Protokoll 2022/23:66 Tisdagen den 21 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2022/23:66

§ 1  Justering av protokoll

Protokollet för den 31 januari justerades.

§ 2  Meddelande om statsministerns frågestund

Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 23 februari kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Ulf Kristersson (M). 

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2022/23:200

Till riksdagen

Interpellation 2022/23:200 Hjälpinsatser till jordbävningsdrabbade i sydöstra Turkiet och norra Syrien

av Lawen Redar (S)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 mars 2023.

Skälet till dröjsmålet är resor.

Stockholm den 17 februari 2023

Utrikesdepartementet

Johan Forssell (M)

Enligt uppdrag

Catharina Cappelin

Tf. expeditionschef

Interpellation 2022/23:206

Till riksdagen

Interpellation 2022/23:206 Underhållet av vintervägar

av Thomas Morell (SD)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 mars 2023.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

Stockholm den 20 februari 2023

Landsbygds- och infrastrukturdepartementet

Andreas Carlson (KD)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2022/23:218

Till riksdagen

Interpellation 2022/23:218 Transportsektorns omställning

av Gunilla Svantorp (S)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 24 mars 2023.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade arrangemang.

Stockholm den 20 februari 2023

Klimat- och näringslivsdepartementet

Romina Pourmokhtari (L)

Enligt uppdrag

Annica Sandberg

Expeditionschef

§ 4  Anmälan om faktapromemoria

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott:

2022/23:FPM56 Förordning om europeisk befolkningsstatistik COM(2023) 31 till finansutskottet

§ 5  Ärenden för hänvisning till utskott

Följande dokument hänvisades till utskott:

Redogörelser

2022/23:RS1 och RS4 till konstitutionsutskottet

2022/23:RS3 till utrikesutskottet

§ 6  Ärenden för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Finansutskottets betänkande

2022/23:FiU36 En pilotordning för distribuerad databasteknik

Konstitutionsutskottets betänkanden

2022/23:KU14 Ändring i bestämmelser om avgifter för årlig revision

2022/23:KU15 Absolut sekretess hos domstol i mål och ärenden enligt konkurrenslagen för uppgifter i vissa handlingar

2022/23:KU22 Trossamfund och begravningsfrågor

Skatteutskottets betänkande

2022/23:SkU7 Höjd mervärdesskatt på vissa reparationer

Justitieutskottets betänkanden

2022/23:JuU5 Redovisning av användningen av hemliga tvångsmedel under 2021

2022/23:JuU6 2022 års redogörelse för tillämpningen av lagen om särskild utlänningskontroll

2022/23:JuU7 Stärkt sekretess i domstol för kontaktuppgifter till enskilda – ikraftträdande

Försvarsutskottets betänkande

2022/23:FöU5 Integritetsskydd vid signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande

2022/23:MJU5 Förbättrad övervakning av antibiotikaanvändning för behandling av djur

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

2022/23:AU5 Arbetsrätt

2022/23:AU6 Integration

Näringsutskottets betänkande

2022/23:NU11 Riksrevisionens rapport om statliga insatser för att stimulera investeringar i datorhallar

Svar på interpellationer

§ 7  Svar på interpellation 2022/23:161 om åtgärder mot Iran

Anf.  1  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Alexandra Völker har frågat mig på vilka omständigheter och fakta jag baserat min ståndpunkt om terrorlistning av revolutionsgardet i Iran. Vidare frågar hon om jag avser att omvärdera mitt ställningstagande i frågan mot bakgrund av EU-kommissionens ordförande von der Leyens ståndpunkt. Völker frågar om regeringen kommer att arbeta för att samla stöd för att terrorlista revolutionsgardet. Slutligen frågas också vilka försäkringar jag har gett i mina samtal med representanter för Iran.

Som jag återkommande framfört här i kammaren och i andra sammanhang ser regeringen med största allvar på situationen för mänskliga rättigheter i Iran och den våldsamma repressionen, inklusive dödsdomar och avrättningar, som utövats mot de fredliga protesterna i landet. Sverige har varit pådrivande inom EU för att öka det politiska trycket på Iran och ge internationellt stöd till den iranska befolkningens rättmätiga krav på mänskliga rättigheter.

Sedan protesterna utbröt i höstas har situationen i Iran diskuterats vid varje tillfälle som EU:s utrikesministrar sammanträtt i rådet för utrikes frågor. Vid varje sammanträde har rådet också antagit skärpta sanktioner mot Iran. Sanktionerna består bland annat av inreseförbud i EU och frysning av tillgångar i EU. EU har också, under en separat sanktionsregim, infört listningar av iranska aktörer med anledning av Irans försäljning av drönare som använts av Ryssland i Ukraina.

Revolutionsgardet i Iran, IRGC, sanktionslistades redan 2010 under sanktionsregimen mot Irans spridning av massförstörelsevapen. Andra centrala individer och enheter som hör till IRGC är också sanktionslistade under relevanta sanktionsregimer för IRGC:s agerande i regionen, dess roll i MR-kränkningar i Iran och det materiella stödet till Ryssland.

När det gäller att motarbeta våldet mot protesterna i Iran har EU hittills bedömt det vara mest ändamålsenligt att använda det sanktionsramverk som är inriktat just på allvarliga MR-kränkningar i Iran och rikta sanktionerna mot individer och enheter som varit direkt ansvariga. Många befälhavare och enheter inom IRGC har därför listats under MR-regimen, senast vid gårdagens utrikesministermöte där ett femte sanktionspaket antogs.

Svar på interpellationer

Listningar under EU:s terrorismsanktioner syftar till att förhindra terrorism och finansiering av terrorism. De är juridiskt komplexa och kräver att särskilda kriterier är uppfyllda. Som tidigare framförts kan inte IRGC listas under terrorismsanktioner enbart för de MR-kränkningar som pågår i Iran.

För detta ändamål har vi den specifika sanktionsregimen för MR-kränkningar. För att en listning under EU:s terrorismsanktioner ska vara möjlig krävs bland annat att individen eller enheten varit involverad i en terroristhandling och att detta bekräftats av en rättslig eller likvärdig nationell behörig myndighet, såsom en domstol eller åklagare. De politiska och rättsliga förutsättningarna för ytterligare åtgärder mot IRGC, inklusive under sanktionsregimen mot terrorism, och vilka åtgärder som skulle vara mest verkningsfulla diskuteras nu inom EU.

Regeringens inriktning har hela tiden varit att Sverige, i synnerhet under vårt ordförandeskap, ska verka för en EU-gemensam, stark och strategisk Iranpolitik. Vi ska bidra till största möjliga tryck mot Iran och IRGC, genom de verktyg som är juridiskt tillämpliga och som har störst förutsättningar att påverka Irans agerande. Detta kan handla om ytterligare skärpta sanktionslistningar, inklusive mot IRGC.

Jag noterade den kommentar från kommissionsordförande Ursula von der Leyen som Alexandra Völker hänvisar till. Som jag återgett diskuteras denna fråga och andra möjliga åtgärder mellan EU:s medlemsländer och EU:s utrikestjänst inom rådet för utrikes frågor, där Sverige fortsätter att verka för en sammanhållen och kraftfull EU-gemensam Iranpolitik.

Slutligen, när det gäller frågan om mina samtal med iranska företrädare, har jag i mina samtal med min iranske motpart naturligtvis inte gett några försäkringar, vare sig om EU:s kommande agerande, såsom sanktionslistningar, eller något annat. Jag har tydligt framfört hur allvarligt Sverige och övriga EU ser på utvecklingen och Irans agerande, som föranlett de åtgärder som hittills vidtagits, och att vi fortsatt följer utvecklingen nära och överväger ytterligare åtgärder.

Anf.  2  ALEXANDRA VÖLKER (S):

Fru talman! När utrikesministern i går hade möte med EU:s övriga utrikesministrar för att diskutera den gemensamma utrikespolitiken fylldes gatorna i Bryssel av demonstranter som visade sitt stöd för kampen för frihet, för liv och för demokrati, demonstranter som krävde att EU ska agera kraftfullare och demonstranter som krävde att EU ska terrorlista revolutionsgardet.

I Iran har kvinnor under de senaste månaderna modigt protesterat mot den förtryckande regimen. Trots det våld och den fruktansvärda brutalitet som de har mötts av fortsätter de med sina protester och att göra sina röster hörda. På bilder från Iran ser vi i dag en förändrad stadsbild. Vi ser bilder på hur kvinnor modigt går på gatorna utan den obligatoriska slöjan.

Den iranska regimen har förlorat all form av legitimitet. Det enda som egentligen är kvar i dag är en våldsapparatur och en regim som lägger hela sin legitimitet i sitt våldskapital. Det är ett våldskapital som sträcker sig långt utanför landets egna gränser. Att Iran stöttar Ryssland med drönare i kriget mot Ukraina visar att den iranska regimen inte bara är ett hot mot sina egna medborgare utan också mot vårt absoluta närområde.

Svar på interpellationer

Hur vi och andra länder agerar är avgörande, och som ordförandeland i EU är Sveriges hållning ännu viktigare. Vi som ordförandeland måste visa mod och arbeta för att samla EU:s medlemsländer för att terrorlista revolutionsgardet. Vi måste möta kampen från Irans modiga kvinnor. Men i stället för att som ordförandeland driva på verkar regeringen snarare se sig som någon form av klassamordnare med uppgift att hålla ihop klassen. Och i stället för att driva en tydlig politisk agenda för att stötta det iranska folkets vilja till frihet anser sig regeringen ha en samordnande roll där man försöker hitta minsta gemensamma nämnare, stämmer av var de andra står och anpassar sig efter det.

Under vår förra interpellationsdebatt förklarade utrikesministern att en terrorlistning av det islamiska revolutionsgardet inte skulle få någon praktisk betydelse i och med att de redan står på sanktionslistan. Detta är ett ganska anmärkningsvärt påstående som väcker många frågor. Jag menar att terrorlistning har stor betydelse. En sådan är att det öppnar upp för andra juridiska åtgärder, juridiska möjligheter som att tillämpa svensk terrorlagstiftning på personer som har samröre med eller på olika sätt stöder revolutionsgardet. Det är en hårdare straffskala. Den är bredare, och den gör att begreppet samröre med en terroristorganisation enligt terroristbrottslagen är mycket bredare än den typ av stöd som är otillåtet enligt sanktionsbrottslagen.

Det är klart att terrorlistning har betydelse. I dagens debatt får vi i stället höra juridiska invändningar till varför det inte är aktuellt – att det inte bara kan göras på grund av MR-kränkningar mot den egna befolkningen.

Islamiska revolutionsgardet är en våldsam islamistisk organisation under den iranska regimen. I sitt indoktrineringsmaterial använder de samma verser för att rättfärdiga jihad som al-Qaida och Isis gör. De agerar, och de rättfärdigar jihadism. Och de agerar långt utanför Irans gränser för att nå sina syften.

USA:s tidigare administration tog beslutet att terrorlista revolutionsgardet. Den nuvarande har vidhållit det. När ska Sveriges regering agera för att göra detsamma?

(Applåder)

Anf.  3  HÅKAN SVENNELING (V):

Fru talman! Riksdagen följer utrikesministerns arbete med Iran väldigt noggrant. Det har vi sett i de tidigare interpellationsdebatterna som har hållits i frågan. Det har varit ett stort intresse att debattera Iran. Och jag är väldigt glad över att Socialdemokraterna i dag ställer upp med ett starkt kvinnligt kavalleri här i debatten. Det har nämligen varit lite för mycket män i denna debatt. Och signumet för detta är faktiskt slagorden kvinna, liv, frihet.

I går var utrikesministern i Bryssel på Foreign Affairs Council, alltså utrikesministrarnas möte. Samtidigt pågick stora demonstrationer utanför byggnaden för att just terrorlista revolutionsgardet.

Jag tycker att det finns en väldigt stor diskrepans mellan den folkliga opinionen för att terrorlista revolutionsgardet och politikernas dagordning när Iran inte ens fanns med på dagordningen för FAC-mötet som en diskussionspunkt med slutsatser. Det var någonting som vi från oppositionens sida i utrikesutskottet kritiserade i förra veckan.

Svar på interpellationer

Det är välkommet att utrikesministern har drivit på för nya sanktioner mot bland annat IRGC. Vi ser att utrikesministern går i rätt riktning, så att säga, i många av dessa frågor. Men det krävs mer.

En sak som ändå har hänt, och som var väldigt bra, var Europaparlamentets beslut den 19 januari då man med stor majoritet röstade för att terrorstämpla revolutionsgardet. Det visar att det finns ett brett europeiskt stöd som parlamenten hör. Nu ska det bara nå fram till regeringarna i Europa också.

I förra veckan hade vi utrikespolitisk debatt här i riksdagen. Sverigedemokraterna och Liberalerna antydde då att de hade ett nytt ställningstagande, att de markerade att de såg en svängning i att de faktiskt ville terrorstämpla revolutionsgardet. De hade fortfarande vissa invändningar men såg ändå detta framför sig. Det gör i så fall att vi har en majoritet i denna riksdag för att terrorstämpla revolutionsgardet.

Av denna anledning presenterar jag i dag ett utskottsinitiativ till utrikesutskottet där vi föreslår att man helt enkelt tillkännager för regeringen att revolutionsgardet bör förklaras som en terroristorganisation. Det skulle innebära ett ännu tydligare direktiv till den svenska regeringen från en majoritet i Sveriges riksdag om ett sådant utskottsinitiativ går igenom. Utskottets behandling börjar på torsdag, och det kommer att bli spännande veckor då vi får se hur partierna svarar upp mot denna typ av förslag som nu ska behandlas.

Utrikesministern gömmer sig lite grann bakom att IRGC, revolutionsgardet, inte skulle vara en terroristorganisation. Jag vill då påminna om att det är denna organisation som var ansvarig för att ett civilt flygplan med 176 personer – ett antal var svenska medborgare – sköts ned. Trots att vi från omvärlden satte stor press på regimen har man inte tagit helt och fullt ansvar för det som har skett. Man har inte gett brottsoffren och de anhöriga det stöd som man borde ha gett. Det är terrorism.

Men detta är långt ifrån den enda gången som revolutionsgardet är inblandat i terrorism. Vi vet att man är en faktor i hela Mellanösternregionen som bidrar till väpnat våld och förtryck mot människor i många länder. Vi vet att man understöder väpnade grupper i Libanon, Jemen och Irak. Och det bidrar till att revolutionsgardet är en destabilisator för en fredligare värld. Det är terrorism som man håller på med. Men det är inom en stats hägn, så att säga, som denna terrorism pågår.

Jag hoppas att den juridiska processen inom EU ska bli klar. Man får gärna snabba på den från den svenska regeringens sida, så att vi faktiskt kan komma till den punkten att vi terrorstämplar revolutionsgardet.

Anf.  4  LINNÉA WICKMAN (S):

Fru talman! Karwan Shahi Parvaneh är 23 år gammal. Han är en av de tiotusentals iranier som nu sitter fängslade under vedervärdiga förhållanden enbart för att han har utövat sina mänskliga rättigheter och protesterat mot den iranska regimens hårdföra och orättfärdiga förtryck mot sin egen frihetstörstande befolkning. Karwan är en av de politiska fångar som dessutom hotas av att dömas till dödsstraff som den fundamentalistiska iranska regimen både utdömer och börjat utföra på politiska fångar för att skrämma och kuva rörelsen för frihet och demokrati till underkastelse.

Svar på interpellationer

Det var inte så långt innan den moderatledda regeringen, med stöd av Sverigedemokraterna, tillträdde som protesterna efter mordet på Mahsa Jina Amini utbröt. Men de sammanfaller också, som min partikamrat Alexandra Völker beskrivit och ställt viktiga frågor om, med att Sverige som land har en särskild roll och ett särskilt ansvar som ordförandeland i EU detta första halvår 2023.

Både här i riksdagens kammare och i EU-nämnden är vi flera ledamöter, inte minst från Socialdemokraterna, som gång på gång lyft fram frågan om att Sverige ska driva på i EU för en terrorlistning av Islamiska revolutionsgardet, IRGC. Regeringen har med utrikesministern i spetsen visserligen uttryckt stöd för de fredliga protesternas krav på mänskliga rättigheter i Iran. Men det är trots allt en hygienfaktor för en svensk utrikesminister att göra det.

Den fråga som vi däremot inte tycks vara överens om är hur central terrorlistningen av revolutionsgardet är för att stödja det iranska folkets kvinnoledda frihetskamp.

Gång på gång spelas betydelsen av en terrorklassning ned av utrikesministern. Under månaderna som de modiga protesterna har pågått och mötts av besinningslöst våld har det inte, trots otaliga frågor i interpellationsdebatter, i skriftliga frågor eller i EU-nämnden, gått att få ett besked om vad som är den svenska regeringens åsikt oavsett vad som är möjligt att åstadkomma gemensamt i EU och om regeringen anser att revolutionsgardet är en terrororganisation som bör terrorlistas. Inte heller i svaret på Alexandra Völkers frågor kommer något besked om detta.

Jag noterar även att utrikesministern i sitt svar hänvisar till att listningar under EU:s terrorismsanktioner för att förhindra terrorism och finansiering av terrorism är juridiskt komplicerade. Men att finna exempel på hur revolutionsgardet hotar och begår terrorhandlingar både inom och utanför Iran är inte svårt, till exempel när vi ser hur IRGC hotar att genomföra attacker i och utanför Iran på journalister, demonstranter och andra som motarbetar det islamistiska iranska styret.

I januari ställde sig en överväldigande majoritet i EU-parlamentet bakom att EU:s medlemsländer ska driva frågan om en terrorlistning. Som Alexandra Völker beskrev har det även uttryckts av EU-kommissionens ordförande. Detta sker alltså samtidigt som Sverige är ordförandeland i EU och därmed har osedvanligt stort ansvar, makt och möjlighet att driva denna fråga i mål.

Efter att återigen ha tagit del av utrikesministerns svar om revolutionsgardet måste jag ställa frågan: Saknas de juridiska möjligheterna, eller saknas den politiska viljan? Tyvärr tycks svaret vara det sistnämnda.

(Applåder)

Anf.  5  AZADEH ROJHAN (S):

Fru talman! I utrikesministerns svar till Alexandra Völker hävdas något som ministern även uttryckt vid ett flertal andra tillfällen, nämligen att det är rättsligt komplext att terrorlista revolutionsgardet. Men det räcker att titta på befintliga, tillgängliga EU-dokument för att inse att det egentligen inte finns några strukturella hinder för att klassa revolutionsgardet som terroristverksamhet.

EU:s rättsliga grund för att lista något som en terroristgrupp är dokumentet Common Position 931, eller CP 931, som togs fram 2001 som ett sätt att implementera FN:s säkerhetsråds resolution 1373. Enligt resolution 1373 uppmanas stater att kriminalisera terrorfinansiering och utan dröjsmål frysa medel eller andra tillgångar för dem som begår eller underlättar terroristhandlingar samt förhindra dem som är engagerade i sådana aktiviteter att använda en stats territorium för att finansiera, planera, underlätta eller begå terrordåd mot andra stater eller deras medborgare.

Svar på interpellationer

I dokumentet CP 931 slås vidare fast att en terrorstämpling kan baseras på ett fördömande av sådana gärningar även utan fällande dom. Ett beslut om terrorlistning kan alltså enligt CP 931 tas baserat enbart på allvarliga och trovärdiga bevis eller ledtrådar.

Utrikesministern har ett flertal gånger nämnt att revolutionsgardet inte kan listas under terrorismsanktioner enbart för de MR-kränkningar som pågår i Iran, men enligt dokument CP 931 är det möjligt att göra en terroristlistning på basis av information och underlag från tredje part. Det måste inte heller komma från EU:s medlemsländer, utan det står specifikt i dokumentet att persongrupper och enheter kan läggas till på listan på basis av förslag som lämnats av medlemsstaterna på grundval av ett beslut av en behörig myndighet i en medlemsstat eller ett tredjeland.

Utrikesministern har alltså sagt att detta inte gäller revolutionsgardet. Om vi därför fokuserar på vilka aktiviteter som revolutionsgardet har ägnat sig åt utanför Iran kan vi återigen gå tillbaka till dokument CP 931. Där definieras nämligen terroristhandlingar med följande exempel: attacker på en persons liv som kan orsaka dödsfall, kidnappning eller gisslantagande, tillverkning, innehav, förvärv, transport, stöd eller användning av vapen eller sprängämnen och deltagande i terroristgruppers aktiviteter. Ett terrordåd kan till och med vara något som syftar till att allvarligt destabilisera eller förstöra de grundläggande politiska, konstitutionella, ekonomiska eller sociala strukturerna i ett land eller en internationell organisation.

Här blir Säpos dokument väldigt intressant. Säpo skriver så här: ”Ryssland, såväl som Kina och Iran, agerar allt mer offensivt för att främja sina intressen, skapa intressesfärer och tvinga andra stater och aktörer att agera i enlighet med deras vilja, vilket i Rysslands fall blev tydligt redan innan invasionen av Ukraina.”

Utöver detta har Iran under de senaste fem åren anstiftat minst 33 fientliga handlingar i Europa och i USA – flera av dem har vi hört om här tidigare. Dessa händelser har lett till att USA har terroriststämplat revolutionsgardet och att Storbritannien har en mycket aktiv diskussion och process igång för samma sak.

Utrikesministern brukar själv framhålla hur viktigt samarbetet med USA är i utrikes- och säkerhetspolitiska frågor. Jag håller verkligen med, och därför borde vi verka för att gå samma väg. Det är också därför jag gärna vill fråga utrikesminister Tobias Billström om han kan redogöra för vad mer som krävs för att bedöma huruvida revolutionsgardet är en terroristorganisation som utgör ett hot mot Sverige och EU.

(Applåder)

Anf.  6  FREDRIK MALM (L):

Fru talman! Den iranska befolkningen har nu lidit under detta tyranniska system i över 40 års tid, och vi ser hur protesterna växer och växer. Nu har de tagit fart på nytt; under hela hösten var människor ute i praktiskt taget alla städer i landet efter Jina Mahsa Aminis död.

Svar på interpellationer

Det finns något väldigt tydligt i detta, fru talman: Den iranska regimen har redan fallit. Den har fallit som ideologiskt islamistiskt projekt. Det finns ingen legitimitet för den iranska regimen och detta system, och det finns inget kontrakt mellan regimen och dess medborgare.

Att i den här situationen erbjuda den iranska befolkningen en ny så kallad reformistisk president i form av en ny Khatami eller en ny Rohani är det ingen som vill. Det finns ingen legitimitet för att upprätthålla det här systemet över huvud taget. Människor är trötta på att se sina medmänniskor hängas i lyftkranar. Människor är trötta på att se fackföreningsaktivister få tungan avskuren. De är trötta på att se människor få elchocker under fötterna eller på olika sätt slås sönder och samman i Evinfängelset i Teheran eller någon annanstans.

Precis som någon av de föregående talarna nämnde – jag tror att det var Alexandra Völker – är det de repressiva organen som upprätthåller regimen, fru talman. Det är säkerhetsapparaten allena som upprätthåller den iranska regimen i dag – bara den. Och vilka är då dessa organ? Ja, det är Sepah-e Pasdaran och Sepah-e Quds, som alltså är IRGC, revolutionsgardet. Sedan har man den reguljära armén, Artesh, som är någonting annat. Men det är Sepah-e Pasdaran och Basijmilisen, som också är en del av det här komplexet, samt ytterligare ett antal milisgrupper.

Det som nu borde vara omvärldens politik gentemot den iranska regimen – och det är det jag vill framföra till utrikesministern – är arbetet för att reducera dessa våldsgruppers kapacitet. Det handlar om att i första hand skydda den iranska befolkningen men också om att skydda människor i andra länder som också utsätts för de här våldsamheterna, inte minst i Syrien men även i Irak, Jemen och så vidare. Att terrorstämpla revolutionsgardet är ett led i detta.

Det är ingalunda så att det skulle innebära att situationen på gator och torg i iranska städer blev bättre direkt, men det ger bättre verktyg att kunna gå på pengarna. Man förleds lätt att tro att detta bara är en väpnad gruppering, men det iranska revolutionsgardet har tagit en allt större plats inom den iranska ekonomin i mycket vidare mening, särskilt de senaste 10–15 åren. De har stora businesskomplex och så vidare. Det innebär att man på ett helt annat sätt kan försvåra den iranska regimens import av sådana produkter som den sedan använder för att till exempel förfölja befolkningen.

När man ser det konkreta som Sverige och EU-länderna har gjort ser man att det har tagits steg framåt, och det är väldigt positivt. Det är också positivt att det finns en bred enighet i riksdagen om en tuffare Iranpolitik; det är jätteviktigt att det finns. Men det är också viktigt att Sverige inom ramen för det svenska ordförandeskapet använder rollen som ordförande till att alltmer trycka på för att få till stånd en tuffare Iranpolitik. Det handlar även om att se de väsentliga skillnaderna mellan å ena sidan en terrorlistning och å andra sidan de övriga sanktionsregimer som finns, som är betydligt svagare och som man använder sig av i dag.

Anf.  7  LAWEN REDAR (S):

Fru talman! Det är inte med en jättestor förhoppning om agerande från utrikesministern som jag i dag deltar i den här interpellationsdebatten. I de hittills genomförda interpellationsdebatterna och frågestunderna, liksom i svaren på de inskickade skriftliga frågorna till utrikesministern från oss ledamöter, har vi mötts av en anmärkningsvärd återhållsamhet.

Svar på interpellationer

Jag tycker också att man kunde reagera efter en tio sidor lång utrikesdeklaration där Iran nämndes med tre meningar, men där angavs i alla fall att vi från EU:s sida ska utöva hårt politiskt tryck för att den våldsamma repressionen ska upphöra. Nu menar alltså utrikesministern att Sverige aktivt bidrar med det hårda politiska trycket för att den våldsamma repressionen i Iran ska upphöra, fru talman. Jag delar nog inte helt den uppfattningen.

I tidigare debatter har vi ledamöter frågat utrikesministern vilka åtgärder Sverige företar på eget initiativ. Vi har frågat om den iranska ambassadören har blivit uppkallad till Utrikesdepartementet i takt med att allt fler döms till avrättning och allt fler avrättningar genomförs av den iranska regimen och dess juridiska infrastruktur. Vi har ställt frågan om Sverige tillsammans med andra EU-länder kan verka för att terrorklassa revolutionsgardet, vilket skulle ha en påtaglig – om inte helt avgörande – inverkan på den iranska regimen i nuläget.

Inget av detta har gjorts. I den förra debatten visade det sig dessutom att utrikesministerns telefonsamtal med den iranske ambassadören skedde på den iranske ambassadörens initiativ. Min inledande fråga är om det var så.

Fru talman! Vi är ledamöter från alla partier i Sveriges riksdag som just nu engagerar oss för den nya, frihetssträvande generationen i Iran, som vill stoppa den iranska regimens terrorverksamhet i ett otal andra länder och som vill försvaga Rysslands förmåga i kriget mot Ukraina. Den iranska regimen är en nyckelspelare och leverantör av massmördande drönare i den förödelse vi just nu bevittnar i Ukraina.

Några av oss har därtill engagerat oss för att stoppa utdömda dödsstraff för unga i Iran. Vi samtalar med Amnesty. Vi utvecklar interparlamentariska nätverk. Vi följer enskilda människors rättsfall och skickar protestbrev till den iranska ambassaden i respektive land.

För någon månad sedan fick jag svar på min vädjan om att stoppa det utdömda dödsstraffet för en enskild människa vid namn Saman Yasin. Han är en kurdisk rappare och välkänd artist som visat stöd för de folkliga protesterna i Iran. Irans ambassadör svarade på mitt protestbrev och skrev till mig, som är svensk riksdagsledamot, att jag är ignorant och okunnig, att jag har ett eurocentriskt perspektiv på världen, att jag inte har att göra med den inhemska rättsordning som råder i Iran och att jag ska göra mig bekant med internationell rätt.

Fru talman! Det behöver inte sägas i den här kammaren att folkrättens principer och konventioner om de mänskliga rättigheterna har kommit till just för att begränsa vad en stat och en regim får göra inom sitt territorium mot sin befolkning. Konventionerna ger politiska och juridiska verktyg för att agera vid övergrepp, och i enlighet med dessa agerar vi ledamöter av Sveriges riksdag mot en regim som använder våld och dödsstraff för att tysta en hel generations strävan efter frihet.

Min fråga till utrikesministern är hur han ser på den iranska ambassadörens svar till oss ledamöter som har skickat dessa protestbrev samt om Sverige nu kommer att ta initiativ till en annan Iranpolitik och utöka möjligheterna att terrorklassa revolutionsgardet.

(Applåder)

Anf.  8  STEFAN OLSSON (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för att han har redogjort för hur det ligger till med processen för att eventuellt terrorstämpla revolutionsgardet i Iran.

Jag är ledamot i utrikesutskottet, tillsammans med bland andra interpellanten Völker. Vi får ju väldigt mycket information från regeringen om hur denna process framskrider. Det har väl inte gått ett sammanträde i utskottet utan att dessa frågor har diskuterats. Jag är även ersättare i EU-nämnden, och inte heller där tror jag att ett sammanträde har passerat utan att nämnden har diskuterat dessa frågor när det har diskuterats utrikesfrågor.

Informationen från regeringen om hur denna process framskrider är alltså god, men varför dröjer det? Vi vill självklart ha en enig EU-linje – jag har förstått att detta även är Socialdemokraternas önskan, så som den har uttryckts i utrikesutskottet och i EU-nämnden. När ett land är ordförande i EU kan detta land inte vara det mest aktivistiska utan måste, som en ordförande ofta gör, lyssna och samla ihop den gemensamma ståndpunkten. Detta är inte alls ovanligt.

Det som framför allt rör till det hela är rättssäkerheten. Jag tycker att ledamoten Rojhan beskrev den juridiska situationen mycket väl. Grunden för terroristlistning är som sagt den gemensamma ståndpunkten – 931 tror jag är det rätta numret. Den talar dock inte om kränkningar av mänskliga rättigheter i allmänhet eller om allmänt dåligt uppträdande av en stat. Till exempel omfattas inte det ryska anfallskriget mot Ukraina av detta juridiska utrymme. Man kanske skulle vilja terrorstämpla Ryssland, men det går inte på grund av det här lagrummet – i alla fall inte i detta lagrum.

Varför är då rättssäkerhet viktigt även när man ska terrorstämpla och när man känner att man ska klämma till revolutionsgardet i Iran så att det skakar om? Jo, därför att rättssäkerheten alltid skyddar enskilda individer.

Som ledamoten Malm redogjorde för i sitt anförande är det iranska revolutionsgardet inte bara ett garde utan även en ekonomisk verksamhet. Detta är i och för sig ett skäl till att man ska terrorstämpla revolutionsgardet. Det kan dock finnas individer som, utan att vi riktigt vet varför, har någon form av koppling till gardet och som kan hamna i kläm om man inte gör detta på ett rättssäkert sätt.

Lagstiftningen säger att det måste finnas en behörig myndighet som inleder till exempel en förundersökning mot det iranska revolutionsgardet. Tyvärr kan utrikesministern inte inleda förundersökningar. Regeringen får inte bestämma att Åklagarmyndigheten i Sverige, eller i något annat land, ska inleda en förundersökning mot det iranska revolutionsgardet även om man så skulle vilja. Man är förhindrad att göra detta.

Därför, fru talman, tycker jag att vi ska låta denna process inom EU ha sin gång. Det kommer att komma ett svar på den här frågan i god tid.

Anf.  9  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar ledamöterna för inläggen hittills i debatten.

Som jag har redogjort för pågår det diskussioner i Bryssel om ytterligare åtgärder mot Iran, inklusive möjliga ytterligare sanktionslistningar. Jag tycker att det är viktigt att vi här i debatten i kammaren ser till de sanktionsregimer som bedöms vara juridiskt mest tillämpliga och politiskt mest effektiva.

Svar på interpellationer

EU:s sanktionsregim är ju, som flera av talarna har varit inne på, specifikt utformad för att motverka allvarliga kränkningar av mänskliga rättigheter i Iran. Den har hittills använts för att införa sanktioner – inklusive sanktioner mot delar av IRGC – som en reaktion på den brutala repressionen av protesterna i landet. Dessa omfattande sanktionspaket har utgjort kraftfulla politiska markeringar. De har varit direkt riktade mot dem som är ansvariga i Iran, inklusive befäl och förband inom IRGC. Därtill är IRGC i sin helhet redan tidigare sanktionslistat under regimen mot Iran i fråga om spridning av massförstörelsevapen.

Listningar under EU:s terrorismsanktioner, som har varit uppe i dagens debatt, syftar till att förhindra terrorism och finansiering av terrorism. För att en individ eller organisation ska listas i EU:s terrorismlagstiftning krävs bland annat, precis som Stefan Olsson nyss redogjorde för, ett nationellt beslut från en behörig myndighet, exempelvis en domstol, som fastställer att individen eller enheten varit involverad i en terroristhandling.

Vad gäller svensk straffrättslig terrorismlagstiftning kan man konstatera att det finns straffbestämmelser i till exempel terroristbrottslagen som förbjuder olika handlingar kopplade till terroristorganisationer. Att en sammanslutning förekommer på EU:s eller FN:s lista över organisationer som omfattas av internationella sanktioner är en omständighet som starkt talar för att det rör sig om en terroristorganisation i lagens mening, men det är varken nödvändigt eller under alla omständigheter tillräckligt för att så ska vara fallet.

Om IRGC som organisation skulle listas också under EU:s terrorismsanktioner skulle det inte heller per automatik innebära att enskilda medlemmar träffas av den frysning av tillgångar som dessa sanktioner omfattar, utan de skulle behöva listas separat. Revolutionsgardet i Iran är, som Stefan Olsson just redogjorde för, inte en tydligt avgränsad organisation utan genomsyrar stora delar av styret och samhället i Iran och uppskattas omfatta hundratusentals medlemmar.

Därtill är det, som jag tidigare har redogjort för, fru talman, centralt att EU agerar med full enighet i alla dessa åtgärder gentemot Iran.

Här har Sverige en viktig uppgift under ordförandeskapet, för det är bara när EU talar med en röst och samtliga 27 medlemsstater står bakom som vi är kraftfulla och har möjlighet att få genomslag för våra åsikter.

Anf.  10  ALEXANDRA VÖLKER (S):

Fru talman! Precis som i tidigare debatter är engagemanget för Iran stort i denna kammare. Det är verkligen tydligt.

Vi har alltid höga förväntningar på regeringen att driva på i den EU‑gemensamma utrikespolitiken. Men nu är det så mycket större, för det är Sverige och ingen annan som har ordföranderollen. Utrikesministern må inte leda just utrikesministrarnas möten, men vi har en unik roll. Som ordförandeland har vi ett unikt inflytande och en alldeles särskild roll – och med det också ett alldeles särskilt ansvar. Vår frustration här i dag handlar om precis just detta, för det är Sverige och inget annat land som har detta uppdrag.

Jag instämmer med ledamoten Olsson om att vi vill ha enighet och ett samlat stöd. Skillnaden är att Socialdemokraterna vill att regeringen ska arbeta aktivt för att få till detta stöd. Socialdemokraterna vill inte bara ha enighet utan verka för att skapa enighet.

Svar på interpellationer

Jag instämmer också med ledamoten i att vi får en hel del information i utskottet – i huvudsak på vårt och övriga oppositionens initiativ. Det är också därför vi har fått klart för oss att regeringen inte arbetar aktivt med att försöka samla stöd. Det är verkligen skillnad på att vilja ha och att arbeta för.

Vi förväntar oss ändå att regeringen agerar mer kraftfullt framöver och att man tar till vara Sveriges roll som ordförandeland. Att argumentera för att detta gör att man inte kan agera känns otroligt främmande inom politiken.

Låt mig även följa upp min kollega Lawen Redars fråga. Under hösten fick vi förklarat för oss att man inte ansåg det nödvändigt att kalla upp Irans ambassadör eftersom utrikesministern hade fördömt agerandet direkt till Irans utrikesminister. Vi har fått bekräftat av kabinettssekreteraren att detta samtal skedde på Irans initiativ eftersom Irans utrikesminister hörde av sig för att gratulera till utnämningen.

Det var bra att utrikesministern använde tillfället till att fördöma regimens agerande. Men att framföra sin ståndpunkt när man själv blir uppringd kan knappast vara skäl nog att inte agera vidare.

Därför blir frågan än en gång: Var är initiativen?

Läget är allvarligt och frågorna akuta. Sverige har ledartröjan, och vi vill att Sverige tar vara på chansen, tar sitt ansvar och agerar och inte gömmer sig bakom ordförandeskapet utan snarare kliver fram.

(Applåder)

Anf.  11  HÅKAN SVENNELING (V):

Fru talman! Jag tycker faktiskt att vi partier har närmat oss varandra i dag. Jag hör en tendens till att vi gör en liknande analys och att vi därför kanske kan hitta en väg framåt.

Jag drog lite på smilbanden när moderaterna Stefan Olsson och utrikesminister Billström lyfte fram rättssäkerhet, för jag har själv många gånger pratat om rättssäkerhet vid sanktionslistningar, om vikten av att kunna bli rentvådd med mera. Jag tycker att ni framför en viktig poäng i att det behöver vara rättssäkert när man inför listningar. Vi ska inte måla med breda penseldrag och peka ut folk hej vilt, utan det måste finnas en rättssäkerhet i detta.

Det är bra att vi har listat befäl och entiteter, det vill säga organ, i Iran genom listningarna i femte paketet. Men som vi hör i debatten är det tydligt att det behövs mer omfattande sanktioner. Vi kommer fortfarande inte åt de ekonomiska intressena, som liberalen Fredrik Malm är inne på, alltså grunden för finansieringen av den repressiva organisation som regimen utgör. Vi kommer inte åt att många barn och barnbarn lever lyxliv i EU genom de pengar IRGC drar in.

Regeringen behöver samla EU, göra klart den juridiska analysen och få upp Iran på dagordningen igen, inte bara som sanktionspaket och informationspunkt utan som diskussionspunkt med slutsatser, för EU behöver komma till slutsatsen att terrorstämpla Iran.

Nu går vi vidare. Jag lägger i dag fram ett utskottsinitiativ i utrikesutskottet, och vi kommer att fortsätta diskussionen. Om regeringen inte kommer framåt i Bryssel tror jag att pressen från Sveriges riksdag kommer att öka ännu mer.

Svar på interpellationer

Jag tackar Alexandra Völker för interpellationen och övriga ledamöter och utrikesministern för deltagandet i debatten och avslutar med att säga: Zan, zendegi, azadi! Jin, jiyan, azadi!

(Applåder)

Anf.  12  LINNÉA WICKMAN (S):

Fru talman! Jag beklagar att vi fortfarande inte fått något besked av utrikesministern om vad som är regeringens åsikt om huruvida revolutionsgardet är en terrororganisation som bör terrorklassas.

Så sent som i förra veckans utrikespolitiska debatt uttryckte både Liberalerna och Sverigedemokraterna ett stöd för en terrorlistning av IRGC, och det är ett viktigt besked om det är deras eller Moderaternas ord som gäller i denna fråga eftersom regeringsunderlaget här varken talar eller agerar med gemensam röst.

Med tanke på det kritiska läget i Iran, där de folkliga protesterna pågått sedan september och våldet blir allt grövre, är uthålligheten i omvärldens stöd avgörande för att trycket på den fundamentalistiska regimen inte bara ska upprätthållas utan stärkas. Det betyder att olika former av ekonomiska sanktioner inte räcker utan måste kompletteras.

Att Sverige visar ledarskap och driver frågan om en terrorlistning till beslut är viktigt eftersom EU:s medlemsländer då skulle kunna vidta rättsliga åtgärder genom sina terrorlagstiftningar och bestraffa alla personer som har samröre med, finansierar eller rekryterar till revolutionsgardet.

Att gömma sig bakom att det är juridiskt komplicerat duger inte. Alla måste någon gång välja mellan det som är enkelt att göra och det som är rätt att göra. Här har utrikesministern och regeringen ett val att göra: att stödja det iranska folkets längtan efter frihet.

Ta ansvaret och ledarskapet som EU-ordförandeskapet ger! Ta ställning för kvinna, liv, frihet!

(Applåder)

Anf.  13  AZADEH ROJHAN (S):

Fru talman! Vi har flera gånger hört från talarstolen att revolutionsgardets verksamhet och kränkningar av mänskliga rättigheter i Iran och mot iranier inte är tillräckliga förutsättningar för terrorlistning. Låt mig betona att det inte är det vi menar heller. Vi menar att det går att terrorlista revolutionsgardet på grund av dess verksamhet utanför Iran.

Som jag nämnde i mitt första anförande har Iran under de senaste fem åren anstiftat minst 33 fientliga handlingar i Europa och USA. I närtiden kan attacken mot en synagoga i Tyskland, nedskjutningen av det ukrainska flygplanet, där även svenska medborgare fanns ombord, hotet mot det oberoende iranska mediehuset Iran International i London, där ett flertal journalister blivit dödshotade och kidnappningsförsöket av och anstiftan till mord på New York-baserade journalisten och kvinnorättsaktivisten Masih Alinejad nämnas. Detta är bara några få exempel på hur revolutionsgardet har agerat utomlands.

Låt oss som sagt inte heller glömma Irans inblandning i kriget mot Ukraina. Iran har i dag en aktiv roll i det kriget, och vi måste bestämma oss för hur länge till vi ska tillåta att det pågår.

Återigen vill jag rikta mig till utrikesminister Tobias Billström och fråga: Vad mer behövs? Vad mer krävs för att förstå att revolutionsgardet är ett hot även mot oss, mot våra friheter och mot vår demokrati och att det inte bara är det iranska folkets rättigheter vi behöver skydda utan faktiskt även våra?

Svar på interpellationer

(Applåder)

Anf.  14  FREDRIK MALM (L):

Fru talman! Jag vill tacka interpellanten som skrivit denna mycket viktiga interpellation och även utrikesministern för svaren och resonemangen.

Det är väldigt viktigt att vi kommer framåt nu, och det handlar i grund och botten inte om Sveriges riksdag. Det handlar självklart om vad man kan göra på EU-nivå. Men Sverige spelar en viktig roll som ordförandeland nu och är ett viktigt land i många andra processer i olika internationella sammanslutningar, genom vår diplomati och på många andra sätt.

Jag tycker dock, fru talman, att det är viktigt att betona att vad vi talar om här är en struktur eller egentligen en ganska viktig och central del av ryggraden för hela det repressiva systemet i Iran. Det är inte riktigt samma sak som att man skriver upp en enskild individ på en lista och ger till exempel inreserestriktioner till Europeiska unionen eller vad det nu må vara. Det handlar inte bara om individer som på något sätt skulle gå utanför reglementet och begå övergrepp eller våldsdåd eller andra brott, utan det handlar om en hel struktur, en hel organisation, som är skapad för att utöva våld mot oliktänkande och andra mycket grova brott mot människorätten.

Iran har så att säga en ordinarie armé eller militär. Sepah-e Pasdaran är något annat. Det är en ideologisk, islamistisk organisation som skapades för att skydda revolutionen 1979. Även om den har fått en bredare roll i det iranska samhället – eller tagit en bredare dominans, kan man säga – innebär det fortfarande att det finns en tydlig beslutsstruktur och mycket nära kopplingar till andra terroristgrupper, inte minst Hizbollah i Libanon.

Jag hoppas att man kan komma framåt i den här frågan.

(Applåder)

Anf.  15  LAWEN REDAR (S):

Fru talman! Ledamoten Stefan Olsson uttryckte i sitt inlägg att Sverige inte bör agera aktivistiskt i rollen som ordförandeland. Jag delar den analysen.

Sverige bär ordföranderollen i en exceptionellt viktig tid. Det här är det värsta säkerhetspolitiska läget vi erfarit på decennier. Vi utmanas säkerhetspolitiskt, ekonomiskt, infrastrukturellt, demokratiskt och kulturellt.

Att samverka för att motverka och bekämpa Rysslands krigsförmåga är kanske den viktigaste roll som ålagts Sverige. Det är det som vi bär ett ansvar för nu – att samverka med alla demokratiska länder inom EU för att bekämpa denna krigsregim.

Åtgärder mot den iranska regimen kan inte uteslutas i det arbetet. Rysslands krigsförmåga baserar sig inte bara på landets egen förmåga. Den baserar sig på de auktoritära regimer som Ryssland samverkar med militärt och ekonomiskt, och vi vet att Iran utgör en sådan part.

Min förhoppning när det gäller utrikesministerns arbete och agerande i samverkan med de andra EU-länderna är att man ska vara pådrivande – inte aktivistisk utan pådrivande. Pådrivande för att samla EU-länderna i att analysera vad man kan vidta för åtgärder för att försvaga både Iran och Ryssland. Den ena är en tydlig krigsmakt. Den andra är en regim som agerar i terrorsyfte i många andra länder. De agerar tillsammans för att utmana och bekämpa demokratier. Min förhoppning är att Sverige vidtar åtgärder i samverkan med andra EU-länder för att adressera båda.

Svar på interpellationer

(Applåder)

Anf.  16  STEFAN OLSSON (M):

Fru talman! Tack till ledamoten Alexandra Völker för interpellationen och tack till utrikesministern för svaren!

Jag vill i mitt sista inlägg bara upprepa vad jag sa om att det krävs en så kallad behörig myndighet för att en terroristlistning ska kunna bli fallet.

Jag tycker att ledamoten Rojhan anförde ett exempel på en terroristhandling som skulle kunna föranleda en terroristlistning, nämligen attentatet mot en synagoga i Tyskland. Det är ett rimligt fall. Det är bara det att Sveriges regering inte kan besluta om en förundersökning i Tyskland i det här fallet. Sveriges regering är inte den behöriga myndigheten här, utan det är en åklagarmyndighet i Tyskland som måste göra detta. Om det inte sker finns det inte ett juridiskt fall enligt lagstiftningen så som den ser ut just nu.

Det är det här som är det juridiskt komplicerade. Därför är det inte en enkel process, och jag är inte alls förvånad över att det tar tid för EU att reda ut vad som faktiskt ska gälla så att vi till sist kan få enighet i EU även om hur juridiken ska se ut när vi väl terroristlistar revolutionsgardet.

Anf.  17  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill börja med att än en gång uttrycka min uppskattning av det engagemang som finns i Sverige för den allvarliga situationen i Iran och som visar sig här i riksdagen såväl som i den allmänna debatten.

Sverige fortsätter att verka på bred front för att upprätthålla trycket mot den iranska regimen och ge stöd till det iranska folket, stöd som också går bortom vårt agerande i EU.

Vi fortsätter att lyfta fram situationen i direkta kontakter med Iran. Jag har själv vid två tillfällen talat med Irans utrikesminister. Det var inte ambassadören utan utrikesministern jag talade med, apropå Lawen Redars synpunkter. Jag har då tydligt uttryckt Sveriges och EU:s skarpa kritik mot Irans agerande och förklarat att vi fortsätter att se över möjliga ytterligare åtgärder.

I samordning med andra EU-stater har vi också kallat upp Irans ambassadör för att på så sätt markera när Iran trappat upp repressionen. Detta gör vi också genom vår ambassad i Teheran, både i nationell kapacitet och som lokal samordnare av EU:s medlemskrets i egenskap av ordförandeland.

Sverige har också gett starkt stöd till den FN-mekanism som nu inrättats, en så kallad fact-finding mission, för att utreda våldet mot protesterna. Detta blir ett viktigt verktyg för att internationellt stödja ansvarsutkrävande. Sverige och övriga EU var pådrivande i den specialsession i MR‑rådet i november där mekanismen beslutades. Vi kommer att följa och stödja missionens arbete och diskutera dess första återrapportering till FN:s MR‑råd senare i år.

Svar på interpellationer

Vad gäller detta med terrorismsanktioner är det ju så att en listning under EU:s terrorismsanktioner behöver uppfylla rättsstatens kriterier och underbyggas av ett beslut från en rättslig eller likvärdig behörig myndighet om förundersökning, åtal eller dom för terroristdåd eller försök till detta. Ett sådant beslut måste uppfylla grundläggande krav på rätten till försvar och ett effektivt rättsskydd. Rådet måste också verifiera att händelserna som ligger till grund för listningen inte inträffat alltför långt tillbaka i tiden. Något sådant underlag har ännu inte presenterats av någon medlemsstat, men diskussionerna om de rättsliga och politiska förutsättningarna för terroristlistning av IRGC fortsätter inom EU.

Regeringen fortsätter att genom alla lämpliga plattformar arbeta för att upprätthålla trycket på Iran bilateralt i FN och genom EU. Jag välkomnar i det sammanhanget fortsatt diskussion hos andra om hur vi mest strategiskt och effektivt kan stödja det iranska folket och bidra till en reell förändring av situationen i landet.

Tack så mycket för en bra debatt här i dag!

Anf.  18  ALEXANDRA VÖLKER (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka alla som deltagit i den här debatten och alla er som varje dag arbetar för att stötta kampen för frihet och demokrati.

Vi vill göra några tydliga medskick här i dag. Vi förväntar oss att Sverige driver på för att få den juridiska analysen klar. Den kan inte bara få pågå utan deadline. Vi vill att Sveriges regering slutar gömma sig bakom ordförandeskapet och tar det ledarskap som man har getts. Vi vill att man går från att samordna till att aktivt samla. Vi vill att man samlar medlemsländerna för att följa upp den utmaning som Europaparlamentet har gett och terrorlista revolutionsgardet.

Jag vill avsluta med att blicka framåt. När kampen för frihet förhoppningsvis har vunnits efter att Irans kvinnor modigt rest sig mot decennier av förtryck bör vi också ha respekten att möta dem som en del av lösningen. Det här kan och får inte lösas av män, så som det så ofta blir i internationell politik. Här måste Sverige tillsammans med andra länder aktivt arbeta för att lyfta fram kvinnor som en del av lösningen. Det är det som vi brukat kalla för feministisk utrikespolitik. Sverige måste göra allt vi kan för att möta det iranska folkets vilja till frihet. Där är ordförandeskapet en otroligt viktig del.

Kvinna, liv, frihet!

(Applåder)

Anf.  19  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill åter tacka alla deltagare i debatten för en utmärkt diskussion kring en fråga som engagerar många människor och där det är uppenbart att sista ordet inte sagts.

Jag uppfattar inte att det i nuläget finns enighet inom EU för att driva frågan att lista IRGC under EU:s terrorismsanktioner. Inget land har heller lagt fram något konkret förslag eller juridiskt underlag för en sådan listning.

Tillsammans med EU:s medlemsstater fortsätter vi att analysera diskussionen och diskutera möjliga ytterligare sanktioner. Enigheten är av central betydelse för EU:s trovärdighet, oavsett om Sverige eller något annat land har ordförandeskapet. Det innebär också att möjligheten att påverka situationen är avhängig av denna enighet. Därför bör den värnas. Sverige kommer att fortsätta att stödja en tydlig och enad Iranpolitik också under vårt ordförandeskap. Vi utesluter ingenting när det gäller frågan om vidare sanktioner.

Svar på interpellationer

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 8  Svar på interpellation 2022/23:179 om nedskärningar i regionerna

Anf.  20  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Yasmine Bladelius har frågat mig på vilket sätt jag avser att förstärka sjukvårdens resurser för att förhindra stora nedskärningar.

Det är angeläget att lösa de utmaningar som hälso- och sjukvården har och står inför. De brister som Inspektionen för vård och omsorg, Ivo, har uppmärksammat är allvarliga. Det ska alltid vara möjligt att lita på välfärden, och patientsäkerheten ska inte äventyras.

Jag har tidigare svarat på liknande frågor och då bland annat konstaterat att regionernas ekonomiska resultat har varit mycket höga under de senaste åren och att flera regioner har kunnat stärka sin ekonomi. Även om de höga resultaten delvis har berott på tillfälliga faktorer har alltså inte orsaken till situationen i sjukvården enbart varit bristen på ekonomiska medel. Utökade ekonomiska resurser är inte heller framöver den enda lösningen i arbetet med att stärka kompetensförsörjningen och ge regionerna goda förutsättningar att bedriva en god och patientsäker vård. Utmaningarna måste hanteras från flera olika håll.

Sverige befinner sig i en utmanande ekonomisk situation, med ett sämre konjunkturläge och hög inflation, och hushållens, företagens och kommunsektorns ekonomi pressas hårt. Med hänsyn till det ekonomiska läget och den höga inflationen är inriktningen på statens budget svagt åtstramande. Finanspolitiken behöver vara väl avvägd för att få ned inflationen och för att hantera nedgången i ekonomin. I detta sammanhang vill jag dock betona att regeringen vill skapa goda och likvärdiga ekonomiska villkor och förutsättningar för kommuner och regioner. Regeringen har för 2023 avsatt en stor del av reformutrymmet till ökade statsbidrag till välfärden. Sedan den här regeringen tillträdde har en permanent nivåhöjning av de generella statsbidragen till kommuner och regioner på 6 miljarder kronor införts för att stärka sektorn och minska risken för att de höga priserna leder till neddragningar inom hälso- och sjukvården och andra välfärdsverksamheter.

För mig som sjukvårdsminister har huvudfokus även varit att sätta igång grundarbetet för de viktiga reformer som behövs för svensk hälso‑ och sjukvård. Därför genomförs nu flera riktade satsningar som tillsammans ska bidra till en vård som är god och jämlik i hela landet. Ett exempel på en sådan riktad insats är att regeringen avsätter 2 miljarder kronor årligen under perioden för att öka antalet vårdplatser.

En annan viktig del i det fortsatta arbetet med att stärka vården rör kompetensförsörjningen. Arbetssituationen för anställda inom hälso- och sjukvården behöver förbättras. Trygga anställningar, god arbetsmiljö och möjlighet till utveckling i arbetet är centralt för att behålla och attrahera kompetens. Det är ett arbete som behöver göras lokalt utifrån regionala förutsättningar. I överenskommelsen med SKR om god och nära vård avsätter regeringen cirka 6,4 miljarder kronor för 2023, varav drygt 3 miljarder kronor avsätts för att skapa goda förutsättningar för vårdens medarbetare. Medlen ska bland annat användas till att utveckla förutsättningarna på arbetsplatsen, utbilda vårdens medarbetare, ge fler sjuksköterskor möjlighet att vidareutbilda sig till specialistsjuksköterska samt öka antalet platser för verksamhetsförlagd utbildning, VFU.

Svar på interpellationer

Kompetensförsörjningen är även ett område där regeringen ser ett behov av att stärka det nationella åtagandet. Av den anledningen har regeringen gett Socialstyrelsen i uppdrag att, tillsammans med Nationella vårdkompetensrådet, ta fram ett förslag till en nationell plan för att förbättra hälso- och sjukvårdens kompetensförsörjning.

Slutligen vill jag tacka ledamoten för hennes engagemang i denna mycket viktiga fråga om sjukvårdens förutsättningar. Jag ser fram emot fortsatt dialog.

Anf.  21  YASMINE BLADELIUS (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag hade förmånen att få verka tillsammans med henne i socialutskottet under förra mandatperioden. Många är de debatter som vi har haft sinsemellan om hälso- och sjukvårdens olika utmaningar. I många frågor har vi varit och är överens, inte minst när det gäller problembilden. Det råder en kris inom hälso- och sjukvården. Det handlar om en omfattande personalbrist, många års underfinansiering och en kass arbetssituation som leder till en omfattande platsbrist och därmed också brister i patientsäkerheten.

Inspektionen för vård och omsorg, Ivo, riktar stark kritik mot regionerna för situationen på landets akutsjukhus. I Ivos rapport framgår att över hälften av de tillsynade sjukhusen varje vecka tvingas skicka hem människor från akuten trots att de hade behövt läggas in. Det framkommer exempel på hur personalen inte har förutsättningar att ge vare sig läkemedel, mat eller dryck i rätt tid.

Det råder brist på disponibla vårdplatser i samtliga regioner, och Ivo bedömer att patientsäkerheten helt enkelt inte kan garanteras. Samtliga av landets regioner har också aviserat att de kommer att tvingas göra stora nedskärningar på sjukhusen framöver och att de ser problem med bemanningen även på lång sikt.

Acko Ankarberg Johansson och den nuvarande regeringens alla partier lovade ju i valrörelsen stora reformer och tillskott till svensk sjukvård. Köerna skulle bort, och satsningar på vårdplatser skulle till. Förväntningarna var nog höga hos många av oss på att regeringen skulle leverera de satsningar som utlovats inför valet. Men när budgeten lades fram stod det klart att Sveriges Kommuner och Regioner endast skulle få ta del av 6 miljarder i statsbidrag, medan 13 miljarder svenska kronor gick till att sänka skatten för sådana som statsrådet själv och mig. Det sker trots att SKR varit väldigt tydligt med att det skulle behövas 20–30 miljarder för att ens bibehålla dagens nivå.

Svar på interpellationer

Fru talman! Nu vet jag att statsrådet kommer att säga att man satsar andra medel till regionerna. Man ger uppdrag till Socialstyrelsen och liknande, och det är bra. Men statsrådet vet precis som jag att det är långt ifrån tillräckligt. När personalen går på knäna, när patienter ligger i dagar i korridoren och när människor dör i väntan på vård är det inte tillräckligt.

Långsiktiga lösningar är bra. De behövs. Men i denna akuta situation finns förutsättningar för att åtminstone se till att inga nedskärningar görs på redan hårt ansatta sjukhus. Men då krävs det politisk vilja och ekonomiska satsningar.

I exempelvis Region Skåne drar det politiska styret, där ministerns parti ingår, ned på samtliga sjukhus, som redan lider av personalbrist och överbeläggningar.

Vad tycker statsrådet om att många regioner nu tvingas göra stora nedskärningar på redan hårt belastade sjukhus?

Anf.  22  ADRIAN MAGNUSSON (S):

Fru talman! Min kamrat, ledamoten Bladelius, har förtjänstfullt redogjort för sjukvårdens utmaningar. Hemma i Skåne har snart fem år av solitt högerstyre drabbat den skånska sjukvården hårt. Medel som har skjutits till från staten har lagts på hög, och sparbetingen har blivit allt större och slagit allt hårdare.

Det är en i sanning tragisk utveckling där skånska patienter, inte sällan äldre, drabbas hårt. Dessutom slår det hårt mot de skånska kommunerna, som får ta ett allt större ansvar för vården.

Jag tänkte ta tillfället i akt att lyfta fram problemen i min hemstad Ystad. Ystad har ett akutsjukhus som hela staden är väldigt stolt över. Det är en av kommunens största arbetsplatser. De flesta Ystadsbor har en koppling till sjukhuset.

Har en Ystadsbo inte själv jobbat där så har man en moster, en faster, en kusin eller en mamma som har jobbat på sjukhuset. Det är i huvudsak kvinnor som jobbar inom vården, och så även i södra Skåne.

Fru talman! Så sent som i förra veckan skulle sjukhusets internbudget för 2023 behandlas. Besked kom då om att underskottet uppgår till hisnande 155 miljoner kronor. Det är knappt att det går att ta in.

Det är inte nog med det. Statsrådets partikamrat, som är ordförande i sjukhusstyrelsen, sa: Målsättningen är att sparbetinget inte ska märkas. Hur ett sparbeting på 155 miljoner inte skulle märkas är en gåta.

Situationen är tyvärr inte ny, utan den har endast blivit värre. Jag satt själv i sjukhusstyrelsen för lasarettet i Ystad under förra mandatperioden och kan konstatera att underskotten bara har växt för varje år som gått.

Under 2022 var till och med medicinavdelningen, kanske sjukhusets hjärta, på väg att tvingas stänga på grund av personalbrist. Det är en helt oacceptabel utveckling av den skånska vården och vården i sydöstra Skåne. Larmklockorna borde ha gått för fullt redan då. Men så har tydligen inte skett.

Fru talman! Sydöstra Skåne är en av de mest ålderstigna delarna i Skåne rent befolkningsmässigt och kanske den mest ålderstigna. På sommaren mångdubblas också invånarantalet när turister från hela Sverige och inte minst härifrån Stockholm besöker Ystad och Österlen. Dessutom kommer turister från stora delar av Europa. Vårdbehovet ökar då drastiskt.

Svar på interpellationer

Sydöstra Skåne behöver ett akutsjukhus som befolkningen kan lita på. Då duger det inte med ständiga nedskärningar och en utveckling som går mot att lasarettet i Ystad snarast kommer att bli en större vårdcentral.

På insändarplats i Ystads Allehanda i dag spekuleras det till och med om att sjukhuset går mot en nedläggning. Det är en fruktansvärd tanke som ger alla Ystadsbor kalla kårar.

Ledamoten Bladelius ställer en högst befogad fråga. Jag vill ta tillfället i akt att upprepa den, för jag tror att den kan få ett ännu tydligare och rakare svar. På vilket sätt avser statsrådet att förstärka sjukvårdens resurser för att förhindra stora nedskärningar?

Samtidigt vill jag passa på att fråga: Tänker statsrådet se till att de pengar som tidigare har avsatts för sjukvården också går till sjukvården?

(Applåder)

Anf.  23  ANNA WALLENTHEIM (S):

Fru talman! De stora nedskärningar som interpellanten lyfte fram är såklart inte bara ett problem i Skåne utan i hela Sverige. Däremot ser jag som skåning detta på nära håll – hur de långa köerna och den stora kompetensbristen påverkar mig och människorna i mitt närområde.

Julen 2021, dagen innan julafton, berättade min pappa att han hade hittat en knöl i sin hals som gjorde ont. Några dagar efter nyårsafton fick vi veta att han hade fått cancer. 2022 var därför ett år som präglades av cellgifter, sjukhusbesök, strålning med mera. Vi var såklart tacksamma för att pappa fick den hjälp som behövdes. Men ganska snabbt fick vi också se vilka brister som fanns inom vården.

Min pappa reagerade extremt hårt på cellgifterna. Det gjorde att han fick spendera mer tid på sjukhuset än hemma. Jag och min familj kunde många gånger uppleva att vi ändå var tacksamma att han var där. Där fanns personal som var utbildad och kunde ta hand om honom när han fick de väldigt farliga febertoppar som man kan få när man har cancer.

Min pappa bröts ned av cellgifterna. Det var så till den grad att han hamnade i rullstol och fick väldigt begränsad rörlighet. Det går hand i hand med både sjukdomen och behandlingen. Men vi blev också uppmärksammade på att han hade fallit mellan stolarna.

Min pappa låg inne i veckor utan att få den vård han hade rätt till. Det kunde gå veckor utan att han någonsin fick komma upp. Han fick ingen rehabträning. Han fick inte ens sitta upp. Han fick inte ens möjlighet att duscha.

Till slut röt min syster till och sa att det inte var acceptabelt. Det var då vi fick reda på att han tyvärr hade fallit mellan stolarna, som jag nämnde.

Vi fick också reda på att kompetent personal med en gemensam erfarenhet på 200 år inom vården på kort tid lämnat sjukhuset. Ensamma kvar fanns nyutbildad personal som inte fick den hjälp och det stöd de behövde för att förstå hur rutinerna skulle gå till.

Jag vill dock betona att många i personalen såklart var fantastiska och extremt kunniga på det medicinska. Men de hade inte av kompetent personal fått reda på hur de skulle ta hand om rutinerna, det som var det vardagliga.

Svar på interpellationer

De stora nedskärningarna och personal- och kompetensbristen påverkar därför inte bara människors rätt till säker vård utan också arbetsmiljön för alla dem som arbetar inom vården.

Man hör med jämna mellanrum om den låga lönen. Men som statsrådet, interpellanten och ledamoten Magnusson har nämnt är det inte bara lönen som är problemet. Det är det faktum att människor inte har möjlighet till kompetensutveckling och fortbildningar och att bli sedda. Det är problematiska scheman, och arbetsmiljön är ett stort problem.

Därför är min fråga till statsrådet: Hur ämnar regeringen se till att öka kvaliteten på arbetsmiljön och framför allt se till att fler människor väljer den karriärbanan så att alla som sliter i vården varje dag får fler kollegor?

(Applåder)

Anf.  24  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Tack, interpellanten och övriga deltagare i debatten! Jag tänker framför allt på ledamoten Anna Wallentheims berättelse. Den bör vara vårt fokus.

Det är så det ser ut i svensk sjukvård. Det är en massa bra insatser och kunnig personal som kan både omvårdnad och medicinska insatser. Samtidigt finns det brister. Ibland brister det i kontinuitet, och ibland brister det i rehabilitering. Det är också väldigt många som inte ens kommer till vården.

Vi har båda de delarna samtidigt i svensk hälso- och sjukvård. Det är precis det som Anna Wallentheim berättade om för sin pappas räkning. Det är svensk hälso- och sjukvård i dag.

Både riksdagens och regeringens uppdrag är att vända utvecklingen. Jag beklagar att jag inte har fixat det på ett par månader. Jag önskar att det gick att fixa så snabbt. Men om den tidigare regeringen inte lyckats på åtta år, hur ska man tro att man gör det på ett par, tre månader?

Vi behöver gemensamt kroka arm och se att det här krävs en ihållighet. Det första är att vi ska vara tydliga med vad som är problemen. Vi har brister i kompetensförsörjningen. Vi har brister i arbetsmiljö. Vi måste i närtid ge våra medarbetare ett kvitto på att vi har sett det och att vi är villiga att vidta alla de åtgärder som vi kan.

Det handlar om arbetsvillkor. Har jag en ledig helg ska jag veta att jag får behålla min lediga helg och inte blir inringd till jobbet. Det blir väldigt många medarbetare i vården återkommande. Det handlar inte bara om semestern som jag blir inringd på, utan även en vanlig helg.

Det handlar om medarbetare som inte får möjlighet till den fortbildning eller vidareutbildning som de önskar i yrket. Det handlar om en hälso- och sjukvård som har svårt att få människor att orka arbeta heltid för att jobbet är för tungt. Det är kanske det allra närmaste steget. Tänk om vi kunde möjliggöra för fler att jobba deltid! Jag vill säga att man har all rätt att jobba deltid, och jag kommer inte att ha några synpunkter på den som gör det. Men om någon gör det enbart för att jobbet är för tungt har man som arbetsgivare ett stort beting framför sig med att vända utvecklingen.

Vi måste möjliggöra för väldigt många fler att gå upp på heltid om man så önskar. Det ska inte bero på arbetets tyngd utan på att man har möjlighet att göra det. Om vi gjorde det skulle vi väldigt snabbt vända utvecklingen i svensk hälso- och sjukvård. Vårdförbundet har visat detta när det gäller barnmorskorna. Tänk er att alla de som jobbar deltid i dag skulle gå upp till heltid. Jag förstår ju att det inte kommer att bli så, men då skulle vi ha 970 – eller 870, jag blir lite osäker – eller ungefär 900 fler heltidstjänster i Sverige. Snabbt vänder man utvecklingen! Detsamma gäller sjuksköterskor, undersköterskor, läkare och så vidare, varav många jobbar deltid.

Svar på interpellationer

Vi har alltså möjlighet att vända utvecklingen, men då måste arbetet ske i hela landet på varje arbetsplats. Därför har regeringen tydliggjort arbetsmiljöns betydelse. Det skedde inte minst senast i torsdags, när vi beslutade om både pengarna för fler vårdplatser och om det uppdrag vi ger till Socialstyrelsen att följa utvecklingen och ta fram en plan för hur många vårdplatser vi borde ha och tillförsäkra oss en fungerande vård i hela landet. Arbetsmiljön poängteras där som en väg för att kunna lyckas framåt.

Låt mig få chansen att i mitt inlägg kommentera några fler av de frågor som har lyfts här i dag. Svenska regioner hade rekordöverskott 2020 – ungefär 20 miljarder. Lika mycket eller lite till hade man i överskott 2021. Det berodde på att det var tillfälliga statsbidrag. Jag förstår att de inte kunde använda dem när de inte visste om de skulle finnas kvar. Men det finns pengar i sektorn. Det finns 10 miljarder i resultatutjämningsreserven. Man kan alltså inte säga att det är bara pengar som skulle vara lösningen. Så är det inte, och det finns pengar för att jämna ut konjunkturen.

Jag är ändå glad att Region Skåne inte lade alla pengar på hög. De gick faktiskt back 2021 som enda region i Sverige, för de använde alla sina pengar. Det var bra att de gjorde det. Jag vill att regionerna använder alla sina pengar.

Jag ska återkomma till fler av svaren i nästa omgång.

Anf.  25  YASMINE BLADELIUS (S):

Fru talman! Tack, ministern, för debatten och för svaret!

Jag har tagit del av regeringens uppdrag om en nationell plan för att minska bristen på vårdplatser inom hälso- och sjukvården och tycker att det är ett bra initiativ. Det hakar i det arbete som den förra regeringen påbörjade, och jag tycker det är så vi ska arbeta. Det är alltså välkommet – absolut. Frågan är väl bara om det räcker.

I min hemkommun Helsingborg fylls ofta lokaltidningens insändarsida av historier från anhöriga som har sett nära och kära, ofta äldre, fara illa av att ligga i dagar i akutens korridorer. Och det är nog få som har missat historien om patienten som under julhelgen dog på akuten i Helsingborg – utan att någon märkte det.

Helsingborgs lasarett har också anmält sig själva enligt lex Maria till Ivo i flera fall då de befarar att den höga belastningen på akutmottagningen kan ha lett till en fördröjning av livsviktig vård, varpå patienter har avlidit. Inget annat sjukhus i hela landet har behövt betala så stora summor för överbeläggningar som Helsingborgs lasarett.

Region Skåne, som styrs av Kristdemokraterna, Moderaterna och Liberalerna med stöd av Sverigedemokraterna, har nu lovat stort igen: År 2024 ska vården vara helt köfri i Skåne. Det är en bra ambition. Problemet är bara att de stora löftena inte infriats.

Svar på interpellationer

För det redan hårt ansatta Helsingborgs lasarett innebär det att det nu saknas 442 miljoner kronor i verksamheten. För Ängelholms sjukhus leder högerstyrets förslag till nedskärningar med 70 undersköterskor eller 55 sjuksköterskor på sjukhuset. Nedskärningar väntar också på Ystad lasarett när 155 miljoner fattas i högerstyrets budget.

Många av de satsningar som statsrådet lyfter är bra. Men det säger sig självt att när regionerna nu gör stora nedskärningar kommer personalen att få springa snabbare. Det kommer att finnas färre vårdplatser öppna, och patientsäkerheten kommer inte att kunna garanteras.

Långsiktiga lösningar är viktiga för att lösa krisen på sikt. Men tycker inte statsrådet ändå att det är problematiskt att regionerna skär ned på en sjukvård i kris? Och är det försvarbart att endast satsa 6 miljarder i generella statsbidrag i den situation som vi nu befinner oss i? Jag tycker inte det.

Vi socialdemokrater hade också gärna sett att regeringen tog ett initiativ med större anslag – en välfärdsberedning likt det arbete som gjorts inom ramen för Försvarsberedningen. Frågorna om personalförsörjningen, personalens villkor och hälso- och sjukvårdens attraktivitet som arbetsplats är så pass stora och komplexa, samtidigt som de kräver deltagande från både arbetsgivarorganisationer och fackföreningsrörelsen. En lösning kräver sannolikt också att vi mer långsiktigt ser över formerna för den statliga finansieringen.

Det här är naturligtvis utmaningar som Socialstyrelsen kommer att ha svårt att ta ansvar för inom ramen för ett uppdrag.

Vad anser ministern om vårt förslag till en välfärdsberedning?

(Applåder)

Anf.  26  ADRIAN MAGNUSSON (S):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret! Tack också till ledamoten Bladelius och till statsrådet för den här debatten!

Sjukvården står inför stora utmaningar; det tror jag att vi alla kan vara överens om. Som jag har fått tillfälle att redogöra för här i dag gäller detta inte minst på min hemort Ystad. Det kommer att bli en grannlaga uppgift för regeringen att se till att sjukvården kommer på rätt köl och att personal och patienter kan känna tillförsikt till den skånska vården igen.

Fru talman! Jag hoppas att regeringen inte fastnar i frågan om regionernas vara eller icke vara. Nu låter det inte så på statsrådet, och det är glädjande. Det är min förhoppning att regeringen tänker brett och är beredd att pröva flera olika förslag. Resurser som ska gå till vården ska också gå till vården.

Bemanningsföretagens roll i vården måste ses över. Det lyfts för övrigt fram av statsrådets partikamrat hemma i Ystad som en viktig del i att komma till rätta med underskottet på lasarettet i Ystad. Det är positivt.

Kraftfulla insatser behövs också för att förbättra alla vårdbiträdens, undersköterskors och sjuksköterskors arbetsmiljö – kraftfulla insatser!

Hemmavid träffar jag många äldre som är genuint oroliga över att behöva uppsöka vården. De vet att personalen gör allt de kan för att de ska få så bra vård som möjligt. De vet att den redan utarbetade vårdpersonalen, som framför allt är kvinnor, gör precis allt för att just de ska få så bra vård som möjligt. Men ändå finns oron där, för de vet att vården i Skåne och i sydöstra Skåne är hårt pressad. Det borde inte vara så. Det borde inte vara så att bara känslan av att behöva söka vård framkallar stark oro.

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag hoppas att statsrådet har tagit intryck av debatten i dag och att vi kommer att få se åtgärder som gör att vården kommer att sluta drabbas av stora nedskärningar. Jag hoppas att jag snart kan få läsa insändare hemma i Ystads Allehanda om att vården fungerar problemfritt och att akutsjukhuset i Ystad blomstrar, inte att det ses som ett akutsjukhus på väg mot nedläggning. Uppgiften vilar tungt på statsrådets axlar och på hennes partikamrater hemma i Skåne.

(Applåder)

Anf.  27  ANNA WALLENTHEIM (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaren både i det första inlägget och i det andra. Jag förväntar mig såklart också att det kommer fler i det tredje.

Men jag måste också erkänna att jag är lite förvirrad. Visst låter det bra att regeringen anser att regionerna ska använda sina medel och att de ska se över arbetsmiljön. Det låter bra att regeringen har tagit fram ett uppdrag om en nationell plan och så vidare.

Men faktum är att flera delar av regeringens politik går lite emot det som presenteras i dag. Jag tänker bland annat på det förslag som har lagts fram inom vuxenutbildningar och de neddragningar man har gjort. Bland annat har regeringen under sin första tid vid makten kraftigt skurit ned på all yrkesutbildning inom utbildningsväsendet. Man har skurit ned anslagen till universitet och högskolor. Man lägger ned branschskolor för bristyrken från och med sommaren. Man skär kraftigt ned på komvux och folkbildningen. Det här kommer såklart att påverka folks möjligheter att både utbilda sig till yrken inom hälso- och sjukvården och att göra ett andra karriärsval.

Sammantaget är det här något som också riskerar att öka ojämlikheten och försvaga Sveriges möjligheter att konkurrera med kunskap och kompetens, vilket också kommer att påverka hälso- och sjukvården. Vi måste ju få in fler människor i hälso- och sjukvården. Vi kan inte bara se till att förbättra arbetsmiljön; det som behövs är såklart fler händer i vården.

Därför undrar jag, fru talman, hur statsrådet ser att de förslag som har presenterats i dag ska gå hand i hand med de nedskärningar man gör på vuxenutbildningen och andra utbildningsinsatser.

(Applåder)

Anf.  28  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Tack, ledamöterna Bladelius, Magnusson och Wallentheim, för era inlägg och viktiga medskick! Jag hoppas att jag hinner svara på så mycket som möjligt. Jag ska skärpa mig så att jag hinner igenom alla delarna.

Det får aldrig vara någon som känner oro för att söka vård. Behöver du vård akut ska du omedelbart ta dig till akuten. Om det kan vänta någon dag kan du kontakta din vårdcentral i lugn och ro och inte minst få träffa en fast läkarkontakt eller vårdkontakt, som är den du känner igen. I några andra fall, om du är förkyld eller så, kanske du bara ska stanna hemma en dag eller gå till apoteket.

Svar på interpellationer

Vi måste ha en behovsstyrd vård som fokuserar på dem som har allra störst behov. Där behöver du och jag ta ansvar, men den som har störst behov ska aldrig känna oro utan kunna söka vård omedelbart.

Här lyftes precis äldre på akuten, vilket är ett problematiskt område. Ofta har man inte tillräckligt med medicinsk kompetens på det särskilda boendet eller i hemsjukvården, och det som då återstår är att få komma till akuten. Men när man kommer dit är man inte triagerad till röd eller orange nivå; det vill säga att det är inte jätteakut. Då kanske det är en bilolycka eller en hjärtinfarkt som behöver gå före – och så ska det vara. Men fortfarande har vi ett behov av omhändertagande och medicinsk vård för äldre som kommer in med ofta ganska sammansatta sjukdomar.

Där är vi inte tillräckligt bra i dag. Socialstyrelsens uppföljning visar att det ofta är dessa som får vänta längst på akuten. Det är inte för att man diskriminerar äldre utan för att man går efter behoven.

Det visar att vi måste bygga ut den kommunala hemsjukvården och förbättra äldreomsorgen så att vi kan möta behoven. Det kan vara mobila insatser eller prehospitala insatser – vi har ganska mycket att göra på många områden för att kunna ge ett bättre omhändertagande än att man får vänta på akuten, för det är inte alltid det bästa stället för alla människor.

Vi har alltså att göra inom många områden, också det som ledamoten Wallentheim lyfter om kompetensförsörjning i det långa perspektivet. Där får ni gärna ta en diskussion med utbildningsministern, som ju ansvarar för de delarna av dessa frågor.

När det gäller bemanningsföretag är jag väldigt glad att den frågan lyfts fram av flera regionpolitiker. Vi har nått en felaktig nivå när vi använder bemanningsföretag konstant i stället för i de toppar som kan uppstå lite då och då. Där har glädjande nog många regioner gått samman för att hitta en annan lösning, en lösning som nu prövas rättsligt och har fallit rättsligt.

I mitt senaste samtal i torsdags med de 21 sjukvårdsdirektörerna påminde jag om att ifall det inte fungerar som de har tänkt får de gärna återkomma, så får vi se vad staten kan bidra med. Vi måste hitta en bättre ordning så att vi får en mer hållbar lösning när det gäller behoven av bemanning i det avseendet.

När det gäller ekonomin för regionerna är det ändå bra att Region Skåne – som de tre ledamöterna har fokuserat på här i dag, fru talman – inte valde att lägga pengar på hög. Man ska förstås inte gå med underskott – jag vet att en del av underskottet beror på avskrivningar på investeringar och sådant – men i stället för att bara lägga pengar på hög ska man se till att använda dem för att jämna ut konjunkturen åren framöver. Har man fått ett jätteöverskott behöver man använda detta åren framöver på ett klokt och hållbart sätt.

Det är inte så att regionerna eller kommunerna ska ägna sig åt förmögenhetsuppbyggnad. Man ska använda de pengar man har fått och se till att det ligger på en rimlig nivå.

Regeringen ansåg att vi behövde mer pengar och har därför anslagit det, till både kommuner och regioner. Men det viktiga för mig som sjukvårdsminister är att pengarna går till sjukvården. Jag är glad över pengar som är generella, men då går ju en väldigt liten del till sjukvården. Av 6 miljarder generellt kommer någonstans runt 1,6 miljarder att gå till sjukvården, för det ska fördelas mellan verksamheterna.

Svar på interpellationer

Socialdemokraterna riktar kritik här, men skillnaden mellan regeringens budget och Socialdemokraternas budget är 1,3 eller 1,4 miljarder. Så lite kan inte vara skillnaden mellan att det går bra och att det går dåligt. Den frågan behöver vi kanske grunna vidare på gemensamt.

Anf.  29  YASMINE BLADELIUS (S):

Fru talman! Återigen tack till statsrådet för en viktig och bra debatt!

Det ministern lyfter i talarstolen om Region Skåne stämmer. Man har använt de pengar man fått från statens sida, vilket är bra. Både statsrådet och jag har efterfrågat att man ska göra så ute i regionerna. Men jag vill också klargöra för lyssnarna att man år efter år i det högerstyrda Region Skåne har dragit ned på sjukhusen, trots att man fått stora statsbidrag från den socialdemokratiska regeringen.

Fru talman! Det är lika tydligt i denna debatt som i tidigare debatter att statsrådet värnar om situationen inom hälso- och sjukvården. Jag tror dock att vi är många som hade önskat oss mer.

Jag vill avsluta denna debatt med att kort återberätta ett samtal som jag för ett tag sedan hade med en undersköterska på Helsingborgs lasarett. Så här sa hon:

Jag ville ju arbeta inom sjukvården för att hjälpa sjuka medmänniskor, för att göra allt i min makt för att vårda och hela. Men känslan av att inte vara tillräcklig, att aldrig räcka till, att aldrig hinna hjälpa, rädda, hela, vårda fullt ut, den hänger över mig alltid – varje dag.

Patienter som får ligga i sin egen avföring för att jag inte hinner byta på dem. Patienter som glöms bort, som får ligga i våra korridorer, som ropar på hjälp, som dör därför jag inte har tid att titta till dem. Dagar som går då jag inte hinner äta eller ens gå på toaletten. Patienter som gråter, som far illa.

Jag ville ge trygghet, och det lilla extra. Men förutsättningarna gör att jag helt enkelt inte kan ge så mycket som jag vill. Jag vet inte hur länge jag kommer att orka.

Anf.  30  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Jag vill tacka ledamoten för att hon lyfter de här frågorna i dag, inte minst den sista berättelsen, undersköterskans egen berättelse. Det hon berättar om är det som brukar kallas etisk stress: Jag vet vad jag vill, vad jag kan och varför jag är här, och ändå får jag inte möjlighet att göra det. Detta skapar en etisk stress som kan försämra arbetsmiljön och arbetsvillkoren väsentligt. I det långa loppet skulle den kunna riskera patientsäkerheten.

Det är därför det är så viktigt när vi ska förbättra för patienterna och förbättra patientsäkerheten att vi går vägen via förbättrad arbetsmiljö för personalen. Dessa två saker hänger ihop. Det är också därför regeringen återkommande fokuserar på dessa delar. När vi skriver fram vad man får stöd för och vad vi följer upp handlar det just om arbetsmiljön, men inte minst också om att minska de administrativa rutiner som inte är nödvändiga och som ofta belastar personalen när man i stället vill vårda patienten. Detta lyfter regeringen återkommande fram.

Pengar är nödvändiga, annars hade vi inte tillfört nya pengar till sjukvården i vår budget. Men det som skiljer regeringens budget från Socialdemokraternas är alltså 1,4 miljarder. Att det bara är 1,4 miljarder beror på att ni också drog ned 200 miljoner kronor på anslaget till folkhälsa och sjukvård. Det är alltså inte så att ni har gigantiskt jättemycket mer pengar till sjukvården. Det finns behov av mer pengar – men inte de jättehöga nivåer man pratar om, för de pengarna kommer inte att gå till sjukvården.

Svar på interpellationer

Mitt uppdrag kommer att vara att säkerställa att sjukvården får förutsättningar organisatoriskt och styrningsmässigt, men också ekonomiskt, så att man klarar sitt uppdrag. Då tror jag att vägen går via mer uthålliga statsbidrag som fokuserar mindre på detaljer och sammanfogas på ett lite annorlunda sätt. Det är ett arbete som vi har börjat skissa på och som kommer att ta lite tid.

Vi vill gå ifrån de många detaljstyrda statsbidrag som nu har funnits under många år. Det har varit goda initiativ; det handlar inte om det, men de behöver plockas ihop i några få boxar i stället där det är myndigheterna som delar ut dem, där vi kan följa upp dem på ett annat sätt och där detaljkraven är färre. Då tror jag att regionerna också kan använda pengarna på ett bättre sätt. Den vägen behöver vi gå.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2022/23:185 om fetma som marknad för nätläkare

Anf.  31  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Karin Rågsjö har frågat mig vilka åtgärder jag och regeringen kommer att vidta för att förhindra att patienter far illa på grund av nätläkares verksamhet. Karin Rågsjö har också frågat mig vilka åtgärder jag och regeringen kommer att vidta för att nätläkares verksamhet inte ska stå i strid med HSL, hälso- och sjukvårdslagen. Slutligen har Karin Rågsjö frågat mig hur jag och regeringen kommer att följa upp nätläkarnas olika verksamheter som riktar in sig på till exempel psykisk ohälsa, högt blodtryck och fetma.

Först och främst vill jag framhålla att patientsäkerheten inom vården är en viktig fråga för regeringen. Oavsett om det gäller fysisk eller digital vård ska man kunna känna sig säker på att få hjälp när man söker hjälp i vården. Man ska kunna lita på att den vårdgivare man väljer att söka hjälp hos har adekvat utbildning och följer den lagstiftning och de riktlinjer som finns på området.

Inspektionen för vård och omsorg, Ivo, utövar tillsyn över hälso- och sjukvården och dess personal. Det gäller även för digitala verksamheter. Om Ivo får kännedom om att hälso- och sjukvårdspersonal inte fullgör sina skyldigheter enligt gällande rätt för hälso- och sjukvårdsverksamhet ska myndigheten vidta åtgärder för att skyldigheterna ska fullgöras. Ivo har även befogenhet att anmäla legitimerad hälso- och sjukvårdspersonal till Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd för prövning av ingripande åtgärder, till exempel återkallelse av legitimation eller begränsning av förskrivningsrätt.

Svar på interpellationer

Slutligen vill jag tacka ledamoten för hennes långvariga engagemang för vårdfrågorna och inte minst för att stärka patientsäkerheten i hälso- och sjukvården. Därmed ser jag fram emot en fortsatt god dialog.

Anf.  32  KARIN RÅGSJÖ (V):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet!

Vi upplever att det överallt inom vården dyker upp ett nätläkarbolag där det går att tjäna mycket pengar. Det sker utan hänsyn till hur vårdbehoven faktiskt ser ut. Det beror på att vi genom etableringsfriheten har en helt oreglerad marknad för vårdbolag i Sverige.

Jag upplever att det förmodligen är sämst kontroll bland de digitala aktörerna, som tillåts tjäna pengar på ett sätt som vi anser står i strid med hälso- och sjukvårdslagen. Det ska vara behoven som ska styra, inte bara att man konstant söker vård.

Fru talman! På marknaden har det kommit nya aptitreglerande läkemedel som gör det lättare att gå ned i vikt. Det måste man säga är bra. Det handlar om semaglutid som finns också i diabetesläkemedel och i Ozempic, Saxenda och Mysimba. Dessa mediciner och behandlingar dämpar hunger och ökar mättnadskänslan.

Efterfrågan på Ozempic, som bara är godkänt vid typ 2-diabetes, är så stor att det sedan i höstas är brist på apoteken, enligt Dagens Nyheter. Det har drabbat diabetespatienter.

Man kan fundera på om det kommer som ett brev på posten att nya digitala överviktskliniker ser sin chans, anser vi, att tjäna extra pengar och öppnar affär när det gäller just fetma och övervikt. Samma utveckling kan man se på andra medicinska områden, exempelvis när det gäller högt blodtryck och lättare psykisk ohälsa. På grund av att vi har en helt oreglerad marknad dyker nätläkarbolagen upp. De har inte kontakt med husläkare utan kör helt själva.

Så många som 1 miljon svenskar lider av fetma. Det är ett stort folkhälsoproblem och har, tycker vi, blivit en lönsam affär för ett antal vårdbolag. Det finns vårdgivare som heter Yazen och Medfacilis, som erbjuder kontakt med läkare via app eller webb och månadsabonnemang som omfattar både förskrivning av läkemedel och personliga kost- och träningsprogram. Det kan låta jättebra.

Läkemedlen får patienten själv betala. Egentligen är behandlingarna, läkemedlen, avsedda för personer som har fetma – de är inte bara lite överviktiga, som man själv kan känna sig ibland – eller har diabetes kopplat till övervikten. Detta har också visat sig nå ut till en ganska stor del personer. De har exempelvis gått in på Facebook och hittat grupper på temat Ozempic och har på det sättet drivits till en vårdgivare. Det är till slut en affärsidé som inte känns okej, menar vi. Den ligger lite apart när det gäller den övriga sjukvården. Det är mer en affär för ett antal personer.

Jag tycker att det här är en del av hälso- och sjukvården där det är lite vilda västern och som behöver regleras. Jag undrar igen vilka åtgärder ministern vill vidta för att förhindra att patienter far illa på grund av nätläkares verksamhet. Det gäller exempelvis att medicin som ska gå till dem som har diabetes i stället går till några som anser sig vara lite överviktiga. Och vad ska man göra i övrigt när det gäller nätläkare som arbetar med blodtryck och öppnar en digital mottagning för det men inte har kontakt med exempelvis övrig sjukvård?

Anf.  33  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Svar på interpellationer

Fru talman! Tack, ledamoten, för en mycket intressant fråga! Den rör många aspekter av hälso- och sjukvården.

Det är samma ansvar oavsett om man är digital eller fysisk vårdgivare. Det finns ingen skillnad i lagstiftningen. Ansvaret är detsamma. Samtliga utövare lyder under patientlagen, patientsäkerhetslagen och hälso- och sjukvårdslagen. Det är ingen skillnad.

Det som däremot skiljer är att ingen av de exempel som ledamoten ger, såvitt jag vet, har avtal med någon region. Det är helt privat verksamhet. Läkemedlen man förskriver är inte heller en del av läkemedelsförmånen och har alltså inte bedömts av TLV. Det är inte ett politiskt beslut. Det är en myndighet som bedömer vilka läkemedel som ska subventioneras gemensamt. Dessa ligger helt utanför.

Det är verkligen en privat verksamhet vid sidan av. Men den lyder helt och fullt under de lagar som styr sjukvården. Därför har Ivo, vår tillsynsmyndighet, ansvar för att följa upp att det sker på rätt sätt. En sådan sak är att man ska förskriva för rätt indikation. Det kan i vissa situationer vara rätt att förskriva på annat sätt. Det kallas ibland off label. Vi kan exempelvis se det vid vissa tillfällen när det gäller MS-sjuka, där ett läkemedel som ofta används är off label. Andra gånger kan det bli helt fel.

Det leder dessutom till en bristsituation för de grupper som behöver läkemedlet. Det har varit aktuellt inte minst i det här fallet. Patienter som behöver ett läkemedel blir utan därför att patienter som inte är sjuka och inte behöver läkemedlet får det i stället. Det är ett exempel där våra tillsynsmyndigheter måste vara aktiva och agera på det sätt som de finner lämpligt utifrån sina instruktioner och det regleringsbrev de har fått.

Om någon av dessa vårdgivare skulle ha ett avtal med en region – någon av dem kan ha det, även i vissa delar – är det regionens ansvar att följa upp detta.

Regeringen står inte stilla. Det är nämligen en helt annan situation i dag, när vi som patienter kan få ta del av digitala utförare. Det är jättebra att vi kan ha både fysiska och digitala besök. Det tror jag att ledamoten håller med om. Under pandemin tog den utvecklingen fart ordentligt. Innan dess var det ett fåtal aktörer som fanns med, både offentligt drivna och privata. Nu har det verkligen förändrats. I dag tror jag att nästan alla regioner erbjuder möjlighet till olika varianter av digitala möten som passar för patienter i ganska många situationer.

Det vi behöver få till är att detta blir en del av hälso- och sjukvårdssystemet. Så uppfattar jag frågan från ledamoten. Initiativen är goda, men de måste vara en del av vårt sjukvårdssystem så att de bygger på behoven och inte går vid sidan av. Det har därför tillsatts en utredning till följd av ett tillkännagivande från riksdagen, som jag tror att både ledamoten och undertecknad stod bakom vid tillfället. Björn Eriksson leder denna. Man ska hitta principer för hur digitala vårdgivare ska finnas med i systemet, och det ska bygga på behovsprincipen. Utredningen kommer att lämna sitt förslag framåt sommaren. Sedan får vi återkomma till hur vi hanterar det.

Jag tror att det finns en önskan hos alla aktörer om lite ordning i systemet. Det gäller också de digitala vårdgivarna som om de finns i systemet – det gör inte de exempel som ledamoten tog upp – nästan alltid hamnar i utomlänsersättningen i dag. Den bygger bara på antal besök och inte på att göra helhetsbedömningar och ta ansvar för patienter. Det är ett system som jag uppfattar att ingendera parten tycker är gynnsam, utan man vill förändra.

Svar på interpellationer

Jag hoppas att utredningen som pågår också kan medverka till en bättre hållning och till att vi får ett nationellt system som kan stödja utvecklingen på rätt sätt och utifrån de lagar vi har på området.

Anf.  34  KARIN RÅGSJÖ (V):

Fru talman och statsrådet! Det låter lovvärt. Jag hoppas att utredningen blir något som vi kan ta del av.

Fortsättningsvis säljs nu de här behandlingarna, som är framtagna för personer som lider av fetma och diabetes, som ett slags mirakelmedicin genom olika digitala läkarbolag. När man börjar göra reklam för sådana saker på Facebook tycker vi att det har gått lite långt.

Problemet blir också att ett antal av de fristående nätläkarbolag som ligger utanför skalet inte har någon som helst kontakt med eller länkar till husläkare. Det finns inget sådant.

Det har också visat sig i granskningar gjorda av Dagens Nyheter – som är en utomordentlig tidning, och nu har jag gjort lite reklam för den – att det är ganska lätt att få del av den här behandlingen, även om man har en övervikt på fem kilo och då knappast behöver den. Så här kan vi inte ha det, anser Vänsterpartiet. Det krävs ordentliga utredningar, uppföljningar och fysiska möten om man har en kraftig övervikt eller en övervikt. Det är alltid bra att träffa en läkare.

Nätläkarbolagens marknadsföring är väldigt aktiv. Man kan se deras reklamskyltar i tunnelbanan här i Stockholm. Reklamen har gjort detta till en väldigt lönsam affär. Man kan verkligen fundera på om det också lett till en mer jämlik vård, eftersom nätläkarna enligt undersökningar från Vårdanalys mest frekventeras av personer som bor i innerstan och är ganska friska men vill ha snabb tillgång till vård.

Alla älskar att de digitala förutsättningarna gör det lätt att få kontakt och prata med läkare, men här handlar det också om att regionerna måste ta kommandot över digitaliseringen. Det har inte riktigt skett. Man borde exempelvis utveckla 1177 och erbjuda onlinebokningar. Vänsterpartiet är ganska oroliga för att nätläkarna fortsätter att tälja guld på ett antal områden. Det krävs varken samtal eller någonting annat, utan en patient kan ringa, få medicin utskriven och betala den utanför det system man egentligen skulle vara innanför.

Vänsterpartiet vill reglera nätläkarna – det är ganska känt – och avskaffa den fria etableringsrätten men samtidigt behålla patienternas valfrihet. Vi tycker att det här är väldigt viktiga frågor, och det är också frågor som blir mer och mer aktuella. Det handlar om hur man ska kunna värna skatterna som betalas till hälso- och sjukvård och om vilka patienter som ska få del av dem – förslagsvis de som har de största behoven.

Statsrådet har förklarat att det kommer en utredning, men jag undrar om den på något sätt kommer att få direktiv som kan leda till åtgärder för att nätläkarna på riktigt ska bli en del av sjukvården.

Anf.  35  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Jag kan inte uttala mig om en utredning som inte är färdig än, men det finns behov av att få ordning i systemet och att olika aktörer ska få möjlighet att vara med. Men alla ersättningar och avgifter måste bygga på behovsprincipen, och det gör de inte i dag. Man måste väl säga att alla regioner är medskyldiga till det. Man har valt en ersättningsmodell utan krav på behovsbedömning, men det är min uppfattning att man behöver ha det eftersom det är så våra lagar är utformade.

Svar på interpellationer

Låt mig backa något steg. Det ledamoten lyfte fram i sin interpellation handlar om helt privat verksamhet där patienterna finansierar allt själva. Det finns ytterligare ett problem, tänker jag, utifrån frågan som handlar om att man alltid tror att man måste gå ned i vikt. Det är ju inte alltid så.

Det finns ett ideal som säger att man måste söka all hjälp man kan för att gå ned i vikt. Jag tycker att den frågan också finns med här. För mig är det självklart att den som söker för obesitas – som brukar vara den medicinska termen när det handlar om övervikt i någon form eller fetma – och vill ha hjälp absolut ska få det. Vid vissa indikationer kan vikten vara en viktig faktor som man behöver hjälpas åt med, men jag möter också många människor med hög vikt som får det som svar när de har sökt för någonting annat. Det blir alltså en diskriminerande hållning om man alltid förutsätts vilja gå ned i vikt.

I det här fallet tror jag att man behöver jobba på insikten att alla är olika. Det viktiga är att ha en god hälsa. Vikten är inte alltid den faktor som avgör om hälsan är god eller inte, men den kan göra det. Vid vissa sjukdomar är den en viktig faktor. Hälso- och sjukvården ska alltid ge ett gott bemötande. Det måste säkerställas att den som söker för den här sortens frågor får det bästa bemötande och hjälp på bästa sätt. Det finns tyvärr många berättelser om att det inte fungerar så väl i dag.

När det gäller det ledamoten lyfte fram nu om synsättet att man ska gå ned i vikt måste vi hitta en ordning där gemensamma skattepengar inte läggs på dem som inte är sjuka. Gemensamma skattepengar ska gå till att screena när man vet att det är effektivt, det vill säga när det finns en bot och när behandling kan erbjudas. Pengarna ska gå till förebyggande insatser som är evidensbaserade och självklart till en hälso- och sjukvård som ger hjälp när man mår dåligt.

Om vi riktar in för mycket insatser och resurser mot dem som är friska kommer vi att använda skattepengar fel. Därför är det viktigt med system som bygger på just behovsprincipen. Jag hoppas att den kommande utredningen hjälper oss att hitta en bättre ordning. Jag tror faktiskt att de flesta aktörer som finns inom hälso- och sjukvårdssystemen och som är digitala vill ha en bättre ordning där man ser att man är del av ett system.

I den akuta frågan som ledamoten lyfte fram är det tillsynsmyndigheterna som behöver göra sin del av arbetet på det sätt de bedömer som riktigt, och när det gäller det regeringen gör som är långsiktigt för systemet hoppas vi att utredningen kan bistå med delar. Annars får vi återkomma på annat sätt för att hitta en bättre ordning framåt. Både digitala och fysiska vårdgivare behövs, men det ska vara ordning och reda i systemet.

Anf.  36  KARIN RÅGSJÖ (V):

Fru talman! Det vore väldigt bra med ordning och reda och behovsstyrning. Det tycker jag att man har gått ifrån i alltför stor omfattning, och det drabbar ju dem som är i störst behov av vård. De kommer på något sätt sist i kön.

Svar på interpellationer

Det är jättebra med tekniska lösningar, appar och allt sådant som ska finnas. Det är en självklarhet i dag, tror jag. Det vore väldigt bra om man från regionernas sida stärkte till exempel 1177 och jobbade in det på ett bra sätt.

Stockholmsregionen tar nu bort sin inomlänsersättning. Det tycker jag är bra. Det kanske fler regioner borde göra. Ersättningen ligger på 300 kronor per besök och har getts till digitala vårdcentraler i regionen som tar emot dem som ringer dit men som är listade någon annanstans. Det är ett sätt att mota detta. Flera utvärderingar av nätläkare visar att de kostar ganska mycket för regionerna och att de ofta nyttjas av personer som bor i innerstäder och inte är jättesjuka utan tvärtom bara vill ha snabb hjälp. Då är det inte behoven som styr, utan det är förutsättningarna för att få tag på någon läkare snabbt – för krämpor som kanske är minimala. Det vore väldigt bra att komma bort från det.

Anf.  37  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD):

Fru talman! Det är viktiga frågor som lyfts fram av ledamoten Karin Rågsjö, utifrån att komma bort från att det alltid är viktigt att gå ned i vikt. Det är det ju inte. Det är ett viktigt budskap till allmänheten att det viktiga är att man har en god hälsa och får hjälp när man är sjuk. Det är där behovsstyrningen måste komma in. Människor ska inte leva efter ideal som är felaktiga och ger felaktiga bilder.

Det finns ett arbete att göra i sjukvården med att se till att styrsystemen bygger på behovsprincipen. Det har varit eftersatt. Principen har inte funnits med i avtalen och regleringarna trots att den står med i HSL, hälso‑ och sjukvårdslagen, och återkommer på flera ställen. Min uppfattning är att den måste finnas med i varje system så att det görs någon form av triage – behovsbedömning – och patienten får rätt vårdinsats. Det kan till exempel vara att träffa en läkare, en fysioterapeut, vilket är vanligt i fallet artros, eller en arbetsterapeut.

Man ska också ha möjlighet att välja mellan fysisk och digital vård beroende på sin situation. Först behövs ofta en diagnos, och då brukar det fysiska mötet vara viktigt när det gäller många sjukdomar och tillstånd. Andra saker kan skötas digitalt. Vi måste hitta system som hänger ihop och ersätta dem på rätt sätt. Behovsbedömningen är central.

Jag hoppas få återkomma till riksdagen framöver med förslag som stärker den här delen. Jag är tacksam över att ledamoten tog upp frågan och över att vi på det sättet bidrar till en god diskussion.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellation 2022/23:178 om likvärdighet i skolsystemet

Anf.  38  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Linus Sköld har frågat mig vad jag avser att göra med anledning av slutsatserna i förstatligandeutredningen. Linus Sköld har också frågat mig hur jag avser att agera för att öka likvärdigheten i skolsystemet.

Utredningen om ökat statligt ansvar för skolan, den så kallade förstatligandeutredningen, har i sitt betänkande Statens ansvar för skolan presenterat ett besluts- och kunskapsunderlag för ett statligt huvudmannaskap eller stärkt statligt ansvar för skolan. Utredningens bedömningar kommer att utgöra ett värdefullt underlag i regeringens fortsatta arbete. Betänkandet har remitterats till den 31 mars, och det ska bli väldigt intressant att få ta del av remissinstansernas synpunkter på utredningen.

Svar på interpellationer

Det är av största vikt att alla skolor ges likvärdiga förutsättningar och att verksamhetens kvalitet stärks. För att öka likvärdigheten i skolsystemet är det tydligt för mig att staten faktiskt behöver ta ett ökat ansvar. Regeringen anser att steg bör tas för att införa en nationellt bindande skolpengsnorm i syfte att genom statlig styrning av finansieringen öka likvärdigheten i den svenska skolan i hela landet. Ett införande av en nationellt bindande skolpengsnorm innebär en stor förändring som kräver en utredning. Frågan bereds inom Regeringskansliet för närvarande. Det betänkande som Utredningen om ökat statligt ansvar för skolan har lämnat kommer att utgöra ett viktigt kunskapsunderlag i det arbetet.

Staten gör redan i dag stora satsningar för att främja likvärdigheten i svensk skola. I budgetpropositionen för 2023 finns bland annat satsningar för att förbättra tillgången till nya läromedel, öka tillgången till speciallärare, stärka språk‑, läs- och skrivutvecklingen och genomföra satsningar på lovskola också i lägre årskurser. Den bristande likvärdigheten över landet är en av de största utmaningarna i svensk skola i dag och kommer att vara ett viktigt område för den här regeringen framöver.

Anf.  39  LINUS SKÖLD (S):

Fru talman! Tack, ministern, för möjligheten att debattera en viktig fråga! Det största problem som det svenska skolsystemet har är den bristande likvärdigheten. Om detta tycks jag och statsrådet vara överens.

Familjebakgrundens genomslag i resultaten har ökat de senaste decennierna, och även när resultaten vänder uppåt fortsätter olikvärdigheten att öka. Det svenska skolsystemet blir alltmer segregerat, det vill säga att elever från starka familjeförhållanden med välutbildade föräldrar går på vissa skolor och elever från svagare omständigheter går på andra. De stora skolkoncernernas möjlighet att göra vinst är beroende av att de kan sortera ut barn med välutbildade föräldrar till sina skolor, och på så vis fördjupar skolmarknaden segregationen av elevunderlaget.

Dessutom har vi olika villkor för olika huvudmän. Kommunala och fristående skolor har olika ansvar men samma finansiering. Det är en orättvisa som försvagar systemets förmåga att kompensera för ojämlika uppväxtförhållanden.

Och så var det då detta med att kommunerna har huvudansvaret för skolans finansiering. Det råder enorma skillnader i hur stora kostnader kommunerna har räknat per elev. Det hade kunnat vara okej om det fanns ett behov eller en strukturell skillnad mellan kommunerna som motiverade den stora kostnadsskillnaden – som gleshet eller social utsatthet – men det finns det inte. Det är inte det som är mönstret i alla fall. När det gäller den kommunala resursen verkar det i stället förhålla sig på detta vis: Kommuner med stor skattekraft satsar mer per elev än kommuner med liten skattekraft. Och i välbärgade kommuner bor det välbärgade medborgare. Konsekvensen blir alltså att barn till rika får en mer påkostad utbildning än barn till fattiga.

I tillägg till det har huvudmännen mycket olika kapacitet att bedriva strategiskt och systematiskt kvalitets- och utvecklingsarbete. Det hänger främst ihop med att skolhuvudmännen är väldigt olika stora. Det är alltifrån pyttesmå friskolor med något tiotal barn till stora städer och skolkoncerner som har hundratusentals elever – med samma ansvar.

Svar på interpellationer

Socialdemokraternas svar på detta har förutom att tämja det segregerande vinstintresset i skolsektorn varit ett ökat statligt ansvarstagande. Vi har börjat bygga ett nationellt system med kvalitetsindikatorer som stöd för kommuner och fristående huvudmän i deras systematiska kvalitetsarbete. Kvalitetsdialoger där företrädare för staten med regelbundenhet har samtal med företrädare för huvudmännen för att bistå i kvalitetsarbetet är en annan åtgärd.

Det handlar också om ett regionaliserat skolverk för att minska avståndet mellan stat och huvudmän. Skolverkets närvaro i hela landet skulle göra att myndigheten bättre förstår villkoren för de huvudmän de stöttar. Och det handlar inte minst om utbyggnaden av likvärdighetsbidraget. Vi har successivt byggt ut statsbidraget, och det fördelas till alla huvudmän viktat utifrån elevgruppens socioekonomiska faktorer. I vår budgetmotion för 2023 lade vi över 7,6 miljarder på likvärdighetsbidraget.

Den utvärdering som Statskontoret gjorde av bidraget 2021 visar att det har fungerat. Det används i jättestor utsträckning, och det kan användas effektivt för att möta lokalt identifierade behov.

Skolministern verkar däremot inte bejaka den framflyttning av statens positioner som vi har inlett. I stället monterar skolministern stegvis ned det systemet. Det är avfinansierade kvalitetsdialoger, stopp för Skolverkets regionalisering och neddragningar på likvärdighetsbidraget.

Varför vill regeringen rulla tillbaka reformer som har ökat det statliga ansvaret för såväl finansiering som kvalitet?

Anf.  40  FREDRIK MALM (L):

Fru talman! Tack så mycket, Linus Sköld, Socialdemokraterna, för interpellationen och skolminister Lotta Edholm, Liberalerna, för svaret på denna och för de resonemang som har förts!

Vi har en jätteutmaning i Sverige om vi tittar på vår skola och vårt utbildningsväsen, för vi har bristande likvärdighet. Vad betyder det? Vad innebär det? Jo, det innebär att barn i vissa kommuner eller i vissa skolor får en bättre utbildning än barn och ungdomar i andra skolor, till följd av en rad olika faktorer. Och detta innebär att man får olika livschanser i livet.

Vi har i dag i Sverige ungefär 16 000 15-åringar som inte blir behöriga att läsa på gymnasiets nationella program. Det är ett enormt misslyckande. Det innebär att vi slår ut tusentals ungdomar varje år som inte får möjlighet att läsa på gymnasiet och som därmed får otroligt svårt att få ett jobb.

Vi har stora skillnader mellan kommuner och skolor. Vi har 290 kommuner i Sverige, och man bedömer att det finns ungefär 250 olika sätt att räkna ut skolpengen på, det vill säga hur mycket man satsar per elev i skolan. Det är klart att det blir väldigt stora skillnader.

Vi har också stora skillnader i andelen behöriga lärare på skolor. En del skolor kan ha 100 procent lärare som är behöriga, alltså som har läst långa utbildningar. Andra skolor har kanske en behörighetsgrad på 50 procent, 40 procent eller 60 procent. Där undervisar många lärare – och de sätter till och med betyg – trots att de inte är utbildade för att göra detta. Vi har skillnader i betygsbedömningar och mycket annat.

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag skulle säga att den huvudsakliga orsaken till detta är att skolan kommunaliserades för 30 år sedan. Vi fick ett kommunalt huvudmannaskap, och man decentraliserade beslutsfattandet till 290 kommuner i Sverige. Det har lett till att läraryrkets status har sjunkit och att många barn och ungdomar inte får den utbildning som de faktiskt har rätt att få.

Särskilt drabbar detta många invandrare som inte har svenska som modersmål. De behöver mer insatser och stödinsatser så att de snabbt kan lära sig svenska och tillgodogöra sig de andra ämnena. Vi får en skillnad mellan dem som är födda i Sverige och har svenska som modersmål och dem som inte har svenska som modersmål, vilket tyvärr också skapar skillnader för många i många år framåt.

Den utredning som interpellationen baseras på handlar om huruvida man ska återgå till ett statligt huvudmannaskap. Det är min uppfattning, fru talman, att man bör göra det. Det finns inte politiskt stöd i riksdagen för att gå hela vägen med detta, men det är tveklöst så att vi måste öka det statliga inflytandet över svensk skola.

Vad är det då som är viktigt? Linus Sköld tar upp några saker som ligger mer på systemnivå och statsbidragsnivå och en del annat. Det är definitivt mycket viktigt, men om vi går ned på klassrumsnivå tror jag att vi ser att det som är det absolut viktigaste för att skapa en ökad likvärdighet i skolan är ganska basala saker. Det handlar till exempel om att det är lugn och ro under lektionerna, att det inte är fullständigt kaos i korridorer och under lektioner och att lärare känner att de har en arbetsmiljö som är rimlig.

Om skolan sviker drabbar det alltid de elever som har det svårast. Är det kaos i skolan drabbas de barn som inte har Vilhelm Moberg och Selma Lagerlöf trängandes med varandra i bokhyllan hemma allra hårdast.

Vi måste också återupprätta en arbetsmiljö i svensk skola för både elever och lärare som gör att man känner en större trygghet, och detta jobbar regeringen väldigt mycket med.

Anf.  41  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Jag är uppriktigt glad över att Socialdemokraterna äntligen börjar diskutera likvärdigheten i det svenska skolsystemet. När Socialdemokraterna för ungefär 30 år sedan drev igenom kommunaliseringen, mot professionens vilja och mot en stor minoritet i riksdagen, trodde man att det skulle innebära att skolan skulle bli bättre.

I själva verket fick vi större problem. Regering efter regering har försökt att hantera detta genom att lägga på statsbidrag, men statsbidragen är så pass små, mindre än 10 procent, i förhållande till det som kommunerna satsar. Även om vi lägger på enorma summor är det ändå den kommunala finansieringen som är grunden.

Precis som Linus Sköld och Fredrik Malm framhåller är skillnaderna väldigt stora. Det är stora skillnader på hur mycket pengar kommunerna väljer att satsa på sin skola men också på hur många behöriga lärare man har, hur stor omsättning man har på skolledare, hur mycket böcker man har i klassrummen och också, skulle jag vilja säga, vilken syn man har på bildning och kunskap i olika kommuner. Förutsättningarna är väldigt, väldigt olika.

Svar på interpellationer

Jag anser att vi i den här kammaren måste försöka att hitta en enighet kring detta, och den utredning som Thomas Persson gjorde bildar en väldigt viktig grund i arbetet för en mer likvärdig skola. Det är därför vi nu kommer att tillsätta en utredning om en nationell skolpengsnorm som innebär att kommunerna inte kan gå hur lågt som helst i sina satsningar men som också naturligtvis måste ta hänsyn till att det är väldigt olika villkor. Det är inte samma sak att bedriva skola i Norrbottens inland som i en förort till Stockholm eller i Göteborgs innerstad. Skillnaderna är enorma, och det måste en sådan utredning också naturligtvis ta hänsyn till.

Jag tror inte att det här blir en lätt väg, men jag ser verkligen fram emot diskussionen. Det är också bra att Socialdemokraterna nu tycker att det finns stora problem med likvärdigheten och att vi måste hitta sätt att se till att likvärdigheten ökar i våra kommuner.

Anf.  42  LINUS SKÖLD (S):

Fru talman! Även om skolministern försöker ge sken av att Socialdemokraterna nyss har börjat agitera för ett ökat statligt ansvarstagande är detta inte sant. Vi har under många år varit av uppfattningen att staten behöver ta en mer framskjutande roll när det kommer till ansvaret för skolan.

Jag skulle vilja gå igenom några saker som har hänt. Vi börjar i januariavtalet. Liberalerna har, som statsrådet och även Fredrik Malm påpekar, varit av uppfattningen att skolan borde förstatligas. I januariavtalet fördes en skrivning in om en utredning om ett kunskapsunderlag för förstatligande. Skolan är redan nu en gemensam angelägenhet mellan stat och kommun och har så alltid varit.

Som ett resultat av januariavtalet lät Anna Ekström, som är en klok person, tillsätta utredningen om vad ett förstatligande skulle kunna innebära. Då sa Nyamko Sabuni: ”I uppdraget ingår att undersöka hur finansieringen, arbetsgivaransvar och den dagliga driften ska fungera. Med denna utredning kommer vi ett steg närmare ett förstatligande av skolan.”

Sedan lämnade Liberalerna januariavtalet, och i maj 2022 skrev Johan Pehrson och den nuvarande utbildningsministern på Aftonbladets debattsida något som får betraktas som en utfästelse inför valet, nämligen att ”det är hög tid att staten tar över ansvaret för skolan och inte minst det fulla ansvaret för skolväsendets finansiering. Liberalerna vill förstatliga skolan redan under nästa mandatperiod”.

Efter det slöts Tidöavtalet. Enligt avtalet skulle det visst undersökas om sjukvården skulle förstatligas, KD:s hjärtefråga, men det fanns inte ett ord om Liberalernas hjärtefråga och tydliga vallöfte om att förstatliga skolan.

I höstas kom så resultatet av Thomas Perssons utredning. Han påpekar att det förstatligande som Liberalerna har velat se så länge kommer att kräva en skatteväxling på över 200 miljarder. Det kommer att beröra 200 000 anställda och ta 20 år att genomföra. Lotta Edholm, återförstatligandepartiets representant, tog emot utredningen och sa tack så mycket men har sedan dess inte kommenterat innehållet i utredningen. Det har hon faktiskt inte gjort ens i den här interpellationsdebatten trots att den uttryckligen handlar om innehållet i utredningen.

Jag tänker att det nu är glasklart: Det blir inget förstatligande under innevarande mandatperiod trots att Liberalerna vann valet, bemannar ansvarigt departement och lovade väljarna det här. Det är väl med förstatligandet som det är med förbudet mot religiösa friskolor – flagranta löftesbrott. Skolpartiet Liberalerna har vikt ned sig i de frågor som de har hållit som de allra viktigaste och i fråga om de tydligaste löftena som de ställde ut till väljarna i september.

Svar på interpellationer

Min fråga i interpellationen var: Vad avser statsrådet att göra med anledning av slutsatserna i förstatligandeutredningen? Jag konstaterar att Lotta Edholm i dag svarade ”vi får se”. Förmodligen ingenting.

Anf.  43  FREDRIK MALM (L):

Fru talman! Det låter på Linus Sköld som om han är väldigt bekymrad över att det inte kan ske ett förstatligande av skolan under den här mandatperioden. Jag välkomnar i så fall den ansvarsfulla och bekymrade hållningen.

Utredningen resonerar kring att det skulle ta 20 år. Det tog väl ett och ett halvt år att kommunalisera svensk skola, så att det skulle ta 20 år att rulla tillbaka det går säkerligen att diskutera.

Vad Liberalerna sa före valet var Liberalernas uppfattning. Sedan vet vi alla att vi inte fick egen majoritet i riksdagen, utan vi fick 4,6 procent i valet. Det innebär också att vi i sedvanlig ordning går in i förhandlingar med andra partier.

Nu har utredningen kommit, och vi arbetar självklart vidare med detta. Precis som jag sa i mitt förra inlägg, fru talman, är det tveklöst så att det är väldigt viktigt att man ökar det statliga inflytandet över svensk skola. Jag nämnde bland annat vikten av större arbetsro i våra klassrum. För detta kan behövas en del lagstöd och en del andra reformer.

Det handlar också om ekonomi, och det handlar om att vi behöver anställa fler speciallärare i svensk skola liksom att vi behöver fler möjligheter till särskilda undervisningsgrupper och så vidare. Vi vet att i en klass på 30 elever kan det vara några som inte klarar undervisningen på det sättet. De behöver undervisning på ett annat sätt eller i en mindre grupp.

Det kan även handla om elever som på olika sätt inte går att ha i en klass på det sättet, eftersom undervisningen förstörs för alla elever i klassen. Dessa barn ska inte straffas för det – de behöver undervisning på ett annat sätt, inom särskilda undervisningsgrupper och så vidare. Detta är någonting som vi jobbar vidare med, så vi gör väldigt mycket för att öka likvärdigheten i svensk skola.

Anf.  44  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Jag måste säga att jag blir lite förvånad över Linus Skölds hållning i den här frågan. Det är Socialdemokraterna som har kommunaliserat svenskt skolväsen. Alla de likvärdighetsproblem som vi ser när det gäller hur mycket kommunerna satsar på sin skola var ju något som dåvarande Folkpartiet var rädda för skulle hända.

Jag välkomnar verkligen att Socialdemokraterna nu plötsligt verkar vara för ett förstatligande, men jag visste faktiskt inte att det var på det sättet.

När vi diskuterade vad som borde göras inom januariavtalets ramar var det förslag som Thomas Persson fick i uppdrag att genomföra inte ett förslag från Socialdemokraterna, utan det var ett förslag från Liberalerna – just för vi vill ha en starkare statlig styrning av svensk skola. Det måste komma till stånd.

Svar på interpellationer

Sent skall syndaren vakna, brukar man ju säga, och det är så man kan tolka Socialdemokraterna. Men jag väljer att tolka positivt, nämligen att ni tycker att staten faktiskt ska ta ett större ansvar.

Sedan var det frågan om att jag inte har gett några kommentarer. Jag har kommenterat utredningen mängder av gånger. Den utredningen var till för att ge ett kunskapsunderlag, det vill säga vad som skulle krävas för att förstatliga svensk skola, men den skulle också peka på de problem som finns. Vill man ha en problembild av hur likvärdigheten ser ut ska man läsa utredningen. Jag kan konstatera att den utredningen kommer att vara ett viktigt underlag för den utredning som snart ska tillsättas om en nationell skolpengsnorm, men den tidigare utredningen hade aldrig i uppdrag att lämna ett förslag att förstatliga utan skulle enbart utgöra ett brett kunskapsunderlag. Att det var så beror också på att Socialdemokraterna aldrig någonsin har varit för ett förstatligande av svensk skola. Det var ju ni som genomförde kommunaliseringen en gång i tiden. Och det var en kommunalisering som faktiskt inte fungerade särskilt väl.

Anf.  45  LINUS SKÖLD (S):

Fru talman! För att det inte ska råda några missförstånd handlade mitt förra inlägg mycket om Liberalernas relation till sina väljare, och den kommer Liberalerna att få ta ansvar för. De löftesbrott som Liberalerna har gjort sig skyldiga till i och med regeringens politik kommer väljarna att utkräva ansvar för, och det är det viktigaste inför nästa val.

Jag hör Lotta Edholm säga att vi vill ha en starkare statlig styrning av den svenska skolan. Samtidigt pekade jag i inledningen av interpellationsdebatten på att Liberalerna rullar tillbaka de reformer vi har genomfört för att flytta fram statens positioner för att minska avståndet mellan stat och huvudman, för att skapa en ökad likvärdighet när det gäller kvalitet och finansiering och för att skapa en större tillit i styrkedjan. Det är ett problem som har identifierats många gånger, det vill säga en stödjande roll för staten snarare än bara det kontrollerande benet – som Liberalerna brukar krama så ömt.

Man påstår att man vill ha en starkare statlig styrning samtidigt som man tar bort finansieringen för Skolverkets regionalisering och kvalitetsdialoger, samtidigt som man aviserar en minskning av likvärdighetsbidraget som klarar av att delvis kompensera för de orättvisor och ojämlikheter som finns i finansieringen av den svenska skolan. Jag tycker att det då är lite fräckt att påstå att man är för en starkare statlig styrning när man agerar i den rakt motsatta riktningen.

Anf.  46  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Det var för väl att vi kom tillbaka till verkligheten, nämligen att Socialdemokraterna inte är för ett förstatligande av svensk skola. Jag trodde det ett tag. Jag hoppas ändå att vi kan vara eniga om att det behövs en större likvärdighet och att den utredning som ska tillsättas om en nationell skolpengsnorm kan fungera på det sättet så att det blir större likvärdighet.

Vi gör nu stora satsningar på svensk skola. Vi satsar pengar på till exempel läromedel, och vi vet att Sverige är det land i Norden som satsar minst pengar på läromedel. Det är ett stort likvärdighetsproblem. Det är till och med så att kommuner som har många obehöriga lärare satsar också mindre pengar på professionellt framtagna läromedel. Egentligen borde det vara tvärtom. Att satsa på riktiga böcker i klassrummen är en av de viktigaste likvärdighetssatsningarna vi kan göra. Och många jublar över den satsningen just nu.

Svar på interpellationer

Jag tackar för debatten, och jag tycker att det är bra att Socialdemokraterna ser problemen med likvärdigheten i det svenska skolsystemet. Jag hoppas att vi kan diskutera frågan när utredningen så småningom presenteras för att se hur vi kan gå vidare i frågan om att stärka likvärdigheten i svensk skola.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2022/23:184 om skolinformation efter halvårsskiftet 2023

Anf.  47  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Linus Sköld har frågat mig hur jag avser att agera för att lösa tillgången till skolinformation när den tillfälliga lagen går ut. Linus Sköld har även frågat om jag avser att införa offentlighetsprincipen i fristående skolor samt om jag avser att klargöra skillnaden mellan Tidöavtalets insynsprincip och offentlighetsprincipen.

Jag vill börja med att tacka för att denna viktiga fråga lyfts fram. Som Linus Sköld anger upphör den sekretessbrytande bestämmelsen i offentlighets- och sekretesslagen att gälla vid halvårsskiftet. Det står dock klart att en långsiktig lösning inte kommer att kunna genomföras till sommaren. Skolinformationsutredningen ska senast den 31 maj 2023 lämna sina förslag till en långsiktig lösning för att säkerställa tillgången till skolinformation. Därefter behöver förslagen remitteras och ärendet beredas inom Regeringskansliet innan regeringen, efter lagrådsbehandling, kan lämna förslag till riksdagen i en proposition. Regeringen avser att återkomma under våren kring hur frågan ska hanteras innan en ny långsiktig reglering finns på plats.

Precis som för kommunala skolor finns det behov av insyn i fristående skolor. De som driver skolorna, det vill säga de enskilda huvudmännen, har fått förtroendet att bedriva utbildning med offentlig finansiering och måste kunna granskas. Regeringen avser att kraftigt minska utrymmet för aktörer med kvalitetsbrister i sin verksamhet, där en bättre öppenhet och transparens i de fristående skolorna bidrar till att identifiera missförhållanden. Regeringens uppfattning är dock att offentlighetsprincipen lämpar sig dåligt för mindre fristående skolor som ofta saknar sådana juridiska och administrativa stödresurser som i så fall skulle krävas. Som framgår av regeringsförklaringen anser regeringen att en insynsprincip bör införas i fristående skolor som motsvarar offentlighetsprincipen för kommunala huvudmän. Som jag angav i ett interpellationssvar till Linus Sköld i november 2022 avser regeringen att ge Skolinformationsutredningen i uppdrag att klargöra hur en insynsprincip kan införas i fristående skolor och lämna nödvändiga författningsförslag. Utredningen får visa hur ett förslag om att införa en insynsprincip förhåller sig till offentlighetsprincipen när hänsyn har tagits till de mindre enskilda huvudmännens förutsättningar.

Anf.  48  LINUS SKÖLD (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är att i september 2020 blev alla uppgifter om friskolor hemligstämplade som affärshemligheter. Det gällde alla uppgifter; alltifrån skolornas adresser till elevantal och resultat.

I likabehandlingens namn gjorde Skolverket bedömningen att all information om alla skolverksamheter skulle hållas hemlig. För att lösa detta gjorde vi, den socialdemokratiskt ledda regeringen, ett tillfälligt sekretessgenombrott, och den tillfälliga lagen går ut vid halvårsskiftet 2023.

Nu är frågan vad som ska hända då. Jag är på riktigt intresserad av vad som ska hända då. Ska alla uppgifter om skolor åter hemligstämplas eftersom informationen inom de bolagsdrivna skolorna fortfarande är att betrakta som affärshemligheter? Eller ska regeringen lösa detta på något sätt, och i så fall hur? Det var bakgrunden till att jag ställde de frågorna i interpellationen.

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag tänkte ta mig friheten att översätta statsrådets svar till mer koncis och lättbegriplig svenska.

Vi börjar med att jag frågade: Hur avser statsrådet att agera för att lösa tillgången till skolinformation när den tillfälliga lagen går ut? Statsrådet svarade: Vi avser att återkomma. Det betyder ”vet inte, vi får se”. Sedan frågade jag: Avser statsrådet att införa offentlighetsprincipen i fristående skolor? Statsrådet svarade: Nej. Och slutligen frågade jag: Avser statsrådet att klargöra skillnaden mellan Tidöavtalets insynsprincip och offentlighetsprincipen? Det korta svaret som statsrådet ger är: Nej – i alla fall inte nu, kanske sedan, någon gång, när utredningen är klar eller när den har remitterats eller när den har beretts i Regeringskansliet eller när den har varit på lagrådsremiss; vet inte, vi får se.

Vi är många som undrar över det här. Vad tänkte regeringsunderlaget sig när de skrev ”insynsprincip” i Tidöavtalet? Det enda vi hittills vet om denna insynsprincip är att den inte är den offentlighetsprincip som gäller för kommunala skolor.

Då kommer vi till inkonsekvensen: Fristående skolor har samma uppdrag och ansvar när det gäller elevernas lärande som kommunala skolor har. Fristående skolor utövar myndighet, det vill säga har makt över elevers framtid. Fristående skolor har samma finansiering, det vill säga skattepengar, som kommunala skolor. Fristående skolor får dessutom redan betalt för eventuell tillkommande administration som offentlighetsprincipen skulle innebära.

Varför, Lotta Edholm, ska de inte omfattas av offentlighetsprincipen? Varför ska det vara svårare att granska fristående skolor än kommunala skolor?

Anf.  49  ÅSA WESTLUND (S):

Fru talman! Offentlighetsprincipen är ju något av ett guldägg i svensk demokrati. Den gör att det är lättare för medier och allmänhet i Sverige att granska hur våra skattemedel används och vilken makt som utövas än i många andra länder. Detta är en viktig princip värd att försvara, för den har genom åren lett till att många missförhållanden har kunnat avslöjas och att man senare har kunnat komma till rätta med de problem som har avslöjats.

Svar på interpellationer

Den förra regeringen tillsatte en utredning om att införa offentlighetsprincipen också för friskolorna. Den särskilda utredaren har för Sveriges Radio uppgett att hon har tagit fram ett omfattande underlag med för- och nackdelar med att införa offentlighetsprincipen även för friskolor, på samma sätt som i dag redan gäller för kommunala skolor.

Det som nu händer är att regeringen stoppar henne från att lägga fram det här underlaget och förslaget där alla hade kunnat se för- och nackdelar med att införa offentlighetsprincipen för friskolor. Vad är det egentligen i det här underlaget som regeringen vill mörka? Varför kunde inte utredningen få presentera för- och nackdelar med offentlighetsprincip för friskolor?

Den enda begripliga förklaring som jag kan komma på – det är möjligt att statsrådet har en annan förklaring – är att regeringen vill dölja de sakliga argument som finns för att en offentlighetsprincip ska gälla även för friskolor.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt att en regering som i varje skede försvarar marknadsskolan inte lyssnar bättre på Sveriges lärare när de säger att det finns en utbredd tystnadskultur i svenska skolor. Det är konkurrensen om skolpengen som gör att man inte vågar prata om missförhållanden, för då riskerar man att tappa intäkter och därmed försvåra undervisningen ytterligare för skolan. Detta är ett systemfel som den här regeringen försvarar i varje läge. I det här läget, när man inte vill ändra detta grundsystem, säger man också nej till Sveriges lärares krav på offentlighetsprincip och därmed ett starkt meddelarskydd, alltså att den som berättar om missförhållanden i svensk skola ska kunna känna sig trygg med att inte drabbas av repressalier även om man jobbar på en friskola som är finansierad av samma skattemedel som de kommunala skolorna.

Fru talman! Mina frågor till statsrådet är alltså, för det första: Varför vill regeringen dölja det här underlaget, som utredningen i princip var färdig med, om för- och nackdelar med offentlighetsprincipen i svenska skolor – varför vill regeringen mörka utredningsresultatet genom att ändra uppdraget på det sätt som man nu gör? Och för det andra: Oroas verkligen inte statsrådet över den tystnadskultur som finns i svensk skola, eller varför fortsätter statsrådet att försvara marknadsskolan och att man inte ska få ha offentlighetsprincip eller meddelarfrihet i friskolan?

Anf.  50  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Det var något av en chock när SCB bestämde sig för att den här typen av skolinformation plötsligt skulle vara sekretessbelagd. Den förra regeringen agerade väldigt snabbt och kraftfullt och gjorde tillfälliga förändringar.

Den här typen av information är viktig för att föräldrar och elever ska kunna se hur verksamheterna ser ut och vad de har för resultat. Den är också viktig för att man ska kunna följa upp skolornas resultat, och det är också viktigt för forskningen att det är öppet och så vidare. Det här har varit en viktig fråga som har legat på regeringens bord. Men utredningen hinner inte riktigt klart.

Men jag kan nu verkligen säga att riksdagen kommer att få detta på sitt bord, så att man får ytterligare en tillfällig lösning inför sommaren. Förhoppningsvis kommer det att vara helt löst när det gäller Skolinformationsutredningen – det är viktigt att påpeka det, för vi ska inte ha något glapp i detta.

Svar på interpellationer

Vi är helt överens om att vi måste förbättra insynen i friskolorna i Sverige, ekonomiskt, pedagogiskt och inte minst juridiskt. Då gäller det att vi hittar ett system för detta som fungerar också för de allra minsta friskolorna. Därför har Tidöavtalet kallat det här för en insynsprincip. Men det måste utredas väldigt noggrant, för detta är svår materia.

Utgångspunkten är att vi ska förbättra insynen kraftigt i de friskolor som finns i Sverige. Det är viktigt för föräldrarna, för eleverna och för oss som skattebetalare. Det är också viktigt för att kunna se kvalitetsutveckling i våra fristående skolor. Jag ser därför fram emot när vi kan lägga tilläggsdirektiven. Vi får återkomma till en debatt så småningom när vi vet hur tilläggsdirektiven kommer att se ut, men det kommer att ske ganska snart, kan jag lova.

Anf.  51  LINUS SKÖLD (S):

Fru talman! Den tredje statsmakten, kallar man medierna ibland. Deras roll är att granska makthavare, och som jag nämnde är friskolor makthavare i elevers värld. De fattar beslut som kommer att få långtgående konsekvenser för enskilda elevers framtid.

Men det stannar inte vid det. Olika insyn och transparens ger givetvis olika möjligheter för medier att granska och upptäcka missförhållanden i fristående och kommunala skolor. Men vi har också perspektivet som Lotta Edholm själv lyfte fram i en debattartikel i Aftonbladet för en tid sedan att valfriheten i skolan ska värnas. Jag håller med, men hur i all sin dar ska valfriheten kunna värnas när det är olika uppgifter som är offentliga för olika skolor?

Jag hör bara Lotta Edholm framföra ett enda bärande argument för detta, och det är att offentlighetsprincipen lämpar sig dåligt för små skolor. Det är det enda bärande argumentet som Lotta Edholm har.

Man kan lyssna på företrädare för de små skolorna, som Håkan Wiclander som är ordförande i Idéburna Skolors Riksförbund, med företrädesvis små skolenheter som medlemmar. Han säger att det är en självklarhet att offentlighet ska gälla eftersom skolan ägs av svenska folket. Men företrädare för de stora koncernerna, med stor kapacitet, har varit mycket kritiska. Statsrådets enda bärande argument, att rädda små skolenheter från administration, äger alltså inte någon giltighet över huvud taget.

Detta får en att undra: Vad är det skolkoncernerna vill hålla hemligt? Jag ställer frågan till Lotta Edholm, för jag tror att hon kanske vet. Det var ju trots allt inte så länge sedan hon själv både ägde och satt i styrelsen för en skolkoncern. Kanske kan hon hjälpa oss att förstå. Vad är det hon vill hjälpa skolkoncernerna att hemlighålla?

Anf.  52  ÅSA WESTLUND (S):

Fru talman! Argumentet från statsrådet är att en offentlighetsprincip även för friskolorna skulle kunna innebära en svårighet för de mindre skolorna. Varför får vi då inte se den utredning som har tittat på den frågan? I den utredningen kanske man har hittat en lösning på det problemet. Eller också ser man att det inte är ett problem, precis som det inte är ett problem för alla små, statliga utredningar, som också måste följa offentlighetsprincipen.

Svar på interpellationer

Varför döljer regeringen det arbete som har lagts ned på att utreda hur offentlighetsprincipen skulle kunna gälla för friskolor? Jag kan inte se något ärligt svar på den frågan som inte går ut på att man vill mörka. Varför vill vi inte ha alla fakta på bordet? Jag tycker att regeringen ska tänka om och lägga fram den här utredningen så att alla kan se för- och nackdelar med att se till att friskolor omfattas av offentlighetsprincipen.

Jag tänker också att det är problematiskt att vi har ett system som har fungerat så pass bra som offentlighetsprincipen har gjort i svensk statsförvaltning när det gäller att avslöja fel och brister, som plötsligt inte gäller för stora delar av välfärden, inklusive friskolorna. Detta leder till att vi inte har samma möjlighet att granska vart skattepengarna går eller missförhållanden som drabbar elever och lärare. Ansvaret för detta undantag från offentlighetsprincipen i välfärden vilar på dem som försvarar undantaget. Den generella principen är ju offentlighetsprincipen.

Återigen – statsrådet får gärna svara på min fråga: Varför dölja fakta i målet genom att inte tillåta utredningen att lägga fram det förslag som utretts?

Anf.  53  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Tilläggsdirektiven till den här utredningen håller precis på att arbetas fram. Jag hoppas att de blir klara inom kort. Då kommer Socialdemokraterna, liksom alla andra som är intresserade av dessa frågor, att få svar på förhoppningsvis alla frågor.

Vi kommer nu att kraftigt öka insynen i friskolorna i Sverige. Jag tror att detta är viktigt och bra och helt rimligt, av precis de skäl som bland andra Åsa Westlund lyfte fram. Det är viktigt att vi som skattebetalare får veta vart skattemedlen går. Det är viktigt att eleverna och föräldrarna kan se vad en skola går för och så vidare. Det finns mängder av skäl till detta, och jag är glad att vi nu kommer att kunna ge tilläggsdirektiv för att få se hur detta kan gå till.

Men vi måste också se på hur detta kommer att påverka de riktigt små skolorna. Jag är inte det minsta bekymrad för att de stora inte skulle kunna klara detta. Det är klart att de kommer att göra det. De har jurister anställda. Men för en skola med kanske 80 elever kan det vara svårt att exakt följa detta. Jag noterar också att de idéburna friskolorna faktiskt har uttalat i Vi Lärare att de tycker att det är rätt att man försöker hitta undantag för de små friskolorna eftersom det kan vara ganska svårt att uppfylla varenda liten detalj i offentlighetsprincipen.

Vi genomför nu som sagt den största omregleringen av friskolesektorn sedan friskolorna infördes i Sverige. Jag ser fram emot en större öppenhet så att vi som skattebetalare, och politiker för den delen, kan se hur det står till i våra fristående verksamheter. Det är viktigt, inte minst för föräldrarna.

Anf.  54  LINUS SKÖLD (S):

Fru talman! Jag frågade vad det är statsrådet vill hjälpa skolkoncernerna att hemlighålla. Jag hörde inget svar på den frågan. Jag ställde ungefär samma fråga till statsrådet i en tidigare interpellationsdebatt, och hon svarade inte då heller.

Svar på interpellationer

Men den som följer denna fråga har säkert noterat att hon gav ett svar i Dagens Nyheter i förra veckan. Intervjuaren frågar: ”Är inte det här i själva verket ett förslag som går de stora skolkoncernerna till mötes?” ”Nej”, svarar statsrådet, ”de stora koncernerna skulle ju klara att hantera offentlighetsprincipen. De har jurister anställda som kan avgöra om ett utlämnande av handlingar strider mot sekretess. Medan de små skulle få problem om man införde en offentlighetsprincip”. Journalisten igen: ”Så varför är det de stora koncernerna som är kritiska?” Då svarar statsrådet: ”Jag tror det kan finnas en känsla, till exempel när det gäller de ekonomiska förutsättningarna, av att man inte vill lämna ut information för att man inte vill att konkurrenterna ska få se den.”

Regeringen sätter alltså återigen skolkoncernernas intressen före elevernas och hjälper skolkoncernerna att hemlighålla information om de ekonomiska förutsättningarna – för nu har statsrådet till Dagens Nyheter sagt vad det är hon vill hjälpa dem att hemlighålla.

Vi pratar om skattefinansierad skolverksamhet, och insynen ska självklart säkras oberoende av vem som är huvudman. Det tycker vi socialdemokrater, och det har vi tyckt länge. Tänker statsrådet enligt mitt antagande gå skolkoncernerna till mötes med insynsprincipen och låta dem fortsätta att hemlighålla de ekonomiska förutsättningarna?

Anf.  55  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L):

Fru talman! Svaret på den sista frågan är nej. Det är det jag har försökt säga i denna debatt: Vi ska öka insynen, bland annat när det gäller ekonomi men också när det gäller pedagogik och juridik. Det är detta som är själva grundförutsättningen för hela den här diskussionen: Hur ska vi öka insynen så att vi får ta del av precis det som jag tror att en del av de största koncernerna är bekymrade över? Det bekymrar inte mig, för jag tycker att det är rätt och riktigt att göra detta.

Det som bekymrar mig, vilket de idéburna skolorna nu också har gett mig rätt i, är att de allra minsta skolorna kommer att ha svårt att hantera detta. Vi kommer väldigt snart att ge tilläggsdirektiv som kommer att fokusera på just det som Linus Sköld tar upp, bland annat de ekonomiska förutsättningarna.

Det är viktigt att vi ökar insynen i de fristående skolorna – ekonomiskt, pedagogiskt och juridiskt. Förhoppningsvis kommer allt detta att klargöras när tilläggsdirektiven kommer.

Tack så mycket för debatten!

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.48 på förslag av andre vice talmannen att ajournera sammanträdet till kl. 18.00.

Återupptaget sammanträde

Sammanträdet återupptogs kl. 18.00.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 18.00 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera sammanträdet till kl. 18.05 i väntan på att utbildningsminister Mats Persson (L) skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellation 2022/23:182.

Återupptaget sammanträde

Sammanträdet återupptogs kl. 18.05.

Svar på interpellationer

§ 12  Svar på interpellation 2022/23:182 om omställningsstudiestödet

Anf.  56  Utbildningsminister MATS PERSSON (L):

Fru talman! Niklas Sigvardsson har frågat mig hur jag avser att följa upp att intentionerna i överenskommelsen hålls, så att omställningsstudiestödet inte blir enbart en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Niklas Sigvardsson har även frågat mig om jag avser att utöka omställningsstudiestödet i en snabbare takt än vad som är aviserat för att möta intresset hos de många sökande.

Regeringens självklara utgångspunkt är att respektera den helhet som ligger till grund för reformen. Som interpellanten själv nämner får omställningsstudiestöd lämnas för en utbildning som kan antas stärka den studerandes framtida ställning på arbetsmarknaden med beaktande av arbetsmarknadens behov. Utbildningen kan antingen syfta till att stärka personens ställning inom det arbetsområde som han eller hon redan arbetar eller har arbetat inom eller syfta till att personen ska stärka sin kompetens på andra arbetsområden för att kunna söka nya arbeten. I de fall det finns oklarheter kring tolkning av lagen kommer avgöranden i Överklagandenämnden för studiestöd att bli vägledande. Regeringen följer löpande hur reformen genomförs och har en nära dialog med Centrala studiestödsnämnden, CSN, och parterna om hur införandet fortlöper.

Genom propositionen Flexibilitet, omställningsförmåga och trygghet på arbetsmarknaden genomfördes en historisk reform som lade grunden för ett nytt huvudavtal mellan arbetsmarknadens parter. Efter att propositionen beslutades i riksdagen i juni 2022 undertecknade företrädare för Svenskt Näringsliv, Förhandlings- och samverkansrådet PTK och LO det nya huvudavtalet.

När propositionen debatterades i riksdagen yrkade samtliga partier som ingår i regeringen bifall till propositionen i dess helhet. Endast Vänsterpartiet röstade emot. I propositionen framgår att medel till omställningsstudiestödet ska tillföras stegvis från och med 2023 fram tills reformen är fullt utbyggd 2026. År 2023 tillförs 1,3 miljarder kronor, och nästa år, 2024, utökas denna summa till 2,8 miljarder kronor, vilket är i linje med de förarbeten som togs fram av den socialdemokratiska regeringen tillsammans med Miljöpartiet, Liberalerna och Centerpartiet. Regeringen inför därmed reformen precis på det sätt som aviserades i propositionen och helt i överensstämmelse med vad parterna förväntar sig.

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag noterar att det finns ett oväntat stort intresse för det nya omställningsstudiestödet, men planen för införandet ligger fast. Ett tungt vägande skäl till detta är att handläggande myndigheter, främst CSN, ska ges rimliga planeringsförutsättningar. Regeringen för en löpande dialog med CSN om hur handläggningstiden kan förbättras.

Anf.  57  NIKLAS SIGVARDSSON (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret på denna interpellation om omställningsstudiestödet.

Precis som statsrådet framhöll i slutet tror jag att vi alla är glada över det oväntat stora intresset för stödet. Det är nästan 27 000 som har sökt omställningsstudiestödet på denna korta tid.

Detta är ett oerhört viktigt stöd för att alla landets löntagare framöver ska kunna stärka sin framtida ställning på arbetsmarknaden. Någonting som jag hoppas är att vi tillsammans ska vårda det och arbeta så gott vi kan gemensamt för att just det här ska hända.

Trots att näst intill 27 000 har sökt har långt ifrån alla som berörs i målgruppen nåtts av detta. PTK, LO och Svenskt Näringsliv kommer med indikationer på att inte alla medlemmar har full koll på vad detta är. Det leder förhoppningsvis till att ännu fler söker framöver. Det är genom den samverkansmodell där det här avtalet har förhandlats fram med PTK, LO och Svenskt Näringsliv som vi har detta stöd på plats. Det är också självklart en förhandling med staten.

Grunden till det här stödet är att initiativet ska komma från individen och att individen ska ha rätt till rådgivning och stöd av en omställningsorganisation. Stödet ska gå till utbildningar som stärker individens framtida ställning på arbetsmarknaden med beaktande av arbetsmarknadens behov, precis som ministern sa. Det handlar också om att studiestödet inte ska ges till utbildning av hobbykaraktär eller självförverkligande karaktär. Slutligen ska CSN fästa stor vikt vid omställningsorganisationens yttrande när man fattar beslut. Det är av yttersta vikt att myndigheterna har dessa fyra grundstenar i sitt arbete och att lagstiftningen implementeras i enlighet med andemeningen i överenskommelsen.

Anledningen till att jag ställer den här interpellationen är att det har kommit lite oroande signaler från de olika parterna. De uppfattar att CSN tolkar lagstiftningen hårdare än vad som var tanken. Det gäller speciellt personer som redan befinner sig i så kallade bristyrken och ansöker om studiestödet för att stärka sin egen ställning på den framtida arbetsmarknaden men i vissa fall får avslag. Även personer i bristyrken måste kunna stärka sin ställning. Annars är omställningsstudiestödet inte till för att alla löntagare tillsammans med sin omställningsorganisation själva ska kunna avgöra hur de ska stärka sin ställning på den framtida arbetsmarknaden.

Det är därför jag hoppas och tror att regeringen jobbar hårt och aktivt för att implementeringen ska vara så god som möjligt. Men det här föranleder ändå frågor som jag delvis ställde i min interpellation: Hur arbetar utbildningsministern för att intentionerna i det huvudavtal som myndigheterna ska implementera faktiskt följs? Hur jobbar ni med myndigheterna? Hur jobbar regeringen själv med att implementera det här avtalet tillsammans med parterna?

Anf.  58  Utbildningsminister MATS PERSSON (L):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar Niklas Sigvardsson för frågorna och för interpellationen, som jag tycker är viktig. Jag tycker att det är en styrka att vi tillsammans kan försöka lotsa den här reformen hela vägen igenom, så att den blir verklighet för svenska folket. Jag tycker också att det är en styrka att så stora delar av det svenska samhället står bakom reformen. Både arbetsmarknadens parter och stora delar av politiken står upp för den.

Jag tror att denna reform kommer att spela en stor och viktig roll framåt och att den kommer att vara viktig för dynamiken i det svenska arbetslivet och näringslivet och på den svenska arbetsmarknaden. Jag tror att den kommer att vara viktig för vårt lands förmåga att ställa om, men naturligtvis allra viktigast för de människor som får möjlighet att vidareutbilda sig för att förstärka sin kompetens.

Jag tycker att den här modellen är väldigt viktig. Det är också därför regeringen på ett så tydligt sätt, både i budgeten och i de skrivningar som finns, säger att modellen ligger fast och att det inte finns några förändringar aviserade i förhållande till den ursprungliga modellen, som riksdagen beslutade om 2022.

Nu är reformen precis i sin början. Det har kommit in en rad olika ansökningar. Vi får se i vilken utsträckning de som har ansökt är berättigade till stöd. Vi får också se i vilken utsträckning de som söker har gått via sina omställningsorganisationer respektive sökt stödet på eget bevåg. Det är alldeles för tidigt att dra några slutsatser av de ansökningar som kommit in. Men vi följer naturligtvis detta väldigt noga och analyserar löpande hur arbetet fortgår.

Jag tror också att det finns en förståelse hos svenska folket för att det kan ta tid för alla att få svar när det kommer så många ansökningar och man inte vet vilken typ av ansökningar det är. CSN är en populär myndighet som många svenskar har stort förtroende för. Det är klart att det är viktigt att myndigheten får den tid som behövs för att gå igenom ansökningarna och göra korrekta bedömningar, så att vi kan leva upp till kraven på rättssäkerhet. Alla ska få en individuell bedömning där ens eget skäl prövas, så att man verkligen vet att det har gjorts en gedigen bedömning av det hela.

Det är viktigt att den enskilde får möjlighet att stärka sin kompetens, antingen på ett annat område än det där man arbetar just nu eller inom samma bransch fast i ett annat yrke. Det är en viktig utgångspunkt för reformen. Vi följer den nära, och jag välkomnar att vi kan göra detta i bred politisk enighet.

Anf.  59  NIKLAS SIGVARDSSON (S):

Fru talman! Det är lite därför vi socialdemokrater också drivit frågan så hårt från början – vi vill vara med på hela tåget, så att implementeringen blir så bra den bara kan. I den omställnings- och flexibilitetsreform som antogs här förra året var detta en av de viktigaste aspekterna för alla Sveriges löntagare: rätten till omställning. Därför är det av yttersta vikt att det faktiskt också blir en omställningsmöjlighet för individerna. Det är därför vi ligger på och verkligen vill att frågan ska bli så bra den bara kan bli.

Detta är ännu i sin linda. CSN har släppt uppgifter om de första små stegen. Enligt den statistik som vi har tillgänglig är det totalt ungefär 605 personer som beviljats stöd. Jag tror att CSN släpper ny statistik på fredag, så det kommer lite nya siffror. En överväldigande majoritet söker till yrkeshögskolor, högskolor och universitet. Det är glädjande att just yrkeshögskolor ligger så långt framme, för deras utbildningar leder till att man snabbt kommer i arbete och kan använda sig av den kompetens man precis har förvärvat.

Svar på interpellationer

Det är också glädjande att man bland de än så länge få ansökningar som beviljats hittar yrkesgrupper som sjuksköterskor, poliser, vårdadministratörer och medicinska sekreterare. Det är många som vill vara med och stärka den gemensamma välfärden. Det är positivt att den första indikationen visar att det finns en stark vilja hos personer i vårt samhälle att bidra till välfärdens kompetensförsörjning. Vi får hoppas att det kommer ännu fler sökande till den privata omställningen, så att även näringslivet får del av omställningen.

Jag är också försiktig med att dra långtgående slutsatser om hur implementeringen än så länge har gått till, men vi vill att detta ska gå så bra som möjligt och att man ska använda sig av stödet. Det är därför det också är viktigt att kolla på aspekter som att personer från alla olika studiemiljöer ska kunna ta del av stödet, även personer som kommer från studieovana hem, så att de stärker sin ställning på arbetsmarknaden. Den som har en lång akademisk utbildning kanske kan gå en kortare kompletterande utbildning för att stärka sin ställning. Detta kommer vi att ha extra uppsikt över som socialdemokrater.

Det handlar också om att resurserna måste räcka till och om hur många platser det ska finnas att söka. Vi har vid flera tillfällen debatterat frågan att det måste finnas tillräckligt många platser, så att inte ungdomskullar trycker ut de vuxna som vill studera och så att inte vuxna genom omställningsstudiestödet trycker ut de ungdomskullar som är på väg. Men jag ska bortse lite från den ambitionsökning som vi socialdemokrater vill se där och i stället titta på hur det ser ut med ambitionen för implementering från CSN:s sida.

Jag har fått rapport från CSN så sent som i dag. CSN har inkommit med ett budgetäskande för innevarande budgetår, alltså 2023. För att de ska klara den ambitionsnivå som vi båda säger oss stå för behöver de tillskott av medel på 46 miljoner kronor i vårändringsbudgeten. Detta blir extra viktigt med tanke på den ambition som ministern talade om här tidigare och redovisade i sitt interpellationssvar. Avser regeringen och ministern att följa upp detta äskande från CSN om att få mer pengar innevarande budgetår? Dessa medel behövs bara för att klara den nuvarande ambitionen. Annars är risken, enligt CSN:s egen bedömning, att det antingen kommer att gå ut över dem som söker det normala studiemedlet eller förlänga handläggningstiden för dem som söker omställningsstudiestödet. Det här är en ambitionsnivå som ministern säger att han står bakom. Därför frågar jag ministern: Hur tänker ministern jobba vidare med detta budgetäskande?

Anf.  60  Utbildningsminister MATS PERSSON (L):

Fru talman! Tack, Niklas Sigvardsson, för din fråga!

Det är väldigt viktigt att CSN får rätt förutsättningar att jobba med reformen. Den är precis i sin linda. Det kommer att ta ett tag innan vi har den totala bilden av hur arbetet går och vad som sker.

Svar på interpellationer

Det är klart att det är viktigt att myndigheterna har rätt förutsättningar. Jag bedömer att myndigheterna jobbar på väldigt bra just nu. Det finns en förståelse hos svenska folket för att det tar lite tid när det kommer in så många ansökningar.

Man kan också tänka sig, utan att jag vet, att det första gången – innan regelverket har satt sig och tolkningen av regelverket är på plats – kommer in en hel del ansökningar som inte är fullständiga utan som behöver kompletteras på olika sätt.

En indikation på detta är till exempel att en del som har sökt inte har gått via sina omställningsorganisationer. Jag har full förståelse för att man inte har koll på att man ska göra det. För varje år som går tror jag att träffsäkerheten för dem som ansöker kommer att bli bättre. Det är min bedömning.

Jag följer det väldigt noga. Jag är naturligtvis beredd att vidta de åtgärder som krävs för att det ska bli bra. Det är väldigt viktigt att vi ser till att vi får till ett omställningsstudiestöd, att det fungerar väl och att människor har möjlighet att förstärka sin kompetens. Det är väldigt viktigt.

Anf.  61  NIKLAS SIGVARDSSON (S):

Fru talman! Tack, utbildningsministern, för den här debatten om den ytterst viktiga frågan om omställningsstudiestödet!

Jag kan inte nog påpeka vikten av att stödet är så omfattande. Det är unikt i sitt slag om man jämför med hur det är i övriga världen och hur vi ser på omställning för vuxna människor. Det handlar om deras möjlighet att ställa om och att fortsätta fortbilda sig.

För en annan, som vill slå ett slag för det livslånga lärandet, är detta en ypperlig reform. Det gäller att vi ser till att människor genom hela sitt liv får möjligheten att förkovra sig och skaffa nya kunskaper. På det sättet kan de stärka sin ställning på arbetsmarknaden.

Det arbetet kommer vi socialdemokrater att aktivt jobba med. Vi kommer att samarbeta med regeringen när vi tycker att vi har fog för det. Men vi kommer också att ligga på regeringen så att implementeringen går så bra som den bara kan gå.

Vårt största möjliga mål är att reformen blir så bra som det är tänkt. Det gäller att vi fortsätter att bygga ut den så att den blir fullt utbyggd om ett antal år så att väldigt många människor kommer att kunna ta del av stödet för lång tid framöver.

Vår ambition är hög när det gäller hur många människor som ska kunna ta del av stödet. Men det ska också finnas relevanta utbildningsplatser och tillräckligt många utbildningsplatser i hela högskoleväsendet, på yrkeshögskolor, yrkeskomvux och så vidare genom hela utbildningskedjan.

Det kommer vi nog att debattera ytterligare flera gånger. Det gäller hur vi ser till att det finns platser och resurser på såväl CSN som hos beslutande myndigheter men också i hela skolväsendet.

Det är av yttersta vikt. Vi socialdemokrater är den yttersta garanten för och står upp för att alla människor ska kunna utbilda sig och kunna ställa om. Det har vi visat historiskt i budgetar, och vi kommer att fortsätta att visa det här i kammaren.

Jag hoppas att regeringen fortsätter att bevaka denna fråga och fortsätter att ha höga ambitioner när det gäller omställningsstudiestödet.

Svar på interpellationer

(Applåder)

Anf.  62  Utbildningsminister MATS PERSSON (L):

Fru talman! Tack, Niklas Sigvardsson, för en utmärkt debatt! Jag ser fram emot att tillsammans kunna arbeta med den här reformen och göra den så bra som det bara är möjligt. Det gäller att vi ser till att göra det bästa av möjligheten vi nu har att få till ett bra omställningsstudiestöd.

Jag ser också fram emot att vi tillsammans med parterna kan föra en bred diskussion om hur vi kan förbättra det och se till att modellen blir så bra som det bara är möjligt. Jag ser fram emot en fortsatt diskussion. Ett stort tack för en bra debatt!

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 13  Bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Propositioner

2022/23:62 Mottagningsanordningar i hamn för avfall från fartyg

2022/23:64 En sänkt åldersgräns för öppna insatser till barn utan vårdnadshavarens samtycke

Skrivelser

2022/23:60 Riksrevisionens rapport om statens insatser för likvärdig betygssättning – skillnaden mellan betyg och resultat på nationella prov

2022/23:63 Riksrevisionens rapport om spårbyte i migrationsprocessen – kontroller och uppföljning

Framställningar

2022/23:RB1 Årsredovisning för Sveriges riksbank 2022

2022/23:RB2 Riksbanksfullmäktiges förslag till vinstdisposition 2022 med mera

Redogörelser

2022/23:PN1 Verksamhetsredogörelse för Partibidragsnämnden 2022

2022/23:RAN1 Verksamhetsredogörelse för Riksdagens ansvarsnämnd 2022

EU-dokument

ST 15936/22 Ändring av protokoll nr 3 om stadgan för Europeiska unionens domstol

Motion

med anledning av prop. 2022/23:53 Skärpta straff för brott i kriminella nätverk

2022/23:2333 av Gudrun Nordborg m.fl. (V)

Finansutskottets betänkande

2022/23:FiU33 Extra ändringsbudget för 2023 – Tillfällig skatt på vissa elproducenters överintäkter

§ 14  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 17 februari

2022/23:210 Insatser för att få fler utrikes födda kvinnor i arbete

av Teresa Carvalho (S)

till arbetsmarknads- och integrationsminister Johan Pehrson (L)

2022/23:211 Arbetsmarknadsutbildningar

av Serkan Köse (S)

till arbetsmarknads- och integrationsminister Johan Pehrson (L)

2022/23:212 Miljömålet om frisk luft

av Joakim Järrebring (S)

till statsrådet Romina Pourmokhtari (L)

2022/23:213 Marknadsföringen av Sverige som besöksland

av Isak From (S)

till energi- och näringsminister Ebba Busch (KD)

2022/23:214 Veteranpolitiken

av Lena Johansson (S)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

2022/23:215 Sveriges framtida stridsflyg

av Markus Selin (S)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

2022/23:216 Stridsdugliga brigader

av Marcus Andersson (S)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

2022/23:217 Arbetsmarknadsprövning för en reglerad arbetskraftinvandring

av Sofia Amloh (S)

till statsrådet Maria Malmer Stenergard (M)

2022/23:218 Transportsektorns omställning

av Gunilla Svantorp (S)

till statsrådet Romina Pourmokhtari (L)

2022/23:219 Bostäder och stambanor

av Alireza Akhondi (C)

till statsrådet Andreas Carlson (KD)

den 20 februari

2022/23:220 Sveriges beredskap mot högerextremism och hot mot rikets säkerhet

av Mattias Vepsä (S)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

2022/23:221 Finansieringsprincipen

av Eva Lindh (S)

till statsrådet Erik Slottner (KD)

§ 15  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 17 februari

2022/23:363 Miljömålrådets åtgärdsförslag

av Joakim Järrebring (S)

till statsrådet Romina Pourmokhtari (L)

2022/23:364 Miljömålsberedningens delbetänkande

av Joakim Järrebring (S)

till statsrådet Romina Pourmokhtari (L)

2022/23:365 Byggstart för nya regementen och förband

av Mikael Larsson (C)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

2022/23:366 Tidsbegränsade vapenlicenser

av Adam Marttinen (SD)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

2022/23:367 Framtidens ANDTS-strategi

av Helena Lindahl (C)

till socialminister Jakob Forssmed (KD)

2022/23:368 Frågor som ställs ang M/S Estonias förlisning

av Per-Arne Håkansson (S)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

2022/23:369 Insatser mot exposekonton

av Bassem Nasr (MP)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

2022/23:370 Återlämnande av utländska kulturskatter

av Björn Söder (SD)

till kulturminister Parisa Liljestrand (M)

2022/23:371 Ekonomiska medel till Statens fastighetsverk

av Erik Hellsborn (SD)

till statsrådet Niklas Wykman (M)

den 20 februari

2022/23:372 Kriminalitet inom bostadsmarknaden

av Anna Vikström (S)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

2022/23:373 Ett nationellt register för donation av spermier

av Katarina Luhr (MP)

till statsrådet Acko Ankarberg Johansson (KD)

§ 16  Kammaren åtskildes kl. 18.24.

Sammanträdet leddes

av tredje vice talmannen från dess början till och med § 10 anf. 39 (delvis),

av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.48 och

av tredje vice talmannen därefter till dess slut.

Vid protokollet

GERGÖ KISCH               

/Olof Pilo

Innehållsförteckning

§ 1  Justering av protokoll

§ 2  Meddelande om statsministerns frågestund

§ 3  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 4  Anmälan om faktapromemoria

§ 5  Ärenden för hänvisning till utskott

§ 6  Ärenden för bordläggning

§ 7  Svar på interpellation 2022/23:161 om åtgärder mot Iran

Anf.  1  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M)

Anf.  2  ALEXANDRA VÖLKER (S)

Anf.  3  HÅKAN SVENNELING (V)

Anf.  4  LINNÉA WICKMAN (S)

Anf.  5  AZADEH ROJHAN (S)

Anf.  6  FREDRIK MALM (L)

Anf.  7  LAWEN REDAR (S)

Anf.  8  STEFAN OLSSON (M)

Anf.  9  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M)

Anf.  10  ALEXANDRA VÖLKER (S)

Anf.  11  HÅKAN SVENNELING (V)

Anf.  12  LINNÉA WICKMAN (S)

Anf.  13  AZADEH ROJHAN (S)

Anf.  14  FREDRIK MALM (L)

Anf.  15  LAWEN REDAR (S)

Anf.  16  STEFAN OLSSON (M)

Anf.  17  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M)

Anf.  18  ALEXANDRA VÖLKER (S)

Anf.  19  Utrikesminister TOBIAS BILLSTRÖM (M)

§ 8  Svar på interpellation 2022/23:179 om nedskärningar i regionerna

Anf.  20  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  21  YASMINE BLADELIUS (S)

Anf.  22  ADRIAN MAGNUSSON (S)

Anf.  23  ANNA WALLENTHEIM (S)

Anf.  24  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  25  YASMINE BLADELIUS (S)

Anf.  26  ADRIAN MAGNUSSON (S)

Anf.  27  ANNA WALLENTHEIM (S)

Anf.  28  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  29  YASMINE BLADELIUS (S)

Anf.  30  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

§ 9  Svar på interpellation 2022/23:185 om fetma som marknad för nätläkare

Anf.  31  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  32  KARIN RÅGSJÖ (V)

Anf.  33  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  34  KARIN RÅGSJÖ (V)

Anf.  35  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

Anf.  36  KARIN RÅGSJÖ (V)

Anf.  37  Statsrådet ACKO ANKARBERG JOHANSSON (KD)

§ 10  Svar på interpellation 2022/23:178 om likvärdighet i skolsystemet

Anf.  38  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  39  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  40  FREDRIK MALM (L)

Anf.  41  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  42  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  43  FREDRIK MALM (L)

Anf.  44  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  45  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  46  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

§ 11  Svar på interpellation 2022/23:184 om skolinformation efter halvårsskiftet 2023

Anf.  47  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  48  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  49  ÅSA WESTLUND (S)

Anf.  50  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  51  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  52  ÅSA WESTLUND (S)

Anf.  53  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Anf.  54  LINUS SKÖLD (S)

Anf.  55  Statsrådet LOTTA EDHOLM (L)

Ajournering

Återupptaget sammanträde

Ajournering

Återupptaget sammanträde

§ 12  Svar på interpellation 2022/23:182 om omställningsstudiestödet

Anf.  56  Utbildningsminister MATS PERSSON (L)

Anf.  57  NIKLAS SIGVARDSSON (S)

Anf.  58  Utbildningsminister MATS PERSSON (L)

Anf.  59  NIKLAS SIGVARDSSON (S)

Anf.  60  Utbildningsminister MATS PERSSON (L)

Anf.  61  NIKLAS SIGVARDSSON (S)

Anf.  62  Utbildningsminister MATS PERSSON (L)

§ 13  Bordläggning

§ 14  Anmälan om interpellationer

§ 15  Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 16  Kammaren åtskildes kl. 18.24.

Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2023