Riksdagens protokoll 2003/04:114 Onsdagen den 12 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:114

Riksdagens protokoll 2003/04:114 Onsdagen den 12 maj Kl. 09:00 - 20:20

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 6 maj. 

2 § Anmälan om sammansatt utrikes- och försvarsutskott

  Från sammansatta utrikes- och försvarsutskottet hade följande promemoria inkommit:    Sammansatt utrikes- och försvarsutskott
  Utrikesutskottet och försvarsutskottet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap. 8 § i separata beslut av den 29 april respektive den 4 maj 2004 överenskommit att genom deputerade i sammansatt utskott gemensamt bereda proposition 2003/04:71 Fortsatt svenskt deltagande i en internationell säkerhetsstyrka i Afghanistan jämte eventuella följdmotioner.  Till deputerade i det sammansatta utskottet har utsetts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsledamöterna.  Det sammansatta utskottet, som benämns Sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU), har vid konstituerande sammanträde denna dag utsett följande presidium:  Urban Ahlin (s), ordförande 
Eskil Erlandsson (c), vice ordförande 
Stockholm den 11 maj 2004 
Thomas Hörberg
Kanslichef utrikesutskottet  
Ingemar Wahlberg
Kanslichef försvarsutskottet 

Ledamöter och suppleanter i sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU)

Ur utrikesutskottet 

Ledamöter Suppleanter
Urban Ahlin (s) Kent Härstedt (s) 
Berndt Ekholm (s) Anders Sundström (s) 
Carina Hägg (s) Kenneth G Forslund (s) 
Birgitta Ahlqvist (s) Veronica Palm (s) 
Ewa Björling (m) Gunilla Carlsson i Tyresö (m) 
Nils Oskar Nilsson (m) Birgitta Ohlsson (fp) 
Cecilia Wigström (fp) 
Rosita Runegrund (kd) 
Alice Åström (v) 
Lotta N Hedström (mp) 

Ur försvarsutskottet 

Ledamöter Suppleanter
Tone Tingsgård (s) Berndt Sköldestig (s) 
Håkan Juholt (s) Britt-Marie Lindkvist (s) 
Ola Rask (s) Åsa Lindestam (s) 
Michael Hagberg (s) Peter Jonsson (s) 
Rolf Gunnarsson (m) Heli Berg (fp) 
Allan Widman (fp) Erling Wälivaara (kd) 
Eskil Erlandsson (c) Berit Jóhannesson (v) 
Claes Västerteg (c) 
Lars Ångström (mp) 

Promemorian lades till handlingarna. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2003/04:463
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:463 av Kalle Larsson (v) om praxis för asylsökande från Somalia  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 maj 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. 
Stockholm den 7 maj 2004 
Utrikesdepartementet 
Barbro Holmberg
Interpellation 2003/04:471
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:471 av Kalle Larsson (v) om feministiskt självförsvar  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 juni 2004.  Skälet till dröjsmålet är bland annat tjänsteresor och tidigare inbokade engagemang. 
Stockholm den 6 maj 2004 
Utbildningsdepartementet 
Thomas Östros

4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2003/04:FPM96 Regionala rådgivande nämnder KOM(2003)607 till miljö- och jordbruksutskottet 
2003/04:FPM97 Ändring av strukturstödsförordningen för fiskerinäringen KOM(2003)658 till miljö- och jordbruksutskottet 

5 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Lagutskottets betänkande 2003/04:LU26  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2003/04:AU4  
Socialutskottets betänkande 2003/04:SoU9  
Trafikutskottets betänkanden 2003/04:TU11 och TU12  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU16 

6 § Åtgärder för att klarlägga asylsökandes identitet

Anf. 1 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Detta betänkande med rubriken Åtgärder för klarläggande av asylsökandes identitet behandlar i huvudsak det så kallade transportörsansvaret. I samband med att Sverige gick med i Schengensamarbetet inom EU för att ta bort passkontrollerna och underlätta resandet mellan länderna åtog vi oss också att genomföra det så kallade transportörsansvaret. Redan när kammaren för ett antal år sedan antog lagen om transportörsansvar hade vi moderater mycket stora betänkligheter på strikt principiell och ideologisk grund. Vi tycker inte om att enskilda företag eller personer ska utföra myndighetsuppgifter som kontroll av pass eller identitetshandlingar, något som egentligen borde åvila ämbetsmän och statliga tjänstemän.  Vi genomgick betydande inre konvulsioner innan vi slutligen gick med på att godta transportörsansvaret. Redan då påpekade vi dock i kammaren att det inte skulle räcka med detta. Det avtal som Sverige hade skrivit under på, Schengenavtalet, krävde även strafförelägganden i fall där berörda flygbolag eller färjerederier inte fullföljde transportörsansvaret. Det som i dag kommer till kammaren är krav på en straffavgift som de som inte fullföljer transportörsansvaret kommer att träffas av.  Vi är som sagt på strikt ideologisk och principiell grund mycket tveksamma till hela transportörsansvaret. Vi ser inte heller att det är fråga om en effektiv lagstiftning. När identiteten för de asylsökande som kommer hit ska fastställas saknar ändå över 80 % av dem som kommer identitetshandlingar. Effektiviteten är alltså låg. Samtidigt är vi inte minst efter den 11 september medvetna om att vi enligt tidigare ingångna avtal och konventioner av typen Chicagokonventionen med tanke på rena terroristhot ska kontrollera ombordstigande för att skapa ökad ressäkerhet både på flygplan och på färjor.   Herr talman! Vi har från moderat håll väckt en särskild motion om transportörsansvaret. Vi har i den motionen begärt att den svenska regeringen ska försöka få till stånd en översyn av transportörsansvaret. Vi har i utskottet fått majoritet för ett bifall till detta, vilket vi är nöjda med. Vi ser oss tvingade att godta propositionen i denna del på strikt legalistisk grund. I och med att Sverige har skrivit under Schengenavtalet har vi åtagit oss att genomföra transportörsansvaret och accepterat åtföljande strafförelägganden, men vi tycker i Sveriges intresse och utifrån våra principiella grunder att en översyn bör ske för att få bort att privata företag och enskilda personer utsätts för hot om straffavgifter om transportörsansvaret inte fullföljs.  I propositionen och i betänkandet tas även upp ett par andra frågor, bland annat stimulans vid flyktingmottagande när det gäller medhjälp till att fastställa identitet och även klargöra eventuella asylskäl. Vi moderater har tillsammans med ett par andra partier föredragit Migrationsverkets modell att asylsökande utöver en minimisumma som de får för sitt uppehälle också ska kunna få en stimulanspeng, om de på ett aktivt sätt medverkar till att fastställa identitet och klarlägga andra frågor om asylskäl. Vi tycker att detta är en positivare modell än att tillämpa bestraffningar genom sänkningar av bidrag. Denna positivare modell skapar ett bättre klimat i dessa sammanhang.  Enligt vår uppfattning är det mycket angeläget att positivt försöka aktivera asylsökande. Bidragen blir passiviserande, och vi tror att en stimulanspeng för ett positivt agerande vore en bättre åtgärd.  Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4, som vi har skrivit under. 

Anf. 2 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Låt mig inledningsvis yrka bifall till reservation nr 5.  Det som sannolikt kommer att ske här i kammaren i eftermiddag är att den järnaxel som under många år styrt svensk flyktingpolitik, det vill säga Socialdemokraterna och Moderaterna, kommer att lägga ännu en byggsten till en mur som syftar till att det ska bli svårare för asylsökande att ta sig till vårt land. Jag syftar på transportörsansvaret. Oavsett vad migrationsministern och andra socialdemokrater eller Per Westerberg säger är syftet med transportörsansvaret att se till att människor inte kan ta sig till Sverige och andra europeiska länder.   Under de senaste åren har socialdemokratiska migrationsministrar kommit och gått. De har hetat Maj-Inger Klingvall, Jan O Karlsson och nu Barbro Holmberg. Ibland har retoriken varit lite annorlunda, men inriktningen har varit oerhört tydlig, nämligen restriktivitet.   Den debatt jag möter bland människor är: Hur kan ni svika i flyktingpolitiken? Hur kan Sverige behandla människor som man gör? Hur kan vi skapa en flyktingpolitik och en asylprocess som leder till att barn tvingas att bli sondmatade på sjukhus för att de slitits sönder av asylprocessen? Man skulle kunna tro att fokus sattes på hur vi skapar humanitet och medmänsklighet, men i stället sätts fokus på att ytterligare skärpa flyktingpolitiken.  I dag finns det förslag om sänkta ersättningsnivåer för asylsökande. Motiveringen som utskottet har är på sina håll rätt intressant. Man säger att detta visserligen kan drabba barnfamiljer, men med hänsyn till barnens bästa är det ändå bra att barnfamiljer får lägre ersättning eftersom vi tror att det kommer att leda till snabbare handläggningstider.  Transportörsansvaret motiveras på ett ställe med att det handlar om att ge skydd åt de som verkligen behöver det, det vill säga att om det kommer hit några färre kanske några av dem som kommer kan få stanna.   På något sätt känns hela det betänkande som vi behandlar i dag som en uppvisning i både hyckleri och stoppa-huvudet-i-sanden-beteende. Jag ska ta upp tre argument som förs fram från majoriteten.  På s. 24 i betänkandet står det: ”Enligt utskottets mening kan inskränkningar i rätten att söka asyl aldrig accepteras.” Det här är mycket viktigt och väldigt bra sagt. Men vad säger UNHCR, FN:s vakthund, om transportörsansvaret? Jo, man säger så här: ”Sanktioner mot transportörer och den kontrollskyldighet som hänger samman därmed kommer att leda till att rätten för flyktingar att åtnjuta asyl undermineras.”  Herr talman! Jag ber om ursäkt, men jag litar mer på UNHCR än vad jag litar på Per Westerberg och de andra i utskottet som i dag tänker rösta igenom transportörsansvaret. Jag litar också mer på Amnesty International som riktar samma kritik.  På s. 23 i betänkandet kan man läsa följande: ”När det gäller frågan om en reglerad kontrollskyldighet innebär myndighetsutövning av privata rättssubjekt vill utskottet understryka att transportörerna inte skall göra någon egen bedömning av huruvida en person har skyddsbehov eller ej.” Flygplatspersonalen ska inte göra någon egen bedömning, och det låter ju jättebra. Men vad kommer hända i praktiken?  Det finns samtidigt en reglering om transportörsansvaret som säger att om en asylsökande utan handlingar har kommit med på ett plan eller en färja till Sverige och sedan får uppehållstillstånd, ja, då bortfaller skadeståndsansvaret för transportören. Det är klart att transportören kommer att göra en självständig bedömning. Transportören kan ju inte göra någonting annat. Han kan inte ringa till UD och fråga om en person får följa med. Nej, det kommer att bli privata rättssubjekt som ägnar sig åt myndighetsutövning.  På s. 23 står det vidare: ”Bedömningen av en persons rätt att resa får naturligtvis inte grundas på exempelvis hudfärg eller språkfärdighet eller på något annat sätt vara diskriminerande.” Ja, det låter sig sägas. Men vad innebär transportörsansvaret? Hur skulle någon här i kammaren agera? Vem har störst chans att komma med på ett flygplan till vårt land, en person som är vit, som talar bra engelska och som verkar vara en person som håller ordning på sina handlingar eller en person som är svart och kommer från ett land som många lämnar för att söka asyl i något annat land? Vem tror ni att man framför allt kommer att kontrollera?   Tyvärr är det självklart att det som riksdagen tänker rösta igenom i eftermiddag leder till att människor på flygplatser och vid färjeterminaler kommer att behandlas diskriminerande och misstänkliggöras.  Herr talman! Syftet med transportörsansvaret är väldigt tydligt. Det handlar om att hålla asylsökande borta, och det kan vi ha en debatt om. Det har ingenting att göra med att ge skydd åt verkligt skyddsbehövande. Det gör att flygplatspersonal och andra kommer att hamna i en situation där de tvingas att ägna sig åt myndighetsutövning, vilket bland annat SAS har varnat för. Det undergräver också – som UNHCR säger – asylrätten.  Normalt sett när restriktivitet röstas igenom i den här kammaren brukar en företrädare från regeringen komma hit och säga: Vi är tvungna att bli lite mer restriktiva i Sverige eftersom andra länder har gått före och stängt sina gränser, och vi kan ju inte ta emot alla i vårt land. I det här fallet är det Sverige som har varit pådrivande. Transportörsansvaret förhandlades fram under det svenska ordförandeskapet i EU. Det var en skicklig förhandlingsinsats, men det är ingenting att vara stolt över.  Socialdemokraternas linje är inte förvånande. Man för en allt restriktivare politik. Man vill få igenom transportörsansvaret. Om man tidigare har förhandlat fram det under det svenska ordförandeskapet är det klart att man vill att det ska gå igenom i Sveriges riksdag.  Däremot är Moderaternas argumentation lite mer förvånande. Per Westerberg säger att han inte tycker om transportörsansvaret. Han vill göra någonting åt det och vill därför att det ska göras en översyn. Det fanns fem andra partier som hade kunnat komma överens om det. Vi hade utan problem kunnat få majoritet i utskottet för att ge regeringen i uppdrag att åka ned till Bryssel för att förhandla om transportörsansvaret.  Jag instämmer med Per Westerberg när han säger att vi ska genomföra saker. Moderaterna ska genomföra detta på strikt legalistisk grund eftersom vi är tvungna att göra det enligt EG-rätten. Det är mycket ovanligt att Folkpartiet inte medverkar till att genomföra ett direktiv eller en lagstiftning på EU-nivå – detta på just strikt legalistisk grund.   I ett läge när UNHCR säger att transportörsansvaret riskerar att underminera asylrätten, det vill säga riskerar att undergräva Genèvekonventionen som Sverige och andra EU-stater är skyldiga att följa, då är det strikt legalistisk grund som gör att man ska göra halt och fundera över om vi ska genomföra det här eller om det är bättre att rättsligt pröva ifall det stämmer med Genèvekonventionen eller inte.  Moderaterna för lite grann av de två stolarnas politik. Det låter jättebra: Vi gillar inte transportörsansvaret. Ändå kommer den moderata riksdagsgruppen att bidra till att Sverige i eftermiddag fattar beslut om en lagstiftning som riskerar att leda till att asylrätten undergrävs. Dessutom kommer det att leda till att asylsökande får det ännu svårare att ta sig till vårt land. 

Anf. 3 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Erik Ullenhag tycker att vi moderater sitter på två stolar. Det gör vi inte. Men om man skriver på avtal vill vi gärna att de ska fullföljas. Annars faller den normala legalistiska grunden. Har man skrivit på ett avtal får man följa detta.  Vi är kritiska mot transportörsansvarets principer. Vi är positiva till Schengenavtalet och passfriheten. Vi vill gärna att det ska finnas goda möjligheter för dem som är reella flyktingar att komma hit och söka asyl. Vi är därför beredda att rösta igenom införandet av den straffsanktion som vi redan påtalade när transportörsansvaret beslutades i Sveriges riksdag. Det är det som transportörsansvaret och Schengenavtalet kräver.  I det som nu föreslås att bli riksdagens beslut har vi fått igenom att den svenska regeringen ska se över möjligheter att få till stånd en översyn av hela transportörsansvaret.  Vi sitter inte på två stolar. Vi håller avtal. Dessutom får vi igenom att det ska ske en översyn av det som vi är kritiska emot.   Handen på hjärtat, Erik Ullenhag, vi ska också vara ärliga mot oss själva. Det handlar inte bara om transportörsansvaret, utan det handlar till exempel om Chicagokonventionen som vi har undertecknat. Den innebär kontroll av ombordstigande på flygplan för att undvika terrorister – inte minst efter den 11 september – och kontroll av att man inte har med sig knivar och liknande ombord.  Säkerheten vill vi inte göra avkall på. Asylrätten vill vi inte göra avkall på. Vi tycker att transportörsansvaret är dåligt som det nu är utformat. Det är därför vi stöder en översyn av transportörsansvaret, och en sådan bör den svenska regeringen begära nere i Bryssel. 

Anf. 4 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Både Per Westerberg och jag befinner oss tyvärr i opposition. Det gör att vi har ganska dåliga erfarenheter av allmänna uttalanden från utskottet om att en översyn ska göras om hur transportörsansvaret slår igenom. Det är gott och väl att Moderaterna har förhandlat fram detta med Socialdemokraterna, men det fanns ju alla möjligheter att förhandla fram en uppgörelse mellan sex partier och ge regeringen i uppdrag att omförhandla transportörsansvaret, ifall nu Moderaterna tycker så väldigt illa om det. Men det var man inte beredd att göra.  Sedan nämner Per Westerberg i sin replik EG-rätten och Chicagokonventionen, men han nämner inte Genèvekonventionen. Jag håller med Per Westerberg om att det är oerhört viktigt att Sverige och andra stater uppfyller internationella åtaganden.   Jag återupprepar vad UNHCR skriver i sitt remissvar angående transportansvar: Sanktioner mot transportörer och den kontrollskyldighet som hänger samman därmed kommer att leda till att rätten för flyktingar att söka och åtnjuta asyl undermineras. Då finns det två frågor att ställa till Per Westerberg: Har UNHCR, FN:s vakthund vad gäller Genèvekonventionen, fel i sin tolkning? Är annan lagstiftning än Genèvekonventionen och vissa internationella avtal viktigare att följa än andra? Det är ju trots allt ett antal tiotals år som Sverige har varit förpliktigat att följa Genèvekonventionen. 

Anf. 5 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Jag vill upplysa Erik Ullenhag, om han inte har läst vår motion eller betänkandet, om att vi i vår motion skriver om UNHCR och om den Genèvekonvention som gäller och att vi hyser oro för den med anledning av transportörsansvaret. Vi har valt den tekniska lösningen att följa den normala legalistiska grunden att har vi skrivit på ett avtal följer vi avtalet så långt det går, och sedan försöker vi få till stånd omförhandlingar eller en översyn av avtalet. Det finns nu en majoritet för en översyn av avtalet. Den är vi glada för, och vi hoppas att den kommer att bli konstruktiv och leda till de förbättringar som vi vill ha.  Genèvekonventionen har vi nämnt, som sagt, och vi tycker att den självfallet ska efterlevas. Men vi påpekar även de problem det innebär med Chicagokonventionen, säkerheten på flygplanen, terrorismbekämpningen, och då gäller det inte bara de asylsökandes säkerhet utan också övriga passagerares säkerhet. Det gäller då att hitta en princip och metoder som säkrar både asylrätten och Genèvekonventionen men även flygsäkerheten och för den delen även färjesäkerheten.  Den utgångspunkt som vi moderater har är en legalistisk syn och att konstruktivt försöka få till stånd en översyn av det transportörsansvar som vi har starka ideologiska och principiella invändningar emot. Som vi även skriver i vår motion kan detta vara hindrande för möjligheten för människor med flyktingstatus att söka asyl i Sverige. 

Anf. 6 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt, Per Westerberg, ifall jag upprepar det, men det är att sitta på två stolar samtidigt. Du är djupt kritisk mot transportörsansvaret, men du och andra kommer i eftermiddag att sitta och rösta igenom det i Sveriges riksdag. Det är vad som kommer att hända.  Du säger att vi ska följa strikt legalistiska principer, och du hyser oro för vad transportörsansvaret kommer att innebära för Genèvekonventionen. Men du svarar inte på frågan om UNHCR har fel. UNHCR säger att det som du och andra kommer att göra i eftermiddag kommer att underminera asylrätten. Och de asylsökande som inte kommer att kunna ta sig till Sverige och andra länder efter omröstningen i eftermiddag blir inte tröstade av att det står att Moderaterna hyser oro i en riksdagsreservation när man har genomfört det som gör att de inte kan komma hit.  Sverige och andra länder har en skyldighet att följa ingångna avtal. Om detta är vi alldeles överens. En organisation som EU har i synnerhet en skyldighet att se till att tidigare ingångna internationella förpliktelser följs, i det här fallet Genèvekonventionen. Vi menar, och UNHCR menar, att så har inte skett.   Moderaterna verkar också vara mycket bekymrade över att transportörsansvaret kommer att leda till att det blir allt svårare att ta sig hit och söka asyl, men man drar inga slutsatser av det. Man röstar för det och hyser oro. Det är tyvärr ett tecken på att järnaxeln i svensk flyktingpolitik består. 

Anf. 7 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Den här propositionen med rubriken Åtgärder för att klarlägga asylsökandes identitet är kanske mest känd som förslaget om transportörsansvar.  Förslagen i propositionen är ytterligare några i raden från regeringen på migrationspolitikens område under vintern och våren. Förslagen har duggat tätt, men bakom alla dellösningar ser man en skriande brist på helhet och framför allt på fokusering på problem och åtgärder. Regeringen lappar och lagar på en trasig politik och förslagen kommer i fel ordning, det vill säga att det viktigaste förslaget, det som vi har väntat länge på i den här kammaren, om en ny instans- och processordning dras fortfarande i långbänk. Förhoppningsvis är vi på väg mot en lösning även där.  Herr talman! Regeringen vill nu att dag- och bostadsersättningen ska kunna sättas ned helt eller delvis för människor som inte medverkar i sin process eller till och med medvetet försvårar utredning av sitt ärende. Det kan ju te sig både rimligt och kanske närmast självklart att människor ska vara beredda att berätta vem de är när de söker asyl i ett land. Vi kristdemokrater har självfallet ingen annan uppfattning på den punkten. Frågan är bara på vilket sätt man angriper det här problemet. Kanske är det ändå så att den otrygghet som många människor känner inför den nuvarande processordningen, dess utsträckning i tiden, bristen på muntlighet och tvåpartsförfarandet ibland leder till frustrerade föreställningar om att man kan vinna fördelar genom att dra ut på tiden. Naturligtvis är det ingen föreställning att uppmuntra, men kanske är den trots allt ett uttryck för frustration och kanske till och med desperation. Men lösningen på den här otryggheten är inte främst att vidta repressalier mot den enskilde.  Frågan är också om handläggningstiderna i ärenden om uppehållstillstånd verkligen påverkas i den grad man vill ge sken av när det gäller just dokumentlösheten. Det finns ju en rad andra faktorer som bidrar till att många fastnar i ett tröstlöst system. Det är inte heller sannolikt att en nedsättning av dagersättningen skulle utgöra just det incitament till att medverka som man förutsätter i förslaget.  Det finns i vissa fall rimliga skäl till att en del länder inte utfärdar dokument och att människor inte kan få ut dokument. Den som söker asyl på en välgrundad fruktan för förföljelse från myndigheterna i sitt land ska naturligtvis inte behöva vända sig till just de myndigheterna. Det är inte bara flyktingar som kan känna oro för den situationen. Det finns också en risk för repressalier mot anhöriga om den asylsökande måste vända sig till myndigheterna i hemlandet.  Om vi nu skulle ansluta oss till regeringens förslag och sänka en redan låg ersättning, drabbar det främst barnen i familjerna genom att föräldrarna får sänkta bidrag. Det är något som till och med Barnombudsmannen har varnat för effekterna av i sitt remissvar på förslaget. Det skulle alltså få en icke önskvärd effekt, säger Barnombudsmannen, och främst drabba barnen.  Förslaget kan också öka risken för svartarbete när legala försörjningsmöjligheter omöjliggörs. Förslaget om möjlighet att sätta ned dag- och bostadsersättningen för personer som inte medverkar till att klarlägga sin identitet bör därför avslås av riksdagen, menar vi kristdemokrater.  Herr talman! Det andra förslaget i betänkandet handlar om att avkräva transportörerna skyldighet att kontrollera att en utlänning har pass och andra tillståndshandlingar som krävs för inresa i Sverige. Enkelt uttryckt: Vi lägger ett asylprövningsansvar på tjänstemannen vid incheckningsdisken på en flygplats i Europa eller någon annanstans. Man ska också kontrollera att personen har medel för en eventuell hemresa. Allt detta är ett alldeles orimligt ansvar att lägga på flygplatspersonal och rederipersonal. Det har många varit överens om – flygbolagen i sina yttranden och så vidare.  Det kanske inte är särskilt märkligt att EG-direktivet om transportörsansvar har mött en häftig kritik. Det kan till och med ifrågasättas om direktivet verkligen står i överensstämmelse med Genèvekonventionen. Därför borde en rättslig prövning ske inför EG-domstolen, menar vi. Det skulle vi välkomna. Inom EU bör Sverige verka för att nya förhandlingar tas upp om transportörsansvaret.  Genom att införa sanktionsavgifter för flygbolag och rederier som inte fullföljer sin kontrollskyldighet tvingar vi företagen att ta ett ansvar för bedömningen av vem som är i behov av skydd. Det är en orimlig situation, långt bortom allt vad vi kan kräva av en rättssäker asylprocess. Om en transportör ska avgöra om en person har de resehandlingar som krävs, inte bara för resa till utan också inne i Sverige, måste det betraktas som en myndighetsutövning. Att det är så visar det sig också när bolaget kan slippa böter för passagerare om de får asyl i Sverige.  Förslaget om transportörsansvar kan leda till att asylrätten undergrävs. Transportörernas urvalsprocess medför också en ökad risk för diskriminering av resenärer exempelvis efter utseende eller etnisk tillhörighet.  Den verklighet vi ser är att flera länder har vidtagit en rad åtgärder som försvårar legala inresor. Transportörsansvaret är ett exempel på det. För att det inte ska bli ökad människosmuggling finns det också behov av att bland annat förbättra visumsystemen.  Herr talman! Förslaget om kontrollansvar och sanktioner mot transportörer bör också avslås av riksdagen, menar vi. Regeringen bör söka möjlighet till nya förhandlingar om transportörsansvarsdirektivet. Det hade naturligtvis förstärkt den svenska positionen när man begär den här översynen i Bryssel om vi här i riksdagen också hade sagt nej till regeringens förslag i dag. Förhandlingspositionen borde rimligen ha varit starkare för regeringen med en sådan utgång. Nu ser det inte ut att bli så, tyvärr. Det beklagar vi.  Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation 5. 

Anf. 8 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag citerar: ”Enligt utskottets mening kan inskränkningar i rätten att söka asyl aldrig accepteras. Utskottet utgår från att regeringen i de fortsatta diskussionerna inom EU om utformningen av asylpolitiken kommer att fortsatt värna asylrätten.” Så skriver i dag socialdemokrater och moderater, och hyckleriet kunde inte vara mer uppenbart. För samtidigt som dessa fagra ord yttras kommer man i dag med största säkerhet här i riksdagen att ytterligare beskära möjligheterna att söka asyl i Sverige. Samtidigt som man påstår sig aldrig acceptera att asylrätten inskränks röstar man för att den inskränks. Krig är fred. Frihet är slaveri. Och byggandet av ”Fästning Europa” kallas i dag för att värna asylrätten.  Herr talman! Först ska jag säga något om bestraffningens svarta pedagogik, som utskottsmajoriteten av någon anledning gjort till sin. Man vill helt eller delvis sätta ned dag- och bostadsersättningen för den som inte medverkar till att klarlägga sin identitet. Det är enligt vår uppfattning är helt oacceptabelt. Som exempelvis Röda Korset har framhållit är det orimligt att begära att asylsökande utan identitetshandlingar ska medverka till att sådana utverkas från hemlandet innan asylrätten prövats slutligt i två instanser. Den som söker asyl på grund av fruktan för förföljelse från hemlandets myndigheter kan inte rimligen vända sig till dessa myndigheter för att få hjälp med att klarlägga sin identitet – inte minst eftersom det riskerar att innebära repressalier för de anhöriga i hemlandet. Men detta är den svenska regeringens flyktingpolitik i ett nötskal, nu i järnaxel med Moderaterna. Hellre fälla än fria.  Herr talman! Så övergår jag till det som väl ändå får betraktas som huvudfråga i dagens debatt. Det handlar om det skärpta transportörsansvaret. Sällan har väl bygget av ”Fästning Europa” framstått i så uppenbar, så rå, dager. Låt oss tala klarspråk: Det är uppenbart att det främsta skälet till att införa transportörsansvar, och nu böter för det företag som den asylsökande använder sig av, är att stänga människor ute. Vi är inte ensamma om den uppfattningen. Europarådet har uttalat följande: ”Sanktioner mot flygbolag undergräver de grundläggande principerna för flyktingskydd och flyktingars rätt att söka asyl samtidigt som de placerar en avsevärd legal, administrativ och finansiell börda på transportörerna och flyttar bort ansvaret från immigrationstjänstemännen”.  Men Sverige har ju redan transportörsansvar, säger den påstådde vännen av ordning. Visst. Men redan detta beslut var otillständigt, och det är ingen ursäkt för att nu besluta om en ytterligare skärpning. Tvärtom är dagens förslag ett djupt stötande angrepp på asylrätten och på artikel 14 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna. Det handlar om att man genom visumkrav riktade mot alla länder från vilka det kan tänkas komma flyktingar, genom utplacering av särskilda regeringstjänstemän i EU-samverkan med nyckelflygplatser och genom det skärpta transportörsansvaret effektivt kortsluter rätten till asyl.  Som UNHCR uttrycker det: ”Staterna handlar i strid med sina internationella förpliktelser mot flyktingar när sådana åtgärder som transportörssanktioner hindrar flyktingar från tillträde till asylproceduren och asyl. Sanktioner mot transportörer utgör ett hot mot grundläggande principer för skydd av flyktingar, mot ett fungerande asylförfarande, mot garantier för en rättssäker process och mot internationellt samarbete för att lösa flyktingproblem med full respekt för mänskliga rättigheter och de berörda människorna.” Kan det sägas tydligare? Varför behöver det sägas tydligare?   Herr talman! Det är ett skadeskjutet, ett sönderkritiserat förslag som nu har släpats till riksdagen av regeringen med Moderaterna lunkande lite grann efteråt, kikande under lugg och viskande: Nej, vi tycker egentligen inte om det här. Det är principiellt dåligt. Men Schengen är Schengen och härtill är vi nödda och tvungna.  Låt mig ge några exempel. British Airways skriver: ”Genom att hindra människor från att fly till ett land hindrar flygbolag dem att söka asyl. Vi vet att sedan 1987 har inte färre än 400 passagerare tillåtits resa med flygningar hos British Airways vilka vid boardingen innehade skenbart korrekta resehandlingar men ändå anlände till Storbritannien utan giltiga handlingar och beviljades flyktingstatus. Om vi hade insett att dessa passagerare hade felaktiga resehandlingar vid avresan skulle vi tvingas vägra dem medfölja till Storbritannien på grund av transportörsansvaret och således hindrat dem i deras rätt att söka asyl.”  Jag kan också citera SAS: ”SAS kan tvingas att utfärda riktlinjer till personalen på flygplatser för att stoppa vissa typer av passagerare, som kan vara ’misstänkta’ på oklara grunder. Följden av detta kan naturligtvis bli att till exempel flyktingar får svårare att ta sig till Sverige och deras möjligheter att söka asyl minskar. SAS och andra flygbolag ges nu rätten att stoppa dem innan resan till Sverige påbörjas. Vidare kan sådana riktlinjer riskera att flygbolagets urvalsprocess att under vissa omständigheter kan te sig diskriminerande.”  Att regeringen med stöd av Moderaterna ibland talar högstämt och fint om kamp mot rasism, antisemitism och diskriminering och samtidigt nu genomför regler som kommer att få rasistiska konsekvenser innebär nya, svårslagna, rekord i hyckleri och skenhelighet.  Herr talman! Låt det också vara sagt att den som stöder förslaget samtidigt tar på sig ett enormt moraliskt ansvar för kommande flyktingkatastrofer i samband med havererade smugglingsresor. När alla legala vägar för att söka asyl med minutiös noggrannhet täppts till av regeringarna återstår bara att vända sig till flyktingsmugglare. Förslaget gör smugglarna rikare och innebär att flyktingars liv sätts i stor fara när de smugglas till EU-länder.  Herr talman! Förslaget måste avslås. Majoriteten vill i stället göra en ”översyn”. Men en översyn, Per Westerberg, gör man ju för att man vill veta om något är fel. Om man, vilket Moderaterna trots allt verkar tycka, har insett att transportörsansvaret är principiellt dåligt förkastar man förslaget.  Brott mot flyktingkonventionen behöver inte ”ses över”. De måste förkastas. Visst innebär det att Sverige inte korrekt implementerar direktivet. Men låt oss då gå till EG-domstolen. Låt oss pröva. Vi har goda argument, och vi har ganska lite att förlora. Direktivet strider mot Genèvekonventionen av den 28 juli 1951 och protokollet av den 31 januari 1967 om flyktingars rättsliga ställning. Artikel 63 i Romfördraget stadgar också att all EU-lagstiftning som berör asyl ska ske i enlighet med denna konvention. Jag frågar: Varför, Barbro Holmberg, ska vi vara bäst i klassen när det gäller att införa nya hinder för att förhindra människor på flykt att komma till Sverige?   Herr talman! Kall lyser sommarens sol över dem som inte ens äga rätten att söka asyl. Kyla är vad som möter den som i dag flyr för sitt liv för att söka skydd undan förföljelse i detta land. Det är en skam. Det saknar heder, och det är ett flagrant brott mot grundläggande mänskliga rättigheter.   Jag står bakom Vänsterpartiets samtliga reservationer och yrkar bifall till reservation 5 under punkt 4.  Låt oss i stället för Orwellskt nyspråk tala klarspråk. Det är dags att verkligen vägra acceptera inskränkningar i rätten till asyl. Låt oss avslå förslaget om skärpt transportörsansvar. Det är att värna asylrätten. 

Anf. 9 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Transportörsansvaret är infört i enlighet med vår ingång i Schengenavtalet för att åstadkomma passfriheten. Vi framförde då kritik i sak mot transportörsansvaret utifrån strikt principiella grunder av ideologin att privatpersoner inte ska ha denna typ av kontrolluppgifter. Vi har kritik utifrån Genèvekonventionens principer också att det kan inskränka asylprocessen. Vi påpekade redan när man i denna riksdag genomförde transportörsansvaret att det med stor säkerhet skulle krävas en straffsanktion enligt det avtal vi har skrivit på.  Vi är ett legalistiskt parti. Har vi skrivit på så har vi skrivit på. Men vi har därför också begärt att vi – och inte bara vi utan hela EU – ska se över hela transportörsansvaret i och med att vi ser de principiella problemen. Det gäller problemen med att privatpersoner ska ha myndighetsutövning och att det i vissa delar är i strid med Genèvekonventionen och att vi har en avvägning att göra mot andra konventioner vi har skrivit under. Förutom Genèvekonventionen är det Chicagokonventionen där man också stadgar kontroll av ID-handlingar och annat vid ombordstigning på plan.  Vi har inte bara att ta hänsyn till asylsökande utan också till flygsäkerhet för att inte få terrorister ombord. Vi vill inte ha fler 11 september med vad det innebar. Vi vill värna bägge. Vi har ingen enkel patentlösning. Jag vågar säga att ingen har det. Men vi är beredda och vill verka och kommer att slåss för att vi får en översyn av detta så att det står i överensstämmelse med de konventioner vi har undertecknat här i Sverige och från moderat håll. 

Anf. 10 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Moderaterna och Per Westerberg har problem. Det är klart att det är ganska svårt att få folk att förstå uttalandet: Det här är bland det sämsta vi har sett. Det här är principiellt dåligt. Låt oss genomföra det.  Den fråga man måste svara på från moderat håll när man talar om legalismen är: Varför är det Schengenavtalet och transportörsansvaret man ska följa och inte FN:s flyktingkonvention?  Den frågan tarvar ett svar, Per Westerberg.  Så till ett rent sakfel i det Per Westerberg säger. Han påstår att man har krävt en översyn inom EU i och med detta dagens möjliga beslut. Jag citerar ur utskottsmajoritetens text: ”Regeringen bör därför som anges i motion Sf32 inom kort genomföra en förnyad översyn av transportörsansvaret. Regeringen bör därefter återkomma till riksdagen med en redovisning och analys varvid även möjligheterna att inom EU på nytt behandla frågan om transportörsansvaret bör belysas.”   Antingen är Per Westerberg grundlurad eller också har han inte läst vad den egna utskottsmajoriteten här skriver. I och med detta beslut krävs ingen förnyad översyn inom EU. Uppdraget går till den svenska regeringen som hela tiden aktivt har drivit på för att transportörsansvaret ska genomföras. 

Anf. 11 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Vi uppträder konsekvent precis som när vi godkände Schengenavtalet, precis som i vår kritik tidigare mot transportörsavtalet. Vi gör det även denna gång. Vi vill ha en översyn. Sedan handlar det väl mer om att Kalle Larsson uppenbarligen inte har något som helst förtroende för sin samarbetspartner, den socialdemokratiska regeringen, och deras göranden och låtanden.  Våra skrivningar i utskottet innebär att man återkommer till hur man ska kunna göra en sådan här översyn. Så tolkar vi det. Vi upplever att vi har en riksdagsmajoritet för det. Jag tror att vi även i framtiden kommer att ha en riksdagsmajoritet för en översyn utifrån de utgångspunkter och den kritik vi har mot transportörsansvaret. Det ska vara förenligt med säkerheten ombord på färjor och flygplan, mot terrorister och andra hot, men det ska också öppna för en bra asylpolitik och möjligheter att komma till Sverige och söka asyl. Det är det vi vill se över. Det gör vi inte i en handvändning. Samtidigt står vi på den legalistiska grunden, nämligen att det vi har skrivit på är vi trots allt beredda att genomföra. Men vi föranstaltar om en översyn som vi tycker är nödvändig för att detta ska bli någorlunda bra. 

Anf. 12 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Att det inte finns något samarbete mellan Socialdemokraterna och Vänsterpartiet när det gäller flyktingpolitiken tror jag står klart för samtliga i denna kammare. Efter de debatter vi har haft borde det inte vara oklart.  När det gäller Per Westerbergs uttalande att Moderaterna uppträder konsekvent vill jag säga att det möjligen är det som är en del av problemet. Det är ju ganska konsekvent så att det i stället är Moderaterna som har ställt upp vid Socialdemokraternas sida när det gällt att öka restriktiviteten i svensk flyktingpolitik de senaste åren. Det är därför Moderaterna återigen gör det, och det är därför som fem partier i kammaren enas i en reservation som kräver det som Per Westerberg kanske kommer att vilja kräva nästa gång, nämligen en omförhandling av transportörsansvaret. Det krävs inte i och med dagens beslut. Vill man ha till stånd detta finns det en fempartireservation att stödja. Svårare än så är det inte.  Låt mig avslutningsvis konstatera att det enda verkliga argument Per Westerberg tycks ha är legalismen. Det här är egentligen ett dåligt förslag rent principiellt. Vi har betänkligheter, som han sade i sitt huvudanförande. Vi tycker inte om det här, som han sade i sin replik. Men vi måste genomföra det.  Då är det väl på sin plats att i något sammanhang redogöra för varför man ska följa just Schengenavtalet, just transportörsansvaret men i samma beslut strunta i FN:s flyktingkonvention. Det är det beslutet i dag faktiskt kommer att innebära. 

Anf. 13 BIRGITTA CARLSSON (c):

Herr talman! Först vill jag yrka bifall till reservation nr 5.  I dag fattar vi beslut som kan innebära att människor inte får den grundläggande rättigheten att söka asyl i vårt land. Frågan är om vi ska stänga ute fler människor från Sverige och Europa eller om vi ska välkomna dem, och om vi vill att människor ska diskrimineras eller inte när de står vid gränsen till Sverige.  Det handlar om att vi i dag ska besluta om att utöka transportörsansvaret med bötesstraff eller inte. Om förslaget blir verklighet kommer det att få allvarliga konsekvenser för människor som flyr och vill söka skydd. Om bötesstraffet blir verklighet tror vi att många människor som har rätt till asyl inte ens kommer att komma in över Sveriges gränser. Om bötesstraffet blir verklighet kommer diskrimineringen av människor med utländskt utseende och annorlunda namn att öka. Är det viktigare att lyda ett EG-direktiv än att värna asylrätten?  Vi i Centerpartiet är kritiska till transportörsansvaret främst av fyra skäl. Myndighetsutövningen läggs på transportörerna, asylrätten riskerar att undergrävas, det finns stor risk för ökande diskriminering och troligtvis kommer människosmugglingen att öka.  Om vi får ett utökat bötesstraff för transportörerna kommer helt nya arbetsuppgifter att påläggas de personer som står vid gränsens incheckningsdiskar. I praktiken innebär förslaget att transportörerna på några minuter ska kunna avgöra om en människa kan beviljas asyl i Sverige. Detta är ett orimligt krav att ställa på transportörerna. Vi ifrågasätter hur de ska kunna skapa sig en uppfattning om en persons skyddsbehov under en incheckning som endast tar några minuter när det kan ta många månader för Migrationsverket att bedöma detta.  Alla människor har rätt att söka asyl enligt FN:s flyktingkonvention. Många människor som har asylskäl kommer att stoppas på flygplatser och i färjelägen eftersom transportörerna naturligtvis inte vill ta risken att bli bötfällda. I stället för att ge människor möjlighet att söka skydd kommer nu fler människor att stängas ute från Sverige och från EU.  Herr talman! Redan i dag har vi problem med diskriminering av människor med utländsk bakgrund i Sverige. De människor som har en annan hudfärg eller ett annorlunda namn riskerar att bli godtyckligt diskriminerade. Det kan bli så att de som har ett icke typiskt västeuropeiskt utseende blir undersökta betydligt mer än andra. Flera organisationer och bland annat FN:s flyktingkommissarie har varnat för att flygbolagen kan börja bedöma resenärer efter hudfärg och utseende. Flygbolag som SAS har meddelat att de kan tvingas utfärda riktlinjer till personalen på flygplatserna att stoppa ”vissa typer” av passagerare och urvalsprocessen av dessa personer kan te sig diskriminerande. Är det inte mindre diskriminering vi vill ha i det här landet i stället för mer, som kan bli konsekvenserna av transportörsansvaret?  Människosmugglingen kommer förmodligen också att öka med ett förstärkt transportörsansvar. Personer kan i större utsträckning tvingas använda falska identitets- och resedokument och betala stora summor pengar till människosmugglare för förfalskade dokument för att sedan företa en ofta livsfarlig resa till säker plats. Vi ser med oro på en utveckling med ökad människosmuggling och ökat mänskligt lidande. Personer som flyr grova brott mot de mänskliga rättigheterna riskerar att sållas bort på flygplatsen och i stället tvingas i händerna på hänsynslösa smugglare.  Sammantaget kommer transportörsansvaret att få allvarliga konsekvenser för människor som flyr undan krig och förtryck. Därför säger Centerpartiet bestämt nej till att utöka transportörsansvaret med bötesstraff.  Herr talman! Många av de människor som saknar identitetshandlingar när de kommer till Sverige för att söka asyl gör det därför att de har haft svårt att få med sig sina handlingar när de lämnat sitt hemland. Vissa människor kommer från länder där de inte kan få identitetshandlingar eller nödvändiga dokument. Att många saknar identitetshandlingar när de kommer till Sverige är alltså inget ovanligt, men många handlingar kommer fram. Enligt en utredning som Riksrevisionsverket har gjort förlängs inte handläggningstiderna för de asylsökande särskilt mycket för att personen inte har ID-handlingar vid ankomsten. I de allra flesta fall bidrar faktiskt den asylsökande till att få fram sina handlingar.  Dessvärre finns det människor som sitter inlåsta i förvar under flera månader just för att de vägrar berätta vilka de är eller varifrån de kommer. Det är en ohållbar situation som resulterar i mänskligt lidande och är destruktivt för personen i fråga. Då kan det, anser vi i Centerpartiet, i vissa fall vara nödvändigt att sänka dagersättningen något för dessa personer. Det ska dock endast vara i de fall där personen uppenbart motsätter sig att få fram sina handlingar. I de fall där personen i fråga inte råder över de orsaker som gör att personens handlingar inte går att få fram ska ersättningen inte under några omständigheter sänkas. Likaså ska barn inte kunna drabbas av att deras föräldrar inte medverkar till att klargöra sin identitet. Barnfamiljers ersättning ska inte kunna sättas ned. Det är alltid barnets bästa som ska beaktas.  Herr talman! Naturligtvis är inte dagens system bra, där människor regelmässigt ser möjligheten till en ny asylansökan som ett naturligt inslag i asylprocessen. Det tycker inte vi i Centerpartiet. Men att stoppa möjligheten till en andra ansökan är inte rätt väg att gå för att få bukt med problemet. Det som behövs är snarare en rättssäker asylutredning hos Migrationsverket. Dessutom måste riksdagens beslut att lägga ned Utlänningsnämnden bli verklighet så att vi kan få ett domstolsförfarande baserat på en muntlig tvåpartsförhandling. Då får vi per automatik bort problemet att människor lämnar in ansökan efter ansökan.  Herr talman! Dagens asylutredningar måste bli bättre. Framför allt måste psykologisk expertis komma in i ett tidigt skede i utredningarna för att man ska kunna avgöra om den asylsökande har upplevt saker som ger personen skydd i Sverige.  Eva Norström, som har skrivit en avhandling om asylprocessen, påpekar att det ges förhållandevis litet utrymme till frågor som handlar om de förhållanden som orsakat flykten för den asylsökande under asylutredningen. Det är ju väsentligt att orsaken till flykten ska vara det centrala i asylutredningarna. I dag är det inte ovanligt att människors asylskäl inte uppdagas i den första och inte heller i den andra asylutredningen. Informationen till den asylsökande att uppge alla sina skäl till att denne kommit till Sverige måste också förtydligas så att den asylsökande förstår hur viktigt det är att berätta allt som man varit med om.  Om vi kan få mer gedigna asylutredningar där rätt förutsättningar ges så att de asylsökande känner tilltro till Migrationsverket och där utredarna inte bemöter den asylsökande med misstro, då tror jag att vi får bra förutsättningar för att korta ned handläggningstiderna och en situation där asylskälen kommer fram i första instans.  En förbättrad process hos Migrationsverket och en nedläggning av Utlänningsnämnden medför att vi kan få ett rättvist domstolsförfarande där den asylsökande får komma till tals. Men till dess måste vi behålla den säkerhetsventil som finns i dag, trots att det råder ett överutnyttjande. Vi kan inte skicka tillbaka människor som har asylskäl, något som faktiskt sker i dag.  Utlänningsnämnden ska läggas ned. Regeringen har ett uppdrag att verkställa nedläggningen, och det väntar vi på. Naturligtvis är det inte ett enkelt uppdrag att ersätta Utlänningsnämnden med förvaltningsdomstolar. Men det måste ske, och det är först då som man som asylsökande efter ett avslag har fått en fullgod prövning.  Vi väntar på att regeringen återkommer med ett samlat förslag om de reformer och eventuella övergångslösningar som behövs för att nedläggningen av Utlänningsnämnden ska kunna genomföras. Det handlar om att säkerställa de asylsökandes rätt till en fullgod prövning – det får vi inte glömma bort i den här debatten. 

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Regeringen och dess axelmakter verkar resonera som så, att ibland måste man se verkligheten i vitögat och förneka den.  I vårt land ligger ungdomar och små barn, på grund av svåra trauman i ett asylsystem som havererat, apatiska och sondmatas. Varje år dör tusentals människor på väg in i Europa – i lastutrymmen på flygplan, i nödtorftigt byggda båtar, instängda, kvävda – i försök att få en fristad, att åtnjuta rätten till asyl i vår världsdel. Runt vårt land och runt EU reser sig alltmer en mur, en ”Fästning Europa”. I den miljön kunde man hoppas att Sveriges riksdag debatterade hur man skulle förbättra asylpolitiken, hur man skulle ta steg framåt, värna asylrätten och införa humanism och människovärde återigen. Men i stället handlar debatterna om att lägga ytterligare stenar till muren runt vår världsdel, om att stänga ute.  Herr talman! Transportörsansvaret, att transportföretag som bär med sig flyktingar som senare ej får asyl ska bötfällas, är ett av fundamenten i ”Fästning Europa”. Det leder till en urholkning av asylrätten, bryter mot internationella konventioner och allmänt vedertagna rättsprinciper och innebär en ren privatisering av asylprövningen. Ja, det är just som Moderaterna skriver i sitt särskilda yttrande, att ”det aldrig får läggas ett ansvar på transportören att göra en bedömning av resenärens möjligheter att erhålla ett uppehållstillstånd i destinationslandet. I enlighet med internationell rätt skall stater, inte privata bolag, göra denna bedömning.” Trots denna skrivning väntas Moderaterna i eftermiddag rösta med Socialdemokraterna och införa sanktionsmöjligheter som en del av transportörsansvaret.  Borgerligheten gör mig trött. Om det inte är Folkpartiet som flummar om ny ansökan eller övergångsregler så är det Moderaterna som säger en sak men trycker på en annan knapp. Varför vågar man inte bilda gemensam front mot regeringens flyktingpolitik? Varför vågar man inte stå upp för det man säger sig tro på? Vad betyder egentligen frihet, fri rörlighet eller ens viljan att utmana regeringen för en moderat som är villigt regeringsstöd när murarna runt Europa ska höjas och tätas? Varför vill Moderaterna vara Socialdemokraternas flyktingpolitiska axelmakt? Jag förstår inte, Per Westerberg.  Herr talman! EG-direktivet om transportörsansvar står inte i överensstämmelse med Genèvekonventionen och med våra internationella förpliktelser för asylrätten. FN:s flyktingorgan UNHCR och Europarådet har tydligt klargjort att det helt enkelt inte är i överensstämmelse med asylrätten att överlåta på tjejerna i kassan i ett flygbolag någonstans i världen eller biljettkontrollanten på en båt att pröva människors asylrätt och flyktingskäl.  Har Sverige skrivit under ett avtal som Schengenavtalet så ska vi följa det. Ska vi införa transportörsansvar medför det sanktionsmöjligheter, säger Per Westerberg. Men om Sverige har skrivit under Genèvekonventionen så är det tydligen strunt samma om vi följer den eller inte. Det är inte så viktigt.  Även i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna är rätten att lämna sitt hemland upptagen. Det var Västeuropas mycket riktiga kritik mot de kommunistiska diktaturernas järnridå som föranledde denna viktiga punkt bland de mänskliga rättigheterna. Ironiskt nog är det nu Västeuropa som genom sin kriminalisering av oönskad migration bryter mot de principer man en gång befäste.  Inte heller de rättsstatens principer vi brukar vilja säga om oss själva att vi beskyddar står i överensstämmelse med det förslag om transportörsansvar som man nu tänker driva igenom. Det kan inte på någon grund vara acceptabelt att statens ansvar att pröva asylskäl överlåts till transportörsföretag och deras anställda.  När EG-direktivet om transportörsansvar drevs igenom gjorde Sveriges förhandlare ett stort nummer av att ha fått igenom att böter inte ska behöva betalas för dem som så småningom får uppehållstillstånd, något som nu upprepas i betänkandet. Men vad innebär det? Jo, att flygbolagens personal förväntas förutsäga resultatet av asylprocessen redan vid boardingkontrollen. Hur ska det gå till utan rent och skärt rasistiskt sållande, utan diskriminering, utan att man går efter utseende?  British Airways, och därefter SAS, avslöjar redan att man i praktiken kommer att tvingas diskriminera dem med afrikanskt utseende som vill flyga till Europa. Transportörsansvaret tillåter helt enkelt inget annat. Utskottsmajoriteten skriver i sitt ställningstagande att man ”vill här poängtera att kontrollen av pass och andra erforderliga handlingar inte får utföras på ett sådant sätt att den strider mot internationella åtaganden och att bedömningen av en persons rätt att resa naturligtvis inte får grundas på exempelvis hudfärg eller språkfärdighet eller på något sätt vara diskriminerande”.  Det låter onekligen fint. Jag har bara en fråga. Hur? Hur ska det gå till, Göte Wahlström? Svara nu, för flygbolagen vill gärna veta och flyktingarna ännu hellre.  Herr talman! Det är alltså detta transportörsansvaret, och sanktionsmöjligheterna som nu läggs till, innebär. Brott mot internationella konventioner, avsteg från rättssamhället, diskriminering och rasism. Om detta brukade vi vara tämligen eniga i denna kammare. Nu har alltså Moderaterna svängt, och om man lyssnar på argumenten till varför är det möjligen ännu svårare att förstå. Man ser verkligheten i vitögat, man beskriver problemen, och sedan förnekar man dem.  I praktiken motsäger man inte att diskrimineringen kommer att öka eller att internationella konventioner kommer att frånträdas. Nej, i stället hänvisar man till EG-direktivet. ”Vi måste”, heter det. Så resonerar bara den som inte har förstått hur EU fungerar.  För det första: Sverige var pådrivande för att få igenom transportörsansvaret en gång i tiden. För det andra: Att, som riksdagen nu vill, lägga sig platt och säga ja och amen till EG-direktivet gör oss till en lydstat under dem i EU som inte vill släppa in några som helst flyktingar. Vi måste, enligt reglerna för hur EU-politik faktiskt formas, stå upp för asylrätten och för de positioner vi har. Europas flyktingrörelse vädjar till Sverige att vägra införa sanktionsmöjligheterna.  Låt frågan hamna i EG-domstolen. Låt oss där argumentera för vår sak, stå upp för den internationella asylrätten, för Romfördragets principer och för humanism. Låt domstolen pröva vilket som väger tyngst – EG-rätt eller internationell rätt, Brysselmakt eller rätten att söka och åtnjuta skydd, den europeiska främlingsfientliga flyktingpolitiken eller att stater, inte flygbolag, ska sköta asylprövningen.  Herr talman! I debatten låter det som om de som nu på sitt samvete lägger sanktionsmöjligheterna i transportörsansvaret säger: "Hit men inte längre.” ”Så här långt kan vi acceptera, men nu är det minsann stopp, inte mer.” Då har man ingen koll vare sig det gäller hur EU-politik formas eller vad som händer i EU. I de direktiv som nu godkänts går man ännu längre. Flygbolagen ska tvingas lämna in passagerarlistor, listor upprättas över påstått ”säkra länder” och summariska asylprövningar direkt vid gränsen är snart verklighet. ”Hit, men inte längre.” Men vi har redan gått längre. Om vi inte säger stopp nu fortsätter muren att växa. Herr talman! Riv muren runt Europa – bifall till reservation 5.  Herr talman! I betänkandet behandlas några fler frågor av intresse. I enlighet med propositionen lagfästs nu att verkställighet av avvisade flyktingar ska ske till det land som anges i beslutet om avvisning eller utvisning, eller till ett land som personen själv väljer. Detta är så självklart att det nästan blir löjeväckande, men så har det inte alltid fungerat. Och fortfarande vill majoriteten att man ska kunna sända personer till ett land som han eller hon lite diffust ”har anknytning till”. Vi ser en risk med att detta blir en gummiparagraf färgad av godtycke och att människor kommer att fortsätta att i några fall sändas till länder där de aldrig varit.  I stället måste Sverige ta krafttag för att stoppa EU-länder, och hela EU, från att upprätta listor över säkra ursprungsländer och tredjeländer. Ansvaret för flyktingmottagande måste väga tyngre på oss i den rika världen än på de fattigaste. Det är detta reservation 1 handlar om.  Herr talman! Regeringen föreslår också att dag- och bostadsbidrag ska kunna nedsättas för den flykting som saknar identitetshandlingar. Jag får erkänna att jag fick läsa förslaget flera gånger för att inse att det var det som regeringen, och nu utskottet, föreslår. Många flyktingar flyr givetvis från länder där det inte utfärdas några dokument. Den som söker asyl för förföljelse kan väl inte väntas vända sig till myndigheter, som ofta är just förföljarna, för att få pass för att kunna fly från desamma.  Vem tror egentligen, på fullaste allvar, att människor i större utsträckning kommer att fixa alla papper för att dag- och bostadsersättningen annars riskerar att sänkas? Kommer den flykting, som tror att fullgoda papper innebär risk för avvisning, att plocka fram dem för att slippa få sänkt dagersättning? Kommer en förföljd flykting att begära ut papper före flykten för att vara säker på att väl framme i Sverige få mesta möjliga bostadsbidrag?  Förslaget är helt ineffektivt. Det är fullständigt irrationellt eftersom svartarbetet riskerar att öka till följd av lägre ersättningar. Det är dessutom fruktansvärt barnovänligt, som också BO konstaterat, då barn i redan fattiga förhållanden kommer att drabbas hårt när de låga ersättningarna sänks. Det är inte utan att man funderar över varför regeringen lägger fram ett sådant förslag. Finns det några andra skäl när man blinkar med högerögat än att verka handlingskraftig inför en liten men högljudd främlingsfientlig grupp?  Herr talman! Det vi kan avsluta med att konstatera är: Det vi sett av regeringens agerande är att den är väldigt handlingskraftig när det gäller att försvåra för flyktingar, hålla människor ute, utarma asylrätten och resa murar. Men den är helt handlingsförlamad när det kommer till rättssäkerhet, humanism och öppenhet. 

Anf. 15 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Det är ofta intressant att lyssna på Gustav Fridolins retorik, som är ganska svepande. Om man lyssnade noggrant på vad han sade kunde man höra att borgerligheten gör honom trött. Om inte Folkpartiet flummar om en ny ansökan under övergångsregler så agerar Moderaterna stödparti.  Jag är mycket kritisk till Moderaterna, Gustav Fridolin, för att de utgör en järnaxel med Socialdemokraterna i fråga om flyktingpolitiken. Gustav Fridolin vet att det förslag som Folkpartiet lagt fram i denna riksdag handlar om att lägga ned Utlänningsnämnden, föra asylärendena till domstol och i samband därmed ersätta systemet med ny ansökan med en smalare säkerhetsventil. Det är något som jag tror att också Miljöpartiet tycker vore bra. Argumentationen var ganska raljant.  Gustav Fridolin vet också att det inte blev några övergångsregler i Sverige. Han vet dessutom, och här kommer min fråga, att det är på grund av hans röst i denna kammare som vi har en socialdemokratisk migrationsminister i Sverige. Det är på grund av hans röst i denna kammare som Socialdemokraterna styr migrationspolitiken. Sedan sitter han vid sidan av, argumenterar och opponerar, och det är mycket bra. Men om vi går tillbaka ett antal år hade vi en liberal flyktingminister i detta land och det bedrevs en liberal migrationspolitik.  Min konkreta fråga till Gustav Fridolin är: Vad gjorde Miljöpartiet i förhandlingarna med Socialdemokraterna, med den regering ni stöder, för att se till att vi fick en humanare och mer medmänsklig migrationspolitik? Gjorde ni någonting? 

Anf. 16 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Det gläder mig att mitt anförande tvingar upp Erik Ullenhag till replikskifte. Nu fick vi nämligen återigen fört till protokollet att Folkpartiet minsann inte vill bli någon axelmakt i den socialdemokratiska flyktingpolitiken. Om man inte valt den rollen som Moderaterna traditionellt haft, och tyvärr riskerar att befästa vid voteringen senare i dag, borde ni också dra tillbaka den motion ni har vad gäller ny ansökan.  Ni borde inte ens ge bilden av att ni kan tänka er att ställa upp på att begränsa möjligheten till ny ansökan i dagens rättsosäkra system. Ni borde inte gå på linjen att ni genom att överraska hoppas få lite uppmärksamhet, och därmed kanske kunna uppnå något – jag vet inte riktigt vad. I stället borde ni stå tillsammans med oss andra som säger att dessa förändringar över huvud taget inte är aktuella att diskuteras innan vi har en ny instans för processordning på plats och Utlänningsnämnden är ett minne blott. Men tyvärr har Folkpartiet inte riktigt haft den linjen.  Vi fick höra att det är Miljöpartiets fel att vi har en migrationsminister som heter Barbro Holmberg. Vi fick också höra att det tidigare fanns en liberal migrationsminister. De bosnier som under Birgit Friggebos tid fick visumtvång på sig tyckte kanske inte riktigt att det var liberalt. Jag är inte säker på, speciellt inte när jag ser hur borgerligheten turas om att samarbeta med socialdemokratin, att en borgerlig regering skulle vara bättre för flyktingpolitiken.  Jag hoppas dock att vi kan få ett alternativ till den socialdemokratiska flyktingpolitiken. Jag hoppas att vi som faktiskt har majoritet i den här kammaren kan forma en gemensam front mot flyktingpolitiken. Men i dag är det knappast Miljöpartiet som kan beskyllas för att så inte sker, utan Moderaterna. Jag hoppas att det inte blir Folkpartiet som bär den manteln nästa gång. 

Anf. 17 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Till att börja med noterar jag att Gustav Fridolin inte svarar på min fråga. Det är Gustav Fridolin och hans parti som ser till att vi har en socialdemokratisk regering i Sverige som driver den migrationspolitik som både jag och Gustav Fridolin är djupt kritiska till.  Jag ställde frågan, och jag ställer den en gång till: Finns det någonting som Miljöpartiet gjorde i förhandlingarna innan man röstade fram regeringen för att se till att påverka migrationspolitiken i Sverige? Jag är rädd för att svaret på den frågan är nej.  Gustav Fridolin är fortfarande väldigt svepande. Det ges intryck av att Folkpartiet skulle göra det ena eller det andra. Det finns inget exempel på att Folkpartiet har gjort någonting och har tryckt på en knapp i Sveriges riksdag som lett till att man inte har gått i riktning mot en mer human och medmänsklig flyktingpolitik.  Sedan vore det tacknämligt ifall Gustav Fridolin kunde ägna sig åt att läsa på lite grann. Du kan läsa den motion som Folkpartiet har lagt fram till Sveriges riksdag igen. Det handlar om att lägga ned Utlänningsnämnden, att föra asylärenden till domstol och samtidigt göra någonting åt systemet med ny ansökan. Vi vill på något sätt försöka att forma en majoritet i en riksdag som säger sig vilja göra detta – även Gustav Fridolins parti – för att se till att asylsökande i Sverige behandlas på ett vettigt sätt i asylprocessen.  Vi kan gå tillbaka i historieskrivningen. Det är intressant. Man kan kritisera en del av det Birgit Friggebo gjorde. Men faktum är att Birgit Friggebo stod för en politik som gav 80 000 personer asyl i Sverige på ett år. Birgit Friggebo stod för en politik som innebar att man gav amnesti till tiotusentals människor som sökt asyl i Sverige. Birgit Friggebo stod för en politik där vi hade en anhöriginvandring värd namnet i detta land. Birgit Friggebo stod för en politik där vi hade en annan viseringspraxis än vad vi har i dag.  Gustav Fridolin och hans parti släpper fram en regering som har skärpt flyktingpolitiken gång på gång. Det vore spännande att höra: Vad gjorde ni i förhandlingarna? Gjorde ni något försök att påverka flyktingpolitiken över huvud taget innan ni såg till att den socialdemokratiska regeringen fick makten? 

Anf. 18 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag konstaterar återigen att det är bra att Erik Ullenhag får in dessa ord i protokollet. Han säger att man aldrig har tryckt på en knapp som stött den socialdemokratiska flyktingpolitiken. Jag hoppas att det står sig också när frågan om den nya ansökan kommer att debatteras.  Jag konstaterar att när den frågan kom till riksdagen, och vi trodde att vi hade en enighet mellan de sex riksdagspartier som säger sig vilja ha en mer human flyktingpolitik, var det Folkpartiet som bröt den enigheten. Folkpartiet lämnade in en motion som gav bilden av att Socialdemokraterna nu minsann kan få igenom stopp för ny ansökan. Det var inte något annat parti än Folkpartiet som lämnade in den motionen. Jag beklagar det fortfarande.  Jag hoppas dock – det är därför vi för den här debatten – att det som Erik Ullenhag nu säger om att det inte kommer att vara så att man någonsin trycker på en knapp som stöder en socialdemokratisk flyktingpolitik också gäller när propositionen väl behandlas, även om den nu är framflyttad.  Erik Ullenhag kommer in på historieskrivningen. Det är spännande att just viseringspolitiken kommer upp när han talar om Birgit Friggebo. Hon sjösatte en politik som innebär att man alltmer har försökt att stänga ute flyktingar genom att införa viseringstvång.  I det betänkande vi ska behandla härnäst, SfU12, kommer vi att debattera bland annat ett yrkande från Miljöpartiet om att tillsätta en kommission som en nystart för flyktingpolitiken. Den ska få till uppgift att granska vilka som bär ansvaret för att svensk flyktingpolitik gått från något som går att likna vid solidaritet till mer eller mindre rent flyktingförakt. Den kan moraliskt fria eller fälla de regeringar som suttit från slutet av 80-talet till i dag.  Den motionen väljer Folkpartiet att inte rösta för. Jag hoppas Erik med tanke på den historiska debatt vi har haft här kan tänka sig att ändra sig på den punkten tills eftermiddagens votering. 

Anf. 19 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Först ska jag kanske lite överraskande säga att jag instämmer med Gustav Fridolins åsikter när det gäller bestraffningar med sänkta arvoden för asylsökande i Sverige. Vi har i vår reservation följt linjen att det är bättre att i enlighet med Migrationsverkets förslag genomföra att det ska vara en form av ersättning efter prestation utöver miniminivån. Det ska uppmuntra till svenskundervisning och olika saker som kan förbättra asylprocessen i sig.  Sedan talar Gustav Fridolin om en axel bestående av Moderaterna och Socialdemokraterna. Gustav Fridolin vet att den inte finns. Det finns heller ingen axel mellan Moderaterna, Miljöpartiet och Vänstern. Vi sakprövar varje enskild fråga och tar vår enskilda ståndpunkt efter vad vi kommer fram till. Så gör vi även i det ärende som behandlas i dag.  Det är ingen tvekan om att det fanns vissa delar som inte var bra när riksdagen fattade beslutet som Schengensamarbetet. Det gäller bland annat transportörsansvaret. Jag beklagar att detta inte har setts över redan nu, för så borde ha skett. Den sista del som nu kommer med en straffsanktion förutsåg vi redan när man antog bestämmelsen om transportörsansvar. Vi har sagt – och det har upprepats ett antal gånger denna förmiddag – att vi vill ha en översyn inom EU av transportörsansvaret. Men vi ser också problemen.  Jag måste därför ställa frågan: Är Gustav Fridolin beredd att frånträda Chicagokonventionen, som även den kräver kontroll av pass och resehandlingar för flygsäkerheten? Är Gustav Fridolin beredd att frånträda flygsäkerheten i bredare delar när det gäller terroristbekämpning och liknande? Den frågan måste han också svara på.  Vi har en eftertanke. Vi är osäkra i vissa delar på hur man löser det. Men vi ser problemen och vill ha en översyn. Vi ser både flygsäkerheten och behovet av en rättssäker och human asylprocess. 

Anf. 20 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Det existerar inte någon axel mellan Socialdemokraterna och Moderaterna i flyktingpolitiken, säger Per Westerberg. Det är spännande att det så ofta har varit just Socialdemokraterna och Moderaterna som gjort upp om försämringar av flyktingpolitiken.  Under en tid har sex partier kunnat enas mot förslag om inskränkningar i flyktingpolitiken. Under en tid har vi haft Moderaterna med oss. Men i beslutet i eftermiddag markerar man återigen en vändning till den gamla järnaxeln. Ni har fortfarande en möjlighet att se till att det inte blir på det sättet, att det inte ska finnas någon axel mellan er och Socialdemokraterna. Men då måste ni rösta med fempartireservationen i eftermiddag.  Det är återigen väldigt intressant när Per Westerberg argumenterar för den linje han företräder. Å ena sidan är det fel på transportörsansvaret, å andra sidan är det fel på sanktionsmöjligheterna, men å tredje sidan ska vi ändå införa dem.  Man talar om Chicagokonventionen och flygsäkerheten men säger inte ett ord om Genèvekonventionen och de problem i asylsystemet som sanktionsmöjligheterna kommer att innebära enligt Europarådet, UNHCR och inte bara Miljöpartiet och Vänstern utan också tre andra partier i den här kammaren. Man väljer att inte tala om det.  Man påstår att man fattar beslutet på legalistiska grunder. Vad är det för legalism i att strunta i Genèvekonventionen? Varför väger EU:s Schengensamarbete tyngre än FN:s asylrätt och flyktingkonventionen? Du har fått frågan tidigare. Jag ger dig en ytterligare möjlighet att svara på det, Per Westerberg.  Du kan samtidigt svara på varför det ni föreslår i betänkandet inte är att som fem partier kräva att frågan återgår till EU och att man åter får igång förhandlingar i EU. Ni föreslår att regeringen ska göra en översyn, som möjligen leder till en skrivelse till riksdagen, som möjligen leder till en översyn i EU. Om ni vill ha en översyn i EU, rösta då med dem som kräver det. Säg inte bara att ni vill ha det, utan rösta på den reservationen. 

Anf. 21 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Allt tal om axlar är en ganska fånig del, Gustav Fridolin. Vi har ingen axel med Miljöpartiet och Vänstern, och kommer aldrig att få det såvitt jag kan se, och inte heller med Socialdemokraterna. Vi fattar våra beslut och gör våra ställningstaganden på saklig grund. Det gör vi utifrån vad vi anser vara bäst för både asylpolitiken och ett antal andra saker.  Jag upprepar min fråga till Gustav Fridolin, som han nogsamt inte svarade på: Vill han upphäva vårt deltagande i Chicagokonventionen? Där krävs att man ska kontrollera pass och färdhandlingar innan människor går ombord på flygplan. Det gör man av flygsäkerhetsskäl och antiterroristskäl.  Vi ser att det finns ett problem. Vi blundar inte med bägge ögonen. Vi ser problemet med transportörsansvaret. Vi kan väl förstå att man även från regeringen bör reda upp hur man ska få en förändring av transportörsansvaret som klarar passagerarnas berättigade krav på flygsäkerhet och säkerhet på båtar. Samtidigt ska man klara en bra asylprocess där man följer Genèvekonventionen. Den har vi för övrigt talat om rätt många gånger här i kammaren under förmiddagen. Den nämns även i vår motion med anledning av propositionen.  Svara på frågan om flygsäkerheten och båtsäkerheten och smit inte undan den. Däri ligger en icke oväsentlig del av komplexiteten i denna fråga. 

Anf. 22 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Moderaterna har inga axlar. Man kan möjligen säga att de också är fullständigt ryggradslösa. De bygger sin politik fullständigt på saklig grund, sägs det här. Jag är ledsen, men jag har svårt att förstå den sakliga grunden till att man säger att transportörsansvaret är fel, att det är ännu mer fel att införa sanktionsmöjligheter och att vi därför ska göra det! Den sakliga grunden förefaller tämligen tunn.  Man väger flygsäkerheten, Chicagokonventionen och EU:s Schengenavtal mot Genèvekonventionen. Vi säger: Låt oss vägra införa sanktionsmöjligheterna så att frågorna hamnar i EG-domstolen och så att vi där med våra tunga argument kan argumentera för flyktingars rättigheter och för asylrätten! Där kan vi visa att vi värnar Genèvekonventionen och Romfördragets statsrätt så att ingen flyktingpolitik inom EU ska bryta mot Genèvekonventionen. Låt oss få frågan till EG-domstolen! Det är den prövningen ni omöjliggör.  Moderaterna säger att de inte är blinda på bägge ögonen. Men de är uppenbarligen blinda på det ena ögat – gentemot Genèvekonventionen. Man ser Chicagokonventionen och Schengenkonventionen. Vi ser alla; låt oss därför få detta prövat i EG-domstolen. Öppna båda ögonen, Per Westerberg!  Jag upptäcker att jag inte fick något svar på frågan om varför man påstår att man vill föra frågan till EU, men sedan går med på skrivningar i betänkandet som inte innebär det utan att regeringen ska få i uppdrag att göra en översyn av vad transportörsansvaret leder till. Detta kan möjligen leda till en skrivelse till riksdagen som möjligen leder till ett annat beslut nästa gång som möjligen leder till en process inom EU. Om man vill få i gång en process i EU och om man inte gillar transportörsansvaret så är det givetvis det man ska rösta för här. Att överlåta till regeringen, som var en av de drivande för att få igenom transportörsansvaret och sanktionsmöjligheterna under Sveriges ordförandeskap i EU, att göra översynen är att sätta vargen på att vakta fåren. Det är en konstig politik. Jag trodde inte att Moderaterna hade så stort förtroende för den socialdemokratiska regeringen. 

Anf. 23 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Det betänkande som vi nu ska behandla, Åtgärder för att klarlägga asylsökandes identitet, 2003/04:SfU11, har sin grund i den problematik som finns i förhållandet med dokumentlöshet hos resenärer och asylsökande.  Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.  Under större delen av 1900-talet har dokumentlöshet bland resenärer utgjort ett problem. Det har varit ett problem i form av att transportörer över hela världen inte har haft full kontroll över vem man transporterar. Det kan härigenom också sägas vara ett problem för medresenärer, som inte har kunnat lita på den transportör som man har anlitat vad gäller kunskap om vilka som utgör medresenärer.  För det land resenären har för avsikt att besöka innebär dokumentlöshet ett problem i och med att man inte utan större prövning kan ge den resande rätt att komma in i landet.  En större rörlighet i världen har således starkt påverkat situationen och ställt krav på kontrollfunktioner.  För svensk del är frågan på inget sätt ny. Vad gäller flygtrafik har Sverige sedan 1947 tillämpat Chicagokonventionen, och har även i utlänningslagstiftningen haft skrivningar för att klargöra transportörers kostnadsansvar för återtransport.  Inom ramen för Schengenkonventionen har Sverige förbundit sig att vidta åtgärder för att transportörsansvaret ska efterlevas. Såväl vid det svenska inträdet i EU som vid inträdet i Schengensamarbetet har Sverige åtagit sig att leva upp till EU-gemensamma krav.  Det nu föreslagna transportörsansvaret är ett led i att förtydliga svensk lagstiftning på området, men också ett led i att leva upp till de åtaganden som Sverige iklätt sig genom EU-medlemskapet och Schengensamarbetet.  Med tanke på denna redogörelse är reservation 5 något märklig. Genom de beslut om medlemskap i EU och Schengensamarbetet som fattats i denna kammare med bred majoritet har Sverige förbundit sig att leva upp till gemensamma krav. En underlåtenhet kan få märkliga konsekvenser inte minst vad gäller den fria rörligheten inom unionen, som reservanterna i annat fall så starkt slår vakt om. Det gäller även ett svenskt krav på snabb omförhandling av frågan. I skenet av de förhållanden som övriga EU-länder för fram är en snabb omförhandling knappast möjlig.  Förhållandet med dokumentlöshet har drastiskt ökat under senare år i Sverige liksom i övriga Europa. De olika staterna söker såväl enskilt som tillsammans lösningar för att minimera de problem som dokumentlöshet bland inte minst asylsökande medför. I vissa fall är det, som framförts i motioner, problem för människor att erhålla resedokument i form av pass eller motsvarande på grund av ursprungslandets svaga ställning eller motvilja att utfärda dokument. I andra fall är det dock andra förhållanden som är avgörande.  Många handläggare inom den svenska migrationsmyndigheten liksom inom andra staters motsvarighet säger att dokument lyfts fram, detta dock i ett mycket senare skede av utredningen. Detta framkom även när utskottet besökte Kanada under vintern för att titta på frågor om bland annat migrations- och asylpolitiken.  Den utdragna process som dokumentlöshet innebär är problematisk för såväl handläggande myndighet som för den berörda. För barn som berörs av långa handläggningstider beroende på bland annat dokumentlöshet är situationen särskilt oroande. Man kan inte bortse från föräldrarnas ansvar för uppkomna situationer och långa handläggningstider.  Bland riksdagens partier råder stor samsyn om behovet av förkortade handläggningstider och åtgärdande av de problem som lång väntan på beslut innebär för den enskilde.  Det får aldrig råda något tvivel om att resedokument är en mycket viktig del i asylprocessen. För att klargöra identitet kan även andra dokument vara av värde, liksom övriga upplysningar som kan komma fram för att fastställa identiteten.  Att medverka i processen för att klargöra identitet och härigenom också eventuell rätt till asyl bör vara en viktig del i den asylsökandes åtgärder enligt UNHCR. Detta framgår också av UNHCR:s handbok vad gäller flyktings rättsliga ställning.  För att markera den enskildes skyldighet att vara behjälplig i fråga om identifikation föreslår nu regeringen åtgärder som kan påskynda hanteringen. Genom att kunna utge lägre dagersättning vill regeringen och utskottsmajoriteten ge en klar signal om skyldigheten att bistå myndigheten med identifikation.  I en reservation vill några partier gå den motsatta vägen genom att ge låga ersättningar vilka kan kompletteras via motprestationer från den enskilde. Utskottet ser denna omväg i hanteringen som tveksam, och vill se vad föreslagna åtgärder kan ge för effekt innan denna form av premierande ersättning utreds.  Herr talman! Sammantaget kan konstateras att frågan om transportörers ansvar på inget sätt är en ny fråga i det svenska samhället, vilket man emellanåt har försökt påskina. Under snart sagt hela 1900-talet har ett stort ansvar legat på transportörerna. Den nu föreslagna åtgärden är ett sätt att förtydliga tidigare förhållningssätt och en signal till transportörerna att vidta det arbete som ålegat dem sedan länge. Förslaget innebär inte, som det emellanåt har framhållits i den mediala debatten, att transportörerna åläggs ett myndighetsansvar. Det är ett synsätt som av vissa partier har gjorts till näst intill en vandringssägen. Regeringens hållning har varit att tidigare förhållningssätt har legat inom ramen för Schengenkonventionen, men den konstaterar nu liksom utskottsmajoriteten att man måste komplettera med en straffavgift för transportörer vid underlåtenhet att genomföra överenskomna åtgärder. Härigenom tillmötesgår Sverige uppställda krav från övriga Schengenstater.  För att se effekterna av föreslagna åtgärder ska regeringen återkomma till riksdagen med en analys och redovisning av erfarenheterna vad gäller transportörsansvaret.  Den ökande dokumentlösheten har från många i denna kammare setts som ett problem. Detta problem ses också som ett av flera skäl till de långa handläggningstiderna i asylprocessen.  Det nu framlagda förslaget är en del i en rad åtgärder för att tillmötesgå riksdagens krav på korta handläggningstider.  Herr talman! Jag vill än en gång yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 24 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Göte Wahlström säger att det råder stor enighet i denna kammare om att vi ska korta handläggningstiderna i asylärenden, och det är alldeles riktigt. Det är bara det att väldigt få av oss hävdar att det ska ske genom att vi hindrar människor från att komma hit. Det är den diskussionen som vi för i dag.  Göte Wahlström säger vidare att det skulle vara en vandringssägen att man skulle överlåta åt privata företag att sköta delar av asylprocessen. Är det då en vandringssägen som sprids av fem partier i denna kammare, Europarådet, UNHCR, SAS och British Airways? Listan kan göras lång på den omfattande kritik som nu riktas mot det här förslaget.  Min första fråga är: Menar du att vi alla sprider vandringssägner, eller kan det möjligen ligga någonting i den kritik som riktas mot detta av framstående organisationer och intressenter på området?  Den andra frågan rör det beslut om en översyn som förväntas fattas i dag. Vi har tidigare hört att Moderaterna uppfattar detta beslut så att man ska kräva en översyn inom EU. Jag vill gärna höra hur Göte Wahlström tolkar det som står i utskottsmajoritetens text. Han sade själv att någon snabb omförhandling inte var aktuell. Min fråga är: Uppfattar Göte Wahlström det så att man i och med dagens beslut kommer att lyfta fram frågan i EU, eller är det uteslutande ett uppdrag till regeringen att göra en översyn av transportörsansvaret? 

Anf. 25 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Kalle Larsson inledde med att lyfta fram frågan om den samsyn som finns om korta handläggningstider i asylprocessen. Jag upplever att vi i denna kammare och i överläggningar i utskott och i andra sammanhang starkt har markerat behovet av korta handläggningstider. Skälet till det är att vi ser effekterna för de enskilda asylsökande och andra som finns i systemet. De hamnar i en situation som ibland går så långt som till vanmakt. Det har beskrivits här av tidigare talare.  Jag tycker att vi har bevisat detta i debatten. Tyvärr har Kalle Larsson och hans parti valt att ställa sig lite grann vid sidan av den här diskussionen om att hitta lösningar och komma vidare i processen. Skälet till det ställer jag mig ibland lite frågande inför. Vi får återkomma till detta.   Kalle Larsson markerade för en liten stund sedan här i talarstolen att någon samsyn med socialdemokratin i migrationspolitiken inte föreligger. Att inte vara med och diskutera vidare är väl en del i den process som man har tagit ställning för.  När det gäller frågan om transportörernas ansvar blir naturligtvis frågorna direkt tillbaka till Kalle Larsson: På vilket sätt upplever Kalle Larsson att transportörerna tar det ansvar som man redan nu har ålagts enligt de konventioner som de olika staterna har tagit ställning för? På vilket sätt förändrar det så radikalt förhållandet att man nu kan åläggas en ytterligare straffavgift i förhållande till de åtgärder som redan tidigare har funnits i form av återtransporteringsskyldighet och annat? Är detta så avgörande för Kalle Larsson att han absolut inte kan ställa upp på transportörers ansvar över huvud taget utifrån det ansvar man borde ha för övriga medresenärer i exempelvis ett flygplan eller liknande? 

Anf. 26 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Det är riktigt att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet inte samarbetar om flyktingpolitiken i dag. Det är fullt möjligt att göra det om Socialdemokraterna är beredda att i grunden ompröva sin politik och ansluta sig till internationella konventioner.  Jag är medveten om hur debatter i denna kammare går till. Ibland säger man att du har inte svarat på frågan fast svaret är ganska uppenbart. Ibland kringgår man frågor helt enkelt därför att man inte har något särskilt bra svar. Jag ställde två frågor till Göte Wahlström. Ingen av dessa är besvarad.  Den första är: Anser Göte Wahlström att UNHCR, Europarådet, SAS, British Airways och fem partier i denna kammare kommer dragande med vandringssägner? Svara nu på den frågan!  Den andra frågan är: Anser Göte Wahlström att vi i och med dagens beslut kräver en omförhandling, en översyn, inom EU eller inte? Det är ju det vägledande argumentet för Moderata samlingspartiet, som jag i många sammanhang kommer att kunna diskutera detta med, att över huvud taget stå bakom det här beslutet. Finns det här någon samstämmighet i sak, eller finns det inte det?  Låt mig så svara på Göte Wahlströms fråga, för det ska man göra. Har jag någon gång tyckt att man bör kontrollera vem som kliver ombord på ett plan? Finns det anledning att göra det? Ja, självfallet, men den fråga vi diskuterar i dag är: Varför räcker inte hittillsvarande konventioner på området? Varför ska det också vara nödvändigt att kunna bestraffa transportörer med böter på upp till 46 000 kr? Enligt framträdande människorättsorganisationer står det helt i strid med flyktingkonventionen. 

Anf. 27 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! I den diskussion som har varit rörande transportörernas ansvar har det ansvar som transportörerna redan i dagsläget har knappast lyfts fram vid något tillfälle. Det har inte skett från de partier som nu går ut och säger att det skulle vara en så revolutionerande förändring att man utöver tidigare ansvarstagande också kan få ett ansvar som innebär att man kan få ett bötesbelopp. Sverige är den sista Schengenstat som inför detta, och vi gör egentligen den här processen på övertid. Vi skulle ha fattat det här beslutet redan tidigare. Nu har vi också fått föra en diskussion om skälen till varför vi har en något längre handläggningsprocess i frågeställningen.  Jag upplever därför att det är en felsyn när inte minst Kalle Larssons parti går ut och säger att det här är en så drastisk förändring som skulle skapa diskriminering, ge oss en inhuman flykting- och asylpolitik och blockera möjligheterna att ta sig till Sverige. Man lyfter bara fram en liten del av frågeställningen och inte helheten. Genom det argumenterandet blir detta en form av vandringssägen. Det är alltså inte en full sanning när man lyfter fram frågeställningen på det viset.  I skenet av det som händer ute i Europa finns det naturligtvis ytterligare problem i frågan om översyn. Det är inte länge sedan som vi hade en situation i Spanien som gjorde att det spanska samhället och den spanska befolkningen ifrågasatte den stora fria rörligheten. Man kan fundera på vad det skulle innebära om Sverige helt plötsligt skulle säga nej till detta. Skulle det innebära att möjligheterna för övriga Schengenstaters invånare att ta sig till Sverige skulle blockeras? Frågeställningen är vidare än Kalle Larsson emellanåt ger sken av. Vi måste se helheten för att kunna bygga politik, precis som Per Westerberg uttryckte det. 

Anf. 28 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! I den förra repliken fick jag delvis svar på en fråga jag hade tänkt att ställa. Men jag vill ändå fråga Göte Wahlström om det inte finns någon som helst oro för att detta kommer att innebära att asylrätten kommer att undergrävas. Finns det inte en risk för ökad diskriminering? Jag har själv varit med på flygplatser och sett hur man i princip har plockat bort alla av ett folkslag för att kontrollera dem särskilt. Är det detta vi vill se?  Är inte Göte Wahlström ett dugg rädd för att människosmugglingen kommer att öka genom detta? 

Anf. 29 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag ska vara ärlig, Birgitta Carlsson. I det samhälle vi lever i och med den utveckling som sker finns det alltid risk för att asylrätten undergrävs. Det kan ske genom åtgärder som vi får vidta för att skydda andra människor i samhället. Det sker också genom det sätt som världen i dag utvecklas på. Det gör att man måste vara väldigt vaksam på detta. Jag upplever att vi i den svenska riksdagen och i de svenska riksdagspartierna är väldigt medvetna om det.  Vid vårt besök i Bryssel för bara någon vecka sedan uttryckte man att man upplevde att Sverige gick i spetsen i de här viktiga frågorna som gäller de stora rörelserna i världen. Det är 175 miljoner människor som migrerar på olika sätt.  Det är klart att det i det perspektivet alltid finns en risk. Den ska vi vara medvetna om, vilket vi också är när vi tar ställning till det betänkande som vi i dag jobbar med.  Människosmugglingen är naturligtvis ett bekymmer. För bara någon månad sedan behandlade vi här i kammaren en proposition och ett betänkande om just människosmuggling. Vi försökte där att liksom markera ut de människosmugglare som i dag av rent ekonomiska skäl försöker sko sig på människors behov av ett bättre liv och en bättre värld att leva i.  Det här är givetvis bekymmersamt. Men jag upplever att vi är medvetna, och vi processar detta från både riksdagsmajoriteten och riksdagen i dess helhet och framför allt från ansvarig ministers sida. Jag känner därför att de här frågorna redan fullt ut finns på dagordningen, Birgitta Carlsson! 

Anf. 30 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag hade egentligen en fråga till, nämligen om risken för diskriminering av människor som har en annorlunda hudfärg. Vi vet ju att man behandlar folk på lite olika sätt. Vi har redan i dag diskriminering. Ser inte Göte Wahlström en risk i detta? 

Anf. 31 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jo, på samma sätt som jag uttryckte mig som svar på de ytterligare frågor som Birgitta Carlsson ställde säger jag också nu att det alltid finns en risk för diskriminering. Det är därför som vi har lagstiftning om diskriminering och om hur vi ska motverka diskriminering. Den lagstiftningen ska naturligtvis också vara verksam på det här området. Vi ska bevaka situationen och se till att människor ges möjlighet att komma till Sverige, få sin asylrätt prövad och så vidare – precis som framgår av det betänkande som lagts fram och som i dag behandlas.  Jag upplever att vi i grund och botten har en väldigt stor samsyn kring problematiken. Vi diskuterar en hel del på vilket sätt vi ska nå fram till att kunna åtgärda de här problemen för att kunna få en bättre asyl- och migrationspolitik. Vi är inne i en process, i ett arbete, där jag upplever att vi försöker bredda majoriteten till att inte bara, som det tidigare uttrycktes, vara en majoritet bestående av socialdemokrater och moderater. I stället ska det vara en majoritet där också fler partier finns med.   Jag tycker att vi är på väg åt det hållet, och vi processar. Tyvärr har inte alla partier velat ställa upp i det här arbetet. Detta är bekymmersamt. Men jag är glad över den breda majoritet som kan skapas och som vi försöker finna för att nå resultat på just de problemområden som Birgitta Carlsson och Centerpartiet lyfter fram här i debatten. 

Anf. 32 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag har, tyvärr, noterat att Göte Wahlström inte riktigt svarar på de frågor som ställs. För tydlighetens skull säger jag därför att jag ställer tre frågor. Jag hoppas att Göte Wahlström svarar på dessa tre frågor.  Den första frågan ställs mot bakgrund av att Göte Wahlström nu återigen, som Socialdemokraterna alltid försöker göra i flyktingpolitiken, gömmer sig bakom EU: Anser Göte Wahlström att transportörsansvaret är bra?  Den andra frågan, som Kalle Larsson var inne på, är i dag ganska avgörande. Ena delen av den majoritet som tänker rösta igenom transportörsansvaret säger att utskottets beslut innebär att man ska omförhandla transportörsansvaret på EU-nivå. Anser Göte Wahlström att det beslut riksdagen i dag sannolikt fattar kommer att innebära att regeringen tar initiativ till en omförhandling av transportörsansvaret?  Den tredje frågan är lite mer komplicerad. Den återfaller på det som Göte Wahlström alldeles nyss sade – att vi ska bevaka att diskrimineringslagstiftningen följs även vad gäller transportörsansvaret. Men, Göte Wahlström, hur ska vi klara att bevaka att svensk diskrimineringslagstiftning följs när man på en flygplats någonstans i världen nekar svarta människor inträde på flygplanet? 

Anf. 33 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det uttrycktes tidigare här från talarstolen – inte från Erik Ullenhag utan från en annan talare riktat mot Erik Ullenhag – att man var väldigt trött på borgerligheten.  Jag har nyss svarat på tre frågor. Samtliga tre ställdes av Birgitta Carlsson och Centerpartiet. När sedan första repliken från nästa talare handlar om att jag inte svarar på ställda frågor blir jag något bekymrad. Men jag ska försöka svara på Erik Ullenhags frågor.   Är transportörsansvaret bra? Ja, det är bra att vi har ett transportörsansvar, inte minst utifrån situationen att medresenärer som använder sig av en transportör – flygbolag eller båtföretag, rederier, eller vad vi nu kallar det – ska veta att de kan transporteras under trygga förutsättningar. Detta är viktigt. I det läget är det bra att vi har ett transportörsansvar.   Är det då bra att vi får ett transportörsansvar i enlighet med vad regeringen nu lägger fram förslag om? Ja, det är bra därför att det ger oss förutsättningar att få en stabilitet som också öppnar upp mot precis det som Erik Ullenhag själv ställt krav på – inte minst för en vecka sedan då vi diskuterade övergångsreglerna – nämligen den fria rörligheten. I den mån vi i det läge som vi nu befinner oss i inte skulle vara beredda att skriva på transportörsansvaret löper vi risken att få en situation där övriga stater inom Schengen säger: Stopp, vi accepterar inte Sveriges utanförskap och därmed inte möjligheten att transportera sig över gränsen mellan Sverige och övriga Schengenstater.  Sedan gäller det diskrimineringslagstiftningen. Ja, jag tror att vi kan bevaka den. Men låt oss se på detta i samband med den översyn och bevakning som vi tidigare diskuterat här och som ifrågasatts av Kalle Larsson och nu också av Erik Ullenhag. Låt oss se på effekterna av transportörsansvaret och se på vilket sätt vår lagstiftning kan hantera de frågeställningar som dyker upp. Jag tror att vi klarar det. 

Anf. 34 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag är tacksam för Göte Wahlströms svar på två av tre frågor. Jag återkommer till den fråga som Kalle Larsson två gånger ställde: Innebär dagens beslut att det, som Per Westerberg säger, kommer att bli en omförhandling av direktivet om transportörsansvaret på EU-nivå – att regeringen kommer att ta ställning till det? Det vore det lite intressant att höra så att vi vet vad majoriteten röstar fram.  Sedan kan jag inte låta bli att fastna i det här med att diskrimineringslagstiftningen ska fungera. Vi kan tänka oss situationen att en båt ska avgå från norra Marocko och att personal på plats, genom att Sverige och andra infört transportörsansvar, konsekvent nekar svarta människor inträde därför att man är rädd att de kommer från Somalia, Eritrea eller något land där de senare eventuellt kommer att söka asyl och man därmed ådrar sig dryga böter på det här båtbolaget. Du säger att vi ska se över detta. Men hur ska det ens i teorin gå till att svensk diskrimineringslagstiftning blir tillämplig när de här människorna diskrimineras på grund av att vi infört transportörsansvar?   Jag har, med förlov sagt, lite svårt att förstå det. Vem ska anmäla? Hur ska vi utreda det? Vem ska kallas som vittne? Hur ska det gå till? De här människorna slängs av båten och har inte haft möjlighet att söka asyl i Sverige eller i något annat land. 

Anf. 35 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! När det gäller omförhandlingsfrågan tror jag inte att Per Westerberg vill springa in i en omedelbar omförhandling i ett läge där vi löper risken att hamna i en situation där Sverige stängs utanför den fria rörligheten.  Om problemställningar dyker upp på ett sådant sätt att risken finns att det får sådana konsekvenser som vi i riksdagen fattat beslut om och som framför allt drevs inte minst av Erik Ullenhags parti för bara någon vecka sedan finns det kanske skäl att ifrågasätta om den frågeställning vi just nu diskuterar är så viktig att den ska lyftas fram på ett sådant sätt att det får konsekvenser på andra politikområden.  Jag är inte säker på att Per Westerberg, men vi får låta honom själv svara, är beredd att göra på nämnda vis. Jag tror inte att ens Erik Ullenhags parti är beredd att göra på så vis.  Låt mig när det gäller diskrimineringslagstiftningen ödmjukt säga att jag naturligtvis ser problem här, precis som jag sade till Birgitta Carlsson. Men min omedelbara motfråga till Erik Ullenhag måste bli: Är Erik Ullenhag inte beredd att acceptera den lagstiftning och de konventioner som vi redan i dag har och som ger transportörerna en skyldighet att tillse att man har pass och andra handlingar när man ska transporteras över gränsen in i exempelvis Sverige eller en annan Schengenstat? Jag tycker att det finns skäl att fundera över den frågeställningen ytterligare en gång innan den hållning intas som Erik Ullenhag just nu intar. 

Anf. 36 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Ställningstagandet till sakfrågorna beror i väldigt hög grad också på vilket perspektiv man har och på vilket sätt man närmar sig dem. Jag skulle här vilja ta upp frågan om dokumentlösheten och det som föreslås i betänkandet om att pressa fram dokument från människor genom att sätta ned dagersättningen.   Jag kan tänka mig att det för många människor är så att orsaken till dokumentlösheten, till att man inte är beredd att visa upp sina dokument, är att man inte känner tilltro till och förtroende för den svenska asylprocessen.  De långa handläggningstiderna beror enligt Göte Wahlströms sätt att se på det här på dokumentlösheten. Men låt mig få vända på det och säga att det kan vara så att dokumentlösheten också beror på de långa handläggningstiderna och den otrygghet man känner inför ett system som inte garanterar rättstrygghet, som inte består av det tvåpartsförfarande och den muntliga handläggning som vi vill ha. Ser inte Göte Wahlström ett samband i de förhållandena? Och är det då en verksam åtgärd att sätta ned dagersättningen? 

Anf. 37 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag upplever att vi från den här kammaren har markerat att dokumentlösheten är ett problem. Det är naturligtvis bekymmersamt utifrån perspektivet att vi inte vet vem personen i fråga är som kommer in i det svenska samhället. Men det är också bekymmersamt utifrån processen för de människor som har att arbeta med att klargöra situationen. Jag sade tidigare här att jag har förståelse för de motioner som har lagts fram när det gäller att klargöra att vissa stater inte har vilja eller möjlighet att utfärda ID-handlingar, pass eller annan dokumentation. Men både Sven Brus och jag har ju utifrån erfarenheten i utskottet och den utredning vi tillsammans sitter i, men också utifrån den process i Migrationsverket där vi finns, kännedom om Migrationsverkets tjänstemäns handläggning och önskemål. Kanske är det, i den mån det inte är fråga om pass eller annan ID-handling, ett förhållningssätt som innebär att man på annat sätt är behjälplig med att klargöra identiteten. Det är i det perspektivet som vi ska se att det handlar om att på olika sätt locka, men naturligtvis också markera den skyldighet man har som individ att klargöra vem man är för att därigenom också kunna klargöra skälen till asyl eller annan rätt att få stanna i Sverige.   Här upplever jag att vi egentligen har en ganska stor samsyn och därigenom förhållningssätt till problematiken. Jag uttrycker än en gång glädjen över att vi har kunnat processa det här på ett sätt som innebär att jag tycker att vi närmar oss varandra för att kunna nå ett resultat och bibehålla en stark politik på det här området. 

Anf. 38 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Låt mig få vara väldigt tydlig på den punkten. Jag delar naturligtvis oron och frustrationen över att så många som söker asyl i vårt land inte är beredda att visa sina dokument. Det är en orimlig och oacceptabel situation. Men frågan är vad som är orsak och verkan.   Vi kan se det här från två olika perspektiv. Jag menar fortfarande att den bristande tilltro till den svenska asylprocessen som människor har också medför att man inte är lika benägen att visa sina dokument. Man kan till och med spekulera i att en lång handläggningstid skulle förbättra personens situation.  Jag skulle också vilja fråga Göte Wahlström en annan sak. Nu har ju Barnombudsmannen riktat en väldigt stark kritik mot det här förslaget och pekat på att det här i slutändan kanske inte främst drabbar de vuxna utan barnen i familjen. Jag skulle vilja be Göte Wahlström kommentera detta: Var finns barnperspektivet i det här förslaget? 

Anf. 39 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det finns alltid ett barnperspektiv i bedömningar som görs. Men som jag uttryckte i mitt anförande finns det också ett föräldraansvar i situationen. Här får naturligtvis saker vägas samman.   Jag upplever att vi har gjort en bedömning som vi också uttryckte. Vi är beredda att titta på i vilken mån det skulle få de negativa konsekvenser som Sven Brus befarar. Jag tror dock inte att det kommer att få de negativa konsekvenserna, utan att vi i stället kan öka möjligheten att få fram de dokument som behövs för att klargöra identiteten.  Barnombudsmannens inlägg i det här är naturligtvis en intressant och viktig del i den här processen. Men jag upplever likväl att vi tar hänsyn till barns speciellt utsatta situation när vi gör den här bedömningen.  Det finns, som jag uttryckte det tidigare i ett replikskifte med Erik Ullenhag, ett behov av att se en helhetslösning för att komma till rätta med problematiken, och det är i skenet av det som vi säger ja till det betänkande som i dag ska behandlas här i kammaren. 

Anf. 40 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Ja, det är sant Göte Wahlström: Vi är eniga om att vi ska ha förkortade handläggningstider. Men när vi kritiserar de långa handläggningstiderna riktas kritiken mot regeringen och utlänningsmyndigheterna, inte mot de flyktingar som söker en fristad från förföljelse i vår del av världen. Det är mot myndigheterna åtgärder ska sättas in, inte mot flyktingarna.  Göte Wahlström fick tidigare i replikväxlingen frågan varför man ska införa de här sanktionsmöjligheterna, vilka argument man har och om man kan plocka fram några argument och inte gömma sig bakom EG-direktiven. Då svarade Göte Wahlström att anledningen till att man i strid mot sakkunskapen, i strid mot Europarådet och i strid mot UNHCR ska införa sanktionsmöjligheterna är att annars kanske andra Schengenstater möjligen försvårar för svenskar att åka dit.   För det första är det här en rent hypotetisk skräckbild, uppmålad i den Wahlströmska skräckvärlden. För det andra är argumentationen tragiskt tunn. Vi ska alltså göra det svårare, i stort sett omöjligt, för flyktingar att ta sig till Sverige för att Göte Wahlström och andra ska kunna åka på semester till Kreta utan pass! Det är alltså det som är argumentationen bakom det här. Det måste ju finnas några tyngre argument till varför Sverige ska införa de här sanktionsmöjligheterna nu och varför Socialdemokraterna vägrar stå upp för flyktingars rättigheter och för Genèvekonventionen och föra frågan till EG-domstolen såsom flykting- och människorättsrörelsen vädjar till Sverige. Det är alltså min första fråga: Vilka andra argument finns det från Göte Wahlström för transportörsansvaret och sanktionsmöjligheterna?  Min andra fråga ställde jag redan i mitt anförande, och den handlar om diskriminering. Utskottsmajoriteten skriver i ett ställningstagande att man vill poängtera att kontrollen av pass och andra erforderliga handlingar inte får utföras på ett sådant sätt att den strider mot internationella åtaganden och att bedömningen av en persons rätt att resa naturligtvis inte får grundas på exempelvis hudfärg eller språkfärdigheter eller på något sätt vara diskriminerande. Hur? Kan Göte Wahlström svara på det inför de svenska och andra flygbolagen som påstår att det här inte går och att man måste börja diskriminera eftersom man inte har kompetensen att avgöra vem som har flyktingskäl eller inte? Hur ska det här göras? Hur ska man se till att detta inte blir diskriminerande? 

Anf. 41 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag har vid ett antal tillfällen nu försökt uttrycka hur jag upplever att nuvarande regler fungerar och ska fungera och på vilket sätt de nya reglerna ska sättas i perspektiv till dem som redan gäller.  I detta försöker nu Gustav Fridolin föra in att detta skulle vara en så revolutionerande förändring att det är helt avgörande för om vi ska ha något som helst transportörsansvar över huvud taget. Jag upplever att i tidigare replikskiften, bland annat med Per Westerberg, har han fått svar på att det finns skäl, många skäl, till varför man ska ha ett ansvarstagande från transportörernas sida. Det kan innebära, som uttryckts tidigare i ett replikskifte med Birgitta Carlsson, att det får en del negativa konsekvenser, men dem ska vi naturligtvis också beakta i den översyn som alltid sker i processer och förändringar som görs.  Gustav Fridolins argumentation går ju ut på att det är ett ”Fästning Europa” som gäller och att vi som framhärdar och försöker leva upp till fattade beslut, bland annat i den här kammaren, inte vet hur det fungerar i Europa, inte vet hur beslutsfunktioner gått fram, inte vet hur andra stater skulle reagera i den mån vi säger nej till att införa transportörsansvar och så vidare.   Som sagt: Jag har svarat på transportörsfrågan, jag har uttryckt bekymmer över diskrimineringen och jag har därigenom försökt att också vara öppen i det svar som jag ger till Gustav Fridolin i de frågeställningar som han har. 

Anf. 42 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Visst har flygbolag och alla som transporterar människor ett ansvar för de människor man transporterar, och visst har de haft det väldigt länge. Det finns ingen som motsäger det, och det är inte speciellt konstigt, därför att det är inte det debatten handlar om. Debatten handlar om ifall man ska införa sanktionsavgifter för dem som med sina transporter i flygplanet tar med sig människor som senare visar sig inte ha fullgoda flyktingskäl utan utvisas och ifall man ska överlåta på personalen vid en boardingkontroll att göra en första flyktingbedömning.   Vi tror inte på det. Vi tror att det kommer att leda till ökad diskriminering, precis som British Airways, SAS och även många andra har utökat den.   Jag ställde ett par frågor till Göte Wahlström: Hur ska man se till att stoppa den diskrimineringen? Hur ska flygbolag kunna göra en kontroll utan att den blir diskriminerande? De frågorna hade man inget svar på. Tidigare pekade man på svensk diskrimineringslagstiftning, och när vi pratar om flygplatser långt ute i världen blir det givetvis aningen löjeväckande.  Jag ställde en annan fråga till Göte Wahlström. Jag bad om argument för att införa den här sanktionsmöjligheten. Men återigen upprepades bara ett argument. Vi vet inte hur andra Schengenstater skulle reagera om vi inte införde detta. Man kanske skulle ha problem med att låta svenskar åka dit utan pass – kanske, möjligen.  Här har vi alltså flyktingens rättigheter, Genèvekonventionen, UNHCR, Europarådet och vad de uttalar i ena vågskålen, möjligheten att pröva om det här faktiskt står i överensstämmelse med internationell asylrätt. I den andra har vi risken att behöva ha med sig passet om man vill åka på semester till Kreta därför att några stater i Europa blir sura. Jag tycker nog att den avvägningen är ganska enkel, om inte Göte Wahlström kan redovisa några andra argument. 

Anf. 43 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! I en debatt här för några månader sedan tvingades jag i ett replikskifte med Vänsterpartiets Ulla Hoffmann konstatera att man ibland osynliggör problemställningar. Det är lite grann av det som också Gustav Fridolin gör. Han glömmer bort de problemställningar som finns när det gäller att hantera det här på ett bra, humant och riktigt sätt som skapar trygghet och stabilitet totalt sett i samhället, i Sverige, i Europa och i världen i stort.  Jag skulle vilja gå lite ytterligare utanför dagens debatt för att lite grann belysa det som Gustav Fridolin har sagt tidigare. Han pratade i ett replikskifte med Erik Ullenhag om att aldrig stödja en socialdemokratisk regering i fråga om migrationspolitiken. Man blir naturligtvis lite fundersam när man tittar på det här, därför att långt innan Miljöpartiet kom in i denna riksdag och denna kammare bedrevs en migrations- och asylpolitik, bland annat genom en socialdemokratisk regering, som nu lyfts fram som kanske den allra bästa i världen. Givetvis har den vissa problem, men varje förändring lyfts från Gustav Fridolins sida fram som att nu kommer världen att gå under.   Jag tycker att vi har skäl att känna stolthet över den politik som vi för i landet på det här området. Jag är stolt över att vi har en så bred majoritet i de grova dragen för politikområdet. Och jag upplever att vi på det viset kan vandra vidare och flytta fram positionerna. Vi kan behålla den position som UNHCR framhärdar i när vi har våra diskussioner, att Sverige ligger i spetsen när det gäller detta politikområde. 

Anf. 44 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Debatten i dag handlar om någonting av det mest grundläggande för att asylprocessen ska fungera. Det handlar nämligen om kärnan i asylrätten, den asylsökandes identitet och ursprung. Vem man är och varifrån man kommer är en av de första och även en av de mest avgörande frågorna i en asylutredning.  Ett av de allra största problemen som vi i dag står inför är, som många talare här har varit inne på, att alltfler asylsökande kommer utan pass, utan identitetshandlingar och utan resehandlingar. Vi talar om 92 % som i dag kommer till Sverige utan pass. Går man några år tillbaka i tiden, till 1996, ser man att motsvarande siffra var 34 %.  Det här är naturligtvis ett problem. Det leder till väldigt långa och väldigt komplicerade utredningar och handläggningar. Migrationsverket måste lägga ned mycket tid på att utreda de asylsökandes resvägar, hur man har rest till Sverige. Man måste göra språkanalyser för att på något sätt få indikationer på varifrån den asylsökande kommer och få fram något som kan styrka den asylsökandes identitet.  Bristen på ID-handlingar leder också till att det blir svårare och svårare att verkställa beslut om avvisning, eftersom nästan alla länder helt naturligt kräver bevis på att det verkligen är landets egna medborgare som avvisats och som ska komma tillbaka. Det här ökar naturligtvis antalet personer i vårt mottagningssystem. Det ökar antalet personer som blir kvar i mottagningssystemet och som naturligtvis mår sämre och sämre.  Detta menar också FN:s flyktingkommissarie på sikt är ett hot mot asylrätten. Flyktingkommissarien har flera gånger pekat på att rättigheterna enligt Genèvekonventionen förutsätter att en asylsökande medverkar till att klargöra sin identitet. Det är därför det också slås fast i flyktingkommissariens handbok att en asylsökande har skyldighet att bistå utredningarna så att alla fakta i asylärendet klarläggs.  Fru talman! I dag har vi inga verktyg alls för att påverka asylsökande att klargöra sin identitet. Med det här betänkandet, med förslaget som debatteras i dag, får vi ett sådant verktyg. Vi föreslår att man i lagen om mottagande av asylsökande inför en möjlighet att sätta ned dagersättningen helt eller delvis, och även bostadsersättningen, om den asylsökande inte medverkar till att klargöra sin identitet. Det här ger myndigheterna ett påtryckningsinstrument för att påverka asylsökande att göra sitt yttersta för att styrka sin identitet.  Vad som också är viktigt att säga i de här sammanhangen, precis som i alla andra sammanhang, är att myndigheterna naturligtvis måste ta hänsyn till varje enskilt ärende. Det finns naturligtvis, och det ligger också i sakens natur, asylsökande som kommer från länder där det är väldigt svårt, kanske till och med omöjligt, att få fram identitetshandlingar. Därför ligger också tyngdpunkten i regeringens förslag just på den asylsökandes vilja att samarbeta. Det ger oss en möjlighet att göra en åtskillnad mellan dem som aktivt bidrar till att asylutredningarna ska bli så grundliga och korrekta som möjligt och de som faktiskt inte gör det.  Fru talman! Det här betänkandet innehåller också en utvidgning av transportörsansvaret. Vi genomför nu det EU-direktiv som antogs 2001 och som är en direkt följd av Schengensamarbetet. Det innebär att vi för in en bestämmelse som säger att en transportör som inte uppfyller sin skyldighet att kontrollera om passagerare har pass eller andra tillstånd ska betala en avgift på upp till 46 000 kr.   Den här avgiften tas ut först om en person har fått ett avvisningsbeslut. Det betyder att om det handlar om en person som har fått uppehållstillstånd så påförs ingen avgift.  Det utvidgade transportörsansvaret ska ses mot bakgrund av två saker. Först och främst kravet på flygsäkerhet. Vilka som är ombord på våra flygplan och fartyg är viktigt, inte minst mot bakgrund av händelserna den 11 september 2001. Det ska också ses mot bakgrund av det som vi talar om här, nämligen problemet med dokumentlöshet.  Vad som är viktigt att säga är att transportörsansvar inte är någonting nytt. Sverige har, precis som de flesta andra länder, ända sedan 40-talet varit bundet av en särskild konvention om säkerhet vid civil luftfart. Enligt den konventionen är transportörer skyldiga att tillse att alla passagerare har pass och andra handlingar. Vi har också i utlänningslagen angivet ett transportörsansvar, och det har funnits sedan 20 år tillbaka. Redan i dag är transportörer ekonomiskt ansvariga för resan tillbaka för den person som har kommit till landet utan pass. Det nya med förslaget är att det går att ta ut en avgift om transportören inte uppfyller den kontrollskyldigheten.  Fru talman! Det utvidgade transportörsansvaret har diskuterats mycket, både under tiden för förhandlingarna inom EU, under tiden som vi har berett förslaget och här i kammaren i dag. Det finns, som jag upplever det, en oro för det utvidgade transportörsansvaret. Jag skulle vilja ta upp några saker som har framförts i debatten.  Det hävdas att flygbolag och rederier med ett utvidgat transportörsansvar skulle få ett myndighetsansvar. Så är det naturligtvis inte alls. Transportbolagen har ansvar för att göra en rimlig kontroll av passagerarnas resehandlingar. Det ansvaret finns redan i dag. De ska kontrollera två saker. Dels ska de kontrollera att passagerarna över huvud taget har handlingar, dels ska de kontrollera att handlingarna inte uppenbart är förfalskade.  Det har också hävdats att flygbolag skulle tvingas göra asylutredningar. Så är det naturligtvis inte heller. Personer som reser med båtar och flygplan ska uppge vilka de är, och de ska ha giltiga handlingar. Det är ingenting annat.  Fru talman! Asylrätten är individuell. Mänskliga rättigheter bygger på en individuell prövning. Asylskäl grundar sig på händelser och situationer i det land man kommer från. En rättssäker asylprocess bygger på att vi vet vem det är som kommer hit och att vi vet vem det är som söker asyl. Det förslag i det betänkande vi har att ta ställning till i dag kommer att stärka asylrätten. 

Anf. 45 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Intrycket av debatten är att vi alla egentligen tycker att transportörsansvaret är dåligt. Nu ska vi förstärka detta dåliga tillstånd genom att skärpa ansvaret ytterligare.  Nu sägs det i betänkandet att regeringen ska komma tillbaka till riksdagen med redovisning och analys samt även beakta möjligheten att inom EU behandla frågan om hur transportörsansvaret ska belysas.  Om svenska regeringen tänker sig försöka påverka EU i en annan riktning i frågan, statsrådet Barbro Holmberg, skulle det inte då vara en styrka att komma till de samtalen och förhandlingarna med ett beslut i svenska parlamentet i ryggen som går i en annan riktning än det beslut vi nu uppenbarligen kommer att fatta här om några timmar? Skulle inte Sveriges förhandlingsposition stärkas av ett entydigt nej från svenska riksdagen? 

Anf. 46 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Direktivet om ett utvidgat transportörsansvar har redan förhandlats i EU. Vi är bundna till att införa detta utifrån Schengenavtalet. Det har förhandlats i EU under det svenska ordförandeskapet, och det har också antagits av EU:s ministerråd efter ett godkännande och en diskussion i svenska riksdagen i EU-nämnden. 

Anf. 47 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Det måste väl ändå finnas någon substans i det som sägs i slutet av sammanfattningen i betänkandet, det vill säga att regeringen tänker återkomma med en redovisning och också beakta möjligheten att inom EU på nytt behandla frågan om transportörsansvaret.  Barbro Holmberg har nu sagt att hela frågan är körd. Det finns inget mer att förhandla och samtala om. Vad är då meningen med det som sägs här om att på nytt behandla frågan?  Om det som står i betänkandet är allvar, är det då inte en styrka att ha svenska riksdagens beslut i ryggen? 

Anf. 48 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag brukar inte ta ut riksdagens beslut i förskott. Det här betänkandet är ännu inte beslutat.  Självklart måste alla fattade beslut följas upp, och det måste göras en översyn av dem. Det gäller andra beslut, och det kommer också att gälla det här beslutet. Det finns en oro som har uttryckts tydligt i debatten i kammaren i dag om transportörsansvaret. Det är ytterligare ett skäl till att väldigt noga följa tillämpningen av det beslut vi fattar i dag.  Jag vill återigen säga att transportörsansvaret är inget nytt. Det är någonting vi har haft under lång tid. Det nya är enbart att man kan lägga på en avgift om transportörer inte uppfyller sin skyldighet att kontrollera pass och andra handlingar. 

Anf. 49 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Nu börjar det bli riktigt intressant. Jag ska därför koncentrera mig på att följa upp Sven Brus fråga till statsrådet. Nu får vi höra att frågan redan har förhandlats, och jag tror det nämndes att den redan har antagits i riksdagen efter diskussioner i EU-nämnden. Då blir ju den skarpa frågan i dag viktig.  Det finns en allians i kammaren mellan socialdemokrater och moderater, som jag upplever det kanske kommer att tolka det beslut vi i eftermiddag möjligen ska fatta lite olika. Då är det bra om det görs klart och tydligt för kammaren vad beslutet egentligen innebär.  ”Regeringen bör därför som anges i motion Sf32 inom kort genomföra en förnyad översyn av transportörsansvaret. Regeringen bör därefter återkomma till riksdagen med en redovisning och analys, varvid även möjligheterna att inom EU på nytt behandla frågan om transportörsansvaret bör belysas.”  Uppfattar statsrådet att om detta beslut fattas får man ett klart och tydligt mandat och en uppgift att inom EU lyfta fram frågan om en översyn? 

Anf. 50 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Regeringen kommer naturligtvis att efterfölja det som riksdagen fattar beslut om, göra den översyn som riksdagen fattar beslut om och vidta de åtgärder som riksdagen fattar beslut om. 

Anf. 51 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Det är i vissa sammanhang uppenbart – inte minst när det gäller nedläggningen av Utlänningsnämnden – att man gör allt vad som är möjligt för att skyndsamt åtgärda det riksdagen beslutar. Men det var inte min fråga, och det kräver heller inget svar i detta läge.  Snarare vill jag ställa min fråga och nu faktiskt be om ett svar. Det är riktigt att man måste svara som statsrådet gör, men nu är det viktigt för riksdagens beslut att veta hur regeringens företrädare i kammaren uppfattar det beslut som riksdagen eventuellt ska fatta. Anser statsrådet att om riksdagen fattar det beslut jag nyss klart och tydligt har citerat, att man då får uppdraget att lyfta fram frågan om en översyn inom EU eller inte? Det är på den, möjligen svaga, grunden som alliansen mellan socialdemokrater och moderater står. Kommer statsrådet, om detta beslut fattas, att lyfta fram frågan om översyn inom EU av transportörsansvaret eller är Moderaterna helt enkelt grundlurade? 

Anf. 52 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag har svarat på frågan flera gånger. Regeringen kommer definitivt att följa de förslag som läggs fram och de beslut som riksdagen fattar. Vi kommer att göra en översyn av det här beslutet precis som vi kommer att göra en översyn av det andra beslutet. Visar det sig att frågan måste lyftas fram i EU kommer vi naturligtvis att göra det. Men vi måste se vad beslutet får för konsekvenser. 

Anf. 53 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Statsrådet ger intrycket av att man inte riktigt vill genomföra transportörsansvaret. ”Vi är bundna att genomföra det.” Det tål att upprepa det som sades i en bisats av statsrådet, nämligen att det var under svenskt ordförandeskap som transportörsansvaret förhandlades fram. Det var en skicklig förhandling. Man gick i mål. Men man är också ansvarig för resultatet.  Statsrådet slutade med att säga att de förslag vi nu diskuterar kommer att stärka asylrätten. Jag blir tvungen att citera UNHCR igen: Sanktioner mot transportör och den kontrollskyldighet som hänger samman därmed kommer att leda till att rätten för flykting att söka och åtnjuta asyl undermineras. Har UNHCR helt fel?  Jag har en andra fråga. Vi kan leka med tanken att migrationsministern inte är migrationsminister utan flygplatspersonal som ska ta emot en person som kommer med tveksamma dokument men säger att han är förföljd och kommer att söka asyl i Sverige. Hur skulle du då agera, när du vet att om denna person inte får uppehållstillstånd i Sverige drabbas din arbetsgivare av 46 000 kr i böter? Hur skulle statsrådet som flygplatspersonal i det läget agera? 

Anf. 54 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! När det gäller asylrätten har UNHCR väldigt tydligt markerat att grunden för asylrätten är identiteten. Man måste veta vilka det är som kommer och som man ska utreda och behandla asylansökan på. Det är oerhört viktigt. Det är bakgrunden till det förslag som vi har, samt också flygsäkerheten.  Jag skulle vilja ställa en fråga till Erik Ullenhag: Är det orimligt att ställa krav på rederier och flygbolag att människor ska ha med sig pass och identitetshandlingar? Är detta en orimlig begäran? Det låter nästan som om vi skulle lösa världens flyktingproblem om flygbolag inte ställde sådana krav. Jag menar att det är bra. Vi måste ställa sådana krav. Jag menar också att det är bra att vi har en avgift på de flygbolag som inte uppfyller de kraven.  När det sedan gäller flygplatspersonal är det, som jag sade tidigare, två saker som man ska kontrollera. Det är om människor över huvud taget har handlingar, vilket är ganska rimligt. Jag tror att alla som ser på detta och som lyssnar på den här debatten tycker att det är rimligt, precis lika rimligt som det är att man har en biljett när man reser. Det är det ena man ska kontrollera. Det andra man ska kontrollera är att handlingar inte är uppenbart förfalskade. Det betyder inte att man måste vara specialist på förfalskade handlingar, men man ska kunna skilja en uppenbart förfalskad handling från en som inte är det. Det är det krav vi ställer på flygplatspersonal, och jag tycker att det är ett rimligt krav. 

Anf. 55 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Jag får tyvärr återigen ställa de två citaten mot varandra. Migrationsministern säger att de beslut vi kommer att fatta i eftermiddag stärker asylrätten. UNHCR, FN:s vakthund vad gäller flyktingkonventionen, säger att det förslag om transportörsansvar som socialdemokrater och moderater i eftermiddag kommer att rösta igenom kommer att leda till att asylrätten undermineras. Det är ett ganska kraftigt uttalande för att komma från UNHCR.  Jag ska försöka svara på Barbro Holmbergs fråga. Nej, det är inte orimligt att man ska kontrollera pass och resedokument. Men både jag och Barbro Holmberg vet att det vi i eftermiddag röstar igenom är något mycket vidare. Det handlar om att se till att asylsökande inte kommer till Sverige och andra europeiska länder. Det är syftet.  Jag noterade att migrationsministern inte ville svara på frågan vad flygplatspersonalen ska göra. Om jag jobbade som flygplatspersonal och fick ta emot en person som sade att han flyr för sitt liv och behöver söka asyl men som hade tveksamma handlingar, är jag rädd för att min chef innan hade sagt till mig att jag inte får släppa på den personen därför att det kan riskera att han som arbetsgivare får 46 000 kr i böter. Menar Barbro Holmberg att jag gör en felaktig tolkning? 

Anf. 56 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Erik Ullenhag bortser från att vi under 50–60 års tid har haft dessa regler, som är uppenbart rimliga. Vi har haft transportörsansvar under väldigt lång tid. Det här är avvägningar som transportbolag har gjort under väldigt lång tid.  Det vi nu för på är enbart en avgift, som säger att om man inte uppfyller detta, om man inte kontrollerar att människor har sina handlingar med sig eller om man över huvud taget inte vet vilka det är som åker med flygplanen, kan man få en avgift. Det är skillnaden. Det principiella kring transportörsansvaret har vi haft under väldigt lång tid.  När det gäller flygplatspersonalen svarade jag på frågan. Det är två saker man ska kontrollera. Man ska kontrollera att det över huvud finns handlingar, vilket är rimligt, och man ska kontrollera att de inte uppenbart är förfalskade, vilket också är rimligt. 

Anf. 57 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Till skillnad från Moderaterna är regeringen inte tagen på sängen av de beslut vi fattar i dag, utan regeringen var med och drev igenom de här reglerna under sitt ordförandeskap. Det är nog värt att betona, när migrationsministern själv riktar viss kritik mot vad som håller på att hända.  Migrationsministern sätter flygsäkerhet å ena sidan mot flyktingrätt, asylrätt och Genèvekonventionen å andra sidan. Det är en spännande om än icke existerande motsättning.  British Airways har kunnat följa 400 personer som under de senaste åren har varit på deras plan, som vid ankomsten har saknat giltiga handlingar men som sedan fått uppehållstillstånd och en fristad i Europa från förföljelse. Det är 400 personer som uppenbarligen borde få komma hit om asylrätten ska vara något värd, därför att de har fått uppehållstillstånd till och med i dagens svåra situation och svåra flyktingpolitik. Om det nu är så, vilket British Airways pekar på, att dessa 400 personer med sanktionsmöjligheter aldrig kan bli insläppta på flygplanen därför att man helt enkelt inte vågar ta den ekonomiska risken att släppa på dem, kommer de inte att kunna få en fristad i Europa.  Om Barbro Holmberg vill sätta flygsäkerhet mot flyktingrätt måste hon kunna peka på någon person som det har gått att följa som har äventyrat flygsäkerheten på grund av att det i dag inte finns sanktionsmöjligheter inom transportörsansvaret. Annars faller hela argumentationen.  Det är 400 flyende personer som behöver en fristad, som har kommit på plan, som har saknat handlingar men som senare har fått uppehållstillstånd som nu inte kommer ombord på dessa plan, mot någon påstådd flygsäkerhetsfara. Vilka personer är det? Vilka flyende är det som Barbro Holmberg är rädd ska äventyra flygsäkerheten? Har regeringen kunnat följa några sådana fall? 

Anf. 58 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag menar att flygsäkerhet och säkerhet på de båtar som vi åker med naturligtvis är helt avgörande. Det finns ingen motsättning här, precis som Gustav Fridolin säger. Jag tror att var och en förstår att starka krav på att man ska veta vilka som åker med våra flygplan är väldigt viktigt. Det finns ingen motsättning mellan detta och den internationella flyktingrätten.  Ibland när man hör den här debatten är det som om UNHCR, FN:s flyktingkommissariat, över huvud taget inte existerar. Människor söker sig ut och söker sig till första bästa säkra asylland. Man får skydd av UNHCR. Flyktingrätten är internationell. Vi måste se till att flyktingar i flyktingläger i fattiga länder som söker skydd får det stöd och det skydd som de behöver. Den motsättning som nu målas upp mellan flygsäkerhet å ena sidan och flyktingrätt å andra sidan tycker jag är falsk. 

Anf. 59 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Det här var spännande! Nu är vi eniga, jag och ministern: Det finns ingen motsättning mellan flyktingsäkerhet och flyktingrätt. Nej, absolut! Då ska vi inte rösta igenom det här.  Flygsäkerheten är god. Det kan behövas förstärkningar på vissa områden, och det kan behöva laboreras med det, men det ska inte göras på ett sådant sätt att det uppstår en motsättning till flyktingrätten. Den motsättningen är det inte bara fem partier i Sveriges riksdag som pekar på och inte bara flygbolagen som pekar på, utan också just UNHCR.  Det är just UNHCR som säger att det som Socialdemokraterna och Moderaterna tyvärr verkar vilja rösta igenom i eftermiddag leder till att det globala asylsystemet försvagas, att asylrätten försvagas och urholkas. Det är ni som skapar motsättningen mellan flygsäkerhet och flyktingrätt. Om du inte vill ha den har du ett enkelt val för att få bort den: Se till att få din riksdagsgrupp att inte rösta för er proposition! 

Anf. 60 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Nej, det finns ingen motsättning mellan flygsäkerhet och flyktingrätt. Vi ska förstärka flygsäkerheten därför att det är någonting som är väldigt viktigt. Vi måste veta vilka människor som åker i våra flygplan. Om flygbolag skulle missa att kontrollera att människor har handlingar eller om man inte vet vilka som åker med våra flygplan tycker jag att det är rimligt att man också kan ta ut en avgift för detta – ja. 

Anf. 61 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag har fått svar på en del av de frågor som jag hade, men det är någon kvar.  Jag funderar på vilken möjlighet en förföljd person har som i sitt hemland inte kan få ut de handlingar som krävs. Vi vet ju att det finns vissa länder som inte kan serva sina invånare med detta. Hur ska den personen bete sig om den personen gör bedömningen att den inte kan fortsätta att leva i sitt eget land? Hur ska den personen kunna ta sig till exempel till Sverige om man inte kan få ut sina handlingar?  Och sedan undrar jag: Hur snart kommer regeringen tillbaka till riksdagen och informerar om hur det går inom det här området? 

Anf. 62 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Vilka möjligheter har en person att ta sig till Sverige om den personen inte har några handlingar? Ja, det är en väldigt intressant diskussion. Den diskussionen kan man föra, men jag tycker på ett sätt att den egentligen inte har med det här att göra.  Vad vi nu diskuterar är den flygsäkerhet som vi alla naturligtvis värnar om. Vi måste veta vilka det är som åker med våra flygplan. Om det är en person som inte kan få ut sina handlingar i sitt hemland kan vi inte lösa den personens problem genom att säga att alla flygbolag behöver inte kontrollera flygpassagerares handlingar över huvud taget. Jag tycker inte riktigt att det har med saken att göra. Det ena löser inte det andra problemet. 

Anf. 63 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Det vi lyfte fram var risken för att människosmugglingen genom detta kommer att öka och allt vad det innebär av otrygghet för den person som ser det här som sin absolut enda möjlighet att ta sig från sitt eget hemland.  Det kanske finns handlingar men inte giltiga handlingar. Och den transportör är väl knappast skapt som vågar ta den risken. Det handlar ju om att de måste göra bedömningen: Kommer den här personen att få asyl eller inte när den tar sig till ett annat land?  Då menar jag att det finns för stora risker i detta. Det är det som gör att vi från Centerpartiet säger nej till det här med transportörsansvar. 

Anf. 64 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! När det gäller risker för människosmuggling ser vi ju i dag att människosmugglingen ökar. Det är någonting som vi diskuterade i riksdagen för någon månad sedan när vi också höjde straffen för människosmuggling. Det handlar om en organiserad brottslighet där man faktiskt utnyttjar utsatta människor i väldigt svåra situationer i rent och skärt vinstsyfte.  Men, återigen, man kan inte lösa problemet med människosmuggling genom att säga att vi inte ska ha något transportörsansvar. Det löser inte det problemet. Men problemet med människosmuggling finns, och nu har vi diskuterat höjda straff. Vi kanske måste diskutera andra åtgärder också för att lösa det problemet. Det är, som Birgitta Carlsson också säger, ett viktigt problem som vi måste följa, och vi måste se om vi kan hitta andra åtgärder för att lösa de problemen. 

Anf. 65 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Jag begärde ordet igen därför att det nu framstår som ganska uppenbart att majoriteten i den här kammaren vilar på olika tolkningar av vad som verkligen ska beslutas.   Socialdemokraterna å sin sida vill gärna ha transportörsansvar. Man tycker att det är alldeles utmärkt därför att det är just det som gör att man kontrollerar identiteten.  Moderaterna anser att det man har fått igenom är att det ska göras en översyn inom EU när det gäller transportörsansvaret, vilket Socialdemokraterna säger att man bara ska göra om det visar sig nödvändigt.  Majoriteten vilar alltså på en grund som är olika beroende på hur man tolkar dagens beslut.  Låt mig också säga att det är direkt felaktigt när Barbro Holmberg säger att vi argumenterar som om UNHCR inte fanns. UNHCR finns. Jag citerade i mitt anförande, och jag säger det igen för kammarens protokoll. UNHCR säger: Staterna handlar i strid mot sina internationella förpliktelser mot flyktingar när sådana åtgärder som transportörssanktioner hindrar flyktingar från tillträde till asylprocessen. Sanktioner mot transportörer utgör ett hot mot grundläggande principer för skydd av flyktingar, mot ett fungerande asylförfarande, mot garantier för en rättssäker process och så vidare.  Det som är helt klart är att kritiken från UNHCR är entydig mot transportörsansvaret, som är den fråga som vi i dag ska fatta beslut om. Det handlar inte om att upphäva andra tidigare ingångna konventioner. Det är en skärpning av transportörsansvaret som vi i dag talar om. Det räcker inte att bemöta det med att vi som är kritiska mot den skärpningen skulle vilja upphäva andra konventioner. De är inte uppe till vare sig debatt eller beslut i dag, och få hållbara argument, om några, har egentligen presenterats för att den här skärpningen borde göras. Moderaterna har gjort ett sådant försök, men det grundar sig på en argumentation som egentligen inte delas av det parti som man har majoritet med. 

Anf. 66 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Vi är väl medvetna om den skrivning som finns. Det handlar om att regeringen ska göra en översyn av den här lagstiftningen och återkomma till riksdagen när det gäller förutsättningar för att kunna få en översyn inom EU. Därmed har vi en klar kontrollstation när regeringen återkommer till riksdagen, och det är det som vi vill åstadkomma. 

Anf. 67 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Nu backar Per Westerberg, mån om att kunna försvara sin position i parti och kammare, kanske. Det här är ett annat besked än vad han gav i en tidigare replikväxling, och han använde nu ungefärligen samma argumentation. Problemet blir att sätta detta i samband med det som tidigare har framförts från moderat håll. Man har betänkligheter. Det här är principiellt dåligt. Man vill inte ha transportörsansvar. Så har citaten kunnat uttydas, och så kan de också läsas i morgondagens protokoll.  Frågan som Per Westerberg då behöver svara på är: Är han nöjd med att det som är dåligt, det som inger betänkligheter och det som är principiellt felaktigt först ska ses över av regeringen, som vill ha transportörsansvar? Därefter ska man återkomma till riksdagen för att sedan eventuellt lyfta frågan inom EU-sammanhang, som egentligen var det som han ursprungligen hävdade skulle ske i och med dagens beslut. 

Anf. 68 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Jag tror inte att Kalle Larsson behöver göra sig okunnigare än vad han är. Det står tydligt – och det är väl känt – i socialförsäkringsutskottets betänkande exakt vad som ska göras. Och det är det som vi har kommit överens om, nämligen att regeringen ska se över lagstiftningen. Man ska se över den för att återkomma till kammaren när det gäller förutsättningarna för att få en förändring inom EU. Vår målsättning är utomordentligt entydig. Vi vill ha en förändring av transportörsansvaret så att vi klarar både flygsäkerheten och en anständig asylprocess. Det ska finnas möjligheter att komma hit och söka asyl på ett rimligt sätt. 

Anf. 69 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Flygsäkerheten är garanterad genom tidigare fattade beslut. Därom råder, tror jag, ingen tvekan och inte heller någon oklarhet mellan mig och Per Westerberg. Av den anledningen behöver man inte införa ett skärpt transportörsansvar med böter på tiotusentals kronor. Det finns andra konventioner som hanterar detta.  Men nu gör Per Westerberg frågan ganska tydlig, trots allt. Nu är det upp till varje enskild ledamot i det socialdemokratiska partiet och till varje enskild ledamot i det moderata partiet att här ta ställning till om man tycker att det som moderaterna själva skriver i sitt särskilda yttrande ska gälla eller om det som Per Westerberg har gjort upp med Socialdemokraterna om ska gälla. Det är faktiskt två olika inställningar till transportörsansvaret.  Min uppfattning är inte längre – och jag ber kammaren om ursäkt för mitt missförstånd – att Moderaterna är grundlurade. Man har med öppna ögon frånträtt sin politiska uppfattning att transportörsansvaret är dåligt och inträtt i en allians med Socialdemokraterna om en översyn som är till intet förpliktigande. Det är synd. Nu får vi se vad kammaren beslutar och hur detta i historien kommer att utvärderas. 

Anf. 70 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Protokollet ska bli korrekt. Det råder ingen tvekan om vad vi har skrivit. Vår grundade inställning till transportörsansvaret innebär betydande kritik av bristerna i det. Det handlar om myndighetsutövningen och åläggande på transportörerna av saker som vi inte tycker de ska hantera. Det är en principiell ideologisk kritik. Men vi har också en tydlig syn när det gäller terroristbekämpning och säkerheten på flyg och fartyg. För att kunna klara detta finns det naturligtvis behov av någon form av kontroll av färddokument och identitetshandlingar.   Vi har gjort den skrivning som är, och den återkommer egentligen från vår motion där vi skrivit att vi vill ha en översyn. Om man då väljer att regeringen först får göra översynen av lagstiftningen i landet för att sedan återkomma till riksdagen om vilka förutsättningar man har för att kunna få översyn inom EU är vi nöjda med det. Det är i konsekvens med vårt särskilda yttrande, våra principer och den åsikt vi har fört fram i motionen.      Föredrogs   socialförsäkringsutskottets betänkande 2003/04:SfU11 
Åtgärder för att klarlägga asylsökandes identitet (prop. 2003/04:50). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 10 §.) 

7 § Migration och asylpolitik

Anf. 71 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Migrations- och asylpolitiken är en lång följetong i denna kammare. Den har redan under denna vår debatterats ett antal omgångar. Likartade frågor kan sägas ha varit uppe i kammaren så sent som den 28 april i år. Låt mig ändå kort, fru talman, få göra några konstateranden.  För mig är det alldeles uppenbart att immigrations- och asylpolitiken i Sverige har misslyckats. Jag är väl medveten om att alla riksdagens partier i större eller mindre utsträckning har ansvar för misslyckandet, men det regerande partiet som har suttit vid makten de sista tio åren har det avgörande och största ansvaret för misslyckandet.  Det har inte varit illvilja. Det har varit humanistiska tankar och välvilja i försöken att skapa en bra immigrations- och asylpolitik. Det har varit ett försök till frihet, att människor som behöver skydd ska kunna komma till Sverige och söka asyl. Men resultaten står inte i överensstämmelse med de avsikter som har varit. Processen har kommit att bli tämligen grym.   Av dem som vi i dag tar in i Sverige har ungefär 10 % flyktingstatus, 40 % i runda tal får stanna av humanitära skäl och resterande 50 % i runda tal är en form av familjeåterföreningar av olika slag som får lov att göras med anledning av de första som har tagits in. För en mycket stor andel av dem som får stanna av humanitära skäl har skälen uppkommit i själva processen i och med att det har varit en långdragen process innan avgörandet har fallit. Människor mår dåligt under processens gång i väntan på ett besked om de får stanna eller inte.   Man kan även rikta mycket stark kritik mot delar av den asylprövning som görs av huruvida en människa ska få stanna i Sverige eller inte. Denna kammare har med stor enighet begärt en ny instansordning i behandlingen av asylärenden. Det är för oss moderater uppenbart att en ny instansordning är ytterst välbehövlig. Det är för oss ur rättssäkerhetssynvinkel tre saker som måste uppnås.   Det är centralt att det blir tvåpartsförhandlingar som i vilken annan domstol som helst i samband med asylprövningen för att asylsökande ska kunna få en bra behandling och sin sak prövad på ett bra sätt.   Det är också viktigt att det finns möjligheter i mycket stor utsträckning att kunna få en muntlig process med rätten att kunna få uttrycka sig själv, föra sin sak och även kunna se sina domare i ögonen.   Den tredje punkten är att en sådan process måste gå fort. Om processen inte är snabb blir den grym och tappar i rättssäkerhet i och med att en lång tidsutdräkt kan komma att ske.   Vi har inte tvåpartsförhållande i nuvarande processer. Vi har muntlig förhandling i en ynka procent av asylförhandlingarna. Därmed har vi inte en anständig eller rättssäker process, vilket också utskottet kunde konstatera under sina studier av det stora invandrarlandet Kanada. Deras konstitutionsdomstol hade tidigare dömt ut deras rättsprocess i asylärenden av exakt samma skäl som vi nu kritiserar den svenska.   Vi anser att det brådskar att komma fram till en rättssäker process med snabbhet i processen och flexibilitet att kunna ta emot många eller få beroende på hur många som dyker upp vid våra gränser olika år. Vi ska ha en muntlig förhandling i de dominerande fallen. Det ska även finnas ett tvåpartsförhållande.  Detta handlade om de asylsökande. För oss moderater är det uppenbart att Sverige i gången tid har varit ett land dit många har kommit för att arbeta. Vi säger ja till arbetskraftsinvandring, självfallet med egenförsörjning som grund. Däremot kan vi inte ha öppen dörr för bidragsinvandring då man inte kan försörja sig. Så är heller inte den fria rörligheten inom EU konstruerad. Hjälp till människor som har ekonomiska problem ger vi nog bättre genom u-landsbistånd och handelsbistånd som bättre kan utveckla och hjälpa många människor. Vi säger självfallet även nej till ett överutnyttjande av bidragssystem. Det gäller oavsett nationalitet.  Fru talman! I detta betänkande har vi moderater även två reservationer som bygger på lite specifika frågor. Den ena handlar om rätten och möjligheten att kunna göra DNA-analyser för att kunna fastställa om barn till föräldrar verkligen är barn till föräldrar eller om de är inlånade av olika skäl. Detta har ställts på sin spets när några av mina partikamrater nere i Etiopien träffat på barn som föräldrarna, invandrare boende i Sverige, inte vill kännas vid. Det har ställts frågor om det är barn till de föräldrar som påstås vara föräldrar eller ej. Vi tycker att DNA-test bör kunna göras för att säkerställa att vi ägnar oss åt en riktig, korrekt och human invandring.   Vi vill även ha möjlighet till prover med fingeravtryck. Asylprocesser ska inte drivas i många länder, i det ena landet efter det andra, för att vi inte känner till att processer har drivits i de andra länderna. Det belastar systemet och förhindrar därmed andra människor med stark flyktingstatus eller asylskäl att få sin sak prövad i Sverige på ett snabbt, rättssäkert och bra sätt.   Fru talman! Vi moderater står självfallet bakom samtliga de reservationer som vi har undertecknat, men för tids vinnande, enligt vår tradition, nöjer vi oss med att yrka bifall till reservation nr 9. 

Anf. 72 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis yrka bifall till reservation nr 19.   Den migrationspolitiska skrivelse som kammaren nu ska diskutera är på många sätt ett mycket bra dokument. Vi ser vad som har skett på flyktingpolitikens område. Vi ser vad som inte har skett. Det ger en möjlighet för oss här i riksdagen att ta ett samlat grepp och fundera över hur svensk migrationspolitik ser ut. När vi gör det ser vi hur Sverige gång på gång sviker medmänskligheten.   Av skrivelsen framgår att denna riksdag har fattat beslut, ungefär som varje år, om att vi ska ta emot 1 840 kvotflyktingar, det vill säga de allra mest utsatta flyktingar som sitter i FN:s flyktingläger runtom i världen. Förra året blev det ungefär 1 000 man klarade att ta emot – sannolikt inte på grund av att det inte finns flyktingar som har behov av att komma till Sverige. Det måste finnas en annan förklaring.  Tittar vi tillbaka på förra året vet vi att bangladeshiska kvinnor som våldtagits av polisen under förra året fått avslag på sin asylansökan med beskedet att de måste åka hem till Bangladesh och gå in på samma polisstation där de tidigare drabbades och polisanmäla våldtäkten.  Vi vet att iranska homosexuella under förra året avvisades, vilket skett ett antal år, till ett land där homosexualitet är belagt med dödsstraff.  Vi vet att vi har en asylprocess som lite grann fungerar som ett lotteri. Beroende på ifall det är en folkpartist eller en socialdemokrat med i rätten blir det olika beslut. När det var en socialdemokrat härförleden blev det beslut om att avvisa en dödsdömd person till Syrien, en person som hade ett dödsstraff hängande över sig. Man intervjuade den här socialdemokratiska kvinnan och frågade: Hur känner du ifall den här personen verkligen dödas i Syrien? Ja, sade hon, det kan inte jag göra så mycket åt. Då är han ju redan död.  Denna asylprocess får återkommande kritik av Justitieombudsmannen för senfärdighet och misslyckad handläggning. Ändå har vi den kvar.  Tittar man tillbaka på förra året, vilket är vad vi ska göra, vet vi att Sverige fortfarande har världsrekordet i antalet fällningar i FN:s kommitté mot tortyr. Samtliga nio fall där vi är fällda handlar om asylärenden.  Vi vet att människor runtom i Sverige under förra året, precis som året innan dess, drabbades av den skärpta anhöriginvandring som infördes för ett antal år sedan. Människor som lever i Sverige och vill ta hit sin förälder, som kanske inte har någon i hemlandet som kan ta hand om honom eller henne, får beskedet: Din förälder får inte komma hit. Personen kanske säger: Ja, men jag kan svara för försörjningen. De kan bo hemma hos mig. Det ska inte kosta svenska staten någonting. Trots det avvisar man föräldern.  Vi vet också att personer som har ett arbete i Sverige avvisas gång efter annan. Det ringde mig en kvinna från västkusten häromdagen. Hon berättade att hennes make var helt förstörd. Han hade fem anställda i sitt företag, och en av dessa var en asylsökande som hade fått avslag. Hon sade: Den här personen är jätteviktig för vårt företag, men svensk migrationspolitik säger att han ska utvisas trots att han har ett arbete i landet.  Vi vet också, och det kanske är den jobbigaste delen av migrationspolitiken, hur illa asylsökande barn far i dagens system. Rädda Barnen har visat att myndigheterna, trots beslut om annat, inte i särskilt stor utsträckning prövar asylsökande barns egna skäl. Vi vet att de allt längre handläggningstiderna framför allt drabbar asylsökande barn.  De sista veckorna har vi också sett hur människor, däribland barn, fullständigt har trasats sönder av processen. De ligger apatiska, sondmatade och helt utan livsglädje på sjukhus.  Vi vet också, ifall vi tittar tillbaka på förra året, att de allt högre murar som ett antal rika länder i Europa och på andra håll har byggt upp leder till att människor tvingas i händerna på flyktingsmugglare. Varje gång vi ser en nyhet om hur människor dör i en rostig container i jakten på ett bättre liv eller hur människor dör på en båt på väg till Europa ska vi fundera på: Vem bär ansvaret? Varje gång rycker ansvariga politiker ut och är jättechockade och säger att det är fruktansvärt att dessa människor har hamnat i händerna på flyktingsmugglare. Men orsaken är den förda politiken. Orsaken är att det har blivit allt svårare att på laglig väg ta sig till den rika världen.  Med tanke på den här bilden borde man se en febril aktivitet när man läser den migrationspolitiska skrivelsen. Menar man allvar med att stå upp för humanitet och medmänsklighet borde vi ha en regering som systematiskt försökte åtgärda de problem jag har beskrivit. Det är dock ganska slött, om man tittar på det som skulle vara lösningar.  Man har lovat ett vidgat flyktingbegrepp, det vill säga att de som förföljs på grund av kön eller sexuell läggning också ska omfattas och få flyktingstatus. I skrivelsen kan vi hitta den kraftfulla åtgärden att den utredning som har pågått ett tag har fått förlängd tid.  När det gäller kvotflyktingar är budskapet, som jag redan varit inne på, detsamma som förra året: Man når inte målet.  När det gäller asylsökande barn och i synnerhet ensamkommande, de som kommer utan föräldrar eller andra anhöriga, gavs i februari 2002 ett uppdrag till myndigheten att skyndsamt förbättra mottagandet. Jag minns hur Jan O Karlsson i denna kammare talade om att krafttag skulle tas för att förbättra situationen för asylsökande barn. Fortfarande har väldigt lite hänt i praktiken.  Den vidgade anhöriginvandring som sex partier var överens om, inklusive Socialdemokraterna, skulle ha varit i kraft den 1 juli 2003. Nu kan vi läsa i skrivelsen att regeringen tänker ta ställning senare.  När det gäller arbetskraftsinvandring har regeringen blivit tvingad att tillsätta en utredning som ska ta fram ett regelverk för att öppna Sverige för arbetskraftsinvandring. Man gjorde sitt bästa för att se till att det tog väldigt lång tid att tillsätta denna utredning.  När det gäller att lägga ned Utlänningsnämnden och föra asylärendena till domstol ser man ständigt nya problem, aldrig några lösningar, från regeringens sida.  Man är alltså handlingsförlamad i att lösa de problem som handlar om att skapa humanitet och medmänsklighet. Samtidigt är man dock handlingskraftig vad gäller restriktivitet och hårda krav. Vi har alldeles nyss diskuterat det transportörsansvar man ska införa. Det kommer ett separat förslag om att avskaffa ny ansökan, frikopplat från den asylprocess som hela riksdagen är överens om ska förändras. Socialdemokraterna och Moderaterna kommer i eftermiddag att rösta igenom att vi ska bötfälla asylsökande som saknar handlingar. Efter det att Göran Persson hade tittat på TV kom han på att det skulle vara omfattande övergångsregler för polacker, ungrare och slovaker. I skrivelsen flaggar man också för att nu avskaffa systemet med eget boende, som är en teknisk term men som innebär att asylsökande som kommer till Sverige har möjlighet att själva styra sitt boende.  Det är en enorm handlingskraft vad gäller hårda tag. Det är en vilja från regeringens sida att gå i restriktiv riktning.  Jag brukar ibland fundera, fru talman, på vad vi ska säga till våra barn när de frågar hur det Europa som var tänkt att riva murar mellan länder samtidigt kunde bygga murar mot den fattiga världen. Jag vet faktiskt inte vilket svar jag ska ge.  Jag hoppas innerligt att nästa års migrationspolitiska skrivelse ska leverera att något av dessa löften om medmänsklighet och humanitet faktiskt har uppfyllts. På den punkten ser årets migrationspolitiska skrivelse nämligen exakt likadan ut som förra årets: Regeringen tittar, överväger, försenar och förhalar. 

Anf. 73 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! I den här skrivelsen redogör regeringen för den svenska migrations- och asylpolitiken sedan december 2002. Det är en period där debatten har gått hög men där i sak väldigt lite har skett. Regeringen redogör också för Sveriges roll i Europasamarbetet och i det internationella sammanhanget.  Det är många områden som berörs i skrivelsen och några som saknas. Regeringen vill gärna ge intryck av att ha en hög ambitionsnivå på migrationspolitikens område. Förslagen till riksdagen har varit flera, som vi vet. Några har vi debatterat här i dag. Det man saknar är dock fokusering på problem och åtgärder.  Vi ser till och med en brist på respekt för riksdagen när det gäller att uppfylla vad riksdagen faktiskt har uttalat. Det gäller den nya instans- och processordningen, som vi talande nog inte återfinner i den här skrivelsen.  Fru talman! Det är få politikområden som är så känsloladdade som det vi behandlar i kammaren i dag. Kring informations- och attitydfrågorna behöver vi samla oss tillsammans, alla goda krafter i vårt samhälle. En förutsättning för en generös tolkning av asylrätten och en lyckad integration av nya svenskar är nämligen att denna politik också har en bred folklig förankring.  Asylrätten hotas förvisso av restriktivitet och hårdnande praxis, men den hotas också om den skulle missbrukas av och till, om systemet helt enkelt inte fungerar. Vi måste ta båda dessa hot på allvar och möta dem med en trovärdig politik.  Just nu befinner sig regeringen på kollisionskurs med verkligheten. Vi ser hur remissinstanser, folkrörelser och organisationer, till och med företag, som vi nyss har debatterat om här, är starkt kritiska mot den förda politiken.  De politiska signalerna är viktiga. För oss kristdemokrater är målet en asylpolitik där varje människa, barn eller vuxen, ska bedömas individuellt, humant och rättssäkert. Vi ska inte ha fleråriga processer, och det ska inte dröja år att få en plats i det svenska samhället.   Fru talman! FN:s barnkonvention har ratificerats av Sverige. I portalparagrafen säger man att alla beslut ska beakta barnets bästa. I den lagöversyn som vi nu gör i Utlänningslagskommittén måste de humanitära skälen i alla ärenden där barn förekommer ges en särskild tyngd. Barn måste höras om sina egna asylskäl, och självklart ska de skälen tas på stort allvar. För barn och barnfamiljer måste ribban sänkas vid tillståndsprövningen.  Det finns i dag en berättigad upprördhet över inhumana beslut och verkställigheter, inte minst när dessa drabbar oskyldiga barn, som alltför ofta sker. Hanteringen av de ensamkommande barnens utsatta situation har manglats i åratal utan att den har fått en tillfredsställande lösning. Den frågan återfinns inte i den här skrivelsen. Inte heller om detta har regeringen någonting att berätta. Ibland är det intressant att konstatera vad som står i en skrivelse, men ibland är det också talande att konstatera vad som inte återfinns där.  Fru talman! Låt mig beröra vår syn på några av de frågor som ändå berörs i den här skrivelsen. Det behövs ett förbättrat och formaliserat återvändandeprogram med seriös och tydlig information om stöd vid frivillig återvandring. Tiden i Sverige måste göras meningsfull med studier och praktik, även om insatserna ibland görs med tanke på ett återvändande. Fokus måste naturligtvis då ligga på kunskaper som kan användas för att vara med om att återuppbygga hemlandet eller det land som man återvänder till.  Vi kristdemokrater menar att EU bör utforma en gemensam migrations- och asylpolitik på Genèvekonventionens grund och att asylrätten i Sverige och i Europa måste värnas. Åtgärder för ökad solidaritet och öppenhet mot omvärlden behövs liksom en mer solidarisk och rättighetsbaserad europeisk flyktingpolitik med full respekt för internationella åtaganden. Om konventets förslag till gemensamma regler på asylområdet antas, måste Sverige verka för humanitet och rättssäkerhet och för att vårt land inte tvingas anpassa sin flyktingpolitik i restriktiv riktning.  Vi menar också att de nya medlemsländerna i EU måste få hjälp och stöd att bygga upp system och kapacitet för att ta emot asylsökande. Kompetent personal måste utbildas i gränskontroller av migrationsmyndigheter. Flyktingfonden bör utökas för att stödja och uppmuntra en generös flyktingpolitik, inte minst för nya medlemsstater med knappa resurser.   Anhöriginvandringen i Sverige och i EU bör vidgas. Sista-länken-bestämmelsen bör återinföras och familjebegreppet i utlänningsärenden utvidgas. Det antagna direktivet om familjeåterförening anger bara minimivillkor, och Sverige bör inte vara förhindrat att ha en generösare lagstiftning.  EU:s skyddsgrundsdirektiv, som man nyligen har uppnått en politisk överenskommelse om, ger flyktingstatus åt personer som förföljs på grund av kön och sexuell läggning. Vidare har utredningen om förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning nu avgett sitt betänkande, och regeringen bör snarast komma med förslag till riksdagen om nödvändiga lagändringar, så att flyktingbegreppet vidgas till att omfatta personer som riskerar att förföljas och trakasseras på grund av kön eller sexuell läggning.  Kompetensen vid invandringsmyndigheterna och beslutsunderlaget om situationen i hemländerna för kvinnor, homosexuella och andra utsatta måste ses över. Kunskapen om de här människornas rättigheter och situation behöver också öka.  Fru talman! Asylansökningar ska alltid prövas individuellt. Ett land som följer Genèvekonventionen behöver inte per definitionen vara ett säkert land för den asylsökande. En lista över säkra länder bör därför inte upprättas.  Regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag till åtgärder för att undvika att familjer splittras i samband med förvarstagning och verkställighet av avvisningar. Det finns ytterst få undantag från regeln att det är bäst för barnet att få följa sina föräldrar. Grundregeln måste gälla. Minderåriga bör inte berövas umgänget med den ena eller med båda föräldrarna, och barnperspektivet måste genomsyra hela förloppet. Särskild respekt ska visas för barnen vid utvisning och avvisning.  Det är inte acceptabelt att anhöriga och närstående ibland förvägras att besöka sina släktingar. Besöksviseringen måste göras enklare och betydligt mera generös. Det går i dag inte att söka asyl från utlandet eller att få visum till Sverige för att söka asyl här, och det har till viss del medfört att alltfler människor på flykt ser sig hänvisade till illegala metoder. För att förhindra det här bör en utredning tillsättas med uppgift att undersöka hur så kallat nödvisum till asylsökande skulle kunna utformas.  Detta var kommentarer till några av de frågor som tas upp i skrivelsen. Några frågor saknas dessvärre, något som vi får anledning att återkomma till i debatten framöver.  Fru talman! Jag står självfallet bakom samtliga reservationer vad gäller denna skrivelse men yrkar här bifall till reservation 29. 

Anf. 74 ULLA HOFFMANN (v):

Fru talman! I går anordnade Vänsterpartiet här i riksdagen ett seminarium med Kris- och traumacentrum. Kris- och traumacentrum var här för att med all sin expertis berätta vad konsekvenserna kan bli om möjligheten att lämna in en ny ansökan slopas och för att belysa konsekvenserna av de långa handläggningstiderna för flyktingar med PTSD, det vill säga posttraumatiskt stressyndrom. Eftersom de flesta av kammarens ledamöter inte hade möjlighet att närvara på seminariet tänker jag ge en kort sammanfattning av vad som där sades.  Kris- och traumacentrum har nu 13 års erfarenhet av att behandla flyktingar med posttraumatiskt stressyndrom. Man har där behandlat 4 000 patienter sedan 1992, och i dag har man 500 patienter inskrivna. Man vet där alltså vad man pratar om.  Man berättade om nödvändigheten av att förkorta väntetiderna i asylprocessen. Långa väntetider som är förödande vid stark fruktan är utan större betydelse för dem som inte har utsatts för tortyr eller annan förnedrande behandling. Man berättade om de extremt höga beviskraven och om att asylsökande upplever att de automatiskt anklagas för att söka asyl på falska grunder. Det är som om det vore värre, sade man, att någon skulle få asyl i onödan än att någon skickas bort till fortsatt förföljelse.  Man berättade om att det finns en vanföreställning hos förtroendeläkarna vid migrationsmyndigheterna om ”villkorat självmordsförsök” – något som bara asylsökande gör. Men när en människa utsätts för tortyr eller sexuellt övergrepp som en del av maktutövning tänker han eller hon ofta på att ta livet av sig. Självmordstanken uppkommer under tortyren eller våldtäkten och blir sedan en tröst, en utväg, i allt det eländiga under asylprocessen – jag kan alltid ta livet av mig. Så småningom blir självmordstanken permanent. En kvinna som hade utsatts för institutionaliserat sexuellt våld och behandlades vid Kris- och traumacentrum under ett års tid fick avslag och togs i stället in på sjukhus. Där försökte hon ta livet av sig, ett allvarligt menat självmordsförsök, och migrationsmyndigheterna bedömde det som ett villkorat självmordsförsök. Men orsaken till självmordsförsöket hade funnits där länge, alltsedan hon utsattes för gruppvåldtäkten.  Lite trött sade man från Kris- och traumacentrum: Våldtäkt har en låg traumastatus, både enligt internationella förordningar och i asylprocessen. Även om vi vet om, sade man, att det utfärdats riktlinjer för hur man ska behandla kvinnor i asylprocessen och se deras asylskäl, så har vi ännu inte sett riktlinjerna genomförda i verkligheten.   I ett projekt man driver för pengar från EU finns 24 kvinnor som utsatts för institutionaliserat sexuellt våld. 20 av dem har fått uppehållstillstånd. Av dessa 20 skulle bara 3 ha fått stanna om möjligheten till ny ansökan tagits bort. 3 av 20!  Fru talman! Nu var det inte om ny ansökan som dagens debatt skulle handla, men eftersom majoriteten i socialförsäkringsutskottet i går beslutade att det inte ska bli någon debatt om ny ansökan och nedläggningen av Utlänningsnämnden förrän till hösten så tänkte jag att det var lämpligt att ge ett referat till ledamöterna från det seminarium som vi hade i går om vikten av att ny ansökan finns kvar. På det viset kan ju ledamöterna alltid gå tillbaka till protokollet när det blir aktuellt med den debatten eller kanske ännu hellre vända sig till Kris- och traumacentrum.   Fru talman! Våldtäkt har låg traumastatus både enligt internationella förordningar och i asylprocessen, sade Brita Hännestrand från Kris- och traumacentrum. Därför är det förstås bra att vi med största sannolikhet – men man ska inte ta ut någon seger i förskott – kommer att utvidga tolkningen av Genèvekonventionen till att omfatta även kvinnors asylskäl. Det är bra att lagstiftningen kommer att säga att förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning är politisk förföljelse. Frågan är då hur vi ska förändra praxis.   Riksdagen gav Migrationsverket i uppgift att ta fram riktlinjer för hur man ska bemöta asylsökande kvinnor och hur man ska kunna se asylsökande kvinnors särskilda asylskäl. Inte på en enda förläggning där jag varit – och jag har varit på ganska många, för det är nämligen där, Göte Wahlström, som man möter den verklighet som han i ett tidigare inlägg påstod att jag inte ser – har man använt riktlinjerna som aktiva instrument i asylprocessen, inte på en enda. Och jag lägger inte skulden på den enskilda handläggaren. Jag lägger skulden på den som utfärdar direktiven och regleringsbreven för Migrationsverket och inte prioriterar kvinnors asylskäl och det som riksdagen beslutat.   Inom Migrationsverket finns i dag ett nätverk som arbetar med praxis kring genusrelaterad förföljelse och hanteringen av sådana ärenden i svensk utlänningspraxis. På grund av resursbrist har nätverket fått avbryta sin verksamhet medan Schengennätverket har obegränsade resurser. Det är en märklig prioritering, tycker jag.   Och om regeringen inte har lyckats genomföra att riktlinjerna för kvinnors asylskäl genomförts i verkligheten i myndigheterna med den lagstiftning vi har i dag, nämligen att den som hyser välgrundad fruktan för förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning ska få skydd i Sverige, vad tänker då statsrådet göra för att den ska genomföras när vi vidgar tolkningen av Genèvekonventionen? Vad tänker statsrådet göra för att migrationsmyndigheterna ska förstå situationen för kvinnor i till exempel Iran där kvinnor döms till 100 piskrapp och stening för att ha haft sex utanför äktenskapet?  Vad tänker statsrådet göra för att migrationsmyndigheterna ska förstå situationen för kvinnor som är politiskt aktiva i kvinnorörelsen i Bangladesh och som utsätts för gruppvåldtäkter på polisstationer när de gripits på demonstrationer? Vad tänker ministern göra åt att migrationsmyndigheterna kräver att de först ska polisanmäla gruppvåldtäkten till den polismyndighet som just våldtagit dem innan de kan söka asyl här för att de hyser välgrundad fruktan för att detta ska hända igen?   Jag har två direkta frågor till Barbro Holmberg: Vad tänker statsrådet göra för att handläggarna och beslutsfattarna vid Migrationsverket ska förstå kvinnors asylskäl? Vad tänker statsrådet göra för att migrationsmyndigheterna ska förstå kvinnors situation i olika delar av världen?  Fru talman! Så till sist: Kris- och traumacentrum framförde att de långa väntetiderna är ett stort bekymmer. Ju tidigare man kan börja behandla ett trauma, desto bättre, ju tidigare man börjar behandla, desto större utsikter att man lyckas bryta en destruktiv utveckling som i många fall oundvikligen leder till självmordsförsök. Vi har glömt att i början av asylprocessen är människor hoppfulla, och de känner förtroende för de myndighetspersoner de möter.   Men allteftersom den negativa spiralen fortsätter – väntan, inget att göra, tankar på att det bästa nog ändå varit om han tagit livet av mig, de tror inte på mig – bryts man ned. Månad efter månad, år efter år vistas man på en förläggning. Och tro mig, jag har sett asylsökande kvinnor, män och barn brytas ned.   Vi har sett flyktingbarn i asylprocessen som sondmatas därför att deras föräldrar först brutits ned av sina traumatiska upplevelser, och när de inte orkar vara stöd för sina barn, så bryts även barnen ned, ligger där apatiska. Och varför? Jo, därför att regeringen vill skicka ut signaler till andra som säger: Kom inte hit.   Vi blandar ihop signalsystemet med asylprocessen. Man ska inte behöva vänta längre än 18 månader på ett lagakraftvunnet beslut. Därefter ska man automatiskt beviljas permanent uppehållstillstånd, tycker vi. Då slipper kvinnor som utsatts för institutionaliserat sexuellt våld vänta i över tre år. Då slipper statslösa palestinier sitta år efter år på förläggningar, och inga självmordstankar kommer att permanentas.  Fru talman! Jag står självklart bakom Vänsterpartiets elva reservationer, men för tids vinnande yrkar jag endast bifall till reservationerna 19, 21 och 30. 

Anf. 75 BIRGITTA CARLSSON (c):

Fru talman! Jag börjar mitt anförande med att yrka bifall till reservation nr 9. Jag står givetvis bakom alla reservationer där Centerpartiet är med, men för tids vinnande yrkar jag endast bifall till en reservation.  Under perioden 1840–1930 utvandrade 1,3 miljoner människor från Sverige till Nordamerika, Sydamerika och Australien för att förbättra sina möjligheter till en dräglig framtid. Denna utvandring var välgörande för den sociala och ekonomiska utvecklingen såväl i Sverige som i immigrationsländerna. Sverige avlastades från överbefolkning, undersysselsättning och misär och fick samtidigt viktiga bidrag till sin ekonomiska utveckling. Många emigranter skickade hem pengar till anhöriga i hemlandet. 200 000 emigranter återvände, många med friskt kapital, nya idéer, kunskaper och kontakter som vitaliserade det svenska ekonomiska och sociala livet.  I dag är det ingen som klandrar utvandrarna. Tvärtom beundrar vi deras företagsamhet och obändiga vilja att skapa sig en bättre framtid. Vilken är egentligen skillnaden i dag? Varför ser vi inte vår tids arbetskraftsinvandrare med samma ögon – som driftiga personer som tar tag i sina liv, som kommer till ett nytt land med idéer, företagsamhet och energi? Och borde inte vi i Sverige välkomna dessa människor i stället för att se dem som ett hot?  Dagens och morgondagens Sverige behöver en ökad invandring av människor som vill arbeta och driva företag i vårt land. Trots arbetslöshet råder det brist på arbetskraft i många näringar liksom i vårdsektorn. Västeuropa står inför en dramatisk demografisk förändring, och det är viktigt att Sverige i god tid positionerar sig för att vara ett attraktivt och välkomnande invandringsland. En ökad andel arbetskraftsinvandrare bidrar till att underlätta integrationen också av flyktinginvandrare.  Fru talman! Centerpartiets migrationspolitik bygger på liberala och humanistiska värderingar. Vi tar strid för att förföljda människor ska kunna hitta en tillflyktsort i Sverige och i EU. Vi vill också minska hindren för människor som vill röra på sig över gränserna, pröva sin lycka någon annanstans. Men denna politik bygger inte bara på fina värderingar. Jag är också övertygad om att den ligger i vårt långsiktiga intresse. Sverige behöver den arbetskraft, men också de kontakter och impulser som invandringen ger. Det är en av förutsättningarna för en god välfärd och ekonomisk tillväxt i framtiden. Ökad migration leder också till minskade klyftor och spänningar i världen. Det vill vi uppnå.  Fru talman! Det är mot denna bakgrund som Centerpartiet tagit strid mot regeringens räddhågsna och krokiga migrationspolitik. Vi tog strid mot övergångsreglerna och segrade. I Warszawa har Maud Olofsson hälsats som kvinnan som stoppade övergångsreglerna, och det är rättvist därför att vi i Centerpartiet stod fast när snart sagt alla andra partier svajade.  Det där svajandet är farligt. Det behövs ett mycket tydligt ledarskap i frågor som rör migration och integration. Annars öppnas – som jag har varnat för i flera debatter under det senaste året – dörren för främlingsfientliga krafter.   När ledande politiker pratar om social tursim eller om att invandrarna tar våra jobb – argument som har framförts av våra absolut mest ledande politiker – när man beskriver ökad migration som ett hot, då talar man till människors rädslor. Samtidigt ger man de extrema krafterna rätt i ett av deras viktigaste argument.  Fru talman! Det finns ett alternativ till att anpassa politiken efter hur man tror att opinionen utvecklar sig. Det alternativet är att man visar ledarskap och bildar opinionen. Det är alla engagerade medborgares plikt. Den enda anledningen till att stödet för en generös flyktingpolitik i Sverige trots allt har varit så starkt är just detta, att vi som politiker och engagerade medborgare tagit detta ansvar. Humanismens argument är starka argument.  Jag tror att den senaste tidens debatt har gjort skada på de humanistiska värderingarna i Sverige. Jag tycker att det känns när jag talar med många medborgare att det finns en ny rädsla som vi inte hade förut. Men jag tror inte att det är för sent att hindra en dansk situation. Men i så fall måste vi bestämma oss nu för att slänga igen dörren i populismens ansikte. Nu måste vi börja beskriva invandringen som den positiva kraft den är, trots vissa problem.  Vi måste försvara vårt humanistiska åtagande men också erkänna vårt behov. Vi måste också få en konstruktiv inställning där regering och riksdag samarbetar, men det samarbetet måste bygga på riksdagsmajoritetens fattade beslut, inte på manipulation och förhalning från regeringens sida. Beslut om en ny instansordning och ökad rättssäkerhet är och måste vara en grundbult för ett nytt samförstånd kring en öppen migrationspolitik och en ny front mot populism och främlingsfientlighet.  Fru talman! När Sverige sade nej till övergångsregler sade vi ja till en öppen syn på migrationen. Vi behöver fler beslut, beslut om en fortsatt generös flyktingpolitik med större rättssäkerhet och samtidigt kortare väntetider och ett nytt regelverk som gör arbetskraftsinvandring enklare.  Vi behöver också en bättre politik för integration. Denna politik måste i sin tur bygga på väsentligt bättre villkor för de små företagen. Fler jobb och fler företag är den i särklass viktigaste kraften för att bekämpa segregering och diskriminering. En bättre näringspolitik är samtidigt en grundbult för att Sverige fullt ut ska kunna ta till vara de möjligheter som en öppen migrationspolitik ger.  Fru talman! I debatter som vi haft här i kammaren tidigare har jag påtalat det tråkiga signalvärdet i att invandrarfrågorna hanteras av socialförsäkringsutskottet. Det är som om vi utgick från att människor som kommer till vårt land skulle bli tvungna att leva på bidrag. Det skulle finnas ett betydande symbolvärde i att nu när arbetskraftsinvandring snart blir en möjlighet också riksdagen bytte glasögon. För över migrationsfrågorna till arbetsmarknadsutskottet i stället! Låt oss ge en tydlig signal att vi ser invandrarna som en värdefull resurs, inte som en belastning! Och låt det bli inledningen till en nystart i svensk integrationspolitik med mycket tydligare fokus på att invandrare ska komma i arbete.  Fru talman! Med riksdagens beslut att säga nej till övergångsregler visade vi att Sverige står emot den europeiska trenden, för tyvärr har inställningen till invandring under lång tid hårdnat i Europa. Det är grymt, tragiskt och djupt beklämmande att invandrare drunknar vid Europas kuster. Det är också ett stort misstag för ett EU som säger sig vilja tävla med USA i tillväxt när man bygger upp negativa inställningar till en arbetskraftsinvandring som förr eller senare blir en nödvändighet.  Därför, fru talman, måste Sverige ge högsta prioritet åt att tala för en öppnare inställning till migration och flyktingmottagning i hela EU. Det innebär att vi måste verka för minimiregler och en generös och solidarisk flyktingpolitik där alla länder tar sitt ansvar – att vi visar på ett alternativ till ”Fästning Europa”.  Men det innebär också att Sverige måste fortsätta att vara ett gott exempel, att vi håller humanismens fana högt. Det spelar roll, för humanismens argument är starka. Mörkret skingras av ljuset. Precis som de rakryggade vann kampen om övergångsregler i Sverige, kan också de rakryggade i Europa tränga tillbaka populismen. Det är ett budskap som jag hoppas att vi alla för ut i den viktiga valrörelsen till Europaparlamentet som nu pågår. 

Anf. 76 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Jag tror att jag aldrig har sett ett par sådana ögon, så tomma, så sorgsna och så svarta. Riksdagens tvärpolitiska sammanslutning för en human flyktingpolitik besökte under påskuppehållet Bosnien. Syftet var att möta flyktingar som blivit utvisade från Sverige, att se baksidan av vår asylpolitik.   Det starkaste minnet, som jag tror att vi alla bär med oss, är mötet med en elvaårig pojke i en förstad till Sarajevo. I fyra år hade han, hans bror och hans föräldrar bott i Malmö. Som en påminnelse om jordens litenhet och alla gränsers relativitet hade just denne elvaåring haft min äldre bror som idrottslärare. Sedan några veckor bodde de inte längre i Sverige, och barnen gick inte längre på en skola i Rosengård. Tillsammans med en annan familj trängdes de nio personer i en 25 kvadratmeters fallfärdig lägenhet. De levde alla på en äldre släktings änkepension, motsvarande dryga 100 kr i månaden. Barnen, som bättre kunde tala svenska än bosniska, hade ännu inte kunnat börja i någon skola, och om en månad skulle de vräkas från lägenheten. Vart de då skulle ta vägen visste de inte. Gatan, svarade någon. Pojkens ögon blev om möjligt än mer tomma. Han bad mig hälsa till hans klass, att hälsa till tryggheten, hälsa till det där livet, som han mindes, bara för en månad sedan, det helt annorlunda livet, livet i Sverige. Men säg ingenting om hur vi har det, sade han.  I Gorazde, Bosniens fattigaste kommun med 95 % arbetslöshet, mötte jag Edina Imamovic. Hon tog efter kriget sin svårt ögonsjuka lillasyster till Sverige för vård på Nedirafondens bekostnad. Efter en asylkarusell, som skulle visat gamle Kafka nya horisonter av cynism, cirkelresonemang och hopplöshet, är man nu tillbaka i Bosnien. Och lillasyster Nadinas syn blir stegvis sämre. Blindheten väntar bakom hörnet. Edina studerade under tiden i Sverige på Jönköpings högskola, där de ville ha henne kvar. Hon ansökte till Migrationsverket om att få fortsätta studera. Det blev avslag med hänvisning till familjens tidigare asylansökningar och en påstådd risk för nya sådana. När jag frågade Edina om det skakade hon bara på huvudet. Hon sade: Jag har upplevt krig, massaker. Jag har lärt mig att bli stark, men jag har inte lärt mig att bli dum. Jag tänker inte utsätta mig för det svenska asylsystemet en gång till, aldrig mer.  Fru talman! De bosniska flyktingar som den tvärpolitiska gruppen mötte har ändå haft tur jämfört med vissa andra som har avvisats. Vi avvisar inte bara barn som kan få vård i Sverige men inte i hemlandet, utan också offer för förföljelse och tortyr, grovt traumatiserade människor, krigsflyktingar och döende gamlingar. Den svenska asylpolitiken är bara gränslös i ett hänseende, i sin brist på värdighet och humanism.  Fru talman! Regeringens tämligen tomma skrivelse om migrationspolitik har gett möjlighet att väcka ett antal yrkanden för en bättre, säkrare och humanare flyktingpolitik. Många av dessa yrkanden reserverar vi oss mot. Andra stöder vi utan att direkt stå bakom reservationerna. Låt mig här nämna något om ett par punkter av särskilt intresse.  I reservation nr 13 kräver vi och några andra partier en vidgning av anhöriginvandringen. Den så kallade sista-länken-bestämmelsen måste återinföras, och familjebegreppet i utlänningsärendet måste också innefatta äldre föräldrar. Gamla människor som vill leva sina sista år eller månader hos sina barn i Sverige ska få möjlighet till det. Människor som inte längre kan ta hand om sig själva ska kunna få bli omhändertagna av sina nära, även om dessa nära tidigare tvingats fly och nu bor i vårt land.  Anhörigkommittén tittade på dessa frågor, och förslag därifrån bör genast föreläggas riksdagen för beslut. Det går inte att peka på EU:s direktiv om familjeåterförening, då det enbart är ett minimidirektiv. Regeringen brukar vanligtvis vara noga med att understryka att minimidirektiv ger just minimiregler. Bevisa nu att så är fallet! Låt mig göra något som är tämligen ovanligt för en politiker och be Barbro Holmberg bevisa att jag har fel. Bevisa att jag har fel när jag säger att minimireglerna snarare riskerar att bli harmonisering, att det har uppstått en kapprustning mot botten i Europa och att regler som ska utgöra golv snarare blir tak. Bevisa att jag har fel och lägg fram regler för utvidgning av anhörigbegreppet.  Reservation nr 35 handlar också om familjen och rätten att förenas över gränserna. Det ska inte vara så att anhöriga och närstående förvägras att besöka släktingar. Människor med uppehållstillstånd i Sverige ska få ha sina föräldrar på sina bröllop, och barn i andra länder ska få gå på sina föräldrars begravningar, även om dessa företas i Sverige. Reglerna för och handläggningen av besöksvisum måste grundas på humanism och icke-diskriminering.  Fru talman! Portalparagrafen i den svenska utlänningslagen slår fast att barns rätt till hälsa och utveckling samt barns bästa i övrigt ska vägas in i bedömningen om uppehållstillstånd. Paragrafen är i praktiken knappt värd sidan i lagboken som den är skriven på. Slentrianmässigt utvisas också barn. Bland annat Rädda Barnen har pekat på hur barns egna asylskäl sällan hörs och än mindre vägs in i besluten. Mallskrivningar om att barns bästa i och för sig borde leda till uppehållstillstånd men att Sveriges intresse av reglerad invandring väger tyngre återkommer i beslut efter beslut. Det är som om barn inte finns och inte räknas.  Reservation nr 29, som jag härmed yrkar bifall till, kräver att hänsynen till barnets bästa bör gå före intresset av reglerad invandring. Det skulle innebära att portalparagrafen i utlänningslagen blir verkningsfull och att den fylls med verkligt innehåll. Sittande utredningar på utlänningslagens område behöver den input som ett bifall till reservation 29 skulle ge.  Fru talman! Riksdagen borde vidare klargöra att flyktingbegreppet måste utvidgas. Utredningen om förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning har avgett sitt betänkande. Nu krävs bara att regeringen lämnar förslag på lagändringar så att personer som riskerar förföljelse på grund av sitt kön eller sin sexuella läggning kan få uppehållstillstånd i Sverige. Jag skäms för att vara svensk när jag hör om homosexuella som har blivit utvisade till länder där det är stenstraff på att vara homosexuell eller kvinnor som utvisats till områden där de som en del i etnisk krigföring systematiskt blivit våldtagna. Låt detta få ett slut!  Barbro Holmberg deltar som sagt senare i debatten. Jag hoppas att hon kan svara på frågan om när regeringen planerar att lägga fram en proposition utifrån utredningen om förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning. Jag vill med detta också yrka bifall till reservation 19.  Fru talman! Som jag flera gånger varit inne på kräver svensk flyktingpolitik en nystart. Vi är många som arbetar för en nedläggning av Utlänningsnämnden och ser den utdragna tiden för att verkställa riksdagens beställning som fullständigt orimlig och oacceptabel. Regeringen brukar bland annat peka på att ärendebalansen för de förvaltningsdomstolar som ska ta över asylärendena riskerar att bli skev. Det finns sätt att lösa det på. Ett är att ge uppehållstillstånd åt alla dem som redan väntat alltför länge på besked.   I reservation 31 kräver vi också en engångsamnesti för de flyktingar som tvingats gömma sig i Sverige. Det håller på att växa fram en stat i staten, ett samhälle för gömda flyktingar som lever under vidriga förhållanden enbart för att det är bättre än alternativet, att utvisas. För att markera en nystart i flyktingpolitiken bör dessa människor ges amnesti och uppehållstillstånd.  I samma veva bör en kommission tillsättas för att granska hur den svenska flyktingpolitiken kunde gå från något som går att likna vid solidaritet i mitten av 80-talet till dagens rena flyktingförakt – en kommission som har den moraliska rätten att fria eller fälla de regeringar som passerat revy från ansvaret för att skärpa reglerna och stänga in vårt land, en kommission som granskar vad som hänt med dem som utvisats ur Sverige. I reservation 2, som jag slutligen yrkar bifall till, kräver vi just en sådan kommission.  Fru talman! Jag är rädd för att de förändringar som jag nu har nämnt inte vinner kammarens gillande i dag. Det må vara hänt. Jag vet att det på sikt inte finns något alternativ till att öppna upp också vårt land och riva murarna. För var dag som går upptäcker alltfler vad den svenska inhumana flyktingpolitiken faktiskt innebär. Alltfler får en asylsökande till granne eller i sin klass. Alltfler lär känna en flykting eller förälskar sig i en som tvingats fly från sitt hemland. Nästa stora folkrörelse, det lovar jag, kommer att inriktas på att ändra flyktingpolitiken.   Vi ser det redan i dag. Vi ser människor som fritar flyktingar från förvar. Vi ser elever som sätter stopp för dem som ska utföra utvisningar av deras klasskamrater. Vi ser poliser som vägrar utföra de uppgifter som läggs på dem för att de inte vill ta del av den inhumana flyktingpolitiken. Vi ser människor som går man ur huse för att stoppa det man inte kan se som acceptabelt. Det är nunnor och andra som gömmer flyktingar, de som vägrar låta murarna runt vårt land stå kvar.   Regeringen kommer inte längre att kunna huka från att ta debatten. Man kommer inte längre att kunna vägra svara på frågan om varför utvisningar till förföljelser och tortyr fortsätter. Regeringen kommer att tvingas ändra politik. Folket och riksdagen kommer att pressa fram humanismen. Bäva månde Barbro Holmberg! 

Anf. 77 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Fru talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande Migration och asylpolitik, 2003/04:SfU12, utgörs av regeringens traditionella skrivelse där man beskriver politikområdet. Man gör det genom att klargöra såväl vad som skett som vad som förväntas ske inom området. Skrivelsen blir därigenom en bra uppslagsbok och en kunskapskälla för den som önskar fördjupa sig i svensk migrations- och asylpolitik. För att ge en ytterligare fördjupad kunskap kompletteras skrivelsen genom utskottets betänkande med oppositionens syn på frågorna.  I behandlingen av betänkandet har ett stort antal motioner behandlats och i vissa stycken utgjort grund för reservationer. Jag kan konstatera att antalet reservationer i det närmaste halverats sedan föregående års behandling av motsvarande skrivelse. Jag vill inledningsvis yrka bifall till betänkandet och avslag på samtliga reservationer.  Svensk migrations- och asylpolitik har en bred förankring bland riksdagens partier. Jag gläder mig åt att vi funnit majoriteter, och i vissa stycken breda sådana, i de frågor som behandlats under riksdagsåret. Det är viktigt att behålla denna breda förankring för att därigenom hålla de krafter borta från den politiska arenan som står för främlingsfientlighet och genom detta otrygghet.  Under de senaste veckorna har regeringen genom migrationsministern inbjudit partierna till överläggning för att utbyta kunskap kring frågor som har med ny process- och instansordning, NIPU, att göra. Vid samtalen har även politikområdet blivit något bredare belyst, vilket gör att en ökad förståelse skapats för den komplexitet som finns inom området. Jag kan med glädje konstatera att vi har kunnat föra öppna och konstruktiva diskussioner. Till flera av dessa får vi anledning att återkomma senare för riksdagsbehandling.   Trots att jag inledningsvis uttryckte att det finns en samsyn på de stora delarna av politikområdet har 39 reservationer fogats till betänkandet. Flera av reservationerna tar dock upp områden som är föremål för beredning eller hantering i Migrationsverket eller i regeringen via bland annat ministerrådssammanträden inom EU. En stor del av de återrapporteringar rörande ärenden förknippade med EU som behandlas i utskottet har att göra med migrationspolitik. Detta visar att det förs en bred debatt på området såväl nationellt som på EU-nivå. Att, som föreslås i en reservation, tillskapa en oberoende kommission för att utvärdera den svenska flyktingpolitiken kan tyckas onödigt då frågan får en betydligt bredare bedömning genom den öppenhet som finns i riksdagsbehandlingen.  Genom de informationer som utskottet erhåller framgår också på vilket sätt Sverige agerar i förhållande till EU:s flyktingpolitik. Av detta framgår, liksom av de frågor och synpunkter som framförs, att Sverige har en mycket offensiv hållning. Vid utskottets besök i Bryssel för en dryg vecka sedan framkom även att kommissionen sätter stort värde på Sveriges offensiva hållning.  Arbetskraftsinvandringen och frågor kopplade till denna lyfts fram i ett antal reservationer. Regeringen har nyligen tillsatt en utredning på området vilken kommer att lämna sitt betänkande under 2005. Utöver detta kan sägas att frågan om framtida arbetskraftsbehov belystes i samband med utskottets behandling av de så kallade övergångsreglerna, där beslut fattades i kammaren för en dryg vecka sedan. Det finns skäl att invänta utredningen och avvakta effekten av den fria rörligheten för arbetskraften inom EU.   Inom ramen för kommittén för översyn av utlänningslagstiftningen, som flera av utskottets ledamöter deltar i, har frågan om barns situation i asylprocessen speciellt belysts. Kommittén kommer att lägga fram sitt betänkande under kommande månadsskifte. Under diskussionen har en bred samsyn skapats kring barnens utsatta situation. Regeringen kommer att behandla kommitténs förslag och därefter återkomma till riksdagen. Det finns skäl att avvakta i frågan liksom i övriga frågor kring humanitära skäl som tas upp i ett antal reservationer med anledning av det pågående utredningsarbetet.   I sex reservationer tas frågor om viseringsregler upp. Även frågor om viseringsregler har varit föremål för diskussion inom tidigare nämnda kommitté. Den svenska hållningen har varit att ha en generös viseringspraxis. Genom Sveriges inträde i Schengen har möjligheten att komma till Sverige genom annan medlemsstat öppnat sig. Detta innebär att vi påverkas av situationen genom att färre söker visum direkt till Sverige.   Utskottsmajoriteten finner inget skäl att nu förändra praxis utan ser frågan om visering på samma sätt som tidigare. Frågans behandling, via tidigare nämnda kommitté och kommande beredning, bör avvaktas.  Fru talman! Omvärlden hyser respekt för den svenska migrations- och asylpolitiken. I den inhemska debatten ser vi ofta på enskilda ärenden och deras beredning. Emellanåt kan beslut fattade av Migrationsverket och Utlänningsnämnden väcka viss förundran även bland riksdagens ledamöter. Komplexiteten i de enskilda fallen gör det dock svårt att vid en snabb anblick bilda sig den breda uppfattning som ansvariga har möjlighet till.  Detta innebär emellanåt kritik mot såväl enskilda tjänstemän och beslutsfattare som mot det regelverk som vi här i riksdagen är ansvariga för.  Centralt för debatten är att finna ett system med stor rättssäkerhet där utredningen inför ett beslut ger så stor klarhet i situationen som möjligt. I detta är vi politiskt överens och formerna för detta ska vi finna i så stor samstämmighet som möjligt. I arbetet fram till detta beslut är det dock viktigt att vi ger ansvariga myndigheter det stöd som behövs för att man ska klara de många gånger svåra avvägningarna.  Situationen i världen ter sig i dag mer komplicerad än på mycket länge. Krig och krigsliknande situationer råder på många håll. Under de senaste dagarna har budskapet nått oss om stora flyktingströmmar i Afrika. Svensk biståndspolitik kan därför vara ett viktigt inslag för att stabilisera och stödja människor i närområdet.  Sveriges ekonomiska stöd till FN:s olika organ är en viktig del i detta arbete. Det är av största vikt att det finns en bred förankring i riksdagen för politikområdet. Migrations- och asylpolitik är inte betjänt av snabba kast. Jag konstaterar därför med glädje den öppenhet som finns från flera partier för att bibehålla bred förankring och stabilitet på området. 

Anf. 78 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Det är vanligt att man säger att vi lever i en tid av hårdnande politiska motsättningar. Jag skulle vilja säga att det inte minst gäller på det flyktingpolitiska området. Därför känns det lite konstigt att Göte Wahlström pratar om samsyn. Jag vill göra klart att Vänsterpartiet inte samarbetar med regeringen om innehållet i flyktingspolitiken. Vi samarbetar om budgeten kring Migrationsverket, men inte om innehållet i flyktingpolitiken.  Jag tyckte att det var ett intressant referat som Göte Wahlström gav från den kommitté som nu arbetar och att man har tagit till sig situationen för barnen och att man ska försöka förändra så att barnens situation blir bättre och barnens ställning i asylprocessen blir bättre.  För några veckor sedan upprördes vi alla – det är jag övertygad om – av ett reportage i en av våra morgontidningar. Man visade föräldrar som är svårt traumatiserade från upplevelser i sina hemländer. Mamman i familjen kanske har blivit våldtagen inför ögonen på barnen. Man har flytt till Sverige och har svårt att klara asylprocessen på det sätt som jag beskrev i mitt inlägg. Så småningom orkar man inte vara ett stöd för sina barn. Vi upprördes över bilderna av hur barn sondmatas och hur de ligger helt apatiska.  Det är klart att det är bra att det nu sitter en utredning som ska lägga fram sitt betänkande, sedan ska det remissbehandlas och det ska bli en proposition. Jag vet inte när beslutet kan tas, men det kommer längre fram.  Jag skulle vilja veta hur Göte Wahlström reagerade på artikeln om de helt apatiska barnen. Vad tänker Göte Wahlström göra åt dessa barns situation innan vi får en ny proposition? 

Anf. 79 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag upprörs naturligtvis av barns situation och den utsatthet som barn drabbas av i den process som det blir i samband med en asylansökan.  I den tidigare debatten vi hade här kring processer rörande bland annat transportörsansvar och processer som berör dokumentlöshet försökte jag belysa barns speciella situation och den utsatthet de befinner sig i. Därför berörs jag naturligtvis.  Det är ett av skälen till att vi försöker få en bred förankring och en bred syn kring just barnsituationen när vi arbetar i den kommitté som ska lägga fram sitt betänkande i månadsskiftet. Jag hoppas att vi ganska snart kan få ett resultat av den processen.  Ulla Hoffmann inledde sin replik med att tala om att det är en hårdnande politik och ett annorlunda politiskt fält i dag. Jag konstaterar att så är fallet. Vänstern har valt att inte finnas med i de processer och diskussioner som jag upplever kan bredda och skapa en mycket bred förankring i riksdagens arbete.  Jag tvingas till och med konstatera att jag själv i en debattartikel för inte alltför länge sedan markerade behovet av en bred förankring och ökad samsyn men möttes av samma argumentation som Ulla Hoffmanns partikamrat Kalle Larsson gav uttryck för för en stund sedan, nämligen att man kallar socialdemokratisk asylpolitik för hyckleri.  Är inte Vänstern det resultatpolitiska parti som man annars ger sig ut för att vara när man diskuterar dessa frågor? Är det bättre att gå med plakat än att försöka nå resultat inom ett viktigt politikområde? 

Anf. 80 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Jag säger som alla andra: Jag fick inte svar på min fråga. Jag har förstått att Göte Wahlström har berörts av den rapport vi fick vad gäller de apatiska barnen och att Göte Wahlström väntar på att man ska nå en bred överenskommelse i den frågan. Det är bra.  Men jag ville veta vad Göte Wahlström tänker göra under tiden. Vilka initiativ är Socialdemokraterna beredda att ta i väntan på propositionen?  39 reservationer i det här betänkandet tyckte Göte Wahlström var en seger, om jag förstod det rätt. Det kan väl knappas tyda på en samsyn.  Göte Wahlström undrar om jag föredrar att gå med plakat. Nej, så är det inte. Jag gillar visserligen att gå med plakat första maj. Däremot är jag väldigt mycket ute i det som Göte Wahlström i tidigare inlägg påstod att jag inte visste något om, nämligen verkligheten.  Vi är mycket ute på förläggningar. Vi träffar Migrationsverkets personal och ledning och vi har en omfattande kontakt med asylsökande. Av den anledningen kan vi inte ställa oss bakom den politik som Göte Wahlström och hans parti bedriver på det här området. Jag kan inte påminna mig när vi har kunnat göra det.   Det här är inte grunden för det samarbete vi har i regeringen. Det är inte asylpolitiken som ligger till grund för det. Det är andra saker. Vi samarbetar inte, och vi kommer inte att samarbeta kring flyktingpolitiken så länge den bedrivs på det sätt som görs, där rättsosäkerheten är väldigt stor för dem som söker uppehållstillstånd i Sverige. 

Anf. 81 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Först tvingas jag konstatera att Vänstern ytterligare en gång markerar att man inte har för avsikt att försöka finna den breda förankring på ett viktigt politikområde som jag eftersträvar. Det är beklagligt.  Vi står ständigt öppna för att Vänstern också ska finnas med. Från Vänsterns sida har man nu ställt sig vid sidan om. Det är beklagligt, men får accepteras.  När det gäller barns situation uttryckte jag den syn som jag har på det området, nämligen att det är mycket bekymmersamt.   Vad tänker Göte Wahlström vidta för åtgärder, frågade Ulla Hoffmann. De snabba åtgärderna är naturligtvis inte enkla. Det är en större problematik än så. Jag var ganska snabbt i kontakt med Migrationsverket och stämde av hur det ser ut och hur verkligheten är i förhållande till den mediebild som har skapats. Jag försökte skaffa mig en bild av situationen för att ha det som bas för mitt fortsatta arbete. Det är inte bara Ulla Hoffmann som möter människor i det svenska samhället. Det gör jag och det gör vi som sitter i majoritetsställning och vill ta ansvar på det här viktiga politikområdet. 

Anf. 82 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Mot slutet av sitt anförande sade Göte Wahlström att flyktingpolitiken och migrationspolitiken inte är ett område där man ska ägna sig åt tvära kast. Det gör inte Socialdemokraterna, det ska alla veta. Om man ska beskriva det som har skett sedan 1994, när man tog över, är det som en atlantångare som långsamt men säkert har gått i restriktiv riktning och det är väldigt svårt att få den att svänga.  Jag beskrev i mitt anförande att jag ser ett mönster. Det finns en handlingskraft vad gäller hårda tag och restriktivitet och en handlingsförlamning vad gäller humanitet och medmänsklighet. Instämmer Göte Wahlström i den beskrivningen eller kan Göte Wahlström ge ett exempel från förra året på ett beslut som har fattats på förslag av den socialdemokratiska regeringen som har gått mot medmänsklighet och inte restriktivitet?  Sedan tänkte jag vara fräck nog att ställa en fråga till Göte Wahlström angående Miljöpartiet. Jag försökte ett par gånger med Gustav Fridolin. Försökte Miljöpartiet i regeringsförhandlingarna på något sätt påverka flyktingpolitiken i human riktning? Det är ju ändå en minoritetsregering i Sverige. 

Anf. 83 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Låt mig först klargöra att jag inte har varit inblandad i diskussionerna som förs mellan samarbetspartierna och regeringen i denna del. Låt i stället Gustav Fridolin ge svar på den frågan eller migrationsministern, i den mån hon önskar göra det.  Visst har det hänt att det har kommit offensiva förslag. Vi rapporterar om det i skrivelsen. Men om man vill läsa med de negativa glasögonen så gör man det. Det finns också offensiva förslag från regeringens sida som också finns rapporterade i underlaget.  Jag upplever i diskussionen att det finns en bred samsyn kring frågeställningarna på det här politikområdet. Det var det jag försökte uttrycka. Tyvärr bjuder retoriken och oppositionsrollen att man i debatten har en annan, mer offensiv och aggressiv hållning än vad som görs gällande i andra fall. Jag tvingas konstatera att Folkpartiets och Erik Ullenhags mycket kraftfulla retorik finns där. Men den är klädsamt ödmjuk i överläggningar kring problematiken. Vi har en ganska stor samsyn om de problemställningar som finns, men vi har kanske lite olika vägar för att finna lösningarna. Låt oss diskutera oss samman till lösningarna i stället för att skapa problem inhemskt på området. 

Anf. 84 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Jag kan ge ett antal exempel där jag hoppas att vi kan få en samsyn, Göte Wahlström. Det vidgade flyktingbegreppet har varit utlovat i flera år men har inte genomförts. Utökad anhöriginvandring skulle ha varit genomförd den 1 juli 2003, enligt både Göte Wahlströms och mitt parti. Det har inte regeringen genomfört. Vi har misslyckandet varje år med att ta emot det utlovade antalet kvotflyktingar, och så vidare. Det är där problematiken ligger.  Man säger ganska mycket, till exempel om de ensamkommande barnen när de var på tapeten. Man förde upp i det mediala ljuset hur de drabbades av asylprocessen. Men sedan händer väldigt lite i praktiken, förutom vad gäller hårda tag och restriktivitet.  Jag kan ta en fråga från Göte Wahlströms eget anförande som tydliggör hur regeringen och socialdemokratin jobbar. Göte Wahlström sade att det finns förslag bland annat från Folkpartiet om att man ska vidga begreppet humanitära skäl. Men låt oss inte ta det nu, utan låt Utlänningslagskommittén vidga humanitära skäl, sade Göte Wahlström. I den kommittén sitter både Göte Wahlström och jag. Men Göte Wahlström vet att vi har en tvångströja i form av direktiv, så vi kan inte vidga humanitära skäl i utredningen utan vi får bara stadfästa praxis.  När ska den här vidgningen som Göte Wahlström flaggade för i så fall komma? 

Anf. 85 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Erik Ullenhag inledde replikskiftet med att försöka beskriva situationen från 1994 och framåt. Erik Ullenhag upplever att det har varit en utförslöpa. Om han tycker att det var så bra 1994, när vände det då? Under den tid vi nu mäter allting ifrån, som enligt Erik Ullenhag skulle vara så negativt, har det varit socialdemokratisk regering.  Kritiken mot politiken är alltså en kritik mot den politik som fortfarande kännetecknas av socialdemokratiskt tänkande, som uppskattas internationellt. Erik Ullenhag var inte med på den resa som utskottet gjorde till Bryssel för ett litet tag sedan, där vi mötte stort gensvar från tjänstemän. De berömde de svenska förhållandena, namngav flera svenska politiker och talade om deras stora insats på området, där de var ledande i debatten. Samma synsätt mötte utskottet i Genève, där vi besökte FN:s olika organ och mötte diskussionen där. Det blir ett något konstigt förhållande och en konstig debatt när man lyfter den internationella diskussionen och jämför med den svenska debatten som vi har här i kammaren emellanåt.  Det är inte lika enkelt och inte samma problembild i dag som 1994 eller 1992. Jag var själv i Tammerfors – jag beskrev det i en debatt tidigare – där jag mötte socialdemokratiska företrädare från EU-staterna. Vi diskuterade vad som har hänt sedan den första Tammerforsdiskussionen. Vi konstaterade att problembilden har förändrats väsentligt, vilket innebär att man måste ta helt andra intryck och andra ställningstaganden inför den problembild som har förändrats under bara fyra års tid.  Vi har mycket att göra, men låt oss göra det tillsammans. Det är så vi bygger politiken stark. Det är viktigt att ha en stark majoritet i den här riksdagen för att klara av framtiden. 

Anf. 86 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Asyl- och migrationspolitik handlar om människor. Det handlar om utsatta människor som ofta har levt under omständigheter som vi har väldigt svårt att föreställa oss.  Vår uppgift är att se den enskilda människan som står på tröskeln till vårt land och söker skydd. Samtidigt är det vår uppgift att också lyfta blicken och se helheten. Vår politik får inte väcka falska förhoppningar hos människor. Våra beslut får inte leda till att asylrätten urholkas.  Det är en mänsklig rättighet att söka asyl. Det är också en mänsklig rättighet att få asyl om man är förföljd. För att värna asylrätten måste vi också säga nej till dem som saknar asylskäl. Det är väldigt svårt. Men det är samtidigt grundläggande för att upprätthålla respekten för asylrätten.  Fru talman! Flyktingpolitik är inte en gång för alla given. Händelser i världen som vi inte kan föreställa oss i dag kan ge flyktingskap i morgon och omvänt. Diktaturer störtas, konflikter ebbar ut, stabilitet uppnås, vilket gör att människor kanske inte längre behöver skydd.  Politiken måste därför ständigt anpassas till de för dagen rådande förhållandena. Att förändra och förbättra det här mycket svåra politikområdet är, måste vi se, en oavbruten process. Det är också det som speglas i det betänkande som diskuteras här i dag. Det är ett stort reformarbete som pågår. Detta arbete syftar till att förstärka och slå vakt om asylrätten.  Vi arbetar med att utvidga flyktingbegreppet till att också omfatta människor som förföljs på grund av sitt kön och sin sexuella läggning. Vi arbetar med att förbättra mottagandet och stärka rättssäkerheten i asylprocessen. Samtidigt har vi också identifierat en rad problem i asylprocessen, problem som leder till långa handläggningstider och att asylsökande nära nog fastnar i asylprocessen genom att vistelsetiderna i landet blir orimligt långa. Att 92 % av dem som söker saknar ID-handlingar är ett sådant problem som vi tidigare diskuterade. Att asylsökande kan lämna in hur många nya ansökningar som helst efter ett överklagande och ett slutligt avvisningsbeslut är ett annat systemfel som vi måste åtgärda för att vi ska få en asylprocess som bär upp asylrätten.  Fru talman! Vi står också inför andra förändringar. Alltfler flyktingar befinner sig längre bort. Vi har inte längre krig i vårt eget närområde.  Miljoner människor flyr undan väpnade konflikter som skördar alltfler civila dödsoffer. En överväldigande majoritet av världens flyktingar kommer aldrig hit utan flyr till länder i närområdet. De samlas i flyktingläger. Vår politik måste också värna dem som vi aldrig möter, som aldrig kommer hit.  Det finns 17 miljoner flyktingar i världen. Dessutom är 30 miljoner människor flyktingar i sitt eget land. De finns i Iran, Pakistan, Sierra Leone, Uganda, Sudan. De behöver omedelbart skydd undan väpnade konflikter. De behöver stöd till återuppbyggnad av sina krigshärjade länder, och många behöver också stöd för att kunna återvända till sina hembyar och hus.  Detta bidrar vi till, och det ska vi bidra till. Vi klarar det dock inte själva, utan vi arbetar tillsammans med FN och andra internationella humanitära organisationer. Sverige är en av de största bidragsgivarna till FN:s flyktingkommissariat, och vi är övertygade om att en stark flyktingkommissarie ute i världen är den bästa garanten för att ge världens flyktingar stöd och skydd.  En del av dessa flyktingar kan emellertid aldrig återvända till sina hemländer. De riskerar att bli kvar i flyktinglägren. Därför ska vi, tillsammans med FN:s flyktingkommissariat, bidra till att lösa sådana flyktingsituationer som riskerar att bli permanenta. Det gör vi genom den så kallade flyktingkvoten, och i år ökar vi uttaget av flyktingkvoten från 1 000 till 1 700 flyktingar.  Fru talman! Flyktingpolitik får aldrig ses enbart ur en svensk synvinkel, enbart från ett nationellt perspektiv, utan det internationella perspektivet måste genomsyra vårt förhållningssätt och våra beslut. Om flyktingpolitik hanteras som varje enskilt lands enskilda angelägenhet är risken stor att ansvaret faller mellan stolarna och vissa länder försöker vältra över ansvaret på andra. Därför måste vi, för flyktingarnas skull, samarbeta med andra länder. Vi måste samarbeta internationellt, och vi måste samarbeta inom EU.  Ett viktigt steg har nu tagits i arbetet med att få en harmoniserad asylpolitik inom EU. Förra veckan lade ministerrådet sista handen vid det så kallade asylprocedursdirektivet, och vi har nu alla asyldirektiv i hamn. Det betyder att vi i det utvidgade EU har gemensamma minimiregler för hur asylprocessen ska se ut och hur flyktingrätten ska tolkas. Vi har gemensamma regler om nivån för flyktingmottagandet och också regler för hur vi gemensamt ska hantera en ny massflyktssituation liknande den som ägde rum i samband med kriget i Bosnien.  Fru talman! På flera avgörande punkter har dessa direktiv fört flyktingrätten framåt. Jag skulle vilja ge några exempel. Direktivet som tolkar flyktingbegreppet går utöver Genèvekonventionen genom att också inkludera människor som söker skydd på grund av risk för tortyr och omänsklig behandling samt människor som behöver skydd mot förföljelse på grund av kön och sexuell läggning.  Direktivet om minimiregler för asylprocessen slår fast att asylsökande ska ha rätt till personlig intervju, rätt till ombud och tolk samt rätt till information om hur man ska överklaga. Nivån på mottagandet av asylsökande ska omfatta hälso- och sjukvård och asylsökande barn ska ha rätt att gå i skola medan de väntar på besked.  Slutligen har vi också regler som säger att om det uppstår en massflyktssituation är EU-länderna solidariskt ansvariga för att ta emot flyktingar. Om vi går tio år tillbaka i tiden, när kriget i det forna Jugoslavien pågick, tog två tre länder i Europa emot flyktingar. Det var Sverige, Tyskland och i viss mån Österrike. Några år senare, när vi hade Kosovokrisen, tog ytterligare några EU-länder emot flyktingar. I dag står vi betydligt bättre rustade. Om en liknande situation uppstår nu är 25 EU-länder ansvariga för att ta emot flyktingar.  Några av er tycker säkert att nivån på harmoniseringen är för låg. Om vi bara ser det från ett svenskt perspektiv, utifrån svenska mått, kan jag delvis hålla med om det eftersom allt som jag nämnde inledningsvis är sådant som vi redan har i Sverige. De direktiv som nu föreligger innebär att ett antal länder måste höja sin nivå för att nå upp till minimireglerna.  Det är dock helt riktigt att vi inte nådde ända fram. Vi nådde inte harmonisering på alla områden. Vissa artiklar säger bara att länderna själva får bestämma vilken lagstiftning de vill ha, och ibland speglas enbart den lagstiftning som gäller. Men eftersom direktiven innebär att nivån höjs på centrala områden måste vi se detta ur flyktingarnas synvinkel och då är det bättre än att varje land har sin egen lagstiftning på alla områden.  Nu ska vi se till att alla de 25 länderna lever upp till miniminivåerna, och sedan ska vi bygga vidare. Det är så internationellt samarbete fungerar, och det är också så som det europeiska samarbetet fungerar.  Fru talman, slutligen: När världen förändras måste också politiken förändras. Det här handlar inte om en mer eller mindre generös flyktingpolitik, utan det handlar om nödvändiga reformer för att värna asylrätten. 

Anf. 87 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! Den skrivelse som vi i dag behandlar redovisar den svenska migrations- och asylpolitiken sedan december 2002. Den spänner förvisso över många områden, och som jag sade i mitt huvudanförande är det naturligtvis intressant att ta del av det som står där men det är också intressant att konstatera vad som inte återfinns i skrivelsen.  Det är, fru talman, ganska anmärkningsvärt att regeringen redovisar migrations- och asylpolitiken sedan december 2002 utan att med ett ord nämna de två viktigaste frågorna som vi fört en intensiv politisk debatt om sedan dess. Jag skulle vilja att statsrådet för riksdagens protokolls skull berörde också de två frågorna. Den första gäller naturligtvis instans- och processordningen. Den processen sträcker sig förvisso längre tillbaka än till december 2002 – till 1999 när NIPU kom och till 2001 när riksdagen beslutade om en ny instans- och processordning.  Jag skulle vilja be statsrådet att kort redogöra för hur läget är just nu. Var är regeringens ambitionsnivå i dag i maj 2004? På det området ska jag be att få återkomma till en ytterligare fråga i nästa replik. 

Anf. 88 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! När det gäller instans- och processordningen är reformeringen av andra instans en fråga som vi diskuterat många gånger och under lång tid. Det är helt klart.  Låt mig gå något år tillbaka i tiden. Då lade regeringen fram en lagrådsremiss om överföring av ärendena från Utlänningsnämnden till förvaltningsdomstolarna, men Lagrådet sade nej till att genomföra den förändringen. Lagrådet sade att vi måste förändra lagstiftningen, och det arbetet pågår nu.  Parallellt har vi inom Regeringskansliet förberett överförandet av ärendena till domstol. Här har vi stött på en rad problem, som också är redovisade för socialförsäkringsutskottet. Det skulle bli väldigt höga kostnader med en sådan reform, vi skulle också få ökade handläggningstider, och framför allt finns svårigheter att rent praktiskt genomföra reformen.  Vi för diskussioner om hur vi kan lösa de här problemen eftersom vi måste se till att få en reform som håller i framtiden. Ambitionen är dock densamma, nämligen att vi ska reformera andra instansen. Vi måste få större öppenhet, muntlighet och ett tvåpartsförfarande i den andra instansen – här är alla partier överens – och vi måste lägga ned Utlänningsnämnden. 

Anf. 89 SVEN BRUS (kd) replik:

Fru talman! I min fråga om regeringens ambitionsnivå nu i maj 2004 ligger naturligtvis också en undran över vilken bedömning regeringen och statsrådet gör av den fortsatta tidsåtgången i den här processen.  Den andra frågan jag skulle vilja ta upp gäller något som inte heller återfinns i skrivelsen, nämligen de ensamkommande barnens situation. Även där har vi mött en del olika förslag från regeringens sida – eller rättare sagt förhållningssätt till förslag som kom från Socialstyrelsen och Kommunförbundet, och som regeringen avvisade.  Jag skulle vilja att statsrådet även redovisade var den frågan befinner sig just nu. Kan vi se fram emot ett förslag som löser problematiken kring de ensamkommande barnens utsatta situation? 

Anf. 90 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Nu kommer jag inte ihåg vem det var som tog upp frågan i sitt anförande, men någon sade att det inte har hänt någonting vad gäller ensamkommande barn. Det tycker jag är en felaktig beskrivning. Det har hänt väldigt mycket.  Migrationsverket har utbildat en rad barnhandläggare. Man har ökat personaltätheten inom barn- och ungdomsenheterna. Man har i praktiken skilt den personal som arbetar med asylutredningar å ena sidan och den personal som tar om hand barnen å andra sidan.  Regeringen avser också att inom kort lägga fram en proposition till riksdagen om ett nytt godmansinstitut för de ensamkommande barnen. Det är en av de allra viktigaste insatser som vi kan göra. De ensamma barnen får en god man som har i uppdrag att företräda barnen. Den gode mannen ska gå in i föräldrarnas ställe och företräda barnen inte bara i förhållande till sociala myndigheter utan också i förhållande till Migrationsverket. För att den gode mannen ska få ett sådant utvidgat ansvar måste vi förändra lagstiftningen. En proposition med ett sådant förslag kommer inom kort att läggas på riksdagens bord.  Vi håller också på att se över ansvarsfördelningen mellan Migrationsverket och socialtjänsten eller kommunerna. Här är det inte riktigt så att det finns ett glapp. Det är snarare så att de överlappar varandra när det gäller ansvaret. Det är viktigt att tydliggöra det ansvaret. Det är också någonting som kommer inom kort. 

Anf. 91 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Det är ingen hemlighet att vi inom Moderaterna tycker att det finns ett misslyckande inom migrations- och asylpolitiken. Debatten har nu förts ett antal gånger den här våren. Jag ska därför nöja mig med tre mycket konkreta frågor.  Min första fråga är: När bedömer statsrådet att vi kan få en ny instansordning på plats, något som vi ser som centralt för att få ordning på asylpolitiken?  Den andra frågan jag gärna vill har svar på är: När räknar statsrådet med att få ned handläggningstiden i asylärenden till kanske sex månader, eller har som målsättning att få ned den, för att därmed öka rättssäkerheten och förbättra asylpolitiken?  Min tredje fråga berör delvis statsrådet och delvis andra statsråd. Det är frågan om arbetskraftsinvandringen. Vi tror att det är en del som kan lätta på trycket i asylpolitiken. När kan förslag efter den utredning som nu tillsatts tänkas komma från regeringen? 

Anf. 92 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! När det gäller instans- och processordningen utgår vi från en tidsplan där vi först måste ha lagstiftningen på plats. Det är vad Lagrådet sade. Vi måste se över det materiella innehållet i lagstiftningen innan ärendena över huvud taget kan avgöras i domstol. Där har vi en utredning som sitter. Utredningen kommer med sitt förslag i juni. Sedan ska arbetet genomföras på Regeringskansliet. När lagstiftningen är genomförd ska vi också kunna ha en ny instans- och processordning på plats. Det är min förhoppning och ambition. Vi måste lösa de problem vi ser framför oss innan dess. Men ambitionen är väldigt tydlig.  När det gäller handläggningstiderna är min och allas vår ambition naturligtvis att få ned handläggningstiderna. Det är precis det som är syftet med de reformer som har föreslagits. Det är inte bara resurser som måste till för att få ned handläggningstiderna. Vi måste också få bukt med de systemfel som vi har inom asylprocessen. Jag tänker bland annat på det vi talade om tidigare med identitetslösheten. Det leder till att handläggningstiderna blir väldigt långa, eftersom vi får oerhört komplicerade och utdragna utredningar och beslut. 

Anf. 93 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Det fanns en del i svaret. Men det borde finnas en prognos för att komma fram med instansordningen och även det materiella innehållet i lagstiftningen. Får vi inte en ny instansordning och en ny lagstiftning kommer vi att ligga kvar med stora ärendebalanser och många fall av psykisk misshandel i Sverige som glider över till att människor får stanna av humanitära skäl. Det är en grym process. Därmed är trycket väldigt starkt att komma fram. Jag vill ånyo ställa frågan: När hoppas statsrådet, eller har målsättningen, att en ny instansordning och därmed lagstiftningen ska finnas på plats?  När det gäller handläggningstiden har vi uppfattningen att den borde gå ned till sex månader. Jag förstår att det finns andra delar. Men det handlar också om att skapa ökad flexibilitet för att därmed kunna möta stora och små inströmningar av asylsökande. När bedömer man att man ska komma ned till acceptabla ärendebalanser?  Jag vill upprepa min fråga om arbetskraftsinvandring. Vår bedömning är att det ändå har en påverkan på hur stor tillströmning av asylsökande vi får. När kan man beräkna att det kommer någon form av förslag som förhoppningsvis öppnar för en ordnad arbetskraftsinvandring? 

Anf. 94 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag kan hålla med om att processen i dag är en grym process. Det är en väldigt otydlig process vi har i dag. En del av förklaringen till att vi har långa handläggningstider men också långa vistelsetider i Sverige och att människor kan befinna sig i landet i tre, fyra och upp till fem år är systemet med nya ansökningar. Det blir en del av hela processen. Jag menar att vi måste få en tydlig process som innebär att vi har en tydlig början. Men vi måste också ha ett tydligt slut på processen. Det har vi inte i dag. Det är en av anledningarna till att vi har de problem som vi har.  Det är också regeringens målsättning att handläggningstiden ska vara sex månader. Det är vad regeringen har angivit i regleringsbreven till myndigheterna. Om vi åtgärdar systemfelen ska vi också komma ned till sex månaders handläggningstid och förmodligen ännu kortare. Vi måste också se att det är olika. Väldigt många människor, 50 % av dem som i dag söker asyl, får sitt besked väldigt snabbt. Men genom att processen ser ut som den gör blir människor ändå kvar. Det tror jag bidrar till ett stort lidande hos många människor. Det leder också till en otydlig process. 

Anf. 95 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Göte Wahlström sade innan statsrådet hade tid för anförande att det fanns en bred förankring i riksdagen bakom regeringens flyktingpolitik. Det är en omskrivning av verkligheten som skulle imponera på George Orwell.  På inget annat område tillhör det vanligheten att regeringen lägger fram förslag till riksdagen som sedan förkastas. På inget annat område tillhör det kutymen och spelet att den vanliga alliansen mot regeringen är från Moderaterna till Vänsterpartiet, från kommunister till konservativa, och däremellan riksdagens övriga partier, och att hela riksdagen lyckas enas mot Socialdemokraterna och regeringen. Men inom flyktingpolitiken har det blivit så. Man lägger fram förslag utan att förankra dem och hoppas att processen i riksdagen ska leda till ett så bra utfall för regeringen som möjligt. Det gäller förslaget om ny ansökan, som har skjutits upp gång på gång.  Mot den bakgrunden måste man fråga sig: Av vilka skäl har regeringen valt att ha en hårdare och mer restriktiv flyktingpolitik som en av sina främsta profilfrågor? Det måste ju vara så om man är beredd att gång på gång gå till strid mot riksdagen och beredd att se till att få en allians bestående av allt från moderater till vänsterpartister emot sig. Då måste ju detta ha blivit till en av regeringens främsta profilfrågor. På vilken grund har man valt att göra den till det?  Jag har två kompletterande mindre frågor, som jag också ställde i mitt anförande utifrån några av de förslag som behandlas i betänkandet:  När kommer regeringen att lägga fram förslag utifrån det som utredningen om förföljelse på grund av kön och sexuell läggning presenterade? När kommer sådana förslag till riksdagen?  När kommer regeringen att lägga fram förslag om utvidgning av anhöriginvandringen utifrån de förslag som Anhörigkommittén presenterade? När kommer dessa utredningsförslag till riksdagens bord? 

Anf. 96 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Först tar jag upp det här med att det finns en bred samsyn. Ja, jag tycker att det gör det. Det finns en bred samsyn i Sveriges riksdag om grunderna för asyl- och migrationspolitiken. Alla partier tycker att vi ska ha en öppen dörr för människor som är förföljda. Om detta råder egentligen inga delade meningar. Alla partier menar, såvitt jag förstår, också att vi ska ha en reglerad invandring. Om detta råder inte heller några delade meningar.  Vad som diskuteras är hur reglerna för den reglerade invandringen ska se ut. På punkt efter punkt ligger vi ungefär lika. Jag menar att likheterna är betydligt större än skiljaktigheterna och olikheterna.  Varför lägger vi då fram förslag som inte är förankrade? Svaret på den frågan är att jag är ansvarig i regeringen för detta politikområde. Jag ser att vi har en rad olika problem på området. Vi har en otydlig asylprocess, och vi har människor som är kvar i systemet år ut och år in. Över 90 % av människorna har inga handlingar. Självfallet måste jag föreslå för regeringen och regeringen föreslå för riksdagen att vi gör förändringar så att vi kommer till rätta med de problemen.  Sedan är det naturligtvis riksdagen som slutligen fattar beslut; det är helt klart. Men vi måste göra någonting åt de problem som vi ser i dag. 

Anf. 97 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är trist att Barbro Holmberg sysslar med att skriva om verkligheten och påstå att det finns en samsyn där det inte finns det. Varje debatt om flyktingpolitiken kommer då att handla om hur den egentligen ser ut snarare än vad det är man vill. Jag tycker att det vore bättre om regeringen försvarade den flyktingpolitik man driver, där människor faktiskt utvisas till förföljelse, och förklarade varför man tycker att det är vettigt. I stället sysslar man med den här omskrivningen av verkligheten.  Barbro Holmberg plockar upp ett antal problem. Det är problem som finns i och med att människor som kommer till Sverige blir utsatta för långa handläggningstider, att traumatiserade människor inte får möjligheter att behandla sina trauman och att människor mår dåligt av den svenska asylpolitiken. Hon säger: Jag ser problemen.  Vi ser också de problemen. Därför lägger vi fram ett stort antal förslag – 39 reservationer till betänkandet. Men ditt parti vägrar att gå med på något av dem. I stället lägger ni fram förslag som riksdagens majoritet omöjligen kan acceptera eftersom de innebär en ännu mer inhuman flyktingpolitik.  Jag ställde två konkreta frågor. Det var frågan om när förslagen som fördes fram i utredningen om förföljelse på grund av kön och sexuell läggning och de förslag som fördes fram av Anhörigkommittén kommer till riksdagen. Det svarade Barbro Holmberg inte alls på, och det är symtomatiskt. Man visar stor handlingskraft när det gäller att göra reglerna ännu mer restriktiva och göra det svårare för flyktingar att komma hit, som transportörsansvaret, eller att göra det svårare för flyktingar att stanna här, som att stoppa ny ansökan. Men man är fullständigt handlingsförlamad när det gäller att bryta ned och riva murarna runt Sverige. 

Anf. 98 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag uppfattade att vi ändå står på samma grund. Eller också gör vi kanske inte det. Det kanske är så att Miljöpartiet vill ha en helt fri invandring till Sverige. I så fall har jag inte uppfattat det så.  Vi står för att vi behöver en reglerad invandring, och då måste också regering och riksdag stå upp för att det är det som är grunden för en migrationspolitik. Vi står för att vi ska ha en öppen dörr för asylsökande. Står inte Miljöpartiet för det? Jo, jag har uppfattat att man gör det. Om inte så får Gustav Fridolin rätta mig.  Gustav Fridolin säger att också Miljöpartiet ser problemen. Då skulle jag vilja fråga: Vilka lösningar ser Miljöpartiet? Hur ska vi lösa de problem som vi har? Hur ska vi lösa problemen med ID-lösheten? Hur ska vi lösa problemen med att människor blir kvar och fastnar i asylprocessen?  När det gäller när förslagen om förföljelse på grund av kön och sexuell läggning kommer kan jag säga att det betänkandet är ute på remiss. Det kommer sedan att hanteras i vederbörlig ordning. Betänkandet om anhöriginvandring kommer i oktober. Sedan gäller den sedvanliga lagstiftningsprocessen, som då tar vid. 

Anf. 99 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Statsrådet inledde med att betona vikten av att vi ser den enskilda människan – den som står på vår tröskel och söker skydd. Jag delar den syn som kommer fram i de raderna.  Problemet är att den flyktingpolitik som socialdemokratin bedriver ganska ofta är blind. Den är blind för den bangladeshiska kvinnan som våldtas av polisen och som utvisas och sedan ska polisanmäla till den polisstation där hon har blivit våldtagen. Den är blind för de barn som har levt i flera år i Sverige och har gått i svensk skola och som ska avvisas – och så vidare.  Jag har en mer övergripande fråga till statsrådet. Nu har socialdemokratin suttit vid makten sedan 1994. Anser statsrådet att svensk migrationspolitik sedan 1994 har blivit mer eller mindre human?  Jag har också en detaljfråga. Statsrådet har gjort en stor sak av dokumentlösheten. Nu kommer Socialdemokraterna och Moderaterna att rösta igenom förslagen i eftermiddag. Hur mycket kommer det att korta handläggningstiderna att man straffar asylsökande utan handlingar? 

Anf. 100 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag sade att vi ska se den enskilda människan. Det är precis så vi måste utforma vår politik. Vi ska ha ett bra mottagande för människor som kommer till Sverige och söker asyl. Vi har också ett bra mottagande. Vi ser de enskilda människorna.  Men jag sade också att vi måste lyfta blicken och se helheten. Vi måste också stå upp för att alla människor inte kan stanna i Sverige. Alla människor har inte skäl att stanna i Sverige, och vi måste stå upp för att de som saknar asylskäl får nej. Jag tror att det är viktigt att både regering och riksdag står upp för den lagstiftning som vi har. Det är det som myndigheterna har att utgå från i sin tillämpning av utlänningslagen. 

Anf. 101 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Fru talman! Jag delar statsrådets uppfattning att alla människor inte kan få stanna i Sverige. Men kvinnan som har blivit våldtagen av polis i Bangladesh och som söker asyl här ska få stanna i Sverige; en sådan lagstiftning ska vi ha. Där skiljer sig statsrådets och min syn. Kvinnan som fastnar i människohandel ska ha möjlighet att stanna i Sverige permanent. Där skiljer sig statsrådets och min syn. Barn som under flera år har gått i svensk skola ska som huvudregel få stanna i Sverige. Där skiljer sig statsrådets och min syn.  Jag noterar att statsrådet inte svarar på huvudfrågan. Anser statsrådet att svensk migrationspolitik i dag, efter tio års socialdemokratiskt styre, är mer human än när Socialdemokraterna kom till makten? Låt mig ta ett exempel. När Birgit Friggebo var liberal flyktingsminister tog vi emot knappt 100 000 personer från Balkan. Ett par år senare fick statsminister Göran Persson frågan: Ställer ni upp i massflyktssituationen i Kosovo? Det var detta som statsrådet själv nämnde. Sverige klarar att ta emot max 5 000 personer, blev svaret. Det visar i blixtbelysning skillnaden mellan socialdemokratisk och liberal flyktingpolitik. 

Anf. 102 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! När jag hör Erik Ullenhag är det som om tiden på något sätt stod still – som om vi behövde samma flyktingpolitik och samma regler 1984 och 1994 och som om samma tillämpning skulle gälla och att si och så många måste få stanna. Detta skulle vara någon sorts mått på generositet i flyktingpolitiken, vilket jag tycker är en helt felaktig syn.  I början av 90-talet hade vi krig i Europa. Det var krig i Bosnien. Det är klart att Sverige då tog emot väldigt många. Många av dem som kom till Sverige fick uppehållstillstånd. I dag har vi inget krig i Europa. Många som kommer till Sverige får inte uppehållstillstånd, därför att de inte har asylskäl. Det är så som flyktingpolitiken måste ses – utifrån händelserna och situationen i världen.  Dessutom måste lagstiftningen hela tiden anpassas till situationen i världen. Det är precis det som vi har gjort. År 1997 genomfördes en rad olika förändringar just för att anpassa lagstiftningen till det som vi då såg. Vi såg att konflikter i världen, till exempel Bosnienkonflikten, ser annorlunda än vad konflikter gjorde tidigare. Därför anpassar vi lagstiftningen utifrån det. Det är så man måste arbeta när det handlar om flyktingpolitik. Den är inte statisk. Det måste hela tiden ske en förändring. 

Anf. 103 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! I mitt anförande ställde jag två frågor till statsrådet rörande kvinnors asylskäl. Den ena gäller de riktlinjer för hur man ska ta emot, behandla, bemöta och se kvinnors asylskäl som har utarbetats men som inte används.  Det genusnätverk som har arbetat är nedlagt eftersom det inte finns några resurser och förmodligen för att den frågan inte prioriterades i regleringsbrevet.  Jag skulle vilja veta vad statsrådet tänker göra för att handläggarna och beslutsfattarna vid Migrationsverket ska förstå kvinnors asylskäl. Jag skulle också vilja veta vad statsrådet tänker göra för att migrationsmyndigheterna, det vill säga inte bara Migrationsverket, ska förstå kvinnors situation i olika delar av världen för att bättre förstå deras asylskäl.  Jag skulle faktiskt också vilja upprepa Per Westerbergs fråga: När beräknar statsrådet att Utlänningsnämnden kan läggas ned och ärendena föras över till förvaltningsdomstolar? 

Anf. 104 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Ulla Hoffmann tar upp en väldigt viktig fråga, nämligen kvinnors asylskäl och det arbete som vi måste göra för att ständigt öka medvetenheten och kunskapen om just kvinnors asylskäl. Dessa kan naturligtvis se annorlunda ut än den förföljelse som kan ske mot män.  För 50 år sedan när Genèvekonventionen förhandlades fram såg man över huvud taget inte kvinnor. Enligt Genèvekonventionen är flyktingen en man. Men successivt har medvetenheten om kvinnors asylskäl vuxit.  De riktlinjer som Migrationsverket har utarbetat är också ett uttryck för detta. I utredningssituationen försöker man skapa möjligheter för att bättre se och utreda kvinnors asylskäl. Det här kräver naturligtvis utbildning av personal på Migrationsverket, vilket också har skett. Och det måste också ske kontinuerligt. 

Anf. 105 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Fru talman! Ja, det är riktigt att ett arbete måste göras. År 1997 infördes paragrafen om att om man hyser välgrundad fruktan för förföljelse på grund av kön eller homosexualitet ska man kunna få skydd här i Sverige. Riktlinjerna har utarbetats, men de används inte. De står i en pärm i en bokhylla någonstans, om man har tagit ut dem från datorn över huvud taget.  Jag har varit på ganska många förläggningar, men inte på någon av dessa använder man riktlinjerna som ett aktivt instrument. Man säger att man inte hinner och att man inte har fått utbildning. Det är några få som har fått utbildning.  Genusnätverket som arbetar med den här frågan inom Migrationsverket för att kunna bygga upp en praxis kring kvinnors asylskäl kan inte fungera därför att de inte har några medel. En av mina frågor var: Vad tänker statsrådet göra för att de ska kunna fortsätta att arbeta, och framför allt för att de som arbetar på Migrationsverket ska få den utbildning som generaldirektör efter generaldirektör har lovat ska komma men som det inte finns några resurser till? Hur tänker statsrådet se till att detta prioriteras?  Det här är min sista replik. Jag kan inte säga något mer. Jag upprepar Per Westerbergs fråga: När beräknar statsrådet att Utlänningsnämnden kan läggas ned och ärendena föras över till förvaltningsdomstolar? 

Anf. 106 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag har också varit på en rad olika förläggningar, Ulla Hoffmann. Jag har jobbat som generaldirektör på Migrationsverket. Jag vet att de här riktlinjerna faktiskt tillämpas, men jag håller helt med Ulla Hoffmann om att det här är ett arbete som måste pågå hela tiden. Vi måste arbeta mer med att utbilda personal eftersom personalomsättningen också gör att människor som kanske har fått en utbildning slutar. De som kommer in måste få mer utbildning. Här måste krafttag tas. Det här är en viktig fråga.  Jag har också i dialog med den nya generaldirektören tagit upp de frågor som rör just kvinnors asylskäl. Jag kan garantera Ulla Hoffmann att ett arbete pågår på Migrationsverket i den här frågan.  Jag har redan svarat på Per Westerbergs fråga. Det pågår ett arbete med att reformera andra instansen. Vi har en utredning som tittar över lagstiftningen. När den utredningen är klar ska ett ordinarie lagstiftningsarbete sättas i gång. Under tiden arbetar vi vidare. Ambitionen är att dessa båda processer ska kunna mötas. 

Anf. 107 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vill lyfta in en lite annorlunda fråga. Jag har haft en debatt om detta tidigare med Barbro Holmberg. Den handlar om detta med att få fler människor som redan finns på våra förläggningar i arbete. När man är ute på studiebesök och frågar hur det står till är svaret att det är väldigt få av dessa människor som har arbete. Jag vet att de får arbeta, men det arbetas inte tillräckligt mycket för att de ska få en meningsfull sysselsättning.  Att bara gå och vänta och vänta bryter ned människor. Jag tror att många människor skulle må mycket bättre av att ha ett arbete att gå till. De skulle dessutom få mycket lättare att återvända hem om de är i god fysisk och psykisk kondition. Jag tror att det underlättar om man är det. Vad gör statsrådet för att fler av de människor som finns på våra förläggningar ska ha ett meningsfullt arbete att utföra? 

Anf. 108 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag håller verkligen helt med Birgitta Carlsson i den här frågan. Det är oerhört viktigt att man organiserar arbetet så att människor är aktiva under den period som de faktiskt går och väntar. Det finns ingenting som är så nedbrytande som detta med väntetiden, att man inte riktigt vet vad framtiden har att erbjuda. Att dessutom inte ha någonting att göra under väntetiden är naturligtvis oerhört nedbrytande för människor.  Man kan få ett undantag från arbetstillstånd. Man får alltså arbeta om man har ett arbete och om handläggningen bedöms ta längre tid än fyra månader. Men det är naturligtvis svårt för många att få ett arbete. Jag vet att man på många av Migrationsverkets mottagningsenheter arbetar med att försöka hitta praktikplatser. På vissa orter har det visat sig vara lite lättare att få praktikplatser. Man får delta på en arbetsplats, lär sig språket och är aktiv under den tid som man väntar. 

Anf. 109 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag hoppas verkligen att just det arbetet bedrivs med en större intensitet.  Sedan vill jag ta upp en fråga till. På senaste tiden har vi fått åtskilliga rapporter om barn som far illa och mår oerhört dåligt. De får sondmatas och ligger helt passiva. Det antalet ökar alltmer i Sverige. Man mår väldigt illa av att höra att vi i vårt land hanterar människor så att de hamnar i en sådan situation. Som jag ser det måste vi vidta kraftfullare åtgärder för att barn inte ska hamna i dessa situationer. Det gör att migrations- och integrationspolitiken måste ses över i sin helhet. Vi kan inte låta människor brytas ned i systemet, som sker i dag. Vilka åtgärder tänker statsrådet sätta in när det gäller barn som far illa på det här sättet? 

Anf. 110 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s) replik:

Fru talman! Det är förfärligt att läsa om och se att barn far så illa i Sverige, att barn vänder sig bort från verkligheten och helt går in i sig själva. Det är helt förfärligt att det är på det sättet. De här barnen behöver vård. Det är det mest grundläggande som barnen behöver. De behöver vård, oftast barnpsykiatrisk vård. Det är också någonting som de här barnen faktiskt får.  Sedan kan man fråga sig vad jag som migrationsminister har för ansvar för de här barnen. Även där är expertisen oense. En del menar att handläggnings- och vistelsetiderna egentligen inte har så mycket med det här syndromet att göra, medan andra menar att de har det. Jag tror dock att den långa vistelsetiden i Sverige, även om den inte är orsaken till barnens problem, bidrar till de här barnens problem. Därför måste vi göra allt för att få ned vistelse- och handläggningstiderna i asylprocessen. Det är just därför som jag menar att vi måste se över asylprocessen, se till att vi har en effektiv process där inte den typ av systemfel finns som vi i dag har. 

Anf. 111 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Alla har skäl, fast olika skäl. Ingen människa lämnar sitt land och sitt hem frivilligt utan skäl.  I den bästa av världar ska ingen behöva ha skäl att lämna sitt land. Det viktigaste målet för flyktingpolitiken måste vara att arbeta för att människor aldrig ska tvingas på flykt. Sverige, EU och internationella organisationer, till exempel FN, måste samverka för att bidra till en demokratisk utveckling i världen. Bistånd som främjar demokrati och respekt för mänskliga rättigheter kan medverka till att ofrivilliga människoförflyttningar minskar. Mer bistånd får dock inte tas till intäkt för en mer restriktiv flyktingpolitik.  Fru talman! Så länge världen ser ut som den i dag gör, med krig och med länder där folk lever i förtryck, kommer det alltid att finnas människor som lämnar sitt land. Och så länge det inte finns någon möjlighet att komma hit som arbetskraftsinvandrare kommer de människor som kommer hit att söka asyl. Men då krävs det att de skäl som de sökande anger verkligen prövas i en rättssäker process. I dag är processen inte rättssäker, och den flyktingpolitik som regeringen för har blivit alltmer restriktiv och inhuman.  Fru talman! Alla har inte skäl att få asyl, och en del kan återvända till sitt tidigare hemland någorlunda säkert. Men det är viktigt att varje ärende behandlas individuellt. Hänsyn måste tas till vad just den personen har varit utsatt för och till vad som kommer att hända om han eller hon återvänder.  Det som många i dag upplever är dock att de aldrig får sina skäl ordentligt utredda. Kunskapen om kvinnors egna skäl är i många fall bristfällig. Det höll faktiskt statsrådet Holmberg med om, och Ulla Hoffmann hade en ingående redogörelse för detta med kvinnors skäl.  En kvinna som blivit systematiskt våldtagen har svårt att berätta om det eftersom det i många kulturer är en fruktansvärd skam. Även om en kvinna inte från början berättar vad hon varit med om måste hon ses som trovärdig.  Även barn måste höras om sina skäl. De måste få en chans att få redogöra för sina upplevelser inför någon som har särskild barnkompetens. Barn som kanske sett sin mamma våldtas eller sin pappa dödas och som kanske inte ens förstått vad som hänt måste få tid att beskriva vad de varit med om och framför allt få hjälp med att komma över sina upplevelser. Det får inte bli fler barn som ligger apatiska och som sondmatas.  Fru talman! Gustav Fridolin nämnde tidigare om en resa till Bosnien som riksdagens tvärpolitiska flyktinggrupp gjorde före påsk. Jag ska berätta om en person som vi träffade där, nämligen Enid, en ung man. Han hade avvisats från Sverige i mars och hade överlevt massakern i Srebrenica, en massaker som numera betraktas som folkmord. Vi besökte Srebrenica tillsammans med Enid. Hans pappa och bror finns fortfarande kvar i massgravar uppe i skogarna.   Enid själv blev skadad av granatsplitter vid en granatattack. Han hade tur. 50 andra ungdomar dog.  Det var första gången efter kriget som Enid var där. Det blev en tung dag för Enid. Trots det pekade han ut alla platser där övergrepp skett. I Sverige hade han haft turen att få hjälp med att bearbeta sina upplevelser. Han hade även etablerat sig på arbetsmarknaden och hade jobbat i ett och ett halvt år. Hans arbetsgivare sliter numera sitt hår för att hitta en person som kan inta Enids plats.  I Bosnien kan Enid inte få hjälp med att bearbeta sina upplevelser eftersom vård kostar mycket pengar, och något arbete finns inte så att han kan tjäna pengar och betala vården. Arbetslösheten ligger på 20–40 % i Bosnien.  UNHCR i Bosnien rekommenderade att de som varit med om upplevelser liknande de som Enid varit med om eller som blivit utsatta för våldtäkt, tortyr eller andra hemska upplevelser ska få uppehållstillstånd av humanitära skäl. UNHCR propagerade för att man måste se till förutsättningarna i varje enskilt fall för ett återvändande. En del kan återvända till sitt gamla hem utan problem. Men de som kommer exempelvis från Srebrenica har svårigheter att återvända.  Enids by var minerad mark och totalt överväxt av mossa och träd. Varför följer inte svenska myndigheter UNHCR:s rekommendationer? Varför ser regeringen inte till att dessa rekommendationer följs? Då skulle Enid ha fått stanna i Sverige.  Om Folkpartiets politik om möjlighet till arbetskraftsinvandring hade fått råda i landet skulle Enid ha fått stanna. Och om Enid hade fått stanna kvar och arbeta och tjäna pengar hade han kunnat försörja både sig och sin mamma, som alltså är änka efter ett folkmord som ägde rum medan världen och FN bara stod där och tittade på. Har omvärlden tagit sitt ansvar?  Denna försörjning av mamman som finns kvar i hemlandet kan faktiskt betraktas som ett slags bistånd till ett land där 60 % av ungdomarna i åldern 18–28 år vill lämna landet. Bosnien är ett land på vår egen kontinent som vill bli med i EU. Så länge det inte finns någon framtidsvision och möjlighet för ungdomar att få arbete i hemlandet kommer människor att flytta runt i Europa på jakt efter ett bättre liv.  Fru talman! Det är dags för en mer human flyktingpolitik med en rättssäker process där de asylsökande upplever att de får göra sin röst hörd. Det är också dags att se till orsakerna till att människor flyr och att motverka dessa genom ökat bistånd på olika sätt. En möjlighet till arbetskraftsinvandring skulle minska antalet asylsökande och också bidra till färre tragedier när människor tvingas återvända till ett land där de inte har någon framtid.  Fru talman! Jag står naturligtvis bakom Folkpartiets alla reservationer men yrkar bifall endast till reservation nr 9.      Föredrogs   socialförsäkringsutskottets betänkande 2003/04:SfU12 
Migration och asylpolitik (skr. 2003/04:37). 
Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut fattades under 10 §.) 

8 § Rökfria serveringsmiljöer m.m.

Anf. 112 KRISTINA ZAKRISSON (s):

Fru talman! I socialutskottets betänkande Rökfria serveringsmiljöer m.m. behandlas förutom regeringens proposition också fem motionsyrkanden som väckts med anledning av propositionen och 18 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2002 och 2003.  Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag att rökning från den 1 juni 2005 ska vara förbjuden på restauranger och andra serveringsställen utom när serveringen sker utomhus.  Utskottet ställer sig också bakom regeringens förslag att det ska vara möjligt att inrätta speciella rökrum och delar regeringens bedömning i fråga om hur tillsynen och efterlevnaden ska ske. Dock ställer sig utskottet något tveksamt till bedömningen att tillsynen, bortsett från i ett inledningsskede, inte kräver ett visst resurstillskott.  Utskottet anser därför att regeringen noga, med beaktande av finansieringsprincipen, bör följa utvecklingen och vid behov återkomma till riksdagen.  Utskottet tillstyrker regeringens lagförslag i övrigt och avstyrker samtliga motioner. I betänkandet finns åtta reservationer och två särskilda yttranden. 

Anf. 113 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Ledamöter! Åhörare! Eventuell press! Jag vill börja med att yrka bifall till vår reservation nr 1. Eftersom det inte föreligger majoritet för bifall till denna reservation deltar vi inte i besluten under punkterna 2, 4 och 5, eftersom dessa punkter är en direkt följd av att riksdagen, om så sker, ställer sig bakom regeringens förslag om rökförbud i serveringsmiljöer. Vid eventuellt efterföljande votering under punkt 4 kommer vi därför att avstå.  Jag står vidare bakom våra övriga reservationer men yrkar inte bifall till dessa. Jag står också bakom vårt särskilda yttrande.  Fru talman! Låt mig fastslå att vi delar regeringens målsättning angående tobak och passiv rökning som ett hälsoproblem. Vi delar målen om en tobaksfri livsstart från 2014, en halvering till 2014 av antalet ungdomar under 18 år som börjar röka, en halvering av andelen rökare till 2014 bland de grupper som röker mest och att ingen ofrivilligt ska utsättas för tobaksrök i sin omgivning.  Men, fru talman, vi delar inte regeringens sätt att nå dit, det vill säga med den nu föreslagna förbudslagstiftningen.  Fru talman! Det är onekligen så att det nu finns rökfria serveringsmiljöer på alltfler ställen jämfört med vad som tidigare funnits. Dessa har vuxit fram på frivillighetens väg med hittills gällande lagstiftning och visar tydligt att människor är villiga att i ökad utsträckning ta ansvar för sin egen men även andras hälsa. Det visar också att ett antal näringsidkare ser rökfria miljöer som en positiv kraft för att attrahera personal och gäster. Många har frivilligt insett den rökfria miljöns betydelse och arbetar i denna riktning.   Vi måste då ställa oss frågan: Vad nytt har egentligen tillkommit som nu gör att ett generellt förbud måste införas och att frivillighetens väg måste ge vika? Egentligen ingenting. Snarast har ju utvecklingen hittills gått mot alltfler rökfria miljöer.  Varför vill nu regeringen genom en förbudslagstiftning lägga sig i denna positiva utveckling? Är det så att man från regeringens sida menar att det med förbud går att få förståelse och acceptans för en förändring av livsstilen? Ska man framöver överväga förbud mot kolesterolet i födan, eller mot alltför mycket socker? Blir det en livsstilsskatt?  Och vad är den rätta livsstilen, den som gör att vi kan leva ett långt och lyckligt liv, fritt från faror och hälsorisker? Kan politiska beslut ge förutsättningar för rätt livsstil, och vad är rätt politik nu och framöver? Det som är rätt i dag kan vara fullständigt fel i morgon. Ska vi äta sex–åtta brödskivor om dagen? Detta ville Socialstyrelsen för ett antal år sedan. Och nu hör jag röster som kan tänka sig att införa en fettskatt. Är det en sådan samhällsutveckling vi vill ha?   Kan vi beskatta oss till ett lyckligare liv? Kan vi förbjuda fram ett lyckligare och bättre liv? Nej, säger vi. Det behövs ibland annat än förbud för att nå fram.  Fru talman! Visst är det så att utbildning, information och annat preventivt arbete fått alltfler att inse tobakens hälsorisker och att förändra sitt livsmönster. Vi menar att det är viktigt att inse tobakens och rökningens medicinska risker i alla sammanhang, inte bara i de miljöer som nu förbudslagstiftningen kommer att omfatta utan även i exempelvis hemmiljöer och i andra livssituationer som vid graviditet. Här kan man rimligen inte komma fram med förbudslagstiftning utan endast med upplysning och information som sker kontinuerligt, lokalt förankrad inom exempelvis sjukvården, mödravården, barnavården, skolorna och varför inte på krogarna.  I regeringens förslag syns nu mycket lite av detta viktiga preventiva arbete och frivillighetens inslag, där den enskilde kan få ökad förståelse och inser vikten av att ta ansvar inte bara för sig själv utan även för andra. Det är dessa verktyg vi behöver förstärka – inte förbuden.  Vi tycker alltså att det nu föreliggande förslaget i alldeles för stor utsträckning förlitar sig på förbud och bortser från människors möjlighet, förmåga och vilja att ta eget ansvar för att minimera rökningen och dess skadeverkningar.   Men fru talman, här känner jag igen socialdemokratin. Man vågar inte driva en politik som är utvecklande för människors eget ansvarstagande.   Jag vill härmed peka på den stora skillnaden mellan oss och Socialdemokraterna. Vi tror på människors förmåga att under frihet vara beredda att ta ansvar. Detta kan aldrig växa fram med en förbudspolitik som tar bort möjlighet till frihet och därmed det egna ansvarstagandet. Politiken kan inte och får inte ersätta människors egen förmåga och möjlighet att ta eget ansvar för sina liv och undvika att skada andra.  Därför, fru talman, vill vi avslå denna förbudslagstiftning, och jag yrkar återigen bifall till reservation 1. 

Anf. 114 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Om riksdagen bifaller förslaget om rökfria serveringsmiljöer är det en stor dag för det svenska folkhälsoarbetet. Det innebär bland annat att hotell- och restauranganställda äntligen får den rätt till en rökfri arbetsmiljö som är så självklar för de flesta yrkeskategorier i vårt samhälle.  Man kan inte säga att Sverige har varit något föregångsland i detta avseende. I USA är det flera delstater som länge har haft lagstiftning om rökfri restaurangmiljö. För att bara nämna ett exempel kan jag nämna New York, som ju onekligen erbjuder en ganska livlig krogmiljö. Där var det så att man så småningom fick både rökfria restauranger och rökfria barer. Under det första året efter att man hade fått det ökade sysselsättningen i restaurangnäringen med 10 000 personer och omsättningen med 8,7 %. Det innebär ju att farhågorna för att det här skulle vara något farligt för krognäringen, som en del naturligtvis har hyst, kan vi nog vara ganska lugna för är obefogade.  Vi är inte ens föregångare i Europa i det här avseendet. Irland, som är rätt uppmärksammat för sin pubkultur och sin restaurangbransch, införde ganska nyligen en lag om rökfria restaurangmiljöer, och den hade stöd av ungefär 80 % av de tillfrågade i undersökningar. Även bland rökarna var det en majoritet på 61 %. Nu annonserar enligt uppgift Dublins pubägare att stämningen på pubarna har blivit ännu bättre sedan det blev rökfritt – föga förvånande, men intressant.  Det här är också en stor dag för alla oss som gillar god mat och dryck. Vi vet ju alla att det är ganska dyrt att gå på restaurang, och då är det ju trevligt om man känner att maten smakar mat och inte tobak, och kanske även dryckerna smakar det de är avsedda att smaka.   Det här kan man inte uppnå genom bara information. Det vet vi. Likaväl som det finns restaurangägare som vill locka med rökfri miljö finns det också de som faktiskt inte har kraft att införa rökfritt, och då blir det så, både för personalen och för dem som vill gå ut och äta i ett sällskap där det röks eller sitta vid bordet intill där det röks, att de inte får denna frihet, rökfriheten.  Utöver det mänskliga lidande som rökningen åstadkommer, som naturligtvis är det viktigaste, är också rökningen en ekonomisk fråga. Den kostar landstingen, kommunerna och sjukförsäkringen miljarder. Också staten och näringslivet åsamkas dryga kostnader av rökningen. Folkhälsoinstitutet har beräknat kostnaden till 26 miljarder om året, men säger själv i sin redovisning att det här förmodligen är en ganska stor underskattning av de verkliga kostnaderna. En studie i York visade att genom en 40-procentig minskning av rökningen skulle ungefär 150 000 nya arbeten skapas. Det här har alltså även ekonomiska aspekter.   Rökare betalar naturligtvis skatt. Det brukar man ibland åberopa som att rökarna betalar för sig. Nu är det inte så, utan en studie visar att icke-rökarna subventionerar rökarna med i snitt 1,2 miljoner per individ i sjukvårdskostnader. Rökningen står för mellan 8 och 10 % av hälsoförlusterna i Sverige om man räknar med den så kallade DALY-metoden, alltså förlorade livsår. Bara den passiva rökningen, som vi kan förhindra en stor del av genom den här lagen, åstadkommer ungefär 500 dödsfall per år, alltså samma storleksordning som hela trafikdödligheten.  Med den här lagen kan man också räkna med att risken att unga blir beroende av rök minskar i och med att kaféer och konditorier, där de tillbringar en stor del av sin tid, blir rökfria. Det minskar naturligtvis också risken för återfall hos dem som har slutat att röka.  Jag är inte orolig för att den här lagen skulle ha bristande förankring hos allmänheten, men jag tycker ändå att det är viktigt att den som många reformer genomförs stegvis. Därför stöder vi regeringens förslag om en möjlighet att på restaurangerna införa rökrum som inte ska ha någon servering, men dit de gäster som så vill kan dra sig tillbaka och röka en cigarett efter maten.  I fråga om en detalj tycker vi att man bör ha ett något mjukare handlag än regeringen har visat. Regeringen säger att man inte får ta med sig någonting in i det här rökrummet, inte ens en kopp kaffe, som ju för många är en viktig kombination med den där cigaretten efter maten. Vi tycker att det borde vara möjligt att göra det, och vi föreslår en teknisk lösning som regeringen faktiskt hade valt i lagrådsremissen, nämligen att man inte skriver om detta i lagen utan att det får överlåtas till myndighetstillämpningen.  Jag kan nämna att i det företag där jag jobbat ett antal år införde vi rökfritt i lunchrummet. Då införde vi just ett rökrum intill dit man kunde ta med sig kaffekoppen. Jag tror att det bidrog till att den reformen togs emot väl i det företaget. De anställda där var inte konstigare än andra människor.  Det är klart att information mot tobak i stor utsträckning är en fråga för landsting, kommuner och frivilliga organisationer. Men det behövs också en kraftfull ledning. Folkhälsoinstitutet, som är vårt nationella institut som ska arbeta förebyggande för bättre folkhälsa, har haft ett mycket kraftfullt arbetslag som har gått i spetsen för kampen mot tobaken.   Men efter den tanklösa och principlösa omorganisation av Folkhälsoinstitutet som gjordes nyligen har man nu luddat till det här. Man talar, som utskottet citerar, om att tobaksinformationen ska vara integrerad med övrigt folkhälsoarbete och utgå från ett generellt folkhälsoperspektiv, vad det nu betyder. Jag tycker att man kan konstatera att det dunkelt sagda förmodligen också är det dunkelt tänkta i det här sammanhanget.  Jag ska samtidigt be att få instämma i det särskilda yttrande som finns i betänkandet. Mitt namn står inte med. Det är ju så att man inte alltid vet vad som står i särskilda yttranden. Men det är sant som sägs där av Kerstin-Maria Stalin och Annika Qarlsson att det är viktigt att det tobakspreventiva arbetet även i framtiden ges tillräckliga resurser. Vi får väl var och en på sitt håll arbeta för att det skapas sådana resurser även i kommande budgetar. Vi får hoppas att vi kan få med oss våra vänner på detta.  Fru talman! Jag ska be att få yrka bifall till reservationerna 3 och 4. Jag stöder även reservation 6, där mitt namn finns med, utan att formellt yrka bifall till den. I övrigt vill jag ansluta mig till propositionens huvudlinje. 

Anf. 115 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Kristdemokraterna anser att vi ska införa ett förbud mot rökning i serveringsmiljöer och yrkar sålunda bifall till socialutskottets förslag till förbud mot rökning i restauranger och andra serveringsställen från den 1 juni 2005.  Vi måste var och en ta ansvar och även ta kollektivt ansvar, tycker jag, för den stora kunskapsmassa vi har om rökningens skadliga konsekvenser – de skadliga konsekvenserna för den som röker och för den som inte röker. Vi måste ta ansvar genom att också vidta lämpliga åtgärder.  En sådan lämplig åtgärd tycker vi är rökförbud i serveringsmiljöer.  Argumenten för detta är väl kända, men de tål att upprepas. Vi vet att passiv rökning är en hälsorisk. En grupp som i synnerhet är utsatt för passiv rökning är personalen på krogar, restauranger, kaféer med flera ställen. Vi vet också att det enskilt värsta giftet som vi blir utsatta för i vår miljö och som i synnerhet personal i restaurangmiljö blir utsatt för är tobaksrök. Rimligen kan vi bara dra en slutsats av detta, nämligen att ta bort tobaksröken, åtminstone från arbetsmiljön.  Carl-Axel Johansson inledde med att det är vars och ens ansvar att välja att röka eller inte. Det är naturligtvis rätt. Vi har alla, var och en, att besluta. Men när det drabbar andra i så stor utsträckning som det är fråga om i de här miljöerna är det rimligen inte bara mitt eget val som ska gälla.  Det räcker egentligen med detta enda argument, men mer kan anföras. Det här tycker jag är ett steg till i en långsiktig strategi för att driva tillbaka tobaksbruket. Vi har tagit viktiga steg tidigare, som rökfria sjukhusmiljöer och rökfria flyg- och tågresor. Det här beslutet blir en brygga till för att komma vidare i att minska tobaksbruket, göra det ute, omodernt, otrendigt.   Nästa naturliga steg kan kanske bli att ta bort även det rökrum som tillåts i dagens förslag till beslut.  Vidare kan det anföras att även icke-rökande restaurangbesökare blir utsatta för passiv rökning. Varför ska de utsättas för det?  Där tobaksröken ligger tät är det svårt eller omöjligt att vistas för ett stort antal människor, inte minst våra allergiker.  Ju fler miljöer som är rökfria, desto bättre även för rökarna. De får en stödjande miljö för att kunna hitta en väg ut ur tobaksberoendet.  Det enda argument mot ett rökförbud som jag kan se skulle möjligen vara att det har bristande folklig förankring, att folk helt enkelt skulle strunta i förbudet i sådan omfattning att förbudet skulle bli verkningslöst. Men jag är övertygad om att medvetenheten hos folk i allmänhet är hög om riskerna och att förståelsen och stödet därmed också är högt för rökförbudet.   Jag anser att alla vi som uppträder som opinionsbildare har ett ansvar för att tala positivt om detta förbud, gärna i frihets- och möjlighetstermer: frihet att få gå på restaurang utan att hosta sig igenom maten eller ölen.  Jag hade själv förmånen att i april prova Irlands radikala rökförbud som infördes den 1 april. Det är betydligt radikalare än vårt förslag till rökförbud. Trivselfaktorn var, precis som Gabriel Romanus var inne på, rejält förhöjd på puben av att den inte var fylld av tobaksrök.  Det blir en frihet för allergiker att kunna gå på krog. Det blir möjligheter för barnfamiljer som inte har funnits tidigare. Det blir därmed också nya möjligheter för restaurangbranschen att få nya kunder – sagt apropå eventuell oro hos branschen för de ekonomiska konsekvenserna av rökförbudet.  Det finns också mycket positivt stöd för opinionen och branschen om det möjliga i förbudet. Det finns även goda exempel från det nämnda Irland, från USA, Kanada och Australien om positiva effekter på personalens hälsa. Den är radikalt förändrad, kan man rapportera från flera håll. De ekonomiska effekterna på branschen är också positiva.   Det finns säkert någon som kan peka på något enstaka negativt exempel, men det dominerande är att serveringar går lika bra eller bättre. Och stödet för ett förbud växer kraftfullt bland personalen, arbetsgivarna och allmänheten efter genomfört förbud.  De svenska arbetsgivarna har också i en Temoundersökning fått klart för sig att det är ingen risk ekonomiskt sett i fråga om kunderna. Två tredjedelar av dem som tillfrågades avser inte att göra någon förändring i sin besöksfrekvens på krog, och 28 % kommer till och med att gå oftare på restaurang.  Trots tilltron till folkets stöd för förslaget om rökbefrielse är det viktigt att förberedelsetiden fram till den 1 juni nästa år används väl, det vill säga att det bedrivs opinionsarbete, att personalen får rökslutarstöd och att branschen så mycket som möjligt medverkar positivt i processen. Som vi känner till tar Folkhälsoinstitutets 90 miljoner som har funnits till arbetet mot tobaksbruket slut vid kommande årsskifte. Det måste rimligen bli någon form av fortsättning på de insatserna även efter årsskiftet, liksom också insatserna från olika frivilligorganisationer.  Frågan är naturlig i dag: Vad säger regeringspartiet med sina koalitionspartner? Blir det något fortsatt stöd för införandet även efter årsskiftet?  Fru talman! I Kristdemokraternas, Moderaternas, Centerpartiets och Folkpartiets gemensamma reservation nr 6 talar vi för att nikotinersättningsmedel borde kunna säljas på samma ställen som tobaksvaror – inte bara på apotek. Det är också ett sätt att stödja ett rökfriare Sverige och underlätta införandet av förbudet den 1 juni nästa år.  Kristdemokraterna lyfter också i en motion och i betänkandet fram snusets betydelse. Tobaksbranschen har säkerligen en längre tid begripit att det kommer ett förbud mot tobaksrökningen i serveringsmiljöer. Vad ska då branschen göra för kompenserande insatser för att hålla kvar sina kunder? Jo, de ska se till att tobakskonsumenterna fastnar i snuskonsumtion i stället. Beroendet blir minst lika starkt med snus som med cigaretter, kan många vittna om. Sålunda kan vi iaktta en intensifierad marknadsföring av snuset.  Fru talman! Jag står bakom alla våra reservationer, men jag begränsar mig till att yrka bifall till vår reservation nr 8. I den reservationen och i vår motion talar vi för behovet av snusforskning. Det är otillräckligt känt vilka hälsoeffekterna är av snuset. Det är inte alls lika genomforskat som cigarettrökandet. Majoriteten halkar förbi snusfrågan – för lättvindigt tycker vi – i betänkandet genom att säga att något initiativ i riksdagen mot snuset inte behövs eftersom Folkhälsoinstitutet finns och ska stödja forskningen om hälsoeffekterna av snuset. Men Folkhälsoinstitutet har inga pengar för att stödja forskningen. Varför kan majoriteten inte tala för vikten av att vi också får forskning om snusets hälsoeffekter? 

Anf. 116 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja föra fram ett klargörande. Vi delar uppfattningen att tobaken är farlig. Vi delar uppfattningen att den är skadlig.  Jag vill här klara ut vad vi menar i fråga om förbudslagstiftningen. Med en förbudslagstiftning undanröjer man människors möjligheter att ta ansvar för sin egen hälsa. Det är därför jag begärde replik. Ulrik Lindgren stannade i sitt citat där. Men jag sade även ”andras hälsa”. De får möjlighet att ta ansvar för sin egen men även andras hälsa och icke utsätta någon ofrivilligt för rök. En förbudslagstiftning riskerar att underminera detta.  Vidare uttryckte Ulrik Lindgren en farhåga över att kommande förbudslagstiftning kanske inte är tillräckligt förankrad och att det ändå kommer att rökas friskt på krogarna. Därför skulle det vara viktigt att anta förbudslagstiftningen nu. Tänk, jag tror precis tvärtom. Vårt parti är det enda parti som opponerar sig. Övriga riksdagspartier är för. Jag tror faktiskt att förbudslagstiftningen har en förankring. Just därför tror jag inte att den behövs. Om folk med insikt får möjligheter att ta ansvar för sin egen och andras hälsa jobbar man successivt in rökfria miljöer – men med bättre acceptans. 

Anf. 117 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Fru talman! Jag tar givetvis för givet att Carl-Axel delar allas syn på tobaksrökningens hälsovådliga konsekvenser. Men sedan skiljer vi oss åt i valet av åtgärd och aktivitet. Carl-Axel Johansson tar i aningen när han säger att förbud skulle undanröja möjligheten för individen att ta eget ansvar. I min världsbild kommer förbudet att understödja möjligheten för den enskilde att ta ställning. Det måste vara tillåtet för oss att på olika sätt påverka och bedriva opinionsarbete. En sådan påverkanskraft som vi kan använda oss av är att i olika miljöer förbjuda rökning. Det gäller särskilt i det här fallet eftersom det i så hög grad drabbar den som inte själv har valt att röka. Vi har gjort sådana naturliga val tidigare vad gäller tåg, sjukhus med mera. Alla har accepterat att det är rimligt att ha ett förbud i dessa sammanhang därför att andra inte ska drabbas. På samma sätt är jag övertygad om att det kommer att bli naturligt för folk att acceptera ett förbud även vad gäller arbetsmiljö.  Jag tror att detta är väl förankrat. Men det kan tänkas – som Carl-Axel Johansson antyder – att det blir några som kommer att obstruera på olika sätt. Därför är det viktigt med vidare insatser. Man kan aldrig slå sig till ro med ett visst opinionsläge och tro att det varar. Jag är övertygad om att det är viktigt med insatser även efter den 1 januari nästa år när pengarna ser ut att vara slut för Folkhälsoinstitutet. 

Anf. 118 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det var inte jag som antydde att man skulle obstruera, Ulrik Lindgren. Det var faktiskt Ulrik Lindgren själv som antydde att detta kunde ske, och det var därför det var viktigt med förbudet. Det var där jag sade att jag tror att det är precis tvärtom. Därför tror jag att med ökad information och folks möjligheter till eget ansvar kommer man att uppnå det vi står bakom, nämligen regeringens mål år 2014 – men på frivillighetens väg.  Dessutom menar jag att vi når andra miljöer än enbart krogmiljöer. Vi når hemmiljöer; vi når andra livssituationer, till exempel rökning under graviditet. Det finns säkert fler, men det var några exempel. 

Anf. 119 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Fru talman! Okej för det, Carl-Axel Johansson. Du ser positivt på den folkliga förankringen – det gör jag också i grunden – och människors vilja att ta ansvar för att det ska bli ett minskat tobaksbruk, som det har blivit under en följd av år i Sverige. Jag menar bestämt att det ena inte behöver utesluta det andra. Information har sin del, och hjälpen i sammanhanget med förbud mot tobaksrökning har sin del. Båda kommer att ha sin plats. 

Anf. 120 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! ”Rökning ombord på denna flygning till Stockholm är inte tillåten.”  ”Vi vill påminna om att alla SJ-tåg numera är rökfria.”  Det är sådant vi hör när vi ska ut och resa. Tunnelbanor, järnvägsstationer och bussar är numera helt rökfria.  Minns ni tågens gamla rökkupéer? Minns ni hur det var att sitta på bussen när de satt och rökte längst bak? Jag tror inte att det är många som vill ha den tiden tillbaka.  Hur ser det ut på perrongen när tåget gör uppehåll eller när flygpassagerarna efter flera timmars resa äntligen når resmålet? Ja, inte drar passagerarna, springande i horder likt Egyptens gräshoppor, ut mot utgångar och rökrum för att ta igen förlorade cigaretter. Nej, det står någon enstaka på perrongen eller i rökrummet på flygplatsen och röker. Alla blir vinnare när rökfria miljöer införs. Men framför allt är det personalen som blir befriad från en rökig arbetsmiljö.  Själv började jag, likt många andra av mina arbetskamrater, så smått att röka i sköljen som nittonåring på min första arbetsplats på ett sjukhus.  Som sjuksköterskeelev var jag tvungen att vistas med patienterna i rökrummet på Beckomberga. Det var ju där jag skulle få tillfälle att lyssna på och prata med patienterna. Det var många timmar som man tillbringade i rökrummet där. Jag var till och med som narkossköterskeelev på thoraxoperation, alltså där man opererar hjärta och lungor, med om att vi hade rökrum och rökte där och att somliga läkare kom in i operationssalen med en cigarett i handen.  I mitt hemlän Västernorrland införde vi rökförbud för 16 år sedan – ”Rökfritt landsting”. Visst var det oro, och visst gav det arga protester. Men i dag är det helt självklart att ingen röker i vårdrum, på sjukhus, på vårdcentraler, i skolor, under konferenser och i sammanträdesrum. Numer utsätts inte sjuksköterskor, butikspersonal, lärare, chaufförer och frisörer för passiv rökning från arbetskamrater eller allmänhet.  Fru talman! Det är bevisat att passiv rökning är ett hälsoproblem och kan ge allvarliga sjukdomar. Rökning är en av de mest avgörande faktorerna för att öka livslängden, förbättra hälsan och förebygga en ny hjärtinfarkt.  Tyvärr är unga kvinnor en stor del av dem som börjar röka. På restauranger, kaféer och hotell arbetar företrädesvis unga personer, och många av dem är just unga kvinnor. Denna personal kan inte skydda sig mot passiv rökning, inte ens gravida kvinnor.  Kaféer är en miljö som ungdomar gärna söker sig till efter skoldagen, och där är det lätt att ta sitt första bloss. Vi föreslår i betänkandet att det inte ska vara tillåtet att ta med sig sin kaffekopp in i rökrummet på kaféet eller i restaurangen. Jag ser två starka skäl till det. Ett är att personalen inte tvingas att återkommande hämta disk och rengöra borden i rökrummet när det sitter rökare där. Rökaren själv kommer också att tillbringa betydligt kortare tid i rökrummet, och det ser jag som betydelsefullt just för ungdomar på ett kafé. Om man kan ta med sig kaffekoppen in följer de icke-rökande kamraterna med in i rökrummet och sitter där hela eftermiddagen.  Kom ihåg att inget kafé och ingen restaurang i och med detta beslut är tvungen att inrätta ett rökrum. Man kan ha hela kaféet eller restaurangen helt rökfri.  Det har gjorts studier före och efter rökstopp i olika miljöer, och där har man funnit att besvär hos personalen som huvudvärk, ögonbesvär och trötthet har minskat.  Fru talman! Inom WHO, Världshälsoorganisationen, har man antagit en global ramkonvention för tobakskontroll. Den antogs för ett år sedan, och Sverige har undertecknat denna konvention.  Nu är det dags att gå vidare och skapa fler rökfria zoner. Gravida, barn, tonåringar, småbarnsföräldrar, allergiker och allmänhet ska få bättre tillgång till en helt rökfri vardag.  Vänsterpartiet har i en motion föreslagit att alla offentliga miljöer ska granskas för att se vilka förutsättningar det finns att skapa rökfria områden. Sådana områden kan vara lekplatser, utomhusbad, anlagda parker, sommarfestivaler och områden som ska vara tillgängliga för särskilt barn och ungdomar, men även för oss som vill ta en promenad för att njuta av naturen i parken.  Det finns även en diskussion om huruvida nikotinersättningsmedel ska säljas i vanliga affärer. Nikotintuggummi är inte ett vanligt tuggummi, utan det är ett nikotinersättningsmedel som är en del av en metod att sluta röka. I vanliga butiker kan man inte få de råd och det stöd man kan behöva för att lyckas i sina rökstoppsplaner. Risken finns även att gravida inte tänker på att nikotinplåster och nikotintuggummi inte ska vara det första alternativet då de vill sluta röka. Plåstret innehåller faktiskt nikotin, och det är skadligt för fostret.  Det finns även åldersgränser för försäljning av nikotin, och risken är stor att ungdomar köper tuggummi i stället för cigaretter. Många butiker har redan i dag svårt att hålla åldersgränser för cigaretter och alkohol. Ett paket nikotinplåster eller nikotintuggummi kan lätt slinka med när kunden handlar. Det kan också vara ett sätt för ungdomar att tugga tuggummi i stället för att köpa cigaretter och snus.  Fru talman! Det är lättare att inte börja röka och snusa än att sluta. Därför är det angeläget att blivande föräldrar och föräldrar får kunskap och insikt om rökningens skadliga effekter så att de känner sig motiverade att skydda barnen mot passiv rökning. Studier har visat att i miljöer där man har rökt fastnar nikotinet i väggar, möbler och mattor, och det frigörs och finns i inandningsluften så att barn som vistas där får nikotin i urinen fast varken föräldrar eller barn röker.  Föräldrar och vuxna som har kunskap och förstår vikten av att inte börja eller att sluta röka och som kan berätta för sin omgivning gör att vi kan få fler rökfria miljöer för alla och att problemet inte uppstår om det ska vara förbud eller inte. Man har sett utvecklingen när det gäller landsting som inför regler, att det går mycket snabbare att sluta röka och personalen motiveras att gå rökavvänjningskurser.  Fru talman! Jag vill yrka bifall till vår reservation 2. 

Anf. 121 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Det kan tyckas vara väl detaljinriktat att i riksdagen diskutera om man ska få ta med sig en kaffekopp in i rökrummet. Det är precis det vi har tyckt, och därför har vi sagt att den frågan borde kunna överlämnas till tillämpningen av den här lagen i stället för att stå som en särskild paragraf i lagen. Därför har vi föreslagit en lösning som fanns i regeringens första förslag till Lagrådet.  Det är klart att det kan visa sig att det blir nackdelar av detta. Jag tror inte det, och jag bygger det på en viss erfarenhet, som jag nämnde. Personalen måste ju någon gång vistas i detta rökrum, om inte annat för att städa och ta ut askkoppar och liknande. Om de då fick ta ut en eller annan kaffekopp skulle det väl inte vara hela världen. Men om det skulle visa sig vara nackdelar kan man ändra på det med det förslag vi har.  Det är mycket möjligt att det senare blir så, som Ulrik Lindgren var inne på, att nästa steg är att helt och hållet ta bort rökrummen, om det visar sig att de inte är viktiga eller att det inte finns något större behov av dem, och man kan vara mogen för att ta ytterligare ett steg. Jag tror inte att det är så dumt, även om rökarna är en minoritet i vårt samhälle i dag, att visa ett mjukare handlag, en viss förståelse för att detta av en del kan uppfattas som en frihetsinskränkning. Det skulle man kunna göra med vårt förslag.  Det betyder inte att jag är negativ till lagens huvudlinje. Tvärtom tror jag att det är viktigt att vi fattar beslut om rökfria miljöer. Men här var det inte frågan om en rökfri miljö, utan frågan om den ska vara kaffefri. 

Anf. 122 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt att vi är ett i stort sett enigt utskott i fråga om vikten och värdet av detta betänkande och att lagen ska träda i kraft nästa sommar, att det är det som är det avgörande och det viktigaste i detta beslut.  När det gäller om man ska få ta in kaffekopp eller någonting annat i rökrummet anförde jag några skäl mot det. Om man är på en restaurang är man en gäst som när man har ätit middag tar med sig sin kaffekopp in i rökrummet och sitter där. Sedan kommer andra gäster in, och man går ut. Då räknar jag med att det är personalens arbetsuppgift att ta ut det som jag har lämnat efter mig. I en personalmatsal finns det helt andra regler. Där ska man plocka upp efter sig och ta med koppen ut. Annars blir det diskussion på personalmötet om att man inte plockar ut koppen och att det inte finns personal som gör det. Det innebär att det i en miljö som en lunchrestaurang är lättare att få folk att ta med sig sina grejer ut. Men på en restaurang förväntar man sig att det är personalen som plockar ut det. Då måste de gå in där regelbundet, i den extremt rökiga miljön, för att hämta det. Det kan vara de gravida kvinnorna, som jag pratade om, som måste gå in där.  Jag tog också upp den del som gällde ungdomarna och kaféerna, att risken är stor att de går just till rökrummet på kaféet. Man har ju rätt att gå in där även om man inte är rökare. Då sitter man där med koppen hela eftermiddagen. Har man inte koppen med sig går man ut när man har rökt sin cigarett. Plågan verkar inte vara så stor på vare sig flyg eller tåg. Man rusar ju inte ut på perrongen därför att man inte har fått röka under en timme på tåget innan det har kommit till järnvägsstationen. 

Anf. 123 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Vi tycker att det här hör till detaljer som man kan överlåta åt myndigheter och naturligtvis också restaurangägarna när det gäller tillämpningen. Skulle det visa sig att det blir olägenheter kan man inskränka det, men det behöver inte stå i lagen. 

Anf. 124 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:

Fru talman! Jo, skälet till att det är viktigt att det står i lagen är att det faktiskt blir genomfört, att det går mycket snabbare och att reglerna då är helt klara.  Gabriel Romanus, som har varit på Irland! Hur ser det ut där? Får man ta med sig koppen in i rökrummet? Finns det något rökrum på restaurangerna? 

Anf. 125 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Äntligen ska vi få rätt till rökfria restauranger, pubar och kaféer, och äntligen ska en stor yrkesgrupp få samma rätt till rökfri arbetsmiljö som alla andra har haft i tio år.  Att reglera i lag är alltid ett stort steg. En självklar önskan hade naturligtvis varit att det hade blivit rökfritt på frivillig väg, men mot rökfrihet finns krafter och stora pengar. Det finns en bransch som lever på att dess kunder blir beroende. Att kunderna dessutom blir sjuka och dör är en trist bieffekt.  Cigaretter och snus är inte bara stora pengar för tobaksbranschen, utan det är också stora pengar för samhället. Beräkningar visar att det i Sverige handlar om en kostnad på 26 miljarder för sjukvård, produktionsbortfall och sjukskrivningar. 26 miljarder – det är landstingens samlade underskott gånger sju. I USA finns det en beräkning av vad varje cigarettpaket skulle kosta om det skulle stå för sina egna kostnader. Där blev siffran 72 kr. Det hade varit rätt intressant att översätta det till svenska förutsättningar.  Men vad håller jag nu på med när jag står här och gaggar om kostnader? Det är ju ett lagförslag om rökfria serveringsmiljöer vi ska diskutera.  Fru talman! För att genomföra och implementera lagförslaget finns en del förebyggande arbete som måste göras för att det ska få bästa möjliga utfall. Det är information till näringsidkare som berörs, personalen och allmänheten. Det är en bra tid att satsa på stöd till personalen när det gäller att sluta röka. Det är också en bra tidpunkt att ytterligare flytta fram positionerna för att allt färre ska bli nikotinister.  Då kan man fundera på vem det är som ska göra det här. Är det statsrådet Morgan Johansson, eller är det socialutskottets majoritet, får vi väl begränsa oss till, som ska ordna det här? Eller vem är det?  Vi har ett uppdrag som ligger på Statens folkhälsoinstitut som disponerar medel för olika förebyggande insatser mot tobak. Medlen används som stöd till organisationer som arbetar med tobaksprevention och metodutveckling. Det har varit ett projekt som nu har pågått under tre år där man har satsat tre gånger 20 miljoner. Man började 2002.  Det började med ett litet problem, för det dröjde ända till november första året innan man fick direktiv om hur man skulle arbeta med de här pengarna. Därför har man flyttat fram projektets sluttid. Men nu kommer det rapporter om att det börjar darra. Ska de här pengarna verkligen komma som det är lovat?  Diskussioner pågår i regeringen om att 17 miljoner ska dras tillbaka av de här satsningarna. Det innebär att allt arbete som är planerat och som är på gång runtom i landet tvingas avbrytas omedelbart. Det hade varit intressant att höra om statsrådet Morgan Johansson hade kunnat ge något lugnande besked i frågan, men eftersom han inte är här bollar jag frågan vidare till hans partikamrater.  Det som också är av intresse är hur man ser på fortsättningen på det här arbetet. Det är många människor runtom i landet som är engagerade i detta arbete, och det behövs framförhållning för att det ska bli ett kontinuerligt bra arbete och för att man ska få förutsättningar att prestera goda resultat.  Hur tänker majoriteten, som gemensamt ansvarar för budgeten? Blir det fortsatta satsningar på detta viktiga preventiva arbete? Det finns inga besked i betänkandet om satsningar för att man ska kunna göra ett bra förebyggande och informerande arbete för att implementera lagstiftningen på ett bra sätt. Det vore bra med svar på de frågorna. Därför har vi ett särskilt yttrande där vi poängterar just den biten. Det är också en viktig strategisk satsning när det gäller att flytta fram positionerna för att stärka folkhälsan och minska tobaksbolagens kundrekrytering. Nu ska jag återigen tillbaka till mitt gaggande om pengar och vad det kostar, för det här är väl använda pengar. Här kan man för miljoner spara miljarder.  Fru talman! Jag ska nu ta upp det allra tyngsta skälet till att man nu äntligen, tio år efter alla andra arbetsgrupper, ska släppa ut servitörer och kassapersonal och bartendrar ur dimmorna. Det handlar om det tyngsta skälet för det här lagförslaget. Det är inte mer än rätt att även personer i denna yrkeskategori själva ska få välja hur mycket tobaksrök de vill utsätta sig för. Centerpartiet har drivit på att lagen från 1994 ska gälla även dessa serviceyrken, och äntligen är vi där.  Hur behovet av tillsyn kommer att utvecklas kommer vi att följa noga. I andra länder som är före oss i den här utvecklingen har det visat sig att det finns ett tryck från allmänheten, som stöder intentionerna i lagstiftningen. Det ska bli spännande att se hur reaktionerna blir här i Sverige.  Det finns, som sagt, många skäl att stödja lagförslaget. För ungdomarna är det ett stöd för att inte börja röka, då kaféer är en vanlig träffpunkt för kompisarna efter skolan. För alla astmatiker och andra med luftvägsbesvär ska det äntligen bli fritt att kunna gå ut och äta. För restauranggäster handlar det om chansen att faktiskt få känna vad maten smakar och om att slippa att kläderna stinker rök. För restaurangägaren, pubinnehavaren eller kaféägaren är det en framtidsfråga när det gäller att kunna rekrytera personal.  Ser man till utvecklingen i de länder och delstater som sedan länge haft rökfria serveringsmiljöer ser man att det dessutom är en god affär. Studier visar på en ökad omsättning i branschen på upp till 10 %. Det finns förutom hälsoskäl även ekonomiska skäl att aktivt stoppa den passiva rökningen. Vi är många som ser fram emot att äntligen få jobba, äta och dricka rökfritt. Som jag ser det vinner alla på detta utom tobaksindustrin.  Fru talman! Vi har en reservation om tillgängligheten av nikotinersättningsmedel som jag också vill yrka bifall till och stödja. Jag vet att jag tog upp detta i debatten för ett år sedan. Vi kan sälja cigaretter och snus överallt men inte det som ska få människor att sluta att använda det skadliga. Det är lite tokig logik för mig. 

Anf. 126 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Fru talman! Det här är inte en så hemskt uppskakande debatt för vi tycker så lika. Det är tur att Gabriel Romanus har lite extra kaffekoppar och att Axel tycker som han tycker. Det livar ändå upp lite.  I Australien kan man, och i Kanada kan man. Till och med i USA och i Irland och i Italien kan man. Och nu ska det förhoppningsvis äntligen ske i Sverige.  Vi har ett år på oss. Vad ska vi göra under den tiden? Inte bara bygga rökrum, vill jag tro. Det behövs en intensiv förberedelse på så sätt att man bland annat ska arbeta med rökavvänjning hos restaurangpersonal och dessutom utbildning, som så många har sagt här, information och opinionsbildning.  Varje dag hör vi och läser i medierna om de långa sjukskrivningarna. Det här året innebär ett gyllene tillfälle att minska den siffran. Rökning medför ökade kostnader överallt. Jag har läst att en rökande anställd, oavsett yrkesgrupp, kostar sin arbetsgivare 25 000–30 000 kr extra per år jämfört med en icke-rökare bara på grund av rökpauser och genomsnittligt åtta fler sjukdagar.  Det tror jag ändå är en låg siffra. Städning och underhållsarbeten tar längre tid och blir dyrare. Risken för bränder ökar.  Att göra vilken arbetsplats som helst rökfri kostar i längden mindre än att fortsätta tillåta rökning enligt Världsbankens undersökningar. Det lönar sig alltså för arbetsgivaren att satsa pengar på att hjälpa personalen med rökavvänjning. Det vore också mycket smakligt av staten att satsa på tobaksprevention med tanke på folkhälsan. Jag tackar så mycket för stödet till det särskilda yttrandet. Som Annika sade är det lite synd att folkhälsoministern inte är här. Jag hade sett fram emot att få debattera om förebyggande arbete. Det var lite synd en sådan här stor dag.  I San Francisco undersöktes en grupp bartendrar före och efter rökförbudet på barerna 1998. Deras lungfunktion hade i genomsnitt förbättrats. Det gällde även de personer som själva var rökare. Kabinpersonalen på SAS gjorde stora hälsovinster på att det blev rökförbud i planen 1997 efter hårt krig mot tobaksbranschen. Det är endast en part som förlorar på ett rökförbud och det är tobaksindustrin. Det är den enda industri i världen som enligt WHO tar livet av minst hälften av sina kunder. Vilken frihet!   Ni har säkert alla fått samma brev som jag har fått från Philip Morris. De skjuter in sig på EU för att visa att man låtsas vara mån om kunden. Tobaksindustrin håller nämligen på att utveckla mindre farliga cigaretter, så kallade PREP, potentially reduced-exposure products, alltså produkter med potentiellt minskad exponering. Nu vill Philip Morris införa en reglering genom EU så att kunden ska försäkras bra, ofarliga cigaretter.  Det var ganska raffinerat, tycker jag. Hittills har jag från tobaksindustrin endast lagt märke till lobbying av typen att skrämmas. Just nu skrämmer man restaurangägare med att det beslut som det sannolikt kommer att bli kommer att innebära stora ekonomiska förluster. Polis och ordningsvakter kommer att få högre kostnader och större problem.   Men här kan vi också använda oss av internationella erfarenheter som klart visar att det endast rör sig om skrämskott. Människor slutar inte att gå på krogen. Man kan till och med visa på en ökning av antalet kunder där rökförbud införts. Att det kommer att bli bråk utanför restaurangerna är inte heller något annat än skrämselpropaganda.  Jag såg ett exempel på ett skrämskott i Svenska Dagbladet i morse. Rubriken var: Krögarna räds rökförbudet. Sedan visade det sig inne i artikeln att de intervjuade inte alls var så negativa. Men de hade ändå rökarens osolidariska sätt att resonera – jag måste uttrycka mig så. En av restaurangägarna säger: ”Inte ens rökarna vill vistas i en rökig miljö, men de vill ha tillgång och nära till rökzoner.” Då lägger jag till: Och komma tillbaka med en air av rök runt sig och i kläderna. Det tycker jag att du glömmer bort, Gabriel Romanus, när du pratar om att ta med sig kaffekoppen och sedan gå tillbaka. När man har suttit i ett rökrum har man alltid rök omkring sig, i håret och i kläderna. Man luktar rök och man sprider också rök omkring sig.  Precis så var det på tågen förr, som du, Gunilla, antydde. Rökarna satt i rökfria kupén, för de ville inte sitta i rök. Då gick man till rökkupén och rökte. Så gick man med rök omkring sig tillbaka till icke-rökarnas kupé. I rökkupén satt dessutom väldigt många icke-rökare, för det fanns inga platser kvar i icke-rökarkupén. Det var väldigt tokigt. Det är hemskt skönt att det är borta.  Jag måste citera ännu en krögare i morgontidningen. Han sade så här: ”En tredjedel av våra kunder röker och deras behov måste också tillgodoses.” Det där har varit i säck innan det kom i påse, tror jag. Jag tycker att det luktar Philip Morris på något sätt. De har haft en propaganda som säger att alla måste trivas på krogen – alla utom icke-rökarna då eller? Och så är det ”behov” som ska tillgodoses. Finns det behov av hälsa månntro?  Det lutar åt ett bra beslut i dag, hoppas jag. Men lite längre hade vi kunnat gå, och naturligtvis då syftande mot att inte ha rökrum heller. Det har varit lite snällt slingrande kanske. Men där är det nog med snällhet, tycker jag. Så snälla som när det gäller detta med kaffekoppar ska vi inte vara.   Jag yrkar bifall till reservation 2, om rökförbud på offentlig plats. Personligen – alldeles personligen – dristar jag mig till att önska att vi skulle göra som landet Bhutan. De vill nämligen förbjuda cigarettförsäljning. Men det är en personlig önskan.   Jag har också en personlig bekännelse angående tron på förbud. När jag blev anställd på ungdomsmottagningen 1980 fick vi inte röka, vi som jobbade där. Jag rökte. Men jag ville så himla gärna jobba där. Det var en så bra arbetsplats. Vi fick inte heller stå på trappan och röka, för det såg för illa ut. Det var bara att lägga av. Det var en personlig bekännelse. 

Anf. 127 MARTIN NILSSON (s):

Fru talman! Efter att fem talare har varit uppe och sagt ungefär de saker som jag tänkt säga är handlingsutrymmet begränsat. Låt mig bara säga några korta saker. Jag tror att detta är en lag som i likhet med väldigt många andra lagar som vi har sett på tobaksområdet, och beslut på tobaksområdet, om ett antal år kommer att te sig fullständigt naturlig. Den kommer över huvud taget inte att vara ifrågasatt. Vi har en lång rad exempel på detta. Vi har åldersgränser på tobaksinköp. Vi har det som flera har varit uppe och talat om tidigare när det gäller tobaksbruk på tåg, flyg och så vidare. Alla dessa beslut har varit ifrågasatta när de har genomförts, och efter ett antal år har de en bred folklig acceptans. De finns över huvud taget inte i den allmänna debatten.  Jag tror att det här är ett sådant beslut också. Vi kommer att se detta. Det är en utveckling som är på gång, och det kommer att finnas en stor acceptans för det. Så det är väl kanske i dag som man ska skrämmas med ord som ”förbudslag” och ”förbudssamhälle”, för om ett antal år kommer sådana ord att ha väldigt liten relevans i folks tänkande.  Är detta då en förbudslag? Är detta en lag som förbjuder människor att använda tobak, att röka cigaretter? Nej, det är det inte. Människor får röka cigaretter på eget ansvar över sin egen hälsa, över sitt eget liv. Är detta en förbudslag i bemärkelsen en lag som förbjuder människor att röka på andras bekostnad? Ja, det är det. Och det är faktiskt vad det här handlar om. Det handlar om att ge fler människor tillgång till en bra och vettig arbetsmiljö, att kunna andas, att kunna leva ett bra liv, att ha ett jobb, att kunna komma hem från jobbet och faktiskt att med kraft och engagemang kunna ta sig an allt det som ingår i vardagslivet. Det handlar om att umgås med barn och om att ha en värdig ålderdom, allt det som vi vet tobaksrelaterade sjukdomar faktiskt berövar människor.  Att vuxna människor får ta konsekvenserna av sitt eget handlande och rökande är det ingen som ifrågasätter. Men man måste också ta konsekvenserna fullt ut då. Man måste våga stå upp för det och säga detta. När Carl-Axel Johansson lite i förbigående säger att ansvaret också gäller andras hälsa glömmer han att nämna att 35 000 restauranganställda upplever det som ett hälsoproblem varje dag de kommer hem från arbetsplatsen. På vilket sätt tar Carl-Axel Johansson i dag ansvar för deras hälsa? På vilket sätt väljer Moderaterna att bry sig om det?   Då kan man säga att det kanske finns andra sätt: frivillighet och information. Problemet är ju att de metoderna har prövats.   Man kan naturligtvis på något slags nyliberalt sätt tänka: Ja, men folk har ju själva valt att jobba inom restaurangnäringen, och då får väl folk skylla sig själva. Med ungefär samma resonemang skulle man kunna säga att folk får skylla sig själva för att de på 70-talet jobbade på arbetsplatser med asbest inom byggindustrin.  Vi har förstås ett ansvar för att se till att vi i detta land har en bra arbetsmiljö och att man faktiskt kan arbeta utan risk för ohälsa på grund av arbetet. Vi vet att just detta är konsekvensen. Vi har 500 dödsfall varje år i detta land på grund av passiv rökning. En väldigt stor del av dem hör till restaurangnäringen – människor som dag ut och dag in tvingas till denna passiva rökning.  Vi vet också att rökningen stänger ute. När man pratar om förbudslag är det faktiskt i ett avseende relevant att se att vi i dag har ett förbud för väldigt många människor. De som lider av astma och olika former av allergier är utestängda från en stor del av Sveriges restaurangnäring. Där kan vi prata om förvisso inte en lag men i realiteten ett starkt förbud mot att använda restauranger och kaféer.  Denna reform handlar alltså om att ge alla, inte bara några, tillgång till en bra miljö på restauranger, kaféer och serveringar.  Frågan har diskuterats under en längre tid. Näringen har fått tid att ställa om verksamheten och anpassa sig. Målsättningen har länge varit uttalad. Alla aktörer på denna marknad har vetat varthän politiken syftade. Men för lite har hänt. Det är bara att konstatera det. Av restaurangnäringens anställda hävdar mer än hälften att deras arbetsgivare inte har gjort någonting för att få ordning på arbetsmiljön och komma till rätta med tobaksröken.  Därför är det ett logiskt steg vi tar i dag. Det är ett logiskt steg att säga att vi faktiskt ska erbjuda en anständig arbetsmiljö för fler.  Som flera andra har sagt i debatten har förbud prövats i olika länder och regioner. Resultatet är entydigt: Det går att utan större problem för näring, ordning och arbetstillfällen införa ett förbud – och det har effekt. Arbetsmiljön blir bättre. Cancerframkallande ämnen blir inte en del av vardagen. Restaurangnäringen som helhet tappar inte styrka. De farhågor som uttryckts har kommit på skam. Rökfria gäster trivs bättre. Ordningen, som ibland nämns som ett argument, har inte heller störts nämnvärt.  Tvärtom blir det ibland rentav en del oväntade resultat. Låt mig citera tidningen Nöjesnytts rapportering om rökförbudet i New York:  Man kan sitta i en bar en hel kväll utan att någon i närheten ens nämner rökning. Många verkar ha vant sig vid förbudet. New York är trots allt en stad där många krogar förbjudit rökning sedan 1995. Folket har vant sig vid att röka på trottoarerna.  Många rökare erkänner att de röker betydligt mindre sedan lagen genomfördes och sparar både pengar och hälsa. Många som bara feströkte tidigare har slutat röka helt. Icke-rökarna är obeskrivligt lyckliga över att slippa komma hem från krogen med hår som luktar askfat.  De mest trofasta rökarna, skriver tidningen, har till och med upptäckt ett nytt ställe att ragga på:  - Jag är för blyg för att gå fram och prata med en kille på en bar, men när man står utanför och röker är det naturligt att ta kontakt. Ofta är det kanske två till tre personer som står där, och om det är en söt kille börjar man oftast prata.  En del oväntade resultat kan man alltså också vänta sig, fru talman.  Kring denna politik finns det i denna kammare i dag en bred uppslutning. Det är bra. Det är bara Moderaterna som skiljer ut sig, och det är inget nytt. Moderaterna har gjort det till en vana att vara emot konkreta insatser på tobaksområdet. Man var emot åldersgräns. Man är nu emot rökförbud på krogen. Varje gång insatser kommit upp har man sagt nej till föreslagna åtgärder och i stället pratat om frivillighet och mer information, väl medveten om att båda dessa vägar faktiskt har prövats, varit en viktig del av politiken och visat sig förvisso viktiga men ändå otillräckliga för att uppnå målen.  Moderaternas politik handlar uttalat om att marknaden ska få styra. I Moderaternas egna texter handlar det om att det är rökfria kunder som ska kunna styra utbudet mot mer av rökfria alternativ. Men lika mycket handlar ju marknaden om en utbudssida. Det handlar naturligtvis om tobaksindustrins rätt att sälja tobak och om restaurangnäringens rätt att sälja alkohol och tobak tillsammans, allt på bekostnad av de anställdas arbetsmiljö. Marknaden och ekonomiska vinstintressen före människan – är det någon som är förvånad?  Detta lagförslag har som sagt primärt till syfte att skydda de människor som på grund av sitt arbete i dag tvingas vistas i rökiga miljöer. Utskottet och regeringen tillstyrker möjligheten att inrätta väl avskilda rökrum, dock med den tydliga inriktningen att personalens närvaro i sådana rum ska minimeras. Utskottet begär, som Kristina Zakrisson tidigare sagt, att tillsynsfrågan ska följas och att vi ska se till att få en bra tillsyn på det här området.  Med detta sagt vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 128 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Fru talman! Såväl jag och Kristdemokraterna som Martin Nilsson tror ju att rökfriheten från den 1 juni nästa år är möjlig att uppnå. Trots det är det viktigt att vi inte lämnar något åt slumpen med risk för något misslyckande i processen fram till dess.  Frågan är alltså: Kan Martin Nilsson säga något om hur det blir med ekonomiskt stöd till förberedelsearbetet? Det finns en rad yrkesföreningar och frivilligorganisationer mot tobak som är villiga att medverka. Vi har vårt eget Statens folkhälsoinstitut som, om de får de rätta förutsättningarna, också naturligtvis kan göra en insats. Finns avsikter att på något sätt ge stöd till personalens rökavvänjning är också en fråga.  Har Martin Nilsson något att säga i siffror eller åtminstone i avsikter om hur förberedelsearbetet kommer att fortsätta? 

Anf. 129 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Som vid all lagstiftning finns det så klart ett behov av information och stöd för att kunna implementera den här lagstiftningen. Det kommer det säkert att vara i vederbörlig ordning även när det gäller denna lagstiftning. Exakt hur detta kommer att se ut är naturligtvis en fråga som kommer att diskuteras i samband med budgetbehandling. Jag har inga avsikter eller möjligheter att här och nu prata om hur mycket pengar det skulle kunna röra sig om, eller om det ens handlar om pengar.  Det är också viktigt att se att arbetsgivare, anställda och parter självklart har ett ansvar för att möjliggöra den här omställningen.  Det jag tycker är bra med förslaget är att det nu finns möjlighet att förbereda. Lagförslaget träder i kraft sommaren 2005. Det finns en tid. Aktörerna vet vad som kommer att hända, och det finns möjlighet att börja förbereda. Det tror jag att vi alla ska vara väldigt glada för. 

Anf. 130 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Fru talman! Jag är också övertygad om att branschen själv kommer att göra egna insatser alldeles oavsett hur riksdag, stat och regering kommer att peka. Det gäller också frivilligorganisationerna. Men det är säkert inte heller betydelselöst vad exempelvis Folkhälsoinstitutet har gjort av förberedelser under de här åren där man har haft sammanlagt 90 miljoner till sitt förfogande för tobaksupplysning. Därför är det av största vikt att majoritetssidan ordentligt reflekterar igenom hur förberedandet ska gå till, även i ekonomiska termer. Detta motser jag besked om under tiden framöver.  Jag tänkte ställa ytterligare en fråga med anledning av betänkandet. Det tobaksindustrin förlorar på gungorna, det vill säga mindre cigarettrökning, tänker man förmodligen ta igen på karusellerna, det vill säga ökad snusanvändning. Därför ser vi nu en kraftfull marknadsföring av snuset, ofta på helt ovetenskaplig grund, som någonting mer harmlöst än cigarettrökning och också som ett medel för rökavvänjning.  Utskottets majoritet viftar bort vårt förslag i betänkandet om att stödja forskning om snusanvändandets hälsoeffekter.  Sverige har ju ett särskilt ansvar på det här området. Snuset är i hög grad en svensk produkt och därmed också en svensk affärsnisch. Det finns därmed också anledning att studera hur man försöker att expandera internationellt. Vi kan också se att Folkhälsoinstitutet inte har pengar för att stödja forskningen. Frågan till majoritetens företrädare Martin Nilsson är naturligtvis: Varför viftar ni bort vårt förslag om stöd till snusforskningen? 

Anf. 131 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag måste säga att jag inte riktigt förstår uttrycket ”vifta bort” i det här sammanhanget. Det är så att Folkhälsoinstitutet har ett uppdrag som det jobbar med. Sedan kan man alltid diskutera om det ska gå speciellt riktade pengar till olika insatser, men Folkhälsoinstitutet har ett uppdrag och resurser, och det ska jobba från den utgångspunkten. Den samlade summan till forskning, tobakspreventivt arbete och så vidare får vi liksom i fråga om alla andra ekonomiska utgiftsposter återkomma till i budgetsammanhang. Jag tror dock inte att Ulrik Lindgren eller någon annan här närvarande behöver betvivla det faktum att vi sätter ett stort värde på det tobakspreventiva arbetet och på resurserna till information och forskning på området.   Det är ju så med alla utgiftsposter i statens budget, om man ska vara lite krass, att de i slutändan får vägas mot varandra i en budgetprocess, men målsättningen från majoritetens sida att vi ska se till att det finns resurser till viktiga samhällsområden, där tobaksprevention ingår som en angelägen uppgift, behöver Ulrik Lindgren tveka det minsta om. 

Anf. 132 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det var ord och inga visor som Martin Nilsson här kom med. Det var intressant. Jag undrar bara: Kan Martin Nilsson beskriva var i vår kommittémotion eller i våra reservationer man kan finna ordet ”marknad”, som han hänvisade till? Jag minns inte att jag har skrivit något sådant. Det är möjligt att det kan finnas i några tidigare skrifter, men inte underskrivna av mig. Jag har hela tiden framhållit att det gäller en hälsofråga. Jag har också hävdat att den väg som Socialdemokraterna föreslår med förbudslagstiftning inte leder till hälsomålen. Den är för snäv. Man fokuserar på arbetsmiljön, men det finns massvis med andra miljöer. Hemmiljön är en viktig miljö. Ska man förbjuda rökningen där också? Eller är det tobaken man ska förbjuda och därmed skapa en ny illegal marknad?  Där kommer i och för sig ordet marknad in, men vi vill inte ha en sådan marknad. Vi vill att tobaken behandlas som den hälsorisk som den är, men vi tror inte på värdet av en förbudslagstiftning. Vi tycker att det är gammal traditionell socialdemokratisk förbudspolitik, som åsidosätter människors möjligheter att ta ansvar för sin egen men även andras hälsa. 

Anf. 133 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Carl-Axel Johansson berörde inte den fråga som jag ställde i mitt inledningsanförande, så jag ställer den en gång till, och sedan ska jag svara på frågorna. Min fråga var: På vilket sätt tycker Carl-Axel Johansson att han genom att inte vilja ha ett förbud tar ansvar för de 35 000 anställda i restaurangbranschen som varje dag upplever att de har problem med tobaksrökningen på krogen och för den andel om mer än hälften av de anställda inom restaurangnäringen som känner att deras arbetsgivare inte har tagit ansvar för att förbättra arbetsmiljön? På vilket sätt tar du ansvar för dem när du säger att detta är vars och ens ansvar? Och på vilket sätt tar rökarna ansvar för de här anställdas arbetsmiljö och hälsa?   Kontentan av det som du säger är att man ska ta ansvar för sitt handlande, men det finns likväl en massa människor som känner att ingen tar ansvar för dem utan att de blir drabbade. De har en arbetsmiljö som leder till ohälsa och under värsta förhållanden till dödsfall. Carl-Axel Johansson medger att detta är en verklighet, men du är inte beredd att göra någonting åt den. Du säger: Fortsätt med lite frivillighet och fortsätt med lite information!  Så till frågan om ordet ”marknad” återfinns i just de här reservationerna eller i det särskilda yttrandet. Jag måste medge att jag inte på rak arm kan säga det. Jag vet att det ordet tidigare frekvent har använts av Moderaterna i tobakspolitiken. Om det här är fråga om en del av den allmänna omprövningen av den moderata politiken må det väl vara hänt, men problemet är att ni resonerar som om man inte ska få göra ingrepp i denna så kallade marknad. Ni säger nej till lagstiftning och nej till förbud som faktiskt leder till en bra arbetsmiljö och hänvisar till att detta är en fråga för aktörerna på en marknad.  Det är typiskt att man hänvisar till att det också finns andra miljöer. Men gå inte bort från frågan! Det handlar för väldigt många människor konkret om den egna arbetsmiljön. Vad vill du göra för att ta ansvar för dem? 

Anf. 134 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Vad vi vill göra har framgått väldigt tydligt. Vi vill se till att man med information och lokalt förankrat preventivt arbete kan skapa möjligheter för människor att få bättre rökfria miljöer. Det gäller även för krogmiljö och för krogpersonal. Det är i grunden en fråga som man har att hantera inom restaurangnäringen, också från de anställdas sida. De positiva signaler som vi nu här får inte bara hälsomässigt utan om att man kan slippa bli utsatt för rök är en utveckling som faktiskt har ägt rum med nuvarande lagstiftning.   Det är faktiskt inte längre så rökigt på våra krogar som för tio år sedan. Så visst går det framåt, och det mål som vi ställer oss bakom för 2014 menar vi att man kan uppnå genom att fortsätta på den inslagna vägen. Vi har angett en ny avstämningspunkt 2007, då vi vill ta reda på hur det går med måluppfyllelsen. Men Socialdemokraterna vill inte lyssna på detta utan vill redan nu införa ett förbud.   Martin Nilsson säger att man efter fem eller tio år kommer att ha en acceptans för det här och att det inte längre kommer att vara någon debatt om detta. Det är traditionell socialdemokratisk politik. Man inför ett förbud och skapar en acceptans efter det att det genomförts. Den långvariga regeringsmakten ger förutsättningar för utnötningsmetoden.  

Anf. 135 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag konstaterar till min glädje att Moderaterna i detta betänkande inte reserverat sig mot åldersgräns i tobaksförsäljningen. Det tyder kanske också på att man så småningom kommer att acceptera andra kloka och i folkdjupet väl förankrade beslut. Jag tror att så mycket väl kommer att kunna bli följden också i detta fall.   Jag konstaterar dock att jag inte har fått något bra svar på frågan hur Carl-Axel Johansson känner att han tar ansvar för dem som är anställda inom branschen.   Jag vill också säga att det finns en annan skillnad. När du pratar om 2014 har du ett annat perspektiv än vi som vill ha insatser mot rökning på krogen och en förbättrad arbetsmiljö redan i dag. Det handlar om enskilda människors levnadsvillkor och arbetsmiljö. Det är bara att konstatera att Moderaterna och Socialdemokraterna har olika ambitioner och målsättningar. Så är det definitivt i det här fallet, och det är inte första gången. 

Anf. 136 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Vi är eniga i de stora dragen i det här betänkandet, men jag ställde i mitt anförande några frågor som jag gärna skulle vilja få svar på. De handlar om de pengar som går till det preventiva arbetet. Martin Nilsson sade tidigare att han inte kan lova något extra för att implementera lagstiftningen. Uppdraget ligger hos Folkhälsoinstitutet, men du utlovar inte någon fortsättning på den satsning som där görs.   Jag pekade i mitt anförande på att det pågår diskussioner inom Regeringskansliet om att eventuellt dra tillbaka 17 miljoner från den verksamhet som är inplanerad och som pågår just nu. Jag vet att Martin Nilsson inte sitter i regeringen utan liksom jag sitter i riksdagen och i utskottet, men jag hoppas att du har pratat med dina kamrater om detta och skulle gärna vilja ha ett besked på den punkten. 

Anf. 137 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag höll på att säga att jag varken lovar eller inte lovar något besked i den diskussionen. Frågor om pengar och resurser behandlar vi ju i samband med budgeten. Jag skulle gärna ha velat säga att det finns pengar och att det inte är någon förändring på gång under de närmaste åren framöver, men det sker en prövning i sådana sammanhang. Jag har inget bättre svar att ge nu än att vi delar uppfattningen att om man ska implementera en politik som ska få effekt på bred front, krävs det också resurser.   Det är klart att vi för den diskussionen och försöker att se till att det finns ekonomiska medel för tobakspreventivt arbete. Men vad det konkret innebär i budgetsammanhang får Annika Qarlsson och andra återkomma till i samband med budgetbehandlingen. 

Anf. 138 ANNIKA QARLSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tolkar detta välvilligt så att Martin Nilsson kommer att trycka på för att det ska fortsätta att finnas pengar för det tobakspreventiva arbetet.   Det finns redan i dag pengar som är avsatta och som är planerade för att genomföra verksamhet runtom i landet. Har det förts några diskussioner om detta, och hur är i så fall tonläget?  I Norge gjorde man en satsning på 10 miljoner inför implementeringen av den nya lagen. I budgetsammanhang är det inte några stora pengar. Däremot kan en sådan satsning på ideellt och engagerat arbete generera mycket verksamhet som på sikt kan spara mycket pengar.  Jag skulle gärna vilja höra vad Martin Nilsson har för fundering kring de 17 miljonerna. 

Anf. 139 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag instämmer i Annika Qarlssons uppfattning om värdet av pengarna. I kombination med ett ideellt arbete och ett ideellt engagemang kan även begränsade resurser växa och ge väldigt mycket. Där tror jag inte att vi har olika uppfattning.  Om det finns goda idéer, planer och ett arbete på gång känner jag mig tveksam till att dra in resurser. Nu är det inte en fråga för riksdagen, utan det är i så fall en fråga för regeringen inom den budgetprocess som finns.  I vissa lägen finns det ju resurser som inte kommer att användas, och då kan man använda dem för andra angelägna ändamål. Är detta föremål för en sådan omprövning kommer frågan i ett annat läge. Men finns det bra verksamhet som resurserna kan användas för ska de också användas till det avsedda ändamålet såsom riksdagen har beslutat. 

Anf. 140 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Där alla tänker lika blir det inte mycket tänkt, som det heter. Jag vill se den här frågan från en helt annan utgångspunkt. Huvudfrågan för mig är: Vad ska riksdagen besluta om?  I EU-sammanhang diskuterar man mycket om att föra ned besluten på olika nivåer. Det kallas med ett svårt ord för subsidiaritetsprincipen. Den innebär att besluten ska fattas på en så låg nivå som möjligt.  Jag yrkar avslag på det här förslaget till lagstiftning och bifall till min och Tina Acketofts motion So16. Förslaget är ett underkännande av människors förmåga att ta ansvar för sina egna beslut.  Jag instämmer helt och hållet i ambitionen att vi ska bekämpa tobaksbruket. Det är viktigt. Jag tillhör dem som aldrig har rökt. Jag har aldrig snusat, och jag har inte tagit ett enda bloss i hela mitt liv. Så är det faktiskt. Då kanske några säger att jag inte vet vad jag talar om. Men jag försöker ändå göra vad jag kan för att bekämpa tobaksbruket.  För några år sedan ärvde jag ett antal aktier i Swedish Match. Sedan Bosse Ringholm har tagit sin tribut av avkastningen skickar jag alltid resten till någon antirökorganisation. I år skickade jag pengarna till Sjuksköterskor mot tobak, vars ordförande bor på Gotland. Det är ett privat sätt att göra någonting. Jag tycker att flera skulle göra som jag i stället för att gå en annan väg.  Förbud är ofta en starkt förenklad väg att lösa ett synligt problem. Som jag ser det är detta förslag som ett kraftigt slag i luften mot en rökig miljö. I samma ögonblick som man inför ett sådant här förbud skapar man en lockelse att överskrida just det förbudet. Detta kommer att inträffa också i rökfria serveringsmiljöer. Vi kan inte veta formerna i förväg, bara att det kommer att ske.  Många ledamöter är nu övertygade om att detta är en effektfull väg att minska tobaksbruket, och jag är också med på att vi ska minska det – rökare är visserligen också människor, men inte så länge. För att vi ska kunna åstadkomma det måste vi vidta effektiva åtgärder, och då måste man ställa sig frågan: Ska vi förbjuda rökning samtidigt som vi tillåter servitörer att sälja cigarettpaket på krogen? Detta är inte en ointressant fråga. Ska de som vi vill värna sälja tobaksvaror? Ska vi inte för förbjuda också detta i så fall?  Om man nu får köpa cigaretter på krogen, var kommer man då att röka dessa? Alla vi som varit ute någon gång efter kl. 22 under de senaste tio åren vet ju att det röks också utanför krogar.   Själv skulle jag aldrig komma på tanken att gå på en krog där rökning är tillåten. Jag är fullt kapabel att välja att inte gynna någon sådan krog. Men ungdomarna kommer ju att stå utanför och röka. Då har vi gjort ett kraftfullt slag i luften mot den rökiga miljön eftersom den har flyttats utanför krogarna.  Man borde satsa mycket mera pengar på information och tala om att rökning är medicinskt farligt. För 30 år sedan när mellanölet avskaffades bedrev man intensiv information om alkoholens skadeverkningar. Det behövs samma information om rökningen.  Vi kommer att tvingas att införa någon form av rökpoliser för att upprätthålla det här förbudet. Enligt min mening strider detta förbud mot den personliga integriteten. Människorna måste kunna ta personligt ansvar för sina handlingar.  Nyttjandet av förbud som metod för att uppnå angelägna mål innebär att man intar en attityd av förmynderi och pekpinnepolitik. Vi i riksdagen måste tänka på den aspekten. Vi får inte vara för klåfingriga. Enligt mitt förmenande överskrider det här förbudet den toleransnivå som människor är beredda att acceptera.   Nej, fru talman, jag vill ha en kraftfull politik för att bekämpa tobaksbruket med höga skatter på tobak. Tyvärr innebär det att det blir lönsamt med smuggling, men hellre det. Man ska också ha stränga åldersgränser. Men att vidta åtgärder som bara flyttar rökningen några meter, det tror jag inte på.  Sedan ställde Martin Nilsson en intressant fråga: Vad gör vi som har en annan synpunkt på det som riksdagen ska besluta om för att skydda de 35 000 restauranganställda? Till att börja med vill jag ställa en motfråga till Martin Nilsson: Ska vi tillåta samma personer som vi ska skydda att sälja cigaretter på krogen? Det är en viktig fråga.   Man kan hitta rökfria miljöer, även om jag medger att det är ganska svårt. Det finns rökfria miljöer i det här landet. Det är inte nödvändigt att ta jobb på ett ställe där man riskerar sin egen hälsa.  Allra sist: I mitt hem, där jag till och med haft besök av en känd centerledare som rökte pipa, är det jag och min fru som bestämmer. I mitt hus röks det inte. Inte ens centerledaren ägde rätt att röka där. 

Anf. 141 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Man ska ta ansvar för sitt eget bruk, sade Gunnar Andrén. Människor gör ju uppenbarligen inte det. 35 000 restauranganställda upplever inte att människor tar ansvar för sitt eget bruk. Då kan man säga som Gunnar Andrén: Ja, men de kan väl jobba någon annanstans. Med det argumentet blir det inte många arbetsmiljöregler kvar över huvud taget. Vad tyckte egentligen Gunnar Andrén om förbudet mot asbest? Varför skulle man inte kunna ha kvar det? Man kan ju jobba någon annanstans.  Om man nu tror att människor ska ha rätt till en bra arbetsmiljö, måste man naturligtvis också agera så. Det blir lite komiskt när både Carl-Axel Johansson och Gunnar Andrén lite som i en bisats i slutet råkar nämna att det finns något som heter arbetsmiljö där människor arbetar också.  Om det bara hade handlat om människors eget agerande, om det bara hade varit en fråga för Gunnar Andrén om han röker eller inte, hade det varit en totalt ovidkommande sak, men nu är det bevisligen inte så. Nu är det bevisligen så att väldigt många människor inte tar ansvar för sina egna handlingar, för i så fall hade de inte utsatt restauranganställda för den cancerrisk som det faktiskt innebär.  Om det nu är ett bärande argument att alla förbud väcker något slags lockelse att bryta mot dem, som Gunnar Andrén antyder, måste jag fråga: Hur ofta tror Gunnar Andrén att folk känner en stark lockelse att slå sina barn? Det är också förbjudet. Jag har lite svårt att se att alla förbud per definition väcker något slags lockelse att bryta mot dem. Tvärtom tror jag att det finns gott om förbud som visar på en allmän acceptans och skapar en uppmärksamhet på viktiga frågor.  De här två frågorna är jag lite nyfiken på att höra svaren på: Vad gör man när folk inte tar ansvar för sitt eget bruk på restaurangerna? Hur ser man då till att människor får en bra arbetsmiljö? 

Anf. 142 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Jag vill först peka på att Martin Nilsson med stor nogsamhet undvek att svara på den fråga som jag ställde till honom, nämligen om samma personer som vi ska skydda från tobaksrök från andra ska tillåtas att sälja cigaretter på krogen. Det fanns inte en tillstymmelse till svar på den frågan. Jag menar att det får finnas någon form av gräns för hyckleriet.  Jag är för att vi ska ha en massa förbud. Jag tycker exempel inte att man ska få mörda folk. Jag tycker också att det var bra att arbetarskyddslagstiftningen infördes så att vi inte skulle ha asbest kvar, för det är något som man inte kan skydda sig mot om man flyttar in i ett hus. Men det här gäller bara de människor som arbetar på serveringsställen. Asbest var ju farligt för alla människor, men det kunde man ju inte veta. Men om det är rökigt på en krog kan jag som inte är rökare lägga märke till det på en gång, och då behöver jag inte gå dit.  Jag tycker att vi ska ha en bra arbetarskyddslagstiftning i det här landet. Som bekant var det liberaler som redan på 1880-talet började motionerna om det. Jag tycker att vi har en hedervärd tradition här. Men jag menar att om vi ska ha en effektiv bekämpning av tobaksbruket, och det tycker jag att vi ska ha, får vi också se till att vidta effektiva åtgärder. Jag anser inte att det är effektivt att flytta nyttjandet av tobak från krogen till två meter utanför och kanske mitt i natten. Däremot är jag absolut förespråkare för att vi ska ha rökfria krogmiljöer. Jag tror att det är ett bra konkurrensmedel. Om det skulle vara så som ni säger, skulle det vara jättebra. Men det är ett mått av pekpinnepolitik att peka på detta. Det betyder inte att jag är emot arbetarskyddslagstiftningen. Den tycker jag är bra, och den står jag bakom. 

Anf. 143 MARTIN NILSSON (s) replik:

Fru talman! Ska samma människor som ska ha rätt att jobba i rökfria miljöer också få sälja cigaretter? Ja, självklart. Varför inte?  Detta handlar alltså inte om ifall människor ska få röka eller inte. Jag sade det i mitt inledningsanförande, och det är värt att säga det igen, att människor kommer även med denna lagstiftning att få röka. Men det kommer inte att vara tillåtet att röka där det drabbar andra. Jag lite svårt att förstå att man inte förstår just denna pedagogiska poäng.  Om någon på en bar köper cigaretter och sedan går hem och röker cigaretterna hemma eller i utemiljö, där det bevisligen inte får samma effekt, är det klart att det inte är några problem. Men om jag köper ett par cigaretter och står och röker precis jämte den som jobbar på en bar eller en restaurang har det en annan effekt. Det är väl dokumenterat. Och det är väl dokumenterat att här hjälper det inte att fixa lite bättre ventilation. Amerikanska forskare pratar om att det behövs tornadostyrka inne i en lokal för att kunna klara att göra en ventilation som är säker och fri från cancerframkallande ämnen.  Då kan man säga att skillnaden mot asbest är att människor också ska bo i den miljön. Det är bra att liberaler var för arbetarskyddslagstiftningen på 1880-talet, men det hjälper ju inte riktigt i dag om man inte inser att människor som arbetar har behov av att få en säker och bra arbetsmiljö. När så väldigt många människor upplever just detta problem måste vi som lagstiftare våga säga att detta är en uppgift för oss. Det är inte för att människor ska röka mindre – det kan måhända vara en positiv bieffekt – och inte för att vi ska visa på några slags allmänna pekpinnar, utan för att det faktiskt handlar om en grupp människor som inte själva har valt att röka utan som har fått ta konsekvenserna av andras agerande, nämligen att människor inte gör det som Gunnar Andrén efterlyser och inte tar ansvar för sitt eget bruk. Det är det som denna lagstiftning ger möjlighet att komma till rätta med. 

Anf. 144 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Den sista meningen är jag, Martin Nilsson och många andra överens om. Jag uppfattar också att rökare är både ansvarslösa mot sig själva och tyvärr också hänsynslösa mot andra. Men på den andra punkten skiljer Martin Nilsson och jag oss väldigt mycket åt, nämligen vilka metoder vi ska använda för att minska tobaksbruket. Jag uppfattar att det inte är absolut nödvändigt för någon som inte vill ha med tobaksrök att göra att ta jobb på ett sådant ställe. Jag tror inte att det är på det sättet. Om det hade funnits någon konsekvens i Martin Nilssons argumentation, skulle han också yrkat på förbud mot alla rökrum som finns på hotell. Numera kan man begära ett rökfritt rum, och det är många av oss – också i socialutskottet – som gör det. Tyvärr är det några stycken som väljer ett annat rum, och då måste det också städas av någon, såvitt jag förstår, och det finns ju några som är villiga att göra detta.  Jag tror för min del att om vi ska ha en effektiv politik mot rökning, måste den grunda sig på att vi satsar på att förklara att rökning är medicinskt skadlig och att det inte handlar om att flytta rökarna från ett ställe till ett annat. Jag tycker också att Martin Nilsson ska fundera över argumentet för att samma personer som han vill skydda mot rökning ska sälja dessa rökverktyg. Det är inte glasklart att det är en effektiv bekämpning av tobakens skadeverkningar.  Jag förstår att det är ett problem att oskyldiga människor som går på krogen drabbas, och jag är inte glad över att det är så. Men jag skiljer mig på den punkten att jag inte tror att detta förbud är en effektiv metod att bekämpa tobaksbruket. 

Anf. 145 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Frågan om rökning på serveringsställen hamnar någonstans i gränslandet, tycker jag, mellan vad man kan kalla det privata och det allmänna och om det allmänna intresset ska få bestämma över vad den enskilda människan vill göra och vill riskera.  Det går naturligtvis inte att förneka alla de skadeverkningar som har nämnts här både för rökare och för passiva rökare. De har länge varit vetenskapligt klarlagda. Det är också därför som de allra flesta tycker att offentliga lokaler ska vara helt rökfria. Och självklart ska ingen ofrivilligt behöva utsättas för tobaksrök. Men, och det är här som problemet lite grann ligger i diskussionen, till serveringsställen går ju människor frivilligt och har all rätt att med sitt val visa att de föredrar rökfria lokaler. Därför tycker jag inte att man ska förbjuda rökning på restauranger i första hand för gästernas skull. Som personal har man inte alltid samma valmöjlighet om man inte vill byta yrke. Eftersom vi inte i andra sammanhang säger att personal ska byta yrke från miljöfarliga yrken, känns det svårt att kräva det av restaurangpersonalen. För mig är personalens hälsa det avgörande argumentet för att trots allt förbjuda rökning i lokaler där restaurangpersonal vistas stora delar av arbetstiden.  Förutsättningen för att en förbudslag ska accepteras och respekteras är att den framstår som välmotiverad och inte ingriper i individens frihet mer än nödvändigt. Tyvärr är just propositionens förslag om hur rökrummen ska användas så detaljerat och så långtgående att det kan motverka förståelsen och faktiskt leda till praktiska problem. Det föreslås att varken personal eller gäster ska få ta med sig någon form av mat eller dryck till rökrummet.  Jag menar att ett sådant förbud kan minska respekten och sprida ett löjets skimmer över den nya lagen.  Det som står i texten måste tolkas som att en rökare förutom öl, vin, kaffe eller lunchbricka inte heller får ta med sig en skål chips eller hålla en kanelbulle i handen på väg in i rökrummet. Frågan är öppen – jag vet inte om någon i utskottet kan besvara den – om en person ska få ta med sig egna halstabletter eller tuggummi in i rökrummet. Det framgår inte av regeringens förslag.  Ett sådant långtgående förbud är till att börja med svårt att genomdriva effektivt. Man kan tänka sig att det är många gäster på en pub till exempel som inte gärna vill låta ölglaset bli stående om de ska gå ut med en kompis och röka. Man kan tänka sig övervakningssituationer där personalen måste kontrollera att reglerna åtlyds. På en lunchrestaurang kan det vara svårt att behöva tjata på gästerna om att de inte får ta med sig en kopp kaffe när de ska röka en cigarett efter maten.  Men det viktigaste för mig är, trots allt, att det här förbudet är en omotiverad inskränkning i den personliga integriteten. Jag är inte rökare själv, kan jag passa på att påpeka. Men det är faktiskt tillåtet för den enskilde att vara rökare. Det är det i dag i Sverige, hur ohälsosamt och skadligt det än är.  Tobakslagens regler är till för att hindra personal och andra besökare från att ofrivilligt utsätta sig för rök. Den är inte till för att genom pekpinnar och detaljstyrning göra det otrivsamt för dem som vill röka. De väljer det hur ohälsosamt det än är. Ur arbetsmiljösynpunkt finns det inga skäl, tycker jag, att hindra gäster att ta med sig mat och dryck in i rökrummet, och ur hälsosynpunkt blir inte rökningen mer eller mindre farlig om den sker i samband med förtäring.  Jag har skrivit en enskild motion tillsammans med några andra folkpartister där vi föreslår att lagtexten utformas så att den tillåter att gästerna får ta med såväl mat som dryck till rökrummet, om serveringsstället finner det lämpligt. Det ska naturligtvis kafé- eller restaurangägaren bestämma. Men det finns ingen anledning att i lagtexten generellt förbjuda varken kaffe, vin, öl eller en smörgås i rökrummet så länge inte någon servering förekommer.   Folkpartisterna i socialutskottet har gått vår motion till mötes genom att föreslå att den här detaljerade lagtexten tas bort och lämnar möjlighet att anpassa bestämmelserna successivt efter vunna erfarenheter efter det att lagen har införts. Jag vill passa på att yrka bifall till Folkpartiets reservation nr 3 under punkt 4.   Jag avslutar med att beklaga att när majoriteten avstyrker motionsyrkanden gör den det utan motivering. Man skriver bara att man delar regeringens bedömning och därför avstyrker motionen. Det hade varit intressant att läsa en del argument mot de yrkanden som avstyrks.       Föredrogs   socialutskottets betänkande 2003/04:SoU8 
Rökfria serveringsmiljöer m.m. (prop. 2003/04:65). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 10 §.) 

9 § Reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse

Anf. 146 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! I detta betänkande har utskottet behandlat reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse. Man kan i huvudsak säga att det är en ordentlig modernisering av lagstiftningen som gäller banker och kreditmarknadsföretag. Den största nyheten i betänkandet är att inlåningsmonopolet avskaffas. Utskottet vill att förslagen ökar valmöjligheterna för konsumenterna och ger dem möjlighet att sätta in sina sparpengar hos fler företag och institut än de sedvanliga bankerna som finns i dag. Det medför en ökad konkurrens på inlåningssidan som kommer att stärka framför allt konsumentsidan och dem som sätter in pengar.  Jag skulle också vilja peka på att utskottet har gjort en liten avvikelse från den ursprungliga propositionen när det gäller internbanker i en koncern som inte har som huvudsakligt ändamål att driva finansiell verksamhet. De undantas från tillståndsplikt för finansieringsrörelse oavsett om det lånemottagande koncernbolaget vidareutlånar eller inte. Vi går alltså ett steg längre här. Under beredningens gång har det visat sig att ett antal svenska företag skulle få ganska väsentliga problem med det förslag som förelåg. Genom den justering som utskottet har gjort har vi undanröjt dessa problem, och de kan fortsätta sin verksamhet på ett positivt sätt.  Med anledning av några motioner gör utskottet en ändring som innebär att gamla spar- och låneföreningar kan fortsätta sin verksamhet. Det har funnits en undantagsregel tidigare. Det beslut som riksdagen så småningom kommer att fatta om detta betänkande innebär att dessa spar- och låneföreningar kan fortsätta med sin verksamhet.   Till sist vill jag säga att utskottsmajoriteten ger ett uppdrag, ett tillkännagivande, till regeringen att göra en belysning av hur det ser ut med betalningsmedel, tillgång via bankomat och så vidare, som i dag ägs av bankerna och om detta system är ett stort hinder för mindre banker och institut att kunna vara med och konkurrera på marknaden. Vi vill i första hand ha en belysning av situationen. Regeringen får återkomma med den delen.  Detta, fru talman, var i huvudsak vad detta betänkande innehåller.  

Anf. 147 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Det här betänkandet innebär att konkurrensen skärps och stärks på den finansiella marknaden i Sverige. Det är bra. Det kan leda till lägre kostnader, större valmöjligheter och kanske till och med högre inlåningsräntor för kunderna. Om den slutsatsen är Folkpartiet liberalerna, regeringen och utskottsmajoriteten överens. Men om ökad konkurrens på den nationella marknaden leder till detta goda får det åtminstone mig att dra slutsatsen att samma fördelar och kanske mer därtill dyker upp genom en ökad internationell konkurrens och en så långt möjligt gemensam finansiell marknad i EU. Riksdagen har den senaste tiden gång på gång slagit fast hur viktigt det är med en gemensam finansiell marknad i EU, både för Sveriges tillväxt och Europas. På något sätt glömmer man bort eller lägger inte tillräckligt stor tyngd vid den insikten i det här ärendet. Det är synd. Med detta beslut tar man ett kliv åt motsatt håll.  I betänkandet föreslås, liksom i propositionen, en ny definition av vad en bankrörelse är. Den nya definitionen innebär att det ställs andra formella krav på svenska banker än på banker i andra länder. Om man vill underlätta den finansiella integrationen i Europa ska man, tror jag, undvika att ha olika definitioner i Sverige och i EG-rätten. När det gäller EG-rätten är det förvisso ett minimidirektiv, men både de svenska intressena och de gemensamma europeiska intressena talar för att vi ska försöka undvika att skapa särlösningar på detta område. Det försvårar den gränsöverskridande konkurrensen.  Det är bakgrunden till Folkpartiets reservation i ärendet. Flera tunga remissinstanser instämmer. Bankföreningen menar till exempel att det inte är helt klart vilka företag som i dag är verksamma som skulle omfattas av definitionen. Man varnar för osäkerhet och oklarhet för såväl insättare, investerare som låntagare.   I definitionen av bankrörelse skrivs nu in krav på att den ska ingå i generella betalsystem, men man slår inte fast vad ett generellt betalsystem är. Till och med regeringen erkänner i propositionen att det är svårt att exakt definiera vad det är. Det står till exempel i propositionen och betänkandet att kravet på generellt betalsystem innebär att kortet kan användas till ”nästan alla betalningar ett hushåll normalt sett behöver göra”. Det är inte ett under av tydlighet i en definition.   Det är inte bara Bankföreningen som har varit kritisk i remissrundan. OM och Stockholmsbörsen är andra kritiska röster i remissomgången. Svenska Fondhandlareföreningen och Finansinspektionen är andra.   Den sistnämnda varnar till exempel för att den föreslagna definitionen kan skapa osäkerhet kring den legala formen för svensk bankverksamhet i andra EU-länder. Ett företag som i ett EU-land inte definieras som bank kan starta ett dotterbolag i Sverige, ansöka om oktroj i enlighet med svenska regler och sedan bedriva bankrörelse i moderbolagets hemland utan att verksamheten där behandlas som bank.  Jag gillar konkurrens. Jag gillar tjänstekonkurrens inom EU-länderna, inte minst på den finansiella marknaden, men en sådan konkurrens är i så fall inte beroende av vilka definitioner man har på bank, utan vilka tjänster och avgifter bankerna har för att få nöjda kunder.  Även Europeiska centralbanken är kritisk. I ett yttrande över lagrådsremissen slår man från ECB fast att regeringens förslag försvårar målsättningen att skapa en fullt ut integrerad marknad för finansiella tjänster.  Från Folkpartiets sida delar vi den oron. Sämre ekonomisk konkurrens på finansmarknaden är inte en bra strategi för den som vill ha högre tillväxt i Europa och Sverige.  Fru talman! Under finansutskottets behandling av detta ärende har vi, som Sven-Erik Österberg tidigare sagt, vid några tillfällen stött på problem i regeringens proposition, där förslagen har fått effekter som inte var önskvärda eller påtänkta.  Det är bra och välkommet att utskottet ändrar förslaget på dessa punkter. Det har till exempel gällt internbanker. Företag som Ericsson och Volvo har påpekat att propositionens förslag innebär konkurrensnackdelar för svenska företag gentemot utländska när det gäller affärer som till exempel kräver krediter. Det har också gällt förutsättningarna för spar- och låneföreningar.  Det är bra att utskottsbehandlingen har förändrat förslaget på dessa punkter. Vi skulle ha önskat att man gjorde det också när det gäller definitionen av bankrörelsen.  Jag vill nämna att det finns anledning att mycket noga följa utvecklingen när det gäller möjligheten för icke-finansiella företag som inte omfattas av insättningsgarantin.  Det är väldigt positivt med ett ökat utbud. Men det innebär också risker. Man kan inte bortse från risken att sparare inte uppmärksammar att insättningen i de här företagen inte omfattas av garantin. Regeringen planerar en del åtgärder för att komma åt detta. Från Folkpartiets sida är vi rädda att dessa kanske inte är tillräckliga, men vi har valt att inte reservera oss på denna punkt.  Vi tror att det finns all anledning att följa utvecklingen väldigt noga och vara beredda att snabbt ingripa om det visar sig att farhågorna besannas.  Med detta vill jag yrka bifall till Folkpartiets reservation nr 1. 

Anf. 148 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är i allt väsentligt bra och kloka förslag som presenteras i betänkandet om reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse. Här slopas bankernas inlåningsmonopol. Här ökar valmöjligheterna för konsumenterna, och vi får tillfälle att sätta in våra sparmedel hos fler företag än hittills. Jag tror att det med all sannolikhet kommer att leda till högre inlåningsräntor och bättre villkor för kunderna.  Det kommer inte längre att behövas tillstånd för att driva finansieringsrörelse för företag som ger kredit till kunder som köper det egna bolagets varor och tjänster. Det är bra att utskottet, mot regeringens förslag, enhälligt nu också utvidgar undantaget för att också gälla krediter som ges till kunder i andra bolag inom en koncern för köp av det bolagets varor och tjänster – även om vi i utskottets majoritet tycker att undantaget bör analyseras ytterligare.  Det är väldigt roligt att finansutskottet lyssnar på kloka förslag från berörda intressenter, så som har skett i det här fallet. Vi föreslår också – till skillnad från regeringens förslag – att en internbank i en koncern som inte huvudsakligen har som ändamål att driva finansiell verksamhet undantas från tillståndsplikt för finansieringsrörelse oavsett om det lånemottagande koncernbolaget vidareutlånar pengarna eller inte. Det är en bra förbättring jämfört med propositionen.  Fru talman! Det gläder mig särskilt att utskottet har tillstyrkt den kristdemokratiska motionen och det motsvarande krav som finns från en miljöpartist och två socialdemokrater som föreslår att gamla spar- och låneföreningar som bedriver verksamhet enligt övergångsbestämmelserna i lagen om finansieringsverksamhet ska få fortsätta att driva sin viktiga verksamhet enligt dessa kloka bestämmelser. Det var något som regeringen inte tyckte.  Det här är ett betänkande där regeringen – om uttrycket tillåts – har gått på pumpen på ett flertal punkter, men där finansutskottet har lyssnat på kloka och praktiska synpunkter från det civila samhället. Så ska det vara i en demokrati.  Det finns dock en skönhetsfläck i detta betänkande – även solen har ju sina fläckar. Det är att utskottsmajoriteten inte har bifall till en kristdemokratisk motion och en centermotion som tar upp de kreditgarantiföreningar som nu byggs upp runtom i landet, framför allt i den svenska glesbygden. Tanken med dessa föreningar är att ge näringslivet bättre förutsättningar i närområdet.  Vi vet ju att bankerna inte får ta några risker. Vi vet också att bankerna ofta är ganska avvaktande till begäran om krediter och planer som läggs fram av entusiastiska entreprenörer och att det ofta är väldigt svårt för dem som vill starta företag, inte minst i glesbygd.  Jag vill nämna det generella problemet med den rekordhöga svenska skattekvoten som gör att det är väldigt svårt för enskilda personer att bygga upp ett sparkapital som är tillräckligt stort för att ha som insatskapital när man startar sitt företag.  Bland annat därför minskar nyföretagandet. Det är mycket som borde ha gjorts. Här missar faktiskt majoriteten, med Socialdemokraterna i spetsen, ett enkelt sätt att förbättra riskkapitalförsörjningen som varken kan förklaras av statsfinansiella eller, såvitt jag förstår, ideologiska skäl. Jag ser inga sura miner på regeringsbänken, så jag tror att det är så.  Det är obestridligt att dessa kreditgarantiföreningar har ett starkt stöd från EU. Man har insett att det är viktigt att skapa bättre förutsättningar för riskkapitalförsörjning. Det finns något som heter mutual guarantee companies. Det är en sorts privata försäkringssystem där flera mindre företag går samman och erbjuder sina medlemmar både tillgång till riskkapital och stöd och rådgivning av andra medlemmar med erfarenhet av affärsutveckling.  Finansinspektionen säger att det behövs ungefär 10 miljoner för att den operativa verksamheten i de här föreningarna skulle kunna komma i gång och därmed frigöra mångdubbelt mer i riskkapital i den svenska verkligheten – inte minst i den glesbygd som blöder av avfolkning och dåliga förutsättningar att bo kvar.  Utskottet konstaterar slutligen att det finns ett fungerande regelverk, men samtidigt vissa hinder av finansiell natur för etablering av kreditgarantiföreningar. I stället för att göra någonting ska man som vanligt noga följa utvecklingen, som det brukar heta när man inte tänker göra något.   Jag tycker att riksdagen borde bifalla Kristdemokraternas reservation nr 2 och yrkar därför bifall till den. 

Anf. 149 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Betänkandet om reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse är omfattande. Som tidigare nämnts har enigheten varit stor kring betänkandet.  Processen i utskottet har, som jag ser det, varit mycket bra alltifrån skrivväxlingar och uppvaktningar till diskussioner. Man har visat stor lyhördhet. Det har varit ett positivt arbetssätt, där samförstånd har nåtts även över blockgränserna.   Jag ska därför beröra enbart ett sakområde där jag har en avvikande mening. Det är riskkapitalbildningen för främst de små och medelstora företagen.  Bakgrunden till modellen för kreditgarantiföreningar finns att söka i Italien. EU-medlemskapet öppnade för den typen av föreningar där syftet är att underlätta riskkapitalbildningen. Med hjälp av föreningarna kan företagen låna pengar till en relativt låg kostnad.  Även staten har insett värdet av den här typen av kreditgivare. Staten har därför hjälpt till med informationsinsatser för att bilda föreningar runtom i landet efter den så kallade Vimmerbymodellen. I Europa anses föreningar nödvändiga för att åstadkomma tillväxt och lönsamhet i små och medelstora företag.  Vi kan konstatera att nyföretagandet i Sverige är på nedgång. Det är extra allvarligt då de små och medelstora företagen tveklöst är de som kan och kommer att få bära det tyngsta lasset för vår tillväxt. Det är alltså en företagsgrupp som samhället bör satsa på för att utveckla, hjälpa och verkligen ge erkänsla för att den är en viktig kugge i vårt lands utveckling. Så är det i allmänhet inte i dagens debatt kring denna viktiga grupp.  Om Europa i övrigt ser kreditgarantiföreningarna som ett viktigt instrument i utvecklingen bör också Sverige göra det. Regelverken i form av stöd och statliga garantier för de lokala kreditgarantiföreningarna bör alltså anpassas mer efter den här gruppens förutsättningar.  Utskottets skrivning på den här punkten är i stort sett positiv. Men man lyfter också fram de hinder som finns för verksamheten. Som jag ser det bör vi peka på att de bör undanröjas. Jag yrkar därför bifall till reservation 3 under punkt 20.  Jag vill avslutningsvis bara nämna vissa problem som finns. När förlust uppstår har i dag endast Almi möjlighet att gå till den europeiska investeringsfonden och få stöd. Här borde vi öppna så att även kreditgarantiföreningarna får samma möjlighet som man har på övriga håll i Europa. Det är en av de delar som bör ses över. 

Anf. 150 CARIN LUNDBERG (s):

Fru talman! Som tidigare talare redan har sagt handlar detta betänkande om en genomgripande modernisering av lagstiftningen för banker och kreditbolag. Den viktigaste nyheten är avskaffande av bankernas inlåningsmonopol.  I vanliga fall är jag inte särskilt förtjust över avregleringar och så kallad valfrihet eftersom det ofta visar sig vara en begränsad verklig valfrihet, särskilt i mina hemtrakter där vi sällan är en tillräckligt stor marknad att konkurrera om. Men i detta fall tycker jag att det är ett bra förslag. Vi konsumenter får möjlighet att sätta in våra sparpengar hos fler företag.  Bakgrunden till propositionen är den svenska bankkrisen i början av 90-talet. Det var dyrköpta erfarenheter, både för staten som drabbades av betydande utgifter för att rekonstruera delar av banksystemet och för bankernas kunder. Det vi lärde oss var att vi behöver en modern lagstiftning som ger bättre förutsättningar för stabilitet, konkurrens och effektivitet. Förslaget ger uttryck för det.  Förslagen innebär ökad konkurrens om inlåningen. Inlåningen som är kopplad till bankernas betalningsförmedling och de risker som finns där motiverar en omfattande skyddslagstiftning. Finansinspektionen får ett större ansvar men också större befogenheter och möjligheter att ingripa. Institut som inte lånar upp medel från allmänheten kommer inte att omfattas av de nya rörelsereglerna och Finansinspektionens tillsyn. Därför föreslås ändringar i konsumentkreditlagen för att stärka konsumentskyddet.  Starkare konkurrens och bredare produktutbud som antas bli följden av avregleringen medför att konsumenterna får ökad valfrihet och bättre service till lägre priser. Tidigare har konsumentskyddsskäl anförts till stöd för att ge bankerna ensamrätt att ta emot inlåning. Regeringen anser dock att all inlåning inte behöver behandlas på samma sätt.  Den statliga insättningsgarantin är viktig ur konsumentskyddsintresse, men nu ges konsumenterna möjlighet att också välja mindre säkra placeringsalternativ.  Det ska dock sägas att regleringen av kreditgivning till konsumenter är mer heltäckande än motsvarande reglering för näringsidkare. Konsumenterna är den kategori som i allmänhet bedöms ha det största skyddsbehovet. Här är jag helt överens med Christer Nylander.  Regeringen föreslår en ny definition av bankrörelse. Folkpartiet anser att den svenska definitionen nära måste följa EG-lagstiftningens begrepp. Utskottet yrkar avslag på deras reservation med hänvisning till att EG-direktivet är ett minimidirektiv och medlemsländerna har genomfört direktivet på olika sätt.  Utskottet anser att den svenska definitionen innebär en anpassning till den utveckling som sker när det gäller nya finansiella instrument genom att definitionen inte baseras på inlåningsbegreppet utan på en generell formulering som fångar upp alla de former i vilka transaktionsmedel kan ställas till betalningsförmedlarens förfogande. Därför avslås reservationen.  Fru talman! Regeringen föreslår att huvudregeln ska vara att finansieringsrörelse endast får drivas efter tillstånd av Finansinspektionen. I dag fordras tillstånd för förmedling av kredit till konsumenter. Utskottet anser – liksom regeringen – att det inte råder något tvivel om att ett gott konsumentskydd är viktigt när det gäller finansiella tjänster som krediter och liknande. Konsumentskyddet bör dock i första hand tas om hand av den civil- och marknadsrättsliga regleringen.  För att kunna göra ett medvetet val är det viktigt att man som konsument kan informera sig. I detta fall gäller det om det är ett reglerat eller oreglerat institut. Det är dock viktigt att peka på att den anmälningsskyldighet som föreslås inte innefattar någon prövning av företagens kvalitet utan avser mest företagens efterlevnad av penningtvättslagstiftningen.  Utskottet tillstyrker förslaget att tillstånd inte krävs för bolag som ger kredit till kunder som köper bolagets egna varor och tjänster. Efter en ordentlig genomgång anser utskottet att undantaget bör utvidgas till att omfatta också krediter som ges till kunder till andra bolag inom koncernen för köp av dessa bolags tjänster och varor.  I dag krävs inte tillstånd, och utskottet anser att dagens system bör bibehållas så att det möjliggör en fortsatt effektiv hantering av kundkrediter inom industriella koncerner. Utskottet anser dock att regeringen bör analysera frågan vidare och att berörda företag får fortsätta på samma sätt som i dag till och med den 30 juni 2006, men regeringen bör återkomma med förslag.  Finansutskottet anser även, i motsats till regeringen, att internbanker som har som huvudsakligt ändamål att driva finansiell verksamhet undantas från tillståndsplikt oavsett om det lånemottagande koncernbolaget vidareutlånar eller inte.  I dag kan företagen tillgodogöra sig positiva effekter av en centraliserad upplåning och utlåning till övriga koncernbolag. Regeringens förslag skulle också kunna påverka bolagens konkurrensförmåga. Utskottet anser att en så omfattande reglering som den föreslagna med bland annat krav på kapitaltäckning och exponeringsbegränsningar inte är nödvändig.  Enligt regeringens förslag behövs inte tillstånd för finansieringsrörelse som bedrivs av ekonomisk förening eller motsvarande utländskt bolag om föreningen eller företaget  bara har högst 1 000 medlemmar, 
bara tar emot återbetalningspliktiga medel från medlemmarna och  
har till ändamål att tillgodose finansieringsbehov hos medlemmarna. 
Detta tillstyrker utskottet och föreslår samtidigt att gamla spar- och låneföreningar som driver verksamhet enligt övergångsbestämmelserna får fortsätta driva sin verksamhet enligt dessa bestämmelser. Utskottet föreslår att en ny bestämmelse förs in i lagen om införande av bank- och finansieringsrörelse. Detta innebär något så ovanligt som att motionerna delvis tillstyrks.  När det gäller tillgång till infrastrukturen i betalningssystemet föreslår utskottet också delvis tillstyrkan av motionsyrkanden. Det stora lagförslag vi behandlar handlar om avreglering, konkurrens och enklare regler. Men ska konkurrensen verkligen fungera behövs också tillgång till infrastrukturen för att det ska bli fråga om verklig konkurrens. I Sverige finns ju inte på samma sätt som tidigare en statlig infrastruktur för bankväsendet.  Utskottet anser att riksdagen bör uppdra åt regeringen att genomföra en kartläggning av de nya förutsättningarna för betalningssystemen och belysa tillgången av infrastruktur.  Fru talman! Kristdemokraterna och Centern har yrkat bifall till sina reservationer kring kreditgarantiföreningar. Utskottet konstaterar att det finns fungerande regelverk men att det finns vissa hinder av finansiell natur för etablering av kreditgarantiföreningar. Det är därför viktigt att följa utvecklingen. Någon särskild åtgärd med anledning av motionerna anser utskottet inte att det finns.  Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till förslagen i finansutskottets betänkande nr 15 och avslag på samtliga reservationer.  (Applåder) 
  Föredrogs   finansutskottets betänkande 2003/04:FiU15 
Reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse (prop. 2002/03:139 delvis och prop. 2003/04:34 delvis). 
(forts. 11 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.59 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

10 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

  SfU11 Åtgärder för att klarlägga asylsökandes identitet 
Punkterna 1 och 2
Kammaren biföll utskottets förslag.  

Punkt 3 (Ersättning efter motprestation)  
1. utskottet 
2. res. 4 (fp, m, c) 
Votering: 
190 för utskottet 
106 för res. 4 
1 avstod 
52 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 25 kd, 25 v, 15 mp  
För res. 4: 46 m, 45 fp, 15 c  
Avstod: 1 kd  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 4 (Transportörsansvar)  
1. utskottet 
2. res. 5 (kd, fp, v, c, mp) 
Votering: 
171 för utskottet 
126 för res. 5 
52 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 45 m, 1 kd  
För res. 5: 1 m, 45 fp, 25 kd, 25 v, 15 c, 15 mp  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  
Lennart Hedquist (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej. 

SfU12 Migration och asylpolitik 
Punkt 1 (Den svenska migrationspolitiken)  
1. utskottet 
2. res. 2 (mp) 
Votering: 
213 för utskottet 
16 för res. 2 
65 avstod 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 43 m, 1 fp, 25 kd, 4 v, 15 c  
För res. 2: 1 v, 15 mp  
Avstod: 2 m, 43 fp, 20 v  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 4 fp, 8 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 5 (Arbetskraftsinvandring)  
1. utskottet 
2. res. 9 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
149 för utskottet 
131 för res. 9 
15 avstod 
54 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 24 v  
För res. 9: 45 m, 45 fp, 26 kd, 15 c  
Avstod: 15 mp  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 3 fp, 7 kd, 6 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 13 (Utvidgat flyktingbegrepp)  
1. utskottet 
2. res. 19 (kd, fp, v, c, mp) 
Votering: 
171 för utskottet 
126 för res. 19 
52 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 46 m  
För res. 19: 45 fp, 26 kd, 25 v, 15 c, 15 mp  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 14 (Dublinärenden m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 21 (v) 
Votering: 
186 för utskottet 
25 för res. 21 
85 avstod 
53 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 46 m, 15 c  
För res. 21: 25 v  
Avstod: 44 fp, 26 kd, 15 mp  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 4 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 20 (Barnets bästa)  
1. utskottet 
2. res. 29 (kd, fp, c, mp) 
Votering: 
171 för utskottet 
101 för res. 29 
24 avstod 
53 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 46 m, 1 v  
För res. 29: 45 fp, 26 kd, 15 c, 15 mp  
Avstod: 24 v  
Frånvarande: 20 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Punkt 21 (Uppehållstillstånd efter viss tid)  
1. utskottet 
2. res. 30 (v) 
Votering: 
252 för utskottet 
26 för res. 30 
15 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 45 m, 43 fp, 24 kd, 15 c  
För res. 30: 1 fp, 25 v  
Avstod: 15 mp  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 4 fp, 9 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

SoU8 Rökfria serveringsmiljöer 
Punkt 1 (Avslag på propositionen)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m) 
Votering: 
245 för utskottet 
45 för res. 1 
7 avstod 
52 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 41 fp, 26 kd, 24 v, 14 c, 15 mp  
För res. 1: 45 m  
Avstod: 1 m, 4 fp, 1 v, 1 c  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  
Yvonne Ångström (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. 

Punkt 3 (Rökförbud på offentlig plats)  
1. utskottet 
2. res. 2 (v, mp) 
Votering: 
254 för utskottet 
35 för res. 2 
7 avstod 
53 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 46 m, 42 fp, 26 kd, 15 c  
För res. 2: 20 v, 15 mp  
Avstod: 2 fp, 5 v  
Frånvarande: 19 s, 9 m, 4 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  
Tina Acketoft (fp) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. 
Torkild Strandberg (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. 

Punkt 4 (Rökrum)  
1. utskottet 
2. res. 3 (fp) 
Votering: 
205 för utskottet 
45 för res. 3 
46 avstod 
53 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 2 m, 26 kd, 24 v, 13 c, 15 mp  
För res. 3: 1 m, 44 fp  
Avstod: 42 m, 1 fp, 1 v, 2 c  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp  
Kent Olsson (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. 
Torkild Strandberg (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta. 

Punkt 6 (Tobaksprevention)  
1. utskottet 
2. res. 4 (kd, fp) 
Votering: 
179 för utskottet 
69 för res. 4 
46 avstod 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 24 v, 15 c, 15 mp  
För res. 4: 43 fp, 26 kd  
Avstod: 45 m, 1 v  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 5 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 2 mp 
Karin Granbom (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha varit frånvarande.  

Punkt 8 (Ytterligare ökad tillgänglighet)  
1. utskottet 
2. res. 6 (kd, m, fp, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
132 för res. 6 
1 avstod 
54 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 24 v, 14 mp  
För res. 6: 46 m, 45 fp, 26 kd, 15 c  
Avstod: 1 v  
Frånvarande: 20 s, 9 m, 3 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 3 mp  
Annica Jonsson (v) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. 

Punkt 10 (Snus)  
1. utskottet 
2. res. 8 (kd) 
Votering: 
268 för utskottet 
25 för res. 8 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 123 s, 46 m, 45 fp, 24 v, 15 c, 15 mp  
För res. 8: 25 kd  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 3 fp, 8 kd, 6 v, 7 c, 2 mp  
Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

11 § (forts. från 9 §) Reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse (forts. FiU15)

Anf. 151 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Jag lyssnade väldigt noga på Carin Lundbergs anförande och sökte efter förklaringar och förtydliganden kring definitionen av bankrörelse. I regeringens proposition står det till exempel att det inte är otänkbart att det kan uppstå vissa gränsdragningsproblem när det gäller definitionen av vad en bankrörelse är.  I betänkandet skriver utskottet att ”generellt” i definitionen ska betraktas som att kortet kan användas till nästan alla betalningar ett hushåll normalt sett behöver göra. Det är naturligtvis inte alldeles tillfredsställande med den typen av definition i en lagtext av vad en bankrörelse är. Det sägs att det är nästan alla betalningar som ett normalt hushåll normalt behöver göra. Det lämnar lite ytterligare att fundera kring.  Jag skulle vilja be Carin Lundberg hjälpa oss som fortfarande funderar kring definitionen genom att svara på vad det egentligen innebär. 

Anf. 152 CARIN LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Det är ett EG-direktiv som är ett minimidirektiv, som jag sade. Medlemsländerna har genomfört kreditinstitutdirektivet på olika sätt. Det innebär att de olika ländernas bankdefinitioner skiljer sig åt. Varken regeringen eller vi som har majoriteten i utskottet kan se några direkta problem i relationen till utländska parter.  Det är klart att det precis som Christer Nylander säger kan finnas vissa gränsdragningsproblem med en ny definition. Det är då extra viktigt att regeringen är tydlig i författningskommentaren för att underlätta Finansinspektionens tillståndsprövning och dess utarbetande av praxis. 

Anf. 153 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Banker har en särställning i en marknadsekonomi och för dess funktionssätt. Jag antar att det är så i alla ekonomier. Det är viktigt, och det lär oss också erfarenheten, att man tar den rollen på allra största allvar. Det gäller inte minst av stabilitetshänsyn.  Det är också viktigt ur den aspekten att man funderar på vad det innebär för konkurrensen. Vi tror på att konkurrens på den finansiella marknaden innebär att marknadsekonomin fungerar bättre. Konkurrensbrist sänker tillväxttakten och innebär att man är mer ineffektiv i marknadsekonomin. Man måste då också fundera på vad det innebär för jobben, välfärden och så vidare.  Det finns en del i övrigt att önska när det gäller en definition. Det är ett minimidirektiv. Det öppnar också för möjligheten att ha olika definitioner. Men man kan också välja att lägga definitionen så nära den ursprungliga definitionen i direktivet som möjligt för att undvika problematik när det gäller konkurrens över gränserna.  Det är klart att den definition som Sverige väljer, där man använder en sådan sak som generella betalningsmedel och generella system och där man inte tydligt definierar skillnaden mellan selektiva och generella system, innebär problem för konkurrensen.  Det innebär också, som jag tog upp i mitt anförande tidigare, att företag som inte är bank i ett land kan starta en bank i Sverige och sedan bedriva verksamheten i ursprungslandet. Den typen av tjänstekonkurrens är förstås bra för Europa. Men konkurrens ska framför allt handla om att vara duktig och billig och erbjuda bra tjänster, och inte om vilken definition som man råkar ha i det land som man kommer ifrån. 

Anf. 154 CARIN LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Den viktigaste nyheten i betänkandet är avskaffandet av bankernas inlåningsmonopol. Det kommer att innebära att vi får en ökad konkurrens om inlåning.  I det här fallet säger regeringen så här: Bankrörelsedefinitionen innebär att den bättre anpassas till att omfatta den verksamhet som lagen om bank- och finansieringsrörelser främst avser att skydda. Anpassningen sker genom att betalningsförmedling i generella betalsystem lyfts fram som bankernas mest väsentliga uppgift ur stabilitetssynpunkt. Sedan sker en anpassning till den utveckling som sker när det gäller nya finansiella instrument genom att definitionen inte baseras på inlåningsbegreppet utan på en mer generell formulering som fångar in alla former i vilka transaktionsmedel kan ställas till betalningsförmedlarens förfogande. Begreppet fångar även in kortfristig finansiering som kan ge upphov till stabiliseringsproblem genom att fordringsägarna kan återkalla dem med kort varsel.  Fru talman! Som jag redan har sagt så tycker jag att det kan finnas gränsdragningsproblem med en ny definition. Men regeringen måste vara tydlig i författningskommentaren för att underlätta inspektionens tillståndsprövning och utarbetande av praxis. 

Anf. 155 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Bank- och finanssektorn är av stor betydelse för samhällsekonomin och för att den ska fungera effektivt. Den är också en viktig institution i en väl fungerande marknadsekonomi. Statens motiv för att reglera sektorn handlar om att slå vakt om systemstabiliteten i betalningssystemen och att slå vakt om konsumentintresset. Men de här motiven måste alltid vägas emot att regleringar, vilka de än månde vara, ökar transaktionskostnaderna och kan bidra till att försvåra för nya aktörer att ta sig in på marknaden och därmed hämma konkurrensen, vilket i sin tur är effekter som drabbar både konsumenter och företagare.  Med det här lagförslaget får vi en sammanhållen lagstiftning för både bank- och finansieringsrörelse. I samband med det föreslår regeringen, och förvisso ett nära nog enigt utskott, en viss liberalisering i och med att bankernas monopol på inlåningsverksamhet avskaffas. Det är någonting som vi välkomnar.  I framtiden kommer förutom banker icke-finansiella företag att kunna få ta emot inlåning från både privatpersoner och företag, om än med begränsningen att man får ta emot högst 50 000 kr i inlåning från enskilda sparare. Ett motiv till begränsningen har varit att denna form av inlåning inte kommer att omfattas av den statliga insättningsgarantin.  Det är bra att man på det här sättet öppnar för en ökad konkurrens om spararnas pengar. Det kommer att gynna såväl småsparare som företagare. Banksektorn har under många år präglats av en alltför svagt framväxande konkurrens. Utöver de fyra storbanker som dominerar har vi i Sverige så mycket som 123 mindre banker, men antalet ökar väldigt svagt. Endast fyra nya har tillkommit under de senaste fyra åren, och de växer inte speciellt mycket.  De åtgärder som nu vidtas för att liberalisera och öka konkurrensen är bra. Jag utesluter inte att det i framtiden kan bli aktuellt att vidta fler åtgärder som bidrar till en skärpt konkurrens.  I betänkandet har utskottet också, som ni har hört, i sin vishet gjort vissa avsteg från propositionen bland annat genom att undanta företags internbanker från att omfattas av tillståndsplikt enligt lagen. Det är bra, eftersom det annars skulle kunna ställas krav på internbankerna som allvarligt skulle kunna försvåra för ett antal såväl större som mindre koncerner med negativa konsekvenser som följd.  Vidare erhåller företag som tillhandahåller kundkrediter en dispens till och med juni 2006 medan frågan analyseras ytterligare. Vi moderater anser att undantaget borde permanentas eftersom kreditmöjligheten ytterligare bidrar till att skärpa konkurrensen på kreditmarknaden.  Jag hoppas därmed att regeringen återkommer med förslag med den innebörden. Om inte så borde utskottet, som ju har gjort bedömningen att detta är viktigt, kunna ta initiativ till ett sådant förslag.  När det gäller kreditgarantiföreningarna, som har diskuterats här, har vi gjort bedömningen att vi i dag har ett väl fungerande regelverk. Men skulle det visa sig att reglerna på något sätt behöver förändras för att underlätta för kreditgarantiföreningar att startas är vi givetvis villiga att biträda sådana förändringar.  Avslutningsvis kan jag bara med glädje konstatera att till och med den yttersta vänstern nu har accepterat att det är viktigt med privata banker med fri konkurrens och att detta är någonting som är till nytta för samhället och medborgarna.  Jag ber därmed att få yrka bifall till utskottets förslag till beslut. 

Anf. 156 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.  Jag vill i detta anförande särskilt uppmärksamma några motioner från den allmänna motionstiden 2002 och 2003 som behandlas samtidigt med propositionen om reformerade regler för bank- och finansieringsrörelse. Utskottet ger följande i uppdrag till regeringen: ”Att kunna utnyttja infrastrukturen i betalningssystemet är viktigt även för de små bankernas förmåga att kunna konkurrera om privatpersonernas transaktionskonto. Utskottet anser därför att riksdagen bör begära att regeringen låter genomföra en kartläggning av de nya förutsättningarna för betalningssystemen och belysa om tillgången till infrastrukturen i betalningssystemen kan utgöra ett hinder för små aktörer på marknaden och på så sätt förhindra en utveckling mot ökad konkurrens.”  Detta innebär att två motioner inlämnade av Vänsterpartiet respektive en av Miljöpartiet delvis tillstyrks. Vi ser naturligtvis detta som en liten men betydelsefull framgång.  Fru talman! I Vänsterpartiets motion från den allmänna motionstiden 2002 beskrivs att vi under de senaste årtiondena både fått fler och färre banker. Sparbankerna gick samman i en enda stor koncern som i sin tur slogs ihop med Föreningsbanken. Nordbanken har blivit Nordea, med verksamhet i flera nordiska länder. Utländska banker har kommit in i Sverige, men de har inte rubbat bankmarknadens oligopolistiska karaktär. De fyra storbankerna har fortfarande en gemensam marknadsandel på ca 80 %. Bankernas stockar av privatpersoners transaktionskonton är i sin tur avgörande för konkurrenssituationen inom affärsområdet. I slutet av 90-talet uppskattades vinsten inom detta affärsområde till ca 18 miljarder kronor per år, vilket utgjorde ca 70 % av bankernas sammanlagda vinster. De mindre bankerna har vid åtskilliga tillfällen påpekat att de fått betala ett för högt pris för att få tillgång till infrastrukturen inom betalningssystemen.  Till skillnad från vad som gäller i många andra länder saknar Sverige särskilda regler om tillträde till infrastrukturen på bankmarknaden. De mindre bankernas konkurrensproblem till följd av rådande situation har föranlett olika institutioner såsom Finansinspektionen att påtala dessa brister.  Det är alltså viktigt från konkurrenssynpunkt att nyetablerade banker får tillträde till betalningssystemet på objektiva och icke diskriminerande villkor. Det behövs därför en marknadssituation som inte missgynnar små banker. Betänkandet innehåller en ny lagstiftning som innebär, som många här i talarstolen har sagt, att bankernas inlåningsmonopol avskaffas. På det sättet öppnas möjligheter för nya aktörer att agera på inlåningsmarknaden. Samtidigt måste också speciellt småbankerna ges reella förutsättningar att få tillgång till betalningssystemen.  Fru talman! Precis som i min enskilda motion från den allmänna motionstiden hoppas jag att småbankerna nu, när regeringen har fått uppdraget, får vara med i processen med att skapa en annorlunda ordning. Det finns redan en del idéer som framförts, till exempel att Riksskatteverket ska få ta fram anslutningsmöjligheter till betalsystem för småbanker där de kan ansluta sig till en rimlig kostnad. På det sättet skulle småbankerna kunna erbjuda sina kunder betalningsservice och kortlösning plus att skicka och ta emot transfereringar ur betalsystemen.  Ett annat alternativ är att någon av de stora aktörerna på marknaden får i uppdrag av staten att erbjuda dessa tjänster till en rimlig kostnad. Det ska naturligtvis ske på ett sådant sätt att Konkurrensmyndigheten kan acceptera det.  Syftet med att skapa en bra infrastruktur är att ta till vara även småbankernas växande kundkrets intressen.  Fru talman! Låt mig kort kommentera reservationen om kreditföreningar. Jag tycker att finansutskottets ställningstagande är positivt till motionerna, men eftersom ett arbete pågår finner inte majoriteten i utskottet skäl för att tillstyrka motionerna. Även Vänsterpartiet ser möjligheterna med att kreditföreningarna kan underlätta riskkapitalbildningen. Ett system med kreditgarantiföreningar är också under uppbyggnad i Sverige. Det pågår dessutom ett arbete på Näringsdepartementet som syftar till att stimulera utvecklingen av kreditgarantiföreningar. Det är ett arbete som också särskilt uppmärksammats inom ramen för samarbetet mellan s, v och mp där vi även vill ta fram ett system med statliga lånegarantier för att förbättra tillgången på riskkapital.  Fru talman! Vänsterpartiet har i flera år motionerat om att införa en beloppsgräns under vilken betalningsförsummelser över huvud taget inte ska bli föremål för registrering i kreditupplysningsregistret. Vidare har vi motionerat om att förkorta gallringstiderna för mindre betalningsförsummelser. Dessutom kan kreditupplysningsföretag, med stöd av en dom i Regeringsrätten, lägga ut uppgifterna om en persons betalningsanmärkningar på Internet utan att den som berörs behöver informeras.  Liknande motionsyrkanden har lämnats från folkpartister, moderater och socialdemokrater. Det är frågor som måste ses över för att stärka konsumentperspektivet. Av finansutskottets ställningstagande framgår att ett översynsarbete pågår på Justitiedepartementet. Vi nöjer oss med detta och hyser förhoppningen att översynsarbetet inte ska dra ut på tiden utan att vi snart kan få behandla förslagen i denna kammare. 

Anf. 157 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Siv Holma konstaterade i sitt anförande att vi har få stora banker i Sverige. Hon konstaterade också att vi har ett oligopolliknande agerande. En slutsats av detta är att det behövs fler stora aktörer på marknaden. Ett snabbt, enkelt och effektivt sätt är att riva hindren för finansiell integration i EU, öppna gränserna och skynda på EU:s gemensamma marknad för finansiella tjänster.  Jag skulle vilja ställa en fråga till Siv Holma. Vilka åtgärder föreslår Vänstern för att riva hinder och öka konkurrensen mellan banker i Europa? 

Anf. 158 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Till skillnad från Folkpartiet tror vi inte att avregleringar är det bästa medlet för att få ett balanserat hänsynstagande, speciellt med utgångspunkt i ett konsumentintresse. Vi tycker att det förslag som presenteras i det här betänkandet är fullt tillräckligt. Vi får se vad det innebär. Jag tycker att Folkpartiets argumentation, i alla fall som jag hör den, är en lovsång till samarbetet inom EU till vilket pris som helst.   När man går in i ett samarbete tycker jag att man ska se över att det finns ett levande konsumentintresse. Man ska inte göra något förhastat som skapar problem för till exempel mindre marknader, som Carin Lundberg var inne på. Stora företag har inte samma intresse av att bemöta kunder som finns inom det området. Vi har ju sett att avregleringen har baksidor. Jag tycker att man ska skynda väldigt försiktigt och se vad man gör, till skillnad från Folkpartiet som tror att allting löser sig bara vi avreglerar och konkurrensutsätter det mesta. 

Anf. 159 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Fru talman! Siv Holma säger att hon är tveksam till avreglering och att det finns många baksidor med avreglering. Det här betänkandet och de beslut vi nu ska fatta innebär ju en jättelik avreglering av finansmarknaden i Sverige. Om man tycker att vi har problem med oligopolliknande beteenden i banksektorn måste ju slutsatsen vara att vi bör ha en avreglering och fler aktörer för att bryta oligopolagerandet.  Det här betänkandet innebär en avreglering på nationell nivå, och även till viss del på europeisk nivå. Om Vänsterpartiet står bakom att man avreglerar på nationell nivå, vad är det då som är så farligt med att också öppna ytterligare för en konkurrens på europeisk nivå? För att bryta ett oligopolagerande krävs också fler aktörer. Genom det här betänkandet får vi fler aktörer på nationell nivå, men vad är det avgörande problemet med att vi också öppnar ytterligare för fler aktörer från andra länder? Vad är det som är så farligt med aktörer från andra länder som vi inte har problem med när de kommer från Sverige? 

Anf. 160 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Jag uppfattar det så att vi har aktörer från andra länder på bankmarknaden. Jag tycker att jag försökte ge ett svar på varför man får vara väldigt försiktig med att sjunga avregleringens lov. Det handlar om konsumentperspektivet och att alla områden i detta avlånga land inte har samma ställning. Jag kan tänka mig att ett företag har en mycket positiv marknad i områden med många människor, men det är inte samma sak i områden med väldigt få människor. Där måste samhället gå in och skapa ett regelsystem så att man tar vara på intressen och ser till att stärka konsumenter som är svaga gentemot större företag. 

Anf. 161 KENTH HÖGSTRÖM (s):

Fru talman! Med anledning av finansutskottets behandling av motionerna från allmänna motionstiden har två av mig undertecknade, nämligen 292 och 294 som handlar om kreditförsörjning i allmänhet och till företagsamhet och byggande på landsbygden i synnerhet, behandlats av utskottet. Jag vill gärna ge utskottet en eloge för det korrekta sättet att beskriva motionerna och deras innehåll. Däremot vill jag rikta skarp kritik mot hur ni avfärdar motioner, och det gäller inte bara mina utan även andras, utan motivering.  Motion 292 handlar just om det ni nyss talade om, nämligen oligopoltendenserna på bankmarknaden. Endast fyra banknät har fullskalesortiment i kreditportföljen och landsomfattande kontorsnät. Tidigare, före bankkrisen, var det åtta–tio. Den motion som handlar om kreditförsörjning på landsbygden och för företagsamhet och bristen på riskvilligt kapital behandlas under rubriken Skyldighet att ta emot inlåning. Det är bra. Det är alldeles utmärkt att många fler får möjlighet att låna in spararnas pengar, men ni skulle också ha kommenterat hur man ska få några av dem att ägna sig åt utlåning till svensk företagsamhet. Nu flockas nästan allt utlåningskapital till de växande regionerna, till storstäderna och framför allt till Stockholms bostadsrättsmarknad. Det är det motionen tar upp. Utskottet har inte med ett ord bemödat sig om att kommentera just den tendensen. Jag tycker att det är synd.  Den andra motionen handlar om SBAB och deras försörjningsansvar som statens aktör på bostadsförsörjningsmarknaden. Den har avfärdats med att den frågan ägs av regeringen.  Hade inte utskottet kunnat bemöda sig att fundera över varför också styrelsen i SBAB har koncentrerat sin utlåningsverksamhet till de växande orterna? Tänk om alla nu gör så och prioriterar Stockholm, Göteborg, Malmö, Lund och universitetsstäderna och vänder svensk landsbygd ryggen! Där bor mer än hälften av Sveriges befolkning. Där finns mer än hälften av svensk företagsamhet. Men allt färre är intresserade av deras behov av pengar.  Lägg till detta den nya förmånsrättslag som riksdagen i fjol klubbade och Basel 2-reglerna som stramar åt kreditförsörjningen ordentligt och som bankerna själva har beslutat sig för! Allt detta visar på samma tendens: Mot centrum. Vänd periferin ryggen!  Vore inte detta ett uppslag för er i finansutskottet att ha ett stort seminarium, en hearing, om? Det är ju ni som har makten och som har initiativet ihop med lagutskottet och näringsutskottet.   Jag är, mina vänner i finansutskottet, mycket bekymrad över kreditförsörjningssituationen för svensk företagsamhet ute i svensk landsbygd. Sedan spelar det ingen roll om landsbygden heter Västergötlands slättland, Bergslagen eller Norrlands inland. Det handlar om de övergivna orterna där det inte finns en säkerhetsmassa att få i låt säga byggenskap, hus eller egendom och där många nya företag inte har någon säkerhet alls. I stället har de en idé och kreativitet. Men de har ingenting att borga med. Det är vad de här motionerna handlar om. Detta kan inte avfärdas utan motivering. 

Anf. 162 CARIN LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Kenth Högström tar upp ett ärende som är mycket aktuellt i stora delar av landet, också i mitt hemlän. Kenth Högström ger exempel på de olika delar som försvårar kreditförsörjningen och där vi till exempel haft stora diskussioner om den förmånsrättslagstiftning vars följder vi nu ser.  Men hela det här betänkandet är just ägnat åt att underlätta konkurrensen på inlåningsmarknaden när vi avskaffat inlåningsmonopolet. Vi hoppas på en starkare konkurrens och ett bredare produktutbud som medför att konsumenterna får ökad valfrihet och bättre service till lägre priser.  Samtidigt måste det också sägas, och det pekade jag på i mitt inledningsanförande, att just detta med konkurrens brukar vara ett tveeggat vapen som kan leda till att vi som bor på sådana orter som inte är en tillräckligt stor marknad att konkurrera om inte är så intressanta för dem som ska kunna erbjuda oss krediter.  Jag ger Kenth Högström delvis rätt i hans problembeskrivning, men hela betänkandet och hela den här lagstiftningen är avsedda för att främja konkurrensen – detta för att vi ska få ett bredare produktutbud. Min förhoppning är att det ska gälla hela landet. 

Anf. 163 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det är alldeles utomordentligt att vi fick chansen att utveckla det här resonemanget. Om hela betänkandet handlar om en ny inlåningsmöjlighet för fler aktörer och om att därigenom skapa en ökad konkurrens i förhållande till de klart oligopolliknande karteller som de fyra affärsbankerna nu utgör, vore det väl intressant om utskottet också talade om hur utlåningen ska se ut.   Om Ikea, ICA och en lång rad andra aktörer nu ges rätten att utöka sin inlåning, till och med utan konsolideringskrav och nära nog utan kapitaltäckningskrav, kommer de naturligtvis att hålla på med det som de har talat om: hushållskrediter, villamarknadskrediter och bostadsrätter i överhettade regioner. Det är ju där som de säkra pengarna finns. Men vem av dem bryr sig om svensk företagsamhet? Det är de kraven och de resonemangen jag saknar.  Om 124 nya aktörer ges inlåningsmöjlighet – det var ju vad Gunnar Axén nyss sade; i varje fall exemplifierades det med det – och om 150 ytterligare får det men ingen ställer krav på vilken typ av utlåning de ska ha, vilket kreditsortiment och vilka säkerheter som ska övervägas och vem som ska ägna sig åt svensk företagsamhet återstår ju de här fyra bankerna för vanligt folk och för vanlig företagsamhet. Det är detta som jag försöker rikta in mig på, Carin! Det är detta som är bristen i både propositionen och betänkandet – tyvärr! 

Anf. 164 CARIN LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Som jag redan sagt delar jag Kenth Högströms beskrivning av problemen. Jag tycker ändå att vi på ett par sätt just visar på att vi försöker få fram olika former av kreditgivning. Vi har alldeles nyss talat om de kreditgarantiföreningar som är under uppväxande på olika ställen i landet. Från utskottets sida pekar vi där på att det inte är helt enkelt. Vi har ju problemet med kapitalförsörjningen. Men detta är ett arbete som är på gång. Personligen tror jag att detta är en viktig del i kreditförsörjningen som kan passa våra trakter. 

Anf. 165 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag har träffat några av kreditgarantiföreningarna. En sådan är redan i gång och finns i mina hemtrakter samt i Dalarna och, ursprungligen, i Småland. Det är ett bra initiativ, men det är ett initiativ under galgen. De har gjort denna aktion därför att de känner att det ordinarie kreditväsendet har vänt dem ryggen. De fick vänta mycket länge på besked från staten om medfinansiering. Det där är en brist i sammanhanget.  Till att börja med bygger det hela på ideell verksamhet. Dessutom skapar det ingen rättstrygghet och säkerhet vid kreditprövningen eftersom alla de här medlemsföretagen riskerar pengar. Jag anser inte att det är uteslutet att vi ska uppmuntra det här – tvärtom – men det är inte lösningen. Lösningen måste ändå vara att statsmakten någonstans säger till alla dessa inlåningsinstitut: Ni får faktiskt ta ett helhetsansvar.   Att låna ut pengar till en bostadsrätt i Stockholms innerstad är historiskt sett riskfritt, trots att det varit bankkris. Men att låna ut pengar till ett företag som blott har en idé är förenat med risker. Man ska inte riskera spararnas pengar, heter det i banklagen. Men vem ska göra det om inte kreditmarknaden själv? Kreditmarknaden måste kunna organisera också utlåning. Statsmakten måste kunna sätta upp regler för hur utlåning ska ske, likaväl som man sätter upp regler för hur inlåning ska ske.  Återigen: Mot bakgrund av den nya förmånsrättslagen, som starkt oroar mig, och Basel 2-reglerna, som med full kraft ska genomföras 2007 inom hela den finansiella sektorn, önskar jag alltså att ni i finansutskottet – det är ni som äger frågan – tar initiativ till en rejäl hearing, ett rejält seminarium, i riksdagens lokaler för att belysa frågan ytterligare en gång.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

12 § Förlängning av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning

Anf. 166 HELENA ZAKARIASÉN (s):

Fru talman! I det här ärendet behandlar justititieutskottet ett förslag som handlar om fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning samt två motioner som har inkommit med anledning av förslaget.  Motionerna handlar bland annat om att man vill att de båda lagarna ska permanentas och att en heltäckande integritetsutredning ska tillsättas.   De här motionerna har resulterat i en reservation från Folkpartiet och Kristdemokraterna och i tre särskilda yttranden från Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet.  Fru talman! För att de här lagarna inte ska upphöra att gälla vid utgången av år 2004 behöver giltighetstiden på nytt förlängas. Vad förslaget i korthet går ut på är alltså att giltighetstiden för lagen med särskilda bestämmelser om tvångsmedel i vissa brottmål och lagen om hemlig kameraövervakning ska förlängas till utgången av år 2007.  Med detta, fru talman, lämnar jag med varm hand över den aktuella frågan till debattörerna som kommer att sätta den politiska prägeln på det nu liggande förslaget. 

Anf. 167 TORKILD STRANDBERG (fp):

Fru talman! För att komma åt knark- och människohandlande krävs det att samhället har tillgång till en rad hjälpmedel. För att bekämpa terrorismen och ha möjlighet att knäcka de kriminella nätverken och klara upp den grova brottsligheten behöver samhället en rad verksamma redskap. Några av de redskapen behandlas i dag. Det rör sig om hemlig teleavlyssning, och det handlar om hemlig kameraövervakning. Andra nödvändiga medel saknas i Sverige, men de används med framgång i andra länder. Jag tänker särskilt på hemlig rumsavlyssning, buggning.  Möjligheten att avlyssna grova brottslingars samtal är nödvändig. Den används flitigt i vår omvärld, men den är inte tillåten i Sverige. Vi utnyttjar resultaten av andra länders lyssnande i kampen mot narkotikasmugglarna och i kampen mot den organiserade brottsligheten. Vi använder resultaten av andra länders arbete i våra domstolar, men vi tillåter inte vårt svenska rättsväsende att agera på samma villkor.  På det här sättet är det inte bara uppklarande av brott som försvåras av den senfärdighet som regeringen har visat. Den föder också ny kriminalitet. Det finns tydliga tecken i vårt land på att bristen på redskap i Sverige leder till etableringar av kriminella personer och kriminella nätverk i Sverige som annars hade haft sin bas på andra håll.  I gårdagens Svenska Dagbladet kunde man läsa att justitieministern vill utöka möjligheterna för polisen och säkerhetspolisen att avlyssna telefonsamtal. Frågan ska utredas.   Fru talman! Jag tycker att det verkar lätt att kasta ur sig nya idéer i intervjuer i Svenska Dagbladet, men att leverera konkreta förslag till riksdagen tycks vara svårare. Man kan stilla undra när förslag om buggning ska komma. Är det till sommaren, till hösten, till våren, nästa sommar eller nästa år? Varje dag av väntan på de här förslagen innebär att vi försvårar för polisen och för samhället som helhet att knäcka kriminaliteten.  Fru talman! Dagens debatt handlar om att förlänga 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning. De här lagarna ska med jämna mellanrum förlängas av riksdagen. Det har skett regelbundet, och regeringen gör själv bedömningen att behovet av de här åtgärderna inte kommer att minska i framtiden. Vi delar den bedömningen och vill därför att regeringen senast till år 2007, när nästa förlängning ska ske, ska permanenta den här lagstiftningen. Men det räcker inte att permanenta de här lagarna. De kriminella nätverken förändrar ständigt sitt arbete. Vi har en öppen attityd till att förbättra och förfina samhällets redskap mot kriminaliteten. Regeringen å sin sida tycks tro att brottslingar enbart pratar i telefon och aldrig, som vi andra, för samtal man mot man.  Jag yrkar bifall till reservation 1 och väntar med spänning på att ett förslag – inte en intervju – om hemlig rumsavlyssning ska komma från Justitiedepartementet. 

Anf. 168 MARGARETA SANDGREN (s):

Fru talman! Helena Zakariasén har inledningsvis redogjort för detta betänkandes innehåll, nämligen en förlängning av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning. Förslaget är alltså en förlängning av lagen till utgången av 2007. Alltså handlar inte det här ärendet om huruvida vi ska införa buggning eller inte. Jag tycker att vi kan hålla oss till det ärende som vi nu har på bordet.  1952 års tvångsmedelslag innehåller särskilda bestämmelser om tvångsmedel i vissa brottmål och gäller vid förundersökning angående vissa brott som för landets säkerhet ansetts särskilt allvarliga såsom sabotage, mordbrand, allmänfarlig ödeläggelse, kapning, sjö- eller luftfartssabotage eller flygplatssabotage. Lagen omfattar därutöver vissa högmålsbrott som uppror och olovlig kårverksamhet, vissa brott mot rikets säkerhet såsom spioneri och från 2003 också terroristbrott. Regeringen skriver i propositionen att det alltjämt finns behov av bestämmelser av den typ som finns i 1952 års lag, till exempel mot bakgrund av händelseutvecklingen internationellt, bland annat efter den 11 september 2001.  Terrorismen har kommit att bli ett fruktansvärt vapen mot nationers säkerhet och mot människors liv och hälsa. Även den grova, gränsöverskridande organiserade brottsligheten har ökat och innebär också den ett hot mot nationers säkerhet, demokratins fundament och människors trygghet. Det finns alltså väl underbyggda skäl för en fortsättning av 1952 års tvångsmedelslag.  I likhet med reservanterna pekar regeringen på att det finns goda skäl att permanenta lagarna. Regeringen skriver att det finns skäl att överväga såväl brottskatalog som särregler och vidare lagtekniska och systematiska frågor. Tanken med en förlängning av nuvarande lagstiftning till 2007 är att få tid att utreda och bereda på vilket sätt, var och hur en permanent lag ska utformas. Det finns således inga sakskäl i ärendet som skiljer majoritet och reservanter åt. Det finns skäl att permanenta lagstiftningen. Reservanterna skriver dock att regeringen skyndsamt ska bereda de frågor som utestår för att kunna permanenta den aktuella lagstiftningen. Däremot finns det inga invändningar mot att förlängning av nuvarande lagstiftning gäller till utgången av 2007. Alltså bör regeringen få den tiden på sig, och det lär nog krävas tid för att utreda och bereda frågan om en permanentning av lagstiftningen.  Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.  Avslutningsvis, fru talman, vill jag bara lämna ett besked med anledning av det särskilda yttrandet av Folkpartiet i frågan om en heltäckande integritetsutredning där den tas upp. Av betänkandet framgår att regeringen beslutat den 7 april 2004 om kommittédirektiv till utredningen Skyddet för den personliga integriteten. Det har nu kommit besked om att en ordförande för utredningen är utsedd och att partierna i riksdagen i veckan får brev om nominering av ledamöter till den parlamentariskt sammansatta kommittén. Utredningen kommer att påbörja sitt arbete före sommaruppehållet, och utredningen får tre år på sig att slutredovisa uppdraget i enlighet med kommittédirektiven. 

Anf. 169 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Vänsterpartiet kommer att rösta ja till detta betänkande JuU24 om förlängningen av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning. Jag vill i korta ordalag förtydliga på vilka grunder vi gör detta ställningstagande.  Vänsterpartiet har i andra sammanhang uttalat kritiska synpunkter på utformning och tillämpning av lagstiftningen kring hemliga tvångsmedel. Det handlar för vår del om farhågor för att grundläggande rättssäkerhetsaspekter och skyddet för den personliga integriteten kan komma att åsidosättas. Vi har inte varit ensamma om dessa kritiska synpunkter. Samma farhågor har till exempel också uttalats av Svenska Helsingforskommittén för mänskliga rättigheter.  Det nu föreliggande förslaget i betänkandet innebär alltså förslag om förlängning av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning med tre år till utgången av 2007. Samtidigt har regeringen nyligen, som vi hörde nu den 7 april, beslutat om kommittédirektiv för en kommande parlamentariskt sammansatt kommitté. Vi hörde nyss att ordförande också var tillsatt. Direktiven benämns Skyddet för den personliga integriteten och ska kartlägga och analysera just denna typ av lagstiftning som berör den personliga integriteten. Kommittén ska därmed undersöka om skyddet för den personliga integriteten kan anses tillräckligt reglerad. I kartläggningen ingår att göra en undersökning av risker för kränkningar med nuvarande lagstiftning. Kommittén ska också överväga och lämna förslag till förändringar och kompletteringar till gällande lagstiftning och ska slutredovisa sitt arbete senast den 30 mars 2007.  Fru talman! I Vänsterpartiet är vi naturligtvis mycket angelägna om att denna kritiska genomlysning som kommittédirektiven anger fullföljs utan dröjsmål, och vi kommer att noggrant följa kommitténs arbete. Det är logiskt och nödvändigt att avvakta förslagen från denna kommitté. Dessa förslag kan sedan komma att utgöra en mycket viktig grund för det kommande lagstiftningsarbetet. 

Anf. 170 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman, alla ledamöter, närvarande och frånvarande, och åhörare! Det här anförandet kommer att bli kort. Det kan bli bra ändå, eller kanske just därför blir det bra.  Jag yrkar bifall till Kristdemokraternas reservation nr 1.   De här lagarna är ju rätt gamla, vilket man hör på namnet. De förlängs med jämna mellanrum för att fortfarande ha giltighet. Nu föreslår regeringen att de ska förlängas ytterligare till 2007. Då vill jag bara säga att det självklart finns behov av de här bestämmelserna, om vi nu vill bekämpa allvarlig brottslighet och göra det på ett effektivt sätt.  Det finns två alternativ. Antingen fortsätter man att förlänga och förlänga giltighetstiden, eller också tar man ett större, bättre och mer kraftfullt grepp och permanentar lagarna.  Regeringen säger att det inte finns tillräckligt beredningsunderlag för att permanenta de här lagarna. Då undrar man när detta kommer, för det här har man ju haft lite tid på sig att göra. Vi kristdemokrater anser att den tid man har fått är alldeles för lång och att det finns goda skäl att permanenta de här lagarna ganska omgående, i varje fall snarast.  Det intressanta är att en av remissinstanserna, Riksåklagaren, har precis samma uppfattning. Tiden är för lång. Det är angeläget att lagstiftningsarbetet nu går in på att permanenta de här lagarna. Vi kan inte vänta så här länge. Det är ungefär samma sak som Kristdemokraterna anser. Då är det intressant att konstatera att Riksåklagaren vill samma sak som Kristdemokraterna, vill samma sak som en kristdemokratisk advokat. Det är inte ofta advokater och åklagare vill samma sak, så detta kan vara ett tecken på att det är rimligt och riktigt att snabbt komma till skott.  Det finns, som jag säger, goda argument för att permanenta de här lagarna. Man får alltså lägga ned kraften på de lagtekniska frågorna, brottskatalogen och så vidare. Jag kan inte se att det finns något bärande skäl att hålla på och fördröja detta hela tiden.  Skyndsamhet påkallas. Det är dags för regeringen att visa handlingskraft, framåtanda och lite fart. Att bara slentrianmässigt förlänga detta gång efter gång är inte godtagbart. Det är inte tillfredsställande.   Jag yrkar därför än en gång bifall till Kristdemokraternas reservation.       Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2003/04:JuU24 
Förlängning av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning (prop. 2003/04:74). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

13 § Strategisk exportkontroll 2003 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden

Anf. 171 BJÖRN HAMILTON (m):

Fru talman! Till att börja med yrkar jag bifall till den moderata reservationen nr 7 under punkt 4.  Fru talman! Vi i de demokratiska länderna har ett moraliskt och politiskt ansvar för att begränsa spridningen av vapen till de länder som använder eller kan komma att använda vapen för att angripa eller hota andra stater, förtrycka den egna befolkningen och i värsta fall genomföra folkmord. Vi har också ett egenintresse av att inte sälja vapen som senare kan komma att riktas mot oss, till exempel i samband med fredsfrämjande insatser. För att förhindra detta har Sverige och övriga västländer arbetat fram olika mekanismer för exportkontroll av krigsmateriel.   Men, fru talman, all krigsmaterielexport är inte av ondo. Vi tycker att det är viktigt att Sverige kan exportera försvarsmateriel för att stötta uppbyggnaden av demokratiska staters försvarsmakter. Vapen i fel händer kan ha förödande effekt. Vapen i rätta händer kan däremot vara nödvändiga för att säkra fred och frihet.  Sverige ger omfattande vapenhjälp till bland annat Estland, Lettland och Litauen för att stärka säkerheten i Östersjöområdet.  Svensk vapenindustri kommer i framtiden inte att ensam kunna upprätthålla samma breda kompetens som tidigare. Varken inhemsk eller utländsk efterfrågan är tillräcklig för detta. Den tekniska utvecklingen framtvingar behov av ett allt närmare samarbete med utländska partner. Det mellanstatliga samarbetet inom försvarsmaterielområdet ska därför fördjupas och utvidgas.   Det är också nödvändigt att fortsätta stödja svensk försvarsindustris exportansträngningar. Exportberoendet i försvarsindustrin är redan i dag mycket högt, och förmodligen kommer beroendet att öka ytterligare. Därför är det angeläget att få gemensamma EU-regler för export av försvarsmateriel. Inom EU får medlemsländerna i stigande grad ett gemensamt ansvar för krigsmaterielexporten. Den gemensamma uppförandekoden som antogs 1998 innebär konsultationer och gemensam rapportering mellan medlemsländerna.  Men Sverige måste driva på för att det samarbetsinitiativ som pågår också ska leda till gemensamma regler för export av krigsmateriel och strategiska produkter. Det är ett naturligt nästa steg att arbeta fram gemensamma och bindande exportregler för krigsmateriel.   För att övervaka dessa regler bör en EU-myndighet upprättas som kan kontrollera och utöva tillsyn av krigsmaterielexport och export av strategiska produkter. Vi borde från svensk sida ta initiativ till ett sådant system för ansvarsfull exportkontroll. Denna process kommer att ta lång tid. Därför, fru talman, måste den inledas redan nu. 

Anf. 172 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 2. Vänsterpartiet står givetvis bakom de övriga reservationerna, men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till reservation 2.  Fru talman! Den svenska exportkontrollen när det gäller krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden, som vi i dag behandlar här, är ett oerhört viktigt och ett oerhört känsligt område. Sverige har en ganska strikt reglering av exporten av krigsmateriel, vilka länder vi kan exportera till och under vilka förutsättningar.   Men frågan är, fru talman, hur det här egentligen fungerar. Från 2002 till 2003 kan man se att exporten nästan hade fördubblats. Det sägs i debatten att det här beror på att vi ser en demokratiseringsvåg i världen, att vi i dag ser fler demokratiska länder och fler länder som Sverige kan tänka sig att exportera till.   Men hur ligger det egentligen till med detta? Tittar man på de tio nya köparländerna från förra året ser man att åtta av dem faktiskt finns på listan över länder som UD kritiserar för kränkning av mänskliga rättigheter. Vilken typ av kränkningar var det fråga om i de här åtta länderna? Det var allt från polisvåld och diskriminering av minoriteter till tortyr och avrättningar utan dom. Det här är UD:s egna noteringar när det gäller kränkningar av mänskliga rättigheter.  Trots att vi har en lagstiftning som innebär att mänskliga rättigheter och demokrati är två mycket viktiga aspekter i Sveriges krigsmaterielexport räcker tydligen inte de här kränkningarna för att säga att Sverige inte ska exportera. Det ser Vänsterpartiet som väldigt problematiskt. Framför allt ser vi det som problematiskt utifrån Sveriges politik för den globala utvecklingen. Fattigdomsbekämpningen och demokratiseringen i världen är två av de viktigaste bitarna i utvecklingspolitiken.   Det är oerhört viktigt att utvecklingspolitiken går hand i hand med övriga politikområden och att man inte får en politik när det gäller krigsmateriel och en annan politik i det globala perspektivet.  Det är viktigt att de två områdena faktiskt påverkar varandra och att man för en politik som drar åt samma håll. Med den krigsmaterielexport Sverige har i dag riskerar vi att vi snarare understöder länder som kränker mänskliga rättigheter. Vi riskerar att länder som snarare skulle behöva använda sina medel till fattigdomsbekämpning i stället använder dem till vapen.  Det här är stora och komplicerade frågor. Men inte desto mindre är det oerhört viktigt att man för den typen av resonemang. Ska man kunna bekämpa fattigdomen i världen måste man också se på vapenexporten. Om man tittar på vilka behov som finns i världen kan man se att krigsmaterielproduktionen i Sverige ökade nästan 88 % från år 2002 till 2003. Exporten hade då nästan fördubblats. Det världen behöver i dag är inte mer krigsmateriel eller vapen. Framför allt är det oerhört viktigt att man inte exporterar till länder som kränker mänskliga rättigheter.  Dessutom finns det regler om att vi inte ska exportera till krigförande länder, vilket är en viktig princip som borde vara lätt och rimlig att följa. Men under det gångna året, 2003, hade krigsmateriel försålts till USA till ett värde av 624,9 miljoner kronor, till Italien för 72,8 miljoner kronor, till Polen för 20 miljoner kronor, till Danmark för 75,8 miljoner kronor, till Spanien för 17,9 miljoner kronor och till Storbritannien för 426,9 miljoner kronor. USA, Italien, Polen, Danmark, Spanien och Storbritannien var alla länder som deltog i kriget i Irak. Det var ett krig som faktiskt stred mot internationell lag och folkrätten. Bara fem veckor före Irakkrigets utbrott lånade Sverige ut fyra radaranläggningar av typen Arthur hämtade ur den svenska försvarsmaktens förråd till Storbritannien. Det var ganska uppenbart att den militära uppladdningen som skedde vid den tiden och den akuta krissituationen som förelåg i Mellanöstern gjorde att det stod utom allt tvivel att faran för ett krig faktiskt var överhängande. Likväl fortsatte exporten i form av utlåning av krigsmateriel till både USA och dess allierade.  I regelverket framgår det tydligt att tillstånd till export inte bör ges till stat som befinner sig i väpnad konflikt med annan stat, till en stat som är invecklad i internationella konflikter som kan befaras leda till en väpnad konflikt eller till en stat med inre väpnade oroligheter. Det borde ha varit uppenbart att osäkerheten fanns.  I lagen regleras att ISP ska avgöra dessa frågor. Om ärendet har en principiell betydelse eller är av annan särskild vikt ska det överlämnas till regeringen. När beslutet fattades i riksdagen att ha den ordningen gick riksdagen till och med längre än vad som föreslogs i propositionen. Skrivningen var inte bör utan att ärendet skall överlämnas till regeringen. Det är oerhört viktigt. Det måste finnas ett politiskt ansvar och ett politiskt beslut i de principiellt viktiga frågorna.  Fungerar denna lagreglering? Nej, de senaste tre åren har inte ett enda ärende överlämnats till regeringen för beslut. Det visar att det finns klara brister och otydligheter i lagstiftningen. Därför anser vi att den utredning som nu sitter bör få med sig frågan för att klargöra vad som är av principiell betydelse, vad som bör överlämnas till politiskt beslut. Det måste finnas politiskt ansvarstagande i de oerhört viktiga frågorna.  Det finns ytterligare en fråga, fru talman, som jag kommer att beröra lite kort. Den handlar om de koder som finns när det gäller europeiska exportkontrollregler och internationellt samarbete och den uppförandekod som EU har för vapenexport.   Uppförandekoden är svårtolkad, och den kan vara tänjbar. Den har bara status som rekommendation. Vi från Vänsterpartiets sida anser att regelverket behöver stramas upp kring uppförandekoden och att den bör ges en högre status än i dag.  Fru talman! Jag kan tänka mig att det finns de här i kammaren som tycker att Vänsterpartiet brukar vara noga med att säga nej till allting som EU säger och framför allt när det gäller militära frågor och frågor om krigsmateriel. Inte desto mindre är det oerhört viktigt när vi ser det samarbete som utvecklas inom EU på området, och där vi vet att länderna inte ska kunna spelas ut gentemot varandra, att från svensk sida försöka påverka den uppförandekod som finns inom EU.  Fru talman! Med varje vapen som köps, varje exportaffär Sverige gör med vinst, för att vi ska kunna skydda vår demokrati och försvarsindustri och för att vi ska hålla oss alliansfria, med varje vapen som säljs till odemokratiska regimer, riskerar vi att utnyttjas till förtryck. Varje vapen som säljs, som i fallet till USA, Storbritannien och Italien inför Irakkriget, kommer att användas. För varje gång fattiga länder väljer att lägga pengar på vapen väljer de att inte satsa på fattigdomsbekämpning. De väljer att inte satsa på de frågor som är så viktiga för kvinnor, det vill säga att få mat för dagen och ge utbildning till sina barn.  Fru talman! En politik när det gäller krigsmateriel och den svenska exporten, som hör ihop med den svenska utvecklingspolitiken, måste bli en politik som begränsar vapenexport. 

Anf. 173 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! Den svenska vapenexporten ökade med nära hundra procent under förra året. Krigsmateriel exporterades för nära 6 ½ miljarder kronor under år 2003 jämfört med 3,4 miljarder året dessförinnan. Utförseltillstånden för i fjol översteg 9 miljarder kronor, det vill säga sådant man lovar men kanske inte genomför, jämfört med 5,2 miljarder kronor året dessförinnan.  Tillsammans med det extremt stora antalet tillstånd för år 2001 pekar mycket på att vapenexporten kommer att ligga på en fortsatt mycket hög nivå och fortsätta att öka de närmaste åren. Det sker samtidigt som de nationella försvarsbehoven kraftigt minskar. I stället för att avveckla överkapaciteten inom krigsindustrin har man valt att mörka en sviktande marknad på hemmaplan med aggressiv internationell marknadsföring.  Fru talman! Ofta framhåller regeringen att Sverige har en restriktiv vapenexportpolitik. I grunden är vapenexport från Sverige förbjuden i lag, men det finns möjligheter att bevilja undantag från förbudslagen. Riksdagen har fastslagit i riktlinjerna när sådana undantag får göras. Till exempel får krigsmateriel inte exporteras till stater som befinner sig i konflikt, till stater som befinner sig i en situation som kan leda till väpnad konflikt, till stater i krig eller till stater som grovt kränker de av FN fastlagda mänskliga rättigheterna.  En omfattande vapenexport skulle i sig inte behöva innebära problem om riktlinjerna följdes. Men när de inte följs får de mycket negativa konsekvenser för såväl svensk utrikespolitisk trovärdighet som för de verkliga slutanvändarna – de som massakreras av svensktillverkade vapen eller förtrycks av den regim som vi har valt att beväpna.  Vid en genomgång av regeringens skrivelse över vapenexporten blir flera problem tydliga. USA utgör den näst största mottagaren, trots att landet har befunnit sig i en väpnad konflikt under den period som leveranserna har skett. Sverige har levererat krigsmateriel för över 1 miljard kronor till USA och Storbritannien trots kriget i Irak.  Enligt riksdagsbeslut, som jag sade nyss, får krigsmateriel inte levereras till stater som befinner sig i väpnad konflikt. Det här har alltså skett trots att stater har startat ett angreppskrig i strid med internationell lag. Det får mycket negativa konsekvenser.  Antingen innebär det här att man helt struntar i riksdagens riktlinjer och hädanefter kommer att sälja även till stater som för krig. Eller också innebär det att man inte mäter alla stater med samma måttstock, det vill säga att riksdagens riktlinjer gäller bara vissa länder men inte andra. Några av dem som fick nej var Bulgarien och Kaliningrad. Men till Irakkriget, som egentligen fortgår, sitter nu svenska tjänstemän och beviljar ett sökarinstrument som kan användas, och det säljs via Italien.  Det här är inte acceptabelt. Intentionen i riksdagens beslut är att krigsmateriel inte ska säljas till stater som befinner sig i krig.  Ett annat problem, fru talman, är svensk krigsmaterielexport till stater med stor fattigdom, som Indien och Pakistan, där man egentligen bör satsa mer på fattigdomsbekämpning. Sådan export motverkar de svenska utrikespolitiska målsättningarna om fattigdomsbekämpning och FN:s millenniemål om en halverad fattigdom till 2015.  Det tredje problemet som vi ser är att det sker en svensk vapenexport till förtryckarregimer som kränker de mänskliga rättigheterna, trots att det i riksdagens riktlinjer för denna vapenexport står så här: Situationen i mottagarlandet vad gäller mänskliga rättigheter ska alltid vägas in, även i de fall då det är frågan om utförsel av materiel som i sig inte kan användas för att kränka mänskliga rättigheter. Ändå beviljades vapenexport till Pakistan, Saudiarabien, Förenade Arabemiraten, Oman, Malaysia, Indonesien och så vidare – länder som vi vet inte är så noga med mänskliga rättigheter.  Det kan konstateras att vapenexporten under det föregående året i flera fall stått i direkt motsatsförhållande till Sveriges utrikespolitiska målsättningar och till fattigdomsbekämpning, demokratibyggande, fredlig konfliktlösning och värnandet om den internationella folkrätten. Det är allvarligt och upprörande. Det minskar vår utrikespolitiska trovärdighet.  Mätt i värde är Sverige den elfte största vapenexporterande nationen i världen – lilla Sverige. Mätt per capita, alltså per invånare, är vi näst störst.  Sedan vill jag nämna någonting om arbetslöshet. Det här är negativa konsekvenser av svensk vapenexport för världssamfundet, men också för svensk inrikespolitik kan det bli negativa sysselsättningspolitiska konsekvenser av vår vapenexport. Den militära produktionen är både kapitalintensiv och högteknologisk, och det innebär att det är förhållandevis få arbetstillfällen men till höga kostnader. Om samma summa skattepengar hade satsats till exempel i statligt subventionerade militära produkter inom vilken annan sektor som helst, privat eller offentlig, skulle många fler arbetstillfällen kunnat skapas. På så vis bidrar den militära sektorn till arbetslösheten. Det gäller också vapenexporten.  Det finns en studie som man har tagit fram på försvarsdepartementet i Storbritannien som heter The Economic Costs and Benefits of the UK Defence Exports, alltså för Englands räkning. De utredde konsekvenserna för samhällsekonomin då man halverade vapenexporten i England. Det visade att när exportinkomsten på 84 miljarder per år halverades hade den samhällsekonomiska förlusten i stort sett försvunnit efter fem år. Det berodde på att det frigjorda kapitalet investerades i andra samhällssektorer och genererade en ekonomisk tillväxt.  Nu har vi sett att nedläggningen av Electrolux har blivit verklighet, och det är till följd av en motköpsaffär. Men det här är inte någonting som är öppet. Så sent som i går i en interpellationsdebatt förnekar minister Hans Karlsson att det finns ett samband. Han säger lite belysande, enligt protokollet från i går: ”Nej, regeringen har inget som helst ansvar.” Jag tycker att det är ett roligt citat, om man menar att det här inte hör ihop. Men det gör det naturligtvis. Problemet är bara att det inte redovisas öppet.  Vi vill se att regeringen talar om öppet hur motköpsaffärerna går till, inte att man säger att det är marknadens affärer, när man samtidigt har exportsubventioner där svenska staten interfererar på det betydligaste med marknadsmekanismerna.  Vidare, fru talman, är ett av problemen när den svenska regeringen ger sig in i militära utvecklingsprojekt. Det förutsätter nästan utan undantag vapenexport i ett senare skede för att det ska gå ihop ekonomiskt. Det görs alltså inte någon konsekvensanalys av hur mycket vapenexport ett projekt förutsätter i sin början eller en analys av vilka möjliga eller troliga köpare som finns. Det här menar vi är en av förklaringarna till att regeringen och den politiska majoriteten ser mellan fingrarna och tillåter sådan här oanständig export till förtryckarregimer och till stater i krig.  Vi har också tagit upp att det saknas tydliga människorättskriterier för hur de systematiska kränkningarna ska bedömas i förhållande till krigsindustrins vinstintresse. Ibland kan det räcka med en mindre förbättring, som man säger har ägt rum i en förtryckarstat, för att det ska kunna användas som ett argument för att vapenexporten ska få fortgå fast landet betraktas som en värstingstat hos organisationer för mänskliga rättigheter.  Därför menar vi att det saknas tydliga kriterier för hur förklaringen om svensk krigsmateriel ska definieras i relation till mänskliga rättigheter.  Fru talman! Jag nöjer mig så långt – jag ser att jag har dragit över min tid.  Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservation 3 och reservation 5. Vi måste vara klara över att vår globalpolitik är viktigare än vapenexport, och vi måste sluta subventionera exporten av vapen. 

Anf. 174 KENT HÄRSTEDT (s):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på alla reservationer.  Det vi behandlar här i dag är inga enkla frågor. Svensk vapenexport ska vara restriktiv, och Sverige ska även i fortsättningen vara militärt alliansfritt. Men för att säkra vår egen förmåga att försvara oss krävs en viss export av vapen.  Alternativet vore att helt bekosta all utveckling och vapenproduktion själv eller att gå in i en militär allians. Det är inga acceptabla alternativ. Vapenexport bör vara tillåten, men den ska inte bedrivas i kommersiella syften. Svensk vapenexport ska enbart tillåtas av säkerhetsskäl.  Varje beslut om vapenexport bör fattas från fall till fall. I besluten måste vi eftersträva en balans mellan våra säkerhets-, försvars- och utrikespolitiska intressen. I en och samma situation kan vissa delar av riktlinjerna tala för fortsatt export, medan andra talar emot. Därför är ofta frågan om vapenexport en svår avvägning.  En väpnad konflikt reser alltid frågan om huruvida krigsmaterielexporten från Sverige bör stoppas. Regeringen, eller Inspektionen för strategiska produkter, ISP, måste därför noga väga olika saker mellan varandra.  Det gäller å ena sidan de åtaganden som Sverige har med andra länder för att trygga vår egen framtida materielförsörjning och å andra sidan riktlinjerna, som säger att ny export bör nekas till länder som befaras bli indragna i väpnad konflikt. I denna bedömning är det inte möjligt att utesluta den ena eller andra delen.  Ett exportstopp riskerar att få långtgående försvars- och säkerhetspolitiska konsekvenser för Sverige. För det första skulle vi exempelvis själva kunna drabbas av leveransstopp. För det andra skulle inget land våga lita på kontrakt med svensk industri, vilket skulle omöjliggöra framtida export. För det tredje klarar knappt något land i världen att tillverka komplexa vapensystem ensamt, förutom möjligtvis USA. Samarbete är därför imperativ, ett samarbete som gör det ytterligare problematiskt att strypa exporten till viktiga samarbetsländer. Alternativet är som sagt att bli medlem i en militär allians, och det är inte något som jag ser som ett alternativ.  Det är mot bakgrund av dessa övervägningar som vapenexporten ska ses. För tillfället pågår en omfattande utredning som har tillsatts av regeringen för att utreda förutsättningarna för den framtida svenska exportkontrollen och ramarna kring den. Utredningen ska vara klar den 15 oktober 2004.  Utgångspunkten för utredningsarbetet utgörs av de förutsättningar som gäller för den svenska utrikes-, försvars och säkerhetspolitiken samt Sveriges internationella åtaganden på exportkontrollområdet.  Utredaren ska kartlägga förändringarna som har skett i det internationella samarbetet och utvecklingen inom vapen- och krigsmaterielindustrin. Utifrån kartläggningen ska sedan en granskning göras av de instrument som i dag används i den svenska exportkontrollen. Utredaren ska också se över gällande författning och riktlinjer samt lämna förslag om ändringar som kan behövas.  Fru talman! Värdet av den totala fakturerade försäljningen av krigsmateriel, inom och utom riket, under 2003 visar en ökning med 53 % jämfört med 2002. Värdet av de faktiska exportleveranserna av krigsmateriel under 2003 visar en ökning med 88 % jämfört med föregående år, räknat i löpande priser.  Värdet av de beviljade utförseltillstånden år 2003 uppgick till 9 021 miljoner kronor, vilket innebär en ökning med 53 % jämfört med 2002. Värdet för 2003 ligger över det genomsnittliga värdet under den senaste tioårsperioden med undantag för 2001, då tillstånd beviljades för två särskilt stora exportaffärer. Värdet av de beviljade utförseltillstånden varierar kraftigt år från år medan värdet av de faktiska leveranserna uppvisar mindre variationer. Förklaringen till detta är att ett enskilt utförseltillstånd ofta fullföljs genom delleveranser under två eller flera år. Exporten av krigsmateriel från Sverige är begränsad, och enstaka försäljningar av större system kan orsaka kraftiga svängningar i den årliga statistiken.  Fru talman! Riktlinjerna för svensk krigsmaterielexport innebär att en helhetsbedömning ska göras som omfattar flera relevanta faktorer. I underlaget för denna helhetsbedömning ingår, vid behov, en redovisning av den politiska situationen i mottagarlandet. Det gäller aspekter såsom styrelseskick men också situationen vad gäller pressfrihet, yttrandefrihet, den politiska oppositionens ställning och andra faktorer. I de svenska riktlinjerna för krigsmaterielexport framhålls den särskilda vikt som vid bedömningen av varje utförselärende ska fästas vid respekten för de mänskliga rättigheterna i mottagarlandet. Utförseltillstånd för nya leveranser bör inte lämnas i de fall där det förekommer omfattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter. Detta är i linje med de värderingar som präglar vår politik och syn på samhället här hemma såväl som i relation till andra stater.  Den säkerhetspolitiska situationen i Europa och vårt närområde har genomgått grundläggande förändringar sedan den nu gällande lagen om krigsmateriel förbereddes, beslutades och därefter trädde i kraft för mer än tio år sedan. Denna förändring pekar på nödvändigheten av en bred och omfattande utredning på området. Det är därför bra att en samlad översyn nu äger rum.  När det gäller utgångspunkterna för detta tittar man naturligtvis på de förändringar som har skett sedan muren föll och sedan Warszawapakten föll ihop och många av våra nära länder demokratiserades. Det skulle till exempel för 15 år sedan inte ha varit möjligt för oss att exportera vapen och krigsmateriel till Polen.  De internationella politiska förändringarna i Europa och omvärlden, liksom det svenska EU-medlemskapet, har lett till att det är nödvändigt med en politik som tar stor hänsyn till ömsesidiga beroendeförållanden stater emellan. Samtidigt måste vi också formulera vår politik i enlighet med våra nationella intressen.  Min förhoppning är att utredningen kommer att presentera ett samlat grepp kring de frågor som väcks när omvärlden har förändrats. Utgångspunkten utgörs av de förutsättningar som gäller för den svenska utrikes-, försvars- och säkerhetspolitiken och Sveriges internationella åtaganden på exportkontrollområdet. Det finns därför ingen anledning att föregripa det omfattande utredningsarbete som nu pågår.  Jag vill därmed avsluta med att yrka bifall till utskottets förslag i sin helhet och avslag på alla reservationerna. 

Anf. 175 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Fru talman! Det räcker inte med att hänvisa till den utredning som sitter som ska presentera sitt resultat i höst. De som har varit anställda på Electrolux vill att ni kastar ljus över motköpsaffärerna nu, och vi är många som vill veta utifrån vilken helhetsbedömning man rättfärdigar att vi har exporterat krigsmateriel till USA och till England när de har befunnit sig i krig. 

Anf. 176 KENT HÄRSTEDT (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag redan i stora delar har besvarat den fråga som du tar upp. Konsekvenserna av att avbryta vårt samarbete med till exempel USA skulle vara ödesdigra för svensk industri och för Sveriges säkerhetsbedömningar på sikt. Vi skulle uppfattas som oseriösa, och det skulle helt enkelt inte fungera att avbryta leveranserna i de samarbeten som vi har.  Vad jag vet har inte något av det som vi har levererat under kriget använts i Irak, utan det du syftar på är före kriget. Mig veterligen har ingenting av det som vi har levererat under tiden använts i Irak. Det kunde vara intressant att höra om du har exakta uppgifter på den punkten i så fall. 

Anf. 177 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Fru talman! Den som är skyldig det svaret är naturligtvis Sverige och vi som exporterar. Det är vi som ska skaffa oss garantier för att det vi exporterar inte används i krig. Vi ska inte hoppas att det försvinner någonstans i USA:s allmänna krigsmaskineri och står i någon lada tills Irakkriget är över. Det är oförsvarligt.  Menar Kent Härstedt att de riktlinjer som vi har antagit är satta ur spel? Ska inte längre huvudregeln vara att vi inte exporterar till krigförande länder? 

Anf. 178 KENT HÄRSTEDT (s) replik:

Fru talman! Vad jag menar är att du kommer med en rad påståenden utan att du faktiskt har belägg för dem. Det finns inget belägg för att det som vi har levererat har använts under kriget i Irak av vare sig England eller USA. 

Anf. 179 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska fortsätta lite grann på det inslagna spåret utifrån att det egentligen nästan vore omöjligt för Sverige att avbryta leveranser till USA och till de länder som vi har ett nära samarbete med.  Jag vet att det är den diskussionen som ligger i botten, men i den diskussionen ingår egentligen det regelverk där vi säger att vi inte ska leverera till krigförande länder och att vi då helst inte ska leverera till länder där man bryter mot mänskliga rättigheter. Jag tycker att det är en mycket tydlig brist i den här diskussionen och debatten.  Vi kan ha olika åsikter om vilken väg man ska ta, men man har ett regelverk som säger att man inte ska göra detta, men sedan när det kommer till kritan säger man att vissa länder är så stora samarbetspartner att det inte ens är möjligt att avbryta leveranser. Det gör mycket tydligt att bilden av att Sverige har ett bra regelverk kring vapenexporten egentligen inte blir så mycket värd. Det tycker jag är en mycket klar brist. Då är det mycket bättre att man får en annan typ av regelverk, att man får debattera det och i så fall fatta beslut om ett sådant regelverk än att man har ett regelverk som det uppfattas som bara gäller vissa länder och inte alla. Risken är ju stor att det blir exakt så. 

Anf. 180 KENT HÄRSTEDT (s) replik:

Fru talman! Alice Åström tar upp en oerhört besvärlig balansgång. Jag har inte svårt att instämma i din beskrivning av problemställningen. Samtidigt kan man titta på helheten och de överväganden som vi får göra från svenskt håll. Nummer ett för oss är inte att exportera så mycket som möjligt utan att vi ska se till vår egen säkerhetsbedömning.  I det fallet, precis som jag sade i mitt anförande, kan det komma till motstridiga konsekvenser. Det kan vara saker och ting som väger för, och det kan vara, som Alice Åström säger, saker och ting som väger emot. I ett sådant sammanhang får man lägga dem i två vågskålar. Ibland, dessvärre, får man göra en sådan avvägning. Då får svenska säkerhetspolitiska bedömningar väga tyngst. Jag säger inte emot det Alice Åström säger om att det finns en motsägelse. Det är inte lätt att bena ut denna svåra motsägelse. Den är komplicerad och inte helt lätt för mig att förklara. Men det är motsägelsefullt. I slutändan får vi se till våra egna intressen först. Det andra kommer i andra hand. 

Anf. 181 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Vi i Vänsterpartiet vet ganska tydligt när vi tycker att man inte bör leverera. Men om man utgår ifrån att den väldigt svåra avvägningen sker har vi ISP som har den uppgiften. De har också uppgiften om det är en principiell fråga eller om det finns särskilda skäl att överlämna det till regeringen för beslutsfattande. Det är definitivt en politisk fråga huruvida regelverket ska vara väldigt strikt och hur man ska väga det här. Problemet är att inget ärende har lämnats till regeringen på tre år, trots de problem som hade varit under 2003. Det är den ena frågan.  Den andra frågan gäller mänskliga rättigheter och var vi kan leverera. Man kan som exempel ta Förenade Arabemiraten som tidigare bara fick den ena typen av export men som under 2003 även fått offensiv krigsmateriel. Det är ett beslut som inte heller har överlämnats till regeringen. En UD-rapport ligger till grund för det beslutet. Det är dödsstraff för medborgare som konverterar från islam. Det är hård bestraffning av homosexuella, censur av Internet och utländska tidningar. Kvinnor i Förenade Arabemiraten förbjuds att gifta sig med icke-muslimer eller att arbeta utanför hemmet utan makens tillstånd. Trots de här stora bristerna i demokrati och mänskliga rättigheter anses Förenade Arabemiraten till och med vara en sådan exportpartner att vi kan leverera offensiv krigsmateriel utan att regeringen över huvud taget har fattat beslut om det.   Ser inte Kent Härstedt det här som ett oerhört stort problem och att det innebär att det inte finns någon trovärdighet för reglerna för svensk exportpolitik? 

Anf. 182 KENT HÄRSTEDT (s) replik:

Fru talman! Under den här debatten har flera olika länder nämnts av olika talare. Det handlar inte bara om ett land. Man måste också se till vad som exporteras till de här länderna. Jag ska komma tillbaka till ditt exempel alldeles strax. Ibland används Turkiet som exempel. När man tittar på vad vi har levererat till Turkiet, som ju är ett land som vi kritiserar i flera sammanhang för brister på MR-området och annat, handlar det om tävlingsammunition.  Vad gäller Förenade Arabemiraten och hela Gulfområdet vet jag att man har haft en dialog kring huruvida man ska exportera till de länderna. Vad jag förstår har man då gjort bedömningen att man ser steg mot en demokratisering, steg mot förändringar i positiv riktning. Då har man gjort de övervägningarna.   Vad det gäller bedömningar huruvida det nuvarande systemet fungerar framför både Vänsterpartiet och Miljöpartiet kritik mot gällande system. Det är en del av det som utredningen nu ser över, huruvida det ska reformeras. Det finns säkert skäl till att göra reformer. Regeringen vill säkert någonting med att tillsätta en utredare. Vi får väl återkomma till de här frågeställningarna. Angående värderingarna och om det rimmar med biståndspolitiken, som ni från Miljöpartiet och Vänsterpartiet också har tagit upp, vet jag att det är synpunkter som har förts fram till utredaren. Han ska ta särskild hänsyn till den konstruktiva kritik som har förts fram i det sammanhanget.  

Anf. 183 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Sverige är hittills ett land i viss mån förskonat från våld. Här begås våldsbrott dagligen i form av rån, hot och mord, men vår befolkning är inte utsatt för den vapenmakt som styr i länder slitna av inre väpnade konflikter, krig och terrorism. Hittills är vi ett land förskonat från sådant våld, till skillnad från Spanien, Irak, USA, Israel, Kenya, Thailand, de palestinska områdena, Turkiet, Ryssland och Saudiarabien. Listan på länder som är drabbade av sådant våld skulle kunna göras ännu längre.  Det sista land jag nämnde är Saudiarabien. Jag ingick i den riksdagsdelegation som besökte landet för två veckor sedan. Vi var där för att diskutera demokratiska reformer med det styrande rådet, Shura Council. Tyvärr fick vi också uppleva de terrordåd som drabbar landet.   Vid lunchtid satt jag och åt i en restaurang då plötsligt ljudet av en explosion kom svepande in bakom mig. Ett fönster gick upp. Jag visste meddetsamma att det var en bomb. En oro spred sig hos mig och i lokalen. En del sprang upp och ut för att ta reda på vad som hänt. Inom några minuter fick vi beskedet att det varit en bomb vid en byggnad tillhörande någon sorts säkerhetsmyndighet. Det var drygt 150 skadade och ett antal dödade meddetsamma.   Jag upplevde det som mycket obehagligt, inte för att jag var nära. Jag fick olika besked på den punkten. Någon sade 500 meter, en annan en mil. Men ändå: Skulle fler bomber smälla? Var jag som utlänning måltavla? Jag kände tydligt av den rädsla som drabbar människor i våldsutsatta länder ständigt. Det är ständigt en rädsla som de måste leva med. Jag vågade knappt öppna det paket som en kvinna vi träffat tidigare hade lämnat in i hotellreceptionen. Låg det en bomb i det? Våra värdar hade åkt i väg med resväskorna för att checka in dem i förväg. Hade de lagt i en bomb?  Min rädsla var obefogad och irrationell. Jag kom att tänka på det Franklin D. Roosevelt sade 1933 och som finns inristat i hans monument i Washington: The only thing we have to fear is fear itself. På svenska blir det: Det enda vi behöver vara rädda för är själva rädslan. Jag tror han menar precis det som Bertrand Russell har uttryckt på följande sätt: Vi kan inte lita på att vare sig en man, folksamling eller nation agerar humant eller tänker sunt under påverkan av en stor rädsla.  Fru talman! Vapen i fel händer sprider rädsla. Därför är det oerhört viktigt att regelverket för svensk krigsmaterielexport fungerar och är restriktivt. Regeringens redogörelse i år är mer utförlig och informativ än tidigare. Det är ett rejält steg framåt, men det går att ta fler.  Det är åtta år sedan den nuvarande konstruktionen med Inspektionen för strategiska produkter och Exportkontrollrådet infördes. Med tanke på de förändringar som har skett i vår omvärld är det naturligt att en utvärdering nu sker. Vi har länge begärt och väntat på en sådan.  Sedan 1996 har svensk krigsmaterielindustri genomgått en dramatisk internationalisering understödd av successiva riksdagsbeslut. Sverige har undertecknat LOI-avtalet med fem andra länder, och inom EU finns numera ett samarbete inom detta område. Det är oerhört viktigt att vi inom ramen för det europeiska samarbetet jobbar för att den svenska restriktiva linjen ska gälla. Det gläder mig att det i EU-nämnden nyligen fanns en klar majoritet för att Sverige ska motsätta sig ett upphävande av EU:s vapenembargo mot Kina.  Internationaliseringen medför och har medfört – det är självklart – effekter på tolkningen av de svenska kriterierna för export, trots att regeringen hela tiden hävdat att ingen förändring skett eller kommer att ske.   Det är dags att en helhetsbedömning av dessa effekter åter förs upp på riksdagens bord i samband med att förslagen med anledning av den pågående utredningen föreläggs riksdagen. Det handlar om regelverkets trovärdighet. Det får inte finnas en diskrepans mellan regelverkets ord och verkligheten.  Fru talman! Det är Folkpartiets känsla att tolkningen av exportkriterierna är föremål för en successiv tänjning. Eller också är det så att alltfler stater genomgår en sådan förändring vad avser demokrati och mänskliga rättigheter att de kan komma i fråga som köpare av svensk krigsmateriel. Det vore givetvis välkommet.  Alla dessa frågor jag här kort tagit upp måste utredningen titta på. När den är färdig i oktober i år bör den inom regeringen beredas skyndsamt så att vi i riksdagen så fort som möjligt får ta del av slutsatser och förslag. När det gäller krigsmaterielexport måste det råda största möjliga öppenhet – särskilt om förändringar. 

Anf. 184 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag önskar yrka bifall till reservation nr 1.  Kristdemokraternas ståndpunkt är att den svenska vapenproduktionen och exporten ska ske utifrån två utgångspunkter.  För det första ska Sverige, som en följd av försvarets uppgifter, ha en inhemsk försvarsmaterielindustri, och det förutsätter en export.  För det andra ska svensk vapenexport omgärdas av en noggrann kontroll och begränsas till demokratiska stater. Export ska inte gå till offensivt krigförande länder, ej heller till stater där det förekommer systematiska kränkningar av de mänskliga rättigheterna eller till fattiga länder där vapenexporten hindrar utveckling. Det är det vi reserverar oss till förmån för vid det här tillfället.  De regler som omgärdar den svenska exporten av vapen och produkter med flera användningsområden är koncisa. Men som bekant tolkas regelverket flexibelt. Det finns en risk att regeringen kontinuerligt tänjer på MR-kriterierna, de kriterier som anger när tillstånd till vapenexport kan ges med hänsyn till den aktuella statens respekt för mänskliga rättigheter – det vill säga när exporttillstånd kan beviljas eller inte beviljas.  Av denna anledning har Kristdemokraterna förordat att direktivet för utredningen om Sveriges krigsmateriellagstiftning ska kompletteras. Vi vill alltså se ett tilläggsdirektiv. Vi önskar en översyn som innefattar en noggrann utvärdering av exporten med hänsyn till möjligheterna att förverkliga målen för den svenska politiken för global utveckling, PGU, samt resulterar i att de så kallade MR-kriterierna tillämpas med strikt konsekvens.  Fru talman! Kristdemokraterna anser även att EU ska ställa hårdare krav på att de fattiga länderna minskar sina militära utgifter till förmån för ökade sociala investeringar inom bland annat utbildning och hälso- och sjukvård. Detta kräver givetvis att EU i sin tur också utövar återhållsamhet i sin vapenexport till utvecklingsländer.  EU:s uppförandekod för vapenexport har viss betydelse men saknar tvångselement och är därmed ett trubbigt verktyg.  Kristdemokraterna anser att Sverige, som ett led i insatser för att tillföra EU:s utrikespolitik en tydligare moralisk dimension, bör arbeta för en ökad harmonisering inom unionen av reglerna för krigsmaterielexport.      Föredrogs   utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU13 
Strategisk exportkontroll 2003 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden (skr. 2003/04:114). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

14 § Europarådet

  Föredrogs   utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU15 
Europarådet (skr. 2003/04:81 och redog. 2003/04:ER1). 
  Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

15 § Sveriges samarbete inom Euroatlantiska partnerskapsrådet (EAPR) och Partnerskap för fred (PFF)

Anf. 185 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Det är våren 2004. Det börjar bli varmt och det är vackert utanför. Vi har precis firat utvidgningen av den europeiska unionen. Talmannen har tyvärr tagit ned den europeiska flaggan, som inte fick hänga kvar. Men i våra hjärtan bär vi med oss denna svenska framgång.  Vi ser nu att våra nära baltiska grannar, Estland, Lettland och Litauen, inte bara är självständiga demokratiska stater med frihet och en enastående välståndsutveckling. De är också medlemmar i både Nato och EU.  I dag har vi samlats, en delegation som ska vara med i Natos parlamentariska församling, fem stycken svenska ledamöter från den här kammaren som ska åka och representera Sverige i den stora parlamentariska församlingen i Nato.  Vem hade trott det för ett antal år sedan? Det finns en risk att jag låter gammal när jag säger det, men jag fyllde 41 år i går. Jag vet att jag lever i en väldigt föränderlig värld. Och jag bärs i politiken av att politiken måste möta upp mot nya förutsättningar, nya hot, men också svara mot nya möjligheter.  Jag tror att vi som lever i dag och som ägnar oss åt politik kände en annan typ av vanmakt och oro efter terrorattacken i New York den 11 september 2001 men också när Madrid attackerades den 11 mars i år. Det är en annan typ av vanmakt och oro än den som präglade min uppväxt, när det kalla kriget fortfarande kändes överskuggande.  Vi lever i en tid med mycket av oroshärdar och motsättningar i världen, med många skurkstater. Men vi ser också att vår vardag blir än mer påverkad. Det kan gälla sådana saker som knarkhandel eller människoslaveri som vi måste möta tillsammans, vid sidan av alla de traditionella hoten.  Säkerhetspolitiken får aldrig tillåtas att bli statisk. Den måste förändras i takt med att omvärlden förändras. Men säkerhetspolitikens syfte kvarstår: att trygga säkerhet, fred och frihet. Det främsta verktyget som vi har i dag, som jag ser det och som jag tror alltjämt kommer att vara det, är naturligtvis Europeiska unionen. Den har nu, faktiskt, svarat upp mot en föränderlig tid och i förväg antagit en solidaritetsklausul som leder rätt långt. Den är nu en realitet och därmed också en förpliktelse: Vi ska bistå varandra och därmed också kunna påräkna bistånd för vår del, om det är vi här i Sverige som skulle bli utsatta.  I det förslag till konstitution som jag hoppas kan antas redan i juni bekräftas det försvarssamarbete som redan nu pågår, som bygger på de nya hoten men också på att vi möter hot gemensamt och använder EU i hela dess bredd.  Med EU-medlemskapet slutade Sverige att vara neutralt. På något sätt är det också så att den klassiska alliansfriheten numera ligger bakom oss. Vi är inte alliansfria som jag ser det. Men vi är heller inte med i någon militär allians.  Samtidigt som detta sker i den organisation där vi själva är med, EU, förändras Nato med nya medlemsstater, nya verktyg och bredare förhållningssätt, där frågor om värden som demokrati har blivit mycket tydligare. Det är också ett Nato som förändras för att möta dagens verklighet. Det är ju ett annat Nato än det som bildades för att möta Warszawapakten. Den finns inte längre kvar, och det är i grunden något mycket positivt. Därmed har också Nato fått helt nya roller.  Inom ramen för Europeiska unionen samverkar Sverige redan i dag långt in i Natostrukturer. Vi hade USA:s Natoambassadör Burns här på besök. Han är en av dem som säger att Sverige är långt mer aktivt än många andra befintliga Natomedlemmar.  Gott så. Men jag ser att denna samverkan långt in i Natostrukturerna sker eftersom det ligger i vårt eget intresse. Vi vet att den främsta försvarslinjen för Sverige inte längre går vid Svea rikes gräns, även om den måste kunna garanteras, utan med de gemensamma värden som den nu bygger på går den främsta försvarslinjen allra oftast utomlands. Därför måste vi ha förmåga att tillsammans med andra bygga säkerhet och ha en stabilitet, men också, som jag ser det, att i de här organisationerna bidra internationellt på ett sätt som inte var möjligt för bara några år sedan, genom att visa på solidaritet och också kunna utöka freden.  Det här är något som den säkerhetspolitiska doktrinen, som en majoritet i Sveriges riksdag står bakom, öppnar upp för och möjliggör. Vi säger att Sveriges framtida säkerhet skapas i samverkan med andra, och därför är det nu dags att utifrån den utgångspunkten föra en begåvad och insiktsfull diskussion som leder framåt.  Den moderata utgångspunkten i detta sammanhang är att Sverige som ett öppet och internationalistiskt land ska vara med i varje form av internationellt samarbete om inte mycket starka nationella skäl talar emot det. Vi säger att bevisbördan därmed ligger på dem som vill att Sverige inte ska vara med i ett visst internationellt samarbete snarare än på dem som vill att vi ska vara med.  För oss moderater skulle Nato i dag självklart utgöra ett mervärde både säkerhetsmässigt och försvarsmässigt och inte minst för att ett medlemskap skulle ge oss inflytande. Det skulle vara ett självklart sätt att tillvarata svenska intressen genom att delta i operationer, men jag tycker också att vi mycket mer skulle kunna bidra med analyser. Att bejaka ett Natomedlemskap innebär dessutom att man ser på den omvärld som finns, där utvecklingen i EU:s ambitioner är att vara ett komplement till Nato. Detta gör att vi inom EU-länderna, men också gentemot övriga Natoländer, stärker samhörigheten, och att vi inom EU kanske lättare kan få fram målsättningsbeskrivningar. Därför tror jag att det är bra att Sverige är med i både Natos och EU:s beslutsfattande.  Ytterligare ett argument skulle kunna vara att Sverige, som ett nordeuropeiskt frihandelsland med en stark förmåga till faktiskt transatlantiskt intresse och en vilja att samverka, kunde ha stor nytta av att vara med i det enda – som jag ser det – strukturerade samarbetet där man kan sammanföra både idéer och förmåga samt träffas vid sammanträdesbordet, nämligen inom Nato. Därmed skulle det vara bra för Sverige att även vara med där.  Vad säger då regeringen? Ja, det har kommit en skrivelse – igen – som vi behandlar i dag. I höst ska vi fatta ett försvarsbeslut som, tycker jag, ska svara upp inte bara mot en svensk försvarsförmåga – vi ska diskutera det senare – utan också mot de internationella behov som finns.  De akuta frågeställningarna kommer därför kanske inte främst att handla om ett framtida Natomedlemskap, utan redan i höst avgörs hur pass delaktigt Sverige ska vara i EU:s strukturer politiskt och också kapacitetsmässigt. Men det kommer trots allt upp frågor om det säkerhetspolitiska utgångsläget, och då blir det svårt att i längden förklara varför Sverige politiskt väljer ett självvalt utanförskap när vi samtidigt på alla sätt försöker vara med praktiskt. På vilket annat område inom politiken skulle vi vilja ha leverans samt leverera och vara med utan att fullt ut kunna ha inflytande?  Jag sade tidigare att bevisbördan ligger på dem som vill att Sverige inte ska vara med. I skrivelsen konstateras att utvidgningen av Nato bidrar till alliansens fortsatta utveckling mot ett brett säkerhetspolitiskt forum med en vid säkerhetspolitisk dagordning. Berätta för mig varför Sverige inte ska vara med i den diskussionen. Berätta hur det är i Sveriges intresse att ställa sig utanför detta när alltfler i vårt närområde är med.  Vi vill ha en långsiktig och trovärdig Natodiskussion. Vi moderater tror att det ger ett mervärde. Vi tror också att det är rimligt att Sverige borde kunna vara bland de länder som är med nästa gång alliansen utvidgas. Om det blir 2006 eller 2008 vet jag inte, men jag vet att det förutsätter en samsyn och en bredd i beslutsfattandet i denna kammare.  Om vi medger att världen har förändrats undrar jag varför vi då inte kan överväga att grundligt och förutsättningslöst, öppet och brett, diskutera de förändrade säkerhetspolitiska förutsättningarna i vårt land och säkerhetspolitiken i en ny värld, på samma sätt som man förmår i till exempel Finland. Varför skulle inte Sverige klara detta? Varför ska vi sky den frågan?  Ni som tycker att det vore rimligt att starta den här diskussionen här och nu bör göra som jag, nämligen yrka bifall till Moderaternas reservation nr 1, Sveriges samarbete inom Euroatlantiska partnerskapsrådet, under punkt 1. Där säger vi att vi anser att det ligger i Sveriges intresse att ha en grundlig och övergripande utredning och en öppen debatt om Sveriges säkerhetspolitiska läge. Jag tycker att det är dags för det nu. 

Anf. 186 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! När, som i dag, svenskt Natomedlemskap kommer på tal brukar kammardebatten drabbas av något slags politisk och intellektuell kramp och beröringsångest. Det gäller kanske inte främst dem som sitter i kammaren just nu, men möjligen en del av dem som tittar på debatten i sina monitorer. I Natodebatten känner man sig som folkpartist följaktligen som barnet i H C Andersens saga Kejsarens nya kläder: Det har kommit på vår lott att påpeka att kejsaren/alliansfriheten är naken, det kalla krigets logik är föråldrad och riksdagsmajoriteten låter som om den bor i Mumindalen.  Fru talman! Alliansfrihet, allmän värnplikt, militär regionalpolitik och europeisk snabbinsatsstyrka är nog dessvärre ganska oförenliga storheter. Alliansfriheten innebär att den som är ensam måste kunna klara allt själv. Alla försvarsförmågor ska finnas inom landet. Arbetsfördelningens vinster som finns i en allians kan inte utnyttjas. Samtidigt som en omstrukturering av försvaret ska genomföras, och ett antal miljarder kronor sparas, koketterar majoriteten med att den gärna avstår från Natomedlemskapets ekonomiska vinster.  Fru talman! Låt mig därför ägna huvuddelen av mitt anförande till att söka lösa upp en del av majoritetens kramper inför tanken på svenskt Natomedlemskap, och avsluta med två utropstecken.  Nato är alltjämt en traditionell internationell organisation där besluten fattas med enhällighet, konsensus. Natos av alla medlemsländer gemensamt godkända ståndpunkt uppstår genom intensiva förhandlingar som förs på många plan mellan medlemsländerna.  Också efter det kalla krigets slut är Natos kärna det på de kollektiva säkerhetsgarantierna baserade gemensamma försvaret av medlemsländerna.  Natos förpliktelse gällande ett gemensamt försvar, det vill säga artikel 5 i det nordatlantiska fördraget, möjliggör hjälp på olika nivåer och av olika karaktär, från flera medlemsländer till ett medlemsland som utsatts för angrepp. Artikel 5 förpliktar medlemsländerna att bistå det angripna landet ”genom att vidta sådana åtgärder, däribland användning av väpnad makt, som var och en av dem anser vara nödvändiga”.  Nato har alltså inga egna trupper, utan alliansen agerar genom att använda de trupper och andra resurser som medlemsländerna erbjuder. Och märk väl: Varje medlemsland beslutar självständigt och i enlighet med sina nationella beslutsförfaranden om slaget och omfattningen av den hjälp som ges.  Deltagandet i sådana Natooperationer som inte omfattas av artikel 5 är naturligtvis också frivilligt.  Beslut om deltagandet i Natooperationer skulle alltså, om Sverige vore Natomedlem, alltid behöva fattas utgående från det enskilda fallet och på nationell svensk nivå. Observera att detta gäller både för deltagandet i artikel 5-operationer och i Natoledda krishanteringsoperationer.  I och med Natos östutvidgning förnyas också partnerskapsprogrammet. Det är det som skrivelsen delvis handlar om. Det samarbetet inriktas nu alltmer på att stödja länderna i Centralasien och Kaukasus. Sverige och Finland har därmed hamnat i en besvärande minoritet och sakpolitisk isolering med våra helt annorlunda militära och politiska frågeställningar, vår annorlunda geopolitiska placering på kartan och kanske inte minst våra annorlunda övergripande värderingar och traditioner.  Fru talman! Med tanke på Natos fullkomligt överlägsna förmåga att hävda säkerhet och säkerhetsgarantier i Östersjöområdet – vare sig de är uttalade eller outtalade – skulle för Sveriges del en utveckling mot ett EU-försvar innebära ett allvarligt bakslag för svensk säkerhetspolitik och ingen fördel. Vårt land bör därför tydligt och bestämt motarbeta en sådan utveckling.  Hur gör vi det? Sverige bör arbeta för Nato som ryggrad i Europas försvarssystem. Ett sätt att stödja detta synsätt mot ett EU-försvar är att Sverige söker sig till de fora där de avgörande besluten Europas försvar fattas så att svenska intressen kan tas till vara på ett effektivt sätt.  Den situation som Sverige nu glidit in i är djupt otillfredsställande från inflytandesynpunkt. Vårt land står utanför Nato och kan därmed inte påverka den dragkamp som pågår inom Nato mellan atlantister å ena sidan och pånyttfödda energiska och för Sverige och Östersjöområdet potentiellt skadliga EU-försvarsanhängare å andra sidan.  Fru talman! Nato förutsätter inte att medlemsländerna har ett visst försvarssystem. Alliansen ställer heller inte upp några hinder för att upprätthålla en värnpliktsarmé eller allmän värnplikt. Varje medlemslands andel av Natos gemensamma budget fastställs i enlighet med de betalningsandelar som överenskommits i samband med medlemskapsförhandlingarna i vilka bland annat BNP-storleken beaktas.  Det är viktigt att konstatera att Nato inte ställer några krav på medlemsländerna i fråga om försvarsutgifterna. Fastställandet av nivån för försvarsutgifterna är i sista hand alltid en nationellt beslut liksom de andra besluten. En BNP-andel på 2 % för försvaret betraktas inom Nato som ett riktmärke för de länder som är i sämre skick än Sverige. Det är de som nu som bäst försöker att leva upp till ett medlemskap och vilkas försvarssystem kräver en heltäckande strukturreform.  Sveriges andel av BNP för försvaret är i dag för övrigt strax under 2 %. Som andel av BNP kommer det svenska försvaret vid medlemskap att vara ungefär som i dag eller sannolikt lägre. När jag säger det har jag inte tagit hänsyn till de stordriftsbesparingar som en allians dessutom tillåter till exempel beträffande ubåtsvapnet och den militära flygledningen.  Fru talman! Även som ett militärt alliansfritt land bör i Sveriges planering tanken finnas som fanns fram till 1970 att försvaret ska ha en beredskap att ta emot hjälp i krissituationer. Utgångspunkten bör vara ett svenskt försvar som möjliggör militärt samarbete med andra länder. På så sätt säkerställer vi att Sveriges statsledning har en maximal säkerhetspolitisk handlingsfrihet.  Så till två utropstecken. Jag lyssnade med stort intresse och noggrannhet till Gunilla Carlsson. Jag har läst Moderaternas reservation där det talas om ”förutsättningar för eventuellt svenskt Natomedlemskap”. Det förefaller mig därmed som att Moderaterna i dag inte riktigt är säkra på att Sverige bör gå med i Nato. Annars skulle inte Moderaterna ha någon användning för ordet ”eventuellt” i sin reservation.  Från moderata stämman rapporterades att man hade sagt ja till medlemskap. Ingen i partiledningen, såvitt jag kunde se, dementerade den tolkningen. Bland annat ungdomsförbundet jublade. Äntligen hade bladet tagits från munnen. Men nu verkar bladet vara ditsatt igen. Jag blev inte riktigt klok på Gunilla Carlssons framställning här.  Det finns en oklarhet och vaghet sedan tidigare beträffande Moderaternas Natopolitik. På något sätt har Lützendimman åter sänkt sig över kärnan i Moderaternas politik. Är det ja eller är det nej? Är det ute eller är det inne? Det är inte min främsta uppgift här i livet att efterfråga moderat ledarskap. Men man undrar ju vad ni håller på med.  Det andra är en reflexion. Det som stort sker, sker tyst. Är det så, frågar jag mig? I detta betänkande som handlar om svensk europeisk säkerhetspolitik står ingenstans omnämnt den noga framförhandlade säkerhetspolitiska doktrinen som upplästes här av Anna Lindh i den utrikespolitiska deklarationen år 2002. Det var intressant att läsa detta mellan raderna.  Och likväl rör hon sig, som Galileo Galilei sade, när han av kyrkan förbjudits att säga att jorden är rund men ändå kunde se att allt talade för att han hade rätt. Sverige blir allt mindre alliansfritt, och det är bra det.  Med detta yrkar jag bifall till Folkpartiets reservation som jag har tillsammans med Cecilia Wigström. 

Anf. 187 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik:

Fru talman! Det är spännande att de två Natovänliga partierna i svensk politik ska söka strid i den här frågan. Carl B Hamilton har frågat mig tidigare i den här kammaren, och jag har försökt att förklara den moderata ståndpunkten.  Man läser vad man kan och begriper vad man vill när man läser vår reservation. Där står att vi vill fullfölja den säkerhetspolitiska doktrin som en majoritet av kammaren står bakom. Vi tycker att det är viktigt. Vi säger att den svenska säkerheten garanteras bäst tillsammans med andra.  Vi säger också att vi moderater vill att Sverige helt och fullt ska vara med i det samarbete som växer fram i såväl EU som Nato. Därvidlag skiljer vi oss kanske från Folkpartiet. Vi vill inte måla upp någon motsatsställning mellan EU och Nato, utan vi säger både och.  Vi vill tillvarata alla intressen för svenskt vidkommande att vara med, att ha inflytande, att ha påverkansmöjligheter men också att ytterst stärka vår egen säkerhet, fred och frihet. Därför, Carl B Hamilton, har vi ingen Natopolitik. Vi har en säkerhetspolitik. 

Anf. 188 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Den självklara frågan är: Är ordet ”eventuellt” ett tryckfel? Det är så jag uppfattar det. Som politiker har man en skyldighet att utöva ledarskap. Om man står för en åsikt som dessutom är väldigt kontroversiell är det desto viktigare att man är väldigt tydlig.  Är det så att vi nu ska bilda opinion tillsammans för att Sverige ska gå med i Nato, vilket jag hoppas, vill jag som bundsförvant ha en tydlig politisk ledning i Moderata samlingspartiet som säger: Vi tycker att det är bra att Sverige ska gå med i Nato.  När man samtidigt stoppar in brasklappar hela tiden från vänster fördunklas budskapet. Det är därför jag talar om detta med Lützendimman. 

Anf. 189 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik:

Fru talman! Lützendimman var för några år sedan. När vi nu diskuterar de säkerhetspolitiska vägvalen händer det saker redan i höst. I höst avgörs lite grann Sveriges förmåga att väga upp mot de säkerhetspolitiska hot som finns och vilka beslut vi ska fatta.  Det är framför allt en EU-debatt som vi nu måste föra när vi diskuterar den framtida inriktningen av den svenska försvarsmakten. Men det handlar också om vår förmåga att ta säkerhetspolitiskt ansvar för vårt eget land och vårt närområde.  Vi har sagt att vi anser att det ligger i Sveriges intresse att Sverige ska gå med i Nato. Jag tycker att vi är klockrena i detta. Men jag har också väldigt stor respekt för människor som vuxit upp i kalla krigets skugga. De har fått alliansfriheten via bröstmjölken och känner att det här är någonting nytt. Vi ska då föra en begåvad diskussion som för frågan framåt.  Det är inte Moderaterna och Folkpartiet som mot alla andra ska kunna föra in Sverige i Nato. Det krävs en bred samstämmighet i den här frågan. Det är vad jag efterlyser. Det är vad jag tycker är att ha ledarskap, Carl B Hamilton. Vi ska här och nu försöka att bredda diskussionen så att fler förstår vad vi menar.  Skillnaden är också att Moderaterna är beredda att betala vad det kostar att försvara friheten och freden. Vi vill delvis underkänna en del av de folkpartistiska resonemangen om att vi skulle gå med i Nato för att det blir reapris på försvarsförmågan i Sverige. Jag tror inte det är fallet. Vi måste fatta beslut utifrån de hot vi ser och de möjligheter som finns att Sverige aktivt ska kunna bidra.  Det är därför som det finns en anledning för dig och mig att fortsätta att diskutera Natofrågan för och emot men framför allt att se till att den här kammaren är mogen att kunna möta upp vad regeringen avser att göra redan i höst i EU-strukturerna. Det blir det viktigaste avgörandet. Sedan tycker jag att det är viktigt att garantera Sveriges intressen genom att också vara med i Nato. 

Anf. 190 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Även jag försöker föra en begåvad och insiktsfull debatt. Jag är ledsen om Gunilla Carlsson inte tycker att det är så, men sådan tycker i alla fall jag att min inriktning är.  Jag menar att det just i de försvarsdiskussioner som kommer i höst blir konstigt och olyckligt om man inte ser till de stordriftsfördelar som ett Natomedlemskap eller ett alliansmedlemskap skulle ha. Jag inser att frågan inte löses till i höst, men det är otvivelaktigt så att man beträffande ubåtsvapnet och flygvapnet skulle kunna göra mycket stora besparingar. Man skulle få mer värnkraft för pengarna vid ett alliansmedlemskap.  Jag tillhör inte de som tycker att frågan om pengar och resurser är vulgär. Det finns ingen som har närmat sig ett finansdepartement som kan leva på tanken att det är fel att använda ekonomiska argument. Då har man förlorat den debatten från början.  Jag tycker absolut att vi ska föra in frågan om Natomedlemskap och svensk alliansfrihet i debatten som ett ekonomiskt argument. Det tror jag är viktigt.  Vi är kanske mer vaksamma på risken för ett framväxande Europaförsvar och sådana stämningar. Den amerikanska administrationen underlättar ju inte Natovännernas uppgift i Sverige för närvarande. Men om vi ska lyckas tror jag att det är viktigt att inte flirta med dem som är till vänster utan att vara tydlig i sin opinionsbildning. Man ska vara saklig, rakt på sak och konsekvent och inte ”dimma till” budskapet. Tycker man att Sverige ska gå med i Nato så ska man föra fram både hotargumenten, de militära argumenten, och de ekonomiska och politiska argumenten – gemensamma värderingar, lägre kostnader och så vidare. 

Anf. 191 URBAN AHLIN (s):

Fru talman! Jag måste säga att jag är lite överraskad. Jag trodde att vi skulle behandla det betänkande som handlar om Sveriges samarbete i Euroatlantiska partnerskapsrådet och det arbete vi gör i Partnerskap för fred, och kanske i mindre grad föra en debatt om Nato.  Det är klart att det är lite lustigt att se att vi har ett betänkande på ett 30-tal sidor, och hälften av sidorna är en reservation från Folkpartiet. Det är uppenbart att man tar alla möjligheter man kan för att diskutera ett Natomedlemskap. Jag respekterar det, men huvuduppgiften i dagens debatt måste ändå vara att diskutera just vårt samarbete inom Euroatlantiska partnerskapsrådet och det vi gör i vårt arbete inom Partnerskap för fred.  Jag vill inledningsvis säga att detta är en succé. Efter det att Sovjetunionen föll samman och Nato miste sin naturliga fiende fördes det en stor diskussion inom Nato om vad man skulle ha sin organisation till. Det fanns ganska starka krafter som sade: Det är dags för oss att lägga ned. Vår huvudfiende är borta, och vi har ingen uppgift längre.  Sedan startade krigen på Balkan. Som alla känner till klarade varken Europeiska unionen eller FN sitt uppdrag att försvara människorna där. Nato fick mer eller mindre tack vare andras misslyckanden en ny roll out of the area, som amerikanarna säger, och kunde hjälpa till att ordna upp situationen på Balkan.  Därefter startade en diskussion om hur man ska transformera om Nato på ett sätt som gör att man kan nå ut mer till andra länder runtomkring. Det gäller alla nya fria länder. Öst- och Centraleuropa knackade ju på dörren och ville bli medlemmar. Detta var vad många faktiskt hyste stor oro för vid den tiden i den amerikanska administrationen och i Pentagon. Varför skulle man ta in sådana länder som till exempel Estland, Lettland och Litauen, som man då kallade undefendable – sådana som är omöjliga att försvara. Det skulle bara leda till en urvattnad och svagare Natoallians.  Man valde en klok metod. Man bestämde sig för att ha en öppen-dörr-politik, och sade: Vi ska nå ut till de här länderna, träna tillsammans med dem, samarbeta med dem och se till att de blir mer moderna och förstår vårt språk. Vi ska ha en civil kontroll över våra militära strukturer.   Därför började man med Euroatlantiska partnerskapsrådet, eller som det från början hette – NACC, the North-Atlantic Co-operation Council. Sedan bytte man alltså namn till Euroatlantiska partnerskapsrådet. Jag minns att vi här i kammaren förde ganska stora debatter. Alla partier var inte så förtjusta i att vi skulle gå med i det Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred. Men jag tror att vi i dag kan summera det och då måste säga att det har varit väldigt lyckat. För de länder som har haft ett intresse av att bli medlemmar har detta varit ett slags väntrum i samarbetet med Nato. Här har man kunnat träna. Man har kunnat få ordning på sina styrkor och gjort sig beredd genom olika samarbetsprojekt för att bli medlemmar i Nato. På det sättet har de fått sitt säkerhetspolitiska vägval fullföljt.  Sverige har varit med i Euroatlantiska partnerskapsrådet av ett helt annat skäl. Vi vill vara med och öka vår samarbetsförmåga med andra länder för att vi ska kunna agera i fredsskapande, fredsframtvingande och fredsbevarande insatser. Ju mer vältränade olika soldater och militära ledare är och ju bättre våra kommunikationssystem och allt annat som militären kallar interoperabilitet är, desto större förmåga har vi att på ett bra sätt hantera de kriser som finns runtomkring oss. Det har varit lyckat. Det har varit bra för svenskt försvar att kunna samarbeta med länderna i Euroatlantiska partnerskapsrådet. Det har varit bra att det har funnits en så stor bredd av olika länder i detta.  Man har övat i miljösatsningar på det sättet att man har förberett sig för stora miljökatastrofer. Det har handlat om stora katatrofinsatser, om räddningsoperationer i Östersjön och om en mängd olika åtgärder. Detta är vad många kallar för det nya Nato. Det som Nato i dag sysslar mest med är alltså att leda olika FN-operationer med ett FN-mandat ute i världen för att bringa fred och ordning och dessutom träna för att möta stora sådana hot. Det är bra. Sverige deltar fullt ut i detta arbete. Det är viktigt för oss att vi gör det. Vi vill nämligen vara med ute i världen och släcka de bränder som uppstår. Det gör vi naturligtvis bäst genom att vi har samarbetat, övat och tränat med andra.  Har vi då hamnat vid sidan om nu när många av de här länderna har blivit medlemmar av Nato? Nato har ju utvidgats. Många har nu blivit medlemmar, och står inte längre i väntrummet. Det är nog ganska rimligt att anta att flera av de här länderna nu inte tycker att det är så speciellt viktigt att engagera sig i Partnerskap för fred-övningar eller i Euroatlantiska partnerskapsrådet.  Dessutom har Nato ett speciellt arrangemang tillsammans med Ukraina och med Ryssland. Vi vet sedan tidigare genom utrikesutskottets arbete tillsammans med många av våra ryska kolleger att de ser med lite skepsis på detta med att kasta ned en docka i sjön och ta upp den igen, som en rysk dumaledamot sade till mig en gång i tiden. Man vill vara med på lite fräckare övningar, med lite mer militär slagkraft.  Jag tror att det fortfarande finns en roll i Euroatlantiska partnerskapsrådet. Sverige och Finland har lagt fram bra förslag om hur Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred ska kunna inriktas mot det hot som vi i dag ser, det vill säga ett ökat hot om terroristattacker. Sverige och Finland har lagt fram många olika bra förslag på hur man ska kunna använda detta samarbete för att skapa en bättre förmåga i Europa. Det är bra.  Jag vill avslutningsvis säga att jag välkomnar en debatt om Nato. Jag känner ingen kramp eller beröringsångest. Jag tycker att vi väl kan föra en sådan säkerhetspolitisk debatt som alla efterfrågar. Jag kan säga att jag ibland är lite förvånad över att moderater och folkpartister alltid säger att vi behöver en säkerhetspolitisk debatt om det här. Jamen starta en då! Se till att debatten sätter fart! Jag är beredd att ta de diskussionerna. Jag är beredd att åka runt i land och rike och debattera Natofrågan med er. Jag är övertygad om att jag åtminstone har två repliker på mig efter anförandet här, så jag har möjlighet att återkomma till vilket skäl vi socialdemokrater har till att vi tycker att Sverige fortsatt ska vara militärt alliansfritt.  Slutligen har jag ett bra exempel på hur fint det svenska samarbetet har varit i Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred. Det är den senaste tidens uppblossade konflikter i Kosovo. Vi som har läst rapporterna om hur de olika militära styrkorna där hanterade situationen måste ge dem med beröm godkänt. Det är med inte så lite stolthet som vi kan läsa om hur våra svenska soldater betedde sig när de hanterade konflikten där. Det var betydligt bättre än vad många andra länders militärer gjorde. Det är någonting som jag är glad över.  Jag är helt övertygad om att vi har mycket att bidra med i Euroatlantiska partnerskapsrådets arbete, och vi har mycket att vinna på att fortsätta detta samarbete. 

Anf. 192 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik:

Fru talman! Jag tänkte ta tillfället i akt och börja den här säkerhetspolitiska debatten genom att ställa några frågor. Det är ju precis som Urban Ahlin påtalar att Partnerskap för fred inte var någon självklarhet när vi fattade det beslutet här i riksdagen. Utvecklingen har nu gått så pass långt att i princip alla hyllar det här samarbetet och tycker att det är väldigt bra. Det har gett ett mervärde för Sverige. Vi har därmed kunnat visa upp oss och visa ledarskap och också fått en hel del saker tillbaka vad gäller förmåga att samarbeta i internationell krishantering. Där är detta en väldigt viktig arena.  Men jag tycker ändå att det måste kännas lite konstigt att som socialdemokrat stå här och hylla en del av Natosamarbetet. Utan Nato hade inte PFF funnits, eller hur? Därför tycker jag att den diskussion vi nu behöver föra blir lite krystad om vi inte därmed också kan se det nya som händer i Nato. Terroristattacker och annat som Nato nu försöker möta inom Partnerskap för fred diskuteras ju än bättre och närmare i den absoluta kärnan av Natoländer, som också är många av Europeiska unionens medlemsländer och oss väldigt närliggande länder. Om det nu är så bra att diskutera detta i samarbetet inom Partnerskap för fred, varför är det då inte bra att diskutera det inom ramen för Natosamarbetet?  Jag vill förklara varför vi moderater har lagt ett yrkande att vi ska tillsätta en säkerhetspolitisk utredning i Sverige för att lägga en grundplatta för att kunna föra en bred diskussion. Den ska vara förutsättningslös, och det är därför den inte ska handla om ja eller nej till Nato. Den ska diskutera det säkerhetspolitiska läget i Sverige. Annars tror jag att det blir samma gamla skuggboxning – ja eller nej till Nato. Jag tycker att det är synd. Därför hade jag verkligen uppskattat om ni hade velat ta steget fullt ut och sagt att vi kanske skulle göra som i Finland och ha en lite bredare debatt som startar med att vi gör en bra utredning i gammal god svensk tradition. 

Anf. 193 URBAN AHLIN (s) replik:

Fru talman! Vi har redan en sådan utredning. Försvarsberedningen arbetar just nu med att se över hur det säkerhetspolitiska hotet ser ut och hur vi behöver förändra våra strukturer för att möta framtidens utmaningar. Debatten pågår för fullt. Jag vet att Gunilla Carlsson exempelvis debatterade utvecklingen med Försvarsberedningens ordförande Håkan Juholt i Göteborg för ett tag sedan. Vi har haft diskussioner på Folk och Försvars konferenser som jag tycker ibland urartar till att bara bli ett skrikande om ja eller nej till Natomedlemskap.  Jag välkomnar också att vi får en bra säkerhetspolitisk debatt. Jag tycker också att den är ytlig i Sverige. Men den ska inte uteslutande handla om att vi ska bli Natomedlemmar i slutänden.  Jag ska ta upp några trådar som Gunilla talade om, till exempel terror och terroristattacker. Jag tycker att det är bra vi i Europasamarbetet och i Euroatlantiska partnerskapsrådet förbereder oss för hur man ska kunna hantera konsekvenserna av en terroristattack. Men jag är inte säker på att Nato är rätt forum för att få bort terrorismen i världen. Tittar man på den debatt som förs i USA och i Natoländerna blir man fundersam på om Nato är relevant i framtiden. Är Nato verkligen relevant när det gäller de hot som finns mot oss, eller är det andra instrument som ska byggas upp?  Man för en diskussion som Carl B Hamilton var inne på. Jag är inte helt säker på att alla försvarspolitiska tänkare i Europa är speciellt intresserade av att Nato ska överleva. De kanske ser en uppväxt av ett europeiskt försvar.  Vi lever i en tid när det faktiskt finns många frågetecken som behöver rätas ut, och vi vill vara med i den debatten. Vi vill gärna skapa en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi deltar i alla sammanhang där Sverige kan göra det fullt ut. Man jag tror att det är att ta för lätt på den här säkerhetspolitiska situationen om man säger att Nato är svaret på alla dessa frågor. Det tror inte jag på. Nato är i många stycken en ny organisation. Det sade jag också i mitt inledningsanförande. Men det är också i många stycken en gammal organisation som bygger på kärnvapenavskräckning, ömsesidigt försvar och att USA faktiskt har taktpinnen. 

Anf. 194 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik:

Fru talman! Vi delar uppfattningen att Nato bara är ett av de forum där man kan diskutera dagens hot, dagens oro och dagens möjligheter. Till skillnad från Urban Ahlin tycker jag att det ligger i det lilla landets, som ska vara öppet och internationalistiskt, intresse att ta till vara alla möjligheter att sitta vid sammanträdesbord, argumentera och ha inflytande. Det är där vi skiljer oss lite. Urban Ahlin agerar väldigt mycket som om det här är mycket bra, men vi ska inte delta fullt ut därför att det är lite gammalt, lite dåligt eller kanske kostar för mycket eller för lite. Låt oss därför tala om detta förutsättningslöst och låt utredningen ha ett bredare mandat! Jag ska inte säga att det är ett lurendrejeri, men det fanns ju en diskussion om att Försvarsberedningen borde fått ett mycket bredare mandat att diskutera säkerhetspolitikens förändrade läge. Det kommer nu inte att utredas på det sätt som många av oss skulle vilja se.  Därför tycker jag att det är synd att vårt modesta yrkande inte kan få gehör i dag. Vi kommer att återkomma. Vi tror att vi så småningom kommer att få rätt på samma sätt som vi fick rätt när vi en gång var det parti som allra tydligast stred för att Sverige skulle vara med i Partnerskap för fred. 

Anf. 195 URBAN AHLIN (s) replik:

Fru talman! Låt mig inledningsvis säga att vi absolut skiljer oss åt eftersom jag inte tycker att vi ska vara med och bindas av artikel 5. Det tycker jag av det skälet att jag vill betona Sveriges handlingsfrihet. Jag är inte övertygad om att det gynnar Sveriges handlingsfrihet och vår säkerhet om vi går in i Nato. Gunilla Carlsson vet, likväl som jag, att väldigt många av Natos strukturer styrs av USA. Det är en hård press på de länder som är medlemmar i Nato att lyda och följa vad amerikanerna säger.  Jag är inte helt säker på att det finns ett starkt stöd för det just nu i Sverige. Jag är till och med så bergsäker att jag kan säga att jag tror att det finns ett ganska starkt folkligt stöd för att vi ska hålla oss utanför detta. Det är ju inte så, som Carl B Hamilton sade i tidigare inlägg, att utvecklingen har gått i den andra riktningen. Den amerikanska administrationens politik nu gör att väldigt många människor känner sig oroliga för att ställa in sig i ledet i ett Natomedlemskap som skulle kunna utnyttjas av amerikanerna på olika sätt.  Poängen är ändå att det finns mycket som är oklart. Jag tycker att det är intressant att Gunilla Carlsson säger att man nog kommer att få rätt till slut, vi kommer nog att bli medlemmar i Nato någon gång i framtiden. Ja, vem vet? Det kanske är så. Men är du säker på att Nato ser ut som det gör i dag om 15, 20 eller 25 år? Det är ingen som vet. Allt är i förändring. Vi ska delta i den förändringen för att göra saker på det bästa sättet, och vi gör det. Vi deltar fullt ut i det som gynnar våra egna säkerhetspolitiska intressen och det som vi, som de internationalister som väldigt många av oss här i Sveriges riksdag faktiskt är, kan bidra med för att se till att fred och säkerhet råder i världen. Det gör vi genom Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred. Låt oss fortsätta på den vägen!  Jag ser gärna en öppen och bra debatt, men det Försvarsberedningen ska diskutera är effekten av ett Natomedlemskap. Jag tror att det står fullständigt klart för oss allihop vad det betyder att bli medlem i Nato. Det är ingenting som man behöver diskutera speciellt djupt. Låt oss ha en tuff och ärlig debatt om hur vi tror att säkerhetspolitiken kommer att utvecklas i framtiden! 

Anf. 196 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Till Urban Ahlin vill jag säga att jag aldrig efterlyser debatter. Jag försöker att vara med i debatter, vilket jag tycker är en betydligt mer fruktbar attityd. Sedan kanske jag misslyckas. Jag har till exempel drivit den här debatten med Göran Persson för några månader sedan. Jag avskyr diskussioner om vem som har bevisbördan för det ena eller det andra.  Låt mig nu tala om sakfrågan här. Jag håller med om att det har varit lyckat för Europa och för hela världen med Partnerskap för fred, men har det varit lyckat för Sverige i den här omvandlingsprocessen efter det kalla kriget och efter Berlinmurens fall? Jag menar att det hade varit bättre för Sverige att följa med länderna i Östeuropa och gå med i Nato. Jag tror att det hade varit relativt odramatiskt. Det hade gått att förklara för svenska folket genom paralleller och resonemang om att de andra gör det och att det också ligger i vårt intresse. Jag menar naturligtvis att det också i sak ligger i vårt intresse.  Jag är också frustrerad över debattens karaktär. Jag tycker att den är så blockerad av myter och föreställningar från det kalla krigets tid. Det kalla krigets logik ligger fortfarande kvar som en mental barriär för en, enligt min mening, rationell diskussion av försvars- och säkerhetspolitik i Sverige. Det är mycket bråte alltså.  Två saker vill jag sedan ta upp. Den ena gäller den folkliga förankringen, som Urban Ahlin talade om. Om man ska komma till rätta med detta måste man ändra den folkliga förankringen. Det gör man genom opinionsbildning. Men Urban Ahlin tycker att utanförskap är bättre än medlemskap, så jag kan förstå att han inte driver den linjen.   Till det andra som du, Urban Ahlin, sade om Sveriges förhandlingsfrihet och om ett viktigt mål för dig får jag återkomma i nästa replik. 

Anf. 197 URBAN AHLIN (s) replik:

Fru talman! Jo, det är bra att du försöker leda debatten och diskutera. Men hade det varit bättre för Sverige att vara medlem i Nato än att stå utanför? Jag är av uppfattningen att det hade varit bättre för Sverige att vara utanför. Det är därför som jag tycker att vi fortsatt ska vara militärt alliansfria. Det beror på att vi är säkerhetsproducenter.  För många av de länder som nu har blivit medlemmar av Nato har Nato varit ett sätt att liksom skydda sig, klara sig – att se till att aldrig mer bli attackerade från Ryssland och, en gång i tiden, från det stora Sovjetunionen. Jag vågar nog påstå att många av de länderna är säkerhetskonsumenter.   Vi producerar säkerhet. Vi försöker vara med och har inget säkerhetsunderskott i Sverige. Det tycker jag att det är väsentligt att komma ihåg. Men det jag tror är det väsentligaste i det som Carl B Hamilton säger är att det finns så mycket myter och så mycket bråte i vägen för den här debatten, som ska vara så upplyftande och upplysande att alla inser att vi naturligtvis måste bli Natomedlemmar. Jag tror, Carl B Hamilton att bråten, som du säger, är något så enkelt som folks oro för att gå in i en militär allians där man inte vet hur det kommer att sluta, vilka äventyrligheter man kan bli tvungen att dras in i. Man vill inte ledas av en amerikansk administration som blir alltmer aggressiv.   Jag ser inte detta som myter och bråte, utan jag ser det som folks uppriktiga oro. Glöm inte att Sverige under många år har varit neutralt och militärt alliansfritt! Det har varit en politik som gynnat våra intressen på ett bra sätt. Det är inte lätt att ändra på detta. Det är inte säkert att det är fråga om en myt eller om bråte, utan det kan faktiskt vara så att folk har rätt. 

Anf. 198 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Fru talman! Det beror på vad man ser som sin uppgift som politiker. Uppgiften är, som jag ser det, att vara både lärare och lyssnare. I och för sig är det kanske svårt för Urban Ahlin med sin nära kunskap om USA, där detta också är ett mycket grundläggande förhållningssätt, att avvisa det.  Jag tror inte att Urban Ahlin på allvar skulle säga att han som politiker ska gå omkring och uppfatta sin roll såsom varande en megafon för enklare stämningar som kan finnas hos folk – eller, för den delen, djupare stämningar. Man måste väl ändå drivas av vad man tror är rätt och fel och av vad man tror är bra och dåligt.  Sedan har vi det här med Sveriges handlingsfrihet. Fram till år 1970 hade vi en politik där Sverige misslyckades med neutralitetspolitiken. Om Sverige blev angripet fanns det ju en beredskap för att ta emot hjälp från andra länder. Men sedan avskaffades detta, och därmed minskades Sveriges militära handlingsfrihet. Om jag förstår Urban Ahlin rätt vill han återinföra ett sådant synsätt, vilket finns kortfattat beskrivet i vår reservation, nämligen att Sveriges försvar ska vara upplagt så att det finns en möjlighet att ta emot bistånd för den händelse att den politik vi driver misslyckas. 

Anf. 199 URBAN AHLIN (s) replik:

Fru talman! Självklart är det på det sättet att om plan A inte fungerar måste det finnas en plan B. Vad vi i främsta ledet här talar om när det gäller handlingsfrihet är att Sveriges utrikes- och säkerhetspolitik inte ska vara bunden av andra. Det är faktiskt på det sättet att vi har tagit initiativ i till exempel kärnvapennedrustningsfrågor där en del länder blivit så pressade av USA att de har sagt: Nej, vi utgår från den här gruppen, för vi är så måna om att bli Natomedlemmar att vi inte längre vill driva frågorna om hur man kan nå fram till en kärnvapennedrustning.  Detta har vi sett under en mycket lång period. Men jag menar att det vore att bluffa, att blunda för det enorma tryck som finns. Jag tror att svenska folket faktiskt vill ha handlingsfrihet, ha en ganska självständig röst i utrikespolitiken och arbeta på det sättet.  Det är inte säkert att folks oro är grundad. Du ändrade dig och talade om ”djupare” och så vidare. Människor är inte dumma. De ser att det finns en transatlantisk klyfta. Det är en stor debatt mellan Frankrike, Tyskland och USA: Vad leder detta till? Hur ser terroristhotet ut inför framtiden? Är Nato rätt organisation för att hantera detta?  Nato självt diskuterar: Hur blir vi mer relevanta för framtiden? Kommer det att bli fler utvidgningar av Nato? Vad är vår relation gentemot EU? Hur ska detta byggas upp?   Alla dessa diskussioner förstår människor, och de följer detta. Människor känner en oro för att vi binder in oss i artikel 5 med ömsesidiga försvarsgarantier som vi tidigare inte har haft. Människor känner att vi har haft en lyckad politik som hållit oss utanför krig. Det har varit lyckosamt. Varför skulle vi då ändra?  Inte heller jag vill diskutera bevisbördan fram och tillbaka på det sätt som du säger, men jag har en förståelse för människors känsla: Varför ändra när det varit så bra hittills?   Jag hyser stor respekt för den uppfattningen och måste säga att jag tror att det är ganska vettigt för Sverige att i dag stå utanför. Militär alliansfrihet gynnar oss, och det gynnar vår handlingsfrihet. 

Anf. 200 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkande UU17 och avslag på samtliga motioner.  I betänkandet om Sveriges samarbete inom Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred har genom de reservationer som inlämnats av Moderaterna och, i synnerhet, Folkpartiet en ton angetts: Vilken nytta har Sverige av sitt medlemskap i de nämnda organisationerna?  Partnerskap för fred är i dag mer än någonsin att beteckna som ett Natos rum för observatörer, men aktiva observatörer som deltar i viktiga övningar och som utvecklar förmågan att samverka med Nato. Det här observatörsrummet är i dag fyllt av stater som skiljer sig en hel del från hur Sverige ser ut.  Sveriges förmåga att samarbeta med Nato, det huvudsakliga målet för PFP, är omvittnat mycket stor både vad gäller de tekniska aspekterna och vad gäller de beslutsmässiga aspekterna.  För oss kristdemokrater ligger den politiska linjen fortfarande fast. Vi anser inte att tiden är mogen att frångå den militära alliansfriheten. Vi vill fortsätta att noga följa Natos utveckling. Vi uppskattar Natos framsteg i omvandlingen från en rent militär allians till en bredare säkerhetspolitisk roll där man eftersträvar och försvarar de värden som det demokratiska samhället vilar på. Detta är för oss en viktig förändringsprocess för en säkerhetspolitisk organisation som är med sin tid.  Den militära alliansfriheten ger enligt Kristdemokraterna ett inflytandeunderskott. Men för närvarande kompenseras detta underskott enligt vår mening av mycket goda relationer med Nato och dess medlemsstater.  En viktig aspekt är hur nära den europeiska unionens kapacitetsuppbyggnad kommer att kopplas, länkas, till Nato. Det behöver vi följa.  Kristdemokraterna anser att det är helt nödvändigt att den svenska säkerhetspolitiken inte låses fast utan att den präglas av största möjliga öppenhet inför framtida lösningar. Ett Natomedlemskap får stora politiska, ekonomiska och militära konsekvenser för ett fritt land som Sverige.  Kristdemokraternas inställning kan således sammanfattas genom följande:  Sveriges militära alliansfrihet bör inte förändras i dag. 
Den svenska säkerhetspolitiska och därmed den militära samverkansorganisationen i Europa måste följas mycket noga med avseende på Sveriges roll och relationer. 

Anf. 201 SERMIN ÖZÜRKÜT (v):

Fru talman! Jag skulle vilja börja med att säga att jag står bakom Vänsterpartiets yttrande om alliansfriheten.   Vi har ett särskilt yttrande i stället för en reservation av två skäl. För det första konstaterar regeringen att det finns en bred politisk uppslutning och en stark folklig förankring kring vårt val att vara militärt alliansfria i Sverige. Därmed ser regeringen ingen anledning att ompröva detta val. För det andra konstaterar regeringen att konsekvenser för svensk del för närvarande är föremål för överväganden av en parlamentariskt sammansatt utredning, det vill säga Försvarsberedningen, som kommer att framlägga ett betänkande senare under innevarande år.   I väntan på utredningens resultat vill vi nämna att vi ifrågasätter två linjer i Sveriges utrikespolitik. Den ena gäller de borgerliga partiernas ställningstagande i frågan. De borgerliga partierna har länge målmedvetet arbetat för att Sverige ska närma sig USA:s och de stora europeiska ländernas utrikespolitik. Detta har lett till underdånighet gentemot USA:s ambitioner att styra världen.  Den andra är regeringens anpassning till Natos krav om interoperabiliteten, det vill säga en anpassning för att kunna ingå i samma försvarsfunktion. En förklaring till detta är Sveriges medlemskap i EU. Detta är också den utveckling som Vänsterpartiet varnade för inför omröstningen om ett svenskt medlemskap i EU.   Det är uppenbart att Vänsterpartiets påstådda bristande trovärdighet i utrikespolitiska frågor består av att vi motsätter oss de stora förändringarna i Natovänlig riktning. Vi ser att risken är väldigt stor för ett fullvärdigt svenskt medlemskap i Nato på grund av omfattande säkerhetspolitiska och militära kopplingar mellan EU och Nato.  Mycket av det försvarssamarbete som sker i Europa kretsar kring Nato genom PFF, det vill säga Partnerskap för fred. Vi anser att kontakter, öppenhet och andra förtroendeskapande åtgärder mellan länder är viktigt, men vi vill att dessa sker i Organisationen för fred och säkerhet i Europa, det vill säga i OSSE:s regi och under dess ledning.  Nato är en rest av det kalla kriget. I dag när Sovjetunionen har fallit kvarstår USA och dess allierade som den helt dominerande militära stormakten, en stormakt som flera gånger visat sin vilja att med militära medel gå in i olika konflikter.   Vi är medvetna om att de ekonomiska problem som FN brottas med omöjliggör handlingskraftiga och effektiva ingripanden i olika konflikter. Den främsta orsaken är den bristande betalningsviljan från olika länder, främst från USA. Vi vill i stället för att smyga in i Nato utveckla och stärka FN:s roll för fred, säkerhet och nedrustning. Vår uppfattning är att det är FN som är den legitima instansen för att agera på den internationella arenan i freds- och säkerhetspolitiska frågor. 

Anf. 202 AGNE HANSSON (c):

Fru talman! Jag vill instämma med Holger Gustafsson i att yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande i sin helhet och fortsätta med att också yrka avslag på samtliga reservationer, eftersom ingen har gjort det tidigare.  Grunderna för Europas säkerhetspolitik har de senaste 15–20 åren formats av den europeiska unionens gradvisa tillväxt och fördjupning och därtill av Sovjetunionens förfall och slutliga upplösning. Det är en hoppfull och förbättrad utgångsposition att bygga framtidens säkerhetspolitik på. Det styr inte mot att bygga upp starkare militärallianser för att förstärka invasionsförsvaret. Det styr i stället emot att bygga mer av samarbete för en betydligt bredare krishanteringsförmåga för att möta nya och annorlunda hot. Hoten har ju tyvärr inte försvunnit och är borta, men de har ändrats, och det är mot den bakgrunden som den framtida säkerhetspolitiken måste formas.  Samarbetet inom det Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred är delvis ett resultat av de här förändringarna och ett för Sverige viktigt samarbete. Det syftar till att främja en alleuropeisk säkerhetsordning. Sverige deltar i det samarbetet utifrån vår alliansfria position för att främja samarbetet och för att utveckla och lära oss mer av samarbetet, just för att kunna främja freden, och det ska vi fortsätta att göra. Någon förändring i det samarbetet ser inte Centerpartiet är aktuell.  Här har diskuterats den säkerhetspolitiska doktrinen och den militära alliansfriheten. Det finns en bred politisk uppslutning och framför allt en stark folklig förankring bakom Sveriges val av att vara militärt alliansfritt. Den nya utformning av den säkerhetspolitiska doktrinen som Centerpartiet medverkade vid framtagningen av är en anpassning till de förändringar som skett och äger alltjämt giltighet. Doktrinen ska eller kan därför inte tas som intäkt för att förändra positionsbestämningar av vår säkerhetspolitik, vare sig i ena eller andra riktningen. De avslag på motionsyrkanden i båda dessa riktningar som utrikesutskottet gör står Centerpartiet bakom. Det har varit en god svensk tradition sedan länge att skapa breda majoriteter inom säkerhetspolitiken. Det är en klok linje som det finns anledning att värna också framåt oavsett regeringskonstellation.  Fru talman! Det förändrade säkerhetspolitiska läget som utskottet beskriver efter det kalla kriget talar tydligt för att Sveriges nuvarande samlade politik är effektiv. Den påtvingade uppdelningen av Europa som upphört, Rysslands demokratisering – även om mycket där kvarstår ännu – samarbetet med de euroatlantiska strukturerna och de baltiska staternas inträde i EU som kommer att stärka den transatlantiska länken stärker vårt lands säkerhet. Om vi inte tidigare ansökt om ett svenskt medlemskap i Nato finns det nu än mindre anledning att göra det.   Det är en glädjande utveckling på det säkerhetspolitiska området som också skett inom EU. Det har helt klart skett en förskjutning från Nato till EU inom säkerhets- och försvarspolitiken. EU håller på att ta sig en allt viktigare roll i utrikespolitiken. Det är en linje som Centerpartiet stöder och hävdar ska fortsätta. EU kunde bli än tydligare och offensivare i det sammanhanget – till exempel borde vetorätten i utrikespolitiken avskaffas. Det skulle göra EU än mer offensivt. EU måste också samla sina intressen ytterligare och bli effektivare. Den förskjutning som skett och en fortsättning på den vägen gör att EU blir mer och mer intressant i ett bredare säkerhetspolitiskt perspektiv.   I förhållande till Natos mer snäva fokuserade försvars- och vapeninriktning blir EU med sin betydligt bredare arsenal i framtiden ett mycket mer effektivt och intressant alternativ i krishanteringssituationer. I sådana situationer krävs inte enbart vapen utan bistånd, inte bara ekonomiskt utan också demokratiskt bistånd. Det behövs kanske insatser för att stötta det civila samhället, åtgärder för att värna rättssäkerhet, polissamarbete och annat utöver rena vapeninsatser. Ett medlemskap i Nato sett ur svenskt perspektiv skulle i nuvarande läge vara ett steg tillbaka i stället för att främja den framväxt av krishantering som nu är på väg framåt i Europa. Att stödja ett sådant samarbete inom EU:s ram är en betydligt viktigare uppgift för oss i Sverige.   De nya hoten som den internationella utvecklingen under de senaste åren visat prov på, som är både mer komplexa och mer svårförutsägbara hot, till exempel terrorismen, är annorlunda och kan inte mötas med samma metoder som ett invasionsförsvar innebär. Det är vi alla överens om. De är oftast riktade mot det demokratiska samhället och måste mötas med en bredare arsenal av åtgärder. De kan inte mötas med en militär förmåga som endast är rustad och tränad för invasionsförsvar. Även här är det EU:s bredare arsenal som är effektivast.   Herr talman! Jag ser det således fullt naturligt att fullfölja Karl XIV Johans politik från 1812 som har bedrivits av en rad svenska regeringar sedan dess. Förutsättningarna att göra det har aldrig varit bättre än nu, nämligen att ha som mål att inte irritera Ryssland militärt, men samtidigt verka för att någon annan stormakt ska ta aktiv del i Baltikums säkerhet och markera sin militära och politiska närvaro mellan Sverige och Ryssland.   Herr talman! Vi har mycket att vinna på att vara fortsatt militärt alliansfria och på att fortsätta samarbetet inom Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred.  Det är lätt att yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på reservationerna. 

Anf. 203 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Agne Hansson ser väldigt förväntansfull ut.  Man kan börja med 1812. Den miljön är ju en annan än den vi har haft sedan dess. Det var maktbalans, sedan 1648 om man nu ska vara lite petig. Men vi är inte i en sådan maktbalanssituation längre efter Berlinmurens fall. Hela beskrivningen av Sveriges situation tycker jag är oriktig. Den grundläggande strukturen är en annan.  Men jag skulle vilja ställa frågor till Agne Hansson. Nu har EU och Nato samarbetat. EU har utvecklat sitt försvarspolitiska samarbete. Man har en planeringscell med 20–30 officerare. Det finns länder inom EU som vill driva EU:s samarbete på det militära området betydligt längre, som i själva verket vill utveckla det så att det blir en EU-armé, ett EU-försvar, så att EU tar hand om försvaret av den europeiska kontinenten. Man ska inte behöva vända sig till USA. Man ska inte sitta i USA:s knä. Man ska inte vara beroende av USA.  Är detta en utveckling som Centerpartiet bejakar, skulle välkomna och skulle understödja? Jag talar nu inte om Sveriges roll utan jag talar om utvecklingen i Europa. Det vore intressant att höra Agne Hansson reflektera lite över de ambitioner som finns. 

Anf. 204 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Det är helt riktigt att läget har förändrats sedan 1812. Men det verkar som om Carl B Hamilton och Folkpartiet har sovit under den utvecklingen. Min fråga blir, om nu EU har tagit för sig mer för att kunna operera på ett krishanteringsfält som är betydligt bredare och effektivare än Nato, ska vi börja om då och tappa först fyra år och sedan ytterligare fyra år för att göra Nato bredare i stället för att fortsätta på den europeiska krishanteringslinje som är betydligt effektivare? Vi kan väl vara överens om att det är annan typ av säkerhetspolitik och krishantering vi i dag behöver i Europa än det var tidigare när de här blocken fanns och när invasionsförsvaret var det viktigaste.  För att svara på Carl B Hamiltons fråga för Centerpartiets del vill jag säga att jag och Centerpartiet inte ser en utveckling mot att göra EU till ett nytt Nato. Det behöver vi inte. Vi ska fortsätta att samarbeta inom EU:s ram för att bli bättre på krishantering och möta de nya hoten. Det behöver vi inte bygga upp en egen armé inom EU för att göra. 

Anf. 205 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Det var intressant med det klargörandet. Jag tolkar det som att Centerpartiet inte har något intresse av framväxten av ett EU-försvar på det sätt som länder som Belgien, Frankrike, Italien och kanske något eller några till har som vision. Den visionen delas inte av Centerpartiet. Är det riktigt? Då kommer naturligtvis inte heller frågan upp om Sverige ska vara med i ett sådant försvar.  Men om det nu är så att ni avvisar den här utvecklingen uppstår frågan: Hur ska ni förhindra att den utvecklingen sker? Vilka forum tänker Centerpartiet föreslå för att man ska vara effektiv i sitt motstånd mot en sådan utveckling?  

Anf. 206 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! I varje fall behöver vi inte bli medlemmar i Nato för att hävda den uppfattningen. Vi är tillräckligt deltagande medlemmar i Europeiska unionen för att kunna driva den frågan åt det håll vi vill. Och vi vill att framför allt utrikespolitiken ska bli effektivare och starkare i EU genom att man bland annat tar bort vetorätten.   Vi vill fortsätta att bygga ut krishanteringsarbetet och bli betydligt effektivare. Men det kan vi göra utan att bygga upp en EU-armé. Vi kan använda de egna medlemmarnas försvar om vi behöver militära insatser. Det är ingen skillnad mellan Nato och EU i det fallet. 

Anf. 207 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Det är alltid lika nöjsamt att lyssna till kamraterna i utrikesutskottet.   Gunilla Carlsson inledde den här debatten med att säga någonting väldigt bra. Vi är inte alliansfria, men vi är inte heller med i en militär allians. Jag tycker att det är en bra och träffande beskrivning av det läge som råder just nu.  Men i det betänkande vi behandlar just nu finns en formulering om en alleuropeisk fredsordning. Det är en sorts eufemism. Jag vet inte riktigt hur den ska tolkas. Det finns en gråzon som vi allihop simmar runt i, skulle man kunna säga.  Det står också i betänkandet att vi ska stärka den transatlantiska länken. Det här är en formel som återkommer rätt ofta. Den anger en tydlig lojalitetsinriktning. Den transatlantiska länken pekar västerut. Tänk om det fanns en transmedelhavslänk! Den skulle jag vilja bygga upp.  Det finns i betänkandet en oro för dubblering och konkurrerande strukturer. Vi vet att arbetet i de två forumen går ut på att skapa bättre kompatibilitet och, för att citera Urban Ahlin, göra ”fräckare övningar”. Han sade också att de två samarbetsformerna Partnerskap för fred och EAPR har varit ”väntrum” för Natomedlemskap.  Ja, herr talman, vi lever inte bara i ett obestämbart tillstånd, en gråzon, ungefär som Gunilla Carlsson uttryckte det, utan även i en tid av dubbla budskap och av åtminstone tredubbla standarder. Å ena sida lärde vi oss i den föregående debatten om vapenexport att vi måste behålla vårt nationella oberoende genom att ha en stor vapenexport. Å andra sidan odlar vi öppningar och en betydande samordning med Nato, inte bara i de två former vi debatterar här utan även i övningar och i den överlappning som sker inom ramen för EU:s kapacitetsuppbyggnader och strukturer. Vi lever med åtminstone tre standarder, tre hemvist, säkerhetsmässigt som gör mig rätt snurrig. Vi ska ha, och har, en egen svensk kapacitet. Vi har en betydande, påtaglig och konkret kapacitetsuppbyggnad i EU, och vi har den nu debatterade samordningen med Nato.  Herr talman! Vi i Miljöpartiet tror helt enkelt inte att säkerhet växer i skuggan av vapen. Vi tror på helt andra satsningar för global säkerhet – kultur, handel, fri rörlighet, i princip allt som människor kan tänkas göra och som är präglat av tillit. Det är inte fråga om att leverera respektive konsumera säkerhet. Det är ingen pryl. Det är en relation som handlar om tillit. Det är allt annat utom militära kapacitetsuppbyggnader som skapar äkta säkerhet. Det här är ett större koncept. Det är mycket svajigare och mindre påtagligt än att ta ställning för eller mot Nato.  Herr talman! Vi har inte reserverat oss. Vi stöder i princip förslaget i betänkandet och utskottsmajoriteten. Men vi har höjt ett litet varnande pekfinger i form av ett särskilt yttrande. Vi tänker inte kräva någon sorts avslut på dessa samarbetsformer, men vi vill inte heller komma i en situation där vi ställs inför ett fullbordat faktum. Först ska vi se till att ta striden om EU:s kapacitetsuppbyggnad. Så småningom lär frågan om samarbetsformerna i Nato komma i ett skarpt läge. 

Anf. 208 URBAN AHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag vill inte förlänga debatten, men det var två citat Lotta N Hedström använde från mitt anförande.   Det ena var att jag vill ha ”fräckare övningar”. Låt mig få fört till protokollet att jag citerade ryska dumaledamöter. När jag pratade med dem om varför de inte ville delta i övningarna med Partnerskap för fred tyckte de att det är lite löjligt att slänga ned en docka och ta upp en docka ur Östersjön. De efterfrågade fräckare övningar. Det var inte jag som gjorde det.  Dessutom citerade hon att detta skulle vara ett ”väntrum” till Nato. Återigen vill jag säga att det jag sade i mitt anförande var att för många av de länder som har deltagit i Euroatlantiska partnerskapsrådet och Partnerskap för fred har det varit ett väntrum till Nato, medan däremot Sverige har haft andra ingångsvärden i vårt samarbete i det projektet. 

Anf. 209 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Jag ska bemöta detta.  Jag var faktiskt medveten om bägge distinktionerna, men icke desto mindre visar båda citaten folks reaktioner på vilken bild de har av Nato, vad Nato ska ge, vad de har för förväntningar. Det är därför som det blir en gråzon. Det blir en otydlighet. Vilken riktning går vi i? Vad är det som håller på att hända? Är det ett väntrum, eller är det inte ett väntrum?   Jag menar att tyngdpunkten i vår retorik, i vårt säkerhetspolitiska engagemang utåt, inte ska öppna för sådana tvetydigheter. Vi ska tills vidare ha en svensk försvarskapacitet som är inriktad på att göra insatser tillsammans med andra i kris och i oroshärdar. Vi ska inte se till att ha en överlappning mellan Nato och EU, och vi ska förhålla oss oerhört avvaktande till Nato. 

Anf. 210 URBAN AHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag är tvungen att förlänga debatten en liten stund till!  Lotta säger att vi inte vet i vilken riktning vi går, och hon undrar hur vi ska ha det. Det kanske vore intressant för lyssnarna till debatten att betänka hur Miljöpartiet har agerat när det gäller vårt samarbete med Euroatlantiska partnerskapsrådet. Miljöpartiet var för att vi skulle bli medlemmar i Euroatlantiska partnerskapsrådet. Några år senare hade jag en debatt i kammaren med Marianne Samuelsson, som då ville att vi skulle gå ur Euroatlantiska partnerskapsrådet. I dag räcker Lotta N Hedström upp ett litet varningens finger. Jag tror att Miljöpartiet ska fundera lite grann på i vilken riktning partiet går i säkerhetspolitiken. 

Anf. 211 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Där fick du till det! Så går det när man inte har möjlighet att sätta agendan själv. Den osäkerheten speglar många av våra medmedborgare i Sverige. Därför har vi nöjt oss med ett särskilt yttrande. Vi kräver inte ett utträde. Vi tycker att det är trevligt och bra med samarbete. Men i grunden tror vi inte på militära samarbeten. Det är ingen konstig eller svårförklarad hållning. 

Anf. 212 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Det gäller samma tema: Det är trevligt med samarbete. Det är Mumindalssynen på Sveriges position geopolitiskt. Det blir dubbla budskap. Lotta N Hedström kritiserade andra alldeles nyss för tvetydigheter. Men ni är själva fulla av tvetydigheter. Om ni nu ogillar samarbetet ska ni väl reservera er till förmån för att Sverige ska avsluta sitt samarbete, precis som ni aktivt eller passivt arbetar mot svenskt medlemskap i Europeiska unionen? Varför gör ni inte det? Det är dubbla budskap. 

Anf. 213 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Vi är för Mumindalen. Tänk om hela världen vore Mumindalen! Där är vårt ideal. Tänk om vi kunde arbeta för en sådan mysig, lättsam och lätt humoristisk värld där det inte finns en massa puffror och ospecificerade hot.   Vägen dit är inte så enkel. Naturligtvis finns det en tuff verklighet att ta itu med här och nu. Anledningen till att vi vill och bejakar, om än med viss tvekan, dessa samarbeten är naturligtvis påverkansskäl. Det fattas beslut. Det finns information. Det är av samma skäl som vi finns med i EU-samarbetet, fastän vi har en viss skepticism. Även Folkpartiet finns i beslutande församlingar där man inte till hundra procent omfattar mål och metoder. Man är med för att påverka. Det är precis det skälet som Folkpartiet och Carl B Hamilton brukar anföra för ett fullvärdigt medlemskap.  Nu finns de två samarbetsformerna. De är tillräckligt drägliga för att vi ska kunna stå kvar. Men vi tycker i grunden att det är viktigare, intressantare, bättre, att utveckla en politik och relationer med omvärlden som har helt andra förtecken än militär kapacitetsuppbyggnad och eventuell så kallad solidaritet, det vill säga försvarsgarantier. 

Anf. 214 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! I det anförande som Lotta N Hedström hade kunde man byta ut partnerskapsrådet mot EU. Då blir resultatet: Visst ska man vara med för att påverka. Eller hur? Varför är ni inte med i Europeiska unionen? Ni hade bara ”viss skepticism” gentemot EU. Det är ett helt annat upplägg. Man ska vara med för att påverka. Ni är bara lite skeptiska till Europeiska unionen. Budskapen blir fler och fler. Innan var det dubbla budskap. Nu är det, som jag tror Lotta N Hedström tidigare sade, tredubbla tvetydigheter. Det växer och växer.  Ja, Mumindalen hade varit trevligt. Men nu lever vi inte i Mumindalen. Jag tror att det är viktigt att man är realistisk. Då är både Natomedlemskap, EU-medlemskap och internationellt samarbete och avstående från pacifism dessvärre det bästa. 

Anf. 215 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Det vi satsar på blir verklighet. Det vi tror på och de koncept vi håller oss med är den verklighet vi skapar. Om vi inte har en illusion om en värld i fred, om vi inte tror mer på nedrustning, avrustning och omrustning, har vi en värld som hela tiden är beredd på krig och där säkerhet är militär säkerhet. Jag tror inte på det i längden.  Vi är med i EU. Miljöpartiet kan inte välja att hoppa av. Sverige är tills vidare kvar i EU med vår välsignelse därför att det trots allt ger en möjlighet att påverka. Vi är kvar i de två samarbetsformerna därför att det finns en möjlighet att påverka. Det är skälet. Det är inga dubbla budskap. Det är enkla budskap.      Föredrogs   utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU17 
Sveriges samarbete inom Euroatlantiska partnerskapsrådet (EAPR) och Partnerskap för fred (PFF) (skr. 2003/04:84). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

16 § Moderniserad konkurrensövervakning

Anf. 216 PER BILL (m):

Herr talman! I politiken är allting möjligt. Vi kan förflytta oss från Mumindalen till EU:s konkurrenspolitik på fem sekunder. Jag vet inte riktigt hur konkurrenssituationen ser ut i Mumindalen, men i Sverige och i EU är det viktigt att vi har en väl fungerande konkurrens. Det är viktigt med en väl fungerande konkurrenslagstiftning, både på nationell nivå och på EU-nivå.  Det vi ska debattera här i kväll är en proposition – en riktigt bra sådan – samt ett antal motioner som återkommer varje år. Jag ska ägna mig åt propositionen.  Herr talman! Vi moderater välkomnar denna moderniseringsreform och framför allt den tillämpning som nu sker av konkurrenslagstiftningen på EU-nivå. En väl fungerande konkurrensövervakning är en viktig del i den inre marknaden och för att den ska fungera riktigt bra.  Vår bedömning är att de reformer som nu genomförs kommer att göra att kommissionen kan ägna mer tid åt de riktigt stora skurkarna, medan de nationella nivåerna kan ägna mer tid åt de medelstora och små skurkarna på konkurrensområdet. Det är bra. Vi tror att det här sammantaget gör att det blir en bättre och mer effektiv konkurrensövervakning och att företagens regelbörda dessutom minskar. Det är mycket bra.  Vår bedömning är också att regeringens förslag i huvudsak är väl övervägt. Vi ser bland annat med tillfredsställelse att regeringen inte lyssnade på utredningen som föreslog att man skulle avskaffa systemet med gruppundantag. Vår bedömning är nämligen att gruppundantaget för närvarande tjänar att öka rättssäkerheten för företagen utan att ha avsevärda negativa effekter på konkurrensen.  Regeringen har också, herr talman, föreslagit möjligheten att efter en anmälan till Konkurrensverket få ett individuellt undantag, och att det ersätts av en generell, alltid tillämplig undantagsregel.  Detta innebär en förändring av den nationella konkurrensrätten i linje med de förändringar som sker på EU-nivå, och det förefaller oss väldigt rimligt. Vi tror nämligen att svensk konkurrenslagstiftning och EU:s konkurrenslagstiftning ska utvecklas tillsammans, inte att vi ska ha ett system hemma i Sverige och ett annat system när vi har handel över gränserna.  Herr talman! För att slå vakt om rättstryggheten och underlätta tillämpningen av lag är det dock, tycker vi, under en övergångsperiod viktigt att Konkurrensverket kan bistå företagen med råd kring de här förändringarna, råd om hur man ska uppföra sig för att uppfylla de krav som konkurrensmyndigheterna har.  Vad avser regeringens förslag om undersökningar, förhandsgodkännanden, förfaranderegler med mera har vi heller inga invändningar i sak. Vi vill dock starkt betona vikten av att slå vakt om rättssäkerheten. Det gäller i synnerhet vid undersökningar i privata utrymmen som blir möjliga i och med den nya förordningen.  Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 217 NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! För den oinvigde som läser näringsutskottets betänkande om konkurrensövervakning ställs frågan: Vari ligger skillnaden? Jag har aldrig läst ett betänkande där ståndpunkterna varit så lika men där reservationerna samtidigt varit så många.  Riksdagsmajoriteten vet att konkurrenspolitiken är ett politikområde som de flesta svenskar förstår, och majoriteten vet vad väljarna vill höra. Vi här i kammaren, precis som övriga i Sverige, vet hur viktigt det är med konkurrens för att tillgodose konsumenternas efterfrågan och hushålla med resurser. En effektiv konkurrens gynnar alltid i första hand konsumenterna. Företagens tävlan om att vara bäst och billigast är det som upprätthåller en ständig press på priser och kostnader. Men också ur ett mer dynamiskt och samhällsekonomiskt perspektiv är en väl fungerande konkurrensmarknad av stor betydelse.  Allt detta skriver majoriteten under. Vad majoriteten vägrar inse är att så här fungerar det inte på våra marknader i dag. Och är det så att de inser det är de inte beredda att vidta några åtgärder.  Det finns tydliga indikatorer på konkurrensbegränsningar, och det är ett tydligt exempel på hur särintressen får dominera över det allmänna konsumentintresset. Det finns många exempel på åtskilliga områden i svensk ekonomi där konkurrensen inte fungerar – livsmedelsbranschen, byggsektorn, telekommarknaden, för att nämna några. Det innebär att vi låter ineffektivitet bestå som reducerar tillväxten och levnadsstandardens utveckling för flertalet. Ett intressant och färskt exempel på hur särintressena minskat med hjälp av politiskt fattade beslut gäller läkemedel.  I oktober 2002 infördes ett nytt regelverk med syfte att minska kostnaderna för landsting och patienter. Det innebar att apoteken är skyldiga att byta ut en receptförskrivning mot billiga likvärdiga preparat, så kallade generiska medel, om inte kunden själv vill betala mellanskillnaden. Denna reform har visat sig ha en prispressande effekt. Tidigare hade vi en prispressande effekt genom så kallade parallellimporterade originalläkemedel. Nu har vi även fått en tvingande bytesregel som favoriserar billigare generika framför original. Detta har lett till att det kommit in flera nya synonyma läkemedel på marknaden. Tillverkarna av originalläkemedel har oftast valt att sänka sina priser för att behålla så stor marknadsandel som möjligt. Det är konkurrensens effekter.  Under senare år har kommuner och landsting försökt införa moment av konkurrens i den offentliga verksamheten. Det har skett i olika former. Den kommunala serviceverksamheten har delats upp i en beställar- och utförardel med förhoppning om att åstadkomma i varje fall intern konkurrens. Offentliga verksamheter har bolagiserats, vilket enligt gällande upphandlingsregler leder till att kommunala uppdrag inte får läggas ut på dessa bolag utan en upphandling i konkurrens och att avgivna anbud ska behandlas objektivt.  Problemet är bara det att när offentliga bolag erbjuder sina tjänster, åt offentliga eller privata beställare, föreligger det alltid risk att konkurrensen snedvrids, bland annat därför att de offentliga bolagen skyddas av att de ytterst garanteras finansiering med skattemedel. Kraftfulla åtgärder måste vidtas från regeringens sida för att driva på avregleringsarbetet i syfte att skapa utrymme för privata initiativ i kommuner och landsting. De stora offentliga monopol som för närvarande svarar för tjänsteproduktionen inom sjukvård, skola och barn- och åldringsvård bör stegvis avregleras så att en privat tjänsteproduktion inom dessa områden skyndsamt kan utvecklas. Det är viktigt att kommunal eller annan offentlig verksamhet inte konkurrerar ut arbeten eller hindrar tillväxt i privat verksamhet.  Det är viktigt att en ökad andel av den offentliga sektorns verksamhet läggs ut på entreprenad. Detta skulle öppna marknader för inte minst kvinnors nyföretagande inom välfärdssektorn. Vård, skola och omsorg ska naturligtvis vara offentligt finansierade via skattsedeln och ges till människor utifrån deras behov, men denna princip innebär inte att all verksamhet också måste utföras i offentlig regi.  Konkurrensbegränsande förfaranden från olika kommunala aktörers sida måste påtalas och åtgärdas. Enligt vår uppfattning har regeringen intagit en alltför avvaktande hållning. Konkreta åtgärder lyser med sin frånvaro. Inrättandet av dåvarande Konkurrensrådet har inte räckt. Rådet har inte kunnat använda sanktioner när företrädare för stat, kommuner och landsting gynnat den egna produktionen i konkurrens med privata entreprenörer.  Vi anser att det inte räcker att genom diskussion och informationsspridning om goda exempel söka åstadkomma rättelse så att förfördelade privata entreprenörer kan konkurrera på samma villkor som offentliga producenter. Regeringens hantering av frågan om införande av en konfliktlösningsregel i konkurrenslagen utgör ett flagrant exempel på den avvaktande attityd och brist på handling som har kännetecknat regeringens agerande.  Regeringen måste omedelbart vidta åtgärder för att reda upp konkurrenssituationen mellan offentlig och privat sektor. Konkurrensverket har sedan länge föreslagit en rad åtgärder som vi anser omedelbart bör genomföras. Det rör sig om bland annat bestämmelser i lag som gör det möjligt att ingripa mot andra slag av konkurrenssnedvridande förfaranden än dem som omfattas av konkurrenslagen, att ändra kommunallagen så att företag ges bättre möjligheter att få prövat i domstol om det är förenligt med lagen att kommunala aktörer börjar driva näringsverksamhet på konkurrensmarknader, att ge den nya myndighet som har tillsynen över den offentliga upphandlingen rätt att föra talan om en skadeavgift om en upphandlande enhet brutit mot lagen om offentlig upphandling, att införa bestämmelser om att myndigheterna ska beakta effekterna på konkurrensen vid stödgivning och att företagen ska få bättre möjligheter att få lagligheten av ett kommunalt stöd prövat med mera.  En av de allvarligaste överträdelserna av konkurrenslagen är att företag bildar en kartell, till exempel vid anbudsgivning, eller ett samarbete som innebär marknadsdelning, det vill säga att företagen delar upp marknaden geografiskt och överenskommer om att inte konkurrera i varandras områden. Samtliga dessa åtgärder medför att konkurrensen sätts ur spel, vilket i slutändan drabbar det allmänna och konsumenterna.  Kartellbildning är mycket skadlig för samhällsekonomin och måste betraktas som en brottslig handling. Det finns ett starkt konsumentintresse av att olagliga karteller bekämpas effektivt, eftersom det i slutändan alltid är konsumenterna som får stå för kostnaderna för en ineffektiv konkurrens i form av högre priser eller sämre utbud. Karteller innebär i klarspråk förmögenhetsöverföring från konsumentkollektivet till de företag som bryter mot konkurrenslagen. Privata monopol och kartellbildningar hör inte hemma i en marknadsekonomi, varför tendenser till detta måste bekämpas med kraft. Kartellsamarbete måste kriminaliseras och beläggas med höga böter. Däremot tar vi avstånd från det tjallerisystem som riskdagen beslutade om våren 2002, det så kallade leniency-programmet.  Det vore välgörande om regeringen lade fram förslag på hur vi kan stimulera konkurrensen. I det fall som rörde läkemedel förefaller en gynnsam förändring kraftfullt ha stimulerat konkurrensen. För att vi ska uppnå en ökad konkurrens också på andra områden krävs det att konsumentintresset ständigt betonas så att resursfördelningen blir så effektiv som möjligt och skyddade sektorer inte tillåts verka ineffektivt på bekostnad av den potentiella tillväxten.  Herr talman! Jag står naturligtvis bakom alla Folkpartiets reservationer men yrkar bifall endast till reservation nr 4. 

Anf. 218 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservation 3.  Jag tänkte i dag koncentrera mig på begreppen ”konkurrens” och ”vinst”.  I dag ser man hur nästan all offentlig verksamhet i landet, statliga företag och myndigheter, landsting och kommuner, har större och större svårigheter att få utgifterna att vara mindre än intäkterna. Ja, snart har väl en majoritet redan misslyckats.  Inför det här blir vi kristdemokrater bekymrade. Hur länge ska detta få fortgå? Hur ska man i det offentliga få så mycket överskott i verksamheten att man har råd att sköta personalen, ge bra löner, ge personalutbildning, göra nyinvesteringar, få personalen att känna att de har inflytande och trivs?  De överskottsmarginaler, vinstmarginaler, som behövs i alla sorters verksamheter om en verksamhet ska utvecklas och personalen må bra finns snart inte längre inom den offentliga sektorn. Det är den mänskliga naturen som ställer till med detta problem. Det är väl allom bekant att har man ingen eller liten konkurrens så finns det inga andra bra incitament som får personalen att driva utvecklingen framåt. En idrottsman skulle inte satsa lika mycket tid på sin sport om han saknade konkurrens eller om alla konkurrenter var värdelösa. Ju större konkurrens, desto mer satsar idrottsmannen på att bli bättre och helst bäst. Det ligger liksom i den mänskliga naturen. En kioskägare driver en mycket mer konsumentuppskattad kiosk när det finns en annan konkurrent i närheten än om han är ensam i byn. Så fungerar konkurrensen. Konkurrens får duktiga entreprenörer att bli bättre och får sämre på marknaden att ”ta ned skylten”. Det är en självsanering som fungerar.  Utan konkurrenskraftiga verksamheter med vinstmarginaler som garanterar att man har råd med utveckling av personal, råd att utveckla metoder och råd med ny utrustning blir allt Ebberöds bank. Det är en bank som tyvärr redan finns, en som får fler och fler kunder, och bankdirektör Bosse Ringholm kan återigen upprepa att vi även i denna bransch är nästan världsledande.  Vi bor i ett land med hög utbildningsnivå där de flesta förstår att vinstmarginalerna är viktiga för att verksamheter ska ha någon framtid. Det känns också tryggare att gå till ett arbete med bra vinstmarginaler än tvärtom. Sjukskrivningstalen är där också lägre än i de verksamheter som har röda siffror i resultaträkningens vinstrad. Trivseln är oftast mycket bättre i en verksamhet som har bra vinstmarginaler än där man ständigt jagas att spara och där permitteringarna duggar tätt.  Vi har en regering, med stödpartier, som tydligen inte ser dessa samband fullt ut. Attityden att vinst är något fult och förbjudet gör er tyvärr blinda, och det är livsfarligt när ni är skeppare på skutan Sverige.  Trots att de flesta svenskar säkert förstår och har upplevt vikten av ordentliga vinstmarginaler för att skapa trygghet på jobbet har vi en grupp beslutsfattare som lever som i en skyddad verkstad utan kontakt med verkligheten. Jag talar alltså om regeringen och om socialdemokratiska riksdags-, landstings- och kommunpolitiker som hellre låter statliga företag och myndigheter, sjukvård, äldreomsorg, barnomsorg och hemtjänst gå med stora underskott än att de blir vinstskapande. Man protesterar högt om någon kreativ entreprenör föreslås att få ta hand om driften. Det här ska stoppas trots att det är uppenbart att de flesta entreprenörer lyckas göra mer verksamhet för skattepengarna och dessutom skapa vinster som garanterar nyinvesteringar, högre löner, metodutveckling, personalvård och personalutveckling. Den här verkligheten är för socialdemokrater något som man inte riktigt klarar av att ta in. Man säger därför ofta reflexmässigt nej till att lägga ut verksamheter på entreprenad. Sverige kommer inte att ha råd mycket längre med de här socialdemokratiska attityderna i de här frågorna.  Mer än 25 % av vår ekonomi är i dag inte konkurrensutsatt. Det handlar alltså om den offentliga sektorn, och här håller vi på att förblöda i dag på grund av den dogmatism som socialdemokraterna, bland andra, har. Samtidigt håller samma politiker på att strypa de entreprenörer och företagare som fortfarande är friska och har vinstmarginaler.  Ledande s-politiker i det här landet ser tydligen som sin största uppgift att se till både att vinst inte kommer fram i offentlig sektor och att vinst försvinner i den privata sektorn. Vinstdrivande verksamheter ska tydligen utplånas från detta lands yta, och vi ska satsa på förlustdrivande aktiviteter.  Vinst uppkommer i en konkurrensutsatt marknad endast i de verksamheter som kunderna uppskattar. Vinsterna blir sällan oskäliga om konkurrensen fungerar. Så ser det ut på en fungerande marknad.  Vad är socialdemokraterna rädda för? Det kan man fråga sig. Enligt ordspråket heter det: Den enes vinst, den andres förlust. Och så är det ju i idrott, och så verkar Socialdemokraterna tro att det även är i affärer. Fast det är faktiskt tvärtom.  Jag talade i den här debatten för ett år sedan om Söråkers vårdcentral i Timrå. Det är en vårdcentral som det röda landstinget inte lyckades få någon ordning på i årtionden, vare sig ekonomiskt eller personalmässigt. Man tvingades till slut att lägga ut verksamheten på entreprenad. Man tvingades mot sin övertygelse.  Bokslutet 2002, efter första årets entreprenaddrift, visade genast några hundratusen i vinst. Personalen trivdes. Nu i 2003 års bokslut hade man lyckats få en vinst på över 1 miljon. Tror ni att timråborna är upprörda och nu vill att landstinget ska ta tillbaka driften? Nej och åter nej. Alla timråbor unnar doktor Salomonson och hans personal denna vinst för ett enastående arbete. Nu kan man satsa på högre löner, mer personalutbildning, förnyad utrustning och skapa en ännu bättre vårdcentral. Timråborna är samtliga förbluffade över att det blev så bra, och man är förvånad över att s-politikernas mångåriga varningar för detta visade sig vara så fel.  Redan Adam och Eva insåg att, som ordspråket säger, hopp om vinst ger lust till arbete. Det är nyckeln till att få bättre ekonomi i den offentliga sektorn och till att våra skattepengar ska räcka till mer verksamhet.  Herr talman! Den enes vinst är alltså inte den andres förlust utan också den andres vinst. När Socialdemokraterna inser det kan vi se ljust på Sveriges framtid. 

Anf. 219 ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag ska vara mycket kort. Centerpartiet välkomnar det här betänkandet om moderniserad konkurrensövervakning. Trots detta finns det ett antal synpunkter i ett antal reservationer från de fyra borgerliga partierna. Jag tänker inte upprepa det som tidigare har sagts. Per Bill har argumenterat kring dessa reservationer.  Jag ställer mig naturligtvis bakom samtliga reservationer, men tänker inte ytterligare yrka bifall till några reservationer.  

Anf. 220 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Sverige är ett litet land. Vi är mer än andra beroende av handel med länder runtomkring i världen. Vi har alltid tvingats att konkurrera på världsmarknaden och därmed också att vara i fronten för utvecklingen. Konkurrensen har en viktig roll för den ekonomiska utvecklingen. Konkurrensen avgör prisbildningen och driver utvecklingen av innovationer. Företag tvingas till utveckling och att vässa sina kompetenser. Här har Sverige varit väldigt framgångsrikt. En effektiv konkurrens ger också vinster för konsumenterna.  Men Sveriges öppenhet och positiva grundinställning till konkurrens får inte göra oss blinda för risker. En friare handel och mer globala marknader öppnar möjligheter för ökad makt åt de mycket stora företagen och för dem som inte använder sig av sjysta metoder. Det ställer nya krav på politiken och på konkurrenspolitiken, både i Sverige och inom EU.   I takt med att EU-länderna alltmer vävs samman och den inre marknaden utvecklas är det viktigt att samordningen av politiken på den europeiska nivån fungerar. Det gäller som sagt var inte minst på konkurrensområdet. Där är vi ganska eniga.  Herr talman! En ny EU-förordning om tillämpning av konkurrensregler trädde i kraft den 1 maj. Det ger kommissionen ökade möjligheter att lägga en större del av sina resurser på mer allvarliga konkurrensbegränsningar, till exempel karteller. De nya EU-reglerna innebär också att medlemsstaternas konkurrensmyndigheter och domstolar får ett större ansvar för att EG:s konkurrensregler följs. Som ett led i det här arbetet har regeringen lagt fram en proposition för moderniserad konkurrensövervakning. Det är den propositionen vi behandlar i det här betänkandet. Förslagen i propositionen kommer att frigöra resurser hos Konkurrensverket som då kan användas för övervakning och ökade möjligheter att fokusera, spåra och bekämpa kartellsamarbete.  Propositionen välkomnas av utskottet som helhet. Det finns en samstämmighet om en väl fungerande konkurrensbevakning för att den inre marknaden ska fungera.  Den reservation som har lämnats av de borgerliga partierna berör rättstryggheten för företagen och den förändring som kommer till stånd när så kallade förhandsbesked slopas och ersätts av ett generellt undantag i konkurrenslagen. Reservationen berör också rättssäkerhet och sekretess.   Jag vill i det här sammanhanget framhålla att vi socialdemokrater är mycket måna om företagen och deras möjlighet att få vägledning och information om gällande regler. Konkurrensverket ska naturligtvis även framöver vara ett stöd för företagen. Verket har planerat för detta genom flera informationsinsatser, seminarier och flera insatser under hösten 2004. Jag och vi socialdemokrater menar att näringslivets organisationer också har en uppgift i det här arbetet.  När det gäller rättssäkerheten anser vi socialdemokrater att nuvarande sekretessregler är tillräckliga. Men som en säkerhet förutsätter vi att dessa frågor belyses i Offentlighets- och sekretesskommitténs arbete som redan är i gång.  I det här betänkandet behandlas även motioner från allmänna motionstiden. De berör, som vi har hört av Lars Lindéns anförande och även Folkpartiets anförande, avregleringar, konkurrens på lika villkor mellan offentlig och privat verksamhet och kriminalisering av karteller.  När det gäller konkurrens på lika villkor mellan offentlig och privat verksamhet vill jag säga att vi socialdemokrater ser det som mycket viktigt att upprätthålla konkurrensneutralitet mellan offentlig och privat verksamhet. Sund konkurrens ska råda. Det är också viktigt att offentliga aktörer har en väl genomarbetad och genomtänkt konkurrenspolicy för den del av verksamheten som man avser att konkurrensutsätta.   Herr talman! Konkurrensverket har fått i uppdrag att utifrån Konkurrensrådets arbete gå vidare, analysera och föreslå åtgärder för att förbättra konkurrensen mellan offentliga och privata aktörer. Arbetet ska redovisas i oktober 2004. Vi förutsätter att frågan ges hög prioritet och att regeringen vidtar erforderliga åtgärder utifrån Konkurrensverkets rapport.  När det handlar om att åstadkomma mer privata verksamheter på bekostnad av offentlig verksamhet, det som Nyamko Sabuni och Lars Lindén uppehöll sig vid i sina anföranden, vill jag säga följande. Jag blir ganska skrämd av synen på arbetstagare och den arbetsmiljö som människor i offentlig sektor ska utsättas för genom konkurrens.  I Konkurrensverkets rapport Vårda och skapa konkurrens påpekar man att erfarenheterna talar för att man inte bör börja med att konkurrensutsätta vård och omsorg. Man pekar också på vikten av att ha kvar verksamhet i egen regi för att behålla beställarkompetens.  Det är skillnad mellan att vara kund och att vara medborgare. Det är skillnad mellan varor på en marknad och sociala rättigheter. Verksamheter inom den kommunala sektorn kan ha olika sociala funktioner, till exempel aktiviteter för funktionshindrade. Det är också viktigt att beakta.  När det gäller kriminalisering av karteller pågår arbetet i Regeringskansliet. I november 2003 gav regeringen tilläggsdirektiv till Utredningen om effektivisering av det konkurrensrättsliga regelverket för företagen m.m. att också omfatta frågan om kriminalisering av förbud mot konkurrensbegränsande samarbete mellan företag respektive förbud mot missbruk av dominerande ställning.   Vi socialdemokrater anser att frågan om kriminalisering är viktig. Vi avser att följa frågan och att regeringen lämnar en lägesrapport i budgetpropositionen för 2005.  Med detta yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner och reservationer.  Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi socialdemokrater välkomnar konkurrens till nytta för medborgare och konsumenter. Men konkurrensen måste vägas mot samhällsnytta och medborgarnytta. Det handlar om miljöhänsyn, arbetsrätt, jämställdhet med mera. Det löses inte av marknaden. 

Anf. 221 NYAMKO SABUNI (fp) replik:

Herr talman! Anne Ludvigsson menar att om man konkurrensutsätter den offentliga sektorn åstadkommer man sämre saker för personalen. Jag uppfattade ditt inlägg så.  Min fråga är om du har följt de undersökningar som har gjorts till exempel i Stockholms läns landsting där många vårdcentraler har privatiserats. Ett annat exempel berättade Lars Lindén om i talarstolen. Det handlade om vårdcentralen i Timrå och hur lyckat det hade blivit sedan landstinget lade ut den på entreprenad. Har du läst de här undersökningarna där personalen trivs, där patienterna är nöjda och där företagen gör vinst så att man kan ge personalen högre löner och utveckla personalkompetensen och verksamheten?  Jag har tagit del av många rapporter kring detta, och det finns ingen rapport som säger att någon av dessa verksamheter har blivit sämre i privat regi än i landstingets regi. Tvärtom har det blivit bättre.  Men min fråga är: Hur har Regeringskansliet gjort för att komma fram till att Konkurrensverket med nya lagar, ny anpassning och krav på större samarbete mellan europeiska länder skulle få mindre att göra så att man inte behöver mer resurser? Vi vet ju samtidigt att vi har företag som antagligen kommer att behöva Konkurrensverkets service i ännu högre grad innan de sätter sig in i de nya lagarna. 

Anf. 222 ANNE LUDVIGSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller Konkurrensverket får vi följa den frågan noga. Vi förutsätter att regeringen återkommer i budgetpropositionen för 2005. Det är som du säger: Vi vet inte riktigt hur det är. Som jag sade har också näringslivet ett ansvar i den här frågan, och Konkurrensverket har anordnat och kommer att anordna en rad seminarier. Vi får följa frågan noga.  Det var kanske framför allt i Lars Lindéns anförande det framkom en syn på personal som jag upplever som skrämmande. Det finns bra arbetsmiljöer i både privat och offentlig sektor, så det kan vara lika. Jag vill dock framhålla att Stockholms läns landsting kanske inte är något föredöme i detta sammanhang med de underskott som man har redovisat.  Jag skulle vilja fråga Folkpartiet: Folkpartier ser tydligen bara kunder på en marknad med allt större makt, eller har jag tolkat det fel? Menar Folkpartiet att avreglering, privatiseringar och arbetsmarknad på arbetsgivarnas och företagens villkor alltid är till nytta för konsumenter och medborgare? 

Anf. 223 NYAMKO SABUNI (fp) replik:

Herr talman! Nej, och det är därför vi talar om att konkurrenspolitiken ska utgå från patienten, från kunden.  Ja, vi anser att kunden ska vara den som har makt på marknaden. Det är detta slags marknad man måste skapa. Om företagen ska följa regler och sköta sig så att vi får billigaste varor och tjänster till bästa kvalitet måste vi se till att kunden har makt på marknaden att göra det.  Den offentliga sektorn är faktiskt boven i dramat. Ganska mycket av de problem vi möter på marknaden med höga priser beror bland annat på att vi har en offentlig sektor som vill in och konkurrera på den privata marknaden.  Anne Ludvigsson sade att vi inte vet hur det ser ut och kanske inte kommer att veta så mycket om hur det ser ut sedan med Konkurrensverket. Men Konkurrensverket har ju själva gjort bedömningen att de behöver mer pengar för att klara sitt uppdrag. Alla partier på den borgerliga sidan har också lagt till mer pengar, dock inte Socialdemokraterna och deras samarbetspartier. Jag tror i alla fall inte att Vänsterpartiet och Miljöpartiet heller har gjort det. Folkpartiet har sagt att 12 miljoner ytterligare borde tillsättas för Konkurrensverkets verksamhet. 

Anf. 224 ANNE LUDVIGSSON (s) replik:

Herr talman! För att ta sista delen först ämnar vi återkomma, regeringen i budgetpropositionen för 2005, när det gäller Konkurrensverket.  Vi socialdemokrater delar inte vad som tydligen är Folkpartiets syn på offentlig sektor. Vi menar att det är skillnad på att vara kund och att vara medborgare. Det är skillnad på varor på en marknad och sociala rättigheter. Kund är man på en marknad, men sociala rättigheter och nyttigheter följer ur demokratiskt fattade beslut. Som vi ser det handlar det om att möta behov hos den enskilde individen, och det är också en del av samhällsbyggnaden.  För oss socialdemokrater är konkurrens inget självändamål. Det är ett redskap för att medborgarna ska få bra och billiga varor och tjänster med god kvalitet. 

Anf. 225 LARS LINDÉN (kd) replik:

Herr talman! Anne Ludvigsson tolkade tydligen in någonting som skrämde henne i mitt anförande när det gällde personalen. Jag förstod inte riktigt vad det var.  Däremot sade du att du var skrämd av att personal utsätts för en massa problem om man utsätts för konkurrens i den offentliga sektorn. Om exempelvis anställda på en vårdcentral helt plötsligt skulle få konkurrens av en entreprenör som driver vårdcentral skulle det tydligen på något sätt bli ännu värre för dem. Jag höll på att säga: Kan det bli värre än vad det är på många vårdcentraler och inom äldreomsorgen? Snart är ju en fjärdedel av personalen sjukskriven.  Jag hade ett exempel från Timrå. Om du frågar personalen där säger man: Vi jobbar mycket mer än förut, men det är dubbelt så roligt. Sjukskrivningarna har gått ned, alla trivs och man längtar till jobbet. Är det detta du är rädd för? 

Anf. 226 ANNE LUDVIGSSON (s) replik:

Herr talman! Människor i offentlig sektor gör ett fantastiskt arbete. Det görs också ett fantastiskt arbete hos många av de privata entreprenörer som verkar inom det här området. Men den syn som framkom i Lars Lindéns anförande tolkar jag ändå som att offentlig sektor är en belastning och blir det privat regi så löses allting.  Jag tror att det finns väldigt många goda exempel från båda områdena. Det är väl också väldigt bra att det även finns privat verksamhet som fungerar bra. Vi säger inte nej till privat verksamhet, men man måste göra stora åtskillnader. Allt passar inte att lägga ut på privat verksamhet.  Jag kommer från en kommun, Linköpings kommun, som har en väldigt stor del av sin verksamhet upphandlad. Det finns goda exempel men också dåliga exempel på det. Man måste hantera detta med vaksamhet. Man måste göra goda avtal och goda upphandlingar där det inte bara handlar om ekonomi utan också om kvalitet och uthållighet. 

Anf. 227 LARS LINDÉN (kd) replik:

Herr talman! Självklart finns det nyanser i det här. Det typiska ute i Sverige i dag är dock att Socialdemokraterna slåss med näbbar och klor för att slippa lägga ut på entreprenad.  I det fall jag tog upp skedde detta efter många års tjatande. Ortsborna där hade sagt: Lägg ut det på entreprenad! Nu är det ett exempel där personalen har det mycket bättre i dag.  Det finns såklart också offentligt drivna vårdcentraler som fungerar. Detta är ju inte personalens fel. Den sliter på alla ställen. Men det är just att det fungerar så dåligt med konkurrensutsättningen, att besluten fattas på långt håll och man känner att man inte har något medinflytande som gör att personalen kroknar på många av landstingets vårdcentraler.  Jag tror att ni måste våga lägga ut mer på entreprenad. Det är den fegheten som är så tydlig när ni pratar om de här frågorna.  I Timrå har vi två vårdcentraler. Den andra drivs av landstinget. Där har man redan påverkats genom konkurrensen. Alla vill gå till Söråkers vårdcentral i stället för Timrå vårdcentral, och det gör att man verkligen försöker att skärpa sig även på landstinget. Konkurrensen gör att det blir lite av en tävlan, och det är på något sätt bra för personalen på båda ställena. 

Anf. 228 ANNE LUDVIGSSON (s) replik:

Herr talman! Det handlar nog inte om att våga utan om att se helheten och gå försiktigt fram. Detta handlar om medborgerliga rättigheter och om människors individuella behov, och här vill vi gå försiktigare fram. Vi har en annan syn. Vi tror inte att avregleringar och privatiseringar är enda lösningen.  Beslutet att lägga ut på entreprenad ligger också på beslutande församlingar i kommuner och landsting. Den möjligheten finns, och det är inget som vi ska lagreglera här uppifrån riksdagen. Det är människor ute i verksamheten med politiska beslut i landstings- och kommunfullmäktige som avgör den här frågan.  Jag undrar om Lars Lindén och Kristdemokraterna anser att privatiseringar och avregleringar är det bästa för konsumenterna i alla lägen. 

Anf. 229 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Som framgår är utskottet i stort sett enigt i sitt godkännande av propositionen angående moderniserad konkurrensövervakning. De borgerliga partierna har emellertid lyckats med konststycket att ändå svarva ihop fyra reservationer. Jag ska kommentera några av dem.  I en av reservationerna föreslår man hårdare regler för att hindra den offentliga sektorn från att konkurrera ut privata tjänsteföretag. Det tycker jag är bra, och i linje med utskottsmajoritetens förslag. Här finns ett viktigt område, nämligen den offentliga upphandlingen. För bara någon vecka sedan blev jag uppmärksammad på en situation som kan uppstå när man inte använder offentlig upphandling på ett riktigt och bra sätt. Det finns säkert många andra situationer också.  Det har nämligen blivit mer och mer vanligt att myndigheter, kommuner och skolor går ut med en upphandling och vill ha något material utarbetat. Det kan handla om ett jobb som det tar någon vecka att åstadkomma. Man går kanske först ut med en öppen upphandling och plockar därefter ut 20–25 anbudsgivare som kan fortsätta att delta i processen. När företagen gjort det här jobbet innebär det att den upphandlande myndigheten, eller vad det nu är för någonting, helt plötsligt har 10–20 i princip helt färdiga förslag i sin hand som den kan välja och vraka bland. Och sedan väljer den naturligtvis ut ett av förslagen. Detta innebär att en mängd företag fått lägga ned ibland ganska mycket tid till ingen nytta.  Här borde man kunna hitta former som inte missgynnar små företag. Den här metoden gynnar egentligen bara riktigt stora företag som kan ha mer folk som jobbar med detta och kan ta chanser lite överallt – eller redigt små företag som i ren desperation dumpar priset för att få beställningen. Det går illa för de mindre företagen som försöker sköta sig och hålla en seriös profil.  Det kan vara så att man borde höja beloppet vid direktupphandling till en högre summa än vad som gäller i dag. För några år sedan tyckte vi att man skulle sänka det till kanske endast två basbelopp. Måhända ska man höja det något för att kunna göra en vettig upphandling. Det här gäller naturligtvis i många andra sammanhang också. Den offentliga sektorns upphandling ut till företag är oerhört viktig för hur konkurrensen ser ut i näringslivet.  I samma reservation visar de borgerliga partierna också lite av sitt rätta jag kan man väl säga. De vill nämligen snabbt avreglera den del av den offentliga sektorn som direkt vänder sig till enskilda människor och hushåll. Sjukvård, skola och äldrevård ska öppnas för privata initiativ.  Jag håller med om det som sades om Lars Lindéns speciella syn på den offentliga sektorn och hur illa ställt det skulle vara i vårt land, som annars brukar upphöjas till skyarna av alla möjliga undersökningar. Det gäller också hans syn på hur människor ska jobba och hans dåliga känsla för att vi med demokratiska beslut försöker sköta de här sektorerna så bra som möjligt. Han var till och med inne på att Sverige i stort var som en enda Ebberöds bank. Det gällde alltifrån högsta nivån ned till kommunerna.  Anne Ludvigsson var inne på det lite grann och jag skulle ytterligare vilja betona det som sades och fråga Lars Lindén: Stockholms län, Skåne län och Västra Götalands län var väl Ebberöds bank? Och sedan ska vi försöka få någon sorts struktur på de områdenas offentliga sektor i dagsläget!  I den här frågan är vi alltså inte ens i närheten av att vara överens. Jag vet att svenska folket heller inte är intresserat av det experimentet. Frågan är väl, herr talman, om den offentliga sektorns ägande ens borde vara föremål för diskussion i samband med det här betänkandet som ju handlar om moderniserad konkurrensövervakning.  I en annan reservation är de borgerliga partierna missnöjda med att regeringen beslutat utreda kriminaliseringsfrågan. Regeringen har nämligen breddat utredningens uppdrag, vilket jag tycker är bra, och vi är nöjda med att regeringen till hösten rapporterar hur det nuvarande systemet med nedsättning av konkurrensskadeavgiften fungerar och naturligtvis också hur långt man kommit i kriminaliseringsfrågan.  Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 230 NYAMKO SABUNI (fp) replik:

Herr talman! Det som svenska folket är intresserat av är att deras grundläggande behov tillfredsställs och bekostas av skattemedlen. Svenska folket är inte intresserat av vem som producerar tjänsten eller produkten som de behöver, utan av att det görs på ett bra sätt till ett bra pris. Eller har du en annan uppfattning? Är landstinget den enda organisationen och aktören på marknaden som kan erbjuda den bästa vården till alla i landet? 

Anf. 231 LENNART BEIJER (v) replik:

Herr talman! Jag tror att svenska folket faktiskt vill att vi genom demokratiska beslut ser till att vår vård, skola och omsorg är så bra som möjligt. Däremot blir svenska folket naturligtvis skeptiskt om vi inte ger de resurser som behövs för att klara av det jobbet.  Jag tror inte att man vill att det som är självklarheter när det gäller välfärden ska vara en lekstuga för privata entreprenörer. Det mest effektiva sättet att sköta de här verksamheterna är naturligtvis genom den gemensamma offentliga sektorn. 

Anf. 232 NYAMKO SABUNI (fp) replik:

Herr talman! Lekstuga för privata entreprenörer, säger Lennart Beijer. Det vill säkert alla företagare höra. Men det kommer ju från rätt håll – från vänsterpartisten.  Jag har egentligen inte så mycket mer att säga än att svenska folket, precis som du och jag, behöver få möjlighet att välja produkten och tjänsten efter sina egna behov. Tyvärr ser vi i dag att landstingen inte alltid kan erbjuda det som svenska folket vill ha. Vi har till och med landsting i dag som börjar prioritera verksamheter, till exempel vad som ska botas och vad som inte ska botas. Det är den utvecklingen vi ser.  Vi måste se till att använda de resurser vi har på bästa sätt. Vi måste hushålla med resurserna. När man inte för en politik för fler jobb så att vi får in mer skattemedel måste vi använda de medel vi har på bästa sätt. 

Anf. 233 LENNART BEIJER (v) replik:

Herr talman! Det här är egentligen en besynnerlig diskussion när vi nästan varje vecka får in rapporter från olika håll i världen som alla tydligt säger att Sverige och länder i vår omgivning ligger mycket högt när det gäller välfärdsfrågorna. Oavsett hur man räknar välfärd ligger Sverige väldigt bra till jämfört med de länder som använder den metod som Nyamko Sabuni föreslår.  Det sades att landstingen inte kan erbjuda den vård och omsorg folk vill ha. Jag tror att detta är en resursfråga. Vi måste hitta resurserna så att man kan klara den efterfrågan på både vård och omsorg som vi kommer att få framöver. Jag tror dock inte att vi klarar det genom att snabbt avreglera hela den offentliga sektorn. 

Anf. 234 LARS LINDÉN (kd) replik:

Herr talman! Min erfarenhet från det röda Västernorrland och det röda Timrå är att vi i dag har – och har haft i många år – underskott i både landstinget och i Timrå kommun, och även i Sundsvalls kommun. Tror du att personalen mår bra i ett läge när man inte får plus och minus att gå ihop? Kommunal i Timrå har haft stora demonstrationer och möten där de protesterat mot hur kommunen sköts och hur de plågas av nedskärningar. De ska göra mer och mer med allt mindre personal.  Tror du inte att det här skulle kunna fungera på samma sätt som det gjorde vid vårdcentralen i Söråker, nämligen att om man vågade lägga ut det på entreprenad så skulle problemen kanske lösa sig på en del håll? 

Anf. 235 LENNART BEIJER (v) replik:

Herr talman! Lars Lindén tror och hoppas. Jag tror inte att underskotten blir mindre om man i Timrå eller Västernorrland i övrigt i stället för att försöka klara av sin vård, omsorg och skola på ett bra sätt lägger ut det på andra, som ändå ska ha samma pengar plus en liten vinst, för att det ska vara intressant.  Jag tror att det är en överdrift om Lars Lindén och Kristdemokraterna tror att det skulle vara någon patentlösning. Vi vet om att det egentligen är en resursfråga. Det handlar i högre grad om resurser än om att vi missköter de resurser vi har, både i Västernorrland och på andra ställen.  Egentligen borde vi kämpa mer tillsammans, Lars Lindén, för att öka resurserna till både kommuner och landsting. 

Anf. 236 LARS LINDÉN (kd) replik:

Herr talman! Det är en inställning som Vänsterpartiet har: Höj skatterna och öka resurserna! Men vi har flera andra exempel.  Vårdcentralen som jag pratade om har inte fått mer pengar än man fick tidigare, snarare lite mindre. De fick lägga in ett anbud och de fick inte jobbet förrän de hade dragit ned kostnaden. Ändå har de lyckats klara det här, med de skattepengarna och lite mindre, och få ett överskott så att de kan satsa på bättre kvalitet. Det är det som är det fantastiska.  Utifrån den debatt vi förde lite tidigare vill jag säga att det är riktigt att man inte ska lägga ut allt på entreprenad och tro att det löser sig. Det viktiga är att man när man gör en upphandling kollar vad det finns för entreprenör och om det är lämplig personal som klarar jobbet. En del kommer att misslyckas. Man måste vara noga när man väljer entreprenör. I Söråker var det en läkare som hade jobbat i Afrika och klarade det mesta av problemen. Han fixade det här. En annan läkare hade kunnat misslyckas, för han kanske bara var läkare och ingen entreprenör.  Det är väldigt viktigt att vi, när vi gör upphandlingar, kollar vilka som ska ha ansvar i fortsättningen.  Tror du inte att det skulle funka bättre om vi var lite modigare? Nu kör vi bara i gamla spår. 

Anf. 237 LENNART BEIJER (v) replik:

Herr talman! Jo, jag tycker att man ska vara modig. Det modigaste jag kan tänka mig just nu är att ge personalen i kommuner och landsting större möjligheter att påverka sin arbetssituation.  Jag är för entreprenader. Jag är för att de anställda i olika verksamheter – i skola, omsorger och vård – får ta ett ansvar som är minst lika stort som det man skulle få ta i en privat liknande verksamhet. Jag tror dock att både personalen och andra värdesätter att få vara inom det kommunala hägnet. Här har vi misslyckats över hela linjen, egentligen. Vi borde kunna ge personalen det intresset och den säkerheten, så att de i större omfattning vill ta över verksamheterna. 

Anf. 238 INGEGERD SAARINEN (mp):

Herr talman! En väl fungerande konkurrens är viktig. En effektiv konkurrens gynnar konsumenterna. Konsumenterna får möjlighet att välja, och sannolikheten är stor att man gör ett bättre val till billigare pris. Men konkurrensen gynnar även andra företag, inte minst de små företagen. Det är oerhört viktigt för de små företagen att det råder en bra konkurrens i samhället. Annars är det de stora företagen som tar över.  Det behövs naturligtvis en bra konkurrensövervakning. Det är vad det här betänkandet handlar om. Men det är inte det enda som behövs. Det behövs också en medvetenhet hos befolkningen – oss alla – och hos dem som har hand om upphandling i kommunerna. Jag tror att de flesta av mina kolleger har sett det senaste numret av Kommun-Aktuellt, där det står om asfaltkartellen. Där står att kommunerna faktiskt hjälpte kartellbildarna.  Kommunernas okunskap bidrog till att de förlorade minst 2 miljarder genom den stora asfaltkartell som avslöjades för ett par år sedan. Upphandlingsrutinerna har varit bristfälliga och i flera fall har kommuner aningslöst lämnat ut hemlig information om anbud och hjälpt kartellbildarna att utestänga andra från marknaden. Det är skrämmande och vittnar om att vi inte är tillräckligt medvetna om vad det handlar om ens i Sverige. Det behövs mycket uppmärksamhet på området. Konkurrensverket måste ut och undervisa i kommunerna om hur man upphandlar och hur man håller bevakningen uppe, som det står i Kommun-Aktuellt. Det är mycket viktigt att det fungerar framöver.  Det som också har hänt är att alla små har konkurrerats ut. De stora har fått dyra anbud och skörtat upp kommunerna.  Konkurrens på lika villkor är viktigt. Det gäller också konkurrens på lika villkor mellan offentlig sektor och företag.  Det finns en sak som är viktig att komma ihåg, som ligger helt vid sidan om. Man måste värna om sociala företeelser som att handikappade gör saker för sig själva och andra. De sysselsätter sig och gör bra saker. I Skellefteå har vi mycket bra exempel på människor som av sociala skäl i kollektiv gör mycket bra saker, både för befolkningen och sig själva. Sådana möjligheter måste vi värna om. Det finns också ett annat område, den rena konkurrensen mellan företag och det offentliga. Här behövs det bättre regler. Jag är glad över att Anne Ludvigsson också poängterade att det ska vara en sjyst konkurrens.  Vi vet att frågan om en konfliktlösningsregel är under utredning i Regeringskansliet. Så har det varit länge, får man säga. Det är dags att det händer någonting. Nu har utskottet också sagt att utskottet förutsätter att regeringen återkommer till riksdagen i frågan. Det känns bra inför framtiden och jag tror att vi kan komma framåt i frågan. Det är naturligtvis också viktigt att Konkurrensverket ska följa frågan. Jag tror att vi kommer framåt i frågan inom kort.  Riksdagen har genomfört en leniency-reform när det gäller kriminalisering av karteller. Riksdagen har infört regler om eftergift och nedsättning av konkurrensskadeavgiften. Man ska alltså kunna avslöja karteller och då få en nedsättning av konkurrensskadeavgiften. Det är ett program som de flesta som verkar inom området tror är effektivt. Konkurrensverket har också sagt att man tror att det är ett effektivt program. Det hindrar inte att karteller är brottslig verksamhet och borde betraktas som sådan. Det borde alltså kriminaliseras.  Riksdagen har ju lagt ut en beställning på ett sådant utredningsarbete. Det har emellertid dröjt lite grann. Nu har det kommit ett tilläggsdirektiv till en utredning som ska ta upp frågan om kriminalisering av den här brottsliga verksamheten. Det tycker jag är bra. Det är den grova brottsligheten som ska utredas, inte brottslighet som inte betraktas som grov. Vi är något bekymrade, för all kartellbildning är faktiskt brottslig verksamhet. Men regeringen har lovat att följa detta arbete noga och komma tillbaka och rapportera. Vi får tro att det kommer att lösa sig också.      Föredrogs   näringsutskottets betänkande 2003/04:NU13 
Moderniserad konkurrensövervakning (prop. 2003/04:80). 
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 13 maj.) 

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2003/04:146 Höjd åldersgräns för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning m.m. 
2003/04:151 Beskattning av lokalanställd personal vid utländska beskickningar och konsulat i Sverige 
  Skrivelse 
2003/04:143 Redovisning av regeringens insatser för barn och unga i statsbudgeten för år 2004 

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 12 maj

2003/04:488 av Inger Lundberg (s) till miljöminister Lena Sommestad  
Miljöansvar för förorenad mark  
2003/04:489 av Rigmor Stenmark (c) till miljöminister Lena Sommestad  
Planering av köpcentrum  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 maj. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 12 maj

2003/04:1191 av Anne Marie Brodén (m) till socialminister Lars Engqvist  
Kvinnorelaterade sjukdomar  
2003/04:1192 av Annica Jonsson (v) till statsrådet Morgan Johansson 
Överviktiga barn  
2003/04:1193 av Annica Jonsson (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Fetma bland barn i Sverige  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 maj. 

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 12 maj

2003/04:1149 av Annika Qarlsson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Rätten för utländska kvinnor att utföra abort i Sverige  
2003/04:1153 av Fredrik Olovsson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Pendling i Sörmland  
2003/04:1159 av Anna Grönlund Krantz (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Vattenkraftsskatt  
2003/04:1161 av Mona Jönsson (mp) till statsrådet Berit Andnor  
Barns rätt till vårdbidrag  
2003/04:1163 av Carina Hägg (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Studentutbyte med Saudiarabien  
2003/04:1164 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Dyrbar planeringsmiss  
2003/04:1165 av Christer Winbäck (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Mobiloperatörers överprissättning  
2003/04:1170 av Cecilia Wikström (fp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Konstnärerna och trygghetssystemen 
2003/04:1174 av Birgitta Ahlqvist (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Försäkringsvillkor för bilar och bussar  
2003/04:1175 av Louise Malmström (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Fjärde storstadsregionen  
2003/04:1179 av Kenneth Lantz (kd) till statsrådet Berit Andnor  
Semestertider hos försäkringskassan  
2003/04:1180 av Owe Hellberg (v) till statsminister Göran Persson  
Regionala insatser för södra Norrlandskusten  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 maj. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 20.20.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 41 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 86 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 131 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 169 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 202 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL 

/Monica Gustafson
















































Elanders Gotab, Stockholm 2004