så att de lär sig mer om det svenska samhället.

Svar på interpellationer

Vi vet nu att drygt 40 000 individer har fått möjlighet till detta. Det är en fantastisk insats. Språket är nyckeln in i samhället. Vi har också avsatt resurser, precis som jag beskrev. Det är 100 miljoner för att öka rekryteringen av fler lärare och ge fler möjlighet att bli behöriga.

Vi har gjort sfi:n mer yrkesinriktad så att människor ska kunna läsa svenska samtidigt som de läser exempelvis en utbildning för att bli svetsare eller byggarbetare så att nyanlända ska kunna etablera sig i samhället än fortare.

Vi bereder nu förslag om uppbyggnad av ett nationellt sammanhållet valideringssystem. Jag hoppas att kunna återkomma med det i början av nästa år. Delkomponenter kommer att offentliggöras redan nu under hösten.

Redan under det första året sedan regeringen tillträdde har mycket gjorts som jag tror kommer att vara viktigt för att vi ska kunna ta ett steg framåt för sfi-verksamheten.

Vi har också givit Skolverket i uppdrag att ta fram en digitaliseringsstratregi som omfattar förskolan och grundskolan men också en specifik strategi för gymnasieskolan och vuxenutbildningen.

Det handlar om att se hur de digitala verktygen kan användas än bättre för att undervisningen ska bli mer kvalitativ. Detta kommer självfallet också sfi-eleverna och sfi-undervisningen till del.

Anf.  130  JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Jag tackar för dina svar, Aida Hadzialic. Du svarade bland annat på frågan om flexibiliteten, utbildning på distans via webben och obekväma arbetstider. Det är steg i rätt riktning.

I Halland jobbar man med det som Aida lyfte fram. Det börjar gälla från nyår. Man arbetar fram en arbetsmetod med studiecirklar där människor från dag ett ska få direkt samhällsinformation. Det är ett steg i rätt riktning.

Däremot är läget ansträngt när det gäller sfi. Det låter som att regeringen säger att läget är under kontroll. Jag håller inte med om att läget är under kontroll. Man måste göra mer.

Det är bra att regeringen nu skaffar sig kontroll. Till exempel börjar den nya lagen om sfi- och vuxenutbildning att gälla den 1 januari 2016. Därför är det jätteviktigt att regeringen skaffar sig kontroll över läget.

Jag vet att sfi-lärare jobbar väldigt hårt och gör allt vad de kan för att bidra med det som de ska göra i undervisningen i yrkeskåren. Det är absolut inte det som mina frågor handlar om. Det gäller snarare vad ansvariga i regeringen gör på området.

Aida nämner också att det ska bli en validering nationellt. Det är ytterligare ett moderat förslag att Skolinspektionen måste ges möjlighet att granska samtliga utbildningar inom ramen för sfi i syfte att stärka utbildningen så att man inte ska ha ojämlikheten i den sviktande kvaliteten i Sverige runt om i kommunerna.

Det är några förslag som jag lyfte fram som man bör jobba vidare med. Det låter som att regeringen tror sig ha kontroll. Men jag är orolig för läget. Vi får inte ha ett ökande utanförskap utan ska snarare ha ett minskat utanförskap. Här är sfi och språket en mycket viktig nyckel.

Svar på interpellationer

Man kan också bygga ännu fler broar mellan arbetsmarknad och sfi. Jag är lite nyfiken. Finns det några konkreta förslag på området för hur man kan arbeta med just broar mellan arbetsmarknad och sfi? Det har visat sig vara en nyckel på detta område.

Anf.  131  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Precis som jag sa här innan har vi gjort sfi:n mer yrkesinriktad. Människor ska kunna kombinera sin språkundervisning med yrkesutbildningar på ett annat sätt än vad som har varit fallet tidigare. Det kommer att göra att etableringstiden kortas.

Vi har sett till att nyanlända ska få lära sig svenska från dag ett. Vi bygger ut den kapaciteten än mer. Förra torsdagen redogjorde finansministern för att vi nu lägger än mer resurser på att verksamheten ska kunna byggas ut.

Vi ämnar också se till att kapaciteten för hela vuxenutbildningen byggs ut markant. I budgetpropositionen för 2016 säger vi att vi vill bygga upp yrkesskolan med 20 procent. Vi vet att nio av tio som tar sig igenom en sådan utbildning får jobb efteråt. Det kommer att betyda mycket för de nyanlända men också många andra.

Vi vill se till att den yrkesinriktade vuxenutbildningen får permanenta och långsiktiga förutsättningar för att alla ska få en möjlighet att läsa in en yrkesinriktad gymnasieutbildning.

Jag vill också se till att alla har en chans att läsa in en gymnasieutbildning generellt. Så är icke fallet i dag. Det beror på vilken ort du bor på eller var någonstans i livet du befinner dig. Det är väldigt avgörande för om du ska få läsa in en gymnasieutbildning. Vi vet att drygt 400 000 individer omfattas av problemet i dagsläget. Den som inte har gått färdigt gymnasiet har också väldigt svårt att etablera sig på arbetsmarknaden.

Genom att vi genomför alla dessa reformer som jag nu talar om, vilka är finansierade i regeringens budgetproposition, kommer vi att se till att kopplingen mellan etablering och arbetsmarknadens funktionalitet kommer att förstärkas. Jag ser med tilltro på många av de saker som vi nu genomför.

Sedan ställdes frågan om vi nu har kontroll på läget. Det vill jag hävda. Situationen är ansträngd. Problemet har som sagt funnits under många år. Nu kommer det fler människor än någonsin. Jag får i princip dagliga rapporter från departementet där man har en tillsyn över situationen runt om i landet.

Man menar på att våra hjältar till lärare och verksamhetsföreträdare får det att gå ihop på ett bra sätt. Med det är inte sagt att vi inte kan och ska göra mer, för det ska vi.

Anf.  132  JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Gymnasie- och kunskapsministern Aida Hadzialic säger, precis som arbetsmarknadsminister Ylva Johansson sagt vid ett flertal tillfällen, att yrkesprogrammen behövs och är bra och att de bör växa. Samtidigt visar färska siffror att de tvärtom minskar. Min fråga blir: Vad gör ministern åt detta? Sedan talar Aida Hadzialic om hjältarna, sfi-lärarna. Jag har ytterligare en fråga. Varför ingår inte sfi-lärare i lärarlönelyftet?

Anf.  133  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Läget är att resurserna är begränsade, Jenny Petersson. Regeringen prioriterar i dagsläget en höjning av lönerna för grundskollärarna och gymnasielärarna. Skolan generellt har en väldigt stor lärarbrist. Man räknar med att det kommer att saknas 65 000 lärare fram till 2020. Om inte trenden ändras kommer vi troligtvis ha ett stort problem framför oss.

Vi måste se till att våra barn och ungdomar får de allra bästa förutsättningarna. Det är läraren som är nyckeln till kunskap. Det är därför som regeringen nu ser till att vi ger lärarna en belöning för den insats de gör. Vi vill därmed också göra yrket mer attraktivt. Min omedelbara tanke när Jenny Petersson ställer frågan är: Varför gör inte Moderaterna några satsningar över huvud taget för att höja lönerna för lärarna? Kan Jenny Petersson svara på den frågan?

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 16  Svar på interpellation 2015/16:149 om bristen på sfi-lärare

Anf.  134  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Lotta Finstorp har frågat mig om vilka åtgärder jag och regeringen avser att vidta för att råda bot på bristen på sfi-lärare och hur jag avser att säkerställa att kvaliteten i sfi-undervisningen upprätthålls.

Precis som Lotta Finstorp är jag övertygad om att en bra språkundervisning förbättrar möjligheten för utrikes födda att etablera sig i det svenska samhället och på arbetsmarknaden. Regeringen vill att utbildning i svenska för invandrare (sfi) ska hålla hög kvalitet. För att sfi-undervisningen ska kunna göra det är det nödvändigt att det finns lärare, och att dessa lärare har rätt behörighet och hög kompetens.

Det är ett stort bekymmer att det är brist på behöriga sfi-lärare. För att åtgärda bristen krävs framför allt två saker: Dels måste fler välja att bli lärare, dels måste de obehöriga sfi-lärare som redan i dag undervisar inom sfi utbilda sig så att de blir behöriga.

För att fler ska välja att bli sfi-lärare behöver hela läraryrkets status och attraktivitet stärkas. Regeringen avser därför att sätta fokus på hur fler vägar kan skapas in i läraryrket, men också på att de som redan är lärare ska välja att stanna i yrket.

Regeringen har vidare gett Statens skolverk i uppdrag att arbeta med att attrahera fler att vilja bli sfi-lärare. I arbetet ingår att Skolverket också ska motivera lärare som i dag arbetar inom sfi och svenska som andraspråk inom den kommunala vuxenutbildningen att fördjupa sin kompetens inom ämnet svenska som andraspråk. På så vis kan vi öka utbildningsanordnares möjlighet att rekrytera behöriga lärare.

För att fler av dem som redan i dag arbetar som lärare i sfi ska bli behöriga har riksdagen på regeringens förslag förstärkt satsningen Lärarlyftet II. Satsningen ger legitimerade lärare en möjlighet att bli behöriga för den undervisning de bedriver. Genom den höjda ersättningsnivån för utbildning i svenska som andraspråk ges fler sfi-lärare möjlighet att läsa ämnet svenska som andraspråk, som är ett ämne som är nödvändigt för att undervisa i sfi.

Svar på interpellationer

Att öka andelen behöriga lärare är ett sätt att upprätthålla och stärka kvaliteten i sfi-undervisningen. Ett annat sätt är att ge sfi-lärare möjlighet till kompetensutveckling så att de på ett bättre sätt kan anpassa sin undervisning till varje elev. Regeringen har därför gett Skolverket i uppdrag att ta fram ett stödmaterial om alfabetisering som kan vara till stöd och hjälp för de lärare som ska undervisa elever som inte kan läsa och skriva.

Avslutningsvis: Utifrån den rådande situationen med en ökande flyktinginvandring kommer regeringen att ägna stor uppmärksamhet åt sfi även i fortsättningen.

Anf.  135  LOTTA FINSTORP (M):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Enligt Dagens Nyheter häromdagen bedömer OECD att de många flyktingar som kommer till Europa kommer att gynna ekonomin på både kort och lång sikt. De räknar med att den europeiska ekonomin växer med 0,1–0,2 procent, det vill säga mer än vanligtvis, under de kommande två åren. Men för att den positiva tillväxten ska bli verklighet för Sverige måste pressen på de offentliga finanserna bli kortvarig.

En grundförutsättning är en ökad och snabbare integration och en lösningsfokuserad, alert regering. Swedbank visar i en analys att det tar i snitt sju år för en nyanländ att komma in på arbetsmarknaden. Om inte integrationen snabbas upp riskerar tillväxten att bromsas upp på längre sikt. Validering av yrkesutbildningar och akademiska examina tar för lång tid i dag. Swedbanks slutsats i analysen är att fler praktikplatser måste tillkomma och kostnaderna för anställda hållas nere. En av de frågor jag har är hur statsrådet ser på just denna slutsats: att fler praktikplatser måste komma till och att kostnaderna för anställda hållas nere.

Eftersom Sverige har demografiska utmaningar och eftersom nyanlända i genomsnitt är yngre än den svenska befolkningen konstaterar till exempel vice riksbankschefen att de nyanlända kommer att stärka det svenska välfärdssystemet med sin arbetskraft och därmed som skattebetalare. Detta gör att integrationen måste gå betydligt snabbare. Det är önskvärt att det går fortare än de sju år som i dag är genomsnittet.

En väsentlig nyckel till arbetsmarknaden är svenska språket. Därför måste svenska för invandrare tillhandahållas med hög kvalitet och individuella läroplaner.

Nyanlända är på intet sätt någon homogen grupp. Alla kommer med olika kunskaper och olika erfarenheter. Om man kommer från länder som har varit i krig i många år kanske man inte har någon egentlig skolgång med sig alls i bagaget. Allt detta måste vi i Sverige förhålla oss till. Dessa utmaningar kräver individuella lösningar på både lång och kort sikt.

En individualiserad sfi, snabb validering och fler praktikplatser är några viktiga faktorer för ökad integration. Men bristen på behöriga sfi-lärare är redan nu påtaglig, och den kommer att bli ännu större eftersom vi ser att vi har stora flyktingströmmar. Vi ser inte heller att de kommer att mattas av framgent, utan snarare öka.

Min fråga är: Vet statsrådet hur många sfi-lärare som kommer att behöva rekryteras den närmaste tiden om vi ser ett eller kanske två år framåt? Precis som föregående interpellant Jenny Petersson sa är det med facit i hand olyckligt att inte sfi-lärare och komvuxlärare ingår i lärarlönelyftet. Det skulle kunna öka attraktionskraften och få fler att välja detta yrke.

Svar på interpellationer

Jag har också en fråga avseende yrkesprogrammen i gymnasiet. Vi ser att de fortsätter att minska. Det är alltså färre elever som vill gå yrkesprogrammen trots att flera av bristyrken finns just där. Den förberedande språkintroduktionen för nyanlända elever ökar markant, och även här behövs behörig personal. Vilka åtgärder kommer statsrådet att vidta för att få fler elever att välja yrkesprogrammen? Då handlar det också om yrkesvux. Det gäller alltså både ungdomar och vuxna som kommer och där vi ser att det finns bristyrken.

Anf.  136  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Tack, Lotta Finstorp! Jag börjar där du slutade. Vad gör vi åt yrkesutbildningarna rent generellt? Vi vet att de är en viktig nyckel till jobb. Så är det både vad gäller gymnasieungdomar och vuxna som vill ta sig igenom en yrkesutbildning. Först och främst: När det kommer till gymnasieskolan har vi sett en trend under många år som har intensifierats de senaste åren där allt färre elever väljer praktiska utbildningar. Detta är ett stort bekymmer både för den enskilda, eftersom yrkesutbildningen leder till jobb, och för kompetensförsörjningen på arbetsmarknaden. Jag tror att det viktigaste vi kan göra är att prata upp statusen för dessa utbildningar och inte fortsätta att stigmatisera dem, vilket har varit fallet när man har talat om detta som en särlösning för vissa i stället för ett huvudalternativ för alla.

Vad gäller yrkesutbildningen för de vuxna jobbar nu regeringen på bred front med att bygga upp kapaciteten för yrkeshögskolan, den yrkesinriktade vuxenutbildningen. Vi har gjort om sfi till att bli mer yrkesinriktad – allt för att ge den enskilde bättre chanser på arbetsmarknaden. Men det handlar också om att kompetensförsörja arbetsgivare som vill nyanställa. Detta reformarbete är redan initierat. Om riksdagen väljer att klubba igenom regeringens budget kommer vi att se förändringar på området.

Precis som jag beskrev för kollegan Jenny Petersson har regeringen gjort ganska mycket under det gångna året för att se till att man lär sig svenska språket snabbare men också för att förbättra valideringsprocessen. Dessa två ting hänger ihop. Vi har infört svenska från dag ett, och vi satsar 100 miljoner på att man ska rekrytera fler sfi-lärare och gör dem behöriga. Vi har som sagt gjort sfi mer yrkesinriktad och jobbar nu på att ta fram en nationell strategi för validering. Det är ett paket som ska presenteras snart.

Är detta nog? Nej, jag ser det som ett första steg. Vi har ett stort problem att hantera. Det är ett historiskt problem, och det har intensifierats ännu mer så som läget är nu.

Jag fick en konkret fråga av Lotta Finstorp: Vet vi hur många sfi-lärare som saknas? Vi vet att sfi-klasserna är minst en tredjedel större än de vanliga klasserna vad gäller vuxenutbildningen, så vi vet att behovet är stort. Jag har bett om exakta siffror, men jag har inte fått dem än. Man har inte haft den sortens kartläggning. Men vi vet som sagt att behovet är stort och att siffrorna växer. Jag hoppas att vi ska kunna få konkreta siffror snart.

Problemet är att situationen förändras nästan dagligdags, och behovet ökar därmed. Vi kan nog vänta oss att volymerna kommer att vara i en snabb förändringstakt nu framöver.

Svar på interpellationer

Som ni säkert känner till jobbar min kollega arbetsmarknadsminister Ylva Johansson intensivt med att rekrytera praktikplatser och traineetjänster med mera för att kunna ge de nyanlända en chans att få arbetslivserfarenhet och därmed bli mer anställbara, samtidigt som vi kombinerar detta med utbildning. Vi tror att det här är viktiga nycklar för att komma framåt, och jag hoppas att vi kan finna varandra över blockgränserna för att möta de utmaningar som vi står inför.

Anf.  137  LOTTA FINSTORP (M):

Herr talman! Tack, ministern, för svar på mina frågor! Det finns ett problem med att bristen är så stor på sfi-lärare. Den är kanske inte akut just i dag men framöver, om bara ett halvår, kommer det att bli ännu svårare. Den integration som vi måste påskynda och som kräver goda svenskkunskaper blir mycket svårare när bristen på lärare är stor. Eftersom alla kommer med så olika kunskaper och erfarenhet av att studera i bagaget behöver undervisningen individualiseras genom att man till exempel delar in klasserna i mindre grupper.

När jag undervisade nyanlända i psykologi på komvux i början av 90-talet var förutsättningen för att kunna bedriva en bra undervisning som alla kunde tillgodogöra sig att dela upp klasserna i grupper. Det kunde vara en spridning från den som hade en doktorsexamen i sitt hemland till den som var analfabet och aldrig hade studerat.

Jag är orolig för att när bristen är så stor – jag vet att det är en jätteutmaning att få fram fler behöriga sfi-lärare, och jag är väldigt ödmjuk i detta – riskerar grupperna att bli stora och blandade, och då kommer integrationen att ta ännu längre tid.

Det jag funderar på är också att regeringen i den här krissituationen väljer att höja löneskatten för äldre i stället för att ge arbetsgivare incitament för att stimulera äldre att arbeta kvar längre. Seniora lärare och rektorer skulle kunna göra betydande insatser för nyanlända och dessutom få känna att de fortfarande gör stor nytta med sina kunskaper. Min erfarenhet är att många nyanlända har en otrolig studiemotivation för att snabbt kunna komma in i samhället. För en äldre lärare kan det här vara grädden på moset, därför att det är väldigt trevligt och man kan få vänner för livet och så vidare.

Nu har regeringen tagit bort incitamentet för arbetsgivarna att ha kvar de här äldre lärarna. Jag tror att det är feltänkt. Jag tror att man måste tänka i helheter när vi nu har så stora utmaningar avseende de stora flyktingströmmarna. Man måste i stället tänka utanför boxen och öppna alltihop. Jag vet att det finns lärare som gärna skulle gå tillbaka till yrket igen, men då gäller det att arbetsgivarna också vill anställa dem igen. Det skulle kunna vara ett sätt att få ett större antal lärare att ta sig an den här utmaningen.

Sedan finns det andra förslag. På regeringens bord ligger 125 tillkännagivanden från riksdagen. Bland dem finns många viktiga förslag för att klara de här samhällsutmaningarna på både lång och kort sikt.

Tidigare nämnde jag valideringsmodellen, och jag vet att ministern också har pratat om den. Vi måste få en mycket smidigare valideringsmodell på plats. Det är ofta det svenska språket som är hindret, och man kanske har en hög utbildning från sitt hemland. Nu tar det alldeles för lång tid. Vi har en brist på läkare och sjuksköterskor; det är ingen nyhet. Vi har stått i den här kammaren i många år och pratat om att valideringen tar alldeles för lång tid. Socialstyrelsen har inte tillräckligt många handläggare och utredare. Man skulle snabbare kunna få in dem som har akademisk examen i bristyrken genom en snabbare valideringsmodell. Vad anser ministern om det?

Anf.  138  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Tack för synpunkterna, Lotta Finstorp! Tro mig, jag vill verkligen att valideringssystemet ska bli bättre. Det var ett av de ting jag började min statsrådstid med att ta tag i. Jag gör detta för att jag förstår vad det innebär både för den enskilda och för arbetsmarknaden, men jag har också sett det på nära håll. Min mor, som är jurist och domare, jobbar på en förskola. Hon säger: Min stora ynnest är när jag i alla fall får lära de här små barnen matematik. Min far, som är civilekonom, jobbar som lokalvårdare för att han inte har fått sina kunskaper validerade. Han är av de skickligaste matematiker jag känner. Där har valideringsprocessen verkligen brustit, och jag känner det både i hjärnan genom det jag ser och hör och i hjärtat.

Jag tror att vi verkligen måste jobba på många olika fronter för att valideringssystemet ska bli bättre. Det handlar om att göra det här systemet så överskådligt som möjligt för individen. För att förkorta valideringsprocessen så mycket som möjligt måste vi jobba både med att ge myndigheter bättre resurser, exempelvis så att Socialstyrelsens handläggningstider kan förkortas och att genom att sy ihop systemen och göra dem mer transparenta så att de dockar i varandra.

Nu är systemet lite av en djungel. Det spretar beroende på branscher och nivåer och i vilken del av landet någon ska valideras i. Det här måste bli mer sammanhållet, och komplexiteten kräver en ordentlig genomarbetning, vilket regeringen verkligen har fokuserat på under året som har gått.

Förslag ska komma, och jag ber om några veckors ytterligare tålamod. Sedan tror jag absolut inte att det kommer att vara svaret på allt, men det kommer att vara en början på något som vi behöver få till.

Om jag ska problematisera och politisera detta – jag tycker att vi håller med varandra om rätt mycket – vet Lotta Finstorp att regeringens uppfattning är att sänkta skatter inte löser alla våra problem. Vi fick ärva en arbetslöshet som låg på 7 procent, och kunskapsresultaten sjönk trots historiska skattesänkningar. Vi tror i stället på att investera i exempelvis yrkeshögskolan där vi vet att nio av tio som tar sig igenom utbildningen får jobb. Det är en klok samhällsinvestering. När vi ger alla möjlighet att fullfölja gymnasiet fördubblar vi deras chans att bli anställda. När vi ser till att den yrkesinriktade vuxenutbildningen får permanenta och långsiktiga förutsättningar gör det att våra nyanlända, exempelvis genom att kombinera sfi med en yrkesutbildning, får en möjlighet att bli anställbara. Det är genom den sortens satsningar som vi gör folk anställbara samtidigt som vi sörjer för arbetskraften som arbetsmarknaden fordrar.

Här finns det skiljelinjer, men jag hoppas ändå att vi ska kunna finna varandra trots att vi må ha olika uppfattningar om vissa frågor.

Anf.  139  LOTTA FINSTORP (M):

Herr talman! Jag kanske får påminna ministern om recessionen 2008 som gjorde att vi fick många arbetslösa i Sverige. I hela i-världen var det många som blev arbetslösa, och det har tagit tid att komma i fatt.

Svar på interpellationer

Jag vill gärna fortsätta prata om valideringen. Jag tror att den som är nyanländ och har en akademisk examen i ett yrke som i Sverige är ett bristyrke på grund av demografiska utmaningar måste fångas upp mycket tidigare. På våra flyktingförläggningar går nu människor som har just de här akademiska examina i våra bristyrken och väntar i månader på att få ett första samtal hos handläggaren på Migrationsverket för att sedan efter lång tid komma in i valideringssystemet. Det här måste gå mycket fortare.

I vår moderata budgetmotion finns ökade resurser för validering av nyanländas kompetens och svenskundervisning. Redan på asylboendet ska man göra den här kompetenskartläggningen. Jag tror att man måste tänka utanför boxen. Det finns många smarta lösningar. Jag läste om att 15 000 unga flyktingar i Tyskland studerar på Kiron University. De är uppkopplade mot Howard, Stanford och Yale, och där finns framtidens ingenjörer, ekonomer, socionomer och så vidare.

Man måste tänka nytt och tänka helt utanför boxen jämfört med hur vi har jobbat tidigare. Det finns mycket som är positivt i flyktingkrisens spår, och en sådan sak är att vi tvingas här i Sverige att inte tänka i stuprör utan i stället i hängrännor mellan de olika politikområdena. Annars kommer vi aldrig att klara situationen.

Jag vill gärna höra lite mer konkret hur fler vägar kan skapas in i läraryrket och framför allt till sfi-lärarutbildningen.

Anf.  140  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S):

Herr talman! Först och främst var det frågan om finanskrisen – om vi nu ska backa tillbaka till den sekvensen. Det är inte fråga om att diskutera vilken ekonomisk politik som ska föras utan att i stället säga något om utbildningens roll för en välfungerande ekonomi.

Det har i studier och rapporter utvärderats vad som gjorde att vår svenska ekonomi ändå flöt på rätt väl och att arbetslösheten ändå pressades tillbaka. Man menar att det berodde på att det fanns en vuxenutbildning som gjorde att folk kunde ställa om. När de förlorade ett jobb kunde de omkvalificera sig och ta nya jobb. Därmed fick vi en recession i ekonomin men ändå en arbetsmarknad som studsade tillbaka på ett bra sätt, givet att människor kunde omkvalificera sig. Det är detta jag vill förstärka än mer.

Vi behöver en ekonomi med god omställningsförmåga. Då måste vi bygga ut kapaciteten för vuxenutbildningen, för yrkeshögskolan med mera, så att människor kan ta de jobb som finns. Arbetsmarknaden både nu och i framtiden kommer att innebära att branscher kommer att komma och gå. Då måste arbetskraften kunna matcha den efterfrågan som finns på arbetsmarknaden.

Min generation kommer inte att vara tvungen att byta jobb kanske fem gånger under vår livstid utan kanske tio gånger, till och med mellan olika branscher. Då är verktyget vuxenutbildning och yrkeshögskola ytterst viktigt för den sortens omkvalificering.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 17  Bordläggning

Svar på interpellationer

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Skrivelse

2015/16:45 Riksrevisionens rapport om tillsyn över transporter av farligt avfall

Redogörelse

2015/16:JO1 Justitieombudsmännens ämbetsberättelse

Motioner

med anledning av prop. 2015/16:43 Stödboende – en ny placeringsform för barn och unga

2015/16:3262 av Christina Örnebjär m.fl. (FP)

2015/16:3263 av Johanna Jönsson (C)

2015/16:3264 av Cecilia Widegren m.fl. (M)

2015/16:3265 av Emma Henriksson m.fl. (KD)

§ 18  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 13 november

2015/16:185 Optimala skattemässiga förutsättningar för delningsekonomin

av Anette Åkesson (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2015/16:186 Ett nationellt skogsmuseum

av Edward Riedl (M)

till kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)

2015/16:187 Åtgärder för att minska utflaggningen av flygplan

av Edward Riedl (M)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:188 Flygets gröna omställning

av Edward Riedl (M)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:189 En Sifoundersökning om RUT-avdraget

av Helena Bouveng (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2015/16:190 Återinförande av beredskapspolis

av Mikael Oscarsson (KD)

till statsrådet Anders Ygeman (S)

den 15 november

2015/16:191 Utredning om finansieringen av public service

av Bengt Eliasson (FP)

till kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)

2015/16:192 Grönare sjöfart

av Emma Wallrup (V)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:193 Finlandssvenskarnas ställning i Sverige

av Kerstin Lundgren (C)

till kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)

§ 19  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 13 november

2015/16:320 CSN-lån till körkort

av Boriana Åberg (M)

till statsrådet Aida Hadzialic (S)

2015/16:321 TTIP och Upphandlingsmarknaden

av Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)

till närings- och innovationsminister Mikael Damberg (S)

den 16 november

2015/16:322 Framflyttning av beslut om vattendirektivet

av Magnus Oscarsson (KD)

till klimat- och miljöminister Åsa Romson (MP)

2015/16:323 Översyn av LSS

av Sofia Fölster (M)

till statsrådet Åsa Regnér (S)

2015/16:324 Väg 225 i Stockholms län

av Barbro Westerholm (FP)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:325 Syntest för bilkörning

av Jimmy Ståhl (SD)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:326 Lager av läkemedel

av Lotta Olsson (M)

till statsrådet Gabriel Wikström (S)

2015/16:327 Försvarsmaktens tillgång till läkemedel

av Lena Asplund (M)

till försvarsminister Peter Hultqvist (S)

§ 20  Anmälan om skriftliga svar på frågor

Skriftliga svar på följande frågor hade kommit in:

den 12 november

2015/16:201 Minskad köttkonsumtion för hållbar havsmiljö

av Jens Holm (V)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:203 Arbetslöshetsmålet

av Fredrik Schulte (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2015/16:220 Målet om lägst arbetslöshet i EU

av Jesper Skalberg Karlsson (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

§ 21  Kammaren åtskildes kl. 21.02.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med § 7 anf. 58 (delvis),

av talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.59,

av tredje vice talmannen därefter till och med § 14 anf. 117 (delvis) och

av talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

MADELEINE GABRIELSON HOLST

/Eva-Lena Ekman

Innehållsförteckning

§ 1  Återrapportering från Europeiska rådets möte

Anf.  1  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  2  MARIE GRANLUND (S)

Anf.  3  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  4  ULRIKA KARLSSON i Uppsala (M)

Anf.  5  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  6  ULRIKA KARLSSON i Uppsala (M)

Anf.  7  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  8  PAVEL GAMOV (SD)

Anf.  9  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  10  PAVEL GAMOV (SD)

Anf.  11  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  12  CARL SCHLYTER (MP)

Anf.  13  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  14  CARL SCHLYTER (MP)

Anf.  15  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  16  JOHANNA JÖNSSON (C)

Anf.  17  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  18  JOHANNA JÖNSSON (C)

Anf.  19  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  20  JONAS SJÖSTEDT (V)

Anf.  21  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  22  JONAS SJÖSTEDT (V)

Anf.  23  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  24  TINA ACKETOFT (FP)

Anf.  25  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  26  TINA ACKETOFT (FP)

Anf.  27  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  28  DÉSIRÉE PETHRUS (KD)

Anf.  29  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  30  DÉSIRÉE PETHRUS (KD)

Anf.  31  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  32  LOTTA OLSSON (M)

Anf.  33  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  34  LOTTA OLSSON (M)

Anf.  35  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  36  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  37  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

Anf.  38  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  39  Statsminister STEFAN LÖFVEN (S)

§ 2  Justering av protokoll

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 4  Ärende för hänvisning till utskott

§ 5  Ärenden för bordläggning

§ 6  Svar på interpellation 2015/16:116 om skydd av Vätterns vatten

Anf.  40  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  41  JONAS SJÖSTEDT (V)

Anf.  42  TORBJÖRN BJÖRLUND (V)

Anf.  43  JENS HOLM (V)

Anf.  44  STAFFAN DANIELSSON (C)

Anf.  45  CARL SCHLYTER (MP)

Anf.  46  BÖRJE VESTLUND (S)

Anf.  47  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  48  JONAS SJÖSTEDT (V)

Anf.  49  TORBJÖRN BJÖRLUND (V)

Anf.  50  JENS HOLM (V)

Anf.  51  STAFFAN DANIELSSON (C)

Anf.  52  CARL SCHLYTER (MP)

Anf.  53  BÖRJE VESTLUND (S)

Anf.  54  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  55  JONAS SJÖSTEDT (V)

Anf.  56  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

§ 7  Svar på interpellation 2015/16:62 om rovdjursförvaltning

Anf.  57  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  58  DANIEL BÄCKSTRÖM (C)

Anf.  59  RUNAR FILPER (SD)

Anf.  60  ANDERS AHLGREN (C)

Anf.  61  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  62  DANIEL BÄCKSTRÖM (C)

Anf.  63  RUNAR FILPER (SD)

Anf.  64  ANDERS AHLGREN (C)

Anf.  65  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  66  DANIEL BÄCKSTRÖM (C)

Anf.  67  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

§ 8  Svar på interpellationerna 2015/16:63 och 80 om åtgärder mot bilindustrins utsläppsfusk

Anf.  68  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  69  JENS HOLM (V)

Anf.  70  RICKARD NORDIN (C)

Anf.  71  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  72  JENS HOLM (V)

Anf.  73  RICKARD NORDIN (C)

Anf.  74  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

(forts.)

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

§ 8  (forts.) Svar på interpellationerna 2015/16:63 och 80 om åtgärder mot bilindustrins utsläppsfusk

Anf.  75  JENS HOLM (V)

Anf.  76  RICKARD NORDIN (C)

Anf.  77  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

§ 9  Svar på interpellation 2015/16:104 om levande skogar

Anf.  78  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  79  JENS HOLM (V)

Anf.  80  ANDERS FORSBERG (SD)

Anf.  81  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  82  JENS HOLM (V)

Anf.  83  ANDERS FORSBERG (SD)

Anf.  84  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  85  JENS HOLM (V)

Anf.  86  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

§ 10  Svar på interpellation 2015/16:144 om skötsel av naturreservat

Anf.  87  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  88  ANDERS FORSBERG (SD)

Anf.  89  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  90  ANDERS FORSBERG (SD)

Anf.  91  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

Anf.  92  ANDERS FORSBERG (SD)

Anf.  93  Klimat- och miljöminister ÅSA ROMSON (MP)

§ 11  Svar på interpellation 2015/16:141 om förluster för pensionssystemet

Anf.  94  Statsrådet PER BOLUND (MP)

Anf.  95  PENILLA GUNTHER (KD)

Anf.  96  Statsrådet PER BOLUND (MP)

Anf.  97  PENILLA GUNTHER (KD)

Anf.  98  Statsrådet PER BOLUND (MP)

Anf.  99  PENILLA GUNTHER (KD)

Anf.  100  Statsrådet PER BOLUND (MP)

§ 12  Svar på interpellation 2015/16:128 om nya statliga myndigheters lokalisering

Anf.  101  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  102  HÅKAN SVENNELING (V)

Anf.  103  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  104  HÅKAN SVENNELING (V)

Anf.  105  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  106  HÅKAN SVENNELING (V)

Anf.  107  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

§ 13  Svar på interpellation 2015/16:143 om orimliga kompensationer till fristående skolor

Anf.  108  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  109  DANIEL RIAZAT (V)

Anf.  110  ERIK BENGTZBOE (M)

Anf.  111  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  112  DANIEL RIAZAT (V)

Anf.  113  ERIK BENGTZBOE (M)

Anf.  114  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  115  DANIEL RIAZAT (V)

Anf.  116  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

§ 14  Svar på interpellationerna 2015/16:146 och 166 om friskolors möjlighet att ta emot nyanlända

Anf.  117  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  118  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  119  ERIK BENGTZBOE (M)

Anf.  120  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  121  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  122  ERIK BENGTZBOE (M)

Anf.  123  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  124  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  125  ERIK BENGTZBOE (M)

Anf.  126  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

§ 15  Svar på interpellation 2015/16:148 om kvaliteten inom sfi-undervisningen

Anf.  127  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  128  JENNY PETERSSON (M)

Anf.  129  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  130  JENNY PETERSSON (M)

Anf.  131  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  132  JENNY PETERSSON (M)

Anf.  133  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

§ 16  Svar på interpellation 2015/16:149 om bristen på sfi-lärare

Anf.  134  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  135  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  136  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  137  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  138  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

Anf.  139  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  140  Statsrådet AIDA HADZIALIC (S)

§ 17  Bordläggning

§ 18  Anmälan om interpellationer

§ 19  Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 20  Anmälan om skriftliga svar på frågor

§ 21  Kammaren åtskildes kl. 21.02.

Tryck: Elanders, Vällingby  2015