Riksdagens protokoll 1988/89:35 Onsdagen den 30 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1988/89:35

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:35

Onsdagen den 30 november

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 22 november.

2 § Föredrogs och hänvisades

Skrivelse

1988/89:75 fill konstitufionsutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1988/89:T8 och T9 till trafikutskottet

1988/89: Fi36 fill finansutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter

Skatteutskottets betänkande 1988/89:SkU8

Justifieutskottets betänkanden 1988/89: JuUl, JuU4, JuU5 och JuU12

Utrikesutskottets betänkande 1988/89:UU8

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1988/89: SfU6

Bostadsutskottets betänkanden 1988/89:BoUl och BoU2

5 § Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkanden 1988/89:SfUl och SfU4, socialutskottets betänkanden 1988/89:SoU2, SoU4 och SoUlO samt trafikutskottets betänkande 1988/89:TU2 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 30).

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1

Mom. 1 (bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter) Först biträddes reservafion 1 av Gullan Lindblad m.fl. med 97 röster mot

56 för reservation 2 av Karin Israelsson och Rune Backlund. 160 ledamöter

avstod från att rösta. Härefter bifölls utskottets hemställan med 161 röster mot 117 för

reservation 1 av Gullan Lindblad m.fl. 35 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottels hemställan bifölls.

Prot. 1988/89:35      /Wow. J (kvittningsrätt)

30 november 1988       Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Gullan Lindblad m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (differentierad sjukförsäkringsavgift)

Först biträddes reservation 4 av Gullan Lindblad m.fl. med 98 röster mot 42 för reservation 5 av Karin Israelsson och Rune Backlund. 171 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Gullan Lindblad m.fl. - genom uppresning.

Motn. 5 (lägsta underlag för arbetsgivaravgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 33 för reservation 6 av Margö Ingvardsson och Ragnhild Pohanka. 2 ledamöter avstod frän att rösta.

Mom. 6 (arbets- och uppdragstagarbegreppen)

Utskottets hemställan bifölls med 179 röster mot 134 för reservation 7 av Gullan Lindblad m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 (arbetsgivaravgifter från idrottsföreningar)

Först biträddes reservafion 8 av Karin Israelsson m.fl. - som ställdes mot reservation 9 av Gullan Lindblad m.fl. - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 169 röster mot 92 för reservation 8 av Karin Israelsson m.fl. 53 ledamöter avstod från att rösta.

Karin Falkmer (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 8 (idrottsutövares sjukpenningförmåner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Karin Israelsson och Rune Backlund - bifölls med acklamation.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 4

Mom. 1—3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (deklaration mot livsförlängande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 50 för reservafion 2 av Daniel Tarschys. 12 ledamöter avstod från att rösta.

Socialutskottets betänkande 10

Utskottets hemställan bifölls.

TraHkutskottets betänkande 2                                         Prot. 1988/89:35

Mom. / (preklusion)                                                   30 november 1988

God man och förvaltare

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 116 för reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 2 (prövningstillstånd)      ■

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 och 4 Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs lagutskottels betänkande

1988/89:LU9 om god man och förvaltare (prop. 1987/88:124 delvis och 1988/89:14),

konstitutionsutskottets betänkanden

1988/89:KU2 om vilande grundlagsändringar m.m.,

1988/89:KU8 om rösträtt och valbarhet, m.m. (prop. 1987/88:124 delvis),

1988/89:KU6 om förlängning och utvidgning av. frikommunförsökel (prop.

1988/89:1) samt 1988/89:KU7 om normgivning m.m. (prop. 1987/88:100 delvis).

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling lagutskottels betänkande 9 om god man och förvaltare.

God man och förvaltare

AnL 1 Justifieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! En människa som har blivit omyndigförklarad har blivit fråntagen i stort sett allt inflytande över sill liv. Hon förlorar så gott som helt rätten att bestämma över sin ekonomi. Men inte nog med det: omyndigförklaringen rör också hennes personliga rättigheter. Den allmänna rösträtten tas ifrån henne, och hon får inte heller gifta sig utan förmyndarens samtycke. En omyndigförklaring uppfattas vidare ofta som nedvärderande, både av den omyndigförklarade själv och av omgivningen.

Det är hög tid att ändra på detta. I stället för alt ta ifrån en utsatt grupp dess rättigheter skall vi tillföra den något positivt. I ett demokratiskt och människovärdigt samhälle är det en självklarhet att stötta de svaga i stället för att stämpla dem.

Insfitutet omyndigförklaring har sina rötter i en förgången tid. Då rådde en helt annan syn på den enskilda människan och hennes förmåga att klara sig själv. Vad som bör vara utgångspunkten för dagens lagstiftning är respekten för varje enskild människa och tilltron till hennes möjligheter att pä egen

God man och förvaltare

Prot. 1988/89:35 hand klara sina angelägenheter. I dagens samhälle har vi andra möjligheter 30 november 1988 än tidigare att ge hjälp och stöd utan att behöva ta till en så ingripande åtgärd som en omyndigförklaring.

Ett första steg mot att få bort omyndigförklaringarna togs för 15 år sedan.
Genom en reform 1974 inskränktes möjligheterna fill omyndigförklaring.
Samtidigt utvidgades möjligheterna att förordna god man för den som på
grund av sjukdom eller motsvarande behövde hjälp med t.ex. sin ekonomi.
Det slogs fast att omyndigförklaring inte får ske om det är fillräckligt alt i
stället förordna en god man.                                    , .

1974 års reform har lett till att antalet omyndigförklarade har minskat. Överförmyndarna har också varje år gått igenom alla gamla omyndigförklaringar, för att se om det finns skäl att ansöka om omprövning av dem. I mitten av 70-talet var ungefär 30 000 människor omyndigförklarade. I dag är vi nere i 15 000-ungefär hälften. Det är i och för sig en tillfredsställande utveckling, som visar att reformen har fått avsedd verkan. Men nu är tiden mogen att ta steget fullt ut och avskaffa omyndigförklaringarna.

Det förslag som riksdagen nu har att besluta om har finslipats i olika etapper. I botten ligger ett betänkande från förmyndarskapsutredningen. Under bearbetningen i regeringskansliet har synpunkter tillförts från olika remissinstanser och från lagrådet. Slutligen har utskottsbehandlingen lett till en del justeringar.

Det resultat som vi nu har framför oss är, kort sagt, en bra slutprodukt. Där
finns en rimlig balans mellan olika intressen.                                      .

Den föreslagna reformen innebär bl.a. att vi behåller möjligheterna att förordna god man för den som på grund av sjukdom eller motsvarande behöver hjälp med t.ex. sin ekonomi. På denna punkt innehåller reformen ett viktigt klargörande: en god man måste som en huvudregel ha samtycke från den som han förordnats som god man för, innan den gode mannen företar några rättshandlingar för huvudmannens räkning. Den gode mannen skall med andra ord framför allt ses som ett biträde till huvudmannen.

Men möjligheterna att förordna god man löser inte alla problem. Det finns medmänniskor som på grund av sjukdom, utvecklingsstörning eller liknande är ur stånd att vårda sig själva eller sin egendom. Det är fråga om människor som lätt kan bli offer för påtryckningar av olika slag och som måste skyddas från alt utnyttjas ekonomiskt. Det behövs i sådana fall en möjlighet att inskränka den enskildes bestämmanderätt i fråga om ekonomin. ,

En grundförutsättning måste vara att den det gäller barett hjälpbehov som
beror på sjukdom, hämmad förståndsutveckling, försvagat hälsotillstånd
eller liknande. Hjälpbehovet måste vara så uttalat att han eller hon är ur
stånd - dvs. inle förmår - att vårda sig eller sin egendom. Kan hjälpbehovet
tillgodoses på något mindre ingripande sätt, t.ex. genom att utse god man,
skall förvaltare inte förordnas.                                                    •

Förvaltarskapets omfattning skall anpassas till behovet i det enskilda fallet. Det kan begränsas till att avse förvaltningen av en fastighet eller en viss del av en ålderspension. Den som har förvaltare förlorar rådigheten över det som faller under förordnandet men har kvar bestämmanderätten i andra frågor; Det är en viktig skillnad, om man jämför med en omyndigförklaring, som alltid leder till en så gott som total förlust av.rättshandlingsförmågan.

Denna möjlighet att anpassa förvaltarskapets omfattning till behovet i det
enskilda fallet är en nyhet som har väckt stor internationell uppmärksamhet.
I flera andra länder studeras utformningen av det svenska lagförslaget på just
denna punkt. Det är inle omöjligt att den svenska lösningen kan få
efterföljare i andra länder. I våra nordiska grannländer har intresset varit
särskilt markant. Där övervägs möjligheten att göra en reform liknande den
svenska;       '

Alt man får förvaltare skall enligt förslaget inte leda till alt man förlorar rösträtten. Enligt min mening bör ingen människa betas rätten alt rösta i allmänna val bara därför att hon behöver hjälp med sina ekonomiska angelägenheter.    ■■'       -

En kontroversiell fråga har varit i vilken utsträckning den som har
förvaltare skall få inneha uppdrag och befattningar som t.ex. domare och
revisor. Här kan man i och för sig tänka sig olika lösningar. Jag tycker att den
lösning som man har kommit fram till under utskottsbehandlingen är väl
avvägd.                                                                 ■

Avslutningsvis vill jag säga att detta är en betydelsefull reform som sätter begrepp som demokrati och människovärde.i centrum. Genom åtskilliga brev och andra kontakter med regeringskansliet har människor genom åren redovisat de känslor av förnedring och mindervärdighet som en omyndigförklaring väckt hos dem. Det är hög tid att nu visa dessa människor och deras omgivning att samhället har respekt för deras människovärde och deras förmåga att själva styra sina liv.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

God man och förvaltare

AnL 2 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Efter justitieministerns närvarp och anförande i kammaren i dag måste jag ändå göra kommentaren alt vi åtminstone från folkpartihåll kraftigt har efterlyst' statsrådets närvaro här i kammaren vid tidigare tillfällen; I dag behandlar vi trots allt ett enigt betänkande. När vi behandlade del allmänna skadeståndet hade närvaron kanske varit mer berättigad.

Nu till frågan'om god man och förvaltare.

Att reformera samhället i syfte att stärka den enskildes ställning även för dem som satts på undanlag- de omyndigförklarade - är en grannlaga uppgift. Det handlar om att värna om den personliga integriteten men minst lika mycket om att stärka skyddet för den människa-individ sorn av olika skäl inte är kapabel att vårda sig eller sin egendom. Samhället och de beslutande instanserna har ett stört ansvar, och, herr talman, del handlar onekligen om en balansgång mellan ansvar och frihet.

■ Att själva begreppet omyndigförklaring har eri negativ klang kan inte
motsägas. Tidigare var detta kanske ett alltför lättvindigt sätt för myndighe
terna att komma ifrån problemen.    :'

Antalet omyndigförklaringar har visserligen minskat sedan 1974 års reform av förmyndarskapslagstiftningen, som justitieministern sade. Men i dag är ändå 15.000 människor i vårt land omyndigförklarade.

Det betänkande som vi nu behandlar, 1988/89:LU9, innebär att institutet omyndigförklaring försvinner. I stället införs en utbyggd form av godman-skap, benämnd förvaltarskap. Den som behöver hjälp för sina angelägenheter skall i första hand få en godmau; Endast i de fall där den hjälpbehövande

ProL 1988/89:35 30 november 1988

God man och förvaltare

är ur stånd att vårda sig själv eller sin egendom skall förvaltare utses. Orsaken kan vara sjukdom, hämmad förståndsutveckling eller andra skäl. Varje förvaltaruppdrag skall anpassas till den enskildes behov. Del låter sig lätt sägas, men utförandel är fullt av komplikationer. Förslaget innebär också, som justitieministern sagt, att den för vilken förvaltare är förordnad får rösta i allmänna val.

Jag avser inte att gå in på de föreslagna lagändringarna i detalj utan vill enbart nämna några förbättringar som, tack vare ett antal motionsyrkanden från bl.a. Karin Ahrland från folkpartiet och andra borgerliga ledamöter, kraftigt har förbättrat regeringens ursprungliga förslag.

Proposifionen lämnade ett par för det allmänna rättsväsendet fatala luckor. Genom lagrådets förslag och nämnda motioners överarbetning i utskottet har det nu föreslagna betänkandet nått en någorlunda höjd, för att tala med patentspråk. Del är därför som vi i dag i kammaren med intresse har tagit del av justitieministerns synpunkter på betänkandet från lagutskottet. Betänkandet har finslipats, som justitieministern också mycket riktigt sade.

I propositionen finns ett förslag om behörighet för vissa tjänster. Vi har kritiserat detta, och det har skett förändringar på den punkten. I motionen uttrycks att del är närmast "motbjudande all den som i större eller mindre grad är berövad sin egen rättsliga handlingsförmåga formellt skall vara behörig att företa rättshandlingar för annans räkning t.ex. som advokat eller domare eller rättegångsombud".

Det handlar sålunda enligt propositionen om sådan behörighet där regeringen inte lade några hinder i vägen enligt tidigare proposition. Detsamma gällde vissa andra typer av uppdrag, som exempelvis styrelseledamot och revisor i ekonomiska föreningar eller aktiebolag. Tack vare utskottsbehandlingen kommer detta ej att bli förhållandel, utan regeringens förslag ändras så att det generellt krävs att förvaltare inte är förordnad i fråga om ett stort antal uppdrag inom såväl rättsväsendet som det ekonomiska området. Man måste ställa sig frågan hur denna lapsus kunde ske från regeringens sida.

En viktig integritetsfråga har tagits upp i en enskild folkpartimotion av Margitta Edgren. Det gäller frågan om registrering av förvaltarskap. Kravet i folkpartimotionen var att anteckningar om omyndigförklaring skulle avlägsnas ur befintliga register. I propositionen föreslås att endast obegränsade förvaltarskap skall registreras i folkbokföringen. Del finns nu enligt utskottels bedömning inle behov av att förvaltarskap antecknas i folkbokföringen, eftersom tingsrätten utfärdar bevis om förvaltarskap är förordnat.

Även när det gäller frågan om anteckning i folkbokföringen har det skett en förändring till det bättre genom utskottsbehandlingen. Folkpartiels önskemål om uppgifter som för närvarande finns i andra register blir också tillgodosett. När det gäller övriga register anser lagutskottet att ansvaret bör läggas på regeringen om och när registren skall rensas ut. Regeringen skall därmed utfärda föreskrifter i den andan. Vad beträffar registrering i dataregister ankommer det på datainspektionen att ansvara för den frågan.

För folkpartiets del vill jag slutligen framhålla vikten av integritet för den enskilde som sätts under förvaltarskap. Det finns dock samtidigt, herr talman, ett behov av ett skydd och ansvar från samhällets sida gentemot

tredje man. Det är en skyldighet för samhället att se till att den som är satt under förvaltarskap skyddas. På samma sätt skall även allmänheten kunna få vetskap om korrekta förhållanden.

Sammanfattningsvis vill jag personligen göra den reflexionen att det även i framtiden kommer att kännas inlegritetsstörande att bli satt under förvaltare, på samma sätt som det i dag är att bli satt under förmyndare. Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

God man och förvaltare

AnL 3 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Alla människor skall ha lika värde och rättigheter. Detta måste vara en viktig grundsats i värt demokratiska samhälle. Så långt det är möjligt skall alla tillförsäkras samma medborgerliga rättigheter. Samhället skall emellertid samtidigt garantera att den enskilde ges det stöd och det skydd han eller hon är i behov av.

Genom att riksdagen i dag skall fatta ett beslut om avskaffande av systemet med omyndigförklaring och införa en ny form av hjälp och stöd till dem som inte kan vårda sig själva eller sin egendom tas ett viktigt steg i riktning mot att uppnå denna grundsats. Motivet för avskaffande av systemet med omyndigförklaring är bl.a. att det anses att både den omyndigförklarade och dennes omgivning kan uppleva omyndigförklaringen som en nedvärdering. Det anses även kunna inträffa att den enskildes psykiska tillstånd påverkas negativt av en omyndigförklaring, liksom att vederbörandes sociala anpassning försvåras. Mot bakgrund av strävandena att så långt som möjligt respektera allas självbestämmanderätt och integritet är det naturligt att vi nu avskaffar systemet med omyndigförklaring. Från centerns sida har vi med hänsyn till våra grundläggande värderingar slött denna utveckling och föreliggande förslag.

Sällan har enigheten om en reform varit så stor som när det gäller den fråga som vi nu snart skall fatta beslut om. Förmyndarskapsutredningens förslag, som propositionen bygger på, tillstyrktes av så gott som samtliga remissinstanser. Även här i riksdagen har enigheten varit mycket stor. Det enhälliga betänkandet från lagutskottet är ett klart bevis för detta.

Ett avskaffande av omyndigförklaringen kräver att samhället på andra sätt tillgodoser behovet av hjälp, stöd och skydd för människor som bl.a. på grund av sjukdom saknar förmåga att ta hand om sina ekonomiska eller personliga angelägenheter. När godmansförordnande inte är tillräckligt skall, som redan har framhållits, förvaltare förordnas för den som är i behov därav. Förvallarskapet kan vara helt eller begränsat och skall anpassas till vederbörandes behov av stöd och skydd.

Förvallarskapet - som alltså kommer i stället för tidigare omyndigförklaring - medför inle förlust av rösträtt. När det gäller behörighet alt inneha vissa uppdrag och befattningar föreslogs i propositionen att inskränkningar härvidlag endast skulle gälla när en person får helt förvaltarskap. Ett begränsat förvaltarskap skulle däremot enligt regeringsförslåget inle medföra begränsningar i behörighetsavseende.

Med anledning av denna del av propositionen väcktes bl.a. en motion av de tre icke-socialistiska partiernas företrädare i justitieutskottet. I denna motion  framhölls  att  bl.a.   många befattningshavare som omfattas av

God man och förvaltare

Prot. 1988/89:35 nuvarande krav på att vara myndig har att besluta i rättsliga angelägenheter 30 november 1988 av betydelse för enskilda människor eller har att företa rättshandlingar på andras vägnar. Enligt motionärerna borde även de som omfattas av begränsat förvaltarskap vara förhindrade att inneha sådana uppdrag och befattningar. Både näringsutskottet och justitieutskottet har fillstyrkt detta motionskrav.

Lagutskottet föreslår nu enhälligt att riksdagen i denna del skall frångå förslaget i propositionen och i stället följa molionskravet. Det innebär alltså att det för vissa uppdrag och tjänster kommer att krävasatt innehavaren inte har förvaltare förordnad. Någon skillnad mellan den som omfattas av helt eller begränsat förvaltarskap kommer således inte att göras när det gäller behörighet. Denna ändring tillstyrktes nyss av justitieministern.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i lagutskottets enhälliga belänkande. Enligt betänkandet kvarstår systemet med förordnande av god man, omyndigförklaring avskaffas och ersätts av förvaltarskap. Detta görs i syfte att ge den enskilde så stor självbestämmanderätt som möjligt, men skall ändock garantera erforderligt stöd för dem som är i behov därav.

AnL 4 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Justitieministern - som jag hälsar välkommen hit till kammaren - och mina kolleger Ulla Orring och Martin Olsson har i sina anföranden redogjort för huvuddragen i den reform som riksdagen i dag skall fatta beslut om. Jag kan därför fatta mig mycket kort, särskilt som betänkandet är enhälligt.

Systemet med omyndigförklaringar upphör nu. Vid sidan av godmansinsti-tutet införs begreppet förvaltarskap. Förvallarskapet kan vara begränsat eller gälla för praktiskt laget alla rättshandlingar. Vi är alla överens om alt en omyndigförklaring kan ha negativ inverkan på såväl den omyndigförklarade som dennes släkt och vänner. Åtgärden har också ofta uppfattats som total och oåterkallelig. Mot den bakgrunden får vi hoppas att det nya begreppet "förvaltare" får en bättre klang och lättare kan accepteras av dem som blir berörda av det nya systemet.

Lagutskottet har under sin behandling av propositionen överarbetat förslaget på flera viktiga punkter. Efter all ha inhämtat yttrande från justitieutskottet och näringsutskoltet har lagutskottet tillstyrkt motionskrav från moderata samlingspartiet, folkpartiet och centerpartiet, innebärande att nuvarande behörighetskrav även i fortsättningen skall gälla för befattningshavare som har att besluta i rättsliga angelägenheter av betydelse för enskilda människor eller att företa rättshandlingar på andras vägnar. 1 klartext betyder detta att den som är satt under förvaltarskap i någon form inte kan utöva tjänst som t.ex. domare, advokat, revisor, styrelseledamot, verkställande direktör eller motsvarande tjänst. Detta är viktigt att understryka, samtidigt som det är närmast obegripligt att regeringen någonsin lade fram ett förslag som skulle ha möjliggjort för personer satta under förvaltare att få utöva sådana viktiga funktioner i samhället:

Enligt propositionen skulle ju t.o.m. en person som satts under förvaltare

själv kunna utses till förvaltare eller god man för någon annan. Det bästa man

10                           kan säga om propositionen i den delen är väl att det var konsekvens i

galenskaperna. Regeringen och justitiedepartementet har verkligen anledning att sända en tacksamhetens tanke till lagutskottet, som rättat till de allvarliga brister som finns i proposition 1987/88:124.

Herr talman! Jag ber med det anförda att få yrka bifall till lagutskottets hemställan i betänkandet LU9.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

God man och förvaltare

AnL 5 HANS ROSENGREN (s):

Herr.talman! Jag hade inte tänkt yttra.mig som utskottets talesman i det här ärendet, eftersom det ju inte finns något förslag som går emot utskottets hemställan. Den framtoning som ärendet, har fått här i kammaren, bl.a. genom Ulla Orrings anförande, gör emellertid att jag känner ett behov av alt gå upp i talarstolen och markera ell par saker.

Jag tycker inle att det viktigaste i den här reformen, som är mycket betydelsefull för tusentals människor, är hur detaljer i ärendet har handlagts vid utskottsbehandlingen och hur den slutliga utformningen har gått till. Det måste väl ändå vara positivt att vi har kunnat diskuterat oss samman och göra det bästa möjliga i ett betänkande som går fram till kammaren för lagstiftning. Men det behöver man inle göra något stort nummer av. Det absolut viktigaste är enligt min mening hur och på vilka vägar denna lagstiftning har kommit fram.

Många människor ute i kommunerna, överförmyndare och andra, har gjort ett oerhört fint jobb för att frigöra människor som varit omyndigförklarade. Jag vill nämna en person: Överförmyndaren i Torsby kommun. Han har frigjort 93 människor i norra Värmland som har varit omyndigförklarade. Det finns inte någon kvar i kommunen som i dag är omyndigförklarad. Han kan visa hur människor som har varit omyndigförklarade i 45 år, varav 22 år på institution, nu klarar sig myckel bra med ett god-mans-förordnande. Dessa människor lever nu ute i samhället och klarar sig som sagt bra. Det är sådana exempel som ger resultat och befrämjar en sådan här lagstiftning. Jag anser att det är viktigare än de detaljer som man här har pekat på.

AnL 6 ULLA ORRING (fp):

Herr,talman! Del är självklart att det viktigaste är att nå resultat i lagutskottet, i kamrnaren och i övriga beslutande församlingar. Men frågan är ju vilka resultat vi.vill uppnå.

Här gäller det inte några detaljer, Hans Rosengren, utan det gäller viktiga ställningstaganden som lagutskottet har gjort i fråga om ändring av reglerna för behörighet. Qm inte vi från borgerligt håll med Karin Ahrland i spetsen tillsammans med ledainöter från centern och moderaterna tagit upp frågan om behörighet, hade denna.lapsus kunnat slinka igenom att den som är satt under förvaltarskap själv skulle kunna vara domare, nämndeman, revisor m.m. Den meningen har vi väl ändå inte med en lag av denna dignitet. . Att del är bra att det sker förändringar när det gäller god man och förvaltare är vi alla överens om, men man får inte låta sådana här misslag slinka igenom. Det som har förvånat är alt det är just vad som skett i regeringens proposition.

11

Prot. 1988/89:35       AnL 7 HANS ROSENGREN (s):

Vilande grimdtagsänd-ringar

30 november 1988 Herr talman! Eftersom vi är eniga om del föreliggande betänkandet håller jag med om att det är ett bra belänkande som vi gemensamt har kommit fram till. Men Ulla Orring skall inte ta ål sig äran av all detta över huvud taget är klart, eftersom det är den dåvarande regeringen med Sten Wickbom som justitieminister, justitiedepartemenlet och den nuvarande regeringen som från början har tagit fram underlaget. Och det är de människor som ute i landet har kämpat för dessa frågor som har lagt grunden för att det i dag är möjligt att fatta detta viktiga beslut.

AnL 8 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Nej, Hans Rosengren, Ulla Orring tänker inte ta ät sig äran. Ulla Orring är mycket glad över att tillsammans med de borgerliga ledamöterna ha medverket i lagutskottet till att vi har undanröjt de värsta fallgroparna i det förslag som regeringen dock hade arbetat med i många år. Det är det jag tycker skall komma fram i dagsljuset.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 7.)

Kammaren övergick till att debattera konstilutionsutskottets betänkande 2 om vilande grundlagsändringar m.m.

Vilande grundlagsändringar m.m.

AnL 9 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Sverige har liksom de flesta andra demokratiska stater en skriven författning. Den reglerar den ordning i vilken riksdagen och regeringen tillsätts, och den anger hur dessa statsorgan skall arbeta. Fri åsiktsbildning och andra fri- och rättigheter åtnjuter ett särskilt skydd i författningen.

Den särskilda procedur som anvisas för grundlagsändringar innebär att grundlag stiftas genom två likalydande beslut av riksdagen. Mellan dessa beslut skall val till riksdagen hållas. Sedan 1980 kan också på begäran av en mjnoritet i riksdagen folkomröstning anordnas om ett vilande grundlagsförslag.

Riksdagen skall nu slutligt anta de grundlagsändringar som varit vilande över 1988 års val. Dessa ändringar innebär, som framgår av det nu behandlade betänkandet, bl.a. att omyndigförklaring som hinder för rösträtt och valbarhet avskaffas. Vidare övergår huvudmannaskapet för riksgälds-kontoret från riksdagen till regeringen. Reglerna för rikets styrelse under krig och krigsfara ändras i fråga om förhållandet under ockupation. Integritetsskyddet på dataområdet blir grundlagsfäst, för att nu nämna några viktiga förändringar.

Från  riksdagspartiernas sida eftersträvas största möjliga enighet vid

grundlagsförändringar. Detta präglar också konstitutionsutskottels arbete

med sådana frågor. Vissa meningsskiljaktigheter förelåg dock vid riksdagens

12                           första behandling av förslagen. Det framgår av de sju särskilda yttranden som

fogats till betänkandet. Som framgår av redovisningen är dock oenigheten begränsad till ett parti i sex av fallen och till två partier i det sjunde fallet.

De särskilda yttrandena har tillkommit för att markera att reservanterna står fast vid de ståndpunkter som de har intagit vid första läsningen. På grund av hittills gällande praxis beträffande beslutsordningen i ärenden av detta slag har de avstått från att nu framställa yrkande om att den aktuella bestämmelsen skall utgå ur det vilande grundlagsförslaget. Miljöpartiet, som deltar i behandlingen av frågorna för första gången, har inle velat ta ställning i utskottet.

Herr talman! Jag avslutar denna redogörelse med att yrka bifall till utskottets hemställan i samtliga delar.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vilande grundlagsändringar

AnL 10 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Vid behandlingen under föregående riksmöte av regeringens proposition 151 om ändringar i tryckfrihetsförordningen reserverade vi moderater oss mot majoritetsbeslutet, dels vad gäller förhållandet mellan meddelarfriheten och tystnadsplikten, dels också i frågan om att kriminalisera pornografiska stillbilder. Vid den andra behandlingen av dessa ärenden, som ägt rum efter årets riksdagsval, har vi i särskilda yttranden markerat all vi vidhåller våra ståndpunkter. På grund av hittills gällande praxis vid beslutsfattandet i ärenden av detta slag har vi avstått från att genom reservationer åter framställa yrkanden.

Yltrandefrihetsulredningen föreslog i sitt betänkande "Värna yttrandefriheten", all de fall där tystnadsplikten skulle tillåtas bryta meddelarfriheten skulle anges i grundlag. Regeringen ställde sig emellertid inte bakom detta förslag utan föreslog enbart att beslut i syfte att inskränka meddelarfriheten skall kunna fördröjas av riksdagen i tolv månader, därest inte en femsjättedels majoritet står bakom att förslaget antas omedelbart. Riksdagen beslutade i enlighet härmed. Denna konstruktion hade emellertid inte varit föremål för någon som helst beredning, vilket vi moderater ansåg vara olyckligt. Vi föreslog därför att frågan vidare skulle utredas. Givetvis anser vi alltfort detta förfaringssätt vara det korrekta.

Vid behandlingen föregående riksmöte av frågan om att kriminalisera våldspornografiska stillbilder hänvisade vi moderater dels till de spärrar mot pornografi som redan finns i tryckfrihetsförordningen och brottsbalken, dels till att yttrandefrihetsutredningen inte hade funnit skäl att förorda några lagstiftningsåtgärder mot pornografiska alster, dels till att frågan endast i ringa omfattning hade berörts i remissyttrandena över utredningens betänkande. Vi hävdade att det inte förelåg tillräckliga skäl för ett beslut om kriminalisering och ansåg alt frågan ytterligare borde beredas. Vi har inle haft någon anledning att frångå denna uppfattning vid frågans förnyade behandling, vilket vi alltså framhåller i ett särskilt yttrande.

I detta betänkande behandlas också frågan om avskaffande av omyndighetsförklaring som rösträtts- och valbarhetshinder. Vid föregående behandling av ärendet anförde vi moderater att vi inte hade några invändningar mot att slopa den direkta kopplingen mellan omyndighetsförklaring och rösträtt. Vi ansåg emellertid att del även i framtiden kunde finnas behov av möjligheten att från rösträtt utestänga personer som uppenbarUgen saknar

13

Prot. 1988/89:35       förmåga att genomföra röstningen på ett meningsfullt sätt. Vi ansåg att

30 november 1988   domstol i samband med att den förordnade förvaltare för en person också

'                          ~ skulle pröva om denne skulle få behålla sin rösträtt. Vi anser givetvis alltfort

Vilandegrundlagsänd-   ,     ,  .          j       .,  .

°                  °         denna ordnmg vara den riktiga.

ringar

AnL 11 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! När vi i våras för första gången antog grundlagsändringarna i tryckfrihetsförordningen motsatte sig folkpartiet att andra regler för tryckfriheten skulle gälla i krig än i fred. I tryckfrihetsförordningen kommer det alt finnas en lång lista på vad som är brottsligt att röja i fråga om rikels säkerhet. Sådana inskränkningar i informationsfriheten är nödvändiga.

Enligt föreliggande förslag skall andra regler gälla vid omedelbar krigsfara eller vid krig. Då skall ytterligare inskränkningar kunna göras i en helt vanlig lag. Hux flux över en enda natt skall alltså yttrandefriheten kunna inskränkas - ospecificerat hur. Vi anser att de omfattande inskränkningar som gäller redan i fredslid också räcker vid krigsfara och i krig. Enligt vår uppfattning är det kanske just i sådana lägen som det är bra att ha en grundlag att luta sig mot. Det bör krävas helt andra åtgärder för att kunna göra ändringar i den.

Självfallet står vi i folkpartiet fast vid vår inställning. Med gällande behandlingsordning här i riksdagen är vi emellertid förhindrade alt rösta på vårt förslag, om vi inte samtidigt skall motsätta oss alla andra ändringar i tryckfrihetsförordningen. Därför har jag begränsat mig till att här redovisa denna folkpartiets inställning.

14

AnL 12 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Det kan utåt lyckas att det råder stor enighet i dessa frågor. Sådan enighet råder också i den delen där det gäller att anta vilande grundlagsförslag för andra gången. De särskilda yrkanden och avvikande meningar som föreligger kan kanske tyckas vara detaljer i sammanhanget.

Det är emellertid värt att understryka att den handling som i dag ligger på riksdagens bord innehåller grundlagsändringar som så långt har varit möjUgt gjorts i enighet. Det finns, herr talman, anledning att konstatera att debatten om våra grundlagar kommer att fortsätta. Mycket snart återkommer vi här i riksdagen till diskussioner i frågor där enighet inte har kunnat uppnås. Det är frågor som har diskuterats i riksdagen och i den konstitufionella debatten ända sedan enkammarriksdagens införande. Jag tänker på frågor som mandatperiodens längd, den gemensamma valdagen och ett antal andra frågor. Del är en fördel alt vi kan föra dessa debatter och stegvis vidta förändringar i grundlagen.

På några punkter skall jag i likhet med andra talare kommentera del vilande förslaget. Bertil Fiskesjö och jag har i-ell särskilt yttrande upprepat vårt ställningstagande från i våras om huvudmannaskap för riksgäldskonlö-rel. Vi ansåg inte då all regeringen hade redovisat några övertygande skäl för att förändra huvudmannaskapet. Vi pekade exempelvis på att staisupplå-ningen var av så stor betydelse att huvudmannaskapet snarast borde ligga kvar under riksdagen. Vi ansåg alt man därmed kunde upprätthålla en bättre insyn och kontroll över rikels affärer, framför allt upplåningen och statsskuldens förvaltning, än den insyn och kontroll som kommer att finnas genom

finansutskottets handläggning av ärendena samt konstitutionsutskottets granskning i efterhand.

Vi kan alltså inte rösta för vårt förslag, men vi har i det särskilda yttrandet påpekat att vi vidhåller denna vår ståndpunkt.

Låt mig, herr talman, peka på ytterligare en sak som över huvud taget inte har diskuterats i det senare ledet. Det gäller frågan om att grundlagsfästa integritetsskyddet. Socialdemokraterna gick så småningom med på att utreda denna fråga. Det hade väckts en rad motioner till 1985/86 års riksmöte om alt grundlagsfästa dataskyddet. Det kom ett förslag från data- och offentlighetskommittén, och om det förslaget var vi ense. Den enskildes personliga integritet skall skyddas i den utsträckning som anges i lag.

Anledningen till att jag tar upp denna sak är att jag vill säga att detta inte är det slutliga skyddet. Men det som skrivs in i grundlagen är definitivt en förstärkning av skyddet. Det är viktigt att vi fortsättningsvis följer upp det med lagstiftning, när så behövs. Likaså är del angeläget att en översyn av dalalagen genomförs. Del är också betydelsefullt att frågor om sårbarhet och säkerhet i våra datasystem följs upp på ett grundläggande sätt. Del skydd som nu finns inskrivet i grundlagen måste följas upp i det praktiska arbetet och verkligen utgöra ett skydd för den enskilde.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till de vilande grundlagsförslagen.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vilande grundlagsändringar

AnL 13 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Vi skall strax besluta att våldspornografi skall vara förbjuden. Bilder föreställande sexuellt tvång eller våld skall kunna åtalas. Jag ser det som en stor framgång för kvinnokampen.

Vintern 1985 öppnade Leif Hagen en porrbutik i Stockholm. Pä TV deklarerade han att det säkert skulle gä mycket bättre för honom i Sverige än i Norge, för här var kvinnorna klokare. Det blev startskottet för kvinnoorganisationernas arbete i Stockholm. Vi lade upp ett schema för alt under månader stå utanför butiken varje dag och demonstrera mot våldspornografi. Vi gjorde också namninsamlingar. Vi upplevde, tillsammans med många män, att de här alstren var djupt förnedrande för både män och kvinnor.

I september uppvaktade samtliga politiska kvinnoorganisationer i Stockholm dåvarande justitieministern och framhöll att våldspornografin måste bort. I en interpellationsdebatt samma år sade justitieministern att nu var gränsen nådd och att en lagändring behövdes, Så kom då grundlagsförslaget.

Herr talman! Jag är glad alt kunna säga att det lönar sig att protestera, att alla de kvinnor som stod i snömodden och protesterade har vunnit en första seger. Men nu gäller det också att anmäla de tidningar som visar bilder med sexuellt våld och tvång.

Men.framför allt ser jag denna lagändring som en framgång i kampen mot det våldsförhärligande som vi drabbats av i olika sammanhang under senare år. Det är viktigt alt samhället markerar avståndstagande från alla typer av sådana produkter.

Herr talman! Jag vill med glädje yrka bifall till utskottets hemställan;

15

Prot. 1988/89:35        AnL 14 olle Svensson (s):

30november 1988       Herr talman! Med anledning av de yttranden som har förelegat från

I    ;;         '     ~       borgerliga partiers sida med stöd för intagna ståndpunkter under den första

'   behandlingen av grundlagsförslagen, vill jag säga att det förhållandet att jag

■   ■                       inte gått i sakdebatt i dessa  frågor inte innebär att jag anser att de

ståndpunkter som intagits av en bred majoritet i utskottet skulle vara dåligt

underbyggda. Jag vill hänvisa till det material som föreligger och till den

debatt som fördes när förslagen behandlades första gången.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 7.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 8 om rösträtt och valbarhet, m.m.

Rösträtt och valbarhet, m.m.

AnL 15 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Redan i den föregående debatten framhöll jag att vi moderater inte hade några invändningar mot att slopa den direkta kopplingen mellan omyndighetsförklaring och rösträtt.

Det finns emellertid skäl att påpeka att det här ofta är fråga om människor som är drabbade av svåra psykiska störningar och därmed är särskilt utsatta för obehörig påverkan. På grund av psykisk ohälsa kan en person sakna förmåga till eget rationelk tänkande. Det kan ifrågasättas om personer som drabbas av denna ohälsa skall ha rätt att delta i fria val av det slag som utgör grunden för vär demokrati. Det bör påpekas att ordningen med obegränsad rösträtt avviker från vad som gäller i andra länder.

Vi moderater hävdar alltså att domstol i samband med förordnande av förvaltare skall få pröva om den som får förvaltare skall få behålla sin rösträtt eller ej.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen.

AnL 16 STURE THUN (s):

Herr talman! Med den debatt som har förts om vilande förslag till ändringar i grundlagen följer följdändringar i vissa lagar- t.ex. vallagen och kommunallagen. I det ärende vi nu behandlar gäller det ändring av vallagen -det gäller ju rösträtt.

Detta har behandlats av lagutskottet, som till konstitutionsutskottet har framhållit att det har känts särskilt negativt för de människor som har haft förmyndare att ha varit fråntagen rösträtten. Nu beslutas att ta bort den bilen, att man inte får rösta. Konstitutionsutskottets majoritet är emot alt del skulle vara domstol som avgör detta. Vi säger att rösträtten skall gälla fullt ut för de här människorna.

Med detta vill jag yrka bifall till konstitutionsutskottets hemställan i betänkande 8.

16

överläggningen i delta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 7.)

Kammaren övergick till all debattera konslilufionsutskoltels belänkande 6 om förlängning och utvidgning av frikommunförsökel.

Förlängning och utvidgning av frikommunförsöket

AnL 17 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag har i dag inga andra yrkanden när det gäller detta betänkande än utskottet, men det finns ändå ett par saker som jag vill framhålla i del här sammanhanget.

Trots att de dispenser som har beviljats och de försök som pågår inte har varit så långtgående som folkpartiet skulle ha önskat, har ändå frikommunförsöken i flera kommuner inneburit en mycket nyttig genomgång av funktioner och beslutsvägar, vilket fått till resultat att det på många håll gjorts väsentliga förbättringar och rationaliseringar.

Den föreslagna utvidgningen, som gör det möjligt all ha gemensamma beslutsorgan för kommun och landsting, bl.a. när det gäller primärvård och socialtjänst, är också myckel välkommen. Samarbetet mellan kommuner och landsting har länge gnisslat, och av olika orsaker speciellt när del gäller vård och omsorg för de äldre.

Det är därför viktigt alt framhålla att dagens beslut inle för all framlid utestänger andra landsfing och andra kommuner från försöksverksamhet. Det är fullt möjligt för regeringen att bevilja ytterligare dispenser när olika frågor av samverkanstyp har lösts mellan de ytterligare kommuner och landsting som skulle vilja samarbeta på ett nytt sätt. Del är viktigt att framhålla att alla goda idéer som kan förenkla och förbättra samarbetet också bör tas till vara och utvecklas.

Bifall till konstitutionsutskottets hemställan!

AnL 18 ROSA-LILL WÅHLSTEDT (s):

Herr talman! I detta konstitutionsutskottets betänkande behandlas regeringens förslag om förlängning och utvidgning av frikommunförsöket samt den av Sven-Gösta Signell m.fl. väckta motionen.

Propositionen har samband med det beslut som fattades av riksdagen våren 1988 om all förlänga försöksverksamheten med ökad kommunal självstyrelse med tre år - till utgången av 1991 - i den del som gäller nämndverksamhelen och all ge ytterligare kommuner och landsting möjligheter att delta i dessa försök. 1984 utsågs nio kommuner och tre landsting, men efter beslutet i våras har regeringen gett ytterligare nio kommuner möjlighet att delta i försöket.

I propositionen föreslås nu en motsvarande förlängning och utvidgning av frikommunsförsökei i dess helhet. Vidare föreslås en ny lag som möjliggör försök med ett gemensamt beslutsorgan för en kommun och ett landsting när del gäller bl.a. primärvård och socialtjänst.

I den motion som Sven-Gösta Signell m.fl. har väckt yrkar motionärerna på en viss utvidgning av den föreslagna nya försöksverksamheten. Man yrkar

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Förlängning och utvidgning av frikommunförsöket

17

2 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35      dels att  lagen  om  försöksverksamhet  inom socialtjänstens,  hälso- och

■30 november 1988   sjukvårdens samt omsorgsverksamhetens område också skall omfatta tand-

[    '.      '.       " vård och driften av sjukhem, dels att riksdagen beslutar att ge regeringen

befogenhet alt utse de landsting och de kommuner som skall få bedriva

försöksverksamhet i enlighet med vad som anförts.

Socialutskottet har yttrat sig över propositionsförslaget när det gäller socialutskottets beredningsområde samt över motionen. Av yttrandet framgår att socialutskottet anser att vad som står i propositionen är viktigt, nämligen att försöksverksamheten nu begränsas till ett landsting och en kommun. 1 likhet med motionärerna anser däremot socialutskottet att försöksverksamheten även bör omfatta tandvård.

När det gäller motionärernas önskemål om att verksamheten vid lokala sjukhem skall ingå i försöksverksamheten konstaterar socialutskottet att avsikten med propositionen är all den verksamheten skall ingå. I konstitutionsutskottet är man därför allmänt positiv till den föreslagna verksamheten. Konstitutionsutskottet delar emellertid socialutskottets bedömning att försöksverksamheten till en början bör begränsas till ett landsting och en kommun. Därför avstyrker konstitutionsutskottet det andra yrkandet i motionen.

Beträffande önskemålet all lokala sjukhem skulle omfattas av försöks
verksamheten delar konstitutionsutskottet socialutskottets uppfattning, dvs.
att avsikten med propositionen är att verksamheten vid lokala sjukhem skall
ingå i försöket; Pä den punkten föranleder således inte motionen någon
åtgärd.                                                                                .   ,

Konstitutionsutskottet anser det i och för sig vara värdefullt om försöksverksamheten omfattar även tandvård. Detta bör ges regeringen till känna. Däremot bör inte det föreliggande lagförslaget kompletteras med en bestämmelse om tandvård, eftersom det i ärendet har upplysts om att det landsting och den kommun som omfattas av förslaget för närvarande inte har för avsikt att ta med tandvården i försöket.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till konstitutionsutskottets hemställan i dess helhet.

. Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om konstitutionsulskollets betänkande 7.)

■  T Kammaren övergick fill att debattera konstitutionsutskottets betänkande  7;om:normgivning m.m.     .i-'.      ■ -<■

Normgivning m.m.

AnL 19 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! I konstitufionsutskottets betänkande 1988/89:7 återfinns sju reservationer. Redan nu yrkar jag bifall till reservationerna 1,3,4,5,6 och 7.

Reservation 4 har vi i moderata samlingspartiet framställt tillsammans med
centerpartiet. Bertil Fiskesjö kommer senare i den här debatten alt ta upp
den reservationen.
18                                Reservation 7 har vi framställt tillsammans med folkpartiet, och Ylva

Annerstedt kommer senare i debatten att ta upp den reservafionen.

Jag begränsar mig således här till reservationerna 1,3, 5 och 6.           -

Reservation 1 gäller omfattningen och utformningen av lagar och andra regler. Vi moderater anser att statens reglering av samhällslivet genom lagarna skall vara begränsad och fast grundad i medborgarnas rättsmedvetande. Vi är medvetna om att medborgarna i vårt land är mycket oroade över det stora antal lagar - ofta rör det sig om svåröverskådliga lagar - som gäller.

Det är nödvändigt alt del område som vi politiker styr inte blir för stort. ;Vi moderater är därför fast övertygade om att den enskilde individen måste få avgöra så mycket som möjligt. En viss avreglering har skett genom regeringens medverkan, och del är bra. Men denna utveckling måste fortsätta.

Vi är motståndare till ramlagstiftning och generalklausuler, och vi anser att dessa skall begränsas ännu mer än som sker.

Så till reservation 3, som handlar om beredningen av lagstiftningsärenden m.m. Vi moderater anser att regeringen här i många fall försummar del remissförfarande som bör föregå varje framläggande av lagförslag. Vi anser det därför vara nödvändigt alt riksdagen överväger en skärpning av regeringsformen för alt det uppsatta målet skall kunna nås.

Vi föreslår således skärpta krav vad gäller beredningen av regeringsärenden. Dessutom vill vi alt detta redovisas för riksdagen. En fristående myndighet skall ha möjlighet att se till alt detta efterlevs, och den skall också ha möjlighet att ingripa om t.ex. kravet på kostnadsanalys för de enskilda människorna och förutsebarhelen av lagarnas verkan inle uppfylls.

Reservafion 4 handlar om regeringens utrymme för styrning av förvaltningsmyndigheterna under regeringen. Även på denna punkt anser vi moderater all den offentliga makten skall vara begränsad. Men den skall också vara stark på de områden som tillfaller den offentliga makten; Resten skall överlåtas på den enskilde medborgaren.

Den enskilde medborgaren skall också ha möjligheter fill insyn och kontroll beträffande den politiska makten. Det skall vara klara och entydiga uppgifter om vad som gäller för ansvarsförhållandena när det gäller myndigheter och politiska instanser.

Det är av stor vikt att myndigheterna fattar beslut inom ramen för de lagar som riksdagen har stiftat. Det måste finnas en klar boskillnad mellan de politiskt grundade besluten och de enskilda konkreta fallen.

I reservation 6 återkommer vi moderater till frågan om tillsättningen av statliga tjänster. Frågan har diskuterats många gånger här i kammaren: Vi moderater är dock helt övertygade om att det finns anledning att la upp frågan återigen.

Vi anser att regelsystemet måste ses över. PoHtiska meriter skall inte få uppfattas som just meriter vid tillsättning av statliga tjänster. Utskottet har granskal saken, och frågan diskuterades flera gånger i maj månad. Men vi framhärdar ändå i vår uppfattning. Om man studerar de utnämningar som har skett under senare år, kan man inte undgå att förvånas över att förtjänst och skicklighet i stor utsträckning återfinns bland socialdemokratiska sympatisörer.

Om delta får fortsätta, är vi oroliga för att också kommande icke-

Prot. 1988/89:35 ,30 november 1988

Normgivning m.m.

19

Prot. 1988/89:35       socialdemokrafiska regeringar skall kräva samma möjligheter. Det betyder 30 november 1988   att vi skulle få ett system där vi byter ut tjänstemän vid regeringsskiften - ett

Normgivning m.m.

system som vi inte vill ha. Därför har vi moderater reserverat oss på den

punkten.

20

AnL 20 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i flera motioner tagit upp frågan om ökad rättssäkerhet, och jag skall först uppehålla mig vid skyddet mot retroakfiv lagstiftning. Detta skydd, som från början endast gällde strafflag, utvidgades 1979 med ett förbud mot retroaktiv lag om skatt eller statlig avgift, och detta intogs i regeringsformen, 2 kap. 10 § andra stycket. Som huvudregel slås fast att skatt eller statlig avgift inle får tas ut i vidare mån än som följer av föreskrift som gällde när den omständigheten inträffade som utlöste skatt-och avgiftsskyldigheten. Riksdagen får göra undantag härifrån om särskilda skäl så påkallar del.

Den socialdemokratiska regeringen har emellertid varit alltför villig att åberopa dessa särskilda skäl. Den extra vinstdelningsskatten, den tillfälliga förmögenhetsskatten och den s.k. engångsskatten på pensionssparande har införts under former som har karaktär av retroaktiv lagstiftning.

Enligt folkpartiels uppfattning måste vad som anses vara tillåtna undantag från förbudet mot retroaktiv lagstiftning klarläggas och lagtexten preciseras. Vi har tidigare motionerat i denna fråga utan alt få fullt gehör för vår begäran. Inte heller delta år har vår begäran villfarits om en översyn och precisering av de bestämmelser som drar upp gränserna för vad som är retroaktiv lagstiftning och inte, och vi har därför tvingats reservera oss också i år.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr 2.

Folkpartiet har också tagit upp frågan om ökad rättssäkerhet för småföretag och företagare över huvud taget. Framför allt är det småföretagen som drabbas när det saknas stabilitet och långsikfighet i lagar och regler. Vi anser att regelsystemet måste präglas av långsiktighet, och när omprövningar blir nödvändiga måste dels övergångsbestämmelserna vara generösa, dels retroaktiva regeländringar undvikas.

Vi har i våra motioner K513 och K217 av Christer Eirefelt m:fl. tagit upp sådana här saker och krävt att långsikfigheten och retroaktiviteten tydligare definieras.

I rättssäkerheten måste det vara klarlagt all företag och deras ägare skall hålla skadeslösa när myndigheter gör fel. Äganderättens ställning i grundlagen måste förslärkas, så alt dess tillämpning sker på ett sådant sätt att godtycke och maktmissbruk förhindras.

Vi har tyvärr inte heller i år fått gehör för detta. Dessa frågor tas också upp i reservation nr 2.

När del gäller frågan om motivering av beslut har vi sagt att det i en rättsstat är rimligt alt myndigheter refererar till de regler och författningar som styr de beslut som de fattar. Det är tyvärr inte alltid fallet. Utskottet skriver i belänkandet all man delar den uppfattning som framförs, dvs. alt myndigheter skall ange den eller de författningsbestämmelser som har bestämt utgången av beslutet. Utskottet säger all detta regelmässigt torde

vara fallet. Trots det kommer det så många signaler om att detta inte är regel att det finns fog för att nu säga klarare ifrån än vad utskottet har gjort. Utskottet skriver att man förutsätter att frågan kontinueriigt bevakas. Ja, det sade utskottet förra året också, och vi anser att det inte har skett någon större förändring.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr 7, som folkpartiet har avgivit gemensamt med moderaterna.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Normgivning m.m.

AnL 21 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Nu pågår ett slags uppsamlings-heat vad gäller konstitutionella frågor, och en lång rad av de frågor som behandlas i detta betänkande har berörts i tidigare debatter under våren. Det finns kanske anledriing alt se till att mera sammanhållna författningspolitiska diskussioner kan anordnas i riksdagen. Det är särskilt otillfredsställande att frågor av detta slag skjuts över ett val från våren till hösten. Det gör också att debatterna på detta område blir sönderstyckade.

En lång rad av de förslag som centerpartiet har lagt fram i dessa frågor har redan tidigare behandlats, och det är en av anledningarna till att vi inte är så flitiga reservanter denna gång. Vi har markerat vår ståndpunkt i några grundläggande frågor i ett särskilt yttrande. Vi har annonserat att vi tänker komma tillbaka till de frågorna, och det gör vi under den allmänna motionstiden.

Jag vill uttrycka den förhoppningen att det under kommande år kan anordnas sammanhållna debatter i kammaren på grundval av sammanhållna betänkanden i de frågor som del nu gäller.

I delta betänkande behandlas dels grundlagsfrågor, dels frågor som närmast hänför sig till förvaltningsrätten. När det gäller synen på grundlagarna har vi från centerpartiets sida många gånger deklarerat vår uppfattning från denna talarstol. Vi menar att en grundläggande målsättning bör vara aft grundlagarna skall hållas fräscha och inte tillålas förfalla och bli föremål för tvistande jurister eller eventuella författningsdomstolar eller för ett alltför flitigt bruk av lagprövningsräften. Det skulle vara att överlämna de politiska grunderna till domstolars och icke-politiskt ansvariga organs avgörande. Detta är naturligtvis en fråga som centerparfiet återkommer till.

På de punkter där tvister kvarstår om grundlagens innebörd-ett par av de punkterna har varit uppe till debatt här i dag- bör partierna enas om att sätta sig ner, resonera sig samman och göra en översyn, så att sådana här tvistepunkter i fortsättningen inte kan ge upphov till nya motsättningar. Del gäller t.ex. en sådan fråga som påstådd retroaktivitet i lagstiftningen, som har berörts i debatten här.

Som jag sade nyss, är det inle bara direkta grundlagsfrågor som berörs i detta betänkande ulan också frågor med mera förvaltningsrätislig inriktning. En del frågor är av stor principiell betydelse, bl.a. de som rör relationerna mellan regering och förvaltning och som i någon mån erinrar oss om de mera principiella diskussioner som fördes när riksdagen fattade beslut med anledning av verksledningspropositionen våren 1987. Tendensen i de förslag som då lades fram var alt gå mot en förändring av det traditionella svenska systemet med självständiga ämbetsverk och att öka regeringens direkta

21.

Prot.-1988/89:35      möjligheter till styrning av förvaltningen, dvs. utöver den styrning som

30 november 1988 förekommer genom den lagsfiftning som riksdagen antar, de förordningar

;    ;          som regeringen utfärdar och de kollektiva beslut som regeringen fattar.

*        6    •   •        Vi i centerpartiet-och på den punkten hade vi gemensam uppfattning med

moderata samlingsparfiet - varnade för denna utveckling. Vi menade all det

var mycket viktigt att det system som gällt så länge i Sverige, som från olika

synpunkter visat sig vara framgångsrikt, i princip skulle behållas. Det betyder

att förvaltningen inte i fråga efter fråga skall lystra fill dagsaktuella signaler

från regeringens sida utan skall fullgöra sina uppgifter i enlighet med de

bestämmelser som finns.

Vi menade då, och det menar jag fortfarande, att det är en tillgång att ha det på det sättet. Det är en tillgång för regeringen, föreställer jag mig,, att kunna överlämna verkställigheten över vida fält till förvaltningarna, så att regeringen kan ägna sig ål övergripande och principiella frågor samt åt all ta inifiativ i sådana ärenden där man av politiska skäl eller på grund av andra omständigheter anser del vikfigt att ta initiativ.

Vidare menar jag att den tradifionella ordningen hos oss är viktig ur samhällsdebattens synpunkt. Del är bra med förhållandevis självständiga verksstyrelser och självständiga verkschefer. Det innebär all debatten i samhället breddas. Del innebär alt det blir fler sakkunniga röster i diskussionen. Om man från verkens sida ständigt ängsligt skall snegla på vad regeringen kan tänka eller tycka, är del risk för att vi får ett slags tystnadens konformism. Det tycker vi är olyckligt. Vi kan notera att i samband med all de segdragna diskussionerna om verksledningsproposilionen pågick, lämnade också ett antal av våra mer stridbara verkschefer sina befattningar, och vi har därefter inle alls haft den typen av konstruktiv konfrontation mellan verk och regering som vi hade tidigare. J ag ser med en viss ängslan på utvecklingen av denna konformism.

En återspegling av vad vi tyckte den gången-finns i reservation nr 5, som tar upp de informella kontakterna mellan regeringen och myndigheterna. Där menar vi alt de signaler som ges enligt beslutet 1987 bör ersättas med andra signaler. Det blev inte så mycket i konkreta bestämmelser av de tänkta ökade styrningsbefogenheierna i det beslut som fattades i riksdagen, på grund av den opposition som hade riktats mot förslaget. Men de signaler som gavs om vilken inriktning som skulle gälla.var ändå tydliga, och vi vill ändra på detta.

HeU allmänt är det naturligtvis myckel viktigt all man kan fastslå var beslut fattas, vem som är ansvarig för beslutet och att det finns.skrifllig dokumentafion för beslutet. Risken är annars, och vi har upplevt några sådana fall under senare lid, att alla kan skylla på alla. Det finns inte någon klar dokumentation över var beslutet egentUgen fattats, vem som har det reella ansvaret.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall fill reservation nr 5.

, AnL 22 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Normgivningsfrågorna är av naturliga skäl ofta föremål för

konstitufionsutskottets intresse. I föreliggande betänkande berörs några

problemområden  inom normgivningen.  De motioner som  behandlas i

22                     betänkandet är, sånär som på ett undantag, gamla bekanta. Till grund för

belänkandet ligger också två informationsavsnitt ur 1987/88 års budgetproposition.

Behovet av förenkUngar och avregleringar inom ramen för lagsfiftningen berörs i både motioner och reservationer. Det är därför på sin plats att påpeka att det inom regeringskansliet, sedan ett antal år tillbaka, bedrivs ett icke föraktligt regelförenklingsarbete, som på grund av sin omfattning borde ha uppmärksammats mer från massmediernas sida. Kunskapen om det arbete som pågår är inte heller särskilt stor i kretsar som borde veta bättre: Jag tycker att reservafionerna i viss mån bär vittnesmål om detta.

I konsfitutionsutskottets betänkande 1988/89:7, som vi nu behandlar, redovisas på s. 5, 6 och 7 i stora drag del regelförenklingsarbete som pågår. Det finns ingen anledning att trötta kammaren med alt upprepa allt vad som där står. Alla kan, genom att läsa betänkandet, konstatera all den nuvarande regeringen gör stora ansträngningar för att rensa i författningar och myndighetsregler.

Det förenklingsarbete som nu sker omfattar alla typer av regler, lagar, förordningar, myndighetsföreskrifter och allmänna råd. Arbetet omfattar även de statliga kollektivavtalen. Sådana regler som riktar sig till företagen berörs också, likaså den statliga regelgivningen gentemot kommunerna. Ytterligare områden skulle kunna räknas upp, men jag avstår från detta och hänvisar till betänkandet.

Den s.k. solnedgångslekniken har visat sig vara en effektiv metod alt rensa ut onödiga regler. Metoden innebär att regeringen ger en myndighet en viss begränsad tid till att ompröva en verkställighetsregel. Efter periodens slut upphör regeln att gälla, om inte myndigheten dessförinnan har meddelat den på nytt.

Ett resultat av dessa s.k. solnedgångsförordningar är alt större delen av myndighetsreglerna på det statliga arbetsgivarområdel upphörde att gälla den 1 oktober 1985. Inom polisområdel har också på detta sätt ell gott resultat uppnätts. Solnedgångstekniken har även använts för länsslyrelseom-rådei, där närmare 1 500 föreskrifter upphävdes i mars 1988, med verkan först efter ett eller två år. Under liden har länsstyrelserna möjlighet att pröva om föreskrifterna verkligen behövs.

Mot den här bakgrunden framstår; enligt min mening, reservation nr 1',' som moderaterna ensamma står för,'som tunn och intetsägande! Reservanterna kräver aft arbetet med förenklingar och avregleringar skall bedrivas med högre ambition och en bredare målsättning än som nu är fallet. Kravet visar att reservanterna är myckel okunniga om det arbete som pågår i syfte att åstadkomma förenklingar och avregleringar i befintliga system. Reservanterna borde faktiskt läsa utskottets betänkande ytterligare en gäng.

När det gäller frågan om ramlagstiftningen, som också tas upp i reservation nr 1, har jag svårt att se någon egentlig skillnad mellan den uppfattning sorn majoriteten har och den som har kommit till uttryck i reservafionen. På denna punkt är moderaternas reservafion närmast en gåta. De hade här på goda grunder kunnat ansluta sig till majorilelsskrivningen.

Beträffande frågan om retroaktiv lagstiftning, som Ylva Annerstedt tog upp, vill jag erinra om alt de här frågorna för inte så länge sedan varit föremål för riksdagens prövning. Motioner av samma innehåll som de vi behandlar i

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Normgivning m.m.

23

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Normgivning m.m.

24

dag avslogs då av riksdagen. Utskottet ansluter sig här till vad riksdagen uttalat och vidhåller sin tidigare uppfattning.

Jag skulle samtidigt vilja understryka atf folkparfiet på den här punkten egentligen kommit alldeles fel; som vanUgt, skulle jag vilja säga. Vad sade egenfligen lagrådet om det som folkparfiet kallar för pensionsskatten? Jo, lagrådet sade alt skaften infe var retroaktiv. Lagrådet sade att skatten inte innebar någon konfiskation och inte heller står i strid med RF:s bestämmelser i övrigt. Lagrådet sade att skatten inte strider mot Europakonventionen. Lagrådet sade vidare all betryggande garantier finns för all skallen till slut avkrävs försäkringstagarna på objektiva och rättvisa grunder. Jag tror atf jag har ganska starkt fog för påståendet att Ylva Annerstedt och folkpartiet är alldeles galet ute när man pratar om retroaktiv lagstiftning, åtminstone i den exemplifiering man har gjort i sammanhanget och när det gäller det som tydligen är grunden för reservafion 2.

När del gäller beredningen av lagstiftningsärenden m.m. har utskottet kommit fram fill all något inifiativ av den beskaffenhet som föreslås i reservafion 3 av moderaterna inle behövs. Att lagstiftningsärenden skall vara omsorgsfullt förberedda är en självklarhet. Det är också den röda tråden i de riktlinjer för propositionsplaneringen som utformats inom regeringskansliet. Vid olika tillfällen har konstifutionsulskottet särskilt granskat beredningen av regeringsärendena och uttalat viss kritik. Kritiken från konstitutionsutskottet har lett till klara förbättringar. Utskottet kommer emellerfid även fortsättningsvis, förutsätter jag, att nogsamt följa hur regeringen bereder ärenden och, om del föreligger brister i beredningen av lagförslag, framföra krifik.

Vad beträffar konsekvensanalyser i lagförslag och myndighetsföreskrifter har mycket förändrats till det bättre under senare år. Inom regeringskansliet pågår här ell myckel aktivt och föredömUgi arbete.

Styrningen av den statliga förvaltningen är också ett gammalt kärl ämne i konstitutionsutskolfet. Begränsningsregeln i 11 kap. 7 § regeringsformen penetreras ofta. Det är, enligt min mening, vår skyldighet att som riksdagens organ för granskning av regeringen göra detta. Jag vill i detta sammanhang slå fast all det numera råder en betydande enighet om tolkningen av begränsningsregeln.

Det finns otvivelaktigt ett stort behov av informella kontakter mellan regeringskansliet och myndigheterna. Detta framgår inte minst av de remissyttranden som lämnades över förvallningsutredningens och verksled-ningskommilténs betänkanden. Vad vi här talar om är egentligen ingenting annat än kontakter mera inriktade på information än styrning. Visst kan det finnas problem förknippade med dessa kontakter. Det förnekar ingen. Men samtidigt är det svårt all föreställa sig en smidig och väl fungerande förvaltningsapparat utan informella kontakter av olika slag.

Regeringens utnämningspolilik har, tydligen i brist på annat, blivit något av en moderat profileringsfråga. Frågan har vid ett par tillfällen behandlats i konstitutionsulskottet och här i kammaren. Utskottet har vid samtliga tillfällen inte kommit fram till något annat än atf regeringen vid sina utnämningar beaktat lämplighet och kompetens.

Herr talman! Jag yrkar bifall till konstitulionsulskollets hemställan i betänkande 1988/89:7.

AnL 23 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag är inte förvånad över Kurt Ove Johanssons reakfion. När far super är det rätt. När bror super är det tydligen rätt, Kurt Ove Johansson.

Kurt Ove Johansson gör sig här till tolk för en storebrorsattityd. När vi moderater reserverar oss säger Kurt Ove Johansson all vi skall läsa innanfill i betänkandet. Det har vi gjort. När vi går upp i talarstolen och pläderar för våra reservationer, som jag gjorde för en stund sedan, tröttar vi kammaren. Vi kan ju studera hur många minuter var Kurt Ove Johansson och jag har talat. Jag är övertygad om att kammaren blev lika trött under Kurt Ove Johanssons anförande.

I den socialdemokratiska världen har vi tydligen den bästa av regeringar. Om något annat parti har en annan uppfattning har det partiet fel och socialdemokraterna rätt.

Vi moderater tar oss friheten att fortsätta att kritisera på de områden där vi tycker att kritiken är berättigad. När det gäller den sista frågan om tjänstetillsättningar, som Kurt Ove Johansson säger har blivit en moderat profileringsfråga, kan jag faktiskt instämma i det påståendet. Den kanske är en av de frågor vi profilerar oss på. Men min uppfattning är att vi har den inställningen gemensam med de flesta svenskar i det här landet som följer dessa frågor. Det är inte svårt att konstatera att det vid utnämningar minst sagt lutar över åt del socialdemokratiska hållet. Att påslå något annat är att sticka huvudet i busken, Kurt Ove Johansson. Jag är t.o.m. övertygad om att mellan skål och vägg skulle våra socialdemokratiska kolleger både i och utanför konstilutionsulskoltet hålla med oss om detta. Men man för detta resonemang i kammaren faslän man vet alt människor icke har samma uppfattning som den som Kurt Ove Johansson har gjort sig till tolk för.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Normgivning tn.m.

AnL 24 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Kurt Ove Johansson säger all man i utskottsbetänkandet räknar upp en lång rad exempel på förändringar som regeringen har gjort och håller på att genomföra - och det är väl bra. Han säger också att det gäller näringslivet. Men när man läser det avsnittet i betänkandet visar det sig att del är ytterligt summariskt och att det framför allt handlar om statistik. Vi i folkpartiet har tagit upp myndigheternas ansvar när de handlar fel och deras skyldighet att se till att de drabbade blir skadeslösa.

Det har visat sig i ett flertal uppmärksammade fall den senaste liden all del mellan skattemyndigheter och småföretag har uppstått konflikter som rimmar mycket illa med rältssäkerhetskravet. Del är alldeles uppenbart att flera småföretagare har fått ett helt livsverk spolierat genom att myndigheterna har belett sig klumpigt. Företagarna har blivit skandaliserade på sina hemorter. Efter flera års utredande har del sedan visat sig att myndigheterna har haft fel, och då har småförelagarna haft myckel små möjligheter att få rättelse eller kompensation. Vi i folkparfiet anser att detta är ett oerhört vikfigt område all ta upp och göra något åt.

När det gäller den retroaktiva lagsfiftningen beklagar jag att del inte blev

25

Normgivning m':m.

Prot; 1988/89:35 alldeles klart angående alla de fall som vi räknade upp. Kurt Ove Johansson 30 riovember-1988 tog upp ett fall, och jag har tagit upp flera. Riksdagen har sagt ifrån att man inte vill klarlägga och precisera lagtexten nu. Men riksdagsmajoriteten har tidigare sagt att det enligt 2 kap. 10 § regeringsformen är viktigt att lagsfiftningen pä skatteområdet så långt möjligt utformas på sådant sätt att det inte behöver råda något tvivel om lagstadgandet. Riksdagsmajoriteten bar också krävt att ytterligare erfarenheter av nuvarande grundlagsregler skall göras innan en översyn vidtas. Vi i folkparfiet tycker att de dåliga erfarenheter som redan finns av t.ex. den extra vinstdelningsskatten och den tillfälliga förmögenhetsskatten, är tydliga bevis på både all en översyn är nödvändig och alt erfarenheterna av dessa skaller är mer än tillräckliga för att motivera en översyn.

AnL 25 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill först ta upp den tråd som Ylva Annerstedt var inne på i slutet på sitt inlägg, nämligen den retroaktiva skattelagstiftningen. ■ I: milt inledningsanförande har jag, utifrån den argumentering som folkpartiet har använt sig av i reservationen, påvisat att påståendena om retroaktiv lagstiftning inte håller. Dessa argument har ni som utgångspunkt för att man skulle se över 2 kap. 10 § i regeringsformen. Jag vill snarare, Ylva Annerstedt, uttrycka saken så alt om grundlagen varit formulerad på ett sådant sätt alt riksdagen inle skulle haft laglig rätt att .besluta om tillfällig förmögenhetsskatt, extra vinstdelningsskatl eller den s.k. engångsskatten, då hade det verkligen funnits anledning att se över 2 kap. 10 § i regeringsformen, men definitivt inle utifrån de argument som folkpartiet har presenterat i delta avseende;

Även om Elisabeth Fleetwood anklagar mig för att vara én försvarare av överheten eller en storebror, slår del ändå tydligt i moderaternas reservation nr 1 att ni anser att regeringen på ett bredare sätt borde se'över detta med regelförenklingarna. Jag redovisade ju för den bredd som finns i del arbete som för närvarande pågår inom regeringskansliet. Var och en som läser i betänkandet får nog klart för sig aft det är fråga om en mycket bred översyn. Moderaterna säger i sin reservation att man skall gä ännu snabbare och bredare fram, men de har inte den minsta lilla idé om hur detta arbete skall utvidgas. Därför vidhåller jag mitt påstående, att det är uppenbart alt om det funnits ell mästerskap i flummighet, skulle reservafion nr 1 säkert ha vunnit guldmedaljen i den tävlingen.

Elisabeth Fleetwood, naturligtvis kan man fråga sig: Vad hände under de borgerliga regeringarnas fid när det gällde avregleringar? Det vore intressant om Elisabeth Fleetwood berättade del. Jag har svaret; och jag skall gärna bidra med detta i en kommande replik.

26

, AnL 26 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Som jag uppfattar del har Kurt Ove Johansson uppfattat sin roll rätt, nämligen som en försvarare av överheten. Det är just del som vi moderater vill gå emot. Vi tar oss friheten attframföra våra idéer utifrån den ideologi som vi har, och det kommer vi att fortsätta'med.

Jag sade att Kurt Ove Johansson framställde det hela som att vi levde i den

bästa av världar med den bästa av regeringar, och den föreställningen fortsätter Kurt ..Ove Johansson att hålla fast vid. Man har tydligen från regeringens sida, enligt Kurt Ove Johansson, hittat den absolut rätta avvägningen när det gäller hur man skall gå fram i avregleringsarbetet. När vi moderater säger all man behöver skynda på, går vi för långt. Hur kan det komma sig att den socialdemokratiska regeringen har hittat den enda rätta vägen i det här fallet? Som jag ser saken är det bara så att socialdemokraterna i riksdagen hela tiden anser alt vår regering hittar den rätta vägen. Man är inte benägen att kritisera eller alt gå längre.

Kurt Ove Johansson sade att vi inle har den minsta lilla idé om hur man skall gå till väga. Jag hoppas alt det inle skall dröja alltför länge förrän vi befinner oss i den situationen, som ett av regeringspartierna, alt vi tillsammans med de övriga borgerliga partierna kan lägga fram våra förslag.

AnL 27 YLVA. ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Det är en bra regel när det över huvud taget gäller lagsfiftning. all man skall stifta lagar som uppfattas som korrekta och riktiga av den allmänna opinionen. Tänk på hur pensionsspararna reagerade inför den retroaktiva pensionsskatten!

Vi i folkpartiet har krävt atf man genom all tillsätta en utredning klart skall
definiera vad regeringsformens "särskilda skäl" innebär. Det är uppenbart
att det på flera områden råder oklarheter om detta. Vi har snart att i
riksdagen behandla förslaget om reavinstbeskattning av andelar i handels
bolag. ..,'■ i>

Det är inte särskilt länge sedan som finansdepartementet presenterade en promemoria, där retroaktiviteten var så uppenbar att remissinstanserna betraktade förslaget som bisarrt. Nu är det mesta bortralionaliserat i propositionen, men fortfarande finns del inslag som gör att frågan om huruvida lagstiftningen är retroaktiv eller inte är oklar. Det är vad vi i folkpartiet velat ha klarlagt genom den utredning som vi har krävt.

Jag noterar att Kurt Ove Johansson inte säger ett ljud om våra krav på att
hänsyn skall tas till småföretagen och att de skall hållas skadeslösa när
myndigheterna gör fel. Vi anser att de senaste årens exempel visar alldeles:
klart och tydligt att någonfing måste ske för att skydda småförelagarna ifrån
överhetens övertramp.               !■,      j.:.        .  '              -i-

AnL 28 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Också jag kan ställa mig bakom Ylva Annerstedts allmänna formuleringar; Jag konstaterade emellertid i mina tidigare debattinlägg all de argument som folkpartiet har anfört i sin reservation för all få till stånd en förändring av 2 kap. 10 § i regeringsformen inte håller. Del är vad debatten i dag handlar om. Folkparfiets resonemang för en förändring när det gäller retroaktiv lagstiftning håller således inte för en närmare granskning, och jag anser det vara min skyldighet att upplysa kammaren om detta.

Jag reagerar inte emot all moderaterna i sin reservation säger att man skall skynda på, ulan på atf Elisabeth Fleetwood vidhåller att man skall gå snabbare fram, utan alt man har någon idé om hur arbetet skall påskyndas. Jag har ju redovisat att den nuvarande regeringen har lagt ned stor möda och

Prot: 1988/89:35; 30november 1988

Normgivning m-.m.

27

Prot. 1988/89:35      omfattande arbete på aft åstadkomma avregleringar. Det är vad jag kritiserar

30 november 1988   och vänder mig emot.

Normgivning m.m.

Jag ställde en fråga till Elisabeth Fleetwood. Jag är i och för sig inte van att få svar på mina frågor, när jag debatterar med mina motståndare i de borgerliga partierna. Men jag lovade att själv komma med svaret. Frågan löd: Vad hände under den lid då de borgerliga regeringarna hade att besluta över detta fögderi? Det skedde egentligen inte någonting i fråga om avregleringar, ulan man pratade bara. Det enda som inträffade var att den ena regeringen efter den andra avgick och 48 regeringsledamöter passerade revy i riksdagen. Men när det gällde avregleringar, som Elisabeth Fleetwood talar så varmt för, hände absolut ingenfing under de borgerliga regeringsåren.

Nu när saker och ting verkligen börjar hända och det pågår ett omfattande arbete pä detta område, står Elisabeth Fleetwood upp och säger att man bör gå snabbare fram, men några idéer om hur det skall gå till har hon inte.

AnL 29 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Kurt Ove Johansson uppmanade mig från början att läsa
betänkandet noggrannare. Jag hade läst det, men Kurt Ove Johansson har
tydligen infe läst våra reservafioner noggrant, för då skulle han också ha
upptäckt att vi i reservafionen skriver: "Del avregleringsarbete som pågår i
regeringskansliet är i och för sig värdefullt,---------------------- ."

Där ger vi alltså regeringen en eloge men vad vi har tagit oss friheten alt göra, Kurt Ove Johansson, är att faktiskt påstå att man skulle kunna snabba upp processen. Och om vi jämför det antal år som våra resp. partier har haft ansvar för en möjlig avreglering, är det förvånande atf man under så många socialdemokratiska regeringsår inle har hunnit ännu längre.

Jag lovar alt om vi kommer tillbaka, kommer arbetet atf fortsätta såsom socialdemokraterna har börjat det och vi kommer också att intensifiera det.

28

AnL 30 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Ibland är det allra intressantaste i en debatt det som infe sägs. Jag noterar än en gång att Kurt Ove Johansson inte med ett ord berör småföretagarna och deras villkor och de krav vi har ställt för att förbättra deras rättssäkerhet.

Småföretagarna är faktiskt motorn i vårt näringsliv här i landet. De har rätt att kräva all myndigheterna tar hänsyn till deras planeringsbehov, fill aft de skall ha skydd när myndigheterna gör övertramp och faktiskt i många fall raserar människors hela livsverk.

Men det är typiskt för socialdemokraterna. Ni struntar i de enskilda människorna. Det är människor av kött och blod som får gå ifrån sitt arbete, ifrån sitt uppbyggda företag, därför atf en myndighet bär sig illa ål. Sedan visar det sig efter två fre eller kanske sju år att myndigheten har fel, och då struntar man i dem.

Småförelagarnas villkor gäller också deras behov av långsiktighet. Det är klart att man måste förändra reglerna ibland - vi säger ingenting om det -men det måstefinnasframförhållning, man måste ha tid alt anpassa sig. Man har inte en ekonomi som byggs från månad tiU månad. Man bygger kanske på

ett eller två år, och del måste vi ta hänsyn till. Inte ett ord säger Kurt Ove Johansson om småföretagarnas behov av långsikfighet och stabilitet i reglerna.

När det sedan gäller retroaktiviteten säger Kurt Ove Johansson atf han kan ställa sig bakom de allmänna formuleringar som folkpartiet har gjort i fråga om krav på utredning. Jag är mycket tacksam för det. Vad vi har krävt är alltså en utredning om hur man skall definiera uttrycket särskilda skäl i regeringsformen. Kurt Ove Johansson och socialdemokraterna är välkomna att ansluta sig till vår reservation nr 2.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Normgivning m.m.

AnL 31 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag hade bestämt mig för att inte förlänga den här debatten och skall inte göra det heller. Ylva Annerstedt försökte emellerfid ge en annan innebörd åt vad jag sade när jag instämde i de allmänna synpunkterna. Det gällde inle ett instämmande i det utredningskrav som ni har kommit med. Jag tror att Ylva Annerstedt var helt medveten om del, och hennes ord skulle väl vara någon sorts debatteknisk fint inför avslutningen av debatten.

Det jag anammade var det allmänna resonemang som går ut på att man i lagstiftningsarbetet skall ta hänsyn till rättssäkerhetsaspekter, integritet och sådana saker, och det är någonting helt annat än den innebörd som Ylva Annerstedt här har försökt tolka fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Lagutskottets betänkande 9

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 8

Utskottets hemställan bifölls med 254 röster mot 61 för reservationen av Anders Björck m.fl.

Konstitutionsutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 7

Mom. 1 (omfattningen och utformningen av lagar och andra regler)

Först biträddes reservation 1 av Anders Björck m.fl. med 63 röster mot 36 för reservation 2 av Birgit Friggebo och Ingela Mårtensson. 219 ledamöter avstod frän att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 221 röster mot 62 för reservation 1 av Anders Björck m.fl. 34 ledamöter avstod från att rösta.

29

Prot. 1988/89:35      /Wow. J (beredningen av lagstiftningsärenden m.m.)

30 november 1988      Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anders Björck

\          ',        '■  m.fl. - bifölls med acklamation.

Meddelande om

Mom. 4 (regeringens utrymme för styrningen av förvaltningsmyndigheterna
sammanträde          .              ,

under regermgen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Anders Björck

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (informella kontakter mellan regeringen eller dess kansli och myndigheterna)

Utskottets hemställan bifölls med 216 röster mot 101 för reservafiort 5 av Anders Björck m.fl.

Mom. 6 (tillsättning av statliga tjänster)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (motivering av beslut)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § Meddelande om morgondagens sammanträde

i   AnL 32 TALMANNEN:

Morgondagens frågestund inleds med särskild information av statsrådet Lena Hjelm-Wallén om bistånd till skuldtyngda länder.

8 § Föredrogs

finansutskottels betänkande

.1988/89:FiU6  om  riksdagens  revisorers- verksamhet  under  budgetåret

.   1987/88 (redog. 1988/89:2),'                                                      '

: skatteutskottels betänkande 1988/89:SkU9 om skattefrihet för vissa utbetalningar från Österrike (prop. 1988/89:29),

kulturutskottets betänkande

1988/89:KrU8 om filläggsbudgel I för budgetåret 1988/89 (prop. 1988/89:25 delvis),

30

lagutskottets betänkanden                                                           Pröt: 1988/89:35

1988/89:LU6 om utländska förvärv av fast egendom m. m. och  .-30 november. 1988

Olovligt bortförande av barn i internationella förhållanden

1988/89:LU8  om   höjning  av  ansvarsbeloppet  vid   trafikskador    (prop.
1988/89:45).

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt. Andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

9 § Föredrogs lagutskottets betänkande

1988/89:LU10 om olovligt bortförande av barn i internationella förhållanden (prop. 1988/89:8),

utrikesutskottets betänkanden

1988/89:UU5 om krigsmaterielexport (skr. 1987/88:177) och ,, .-1988/89:UU12 om upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder (prop. 1988/89:35).

Andre vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling lagutskottets betänkande 10 om olovligt bortförande av barn i internationella förhållanden.

Olovligt bortförande av barn i internationella förhållanden

AnL 33 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Vägen till en modernare syn på barn har varit lång och krokig. Barnets undanskymda ställning har återspeglats i lagstiftningen. Det är först i våra dagar som man har börjat genomföra en lagstiftning som mer generellt tillgodoser barnets intressen.

Jag skall först göra en redovisning över hur lagarna ser ut i dag. När det gäller ekonomiska förhållanden har barnet genomgående talerätt. I vissa mål, exempelvis när det gäller vård enligt lagen om vård av unga och när det gäller omhändertagande enligt socialtjänstlagen, betraktas barnen som part, och barn som fyllt 15 år får föra sin talan och kan även få en ställföreträdare i rätten. Men i den till antalet största gruppen av mål, nämligen de där föräldrarna efter en skilsmässa eller i andra sammanhang skall ha. delad vårdnad, och, i fall där föräldrar är oense om vårdnad eller umgänge, har barnet infe taleräft. Det har sedan länge hetat aft det är barnets bästa som skall vara avgörande för utgången i vårdnadslvisfer, men i de flesta fall handlar det fortfarande om vem av föräldrarna som skall filldömas rätten till barnet.

Ca 25 000 barn får varje år uppleva att deras föräldrar separerar. De flesta föräldrar väljer gemensam vårdnad, och då anges det bara i skilsmässodomen att den gemensamma vårdnaden om barnet består. Om endast en av föräldrarna skall vara vårdnadshavare avgörs detta i domstol. Oftast är

31

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Olovligt bortförande av barn i internationella förhållanden

föräldrarna även i dessa fall eniga om hur vårdnadsfrågan skall lösas. Men ca 2 000 vårdnadsfrågor per år leder till tvisteförhandlingar. Det innebär att föräldrarna infe kan enas om vårdnads- eller umgängesfrågorna.

Även om föräldrarna är eniga om vem som skall vara vårdnadshavare är det för den skull infe säkert att det alla gånger överensstämmer med vad som är bäst för barnet. När föräldrarna är oeniga är barnets rättsosäkerhet ännu större. Del gäller naturligtvis även i umgängestvister. 1 alla mål som gäller omhändertagande av barn - vårdnad av barn och umgänge med barn - måste barnels intressen och behov tillgodoses bättre än vad som sker i dag.

I utskottets svar på min motion hänvisas till en utredning från 1987, Barnets rätt 3. Utskottet säger att man inte vill föregripa regeringens ställningslagande till den utredningen. Utredningen tillsattes för elva år sedan, och för åtta år sedan kom betänkandet Barnets rätt 2. Detta betänkande innehöll nästan samma förslag beträffande barnets rättsställning som betänkandet från 1987. Förslaget från 1979 års utredning ledde inte till någon lagändring, utan man ansåg att förslaget krävde vidare bearbetning.

Det betänkande som vi nu behandlar, med bl.a. förslag till lag om erkännande och verkställighet av utländska vårdnadstvister och om överflyttning av barn, har samma brister som lagarna i föräldrabalken när det gäller barnels rättssäkerhet och barnels rättsställning.

Den nya lagen är behäftad med samma brister som de andra lagarna. Men måste det vara på det sättet? Jag tycker inte att det finns anledning att vänta på ett lagförslag, som vi i dag inte vet när det kommer.

Del här är som sagt en ny lag, och de barn som berörs av den lagen är verkligt utsatta barn, som behöver få sina behov och intressen tillgodosedda. När det gäller dessa barn har någon av föräldrarna tagit lagen i egna händer och fört barnet till ett annat land.

Att barnets rätt i vårdnads-, umgänges- och omhändertagandetvisler blir bättre tillgodosedd är högst angeläget. Jag tycker att det är mycket OtillfredsstäUande att det skall behöva ta så många år och kräva så omfattande utredningar och så många betänkanden för alt man skall kunna framlägga ett lagförslag. När detta lagförslag en dag kommer - vi får hoppas att det inte tar elva år - kommer det att innebära en ändring eller ett tillägg i föräldrabalken, dvs. i de gamla lagar vi har. Men, som sagt, del här är en ny lag, och jag anser inle att del är att föregripa regeringens ställningstagande till förändringar i föräldrabalken, om vi i dag beslutar att den här lagen inte skall ha samma brister som lagarna i föräldrabalken, dvs. om vi i dag beslutar att rättsställningen för de barn som berörs av den här lagen på ett bättre sätt skall tillgodoses.

Det är en ny lag, och det är särskilt utsatta barn det handlar om. Det tycker jag borde räcka som motivering.

Jag yrkar bifall fill vpk:s reservafion.

32

AnL 34 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Del viktiga i det här ärendet är att Sverige nu ansluter sig till Europarådskonventionen om erkännande och verkställighet av avgöranden rörande vårdnaden av barn samt om återställande av vård av barn. Likaså

ansluter vi oss till Haagkonvenlionen om de civila aspekterna på internationella borlföranden av barn.

I dag kan vi klara sådana här vårdnadsfrågor i förhållande till de nordiska länderna och till Schweiz. När del gäller övriga länder har vi mycket små eller prakfiskt tagel inga möjligheter att rätta till missförhållanden vid olovliga bortföranden eller kvarhållanden av barn. Med dagens beslut kommer vi att få en viss förbättring av möjligheterna, även om vi skall vara medvetna om alt del kommer att la många år innan vi får en effektiv konvenfion, som fungerar i praktiken.

I denna del är det ett enigt utskott som föreslår riksdagen att bifalla propositionen.

Med anledning av denna proposition har vpk väckt en motion där man begär all särskild ställföreträdare regelmässigt skall utses för barn som i verkslällighetsärenden inte själva kan föra sin talan. Som framgår av betänkandet är detta en gammal fråga, som många gånger varit föremål för behandling i riksdagen med anledning av motioner. Utskottet redogör också för det utredningsbetänkande - Barnens rätt 3 - som framlades förra året och som behandlar just de frågor som vpk far upp i sin mofion. Utredningen har varit ute på remiss och en rad instanser och myndigheter har fått yttra sig. Under våren har man i departementet haft överläggningar med olika myndigheter och berörda organisationer. Man har därvid diskuterat alla aspekter på denna fråga och inle bara de internationella frågorna, som vi i dag talar om.

Eftersom arbetet med denna fråga i departementet är så långt framskridet har utskottet gjort den bedömningen all del vore oriktigt av riksdagen att i dag göra ett särskilt uttalande. Nu säger Berith Eriksson att det inte finns någon anledning att vänta på ett förslag som vi inte vet när det kommer och vad del innehåller. Men vpk begär fakfiskt i sin mofion ingenting annat än att riksdagen som sin mening skall ge regeringen till känna att regeringen bör lägga fram ett förslag. Ni begär ju inte att riksdagen i dag skall fatta beslut om en lag, utan ni vill så aft säga bara puffa på regeringen. Men eftersom vi vet att regeringen arbetar aktivt och bereder ärendet samt under hand offentliggör sina ställningstaganden, har utskottet inte ansett det vara rikfigt att riksdagen i dag fattar beslut om ett tillkännagivande till regeringen i en fråga som regeringen redan behandlar. Det är anledningen till att utskottet föreslår riksdagen att avslå vpk:s mofion.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till lagutskottets hemställan och avslag på reservationen av Elisabeth Persson.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Olovligt bortförande av barn i internationellaförhållanden

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utrikesutskottets belänkande 12.)

Kammaren övergick fill att debattera uirikesutskottels belänkande 5 om krigsmaterielexport.

3 Riksdagens protokoU 1988/89:35

33

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

34

Krigsmaterielexport

AnL 35 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Som alla vid det här laget vet är enligt svensk lag all vapenexport förbjuden. Endast efter regeringens tillstånd får export ske, och då endast till länder som inte är i krig eller riskerar att bli indragna i väpnade konflikter. Men trots dessa restriktioner torde del vara svårt alt hitta något krig eller någon väpnad konflikt under de senaste decennierna, där inle svenska vapen har använts.

Jag tycker att delta på ett övertygande sätt visar att det är andra krafter än politiska utfästelser som styr den internationella vapenhandeln.

Sverige har under årtionden framstått som ett land som energiskt driver freds- och nedrustningsfrågor på ett mycket aktivt sätt. I internationeUa sammanhang har man lyssnat på Sverige.

Det här internafionella förtroendekapitalet håller nu mer eller mindre på att raseras, bl.a. genom Bofors hänsynslösa agerande men också genom det glapp som uppenbarligen har funnits mellan vad lagen säger och vad som verkligen hänt när del gäller vår handel med vapen.

Det finns, herr talman, bara ett verkligt effektivt sätt att avskaffa denna kluvenhet mellan ord och handling. Det är att totalförbjuda all svensk vapenexport. Man kan fråga sig: Hur mycket fred vill vi ha? Hur mycket neutralitet vill vi ha?

Från olika håll hävdas att vår vapenexport behövs för att hålla nere kostnaderna för det svenska försvaret. Till en del är det naturligtvis korrekt. Men vi vet samtidigt att en allt större del av vår vapenexport går till länder i tredje världen. Dessa faltiga länder får också vara med och betala våra försvarskostnader. Indien är där ett bra exempel. År 1987 gav vi Indien ett u-landsbistånd på 380 milj. kr.

Man kan också med fog hävda att diverse krig och väpnade konflikter i olika delar av världen bidrar till all sänka våra försvarskostnader.

Herr talman! Vi bör själva bära kostnaderna förvart försvar. Vär politiska moral måste få kosta en slant. Vi måste komma bort från hyckleriet.

Både vårt deltagande i den internationella vapenhandeln och vår expanderande vapenexport bidrar i högsta grad till att knyta Sverige fastare till västmakterna och NATO.

Del internationella tekniska sam.aibefef ökar. .Vi är redan beroende ay import för vårt försvar. Vi har inte så stort oberoende att förlora i dag.

Man måste också fråga sig var förnuftet ligger i den militära konsumtionen, när två tredjedelar av mänskligheten ropar efter mat och någonstans att bo.

Ett exportstopp skulle stärka trovärdigheten i den svenska nedrustnings-poUfiken och göra det lättare för Sverige att med kraft agera för fred och nedrustning i FN och andra internationella församlingar. Som del nu är talar yi fted och säljer vapen. Vi talar om nedrustning och säljer upprustning. Vi talar om solidaritet med små och förtryckta länder samtidigt som vi sätter vapen i förtryckarnas händer.

Inga Thorsson säger i sin rapport Nedrustning, utveckling, säkerhet att om vi kombinerar avvecklingen med en satsning på omställning fill civil produktion, skulle vi stärka det arbete som pågår internationellt inom FN

och inom flera fackliga organisationer. Del finns också utredningar här i landet som visar att om samma summa pengar används till civil produkfion skulle del skapa fler arbetstillfällen. Herr talman! För att åstadkomma ett stopp för vapenexport anser vpk

-       att inga nya order skaU få tecknas,

-       att redan ingångna avtal får fullföljas endast om de inte strider mot nu gällande regler,

-       all en plan bör upprättas för vapenindustrins övergång till civil produkfion som dels garanterar alla anställda fortsatt arbete, dels fillvaralar den kompetens och det kunnande som finns i varje företag,

-       att i den mån omställningen inte klaras inom nu befintliga arbetsmarknads- och näringspolitiska resurser kan finansieringen ske genom särskilda utvecklings- och omställningsfonder.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till vpk:s och miljöpartiets reservation.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

AnL 36 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag vill först notera att trots den nye talmannens uppmaning tiU statsråden att vara närvarande i kammaren när viktiga ärenden behandlas, lyser del ansvariga statsrådet med sin frånvaro. Jag vill inte påstå att det är förvånande. Det är tvärtom betecknande för den kränkande nonchalans som hela regeringen visar såväl den sakfråga vi behandlar som riksdagen när del gäller dess möjligheter att på ell effektivt sätt medverka till all sanera det träsk regeringen skapat och medverkat till i fråga om vapenexporten.

Att det är regeringen som bär det moraliska ansvaret för vapensmugglingarna tänker jag visa. Del enda sättet att rädda Sveriges fredspolifiska trovärdighet är en avveckling av vapenexporten. Detta är miljöparfiet de grönas uppfattning och har varit det sedan partiet bildades. Denna uppfattning har dess värre visat sig vara mer välmotiverad och välunderbyggd än vi i våra vildaste fantasier kunde föreställa oss, när vi skrev vårt första fredspolifiska program 1982.

Minst en vapenexportskandal i månaden tycks fortfarande avslöjas denna höst och vinter. Men uppmärksamheten blir inle längre vad den borde; efter drygt fyra års oavbrutna avslöjanden av hur storförelag, myndigheter och polifiker direkt eller indirekt struntat i givna regler för vapenexport, har både folk och medier drabbats av en viss övermannad och blivit litet blasé inför något som trots allt är, med författaren P. C. Jersilds uttryck i Veckans Affärer för någon tid sedan, en köpenickiad av sällan skådat omfång.

Den 28 oktober meddelar Dagens Nyheter att ännu en FFV-affär skall utredas: illegal vapenexport till Saudi-Arabien. Tidigare i höst har avslöjats att FFV varit inblandat i vapensmuggling via Singapore, förutom alla de andra ulsmugglingar som den statliga vapenfabriken stått bakom genom åren.

Den 26 november berättas i Svenska Dagbladet om alt Sverige i största hemlighet har sålt det avancerade sjömålsrobotsystemet Robot 15 fill Jugoslavien. Detta land var som bekant transilland för en del av den krutsmuggling som del nu pågår rättegång om i Karlskoga. Jugoslaviska

35

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

36

myndighetspersoner tillhandahöll falska slutanvändarintyg. Enligt de nya vapenexportreglerna från i våras skall länder som medverkat till smuggling av svenska vapen fill förbjuden mottagare inte kunna komma i fråga för köp av vapen från Sverige. Men Jugoslavien får tydligen köpa vapen för hundratals miljoner kronor från Saab Missiles, i största hemlighet givetvis.

Samtidigt ackompanjeras dessa nya affärer av ett ständigt muller från de gamla: rättegången i Karlskoga om den första Boforsaffären, krufsmuggling-en, om vilken en av de åtalade säger att han infe kan utesluta att en del av krutet hamnade i Iran, och rabaldret i det indiska parlamentet kring allt bättre underbyggda mulanklagelser mot premiärminister Gandhi. De fortsätter aft skapa för Sverige föga smickrande rubriker i världspressen, t.ex. Bofors RowHaunts Gandhi i Financial Times den 14 november. Men, suckar Financial Times, sanningen kommer kanske aldrig fram på grund av allt hemlighetsmakeri. Därmed åsyftar man inte bara den schweiziska banksekretessen, utan också det svenska riksrevisionsverkets utredning om Boforspengarna i Indienaffären, som delvis hemligstämplats av den svenska regeringen.

Om hemligstämpeln på RRVS rapport kan man fråga: Om det inte fanns något atf dölja, varför hemligstämplades då delar av den? Och varför hemligstämplades de inte bara för allmänheten, utan också för den indiska regeringen, vilken ursprungligen bett om den? Just de båda frågorna formulerades i en krifisk granskning av fredsforskaren Wilhelm Agrell i en artikel för SIPRl-boken Shades of Grey - the Clandestine Arms Trade, med påföljd att hans artikel hemligstämplades!

När detta regeringsanknutna organ, Sipri alltså, såg vad Agrell hade atf komma med stoppades hela boken. Sensmoral: Avslöja inte maktelitens hemligstämplare, ty då riskerar du atf själv bli hemligstämplad.

Visst förstår man att svenska regeringar vill hemligstämpla vapenexportskandalerna. Det kan nämligen tänkas att under hemligstämplarna börjar sanningen skymta. Efter en omständlig juridisk process hävdes för ett par veckor sedan några andra hemligstämplar, det är många hemligstämplar här, nämligen hemligstämplarna rörande en del av medborgarkommissionens arbetsmaterial. Journalister lyckades via kammarrätten få några av hemligstämplarna upphävda. Då avslöjades atf fyra ansvariga handelsministrar -Kjell-Olof Feldt, socialdemokrat, Staffan Burenstam Linder, moderat. Hädar Cars, folkpartist, och Carl Lidbom, socialdemokrat - under älta år struntade i reglerna om slutanvändarintyg. Del avslöjades att såväl krigsma-terielinspekfionen som regeringen lät andra icke redovisade särskilda skäl väga tyngre än riksdagens fastställda lagtexter, och det avslöjades aft det ena statsrådet efter det andra bakom medborgarkommissionens lyckta dörrar erkände att vapenexporten har präglats av hyckleri. Där sade de som det var.

Vi har alltså haft regler som i princip förbjuder vapenexport och ger regeringen rätt att bevilja dispens bara i sällsynta undantagsfall. Det är som P.C. Jersild skriver: "De flesta svenskar har levat i föreställningen atf vi har haft en hård lagstiftning som förbjuder vapenexport annat än i undantagsfall." Så har det uppfattats. Och detta har varit meningen - folkel skulle tro att Fredssverige bara exporterade en och annan ganska harmlös liten pistol till de mest harmlösa mysstaierna. Det var alltså så det skulle uppfattas.

Samtidigt har verkligheten varit en helt annan. Bakom skål och vägg har regeringen låtit vapenindustrin förstå aft regeringen i själva verket gillar vapenexporten, aft dispensreglerna bara är eftergifter för en besvärlig fredsopinion och atf hela vapenexportpolitiken inget annat är än kvalificerat hyckleri. Så har de åtalade Boforsdirektörerna beskrivit situationen. Den inblick i vapenministrarnas själsliv som har blivit möjlig genom kammarrättens frisläppning av visst material, som jag tidigare refererade, ger otvivelaktigt Martin Ardbo & Co vatten på sin kvarn i. detta avseende.

Dessutom har vi fallet Algernon. I den ytterst väldokumenterade boken Vapensmugglarna skriver de båda DN-journalisterna Bo G. Andersson och Bjarne Stenquist: "Carl Algernon drog förmodligen den helt riktiga slutsatsen att han ensam från myndighetssidan skulle utses till syndabock i vapenaffärerna. Trots att Oman-kanonen var en struntsak skulle den ständigt förfölja honom."

Vad som i denna mening utsågs är egentligen oerhört. Faktum är all Algernon släppte igenom en - jag säger en - kanon i strid med gällande regler. Ställd inför risken av ett avslöjande valde han aft hoppa framför ett tunnelbanetåg. För en enda kanons skull? Nej, menar Andersson och Stenquist, men för att han visste hur det fungerar i regeringskretsen. Han visste att han skulle bli syndabock, att han riskerade att beskyllas för slarv och slapphet, kanske för tjänstefel, när han isjälva verket inte gjort annat än just det som hans överordnade låtit honom förstå atf de önskade.

Verkar det bekant? Ja, man kunde göra många historiska liknelser med statsledningar som under hand låterförsfå atf de gärna ser ett visst beleende, som de officiellt inte kan stä för, de ger aldrig några skrivna order, utan låter bara förstå vad de önskar. Om det hela går fel lar man sin hand ifrån det.

Det kunde anföras många historiska exempel. Men man behöver inte gå så långt, man kan gå till Åhmansson. Där har vi samma sak igen. En hög men underordnad tjänsteman styrs av en stämning som råder, av outtalade förväntningar, av ord mellan skål och vägg, och har inte styrka nog att låta bli att vara till lags. Det är som med agentromanernas, eller kanske verklighetens, brända spioner. Dem låtsas ingen om, de släpps och lämnas åt sitt öde, åt sin undergång.

Är det lösa spekulationer jag kommer med? Nej, det är bara vanlig enkel logisk slutledning. Vi vet att FFV:s ulsmuggling av vapen till Australien via England hade politiskt stöd på högsta nivå, vi vet atf fyra handelsministrar struntat i sina egna regler om slutanvändarintyg, vi vet all den nedrustnings-inriktade Palmekommissionen fick tjäna som ram för köpslagan om kanoner, vi vet all statsråd efter statsråd inför medborgarkommissionen bakom lyckta dörrar har klagat över "hyckleriet" när det gäller vapenexporten och sagt att de hade velat exportera mycket mer. Allt detta vet vi. Det är ganska enkelt att dra slutsatser.

I den stämningen har hela vapenexportbrödraskapet arbetat - från Boforsdireklörer, via FFV-ledning fill krigsmalerielinspektörer. T.o.m. det fram till det senaste valet helt regeringskontrollerade och underdåniga konstitutionsutskottet tvingades i maj i är konstatera att krigsmaterielinspek-tionen har arbetat efter principen att "det gäller att bistå industrin, man såg

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

37

Prot. 1988/89:35' 30 november 1988

Krigsmaterielexport

38

det från exportsynpunkt".  Där slutar citatet ur konslitutionsulskottets beskrivning rörande KML.s sätt att arbeta.

Är del märkligt om en man som Algernon i den situationen försöker känna vart vinden blåser och vara till lags? År det märkligt om han, när vinden vänder och han får åskstormen i ansiktet och han förstår att han är helt ensam och övergiven, lar ett drasfiskl steg ut i del okända eviga? Nej, Algernon blev säkert inle bokstavligen och fysiskt mördad. Ändå kan man säga att de vittnen som svor på att de hade sett armar knuffa honom snarare drabbades av synskhet än av synvilla. Algernon blev ett offer för del svenska vapenhyckleriet.

Grundfrågan blir då givetvis: Har regeringen inget ansvar för detta?

AgreU frågar i sin censurerade artikel: Hur skall avsaknaden av reaktion från det politiska etablissemanget bedömas?

Jersild frågar: Vad visste egentligen regeringen?

Andersson och Stenquist tolkar medborgarkommissionens slutsatser som en hård kritik mot regeringen, de menar att medborgarkommissionen faktiskt "slog fast att en lång rad ledande politiker inte haft civilkurage nog att öppet försvara en exportpolilik de fört i det tysta". Jag är alltså inte så ensam när del gäller frågeställningarna och bedömningarna.

Kanske är del delta som är den förr sä berömda, numera snarare beryktade, "svenska modellen": dubbelmoralen.

Kärnkraften skall avvecklas - i ord; i verkligheten har den byggts ut.

EG-anslutning är inte aktuell. Det är mycket viktigt med detta att den inte är aktuell. Man frågar sig: Skall vi bli medlemmar i EG? Det är inte aktuellt nu, heter det. Detta är också viktigt. I verkligheten smygansluts vi för varje dag som går.

Giftanvändningen i jordbruket skall halveras, men då och då läser vi notiser om hur den i själva verket ökar.

I år skall det vara fred, jämlikhet och miljövänlighet, och jag vet inle vad. I handling bUr det ingenting. Jag skulle ibland vilja säga "no commenls". Det är så all man skäms alt vara svensk när man reser runt i andra länder och ständigt möts av dessa kommentarer. Ingvar Carlsson utsattes ju häromdagen från Die Well för den vanliga frågan om det som är affärsmässigt numera är högsta moral för den svenska regeringen, som ju tidigare lyckades skaffa sig ett annat rykte.

När Hans Magnus Enzensberger skrev den essä om Sverige som nu ingår i hans bok "Ack Europa" tyckte han sig se ett godtroget och hunsat folk, som tog sina översålars välvilja för given och vägrade tro på verklig förslagenhet och dubbelmoral på de högsta poUfiska nivåerna. Det var 1982. Det är möjligt alt det låg en del i hans synsätt. Vi är nog ett godtroget folk, kanske därför att vi har sluppit krig och på senare tid fattigdom och mycket annat, kanske därför att del fanns en fid då arbetarrörelsen och socialdemokratin gjorde myckel bra för del svenska folket, mer bra än dåligt. Man har haft en benägenhet att lita på deras välvilliga ord, deras fredsord, deras jämlikhetsord och deras rättviseord. Så det är möjligt att Hans Magnus Enzensberger hade rätt 1982. Sverige var ett land där folk inte reagerade så kraftigt som i många andra länder, för man trodde inte att översåtarna direkt ljög och talade med kluven tunga. Del var inle fascismens stövlar folk fick i nacken.

utan det var överhetens mjuka tumvantar som tog lag i folkels hals. Det var skillnad, och det var detta som Hans Magnus Enzensberger såg.

Det har gått några år sedan dess. Sprickorna i muren har vidgats och fjällen fallit från hundratusentals svenska ögon. Vart än svenskar reser utanför Sverige möts de av.överseende leenden, löje och direkt hån över alt komma från ett land som gör anspråk på att stå för fred, rättvisa och välfärd, ett land som försöker stå för freden men som säljer vapen till alla världens krig. Fredens och jämlikhetens Sverige har förvandlats till vapenmångleriets, hyckleriets och de snabba klippens Sverige. Skulle landels regering inte ha något ansvar för situationen? Kan landets regering bara smita och gömma sig bakom en del korrupta Boforsdirektörer? Vad är det för regering som inte har något som helst handlag med landets styrning i så fall och låter det internationella förtroendet så totalt kapsejsa?

Faktum är alt vi trots alla ord om restriklivitet med krigsmaterielexport står inför en galopperande ökning. Siffrorna har vi redovisat i de grönas motion. Den senaste ökningen på ett år var 74 % jämfört med motsvarande period förra året.

Hur skall någon kunna lita på den äkta fredsviljan hos dem som är ansvariga för en sådan politik? Hur skall någon kunna lita på tomma löften om restriktivitet med dispenser frän en regering som vägrar att ta sitt ansvar för årtionden av hyckleri och dubbelmoral?

Nej, här finns bara en hederlig utväg ur del moraliska moras som regeringen dragit oss in i: en malmedveten avveckling av all vapenexport. Den sittande utredningen måste få i uppdrag all lägga fram en plan för avveckling av vapenexporten. För att det skall bli möjligt måste givetvis samtliga riksdagspartier få medverka.

Jag yrkar bifall till reservationen i alla dess delar.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

AnL 37 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Det här betänkandet från ulrikesutskotlei föranleds av regeringens skrivelse nr 177 med en redogörelse för den svenska krigsmaterielexporten under fjolåret.

Vi får här en redovisning över omfattningen av exporten av krigsmateriel som är så utförlig som det rimligen går.att göra den. Det går av förklarliga skäl inte att redovisa innehållet i de enskilda kontrakten och överenskommelserna. Köparländerna ställer krav. på militär sekretess, och de svenska företagen har behov av viss kommersiell sekretess för all kunna fungera'på marknaden. Inle heller redovisas de många affärer som inte blivit av, och i det sammanhanget ärdet främst regeringen som har behov av en utrikespoli-fiskt betingad sekretess.

Utöver den redovisning som här lämnats av regeringen brukar intresserade kunna finna information om innehållet i svensk vapenexport genom att studera handböcker där de militära förhållandena i köparländerna redovisas. Dessutom brukar ju undersökande journalister här och i andra länder ofta kunna avslöja vad myndigheter och företag försöker hålla hemligt. Det här sammanlaget innebär alt informafionen om svensk krigsmaterielexport numera är mycket utförlig och tämligen lättillgänglig.

Den regeringsskrivelse och redogörelse som vi behandlar i dag är del

39

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

grundläggande dokumentet för den som intresserar sig för ämnet. Redovisningen för 1987 blev klar i slutet av maj. 1 framtiden kommer de här årssammanfattningarna aft bli klara myckel tidigare efter årsskiftet tack vare att krigsmalerielinspektören har datoriserat hanteringen av ärendena.

Jag tror infe att det är någon överdrift att påstå att Sverige nu är det vapenexporlerande land av någoii betydelse som har den öppnaste redovisningen av verksamheten. Vi vet ju alla orsaken till att vi har lyckats komma fram tiU denna öppenhet.

Statistiken uppvisar en ökning på hela 31 % av värdet på de faktiska exporlleveranserna under 1987. Hela den ökningen faller på Indien. 1 fjol tog Indien hela 40 % av vår totala vapenexport. Bofors stora haubitskontrakt levererades för fullt, men volymerna börjar nu avta, och företaget har redan varslat om en minskning av arbetsstyrkan i Karlskoga med ca 600 personer under det närmaste året.

Ser man på vilka länder som köpt svensk krigsmateriel, finner vi att mönstret är mycket stabilt bortsett från de exceptionellt stora volymerna till Indien. Det är en naturlig effekt av att den ökade restriktivitet som är anbefalld främst tar sig uttryck i en mycket hård bedömning när nya köparländer kommer upp till prövning. Exporten sker alltså i huvudsak till gamla etablerade kunder i ca 35 länder. Normalt gär hälften av exporten fill Västeuropa.

Per Gahrton och några andra miljöpartister har motionerat med anledning av den här regeringsskrivelsen. Deras yrkanden täcks in av den sittande utredningen om krigsmaterielexport på det sätt som vi redovisat i utskottets skrivning. Del blir därför avslag på samfliga motionsyrkanden. Vpk har av förklarliga skäl anslutit sig till Gahrtons reservation.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samfliga punkter.

40

AnL 38 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Sture Ericson undviker den debatt jag försöker få i gång om regeringens ansvar för det moraliska internationella träsk som regeringen har dragit in oss i. Försfår inte Sture Ericson att Sveriges internafionella rykte är skamfilat? Följer inte han, som är ledamot i utrikesutskottet och något av en världspendlare, med vad som händer ute i världen när det gäller bilden av Sverige? Förslår han infe alt också Sveriges neutralitets- och säkerhetspolitik därmed är skakad? Om han nu inte tycker att moralen spelar någon roll i politiken - det är kanske en vanlig uppfattning bland dem som varit med länge i del här huset - kunde han ändå länka på de mer krassa säkerhetspolifiska intressena. Förstår han inte att de är inblandade här?

Sture Ericson säger all de yrkanden som vi har ställt behandlas i en sittande utredning. Hur kan man veta del? Och vi får inle vara med i den utredningen. Ni har motsatt er det - ni ville inte ha in någon kritiker av vapenexporten i utredningsarbetet.

Del hela hade varit litet mer trovärdigt om ni hade vågat ha med oss i utredningsarbetet, men det vågar ni inte. Del beror väl på det Sture Ericson säger, att regeringen har behov av viss polifiskt betingad sekretess. Jag är myckel tacksam för det citatet - det kan vara användbart. Det är alltid trevligt med politiker som kanske oavsiklUgl säger sanningar.

Regeringen har alltså behov av en viss polifiskt betingad sekretess. Tack för den bekräftelsen på det jag säger. Regeringen har ett jättestort behov av politiskt betingad sekretess kring det mesta den förefar sig i fråga om vapenexporten. Det är precis vad vi har förstått, och jag tror också alt svenska folket förstår varför man behöver en politiskt betingad sekretess kring vapenexportaffärerna.

Sture Ericson sade också: Vi vet ju alla orsaken till att vi har lyckats komma fram till öppenhet när det gäller redovisningen. Jag skall infe gå in på detaljerna om hur öppen den redovisningen är, men det var ett intressant konstaterande. Jag är inle säker pä att alla vet orsaken, och jag är inte bombsäker pä att jag vet detsamma som Sture Ericson vet.

Det hade varit mycket intressant aft höra Sture Ericson formulera den här tydligen allmänna kunskapen mer i klartext. Vad anser Sture Ericson att vi alla vet vara orsaken till all vi har lyckats komma fram till den här öppenheten? Sture Ericson menar väl infe möjligen aft det handlar om någon sorls positiva och allruistiska ansträngningar från den svenska regeringen? I sä fall vill jag, för detta hypotetiska fall, avfärda den tanken. Men jag tror ändå inte att Sture Ericson är så fräck att det är detta han menar.

Vi vet alla att de är de skandaler som har varit möjliga genom den vapenexportpolitik som har förts som steg för steg sakta tvingar fram en viss öppenhet. Trots utrikesministerns storslagna löfte om att tvätta byken har jag kunnat dokumentera hur journalister måste gå till rättsliga processer för atf få fram hemligstämplat bakgrundsmaterial och hur SIPRI lägger locket på när fredsforskare inte bara för svensk publik - som nu börjar bli någorlunda informerad - utan också för internationell publik vill skriva en uppsats om det politiska ansvaret beträffande vapensmugglingen. Det är fortfarande en kamp pä punkt efter punkt för att lätta litet på sekretessen.

Vad menar Sture Ericson? Vad är hans analys av orsaken till att vi har lyckats komma fram till en viss öppenhet?

Herr talman! Det viktigaste är ändå att regeringen och regeringspartiet någon gäng måste ta i den heta potatisen och inse att de inte kan fortsätta att föra den här debatten i byråkratiska, sifferexercerande termer. Ni måste förslå all det finns én moralisk-politisk dynamil och att ni någon gång måste välja väg, vilket tycks vara det största dilemma som socialdemokratin har-att bestämma sig för raka och rena linjer. Det är minsann inte några "raka rör" i det mesta av socialdemokratins politik.

Man kan infe vara både vapenmånglare och fredsmäklare, utan man får välja. Gör som fransmännen, om ni hellre vill det - bli vapenmånglare och hyckla inte om fred. Då kommer vi att ta en fight om del, men det är i alla fall raka rör. Eller gör som vi - bli fredsmäklare och avstå från vapenmångleriet.

Både för er framtids skull och i längden även för era möjligheter att hävda er bland väljarna tror jag att ni gjorde bättre om ni valde all fullfölja den fredsmäklarväg som en gång präglade svensk socialdemokrafi och inse att den inte är förenlig med vapenmångleriet.

Har Sture Ericson över huvud laget förstått vad vi ifrån rniljöparliet de gröna försöker säga i denna debatt?

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

41

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

AnL 39 STURE ERICSON (s) replik:

Herr falman! Per Gahrton började med att vara mycket förbittrad över att han inte fick föra den här debatten med ett statsråd. Eftersom han stod på talarlistan hade han förväntat sig att ett statsråd skulle vara närvarande och ,svara. Jag tolkade därför hans första anförande såsom riktal till det frånvarande statsrådet.

Lät mig bara säga att jag inte känner igen mycket av den verklighetsbeskrivning som han gjorde. Det är överdrivna slutsatser som han drar. Per Gahrton vet sådant som, såvitt jag vet, ingen annan vet i det här sammanhanget.

Han säger alt Sveriges internationella rykte skulle ha blivit mycket skamfilat. Jag kan ge honom rätt så till vida att det inte har förbättrats nämnvärt av Boforsaffärer och annat, men jag tror nog inte att del skulle vara sä katastrofalt som Per Gahrton gör gällande.

, Det som skiljer Sverige från andra länder är väl just detta att vi har ambitionen att ha en hög moral i de här sammanhangen. Låt oss hoppas aft vi - när de illegala affärer som har skett har passerat domstolarna i alla instanser och vi har detta bakom oss - inför oss själva och omvärlden kan framträda som raka och rejäla också i del här sammanhanget.

Per Gahrton var förtjust över att han hade fått ett citat om sekretess som han kunde använda framöver. För att han skall kunna citera rätt skall jag läsa upp vad jag sade: "Infe heller redovisas de många affärer som infe blivit av, och i det sammanhanget är det främst regeringen som har behov av en utrikespolitiskt betingad sekretess."

Det gäller alltså alla de länder som vi säger nej till. Vi ringer då inte till TT och talar om att vi har vägrat del ena eller andra u-landet alt köpa vapen. Skulle vi göra det skulle det inte främja våra intressen i olika sammanhang.

Hela frågan ligger nu hos en utredning, och jag har som utrikesutskottet inte velat föregripa resultatet av den utredningen. Den har i uppdrag att göra en rejäl översyn. Den skall också ta ställning fill om vi över huvud tagel skall ha någon export i framtiden - det ingår i direktiven.

. Vi får väl nöja oss med detta. Utredningen har order om att komma med sitt slutbetänkande inom ett år. Då får vi se hur det blir. Det kommer säkert fler tillfällen att debattera den här frågan.

42

AnL 40 PER GAHRTON (mp) replik: . . Herr talman! Jag förslår naturligtvis atf Sture Ericson vill skicka vidare den heta potatisen till statsrådet Anita Gradin - eller varför inte till statsministern - beträffande den här typen av frågor av övergripande, internationell räckvidd. Då hade del varit utmärkt om man i Sture Ericsons parti kunde ordna del så att någon kunde ta i denna heta potatis riktigt på allvar.

Jag hade nog inbillat mig att om parfiet har vall att inte ha något statsråd i debatten, då är det partiföreträdaren som får la lag i hela frågan.

Sture Ericson är litet lågmäld - det skall väl erkännas. Man bör ju försöka leta efter positiva korn och vara saklig, säger vi i miljöpartiet, och vi är sakliga. Därför noterar jag denna lågmäldhet som i och för sig inte innehåller några svar men som ändå är en lågmäldhet.

Samtidigt är det så att den verklighetsbeskrivning jag gav är sann. Sture

Ericson säger svepande att den på några punkter inte var riklig. I det fallet är jag ganska myckel av en pelimäter - säger man all något är felaktigt skall man ge exakt besked om vad som är fel, på vilket sätt och på vilken grundval man kan säga att det är fel.

Jag har angett mina referenser. Jag har ett antal referenser bestående såväl av f.d. hemligstämplat material som av journalistiska analyser. Det finns inget fel i de fakta jag gav i mitt inledningsanförande. Det jag sade som var bedömningar, redovisades också som bedömningar.

För alt emellertid slutligen föra ner denna debatt fill den nivå som kanske är vanligare hos en del mera riksdagserfarna partier vill jag ta upp frågan om vem som skall sitta i diverse utredningar. Varför får vi inte vara med? Denna utredning skall ta upp en fråga som är en av hjärtefrågorna för den svenska fredsrörelsen och den gröna rörelsen. Vad ni än tycker om våra åsikter måste ni i alla fall erkänna att vi, från det partiet bildades, konsekvent har drivit denna fråga på grundval av de värderingar som också finns inom fredsrörelsen. Varför får vi inte vara med i en utredning som ni säger skall ta upp alla dessa frågor? Varför vågar ni inte möta oss när det gäller problemets själva kärna? Giv oss en motivering! I utskottet säger ni bara att det är regeringen som skall avgöra det. Vad har ni för motiv till att ni inle vågar ta in oss i utredningen om vapenexporten?

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

AnL 41 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! I en debatt behöver man inte precis anstränga sig för att verka lågmäld i jämförelse med Per Gahrton. Han intar sannerligen inte någon blygsam attityd till sin egen förmåga att tolka fakta. Han säger bara på den grunden alt han refererar fill olika personer aft han är saklig. Då förutsätter han tydligen att de är sakliga, eftersom han upphöjer deras konstateranden i olika sammanhang till högsta sanning. Det gäller bl.a. en del saker som såvitt jag vet är dåligt utredda.

Varför fick då inte miljöpartiet vara med i den här utredningen? Ja, en orsak är naturligtvis att utredningen tillsattes innan miljöpartiet hade kommit in i riksdagen. Den tillsattes i somras. En annan orsak är att det rör sig om en ganska liten utredning. I små utredningar får små partier i regel inte plats.

En orsak till atf utrikesutskottet inte har velat tillstyrka yrkandet är att frågor som rör utredningar faktiskt är regeringens bord. Riksdagen kommer inte med pekpinnar när regeringen tillsätter utredningar och bestämmer vilka som skall vara med i dem. Regeringen får själv bestämma hur den skall bereda sina ärenden.

AnL 42 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag hade egentligen strukit mig från talarlistan, men när jag hörde Sture Ericsons inlägg och beskrivning av den rikligt flödande informationen i vapenexporlstatistiken kunde jag trots allt inle avhålla mig frän aft begära ordet.

Det är en åsikt som vi i folkpartiet inte riktigt kan ställa upp på, även om vi i övrigt tillhör ulskottsmajoriteten. Del behövs en myckel större öppenhet när det gäller vapenexporfstalisliken. Det finns ingen som helst anledning till att

43

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

man inte skulle kunna redovisa det antal vapen som säljs fill varje mottagarland. Det förekommer ibland aft regeringsföreträdare berättar och ger siffror på detta. För ett tag sedan kunde vi t.ex. höra utrikesministern i en utrikesdebatt berätta hur många robotar som de icke-socialistiska regeringarna hade sålt. När del gäller de robotar som socialdemokraterna själva har sålt är siffrorna emellertid hemliga.

Vi i folkpartiet har i olika sammanhang krävt en större öppenhet när det gäller vapenexportstafistiken. Jag tror att det skulle vara utomordentligt välgörande för debatten kring dessa frågor om vi kunde få en mer rikligt flödande informafion än den som förekommer i dag.

AnL 43 STURE ERICSON (s) replik:

Herr falman! Om det är folkpartiets uppfattning som Maria Leissner redovisar, får den väl framföras i utredningen. Utredningen skall också titta på frågorna om på vilket sätt redovisningen skall ske och hur detaljerad den skall vara.

Maria Leissner gav exempel på att man t.ex. skall ange antalet vapen som säljs till olika länder. Jag tror atf just antalet vapen är en uppgift som köparna är mycket angelägna om att behålla för sig själva. Det är ofta en militär hemlighet hur många robotar man har eller hur många vapen man har av en viss kategori. Det kan ju vara värdefull information för potentiella fiender.

AnL 44 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr falman! Jag hoppas naturligtvis att utredningen även kommer att ta upp denna fråga, och jag utgår i från att så är fallet. Jag kan emellerfid ändå inte låta bli att ställa mig frågan varför Sverige skall behöva ha en mindre öppenhet än vad t.ex. USA har. I USA har man uppenbarligen inte alls samma rädsla för att t.ex. avslöja hur mänga vapen man säljer till ett visst land.

AnL 45 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror att det är ganska svårt aft jämföra lilla Sverige-som har en mycket liten andel av den totala världshandeln på detta område - med USA som är en av de två dominerande säljarna.

Del är riktigt att en del av den amerikanska exporten redovisas myckel öppet i kongressen. Som bekant finns det däremot andra delar som är hemliga och sköts av olika regeringsorgan, som agerar utan minsta insyn från den amerikanska offentligheten. Del blir en något hallande jämförelse. Jag vill definitivt infe framhålla USA som något föredöme i detta avseendet. Jag skulle tvärtom protestera om Maria Leissner och hennes parti börjar föreslå att vi skall tillämpa samma regler som USA för att sköta delta.

44

AnL 46 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag kommer kanske in litet fel i debatten, beroende på att jag inte är debatlvan.

Sture Ericson nämnde Indienordern. Det är mycket viktigt att en omställning fill civil produktion kommer till stånd. De orter där vapenfill-verkning sker är mycket sårbara. Inom de industrier där vi vill att en sådan

omställning skall komma till stånd är det viktigt atf det görs en planering tillsammans med fackföreningarna, så att industrin infe blir utan arbete.

Sedan nämnde Sture Ericson också siffror på Sveriges vapenhandel. Det finns i det sammanhanget även andra siffror som jag tror aft svenskar i allmänhet inte känner fill, men som är mycket vikfiga. Det gäller siffror beträffande bristen på samband mellan vapenexport och försvarets inköp. Många vapen utvecklas nämligen direkt för ett visst mottagarland. Det är inte alla gånger så att man utvecklar ett vapen som vi har behov av i Sverige, och sedan säljer det till utlandet för alt på så sätt minska kostnaderna för det svenska försvaret. Det kan man bl.a. förstå när man ser dessa siffror, eftersom exporten ökar medan det svenska försvarels inköp minskar.

AnL 47 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr falman! Jag vill egentligen bara göra tre korta reflexioner med anledning av den debatt som har förts.

Den första är att vi från centerns sida anser att del är angeläget att informationen om vapenexporten blir bättre och att vi får en större öppenhet. Där har vi samma synsätt som Maria Leissner för folkpartiets räkning har gett uttryck för.

Den andra är atf det har funnits alldeles för många hemligstämplar. Det har bl.a. gällt smuggelaffärer och misstänkta mulaffärer. Vår utrikesminister har lovat att vapenexportbyken skall tvättas ordentligt och offentligt. Vi väntar fortfarande på den stortvätten. Del blev inte så mycket av den. Vi tycker atf det löftet bör infrias.

Den tredje reflexionen som jag vill ge uttryck åt är all vi för vår del gärna skulle se att miljöparfiet de gröna och för den delen även vänsterpartiet kommunisterna var med i delta utredningsarbete. Vi tror atf saken skulle vinna pä aft så många synpunkter som möjligt i den här debatten kommer med redan på utredningssfadiet. Men det är, precis som Sture Ericson konstaterat, inte riksdagens sak atf tala om hur en utredning skall sammansättas. Utredningar är regeringens beredningsorgan, och det är regeringen som måste ta ansvar för hur beredningen går till. Sedan har vi att pröva resultaten här i riksdagen.

Jag vill yrka bifall till utskottefs hemställan som den föreligger.

AnL 48 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Till Berith Eriksson bör jag väl tillägga att industrins omställning till civil produktion naturligtvis är en av nyckelfrågorna. Frågan berör bl.a. mig, eftersom jag råkar representera den valkrets där AB Bofors har sin verksamhet. Det sker emellertid en del - Nobel Industrier, som är moderbolag till AB Bofors, har under de senaste åren satsat ungefär en halv miljard kronor på att ta fram nya civila arbetsplatser i Karlskogaområdet. Det gäller tillverkning vid Nobel Kemi av sådana saker som tänder som man skruvar fast i käkbenel och nya läkemedel. Man skall starta tillverkning av katalysatorer, av en ny modell för personbilar m.m. sådant, så visst sker det en del. Detta har gett några hundra jobb, och man räknar med alt det skall ge ytterligare några hundra. Det är angeläget .eftersom man när Indienordern är avslutad sannolikt blir tvungen alt göra en kraftig neddragning av arbefsstyr-

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

45

Prot: 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

kan under de närmaste åren. Man har, som jag nämnde fidigare, aviserat 600 anställda om detta. Det är inte helt osannolikt atf ännu fler kommer att bli berörda.

I övrigt har jag inte mycket att tillägga, men när vpk för in NATO-beroendel i sammanhanget blir standardmotargumentet det vanliga, alt utan export skulle vi med stor sannolikhet ha en mycket liten egen vapentillverkning i vårt land och bli nästan helt beroende av import från NATO-länder för det svenska försvarefs eget behov.

När Berith Eriksson säger alt vi har en vapenutveckling enbart för export vill jag svara all jag tror att det är svårt att hitta exempel på det; Regeln är att utvecklingsprojekt genomförs för det svenska försvaret och att dessa vapen sedan, till följd av utvecklingsuppdraget för del svenska försvarets räkning och efter leveranserna dit, också säljs på export. Vad som händer i praktiken är väl en viss anpassning av systemen efter köparens önskemål, men det sker inte någon omfattande utveckling av nya system - det vill jag påstå.

46

AnL 49 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Bara två korta kommentarer till Pär Granstedt och Maria Leissner. Era partivänner, och för den delen även moderaternas representant i konstitutionsutskottet, agerar ju stundom mycket aktivt och riktar berömvärd - det skall jag gärna säga - kritik mot en del av vapenskandalerna. Det är utmärkt. Men vad som förundrar mig är alt ni samfidigt inte tycks ställa er grundfrågan: På vilket sätt kan man undvika atf den formen av dispensstyrd vapenexportpolitik som Sverige har fört leder till skandaler? Hur kan man tänka sig att det skulle vara möjligt att undvika skandaler, när det har visat sig att det ekonomiska trycket, trycket från vapenindustrin och från dem som vill köpa vapen osv. samt möjligheterna atf tjäna pengar ju är så enormt stora, att möjligheterna att kontrollera var vapnen hamnar så fort de lämnat Sverige blir ytterst begränsade? Det är detta som är grundproblematiken, och det är märkligt att allt det som ni har hjälpt till att dra fram vid KU-granskningarna inte har lett till någon prövning av själva grundförhållandena.

Då frågar man sig ju: Vad är det som spärrar vägen för er? Är det det medansvar som ni själva har genom aft också ni har ett förflutet? Har ni inte ändrat grundsyn till vapenexporten under de senare åren? Det förefaller inte så. Det är den ena frågan.

Den andra är den mer riksdagsanpassade frågan om utredning.

Ni talar om öppenhet och Pär Granstedt säger t;o:m; att han skulle välkomna oss i utredningsarbetet om vapenexporten. Samtidigt har han i ulskottsarbetet inte stött del kravet, och om jag har fattat honom rätt tänker han inte heller stödja det här i kammaren. Vad är det för politik?

Riksdagen är landets högsta beslutande organ. 1 grundlagen anges visserligen en funktionsfördelning mellan regering och riksdag, så det är inte fråga om alt riksdagen formellt skall utse utredningsledamöfer. Det föreslår vi inle heller, ulan vad vi föreslår är all riksdagen skall uttala en uppfattning i en speciell fråga. Jag har inte sett något ställe i grundlagen som skulle förhindra riksdagen att i enlighet med reservafionen tala om sin uppfattning för regeringen.

Jag tycker att Maria Leissners ståndpunkt är märklig, eftersom informationsfriheten och annat borde säga henne att vi bör ingå i utredningen. Pär Granstedts uppfattning är om möjligt ännu märkligare, eftersom han vill alt vi skall vara med i utredningen och han ändå inte tänker stödja värt krav på att vara företrädda. Kräver inte respekten för politik, som man sä ofta vill slå vakt om, atf ni, om ni - framför allt centern - menar allvar med vad ni här säger, också stödjer vår reservation i varje fall i den del som handlar om sammansättningen av krigsmaterielufredningen?

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Krigsmaterielexport

AnL 50 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr falman! Per Gahrton har fel på tvä punkter.

Den första punkten där Per Gahrton har fel är när han påstår att vi inte ställer grundfrågorna om vapenexporten. En särskild utredning har i uppdrag all ställa just grundfrågorna. De är alltså verkligen föremål för prövning.

Det andra påståendet att frågan om utredningens sammansättning skulle vara mer riksdagsanpassad är också fel. Det är just precis vad den frågan inte är. Riksdagen talar inte om vilken sammansättning utredningar skall ha, eftersom utredningar är regeringens beredningsorgan. Vi i centern skulle, som jag redan sagt, gärna se miljöparfiet som deltagare i utredningsarbetet, men vi är inte så ivriga att åstadkomma detta att vi bryter mot den princip vi har att låta regeringen själv välja utredningens sammansättning. Det är i varje fall min uppfattning alt det skulle bli ganska olyckligt om vi här i riksdagen i detta sammanhang och i andra sammanhang skulle börja diskutera utredningarnas sammansättning. Så långt sträcker vi oss alltså inte.: Vi anser att regeringen får ta ansvar för om den vill ha med miljöpartiet i detta beredningsarbete eller inte.

AnL 51 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag tackar Per Gahrton för det beröm som han åtminstone till viss del utdelade till folkparfiet. Samfidigt vill jag i likhet med Pär Granstedt påpeka att vi verkligen också har ställt oss de grundläggande frågor som har lett fram till att utredningen nu arbetar. Det är fullständigt självklart att utredningen kommer att fa upp frågan om huruvida det förhållandet aft vi har en egen vapenindustri nödvändigtvis måste leda till att vi också har en vapenexport. Det är precis det som utredningen kommer att se över. Därför tycker inte heller jag att del finns någon anledning, för folkpartiet att föra någon större debatt just nu om den frågan. Det är trots allt inte så väldigt lång tid kvar till dess alt utredningen skäll vara klar med sitt betänkande.

Jag vet inte heller om det krav som miljöpartiet har på ett totalstopp av vapenexporten fram till dess att utredningen är klar är så realistiskt. Men det ligger väl i linje med miljöpartiets vanliga sätt aft fria fill diverse opinioner genom alt kräva totalstopp och sedan inte fundera särskilt mycket över hur pass genomförbart det är.

Beträffande miljöpartiets representation i krigsmaterielutredningen kan jag inte påminna mig att jag i den här debatten eller i utskottet har fört fram några synpunkter eller har ombetts uttrycka någon synpunkt på detta.

47

prot. 1988/89:35       Självfallet kan man diskutera saken, men det är helt klart att del är 30 november 1988   regeringen som utser de företrädare som den vill ha med i en utredning.

Krigsmaterielexport

AnL 52 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten i grundfrågorna, men vill ändå säga att de inle är nya. Mängder av utredningar har penetrerat dessa grundfrågor. Så sent som för ett halvår sedan kom det nya bestämmelser. Skandalerna fortsätter att dugga.

Grundproblematiken är egentligen inte så besvärlig. Den handlar helt enkelt om vad man är mest angelägen om, nämligen att föra en trovärdig fredspolilik eller alt tjäna pengar på vapen. Men man kan oftast inte få allt vad man vill här i livet. Det finns molslridigheter i intressena. Grundvalen för s.k. realistisk politik brukar vara att man inser del. Del går inte all på en och samma gång genomföra en mängd olika saker. Del har vi insett och dragit slutsatser av i fråga om vapenexportpolifiken. Vi skattar fredsryktel och trovärdigheten för den svenska neutralitets- och säkerhetspolitiken så högt att vi t.o.m. är beredda att betala de eventuella kostnader som det kan medföra alt avveckla vapenexporten. Vi har framlagt ett utförligt avvecklingsprogram för vapenexporten med alla upptänkliga detaljer. Detta material skall vi givetvis tillställa den statliga utredningen. Delvis har vi tagit fram materialet med hjälp av den svenska fredsrörelsen. Vi har gått igenom industrigren för industrigren samt tillverkare för tillverkare och verkligen tagit del av konsekvenserna av en avveckling. Vi har alltså inte höffat fill några siffror, utan vi har grundligt studerat effekterna.

Det är glädjande att centerpartiet tydligen har ett internt utredningsarbete på gång. Jag hoppas alt det inte har samma funktion som alltför många statliga utredningar, nämligen att lägga locket på debatten under en tid. Min förhoppning är att del verkligen kommer ut något av denna utredning inom centern. Jag känner väl till att det finns grupper inom centern som har en med oss näraliggande uppfattning vad gäller synen på svensk vapenexport. Jag önskar centern all framgång i det interna utredningsarbetet. Även inom folkpartiet kan det tänkas finnas grupper som ansluter sig fill vår uppfattning. Jag hoppas att också de får möjlighet att hävda sin uppfattning.

Vad gäller frågan om vår plats i utredningen tycker jag fakfiskt att ni bidrar till en egenskap hos riksdagspolitik som verkligen gör alt en hel del människor tycker att del är strunt det vi sysslar med här i huset, något slags posilionskäbbel. Mest bidrog Pär Granstedt till detta. Maria Leissner smet undan genom att inte besvara min fråga om hon ansåg alt miljöpartiet borde finnas med i utredningen. Pär Granstedt svarade visserligen, och det var trevligt, men han läste samfidigt in sig i ett hörn, vilket var mindre trevligt både för honom själv och för polifikens rykte.

Riksdagen har faktiskt rätt all uttala en uppfattning i denna fråga. Det finns inget grundlagshinder för detta. Hade något sådant funnits hade vi säkert fått påpekat för oss redan vid inlämnandet av den ursprungliga motionen att det inte gick för sig. Någon av er skulle säkert för länge sedan ha hänvisat till grundlagsparagrafen i fråga. Men det finns således inget hinder för riksdagen att uttala en uppfattning i frågan. Ett sådant förfarande har

48

inget att göra med att det är regeringen som utser och ger direktiv fill utredningen i frågan.

Nu har en av er sagt A, dvs. alt vi bör vara med i utredningen, varför då inte stärka förtroendet för både er själva och det polifiska systemet i huset genom att också säga B. Det betyder alltså att ni stöder vårt enkla krav på all vi skall få medverka i utredningsarbetet om en framtida vapenexportpolitik.

AnL 53 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Självfallet är även miljöpartiels åsikter och synpunkter av intresse när det gäller all göra en politisk lotalvärdering av den här frågan. Regeringen har tillsatt utredningen i fråga, och den arbetar sedan några månader tillbaka. Del är meningen att den skall vara klar inom kortare fid än ett år.

Utredningen har redan haft en sittning med representanter för Svenska freds- och skiljedomsföreningen, som har överlämnat material och diskuterat med utredningen. Jag kan på stående fot lova Per Gahrton att jag personligen i utredningen skall la upp frågan om inle Per Gahrton och miljöpartiet skall få lämna skrifflig information och även i en sittning muntligen få framföra era synpunkter. Vi är verkligen inte ointresserade av synpunkter. Utredningen är ganska förutsättningslös. Därför tror jag alt det kan vara av stort intresse att lyssna på er och ta del av ert material.

AnL 54 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag lackar för det beskedel. De besked man får här i riksdagen är inte många och inte stora, men de som ges skall noteras. Del är intressant med en riksdagsdebatt som i varje fall leder fill ell konkret besked.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utrikesutskottets betänkande 12.)

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande även nordisk utvecklingsfond för kreditgivning tiU u-länder

Kammaren övergick fill att debattera utrikesutskottets betänkande 12 om upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning fill u-länder.

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 55 INGER KOCH (m):

Herr talman! De nordiska länderna har sedan början av 1960-talel haft ett nära samarbete inom biståndsområdet. Redan 1961 antog Nordiska rådet en allmän rekommendation om ett gemensamt nordiskt biståndsarbete, och samma år inleddes också ell mera formellt samarbete genom att en nordisk ministerkommitté för bislåndsfrågor bildades.

År 1976 avlöstes ministerkommittén av en nordisk ämbefsmannakommitlé för bislåndsfrågor, och behandlingen av multilaterala och bilaterala bistånds-ärenden sammanfördes till ell forum.

År 1981 undertecknades Köpenhamnsavtalel, som fortfarande utgör grunden för det formella samarbetet inom biståndsområdet. I detta avtal regleras hur ett utvidgat samarbete skall ske vid t.ex. rekrytering av biståndspersonal och vid samordning av landsprogrammering till gemensam-

49

4 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning tiU u-länder

50

ma mottagarländer. I avtalet regleras vidare den Nordiska investeringsbankens roll.

Ett förslag till förvaltningsmodell för ett samnordiskt landprogram i Namibia godkändes också 1981 och var avsett att användas i samarbete även med andra utvecklingsländer.

Köpenhamnsavtalel omfattade även en ny arbetsordning för ämbetsmannakommittén för bislåndsfrågor, där den löpande granskningen av de olika biståndsprojekten sker. Kommittén består av de ansvariga ämbetsmännen i de nordiska biståndsadminislrationerna.

Genom Köpenhamnsavtalet upprättades också en rådgivande kommitté för lekmannarepresenlation. Nordiska ministerrådet faststäUeralla ekonomiska ramar och beslutar i ,ärenden av principiell karaktär som t.ex. utvidgning, förlängning och revision av de olika insatserna.

Det nordiska biståndsarbetet har efter hand utvecklats till ett nätverk av varierande former för biståndspolitik, land- och seklorprogram och för administration.

Själva biståndet har också omformats från en humanitär nödhjälp till ett utvecklingsinriklat samarbete med hänsyn tagen till ömsesidiga intressen. Biståndsarbetet har omfattat både konkreta insatser i u-länder som Kenya, Mozambique och Tanzania, och främjande av utveckling genom olika multilaterala organisafioner. De nordiska länderna har t.ex. en gemensam representation i Världsbanken, i de regionala utvecklingsbankerna och i den internafionella jordbruksutvecklingsfonden.

De gemensamma biståndsprojekten administreras av något av de nationella biståndsorganen. Danmark administrerar sålunda kooperativa projekt i Tanzania och Kenya, medan Sverige administrerar den nordiska insatsen för stöd fill jordbruket och den tekniska enheten vid SADEC:s transportkommission i Mozambique.

Erfarenheterna från del hittillsvarande nordiska samarbetet i biståndsfrågorna är blandade, både goda och mindre bra.

Ett intressant nytt inslag i det nordiska biståndssamarbetet är den utvärdering av personalbiståndet som skett på gemensam nordisk basis. Gemensamma nordiska insatser kan också bli aktuella i Namibia.

Fru talman! Regeringen har nu föreslagit alt en nordisk utvecklingsfond för förmånlig kreditgivning till utvecklingsländerna skall inrättas utöver de befintliga samarbelsorganen. Utskottet har i sitt belänkande nr 12 behandlat förslaget.

Den nya utvecklingsfonden skall stödja projekt av nordiskt intresse och främst användas för samfinansiering av projekt med multilaterala institutioner som t.ex. Världsbanken. En styrelse och en administration skall byggas upp för verksamhetens ledning. Regeringen ser fonden som ett värdefullt komplement till det samarbete som de nordiska länderna hittills bedrivit i biståndsfrågor.

Mot bakgrund av att det redan finns ett omfattande och väl fungerande nordiskt samarbete på biståndsområdet, kan moderata samUngspartiet inte ställa sig bakom godkännandet av en överenskommelse om inrättande av en ny, särskild nordisk utvecklingsfond för förmånlig kreditgivning till utvecklingsländerna, som regeringen föreslår och utskottets majoritet stödjer.

Skuldkrisen är ett överskuggande problem för utvecklingsländerna. För att komma till rätta med problemen, upprättas nu särskilda program för anpassning, där man på bred bas försöker påverka landets förutsättningar för egen försörjning samtidigt som man gör upp planer för hur landets skulder skall kunna hanteras. Detta arbete ingår i de multilaterala biståndsprogram som bedrivs i t.ex. FN:s regi.

Vår uppfattning i moderata samlingsparfiet är, att de behov därutöver som den av regeringen nu föreslagna nordiska fonden avser alt tillgodose myckel väl kan fyllas inom ramarna för den kreditgivning som de nordiska länderna redan nu själva svarar för.

Enligt vår mening bör man inte i onödan bygga upp nya organisationer och nya administrationer för alt hantera kreditgivningen till utvecklingsländerna. Den föreslagna organisationen kräver nya pengar och sysselsätter nya tjänstemän. Pengarna för delta skulle vara till bättre nytta om de i stället användes till biståndsinsatser via de ordinarie kanalerna för resp. land.

Moderata samlingspartiet anser att de medel som ställs till förfogande av riksdagen för det vikliga internationella biståndet i så stor utsträckning som möjligt också bör komma de behövande till godo. Man bör vara särskilt vaksam när det föreslås att nya administrativa organ skall byggas upp - organ som dels kostar pengar direkt, dels kräver resurser inom andra organ, därför att behovet av samordning ökar.

Ett gemensamt nordiskt agerande i frågor som rör kreditgivningen till u-länder behöver för den skull inte uteslutas. Ett sådant kan ske genom beslut inom ramen för det ordinarie samarbetet i Nordiska rådet, om stöd till gemensamma projekt eller om gemensam inriktning av kreditgivning fill u-länder.

Fru talman! Med detta yrkar jag avslag på hemställan i utrikesutskotlets belänkande om godkännande av en nordisk utvecklingsfond för förmånlig kreditgivning i u-länder och bifall fill den moderata reservationen nr 1.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar.

AnL 56 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 2 vid detta betänkande.

Vad detta betänkande egentligen handlar om är att ytterligare använda de fatliga ländernas biståndsmedel för att öka på vissa svenska exportförelags miljardvinster.

Det är detta som principerna för svensk biståndspolitik alltid har sagt nej fill. Bistånd skall vara bistånd fill de fattiga ländernas folk, inte fill de rika i de fattiga länderna och inte till de rika i de rika länderna.

Det är inte första gången som svenska biståndspengar används på det här sättet. U-krediterna, som skulle vara så bra för de fattigaste människorna och de fattigaste länderna, har inte alls använts så att de gynnat dessa befolkningsgrupper och länder. U-krediterna har stoppats in i s.k. kreditvärdiga länder. Det är inte länder i Afrika söder om Sahara. De är redan så

51

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

52

skuldtyngda att de inte är kreditvärdiga. Däremot har ASEA och Ericsson kapat åt sig stora bitar av dessa u-krediter.

Indonesien, denna brutala diktatur, har exempelvis beviljats 60 milj. kr., varav 20 milj. kr. i ren gåva och resterande på s.k. mjuka villkor-av svenska biståndspengar. Och varför? Jo, Japan skall bygga ett aluminiumsmältverk och ASEA svarar för energitillförseln. Är det någon som tror alt några miljöhänsyn tas av diktaturregimen i Indonesien? Jag kan ställa frågan till Pär Granstedt, som ju skall vara utskottels talesman för detta betänkande. Var det inte centern som aktivt drev fram att Sverige skulle införa ett femte bislåndsmål, nämligen ett miljömål?

Vad är det som säger all den nu aktuella nordiska fonden för kreditgivning till u-länderna skall fungera annorlunda än u-krediterna? Ingenting. Snarare är det så att denna fond, där Sveriges andel är 310 milj. kr. av bislåndsmedel, är en ren subvention för svenska företags expansion i vissa u-länder.

Denna fond och dess finansiering är helt oförenUg med de fem biståndspolitiska målen. Departementsrådet vid UD Tom Scherning säger att det inte går att använda pengar ur biståndsbudgeten fill denna fond, om de bislåndspolitiska målen skall följas.

I vår motion yrkar vi avslag på förslaget om att inrätta denna nordiska fond. Om inte detta vinner riksdagens gehör, föreslår vi alt de fem bislåndspolitiska målen skall vara införda i fondens stadgar.

Till detta säger utskottet alt man "utgår från alt regeringen i prövningen och utformningen av det nya biståndsinstrument som den nordiska fonden innebär har förvissat sig om att fondens verksamhet har förutsättningar att motsvara de svenska biståndspolitiska målen" och fortsätter: "De nordiska ländeina har ju också en likartad syn på biståndets mål." Men sedan säger utskottet att man inle anser all det skulle ha varit "möjligt eller rimligt att kräva alt de svenska bislåndsmålen direkt återspeglas i fondens stadgar". Varför? Om biståndsmålen är likartade i de nordiska länderna så förstår jag inle varför inte biståndsmålen kunnat skrivas in i fondens stadgar.

Det är naturligtvis så att utskottsmajoriteten inte kan eller vill tala om del verkliga problemet, som är att den nordiska fonden inte skall bedriva någon biståndspolitik. Om detta varit avsikten hade heller inga problem uppstått om aft föra in de fem bislåndsmålen i stadgarna.

Så här säger Lars Ekengren, ordförande i nordiska fondens interimsstyrel-se, i tidningen NlB-informafion i oktober 1988 (NIB står för Nordiska investeringsbanken): "Nordiska fondens verksamhet innebär inte humanitärt bistånd, utan ligger närmare bistånd med exportintresse. Fondens krediter beviljas uttryckligen projekt av nordiskt intresse." Han fortsätter: "Fonden kan jobba i en bredare länderkrets - med en färgrikare palett - än det nationella nordiska biståndsarbetet ger möjligheter till."

Klarare kan det inte sägas.

Den nordiska utvecklingsfonden skall samarbeta med Världsbanken, regionala utvecklingsbanker och NIB, alltså Nordiska investeringsbanken. Men vilka länder är då mottagare av NIB:s krediter? Återigen hänvisar jag till NlB:s egen tidning, NIB-Information från oktober 1988, NlB:s kreditvärdiga länder är Indonesien, Pakistan, Turkiel, Sydkorea, Thailand, Malaysia, Colombia, Brasilien och Indien. De här länderna är också Världsbankens

kreditvärdiga u-länder. Här kommer alltså svenska biståndspengar att hamna, via den nordiska utvecklingsfonden. Bakvägen kommer dessa länder att göras till mottagare av svenskt bistånd.

Det är inte särskilt förvånande att både ASEA och Ericsson har uttalat sin förtjusning över fondens fillkomst. Vad handlar det om för ASEA:s del? Ja, vi skall ju avveckla - hoppas jag - kärnkraften i vårt land. Det gäller då att se till att kärnkraftverken kan inplanleras någon annanstans, men var? Jo, i de länder som jag har räknat upp. För det här ändamålet skall alltså ASEA få svenska biståndspengar! Man kan ställa frågan: Var kommer man att placera det kolkraftverk som skulle ha byggts i Vårtan men som nu kommer alt byggas någon annanstans, med hjälp av svenska biståndspengar?

Var och en vet att t.ex. Indonesien, Pakistan och Turkiet är länder som inte bedriver någon som helst ekonomisk eller social politik som står i överensstämmelse med de principer som Sverige har lagt fast när det gäller att ge bistånd. I många fall är det fråga om myckel brutala diktaturer. I här nämnda länder förekommer dessutom ett mycket utbrett barnarbete. Det handlar om miljontals barn som får slita tio tolv limmar om dagen.

Del är inte så, fru talman, alt våra programländers behov är tillfredsställda när det gäller biståndet från Sverige. Det finns nämligen enorma behov att läcka. Länderna söder om Sahara i Afrika tyngs som bekant av svåra ekonomiska problem. De är enormt skuldtyngda. Vi skulle kunna använda våra bislåndspengar till ytterligare insatser i de här länderna - det rör sig om ungefär 20 programländer - och på det sättet skulle vi bidra till en betydligt förbättrad situation i de aktuella länderna. Det är ju det som är meningen med svensk biståndspolitik. Svensk exportindustri skall inte fä subventioner via biståndsbudgeten. Om svensk exportindustri behöver subventioneras, må det ske via andra huvudtitlar i statsbudgeten, inle via biståndsbudgeten.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 57 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Vi i den gröna rörelsen är mycket positiva fill internationellt samarbete, och då särskilt till regionalt samarbete, givetvis inkl. nordiskt samarbete. Naturligtvis har därför vår inställning till en nordisk utvecklingsfond redan från första början i princip varit positiv. Men efter att ha granskat vad det hela egentligen handlar om kan jag i stora delar instämma i Bertil Måbrinks beskrivning av riskerna med den typ av fond som det här visar sig vara fråga om. Av den anledningen har vi i en parfimotion villkorat vårt stöd.

Vi hade gärna sett en fond som med säkerhet skulle gynna de fattiga. Dessutom skulle del vara fråga om amorteringsfria krediter under bortemot 25-30 år - detta för att inte ytterligare belasta redan skuldtyngda länder. Del behövs en ordentlig bedömning av verkningarna pä mottagarlandet för att förhindra att redan rika i de fatliga länderna blir ännu rikare. Så har det, dess värre, ofta blivit.

Om den sorlens klara kriterier för formerna för fondens arbete hade mött bifall, skulle det inte ha varit svårt för oss att stödja en nordisk utvecklingsfond. Men nu är det inte så. Här har vi återigen ett exempel på, som vi tycker, en viss överdriven underdånighet från riksdagens sida i förhållande till regeringen. Ulskottsmajoriteten utgår från att regeringen vid prövningen av frågan om utformningen av det nya bislåndsinstrumenl som den nordiska

53

Prot. 1988/89:35      fonden utgör har förvissat sig om att fondens verksamhet har förutsättningar

30 november 1988  att motsvara de svenska bislåndspolitiska målen.

I      ~                  Man utgår från att regeringen, ulan att det framgår av det material som

,          ,,.          ,    lagts fram för riksdagen, har handlat i överensstämmelse med vad utskotls-

disk utvecklingsfond  .    .           .     -i-    r    ..     ,.   o  ,       ,    , .   .   .      ....

,.   .             .„   majoriteten säger sig vilja. Del ar alltså de svenska bislåndspolitiska målen

för kreditgivning tiU ....

...                     som galler.

Vi är dock inle lika respektfulla. Vi utgår inte från det ena eller det andra i sådana här sammanhang, utan vi räknar med risken att fonden utvecklas på det sätt som Bertil Måbrink har beskrivit. Jag behöver därför inte närmare redogöra för den saken.

I avsaknad av nämnda kriterier kan.vi alltså inte stödja upprättandet av en sådan här fond. Jag vill gärna understryka att det absolut inle får tolkas som en brist på engagemang från vår sida för hjälp till fattiga folk. Det är ju inte första gången som del finns anledning att ifrågasätta ett instrument som sägs vara till förmån för de fattiga. För ca tio år sedan - alltså i ett tidigare skede i mitt politiska liv - hade vi hårda duster i denna kammare om IDB, Interamerikanska utvecklingsbanken. IDB skulle också, som det hette, hjälpa fattiga. Men vi var ganska många som både ansåg och insåg att så inle var faUet. Vi kämpade därför mot i det avseendet. Vi som kämpade emot var människor som var starkt engagerade i u-landsfrågor.

Nyligen hade vi en hård fight i Berlin om Världsbanken. Den u-landsvänliga opinionen krifiserade Världsbankens politik gentemot de falfiga länderna. Naturligtvis är det på samma sätt här, dvs. att, i varje faU delvis, den u-landsvänliga opinionen - jag vet dock inte rikfigt hur de moderata reservafionerna skall tolkas - ser med skepsis på den här sorlens fond, för vilken det saknas fillräckligt strikta kriterier.

Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till reservationen.

AnL 58 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! I detta fall har del yrkats avslag på regeringsförslåget om en nordisk fond både från höger och från vänster - om jag för fillfället får inrangera miljöpartiet där. Mofiven är litet olika, och jag skall kommentera dem något.

Moderaterna motsätter sig en sådan här nordisk fond framför allt därför att det skulle skapas onödig byråkrafi.

Om man är ense om att det ligger ett värde i en gemensam nordisk kreditgivning på förmånliga villkor fill u-länderna, tror jag att det finns starka skäl att se fill all del finns en gemensam administration för detta. Det rör sig om ganska betydande belopp som skall hanteras, och om detta skall läggas på befintliga organ kommer det att krävas ytterligare resurser där. Om det dessutom skall ske en omfattande samordiiing mellan de fem nordiska länderna ställer det också krav på betydande administrativa insatser.

Utskottsmajoritetens bedömning är alltså att del knappast är administrafivt enklare att splittra upp en gemensam nordisk kreditgivning på fem olika instanser och sedan försöka samordna det. Därför har vi fastnat för att det är lämpUgt att göra detta i form av en gemensam nordisk fond.

En djupare kritik kommer från vpk och miljöpartiet, som ifrågasätter om 54

det över huvud taget är en lämplig åtgärd att upprätta en gemensam nordisk kreditgivning fill u-länder på mjuka villkor.

Låt mig då först konstatera alt det finns ett mycket starkt önskemål från u-ländernas sida att Sverige skall ställa upp med mjuka krediter. I allmänhet är de i den situationen att det kan vara en förutsättning för dem att kunna göra affärer med Sverige. Det finns ett önskemål från många u-länder all just ha Sverige eller andra nordiska länder som part i sina affärer. Men eftersom deras ekonomiska situation är som den är styrs de myckel i sitt fakfiska val av den typ av krediter som kan erbjudas. Kan vi från nordiskt håll då inte ställa upp med goda villkor på detta område tvingas de välja bort oss och kanske vända sig till stormakter eller andra för att få de leveranser som de behöver.

Det är alltså i högsta grad på grund av u-ländernas önskemål som Sverige fidigare har infört mjuka krediter, och det är helt klart att det är ell u-landsönskemål att det skall kunna göras på nordiskt plan. Fördelen med den gemensamrria nordiska kreditgivningen är att del skapas en större valfrihet för kreditmottagaren, eftersom denne kan vända sig till del samfällda nordiska näringslivet för sin upphandling. Därför måste det anses vara ett steg i rätt riktning att få till stånd denna gemensamma nordiska kreditgivning.

Vilken inriktning skall denna verksamhet då ha? Jo, det framgår ganska tydligt av majoritetens skrivningar i utskotlsbetänkandel att det är viktigt att de bislåndspolitiska målen uppfylls i detta arbete, precis som i alla andra former av bistånd. Det står också i fonderis stadgar att det skall avse projekt som främjar ekonomisk och social utveckling i de kreditmottagande länderna.

Från centerpartiets sida skulle vi ha önskat en mera utförlig ändamålsparagraf, som på ett tydligare sätt markerar den ekologiska aspekten, dvs. vikten av att det är fråga om projekt som är positiva ur miljösynpunkt. Därför motionerade vi om just miljöaspekten. Vi gjorde det i medvetande om att det är svårt för Sveriges fiksdag att ensidigt gå in och ändra i fondens stadgar. Om riksdagen inte är nöjd med stadgarna är alternativet naturligtvis att avslå förslaget och begära en omförhandling, och därmed skulle hela projektet skjutas upp på en oviss framtid.

Vår utgångspunkt när vi motionerade var att det skulle göras klara markeringar i utskottets skrivningar av vikten av att miljöfrågorna får en framträdande roll i foridens kreditgivning. Vi tycker att detta har tillgodo-setts. Utskottsmajoriteten hänvisar till de bislåndspolifiska målen och till del nordiska biståndspolitiska programmet, där de miljömässiga prioriteringarna markeras. Utskottsrriajoriteten har alltså klart och tydligt markerat ätt denna fond, precis som andra bislåndspolifiska instrument, i sitt arbete bör följa de biståndspolitiska målen inkl. del miljömässiga målet.

Det bör naturligtvis alltid ske en aktiv granskning och föras en debatt om huruvida de olika biståridspolitiska organen uppfyller de av riksdagen uppställda målen. Del finns säkert grunder för att kritisera en del av de insatser som redan här gjorts. Arbetet måste också i framfiden anpassas till det som anses vara riktigt.

Vi återkommer från centerpartiets sida till dessa frågor under den allmänna motionstiden. Nu är det värdefullt att denna fond blir verklighet.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning tiU u-länder

55

Prot: 1988/89:35       Därför vill jag, fru talman, yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på 30 november 1988   reservafionerna.

Upprättande även nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 59 INGER KOCH (m) replik:

Fru talman! Jag är litet förvånad över Pär Granstedts sätt att argumentera. Han tycker all ökad administration och ökad byråkrati absolut måste leda till ett bättre resultat. I andra sammanhang har alla partier kritiserat en del av FN:s organ just därför att de har byggt upp en tung byråkrafi och en stor administration som kräver väldigt myckel pengar och resurser. Dessa resurser kan komma till nytta på annat sätt.

Vi har redogjort för alt det enligt vår mening redan sker en mycket omfattande samordning av del slag som enligt propositionen skall komma till stånd. Det finns alltså inte något ytterligare behov av samordning. Det är bättre att pengarna kommer fill nytta direkt i de länder som verkligen behöver dem, utan alt de går omvägen via en stor organisation.

AnL 60 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Pär Granstedt säger all u-länderna vill ha denna kreditform, att de har begärt del av de nordiska länderna. Vilka u-länder är del. Pär Granstedt? Är del våra ungefär 20 programländer? Det är möjligt alt de vill ha det, men de är inte kreditvärdiga enligt den nordiska fondens stadgar och kan alltså inle få några större krediter på mjuka villkor från denna fond.

Jag räknade upp de länder som del handlar om, men Pär Granstedt vill över huvud taget inte diskutera eller nämna dem. Anser Pär Granstedt att något av dessa länder - med undantag av Indien, som är ell programland - är sådant att det kan få svenskt bistånd? Det gäller alltså Indonesien, Pakistan, Thailand och Malaysia. Anser Pär Granstedt verkligen att de länderna uppfyller något som helst av de fem bislåndspolitiska målen i svensk biståndspolitik?

Det är ju de här länderna som kommer att fä dessa krediter, för att ASEA och Ericsson skall kunna öka sin export dit. Det är de som är de intressanta exportländerna i dag för flera av de stora svenska multinationella företagen.

Pär Granstedt tycker alltså att det är rikligt att använda 310 milj. kr. av de begränsade biståndspengarna till en sådan verksamhet. Det är det som är kärnfrågan. Pär Granstedt. På vilket sätt garanterar fonden några som helst miljöhänsyn? Det är utskottet som säger all den representant från Sverige som skall sitta i fondens styrelse måste försöka bevaka.detla. Men vad är det för garanti? Ni har sprungit ifrån detta också. I nästa andetag, när vi i februari-mars skall diskutera bislåndsbudgeten, kommer Pär Granstedt och centerpartisterna all gå på för fullt om miljöhänsyn osv. Nu, när ni verkligen skulle ha kunnat göra något, springer ni ifrån möjligheten.

Man kunde ha yrkat avslag, säger Pär Granstedt. Ja, hade inte del varit betydelsefullt, med tanke på hur viktiga miljöfrågorna är för u-länderna och det internationella samarbetet? Men det kommersiella är just nu intressantare än miljöfrågor för centern.

56

AnL 61 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Om Inger Koch hörde mig säga att ökad byråkrati och mer administration alltid leder till ett bättre resultat, förstår jag att hon blev förvånad. Det måste i så fall ha varit en liten hörselhallucination. Jag sade nämligen infe på det sättet. Däremot hävdade jag att en uppsplittring av en gemensam nordisk kreditgivning - förutsatt all man vill ha en sådan - på fem olika instanser, som man sedan skall försöka samordna, förmodligen leder fill mer administration än ett gemensamt organ ger upphov till. Vår uppfattning är alltså att detta är del rationellaste och effektivaste sättet att hantera en gemensam nordisk kreditgivning. Det är där våra uppfattningar skiljer sig åt. Ambitionen att detta skall skötas på ett effektivt sätt har vi gemensam, men i bedömningen av vad som är effektivast - all ha kreditgivningen på fem olika händer eller på ett ställe - skiljer vi oss uppenbarligen ät.

Delar klart. Bertil Måbrink, att vi har olika grundinställning till fonden. Ni vill inte ha den, och då ligger idén alt yrka avslag nära till hands. Vi tyckeratt del är värdefullt att få till stånd en nordisk fond, och därför har inte vi velat skjuta detta på en oviss framtid, vilket en omförhandling av fondens stadga skulle ha lett till. Däremot tycker vi att de klara markeringar av den svenska inställningen som görs i utskottet är värdefulla. Sveriges inställning är naturligtvis inle betydelselös i fonden. Del är ett begränsat antal länder som deltar. Sverige är en viktig deltagare i fondens arbete, och givetvis kan vi påräkna stor hänsyn till de svenska synpunkterna. Det är naturligtvis inte heller synpunkter som är främmande för de andra nordiska länderna.

Jag tycker också att Bertil Måbrink övertolkar stadgan, när han drar slutsatser om vilka länder som kan bli föremål för kreditgivning och vilka som inte kan det. Del framhålls att fattiga länder skall prioriteras. Det skall inte vara den mest välbeställda gruppen u-länder som skall komma i fråga för bistånd. Jag tror också att det är viktigt att vi är konsekventa. Jag föreställer mig alt Bertil Måbrinks parti, precis som vårt, anser att det är angeläget att vi utvecklar våra ekonorriiska förbindelser med fattiga länder, även på det kommersiella planet. Det är vikfigt att vi bryter en del av vårt ensidiga beroende av Västeuropa och Nordamerika och utvecklar våra marknader i andra delar av världen. Då måste vi vara på det klara med att denna typ av instrument har ett värde också vid en sådan strävan.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande även nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 62 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru falman! Det är meningslöst all diskutera med Pär Granstedt. Jag förstår inte att han har åtagit sig att vara socialdemokraternas försvarstalesman för en sådan otydlig produkt som detta ändå är, vilket Per Gahrton Också visade.

Vi har inle heller någonfing emot ett nordiskt samarbete för insatser i u-länder. Vi har aldrig varit emot det. Det har skett och sker ett utmärkt samarbete mellan de nordiska länderna vid utvecklandet av transportväsendet i Mozambique. Men det görs på bislåndsbasis, på ell enligt vår uppfattning riktigt sätt.

Vi har heller ingenting emot aft handeln med u-länderna byggs ut. Men med vilka u-länder och på vilket sätt, del är vad frågan handlar om. Pär

57

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande även nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

Granstedt. Vi är exempelvis motståndare till att vi med biståndsmedel stimulerar handeln med Indonesien. Vi kan inte acceptera det. Det strider mot alla solidaritetsprinciper. Vi kan inte heller ställa upp på att handeln med Indonesien skall bygga på exempelvis ASEA:s export av kärnkraftverk. Den typen av handel är vi motståndare till och kommer alltid atf så förbli.

Det är sådana saker som denna fond kommer aft handla om och bidra med pengar fill. Det är delta hela frågan handlar om. Fonden skall samfinansiera projekt med Världsbanken och IDB. Vad är Världsbanken, Pär Granstedt, inle minst ur miljösynpunkt i tredje världen? Det känner Pär Granstedt mycket väl till: Tror PärGranstedl att Sverige med sin lilla insats kommer att kunna påverka Världsbankens eller IDB:s politik? Inte ett dugg. Trots den stora insats som Sverige i dag gör för Världsbanken, har vi inget som helst inflytande över Världsbankens policy. Det är dessa frågor kring fonden det handlar om.

AnL 63 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Den dag som den nordiska investeringsfonden finansierar export av kärnkraftverk till Indonesien skall jag ställa mig bredvid Bertil Måbrink på barrikaderna. Jag tror nog att det är en orimlig tanke som Bertil Måbrink framför. Det är klart att inte fonden kommer att användas till den typen av projekt.

Det faktum att samfinansiering mellan fonden och Världsbanken kommer att ske, innebär inte att fonden avhänder sig möjligheten att välja vilka projekt som skaU samfinansieras. Del finns faktiskt en lång rad Världsbanksprojekt som har en mycket klar miljöpolitisk profil och som skulle kunna vara intressanta för oss att medverka i. Det finns många andra projekt, som vi inte vill medverka i, och dem skall vi inle heller medverka i.

58

AnL 64 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Det har varit intressant att lyssna på denna diskussion. Men jag har en känsla av all debattörerna ser mer till svårigheterna än till möjligheterna för den nordiska fondens arbete.

Beträffande målinriktningen för arbetet står del i stadgarna att fonden skall prioritera fattiga länder och endast undantagsvis lämna lån fill andra än låg- och lägre mellaninkomslländer. Om man dessutom tittar på vad som skedde i Nordiska rådet - där såvitt jag förstår samtliga här närvarande partier var med och debatterade, utom miljöparfiet, som inte deltog i Nordiska rådet - stödde alla partier denna tanke. Jag fittade litet grand i Nordiska rådets protokoll för att se vad det ekonomiska utskottet framförde. Del berör en hel del av del som här diskuterats. Jag tar några citat ur protokollet: Fonden "skall alltså bidra till en ökad ekonomisk fillväxt och social utjämning men också bidra till ekonomisk självständighet och demokratisk utveckling. Hänsyn skall tas till grundläggande mänskliga fri-och rättigheter. Biståndet skall vara motlagarorienterat, dvs. de behov som finns i länderna, ländernas planer och prioriteringar skall väga tungt i vågskålen när man beslutar om biståndet".

Vidare säger man att "erfarenheterna från Nordiska investeringsbankens projekflåneordning karakteriseras av att de flesta låneavtal träffas med andra

länder än låginkomslländer. Det är därför viktigt att vi nu får eri fond som riktar sig direkt fill de länder som behöver bistånd.

Utskottet menar att fonden' bör kunna bli ett viktigt instrument i det
nordiska biståndsarbetet, där insatserna i hög grad riktas mot de fattigaste
länderna-- ."

Detta är alltså en viljeyttring från Nordiska rådet som naturUgtvis kommer att prägla arbetet och som alla partier har ställt sig bakom.

När del gäller miljöfrågorna slår det vidare i protokollet: "Ekonomiska utskottet anser vidare alt man skall ha miljömässiga aspekter med när man beviljar lån. Del bör vara ett led i den nordiska uppföljning av Brundtlandkommissionens rapport som ingår i fondens ordinarie verksamhet och även framgår av dess stadgar. Utskottet hemställer därför att stadgarna kompletteras i enlighet med detta."

Jag skulle kunna återge flera citat, som ger svar på en hel del av de frågor som har ställts här. Det har fattats en del beslut tidigare i kammaren om bidrag till den här fonden. Såvitt jag kan förstå av agerandet under tidigare år har även moderaterna varit med om att ge ekonomiskt stöd till fonden.

Fru talman! Ibland hör man uttrycket att ensam är stark. Det är möjligt att man vid något enstaka tillfälle kan finna att det påståendet har en viss giftighet. Men jag menar att till övervägande del motsatsen gäller, nämligen all samarbete ger styrka. Samarbete ger totalt ett bättre resultat än enskilda insatser. Delta gäller inte minst inom del internationella arbetet, där samarbete ofta är en grundläggande förutsättning för att lyckas. I utrikesutskottets betänkande 12, som vi nu diskuterar, finner vi ett konkret förslag till just ell sådant samarbete mellan de nordiska länderna. Vi från folkpartiels sida välkomnar detta samarbete inom biståndsarbetet. Dessutom finns det möjlighet all återkomma till detta, om det visar sig att farhågorna om hur snett del skall gå slår in. I betänkandet finns det skrivet att en utvärdering skall ske senast 1991. Vi får väl då se vem som har fåll rätt, vi som har trott på möjligheten att ha fonden eller ni som har trott alt del kommer att bli ett felaktigt arbete.

Jag yrkar bifall fill hemställan i utrikesutskottets betänkande 12 och avslag på reservationerna.

Prot. 1988/89:35. 30 november 1988

Upprättande av en nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 65 INGER KOCH (m):

Fru talman! Ja, det är alldeles rikfigt att det i fidigare biståndsbetänkanden har avsatts pengar till nordisk kreditgivning tiU u-länderna. Men i de betänkanden som del tidigare har talats om, och också i budgetpropositionen, har det aldrig nämnts ell ord om inrättande av en särskild nordisk fond för denna kreditgivning. Man har säkert tagit för givet, åtminstone har vi moderater gjort del, att det redan finns en gemensam nordisk kreditgivning och alt de behov som nu finns skall tillgodoses genom denna fond. Det finns ingenting som hindrar att man i fonden även utvecklar en annan inriktning än vad man har gjort tidigare.

59

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Upprättande även nordisk utvecklingsfond för kreditgivning till u-länder

AnL 66 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Jag accepterar naturligtvis förklaringen från Inger Koch, men jag tycker ändå att det hade varit värdefullt om man hade kunnat se ytterligare en möjlighet att göra en bra insats. Det blir inte bättre bara för att det finns en enda fond. Det är mycket möjligt att det är tvärtom, att det är mångfalden som kan ge andra inriktningar, andra möjligheter och andra typer av insatser. Moderata samlingspartiet brukar väl i andra sammanhang vara ganska intresserat av mångfald och tycka att det inte skall vara någon koncentration. Därför tycker jag alt moderata samlingspartiet i detta fall hade kunnat ställa upp på denna nordiska fond.

AnL 67 INGER KOCH (m):

Fru talman! Del är heh riktigt att vi skall ha mångfald. Vi har det redan. I mitt inledningsanförande redogjorde jag för den mångfald och samordning vi hade inom många oUka projekt - även inom det multilaterala biståndet via FN. Vi har alltså redan mångfald.

AnL 68 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! I Nordiska rådet diskuterar man just delta. Man har då funnit alt de fattiga länderna inte tillräckligt har fått del av bidragen från NIB och andra organisationer. Därför skall man försöka ge just denna fond den inriktningen. Jag tycker att det hade varit välkommet om de moderata ledamöterna som var med i Nordiska rådet och skrev under detta hade påverkat partiet litet mera så att ni hade varit med och stött fonden. En del av ledamöterna sitter t.o.m. här i kammaren i dag.

AnL 69 INGER KOCH (m):

Fru talman! Det är helt riktigt att vi måste hjälpa u-länderna i den svåra situation de befinner sig i. Där har vi säkert inte olika synsätt. Det är bara bedömningen av vad vi nu har och hur vi skall gä till väga vid genomförandet som skiljer oss ål. Om det har vi olika åsikter.

AnL 70 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Jag vill bara påminna Inger Koch om att i betänkandet nämns den utvärdering som skall genomföras 1991. Vi får väl komma igen, om vi finns med i kammaren, och se hur utvecklingen blev med den nordiska fonden.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

60

Lagutskottets betänkande 10

Mom. 2 (verkställighetslagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Elisabeth Persson - bifölls med acklamation.

övriga tnomem Prot. 1988/89:35

Utskottets hemställan bifölls.                                      30 november 1988

utrikesutskottets betänkande 5

Moni. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2-5 (tillståndsgivning vid krigsmaterielexport m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 38 för reservationen av Bertil Måbrink och Per Gahrton.

Utrikesutskottets betänkande 12

Mom. 1 (överenskommelsen)

Först biträddes reservation 1 av Margaretha af Ugglas m.fl. i motsvarande del med 70 röster mot 38 för reservation 2 av Bertil Måbrink och Per Gahrton i motsvarande del. 206 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 219 röster mot 64 för reservation 1 av Margaretha af Ugglas m.fl. i motsvarande del. 30 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (de svenska bislåndspolitiska målen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservafion 1 av Margaretha af Ugglas m.fl. i motsvarande del, dels reservation 2 av Bertil Måbrink och Per Gahrton i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (kreditgivningens inriktning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Margaretha af Ugglas m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (finansiering m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 1 av Margaretha af Ugglas m.fl. i motsvarande del, dels reservation 2 av Bertil Måbrink och Per Gahrton i motsvarande del - bifölls med acklamation.

AnL 71 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

10 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden

1988/89:UbUl om svenskundervisning för invandrare m.m.,

1988/89:UbU2 om vissa läroplansfrågor,

1988/89:UbU3 om teckenspråksundervisning m.m. och

1988/89:UbU4 om vissa skolfrågor (prop. 1988/89:4).

Förste vice talmannen meddelade att utbildningsutskottets betänkanden
1, 2, 3 och 4 skulle debatteras i ett sammanhang.                                              61

Prot. 1988/89:35      Vissa skolfrågor 30 november 1988

—------ [------     AnL 72 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

issas    fr g            P talman! I denna ulbildningsdebalt kommer vi att ha gemensam

överläggning om flera betänkanden. Jag kommer att beröra utbildningsutskottets.betänkanden 2 och 4.

I belänkande UbU2 om vissa läroplansfrågor lar en rad motioner, bland dem många moderata, upp ämnet religionskunskap och det kristna inslaget i delta ämne. Motionärerna är oroade över all religionskunskapen och det kristna budskapet inte får det utrymme de skall ha.

Ett enigt utskott hänvisar till den pågående granskningen av undervisningen i orienteringsämnena och säger att det är utskottels bestämda uppfattning att om kristendomen, del kristna budskapet och studiet av Bibeln inte får del utrymme och den vikt som anges i kursplanen för ämnet, bör skolmyndigheterna vidta erforderliga åtgärder.

Från moderat sida kommer vi självfallet att följa granskningen och åtgärderna med största uppmärksamhet, eftersom det finns tecken som tyder på att religionskunskapen och det kristna inslaget ute på skolorna inte får den vikt och det utrymme som kursplanen anger. Om farhågorna besannas och problemen inte åtgärdas, kommer vi aft återkomma.

I betänkandet behandlas också ett yrkande i den moderata partimofionen Ub806 om rikflinjer för undervisningen i svenska. Bl.a. måste kraven på korrekt behandling av språket betonas och litteraturstudierna lyftas fram.

Nu har en ny kursplan i svenska för grundskolan kommit, och man kan konstatera att denna i högre grad än den tidigare tycks fyUa de krav som vi har ställt.

Huruvida den helt kommer att göra det hör samman med vad vi i andra sammanhang tagit upp, nämUgen alt kvaliteten på undervisningen beror på vad man anger som skolans huvuduppgift. Lyfts kunskaps- och färdighetsmå-lel fram, höjs kvaliteten på undervisningen. Undervisningen måste koncentreras på del väsentliga. Alt undervisningen får fortgå utan att olika aktiviteter bryter den är av största vikt för kvaUteten. Skolan måste förmedla attityden att undervisningen är viktig.

Vi kommer självfaUet även här att följa utvecklingen och återkomma om vi finner det nödvändigt. Svenskundervisningen är ju så avgörande för elevernas kunskaper och färdigheter även i andra ämnen.

Så fill frågan om hemuppgifter eller läxor. Innehållet i den gemensamma fp- och m-reservationen kommer, förmodar jag, att närmare utvecklas av Lars Leijonborg. Jag vill endast betona hur vikfigt det är all skolan ger eleverna goda arbetsvanor och lär dem ett rikfigt arbetssätt. Skolan måste förmedla fill eleverna att inlärning kräver arbete och repetition. Annars lurar vi dem.

Hemuppgifter, som givetvis skall vara väl avvägda och förberedda i skolan, är nödvändiga för att eleverna skall få goda arbetsvanor, kunskaper och färdigheter. Att hemma repetera vad man gått igenom i skolan torde vara del bästa sättet alt få en god inlärning. Läxor är en självklar del av skolarbetet.

. I betänkande 4 behandlas arbetsmiljön i skolan och skolans broltsförebyg-
62                      gande roll.

Helt klart har skolan en stor fostrande och brottsförebyggande roll. Det stär också alldeles klart att del är nödvändigt att stärka lärarnas roll som undervisare och fostrare, så att de i samarbete med hemmen kan fullgöra sin uppgift. Att det inle är så lätt framgår med all tydlighet av den undersökning om hur lärarna ser på sin yrkesroll som SÖ har redovisat.

Plusvärdena anser lärarna enligt undersökningen vara det pedagogiska
arbetet bland barn och ungdom. Det negativa är arbetsmiljön, känslan av att
inle räcka till för de många arbetsuppgifterna, förtroendeklyftan, brislen på
uppskattning.                              .

Det är centralt att stärka lärarrollen och göra det möjligt för lärarna att klart se skolans uppgift och klara av den, att organisera skolan så att lärarna förmår nå ett bättre resultat än i dag.

Därför är det så väsentligt att lyfta fram att skolans huvuduppgift är atf ge kunskaper och färdigheter. Vi måste få en balans i olika åtaganden och ett urval. Skolan har ju under åren fått ta på sig alla möjliga uppgifter som tillsammans bidrar till all tiden för dess huvuduppgift har begränsats.

Jag tror att vi är överens om att skolan skall fostra och all skolans brottsförebyggande roll är mycket stor. Vi är också överens om nödvändigheten av ett gott arbetsklimat och av att på alla sätt motverka mobbning och våld.

Men vi måste säga tydligare all det skall finnas klara regler för ordning och reda i skolan. Lärarna måste få klara signaler om alt dessa frågor är vikliga. De behöver riktlinjer för hur fostran i skolan skall bedrivas, inspirerande riktlinjer.

Vad som framför allt är viktigt är insikten att skolans arbetsmiljö och dess fostran och förebyggande arbete präglas av hur personal, elever och även föräldrar uppfattar dess huvuduppgift.

När vi moderater kräver en precisering av målet för skolan och en fokusering på goda kunskaper och färdigheter är det för att stärka lärarnas roll och möjligheter all nå bättre kvalitet i skolarbetet. Men det är också för att detta ställer krav på en arbelsdisciplin som i sig är fostrande och motverkar våldstendenser och mobbning. Det ställer krav på goda arbetsvanor och ordning.

Att ge goda förebilder, att fostra till goda arbetsvanor, till att hålla tider och ha ordning på sina böcker och pennor och i klassrum och uppehållsmm -detta är fostran som följer av att kunskapsmålet har prioriterats. Inlärning och fostran går hand i hand och motverkar våldstendenser, brott och mobbning.

UbU4 behandlar också skolfrågan i Drevdagen. Frågan om skolorganisation beslutas i dag av kommun och länsskolnämnd. Situationen i Drevdagen visar dock hur felaktigt nuvarande system är och hur omöjligt det är för föräldrar alt få ett verkligt inflytande över sina barns skolgång. Föräldrar kan inte välja skola inom det allmänna skolsystemet och i praktiken inte heller en frislående skola.

Om vi haft ett system med ett elevrelaterat statsbidrag, dvs. ell system där statens bidrag och ett bidrag motsvarande minst den rörliga kommunala kostnaden följt eleven, skulle problem liknande det i Drevdagen inte behöva uppstå.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

63

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

Det absurda är ju också alt i Drevdagenfallet erhåller kommunen bidrag även för elever som inte deltar i undervisningen. Om föräldrarna fått disponera dessa pengar, hade de t. ex. kunnat vända sig fill en annan utbildningsanordnare.

Fru talman! Vi moderater anser aft skolan i mycket högre grad måste organiseras så, aft man tar hänsyn fill varje elevs egenart, förutsättningar och intresse. Varje elev måste kunna utvecklas maximalt med hänsyn till sin unika personlighet. Av detta följer att det behövs större valmöjligheter bäde inom skolan och mellan olika skolor.

Av. detta följer också att vi anser att möjligheterna bör öka aft ordna anpassad studiegång - noga planerad, väl genomförd och bestämd i samråd med föräldrarna. För mycket skoltrötfa elever kan det vara myckel lämpligt, ja, mycket positivt att få sysselsättning utanför skolan en lid, och del kan bli lättare all komma fillbaka längre fram. Skolan måste kunna anpassas fill en enskild elevs behov.

Till sist: Att konstskolan BASIS bör ställas under statlig tillsyn, så att eleverna kan få statligt studiestöd, har tillstyrkts av samtUga remissorgan. Det är naturligt att så sker och märkligt all utskottets majoritet går emot detta.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de reservationer i betänkandena 1, 2, 3 och 4 som bär moderata namn.

64

AnL 73 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Varje år väcks i riksdagen ett antal motioner om nya ämnen i skolan och nya inslag i de ämnen som redan finns. Det är utomordenfligt viktigt för kvaliteten i skolan att riksdagen avslår de allra flesta av de förslagen. Ett grundläggande problem i dagens skola är det vi brukar kalla ämneslrängseln och sloffträngseln. De här yrkandena är ofta mycket väl motiverade vart och ett för sig, men det är bara att konstatera att summan av dem blir orimlig. Skolsystemet skulle helt enkelt inte kunna hantera ett bifall fill alla. Jag tycker därför att det är bra att utbildningsutskottet har avstyrkt de krav som också i år har framförts på nya ämnen och nya moment i existerande ämnen.

Jag tänkte i fortsättningen i huvudsak beröra några av de reservationer som folkpartiet har fogat till dessa betänkanden.

När del gäller undervisning av asylsökande avvisar utskottets majoritet det krav som vi från folkpartiet har fört fram. Utskottet bygger detta avvisande på en from förhoppning, nämligen att den reformering av invandrarverkets hantering av asylansökningar som nu pågår skall resultera i att väntetiderna kortas så att detta problem löses på det sättet. Jag hoppas naturligtvis, av många skäl, atf det förändringsarbete som nu pågår inom invandrarverket skall ge detta resultat, men jag fruktar att det kommer att dröja. Jag fruktar också att man inte kommer att nå de höga mål som man ställer upp. Om jag har rätt i denna min farhåga, kvarstår detta problem.

Det är orimligt att människor, av vilka de flesta kommer att få stanna i Sverige - det visar ju statistiken - inte kan utnyttja dessa vikliga första månader i Sverige till att skaffa sig grundläggande kunskaper i svenska. Det är slöseri med tiden. Därför beklagar jag att utbildningsutskottet inte har

kunnat biträda vårt förslag om alt svenskundervisning för invandrare skall kunna ges även under den tid som man väntar pä beslut i ett asylärende.

När det gäller frågan om religionskunskap, vilken berördes i det fidigare inlägget, tycker jag all del är bra att ulbildningsulskotlel har kommit fram till ell enhälligt betänkande, där substansen är just del som Ann-Cathrine Haglund underströk, nämligen att åtgärder måste vidtas, om det pågående utvärderingsarbetet visar all religionskunskapen och inle minst undervisningen i kristendom har låg kvalitet i dagens skola. Man får många indikationer på att undervisningen inte håller den kvalitet som vi har rätt alt kräva. Man hör rätt ofta exempel på alt lärartjänsterna är besatta med obehöriga innehavare, att intresset för vidareutbildning och fortbildning på detta område är svagt, osv. Detta är inte bra. Religionskunskapen är ett viktigt ämne, där det är nödvändigt all hålla kvaliteten uppe. Utbildningsutskottets enhälliga belänkande måste tolkas så all konkreta åtgärder skall vidtas, om del visar sig alt brister föreligger.

Vi har också en synpunkt när det gäller statsbidraget fill hemspråksundervisning. Det statsbidraget består för närvarande av två delar, av vilka en går till verksamhet i barnomsorgen och en annan till verksamhet i grundskolan. Vi tror med stöd av många som är verksamma på detta fält all myckel skulle stå att vinna på att man slog ihop dessa två delar. En sådan sammanslagning skulle främja att man också på fältet sökte samverkan. När en familj, t.ex. en flyktingfamilj, kommer till Sverige och skall få del av hemspråksundervisningen, kan det ofta vara bra att se tiU helheten. Även om något barn skall gå på dagis och ett annat på lågstadiet, kan det, när det handlar om att fä fram resurser och hitta lämpliga tider i veckan för denna undervisning, vara en fördel, om man betraktar hemspråksundervisningens två delar såsom en enhet. Denna strävan skulle underlättas av ett gemensamt statsbidrag.

I ett av dessa betänkanden behandlas ett par motioner om Drevdagen. Med de regler som gäller på detta område är det inte riksdagens sak att fa ställning till en sådan enskild skolfråga. Men såsom Ann-Cathrine Haglund sade är Drevdagen och det bedrövliga som nu pågår där - och som vi varje dag får höra mera om - ett exempel på en totalt misskött skolfråga. Drevdagen är ett exempel på att vårt nuvarande system inte är bra. Om man kunde stärka föräldrarnas och elevernas ställning med hjälp av ett statsbidrag, som bygger på " elevpengsprincipen", skulle denna typ av problem inle behöva uppstå.

Vi har i dag inget yrkande på denna punkt. Om ett par månader kommer emellerfid kammaren att få ta ställning fill regeringens proposifion om styrning på skolområdet. Då kommer vi självfallet att driva vårt krav på ett nytt statsbidragssystem, som bl.a. kommer alt lösa problemet i Drevdagen och problemen för många andra föräldrar och elever runt om i Sverige.

Min egen son, som nu går på högstadiet, skulle bli mycket förvånad om han fick höra mig tala för all del behövs mera läxor i den svenska skolan. Med delta exempel vill jag ange all situationen när del gäller läxor i den svenska skolan är myckel varierande. I många skolor ges en hel del läxor, medan man på andra håll har kommit fram till all man skall undvika hemuppgifter. Frågar man lärare i den senare gruppen varför de undviker hemuppgifter, hänvisar de ofta till alt de har uppfattat signaler i den riktningen från statsmakterna.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

65

5 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35      Men såvitt jag förstår är detta i allt väsenfligt en missuppfattning. Men just

30 november 1988 därför att denna missuppfattning är så vanlig, vore det av värde att riksdagen
]             slog fast att det i föreliggande dokument, t.ex.  läroplanen, inte finns

•'   °                       någonfing som säger aft läxor är ett olämpligt pedagogiskt hjälpmedel i

skolarbetet. Tvärtom bör statsmakterna framhålla att läxor har rätt stor betydelse, framför allt när det gäller att träna eleverna att arbeta självständigt och fa ett eget ansvar för sin inlärningssituation.

Till allra sist vill jag säga några ord om en konstskola, som heter BASIS. Den bedriver en värdefull verksamhet. Skolöverstyrelsen anser att den är så värdefull aft den bör ställas under statlig fillsyn. Men regeringen, som skall fatta beslut i denna typ av frågor, har inte gått med på detta. Det är ett exempel på den njugga atfityd som den nuvarande regeringen alltför ofta intar fill enskilda initiativ på skolområdet. Detta är en värdefull verksamhet. Det är omvittnat från många håll. Att denna skola kom atf stå under statlig tillsyn skulle vara av stor betydelse bl.a. för elevernas möjligheter atf få studiemedel. Det finns anledning för riksdagen att ställa sig bakom detta krav.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till de reservationersom folkpartiet har biträtt när det gäller dessa fyra betänkanden.

AnL 74 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Tillåt mig först en liten marginalanmärkning. Vi skall ju senare diskutera statsbidrag och elevrelaterade skolpengar. Men det är litet bestickande att höra Lars Leijonborg, när man vet aft det enda hindret för atf Drevdagens skola skulle ha öppnats för tre år sedan efter ett beslut i fullmäktige i Älvdalens kommun var en folkparfiledamot, som röstade för att skolan skulle vara stängd även fortsättningsvis.

Fru talman! Det här är den första utbildningsdebatten i riksdagen efter valet. Jag tycker atf skolfrågorna försvann i valrörelsen. Det var ingen som ville debattera skolfrågorna med oss när vi tog upp dem. Det var så tyst. Visserligen lade regeringen under sommaren fram en proposition om utveckling och styrning i skolan, men sedan var det tyst. Ingen socialdemokratisk företrädare tog i valrörelsen upp utbildningspolitiken. Varför var det så, Bengt Göransson? Skäms socialdemokraterna för sin skolpolitik? Skäms socialdemokraterna för utarmningen i skolan och för kostnadsöver-välfringen på kommunerna? I början av 1980-talet var förhållandet mellan staten och kommunerna fifty-fiffy. Nu får kommunerna bära 57 % av skolkosfnaderna, medan staten bara bär 43 % av kostnaderna. Skäms socialdemokraterna för den s.k. cash-limil-principen, som regeringen, med stöd av ett majoritetsbeslut här i riksdagen i våras, under sommaren har låtit leda till att gymnasieskolan har blivit av med 1 % av sitt statsbidrag med de effekter som det fär på undervisningen. Framför allt får det effekter för de svaga eleverna i gymnasieskolan. Ett annat resultat av denna princip är att den kommunala vuxenutbildningen minskar med 40 000 timmar. Dessa undervisningstimmar var avsedda för de lågutbildade i samhället. Vi får så småningom se vad det kommer att innebära för grundskolan.

Skäms socialdemokraterna för bristerna i personalpolitiken, som håller på
66                            att leda till en ny stor lärarbrisl samtidigt som stora pensionsavgångar är att

vänta? Rekryteringen fill den nya lärarutbildningen är också mycket dålig, och hemspråkslärarutbildningen är totalt misslyckad. Skäms regeringen för sin misslyckade utbildningspolitik som innebär att det är de svaga eleverna, elever med svårigheter i skolan, som ständigt är värst utsatta för regeringens besparingar?

Det enda nya i denna utbildningspolitik är något slags nyliberal strömning som tar sig uttryck i luddigt tal om ökad valfrihet och ökad profilering i skolan - återigen på bekostnad av de svaga eleverna, dvs. de elever som behöver mest stöd.

Var det kanske på samma sätt med utbildningspolitiken som med skattepolitiken, dvs. alt man inte skulle tala om den före valet? Det som sker stort, det sker tyst, brukar man säga. Och även i detta sammanhang har tydligen finansministern och hans medhjälpare tänkt stort och tyst och ganska länge. De kanske är på väg alt lägga beslag även på utbildningspolitiken. Kommer nästa "stora" besparing på skolområdet atf innebära atf Lennart Bodström och Bengt Göransson, eller kanske bägge, friställs? Om finansdepartementet skall sköta utbildningspolitiken behövs det ju infe något utbildningsdepartement.

Att något var på gång kunde man förstå när man läste propositionen om skolans styrning och utveckling. Förslaget från styrningsberedningen oni ett nytt statsbidragssystem åkte ut ur propositionen på order av finansdepartementet. I stället står det ungefär följande i propositionen: Att nu besluta om större förändringar i statsbidragssystemet skulle försvåra möjligheterna att ta med statsbidrag till grundskolan i mer generella överväganden om statsbi-dragsgivning till kommunerna.

Vad innebär det, egentligen? Det är kanske detta vi nu ser början pä i de propåer som kommer. Varför skall man i så fall besvära remissinstanserna med ett förslag till nytt statsbidragssystem som man ändå inte har för avsikt aft genomföra?

Om man läser vidare i propositionstexten kan man notera att alla i styrningsberedningen var överens om - inkl. de socialdemokratiska ledamöterna och inkl. ordföranden, som är Bengt Göranssons egen statssekreterare; jag förutsätter att de hade kontakt under utredningens gång - alt i beredningen skriva att det inle skulle ske någon kommunalisering av skolans personal. Personalen skulle även fortsättningsvis vara anställd på statligt reglerade tjänster. Men sedan glider man på formuleringen i propositionen.

För närvarande är jag inte beredd till någon förändring, skriver Bengt Göransson, åtminstone med hand på penna. Men vem som håller ett kraftigt tag i handen och styr kan man nog gissa.

Nu kan vi läsa i tidningarna atf det finns ett färdigt förslag om en ny skolpolitik innebärande bl.a. en sänkning av skolpliktsåldern, tolvårig skolplikt och kommunalisering av lärarkåren. Visserligen skall kommunali-seringen av skolpersonalen mjukstarta och till en början bara gälla skolledarna. Återigen talas det om "bara". Men ell sådant genomförande lär ju kosta landels kommuner omkring 1 miljard kronor.

Till råga på allt vill regeringen införa ett elevrelaterat statsbidrag, en s.k. skolpeng. Skall moderaterna inte få behåUa några hjärtefrågor - inte skattepolitiken och inte skolpengen?

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

67

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

68

Fru falman! Man kan kanske tycka atf det här ligger litet långt från de betänkanden som vi behandlar här i dag. Men det gör det faktiskt inle. Vi inom centern har nämligen under flera år krävt en övergripande utbildnings-politisk utredning, och vi har även till detta betänkande fogat en reservafion om detta. Centern anser nämligen att del är nödvändigt att man tar ett ordentligt och samlat grepp om utbildningspolitiken och anger vad samhället vill åstadkomma med sin utbildningspolitik, så att den typ av ad hoc-lösningar som emellanåt dyker upp undviks. Om regeringen menar allvar med talet om att det viktigaste är att satsa på utbildning för att hävda Sverige som nation, för att kunna driva en vettig regionalpolitik och för att ge människor som individer en möjlighet all utvecklas, kan den inte driva en sådan utbildningspolitik som bedrivs i dag. Därför har vi från centern sagt att man måste sätta in utbildningspolitiken i ett vidare sammanhang - i ett ekonomiskt sammanhang naturligtvis, men gärna även i ett skattepolitiskt sammanhang. Vad skulle annars bli följden av de stolta skatfebesparings-förslagen om man fortsätter att vältra över kostnader på kommuner, om man t.ex. kommunaliserar lärarkåren och i en förlängning låter kommunerna betala vad det kostar? Följden blir naturligtvis kraftiga kommunalskaltehöj-ningar, som långt mer förtar effekten av den tänkta stafsskatfesänkningen. Naturligtvis måste det då bli frestande för kommunalpolitiker, som fått nya kostnader som staten tidigare har betalat, att höja kommunalskatterna när de ser att statsskatterna är borttagna för stora grupper av samhällsmedborgare. Återigen drabbar det låginkomstlagarna som den här vägen får betala höginkomsttagarnas skattesänkningar.

Man måste sätta in utbildningspolitiken i ett regionalpolitiskt, i ett socialt och i ett kulturellt sammanhang. Den demografiska utvecklingen, med de minskande ungdomskullarna, har naturligtvis sin betydelse. Men denna utveckling uppvägs till vissa delar av ständigt ökande behov av ytterligare utbildningsinsatser för vuxna människor som redan är ute i arbetslivet. De ständigt ökande kompetensbehoven för nämligen med sig sådana krav. Man kan också nämna den ständigt ökande internationaliseringen, som också ställer krav på utbildningsväsendet.

Del finns en lång rad goda skäl och orsaker fill att man gör en övergripande utbildningspolitisk utredning - jag skulle gärna vilja kalla det för något av en ny skolkommission - för att ge utbildningen den plats i samhället som den förtjänar. Då kanske också besparingsivrarna skulle bli något mindre ivriga. Jag skall också något kommentera en annan reservation som är fogad till ett av dessa betänkanden. Denna reservation gäller utformningen av skolmåltidsverksamheten. Vi vet vilken stor betydelse skolmåltiderna har. Det har betydelse att barnen ges goda mat- och kostvanor redan fidigt och naturligtvis i skolan. Del har också betydelse för folkhälsan. Skolmåltider som är aptitliga och som barnen äter bidrar till att ett bättre undervisningsresultat uppnås än om barnen är hungriga och ultrötfade. Det finns alltså en lång rad skäl fill att man skall förslärka skollunchernas ställning i skolan. Här har vi naturligtvis ett delat ansvar; del är ett stort ansvar för kommunerna, men det är också ett ansvar för staten, eftersom vi kan bidra genom att schemalägga skolmåltiderna. Vi har också i vår reservation föreslagit att skolöverstyrelsen skall få ett uppdrag atf försöka utveckla

denna verksamhet tillsammans med Kommunförbundet, för att man om möjligt skall få fram en rekommendation om en basstandard på skolmåltiderna. Återigen: Detta är ett område som lämpar sig sällsynt illa för besparingsverksamhet.

Fru talman! Jag nöjer mig med detta och yrkar bifall fill samfliga reservationer i dessa fyra betänkanden som centerparfiet varit med om att underteckna.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 75 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Fru falman! Det var ett intressant anförande, och mot slutet kom Larz Johansson också marginellt in på dagens ämne. Hans anförande bekräftade vad många har noterat som tidigare lyssnat till Larz Johansson, nämligen att centerns skolpolitik i Larz Johanssons tappning snart är mer socialdemokratisk än socialdemokraternas egen skolpolitik.

Jag begärde ordet närmast för att göra en kommentar fill vad Larz Johansson sade om Drevdagen. Larz Johansson borde mer än de andra deltagarna i denna debatt vara medveten om atf ett partis kommunalpolifiker infe alllid agerar som rikspolitikerna möjligen skulle önska. Jag är väl medveten om att en folkpartist i Drevdagenfrågan har fattat ett beslut som jag personligen infe sympatiserar med. Men själva poängen i mitt resonemang är att makten skall förskjutas från politiker och skolbyråkrater till de närmast berörda, nämligen föräldrar och elever. Det kan mycket väl uppslå lägen, där det är folkpartistiska skolpolitiker som fattar beslut som vissa föräldrar inte gillar. Det förändrar inte bilden för mig. I själva verket är en av poängerna att jag tror alt en del av de här problemen inle skall och inle kan lösas på politisk väg. Vi skall gå längre i demokrati och lägga maklen i händerna på dem som närmast är berörda - föräldrar och elever.

Jag upprepar: Med det statsbidragssystem som vi och moderaterna reserverade oss för i styrningsberedningen och som förhoppningsvis också Kjell-Olof Feldt sympatiserar med skulle Drevdagen inte ha blivit ett problem. Om jag tolkat Larz Johansson rätt kommer centern att motsätta sig ett sådant statsbidragssystem. Det är mycket förvånande när det gäller ett parti som brukar tala om decentralisering.

AnL 76 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Det var ju skojigt att Lars Leijonborg tyckte att mitt anförande var intressant. Jag vet infe om jag har lika lätt att säga detsamma om hans anförande. Uppenbarligen var det så att han hade litet svårt att se sammanhangen i resonemanget och i de reservationer som vi diskuterar här i dag. Det har jag också förställ alt han har.

Lars Leijonborg får naturligtvis karakterisera vår skolpolitik hur han själv vill. Jag vill bara göra det konstaterandet att vi driver samma skolpolitik som vi har gjort tidigare. Vi har inte flyttat våra positioner. Om Lars Leijonborg tycker att några andra gjort det, får dessa svara för sig. Den uppfattning som vi här redovisat är densamma som vi tidigare haft.

Det är lätt att säga alt man skall flytta besluten närmare människorna och atf det inle är polifiker och skolbyråkrater utan föräldrarna som skall bestämma hur dessa resurser skall användas. Men dä får Lars Leijonborg ta

69

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

sig en funderare på om föräldrarna i Idre, vilka är de som närmast berörs, är så förtvivlat intresserade av att hälften av resurserna till deras skola försvinner på detta sätt. Det är ju effekten av skolpengsresonemanget. Självfallet skall vi ha en decentraliserad skola, och självfallet skall vi ha ett lokalt beslutsfattande, men vi skall ha ett statsbidragssystem som är relaterat till undervisningsgrupper och inte till enstaka elever. Det är dessutom så aft enstaka elever drar mycket olika kostnader. Statsbidraget till den kommun som behöver ha det högsta bidraget är i dag i grundskolan ungefär 27 000 kr. per elev. I den kommun där statsbidragen är lägst uppgår de till ungefär 13 000 kr. Jag vet inle vad del är för elevpeng som Lars Leijonborg tänker sig att Drevdagenbarnen skall la med sig från Idre. Är det 27 000 kr. eller 13 000 kr.?

Det är litet mer komplicerat än så, Lars Leijonborg, att reformera statsbidragssystemet. Vi är några stycken som funderat över det här ganska länge och ganska mycket. Vi har också redovisat ett förslag till ett nytt, förenklat statsbidragssystem som skulle öka det lokala inflytandet och ge större möjligheter att ta hänsyn till de lokala variationerna. Det kostar faktiskt olika mycket att hålla skola i de olika kommunerna.

AnL 77 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Fru talman! Vi har presenterat ett förslag, säger Larz Johansson. Jag förmodar att han syftar på det förslag som styrberedningens majoritet lade fram. Problemet med det förslaget var alt det uppenbarligen inle imponerade ens på de partier som stod bakom det, eftersom regeringen valde atf lyfta ut det ur sin proposition i somras. Kjell-Olof Feldt är uppenbarligen inne på andra tankar.

Det är riktigt att alla elever i grundskolan inte kostar lika mycket. Men man skall ha klart för sig att det är en målkonflikt mellan aft centralt - här i huset, i regeringskansliet och på SÖ - i detalj bestämma hur mycket varje elev skall få kosta och att uppfylla målet om lokalt beslutsfattande. Skall vi nå någon vart när det gäller aft centralisera makten i skolan, måste vi gå mycket längre i schablonisering av statsbidragen.

Det är emellertid riktigt som Larz Johansson säger aft man i glesbygd måste tänka sig undantag. Vi har också klargjort att ett elevrelaterat statsbidragssystem rakt av skulle drabba glesbygdskommuner orimligt hårt. Därför har vi kompletterat systemet med ett särskilt stöd till kommuner med många glesbygdsskolor.

När jag karakteriserade centerns utbildningspolitik i Larz Johanssons tappning, syftade jag dels på det han säger om tidigarelagd skolstart, dels på det han säger om statsbidragssystemet. Jag har tidigare uppfattat det så atf centern varit mer öppen för förändringar på dessa punkter, och jag skulle djupt beklaga om centern låste sig i en negativ attityd, när det nu finns tecken på att t.o.m. socialdemokraterna börjar inse det berättigade i förändringar på dessa båda punkter.

70

AnL 78 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman!  Vi kan nog ganska snart avsluta den här debatten om statsbidragssystemet, eftersom Lars Leijonborg kapitalt har missuppfattat

det hela när han tror att vi centralt - i regeringen, i riksdagen eller på skolöverstyrelsen - sitter och bestämmer vad varje elev ute i landet får kosta. Så är det inte, Lars Leijonborg, utan det bestäms av de lokala förutsättningar som gäller i landet. Vi fattar infe beslut om atf man i den ena kommunen skall ha 27 000 kr. och i den andra kommunen 13 000 kr. Det är förutsättningarna rent lokalt - förändringar i elevantal, basresurser osv. - som styr detta. Det blir en effekt som inte styrs centralt, utan som faller ut med en viss automatik.

Lars Leijonborg säger att man är beredd att göra undantag för glesbygden. Vad är glesbygd i Lars Leijonborgs föreställningsvärld när det gäller statsbidragssystem för grundskolan? Är det månne allt utanför Storstockholm, Göteborg och Malmö? Det är nämligen där de stora skillnaderna finns.

Det är rikfigt aft vi är öppna för att diskutera förändringar i skolan, även tidigarelagd skolstart. Men det skall inte ske på kommando av finansministern, därför att man ser möjligheter att göra en stor besparing inom barnomsorgen. Här ligger skillnaden mellan Lars Leijonborgs och mitt synsätt.

Om man skall göra förändringar, skall de vara motiverade med utgångspunkt i vad som är bra för barnen. Jag är inle alldeles övertygad om att de propåer som kommit från finansdepartementet, vare sig det har gällt skolpeng, kommunalisering av lärare eller tidigarelagd skolstart, har varit betingade av någon speciell omsorg om vad som är bäst för barnen och undervisningen i vårt land.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

Förste vice talmannen anmälde att Lars Leijonborg anhållit att til protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 79 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jag begär inte ordet i denna debatt vid denna tidpunkt för att hålla ett anförande utan för att dels förklara min närvaro, dels be om överseende om min närvaro medför att debatten får en annan inriktning än den hade kunnat få annars.

Jag tycker aft det är viktigt att jag som statsråd följer kammarens debatter, också när man diskuterar motioner och utskottsbetänkanden som infe är direkt relaterade till propositioner som jag har lagt fram. Jag ser det som angeläget atf fa del av de anföranden som hålls och söker därför allfid aft befinna mig i denna kammare för atf lyssna vid dessa tillfällen.

Varje gång skolfrågor diskuteras inträffar regelmässigt att Larz Johansson vänder sig huvudsakligen till mig i sitt inledningsanförande och gör mig till huvudperson i debatten. Han provocerar mig ofta att ta upp tråden och gå in i debatten, det erkänner jag. Men jag skall vid detta fillfälle avstå från det, eftersom jag gärna ser att jag får möjlighet att följa den debatt som finns upptagen på dagordningen. Anledningen till atf jag inte går in i någon sakdebatt med Larz Johansson är inle att jag känner mig förkrossad av hans argumentation eller alt jag av andra skäl känner mig förhindrad att ta upp en sakdebatt. Jag har åtskilliga andra tillfällen där jag kan debattera både med Larz Johansson och andra. Jag vill gärna ge denna förklaring fill att jag, trots att jag uppenbarligen provocerar till en viss snedvridning av debatten genom min blotta närvaro, skall försöka befinna mig i denna kammare och icke

71

Prot. 1988/89:35      lyssna på högtalaren för all få vela vad riksdagens utbildningsutskott i dag 30 november 1988  debatterar.

Vissa skolfrågor

AnL 80 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag försäkrar Bengt Göransson att jag inte på något sätt känner mig störd av hans närvaro. Han behöver inte förklara varför han är här. Det tycker vi bara är roligt och trevligt. Jag kan också försäkra alt jag hade tänkt hålla ungefär samma anförande vare sig Bengt Göransson varit här eller inte. Men den deklaration vi nu har fått tycker jag bara ytterligare bekräftar det jag sade i min inledning: Det är inte meningen att man skall prata om detta. Det skall vara så lyst som möjligt.

72

AnL 81 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! Till de betänkanden vi nu behandlar har vi från vpk:s sida fogat två reservationer, en om teckenspråksundervisning och en om skolmåltider. Jag vill redan nu yrka bifall till reservationerna, som återfinns i betänkandena 3 och 4 och bär Ylva Johanssons namn.

Fru talman! Jag talar en form av värmländsk dialekt. Mitt språk och dess melodi är en viktig del av min identitet. Språket vittnar om ursprung på ell vitt sätt avseende t.ex. kulturell och social tillhörighet. Det är i och för sig inle många här i denna kammare som håller med om vad jag säger, men de allra flesta förslår i alla fall mitt tal, trots min variant av det svenska språket.

I olika sammanhang har riksdagen uttalat vikten av att ha rätten till sitt språk. Riksdagen har gjort detta i samband med beslut om forskningspolifiken. Riksdagen stöder forskning om svensk språkvård. Riksdagen har fallat långtgående beslut om hemspråksundervisning och svenskundervisning för invandrare.

I riksdagens egna beslut eftersträvas ett så exakt och tillämpligt språk som möjligt. Hur vi lyckas kan nog diskuteras från fall till fall. Men de exempel jag nu har räknat upp har det gemensamt att de syftar till ökade och klarare möjligheter till kommunikation människor emellan. Och, ärade ledamöter av denna riksdag, på samma sätt förhåller det sig med teckenspråket.

Frän vpk:s sida har vi därför lagt fram förslag om att föräldrar och nära anhöriga till döva och hörselskadade barn skall garanteras rätfen till kostnadsfri teckenspråksundervisning. Vi är beredda att slåss för detta förslag och menar att frågan om lagstiftning om rätt till ledighet och ersättning för förlorad arbetsinkomst när man går på teckenspråksundervisning allvarligt bör övervägas. Vi anser alt teckenspråksundervisningen för föräldrar till t.ex. döva barn borde vara en naturlig del i habiliteringen av barnen. I modernare tappning av habiliteringsarbeie inom olika områden kommer hela familjen in i bilden. Varför vill inte utskottsmajoriteten gå vidare i dessa angelägna frågor? Varför är inte olika uttalanden som riksdagen gjort om språkets vikt i andra sammanhang fillämpliga också i denna fråga? Varför vill inle utskoltsmajoriteten ta rejäla initiativ, så alt också familjer med döva eller hörselskadade barn kan utveckla sitt tillämpliga språk och ge bilder av sina egna identiteter? Varför?

Så till frågan om skolmaten. Under en lång rad av år har skolan utsatts för nedskärningar. Från vpk:s sida har vi konsekvent bekämpat dessa, då de

framför allt drabbat de elever som har de största behoven i skolan. Följden av statlig nedskärningspolitik på skolans område har blivit att kommunerna sökt kompensera detta via nedskärningar inom de kommunala ansvarighetsområdena. De statliga nedskärningarna har indirekt drabbat bl.a. läromedelsstandard och skolmatskvalitet.

Vi anser att frågan om skolmatskvaliteten är avgörande för om eleverna ges reella möjligheter att följa den obligatoriska utbildningen i grundskolan. Vi menar alt plikter skall motsvaras av rättigheter.

Frågan om skolmalskvaliteten, som vi värnar om och är beredda att lagstifta om, handlar också om förändrade sociala strukturer. Det handlar bl.a. om att allt fler barn lever med en förälder som förvärvsarbetar. Vi tror atf det skulle kännas tryggt för dessa barn och föräldrar om de visste att det fanns garantier för en hög kvalitet pä skolmaten.

En garanti alt skolmaten är bra har också pedagogiskt värde. I skolans uppgifter ingår bl.a. moment som syftar till kunskap om friskvård och näringsriklig kost. Vi tror att en lagstiftning om skolmalskvaliteten skulle understryka vikten av den undervisning som skolan förmedlar i fidigare nämnda hänseenden. Jag skulle kunna anföra en rad ytterligare argument för angelägenheten av en garanterad matkvalitet i skolan, och det kan säkert representanter för utskottsmajoriteten också göra, om de tänker till litet grand. Dock kvarstår den fråga som jag ännu inte har fått ett riktigt svar på. Vi inom vpk har i åratal arbetat med den här frågan men ännu inte fått svar: Vad är det som hindrar socialdemokraterna från atf lagstifta i syfte att garantera skolmalskvaliteten? När det gäller den frågan kan ju inte Feldt ha särskilt mycket att invända i alla fall.

Låt mig slutligen, fru talman, göra några kommentarer till den tidigare debatten i ärendet.

Ann-Cathrine Haglund har dragit upp riktlinjerna, gränserna, för den moderata skolpolitiken. En förenklad människosyn är det första jag tänker pä när jag hör Ann-Cathrine Haglund. För moderaterna, dessa skolpolifi-kens pietister, handlar fostran om att hålla reda på pennor och klara läxor, och därmed ökar graden av tillkortakommanden och misslyckanden i den moderata skolan. Också frågan om Drevdagen och glesbygdsskolor över huvud taget har delvis behandlats i den tidigare debatten. Där säger folkpartisterna, med understöd av moderaterna, att det är statsbidragssystemets fel att situafionen är som den är i Drevdagen. Så är det inte alls. Det är fullt möjligt att med dagens statsbidragskonsfrukfion bedriva undervisning i skolan i Drevdagen. Men vad som kanske kan behövas såsom ett komplement till dagens statsbidragssystem är ett särskilt stöd framöver till skolor i glesbygd med minskande elevantal.

Jag tror att dagens statsbidragssystem är bättre än en elevpeng, för med dagens statsbidragssystem - det kan naturligtvis modifieras på olika sätt - har man i alla fall möjlighet att motverka onödiga kontroverser mellan intressen av att driva en skola i en tätort med bra elevunderlag och intressen all av olika skäl driva en skola i en glesbygd, där man har sämre elevunderlag.

Jag tror att den här frågan inte är färdigdiskuterad. Vi kanske får återkomma fill den, men då skall vi väga in olika utvecklingsmöjligheter när det gäller att stärka föräldrarnas rätt att välja skola och inte stirra oss blinda

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

73

Prot. 1988/89:35      på konstruktionen av ett statsbidragssystem. Det handlar nämligen inte om

30november 1988   statsbidragssystemet när del gäller Drevdagen, utan det handlar om parti-

politisk stelbenthet. Vissa skolfrågor

AnL 82 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Fru talman! Björn Samuelson har infe begripit ett dugg av den moderata skolpolitiken. Del är faktiskt så, Björn Samuelson, atf barn är olika, människor är olika, och en skola som försöker stöpa alla i samma form är en skola som gör mänga barn olyckliga - ja, en skola som slår ut barn.

Moderat skolpolitik innebär alt man lar hänsyn till varje elev, till varje elevs möjligheter att utvecklas, fill varje elevs anlag, intressen och förutsättningar, och ger varje elev möjlighet att få träna, öva och lära sig saker i sin egen takt. Vi moderater vill ge varje elev möjlighet att lyckas, för om det är någonting som barn i skolan behöver så är det aft lyckas och atf känna att det går bra. Men för att nå delta mål måste eleverna ha olika möjligheter, olika mycket tid och tillfälle att ägna sig åt olika saker. Det är just detta som den moderata skolpolitiken ger.

Björn Samuelson talar om att barn infe har lika förutsättningar hemma. Nej, just det. och det är därför som det är så viktigt att skolan kan fostra, all skolan prioriterar kunskaper och färdigheter som för med sig fostran. Inlärning och fostran går ju hand i hand, och det är barn som inte har så goda förutsättningar som behöver skolans fostran. Det är dessa barn som behöver den hjälp som skolan kan ge, men detta har Björn Samuelson uppenbarligen ingen insikt om.

AnL 83 LARS LEUONBORG (fp) replik:

Fru falman! Björn Samuelson sade att det här kanske inte är sista gången vi talarom statsbidragssystemet, och det kan jag bekräfta. 1 själva verket ärdet så att den frågan inte blir föremål för något beslut i dag, utan vi återkommer till den bl. a. när vi skall behandla regeringens proposition om styrning och decentralisering i skolan. Ett elevrelaterat statsbidragssystem skulle ju lösa flera problem, inte bara problemet i Drevdagen. Det skulle lösa friskolornas problem, det skulle göra det möjligt för elever som bor på orter, där det finns flera skolor, att själva bestämma vilken av skolorna de vill gå i.

Men när det gäller exemplet Drevdagen vill jag framhålla alt där är problemet inte den totala mängden pengar, ulan det gäller en ren maktfråga. Vem avgör vilken skola barnen i Drevdagen skall gå i? Enligt del nuvarande systemet ligger den makten hos de kommunala skolpolitikerna, bl. a. hos en av mina partivänner. Jag tycker att ett bättre system vore att makten överflyttades fill föräldrar och elever. Det är intressant om Björn Samuelson är öppen för en förändring av systemet i denna riktning. Vi behöver inte vara låsta i detaljer, men själva syftet med en förändring skall vara atf stärka föräldrars och elevers möjligheter. Om vpk är intresserad av en diskussion i den frågan öppnar det mycket intressanta möjligheter.

74

AnL 84 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag ser möjligheter att framöver föra en dialog och en diskussion med Lars Leijonborg i ufbildningspolitiska sammanhang.

Barn är olika, säger Ann-Cathrine Haglund. Ja visst, det är därför vi har' reserverat oss till förmån för en kvalitativ utbildning i teckenspråk, men denna reservation stöds inte av moderaterna.

Barn har olika förutsättningar, säger Ann-Cathrine Haglund vidare. De kan komma från olika slags hem, det vet vi. Just därför har vi avgivit en reservation om skolmatskvalitef i ett av de betänkanden som nu behandlas, men ni moderater stöder naturligtvis inte heller denna reservation.

Nog tyckte jag att pekpinnen ven genom luften, när Ann-Cathrine Haglund sade atf fostran handlar om att hålla reda på pennor och göra läxor. Men nu förstår jag att hon hade en djupare syftning än så. Det var emellertid utifrån Ann-Cathrine Haglunds första anförande som jag ville påpeka att detta, om det görs till verklighet i skolan, medför ytterligare tillkortakommanden för elever som kommer från olika slags hem och har olika förutsättningar, något som Ann-Cathrine Haglund så riktigt påpekade.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 85 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Det är väl klart aft fostran innebär mänga saker, och så är det även med moderat skolpolitik. Moderat skolpolifik innebär t.ex. att man skäll ta hänsyn till varje elevs behov, anlag och förutsättningar och anpassa skolan efter del faktum atf eleverna är olika och behöver olika mycket tid. Det är en del av fostran. En annan del av fostran är självfallet att del måste vara ordning, att eleverna skall ha med sig pennor och böcker, hålla ordning i klassrum och uppehållsrum. Just för elever som inte pä annat håll får lära sig sådant är detta viktigt. Det är ganska svårt för en elev alt komma ut på en arbetsplats om han eller hon inte har lärt sig att hålla ordning. Då kanske man anklagar skolan för aft vederbörande inte fått lära sig atf hålla ordning.

Fostran är alltså väldigt många olika saker. En del av fostran är aft hålla ordning, att ta med sig de saker man behöver. Om skolan prioriterar kunskaper och färdigheter, så för det med sig att det också måste vara arbelsdisciplin och ordning. Det för med sig en hjälp särskilt för de barn som infe får lära sig detta på annat håll, särskilt för de barn som har dåliga förutsättningar hemifrån eller har problem på annat sätt. Det är dessa som mest behöver hjälp.

AnL 86 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Efter alla de besök som jag har gjort ute i den svenska skolan måste jag säga att jag inte känner igen talet om problem med ordningen.

AnL 87 EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag kommer att uppehålla mig vid betänkande 4 och ett särskilt yttrande där om Drevdagen. Men jag vill redan nu yrka bifall till vår reservation 1, mom. 15 i betänkande 2. Där kommer Kaj Nilsson att föra talan.

Drevdagen är ett skolexempel på hur engagemanget hos föräldrar inte går att kvävas med styrning uppifrån. 1 17 år har en kamp förts för atf hålla

75

Prot. 1988/89:35      bygden vid liv. Genom att värna om skolan värnar byborna också om det 30 november 1988 kulturella och sociala livet, anser vi från miljöparfiet.

77       ',   177            Statsrådet Göransson skriver i budgetpropositionen för 1988 i bil. 10 bl.a.

Vissa skolfrågor                                                     o   r    r

följande: "Skolan måste vara en verksamhet i samhället - en kulturinstitution i vid mening. Självfallet har skolan sin specifika uppgift, men den måste också vara öppen för samarbete och vara en resurs i det lokala samhället. Först då kan skolan påräkna att få den respekt, den tillit och ytterst de resurser som den behöver."

Vidare skriver statsrådet Göransson: "Sedan slutet av 1970-talet har de statliga bidragen till kommunerna minskat utöver vad som varit betingat av minskat elevantal i grundskolan. Det har utgjort ett led i det besparingsarbe-le som varit nödvändigt för att förbättra samhällsekonomin."

Resultatet har visat sig i vantrivsel, därför att för stora krav ställs pä alla inom skolan. Arbetets glädje efterlyses. Det finns arbetsglädje i skolor som bedrivs med alternativ pedagogik eller i små skolor med brukarinflytande där man har en reell påverkan på innehållet i skolan och där man är delaktig i beslut angående skolans skötsel, m.m. I Drevdagen vill man la ansvar och arbeta för bygdens skola, för bygdens överlevnad och därmed också för skolans överlevnad.

Vi i miljöpartiet anser att alla skolor som följer gällande skollag och läroplanens mål och riktlinjer skall ha samma ekonomiska villkor, och valet av skola skall vara fritt. Elevanslagen skall läcka kostnaderna för drift, däremot inte kostnaderna för skolbyggnader och därtill hörande kapital- och investeringskostnader, vilka kommunen ansvarar för.

I de fall där skolorna är för små för att elevanslagen skall räcka skall extra resurser utgå. Del gäller främst mindre glesbygdsskolor som den i Drevdagen. Del är alltså av avgörande betydelse att anslagen fördelas per elev och inte per klass, precis som miljöpartiet har skrivit i det särskilda yttrande som finns i betänkandet, och att glesbygdsskolorna också får extra stöd.

Skolan skall vara en resurs i del lokala samhället, säger statsrådet Göransson. Men Drevdagen är ju ell levande exempel på detta. Det är nedbrytande för föräldrarna, för moralen i samhället när de som vill ta initiativ och ansvar blir stoppade och dessutom bölfällda. Hade förslaget om elevanslagen förverkligats, hade man i Drevdagen kunnat disponera dessa medel och inte blivit bestraffad för att ha betalat för sin egen skolgång.

Kjell-Olof Feldt har enligt Aftonbladet lagt fram ett förslag som går ut på alt staten skall betala en viss summa för varje elev i stället för som i dag lärarnas löner. Det är ju precis detta som vi gröna vill. Det är positivt. Nu gäller bara att hålla tummen i ögal och sätta denna summa per elev så hög att den inte äventyrar de små skolorna. Jag frågar därför Ewa Hedkvist Pelersen vad Feldts förslag kommer att innebära.

Miljöpartiet anser alt del är viktigt all varje skola har en lokal styrelse,
med elev- och föräldramedverkan. Den lokala styrelsen skall ha det
ekonomiska ansvaret för den egna skolorganisationen, för personalen och
måltiderna. Jag vill betona alt vpk:s syfte med motionen om skolmåltidsverk-
samhel är gott, men vi vill inle styra detta från centralt håll utan anser att den
lokala styrelsen skall bestämma över skolmåltiderna.
76                   ■         Med utgångspunkt i läroplanens mål och riktlinjer skall beslut om skolans

verksamhet - det gäller klasstorlek, fördelning av resurser, pedagogisk försöksverksamhet m.m. - fattas av styrelsen på skolan. Nu gäller det att gemensamt se till att det nya statsbidragssystemet gynnar eleverna och personalen i skolan så att detta inle blir ett sätt all snåla på skolan, rycka undan fotfästet för goda initiafiv och den livskraft som finns ute i bygderna, såsom i Drevdagen.

Hela Sverige skall leva, heter det ju. Låt oss förverkliga denna tes genom ett elevanslag och särskilt stöd till glesbygdsskolor.

Herr talman! Jag upprepar mitt yrkande om bifall till den reservation som miljöparfiet har lämnat. Som sagt är Kaj Nilsson vår talesman i den fråga reservationen gäller.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 88 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Eva Goés säger att hon i och för sig sympafiserar med vpk:s politik om alt garantera kvaliteten i skolmålfiderna men inte är beredd att så att säga löpa linan fullt ut och garantera detta genom lagstiftning från riksdagens sida. Eva Goés lever i illusionen alt det går att ordna den kommunala vägen. Grattis, om Eva Goés lyckas med det. Jag gissar all Eva Goés om ett par år kanske kommer tillbaka och är beredd att stödja vpk:s framsynthet inom detta politikens område.

AnL 89 EVA GOÉS (mp) replik:

Herr talman! Jag är så lyckligt lottad att jag redan upplevt på den lokala nivån all del går att genomföra det som ni föreslår, att barnen skall få en tredjedel av sitt dagliga näringsbehov i skolan. Detta har vi lyckats med genom stor personalmedverkan och elevinflytande. Därför har jag bara positiva erfarenheter därvidlag.

AnL 90 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är ju bara att gratulera, även om man har lyckats endast i ett enda enskilt fall. Men det handlar om litet andra saker också. Vi från vpk menar atf vi skall slå vakt om likvärdighet i skolan. Del skall vara samma kvalitet på skolan också vad gäller skolmat på olika ställen i landet. Del skall inte avgöras av kommuninvånarnas plånboksljocklek, av att man är pojke eller flicka eller av att man har en eller annan social tillhörighet.

AnL 91 EVA GOÉS (mp) replik:

Herr talman! Jag råkar bo i något som kallas en servicekommun, där vi har delegerat beslutsrätten ner till skolorna. Vi får göra upphandlingar lokall och bestämma vad vi köper in till skolan. Det kan gälla vilka grönsaker, rotfrukter osv. som vi köper in.

På det sättet garanterar vi en bra mat och att barnen äter den. Del går alt lagstifta hur myckel som helst, men sedan gäller det också all barnen skall äta maten.

Tredje vice talmannen anmälde att Björn Samuelson anhållit att till protokollet få antecknat att han inle ägde rätt till ytterligare replik.

77

Prot. 1988/89:35      AnL 92 ewa HEDKVIST PETERSEN (s):

Vissa skolfrågor

30 november 1988 Herr talman! Den brittiska tidskriften The Economist hade i början av den här månaden en lång granskande artikel om det svenska utbildningssystemet. 1 den artikeln lovordas i många avseenden vårt svenska skolväsende, särskilt då det sätts i relation till andra västländers. Man påpekar atf vi i Sverige har varit framgångsrika, då vi kan erbjuda varje barn en rejäl utbildning i ett allmänt grundskolesystem.

Man betonar aft barn ur olika samhällsklasser i Sverige går tillsammans i samma klass i nio år, utan aft nivån på utbildningen för den skull sänks. Man betonar också att tonåringar, som i mer segregerade skolsystem i andra länder skulle tappa intresset för skolan, i Sverige slutför sin utbildning. Särskilt anmärkningsvärt tycker man det är att vi med våra långa avstånd kan klara av att hålla utbildningens kvalitet även i de verkliga glesbygderna.

I artikeln betonas att svensken i vuxen ålder hela fiden återkommer till olika former av utbildning: vuxenutbildning, studiecirklar etc. En av anledningarna till detta sägs vara all vi i barn- och ungdomsåren skapat och vidmakthållit ett intresse för kunskapsinhämtande hos det stora folkflertalet. Man gör också en jämförelse beträffande hur stor del av BNP olika länder använder fill utbildning. Det visar sig aft vi i Sverige ligger i topp med 8 %. Detta har, säger man, satt sina spår i en mycket produktiv befolkning.

Det är nyttigt att ibland se på vårt svenska skolväsende med internationella ögon. Det är annars lätt att fastna i detaljer i skolan och inte se strukturerna och det framåtskridande som de faktiskt skapar. Vi försöker i vårt land ta vara på alla barns och ungdomars förmåga och kunnande. Detta är bevisligen en framgångsrik metod.

Därför tycker jag det är viktigt atf försvara den läroplan som vi arbetar med i grundskolan.

Herr talman! De betänkanden som vi nu debatterar gäller en mängd olika mofioner om skolan. Det handlar om fyra olika betänkanden. En del av de frågor som tas upp kommer att aktualiseras igen, i samband med aft vi i kammaren i februari skall debattera regeringens skolproposition.

Flera motioner som las upp i betänkande 4 angående skolfrågor handlar om skolors arbetsmiljö, mobbning och våldstendenser. Motionärerna är oroliga för att förhållandena i skolan skall försämras härvidlag. Utskottsma-joriiefen har enats om att hänvisa till det mycket omfattande arbete mot dessa tendenser som pågår i många kommuner, vid många skolor och även pä SÖ. Det finns ett mycket klart stöd för detta arbete i läroplanen, och vår principiella uppfattning är att arbetet i huvudsak måste ske lokalt.

Skolmåltidsverksamheten föranleder två reservationer i betänkande 4. Utskottsmajorileten yrkar avslag på motionerna.

SÖ har på regeringens uppdrag sammanställt erfarenheter av skolmåltids-
verksamheten. Del har visat sig atf ca 100 skolor har någon form av
schemalagd skollunch. Uppdraget skall redovisas i höst fill kommuner och
skolor. Det är ju kommunerna som, utan lagstadgad skyldighet, har ansvaret
för skolmältidsverksamheten. Utskottet är inte berett atf ta initiativ till
lagstiftning. Jag tycker infe heller aft man skall underskatta den lokala
opinionen och det arbete som föräldrar, lärare, elever och lokala polifiker
78                            gör för att förbättra skolmältidsverksamheten. Det sker väldigt myckel på

det här området.

I flera motioner i betänkande 4 tangeras frågan om grundskolans statsbidragssystem. Det gäller bl. a. mofionerna om hemspråksundervisningen men också motionerna om Drevdagen.

I fråga om Drevdagen är vi i utskottet eniga om att riksdagen inte kan eller skall ta något initiativ. Vi har ju den ordningen atf det är kommunerna som tar ansvaret för sin skolorganisation. Vi har också redan hört den debaft som varit i dag om ett elevrelaterat statsbidragssystem, vilket tas upp i de särskilda yttrandena. Vi har också tidigare i kammaren haft en frågedebatl om det hela.

Jag övergår nu till att kommentera reservationerna i betänkandena 1-3.

I betänkande 1 om svenska för invandrare har folkpartiet reserverat sig. Man vill atf asylsökande i förläggningarna skall få utbildning utöver grundvux, vilket man kan få efter två månaders visfelsefid. Ulskottsmajoriteten hänvisar till aft man vill fortsätta på den inslagna vägen, dvs. atf satsa resurser på att förkorta väntetiderna i förläggningarna. Behovet av utbildning minskar ju då.

1 betänkande 2 behandlas läroplansfrågor. Här har centern reserverat sig för sin återkommande motion om en övergripande utbildningspolitisk utredning. Utskoftsmajorifeten har, liksom tidigare år, avstyrkt motionen, med motivering att del pågår ett ovanligt flitigt utredande på utbildningsområdet just nu. Vi har just sett resultatet av styrberedningens arbete. Nu har vi utredningar på gång om de tvååriga linjerna på gymnasiet och om skolans uppföljningsansvar. Det pågår försöksverksamhet om ÖGY. Vi har också det breda försöks- och utvecklingsarbete som pågår ute på landets gymnasieskolor. Jag kan försäkra att de regionala aspekterna kommer in i alla dessa sammanhang.

Till sist vill jag kommentera betänkande 3 om teckenspråksundervisning. Här behandlas ett antal motioner från alla parfier, Björn Samuelson, och de går alla ut på atf förbättra skolans teckenspråksundervisning. Remissyttrande har tagits in från SÖ. Del konstaleras i motionerna och i SÖ:s yttrande att det behövs åtgärder när det gäller teckenspråksundervisningen.

Beträffande hörande skolelever med döva syskon eller föräldrar anser SÖ aft en fast, reglerad möjlighet fill undervisning i teckenspråk bör finnas i förskola, grundskola, särskola, sameskola och gymnasieskola. För detta har SÖ begärt anslag i sin petita för 1989/90. Utskottet förutsätter att frågan aktualiseras i det pågående budgetarbetet och atf riksdagen därigenom får möjlighet atf återkomma i frågan.

Som vi hörde av Björn Samuelson har vpk reserverat sig på en punkt. Det gäller teckenspråksundervisning för föräldrar till döva eller hörselskadade barn. Utskottsmajoriteten hänvisar här till SÖ:s yttrande om de möjligheter som faktiskt finns i dag - det finns ju möjlighet att få sådan undervisning, vilket man infe kunde tro av Björn Samuelsons anförande. Majoriteten hänvisar också till atf frågan kan uppmärksammas inom ramen för handikapputredningen.

Herr talman! Jag vill till sist yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan i betänkandena 1—4 och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

79

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 93 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag har läst samma artikel som Ewa Hedkvist Pelersen, men jag drar kanske också några andra slutsatser av den. I arfikeln fanns ungefär samma resonemang som vi ibland brukar möta om att vi har världens dyraste skola. Det är sant i en viss bemärkelse. Det beror på atf vi har så långa avstånd i vårt land, att vi har skolskjulsanordningar och alla de skolsociala anordningar som många andra länder saknar. Om man i stället utgår ifrån de rena utbildningsinsatserna, dvs. lärarkostnader och skolledning, är vi ganska jämförbara med de flesta andra industriländer.

Även om man tycker att systemet är bra och alt man utomlands uppskattar det utbildningsväsende vi har, så har vi bekymmer. Det är del vi diskuterar, men som Ewa Hedkvist Pelersen gick förbi. Bekymret är atf alla dessa kurvor pekar nedåt. Skolans andel av BNP minskar och skolans andel av statsbudgetens totala omslutning minskar. Koslnadsövervältringen frän staten till kommunerna ökar. Därmed ökar risken för att vi får en ojämlik utbildnings-standard i olika delar av landet.

Det är dessa problem som vi sätter fingret på och som det vore bra om Ewa Hedkvist Petersen också funderade litet grand över. I detta sammanhang kommer värt resonemang om en övergripande utbildningsutredning in i bilden. Del handlar inte om att man skall göra en lång rad delufredningar på olika områden, även om del säkert också behöver göras. Det handlar i stället om att sätta in utbildningen i sill vidare sammanhang i samhället och ge utbildningen den plats som den förtjänar. Det måste göras för atf vi tillsammans skall kunna freda utbildningsområdet från alla de stora besparingar som gång efter annan drabbar utbildningen, och som återigen hotar vårt utbildningsväsende.

Man kan naturligtvis vara optimistisk och blåögd som Eva Göes och säga, att om vi bara får ett sådant här statsbidragssystem och samtidigt ser fill aft del inle sker några besparingar på vägen, blir det jättebra. Om man skulle kommunalisera lärarkåren och införa något slags enhetsbidrag för skolan, som kanske också bakas in i något annat - man talar om åldersrelaterade bidrag, barnomsorg, äldreomsorg, skola - är jag ganska rädd för att det försvinner en och annan miljard kronor på vägen. Då gör vi det svenska skolväsendet en björntjänst.

80

AnL 94 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen framhåller att vi skall försvara den skola vi har och talar om att The Economist berömmer den svenska grundskolan. Det finns naturligtvis oerhört mycket i den svenska skolan som är bra. Vi har emellertid också oerhört stora problem. Internationellt sett satsar vi myckel pengar på den svenska skolan. Vi borde därför nå mycket bättre resultat än vi gör. Del visar sig inte minst i SÖ-undersökningen om lärarnas attityder.

Vi har en lojalt och hårt arbetande lärarkår. Man framhåller emellertid att man har problem med arbetsmiljön och med sloffträngseln och all man har svårt att hinna med sina arbetsuppgifter. Det finns också förtroendeklyftor. Skolan har ju under de senaste åren fått ta åt sig alltmer av alla möjliga uppgifter. Det tränger ut det som är skolans huvuduppgift, nämligen undervisning och förmedling av kunskap och färdigheter.

Jag vill fråga Ewa Hedkvist Petersen varför ni sätter er emot att målen preciseras, aft kunskaper och färdigheter lyfts fram och aft man därmed får den arbefsdisciplin som är fostrande och som motverkar våldstendenser och mobbning? Varför vill ni inte vidga valfriheten för eleverna? Det är nämligen ett annat problem i den svenska skolan.

Valfriheten är för liten för eleverna inom skolan. Möjligheten för föräldrarna atf välja skola är också alldeles för liten. Man kan varken välja inom del allmänna skolväsendel eller välja en fristående skola; Drevdagen är ett exempel där konflikterna har nätt sin spels. Det finns även många andra föräldrar i Sverige som vill välja skola och som satsar myckel för att hålla sina barn i en fristående skola, medan andra inte kan göra det. Varför skall infe alla föräldrar få välja skola för sina barn? Varför går ni emot ett elevrelaterat statsbidragssystem? Huvudfrågan, Ewa Hedkvist Pelersen, är egentligen om myndigheterna alltid vet bättre än föräldrarna vad som är bra för eleverna.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 95 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Den svenska grundskolan bärs upp av två grundläggande principer, Ewa Hedkvist Petersen. Den ena är atf vi skall ha ett enhetligt skolsystem, så aft man bl.a. skall ha möjlighet att flytta och möta samma skola var man än befinner sig i landet och kunna komma in i undervisningen. Den andra är likvärdighetsmålel.

Från vpk:s sida hävdar vi att skolmatens kvalitet är ett viktigt likvärdighetsmål. Delar inte Ewa Hedkvist Petersen den uppfattningen? Vi anser att det är ett viktigt likvärdighetsmål mot bakgrund av att vi vet att det har gjorts nedskärningar på skolmatens område. Vi vet också atf det finns förändringar i familjeförhållanden och annat. Vi kan därför inte från vpk:s sida ifrån denna riksdag sälta vår fillit fill lokala opinioner.

Jag vill sedan ta upp frågan om teckenspråk. Jag kan naturligtvis också läsa i belänkandet att det nu finns visst förmedlande av undervisning i teckenspråk för syskon till hörselskadade barn. Till viss del gäller del också för föräldrar. Skillnaden mellan vpk och socialdemokratin, gestaltat i form av Ewa Hedkvist Petersen, är atf vi vill gå fill handling. Vi vill göra beställningar så aft också föräldrar skall garanteras sådan utbildning. Vi hänvisar således inte till några yttranden ifrån myndigheter, utan vi vill styra och ställa ifrån riksdagens sida även i denna fråga, så länge som vi har en minoritetsregering.

AnL 96 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Jag tror mig ha bidragit till den här arfikeln i The Economist, eftersom jag var en av dem som den engelske journalisten intervjuade under sin veckolånga vistelse i Sverige. Vid det tillfället underströk jag atf mycket är bra i den svenska skolan, såväl i ett internafionellt perspekfiv som ufifrån andra utgångspunkter. Jag tycker att det är viktigt aft upprepa att del är mycket som är bra i den svenska skolan.

Jag hoppas att denna artikel leder fill att många socialdemokratiska skolpolitiker regelbundet börjar läsa The Economist. Tidningen innehåller i nästan varje nummer artiklar om skolproblem, som diskuteras utifrån europeiska och amerikanska erfarenheter. Det finns en del inspiration alt hämta där.

81

6 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

Vi som på olika sätt verkar i det svenska skolsystemet vet att det finns många problem. Ett problem som ofta diskuteras i The Economist är behovet av att vitalisera tonårsskolan, dvs. högstadiet och gymnasiet. Det är ett problem som är synnerligen aktuellt även i Sverige. Jag tror att det som i grunden behövs är ett större engagemang från de lokalt verksamma - från lärare, från elever och från föräldrar. Det bästa sättet aft åstadkomma det är att göra så att dessa människor känner atf de har en avgörande makt över skolan. Det som de vill genomföra skall infe hindras av allsköns byråkrafi av olika myndigheter- skolstyrelser, länsskolnämnder och skolöverstyrelsen -eller av stadganden som riksdagen har fatfat beslut om. Det skall i de flesta fall vara möjligt att förverkliga de idéer som kommer fram.

Om vi inför rätten att välja skola och förändrar statsbidragssystemet så att det blir elevrelaterat, får vi för första gången en ny princip knäsatt i Sverige, nämligen all en skola bara överlever om eleverna vill gå där. Detta tror jag är en mycket viktig förutsättning för vitaliseringen av skolan framöver.

När det gäller undervisningen av dem som väntar på ett asylbeslut hade Ewa Hedkvist Petersen inget nytt argument utöver dem som finns i trycket. Det finns ell uttryck som säger följande: Det goda skall inte bli det bästas fiende. Det bästa är naturligtvis om väntetiderna kraftigt förkortas. Men om vi inte lyckas förkorta väntetiderna, är det då inte angeläget att vi använder den tiden till att ge dessa människor undervisning i svenska?

82

AnL 97 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Jag skall försöka beta av frågeställningarna under den korta tid jag har till förfogande för min replik.

Jag börjar från slutet med att vända mig till Lars Leijonborg. Vi kan vara överens om att del är mycket viktigt med ett engagemang från lärare, elever, skolpersonal och lokala skolpolitiker. Det är grunden för alt det svenska skolväsendel skall fortsätta att vara så bra som vi har byggt upp det till.

Lars Leijonborg talade också om makt. Det är klart atf makt är bra, men det beror pä hur den används. Det är inte bra att utövande av makt innebär att man beskär andras makt, andras möjlighet atf fä vad de har rätt fill. En av bristerna med det elevrelaterade statsbidragssystemet, som moderaterna och folkpartiet föreslår, är ju att det undergräver andra föräldrars möjligheter att få en undervisning för sina barn där de yill ha den. Pengarna mäsfe ju , användas till alla barn i en kommun, i ett rektorsområde. Detta har inle Lars Leijonborg talat om. Han säger att vi skulle kunna sjösälta en princip. Del har ju de borgeriiga partierna försökt göra många gånger. De har försökt införa ett vårdnadsbidrag, som i princip är ungefär detsamma som skolpengen, men det sade väljarna nej till.

Låt mig sedan gå vidare fill Björn Samuelson och frågan om skolmaten. Jag tycker fortfarande all man inle skall underskatta det engagemang som föräldrar och elever visar när det gäller skolmaten. Det har varit dåliga förhållanden i en del kommuner då det gäller skolmaten, men man har fått till stånd förändringar. Eva Goés kunde ju berätta om en kommun där man haft möjlighet alt förbättra del hela. Vi måste gå vidare på det sättet - det skall inte behövas lagstiftning från statsmakten.

Björn Samuelson tog på nytt upp teckenspråket. Jag tycker att Björn

Samuelson gott kan läsa direkfiven till handikapputredningen. De ger stora möjligheter för den utredningen att ta upp just den fråga som gäller föräldrar fill döva barn och deras möjligheter alt som ett led i barnens habilitering få kunskaper i teckenspråk.

Sedan riktar jag mig till Ann-Cathrine Haglund, som säger att vi har oerhört stora problem i den svenska skolaii. Jag tycker att det är aft ta till i överkant. Vi har problem, och de problemen skall vi lösa. Vi har under årens lopp visat att vi är dukliga på att lösa problem i den svenska skolän på alla de nivåer som finns inom skolväsendet. Nu säger vi att vi skall lägga ansvaret ännu längre ned, på kommunerna. Det är bra, del är där man kan lösa problemen. Men oerhört stora är de inte.

Till sist vill jag säga fill Larz Johansson alt han har en övertro pä vad en utredning kan göra. Jag vet att det regionala engagemanget, som Larz Johansson efterlyser och skriver om i reservationen, finns med i de utredningar som nu är i gång. Det regionala engagemanget finns också hos alla de regionala och lokala myndigheter som har med skolan och skolans utveckling att göra. Varhelst man kommer talas ju om att utbildning är motorn i den regionala utvecklingen. Detta medvetande finns alltså. Det behövs inte någon ny stor skolkommission för att föra fram det.

Prot: 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 98 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen sade flera gånger att det är viktigt med engagemang från bl.a. föräldrar. Det bästa sättet alt engagera föräldrar och ge dem möjlighet att påverka är att låta dem välja den skola som deras barn skall gå i, antingen en skola inom det allmäna skolväsendet eller en fristående skola. I dag kan vissa föräldrar välja, vissa föräldrar som har pengar kan välja skola, men de flesta kan det inte. Även vissa föräldrar med stort engagemang för sina barn kan välja skola, om de vill göra en uppoffring, men alla kan inte det. Med ell elevrelaterat statsbidragssystem öppnar man ju möjligheter för alla föräldrar att välja skola. Alla föräldrar kommer inle att begagna sig av den möjligheten, men känslan av att kunna påverka sina barns skolgång är oerhört viktig för föräldraengagemanget. Dessutom skulle vi kanske få fram skolor med olika inriktning. Jag tror att det vore bra för skolväsendel över huvud taget.

Vi skall lösa problemen, säger Ewa Hedkvist Petersen och erkänner att det finns problem i den svenska skolan. Lyft då fram kunskapsmålet! Lyft då fram att undervisningen är viktig och att förmedlandet av kunskaper och färdigheter är skolans huvuduppgift! Rensa bort allt möjligt annat som tränger igenom både i skoldagen och i ämnena! Lyft fram det väsentliga! Det är första förutsättningen för att höja kvaliteten i skolan. Öka tillvalsmöjlighé-terna i skolan! Det är helt riktigt att vi måste vitalisera ungdomsskolan, som Lars Leijonborg talade om. Det gör man genom att öka fillvalsmöjligheterna på högstadiet, så att eleverna får välja efter sina förutsättningar och anlag.

Och, fill sist, öka möjligheten att välja skola! Ni säger ju nej fill det, och det är då som vi får problem i skolan. Elever är nämligen olika. Sloffträngseln är stor - det har lärarna själva omvittnat - och det ger problem. Skolan kan inte uppfylla de krav som man bör kunna ställa på den, om vi inte lyfter fram kunskapsmålet.

83

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissaskolfrågor

AnL 99 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag kan väl erkänna att jag själv är litet rebellisk av och fill. 1 varje ledamot bor det kanske en liten anarkist. Men vi visste väl inte att Ewa Hedkvist Petersen hade utvecklat detta sä långt att vi kan förvänta oss atf hon i nästa års förstamajdemonstration kommer att bära omkring ett plakat med texten "Stoppa lagsfiftningen" eller "Krossa lagstiftningen". Enligt Ewa Hedkvist Pelersens uppfattning förkväver ju lagstiftning lokal opinion. Så är det naturligtvis inte. Sådan lagstiftning finns, men inte i det här fallet. 1 det här fallet handlar det om att garantera bl.a. ett likvärdighetsmål med avseende pä kvaliteten på skolmaten.

Vi återkommer naturligtvis i januari under den allmänna motionstiden med förslag om ytterligare höjning av kvaliteten inom den svenska skolan och då även med avseende på skolmaten.

AnL 100 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Detta med lokalf inflytande kan vara komplicerat. Det är inte alldeles säkert att man löser alla problem i och med att man för ner dem på klassrumsnivå. Jag skulle i och för sig kunna föreställa mig en klass där det fanns föräldrar, t.ex. Lars Leijonborg, Björn Samuelson och Ann-Cathrine Haglund, och jag är inte riktigt säker pä atf de skulle vara överens om vilken sorts skola de skulle forma i den klassen. Del hela är kanske litet mer komplicerat än så.

Att jämföra vårdnadsbidrag och ett elevrelaterat statsbidrag till skolan är , nog inte helt rättvisande. Det är faktiskt så atf barnen i barnomsorgen kan tas om hand på litet olika sätt - endera i större grupper i barnstugor, enskilt, i en mindre grupp i familjedaghem osv. Det finns alltså många varianter när det gäller barnomsorgen. Men det är klart att man kan fundera över det som Ewa Hedkvist Petersen säger. Om finansministern mot all förmodan skulle driva igenom ett elevrelaterat statsbidrag till skolan, innebär det automatiskt att vi också får en vårdnadsersättning?

Vårt krav om en övergripande utbildningspolitisk utredning handlar faktiskt om ganska mycket mer än ett regionalf engagemang. Jag försökte i mitt inledningsanförande beskriva vad det handlar om och alla de aspekter på utbildningspolitik som borde kunna belysas i en sådan utredning. Det är mycket lätt att ständigt komma tillbaka till denna styrberedning. Men den hade faktiskt ell relativt begränsat uppdrag och framför allt begränsad tid fill sitt förfogande. Alla partiers representanter var dock överens öm ätten lång rad vikliga utbildningsfrågor måste lämnas därhän, därför att fiden inte medgav behandling av dem och därför att utredningen eljest tenderade till att bli en ny skolkommission. Det finns ett stort behov av en övergripande översyn av vårt utbildningsväsende.

84

AnL 101 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Ann-Cathrine Haglund talade om kunskapsmålet som om det inte fanns i vare sig skolan eller i läroplanen. Men både i skolan och läroplanen finns intentioner om att skolan faktiskt skall förmedla kunskaper. Den medvetenheten finns hos såväl lärare som elever och föräldrar. Självklart är det så.

Vad vi i utskottsmajoritefen inte ville gå med på var att göra en koppling mellan kunskapsmålet, arbetsdisciplinen och arbetet mot mobbning och våld. Vi anser nämligen atf det i läroplanen finns betydligt bättre skrivningar om vad som'skäll vara skolans uppgift. Där tas med kunskap, fostran och även den sociala roll som skolan skall spela. Vi anser att det är på den grunden arbetet mot våld och mobbning skall drivas samt att det skall ske lokalt. Vi i riksdagens kammare skall infe göra tolkningar av läroplanen i frågor som rör förhållanden ända in i klassrummet eller hos den lokala skolenheten. Vi vet att det finns grund för att arbeta mot våld och mobbning i dagens läroplan samt genom del arbete som SÖ har gjort. Många arbetar också med dessa frågor. Vi i riksdagen skall inte komma med pekpinnar i dessa avseenden.

Så till frågan om att välja skola. Det låter bestickande att alla skall fä välja skola. Men med konstruktionen på det elevrelaterade statsbidragssystem som moderaterna och folkpartiet föreslår kommer andra föräldrar aft drabbas. Alla kommer inte att kunna välja skola för sina barn. Pengarna räcker helt enkelt inte till för det, om man skulle dela upp det och ge ut det som en elevpeng. Vi måste i stället se fill behoven, och det är också utmärkande för styrberedningens förslag. Det rör sig alltså om ett behovsre-laterat statsbidragssystem. Man utgår helt enkelt ifrån de behov som finns.

I debatten låter det ibland som att det statsbidragssystem som vi har i dag aldrig kan tillgodose de behov som föräldrarna har för sina barns skolgång. Det kan det visst. Inom ramen för detta statsbidragssystem förekommer det diskussioner i kommuner och byar om hur skolan skall organiseras. För det allra mesta löser man problemen i samförstånd efter förda diskussioner. Med styrberedningens förslag vill man låta kommunerna ta ett ännu större ansvar.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

Tredje vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt fill ytterligare replik.

AnL 102 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Får jag be statsrådet Bengt Göransson och gärna också övriga ärade ledamöter av kammaren att slå upp s. 15 i utbildningsutskottets betänkande 2. Jag har väckt en mofion beträffande handskrivning, dvs. en av våra basfärdigheter.

Om en värnpliktig av i dag eller en elev i grundskolan får ett handskrivet brev från mormor eller farmor kan vederbörande i allmänhet inle läsa del själv. Skälet är aft den generation som jag nu utpekar som farmödrar och mormödrar eller farfädrar och morfädrar i skolan lärde sig den handstil som vi nu kallar för äldre handstil med öglor och sammanbindningar. I kammaren finns många yngre ledamöter, men jag tror alt de flesta av dem behärskar den handstilen.

Är 1972 påbörjades ett experiment med någonting som så småningom ledde fill den s.k. SÖ-sfilen. Det är fråga om att texta i kursiv form. Vi kan se detta sätt att skriva när våra barn och barnbarn, som har gått i grundskolan, skall meddela sig med omgivningen. Många av dem textar med förvånansvärd snabbhet. Jämfört med stilen med öglor och sammanbindningar, som vi äldre har lärt oss, är dock skrivhastigheten ringa. Det kom man underfund

85

Prot. 1988/89:35     med för några år sedan när SÖ gjorde en enkät bland lärare. Resultatet av

30 november 1988 den väckte stor uppmärksamhet. Det visade sig nämHgen att lejonparten av

~~.       !   7~    lärarna ansåg alt SÖ-stilen var förkasflig. Dels hade skrivhaslieheten minskat

Vissa skolfrågor      ,.,   ,    j ,  ...      ,        .     .    .      ,         ...

radikalt, dels var det över huvud tagel svart for eleverna att tyda icke textad

eller maskinskriven skrift i brev.

Delta har faktiskt lett fill att vi i skrivhänseende har två skilda gmpper i samhället, dels den grupp som behärskar läsningens konst både vad gäller den äldre handstilen och lextsfilen, dvs. SÖ-sfilen, dels den grupp som i skolan inte har fått lära sig denna äldre handsfil. Det kan sägas att vi har fått en privilegierad grupp och en handikappad grupp i fråga om en basfärdighet.

Jag tror faktiskt att den här frågan är ganska väsentlig. Det hade jag hoppats att även utskottet skulle lycka. När jag för första gången väckte en motion i ärendet för två tre år sedan skrev utskottet en överslätande text så där i förbigående. På s. 15 i förevarande betänkande står att utskottet har fått veta att SÖ kommer alt ge ut ett kommentarmaterial om handskrivning under hösten 1988. SÖ:s råd fill skolorna kommer att vara att ambitionsnivån när det gäller undervisningen i handskrivning bör slås fast i skolans arbetsplan och alt alla lärare skall ha ett gemensamt ansvar för undervisningens genomförande.

Del där låter bra, men nu frågar jag, herr talman: Vilken handsfil är det som skall fillämpas? Eller skall det bli så som lärarna uppfattar situationen för närvarande, nämligen all de får lära ut vilken handstil som helst? Fråga en grundskolelärare på lågstadiet vilken handsfil som SÖ har anvisat och vederbörande svarar: Vi har valfrihet.

Vi kommer därmed att inle bara få två oUka handstilar i den svenska nationen, utan vi kan få ett flertal. Frågan är hur det i en nära framlid kommer att bli med möjligheterna att skriftligen meddela sig med sin omgivning och bli förstådd.

Det skulle vara värdefullt, tror jag, om statsrådet eller utskoltsmajoritetens socialdemokratiska företrädare Ewa Hedkvist Petersen nu ville ge litet närmare informafion kring det här. Jag utgår nämligen ifrån att detta är ell ärende som har varit föremål för även departementets funderingar, eftersom SÖ nu på sistone har kommit all inse alt SÖ-sfilen är förkasflig.

AnL 103 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill la upp en motion som jag skrivit om bUdämnet och som utskottet avstyrker med hänvisning till att det pågår ett omfattande utvecklingsarbete på bildspråkets område.

Det låter onekligen imponerande, det som står i betänkandet. Men hur är det i verkligheten? Med tanke på det betänkande om u-länder som diskuterades alldeles nyss här i kammaren, skuUe jag vilja påstå att Sverige är ett u-land när del gäller bildämnet. Vi skulle behöva bistånd från t.ex. Finland, som har kommit myckel längre än vad vi gjort på detta område. Ja, i Sverige har utvecklingen snarast gått baklänges. Undervisning i ämnet i bild är en mycket knapp vara i den svenska skolan numera.

Föreningen Svensk form har i en studie kommit fram till att ämnet bild
nästan helt försvunnit i gymnasieskolan sedan det 1965 upphörde att var
86                      obligatoriskt.

Det här förhållandet kan bevisas med exempel från Göteborg. På Hvitfeldtska gymnasiet med 1 800 elever och enbart teoretiska linjer, dvs. sådana linjer där bild och musik i huvudsak har sina timmar, finns endast en bildlärare. Chalmers tekniska högskola upplever alt arkilektsluderande under senare år saknar förmåga och kunskap när det gäller alt framställa sina idéer. Förmågan att teckna på fri hand har även betydelse för andra leknologer.

Utskottet hänvisar även i år till projektet Kultur i skolan. Det är flera år sedan det projektet avslutades, och det har infe inneburit någon förändring när del gäller synen på ämnet bild i skolan. Det projektet utgick också snarast från en estetisk syn på bildämnet. Del är naturligtvis inle fel, men del är en annan dimension än den jag har framfört i min mofion. Ett sådant snävare perspekfiv innebär vidare ett avståndstagande från de pedagogiska vinster öch den förstärkning av elevernas intellektuella utveckling som en bredare bildundervisning kan ge.

Ett informationssamhälle kan inte acceptera visuell analfabetism. Man skall heller inte underskatta vad övning av visuell förmåga kan tillföra förmågan all länka kreativt.

Jag måste säga atf utbildningsutskottet inte precis ger ullryck för ett kreativt tänkande när man hänvisar till gamla projekt eller pågående utredningar. Jag skulle önska all riksdagen kunde ansluta sig till den syn på bildämnet som jag framför i min motion, nämligen att bilden är ell sätt all kommunicera, jämförbart med språket. Varför skall vi diskriminera bilden så som vi gör i svensk undervisning?

Jag skall noggrant ta del av SÖ:s rapport, som utskottet hänvisar fill. Det är möjligt atf den kan ge upphov fill förändringar av synen på bildämnet. Men jag är inle lika optirriistisk som utskottet. I värsta fall får jag väl återkomma i januari.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 104 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag skall först och främst be att få yrka bifall till Eva Göes reservation 1 under moment 15 i betänkandet 2 om vissa läroplansfrågor.

Del var intressant aft Ewa Hedkvist Petersen i ett sent inlägg kom in på skolans kunskapsmål. Det är kanske inte så självklart som del har framställts här i debatten vad slags kunskaper vi vill ge våra barn och ungdomar. I varje fall skulle jag vilja använda det svaret som en ram kring intentionerna i den reservation som Eva Goés har gjort i utbildningsutskottet. Det gäller alltså en reservation till förmån för centermofionen Ub270, som vill ge regeringen till känna att de humanistiska och estetiska ämnena ges företräde framför satsningar på datorer - i första hand i grundskolan, skulle jag vilja tillägga.

Vi vänder oss mot den snabba och häftiga utvecklingeri av förståndskunskaper som sker i vår skola och vårt samhälle, i skolan ofta i form av ett själlöst faktainsamlande. Ofta sker detta på erfarenhetskunskapens bekostnad. Ute i samhället håller man faktiskt pä alt dränera också vuxna på erfarenhetskunskaper. Del är t.o.m. så att en andra klass av medborgare håller på att växa fram. Som motionären uttrycker det håller vi på att utveckla en förlorad generafion. Det är särskilt oroande när del gäller barn och ungdomar, som av naturliga skäl saknar erfarenhet men som också

87

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

saknar möjlighet att välja därför att de inte vet vilka alternativ som finns.

Detta är en stor ekonomisk fråga. Det gäller investeringar, som riskerar att dra undan resurser från humanisfiska och estetiska ämnen, ibland på ell elementärt behovsplan. Vi har sett att tillgången på andra läromedel sinar.

Elevernas möjlighet till kreativa verksamheter är väl så vikliga som deras möjligheter aft manipulera datorer - ja, viktigare, enligt min mening. Specialisering när del gäller användning av datorer borde vänta till gymnasieskolan, utom i vissa undantagsfall. Samtidigt bör elever på gymnasieskolan, främst tekniker och ekonomer, ges motsvarande ökade möjligheter att komma i kontakt med humanistiska och kreativa ämnen.

Sammanfatlningvis skulle jag vilja säga: Lät de humanistiska och estetiska ämnena stärkas! De måste stärkas. Å andra sidan finns det anledning att skynda långsamt när det gäller satsning på datorer.

AnL 105 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr falman! I utskottets belänkande hänvisar vi till alt riksdagen har tagit beslut om åtgärder för att utveckla skolans dataundervisning- det gjorde vi under förra riksmötet. Beslutet grundar sig pä ett förslag från en arbetsgrupp som har arbetat med hur man skall utveckla dataundervisningen. I del sammanhanget betonades all datorn skall vara ell pedagogiskt hjälpmedel -inte minst för elever med handikapp, som ju kan ha stor nytta av datorer. Det sägs också att det är viktigt atf alla människor får grundläggande kunskaper om datorer, så att det är människan som styr tekniken och inle tvärtom. Det kan väl inte vara något fel med med det, eller hur, miljöparfiet?

Sedan tycker jag inte man skall sätta de olika kunskaperna i motsatsställning fill varandra. Det behöver ju inle vara ett anlingen-eller - anfingen datakunskaper eller humanistiskt/estetiska kunskaper- utan kan också vara ett både-och.

Oavsett om grundskolan tar upp det här eller inte, vet vi atf barnen i väldigt fidig ålder kommer i kontakt med datorer på ett eller annat sätt. Det kan väl ändå infe vara fel att också i grundskolan ta upp både hur de används och vikten av atf det är människorna som styr tekniken, inte tvärtom?

AnL 106 KAJ NILSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag vill stödja den uppfattning som motionären har - det är fakfiskt den motsatta. Birgitta Hambraeus upplever att datorerna försvårar direktkontakten mellan människor. De formaliserar och utarmar informationsinnehållet och dränker oss i en mängd information som vi inte söker. Det är det som är problemet.

Det har visat sig att gymnasister som sysslar alltför myckel med datorer drar sig undan umgänget med kamrater och får en smal syn på umgänge med andra människor.

Att del sedan finns ett spontant intresse bland yngre elever är helt klart. Det får de naturligtvis ha - det är inle det vi vänder oss emot.

Vi tycker att skolan först och främst skall utveckla barnens omdöme och ge dem ett rikt språk, så att de kan uppleva kulturell mångfald samt känna glädje och förståelse när del gäller människans ansvar och möjligheter. Sådant kan man kanske inte uppleva med den snäva syn som kan bli följden

av det alltför myckna användandet av datorer. Den ekonomiska aspekfen är heller inte oväsentlig. Väldigt mycket pengar satsas ju i detta sammanhang, fill förfång för andra satsningar i skolan.

AnL 107 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Jag vill ännu en gång erinra om att vi har antagit ett program för dataundervisning i skolan. Del är ett synnerligen väl avvägt program. Det handlar här inle om anlingen-eller utan om både-och.

Jag tycker all Kaj Nilssons argumentation verkligen utgör ett stöd för kravet atf frågan om datorer skäll tas upp i skolan. Hur används datorerna, och vilken roll skall de. få spela i människors liv, i den verklighet som ungdomarna lever i?

Det skadar aldrig att man resonerar om sådana här saker. Vidare är det viktigt all man får praktiska erfarenheter av hur datorerna används. De är ju så vanligt förekommande i vårt samhälle. Skolan bör således få utgöra en del av den verklighet som gäller.

Återigen yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

AnL 108 KAJ NILSSON (mp) replik:

Herr talman! Om det förhöll sig på det sätt som Ewa Hedkvist Pelersen här beskriver, skulle jag hålla med henne. Men den stora debatt som skulle föregå införandet av datorer fördes ju aldrig. Någon ideologisk debatt t.ex. har alltså aldrig förts. Tekniken kom först, och sedan får den vara avgörande.

På det praktiska planet är det tyvärr på det sättet - i varje fall har jag upplevt att det är så - att lokala satsningar på datorer gör aft andra investeringar får stå tillbaka.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor

AnL 109 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag vill bara helt kort kommentera utskottsmajoritetens skrivning beträffande mofion 1987/88:Ub285 angående servicematerial i maskinskrivning.

En expertgrupp fick i maj 1985 tre månader på sig för att ta fram ett servicematerial. Materialet levererades till SÖ den 19 augusti samma år. Sedan dess har man från lärarhåll med jämna mellanrum efterlyst materialet. Man har då informerats om när materialet skulle ges ut. Tyvärr har fidpunkten härför ideligen flyttats fram. Så sent som den 18 mars i år svarade statsrådet Bengt Göransson i en frågedebatl alt materialet enligt uppgifter från SÖ skulle finnas tillgängligl inför delta läsår. Nu har snart hela höstterminen gått utan att det utlovade materialet lämnats ut.

Ewa Hedkvist Petersen sade här nyss att datorer är viktiga i undervisningen. Det anser också jag, särskilt som de kan vara till nytta för många handikappade elever. Men det är också viktigt att man får lära sig att använda tangentbordet på ett riktigt sätt. Det aktuella materialet syftar just till att underlätta inlärningen i detta avseende.

Jag beklagar verkligen att SÖ uppenbarligen inte ger vare sig statsrådet eller riksdagen korrekta uppgifter. Jag förutsätter att utbildningsdepartementet ser fill att SÖ omedelbart tar fram det aktuella materialet, som väl legal i någon byrålåda under de här tre åren.

89

Prot: 1988/89:35      AnL IIO EVA GOÉS (mp):

Vissa skolfrågor

30novérhber 1988 Herr talman! Jag begärde tidigare replik på Larz Johanssons anförande " med anledning av hans påhopp när det gällde frågan om nedskärningarna. Han menade bl.a. alt det jag tidigare hade sagt vittnade om att jag var blåögd; Men det har ju förekommit stora nedskärningar under de senaste tio åren. Jag menar att det inte får vara sä i fortsättningen. Även om elevunderiaget sviktar, måste man satsa på barnen. Barnen är ju vår framtid, och barnen måste få kosta.

Vi vet att med ett större föräldra- och elevengagemang kan kostnaderna för skolan bli mindre. Det vikliga är ju vad man prioriterar i skolan. Själv har jag prakfiska erfarenheter av att elever har påverkat budgeten och varit med vid planeringen av inköp av läromedel, förbrukningsmaterial osv. för det kommande läsåret. Det rör sig alltså om kapitalinvesteringar.

Man måste sätta tilltro fill barnen - del är vad del handlar om i dag i skolan -, men denna tilltro saknas. Ofta kommer reglerna uppifrån eller utifrån. Som det är i dag fillåts inte barn, föräldrar, elever och skolans personal alt tänka självständigt. Man kan fråga sig varför del ofta är lärarbarn som går i de alternativa skolorna - exempelvis Waldorf- eller Monlessori-skolorna. Jo, där känner man att man har ell inflytande, alt det finns ett engagemang och att det finns arbetsglädje. Dessutom inriktar man sig i mycket stor utsträckning på humanistiska och estetiska värden. Det är den lokala skolan som måste få bestämma vad som skall prioviteras.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick till all fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utbildningsutskottets betänkande 1

Mom. 1 (undervisning för asylsökande)

Utskottets hemställan bifölls med 258 röster mot 50 för reservationen av Lars Leijonborg och Carl-Johan Wilson.

Mom. 2-7 Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 2

Mom. 15 (de humanistiska och estetiska ämnenas företräde framför skolans datorisering)

Utskottels hemställan bifölls med 291 röster mot 18 för reservation 1 av Eva Goés.

Mom. 21 (hemuppgifternas roll)

Utskottefs hemställan bifölls med 214 röster mot 94 för reservation 2 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. 1 ledamöt avstod från att rösta.      '

Mom. 22 (behovet av en övergripande utbildningspoUtisk utredning)
Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 38 för reservation 3 av
90                            Larz Johansson och Marianne Andersson.

övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 3

Mom. 3 (teckenspråksundervisning för föräldrar till döva eller hörselskadade barn)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 21 för reservationen av Ylva Johansson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vissa skolfrågor.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 4

Mom. 2 (skolans brottsförebyggande arbete)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 248 röster mot 59 för utskottets hemställan med det tillägg till motiveringen som föreslagits i reservation 1 av Ann-Cathrine Haglund m.fl.

Mom. 3 (utformningen av skolmåltidsverksamheten)

Först biträddes reservation 2 av Larz Johansson och Marianne Andersson med 54 röster mot 17 för reservation 3 av Ylva Johansson. 239 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottels hemställan med 256 röster mot 55 för reservation 2 av Larz Johansson och Marianne Andersson.

Mom. 7 (bidragssystem för hemspråksundervisningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Lars Leijonborg och Carl-Johan Wilson - bifölls med acklamation. .

Mom. 12 (anpassad studiegång i grundskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (konstskolan BASIS)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

11 § Föredrogs trafikutskottets belänkande 1988/89:TU3 om Öresundsförbindelserna.

91

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Oresundsför-bindelserna

Öresundsförbindelserna

AnL 111 PER STENMARCK (m):

Herr talman! Riksdagens ständigt återkommande debatter om fasta förbindelser över Öresund har litet av TV:s långkörare Grevinnan och betjänten över sig. När vi nu nästan på årsdagen av den senaste i raden av debatter i detta ämne äter skall diskutera den här frågan, är det inte enbart samma procedur som förra året som upprepas, utan i sina huvudbeståndsdelar är det samma procedur som varje år.

Jag satte mig ned och gick igenom trafikutskottets olika alster i detta ärende under de år som jag själv har suttit här i riksdagen. Det är ganska lätt att konstatera att det som vi under denna tid och fiden dessförinnan har fått uppleva är en enda rad av utredningar som hela tiden kommit och gått. De har haft litet olika namn. Det har varit utredningar, kommissioner, expertgrupper, enmansutredningar, delegationer och beredningar. Allihop har de arbetat intensivt och i stort sett bara lämnat två saker efter sig. Det ena är en uppsjö av publikationer, det andra är en rad frågetecken som politikerna kunnat ta som förevändning för att tillsätta nya utredningar. Sä har karusellen snurrat vidare. Därför har också Öresundsfrågan under senare decennier kunnat tjänstgöra som svenskt utredningsväsendes främsta försörjningsinrättning. Möjligen kan den vara nöjd som sett som sin främsta uppgift att driva frågan i långbänk. Det har nämligen blivit det enda resultatet. Därmed har vi också, kanske omedvetet, fattat det sämsta av alla beslut, nämligen inget beslut alls. Uppenbarligen styrs denna kammare av ett slags Öresundsteorem, som säger att i valet mellan alt säga ja eller nej fill en fast förbindelse över Öresund, säger vi ingenting alls. Trots att det förmodligen hela tiden har funnits en majoritet i denna kammare för ett ställningstagande i någondera riktningen. Jag tror att det är viktigt aft man aldrig underskattar betydelsen av osäkerhet när det gäller investeringar i nödvändig infrastruktur. Jag talar om osäkerheten för näringslivet, som inte vet var man skall göra sina investeringar. Jag talar om osäkerheten för enskilda människor som inte vet var jobben kommer atf finnas - om det över huvud taget kommer att finnas några jobb. Jag talar om osäkerheten för politiker och samhällsplanerare som inte vet var näringslivet kommer att etablera sig, var enskilda människor kommer all arbeta och var nödvändiga bostäder, skolor och barnomsorg måste finnas. Det ligger ett slags inverterad dynamik i denna osäkerhet - en osäkerhet som inte fär underskattas och en dynamik som skulle kunna användas på ett betydligt bättre och mera produktivt sätt.

Herr talman! Debatten i dag kommer åtminstone atf visa på en sak, nämligen att de olika politiska partierna har bestämt sig för vad de anser i frågan om fasta förbindelser över Öresund - alla utom ett parti: socialdemokraterna. Det är både beklagligt och beklämmande att det största partiet, som dessutom befinner sig i regeringsställning, på detta sätt fortsätter att förhala.problemels lösning. Det är mycket av vilja, sällan våga och framför allt aldrig någonsin kunna över det socialdemokratiska agerandet i denna fråga.

I den reservation som vi moderater har fogat till trafikutskottets betänkan-

de nr 3 har vi utvecklat varför vi anser atf en satsning på en fast förbindelse över Öresund är nödvändig. Vi kan konstatera alt goda förbindelser över Öresund är av central betydelse för Sveriges kontakter med övriga Europa. En hög trafikstandard är en viktig förutsättning för att vår utrikeshandel och vår levnadsstandard skall kunna utvecklas positivt. De svenska och danska Öresundsdelegationerna, som i juli 1987 avlämnade sitt betänkande, menar att de trafikala bedömningarna entydigt talar för en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Man menar dessutom aft det finns tillfredsställande lösningar på de miljöproblem som kan uppslå med en fast förbindelse.

Som jag ser det bör därför regeringen snarast fa upp nya överläggningar med den danska regeringen för att nå en överenskommelse i ärendet. Ett snabbi beslut är nödvändigt, inte bara för att få rationella transporter utan också för att undanröja de oklarheter som i dag råder. Del behövs ett definitivt beslut en gång för alla i den här frågan. Det går att falla beslut, och i praktiken hade det gått i fjol liksom för tio är sedan.

När nu riksdagen inte fattar något beslut i dag, eftersom det största partiet infe heller i år kunnat bestämma sig, innebär det all vi skjuter på frågan ytterligare, i första hand till nästa år, i andra hand till någon gång under den innevarande mandatperioden och i tredje hand in i en allt ovissare framtid.

Låt mig avsluta med att fråga Birger Rosqvist i hans egenskap av regeringspartiels talesman i den här debatten: År den utredning som nu arbetar den sista utredningen, innan socialdemokraterna bestämmer sig för vad man skall anse i frågan, eller är den bara ytterligare en i en allt längre rad av utredningar?

Herr taUnan! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservation nr 2, som är fogad till trafikufskottets betänkande nr 3.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 112 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Frågan om fasta förbindelser över Öresund har sedan början av 1950-talet haft stor och fortlöpande aktualitet. Historieskrivningen visar att redan 1952 års riksdag uttalade sig för undersökningar angående förutsättningarna för en direktförbindelse i form av bro eller tunnel mellan Sverige och Danmark. Därefter har en rad svenska och danska utredningar arbetat med ärendet. Frågan om Öresundsförbindelserna har både stötts och blötts i snart 40 års tid. Nu borde tiden vara inne för att man skall kunna fatta ett beslut.

Jag tror att i stort sett alla kan vara överens om att det är mycket angeläget att förbindelserna över Öresund snarast förbättras. Goda Örésundsförbin-delser är en förutsättning för våra kontakter med vårt södra grannland, och inte minst av stor vikt för alt knyta Sverige närmare kontinenten. Våra framtida relationer till EG kan till en viss del vara beroende av hur vi löser ett kommunikationsproblem som detta.

Vi i folkpartiet vill emellertid inte motsätta oss all vissa aspekter på frågan om en fast förbindelse över Öresund ses över ytterligare. Det finns t.ex. anledning alt noga granska miljökonsekvenserna. Däremot vill vi starkt understryka att förslag om ytterligare studier inte får innebära att frågan förhalas hur länge som helst. Efter snart 40 års diskuterande och debatteran-

93

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

de borde det vara möjligt att komma fram fill ett beslut i den ena eller andra riktningen. De utdragna diskussionerna om en fast förbindelse har skapat osäkerhet i de berörda regionerna, vilket bl.a. hämmat investeringsviljan hos företag och försvårat planering och beslut på en rad olika områden.

Den svenska Öresundsdelegätionen, som bearbetar Öresundsproblematiken, gavs filläggsdirektiv så sent som r maj i år. Delegationen skall bl.a. närmare studera alternativ med enbart en borrad tunnel för järnvägstrafik mellan Köpenhamn och Malrnö. En sådan tunnel skall i trafikmässigl, ekonomiskt och riiiljömässigt hänseende jämföras med alternativet med en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse. Vidare skall delegationen enligt direktiven undersöka möjligheterna att utföra den senare förbindelsen i etapper, dvs. först en järnvägsförbindelse och senare en vägdel. Fördelen -om man nu skall tala om fördelar i det här sariimanhanget - med denna långt utdragna process är att det för varje utredning har växt fram något nytt alternativ, men det är inte något mofiv för att man skall fortsätta med den här segdragna kampen om hur förbindelserna skall ordnas. Vi i folkpartiet anser det vara angeläget att dessa studier genomförs, eftersom frågan om Öresundsförbindelserna bör ges en så allsidig belysning som möjligt. Det är mycket vikfigt att noga undersöka vilka miljökonsekvenser som olika alternafiv ger upphov fill, liksom påverkan av regionalpolitisk karaktär.

Vi anser att ett eventuellt brobygge måste förenas med stränga miljövillkor för vattenströmningen mellan Öresund och Östersjön och för biltrafiken. Innan ett beslut fattas om en fast förbindelse måste vissa frågor utredas ytterligare. Det gäller t.ex; vilka konsekvenser som muddringen ger upphov till samt konsekvenserna för salthalten i Österjön av del beslutade brobygget över Stora Balt: Vi förutsätter att Öresundsdélegationerna analyserar dessa frågor i samband med de kompletterande studier som nu pågår.

Herr talman! Det tillhör god svensk tradition att låta utredningar slutföra sina utredningsuppdrag innan politiska parfier låser sina positioner. Från folkparfiets sida vill vi alt den regeln skall följas även när det gäller framtida Öresundsförbindelser. Har vi väntat i snart 40 år, så låt oss ha tålamodet att vänta någon månad fill! Låt oss i första hand invänta februari 1989 och sedan fatta ett slutgiltigt beslut.

Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

94

AnL 113 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Så länge jag har varit med i riksdagen - och det är sedan början av 1970-talel - har debatten om en bro över Öresund fortgått. Centern har hela tiden konsekvent arbetat för den uppfattning som kommit till uttryck i de centermotioner som behandlas i detta belänkande.

Den debatt som här försiggår är alltså inte precis ny, vilket också Per Stenmarck nämnde. Argiimenten är väl kända: Det är hänsynen till miljön i Öresundsområdet som hela tiden varit det tyngst vägande argumentet för vår del, och det har fått ökad tynjgd, dels genorii att miljöproblemen under årens lopp har förvärrats, dels genom att medvetenheten om hur grundläggande de ekologiska sammanhangen är har ökat bland människor i allmänhet liksom kunskapen om hur stora försyndelserna har blivit och hur mycket som måste

återställas. Därför är frågan om en Öresundsbro inte längre bara en fråga för experter - den engagerar stora grupper av.befolkningen.

Hela frågans förskjutning till alt yara en angelägenhet för alla människor märks också på hur frågan numera behandlas. Det gäller också trafikutskottets betänkanden under årens lopp. Tveksamheten om det kloka i att bygga en landsvägsbro, som del ju från början handlade om, medförde att idén om en kombinerad landsvägs- och järnvägsbro lanserades. Men också den drabbades av tvivlet. Det gjorde att man tillgrep en annan räddningsplanka: Först en järnvägsbro, och sedan en tillbyggnad av en landsvägsbro. •.

Den som läser betänkandena från trafikutskollel. ser all.reträtten dess bättre har fortsall. Utskottets skrivning föreföll redan förra året - utskottet hänvisar i år fill förra årets belänkande - de övertygade broanhängarna så tveksam att moderaterna då inle längre kunde acceptera den ulan måste reservera sig för en bro. Majoriteten är alltså numera tveksam till byggandet av en bro.

Detta räknar vi inom centern som en halv seger. Det understryks av det förhållandel att Öresundsdelegationen, fått tilläggsdirektiv om att utreda förutsättningarna för en borrad järnvägstunnel mellan Malmö och Köpenhamn, vilket vi föreslog redan förra året. Men det är än så länge bara en halv seger- den andra halvan återstår ännu att vinna: Det är att säga ett definitivt nej till en bro över Öresund, vilket också begärs i den gemensamma Ireparfireservalionen.

I den - dvs. reservafion 1, som är fogad till trafikutskottets betänkande nr 3 - heter det: "Många av remissinstanserna underkänner de miljöanalyser som ligger fill grund för Öresundsdelegationernas förslag om en kombinerad förbindelse." Därmed avses alltså en väg- och järnvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn.

Vi i centern har oförtrutet arbetat för uppfattningen - den har vi alltjämt, som jag fidigare sade - att vi måste ha ett miljövänligare alternativ än en bro, Nu är vi inle längre så ensamma. Som sägs i reservationen har.många tunga remissinstanser slutit upp vid vår sida. Det är i vår vågskäl de nya och tunga argumenten läggs. Detta hänger samman med medvetandet om miljöns, ökade betydelse, den miljöväckelse som är på gång.och som inte längre kan förlöjligas utan måste tas på allvar. Jag skall nämna några av de instanser som med tyngd och saklighet avvisar förslaget om en bro.

Det är SMHI, som har föreslagit enbart en järnvägsförbindelse eller en
fortsatt färjetrafik och som främst fäster uppmärksamheten på luftförore
ningarna.                      ,.

En annan remissinstans. Miljövårdscentrum vid Tekniska högskolan i Stockholm, anser alt del är olämpligt att bygga en bro för vägtrafik. Man är rädd för att det skulle skada miljön ytterligare.

När det gäUer godstransporter fill kontinenten har särskilt åkeribranschen understrukit all de fungerar utmärkt väl nu. Man har ingen som helst förståelse föratt lungt lastade lastbilar skall behöva gå igenom Danmark, när del går alldeles utmärkt att.via färjor komma direkt till kontinenten.

Utskottsmajorileten. uttrycker det så: "Sammanlaget finner utskottet färjesifuationen för närvarande vara tillfredsställande och kan inte.heller finna alt några problem skall uppstå under den tid som nu kan överblickas.'':

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsför- . bindelserna

95

Prot. 1988/89:35      Fiskerinämnden i Malmöhus län harsagt nej till en bro, och TCO-dislriktet

Öresundsförbindelserna

30 november 1988 i länet anser att en järnvägsförbindelse bör prioriteras. Boverkets föregång-are, statens planverk, ansåg i sitt remissvar alt del bara är en lösning som kan accepteras, en lösning som inte innebär någon ytterligare miljöbelastning. I planverkets svar var man tveksam till byggande av bropelare av betong i oskyddade havsområden med risk för kraftig påverkan av drivis, därtill i en sallmättad omgivning. Planverket ansåg all en borrad järnvägstunnel Köpenhamn-Malmö är av särskilt stort intresse, men bara under förutsättning att den inte kombineras med en landsvägsbro.

Naturvårdsenhelen vid länsstyrelsen i Malmöhus län slog fast följande: "Att lägga en broförbindelse för biltrafik i Köpenhamn—Malmö-läget leder som tidigare redovisats till sådana miljökonsekvenser aft projektet strider mot grundläggande värderingar i natur- och miljövårdslagstiftningen och därmed också mot de grundläggande principerna för hela samhällsplaneringen." Det är sällan man hör en statlig myndighet ta till så starka ord. En extra tyngd får yttrandet mot bakgrund av den aktuella utredning där man kräver omedelbar handling för att rädda miljön.

Naturvårdsverket underströk i sitt remissvar trafikpolitikens betydelse för livsmiljön, och man sade: "Mot bakgrund av den allvarliga miljösituationen och med tanke på den allmänna debatten borde en miljömässig beskrivning av enbart en fast järnvägsförbindelse göras innan man slutligt väljer förbindelseutformning."

Som också understryks i trafikutskottets betänkande har det efter hand vuxit fram ett nät av färjelinjer som har tillkommit under ell marknadsmäs-sigt efterfrågetryck och som därför är väl utbyggt och anpassat för alt möta behoven, åtminstone vad beträffar godstrafiken. Del mesta av detta skulle allvarligt hotas om en bro byggdes. En bro skulle dessutom innebära att man lade alla ägg i en korg, och inte minst från beredskapssynpunkt skulle det vara ett stort misstag atf förlila sig på bara en förbindelselänk med Europa. Skulle den länken brista har vi ingenting kvar.

SJ-chefen Slig Larsson avfärdar också tanken på en bro. Även om broar byggdes över Bälten skulle det innebära en avsevärd omväg för trafiken och är därför enligt Stig Larsson ointressant.

I reservationen från centern, vpk och miljöpartiet påpekas att den svenska Öresundsdelegätionen har fått tilläggsdirektiv att studera förutsättningarna för en borrad tunnel för järnvägstrafik mellan Malmö och Köpenhamn. Det säger också majoriteten. Detta skall vara klart till början av år 1989. Resultatet av det kan bilda underlag för det arbete om Sveriges konfinentför-bindelser som den parlamentariska utredning som föreslås i vår reservation skall bedriva.

En bro mellan Malmö och Köpenhamn är en investering på ungefär 10 miljarder kronor - det är den officiella beräkningen. Men enligt en kalkyl som riksdagens utredningstjänst gjorde för den socialdemokratiske riksdagsmannen Hans Pettersson från Helsingborg skulle kostnaderna, om man räknar in allt, sluta på 28 miljarder kronor.

För att bygget skall gå ihop, måste, som det uttrycktes i Aftonbladet,

trafiken både fösas och lockas till bron. Vägverket har kalkylerat med en

96                           trafik på mellan 12 000 och 15 000 fordon per dygn genom Skåne om bron

blir av, och det är en ökning med omkring 8 000 fordon per dygn jämfört med i dag. Redan nu faller minst 84 000 ton kväve ned över Skåne varje är, varav åtminstone hälften kommer från biltrafiken. Varje ökning för de biologiska systemen i Skåne allt närmare ett totalt sammanbrott.

Herr talman! Vi i centern har alltså levat med denna fråga under alla dessa är, och vi har inte kunnat undgå att lägga märke till hur frågan hela tiden har fallit framåt, hur en mognadsprocess i vad gäller argumenten har påverkat ställningstagandena. Eftertanken har dess bättre i det här fallet kommit före och slipper att kränkt blekna inför ett i efterhand beklagat fullbordat faktum. Försvararna av bron är en glesnande skara.

Vi i centern underkänner av miljömässiga skäl en bro som ett acceptabelt förslag, men det betyder inle att vi behöver säga nej till fasta förbindelser. Det finns utmärkta alternativ. Förutom moderna färjor bör en borrad järnvägstunnel noga övervägas. Det har vi för andra året i rad föreslagit i vår parfimofion och också i den mofion som jag, Bertil Fiskesjö och Sfig Josefson undertecknat. Båda dessa motioner behandlas i detta betänkande.

Jag yrkar med detta bifall till reservation 1 vid trafikutskottets betänkande 3.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

öresundsförbindelserna

AnL 114 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Lät mig börja med de miljöproblem som vi odiskutabelt har i framför allt västra Skåne. Det är stora problem, men det är bara att konstatera all de problemen har vi faktiskt utan någon bro, utan någon fast förbindelse, på grund av det som finns där nere i dag: utomordentligt kraftig biltrafik, industrier och mycket annat. Jag tror infe atf vi av det skälet skall vara speciellt rädda för alt bygga en fast förbindelse, oavsett värden kommer att ligga och oavsett vilken utformning den kommer att få. Trots allt står den där tidigast i början av 2000-talet, och fram till dess skall vi väl förhoppningsvis ha kunnat lösa en lång rad av de problem som i dag finns och som bilarna i väldigt stor utsträckning ställer till.

Sedan skall vi inte glömma bort atf Öresundsdelegationen, som lade fram sitt slutbetänkande i juli 1987, i mycket stor utsträckning tog upp alla miljöaspekter av olika slag. Det är alltså ingenting som har glömts bort. Trots detta anser man sig fullständigt enhälligt kunna lägga fram ett förslag om aft bygga den här typen av fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn.

Ulla Tilländer hänvisar fill diverse remissinstanser men läser bara upp dem som stöder just hennes linje. Det är väl alltid på det viset att remissinstanser är tämligen splittrade. Jag skulle kunna räkna upp andra som verkligen talar för att man skall bygga en fast järnvägs- och vägförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn.

Så till detta att åkeribranschen säger att det fungerar bra som det är i dag. Del må vara hänt att man tycker del, och dä kan man ju även i fortsättningen utnyttja de möjligheter som finns och kommer atf finnas. Aft sälta bilen på färjan mellan Trelleborg och Travemiinde är exempelvis ett alternativ som inte kommer att försvinna utan säkerligen kan utvecklas på ett alldeles utmärkt sätt. Vill man utnyttja den möjligheten, kommer den sannolikt att finnas kvar. Men lät de andra, som föredrar atf köra en annan väg, t.ex. på en bilbro fill Köpenhamn, välja det alternativet i stället!

97

7 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Pröt. 1988/89:35      Jin sjst: SJ-chefen Stig Larsson har uttalat sig i den här frågan, men jag är

Öresundsför bindelserna

30 november 1988 jnte beredd att hålla med Ulla Tilländer om att han skulle ha en negativ inställning när det gäller en fast förbindelse.med Köpenhamn. Vad han har sagt är i praktiken att den dröjer så länge att SJ inte har möjlighet att vänta på de investeringarna utan måste satsa på någonting i stället. Det tycker jag är ett annat sätt all se på del hela än del som Ulla Tilländer här har redovisat.

AnL 115 ULLA TILLÄNDER (c) replik: • Herr talman! Det finns många skäl mot en bro, och jag uppehöll mig i mitt anförande mycket vid de miljömässiga, för de är enligt vår uppfattning de starkaste. Men sedan finns det åtskilliga andra.

Det finns t.ex. sysselsättningskäl, som, Per Stenmarck inte berörde. Tusentals jobb i hamnar och inom sjöfarten skulle försvinna, om vi skulle bygga en bro enligt moderat modell.

Det finns också sociala skäl. Det är risk för att en ökad befolkningskoncentrafion skulle leda till en ökning av sociala problem, t.ex. rotlöshet bland ungdomar, drogmissbruk och liknande.

Dessutom har vi regionala skäl. Det finns risk i hela Sydsverige för en kantring mot väst, och det skulle negativt påverka exempelvis Österlen och Blekinge.

Vi har försvarspolitiska skäl och trafikskäl. Man kan inte komma ifrån att en bro negafivt skulle påverka tågtrafik och sjöfart. Åkeribranschen har understrukit att det inte skulle bli någon tidsvinst med en bro; del skulle bli en omväg, ingen direktväg. Risken är all man inle får underlag för att satsa på både en fungerande färjefrafik och en bro. En bro tar alltför myckel av investeringarna i anspråk.

Till slut finns det också ekonomiska skäl. Alla de miljarder som bron kommer alt kosta kan användas på ett betydligt bättre sätt. Först, tycker vi -och det begär vi också i vår reservation - ett klart nej till en bro, och sedan kan vi se på förutsättningarna för en fågtunnel. Då kan vi också ha en väl utbyggd gods- och färjetrafik.

98

AnL 116 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! För alt börja i den ända som Ulla Tilländer började i -sysselsättningsaspekterna - nämnde hon att tusentals jobb skulle försvinna, 'ifall vi fick en fast förbindelse. Men praktiskt taget alla utredningar som har gjorts lyder på all en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, eller i varje fall någonstans i Skåneregionen, skulle skapa en lång rad jobb. Försvinner tusentals jobb, tror jag atf det utan vidare går aft lova tiotusentals nya jobb just på grund av den här investeringen. Och det blir långsiktiga jobb, vilket jag tror är utomordentligt viktigt i del här sammanhanget.

Ulla Tilländer talar om att det föreligger risk för en kantring västerut i Malmöhus län. Det är i och för sig ett allmänt problem, som vi väl kan se redan i dag. Jag är beredd atf påstå att en fast förbindelse skulle kunna vara räddningen för Österlen. En av de främsta aspekterna på byggandet av en fast förbindelse är alt vi därigenom kan vara med och rädda järnvägen mellan Malmö och Ystad. Jag är övertygad om att den skulle kunna drivas betydligt mera lönsamt då än vad som är möjligt i dag, och del tror jag vore en

utomordentlig förutsättning för aft stärka just den regionen på ell bättre sätt än vi kan göra för tillfället.

Sedan förmodar Ulla Tilländer att om man investerar i en fast broförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, tar det i anspråk alldeles för stora pengar, och dem tar man då, som hon säger, från någonting annat. Men i varje fall i det förslag som vi har lagt fram är det inle så myckel tal om att det är staten som skall satsa de här pengarna. Låt dem satsa som anser sig ha råd att satsa på detta och som uppenbarligen anser att det är en lönsam investering! Delar den beräkning som vi har lagt fram, och det är inget som helst tvivel om att det finns gott om folk som är beredda att satsa på detta. Då tycker jag att de också skall få möjlighet alt göra det. Vi behöver inte använda statsmedel till den.här förbindelsen, ulan dem kan vi använda till någonting annat i stället.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsför-. bindelserna

AnL 117 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Del finns också utredningar som har gjorts bland företagare i Skåne och som visar att man inte alls tror att en bro skulle vara särskiU gynnsam för sysselsättningen. Om jag inte minns fel, var det närmare 80 % av företagen som inle trodde att den skulle ha någon avgörande betydelse.

När del gäller konsekvenserna för t.ex. Österlen och Blekinge kän man bara avläsa inställningen i olika kommuner till satsningen på en bro. Man är betydligt mera positiv i de västra delarna än i de östra. Det är väl angelägel alt lyssna på samtliga kommuner.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Stenmarck anhällit alt till protokollet få antecknat all han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 118 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Regeringsrättens dom om motorvägsbygget i Bohuslän måste få utgöra en väckarklocka för alla som trott att induslrilobbyns krav allfid kan gå före miljövärnet. Regeringsrätten slår nämligen fast att naturresurslagen gäller fullt ut, även om del kan få stora konsekvenser på ett annat plan.

Under tre års lid agerade jag, bl.a. från riksdagens talarstol, för all få klara besked från Sven Hulterström och Birgitta Dahl om hur de och myndigheterna tänkte garantera miljöskyddet vid motorvägsbygget i Bohuslän. Gång på gång påstod de att rikliga konsekvensbeskrivningar skulle göras. Nu vet viatt de inte ens följt naturresurslagen i fallet Bratleforsån, som är en unik men sårbar ekologisk rikedom. Kontakterna mellan regeringen och naturvårdsverket har inte fungerat till miljöns fördel. Många har befarat det - nu har vi fått det bekräftat.

De kapitalstarka lobbyisterna har fåll förhandslöften om trafikprojekt långt innan de folkvalda fått insyn. I ScanLink-härvan står både demokratiska värden och miljövärden på spel. Om inte -vilken är den rätta förklaringen till alt finansdepartementet och senare också regeringen hemligstämplat handlingarna om ScanLink i 40 år? Detta beslut fattades den 10 december förra året.

Att Öresundsbron är nyckeln i hela projektet är däremot ingen hemlighet.

99

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

100

inte heller atf EG betalat miljontals kronor till ScanLink-projektet. vilket avslöjar dess polifiska karaktär. Det är inne med landsvägstransporter och flyg - det är ute med tåg, heter det ytliga budskap som styr den svenska EG-modellen. Men, herr talman, detta står i otäck kontrast till "Hela Sverige skall leva"-parollen. Det gör också Öresundsbroplanerna.

Eller finns det här i kammaren någon enda som vågar påstå atf en Öresundsbro infe leder fill mer biltrafik? Finns det någon som anser att ökad biltrafik inte betyder en ännu sämre miljö och fler trafikoffer? Det skulle möjligen vara Per Stenmarck. Men jag har inte hört någon övertygande argumentation för bron som visar aft han har rätt. Det vore bra att fä detta klarlagt, innan vi går till beslut.

Inte är det en tillfällighet att de som vill ha en motorvägsbro också vill lägga Sverige under EG-krafternas överhöghet. Socialdemokrater, moderater och folkpartister är de som mest hängivet bekänner sig till trafikens EG-modell, dvs. de stora koncernernas fria flöde av tunga lastbilstransporter och just-in-lime-system. Kanske var del fler än jag som läste en arfikel i Dagens Nyheter härom veckan, där en företrädare för vägverket förklarade sin och vägverkets syn på just-in-time-systemet, detta med stora last bilsekipage med rullande lager i stället för lagerhållning vid industrierna. Det bekräftades att enorma kostnader, miljardkosinader, vältras över på staten från de företag som utnyttjar denna typ av utveckling. Samhället får slå för kostnaderna för miljöproblemen. Men det viktigaste i artikeln var följande uttalande från denna representant för vägverket: När det sker någon olycka på E 3-an mellan Stockholm och Göteborg, ser vi allfid till att vägen rensas upp så snabbt det någonsin går, för att det inte skall leda till alltför stora kostnader för Volvo, som är beroende av de just-in-time-transporter som går på vägen. Så kan man också från ett statligt verk rått och kallt visa sin syn på den nya EG-modellens trafikpolitik.

Högeretablissemanget har inte bara intresse i ett brobygge utan över huvud taget i stora projekt. Man lovar inte guld och gröna skogar, men man lovar många jobb, som vi har hört här från talarstolen, om man får bygga t. ex. Öresundsbron. Därför vill högeretablissemanget med parfiernas hjälp pressa igenom nya vinstrika projekt, även om de går över döda skogar och havskatastrofer. Samhällsnyttan och samhällsekonomin finns inte med i deras kalkyler om framtiden. Detta är, herr talman, en av regeringens ömma punkter. Det är ju ingen hemlighet att den interna opinionen mot olika vägbyggen är stark. Men jag vill inte ironisera alltför mycket över just detta. Den växande opinion som finns inom socialdemokratin och i landet i stort ligger också bakom de framgångar som Ulla Tilländer här beskrev, som vi t. ex. kan utläsa i trafikutskottets olika betänkanden i dessa frågor genom åren. Där finns en försiktighet och en något större ödmjukhet än tidigare. Jag registrerar detta, liksom Ulla Tilländer, och jag vet aft alla inom miljöopinionen i Sverige är glada över att något steg då och då tas i rätt riktning.

Om miljöhänsyn hade fått styra trafikpolitiken skulle frågan om Öresundsbrons vara eller inte vara ha avgjorts för länge sedan. Jag har tidigare från denna talarstol när vi diskuterat Öresundsbron citerat delar av den debatt som förekom i frågan någon gång på 1970-talet - jag tror att det var 1972. Ingen skall påstå att miljöargumenten inte var aktuella redan då, precis som

de regionalpolifiska argumenten. De argument som bl. a. vpk:s företrädare använde sig av var precis lika aktuella. Jag skall inte komma med nya citat. Jag vill bara påminna om aft det är ganska nyttigt att titta fillbaka på de protokoll som finns bevarade. Alla vet att ett utbyggt motorvägssystem, som ScanLink. betyder mer av farliga föroreningar. Även om Scan Link inte diskuterades pä den tiden var synen på Öresundsbron densamma som vi i dag har när det gäller hela ScanLink-projektet. Vi i vpk menar aft broplanerna måste stoppas en gång för alla. Jag är övertygad om alt den starka opinionen för detta krav kommer att segra, innan riksdagen senare far slutgiltig ställning.

För vpk:s del sfär inte valet i första hand mellan en bilbro och en järnvägstunnel. Valet gäller om vi skall kunna rädda tillbaka livet i havet och hur vi skall klara miljön på land. Vpk säger nej fill en bro. oavsett vad en utredning om en järnvägstunnel kommer fram till. Däremot är vi, liksom övriga reservanter, angelägna om att få en parlamentarisk utredning om en järnvägstunnel, som kan vara en viktig satsning för att stärka järnvägstransporternas roll i framfiden.

Samtidigt måste vi se till färjefrafikens utbyggnad och till den kapacitet som finns i dag. Färjorna har en mycket stor betydelse, och stora investeringar är redan gjorda. Med modern teknik och miljösatsningar kan de göras ännu bättre för atf minska Sveriges sårbarhet. De måste, herr talman, få komplettera de järnvägssatsningar som jag tror kommer på grund av att opinionen är så stark.

En bilbro över sundet leder till ökad biltrafik och än värre miljöproblem än de vi redan har, i ett område som i åratal uppvisat allvarliga skogsskador och som i somras berörts av den havskafastrof som påverkade hela valutgången. De partier som arbetat för miljövänliga transporter och mot en Öresundsbro och ScanLink fick också de största framgångarna i valet. Miljölöftena från ScanLink-partierna genomskådades som hyckleri och valfläsk. Det är märkligt att broänhängarna inget lärt av detta.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation nr 1 som vpk, miljöpartiet och centern står bakom.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

Under detta anförande övertog falmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 119 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Först Ulla Tilländer och nu Viola Claesson hänvisar ständigt till aft många människor är motståndare till byggande av en fast förbindelse över Öresund. Jag är inle helt övertygad om att del förhåller sig pä del viset. De flesta opinionsundersökningar som jag har sett tyder på alt vi är ganska många som vill ha en sådan här förbindelse. Jag känner mig alltså inte ensam därvidlag, inte heller i denna debatt.

Jag skall inle gå in i en allmän diskussion med Viola Claesson om E 6 genom Bohuslän, trädkramare och Scandinavian Link. Jag tycker trots allt aft detta infe mer än marginellt har med den här debatten att göra.

Låt mig svara på Viola Claessons fråga. Jag tror atf vi kommer att få en klar ökning av trafiken i framtiden, det är nog inget tvivel om den saken.

101

Öresundsför bindelserna

Pröt. 1988/89:35 Humvida detta skall innebära en kraftig ökning av biltrafiken beror på om vi 30 november 1988 accepterar att statens järnvägar får göra de investeringar som man nu har . velat göra. Om statens järnvägar får göra de här investeringarna tror jag att vi kan lägga över ganska rriycket inte minst på kombitransporter, och det anser jag skulle vara en utomordentlig fördel. Jag anser också att det skulle vara myckel bra om vi lämnade svensk sjöfart möjlighet att utvecklas och gav sjöfarten konkurrensmässiga förutsättningar inför framliden. Men detta har Viola Claesson och hennes parti hittills inte velat vara med om alt försöka göra mycket ål. Jag är övertygad om att ifall vi inte ger de här trafikslagen möjlighet att utvecklas, kommer vi att få en mycket markant ökning av bilismen. Jag tycker alt vi gemensamt borde sträva efter att få utvecklingen att gå i en annan riktning.

Så talar man om att vi inle skall ha en fast förbindelse och om alla de miljöproblem som en sådan skulle medföra. Det rör sig trots allt om en liten vägsträcka på ca 17 kilometer. Lastbilar och andra fordon kommer körande kanske 100 mil genom landet, med alla de problem som detta leder till, och så talar man om att just dessa 17 kilometer skall vi inte ha. Jag tycker att det är ett myckel underligt sätt all argumentera, och jag hade förställ argumentafionen bättre om Viola Claesson hade föreslagit att man skulle stänga E 6 från Göteborg ner till Malmö. Det hade förmodligen inneburit vissa miljöförbättringar. Men att vilja avstå från denna pyttelilla sträcka på 17 kilometer tycker jag uppriktigt sagt verkar vara ett falligdomsbevis.

• AnL 120 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Herr talman! Nog är det litet märkligt att Per Stenmarck, som fillhör broförespråkarna, betecknar en Öresundsbro som ett pyttelitel projekt. Man kan fråga sig vilka vägprojekt som väntar oss i framtiden, om högerkrafterna får råda. Det här pyttelilla projektet är ett kalas som kostar ca 30 miljarder kronor.

Men det var inte för atf säga delta som jag begärde replik. Jag tror att jag måste tala om för dem som lyssnar alt Per Stenmarck inte alls är så aningslös som han låter. Han har nog litet bättre förmåga till helhetssyn och överblick än vad han låter komma till uttryck här i en replik. Han vet ju att om vi inte satsar på järnvägen så som bl.a. vpk har föreslagit ökar bilismen. Per Stenmarck har emellertid sagt nej till de järnvägssatsningar som både SJ-folk, järnvägsentusiasler, miljöopinion och vpk har föreslagit och vill istället säga ja till projekt av typ Öresundsbron.

Del här pyttelilla projektet alstrar, om det genomförs, tillsammans med de andra utbyggnader av E 6 som är på gång, dvs. ScanLink, ny biltrafik. Det blir alltså ökad biltrafik. Skall vi då börja i den ändan alt vi satsar på dessa projekt, innan vi har sett efter vad vi kan satsa på de miljövänliga transporterna? Jag får inte Per Stenmarcks resonemang att gå ihop, och det kanske inte heller är meningen att det han säger skall angå oss riksdagsledamöter som har arbetat med de här frågorna. Det kan ju vara ett försök att manipulera dem som lyssnar. Vad vet jag?

Men, Per Stenmarck, kanske vi kan komma överens om att eftersom vi alla
vet att den här frågan ändå inte kommer att slutgiltigt avgöras i dag, skall vi
102                          gemensamt motionera i januari om den miljardpott som järnvägen i Sverige

behöver, så att vi slipper ökningen av bilismen.

AnL 121 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Jag anser inte alt det är ett pyttelitef projekt, men det rör sig om en pytteliten sträcka jämfört med mycket annat i detta sammanhang. Jag tror atf de avgaser o.d. som alstras skall ses som helhet och i förhållande till de långa vägar vi har. Det var därför som jag försökte få Viola Claesson uttala sig för att man skulle stänga dessa betydligt längre sträckor,.för då kan vi möjligtvis nå någon form av miljöresultat, vilket vi inte kan göra enbart genom alt förhindra trafiken över Öresund.

Om vi skall diskutera miljöaspekter i största allmänhet, anslag till vägar och anslag till järnvägar är det odisputabelt så, att det saknas ett antal länkar i många olika sammanhang, t.ex. runt flera av våra städer. Det saknas motorvägar. Sådana skulle kunna ge en betydligt jämnare trafik och därmed mindre avgaser än vad vi har i dag. Det saknas, för alt anföra ytterligare ett exempel, en ordentlig förbindelse till Europa, som skulle kunna ge möjlighet till en jämn trafik även. därvidlag. Det är i detta sammanhang som en järnvägstunnel inte uppfyller de miljökrav som man trots allt har rätt att ställa. Skall systemet fungera ur miljösynpunkt krävs någorlunda regularitet, och det kan vi förmodligen aldrig någonsin få genom all bygga en järnvägstunnel.

Så några ord om detta med satsningar på olika områden. Viola Claesson talar om att det kostar ca 30 miljarder att bygga en sådan här fast förbindelse. Jag vet inle varifrån siffran kommer. Den är uppenbarligen gripen ur luften för den stämmer i varje fall inle med vad som uppgivits av de statliga utredningar som har presterats. Jag tror trots allt aft de uppgifterna är något tillförlitligare än de uppgifter som Viola Claesson kommer med.

Varken jag eller någon annan moderat har sagt nej till satsningar på järnvägen i Sverige. Jag tyckte att jag använde min replik för en liten stund sedan till att tala om, alt det var nödvändigt all göra sådana satsningar, om det inte skall bli en våldsam expansion av bilismen i framtiden. Jag tror t.ex. att det är utomordentligt viktigt att satsa på den s.k. motorvägstriangeln,.och jag tror aft det därvid är lika viktigt att satsa på järnvägstrafik för att möjliggöra snabbtåg inte bara för persontrafik ulan också för godstrafik.

Proti 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 122 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Herr talman! Sä kom det ändå ett litet försök till helhetssyn. Det går alltså inte atf bara diskutera en pytteliten sträcka - vi kan strunta i hur många miljarder denna kommer att kosta- utan man måste sätta in projektet i ett större sammanhang. Det är precis vad jag och vpk har försökt att göra. Vi kallar ScanLink vid dess rätta namn. Vi talar om, ifall det till äventyrs skulle vara så att någon här i kammaren inte känner till del, alt Öresundsbron är nyckeln i hela ScanLink-projektet. Vi talar vidare om att EG har gett pengar till ScanLink-konsortiet.

Jag kan också nämna en sak som jag inte nämnde tidigare och som kanske Per Stenmarck kan hjälpa mig att kontrollera, nämligen alt inom ScanLink-konsortiet och på Volvo finns det herrar som skryter över att de har biträtt det svenska kommunikationsdepartementet med utredningsmaterial och utredningar. De påslår bl.a. alt del var framläggandet av sådant material som föregick riksdagsbeslutet om att ändra lagstiftningen till förmån för den s.k.

103

öresundsför bindelserna

Prot. 1988/89:35 EG-modellen, dvs. att det efter riksdagens beslut i våras kommer att vara 30 november 1988 tillåtet att ta ut vägavgifter eller tullar precis enligt vad EG och ScanLink konsortiet hade beställt.

Per Stenmarck säger att jag, om jag vore riktigt konsekvent, skulle kräva att vi skall slänga vägsträckor. Men, snälla nån. har Per Stenmarck inte hängt med i vad som har hänt under den senaste veckan? Jag började med att tala om regeringsrättens dom när det gäller motorvägsbygget på E 6 i Bohuslän. Där befinner sig regeringen i den delikata situationen att den först får stryk därför aft den har kört över naturresurslagen och sedan måste undersöka andra sträckor eller kanske t. o. m. måste avbryta hela bygget, dvs. precis det som vpk har föreslagit.

Har det aldrig föresvävat Per Stenmarck eller andra moderater aft de pengar som del kostar alt göra i ordning den pyttelilla biten motorväg i Bohuslän skulle kunna användas för att rusta upp hela vägnätet i Bohuslän, framför allt där vägen är som allra trafikfarligast, plus att pengarna skulle räcka till aft rusta upp järnvägarna, vilka skulle kunna ta emot de landsvägstransporter som kommer att flyttas över till järnvägen om vpk får som vpk vill?

Talmannen anmälde att Per Stenmarck anhållit att till protokollet få antecknat aft han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 123 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Det är miljöpartiet de grönas bestämda uppfattning atf ingen fast bilförbindelse skall byggas över eller under Öresund. Det spelar ingen roll om det handlar om en bro eller en tunnel om det är bilar som åker över. Om riksdagen beslutar enligt reservation 1, innebär det ett definitivt nej till en fast bilförbindelse över Öresund. Vi har alltså chansen.

Motiveringen är uppenbar. En fast bilförbindelse över Öresund är ett allvarligt miljöhot: dels därför att strömförhållandena i Öresund är avgörande för syrsäftning och möjligheterna för liv i Östersjön, dels därför att en sådan förbindelse skulle leda till ökad biltrafik - det är ju själva grundidén med förbindelsen. Ökad biltrafik leder bl.a. till ökade avgasutsläpp. Därmed ökar luftföroreningarna i den del av Sverige som redan är hårdast helastad av luftföroreningar.

Dessa luftföroreningar orsakar redan i dag skador på grödor som t.ex. spenat. Dessa skador kommer all tillta om trafiken ökar. Luftföroreningarna skadar också skogen. Skogsskadorna är redan betydande i sydvästra och västra delen av landet, just de delar som drabbas av den största biltrafikökningen fill följd av en fast bilförbindelse över Öresund.

En stor del av luftföroreningarna från biltrafiken är kväveoxider. Dessa gödslar numera skogsmarken i södra Sverige så kraftigt alt marken har blivit mättad. Det innebär att kväveläckaget till Öresund, Kattegatt och Skagerack ökar ytterligare - och redan med dagens nivå är det rena katastrofen! Övergödningen av havet är ju orsaken till algblomning, syrebrist, döda bottnar och förstört fiske.

En fast bilförbindelse över Öresund är dessutom onödig och dyr.
104                         Färjetrafiken klarar de behov vi har i dag, och torde kunna göra det även i

framtiden. Vi har pä senare tid upplevt en förbättrad färjetrafik i Öresund och till kontinenten. Färjetrafiken har den stora fördelen atf vara mycket flexibel.

I Öresundsutredningar, irafikproposilionen från i våras och i debatten har det sagts aft färjorna ger upphov till stora utsläpp av luftföroreningar. Del är dess värre sant! Det beror på atf del praktiskt tagel saknas miljökrav både på bränslet och i form av avgasrening. Inte sällan används miljöfarlig bränsleolja som skulle vara helt olänkbar i andra sammanhang.

Sjöfarten är däremot mycket energisnål. Det betyderatt möjligheterna att fä ner utsläppen långt under vad motsvarande vägtrafik ger upphov till är mycket goda. Under senare tid har också beredskapen för sådana åtgärder höjts väsentligt. Det är min förhoppning att kustsjöfarlen i Sverige skall kunna fa en större andel av transporterna i framfiden, främst med hänsyn till aft vi behöver bli betydligt effekfivare energianvändare.

I reservafionen förordas en utredning om en borrad och renodlad järnvägstunnel under Öresund. En järnvägstunnel kan tänkas ge järnvägstrafiken en strategisk fördel framför vägtrafiken. Därigenom kan underlaget för järnvägarna förbättras i hela landet, men naturligtvis främst i de sydvästra delarna. Järnvägstrafik är för närvarande det mest miljövänliga trafikslag vi har att tillgå - och dessutom är den, till skillnad från väg- och flygtrafik, energisnål.

Det innebär dock inte att vi i miljöparfiet de gröna nu är beredda all stödja ett eventuellt förslag om en järnvägstunnel. För det första kan vi inle acceptera en järnvägstunnel, om denna används för biltransporter på samma sätt som tunneln under Engelska kanalen. För då ökar ju vägtrafiken på samma sätt som med en bilbro eller biltunnel.

För det andra är del inle självklart bäst att bedriva järnvägstrafik till kontinenten via en tunnel under Öresund, i synnerhet inte om trafiken skall gä via Stora Balt och Jylland - det blir ju en onödig omväg. En järnvägstunnel förutsätter sannolikt en förbättrad järnvägsförbindelse över Rödby-Pultgar-den, om den skall kunna konkurrera med tågfärjor direkt till kontinenten, t.ex. över Trelleborg - Travemunde. Detta är frågor som utredningen bör studera.

För det tredje: en järnvägstunnel under Öresund blir sannolikt mycket dyrbar. Det är ingalunda uteslutet att dessa pengar kan göra större riytta i andra järnvägssatsningar någon annansfans i vårt avlånga land.

Men, som sagt, trots dessa invändningar emot en järnvägstunnel vill vi från miljöpartiefs sida ha en grundlig utredning i ämnet. Järnvägstrafiken i Sverige måste förbättras, moderniseras och fa över stora delar av vägtrafiken. Vi kan i dagslägel inte utesluta att en Öresundslunnel kan bli en viktig del i en sådan satsning.

Med detta vill jag yrka bifall till reservation 1.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 124 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Det var i november förra året som vi senast debatterade förbindelserna över Öresund. Då var Öresundsdelegationens förslag ute på remiss, och vi ville avvakta remissomgången. I januari väcktes några motioner om Öresundstrafiken. En delav det remissinstanserna hade kommit fram till var klart då. Många av instanserna redovisade klara

105

öresundsförbindelserna

Prot. 1988/89:35 ställningstaganden för eller emot de slutsatser delegationen hade kommit 30 november 1988 fram till om kombinerad förbindelse. Andra tillstyrkte en sådan förbindelse ~ men dä endast under den förutsättningen att den inte skulle medföra någon negativ miljöpåverkan.

■ Nu har delegationen fått vissa tilläggsdirektiv, och den utför ett visst kompletterande arbete. Där studerar man alternativet med enbart en borrad tunnel för järnvägstrafik under Sundet.

Till det här betänkandet har två reservationer fogats, en från moderaterna och en gemensam för centern, miljöparfiet och vpk. Vi har här fått höra tre :anföranden som. alla knyter an till samma reservation. Utläggningen ay texten har varierat, men yrkandena är desamma från samtUga tre talare. Det är klart att parlamentarismen ger möjlighet till detta, men det kanske inte alltid är så smidigt. Demokratin och parlamentarismen får dock ha sin gång.

Moderata samlingsparfiet för sin del har klart anammat tanken på att det skall vara en fast förbindelse i form av en kombibro- så enligt Per Stenmarck. Stenmarck ställde en direkt fråga fill mig som ulskottsmajoritetens talesman och socialdemokrat. Han sade först att socialdemokraterna inte har bestämt sig och infe har någon uppfattning. Men det har alltså moderaterna, menar ;Per Stenmarck.

Efter att ha lyssnat till Per Stenmarck och också ha läst er reservation måste jag dock fråga er: Vad vill moderaterna? Har ni bara en uppfattning? . Vad menar ni då med att yrka bifall till er parfimotion som skrevs i januari -med förslag om att så gott som omedelbart sätta igång byggandet av en kombibro med väg och järnväg- och nu tycka att utredningsarbetet om den borrade tunneln skall genomföras?

Jag undrar: Är det att ha en uppfattning? Skall ni ha både järnvägsförbindelse och vägbro samt dessutom en borrad tunnel, eller skall ni bara ha det ena eller det andra alternativet? Ni har inte bara en uppfattning, Per Stenmarck.

Han frågade mig också om detta är den sista utredning som görs om Öresundsförbindelserna. Den frågan kan jag inte svara på. Jag kan bara säga aft den här utredningen är den senaste. Sedan får vi se.

Centern har en motion i ärendet som föranledde Ulla Tilländer att föra centerns talan. Jag får säga: Del är i och för sig rationellt alt en motionär som inte tillhör utskottet också talar för utskotlsrepresentanterna - del är ju smidigt och sparar talartid. Vi kanske kan vänta oss all centern gör så i fortsättningen också. Jag måste säga att del är ett rationellt och bra grepp.

Vad tycker då majoriteten i de här frågorna? Vår slutsummering blir att vi ännu inle har alla kort på bordet och infe är redo att ta ställning - del skäms jag inte för att säga. Här finns krav pä en borrad tunnel, åsikter om att det inte skall vara någonting alls samt åsikter om att kombibron skall byggas. Meningsmotsättningarna är stora i den här frågan.

Tidpunkten när tilläggsdirektiven är genomarbetade och delegationen

kommer med sitt nästa förslag är inte så avlägsen. Man har aviserat att det

skall ske någon gång i januari. Från majoritetens sida är vi avvaktande till

■ dess och anser alt de motioner och de krav som har framställts inte bör

föranleda någon riksdagens åtgärd i dag.

106                       '      Med anledning av motionerna har vi ändå tagit fram uppgifter om hur

färjetrafiken fungerar i dag och hur den är tillgodosedd med kapacitet och annat. Ett konstaterande som man kan göra är att vi har bra med färjor. Vi har god kapacitet, och några större klagomål från dem som transporterar gods har infe kunnat noteras. Det finns inte heller klagomål vad gäller persontrafiken på Västtyskland och i fråga om norra delen av Öresund. Beträffande e'n viss sträcka i mellersta Öresund kanske det finns vissa synpunkter på att trafiken inte är helt tillfredsställande.

Vi har också kunnat konstatera aft - trots att det i dag finns många färjor och kapaciteten är god - det finns beställningar på nytt tonnage och att nytt tonnage nyligen har safts in. Färjerederierna har försökt att följa med utvecklingen för aft möta de framfida kraven.

De synpunkter som framförs i någon motion om att färjekapaciteten är dålig och att trafiken därigenom hämmas tror jag att vi har kunnat bemöta med fakta - motionens påståenden är inte helt korrekta.

Från majoritetens sida trycker vi också på alt vad det än blir i fortsättningen i fråga om förbindelser, är det mycket viktigt att noga undersöka de riiiljökonsekvenser söm olika alternativ har. Det är en stor och viktig fråga, och det finns nog inte något parti som kan säga alt man har monopol på miljöfrågorna. Jag tror att vi allesammans är observanta på detta - kanske i olika grad, men kanske också med olika realism.

Herr talman! Utskottsmajorileten ställer sig alltså avvaktande och avstyrker motionerna. Med det ställningslagande som vi intar i dag väntar vi nya initiativ från regeringen - anfingen en proposition med ett klart förslag om vad som skall hända eller också ett besked om att del finns ytterligare frågor som behöver belysas.

Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 125 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Birger Rosqvist har kanske inte uppmärksammat att jag för min del ofta har talat för centern i trafikutskottet när det har gällt Öresundsförbindelserna. Jag har alltså varit både motionär och talesman för centern i trafikutskottet.

Vi vet att socialdemokratin har varit kluven i den här frågan - det är ingen hemlighet. Det gäller förmodligen hela landet, men det räcker med att jämföra Trelleborg och Malmö. Jag tycker att frågans behandling i trafikutskottet är en bra mätare på hur ett nej till en bro har vuxit inom socialdemokratin. Man talar nu i betänkandet om miljövänligare alternativ och över huvud taget inte om en bilbro, tror jag, och det är väl ett uttryck för atf socialdemokraterna trots allt inte är opåverkade av de miljökonsekvenser som en bro har. Detta gav också Birger Rosqvist uttryck för här.

AnL 126 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Först till den inledande frågan från Birger Rosqvist. Vi motionerade i januari månad och var då beredda att säga att byggandet skulle sättas i gång omedelbart. Men det är också så - det känner naturligtvis Birger Rosqvist till - att det krävs beslut i den här kammaren för delta, och hanteringen i utskottet har varit sådan att frågan inte har kunnat behandlas förrän i dag. Ett riksdagsbeslut förutsätts alltså, och dessutom krävs att vi för

107

öresundsför bindelserna

Prot. 1988/89:35 diskussioner med den danska regeringen i ärendet. Birger Rosqvist nämner 30 november 1988 också att en utredning nu genomförs, och det skulle uppenbarligen modera-terna också vara med på. Ja, det är bara aft konstatera att utredningen finns där i dag. Birger Rosqvist har fakfiskt lovat atf utredningen skall vara klar någon gång i början av 1989. Och även om vi i dag skulle ta ställning i den här frågan och säga att vi skall köra i gång omedelbart, lär vi ändå vara tvungna att vänta så pass länge att vi nog hinner avvakta den här utredningen också. Sedan kan vi tycka vad vi vill om den.

Vi menar aft även miljöaspekterna fogs upp på ett seriöst sätt i Öresundsdelegationens arbete, som avslutades för ett och ett halvt år sedan, och vi hade nog kunnat sätta i gång med det här arbetet och lösa återstående problem under resans gång.

När vi diskuterade den här frågan senast - för nästan på dagen ett år sedan - hade socialdemokraterna även vid det tillfället sina skäl för att skjuta på beslutet i ärendet. Man hänvisade den gången till att alla remissvar inte hade kommit in. De finns i dag, så det skälet är i högsta grad borta. Man vill också lyssna på opinionen inom sitt eget parti, men nu kan man ifrågasätta om socialdemokraterna verkligen håller på att göra detta för tillfället. Jag läste häromdagen en intervju i fidningen Sydsvenskan med Birgitta Dahl som visar att hon uppenbarligen har bestämt sig, och frågan är om det inte är för den svenska regeringen som hon har gjort det.

Jag citerar ur tidningen:

"När den socialdemokratiska miljökonferensen Scandinavian Forum avslutades pä söndagen gick miljöminister Birgitta Dahl så nära ett definifivt ställningstagande hon någonsin kunde - utan att slutligt låsa sig.

Allt hon sade pekar i samma riktning:-

Miljöministern vill ha en borrad tunnel enbart för järnvägstrafik.---------------------

- Enbart en bilbro är överhuvudtaget inte aktuellt", sade hon.

Lät mig'med detta som bakgrund få fråga Birger Rosqvist vem det egentligen är som beslutar om detta. Gäller någon form av intern demokrati i det ärendet inom socialdemokratin? Är kommunikafionsministern fullständigt bortkopplad i ärendet? Honom har man infe hört falas om pä länge när det gäller Öresundsförbindelsen.

108

AnL 127 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Herr falman! Birger Rosqvist tog upp skrivningarna om färjetrafiken i betänkandet. Om det infe framgick av mitt förra inlägg så vill jag ta upp detta igen. Jag tycker att det är en mycket bra redovisning som finns där. Vi var nog flera som faktiskt begärde att det skulle komma in en sådan skrivning i betänkandet.

Samtliga i trafikutskottet står bakom den redovisning som görs, eller hur Birger Rosqvist? Reservationen från miljöpartiet, vpk och centern gäller inte det stycket. Reservationen kritiserade således inte den skrivningen, tvärtom.

Vi har inte ställt färjetrafiken åt sidan. Det är i stället så aft de partier som är broförespråkare tycks strunta i färjetrafikens framtid. För vär del anser vi atf behovet av sjöfart, av rikfig kustsjöfarl. och en miljövänligare och tekniskt modern färjefrafik är mycket väsentligt, inte minst för den svenska suveränitetens skull. Det är en fråga om Sveriges sårbarhet skall fä öka eller inte.

Sedan skall jag försöka strunta i det raljanta sätt som Birger Rosqvist använde sig av här när han talade om vad som är rationellt och aft vi skulle behöva spara talartid. Jag förstår infe riktigt vart han ville komma med det. I en demokrafi får vi väl ändå försöka hålla på aft man skall ha möjlighet till olika infallsvinklar, kanske också för atf spara tid i den här debatten, när vi landar pä samma krav, vilket vi gör i den reservation som är gemensam för vpk, centern öch miljöparfiet.

Birger Rosqvist sade också atf vi ännu infe har alla papper på bordet. Nej, verkligen infe. Jag vill än en gång säga att det vore väldigt bra om flera i denna kammare kämpade för att få fram de papper som infe skulle komma på bordet förrän om 40 år, om regeringen och finansministern skulle få som de vill. Det gäller de papper som handlar om förspelet till ScanLink-historien. Jag skulle gärna vilja höra av Birger Rosqvist orri han vill medverka till aft vi också skall kunna få en öppen debatt och till aft dessa papper skall läggas på bordet. Det är nämligen den övergripande frågan. Den har också att göra med Öresundsbrofrågan i sin helhet.

Till sist vill jag anknyta fill det Per Stenmarck sade. Det vore mycket bra om Birgitta Dahl - även om hon har motstridiga budskap från ena veckan fill den andra - skulle hålla fast vid det uttalande hon har gjort om atf det inte skall bli någon Öresundsbro.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 128 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Birger Rosqvist sade atf miljökonsekvenserna skulle vara oklara och att det inte skulle vara konstaterat att det skulle medföra miljöproblem att ha en fast bilförbindelse över Öresund. Detta är egentligen ett ganska märkligt uttalande efter den här sommaren, när verkligheten har sprungit ifatt oss och sprungit om oss med flera hästlängder.

Vi ser ju atf havet dör av kväveoxider. Forskarna har mycket noga kunnat mäta hur kvävet läcker ut ifrån skogsmarkerna och att det kommer ifrån luffen. De har klarlagt alt 70 % av utsläppen av kväveoxider till luffen kommer från biltrafiken i Sverige. Allt detta vet vi. Det finns ett enormt faktaunderlag. Vi vet om att vi har kraffiga skördenedskärningar av en del grödor i Skåne - upp till 20-30 % - på grund av ozonhalfen i luften. Vi vet också att ozonet till stor del härrör ifrån bilavgaserna och bildas sekundärt.

Jag tycker inte aft man skall behöva diskutera om det leder till miljöproblem att man ökar biltrafiken. Det skall inte heller behöva diskuteras om bron ger upphov till mera biltrafik. Det är självklart att den måste göra det. Hur skulle den annars kunna gå ihop ekonomiskt? Det är ju själva grundidén med den.

Vi sitter på sätt och vis i det provrör där experimentet utförs. Dessa miljöproblem utgör infe ett särintresse som man kan vifta bort och eventuellt skriva ett särskilt kapitel om. Det är ett övergripande samhällsproblem och måste därför ligga till grund för beslutet om bron. Om vi vill förenkla beslutsprocessen skall kammaren se fill att bifalla reservafion 1. I så fall behöver vi infe längre diskutera fasta bilförbindelser över Öresund. Det är det enklaste sättet, och vi slipper utredningar om det i fortsättningen.

109

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna ■

110

AnL 129 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Per Stenmarck. ni yrkar idag, den 30 november, på bifall fill hemställan i er reservation. Därmed yrkar ni på aft en bro skall byggas i enlighet med er partimotion frän januari. Ni sade då att frågan var fillräckligt utredd.

1 dag säger ni emellertid också att ni förutsätter att man genomför en utredning om en borrad tunnel. Ni kommer således med två förslag, samtidigt som ni anklagar oss socialdemokrater för atf inte ha ett entydigt förslag.

AnL 130 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Vi kommer inte med två förslag, men vi konstaterar att det sitter en utredning och arbetar med dessa frågor. Om vi fattar beslut i november månad och utredningen skall vara avslutad - som Birger Rosqvist själv har nämnt - någon gång i början på nästa år, är det bara atf konstatera alt vi inte lär hinna sätta spaden i marken, även om vi i dag skulle fatta beslut om att bygga en fast förbindelse över Öresund.

Jag efterlyser en tidsplan från Birger Rosqvists sida. Han nämnde apropå en fråga som jag ställde att delta kanske inte alls är den sista utredningen. Det skall kanske bli ännu fler utredningar, och detta är nog bara den senaste. Denna fråga har emellertid utretts i decennier. Det är i dag bara svepskäl alt fortsätta med dessa utredningar. Del är klart att vi kan fortsätta att utreda tills socialdemokraterna uppnår en enighet i frågan. Då får vi emellertid säkerligen hålla på och utreda i ytterligare hundra år. Det tycker jag skulle vara utomordentligt beklagligt.

Än en gång har socialdemokraterna lyckats aft förhindra ett nödvändigt beslut i detta ärende. Oavsett om beslutet blir ett ja eller ett nej till en fast förbindelse över Öresund, är det bättre än att fortsätta aft skjuta på frågan. Jag är ganska övertygad om att de övriga partierna faktiskt har bestämt sig. Det är bara ni som inte kan komma till skott i frågan..    -

AnL 131 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Det är 17 kilometer mellan Malmö och Köpenhamn. Det är också 17 kilometer mellan Malmö och Lund. Om det hade varit bra med en billunnel på 17 kilometer så skulle vi för länge sedan ha rivit upp motorvägen mellan Malmö och Lund och borrat en tunnel, så aft vi skulle ha kunnat köra bilarna på tåg.

Enligt internationella undersökningar är det tre faktorer som skapar utveckling i en region. Det är tillgången till universitet, tillgången till goda förbindelser - framför allt flygförbindelser - och en god livsmiljö i vid bemärkelse - goda bostäder, bra kultur- och fritidsutbud; Samfliga tre faktorer behövs för att man skall kunna skapa en utveckling,

I Sverige sker utvecklingen nu kring axeln Stockholm-Arlanda-Uppsala. Del är två universitet och en stor flygplats. Sverige håller på aft tippa över, och Stockholm kommer alltmer att få dominera i Sverige på samma sätt som Köpenhamn dominerar i Danmark. Västsverige, Göteborg - Lund - Malmö, med pendangen på den andra sidan, Köpenhamn-Kastrup-Roskilde, skulle med sina fyra universitet och sin stora flygplats kunna bli en motvikt

mot detta tippande Sverige.                                           -              PrOt. 1988/89:35'

öresundsförbindelserna

Det som hämmar möjligheterna att få en balanserad utveckling i landet är   • 30 november 1988 avsaknaden av en väg över Öresund. Det är någonting märkligt med vallen. Hade det varit öken rnellan Malmö och Köpenhamn, hade vi för länge sedan haft en motorväg. Hade det varit berg, hade man sprängt en tunnel.        :

Ingen vet vilka transportsystem som är aktuella om 70 år, då vi fortfarande
skall använda den här förbindelsen. Därför är det viktigt att den förbindelse
som vi skapar kan anpassas fill nya trafiksystem. Där är det breda alternativet
med bron klart överlägset ett trångt hål under jorden.            ■

Vintertid är Sydsverige alltför ofta isolerat från Danmark och flygplatsen i Kastrup. Färjeförbindelserna, båtförbindelserna, fungerar inte. En bra förbindelse behöver både snabbhet, regularitet och turtäthet. Det ger en bro, men det ger inte båtarna i dag.

Utredningen har också visat aft utsläppen från biltrafiken på bron halveras jämfört med utsläppen från nuvarande båttrafik. Räknar man även in tillfarterna, blir förhållandet fortfarande till brons fördel. Genomströmningen i Öresund påverkas inte i praktiken. Trafiken på bron kommer i realiteten inte att bli nämnvärt större än den trafik som i dag går på vägen mellan Malmö och Trelleborg.

En tunnel kommer aft behöva stora ytor för av- och pålastning. Det förutsätter att man tar stora jordbruksarealer i anspråk. Av- och pålastning tar lång lid, vilket leder till atf utsläppen blir stora. Det är bron, inte tunneln, som ger den radikala tidsförkorfning som behövs för att fä näringsliv och sysselsättning att blomstra. Bron är dessutom självfinansierande, om man uppför den som en tullbro. Det behövs inte en statlig krona. Det enda som riksdagen behöver fatta beslut om är ett fillstånd aft bygga bron. I och med atf bron är självfinansierande kan pengarna infe heller användas för några andra projekt, vilket har antytts här i kammaren.

Jag tycker att vi skall ge Västsverige och Skåne denna möjlighet atf få en utveckling som kan balansera utvecklingen i Stockholm.

Herr talman! Jag tycker att man skall bygga broar mellan folk. Jag yrkar bifall fill reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl.

AnL 132 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag begärde replik när jag fick höra beskrivningen av hur utarmat och folktomt Skåne är och hur dåligt det är med näringsliv i Skåne -Köpenhamnsområdet. Eftersom jag kommer från Norrland har jag ett annat perspektiv på delta.

Jag måste säga att den satsning man gjorde på en Saabfabrik mitt inne i Malmö är något av det mest skandalösa jag har sett. Där nere fanns det gott om arbetsplatserföralla dem som blev friställda efter det att varven lades ned jämfört med vad vi har i fråga om arbetstillfällen i stora delar av norra Sverige. Där har vi verkligen stora problem på många håll. Det är helt otroligt att man kan argumentera på det här sättet och låtsas alt Malmöområdet skulle vara något slags utarmad region. Det är det inte i ett svenskt perspekfiv.

Men om man vill att hela Sverige skall se ut som Storstockholm - och det var väl egentligen det som argumentationen gick ut på - och att landets alla

111

öresundsför bindelserna

Prot. 1988/89:35 delar skall bli lika stora och starka som Storstockholm med samma tillväxt 30 november 1988 som regionen norrom Stockholm, Stockholm-Arlanda, vad fär vi då? Får vi en stor parkeringsplats över hela landet?

Bertil Persson använde ett argument som jag har hört förut, nämligen aft avgasutsläppen, om man fick en bro, skulle halveras jämfört med utsläppen från nuvarande färjetrafik. För att få fram den siffran måste man anta aft trafiksfrömmarna är i stort sett oförändrade, att man använder sig av bilar med avgasrening och atf man kör med gamla färjor utan rening av utsläppen. Det är självklart att om man satsar på utveckling av färjorna, sä blir utsläppen betydligt mindre än om man skulle ha vägtrafik. Det stora problemet är ju att biltrafiken över huvud taget ökar, om vi får en broförbindelse. Därför skall vi inte ha någon bro.

Det sades också atf bron skulle vara självfinansierande. Flera falare har sagt det, men jag vill fråga: Vem betalar miljöskadorna? Vem betalar sjukvårdskostnaderna för de drabbade vid alla nya bilolyckor i den ökade biltrafiken? Det gör väl infe de som äger bron, om den blir privatägd? Det är vi andra i samhället som får betala. Vem betalar det försförda fisket i havet, och vem betalar de döende skogarna i västra Småland? Vem betalar det förlorade värdet av aft bokskogarna försvinner? Boken är ett av de trädslag som tar störst skada av luftföroreningarna. Bokskogarna är akut hotade, om vägtrafiken ökar ytterligare i Skåne. Nej, bron är inte självfinansierande. Den är en mycket dålig affär, såvitt jag kan bedöma.

112

AnL 133 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Bertil Persson gjorde en jämförelse och sade att om det hade varit öken mellan Malmö och Köpenhamn, så hade man naturligtvis byggt en väg. Man kan av samma skäl säga atf om det hade varit land mellan Göteborg och London, så skulle man ha byggt en motorväg. Det bevisar för den skull inte att man nu måste bygga en bro. Om det hade funnits land mellan Göteborg och Skagen, hade man ju byggt en landsväg, men man bygger för den skull inte en bro. Det argumentet, som Bertil Persson förde fram, håller helt enkelt inte.

När det gäller avgasutsläppen från färjor och från bilar gör man jämförelse mellan de avgasutsläpp som biltrafiken väntas ge och de utsläpp som kommer från färjorna vid fortsatt färjetrafik. Jämförelsen har emellertid gjorts på det sättet all bilarna har försetts med modernast tänkbara avgasrening, medan färjorna förväntats bli av ålderdomlig modell utan någon rening alls. Den jämförelsen har man gjort, och därför har Öresundsdelegafionens experter på ett märkligt sätt kommit fram till att luften blir renare, om vi kör bil över sundet än om vi åker med färjorna. Broutredarna jämför utsläppen frän 20 ar gamla färjor med utsläppen från framtidens bilar. Därför har delegationen kommit till en felaktig slutsats. Man har förbisett att man med känd teknik kan minska färjornas kväveulsläpp med 80-90 %.

Man kan säga att det finns en evighelskaraktär över den här debatten. Det finns många argument för och emot. Berfil Perssons argument är nya för Bertil Persson, som inte har varit med här och hört dem tidigare, men de är faktiskt inte särskilt nya för oss andra. Skaran som är för en bro har ju glesnat betänkligt. Det märker man inte minst i debatterna här i kammaren. För

broanhängarnas del är det ju bra att Bertil Persson kommer som en förstärkning, men argumenten är infe särskilt nya. Det krut som han skjuter med är redan ödslat.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

12 § På förslag av talmannen medgav kammaren atf de ärenden somhann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.

13 § Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

14 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

15 § Öresundsförbindelserna

(forts, trafikutskottets belänkande 3)

AnL 134 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill först fill Roy Ottosson säga alt Västsverige inle är nödlidande, men det hör faktiskt också fill Sverige. I dag håller Sverige på all tippa över mot Stockholm-Arlanda-Uppsala-axeln. Förekomsten av fler kraffcentra utarmar inle Sverige, det stärker i stället landet. Norrland har sämre förutsättningar all bli ett kraftcentrum, och Norrland behöver stöd. Västsverige behöver bara ett enda tillstånd, nämligen tillstånd alt bygga bron, och Västsverige behöver inle bidrag.

Argumentet att jag skulle vilja asfaltera Sverige utgör ett lågvaltenmärke i debatten. Det skulle ge drygt 10 000 parkeringsplatser, och då menar jag stora parkeringsplatser, per bil i det här landet. Men med en lågfunnel kommer stora åkerarealer att förstöras för rangering och för parkering. Och trafikolyckorna, som Roy Ottosson tog upp, blir ju bara svårare att hantera i en trång tunnel under vattnet än vad de är på en öppen bro.

Till Ulla Tilländer vill jag säga att det faktum alt jag är ny i riksdagen infe är något särskilt starkt argument mot en bro över Öresund. Överallt där man skall bygga över vatten bygger man broar om djupförhållandena medger detta, och det gör de i hög grad i Öresund där djupet är mycket ringa.

Det är rikfigt, som Ulla Tilländer säger, att socialdemokraterna i riksdagen har kommit i gungning. Men enligt de opinionsundersökningar som jag har sett, och som säkert även Ulla Tilländer har sett, blir broanhängarria allt fler. Vinterfid är båttrafiken i Öresund rena eländet, och Kastrup är livsnerven för Sydsverige. Tåg far tid att lasta och ger ingen tidsvinst. Dessutom går de, precis som båtarna, knappast på udda tider. Med en tunnel skulle trafikflödena bli föga bättre än med båt.

8 Riksdagens protokoU 1988/89:35

113

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 135 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med Bertil Persson om atf vi behöver fler kraftcentra i Sverige och aft den snabba tillväxten i Stockholm borde hejdas, så att de orter som håller på att utarmas får en snabbare tillväxt. Men Norrland saknar inte förutsättningar för en sådan och överlever inte bara på någon sorts stöd, som Bertil Persson antydde.

Jag vill också påminna om att miljöpartiet säger blankt nej till varje tunnel som skulle innebära en bilförbindelse. En biltunnel är alltså utesluten, alltså även en tågtunnel där man kan transportera bilar. Därför är argumentet att det skulle bli fler trafikolyckor i en trång tunnel konstigt. Det är inte aktuellt, som vi ser det.

AnL 136 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Bertil Persson, det är inte bara här i riksdagen som socialdemokraterna har ändrat uppfattning, de är djupt splittrade även ute i landet, inte minst i Skåne. Jag skulle vilja råda Bertil Persson att t.ex. ta del av vad socialdemokraterna i det stora Skånedistriktet har sagt.

Jag nämnde också alt broförespråkarna i övrigt utgör en glesnande skara. Motståndarna finns även inom Bertil Perssons parti. Bertil Persson har partivänner som sviktar, och det vet han säkert själv. Ingen mindre än ordföranden i Sydvästra Skånes kommunalförbund, SSK, vilken är moderat, uttrycker del på följande sätt: Är det verkligen rimligt att satsa på en bilbro? Det kanske kan bli en gigantisk felsafsning.

Ett sådant yttrande är betingat av ekonomiska skäl, dvs. helt enkelt försiktighet med skattebetalarnas pengar. Det är ju trots allt skattebetalarna som farstå som säkerhet. Jag hoppas att den kritiska besinning som detta yttrande ger uttryck för, som är betingat av ekonomiska skäl men också av miljöskäl, skall spridas också inom moderata samlingspartiet.

Fördelen med en tunnel är att den är skonsammare mot miljön och att järnvägen skulle prioriteras. En tunnel skulle släppa igenom Öresundsvattnet, och den skulle inte hindra friskt vatten atf komma in i Östersjön. Bertil Person raljerade med atf man skulle kunna bygga en tunnel på sträckan Malmö-Lund, om jag inte hörde fel. Men mellan Malmö och Lund finns det inget behov av en tunnel, eftersom det där inte finns något Öresund eller motsvarande, utan där finns bara Höje ä, vilket Bertil Persson säkert känner itill, och den är betydligt lättare all bemästra.

114

AnL 137 BERTIL PERSSON (m) replik: . Herr talman! Roy Ottosson, bekymret för Norrland, som man försöker hantera på ett mycket ansvarsfullt sätt, är att det är glest befolkat och av det skälet inte har en sä stor kreativ massa på universiteten som andra regioner. Därför behöver Norrland hjälp med detta. Men i Sydsverige och Västsverige finns det tillräckligt med kreativ massa, men förbindelserna är ett hinder för aft få balans i landet.

Tågolyckor finns förvisso också. Och svårigheterna alt ta hand om en stor lågolycka i en tunnel under vatten betraktar jag som ganska stora.

Till Ulla Tilländer vill jag säga följande. Vad moderaterna i Skåne tycker i brofrågan, det vet både jag och Ulla Tilländer. Men det finns i varje parti

enstaka personer som har en avvikande uppfattning, och det får man också acceptera. Åsikterna må skilja sig i alla partier, men det finns en stark och bred majoritet både i moderata samlingspartiet och i dess Skåneavdelningar.

Tredje vice talmannen anmälde att Roy Ottosson och Ulla Tilländer anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 138 SVEN-OLOF PETERSSON (c):

Herr talman! Tankarna på aft bygga en fast förbindelse över Öresund har länge fascinerat människan. Visionerna och möjligheterna har länge diskuterats, och olika teorier och förslag har förts fram till debatt. Intensiteten i debatten har varierat under årens lopp, men tanken har oftast, för att inle säga alltid, funnits där. Nu är det så åter dags att behandla frågan i kammaren.

Jag tycker att del är positivt och glädjande att utskottet finner det angeläget alt färjetrafiken över Sundet utvecklas och moderniseras, men jag beklagar att kraven på ett avvisande av Öresundsdelegationens förslag till en fast broförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn inle har hörsammats fullt ut av ulskbllets majoritet. De ledamöter i utskottet som står bakom reservation 1 pekar medall önskvärd tydlighet på olika miljökonsekvenser av ett brobygge. Förutom dessa och andra argument som reservanterna för fram, vill jag gärna fästa kammarens uppmärksamhet på de konsekvenser som har redovisats i danska undersökningar, dvs. konsekvenser som. kan drabba Östersjön. Av dessa undersökningar framgår att varje hinder för vattenströmmarna genom bälten och Öresund, t.ex. fundamenl för bropelare, osv., dramatiskt minskar saltvattenfillförseln till Östersjön. Vi vet att Östersjön är ett av de allra största bräckvattenhaven och att Östersjön redan i dag har en mycket låg salthall. Den är så låg att varje ytterligare störning av salttillförseln dramafiskt skulle minska eller helt eliminera exempelvis möjligheterna till reproduktion av torsk i detta hav. Med andra ord hotar ell brobygge Östersjöns liv och framtid.

Sådana här synpunkter och fakta måste också tas med i övervägandena. De pekar helt entydigt på att man skall avstå från alla tankar på en bro.

Vidare vet vi att våra inhemska kommunikationer och möjligheterna att ta oss mellan olika landsdelar i många fall i dag är starkt hotade. Jag tänker då inte minst på den diskussion som i dag pågår om vår järnvägstrafik.

Förespråkarna för en bro talar ofta och gärna om hur hela södra Sverige skulle få ett uppsving, om bara bron blev till. Men innan dessa argument för bron förs fram, borde det vara rimligt att förespråkarna för en bro först klarade av hur vi skall ha det med kommunikationerna inne i landet. Är man beredd att medverka till att vi över huvud tagel har kommunikationer som gör att vi kan la oss till en eventuell bro?

Skall hela Sverige leva eller bara de delar som har bra kommunikationer? För mig är svaret en självklarhet. Givetvis skall hela landet leva och ges förutsättningar för en posifiv framtid och utveckling. Då är givetvis det enda rätta att salsa på att vidareutveckla vårt inhemska transportnät och för miljöns skull endast överväga lunnelalternativet för förbindelsen mellan Sverige och Danmark.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsför-      ' bindelserna

115

Prot. 1988/89;35      Byggandet av en bro mellan Malmö och Köpenhamn skulle förutom de

öresundsför bindelserna

30 november 1988 negativa miljökonsekvenserna innebära att en i dag het region blev utsatt för en ytterligare och orimligt hög exploatering och för ett synnerligen starkt expansionstryck. Del finns all anledning aft anta all lokaliseringen av ny industri, nya arbetsplatser och nya bostäder skulle ske i området alldeles infill brofästet och inte på de platser där människorna bor eller i de orter och regioner som i dag har arbetslöshet och får vidkännas befolkningsminskning, orter som har utrymme för att väl la till vara en expansion inom olika sektorer i samhället.

Jag är helt övertygad om all Öresundsregionen skulle expandera ytterligare om det byggs en broförbindelse, medan andra delar av södra Sverige, exempelvis sydöstra Sverige med Blekinge län och Kalmar län, skulle ytterligare åderlåtas. Den obalans som vi i dag har stark känning av inte minst i den sydöstra landsdelen skulle ytterligare förstärkas.

Aft denna min övertygelse och dessa mina antaganden är helt rikfiga har inte minst dagens debatt visat. Någon talare sade tidigare i debatten att om något tusentals personer blir arbetslösa om färjetrafiken läggs ner, skulle vi i stället fä tiotusentals nya arbetstillfällen i Öresundsregionen om en bro kommer till stånd. Varifrån skall dessa människor tas? Det här resonemanget visar atf det är denna region som skulle komma att expandera. Men om det är vår mening alt utveckla och ge även de landsdelar i sydöstra Sverige som jag pekat på framtidstro, måste vi i dag ta avstånd från brotanken.

Om det nu finns så mycket ledigt kapital som behövs för ett brobygge, är jag övertygad om att vi skulle hitta bättre, angelägnare och mer framsynta investeringsprojekt än en bro att använda dessa pengar till. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation 1.

AnL 139 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr falman! Jag tror att det är angeläget att komma ihåg aft den drastiska minskning som Roy Ottosson talade om när det gäller genomströmningen i Öresund i själva verket är en minskning med 1 %, en minskning som mycket lätt kan kompenseras genom muddringsarbefen i anslutning till denna bro.

Jag tror atf det är farligt om vi är så isolationistiska i Sverige. Sverige är också i behov av kontakter med sina exportmarknader i det Europa som Sverige tillhör.

Hela Sverige skall leva och utvecklas, infe bara Mälardalen. Ju fler delar av Sverige som stärks, desto starkare blir hela Sverige. Kan man hitta andra, lika goda projekt på infrastrukturområdet, som dessutom är självfinansierande, kommer del utan tvivel all finnas finansiärer även för dessa projekt.

116

AnL 140 SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag noterar att Berfil Persson tycker atf man skall söka sig utåt och ha en öppenhet mot och fina kontakter med Europa. Givetvis skall vi ha kontakter med andra länder. Men jag tror inte att möjligheterna till kontakter över gränserna, kontakter mellan människor och marknader, helt och hållet är beroende av en bro över Öresund. Vad är det egentligen den här bron kommer alt sammanbinda? Infe är det så att vi får en snabb och enkel

väg direkt mellan Sverige och det övriga Europa. Snarare är det så, som någon tidigare har uttryckt saken, att vi bygger en bro mellan sydvästra Skåne och en dansk ö. Det är ju detta som blir fallet. Det finns i dag inga realiteter som talar för att vi skall använda det kapital vi har i landet eller kan läna på annat håll för atf bygga ett brokomplex av den här typen. Dessa pengar kan användas till bättre och mer gagnerika investeringar, som kan ge hela landet framtidstro och framtidsnytta. Jag yrkar återigen bifall fill reservation 1.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

öresundsförbindelserna

AnL 141 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag tycker i varje fall att vi kan slå fast att det inte finns någon trafikled som ger samma snabbhet, regularitet och turtäthet som en bro. Det är dessutom inte enbart en bro mellan Malmö och Köpenhamn, utan det äri lika hög grad en bro mellan Stockholm eller Göteborg och Paris.

AnL 142 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr falman! Som någon tidigare talare i debatten sagt är det en mycket segsliten fråga som kammaren nu diskuterar. Den har diskuterats och debatterats i mer än 100 år.

Det finns ett utomordentligt omfattande utredningsmaterial, bl.a. det material som nu senast tagits fram av Öresundsdelegationen, vars förslag om en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse presenterades 1987.

Öresundsdelegätionen har sedermera fått tilläggsuppdraget att närmare utreda och analysera ett alternativ med enbart en borrad tunnel för järnvägstrafik mellan Malmö och Köpenhamn. En sådan tunnel skall i trafikmässigt, ekonomiskt och miljömässigt hänseende jämföras med alternativet en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse i samma läge. Vidare skall delegationen undersöka möjligheterna att bygga en kombinerad förbindelse i etapper, varvid första etappen skall utgöras av en järnvägsförbindelse.

När dessa studier är klara borde det finnas ett fullödigt material som underiag för parfiernas ställningstagande, ett riksdagsbeslut och en överenskommelse med våra danska vänner. När detta utredningsmaterial har presenterats i januari eller februari, får det vara slut med utredandet och dags att gå till handling.

Det är riktigt, som Ulla Tilländer hävdat i den här debatten, att det inom det socialdemokratiska partiet har funnits och finns delade meningar om Öresundsförbindelsen. Det finns det inom de flesta partier - så även inom centerpartiet. En centerpartistisk landshövding infe så långt från Malmöhus län, nämligen i Kristianstads län, har ställt sig bakom förslaget om byggande av en kombinerad järnvägs- och vägförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Jag antar att han gjort det med hänsyn till de positiva konsekvenser han tror att en sådan förbindelse kan få för just Kristianstads län. Jäg är också övertygad om, Sven-Olof Petersson, att man i Blekinge län kan resonera från precis samma utgångspunkter, nämligen all en förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn gynnar utvecklingen även i den delen av sydöstra Sverige, som är i behov av en positiv arbetsmarknadsutveckling.

Herr talman! Jag har i flera fidigare debatter här i kammaren uttryckt min

117

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

118

uppfattning om Öresundsförbindelserna. Jag anser att Öresundsdelegationens förslag om en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn är del klart bästa alternativet. För delta finns en rad skäl. En sådan förbindelse ökar förutsättningarna för ett prakfiskt, industriellt och kommersiellt samarbete mellan Skåne och Sjaelland. Det medför ökad handel och vidgat internationellt samarbete. Det främjar en gemensam arbetsmarknad och bostadsmarknad i regionen. Det ger, som någon har hävdat, möjligheter att skapa balans till den myckel kraftiga koncentration och expansion som sker i Stockholmsområdet. Det är vi sannerligen i behov av om vi skall kunna uppnå någon form av nationell och regional balans.

Den fasta Öresundsförbindelsen ger oss snabbare bil- och tågförbindelser inte bara med Sjaslland utan också med de västliga delarna av Danmark samt med kontinenten. Det gäUer särskilt nu när danskarna har kommit till ell ställningstagande om Stora Bältsförbindelsen.

Öresundsförbindelsen ger oss snabbare och säkrare förbindelser med Kastrup. På praktiskt tagel alla lider på dygnet och året undanröjer del dagens stora osäkerhet och tidsförluster i kommunikationerna med Kastrup. Vinterlid kan del många gånger la längre lid ätt ta sig mellan Kastrup och Trelleborg än att färdas mellan Bangkok och Kastrup. Det säger något om de kommunikationsbekymmer som vi har i den delen av Sverige.

Inle minst viktigt är att en fast förbindelse väsentligt ökar förutsättningarna för ell vidgat samarbete mellan universitet och tekniska högskolor på ömse sidor om Sundet. Del förbättrar också möjligheterna till en korsbefruktning främst inom forskningen men också på utbildningsområdet. En fast förbindelse ger i en stor region på ömse sidor om Sundet ökade möjligheter att utnyttja del samlade utbudet av konst, musik, teater och annan kultur. Den skänker också rika förutsättningar för friluftsliv och rekreation.

Detta är några av huvudargumenten bakom tankarna på en kombinerad järnvägs- och vägförbindelse mellan Sverige och Danmark.

En fast förbindelse över Öresund möjliggör således ett utvecklande av den nordiska gemenskapen och skapar bättre kontakter både i fråga om näringsliv, kultur och vanliga mänskliga förbindelser.

Öresundsdelegationen har också efter en genomgripande utredning av kvalificerad expertis konstaterat all det går att uppnå tillfredsställande lösningar på de miljöproblem som kan uppstå! Det har fill alt börja med visat sig alt del går alt lösa frågan om valtengenomsfrömningen fill Östersjön. Det är viktigt att skapa garantier för att en fast förbindelse över Öresund inte minskar vatlengenomslrömningen till Östersjön. Det gäller att se till att klara av den på samma grunder som i dag.

Det har också visat sig att en kombinerad förbindelse inte ökar luftföroreningarna i förhållande till en fortsalt färjedrifl. Den frågan har naturligtvis vållat viss diskussion bland remissinstanserna, men Öresundsdelegationen har kommit fram till att en kombinerad förbindelse inle behöver medverka till ett ökat luftföroreningsulsläpp än det som föranleds av färjeförbindelserna.

Så några kommentarer till vad som har sagts i debatten. Jag tycker att Ulla Tilländer i många avseenden är ologisk i sitt sätt alt resonera. Hon säger till att börja med all man inte åker på en bro - i vart fall transporteras inte

landsvägsgpdset på en bro - eftersom det inte medför någon tidsvinst i
förhållande till färjetrafiken. I nästa andetag konstaterar hon att en bro får
oerhörda miljökonsekvenser och en nedlagd färjefrafik. Jag försfår inte
logiken i detta resonemang. Det är ju två motstridande argument. Om Ulla
Tilländers första argument är riktigt kan ju inte gärna det andra också vara
det. Godset måste väl transporteras antingen med färja eller på en fast
förbindelse.                                                                      ,

Ulla Tilländer är också ologisk i ett annat hänseende. Hon varnar för en oerhörd befolkningskoncentration och näringslivsexpansion till sydvästra Skåne. I nästa andetag åberopar hon en undersökning om förelagens inställning och säger att dessa minsann inte tror att en bro leder, till en sysselsättningsökning. Det går inte atf hävda bägge argumenten samfidigt, utan hon måste välja sida. Många av dessa motstridiga argument tycker jag illustrerar vad motståndarna till en fast förbindelse säger. De försöker hävda alla argument samtidigt, för inga logiska resonemang och griper varje halmstrå för att argumentera mot en fast förbindelse över Öresund. Man kan naturligtvis säga, Ulla Tilländer, atf socialdemokraterna har orienterat sig mot en annan lösning än en vägförbindelse Malmö-Köpenhamn. Birgitta Dahl har uttalat att man numera har avvisat en ren bilbro mellan Malmö och Köpenhamn. Det uttalandet gjorde hon i Malmö, och det var väl inte särskilt sensationellt. Socialdemokraterna avvisar alltså ett rent bilbroalternativ.

Om Ulla Tilländer hävdar att socialdemokraterna har ändrat ståndpunkt, kan man på lika goda grunder hävda att också centern har gjort det. Det var inte så länge sedan Ulla Tilländer stod i denna talarstol och hårt förespråkade en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör. Åtminstone på den punkten har hon gjort en positionsförflyllning och lagt tunneln mellan Malmö och Köpenhamn.

En sak som Roy Ottosson från miljöpartiet sade gjorde mig mycket upprörd. Han menade tydligen att det, när Kockums varv i Malmö lades ner, inte fanns skäl att vidta särskilda sysselsätlningsåtgärder i regionen. Där borde man kunna klara sig själv, menade han. Jag tycker att det är ett både häpnadsväckande och cyniskt resonemang. Malmö hade vid den fiden 6 000 öppet arbetslösa människor eller 5,4 % av den arbetsföra befolkningen. Idet läget skulle man alltså ta smällen av en nedläggning av en civil fartygsproduktion där 3 000 personer sysselsattes - utan någon form av statliga motåtgärder. Det är alltså miljöpartiets svar till dem som riskerar arbetslöshet på en arbetsmarknad av den dåliga karaktären. Det tycker jag är ett avslöjande besked.

Herr talman! Låt mig göra ett avslutande konstaterande, som jag tycker är utomordentligt glädjande. Vi kan ha olika uppfattningar om hur en fast förbindelse mellan Sverige och Danmark skall se ut. Men det glädjande är att det inle nu är fråga om ett ja eller nej till en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, utan det är fråga om hur den fasta förbindelsen skall utformas. Det är verkligen en framgång i den debatt som har förts under ganska långtid. I denna kammare finns tydligen en mycket klar majoritet för en fast förbindelse mellan .Malmö och Köpenhamn. Frågan är bara vilken karaktär och utformning den fasta förbindelsen skall ha.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

119

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 143 SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik:

Herr talman! I inledningen av sitt senaste inlägg sade Lars-Erik Lövdén något som gjorde mig förvånad. Han gav till känna uppfattningen atf fillkomsten av en bro skulle ge Blekinge möjligheter till expansion. Vi kan konstatera att expansionen i de större tätortsområdena i vårt land, exempelvis Malmöregionen och Stockholmsregionen, i varje fall hittills inte har påverkal utvecklingen i Blekinge län på ett posifivt sätt. Tvärtom har befolkningens antal minskat år efter år. Främst ungdomar har flyttat därifrån eftersom utkomstmöjligheter och arbete saknats. Likadant är det på många andra håll i landet. Del gäller områden som inte ligger i det s.k. iriangelnätet, vid stora flygplatser eller - som det här skulle bli fråga om - intill ett stort brofäste.

Lars-Erik Lövdén säger också att man på ett snabbi och effektivt sätt kan ta sig över sundet via en bro; Har vi då bara bron att lita till? Vad händer den dag då vi av någon anledning tvingas stänga av bron?

I dag har vi dock färjeförbindelser mellan ett tiotal orter på det svenska fastlandet och Danmark resp. Tyskland. Jag tycker nog alt det är viktigare att försöka utveckla de här färjekommunikalionerna, sä att människor kan la sig till olika orter i nämnda länder. Men det är också viktigt att vi ser till att vi dels minskar antalet problem, dels kan klara oss från problem som kan uppslå vid en eventuell konflikt. Det kan ju också hända att vi av något annat skäl skulle behöva stänga bron för trafik. Då skulle vi inte komma någonstans.

120

AnL 144 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Lagom är bäst. En oändligt stor stad är inte den bästa staden. Malmö är ju Sveriges tredje största stad och Köpenhamn är Nordens största stad. Lars-Erik Lövdén vill tydligen knyta ihop dessa båda städer fill en superslad - ett slags Örestad. Han tror atf vi därmed får de största möjligheterna aft skapa en god miljö och fina tillfällen fill rekreation, utbildning osv. Men det är inte en självklarhet, och det är jag inte ensam om aft tycka.

Jag vet atf framfidsforskaren Åke E. Andersson, som annars är mycket posifiv till vägar, också insett atf det finns en lagom nivå även när det gäller städer och universitet. Tanken på en superstad måste alltså tillbakavisas. Om en stad blir för stor, överväger de negativa effektema. Det är inte bara miljöeffekterna som är negativa, utan det gäller också de sociala effekterna. Drogmissbruket ökar. Det uppslår också andra problem, t.ex. förslumning.

När det gäller förbindelserna med Europa innebär faktiskt en sådan här bro en omväg. Snabbast går del, om man far färjan direkt till kontinenten, inte via Danmark och Köpenhamn. Del argumentet hallar således också. Det är alltså fel att tänka så. Vill man ta sig till Europa, skall man åka direkt dit. Färjorna är då det bästa alternativet.

Sedan vill jag säga all Lars-Erik Lövdén har dragit en felaktig slutsats. 1 reservation 1 i detta betänkande förespråkar man en parlamentarisk utredning av frågan om en järnvägstunnel. Men det innebär inle ett krav på en järnvägstunnel. Del är alltså inte alls självklart, åtminstone är vi i miljöpartiet av den uppfattningen, all det över huvud laget skall vara någon form av fast förbindelse över eller under Öresund. En sådan här utredning får

väl visa på fördelarna ur trafiksynpunkt eller andra synpunter. Jag är inte övertygad i detta avseende.

Slutligen när det gäller nedläggningen av Kockums. Om man jämför antalet arbetslösa med antalet lediga platser, var faktiskt situationen i Malmö inte lika besvärlig som situationen i t.ex. Västernorrland vid denna tidpunkt. Det är bara att konstatera alt det finns mycket större möjligheter på arbetsmarknaden i södra Sverige än det finns norröver.

Jag säger inte att staten inte skulle ha gått in för att mildra effekterna. Att placera en ny bilfabrik mitt i centrala Malmö tycker jag dock är en skandal. Vidare är jag inte säker på alt pengarna har använts på bästa möjliga sätt när det gällt att minska arbetslösheten i Sverige totalt sett.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 145 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr falman! Trafiksituationen vad gäller förbindelserna över Öresund hade varit en helt annan, om vi på ett betydligt tidigare stadium hade fått ett beslut om nej till en bro. Då hade man helhjärtat kunnat satsa på miljövänligare alternativ, t.ex. färjetrafik och en lågtunnel.

Beträffande H-H-leden har vi i centern alltid arbetat för ett miljövänligare alternativ, alltså för en järnvägstunnel antingen i H-H-leden eller mellan Malmö och Köpenhamn - och det är ju vad vi nu diskuterar.

Jag skulle önska att Lars-Erik Lövdén lyssnade litet bättre på den socialdemokratiska rörelsen. Jag tänker då på det socialdemokratiska ungdomsförbundet i Malmö och på alla de socialdemokrater i Skåne över huvud tagel som säger nej till en bro. Men Lars-Erik Lövdén borde också, såvitt jag försfår, lyssna på Birgitta Dahl som betraktat bron som "spolad". Även om hon kom med en brasklapp om att rådslaget inom partiet naturligtvis måste få ha sin gång.

AnL 146 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Lars-Erik Lövdén talade om möjligheterna fill utveckling i den aktuella regionen. Jag vill i detta sammanhang understryka att nedgången i Blekinge har skett i en situation där det inte finns någon bro. Vad som händer om det finns en bro vet vi inte. Del kan bli en förstärkning för Blekinges del, men det kan också bli en försvagning. Jag har i alla fall samma uppfattning som Lars-Erik Lövdén, nämligen att en bro skulle innebära en förstärkning.

AnL 147 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag ber att få påpeka att genmälel gäller Lars-Erik Lövdéns anförande.

AnL 148 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag tror alltså i likhet med Lars-Erik Lövdén att del är fråga om en förstärkning för hela södra Sverige.

AnL 149 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Herr talman! I milt anförande sade jag, Ulla Tilländer, att det bland oss socialdemokrater har rått och råder delade meningar i denna fråga. För att vi i del socialdemokratiska parfiet skall kunna bestämma oss för en viss linje -

121

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

centralt och även här i kammaren - i denna fråga har vi tillsatt en särskild arbetsgrupp, och under nästa år komrrier ett rådslag att äga rum. Framemot sommaren eller i början av nästa höst kommer vi all kunna visa på ett ställningstagande frän partiets sida. Vi sticker alltså infe under stol med att det har rått delade meningar på denna punkt.

' Vidare uppmanar Ulla Tilländer mig att lyssna på rörelseri. Då vill jagsäga att jag nog tycker att det är litet förmätet av Ulla Tilländer atf kasta sig in i den diskussion som vi inom det socialdemokratiska partiet för på den här punkten. Jag lyssnar mycket noga på rörelsen. Ibland företräder jag socialdemokraterna i Malmö. Dessa har fatfat ett beslut om att vi skall förorda en fast, kombinerad väg- och järnvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Det rör sig om ett klart majoritetsbeslut. Jag säger detta enbart som en upplysning fill Ulla Tilländer. Egenfligen vill jag inte diskutera det socialdemokratiska partiels ställningstagande med Ulla Tilländer. Den diskussionen klarar vi bäst själva.

.Sedan fill Sven-Olof Petersson. Jag tror att det är gynnsamt också för Blekinge, om det finns goda kommunikafioner med konfinenten. Men en förutsättning för att Blekinge skall kunna utnyttja fördelarna med goda kommunikationer med kontinenten är att det finns goda kommunikationer med Blekinge. På den punkten råder det inga delade meningar.

När den centerpartistiske landshövdingen i Kristianstads län, Einar Larsson, far ställning för en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse, tror jag att han gör det med utgångspunkt i sina strävanden att ta till vara Kristianstads'läns intressen. Han inser säkert att det också gynnar Österlen och övriga delar av Krisfianstads län.

Jag måste säga att jag blev ganska upprörd när Roy Ottosson sade att det kanske inte var befogat med särskilda insatser i Malmöregionen, detta med tanke på nedläggningen av Kockums Varv. Jag nämnde några siffror som jag tycker är mycket illustrativa i det avseendet. Vid den aktuella tidpunkten hade vi en arbetslöshet på 5,4 % i Malmö kommun. Det är ett mycket högt tal, och det inser också Roy Ottosson. 6 000 människor var öppet arbetslösa. Man kan naturUgtvis inle i ett sådant läge fatta beslut om nedläggning av en verksamhet som sysselsätter 3 000 personer utan atf föra ett resonemang om alternativ produktion eller om möjligheterna till annan sysselsättning. Innerst inne var nog inte heller Roy Ottosson inne på någonting annat. Om Roy Ottosson enbart hade fört ett resonemang om biltrafik eller inle, eller om han hade fört ett resonemang om det lämpliga med biltrafik som ersättning, hade det varit en annan sak. Men jag uppfattade Roy Ottosson så, att han i det läge som Malmö då befann sig i över huvud taget var motståndare till insatser.

122

AnL 150 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Lars-Erik Lövdén underströk att man i rådslaget inom det socialdemokratiska partiet skall ta ställning till vilken linje man skall anta i denna fråga. Bara det alt socialdemokraterna fog upp frågan i ell rådslag är faktiskt ett ställningstagande, just när de gjorde del i den situation då detta beslut fattades.

Socialdemokraterna har ofta betraktats som ett belongparti. och jag vill

säga till Lars-Erik Lövdén, atf om' socialdemokraterna vill ta bort betongstämpeln, går det inte aft istadigt arbeta för byggandet av detta täta staket rakt över Öresund med kraffiga betongpelare och ännu kraftigare betongfun-dament. T.o.m; själya naturen suckar och våndas över ett sådant övergrepp. En sak är säker: Varken Öresund eller Östersjön skulle vara opåverkad av en sådan otjänst. På .tal om rådslaget, önskar jag verkligen motståndarna inom socialdemokratin framgång i sitt arbete.

Prot. 1988/89:35; 30 november 1988

Öresundsför- ■. bindelserna

AnL 151 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman!. Jag kanske inte skall förlänga Kockumsdebatten alltför mycket, del handlar trots allt om Öresundsbron. Jag vill ändå säga att 5,4 % arbetslöshet är en mycket hög siffra, men den är ännu högre i vissa delar av Norrland. Detta gällde Malmö kommun, men i hela Malmöregionen finns det många arbetstillfällen. Läget under denna period var också tillfälligt och övergående.

I delar av Norrland har det däremot skett en långsam och säker utsugning av ungdomar och kvalificerad arbetskraft under många år. I en del kommuner kan det vara svårt alt hitta tillräckligt med ungdomar för att klara äldreomsorgen - de finns helt enkelt infe. Så är situationen i stora delar av Norrland.

Det är i det perspektivet som man har reagerat mot den våldsamma miljardrullning som.drogs i gång till Uddevalla och Malmö. De som sitter uppe i norr blir naturligtvis förtvivlade. Där saknas både det ena och det andra, som ni inte skulle kunna drömma om att vara utan nere i Malmö:

Jag vill än en gång säga att Malmö är en stor stad som har mycket goda möjligheter, och det finns infe någon anledning alt göra en superstad av Malmö fillsammans med Köpenhamn. Jag tycker att ni i Malmö skall betänka detta litet grand, ur den synpunkten att Malmö lätt blir en sovstad fill Köpenhamn med en sådan här förbindelse, eftersom hyrorna är billigare i Malmö och det är ett starkt tryck på bostäderna i Köpenhamn. Ni kan alltså hamna i en ganska tråkig situation, med förslumning m:m.

Detta var ett sidospår. Huvudfrågan är atf det inte behövs och inte skall finnas någon fast Öresundsförbindelse för biltrafik, eftersom en sådan får katastrofala miljöeffekter i Öresund, Kattegatt och Skagerrak. Och har ni inte lärt er av det som hände i somras kommer ni aldrig att kunna lära er.

AnL 152 SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik:

Herr talman! Lars-Erik Lövdén sade i sin senaste replik att bra kommunikationer skulle vara bra för Blekinge län. Ja, förvisso är del så, och därför slåss vi i dag med näbbar och klor för att behålla de kommunikationer vi har både i och till länet. Där har faktiskt Lövdén och hans partikamrater ell stort ansvar för att se till aft de beslut som fattades under vårriksdagen om det svenska järnvägsnätet blir uppfyllda och att vi inte förlorar de järnvägsförbindelser som dock fortfarande finns kvar i och till länet.

Det är också glädjande atf herr Lövdén har omtanke om Blekinge, men det hade varit mer glädjande om omtanken hade gällt hur länet i sig skulle utvecklas och inte att länets eventuellt posifiva framlid skulle bestå i att det byggs en bro nere.i Malmöregionen. Det är dock så att den expansion som har

123

Öresundsför bindelserna

Prot. 1988/89:35 skett i sydvästra Skåne, även om den har skett utan bro hittilldags -30 november 1988 förhoppningsvis också allt framgent - inte har påverkat Blekingeregionen och den sydöstra regionen av vårt land så atf utvecklingen har varit positiv, aft befolkningen har ökat, att ungdomarna har haft chans att stanna kvar och aft människor har kunnat se framtiden an med större framfidstro under de år som har gått.

124

AnL 153 LARS-ERIK LÖVDEN (s) replik:

Herr talman! Först vill jag säga fill Roy Ottosson att det inte var jag som tog upp Kockumsproblematiken i denna debatt, men eftersom han gjorde det tyckte jag atf jag hade ett behov av aft replikera på den punkten. Vi har nu fått ett rejält besked frän miljöpartiet i just den frågan, men det är inte säkert att malmöborna uppskattar del beskedel.

Sedan sade Roy Ottosson atf lagom är bäst. Ja, det kan man naturligtvis påstå, men jag har den föreställningen atf bra kommunikafioner inte bara gynnar en posifiv utveckling för näringslivet, utan de gynnar över huvud taget en positiv utveckling. Kulturellt, socialt och rent medmänskligt är bra kommunikationer någonting som gynnar framåtskridandet och utvecklingen. Dåliga kommunikafioner missgynnar utvecklingen på alla dessa områden.

Jag tror på den nordiska gemenskapen, på aft det finns ett starkt intresse av aft knyta Danmark närmare till den nordiska gemenskapen, i stället för att Danmark, som nu. mer och mer orienterar sig neråt Västeuropa och aft den nordiska gemenskapen därmed inte har den livskraft som den borde ha.

Roy Ottosson åberopade i en fidigare replik Åke Andersson. Jag brukar åberopa Åke Andersson när jag talar mig varm för en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, därför atf han vid några tillfällen har uttalat sig för en sådan. Det är möjligt att man kan använda argumentationen på olika sätt.

Jag konstaterar att de som sfär bakom reservation nr 1 har olika uppfattningar. Centern tar tydligen ställning för en tunnel mellan Malmö och Köpenhamn, medan miljöpartiet är något mer osäkert. Jag påstod att det fanns en klar majoritet i denna kammare för en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, och jag tror fortfarande det, även om miljöparfiet i den senaste repliken malde sig ur den majoriteten.

Jag vill vända mig till Ulla Tilländer när det gäller miljön. Hon kallade socialdemokraterna ett belongparti. Det är så, som också Öresundsdelegationens rapport visade, atf miljökonsekvenserna av ett brobygge inte skulle förvärras i förhållande till nuvarande transportalternativ. Där gjordes den bedömningen atf det mycket väl gick alt klara valtengenomsfrömningen till Östersjön genom kompenserande muddringsarbefen. Man räknade mycket noggrant på luftföroreningssituationen och konstaterade aft en bro inte innebar någon merbelastning i förhållande till nuvarande transportalternativ.

Jag är stolt över att vi inom det socialdemokratiska parfiet har en intern partidemokrati, Ulla Tilländer. Vi skall genomföra vårt rådslag, och sedan skall vi fatta beslut om hur vi skall ha del.

Tredje vice talmannen anmälde att Roy Ottosson och Ulla Tilländer anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 154 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr falman! Från Birger Rosqvist väntar jag mig en suck över parlamentarismens konsekvenser, men det må så vara - detta är ett ämne som vi i miljöpartiet är intresserade av och som vi vill debattera.

I denna fråga som i så många andra ärenden bör den första frågan vara: Vinner eller förlorar miljön på det beslut riksdagen fattar?

Att den frågan är viktig för Skånes del torde knappast behöva understrykas. Landskapets känsliga natur liksom Östersjöns och Västerhavets ekologiska balans är i fara. Vi vet alla att biltrafiken är den viktigaste orsaken till den pågående förstöringen.

Det står också klart, redan utan varje utredning, att en bilbro skulle öka biltrafiken i Skåne och Köpenhamn högst avsevärt. Att i det fallet endast ta hänsyn till de 17 kilometer som själva bron utgör är så naivt aft jag faktiskt inte trodde att man diskuterade på det viset i denna kammare.

Det alternativ som reservation 1 förordar kan mycket väl, genom atf kraftfullt profilera spårburen trafik, ge en minskning av biltrafiken, både i storstadsområdena och på landsbygden. Detta måste man se på, det måste utredas. Vad man också måste se på är de regionala effekter i form av ekonomisk överhettning och sekundära transporter som kan uppkomma. Det finns geografiska modeller som kan användas för beräkningar av vad som kan hända om centra förbinds med en mycket effekfiv bro.

I den utredning, vars resultat måste beaktas innan något som helst beslut fattas, vilket förordas i reservafion 1, måste följande direkfiv inkluderas:

1.    Vad sker med miljön nära tunnelns ändpunkter?

2.    Vilka effekter kan vänfas på större avstånd?

3.    Vilka regionala förändringar av ekonomisk karaktär kan vänfas?

Särskilt viktigt är det aft alternafivet med en järnvägstunnel utan bilfäg prövas förutsättningslöst. Det allra viktigaste i dag är dock att riksdagen klart slår fast aft en bro över Öresund inte skall byggas. Det är vad reservation 1 verkligen går ut på. På ett sådant beslut skulle miljön vinna, och därmed, herr falman, både vi som lever nu och kommande generationer.

ProL 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 155 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Först konstaterar jag att Lars-Erik Lövdén anser det vara förträffligt att placera en smulsspridande bilindustri i ett av Sveriges mest förorenade områden. Detta tycker jag är magnifikt.

Det finns vissa frågor som infe har tagits upp i dagens debatt, och jag skall försöka ta upp dem. Grundläggande är emellerfid aft Öresund faktiskt håller på att skadas och dö. Haven runt omkring oss håller på att dö. Men i Sveriges riksdag har vi fortfarande inte lärt oss så mycket aft vi kan säga nej till en Öresundsbro, som genererar ökad bilism och därmed ökade kväveoxidutsläpp liksom ökad belastning på det hav som vi vet håller på att dö.

Jag noterar också,  som  en  parentes,  all  talmannen  har uppmanat

125

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

126

statsråden att vara närvarande vid vikfiga debatter. Jag ser aft inget statsråd är närvarande. Antingen anser de infe aft detta är en stor miljöfråga eller också har de inte lyssnat på talmannen. Jag vet inte vad som gäller.

För att komma till rätta med miljöförstöringen krävs det att bilismen minskar, inte ökar. Kväveoxiderna måste minska med 75 % i dessa områden. Då hör vi moderater tala om att bilismen måste öka. Det är helt häpnadsväckande. Året är 1988, och delta skall vi fä höra.

Moderata samlingspartiet utgör i just den här frågan ett exempel på omdömeslöst hyckleri. Moderaterna talar vitt och brett om att de vill komma till rätta med koldioxidproblemet och växthuseffekten. Men aldrig har jag hört en moderat politiker tala om att bilismen fakfiskt slår för 50 % av just koldioxiderna. När skall ni börja tala om del? Aldrig har jag heller hört en moderat kommentera det faktum atf katalytisk avgasrening inte hjälper ens ett litet dyft när det gäller att minska koldioxidutsläppen.

Folkpartiet talar mycket gärna, speciellt i en valrörelse, om att de vill satsa ytterligare 10 milj. kr. på renovering av luftföroreningsskadade kulturskatter. Samtidigt vill man öka bilismen och öka luftföroreningarna. Vitsen med detta kan möjligtvis vara all det skall bli fart på den ekonomiska tillväxten. Ökad bilism ger fler bilar och större bensininköp. Sedan kan man reparera kulturskatterna, och då ökar den ekonomiska tillväxten, åtminstone kortsiktigt.

För alt få en Öresundsbro att löna sig behöver transporterna över sundet enligt beräkningar fördubblas fram till år 2005. Detta sker i en region som redan är hårt belastad. Varför skall transporterna fördubblas fram till år 2005? Kan någon förklara det för mig? Varför skall vi ha del så?

Jag tror att en majoritet av politikerna i den här församlingen fortfarande inte har begripit att haven håller på att dö, att luftföroreningarna i städerna i Skåne uppvisar skyhöga nivåer. Har ni inte förstått att barnen i de här städerna drabbas av luftföroreningarna? Del finns faktiskt forskare som hävdar all vartannat barn i storstäderna riskerar att någon gång under sitt.liv få cancer. Till stor del beror detta just på bilismen.

200 000 människor i vårt land bor eller arbetar vid gator där luftföroreningsvärdena är högre än vad FN säger är lolerabelt. 200 000 människor -och här talar man om ökad bilism och en Öresundsbro.

Utskottet talar om kompletterande studier, för att kunna ta ställning i frågan. Men det behövs inga mer studier i frågan. Det räcker med dem som finns. Man kan läsa Naturskyddsföreningens remissvar på utredningen om Öresundsbron. Tekniska högskolan i Stockholm, SMHl, miljövårdsenheten, naturvårdsverket, ja, alla som tar miljöhänsyn säger nej. Ändå säger socialdemokraterna, folkpartiet och t.o.m. moderaterna: Vi värnar om miljön. Men då lar ni ställning för andra intressen..Ni struntar faktiskt i miljöfrågorna.

Vi hävdar alt vi helt enkelt inte har råd med en Öresundsbro. Vi har inle råd med ökad bilism. Vi har inte råd med bilbro över Öresund och inte heller över Stora Balt. Vi har inte råd med ett dött hav helt enkelt. Vi har inle råd med att Skånes bokskogar dör. Vi har inte råd alt hålla barnen i sydvästra Skåne inne på grund av luftföroreningar. Vi har inte råd med dåliga beslut i Sveriges riksdag. Vi har faktiskt en unik chans nu. Här har naturligtvis alla de

socialdemokrater som jag vet innerst inne vill stödja reservation 1 en nyckelposition. Ta chansen! Fatta ett historiskt beslut och sudda ut den enorma, fula stämpeln av belongparti, som Ulla Tilländer nämnde fömt. Jag hoppas att socialdemokraterna skall använda huvud och hjärta i denna fråga och inte låta sig luras av Lars-Erik Lövdéns eller Birger Rosqvists hjärta och huvud. Jag yrkar bifall till reservafion nr 1.

AnL 156 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Herr falman! Jag trodde att miljöpartiet skulle stå för hederlighet och ärlighet. Men del är inte riktigt på det viset, Birger Schlaug. Jag sade inte det Birger Schlaug påstod atf jag sade om Saabs bilfabrik i Malmö. Jag attackerade miljöpartiet för att ni uppenbarligen anser att det inte fanns skäl till särskilda insatser i Malmöregionen fill följd av nedläggningen av Kockums civila fartygsproduktion. Det var det jag attackerade, Birger Schlaug, och inget annat.

Prot. 1988/89:35. 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

AnL 157 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Avgasrening reducerar radikalt utsläppen av kväve.

Men jag skulle vilja fråga miljöpartiet av vad det egentligen vill åstadkomma energi i Sverige, när del inle vill utnyttja kärnkraftverken pä det sätt som en bred majoritet av svenska folket har beslutat i folkomröstning. Åstadkommer man inte energin via kärnkraft, måste man åstadkomma den på något annat sätt. Luftföroreningarna har radikalt reducerats i Skåne, med undantag för stoftet. Av svavlet i Skåneregionen kommer endast 15 % från tillverkning inom landet. Även kväveföroreningarna har minskat radikalt sedan 1970. Därmed inte sagt aft vi infe skall gå vidare.

Förvisso är luftföroreningarna en orsak till alt fler människor i Malmö än någon annanstans får lungcancer, men den dominerande orsaken är enligt alla forskare aft man röker för mycket. Man röker myckel mer i Malmö än i övriga landet.

AnL 158 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:

Herr talman! Jag kan konstatera atf Lars-Erik Lövdén och jag är i alla fall överens om en sak, nämligen aft det var inte det mest förträffliga att lägga en bilindustri mitt inne i Malmö.

T.o.m. riksdagen, den församling vi nu sitter i, har fatfat ett beslut om att utsläppen av kväveoxider skall minska med 30 % fram till 1995. Än sä länge har ingenting av delta skett. Tvärtom är det snarare så att utsläppen ökar. Då har vi partier som här talar om alt bilismen skall öka - vilket blir en följd av en Öresundsbro där man kan köra bilen.

Bilismen ökar med 6-7 % per år, och det äter upp de effekter som den katalytiska avgasreningen ger. Jag konstaterar ännu en gång att moderaterna vägrar tala om koldioxidproblemen, som de säger är den största och viktigaste frågan. Ändå talar de om ökad bilism, vilket ökar koldioxidutsläppen.

Vi kanske kan diskutera energipolitiken någon annan gång. Jag ställer i och för sig gärna upp på att göra det nu. Men det är inte så dumt med

127

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

128

biobränsle och vind. Jag slutar detta inlägg med atf säga att i stället för en bilindustri i Kockum i Malmö, kanske man skulle satsa på New Wind - det företag som tvingades gå i konkurs.

AnL 159 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till utskottets hemställan.

Det är sant som någon har sagt att denna fråga har varit föremål för många diskussioner och utredningar. Men därmed är det infe sagt att frågan är färdigutredd. De utredningar som har visats och lagts fram under årens lopp har alla kommit till olika resultat, och det har ofta berott på atf nya omständigheter har kommit i dagen.

I dag är del faktiskt så att det finns en del nya omständigheter som gör atf de ställningstaganden som kanske gjordes för något år sedan behöver omprövas. En omständighet är att borrtunnelfekniken har utvecklats och sannolikt kommer att utvecklas i framtiden. Den andra omständigheten, och del är den viktigaste aspekten, är att kunskaperna om den miljöförstöring som har pågått under många år i den här regionen och i många andra regioner - men när vi nu diskuterar denna region skall vi hålla oss där - har blivit större. Vi vet vad miljöförstöringen har resulterat i när det gäller Öresundsområdet.

Det finns inget akut behov av att snabbt lösa denna fråga. Om man undersöker saken ser man att i allt väsentligt fungerar förbindelserna över Öresund väl. Där finns en betydande överkapacitet när det gäller såväl person-, fordons- som järnvägstrafik. Jag medger dock att persontrafiken specifikt i området Malmö-Köpenhamn inte är tillfredsställande. Det påtalade även representanterna från Helsingborg under partikongressen. Del är det stora problemet. Men när det gäller fordons- och järnvägstransporterna och persontrafiken i övrigt fungerar delta väl och kommer inom överskådlig tid att fungera.

Jag har även några kommentarer angående Öresundsdelegationens ställningstagande. Det finns en hel del kritik aft rikta mot en del detaljer i utredningen. Jag skall kort nämna några punkter. De ekonomiska beräkningarna är inte fullödiga. Man tar t.ex. inte hänsyn fill alla kostnader som skulle bli följden av en bro med kombinerad järnvägs- och vägförbindelse. Man räknar fel när det gäller tidsvinsterna. Man tror t.ex. att en Stockholms-bilist kan köra på fem minuter från Kroppkarusellen utanför Helsingborg ner till Malmö. Det är fullständigt omöjligt. Man gör alltså felaktiga beräkningar. Man har enligt min mening inte tagit tillräcklig hänsyn när det gäller de regionalpolitiska konsekvenserna. Jag tycker att man negligerar de negativa konsekvenserna för färjetrafiken. Men framför allt har man infe tagit tillräcklig hänsyn till de miljökonsekvenser som kan bli fallet av en vägförbindelse över Öresund.

Man säger att den lösning som förordas skulle ge marginella effekter. Jag tror alt det är klart alt det med tanke på den rätt kraftiga trafikökning som man räknar med och den situation som råder vid Öresund inle är fråga om några marginella effekter. Men även om det skulle vara fråga om marginella effekter, tror jag inle att Öresundsregionen och Öresund tål några sådana effekter i negafiv riktning.

1 öresundsdelegätionen har man även diskuterat en s.k. nollösning. Det skulle vara möjligt alt sänka hastigheten för att uppnå denna nollösning, dvs. extraordinära åtgärder. Jag menar, och där har jag stöd av de ställningstaganden som kan komma nu när det har tillsafts en delegafion som skall se över miljöfrågorna i Skåne, aft den frågan kan bli föremål för behandling. Men infe för att uppnå en nollösning, utan faktiskt för att förbättra miljön i västra Skåne. Nollösningar är inte något eftersträvansvärt.

Vi vet aft läget i dag är långt allvarligare än vi kunde tro. Jag tycker att regeringen har handlat snabbi och konsekvent när det gäller miljöfrågorna: när man nu har förklarat västra Skåne som en speciellt miljöbelastad region. Regeringen har nu ganska snabbt tillsatt en delegation som skall arbeta med dessa frågor och komma med förslag. Vid presskonferensen om delegationen gav miljöministern uttryck för all man skulle prioritera den spårbundna trafiken och att biltrafiken skulle minska. Därför tycker jag att det alternativ som har dykt upp är intressant. En fast järnvägsförbindelse i form av en borrad tunnel mellan Malmö och Köpenhamn skall undersökas. Då skulle dessa mål kunna uppfyllas.

AnL 160 BIRGER SCHLAUG (mp) replik:

Herr falman! Jan Andersson sade alt förbindelserna fungerar i stort sett väl som de är i dag, sydvästra Skåne tål inte mera miljöbelastning och läget är långt allvarligare än vi trott. Därefter yrkar Jan Andersson inte bifall till reservation 1. Han yrkar bifall till hemställan. Samtidigt säger Jan Andersson att den eventuella järnvägstunneln skall utredas. Men det ärdet som framgår av reservafion 1.

AnL 161 BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! När Jan Andersson påstår att nuvarande förbindelser över Öresund fungerar väl, kan man konstatera all han knappast har varit i Skåne vintertid när isen ligger.

AnL 162 JAN ANDERSSON (s) replik:

Herr falman! Jag är bosall i Skåne, och jag är kanske bosatt på det ställe där trafiken fungerar som allra bäst. Det skall jag villigt erkänna. Visst har det hänt även i Helsingborg aft när isen har kommit har vi någon enstaka dag haft problem. Mendet rör sig om enstaka dagar. Jag är medveten om, och det sade jag också, Bertil Persson, all förhållandena inte är lika tillfredsställande i Malmö. Därför tycker jag alt denna diskussion som vi har haft om en fast förbindelse Malmö-Köpenhamn i form av en järnvägstunnel är intressant.

Till Birger Schlaug vill jag säga att vårt parti har kommit till ell ställningstagande som också jag står bakom, nämligen alt vi skall utreda de båda alternativen för att sedan väga dem ekonomiskt och miljömässigt mot varandra. Det är inle otroligt att alternativet med en vägbro kombinerad med en järnvägsförbindelse i ett snävt ekonomiskt perspektiv ter sig ekonomiskt mer lönsamt. Men jag är lika övertygad om all skall man la miljömässig hänsyn är järnvägsförbindelsen det alternativ man skall föredra. Nu skall vi ha denna gång i vårt parti, och sedan skall vi väga frågorna mot varandra. Jag kan konstatera all miljöhänsynen har vunnit mer och mer intrång, och det gör alt jag tror att ställningstagandet lutar ät ett visst håll.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Öresundsförbindelserna

129

9 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35      AnL 163 ANITA STENBERG (mp):

30.novemberl988      Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservation nr 1, från

           , „..              miljöparfiet, centern och vpk. Men som miljöpartirepresentant för dem.

, .   , ,                     bl.a.  i  fyrstadskretsen,  som  varken  önskar en  bro eller en  tunnel  i

bindelserna .. .      .   .

Oresundsregionen, vill jag framföra följande synpunkter paen utredning om

en fast förbindelse: den behövs inte, den kostar bara pengar och den

förlänger beslutstiden. Ge i stället klara besked om att.färje- och båttrafiken

skall klara av all trafik över Öresund! Då vågar man satsa på miljövänliga,

..nya och  gamla  båtar och  färjor,  med de reningskrav när det gäller

dieselfordon som inom kort kommer.

I dag vägar sjöfarten infe satsa för fullt, effersom det inte finns klara direktiv om aft den skall få finnas kvar. En felsafsning skulle vara katastrofal. Samfidigt är just bristen på färjesatsning en av orsakerna till alt en bro eller en tunnel efterfrågas. Turtätheten är i dagens läge inte tillräcklig, speciellt infe vinterfid. Men, kära nån, varför kan man infe fa sig från Sverige till Köpenhamn när del är vinter, när man kan ta sig från Stockholm fill Finland? Det är ju en fråga om vilka båtar man satsar på. Och att man inte. satsar på sådana båtar beror som sagt på atf ingen vet hur förbindelserna kommer atf få lov all se ut i framtiden.

Förutsättningen för atf satsa på färje- och båttrafiken är givetvis att .godstrafiken sker på järnväg för att inte ytterligare förvärra det som jag tycker redan är en miljökatastrof i södra Sverige. Då behöver inle all trafik från och till kontinenten lotsas över på ett enda ställe. Vi har inte råd atf samla ihop miljöföroreningarna på en enda plats. Vi behöver få en spridning . av trafiken utefter hela västkusten. Det är viktigt också från sårbarhetssyn-. punkt; det har lagils upp tidigare här i dag. Därför vill jag all ni lar hänsyn till skåningarna - det är faktiskt de som får stå ut med trafikkoncentrationens avigsidor, var den nu än hamnar.

För övrigt anser jag att miljön, måste gå i första hand.

AnL 164 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Normalt när jag begär ordet i samma ärende som Lars-Erik

Lövdén brukar jag göra.det för alt opponera mot vad han har sagt. I det här

ärendet är det precis tvärtom. Som representant för folkparfisterna i Malmö

kan jag i detta ärende nöja mig med alt instämma i vad Lars-Erik Lövdén sade

.i sitt inlägg: Nu. borde delvara.slut med utredandet och,dags.att gåifill

,-.handling. .':, ■.■.:....,.,     .c.    .   ;.',.   .....,.,    .; ■ .     ur-:.    -.::-■•

. r Om man bortser från Lövdéns påtvungna:försvar.för socialdemokraternas olika turer kring en fast förbindelse sade han nämligen i sak detsamma som jag själv har gjort i ungefär tio inlägg i den här frågan under tidigare debatter; den har inte bara debatterats förra året. Herr talman! Jag önskar inte mina nya kolleger på fyrsladsbänken ödet att behöva debattera en fast förbindelse över Öresund i 13 år, vilket jag har gjort. Det undviker man lättast om vi går från utredande till handling.

130

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fallas vid nästa arbetsplenum.

16 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU2 om fiske;

Fiske

Pröt. 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

AnL 165 CARL G NILSSON (m):                                                :

Herr talman! Sverige har stora resurser för fiske och fiskeprodukfion. Vi har en lång kust meddjupa skärgårdar, vi har tiotusentals sjöar, och vi har våra älvar och våra vattendrag.

Yrkesmässigt sysselsätts för närvarande ungefär 4 000 människor i fiske och fem sex gånger så många i fiskberedningsinduslrin, fiskhandel öch service av olika slag. Denna näring är viktig ur många aspekter.

Förutom ur försörjningsaspekt är fisket viktigt från beredskapssynpunkt, och det är en viktig del av begreppet levande landsbygd. Våra unika, fina svenska skärgårdar skulle inle vara vad de är om de inte hade en fast boende befolkning. Deskulle heller inte vara möjliga att försvara vid eventuell ofred utan en kustfiskarbefolkning med sin fiskeflotta.

Fritidsfisket i Sverige har mycket stor omfattning - det anses att vi har ungefär två miljoner fritidsfiskare här i landet. Det är en bra fritidssysselsättning från flera synpunkter. Den nyttiggör fiskeresurser i många vatten som inle brukas på annat sätt, den ger rika möjligheter till naturupplevelser, och den kan utövas utan stora kostnader för den enskilde.

Men det får inle bli - och behöver heller inte bli - något motsatsförhållande mellan yrkesfiskare och fritidsfiskare. Genom det fria handredskapsfiskets införande berövades innehavarna av fiskerätten möjligheterna alt utnyttja denna tillgång och orsakades därigenom ekonomiska förluster. Erfarenheterna av den reformen - eller skall vi kanske kalla det konfiskationen? - är heller inle bra. På vår ostkust, från Stockholm i norr till Kalmar i söder, är yrkesfiskarna bekymrade. Avsaknaden av t.ex. skyddszon för deras rörliga redskap - nät, skotar m.m. - innebär en i markant utsträckning ökad skadegörelse från det ökande sportfisket. Del innebär att yrkandet i mofion 409, all vi ytterligare skall utöka det fria handredskapsfisket, bestämt måste avvisas.

I stället bör det pågående arbetet med att bilda fiskevårdsområden fortsätta intensivt. Hittills har nära 1 000 områden bildals, och detta är till gagn för såväl vattenägare som sportfiskare. Det är också ett allmänt intresse ätt vi fåren fungerande förvaltningsform i våra vatten. Då ges möjligheter all fatta beslut om gemensamma frågor, t.ex. om kortförsäljning, kalkning av försurade vatten, fisketillsyn, m.m.

Lät mig också säga ett par ord om kräftor i allmänhet och om Ylva Annerstedts motion 406 i synnerhet.

Få svenska djur har väl omgells med så myckel feslivitas, så myckel känslor och så många myter som kräftor. På fyra veckor i augusfi och september äter vi svenskar mellan två och tre miljoner kilo kräftor. Övervägande delen är importerade, men andelen svenska kräftor ökar nu år från år. Denna ökning beror pä lyckade inplanteringar av signalkräftor i svenska vatten sedan kräftpesten slagit ut nästan alla våra gamla flodkräflor.

131

Prot. 1988/89:35       I över l 000 sjöar och vattendrag finns nu signalkräftor utplanterade, och 30 november 1988   produktionen ligger i dag troligen runt 250-300 ton per år.

Jag kan förstå dem som tycker det är märkligt att man inte kan få köpa djupfrysta kräftor efter nyårsafton, vilket är det som nu gäller. Det saluförbudet på kräftor har emellertid ett mofiv. När det - av biologiska skäl - är förbjudet att fiska kräftor - och även hummer, för den delen - får kräftor och hummer inte heller saluföras. Man skall kunna kontrollera atf fiskeförbudet efterlevs. Vi behöver fortfarande under en uppbyggnadsperiod fördel svenska kräffbesfåndet ett fiskeförbud vissa tider av året.

Av det här resonemanget följer att vi gärna skulle kunna få köpa djupfrysta kräftor åtminstone fram till förslagsvis den 1 juli. Dä kan ju de som fill äventyrs vill äta kräftor på midsommarafton göra det. Jag tycker att utskottets skrivning på den här punkten är fillfredsställande. Herr falman! Jag yrkar bifall fill utskottefs hemställan.

AnL 166 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! När vi nu går att diskutera fisket vill vi från folkpartiet understryka dettas roll i samhället på flera olika områden.

Del första jag vill understryka är naturligtvis fiskels roll som en del av livsmedelsförsörjningen. En annan faktor är självfallet sysselsättningen, ofta då i annars sysselsättningssvaga områden. En tredje viktig punkt är den bevakning av vårt territorialområde ulelill havs som många fiskare utför så att säga frivilligt och egentligen utan några som helst andra befogenheter än all vara Sveriges ögon utåt. De här vikliga faktorerna spelar en väldigt stor roll när det gäller att se på fiskets betydelse i samhället.

Men fisket hotas också på flera olika områden. Ell sådant vikfigt område är miljön. Där hade det nog passat väldigt bra, om socialdemokraterna i regeringens proposifion och i den majoritetsskrivning som finns i betänkandet i dag också hade noterat det tillkännagivande som riksdagen gjorde i våras när det gäller beslutet beträffande Nordsjökommission. Tyvärr fattas detta i den uppräkning av olika åtgärder som är viktiga här. Det man måste betona för Kaj Larsson såsom talesman för socialdemokraterna är: Det går inte att söla på alla möjliga viktiga områden för regeringen och socialdemokraterna. Detta är ett område som det inte får sölas med och som är av vikt för fisket och dess framtid.

En annan viktig punkt är utfiskningen och den övervakning som erfordras i de här sammanhangen. Nu har vi fått reda på under de senaste av dagar att åtgärder har vidtagits och kommer att vidtagas när det gäller bl.a. att beställa ytterligare fartyg för övervakningsprogrammet.

Ännu en viktig faktor är naturligtvis det som fas upp i betänkandet när det
gäller vår kompefens i de internationella förhandlingarna om överenskom
melser. Detta rör bl.a. frågan om utfiskning men också handel och övrig
verksamhet som har med fisket att göra. Självfallet är det också av stor
betydelse när det gäller frågan om EG. Vi ställer oss bakom det som utskottet
har preciserat, nämligen alt vi skall fästa stor vikt vid att vi i Sverige har en
egen kompetens vid förhandlingarna i sådana sammanhang. Det gäller inle
minst all ha en fortsatt stark kompetens inom t.ex. delegationen vid EG i
132                          Bryssel beträffande de här frågornas behandling.

Ytterligare en faktor är den fiskelag som vi har och som i princip har varit oförändrad sedan sin tillkomst för snart 39 år sedan, detta trots de stora förändringar som har ägt rum när det gäller såväl fiskbeståndet som fiskets omfattning, struktur och betydelse, ekonomiskt och på andra sätt. Fiskeri-förordningen fyller inte de krav som man i dag kan ställa på en modern lagstiftning. Därför måste jag också här rikta en uppmaning fill Kaj Larsson: Det är viktigt att arbetet påskyndas i jordbruksdepartementet. Vi är många förutom fiskeristyrelsen som anser att författningen måste ses över. Nu får det inte heller på detta område sölas längre i regeringen.

Så över till några av de speciella folkpartiförslag som vi i vissa fall också har ställt oss bakom i reservationerna vid utskoffsbetänkandef. Till aft börja med vill jag dock göra ett litet observandum när det gäller det som framförts i en motion som bl.a. behandlar de grunda havsvikarna och den sandsugning ocfi tippning av muddermassor som förekommer i det som i prakfiken är fiskens barnkammare. Vi i folkpartiet föreslår i en motion att fiskenämnden i ett län där detta skulle kunna bli aktuellt bör ges fillfälle aft yttra sig innan ett sådant arbete påbörjas. Vore det, kan man fråga Kaj Larsson, inte rimligt atf sådana synpunkter också beaktades? Del är faktiskt ändå en miljöfråga.

Herr talman! Jag vill också ta upp de frågor som gäller torsken i Bottenhavet. Torskfisket har under en period haft stor omfattning, men nu har det fiskats ut. Under intryck av detta anmälde länsstyrelsen och fiskenämnden i Västernorriands län att man kunde få vidta regleringar och åtgärder. Vad blev resultatet? Jo, man hänvisade fill aft fiskeristyrelsen i god tid, innan isen släpper 1988, skulle lämna rapport för att kunna skapa underlag för eventuella regleringsåtgärder. Det man frågar sig är: När skall isen för 1988 egentligen släppa? Jag har för mig att nu börjar isen för 1989 att lägga sig, och ännu har vi inte sett något beslut eller ens något underlag för beslut. Nej, här erfordras något helt annat. Därför yrkar jag bifall till folkparfiets reservation nr 2.

Jag vill också yrka bifall fill vår reservation 3 om laxfisket och självfallet också till reservation 4, som avser de djupfrysta kräftorna. Folkpartiet har hittills varit ensamt om atf driva på i den frågan, men nu har vi fått höra aft moderata samlingspartiet äntligen har anslutit sig och också miljöpartiet. I denna fråga är de naturligtvis välkomna på den linje som folkpartiet länge har drivit. Den fråga man återigen måste rikta till socialdemokraterna är: När skall ni sluta med ert motstånd mot en ändring i detta avseende? Vi har en 50 år gammal lag som kom till innan djupfrysningstekniken hade tagits i bruk. Det är faktiskt dags alt ändra på sådana obsolela bestämmelser.

Herr talman! Med detta vill jag alltså ännu än gång understryka alt jag yrkar bifall till de reservationer som folkpartiet biträtt i utskottet.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

AnL 167 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Fisket är en viktig näring för vår försörjning här i Sverige. Tyvärr fiskas och produceras den fisk vi äter i ganska liten utsträckning i Sverige. Jag hörde ett föredrag härförleden av en experi på detta område som sade aft om vi hade en annan fiskeripolitik här i Sverige, skulle vi kunna producera betydligt myckel mer fisk än i dag. Som exempel nämndes andra länder som bl.a. Norge, där man satsar på fisket.

133

Pröt. 1988/89:35      När det gäller den fisk vi tar upp ute i havel är bekymren stora i fråga om

Fiske

30 november 1988 miljön. Tillgången på fisk begränsar våra möjligheter. Hur mycket vi kan utöka vår upptagning av fisk i Östersjön med anledning av att vi nu på ett bättre sätt disponerar den vita zonen vet jag inte. Men jag utgår från - liksom vi gjorde när vi senast debatterade dessa frågor här i kammaren - att vi tar till vara våra intressen på ett bra sätt.

Vad som kan och skall komplettera havsfisket är våra möjligheter alt odla fisk. Där kan vi göra mycket mer. Vi har från centerpartiets sida en reservation där vi tar upp möjligheten att stimulera fiskodlingen. Det finns svårigheter med miljön och med sjukdomar som tas upp i betänkandet. Dessa svårigheter begränsar möjligheterna. Men enligt vad de experter som kan detta påstår är de bekymren betydligt mindre än vi trott, om detta hanteras på ett riktigt sätt. Kunskapen på detta område finns också i Sverige, om man bara försöker utnyttja den. På det sättet skulle vi kunna bli självförsörjande när del gäller fisk i betydligt större utsträckning än i dag. Men då behöver också vattenbrukslånen bU förmånligare och möjligheterna atlfå sådana lån utökas. Delta lar vi upp i vår reservation.

Vi tar i vår reservation också upp all del behövs skydd för fiskodlingar, så att dessa inle störs genom fiske med krok och andra redskap i närheten. Detta är egentligen självklara ting, men det måste till regler för att det skall fungera. Detta lar vi upp i reservation 5, till vilken jag yrkar bifall.

Ett betydligt större problem är i dag miljöstörningarna i havet. Vi tar inte upp så mycket om det i detta betänkande. Dessa frågor återkommer vi till i det betänkande som skall behandlas här om en tid, vilket gäller säldöd och algblomning. I detta sammanhang har vi från centerpartiet krävt åtgärder för att stödja fiskarna.

När det gäller fisket rent allmänt är miljöåtgärder för att rädda vattenkvaliteten absolut nödvändiga. Del är ganska meningslöst att diskutera allt det andra, om vi inte löser dessa problem. Därför är detta oerhört viktigt.

Herr talman! Vi återkommer emellerfid till dessa frågor. Jag vill yrka bifall till vår reservation i detta betänkande.

134

AnL 168 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Jag lyssnar med ett visst intresse till Lennart Brunanders anförande; Han sade i sill inlägg att fisket'är en viktig näring öch att vi behöver en fiskeripolitik som tar till vara de möjligheter och resurser fisket ger. Det är alldeles rikligt. Argumenten var hämtade från vpk:s reservation i detta betänkande.

Fisket är en näring som kan utvecklas. Vår fiskkonsumlion kan i betydligt större utsträckning tillgodoses genom egen produktion. Vi kan minska importen. Vi kan ge fisket bättre villkor och utforma politiken så all vi säkrar långsiktig lönsamhet. Vi kan gynna fiskevården. Vikari bekämpa kortsiktiga vinstintressen.

Man kan fråga hur del kommer sig alt Lennart Brunander inte lar konsekvenserna av sina utmärkta åsikter och ansluter sig till vår reservation. Är det detta med statlig fiskepoUtik som skrämmer? Det är inte konstigare än att del här rör åtgärder som fordrar insatser från samhället för alt vi skall kunna lyckas. De vinstintressen och de krafter som hitfills har verkat har gått

i motsatt riktning mot långsiktiga gynnsamma villkor för svenskt fiske. Prot.. 1988/89:35'

Fiske

Torsken i Bottenhavet ärslul. Den myndighet som haft det övergripande 30riÖvember.l988 ansvaret, fiskeristyrelsen, har inte haft kraft att gripa in. Det har inte rått brist, på tecken på att den nuvarande situationen skulle uppstå. De som sysslar med fiske utefter Norrlandskusten, fiskarnas organisationer och.de; myndigheter som regionalf har ansvaret, har med kraft varnat för denna utveckling. Ändå har utvecklingen fått fortgå, på grund av att samhället inte har vågat eller kunnat ingripa eftersom organisationen är för svag.

Förmodligen står vi, i'Och,med den ekonorniska situation som nu råder för. många a v de yrkesverksamma fiskarna utefter Norrlandskusten, inför en svår återuppbyggnadsperiod..Vi står inför en förstöring av de insatser som gjorts bl.a. från samhällets sida utefter kusten när det gäller att skapa goda möjligheter för hamnar, fryshus m.m. Yngre fiskare lämnar kåren. Det blir en smärtsam process att bygga upp verksamheten igen.

Laxens fortlevnad har ställts på svåra prov. De åtgärder som hittills har; vidtagits till skydd för naturreproducerande lax har inte kunnat ändra på situationen. Den stora mängd lax som odlas på avelsanläggningar och sedan • sätts ut i älvarna får inle möjlighet att återvända till sina födelsevatten; laxen fiskas upp. De få laxar som når fillbaka till älvmynningarna försvinner också. Jag bor i ett område där det finns ett rikt laxfiskevalten, vid Indalsälvens .utlopp. Här har vi också andra faktorer som stör fisket: den massiva miljöförslörelsen. Folk som bor där frågar sig om de vågar äta den fisk de tar upp. 'Vågar vi äta laxen, strömmingen och de andra fiskar vi får upp ur dessa vatten? Dioxinproblemet har också aktualiserat dessa frågeställningar. För några är sedan möttes vi av sneda leenden och bortförklaringar. Nu är det ett annat minspel hos företrädarna för de krafter som svarat för utsläppen. Laxen kommer att få svårt att överleva utefter Norrlandskusten, om vi inle vidtar kraftfulla åtgärder. Arten kommer att försvinna för evigt.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

AnL 169 LENNART BRUNANDER (c) repUk:

Herr talman! Det är roligt alt Jan Jennehag tycker att jag har kloka åsikter. Det är ett fall framåt. Jag är inte beredd att driva en fiskeripolitik som.har mera socialistiska in.slag. Här gäller det att stödja'och stimulera den fria företagsamheten och ge delmänniskor soni' har satsat på fiske bättre', förutsättningar. Det är möjligt att vi så småningom kan komma fram till något som kan bli bra.      . ; i

AnL 170 JAN JENNEHAG (vpk) replik:

Herr talman! Vi lär inte nä enighet i de stora frågorna så länge Lennart Brunander är rädd för socialismen, så vi får nöja oss med de små.

Jag efterlyser samhällsålgärder här för alt man skall kunna komma någon
vart. Dessa möjligheter finns även i ett Sverige som ännu icke är socialistiskt.
Del kan Lennart Brunander vara lugn för!                             ,■

AnL 171 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Jag har inte för avsikt att i delta anförande kommentera allt
som las upp i betänkandet - vi i utskottet är ju till stor del eniga härom. Jag     135

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

136

ämnar i stället koncentrera mig på de tre reservationer som miljöpartiet står bakom.

Den första reservationen som vi stödjer är reservation 2, som handlar om torskfisket i Bottenhavet. Det var ett fiske som blev en mycket snabbt uppblommande och en snabbi ihopfallande affär. Utfiskningen gick fort. Vi vet alt torsken inle förökar sig i så pass sött vatten som vattnet i Bottenhavet. För alt rommen skall kunna hålla sig svävande i vattnet måste det vara tillräckligt hög sallhalt, och del är först nere i Östersjön på ganska djupt vatten som detta är möjligt.

Då frågar man sig naturligtvis varför del för några somrar sedan fanns så myckel torsk i Bottenhavet. Kom det mängder av torsk dit upp för att de naturliga lekplatserna i Östersjön blivit förstörda av övergödning och miljögifler eller finns det verkligen ett underlag för ett begränsat industrifiske av torsk i Bollenhavet med trålare och allt vad det innebär? Skall man alls tillåta trålfiske i Bottenhavet? Frågetecknen är många. Efter vad man kan se nu, fiskade man för myckel med trål, men det är lätt att säga i efterhand. Trots att vi kan se resultatet i dag, vet vi egentligen mycket litet om biologin bakom och orsaken fill att del från början blev så mycket torsk i Bottenhavet. Vi måste få fram en forskning som klargör hur ett uthålligt fiske i Bottenhavet skall se ut. Vi måste skaffa oss kunskaper om vilken bärförmåga Bottenhavet som EKO-system har. Därför är del viktigt, som anförs i reservafion 2, atf man när det gäller de här frågorna satsar på mera grundläggande forskning. Vår mening är att man ännu så länge egentligen inte vet så mycket om marinbiologin i Bottenhavet.

Däremot vet vi att del bedrivs ett mer småskaligt yrkesfiske av bl. a. torsk längs Norrlandskusten. Denna för kustregionerna viktiga näring är nu på utdöende, delvis beroende på den oväntade konkurrensen från västkusflrå-larna. Detta är också ett argument för att undersöka hur ett småskaligt, långsiktigt fiske längs Norrlandskusten skall se ut. Vilka stödåtgärder kan behövas? Innan vi vet skall vi inte heller tillåta ett omfattande trålfiske i Bottenhavet, som kan innebära rovfiske. Därmed yrkar vi i miljöpartiet de gröna bifall till reservation 2.

I reservafion 3 krävs kraftfulla åtgärder till skydd för den naturreproduce-rade laxen. Den omfattande laxodlingen bygger på den naturliga laxen. Man fångar upp vild lax vid älvmynningarna och klämmer ur ägg och mjölke, vilket är basen för hela den omfattande laxodlingen längs Norrlandsälvarna. Vi kan också konstatera all den genetiska basen smalnar hos dessa laxar som odlas. Den genetiska variationen försvinner stegvis, och detta är en snabbt försvinnande naturresurs. Jag tror inle all jag överdriver när jag påstår att den naturliga laxen är en utrotningshotad djurart. Vi närmar oss kollaps för den arten.

1 dag finns en rad restriktioner för laxfiske vid kust och i älv, vilket har minskal fisketrycket. Det är bra - för laxen. Men man måste också minska laxfisket i Östersjön, inte minst i den före detta vita zonen. Det är ett villkor om laxen som vild art skall kunna överleva, om den naturresursen skall kunna bevaras till nytta för människor i vårt land. Därmed yrkar vi bifall till reservation 3.

I reservafion 4 krävs alt förbudet mot försäljning av djupfrysta kräftor

under vissa tider på året skall tas bort. Del är enligt vår mening ett onödigt förbud, vilket torde vara uppenbart, då djupfrysta kräftstjärtar får säljas året om. Jag yrkar därför bifall även till reservafion 4.

AnL 172 KAJ LARSSON (s):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 2 behandlas motioner från allmänna motionstiden i januari 1988 om fiske. Till belänkandet har fogats 5 reservationer.

Det svenska fisket är - som vi förstått av fidigare inlägg - långt ifrån problemfritt. Orsakerna är flera. Föroreningarna i haven som alla känner till sätter tydliga och kraftiga spår i svenskt fiske. Den dåliga lönsamheten i svenskt sillfiske gör att flera fiskare övergivit detta. Vi får inle blunda för att en av orsakerna också är beroende av den tekniska utveckling som skett av fiskefartyg och redskap. Investeringarna i bålar och redskap är dryga för varje fiskare och del krävs därför intensivt fiskande i våra hav plus att de moderna redskapen möjliggör detta.

Jag håller med Anders Castberger om att det därför är viktigt att understryka att förhandlingarna med EG inte får leda till en för generös inställning fill EG-länderna, så all svenska fiskare och deras fiske blir lidande av detta.

Motionärerna har. i sina motioner föreslagit en lång rad åtgärder för att förbättra och förändra svenskt fiske. Utskottet har avstyrkt samtliga motioner med motiveringar som framgår av betänkandet.

I reservation nr 1 tar vpk upp utbyggnad av fiskförädling och att fisket skall ges bättre villkor och utformas så, att långsiktig lönsamhet och fiskevård gynnas. Detta låter naturligtvis bra, men vad är innebörden? Vad är det för förändringar som skall göras för alt svenskt fiske skall få långsiktig lönsamhet? Jag håller med om aft konsumtion av fisk och fiskprodukter bör uppmuntras som ett led i livsmedelspolitiken. Men det måste vara näringen som lar initiativ precis som i flera andra näringsgrenar. Stödåtgärder, subventioner och staflig inblandning löser inle problemen.

På den internationella fiskmarknaden har tillförseln av fisk ökat, och detta leder till ett större utbud i vårt land och därmed också en stark konkurrens. Bedömare konstaterar att konsumtionen av sill och strömming bör kunna öka i Sverige under förutsättning av en bättre marknadsföring och distribution. Den målsättning som ligger fast för svensk fiskeripolifik anser jag som tillräcklig i dag.

Torskfisket i Bottenhavet lar fp, vpk och mp upp i reservation nr 2. Torskfisket i Bottenhavet har varit föremål för debatt i denna kammare tidigare.

Anledningen till detta är det intensiva trålfiskandel som skedde i maj 1987, då stor lorskkoncenfralion uppläcktes i området. Fartyg från både väst- och sydkusten. fiskade i Bottenhavet. De lokala fiskarna på kuststräckan reagerade och menade att det intensiva fiskandel kom att påverka deras lönsamhet och fiske. Fiskeristyrelsen, som har ansvaret för de statliga åtgärderna, ingrep och på dess begäran infördes en ransonering från slutet av maj 1987 och under hela fiskeperioden. Fiskeristyrelsen har med sitt forskningsfartyg Argus gjort undersökningar i området och avser all vid

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

137

Fiske

Pröt; 1988/89:35 utgången av innevarande år presentera en analys av torskbeståndet i området 30 november 1988 och dess utveckling. Enligt de uppgifter som jag har fått från fiskeristyrelsen kommer detta också atf ske, och man kommer att inhämta forskningsmaterial från Finland som man kommer att ha nytta av. Men det är mycket i dag som pekar på alt det kommer att bli ell totalförbud mot trålfiske i Bottenhavet. Folkpartiet, vpk och miljöpartiet vill genom reservation 3 skydda den naturproducerade laxen och menar att riksdagen bör kräva kraftfulla åtgärder. Detta är inte någon dagsfärsk nyhet utan har uppmärksammats tidigare. Därför har också fiskeristyrelsen tillsatt en arbetsgrupp för att utarbeta förslag till en reglering av såväl kust- som havsfiske i syfte att främja den naturproducerade laxen. Därför finns det i dagens situation inte någon anledning för riksdagen att göra tillkännagivande i frågan.

För drygt ett år sedan hade vi här i kammaren en debatt om djupfrysta kräftor. Vid det tillfället sade jag att förbudet aft sälja djupfrysta kräftor står inskrivet i Svensk författningssamling, fiskeriförordningeh 1982:126. Att ändra i fiskeriförordningen lillhör regeringens kompetensområde. Jag sade vidare att jag trodde aft denna ändring skulle komma. Ännu har den inte kommit. Men jag kan lugna med att ärendet bereds för närvarande i regeringskansliet: Jag skall naturligtvis inte ta munnen för full och i dag lova några ändringar i försäljningstiden när det gäller djupfrysta kräftor. Jag kan inte finna någon anledning för riksdagen i dag att göra något tillkännagivande, eftersom ärendet är under beredning.

Beträffande centerns reservation 5 kän sägas atf yrkandet om vattenbruks-lån varit föremål för behandling vid flera tillfällen i utskottet och avstyrkts. Motiveringen har varit att det inte behövs fler former för statligt stöd till konsumtionsodling än de som redan finns.

Reservanterna vill även atf det skall införas särskilda fredningsregler för
att begränsa krok- och redskapsfiske i närheten av fiskodlingar. Fiskeristyrel
sen har i november 1985 föreslagit berörda länsstyrelser alt med stöd av
fiskeriförordningens 6 § meddela föreskrifter om skyddszoner kring fiskod
lingar och andra vattenbruksanläggningar. Enligt fiskeristyrelsen bör således
krokfiske inte få bedrivas närmare än 100 meter frän anläggning inom de
vattenområden där varje svensk medborgare äger räll att fiska med
krokredskap. > '- '

' Flera länsstyrelser har infört bestämmelser i enlighet medrekommenda-
tionen. Länsstyrelsen kan också med stöd av sjötrafikförordningen meddela
föreskrifter om begränsningar och förbud all använda ett vattenområde.för
trafik med fartyg om sådant behövs för att skydda anläggning för vattenbruk.
: Det finns alltså redan möjlighet aft i enskilda fall införa sådana bestämmel
ser som reservanterna efterlyser.                                                    '

Tidigare i debatten talade Carl G Nilsson om handredskapsfiske. Jag vill
bara säga att det var en lagändring som infördes för södra ostkusten och
andra kuststräckor och de stora sjöarna våren 1985. Att ändra tillbaka delta
finns det ingen anledning till.                                                       -:       •   :

Jag uppfattade Carl G Nilssons inlägg här så att han när det gäller

kräftförsäljning ville tillstyrka det utskottet har skrivit, och inte såsom

Anders Castberger påstod tog samma ställning som moderata samlingspar-

138                         tiet.  Jag får nog betrakta det  moderata namnet i  reservationen som

representerande en enskild opinion.

Sedan talade Anders Castberger om att regeringen inte skall söla. Jag kan
inte riktigt förslå Anders Castbergers inlägg, eftersom han på dessa områden,
ställt sig bakom utskottets skrivning. Jag har lämnat en förklaring och
redogörelse för utskottets ställningstagande i förhållande till reservatio
nerna.            ■   '

Herr talman! Med detta inlägg yrkar jag avslag på samtliga reservationer
och bifall till jordbruksutskottets hemställan. <■

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 173 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr talman! Först frågan om torskfisket. Länsstyrelsen och fiskerinämnden i Västernorrland använde mycket allvarsamma ord om torskfisket i Västernorrland 1987. Det fanns grund för oro. Nu är fisken helt enkelt slut; Vad hände då? Det hände att fiskeristyrelsen yttrade sig och menade all del behövdes ytterligare studier om torskbeslåndet. Man sade alt det skulle komma någonting i god tid innan isen skulle släppa år 1988. Jag måste fråga Kaj Larsson: Vilken tidräkning gäller för Kaj Larsson egentligen? Nu lägger sig isen för år 1989. Vi har inte sett röken av några rapporter. I stället utlovas vi helt plötsligt att ett forskningsfartyg så småningom skall komma méd nya uppgifter eller, som det heter, före utgången av innevarande år. Kan vi verkligen lila på sådana löften? Mitt svar är nej.

Apropå att söla - jag undrar bara vart frågan om Nordsjökommissionen log vägen? Där handlar del om att söla med miljöfrågorna.

AnL 174 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! När del gäller torskfisket var det mycket intressant att höra
Kaj Larsson. Det blir antagligen förbud mot trålfiske. Det är väldigt bra,
även om förbudet kommer litet väl sent för torsken är redan slut. Däremot
vill jag inte rikfigt instämma i Kaj Larssons beskrivning av fiskepolitiken som
tillräcklig och bra i största allmänhet. Jag har själv arbetat på fiskeristyrelsen,
och min erfarenhet är snarare att det råder knapphet, långsamhet och
kraftlöshet.                                                                        -

Jag skulle vilja påstå alt svensk fiskepolitik'ligger i bakvattnet. Det karakteriseras av åtgärderna kring laxfisket. Det är som bekant en gammal fråga. Vi vet och har gjort noggranna undersökningar om hur genspridningen hos laxen snabbt försämrats. Vi har kunnat följa t.ex. hur Ljunganlaxen sakta men säkert tynar bort. Vi har goda kunskaper, men det har hänt väldigt litet. Del verkar inle hända någonting heller på ell tag. Däremot när det gäller förändring av försäljningen av djupfrysta kräftor är det kanske någonting på gång..Det kan ses som en liten ljuspunkt i mörkret.

AnL 175 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Kaj Larsson sade alt fiskeripolitiken i Sverige var tillräckligt bra. Det är många som uttalat sig och sagt aft de inte riktigt tycker så. Jag hänvisade till en föredragning för inle så länge sedan, där man helt enkelt påstod all om vi hade fiskeripolitik i Sverige skulle vi kunna producera

Prot. 1988/89:35 30.novemberl988

Fiske

139

Prot. 1988/89:35      väldigt mycket mer fisk. Fiskeristyrelsen harsåsent somi juni 1988 begärt att

30 november 1988  få göra förändringar i det författningskomplex som finns på området. Det

~77                        tyder på att den också tycker att här behövs förändringar.

Fiske

När det gäller de fiskerilån som vi har reserverat oss för tycker Kaj Larsson

att det är bra som det är nu. vi behöver inget mer. Men samtidigt säger Kaj

Larsson atf det vore bra om människor åt mer fisk, för det skulle vara nyttigt.

Det är väl så. Men redan i dag importerar vi stora mängder fisk. Jag minns

inte riktigt summan, men jag tror att det var för mer än tio miljarder per år

som  vi importerar fisk.  Det finns alltså mycket stora möjligheter för

människor som bor vid kusten eller t.o.m. vid insjöar att utnyttja möjligheten

att odla fisk, om det fanns en sfimulans fill det så aft man gjorde det.

Det vore alltså bra om svenskarna åle mer fisk, men det vore också bra om de åle mer svensk fisk - det vore en fördel.

Vore det inte bra för Sverige, Kaj Larsson, om vi kunde fä det på det sättet? Då behöver vi en stimulans genom dessa lån!

Beträffande skyddsåtgärderna är det bra om det som Kaj Larsson sade är rätt, att frågan är löst och möjligheterna finns.

AnL 176 KAJ LARSSON (s) replik:

Herr talman! För Anders Castberger vill jag förklara att jag inte uttryckte mig så att det skulle komma ell forskningsfartyg igen fill Bottenhavet. Jag sade att Argus, som är fiskeristyrelsens forskningsfartyg, har gjort undersökningar i Bottenhavet och att materialet frän den undersökningen häller på atf bearbetas. Det finns också ett material som man har hämtat från finska forskare. Om detta skall man till årsskiftet lägga fram en rapport.

Det kan naturligtvis tyckas beklagligt aft detta inle har kommit tidigare, men det är i alla fall något som kommer - det har jag försäkrat mig om.

Anders Castberger talar också om sölandet och om Nordsjökommissionen. Men det är väl så, Anders Castberger, att den svenska regeringen inte själv kan bilda en Nordsjökommission. Man arbetar nu för att få med också andra länder, och därför hoppas vi att frågan skall lösa sig. Men det går infe att bara själv fatta ett beslut.

Det pratas om att vi skall försöka få svenskarna att äta mer fisk. Jag tror då att ett viktigt led att titta på är beredningsindusfrin. De fiskberedningslån som finns utnyttjas mycket dåligt i dag. Därför har också riksdagens revisorer föreslagit alt den möjligheten skall plockas bort. Svensk fisknäring måste la initiativ och lösa de här frågorna.

När man är ute i handeln och köper t. ex. fisk på burk kan en filé kosta 20 kr. Jag tror aft del finns myckel att göra för aft åstadkomma förbättringar och få svenskarna att äta mer fisk.

Jag tror att dessa möjligheter kommer och att vi inle behöver oroa oss alltför mycket.

Roy Ottosson sade att min beskrivning av svensk fiskeripolitik inte stämde med hans uppfattning. Del är möjligt, men det är i alla fall min uppfattning atf dessa krisområden finns. Att svenska fiskare har det besvärligt tror jag vi är överens om, men jag tror säkert också att det kommer lösningar framöver.

140

AnL 177 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr talman! Kaj Larsson ger intrycket av att hålla med i sak när det gäller den allvarliga frågan om torskfisken i Bottenhavet och Östersjön. Då kan man faktiskt fråga sig: Varför går då inte socialdemokraterna på Samma linje som vi gör i den aktuella reservationen? Det vore logiskt, föi" det är bra mycket mer än beklagligt aft vi ligger så fel i tid när det gäller vilket år isen släpper enligt fiskeristyrelsens sätt att räkna och tydligen också med den bakgrund som Kaj Larsson använde sig av. Det sprider sig dessutom en oro och har spritt sig en oro bland yrkesfiskarna, som i insändare i sina tidningar uttrycker en allvarlig oro för hur utvecklingen kommer att bli på sikt, om det ens finns någon framlid, med tanke på att torsken i princip är slut;

Det är alltså med stort allvar som vi måste behandla den här frågan. Man får inte behandla den så lättvindigt som jag tycker att Kaj Larsson gör.

Beträffande Nordsjökommissionen är det ändå så att miljön spelar en betydande roll för yrkesfiskarnas utkomstmöjligheter, förutom alla andra aspekter som finns. I regeringens proposifion och det betänkande som socialdemokraterna har ställt sig bakom i del aktuella avsnittet finns en rad åtgärder uppräknade; men inte på något ställe tar regeringen tag i den chans som man fick i våras av riksdagen att också föra fram den här frågan. Jag inser självfallet att del inte handlar om atf bums se fill att det blir en kommission, för det är ju mänga länder som skall bearbetas. Men ännu - efter mer än ett halvår - har regeringen inte ens låtsals om att uppdraget finns.

Till slut: Kaj Larsson gjorde en markering beträffande vilka som egentligen står bakom reservationen om de djupfrysta kräftorna. Men del är trots allt moderaternas försteman i utskottet, och det är också den kvittrande Åsa Domeij från miljöpartiet, förutom folkpartiet. Vi ser alltså att det blir en allt större anslutning.

Egentligen skulle jag återigen ta upp den dikt som jag för ett år sedan tillägnade Arne Andersson i Ljung, moderat. Men Kaj Larsson får väl känna sig träffad även av den dikten, fast i en socialdemokratisk tappning. Konservatismen råder tydligen som mest hos socialdemokraterna just nu;

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

AnL 178 KAJ LARSSON (s) replik:

Herr talman! Om vi skall föra diskussionen om torskfisket i Bottenhavet vidare vill jag säga fill Anders Castberger: Jag talade om årsskiftet i år, och jag tror att Anders Castberger känner till almanackan, så att han vet att det är en månad kvar. Då är del väl rikfigt atf vänta, så aft vi kan få ett bra beslutsunderlag innan vi fattar beslut.

AnL 179 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Så är det dä dags för årets debatt om de stelbenta och onödiga reglerna för försäljning av djupfrysta kräftor. I min motion har jag krävt att del gällande förbudet skall tas bort. Nu är det förbud mellan nyårsdagen och andra onsdagen i augusfi.

Den 1 januari plockar affärsinnehavarna undan kräflpaketen och far därefter fram dem åtta månader senare. Det är alltså åtminstone ett och ett halvt år gamla kräftor som vi får handla i augusti. Finns det något vettigt skäl fill detta, frågar man sig.

141

Prot: 1988/89:35      utskottet avstyrker min motion med motiveringen aft förslaget från

30 november 1988   fiskeristyrelsen, som har synpunkter på förbudet, skall beredas i regeringens
777                         kansli.

rlSrCe

Det är bara det att utskottets talesman sade ungefär samma sak förra året också. Kaj Larsson citerade sig själv nästan ordagrant; så jag behöver inte upprepa del. Men del var en sak han glömde. Han fortsatte nämligen så här: "Om det nu kan vara någon tröst så håller jag med om att detta med dagens teknik, frysteknik osv., är ett onödigt och dumt system. Jag kan lugna Ylva Annerstedt med att enligt vad jag har efterhört kommerdetta aft försvinna utan att vi behöver komma med några pekpinnar."   ■

Del är tydligt att regeringen inte är intresserad av att la bort regler som t.o.m. av de egna riksdagsledamöterna betraktas som dumma och onödiga. Del är alldeles uppenbart att det behövs vissa pekpinnar ffån riksdagens sida i det här fallet.

' Detta är tredje året i följd som vi diskuterar den här frågan. Är det av prestigeskäl som ni inle vill göra något? I utskoiisbetänkandet hänvisas till fiskeristyrelsens rapport Färre och enklare fiskebestämmelser. Den rapporten har på framsidan en mycket illusorisk bild av den enskilde, lille medborgaren som går vilse i paragrafernas Sargassohav. Rapporten säger klart ifrån att regler om import och försäljning inte har med fiskets värd och bedrivande alt göra och därför kan avskaffas.

Om Kaj Larsson redan förra året kunde förulskicka en förändring, så kan ju inle skälen för ett bibehållande av förbudet vara tyngre, nu. Han ville visserUgen inte lova någonting, men det tycker jag bara understryker att det finns skäl I för riksdagen alt göra någonfing.

Konsumenterna uppfattar med rätta förbudet som fullkomligt huvudlöst. Del märkliga är nämligen att affärernas frysdiskar under mellantiden är fulla av djupfrysta kräftstjärtar - med skal. Vrider man huvudet av kräftan så går den att sälja! Detta är i dubbel bemärkelse huvudlöst.

Jag konstaterar med tillfredsställelse att åtminstone hälften av moderaterna nu ansluter sig till folkpartiets kamp för att la bort onödig byråkrati, liksom all miljöpartiet har tänkt rationellt i denna fråga. -■ Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4. Samtidigt vill jag fråga Kaj Larsson vad det är som skall förmå regeringen att ta bort förbudet. Det räcker uppenbarligen inle med tre års diskussion i riksdagen och fiskeristyrelsens förslag till färre och enklare fiskebestämmelser. Det är nu fakfiskt bara (en månad kvar till årsskiftet, som Kaj Larsson påpekade. Efter nyårsdagen ■skulle>faktiskt en-hel del av oss vilja köpa djupfrysta kräftor.

AnL 180 KAJ LARSSON (s):

Herr talman! Ylva Annerstedt, jag tänker inte vika undan. Jag slår fast vid vad jag sade förra året. Däremot nämnde jag ingen tid. Jag trodde dock att man under tiden fram till i dag skulle ha klarat av denna fråga.

Fiskeristyrelsen har nu lagt fram ett förslag om ändringar när del gäller

kräftfisket. Delta håller på all beredas i regeringskansliet. Jag vill därför inte

stå här och lova någonting igen, utan jag vill se vad den här beredningen

kommer fram till.

142                            Min egen uppfattning är emellertid - jag vet alt del är fler som delar den -

precis som Ylva Annerstedts att detta är en gammalmodig byråkrati som måste tas bort. Om det är någon tröst för Ylva Annerstedt, vill jag gärna medge detta från talarstolen.

. AnL 181 CARL G NILSSON (m):

Herr talman! Som. jag sade i mitt inledningsanförande tycker jag också att förbudstiden närdet gäller djupfrysta kräftor är onödigt lång. Det är myckel svårt att finna någon saklig grund fill detta, som någon sade var tillkommet före djupfrysningsleknikens uppfinnande.. Det är dock av biologiska skäl sakligt motiverat att ha ett kortare avsaluförbud. Under en tidsperiod när vi håller på att bygga upp vårt svenska kräftbestånd och när hummerbeståndet är i fara, är det således motiverat att skydda beståndet genom att ha ett kortare avsaluförbud.

Denna fråga håller som nämnts pä att beredas inom såväl fiskeristyrelsen
som regeringskansliet. Vi får se vad som kan komma ut av det. Jag tror att vi
måste vara inställda på att det kommer att ske ändringar.      .          ;

i Vi skall dock ha klart för oss att vi nu riskerat att ta bort en för svenska folket viktig tradition och ett viktigt premiärdatum, nämligen datumet för kräftpremiären. Det är kanske det allra heligaste av de premiärdatum som vi har kvar. Vi har t.ex. tagit bort traditionen med aft äta semlor under en viss tid. Det gör vi nu omedelbart efter jul. Vi äter gås i oktober, och vi äter julbord i november. Det är många som har åsikter om detta. Jag tror atf vi kommer att få en oerhört stark reaktion om vi också tar bort den svenska kräftpremiären. Det är nämligen vad som håller på all ske nu.

AnL 182 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Del är utmärkt atf Kaj Larsson ansluter sig till min uppfattning om att förbudet borde fas bort omedelbart. Han kan ytterligare understryka detta genom att markera sin ståndpunkt vid voteringen i morgon.

Carl G Nilssons synpunkter är på väg att bli en parallell till Arne Anderssons i Ljung knäbyxor från förra året. Han hade också sådana traditioner. Jag tycker ändock att vi kan vara utan sådana traditioner som man måste upprätthålla med ett förbud.

Min motion kräver jnte alls aft man skall avskaffa kräftpremiären i augusfi. ■ Det enda den kräver är att vi skall få valfrihet att kunnaiköpa,djupfrysta importerade kräftor.även under resten av året. Aft det skulle vara.något hot mot odlingen av signalkräftor, är bara dumheter. Dét handlar om'importera-de turkiska kräftor, som på tydligt sätt skiljer sig från de hemmaodlade. Det enda mofionen kräver är valfrihet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fatfas vid nästa arbetsplenum.)

Prot; 1988/89:35 30 november 1988

Fiske

Yl § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU3 om trädgårdsnäringen.

143

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

144

Trädgårdsnäringen

AnL 183 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Vi har tidigare diskuterat fisk och kommit överens om aft det är någonting nyttigt som vi behöver äta mer av. Det är samma sak när det gäller trädgårdsprodukter. Det behöver vi också äta mera av.

Det finns naturligtvis begränsningar för hur mycket vi kan äta. Del fär därför ske i lagom proportioner. Vi äter fakfiskt frukt och grönsaker för ungefär 15 miljarder kronor om året i Sverige. En mycket liten del av detta är sådant som vi producerar hemma i våra trädgårdar. En del produceras av svenska odlare, och vi importerar en ganska stor del.

De svenska trädgårdsodlarna har haft bekymmer under en ganska lång tid. Det har gjorts en irädgårdsnäringsutredning, som kom med ett förslag 1982. Det var meningen att det skulle bli någonfing av det, men så blev aldrig fallet. Utredningen har väl legat i någon byrålåda sedan dess.

Man kan naturligtvis inte plocka fram utredningen i dag och säga att nu skall vi genomföra del som utredningen kom fram till. Därför har vi från centerns sida såväl i fjol som i år krävt att man skall se över detta område och komma med nya förslag och göra nödvändiga ändringar i förslagen. Något måste nu göras.

Socialdemokraterna hävdar atf devalveringen 1982 löste alla problem. Del var emellertid infe så. De fördelar som devalveringen medförde för trädgårdsnäringen och andra näringar är uppätna vid det här laget, och man kan inte längre falla tillbaka på dem.

Trädgårdsnäringen har mött den här situationen genom att bli effektivare, och på det sättet har den klarat sig. Bekymren hopar sig emellertid, och del är viktigt att vi gör någonting nu.

Som jag redan sagt är en mycket stor del av våra livsmedel importerade. Vi har restriktioner när det gäller del sätt på vilket vi skall odla svenska produkter. Vi förbjuder vissa preparat mot skadeinsekter och preparat som man använder för att förbättra kvaliteten på produkterna. Detta med kvalitet är ett vidlyftigt begrepp. Till synes får ju produkterna en bättre kvalitet, om man använder kemiska preparat, men vi vet ju inte om kvaUteten verkligen är bättre. Om målsättningen är att minska utnyttjandet av kemiska preparat, så är ju kvaUteten bättre om man inte använt sådana preparat.

Vi i centern har ganska länge krävt att man skall ställa samma krav på de produkter vi importerar som på de produkter vi producerar här hemma i Sverige. Jag tycker att det är ett rimligt krav. Om man går ut och frågar vem som helst bland konsumenterna vad han eller hon tycker, så får man svaret alt detta är någonting som man anser vara rikligt och rätt. Man känner sig med skäl lurad, om man köper produkter som ser bra ut men som i själva verket är behandlade på ett helt annat sätt än de svenska produkterna.

Häromdagen pratade jag med en person som hade varit inne i en affär för att köpa tomater. Tomaterna låg i en låda, på vilken det stod angivet "Svenska tomater". Personen i fråga tyckte atf det verkade konstigt, så hon frågade expediten om det verkligen var svenska tomater. Expediten svarade att det var det. Den här kunden gav sig emellerfid infe utan fick tag på föreståndaren och frågade honom. Då fick hon beskedel att de svenska

tomaierna:hadetagit slut och-alt imanhadélippat i andra tomater i den här lådan.Det är juinte något bra sättatt hantera sädana här produkter. Vi talar ofta om att vi vill ha märkning av produkter, men om man gör pä del här sättet ärju märkningen inte tillnågön nytta. Mån kan inte märka varje tomat;- men man hade märkt lådan och använde den på fel sätt.   : . . r.   :     >

Del finns alltså ett klart intresse hos människorna att veta att de köpier
produkter som är odlade i Sverige och under andra förhållanden än vad
importerade produkter är. Man säger då :all righl. vi skäll', hä hårda
bestämmelser, öch vi skallställa samma krav på importerade produkter söm
på svenska, och vi skall.ta prov vid gränseri. Men det ärbara det.att manmed
dessa proverinte kan mäta allting;;Myckéf av.det som används går;inte att
registrera. Om man bestrålat,äpplena; päronen; salladen eller tomaterria,
kan vi inte se det när produkterna förs in i Sverige.       .! •

Jag hörde en liten historia i radio Halland i somras.' En reporter berättade aft han hade ett par äpplen, köpta vid .olika:;tillfällen; hemma i sin sommarstuga. Han kom ditfram på höstkanten; Defvåäpplenalågkvär. Det ena äpplet var precis lika fint • trots att det hade legat däri fre rnånader; Det andra äpplet hade skrumpnat och såg inte särskilt fagert ut. Det är inte svårt aft föresfälla sig hur dessa två äpplen hade behandlats. Det som var precis lika fint efter tre månader var naturligtvis behandlat på något sätt; förmodligen var det bestrålat; Det var i och för sig konstigt att äpplena var så olika, men ännu konstigare var alt det skrumpna äpplet hade mössen börjat äta av. Men det äpple som fortfarande var lika fint hade mössen inte ens rört. Det visar att mössen inte var så tokiga. De begrep alt de inte skulle äta av det fina äpplet. Detta var bara en liten historia i sammanhanget för aft illustrera det hela.

Det är rimligt infe bara från konsumentsynpunkt utan också från producentsynpunkt att vi ställer samma krav på inhemska och på importerade produkter, effersom vi rimligtvis skall behandla den svenske producenten på samma sätt som man behandlar producenten på andra sidan gränsen. Nu får vi väl en debatt om detta i morgon också, eftersom vi då skall behandla skatteutskotlels betänkande om sättet att hantera äpplen och päron. dvs. om vi skall ha införselavgift, tullar eller förbud mot import under viss tid. Dessa frågor har vi tagit upp i reservation 4.

I en annan reservation har vi tagit upp behovet av att skydda producenterna, effersom väderleksförhållandena inte alltid är sådana aft de når bra resultat utan helt enkelt kan få sin skörd förstörd. När det gäller trädgårdsnäringen finns det över huvud taget inte något fungerande skördeskadeskydd. Det vore rimligt att man arbetade fram ett sådant. När man, som vi har föreslagit, ser över frädgårdsnäringspolitiken, så är det rimligt att man också försöker nå ett resultat på det här området, så all del i varje fall finns ett katastrofskydd för trädgårdsodlarna i vårt land.

Som jag sade tidigare har vi en vilja att använda så litet som möjligt av kemikalier och andra främmande ämnen i odlingen. Vi har en avgift på handelsgödsel och bekämpningsmedel. Även trädgårdsnäringen drabbas av detta. Vi har i en reservation försökt tala om att dessa pengar rimligen bör gå tillbaka till trädgårdsnäringen för atf användas till aft förbättra miljön. Det har inte utskottsmajoriteten ansett vara rimligt, men vi reservanter tycker att

Prot: 1988/89:35 : 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

145

10 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Pröt: 1988/89:35-; 30 november 1-988

Trädgårdsnäringen

detär ett helt riktigt krav att så skall ske. Det är sett ur alla synvinklar riktigt
att arbeta med dessa frågor. Det är dessutom så att riksdagen samtidigt som'
avgifterna infördes beslutade att pengarna skulle gå fillbaka till jordbruket
och i det här fallet till trädgårdsnäringen för just miljöförbättrande åtgärder.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till våra reservafioner 1, 3, 5
och 6.               '

146

AnL 184 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 1988/89:3 behandlas ett antal motioner, väckta under allmänna motionstiden i januari, om olika frågor inom trädgårdsnäringen. Motionerna gäller själva trädgårdsnäringspolitiken, importen av trädgårdsprodukter, skördeskadeskydd samt alternativ odling.

Jag skall, herr talman, något kommentera utskottets skrivning och vissa av de till betänkandet fogade reservationerna.

Utskottet anser nu liksom för ett år sedan alt trädgårdsnäringen hävdar sig ganska väli den internationella konkurrensen. Gränsskyddet anses ganska väl avvägt. Dock saknas en jämförelse med skyddsnivån i olika länder inom OECD-områdel. Därför är tyvärr ganska litet känt om den relativa skyddsnivån och därmed om den verkliga konkurrenskraften på området. Det är glädjande att utskottet i sin skrivning klart betonar den jjositiva betydelsen för den svenska livsmedelsförsörjningen och beredskapstrygghe-len som en inhemsk trädgårdsproduktiori utgör.

Den svenska trädgårdsproduktionen måste enligt vår uppfattning utgöra hörnstenen i vår konsiimtiom av grönsaker, frukt och bär. Endast genom en omfattande egen produktion av högvärdiga produkter skapar vi en trygghet i denna del av vår livsmedelsförsörjning såväli fredslid som under eventuell avspärrning. En allsidig, näringsrik och fiberrik kost är nödvändig inte enbart i fredstid utan i minst lika hög grad i beredskapssituationer. Vi anser det därför motiverat att riksdagen entydigt och starkt framhåller betydelsen av en svensk trädgårdsproduktion också av beredskapsskäl.

En svensk trädgårdsproduktion utgör också en garanti för högsta möjliga livsmedelssäkerhet för konsumenten. Vi vet att Sverige till följd av sitt klimatiska läge men också till följd av en restriktiv kemikalielagsiiftning har en väsentligt lägre användning av bekämpningsmedel i produktionen än de flesta andra länder med vilka vi har ett handelsutbyte. Utvecklingen i detta avseende har varit pressande för den svenska trädgårdsodlingen och utgör alltjämt en väsentlig orsak till svårigheterna för de svenska odlarna att prismässigt kunna konkurrera med importen. Förutom de rent produktionstekniska problem som de svenska trädgårdsodlarna möter med svårbekäm-pade skadegörare, skador på produkter och stort sorleringsutfall påläggs också användningen av kemikalier och handelsgödsel betydande avgifter både som miljöskatt och för jordbrukets regleringsändamål. Man måste notera att trädgårdsnäringen har fått den senare avgiften som en direkt kostnadspålaga.

De aktuella förhållandena föranleder oss såväl av kvalitets- och säkerhels-skäl gentemot konsumenten som av rättviseskäl med tanke på de svenska irädgärdsodlarna att ta upp frågan om att import i princip inte skall få

förekomma av produkter från länder som för sin odling tillåls använda i    Pröt. 1988/89:35 '
Sverige .förbjudna bekämpningsmedel. Frågan tas upp i reservation 3.   30 november 1988

Trädgårdsnäringen

Detta-är dock ett mycket svårt problem. Under allaförhållanden måste det krävas att varorna, i de faU man inte kan undvika sådan import, är märkta med uppgifter om att bekämpning med sådana'.medel vidtagits och om varifrån produkterna kommer.

Dessutom måste krav ställas på att gränsvärdet för tillåtna bekämpnings-medeisrester i sådana fall sätts till noll. Om inte ovan angivna krav kan ställas på de importerade produkterna, måste de svenska odlarna i logikens namn kunna ställa krav.på atf få använda samma produktionsmetoder och hjälpmedel i sin produktion spm man i aktuellaländer använder. Konkurrens på lika villkor måste kunna krävas, annars kommer den svenska trädgårdsproduktionen steg för steg att slås ut.     .

Regeringen har aviserat att en proposition skall framläggas kring årsskiftet, i vilken frågorna om livsmedelskontroll skall.tas upp. Vi förutsätter i reservation 3 att regeringen.tar upp dessa svåra frågeställningar och lägger fram förslag som tillgodoser såväl konsumenternas krav på allsidig upplysning om produkterna som producenternas krav på rättvisa i förhållande till omvärldens odlare.

Då del gäller skördeskadeskyddet vill jag framhålla att vi moderater under lång tid har framhållit vikten av att trädgårdsnäringen - och då inte minst den fältmässiga odlingen - erhåller någon form av skördeskadeskydd. Variationen i skördeutfallet är ofta mycket stor med en omfattande och långvarig ojämnhet i infäktsbilden som följd. Frågan om skördeskadeskyddet inom jordbruksnäringen har nu.fått sin lösning, medan den fältmässiga grönsaksodlingen fortfarande står helt utan motsvarande skydd. Vi anser det otillfredsställande att ulskoltet inte heller i nuyarande sammanhang har faltal beslut om en lösning på näringens problem i detta avseende.

. I motion Jo258 tas d.entia fråga upp. Utskottet har avstyrkt motionen. Vi. moderater förutsätter emellertid att den del av motionen där man behandlar frågan om införande av ett s.k. trädgårdskonto med möjlighet till resultatutjämning över en period kommer att få en positiv behandling i skatteutskottet, som skall behandla denna fråga. Denna uppfattning redovisas i ett till betänkandet fogat särskilt yttrande.

I en moderat motion, som också behandlasi.betänkandet,.tas frågor om
skärpt uppmärksamhet och effektiva åtgärder beträffande sjukdomar och
skadegörare inom .trädgårdsnäringen upp. Ökade, resurser behöver också
avdelas för forskning om biologisk bekämpning för att man skall kunna
åstadkomma sådan inom näringen. Medel för dessa åtgärder bör framöver
kunna tas av de avgifter som .näringen betalar på handelsgödsel och ;
bekärnpningsmedel.,, . ,, ,,.    .      • ■...\-. ,,,<   -,-.-

Utskottet har ganska utförligt redogjort för nuvarande åtgärder på detta
område.                                                     .  ; ,     .      .

Herr talman! Vi moderater får för dagen nöja oss med denna redovisning. Vi kommer dock att följa utvecklingen noga, och vi är beredda att återkomma i ärendet om så behövs.

Herr talman;! Jag.yrkar.bifall till reservation 3 och.i,övrigt till utskottets
skrivning.                                                                                       147

Pröt. 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen-■ '■

148

AnL 185 LARS ERNESTAM (fp):    ■' '     ;  : '   .-  ■--.

Herr talman! Jag skall säga hägra ord om detta betänkande. Eftersorrijag
■ bara anmält énlaletid på ireminutér; skall jag inte gå djupare in p)å Lehnart
Brunanders vetenskapliga utläggning om mössen korilra del friska äpplet och
mössen kontra det skrumpna äpplet.;       -'              ' .     v

Jag skall läsa litet ur reservation 3, som grundar sig på eri motion där det
yrkades påförslag orii ett direkt förbud mot import av livsrriedel från länder
som i sin produktion använder i Sverige förbjudria kemiska medel: I
reservationstexlen har delta ändrats till: ■      '        '

'"■'Enligt utskottets meningar det erriellertid livsrriedel producerade på étt i vårt land förbjudet sätt söm inte bör tillåtas;"    ' '-   ■'    '-•   '

Det var nog'troligen tänkt som en upprtijuknirig, men'reellt får detta
samma betydelse. Jag skall utveckla delta något, och mitt ariförändé käriské;
därför blir något längre äri jag hade tänkt.   ■ ; :     '       '       '

I Sverige Har vi fastställda réglerför bekämpnirigsmedel.'Dét finns én lång lista på sådana medel som är godkända. Den bearbetas just nu, och vi försöker få bort en rad bekämpningsrnedel.

Andra länder har sina listor. EG har t.ex. en lista, där man tar uppi olika bekämpningsmedel. I dessa länder arbetar man ät samma håll som man gör i Sverige. Men det kan finnas bekämpningsmedel som är tillåtna i Sverige mén som inte är tillåtna i andra länder! Del kan också vara vice versa, dvs. att medel som inte är tillåtna hos oss är tillåtna i andra länder.

Ett förbud av den art som föreslås i reservation 3 skulle innebära alt aU handel på detta område skulle bli omöjlig med de länder som har andra regler. Skrivningen är alltså så hård att handeln skulle bli omöjlig.

Jag lyssnade på Ingvar Eriksson. Han redogjorde för en rad undantag som, såvitt jag förstår, skulle kunna göra handel möjlig. Men det viktiga är ju att moderaterna i detta sammanhang har ställt sig bakom just denna skrivning. Jag tycker inte att denna skrivning riktigt stämmer med moderaternas syn på att vi skall ha öppna gränser och fri handel.

Vi i folkpartiet har inle kunnai ställa oss bakom denna reservation, eftersom innehållet i den är helt omöjligt alt realisera i dag. Dä sägs det att vi från folkpartiet går med på import av produkter som innehåller kemiska medel som inte är tillåtna i Sverige. Nej, del gör vi inle. Man skall ställa krav på all de livsmedel som kommer till våra gränser inte innehåller rester av bekämpningsmedel. I fråga om detta har regeringen ett stort ansvar. Livsmedelskontrollen har varit otillräcklig. Vi har ju haft diskussioner om stråförkortningsmedel och myckel annat som visar all denna kontroll är otiUräcklig.

En proposition är emellertid aviserad. Och jag vill här i kammaren klart säga alt om förslagen i denna proposition inte är så långtgående att vi kan få en effektiv kontroll, så kommer folkparfiet med kraft att gå emot förslaget. Men vi i folkpartiet väntar på detta förslag, och vi anmäler här att det som föreslås i reservation 3 är orhöjligl att genomföra ulan mycket vittgående konsekvenser.

Herr talman! Slutligen vill jag bara yrka bifall till folkparlireservalionen i detta betänkande. Folkpartiet strävar efter en större frihandel, och vår reservafion går i denna riktning. Del är inte bara producentintressel vi skall

Trädgårdsnäringen

tillgodose, utan det är de människor som skall äta produkterna, konsumen-    Prot. 1988/89:35 terna, som vi skall tillgodose. Dessa människor har ett lika berättigat intresse    30 november 1988 i dessa frågor. Därför måste vår hantering av denna näring liksom av andra vara sådan atf vi tillgodoser både konsumenternas och producenternas intressen.

AnL 186 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Lars Ernestam talade om äpplen som var friska och äpplen
som inte var friska. Men han blandade ihop dem. Det var naturligtvis det
skrumpna äpplet som var friskt, del var ju därför det skrumpnade. Det äpplet
var nämligen infe behandlat på ett sådant sätt att det höll sig i all evighet. Men
enligt Lars Ernestams uppfattning sä var det det fina äpplet som var friskt.
Det var alltså fel.                                                  .

Lars Ernestam hade även fel på åtminstone ytterligare eri punkt, nämligen att det infe går atf genomföra det som står i reservation 3. Självklart går det att genomföra. Det handlar bara om vad vi vill. Lars Ernestam sade alt del inte bara är producentinfresset som måste fillgodoses utan även konsumentintresset. Del är just konsumentintresset som vi skall tillgodose. Konsumenten skall vara säker på att den produkt som han eller hon köper i affären uppfyller de krav som vi ställer.

Vi kan ställa upp vilka regler som helst, men dessa får ingen betydelse om vi infe vid gränsen kan kontrollera atf reglerna följs. Mycket av detta kan vi inte kontrollera genom provtagning, utan vi måste ställa krav på att odlingen sker på ett visst sätt. Det är inte särskilt märkligt att vi gör det. För att EG skall köpa slakteriprodukler i Sverige, ställer man krav pä att våra slakterier skall fungera och se ut på ett visst sätt. På samma sätt ställer USA och Japan vissa krav för aft köpa produkter i Sverige. De köper inte av oss om vi inte uppfyller de kraven. Varför kan då inle vi också ställa krav? Jag tycker att detta är fullt rimligt. Det är i första hand ett konsumentintresse, men det är naturligtvis också ett producenfintresse, för även producenterna skall behandlas pä ett riktigt sätt.

AnL 187 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Lars Ernestam talade om att vi moderater är för en så fri handel och så öppna gränser som möjligt. Det är riktigt. Men vi är också för aft svenska företag skall få chansen att konkurrera på någorlunda lika villkor. I dag förbjuder vi i Sverige av hälsoskäl ofta användningen av vissa produktionsmedel, men sedan tillåter vi med öppna ögon import av produkter som odlats med hjälp av dessa förbjudna produktionsmedel. Det är inte konsekvent. Del är därför vi hoppas att man kommer att föreslå lösningar på dessa frågor i den proposition om livsmedelskontroll som har aviserats. Jag kommer att noga studera och analysera den propositionen när den nu kommer.

AnL 188 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag sade när jag började mitt anförande att jag inte skulle gå in på den här musdiskussionen. Jag hade inte fid att göra den djupare vetenskapliga analys som Lennart Brunander ville ha. Jag lämnade därför

149

11  Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35. 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

musdiskussionen därhän. Jag hoppas att Lennart Brunander kan få återkomma till den vid något annat tillfälle.

. Så till frågan om hur vi skall hantera importen. Till Ingvar Eriksson sade jag att om reservafionen hade formulerats ungefär på det sätt som Ingvar Eriksson uttryckte sig i sitt anförande, skulle reservationsförslaget möjligen kunna vara genomförbart. Men ni ställer upp för krav som, såvitt jag förstår, reellt innebär ett stopp för import, eftersom vi har olika regler för användning av bekämpningsmedel. Vi hoppas att vi skall kunna komma fram till samma regler, och inom EG är man på väg ål det hållet. Men som förhållandena nu är innebär ert förslag.ett stopp för import.

Samma svar kan jag ge till Lennarj Brunander. Visst kan vi skicka ut kontrollanter, exempelvis till Holland, Tyskland, Amerika och alla andra länder som vi importerar produkter från, och låta dem vara med när de olika företagen sår, skördar och hanterar produkterna. Men det skulle vara en enorm apparat. Det viktiga, Lennart Brunander,.är alt vårt land ställer samma krav på importerade som på inhemska produkter. Vi har krifiserat regeringen för atf den i det avseendet inle gått tillräckligt långt. Att kraven uppfylls måste kontrolleras när varorna kommer in i värt land. Tyvärr har vi i dag ingen annan möjlighet att kontrollera all reglerna följs. Men vi skall naturligtvis internationellt arbeta för att andra länder skärper sina regler för användningen av bekämpningsmedel.

AnL 189 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Vi förutsätter från vår sida att regeringen vid utarbetandet av sin proposition om livsmedelskontroll tar intryck av det som i detta betänkande sägs om dessa frågor. Vi förutsätter också att de förslag som framläggs ur handelspolitisk synpunkt är möjliga att genomföra i praktiken.

AnL 190 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr falman! Vad Ingvar Eriksson nu sade är exakt detsamma som jag sade i mitt anförande.

150

AnL 191 JAN JENNEHAG (vpk): . Herr talman! Vpk slår fillsammans med centern, moderaterna och miljöpartiet bakom reservation 3. Jag har till den här debatten antecknat mig för fem minuter. Men de argument jag hade tänkt framföra har Lennart Brunander och Ingvar Eriksson redan anfört. De argumenten har sedan nyanserats efter Lars Ernestams inlägg.

Jag nöjer mig därför med all yrka bifall till reservation 3 och avslår från att förlänga debatten ytterligare.

AnL 192 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Utskottet har i del betänkande som nu föreligger för behandling avstyrkt en rad motioner. De frågor som tas upp i motionerna är värda atf diskuteras, och det är angeläget all vi finner lösningar på problemen. Utskoltsmajoriteten har emellertid avstyrkt motionerna med mofiveringen aft vi får en möjlighet aft diskutera de frågor som las upp i motionerna i ett större sammanhang när vi fått förslag från regeringen om en förbättring av livsmedelskontrollen.

Riksdagens beslut om irädgåfdsnäririgen har kunnat fattas i stor enighet. Nu har man dragit i gång en debatt som jag helst skulle vilja föra vid ett senare tillfälle. Men eftersom debatten nu pågår, vill jag ändå göra några kommentarer.

Jag hoppas aft de beslut som vi varit eniga om i någon mån har bidragit till att den svenska trädgårdsnäringen internationellt sett intar en mycket framskjuten posifion på grund av dess effektivitet, produkternas höga kvalitet och inte minst odlarnas stora yrkeskunskaper.

Jag sade atf jag hoppas aft våra beslut "i riågon mån" bidragit till att trädgårdsnäringen har denna position, men självfallet är dét trädgårdsodlare na själva som mest har medverkat till att trädgårdsnäringen har denna ställning. Odlarna har haft framtidstro, och de har' kunnat möta den internationella konkurrensen om de svenska konsumenterna. Till skillnad från jordbruksnäringen är marknaden för trädgårdsnäringens produkter relativt fri. Bortsett fråri att man har tullar mot låga importpriser är prissättningen på den svenska marknaden fri.

Visst har det ibland varit bekymmersamt. Inte minst var det fallet under 1970-falet, då de höga energipriserna och den kraftiga inflafionen försatte den svenska trädgårdsnäringen i en mycket bekymmersam situation. Men trädgårdsnäringen kunde också bemästra den krisen genom all arbeta fram energisnåla växthus och bättre utnyttja resurserna. Trädgårdsnäringen gick stärkt ur den krisen. Det berodde även på aft man använde biologiska bekämpningsmedel mot skadegörare. På detta område har man inte haft den intensiva debatt om användningen av kemiska bekämpningsmedel som man haft inom jordbruket. I det avseendet har de svenska trädgårdsodlarna jämfört med utländska konkurrenter ett stort förtroende hos konsumenterna.

Lennart Brunander efterlyste propositioner med anledning av de förslag som 1974 års trädgårdsnäringsutredning lade fram. Jag måste tala om för Lennart Brunander att riksdagen fattade beslut med anledning av denna utrednings förslag redan 1979. Lennart Brunander kan här inte anklaga någon socialdemokratisk regering för att den proposition som då låg till grund för besluten var mycket ofullständig. Men jag vill ändå fråga vilka av 1974 års trädgårdsnäringsutrednirigs förslag som inte har genomförts. Utredningen föreslog bättre värmeisolerade växthus och bättre utnyttjande av utrynimesresurser. Det föreslogs också att det skulle utgå bidrag till näringen för att man skulle finna energiformer som inte var baserade på olja. Allt detta har genomförts.

Man lade även fram förslag om ändring av tullarna. Man gick i många fall över från pristullar till vikttullar, eftersom priserna dumpades. Det blev en förhållandevis bra reglering på fullområdet. Sedan har inflationen och ändra förhållanden gjort att tullarna har urholkats. Därför måste tullsafserna ses över. Det pågår nu en förhandling här om inom GATT, och där gäller det att ge och la.

Det är därför med myckel stor förvåning som jag läser den första reservationen i betänkandet från centerpartiet. Den handlar om trädgårdspolitiken, om att kunskaperna inom trädgårdsnäringen är otillräckliga och att utskottet skulle ha uttalat att trädgårdsnäringen kan komma att ställas

Prot: 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

151

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

inför stora svårigheter under de närmaste fio åren. Om vi hade gjort samma bedömning, då skulle utskottsmajoriteten ha presterat en helt annan skrivning.

Det pågår. Lennart Brunander och andra centerpartister, en debatt i detta
land med anledning av aft konsumenterna alltmer söker produkter från en
närmarknad. Har ni aldrig hört talas om detta, Lennart Brunander och
andra? Slutsatsen av detta konsumenternas önskemål måste självfallet bli att
den svenska trädgårdsnäringen kommer att inta en starkare position i
livsmedelsförsörjningen. Detta bidrar infe minst den s.k. alternafiva odling
en till.   .    ;        .    .

Förslaget i samma.reservation om att odlingen måste spridas fill andra delar av landet än de södra.är delvis uppfyllt genom de 200 milj.kr. som riksdagen har anslagit som ett extra stöd fill jordbruket i norra Sverige. Därmed kan sysselsättningen inom jordbruket kombineras med andra verksamheter. Dessutom utgår speciella lån och bidrag till trädgårdsnäringen i hela landet enligt den budgetproposifion varom riksdagen fattade beslut i våras.

Folkpartiet har väckt en reservation om avskaffande av importregleringen m.m. Kravet i den reservationen är i stort sett redan tillgodosett. Utskottet har också lill stor del ställt sig bakom reservationen. Det pågår som bekant GATT-förhandlingar om aft röja upp gällande regelverk, Men jag vill betona all det knappast kan bli tal om atf Sverige ensamt skall avskaffa importregleringen av frukt och frädgårdsprodukter. Det krävs avtal om att också andra länder följer efter så att vi kan bedriva handel på lika villkor. Därmed har jag också besvarat reservation 3 om importförbud för vissa produkter. Även på det området pågår det GATT-förhandlingar i fråga om kontroll av livsmedel; där även trädgårdsprodukter ingår, kommer regeringen inom kort atf lägga fram en proposifion. Effersom en del av livsmedelskontrollen omfattar hur olika produkter är märkta gär det knappast att framlägga en proposition om livsmedelskontroll utan att i den beröra märkningen av olika produkter.

Skördeskadeskyddet inom trädgårdsnäringen är en återkommande fråga. Olika former av skador som kan uppstå genom ogynnsamma väderförhållanden bidrar självfallet till problem för trädgårdsnäringen. Vi har också vid skilda tillfällen diskuterat hur sådana problem skall lösas. Frågan har emellertid inle varit högprioriterad från trädgårdsnäringen. utan man har där diskuterat andra former för en resultalutjämning. Även detta medför dock en rad tekniska problem.

Nu finns ett frivilligt skydd inom jordbruksnäringen, och modellen för det skyddet kan också ligga till grund för trädgårdsnäringen, om den vill skapa ett bättre skydd vid skördeskador.

I fråga om forskningen kommer vi i budgetpropositionen om ett par månader att ta ställning till inom vilka områden forskning skall bedrivas och vad denna skall omfatta. Därför bör yrkanden av det slag som framförs i reservationerna kunna anstå tills vi har att ta ställning fill budgetpropositionen. Eftersom också de enskilda yttranden som fogats vid betänkandet berör forskning och skördeskadeskydd ber jag, herr talman, att få yrka bifall fill utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

152

AnL 193 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Håkan Strömberg talar först om hur dukfiga och bra odlare vi har i Sverige. Det är gott och väl att även Håkan Strömberg har kommit underfund med det. Men låt oss då vara rädda om dem. Se till att de kan leva vidare! Det gäller att föra en trädgårdsnäringspolitik som ger dem stöd.

Trädgårdsnäringsutredningen lade inte fram något förslag på 1970-talet. Håkan Strömberg, utan förslaget kom på sommaren 1982. På hösten samma år fick vi en socialdemokratisk regering. Den har därefter inte brytt sig om denna trädgårdsnäringsutredning och förslagen i densamma. Det är sanningen. Man har hela tiden hänvisat till att devalveringen skulle lösa alla problem. Det var kanske också fallet till att börja med. Konkurrensen gentemot de importerade varorna förbättrades.

Håkan Strömberg säger aft vi i dag inte kan ställa några andra krav på importen och atf vi infe kan göra någonting förrän propositionen kommer. Men. Håkan Strömberg, läs vad som står i vår reservation, nämligen att regeringen uppmanas att i propositionen lägga fram förslag om en samordnad politik för trädgårdsnäringen. Vi ger helt enkelt regeringen ett uppdrag därom. Av erfarenhet vet vi nämligen att regeringen inte gör sådant av egen fri vilja. Vi litar helt enkelt inte på att regeringen lägger fram förslag av denna natur.

1 frågan om att grönsaker av olika slag skall odlas över hela landet hänvisar Håkan Strömberg till de 200 milj. kr. som är avsafta för landsbygdsutveckling. En del av dessa pengar kan förstås användas till det ändamålet. Men detta anslag hade inte kommit till stånd om inte centerparfiet mycket hårt hade drivit den frågan. Landsbygdsufvecklingsprogrammet kom till stånd efter en motion från centerparfiet, som socialdemokraterna så småningom accepterade. Det är sanningen. Pengarna kommer dock knappast att räcka.

Hade socialdemokraterna dessutom ställt sig bakom vårt krav att också satsa 100 milj. kr. påatt försöka atf göra något av de idéer som kommer ut av detta landsbygdsufvecklingsprogram "Låt hela Sverige leva", då skulle ännu mycket mer vara vunnet. Men det ville man inte göra. Socialdemokraterna ägnar sig mer åt fagert tal än åt alt vidta åtgärder.

Frågan om skördeskadeskyddet är naturligtvis svårare. Det är inte särskilt lätt att hitta ett bra system. Det får emellertid inte göra atf vi avstår från att försöka. Det är möjligt att man kan ha en frivillig modell av den typ som jordbruket har. Det kan vara en lösning.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

AnL 194 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Trädgårdsnäringen är en förhållandevis fri näring som lyckats väl, säger Håkan Strömberg. Det är rikfigt, men det finns i dag en befogad oro för hur det skall bli i framfiden, inte minst med hänsyn till de olika förhållanden som gäller i fråga om livsmedelskontrollen och odlingsre-strikfionerna.

Håkan Strömberg betonade vidare att Sverige infe ensamt skall avreglera, och det beskedet tackar jag för.

Skördeskadeskyddet är ingen prioriterad fråga inom trädgårdsnäringen, säger Håkan Strömberg, och därefter talar han om andra möjliga lösningar, exempelvis resultalutjämning. Det är just vad jag har pläderat för. Det finns

153

Prot. 1988/89:35-!    kanske tekniska problem, men dessa överlåterjag åt skatteutskottet. Jag tror

30 november 1988  inte att dessa problem är svårare att lösa på trädgårdsnäringsområdet än de är

■7!    77~7   ~.        7    beträffande utjämningen inom skogsnäringen. Det finns därför ganska goda
Trädgårdsnäringen ...,.         ' ,..     °, , , a    - ■ - a   .   a   ,   aa\

mojligheter att lösa frågan om trädgårdsnäringens skördeskadeskydd. Jag

hoppas att socialdemokraterna i skatteutskottet så småningom också tar sig

an det problemet.

,AnL 195 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik:

Herr talman! När del gäller 1974 års trädgårdsnäringsutredning bröt man ut de viktiga frågorna. 1979 lade man fram en proposition för riksdagens ställningstagande. Detman hade kvaroch det som presenterades 1982 gällde tullskyddel och främjandeverksamheten:

Lennart Brunander kom in på näringsutskoltefs frågor. Det gäller då landsbygdsutvecklingen. Men den saken har infe något samband med de 200 miljonerna till skogslänen. Det anslaget tillkom tack vare en socialdemokratisk arbetsgrupp. Syftet var alt man skulle se över frågorna om Norrlandsjordbruket och undersysselsätlningen. Men framför allt gällde det den dåliga ekonomi som jordbrukarna i de norrländska skogslänen hade. Om man hade ett jordbruk och startade med annan verksamhet, skulle stöd vara möjligt. Förslgällde det under en treårsperiod. Summan var 100 milj. kr., men sedan har denna utökats med ytterligare 100 milj. kr.

.Den frågan har alltså ingenting alt göra med den landsbygdsutveckling som bl.a. Lennart Brunander talade om.

Så åter till frågan om livsmedelskontrollen. Jag tror atf svensk trädgårdsnäring kommer att få en förstärkt ställning i och med en skärpning av kontrollen på livsmedel. Jag vill påstå att man Har klarat av dessa frågor ganska väl, eftersom att man har varit tidigt ute framför allt när det gäller de biologiska bekämpningsmedlen. En skärpning av kontrollen och en skärp-ningav kraven på märkning måste gynna den svenska trädgårdsnäringen. Jag sätter alltså stor tilltro till dessa åtgärder.

Svensk trädgårdsnäring tar marknadsandelar. För varje år lyckas man täcka in alltmer av konsumtionen i landet, på bekostnad av importen. Det gör alt män hänger med prismässigt och att svenska konsumenter sätter större tilltro till svensk produktion än till import!

Sedan åter något om skördeskadeskyddet. Om riksdagen skall fatta beslut, bör det i varje fall vara näringen som i första hand begär hjälp. Vidare behövs det vissa riktlinjer för hur det hela skall gå till. Först då finns del något att diskutera. Det går inte att bara gå utoch säga alt trädgårdsnäringen måste utforma ett skördeskadeskydd. Det är väl ingen som tror, Lennart Brunander - även om det krävs samhällsstöd - atf samhället skall bära hela kostnaden för arbetet med utformningen av ett praktiskt och bra skydd för trädgårdsodlarna i olika situationer. Trädgårdsodlarna är medvetna om att de själva måste vara med och bära kostnaderna för ett sådant skydd.

AnL 196 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Herr talman! Håkan Strömberg återkommer lill frågan om att näringen
inte har prioriterat skördeskadeskyddet. Då vill jag framhålla att man har
154                          haft andra problem alt ta itu med. Det är ju så, alt man släcker först där det

brinner sonv värst. Annat får vänta tills litet senare; På samma sätt förhåller det sig med skördeskadeskyddet, som ju trots, allt är en viklig.fråga: .   ' .,

Sedan något om de 200 miljonerna vad gäller utvecklingsprogrammet för norra Sverige. För att vara riktigt korrekt i detta sammanhang måste jag framhålla att det var LRF som utarbetade ett program. Därefter mofionera-de vi i riksdagen. Efter en mycket lång diskussion i jordbruksutskottet fick vi till slut igenom våra krav. Den gången mötte vi ett ganska stort motstånd från socialdemokraterna. Det minns jag mycket väl. De här ålgärdernaär naturligtvis myckel bra. Men det kommer att krävas ännu mer pengar.:

Jag har även tagit upp frågan om landsbygdsutvecklingen.. Här kommer det också att krävas pengar för atfdet. skall vara möjligt att förverkliga del idéprogram som tas fram. Del är klart att denna fråga ligger litet utanfördet aktuella området. Men här. kan också inrymmas Irädgårdsnäringsfrågor:

När det gäller importen ärdet faktiskt viktigt att reglerna stämmer överens
med de regler som gäller här i Sverige. Jag tvivlar inte ettduggpå att det här
är fråga om ett konsumentkrav. ,Men det handlar också om en rättvis
behandUng vad gäller producenterna.               ■.■••,

Prot. 1988/89:35 ■30 november 1988

Trädgårdsnäringen

AnL 197 INGVAR ERIKSSON (m) repUk:

Herr talman! Håkan Strömberg tror aft den svenska trädgårdsnäringen kommer att få en förstärkt ställning med tanke på del som föreslagits och diskuterats beträffande livsmedelskontrollen. Ja, del får vi hoppas. Men givetvis blir det kommande förslaget avgörande för hur det blir med den saken.

AnL 198 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik:

Herr talman! Först lill Lennart Brunander. Jag var själv med i nämnda arbetsgrupp. Vårt förslag remitterades till LRF. Vi hade egentligen samma idé. LRF antog förslaget. Men den saken behöver kanske inle diskuteras mera.

Frågan om samma regler i detta sammanhang tas upp återigen. Jag trodde att vi skulle kunna föra den debatten vid ett senare fillfälle.

Beträffande produktkontrollen gäller samma regler för både svenska
produkter och importen. Vad som gör del hela svårt är alt del inte är samma
odlingsbefingelser i apdra länder som här. Del går ju inle att bara säga alt
man inte får bekämpa vissa växtsjukdomar med det eller del medlet. Det kan
röra sig om medel som vi i vårt land inte ens känner lill och som vi alltså inle
har haft någon anledning alt registrera.- Alla medel som ni nu talar omhär är
inle förbjudna i Sverige. Del är bara det att de inte är registrerade. Man har
nämligen inle ansökt om registrering. Inle heller har' de undersökningar
gjorts som behövs. Jag tror alt det .är vikfigt för den här debatten att vi har
detta, i åtanke.                                                ,     ;

Vi kan inte gå in på odlingsbelingelserna. Till följd av vissa kUmatförhål-landen har vi speciella problem, medan andra länder har andra problem. Hur gör vi exempelvis när det gäller kvävetillförseln till våra vallendrag, som det ju också förs en debatt om? Vi måste ju minska tillförseln av kväve till åkermarken. Skall vi,ålägga andra länder att också minska kvävetiUförseln? Här måste internationella överenskommelser komma till stånd.

155

Prot. 1988/89:35       Detsamma gäller bestrålningen. Vi kan inte kontrollera om en vara är

Trädgårdsnäringen

30november 1988 bestrålad eller inte. Det framgår kanske av varans kvalitet. Om varan inte innehåller bakterier, kan man misstänka att den är bestrålad. Här måste också internationella överenskommelser komma till stånd. I EG-länderna studerar man dessa frågor. Men man är inte helt på det klara med hur ett förbud i detta sammanhang skall utformas. Den enda fördelen med bestrålningen är att det i dag är en mycket dyr metod. Då det inte rör sig om större mängder, blir det stora kostnader. Det gör alt man i dag inte bestrålar så mycket. Samma regler gäller alltså. Det är bara odlingsbetingelserna som varierar, och det måste vi kunna acceptera.

156

AnL 199 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Jag vill börja med aft peka på ett fel pä första sidan i betänkandet. Man säger där aft det finns sex reservafioner. Sedan nämner man de partier som har avgett reservationerna. Men man glömmer miljöpartiet.

Det som har diskuterats i den här debatten utgör ett allvarligt problem. Utländsk frukt behandlas ofta med vax eller kemiska ämnen. Ofta bestrålas den också. Detta är förbjudet i Sverige. Men konsumenterna har rätt att få veta vad de äter. Är inte det ett rimligt krav? Det tycker i varje fall jag.

Ytterst handlar det om konsumenternas krav på "ärlig mat". Bland all post som vi fick i dag återfanns en skrift från Kooperativa konsumentgillesförbun-det, som kom med kravet på "ärlig mat" 1985. Man skriver:

"VI KRÄVER ÄRLIG MAT Konsumentgillesförbundet arbetar för kvalifefsdeklarafion på alla matvaror. Som talar om odlingssätt för frukt, grönsaker och rotfrukter."

Det handlar alltså om ett mycket anständigt konsumentkrav.

1 betänkandet står det: "Det är ur folkhälsosynpunkt ett berättigat krav att konsumenterna kan garanteras livsmedel av lika god kvalitet oavsett om de är importerade eller producerade inom landet."

Skall alltså konsumenterna veta vad de äter? Skall likställdhet råda mellan svenska och utländska odlare? Enligt vad jag har förstått här i dag anser Lars Ernestam och Håkan Strömberg att det inte behöver vara på det sättet, utan de utländska odlarna skall alltså ha möjlighet att sälja till Sverige och inte utsättas för samma typ av krav som de svenska odlarna utsätts för. Hur skall vi då kunna behålla svenska odlare i landet?

Miljöpartiet de gröna anser atf det är helt naturligt och nödvändigt med ett importförbud för livsmedel, producerade på ett i värt land förbjudet sätt, som det stär i reservationen. Det innebär likställdhet mellan svenska odlare och utländska odlare. Del innebär att det ställs likartade krav vad gäller besprutning, arbetsmiljö och barnarbete.

Anser ni socialdemokrater och folkpartister att det är okej att man i ett annat land använder barn t.ex. för plockning av frukt på ett sätt som är förbjudet i Sverige? Är det acceptabelt, folkpartiet? Eller sätter ni kravet på frihandel över alla dessa principer? Accepterar folkparfiet och socialdemokraterna barnarbete i detta fall, att människors hälsa förstörs pä grund av atf arbetsmiljön är dålig och att länder därför exporterar produkter hit som blir mycket billigare än de svenska odlarnas produkter?

För att importförbudet skall kunna fungera måste en obligatorisk märkning av odlingsland och använda kemiska medel finnas, i enlighet med den reservation som miljöpartiet har avgivit.

Jag skulle vilja fråga både Lennart Brunander, Ingvar Eriksson, Lars Ernestam, Jan Jennehag och Håkan Strömberg: Varför tillstyrker ni inte reservationen? Är det inte rimligt att konsumenterna får veta varifrån produkterna kommer och vilka kemiska bekämpningsmedel som har använts?

Det krävs ärlig mal. Det krävs också en skärpning av kontrollen av importerad frukt, en skärpning som kan finansieras genom en höjning av importavgifterna. Del kan inte fungera så, Håkan Strömberg, att vi skjuter allt framför oss. Vi måste ju la ett ansvar nu. Vi kan inte skjuta upp detta till regeringens nästa proposition. Jag tycker att det är viktigt all vi tar tag i detta omedelbart.

Sedan skulle jag vilja övergå lill frågan om GATT. Det är alltså en mängd
saker i detta land som del sägs att vi inte kan göra på grund av frihandel och
GATT. I GATT-överenskommelsen står det följande: "Vi erkänner att inget
land bör vara förhindrat all vidta åtgärder, som är nödvändiga för att
säkerställa kvaliteten på sin export, eller för att skydda människors, djurs
eller växters liv eller hälsa, för atf skydda miljön, eller för aft förhindra
bedrägliga förfaranden- ."

Den paragrafen stämmer exakt i detta fall. Det måste alltså vara tillåtet att skydda människors hälsa, som del ytterst är fråga om när del gäller t.ex. denna typ av bekämpningsmedel.

Det är då intressant att se vad som betraktas som handelshinder i
överenskommelsen: "Parterna skall säkerställa all tekniska föreskrifter och
standarder inte utarbetas, antas eller fillämpas med avsikt all skapa hinder
för internationell handel. Vidare skall varor som införts från annan parts
område med avseende på tekniska föreskrifter och standarder medges
behandling som inte är mindre gynnsam än den som medges samma slags
varor---- ."

Det ställs alltså ett krav på lika förhållanden. Om vi i Sverige kräver samma sak av den utländskt producerade frukten som av den svenskt producerade frukten borde inle detta vara något problem.

Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservationerna nr 3 och 4.

AnL 200 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Det som Claes Roxbergh tar upp om livsmedelskontroll får vi senare möjligheter att diskutera i hela sin vidd. Det är bättre att ha ett underlag och förslag att ta ställning lill. Del är omöjligt atf fatta rikliga beslut med de förslag som Claes Roxbergh här har fört fram från talarstolen.

Socialdemokraterna accepterar inte barnarbete. Vi har i många år arbetat internationellt mot barnarbete. Men hur skall vi kunna förhindra delta bland familjer i utvecklingsländerna, där barnen i viss mån kan bidra fill livsmedelsförsörjningen och överlevnaden och i länder som har behov av att exportera en del produkter? Hur skall vi kunna kontrollera detta och tala om att det är barnarbete, att barnen utnyttjas, där barnen i en helt annan kultur också deltar i familjens dagliga verksamhet? Vi  kan inle gå med på Claes

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Trädgårdsnäringen

157

12 Riksdagens protokoU 1988/89:35

Prot. 1988/89:35      Roxberghs krav, på förbud mot en import från länder med en annan 30 november 1988 familjekultur..

Vattenlagen

AnL 201 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Min utgångspunkt är naturligtvis att vi som svenska importörer inle kan detaljgranska vad som händer i dessa länder. Men avsikten är att komma till rätta med de allra värsta fallen. Att sådana här länder inte precis följer den svenska lagstiftningen måste vi acceptera, men där de allra grayaste fallen förekommer skall vi kunna använda importförbudet.

AnL 202 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Vi måste hitta klara gränser, och det kan vi inte göra i dag.

AnL 203 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! På Claes Roxberghs fråga vill jag bara svara att jag tog upp en del av de frågeställningar som han berörde i mitt anförande. Jag anser dessutom, att när propositionen om livsmedelskontroll nu har aviserats och den avses beröra hela delta stora och besvärliga område, är det rimligt att invänta denna proposition, som kommer om några veckor, för att vi skall kunna göra en genomgripande förändring och förbättring av systemet.

AnL 204 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Ingvar Eriksson om märkningen: Ställer siginte moderaterna bakom kravet att produkterna skall vara märkta så att konsumenterna vet vilket land de kommer från, om dispenser har givits och andra bekämpningsmedel har använts?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU4 om vattenlagen.

Vattenlagen

AnL 205 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Det finns åtskilligt i den svenska miljölagstiftningen som är föråldrat eller där förnyelsen av gamla bestämmelser inte har gått tillräckligt långt. Ell sådant exempel gäller naturvårdsprövningen i samband med vattenmål.

Vattenlagen syftar i grunden till alt möjliggöra exploatering av naturresur
ser som tidigare inte har utnyttjats. Prövningen av nya företag skall
visserligen ske efter en belysning av förelagels förenlighet med fastställda
planer och allmänna intressen, som det brukar hela, men miljö- och
158                     naturvårdsintresset är bara ett av många sådana tänkbara allmänna intressen

- och inget säger att de måste väga särskilt tungt när besluten skall fattas.

Numera står det klart all skadorna vid olika typer av vattenbyggnadsföretag, t.ex. de omtalade minikraftverken, ofta är betydligt större än vad som fidigare antagits. Samtidigt har det blivit aktuellt att bygga betydligt fler sådana minikraftverk än tidigare, t.ex. i mindre älvar och biflöden i Norrland. Inte bara vi i folkpartiet utan naturskyddsintresserade på rnånga håll har då påpekat aft vattendomstolarna ofta bygger sin bedömning av sådana ärenden pä erfarenheter som inte är helt relevanta. De är gamla och härrör frän stora kraftverksföretag av traditionellt slag och har svårt att la ställning lill de annorlunda skador som uppstår vid ingrepp i mindre vattendrag.

Ett belysande exempel på vart de nuvarande bristerna i lagstiftningen i värsta fall kan leda kan hämtas från gränstrakterna mellan Uppsala och Gävleborgs län. Det gäller fallet Bålforsen, som redan tidigare har varit uppe till debatt här i kammaren.

1 dag är det kammarkollegiet som enligt vallenlagen skall föra del allmännas talan i vattenmål. Länsstyrelse och naturvårdsverk har inle parlsslällning och kan alltså endast framställa yrkanden via kammarkollegiet. De kan inle agera själva.

I fallet Bålforsen, som är ett unikt naturområde vid nedre Dalälven och ett område som i hög grad är beroende av stabil vattenfillförsel, valde kammarkollegiet all utan samråd med vare sig naturvårdsverket, den berörda kommunen (Tierp) eller länsstyrelsen - och utan att ha någon egen naturvetenskaplig sakkunskap - helt enkelt lägga ned sin talan i miljöfrågorna. I stället träffade man på eget bevåg ett avtal, som innebar att naturvårdsintressena för all framtid avskrevs, liksom kraven på stabil vattenföring genom Bålforsen. Naturvårdsverkets yttrande och yrkanden i ärendet framförde kammarkollegiet inle ens till vallendomstolen.

Nu har, i de yttersta av tider, en uppgörelse ingåtts, som räddar mycket av det som annars var hotat. Men det väsentliga från principiell utgångspunkt är ju att här var en miljöpolitisk praklskandal på väg alt uppslå. Det finns inga garanfier för att inte miljövårdshänsynen i andra liknande ärenden skrivs bort på samma sätt. Naturvårdsinlressena måste komma in i bedömningen äv vattenmål i sin egen rätt och stå på egna ben. Naturvården måste få föra sin egen talan och vara en part i målet.

Folkpartiet har länge argumenterat för att en sådan ordning skall införas. Del finns motioner som berör olika aspekter av denna ganska stora problemafik. Vi har fillsammans med miljöpartiet och i två fall även med vpk reserverat oss i utskottet. för en förändring av vattenlagen på den här punkten. Vi hade varit glada om vi hade fått med oss fler parfier. Men detta är, som det verkar, en fråga där andra intressen än det för natur- och miljövård tar över på en del håll. Det är beklagligt.

Jag vill ändå yrka bifall fill våra reservationer under mom. 1, 2 och 3.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

AnL 206 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Att tala om decentralisering är mycket populärt i dag. Det är uttryck som används i olika tänkbara sammanhang. Huvudinnebörden av decentralisering är all flytta besluten närmare de frågor som berörs. Nu kan

159

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

160

man undra varför jag står här i kvällens sena timme och pratar om decentralisering. Jo. det är precis vad motion 904 handlar om, att få till stånd en förändring av vattenlagen så alt hanteringen av bygdeavgifter blir smidigare.

I dag sköts denna hantering av de olika länsstyrelserna, och länsstyrelserna har i många olika fall samråd med kommuner. Naturligtvis fungerar detta samråd bra, men det kan bli smidigare. Motionärerna menar att både förvaltning av och beslutanderätt över bygdeavgifterna bör finnas i den kommun eller i de kommuner där vatlenregleringen sker. Men utskottet vill avstyrka denna motion. Man anser att det inte är lämpligt att kommunerna själva skall avgöra vilka som skall ha olika kompensationer, vilka enskilda skadelidande som är berättigade till att få ersättning. Tänk, säger man också, om fler kommuner berörs av samma ersättning. Dä tror utskottet att det blir stora problem, alt kommunerna inle kommer överens. Nu tycker jag att det verkligen är dags att ge kommunerna det förtroende som de är förtjänta av. Kommunerna kommer att klara av denna avvägning. De kommer att klara av sådana här besvärliga situationer. Vill vi vara med om att förenkla och avbyråkratisera skall vi rösta för reservation nr 5. Då får vi en byråkrati som är enklare att hantera.

Detta betänkande innehåller också avsnitt om översvämningar. Här vill jag ta chansen alt anföra några synpunkter. Jag vet verkligen vad översvämningar kan innebära. Jag kommer från en kommun. Ovanåkers kommun, som har varit utsatt för stora problem i samband med översvämningar. Människor känner en enorm oro, en enorm otrygghet när våren börjar komma och man undrar hur vårfloden skall bli. Höstregnet kan också vara besvärligt, liksom sommarregn. Hösten 1985 var vi hårt belastade av översvämningar i min kommun. 44 milj. kr. kostade översvämningarna.

Vår kommun är uppbyggd längs en dalgång där älvfåran är så gott som oreglerad. Älven har naturligtvis ändrat beteende under årens lopp. Riksdagen har fattat beslut om atf älvsträckan uppströms skall vara oreglerad. Den skyddas numera även i naturresurslagen.

Det är naturligtvis bra, men det är också viktigt att vi kan förhindra översvämningar på annat sätt. Vi måste vidta rensningar och dräneringar, vi måste bygga vallar och vi måste komma åt känsliga områden. Det kan inte vara en kommunal angelägenhet. Det har vi påpekat från kommunens håll i många olika sammanhang. Vi har uppvaktat försvarsministern. Där fick vi förståelse; Roine Carlsson förstod oss. Han gav dammsäkerhetsutredningen, som redan var tillsatt för att titta på dammar, tilläggsuppdraget att ta reda på hur vi kan förebygga översvämningar. Dammsäkerhelskommitlén har utrett denna problematik och rekommenderar att regeringen skall avsätta 10 milj. kr. per år i tio års tid. Detta skriver utskottet i det betänkande som ligger till grund för det beslut vi skall fatta. Man förklarar att detta troligen blir en bra lösning, men kan ändå infe tillstyrka dammsäkerhetsutredningens förslag. Det är där jag tycker svagheten kommer. Menar man allvar med att staten är beredd att ta ansvar för större översvämningar, då borde det kunna uttryckas redan nu. Utskottet borde klart och tydligt kunna uttrycka det redan nu i sin skrivning. Det skulle lugna många invånare om riksdagen tog det beslutet. Del är förklaringen till det särskilda yttrande jag har skrivit.

AnL 207 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Beträffande betänkanden med reservationer som flera partier står bakom har jag ofta gjort den reflexionen alt talare efter varandra för fram samma argument, utan att något egentligt nytt blir sagt. Jag skall villigt erkänna att jag själv många gånger inte förmått stryka i planerade inlägg. Dock har jag i denna sena timme bättrat mig och tänker inte lägga något ytterligare till vad Håkan Holmberg sagt om reservationerna 1 och 2.

Reservation 4 har sin grund i en motion från centern, folkpartiet och vpk, där vi menar att det finns tillräckligt med erfarenhet som visar att nuvarande ersättningsregler innebär att kompensationen för skador på t.ex. fisket har blivit för låg. De fiskevårdsålgärder som måste utföras som kompensation för skadorna blir för dåliga, för ringa och för få. Vi menar att vattenlagens regler bör ändras så att också s.k. ideell skada kan ersättas.

Med delta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

AnL 208 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Miljöpartiet de grönas inställning i vattenkraftsfrågan är: Det räcker nu. Det är nog med utbyggda vattendrag, stora som små, i detta land. Det lilla som är kvar måste bevaras. Detta är vår grundläggande inställning. Har man den inställningen är det egentligen mycket enkelt att ställa upp bakom reservationerna 1, 2 och 3. De går alla ut på atf skärpa miljökraven och atf skydda de få vatten vi har kvar.

Reservation 1 handlar om minikraftverk. När den nya naturresurslagen infördes innebar dét att det blev lättare att få lill stånd minikraftverk. Det lät som något ganska oskyldigt - ordet mini är ju inte så mycket - men i själva verket byggs ett minikraftverk på samma sätt som ett stort kraftverk. Man får en kraftig uppdämning, en torrlagd strömfåra nedanför kraftverket och myckel omfattande skador på vattendraget. De små vattendragen, ofta biflöden till stora vattendrag, är mycket rika, har en hög artrikedom och en hög produktion. I vissa fall kan det vara i klass med korallrev, dvs. höra till de mest rika biologiska system som finns i världen. De små vattendragen är ofta yngelplatser för öring och harr och andra fiskar. De har alltså ofta ett mycket stort naturvärde.

Vi har vant oss i vårt vattenrika land aft sådant här alltid finns. Vi har kanske inte tänkt på hur pass värdefullt det är. På det sättet har detta kunnat hända. Vi har sett hur företag som en löpeld har bildats i framför allt Norrlands inland och har skaffat sig möjligheter att bygga ut minikraftverk. Men man skall komma ihåg att krafttillskottet från dessa minikraflverk är begränsat. Det tillskottet är inget som påverkar Sveriges energiförsörjning. Att förelagen över huvud taget intresserar sig för alt bygga minikraftverk hänger samman med all de får goda avskrivningsmöjligheter och på det sättet kan tjäna pengar. Därför är det viktigt all tillåtlighetsreglerna för exploateringar skärps med hänsyn till miljöintressena. Detta anförs i reservation 1.

Regeringen bör också förbehålla sig rätten lill prövning av vissa minikraft-verksföretag för att tillskapa en restriktiv praxis. Minikraftverk skall inte tillåtas alls om det inte finns särskilda skäl, som t.ex. att någon bor i en glesbygd där del inte är möjligt att dra fram en kraftledning till rimliga kostnader. Därför kan det vara motiverat med ett mindre kraftverk för just

161

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

del hushållet. Men den storskaliga exploateringen av mindre vattendrag måste det bli stopp på. Det ligger på regeringens bord att utbilda en sådan praxis.

Reservation 2 handlar om utredningen i vattenmål. Den går ut på all miljökonsekvensanalyser utförda av naturvårdsverket alltid skall göras i valtenmål - stora som små. En sådan miljökonsekvensanalys skall klart redovisa vilka effekter del blir på miljön och naturen på såväl kort som lång sikt. Analysen skall naturligtvis ställas mot ingen exploatering alls. Analysen bör även innehålla bedömningar av den miljö som hotas och hur pass frekvent detta hot är i landet.

Tittar man på ett vattendrag som kan vara hotat - vilket som helst -, kan arterna i detta vattendrag när det gäller insekter, fiskar etc. förefalla vara ganska triviala. Men sammansättningen som sådan och förekomsten av ell vattendrag i den regionen kan vara ganska bristfällig, just på grund av alt del har skett en stor exploatering tidigare. Det kan t.ex. vara så atf antalet platser för reproduktion av öring och pärlmussla i just det området har minskat, och de har därför blivit ovanliga. Då måste man räkna ut naturvärdet. När man kommer till en viss gräns har värdet av naturen blivit så stort att del praktiskt taget bli omöjligt alt exploatera.

Grundtanken är att del skall vara samma utredningskrav för större som för mindre vattenkraftverk. I detta sammanhang vill jag ta upp, även om delta inte täcks av ärendet i sig, alt det ofta handlar om ekologisk kompelens. Tyvärr saknas ofta, om inte alltid, ekologisk kompetens i vattendomstolar. Det tillkallas ibland ekologisk kompetens, men del måste ofta fill annan ekologisk kompetens för att kunna bedöma denna kompetens. En vattendomstol består ofta av ingenjörer och ekonomer. Delta kan också vara en förklaring till varför det går som det går i en del fall, t.ex. Ammerån som vi skall få information om på fredag.

Reservafion 3 handlar om dispensregeln i vattenlagen. Regeln är avsedd alt endast utnyttjas i de fall starka skäl talar för tillåtlighet av ett vattenföretag. Det finns inga projekt av den storleksordning som dispensregeln kräver. Några sådana projekt finns i princip inte kvar i Sverige. De är inle aktuella någonslans i Sverige i dag. Men då bör riksdagen klart uttala för regeringen att det finns praktiskt taget inga sådana utbyggnadsplaner som kan bli aktuella i Sverige längre. Vattenkraften är fullt utbyggd i landet.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

162

AnL 209 MARTIN SEGERSTEDT (s):

Herr talman! När det gäller del ämnesområde som behandlades i de två första reservationerna i det aktuella betänkandet uttalar utskottet att det delar motionärernas oro för den ökade utbyggnaden av minikraftverk. Det är därför viktigt att se över miljöintressenas ställning i detta sammanhang. Men med anledning av att vi inom kort kommer alt få en proposition i ämnet anser vi att vi bör avvakta regeringens förslag innan vi går närmare in på en sakbehandling. Med anledning av delta yrkar jag avslag på reservationerna 1 och 2.

När det gäller vallenlagens dispensregler har dessa varit föremål för riksdagens prövning vid upprepade tillfällen.  Eftersom den regel som

behandlas i 3 kap. 3 § vattenlagen ännu inte har kommit fill användning är det en synnerligen hypotetisk fråga som fas upp i reservafion 3. Jag har faktiskt svårt atf förstå vilken skillnad del är på reservanternas skrivning och det som redan ligger fast genom riksdagsuttalanden och riksdagsbeslut. Vi är helt eniga om atf dispensregeln skall komma till användning endast i det ytterligt speciella fall som ryms inom formuleringen "företaget är av synnerlig betydelse från allmän synpunkt". Det är en formulering som finns i vattenlagen. Denna formulering ger ett utomordentligt skydd för det allmänna intresset. Vi kan infe se annat än att molionskravet är tillgodosett, och jag yrkar avslag på reservation 3.

När det gäller ersättningsbestämmelserna för ideell skada som tas upp i reservation 4 vill jag påminna om, att införa ersättningsrätt för ideell skada skulle vara att frångå allmänna skadeslåndsrättsliga principer- principer som utgör en grund även för vattenlagens ersättningsregler. En ersälfningsrält som ideell skada kan också ge upphov fill svåra bedömningsproblem vad gäller ersättningsnivån.

Ersättningsbestämmelserna går nu ut pä alt i första hand bibehålla fisket i de reglerade vattnen. Del är här som insatserna måste göras och åtgärder sättas in för att bibehålla ett fiskbestånd och underlätta för både fritidsfiskare och andra att utnyttja fiskemöjligheterna. Även de regleringspengar som förvallas av länsstyrelserna är att räkna med i sådana sammanhang. Jag vill därför yrka avslag på reservation nr 4.

I en motion av Per-Ola Eriksson och Börje Hörnlund behandlas förvaltningen av dessa medel, som kallas för bygdeavgifter. I mofionen krävs alt förvaltningen skall flyttas över från länsstyrelserna till kommunerna.

Kommunerna har redan i dag ett mycket stort inflytande över fördelningen av dessa medel. Utom de möjligheter till olika former av ersättning som lagen ger, bl.a. fondbildning, har kommunerna ofta ett starkt inflytande även genom representationen i länsstyrelsernas lekmannastyrelser. Om det inom en kommun skulle finnas ett utbrett missnöje med fördelningen, finns möjligheten att lyfta upp beslut om bygdemedel fill länsstyrelsens lekman-nasfyrelse.

Jag vill också påpeka problemet med vattenregleringar som berör flera kommuner. Del måste ändå lösas på länsnivå eller regionalnivå. Frågan om var beslutet skulle fattas behandlades ingående när den nya vattenlagen antogs här i riksdagen, och det rådde då stor enighet om att den ordning som nu gäller skulle vara den lämpligaste. Huvuddelen av ersättningarna skulle gå över kommunen, men kompensation fill enskilda skadelidande skulle gå över länsstyrelsen. Jag yrkar avslag på reservation nr 5.

När del gäller ersättning för översvämningsskador hänvisar jag till den proposition om dammsäkerhet och översvämningsskador som kommer att föreläggas riksdagen under innevarande riksmöte.

Herr falman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

163

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

AnL 210 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Martin Segerstedt sade att han delade motionärernas oro. Det är bra, i och för sig. Nu har vi tillfälle att genom bifall till reservafionerna 1, 2 och 3 ge regeringen litet råg i ryggen inför framläggandet av de förslag som man förhoppningsvis kommer med längre fram. Faktum är att de motioner som stöds i dessa reservationer avstyrks i utskottsbetänkandet - del är punkterna 1, 2 och 3 i utskottets hemställan. Utskottet föreslår aUtså avslag på motionerna och inte bifall, som Martin Segerstedt antydde:

Faktum är att det byggs minikraftverk. Det är t.o.m. så atf exploatörerna medvetet lägger sig precis under den nivå som man måste hålla sig under för att anläggningen skall klassas som minikraftverk. Det gör man för att undvika prövningen för vanligt kraftverk, som tydligen är mycket hårdare. Ta t.ex. den utbyggnad av Blädjan i Härjedalen som nu pågår! Den har inte stoppats. Och det finns många andra exempel. Därför finns det anledning till oro. Därför finns det också anledning aft bifalla reservationerna 1, 2 och 3.

AnL 211 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Skälet till alt bl.a. vi från folkpartiet har motionerat om det här är att ingenting har hänt. Jag har här ett snabbprotokoll, där statsrådet Wickbom så fidigt som 1985 försäkrar att det över huvud taget inte behövs någon förändring av vattenlagen; allting är så bra som det är. Löftet att det skall bli en proposition och att någonting ändå skall hända vågar jag därför inte riktigt lita på.

Men om det nu ändå är så att någonting skall hända, kan det inle skada att riksdagen ger sin mening till känna - det är ju vad som yrkas: att vi som vår mening skall ge regeringen till känna atf vattenlagen bör omprövas. Jag tycker därför atf det är fullt naturligt aft vidhålla yrkandet om bifall till våra reservationer.

AnL 212 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:

Herr talman! Vi har ett löfte om att vi kommer att få en proposition i ämnet. Den arbetsordning vi har här i riksdagen när vi vet att det kommer en proposifion är att vi avvaktar den. Den ger oss det beslutsunderlag vi behöver för att kunna föra en sakdebatt och ta ställning. Del är den arbetsordning vi brukar ha, och den följer vi även nu. Därför yrkar jag avslag på reservationerna, och så får vi återkomma när vi har en proposition på bordet.

164

AnL 213 BO FINNKVIST (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet i den här debatten med anledning av att jag och Leo Persson har väckt en motion som behandlar de ersättningar som utgår i samband med översvämningsskador. Vi tycker alt de är alltför små.

Jag har nu uppgifter som jag inte hade när jag skrev motionen. I fjol hade vi en stor översvämning utefter Klarälven i Värmland. Där har man nu sammanställt uppgifter om de skador som uppstod. Vi uppmanade faktiskt folk, i varje fall i en kommun, att skicka in uppgifter om skadorna, trots att de inte visste om de skulle få ersättning eller ej; i allmänhet lämnar man inte in uppgifter om sådant.

På det sättet har vi fått ihop en sammanställning som visar att det rör sig om

skador för i varje fall mellan 3 och 4 miljoner, och det är säkert låga siffror. Den ersättning som i det här fallet har utgått är mellan 300 000 och 350 000 kr. Det motsvarar alltså en tiondel av det belopp som skadorna uppgår till enligt vad som har anmälts. I fem fall har sådana ersättningar utgått.

Det är, sägs det på länsstyrelsen, mycket svårt att förklara för dem som blivit drabbade varför den ena har fått ersättning och inte den andra. Det hänger ihop med alt det finns alldeles för litet pengar till den formen av ersättning. Vad vi efterlyser i motionen är att man helt enkelt lägger en liten avgift på kraftbolagen - det har de faktiskt råd att betala - som ger möjligheter att ersätta privatpersoner, småföretagare, ideella föreningar och andra som blir drabbade i de här fallen.

Utskottet har avvisat den tanken; man säger att regeringen kommer med en proposition i de frågorna på grundval av dammsäkerhetsutredningens arbete. Jag hoppas att även ersättningsproblemen då får sin lösning. Men jag är inte säker på att del blir så.

De åtgärder som vidtas på ■ grundval av dammsäkerhetsutredningens arbete för att höja säkerheten på dammarna är bra; det kommer givetvis all avhjälpa en del av bristerna. Men utskottet säger egentligen också att det inte sker så mycket översvämningar i reglerade vattendrag. Jag bor själv i ett område av Sverige som jag vill påstå är genomreglerat; Det är nästan svårt att hitta en bäck som inte är reglerad, och det är från det området jag har mina erfarenheter av översvämningar - och jag talar då inte enbart om den översvämning som jag redan har berört; det har inträffat många andra, både före och efter den. Nu har vi exempelvis en rätt stor översvämning i västra Värmland, som jag är säker på att Kjell Ericsson, som följer efter mig på talarlistan, kommer alt tala om och som också är bevärlig.

Jag har inte för avsikt att yrka bifall till motionen - jag vet alt det är rätt meningslöst. Men jag har velat säga detta för att för utskottets representanter här i salen framhålla att det har kommit fram nya uppgifter. Om vi tillför en kommande motion de uppgifterna, kanske utskottet tycker att det då är tid att ta itu med den här frågan. Tack så mycket!

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

AnL 214 KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Jag vilt börja med att yrka bifall till reservation nr 5. Jag tycker att det är riktigt att förvaltningarna av bygdeavgifterna bör åvila den eller de kommuner där vatlenregleringen skett. Kommunen bör också ha fullständig beslutanderätt över de avgifter som härrör från regleringar inom den egna kommunen.

Det har talals här om översvämningar och ersättningsfrågor. Jag vill påtala vikten av alt ersättningsfrågorna, när det inträffar stora översvämningsskador, ordnas på ett godtagbart sätt för de drabbade. Staten måste där ta det övergripande ansvaret och bör också ge bidrag lill kommuner som vidtar förebyggande åtgärder för att minimera följderna av översvämningsskador.

Liksom Karin Starrin har jag upplevt vad en översvämning innebär, eftersom jag kommer från en kommun som har drabbats av översvämningar. I början av september månad det här året drabbades Värmland, främst då de västra delarna, av ett mycket kraftigt regn med stora översvämningar som följd. Ovädret drabbade främst Eda och Årjängs kommuner, och där

165

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Vattenlagen

uppstod betydande skador på vägar, broar,; hus och annan enskild egendom. Faktum var att stora delar av området var isolerade under flera dygns tid.

De aktuella kommunerna har inventerat uppkomna skador och håller för närvarande på att sammanställa de kostnader som åsamkats både enskilda och samhället. Jag kan därför inte nu ange den exakta kostnaden för de aktuella skadorna, men det torde stå helt klart att det kommer alt röra sig om minst ett tiotal miljoner kronor.

Det är främst tre grupper som har åsamkats skador vid översvämningarna. Den första gruppen är enskilda som har fått stora skador på sina hus och annan egendom. Visst går här försäkringsbolagen in till en viss del, men med en mycket hög självrisk. Den andra gruppen är kommunerna, vilkas gator öch ledningsnät fått kostsamma skador. Den tredje är vägverket, som fält omfattande skador på sitt vägnät. Reparationerna av vägarna har fått ske med ordinarie underhållsånslag, och del är ett anslag som redan tidigare varit hårt ansträngt.

De här översvämningarna skedde i ett område där något liknande aldrig hade inträffat, och länsstyrelsen har inte heller förklarat området som riskområde för översvämningar. Trots det har översvämningarna inträffat och drabbat både enskilda, och kommuner på ett myckel svårt sätt.

Som jag tidigare sade är sammanställningen av aktuella skador inte klar, men den kommer att föreligga under den närmaste tiden. Jag hoppas att staten går in och ersätter de skador som inte täcks av försäkringar. Det måste vara statens sak att ta det övergripande ansvaret när sädana naturkatastrofer inträffar. Jag hoppas också att staten ställer medel till förfogande, så all förebyggände åtgärder kan vidtas och följderna av liknande händelser minimeras.

Herr talman! Min förhoppning är således att statsmakterna kommer att

1                                                                                                                                                                                                                                                                  ■ ■ ■

pröva de berörda kommunernas framställningar på ett positivt sätt. Jag vill också instämma i det särskilda yttrande som har avgivits av Karl-Erik Olsson och Karin Starrin och som bl.a. berör förebyggande åtgärder mot översvämningar.

166

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

19 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgonda
gens sammanträde.                I          .        .

20 § Anmäldes och bordlades Redogörelse

1988/89:10 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av riksgäldskontorets verksamhet under budgetåret 1987/88

21 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts
den 30 november                     ■

Prot. 1988/89:35 30 november 1988

Meddelande qm interpellationer

1988/89:86 av Hans Leghammar (mp) till arbetsmarknadsministern om
fisket i Kattegatt:  .                   ■,   '■

Vår ensidiga jakt på materiell tillväxt har orsakat en ekologisk kollaps i Kattegatt. Förhoppningsvis har vi nu i Sveriges riksdag en majoritet för kraftfulla åtgärder mot denna miljöförstöring. Tyvärr är miljöproblemen i Kattegalt i dag så omfattande att även om vj skulle genomföra kraftfulla' åtgärder på miljöområdet skulle återhämtningen ta fid. I väntan pä att havsmiljön återställs kommer det kustnära fisket att vara utslaget flera år. Redan i dag har fiskarna längs Hallandskusten stora ekonomiska problem på grund av syrebrist i havel.

Min fråga är:

Hur tänker arbetsmarknadsministern stödja de fiskare som har ekonomiska problem till följd av alt syrebristen i havet drabbat fiskbeståndet?

1988/89:87 av Gudrun Schyman (vpk) till försvarsministern om försvarets roll iden offentliga försvarsdebatten:       .

"Varje land har en armé, Sin egen eller någon annans." "Sverige är fanlasfiskl - det tycker även andra." Det här är några prov på vad vi kan läsa nu i dagarna i dagstidningar, på annonspelare, i tunnelbanan, på bussar och i spårvagnar. De som annonserar är deii svenska militären, De som betalar är skattebetalarna.

Kampanjen kostar ca 3 milj. kr. och dessa pengar tas direkt från våra skattepengar!

Det finns i Sverige en tyst överenskommelse om att försvaret inte skall påverka den offentliga försvarsdebatten, men tydligen gäller inte den överenskommelsen längre.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor till försvarsministern:

1.    Kommer försvarsministern att vidta några åtgärder med anledning av alt försvaret lägger ut nästan 3 milj. kr. på en annonskampanj i dessa fider, då man tydligen är i skriande behov av pengar?

2.    Är försvarsministern beredd alt ta initiativ för att den hitfills rådande synen på försvarets roll i den offentliga försvarsdebätten skall fortsätta att gälla?

167

Prot. 1988/89:35      22 8 Meddelande om fråga

30 november 1988

ti JA I    j       r i     Meddelades att följande fråga framställts

Meddelande om fråga ' °

den 29 november

1988/89:318 av Kjell-Arne Welin (fp) till statsrådet Georg Andersson om väntetiderna för uppehållstillstånd:

På sjukhuset i Kristianstad vårdas sedan en vecka tillbaka en ung palestinier. Han har bott i Sverige under några år och har uppehållstillstånd. Nu hungerstrejkar han därför att hans bröder, 17 och 20 år gamla, under snart två år väntat på beskedet om de tillåts stanna i Sverige. Hälsotillståndet för den hungerstrejkande brodern är nu allvarligt, och bröderna som väntar på uppehållstillstånd är psykiskt mycket pressade. För en utomstående är det självklart att bröderna skall få stanna i Sverige. Deras situation i Libanon, om de utvisas, skulle bli mycket oviss.

I anledning av ovanstående vill jag fråga invandrarministern:

Avser invandrarministern att vidta några åtgärder så all långa väntetider av det slag som refereras ovan kan undvikas?

23 S Kammaren åtskildes kl. 22.53. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

168

Förteckning över talare                                     Prot.

(Siffrorna avserslda i protokollet)                                                   1988/89:35

Onsdagen den 30 november 1988

Talmannen 30

Förste vice talmannen 61

Tredje vice talmannen 121

Ahrland, Karin (fp) 130

Andersson, Jan (s) 128, 129

Annerstedt, Ylva (fp) 17, 20, 25, 27, 28, 141, 143

Bergdahl, Hugo (fp) 93

Biörsmark, Karl-Göran (fp) 58, 60

Brunander, Lennart (c) 133, 135, 139, 144, 149, 153, 154

Castberger, Anders (fp) 132, 139, 141

Claesson, Viola (vpk) 99, 102, 103, 108

Dahlberg, Rolf (m) 10, 32

Ericson, Sture (s) 39, 42, 43, 44, 45, 49

Ericsson, Kjell (c) 165

Eriksson, Berith (vpk) 31, 34, 44

Eriksson, Ingvar (m) 146, 149, 150, 153, 155, 158

Ernestam, Lars (fp) 148, 149, 150

Finnkvist, Bo (s) 164

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 21

Fleetwood, Elisabeth (m) 18, 25, 26, 28

Freivalds, Laila, justitieminister 5

Friggebo, Birgit (fp) 14

Gahrton, Per (mp) 35, 40, 42, 46, 48, 49, 53

Goés, Eva (mp) 75, 77, 90

Granstedt, Pär (c) 45, 47, 54, 57, 58

Göransson, Bengt, statsråd 71

Haglund, Ann-Cathrine (m) 62, 74, 75, 80, 83

Hedkvist Petersen, Ewa (s) 78, 82, 84, 88, 89

Holmberg, Håkan (fp) 158, 164

Jennehag, Jan (vpk) 134, 135,. 150, 161

Johansson, Kurt Ove (s) 22, 26, 27, 29

Johansson, Larz (c) 66, 69, 70, 72, 80, 84

Kindbom, Bengt (c) 14

Knutson, Göthe (m) 85

Koch, Inger (m) 49, 56, 59, 60

Larsson, Kaj (s) 137, 140, 141, 142

Leijonborg, Lars (fp) 64, 69, 70, 74, 81

Leissner, Maria (fp) 43, 44, 47

Lyngå, Gösta (mp) 125

Lövdén, Lars-Erik (s) 117, 121, 124, 127

Måbrink, Berfil (vpk) 51, 56, 57

Mårtensson, Ingela (fp) 86

Nilsson, Cari G (m) 131, 143

Nilsson, Kaj (mp) 87, 88, 89                                                                                169

Prot.                  Nyhage, Hans (m) 13, 16

1988/89:35         Olsson, Martin (c) 9

Orring, Ulla (fp) 7, 11, 12

Ottosson, Roy (mp) 104, 109, 111, 114, 120, 123, 135, 139, 161, 164

Persson, Berfil (m) 110, 113, 114, 116, 117, 121, 127, 129

Persson, Margareta (s) 15

Petersson, Sven-Olof (c) 115, 116, 120, 123

Rosengren, Hans (s) 11, 12

Rosqvist, Birger (s) 105, 110

Roxbergh, Claes (mp) 156, 158

Samuelson, Björn (vpk) 72, 74, 75, 77, 81, 84

Sandberg, Barbro (fp) 89

Schlaug, Birger (mp) 125, 127, 129

Segerstedt, Marfin (s) 162, 164

Starrin, Karin (c) 159

Stenberg, Anita (mp) 130

Stenmarck, Per (m) 92, 97, 98, 101, 103, 107, 110

Strömberg, Håkan (s) 150, 154, 155, 157, 158

Svensson, Olle (s) 12, 16

Thun, Sture (s) 16

TiUander, Ulla (c) 94, 98, 99, 107, 112, 114, 121, 122 .

Wåhlsfedf, Rosa-Ull (s) 17

170