Protokoll 2017/18:41 Fredagen den 1 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2017/18:41

§ 1  Anmälan om kompletteringsval

Andre vice talmannen meddelade att Joakim Johansson anmälts som suppleant i Valprövningsnämnden.

Andre vice talmannen förklarade vald till

suppleant i Valprövningsnämnden

Joakim Johansson

§ 2  Anmälan om subsidiaritetsprövning

Andre vice talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2017/18:10 för torsdagen den 16 november i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från skatteutskottet.

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2017/18:207

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:207 Vargens påverkan på landsbygden

av Sten Bergheden (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 december 2017.

Skälet till dröjsmålet är brist på tider i kammaren samt tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 29 november 2017

Näringsdepartementet

Sven-Erik Bucht (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2017/18:209

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:209 Antalet handledartillstånd

av Edward Riedl (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 januari 2018.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 29 november 2017

Näringsdepartementet

Tomas Eneroth (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2017/18:210

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:210 Svarta körskolor

av Edward Riedl (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 januari 2018.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 29 november 2017

Näringsdepartementet

Tomas Eneroth (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2017/18:214

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:214 Svarta körskolor

av Edward Riedl (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 januari 2018.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 29 november 2017

Näringsdepartementet

Tomas Eneroth (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2017/18:217

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:217 Byggandet av Sydostlänken

av Annicka Engblom (M)

Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 18 december 2017.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 29 november 2017

Näringsdepartementet

Tomas Eneroth (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2017/18:222

Till riksdagen

Interpellation 2017/18:222 Migrationsverkets skuld till kommunsektorn

av Jan Ericson (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 december 2017.

Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade arrangemang.

Stockholm den 28 november 2017

Justitiedepartementet

Heléne Fritzon

§ 4  Anmälan om granskningsrapport

Andre vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport hade kommit in från Riksrevisionen och överlämnats till näringsutskottet:

RiR 2017:29 Det samlade stödet till solel

§ 5  Ärende för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Kulturutskottets betänkande

2017/18:KrU1 Utgiftsområde 17 Kultur, medier, trossamfund och fritid

§ 6  Svar på interpellation 2017/18:173 om den grekiska minoriteten i Albanien

Anf.  1  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Ärade ledamöter och åhörare! Sotiris Delis har frågat mig om Sverige avser att vidta åtgärder antingen som enskilt land eller som medlem i EU för att skydda den grekiska minoriteten och dess mänskliga rättigheter i Albanien i allmänhet och i Himarëregionen i synnerhet.

Värnandet av de mänskliga rättigheterna utgör en hörnsten i svensk utrikespolitik och är tillsammans med demokrati och rättsstatens principer ett huvudområde för Sveriges reformsamarbete med Albanien.

Situationen för de mänskliga rättigheterna, demokratin och rättsstatens principer i Albanien belyses i den landrapport för dessa frågor som UD publicerade i april i år. I likhet med Europeiska kommissionens landrapport från 2016 konstateras där att Albanien har ett tämligen gott rättsligt ramverk för att garantera och främja mänskliga rättigheter. Ramverket ligger i stort sett i linje med europeiska standarder, och landet har ratificerat de flesta internationella konventioner om mänskliga rättigheter. Brister i genomförande av lagstiftning på grund av svaga statliga institutioner utgör dock ett genomgående problem. Sverige stöder därför Albanien avseende reformer på detta område bilateralt och via EU. Vidare ger vi även ett omfattande stöd till civilsamhällesorganisationers arbete för bättre skydd av mänskliga rättigheter.

För Sverige är EU en central plattform för arbetet med mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer. Inom ramen för EU:s utvidgningsprocesser för västra Balkan och Turkiet har rättsstatens principer i enlighet med ansatsen ”fundamentals first” en framskjuten roll i ländernas reform- och anslutningsprocesser, något som vi välkomnar.

Svar på interpellationer

Sverige stöder Albaniens EU-närmande politiskt och genom reformsamarbetet. I dialogen kring Albaniens EU-närmande har vi betonat vikten av att möta EU:s regelverk och kriterier för att kunna göra framsteg i EU‑närmandeprocessen och landets demokratiska utveckling, inte minst när det gäller skydd av mänskliga rättigheter, inklusive för minoriteter. Förbättringar på området mänskliga rättigheter är en av fem nyckelprioriteringar som EU tydligt ställt som kriterium för Albaniens fortsatta EU-närmande.

Vi välkomnar att Albanien nyligen antagit lagstiftning som syftar till att möta Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter. Europarådet väntas ge sin ståndpunkt kring minoritetslagstiftningen före årsskiftet, och den genomförandelagstiftning som nu återstår blir viktig för att säkerställa att Albanien lever upp till internationella standarder.

Situationen i Himarëregionen bör ses som en bredare fråga rörande bristerna i skyddet av äganderätten och olösta tvister kring markfrågor i Albanien överlag. Albanien behöver komma till rätta med det bristande skyddet av äganderätten i landet liksom oklarheterna kring olösta tvister i markfrågor, inklusive i Himarëregionen. Detta är även ett krav från EU-kommissionen i EU-närmandeprocessen. Problemet är utbrett och drabbar många olika grupper i samhället – inklusive den grekiska minoriteten, romer och andra minoriteter – inte minst i samband med de ombyggnationer som pågår i olika delar av landet, såsom Himarë. Det är viktigt att lokalbefolkningen konsulteras och att regelverk för exempelvis ombyggnationer följs.

Sverige fortsätter att lyfta fram vikten av att Albanien genomför de nödvändiga reformer som följer av de krav som EU ställer inom ramen för EU-närmandet, såväl bilateralt som via EU. Vidare avser vi att driva på för att landet ska följa rekommendationer från Europarådet och EU-kommissionen avseende mänskliga rättigheter, inklusive skydd av äganderätten och av minoriteter. Sverige kommer även att fortsätta att bistå med stöd genom vårt reformsamarbete med Albanien, bland annat till civilsamhällesorganisationers arbete för bättre skydd av mänskliga rättigheter inklusive för minoriteter.

Anf.  2  SOTIRIS DELIS (M):

Herr talman och utrikesministern – god morgon! Till att börja med vill jag tacka utrikesministern för svaret. Jag noterar också att Greklands ambassadör är på plats och följer debatten. Välkommen!

Min och Moderaternas mening är att Sverige i internationella sammanhang ska arbeta för att värna utsatta minoriteter. Alla människors lika värde är fundamentalt. Sverige ska värna ett sammanhållet EU. Vi ska fortsätta att verka för ett fritt, demokratiskt, fredligt och enat Europa. Vi ska fokusera på det östliga partnerskapet och Balkan. EU ska vara öppet för alla de länder som vill och förmår leva upp till de krav som medlemskapet ställer. Vägen till medlemskap är ofta krävande och komplicerad, men medlemskapsperspektivet är ett viktigt incitament för reformer. Det gynnar stabilitet, ekonomisk och social utveckling och fortsatt försoning.

Svar på interpellationer

Skulle vi i stället stänga dörren för länder som vill bli medlemmar och som lever upp till de hårda krav som medlemskapet innebär riskerar vi att få en ekonomisk nedgång och en destabiliserad utveckling i Europa. Uppfyllande av EU:s medlemskriterier är det som i grunden ger medlemskapet dess stora värde. Medlemskapet skapar förutsättningar för att bli en del av en gemenskap av fria samhällen och konkurrenskraftiga ekonomier. Västra Balkan är en del av Europa där minoriteter och religioner utgör områden med framtida utmaningar.

Albanien är ett kandidatland för EU-medlemskap sedan 2014 efter fyra tidigare avslag. Albaniens formella ansökan lämnades in 2009. Medlemskapsförhandlingarna har ännu inte börjat. Kravet 2014 var att Albanien genomför reformer, särskilt inom administration och rättsväsen. Dessutom var kraven ökade insatser mot korruptionen och den organiserade brottsligheten samt för de grundläggande mänskliga rättigheterna. EU-kommissionens rapport från 2016 menar att skyddet av mänskliga rättigheter i Albanien i stort ligger i linje med Europa i övrigt, men trots detta menar rapporten bland annat att tillämpningen av mänskliga rättigheter brister inom äganderätt samt att levnadsvillkoren för minoriteter behöver förbättras.

Jag vill därför fråga utrikesministern vad EU kan göra för att stärka skyddet för minoriteter i Albanien inom ramen för ett EU-medlemskap och följa upp Albaniens arbete med mänskliga rättigheter generellt.

Anf.  3  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Sotiris Delis och jag delar synen på nödvändigheten av EU-närmande och betydelsen av EU-närmandeprocessen. När jag har varit och besökt Albanien är det här någonting som vi hållit fast vid. Där ingår till exempel ”fundamentals first”. Det betyder helt enkelt att vi börjar med att titta på hur demokratin fungerar. Finns det ett skydd för mänskliga rättigheter? Vilka problem har man med att till exempel inkludera minoriteter? Det här är en otroligt central del av EU:s utvidgandeprocesser och närmandeprocesser.

Det här är också förstås någonting som vi som enskilt medlemsland jobbar väldigt aktivt med. Som Sotiris Delis vet är vi ett av mycket få länder i världen som gör landrapporter. Vi gör 135 landrapporter där vi på ett mycket noggrant sätt går igenom situationen vad gäller demokrati, MR och rättssamhällets principer. Detta är viktigt.

Jag vill tacka Sotiris Delis för att han tagit upp den grekiska minoritetens situation i Albanien. Det här är i grunden en fråga om mänskliga rättigheter. Sverige har ett omfattande stöd till arbetet med att stärka respekten för dessa. Det har vi bland annat genom vårt bilaterala reformstöd. Då interagerar vi med en bredd av aktörer i det albanska samhället som just driver de frågorna. Vi stöder via vårt samarbete med organisationen Civil Rights Defenders arbetet med att säkra respekten för MR.

Som jag nämnde tidigare är situationen i Himarë en bredare fråga också om bristerna i skyddet av äganderätten och olösta tvister i markfrågor. Det gäller landet överlag. Regeringen i Albanien har via det nationella urbana utvecklingsprogrammet satsat på att utveckla och förbättra olika städer i landet, däribland i Himarë där majoriteten är grekisktalande.

En konsekvens av satsningen har varit att 9 000 byggnader i landet har rivits. Trots att byggnadsägare har fått ersättning för det har ersättningen varit låg. Sverige har i samtal med premiärminister Rama betonat äganderättsfrågor och behov av dialog med grupperna i Himarë. Det gäller inte minst då det rör sig om en minoritet och att den låga ersättningen till byggnadsägare är ett problem.

Svar på interpellationer

Vi har också talat med Albanien inom integrationsprocessen med EU. EU har påmint Albanien om behovet av att man ska slutföra en fastighetsregistreringsprocess och har uppmanat landet att se över strategin för egendomsrätt. Det gäller 2012–2020. Dessutom betonar EU i de kontakter som det ständigt har bättre institutionellt samarbete, transparens och tydlighet också vid genomförande av politik som påverkar egendomsrätten.

Detta är ofta väldigt centralt. Det kan väldigt ofta börja där. Om människor känner att de inte ens har möjlighet att värna sin egendom eller sin rätt till land blir det väldigt problematiskt. Vid sidan av EU finns också andra forum som till exempel Europarådet. Det är genom bredden av olika forum och kontakter som vi vill fortsätta att se till att man har respekt för mänskliga rättigheter i Albanien.

Anf.  4  SOTIRIS DELIS (M):

Herr talman! Jag till tacka utrikesministern för det utförliga svaret och ser fram emot att följa det fortsatta arbetet.

Anf.  5  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Tack för debatten, som är viktig. Jag hoppas att vi därför kan fortsätta den.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 7  Svar på interpellation 2017/18:182 om Taiwan i världen

Anf.  6  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Caroline Szyber har ställt mig följande fyra frågor som uppföljning till mitt svar på hennes fråga 2017/18:93 om Taiwans politiska roll i FN-sammanhang. Hon har frågat

1. om jag avser att verka för att Taiwan tas upp i FN som fullvärdig medlem
2. om jag ser en möjlighet att erkänna Taiwan som stat
3. om jag ämnar verka för att Taiwan tas upp som officiell observatör i ICAO
4. om jag ämnar verka för Taiwans fullvärdiga deltagande i Världshälsoorganisationen.

Precis som jag svarade Caroline Szyber den 18 oktober stöder Sverige även fortsatt Taiwans deltagande i internationella organisationer när ett sådant deltagande är meningsfullt och inte kräver status som stat.

Sverige har, precis som övriga EU-länder, erkänt Folkrepubliken Kina och följer den så kallade ett-Kina-politiken. Det betyder att vi inte ser någon möjlighet att erkänna Taiwan som stat. Medlemskap i FN är öppet för stater. I och med att endast 20 länder i världen erkänner Taiwan som stat är det inte möjligt för Taiwan att röstas in som medlem. Länder tas dessutom upp som FN-medlemmar på förslag av FN:s säkerhetsråd. Eftersom Kina har vetorätt i säkerhetsrådet finns det inga utsikter för att Taiwan ska tas upp som fullvärdig FN-medlem.

Svar på interpellationer

Taiwan har sedan länge ansökt om permanent observatörskap i ICAO, men detta har inte varit möjligt. ICAO-arbetet ska fokusera på bland annat flygsäkerhet, luftfartsskydd och miljö. Taiwan har betydande luftfartsintressen, och i den mån dess myndigheter på lämpligt sätt kan få delta i och tillgodogöra sig ICAO:s arbete har detta svenskt stöd.

Eftersom Taiwan inte är en FN-medlem kan man inte ansluta sig till Världshälsoorganisationen genom en formell underrättelse till FN:s generalsekreterare. Från 2009 och flera år framåt kunde Taiwan delta som observatör i WHO:s högsta beslutande organ, Världshälsoförsamlingen (World Health Assembly, WHA). Deltagandet var värdefullt, och jag skulle välkomna en utveckling som möjliggjorde observatörskap i WHO för Taiwan.

Detta kräver dock konsensus inom Världshälsoorganisationen, och det föreligger inte i dag. Regeringen fortsätter att stödja Taiwans aktiva deltagande i WHO:s hälsotekniska arbete. Det regleras i formella processer men också genom deltagande i olika expertmöten inom olika områden.

Anf.  7  CAROLINE SZYBER (KD):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Utöver den skriftliga fråga som du hänvisar till skulle en interpellationsdebatt ha skett för två veckor sedan, men då hade jag tappat rösten. Jag var tvungen att dra tillbaka interpellationen och lägga fram den nu igen. Det är bra att vi kan ha debatten i dag i stället.

Det var nästan lite talande att jag tappat rösten och var otalbar, för precis så upplever nog Taiwan sin situation på världsarenan. De vill bidra, ta ansvar och påverka. De vill vara en positiv kraft. Men de har lite stöd, alltför lite stöd. Det visar också hur fel delar av FN-systemet är när ett land har så tydlig vetorätt och ett land så tydligt kan bestämma över ett annat. Så var aldrig tanken.

Låt mig förstärka det genom att ge ett litet historiskt perspektiv. På grund av den komplicerade historiska koppling som Taiwan har till Folkrepubliken Kina har alla försök att återupptas i världssamfundet FN nekats till följd av Kinas vetorätt. Men Taiwan var en av grundarna av FN och satt med i FN:s säkerhetsråd fram till 1971 då president Nixon och ordförande Mao kom överens om att återuppta Kina i FN och utesluta Taiwan.

Jag vill säga lite om hur situationen ser ut i dag. Kinas inflytande gjorde sig påmint under våren 2017 då Taiwan förvägrades sin observatörsstatus WHA, World Health Association, som är beslutsorgan för Världshälsoorganisationen, mer känt som WHO. Taiwan hade deltagit i WHA under åtta år innan dess och bidragit till en bättre världshälsa utifrån sina resurser och sitt engagemang. Risken med politisk isolering är att den kan få farliga konsekvenser under förhållanden där man egentligen ska ha ett utbyte, såsom vid den historiska epidemin sars och om vi skulle få liknande sådana epidemier.

Taiwan har en viktig roll att tjäna som demokratisk förebild för den kinesisktalande världen – bland annat genom dess bakgrund men också genom de kulturella värden som Taiwan har. Det blir en bro mellan Kina och västvärlden som vi inte ska försumma. Med stöd av det internationella samfundet kommer Taiwan att kunna bli en viktig aktör och försvarare av de demokratiska värdena.

Svar på interpellationer

Taiwan har i dag fullvärdiga diplomatiska förbindelser med över 20 stater. Det är 23 länder som har erkänt landet, däribland Vatikanstaten och större länder som Paraguay. Länder som USA har högt utvecklade inofficiella diplomatiska förbindelser med Taiwan. Taiwan har också egna inofficiella diplomatiska kontakter i en rad länder, ofta under beteckningen Taipei Mission, som finns här i Sverige. Det har en tydlig egen utrikespolitik, ett eget nationellt försvar, och alla politiska och ekonomiska frågor och avtal förhandlas med den demokratiskt valda regeringen i huvudstaden Taipei. Utifrån detta och utifrån Taiwans ekonomiska ställning är Taiwan en betydande aktör i såväl handel som diplomati.

Tyvärr tycker jag att svaret på både den skriftliga frågan den 18 oktober och denna interpellation inte riktigt öppnar för någon förändring av situationen. Jag beklagar att utrikesministern avfärdar Taiwans roll med att få stater erkänt det som stat. Om man ska jämföra med andra länder såsom Palestina tycker jag att regeringen där har en helt annan ton och öppenhet kring dess möjligheter till engagemang i internationella organisationer.

Anf.  8  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Först och främst delar vi samma syn på vetorätten i FN:s säkerhetsråd. Det är någonting som vi arbetar för att försöka att förändra på sikt. Det är väldigt olyckligt när det tar sig sådana här uttryck. Precis som jag sa i mitt svar verkar vi för ett så brett och heltäckande deltagande som möjligt i internationellt samarbete.

Vi har också ett egenintresse av att det internationella samarbetet om flygsäkerhet fungerar och att samarbetet om viktiga hälsofrågor är så allomfattande som det över huvud taget går. Vi stöder som sagt även i fortsättningen Taiwans meningsfulla deltagande i expertorgan.

Men kärnan handlar om relationen mellan Kina och Taiwan; det kommer vi inte ifrån. Det finns väl inget av EU-länderna som är på väg i någon annan riktning just nu, och vi försöker att hålla ihop om denna politik i EU-kretsen. Det är ingen tillfällighet att det bara är ett tjugotal länder som har erkänt Taiwan. Vi menar dock att Taiwan kan bidra positivt till internationell samverkan både inom hälsoområdet och inom det hälsotekniska samarbetet. Man behöver olika former, samförståndsavtal och annat, och Taiwan ska fortsätta att delta.

Under en period mellan 2008 och fram till 2016 hade Kina och Taiwan relativt goda förbindelser. Det tog sig uttryck i att Taiwan då bjöds in att delta i världshälsoförsamlingen som observatör. Det var något som EU välkomnade år 2009. Sverige skulle verkligen välkomna en situation som tillät Taiwan att återigen delta som observatör. Det är viktigt att fackorgan och styrelsemöten också tillåts ägna mötena åt sakfrågor och inte åt de politiska konflikterna. De experter som företräder Sverige och andra länder är där för att föra vår talan och för att lyssna och lära i sakfrågor där både de och huvudmännen är specialister.

Samtliga EU-länder har i dag diplomatiska relationer med Kina, och vi följer alla den så kallade ett-Kina-politiken. Efter regeringsskiftet i Taiwan i fjol har spänningarna mellan Kina och Taiwan ökat, och det är olyckligt på många olika sätt. Det tar sig också uttryck i samarbetet på de olika sakområdena.

Anf.  9  CAROLINE SZYBER (KD):

Svar på interpellationer

Herr talman! Detta är inte en interpellation om FN, men både i ministerns svar och i det jag är inne på känns det som att mycket landar i att det behövs ett reformerat och handlingskraftigt FN.

FN är en unik och viktig organisation, lik ingen annan. Den samlar stater för att arbeta för fred och säkerhet. Trots detta är FN en organisation med stora problem. Sverige befinner sig som FN-medlem jämte en mångfasetterad rad av länder med olika syn på demokrati, internationell rätt och mänskliga rättigheter. I mångt och mycket skiljer sig en del länder från vårt land.

I dag används alltför ofta vetorätten av någon av de fem permanenta medlemsstaterna i säkerhetsrådet för att politisera redan infekterade frågor och driva sin egen agenda i stället för att, som det var tänkt när säkerhetsrådet konstruerades, användas för att stoppa farliga förslag. Utrikesministern är tydlig med – vilket jag är positiv till – att man måste fundera mer på sakfrågor än att använda dessa forum till redan politiskt infekterade frågor och politiska konfliktfrågor.

Jag kan bara hoppas att utrikesministern tar med sig några av medskicken härifrån kammaren när det gäller såväl hur FN behöver utvecklas som det farliga i att låta enskilda länder diktera så tydligt över andra och använda freds- och säkerhetspolitiska organ för politiska markeringar av helt andra slag.

Anf.  10  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Tack för debatten och för att du väcker frågan, Caroline Szyber! Sverige har ett intresse av att stödja Taiwan – en av världens största ekonomier med över 23 miljoner invånare – på ett meningsfullt sätt. Taiwan ska få delta i internationellt samarbete så länge som det inte förutsätter status som stat, och Sverige kommer att fortsätta att verka för ett så allomfattande samarbete som över huvud taget är möjligt.

Vi kommer att fortsätta att i säkerhetsrådet och i FN verka för reformer som i varje fall begränsar vetoanvändningen. Det är viktigt att vi för diskussionen om hur man utvecklar internationella samarbeten; där har vi en stark samsyn.

Kina har förändrat sin hållning vad gäller Taiwans deltagande i internationellt samarbete. Det kan vi bara beklaga. Det gällde senast exempelvis Kimberleyprocessen, som handlar om diamanter. Taiwan är en jättestor importör och aktör när det gäller diamanter. Det är olyckligt för oss alla när det tar sig den här sortens uttryck, och det är sådant som vi kan föra diskussion om också i våra bilaterala kontakter.

Anf.  11  CAROLINE SZYBER (KD):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för möjligheten att få några förtydliganden i dag! Jag tar med mig att Sverige kommer att stödja deltagande på ett meningsfullt och aktivt sätt när det finns möjlighet och att kanske också titta på samförståndsavtal i större omfattning.

Jag är glad för de förtydliganden som har kommit under dagens interpellationsdebatt. Tack för den!

Anf.  12  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Taiwan är en välutvecklad demokrati med demokratiska rättigheter som fria val, yttrandefrihet och ett gott läge för mänskliga rättigheter. Det förtjänar att påpekas. Taiwan är på många sätt ett bra samhälle att leva i. Sverige har välutvecklade handelsförbindelser med Taiwan, och vi träffas varje år på statssekreterarnivå.

Vi kommer som sagt att fortsätta att stödja Taiwans meningsfulla deltagande i internationella sammanhang. Vi vill se till att säkerställa ett brett samarbete på många olika områden, särskilt när det gäller folkhälsa och flygsäkerhet. Vi vill komma framåt i substansfrågorna, och det ska vi fortsätta att verka för. Tack för debatten!

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8  Svar på interpellationerna 2017/18:227 och 228 om Sveriges relation till USA och Nato

Anf.  13  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Pål Jonson har frågat mig om jag ämnar ompröva min inställning till ett svenskt Natomedlemskap givet att det säkerhetspolitiska läget i Sveriges närområde har försämrats samt om det är min uppfattning att den finländska regeringens hållning vad avser ett eventuellt medlemskap i Nato bidrar till stabilitet och säkerhet i norra Europa. Pål Jonson har även frågat mig om det är min uppfattning att USA och Nato på ett otillbörligt sätt har kritiserat Sverige för att vi röstade för FN-konventionen om kärnvapenförbudet och vilka åtgärder jag i så fall vidtar med anledning av den bedömningen. Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang.

I oroliga tider är förutsägbarhet och tydlighet av största vikt. Sveriges säkerhetspolitiska linje ligger fast. Vi gör inte några tvära kast i utrikes-, försvars- eller säkerhetspolitiken.

Regeringen hanterar det försämrade läget i närområdet på bred front genom politiskt och diplomatiskt arbete bilateralt samt multilateralt i EU, FN, OSSE och Europarådet. Parallellt stärks Sveriges nationella försvar, och våra internationella försvarssamarbeten fördjupas.

Vi måste också fortsätta att verka förebyggande och försvara en bred syn på säkerhet där demokrati, respekten för rättsstatens principer och mänskliga rättigheter är centralt.

Inom ramen för vårt arbete inom EU tas nu också nya viktiga steg för att stärka den gemensamma säkerhets- och försvarspolitiken som både möjliggör för Europa att ta ett större ansvar för sin egen säkerhet och bidrar till EU:s sammanhållning.

Den militära alliansfriheten tjänar oss väl och är en förutsättning för stabilitet i vår del av Europa. Tillsammans med stärkt nationell militär förmåga och fördjupade samarbeten är Sverige en aktör som bidrar till fred och säkerhet i vårt närområde.

I förhållande till Nato har Sverige, liksom Finland, valt en samarbetslinje och inte en medlemskapslinje. Det är ett samarbete som ger oss möjligheter att utveckla den svenska försvarsmakten både för det nationella försvaret och för förmågan att delta i insatser för internationell krishantering.

Svar på interpellationer

Vårt partnerskap med Nato fortsätter att utvecklas. Sverige erhöll 2014 status som Enhanced Opportunities Partner, vilket ger möjlighet till ett fördjupat samarbete med Nato, framför allt vad gäller politisk dialog, övnings- och utbildningssamarbete och informationsutbyte. Vi välkomnar Natos beslut i mitten av november att förlänga Sveriges status som Enhanced Opportunities Partner för ytterligare tre år.

Varje land har rätt att självständigt bestämma sin utrikes- och säkerhetspolitiska linje. Det gäller Finland, och det gäller Sverige. Sverige och Finland har sedan länge en likartad säkerhetspolitisk utgångspunkt. Våra länder samarbetar nära i utrikes-, säkerhets- och försvarspolitiska frågor, inklusive inom ramen för våra respektive partnerskap med Nato. Detta samarbete har blivit särskilt betydelsefullt givet det försämrade säkerhetspolitiska läget i vårt närområde. Det är ett utmärkt fungerande samarbete och en stabiliserande faktor i vårt närområde.

Sveriges engagemang i den multilaterala förhandlingen om ett kärnvapenförbud var ett uttryck för vår etablerade politik för nedrustning och icke-spridning. Grunden för den är insikten om kärnvapnens fruktansvärda förstörelsebringande kraft och de ökade risker som ett försämrat säkerhetspolitiskt läge medför. Ytterst handlar det om att förmå kärnvapenstaterna att leva upp till ingångna nedrustningsåtaganden. Samtidigt har vi all anledning att löpande föra en rak dialog med våra utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetspartner, inklusive USA och Nato, så att missförstånd kan undvikas och avsikter förtydligas.

Sverige har tillsatt en utredning av konsekvenserna av ett svenskt tillträde till kärnvapenförbudskonventionen. Uppdraget är brett definierat. Utredaren har att hantera en rad mycket komplexa frågeställningar. De omfattar svensk nedrustnings- och icke-spridningspolitik, konventionens relation till andra relevanta konventioner och avtal, Sveriges samlade bi‑ och multilaterala säkerhets- och försvarspolitiska samarbeten, vilka eventuella behov av anpassningar av svensk rätt och riktlinjer som konventionen ger upphov till samt vilka möjligheter som finns att frånträda konventionen. Allt av relevans ska belysas.

I enlighet med direktivet ska utredaren samråda med berörda myndigheter, forskar- och civilsamhälle samt andra intressenter i Sverige men också utomlands.

Anf.  14  PÅL JONSON (M):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret på min interpellation! Jag uppskattar naturligtvis att ta del av utrikesministerns insikter om Finland, USA, den militära alliansfriheten, kärnvapenförbudet och så vidare. Jag hade dock önskat att utrikesministern kanske hade kunnat ge mig en indikation rörande frågan i min interpellation, nämligen: Har USA och Nato på ett otillbörligt, felaktigt eller klandervärt sätt kritiserat Sverige för att vi röstade ja till FN-konventionen om ett kärnvapenförbud i somras? Jag skulle gärna vilja ha en indikation på om svaret är ja eller nej på den frågan.

Svar på interpellationer

Skälet till att jag ställer den frågan känner utrikesministern säkert till. Det är att hon i en intervju i New York Times som publicerades i lördags sa – nu översätter jag fritt, och utrikesministern får gärna korrigera mig: Tyvärr har Nato och USA uttryckt sig väldigt klart. De borde de inte ha gjort, och vi kommer inte att acceptera att bli påverkade av någon i den här frågan.

Jag tror att det uttryck som utrikesministern använde var ”pushed around”. Jag utgår från att intentionen i uttalandet blev hyfsat rätt i min översättning, som jag hoppas att utrikesministern har överseende med. Jag delar dock inte utrikesministerns uppfattning och tolkning i det här avseendet. De signaler jag har fått från USA är att USA har ansträngt sig för att inte kritisera Sverige, men däremot har de känt ett behov av att informera Sverige om att om vi tillträder den här konventionen kommer det att få allvarliga konsekvenser för vårt bilaterala militära samarbete eftersom den här konventionen är legalt bindande.

Som utrikesministern sa i svaret har Sverige under de senaste åren arbetat hårt för att fördjupa samarbetet både med Nato och med USA. Det har skett i brett politiskt samförstånd, vill jag säga. Skälet till att vi har strävat efter att fördjupa samarbetet med Nato och USA är naturligtvis att det säkerhetspolitiska läget i vårt eget närområde så kraftfullt försämrats genom Rysslands aggression mot Ukraina och det aggressiva ryska övningsmönstret som vi ser i närområdet. Det är alltså Sverige snarare än USA och Nato som har eftersträvat och arbetat för den här fördjupningen.

Mot bakgrund av detta tycker jag att det är bra om såväl USA som Nato informerar Sverige ifall de kommer att få svårt att samarbeta med oss om vi tillträder den här konventionen om ett kärnvapenförbud. Jag undrar om utrikesministern ändå delar uppfattningen att det är bra att vi får signaler, för hon säger i svaret på min interpellation att hon gärna vill ha en rak dialog med våra utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetspartner, inklusive USA och Nato, så att man kan undvika missförstånd och avsikter kan förtydligas.

Just begreppet dialog betyder naturligtvis att vi har rätt att framföra kritik mot till exempel USA:s kärnvapeninnehav, men det är också rimligt att USA skickar signaler till oss om de får svårt att samarbeta med oss militärt om vi tillträder den här konventionen. En dialog innefattar ju både att man lyssnar och att man tar in reflektioner. Jag upprepar därför min fråga för att få klarhet i detta. Står utrikesministern fast vid sitt uttalande i New York Times i lördags där hon riktar mycket skarp kritik mot Nato och USA för att de skulle ha kritiserat oss? Och kommer utrikesministern i så fall att vidta några åtgärder med anledning av detta?

Anf.  15  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Det här är en mycket viktig fråga. Bakgrunden till förbudskonventionen är en stark folklig opinion och en politisk insikt om att det som tidigare var en avskräckningsdoktrin när det gäller spridning av kärnvapen inte längre fungerar. Nordkorea skaffar sig kärnvapen, och diskussionerna pågår i grannländerna i det området om att också skaffa sig kärnvapen. Vi har sett mer av en modernisering av kärnvapen på sistone, och inte bara det, utan om man bara skulle använda det som avskräckning skulle det ha räckt med några hundra och det finns 15 000 kärnvapen i dag.

Svar på interpellationer

Man moderniserar sitt kärnvapeninnehav och man börjar hota med att använda dem på fullt allvar. Vi vet mer om de humanitära konsekvenserna, och vi vet mer om riskerna för att det kanske begås misstag eller att man gör felbedömningar eller missförstår någonting. Därför har vi också aktivt arbetat för att höja tröskeln, för beredskapsnivåerna måste ses över ordentligt.

Att det blev en sådan här konvention beror på att mer än 120 länder i världen faktiskt menar att normen mot kärnvapen måste stärkas. Det var ett uttryck för den frustration man känner efter att kärnvapenländerna inte har bidragit särskilt aktivt i de förhandlingar som har förts på sistone. Det kommer ett nytt tillfälle då de kan visa att de menar allvar när det gäller icke-spridningsavtalet som ska förhandlas om 2020. Det är viktigt att vi fortsätter att sätta tryck på dem.

Det är viktigt att förstå att avsikten har varit att det här ska fungera normgivande och vara ett mycket tydligt uttryck för vad världen tycker om kärnvapenspridningen som vi ser. Det är förstås upp till varje land att fatta beslut när det gäller huruvida man ska vara med i de här förhandlingarna och om man så småningom vill skriva på och ratificera. Då bör andra länder vara försiktiga med hur man hanterar en sådan situation. Varken du eller jag är naiv när det gäller Natos roll. De satte naturligtvis ganska hårt tryck på sina egna medlemmar, som inte fick vara med i förhandlingarna hur gärna de än hade velat. Ett exempel är Nederländerna som i slutändan tvingades att rösta nej.

Jag menar att det här är intressant när det gäller Natos roll, och jag står fast vid att jag menar att det i så fall ska föras samtal mellan länderna. Det ska väl inte ske genom att man twittrar eller gör bombastiska uttalanden i medierna. Jag står fast vid att de ska avstå från det. Och de ska respektera att vi gör våra egna vägval, särskilt som vi är militärt alliansfria.

Vi menar att det är fullt möjligt att göra både och – att både markera, precis som vi utgår från i dag, att vi ska kunna ha en tydlig politik när det gäller vår syn på kärnvapen, kärnvapenanvändning och kärnvapenspridning och att kunna vara engagerade i samarbeten.

Kärnvapenländerna kommer inte att från den ena dagen till den andra rusta ned, utan det kommer att ta tid. Därför måste en sådan här konvention och de samarbeten som vi har också vara ett praktiskt verktyg. Då ska inte ett land gå ut med starka uttalanden i medier eller på Twitter, utan det här ska vi ha rätt att diskutera, granska mycket noga och fatta beslut om alldeles som ett självständigt land.

Anf.  16  PÅL JONSON (M):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Det finns många aspekter att ta upp här. Utrikesministern säger att man vill ha ett praktiskt verktyg. Är det någonting som man skulle kunna kritisera den här konventionen för är det just att den inte är så mycket av ett praktiskt verktyg. Utrikesministern vet mycket väl att det saknas verifikationsmekanismer för att se till att ett sådant här avtal skulle efterföljas. Det underminerar dess legitimitet och effektivitet, och det tycker jag är djupt beklagligt. Jag vet också att regeringen har uttryckt oro över detta, och jag uppfattar inte att den här konventionen är ett praktiskt verktyg.

Diskussionen om Nederländerna är intressant, men sanningen var att det var parlamentet i Nederländerna som tvingade regeringen att delta, och när man sedan deltog valde man att rösta nej.

Svar på interpellationer

Man kan ha synpunkter på varifrån trycket kom – från Nato eller om det var ett inrikespolitiskt tryck. Jag vill bara tillägga att Nederländerna i slutänden röstade nej.

Det finns naturligtvis stora problem med den här konventionen. Det gäller framför allt hur den förhåller sig till hörnstenen i nedrustningssamarbetet, nämligen icke-spridningsavtalet. De länder som innehar kärnvapen har sagt att det här förbudet både komplicerar och försvagar NPT-processen. Det är allvarligt i sig om de gör den tolkningen.

För vår del är det oklart om det går att dra sig ur avtalet. Det finns en passus om det, men det är inte väl stipulerat. Det enda vi vet med säkerhet är att det skulle vara totalt omöjligt för oss att dra oss ur i händelse av att Sverige hamnar i krig.

Som jag har varit inne på tidigare försvårar det också våra bilaterala samarbeten med USA och Nato. Nu vill regeringen utreda detta. Det kan man göra. Men vi vet redan vilken tolkning – det är det som är det viktiga – våra samarbetspartner har gjort, nämligen att det kommer att försvåra vårt samarbete. Man kan utreda frågan hur mycket man vill. Jag har inget problem med att man gör det. Men man ska vara medveten om att vi redan har fått de signalerna från våra samarbetspartner.

Tillträdet till konventionen skulle också försvaga vår säkerhetspolitiska handlingsfrihet. Och det skulle helt klart omöjliggöra en svensk anslutning till Nato. Skälet till det är mycket enkelt. Både jag och utrikesministern vet vad som står i Natos strategiska koncept. I linje med icke-spridningsavtalet strävar Nato också efter en värld utan kärnvapen. Antalet kärnvapen inom alliansen har minskat med nästan 90 procent sedan kalla krigets slut. Men den linje som Nato intar är att så länge andra länder eller aktörer innehar kärnvapen kommer Nato att ha förmågan till kärnvapenavskräckning.

Jag tycker inte att det är en orimlig position. Jag vet att jag och utrikesministern skiljer oss åt där. Men vi vet också att hotet från kärnvapen tyvärr har ökat i Europa, inte främst på grund av Nato utan främst på grund av det ryska agerandet. Ryssland övar med kärnvapen på ett sätt som vi inte har upplevt på länge. Ryssland kommer också med förtäckta hot.

Jag har personligen inga problem med att man inte gör en unilateral nedrustning på kärnvapenområdet inom Nato. En nedrustning måste ske med alla kärnvapenstater som är berörda.

Låt mig också kort gå in på den andra interpellationen. Den gäller Sveriges och Finlands olika tolkningar av att ha en Natooption. Finland har sedan ett par år tillbaka valt att införa en Natooption i sin säkerhetspolitiska linje.

Utrikesministern har varit starkt avvisande till att över huvud taget diskutera ett svenskt Natomedlemskap. På grund av att det säkerhetspolitiska läget har försämrats undrar jag varför Sverige och Finland skiljer sig åt så mycket i det avseendet.

Anf.  17  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Sverige har sedan decennier en stolt tradition när det gäller att arbeta mot kärnvapen och för nedrustning. Jag tycker att det blir tydligt att ifall Moderaterna fick bestämma skulle de låta Nato och Natomedlemskap tysta den debatten här hemma. Jag menar att vi inte kan vara tysta, i ett läge då målet om en kärnvapenfri värld är mer angeläget än någonsin. Det finns en stor frustration bland icke-kärnvapenstaterna om bristen på framsteg inom nedrustning. Jag vill att Sverige ska fortsätta vara en stark röst för kärnvapennedrustning och vara berett att pröva alla vägar som kan föra oss närmare det målet.

Svar på interpellationer

Vi har samma syn på att alla kärnvapenländer måste vara med i en diskussion om hur den här frågan ska föras framåt. NPT-konferensen 2020 kommer att bli en prövning i fråga om viljan finns och hur möjligheten att visa en vilja kommer att användas.

Engagemanget i kärnvapenförbudskonventionen är ett naturligt led i vår politik för att engagera oss.

Det är precis av de skäl som Pål Jonson räknar upp som vi gör den här översynen. Vi behöver granska varje detalj och varje paragraf i konventionen för att se vad det kommer att innebära, hur det ska uttolkas och hur vi i så fall kan jobba med andra länder för att föra frågan vidare. Är det möjligt gentemot vår egen lagstiftning? Och kommer vi i så fall att besluta oss för att skriva under och ratificera? Och hur ska det gå till? Det är just de frågorna som ska belysas.

Det är alldeles självklart att inte vare sig Nato eller andra länder ska försöka utöva påtryckningar på oss eller hota oss. Vi har hela tiden tolkat det som att vi kan behålla vår starka och tydliga position när det gäller synen på kärnvapen, kärnvapenspridning och kärnvapenanvändning. Vi kan kombinera det med att samarbeta med Nato, USA och andra länder som har kärnvapen. Man måste kunna göra både och – stärka normen, se till att det finns processer som kan föra frågan framåt och fortsätta vårt samarbete. Så har vi tolkat det. Vi gick in i diskussionerna om konventionen med just den utgångspunkten, och den har vi fortfarande.

Vår önskan är förstås att vi ska kunna hitta en väg framåt som innebär både en stark norm mot kärnvapen och att vi ska kunna fortsätta våra samarbeten, eftersom de är viktiga. Men vi tycker inte att det ska bli en hämsko.

Moderaterna har inte funnits med någonstans i den här debatten. Det finns inget tydligt engagemang. Jag är rädd för att ni tydligt viker ned er, trots att vi förut har haft en ganska stor samsyn i Sverige. Ni vill att Sverige ska bli medlem i Nato, och ni tror att det kommer att lösa alla våra problem. Det tror inte vi. Vi menar att Sverige måste fortsätta med vår säkerhetspolitiska linje som innebär att vi engagerar oss i samarbeten, stärker vårt eget försvar och behåller den militära alliansfriheten.

Anf.  18  PÅL JONSON (M):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för den här interpellationsdebatten.

Det finns mycket annat man kan göra för att arbeta mot kärnvapen, vid sidan av att skriva under en konvention om kärnvapenförbud. Det vet utrikesministern också.

Vår oro har gällt att avtalet exempelvis kan försvaga NPT-regimen, vilket till exempel Finland också har uttryckt. Det är därför de inte skriver under. Det bästa skulle alltså bli det godas fiende. Det är en aspekt.

Svar på interpellationer

Utrikesministern talar om att vi oinskränkt kan fortsätta våra samarbeten med USA och Nato. Jag vill påminna om att det brukar krävas två för att dansa tango. Det spelar ingen roll vilken tolkning vi gör av detta; om inte våra samarbetspartner är villiga att fortsätta samarbetet, på grund av de legala begränsningar som finns i avtalet, är det ett problem för oss – vare sig vi vill eller inte. Vi kan utreda frågan. Men vi har fått de klara signalerna från USA och Nato.

Jag vänder mig starkt mot utrikesministerns linje att ingen annan ska säga någonting till oss i de frågorna. Samtidigt vill hon ha en dialog med våra viktiga säkerhetspartner. Har de inte en skyldighet att informera oss om de inte kan samarbeta med oss ifall vi tillträder det här avtalet? Det måste ändå vara det centrala i det hela. Om de gör den tolkningen begränsar det också Sveriges möjligheter att samarbeta med dem.

Jag vänder mig mot att utrikesministern säger lite raljant att det är vi som avgör den frågan. Nej, det är USA och Nato som avgör om de kan samarbeta med oss eller inte.

Anf.  19  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Nej, Pål Jonson. Jag tycker inte att Nato eller någon annan ska avgöra den frågan. Det är Sverige och slutligen Sveriges riksdag som ska avgöra huruvida vi ska ansluta oss till en konvention.

I ett samarbete talar man väl med varandra? Man twittrar inte om det eller försöker påverka oss genom bombastiska uttalanden, när vi precis har sagt att vi ämnar se över alla detaljerna i konventionen. Det är inte ett sätt att samarbeta. Det var det jag reagerade mot. Jag sa: Låt oss nu få göra det här arbetet.

Vi har dessutom redan ett brett samarbete, inte minst med USA. Vi diskuterar nedrustning och icke-spridningsfrågor, och vi diskuterar hur man ska göra framsteg inom till exempel NPT-översynen. Vi samarbetar också om metodutveckling för att verifiera kärnvapennedrustning. Vi diskuterar en rad andra frågor. Det är i det samarbetet vi pratar om de här sakerna också. Man går inte ut och ger intryck av att vilja sätta press på eller hota oss med samarbeten. Vi talar om det direkt med varandra. Det är min syn på det här.

Det är viktigt att vi kan fortsätta jobba inom flera spår för att nå målet om en kärnvapenfri värld. Jag hade hoppats att det också var Moderaternas syn på det.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2017/18:17 om det säkerhetspolitiska rådets roll och betydelse

Anf.  20  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Hans Wallmark har ställt ett antal frågor till statsministern om det säkerhetspolitiska rådet. Interpellationen har överlämnats till mig.

Hans Wallmark undrar om rådet fungerat som det är tänkt sedan det bildades och om det haft avsedd effekt. Svaret på dessa frågor är ja.

Svar på interpellationer

Regeringens säkerhetspolitiska råd har träffats sedan slutet av 2014 för att regelbundet få en gemensam bild av frågor kopplade till det säkerhetspolitiska läget samt diskutera frågor som rör Sveriges säkerhet i bred bemärkelse. Det gäller inte enbart militära hot utan också frågor som klimatförändringar, terrorism och hälsohot. Strategiska säkerhetsfrågor är mer än tidigare sammanlänkade och ömsesidigt påverkande. Detta – i kombination med en oroande utveckling i vår omvärld – har tydligt visat betydelsen av just ett sådant forum.

Det säkerhetspolitiska läget förändras snabbt, både regionalt och globalt. Behovet av att samordnat hantera dessa frågor är tydligt. Under hösten har rådets arbete därför utökats. Det säkerhetspolitiska rådet kommer att mötas oftare än förut och att vidga sitt arbete. I år och nästa år, då Sverige är medlem av FN:s säkerhetsråd, ska frågor av större betydelse på säkerhetsrådets dagordning också redovisas inför det säkerhetspolitiska rådet.

Hans Wallmark undrar även om det går att peka på operativ nytta med rådet.

Det säkerhetspolitiska rådet är inte något berednings- eller beslutsorgan. Det är ett forum för information och diskussion. Frågor som diskuterats i rådet bereds vid behov vidare av ansvariga departement. Diskussionerna i rådet har dock lagt grunden för en mer samordnad hantering av både utmaningar och hot kopplade till Sveriges säkerhet. Att skapa förutsättningar för detta är en viktig uppgift för regeringen.

På det mer konkreta planet har det säkerhetspolitiska rådet diskuterat utformningen av den nationella säkerhetsstrategin. I uppföljningen av strategin har rådet fått föredragningar om olika ämnen som till exempel militära hot, terrorism och informations- och cybersäkerhet.

Slutligen undrar Hans Wallmark varför det inte finns dokumentation kopplat till det säkerhetspolitiska rådets arbete.

Det förs inga protokoll eller liknande vid det säkerhetspolitiska rådets möten. Konstitutionsutskottet har tidigare granskat denna hantering och inte haft några synpunkter på ordningen. Från och med hösten 2017 diarieförs dagordning och en tjänsteanteckning av vilken bland annat framgår vilka som deltog vid mötet.

Anf.  21  HANS WALLMARK (M):

Herr talman! Jag måste säga att Morgan Johanssons svar är sövande korrekt, och det är ett gott försök att undvika ett antal centrala frågor. Därför tänkte jag upprepa några av dem här och hoppas att Morgan Johansson svarar på mina frågor.

För det första: Den här interpellationen är ju inte ställd till Morgan Johansson. Den är ställd till statsministern. Statsministern har för ett antal år sedan själv i en interpellationsdebatt med mig bekräftat att det är han som leder det säkerhetspolitiska rådets arbete, till vilket ett antal andra ministrarna kan kallas såsom utrikesministern och försvarsministern. Då är min fråga: Varför är det Morgan Johansson som svarar på interpellationen och inte statsministern?

Herr talman! Det är utmärkande för Sveriges nuvarande statsminister att när det hettar till, blir svårt och komplicerat – såsom under hela sommarens hantering av säkerhetshaveriet inom Transportstyrelsen – är det väldigt svårt att få närkontakt med landets regeringschef i den här typen av viktiga och väsentliga frågor.

Svar på interpellationer

För det andra: Klart, distinkt, tydligt och utan att darra på manschetten svarar Morgan Johansson ja på frågan om det säkerhetspolitiska rådet har haft avsedd effekt. Problemet för oss i opposition som har att granska, följa upp och kritiskt se vad regeringen gör är att vi inte kan följa det arbetet. Det är omöjligt för någon annan än de deltagande i säkerhetspolitiska rådet att veta om Morgan Johanssons svar – hans distinkta ja – är korrekt eller inte. Det är en total brist på transparens och öppenhet.

För det tredje: Svaret innehåller en nyhet. Morgan Johansson berättar att man från och med hösten 2017 har börjat att diarieföra dagordningen och en tjänsteanteckning. Då kan man ställa sig den mycket intressanta frågan: Det här rådet har funnits i tre år, hur kommer det sig att man just hösten 2017 kommer på idén att det är dags att diarieföra dagordning och tjänsteanteckning? Enligt tidigare uppgift träffas rådet ungefär en gång i månaden.

Herr talman! Jag har en teori. Jag tror att man började att diarieföra därför att det mediala trycket ökade påtagligt på det så kallade säkerhetspolitiska rådet genom det säkerhetshaveri som avslöjades sommaren 2017 kring Transportstyrelsen. Det ledde till ett fokus på och frågor om man hade använt det säkerhetspolitiska rådet. Hade det haft någon funktion? Har säkerhetspolitiska rådet över huvud taget funderat och resonerat kring det säkerhetshaveri som Sverige då plågades av?

För det fjärde: Har frågor om Transportstyrelsen och det säkerhetshaveriet varit föremål för diskussion i det säkerhetspolitiska rådet? Morgan Johansson räknar i sitt svar upp ett antal frågor, men jag vill ställa den konkreta frågan: Har just specifikt säkerhetshaveriet diskuterats? Om han svarar nej på den frågan, herr talman, är det mycket märkligt att man har ett säkerhetspolitiskt råd som över huvud taget inte har diskuterat det kanske största säkerhetshaveri som vi har haft att göra med under den här regeringens period.

Anf.  22  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Nu uppfattade jag frågan som att den var bredare, nämligen att man ifrågasätter själva behovet av ett säkerhetspolitiskt råd.

Min uppfattning är att när man har ett omvärldsläge som präglas av en allt större osäkerhet och av större oro, då är det säkerhetspolitiska rådet ett värdefullt forum. Terrorhotet ligger hela tiden som en mörk underton. Det sker allvarliga terroristattentat var och varannan månad som drabbar Europa. Det säkerhetspolitiska läget i Europa har förvärrats med Rysslands aggression och aggressiva uppträdande i Ukraina med den folkrättsstridiga annekteringen av Krim. Vi får löpande rapporter om försök till cyberattacker från både främmande makt och privata nätverk. Det finns ett pågående krig i Mellanöstern med stora migrationsströmmar som följd. Utvecklingen på den koreanska halvön har medfört ökade spänningar. Utvecklingen av klimatfrågorna kommer att driva fram ytterligare omfattande migration.

Det var bara ett axplock av alla de företeelser som har direkt eller indirekt påverkan på säkerhetspolitiken och som därför spänner över ett vitt fält.

Vid regeringens tillträde för tre år sedan bestämde sig statsministern för att inrätta ett säkerhetspolitiskt råd bestående av honom själv som ordförande och av utrikesministern, inrikesministern, försvarsministern, vice statsministern och respektive statssekreterare. Så ser kretsen ut. Rådet ska löpande och på högsta nivå diskutera just dessa aktuella händelser. Det var mycket klokt. Det finns ett stort behov av att hålla varandra informerade och uppdaterade om omvärldsutvecklingen och vilka åtgärder som vidtas. Jag har själv deltagit i säkerhetspolitiska rådet sedan regeringsombildningen i juli, och jag kan intyga att de mötena är mycket värdefulla.

Svar på interpellationer

Mötena genomförs också under totalt avlyssningssäkra former så att vi vet att vi kan tala relativt fritt när vi träffas.

Hans Wallmark kritiserar arbetsformerna. KU har ju granskat dem och inte haft några synpunkter. Han ställer också frågan: Varför görs det nu en diarieföring? Jo, för att det bland annat under sommaren spreds en bild av att vi aldrig hade haft några möten. Då är det klart att vi måste försäkra oss om att vi är mer öppna när det gäller det arbete som vi har gjort.

Hittills – och här får Hans Wallmark ytterligare en nyhet – har rådet under dessa tre år sammanträtt 28 gånger. I år har rådet sammanträtt den 20 januari, den 3 mars, den 23 mars, den 20 april, den 23 maj, den 23 augusti, den 6 september, den 25 september, den 26 oktober och den 20 november, och det är väldigt ofta.

Exempel på frågor som har diskuterats är de militära hoten, terroristhoten, organiserad brottslighet, informations- och cybersäkerhet, hot mot energiförsörjningen, klimatförändringar och vissa regionala frågor kopplade till saker och ting som händer i vår omvärld, i Ryssland, Turkiet, Syrien och Nordkorea.

Säkerhetspolitiska rådet har alltså träffats relativt frekvent och har helt enkelt haft omfattande och viktiga diskussioner på högsta nivå om hur man ska möta detta.

Frågan bör inte vara varför Stefan Löfven har inrättat ett säkerhetspolitiskt råd. Man borde snarare ställa frågan varför tidigare regeringar inte hade något sådant, för det är nämligen viktigt att man på högsta nivå – de ministrar som hanterar dessa frågor – håller sig uppdaterad och informerad om vad som händer och att man diskuterar vad som ska göras.

Detta har som sagt varit och är ett värdefullt forum i regeringen där man diskuterar de här viktiga frågorna.

Anf.  23  HANS WALLMARK (M):

Herr talman! Jag måste berömma statsrådet för att han även i sitt andra inlägg var sövande korrekt. Det är ytterligare ett gott exempel på hur han undviker de centrala frågorna.

Ingenstans i min interpellation fanns ett ifrågasättande av det säkerhetspolitiska rådet som sådant. Vad jag har ställt frågor om är huruvida man inom regeringen är nöjd med det säkerhetspolitiska rådet efter att man har inrättat det och hur det har fungerat. Jag har också ställt frågor kopplade till öppenheten.

I grunden tror jag att det är bra att ett säkerhetspolitiskt råd finns. Jag önskar att den alliansregering som tar vid efter den nuvarande rödgröna regeringen också kommer att arbeta med ett säkerhetspolitiskt råd, kanske dock präglat av en större öppenhet.

Svar på interpellationer

Herr talman! Morgan Johansson räknade upp ett antal frågor som direkt och indirekt påverkar svensk säkerhet och som har behandlats av det säkerhetspolitiska rådet. Jag har ingen annan uppfattning: Det där är klokt och bra. Om vi diskuterade en stund skulle jag kanske addera något, men som en provkarta är detta alldeles excellent.

Vad som dock är ett problem, herr talman, är att också journalister, reportrar, grävande människor, privata medborgare och förtroendevalda har begärt att få ut olika slags handlingar och annan information om det säkerhetspolitiska rådet, men det har varit stört omöjligt. Jag tror att jag från Statsrådsberedningen har fått ut en handling som är kopplad till det säkerhetspolitiska rådet.

Nu gör sig statsrådet nästan lite lustig över att de har träffats 28 gånger, och han räknar upp de exakta datumen. Detta är information som vi tidigare har försökt att få ut. Nu levereras den av statsrådet i riksdagens talarstol, och det är vackert så. Men detta har inte präglats av öppenhet och transparens tidigare.

Jag vill återkomma till några av de frågor som jag ställde inledningsvis. Statsrådet Morgan Johansson bekräftar att statsministern är ordförande för det säkerhetspolitiska rådet. När jag, herr talman, ställer ett antal frågor till regeringen om rådets funktion, om det har fungerat och hur man ser på det tycker jag att det vore rimligt att ordföranden för det säkerhetspolitiska rådet besvarar frågorna. Morgan Johansson har fortfarande inte berättat varför han tvingas utföra detta uppdrag å statsministerns vägnar.

Jag hade ytterligare en fråga. Trots datumexercisen och alla de ämnen som statsrådet räknar upp är det fortfarande omöjligt för mig att utvärdera huruvida det säkerhetspolitiska rådet har kommit till korrekta, bra och kloka slutsatser.

Till stor del kan man dessutom pikant nog koppla dessa händelser – att man börjar öppna med diarieföring och så vidare – till sommaren 2017. Vad var det som hände sommaren 2017? Jo, mitt i famnen på regeringen exploderade säkerhetshaveriet med Transportstyrelsen. Det är något som hittills har krävt två statsråds avgång liksom att en statssekreterare har slutat och att en generaldirektör har fått sparken.

Det är notabelt att Morgan Johansson i sitt svar är totalt renons och nämner inte huruvida Transportstyrelsen och säkerhetshaveriet har varit föremål för diskussion inom det säkerhetspolitiska rådet. Han är det trots den uppräkning av många datum som ligger fullt i linje med att Transportstyrelsen och säkerhetshaveriet borde ha varit föremål för rätt mycket reflektion och funderande från regeringens sida.

Anf.  24  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Till att börja med tycker jag att det är ett mycket bra besked att en eventuell alliansregering skulle fortsätta ungefär i samma form som vi nu har. Frågan som bör ställas är som sagt inte varför Stefan Löfven har ett säkerhetspolitiskt råd utan varför tidigare regeringar inte har haft det.

Om Reinfeldt hade haft ett säkerhetspolitiskt råd hade man kanske aldrig avskaffat värnplikten, för att ge ett exempel. Ett annat exempel är att man kanske heller inte hade sölat med datalagringen år efter år – så pass länge att vi till och med fick betala böter till EU. Detta är ju en mycket viktig fråga när det gäller terrorismbekämpningen.

Svar på interpellationer

Hans Wallmark ger ett bra besked när han nu säger att detta är ett bra arbetssätt. Vad gäller arbetsformerna har vi inte haft någon anledning att ha större slutenhet än vad man behöver ha. Det är därför jag redovisar alla dessa datum och vilka teman som har diskuterats.

Vi har nu också börjat diarieföra protokollen, vilka för övrigt har begärts ut av en moderat ledamot i går eller i dag. Man kan däremot inte alltid berätta vad man har talat om. Det får journalister, reportrar och faktiskt även ledamöter i denna kammare respektera. Man kan inte vara totalt öppen med allt som man talar om i dessa sammanhang. Det handlar till en del om kvalificerat hemlig information, vilken man inte kan lämna ut eftersom det allra ytterst handlar om rikets säkerhet.

Jag tar gärna denna debatt å statsministerns vägnar. Jag har ansvar för det civila försvaret liksom för krishanteringen i Regeringskansliet. Det här är en viktig del av mitt arbete med det säkerhetspolitiska rådet och är inget som jag över huvud taget tvingas till. Den information som jag lämnar här i dag är av sådan karaktär att man kanske får mer förståelse för hur det säkerhetspolitiska rådet har arbetat.

Det är riktigt som Hans Wallmark säger att det som har skett inom Transportstyrelsen har fått stora konsekvenser, inte minst när det gäller att en generaldirektör har fått avgå och att regeringen har ombildats. Men det har fått större konsekvenser än så.

Regeringen har precis lämnat över en ny säkerhetsskyddslag till riksdagen. Vi stramar upp informationssäkerheten, bland annat med ett förslag som ska se till att all utkontraktering av säkerhetskänsliga uppgifter som myndigheterna ska göra måste via samråd först passera antingen Försvarsmakten eller Säpo. Om Säpo eller Försvarsmakten säger nej och att man inte kan göra på ett visst sätt för att det äventyrar rikets säkerhet är det detta som gäller. Myndigheterna ska i så fall lyda. En sådan förordningsändring bereder vi alltså just nu.

Vi har också bett en särskild utredare, Stefan Strömberg, att titta på vilka gränser som ska finnas när det till exempel gäller utkontraktering. En del saker kan man inte lämna ut eller privatisera och handla upp. Dem måste vi ha för oss själva under väldigt säkra former. Vi måste bort från den lite slentrianmässiga privatiseringsiver som har rått under ett antal år. Vi måste i stället ha mer av principen att säkerheten går först. Detta är vår politik.

Vad gäller hur Transportstyrelsen har hanterats i det säkerhetspolitiska rådet eller i Regeringskansliet i övrigt granskas detta av konstitutionsutskottet. KU ska i sin granskning lämna svar på dessa frågor, snarare än att jag gör det här. Denna uppgift åligger dem.

Anf.  25  HANS WALLMARK (M):

Herr talman! Låt mig först komma med ett avslöjande. Morgan Johansson hänvisar till att en moderat ledamot har begärt ut handlingar som indikeras i det svar som han har givit. Den moderata ledamoten är jag.

Morgan Johansson gör vidare skickliga försök att undvika den centrala frågan. Jag har inte ifrågasatt det säkerhetspolitiska rådet. Jag har till dess ordförande, som vägrar svara, ställt ett antal frågor om funktionaliteten och om det hela har utvärderats. Att Morgan Johansson är glad över att besvara frågorna gläder mig, men jag hade velat se att den som är ordförande för det säkerhetspolitiska rådet också tog ansvaret för att svara på frågor som dessa.

Svar på interpellationer

När det blir en alliansregering tror jag att det finns skäl att se över hela krishanteringsfunktionen inklusive det säkerhetspolitiska rådet, hur det har fungerat och hur man kan öka effektiviteten. Om det sedan ska vara exakt samma form för eller namn på det säkerhetspolitiska rådet kan man fundera på. Den taffliga och fumliga hanteringen av Transportstyrelsens säkerhetshaveri indikerar dock att en alliansregering behöver tänka över frågorna och strukturerna så att man inte upprepar samma misstag som den här regeringen har gjort.

Det är väldigt bra, det som Morgan Johansson räknar upp – att man stramar åt, tar fram ny lagstiftning och sådant. Det intressanta är att det i så fall inte har varit föremål för resonemang i det säkerhetspolitiska rådet. Det tycker jag i så fall är dåligt. Det är lustigt att man kan diskutera så många olika ämnen men att ett ämne som uppenbarligen inte har varit föremål för det säkerhetspolitiska rådets resonemang har varit Transportstyrelsen och säkerhetshaveriet.

Regeringen inklusive statsministern gör många hänvisningar till att vi inte kan prata om det här därför att det pågår en KU-granskning. Jag vill bara påminna oss alla, herr talman, om att en KU-granskning inte är ett embargo för att berätta hur det är eller besvara frågor. KU-granskningen är det konstitutionella verktyg som vi har här i riksdagen, och jag ser fram emot den redovisning som kommer till våren.

Anf.  26  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag nämnde ju att informations‑ och cybersäkerhet har varit föremål för diskussion i det säkerhetspolitiska rådet. Det har bland annat handlat om de reformer jag nu talar om som vi är i färd med att göra – förordningsändringen som stramar åt och ger myndigheter samrådsplikt i förhållande till Säkerhetspolisen och Försvarsmakten när det gäller säkerhetskänslig information som eventuellt ska utkontrakteras och även vetorätt för Säkerhetspolisen och Försvarsmakten om de ser att nej, det här kan man inte göra.

Det är en sådan förändring som nu genomförs. Säkerhetsskyddslagen som vi nu är på väg fram med, Stefan Strömbergs utredningar av sanktioner när det gäller bland annat säkerhetsskyddslagen – allt det här och mycket annat när det gäller informationssäkerhet har naturligtvis diskuterats.

Återigen: I ett andetag ifrågasätter Hans Wallmark säkerhetspolitiska rådets arbete. I nästa andetag säger han att en eventuell alliansregering nog också kommer att behöva jobba under ungefär samma former. Gott så i så fall. Jag tycker att det är ett viktigt och bra besked.

Jag kan bara konstatera att de sammanträden som jag har varit på sedan i juli har varit värdefulla, för de innebär att man på högsta nivå och under former som gör att man kan tala fritt också om kvalificerat hemliga saker kan få information från våra myndigheter om detta rakt upp till högsta nivå. Det innebär ett mycket bättre arbetssätt än tidigare. Tidigare har man jobbat med arbetsformer där man så småningom har hamnat i en visklek, det vill säga att den ena berättar för den andra vad som har hänt, den andra berättar för den tredje och så vidare. Detta är ett mycket bättre och mer effektivt arbetssätt.

Svar på interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellation 2017/18:100 om cyberattacker från Ryssland

Anf.  27  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Mikael Oscarsson har frågat mig om jag anser att det finns skäl att skapa en svensk cybersäkerhetsmyndighet.

Det finns ett stort behov av att utveckla informations‑ och cybersäkerheten i samhället, inte minst inom den offentliga förvaltningen. Sedan regeringen tillträdde har därför en rad åtgärder vidtagits. Bland annat har obligatorisk it-incidentrapportering för statliga myndigheter införts, och lagrådsremissen Ett modernt och stärkt skydd för Sveriges säkerhet – ny säkerhetsskyddslag har beslutats.

MSB har tillförts ökade resurser för att förstärka arbetet med informationssäkerhet och psykologiskt försvar. I vårändringsbudgeten för 2017 tillförde regeringen 10 miljoner kronor. I budgetpropositionen för 2018 fyrfaldigar och permanentar regeringen ökningen av medel utifrån en överenskommelse mellan regeringen, Moderaterna och Centerpartiet.

Flera åtgärder har vidtagits för att på både kort och lång sikt minska riskerna i samband med utkontraktering av säkerhetskänslig verksamhet, till exempel Utredningen om vissa säkerhetsskyddsfrågor, som ska föreslå åtgärder för att förebygga att säkerhetskänslig information och verksamhet utsätts för risker i samband med bland annat utkontraktering. I uppdraget ingår även att föreslå ett system med sanktioner i säkerhetsskyddslagen. Uppdraget ska redovisas senast den 1 maj 2018.

Regeringen konstaterade efter sommaren 2017 att man när det gäller statliga myndigheter inte kan avvakta förslagen utan att kontrollen över statliga myndigheters utkontrakteringar måste skärpas redan nu. Därför har förslaget om samrådsplikt med och vetorätt för Säkerhetspolisen och Försvarsmakten tagits fram. Förslaget har remitterats, och en majoritet av remissinstanserna ställer sig positiva till förslaget. Förslaget bereds nu i Regeringskansliet.

För att skapa en gemensam riktning för utvecklingsinsatser och förbättra förutsättningarna för samverkan mellan berörda aktörer presenterade regeringen i juni en nationell strategi för samhällets informations‑ och cybersäkerhet. Genom strategins målsättningar tydliggör regeringen bland annat vikten av att statliga myndigheter ska ha kännedom om hot och risker, ta ansvar för sin informationssäkerhet och bedriva ett systematiskt informationssäkerhetsarbete. Dessutom betonas vikten av att samverkan och informationsdelning på informations‑ och cybersäkerhetsområdet stärks.

Här ligger också svaret på frågan om det finns skäl att skapa en svensk cybersäkerhetsmyndighet. För att stärka vår förmåga att skydda oss mot cyberattacker och andra allvarliga it-incidenter måste vi först och främst bli bättre på att arbeta tillsammans, var och en utifrån sitt uppdrag. Det är inte möjligt att skapa en ny myndighet med ett mandat så omfattande att den inte behöver samverka med andra myndigheter. Det är inte heller möjligt att skapa en ny myndighet som kan överta det ansvar som vilar på varje verksamhetsutövare och privatperson att vidta lämpliga säkerhetsåtgärder utifrån ett riskbaserat och systematiskt informationssäkerhetsarbete. Informationssäkerhet kan inte betraktas som en separat verksamhet; det är en del av – och en förutsättning för – nästan allt annat i dagens samhälle.

Svar på interpellationer

Mot bakgrund av detta ser jag inte nu skäl till att skapa en svensk cybersäkerhetsmyndighet, men jag kommer att fortsätta att noga följa arbetet med att stärka samhällets informations‑ och cybersäkerhet och vid behov vidta ytterligare åtgärder.

Anf.  28  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Herr talman! Tack, det var klara besked! Justitieministern vill inte ha en cybersäkerhetsmyndighet – inte ännu. I stället ska utvecklingen följas noggrant, och ytterligare åtgärder ska kanske vidtas i framtiden.

Men, Morgan Johansson, framtiden är redan här. Framtiden gör sig påmind i form av en serie av cyberattacker mot Sveriges it-infrastruktur. Man kan säga att de står som spön i backen.

I min interpellation nämner jag de 673 polisanmälningarna om utpressning via datavirus. Jag nämner de cancerbehandlingar på Akademiska sjukhuset som blev stoppade på grund av utpressning via cyberattacker. Jag nämner att SVT avslöjat att Myndigheten för press, radio och tv betalar ut skattepengar till utpressare. De senaste åren har 81 statliga myndigheter och 187 kommuner drabbats av utpressningsvirus, och det fortsätter att öka.

Därför tog jag initiativ i försvarsutskottet – FRA, Must och Säpo var hos oss och bekräftade att det här är någonting som ökar och att attackerna blir värre. Det är enskilda, grupper och länder. Ministern vet ju att man har sagt att det är 10 000 cyberattacker av utländsk makt per månad och att det ökar.

De angrepp vi sett hittills har ändå varit relativt skonsamma. Men om inget samlat grepp tas om cybersäkerhetsfrågan kommer Sverige, enligt flera bedömare, förmodligen inom loppet av 1 000 dagar att utsättas för en riktigt stor cyberattack.

Vad är det då vi vill undvika genom att vidta den här åtgärden? Låt mig nämna några saker som vi kan räkna med.

      Kollektivtrafiken kan drabbas av stillastående en hel dag genom att spärrar, biljettsystem eller signalsystem angrips av kidnappningsvirus.

      Betalningar med bankkort i butiker kan vara omöjliga ett par dagar genom attacker på betalningsinfrastrukturen.

      Elförsörjningen till hushåll och industrier kan temporärt slås ut. Det är någonting som har drabbat Ukraina i december två år i rad.

Svar på interpellationer

      Hälso‑ och sjukvård kan på grund av cyberangrepp inte utföras.

      Främmande makt kan genom angrepp ta del av information som flödar i Sveriges it‑ och kommunikationssystem, vilket kraftigt försämrar Sveriges utsikter att försvara sig i händelse av krig.

Framtiden, justitieministern, är redan här. Om vi inte gör någonting nu sker garanterat ett stort cyberangrepp mot det här landet inom en inte alltför avlägsen framtid. Då kommer vi förmodligen att föra en ny sådan här diskussion, men då kan det tyvärr vara för sent. Då kan skadan vara mycket större.

Vårt förslag, som vi försökt driva från Kristdemokraternas sida under flera år, är att ta ett helhetsgrepp om cybersäkerhetsfrågan för den civila sidan av samhället genom att skapa en cybersäkerhetsmyndighet.

I dag styrs informations‑ och cybersäkerheten på ett fragmenterat och splittrat sätt, vilket sätter de olika säkerhetsmyndigheternas egna intressen före cybersäkerheten.

Resultatet är att företag, kommuner, statliga myndigheter, landsting och andra organisationer träffas av en ständigt ökad reglering på området. Denna reglering inriktas nästan alltid på ett perspektiv åt gången. Det kan vara dataskydd för personuppgifter, driftssäkerhet, säkerhetsskydd och så vidare, men regleringen följer samma mönster och kräver nästan samma sak. Det är detta vi skulle komma runt med en myndighet.

Anf.  29  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Det vi nu genomför inom hela detta område är en rejäl uppstramning av säkerhetsarbetet, inklusive it-säkerhet. Vi tog i somras fram en ny strategi gällande just cyber- och informationssäkerhet, och i och med det gick ett stort antal uppdrag ut till myndigheter för att implementera strategin.

Samtidigt gör vi nu för de kommande åren en mycket stor satsning på det civila försvaret: 1,3 miljarder 2018–2020. Där ingår informations- och cybersäkerhet som en viktig del. Det finns en uppgörelse mellan regeringen, Moderaterna och Centern inom ramen för den stora försvarsuppgörelsen om att få loss så pass mycket pengar, över 430 miljoner kronor per år de kommande åren, för att återupprätta det civila försvaret, där just denna del är central i ett modernt samhälle.

Uppstramningen är faktiskt också en effekt av händelserna vid Transportstyrelsen. Vi hade tidigare en diskussion som handlade om just detta. Där ställdes frågan om vilka lärdomar vi drar av händelserna vid Transportstyrelsen. Ja, en sådan lärdom är att vi måste se till att det aldrig händer igen och att vi måste vara mycket mer vaksamma när det gäller våra informationssystem – vad vi själva har och vad vi utkontrakterar på en annan part.

Under många år hade vi en slentrianmässig privatisering på detta område, inte minst under den förra regeringen, som inte så mycket tänkte i säkerhetsbanor när det gällde dessa frågor. Nu är det slut med det; nu är det säkerheten först som gäller.

När det gäller gränserna för utkontraktering har Stefan Strömberg uppdraget att utreda vad man över huvud taget kan tillåta i form av upphandling och utkontraktering i dessa avseenden.

Svar på interpellationer

Vi lägger fram en ny säkerhetsskyddslag; lagrådsremissen har precis beslutats. Vi kommer också att utreda sanktioner för den som bryter mot säkerhetsskyddslagen. Det har vi inte nu.

Vi kommer att implementera det så kallade NIS-direktivet, ett EU-direktiv som innebär en allmän uppstramning, inte bara för de offentliga utan också för de privata aktörerna, och ökade krav på informationssäkerhet.

Men vi stärker också Säkerhetspolisens och Försvarsmaktens roll i detta sammanhang. I ärenden som rör exempelvis rikets säkerhet och när det gäller upphandlingar får både Säpo och Försvarsmakten nu en mycket starkare roll. Myndigheter som planerar att lägga ut sådant på andra aktörer måste först samråda med Säpo eller Försvarsmakten. Om de säger stopp och menar att det inte kan göras därför att rikets säkerhet äventyras är det också det som gäller; då ska man som enskild myndighet lyda och sätta stopp. Det handlar alltså om ett veto.

Mikael Oscarsson frågar om tillsynen och vilken myndighetsstruktur vi ska ha. Min uppfattning är att en ny myndighet inte skulle tillföra något mervärde i detta avseende.

Mikael Oscarsson berättade att man hade FRA, Must och Säpo i utskottet för att tala om dessa frågor. En intressant fråga att ställa till Mikael Oscarsson är: Frågade han FRA, Must och Säpo om de ville ha en ny cybersäkerhetsmyndighet? Vad svarade de i så fall på det? I alla diskussioner vi har med de myndigheter som detta berör framkommer nämligen att de väldigt gärna vill fortsätta att hålla på ansvarsprincipen, det vill säga att varje myndighet inom varje sektor har sitt ansvar. Det är nämligen där kompetensen finns, och det är i slutänden ändå de som kommer att få göra jobbet, oavsett vilka andra myndigheter vi har.

Anf.  30  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Herr talman! Det verkar finnas några missförstånd hos justitieministern om idén med en cybersäkerhetsmyndighet. Låt mig inleda med att komma till rätta med dessa missförstånd.

Justitieministern säger att det inte är möjligt att skapa en ny myndighet med ett mandat så omfattande att den inte behöver samverka med andra myndigheter. Det är det första missförståndet. Självfallet ska en cybersäkerhetsmyndighet inte ha något slags enväldigt mandat som förhindrar samverkan med andra myndigheter.

Justitieministern säger vidare i sitt svar att det inte är möjligt att skapa en ny myndighet som kan överta det ansvar som vilar på varje verksamhetsutövare. Det är missförstånd nummer två. Självfallet ska en cybersäkerhetsmyndighet inte överta något som helst ansvar från verksamhetsutövaren. I stället ska myndigheten verka för att en mer sammanhållen och enhetlig reglering och tillsyn träffar verksamhetsutövaren så att resurserna kan läggas på bra cybersäkerhet i stället för på ändlösa analyser och tolkningar av regleringar.

Justitieministern säger slutligen i sitt svar – och här har jag den sista invändningen – att informationssäkerhet inte kan ”betraktas som en separat verksamhet; det är en del av – och en förutsättning för – nästan allt annat i dagens samhälle”. Det är det tredje och sista missförståndet. Informations- och cybersäkerhet måste genomsyra allt; det är självklart. Det är ingen separat verksamhet. Det cybersäkerhetsmyndigheten ska göra är just detta: tillse att säkerheten verkligen kan genomsyra allt på ett kostnadseffektivt och ändamålsenligt sätt. Det är inte fråga om en centralisering av det ansvar varje verksamhetsutövare har för sin egen säkerhet.

Svar på interpellationer

I dag träffas företag, kommuner, statliga myndigheter, landsting och alla organisationer av en ständigt ökad reglering. Denna reglering inriktas nästan alltid på ett perspektiv åt gången. Det kan vara dataskydd för personuppgifter, driftssäkerhet, säkerhetsskydd och så vidare, men regleringen följer nästan alltid samma mönster och kräver nästan samma sak.

För det första, herr talman, ska viktig information eller viktiga system identifieras. För det andra ska analyser av risk genomföras. För det tredje ska tekniska och administrativa säkerhetsåtgärder införas. Slutligen ska incidenter rapporteras.

För en teleoperatör, till exempel, kan ett enda it-system stå under en handfull olika detaljerade regleringar kopplade till cybersäkerheten. I stället för att kunna hantera systemets säkerhet sammanhållet tvingas operatören att i praktiken ha separata stuprör – det känns bekant – som svar på den detaljerade regleringen. Operatören tvingas till fem olika riskanalyser för it-systemet i stället för en. Det krävs olika interna lösningar för att försöka leva upp till alla dessa fragmenterade rättsliga krav.

Hela organisationer får byggas upp inom kommuner, statliga myndigheter och landsting för att hantera de olika säkerhetskraven. Ett exempel är dataskyddsförordningen, GDPR, en ny reglering som främst berör cybersäkerhetsområdet och som återigen gett upphov till nya organisationer, nya analyser och nya sätt att leda och styra cybersäkerheten internt.

Varför ser det ut så här, justitieministern? Jo, anledningen är att Sverige saknar ett sammanhållet grepp om landets cybersäkerhet. Situationen är akut. Medan de organisationer jag räknade upp paralyseras av allt analyserande som regeringen kräver förbereder angripare nästa angrepp. Det som krävs är en cybersäkerhetsmyndighet som får ett sammanhållningsansvar för cybersäkerheten i Sverige.

Anf.  31  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag noterade att Mikael Oscarsson inte svarade på min fråga: När han nu hade FRA, Must och Säpo i utskottet för att tala om just detta, frågade han då om de tycker att det vore bra att ha en egen, ny myndighet som bara skulle hantera cybersäkerhet? Ställde han den frågan, och vad fick han i så fall för svar? Det skulle jag gärna vilja veta.

Jag tror mig ana svaret, nämligen att våra expertmyndigheter i dessa frågor – Säkerhetspolisen och även MSB och FRA – håller väldigt noga på det vi kallar ansvarsprincipen, det vill säga att varje myndighet själv måste se till att man stramar upp sina system och kan få hjälp och stöd med det.

När vi i juni förra året antog den nationella strategin för samhällets informations- och cybersäkerhet gick vi ut med en rad uppdrag till olika myndigheter för att se till att implementera strategin. Det handlade bland annat om uppdrag till MSB och till de bevakningsansvariga myndigheterna för att öka kunskapen om informationssäkerhet, men också om riktade uppdrag för att i samverkan med SKL, E-hälsomyndigheten och Socialstyrelsen kartlägga och analysera vad som behöver göras på hälso- och sjukvårdsområdet. Ett särskilt uppdrag handlade också om att se till att jobba bättre med de privat–offentliga samarbetsformerna.

Svar på interpellationer

Frågar Mikael Oscarsson efter en myndighet som kan ge råd, stöd och hjälp till andra myndigheter när det gäller detta vill jag svara att vi redan har en sådan myndighet, och den heter MSB. Den har dessutom fått mer pengar – 10 miljoner i år och ytterligare 40 miljoner från och med nästa år. Men att lägga på ytterligare en byråkratisk överbyggnad, som skulle vara något slags överhatt eller överrock åt andra myndigheter på det här området utan att fullt ut själv ha kompetensen, tror jag skulle leda alldeles bort i tok. Det ska vi alltså inte göra.

Håll på ansvarsprincipen! Se till att de myndigheter som det handlar om lever upp till de krav vi sätter upp! Då kan det förstås bli en hel del analyserande, men det är ju faktiskt detta det handlar om. Man måste börja där. Man måste gå igenom sina system och se vilka risker man utsätts för. Handlar det om kollektivtrafiken är det en sak, handlar det om sjukvården är det en annan, och handlar det om industrin är det en tredje sak.

Man får gå igenom sina system ordentligt och se om man lever upp till de krav som statsmakterna ställer. Gör man inte det får man strama upp verksamheten. Man ska få stöd och hjälp i det arbetet.

Som sagt sätter vi de kommande åren av sammanlagt 1,3 miljarder för det civila försvaret. Vi har gott om pengar till detta totalt sett. Detta är en av de viktigaste prioriteringarna framöver. Men jag tror inte att den väg som Kristdemokraterna anvisar är särskilt effektiv, och det är också det svar vi får när vi frågar våra expertmyndigheter hur vi ska bygga upp tillsynsverksamheten på det här området.

Anf.  32  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Herr talman! Det är uppenbart att justitieministern upplever att detta handlar om en ”överhatt”, som var det uttryck han använde, och att allt är i sin ordning. Men jag rekommenderar honom att kolla på exempelvis Riksrevisionens granskning, som gjordes häromåret. Där kom man fram till att det fungerade väldigt dåligt och att det är väldigt lätt att komma åt information. Den som vill oss illa kan lätt komma åt den. Riksrevisionen pekar i sin rekommendation på att någon borde få ett huvudansvar att ge myndigheterna handgripliga råd om hur de ska bygga upp det hela.

Det vi nu har provat under närmare 50 år är att styra informationssäkerheten i samhället på ett sätt som karakteriseras av att myndigheter med olika särintressen inom säkerheten delar på styrningen. Då är frågan: Tycker ministern att detta har fungerat bra?

Fråga en kommun, en statlig myndighet eller varför inte ett företag hur detta har fungerat! Det är ett ändlöst analyserande av risker. Cybersäkerheten har, trots regeringens goda intentioner, blivit mycket av en papperstiger – en svensk papperstiger. Vårt förslag innebär att man skapar en ny myndighet som får det sammanhållande ansvaret för all tillsyn och som på sikt får föreskrivningsrätt inom informations- och cybersäkerheten. Sammantaget kommer detta att leda till en enhetlig reglering som blir lättare att förstå och efterleva. Det kommer att leda till att de skattepengar och resurser som läggs på säkerheten verkligen kommer till nytta. Slutligen kommer det att leda till att cybersäkerhetsmyndigheten kan utveckla program för en riktigt god tillsyn av säkerheten i våra organisationer, allt detta för att säkra vårt digitala samhälle.

Frågan är alltså: Är du villig att titta en gång till på dessa argument innan det är för sent?

Anf.  33  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Den modell som Mikael Oscarsson nu sätter upp – att vi ska ha en myndighet som utövar all tillsyn på det här området oavsett sektor – innebär att en enorm apparat ska byggas upp. Det är en enorm ansamling av kompetens det handlar om. Sedan ska man ha föreskrivningsrätt, alltså, som jag uppfattar det, att man ska ålägga andra myndigheter att göra saker. Ett sådant upplägg tror jag vore väldigt ineffektivt, och inga andra myndigheter som jobbar med detta säger att det vore en klok modell. Det är också därför jag nu flera gånger har frågat: När ni nu träffade företrädare för FRA, Must och Säpo och diskuterade detta, frågade ni då också om det verkligen behövs en ny cybersäkerhetsmyndighet? Jag är ganska säker på vad svaret från dem skulle ha blivit.

Håll på ansvarsprincipen, och se till att de myndigheter som har ansvar för sektorerna också bär tillsynsansvaret! Det är ju de som har kompetensen, och det är i slutändan de som kommer att behöva göra jobbet på riktigt. Jag tror att detta är den kloka vägen att gå framöver.

Riksrevisionens rapport har vi naturligtvis läst. Det är bakgrunden till att vi kom med skrivelsen om en nationell cyberstrategi och med alla de uppdrag som nu går ut. Det är MSB som är den viktiga myndigheten när det handlar om att ge råd och stöd i det här sammanhanget. Jag tror inte att den modell som Kristdemokraterna förespråkar här skulle vara särskilt effektiv.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2017/18:119 om handlingsplaner mot våldsbejakande extremism

Anf.  34  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Beatrice Ask har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder utifrån den kritik som SKL riktar mot de kommunala handlingsprogrammen mot våldsbejakande extremism, där åsiktsregistrering sägs ha förekommit. Hon har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att åsiktsregistrering i framtiden inte sker i samband med kommuners arbete mot våldsbejakande extremism.

Det är centralt att kommunernas arbete mot våldsbejakande extremism håller hög kvalitet. Det är viktigt att understryka att registrering hos myndigheterna inte får göras enbart på grund av en medborgares politiska åskådning. Regeringen har identifierat behovet av fortsatt vägledning för kommunerna och vidtar flera åtgärder för att förstärka det nationella stödet.

En viktig åtgärd som regeringen vidtar är att inrätta ett nationellt centrum mot våldsbejakande extremism vid Brottsförebyggande rådet, Brå, den 1 januari 2018. Centrumet kommer bland annat att ha i uppdrag att verka för en högre grad av samordning och effektivitet i det förebyggande arbetet och att ge behovsanpassat stöd till kommuner. Brå har sedan tidigare erfarenhet av att stödja kommuner och andra aktörer med att kartlägga behov och arbeta utifrån lokala problembilder i det brottsförebyggande arbetet.

Svar på interpellationer

Det är viktigt med breda brottsförebyggande insatser som involverar hela lokalsamhället. Regeringens brottsförebyggande program, Tillsammans mot brott, riktar sig till en bred målgrupp, och även när det gäller våldsbejakande extremism är det viktigt att flera aktörer bidrar i det förebyggande arbetet.

Skolan har en mycket viktig roll, till exempel genom att stärka elever i kritisk reflektion, källkritik och att stå emot våldsbejakande budskap och konspirationsteorier. Regeringen planerar därför att stärka arbetet inom skolan genom att ge Statens skolverk i uppdrag att inom ramen för de nationella skolutvecklingsprogrammen genomföra kompetensutvecklingsinsatser för lärare i syfte att öka kunskapen om hur de kan hantera extremism och rasism och om vilket ansvar skolan har för elever som är i riskzonen för, eller som redan är involverade i, våldsbejakande extremism.

Att någon radikaliseras eller är involverad i våldsbejakande extremism kan vara tecken på att barn far illa eller riskerar att fara illa. Myndigheter är skyldiga att lämna orosanmälan till socialtjänsten i fall där sådana risker finns. Socialstyrelsen har på uppdrag av regeringen också tagit fram ett stöd för socialtjänstens arbete med barn och unga vuxna i dessa frågor.

Det är alltså tydligt att det finns verksamheter inom kommunerna som har en central roll i arbetet med att motverka radikalisering och därmed förebygga terrorism. En förutsättning för att det förebyggande arbetet ska bli framgångsrikt är att dessa verksamheter samverkar med andra relevanta aktörer. En välfungerande samverkan förutsätter att det finns ett regelverk som gör det möjligt att utbyta information. Regeringen har därför gett en särskild utredare i uppdrag att se över de regler om sekretess och informationsutbyte som gäller för bland andra Polismyndigheten och socialtjänsten i arbetet mot terrorism. Syftet är att säkerställa att det finns förutsättningar för ett effektivt och rättssäkert informationsutbyte.

Med dessa åtgärder förstärker regeringen det nationella stödet till kommunerna i deras förebyggande arbete mot våldsbejakande extremism. Regeringen kommer även fortsatt noggrant att följa frågan och är beredd att vidta ytterligare åtgärder om det bedöms nödvändigt.

Anf.  35  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt mig först tacka för svaret på interpellationen. Arbetet mot våldsbejakande extremism måste drivas på väldigt många områden och på olika nivåer. Bakgrunden till interpellationen är den rapport som kom från SKL i oktober. Det är Segerstedtinstitutet vid Göteborgs universitet som på uppdrag av Sveriges Kommuner och Landsting har granskat arbetet med kommunala handlingsplaner mot våldsbejakande extremism.

Det är ingen munter läsning. Rapporten visar att även om det har skett en ökning saknar fortfarande många kommuner en plan, vilket är illa. Den visar också att de planer som finns har uppenbara brister. Av 127 granskade handlingsplaner är det bara 23 som baseras på någon form av lokal lägesbild av den aktuella situationen i kommunen. Det är ju en väldigt stor skillnad mellan Jokkmokk och Malmö, om man tänker så.

Jag kan undra över vilken nytta man har av en planering för arbetet om den inte grundar sig på den lokala situationen. När jag läste rapporten var mitt intryck att man på många håll hade klippt och klistrat från nationella dokument utan att göra ett grundarbete lokalt och utan att verklighetsförankra arbetet, vilket jag tror är nödvändigt. Därför är jag positiv till ett nationellt centrum mot våldsbejakande extremism vid Brottsförebyggandet rådet, som inrättas den 1 januari och som statsrådet nämner. Där är vi helt överens. Brå har tidigare erfarenhet av att stödja kommuner och andra aktörer när det gäller att kartlägga behov och att arbeta utifrån lokala problembilder i det brottsförebyggande arbetet. Det kan alltså bli bra.

Svar på interpellationer

Rapporten pekar också på brister när det gäller frågan om att insatser måste bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet. Här finns det en del problem. Exempelvis är det brister när det gäller kunskaper om hur radikalisering går till och vad som fungerar när man ska försöka tillrättaföra någon. Men jag har ändå uppfattningen att det nationella centrumet, med Brås erfarenhet av forskning, kan hjälpa till när det gäller att höja kvaliteten. Det är bra.

Den andra fråga som jag har lyft berör påpekanden i rapporten som tyder på att man på en del håll närmar sig det som är politisk åsiktsregistrering. Det är inte tillåtet, enligt svensk lag. Segerstedtinstitutet säger att 15 procent av de handlingsplaner man har granskat innehåller skrivningar som kan stå i strid med grundlagen. Då ringer alla varningsklockor.

Jag noterar att statsrådet och jag är överens om att registrering hos myndigheterna inte får göras bara på grund av någons politiska åskådning, men det räcker inte med ett allmänt uttalande. Det är vanligt att man i handlingsplanerna uppmanar lärare, fritidsledare, socialt verksamma och andra att ta kontakt med den lokala samordnaren om de misstänker att någon har radikaliserats, det vill säga står för vissa åsikter. Då ska det bedömas. Sedan ska informationen lämnas vidare till polisiära myndigheter.

Jag vet naturligtvis att sekretessreglerna för informationsutbyte mellan socialtjänsten och polisen utreds. Det är bra. Det kom vi överens om när vi gjorde en överenskommelse om terrorismbekämpning. Men jag ifrågasätter om det räcker för den typ av arbete som exempelvis bedrivs i en skola utifrån dessa handlingsplaner. Risken är uppenbar att handlingsplanerna driver på och uppmanar skolor att kartlägga elevers åsikter, och det leder helt fel.

Herr talman! Det lokala arbetet mot våldsbejakande extremism är viktigt för att skydda Sverige och vårt samhälle mot destruktiva krafter. Men arbetet måste bedrivas utifrån grundlagar och utifrån skyddet av den enskildes fri- och rättigheter. Min fråga till justitieministern är om han delar min uppfattning att det krävs en ordentlig rättslig granskning av de kommunala handlingsplanerna för att säkerställa att ingen bryter mot grundläggande rättigheter.

Anf.  36  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är en väl en bra uppgift för det nya centrumet att ge en bättre rättslig vägledning för hur man ska orientera sig i en del av dessa frågor, för det är förstås inte alldeles enkelt att göra det.

I grunden handlar detta om att vi under en följd av år har sett ett växande problem med radikalisering. Det handlar om islamistiska miljöer, men det handlar också i ökad utsträckning om högerextrema miljöer, där vi faktiskt ser ett stort bekymmer. Vi har haft fall där barn har omhändertagits. Det gäller barn som växer upp i en väldigt stark högerextrem och våldsbejakande miljö.

Svar på interpellationer

Det finns inga enkla lösningar, men det första man måste göra är att höja den allmänna medvetenheten om vad som håller på att hända och vad vi riskerar om vi inte agerar. Då är en del kommunala verksamheter, skolan och socialtjänsten, helt avgörande. Från statens sida måste vi försöka se till att göra mer för att stärka de lokala verksamheterna, de som finns på gatuplanet, så att säga. Det är skolan och socialtjänsten som ska göra jobbet på den lokala skolan och i den lokala stadsdelen. Man måste kunna konfrontera elever och föräldrar när man ser en negativ utveckling. Man måste veta vilka metoder man ska använda sig av. I väldigt allvarliga fall måste man ha möjligheter att slå larm. Då talar vi om grupper eller familjer där man så småningom ser väldigt allvarliga hot och risker. Då finns det omhändertagandemöjligheter. Dessutom ska man kanske också koppla in polisen när det är den typen av allvarliga situationer.

Men vi måste hitta rätt metoder som är i enlighet med grundlagen. Det är väldigt viktigt. Det är en fråga som jag tycker att centrumet omedelbart ska titta på. Det handlar om mer rättslig vägledning kring detta. Men det är samtidigt viktigt att säga att den kritik mot åsiktsregistrering som nu framförs inte kan användas som argument för att dra sig undan och inte våga ta i dessa frågor. Den effekten vill vi inte ha. Med en bättre rättslig vägledning tror jag att man kan hitta en väg som är bra.

Vi upprättar, som sagt, centrumet mot våldsbejakande extremism vid Brå den 1 januari. Det är till för att bland annat ge stöd till kommunerna, så att de kan bli bättre på att hantera detta. Jag välkomnar att Beatrice Ask tycker att det har hamnat på rätt ställe och att det är rätt åtgärd att vidta.

Sedan instämmer jag i kritiken. Dessa handlingsplaner måste grundas på en lokal problembild. Man kan inte klippa och klistra från andra ställen och göra det lätt för sig, utan man måste titta på: Vad är det som gäller just för oss? I vissa områden kan det handla om att islamism är ett bekymmer. I andra områden kan det handla om högerextremism. Det kan vara helt olika i kommuner. Man måste helt enkelt våga göra de analyserna. På ett annat ställe kanske det handlar om vänsterextremism, även om den faktorn har sjunkit i betydelse de senaste åren.

Jag delar också uppfattningen att allt sådant här arbete måste vila på grundläggande principer om vetenskap och beprövad erfarenhet. Med det nya centrumet tror jag att vi får en bättre stadga i detta arbete.

Anf.  37  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Vi är överens om den allmänna inriktningen. Jag tycker att detta centrum är bra. Jag tycker att det är bra att man utbildar personal, så långt det finns kunskap, i fråga om radikalisering, extrema åsikter och hur de kan arbeta med det. Det är också alldeles nödvändigt att vi utvecklar metodik som gör att det är lättare att leda människor rätt när de är på väg åt fel håll.

Det finns i rapporten intressanta saker som pekar på att det inte bara handlar om barn. I lokala handlingsplaner verkar det som att man tror att alla problem ska lösas av skolan. Det är inte riktigt sant. Det finns ju människor som hamnar fel fast de är vuxna. Detta är komplicerat.

Det som jag bekymrar mig över och som jag förstår att justitieministern också bekymrar sig över är att vi kommer i närheten av det som är grundlagen och det som är grundläggande rättigheter. Det finns en risk att man lokalt driver på personal i skolan, i socialtjänsten, på fritidsgårdar och i olika sammanhang att agera så att de lätt hamnar fel. Låt oss säga att det blir anmält och att någon skulle bli fälld för att ha fört vidare eller skrivit upp uppgifter eller gjort fel på annat sätt. Då kommer vi att få en backlash i den ambition vi har att få kommunerna att jobba mer effektivt och intensivt med detta. Det är därför som jag har lyft frågan.

Svar på interpellationer

Jag tycker att det behövs en ordentlig granskning, så att vi kan ge direktiv och riktlinjer till lokala verksamheter om var gränserna går och hur man gör. Det behövs för att vi inte ska få en ny REVA-debatt, som bara blir destruktiv. Det är viktigt att reda ut detta.

Sedan finns det en annan problematik. Ministern påpekade vikten av att arbeta i skolorna. Det görs mycket på det området. Det är bra. Och man skriver mycket om det i lokala handlingsplaner. Men när det gäller de samordnare som man har anställt är det bara 1 av över 120 som har något i skolan att göra. De flesta är säkerhetsansvariga. Den ena handen verkar alltså inte veta vad den andra gör. Vill man ha mer fokus på arbete och insatser i skolan borde det kanske vara en annan balans. Det får kommunerna ta tag i, men jag tycker att det är bekymmersamt. I eftermiddag ska jag debattera med Gustav Fridolin om skolans verksamhet när det gäller detta.

Det jag vill fokusera på i mina frågor till justitieministern är den svåra gränsdragningen när det handlar om att se unga människor och andra som är på väg att skaffa sig väldigt extrema åsikter och kanske är beredda att ta till våld. Hur kan vi se och agera på det på ett sådant sätt att vi inte kommer i strid med grundläggande regler? Det vore ju förödande för ambitionen men också i sak. Svensk lag gäller.

Här har justitieministern ett oerhört stort ansvar som jag utgår från att han tar, och jag vill fråga: Kommer det i instruktionerna eller i samtal inför att man öppnar det här centret att finnas en diskussion om regelverket så att lärare, socialtjänstens anställda och andra känner att de står på fast grund i sina ambitioner och i sitt arbete?

Anf.  38  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Det enkla svaret på den frågan är ja. Det kommer vi att göra, för här är det viktigt att man inte hamnar fel.

Samtidigt förstår vi alla att detta är en grannlaga avvägning. Det finns en del ungdomar som kan radikaliseras och bli farliga väldigt snabbt. I fallet Anton Lundin Pettersson i Trollhättan tog det inte särskilt lång tid för honom att gå från att vara en relativt tystlåten individ som inte gjorde så mycket väsen av sig till att radikaliseras mycket starkt på nätet och i slutändan bli en mördare.

Nu tog jag exempel från den högerextrema sidan, men vi har motsvarande exempel på den islamistiska sidan också. Det handlar alltså om att försöka upptäcka de här individerna i tid och veta när och i vilket skede man i så fall ska slå larm till polisen, för det kan man behöva göra i en viss situation.

Det är precis den grannlaga avvägningen som jag tycker att man inom ramen för centret ska titta på så att man kan ge en rättslig vägledning till kommunerna som jobbar med detta varje dag i skolan, i fritidsverksamheten eller i socialtjänsten.

Svar på interpellationer

När det gäller den övriga kritiken har vi sagt att alla handlingsplaner måste grundas på en lokal lägesbild. Det är helt avgörande. Man ska inte göra det lätt för sig. Vi måste se till att det blir så och att arbetet vilar på vetenskap och beprövad erfarenhet.

Jag tror som sagt, herr talman, att det nya centret kommer att kunna utgöra en väsentlig och viktig del i det fortsatta viktiga förebyggande arbetet.

Anf.  39  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Statsrådet har helt rätt: Radikalisering kan gå oerhört fort. Det är dessutom så att de tecken man i efterhand kan se på att en radikalisering pågått över en längre tid inte alltid är så lätta att dra slutsatser av.

Jag läser just nu Åsne Seierstads bok om två systrar. Den handlar om ett exempel från Norge med två tonårsflickor som radikaliseras och reser till Syrien för att delta i terroristverksamhet.

Det man ser är att flickorna blir mer och mer föreningsaktiva. De deltar i olika aktiviteter, vilket vi ju brukar tycka är ganska bra. Det tycker föräldrarna och även skolan. Någon av flickorna blir mer religiös, och det är ju inte direkt olagligt att vara religiös. Man byter klädstil och vill klä sig mer stramt. Så småningom går man över till mer religiös klädsel. Det är ju också tillåtet, och självklart är det inte så enkelt för skolan att ha synpunkter på elevernas klädsel.

En av tjejerna är väldigt duktig i skolan från början. Hon är väldigt kritisk, diskuterar mycket med lärarna inte minst i religionskunskap och har bestämda uppfattningar. Läraren säger att det är ju fantastiskt vilken intresserad, engagerad, kunnig och påläst elev! Så småningom skolkar hon ganska mycket, och det gör ju ungdomar ibland.

Alla de här sakerna kan var för sig verka ganska ofarliga. Det handlar om helheten, och exemplet visar på svårigheterna. Ska man börja ifrågasätta att de börjar bli föreningsaktiva och religiösa också? Är det risk för terrorism här? När man driver på detta kan det lätt hamna fel, och det är det som är min poäng: Det här är så svårt, och det säger ju också statsrådet.

Därför tycker jag att man måste analysera regelverket och fundera. Det är ändå så att man som vuxen måste ingripa i några av dessa skeenden och ställa frågor: Hur har du kommit på att du ska ägna dig åt det här? Vad gör ni på de där kvällsaktiviteterna? Vad handlar det om? Vem umgås du med?

Anf.  40  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag vill egentligen bara tacka för debatten och säga att när det nya centret drar igång får vi en permanent organisation med den kompetens som man tycker att man behöver för att kunna utveckla de handlingsplaner och metoder som behövs.

Vi skjuter också till mer pengar, 35 miljoner kronor, som vi resurssätter centret för, och jag tror att det kommer att bli ett viktigt instrument för oss för att kunna förebygga den här typen av verksamhet.

Återigen: Handlingsplanerna ska stramas upp, och de måste grundas på en lokal lägesbild, vetenskap och beprövad erfarenhet. Vi måste också titta på frågan i förhållande till grundlagarna. I vilket skede kan man agera? Vilken typ av information kan man lämna till exempel till polisen? Det är viktigt ur vårt grundlagsperspektiv.

Det är bara att ta tag i det så fort som möjligt!

Svar på interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 12  Svar på interpellation 2017/18:121 om byråkratiseringen av polisen

Anf.  41  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Roger Haddad har bland annat frågat mig hur jag och regeringen ska stoppa vad han kallar för överbyråkratiseringen inom polisen och vilka åtgärder vi ska vidta för att få ut resurserna till lokalpolisområdena. Han har också frågat om jag och regeringen är nöjda med antalet poliser i yttre tjänst samt hur vi ska agera för att vända utvecklingen inom utredningsverksamheten.

Regeringen anser att det behövs väsentligt fler polisanställda, både poliser och civilanställda, för att polisverksamheten ska kunna stärkas och utvecklas. Därför har regeringen föreslagit historiskt stora resurstillskott till Polismyndigheten för de kommande tre åren. Sammantaget handlar det om tillskott till Polismyndigheten på drygt 9,8 miljarder kronor under perioden 2017–2020.

Utifrån de nya budgetramarna och verksamhetens behov är det Polismyndigheten som avgör hur resurser ska fördelas internt inom organisationen och vilka åtgärder som behöver vidtas för att fullgöra de arbetsuppgifter och nå de mål som myndigheten har.

För en god brottsbekämpning i landet krävs resurser på såväl nationell som regional och lokal nivå. Nationellt forensiskt centrum har exempelvis stor betydelse för Polismyndighetens förmåga att utreda brott. Även utredningsenheten vid Nationella operativa avdelningen är en viktig nationell resurs som både ansvarar för egna brottsutredningar och bistår regionerna i olika ärenden. Det är således viktigt att inte fastna i en förenklad analys, där nationella resurser betraktas som ”byråkrati”.

Enligt uppgifter från Polismyndigheten finns närmare 50 procent av regionernas resurser på lokalpolisområdesnivå, vilket är en förbättring sedan januari 2015. I vilken utsträckning dagens fördelning är tillräcklig i förhållande till arbetsuppgifterna är en fråga för Polismyndigheten att bedöma. Till viss del analyseras detta också av Statskontoret i dess pågående utvärderingsuppdrag.

Anf.  42  ROGER HADDAD (L):

Herr talman! Tack, statsrådet Morgan Johansson, för svaret på min interpellation! Den här interpellationen är ställd efter att vi snart har passerat tre år i den nya polisorganisationen, vars huvudsyfte var att genomföra en närpolisreform där man kommer närmare medborgarna och förstärker det lokala polisområdet på kommunal, lokal nivå.

När Statskontoret nu har levererat sin andra utvärderingsrapport beställd av den förra alliansregeringen – det kom en förra året och en nu i oktober – visar det sig att det på vissa punkter går åt rätt håll. Det gäller till exempel medborgarlöften, alltså överenskommelser mellan kommun och Polismyndigheten, och att man inrättar samordningsfunktionen kommunpolis, som mer är en kontakt mellan näringsliv, kommunen och polisen.

Svar på interpellationer

I övrigt uppnår man inte målen om att förstärka utredningsverksamheten. Inte heller uppnås målet att förstärka det lokala polisområdet. Detta indikeras av andra uppgifter vi får och bekräftas av uppgifter från Polisförbundet och Polismyndigheten men också vid de besök som vi gör var och varannan vecka. Det lokala polisområdet blir av med resurser samtidigt som det får fler arbetsuppgifter, herr talman. Man ser även det som Statskontoret bekräftar: att det finns en rörelse uppåt i polisorganisationen.

Det är uppenbarligen någonting strukturellt som inte fungerar i den gigantiska myndigheten, och det gör att poliser i yttre tjänst går in till polisstationerna. Duktiga kompetenta medarbetare på lokalpolisområdet tar sig relativt snabbt uppåt till den regionala nivån och till den nationella nivån.

Jag är inte tillfreds med svaren. Det finns en anledning till att det lämnas in en interpellation. Vi frågar vad regeringen tycker om byråkratiseringen. Vi liberaler vidhåller att det pågår en överbyråkratisering. Jag vet att regeringen tidigare har uttalat sig och till och med vid presskonferenser kommenterat rörelserna uppåt i organisationen.

Jag har inte heller fått svar, fru talman, på frågorna i min interpellation om antalet poliser i yttre tjänst. Det är mycket viktigt. Det framgick av statsrådets svar att brottsbekämpning kräver resurser lokalt. När det gäller resurser lokalt är poliser i yttre tjänst nära medborgarna en mycket viktig, central och avgörande del i det brottsbekämpande arbetet.

Inte heller får vi så mycket svar från regeringen om hur utvecklingen ska vändas i utredningsverksamheten. Det går inte en dag utan att man slår upp en tidning och läser eller hör på nyheterna att polischefer säger att de inte hinner utreda sexualbrott, att till exempel våldtäktsärenden måste läggas åt sidan. I morse kunde jag höra på Ekot att polisen inte hinner utreda anmälda sexualbrott mot barn över internet.

Listan kan göras lång. Jag vill inte överdriva situationen alldeles för mycket. Det här var några exempel på vad Polismyndigheten själv pekar på i form av brister. Jag tycker att många frågor är obesvarade. Jag hoppas att regeringen svarar på dem under debatten.

Anf.  43  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag är lite osäker på vad Roger Haddad egentligen far efter. Menar han att de regionala organisationerna håller på att växa på bekostnad av de lokala organisationerna? Det är fel. Som jag sa i mitt svar är det ungefär 50 procent av de regionala resurserna som går till lokalpolisområdena. Det är bättre än 2015.

Påståendet att det skulle flöda folk från den lokala organisationen upp till den regionala håller inte. Det är snarare tvärtom. Det går i andra riktningen. Mycket av det som tidigare fanns regionalt inom ramen för de gamla länsmyndigheterna är faktiskt nedpressat lokalt. Det är bättre i dag än vad det var 2015.

Mitt andra sätt att tolka Roger Haddads fråga är att han menar att organisationen växer för mycket nationellt, att det är där man ser något slags överbyråkratisering. Då pekade jag i mitt svar på viktiga nationella funktioner som måste upprätthållas och som faktiskt måste förbättras och resursstärkas ännu mer, bland annat Nationellt forensiskt centrum – som det är otroligt viktigt att vi satsar på. Det är avgörande för att driva fram de utredningar som Roger Haddad i nästa andetag pekar på måste bli bättre. Om vi inte förstärker Nationellt forensiskt centrum kommer vi inte heller att klara upp de grova våldsbrotten i tid. Jag antar att Roger Haddad inte vill skära ned på Nationellt forensiskt centrum bara för att det ligger på statlig nivå. Samma sak är det med Nationella operativa avdelningen. Den hanterar många av de grova våldsbrotten, den organiserade kriminaliteten och terrorhoten. Jag antar att Roger Haddad inte vill skära ned på den avdelningen heller utan snarare vill förstärka den.

Svar på interpellationer

Vad är det egentligen kritiken går ut på? Anser Roger Haddad att den nationella delen växer för mycket? Då måste han också ge svar på frågan om vad han vill skära ned på.

Låt mig säga något allmänt om utredningsverksamheten. Vi är nu igenom omorganiseringen. Det vågar jag säga. Vi kan inte längre hänvisa till att polisen har hållit på att omorganiseras i två och ett halvt år, att det därför är stökigt och att det inte går att leverera. Nej, den ursäkten funkar inte längre. Vi är igenom omorganiseringen, och nu måste polisen se till att leverera i förhållande till hur den nya organisationen ser ut.

På en del områden har vi sett förbättringar i utredningsverksamheten. För första gången sedan 2009 ökar antalet redovisade ärenden från polisen till åklagare. Man levererar för första gången sedan 2009 helt enkelt fler utredningar till åklagaren. Det är bedrägerier, skadegörelse, narkotikabrott och trafikbrott.

Jag är inte nöjd med detta. Vi behöver göra mycket mer, inte minst när det gäller en del av de grova våldsbrotten. Roger Haddad pekade på våldtäktsanmälningarna, där polisen måste göra mycket mer för att driva fram utredningar. Man utreder fler våldtäkter. Jag tror att det är 10 procents ökning hittills i år, men det anmäls samtidigt ännu fler. Det är inte polisens fel att det anmäls fler, men man måste se till att hålla mer jämna steg med utvecklingen. Polisen utreder nu fler av de grova övergreppen än förra året.

Enligt min uppfattning börjar vi se mer resultat av den nya organisationen än tidigare. Det är viktigt.

Sedan finns det, fru talman, inga genvägar. Det behövs fler anställda i polisverksamheten. Det ska bli 10 000 fler till 2024. Fler poliser behöver utbildas, och polisen måste resurssättas på ett annat sätt än tidigare. Därför genomförs nu stora satsningar på polisen.

Anf.  44  ROGER HADDAD (L):

Fru talman! Regeringen saknar krisinsikt. Ni har tappat kontakten med verklighetens polismyndighet. Det är polisen som pekar på allt färre resurser än någonsin på lokalpolisområdesnivå. Polischefen i Sala och polischefer på flera andra orter i landet hävdar att det är uppror. De säger att de blir av med poliser. Hur ska de tolka justitieministerns inlägg i denna debatt?

Det är färre poliser i yttre tjänst. Reformens mål var fler poliser i yttre tjänst, närmare medborgarna. Det har blivit precis tvärtom.

Poliser tvingas prioritera till och med mellan grövre brott: sexualbrott, mord och skjutningar. Det är inte något som vi har hittat på på Liberalernas riksdagskansli. Det är polischeferna som säger detta till oss när vi träffar dem varje vecka vid våra besök.

Svar på interpellationer

Det har blivit tusen poliser färre sedan några år tillbaka. Tusen poliser har slutat under justitieministerns tid, varav hälften inte på grund av pension. Det finns färre poliser under din regering än det var under alliansregeringen, både 2010 och vid mätningen 2014.

Det är de kriminella som vinner på utvecklingen, och det är vi andra skötsamma medborgare som förlorar på justitieministerns polispolitik och regeringens besparingar på polisen. Ni levererade inte någon extravagant polisbudget vare sig 2015, 2016 eller 2017. Det är först nu ni försöker lappa och laga. Det här är en konsekvens av er politik.

Det stämmer inte att de regionala kanslierna inte skulle svälla. Jo, de sväller. Det är kommunikatörer, det är HR-personal, det är HR-avdelningen och kommunikationsavdelningen på den nationella nivån.

Vad gäller Nationellt forensiskt centrum hade vi i vår budget förra året 20 miljoner mer än regeringen. Kom inte och berätta för oss om vikten av Nationellt forensiskt centrum! Där behövs kompetenta utredare i första hand på utredarsidan, men här pratar vi om poliser.

Varför vill inte regeringen ta till sig antalet poliser när det gäller ingripandeverksamheten? Jag tänker inte ens nämna den siffran eftersom det inte vore en bra signal. Men jag är oerhört bekymrad över avlövningen av antalet poliser i yttre tjänst när det gäller ingripandeverksamheten. Det är siffror per den 31 oktober 2017 som presenterades för rikspolischefen.

Det allvarliga är att vi utarmar Polismyndigheten. Det är därför vi inte kan upprätthålla den förmåga vi vill se i särskilt utsatta områden och för den delen i andra områden. I Västmanland, mitt hemlän, tvingas poliser från Skinnskatteberg, Fagersta, Norberg, Sala och Surahammar in till Västerås för att förstärka verksamheten på grund av skjutningarna de senaste halvåret. Men den utvecklingen ser vi också i andra län. Det bekräftar ytterligare att den bild regeringen ger är felaktig. Herr justitieministerns inlägg överensstämmer inte med verkligheten. Vad tycker du om överbyråkratiseringen? Är du nöjd med att det finns allt färre poliser i yttre tjänst? Jag vill ha svar i dag.

Anf.  45  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Nej, Roger Haddad, jag är inte nöjd förrän vi har fått fler poliser.

Nu talar Roger Haddad om de nedslag han har gjort på en del ställen. Jag är också ute och reser och träffar massor av poliser. Under de 20 år jag har suttit i riksdagen finns det ingen yrkesgrupp jag har pratat mer med.

När jag talar med poliser får jag ofta en mer nyanserad bild än den totala svartmålning som Roger Haddad ägnar sig åt. Jag menar att Roger Haddad snarare skadar än gynnar polisverksamheten när han går på som han gör.

Bara de senaste månaderna har jag varit i Södertälje, Malmö, Helsingborg, Sollefteå, Kramfors, Angered i Göteborg med flera platser och pratat med poliser. Det har bland annat handlat om polisorganisationen och resurssättningen. De säger: Vi behöver bli fler, vi behöver nya verktyg, till exempel starkare vapenlagstiftning – vilket regeringen nu inför från den 1 januari 2018 – och vi behöver mer resurser.

Roger Haddad! Stå inte och påstå att vi utarmar polisen när vi skjuter till 2 miljarder kronor mer nästa år. Det är den största satsningen som någon regering har gjort på polisen de senaste 20 åren.

Svar på interpellationer

Vi har en bekymmersam eftersläpning, framför allt vad gäller polisutbildningen. Låt mig ställa en fråga till Roger Haddad: Om Roger Haddad vill ha fler poliser, varför utbildade ni då så få under er regeringsperiod? Ni utbildade 600–700 poliser per år, och under ett vanligt år går 400–500 poliser i pension. Det visar att ni inte förstod att man i dag inte kan räkna med att poliser efter utbildningen jobbar som poliser livet ut.

Privata arbetsgivare rycker i poliser, och som statlig arbetsgivare måste vi konkurrera med dessa privata arbetsgivare på ett helt annat sätt än tidigare. Vi måste förbättra arbetsvillkor och löner. Vi måste också utbilda fler, och då håller det inte att år efter år utbilda 600–700 nya poliser när 400–500 poliser går i pension.

Nu har vi ändrat på detta. Vi har fördubblat antalet platser på polisutbildningen så att det i år utbildas 1 300 poliser. Det kommer att dröja två och ett halvt år innan de kommer ut, men ingen regering har någonsin låtit utbilda fler poliser än vad denna regering gör. Så stå inte och säg att vi utarmar polisverksamheten, Roger Haddad!

Vi förbereder dessutom polisutbildning på fler orter. Borgerliga regeringar har aldrig startat en ny polisutbildning. Nu startar vi en i Malmö och en i Västsverige.

Fru talman! Det finns inga genvägar. Det handlar om att resurssätta polisverksamheten, att prioritera polisen så att polisen får de pengar man behöver.

Det handlar också om att varje dag kolla att det inte sväller på ställen där det inte ska svälla. Roger Haddad påstår igen att de regionala organisationerna sväller, men jag har ju precis redovisat siffror som visar att det ser bättre ut i den regionala verksamheten i år än det gjorde 2015. Nu ligger en större andel på lokalpolisområdesnivå, så det kommer Roger Haddad inte undan med.

Stå inte och svartmåla polisen, Roger Haddad, nu när polisen mer än någonsin behöver politiskt stöd i ryggen för att kunna lösa sin uppgift.

Anf.  46  ROGER HADDAD (L):

Fru talman! Socialdemokraterna satsar allt mindre på polisen procentuellt av bnp.

Det spelar ingen roll om regeringen anslår 2 miljarder mer nästa år. Problemet har ju uppstått under 2015–2017. Vi lägger 10 miljarder mer än ni i vårt budgetförslag. Ni har sparat på svensk polis i tre år, så justitieministern borde skämmas.

Den bild som jag förmedlar är Statskontorets bild, och den viftar justitieministern bort. Det är Statskontoret som fastslår att de faktiska resurserna är mindre i lokalpolisområdena.

Det är Statskontoret som kommenterar det så kallade rekryteringsstoppet som Anders Ygeman anbefallde Polismyndigheten. Men det är i princip upphävt. Det fortsätter att anställas personer på nationella avdelningen.

Gå inte in operativt, säger justitieministern. Varför hade ni då presskonferensen i januari och beordrade Polismyndigheten att införa anställningsstopp? Jo, för att ni också såg den problematik där jag nu blir beskylld för att svartmåla.

Svar på interpellationer

Er politik hänger inte ihop. Vi kan inte ha en minister som i januari tycker att detta är fel och sedan ha en minister i samma regering som i december tycker att det går åt rätt håll.

Det går inte åt rätt håll. Resurserna på lokalpolisområdet är mindre. Det är allt färre poliser på lokalnivå. Det är allt färre poliser i yttre tjänst. Det är dem vi talar om. Vi talar inte om utredare eller kanslipersonal. Det är poliser vi talar om i denna debatt. De har blivit allt färre.

Det är de kriminella som vinner på denna politik. Det är kvinnor och män, flickor och pojkar som inte vågar gå ut i dessa bostadsområden, och det är de som anmäler brott som inte får hjälp. Därför har vi haft denna debatt i dag.

Anf.  47  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är fascinerande att höra Roger Haddad säga att vi satsar allt mindre på polisen. Det är ju vi som anslår 2 miljarder mer, den största ökningen från ett år till ett annat, från 2017 till 2018, som någon regering har genomfört oavsett partifärg de senaste 20 åren. Men Roger Haddad påstår helt kavat att vi satsar mindre och mindre. De 2 miljarderna är dessutom mer än vad polisen själv har begärt. De begärde 1,6 och får 2.

Fru talman! Det finns vissa saker som alliansregeringar aldrig gör. Ni klarar aldrig statsfinanserna utan lämnar alltid budgetunderskott efter er. Ni klarar aldrig jobben utan lämnar alltid arbetslöshet efter er. Ni startar aldrig några nya polisutbildningar.

Det var vi som startade utbildningen i Umeå och Växjö, och det är vi som startar i Malmö och Västsverige.

I år tar vi in 1 300 polisstudenter, 1 304 tror jag faktiskt att det är. Jag var nyligen med vid ceremonin när 133 poliser utexaminerades från Södertörns högskola, och det går ut ytterligare 295 i år.

Vi kommer att behöva ligga kvar på minst 1 300 och kanske gå upp till ett par tusen polisstudenter per år de kommande åren.

Vi kommer att satsa mycket på denna verksamhet, och då måste vi gå in med de resurser som behövs.

Vi behöver ha en nyanserad diskussion. Man måste kunna se när resurserna faktiskt hamnar på lokalnivå och kunna ta till sig att utredningsverksamheten vänder och att vi för första gången sedan 2009 ser fler utredningar hos åklagaren än vad vi har sett tidigare. Då är det kanske så att Polismyndigheten trots allt är på rätt väg.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 13  Svar på interpellation 2017/18:139 om straffrabatten för unga mellan 18 och 21 år

Anf.  48  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig om det i enlighet med statsminister Stefan Löfvens uttalande tillsatts någon utredning i Justitiedepartementet för att se över straffrabatten för unga och hur lång utredningstid jag avser att ge utredningen.

Unga lagöverträdare i åldersgruppen 18–20 år har sedan länge särbehandlats både vid straffmätningen och när det gäller val av påföljd. Det är fråga om lägre straff och möjlighet att döma till särskilda ungdomspåföljder. Det finns också begränsningar för att välja fängelse som påföljd för denna åldersgrupp.

Svar på interpellationer

Synen på brott och samhällets reaktioner på brott är i ständig förändring, precis som samhället i övrigt. För regeringen står det klart att det krävs insatser mot organiserad brottslighet och annan kriminalitet förenad med gängbildning.

Regeringen har redan gjort mycket för att bidra till att motverka denna utveckling. Straffen för grovt vapenbrott och allvarliga fall av olovlig hantering av explosiva varor skärps den 1 januari 2018.

Regeringen har under mandatperioden skärpt fler än 30 straffrättsliga bestämmelser relaterade till den organiserade brottsligheten. Det gäller bland annat bestämmelser om narkotikabrott, grovt olaga hot, grov utpressning, övergrepp i rättssak, grov och synnerligen grov misshandel, grovt olaga tvång och grovt rån.

Dessutom har vi gjort det lättare att förverka utbyte av brottslig verksamhet vid brott som har samband med organiserad brottslighet. Vi har även möjliggjort att gängledare som låter bli att förhindra vissa allvarliga brott som gängmedlemmarna gjort sig skyldiga till nu kan dömas för det.

Omfattande brottsförebyggande insatser har också genomförts, och regeringen har även lanserat ett nytt brottsförebyggande program.

Men det krävs mer. Organiserad brottslighet i gängmiljö förekommer även bland yngre lagöverträdare. Myndighetsåldern i Sverige är i dag 18 år. På flera sätt dras i svensk lagstiftning en gräns vid 18 års ålder mellan barn och vuxna. Vi tycker att det är rimligt att lagöverträdare i åldersgruppen 18–20 år ska behandlas som andra myndiga lagöverträdare också när domstolen ska bestämma påföljd för brott.

Regeringen kommer därför före årets slut att tillsätta en utredning som ska överväga och föreslå ändringar när det gäller den straffrättsliga särbehandlingen av lagöverträdare i åldersgruppen 18–20 år. Det gäller både frågan om att slopa ungdomsreduktionen för denna åldersgrupp och att det inte ska ske någon särbehandling när det gäller val av påföljd. Utredningstiden kommer att vara ett år.

Anf.  49  BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

För er som lyssnar på debatten och som kanske inte har hängt med i alla frågor ska jag påminna om att det var två enkla frågor som jag ställde.

Den första lyder: Har det i enlighet med statsminister Stefan Löfvens uttalande tillsatts någon utredning i Justitiedepartementet för att se över straffrabatten för unga?

Den andra frågan var: Med tanke på den långa tid som har gått sedan statsministerns första uttalande i april, hur lång utredningstid ska den utredning som ska komma få?

Av statsrådets svar, som vi fick nyss, framgår att ingen utredning har tillsatts men att man före jul ska tillsätta en utredning som ska få ett års utredningstid.

Fru talman! Svaret väcker givetvis funderingar om statsrådet och statsministern haft olika uppfattningar i sakfrågan, eftersom det tagit så lång tid. Stefan Löfven sa redan i början av april att han ville se över straffrabatten för unga. Det är åtta månader sedan – åtta månader då ingenting har hänt!

Svar på interpellationer

Dagen efter att statsministern var ute och berättade detta för pressen reserverade sig dessutom Socialdemokraterna i justitieutskottet mot utskottets ställningstagande att straffrabatten borde ses över. Samordningen i de socialdemokratiska leden lämnade en del i övrigt att önska, kan man tycka. Men man hade kanske olika uppfattningar, och då kan det bli jättejobbigt i politiken.

Jag förstår av justitieministerns svar att han anser att en orsak är att Justitiedepartementet har haft mycket att göra. Jag har ingen anledning att just nu debattera allt annat som görs. Jag vet att det finns många arbetsuppgifter, men det är ju ingen nyhet för statsministern heller.

Statsministern, som var ute och talade om grov organiserad kriminalitet och gäng, var naturligtvis väl medveten om den arbetsbörda som ligger på departementet, hur mycket som görs och så vidare. Men han ville ändå lyfta upp frågan om straffrabatten och försöka marknadsföra den särskilt som en åtgärd som skulle vara viktig.

Att det har varit mycket är ingen ursäkt, för det visste förstås statsministern.

När det gäller utredningstiden har jag förståelse för att den satts till ett år, för det är en komplicerad fråga. Med remisstid, beredning och riksdagens arbete med ett eventuellt förslag kan man alltså förvänta sig att en förändring i verkligheten när det gäller straffrabatten dyker upp någon gång vid årsskiftet 2020, om jag har räknat rätt. Jag tror inte att det var någon som tolkade statsministerns uttalande på det viset. Tvärtom var väl avsikten att visa handlingskraft och något här och nu.

Vi pratar alltså om något som sas i april, och så kommer det att börja förverkligas någon gång 2020. Det handlar om vilken påföljd unga som begår mycket allvarliga brott ska få. I dag får de en rabatt i förhållande till om de hade varit något äldre.

I verkligheten har vi akuta problem med allvarliga brott som begås av unga personer. Jag välkomnar åtgärderna och tycker att de är bra, men jag beklagar att man har dragit straffrabatten i långbänk.

Det är viktigt att de som är mellan 18 och 21 år straffas för de brott de begår. Många av dem som kommer i fråga för allvarliga påföljder har en lång kriminell karriär bakom sig.

Min fråga är: Delar statsrådet min uppfattning att de nuvarande reglerna faktiskt är kontraproduktiva? De tvingar ju yngre att begå brott åt äldre, och detta kan inte vara avsikten.

Anf.  50  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Dragit i långbänk – Beatrice Ask var själv justitieminister i åtta år. Om hon tyckte att detta var så ohyggligt angeläget, varför genomförde hon det då inte under de åtta åren? Det är faktiskt en fråga man kan ställa.

Under mina tre år på Justitiedepartementet har vi haft oerhört mycket att göra. Vi har levererat 115 propositioner till riksdagen. Jag går igenom en hel del av de förslag som vi har lagt fram och som har gått igenom riksdagen när det gäller straffbestämmelser, till exempel höjda straff för grovt olaga hot, grov utpressning, övergrepp i rättssak, grov och synnerligen grov misshandel, grovt olaga tvång, grovt rån och de grövsta formerna av narkotikabrott, för att bara nämna några.

Svar på interpellationer

Vi har kriminaliserat terrorresor – ett projekt där vi fick börja från början då det inte fanns något gjort alls när vi tillträdde för tre år sedan.

Vi står i begrepp att göra ett antal nya stora reformer. Det som kommer härnäst, från den 1 januari, är grovt vapenbrott. Utöver skärpningen av straffet för grovt vapenbrott till två års fängelse ger brottet också häktningspresumtion och möjlighet till hemliga tvångsmedel. Detta kommer att bli ett effektivt medel i förhållande till den grova organiserade brottsligheten.

Vår uppfattning är att det inte finns någon viktigare kriminalpolitisk uppgift just nu än att rycka upp den organiserade kriminaliteten med rötterna. Vi är beredda att sätta till de resurser som behövs och de verktyg som polisen behöver för att kunna komma till rätta med detta.

Vi håller också på med ett annat projekt, som handlar om nya påföljder för unga, bland annat helgavskiljning med hjälp av fotboja i vissa fall och kontakskyldighet gentemot socialtjänsten. Där har vi också nya förslag.

Statsministern gick ut med förslaget strax före sommaren. Även om vi hade levererat ett direktiv och en utredare dagen efter hade det ändå inte blivit lagstiftning förrän någon gång hösten 2019. Nu kanske det dras ut till 2020. Man kanske ska se det med de ögonen – så förfärligt mycket tid har vi faktiskt inte tappat.

Som jag visade i svaret på Beatrice Asks fråga är vi nu så pass färdiga med direktiven att vi i praktiken kan besluta om dem. Det vi nu söker efter är utredare – vi är nere på namnfrågan, vem som ska vara utredare i det här fallet. Detta är heller inte alldeles enkelt med tanke på hur många utredningar vi har igång på departementet.

Vi kommer att tillsätta utredningen före jul, på ett års tid, och så får vi se till att detta genomförs. Jag tycker att det är viktigt, för vid 18 års ålder kan man ha utvecklat en sådan kriminalitet att man redan då är en förhärdad brottsling. Detta måste man ta höjd för vid domstolsbedömningar, både när det gäller straffbedömningen och när det gäller vilka påföljder som ska ges.

Det handlar också om en svårare fråga som man ska titta på, nämligen hur man ska hantera det i förhållande till 15–17-åringarna, det vill säga hur steget ska bli mellan 15–17-åringarna å ena sidan och 18–20-åringarna å andra sidan. Denna övergång ska utredaren också titta på.

Vi jobbar på så fort vi kan i denna fråga, precis som i alla frågor.

Anf.  51  BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag tycker att det är intressant att lyfta upp frågan varför det har tagit så lång tid. Jag är inte så förvånad. Jag vet mycket väl vilket arbete det ger, men det är en pedagogisk uppgift nu när vi går mot ett valår att berätta för allmänheten att allt som sägs på torgmöten och i pressen inte nödvändigtvis är något som görs omedelbart. Man ska inte spela Allan med snabba utspel, vilket vi politiker har lätt för att göra många gånger.

Varför gjorde inte Beatrice Ask något åt ungdomsrabatten som justitieminister, kan man fråga sig. Jo, därför att vi inte hade någon majoritet för det. Det har funnits ett motstånd som till och med räckte till dagen efter det att statsministern var ute och pratade.

Svar på interpellationer

Vi har från Moderaterna drivit denna fråga under ganska lång tid, och det är faktiskt på senare tid som vi har fått en majoritet för detta. Och politiskt arbete handlar om att åstadkomma en majoritet och att ha tillräckligt mycket stöd för en fråga för att kunna driva den. Det finns alltså en logisk förklaring i just denna del till att inget gjordes. Vi hade olika uppfattningar, och ni var verkligen inte någon medhjälpare.

Jag tycker att det är bra att ministern visar på många av de åtgärder som vidtas mot denna problematik med unga som begår mycket allvarliga gängrelaterade brott. Det är ett akut problem som vi måste arbeta med.

Då vill jag gärna säga att vi har levererat i riksdagen också. Vi röstar för nästan alla förslag – många av förslagen men inte alla. Men många av förslagen är grundade på initiativ tagna av den förra regeringen. Det har hittills inte varit mycket som har varit särskilt kontroversiellt, åtminstone inte för oss moderater. Tvärtom drar vi åt samma håll i denna fråga. Det är bra att ni levererar mycket.

I just denna fråga, som ändå får uppfattas som ganska central, är jag bekymrad över den allvarliga kriminalitet som väldigt unga människor ägnar sig åt. Jag tror att man behöver ingripa tidigt och tydligt – oftast i tidigare ålder än 18–21-åringar. Men när det gäller myndiga 18-åringar är det orimligt som vi har det i dag, att de får en rabatt därför att de är 18 år och inte 22 år. Detta gör att äldre kamrater i dessa gäng kan tvinga yngre att begå brott för att de ändå får lite lägre straff, som de säger. Detta är orimligt.

Detta är komplicerat juridiskt. Jag har talat om att jag har respekt för att man behöver en ordentlig utredningstid. Men det innebär att det tar mycket lång tid innan vi här i riksdagen kan fatta ett beslut som sedan kan genomföras. Det är viktigt att man har det klart för sig. Men vi har fått ett svar.

Jag fick däremot inget svar om oredan vad gäller uppfattningar eller mängden diskussioner i Regeringskansliet. Men jag måste säga att det är kul att ibland ha samma uppfattning som statsministern, och jag var därför riktigt glad när han hade presskonferens i våras. Jag beklagar att statsministern inte omedelbart fick fart på verksamheten på Justitiedepartementet, men jag ser fram emot att läsa direktiven, som Morgan Johansson har lovat att leverera lagom till jul.

Anf.  52  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Ärligt talat, om Beatrice Ask hade lagt fram ett sådant förslag under sista perioden av alliansåren hade hon fått igenom det. Det är jag rätt säker på. Då hade hon fått en majoritet för det här i kammaren. Men hon lade inte fram ett sådant förslag. Det var kanske för att det fanns olika uppfattningar i allianskretsen som denna fråga låstes.

Meningsskiljaktigheter är inte skälet till att det är nu som vi är färdiga med direktiven, utan det har helt enkelt handlat om hur vi ska använda resurserna på Justitiedepartementet. Det är ett departement som, vilket Beatrice Ask mycket väl vet, jobbar mycket intensivt och har väldigt många stora uppgifter. Ibland är det faktiskt ganska svårt att få utrymme för ytterligare utredningar. Det har vi nu; vi har skaffat oss ett sådant ekonomiskt utrymme. Men det är inte alltid enkelt att se till att det blir gjort. Några meningsskiljaktigheter i sak finns det emellertid inte.

Svar på interpellationer

När vi går på dessa gäng måste vi se till att vi gör det på två sätt. Det ena är att vi ser till att få bort de mest brottsaktiva individerna från gatorna. Det måste man helt enkelt göra. Det kan man göra med straffrätten, till exempel med hårdare straff när det gäller vapenbrotten. Man kan också göra det med fler poliser. Man måste få bort de mest brottsaktiva individerna från gatan. Det andra som man måste göra är att bryta nyrekryteringen till de kriminella gängen.

Det är dessa två saker som man måste göra, och de hänger ihop. Får man inte bort de mest brottsaktiva individerna från gatan klarar man inte heller av att göra det förebyggande arbetet, eftersom dessa individer då kommer att störa all form av förebyggande verksamhet och hålla igång till exempel den narkotikaförsäljning som det handlar om, upprätthålla sina gängstrukturer och dessutom hela tiden locka in nya människor i verksamheten. De fungerar som förebilder, extremt dåliga förebilder, för dessa unga människor. Vi behöver alltså alltid denna dubbla strategi.

När man talar med poliser som är på fältet i de områden som vi talar om säger de nästan alltid att de behöver bli fler poliser och att de behöver ha bättre verktyg, till exempel straffrätten men även mer av hemliga tvångsmedel för att bedriva avlyssning av dem som sysslar med narkotikabrott eller grova vapenbrott. De säger en sak till, nämligen att det inte bara handlar om polisen utan att det också handlar om att det finns en skola som fungerar, en fritidsverksamhet som fungerar och en socialtjänst som fungerar i området. Detta är också väsentligt för att kunna bryta rekryteringen. Polisen är helt enkelt en del av en större strategi för att bryta denna typ av utveckling.

Frågan om 18–20-åringarna är en del i denna första strategi, nämligen att se till att de mest förhärdade kriminella – som man kan vara när man är 18–19 år – helt enkelt måste bort från denna miljö, så att vi i stället kan jobba med rehabiliterande insatser i kriminalvården under en längre tid. Förhoppningsvis kan vi, efter dessa påföljder, släppa ut dem i samhället igen efter några år. Förhoppningsvis har de då valt en annan bana. Det är så vi måste jobba.

Vi har inga meningsskiljaktigheter i sak. Vi sätter igång detta jobb, och vi kommer att se till att nya direktiv beslutas inom några veckor. En utredare kommer också att finnas på plats.

Anf.  53  BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag konstaterar att det tillsätts en utredning. Det är bra.

Statsrådet påstår att om den förra regeringen hade lagt fram ett förslag när det gäller ungdomsrabatten hade man fått igenom det i riksdagen. Det är tveksamt, med tanke på att Socialdemokraterna så sent som i våras reserverade sig mot motsvarande förslag i utskottet. Det tror jag därför inte.

Dessutom fanns det – som Morgan Johansson gjorde sig lustig över – olika uppfattningar inom Alliansen. Det är ingen hemlighet. Jag tror att Morgan Johansson ganska ofta får uppleva att han får diskutera lite grann med Miljöpartiet för att över huvud taget komma framåt i en och annan fråga.

Nu var det väldigt spännande, så jag får väl väcka nya frågor.

Jag delar uppfattningen att en viktig sak är att få bort de mest kriminella som rekryterar andra på gatorna. Då tänker jag på det förslag till zonförbud som vi moderater har lagt fram. Detta har införts i Danmark. Jag tror att det finns mer som kan behöva göras. Men det viktiga är att polisen faktiskt har de resurser som behövs för att gripa folk och göra saker.

Svar på interpellationer

Som jag sa inledningsvis krävs det en bred karta av åtgärder. Alliansen inledde 2007 mobiliseringen mot grov organiserad brottslighet, som har utvecklats över tid beroende på att kriminaliteten förändras. Det är ett bra arbete som görs. Men vi ligger hela tiden lite efter. Det är snabba förändringar i kriminaliteten som utmanar.

Jag tror att just detta att få tag i de yngre är viktigt. Då är gruppen 18−21-åringar viktig. Vi kommer att få vänta till 2020 innan vi faktiskt har tagit bort straffrabatten. Men vi ska göra vad vi kan från riksdagen för att leverera så snabbt som möjligt när regeringen så småningom landar i ett förslag.

Anf.  54  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag tror inte att vi har några meningsskiljaktigheter i sak. Jag har redovisat det som vi har gjort och också vår ambitionsnivå.

Sedan vill jag säga att denna strategi, alltså att se till att få bort de mest brottsaktiva individerna från gatan och att också jobba med andra instrument, är mycket viktig. Vi har konkreta exempel på det.

Jag tycker att den satsning som alliansregeringen gjorde på en mobilisering mot den grova organiserade brottsligheten var bra, och den fortsätter nu. Det sker regelbundna redovisningar om detta arbete från alla myndigheter som ingår.

Jag ska ta ett konkret exempel. I Malmö kraftsamlade man efter de många skjutningarna. Där är nu över 80 häktade. Det beror på att man driver dessa utredningar framåt och helt enkelt ser till att bura in de personer som det handlar om.

Det görs också annat. På Norra Grängesbergsgatan, som har varit ett tillhåll för allsköns form av kriminalitet under mycket lång tid – svartklubbar, illegalt spel, illegal bosättning framför allt av folk som inte har uppehållstillstånd, naturligtvis narkotikaförsäljning, prostitution och mycket annat – städar man nu upp. Miljöskyddsförvaltningen, Ekobrottsmyndigheten, Skatteverket och andra myndigheter går, tillsammans med polisen förstås, från adress till adress för att se till att ta dessa fastighetsägare och de personer som är verksamma där. Kan man inte ta dem för en sak kan man nog ta dem för en annan sak.

Det har varit otroligt effektivt också för att se till att få ordning på den delen, så att säga. Det myndighetsgemensamma arbetet mot grov organiserad brottslighet är alltså mycket effektivt om man verkligen bestämmer sig för det.

Som sagt: Också i den här delen ska vi leverera. Utredningsdirektiv och utredare är på gång.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 14  Svar på interpellation 2017/18:147 om utökad budgetgranskning

Anf.  55  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jesper Skalberg Karlsson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att utöka budgetgranskningen i riksdagen till att också omfatta oppositionens budgetmotioner.

Låt mig först konstatera att det finanspolitiska ramverket har tjänat Sverige väl sedan det infördes efter den ekonomiska krisen på 1990-talet. Ramverket har bidragit till att Sverige under denna period kunnat gå från ett utsatt läge till en internationellt sett låg skuldsättning samtidigt som många andra länder fått se den omvända utvecklingen i kölvattnet av finanskrisen.

Under dessa 20 år har det finanspolitiska ramverket successivt stärkts, bland annat genom att den praxis som utvecklats har fastställts i lag. För att värna ramverkets stabilitet och trovärdighet är det centralt att viktigare förändringar har en bred politisk förankring bland riksdagspartierna.

Behovet av en bred politisk förankring lyftes också fram av den parlamentariska kommitté som 2016 presenterade en översyn av överskottsmålet. Utifrån slutsatserna i kommitténs betänkande har regeringen föreslagit, och riksdagen just beslutat om, bland annat en ändring av nivån på överskottsmålet och ett nytt riktmärke för nivån på den offentliga sektorns konsoliderade bruttoskuld.

Det finns en väl etablerad ordning som syftar till att säkerställa en bred politisk förankring vid ändringar av det budgetpolitiska ramverket. Frågan om en utökad granskning i riksdagen av oppositionspartiernas budgetmotioner har stor betydelse för riksdagen och dess arbetsformer. Om riksdagen anser att en sådan förändring av ramverket är önskvärd är det viktigt att frågan hanteras i enlighet med den etablerade ordningen.

Anf.  56  JESPER SKALBERG KARLSSON (M):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret.

Det fanns en tid då Socialdemokraterna värnade finansiell stabilitet. Med Göran Persson som finansminister slutfördes den budgetsanering som påbörjats av Anne Wibble, och Finansdepartementets särställning inom Regeringskansliet återupprättades. Med Göran Persson som statsminister fick Sverige ett finanspolitiskt ramverk med målet att göra finanspolitiken långsiktigt hållbar och transparent. Vissa delar av ramverket är lag, och andra delar är praxis.

Jag vill i den här debatten särskilt nämna överskottsmålet för den offentliga sektorn, vilket infördes 2007 och innebär att överskottet under en konjunkturcykel ska vara 1 procent av bnp. Den nivån har dock ändrats nu.

Tillsammans med utgiftstaket är överskottsmålet ett starkt stöd för politiken i att stå emot trycket att öka utgifterna och i stället ta ett långsiktigt ansvar. Tillsammans med inflationsmålet är överskottsmålet det tydligaste målet i den svenska ekonomiska politiken. Överskottsmålet disciplinerar svensk finanspolitik och säkerställer reformkraft i tider av ekonomisk tillbakagång. Även när målet inte nås är det en betydelsefull indikator.

Fru talman! Det finns dock en del att fundera över kring den struktur som omger budgetprocessen här i Sveriges riksdag. Med nya komplicerade parlamentariska lägen finns det inte längre garantier för att sittande regeringar får igenom delar av – eller rent av hela – sin föreslagna budget. Vi såg det 2013, när Socialdemokraterna bröt budgetpraxis tillsammans med Sverigedemokraterna. Vi såg det 2014, när Sverigedemokraterna valde att rösta på Alliansens budgetförslag.

Svar på interpellationer

Även om jag är glad att vi fick en nionde alliansbudget ställer detta frågor om framtiden. Det finns en risk att ett fortsatt svårt parlamentariskt läge leder till att budgetar som inte har passerat Finansdepartementets rigida och välkomna granskning får stöd i kammaren, och det kan leda till vissa olyckliga konsekvenser. Utöver att en sådan ordning kan göra finanspolitiken osäker och riskfylld, vilket i sig skadar svensk ekonomi, gör det att mindre genomtänkta förslag kan bli verklighet.

Här är det viktigt att komma ihåg att riksdagen inte i mer än i ganska särskilda fall är kompetent nog att skriva egen lagtext. Den kompetensen är till största delen förbehållen Regeringskansliet, även om det är riksdagens kammare som formellt säger ja eller nej. Det väcker ju frågan om riksdagen ska kunna lägga en budget som inte har granskats på kammarens bord.

Även om det finns en etablerad ordning har jag därför en uppföljande fråga. Finansministern säger att man kan titta på detta ”om riksdagen anser” att det ska göras, men det vore intressant att få veta vad regeringen säger om frågan. Ser inte finansministern att det kan finnas ett behov av att göra partiernas budgetar mer disciplinerade och därigenom skapa en säkerhetsmekanism inför svåra politiska tider?

Anf.  57  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Ska man gå i den riktningen ska man tänka efter lite hur detta skulle göras.

I grunden är det ju så att det är riksdagen som granskar regeringen, och det tycker jag är en bra ordning. Om det skulle vara en statlig myndighet som genomförde granskningen skulle det vara så att regeringen granskar riksdagen, och jag är inte säker på att det är en sådan ordning vi vill ha. Däremot kan det finnas poänger med att ha väldigt bra och tydliga budgetmotioner i riksdagen, och där finns ju alla möjligheter för riksdagens partier att föregå med gott exempel om man tycker att frågan är viktig.

Jag har därför en konkret fråga till Jesper Skalberg Karlsson. I Moderaternas budgetmotion den här hösten har det inte alltid varit tydligt och transparent vad Moderaterna egentligen föreslår. När vi tittar till exempel på kommunerna och de besparingar man gör där – när vi ser utgiftsområdesdelarna i den moderata budgetmotionen – får vi fram att man sparar minst 3 miljarder på kommunerna. Om vi sedan tittar i bilaga E, där Moderaterna sammanställer sin politiks konsekvenser för kommunerna, ser det ut som att man menar att det går plus minus noll.

Det där får jag inte att gå ihop, så det är väl ett exempel på hur man skulle kunna förbättra budgetmotionerna utan att ha någon granskning. Min fråga är naturligtvis vad det är som ligger bakom att man sparar i utgiftsområdesmotionen men inte redovisar det i bilaga E.

Ska man ha någon extern part, som inte är finansministern, som gör den typen av granskning tycker jag som sagt att det är viktigt att diskutera det över partigränserna. Jag tror inte att det är lämpligt att det är regeringen eller regeringens myndigheter som gör den granskningen, för i grunden tycker jag att ordningen att det är riksdagen som granskar regeringen är bra.

Anf.  58  JESPER SKALBERG KARLSSON (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.

Finansministern har en poäng i att det inte alltid är särskilt fruktsamt när opposition och majoritet slänger olika granskningar av den andre på varandra, just eftersom ingen är opartisk när det gäller den andres budget. Därför är det intressant att fundera på vem som i så fall skulle kunna granska även oppositionens budgetar. Det är självklart inte regeringen som granskar riksdagen, men det bör ju finnas en medelväg. Jag tror att en myndighet kan vara mer opartisk än vad finansministern är på egen hand här i kammaren.

Fru talman! Vi närmar oss en ganska smutsig valrörelse. Utöver en osedvanligt hög ton i debatter både i kammaren och på internet finns det andra stora risker. Jag tänker på extrema grupper som gör ihärdiga försök att kapa det offentliga samtalet. Vi har en konjunktur som håller på att vända och en bostadsmarknad som haft en ständig uppgång men nu verkar ha nått sin topp. Vi har en stor grupp nyanlända som snart blir en del av arbetslöshetsstatistiken. Det finns stora utmaningar.

Det finns också skäl att tro att många partier kommer att lockas av kortsiktiga politiska vinster som helt enkelt hämtas hem genom att man föreslår ofinansierade politiska reformer. Jag tror inte, som finansministern, att den risken föreligger hos Moderaterna – vi sparar 10 miljarder mer i vår budgetmotion än vad regeringen gör i sin budget. Fenomenet att låta sedelpressen gå varm i en valrörelse oroar mig dock, och jag hoppas att det oroar finansministern också.

Fru talman! Sverige är en liten, öppen ekonomi med en ganska stor valuta. Detta bör samtliga riksdagspartier bejaka och värna. Förutsägbarhet och stabilitet är grunden för vår trovärdighet och för vår konkurrenskraft. Det tror jag också att finansministern vet.

Men om detta ska fortsätta behöver politiken undvika att bli ett barslagsmål. I dagsläget har både regeringen och den största oppositionskonstellationen sagt att man kommer att söka regeringsmakten oavsett valutgång.

Det är kanske rätt – den bästa medicinen mot populisternas framfart är kanske att låta dem fälla några regeringar under nästa mandatperiod. Personligen tror jag att väljarna skulle tröttna på kaoset och flippfloppandet mellan vilken regering populisterna stöder.

Det finns dock inga absoluta sanningar om politik i dag. Många sa att brexit aldrig skulle bli verklighet – det blev det. Många sa att Donald Trump inte skulle bli president – det blev han. Många sa att det inte går att byta partiledare ett år före valet – det gjorde Moderaterna, och väljarstödet ökade betydligt.

Fru talman! Vi går en osäker tid till mötes. Det sa försvarspolitikerna här i kammaren för bara en timme sedan, men det gäller till viss del även ekonomin.

Jag vill fråga finansministern: Vilka andra förslag kan man tänka sig för att stärka stabiliteten och förutsägbarheten i budgetprocessen om nu inte budgetgranskning är ett sådant förslag? Finns det ingen annan väg som man kan gå framåt om regeringen nu inte vill granska riksdagen, vilket man kanske inte heller ska?

Svar på interpellationer

Det finns en risk att budgetar som inte passerat Finansdepartementet läggs på riksdagens bord och får majoritet. Ser inte finansministern att det kan bli problematiskt i det långa loppet?

Anf.  59  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag har inget emot att man granskar oppositionens budgetmotioner. Däremot är jag, som sagt, inte säker på att detta ska ske via någon myndighet som styrs av regeringen eller som i huvudsak styrs av regeringen.

Motionerna granskas redan i dag av fria medier, och där har den fria pressen naturligtvis en viktig uppgift. Då är det också bra om motionerna är transparenta så att det är möjligt för den fria pressen att granska dem. Här tror jag att det finns en förbättringspotential.

Det finns möjlighet att be riksdagens utredningstjänst att räkna på olika motioner och deras effekter, vilket också sker i viss utsträckning i dag. Självklart kan man dock diskutera om det ska granskas på ytterligare sätt.

Jag har inte fått svar på min fråga. Jag delar uppfattningen att det är viktigt att ha hög kvalitet i budgetmotionerna och att de är öppna och transparenta så att man verkligen förstår vad det är som partierna föreslår.

Därför kvarstår min fråga till Jesper Skalberg Karlsson. Moderaternas redovisning vad gäller kommunsektorns finanser framstår som väldigt icke-transparent i budgetmotionen. I utgiftsområdesbilagorna sparar man 3 miljarder på kommuner. Det är alltså ganska mycket pengar som kommunsektorn går miste om. När man redovisar de samlade effekterna för kommunsektorn redovisar man däremot i bilaga E att det går plus minus noll, trots att man sparar 3 miljarder.

Detta framstår inte som så transparent. När vi nu är här och diskuterar transparens kanske Jesper Skalberg Karlsson, i transparensens anda, vill reda ut detta.

Anf.  60  JESPER SKALBERG KARLSSON (M):

Fru talman! Jag vill tacka för möjligheten att ha denna debatt. Jag tror att den är viktig. Jag tror att vi kommer att behöva återkomma till den eller se på andra förslag som kan om inte vaccinera så i alla fall förbereda finanspolitiken på en osäker tid, som vi ju går till mötes.

Det finns skäl att vara orolig, både för regeringens ganska expansiva finanspolitik i detta läge, när vi egentligen borde spara betydligt mer, och för strukturen och processen som omgärdar budgeten nu när det blir mer turbulens i politiken framöver.

Men man ska inte enbart slå på domedagstrumman. Sverige är ett fantastiskt land. Det är ett av världens bästa länder att leva i. Visst har vi våra utmaningar. Detta gör oss inte särskilt unika – det finns många bra länder som har många utmaningar. Men vi har goda förutsättningar att möta dessa utmaningar, och det är jag väldigt tacksam för.

Med detta tackar jag för den här debatten.

Anf.  61  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag vill också tacka för debatten. Det är intressanta frågor som Jesper Skalberg Karlsson tar upp.

Jag väntar fortfarande på att få svar på min fråga. Jag ser fram emot att kanske få det i en framtida debatt eller i något annat sammanhang. Frågan hänger kvar i luften.

Svar på interpellationer

Jag hoppas också att Moderaterna själva i framtiden visar högre ambition när det gäller transparens i de budgetmotioner de lägger fram så att det blir tydligare och klarare för alla som granskar vilka förslag de egentligen lägger fram, inte bara för finansministern utan självklart också för de fria medierna.

Så länge som jag har möjlighet att vara finansminister kommer jag att fortsätta arbetet med att i regeringsställning ta ansvar och se till att vi har ordning och reda i statsfinanserna. Det är bra att vi har städat upp de stora underskott som Moderaterna lämnade efter sig när de satt på Finansdepartementet.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 15  Svar på interpellation 2017/18:149 om lönsamheten i att utbilda sig till sjuksköterska

Anf.  62  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Helena Bouveng har frågat mig vilka skattemässiga förändringar jag avser att vidta för att det ska löna sig att utbilda sig till sjuksköterska inom sjukvården.

Enligt de riktlinjer för skattepolitiken som riksdagen antog våren 2015 ska skattereglerna vara generella, med breda skattebaser. Det innebär att vi inte kan ha särskilda skatteregler för specifika yrkesgrupper, något som Helena Bouveng själv framhöll i sin riksdagsfråga om marginalskatter till mig i våras.

När det gäller bemanningen i vården är det landstingen som har arbetsgivaransvaret och därmed även huvudansvaret för kompetensförsörjningen.

Regeringen har dock tagit initiativ till en rad åtgärder som kan bidra till bättre kompetensförsörjning. En av dessa är den så kallade professionsmiljarden, som innebär att regeringen årligen avsätter 1 miljard kronor för att stärka och stimulera landstingens arbete med kompetensförsörjningsfrågor.

Regeringen satsar även på en utbyggnad av utbildningar inom bristyrken för att kunna möta arbetsmarknadens och vårdens behov, vilket bland annat innefattar sjuksköterskor, specialistsjuksköterskor och barnmorskor.

Anf.  63  HELENA BOUVENG (M):

Fru talman! Svensk vård håller hög kvalitet – många vittnesmål tyder på detta. Men det förutsätter att man kommer in till vården, för Sverige har nu bland Europas längsta vårdköer.

Enligt Socialstyrelsens nationella planeringsstöd har antalet specialistutbildade sjuksköterskor i relation till befolkningen minskat med 20 procent. Utan specialistutbildade sjuksköterskor blir det inga operationer och ingen intensivvård. Med för få specialistutbildade sjuksköterskor växer köer och överbeläggningar.

Svar på interpellationer

Vilka blir lidande, fru talman? Det blir patienter och människor som får vänta alldeles för länge på att få rätt vård.

En anledning till detta är att vidareutbildning helt enkelt inte lönar sig. Fackförbundet Saco visar att sjuksköterskor går back på sin utbildning jämfört med personer med enbart gymnasiekompetens. För specialistutbildade sjuksköterskor lönar sig utbildningen än sämre.

Regeringens professionsmiljard, som finansministern nämnde, är tänkt att göra så att fler sjuksköterskor ska få ökad möjlighet till specialisering. Detta är jättebra, men blir det inte ett slag i luften om man samtidigt gör specialistsjuksköterskan till en höginkomsttagare?

Om specialiseringen lönar sig mindre, vad blir då poängen med satsningen i dag? I dag betalar nämligen redan var tredje specialistsjuksköterska över 50 kronor i skatt på den sista intjänade hundralappen. Regeringen ger med den ena handen och tar med den andra.

Fru talman! Om regeringen på allvar vill korta vårdköerna, borde man då inte driva en politik som uppmuntrar till ansvarstagande, vidareutbildning och extra arbetade timmar i stället för tvärtom? Finansministern hävdar att höjda skatter ska finansiera välfärden. Men, finansministern: Sjuksköterskor är välfärden.

Dessutom finns gott om forskning som säger att höjda skatter långt ifrån per automatik ger större skatteintäkter. Vi kanske inte ska gå in på den så kallade Lafferkurvan i dag, men inte ens finansministern kan påstå något annat än att höga skatter på lång sikt leder till att fler väljer att arbeta färre timmar, till att färre väljer att vidareutbilda sig och till att färre väljer att ta ansvar.

Skatter styr beteende – detta gäller även sjuksköterskor.

Min fråga till finansministern blir därför om det inte oroar finansministern att höga marginalskatter för sjuksköterskor gör att situationen med långa vårdköer kvarstår? Vilka samhällsproblem vill regeringen lösa genom att specialsjuksköterskor betalar över 50 kronor i skatt på den sista intjänade hundralappen? Är höga marginalskatter för sjukvårdspersonal regeringens lösning på vårdköerna?

Anf.  64  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Vi kan inte skattesänka oss till goda villkor för sjuksköterskor i Sverige. Det är någonting som jag tror är uppenbart för de allra flesta. Det är klart att de 30 miljarder i skattesänkningar som Moderaterna vill genomföra skulle påverka sjuksköterskornas möjligheter till en god arbetsmiljö, god löneutveckling och betald vidareutbildning.

Regeringen har under den här mandatperioden vänt de stora underskott i statsfinanserna som vi ärvde av Moderaterna till överskott, samtidigt som vi har drivit en politik för att fler människor ska arbeta.

Vi har nu ordning och reda i statsfinanserna igen, och vi ser också att fler människor arbetar. Resurserna vill vi använda till att stärka välfärden, inte minst sjukvården, och se till att kommuner och landsting har de resurser som krävs för att personalen som arbetar där ska kunna ha goda villkor och goda löner.

Att sänka skatten kommer naturligtvis inte att ge landstingen förutsättningar att ge sjuksköterskor bra lön, bra arbetsvillkor och betald vidareutbildning.

Anf.  65  HELENA BOUVENG (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Socialdemokraterna har nu lämnat 1990-talets uppgörelse om hälften kvar långt bakom sig.

Regeringen sätter gärna bilden av den högavlönade mannen vars plånbok med enkelhet rymmer ett större uttag av staten. Men den bilden, fru talman, är helt enkelt missvisande. 43 procent av våra poliser, 62 procent av våra gruvarbetare, 37 procent av sjuksköterskor med specialkompetens, cirka var tredje heltidsarbetande har mindre än hälften kvar av den sist inarbetade hundralappen.

Konsekvenserna av att ha världens högsta marginalskatter är att antalet arbetade timmar bland framför allt högkvalificerade människor sjunker. En opinionsundersökning från Skattebetalarna visar att många svenskar hellre vill byta till fler semesterdagar i stället för en löneökning. Särskilt intressant är att denna vilja ökar när man har inkomster som ligger vid brytpunkten för statlig inkomstskatt. Totalt anger 16 procent i undersökningen att de i de senaste tre årens löneförhandlingar försökt att få någon annan förmån än höjd lön, och andelen ökar till nära tre av tio personer i gruppen som har inkomster vid den nedre brytpunkten.

Fru talman! I en ny rapport gjord av nationalekonomen Fabian Wallen redovisar han hur hushållens inkomster har utvecklats i samtliga länder under perioden 2005–2015. Resultatet visar att skatteintäkterna i genomsnitt har ökat i de EU-länder som har sänkt den högsta marginalskatten jämfört med dem som höjt den. Storbritannien och Danmark, som torde vara jämförbara länder med Sverige, är särskilt intressanta.

Varför, fru talman, driver regeringen denna politik om höga marginalskatter påverkar människors vilja att jobba negativt? Höga marginalskatter ger faktiskt inte mer tillskott till skolan, vården och omsorgen. Vad motiverar då regeringen att ha världens högsta marginalskatter om vi inte får världens bästa välfärd?

Anf.  66  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Om det hade varit så att Moderaterna verkligen trodde på att man kan sänka marginalskatten utan att det har någon effekt på offentliga finanser, hade man naturligtvis gjort det under de åtta år då man sänkte skatten med 130 miljarder kronor. Men då valde man att inte röra marginalskatterna. Det visar att Moderaterna i praktisk handling inte tror på det som Helena Bouveng står och fantiserar om i talarstolen, nämligen att det går att sänka marginalskatterna utan att det får statsfinansiella konsekvenser.

Det som vi får in på den statliga inkomstskatten i Sverige är naturligtvis någonting som finansierar polisernas löner och de bidrag som vi ger till landstingen, så att de kan anställa sjuksköterskor och ge dem bra lönevillkor och vidareutbildningsmöjligheter. Skulle vi ta bort den statliga inkomstskatten eller göra förändringar i när man ska börja betala statlig inkomstskatt måste vi naturligtvis skära någonstans. Då blir det mindre pengar till polisen, sämre utvecklingsmöjligheter för poliser, mindre pengar till landstingen och därmed försämrade villkor för sjuksköterskor.

Sänker man skatten med 30 miljarder, som Moderaterna vill göra, blir det naturligtvis sämre villkor för dem som arbetar i skattefinansierad verksamhet.

Anf.  67  HELENA BOUVENG (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Inför valet lovade Stefan Löfven att inga vanliga löntagare skulle beskattas hårdare. Tre år senare kan vi konstatera att 37 procent av våra barnmorskor är höginkomsttagare i Socialdemokraternas Sverige.

Vi moderater är tydliga med att vi behöver fler enkla jobb. Men samtidigt behöver vi fler som utbildar sig, arbetar fler timmar och tar ansvar.

Det finns ett brett stöd i Sverige för ett progressivt skattesystem, där den som tjänar mer betalar lite mer i skatt. Men att breda yrkesgrupper i normala lönelägen, såsom lärare, gruvarbetare, poliser och inte minst sjuksköterskor, ska betala hälften av en löneökning i skatt är varken rimligt eller moraliskt riktigt.

Vårt mål är att befria så många sjuksköterskor som möjligt från att betala statlig skatt. Det första steget, som går att läsa i vår budgetmotion, är att brytpunkten höjs från dagens 37 900 till 40 100 kronor. Det är inte minst viktigt i en tid då det faktiskt råder akut brist på utbildad personal i vården och i skolan. Då är det viktigt att inte avskräcka dessa grupper från att arbeta mer, för skatter styr beteenden. Vi har exempelvis höga alkoholskatter för att vi vill att konsumtionen av alkohol ska gå ned. Vi tror att det finns ett samband. Det motsatta borde ju gälla det vi vill ha mer av.

Har vi råd med att breda yrkesgrupper inom välfärden väljer fritid före arbete? Vari ligger moralen att staten tar över hälften av den sista intjänade hundralappen för en sjuksköterska som valt att vidareutbilda sig, jobba fler timmar och tagit ansvar?

Anf.  68  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag kan återigen konstatera att Moderaterna talar för en politik som de inte bedrev under de åtta år som de satt i regeringsställning.

Jag har inget principiellt emot att höja brytpunkten för den statliga inkomstskatten. Men det är klart att det måste vägas mot vilka besparingar man måste göra för att göra det. Och i ett läge, som vi har nu, när polisen lägger våldtäktsanmälningar på hög, när föräldrar oroar sig över om deras barn lär sig tillräckligt mycket i skolan, när kvinnor som är gravida oroar sig för om de får plats på förlossningen, ja, då är det naturligtvis inte skattesänkningar som ligger högst upp på agendan. Det skulle minska möjligheterna att ge de här verksamheterna de resurser som krävs för att vi alla ska vara trygga och barnen ska lära sig det som de behöver i skolan.

Därför är det här min prioritering. I den budget som vi har lagt fram genomför vi stora satsningar på polisen, skolan och sjukvården. För oss socialdemokrater är det viktigare än skattesänkningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 16  Svar på interpellation 2017/18:151 om effekterna av höjda skatter

Anf.  69  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Anette Åkesson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att undvika en upprepning av 1980-talets okontrollerade kostnadsökningar samt hur jag ser på förslaget att, med hänsyn till försiktighetsprincipen, redovisa dynamiska effekter av skattehöjningar.

När regeringen tillträdde 2014 fick vi ärva ett underskott i de offentliga finanserna på ungefär 60 miljarder kronor. Det var tredje gången av tre möjliga som en borgerlig regering lämnade efter sig stora underskott i statsfinanserna.

Svar på interpellationer

Regeringen har sedan den tillträdde vänt det stora underskottet från 2014 till ett betydande överskott. Ofinansierade och orättvisa skattesänkningar har ersatts av angelägna investeringar i det hållbara samhällsbygget. Överskottet i de offentliga finanserna är inte enbart en konsekvens av en förbättrad konjunktur. Det är ett resultat av att regeringens åtgärder har lett till en strukturell förbättring av de offentliga finanserna. Samtidigt som de offentliga finanserna har stärkts har regeringens politik dessutom bidragit till en stark ekonomisk tillväxt, snabbt stigande sysselsättning och fallande arbetslöshet.

När det gäller beräkningar av budgeteffekter vill jag betona att det inte skett någon förändring av hur de beräknas och redovisas sedan den förra mandatperioden. De budgeteffekter som redovisas i budgeten är, på samma sätt som tidigare, i regel statiska. Tidigare erfarenheter visar att man bör vara försiktig med att inkludera dynamiska effekter i budgetsammanhang. Det lärde vi oss före budgetsaneringen på 90-talet under den dåvarande borgerliga regeringen.

I regeringens prognoser görs däremot en samlad bedömning av hur regeringens reformer påverkar den makroekonomiska utvecklingen, kommunsektorns intäkter och kostnader samt de offentliga finanserna.

Anf.  70  ANETTE ÅKESSON (M):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för svaret. Inte helt oväntat försöker hon som vanligt lägga skulden för allt som går dåligt på Moderaterna och borgerliga regeringar. Jag tror inte att någon går på det. Det gäller till exempel mantrat att S ärver underskott. Finansdepartementet och även Socialdemokraterna själva konstaterade redan 2001 att det var socialdemokratiska regeringar som orsakade den svenska 90-talskrisen. Att beskylla Moderaterna för det är både historielöst och magstarkt.

Att Socialdemokraterna och Miljöpartiet kallar Alliansens skattesänkningar för ofinansierade och orättvisa har jag svårt att förstå, eftersom regeringen har behållit dem. Jobbskatteavdragen har dessutom varit och är inriktade på att sänka skatter för låg- och medelinkomsttagare, vilket kan tilläggas är en direkt motsats till Socialdemokraternas skattesänkningar på 80-talet, som inriktades direkt mot höginkomsttagare. Vidare sänker även Magdalena Andersson skatterna, så även hon måste ju tycka att det är bra politik.

Att regeringens åtgärder skulle ha lett till strukturella förbättringar är det nog bara regeringen själv som tycker. I princip alla expertmyndigheter anser snarare att högkonjunkturen slösas bort. Enligt Ekonomistyrningsverket, Finanspolitiska rådet, Riksrevisionen och Konjunkturinstitutet sköter inte Magdalena Andersson de offentliga finanserna i enlighet med det finanspolitiska ramverket. Det nuvarande överskottsmålet om 1 procent av bnp över en konjunkturcykel nås inte 2018, och 2019 nås inte det sänkta överskottsmålet om en halv procent.

När det gäller dynamiska effekter var det ett tunt resonemang att bara säga att Alliansen gjorde likadant, vilket dessutom är fel. För det första väckte det stor uppmärksamhet att Socialdemokraterna tog bort redovisningen av sysselsättningseffekterna i sina budgetpropositioner. Det är anmärkningsvärt, inte minst utifrån det faktum att regeringen har sitt viktigaste mål kopplat till arbetslösheten, nämligen att Sverige ska ha EU:s lägsta arbetslöshet. Det lyckas regeringen inte med. I går kom siffror från Eurostat som visar att Sverige tappar i jämförelse med andra EU-länder. I motsats till nuvarande regering var Alliansen öppen och redovisade alla effekter olika åtgärder fick på sysselsättningen. Nuvarande regering har siffrorna men väljer att inte redovisa dem. Andra utredningar visar att regeringens åtgärder innebär negativa effekter på sysselsättningen. För det andra är argumentet inte relevant. Alliansen sänkte skatter i motsats till regeringen. Skattesänkningar förväntas medföra positiva dynamiska effekter, något vi alla är överens om inte ska tas med.

Svar på interpellationer

Sedan tre år tillbaka styr Socialdemokraterna och Miljöpartiet Sverige. Under denna tid har vi haft en stark internationell högkonjunktur, en stor befolkningsökning och historiskt låga räntor. Dessutom har Alliansens reformer fått genomslag. Det är de faktorerna som förklarar tillväxten. John Hassler, professor vid Institutet för internationell ekonomi vid Stockholms universitet, kallar ekonomin för dopad. Det gör även den tidigare socialdemokratiska finansministern Kjell-Olof Feldt.

I stället för att spara för sämre tider och ta tag i våra rejäla strukturella problem för att på allvar komma åt bostadsproblematiken, skolans brister och den höga arbetslösheten hos nyanlända vräker regeringen ut pengar. Ändå ökar antalet långtidsarbetslösa. Vårdköerna har fördubblats på tre år, poliser slutar och våldtäktsfall läggs ned. Det om något måste vara tydliga indikatorer på att regeringen gör fel.

Vi kan nu se paralleller mellan 80-talets socialdemokratiska politik och den nuvarande mandatperiodens. Det torde vara i allas intresse att Socialdemokraterna inte upprepar samma misstag som då utan tar ansvar för landet.

Instämmer finansministern i att Socialdemokraterna nu på många sätt kör på som på 80-talet? Om ja: Hur tänker hon ändra på det, så att vi borgerliga slipper att åter ta hand om den av Socialdemokraterna sänkta ekonomin?

Anf.  71  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! När man tittar på offentliga finanser tittar man både på det faktiska sparandet och på det strukturella sparandet. Tittar man på det strukturella sparandet försöker man ta bort konjunktureffekterna på sparandet. Den här regeringen har kraftigt förbättrat det strukturella sparandet jämfört med det som min företrädare Anders Borg lämnade efter sig. Utöver att konjunkturen har förstärkt de offentliga finanserna har den här regeringen bedrivit en väldigt medveten politik för att stärka det strukturella sparandet, så att vi återigen har ordning och reda i statsfinanserna.

Det är också så att regeringens politik har lett till en minskad arbetslöshet och till en förbättrad tillväxt. Det är beräkningar som vi har gjort på Finansdepartementet, men även Konjunkturinstitutet har tittat på effekterna av regeringens politik. Man har kommit fram till att investeringar i utbildning, infrastruktur och annat är ett effektivare sätt att snabbt få upp tillväxten än breda och generella skattesänkningar, som Moderaterna jobbade med på sin tid. Dessutom lånade man till dessa skattesänkningar och skuldsatte hela svenska folket för att kunna vidta de här dyra och ineffektiva åtgärderna. Vi har i stället lagt om politiken. Bedömningen är också att över hälften av den sänkning av arbetslösheten som skett under mandatperioden beror på regeringens politik.

Svar på interpellationer

Vad gäller dynamiska effekter och redovisning av sysselsättningskonsekvenser per förslag är min bedömning att de beräkningarna är så osäkra att de i praktiken är meningslösa att använda. Däremot gör vi en samlad bedömning av vad politiken har för effekter. Anette Åkesson säger att denna förändring har rönt stor uppmärksamhet. Det har förvisso skrivits många interpellationer av moderata riksdagsledamöter till mig i den frågan, men i övrigt har jag inte sett att detta skulle ha rönt någon större uppmärksamhet.

Anf.  72  ANETTE ÅKESSON (M):

Fru talman! Det är inte bara vi i oppositionen som reagerar på att effekterna inte redovisas. Att de skulle vara osäkra kan andra få bedöma. Men vi får ju inte ens möjligheten att bedöma det, utan det är ni på Finansdepartementet och i regeringen som gör den bedömningen åt oss, vilket inte riktigt är passande i en öppen demokrati.

Jag måste ändå återkomma till 80-talet. Visst finns det skillnader mellan 80-talet och nu. Då hade vi en hög och stigande inflation, medan vi nu har en oberoende centralbank och är medlemmar i EU, för att bara nämna några exempel. Men att en alltför expansiv politik i högkonjunktur leder till överhettning och kostnadskris är vedertagen ekonomisk kunskap.

Därför är det oroande att vi nu bara har ungefär 1 procents sparande som andel av bnp. Inför lågkonjunkturen 2008 hade vi drygt 3 procent. Därför hade Alliansen rejäla muskler när finanskrisen kom. Finansministern skulle behöva spara i ladorna.

Det finanspolitiska ramverket kom till med erfarenheter av 90-talskrisen för att säkerställa en statsfinansiellt hållbar politik. Ramverket är ett stöd för regering och riksdag och behövs för att sparandet annars tenderar att bli systematiskt lägre än vad som är önskvärt, vilket vi nu ser i regeringens budget. Överskottsmålet definieras som 1 procent av bnp i genomsnitt över en konjunkturcykel. Att inte spara mer i en högkonjunktur och därmed inte leva upp till överskottsmålet är kortsiktigt tänkt och riskerar att vältra över kostnader på framtida generationer. Det är olyckligt, eftersom framtida generationer med tanke på bland annat befolkningsutvecklingen redan står inför tuffa utmaningar.

Att regeringen dessutom inte tar tag i de rejäla utmaningar Sverige står inför på kort och lång sikt blir tydligt när man ser budgeten. Jag blir lite konfunderad över vilka analyser Socialdemokraterna gör över Sverige och hur man ska komma till rätta med de problem som finns. Regeringens retorik hänger ofta inte samman med de åtgärder man föreslår. Ibland undrar jag om det kanske är så att man själv tror på det man säger och sedan nöjer sig med det. Att ha ett mål om EU:s lägsta arbetslöshet men sedan endast föreslå ineffektiva jobbsatsningar och höjda skatter på jobb och företagande hänger helt enkelt inte ihop.

De dynamiska effekterna kan bli en bonus om de är positiva. Men att inte räkna med att till exempel skattehöjningar får effekt även på människors beteende är kortsiktigt tänkt. Och eftersom nuvarande regering höjer skatterna rejält, under mandatperioden med uppskattningsvis 60 miljarder, varav nästan 90 procent på jobb och tillväxt, används pengar som förutsätter att människor jobbar som om skatterna inte höjs. Därför riskerar man att stå utan finansiering – men med höjda kostnader.

Svar på interpellationer

Att hänvisa till att Alliansen gjorde detsamma är inte relevant, eftersom vi inte höjer skatter på det sätt som Socialdemokraterna gör. Moderaterna satsar i sin budget mer på att stärka statens kärnuppgifter som försvar och polis men även på välfärden. Samtidigt tar vi tag i integrationsproblemen på allvar. Vi satsar på fler i sysselsättning med bland annat ytterligare jobbskatteavdrag, inträdesjobb och reformerade nystartsjobb.

Regeringen tar inte chansen att i denna högkonjunktur stärka Sverige. Man försummar möjligheten att få kakan som fördelas att växa och ägnar sig i stället åt att fördela kakan. Men man är så upptagen med att fördela kakan att man inte ser att man glömt lägga i jästen, så kakan blir inte så stor som man tänkt.

Tyvärr finns det alltför många likheter mellan nuvarande regerings politik och den politik som Socialdemokraterna förde på 80-talet och som ledde till den svenska 90-talskrisen. Ser inte finansministern likheterna mellan nuvarande politik och den som på 80-talet drev fram 90-talskrisen?

Anf.  73  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Anette Åkesson har under tre år ägnat sig åt att stå här i talarstolen och beskriva att Socialdemokraternas förslag till skatt på jobb och företagande kommer att få väldigt negativa effekter. Nu har det gått tre år. Det blir allt lättare för mig bemöta de påståendena genom att visa på den utveckling som har varit under de tre åren.

Det vi ser är att Sverige har en hög tillväxt. Det är en god tillväxt jämfört med andra länder. Det är inte bara så att det handlar om en allmänt god internationell konjunktur som Sverige kan glida med. Tvärtom är det så att tillväxten är stark i Sverige, betydligt starkare än i andra europeiska länder. Konjunkturinstitutet har kommit fram till att en del av det kan förklaras av regeringens ekonomiska politik.

Vad gäller sysselsättningen har sysselsättningsgraden ökat. Det är också under denna regering som sysselsättningsgraden har uppmätts vara den högsta i hela EU, faktiskt den högsta som man någonsin har uppmätt i något EU-land. Något rätt tycks det vara med regeringens politik.

Är man som Moderaterna bara fokuserad på skatter och tror att det enda som spelar roll för jobb, företagande och tillväxt är vilken skattenivå man har och att sänkta skatter är svaret på allt blir ekvationen kanske lite för simplifierad. Det handlar också om hur man använder de skatteintäkter man får in. Här har regeringen konsekvent arbetat med att använda skatteintäkterna för att stärka jobb och företagande i Sverige. Det tycks ha varit tämligen framgångsrikt.

Anf.  74  ANETTE ÅKESSON (M):

Fru talman! Vi moderater är tacksamma för att vi har sluppit en ny internationell finanskris och att ekonomin går bra generellt i världen.  Men före valet 2014 lovade Stefan Löfven att han skulle kräva besked av varje statsråd och myndighetschef inför varje beslut om besluten innebär fler jobb eller inte. Även det löftet har säkerligen brutits, eftersom regeringen lägger fram budgetar utan att den vågar redovisa vilka sysselsättningseffekter de olika förslagen har. Nu fortsätter antalet långtidsarbetslösa att öka, trots högkonjunktur, och vi tappar fart jämfört med andra EU-länder.

Svar på interpellationer

Regeringen slösar bort en högkonjunktur med budgetar som inte klarar överskottsmålet. Den har inte tagit lärdom. Överskottsmålet har sedan 90‑talskrisen bidragit till en statsfinansiellt hållbar politik. Regeringen lägger som då fram expansiva budgetar under en högkonjunktur i stället för att spara för kommande sämre tider.

Ekonomin går som tåget, precis som finansministern säger. Men det är tack vare alliansreformer och ett lågt ränteläge. Det betyder att regeringen i mångt och mycket upprepar samma beteende som Socialdemokraterna hade under 80-talet och som både de själva och Finansdepartementet har konstaterat orsakade 90-talskrisen.

90-talskrisen var, i motsats till den internationella finanskris som Alliansen hanterade väl, en svensk kris. Med berått mod tar regeringen risker, och det är risker som i framtiden kommer att belasta dem som behöver samhällets stöd. Det är bara att beklaga och hoppas att Alliansen får möjlighet att reda upp det hela efter valet 2018.

Med det vill jag tacka finansministern för debatten.

Anf.  75  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack, Anette Åkesson, för interpellationsdebatten! Jag uppskattar naturligtvis möjligheten att få stå i talarstolen och berätta om regeringens ekonomiska politik där det är tydligt vad vi har gjort.

Det är tre gånger som vi har haft borgerliga regeringar i Sverige. Alla tre gånger har de regeringarna lämnat efter sig stora underskott i de offentliga finanserna. Senast låg man väldigt långt ifrån överskottsmålet när vi tog över. Man hade ett strukturellt underskott i statsfinanserna snarare än det överskott som man bör ha. Det berodde på att man hade lånat till mycket omfattande skattesänkningar, mest till dem som tjänar mest.

Nu har vi för tredje gången gillt tagit itu med de stora underskotten. Vi har sett till att vi för en stram och ansvarsfull ekonomisk politik så att det är ordning och reda i statsfinanserna igen. Det kan man inte göra genom att sprätta i väg pengar på ofinansierade skattesänkningar på det sätt som vi såg under Moderaternas tid i Finansdepartementet. Det går naturligtvis inte heller att utveckla välfärden och ta tag i de verksamheter som Anette Åkesson pekar på är så viktiga – polis, skola, sjukvård och annat – genom att sänka skatten med 30 miljarder på det sätt som Moderaterna föreslår.

Vi kommer att fortsätta att ta ansvar för de offentliga finanserna så länge vi har den möjligheten och se till att vi genomför ansvarsfulla reformer för att stärka tillväxten i Sverige. Vi sparar rejält i ladorna i budgeten genom att betala av 40 miljarder kronor på statsskulden. Därmed ser vi till att Sverige har den lägsta statsskulden sedan 1977. Det är så man bygger skyddsvallar för sämre tider, inte genom att sprätta i väg pengar på ofinansierade skattesänkningar på det sätt Moderaterna gör när de har chansen i regeringsställning.

Svar på interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 17  Svar på interpellation 2017/18:98 om fallande intresse för lärarutbildningen

Anf.  76  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S):

Fru talman! Ida Drougge har frågat utbildningsminister Gustav Fridolin vilka åtgärder han avser att vidta för att göra det mer attraktivt att vara lärare och vilka åtgärder han avser att vidta för att öka antalet sökande till lärarutbildningarna. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Lärarbrist är en högt prioriterad fråga för regeringen, och regeringen har sedan dag ett arbetat för att stärka läraryrket och för att få fler att vilja bli och förbli lärare.

Antalet behöriga förstahandssökande till utbildningar med inriktning mot pedagogik och lärarutbildning har under de senaste årens höstterminer legat på 20 000–21 000 personer. Att Universitets- och högskolerådets siffror inför vårterminen 2017 nu visar att antalet sökande till förskollärar- och grundlärarutbildningarna minskar är såklart bekymmersamt. Vi behöver fler studenter som söker sig till dessa utbildningar. Glädjande nog har antalet sökande ökat på andra lärarutbildningar. För ämneslärarutbildningarna är ökningen marginell, men för utbildningarna till specialpedagog är den hela 24 procent.

Regeringen genomför en utbyggnad av lärarutbildningarna för att möta den stora lärarbristen. För exempelvis grundlärarutbildningarna har det inneburit att ca 270 fler studenter kunnat antas till utbildningarna höstterminen 2017 jämfört med föregående år. Det är en ökning med 7 procent.

Det är också viktigt att nå dem som är mitt i yrkeslivet och som vill ställa om till läraryrket. Här satsar regeringen bland annat på fler platser på de kompletterande pedagogiska utbildningarna, så kallade KPU, och på en särskild KPU för dem som har en examen på forskarnivå. I budgetpropositionen för 2018 avsätter vi dessutom särskilda medel till projekt som ska skapa fler vägar in i lärar- och förskolläraryrkena. Vi satsar också på sommarkurser inom lärarutbildningarna, och regeringen har nyligen beslutat om en ny flexiblare ämneslärarutbildning för årskurs 7–9.

Lärarbristen måste också mötas med ökad attraktivitet i läraryrket. Fler måste vilja bli lärare, men fler verksamma lärare behöver också stanna kvar i skolan. Här ser vi nu positiva siffror. Kvarvaron ökar, och 40 procent fler lärare än 2014 återvänder nu till läraryrket. Regeringen har genom lärarlönelyftet bidragit till att över 65 000 lärare i genomsnitt fått ca 2 600 kronor mer i lön varje månad.

Sammantaget genomför regeringen många åtgärder för att komma till rätta med lärarbristen, och det arbetet kommer vi att fortsätta.

Då Ida Drougge, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Maria Stockhaus i stället fick delta i överläggningen.

Anf.  77  MARIA STOCKHAUS (M):

Fru talman! Jag får tacka å Ida Drougges vägnar för svaret. Ibland kan sjuka barn komma i vägen även för interpellationsdebatter i riksdagen.

Svar på interpellationer

Jag tror att vi är överens om att lärarbristen är en av de största utmaningarna vi har på skolområdet. Utbildningsutskottet var nyligen i Skottland. De talade om den stora lärarbrist de hade där. De saknade 500 lärare. Det skulle motsvara ungefär 1 500 i Sverige. Det kändes som att vi har rätt stora problem här.

Vad vi gör på systemnivå kan ha betydelse. Men i slutändan är det som sker i klassrummen det allra viktigaste. Vi behöver inte bara fler lärare utan också fler bra lärare. Att det nu är färre som söker till lärarutbildningen är ganska allvarligt.

Vi har från Alliansens och Moderaternas sida flera förslag för att få bättre kvalitet i lärarutbildningen, för det tror jag är en viktig del. Det handlar då inte bara om attraktionskraften i själva yrket utan om att lärarutbildningen i sig har en hög attraktivitet och anses vara en utbildning av hög kvalitet.

Vi vill undersöka möjligheterna till mer undervisningstid och hårdare antagningskrav, möjlighet att läsa snabbare och att man ska ha gemensamma regler för KPU. I dag skiftar det väldigt mycket mellan lärosätena, vilket gör att det är ganska svåröverskådligt för den enskilda personen. Dessutom finns det på vissa håll en bristande flexibilitet när det gäller att man till exempel saknar någon enstaka poäng i ett ämne.

En annan sak som är viktig dels för att lärarna ska vilja stanna kvar, dels för att människor ska vilja bli lärare är att man upplever att arbetsmiljön är bra. Tyvärr får vi ganska många rapporter om att så inte är fallet. Det senaste är metoo, där det kommer fram en hel del redogörelser av saker och ting som händer i skolan både mot lärare och mot elever.

Vi föreslår att man ska se över lagstiftningen för att se om det behövs fler åtgärder och inte minst bättre utbildning av lärarna så att de förstår vilka möjligheter de har att skapa ordning och reda i skolan.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringens främsta åtgärd är just fler platser på den ordinarie lärarutbildningen. Dels innebär det att det tar lång tid innan vi får ut några lärare, dels är kritiken ganska massiv mot just detta. När man tar in fler lärarstudenter kommer poängen att sjunka, och det är ganska få sökande redan som det är. Det innebär att de som kommer in kommer att ha väldigt låga genomsnittspoäng från gymnasiet. Poängen i sig är inte problemet, utan problemet är att de inte är rustade med de kunskaper de behöver för att klara lärarutbildningen. I och med det ersättningssystem vi har i dag finns en risk för att man sänker kraven för att de här studenterna ska ta sig igenom utbildningen.

Jag är lite nyfiken på hur regeringen ser på kritiken, för den är ganska allvarlig. Den handlar just om att fler platser på lärarutbildningen inte leder till fler lärare, utan det leder bara till fler avhopp.

Anf.  78  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S):

Fru talman! Tack så mycket, Maria Stockhaus, för att du tar denna viktiga interpellationsdebatt! Lärarbristen är, som jag sa, någonting som vi ärvde av alliansregeringen tillsammans med sjunkande kunskapsresultat i skolan.

Det är någonting vi har jobbat med. Vi räknar nu med att det kommer att vara 52 000 behöriga lärare som saknas till 2019, så det är en stor lärarbrist. Precis som Maria Stockhaus säger kommer inte allt att kunna åtgärdas med att vi utbildar unga människor till lärare. Men det är oerhört viktigt att vi gör det.

Svar på interpellationer

Genomströmningen i lärarutbildningarna varierar stort, vilket vår tillsynsmyndighet UKÄ har visat. I förskollärarutbildningen har vi högre genomströmning än i andra professionsutbildningar på högskolan. Det är alltså fler som går igenom den. Inom grundlärarutbildningen är det ungefär på snittet.

Däremot har vi haft stora utmaningar med just ämneslärarutbildningen. Där finns en diskussion som är viktig att ta, för det är en lång och krävande lärarutbildning – tvärtemot vad många påstår om att det inte finns några krav. Där finns ett tydligt samband: Om man har låga betyg från gymnasiet är risken för avhopp betydligt högre.

Vi håller nu på med försöksverksamhet som handlar om lämplighetsbedömning till intaget. Den har visat sig vara lyckosam på de högskolor och universitet som har provat den just utifrån att man når de motiverade. Man når dem som verkligen vill till läraryrket och därmed också har den motivation som krävs för att klara en sådan lång och krävande utbildning som ämneslärarutbildningen är.

Det andra sorgebarnet har varit just ämneslärarutbildningen 7–9. Där har vi nu genomfört förändringar för att göra den mer attraktiv. Från och med höstterminen 2018 har våra högskolor och universitet möjlighet att pröva den. Det innebär att man läser färre ämnen; man behöver bara ha två ämnen. Däremot får man djupare kunskaper i dessa ämnen. Vi har också mer flexibilitet i ämneskombinationer. Svenska som andraspråk är ett av de ämnen som man ska kunna kombinera med alla andra ämnen. Det är bra eftersom vi har en stor brist på lärare i svenska som andraspråk.

Det är inte bara detta vi gör, precis som Maria Stockhaus säger. Vi gör också kvalitetsförstärkningar. I väntan på den stora nationella utvärdering av samtliga lärarutbildningar som ska genomföras under 2018 har vi tillfört 250 miljoner kronor om året till att öka lärartätheten på lärarutbildningen.

Vi genomför också ett projektarbete med att få övningsskolor och att stärka den praktiska delen av utbildningen ihop med den teoretiska delen. Det finns olika exempel på hur man jobbar med detta runt om på våra högskolor och universitet som jag råder er att verkligen ta del av. Detta är också någonting som finns i Skolkommissionens förslag om hur vi ska förbättra lärarutbildningen.

Till sist vill jag också säga att vi ser till att öka forskningsanknytningen i lärarutbildningen genom att avsätta pengar för nationella forskarskolor som ska ge fler disputerade vid lärarutbildningen. Att höja statusen för och kvaliteten i utbildningen är en väg. Men vi behöver också göra mer för att läraryrket ska vara attraktivt. Där är lönen, som är en av regeringens största satsningar med 3 miljarder om året, en viktig del som också har fått ett gott utfall, enligt Statskontorets rapport i dag.

Anf.  79  MARIA STOCKHAUS (M):

Fru talman! Jag upplever inte riktigt att jag får svar på min fråga om den kritik som UKÄ framför. Det kan vara rimligt att man först försöker höja kvaliteten innan man öser på med massor av fler platser, vilket dessutom riskerar att leda till att vi egentligen inte får några fler lärare i slutändan.

Svar på interpellationer

När det gäller fler vägar är det oerhört viktigt att vi hittar nya vägar till läraryrket. Det finns en ny väg till yrket, som Teach for Sweden står för. Det är ett intressant internationellt initiativ som jag säkert tror att ministern känner väl till. Teach for Sweden har hankat sig fram år från år med bidrag och utökat sin verksamhet. De två externa utvärderingar som har gjorts visar att det är ett framgångsrikt program. Man lyckas locka personer med hög kompetens inom sina ämnen till läraryrket som dessutom kommer ut i klassrummet på en gång och får utbildning under tiden.

Den enda kritiken gäller att det är rätt tufft. Under de två år som programmet varar är det tufft att hinna med allt som man ska. Detta är dock uppskattat på de skolor där det finns, och lärarna stannar kvar på skolan när de är klara med programmet. Jag fick just i veckan en rapport om två lärare som dessutom har gått in i skolledarroller. Det är fantastiskt, för det råder brist också på duktiga sådana.

Ett bekymmer för Teach for Sweden gäller anslagen. De letar också efter privata sponsorer, men de är fortfarande beroende av statligt stöd, och de har fortfarande inte fått besked om hur mycket pengar de får nästa år. Nu är det den 1 december, och enligt de uppgifter de har fått ska pengarna komma någon gång efter den 22 december. Teach for Sweden ska nu planera hela sin verksamhet inför nästa år. Vi har verkat för att dels sätta av mer pengar, dels se till att de får besked tidigare. Men där de står just nu riskerar de att inte kunna ta in de 75 som de hade tänkt sig i sommar. Det är 25 färre än vad som var meningen. Det kan tyckas vara lite, men det är 25 lärare som står i klassrummet från dag ett. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Teach for Sweden inte har kunnat få besked.

Jag skulle vilja lyfta fram en annan sak som jag tror mycket på, inte minst för att jag tror att den utredare som är ansvarig för detta har den kompetens som behövs för att göra något riktigt bra av det. Det handlar om professionsprogrammet. Det var väldigt mycket som regeringen slängde in i Skolkommissionen. En hel del av de förslag som den har kommit med är bra. Men ambitionen var att detta skulle tas som en helhet, vilket inte blir fallet eftersom det handlar om tio nya utredningar. Professionsprogrammet är någonting som kommer att höja läraryrkets status och ge tydliga karriärvägar. Det kommer att kunna kopplas till förstelärarprogrammet och karriärtjänstprogrammet som Alliansen införde, och som också har varit en framgångsrik reform.

Detta visste vi redan när OECD kom med sin rapport. Jag har oerhört svårt att förstå att man väljer att slänga in detta i Skolkommissionen. Utredningen hade i stället kunnat vara kvar och programmet infört redan tidigare eftersom vi visste att det behövdes. Nu får vi i stället vänta på någonting som jag tror kommer att få avgörande betydelse för läraryrkets attraktivitet.

Jag har alltså lite svårt att förstå varför man väljer att slänga in så oerhört mycket i Skolkommissionen, och dessutom visar det sig nu att det är oerhört få delar av detta som kommer att få någon som helst effekt ute i skolorna under denna mandatperiod.

Anf.  80  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S):

Fru talman! Jag är av övertygelsen, Maria Stockhaus, att om man är i en sådan allvarlig situation som vi är med stor lärarbrist är inte vägen framåt att minska antalet platser i lärarutbildningen. Däremot måste vi öka genomströmningen. Det är de åtgärderna som jag har redovisat, men vi håller naturligtvis på att titta på fler åtgärder. Det måste vara möjligt att göra flera saker samtidigt om vi ska se till att nå målet om att alla barn och elever kan möta en kompetent och behörig lärare oavsett var i landet de bor.

Svar på interpellationer

Jag vet att Liberalerna anser att man ska minska på antalet lärosäten som ger lärarutbildning, vid sidan av att minska antalet platser. Vi vet också av de undersökningar vi har gjort att där lärare utbildar sig tenderar de att stanna kvar och söka jobb därför att det är där de gör sin verksamhetsförlagda del av utbildningen. Att undandra lärarutbildningen från flera orter i Sverige tror jag inte är vägen framåt. Tvärtom behöver vi se till att vi utbildar fler, men vi måste också öka genomströmningen. Jag har som sagt redovisat de åtgärder som vi vidtar, men vi kommer nog att se att vi behöver göra än mer.

När det gäller professionsprogrammet delar jag synen att det här är ett av de viktiga nästa steg som vi måste få fram. Även här är det oerhört viktigt att just professionen har ett stort inflytande på hur utformningen av de här professionsprogrammen blir.

Fördelen, som jag tror att Moderaterna har svårt att se, med Skolkommissionen är att där samlades skolans aktörer med forskningen. Man kompromissade och blev överens. Det ger en otrolig långsiktighet och stabilitet som är precis vad skolan behöver nu för att fortsätta den positiva utveckling som vi har haft av kunskapsresultaten men också för att möta den bristande likvärdighet som vi har i skolan och för att fortsätta att stärka såväl läraryrket som lärarutbildningen.

Jag tycker att det känns skönt och tryggt att ha den här breda överenskommelsen som Skolkommissionen innebär i botten och att man nu går vidare med förslag kring just professionsprogram som gör att vi kan få en ännu starkare utvecklingsmöjlighet för våra lärare. Det kommer att bidra till att öka attraktiviteten.

När det gäller fler vägar in jobbar vi, precis som jag redovisade i mitt svar, med KPU och med Teach for Sweden. Jag delar Maria Stockhaus bild av att det här är ett väldigt framgångsrikt program som gör att vi får lärare inom så kallade bristämnen men också lärare som kan jobba med ett starkt ledarskap i de av våra skolor som har de allra största behoven. Det gör verkligen skillnad.

Jag hoppas att vi ska kunna lämna besked så snart som möjligt om den fortsatta finansieringen kring det här och att vi fortsätter att utveckla lärarutbildningen, både den korta och långa, till att ge en ännu bättre förberedelse för det yrke som man sedan ska ha. Där tror jag att kopplingen till just övningsskolor och den verksamhetsförlagda delen av utbildningen behöver bli ännu starkare.

Fler vägar in är också, som sagt, svaret på hur vi ska möta lärarbristen. Det är inte bara unga studenter som ska utbildas, utan vi ska också möjliggöra för fler att kunna ställa om till att bli lärare – vi ser att sökintresset för KPU är stort – och se till att de lärare vi har som är yrkesverksamma men som saknar behörighet på ett eller flera ställen kan komplettera det. Då behöver vi jobba tillsammans med arbetsgivarna.

Anf.  81  MARIA STOCKHAUS (M):

Fru talman! Vi pratar om att vi behöver fler lärare, och det gör vi för att vi har en stor lärarbrist. Men vi är inte betjänta av att få fler lärare som inte är kompetenta och inte har tillräckligt bra grund att stå på för att vara bra lärare. När det gäller likvärdighet kan det vara väldigt stora skillnader mellan klassrummen på en och samma skola beroende på vilken lärare du får. Vi måste höja kvaliteten på lärarutbildningen och se till att vi har lärare som är väl förberedda.

Svar på interpellationer

Jag ser också fram emot den här utvärderingen, men det finns rätt många saker som vi vet redan nu att studenter och de som tar emot nyexaminerade lärare säger är stora brister.

Statsrådet säger att Liberalerna tycker att vi ska koncentrera lärarutbildningen. Det är ju inte Liberalernas påhitt, utan det var OECD tydliga med när de var här. De var ute på lärosätena som erbjuder lärarutbildningen och sa att i ett sådant litet land som Sverige är det inte rimligt att ha 28 lärosäten som erbjuder lärarutbildningen, för det går inte att upprätthålla kvaliteten på 28 platser. De rekommenderade att det ska vara en plats. Jag har förståelse för att det av regionala skäl inte är rimligt, men vi behöver koncentrera utbildningen och se till att vi får hög kvalitet och hitta andra vägar i stället för att öka till massor av nya platser där vi vet att det finns tveksamheter kring kvaliteten. Vi riskerar att få in studenter som inte har tillräckligt hög nivå på sina förkunskaper, och då riskerar vi att urholka lärarutbildningen ännu mer och det rykte som den har. Då är vi inne i en negativ spiral i stället för i den positiva spiral som vi behöver vara i.

Jag är fortfarande oerhört kritisk till Skolkommissionen. Om man hade velat ha en bred sammansättning där skulle man ha sett till att huvudmännen fick vara med som representanter också, vilket man inte såg till. Då hade man kanske fått ett ännu bredare ställningstagande. Den stora kritiken är att vi behöver fler lärare nu, men den här kommissionen kommer inte med några förslag som leder till någonting alls under den här mandatperioden.

Anf.  82  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S):

Fru talman! Tack än en gång, Maria Stockhaus, för en mycket viktig debatt och diskussion om hur vi ska möta en av skolans allra största utmaningar, det vill säga lärarbristen! Jag vidhåller att jag är djupt bekymrad över beskedet om att antalet platser på lärarutbildningen med en ny regering kommer att minska, liksom antalet platser som vi ska bedriva lärarutbildning på.

Jag skulle gärna vilja att man gav besked till väljarna om vilka universitet det är som ska förlora rätten att bedriva lärarutbildning och på vilka grunder detta sker om man inte ska invänta den stora nationella utvärderingen innan man fattar dessa beslut. Det kommer inte att bidra till att vi löser problemet med lärarbristen på vare sig kort eller lång sikt.

Ska vi göra det här på kort sikt innebär det fler vägar in när det gäller att låta fler ställa om till att bli lärare. Det finns många goda exempel, men det handlar också om att ge de yrkesverksamma lärare som i dag saknar behörighet möjlighet och rätt att läsa in sin behörighet.

På längre sikt handlar det självklart om att vi också behöver utbilda människor på våra lärarutbildningar. Självklart ska den utbildningen ge en bra grund för att bli lärare men också att kunna utvecklas i sin yrkesroll – vi är helt överens om det – och därför behöver vi bra professionsprogram och bra möjligheter.

Svar på interpellationer

Sist men inte minst behöver vi också se till att lärare ska kunna vara lärare och inte diversearbetare. Där har regeringens prioriteringar av välfärdsmiljarder i stället för skattesänkningar inneburit att vi har kunnat anställa många fler så att lärare kan fokusera på det som de är utbildade för, det vill säga undervisning och att förbättra undervisningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 18  Svar på interpellation 2017/18:170 om vinstförbud

Anf.  83  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Maria Stockhaus har frågat mig om hur kommunerna ska klara av de konsekvenser som hon anser att en reglering av vinsterna i välfärden kommer att få. Frågan är föranledd av att regeringen har tillkännagett att den avser att överlämna en proposition om en vinstbegränsning i skola och omsorg till riksdagen. Regeringen kommer i det fortsatta arbetet att beakta de remissynpunkter som har inkommit och presentera ett förslag som ger fortsatt valfrihet men som samtidigt innebär att de skattemedel som är avsedda för välfärden i ökad utsträckning går till verksamheten. Hälso- och sjukvården kommer inte att omfattas av förslaget utan ska utredas vidare.

Skälet till att regeringen avser att gå fram med förslaget är enkelt: Vinst som incitament hör inte hemma i välfärdssektorn. Syftet med den reglering som nu är aktuell är att offentliga resurser i större utsträckning ska gå till välfärden. Jag anser att det är rimligt att kräva att privata aktörer som tillhandahåller skattefinansierade välfärdstjänster ska kunna visa att de offentliga medlen används i verksamheten och därmed kommer barn, elever och brukare till del.

Samtidigt som vinstjakten ska stoppas ska vi värna valfriheten och mångfalden i välfärden. En gemensam utgångspunkt för regeringens arbete är medborgarnas förväntningar på att de offentligt finansierade välfärdstjänsterna håller god och likvärdig kvalitet i hela landet och att de resurser som avsätts kommer brukarna till godo, oavsett utförare.

Regeringen har varit tydlig med att enskilda aktörer ska kunna vara verksamma i välfärden även fortsättningsvis. De som driver seriösa välfärdsverksamheter och som regelmässigt återinvesterar i verksamheten kommer att kunna driva verksamhet även i framtiden. Jag instämmer därmed inte i bilden att privata aktörer kommer att försvinna i den utsträckning som Maria Stockhaus menar.

Om vissa ägare och aktörer skulle välja att lämna sektorn på grund av sämre lönsamhet kan det under en övergångsfas medföra administrativa kostnader för de kommuner och landsting som ansvarar för att säkerställa att verksamheten utförs. En privat aktör kan emellertid redan i dag gå i konkurs, förlora sitt tillstånd eller välja att avveckla sin verksamhet. Kommuner bör därför alltid ha beredskap för att ta sitt lagstadgade ansvar för att ge alla medborgare service om aktörer försvinner.

Det finns inte något entydigt samband mellan vare sig effektivitet eller kvalitet och verksamhetens driftsform. Även om vissa aktörer väljer att lämna sektorn finns det därför inte anledning att anta att kostnaderna på längre sikt kommer att öka eller att kvaliteten i välfärden kommer att försämras.

Anf.  84  MARIA STOCKHAUS (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet!

Vi pratar mycket om ordning och reda i välfärden. Jag tror att vi alla vill ha och är intresserade av det, och att vi tycker att det är viktigt. Det finns inget parti som vill att oseriösa aktörer som äventyrar kvaliteten för sin egen ekonomiska vinnings skull ska få driva varken skola, förskola eller omsorg i någon form.

Kontrollen av fristående verksamheter har skärpts, till exempel genom Skolinspektionen som nu också granskar ekonomin. De har anställt en hel del revisorer och annat för att kunna gå igenom verksamheternas ekonomi och se vad pengarna används till.

Förslaget i utredningen är ett dråpslag mot fristående verksamheter och inte minst enskilda personers valfrihet. Ungefär 80 procent beräknas bli tvungna att lägga ned. Och om det inte finns några alternativ är det inte mycket bevänt med valfriheten.

Stockholms läns kommuner har väldigt hög andel fristående verksamheter, inom såväl förskola, skola och gymnasium som äldreomsorg och hemtjänst. Till exempel går nästan 22 000 elever i fristående gymnasieskola.

I Stockholms län ökar behovet av skolplatser, äldreboenden och hemtjänster. Det är faktiskt en tuff utmaning för Stockholms län att klara av att leva upp till de åtaganden vi har. Om 80 procent dessutom försvinner, eftersom de tvingas lägga ned – det är inte min bedömning utan PWC:s bedömning, baserad på förslaget i Reepaluutredningen – förstår jag inte hur kommunerna ska klara av att ersätta dem. Det kommer att gå ganska fort. När det gäller skolorna måste de ansöka igen. Och om fristående aktörer ser att de ekonomiska förutsättningarna för att driva verksamhet inte finns kommer många att lägga ned vid ett och samma tillfälle. Det blir den stora utmaningen.

Fru talman! Hela vinstbegränsningsförslaget är feltänkt. Enligt förslaget ska vinstbegränsningen beräknas som en viss procent av det operativa kapitalet. Det är de totala tillgångarna minskat med finansiella tillgångar, likvida medel och rörelseskulder. Problemet i just välfärdssektorn är att den stora tillgången är personal, och de finns inte med i balansräkningen. Det innebär att den rörelsemarginal man kan ha i de här verksamheterna blir så låg, med den föreslagna vinstbegränsningen, att det inte går att driva verksamheten vidare. Det handlar inte om att förhindra övervinster eller utdelning.

De minsta verksamheterna blir mest sårbara. Deras tillgångar har ett litet värde i balansräkningen och därmed ett litet underlag för beräkning av tillåtet överskott.

Till exempel skulle 90 procent av fristående förskolor och 88 procent av fristående skolor enligt PWC:s bedömning, alltså inte min, hamna på tillåten rörelsemarginal under 2 procent. PWC:s bedömning är att man måste ha en rörelsemarginal på 2 procent för att kunna klara exempelvis oförutsedda utgifter. I en liten verksamhet kan det till exempel handla om att en i personalen blir långtidssjukskriven.

Svar på interpellationer

Det är svårt att klara sig om man inte kan ha ett litet överskott. Det går helt enkelt inte att överleva. Det gäller också kommunerna som huvudmän. Man behöver ha överskott i verksamheten.

Det har kommit mycket kritik mot förslaget och dess konstruktion. Jag undrar om statsrådet tycker att det är ett rimligt sätt att få bort oseriösa aktörer från välfärden.

Anf.  85  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Fru talman! Tack, Maria Stockhaus, för frågan, inlägget och engagemanget i välfärdsfrågor!

Jag välkomnar att det finns röster i Sveriges riksdag som har bakgrund i den kommunala vardagen. Det är viktigt. Vi har en decentraliserad välfärd i Sverige där kommunerna tar hand om både driften och finansieringen av stora delar av den offentliga välfärden. Men besluten om reglering fattas i den här kammaren. Då är det viktigt att verkligheten i kommunerna också når kammaren, så att det kan fattas väl avvägda beslut.

Jag är övertygad om att Maria Stockhaus har sett i sin tidigare roll att det finns brister i dagens lagstiftning vad gäller privata utförare, inte minst i svensk skola. Det är verksamheter som inte är upphandlade. Det finns alltså inte möjlighet för finansiären att ställa krav. Det finns till och med brister vad gäller insyn och öppenhet.

I dagsläget kan vi inte säkerställa att de resurser som fristående aktörer får ta del av också används inom skolverksamheten. Det finns till och med uppgifter om att till exempel det höjda anslaget till skolor för att man ska komma till rätta med en del av de problem som vi möter i skolan används till aktieutdelning. Det är så klart inte tanken med den offentligt finansierade välfärden.

Vad jag eller Maria Stockhaus gör med våra privata pengar efter att vi har betalat skatt ska politiken inte lägga sig i. Men vad som händer med skattemedel som ska finansiera våra gemensamma angelägenheter är en helt annan fråga.

Det är inte frivilligt för våra medborgare att betala skatt. Vi tvingar medborgarna att avstå från en stor del av sina inkomster för att finansiera den gemensamma välfärden, bland annat skolan. Då är det också rimligt att politiken, som tvingar medborgarna att betala skatt, har verktyg för att säkerställa att pengarna används på ett effektivt och ändamålsenligt sätt. De verktygen har vi inte i dag.

Inom vissa delar av välfärden är verksamheten upphandlad. Då finns det möjlighet att ställa upphandlingskrav. Vi kan komma en bit genom den typen av krav. Men vi kan inte lösa alla problem som handlar om rätt resursanvändning eller insyn och öppenhet. Men det finns i alla fall verktyg där.

När det gäller skolan vet Maria Stockhaus mycket bättre än jag att de möjligheterna inte finns. Kommunerna har inte möjlighet att säkerställa att resurserna används till det de är avsedda för. Därför behöver vi förändra regelverket.

Är förslaget som utredningen har lagt fram komplett och perfekt? Nej. Det är därför vi jobbar med att ta in synpunkter från remissinstanserna. Och vi kommer att lägga fram ett förslag där vi beaktar de kritiska synpunkter som inkommit.

Fru talman! Det är ingen tvekan om att det är svårt att reglera detta. Inget annat land i Europa har infört den här modellen, med kommersiella aktörer i den offentligt finansierade skolan. Varför har inget annat land gjort det? Jo, för att det är svårt att reglera.

Svar på interpellationer

Om man släpper in vinstincitamenten finns det alltid en risk att kommersiella aktörer som har ett vinstsyfte drar ned på till exempel bemanning och andelen behöriga lärare eller att de väljer elever för att minska kostnaderna – i syfte att öka vinsten. Då måste vi gå in och reglera detta. Och då blir det svårt. Det uppstår ett antal tekniska frågeställningar.

Det finns alltid en risk att reglering minskar professionernas handlingsutrymme. De som kan stå för kvaliteten i skolan är varken jag eller Maria Stockhaus. Det är professionerna i skolan. Och ju större handlingsutrymme våra professioner har, desto större blir möjligheten för svensk skola att leverera kvalitet. Men reglering står alltid i en potentiell konfliktrelation till professionernas handlingsutrymme. Därför måste vi självklart beakta också det i den här processen.

Det är ingen enkel process. Men vi har en skyldighet gentemot skattebetalarna, i Stockholms län och i hela landet. De ska vara säkra på att deras skattepengar används effektivt och till det de är avsedda för.

Anf.  86  MARIA STOCKHAUS (M):

Fru talman! Jag vet inte var jag ska börja.

Ja, det är jätteviktigt att använda skattepengar så effektivt som möjligt. Vi tar ifrån människor en del av deras inkomster för att vi ska använda det till det offentliga.

När det gäller fristående skolor har vi Skolinspektionen, som Alliansen införde, som faktiskt också ska kontrollera att kommunala skolor använder pengarna på rätt sätt. Det fanns ingen sådan kontroll förut. Och den här regeringen har inte visat att det är viktigt att också kommunerna sköter sina uppdrag.

När det gäller skolan är den inte upphandlad. Det vet vi alla. Det är en verksamhet som inte är lämpad för det heller. Men det finns oerhört mycket regleringar härifrån, i form av lagar och förordningar, för vad skolan ska leverera. Där är vi beredda att gå längre genom att titta på nationella kvalitetskrav på skolan.

Det här förslaget riskerar dock att bli ett dråpslag mot all fristående verksamhet, inte minst de små verksamheterna. Det handlar ofta om kvinnliga entreprenörer som har sett en möjlighet att starta eget i en bransch som tidigare var helt dominerad av kommunen. Det fanns inte möjlighet att starta eget förut, utan de valfrihetsreformer som Alliansen har stått för. Nu drar man undan mattan för möjligheten att driva verksamheterna vidare.

Ska man prata om att använda skattepengar effektivt bör man nog vara lite försiktig med vilket glashus som man sitter i. Det finns ett fullkomligt vansinnigt exempel, men det finns en lång rad av rent ut sagt idiotiska satsningar som kommuner gör med skattemedel och som ingen kontrollerar. Det kan vara kommuner som dessutom får väldigt mycket skattemedel via skatteutjämning från andra kommuner, som sköter sin ekonomi. Det drabbar Stockholmsområdet väldigt hårt.

Du får ursäkta mig, statsrådet, men en kamelfarm i Göteborg kan rimligen inte vara en bra användning av skattemedel, om man nu generellt ska prata om att skattemedel ska gå till rätt saker.

Svar på interpellationer

Förslaget ger sig med kirurgisk precision på små och kvinnliga entreprenörer. Jag förstår att Vänsterpartiet inte tycker att detta är jätteviktigt. Vänsterpartiet tycker inte att det ska finnas fristående aktörer över huvud taget. Socialdemokraterna agerar i vissa kommuner så att man undrar om de vill ha fristående aktörer. Det finns många exempel på att man försöker att motarbeta fristående skolors etablering. Man fifflar med bidragen till fristående skolor så att deras elever inte ska få lika mycket resurser. Det är oerhört mycket som behöver göras när det gäller att säkerställa lika villkor för de fristående aktörerna.

Men jag tycker att det är märkligt att en feministisk regering med två partier som säger sig förespråka fristående verksamhet sätter sig i knät på Vänsterpartiet, som helt och hållet vill ta bort möjligheten att driva verksamhet i aktiebolagsform inom välfärden.

Hela det här resonemanget är oerhört märkligt. Man säger att skattepengar ska användas till det som de är avsedda för. Jag har mer än ett exempel på hur kommuner kan missköta sina pengar.

Jag kan inte förstå hur det kan vara okej att ta fram läroböcker. Då är det inga problem att tjäna pengar. Det är inga problem att tjäna pengar på att bygga skolor. Det är inga problem att tjäna pengar på att leverera mat till skolor. Det är ju också skattepengar. Var går gränsen? Hur klåfingrig är man beredd att bli för att stoppa att skattepengar eventuellt kan gå till entreprenörer? Dessutom återinvesterar de allra flesta entreprenörer i verksamheten. De plockar inte ut särskilt mycket pengar i vinst, utan man använder marginalerna för att till exempel bygga upp en buffert, något som förslaget i Reepaluutredningen helt tar bort. Därmed riskerar 80 procent av välfärdsföretagen sin överlevnad.

Anf.  87  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Maria Stockhaus inlägg om att ingen kontrollerar hur kommunerna sköter sina affärer förvånar mig. Vi lever ju i ett land med en decentraliserad välfärdsmodell. Det fastslås i vår grundlag, och folkstyret tar sig uttryck i bland annat den kommunala självstyrelsen med kommunal beskattningsrätt. Till skillnad från många andra länder har man möjlighet att bedriva verksamhet utifrån den lokala folkviljan, som kommer till uttryck genom allmänna och fria val till kommunfullmäktige. Det är kontrollen över kommunerna. Så har vårt samhälle byggts upp.

Jag är väldigt förvånad över att det finns ett sådant avståndstagande gentemot den kommunala självstyrelsen att man inte erkänner att det är så som vi har valt att bygga upp vårt samhälle. Medborgarna utövar kontroll gentemot sina förtroendevalda i varje kommun. Utifrån de ramar som Sveriges riksdag har satt upp bedriver kommunerna sin verksamhet utifrån den lokala eller regionala viljan.

Det är den kontrollmakt som vi har, och den ska vi vara väldigt stolta över. De länder som har valt en mer centralistisk metod för att organisera välfärden och offentliga verksamheter har inte lyckats bättre. Vi ska vara otroligt stolta över den kommunala självstyrelsen, inte minst när det gäller legitimiteten. Människor betalar skatt till sina kommuner och har möjlighet att välja sina förtroendevalda, som direkt påverkar besluten.

Svar på interpellationer

Problemet, herr talman, är att kommunerna inte har inflytande över verksamheter som de är tvingade att finansiera, och då pratar vi inte om vilka verksamheter som helst, inte om kameluppfödning, utan vi pratar om svensk skola, där det råder skolplikt. Den som finansierar och ansvarar för skolverksamheten har inte möjlighet att uppställa krav eller ha insyn i verksamheten i tillräckligt stor utsträckning, och det är ett allvarligt legitimitetsproblem.

Det är också bakgrunden till att Maria Stockhaus partivänner i Norge, Danmark, Tyskland, Storbritannien och alla andra europeiska länder har tagit avstånd från modellen med kommersialiserad drift av offentligt finansierad skola. Det är därför som inget annat land har nappat på det här.

Sedan finns det en ideologisk bubbla här där vi utgår från ideologiska verkligheter. Men det finns också en verklighet i vardagen som människor möter. Då är det väldigt provocerande att vi har ett regelverk som tillåter till exempel konkurser som föregås av stora vinstutbetalningar. Vi har ett problem när skolbarn kommer till en skola som är stängd på grund av konkurs. Vi har ett problem när det finns möjlighet att dra ned på bemanningen för att öka vinsten i en offentligt finansierad skola där skolplikt råder.

Antingen väljer vi att blunda utifrån vår ideologiska uppfattning eller också väljer vi att se problemen och göra någonting åt dem. Ingen i den här debatten har föreslagit att de fristående aktörerna ska bort. Ingen har föreslagit att vi ska gå tillbaka till det regelverk som vi hade för 20–40 år sedan. Ingen har föreslagit den modell som det norska Høyre, det danska högerpartiet Venstre eller det brittiska Tories företräder och som går ut på att man inte ska tillåta några vinstutbetalningar i fristående skolor.

Det vi har föreslagit är att det ska finnas någon typ av rimlighetskrav och tak för hur stor del av skattebetalarnas pengar som ska kunna tas ut ur verksamheten om överskott uppstår. Det är ändå rimligt och har ingenting med vänster och höger att göra, herr talman. Det handlar om anständighet i vårt samhälle och om legitimitet för att kunna ta ut skatt för att finansiera skolan.

Anf.  88  MARIA STOCKHAUS (M):

Herr talman! Jag har rätt bra grepp om det kommunala självstyret efter åtta år på SKL. Jag tog upp exemplet för att visa hur man kan uppröras över att skattepengar inte går till det som de är avsedda för.

Det kommunala självstyret ska rimligen gälla de skattepengar som man tar in från sina egna invånare. Till exempel Göteborg och Malmö får en inte helt oansenlig summa pengar via det statliga skatteutjämningssystemet. Det finns inga krav på att man ska återrapportera vad man har använt de pengarna till. Det går inte att se exakt vilka pengar som har gått vart, men jag tror inte att stockholmarna är särskilt intresserade av att finansiera en kamelfarm i Göteborg. Hur vällovligt syftet bakom än var känns det kanske inte som någonting som vi tror att dessa pengar går till.

Jag delar statsrådets oro för de oseriösa aktörer som har funnits. Men nu har man skärpt kraven på vilka som får möjlighet att driva dessa verksamheter. Kontrollen har skärpts, och vi är beredda att diskutera ytterligare åtgärder, men inte på en nivå som omöjliggör för dessa företag att leva vidare.

Hade man varit intresserad av att komma överens över blockgränserna, vilket jag tror att dessa verksamheter hade tjänat på, hade man inte satt sig i knät på Vänsterpartiet och låtit det diktera villkoren för den utredning som nu har kommit med sitt betänkande.

Svar på interpellationer

Problematiken är att detta inte innebär – det är nog många som tror att det är så – en begränsning av möjligheten att plocka ut vinst ur bolagen, men det gör det inte. Det här begränsar möjligheten att över huvud taget gå med överskott, någonting som man måste kunna i en verksamhet för att den ska kunna överleva.

En diskussion om vinstuttag hade nog till och med vi varit intresserade av att delta i. Men så som det här är utformat, så som tankegångarna är och så som direktivet till utredningen såg ut rycker man undan mattan för 80 procent av de välfärdsverksamheter som drivs i privat regi. Då finns det ingen valfrihet kvar. Många uppskattade verksamheter med hög kvalitet skulle då vara tvungna att lägga ned.

Anf.  89  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Jag vill tacka Maria Stockhaus för diskussionen och för engagemanget i välfärdsfrågorna. Jag hoppas att vi får en diskussion som är lite mer nyanserad, där vi kan ta del av erfarenheter från vårt land och från många andra länder, där vi kritiskt vågar ifrågasätta våra egna dogmer. Både 70-talets och 90-talets dogmer måste ifrågasättas och kritiskt granskas. Vi bör öppna upp för forskningen att se om vi har uppnått de mål som sattes upp när dessa reformer inom skolan bland annat genomfördes. Det är ändå rimligt att vi har en kritisk diskussion.

Avslutningsvis vill jag som en sakupplysning påminna Maria Stockhaus om att det samarbete som regeringen har med Vänsterpartiet – som hon väljer att ifrågasätta – är ett samarbete som har kommit till stånd med anledning av de krav som bland annat Maria Stockhaus parti uppställde i samband med regeringsbildningen 2014. Maria Stockhaus parti har fått kritik från andra borgerliga partier för att dessa krav har uppställts, att regeringen ska ha ett samarbete med Vänsterpartiet.

Oavsett vad man tycker i den här frågan och oavsett vad man tycker om regeringens och Vänsterpartiets syn på detta måste man ändå hålla sig till fakta. Det är orimligt att attackera regeringen för samarbete med Vänsterpartiet när ens eget parti har krävt att regeringen ska ha det samarbetet för att den ska tolereras av Sveriges riksdag. Det är värt att vi påminner varandra om det.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 19  Svar på interpellation 2017/18:187 om it-säkerheten vid länsstyrelserna

Anf.  90  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Sotiris Delis har frågat justitie- och inrikesministern om han anser att det behövs ytterligare åtgärder med anledning av Riksrevisionens rapport Brister i ledning och styrning av informationssäkerhet för länsstyrelserna. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Svar på interpellationer

Frågor som gäller informationssäkerhet är prioriterade för regeringen. Regeringen har också vidtagit en rad åtgärder för att stärka samhällets informationssäkerhet. Att länsstyrelserna har en god informationssäkerhet, inklusive it-säkerhet, är givetvis angeläget. Varje myndighet ansvarar för informationssäkerheten i verksamheten. Regeringen ansvarar för att myndigheterna har goda förutsättningar att bedriva sin verksamhet.

Riksrevisionen har i den aktuella rapporten, som avser Länsstyrelsen i Västra Götalands län, påtalat brister kopplade bland annat till den gemensamma organisation länsstyrelserna har för it-frågor.

Länsstyrelsen i Västra Götalands län har vidtagit åtgärder för att komma till rätta med de påtalade bristerna. Inom länsstyrelserna bedrivs även i övrigt ett arbete för att stärka informationssäkerheten. Samtliga länsstyrelser är engagerade i detta arbete.

För närvarande bereds inom Regeringskansliet ett uppdrag i länsstyrelsernas regleringsbrev som avser informationssäkerhetsarbetet vid myndigheterna. Jag kommer att fortsätta att följa arbetet med att stärka länsstyrelsernas informationssäkerhet och vid behov vidta ytterligare åtgärder.

Anf.  91  SOTIRIS DELIS (M):

Herr talman! Tack, civilministern, för svaret! Den svenska förvaltningsmodellen bygger till stora delar på delegerat ansvar. Detta har lett till att varje offentlig aktör har fått ansvar för att skapa sin egen lösning för it‑driften. Det har medfört olika lösningar för hur arbetet med it-drift och it-säkerhet bedrivs.

Det finns många fördelar med detta. Varje aktör kan därmed skräddarsy sin lösning efter det egna behovet. Upphandlingar av komplexa it‑system kräver dock en mycket hög upphandlingskompetens. Detta kan leda till problem. Riksrevisionen pekar just på att säkerhetskulturen uppvisar stora brister på många håll. Låt oss, statsrådet, komma överens om att delat ansvar är ingens ansvar.

Offentliga aktörer behandlar säkerhetsklassad information och använder krypton på olika sätt. Vi moderater vill här se tydligare styrning och stöd för arbetet med it-säkerhet hos svenska offentliga aktörer. Den samlade utmaningen från hybridhoten, däribland cyberhot, kräver också ett samlat ansvar.

Det var bland annat just brister i ledning och styrning av informationssäkerhet för länsstyrelserna som Riksrevisionen uppmärksammade i den årliga revisionen av Länsstyrelsen i Västra Götalands län. Länsstyrelsen i Västra Götaland är värdmyndighet för länsstyrelsernas gemensamma it‑enhet.

Regeringen saknar instrument för att följa upp förvaltning av myndigheterna. Det saknas en internrevision som disponeras av regeringen för just detta slags granskning på regeringens uppdrag. Som jag uppfattar det är detta en konstitutionell brist.

Riksrevisionen genomför inte förvaltningsrevision på myndighetsnivå, vilket man allmänt tror. Riksrevisionen granskar enbart myndigheternas årsredovisningar finansiellt, och ytligt även resultatredovisningen men inte förvaltningen.

Riksrevisionens rapport uppmärksammade också att kunskap om informationssäkerhetens status saknades för länsstyrelserna som helhet och att det fanns brister i beslutsunderlaget. Detta, menade rapportförfattaren, gjorde det svårt för länsstyrelserna att kunna prioritera rätt åtgärder för utveckling av förvaltningen.

Svar på interpellationer

Det är välkommet att den rödgröna regeringen nu vill satsa på digitalisering av den offentliga sektorn. Bland annat ska en ny myndighet samordna och stödja digitaliseringen i offentlig sektor.

Min fråga till civilministern är: Hur ser ministern på arbetet med informationssäkerheten i denna nya myndighet? Det har ju visat sig vara svårt för regeringen att kunna säkerställa att operativa risker hanteras effektivt. Man måste också undvika att skapa dementiabilitet, det vill säga möjligheten att undvika att ta ansvar.

Anf.  92  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Tack, Sotiris Delis, för frågan! Kanske lyfts en av de viktigaste frågorna inom svensk förvaltning fram här. Det handlar om regeringens förmåga att följa upp de mål som sätts upp för olika verksamheter. Det här är en fråga som jag har kommit i kontakt med väldigt mycket under de tre år som jag har varit civilminister med ansvar för den offentliga förvaltningen.

Det råder ingen tvekan om att sedan vi reformerade Riksrevisionen och slog ihop Riksrevisionsverket med riksdagens revisionsmöjligheter har regeringen inte detta slags revisionsapparat till sitt förfogande. Det innebär att relationen mellan regeringen och de statliga myndigheterna präglas av en hög grad av tillit, vilket egentligen inte är något nytt utan gällde även tidigare.

I grunden är tillit något bra, men regeringen måste kontinuerligt skaffa sig kunskap om hur inte minst myndighetsgemensamma frågeställningar hanteras. It-drift är en sådan myndighetsgemensam fråga som i detta fall rör länsstyrelserna.

Vi kommer att behöva göra mycket mer. Jag ska dock bara kort redogöra för de åtgärder som vi har vidtagit under det senaste året. Vi har bland annat startat en expertgrupp för digitala investeringar som ger stöd till myndigheterna inför digitala investeringar så att man bland annat identifierar risker. Detta har inte funnits i Sverige, vilket är väldigt märkligt. Det har funnits i andra jämförbara länder. Vi införde detta i juni, och det innebär att myndigheterna kan komma till denna expertgrupp inför stora beslut som rör digitala investeringar och få stöd och en second opinion inför den digitala investeringen.

Ytterligare åtgärder har handlat om att skapa säkra lagringsutrymmen för myndigheter som behöver ha lagring av mycket känslig information. Vi bygger nu upp en förvaltningsmodell och finansieringsmodell för detta. Det är ett samarbete och ett uppdrag som har getts till Fortifikationsverket och Post- och telestyrelsen. Det här handlar om de mest känsliga myndigheterna vad gäller informationshantering.

Vi har även gett ett uppdrag till Försäkringskassan att stå för driften av it-drift för andra myndigheter. Nu har man antingen valet att driva it-verksamheten själv eller lägga ut den på entreprenad. Men det måste finnas ett alternativ även inom staten. Inte alla verksamheter är lämpliga att lägga ut på externa aktörer. Försäkringskassan har som sagt fått detta uppdrag.

Sedan har vi, som Sotiris Delis nämnde, planerna på att starta myndigheten för digitalisering i offentlig sektor nästa år. Då kommer vi att jobba väldigt aktivt med att skapa strukturer för de myndighetsgemensamma frågeställningarna. Exakt vilka frågor som denna myndighet ska ha ansvar för bereds just nu i Regeringskansliet, så jag kan inte gå in på det.

Svar på interpellationer

Jag uppskattar definitivt den här diskussionen, och vi kommer att behöva tala mer om dessa frågor i Sveriges riksdag och inte minst i det politiska samtalet i vårt land.

Anf.  93  SOTIRIS DELIS (M):

Herr talman! Uppskattningen, statsrådet, är ömsesidig när det gäller denna diskussion. Jag uppfattar att statsrådet tolkar mig positivt vad gäller den materia som är ytterst komplicerad och känslig. Sverige saknar för närvarande kontroll över operativa risker. Punkt.

Tillit är bra, statsrådet. Vi delar den uppfattningen, men kontrollverktygen måste finnas. Det är lite konstigt för mig som sitter i oppositionen att föreslå en sak för regeringen, men man kan skapa en egen revisionsstyrka som på regeringens uppdrag kan gå in och titta för att se att allt står rätt till och fungerar väl.

Samtidigt upplever jag att bristen på de kontrollmekanismer som måste finnas för att man ska kunna ha ordning och reda skapar just det som jag benämner dementiabilitet. Det handlar om förmågan att ta avstånd från det egna ansvaret. Man dementerar: Jag känner inte till det. Jag har aldrig vetat vad som händer. Jag vet inte.

Frågan är om regeringen skulle kunna använda sig av dementiabilitet om saker och ting går fel.

Det finns ytterligare ett problem. Vi har kontroll över finansiella risker. Men att sakna kontroll över operativa risker skapar finansiella risker. För om en operativ risk uppstår går det åt enorma mängder kapital – vi talar om ett land i det fallet, statsrådet – till att återställa det goda. Man måste bekämpa det onda.

Jag ska medge, herr talman och statsrådet, att frågan om Sverige saknar kontroll över sina operativa risker har hållit mig vaken om nätterna en hel del. Jag har undrat vad som kommer att hända när en lucka öppnas och saker som definitivt är väldigt känsliga slipper ut.

Låt mig säga så här om vad som hanteras i de 20 länsstyrelserna: Det är uppgifter, samordningsuppdrag, övrig förvaltning, livsmedelskontroll, djurskydd, regional tillväxt, infrastrukturplanering, naturvård, miljö, hälsoskydd, lantbruk, fiske, folkhälsa, jämställdhet, nationella minoriteter, mänskliga rättigheter och organisationsbildning.

Skyddsvärdet är naturligtvis olika på dessa verksamhetsområden, men om någonting inträffar – peppar, peppar – kan det bli ett problem. Jag kanske uppfattas som burdus, men det är därför jag står här och påstår att detta att sannolikt inte ens regeringen vet vem som bär ansvaret är väldigt allvarligt.

Jag tackar som sagt för denna diskussion. Jag tar emot statsrådets budskap att man är medveten om situationen och beredd att agera och arbeta därefter.

Anf.  94  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Det finns mycket som behöver beröras i den här diskussionen.

Svar på interpellationer

Bland annat har vi tillsatt en utredning som tittar på hur regeringens utvärderings‑ och analysresurser är organiserade. Det låter kanske inte som den mest populära utredning som tillsatts under den här mandatperioden, men det handlar om att se vilka möjligheter regeringen – oavsett färg – har att utvärdera effekterna av den politik som bedrivs, inte minst via de statliga myndigheterna.

Det här är en viktig utredning, skulle jag vilja säga, och det finns beröringspunkter mellan det arbetet och de myndighetsgemensamma frågor som Sotiris Delis väcker i den här interpellationen.

Vad regeringen har gjort under det här året är att jobba med att bygga upp gemensamma strukturer så att myndigheterna får stöd. Det är ett försök att inom ramen för vår förvaltningsmodell tillgodose behoven av en it‑drift som är säker och effektiv.

Har regeringen resurser till sitt förfogande att i detalj kontrollera verksamheterna i de statliga myndigheterna? Nej, så är inte förvaltningsmodellen byggd. Det är klart att det finns massor av styrkor hos vår förvaltningsmodell, men det finns också svagheter.

Det går att diskutera huruvida det här är den bästa möjliga metoden för att organisera bland annat de myndighetsgemensamma frågeställningarna. Det är i grund och botten en konstitutionell fråga, men den är värd att debattera här. I väntan på sådana debatter vidtar vi som sagt ett antal åtgärder som handlar om att bygga upp gemensamma strukturer.

Sedan gör min kollega Morgan Johansson, som har ansvar för delar av it-säkerhetsfrågorna, många insatser när det gäller den säkerhetsrelaterade lagstiftningen, som handlar om krav på myndigheterna. Det är liksom ett annat spår.

Talar vi om förvaltningsmodeller är jag och regeringen övertygade om att vi behöver ha en hel del gemensamma strukturer. Det är också därför vi nu har byggt upp expertgruppen och håller på att bygga upp myndigheten för digitalisering av den offentliga sektorn. Vi har också pekat på ett antal myndigheter som ansvariga för den gemensamma driften.

Vi kommer att behöva göra mer sådant, är jag övertygad om, för att kunna tillgodose de behov som finns i dagens samhälle. Vi får inte vara naiva här – det finns många risker runt omkring oss, och vi har en skyldighet gentemot våra medborgare att ha en förvaltning som lever upp till dagens krav.

Anf.  95  SOTIRIS DELIS (M):

Herr talman! Tack, statsrådet! Vi har fler gemensamma punkter än skiljelinjer i just den frågan. Vi har i färskt minne vad som hände med Transportstyrelsen.

Statsrådet! Rustningen måste på för Sveriges bästa. Vi har en omvärld som inte är att leka med. Jag tackar dig för det besked du har kommit hit med i dag, och jag kommer att mycket nära följa arbetet med detta.

Anf.  96  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S):

Herr talman! Tack, Sotiris Delis, för diskussionen!

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 20  Svar på interpellation 2017/18:120 om skolans betydelse för att förebygga våldsbejakande extremism

Anf.  97  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Svar på interpellationer

Herr talman! Beatrice Ask har frågat justitie‑ och inrikesminister Morgan Johansson vilka åtgärder han avser att vidta för att fler lokala samordnare ska vara verksamma inom skolan samt hur han avser att tydliggöra skolans ansvar att motverka radikalisering. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Utbildning i skolväsendet ska enligt skollagen utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna. Skolan har en viktig roll i arbetet att värna demokratin mot våldsbejakande extremism.

Skolans främsta roll i detta sammanhang är att stärka elever i kritisk reflektion och källkritik för att de ska kunna stå emot våldsbejakande budskap, konspirationsteorier och falska nyheter. Detta är i linje med Parisdeklarationen, som EU:s utbildningsministrar undertecknade i maj 2015, och principer som antagits av Unesco och Europarådet. Detta framgår även i det stöd Skolverket ger skolan i frågan. Skolan ska ge eleverna möjligheter att utveckla kunskaper och förmågor för att de ska kunna verka aktivt i och för demokratin samt främja att barn och elever bejakar och respekterar principer om demokrati och mänskliga rättigheter. Det är i detta breda demokratistärkande arbete med alla elever som skolan motverkar våldsbejakande extremism.

Skolan behöver också agera enligt socialtjänstlagen med orosanmälan vid misstanke om att ett barn far illa. Att en ung människa dras in i våldsbejakande extremism är ett tecken på en sådan risk.

Regeringen har redan vidtagit flera åtgärder för att förstärka skolans arbete med demokratiuppdraget. Bland annat har Skolverket uppdraget att genomföra kunskapshöjande insatser i skolan om främlingsfientlighet och liknande former av intolerans samt att utveckla skolans värdegrundsarbete inom ramen för nationella skolutvecklingsprogram. Forum för levande historia genomför en utbildningsinsats om olika former av rasism. Statens medieråd har uppdraget att genom kampanjen No Hate Speech stärka barns och ungas medie- och informationskunnighet. Statens medieråd har även i uppdrag att kartlägga skyddet av barn och unga på internet vad avser rasism och liknande former av fientlighet, hatbrott och extremism.

Regeringen har också beslutat om en nationell digitaliseringsstrategi för skolväsendet. Enligt den ska elever utveckla medie‑ och informationskunnighet, det vill säga kunskap och förmåga att bland annat finna, analysera och kritiskt värdera information i olika medier och kontexter.

Skolverket har vidare översatt Europarådets material om att undervisa i kontroversiella frågor. Materialet utprövas under 2017 i en nordisk pilot inom ramen för arbetet med DIS, alltså demokrati, inkludering och säkerhet, i Nordiska ministerrådet.

Även regeringens föreslagna satsningar på folkbildningen, som berör folkhögskolor och studieförbund, har stora möjligheter att bidra till att stärka och utveckla demokrati.

Svar på interpellationer

Regeringens överenskommelse med allianspartierna från juni 2017 om åtgärder mot terrorism anger att lärare ska få kompetensutveckling av myndigheten att hantera extremism och rasism i klassrummet och bland elever i riskzonen. I budgetpropositionen för 2018 anges avsikten att Skolverket inom ramen för de nationella skolutvecklingsprogrammen ska genomföra kompetensutvecklingsinsatser för lärare i syfte att öka kunskapen om hur de kan hantera extremism och rasism och vilket ansvar skolan har för elever som är i riskzonen för eller redan är involverade i våldsbejakande extremism.

Regeringen planerar nu mot bakgrund av detta att ge ett uppdrag till Skolverket om skolans arbete mot våldsbejakande extremism. Detta utifrån riksdagens tillkännagivande från 2016 om behovet av ett förtydligat ansvar för skolhuvudmän och andra som arbetar med barn och unga för att motverka radikalisering.

När det gäller samordnarna, som lyfts fram i SKL-rapporten Från ord till handling, är det naturligtvis så att de oavsett bakgrund måste ha god kontakt med skolan och förståelse för skolans verksamhet. Skolan ska arbeta mot våldsbejakande extremism genom det som är skolans uppdrag enligt skolans bestämmelser. Samverkan är viktig och ska ske utifrån respektive aktörs uppdrag, mandat och kompetens.

SKL:s rapport utgör tillsammans med annan forskning och andra studier, till exempel Sivenbring från 2016 och Helmius från 2017, ett värdefullt underlag för regeringens fortsatta arbete med att motverka radikalisering.

Anf.  98  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Först ska jag tacka Gustav Fridolin för svaret och den breda berättelsen om åtgärder som vidtas för att stärka arbetet mot våldsbejakande extremism, inte minst i skolorna.

Bakgrunden till mina frågor är en rapport från SKL, där man har bett Segerstedtinstitutet vid Göteborgs universitet att granska kommunala handlingsplaner mot våldsbejakande extremism.

Av rapporten framgår att de granskade handlingsplanerna har många brister. Det saknas en lokal lägesbild för analys av varför man ska göra olika åtgärder. Det är mycket klipp-och-klistra-verksamhet från nationella pm och annat bakom handlingsplanerna. Det saknas i många fall vetenskaplig grund när det gäller de åtgärder man förordar. Vidare menar man att kommunerna i 15 procent av handlingsplanerna har riktlinjer som närmar sig vad man kan kalla politisk åsiktsregistrering av elever, vilket naturligtvis är olagligt enligt svensk lag. Detta är illa och något som jag också diskuterat tidigare i dag med justitieministern.

Skolan har naturligtvis en central plats i kommunernas arbete mot våldsbejakande extremism. Detta är självklart eftersom värdegrundsarbetet måste nå alla barn och unga som vi också har i skolorna, ofta långt upp i tonåren. Det är där vi kan nå väldigt många, och det är där vi kan upptäcka problem och agera.

Men – och detta är bakgrunden till min konkreta fråga – i rapporten visar det sig, trots att detta är så viktigt, att det av de 133 lokala samordnare som finns och som man har granskat är en som är verksam i skolan. De andra är säkerhetsansvariga i kommunen och mycket annat som säkert är viktigt, men man måste ändå fråga sig om det inte borde finnas fler med en bättre koppling till skolans arbete. Där når man ju alla barn och ungdomar och har en bred bild av läget i en kommun och på en ort.

Svar på interpellationer

Jag skulle också vilja uppmärksamma statsrådet på att de uppmaningar som riktas till lärarna när det gäller hur de ska arbeta är bekymmersamma. Skolpersonal tillhör ju de yrkeskategorier som finns i första linjen när det gäller att arbeta med personer som kan vara utsatta för påverkan eller vara på väg att radikaliseras.

Genom dessa uppmaningar riskerar man att driva på arbetet till gränsen för vad våra lagar tål. I många planer uppmanar man till exempel tydligt personalen att på ett tidigt stadium rapportera till den lokala samordnaren om någon har knepiga åsikter eller verkar vara utsatt för radikalisering. Det finns till och med en handlingsplan där det talas om att man ska titta särskilt på 10–13-åringar och vad de kan tänkas tycka. Detta ska man rapportera till den lokala samordnaren, som sedan efter något slags värdering ska gå vidare till polisen.

Vi riskerar att driva lärare och annan skolpersonal rakt i händerna på kriminalitet enligt grundlag och lagar. Min diskussion med justitieministern i morse handlade om att jag anser att man måste göra en mycket bättre översyn av de lagliga regleringarna, och det var han väl delvis inne på.

Men jag vill fråga statsrådet vilka åtgärder han anser behövs för att säkerställa att skolornas arbete mot radikalisering och extremism sker i linje med elevernas rättigheter. Jag vill också fråga om inte fler lokala samordnare tydligare borde kopplas till skolan.

Anf.  99  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Tack, Beatrice Ask, för att du väcker denna fråga utifrån den genomlysning som SKL har låtit Segerstedtinstitutet göra – för övrigt ett institut som vi har initierat.

Det är tydligt att det finns två problem. Det första, som vi börjar nå en lösning på, är den stora avsaknaden av handlingsplaner av denna typ i många kommuner, för att inte tala om stadsdelar och annat, där man på mer lokal nivå skulle ha behövt bryta ned insatser som behöver göras mot våldsbejakande extremism.

Det andra problemet, som vi nu diskuterar, är kvaliteten hos de planer man faktiskt tar fram. När man tar fram en plan måste den hålla en sådan kvalitet att den blir ett användbart verktyg för att bekämpa våldsbejakande extremism för alla, i skolans värld och i andra delar av det offentliga, som möter våldsbejakande extremism och har möjlighet att förebygga, motverka och, om man är i den juridiska sfären, hindra olika uttryck för våldsbejakande extremism.

Jag uppfattade tre konkreta frågor i Beatrice Asks anförande. Den första handlar om att fler samordnare borde vara verksamma i skolan. Det är korrekt att Segerstedtinstitutets genomlysning visar att det av de 133 samordnare man har sett bara är en som är verksam i skolan. Det är klart att jag med min bakgrund gärna skulle ha sett att man kommit fram till att fler var det. Jag har absolut inget emot att uppmuntra att man säkerställer att detta är ett arbete som blir vanligare på Sveriges skolor på så sätt att det blir vanligare för kommunerna att utse en ansvarig som är i skolan.

Svar på interpellationer

Men oavsett om den uppmaningen leder till förändring eller inte är det avgörande för mig att samtliga 133 samordnare i samtliga kommuner har full inblick i hur skolan fungerar. Det kan inte krävas att den lokala samordnaren är verksam i skolan för att han eller hon ska ha en inblick i hur skolan kan arbeta mot våldsbejakande extremism. Kvalitetsgenomgången av de handlingsplaner som finns visar just att det i alltför många sammanhang saknas kunskap om hur skolan kan agera mot våldsbejakande extremism. Den kunskapen måste finnas där oavsett var den lokala samordnaren är verksam.

Den andra frågan handlar specifikt om de uppmaningar man har sett som riskerar att innebära att man, som interpellanten uttrycker det, driver eller uppmanar lärare att genomföra ett arbete som ligger på gränsen till vad lagstiftningen tillåter. Där är det viktigt för mig att vara tydlig. Sådana uppmaningar ska inte finnas i handlingsplanerna. De ska, precis som jag sa i mitt interpellationssvar, utgå från de uppgifter du kan och ska ha i skolan.

Det ena är såklart det övergripande ansvaret för att grunda demokratiska värderingar hos varje elev. Det är inte lätt. I detta ligger till exempel att kunna ta de svåra diskussionerna i sitt klassrum.

Det andra är att kunna vara behjälplig, inte på individnivå men med allmänna bilder av vilka idéströmningar som rör sig bland unga. Det kan man från skolans värld i större utsträckning än från andra håll meddela och diskutera med sin kommun.

Det tredje är att när man ser en ung person som riskerar att fara illa – och att dras in i våldsbejakande extremism är att fara illa – göra anmälan till socialtjänsten. Då kan de göra de eventuella ytterligare anmälningar som är brukliga i enlighet med deras lagstiftning. Detta är tre tydliga uppgifter som åligger skolan.

En tredje fråga rör behovet av en översyn av lagliga regleringar. Jag förstår att interpellanten tidigare i dag har mött Morgan Johansson, som öppnade för att den översynen kan behövas. Det behöver finnas en tydlighet för alla i offentlig förvaltning när det gäller vad vi ska och kan göra och vad som faktiskt ligger utanför ramen för vad vi kan göra enligt dagens lagstiftning och grundlag.

Anf.  100  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det är positivt att två statsråd ändå tror att jag har rätt i att man behöver titta på lagstiftningen i förhållande till det som behöver göras. Detta arbete är ju fortfarande lite prematurt och behöver utvecklas.

Men det är naturligtvis knepigt att så få lokala samordnare har en ordentlig koppling till skolan. Nästan alltid när man ska titta på lokala samarbeten hamnar skolan i en egen liten ficka och lever liksom sitt eget liv. När det gäller vad som ska göras mot problemen är jag, och det borde även kommunerna vara, rätt angelägen om att man kopplar ihop detta med skolan, som man ger så mycket tyngd.

Regeringen har ju också efter vår överenskommelse gällande terroristbekämpning inlett ett arbete med att se över sekretessreglerna för samarbetet mellan polis och socialtjänst. Men skolan är inte med. Om skolan är det ställe där vi faktiskt kan upptäcka en del är det klart att man måste fundera över – och detta är svårt! – vad man kan göra och vem man kan dela information och annat med. Det är en del i detta. Det är inte bara för lärare att springa iväg till en lokal samordnare, som ska gå till polisen, och säga att detta verkar knepigt.

Svar på interpellationer

Jag nämnde tidigare i debatten att jag just nu läser Två systrar av Åsne Seierstad, den norska journalisten och författaren. Den handlar om två norska flickor som radikaliseras.

Det är verkligen en hemsk berättelse. Men man ser att det finns ett antal tecken på radikalisering under resans gång. Problemet är att de inte är olagliga. En flicka engagerade sig i en frivillig förening. Alla vuxna tycker ju att det är jättebra att man är föreningsaktiv, men det är ingen som frågar vad man gör på mötena eller vad som händer.

Flickorna blir mer religiösa. Det är ju inte olagligt. Det är ju vanligt att ungdomar blir förälskade eller får en väldigt bestämd livsåskådning, och den kan vara väldigt het under en tid. Men ingen ser detta som ett problem, och det ska man kanske inte heller göra.

Klädseln förändras. De stramar upp sig, och så småningom övergår de till religiös klädsel. Men vi har inga regler för vilka kläder man får ha i våra skolor, och som vuxna är vi i allmänhet ganska liberala när det gäller hur ungar ska klä sig.

Lärarna är väldigt glada över att en av flickorna är väldigt duktig i skolan. Under radikaliseringen blir hon väldigt aktiv i diskussionerna i religionskunskap, historia och annat. Ja, ja, säger lärarna, det är lite knepigt, men hon är väldigt påläst och fin.

Inget av allt detta är sådant som gör att det sätts igång ett arbete. Här behöver vi mer kunskap, och vi måste också fundera över hur man ska agera för att möta dessa tendenser utan att för den skull överskrida gränsen för vad som är mänskliga fri- och rättigheter och det utrymme för mångfald och att leva ut sig som alla människor behöver. Detta är otroligt svårt, men det är viktigt. Jag tror att en översyn är helt nödvändig.

Jag tror också att man måste få med skolan som helhet i det arbete som bedrivs. Det finns en missuppfattning som man ser i handlingsplanerna, nämligen att alla problem med radikalisering och extrema rörelser handlar om ungdomar. Det finns faktiskt vuxna som är rätt konstiga också, och de är ofta farligare. Man kan alltså inte bara stirra sig blind på 10‑, 12- eller 15-åringar, även om man vill arbeta långsiktigt. Man måste göra två saker samtidigt.

Det finns alltså en del problem med detta. Jag tycker att utbildningsministern bör fundera över hur vi får skolan mer inkluderad i det lokala arbetet mot våldsbejakande extremism.

Anf.  101  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Tack, interpellanten! Ja, skolan ska vara involverad i det lokala arbetet mot våldsbejakande extremism. Hade skolan varit involverad i större utsträckning tror jag att en del av de kvalitetsproblem som rapporten visar på inte hade existerat. Då hade en stark rektor kunnat påpeka och beskriva vad som är skolans uppgift och vad som inte kan vara skolans uppgift, liksom vad en lärare gör, när man har rätt förutsättningar, kompetens och verktyg, och vad en lärare faktiskt inte ska göra. Den kunskapen finns på skolor där man har arbetat länge med detta.

Svar på interpellationer

En insats vi gör för att kunskapen ska finnas på fler skolor är att vi stärker de nationella skolutvecklingsprogrammen, som alltså är den statliga permanenta infrastrukturen för att sprida kompetens på landets skolor. Däri finns delar som handlar just om hur man ska lära sig mer om våldsbejakande extremism för att känna igen tecken på det och hur man ska bemöta de ofta svåra diskussioner som kan uppstå i ett klassrum. Det finns en kunskap i Sverige i sammanhang där vi har lyckats agera i klassrumssituationen, till exempel mot vitmaktmiljöer. Den typen av kunskap ska spridas, så att vi kan använda den också i andra sammanhang och vid andra typer av radikalisering.

Interpellanten väcker frågan om sekretesslagstiftningen. Här är det viktigt för mig som utbildningsminister att vara tydlig. Jag tror att vi riskerar att gå en omväg om vi fokuserar på sekretessen mellan skola och socialtjänst. Det som har skett under de senaste 10–15 åren är att vi har haft en utveckling där kommuner och skolor, både fristående och offentliga, har hittat verktyg för att komma över de hinder som har funnits i sekretesslagstiftningen. Det har visat sig att de möjligheterna finns.

Varje gång vi aviserar en ny lagöversyn riskerar vi att skicka signalen att det är svårt att hantera detta i dag i stället för att sprida exempel på hur man hanterar det. Vi riskerar också att göra förändringar i lagstiftningen, som av naturliga skäl är mycket komplicerad, som sätter tillbaka arbetet på ruta noll i de fall där man har hittat lösningar för informationsöverföring mellan skola och socialtjänst. Jag är alltså lite tveksam till att det är just den signalen som ska skickas. Snarare är det de goda exemplen på hur man jobbar tätt tillsammans mellan skola och socialtjänst som behöver spridas.

Våldsbejakande extremism är en större fråga och handlar inte bara om sekretesslagstiftning för skola och socialtjänst. Om man som lärare eller annan verksam i svensk skola ser en elev som riskerar att hamna i en svår situation eller en destruktiv miljö har man en plikt att anmäla detta till socialtjänsten. Att radikaliseras in i våldsbejakande extremism kvalificerar definitivt som att hamna i en destruktiv miljö. Då ska läraren göra en anmälan till socialtjänsten.

Sedan ska socialtjänsten ha kompetens, verktyg och vetskap när det gäller vilka vidare anmälningar och informationsöverföringar som ska göras, till exempel till polisen. Där har det identifierats en del problem med sekretesslagstiftningen, och dem ska vi nu försöka komma till rätta med.

Anf.  102  BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Just därför är det som står i de lokala handlingsplanerna lite märkligt. Där uppmanas ju även lärare att gå direkt till den lokala samordnaren. Med tanke på hur snabbt radikaliseringsprocessen kan gå är det också dumt att ta omvägen över socialtjänsten om man inte behöver det.

Jag är väl medveten om komplexiteten i sekretesslagstiftningen när det gäller samverkan mellan myndigheter. Men varken Gustav Fridolin eller jag själv kommer undan att förr eller senare ta i den heta potatisen. Det är viktigt att ingen ska kunna skylla på att det finns lagstiftningsmässiga hinder i vissa frågor. Vi måste dock reda ut när de inträder och under vilka betingelser. Vi har alltså att göra.

Jag är glad över att ha fått en redovisning av att regeringen gör en hel del på det här området. Självklart behövs det utbildning i de här frågorna för skolans personal, men jag är lite rädd för att man ägnar sig lite för mycket åt att beskriva sådant som jag utgår från att en samhällskunskapslärare redan vet, det vill säga vad olika rörelser innebär och vad ditten och datten tycker. Snarare måste man skapa kunskap för att hantera svåra debatter och diskussioner. Man ska kunna ta tag i missförstånd och annat på ett djupare plan.

Svar på interpellationer

Jag vet att regeringen har inrättat ett institut. Så här i slutet av debatten kan jag också nämna att vi moderater anslår rätt mycket pengar – det är 30 miljoner i budgeten – för den här typen av arbete. Syftet är att stärka det utbildnings- och kompetensprogram som jag förstår att regeringen också är inne på.

Jag tror att det är oerhört centralt att de som står i första ledet känner sig trygga och åtminstone förstår vad som händer, så att de vågar och kan ingripa. Vi ska se till att lagstiftningen inte skickar dem åt fel håll.

Anf.  103  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Om detta är vi helt eniga. Här behövs fler verktyg. Självklart har en lärare i Sverige grundkompetensen, men vi behöver utbilda lärare i hur man bemöter de svåra diskussioner som uppstår i klassrummet.

Samtidigt förändras miljöerna väldigt snabbt, på samma sätt som radikaliseringen sker snabbt, och de ser också väldigt olika ut beroende på vilka skolor det handlar om. Just därför är det viktigt att den kompetens som vi kan fånga upp nationellt snabbt sprids, så att den finns tillgänglig när man i en kommun identifierar att lärare efterfrågar en djupare utbildning. Det kan gälla alltifrån det praktiska att identifiera symboler till det lite djupare och svårare – hur kan jag bäst bemöta de argument som kommer upp, och vilka externa aktörer kan jag lita på och kontakta för att få en lite bredare diskussion som kan motverka radikalisering på vår skola? Man ska också veta vilka aktörer man bör hålla sig för god för att kontakta. Det är precis dessa frågor man kan ställa sig i lärarrollen.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 21  Svar på interpellation 2017/18:193 om miljön inom handelsavtalen

Anf.  104  Statsrådet ANN LINDE (S):

Herr talman! Jens Holm har frågat mig hur jag avser att verka för att Världshandelsorganisationens, WTO:s, medlemsländer ska få större möjligheter att verka för miljön utan att det påstås utgöra ett handelshinder. Han har även frågat om jag kommer att arbeta för att de generella undantagsreglerna i artikel 20 i det allmänna tull- och handelsavtalet, GATT, ska moderniseras så att de blir lättare att använda för att bedriva en progressiv politik på miljöområdet.

Först vill jag understryka att arbetet med att främja en hållbar utveckling och främjandet av miljö och klimat är centralt i regeringens handelspolitik. Handelns potential att driva på utvecklingen av innovativa och resurseffektiva lösningar är en nyckelfaktor för en miljömässigt hållbar utveckling.

Svar på interpellationer

En förutsättning för en global spridning av miljöteknik, förnybar energi och biobaserade produkter är att handeln med miljömässigt hållbara varor underlättas, och det är något som Sverige driver sedan lång tid. Miljön har även en central plats inom arbetet med regeringens exportstrategi.

Frågan som ställs handlar i första hand om WTO. Enligt artikel 20 i GATT får WTO:s medlemmar införa eller behålla nationella åtgärder på bland annat miljöområdet som avviker från övriga bestämmelser i avtalet, under förutsättning att åtgärderna inte utgör en form av godtycklig diskriminering eller utgör dolda handelshinder. Regelverket medger således att andra samhällsintressen ges företräde framför handelsintressen.

Regeringen vill att handelssystemet ska stödja och inte stå i konflikt med det globala miljöarbetet. På svenskt och nordiskt initiativ drev därför EU att förhållandet mellan WTO:s regelverk och regler i multilaterala miljökonventioner – inklusive en tolkning av artikel 20 i GATT – skulle ingå i en ny runda av WTO-förhandlingar. EU nådde framgång i förhandlingarna, och frågan finns med i mandatet för Doha Development Agenda. Tyvärr har den förhandlingsprocessen avstannat.

Inför WTO:s elfte ministermöte i Buenos Aires har frågan om en reform av WTO aktualiserats, och det kommer sannolikt att bli en fråga för fortsatta diskussioner. Regeringen kommer då att få anledning att reflektera över vilka prioriteringar som Sverige lämpligen ska ta upp som framtida reformfrågor. Att skydda och stärka det multilaterala samarbetet är regeringens huvudsakliga mål i dessa diskussioner. Handel och miljö är en högt prioriterad fråga, som regeringen driver aktivt för att stödja en hållbar utveckling.

Jag ber att få återkomma till Jens Holm när vi ser lite tydligare hur reformdiskussionen i WTO kommer att hanteras och efter det att Regeringskansliet har berett den bredare frågeställningen om WTO:s reformer bland berörda departement.

Anf.  105  JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka handelsministern för svaret på min interpellation. Anledningen till att jag tar upp denna fråga nu är förstås det WTO-toppmöte som snart hålls i Buenos Aires i Argentina. På ett sådant toppmöte har man möjligheter att lyfta de viktiga frågorna.

Jag och ministern är helt överens om att handel är jätteviktigt. Genom att handla mer med varandra kan vi pressa priser. Vi kan få bättre kvalitet på varor. Vi kan få saker som vi inte skulle kunna producera själva, och vi kan exportera till andra länder sådant som de gör sämre. Där råder det inget tvivel om att vi är överens.

Jag menar att det kan bli ett problem när man driver handelsliberaliseringar lite för långt, när man säger att handeln är överordnad andra hänsyn. Enligt mig finns det faktiskt flera exempel på att det har gått så långt.

I min interpellation nämner jag Indiens storslagna försök att bygga det som troligen skulle ha blivit världens största solenergipark. Detta var några år sedan. När man går in med stora offentliga medel vill man självklart också se till att man skapar lokala jobb och att det är en lokal tillverkning av en del av solpanelerna. Det var ett av Indiens krav för att man skulle gå in med statliga investeringar i solenergiparken. Kravet var att man samtidigt skulle främja en lokal produktion.

Svar på interpellationer

USA drog Indien inför WTO. USA vann. Därför fick Indien inte rigga sin solenergipark med villkoret att man delvis skulle producera en del av solpanelerna lokalt i Indien.

Samma problem hade Kanada. Delstaten Ontario har haft stora problem när tung industri har lagts ned. Man ville satsa på ny förnybar energi, och man sjösatte en storslagen förnybarhetsplan för hela delstaten Ontario. Man blev dragen inför WTO:s tvistlösningstribunal av Japan och EU. Där sa man: Nej, det är ett handelshinder. Ni får inte ställa krav på att det ska skapa lokala jobb i Ontario i Kanada.

Då menar jag att det har gått för långt, för det är så här vi vill göra. Vi vill främja förnybar energi och ställa om, men vi vill också skapa lokala gröna jobb.

Det finns organisationer som har granskat hur många gånger man har kunnat använda det som kallas för artikel 20 – som jag nämner i min interpellation och som också ministern tar upp – som ska vara det generella undantaget, där man överordnar miljöhänsyn och en del andra hänsyn även om det liksom inte är rent frihandelsmässigt. Endast i ett fåtal fall har länder kunnat använda sig av artikel 20 för att främja miljöhänsyn. Jag tror att skälet är att det är en gammal artikel. Den är från slutet av 40-talet. Då fanns inte klimatförändringsdiskussionen. Det fanns inget Parisavtal och så vidare.

Jag tycker att det är bra att ministern nu säger att Sverige vill verka för att miljöhänsyn i WTO-avtalen ska stärkas och att artikel 20 ska göras om. Men jag undrar: Varför inte lyfta frågan om att modernisera och förbättra artikel 20, alltså miljöundantagen i WTO, redan på toppmötet i Buenos Aires i Argentina?

Anf.  106  Statsrådet ANN LINDE (S):

Herr talman! Jens Holm menar att vi driver frihandelsfrågan för långt. Jag menar att vi inte gör det.

Jag kan börja med att kommentera de två exempel som Jens Holm nämner i sin interpellation, där han menar att miljön har fått stå tillbaka för handeln. Jag menar att det är rent protektionistiska intressen som har fått stå tillbaka för frihandeln.

Problemen i dessa två fall rörde inte om man kunde göra undantag för miljön eller inte. I båda fallen rörde det diskriminering mellan inhemska och utländska aktörer. Detta är något som är oerhört viktigt för svenska företag, som ofta är mycket framstående jämfört med andra när det gäller just miljövänliga produkter.

Dispyten i det indiska fallet gällde om Indien skulle kunna stänga ute utländska, till exempel svenska, företag och leverantörer. Orsaken var, precis som Jens Holm nämner, att man ställde krav på att produkter som skulle levereras till projektet skulle innehålla en viss procent lokalt producerade delar. Det var alltså krav på lokalt innehåll. Indien försvårade därigenom import av solceller och moduler, vilket innebar att indiska företag fick fördelar gentemot utländska, till exempel svenska, leverantörer.

Detsamma gällde tvisten mellan Kanada och Japan och EU med flera. Även här ställdes krav på att utländska leverantörers produkter måste innehålla en viss procent lokalt producerade delar.

Nu ska jag gå tillbaka till grundfrågan i interpellationen, det vill säga relationen mellan handelsregelverket i WTO och handelsåtgärder i multilaterala miljökonventioner. Detta låg länge högt upp på Sveriges och EU:s dagordning och handlade om huruvida det fanns behov av ett klargörande av WTO:s regelverk för att handelsåtgärder i miljökonventionerna och WTO-avtalet skulle bli mer kompatibla. Tillämpningen av undantagen i GATT:s regler för hälsa och miljö, artikel 20, var en del av diskussionen.

Svar på interpellationer

Som Jens Holm säkert vet lade EU redan 1996 fram ett mycket långtgående förslag om att införa ett tillägg till undantagen i GATT:s artikel 20 för handelsåtgärder som vidtagits inom en miljökonvention. Men få länder stödde EU. Därför reviderade EU sin position för att i stället driva frågan om att klargöra relationen mellan WTO:s regelverk och de multilaterala miljökonventionerna. I Doha nådde EU framgång i förhandlingarna, och frågan finns med i mandatet för Doha Development Agenda.

Förhandlingarna kom sedan under många år att fokusera på en tolkning av mandatet. En majoritet av WTO:s medlemsländer visade heller inget intresse av att komma framåt, vilket vi djupt beklagar. Efter fem års förhandlingar, som inte hade kommit längre än till tolkning av mandatet, var det endast Schweiz som stödde EU.

EU lade 2006 fram förslag om ett antal legala principer för att klargöra förhållandet mellan regelverken. Det där har ju diskuterats, men nu är förhandlingarna avstannade. Med tanke på låsningarna i jordbruksförhandlingarna är det svårt att se att frågan skulle få stöd att diskuteras i dagsläget.

Däremot är en av de prioriterade frågorna för Sverige på förhandlingsagendan i WTO i Buenos Aires att vi ska minska de skadliga subventionerna inom fiske. Här finns en direkt miljö- och klimatkoppling. Jag vill understryka att frågan om relationen mellan handel och miljö är en högt prioriterad fråga för Sverige, men vi måste se var vi kan nå framgång. EU ska vara en föregångare när man ska genomföra Parisavtalet inom alla policyområden.

Anf.  107  JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag och handelsministern har lite olika tolkning av processerna mot Kanada och Indien. Visst kan det vara så att vid en strikt frihandelstolkning så är det fel av ett land som Indien att säga att de ska ha delvis lokalt innehåll i de solpaneler som produceras. Från ett indiskt perspektiv handlar det dock om att man vill bygga upp en lokal kapacitet för att ställa om sitt land, och det är egentligen inte konstigare än att vi, när vi gör våra lokala investeringar med statliga medel, kanske vill skapa jobb här i Sverige. Vi vill liksom att det ska få en del andra positiva effekter.

Det intressanta i fallet USA-Indien är att Indien just också försökte använda undantagsklausulen i GATT, alltså artikel 20. Men man kunde inte använda den, vilket det finns många exempel på. Det har handlat om tonfiskfiske, smaksatta cigaretter, skattenivåer på alkohol och så vidare. I nästan inget fall har länderna kunnat införa dessa undantag, eller så har man haft väldigt stora problem att använda artikel 20.

Min första direkta fråga till Ann Linde är därför: Visst är vi ändå överens om att undantagsklausulen, artikel 20, är föråldrad och behöver göras om, moderniseras och anpassas till nya, moderna internationella miljöavtal, till exempel Parisavtalet?

Jag har inte i detalj sett de EU-förslag som ministern nämner, men jag tycker att det är bra att EU har lyft detta. EU har alla möjligheter att lyfta det nu när det är ett WTO-toppmöte i Argentina, och Sverige som part i WTO skulle också kunna lyfta det.

Svar på interpellationer

Därför blev jag besviken när jag såg EU:s position och Sveriges position inför ministermötet i Buenos Aires. Man nämner ju inte möjligheten att stärka undantaget för miljö. Man nämner att skadliga subventioner ska tas bort och fisket och den biten, och det tycker jag är bra, men varför lyfter man inte upp frågan nu när man har chansen?

Nu har jag pratat om undantagsklausulen för att stärka miljöhänsyn i GATT, men det finns ju också andra möjligheter att stärka miljöhänsyn inom frihandel och andra handelsrelationer. Om det är så svårt att ändra på den här undantagsklausulen, har ministern några andra förslag på hur man kan stärka miljöhänsynen? Skulle vi kanske kunna tänka oss att vi väljer ut ett antal miljötekniker och produkter och inte bara säger att man ska avskaffa tullar och tariffer, för det vet jag att man diskuterar, utan också att det kan vara möjligt för länder att helt enkelt gå före och göra saker som kanske kan tolkas som en liten inskränkning i frihandelsregimen? Eftersom det har så många fördelar för miljöhänsyn och klimatomställning, kan vi stärka de delarna?

Finns det några sådana möjligheter som man skulle driva vid sidan av artikel 20 som vi pratar om?

Anf.  108  Statsrådet ANN LINDE (S):

Herr talman! Jag tror att jag och Jens Holm är väldigt överens om mycket. Vi tycker att artikel 20 är föråldrad och måste göras om. Det är helt säkert.

Sedan är vi oense om till exempel de två exempel som Jens Holm nämner och huruvida det är inskränkningar på grund av miljöfrågor eller inskränkningar av frihandel. I fallet Kanada krävde man 60 procent lokalt producerade delar för solenergi. När det gäller solenergi är Sverige väldigt duktiga, så det handlade alltså inte om miljöfrågorna utan om ett solklart protektionistiskt fall där man skulle stoppa möjligheterna för svensk miljöteknik att delta, och det tycker inte jag är bra.

Jens Holm frågar också vilka frågor vi driver. Vi driver frågor som vi tror att vi kan få framgång i på olika scener. Om vi skulle driva artikel 20 i Buenos Aires skulle vi inte komma framåt alls. Risken är snarare att vi skulle få ett totalt nej. Man skulle bara säga att frågan redan finns i Dohaförhandlingen, även om Dohaförhandlingen inte fungerar nu.

Därför är det mycket smartare att vänta tills reformeringen kommer upp än att ta upp artikel 20 nu. Vi vet ju att det bara är EU och Schweiz och ingen annan som tar upp det.

Jag tar upp miljöfrågorna hela tiden när jag träffar mina kolleger. Sverige är faktiskt ett av de mest aktiva länderna när det gäller att driva utvecklingen av hållbara frihandelsavtal. Målsättningen är ju att de här avtalen ska stödja en hållbar utveckling genom att ha höga skyddsnivåer för miljö och hälsa.

Borttagandet av tullar och andra handelshinder för miljöteknik är också prioriterat. EU:s frihandelsavtal har numera alltid ett särskilt hållbarhetskapitel med fokus på frågor som rör miljö, hälsa och arbetsrätt, till exempel samarbete kring hållbart fiske, användning av kemikalier, hållbar konsumtion och så vidare.

Svar på interpellationer

Jag kan berätta att jag på det senaste handelsministermötet tog upp frågan om subventioner av fossila bränslen och meddelade att jag kommer att medverka vid ett sidoarrangemang i Buenos Aires för att få igång en intern diskussion om detta och driva på den frågan.

För närvarande pågår också ett arbete med att stärka genomförandet av hållbarhetskapitlen – det är kommissionen som initierar det, men vi är en av dem som driver det mest. Vår grundposition är att hållbarhetskapitlen ska bidra till en fri och rättvis handel och att Sverige ska verka för breda och ambitiösa avtal som värnar miljö, sociala rättigheter, människors hälsa och djurvälfärd.

I samband med att EU beslutar om frihandelsförhandlingar med ett land utförs också en konsekvensbedömning av avtalets effekt på hållbar utveckling. Det är det som kallas sustainability impact assessment. Detta är ett viktigt instrument för att bedöma effekter på bland annat klimat och miljö, och det var ett svenskt initiativ som gjorde att man nu alltid ska ha sådana här SIA-konsekvensbedömningar. Vi driver att dessa bedömningar ska få större inflytande både under avtalsförhandlingar och i uppföljande avtal.

Sverige har sedan början av 2000-talet arbetat för liberalisering av miljörelaterade varor och tjänster. Vi hoppas att vi ska nå framgång med detta arbete.

Anf.  109  JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Sverige ska ta upp subventionerna till fossilt bränsle till exempel. Det är bra med de här miljökonsekvensutredningarna och andra miljörelaterade saker som ministern tar upp i sammanhanget.

Jag tycker också att det är väldigt bra att det finns ett särskilt hållbarhetskapitel i alla handelsavtal nu. Jag vill dock ställa en fråga till Ann Linde angående den legala statusen för hållbarhetskapitlet: Vad kan man egentligen använda det till? När jag ställde frågan till handelskommissionär Cecilia Malmström om hållbarhetskapitlet i Japanavtalet har någon legal status och om det kan användas vid en eventuell tvist sa hon att det inte går och att kapitlet var mer en allmän intention.

När Naomi Klein, den kanadensiska debattören och författaren, talade vid det alternativa mötet i Paris 2015 sa hon att handeln alltid övertrumfar klimatet. När det kommer till att reglera handeln är allt mycket detaljerat, men när det kommer till att stå upp för miljöhänsynen och klimatåtgärderna är det tyvärr mycket luddigt.

Jag hoppas att ministern kommer att driva frågorna hårdare. Jag vill veta när ministern kommer att lyfta upp frågan om artikel 20 inom WTO och inom EU.

Slutligen vill jag överräcka en present – det är snart jul – till ministern. Det är boken Om inte vi, vem? Jag har själv skrivit den, och den kom ut den här veckan. Boken handlar om hur vi ska kunna stå upp mer för miljön och klimatet, inte minst i internationell handel.

Anf.  110  Statsrådet ANN LINDE (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Tack för boken! Jag ska läsa den med stort intresse under jullovet.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag avrunda där vi började. Det handlar nu om påståendet att artikel 20 i GATT är svåranvänd och inte skulle vara användbar i miljö- och klimatsammanhang. Men jag menar att det inte stämmer. I praktiken utnyttjar WTO-medlemmarna i stor utsträckning de legitima undantagsgrunderna. Varje år notifieras hundratals nya eller reformerade lagstiftningsförslag med syfte att skydda landets folkhälsa, djurhälsa eller miljö till WTO:s olika kommittéer, där övriga medlemmar har möjlighet att kommentera lagstiftningens kompatibilitet med WTO-rätten.

Även om det finns medlemsstater som anser att vissa lagförslag inte är proportionerliga eller borde ha formulerats mindre handelshindrande är det sett till antalet anmälda lagstiftningsförslag mycket få fall där en tvist uppstår.

Jag vill dock tacka interpellanten Jens Holm för diskussionen om kopplingen mellan handel och miljö. Jag vet att dessa saker ligger oss båda varmt om hjärtat, även om vi har lite olika analys av läget. Handel och miljö är en högt prioriterad fråga, och regeringen och jag själv driver denna fråga aktivt för att stödja en hållbar utveckling. Om inte vi, vem?

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 22  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 30 november

2017/18:236 Följderna av ett centraliserat flygledningssystem

av Anders Åkesson (C)

till statsrådet Tomas Eneroth (S)

2017/18:237 Skogsbruket, äganderätten och framtiden

av Jonas Jacobsson Gjörtler (M)

till statsrådet Sven-Erik Bucht (S)

2017/18:238 Tvångsinlösen av skogsmark

av Saila Quicklund (M)

till statsrådet Sven-Erik Bucht (S)

2017/18:239 Förändring av EBO-lagen

av Désirée Pethrus (KD)

till statsrådet Heléne Fritzon (S)

§ 23  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 30 november

2017/18:356 Placeringen av EMA

av Gunilla Nordgren (M)

till statsrådet Ann Linde (S)

2017/18:357 Förstärkt in- och utresekontroll

av Johan Forssell (M)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

2017/18:358 Övergrepp i samband med färdtjänst

av Bengt Eliasson (L)

till statsrådet Tomas Eneroth (S)

2017/18:359 Hållbar utveckling på högskolenivå

av Betty Malmberg (M)

till statsrådet Helene Hellmark Knutsson (S)

2017/18:360 Skatt på småsparande

av Cecilia Widegren (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2017/18:361 Flytt av flygledningen vid Åre Östersund Airport

av Saila Quicklund (M)

till statsrådet Tomas Eneroth (S)

2017/18:362 De långa handläggningstiderna för anhöriginvandring

av Helena Lindahl (C)

till statsrådet Heléne Fritzon (S)

2017/18:363 Könsstympning

av Désirée Pethrus (KD)

till socialminister Annika Strandhäll (S)

2017/18:364 Skatteregler vid försäljning av bostadsrätt

av Gunilla Nordgren (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2017/18:365 Åtgärder mot kusingifte

av Mikael Eskilandersson (SD)

till statsrådet Åsa Regnér (S)

§ 24  Anmälan om skriftliga svar på frågor

Skriftliga svar på följande frågor hade kommit in:

den 30 november

2017/18:286 Kontroller av tung trafik

av Pia Nilsson (S)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

2017/18:294 Skärpta straff för våldtäkt

av Tomas Tobé (M)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

2017/18:304 Kriminaliteten i Uppsala

av Marta Obminska (M)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

2017/18:306 Förtroendet för rikspolischefen

av Boriana Åberg (M)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

2017/18:311 Cannabisbaserat preparat för att lindra smärta

av Markus Wiechel (SD)

till justitie- och inrikesminister Morgan Johansson (S)

den 1 december

2017/18:315 Trygga studentbostäder

av Nooshi Dadgostar (V)

till statsrådet Peter Eriksson (MP)

§ 25  Kammaren åtskildes kl. 14.12.

Sammanträdet leddes

av andre vice talmannen från dess början till och med § 12 anf. 42 (delvis),

av förste vice talmannen därefter till och med § 18 anf. 86 (delvis) och

av andre vice talmannen därefter till dess slut.

Vid protokollet

BRITT-MARIE HARTVIG     

/Olof Pilo

Innehållsförteckning

§ 1  Anmälan om kompletteringsval

§ 2  Anmälan om subsidiaritetsprövning

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 4  Anmälan om granskningsrapport

§ 5  Ärende för bordläggning

§ 6  Svar på interpellation 2017/18:173 om den grekiska minoriteten i Albanien

Anf.  1  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  2  SOTIRIS DELIS (M)

Anf.  3  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  4  SOTIRIS DELIS (M)

Anf.  5  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 7  Svar på interpellation 2017/18:182 om Taiwan i världen

Anf.  6  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  7  CAROLINE SZYBER (KD)

Anf.  8  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  9  CAROLINE SZYBER (KD)

Anf.  10  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  11  CAROLINE SZYBER (KD)

Anf.  12  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 8  Svar på interpellationerna 2017/18:227 och 228 om Sveriges relation till USA och Nato

Anf.  13  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  14  PÅL JONSON (M)

Anf.  15  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  16  PÅL JONSON (M)

Anf.  17  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  18  PÅL JONSON (M)

Anf.  19  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 9  Svar på interpellation 2017/18:17 om det säkerhetspolitiska rådets roll och betydelse

Anf.  20  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  21  HANS WALLMARK (M)

Anf.  22  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  23  HANS WALLMARK (M)

Anf.  24  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  25  HANS WALLMARK (M)

Anf.  26  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 10  Svar på interpellation 2017/18:100 om cyberattacker från Ryssland

Anf.  27  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  28  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  29  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  30  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  31  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  32  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  33  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 11  Svar på interpellation 2017/18:119 om handlingsplaner mot våldsbejakande extremism

Anf.  34  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  35  BEATRICE ASK (M)

Anf.  36  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  37  BEATRICE ASK (M)

Anf.  38  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  39  BEATRICE ASK (M)

Anf.  40  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 12  Svar på interpellation 2017/18:121 om byråkratiseringen av polisen

Anf.  41  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  42  ROGER HADDAD (L)

Anf.  43  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  44  ROGER HADDAD (L)

Anf.  45  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  46  ROGER HADDAD (L)

Anf.  47  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 13  Svar på interpellation 2017/18:139 om straffrabatten för unga mellan 18 och 21 år

Anf.  48  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  49  BEATRICE ASK (M)

Anf.  50  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  51  BEATRICE ASK (M)

Anf.  52  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  53  BEATRICE ASK (M)

Anf.  54  Justitie- och inrikesminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 14  Svar på interpellation 2017/18:147 om utökad budgetgranskning

Anf.  55  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  56  JESPER SKALBERG KARLSSON (M)

Anf.  57  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  58  JESPER SKALBERG KARLSSON (M)

Anf.  59  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  60  JESPER SKALBERG KARLSSON (M)

Anf.  61  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

§ 15  Svar på interpellation 2017/18:149 om lönsamheten i att utbilda sig till sjuksköterska

Anf.  62  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  63  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  64  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  65  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  66  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  67  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  68  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

§ 16  Svar på interpellation 2017/18:151 om effekterna av höjda skatter

Anf.  69  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  70  ANETTE ÅKESSON (M)

Anf.  71  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  72  ANETTE ÅKESSON (M)

Anf.  73  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  74  ANETTE ÅKESSON (M)

Anf.  75  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

§ 17  Svar på interpellation 2017/18:98 om fallande intresse för lärarutbildningen

Anf.  76  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S)

Anf.  77  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  78  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S)

Anf.  79  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  80  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S)

Anf.  81  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  82  Statsrådet HELENE HELLMARK KNUTSSON (S)

§ 18  Svar på interpellation 2017/18:170 om vinstförbud

Anf.  83  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  84  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  85  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  86  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  87  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  88  MARIA STOCKHAUS (M)

Anf.  89  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

§ 19  Svar på interpellation 2017/18:187 om it-säkerheten vid länsstyrelserna

Anf.  90  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  91  SOTIRIS DELIS (M)

Anf.  92  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  93  SOTIRIS DELIS (M)

Anf.  94  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

Anf.  95  SOTIRIS DELIS (M)

Anf.  96  Statsrådet ARDALAN SHEKARABI (S)

§ 20  Svar på interpellation 2017/18:120 om skolans betydelse för att förebygga våldsbejakande extremism

Anf.  97  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  98  BEATRICE ASK (M)

Anf.  99  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  100  BEATRICE ASK (M)

Anf.  101  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

Anf.  102  BEATRICE ASK (M)

Anf.  103  Utbildningsminister GUSTAV FRIDOLIN (MP)

§ 21  Svar på interpellation 2017/18:193 om miljön inom handelsavtalen

Anf.  104  Statsrådet ANN LINDE (S)

Anf.  105  JENS HOLM (V)

Anf.  106  Statsrådet ANN LINDE (S)

Anf.  107  JENS HOLM (V)

Anf.  108  Statsrådet ANN LINDE (S)

Anf.  109  JENS HOLM (V)

Anf.  110  Statsrådet ANN LINDE (S)

§ 22  Anmälan om interpellationer

§ 23  Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 24  Anmälan om skriftliga svar på frågor

§ 25  Kammaren åtskildes kl. 14.12.

Tryck: Elanders, Vällingby  2018