Protokoll 2020/21:31 Fredagen den 6 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2020/21:31
§ 1 Justering av protokoll
Protokollet för den 16 oktober justerades.
§ 2 Anmälan om vice ordförande i utskott
Talmannen anmälde att Arman Teimouri (L) valts till förste vice ordförande i arbetsmarknadsutskottet från och med den 3 november.
§ 3 Anmälan om subsidiaritetsprövning
Talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2020/21:7 för torsdagen den 22 oktober i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från arbetsmarknadsutskottet.
§ 4 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer
Följande skrivelser hade kommit in:
Interpellation 2020/21:82
Till riksdagen
Interpellation 2020/21:82 Miljömålen och infrastrukturplaneringen
av Jessica Thunander (V)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 november 2020.
Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.
Stockholm den 4 november 2020
Infrastrukturdepartementet
Tomas Eneroth (S)
Enligt uppdrag
Fredrik Ahlén
Expeditionschef
Interpellation 2020/21:94
Till riksdagen
Interpellation 2020/21:94 Framtiden för flygplatser i Stockholm
av Maria Stockhaus (M)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 november 2020.
Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.
Stockholm den 4 november 2020
Infrastrukturdepartementet
Tomas Eneroth (S)
Enligt uppdrag
Fredrik Ahlén
Expeditionschef
Interpellation 2020/21:96
Till riksdagen
Interpellation 2020/21:96 Tillgången till skyddsutrustning
av Ann-Christine From Utterstedt (SD)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 november 2020.
Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.
Stockholm den 4 november 2020
Socialdepartementet
Lena Hallengren (S)
Enligt uppdrag
Marianne Jenryd
Expeditionschef
§ 5 Anmälan om faktapromemorior
Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott:
2020/21:FPM26 Kommissionens första årliga rapport om rättsstatssituationen i EU COM(2020) 580 till konstitutionsutskottet
2020/21:FPM27 Handlingsplan för digital utbildning 2021–2027 COM(2020) 624 till utbildningsutskottet
2020/21:FPM28 Meddelande om att förverkliga det europeiska området för utbildning senast 2025 COM(2020) 625 till utbildningsutskottet
§ 6 Ärenden för hänvisning till utskott
Följande dokument hänvisades till utskott:
Proposition
2020/21:47 till socialutskottet
Motioner
2020/21:3752 till finansutskottet
2020/21:3751 till finansutskottet
EU-dokument
COM(2020) 614 till socialförsäkringsutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 21 januari 2021.
COM(2020) 682 till arbetsmarknadsutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 20 januari 2021.
§ 7 Svar på interpellation 2019/20:473 om biotopskyddet och jordbruket
Anf. 1 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Per Schöldberg har frågat statsrådet Jennie Nilsson om hur biotopskyddet är avsett att fungera och om det är rimligt att det inskränker äganderätten och möjligheterna till ett rationellt jordbruk, med hänvisning till omständigheterna i ett enskilt fall, och om statsrådet avser att vidta några åtgärder.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.
Biotopskyddet syftar till att bevara värdefulla natur- och kulturmiljöer. Odlingsrösen i jordbruksmark utgör en biotop som skyddas genom det generella biotopskyddet. Odlingsrösen kan vara viktiga som livsmiljö för många arter som är knutna till odlingslandskapet.
Äldre stenrösen utgör ofta kulturhistoriska spår från tidigare jordbruksverksamhet där stenarna avlägsnats från den odlade marken för att underlätta brukandet. Stenarna har lagts på närliggande mark som inte odlats, och sedan har de lämnats kvar. Riklig förekomst av sten i vissa jordar är även i dag ett problem för brukarna, och det kan finnas skäl att ta bort dem ur jorden för att kunna bedriva jordbruk på ett rationellt sätt.
Regeringen anser att biotopskyddet är väsentligt för att bevara viktiga inslag av småbiotoper i ett odlingslandskap som i en allt större utsträckning blir mindre variationsrikt och där arter riskerar att försvinna. I den nationella rödlistan som presenterades under våren 2020 redovisas att drygt 50 procent av alla rödlistade arter är knutna till odlingslandskapet. För merparten av dessa arter är odlingslandskapet särskilt viktigt som livsmiljö.
Som Per Schöldberg anger kan jag inte uttala mig om det enskilda fallet. I stället vill jag hänvisa till den vägledning som Naturvårdsverket tagit fram för tillämpningen av biotopskyddet för odlingsrösen i jordbruksmark. I sin bedömning av hur biotopskyddet bör tillämpas anger myndigheten att stentippar från senare tid som består av stenar med ursprung i jordbruksdriften i normalfallet inte bör omfattas av skyddet för odlingsrösen förrän det har gått mer än ett år sedan en stensamling började läggas upp på platsen. Om en brukare lägger upp plocksten från åkern bör han eller hon således normalt ha minst ett år på sig att ta hand om stenen innan skyddet inträder.
Den brukare som av någon anledning inte haft möjligheten att ta bort sin stensamling i tid har dessutom möjligheter att vända sig till länsstyrelsen för att söka dispens från biotopskyddet för odlingsrösen. Med den regeländring som trädde i kraft hösten 2014 kan åtgärder som underlättar för jordbruksverksamhet utgöra särskilt skäl för dispens. Naturvårdsverkets analys visar att under perioden 2013–2017 ökade antalet beviljade dispenser där jordbruksverksamhet angivits som skäl.
Jag kan försäkra Per Schöldberg om att regeringen kommer att fortsätta att följa utvecklingen för det generella biotopskyddet och möjligheterna att bedriva ett hållbart jordbruk.
Anf. 2 PER SCHÖLDBERG (C):
Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.
Svar på interpellationer
Jag tolkar ordet ”försäkra” som positivt och som att man verkligen vill något och tänker följa upp det här och se på det. Som jag ser det är det inte motstående intressen att värna den biologiska mångfalden och att stärka möjligheterna för ett livskraftigt jordbruk och därmed sund och bra mat.
Det här med stenhögar och rösen kan tyckas vara en liten fråga. Men det har visat sig att det inte är det. Det är en fråga i människors vardag. Hållbarhet ligger i markägarens intresse, och jag har ännu inte stött på någon som i grunden ifrågasätter själva biotopskyddet. Men när frågan dök upp i mitt hemlän Kronoberg blev jag kontaktad inte bara av en jordbrukare, utan det var många exempel som delgavs mig, faktiskt från olika delar av landet där regelverken, eller snarare tillämpningen av regelverken, skapar problem.
För att säga det lite enkelt: Stenar är inget vi tar lätt på i Småland.
Ett lantbrukarpar i Kosta som har ungefär 70 hektar mark säger att det är bra att vi tar upp den här frågan i riksdagen men att det är viktigt att påpeka att det inte är lagen det är fel på, utan det är uttolkningen och tillämpningen som blir tokig. Det här jordbrukarparet i Kosta tar upp 40–50 ton sten ur åkermarken. Med andra ord är det ingen liten fråga.
Viveka på Kronobergs kungsgård i Småland säger: ”Jag kände inte till att även en nyanlagd stenhög omfattas av biotopskyddet.”
Jag har samma syn som lantbrukarparet från Kosta och Viveka på Kronobergs kungsgård. Det är inte lagen utan tillämpningen det handlar om. Det är Naturvårdsverkets beskrivningar och uttolkningar som jag tror man bör se över.
Vad tror statsrådet om att börja titta på kompensatoriska åtgärder? Till exempel skulle det kunna finnas något slags producentansvar där man, om andra alternativ har uttömts, faktiskt ges en möjlighet att kompensera för att man ska kunna bibehålla den biologiska mångfalden men kanske inte just på exakt den platsen. Man kanske tillåts att flytta en stenhög bara man kan garantera att mångfalden utifrån ett helhetsperspektiv säkras. Det skulle ge ett manöverutrymme för markägaren och en konstruktiv möjlighet för myndigheten att ta ett steg vidare och hitta lösningar.
Jag tyckte som sagt inte att det här var en så stor fråga, men det är många människor som har kontaktat mig och vill diskutera det här för att de tycker att det är tillämpningen och inte lagstiftningen som man bör jobba vidare med.
Ni vill följa detta nogsamt, och jag tolkar det positivt. Min fråga blir då: Kommer ni att vidta några åtgärder, och hur ser statsrådet på diskussionen om kompensatoriska åtgärder?
Anf. 3 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Givetvis är det här en fråga som berör många lantbrukare. Men låt mig ändå börja med att beskriva den lite vidare kontexten när det gäller hur viktigt det är med det generella biotopskyddet.
Vi vet att utvecklingen för den biologiska mångfalden och i viktiga ekosystemtjänster både nationellt och globalt är oroande. FN:s panel för biologisk mångfald, IPBES, presenterade förra året en rapport om tillståndet för världens biologiska mångfald och ekosystem. Där pekar man på att 1 miljon arter hotas av utrotning. Antalet arter som riskerar att utrotas har aldrig varit så många som i dag. Flera av de här arterna utgör en del av viktiga ekosystemtjänster som till exempel pollinering av jordbruksgrödor.
Svar på interpellationer
Rapporten pekar på fem stora drivkrafter bakom förlusten av biologisk mångfald: förstörda livsmiljöer, exploatering av arter genom fiske, jord‑ och skogsbruk, klimatförändringar, invasiva arter och föroreningar.
Biotopskyddet är ett viktigt verktyg för att variationen av livsmiljöer i bland annat odlingslandskapet ska kunna bevaras. Vi ser att hotet mot den biologiska mångfalden i odlingslandskapet inte minskar, trots en rad insatser. De svenska miljömålen nås inte heller. För odlingslandskapet är den största utmaningen de negativa utvecklingstendenser och trender vi ser för den biologiska mångfalden. Det är kontexten.
Jag håller med Per Schöldberg om att den svenska livsmedelsproduktionen är viktig och att jordbruket har en grundläggande betydelse för vår långsiktiga tillgång till bra och säkra livsmedel. Det är förstås, som Per Schöldberg nämner, viktigt med ett rationellt jordbruk. Men till det vill jag lägga betydelsen av hållbarhet. Och jag vet att lantbrukare delar den övertygelsen. Vi måste hitta en balans här.
Det är såklart viktigt att biotopskyddet är utformat så att den enskilde lantbrukaren kan få undantag om skälen bedöms vara berättigade. Som jag sa i mitt första inlägg trädde en lagändring i kraft i september 2014. Den innebär att åtgärder som underlättar för jordbruket kan utgöra särskilt skäl för dispens från det generella biotopskyddet, till exempel att ta bort odlingsrösen.
Det innebär att man kan lämna in en dispensansökan till länsstyrelsen. Länsstyrelsen bedömer den sökta åtgärden, och beslutet kan bli antingen avslag, beviljad eller delvis beviljad ansökan om dispens. En beviljad eller delvis beviljad dispens kan även vara förenad med en skyldighet om ekologisk kompensation.
Svaret på Per Schöldbergs fråga om man inte också kan ha kompensatoriska åtgärder är alltså att den möjligheten redan finns i dag när man ansöker om dispens hos länsstyrelsen. Man kan få dispens för just åtgärder som underlättar för jordbruksverksamhet, och man kan få delvis dispens med kompensatoriska åtgärder eller skyldighet om ekonomisk kompensation som en del av den beviljade dispensen.
Möjligheten finns. Jag tror att det är något som också tillämpas i dag. Vi ser att antalet ansökningar som har beviljats har ökat stort sedan lagändringen trädde i kraft.
Anf. 4 PER SCHÖLDBERG (C):
Herr talman! Tack för svaret, statsrådet!
Visst har antalet beviljade dispenser ökat. Men det är de facto omständligt. Det är långa processer och ganska krångligt att få klarhet i detta. Jag skulle därför vilja lyfta fram de kompensatoriska åtgärderna på ett sådant sätt att de blir en del i det hela och så att de skapar en möjlighet även för myndigheterna.
Jag upplever att det blir olika bedömningar i olika län – men jag ska inte kalla det rättsosäkerhet. Det finns en stor osäkerhet kring de här frågorna, vilket gör att det blir mycket diskussion.
Svar på interpellationer
Slutligen instämmer jag i den stora bild som statsrådet beskriver när det gäller hotet mot miljön. Men jag är tämligen övertygad om att småländska bönder vill vara en del av lösningen och inte en del av problemet. Jag önskar därför att man driver på det här mer och skapar bättre möjligheter och bättre dialog mellan de aktuella myndigheterna. Man får gärna se över tillämpningen av regelverken. Det är egentligen kärnan i min interpellation.
Anf. 5 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Tack återigen för interpellationen, Per Schöldberg!
Regeringens uppfattning är att det i och med den lagändring som trädde i kraft i september 2014 finns mycket bättre förutsättningar att få just dispens för underlättande av jordbruksverksamhet. Vi ser också att de beviljade och delvis beviljade besluten med jordbruk som särskilt skäl har ökat kraftigt i och med lagändringen. Därmed anser regeringen att syftet med lagändringen har uppnåtts.
Myndigheterna kan naturligtvis alltid arbeta mer med dialog och med information till dem det berör. Det förvånar inte att det kan variera mellan olika geografiska områden. Så är det ofta. Men det är klart att det här är en fråga som ska behandlas lika över landet. Vi utgår också från att det ska ske.
Det är också en balansgång. Vi måste vara uppmärksamma på den enormt stora förlust av biologisk mångfald som vi ser. Det kan verka som överreglering när ett stenröse som har legat i ett år omfattas av det generella biotopskyddet. Men alla vi som är uppvuxna på landet vet att efter väldigt kort tid etablerar sig trots allt olika arter i skyddade hörn av trädgården eller naturen. En stenhög blir kanske ett hem för mindre däggdjur, grodor, ödlor, ormar och insekter. Efter ett år brukar också mossor och lavar etablera sig på stenarnas yta.
Varje enskilt stenröse uppfattas kanske inte som särskilt viktigt för den biologiska mångfalden. Men vi är tyvärr i ett läge på den här planeten där både ekosystem och enskilda arter är hotade. Därför är det viktigt med naturhänsyn och hållbarhet även i områden som brukas. Det här är alltså ett komplement till naturskyddsområden och naturreservat, där man inte ska bruka marken alls.
Vi måste upprätthålla ett skydd och ett system för hållbarhet även i de områden som brukas av såväl skogsbruket som jordbruket. Men det gäller även städer och bostadsområden. Där är det viktigt med grön infrastruktur och att se till att djur och växter har möjlighet att överleva även där det är mycket betong, asfalt och liknande. Det gäller förstås också för jordbruket.
Jag ser att det finns stora möjligheter för jordbrukare att ansöka om dispens. Det kan man utnyttja om man uppfattar att det finns svårigheter att avlägsna de här stenrösena i tid.
Anf. 6 PER SCHÖLDBERG (C):
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet.
Jag tror att man ska titta över de kompensatoriska åtgärderna och utveckla dem ännu mer. Det bygger egentligen på producentansvar. Om man kan balansera upp det skulle jag bli väldigt glad.
Svar på interpellationer
Sammantaget finns det alltid möjlighet att göra det bättre. Det finns alltid lösningar. Om det finns möjligheter kan vi definitivt arbeta ännu mer för att nå dit. Men jag vill kanske lite mer än statsrådet.
Hur som haver vill jag slutligen önska statsrådet uppriktigt lycka till. Jag har förstått att nya uppgifter väntar.
Anf. 7 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Tack för det, Per Schöldberg!
Jag är också övertygad om att vi tillsammans kan skapa ett levande landskap där man brukar jorden och där det finns möjligheter för hotade ekosystem och arter att ha sina livsmiljöer. Det går att hitta en balans mellan de olika intressena.
Slutligen vill jag tacka ledamoten för välgångsönskningen.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 8 Svar på interpellation 2020/21:19 om ändringar i miljöbalken
Anf. 8 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Jörgen Berglund har frågat mig om jag tänker ta initiativ till att ändra i miljöbalken samt göra de författningsändringar som Försvarsmakten hemställer om, och i så fall när. Vidare har han frågat om jag tänker ta initiativ till att ändra i miljöprövningsförordningen (2013:251) som Försvarsmakten hemställer om, och i så fall när.
Jörgen Berglund har även frågat om jag tycker att Försvarsmakten borde särbehandlas mer i frågor som rör miljöbalken där Försvarsmakten får olika former av lättnader med tanke på deras unika roll i samhället. Slutligen har han frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder för att underlätta för Försvarsmaktens verksamhet genom att påskynda tillståndsprocessen för övnings- och skjutfält.
Herr talman! I juli 2020 inkom Försvarsmakten med ett kompletterande budgetunderlag för 2021. I kompletteringen föreslår Försvarsmakten bland annat att miljöprövningsförordningen ändras på så sätt att lagring och hantering av drivmedel och andra kemiska produkter som hanteras av Försvarsmakten endast ska omfattas av anmälningsplikt, oavsett hur stora mängder som hanteras. Försvarsmakten föreslår även att mark- och miljödomstolens roll i tillståndsmål som rör Försvarsmaktens verksamhet ändras på så sätt att domstolen ska överlämna sådana mål till regeringen omedelbart, utan att samtidigt lämna ett yttrande. Försvarsmakten vill också att skyndsamhetskrav införs.
Det kompletterande budgetunderlaget bereds just nu i Regeringskansliet. Jag kommer inte att föregripa den beredningen.
Däremot vill jag betona att moderna och effektiva tillståndsprocesser är en prioriterad fråga för regeringen. Regeringen har därför nyligen tillsatt en utredning för att se över det nuvarande systemet för prövning enligt miljöbalken och lämna förslag på åtgärder för att uppnå en modernare och mer effektiv prövning samtidigt som ett bibehållet miljöskydd säkerställs. Utredaren ska i sitt arbete samråda med bland annat Försvarsmakten. Utredningen ska presentera sitt betänkande i december 2021.
Svar på interpellationer
När det slutligen gäller Försvarsmaktens övnings- och skjutfält miljöprövas de i enlighet med miljöbalkens bestämmelser. I miljöbalken finns en fastlagd ordning för hur miljöprövning som rör bland annat Försvarsmakten ska ske. Om ett mål hanteras av mark- och miljödomstolen ska det överlämnas tillsammans med ett yttrande till regeringen för prövning. Ärenden om övnings- och skjutfält innehåller i regel omfattande underlag med komplexa frågeställningar. Detta påverkar självklart handläggningstiden. Utgångspunkten för regeringens prövning är dock att den ska ske snabbt, effektivt och utan att rättssäkerheten eftersätts.
Anf. 9 JÖRGEN BERGLUND (M):
Herr talman! Jag får inleda med att tacka miljö- och klimatminister Isabella Lövin för att hon i alla fall delvis svarade på en av mina frågor, men det finns ju flera. Låt mig återkomma till dem om en liten stund.
Herr talman! Att det försvars- och säkerhetspolitiska läget i världen och i Sveriges närområde fortsätter att försämras råder det knappast delade meningar om. Vi har Rysslands alltmer aggressiva uppträdande utanför sina egna gränser och inte minst genom aktiviteter som vi brukar benämna gråzonsproblematik. Ett exempel i närtid är den cyberattack som ägde rum mot det norska stortinget. Den attacken kom från Ryssland, vilket den norska regeringen har slagit fast.
Herr talman! Det försämrade omvärldsläget har också fått till följd att den svenska försvarsförmågan måste stärkas. Det tycker till och med glädjande nog Miljöpartiet, som trots allt är sprunget ur freds- och nedrustningsrörelsen. Nya pengar, ny materiel och fler övningar är exempel på vad det innebär när försvarsförmågan ska öka. Just övningsmöjligheterna är något otroligt centralt när man ska stärka försvarsförmågan. Övning är nämligen själva kärnan i att bygga starkare och dugligare krigsförband som kan lösa de absolut svåraste av uppgifter. Utan fler, längre och större övningar är ny materiel och fler värnpliktiga inte särskilt mycket att komma med.
För att kunna öva behöver dock Försvarsmakten fler övnings- och skjutfält med gällande miljötillstånd. Att få till stånd ett miljötillstånd är både resurskrävande och tidskrävande. Hela tillståndsprocessen tar normalt mellan fem och tjugo år. Jag tycker att det är på gränsen till absurt. Att det ska råda krav på det här har jag absolut inga synpunkter på, men tiden det tar för att få ett miljötillstånd är alldeles för lång. Här bär regeringen själv ett ansvar genom att den drar benen efter sig i beslutsfattandet.
Det finns tillstånd som väntar på beslut sedan 2012. De har alltså legat hos regeringen sedan 2012. I svaret från statsrådet meddelas att prövningen ska vara snabb och effektiv. Statsrådet får gärna förklara hur åtta år är snabbt och effektivt. Det är nästan så att man tror att regeringen har tagit ett friår.
Herr talman! Det behöver inte ta så här lång tid. Försvarsmakten har till regeringen hemställt hur tillståndsprocesserna ska kunna bli snabbare och effektivare. Jag vill verkligen understryka att det inte handlar om några kravlättnader utan om processen, alltså administrationen och pappersarbetet. Det påverkar inte utsläpp, buller, fågelliv eller något annat. Det är tidsfaktorn det handlar om, och den är viktig i ljuset av det försämrade omvärldsläget.
Svar på interpellationer
Försvarsmaktens ena förslag är att länsstyrelsen, som tillstånden först skickas till, ska hantera ärendena skyndsamt. I dag ligger ett ärende hos länsstyrelsen mellan tre och fem år. Skyndsamheten kan regeringen själv fatta beslut om genom en författning som säger att länsstyrelserna ska prioritera dessa ärenden. Om statsrådet nu anser att prövningarna ska vara snabba och effektiva, så som hon själv uttryckte det, undrar jag varför regeringen inte ändrar i författningen och beordrar länsstyrelserna att hantera tillståndsprövningarna från Försvarsmakten skyndsamt. Vad är motivet?
Anf. 10 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Tack, Jörgen Berglund, för frågan!
Låt mig börja med att understryka att ett av skälen till dagens instansordning med mark- och miljödomstolar är att de utgör en instans som är van att hantera stora och omfattande ärenden med många klaganden samt ärenden av tekniskt komplicerad natur. Skjut- och övningsfält är generellt ärenden där det finns många nära boenden och andra som har klagomål och måste höras.
Av det kompletterande budgetunderlag som Försvarsmakten inkom med framkom bland annat att myndigheten föreslår att miljöbalken ändras så att mark- och miljödomstolens yttrande inte ska inhämtas i tillståndsprocesser där Försvarsmakten ansöker om tillstånd för miljöfarlig verksamhet. Ett överklagat tillståndsbeslut ska alltså gå direkt ifrån länsstyrelsens miljöprövningsdelegation till regeringen.
I dag är gången enligt miljöbalken sådan att Försvarsmakten ansöker om tillstånd hos miljöprövningsdelegationen som utreder ärendet och därefter kan besluta om tillstånd. Om det överklagas ska det gå till mark- och miljödomstolen som bereder ärendet och sedan överlämnar det till regeringen för prövning. Ett av skälen till detta är som sagt att mark- och miljödomstolar är vana att hantera dessa stora och omfattande ärenden med många klaganden.
Vi kan notera att Försvarsmakten har hemställt om detta. Som jag sa i mitt inledande svar bereds den här begäran inom Regeringskansliet, och jag kan inte föregripa processen. Jag kan ändå nämna att regeringen har tillsatt en utredning för att modernisera miljötillståndsprocesserna. Det sker inte enbart med tanke på Försvarsmakten, utan det gäller generellt och horisontellt hur man kan modernisera och snabba upp dessa processer. Detta är angeläget inte i första hand för försvaret utan för många olika verksamheter, inte minst för att vi ska klara klimatomställningen.
Utredningen tillsattes i augusti i år. Den har till uppgift att se över systemet för miljöprövning och lämna förslag på ändringar och åtgärder som krävs för att uppnå en modernare och mer effektiv miljöprövning.
Det finns flera delar i det som Försvarsmakten har hemställt om. Det handlar bland annat också om att man inte ska behöva ansöka om tillstånd utan att man bara ska anmäla till exempel lager av bränsle och kemikalier. Jag har samma svar där: Det här bereds inom Regeringskansliet, och jag kan inte föregripa processen.
Anf. 11 JÖRGEN BERGLUND (M):
Herr talman! Det blir många ord från statsrådet om utredningar, ambitioner och intentioner. Gott så. Men när allt kommer omkring är det resultat och inte prat som räknas. I ljuset av ett försämrat omvärldsläge behöver regeringen agera.
Svar på interpellationer
En av mina andra frågor rör miljöprövningsförordningen, som statsrådet nämnde. I stora drag handlar det om ett problem som uppstår när Försvarsmakten ska ansöka om tillstånd för att hantera drivmedel och kemikalier. Tillståndet ska sökas hos berörd länsstyrelse, och tillståndsförfarandet är enligt miljöbalken som huvudregel offentligt utom vad gäller de sekretessbelagda delarna. Allt detta ska kommuniceras med eventuella motparter. Om platsen där tillståndet är tänkt att gälla är sekretessbelagd blir det ett dilemma. Det blir då svårt att upprätthålla sekretessen med hänsyn till den partsinsyn som ska ske.
Som jämförelse: I plan- och bygglagen, herr talman, finns ett undantag för hemliga totalförsvarsanläggningar från bland annat bygg- och rivningslov. Då sker i stället samråd med länsstyrelsen, som i sin tur underrättar berörd kommun på lämpligt sätt – som det uttrycks – om byggnationen. Detta gör man för att upprätthålla sekretess. Med andra ord: I dag kan i Sverige Försvarsmakten bygga en hemlig anläggning med minimal insyn. Men när Försvarsmakten ska driftsätta den genom att till exempel ha drivmedel på anläggningen för tillgång till reservkraft riskerar anläggningen att röjas därför att man måste ansöka om tillstånd för förvaring av drivmedel, vilket kan ske med insyn.
Herr talman! Inte heller på denna punkt handlar det om att vi skulle sänka några miljökrav, utan det handlar återigen om processen, administrationen och pappersarbetet. Tycker verkligen Isabella Lövin att dagens regler är anpassade för det omvärldsläge vi har? Varför kan inte Försvarsmakten få omfattas av så kallad anmälningsplikt i stället för tillståndsplikt? Tycker inte miljö- och klimatministern att landets säkerhet är viktigare än att sysselsätta några extra tjänstemän på respektive länsstyrelse? Det är nämligen så, herr talman, att miljön inte skadas mer för att man gör en anmälan i stället för en ansökan.
Anf. 12 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Jag tackar Jörgen Berglund för frågan. I dag ser det ut så här: Om man har en verksamhet som har mindre inverkan eller är mindre farlig för miljön räcker det med en anmälan. Men är det någonting som har en större miljörisk behöver man ha ett tillstånd av MPD hos länsstyrelsen.
Som sagt bereds denna begäran från Försvarsmakten inom Regeringskansliet. Jag kan inte föregripa den processen.
Jag kan dock säga några ord om offentlighetsprincipen. Det är en grundläggande princip för det svenska statsskicket. Ett uttryck för den är möjligheten att få ta del av allmänna handlingar, den så kallade handlingsoffentligheten. Men det finns förstås bestämmelser om sekretess som begränsar rätten att ta del av allmänna handlingar. De här bestämmelserna återfinns i offentlighets- och sekretesslagen. Myndigheter, domstolar och andra, till exempel Regeringskansliet, som hanterar Försvarsmaktens ansökningar om tillstånd till miljöfarlig verksamhet är väl insatta i regelverket i offentlighets- och sekretesslagen.
I det fall någon begär ut en handling, oavsett om det är fråga om tillstånd eller anmälan, görs alltid en sekretessprövning, det vill säga en kontroll av om handlingen kan lämnas ut eller om den innehåller sekretessbelagd hemlig information. Om handlingen inte innehåller någon hemlig information kommer den skyndsamt att lämnas ut till den som begärt det. Om handlingen däremot innehåller sekretessbelagd eller hemlig information kommer den som begärt att få ut handlingen att få besked om detta. Vill personen ändå ha ut handlingen kommer det att fattas ett beslut om att handlingen inte lämnas ut. Det beslutet kan sedan överklagas.
Svar på interpellationer
Det här är förstås en väldigt viktig princip för Sverige. Vi står upp för offentlighetsprincipen. Samtidigt är vi väl medvetna om att vi behöver ha rikets säkerhet som högsta prioritering. Våra myndigheter är i allra högsta grad medvetna om detta när det handlar om dessa ärenden.
Jag kan alltså inte ge ett fullödigt svar, eftersom Försvarsmaktens begäran bereds inom Regeringskansliet.
Anf. 13 JÖRGEN BERGLUND (M):
Herr talman! Det sker som jag tidigare nämnt saker ganska snabbt i vår omvärld. Det oroar mig lite att statsrådet fortsätter att prata om beredning och utredningar. Min poäng är att de saker som Försvarsmakten själv har lyft fram är sådana saker som regeringen själv kan fatta beslut om. De behöver alltså inte gå någon omväg via Sveriges riksdag och ta lång tid.
Upprustningen av svensk försvarsförmåga tycks vi vara överens om. Jag betvivlar inte statsrådets ambitioner, som hon uttrycker det, och de utgångspunkter regeringen vill jobba efter. Men problemet återstår – det här tar alldeles för lång tid.
Jag förstår att statsrådet inte vill kommentera saker som bereds i Regeringskansliet. Det har jag respekt för. Men samtidigt tycker jag att man som regeringsföreträdare också kan ha en uppfattning om vilken riktning man vill gå i. Det är väldigt svårt att över huvud taget tyda om man tycker att det här är en bra idé eller inte. Det är ju nämligen så, herr talman, att det är olika intressen som vägs emot varandra.
Jag hoppas naturligtvis att regeringen skyndsamt tar tag i de här sakerna. Jag påstår att det är relativt enkla förändringar att göra. Vi kan inte ha en ordning i Sverige där vi kan bygga en anläggning som är hemlig men den sedan avslöjas när man ska få dit ett par dunkar med diesel, herr talman.
Jag får avslutningsvis, precis som nämndes tidigare – om jag nu inte hinner träffa statsrådet i ytterligare någon interpellationsdebatt om fiberbankar – önska henne lycka till i hennes framtida gärningar.
Anf. 14 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Jag tackar Jörgen Berglund för denna välgångsönskan. Vi får väl se om det blir fler interpellationsdebatter om fiberbankar innan dess.
När det gäller rikets säkerhet tycker jag nog att vi gemensamt ska ha en tilltro till våra myndigheter att de kan göra bedömningen av när man ska respektive inte ska få lämna ut handlingar som kan vara skadliga för rikets säkerhet. Jag har full tilltro till myndigheternas bedömningar och deras förmåga att göra detta.
Det är utan tvivel så att försvaret är viktigt i denna turbulenta tid med den hotbild som vi ser och den turbulenta omvärld som vi har. Därför är också försvaret när det gäller miljötillstånd på flera sätt särbehandlat i miljöbalken så som den ser ut nu. Till exempel har försvaret möjlighet att peka ut riksintressen för försvaret. Finns det då andra områden som också har riksintressen ska enligt miljöbalken försvarsintressena ges företräde. Det är också så att ideella föreningar som naturskyddsföreningar inte kan överklaga när Försvarsmakten begär om tillstånd i enlighet med miljöbalken. Detta är ganska tydliga undantag som görs för just Försvarsmakten för att rikets säkerhet ska kunna säkerställas.
Svar på interpellationer
Återigen: När Regeringskansliet har berett färdigt Försvarsmaktens begäran kan vi ge ett tydligare svar.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 9 Svar på interpellation 2020/21:65 om slutförvar för använt kärnbränsle
Anf. 15 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Mattias Bäckström Johansson har frågat mig när regeringen senast avser att fatta beslut om tillstånd respektive tillåtlighet för slutförvar för använt kärnbränsle.
Inledningsvis vill jag framhålla att regeringen välkomnar Östhammars kommuns beslut att tillstyrka ett slutförvar i kommunen. Det är ett viktigt steg i processen, men frågan om slutförvaring av använt kärnbränsle är en komplex och viktig fråga. Det är ett av de största miljöärendena i Sverige någonsin.
Svensk Kärnbränslehantering AB:s ansökan om ett system för slutförvaring av använt kärnbränsle prövas både enligt miljöbalken och enligt lagen om kärnteknisk verksamhet. Ansökningarna avser ett sammanhängande system. Där ingår både lokaliseringen, det vill säga platsen, och förvarsmetoden.
Ansökningarna hanteras samlat, och regeringen planerar att besluta om ärendena vid samma tillfälle. Innan besluten kan fattas behöver regeringen göra en noggrann bedömning. Samtliga delar som ingår i det sammanhängande systemet, liksom systemet som helhet, behöver granskas ingående. Det behöver vara helt klarlagt att hela systemet är säkert och håller i hundra tusen år.
Därtill är det av stor vikt att hela prövningen av och processen för ett slutförvar sker på ett oberoende, transparent och öppet sätt. Det är viktigt för processen och för acceptansen av det framtida slutförvaret att alla berörda får tycka till under prövningens gång.
Därför bereds ärendena fortsatt inom Regeringskansliet. Vi analyserar för närvarande om det återstår något vad gäller handläggningen av ärendena enligt miljöbalken och kärntekniklagen innan regeringen kan fatta beslut.
Det går för närvarande inte att bedöma när ärendet kommer att avgöras, men arbetet är prioriterat och bedrivs skyndsamt.
Anf. 16 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD):
Herr talman! Jag får inledningsvis tacka statsrådet för svaret på min interpellation.
Frågan om ett slutförvar för använt kärnbränsle är viktig för Sverige som en kärnkraftsnation men även för att på ett ansvarsfullt sätt för kommande generationer omhänderta det sedan tidigare använda kärnbränslet, vilket måste tas om hand oavsett vilken inställning man har till kärnkraften.
Svar på interpellationer
I det svar som lämnats på interpellationen lyfter statsrådet fram att det är av stor vikt att hela prövningen av och processen för ett slutförvar ska ske på ett oberoende, transparent och öppet sätt. Det är viktigt för processen och för acceptansen av det framtida slutförvaret att alla ska få tycka till under prövningens gång.
Det är givetvis någonting jag håller med om till fullo. Men är det inte precis det, herr talman, som nu och under mycket lång tid har skett? Arbetet med ett slutförvar av det använda kärnbränslet har pågått i Sverige sedan 70-talet, när man inledde de första geologiska studierna om lämpliga platser.
Under det följande decenniet utfördes även typområdesundersökningar där en lokaliseringsprocess landade i att Östhammars och Oskarshamns kommun var lämpliga kandidater. Där har förstudier och platsundersökningar genomförts från 90-talet.
Man har i de respektive kommunerna jobbat med att bygga upp kompetens i frågan och bedrivit granskning kontinuerligt sedan dess. Det är något som under processens gång har inkluderat civilsamhälle, politiker och expertis och som präglats av just dessa saker. Det har varit fullt möjligt att besöka anläggningar för slutförvarsmetoder även för allmänheten.
SKB har även vart tredje år sedan 1986, det vill säga i över 30 års tid, lämnat in rapporter över forskning, utveckling och demonstration av metoder för hantering och slutförvaring av kärnavfall. Rapporten lämnas in till Strålsäkerhetsmyndigheten för granskning varpå myndigheten yttrar sig till regeringen. Regeringen beslutar därefter om industrin har genomfört sitt FUD-program på det sätt som man är skyldig att göra. Det programmet skickas till ett femtiotal organisationer där målsättningen för och syftet med det arbetet är att en ansökan om slutförvar ska kunna uppfylla de krav som ställs.
Ansökan om att bygga ett slutförvar lämnades in 2011. Förutom av myndigheternas egna experter granskades underlaget av ett stort antal remissinstanser, berörda kommuner, länsstyrelser, universitet, högskolor, miljöorganisationer med flera, som alla har fått säga till vad de tycker. Staten begärde också att oberoende internationell granskning skulle ske av den långsiktiga säkerheten efter förslutningen av kärnbränsleförvaret, vilken utfördes av en expertgrupp utsedd av OECD:s kärnenergibyrå. Den lämnade under 2012 sin slutrapport med ett gott betyg.
Därefter har Strålsäkerhetsmyndigheten och mark- och miljödomstolen hanterat detta och inkommit med sina respektive yttranden. Där tillstyrker man från SSM:s sida ansökan om tillstånd att få bygga en inkapslingsanläggning och ett slutförvar för använt kärnbränsle. Motsvarande tillstyrkan gjordes från mark- och miljödomstolen såväl i sak som för platsen och att man uppfyller de krav som finns enligt miljöbalken.
Oskarshamns kommun har sedan tidigare hanterat detta vad gäller vetofrågan för inkapslingsanläggningen. Men även i Östhammars kommun har man nyligen hanterat ansökan om slutförvar och prövat vetofrågan. Det enda hinder som återstår för att föra processen vidare är att regeringen ska fatta ett beslut om tillåtlighet. Ändå ger man här nu ett svar som nästan signalerar att vi skulle vara tidigt i en process, och man berättar vad arbetet ska präglas av.
Svar på interpellationer
Det här är ett arbete som har pågått under väldigt lång tid. Därför, herr talman, är frågan: Vad är det för någonting som statsrådet och regeringen menar behöver granskas mer ingående än det som redan har skett?
Anf. 17 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Tack, Mattias Bäckström Johansson, för frågan!
Jag vill börja med att understryka att trots den långa historiken som ledamoten beskriver kom dessa ärenden in till regeringen i januari 2018. Eftersom domstolen i sitt yttrande efterfrågade kompletteringar bland annat avseende kopparkorrosion ombads Svensk Kärnbränslehantering att komplettera sin ansökan. Den kompletteringen remitterades därefter. Från april till mitten av juni 2020 kungjordes kompletteringen. Syftet med kungörelsen är att alla ska ha möjlighet att yttra sig i ärendena. Det kom in synpunkter på kungörelsen som departementet arbetar med.
Slutförvarsfrågan är komplex. Det är viktigt att regeringen beaktar alla delar och synpunkter noga. Låt mig säga någonting om vad det är som ansökningarna och ärendena handlar om. Svensk Kärnbränslehantering har ansökt om tillstånd enligt miljöbalken och lagen om kärnteknisk verksamhet till anläggningar i ett sammanhängande system för slutförvaring av använt kärnbränsle och radioaktivt avfall.
Ansökan om det sammanhängande systemet innefattar en inkapslingsanläggning i Oskarshamns kommun och en slutförvarsanläggning i Forsmark i Östhammars kommun. Ansökan omfattar även en kapacitetsutbyggnad av mellanlagret Clab. Ansökan avser slutförvar av 12 000 ton använt kärnbränsle ca 500 meter ned i berggrunden i Östhammars kommun.
Bara för att understryka allvaret i beslutet kan man säga att varje gram av de 12 000 tonnen är så radioaktivt att det vid kontakt kan orsaka dödlighet. Det är förstås oerhört viktigt att vi är väldigt säkra på att det beslut vi fattar är hållbart över tid. Då talar vi om hundra tusen år, även om jag är medveten om att radioaktiviteten klingar av.
Vi lyssnar på våra expertmyndigheter, men beslutet ligger på regeringens bord. Det är regeringens uppgift att säkerställa att hela prövningen och hela processen sker på ett oberoende och öppet sätt, att alla får möjlighet att säga sitt och att beslutet är brett förankrat.
Vi avvaktar naturligtvis de LOT-försök som fortfarande återstår. Där kommer Strålsäkerhetsmyndigheten att lämna en analys i februari 2021 där man tittar ytterligare på kopparkorrosionen. Det är någonting som är oerhört viktigt att få ytterligare ett faktaunderlag om. Vi behöver också analysera vilka ytterligare handläggningssteg som kan behövas och de synpunkter från regeringens kärnavfallsråd som har inkommit. Det är någonting som vi naturligtvis beaktar.
Anf. 18 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD):
Herr talman! Ett gott betyg för det arbete och den forskning som har bedrivits kring den svenska slutförvarsmodellen är det faktum att en annan regering redan har godkänt den.
Det slutförvar som kommer att byggas i Finland ska byggas med den metod som baserar sig på den svenska KBS3-metoden, vilket är samma metod som i den ansökan som finns för det slutförvar som ska byggas i Sverige också. Ansökan om att bygga slutförvaret i Finland lämnades in 2012, och i februari 2015 lämnade Stuk, det vill säga den finska motsvarigheten till SSM, sitt yttrande om att de bedömer att anläggningen kan byggas säkert. Ett regeringsbeslut fattades sedan i november 2015.
Svar på interpellationer
Det statsrådet även har undvikit att nämna är att departementet har haft en granskningsgrupp som redan har arbetat med ärendet under flera år. I Finland tog det alltså mindre än tre år från att ansökan kom in till dess att beslut var fattat av regeringen. I Sverige passerar vi redan nio år för motsvarande process. Det tog cirka nio månader för den finska regeringen att fatta ett beslut efter att man fått underlagen från sin motsvarande expertmyndighet, medan vi nu i Sverige redan har passerat den dubbla tiden.
Här finns i stället ingen möjlighet eller ens någon form av guidning kring när ett beslut eventuellt kan komma, och allting är väldigt osäkert från regeringens sida. Och tyvärr, herr talman, är det inget enskilt undantag.
En annan aspekt som gör att det finns en bortre gräns gällande just hur lång tid beslutet får ta är det faktum att det riskerar att bli fullt i mellanlagret, Clab, i Oskarshamn. Det är någonting som skulle få förödande konsekvenser för den svenska effektförsörjningen och elförsörjningen, där man skulle få problem med att kunna köra kärnkraftverk vidare.
Gällande den process som har varit i kommunerna har Oskarshamns och Östhammars kommun som mellanlager respektive avsedd slutförvaring skrivit ett gemensamt brev till regeringen där man efterfrågar just en tidsplan och där ett skyndsamt beslut önskas. Det är en högst rimlig förväntan, när man nu under väldigt lång tid har tagit ett nationellt ansvar.
Regeringen väljer ofta att luta sig just mot förvaltningsmyndigheterna när det kommer till olika beslut och framhåller vikten av detta, vilket exempelvis var föremål för debatt i den föregående interpellationsdebatten. I det här fallet väljer man att inte direkt luta sig mot den egna expertmyndigheten, för Strålsäkerhetsmyndigheten har ju redan tillstyrkt ansökan. Mark- och miljödomstolen har sagt ja till de frågor som berör platsen, Forsmark, berget, bufferten och miljökonsekvensbeskrivningen.
Snarare undergräver regeringen myndigheterna genom att säga att man ska titta vidare på detta och att allt inte är analyserat. Man säger att det kan återstå något och att man eventuellt har missat något.
Därför, herr talman, undrar jag: Litar man inte på expertmyndigheterna från regeringens sida? Anser inte statsrådet att det vore rimligt med åtminstone en förväntansbild om när ett beslut kan komma?
Anf. 19 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman och Mattias Bäckström Johansson! Jag vill börja med att understryka att den finska beslutsprocessen skiljer sig från den svenska. I Finland är det riksdagen och myndigheter som fattar beslut, och den finska riksdagen godkände processen i början av 2000-talet. Därefter gav Strålsäkerhetsmyndighetens finska systermyndighet, strålsäkerhetscentralen Posiva, år 2016 grönt ljus för att börja bygga en slutförvaringsanläggning.
I Finland menar man just nu att KBS3-metoden är det enda och säkraste sättet att slutförvara det använda kärnbränslet om det inte kommer någon ny forskning som säger att man kan vidareutveckla eller använda kärnbränslet på nytt.
Svar på interpellationer
Här i Sverige har vi en något annorlunda ordning. I enlighet med miljöbalken och kärntekniklagen ligger ärendet på regeringens bord. Det handlar också om att regeringen ska ta ett ansvar för att det beslut som fattas är någonting som är hållbart över tid. Detta är det största miljöprövningsärendet i modern tid, skulle jag påstå. Det är i alla fall det största ärendet på Miljödepartementets bord, och det är något ska vara hållbart över så lång tid som hundra tusen år, vilket är smått svindlande.
Det är klart att det finns tekniska delar att ta ställning till, men det finns också delar som handlar om exempelvis kunskapsöverföring över tid. Det handlar om mycket farligt material i ett slutförvar och hur man ska kunna informera kommande generationer om vad detta är för någonting. Vi kan ju bara jämföra med pyramiderna och hieroglyfer och tänka på att vi i dag inte vet fullt ut vad som står där. Vi vet inte vad det är för information som de forntida egyptierna lämnade efter sig. Det är många sådana stora, svindlande frågor som regeringen nu också väger in i beslutet.
Vad vi också behöver vara fullständigt säkra på är att vi tar varje steg i processen på rätt sätt. Det finns fortfarande ett utestående LOT-försök som regeringen avvaktar Strålsäkerhetsmyndighetens analys av. Som jag sa kommer den i februari 2021. Det är på inget sätt orimligt att invänta den med tanke på ärendets verkligt långsiktiga stora påverkan på miljön och med tanke på att vi behöver vara så säkra som vi någonsin kan.
Angående hur snabbt man ska kunna ge en tidsplan vill jag ändå påpeka att det bara är två veckor sedan som kommunfullmäktige i Östhammars kommun beslutade att inte använda sitt veto i frågan. Regeringen fortsätter att behandla ärendet med yttersta noggrannhet.
Anf. 20 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD):
Herr talman! Avslutningsvis tackar jag statsrådet för debatten. Det är viktigt att processen bedrivs oberoende, transparent och öppet. Den synen delar vi givetvis från Sverigedemokraternas sida. Men vi menar att det är någonting som har gjorts under lång tid och på ett sätt som imponerar också globalt.
Så långt välkomnar jag som sagt att man från statsrådets och regeringens sida säger att man arbetar med att godkänna ansökan om slutförvar för använt kärnbränsle och att detta är prioriterat och bedrivs skyndsamt. Det som däremot bekymrar mig är att det snarare signaleras raka motsatsen i allting annat som sägs bortom just dessa ord.
Det är också viktigt att man i en sådan här ärendeprocess fattar beslut, vilket är någonstans där vi befinner oss, framför allt mot bakgrund av att ärendet har beretts under lång tid och på ett transparent sätt. Tillstyrkan finns från regeringens egen expertmyndighet, och mark- och miljödomstolen har som tidigare nämnts sagt ja till de frågor som rör just platsen, berget, bufferten och miljökonsekvensbeskrivningen. Man har även en granskningsgrupp på Miljödepartementet som har arbetat med ärendet under flera år.
Arbetet har som sagt bedrivits under decennier i både Östhammars och Oskarshamns kommun, och man känner att man är i mål med sina respektive processer. Därför tycker vi någonstans att det är rimligt att kunna ge besked om en tidsplan eller en rimlig förväntansbild. Vi tycker att det är under all kritik att inte lämna detta, för här behövs någon form av besked.
Svar på interpellationer
Det är viktigt att komma framåt i frågan om ett slutförvar, och det är viktigt att kunna ta ansvar för att kunna ta hand om det sedan tidigare använda kärnbränslet. Min och Sverigedemokraternas uppfattning är att vi är där.
Herr talman! Den sista frågan gäller att regeringen skyndsamt ska fatta beslut i frågan om tillstånd respektive tillåtlighet för slutförvaring av kärnbränsle. Det får statsrådet ta med sig som ett medskick från vårt håll.
Anf. 21 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):
Herr talman! Tack, ledamoten, återigen för frågan! Det är viktigt att understryka att regeringen ska pröva både delarna i ansökningarna och det sammanhängande systemet och i ett mycket långt tidsperspektiv.
Det här är två stora ärenden under två olika lagstiftningar. Det är viktigt att vi så långt det absolut är möjligt kan tillförsäkra att det sammanhängande systemet och de olika delarna i detta system är det som är tillräckligt bra för att kunna gå vidare med.
Regeringen behandlar ärendet så effektivt och skyndsamt som möjligt.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 10 Svar på interpellation 2020/21:56 om Infranord
Anf. 22 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S):
Herr talman! Ali Esbati har frågat mig dels om jag tolkar ägarpolicyn för statliga bolag så att det är lämpligt för ledningar i dessa bolag att gå i bräschen för avtalsshopping som får till följd att medarbetarnas pensionsvillkor kraftigt försämras, dels om det är min bedömning att tillfället för en omfattande och potentiellt konfliktfylld omläggning av avtalsvillkoren är lämpligt valt i Infranord med tanke på dels coronapandemin, dels stundande stora processer runt järnvägsunderhållets organisation.
Herr talman! Vi värnar den svenska modellen där arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer träffar avtal om villkoren på arbetsmarknaden. Den har förbättrat villkoren för såväl arbetstagare som arbetsgivare och bidragit till att stärka svensk konkurrenskraft.
Bolag med statligt ägande ska agera långsiktigt, effektivt och lönsamt samt ges förmåga att utvecklas. Vidare ställer regeringen i statens ägarpolicy krav på att bolagen agerar föredömligt inom området hållbart företagande och i övrigt agerar på ett sådant sätt att de åtnjuter offentligt förtroende. I det arbetet är det för regeringen av särskild vikt att de statligt ägda bolagen bland annat arbetar för en sund och säker arbetsmiljö samt goda och anständiga arbetsvillkor. Regeringen följer löpande upp de statliga bolagens arbete på området, bland annat genom ägardialoger.
En förutsättning för att bolagen med statligt ägande ska bidra till ekonomisk effektivitet och konkurrenskraft i hela landet är att staten tillämpar god bolagsstyrning, så även i en period av osäkerhet orsakad av exempelvis coronapandemin. Mot den bakgrunden är det bolagets styrelse och ledning som ansvarar för bolagets organisation och förvaltningen av dess angelägenheter samt den löpande förvaltningen av bolagets operativa verksamhet. I detta ansvar ingår val av arbetsgivarorganisation liksom tidpunkten för detta.
Svar på interpellationer
Regeringen har genom statens ägarpolicy skärpt kraven på de statligt ägda bolagen inom flera viktiga områden för att bolagen ska visa vägen mot långsiktigt hållbart värdeskapande, bland annat genom ökade krav på sjysta villkor i leverantörsledet. Det är ett arbete som vi kommer att fortsätta att följa.
Anf. 23 ALI ESBATI (V):
Herr talman! Jag tackar näringsministern för svaret – på sätt och vis ett ganska tydligt svar som tyvärr illustrerar ett ointresse från regeringens sida för att ta ansvar för ett aktivt och kompetent statligt ägarskap. Av svaret att döma är ministern tyvärr inte heller villig att diskutera, eller ens ha en uppfattning om, en del viktiga utvecklingstendenser i det svenska närings- och arbetslivet. Det tycker jag är beklagligt.
Herr talman! Min fråga handlade alltså om, eller tog sin utgångspunkt i, det helstatligt ägda bolaget Infranord. Det är ett bolag som i sig är en produkt av den avreglering och uppstyckning av den svenska järnvägssektorn som – tyvärr, skulle jag säga – har ägt rum de senaste decennierna och som har gett upphov till en hel del problem med samordning och effektivitet. Dagens diskussion handlar om villkoren för de anställda, men jag tror att det är viktigt att också belysa det bredare sammanhanget eftersom detta är en typ av verksamhet där politik och samhällsintressen spelar en stor roll hur man än vrider och vänder på saken.
Infranords ledning – som alltså sitter på uppdrag av ägaren, staten, genom Näringsdepartementet – meddelade för en tid sedan att man avsåg att byta arbetsgivarorganisation, från Almega Tjänsteföretagen, till Byggföretagen, BF, och därmed då också byta kollektivavtal. Sedan jag skrev interpellationen och fram till nu när ministern med viss fördröjning besvarar den har bytet också genomförts.
Byte av arbetsgivarorganisation är, som jag också påpekar i interpellationen, inget som behöver vara anmärkningsvärt i sig. Det skulle också kunna vara något bra. Men i det här fallet handlar det ganska tydligt om ett beslut som är fattat för att i första hand försämra kommande pensionsvillkor för en stor del av företagets arbetsstyrka, och det med en ganska drastisk metod. Jag ska inte gå in på alla detaljer här, men det handlar i princip om att det under nuvarande avtalsförhållande finns gemensamma lösningar för både LO-grupperna och tjänstemännen, medan man under en ny regim kommer att få sämre villkor för arbetarkollektivet – om inte detta uttryckligen regleras på nytt i ett särskilt medarbetaravtal, något som inte finns i dag som konstruktion hos arbetsgivarorganisationen, BF.
Jag kan naturligtvis förstå att näringsministern säger att det är föreningsfrihet i Sverige och att det är upp till ledningen för bolaget att fatta beslut i den här frågan. Det är korrekt i sak. Men poängen här är att detta inte bara är ett ordinärt ledningsbeslut om vilken förening man gillar att vara med i utan ett strategiskt beslut för att sänka framtida kostnader genom försämrade pensionsvillkor och dessutom genom att i praktiken slå in en kil mellan olika yrkesgrupper inom samma bolag som tidigare har tillkämpat sig gemensamma avtalsvillkor i det här avseendet.
Det handlar alltså om en ganska tydligt principiell syn på hur bolag och verksamheter bör agera i denna typ av frågor. Sett i det ljuset blir det ganska anmärkningsvärt och i ärlighetens namn kanske lite nedslående att höra en socialdemokratisk minister svara med byråkratiska ord om hållbart företagande, att åtnjuta offentligt förtroende och löpande uppföljning genom ägardialoger.
Svar på interpellationer
Jag får därför lov att upprepa i alla fall min första fråga i interpellationen för att ministern ska få möjlighet att utveckla sitt svar lite närmare, bortom de här ganska fluffiga orden. Om dessa ord inte ska vara helt tomma på innehåll behövs det nog att ministern försöker förklara om han anser att ägarpolicyn för statliga bolag ska tolkas så att det är lämpligt för ledningar i dessa bolag att gå i bräschen för avtalsshopping som får till följd att medarbetarnas pensionsvillkor kraftigt kan försämras.
Anf. 24 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S):
Herr talman! Jag har den djupaste respekt för riksdagens granskningsmakt. Jag har också stor respekt för Ali Esbati. Det är en seriös person. Likväl tycker jag att det är anmärkningsvärt att Ali Esbati försöker ta partipolitiska poäng genom att sprida saker som faktiskt inte har hänt och faktiskt inte heller är sanna.
Sant är att bolaget Infranords ledning vill byta till en annan arbetsgivarorganisation. Man känner att det är mer naturligt med Byggföretagen då det inte finns så många bolag av denna art i Almega Tjänsteföretagen. Men Ali Esbati borde som erfaren riksdagsledamot vid det här laget veta att när man ska göra en sådan sak måste man förhandla med arbetstagarparten, i det här fallet Seko. Seko och dess fack, som naturligtvis också har skrivit till Näringsdepartementet, gör precis vad de ska göra: De ska företräda sina medlemmar, och det gör de på ett bra sätt.
Därefter vidtar en förhandling, och den förhandlingen har inte ens börjat. Då står Ali Esbati i riksdagens talarstol och sprider uppgifter om att man redan har beslutat om sämre villkor. Så är det inte. Det är viktigt att fakta är rätt. Jag tror att det är väldigt många som lyssnar på oss, och då är det viktigt – särskilt i sådana här viktiga frågor – att man inte för partipolitiska ändamål försöker sprida saker som inte är sanna. Processen har inte börjat.
Låt mig dessutom vara väldigt klar: Nej, det är inte fluffiga eller byråkratiska meningar. Det är en faktisk ägarpolicy som bygger på de direktiv som riksdagen utfärdat för hur vi ska styra de statliga bolagen. Det är dessutom någonting som vi har skärpt under den S-ledda regeringens tid. Man ska inte bara agera föredömligt utan också ställa större krav för att garantera sjysta villkor för dem som jobbar i företagen.
Detta har vi gjort inte bara utifrån en ideologisk övertygelse om att det är viktigt att ha starka parter på arbetsmarknaden som jobbar fram sjysta villkor därför att det är bra för arbetstagarna, för det är det ju. Jag är också helt övertygad om att det är bra för företagen i vårt land att vi har denna ordning och att människor när de har det bra och tryggt också jobbar mycket bättre. Högersidans idé om sämre villkor, hungriga-vargar-jagar-bäst-teorin, tror jag inte på.
Så för att vara väldigt tydlig, herr talman: Statens ägarpolicy gäller. Vi ställer ganska höga krav, både på att man ska vara ett föredöme och på att man ska bidra till sjysta villkor. Och nej, jag skulle aldrig medverka till att man, som Ali Esbati påstår, ägnade sig åt någon form av avtalsshopping i akt och mening att försämra de anställdas villkor.
Svar på interpellationer
Vi ställer de här kraven och för en ganska kontinuerlig dialog med det fyrtiotal statligt ägda företag som vi har, för att kunna hjälpas åt och fortsätta att utveckla sjysta villkor – inte bara utifrån det som finns i företagen utan också utifrån det som jag här har nämnt om att agera föredömligt. Det är klart att det också är en viktig signal till den övriga arbetsmarknaden.
Anf. 25 ALI ESBATI (V):
Herr talman! Det är möjligt att näringsministern hade skrivit sitt första inlägg utan att ha hört vad jag faktiskt sa i mitt inlägg. Jag sa, apropå vad som är fakta, att detta är något som kommer att hända om det inte uttryckligen regleras på nytt i ett särskilt medarbetaravtal, som inte finns som konstruktion i dag hos den arbetsgivarorganisation som Infranords ledning har anslutit sig till.
Det är förstås möjligt att diskutera varför man har gjort detta. Min bedömning sammanfaller med många fackliga intressenters bedömning, nämligen att man har gjort det just i syfte att ändra på konstruktionen för medarbetaravtal och tjänstepensioner. Det är detta det finns en konflikt runt.
Jag förväntar mig inte att näringsministern ska vara avtalspart här och gå in och förhandla med facket på marken. Men jag förväntar mig faktiskt att näringsministern ska ha mer än väldigt till intet förpliktande synpunkter om hur statligt ägarskap ska bedrivas. Det är, tror jag, viktigt att staten har tydliga synpunkter om principer för det statliga ägandet och hur det ska yttra sig i verkligheten – principer som går bortom att säga att ägandet ska vara ett föredöme utan att komma med några synpunkter när ledningen för en konkret verksamhet beter sig på ett sätt som kan vara allt annat än ett föredöme för andra bolag.
Jag noterar också att ministern, både i det svar han läste upp och i sitt första inlägg, diskuterar detta som om det var frågan om vilket bolag som helst. Det är det ju inte, utan det rör sig i praktiken om en del av möjligheten att bedriva järnvägsunderhåll på ett bra sätt i Sverige.
Jag tycker att detta är ett av de mer uppenbara exemplen, utanför vård, skola och omsorg, där man ser problem som kan uppstå om samhällsinfrastruktur styckas upp och delvis kommersialiseras. Det har funnits gott om vittnesmål om hur problematiskt det har varit att viktig kompetens och erfarenhet sprids på ett sådant sätt att den inte kommer till mest effektiv användning, och det uppstår situationer med ett ansvarsfrånskrivande i stället för ett gemensamt agerande för att se till att järnvägstrafiken och det viktiga underhållet av järnvägen fungerar.
Allt detta skulle man kunna diskutera vid ett annat tillfälle, men jag noterar att det under förra mandatperioden fanns ett ganska begränsat intresse från Socialdemokraterna av att uppfylla vallöftet om förstatligande av järnvägsunderhållet. Nu har detta utretts, och rimligen väntar stora förändringar på området – eller i alla fall diskussioner och dragkamper om hur det ska gå till.
Då kommer vi till min andra fråga: Är det ministerns bedömning att tillfället för en omfattande och potentiellt konfliktfylld omläggning av avtalsvillkoren för ett av de centrala bolagen, Infranord, är lämpligt vald, mot bakgrund av den stundande processen som ju också har komplicerats av coronapandemin?
Anf. 26 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S):
Svar på interpellationer
Herr talman! Den som vill se exakt vad Ali Esbati eller för den delen jag själv säger kan ju alltid läsa protokollet. Det var faktiskt så att Ali Esbati påstod att det redan hade hänt. Och det har det inte gjort; han föregriper en process som är väl etablerad. Även om Ali Esbati inte har bedrivit den typen av förhandlingar har jag själv gjort det, på marken – dock naturligtvis innan jag blev skolminister, på den tiden, och sedermera näringsminister.
Vi har den ordningen att när ett företag, i det här fallet en ledning, vill göra en förändring måste man bedriva fackliga förhandlingar. Då är det också naturligt – och i detta fall tycker jag att man gör ett bra arbete på arbetstagarorganisationen – att man hävdar sina medlemmars villkor; det ska man göra.
Om syftet vore, som vi diskuterar här, att så att säga försämra arbetstagarnas villkor vore det en sak. Om syftet är ett annat är det klart att det kommer att visa sig i de förhandlingar som man nu kommer att bedriva men som inte ens har börjat. Det är mot den bakgrunden jag reagerar kraftfullt när man i denna kammare försöker sprida andra bilder. Detta är naturligtvis väldigt viktiga frågor. Pensionsvillkor och andra villkor är naturligtvis oerhört centrala för arbetstagarna, och därför är det viktigt att fakta är riktiga.
Nej, Ali Esbati, jag tror att var och en som tittade på mig såg att jag inte ens tittade ned på mitt papper. Det var inget förskrivet. Jag tror att detta är mina i grund och botten djupt kända värderingar och uppfattningar: Jag skulle aldrig, baserat på statens ägarpolicy, medverka till någon form av avtalsshopping i akt och mening att försämra för de anställda.
Däremot kan man alltid diskutera det som Ali Esbati frågar om: tidpunkten. Vi har en pågående coronapandemi, med allt vad det innebär. Det pågår en hel del diskussioner kring järnvägsunderhållet. Man kan konstatera att det inte funnits någon regering i landets historia som i modern tid har satsat så mycket på just järnvägsunderhåll och på att stärka den svenska järnvägen. Det kommer vi att fortsätta göra därför att det behövs.
Det är klart att det också finns problem med hur detta är organiserat. Det är mot den bakgrunden vi har tillsatt utredningen, och det jobbas också vidare med detta på Infrastrukturdepartementet. Vill Ali Esbati diskutera detta djupare kan jag med glädje hänvisa honom till en diskussion även med infrastrukturministern.
Herr talman! Vi befinner oss i en ganska svår tid. Man kan naturligtvis alltid fråga sig om allt annat ska läggas åt sidan medan vi bekämpar pandemin. Jag tror att det vore ett misstag. Vi ska bekämpa pandemin och göra vårt yttersta för att se till att de anställda är trygga och verksamheten fungerar.
Men samtidigt får vi inte stå still som samhälle. Vi måste också se till att kunna ta oss an frågor som vi kommer att behöva lösa långsiktigt. Och vi behöver naturligtvis också fortsätta genomföra de gängse processer som man enligt lag och förordning har som skyldighet att genomföra och som vi också vill ha, nämligen att man, innan man genomför denna typ av stora förändringar, måste diskutera, förhandla och komma överens mellan arbetsgivar- och arbetstagarparter. Detta gäller vanligtvis, och min signal till det svenska näringslivet i allmänhet är att vi måste fortsätta jobba på. Vi får inte låta oss lamslås av denna pandemi.
Anf. 27 ALI ESBATI (V):
Svar på interpellationer
Herr talman! Jag tror att både jag och näringsministern i grunden är medvetna om det vi är överens om, nämligen att förhandlingar mellan parterna ska skötas just av parterna, när det gäller det mesta på arbetsmarknaden – som detaljfrågor om hur man reglerar saker i avtal. Vi vet också båda att de avtalen alltid sluts i en kontext, i ett spänningsförhållande med olika krafter som drar i olika riktningar.
I detta fall är den ena parten ett statligt ägt företag, och där spelar det roll vilka signaler som kommer från ägaren och vilka tolkningar ägaren gör av de principer som man själv sätter upp för den statliga verksamheten – därav också min interpellation och denna diskussion.
Jag har tidigare haft diskussioner med näringsministerns företrädare om just de saker som han själv nämnde som framsteg på detta område, exempelvis en sjystare policy när det gäller underleverantörer. Det är bra om det kan ske framsteg på det området, och jag är gärna med och bidrar till detta även om det förstås oftast är de fackliga organisationerna som går i bräschen när det gäller att påpeka den typen av problem i verkligheten och jobba för att de får olika typer av politiska uttryck.
Detta handlar för mig om hur man ser på möjligheten att bedriva ett effektivt arbete i statligt ägda företag och var man så att säga satsar krutet för att spara pengar och effektivisera. Vi får kanske återkomma till detta.
Jag är helt överens med näringsministern om en sak: Vi ska inte stå still som samhälle medan pandemin rasar, utan vi ska på alla områden där vi är med göra så gott vi kan för att förbättra samhället och arbetsvillkoren för de människor som är ute i samhället och gör jobbet i dag.
Anf. 28 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S):
Herr talman! Tack, Ali Esbati! Om detta är vi helt överens. Jag tror också att vi i grund och botten är överens om att vi ska ha ordning och reda på den svenska arbetsmarknaden och sjysta villkor. Det är mot den bakgrunden jag reagerar, för hela frågan är ju prematurt ställd, särskilt om man ger sken av att det redan skulle ha tagits beslut om försämringar för löntagarna eller att bytet av arbetsgivarorganisation skulle ha gjorts i akt och mening att försämra för de anställda.
Ledningen för Infranord aviserade den 22 oktober, för några veckor sedan, att man avser att göra detta. På svensk arbetsmarknad har vi den ordningen att man då ska förhandla med arbetstagarorganisationerna om hur villkoren ska se ut därefter. När man är överens om detta vet vi också hur det ser ut.
Detta är inte bara fluff, som Ali Esbati hävdar, eller byråkratiska ord, utan det är faktiska instruktioner: De statliga bolagen ska föregå med gott exempel. De ska jobba för att både bedriva verksamhet så effektivt som möjligt, för det handlar ju om skattebetalarnas pengar, och göra det på ett sätt som bidrar till ordning och reda och sjysta villkor på den svenska arbetsmarknaden. Så är det i dag, och om det är något vi har sett under de senaste fem sex åren med den S-ledda regeringen är det att det snarast har skett skärpningar och framsteg här.
Detta är viktigt, för vi vet alla hur det ser ut i vår omvärld. Då är det viktigt att vi visar att detta inte bara är bra och rättvist för löntagarna utan också bra för hur det svenska arbetslivet och den svenska modellen fungerar: Våra företag blir mer konkurrenskraftiga för att de har sjysta villkor för de anställda.
Svar på interpellationer
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 11 Svar på interpellation 2020/21:80 om könssegregerad medborgardialog i Nyköping
Anf. 29 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP):
Herr talman! Ludvig Aspling har frågat mig om jag kommer att agera för att striktare villkor ska gälla för utbetalning av statsbidrag enligt förordningen (2018:118) om statsbidrag till kommuner och regioner för att minska och motverka segregation. Ludvig Aspling har även frågat mig hur jag ser på risken för att statsbidrag betalas på ett sätt som kan antas bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder, och om jag vidtar några åtgärder för att detta inte ska kunna ske. Slutligen har Ludvig Aspling frågat mig om jag kommer att agera för att Delmos i framtiden alltid ska kräva tillbaka statsbidrag i de fall där dessa finansierar projekt som visar sig uppenbart strida mot syftet med bidraget.
Låt mig börja med att poängtera att offentliga bidragsmedel endast ska gå till verksamheter som är förenliga med samhällets grundläggande värderingar, så som de formuleras i grundlagen och i de internationella konventionerna om mänskliga rättigheter. Av detta skäl följer regeringen löpande tillämpningen av statsbidrag inom olika områden och genomför vid behov nödvändiga förändringar i de förordningar som styr bidragsgivningen.
För att minska och motverka segregationen krävs ett långsiktigt arbete av en bredd av aktörer. Det krävs både insatser som är av sektorsövergripande karaktär och insatser inom enskilda områden. Statsbidrag till kommuner, regioner och civilsamhällesorganisationer är ett viktigt verktyg för att utveckla och förstärka detta arbete. Delmos fördelar statsbidrag med stöd i två förordningar. I båda dessa förordningar anges möjlighet för myndigheten att återkräva medel om det skulle visa sig att de har använts för ett annat ändamål än vad som har angivits i ansökan. Jag utgår ifrån att myndigheten i de fall detta blir aktuellt också fattar beslut om återkrav.
Kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Regeringens utgångspunkt är att ett jämställdhetsperspektiv ska beaktas i all politik som påverkar människors livsvillkor, så att alla kvinnor och män, flickor och pojkar kan leva jämställda liv. För regeringen är också arbetet mot hedersrelaterat våld och förtryck högt prioriterat. De hedersnormer som rättfärdigar och motiverar hedersrelaterat våld och förtryck måste bekämpas, och vi behöver stärka kunskapen och kompetensen inom flera samhällsområden.
Ludvig Aspling hänvisar i sin fråga till verksamhet som har bedrivits i Nyköpings kommun. Som statsråd kan jag inte uttala mig om enskilda fall, och hantering av enskilda bidragsärenden är således en fråga för den myndighet som har betalat ut medlen.
Anf. 30 LUDVIG ASPLING (SD):
Svar på interpellationer
Herr talman! I augusti i år tecknade Nyköpings kommun ett avtal med ett privat företag som heter Urban utveckling om att genomföra vad man kallar en medborgardialog för en rund summa om lite drygt en halv miljon kronor. Detta finansieras till 90 procent av Tillväxtverket, och syftet med projektet är att motverka segregation i ett visst bostadsområde.
Projektet har blivit uppmärksammat av flera skäl. Ett är den uppenbart oskäliga kostnaden. Den tjänst som företaget har tillhandahållit består egentligen inte av mer än att man hållit ett par möten med personer som bor i det här bostadsområdet. Det är sådant som föreningar gör helt gratis hela tiden.
Min egen bostadsrättsförening hade ett möte i somras. Det finansierades med noll kronor från det offentliga. Ingen av oss har någonsin tänkt tanken att begära skattepengar för att träffas och prata med varandra eller med Sollentuna kommun, men vi kanske tänker lite gammaldags, vad vet jag? Ytterligare ett skäl är att kommunen valde att genomföra mötet under strikt könsegregering, alltså att män och kvinnor inte fick vara på samma plats vid samma tid.
Företaget förklarar det beslutet så här: Exempelvis kommer en stor andel av de boende från Somalia, och kunskap om den somaliska kulturen är värdefull. Vi har arbetat med dialoger i flera bostadsområden med en stor andel boende med ursprung från Somalia. Erfarenheter från det är exempelvis att det ibland har varit fördelaktigt att ha separata dialogtillfällen för män respektive kvinnor för att nå en jämnare könsrepresentativitet. Eller, som medborgarrättsmotståndarna i den amerikanska södern brukade säga, separate but equal.
Förutom att detta strider mot regeringens eget mål om jämställdhet, en del av vilket är att kvinnor och män måste kunna delta på samma villkor i fråga om informella beslutsvägar, förfelar det fullständigt syftet med Tillväxtverkets uppdrag, vilket är att motverka segregation.
En del av det problemet är nämligen att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svag ställning på den svenska arbetsmarknaden. Detta känner vi båda till väldigt väl. Forskning på området, bland annat en metastudie från Linnéuniversitetet, visar att kulturella normer och föreställningar från hemlandet är en starkt bidragande orsak till att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svagare ställning på arbetsmarknaden.
Att regeringen i det här läget väljer att använda skattepengar för att förstärka och bekräfta dessa normer är i det närmaste ofattbart. Det motverkar ju själva syftet med statsbidragen.
Jag vill därför att statsrådet förklarar hur hon har tänkt på ett lite mer generellt plan. Naturligtvis kan statsrådet inte gå in och recensera ett enskilt beslut, men låt oss hålla diskussionen på en övergripande nivå. Jag undrar om statsrådet till exempel i det fall en kommun anser att personer från Somalia inte klarar av att hålla en medborgardialog på samma sätt som alla andra gör, det vill säga utan att få miljontals kronor i stöd, anser att det är en rimlig slutsats. Jag tycker att det är fullständigt orimligt. Jag tror att personer från Somalia kan hålla möten precis som alla andra, utan hjälp utifrån. Det är bara jag.
Anser statsrådet att det är rimligt att statliga myndigheter använder skattepengar för att bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder? Det är också en väldigt viktig fråga.
Anf. 31 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP):
Svar på interpellationer
Herr talman! På den första frågan kan jag svara absolut och definitivt nej. Vi ska inte ha skattemedel som går till verksamhet som förstärker hedersnormer. Vårt mål i regeringen är att bekämpa hedersnormerna, att bekämpa de normer som ligger till grund för ett förtryck där kvinnor och flickor inte har makten över sina egna liv. Vi ser också pojkar som drabbas av detta förtryck, och hbtq-ungdomar kan vara väldigt utsatta. Vi ser flickor med funktionsnedsättningar, vilket till exempel organisationen Tris har lyft fram, som är väldigt utsatta när de lever i en hederskontext. Vårt arbete och våra skattemedel ska gå till att bekämpa hedersnormer, inte till att förstärka dem.
Det var den ena frågan. Om jag uppfattade rätt var den andra frågan om man kan använda skattemedel till att föra medborgardialoger. Jag tycker att kommuner och statlig verksamhet av olika slag behöver ha en levande dialog med de människor som bor i landet. Det kan man göra på en mängd olika sätt.
Jag tänker att kommunen kanske inte var närvarande på riksdagsledamotens bostadsrättsföreningsmöte eftersom det inte var den typen av möte, men det kan finnas andra möten där jag tycker att kommunen behöver vara med och möta medborgare och lyssna på vad de tycker är viktigt och vad som behöver utvecklas och bli bättre i kommunen. Det tycker jag är en grundläggande och viktig demokratisk uppgift. Som kommun kan man naturligtvis driva den verksamheten i egen regi – alltså att ha en aktiv dialog genom anställda i kommunen – men jag är inte motståndare till att man också använder företag.
Vi har ett fritt näringsliv som har mycket kompetens i olika frågor. Om man vill utnyttja det kan det också vara ett sätt att driva medborgardialoger. Rent övergripande och generellt sett är det min ingång.
Jag tycker att det är viktigt att man har en dialog med medborgarna i kommunen, och jag tycker att det är oerhört viktigt att det inte går en enda skattekrona till verksamheter som är ett hot mot jämställdhet och mot mänskliga rättigheter och som vill trycka tillbaka utvecklingen på det området.
Anf. 32 LUDVIG ASPLING (SD):
Herr talman! Statsrådet är väldigt tydlig i fråga om huruvida skattemedel ska gå till verksamheter som riskerar att förstärka föreställningar om heder – det uppskattar jag verkligen. Men om man tittar på de förordningar som regeringen har utfärdat på detta område ser man att det tydliga ställningstagande som statsrådet kommer med inte riktigt återspeglas i det regelverk som regeringen har beslutat om.
Den förordning som styr just detta bidrag är förordningen (2018:151) om statsbidrag till kommuner med socioekonomiskt eftersatta områden. Enligt 3 § i denna förordning ska bidragen användas till åtgärder för att stärka ekonomisk och social utveckling i dessa områden eller till framtagandet av en övergripande plan för att stärka den ekonomiska och sociala utvecklingen i dessa eftersatta områden.
Ett övergripande problem med hur regeringen väljer att formulera detta är att det är alldeles för vagt. Vad en kommun tycker faller liksom in under den här definitionen. Det kan ju vara i stort sett vad som helst.
Svar på interpellationer
Jag har själv suttit i kommunfullmäktige tidigare – jag vet inte om statsrådet har samma erfarenhet, men jag misstänker att så är fallet. Vi som har gjort det vet att det i Sverige tyvärr ibland kan vara lite si och så med den kommunala förvaltningen, om vi ska vara ärliga. Jag pekar inte finger mot något särskilt parti. Oavsett vilka som styr kommunerna i landet har de inte alltid järnkoll på allting.
Om man utfärdar en förordning som tillåter kommunerna att använda pengarna till i stort sett vad som helst, utan några egentliga villkor över huvud taget, kan man förvänta sig att resultatet blir därefter. Det är därför som jag ställer denna interpellation. Jag undrar om reglerna kan behöva skärpas.
Till exempel skulle ett villkor kunna vara att pengarna inte får användas på ett sätt som inte ligger i linje med respekten för jämlikhet mellan könen. Det finns också ett antal andra villkor som man skulle kunna prata om. Det kan handla om att man inte får respektera och förstärka föreställningar baserade på heder, som vi har pratat om, eller någon annan typ av avvikelse. Men detta finns inte med i förordningen. Därför undrar jag om statsrådet håller med om att det kan behövas en skärpning av regelverket och ett förtydligande från regeringens sida för att styra denna verksamhet lite bättre.
Anf. 33 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP):
Herr talman! Jag tänker att vi alltid ska vara öppna för att se om vi kan förbättra förordningar av olika slag och se om vi behöver vara tydligare. Vi har bland annat en utredning som har sett över särskilda demokrativillkor när det gäller bidrag till civilsamhället och som har lämnat ett betänkande kring hur villkoren kan skärpas. Jag tror att det är välkommet att vi tittar på de frågorna när det gäller mänskliga rättigheter och jämställdhet, till exempel. Vi ska alltid vara öppna för det.
Bidragsmedlen ska inte gå till verksamheter som förstärker ojämställdhet, till exempel. Det handlar om grundläggande utgångspunkter i samhället. Skattemedel ska inte gå till detta.
Det jag tror är en viktig del i detta, när vi pratar om den kommunala nivån, är att vi också behöver fundera kring uppföljningen. Det är en sak att ställa krav, men en fråga som jag tror att vi alltid har anledning att fundera mer kring är: Hur följer vi upp? Vi ställer krav på att bidragsmedlen ska gå till vissa typer av verksamheter och att de absolut inte får gå till verksamheter som är ett hot mot mänskliga rättigheter. Men hur följer vi upp att bidragsmedlen verkligen går till det de ska?
Här kan man fundera på olika saker. Vi behöver förstås ha ordning och reda i våra statliga myndigheter. Vi kan också fundera på om det kan finnas behov av ökat stöd till kommuner i uppföljningen av bidragsgivningen. Kan vi utveckla det arbetet på olika sätt? Det tror jag är en viktig fråga att ha med sig när det gäller skattemedlen. Vi ska alltid ha kontrollsystem. Sedan ska de förstås vägas mot vilka resurser det kräver att följa upp, men uppföljning är en viktig fråga som jag vill lyfta i det samtal som vi har här i kammaren.
Anf. 34 LUDVIG ASPLING (SD):
Herr talman! Jag tror att på en övergripande nivå är problemet detta: Segregation är inte någonting som har uppstått av en slump i Sverige, utan segregationen är en inbyggd och ofrånkomlig följd av integrationspolitiken.
Svar på interpellationer
Integrationspolitiken i Sverige bygger på valfrihetsmålet och jämlikhetsmålet. Valfrihetsmålet innebär att alla som invandrar själva ska besluta hur mycket av den svenska kulturen som de vill ta till sig. Jämlikhetsmålet betyder helt enkelt att människor ska ha en jämlik levnadsstandard och en jämlik tillgång till välfärdssystemet och jämlika rättigheter i övrigt oavsett hur mycket av det svenska som de väljer att ta till sig.
Detta gör att en väldig massa människor väljer att inte integrera sig själva i Sverige, att inte lära sig svenska, att inte göra sig anställbara och så vidare. Segregation är med andra ord en ofrånkomlig följd av de beslut som regeringen har fattat.
Att lösa detta med en påse pengar är meningslöst. I stället för att gå in och förändra de grundläggande antaganden och teoretiska utgångspunkter som finns angående integrationspolitiken, som är det egentliga problemet, har man sagt: Nu tar vi en stor pengapåse, som vi kastar på detta problem. Sedan hoppas vi att det kommer att lösa sig.
Det är därför vi får sådana här projekt som är fullständigt oskäliga. Det är helt självklart att detta inte kommer att leda till att segregationen bryts i det här området i Nyköping. Det ser jag som fullständigt uppenbart.
Problemet är alltså mycket större. Jag undrar om regeringen bör fundera lite grann på grunderna för integrationspolitiken i stället för att i efterhand kasta pengar på ett problem som man själv har skapat.
Anf. 35 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP):
Herr talman! Det är uppenbart att jag och Ludvig Aspling har helt olika utgångspunkter och analyser av de problem vi ser. Den enskilt viktigaste faktor som driver fram segregation är ekonomiska klyftor. Sedan kan man tycka att ekonomiska klyftor är bra, och man kan tycka att det är dåligt. Jag är en av de politiker som tror att ökad jämlikhet är något som gynnar alla i samhället, inte bara de som har det tuffast utan oss alla. Om vi verkligen vill motverka segregation ska vi ge oss på de ekonomiska klyftorna. Det handlar om bostadssegregation, skolsegregation etcetera men inte minst om klyftorna.
Integration och segregation är olika saker, men det är klart att det finns kopplingar mellan dessa. Den segregation vi har i samhället i dag förstärker förstås bristerna i integrationen. Den försvårar för människor att komma in i samhället och att vara med och bidra. Det är förstås oerhört allvarligt att det är på det sättet.
Men det är flera saker vi behöver göra för att förbättra integrationen. Att jobba med segregationsfrågorna är en oerhört viktig del. Det handlar om att välkomna människor på ett bra sätt och att inte tala om människor från andra länder i negativa ordalag, till exempel. Det handlar om att tro på människan, att tro på de enskilda människornas potential och att se till att förbättra möjligheterna för dem att komma ut i jobb. Vi gör inte ett tillräckligt bra jobb när det gäller utrikes födda kvinnor. Vi behöver bli bättre på att ta tillvara deras kunskap och kompetens och på att ge dem vägar in på arbetsmarknaden – det är ett konkret exempel.
Vi behöver också jobba mot skolsegregationen. Det är otroligt allvarligt när det handlar om våra barns uppväxtvillkor. Barn i Sverige i dag har olika möjligheter att få en god skolgång.
Svar på interpellationer
Det finns alltså många olika frågor som vi behöver jobba med här. Jag diskuterar gärna segregationsfrågorna vidare. Ett av våra största samhällsproblem är att människor lever åtskilda, att människor har olika uppväxtvillkor och att livslängden skiljer mellan olika områden i samma stad. Där har vi verkligen ett jobb att göra med att öka jämlikheten och ge alla människor i Sverige, inte minst våra barn, goda uppväxtvillkor.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 12 Anmälan om interpellation
Följande interpellation hade framställts:
den 5 november
2020/21:112 Exporten av elbilar till Norge
av Edward Riedl (M)
till finansminister Magdalena Andersson (S)
§ 13 Anmälan om frågor för skriftliga svar
Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:
den 5 november
2020/21:338 Geovetenskaplig forskning
av Eric Palmqvist (SD)
till statsrådet Matilda Ernkrans (S)
2020/21:339 Transportbidraget
av Eric Palmqvist (SD)
till näringsminister Ibrahim Baylan (S)
2020/21:340 En stärkt gruvnäring
av Eric Palmqvist (SD)
till näringsminister Ibrahim Baylan (S)
2020/21:341 Inkomstutveckling efter barnafödande
av Linda Lindberg (SD)
till statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
2020/21:342 Initiativ för hållbara hav och blå tillväxt
av Eric Palmqvist (SD)
till miljö- och klimatminister Isabella Lövin (MP)
2020/21:343 Beredskapsflygplatser
av Katarina Brännström (M)
till infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
2020/21:344 Det tillfälliga tilläggsbidraget inom bostadsbidraget
av Linda Lindberg (SD)
till statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
2020/21:345 Kostnader för myndighetstjänster
av Angelica Lundberg (SD)
till statsrådet Lena Micko (S)
2020/21:346 Planeringsanvisningar för cybersäkerhetscentret
av Pål Jonson (M)
till statsrådet Mikael Damberg (S)
2020/21:347 En proposition om privat initiativrätt
av Hampus Hagman (KD)
till statsrådet Per Bolund (MP)
2020/21:348 Rättsintyg och kroppsundersökningar
av Mikael Damsgaard (M)
till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)
2020/21:349 Förhållandet mellan anvisningslagen och socialtjänstlagen
av Mikael Strandman (SD)
till socialminister Lena Hallengren (S)
2020/21:350 Bussning av elever
av Jörgen Grubb (SD)
till utbildningsminister Anna Ekström (S)
2020/21:351 Taiwans deltagande i WHA:s möte i november och WHO:s arbete
av Björn Söder (SD)
till utrikesminister Ann Linde (S)
§ 14 Kammaren åtskildes kl. 10.38.
Sammanträdet leddes av talmannen.
Vid protokollet
CHARLOTTE RYDELL
/Olof Pilo
Innehållsförteckning
§ 1 Justering av protokoll
§ 2 Anmälan om vice ordförande i utskott
§ 3 Anmälan om subsidiaritetsprövning
§ 4 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer
§ 5 Anmälan om faktapromemorior
§ 6 Ärenden för hänvisning till utskott
§ 7 Svar på interpellation 2019/20:473 om biotopskyddet och jordbruket
Anf. 1 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 2 PER SCHÖLDBERG (C)
Anf. 3 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 4 PER SCHÖLDBERG (C)
Anf. 5 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 6 PER SCHÖLDBERG (C)
Anf. 7 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
§ 8 Svar på interpellation 2020/21:19 om ändringar i miljöbalken
Anf. 8 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 9 JÖRGEN BERGLUND (M)
Anf. 10 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 11 JÖRGEN BERGLUND (M)
Anf. 12 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 13 JÖRGEN BERGLUND (M)
Anf. 14 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
§ 9 Svar på interpellation 2020/21:65 om slutförvar för använt kärnbränsle
Anf. 15 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 16 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD)
Anf. 17 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 18 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD)
Anf. 19 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
Anf. 20 MATTIAS BÄCKSTRÖM JOHANSSON (SD)
Anf. 21 Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP)
§ 10 Svar på interpellation 2020/21:56 om Infranord
Anf. 22 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S)
Anf. 23 ALI ESBATI (V)
Anf. 24 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S)
Anf. 25 ALI ESBATI (V)
Anf. 26 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S)
Anf. 27 ALI ESBATI (V)
Anf. 28 Näringsminister IBRAHIM BAYLAN (S)
§ 11 Svar på interpellation 2020/21:80 om könssegregerad medborgardialog i Nyköping
Anf. 29 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP)
Anf. 30 LUDVIG ASPLING (SD)
Anf. 31 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP)
Anf. 32 LUDVIG ASPLING (SD)
Anf. 33 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP)
Anf. 34 LUDVIG ASPLING (SD)
Anf. 35 Statsrådet ÅSA LINDHAGEN (MP)
§ 12 Anmälan om interpellation
§ 13 Anmälan om frågor för skriftliga svar
§ 14 Kammaren åtskildes kl. 10.38.
Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2020