Riksdagens protokoll 2003/04:125 Tisdagen den 1 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:125

Riksdagens protokoll 2003/04:125 Tisdagen den 1 juni Kl. 10:00 - 17:22

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 maj. 

2 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2004

  Andre vice talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2004 delats ut till kammarens ledamöter. 

3 § Svar på interpellation 2003/04:459 om digitala TV-sändningar

Anf. 1 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Hans Stenberg har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera att alla medborgare ska kunna se TV 1 och TV 2 när det analoga nätet släcks ned.  De analoga marksändningarna av Sveriges Televisions båda kanaler SVT 1 och SVT 2 kan tas emot av ca 99,8 % av Sveriges befolkning. De digitala marksändningarna av Sveriges Televisions program, som även omfattar Barnkanalen och SVT 24, kan för närvarande tas emot av ca 90 % av befolkningen. Sveriges Televisions samtliga program sänds även via satellit.   Riksdagen har nyligen fattat beslut med anledning av regeringens proposition om digitala TV-sändningar. Beslutet innebär att de digitala marksändningarna av Sveriges Televisions och Sveriges Utbildningsradios TV-program ska byggas ut så att de får samma räckvidd som företagens analoga marksändningar. Det innebär att ca 99,8 % av befolkningen kommer att kunna ta emot programmen i sina fasta bostäder. 

Anf. 2 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturministern för ett positiva svaret på min interpellation. I ljuset av den proposition om digital-TV som nyligen har behandlats här i riksdagen kan ju den här debatten verka lite överflödig, men jag vill ändå ta tillfället i akt att understryka hur viktigt det är att alla invånare får tillgång till public service-TV.   Bakgrunden till att jag har ställt den här interpellationen är att jag har mött en hel del oro både från boende i glesbygdskommuner och från kommunpolitiker och tjänstemän som har upplevt att utbyggnaden av det digitala TV-nätet har stannat av under senare tid. De har också haft väldigt svårt att få besked om när utbyggnaden i deras områden ska komma till stånd.  Det är också så att de vita fläckar som har funnits i det analoga systemet har skapat en hel del ilska genom åren. Nu finns det en oro ute i bygderna att det digitala systemet inte ska bli heltäckande. Därför är det väldigt bra om man nu kan räta ut alla frågetecken kring det här.  Därför vill jag fråga kulturministern om hon nu kan garantera att alla kommer att kunna se public service-TV när de analoga TV-sändningarna släcks ned om några år. 

Anf. 3 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Det är möjligt att det kan finnas kommunalt ansvariga runtom i landet som tycker att det har varit svårt att få besked och att man också har noterat att utbyggnaden har stannat på en nivå på 90 %. Detta har varit naturligt eftersom Teracom har inväntat det beslut som riksdagen fattade för några dagar sedan om att det blir definitivt klart med en utbyggnad till 99,8 %. Jag skulle tro att den oro som har funnits i glesare bebyggda delar av landet nu bör vara stillad. Nu kan alla få väldigt tydliga svar på sina frågor eftersom riksdagen har fattat beslut i enlighet med den proposition som regeringen presenterat, som alltså handlar om att de digitala marksändningarna kommer att ha samma täckning som de analoga sändningarna. 

Anf. 4 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Det låter som ett bra besked och borde kunna lugna folk som har varit oroliga på det här området. Jag vill passa på att lyfta upp en fråga som ansluter till det här. Det är att man i vissa områden inte har kunnat se de regionala TV-sändningarna, nyhetssändningarna, som hör till den egna regionen. Det här berört det analoga systemet. Men också nu i samband med att man bygger ut det nya digitala systemet finns det rätt stora områden där man exempelvis inte kan se TV 4:s regionala nyhetssändningar. Jag tycker att det ur demokratisynpunkt är viktigt att alla har möjlighet att ta del av de regionala nyhetssändningarna. Därför känns det angeläget att också det kommer att fungera i det nya systemet.  Jag vill därför också, för att skapa klarhet i det här, passa på att fråga kulturministern om alla kommer att kunna se de regionala nyhetssändningarna, de som berör den egna regionen, när det digitala nätet är färdigbyggt. 

Anf. 5 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! När det gäller de regionala sändningarna från Sveriges Television innebär beslutet om det digitala marknätet, som fattades förra veckan av riksdagen, att problemet är löst. Jag kan också citera direkt ur propositionen från regeringen: ”Det avtal som har ingåtts mellan SVT, UR och Teracom innebär att täckningen för regionala sändningar i det digitala sändarnätet kommer att justeras så att hushåll skall kunna ta emot vad som uppfattas som rätt regionalt nyhetsprogram från SVT.” Även den frågan ska alltså lösas.  När det gäller TV 4 är det inte riktigt samma täckning. De ligger ju, precis som i dag, i ett sändningsutrymme med 98 % utbyggnad. Det blir likadant i det digitala nätet som i det analoga nätet. Sveriges Televisions sändningar ligger i ett sändningsutrymme där det precis som i dag kommer att vara 99,8 % täckning. Det är en liten skillnad där. 

Anf. 6 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag vill avslutnings bara tacka kulturministern för hennes klargörande svar på mina frågor. Tillgången till public service-TV och till de regionala nyhetssändningarna är ju väldigt viktig ur demokratisynpunkt. Därför är det angeläget att hela befolkningen kan ta del av detta på lika villkor. Nu känns det i alla fall som att vi är på god väg att nå det målet, och det känns bra. Tack! 

Anf. 7 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Jag delar helt Hans Stenbergs uppfattning. Det är kolossalt viktigt att Sveriges Televisions sändningar kan nå i princip alla hushåll. Genom det beslut som riksdagen fattade i förra veckan blir det nu 99,8 % av hushållen som kommer att kunna ta emot de digitala marksändningarna, och arbetet kommer att löpa på väldigt snabbt. En liten del, 0,2 %, kommer inte att ha möjlighet att ta emot marksändningar. De kan inte göra det i dag, de kommer inte att kunna göra det i framtiden heller. De kommer att vara hänvisade till satellitmottagningen. Om dessa hushåll önskar se bara Sveriges Televisions sändningar via satellit tar man ju inte heller ut någon abonnemangsavgift.     Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2003/04:473 om firande till minne av Astrid Lindgrens hundraårsdag

Anf. 8 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Yvonne Andersson har frågat om jag avser att ge i uppdrag att arrangera ett firande till minne av Astrid Lindgrens hundraårsdag och i så fall, i vilken utsträckning ett jubileumsfirande skulle kunna ske.  Litteraturpriset till Astrid Lindgrens minne infördes 2003 för att hedra författarinnans minne och för att ge legitimitet åt barn- och ungdomslitteraturen.   Priset är en av många insatser som gjorts och görs på barnkulturområdet. Målet är att det inom samtliga kulturpolitiska insatser tydligt ska finnas ett barnperspektiv. Insatserna har under senare år varit tydliga, inte minst på litteraturområdet. En bibliotekslag, statligt stöd till folk- och skolbibliotek för inköp av barn- och ungdomslitteratur, statligt stöd till läsfrämjande verksamhet avsett för skolor, bibliotek, bokhandel och ideella organisationer samt distributionsstöd som ger folkbiblioteken gratis tillgång till den litteratur som får statligt utgivningsstöd är exempel på reformer som successivt införts sedan 1997. Insatserna har påtagligt förbättrat barns och ungas tillgång till litteratur och läsning och eget skrivande. Dessutom kan nämnas att En bok för alla prioriterar barn och ungdom i sin utgivning och att mervärdesskattesänkningen på böcker och tidskrifter bland annat syftar till att öka läsandet i alla grupper.  Skolan, folkbibliotek, den kommunala musik- och kulturskolan är grundpelare i kulturpolitiken för barn och unga. För att ytterligare stärka barnkulturens ställning avser regeringen därför att till skolstarten i höst tillsätta en särskild aktionsgrupp för barnkultur. Gruppen ska bland annat inleda ett särskilt modellsamarbete med ett antal kommuner som valt att satsa just på barnkultur, så kallade förebildskommuner, och pröva hur professionella konstnärer och kulturutövare kan få en större roll i skolan. En kartläggning över Barnkultur-Sverige på statlig, regional och kommunal nivå ska också göras.  Barns tillgång till kultur är således en prioriterad fråga för regeringen, och jag är övertygad om att det årliga Litteraturpriset till Astrid Lindgrens minne kommer att få stor betydelse för barns och ungas läsande. Hennes böcker är lästa och älskade av barn – men även vuxna – runtom i världen. Jag är säker på att hundraårsminnet av hennes födelse kommer att uppmärksammas och firas på många olika platser, i Sverige och internationellt. Just i detta fall är det dock inte i första hand en fråga för regeringen att ge i uppdrag att arrangera ett sådant firande.  

Anf. 9 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Tack för svaret. Jag är dock inte helt nöjd. Det är helt klart att Astrid Lindgren-priset, som instiftades strax efter att hon gick bort den 8 mars år 2002, är det största internationella barnbokslitteraturpriset, det vet vi. Och såvitt jag har förstått är detta det enda pris av den storleken som betalas av skattebetalarna. Det är skattepengar som går till detta pris, och det ska gynna barnkulturen.   Ministern har i sitt svar varit tydlig med att tala om alla möjliga och omöjliga satsningar på barnlitteraturen. Jag ska snart förklara vad jag menar med omöjliga satsningar. Den omöjliga satsningen gäller möjligtvis skolbiblioteken. Detta anslag har blivit så pass litet att det ändå inte räcker till mer än ett fåtal böcker på varje bibliotek.   Jag är inte kritisk till detta barnlitteraturpris, inte på något sätt. Men jag tycker att man skulle kunna göra mycket mer av det för svensk barnkultur. Jag tycker att det är bra att regeringen satsar på svensk barnkultur. Men behoven är stora, och därför måste pengarna användas på bästa möjliga sätt. De flesta författare, konstnärer och andra yrkesgrupper som är betydelsefulla för svensk barnlitteratur lever under ytterst knappa förhållanden i vårt land.   Det faktum att det år 2007 är fem år sedan Astrid Lindgren-priset instiftades och att hon då skulle ha fyllt 100 år tycker jag är en händelse som man skulle kunna uppmärksamma just för att aktualisera detta pris och barnkulturen i kombination med varandra. Det här priset har kanske fått minst lika stor betydelse internationellt som det har fått i Sverige. Jag tycker att det skulle vara väldigt intressant om vi också kunde koppla det på ett sådant sätt att det fick ökad internationell betydelse.   Det är denna lilla bro mellan dessa två viktiga delar som jag skulle vilja lyfta fram för ministern i dag, en önskan att fundera på om det finns möjligheter där detta barnbokslitteraturpris på hela 5 miljoner som delas ut årligen också på ett ännu tydligare sätt kan komma den barnlitteratur som finns här i Sverige till del. Därför var min fråga om man skulle kunna hitta lösningar med att aktualisera – det är en bra bit ifrån just att arrangera – och initiera detta, till exempel från Statens kulturråds sida som har haft ansvar för att arrangera och ordna allt runt barnlitteraturpriset, som vi alldeles nyligen tillsammans har varit med och firat på Skansen. Och det var jättefantastiskt på alla sätt.   Men återigen handlar detta inte i första hand om pengar, utan det handlar om att aktualisera detta på ett sådant sätt att just barnlitteraturen i Sverige knyts till detta pris och får ökad uppmärksamhet. 

Anf. 10 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Det finns en mängd positiva tecken när det gäller barnlitteraturen och barns läsande, även om det då och då också dyker upp en del negativa tendenser som vi håller ögonen noga på. Boken är faktiskt det medium som i dag når flest barn per dag i Sverige. Det är alltså 75 % av barnen som dagligen läser eller tittar i en bok som inte är en läxbok, och de gör det hemma. Det är en fantastiskt hög siffra jämfört med nästan alla andra länder. Därför är det kanske inte heller konstigt att Sverige, regering och riksdag, har beslutat om världens största barnlitteraturpris. Litteraturpriset och andra insatser som vi har gjort när det gäller barnlitteraturen, till exempel sänkningen av bokmomsen, har också satt säkra spår. För 2003 har det blivit en kraftig ökning, en 10-procentig ökning, av antalet utgivna barnböcker med en övervikt för just svenska utgivningar. Och antalet debutanter var under förra året rekordstort. Så just barnboksförfattarna har faktiskt redan börjat vinna den ökade legitimitet och uppmärksamhet som har varit en ambition och fortfarande är det för regeringens litteraturpolitik.   När det gäller firandet av Astrid Lindgrens minne finns det en mängd diskussioner som pågår redan i dag i olika forum – naturligtvis i litteraturprisets kansli på Kulturrådet, där man redan har börjat fundera på detta datum. Man är helt fri att ta dessa initiativ. Och jag vet att man befinner sig mitt uppe i diskussioner kring detta.   Vi vet också att det finns diskussioner i andra ideella sällskap om hundraårsminnet. Och vi tycker att det är viktigt att vi från statens sida inte kväver det arbete och de diskussioner som redan har inletts, utan vi finns där som en stödjande samtalspartner om någon vill att vi ska gå in i det. Men det är väldigt viktigt att det får växa fritt på många olika håll och i många olika sammanhang. Att det kommer att bli ett jubileumsår på något sätt står dock helt klart.  Jag vill bara helt kortfattat nämna att skolbiblioteken har fått en viktig injektion genom det statliga inköpsstödet för barn- och ungdomslitteratur, även om mycket återstår för kommunerna att göra i fråga om detta. 50 % av inköpsstödet har gått till just skolbiblioteken. Det har betytt mycket för många av biblioteken. Dessutom valde vi från regeringens sida att tydligt peka ut att de så kallade Wärnerssonpengarna till skolan skulle användas också för skolbiblioteken och skolbibliotekarierna. Det har varit viktiga insatser, och vi fortsätter med dem. 

Anf. 11 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag tycker redan nu att ministern svängt lite grann när det gäller vad jag uppfattat var hennes första svar på min fråga. Vad jag egentligen ville att man möjligtvis skulle åstadkomma var just att man skulle bry sig, stödja, legitimera och uppmärksamma och att det skulle bli det stöd som ministern nu säger att man kommer att ha och att Statens kulturråd också skulle komma med tänkbara initiativ och med idéer.  Jag kan tala om att jag på hemmaplan har gjort ett antal intervjuer med just skolor om Astrid Lindgren-priset och prisutdelningen på Skansen förra veckan. Det var alltför många som inte kände till det här. Därför tyckte jag att det var väldigt viktigt att de stora internationella satsningar som görs och där vi blir aktuella i väldigt många olika länder och kulturkretsar också kryper ned och att man i barnens hem får del av de här böckerna och får möjligheter. Till exempel gäller det det nyligen vunna priset och att få dela med sig av sin bok. Åtminstone skulle det kunna finnas en på varje skola. Detta är viktigt.  Skolbiblioteken tycker jag har en mellanroll som varit svår. De ligger mittemellan kultur och barnkultur när det gäller ansvaret till exempel för vad som ska erbjudas i form av undervisningsmaterial. Det är jättebra om de senaste satsningarna har gett sådana här effekter. Det har ju rätt långvarigt varit lite väl låga siffror vad gäller möjligheten till inköp av ny barnlitteratur. Jag tror att det är viktigt med en aktualitet hela tiden.  Vad jag alltså vill komma åt, och där vill jag vara övertydlig, är inte priset. Tvärtom tror jag att det är jätteviktigt att vi i vårt land står upp för barnen, för barnkulturen och för allt som det för med sig. Det är grunden för barnens värdegrund, deras omvärldsuppfattning och så vidare. Detta är alltså jätteviktigt. Det gäller att få ut så mycket som möjligt även av ett väldigt högt pris och att vi också här hemma så mycket som möjligt kan dra nytta av detta.  Jag ser alltså fram emot de idéer som kan komma till stånd på väldigt många olika nivåer och är glad över att ministern, i alla fall som jag tolkar det, är beredd att stödja och vara samtalspartner ifall någon av dem som vill satsa skulle behöva något extrastöd av ministern. 

Anf. 12 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Barnlitteraturen och barns tillgång till läsande har varit en av de absolut högst prioriterade frågorna i kulturpolitiken ända sedan vi presenterade kulturpropositionen 1996, så det är klart att detta verkligen har varit en fråga där vi bryr oss och en fråga som har engagerat hela regeringen. Vi har genomfört, som jag något redovisade i mitt inledande svar, en mängd insatser – från generella insatser av typen bokmomssänkningen till mer precisa, som det statliga inköpsstödet – för att locka kommuner att vara mer ambitiösa på den här punkten eller hindra dem från att vara mindre ambitiösa – det har funnits både en morot och en piska i inköpsstödet som varit väldigt viktigt.  Men också på många andra områden har vi gått in med insatser. Vi tror att Astrid Lindgren-priset, precis som alla nya stora pris, behöver ett antal år på sig för att kunskapen om det ska bli vida spridd. Med de pristagare som utsetts förra året och i år – det är bara två år som priset har funnits – börjar kunskapen sprida sig både här hemma och utanför landets gränser.   Nobelpriset behövde rätt många år innan det blev ett stort pris. Polarpriset, för att ta ett pris av annan karaktär, har också behövt ha väldigt många år på sig för att bli ett mer allmänt känt pris.   Vi tror att detta pris kommer att få ett enormt genomslag och dessutom betydelse inte bara för synen på barnlitteratur utan faktiskt kanske också för synen på barn. Detta är viktigt för oss.  Men vi vill inte att bara regeringen och Regeringskansliet ska vara initiativtagare och motorer när det gäller att värna och utveckla Astrid Lindgrens minne. Vi tror att det är viktigt att vi har en bakgrundsposition när vi nu vet att det pågår så mycket av diskussioner inom självständiga statliga myndigheter men också inom folkrörelser och andra grupper och naturligtvis också bland förlagsverksamma och andra.   Vi tror att det här kan bli till en mångfald, rikedom och kraft som engagerar fler och därmed sprider kunskapen om Astrid Lindgren och Astrid Lindgren-priset på ett effektivare sätt än om vi håller i alla trådarna. 

Anf. 13 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill än en gång tacka för svaret. Jag ser fram emot hur det här ska komma att se ut framöver. Vi lever alltid intressant. I en så utökat teknifierad värld som vi lever i med alltmer dataspel överallt i barnens värld är det här med barnlitteratur, barnläsande och barnkultur över huvud taget väldigt viktigt. Den uppfattningen tycks vi dela.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:474 om tidskrifterna och mediekoncentrationen

Anf. 14 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Peter Pedersen har frågat mig om jag är beredd att snabbt vidta åtgärder för att lagstifta mot mediekoncentrationen, att hävda att mediedistributionen ska behandlas i samma sammanhang som den övriga mediekoncentrationen och att verka för att den utlovade pressutredningen även inkluderar kulturtidskrifternas situation.   Som ett led i arbetet med att stärka mångfalden på medieområdet beslutade regeringen den 13 november 1997 om direktiv till den kommitté som sedermera antog namnet Mediekoncentrationskommittén. Kommitténs uppgift var att lägga fram förslag till lagstiftning för att slå vakt om mångfalden i svenska medier och motverka sådan ägar- och maktkoncentration inom massmedierna som kan skada ett fritt och brett meningsutbyte och en fri och allsidig upplysning.  Kommittén ansåg att det av konstitutionella skäl är osäkert om konkurrenslagen kan tillämpas på det grundlagsskyddade medieområdet. Enligt kommitténs mening var därför lagstiftning nödvändig för att undanröja rättsosäkerheten och för att hålla en beredskap för att möta en utveckling som skulle kunna innebära ett allvarligt hot mot konkurrensen, mångfalden och den praktiska möjligheten att utöva yttrandefriheten. Kommittén föreslog bland annat att dagstidningar, radio och TV skulle omfattas av en särskild lag, en mediekoncentrationslag. Kommittén ansåg däremot att bland annat distribution av tryckta skrifter borde följa de vanliga konkurrensreglerna.  Som Peter Pedersen framhåller har även Konkurrensverket gjort bedömningen att det finns skäl att klargöra rättsläget genom lagstiftning.  Som jag nyligen svarat, med anledning av en fråga från Gustav Fridolin om jag avser att verka för en mediekoncentrationslag, är skälet till att regeringen ännu inte lagt fram några lagförslag mot ägarkoncentration på mediemarknaden att det breda stöd som krävs för grundlagsändringar har saknats bland riksdagens partier.  Det finns dock all anledning att följa utvecklingen och kontinuerligt bedöma behovet av och förutsättningarna för lagstiftning om konkurrensfrågor på medieområdet. I detta sammanhang måste naturligtvis frågan om distribution av tidskrifter ingå. Det råder ingen tvekan om att kulturtidskrifterna fyller en viktig funktion för yttrandefriheten och demokratin. Det råder heller ingen tvekan om att distributionsfrågorna har stor betydelse för kulturtidskrifterna och det fria ordet.  Regeringen har i budgetpropositionen för 2004 (prop. 2003/04:1, utgiftsområde 17) framhållit att den avser att tillsätta en pressutredning. Frågan om pressutredningens närmare innehåll är för närvarande föremål för beredning inom Regeringskansliet. Regeringen kommer att redovisa sina ställningstaganden när denna beredning är avslutad. 

Anf. 15 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Jag tackar statsrådet Marita Ulvskog för svaret. Jag vet att Marita Ulvskog håller en förhållandevis hög profil i de här frågorna och försöker driva på. Jag hoppas att ministern kan få övriga regeringsledamöter att vara lika pådrivande och entusiastiska.  Det brukar vara så att vissa partier alltid pratar om att det är viktigt att splittra ägarkoncentration, att man ska sprida makt och så vidare på olika områden. Men så fort vi kommer in på en diskussion om medier förfasas alla över alla försök till beslut som på något vis skulle kunna garantera en ökad frihet, inte bara formellt sett utan också möjligheter för inte minst de små tidskrifterna att spridas.  Fru talman! Jag ska i det här sammanhanget upprepa vad jag sade för en dryg vecka sedan när vi diskuterade betänkandet KU24 om digitala TV-sändningar och andra massmediefrågor. Vi hade en gemensam reservation från Miljöpartiet och Vänsterpartiet rörande just mediekoncentrationen, så jag ska inte uppehålla mig så mycket i den första frågan. Då citerade jag EU-parlamentet som konstaterat att medierna i Sverige kännetecknas av en tämligen hög nivå av korsvist ägande inom mediesektorn, sammankopplade ägarstrukturer och samarbetsavtal mellan pressen, radio- och TV-industrin, där företag i båda sektorerna kontrolleras av samma grupp.  Det gör att jag ska gå över på de andra frågorna i interpellationen som handlar om distributionsfrågan i stort vad gäller medierna och om distribution av kulturtidskrifter. Frågan är om man kan få in dem i pressutredningen. Här svarade ministern att man inte kan utlova någonting utan man ser över och diskuterar det i Regeringskansliet. Jag hoppas att ministern i den diskussionen hårt driver kulturtidskrifternas framtid, eftersom den branschen i så hög grad just omfattas av det korsvisa ägande som EU-parlamentet av någon anledning har lyckats hitta när de analyserat den svenska strukturen.  Vi har här en situation där Tidsam och Interpress, två giganter på området, styr och ställer vad gäller distribution av tidskrifter. Det är ett korsvist ägande där tidigare Presstopp – med ställen där man kan sälja tidskrifter – har blivit uppköpt av Pressbyrån som, om jag har rätt uppfattat det, ägs av samma grupp om äger Interpress. Det är väldigt komplicerat, men på något vis blir det ändå så att de små tidskrifterna har svårt att komma in på marknaden. Man säger från de stora jättarna att det inte några problem, men de små säger själva att de har svårt att komma in och få sina tidskrifter distribuerade. Det är för höga ingångskostnader. Olika typer av avgifter slår väldigt hårt mot de små kulturskrifter som har en liten upplaga.  Då är frågan: Kan man tänka sig någon typ av åtgärder som inte uppfattas som ett hot mot den fria etableringsrätten eller som att vi politiker är petiga eller lägger oss i utan som snarare går ut på att vi faktiskt med politiska beslut försöker underlätta och även i framtiden möjliggöra ett brett utbud av kulturtidskrifter? Det har vi faktiskt i Sverige. Det är distributionen i sig, med fokus på två stora distributörer, som gör att alltfler små tidskrifter ser sin framtid hotad om man inte får någon typ av åtgärd på området som kan underlätta deras möjlighet att komma ut till läsarna. Det är det man vill. Oavsett om man ger ut en liten kulturtidskrift eller en stor vill man att den ska nå ut till läsarna. Då måste det finnas någon naturlig punkt där man kan köpa sådana tidskrifter. De blir allt färre, till och med här i Stockholm  Lite mer klarläggande om inriktningen just på de två sista frågorna i interpellationen, med fokus på kulturtidskrifterna, vore tacksamt. 

Anf. 16 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill först tacka Peter Pedersen för att ha ställt den här interpellationen. Det gäller ett område som jag tycker är väldigt viktigt. Fria ord, fria tankar och reflexioner behöver många olika distributionskanaler. Nyheterna är, kan man säga, gratis, men god journalistik kostar alltid, och den goda journalistiken är ofta mycket smalare än vad man hittar i den mycket kommersiella pressen. Jag tror att det är väldigt viktigt att man delar upp tidskrifter och tidningar i olika delar – de som är inriktade på att vara vanliga kommersiella företag och sådana som har ett annat mera ideellt syfte. Nästan alla tidskrifter har det ideella syftet, måste man säga. Det finns väl nästan ingen som inte är det. Det skulle i så fall vara en jakttidning av den typ där man säljer vissa produkter. De flesta kulturskrifter är annars ofta av den reflekterande sorten.  Jag tror dock att det är väldigt viktigt, när den nya pressutredningen nu ska tillsättas, att man har rätt angreppspunkt. Jag är väldigt skeptiskt till tron att man ska öka distributionen genom olika sorter av förbud. I stället måste man se till att man förbättrar etableringsmöjligheterna och skapar nya vägar, inte minst på distributionsområdet. Jag håller med Peter Pedersen om den koncentrationstendens som vi har fått. Man kan också säga att Postens taxor, som statsrådet och jag vid ett annat tillfälle har diskuterat, också utgör ett stort problem för en annan sorts tidningar, nämligen endagstidningar, som oftast kommer med posten. Om man bara ser till vilka möjligheter till förbud man har kommer man inte långt. Jag tror också att ett distributionsstöd är något av en förutsättning för att många tidningar ska kunna överleva och, som Peter Pedersen sade, nå ut till läsarna. Det är ju det yttersta målet.  Från liberal utgångspunkt har vi varit väldigt kritiska till allt vad presstöd och så vidare heter, men på en punkt har vi haft en avvikande åsikt, och jag står också mycket starkt för den. På distributionssidan har vi alltid varit för att man ska kunna göra insatser, även inom ramen för det generella presstödet. Det är viktigt att komma ihåg detta därför att det ger en bild av var vi tycker det är viktigt att skapa goda förutsättningar.  Slutligen ska jag säga att massmediekoncentrationen får nya former efter hand som utvecklingen går vidare. Jag råkar tillhöra den liberala sfären, och där menar jag att på tidningssidan, inte så mycket på tidskriftssidan, har den liberala tidningssfären tagit ett väldigt ansvar för att inte minst socialdemokratiska röster ska kunna överleva. Jag tillhör själv för närvarande Gefle Dagblad och ST-koncernen. Där har vi flera tidningar med socialdemokratiska röster – Dagbladet, Arbetarbladet, Nya Norrland – som har överlevt. Vi har också Folket i Eskilstuna som har räddats på detta sätt.  Det är en viktig sak för den nya pressutredningen att väga in nya ägarformer, som till synes kan var koncentrerade men som i själva verket skapar basen för många åsikter och för bättre reflexion. Det är väldigt viktigt, och det ska vi ha även i framtiden. 

Anf. 17 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Peter Pedersen har alldeles rätt i att distributionsfrågorna är kolossalt viktiga för mångfalden och för försöken att motverka koncentration och likformighet på mediemarknaden.  Om den kommande pressutredningen kan jag, även om vi fortfarande bereder frågan i Regeringskansliet, ändå säga att distributionsfrågorna självfallet kommer att behandlas i denna vad gäller dagspressen. Postens taxor för de postdistribuerade fådagarstidningarna kan möjligen komma att beröras. Framför allt ligger de i en utredning som Näringsdepartementet har tillsatt och som rör Posten och Postens ansvar.  På TV-området är det viktigt att vi också i framtiden kommer att ha en samhällsägd distributionsapparat för television, som alltså inte har något annat än allmänhetens intressen för ögonen, nämligen det digitaliserade marknätet. Det är väldigt viktigt för att vi inte ska hamna i en situation där TV-företag äger både innehållet och distributionskanalerna och därmed kan mota ut konkurrenter ifrån distributionen av television.  Så distributionsfrågorna är kärnpunkten för oss.  När det gäller kulturtidskrifterna kan jag, som jag sade i mitt svar till Peter Pedersen, inte säga något i dag om de kommer att finnas med i pressutredningen. Däremot kan jag säga att vi är mitt uppe i en mycket pragmatisk diskussion om hur vi ska underlätta för kulturtidskrifterna att komma ut.  Vi inrättade ett nytt distributionsstöd som innebär att biblioteken gratis får prenumerera på fem kulturtidskrifter för att den vägen göra läsare uppmärksamma på att tidskrifterna finns och skapa ett beroende av kulturtidskrifter.   Först nu efter rätt många år börjar det fungera någorlunda. Jag vet att kulturtidskriftsredaktörerna själva tycker att det äntligen börjar ta form – det tar tid att etablera nya former. Men det räcker inte med det, och kring detta för vi en diskussion med olika aktörer och självfallet också med kulturtidskrifterna.  Även om Interpress- och Presstopbutikerna i dag upplevs som ett hot från kulturtidskrifterna innebär det inte att vi inte anstränger oss för att hitta möjligheter i den förändrade ägarbilden.  Sedan kan jag bara hålla med Peter Pedersen om att det är viktigt med det arbete som bedrivs i EU när det gäller mediekoncentrationsfrågorna, och vi får se hur långt man kommer. Vi vet ju också att detta är en akut fråga i vår nordiska miljö. På Island befinner man sig i en stor inrikespolitisk diskussion och batalj. Där vill man införa en lagstiftning mot ägarkoncentration på mediemarknaden.   Vi fortsätter att bevaka denna fråga. Vi tror inte att den kommer att bli mindre intressant utifrån ett demokrati- och mångfaldsperspektiv, utan vi tror att det kommer att vara en fråga som vinner i angelägenhetsgrad och kraft. Därmed ökar kanske också möjligheterna att få bredare överenskommelser i riksdagen. 

Anf. 18 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Jag förstår att minister Ulvskog inte kan utlova vad pressutredningen kommer fram till. Jag har ändå vissa förhoppningar om att detta med distribution av tidskrifter i allmänhet och av kulturtidskrifter i synnerhet kommer att tas upp i den utredningen.   Den som vill läsa mer om hur det fungerar i dag sett inifrån kan gå in på Samlingsplats för Sveriges kulturtidskrifter på Internet – www.tidskrift.nu – och läsa artikeln ”De olönsamma tidskrifterna”. Det är en ganska lång artikel som redovisar utvecklingen. Det blir ett alltmer mindre varierat utbud av kulturtidskrifter och mer blandning av tobak, korvköpande och kommersiella tidskrifter. Jag vet inte om jag tycker att den utvecklingen är en så lyckad kombination.  I artikeln sägs det att Pressbyrån har ett slutet kassasystem som inte tar in någon annan distribution än den som går via Tidsam och Interpress. Med de nya avtalen blir avgifterna mycket högre och man kräver att tidskrifterna ska uppnå en större försäljning. I förlängningen kommer detta att slå ut många kulturtidskrifter.  En tanke som slog mig då var: Skulle man kunna tänka sig ett system som motsvarar det som finns inom public service eller must carry-begreppet? Att ta in fler tidskrifter innebär ju ingen större kostnad. Skulle man kunna ha något slags hängavtal här? Jag kan förstå att vi inte kan inte säga: Ni får inte köpa det ena eller andra företaget och på det viset få större inflytande.   Men ska man kunna utestänga vissa tidskrifter bara för att de är för små? Eller skulle man kunna tänka sig någon typ av hängavtal som innebär ett tvång att distribuera? I så fall skulle man kunna ha ett ersättningssystem om det kan hävdas att det uppstår några merkostnader för att det ställs upp några ytterligare kulturtidskrifter i hyllan.  Det här är den stora och viktiga frågan. Det finns redan nu många tidskrifter i Sverige, och det är i grunden bra. Men hur ska vi då agera i framtiden så att inte enbart kommersiella intressen får styra? Folkpartiet – genom Gunnar Andrén – är ytterligare ett parti som värnar om dessa intressen. Kan vi hitta ett system som garanterar mångfald på kulturtidskriftsområdet? Alla tycks ju vara överens om att kulturtidskrifterna har en stor betydelse för demokratin och yttrandefriheten. Alla nöjer sig inte med att läsa de stora drakarna, vare sig det gäller dagspress eller tidskrifter.  Olika undergroundtidningar som kanske ges ut i tusen exemplar kan inte betala de avgifter som krävs. Man inte bara hävda att det finns en liten butik i Stockholm som säljer sådana tidskrifter. Men alla bor inte i Stockholm, och många har specialintressen. Det måste finnas någon möjlighet – på nätet eller på annat sätt – att få tag på de tidskrifter som efterfrågas.  Då är min fråga: Kan en form av must carry vara en möjlighet på tidskriftsområdet? 

Anf. 19 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Must carry-begreppet kan inte användas direkt på kulturtidskriftsområdet. Men om vi hade fått ett så brett stöd i riksdagen att vi hade kunnat lägga fram vår modifierade, genomarbetade version av Massmediekommitténs förslag, då hade kulturtidskrifterna omfattats av konkurrenslagstiftningen i så måtto att man i förhållande till dem inte hade kunnat utnyttja eller missbruka en dominerande ställning och på det sättet utestänga dem. Om vi hade fått en så bred majoritet i riksdagen hade vi haft något av det som Peter Pedersen efterlyser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:483 om förslag om nytt protektionistiskt snabbspår

Anf. 20 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Carl B Hamilton har frågat statsministern vad han avser att göra för att i förhandlingen om det nya EU-fördraget fullfölja motståndet mot ett nytt protektionistiskt snabbspår.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Med protektionistiskt snabbspår avser Carl B Hamilton den begränsning av parlamentets medverkan i lagstiftningen om den gemensamma handelspolitiken som det liggande förslaget till nytt fördrag innebär. Parlamentet ska enligt den aktuella artikeln III-217 medverka i lagstiftningen om ramverket för handelspolitikens tillämpning, alltså de allmänna reglerna för hur besluten ska fattas.   Carl B Hamilton frågar om en sådan ordning verkar för eller emot frihandel.   Det finns inget entydigt svar.   Det är viktigt att vi kan motverka försök att genom så kallat snabbspår öppna en bakdörr för krafter som vill verka i en protektionistisk riktning. Jag anser ändå att det nu liggande förslaget, som tydligt anger att parlamentet bara medverkar vid antagandet av rambesluten, är bättre än det ursprungliga konventsförslaget som kunde tolkas som att parlamentet även skulle vara medbeslutande i de enskilda ärendena.   Det liggande förslaget är mer i linje med den generella ordningen att den verkställande makten beslutar i enskilda ärenden i enlighet med gällande lag.  Regeringen är helt enig med Carl B Hamilton om frihandelns betydelse. Vi arbetar aktivt inom den gemensamma handelspolitiken för en ökad frihandel och är särskilt verksamma för att begränsa de handelspolitiska skyddsåtgärderna.   En viktig förutsättning för att driva en aktiv frihandelslinje är att vi genom Kommerskollegium har en egen kapacitet att analysera dessa frågor. Det är också en styrka att vi har stöd i riksdagen för vår linje. 

Anf. 21 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.   Först vill jag ta upp en formfråga. Utrikesministern redovisade ett svar, men det var helt annorlunda än det svar som statsminister gav mig den 11 december 2003. Han höll då med mig om att vi skulle motverka ett snabbspår i det nya konventsförslaget. Han sade: Vi tycker inte om det. Vi tycker inte att det ska vara något som vinner regeringskonferensens gillande.   Nu redovisade utrikesministern ett annat svar. Det må så vara att man ändrar sin hållning, men det är väldigt konstigt. Det är inte bra. Jag tycker att det är oacceptabelt att regeringen inte har kommit tillbaka till EU-nämnden och redovisat att man har intagit en annan position än den som statsministern redovisade den 11 december. Detta är en viktig formfråga.  Om regeringen redovisar en position i EU-nämnden och sedan ändrar den positionen bör man ju nämna det vid ett senare tillfälle i EU-nämnden. Det bör alltså inte komma upp på det här sättet genom en interpellation. Det är delvis detta som är bakgrunden till min interpellation. Jag tyckte att det blev mer och mer oklart vad regeringen egentligen tyckte i den här frågan.  Min andra punkt är själva innehållet i det svar som utrikesminister ger. Utrikesministerns iakttagelse är att här har vi att göra med två typer av handelspolitiska situationer. Den ena gäller internationella förhandlingar. Den andra är, och det är det som vi här diskuterar, det som utrikesministern kallar enskilda ärenden.  Jag skulle vilja invända mot den beskrivningen. Det är riktigt i så måtto att antidumpningsåtgärderna, de akuta åtgärderna, kommer upp genom att det är enskilda företag som framställer klagomål till kommissionen och som kommissionen sedan tar upp. Men det blir ju generella åtgärder mot ett visst land och inom en viss varugrupp. Det börjar som enskilda ärenden, men det slutar med generella åtgärder från kommissionens sida. Det är därför som jag menar att Europaparlamentet inte enbart av det skälet ska avvisas som en part i det här. Jag tror inte att Europaparlamentet kan avvisas på den grunden.  Jag menar att Europaparlamentet bör vara med av två skäl. Det ena är att vi under årtionden har kunnat konstatera att kommissionen är väldigt mycket producenternas intresseorganisation. Det är som när jordbruksbyråkratin i Sverige alltid ställde upp på jordbrukets sida och delar av den svenska förvaltningen på den tiden skyddade stålindustrin och varvsindustrin. Vi ser dessvärre samma sak i EU i dag, att byråkratin är ett ombud för starka producentintressen inom EU. Därför är ett sätt att minska och ineffektivisera denna byråkratiska kraft som kommissionen i det här hänseendet innebär att förlänga själva processen genom att dra in Europaparlamentet. Det som är min poäng, och det tror jag i och för sig att utrikesministern har begripit, är att man gör Europaparlamentet delaktigt, och därmed fördröjer man själva processen. Därmed blir det mer oattraktivt för de här producenterna att använda sig av det här försöket.  Jag återkommer i nästa inlägg med några avslutande synpunkter. 

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag tror att det sker en sammanblandning här av flera olika frågor som har varit aktuella. För att reda ut det vill jag erinra om att i december fanns dels ett förslag till artikel om handelspolitiken i det nya fördraget, som jag har kommenterat i mitt svar, dels ett förslag från kommissionen om att ändra de förordningar som reglerar ordningen för beslut om att införa antidumpnings- och utjämningstullar.  Vi anser att förslaget i fördragsartikeln innebär en rimlig ordning. Antidumpnings- och utjämningstullar beslutades förut med enkel majoritet av medlemsstaterna. Kommissionen ville ändra det till en ordning där kommissionsförslag om sådana tullar skulle anses antagna av rådet om inte en enkel majoritet av medlemsstaterna motsätter sig dem. Den här ordningen antogs tyvärr i mars mot Sveriges röst. Vi anser att den underlättar skyddsåtgärder, och man kan om man vill kalla det ett snabbspår. Det är en sammanblandning av de här två olika åtgärderna som jag tror har skapat den här lilla osäkerheten om var vi står.  Men när det gäller fördraget och hur lösningen är gjord där tror vi att det här är en rimlig ordning, även om jag har förståelse för Carl B Hamiltons synpunkt att genom att parlamentet också skulle ta ställning till varje enskild fråga skulle det bli en utdragen process. Det kanske är bra om man ogillar det förslag som kommissionen har lagt fram. Men jag tycker inte att vi ska använda oss av parlamentet i ett sådant syfte, utan det viktiga är att de regler som vi föreslår i fördraget, och som ska gälla beslutsordningen i Europaparlamentet, ska vara principiellt acceptabla generellt sett.  Vi kan inte ha en utgångspunkt i en viss typ av ärenden därför att vi ogillar, i många fall, kommissionens ageranden. Det är inte rätt sätt att utgå från våra ställningstaganden när det gäller fördragsförslagen. 

Anf. 23 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Nu börjar den här fördragsdiskussionen att gå mot sitt slut. Jag ska snarare bygga på Laila Freivalds argumentation och inte repetera det hela.  Om det nu är så att Laila Freivalds har inställningen att man inte ska använda Europaparlamentet som en bromsmekanism utan ha en mer principiell hållning, är mitt svar på det att då måste Laila Freivalds och regeringen bli mycket mer aktiva för att ändra kommissionens rutiner, organisation och kanske också personbesättning vad beträffar de här frågorna. Som det nu är, och det bekräftas av marsbeslutet, är hela inriktningen av kommissionens arbete att stödja producentintresset.  Jag skulle välkomna att regeringen tog initiativ i det här skedet, när det blir en ny kommission, ett nytt fördrag och en ny författning. Över huvud taget kan man säga att det närmaste halvåret är ett formativt skede i många hänseenden, och kanske även på detta område. Därför skulle jag välkomna att regeringen tog initiativ för att kommissionen får en sådan organisation, en sådan sammansättning och sådana rutiner att det i praktiken blir svårare att acceptera och genomföra protektionistiska beslut av den här karaktären. 

Anf. 24 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag förstår vad Carl B Hamilton är ute efter, och det är precis det som Sverige har försökt att göra i varje situation där vi haft en möjlighet att hävda vår principiella ståndpunkt, och vi har naturligtvis försökt att påverka andra länder. Deras ståndpunkter är viktiga i det här sammanhanget.  Det är självklart att det här kommer att vara en av de frågor som statsministern tar med sig i diskussionerna om kommissionens sammansättning, men i vilken utsträckning Sverige därvidlag kan påverka kommissionens sammansättning låter jag verkligen vara osagt. Men vi har naturligtvis som en uppgift att i varje situation försöka att på något vis få ett bättre utgångsläge för att hävda frihandel och de ståndpunkter vi har, och Carl B Hamilton kan vara övertygad om att det gör vi. Jag har inget emot konkreta förslag från Carl B Hamilton om vad vi ytterligare skulle kunna göra i det avseendet. 

Anf. 25 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Det finns en känd biluthyrare som säger: Try harder! Det är väl en uppmaning som jag får skicka vidare till utrikesministern, särskilt som marsbeslutet gick åt fel håll. Det har ju inte gått Sveriges väg beträffande den här typen av handelspolitiska åtgärder.  Jag syftade inte på att ni skulle påverka kommissionens sammansättning, utan jag syftade mer allmänt på att det nu är ett mer formativt skede i många hänseenden. Och det blir sannolikt en ny kommissionär för de här frågorna. Vi vet inte vem det blir, men Sverige bör kunna bearbeta den personen särskilt och kanske kunna påverka, som sagt var, hur utfallet av kommissionens arbete blir.  Try harder, Laila Freivalds! 

Anf. 26 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Carl B Hamilton kanske har en viss förståelse för statsministerns ovilja att ha väldigt klara ståndpunkter när det gäller Sveriges kommissionär.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:505 om Patent- och registreringsverkets nuvarande bolagsavdelning

Anf. 27 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att undvika att patentsökande drabbas av Bolagsverkets svaga ekonomi.   Regeringen föreslog den 6 november 2003 i en proposition till riksdagen att Patent- och registreringsverket skulle delas. Efter beslut av riksdagen kommer PRV:s nuvarande bolagsavdelning i Sundsvall att bli en egen myndighet från och med den 1 juli i år.  Arbetet med att inrätta den nya myndigheten, Bolagsverket, pågår just nu. I och med uppdelningen av PRV:s tillgångar och skulder har det kommit fram att bolagsavdelningen inom PRV dras med ett underskott på ca 250 miljoner kronor medan övriga PRV har ett överskott. Det här innebär att om man delar efter verksamhetsområden skulle Bolagsverket starta sin verksamhet med ett betydande negativt kapital.  Jag tycker precis som Per Westerberg att det är viktigt att ge Bolagsverket en bra start. Det är en anledning till att frågan om hur tillgångarna och skulderna ska fördelas nu diskuteras inom Regeringskansliet. Vi överväger olika alternativ. Ett är att ackumulerade vinstmedel överförs från PRV till Bolagsverket för att ge verket ett bättre utgångsläge.  Bedömningen är i dag att en lösning går att nå utan att företagen ska drabbas av avgiftshöjningar vare sig hos Bolagsverket eller hos Patent- och registreringsverket. Patentverksamheten har visat goda resultat de senaste åren. Min bedömning är mot den bakgrunden att även det nya PRV bör ha goda förutsättningar att utveckla verksamheten på det sätt som regeringen och riksdagen gett uttryck för i sin proposition respektive sitt beslut.  Jag vill också passa på att nämna att regeringen ser över andra åtgärder som med största sannolikhet kommer att få en positiv effekt på Bolagsverkets ekonomi. Det handlar först och främst om effektiviseringar genom att göra det möjligt att använda olika elektroniska lösningar.  En interdepartemental arbetsgrupp har bildats för att åstadkomma de författningsändringar som krävs för att möjliggöra elektronisk ingivning av ansökan om registrering av aktiebolag, handelsbolag och annat. Justitiedepartementet arbetar just nu med de ändringar som kommer att krävas i aktiebolagslagen. En departementspromemoria beräknas lämnas efter sommaren.  Även möjligheten till elektroniskt kungörande skulle innebära en kostnadsbesparing för Bolagsverket och dess kunder. Frågan om elektroniskt kungörande ska utredas vidare, och ett förslag lämnas till regeringen under hösten.  Ändringar i firmalagen förbereds också som bland annat innebär att prövningen av firmanamn slopas och i stället ersätts av ett invändningsförfarande. Förändringen förväntas leda till betydligt kortare handläggningstider för Bolagsverket. 

Anf. 28 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Först ber jag att få tacka näringsministern för svaret på en del av mina frågor. Jag har dock en del följdfrågor att komma med.  Jag är helt enig med näringsministern om att det är naturligt med en delning av Patent- och registreringsverket till ett bolagsverk och ett patent- och registreringsverk. Det är ganska artskild verksamhet. Därmed bör de fokuserat kunna bedrivas på ett mycket bra sätt på var sitt håll.  Jag tror också att vi är ense om att bägge verksamheterna ska vara avgiftsfinansierade. Varje gren ska bära sina egna kostnader, det vill säga att kunderna ska stå får de kostnader man drar på sig i de olika delarna.  När man nu gör fördelningen vid bildandet av det nya bolagsverket och separeringen från Patent- och registreringsverket är det viktigt att se till att man inte straffbeskattar patentingivningen i Sverige.  Min uppfattning är att Patent- och registreringsverket är ett väldigt underskattat verk. Det är viktigt för teknik- och kunskapsutvecklingen och inte minst för många mindre och medelstora företag som behöver skydda sin kunskap och sina landvinningar i nya produkter. Om man gör en större överföring från den delen till Bolagsverket kommer de egentligen att få betala pengarna två gånger.  Även Patent- och registreringsverket står inför ganska stora investeringar de kommande åren. Försöker man täcka bolagsverksamheten med patentens intjänade pengar är det en form av straffbeskattning av det patentverksamheten har dragit samman för att kunna klara de framtida ganska stora krav som ställs.  När det gäller bolagsverksamheten har jag själv under min tid i näringsutskottet varit med ett enhälligt utskott att begära att man skulle slippa kungörelsen via Post- och Inrikes Tidningar. Det belastar bolagsverksamheten med 17 miljoner kronor per år. Det kan knappast ha något värde i egentlig mening för själva kungörandet. Jag tror att vi är ganska ense om att Post- och Inrikes Tidningar inte har någon större spridning hos någon bredare allmänhet. Det är snarast mer ett historiskt intresse att man har den typen av kungörande.  Det handlar också om att kunna ge in årsredovisningar elektroniskt. Vi har noterat att danskarna har varit väldigt duktiga sedan flera år tillbaka att ta in årsredovisningarna elektroniskt, och de klarar även multipla elektroniska signaturer.  Enbart dessa två enskilda delarna skulle klara ekonomin på Bolagsverket ganska påtagligt. Man skulle ganska snabbt kunna minska det underskott man har dragit på sig med åren.  Jag skulle därför vilja ställa några följdfrågor till näringsministern. Den första frågan är om näringsministern tycker att det är rimligt att patentdelen ska få betala sina kommande investeringskostnader två gånger genom en överföring.  Den andra delen är: När avser näringsministern att återkomma till riksdagen med möjligheterna till två ganska viktiga rationaliseringar inom bolagsverksamheten? Detta är kostnader som belastar inte minst mindre och medelstora företag rätt mycket. Det handlar om att kunna registrera årsredovisningar elektroniskt och kanske slippa annonseringen i Post- och Inrikes Tidningar. 

Anf. 29 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag är glad att konstatera att vi är överens om väldigt mycket, åtminstone i det politikområde vi diskuterar här i dag. Vi är, för att ta det grundläggande, överens om att dagens PRV har en roll som är underskattad i den allmänna debatten vad gäller dess betydelse för Sveriges ekonomiska utveckling och Sveriges framtid.  Patentverksamheten – som Per Westerberg talar varmt för – är fundamental för ett kunskapsbaserat näringsliv som det svenska. Det gäller också bolagsavdelningens, det kommande Bolagsverkets, verksamhet. Det är den myndighet i Sverige som samtliga företag varje år måste ha kontakt med. Det är inte den enda. Vi har också Riksskatteverket, Riksförsäkringsverket och ett par till. Men dess roll, effektivitet, service och huruvida det är i teknisk framkant eller inte har betydelse för hela det svenska näringslivet.  Det är roligt att konstatera att vi är överens om att båda verksamheterna är så viktiga att de kräver ledningar som kan fokusera på just deras verksamhet. Det gäller patentverksamheten å ena sidan och bolagsverksamheten å andra sidan. Vi kan nu se fram emot en ännu bättre sådan verksamhet framöver.  Det faktum att dessa verksamheter har legat tillsammans har medfört att man inte haft riktigt bra koll på vilka kostnader och vilka intäkter som varit hänförliga till den ena verksamheten och till den andra verksamheten. Det överskott som har visat sig ha funnits i patentverksamheten var man inte medveten om förrän nu när man skulle så att säga dela boet. Att man haft för höga avgifter för patenten har varit fördolt tidigare.  Vi är överens om att vi inte ska straffbeskatta patenten. Per Westerberg använder ett ord som gör det lätt för mig att instämma. Men vi har nu en svår avvägning att göra mellan olika alternativ som står till buds för hur vi ska hantera de överskott och underskott som de två verksamhetsgrenarna har burit med sig i det förflutna.  Jag skulle vara hjälpt av att höra vad Per Westerberg tycker inför de avvägningar vi har att göra framöver i departementet och regeringen och hur vi ska genomföra det som Per Westerberg beskrev som en bra start för Bolagsverket. Jag utgår från att jag ska tolka Per Westerbergs ord om att detta är verksamheter som ska avgiftsfinansieras som att Moderaterna inte tänker sig att anslå extra medel i sitt budgetalternativ för att höja statsbidragen till denna i grunden avgiftsfinansierade verksamhet.  Vi har nu att hantera det arv från det förflutna som vi faktiskt har och de uppgifter för framtiden som vi också är överens om att vi har. Det måste vi göra nu på kort sikt. Sedan är vi överens om att det inte är bra att vi inte ligger längre fram på tekniksidan och inte är lika långt framme som till exempel Danmark.  Det bedrivs nu ett intensivt arbete för att lösa detta. Det är svåra juridiska frågor om namnteckningars juridiska hållbarhet och annat som hanteras av Justitiedepartementet. Det går väldigt grundligt till väga i den här frågan.   Jag är säker på att vi kommer att få ett mycket bra beslutsunderlag efter sommaren för att hantera detta. Vi kan då ha ett nytt, billigare och snabbare system i drift kanske redan innan utgången av nästa år. 

Anf. 30 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag delar uppfattningen att Bolagsverket är ett viktigt verk. Det är många kontakter som ska ske från ett stort antal företag, där många av företagen inte alltid är så vana vid hanteringen av den här typen av frågor. Det kan även vara en del juridiska frågor som kan vara svårbemästrade i avgörande.  Det har skett en del förbättringar, och jag vet att klagomålen har minskat. Men enligt min uppfattning är den bästa starten som Bolagsverket kan ges förbättringar och möjligheter till rationaliseringar av verksamheten.  Jag har kvar frågan om Post- och Inrikes Tidningar. Jag tycker inte att det är rimligt att Sveriges småföretagare i stort sett varje år ska betala 17 miljoner kronor för att annonsera i Post- och Inrikes Tidningar via Bolagsverket. Jag tycker inte att det är en rimlig lösning. Det är inte något som är till småföretagens bästa, utan det är snarast ett historiskt arv. Jag tycker därför att Bolagsverket borde befrias från den delen.  Danskarna har nu sedan flera år tillbaka lyckats med elektroniska ingivningar av årsredovisningar och klarat av även certifikat och alltihop med det juridiska med så kallade multipla elektroniska signaturer – underskrifterna på årsredovisningarna. Även detta är en mycket stor rationalisering jämfört med att behöva sitta och skanna in originalhandlingar. Därmed skulle man kunna pressa kostnaderna och komma i kapp en del av historien i ekonomisk belastning.  För mig är det viktigt att varken patentdelen eller bolagsverksamhetsdelen ska finansieras på något annat sätt än genom avgifter. Men jag kan väl tänka mig att med tanke på Patentverkets stora betydelse för framtiden ska vi ta till vara den enorma kunskap som finns där och även behovet av ganska stora investeringar. Man ska inte brandskatta det som svenska patentsökande har betalt in och som borde gå tillbaka till detta, som faktiskt är en ganska unik stark svensk tillgång. Vi är mycket framstående på patentsidan. Den ska inte behöva beskattas genom att man för över pengar till bolagsverksamheten. Man må väl acceptera att det finns en kredit i bolagsverksamheten samtidigt som man ger möjligheter till de ganska stora rationaliseringarna och effektiviseringarna och att man därmed kan beta av en del av det historiska arvet utan att behöva göra några större förändringar av de avgifter som i dag finns.  Jag återkommer till näringsministern och frågar: Är han i enlighet med det krav som näringsutskottet och kammaren har ställt sig bakom redan 2001 beredd att så snart som möjligt se över ett borttagande av annonseringen i Post- och Inrikes Tidningar? Det gäller också att få de andra förändringarna snabbt i sjön nu när man bildar Bolagsverket, det vill säga att få in årsredovisningarna elektroniskt och de multipla digitala signaturerna. 

Anf. 31 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tackar Per Westerberg för svaret, om jag får kontra. Svaret innebär att Per Westerberg, och därmed Moderaterna antar jag, nu binder upp sig för att vara emot en sådan här överföring, som är ett alternativ som nu övervägs. Det innebär i så fall att man tvingas höja kostnaderna för alla de småföretag som i dag tvingas anlita Bolagsverkets tjänster varje år. Något annat sätt att finansiera detta kan jag knappast se. Jag tror inte på att sträcka ut krediten i evig tid så att den aldrig behöver betalas. Oavsett vilken hastighet man väljer måste det betalas av de avgifter som framtida bolagsregistrerare betalar in. Jag inser att detta är ett val mellan två inte alltför roliga alternativ.  Vad gäller patentverksamheten finns det ett utrymme för avgiftssänkningar eftersom det nu har visat sig att avgifterna har varit högre än vad som har motiverats av kostnaderna.  Rationaliseringsmöjligheter kommer att uppstå, och rationaliseringar kommer att genomföras. Men om vi är överens om att ge Bolagsverket en bra start så kommer inte rationaliseringarna samtidigt. Jag gissar att de rationaliseringar som riksdagen kan komma att besluta om att möjliggöra under loppet av nästa år är svåra att lägga till grund för beslut om bra start nu om ett par veckor. Så fungerar i alla fall tidshorisonten hos mig.  Jag tycker att de pengar som nu används för att finansiera Post- och Inrikes Tidningar är onödiga i det här sammanhanget. Det är en ologisk finansiering av Svenska Akademiens verksamhet. Jag noterar att en enig riksdag har beslutat att det här ska tas bort. Dock valde den eniga riksdagen av någon anledning som jag inte riktigt förstår att inte anvisa en alternativ finansiering till Svenska Akademien. När Svenska Akademiens brist på ny finansiering upptäcktes har riksdagens aktivitet för att hindra genomförandet av detta beslut intensifierats. Arbete pågår för att hitta en alternativ finansiering av Akademiens viktiga verksamhet. I avvaktan på det har PRV:s budget inte kunnat avlastas den här posten.  Eftersom initiativet i denna fråga i hög grad finns i riksdagen är det en fråga där jag också kan svara med en motfråga. När tänker riksdagen fullfölja sin del av det här? Det gäller att inte bara beställa att frågan ska bort från PRV utan att bestämma vart den ska vägen i stället. Det tycker jag skulle underlätta, och då har vi direkt en kostnadsbesparing på Bolagsverket som i alla fall motsvarar räntan på det underskott som har ackumulerats tidigare, när avgifterna har varit för låga. 

Anf. 32 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Som näringsministern säkert väl känner till är det regeringen som är det verkställande organet. Riksdagen har begärt en förändring på detta område. Jag har känsla för Svenska Akademien, men jag tror inte att det hela ska ligga på anslaget för näringsfrågor. Det ska inte betalas från svenska småföretag. De 17 miljonerna har regeringen nu haft tre år på sig för att försöka skramla fram på det ena eller andra sättet. Det kanske vore rimligt att det låg på kulturbudgeten och inte på budgeten för mindre och medelstora företag.  Annonseringen är inte rimlig; den är någon form av kvarleva från tiden som har varit. För mig är det därför angeläget att Bolagsverket, precis som Patentverket i sin helhet, får slippa den här typen av annonsering.  Samtidigt borde vi ha kommit fram långt tidigare – och vi borde åtminstone nu kunna komma fram – med rationaliseringen av verksamheten med möjlighet till elektronisk ingivning av årsredovisningar. För mig är det inte höjning av avgifter det handlar om, utan effektivisering av verksamheten och borttagande av utgifter typ Post- och Inrikes Tidningar. Det är orimligt att sådana utgifter ska ligga och belasta den här typen av företag.  Samtidigt vill jag inte straffbeskatta patentverksamheten. Jag tycker att den är en så viktig fråga för framtiden. Sverige har traditionellt varit mycket framstående där, och det har funnits ett klart näringspolitiskt intresse för vår tekniska konkurrenskraft och vår kunskapskonkurrenskraft. Därför tycker jag att man borde få behålla de pengar som patentverksamheten har genererat för investeringar i patentverksamheten och kanske sänkningar av avgiften, om det är möjligt. Varje frågekomplex ska bära sina kostnader. Bolagsverksamheten ska bära sina och patentverksamheten sina – både historiskt och i framtiden. Det är det jag är ute efter. 

Anf. 33 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Sverige har ett fantastiskt bra patentverk och ett mycket bra patentväsende. Det är en dynamisk verksamhet stadd i snabb förändring, inte minst på grund av internationaliseringen och utvecklingen inom EU. Det är viktigt att avgifterna för patenten inte höjs, och det vore angeläget om de kunde sänkas. Hittills har avgifterna varit högre än vad som kanske hade behövts, om man ser till summan av historien.  Men det duger inte att bara säga att alla ska få det bättre. Vi har ett problem på halsen; vi har en skuld på 250 miljoner kronor. Den betalar sig inte själv genom att man säger att ingen ska behöva betala. Trots att vi är överens om så mycket, befinner vi oss nu på samma plats där vi brukar befinna oss när socialdemokrater och moderater diskuterar.  Vi tycker att vi får ta ansvar också för obehagliga avvägningar och målkonflikter och betala notor där de dyker upp. Men som vägledning i detta svåra val får jag bara svaret att vi ska sänka och inte höja och skulderna får väl betala sig på något vis någon gång i framtiden. Det är en väg som jag inte tror på, inte här, inte i skattepolitiken och inte i budgetpolitiken. Vi har valts av Sveriges folk för att träffa val när vi har målkonflikter. De är ofta svåra. Detta är en sådan, och vi får inte ducka för den uppgiften. Men vi ska göra det så att både patentverksamheten och bolagsverksamheten får en mycket bra start och blir mycket dynamiska element i det svenska näringslivet och det svenska företagsklimatet som kan främja en fortsatt dynamisk utveckling av svenskt näringsliv.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:528 om kraftvärmens förutsättningar

Anf. 34 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Maria Larsson har frågat mig hur jag tänker skapa rimliga konkurrensvillkor för kraftvärmen.  Kraftvärme innebär ett mer effektivt utnyttjande av energin. Jag håller därför helt med Maria Larsson om att kraftvärmen ska ha rimliga konkurrensvillkor.  Av denna anledning har Sverige välkomnat EU-direktivet om främjande av kraftvärme som trädde i kraft tidigare i år. Jag har också nyligen uppdragit åt Fjärrvärmeutredningen att lämna förslag till hur Sverige ska genomföra direktivet. Statligt investeringsstöd har också sedan mer än tio år lämnats till uppförande av kraftvärmeverk. Resultatet av detta har blivit ett flertal anläggningar med såväl goda miljöprestanda som hög verkningsgrad och konkurrenskraftiga kostnader. Förra året infördes systemet med elcertifikat som från årsskiftet gynnar biobränslen och torv.  Biobränsle och torv är helt befriade från energiskatt och koldioxidskatt. Kraftvärme som produceras med naturgas och andra beskattade bränslen främjas genom den ändring av energibeskattningen som trädde i kraft den 1 januari i år. Förändringen innebär att sådana kraftvärmeverk ges samma skattenedsättning som gäller för industriella mottrycksanläggningar.  Det är riktigt som Maria Larsson påpekar att Flexmex-2-delegationen i sin senaste rapport föreslagit att industriella mottrycksanläggningar i samband med införandet av ett system för handel med utsläppsrätter ska befrias från koldioxidskatt. Vidare föreslår utredningen att anläggningar inom värmesektorn bör kompenseras så att det samlade skatteuttaget samt kostnaden för utsläppsrätter inte överstiger nivån på koldioxidskatten före kompensationen. Utredningens förslag remissbehandlas just nu. Jag kan naturligtvis inte föregripa den fortsatta beredningen av detta förslag.  Maria Larsson anger att Ryaverket i Göteborg liksom andra naturgaseldade tillkommande anläggningar missgynnas av de detaljerade fördelningsprinciper som föreslås i den nationella fördelningsplanen.  Maria Larsson har rätt i att tillkommande fossilbränsleeldade anläggningar i våra grannländer enligt framlagda nationella fördelningsplaner kommer att hanteras mer generöst och tilldelas större utsläppsrätter än vad som föreslagits i den svenska allokeringsplanen för anläggningar i Sverige. Detta ser jag som en naturlig följd av vår ambitiösa klimatpolitik. Samtidigt gäller att Ryaverket med sin elproduktion ska konkurrera med andra elproducenter. Enligt den svenska fördelningsplanen ges inga utsläppsrätter till vare sig värmeproducerande hetvattencentraler eller elproduktion i kraftverk. Detta är i sig ett kraftfullt främjande av kraftvärme.  Jag anser därför att vi med dessa åtgärder sammantaget skapar rimliga konkurrensvillkor för kraftvärme av olika slag, såväl effektiva gaseldade anläggningar som anläggningar som drivs av biobränslen.    Då Maria Larsson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Ulrik Lindgren i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 35 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag får på Maria Larssons vägnar tacka för svaret på hennes frågor. Interpellationen är ju föranledd av årets hittills bästa eller, om man så vill, värsta exempel på instabil svensk energipolitik och socialdemokratiskt märkt sådan. Vad jag förstår kan inte näringsministern skylla på sina samarbetspartier i det här sammanhanget, utan det är ett eget ansvar. Socialdemokraterna med Leif Pagrotsky som ansvarig minister hade full rådighet över situationen, och ändå blev det så tillställt som det blev nu under våren.  Först sänktes kraftvärmebeskattningen från årsskiftet och därmed fick exempelvis Ryaverket klartecken. Under de här premisserna trodde de att de vågade köra och fattade sina investeringsbeslut. Men under våren tilldelades Ryaverket utsläppsrätter långt under förväntan, 60 % när maximal utsläppssituation kan förväntas råda kring 2007. Maria Larssons interpellation visar att detta är långt under konkurrentländernas tilldelningar med 91 % i Danmark, 124 % i Tyskland och 100 % i Finland om Ryaverkets motsvarighet hade placerats i dessa länder.  Minister Leif Pagrotsky anger att han helt håller med Maria Larsson om att kraftvärmen ska ha rimliga konkurrensvillkor. Som jag uppfattar statsrådet anger han att kraftvärmen likväl kompenseras av att energibeskattningen har ändrats från årsskiftet, som nämns här. Det skulle vara positivt för Ryaverket. Det var ett beslut som hade den inverkan att Ryaverket beslutade att göra sin investering.  Sedan hänvisas också till Flexmex-2-delegationens förslag som vi dock ännu inte har sett riktigt förverkligade. Det är någonting som kommer att falla ut i konkretion senare.  Dessutom hänvisas också, vad jag förstår, till ett tredje skäl till att det ändå skulle vara så bra för till exempel Ryaverket, och det är, som det står i slutet på ministerns svar, att den svenska fördelningsplanen inte ger några utsläppsrätter till vare sig värmeproducerande hetvattencentraler eller elproduktion i kraftverk.  Efter detta är den naturliga frågan: Hur ser kalkylen ut för det här? Hur ser kalkylerna ut för de tre olika hänvisningar som ministern gör till kompenserande effekter för kraftvärmen? På Ryaverket måste de kunna känna sig lugna och trygga med att det blir hyggliga konkurrensvillkor framöver så att de kan fullfölja sina investeringar och känna att de har en klar signal från regeringsmakten om hur det ska se ut framöver.  Frågan inställer sig också: Varför har ansvarig minister Leif Pagrotsky inte informerat näringen om att detta kommer att ordna sig och att det kommer att införas kompenserande åtgärder av olika slag så att de lugnt kan fortsätta med sina investeringsplaner?  Den naturliga fortsättningsfrågan är: Hur ser en jämförande studie av våra konkurrentländer ut på de områden som ministern anger? Vidtar de inga kompenserande åtgärder för att ligga bra till gentemot vår näringspolitik på det här området? 

Anf. 36 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Låt mig börja med att uttrycka min förvåning över det inledande värdeomdömet att vi har en instabil energipolitik. Kammaren har inte haft många plenitimmar sedan vi såg Kristdemokraterna svänga 180 grader i energipolitiken från totalkonfrontation gentemot regeringens politik till önskan om samarbete och anslutning till högst densamma politiken. Omedelbart efter detta ska det tydligen kompenseras genom att Kristdemokraterna kommer hit och säger att regeringens energipolitik är instabil. Jag tycker att det var ett lågvattenmärke.  Jag tycker att de frågor som nu kommer fram i grunden är två. En av dem gäller en utredning som har valt att ta det konstiga namnet Flexmex 2. Den har lagt fram ett betänkande som nu är ute på remiss. Jag avkrävs nu besked av alla möjliga slag om den här utredningen. Eftersom kd är så otroligt förtjust i KU vore jag korkad om jag här och nu skulle ange vad den processen ska leda till. Då skulle jag innan dagen är slut bli anmäld för alla möjliga övergrepp som jag då skulle vara skyldig till. Eftersom Maria Larsson är ledig i dag skulle det kanske dröja någon dag till, men jag tänker inte låta mig provoceras att gå i den fällan.  Den fråga som vi kan diskutera här gäller tilldelningen av utsläppsrätter för koldioxid. Kd anklagar oss för att inte ge tillräckligt med sådana, men jag har aldrig hört Kristdemokraterna säga att vi har för ambitiösa mål för klimatpolitiken. Jag har aldrig hört kd stå på gator och torg och säga att vi ska ge större tilldelning av utsläpp, att vi ska släppa upp mer koldioxid i luften från Sverige för att påverka det globala klimatet, men det är kanske nu dags att få det klara beskedet: Är den svenska klimatpolitiken för ambitiös? Har vi gett för lite i tilldelning?  Det här är ett politikområde som jag tycker är väldigt spännande av det skälet att vi i stor skala tillämpar det europeiska perspektivet, att vi gemensamt i EU:s alla 25 länder ska göra en kraftansträngning för att minska vårt bidrag till klimatproblemen på jorden. Vi gör det med ett system som vi utformar tillsammans. Då blir det ganska lätt komplicerat. Det blir ganska enkelt konstigheter, och vi hade gärna sett att fördelningen mellan olika länder hade blivit lite annorlunda. Men nu råkar Sverige jämfört med andra länder ha extremt lite koldioxidutsläpp, och grunden för tilldelning har varit hur mycket vi har släppt ut tidigare. Det gör att Danmark, som släpper ut mycket, får generösare tilldelning.  Jag skulle bara vilja ställa den enkla frågan: Har vi gjort fel? Skulle vi ge tilldelning långt utöver vad Sverige har släppt ut tidigare? Skulle Sveriges bidrag till att minska koldioxidutsläppen i världen vara att vi ska släppa ut på dansk nivå och ge tilldelning enligt vad danskarna gör? Om vi inte gör det och om vi vidhåller att Sverige ska ha ett ambitiöst mål för hur stor klimatpåverkan vi ska ge upphov till, måste man ibland som politiker ställa sig upp och säga att det någonstans måste krävas en anpassning, helst i form av en minskning.  Jag är för min del rätt övertygad om att Ryaverket kommer att klara det här bra och få en bra konkurrenskraft. 

Anf. 37 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Vi anser naturligtvis att samarbete är oerhört viktigt, och de signaler som Kristdemokraterna har givit, inte minst i kärnkraftsdebatten i fredags, innebär naturligtvis att det är synnerligen betydelsefullt att vi får väldigt breda uppgörelser för en långsiktigt hållbar energipolitik och ett långsiktigt och klokt hanterande av bland annat kärnkraften.  Ändå måste det vara tillåtet för ett parti som Kristdemokraterna eller vilket parti som helst att i sak kritisera en del i energipolitiken. Det gäller exempelvis den dubbla signal som faktiskt har utgått till kraftvärmeproducerande anläggningar. Först får vi en energiskattesänkning, alltså ett gynnande beslut som näringen uppfattar så att den kan sätta i gång – kalkylen för den egna investeringen håller. Därefter kommer en tilldelning av utsläppsrätter som stjälper den kalkyl som man har upprättat.  Det är klart att det måste vara tillåtet att kritisera en sådan hantering utan att man för den skull ska säga att Kristdemokraterna plötsligt inte längre vill samarbeta i energipolitiken, fastän vi nyss har gett en annan signal.  Ministern hänvisar också till att det bara är fråga om en utredning. Ja visst, det är ju därför som jag är så undrande över hur ministern kan vara så säker på att de utredningsförslag som det hänvisas till i svaret är en del av det som kommer att vara kompenserande för kraftvärmeindustrin. Det är därför som jag frågar hur kalkylen verkligen ser ut. Kommer kraftvärmenäringen att bli kompenserad för att den har fått betydligt lägre utsläppsrättstilldelning än förväntat genom de olika förslag och uppslag som ministern anger här? När ministern ger de olika uppslagen till kompensation får man intrycket att det är detta som det hänvisas till för att bland annat Ryaverket ska få kompensation och vara tryggt i sina investeringsbeslut.  Men sedan säger ministern: Nej, det är bara fråga om en utredning. Men vad ska man bygga på? Vilka säkra besked lämnas från ministern här? Han säger nu att det bara är utredningsförslag som man egentligen inte kan ta fasta på, utan vi får se någon gång i en okänd framtid. Det är naturligtvis rimligt att konstatera att en utredning är en utredning och inget att ta fasta på ännu.   Jag fick inget svar på hur man i utlandet kompenserar och åtgärdar på olika sätt. Om vi gör en skattesänkning här gör man kanske motsvarande skattesänkning där, och sedan står vi ändå i samma konkurrenssituation eller i samma ojämlika konkurrenssituation eftersom grunden är lagd så att vår kraftvärmeindustri får betydligt sämre tilldelning med utsläppsrätter än vad våra konkurrentländer får.  Ministern gör i svaret ett märkligt uttalande om att utsläppsrättsfrågan handlar om vår ambitiösa klimatpolitik. Han säger så här: ”Maria Larsson har rätt i att tillkommande fossilbränsleeldade anläggningar i våra grannländer enligt framlagda nationella fördelningsplaner kommer att hanteras mer generöst och tilldelas större utsläppsrätter än vad som föreslagits i den svenska allokeringsplanen för anläggningar i Sverige. Detta ser jag som en naturlig följd av vår ambitiösa klimatpolitik.”  Detta går såvitt jag förstår totalt mot vad tidigare regeringsuttalanden har handlat om, nämligen att kraftvärme är bra oavsett bränsle. Därmed är det också en klar fördel med att använda naturgas i stället för en oljebaserad produktion. Oavsett vad industrin använder är det bättre för vår klimatpolitik än sämre. Argumentet om en ambitiös klimatpolitik håller alltså inte i det här sammanhanget. 

Anf. 38 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ulrik Lindgren tycks tro att jag förvägrar honom och hans parti rätten att hysa åsikter. Absolut inte. Det är självklart så att vi kan ha olika åsikter och kan visa upp dem inför väljarna genom att debattera de olika åsikterna, men det förutsätter ju att det finns två alternativ att jämföra, och jag förstår inte hur det alternativ som Kristdemokraterna förordar ser ut. Ni kritiserar att vi har varit för stränga i tilldelningen och gett för liten tilldelning till kraftvärmen.  Min enkla fråga är: Vill ni då ge mer? Jag fick inget svar. Det hade väl varit enkelt att säga att ni vill ge en större tilldelning eftersom ni är kritiska mot att vi har gett för liten tilldelning. Jag tycker att det låter ganska naturligt. Stå då upp och säg att ni har lägre ambitioner i klimatpolitiken! Ni tycker att Sverige ska påverka det globala klimatet och växthuseffekten mer än vad vi tycker. Man måste ju välja i en sådan här situation. Man kan inte tycka allt.  Men det finns i och för sig ett alternativ till. Vi har i vår fördelningsplan valt att prioritera industrins behov, och vi har kunnat gå långt i att tillgodose industrins behov av utsläppsrätter så att dess konkurrenskraft ska kunna värnas. Det är en prioritering som vi har tagit ansvar för och försvarat här i riksdagen och på andra ställen. Det har gjort att vi har blivit mer återhållsamma på andra områden, som inte är lika konkurrensutsatta och som framför allt har möjlighet att byta från fossilbaserade bränslen till förnybara bränslen. Det är här som värmen kommer in i bilden.  Men jag har aldrig hört kd kritisera detta. Jag har aldrig hört Kristdemokraterna säga att vi ska bli strängare mot stålindustrin och skogsindustrin för att ge bättre möjligheter för värmeproduktionen. Det är ju en fullständigt legitim och rimlig hållning att ha, men lägg fram den på bordet, så att vi kan diskutera för och emot! Den nuvarande hållningen att bara säga att allt ska bli bättre för alla genast och på en gång tycker jag inte är trovärdig och övertygande.   Jag tror inte det övertygar särskilt många väljare heller, särskilt inte nu i tider av Europaparlamentsval eftersom detta faktiskt är ett exempel på en fråga där problemet finns över den nationella nivån och där vi måste agera gemensamt om vi ska bli effektiva. Nu har vi gjort det. Det är ganska svårt. Det är ett experiment. Det är en försöksperiod som vi nu går in i från 2005, och det har en del underligheter i sig.   Jag hade gärna sett att vi hade fått en branschvis tilldelning så att högklassiga anläggningar i ett land hade gynnats av det i konkurrensen med sämre anläggningar i andra länder, men nu är det den nationella beslutsnivån som i varje land har använts för att fördela utsläppsrätterna, och då blir det inte identisk behandling mellan olika länder.   Men konkurrensförhållandena är sådana att jag prioriterar att skogsindustrin och stålindustrin har bra konkurrensförhållanden jämfört med den här industrin, som inte är lika konkurrensutsatt och där de ekonomiska drivkrafterna faktiskt kan göra att man driver från olja eller kol till naturgas och från fossilbaserade bränslen till förnybara bränslen. Jag tycker alltså att i en svår avvägning har vi hamnat någorlunda rimligt, men jag är beredd att diskutera om det finns ett annat alternativ på bordet att jämföra med. Så lägg gärna fram ett sådant, Ulrik Lindgren! 

Anf. 39 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Konkurrensutsatt är ju den här kraftvärmeproducerande delen av industrin också. De konkurrerar ju med utländska elproducenter. Precis som andra är utsatta för en hård konkurrens är naturligtvis även den här delen av näringslivet det.  Det är naturligtvis ett svårt hantverk att totalt sett sy ihop landets fördelning av utsläppsrätter, men det som så att säga lyser igenom interpellationen är en stor förvåning över att kraftvärmen har fått den här ringa tilldelningen av utsläppsrätter. Själva näringen är oerhört förvånad över att den bara har fått denna kanske 60-procentiga tilldelning av utsläppsrätter för 2007.   Jag har naturligtvis inte här någon insiktsfull och klar uppfattning om hur utsläppsrätterna totalt sett skulle ha fördelats, men det är ju djupt olyckligt att vi får den här signalen gentemot kraftvärmeproducenterna att det blir den här utsläppsfördelningen. Detta är ju ett entydigt budskap från kraftvärmesidan.  Kraftvärme är ju det som påverkar åt rätt håll här. Genom kraftvärmetillskottet ska vi kunna komma bort från mera fossilbränslebaserad kraftproduktion, och vi ska om möjligt också till och med avveckla kärnkraft tack vare att kraftvärmen växer kraftfullt. Då är det klart att vi skulle behöva ha någonting som gynnar kraftvärmeproducentsidan mer.  Jag skulle avslutningsvis vilja fråga energiministern vad han har för uppfattning om konsekvensen för svensk naturgaseldad kraftvärme, eftersom den får sämre konkurrensvillkor än den europeiska på en avreglerad marknad. Hur många nya kraftvärmeverk med naturgasdrift tror näringsministern att det kommer att byggas i Sverige under de närmaste tio åren, förutsatt att det skissade regelverket för utsläppsrätter förverkligas? 

Anf. 40 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag noterar att Ulrik Lindgren inte tog chansen att redovisa vad kd tycker. Vill kd ha mer växthusgaser, eller vill kd ha samma mängd växthusgaser som regeringen, Miljöpartiet och Vänsterpartiet? Jag tycker att det lyser av tomhet i hela den här debatten. Jag skulle föreslå Ulrik Lindgren att tänka igenom det här och återkomma, så att vi får chans att debattera det här när det finns ett kd-alternativ att jämföra med. Det duger inte, tycker jag, att bara säga: Bättre åt alla hela vägen överallt – utan avvägningar mellan motstridiga mål.   Vi har ett åtagande mot framtida generationer och mot övriga länder enligt Kyotoprotokollet att göra en kraftansträngning på det här området. Ulrik Lindgren har ingen vägledning till hur denna kraftansträngning bör göras, annat än att den inte får kännas någonstans. Det är fel utgångspunkt.  Den konkreta frågan gällde konkurrensförhållandena för naturgaser. Naturgaser har en bättre behandling, och skall ha en bättre behandling – det är avsiktligt så – än olja och kol. Det är likafullt så att den inte har en lika gynnsam behandling som förnybara bränslen. Det är ju själva poängen med systemet: Det ska stimulera en övergång från olja och kol till naturgas, därför att naturgas är bättre ur miljösynpunkt. Det ska också stimulera en övergång från alla fossila bränslen, över naturgas, som ju är ett fossilt bränsle, till förnybara bränslen. Det blir som en stege eller en trappa där man ger stimulanser för att gå i rätt riktning.  Men en politik som inte innehåller stimulanser för någon, som inte träffar någon och som bara är snäll mot alla, den kommer att visa sig vara väldigt elak mot klimatet och mot framtida generationer. Det är kd:s linje. Jag hoppas att den kan ändras.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Interpellation 2003/04:537 om folkomröstningen om kärnkraften

    Andre vice talmannen meddelade att interpellation 2003/04:537 av Nyamko Sabuni (fp) om folkomröstningen om kärnkraften hade återtagits och därför inte skulle besvaras. 

10 § Svar på interpellationerna 2003/04:539 och 540 om EU och handeln med Medelhavsländerna

Anf. 41 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat både utrikesministern och mig om vi avser att agera för att EU ska ge ett antal länder i Nordafrika och Mellanöstern, de så kallade Medaländerna, möjlighet att skydda sina industrier och sina jordbrukssektorer för att de ska kunna bygga upp sina ekonomier och därmed bidra till en värld som är mer rättvis och som minskar grogrunden för terrorism. Arbetet inom regeringen är fördelat på det sättet att det är jag som ska besvara båda de här interpellationerna.  Jag vill först framhålla att Sverige redan har agerat och tänker fortsätta att agera för att Medaländerna ska kunna utveckla sina ekonomier och under en rimlig övergångsperiod kunna skydda de sektorer som är mest i behov av reformer.  EU har redan ingått associeringsavtal med alla Medaländer utom Syrien, där förhandlingarna ännu inte avslutats. Flera av avtalen har redan trätt i kraft. I samtliga avtal finns regler om frihandel som slutmål och med gradvisa sänkningar av tullarna under en övergångsperiod på upp till tolv år.  Jag ser dessa avtal främst som en möjlighet för Medaländerna. Vi har sett hur de fattigaste länderna inom EU dragit nytta av den större marknad som samarbetet erbjudit. Detta gäller inte minst de europeiska Medelhavsländerna. Jag vill att grannländerna söder om Medelhavet ska erbjudas samma möjlighet.   Därför har vi från svensk sida varit pådrivande för att Europa ska öppna sina marknader för partnerländernas jordbruksexport. Alltsedan Barcelonaprocessen inleddes 1995, har Sverige drivit att avtalen ska leva upp till existerande internationella regler i Världshandelsorganisationen, WTO. Det betyder också att jordbruksprodukter måste inkluderas i associeringsavtalen och i det frihandelsområde runt Medelhavet som ska upprättas till år 2010.   Jag delar helt Yvonne Ruwaidas krav på att EU ska reformera sin jordbrukspolitik. Vi måste ta bort de subventioner som driver upp produktionen långt bortom de nivåer där EU är konkurrenskraftigt. Det har hittills visat sig omöjligt att göra något åt jordbrukssubventionerna med hjälp av bilaterala förhandlingar. Här behöver vi förhandla multi-lateralt, i WTO.   Jag tror alltså att Medelhavsländerna har mycket att vinna på att handla med EU och att dessa vinster blir än mycket större om EU på allvar reformerar sin jordbrukspolitik.   Men jag anser också att Medelhavsländerna själva behöver utveckla sitt interna samarbete. Därför har vi från svensk sida understrukit vikten av att avtalen utformas så att de underlättar samarbetet Medaländerna emellan. När vi förra året vid Barcelonaprocessens handelsministermöte i Palermo kunde besluta om nya ursprungsregler för Medaländerna på EU:s marknad var det ett stort framsteg i den kampen.   Det är sant att den konkurrens som stärker ett land på längre sikt kan knäcka produktionen om den införs för snabbt och utan att andra viktiga komponenter är på plats. Jag tänker på valutakurser och ekonomisk stabilitet i stort, men också på kunskap om produktionsprocesser och de krav som ställs på exportmarknaderna. För att ge tid för omställning ger Medaavtalen möjlighet för partnerländerna att gradvis öppna sina marknader för EU:s varor både på jordbruksområdet och vad gäller industrivaror. Faktum är att överenskommelserna till och med tillåter ett land att återinföra tullar för industrier under uppbyggnad.   Men även om en viss anpassningsperiod behövs är jag tveksam till att lägga alltför stor vikt vid just denna aspekt. Medaländerna behöver genomföra reformer om de vill uppnå konkurrenskraft och få i gång tillväxt. De behöver modernisera sina ekonomier och samhällen. De behöver ge sina medborgare framtidstro så att fundamentalismen inte kan gro. Allt detta främjas av mer öppenhet och gradvis friare handel. Medaavtalen med deras fokus på politisk dialog, utvecklingssamarbete och handel är ett sätt att öka öppenheten. Men reformerna måste i slutändan komma från länderna själva. Vi kan inte göra jobbet åt dem. 

Anf. 42 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman! Näringsministern! I kampen mot terrorism har fokus lagts mycket på militära och polisiära åtgärder för att motverka terrorism. Vi har president Bushs doktrin om att agera förebyggande militärt. Vi har i dag en värld där många människor från muslimska länder inte längre omfattas av rättssäkerhet. De omfattas inte av internationell folkrätt eller nationell brottslagstiftning utan det finns en gråzon där man kan hållas i fängelse i över ett år utan ombud och rättegång. Vi ser en värld där rättssäkerheten urholkas.  I stället för att diskutera hur vi motverkar terrorismen i grunden sker mycket militära och polisiära insatser. Det finns väldigt lite fokus på hur vi kan motverka fattigdomen. För det är ur fattigdomen, ur arbetslösheten som desperation föds. Det är i fattiga slumkvarter som man hittar stöd.  I Mellanöstern finns hög arbetslöshet och mycken fattigdom. Det är därför jag har ställt en interpellation om EU:s handelsavtal med de arabiska Medelhavsländerna.  Jag tycker inte att de avtalen är tillräckligt rättvisa. De skapar inte tillräckligt bra förutsättningar för de arabiska Medelhavsländerna att bygga upp sina industrier, sina ekonomier – sina samhällen.  Det har gjorts en studie på Department of Economics på Manchester Metropolitan University där man har tittat på effekterna av till exempel EU:s handelsavtal med Tunisien. Den stora vinnaren i det handelsavtalet är inte Tunisien. Man anser att EU tjänar åtta gånger mer på handelsavtalet än Tunisien. Det är fel utgångspunkt, tycker jag. EU är i huvudsak – jag säger inte fullt ut – intresserat av att öka marknadstillträdet för europeiska företag och att europeiska företag ska sälja sina produkter. Det borde inte vara så. Att i huvudsak ha avtal som gynnar EU är inte någon bra grund.  Jag vill kommentera det som handlar om jordbrukspolitiken. Näringsministern höll med mig om att jordbrukssubventionerna i EU borde avvecklas. Det är bra. Jag vill betona att 5 % av EU:s befolkning finns inom jordbrukssektorn. 40 % av befolkningen i de arabiska Medelhavsländerna finns inom jordbrukssektorn där. Men även med det här avtalet hotas jordbrukssektorn i de arabiska Medelhavsländerna. Det är väldigt allvarligt, för där finns mycket fattigdom. Vi behöver en politik som innebär en förändring.  Jag vill fråga hur Sverige agerar för att avveckla EU:s jordbruksstöd. 

Anf. 43 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tycker att det är roligt att debattera den här frågan med Yvonne Ruwaida eftersom vi för ovanlighetens skull har väldigt mycket gemensamt i vårt perspektiv. Jag tycker att den ekonomiska integrationen, det ekonomiska samarbetet, den ekonomiska utvecklingen och kampen mot fattigdomen är viktiga medel i kampen mot terrorismen som vi inte har använt tillräckligt i det förflutna. Kanske har det bidragit till att vi är där vi är i dag. Jag tycker att vi ska lära av det och växla upp det här instrumentet, precis som Yvonne Ruwaida säger, och inte bara förlita oss på polis och militär. Vi behöver också titta på den här typen av krafter.  Sverige har varit aktivt och pådrivande i detta. Inte förrän Sverige hade ordförandeskapet i EU 2001 hade Medaländernas handelministrar träffats för att diskutera hur man skulle genomföra det toppmöten tidigare hade bestämt, nämligen att man skulle göra sådana här saker. Man hade bestämt att göra det. Sedan hade inget gjorts och inget hänt. De hade inte ens träffats för att diskutera vad man skulle kunna börja göra. Vi kallade samman ett sådant möte. Vi såg till att få beslutat att mötena nu ska vara årliga. Det är de. Nu börjar det hända saker lite då och då. Förhoppningsvis kommer balansen i avtalen att bli bättre än det avtal med Tunisien som också Sverige har underkänt och kritiserat hårt internt i EU-sammanhang.  Ett huvudproblem hittills har varit det som med en teknisk term kallas för ursprungsreglerna. För att få tullfrihet i EU måste en tunisisk produkt vara tillverkad till 100 % i Tunisien. En tunisisktillverkad skjorta får inte vara gjord av tyg från Algeriet. Detta söndrar och splittrar i stället för att integrera och främja utveckling söder om Medelhavet. Äntligen har detta ändrats, men det är bara ett litet första steg. Vi måste framåt rejält och kraftfullt.  Jordbrukspolitiken är ett huvudproblem som vi i EU måste ta itu med om vi menar allvar med det vi säger. Det är inte skjortor och sådant utan det är tomater och sådant. Det är mat som är det huvudsakliga, första steget i flera av de här ländernas ekonomiska utveckling.  Jag beklagar dock att Yvonne Ruwaida inte har haft stöd i den här frågan i sitt eget parti här i riksdagen. Den här linjen har motarbetats av Miljöpartiet så sent som nu i vår. När jordbruksministern har redovisat vår attityd till jordbruksreformerna har vi inte fått det stöd vi har behövt för att jordbruksstödet ska vara frikopplat från produktionen. Det är det fundamentala i att vi subventionerar produktion som slår ut producenter i fattigare länder som behöver inkomster och har bättre förutsättningar för det än man har i EU. Jag beklagar det och ser fram emot att Yvonne Ruwaida blir mer framgångsrik i sin interna argumentation framöver, så att vi kan få en bredare enighet här.  Låt mig lägga till en sak. Jag är inte säker på att vi är helt överens, även om jag har pratat om all den här enigheten. Jag tror inte lika mycket som Yvonne Ruwaida kanske tror – jag misstänker att hon gör det, av interpellationen att döma – att protektionism är en väg till rikedom i Nordafrika och Mellanöstern. Om det hade varit så hade denna region redan varit väldigt rik. Jag tror att protektionismen här tjänar att bevara gamla maktstrukturer, att cementera de härskande eliternas maktställning. De baserar ofta den på monopol på områden där man håller utländsk konkurrens borta.  För mig är det självklart att marknader inte ska öppnas abrupt. Det ska ges tid för omställning. Länderna måste ges tid för förberedelser. Det var jag noga med att skriva utförligt i mitt svar. Jag hör alltid från miljöpartister när vi debatterar detta att protektionism är ett skydd som man behöver för att kunna utveckla sig. Där tror jag vi skiljer oss åt. 

Anf. 44 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman! Näringsministern! Jag vill först kommentera EU:s jordbrukspolitik. Det måste vara ganska välkänt att Miljöpartiet agerar för att avveckla EU:s jordbrukspolitik. Det innebär att jordbrukssubventionerna upphör. Jordbrukssubventionerna av olivolja ligger i dag på 2,5 miljarder euro per år och innebär att 40 % av olivoljeproduktionen i EU betalas av EU:s skattebetalare.  Det finns andra exempel. Vi har i EU jordbrukssubventioner av tobaksodling och av annat som vi inte vill ha. Det borde vara välkänt att Miljöpartiets linje är att avveckla EU:s jordbruksstöd, men när det gäller diskussionen om hur man når dit och hur man hanterar svensk jordbrukspolitik inom ramen för EU:s jordbrukspolitik är det en fråga som jag inte har detaljkunskaper om.  När det gäller EU:s handelsavtal med de arabiska Medelhavsländerna vill jag dock ta upp det som näringsministern nämner i slutet av sitt anförande, nämligen att protektionism är dåligt. Jag tror att handeln fungerar när det finns jämnstarka parter, när handel och konkurrens sker på någorlunda lika villkor och med lika förutsättningar.  Men att bara ha lika villkor slår ut de svaga. Om man jämför skjortproducenten i Tunisien med skjortproducenten i Frankrike, eller mattproducenten i Tunisien med mattproducenten i Frankrike, ser man att produktionen i de arabiska Medelhavsländerna inte är lika industrialiserad, utan mycket handlar om hantverksarbete. Det är en lokal, småskalig produktion som lätt slås ut.  Det kanske är just det relevanta i den här interpellationsdebatten, för näringsministern skriver att ”Medaländerna ska kunna utveckla sina ekonomier under en rimlig övergångsperiod”. Då är frågan: Vad är en rimlig övergångsperiod? Jag kanske tycker att perioden behöver vara längre, men jag tror att vi är överens om målet.  Näringsministern säger att man ska fastställa en tid i ett avtal. Jag menar att man hellre ska vara öppen och titta på vad som hänt i sak i länderna och i relationen mellan länderna. I sitt svar till mig säger näringsministern också att man måste ”kunna skydda de sektorer, som mest är i behov av reformer”. Vilka sektorer är det? Det är en springande punkt där vi kanske inte riktigt är överens om vidden av vilka sektorer det gäller. Jag skulle nog inledningsvis vilja skydda fler sektorer än vad näringsministern är intresserad av.  Det här är mycket viktiga och komplexa frågor, som jag gärna skulle vilja att vi utvecklade. Varför kan vi inte ha ett seminarium i Sveriges riksdag och bjuda in representanter för olika arabiska Medelhavsländer där de får berätta för oss hur produktionen i olika sektorer ser ut och där vi kan ha en rejäl diskussion? Jag skulle önska att vi kunde vidareutveckla den frågeställningen.  Jag tycker också att det är tveksamt att man lägger in Singaporefrågorna i de bilaterala handelsavtalen. Jag tycker att det är fel från EU:s sida att lägga in dem eftersom de arabiska Medelhavsländerna i bilaterala handelsförhandlingar var och en för sig inte är särskilt starka i relation till EU. 

Anf. 45 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Nu talar Yvonne Ruwaida mest om de frågor som skiljer oss åt. Låt inte det skymma det faktum att mycket av det grundläggande som den här frågan handlar om är vi uppenbarligen överens om.  Vi ska ha mer ekonomisk integration för att vi tror att det också är effektivt i kampen mot terrorismen. Vi kan inte förlita oss enbart på polis och militär utan det här instrumentet har också en roll att spela, även om det tar tid och vi i det förflutna gjort försummelser som innebär att vi måste komma i kapp. Där verkar vi i alla fall vara överens.  När man tittar på detaljerna innebär Yvonne Ruwaidas senaste replik att det bara är EU som ska göra någonting, medan alla andra inblandade länder är bra som de är. Det sades inte ett ord om att Egypten ska göra något, att Algeriet ska göra något, att Marocko ska göra något, att Syrien ska göra något över huvud taget, för att inte tala om Libanon som inte heller ska göra något. Däremot ska EU göra allt möjligt för deras skull så att de kan utvecklas och så vidare.  Jag tycker också att EU ska göra allt möjligt, och jag vill gå längre än Yvonne Ruwaida i det jag vill att EU ska göra. Men berätta: Vad ska de andra göra? Är de samhällena bra som de är? Är Syrien ett bra land som det är? Har de en vital och dynamisk ekonomi som utvecklar landet för medborgarnas bästa om bara EU ändrar sig lite grann? Tänk, det tror inte jag!  Yvonne Ruwaida säger att handel ska bedrivas på lika villkor mellan jämnstarka länder. Min bild är inte den att avtalen ställer lika krav. Övergångsregler och skyddsnivåer är inte desamma i Frankrike som i Tunisien. Men även om man tycker som Yvonne Ruwaida kan man fråga sig: Kan inte Egypten och Algeriet öppna sig för varandra? Varför ska var och en skydda sin oligarki på konsumenternas, och de fattiga människornas, bekostnad? Finns det i Yvonne Ruwaidas världsbild ingen mekanism kring detta? I så fall har den dolts väl för oss som i olika debatter i kammaren lyssnar på henne.  Hur mycket vi än gör i EU för att hjälpa dessa länder att få tillträde till vår marknad tror jag inte att det räcker. Det är ett viktigt bidrag, men mer än ett bidrag kan det aldrig bli.  Låt mig slutligen uttrycka min glädje över Yvonne Ruwaidas engagemang i hur EU ska utforma sin politik. Jag delar det engagemanget. Vi ska vara aktiva i EU-samarbetet för att driva hela Europa framför oss i den riktning som vi tycker att det ska ha. Det är en bra metod, och den ska vi fortsätta att arbeta med. Jag tycker därför inte att vi ska lämna EU. 

Anf. 46 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Herr näringsminister! Även om man är EU-motståndare jobbar man ändå konstruktivt med att förbättra och utveckla EU. Det handlar om att hålla två bollar i luften samtidigt. Jag tror till och med att vi EU-motståndare ibland vågar vara mer kritiska och driva fler frågor i EU än de som hela tiden behöver försvara EU.  När det gäller den diskussion som vi nu för i kammaren anklagade näringsministern mig för att inte tycka att de olika arabländerna har ett eget ansvar. Självklart har de ett eget ansvar. Självklart har de ett ansvar för att föra en ekonomisk politik och bygga upp skyddsnät i sina länder. Detta har jag också skrivit en artikel om i en arabisk tidskrift där jag just uppmanar de arabiska länderna att ta ett ansvar både för demokratisk utveckling och för social välfärd.  Alla länder har ett ansvar. EU har ett ansvar dels med tanke på dess historia i Mellanöstern, dels med tanke på dess rikedom. Därför har EU ett ansvar mot omvärlden. Det handlar inte bara om de arabiska Medelhavsländerna utan om stora delar av den fattiga delen av världen. När vi utvecklar handelsavtalen borde vi kunna göra det på ett sätt som bättre gynnar de arabiska Medelhavsländerna så att de får möjlighet att bygga upp bärkraftiga ekonomier. Tyvärr är man mycket otydlig här. När det till exempel gäller hur man ska hjälpa jordbrukssektorn är man otydlig beträffande vilken typ av stöd de arabiska Medelhavsländerna ska få. 

Anf. 47 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tackar Yvonne Ruwaida för att jag för första gången får höra att hon har synpunkter på att också de arabiska länderna bör göra något och förändra något, även om det skedde i ganska allmänna och svepande ordalag. Men bilden kvarstår ändå att det är EU som ska frälsa dem från fattigdom och terrorism genom att ändra sitt sätt att vara. Hur det sättet att vara bör ändras är Yvonne Ruwaida och jag överens om.  Jag beklagar att Yvonne Ruwaida inte fått sitt parti med sig när det gäller att ta bort kopplingen mellan jordbruksbidragen och produktionsvolymerna eftersom den drabbar dessa länder på ett sätt som går på tvärs mot det som Yvonne Ruwaida nu säger i talarstolen.  Låt oss glädjas över det som förenar och konstatera att regeringen har ett starkt stöd i sin pådrivande roll för att EU ska bli mer aktivt när det gäller att öppna sig för sina grannar i söder, liksom vi tycker också när det gäller grannarna i öster. Det handlar om en öppen grannskapspolitik för att främja ekonomisk utveckling, politisk utveckling, demokrati, fred och stabilitet och om att EU i de här frågorna måste vara mycket generösare. Men jag tycker också att vi ska vara klara och tydliga med att den här politiken betyder ingenting, hur bra den än blir från EU:s sida, om inte förhållandena i de andra länderna tillrättaläggs på ett sätt som gör att man kan dra fördel av sådana här möjligheter.  50-talsnäringsliv med Trabantliknande produkter som aldrig har varit utsatta för konkurrens kommer aldrig, hur långa övergångstider det än blir, att ha en chans att mäta sig på Europas marknad, hur mycket tullsänkningar det än blir. De måste ha mekanismer för att vitalisera sina ekonomier, och där menar jag att demokrati, yttrandefrihet och kulturell utveckling är väl så viktiga som ekonomisk utveckling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:457 om studieavgifter vid universitet och högskolor

Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Britt-Marie Danestig har ställt ett flertal frågor om studieavgifter vid universitet och högskolor.   Avgiftsfri utbildning för svenska studenter är en grundläggande princip i regeringens utbildningspolitik. Högre utbildning ska finansieras med offentliga medel.   För att utveckla svensk högre utbildning måste vi fortsätta det målmedvetna och framgångsrika arbete för ökad kvalitet och breddad rekrytering som bland annat kom till uttryck i propositionen Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15). Att läsa på högskolan måste vara en levande möjlighet i varje hem. Avgiftsfri utbildning för svenska studenter är en förutsättning för breddad rekrytering till högskolan. Jag är inte främmande för att ytterligare stärka skyddet för avgiftsfria studier för svenska studenter.  Samtidigt är det angeläget att ytterligare stärka den svenska högskolans internationella konkurrenskraft. Studenters och lärares rörlighet över gränserna har i århundraden varit viktig för utvecklingen och spridningen av ny kunskap och nya idéer. Det internationella utbytet ökar också förståelsen för andra länder och kulturer. För att stärka Sveriges ställning som ledande kunskapsnation är det därför viktigt att Sverige höjer ambitionerna, stärker attraktiviteten i de svenska utbildningarna och mer aktivt arbetar med internationalisering av svensk högre utbildning.   En projektgrupp inom Regeringskansliet som har sett över vissa examensfrågor i högskolan presenterade i februari sina förslag i slutrapporten Högre utbildning i utveckling – Bolognaprocessen i svensk belysning (Ds 2004:2). Förslagen syftar till att inrätta tydliga utbildningsnivåer och internationellt konkurrenskraftiga examina och därigenom öppna för en mer aktiv rekrytering av utländska studenter till Sverige. För att stärka de svenska universitetens och högskolornas konkurrenskraft är det också angeläget att lärosätena blir bättre på att samverka och profilera sig inom sina starka områden.  I dag är det möjligt för svenska lärosäten att sälja uppdragsutbildning till länder utanför EES-området. Köpare är då en offentlig eller privat organisation. Men för att rekrytera ännu fler utländska studenter till framför allt forskarutbildningen och en framtida masterutbildning bör universitet och högskolor kunna erbjuda enskilda studenter från länder utanför EES-området utbildning mot betalning utan att avgiftsfriheten i övrigt hotas. Den kraftiga ökningen av utbytesprogrammet Linnaeus-Palme, som är inriktat mot utvecklingsländer, ger utländska studenter med små ekonomiska resurser större möjligheter att studera i Sverige.  På den socialdemokratiska partikongressen i april i år togs ett beslut om att verka för att införa möjligheten för universitet och högskolor att ta ut avgifter för studenter från länder utanför EES-området. Men innan sådana avgifter kan införas måste ett antal praktiska frågor utredas närmare. 

Anf. 49 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Först vill jag tacka utbildningsminister Thomas Östros för svaret på min interpellation. För Vänsterpartiet är det en självklar princip att utbildning vid universitet och högskolor ska vara kostnadsfri för studenterna. Lika tillgång till utbildning oavsett klassbakgrund, kön eller etnisk tillhörighet är för oss dels en fråga om rättvisa och jämlikhet, dels en förutsättning för att grundutbildning och forskning ska ha både hög kvalitet, samhällsrelevans och legitimitet.  Socialdemokraterna har tidigare delat vår syn på den avgiftsfria högre utbildningen. Den 9 april 2002 sade utbildningsministern så här i en interpellationsdebatt i riksdagen: En avgiftsbeläggning av enbart vissa utländska studenter skulle innebära en icke önskvärd uppdelning av studenterna i olika kategorier. De som i första hand skulle drabbas är studenter från länder med svagare ekonomi. Jag motsätter mig därför avgifter inom den högre utbildningen i Sverige, oavsett vilket land en student kommer ifrån.  I februari 2003 vidhöll utbildningsministern sin uppfattning. Så här sade han då: Till skillnad från Moderaterna är jag inte beredd att verka för en uppdelning av studenterna i EU-medborgare eller EES-medborgare å ena sidan och övriga å den andra samt skärpa reglerna för de senare. En sådan uppdelning skulle motverka internationaliseringen av högskolan och i första hand drabba studenter från länder med svagare ekonomi. Jag har i flera debatter i den här kammaren varnat för att om man börjar införa avgifter för studenter som kommer från länder utanför EES-området så kommer detta att vara en murbräcka som till slut driver fram avgifter också för svenska studenter.  Ett år senare, den 28 februari i år, växlar utbildningsministern, i en artikel i DN, in på ett helt annat spår när han säger att det skulle vara bra för kvalitetsutvecklingen inom den svenska högskolan om Sveriges universitet och högskolor kunde rekrytera ännu fler utländska studenter. Det är dock inte självklart att detta ska finansieras av de svenska skattebetalarna. För att rekrytera fler utländska studenter till master- och forskarutbildningarna bör universiteten och högskolorna kunna erbjuda studenter från länder utanför EES utbildning mot betalning.  Utbildningsministerns tidigare mycket negativa syn på avgifter har nu ersatts av en mer pragmatisk och positiv syn. Vad fick då utbildningsministern att så diametralt ändra uppfattning? Har Socialdemokraterna låtit sig inspireras av brittiska Labour som infört avgifter som år 2006 kommer att motsvara ca 3 000 pund per år och student? Eller hänger Thomas Östros omsvängning i avgiftsfrågan samman med ovilja och rädsla för att utmana den borgerliga oppositionen? Eller har Thomas Östros fallit till föga för de svenska universitets- och högskolerektorernas syn på avgiftsfrågan? Christina Ullenius, rektor vid Karlstads universitet och tillika ordförande i SUHF, sade i ett inslag i Sveriges Radio att hon ser en utveckling i Europa där skatterna sänks samtidigt som kostnaderna för åldringsvård och konkurrensen om de offentliga medlen ökar. Hon trodde därför att det kommer att bli vanligare att kostnader för utbildning lastas över på individen.  För Vänsterpartiet är det både överraskande och oroande att den socialdemokratiska mellankongressen i april i år tog ställning för utbildningsministerns förslag om att svenska lärosäten ska ges möjlighet att ta emot studenter utanför EES-området mot betalning. Vi menar att de farhågor som Thomas Östros tidigare givit uttryck för fortfarande äger sin giltighet. Avgiftsbeläggningen försvårar internationellt utbyte. Den särbehandlar studenter efter social bakgrund och den öppnar upp för att avgifter införs även för andra kategorier studenter. Risken för successiva utvidgningar och höjningar är stor, vilket internationella erfarenheter också tydligt visar. 

Anf. 50 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Först av allt vill jag naturligtvis välkomna den här interpellationsdebatten. Vi moderater må ha andra uppfattningar än regeringen och dess stödparti Vänsterpartiet när det gäller finansieringen av landets lärosäten, men det finns aspekter som är viktiga att resonera kring.  Det är precis som utbildningsministern sade i sitt svar här, nämligen att beslutet att ändra reglerna för studerande utanför EES och avgiftsbelägga grundar sig på en korrekt bedömning av läget. Vi välkomnar naturligtvis från moderat sida Socialdemokraternas tillnyktring i den här frågan. Det har tagit lite tid, men hursomhelst är vi nu framme vid en bra situation.  Vi moderater ser gärna en ökning av andelen sökande utanför EU till svenska universitet, svenska lärosäten. Men vi vet att bakgrunden för dem som i dag söker från de här utvecklingsländerna till Sverige till stor del är så socialt och ekonomiskt beskaffad att de hade haft råd och har råd att betala eventuella avgifter. De blir alltså inga förlorare om avgifter införs.  Britt-Marie Danestigs och Vänsterpartiets bedömning är ideologiskt grundad i den här frågan, medan vår grundar sig på fakta. Vi har däremot i Sverige ett stort ansvar för att ge även icketraditionella sökande, alltså personer som har ekonomiskt svag bakgrund, möjlighet att komma till vårt land och få akademisk bildning. Vi moderater skulle kunna tänka oss en bred flora av stipendier särskilt riktade till länder utanför EES-området. En tanke är faktiskt att göra en avsättning i den svenska biståndsbudgeten för att uppnå detta. Det skulle vara intressant att på den här punkten få höra vad statsrådet tycker.  Om de svenska lärosätena ska ta emot fler studenter kräver detta att mer resurser tillförs lärosätena för att inte kvaliteten ytterligare ska urholkas, alternativt att andelen eller antalet utbildningsplatser som står till förfogande för svenska studenter minskas. Det kan ju ingen vilja. Utbildningsministern borde också kunna svara lite mer utförligt angående vilket av alternativen som han föredrar.  Vad gäller den politik som Vänsterpartiet har bidragit med under ganska många år, genom att stötta den systematiska av Socialdemokraterna framkommenderade underfinansieringen av landets lärosäten, kan den knappast kritiseras med trovärdighet av Britt-Marie Danestig som själv representerar det partiet.  

Anf. 51 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! En av de frågor som jag har jobbat mest engagerat med under min tid som utbildningsminister är frågan om att knäcka den sociala snedrekryteringen, att öppna våra högskolor för nya grupper, att se till att fler unga människor får chansen att studera på universitet och högskolor, oavsett vilken bakgrund de har. Därför var det roligt att läsa Högskoleverkets och dess generaldirektörs debattartikel i Dagens Nyheter i dag, som ju bekräftar att den politik som vi har bedrivit under sex sju år är en stor framgång. Antalet unga människor på högskolorna har ökat mycket kraftigt. Vi har för första gången på flera årtionden en lång period av minskad social snedrekrytering. Antalet från arbetarhem har fördubblats vid våra högskolor.   En grundbult i detta är naturligtvis avgiftsfriheten. Om man skulle införa avgifter för svenska studenter skulle det få en direkt effekt på social snedrekrytering i mycket negativ riktning. Jag är totalt oförstående inför de insatser man gör i Storbritannien när det gäller att inte bara införa utan också sedan höja avgifterna till högre utbildning. Där har man redan sett en effekt på social snedrekrytering.   Jag är glad över att ha Britt-Marie Danestigs stöd för den politiken. Däremot måste vi se vad som händer när det gäller en allt växande studentgrupp som kommer från relativt välmående hem i Asien, Sydostasien inte minst, där man sänder sina barn ut i världen för att de ska få en bra högre utbildning. Det är något mycket positivt. Internationalisering och rörlighet är bra. Den studentgruppen ökar snabbt i omfattning, söker sig till en rad olika länder och kommer också till Sverige, vilket vi tycker är positivt. Om man vill att det ska fortsätta, att vi ska ta emot alltfler och allt större grupper av utländska studenter kommer vi till frågan om rimligheten att svenska skattebetalare finansierar deras utbildning, när föräldrarna skickar ut sina barn för att köpa utbildning till dem. Det är en relevant fråga som man måste ta ställning till.   Jag vill att vi ska ge våra universitet och högskolor en mycket fin chans att vara med och rekrytera allt större grupper av utländska studenter. Om de ska göra det måste de få möjlighet att ta ut ersättning för den utbildningen, annars kommer det att bli som i en rad andra länder, att vi blir tvungna att begränsa antalet studenter från länder utanför EES-området. Det är också det som en del studentföreträdare har sagt till mig när jag har pressat dem på den här frågan: Inför då begränsningar! Det vill inte jag. Jag vill att våra svenska lärosäten ska vara internationellt konkurrenskraftiga och attrahera utländska studentgrupper.  Det är en fråga som är viktig. En annan fråga som är viktig är att vi ser nya typer av samarbetsformer växa fram internationellt, till exempel inom Europeiska unionen, där vårt regelverk visar sig vara ett hinder i vägen för svenska lärosäten att delta. En av de frågor som Sverige har slagits för är att inrätta ett utbytesprogram mellan EU och länderna utanför EU, det som kallas för Erasmus Mundos. Man ger ett ordentligt stipendium till en student för att komma till Europa och studera på en masterutbildning där ett svenskt universitet samverkar med till exempel ett brittiskt universitet. Det stipendiet betalar svenska skattebetalare, och i stipendiet ingår kostnaden för utbildningen. Men i Sverige kan vi inte ta ut den kostnaden av studenten. Ersättningen blir kvar i studentens egen ekonomi. Därmed blir det svårt för svenska lärosäten att fullt ut delta i ett sådant internationellt utbyte.   Ett sådant regelsystem kan vi naturligtvis inte ha. Vi måste ge våra svenska lärosäten möjlighet att delta i de stora utbytesprogrammen. Det är där som vi driver kvalitetsutvecklingen av våra lärosäten.  För mig är avgiftsfriheten en grundbult när det gäller de svenska studenterna. Men det är klart att vi måste kunna delta i den globalisering av högre utbildning som nu fortgår med full kraft. Vi måste ge praktiska möjligheter till universiteten för detta. 

Anf. 52 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Jag vill landa i några väldigt konkreta frågor som egentligen fanns i min interpellation också.   Den första fråga som jag hade ställt till Thomas Östros var om han kommer att medverka till att införa avgifter för studenter från länder utanför EES-området. På den frågan har jag uppfattat att utbildningsministern har svarat ja.  Den andra frågan handlade, ifall avgifter införs, om vilka utbildningar Thomas Östros avser att verka för ska vara avgiftsbelagda. Den frågan tycker jag inte att utbildningsministern riktigt har besvarat ännu.   Den tredje frågan var: Kan utbildningsministern ge exempel på hur höga avgifter den enskilde studenten i så fall ska betala? Den frågan har utbildningsministern inte heller svarat på, i varje fall inte riktigt klart. Ska avgiften motsvara lärosätets totala kostnad för en utbildningsplats, prislappen, kan man säga, som staten bidrar med? Med tanke på utbildningsministerns uttalande i DN-artikeln och också här i dag att studenter från länder utanför EU inte ska belasta svenska skattebetalare vore det logiskt. Avgifterna skulle därmed för den enskilde studenten kunna bli mycket höga, för en del av grundutbildningarna i varje fall och definitivt för forskarutbildningen.   Jag har funderat på om utbildningsministern har tänkt att de betalande studenterna ska konkurrera på lika villkor när det gäller urvalet till attraktiva utbildningar. Eller ska de få en egen kvot?   Den fjärde frågan var: Om avgifter införs för studenter från länder utanför EES-området vilka åtgärder kommer utbildningsministern att vidta för att garantera att detta inte är ett första steg mot att avgifter införs även för andra studenter? Utbildningsministern säger i svaret på min interpellation: ”Jag är inte främmande för att ytterligare stärka skyddet för avgiftsfria studier för svenska studenter.” Det, Thomas Östros, gläder mig verkligen.  Med anledning av det har jag några följdfrågor som jag gärna skulle vilja ställa till ministern. Vilka konkreta åtgärder ämnar utbildningsministern vidta för att stärka skyddet för avgiftsfria studier för svenska studenter? När kan detta komma att ske? Kan Thomas Östros tänka sig att föreslå att den svenska avgiftsfriheten vid universitets- och högskolestudier fastslås i av riksdagen stiftad lag? Nu regleras, om jag har förstått rätt, lärosätenas möjligheter att ta ut avgifter i regleringsbreven och i avgiftsförordningen, vilket för närvarande gäller beställd utbildning, uppdragsutbildning, uppdragsforskning, forskningsetisk granskning och högskoleprovet.   Jag vill påminna utbildningsministern om att avgiftsfriheten finns fastslagen i förarbetena till propositionen Ett reformerat studiestödssystem, där det på s. 68 står: ”All utbildning i det offentliga skolväsendet och vid universitet och högskolor i Sverige är avgiftsfri för de studerande.” Det är en proposition som är ett resultat av ett bra samarbete, vill jag säga, mellan våra två partier och Miljöpartiet.   Det finns ett ekonomiskt motiv. Det har jag förstått i samtal med universiteten och högskolorna också. Frågan är om det skulle tillföra så väldigt stora resurser. Jag är tveksam till det. Jag har försökt få fram hur många utländska studenter vi har i dag.  År 2002 fanns det enligt Högskoleverket ca 10 000 studenter som saknade personnummer. Det är enligt Högskoleverket det säkraste sättet att kunna urskilja utländska studenter. Av dessa ingick 7 000 i något slags utbytesprogram, varav 3 500 inom EU-program och 3 500 inom bilaterala program. Alltså återstod 3 000 studenter. Av dessa, säger man på Högskoleverket, kommer med största sannolikhet merparten från länder inom EES-området, studenter som har tagit sig hit av egen kraft och inte deltar i ett utbytesprogram. Högskoleverket uppskattade det till ca 2 300. Alltså återstår 700–800 studenter som i nuläget kan vara aktuella för avgifter.  

Anf. 53 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag ska försöka fatta mig kort. Vi har från moderat sida tydligt klargjort i olika omgångar att vi inte heller ställer upp på avgifter vid svenska universitet. Det är inte aktuellt för oss.  Däremot fick jag inte klargjort från utbildningsministerns sida hur han såg på den totala mängden anslag som utgår till de olika lärosätena i landet.  Det är intressant att höra att Britt-Marie Danestig, som har så mycket att säga om tanken på att begränsa lärosätenas rätt att ta ut avgifter, inte har särskilt mycket kommentarer när det gäller den neddragning av anslagen som har skett under de senaste åren. De här två sakerna hänger ju ihop. Det finns en anledning till att Universitets- och högskoleförbundets medlemmar i så stor utsträckning ställer upp på tanken att lärosätena ska få möjlighet att förstärka kassan med avgifter från studenter från länder utanför EES. Jag tycker att det intressant att höra att Vänsterpartiets omsorg om landets studenter inte sträcker sig mycket längre än dit.  Men jag tycker också att utbildningsministern borde förklara hur detta egentligen ska gå ihop. Får vi nu ett inflöde, som Britt-Marie var inne på, av studenter utifrån, ska då lärosätenas kostnader täckas fullständigt, delvis eller med någon procentsats eller motsvarande? Det tycker jag att utbildningsministern måste svara på. 

Anf. 54 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Visst ska regeringen besvara den typen av detaljerade frågor – när vi lägger fram förslag till riksdagen. Det här är en riktning vi nu tar. Nu ska de praktiska frågorna utredas. Det finns lagfrågor, förordningsfrågor och praktiska frågor som måste redas ut innan ett sådant här system sätts i sjön.  Tobias Billström säger att det har varit neddragningar av utbildningsmedel de senaste åren. Nej, så har det inte varit. Det är precis tvärtom. Det redovisas också av Högskoleverket i dagens artikel i Dagens Nyheter. Bara till högskolorna har den reala resursökningen varit 5 miljarder kronor. Sammantaget med studiemedel talar vi om resurser på över 8 miljarder kronor.  Jag skulle vilja be Tobias Billström försöka hitta någon period i modern svensk utbildningspolitisk historia där större resurser har tillförts högskolorna än under denna period. Jag tror att Tobias Billström går bet.  Det var besparingar under krisåren i mitten av 90-talet då alla delar av den offentliga verksamheten fick besparingar. Därför var det också väldigt roligt att tillsammans med Vänsterpartiet kunna tillföra extra kvalitetspengar till humaniora och samhällsvetenskap för att stärka kvaliteten där ytterligare.  Till Britt-Marie Danestig vill jag säga att det är väldigt viktigt att ta sin utgångspunkt i hur det redan i dag är där vi är överens. I dag får lärosätena fritt sälja uppdragsutbildning till företag, stater eller regioner utanför EES. Det innebär att man säljer och försöker sälja utbildning. Den principiella tvehågsenheten kring försäljningen har alltså Vänsterpartiet redan fört åt sidan. Det ställer man upp på. Skillnaden nu är att det är fråga om att ett kinesiskt företag ska kunna köpa en masterutbildning till sina anställda unga studenter eller att en kinesisk familj som ska köpa utbildning i världen ska kunna betala för den själv. Jag tycker inte att skillnaden blir så dramatisk när man ser det på detta sätt.  När det gäller fattiga studenter, studenter från tredje världen som inte har föräldrar som köper dem en utbildning, ser jag att Sverige har ett solidariskt ansvar att vara med och erbjuda god utbildning – dels genom att stödja universiteten i de länderna, dels genom att se till att man via utbytesprogram har möjlighet att komma till Sverige. De kommer inte hit på grund av att det finns en avgiftsfri utbildning. Det har de icke råd till. De kommer bara om vi har väl utarbetade utbytesprogram.  Därför ska vi utveckla den typ av utbytesprogram vi nu har, som Linnaeus-Palme, som finansieras med biståndsmedel och som gör att vi verkligen kan rikta oss till fattiga studenter i den fattiga delen av världen och erbjuda utbyte bland både lärare och studenter. En avgiftsbelagd utbildning för studenter från länder utanför EES hotar inte våra möjligheter att finansiera fattiga studenters utbildning.  Sedan kommer vi till de praktiska frågorna, som Britt-Marie Danestig också måste fundera på. Utbytesprogrammen inom Europeiska unionen utformas nu så att vi icke kan delta om vi inte har möjlighet att ta ut den avgift som studenterna har fått pengar till i sin hand via svenska skattemedel. Det är klart att vi måste kunna göra detta. Det är inte rimligt att den enskilde studenten som får ett stipendium som ska betala utbildningen får behålla de ganska stora pengarna i egen ficka och att de inte kommer universiteten till del som det var tänkt när besluten fattades i Europeiska unionen.  Jag menar att det går att ordna ett sådant här system på ett sådant sätt att det garanterar vår solidaritet med fattiga länder och fattiga studenter men också öppnar möjligheten för våra universitet och högskolor att ännu mer framgångsrikt än i dag ta emot, rekrytera och attrahera de växande studentgrupper som söker sig världen runt till de mest attraktiva universiteten för att få sig en god högre utbildning. 

Anf. 55 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Jag vill bara markera att vi tycker att det är oerhört viktigt och vill bidra till att studentutbytet och rörligheten ökar och att internationaliseringen över huvud taget får en större tyngd. Vi skulle gärna vilja utveckla sådana program som Linnaeus-Palme-programmet, som är alldeles utmärkt och har givit väldigt många studenter, bland annat från Sydafrika, möjlighet att studera här. Det tror jag är det kanske bästa bidrag vi kan ge till många utvecklingsländers uppbyggnad.  Det är många saker som behöver utredas. Thomas Östros nämnde i sitt svar på min interpellation också Bolognaprocessen, och den delen är ju inte heller problemfri.  Jag tolkar Thomas Östros så att det nu finns en garanti – och detta är någonting som jag har varit väldigt noggrann med – för att inte detta blir öppningen för att även avgiftsbelägga svenska studenter. Då har vi nämligen gått inte bara ett steg utan många steg tillbaka.  För oss är det viktigt, och jag tror att det är det för socialdemokratin också, att slå vakt om möjligheten att få studera oberoende av vilken klasstillhörighet, vilket kön eller vilken etnisk tillhörighet man har. Det tycker jag var en röd tråd i den proposition som Thomas Östros också hänvisade till, Den öppna högskolan, som också var ett samarbete mellan våra partier och som kanske är en av de propositioner jag har varit gladast åt under mina tio år i riksdagen. Den är präglad av arbetarrörelsens värderingar och syn på utbildning och kunskap, men i ett modernt samhälle. Jag hoppas att vi kan fortsätta den utvecklingen. 

Anf. 56 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det kommer vi att få goda möjligheter att göra när vi lägger fram framtida propositioner. Jag tror att vi har en väldig samstämmighet i grundsynen när det gäller kampen mot den sociala snedrekryteringen och de framsteg vi där faktiskt är på väg att göra, vilket vi ska vara stolta över. Det har också inneburit mycket stora resursinsatser som vi gjort gemensamt tack vare beslut i denna riksdag.  Jag ska också säga till Britt-Marie Danestig att jag verkligen ser fram emot en sådan debatt om någon eller något parti här i kammaren skulle föreslå avgifter för svenska studenter. Den tror jag att vi tar hem, och vi får nog också befolkningen med oss i att kraftfullt ta avstånd från sådana idéer. De skulle verkligen riskera att kraftigt öka den sociala snedrekrytering som vi här har diskuterat.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:467 om utbildningsministerns policy visavi landets studenttidningar

Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Tobias Billström har frågat mig om min policy när det gäller att ge intervjuer till landets studenttidningar.  Jag vill ge Tobias Billström ett helt entydigt besked: Jag har aldrig haft någon policy att inte ge några intervjuer till landets studenttidningar, och jag kommer även framöver att ta ställning till förfrågningar från studenttidningar på samma sätt som jag tar ställning till andra medieförfrågningar. Något annat har aldrig varit aktuellt.  Det är angeläget att medierna snabbt får svar på angelägna frågor. Om det är tidsbrist är det naturligt att erbjuda svar från någon annan i den politiska ledningen på Utbildningsdepartementet.  Studenternas tidningar är viktiga genom att de skriver om utbildningspolitiken och når ut till ett mycket stort antal studenter. 

Anf. 58 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Att inte tala sanning är ju någonting ganska fult. Det får vi alla lära oss när vi är små. Det är helt enkelt inte acceptabelt att försöka förvränga sanningen. Detta bör i all synnerhet gälla dem som är anförtrodda uppgiften att vara politiska företrädare.  Därför är det beklagligt att utbildningsminister Thomas Östros sänker sig till att fara med halvsanningar här i kammaren i dag.  Låt mig få läsa upp tidningen Lundagårds intervju med ministerns pressekreterare Håkan Carlsson:  – Det är inte så att han säger nej till intervjuer, utan han överlåter dem till vår planeringschef David Samuelsson, säger Håkan Carlsson.  – Är inte det att säga nej? säger tidningen Lundagård.  – Det kan säkert hända att han kommer att ge en intervju någon gång i framtiden. Nu har han bestämt sig för att inte ge några intervjuer till studenttidningar.  – Thomas Östros är ytterst ansvarig för Sveriges utbildningspolitik. Borde inte studenttidningar åtminstone få en chans att intervjua honom?  – Vill man ha en intervju så får man det med David Samuelsson, som är mycket kunnig.  – Vem får intervjuer med Östros?  – Han gör väldigt många intervjuer. Det finns ingen uttalad policy med vem han gör intervjuer, utan det avgör han från fall till fall.  – Men det finns en policy att inte tala med studenttidningar?  – Ja, han har sagt ifrån om det.  – Vilka ger han intervjuer till?  – Universitetsläraren var han med i, och han gav nyligen en skriftlig kommentar till TT. Men han brukar inte motivera varför han gör det ena eller det andra.  Hur rimmar nu det här med vad statsrådet nyss sade i talarstolen? Är det inte så att detta innebar att ministern hade en tydlig och klar policy, att denna policy gick ut på att inte ge några intervjuer till studenttidningar och att ministern därmed uteslöt en hel kategori av medier från det offentliga samtalet? Eller talade din pressekreterare osanning i den här intervjun? Vad är det egentligen som gäller? 

Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag ska erkänna att när jag läste den där konversationen höll jag på att trilla av stolen. Det låter som taget ur någon skämttidning.   Det är inte så att jag har någon sådan policy. Jag träffade Lundagård så sent som häromveckan. Vi har ett möte med alla studenttidningar efter sommaren. Det är för mig alldeles självklart att de måste få en behandling som motsvarar andra tidningars behandling. Där kan jag vara väldigt klar och entydig.  Visserligen låter det väldigt roligt, men budskapet skulle för mig vara väldigt tråkigt, och det som påstås i konversationen stämmer inte. Någon sådan policy finns inte.  Däremot kan det vara så att det vid olika tillfällen kan vara väldigt många förfrågningar. Då får inte alla tillfälle att just denna gång få en intervju. Jag reser runt väldigt mycket, besöker alla högskoleorter. Där har jag alltid möjlighet att träffa pressen, och där är alla tidningar också välkomna att delta i diskussionerna på pressträffarna.  Någon sådan policy som Tobias Billström beskriver finns inte. Det är det ärliga svar du får. 

Anf. 60 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tycker självfallet att andra än utbildningsministern kan svara på frågor om departementet. Det vill jag göra klart. Det är inte det som den här diskussionen handlar om.  Men jag vet att andra tidningar än Lundagård, bland annat Gaudeamus, som är studenttidning vid Uppsala universitet, vilket för övrigt råkar vara Thomas Östros gamla lärosäte, har ringt vid ett annat tillfälle och fått exakt samma svar som Lundagård publicerade i intervjun med Håkan Carlsson. Vi har en policy, ni får ingen intervju med ministern.   Detsamma gäller också en lång rad andra studenttidningar ute i landet som jag har varit i kontakt med. Det är en lång lista med ganska hårda klagomål mot dig, Thomas Östros, som chef för Utbildningsdepartementet, som de här medierna formulerar när man pratar med dem. Nej, utbildningsministern ger inga intervjuer till studenttidningar för tillfället, och så har det varit under en lång tid.   Vad har du att säga om detta, om det nu inte är som jag säger? 

Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Min första kommentar till Tobias Billström är att studenttidningen i Uppsala heter Ergo och inte Gaudeamus. Även där har Tobias Billström fel.   Det finns ingen sådan policy. Jag har dessutom bjudit in studenttidningarna för att diskutera hur vi fortsätter och utvecklar vårt samarbete. Det är jag väldigt angelägen om att vi lyckas med från departementets sida och från studenttidningarnas sida.   Får jag säga till Tobias Billström att det är väldigt ovanligt att en riksdagsledamot påstår att en kollega ljuger. Det har jag nog aldrig varit med om i kammaren på det sätt som Tobias Billström nyss gjorde. Det tycker jag är väldigt tråkigt. Så tycker jag inte att vi ska behandla varandra i Sveriges riksdag. 

Anf. 62 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag har aldrig påstått att utbildningsministern ljuger. Jag har sagt att utbildningsministern kommer med halvsanningar, och det är inte riktigt samma sak.  Sedan beklagar jag mitt misstag. Det var en gammal kopia av mitt anförande som jag hade med mig. Jag har redan uppdaterat den. Jag vet vilka studenttidningar jag pratar om.  Den här affären tycker jag innebär ett av två möjliga alternativ. Antingen var det så att pressekreteraren faktiskt ljög medvetet för Lundagård. Och det är en uppgift som jag tycker att ministern bör fundera på, eftersom det uppenbarligen är så att även andra studenttidningar bekräftar den här uppfattningen. Det förnekas ju i ministerns svar till mig i dag. På den punkten är det inte så att jag kommer med några påståenden som är gripna ur luften.  Eller också var det så att utbildningsministern hade åsikten – och det vill jag inte tro – att han inte vill ge några intervjuer och att pressekreteraren hade ministerns fulla stöd för det han sade till Lundagård. I så fall är det Thomas Östros som talar osanning här i kammaren, och det vill jag, som sagt var, verkligen inte tro. Men några fler alternativ existerar rent logiskt sett inte.  Nu hävdar utbildningsministern att vi kan lägga policydiskussionen åt sidan för någon policy existerar inte. Det är jag i så fall mycket glad över. Jag tycker att det skulle vara mycket trevligt om vi får se fler debattinlägg och mer deltagande av utbildningsministern i studenttidningar runtom i landet. Men jag tror att det är viktigt att komma ihåg att hålla pressekreteraren i örat i fortsättningen, för det jag har hört utifrån landet är inte helt uppmuntrande. Det måste jag verkligen säga i det här fallet. 

Anf. 63 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag noterar att Tobias Billström backar från båda sina felaktiga påståenden i den här diskussionen.  För mig är det alldeles självklart att man inte kan ha någon sådan policy. När jag såg den här rätt komiskt beskrivna dialogen blev jag inte bara full i skratt utan oroad och såg till att Lundagård genast fick en intervju med mig, vilken jag hoppas finns med i nästa nummer.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2003/04:471 om feministiskt självförsvar

Anf. 64 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat vilka initiativ jag är beredd att vidta för att alla unga flickor som så önskar ska få tillgång till träning i feministiskt självförsvar i skolan.  Det är helt oacceptabelt att flickor och kvinnor blir utsatta för trakasserier och sexuella övergrepp i skolan eller någon annanstans. Diskriminering och våld på grund av kön förekommer i olika sammanhang och måste bekämpas på alla nivåer.   Statens skolverk redovisade i slutet av 2002 ett regeringsuppdrag att kartlägga förekomsten av rasism, etnisk diskriminering, sexuella trakasserier, homofobi och könsrelaterad mobbning i skolan. Kartläggningen visade att var fjärde elev hade varit utsatt för sexuellt relaterade kränkningar. Den visade också att flickorna var mest utsatta och att pojkarna var överrepresenterade då det gällde homosexuellt relaterade kränkningar. De verbala formerna var mer förekommande för de yngre eleverna medan de fysiska kränkningarna var vanligare för de äldre. Kränkningarna utförs till största delen av pojkarna.  Utgångspunkten för skolans uppdrag är de grundläggande demokratiska värdena som omfattar förskolan och samtliga skolformer. Målen för jämställdhet finns formulerade i skollagen, läroplanerna och kursplanerna. I skollagen stadgas att den som verkar inom skolan ska särskilt främja jämställdhet mellan könen samt aktivt motverka alla former av kränkande behandling (1 kap. 2 § skollagen).   Regeringen har genomfört flera åtgärder för att stödja skolornas arbete med värdegrundsfrågor och för att motverka kränkande behandling och sexuella trakasserier. Regeringen tillsatte under hösten 2003 en särskild utredare för att skyndsamt ta fram ett förslag till åtgärder för att motverka diskriminering på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning, funktionshinder och annan kränkande behandling på skolområdet (Skolansvarsutredningen). Utredaren har nyligen lämnat ett förslag (SOU 2004:50) till lagstiftning som nu ska remissbehandlas. Förslaget innehåller bland annat regler om skolans skyldigheter vid kännedom om trakasserier, förbud mot diskriminering, mot repressalier samt skadeståndsansvar vid diskriminering, trakasserier och andra kränkningar.  För att stärka och stödja kommunernas kompetens på jämställdhetsområdet har regeringen från och med 2002 avsatt medel för att utbilda pedagogiska resurspersoner för jämställdhet, genuspedagoger. Genom utbildningen ska deltagarna få kompetens att genomföra förändringar i förskolans och skolans jämställdhetsarbete. Ambitionen är att det ska finnas en sådan person i varje kommun 2005. Hittills har 236 genuspedagoger från sammanlagt 117 kommuner utbildats.   I budgetpropositionen för 2002 avsattes 5 miljoner kronor för insatser att stärka flickors självförtroende och ge möjlighet till bland annat självförsvarsträning. Sammanlagt har 49 projekt tilldelats medel. Ett av kriterierna för att få medel var att kommunen hade anmält en person till utbildningen för genuspedagoger. Alla projekt är ännu inte avslutade och därför kan ingen sammanfattande redovisning ges förrän till hösten 2004. En rapport från Göteborgs universitet visar att de projekt som tagit ett långsiktigt helhetsgrepp om både flickors och pojkars självförtroende samt ökat lärarnas medvetenhet och elevernas delaktighet också har bidragit till att påverka och förändra flickors och pojkars vardag i högre grad än de projekt som enbart riktades mot att förbättra flickornas självförtroende.  Många flickor och kvinnor är oroliga för sin trygghet och för att bli utsatta för sexuellt våld. Det är enligt min mening viktigt att stödja kunskap och insikt om genussystemets konsekvenser hos både pojkar och flickor och de vuxna i skolan. En annan väg är att lyfta fram vilka strukturer som finns i skolan och i samhället som möjliggör fördelningen av makt och inflytande samt att bedriva ett aktivt jämställdhetsarbete riktat mot pojkar och män. För att nå framgång måste lagar och förbud kombineras med förebyggande åtgärder. Det fortsatta arbetet med Skolansvarsutredningens förslag om lagstiftning mot diskriminering och trakasserier och satsningen på genuspedagoger är två åtgärder för att garantera flickors och pojkars rätt till trygghet. 

Anf. 65 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig få tacka för svaret. Det är uppenbart att vi är överens om en del – jag tror ganska mycket. Det vi nu talar om, kvinnor och unga tjejers underordning, att de blir utsatta för sexuella trakasserier, för särbehandling på grund av kön, för sexuella kränkningar av olika karaktär och den senaste tidens uppmärksammade våldtäktsfall, är något som inte löses med några enkla grepp. Det krävs många olika insatser. I svaret har vi fått väl belyst några av de insatser som inom skolans värld just nu genomförs.  Det tycks dessvärre inte bli bättre utan kanske till och med gå i fel riktning. En färsk undersökning som presenteras i tidningen Metro i dag visar att ett stort antal, så många som 86 %, av Stockholms kvinnor mellan 25 och 39 år har någon gång funderat över hur de ska bete sig om de blir överfallna av en våldtäktsman. I hela landet är siffran 75 %. Det är en oerhört stor majoritet som har funderat över vad de skulle göra om de blev utsatta för en kränkning, för en våldtäktsman, för ett våldtäktsförsök. Vi är medvetna om att detta berör inte bara dem som själva har blivit utsatta – även om det förstås är den direkta kränkningen som är den värsta att utstå – utan också dem som funderar på att ändra livsstil. De går andra vägar än de hade tänkt gå.   En sådan sak tas också upp i denna undersökning, som jag ytterligare hänvisar till. 62 % av Stockholms tjejer mellan 16 och 24 säger att den ökade oron har medfört att de har ändrat sin livsstil. Det är likadant, även om siffran är något lägre, för hela landet – 47 %. Det här säger någonting om att de fruktar själva kränkningen. De gör det i den grad att de inte bara försöker fundera över hur det skulle gå till om de blev utsatta – ”Vad ska jag göra då?” – utan att de också väljer att gå en annan väg hem, ta en annan löprunda, kanske gå hem när de hade velat vara ute längre. På det viset blir denna fråga en begränsning för alla kvinnor – också för dem som aldrig blir utsatta för någon sexuell kränkning eller något våldtäktsförsök i hela sina liv.  Det är mot den bakgrunden som breda insatser självfallet är nödvändiga. Insatser som bryter kvinnors underordning på arbetsmarknaden har också betydelse för denna fråga. Insatser som bryter kvinnors underordning i mängder av olika sammanhang har det. Vi får återigen – jag upprepar det – bra svar. Genuspedagoger är ett sätt att arbeta för att öka jämställdheten. Vi är också överens om att det inte bara handlar om att stärka tjejers självförtroende utan att det handlar också om pojkars och mäns ansvar för att bryta könsmaktsordningen.  Jag vill ändå – den möjligheten har man i en interpellationsdebatt – inskränka frågan något till den specifika frågan, nämligen feministiskt självförsvar. Jag beskrev i min interpellation hur det fungerar med feministiskt självförsvar. Det är inte någon allmän fysisk självförsvarsträning. Det finns ganska mycket som handlar om attityder, hur man beter sig, att förstärka självförtroendet.   Jag lyssnade noga på statsrådets svar, och jag fick ändå inte något riktigt konkret svar på den fråga jag ställde. Vilka initiativ är ministern beredd att vidta för att alla unga tjejer som så önskar ska få tillgång till träning i feministiskt självförsvar i skolan? Alla de andra insatserna som beskrivs är alldeles utmärkta, men hur går vi vidare med just den frågan? 

Anf. 66 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det gläder mig att Kalle Larsson är med på de åtgärder vi vidtar inom skolan. Det är ett brett arbete för att få ett genusperspektiv att bli levande i skolans vardag, och det är angeläget att arbeta med jämställdhetsfrågorna utifrån en solid kunskapsbas. Det handlar om allt från till exempel klimatet i skolan. Det går inte att ha en skola där vi accepterar kränkningar av elever, varken flickor eller pojkar. Vuxna i skolan ska vara mycket tydliga i att tillsammans med ungdomarna skapa förhållningssätt och regler till varandra som gör att de omedelbart reagerar om de blir kränkta. Om någon blir kallad för hora eller andra tillmälen i skolan måste de omedelbart säga ifrån. Det är helt oacceptabelt.  På samma sätt är det när kränkningarna övergår till fysiska angrepp. Vi ska vara mycket tydliga med att snabbt ingripa, tala om och visa att detta inte är acceptabelt i skolans värld. Det är viktigt. Det innebär att vi också fostrar barn och ungdomar till att visa respekt för varandra.  Jag tror att vi kan gå vidare. Jag tror att vi behöver en diskrimine-ringslagstiftning i skolan som gör det än tydligare med både ansvaret i det förebyggande arbetet och ansvaret att ingripa om den typen av händelseutveckling sker.  När det gäller frågan om självförsvarsträning är jag inte lika säker på, även om det finns goda exempel, att det är någonting som i det här läget ska göras brett i form av ett obligatorium eller en möjlighet för alla. Vi finansierar delvis ett antal sådana projekt. Där kommer det att komma utvärderingar när de går mot sitt slut. Det blir viktigt att använda som underlag i våra diskussioner. Framför allt måste vi vara beredda att använda en rad insatser och verktyg för att se till att skolan blir den trygga miljö som behövs och som dessutom fostrar ansvarskännande pojkar och flickor som förstår att vi i vårt samhälle måste leva jämställt och med stor respekt för varandra. 

Anf. 67 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Statsrådet började med att säga att det gläder honom att jag är nöjd med de insatser som vi genomför. Det är precis den springande punkten. Vi gör ju detta i stor utsträckning gemensamt. Många är de förslag som Vänsterpartiet har lagt fram som har avslagits i denna kammare för att strax därefter återkomma i andra sammanhang som förslag eller propositioner från regeringen. Det är bra. Jag har inget problem med den arbetsordningen, så länge det blir bra politik som vi gemensamt genomför. Flera av de saker som regeringen driver på är sådant vi tycker är utmärkt och har föreslagit tidigare.  Jag tänker inte ta all äran av det. Vi gör arbetet gemensamt, och så ska det fortsätta att vara. Det behöver komma initiativ från många olika håll därför att vi letar lite grann fortfarande efter de allra mest effektiva verktygen och sätten att driva politik som faktiskt fungerar. Vi har alla en trevande inställning till vad vi ska göra. Det är mycket som har gjorts länge, och ändå känns det som att vi står och stampar. Emellanåt känns det som att det går i felaktig riktning i fråga om attityder och hur många som känner sig hotade. Det är svårt att veta hur de reella övergreppen ser ut eftersom det finns så stora mörkertal att det är svårt att veta vad som egentligen händer. Vi vet att det händer mer än vad vi ser i antalet anmälningar och synliga fall.  Jag förstår statsrådet. Utvärderingen av de pengar vi gemensamt avsatte 2002 är ännu inte avslutad. Därför ska vi vänta tills det är klart och ha den här debatten vid ett senare tillfälle eller på annat sätt kommunicera hur vi kan gå vidare. Jag är medveten om att det ofta är alldeles utmärkt att vända sig till både pojkar och flickor, killar och tjejer. Det är hos båda grupperna som det här behöver bearbetas.  Feministiskt självförsvar gör inte det. Däremot kan man mycket väl vid sidan om feministiskt självförsvar som riktar sig till tjejer ha annan diskussion, dialog, med killar om hur de ska lära sig att ta mindre plats, mindre utrymme, och inte utsätta tjejer för det många killar, inte alla, vardagligen faktiskt gör.  Det är ändå en stor skillnad på det som statsrådet säger, nämligen att han anger att han inte är säker på att vi ska gå vidare med detta som ett obligatorium eller en tillgång för alla som vill. Det är en stor skillnad. Min uppfattning är att det borde vara ett obligatorium. Där kan jag vara öppen och ärlig. Jag är förstås medveten om att det kommer att dröja innan vi har kommit så långt. Men det borde vara lite lättare när det gäller tillgång för alla. Jag är förstås också medveten om att det kostar pengar att ordna. Det behövs en instruktör som är specialutbildad och legitimerad i just feministiskt självförsvar. Det duger inte, enligt min uppfattning, att ta gymnastikläraren som gjorde lumpen för 30 år sedan och tro att han fortfarande kan någon självförsvarsteknik som passar för just tjejer. Så är det inte. Det här är en mycket mer omfattande och bättre träning än så. Det räcker inte heller att ta in någon som är kunnig i kampsport och tro att det funkar i självförsvarsträningen. Vi behöver gemensamt hitta sätt att få fler instruktörer utbildade i feministiskt självförsvar.  En del av detta är det besked ministern trots allt nu kan ge, nämligen om det är bra om de som så önskar får tillgång till träning i feministiskt självförsvar i skolan. 

Anf. 68 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Min uppfattning är att man inte kan hänga upp sig på en metod och förvänta sig att den är lösningen på ett stort samhällsproblem. Jag hänger inte heller upp mig på den här kroken som den lösning som ska levereras. Det är klart att det är en variant, men det finns också frågetecken kring den.  Vad menar Kalle Larsson med ett obligatorium? Om man har starka principiella skäl till att inte vilja utöva någon typ av våld – det finns många sådana människor i vårt samhälle – ska man ändå få tränas i våldsanvändning? Hur ska man bete sig när det gäller andra typer av önskemål? Här har vi någon variant, som Kalle Larsson är väl bevandrad i, men det finns också andra typer av självförsvar som i så fall skulle komma upp till diskussion.  Jag tycker att det kloka är att göra som vi gör, att satsa en del resurser på att låta några arbeta på det här sättet, utvärdera det och föra en offentlig diskussion om det. Jag är ännu inte framme vid min uppfattning om det här ska vara någonting som vi på bredden satsar på eller om det får vara lokala initiativ som avgör om det ska förekomma eller inte. 

Anf. 69 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Utbildningsministern och jag har väl inte gått samma retorikkurs, men kanske liknande kurser. Jag tror att vi båda är glada över att det inte var samma kurs.  Jag ska vara lite mer direkt. Jag hoppas att vi inte behöver ha en diskussion där vi skuggboxas, därför att det är det som ministern gör just nu. Han väljer att säga att en metod inte löser alla problem. Det sade jag också i mitt huvudanförande för en stund sedan. Det är klart att det inte är så – jag är medveten om det. Men i en interpellation som denna kan man ändå rikta en specifik fråga, och därför valde jag att göra det.  Då tar vi nästa led. Jag talar inte för ett obligatorium här i dag. Jag sade att det var min uppfattning att det borde vara det, men det finns inga sådana förslag. Det är inte heller det som min interpellation gäller. Den frågan är inte heller den vi behöver diskutera.  Vi behöver inte heller prata om utvärderingen, därför att vi har konstaterat att den kommer senare.  Samtliga delar av ministerns nu genomförda inlägg rörde saker som jag inte har frågat om den här gången. Kanhända ministern minns gamla debatter vi har haft eller tänker på kommande debatter vi ska ha där dessa frågor kommer att lyftas upp.  Det jag frågade om nu gällde en specifik form av självförsvarsträning som ett antal hundra, förmodligen ett antal tusen, unga kvinnor och äldre kvinnor har gått och som de anser vara ett utmärkt sätt att lära sig ett bättre självförtroende och att ta sig ur en övergreppssituation. Min fråga är: Anser ministern att det är bra att så har skett? Uppmuntrar ministern att så sker på fler skolor och fritidsgårdar där man själv så önskar? Det var det jag sade, att ingen ska tvingas till något. 

Anf. 70 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Kalle Larsson har en fantastisk förmåga att dissekera en debatt i dess olika beståndsdelar och berätta vad som hör hemma och inte hör hemma i diskussionen. Det var imponerande.  Regeringen skulle aldrig ha stött de här projekten ekonomiskt om vår utgångspunkt inte var att det var positivt. Men man får inte vara sämre än att man väntar på en utvärdering och ser vad de som följer detta arbete säger. Var det bra eller inte? Är det någonting som det är värt att satsa på framöver? Fram till dess att vi får den utvärderingen behåller jag min grundläggande positiva hållning, som jag hade när vi startade försöket. Men jag vill vänta på ytterligare fakta och kunskap.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2003/04:490 om hantverksutbildningen Dacapo i Mariestad

Anf. 71 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Lars Elinderson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att ge finansieringsfrågan för högskoleutbildningen vid Hantverksskolan Dacapo i Mariestad en långsiktig lösning.  Hantverksskolan Dacapo bedriver yrkesutbildning av hög kvalitet inom bygghantverk, trädgårdens hantverk och design samt landskapsvård. Skolan är, precis som Lars Elinderson påpekar, mycket framgångsrik i sin verksamhet.  Hantverksskolan Dacapo startade 1997 inom ramen för försöksverksamheten med kvalificerad yrkesutbildning med Mariestads kommun som huvudman. Hantverksskolan arbetar för att ge högre utbildning till yrkesgrupper som inte tidigare haft denna möjlighet och därmed på sikt etablera nya yrkesinriktade ämnesområden inom högskolan.  Hantverksskolan har därför inlett ett samarbete med institutionen för miljövetenskap och kulturvård vid den naturvetenskapliga fakulteten vid Göteborgs universitet. Hantverksskolan har dessutom från Delegationen för regional samverkan erhållit bidrag till ett projekt rörande inrättande av en hantverklig kunskapsinstitution i samverkan mellan universitetet och Mariestads kommun.  Från regeringens sida har vi bedömt arbetet vid Hantverksskolan Dacapo vara så framgångsrikt att vi i november 2003 tillförde Göteborgs universitet 1,5 miljoner kronor för att planera och genomföra utbildning i byggnads- och trädgårdshantverk i samarbete med hantverksskolan under 2003 och 2004.  Göteborgs universitet har i sitt budgetunderlag för 2005 föreslagit en överföring av verksamheten vid Hantverksskolan Dacapo till universitetet och i samband därmed anhållit om ett ökat utbildningsuppdrag, det vill säga en höjning av anslaget med totalt 34,3 miljoner kronor. Som andra budgetfrågor bereds detta förslag inom ramen för det arbete med budgetpropositionen för 2005 som nu pågår i Regeringskansliet. 

Anf. 72 LARS ELINDERSON (m):

Herr talman! Tack för svaret! Det var ett positivt svar såtillvida att utbildningsministern började med att instämma i min bedömning av verksamheten. Utbildningsministern kallade till och med verksamheten ”mycket framgångsrik”. Jag skrev nog bara ”framgångsrik” i min interpellation, men jag är beredd att bjuda på det och hålla med om den beskrivningen.  Jag hoppas och tror att den beskrivningen innebär att regeringen kommer att prioritera detta och bevilja Göteborgs universitet det extra anslag som de begär för verksamheten för att den ska få möjlighet att finnas kvar och fortsätta att utvecklas.  Jag tolkar också regeringens tidigare agerande i den här frågan på det sättet, liksom de verksamhetsansvariga där gör. Vi vet alla hur svårt det är för alla utbildningsinrättningar att prioritera nya verksamheter om man inte får resurser för detta utan tvingas prioritera bort andra verksamheter.  Jag tror att en förutsättning för att verksamheten ska kunna fortsätta på ett bra sätt är just att universitetet får ett extra anslag för att klara de nya åtagandena, och inte tvingas prioritera bort andra verksamheter, för att även under kommande år få utrymme för detta.  Syftet, herr talman, med min interpellation var inte detta, utan att kunna ge både studenter och verksamma på Dacapo möjlighet till en mer rimlig planeringshorisont än man har i dag.  I januari påbörjade 21 studenter en grundkurs, 40 poäng, i trädgårdens hantverk och design. De visste då att de skulle kunna slutföra den här kursen. Däremot visste de inte, och vet fortfarande inte, om de i framtiden får möjlighet att fortsätta med de ytterligare 80 poäng som krävs för att de ska få sin högskoleexamen i framtiden. Samma sak gäller de studenter, ungefär 20, som planerar att i höst börja 40-poängskursen i bygghantverk. Om utbildningen får de medel som antyds i interpellationssvaret, vet de att de kommer att kunna slutföra utbildningen, men de är lika osäkra som sina kamrater inom trädgårdsutbildningen om huruvida de kommer att kunna fortsätta och komplettera med de ytterligare 80 poäng som krävs för en examen på området.  Enligt planerna ska i januari nästa vår ytterligare 20 elever börja en grundkurs. Inte heller efter att budgeten har fastställts i höst kommer de att ha fullständig säkerhet om utbildningen kommer att kunna kompletteras ända fram till en examen.  Det jag efterlyste i min interpellation var ett resonemang kring hur man ska garantera den här typen av nya utbildningar en mer långsiktig planeringshorisont än just budgetår. I det här fallet var det till och med extraanslag under del av ett budgetår som garanterade utbildningen under det här året.  Jag hoppas att utbildningsministern lyfter upp den frågeställningen till en diskussion också i budgetsammanhanget i höst, så att det inte bara blir en fråga om att finansiera de åtaganden som krävs för att fullfölja de påbörjade utbildningarna, utan att de som söker till utbildningen i framtiden vet att de kan fullfölja utbildningen till en fullständig högskoleexamen inom området. 

Anf. 73 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det var roligt att höra Lars Elindersons engagemang för denna utbildning. Jag hoppas att det inte bara har att göra med valkretsen, utan också att du har med dig ditt parti i fråga om att göra en särskild satsning på denna utbildning.  Det här är en utbildning som är i snabb förändring. Den har varit utanför högskolesystemet som KY, kvalificerad yrkesutbildning, och som påbyggnadsutbildning och har nu ambitionen att bli en universitets- och högskoleutbildning.  Det är klart att för utbildningar som vill förändras och gå vidare upp i stegen, i hierarkin av utbildningar, blir det en osäkerhetsperiod. Det är naturligtvis inte en väg som är öppen för alla. Det handlar om kvalitet. Där har man varit skicklig och duktig. Det handlar om det mottagande universitets vilja att använda sina resurser för att ta emot en sådan utbildning. Det är en ganska besvärlig process för utbildningar som vill gå den här vägen som i vissa fall slutar väldigt bra och i andra fall slutar med att man får stanna på halva vägen för att man inte uppfyller kraven.   Vi har ju ökat resurserna till högskolesektorn mycket kraftigt de senaste åren. Som det beskrevs i Dagens Nyheter i dag är det realt 5 miljarder kronor av skattemedel som har gått ut till våra universitet och högskolor. Grundförutsättningen måste vara att varje högskola får avgöra inom sina resurser vad man vill använda det till.  Vi har från regeringens sida under det senaste året valt att särskilt stötta den här utvecklingen för att ge en hjälpande hand. Men det är klart att vi också måste se ett intresse från universitetet självt att ta emot denna utbildning. Det är en väldigt viktig signal för oss i det fortsatta arbetet om man är beredd att göra detta. 

Anf. 74 LARS ELINDERSON (m):

Herr talman! Självklart har den här frågan aktualiserats för att jag känner till förhållandena i Mariestad lite bättre än dem på andra håll. Men jag vet att samma resonemang förs när det gäller andra utlokaliserade, om man använder det uttrycket, högskoleutbildningar, utbildningar som ligger utanför campus eller utanför de traditionella universiteten. Det gäller till exempel Stenebyskolan, som har precis samma situation – och som inte ligger i min valkrets.  Det är en principiell problematik jag tar upp. Hur etablerar man en verksamhet utanför de traditionella universiteten? I synnerhet om det inte finns resurser utan det krävs att universitetet självt prioriterar bort andra verksamheter ligger det nära till hands att man prioriterar bort verksamheter som ligger utanför själva universitetet, som i det här fallet Dacapo.   Vi har ju ett annat synsätt när det gäller hur högskoleutbildning ska budgetstyras. Vi menar att sökandetrycket från studenterna ska avgöra också hur fördelningen av resurser mellan de olika utbildningsinstitutionerna styrs. Den uppfattningen tycker jag inte på något sätt står i strid med tanken att nya utbildningar ska kunna få ett etableringsstöd i början för att verkligen väcka en trygghet hos de studenter som söker sig till utbildningen.  I det här fallet känner jag i varje fall till ett par elever som har tvekat och därför väntat med att söka till just utbildningen i Mariestad eftersom man inte vet att man också kan fullfölja utbildningen mot en fullständig examen. Det är mot den bakgrunden som jag också aktualiserar frågan. Det handlar om att åtminstone ha en garanti för att en fullständig högskoleutbildning kan genomföras och inte bara begränsa finansieringen till en finansiering av varje enskild kurs.  Av de 21 elever som började kursen i trädgårdsteknik och design i vintras har såvitt jag har förstått nästan samtliga ambitionen att fortsätta, att läsa 80 poäng ytterligare för att få en högskoleexamen. De frågar i dag: Kommer vi att få möjlighet att göra detta? Vi vet ingenting. Förmodligen kommer vi inte att veta någonting i höst heller.   Det är mot den bakgrunden som jag just aktualiserar frågan: Hur kan man på ett stabilare sätt ge den här typen av nya utbildningar en bättre planeringshorisont än budgetår när man erbjuder studenter att komma och få sin utbildning? 

Anf. 75 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Lars Elinderson, jag har stor respekt för att du talar för sin valkrets. Det är din uppgift.   Min poäng är att Lars Elinderson är med i ett parti som stadigt har bekämpat de initiativ som vi har tagit under den senaste åttaårsperioden när det gäller att lokalisera högre utbildning ute i landet. Det är det som gör det lite svårt.  Sedan möter jag mängder av moderata företrädare som representerar sin valkrets som ställer upp på sitt partis politik att inte satsa utanför universitetsorterna – så länge det inte rör min egen valkrets. Då vill man ha satsningen. Respekt för det, men svårigheter för Lars Elinderson med sitt eget parti. Det ska bli spännande att se om Moderaterna i sitt budgetalternativ har lagt till några extra pengar till hantverksutbildningen Dacapo i Mariestad.   Studentpeng, föreslår Lars Elinderson. Jag vill varna väldigt mycket för detta. Det är just det som skulle hindra initiativ av typen att satsa på Mariestad. Det är ju så att de traditionella lärosätena har försteget av att ha ett högt söktryck. Under de senaste åren skulle de ha haft en utbyggnad på tiotusentals fler studenter i till exempel Lund och Uppsala. Det hade drabbat de nya högskolorna mycket hårt. De behöver lite tid på sig för att skaffa sig det renommé som krävs för att klara sig på en marknad – vilket är vad studentpengen skulle ge. Jag skulle vilja rekommendera Lars Elinderson att föra in det tvivlet i sin partigrupp: Inför inte ett marknadssystem för högre utbildning. Det kommer effektivt att sätta stopp för alla typer av initiativ när det gäller att sprida högre utbildning till orter som inte har tradition av detta. Det skulle också drabba Mariestad hårt.   I övrigt bereder vi ärendet, precis som jag har beskrivit. 

Anf. 76 LARS ELINDERSON (m):

Herr talman! Jag hörde i den tidigare interpellationsdebatten en diskussion om vilken retorikutbildning de olika deltagaran har gått. Jag tänker inte använda någon del av min retorikutbildning i den här diskussionen. Jag vill faktiskt föra en saklig debatt i den här frågan.   Först har vi den här medvetna vantolkningen av vårt förslag till finansiering av högre utbildning. Det där har jag hört i många år från utbildningsministern. Det är inget annat än en ren vantolkning. Vad vi säger när vi har invändningar mot en del av era förslag i budgeten är att vi motsätter oss den typen av styrning av medel, alltså anslagsfinansiering av budget. Vi tror på en annan modell, som innebär att elevernas sökande i större utsträckning styr resurserna, också till den högre utbildningen.  Jag tycker att det resonemanget också är tillämpligt på en sådan här ny utbildning, som har ett stort sökandetryck. Det vet vi att man har där. Man måste i dag säga nej till ett stort antal studenter som har sökt till de här utbildningarna eftersom man har satt nivån till ungefär 20 studenter per kurs. En friare finansiering som mer baseras på det sökandetryck som finns är inte alls ett hot mot sådana här utbildningar. Jag vet att det finns ett väldigt stort behov av detta. Jag känner till Stenebyskolan. Jag känner till Dacapo. Jag vet att de med mer resurser skulle kunna ta emot betydligt fler studenter än de har i dag.  Utan att bli alltför retorisk skulle jag ändå vilja säga att det är mot den bakgrunden jag frågar: Hur kan statsmakterna, hur man Utbildningsdepartementet och statsrådet resonera i anslutning till etablering av nya utbildningsinstitutioner, nya utbildningsvägar? Kan man resonera i termer av att man skulle ha etableringsstöd under en uppbyggnadsperiod eller är det helt en prioritering för den enskilda utbildningsinrättningen, i det här fallet Göteborgs universitet? Jag tycker att det vore en bra idé att ge en mer långsiktig planeringshorisont, ett par tre år, för att de som söker ändå ska vara garanterade att kunna slutföra sin utbildning.  

Anf. 77 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ja, men oavsett retorik kan man inte smyga ifrån sitt partis politik. Det är det Lars Elinderson försöker göra. Han säger sig visserligen ställa upp på Moderaternas förslag om studentpeng och inga initiativ uppifrån. Sedan argumenterar han för att förutom det gäller i min valkrets initiativ uppifrån och särskilt stöd. Det går inte ihop.   Det förslag som Moderaterna har när det gäller resursfördelning är inte det system som du beskriver. Det är ett förslag där studenterna och pengen följs åt. Det skulle under de senaste fem sex åren ha inneburit att regering och riksdag inte hade kunnat säga: Låt oss bygga ut högre utbildning på den orten som inte har det tidigare. Låt oss ta initiativ till att starta en högskola på någon annan ort utanför universitetsorterna.   Det innebär att där sökandetrycket är som högst, dit fördelas resurserna. Lund, Uppsala och Stockholm hade vuxit med ytterligare tiotusentals studenter, studenter som hade haft mycket stora svårigheter att hitta någonstans att bo. Det hade blivit ett faktum. Rader av nya högskoleorter hade däremot inte etablerats och inte fått några resurser. Det kan man i efterhand tycka är väldigt jobbigt. Man kanske tycker att det är jobbigt att få det påpekat för sig. Men det är ju den moderata politiken, och det får man ställa upp för även om man är moderat i Mariestadstrakten.   Regeringen har tagit initiativ för att stödja utvecklingen, också i Mariestad, genom att särskilt tillföra en extra slant för utvecklingen. Men vi måste ju också se att det finns ett intresse hos universitetet. Det är ju ett universitet som har fått kraftigt utökade resurser under de senaste åren och som själv måste prioritera inom de resurserna för vilken högre utbildning man vill producera och åstadkomma. Det är någonting som jag förväntar mig av Göteborgs universitet, och vi bereder under tiden frågan om vi kan stödja dem ytterligare.   
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:472 om olika avtal i skolans värld

Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig om jag avser att se över reglerna för olika yrkeskategorier i syfte att ge skolledningar i den vanliga grundskolan samma möjligheter att hantera personalfrågor som friskolorna har.   Skolans uppdrag är omfattande och viktigt. Utbildningen ska ge eleverna kunskaper och färdigheter men även främja deras utveckling till ansvarskännande människor. Förskolan ska vara rolig, trygg och lärorik för alla barn som deltar. Fritidshemmet kompletterar utbildningen i förskoleklassen, grundskolan eller grundsärskolan. Läroplanen för det obligatoriska skolväsendet (Lpo 94) har anpassats till att omfatta det obligatoriska skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet. Förskolan har en egen läroplan (Lpfö 98), vilket innebär att förskolan ingår i och utgör det första steget i samhällets samlade utbildningssystem för barn och ungdom.   För att nå bästa möjliga resultat i verksamheterna, och för att eleverna ska nå de mål som angetts i skollag och läroplaner, måste alla som arbetar i skolan samverka. Det är den samlade och unika kompetensen hos de olika personalkategorier som arbetar i verksamheterna som ger det bästa slutliga resultatet.   Det finns anledning att i detta sammanhang erinra om lärarutbildningen. Den nya lärarutbildningen är en sammanhållen utbildning med bland annat ett allmänt utbildningsområde som innehåller för läraryrket centrala kunskapsområden. Utbildningen varierar i längd men är av samma omfattning för lärare i förskola, förskoleklass, grundskolans tidiga år samt fritidshem och modersmål. Lärarutbildningen kommer sannolikt att bidra till ett ökat samarbete mellan olika lärargrupper i det dagliga arbetet.  Det sägs ibland att det är kortare beslutsvägar i fristående skolor, att beslut och initiativ till förändringar av till exempel den pedagogiska verksamheten kan gå snabbare där än i kommunala skolor. Vi hör också att olika anställningsvillkor för olika yrkeskategorier i skolan ibland försvårar samarbete och gemensam planering. Ändå har många skolor löst frågan om möjligheterna för de olika personalgrupperna att samarbeta och planera tillsammans på ett bra sätt.  Parterna på arbetsmarknaden har ansvar för löne- och anställningsvillkoren. På det kommunala området finns olika slag av anställningar, till exempel semesteranställningar och anställningar med ferier och förtroendearbetstid för lärare, vilket är ett resultat av de avtal som parterna har beslutat om. Parterna har också ansvar för att utveckla och anpassa sina avtal så att de fungerar väl i den praktiska verkligheten. Det är naturligtvis önskvärt att förutsättningarna för samarbete och utveckling av de här aktuella verksamheterna beaktas i kommande avtal på det kommunala området för den personal som arbetar i verksamheterna. Att besluta om detta är ett lokalt ansvar och inget som ett statsråd kan eller ska påverka.   Det är min bestämda övertygelse att samarbete och initiativ till förändringar går att genomföra i kommunal verksamhet likaväl som i fristående verksamhet. Rektorerna har utan tvekan ett stort ansvar att skapa olika organisatoriska lösningar och pröva nya arbetsformer för att nödvändigt samarbete ska komma till stånd.  Det är viktigt att det finns tydliga bestämmelser kring rektors och lärares ansvar och uppgifter. Rapporter från Skolverket och från kommunal revision har visat att skolsystemets organisation och beslutsvägar ofta präglas av oklarhet. När det gäller rektors roll och ansvar finns för fristående skolor inte motsvarande regelsystem som för offentliga skolor. Skollagskommittén har föreslagit gemensam lagstiftning för offentliga och fristående skolor på detta område. Frågor om ansvarsfördelning mellan rektor, nämnd och styrelse, samt om rektors förutsättningar att leda och samordna det pedagogiska arbetet bereds också i den pågående översynen av skollagen. Även lärares roll i skola, förskola och fritidshem samt regelsystemet kring utbildning och anställning av lärare omfattas av den pågående översynen av skollagen. 

Anf. 79 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Det var en lång beskrivning av allt som görs, och det är jätteintressant.  Underlaget till den här interpellationen utgörs av flera rektorers situation i dag när de sitter och försöker planera så att de goda idéer som vi är överens om, nämligen samverkan mellan olika personalgrupper, ska kunna genomföras i den konkreta verksamheten ute på skolorna. Då har de upptäckt, eller åtminstone uppfattat sin situation så, att om skolan hade varit en kommunal friskola skulle man ha kunnat lösa detta på ett helt annat, bättre och enklare sätt än vad som går i dag. Och jag har själv aldrig kunnat sätta fingret på detta.   Då säger ministern att det inte är ett statsråds uppgift att gå in och organisera skolverksamhet. Det håller jag fullständigt med om. Men läroplanen är statsrådets huvudansvar. Och läroplanen är ändå skriven så att dessa olika personalgrupper ska kunna mötas, samverka och så vidare. Men den kanske inte tillräckligt har gett respekt för de olika kulturer som dessa personalgrupper kommer från. Jag tror att det någonstans finns kulturella skillnader som försvårar att de goda idéerna faktiskt blir verklighet.   Frågor om utbildning och skola är mitt stora intresse. Och jag har förmånen, och tar mig förmånen, att åka runt och kika lite grann och tala med skolfolk. Då kan jag också se att det i många fall är knöliga hinder som gör att man inte lyckas få igenom det goda som vi vill och som vi lite grann tycker är en självklarhet när vi debatterar och diskuterar frågorna på det här sättet.   Herr talman! Jag var, och är, väldigt intresserad av den del där ministern säger: ”Ändå har många skolor löst frågan om möjligheterna för de olika personalgrupperna att samarbeta och planera tillsammans på ett bra sätt.”  Det är sannolikt så att det finns exempel. Men finns det exempelsamlingar? Finns dessa metoder att tillgå för dem som leder verksamheter, hur man på goda sätt har lyckats överbrygga de kulturella skillnader och de skillnader som vi inte ska blunda för, nämligen de olika arbetsvillkoren, men som inte är vårt område att besluta om?  Jag tänker på frågan om fler vuxna. Jag tänker då på de mindre barnen, jag tänker på grupperna där förskolläraren, fritidspedagogen, läraren och andra är involverade i samma verksamhet med samma ansvar för just de elever som de har, och så blir det olika villkor, och tyvärr skapas det rätt ofta konflikter.   Jag har ett ärligt intresse av att detta måste lösas på något sätt. Jag har då vissa funderingar. Finns det exempelsamlingar? Vad kan man göra åt det? Finns det möjlighet att gå vägen via en läroplan där det blir tydligare framställt som det gemensamma ansvaret? Det kanske helt enkelt behövs lite mer av pedagogisk forskning inom dessa områden för att vi ska komma vidare. 

Anf. 80 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är mycket kloka och viktiga frågor som Yvonne Andersson ställer om skolans utveckling. Det är ungefär som när Yvonne Andersson själv beskriver det – vi är ännu inte säkra på alla svar.   Det är en mycket spännande utveckling som pågår med en starkare integration mellan förskola och skola, där inte minst förskoleklasserna har inneburit en brygga mellan de olika utbildningsformerna. Vi ser nu en ny lärarutbildning växa fram, där vi får mycket mindre av gränser mellan förskollärarens utbildning och utbildningen för läraren för de små barnen i grundskolan. I framtiden kommer vi att ha en lärargrupp som kommer att kunna gå mellan de olika utbildningsformerna under sitt yrkesliv. Det tror jag kommer att vara väldigt bra för utvecklingen av den personalen, att tidvis kunna vara i förskolan, i förskoleklasser och i grundskolans tidiga år.   Detta är en process som innebär att vi sakta men säkert börjar få mer förståelse för varandra, stor respekt för varandras yrkesroller, men också den här integrationen mellan de olika kunskaperna som man har.   Fritidshemmens integration in i skolan har på motsvarande sätt betytt en injektion till skolans arbete. Det handlar om en skolklass som möter olika vuxna, precis som Yvonne Andersson säger – läraren, fritidspedagogen men också förskolläraren – som arbetar med olika typer av utveckling som barnen behöver, estetiskt, praktiskt och teoretiskt, all den typ av utveckling som ett barn behöver där de olika lärargrupperna har olika kompetenser och stöttar varandra. Det är inte alls konfliktfritt, precis som Yvonne Andersson säger. Ibland blir det starka spänningar. Det handlar om många olika traditioner och starka egna yrkesroller. Men vi ser alltfler exempel på hur väl det fungerar.   Det är riktigt, som Yvonne Andersson säger, att det behöver spridas mer och komma fler till känna att det går att arbeta mycket framgångsrikt på det integrerade sättet. Till det kommer hela utvecklingen på arbetsmarknaden. Det arbetsgivarna säkert just i detta nu funderar på är hur man ska agera som arbetsgivare i ett läge där så olika verksamheter integreras och man förväntar sig att personalen ska arbeta ihop med väldigt olika villkor och traditioner. Det kommer säkert att innebära också spänningar på det här området avtalsmässigt. Men jag förväntar mig att man där också kommer framåt.  Förskollärarnas situation är en sådan fråga. Om vi ska attrahera unga begåvade människor att välja förskollärarbanan i den nya lärarutbildningen måste de uppleva att de också får villkor på arbetsmarknaden som gör det attraktivt, förutom att det är ett väldigt innehållsrikt arbete.  Det här är mycket spännande och intressant, och jag delar Yvonne Anderssons beskrivning av de områden där vi måste komma vidare. Avtalen är inte för oss, men däremot är naturligtvis forskning och utveckling, fortsatt utveckling av lärarutbildningarna, att fundera kring läroplanen och integrationen och hur de framhålls i läroplaner och kursplaner sådana viktiga områden. Jag tycker att vi har kommit en bra bit på väg, men det återstår väldigt mycket att göra. 

Anf. 81 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Det blir ingen egentlig debatt, men det må vara konstruktiva idéer.  Friskolorna har bidragit med en hel del initiativ för att se andra möjligheter. I vilket fall som helst bryter de mot traditionella kulturer.  Finns det skillnader i dag som det finns anledning för den kommunala skolan att få del av gentemot friskolorna? En grupp skolledare tog för lite sedan kontakt med mig och sade: Om vi bara kunde bygga kommunala friskolor i kommunen skulle problemen lösa sig. Det var deras svar till mig. De hade själva kommit på att om de som skolledare fick leva under en friskolehatt skulle problemen lösa sig.  Finns de problemen, eller är det hinder som man upplever sig ha? En annan del av det hela, som ministern säger i sitt svar, är att det finns en rad hinder och svårigheter i folks tankar utan att de för den skull behöver finnas rent förordningsmässigt. Är det så i det här fallet? Det är den andra fråga som jag har till ministern här i dag. Finns det anledning att se över detta, utöver det som Skollagskommittén kommer att föreslå när det gäller samma reglementen? 

Anf. 82 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag brukar inte ha problem med att lyfta fram friskolor som goda och initiativrika krafter i skolväsendet. Jag tycker att det är en naturlig åsikt också för mig. Men när det gäller just integrationen mellan förskolan, förskoleklass, fritidshem och skola skulle jag vilja framhålla de kommunala verksamheterna som föregångare i dag. De har på många sätt kommit ännu längre.  Sedan kan det vara så att man har avtal i en del fristående skolor som det i dagsläget skulle vara svårt för en arbetsgivare i den kommunala skolan att genomdriva. Det kan vara så att man har andra arbetstidsavtal och annan förläggning av arbetet än vad man har i den kommunala skolorna. Men det är en sak för arbetsgivarna. Jag är inte alldeles säker på att det alla gånger har varit till fördel för lärarna och deras arbetssituation. Men när det gäller själva verksamhetens integrering tror jag att de kommunala skolorna har både vaknat till liv och till vissa delar gått om de fristående skolorna i utvecklingsfart. Men de behöver naturligtvis stöttas vidare.  När det gäller lärare och lärares behörighet vet vi i dag att det finns en stor skillnad mellan kommunala skolor och fristående skolor. Fristående skolor har en mycket lägre grad behöriga lärare. Det är en ganska dramatisk skillnad. Det kan vara hälften av andelen behöriga lärare gentemot en kommunal skola. Det är ett bekymmer. Vi behöver öka andelen behöriga lärare i fristående skolor. Nu kommer det ut väldigt många ur lärarutbildningarna. Det är viktigt att fristående skolor då är beredda att anställa behöriga lärare framför obehöriga, även om man kan uppleva att man hamnar i svårigheter i sin organisation på grund av att man kanske har byggt upp en del av integrationen på att det inte finns behöriga lärare.  Jag tror att vi kan driva på nationellt genom sprida goda exempel och genom att forska mera inom det här området. Jag tror att en integration, inte minst när det gäller de små barnen, mellan de här olika verksamheterna och där personalen samverkar är väldigt bra för barnens utveckling. 

Anf. 83 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Tack, ministern, för det svaret. Jag tror att det finns all anledning att fundera vidare på hur våra goda idéer blir verklighet för barnen och dem som ska möta dem. Då är det synd om det finns begränsningar i systemet för en skolledare som gör att man inte till fullo kan få i gång de rörelser som behövs bland personalen, på samma sätt som vi naturligtvis inte vill ha en lösning där personalen inte ska ha sina möjligheter att påverka verksamheten som skolledningen driver åt fel håll.  Men allt det här finns det säkert anledning, som ministern säger, att gå vidare med i forskning och utveckling och sprida goda exempel. Vi får väl vänta tills Skolverket så småningom kommer med en liten trevlig rapport om det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2003/04:491 om yrkeshögskola och kvalificerat yrkeskunnande

Anf. 84 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig om vad jag avser att göra för att skapa en samlande yrkeshögskola och säkerställa utbildning inriktad på kvalificerat yrkeskunnande och särskilt till verkstadsindustrin.  Jag vill först understryka att rekryteringen till olika former av eftergymnasiala yrkesutbildningar är en viktig angelägenhet om Sverige ska fortsätta att utvecklas som kunskapsnation. I budgetpropositionen för år 2004 (prop. 2003/04:1) liksom i propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utvecklingen av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140) har regeringen redovisat sin syn på den yrkesinriktade utbildningen på både gymnasial och eftergymnasial nivå.  De yrkesförberedande utbildningarna i gymnasieskolan ska ge en god grund för ett modernt arbetsliv och för fortsatta studier. De kvalitetshöjande åtgärder som regeringen föreslår i gymnasiepropositionen ger en betydelsefull förstärkning av yrkeskunnandet hos unga människor. Den gymnasiala vuxenutbildningen har i dag möjlighet att erbjuda ett brett utbud av grundläggande yrkesutbildning. Närmare 700 nationella kursplaner står till buds, och individuella kurser och lokala kurser kan tas fram med det lokala arbetslivet.  Jag anser att det finns behov av olika former av yrkesinriktad utbildning på eftergymnasial nivå. Regeringen har vidtagit en rad olika insatser för att stödja utvecklingen på området. Införandet av den kvalificerade yrkesutbildningen (KY) i det reguljära utbildningssystemet och införandet av en yrkeshögskoleexamen inom högskolan är exempel på sådana insatser. Det har bidragit till ett större och stabilare utbud av yrkesutbildningar.   Inför år 2005 pågår i samma syfte en utvecklingsprocess som innebär att vissa yrkesinriktade påbyggnadsutbildningar överförs från kommunal till statlig finansiering. Kommunerna kan bedriva lokala, yrkesinriktade kurser som påbyggnadsutbildningar. Det finns kompletterande utbildningar, kortare och längre kurser inom folkhögskolan liksom ett stort utbud av yrkesinriktade kurser som privata utbildningsanordnare tillhandahåller. Nyligen beslutade regeringen om en försöksverksamhet med lärlingsutbildning för vuxna till vissa hantverksyrken, som väntas starta i höst.   Utbudet av möjligheter och alternativ är således omfattande. Men arbetslivet utvecklas snabbt, och de eftergymnasiala yrkesutbildningarna behöver ha olika specialiseringsgrad, olika upplägg och varierande längd. Genom mångfalden i utbudet har den enskilde de bästa förutsättningarna att finna en för henne eller honom lämplig utbildning. Jag tror att det är ett bra sätt att tillgodose såväl den enskildes intressen som arbetslivets behov. Jag vill att goda alternativ ska finnas såväl inom som utanför högskolans ramverk.  När det gäller verkstadsindustrin är det knappast brist på utbildningar som är problemet. Inom till exempel den kvalificerade yrkesutbildningen har alltsedan försöksverksamhetens start år 1996 ett flertal olika utbildningar erbjudits, vilka emellertid rönt ett begränsat intresse från tänkbara sökande. Alltför få ungdomar och vuxna söker sig till arbete inom industrin. Här måste arbetslivets företrädare i ännu högre grad än i dag engagera sig i yrkesutbildningarna och tillsammans med utbildningsanordnarna aktivt skapa intresse för arbete i de branscher som vill och behöver rekrytera personal.   Frågan om begreppet yrkeshögskola diskuterades redan inför riksdagens beslut om att permanenta den kvalificerade yrkesutbildningen våren 2001. Vi konstaterade då att uppläggning och inriktning skiljer sig från högskolans utbildningar på flera punkter. Det är inte heller i dag aktuellt att införa KY eller övriga yrkesutbildningar under högskolans paraply eller regelverk. Högskolan har en redan etablerad struktur med andra huvuduppgifter. Den ska bedriva såväl utbildning som forskning och dess organisation är uppbyggd efter detta förhållande. De kortare yrkesutbildningar som bedrivs inom ramen för högskolan och leder till en yrkeshögskoleexamen är integrerade i det systemet.   Det är både olämpligt och förvirrande att använda begreppet högskola för utbildningar och utbildningsformer som inte är avsedda att vara det. Det leder till felaktiga förväntningar och missförstånd. Yrkesutbildningarna utanför högskolan kan existera och utvecklas på egna meriter. Det visar bland annat den framgångsrika verksamhetsprofil som den kvalificerade yrkesutbildningen står för. Flexibiliteten är ett kännetecken och en styrka för den formen av yrkesutbildning.   Riksdagen har med anledning av utbildningsutskottets betänkande 2003/04:UbU8 givit till känna att en översyn och en analys av den eftergymnasiala yrkesutbildningen behövs. I propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utvecklingen av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140) gör regeringen bedömningen att behovet av eftergymnasiala yrkesutbildningar av olika längd och specialiseringsgrad bör följas upp som en följd av den snabba utvecklingen inom arbetslivet.   Regeringen har för avsikt att inom kort förordna en arbetsgrupp med dessa uppgifter. Regeringen avser därför att på olika sätt återkomma till de frågeställningar som nu har aktualiserats. 

Anf. 85 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Också det var ett väldigt fylligt svar, och det finns en hel flora av olika typer av utbildningar som har med yrken att göra.  Det som jag möjligtvis hajade till över i ministerns svar var att de yrkesförberedande utbildningarna i gymnasieskolan ska ge en god grund för ett modernt arbetsliv. Jag upplever inte att de kan stå för sig själva. De är just yrkesförberedande och knappast yrkesutbildningar, utan det krävs någonting mera.  I Östergötland, mitt hemlän, är det i dag uppenbara problem för industrin. Det går inte i dag att täcka avgångarna inom industrin med yrkesutbildat folk. I princip kan man bara få kvalificerat yrkesfolk om det är arbetslösa som utbildas till dessa yrken, och det är väldigt svårt att få en kvalificerad yrkesutbildning direkt efter gymnasiet.  Jag tycker att regeringens höga ambition med 50 % till universitet och högre utbildning är jättebra på många olika sätt, men de 50 % som finns kvar har ofta inget alternativ.  När jag träffade de regionala företrädarna i Östergötland var de ytterst bekymrade. Det gäller naturligtvis flera ställen i landet, men det var där jag kunde fördjupa mig i problematiken inte minst inom verkstadsindustrin.  Det är bra att många går till högre utbildning, men samtidigt måste vi fånga upp dem som har gått på yrkesförberedande linjer eller andra linjer för att kunna gå ut i verksamheten.  Det riktigt stora hindret är faktiskt inte att vi inte har modeller för hur en bra yrkesutbildning kan se ut, för vi har ju precis det, som ministern säger i sitt svar när han tar fram utbildningar på utbildningar. Jag tror att det största problemet är de hinder som en region har för att åstadkomma sådana utbildningar. Visst ska branscherna ta ett stort ansvar för sin utbildning. Men vi vill egentligen inte det. Vi vill ju att samhället ska ha ansvaret för det precis som för all övrig utbildning, för det är alltid samhället som tjänar på individens utbildning.  Var finns det system som fångar upp de 50 % som inte ska gå vidare till universitet och högskola, så att de får den extra yrkeskunskapen efter de yrkesförberedande linjerna? Ett hinder som jag gärna vill nämna direkt är till exempel LAN. Kan LAN köpa in sig på en kvalificerad yrkesutbildning? Nej, där har vi stora problem. Och vi har andra problem i det här sammanhanget med det som vi i vardagligt tal brukar kalla för de olika portmonnäernas princip. Jag skulle vilja höra ministerns svar på det. 

Anf. 86 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! En av de frågor som jag kommer att prioritera allra högst de kommande åren är just utvecklingen av våra yrkesutbildningar, från gymnasial nivå ända upp till högskolenivå. Ett tecken på det är den proposition som vi lade fram för ett par veckor sedan om en modern gymnasieutbildning, där vi mycket starkt trycker på behovet av samverkan med arbetslivet i vanliga yrkesförberedande program men också i den nya lärlingsutbildning som vi nu föreslår. Vi föreslår att en stor del av utbildningen ska kunna förläggas direkt ute på arbetsplatserna och att kommunerna ska finansiera den. På så sätt får man tillbaka en väl utformad modern yrkesutbildning som motiverar ungdomarna att lära sig den teori som behövs för att klara ett modernt samhällsliv och ett modernt yrkesliv men får också en bra kontakt med arbetslivet rent konkret.  Jag besöker regelbundet många orter och skolor i landet och var bland annat i Motala häromdagen. Jag fick där ett jättefint exempel på hur man har bestämt sig för att starkt prioritera samverkan mellan gymnasieskolan och arbetslivet, särskilt på de yrkesförberedande programmen. Man driver nu med kraft samverksansfrågorna och får med sig verkstadsindustrin. Motala är ju industrins vagga i det här landet. Man hade mycket optimistiska framtidsförväntningar när det gäller att höja kvaliteten och öka attraktionskraften i gymnasieutbildningarna.  På samma sätt besökte jag Söderhamn någon dag senare. Också där jobbade man mycket intensivt med ett nätverk av småföretag inom industri-, fordons- och byggprogrammen. Man inte bara samverkar utan förlägger viktiga delar av utbildningen – de teoretiska blocken och de praktiska blocken – rakt ut på företaget. Därmed får man en naturlig integration av industri och skola. Jag tror att det är helt rätt väg att gå. Där kan också ungdomarna få de impulser som de behöver för att vilja söka de teoretiska kunskaperna – det som de kommer att behöva om de ska klara av att vara en god yrkeskvinna eller en god yrkesman.  Sedan är de kvalificerade yrkesutbildningarna och påbyggnadsutbildningarna det steg som är naturligt för väldigt många som har gått på yrkesförberedande program i gymnasieskolan. När man efter kanske några år i yrkeslivet känner att man behöver mer av fördjupning för att kunna gå vidare i sitt yrke passar kvalificerad yrkesutbildning väldigt bra. En tredjedel kanske har teoretiska studier, ofta på högskolenivå, en tredjedel har arbetsplatsförlagd utbildning ute på något företag och sedan är det någon blandform för den ytterligare del som är kvar. Detta har varit mycket framgångsrikt. Verkstadsindustrin måste göra större insatser för att attrahera, men den kvalificerade yrkesutbildningen har varit succéartad i en rad olika branscher. Det har visat sig vara ett väldigt gott verktyg att finnas ute på arbetsplatserna förenat med bra teoretiska kunskaper.   När det sedan gäller yrkeshögskoleexamen arbetar nu flera universitet och högskolor med att utforma kortare högskoleutbildningar som ger en yrkeshögskoleexamen. Det är en högskoleutbildning som är direkt inriktad på arbetslivet – ofta i respektive regions intresse och kopplad till regionens industri, näringsliv och offentlig sektor – som kan utvecklas mycket starkt de kommande åren. Då är det viktigt att understryka att det handlar om yrkeshögskola. Vi får bara använda högskolebegreppet för högskoleutbildning, inte för kvalificerad yrkesutbildning. Det är inte en högskoleutbildning. Där måste det rensas i rabatten så att det inte finns några tveksamheter.  Här har vi tre former som jag tror kommer att vara de viktiga framöver: att stärka den gymnasiala yrkesutbildningen, att stärka den kvalificerade yrkesutbildningen med tillhörande påbyggnadsutbildningar och att fortsätta utveckla högskolans förmåga att ge starka yrkeshögskoleexamina. 

Anf. 87 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Vi är inne på precis samma linje. Jag tycker att det var jätteintressant med den nya gymnasiepropositionen och förslagen där. Många har vi varit med och debatterat, och jag är glad för det som vi har fått med där från vårt håll. Men trots allt ser, åtminstone vad jag har förstått hitintills, fortfarande både utbildningsanordnarna och industrin gymasieutbildningen som yrkesförberedande. Där får vi ett glapp, och det är detta glapp som är vårt stora problem. Det är ett glapp när det gäller de yrkesförberedande linjerna på gymnasiet alldeles oavsett hur duktiga de studerande är när de går ut därifrån.  Men sedan kan de inte komma någonstans om inte arbetslivet just där eller branschen kan ordna någonting. De kommer inte in på en kvalificerad yrkesutbildning förrän de har varit ute i arbetslivet ett tag. Det är här vi har ett glapp som är ett problem i det svenska systemet.  Det är precis ett sådant system som jag vill hitta. Det är för många som tappar lusten att studera eller komma till skott och bli klara. Det är för få av branscherna som vågar satsa. Trots allt är det så att om man satsar på en utbildning är det inte säkert att man får behålla de människorna i sin egen bransch. Det är inte särskilt problematiskt när de sedan har KY att kunna komma in på en kvalificerad yrkesutbildning eller högre yrkesutbildning.  Vi har ett glapp. Det är här jag tror att det är så viktigt att vi hittar en lösning på det glappet. Det glappet är stort och ett hinder också när det gäller ekonomin. Det var vad jag försökte säga förut om olika betalare. Ska man överbygga det glappet är det ofta LAN som får gå in, och länsarbetsnämndens pengar kan inte förenas med statliga pengar när man gör utbildning, och kommunerna går inte in ensidigt.  Det är här vi har en problembild som jag skulle önska att man kunde fixa på något sätt. Man måste titta över hur vi får de 50 % som går vidare att hitta en lösning på sin väg till att bli kvalificerad yrkesarbetare. Där skulle jag vilja höra hur ministern tänker. 

Anf. 88 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är roligt att Yvonne Andersson så kraftfullt ställer upp på 50-procentsmålet. När vi beskrev det för nu ett ganska stort antal år sedan möttes vi av stora frågetecken. I dag är det någonting som hela samhället ställer upp på. Det är roligt att se hur ett mål som utformas politiskt till slut blir ett gemensamt mål för alla. Högskoleverket beskrev i dag hur vi är på väg att uppfylla det målet.  Det innebär naturligtvis inte, och så är det inte heller i dag, att de övriga 50 % inte ska erbjudas någonting. Det vi behöver göra framöver är att se till att vi utvecklar starka alternativa yrkesutbildningar som har ett högt teoretiskt innehåll. Det är vad framtidens yrken kommer att kräva. Kvalificerad yrkesutbildning, KY, är definitivt en sådan möjlighet.  Den kräver inte annat än att man har uppnått målen i sin gymnasieutbildning. Det hindrar inte att man som ung går vidare till en kvalificerad yrkesutbildning. Men det är alldeles rätt som Yvonne Andersson påpekar att det i en del branscher skulle behövas färdigutbildningssystem inom yrkeslivet. Det återstår mycket att lära när man kommer till en arbetsplats efter ett yrkesförberedande program. I vissa branscher är det så att man använder också KY för att fylla den luckan för att få riktigt kvalificerad arbetskraft. Det finns anledning att fortsätta att titta på detta.  Vi arbetar nu med en översyn av de eftergymnasiala yrkesutbildningarna för att ta ytterligare ett steg. Redan nu kan vi se hur strukturen kommer att kunna utvecklas. Det handlar om allt bättre yrkesförberedande utbildningar inom gymnasieskola med en kraftsamling kring utveckling av dessa och en fin utveckling av de eftergymnasiala möjligheterna via KY och påbyggnadsutbildningarna, där det också krävs ett väldigt engagemang från näringslivet. Sedan finns högskolan som inte bara får arbeta med de långa teoretiska utbildningarna utan som också med regional koppling ska arbeta med kortare yrkeshögskoleutbildningar. De kan vara ett väldigt fint steg vidare för den som vill utvecklas i sitt yrke. Här har vi strukturen för en mycket framgångsrik politik de kommande åren. 

Anf. 89 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Innebär det, herr utbildningsminister, att vi skulle kunna få se ett system också från statligt håll för att de som går de yrkesförberedande linjerna på gymnasiet ska kunna söka någonstans, få studiemedel och få det ordnat för sig på samma sätt som de 50 % som går vidare kan få studiemedel och få möjlighet till en teoretisk utbildning på universitet och högskola?  Innebär det att vi äntligen ska komma fram – och där får vi också ett gemensamt mål – så att de 50 % som inte klarar att eller vill gå vidare på universitet och högskola ska kunna gå vidare till ett kvalificerad yrkesarbete och att det ska finnas system för dem? Är ministern beredd att aktivt arbeta för detta? Vi har många som skulle önska det. 

Anf. 90 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ja, absolut. Min stora poäng är att det fungerar så redan i dag. Det är en ganska stor grupp ungdomar från våra yrkesförberedande program som går vidare till högskoleutbildning, till exempel. Men vi behöver skapa ett utbud av utbildningar som attraherar ännu fler i den här gruppen av ungdomar. Då är KY med dess starka koppling till arbetslivet och den nya yrkeshögskoleexamen verktygen. Man får studiemedel på precis samma villkor som alla andra. Det gäller bara att man har uppnått målen i sin gymnasieutbildning.  Därför vill jag avslutningsvis uppmana Kristdemokraterna: När vi nu arbetar med framtidens gymnasieskola, sudda då inte till det så att de som går yrkesförberedande program på gymnasiet inte får de kunskaper med sig som gör att de sedan kan gå vidare till de utbildningsformerna! Där svajar ibland Kristdemokraterna. Jag tror inte att Yvonne Andersson gör det. Men ibland hör jag frågetecken kring om de verkligen ska ha höga kunskapskrav på sig i gymnasiet.  Har de inte det har man stängt dörren för deras möjligheter att gå vidare. Det får vi inte göra. Där finns en utsträckt hand i form av den gymnasieproposition som nu ligger på riksdagens bord.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2003/04:479 om statens styrning av kommunala bostadsbolag

Anf. 91 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller lagen (2002:102) om allmännyttiga bostadsföretag dels för att komma till rätta med de negativa effekterna för den ekonomiska driften av kommunala bostadsbolag som föranletts av bestämmelsen om tillståndsplikt, dels för att statens intresse att bevara ett stort kommunalt bostadsbestånd mer noggrant ska vägas mot kommuners intresse att minska den ekonomiska risk som följer med ägandet av bostäder, dels också för att stärka kommunernas möjligheter att sköta sina bostadsföretag på ett ekonomiskt rationellt och långsiktigt hållbart sätt.  Inledningsvis vill jag säga att jag självfallet delar Ragnwi Marcelinds uppfattning att det är viktigt att kommunerna har goda möjligheter att sköta sina bostadsföretag på ett ekonomiskt rationellt och långsiktigt hållbart sätt, liksom att risken för kommunerna att äga bostadsföretag kan begränsas. Detta oavsett om verksamheten bedrivs inom ramen för den kommunala förvaltningens organisation eller i särskilda bolag och oavsett om det är förvaltning av bostäder eller annan verksamhet som bedrivs. Delvis hänger de här två sakerna samman: om företagen sköts på ett ekonomiskt rationellt och långsiktigt hållbart sätt minskar givetvis den ekonomiska risk som följer med ägandet. Däremot kan risken som följer av ägandet aldrig tas bort, eftersom en total frånvaro av risk definitivt inte främjar ett ansvarsfullt, ekonomiskt rationellt och långsiktigt hållbart ägande – vare sig ägaren är privat eller kommunal.  Med detta sagt så vill jag också lägga till det i och för sig självklara att den kommunala verksamheten bedrivs under andra förutsättningar än de som gäller för privata företag. Om kommunalt ägande av bostäder bara syftade till att ge bästa möjliga avkastning på kommunens kapital, då skulle motiven för verksamheten inte vara annorlunda än för vilken privat företagare som helst. Och då finns det egentligen inga motiv för en kommun att äga och förvalta bostäder. Skälet till att kommuner äger och förvaltar bostäder är att detta är ett sätt att främja målet goda bostäder till rimliga kostnader åt alla. Kommunala bostadsföretag har under lång tid varit ett viktigt instrument för att främja de bostadspolitiska målen.  Genom att verksamheten inte syftar till enskilt vinstintresse finns i grunden en långsiktig självkostnadsprincip som styr de kommunala bostadsföretagen. Detta hindrar dock inte att företagen får gå med överskott – det är snarare en förutsättning för att man ska kunna bedriva en långsiktigt stabil verksamhet, kunna underhålla och rusta upp äldre bostadsområden, investera i nyproduktion om så är nödvändigt, ställa om och dra ned på volymen om det är nödvändigt, anpassa beståndet till behoven hos olika grupper – ungdomar, studenter, barnfamiljer, äldre.  De kommunala bostadsföretagen ska bedrivas effektivt inom ramen för de förutsättningar som ges av det uppdrag företagen har. De kommunala bostadsföretagen har inte minst en viktig uppgift som garant för att hyressättningssystemet kan upprätthållas.  Detta innebär dock inte att man aldrig ska ta hänsyn till kommunernas förutsättningar att bedriva bostadsförvaltning. I proposition 2001/02:58, Allmännyttiga bostadsföretag, sägs också att de bakomliggande orsakerna till en försäljning måste vägas mot andra intressen. I den utvärdering av lagen (2002:102) om allmännyttiga bostadsföretag som Boverket har gjort konstateras att länsstyrelserna har gjort mycket skilda bedömningar, liksom att man i många fall också har tagit hänsyn till kommunernas eller företagens behov av att sälja en del av sitt bestånd. Vid en sådan vägning mellan olika intressen ska dock särskilt behovet av ett fungerande hyressättningssystem beaktas. Till syvende och sist syftar ju bruksvärdessystemet till att hålla tillbaka hyreshöjningar till följd av att det föreligger en bristsituation och därmed ge hyresgästerna ett reellt besittningsskydd.  Jag kan för närvarande inte göra någon bedömning av vilka ändringar av lagstiftningen som kan bli nödvändiga, inte minst som Boverkets rapport nu är föremål för beredning inom Regeringskansliet. 

Anf. 92 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Tack till Lars-Erik Lövdén för svaret på interpellationen, även om jag måste erkänna att jag inte blev mycket klokare av det. Det beror inte på att jag är ny i min roll som ordförande i bostadsutskottet, utan på att svaret är mycket flummigt. Det ger mig också intrycket att syfta till att vara just otydligt.  Jag förstår att det är svårt för Lars-Erik Lövdén att vara konkret i frågan om Allbolagen. I grunden handlar det om en ideologisk inställning som tyvärr leder till att det kommunala självstyret enbart blir en kuliss.  Jag ska återge något av några socialdemokratiska kolleger till Lövdén som uttryckte sig så här i en artikel i DN för en kort tid sedan: Riksdagen har utvecklats till ett slags överkommunfullmäktige som tagit över en stor del av andra folkvalda församlingars uppgifter. Utvecklingen det senaste decenniet har medfört att det kommunala självstyret begränsas mer och mer. Det är uppenbart att staten alltmer ser kommunerna som utförare av statliga beställningar. Staten bestämmer vad som ska levereras. Kommunerna förmås att göra jobbet med morötter i form av statliga bidrag och med direkt hot om att ställas inför skranket, bland annat genom ökad statlig insyn.  Fru talman! I dag är det uppenbart att alla utom bostadsministern inser att Allbolagen sätter spärrar för kommunerna att sälja kommunala bostäder. Detta är uppenbarligen i strid mot det kommunala självstyret. Att inte kunna avyttra lägenheter eller bostadsbolag innebär för kommunerna att de tvingas leva med en större risk. Om man skulle kunna sälja ett antal lägenheter för att skaffa sig ett annat bostadsbestånd som svarar bättre mot de boendes behov och därmed också leva upp till bostadspolitikens mål så skulle bostadspolitiken för kommunen bli mycket enklare.  På mina frågor svarar Lövdén lite kryptiskt genom att vända frågan till ett påstående om att om de kommunala bolagen sköts på ett ekonomiskt långsiktigt hållbart sätt så minskar risken med ägandet. Det är lite mästrande undervisning, tycker jag, magister Lövdén!  Han skriver vidare att han delar min uppfattning om att det är viktigt att kommunerna kan sköta sina bostadsbolag som de tycker är bäst. Men då måste bostadsministern visa hur han tänker fixa de här goda möjligheterna. Är det med fler regleringar? Är det genom att staten i ännu högre grad ska sätta den kommunala självstyrelsen ur spel? Eller är det genom att inrätta fler krisakuter och statliga bolag som ska förväntas hjälpa kommunerna?  Nej, det som behövs är att Allbolagen avvecklas helt. Då får landets kommuner tillbaka självstyrelsen på det här området. Då skapas möjligheter för kommunerna att avyttra vissa delar av sitt gamla bostadsbestånd och att satsa på att bygga nya moderna lägenheter. Då kan bostadsbyggandet öka, och då kan vi prata om ett rättvist och bra boende för alla.  Jag skulle vilja ställa en följdfråga till Lövdén. Anser Lars-Erik Lövdén att det är bättre att man river kommunala bostadsfastigheter än att man säljer dem? Det är i dag inte bara tillåtet utan också tilldelat resurser och stöd att riva. Men det är absolut förbjudet att sälja. Är det en rimlig hållning? Vi kan också läsa i den utvärdering som Boverket har gjort att Länsstyrelsen i Kronobergs län lyfter fram frågan i glesbygdsområden. Är det en rimlig hållning att det ska vara förbjudet att sälja men att man kan få pengar för att riva? 

Anf. 93 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Vi förde en debatt här i riksdagens kammare den 30 mars. Den interpellation som Ragnwi Marcelind har ställt är oerhört intressant också för oss övriga att ta del av. Det var nämligen en liknande debatt vi förde den 30 mars. Den gången svarade statsrådet Lövdén att han skulle verka för att agera skyndsamt med att se över lagstiftningen. Jag tog personligen upp ett antal exempel – bland annat Skogås i Huddinge och Akalla – och kunde konstatera att lagstiftingen slår hårt regionalt. Den gången lovade statsrådet att agera skyndsamt både vad gällde att se till att det blev en snabb utredning gjord och att det därefter skulle bli konsekvenser av den – allt i syfte att lagstiftningsförändringar ska kunna träda i kraft den 1 januari 2005.  Jag kan nu i statsrådets svar till Ragnwi Marcelind konstatera att det inte andas samma skyndsamma hantering. Jag kan konstatera att slutklämmen i svaret är: ”Jag kan för närvarande inte göra någon bedömning av vilka ändringar av lagstiftningen som kan bli nödvändiga.”  Det har inte gått så lång tid sedan förra debatten, då statsrådet utlovade konsekvenser av utredningen och att lagstiftningsförändringar skulle kunna träda i kraft den 1 januari 2005.  Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Vad är det som har hänt under den här tiden som gör att det skyndsamma har övergått i passivitet? 

Anf. 94 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Ursäkta, Ragnwi, men låt mig klara av den sista frågan först. Jag tyckte att den kanske var lite onödigt ställd. Vi fick in Boverkets utvärdering av lagstiftningen samma dag som vi förde debatten i kammaren. Det är klart att det tar en viss tid att bereda ett sådant ärende i Regeringskansliet. Det gäller att ta ställning till vilka förändringar som i så fall ska göras. Vi har fått in utredningen. Nu håller vi på att bereda ärendet. Det är därför jag inte heller i dag, i svaret på interpellationen, kan vara så där väldigt exakt och tala om i vilken riktning det kan krävas förändringar av lagstiftningen – om det nu krävs sådana.  Jag går nu över till själva grundfrågan. Lagstiftningen tillkom i syfte att garantera det nationella intresset av att kunna behålla ett fungerande hyressättningssystem. Det är grunden och motivet för hela lagstiftningen. Med den massiva utförsäljningsvåg som vi såg framför allt i Stockholmsområdet under den förra mandatperioden följde en uppenbar och befogad oro för att vi skulle hamna i en situation där hela grundvalarna för bruksvärdessystemets tillämpning skulle rubbas. Då skulle vi vara där, på det sluttande planet på full väg mot marknadshyror. Men det är kanske det som något av de borgerliga partier som är företrädda här i dag förespråkar.  Det nationella intresset – som man kan säga är inbegripet i det kommunala självstyret – av att ha ett fungerande hyressättningssystem motiverade den lagstiftning som vi nu har.  Det är riktigt att lagstiftningen har tillämpats lite olika av länsstyrelserna. Det är just det som Boverket har tittat på och som nu ligger med i den utredning som man har levererat till regeringen. Den håller vi nu på att gå igenom för att se om det finns motiv till att göra förändringar av lagstiftningen för att kanske få en mer enhetlig tillämpning.  Lagstiftningen ska ju inte förhindra varje försäljning. Den har till utgångspunkt just att skydda bruksvärdessystemet. Det ska vara möjligt för en kommun att sälja av en del fastigheter, precis som en kommun behöver köpa fastigheter ibland för att ägna sig åt en normal beståndsvård i ett fastighetsbolag.  Vi tar frågan på allvar, och vi går nu igenom Boverkets rapport och samlar in synpunkter på den. Sedan ska vi ta ställning till om det kommer att krävas några förändringar av lagstiftningen.  Jag ska inte frestas föra en lång diskussion om det kommunala självstyret och vad som har hänt under 90-talet.   När jag har läst motioner från riksdagens ledamöter och partier ser jag att det ofta från alla partier, och nu pratar jag inte om just bostadspolitiken utan även om en mängd andra frågor, finns ett intresse av att nationellt reglera inom vissa politikområden för att se till att vi får en mer likvärdig hantering över landet. Det kan gälla LSS för funktionshindrade eller annan social lagstiftning. Spänningsfältet mellan nationell politik och utrymmet för de kommunala självstyret går nog genom partierna.  I många avseenden har 90-talet inneburit en större frihet för kommunerna. Vi har kommit bort från mängden av specialdestinerade statsbidrag och gått över till påsen och ett utjämningssystem i stället. Det skapar större frihet än det gamla med 70–80 specialdestinerade statsbidrag som reglerade statens förhållande till kommunerna ekonomiskt. 

Anf. 95 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Tack, Lars-Erik Lövdén! Det gäller det nationella intresset av att bevara bruksvärdesprincipen. Det var väl snarare så att det fanns en oro för att Stockholm skulle sälja ut en mängd bostäder så att människor skulle bli ägare till sin egen bostad. Trots att det var många av partikamraterna till Lars-Erik Lövdén som skodde sig på dessa affärer, var det ju inte ett sådant stort hot att det föranledde en lagstiftning som blev så rigid att den drabbade kommuner runtom i vårt land. Det är ju vad som har skett. Det har inte funnits någon som helst flexibilitet. Vad händer när en lagstiftning blir för rigid? Jo, då uppstår en väldig uppfinningsrikedom.  Hemma i det röda Gävle lät man HSB bilda ett nytt allmännyttigt bolag för att det skulle vara legalt att köpa en massa lägenheter från Gavlegårdarna. De var tvungna att sälja ut dessa för kunna skaffa sig nya bostäder för att möta det behov som deras hyresgäster hade. Jag ska inte traggla vidare med detta. Jag har läst den här utredningen. Jag tycker att det är lite synd att det inte har funnits mer tid att bli lite tydligare i den utvärdering som har gjorts.  Jag skulle vilja ta upp ytterligare en sak som Lövdén tar upp i sitt svar. Han säger att skälet till att kommuner äger och förvaltar bostäder är att det är ett sätt att främja målen goda bostäder till rimliga kostnader åt alla. Kommunala bostadsföretag har under lång tid varit ett viktigt instrument för att främja de bostadspolitiska målen.  Det här är en oerhört intressant skrivning mot bakgrund av den konkurrens som faktiskt finns runtom i våra kommuner. Jag gjorde ett besök i Göteborg i lördags och besökte ett privat bostadsföretag. Det är ett företag som bygger billiga hyresrätter med god standard. Men företagets problem var att få loss byggbar mark. Att som privat byggherre i småföretagssektorn försöka införskaffa råmark för att driva plan- och bygglovsärenden är totalt omöjligt i de stora expanderande kommunerna. Varför? Jo, därför att regler, kostnader, handläggningsförfaranden, ansökningshandlingar och handläggning av ärenden bara är anpassade till de stora kommunala bostadsbolagen. Trots att de kommunala bostadsbolagen hade en produktionskostnad som var dubbelt så hög per kvadratmeter som den privata ägarens, fick han inte de uppdrag som han lade anbud på, och han kunde inte heller få loss mark.  Vi befinner oss i en väldigt svår situation i dag om vi inte vill tillåta de privata initiativen att också bygga bostäder till en rimlig kostnad som till och med innebär lägre hyror än vad allmännyttan har i de jämförbara områden som jag var och tittade på i lördags.  I sitt svar säger Lövdén att de kommunala bostadsbolagen drivs under andra förutsättningar än privata. Jag är böjd att hålla med, inte minst därför att de kommunala bostadsföretagen har en gräddfil i dessa avseenden gentemot den här privata byggherren. Den enda positiva skillnaden är väl att de privata får bestämma själva. Det kan inte de kommunala bostadsbolagen göra i dag. De är styrda av den lagstiftning som vi har.  Jag skulle vilja koppla tillbaka till Boverkets rapport. Lars-Erik Lövdén kanske inte har läst den. Men om han har gjort det skulle jag vilja höra vilka synpunkter han har på de förslag och den kritik som lyfts fram i den här rapporten när det gäller hur länsstyrelserna har hanterat detta väldigt olika. Jag skulle också vilja höra hur det är med koncernverksamheten och aktieutdelningen. 

Anf. 96 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Statsrådet ville föra över diskussionen till att handla om marknadshyror. Jag upprepar mig även den här gången, som jag brukar göra i alla de här debatterna. Folkpartiets uppfattning är att vi måste reformera hyressättningssystemet. Det är alldeles nödvändigt för att få i gång nyproduktionen. Det är Folkpartiets uppfattning att det behöver ske. Statsrådet har kanske en annan uppfattning, men det är Folkpartiets uppfattning. En reformering av hyressättningssystemet är nödvändig. Vi säger inte ja till marknadshyror, och det tror jag också att statsrådet vet om.  I övrigt vad gäller konsekvenser av den här lagstiftningen tycker jag att det som Ragnwi Marcelind tog upp var alldeles utomordentligt. Det gäller hur man uppfattar denna lagstiftning. Den tillkom för att sätta stopp för en utveckling i Stockholmsregionen som man då inte sympatiserade med.  I den förra debatten nämnde jag den utvärdering som Boverket gjorde. Där fanns till exempel ett sådant faktum som att tillstånd lämnades i 263 fall när man behandlade de här ärendena. Avslag lämnades i 24 fall. Alla avslag utom ett avser ärenden i Stockholms län. I Stockholms län avsåg avslagen 2 700 lägenheter. Tillståndsbesluten avsåg 740 lägenheter. Lagstiftningen har drabbat en region väldigt hårt.  I dagsläget ser vi hur svårt det är på bostadsmarknaden, och då tycker jag att det borde finnas tid för att pröva och pröva om för att se vilka konsekvenser den lagstiftning vi har ger. Här i riksdagen fattar vi beslut som berör kommunerna i mycket hög utsträckning. Jag tycker att det vore modigt att våga sig på en omprövning och skapa rimliga förutsättningar för både förvaltning av bostäder och byggande av nya bostäder. Det skulle vara intressant att höra vilka åtgärder statsrådet tänker vidta eller bidra med i det avseendet. 

Anf. 97 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Om Ragnwi Marcelind har lyssnat på mig under de bostadspolitiska debatterna här i kammaren har hon kanske observerat att jag gång på gång har välkomnat nya aktörer som byggare av hyresrätter. Jag tycker att det är utomordentligt positivt att det byggs hyresrätter enligt den gamla byggmästarkulturen i Ängelholm eller Linköping, och nu håller en del aktörer på att göra det i Stockholm och Malmö. Jag tycker att det är alldeles utmärkt om vi får fram det som vi hade förr, nämligen att man bygger för egen förvaltning och ett långsiktigt innehav. Det är den gamla byggmästarkulturen. De investeringsstöd som vi har gett skapar också förutsättningar för detta. Det ser vi nu när några aktörer etablerar sig i Stockholmsområdet för att bygga hyresrätter för egen förvaltning. Jag tycker att det är utmärkt. Det är bra.  Men jag är helt övertygad om att vi också behöver ett allmännyttigt bestånd. Det ska vara ett allmännyttigt bestånd som präglas av att det är en seriös, långsiktig kommunal fastighetsägare. Det är nödvändigt för hyressättningssystemets funktionssätt. Även om jag också ser behov av att reformera hyressättningssystemet ligger grunderna kvar hos mig. Det handlar om att använda jämförelseobjekt i hyressättningen.  Sedan kan ni inte locka mig att göra någon värdering av Boverkets utredning. Vi bearbetar den nu i regeringen. Så småningom kommer vi med ett ställningstagande om, och i så fall hur, förändringar av lagstiftningen behöver göras. Grunderna, att ha en lagstiftning som skyddar hyressättningssystemet, finns kvar. 

Anf. 98 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag tror att det är allas vår uppfattning här i dag att vi behöver fler bostäder. Jag tycker att det är oerhört angeläget att ta till vara den gamla byggmästarkulturen. Jag är uppvuxen med både pappa och bröder som är byggmästare. Jag vet lite grann vad jag pratar om.  Den här byggherren i Göteborg var i alla fall utlämnad. Jag kan rekommendera Lövdén att prata med just honom.  Sedan säger Lövdén att vi behöver ett allmännyttigt bestånd. Ja, det tycker vi kristdemokrater också. Vi är inte för marknadshyror. Vi vill att det ska finnas en valfrihet, men vi undrar ändå var gränsen går för att ett jämförelseobjekt i hyressättningen ska vara godtagbart. Är det vid 75 %, som det är i min hemkommun, eller är det vid 35 % eller vid 50 %? Det är väldigt intressant, för i Gävle säger man att man inte kan sälja ut en procent utan att det ska påverka bruksvärdet.  När det gäller Boverkets rapport vill jag än en gång säga att det är synd att det gavs så lite tid för utvärderingen. Den har till och med varit så kort att Boverkets styrelse först på fredag ska informeras om, diskutera och kunna ta ställning till rapporten. Jag tycker att det är lite graverande.  Men nu handlar det om vad Regeringskansliet tänker göra med rapporten. Jag är orolig för att materialet återigen läggs på hög och för att vi ska behöva vänta långa tider på att det kommer fram nya förslag. Det har vi varit med om massor av gånger. Det är ständiga utredningar och lapptäckesåtgärder, kortsiktigt genomförda stopplagstiftningar och så vidare. Jag skulle på det här nya området önska att det i dag blev långsiktiga men också snabba framsteg för att få fram nya bostäder för en alltmer växande marknad för bostäder i vårt land. 

Anf. 99 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det var en nyhet för mig att Boverkets styrelse inte har behandlat rapporten. Det visar att vi kanske måste vänta ett tag till innan vi går clinch med den, så att Boverkets styrelse får en möjlighet att uttrycka uppfattningar om den.  Men det var en parentes. Vi jobbar naturligtvis med rapporten och bereder förändringar av lagstiftningen om några sådana behöver göras.  Vidare bara en randanmärkning: Jag känner inte till Göteborgsfallet, och det är väl inte heller så att jag ska ingripa mot Göteborgs kommun, om den har slarvat vid marktilldelning eller liknande. Det vore mig främmande att gå in så drastiskt i den kommunala självstyrelsen, där kommunen står för markpolitik och planmonopol.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2003/04:484 om hinder för ökat bostadsbyggande i Stockholm

Anf. 100 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att hindren för bostadsbyggandet i Stockholms kommun och län ska lösas.  Låt mig först få instämma i Nina Lundströms bedömning att situationen på bostadsmarknaden i Stockholm är allvarlig. Vi har i dag ett behov av mellan 25 000 och 30 000 nya bostäder per år. Det finns dock tecken som tyder på en vändning. 1994 påbörjades mindre än 12 000 bostäder. Enligt Boverkets bedömning kommer mer än dubbelt så många – 24 500 lägenheter – att påbörjas i år. Till detta kommer tillskottet vid ombyggnad av hus. Nästa år beräknas att 26 000 nya bostäder kommer att börja byggas. Detta är en ökning mot tidigare prognoser, även om detta fortfarande är otillräckligt om vi jämför med behovet. Det är i ljuset av detta som de olika åtgärder som regeringen vidtagit ska ses. När det gäller Storstockholm så har byggandet fallit i Stockholms kommun men ökat något i övriga länet. Även för denna region gör dock Boverket bedömningen att byggandet kan komma att vända uppåt redan i år.  Den svenska bostadspolitiken grundas på en arbetsfördelning där staten verkar för att legala och finansiella instrument finns tillgängliga och kommunerna för att de bostäder som behövs också erbjuds deras invånare. Genom en aktiv markpolitik, ett strategiskt markinnehav och en god planberedskap kan kommunerna sköta sina åtaganden.  Staten har tagit en mängd olika initiativ för att skapa förutsättningar för ett ökat bostadsbyggande i Stockholm såväl som i resten av landet. Initiativen finns inom olika områden eftersom byggande är en process som berör många aktörer. Merparten av initiativen som tagits är generella i den meningen att de gäller hela landet, men vissa åtgärder från regeringens sida har särskilt Stockholm i fokus. En sådan lista omfattar såväl olika ekonomiska stimulanser som olika utredningar i syfte att underlätta bostadsbyggandet:  kapitalförsörjningen vid ny- och ombyggnader av bostäder har stärkts,  
tredimensionell fastighetsindelning har införts, 
Boverket har fått i uppdrag att utarbeta fördjupat underlag för tillämpning av de riktvärden för buller från väg- och järnvägstrafik som riksdagen tidigare tagit ställning till, 
en utredning om reformering av bruksvärdessystemet pågår, 
en arbetsgrupp utreder hur man skulle kunna möjliggöra ett mer omfattande byggande av hyresbostäder på den mark i Stockholm som i dag ägs av statliga aktiebolag eller förvaltas av myndigheter och verk, 
en kommitté ser över plan- och bygglagstiftningen och ska bland annat presentera förslag till åtgärder som kan effektivisera beslutsprocessen,  
de nya ekonomiska ramarna för länsplaner för regional transportinfrastruktur innebär att ramen för Stockholms län dels har höjts för att stödja projekt som bidrar till att öka bostadsbyggandet i Stockholmsregionen, dels har anpassats så att projekten kan genomföras tidigt i planeringsperioden, 
2001 infördes ett särskilt investeringsbidrag för byggande av hyresbostäder, 
2003 kompletterades investeringsbidraget med en särskild investeringsstimulans, som i vårpropositionen föreslås utvidgas till att omfatta även ombyggnad av vindsutrymmen och lokaler till bostäder, 
byggkostnadsforum har visat att det går att få ner såväl bygg- som boendekostnaderna utan att göra avkall på kvaliteten.  
Avslutningsvis vill jag återigen påpeka att de stora byggentreprenörsföretagen äger byggrätter runtom i landet för ca 60 000 lägenheter, varav en hel del i Stockholmsregionen. När nu marknaden för bostadsrätter sviktar kan företagen ställa om sin produktion så att den motsvarar efterfrågan av bostäder för bredare befolkningsgrupper. 

Anf. 101 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Lars-Erik Lövdén för svaret på min interpellation. Bostadskrisen i Stockholm är en högst aktuell frågeställning, och den lever med oss dagligen. Vi kan också konstatera att den numera debatteras ganska flitigt i lokala medier. Det här berör oerhört många människor. Bara i Stockholms stad står ungefär 100 000 i bostadskö. Jag tycker att det är väldigt viktigt att verkligen fundera över vad vi ytterligare kan göra för att bidra till att lösa bostadskrisen.  Ansvaret för bostadspolitiken är delat. Det finns ett ansvar från kommunerna, och det finns ett ansvar här i Sveriges riksdag. Jag kommer att koncentrera mig på det som rör Sveriges riksdag och naturligtvis också på regeringens arbete.  Det görs i svaret ett antal beskrivningar av vad regeringen hittills gjort för att underlätta och stimulera bostadsbyggandet. Jag skulle på en gång vilja säga att det är otillräckligt. Det räcker inte. Jag kommer också att kommentera de punkter som har räknats upp här. Men först vill jag också nämna att det helt uppenbart finns mycket kunskap kring vilka åtgärder kommunerna anser det nödvändigt att vidta. Det finns en ny bostadsmarknadsenkät, som också länsstyrelserna har varit involverade i, och där anges mycket tydligt vilka hinder som finns.  Statsrådet menar att tredimensionell fastighetsindelning har införts, vilket leder till att man kommer att bygga mer, men jag kan säga att den inte kommer att göra det. Det som marknaden och de boende efterfrågar är ägarlägenheter, och där säger regeringen nej.   Det räknas också upp ett antal utredningsuppdrag. Jag tycker att det är utomordentligt att Boverket nu har fått ett konkret uppdrag att se över bullerriktvärdena. Vi kan konstatera att bullerproblematiken är sådan att om man ingenting gör, är Stockholm färdigbyggt. Man måste göra något för att se över riktvärdena. Regeringen har också fattat ett beslut avseende kvarteret Stuten, genom vilket regeringen faktiskt stoppade detaljplanen därför att man ansåg att man inte kunde klara riktvärdena.  Detta är ett gigantiskt problem för Stockholms län, och det har också tagits upp i svaret.  Det pågår också ett antal andra utredningar, men det behövs konkreta åtgärder. En del utredningar har fått förlängd tid, och det händer väldigt lite under utredningstiden. Jag skulle i den här debatten vilja ta upp vilka konkreta förslag som skulle kunna bidra till ökat byggande. Man skulle göra något för möjligheterna att fastställa hyran när nyproduktion sätts i gång. Det är en delåtgärd som snabbt skulle kunna bidra till att man vågar börja bygga nytt.  En annan fråga är bullerproblematiken, där någonting bör göras.   Allt det här ligger på riksdagens bord, och det åligger regeringen att se till att vi får propositioner på områdena. Jag vet att regeringen kan agera snabbt när regeringen så vill, och jag tycker att det vore ett tips inför höstdelen av riksmötet att åtminstone på vissa delområden snabbare få till stånd nya beslut.   Det finns här också uppgifter från statsrådet om att exempelvis investeringsbidraget ska ha lett till ökat byggande. Det är inte fallet i Stockholm. Den miljard som är avsedd för Stockholm används inte. Det kortsiktiga och snåriga regelverket för dessa bidrag gör att det inte går att bygga på grundval av dessa.  Jag återkommer i nästa replikskifte till hur Folkpartiets förslag ska kunna bidra till ett ökat byggande. Jag kan också konstatera att de synpunkter kommunerna har haft har varit överklaganden av detaljplaner, höga produktionskostnader, osäkerhet om framtida vägdragningar och bullerproblem som gör att man inte kan bygga.   Därför väntar jag med spänning på att få höra från statsrådet: På vilket sätt kommer statsrådet att vidta åtgärder för att påskynda och se till att det skapas möjligheter för att bygga nytt? 

Anf. 102 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag tycker inte att Nina Lundström ska vara så pessimistisk och låta framskymta att det inte går att bygga nytt. Det går visst att bygga nytt, och det går att bygga till rimliga kostnader. Jag ser ju också att det går att göra i Stockholm och i Stockholms län.   Jag läste i Byggindustrin, som kom häromdagen. Ett mindre bostadsföretag som heter Bostaden AB har precis fått marktilldelning och kommer att bygga 350 lägenheter i stadsdelarna Västertorp, Hökarängen och Bjursätra. Om allt rullar på skulle företaget nog kunna bygga 300–400 lägenheter per år i Stockholm enligt vd:n för Bostaden AB. Han hävdar också att det med hjälp av investeringsbidrag blir lika lönsamt att bygga nytt som att renovera.   Det går att bygga nytt, och det går att bygga till rimliga kostnader. Det går att bygga också i Stockholmsområdet till kostnader som innebär att hyran för en modern trerummare med hög standard inte blir högre än ca 6 000 kr i månaden. Det finns det exempel på. Det visar sig också nu när andra aktörer går in på Stockholmsmarknaden att det går att pressa kostnaderna. Det går att bygga bra, funktionella ekologiskt hållbara bostäder till rimliga kostnader, och det går framför allt med investeringsbidraget.  Vad gäller att fastställa hyran i nyproduktionen har vi ju tillsatt en utredning om hyressättningssystemet. Den har just i uppdrag att titta på hur man ska kunna utforma hyressättningen i nyproduktion för att få en säkrare investeringskalkyl för investerarna och undanröja det som ibland i debatten påstås vara en stor osäkerhet för dem som ska bygga hyreslägenheter.  När det gäller bullerproblemen är det ju riksdagen som har ställt sig bakom riktvärdena för buller. Vad vi nu har gjort är att ge Boverket i uppdrag att göra en översyn och se om man kan göra några förändringar när det gäller tillämpningen av de riktvärden för buller som riksdagen har ställt sig bakom.  Vi har lyft bostadsbyggandet nu, så att i år kommer det att tillkomma ungefär 27 000–28 000 lägenheter, med ombyggnader av kontor och vindsutrymmen. Boverket tror på en fortsatt ökning av byggandet under nästa år. Det är inte riktigt tillräckligt – det behöver byggas mer – men vi är på god väg nu att nå upp till de ambitioner som finns när det gäller bostadsbyggandet. Sedan gäller det, när vi har nått dithän, att bibehålla volymerna på den nivån under en lång följd av år. 

Anf. 103 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! När man läser bostadsmarknadsenkäten kan man konstatera att i exempelvis den här regionen, där det är en skriande brist på bostäder, anger 24 av 26 kommuner att man har brist på bostäder, och det gäller i stort sett varenda form av bostäder som finns. Man anger också i bostadsmarknadsenkäten att de som är specifikt utsatta på grund av bostadsbristen är ungdomar, äldre, barnfamiljer, barnfamiljer som söker större bostad – i stort sett varenda grupp. Vi vet också att när det råder bostadsbrist är det speciellt de utsatta grupperna som har väldigt svårt att hitta en bostad.  Jag vet att min inställning här låter pessimistisk, men jag skulle vilja säga att den är verklighetsanknuten, för som regional företrädare hör jag varje vecka i olika sammanhang att riksdagen behöver göra mer.  Jag ska räkna upp ett antal förslag som jag tror direkt skulle kunna påverka byggandet i den här regionen.  Det första är att se över de hinder som finns för just byggande i storstäder. Det behövs ett specifikt storstadsfokus. Folkpartiet har lagt fram förslag om att man måste förändra riktvärdena vad gäller exempelvis bullerproblematiken, därför att i dag leder de till ett byggstopp. Det går inte att bygga. Specifikt de mindre bostäderna går i så fall inte att bygga, därför att som statsrådet vet är regelverket sådant att kan man inte bygga en bostad med en garanterat tyst sida mot inre gård så kan man inte bygga den här bostaden.  Vi tror att det är fullt möjligt att få mycket goda inomhusmiljöer genom att använda den teknik som finns i dag. Vi tror att det går att bygga mer om man ser över riktvärdena och ser till att anpassa så att man faktiskt lever upp till de bra riktvärdena inomhus. Det tror vi är alldeles nödvändigt.   Vi tror också att det är alldeles nödvändigt att se över hyressättningssystemet. Vi har haft flera exempel i medier de senaste veckorna där man kan påvisa att man inte vågar börja med nyproduktion därför att man inte vet vilken hyra som gäller ett halvår efter inflyttning. Det tror vi är alldeles nödvändigt.  Jag delar uppfattningen om konkurrensfrågorna och att Botrygg AB behöver komma in på marknaden, men vad gör statsrådet med den statliga marken, som i dag finns i mycket intressant exploateringsbar mark och i utvecklingsbolag där NCC och Skanska äger 50 %? Jag skulle vilja veta vad statsrådet tänker göra med den statliga marken.  Med ägarlägenheter skulle riskkapitalförsörjningen öka markant. Det skulle finnas en ny möjlighet för människor här ute att efterfråga en ny upplåtelseform. Ägarlägenheterna skulle kunna bidra till ökat byggande. De löser inte hela krisen, men de kommer att öka byggandet. Vi förstår inte varför detta är så laddat.  Vi tror också att man ska se över vilka löften man har ställt ut om infrastruktur. Vi kan konstatera att i bostadsmarknadsenkäten anger flertalet kommuner att utställda löften kring infrastruktur är det som gör att man inte går vidare med bostadsbyggandet.  Kommuner anger växtvärk vara ett skäl till att man inte kan fortsätta bygga, exempelvis att folk flyttar ut till fritidshusområden och utjämningssystemet inte beaktar detta. Man hamnar i växtvärk och kan inte fortsätta med bostadsbyggandet såsom man skulle vilja.   Vi vill se över hur man hanterar tätortsnära grönområden. När man väl exploaterar och förtätar en storstadsregion måste man också se till vilka möjligheter man har att bevara det som verkligen behöver bevaras.  Vi vill se över hur man använder sig av riksintresset, för riksintressen, såsom de används i den här regionen nu, innebär också att man för in ett moratorium över att bygga på vissa ställen. Det är viktigt att veta vad den ena handen gör, så att den inte motverkar vad den andra handen gör. Där menar jag att regeringen har ett specifikt ansvar med tanke på att man också har ett antal myndigheter under sig. 

Anf. 104 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag vill bara göra ett par avslutande kommentarer till de åtgärder som föreslogs från Nina Lundströms sida.  Bullersidan har vi tagit tag i. Efter det avslag på ett mindre bygglovsärende i Stockholm som regeringen gav har vi nu bett Boverket att titta över tillämpningsreglerna när det gäller bullervärdena. Det tycker jag är viktigt att göra. Det innebär dock inte att vi får släppa loss hur som helst när det gäller bullret. Vi vet ju också att det finns behov av att kunna ha bullerskyddade miljöer.  Vi har en arbetsgrupp som tittar på det statliga markinnehavet, både vad vi kortsiktigt kan frigöra, också för mer omfattande hyresrättsbebyggelse, och vad vi långsiktigt kan frigöra i Storstockholmsområdet. Ett sådant område som vi redan har frigjort är ju Tullinge gamla flygfält, där vi också har möjliggjort de nödvändiga infrastrukturinvesteringarna för att kunna exploatera det området. Det kan bli ett fantastiskt bostadsområde i Stockholm.  Vad gäller infrastrukturen i övrigt höjde vi ju länsramen i Stockholm. Vi tidigarelade också en del projekt för att kunna frigöra nya byggbara ytor i Stockholmsområdet.  Jag ser – det säger också Boverket – att efter något år av lågt bostadsbyggande kan bostadsbyggandet i Stockholm ta fart redan till hösten. Nu har man framförhållning när det gäller den kommunala planläggningen. Man har gjort markanvisningar, och det finns förutsättningar för att ganska snabbt expandera bostadsbyggandet i Stockholmsområdet. Det har varit trögt i portgången, men jag är övertygad om att vi redan till hösten, och framför allt under nästa år, får se ett ökat bostadsbyggande också i Stockholm, som vi har sett i andra delar av landet. 

Anf. 105 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Skälet till att jag räknade upp mina exempel på sådant som påverkar byggandet i Stockholm är att man visserligen kan resonera så som statsrådet ger uttryck för här: Nu har man fattat beslut, och nu ska man utreda konsekvenserna och se vad man kan göra framöver. Men jag vill ändå påtala att det är klart att ingenting kommer att hända innan man får någon ändring.   Bostadsutskottet hanterade frågan om bullerriktvärden tidigare här under våren, och vi kunde konstatera att även bostadsutskottet nu avvaktar och ser vad regeringen kommer att komma fram till.  Folkpartiets uppfattning är redan fastställd. Det har vi också motionerat om förra hösten – att vi måste se över riktvärdena. De måste revideras. Det är vår målsättning. Konsekvenserna i dag är fullständigt orimliga.  Man kan konstatera att statsrådet håller med om att en rad olika insatser måste göras. Där kommer vi även detta år och nästa att återkomma med våra folkpartiförslag om hur vi ska kunna gå vidare. Det finns en frustration över att det går så långsamt, att vi inte kommer fram snabbare och att vi inte har fler propositioner att hantera i bostadsutskottet.  Just nu kan jag uppleva att det är väldigt lite att göra i bostadsutskottet. Det vi hanterar där är de motioner som väcks på hösten. Vi tar gärna emot fler propositioner. Det vore jättespännande att kunna göra en insats och se till att vi verkligen skapar de förutsättningar som endast riksdagen kan bidra med. Det är här de besluten fattas.  Jag är inte lika optimistisk som statsrådet. Jag kan utläsa från bostadsmarknadsenkäten att man där drar ned prognoserna med 30 %. Man vet av erfarenhet att byggandet inte kommer att sätta i gång, det byggande som man optimistiskt har hoppats skulle sätta i gång. Och det ser dystert ut. Jag tycker att det borde gå att göra oerhört mycket mer för att få i gång byggandet, men det görs inte. Det är uteslutande på grund av den enorma osäkerhet som råder. Låt oss göra någonting åt detta!    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2003/04:482 om ledningsrätt för elektroniska kommunikationsnät

Anf. 106 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Lennart Beijer har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att minska oron hos de drygt 200 000 människor som på olika sätt känner sig hotade av 3 G-masternas placering. Dessutom frågar Lennart Beijer om jag avser att vidta några åtgärder för att öka tillämpningen av försiktighetsprincipen vid införandet av elektroniska kommunikationsnät.  Regeringen är väl medveten om människors oro i fråga om eventuella hälsoeffekter av exponering för elektromagnetiska fält. Berörda myndigheter, däribland Statens strålskyddsinstitut, SSI, och Post- och telestyrelsen har därför stärkt sin informationskapacitet gentemot allmänhet och beslutsfattare. I dag kan till exempel den som är intresserad snabbt få information från PTS om vilka sändare, med sändningstillstånd, som finns inom ett kvadratkilometerstort område. SSI har också startat ett riskkommunikationsprojekt rörande mobiltelefoni.  Beträffande den andra frågan som Lennart Beijer berör, om jag avser att vidta några åtgärder för att öka tillämpningen av försiktighetsprincipen vid införandet av elektroniskt kommunikationsnät, vill jag säga att all verksamhet som kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön omfattas av miljöbalkens försiktighetsprincip. Även om till exempel basstationer inte omfattas av tillståndsplikt enligt miljöbalken har kommunen, i sin egenskap av tillsynsmyndighet, möjlighet att ingripa om det skulle visa sig att elektroniska kommunikationsnät kan medföra olägenhet för människors hälsa eller miljön. Dessutom finns det en motsvarande försiktighetsprincip i strålskyddslagen som verksamhetsutövare har att följa och där SSI är tillsynsmyndighet. Jag anser därför att det finns tillräckligt stöd i lagstiftningen för att tillämpa försiktighetsprincipen. Sverige följer dessutom EU:s rekommendationer om referensnivåer när det gäller exponering av elektromagnetiska fält.  Eftersom den samlade internationella forskningen i dag inte kan finna några samband mellan hälsoeffekter och exponering av strålning från systemen för mobiltelefoni, om man inte överskrider rekommenderade referensvärden för exponeringsnivåer, kan jag dock inte vidta några ytterligare åtgärder utan hänvisar till de tillsynsbestämmelser som finns i miljöbalken och de åtgärder som har vidtagits av tillsynsmyndigheterna.  Jag vill understryka vikten av en trovärdig och konsekvent politik till skydd för miljö och hälsa. Sverige hör till de länder som har kommit längst i Europa när det gäller att skydda människor från allvarliga hälso- och miljörisker i form av kemikalier, bekämpningsmedel, joniserande strålning, etcetera. Grunden till vår framgång ligger i att vi alltid – i konfrontation med skeptiker och mäktiga ekonomiska intressen – har kunnat försvara vår politik med väl underbyggda, vetenskapligt baserade argument. Vi måste arbeta på detta sätt även när det gäller icke-joniserande strålning.  Regeringen har valt att ge SSI uppdraget att följa utvecklingen när det gäller elektromagnetiska fält och dess eventuella effekter på människan. Dessutom har Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap i uppdrag att bevaka forskningen som rör elöverkänslighet. Regeringen har också nyligen givit Vetenskapsrådet i uppdrag att utarbeta en analys över forskningen om hälsoeffekter av elektromagnetiska fält samt värdera den nationella forskningens kvalitet och inriktning i ett internationellt perspektiv. Rådet ska också mot bakgrund av analysen bedöma behovet av nationell forskning inom området samt ge förslag till inriktning av den nationella forskningen. Detta ska ske i samråd med berörda forskningsfinansiärer, myndigheter och branschföreträdare. Uppdraget ska redovisas senast den 1 november 2004.  I Sverige bedrivs forskning på området både vid Chalmers tekniska högskola och vid Uppsala universitet. Inom EU pågår flera forskningsprojekt. Till exempel är två stora projekt på gång som rör bland annat riskkommunikation och olika frågeställningar om hälsoeffekter av elektromagnetiska fält. Jag kan även nämna att Världshälsoorganisationen, WHO, sedan 1996 har ett internationellt projekt om elektromagnetiska fält och eventuella effekter på hälsa och miljö.  I den proposition som Lennart Beijer hänvisar till har regeringen föreslagit att ledningsrättslagen justeras till den tekniska utvecklingen. Avsikten är att jämställa olika tekniker med varandra i syfte att uppnå likabehandling mellan dem.  Det är viktigt att lagstiftningen följer teknikutvecklingen. I debatten framstår det ibland som om markägarna körs över av staten. Så är det inte. Frivilliga överenskommelser är fortfarande den väg som ska tillämpas så som alltid då master ska placeras. Möjligheten med ledningsrätt är endast en sista utväg för att kunna bygga sammanhängande nät, oavsett om det gäller kablar och fibrer i marken eller trådlösa nät. Ledningsrätten upphäver inte den kommunala bygglovsprocessen. Operatörerna måste fortfarande ansöka om och få bygglov beviljat innan masten kan byggas. 

Anf. 107 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Bakgrunden till interpellationen är dels oron och det folkliga motståndet mot byggandet av 3 G-master i landet, dels förslaget till ny ledningsrättslag som ligger på riksdagens bord. Miljöministern anser inte att den nya lagen kör över markägare och kommuner. Frivilliga överenskommelser med markägarna är fortfarande huvudspåret och ledningsrätten upphäver inte heller den kommunala bygglovsprocessen, säger miljöministern. Det är bra.  Jag gillar ministerns bedömning och jag hoppas att kommuner, länsstyrelser och teleoperatörer förstår vinken. Vi vet ju om att det inte alltid går helt på det sätt som vi kanske skulle önska oss.  Förslaget till ledningsrättslag är definitivt ingen bra signal för de människor som i dag ser med djup oro på byggandet och placeringen av 3 G-sändare. Jag hade hoppats att regeringen skulle ha tagit större hänsyn. Jag blev rentav överraskad när jag såg att propositionen låg på bordet.  Vi vet att uppåt 500 människor redan flytt strålning till torp och husvagnar. Vi vet att 200 000 eller flera är berörda av elektromagnetiska fält och strålning från sändare. Jag ser risker för att teknikutveckling och teknikutbyggnad hindras på vägen om man går för fort fram och inte tar hänsyn till den stora oro som finns. Jag tycker exempelvis att regeringen i stället för att lägga fram den nya lagen nu borde intensifiera satsningen på forskningen. Vi vet inte om 3 G-strålning eller annan strålning är farlig och hur farlig den är. Vi vet inte om elöverkänslighet är en godtagbar sjukdom. Det saknas forskning på detta område. Vi vet att det har varit svårt att få forskningspengar till den kritiska forskningen på området.  Jag tycker också att man skulle haft hårdare regler för hur master ska placeras, alltså hur nära eller hur långt ifrån en skola eller en bebyggelse dessa sändare får finnas.  Man borde också hårdare ha analyserat själva gränsvärdena. Om jag förstått saken rätt ligger våra gränsvärden, trots att vi följer någon sorts regler – om det är EU-regler eller andra vet jag inte – väldigt högt jämfört med andra länder. Om vi säger att en strålning på 10 watt per kvadratmeter godkänns i Sverige godkänns endast 0,1 watt per kvadratmeter i länder som Italien och Schweiz.  Det finns också ett krav från PTS om att vi ska ha en stark pilot- eller tjänstesignal i Sverige, medan till och med operatörerna själva säger att en lägre nivå på pilot- eller tjänstesignalen, alltså mindre krav på styrka, skulle innebära att man definitivt kunde ha mycket färre master ute i naturen.  Det borde naturligtvis också ställas krav på gemensamt nät i glesbygden. Här har jag till min fasa upptäckt att motståndare till gemensamt nät är Telia, Tele 3, vilket givetvis på sätt och vis är förklarligt eftersom man har 80 % av marknaden. Men det är inte mindre ledsamt för det. Nog borde väl gemensamma nät på landsbygden vara naturligt. 

Anf. 108 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först säga beträffande de gränsvärden som gäller i Sverige att de bygger på EU:s rekommendationer om gränsvärden, som i sin tur bygger på Världshälsoorganisationens rekommendationer. Länder som Italien avviker genom att i vissa fall, till exempel i fråga om antenner, ha ett betydligt lägre gränsvärde, men detta motsvaras inte av någon ordentlig vetenskaplig värdering och det motsvaras heller inte av skarpare bestämmelser när det gäller exempelvis mobiltelefoner. Vi anser att det är viktigt att vi har en god vetenskaplig grund när vi sätter våra gränsvärden, och här ligger vi precis i linje med de gränsvärden som sätts internationellt.  När det gäller ledningsrättslagen kan vi ha olika uppfattning om när den bör införas. Visst inser även regeringen att för alla dem som är oroliga skickar detta en signal om att det är fråga om ytterligare ett steg som visar att vi är beslutna att bygga ut 3 G-nätet i Sverige. Men vi ska komma ihåg att ledningsrätt är en form av lagstiftning som vi redan i dag har för olika typer av infrastruktur. Ledningsrätt har redan utnyttjats även för nät av det här slaget, till exempel för olika typer av master. Det har dock rått en viss osäkerhet om det också gäller den här typen av kommunikation, och därför har regeringen velat klarlägga att så är fallet.  Samtidigt har vi kunnat tillmötesgå ett av de krav som Lennart Beijer tar upp, nämligen att vi i högre grad vill se en lokalisering av antenner till samma mast hos operatörerna. Operatörerna har inte medverkat till detta på ett bra sätt, precis som Lennart Beijer påpekar. I den nya ledningsrättslagen justerar vi nu lagen så att det blir möjligt för fler operatörer att samutnyttja den infrastruktur som används för elektroniska kommunikationer.  Efter den nya lagändringen kan Lantmäterimyndigheten i ett ledningsrättsbeslut föreskriva att annan operatör kan dra fram och använda ledning som ingår i ett elektroniskt kommunikationsnät för allmänt ändamål inom det utrymme som upplåts med ledningsrätt. Avsikten är att motverka att parallella kommunikationsnät byggs ut. Också detta är från vår sida en tydlig markering av hur vi vill se nätens fortsatta utbyggnad.  När det gäller forskning vill jag än en gång understryka att regeringen nu satsar mycket hårt på det området. Inte minst vill vi få en översyn av hur den nationella forskningen ser ut och bör utvecklas. Sverige bör, som en ledande nation på IT-området, naturligtvis ha en ledande roll också i forskningen kring riskerna med elektromagnetiska fält. I den frågan är vi alltså helt eniga.  Jag tror att det absolut viktigaste för oss är att visa att vi satsar på forskning, att vi är intresserade av kunskap och att vi justerar våra ställningstaganden ifall vetenskapliga resultat ger oss skäl att göra det. Som Lennart Beijer säkert känner till gick SSI ut i våras och kommenterade hur man ansåg att vi borde använda försiktighetsprincipen när det gäller mobiltelefoner, men att man däremot, baserat på vetenskapligt underlag, vidhåller synen på antenner och master. Den tryggheten ska våra medborgare känna. Vi ska också satsa på information, öppenhet och kommunikation om de risker som kan finnas med den här nya tekniken. 

Anf. 109 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Det var bra att miljöministern strök under vikten av gemensamt nät i glesbygden, och jag hoppas att vi också kan få det. Det gör ju inte saken bättre om olika operatörer ska ha egna nät och stolpar.  Vad gäller gränsvärden förstår jag att det är fråga om EU:s rekommendationer. Men det har blivit mer och mer diskutabelt huruvida vi hamnat rätt, i detta fall huruvida EU hamnat rätt, och såvitt jag förstår har merparten av staterna i EU lägre gränsvärden.  Jag tror att det av någon anledning är Sverige och Finland som ser till att hålla det höga gränsvärdet på 10 watt per kvadratmeter, men jag kan naturligtvis ha fel. Det finns emellertid flera länder som ligger på låga gränsvärden – till och med lägre än 0,1 watt per kvadratmeter. Det innebär att om man har så många olika gränsvärden borde både EU och andra vara intresserade av att verkligen gå till botten med detta. Värdet kanske är för högt. Vi kanske borde få ned det ordentligt och på det sättet undvika en mängd andra problem.  Jag välkomnar att miljöministern och regeringen vill satsa mer på forskningen. I det sammanhanget är det viktigt att man då verkligen förstår att just vad gäller elöverkänslighet finns forskare med olika åsikter. Det finns de som ser mycket allvarligt på elöverkänsligheten, medan andra – än så länge i alla fall – inte tycker att det är något stort problem utan i stället menar att människor är sjuka på annat sätt. Det vore naturligtvis bra för oss alla att få klart besked om vad elöverkänslighet egentligen är för något. Därför hoppas jag verkligen att även de kritiska forskarna, vilka trots allt är en handfull, kan vara med på ett hörn.  Det finns en sak till som jag tycker är viktig att framhålla. Jag har full förståelse för att både ministern och regeringen som sådan lutar sig mot sina experter. Man har tillsatt SSI och PTS att sköta många av de här frågorna, eftersom knappast ens en politiker på regeringsnivå kan hålla reda på allt. Det är svårt med de olika teknikerna.  Här har vi alltså en allvarlig fråga som håller på att gå överstyr. Jag har svårt att acceptera att människor bor ute i skogarna för att hålla sig borta från strålning. Jag har också svårt att acceptera att människor blir sjuka och inte kan få hjälp för att detta inte är klassat som sjukdom. Även om man har full förståelse och respekt för tekniken tycker jag att man i det läget måste peka med hela den politiska handen och säga att nu vill vi ha en lösning på detta. I det sammanhanget är det väl också lite besvärande att vi i stället för de åtgärderna går före med en ny ledningsrättslag. 

Anf. 110 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först ta upp gränsvärdena. Sverige har, liksom de flesta länder i EU, de gränsvärden som rekommenderas av Världshälsoorganisationen. Världshälsoorganisationen arbetar nu för att också harmonisera standarder, mätmetoder, exponeringsnivåer och så vidare, samt med information till allmänheten över världen för att vi inte ska få problemet med olika värden. Sverige avviker inte här. Tvärtom ligger vi där flertalet länder ligger, och vi följer de internationella rekommendationerna.  Samtidigt kan man fråga sig om vi inte ändå, för säkerhets skull, skulle kunna sänka våra gränsvärden. Även här tycker vi att det är viktigt att följa praxis för hur vi sätter gränsvärden. Ett gränsvärde, vad som är ett gränsvärde, ska ha en meningsfull innebörd. Vi ska inte av politiska skäl ändra gränsvärden när vi inte kan påvisa hälsoeffekter som gör det motiverat. Däremot tror jag att det är väldigt viktigt att vi på alla sätt försöker minimera strålning, och det arbetar också Strålskyddsinstitutet med. Det handlar om att man på det här området, som på alla andra, alltid försöker minimera strålningen.  Vi vet av många undersökningar som Statens strålskyddsinstitut har gjort av strålningsförhållanden kring mobiltelefonmaster att strålningsstyrkan är mycket mycket låg ett tiotal meter från antennerna på en mobiltelefonstation. För en högt placerad antenn kan högsta värde på marknivån uppgå till kanske en tiondel av gränsvärdet. I många fall där människor har varit oroade har strålningsstyrkan varit mindre än en tusendel av gränsvärdena, och i många av de fall där master och deras placering överklagas rör det sig om människor som är oroliga fastän de bor flera kilometer därifrån.  Det är alltså viktigt att alltid minimera strålningen, men samtidigt är det viktigt att hålla en klar kurs i det här om vi ska ha en trovärdighet i vårt arbete.  När det gäller forskningen ska naturligtvis alla forskare komma till tals, men det är också viktigt att regeringen bygger sina bedömningar på en samlad forskning. Vi kan inte ändra miljöpolitiken eller våra bedömningar på grundval av några få forskare som inte har fått stöd av ett större antal forskare i forskarsamhället. Just därför är det så viktigt att vi nu är på väg att få ytterligare studier där en hel del av de resultat som har presenterats prövas. Vi har till exempel mycket omdiskuterade och uppmärksammade resultat som handlar om mobiltelefoner och blod-hjärn-barriären. Detta upprepas nu av andra forskare, och det är det vi behöver, ytterligare forskning. Men jag ska inte som minister välja vilka forskare jag ska tro på och plocka ut några som inte i forskarsamhället i stort har kunnat få stöd för sina resultat och påvisa att de faktiskt stämmer.  Vi måste, slutligen, väga olika intressen mot varandra. Då måste vi också se till att vi har rimliga skäl, och det är så vi försöker arbeta och också måste arbeta på det här området när det gäller strålning. Elkänslighet är till exempel ett område som tas på allvar. Det är socialministern som är ansvarig. Man har möjlighet att till exempel få hjälp med elsanering av sitt hem och så vidare. Men vi måste också från myndigheters och andras sida kunna säga att när det gäller en mast på flera kilometers avstånd kan vi inte på något rimligt sätt visa att strålningen eller fälten därifrån kan vara skadliga. Då är det faktiskt andra åtgärder som är mer angelägna. Det handlar kanske om TV-apparater och annan elektrisk utrustning som vi har inomhus. Men här tar vi vårt ansvar, och här har kommunerna möjlighet att hjälpa enskilda. Och självklart ska vi också på det här området fortsätta vår forskning. 

Anf. 111 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Jag gillar nog, som sagt var, miljöministerns anslag i debatten en hel del, och jag känner förtröstan på ett antal områden. Jag tror ändå att den skönhetstävling, den upphandling vi hade, som PTS genomförde när det gällde 3 G-konstruktioner lite grann styr farten i utbyggnaden. Man är inte riktigt nöjd med att det tar sådan tid och att det är sådant motstånd. Man vill att det ska vara lite enklare att komma framåt eller, rättare sagt, operatörerna har väl krävt det av PTS. Men faktum är att vi redan har en 72-procentig täckning eller någonstans däromkring. Att då stressa fram de här ytterligare 20 procenten med beslut som vi inte riktigt är nöjda med känns inte riktigt bra. En fråga som då kommer upp är naturligtvis denna pilot- eller tjänstesignal där tydligen PTS har ställt krav på att den ska vara ganska hög. Men egentligen skulle den inte behöva vara så hög, och det skulle i sin tur antagligen minska antalet sändare på landsbygden.  Jag vill slutligen bara ta upp en annan fråga som har med strålning att göra.  Det har kommit till min kännedom att man i någon kommun har börjat med UV-bestrålning av dricksvatten. Man ersätter då klor med UV-strålning, helt enkelt. Det finns vetenskapsmän även på det här området som vill säga att vi hittills bara har kunnat bestråla kryddor, men även vatten är ju livsmedel. Såvitt jag begriper finns det frekvenser också i vatten, och påverkar man dem med för mycket strålning får man ned så låga frekvenser att det till och med kan börja diskuteras om det inte påverkar hälsan hos människor.  Jag skulle naturligtvis bra gärna vilja veta om miljöministern vet någonting om detta. 

Anf. 112 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först avsluta vår debatt om master och den oro som människor runtom i landet känner för detta. Jag menar att vi måste dra en väldigt viktig lärdom av den process som vi har varit igenom. Det handlar naturligtvis om att det, när vi introducerar en ny teknik, ibland är svårt att veta vilken teknik som människor känner oro för och vilken teknik som man kan introducera ganska problemfritt.  Vi har haft master i Sverige under lång tid, inte minst TV-master, som inte har orsakat någon egentlig oro. Men i ett sådant här fall, när man gör en stor utbyggnad, är det viktigt att vi har en beredskap för att kunna kommunicera och förklara och redogöra för varför vi gör som vi gör, vilka risker vi ser och hur vi gör våra bedömningar. Här tror jag att vi har mycket att lära inför kommande introduktioner av ny teknik.  Vi kan se att i andra länder är det andra typer av teknik som vållar stor oro utan att det egentligen går att påvisa vetenskapligt att det är stora hälsorisker. Och det finns andra tekniker som införs och som faktiskt innebär stora hälsorisker som ingen människa oroar sig för. Jag tror att det är viktigt att vi politiker försöker hålla en bra linje i det här men också att vi har en ödmjukhet och en öppenhet inför nya forskningsresultat och att vi för ut dem till människor.  UV-strålning av vatten är en ny uppgift för mig. Jag känner inte till detta. Om så är fallet är det självklart någonting som våra tillsynsmyndigheter har anledning att se på. Jag ska gärna ta med mig den frågan tillbaka och se om det är någon som känner till att det faktiskt förekommer och i så fall om det har föranlett någon åtgärd eller kommentar från våra myndigheters sida.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2003/04:488 om miljöansvar för förorenad mark

Anf. 113 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att staten ska ta sitt miljöansvar för den miljöskuld som åvilar staten för förorenad mark av det slag som Kvarntorpsområdet utgör.  Sedan 1999 beslutar riksdagen årligen om medel för sanering av förorenade områden på anslaget Sanering och återställning av förorenade områden. Det här anslaget disponeras av Naturvårdsverket. Under perioden 1999–2003 fördelade Naturvårdsverket totalt 561 miljoner kronor i bidrag till saneringsåtgärder och 206 miljoner kronor till inventeringar och undersökningar av förorenade områden. Anslaget uppgår år 2004 till ca 330 miljoner kronor, och enligt budgetpropositionen är medel beräknade till ca 555 miljoner kronor år 2005 och 2006. Bidrag kan beviljas om det inte finns någon ansvarig verksamhetsutövare som kan bekosta saneringen. Enligt 10 kap. miljöbalken är i första hand den som bedriver eller har bedrivit den verksamhet som orsakat föroreningen ansvarig för efterbehandling. Miljöbalkens regler innebär dock att ansvar endast kan utkrävas om den faktiska driften vid en miljöfarlig verksamhet har pågått efter den 30 juni 1969 och verkningarna av verksamheten fortfarande pågick när miljöbalken trädde i kraft den 1 januari 1999. Enligt miljöbalkens regler kan även den som förvärvar en förorenad fastighet bli ansvarig för sanering, om fastigheten förvärvats efter den 1 januari 1999. Detta är regelverket.  Jag har full förståelse för de problem som Kumla kommun nu står inför. Samtidigt är det väsentligt att ärendet hanteras på ett genomtänkt sätt inom ramen för den långsiktiga miljöpolitiken. Regeringens utgångspunkt är att den som förorenat ett område också är ansvarig att bekosta saneringen av det, om verksamheten pågått efter 1969. Och för Yxhult gäller att statens verksamhet upphörde 1965.  Trots att krav enligt gällande lagstiftning inte kan riktas mot staten vad gäller saneringen av marken i Yxhult har regeringen vidtagit åtgärder. Regeringen kan emellertid inte särbehandla enskilda fall på ett sätt som avviker från miljöbalkens ansvarsregler eftersom detta skulle kunna bli prejudicerande, utan regeringen arbetar i stället för en långsiktig lösning.   År 2001 fick Sveriges geologiska undersökning (SGU) i uppdrag av regeringen att genomföra en nationell kartläggning av områden som förorenats eller misstänks vara förorenade genom statlig verksamhet och där den då verksamma statliga organisationen inte längre finns kvar. SGU identifierade fyra sådana områden: Kvarntorp, Kinne-Kleva, Stollberg och Yxsjöberg. SGU arbetar nu med fördjupade undersökningar och projekteringshandlingar för respektive område. Utredningen visar att ansvarsförhållandena på Kvarntorpsområdet är komplicerade eftersom många företag har varit, och är, verksamma inom området. På det område där Yxhult AB låg var det statliga Svenska Skifferolje AB verksamhetsutövare från 1941 fram till 1965 då Yxhults Stenhuggeri AB tog över det som återstod av verksamheten.   Beträffande Kvarntorpsområdet har Kumla kommun i omgångar förvärvat stora delar av området. I samband med det har också kommunen erhållit medel av regeringen för sanering av marken. År 1985 fick Kumla kommun 10 miljoner kronor av regeringen för att använda till efterbehandlingsåtgärder. Vissa markanläggningsarbeten är utförda. Exempelvis har en golfbana anlagts och även vissa andra delar av slagghögen har täckts med jord och planterats. Kumla kommun har därutöver fått ca 30 miljoner kronor genom det lokala investeringsprogrammet för att restaurera ett dammsystem som avleder vatten. Kommunen har möjlighet att ansöka om ytterligare bidrag från anslaget för sanering och återställning av förorenade områden.  För att komma till rätta med områden som förorenats genom statlig verksamhet görs redan stora insatser, både inom miljöpolitiken och inom andra politikområden. Utöver de medel som årligen anslås för att sanera och återställa förorenade områden där det inte finns någon ansvarig verksamhetsutövare bedrivs i Naturvårdsverkets regi bland annat ett systematiskt inventerings- och kartläggningsarbete. Sveriges geologiska undersökning har också sedan 1998 ansvar för att miljösäkra anläggningar som använts för statens civila beredskapslagring av olja samt det statliga gruvfältet i Adak. Till denna verksamhet har för åren 1998–2003 anvisats 278 miljoner kronor. Sedan 1993 bedrivs en inventering av förorenade områden inom Försvarsmaktens ansvarsområde. Under en följd av år har Försvarsmakten också bekostat undersökningar och efterbehandlingsåtgärder av olika petroleumföreningar för ca 12 miljoner årligen och av kulfång för ca 20 miljoner per år. Banverket, Vägverket, Luftfartsverket och Statens järnvägar är andra myndigheter och företag som tar ansvar för att sanera förorenade områden.   Vi har också genom de lokala investeringsprogrammen för ekologisk hållbarhet bidragit till att sanering och efterbehandling har kunnat genomföras i flera kommuner. Totalt beräknas insatserna leda till att ca 20 förorenade områden saneras inom ramen för lokala investeringsprogram.  Sammanfattningsvis har staten tagit en lång rad initiativ för att förorenade områden ska saneras, bland annat genom att starkt utöka budgeten. Regeringen fortsätter det arbete som påbörjats, och det finns eventuellt skäl att ytterligare förstärka insatserna. Regeringen avser att återkomma med förslag avseende efterbehandling av förorenade områden i den planerade miljömålspropositionen under våren 2005.  

Anf. 114 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret på interpellationen. Även om det inte ger en fullständig lösning när det gäller miljöproblemen i Yxhultsområdet i Kvarntorp uppfattar jag svaret som att ministern tar problemet på stort allvar. Det uppskattas säkert av Kumla kommun som tar ett väldigt stort ansvar i Kvarntorpsområdet.   Det är en väldigt speciell problematik i Kvarntorpsområdet. 1941 började staten bryta alunskiffer i området av beredskapsskäl. Man tog fram olja, uran och andra mineral ur skiffer. Just det faktum att arbetet startade under kriget bidrog säkert till att man inte tog ansvar för miljön i framtiden.  Senare har Kumla kommun efter överläggningar med staten tagit ansvar för en del av området, bland annat den stora Kvarntorpshögen. Men det var innan miljöbalken kom med det väldigt speciella ansvar som det lägger på markägaren.   Det område som är bakgrunden till min interpellation har snart ingen ägare. Det handlar om ett tolv kvadratkilometer stort område där Yxhult AB tillverkat lättbetong sedan företaget köpte marken av staten 1965. Området gränsar till Kvarntorpshögen och andra kommunägda områden som miljöministern nämnde Det ligger också i ett väldigt stort och viktigt industriområde med många internationella företag.   För en tid sedan gick Yxhult i konkurs. Efter sig lämnar man 140 duktiga människor som nu förlorat sina jobb. Men man lämnar också ett område som bär på en mycket stor miljöskuld. Skulden uppkom när staten var ägare, men eftersom staten sålde fastigheten 1965 är man formellt inte ansvarig för skulden. Problemet är att det inte finns någon som kan ta ansvar för miljöskulden i dag. Konkursförvaltaren kommer att få in ett antal kronor för inkromet i Yxhult AB. De pengarna hoppas jag att man kommer att använda för att städa efter Yxhultsverksamheten. Men det räcker ingalunda till att ta tag i den allvarliga problematik som finns i grunden från den statliga tiden.  Det har också visat sig att inget privat företag är berett att köpa marken med den miljöskuld som följer med ett markköp. Ministern känner säkert till att kommunen ville att staten skulle ge garanti till eventuella köpare för att verksamheten vid Yxhult skulle fortsätta, men man avstod från att ge garantier just för att, som ministern sade i svaret, inte få prejudikat. Samtidigt står vi där med ett problem som inte är löst. Vi står med ett problem som vare sig stat eller kommun kan blunda för.   Jag vet att staten engagerat sig med ganska stora pengar för att klara miljösanering av områden där det inte finns någon direkt ansvarig. Jag ser också i svaret att regeringen kommer att återkomma med förslag när det gäller efterbehandling av miljösanerade områden när miljömålspropositionen kommer till våren.  Jag undrar om ministern räknar med att kunna pröva en lösning på problematiken med Yxhultsområdet i Kvarntorp i samband med att departementet arbetar med propositionen. Det är oerhört angeläget att det händer någonting och att man får i gång en ordentlig dialog i de här frågorna. 

Anf. 115 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Nej, problemet för det här speciella området är inte löst. Men som jag försökte göra klart i mitt första inlägg har staten under senare år verkligen tagit tag i marksaneringsfrågorna. Vi gör det på många olika fronter, genom Naturvårdsverkets arbete med att ge saneringsbidrag till områden där det inte finns någon ansvarig och också genom den speciella insats vi har gjort genom att gå igenom de områden där staten tidigare har haft en omfattande verksamhet. Det signalerar naturligtvis att vi från statens sida ser att vi har ett särskilt ansvar för dessa svårt förorenade områden. Det är så pass omfattande miljöproblem att de kan behöva en särskild hantering.   När vi nu går vidare måste vi först se till att vi slutför inventeringen av områdena och får en bild av ansvarsförhållandena. Jag skulle gärna se att vi i särskild ordning kunde diskutera hanteringen av just de fyra områden som jag nämnde, Kvarntorp, Kinne-Kleva, Stollberg och Yxsjöberg. Här ingår Yxhult AB:s fastighet i Kvarntorpsområdet.   I vad mån vi går fram med ett särskilt åtgärdspaket eller en särskild strategi för de här statliga områdena eller i vad mån vi arbetar vidare med dem inom ramen för den breda satsning vi har på sanering av mark är för tidigt att säga i dag. Det är helt klart att det är så pass omfattande problem och också så kostnadskrävande att de kräver en ordentlig behandling för att vi ska kunna gå vidare. 

Anf. 116 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag ser väldigt positivt på att miljöministern säger att man är beredd att fullfölja den speciella analys som gäller Kvarntorpsområdet men också tre andra områden där staten har ett särskilt ansvar och där det har varit mycket allvarliga miljöproblem. Jag delar ministerns uppfattning att det är viktigt att man hittar en långsiktig lösning.  Det som är besvärligt i Kvarntorpsområdet är att det finns ett antal problem som är väldigt akuta. Det har varit en konkurs. Det finns en konkursförvaltare som nu arbetar med området. Det finns en väldigt stor risk att området kommer att vara ägarlöst efter den 1 januari nästa år. Då finns det ett par direkta problem i området.  Det första handlar om en gruva som omfattar mer än 40 kilometer utbrutna orter i ett plan och som delvis utnyttjas som lager för ett par företags verksamhet. Det är värdefulla lagerlokaler, och de ger också ett antal jobb. Denna verksamhet äventyras helt och hållet om inte gruvan länspumpas. Det sker med hjälp av konkursförvaltaren i dag, men det måste säkras också efter årsskiftet. Det finns också allvarliga miljörisker om man vattenfyller gruvan. Detta är en fråga som man någonstans måste ta tag i, men i dag finns det inte någon som riktigt gör det.  Det andra akuta problemet är inte på samma sätt ett miljöproblem men är ett allvarligt problem ur sysselsättningssynpunkt. Det finns en ångcentral i området som betjänar två företag. För det ena företaget, Akzo Nobel, som är ett internationellt företag med ett tjugotal anställda i Kvarntorpsområdet, har detta avgörande betydelse för verksamheten. Om ingen tar ansvar för ångcentralen står företaget utan ånga. I dag är det konkursförvaltaren som driver ångcentralen. Någonstans måste man jobba vidare med detta.  Jag har tagit upp de här två exemplen därför att de är väldigt akuta och också därför att de illustrerar att det blir omedelbara effekter i Yxhultsområdet om man inte kan hitta någon sorts lösning på miljöproblemen. Jag inser att det säkert är svårt att fullt ut lösa problemen före den 1 januari, men det vore bra om man ändå kunde se att någon tog i de här frågorna.  Såvitt jag förstår finns det i nuläget bara två tänkbara ägare. Den ena är staten. Det är inte ministerns frågor att diskutera statens ägande, så det ska jag inte pressa ministern om, men det är naturligtvis ett alternativ om man inte kan lösa frågan. Den andra är kommunen, som när det gällt Kvarntorpshögen och annat har visat att man varit beredd att ta ansvar. Men man tar naturligtvis inte vilka risker som helst. Jag tror därför att det är absolut nödvändigt att det kommer till stånd någon form av dialog mellan stat och kommun om Yxhultsområdet och hur man ska se på miljöproblemen.  Jag förstår att detta inte är enkelt. Men det allra sämsta är att området bara läggs för fäfot. Så får inte staten behandla ett område som har spelat en så stor roll för folkhushållet i en kritisk tid. Jag vill än en gång vädja till statsrådet att ni får i gång en dialog med Kumla kommun om hur man kan lösa problemen i Yxhultsområdet. 

Anf. 117 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig säga att vi redan har påbörjat en dialog med Kumla kommun, där flera departement har varit inblandade, för att se vad vi i detta läge kan göra. Precis som jag sade i mitt första inlägg är det väldigt svårt för staten att akut ingripa i ett sådant här skeende med en konkurs. Däremot har vi en långsiktig strategi.  Vad som dock är angeläget också i det korta perspektivet är naturligtvis att se till att de miljörisker som här finns undanröjs. Att vi får en vattenfyllnad av gruvan som kan leda till att föroreningar rinner ut och kan skada grundvatten och annat är naturligtvis en risk som måste undanröjas. Ansvar här har tillsynsmyndigheter. Både kommun och länsstyrelse har uppgifter i tillsynen för att se till att den här typen av problem inte uppstår.  Såvitt jag har förstått är det också möjligt att från Naturvårdsverkets saneringsanslag få bidrag för att förhindra att situationen i ett sådant här herrelöst område försämras i en situation där man har denna typ av överhängande risker. Det är alltså mitt råd. Här behöver vi naturligtvis gå vidare och se till att denna risk undanröjs.  När det sedan gäller fortsättningen ska vi arbeta vidare med saneringsfrågorna. Det är min förhoppning att vi ska kunna fortsätta satsa kraftfullt på marksanering även i fortsättningen.  Som miljöminister kan jag säga att detta är ett av de områden där vi i dag satsar allra mest resurser. Det är ett av våra allra mest kostnadskrävande områden. Jag tycker att det är bra att vi har insett de problem vi har i naturen och de miljöskulder vi bär med oss från industrisamhället. Jag brukar ofta berätta, när jag möter kolleger från andra delar av världen där industrialiseringen ännu inte har skjutit fart, vilka bekymmer vi i dag har med att städa upp det vi en gång smutsade ned.  Nu har vi byggt upp ett regelverk som ska försöka förhindra att detta sker i framtiden. Det är också därför vi nu har lagt ett ansvar på verksamhetsutövare så att man under hela verksamheten vet att man har ett ansvar för att sanera.  Vi kan få problem i enskilda fall, som när företag går i konkurs. Jag är dock övertygad om att vi ska komma framåt på det här området, även om Kumla kommun säkert skulle önska att det gick ännu fortare. 

Anf. 118 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för diskussionen och också för ambitionen att långsiktigt söka hitta en lösning för Kvarntorp och de andra statliga områdena. Så har jag tolkat debatten.  Jag vet också att regeringen prioriterar miljösaneringen. Jag har sett att det är ett betydande anslag. Det som är bekymmersamt är de här områdena av Kvarntorps typ som har extremt höga miljöskulder vilande på sig, där det inte finns någon rimlig möjlighet för någon enskild kommun att gå in och ta det ansvaret och där det innebär en risk att gå in och köpa ett sådant här område. I de fallen blir lagstiftningen tokig. Jag tycker att vi har en väldigt värdefull lagstiftning på det här området, men den slår väldigt tokigt i denna typ av fall. Jag har lärt mig att när verkligheten inte stämmer överens med kartan måste man göra någonting åt kartan och ändå försöka klara ut problemen.  Jag är också glad att ministern tar de akuta problemen i Yxhultsområdet på allvar. Frågan om en kontakt med Naturvårdsverket ska jag naturligtvis ta med till Kumla kommun. Jag tänker också ta med till Kumla kommun den känsla jag fått av att ministern gärna diskuterar de här frågorna vidare med kommunen för att försöka hitta en lösning på ett svårt men väldigt angeläget problem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2003/04:489 om planering av köpcentrum

Anf. 119 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att externa köpcentrum inte ska bidra till att motverka miljömålen frisk luft och begränsad klimatpåverkan samt målet om en god bebyggd miljö.  Jag kan inledningsvis säga att jag delar interpellantens uppfattning att det finns miljömässiga och sociala problem med en utveckling som leder till en ökad etablering av alltfler och allt större externt belägna handelsplatser. Felaktigt lokaliserade köpcentrum kan bland annat leda till ett ökat bilberoende och därigenom leda till att det blir svårare att uppnå de miljökvalitetsmål som riksdagen ställt sig bakom. Samtidigt vill jag stryka under handelns betydelse för att skapa ett fungerande samhälle med en bra och god bebyggd miljö.  Etablering av stormarknader prövas framför allt enligt bestämmelserna i plan- och bygglagen, PBL. Enligt PBL ska planläggning bland annat främja en ändamålsenlig struktur av bebyggelse, grönområden, kommunikationsleder och andra anläggningar. Även en från social synpunkt god livsmiljö, goda miljöförhållanden och i övrigt en långsiktigt god hushållning med mark och vatten och med energi ska främjas. Enligt PBL ska det inom eller i nära anslutning till områden med sammanhållen bebyggelse finnas lämpliga platser för att anordna en rimlig samhällsservice och kommersiell service. Det är också viktigt att konkurrensaspekterna beaktas vid planläggning för att skapa förutsättningar för konsumenterna att få ett varierat utbud av varor till rimliga priser.  De nationella miljökvalitetsmålen ska tillsammans med övriga nationella mål vara vägledande för fysisk planering och samhällsbyggande. Miljömålsrådet konstaterar i den fördjupade utvärdering av miljökvalitetsmålen som presenterades i februari 2004 att god fysisk planering är avgörande för möjligheterna att nå 14 av de totalt 15 målen. Miljömålsrådets rapport är för närvarande föremål för remissbehandling. Vi kommer att återkomma till förslagen i en ny miljömålsproposition under våren 2005.  Jag tänker nu kort redogöra för några av de åtgärder som regeringen har initierat i syfte att främja en miljömässigt god planering av handelsetableringar.   Frågan om planering för handelsetableringar ingår i det uppdrag som givits till den kommitté som har att se över plan- och bygglagstiftningen (dir. 2002:97). Kommitténs övergripande mål är bland annat att stärka plan- och bygglagstiftningens roll som ett instrument för hållbar utveckling och att utveckla lagstiftningen så att den får en utformning som skapar bättre förutsättningar för en god miljö, byggande av bostäder, etablering av handel och övrigt näringsliv liksom för annat samhällsbyggande. Man kommer att lämna sitt slutbetänkande senast den 31 december i år.   Inom ramen för översynen av plan- och bygglagstiftningen har kommittén utarbetat ett betänkande som legat till grund för regeringens förslag om miljöbedömningar av planer och program (prop. 2003/04:116). Genom de lagändringar som avses träda i kraft den 21 juli 2004 införs nya bestämmelser i PBL som bland annat innebär att sådana kommunala planer som sätter ramarna för projekt och verksamheter ska miljöbedömas. Kommunala planers miljöpåverkan kommer därmed att redovisas tydligare och mer utförligt än hittills, vilket kan ha betydelse inte minst i samband med planering för större handelsetableringar. Det innebär en förstärkning av möjligheterna att i ett tidigt skede uppmärksamma de miljöproblem som en etablering kan medföra. Bedömningar av miljökonsekvenser är enligt min uppfattning väldigt viktiga verktyg för att integrera miljöhänsyn i samhällsplaneringen och för att uppnå de uppsatta miljömålen.   Inom Miljödepartementet pågår vidare ett arbete som syftar till att fullt ut genomföra rådets direktiv (85/337/EEG) om bedömning av inverkan på miljön av vissa offentliga och privata projekt – det så kallade MKB-direktivet. Arbetet föranleds bland annat av att Europeiska kommissionen uppmärksammat regeringen på att direktivets krav inte till fullo genomförts i förhållande till bland annat etableringen av stormarknader. Målsättningen är nu att det svenska regelverket ska komma att överensstämma med direktivets krav. Det innebär dels att det ställs tydligare krav på att en miljökonsekvensbeskrivning ska utarbetas för shoppingcentrum, dels krav på vad en sådan miljökonsekvensbeskrivning ska innehålla. Det här tycker jag är en mycket angelägen uppgift. Målsättningen är nu att bestämmelserna ska kunna träda i kraft den 1 januari 2005.  Jag vill avsluta med att nämna några ytterligare områden där regeringen agerat. Det ena gäller de nya återrapporteringskrav som lagts på länsstyrelserna. Länsstyrelserna ska i årsredovisningen redovisa strategiskt viktiga insatser som genomförts under året och därvid särskilt redovisa på vilket sätt de beaktar att miljökvalitetsmålen och andra nationella mål får genomslag i samband med kommunal planering och etablering av anläggningar som får stor påverkan på och betydelse för kommunens, andra kommuners och länets framtida utveckling. Handelsetableringar är ett exempel.  Den andra frågan gäller förvaltningsärenden som enligt PBL ska avgöras av regeringen. Under de senaste åren har regeringen underkänt ett antal kommunala detaljplaner för större handelsanläggningar eftersom planeringen inte har vilat på ett fullgott underlag och eftersom respektive plans konsekvenser i olika avseenden inte blivit tillräckligt belysta. Vi har från regeringens sida härvid bland annat påtalat att planering för större handelsanläggningar bör ske genom översiktlig planering och sättas in i ett regionalt perspektiv.  Sammantaget kan jag konstatera att regeringen har vidtagit en rad åtgärder som ska medverka till att externa handelsetableringar inte motverkar att miljömålen frisk luft och begränsad klimatpåverkan samt målet om en god bebyggd miljö kan uppnås. Ytterligare arbete inom det här området pågår, och vi kommer att på olika sätt driva frågorna vidare. 

Anf. 120 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Tack för svaret, miljöministern. Jag lär återkomma till det under debatten.  Det är ändå så att utbyggnaden av handel i tätorternas utkanter i dag, både i industriområden och längs motorleder, pågår i en mycket snabb takt över hela landet. En nypublicerad kartläggning av utbyggnadstakten visar att mer än var tredje kommun planerar att bygga ut eller anlägga ny handel i externa lägen inom de kommande tre åren.  Ofta sker den här utbyggnaden med hänvisning till ökad konkurrens och lägre priser. Jag välkomnar också ökad konkurrens och lägre priser men anser att det med fördel kan ske inom ramar som verkligen tar hänsyn till miljön och till människors möjlighet att kunna ta sig till affären. Vardagen måste fungera för alla.  I de länder i Europa som planerar handel mer genomtänkt än i Sverige kan man se att lågprisaktörer integrerar handeln bättre i centrum och i bostadsområden. Det är inte så underligt att Sverige har fått lite bassning på fingrarna för det här. Det ger också alla människor, från den ensamma pensionären utan bil till barnfamiljen, tillgång till bra priser och bra utbud vare sig man använder bil eller inte för att ta sig till affären.  Hastigheten på utbyggnaden i Sverige av externhandel i dag riskerar faktiskt att bygga fast samhället på ett icke önskvärt sätt, från min synpunkt i alla fall.  Under 2002 stängde 300 livsmedelsbutiker. Hälften av dem fanns i tätorter. Och under 2003 har den här utvecklingen fortsatt, likaså under 2004. Människor får alltså allt längre till affären. Pensionärsorganisationer och ungdomsorganisationer har samstämt varnat för den här utvecklingen eftersom många av medlemmarna inte har bil. Några har också, åtminstone de äldre, svårigheter att ta sig till affären på grund av att man fått funktionshinder.  Glesbygdsverket visar i en sammanställning av enkätsvar från länsstyrelserna ett tydligt samband mellan utbyggnaden av externhandel och den negativa utvecklingen av handeln i centrum, i bostadsområden och på landsbygden.   Länsstyrelserna följer miljöministern och regeringen upp vad jag förstår. Det är bra. Men hur är det med övriga myndigheter, vi kan väl kalla dem monopolaffärer – Systembolaget och Apoteksbolaget – som jag tycker att regeringen ändå har ansvar för? Vi vet ju att Systembolagets plats är viktig när det gäller handel. Åtskilliga är de handlare som kan vittna om hur viktig närheten till detta monopolbolag är för deras omsättning också.  Systembolaget för i dag en etableringspolitik där man i mycket högre grad investerar i externa köpcentrum. Det tycks bara vara pengar som gäller. Det finns också exempel där man lägger ned affärer med god omsättning som ligger i lokala centrum och därmed bidrar till att försvaga underlaget för affärerna i närheten. Jag ska återkomma till det i mitt nästa inlägg. 

Anf. 121 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ska börja med en allmän reflexion över den debatt som vi har nu. Vi är inne på den sjätte timmen av de här interpellationsdebatterna. Vi har att lyssna till inte mindre än 22 interpellationsdebatter. Vi har haft 18 hittills med sju statsråd. Det är en fantastiskt god demokrati som vi ser här. De har handlat om så många olika saker som digital TV, studenttidningar, handel med arabländerna och bostadsbyggandet i Stockholm. Lennart Fremling kommer strax upp i en viktig interpellationsdebatt om klimatpolitiken, och vi hamnar slutligen i en debatt om hörselskador. Jag beundrar fru talmannen och hennes medarbetare som inte tar skada av alla de debatter vi har här. Det är väl symboliskt att den allra sista handlar just om hörselskador.  Därifrån, fru talman, vill jag raskt flytta mig till en annan del av Sverige, nämligen Ullared. Saken är den att jag sitter i skatteutskottet, och vi har i dag slutjusterat ett betänkande om trängselavgifter. Är det någonstans vi behöver trängselavgifter i det här landet – utom vid Tekniska högskolans tunnelbanestation, som jag ofta passerar, där det är trångt – så är det i Ullared. Där samlas det väldigt mycket folk och väldigt mycket bilar. Jag är absolut inte förespråkare av detta, men jag säger att det finns en orsak till att det samlas så mycket folk i Ullared. Det beror på att den mångfald och valfrihet som konsumenterna efterfrågar koncentreras till Ullared. Den finns också i södra delen av Uppsala där Ikea och flera andra stora etableringar finns. Det gäller också Jakobsberg eller var det nu kan vara.  Det är klart att det är viktigt att se till att vi bevarar det som i interpellationen anses saknas, men vi måste också se till konsumentintresset. Som jag ser det är problemet inte nyetableringarna utan det är alla de brister i den kollektiva trafiken som kommer fram vid etableringarna. Det är jättesvårt att på olika sätt åka till Tullinge, Jakobsberg, Arninge. Det finns ingen tunnelbana. Om det sker en etablering i Tullinge och det inte finns effektiva kollektiva trafikmedel till området genereras ännu mer biltrafik. Då måste vi fundera över varför det blir sådana etableringar i Ullared och omnejd. Det beror på ett gigantiskt misslyckande vid de gamla ställena där vi handlar.  Varför klarar sig NK i centrala Stockholm? Det beror på att NK förnyar sig hela tiden. Men massor av våra gamla etablerade centrum i Lund, Uppsala och så vidare har svårt i konkurrensen bland annat på grund av att det är svårt att komma dit. Jag menar att vi måste ändra på själva frågeställningen. Vi kan inte förhindra utan måste i stället se till att stimulera de gamla kommersiella centrumen att få ökad attraktionskraft. Det är den bristande attraktionskraften som skapar de nya etableringarna. Om vi inte ser till att få bättre allmänna kommunikationer kommer vi att fortsätta att ha den utvecklingen. Det blir mer och mer trängsel i Ullared. 

Anf. 122 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag tror att vi är mycket eniga om de problem vi kan se, Rigmor Stenmark, när det gäller externa etableringar. Samtidigt måste vi se realiteterna. De som beslutar är kommunerna. Centerpartiet brukar i regel stötta och främja den kommunala självstyrelsen. Vi har en stark kommunal självstyrelse i Sverige. Det innebär också att vi inte kan styra hårt från staten när det gäller hur våra urbana miljöer utvecklas. Det kan vi ha olika uppfattningar om, men Centerpartiet brukar i vanliga fall tycka att decentralisering av makt är till godo.  Jag vill gärna påminna om att den borgerliga regeringen i början av 1990-talet liberaliserade lagstiftningen, det vill säga tog bort handelsändamålet i PBL och därmed gjorde det ännu svårare för även kommunerna att styra handelsetableringar. Detta ändrades sedan tillbaka så att man nu har en möjlighet att styra handelsändamålet. Det tycker jag är utmärkt.  Valfriheten att ta sig till de externa köpcentrumen är ofta någras valfrihet, just på grund av bland annat bristen på kollektiva trafikmedel. Men många av dessa centrum har inte heller lokaliserats för att de ska vara enkla att nå med kollektiva trafikmedel utan är i stället lokaliserade till till exempel de stora trafiklederna. Våra städer har fått en fördubblad befolkning, men ytan har sexdubblats. Det förenklar inte planeringen för kollektivtrafik.  Jag är enig med Gunnar Andrén om att vi behöver arbeta mer med stadskärnorna. Därför är jag glad över att vi har en lång rad aktörer i Sverige som arbetar mycket hårt med stadskärnorna. Vi har föreningen Svenska Stadskärnor, som har gjort ett fint arbete och som har visat att en stad som vill satsa på sin stadskärna också kan lyckas med detta och att stadskärnan är av vital betydelse för stadens attraktionskraft som boendemiljö.  Jag är också glad över att vi har ett bra arbete på vår myndighet som ansvarar för detta, nämligen Boverket, som på olika sätt försöker stötta kommunerna i en bra planering. Verket kommer alldeles snart med en ny bok som heter Dags att handla nu – Detaljhandeln och en hållbar samhällsutveckling. Det är en rådgivande bok just till kommunala planerare – vad de bör tänka på för att få en god planering, med vissa inslag av externa köpcentrum men också med tanke på att alla människor i staden ska ha tillgång till en god miljö och till handel.  Låt mig också till sist säga att vi från regeringens sida tycker att det finns skäl att överväga i vad mån vi bör ha en tydligare nationell politik för stadsutveckling. Jag satt tillsammans med Rigmor Stenmark i Nationalkommittén för Agenda 21 och Habitat där just frågorna om stadsplanering var en av de centrala diskussionsämnena. Vi kommer från regeringens sida att återkomma först med en skrivelse från Miljödepartementet där vi tar upp frågan kring stadspolitiken och för upp frågan på nationell nivå. Det är min uppfattning att det är en så viktig fråga för boendemiljöerna, för de sociala förhållandena och för handeln att den är värd att diskutera på nationell nivå och självklart i nära samarbete med regioner och kommuner som har huvudansvaret. 

Anf. 123 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Det låter lovande. Jag har väntat på att få se resultatet av arbetet i Agenda 21 och Habitat. Det var oerhört intressant att få vara med där. Jag tror säkert att jag kan stötta upp vissa frågor där. Jag tror faktiskt att det finns en viss enighet.  För Centerpartiet är god bebyggd miljö detsamma som närhet, service och att lyssna på människorna. Det är också att låta kommunerna ha ett stort inflytande.  Jag blir lite förskräckt när Gunnar Andrén säger att det bara handlar om att attraktionskraften ska förbättras hos vissa saker. Den biten som jag har lagt in i denna fråga, och som jag faktiskt vill lyfta upp ytterligare, handlar om en starkt attraktionskraftig stadsdel i Uppsala, nämligen Luthagen. Välkommen dit! Där finns god service. Där finns allt man kan önska sig. Där finns bra serveringar. Där finns bibliotek, livsmedelshandel, blomsterhandel, skohandel, TV-handel. Där finns all möjlig service. Samstämt var vi oerhört engagerade när Systembolaget på Skolgatan, en av de bästa systembolagen i just den attraktionskraftiga stadsdelen, valde att lägga ned. Vi var många som engagerade oss. Vi var många som skrev under de listor som bland annat TV-handlaren, Svenssons Restaurang och Luthagens Livsmedel stod i bräschen för. De såg möjligheterna att om Systembolaget kan behållas skulle de kunna expandera ännu mer. När jag satt i Uppsala kommunfullmäktige arbetade jag aktivt med att få olika stadsdelar att bli attraktiva, ha en mångfald. När nu ett sådant systembolag, som uppenbarligen hade bra ekonomiska villkor, läggs ned blir befolkningen minst sagt upprörd. När man känner att ingen lyssnar och bryr sig – det spelar ingen roll, och till och med kommunen uppvaktar på hög nivå – går det för långt.  Tycker miljöministern att det är bra att man utarmar stadsdelar, att man i stället kraftsamlar bara kring stora externa centrum? Här har man valt att lägga detta mitt i staden där det tidigare fanns en bra systembolagsbutik. Det finns behov av olika saker i olika stadsdelar.  Jag är själv ”lanthandlarunge”, och jag vet vad det innebar när lanthandlarna en gång i tiden lades ned. Det här är ingenting som vi kan bromsa. Det är kanske inte heller någonting vi önskar ska komma tillbaka, där pappa och mamma jobbade dygnet runt och servade folket. Fast det var väldigt roligt, och det blev en fin närkontakt. Man hade allt i lanthandeln.  Jag är inte den typen som vill att vi ska gå bakåt. Jag vill att vi ska gå framåt. Men när man resonerar om god bebyggd miljö kräver jag återigen att det ska finnas en grundservice för människor, både i stadsdelar och ute på landsbygden. Det handlar inte bara om att man ska förbättra attraktionskraften – den finns om man ger förutsättningar. 

Anf. 124 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag har inga synpunkter på detta med Systembolaget, och jag är inte så angelägen om att alla dessa etableringar ska styra vad man ska handla. Jag tror inte att det är så bra.  Det som statsrådet var inne på är viktigt, nämligen att vi ska se till servicen – många människor har inte bil. Vi måste få attraktivare stadskärnor och se till att man inte är så bilberoende. Det är oerhört viktigt.  Jag håller med om att den förening som nämndes är mycket viktig, så att vi kan förnya handeln i många städer. Det är ett problem. Jag känner inte till Uppsala så bra, men jag känner till städer som Sundsvall och Lund.  Statsrådet och jag har tidigare diskuterat detta i samband med en interpellation av Karin Svensson Smith, där vi hade väldigt olika synpunkter på vad som är bra. Vi diskuterade också hur staten ska styra när det gäller lagstiftningen, vad som får handlas och så vidare.  Det finns två nyckelfrågor som man måste arbeta med i detta sammanhang. Den ena är prisfrågan, därför att det spelar en stor roll för människor vad saker och ting kostar. Den andra är tillgängligheten. Tillgängligheten är olika för olika människor, men man måste se till att människor kan använda kollektiva färdmedel på ett annat sätt. Det behöver inte vara tunnelbana, utan det kan också vara tåg. Insjön är ett bra exempel, dit man kan åka. I Norrköping finns det också spårbunden annan trafik. Detta måste man se till.  Om vi får en situation där nästan alla känner att de måste ha bil för att kunna handla har vi fått ett samhälle som jag inte tycker är bra för alla människor. Det är ett väldigt misslyckande. Därför är jag positiv till att utveckla stadskärnorna. 

Anf. 125 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Det gläder mig att vi är eniga över partigränserna om stadskärnornas betydelse. Många av de förslag som här tas upp är värdefulla. Det är också den här typen av överväganden som regeringen gör i vissa överklagandeärenden när vi ser på etableringen av externa köpcentrum. Det är viktigt att varor man köper varje dag är tillgängliga för alla människor, också de som går till fots och cyklar. Det är kanske mer acceptabelt att det vi kallar sällanköpsvaror lokaliseras längre bort. Vi kan se om en planering innebär att det går att nå ett köpcentrum med kollektiva transportmedel, om det är lokaliserat i närheten av bebyggelse eller om det ligger utslängt ute på fälten långt bort från all bebyggelse.  De statliga företagen har naturligtvis en policy för etablering. Det gäller till exempel Apoteket och Systembolaget. För Systembolagets del handlar det om att beslut att lägga ned en systembutik ska fattas av styrelsen och ska grundas på en samlad bedömning utifrån företagsekonomiska och servicemässiga överväganden. Regeringen kan naturligtvis inte gå in i enskilda ärenden, men de statliga bolagen har ett uppdrag att ge god service.  Också jag, som är uppvuxen i Luthagen i Uppsala och alltså mycket väl känner till de här kvarteren och den goda service som där finns, måste säga att det är kommunerna som har ett grundläggande ansvar. I Uppsala har det under denna tid etablerats tre områden med större köpcentrum, som alla numera har stora systembutiker. Systembolaget har fått intressanta lokaliseringsalternativ utanför de inre kvarteren.  Jag tror att vi återkommer till den kommunala planeringen och vilka möjligheter vi har att tillsammans i dialog – kommuner, regioner och regering – diskutera vilka städer vi vill ha, vilka urbana miljöer vi vill ha långsiktigt i Sverige. Jag tror att de flesta av oss kommer att kunna enas om en del principer, att vi säkert vill se vissa externa etableringar men att det bör finnas en gräns där man måste beakta underlaget, så att inte 40, 50 eller 60 % av livsmedelshandeln finns i externa etableringar i en stad. Då har vi gått över en gräns. Jag tror att vi kan enas om en del principer för vad som är god stadsutveckling.  Jag tror liksom många andra att det är bråttom att vi går fram med det här nu. Utvecklingen har gått väldigt fort under 1990-talet. Vi har från regeringens sida sagt att vi inte är beredda att lägga några moratorier för externa handelsetableringar. Vi tycker att kommunerna ska fortsätta sin planering. Men vi arbetar också hårt för att se till att få en bra debatt om detta och att våra myndigheter bistår på ett bra sätt. Vi ska också överväga om vi tillsammans bör dra upp tydligare riktlinjer härifrån riksdagens kammare. 

Anf. 126 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag tar med mig det som har sagts i denna debatt. Jag förstår att regeringen alltid säger att man inte kan lägga sig i när man inte har gjort det. När man ger sina monopolbolag vissa direktiv och kräver någonting av dem lägger man sig i. Det tycker jag att ministern ska göra, med de goda synpunkter som ministern har fört fram.  Jag tycker också att det är väldigt bra att vi får fram Habitat och Agenda 21. Det väntar jag med spänning på. Men då är det också väldigt viktigt att vi får människor med oss och att lyssna. Ministern säger att det här är kommunernas sak. Uppsala kommun har agerat när det gäller Systembolaget på Skolgatan, men man har inte fått gehör.  Det är tillfredsställande att det kommer en ny miljöproposition under våren 2005.  Inte minst PBL har vi väntat länge på i bostadsutskottet. I alla våra ärenden hänvisas bara till det – det har gjorts i två års tid. Jag väntar med stor spänning på det.  Jag vill framför allt skicka med att det måste finnas närhet och att det är människors service som är det viktiga. Statens service är inte lika viktig i det fallet, utan det är människorna som måste stå först och staten som ska ge service. Det gäller också Systembolaget, även om inte heller jag är så attraherad av varorna där. Jag vet ändå vilken betydelse det har för övrig service. Det har vi att rätta oss efter. 

Anf. 127 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga att statens ägarpolicy är ett område som ligger under Leif Pagrotsky. Jag tror att Rigmor Stenmark är välkommen att komma tillbaka och diskutera den policyn. Där arbetar vi hårt på många olika fronter. Det handlar om att lägga upp en policy där vi utöver serviceaspekter, som är väldigt viktiga, naturligtvis också arbetar med miljöaspekter för alla våra statliga företag. Det här är ett väldigt viktigt område. Likväl är det inte en ministers uppgift att gå in på ett enskilt ärende. Där vill jag vara benhård.  Jag hoppas att vi kan återkomma till de här frågorna och att vi får anledning att återkomma till en debatt i kammaren när vi har nya förslag. Jag förstod av den förra debatten att man i bostadsutskottet längtar efter förslag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2003/04:527 om klimateffekterna av en avveckling av kärnkraften

Anf. 128 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Lennart Fremling har frågat mig vad jag avser att göra för att stävja de ökade utsläppen av växthusgaser och hur långt vi har kommit med arbetet att minska utsläppen för att nå det nationella klimatmålet på minus 4 % för perioden 2008–2012. Vidare frågar Lennart Fremling hur en avveckling av kärnkraften påverkar detta mål samt vilket eller vilka beslut jag är beredd att frångå. De beslut som avses här gäller avvecklingen av kärnkraften, skyddet av de orörda älvarna, begränsningen av växthusgasutsläppen och en fortsatt ökad ekonomisk tillväxt.  Lennart Fremling tar upp flera utmanande frågor i sin interpellation och visar på den starka koppling som finns mellan klimatpolitik och energipolitik, men även med andra områden som rör tillväxt och naturvård.  Enligt det klimatpolitiska beslutet ska det svenska klimatarbetet och det nationella målet fortlöpande följas upp. Om utsläppstrenden visar sig vara mindre gynnsam än man nu förutser, eller att de åtgärder som vidtas inte ger väntad effekt, kan regeringen föreslå ytterligare åtgärder och vid behov föreslå en omprövning av målet. Hänsyn ska då tas till konsekvenser för svensk industri och dess konkurrenskraft. För att följa upp detta finns två kontrollstationer, en år 2004 och en år 2008. Vid kontrollstationen i år avser regeringen, som komplement, att överväga ett mål som innefattar Kyotoprotokollets så kallade flexibla mekanismer, till exempel handel med utsläppsrätter.  För att förbereda sig för den första kontrollstationen har regeringen uppdragit gemensamt till Naturvårdsverket och Statens energimyndighet att ta fram en ny utsläppsprognos för perioden 2008–2012 och en för år 2020. Vidare ingår i uppdraget att utvärdera nuvarande styrmedel av betydelse för att uppnå klimatmålet och effekter av att inkludera de flexibla mekanismerna i klimatmålet. En kartläggning avseende nya kunskaper om klimatproblemet ska också göras. Uppdraget ska lämnas till regeringen den sista juni i år. Regeringen avser med bland annat detta som underlag återkomma till riksdagen våren 2005 med en klimatproposition.  En begränsad klimatpåverkan kan endast uppnås genom en aktiv klimatpolitik som integreras i hela samhället. Det är för oss självklart att Sverige också i framtiden ska vara drivande i klimatfrågan och agera som ett föregångsland när det gäller att begränsa utsläppen av växthusgaser, både internationellt och på hemmaplan.  Jag anser att det finns många goda exempel på att vi går i rätt riktning. Den koldioxidskatt som infördes 1991 har, tillsammans med andra åtgärder som till exempel lokala investeringsprogram och åtgärder för energieffektivisering, lett till att utsläppen av koldioxid dämpats. Preliminära uppgifter tyder på att utsläppen av växthusgaser år 2002 var ungefär 3 % lägre än år 1990.  Regeringen fortsätter att driva en aktiv politik på klimat- och energiområdet. Införandet av elcertifikatsystemet för ett år sedan ska skapa ytterligare 10 terawattimmar el från förnybara energikällor till år 2010. En förlängning av klimatinvesteringsprogrammet aviseras i vårpropositionen. Olika energieffektiviseringsåtgärder planeras och håller på att genomföras, bland annat bidrag för energieffektiva fönster. Nu senast i vårpropositionen aviserar regeringen att vi avser återkomma med ett förslag till skattestimulans för miljöinvesteringar i offentliga lokaler. Skattestimulansen är tänkt att gälla för vissa energibesparande åtgärder och konvertering till förnybar energi.  Enligt det energipolitiska beslutet ska kärnkraften avvecklas i Sverige. När detta ska ha skett och i vilken takt är inte beslutat. Kärnkraften ska ersättas med en effektivisering av elanvändningen, konvertering till förnybara energislag samt miljömässigt acceptabel elproduktionsteknik. Det klimatpolitiska målet att minska utsläppen av växthusgaser med 4 % till perioden 2008–2012 samt att det långsiktiga klimatpolitiska målet till år 2050 kan uppnås – det vill säga att utsläppen per person är mindre än 4,5 ton koldioxidekvivalenter per år – har satts med vetskap att kärnkraften inte är en hållbar lösning på energifrågan och att kärnkraften ska avvecklas.  När det gäller frågan om jag är beredd att frångå något eller några av de fyra beslut Lennart Fremling tar upp är svaret nej. Jag anser, vilket också är tydligt av den förda energi- och klimatpolitiken, att kärnkraften kan avvecklas, att de orörda älvarna inte ska byggas ut, att Sverige ska föra en aktiv klimatpolitik, både nationellt och internationellt, som syftar till att begränsa utsläppen av växthusgaser. Genom att driva en framsynt energi- och klimatpolitik bidrar vi till en långsiktigt hållbar tillväxt i Sverige. 

Anf. 129 LENNART FREMLING (fp):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret på min interpellation med rubriken Klimateffekterna av en avveckling av kärnkraften. Som bakgrund vill jag nämna att jag ställde en skriftlig fråga på våren 1997 angående när regeringen avsåg att presentera en samlad miljökonsekvensbeskrivning för regeringens förslag till riksdagsbeslut om avveckling av de två reaktorerna i kärnkraftverket i Barsebäck.  Jag fick då ett svar från näringsminister Anders Sundström där han framhöll att det ligger i sakens natur att det inte är nödvändigt att presentera en samlad miljökonsekvensbeskrivning för det förslag som regeringen har lagt fram i propositionen om en uthållig energiförsörjning. Han framhöll också att man i propositionen har redovisat de åtgärder som planeras med anledning den energipolitiska överenskommelsen. Den innebar att de två kärnkraftsreaktorerna i Barsebäck skulle ställas av. Det stod också i svaret att regeringen föreslår således att omställningen av energisystemet ska inledas med att två kärnkraftsreaktorer ställs av samtidigt som kraftfulla insatser görs för utvecklingen av ett mer miljövänligt energisystem. Det var alltså vad som sades våren 1997 angående miljökonsekvensbeskrivning för avveckling av kärnkraften. Det var i ett lite bredare perspektiv än bara detta med klimateffekten.  Den här interpellationen är på sätt och vis en uppföljning av den fråga jag ställde för ganska många år sedan. En debatt av den här typen glider gärna över på vilken typ av energikällor vi vill satsa på. Men jag menar att den politiska uppgiften är att se till att bra säkerhetskrav upprätthålls och att vi inför lämpliga miljöskatter så att marknaden fungerar.  Själv ska jag genast synda mot detta och som bakgrund säga att det är helt naturligt för oss alla att sträva efter hushållning med energi, särskilt med elenergi. Sedan bör vi använda långsiktigt hållbara system med sol och vind och bioenergi, men sedan kärnkraft, gas, kol och olja. Den rangordningen tycker jag verkar rimlig.  Nu vill jag ta upp klimatpåverkan av kärnkraften. Jag undrar om vi är överens om att en avveckling av kärnkraften i Sverige, det vill säga hela den kärnkraft vi nu har i Sverige, skulle motsvara ca 35 miljoner ton koldioxidutsläpp om alltihop ersattes med gaskraftverk och drygt 50 miljoner ton om allt ersattes av kolkraftverk.  Det är mer än vad vi borde ha totalt i Sverige av alla växthusgaser tillsammans. Det går åt bara för att ersätta kärnkraften till år 2050. Jag gör alltså jämförelsen med vad vi borde komma ned till år 2050. Är det verkligen klokt att genomföra ett program som har de storleksordningarna på koldioxidutsläpp? 

Anf. 130 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först konstatera att vi, som du säkert känner till, har gjort ordentliga analyser i samband med Barsebäcksavställningarna. Det är analyser som också har tagit med miljökonsekvenser. Det är väldigt viktigt att göra. Hela vår ansats i dag i energipolitiken när det gäller kärnkraftsavvecklingen bygger på att vi noga analyserar så att denna avveckling ska kunna gå till på ett miljömässigt acceptabelt sätt.  När det gäller vad som är den politiska uppfattningen anser jag att det är en mycket viktig politisk uppgift att just gå in på den förnybara energin och hur vi ska kunna skapa förnybar energi. Det handlar inte bara om att upprätthålla säkerhet och att få marknaden att fungera. Det handlar också om att ha en stark vilja att faktiskt genomföra en förändring. För det behövs en offensiv politik och en vilja att införa styrmedel som faktiskt styr mot den framtid vi vill ha.  När det gäller storleksordningen om man i dag skulle ta bort kärnkraften och jämföra den med koldioxidutsläpp från gaskraftverk är 35 miljoner ton en riktig storleksordning.  Bekymret med detta sätt att betrakta problemet är att det bygger på en statisk syn på vad som är möjligt att göra. Vi ser på dagens kärnkraft och säger att den kommer att motsvara så här många miljoner ton koldioxid eftersom vi förutsätter att den ska ersättas med olja eller kol med den teknik vi har i dag.  Men det vi ska åstadkomma är ju någonting helt annat! Vi ska åstadkomma en omställning av energisystemet. Det innebär att vi inte ska ha kvar befintlig teknik utan att vi ska utveckla ny teknik. Därför tycker jag att detta är ett tillbakasträvande sätt att resonera på.  Vi ser samma typ av analyser till exempel i den europeiska kemikaliepolitiken, där man också räknar med att det kommer att kosta fruktansvärda summor pengar. Man räknar med att företag och andra aktörer inte kommer att utveckla sin teknik och inte anpassa sin produktion efter det som nya styrkrav och regleringar kräver.  Jag är övertygad om att vi har en potential i det här landet att ställa om vårt energisystem till förnybar energi. Vi är inte eniga om ordningen på goda energislag. Från socialdemokratins sida ser vi inte kärnkraften som en långsiktigt hållbar energikälla. Jag tycker inte att vi är ett föredöme i den internationella klimatpolitiken om vi försöker uppnå vårt klimatmål genom att bevara våra kärnkraftverk, som vi en gång har beslutat oss för att fasa ut, därför att vi är obenägna och tveksamma och inte satsar på en omställning som behöver göras.  Om vi väljer den vägen går vi inte framåt, utan då står vi stilla eller går bakåt. Då väljer vi en teknik som är på väg ut i stället för att välja de tekniker som går framåt.  Energipolitiken handlar mycket just om det som man här tog upp att man inte skulle glida in på, nämligen förnybar energi. Det är precis det som vi ska glida in på! Det är precis det vi ska tala om. Vi har konstaterat att det finns en önskan, åtminstone bland en del andra borgerliga partier, att diskutera en samsyn i energipolitiken. Jag hoppas att den samsynen ska inbegripa en verklig vilja att gå in på de nya energislagen. 

Anf. 131 LENNART FREMLING (fp):

Herr talman! Detta var bara ett räkneexempel på när man ersätter med det ena eller det andra.  Jag tror att marknaden kan agera kraftfullt om vi politiker ger styrmedlen. Om vi ger rimliga värden på skatter och annat så klarar marknaden av att agera mer kraftfullt än vad man kan göra genom politiska beslut. Ofta anpassar sig också marknaden till de omständigheter som råder i det enskilda fallet, vilket kan vara praktiskt.  Jag förstod inte riktigt miljöministerns kommentar om att man inte räknar kärnkraften som långsiktigt hållbar. Det gör inte jag heller. Jag hade en rangordning när det gäller att spara och att använda långsiktigt hållbara system, som är sol-, vind- och bioenergi. Sedan har vi kärnkraft, gas, kol och olja, som inte är långsiktigt hållbara. Jag nämnde alltså även gas, kol och olja.  Vi vet att det finns en stor elproduktion, till exempel inom EU, från kol och olja och även gas. Om vi skulle lägga ned någon produktion så kunde det därför vara bättre och effektivare ur miljösynpunkt att lägga ned produktionen av kol och olja än att lägga ned kärnkraften.  Jovisst kan det gå att hushålla! Man kan räkna på många olika sätt. Jag är lite orolig för att man kommer att tricksa med siffror över nationsgränserna. När jag hör miljöministerns första svar om kontrollstation 2004 utgår jag ifrån att de utsläppsrätter som vi ger ut i Sverige räknas som koldioxidutsläpp som faktiskt är gjorda i Sverige även om de skulle säljas till utlandet av ett svenskt företag och att man sedan inte räknar in om ett svenskt företag köper in utsläppsrätter från ett annat land. Den som ger ut utsläppsrätterna ska också belasta sitt konto av utsläpp med dem. Annars kommer ju varje land att vilja ge ut så många utsläppsrätter som möjligt. Då blir det en kamp mellan varje land och Bryssel om det för att man sedan ska kunna sälja utsläppsrätterna och tjäna pengar så att landet tar hem pengarna. Jag ser det alltså som självklart att man inte kommer att tricksa med beräkningarna så att vi till exempel räknar bort detta och har minus 4 % koldioxidutsläpp och sedan räknar undan utsläppsrätterna. Då går det så klart väldigt lätt att uppnå målet.  Kan miljöministern lova att vi inte ska hålla på och tricksa med tolkningarna när vi justerar målet 2004? 

Anf. 132 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först säga att jag anser att marknaden kan agera kraftfullt. Men för att marknaden ska agera kraftfullt behöver vi också kraftfulla och tydliga styrmedel. Det är precis det som vi nu arbetar med. Vi har gjort det med koldioxidskatten och vi gör det nu med elcertifikaten och med utsläppshandeln. Detta är viktigt.  När det gäller kärnkraften och den långsiktiga hållbarheten förvånar det mig att Folkpartiet vill bygga ytterligare kärnkraftverk om ni anser att kärnkraften inte är långsiktigt hållbar. Jag har svårt att se varför vi skulle gå den vägen nu när vi har så mycket att vinna på att i stället satsa på de nya moderna energikällorna. Sanningen är ju att vi redan har fasat ut mycket av vår oljeanvändning i Sverige. Det är dags att vi går vidare och att vi gör det parallellt med att vi fasar ut kärnkraften. Det är min uppfattning.  När det gäller handeln med utsläppsrätter så har vi en kontrollstation. Vi ska utforma och se på målet i kontrollstationen. Vi har ännu inte bestämt hur det ska se ut. Vi har ett förslag från en utredning, som föreslår att vi just ska räkna in de utsläppsrätter som vi delar ut i det svenska målet. Men detta är en fråga som måste beredas ordentligt innan vi går in på de exakta teknikaliteterna.  Det som är väsentligt, som jag ser det, är att vi fortfarande ska ha ett nationellt mål. Vi har ett nationellt mål i dag på minus 4 %. När det målet sattes var det fullt klart att Sverige hade valt att fasa ut kärnkraften. Andra länder har betydligt tuffare mål – minus 12, minus 20 och så vidare. Vi har ett mål som är överkomligt, och vi ligger redan på minus i de preliminära siffrorna just nu. Vi har alla förutsättningar att klara detta med en utfasning av kärnkraften, som nu ska gå lite långsammare än till 2010, som vi trodde när målet för klimatpolitiken en gång sattes i den internationella bördefördelningen.  Vi går längre i vårt nationella mål än vad vi måste göra enligt bördefördelningen i Kyoto. Det här är en viktig markering från svensk sida för att vi vill ta ledningen och att vi vill visa att det är möjligt. Vi gör det tillsammans med andra länder. Storbritannien och Tyskland går också före. Vi gör det därför att vi är övertygade om att det här är väl förenligt med en tillväxtpolitik, men också därför att vi ser att förtroendet från andra länder i världen växer om vi visar att det är möjligt att ställa om energisystemet till förnybar energi.  Jag ser att vi har två stickspår i svensk debatt i dag. Det ena finns i anslutning till handeln med utsläppsrätter. Många säger: Om det inte spelar någon roll var vi gör de globala utsläppen – varför ska vi då ha ett nationellt mål? Då kan vi väl handla, och så spelar det ingen roll. Varför kan inte Sverige, som har så effektiv industri, strunta i de ambitiösa målsättningarna? På det andra stickspåret börjar man tala om kärnkraften och att vi på grund av klimatpolitiken måste bygga ut den. Det för oss bort från huvudspåret. Huvudspåret är att vi ska ställa om vårt energisystem till förnybar energi därför att det är det enda hållbara i längden. Till 2050 behöver vi minska utsläppen av växthusgaser i Europa med kanske 50–60 %.  Det är viktigt att vi börjar nu och att vi gemensamt verkligen satsar på den här omställningen. Det är bara så som vi också kan driva en framgångsrik politik och bli ledande och visa att vi kan vara ett föredöme i det internationella klimatarbetet och samtidigt göra detta på ett sätt som är bra för Sveriges konkurrenskraft. 

Anf. 133 LENNART FREMLING (fp):

Herr talman! Jag håller med miljöministern om att det är ett huvudspår att lägga om så att vi får en långsiktigt hållbar energiförsörjning. Men samtidigt är jag lite förvånad över att miljöministern är förvånad över att Folkpartiet vill ge en möjlighet att bygga ut kärnkraften ytterligare. Det finns ju tankar på att bygga ett oljekraftverk i Stenungsund som beräknas starta 2008 och ett gaskraftverk i Malmö som beräknas starta 2009. De är inte långsiktigt hållbara. Jag menar att det är sämre anläggningar än vad en motsvarande kärnkraftsutbyggnad skulle vara om vi nu behöver en sådan utökning.  Jag anser alltså att de fyra riksdagsbeslut som jag nämnde i min interpellation är motstridiga. Det är för det första att kärnkraften ska avvecklas, för det andra att de orörda älvarna inte får byggas ut, för det tredje att koldioxidutsläppen ska begränsas och för det fjärde att den ekonomiska tillväxten i Sverige ska öka. Jag anser att det vore klokast att frångå det första, det vill säga att kärnkraften ska avvecklas. Regeringen tror sig kunna fullfölja alla fyra. Tror ministern verkligen att regeringen kommer att lyckas med det? 

Anf. 134 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag menar att de här målen är förenliga om vi driver rätt politik. Det var också innebörden i mitt första svar. Men det handlar om att vi då driver en tydlig politik för att genomföra en energiomställning och inte söker en massa undanflykter för att göra annat.  Nu för vi en diskussion om i vilken takt kärnkraften ska avvecklas. Det som förvånar mig är att när denna eftergift har gjorts även i förhållande till Folkpartiets linje i folkomröstningen är ni i Folkpartiet intresserade av driva detta ännu längre och ifrågasätta avvecklingen över huvud taget. Då frångår ni den inställning som Folkpartiet en gång hade. Vi försöker att hålla fast vid den även om vi, bland annat i ljuset av klimatproblemet, måste korrigera den. Vi lyckas inte till 2010 som vi hade hoppats. Jag tycker att det är en balanserad och klok politik.  När det gäller alternativ och hur vi bygger vidare är jag också bekymrad över att vi nu har planer på oljekraftverk, och dessutom kondenskraftverk. Jag har tydligt uttryckt att det inte ligger i linje med svensk klimatpolitik. Men jag drar inte den slutsatsen av detta att vi i stället ska bygga ytterligare ett kärnkraftverk. Jag drar den slutsatsen att vi nu har en möjlighet att bygga ut ett antal terawattimmar med förnybar energi.  De krav som ställs på oss nu är faktiskt inte på något sätt omöjliga att uppnå. Det handlar om att nå ett tillskott på 4, 5, 6, 7 eller 8 terawattimmar förnybar energi. Det klarar vi, inte minst eftersom vi också har ett arbete på gång med att uppgradera kärnkraften och vår befintliga vattenkraft. Dessutom har vi enorma möjligheter när det gäller kraftvärmeproduktion och energieffektivisering, som vi har talat om tidigare. Vi har enorma möjligheter. Det finns länder som har betydligt större problem än vad vi har. Jag tycker att det vore en skam om vi inte tog tag i detta och klarade av det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2003/04:477 om offer för människohandel

Anf. 135 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat justitieministern vad han avser att vidta för åtgärder för att offer för människohandel får ett sådant omhändertagande som deras tillstånd kräver. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan.  Människohandel är ett ökande problem såväl globalt som nationellt. Problematiken har fått ökad uppmärksamhet och har prioriterats av regeringen under senare år.  Kommunen har enligt socialtjänstlagen det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver. Ansvaret omfattar även personer som utsatts för människohandel.  Den 1 oktober 2004 träder en lagändring i kraft som innebär en möjlighet för kommunerna att ansöka om ersättning för uppkomna kostnader i samband med omhändertagande av offer för människohandel.  Socialstyrelsen har tagit fram ett underlag rörande socialtjänstens ansvar för de personer som utsatts för människohandel, både vad gäller barn och vuxna. Materialet kan användas som ledning för socialtjänsten vid möte med offer för människohandel.  Inom ramen för samarbetet om barn i utsatta situationer i Östersjöstaternas råd pågår ett projekt för att förbättra förhållanden för barn som korsar gränserna utan vårdnadshavare. Barn som är offer för människohandel är en mycket viktig grupp i detta arbete. Målet är att skapa ett gott omhändertagande av barnen och om möjligt hjälpa dem att på ett säkert sätt kunna återvända hem.  Svenska myndigheters rutiner och samordning för handläggning av ärenden med anknytning till människohandel har i vissa fall varit bristfällig. Jag vill därför särskilt lyfta fram ett regionalt projekt som utgör ett gott exempel på området. Åtta myndigheter i Stockholm – bland annat Socialstyrelsen, landstinget, socialtjänstförvaltningen och polismyndigheten – har under perioden april 2003 till mars 2004 arbetat tillsammans i ett projekt i Stockholmsregionen som kallats Samverkan för stöd till personer utsatta för människohandel. Arbetsgruppen har utarbetat samordnade rutiner som har presenterats i en samverkansplan. Projektet finansierades av Europeiska Flyktingfonden samt de medverkande myndigheterna och har samordnats av Stiftelsen Kvinnoforum. Projektet har också knutit till sig enskilda organisationer i Stockholmsregionen.  Det övergripande syftet med projektet var att förbättra stödet till de kvinnor, män, flickor och pojkar som utsatts för människohandel.  Projektets huvudmål var att utforma en handlingsplan för samordnad hantering av fall av människohandel i länet. Denna plan ska främja de utsatta personernas mänskliga rättigheter och behov av stöd och råd, skydd, boende, hälsovård, juridisk hjälp och stöd inför återvändande.  Ett annat syfte var att samordna myndigheters och organisationers insatser för personer utsatta för människohandel. På respektive myndighet ska problem och behov identifieras och rutiner utvecklas för att möta behoven.  Projektet i Stockholmsregionen är ett utmärkt exempel på hur myndigheter kan finna metoder och en tydlig struktur för att ta om hand offer för människohandel på bästa sätt. Andra regioner i Sverige bör också använda detta exempel som föredöme för att förbättra stödet till offer för människohandel. 

Anf. 136 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Tack för svaret på min interpellation. Tyvärr blev jag inte trygg. Jag blev än mer oroad. Svaret från socialtjänstministern verkar vara tomt på beredskap för de offer för människohandel som finns här i landet. Jag anser att det här är regeringens ansvar. Vi kan inte skjuta över det enbart på kommunerna, utan vi måste ge dem stöd.  När jag frågade justitieministern i frågestunden om just den här beredskapen hade han inget svar. Jag tycker att det är bra att socialtjänstministern nu har ett svar, men jag skulle önska att det var mer fullödigt än det vi har sett på papper. Men den här debatten kan kanske ge oss en bättre beredskap än vad som finns nu.  Regeringen har avsatt 30 miljoner kronor för rättsväsendet att uppgradera kampen mot människohandel. Men detta verkar ha skett utan en tanke på brottsoffren när det gäller vad som kommer ut av den här förbättrade kampen. Det här sätter en käpp i hjulen i kampen.  Varför det då? Jo, när man avslöjar ett exempel på människohandel upptäcker man ett antal kvinnor som är väldigt sårbara. De kommer från ett annat land och har tvingats hit. De har drogats, misshandlats, våldtagits och sedan tvingats till prostitution. De förstår inte språket, är utsatta för hot om att gärningsmän som ännu inte är anhållna ska komma antingen för ta livet av dem för att tysta dem eller för att sälja dem vidare till ett annat land. Därför behöver de ett tryggt boende. De behöver omvårdnad, vård, behandling och kurativa insatser.  För offrens egen skull, för att de ska återupprättas som människor, behöver samhället sätta in åtgärder. Men det behövs också för att det ska kunna byggas upp en tillit till de polisutredare som faktiskt försöker binda en gärningsman till brott. Polisarbetet för att nysta upp nätverk och vidta viktiga utredningsinsatser försvåras av att polisutredarna i stället får syssla med att hitta ett boende åt de här kvinnorna och någon som kan ta hand om dem.  Det som finns i dag är Migrationsverkets förvarsenheter. Det är inte särskilt lämpliga ställen för utsatta människor. Dessutom finns hotell där de här flickorna lämnas ensamma – flickor som många gånger har smärtsamma minnen från tidigare vistelser på hotell. Därtill kommer kvinnojourerna, som säger sig inte ha kompetensen. Därför måste vi ha ett alternativ.  Av detta syns ingenting i svaret. I svaret säger socialtjänstministern att Socialstyrelsen har tagit fram ett underlag, men det finns inget sådant. Jag pratade med företrädare för Socialstyrelsen så sent som i förmiddags, och den har inte tagit fram något underlag. Vad man har är något litet papper om kommunernas betalningsansvar.  Vad gäller samarbetsprojektet har hittills inga operativa resultat uppnåtts, och det gäller bara för Stockholm. Det händer mycket i Stockholm, men vad beträffar människohandel är inte Stockholm värst drabbat. Jag skulle gärna vilja att socialtjänstministern utvecklade detta litet.  

Anf. 137 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag delar helt Cecilia Magnussons problembeskrivning, men det är precis den problembeskrivningen som har varit grunden för att vi nu gått fram med en proposition om möjligheterna att få till stånd ett tillfälligt uppehållstillstånd. I den propositionen skrev vi också in vem som skulle ha ansvar för betalningen av detta. Det är den lagstiftning som Cecilia Magnusson hänvisar till och som träder i kraft den 1 oktober.  Jag skulle faktiskt vilja säga att det som vi har gjort under senare år för att lyfta fram människohandelsfrågorna faktiskt på många sätt har varit banbrytande, inte bara i vårt land utan också i Europa i stort. Jag satt med i den sexualbrottskommitté som föreslog det särskilda brott som infördes för några år sedan och där hela kedjan kriminaliserades, från rekryteringen till försäljningen och köpet av de sexuella tjänsterna. Det omfattade hela rekryteringsprocessen och hela brottskedjan. Riksdagen beslutade för några år sedan att hela den kedjan skulle vara kriminaliserad och medföra ganska stränga straff.  Dessutom har vi nu tagit fram den lag som fokuserar på brottsoffrens ställning. Jag vet inte om Cecilia Magnusson är inläst på hur den lagstiftningen ska fungera, men det är precis de problem som hon nu tar upp som där ska lösas, nämligen frågan om ett tryggt boende under den tid som rättsprocessen pågår och att då kunna känna sig säker. Det gäller naturligtvis att då få stöd och hjälp, också med kurativa inslag.  Här som alltid ligger det grundläggande ansvaret för dem som vistas i en kommun på socialtjänsten. Det ligger så att säga i vistelsebegreppet. Men vad vi nu inför är också en möjlighet för kommunerna att när det gäller de här fallen kunna få betalt av staten för de insatser som man har gjort i de här fallen, och det har man faktiskt inte haft tidigare.  Cecilia Magnusson säger vidare att det inte finns någon utredning eller något underlag för detta. Jag har faktiskt med mig de två promemorior som Socialstyrelsen har skrivit och där man reder ut vilket ansvar socialtjänsten har i förhållande till dem som har utsatts för människohandel. Detta ansvar gäller både för vuxna och alldeles särskilt när det gäller barn. Jag vill alltså säga att det nog finns en vägledning från Socialstyrelsens sida i den här frågorna.   Låt mig sammanfattningsvis framhålla att vi har tagit fram en ny lagstiftning om människohandel. Vi har tagit fram en ny lag för att stödja dem som har utsatts för människohandel medan de vistats i Sverige. Vi har också tagit fram råd och anvisningar från Socialstyrelsen. Det ligger för övrigt redan från början i dess informationsansvar. Vi har faktiskt också från statens sida tagit fram en finansieringsprincip om pengar som Migrationsverket ska kunna stå för i detta arbete. Jag tycker att det är en ganska bra grund för att visa vilken prioritet regeringen har givit de här fallen. 

Anf. 138 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Nej, Morgan Johansson, jag tycker inte att det duger. Jag tar gärna en debatt med socialtjänstministern om rättsperspektiven och själva brottet människohandel eftersom det bara finns en lagakraftvunnen dom vad gäller det nya brottet. Det finns att göra i hemläxa, och regeringen fick så sent som i förra veckan en hemläxa av riksdagen i det här fallet.  Men det är inte det som vi ska fokusera på nu utan på brottsoffren. Jag tycker att vi kan uppehålla oss vid denna viktiga punkt. Det är ju så som socialtjänstministern säger att regeringen har tagit på sig betalningsansvaret. Då måste väl regeringen också se till att det fungerar i kommunerna från och med den 1 oktober.   Som jag avslutade mitt förra inlägg med är man kanske en bit på väg efter ett års arbetande med den samverkansplan som Stiftelsen Kvinnoforum har lett, men man har väldigt långt kvar i de delarna eftersom man inte har kunnat arbeta praktiskt med den här planen. Man har kommit en bit på väg men är inte färdig. Jag tar gärna emot de underlag som man i dag inte kunde hitta åt mig på Socialstyrelsen, så att jag kan studera dem.  Men jag skulle samtidigt också vilja föreslå socialtjänstministern ett sätt att förbättra stödet för brottsoffren. Regeringen har anslagit 120 miljoner kronor under en treårsperiod för skyddat boende för flickor eller pojkar, barn och ungdomar i patriarkaliska situationer med hedersrelaterat våld. Varför inte använda en del av den satsningen? På länsstyrelserna säger man att man kan använda det här bredare.  Många av de flickor som är utsatta för hedersrelaterat våld – det är nästan bara flickor – har en liknande problematik som offren för människohandel har. Skulle man inte kunna använda en del av den kunskapsbas som man har byggt upp och fortsätter att bygga upp i olika delar av landet, så att den kommer fler till del? Det är väldigt viktigt att man när polisen får tag i en människohandlare kan gå fram i en trygg kedja av insatser, så att man slipper boenden på Migrationsverkets förvarsenheter eller hotellboende som bryter ned flickorna ännu mera.  Min tanke är att man inom länsstyrelserna kunde ha samordnare som utgör den jour eller beredskap som polisen kan vända sig till när man upptäcker sådana här fall. Det gäller ju inte enstaka flickor. Rikskriminalpolisen har uppgett att det är ungefär ett trettiotal offer för varje människohandlare som man får fast. Det är alltså ett antal flickor som man då måste ta hand om på ett bra sätt.  Vad tycker socialtjänstministern om en sådan idé? Skulle man inte kunna bredda den stora satsning som man har gjort och agera för att snabbt få en lösning på ett mycket svårt problem?  

Anf. 139 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi håller på att genomföra en stor satsning som bland annat handlar om att inrätta skyddade boenden. Jag utesluter inte alls att det, när de väl är på plats, rent praktiskt kan vara där man så småningom kan placera de flickor som varit utsatta för människohandel. Men det får kommunerna ta ställning till i varje enskilt fall, beroende på vilka andra möjligheter de har. Ibland kan det kanske vara den bästa lösningen för den enskilde, och i andra fall kan det kanske vara andra lösningar. Min poäng är att det är kommunerna som har det grundläggande ansvaret för att se till att det här verkligen blir gjort inom ramen för vistelsebegreppet. I de fall då man är i Sverige under den tid som brottsundersökningen pågår och får det tillfälliga uppehållstillstånd som vi nu inrättar kan kommunerna dessutom få kostnaderna täckta av staten.   Jag tycker nog ändå att när man ser på vad vi har gjort – den nya lagstiftning som finns kring människohandel, de lagar som nu träder i kraft den 1 oktober som fokuserar just på brottsoffrens situation, de råd och anvisningar som finns från Socialstyrelsens sida och som man också är skyldig att informera kommunerna om vad gäller hur man ska hantera dessa fall och de pengar som kommunerna nu kan få för att täcka kostnaderna – så finns det säkert mycket mer kvar att göra. Men det är ju ändå en ganska stor sak att vi har lyckats täppa till stora brister som tidigare har funnits med den här lagstiftningen.  Sedan vill jag ändå fråga Cecilia Magnusson en sak. Hon tar nämligen, om jag tolkar hennes interpellation rätt, nästan lite avstånd från den lagändring som vi nu genomför 1 oktober, som ju faktiskt ger brottsoffren en mycket starkare ställning. Hon skriver att nu träder lagändringar i kraft som tvingar kommunerna att stå till tjänst med boende och omvårdnad. Det är till att börja med inte rätt i sak. Kommunerna har det här ansvaret redan från början enligt socialtjänstlagens vistelsebegrepp. Det som nu inträffar är att vi också ger dem möjlighet att få pengar från staten för de kostnader som uppkommer. Det är ju inte så att vi tvingar kommunerna att göra någonting nytt, utan vi förtydligar det ansvar de redan har, och dessutom får de betalt.  Jag vill bolla vidare frågan: Är det så att Cecilia Magnusson i själva verket inte tycker att den här lagstiftningen skulle finnas över huvud taget, och att den medför något slags tvång för kommunerna? I så fall skulle hon försvaga brottsoffrens ställning väsentligt, menar jag. 

Anf. 140 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Det är ju regeringen som har ansvaret för dessa brottsoffer. På så sätt tvingar man ju över ansvaret på kommunerna om man bara gör en lagstiftning och sedan lämnar kommunerna därhän. Kan socialtjänstminister Morgan Johansson ge mig ett exempel på en kommun som är beredd att fullt ut axla det här ansvaret från den 1 oktober, som kan åstadkomma ett skyddat boende med de riktlinjer som finns i dag och som kan se till att offren får den vård och omvårdnad som jag tycker att de har rätt till?  När jag säger ”tvingar” i min interpellation menar jag det, just på grund av att regeringen skjuter över ansvaret. Varför har man inte till exempel initierat att regeringen ser till att det som har kommit ut i samverkansplanen kommer ut i landet eller ger kommunerna möjligheter att förbereda en sådan här beredskap? Jag kommer från Göteborg, och där har man definitivt inte någon beredskap för detta. Man har inte heller sett de råd och anvisningar som Socialstyrelsen har gett ut. Tycker då regeringen att det här är en viktig fråga och att det måste bli ett bra omhändertagande så tycker jag att regeringen skulle göra lite mer, framför allt när polis och rättsvårdande myndigheter i rapport efter rapport ser det här som ett stort problem i kampen mot människohandeln och vad gäller hur man tar om hand offren för människohandeln. Dessutom: När socialtjänstministerns kollega, Inger Segelström, har som första prioritering i sin kampanj inför valet till EU-parlamentet att stoppa människohandeln så tycker jag att man skulle kunna kräva lite mer av regeringen än det som har redovisats i dag – tyvärr. 

Anf. 141 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vet inte riktigt vad Cecilia Magnusson far efter. Det låter ju nästan som om hon faktiskt tar avstånd från den lagstiftning som nu stärker brottsoffrens ställning väsentligt och som dessutom syftar precis till att ta itu med de problem som hon målar upp i sin interpellation.   Vad vi säger är: Om du har blivit utsatt för människohandel kan du få tillfälligt uppehållstillstånd. Under det tillfälliga uppehållstillståndet ska du ha ett tryggt boende, du ska ha tak över huvudet, mat och försörjning tryggad, och du ska dessutom ha rätt till hjälp och stöd på alla möjliga sätt så att du kan klara av att fullgöra den roll som du har när det gäller bland annat att vittna mot dem som har utsatt dig för detta. Det är precis det som den här lagstiftningen nu syftar till.  Jag känner att Cecilia Magnusson nu nästan tar avstånd från detta, och jag tycker att det är väldigt egendomligt, för är det något som stärker brottsoffrens ställning så är det just denna lagändring, som dessutom som sagt innebär att staten tar på sig kostnadsansvaret för de här fallen, vilket också är nytt.   Kvar av Cecilia Magnussons interpellation och hennes klagomål finns egentligen bara att hon tycker att staten har varit för dålig på att informera kommunerna om vad som gäller. Då säger jag: Det finns ett grundunderlag. Det är ingen överraskning för någon, skulle jag vilja säga, att kommunerna har ansvar för alla som vistas inom kommungränsen. Det är det som ligger i vistelsebegreppet. Vistas man inom kommunens gränser och man far illa så är det socialtjänstens ansvar. Det är klart att vi alltid kan göra ökade informationsinsatser, men som jag säger ligger det faktiskt redan inom Socialstyrelsens grundansvar att göra detta.  Jag blev ombedd att peka på en kommun. Mitt interpellationssvar gick till viss del ut på att faktiskt peka på ett par arbeten som man har gjort i Stockholmsregionen i projektform, men det är klart att detta måste fungera över hela landet. Det är därför vi antar den nya lagstiftning som nu träder i kraft den 1 oktober.    Överläggningen var härmed avslutad.  

24 § Svar på interpellation 2003/04:486 om folkölsförsäljning till minderåriga

Anf. 142 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Ulrik Lindgren har frågat mig om jag avser vidta åtgärder för att flytta försäljningen av folköl med 3,5 volymprocent till Systembolaget.  Jag delar Ulrik Lindgrens oro för ungdomars folkölskonsumtion. Det är för lite uppmärksammat att folköl är för lätt att få tag på för underåriga och en ofta använd berusningsdryck främst bland väldigt unga.   I det arbete som Alkoholkommittén genomför utifrån de prioriteringar som gjorts i den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador ingår insatser för att öka kontrollen av försäljningen av folköl till minderåriga. Bland annat har Alkoholkommittén och Statens folkhälsoinstitut tillsammans med Svensk Dagligvaruhandel tagit fram ett nationellt material för att förhindra underåriga att få tillgång till folköl som går under namnet Lag om leg. Här betonas bland annat branschens ansvar att upprätthålla åldersgränser och kommunernas ansvar att bedriva en effektiv tillsyn. Detta arbete bör rimligen ges en chans att utvecklas innan vi börjar tala om att göra folkölsförsäljningen tillåten endast på Systembolaget. Risken med det förslaget är att folk väljer att köpa starköl istället för folköl. Jag avser därför inte att föreslå åtgärder för att flytta försäljningen av folköl till Systembolaget. Det är också rimligt att låta de åtgärder som vidtagits i enlighet med den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador verka och utvärderas innan nya åtgärder föreslås.  Regeringen har även givit Statens folkhälsoinstitut i uppdrag att närmare följa folkölsförsäljningens utveckling när det gäller ungdomar och utvärdera tillämpningen och effekterna av alkohollagens bestämmelser när det gäller folköl. Institutet har den 1 maj 2004 redovisat detta uppdrag till regeringen. I rapporten konstateras bland annat att myndigheternas tillsyn över livsmedelsbutikernas folkölsförsäljning måste bli aktivare och effektivare. Hur detta ska åstadkommas bereds för närvarande inom Regeringskansliet. 

Anf. 143 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack för svar! Händelsevis är jag inte helt nöjd. Det är ju så illa att inte sedan motboken avskaffades på 50-talet har vi haft en så här stor alkoholpolitisk förändring som vi har nu. För den delen är det som bekant inte till det bättre, utan det blir gravt sämre. Införselkvoterna för alkohol har ju i praktiken blivit så mycket bil och släpvagn orkar forsla, och priserna har sjunkit, vilket inte alla tänker på som i dag ropar på sänkta alkoholskatter.   Vi har sålunda en rekordhög alkoholkonsumtion, och vi skördar en mängd skador av detta: ökad misshandel, flera alkoholpåverkade i trafiken, ökat berusningsdrickande – även bland minderåriga – och mer fosterskador eftersom kvinnor dricker även när de är gravida.  Man kan säga att vi inte har någon annan socialpolitisk fråga som är mer avgörande för folkhälsan än hur alkoholkonsumtionen utvecklar sig. Därför är det tätt mellan olika förslag om hur vi ska förhålla oss till detta. Somliga föreslår att vi ska åstadkomma den fullständiga kollapsen av svensk restriktiv alkoholpolitik genom att radikalt sänka priset på alkohol. Andra, som Kristdemokraterna, anser att det alltid är tjänstefel att ge upp.  Vi tar i ordentligt och menar att vi från den 1 juli ska återinföra de införselkvoter som gällde vid vårt EU-inträde. Utöver det ska det till breda åtgärder – vi kunde gott kalla det för en nationell mobilisering.  Jag gör också antagandet att inte heller vår folkhälsominister ger upp utan vill fortsätta att söka vägar att stävja alkoholens skador och skadeutvecklingen. I det sammanhanget kan man tycka att min fråga om statsrådet vill flytta försäljningen av folkölet med alkoholhalten 3,5 volymprocent till Systembolaget från livsmedelshandeln inte är så stor. Men den är inte betydelselös.  Det är väldigt många tonåringar som startar sin missbrukarkarriär via ölet som säljs i livsmedelsbutiker och bensinmackar med flera ställen. Att flytta 3,5-procentsölet till Systemet är en del i den stora breda åtgärdsmenyn som borde kunna övervägas. Jag förstår inte varför vår minister ger ett blankt nej.  Poängen med att flytta bort 3,5-procentsölet är ju att vi då skulle få en fungerande ålderskontroll. Det har visat sig gång på gång att Systembolaget klarar att administrera en effektiv ålderskontroll. Det skulle ge sämre tillgänglighet. Sämre tillgänglighet vet vi ger lägre konsumtion, vilket ger mindre skador. Jag beklagar att ministern bara väljer att säga nej.  Att observera är att jag inte frågar efter en flytt av allt öl oavsett alkoholhalt, utan det gäller just ölen med 3,5 volymprocent. Statsrådet väljer att inte precisera sig i diskussionen. Om all folköl oavsett alkoholhalt flyttades till Systemet skulle jag kanske kunna dela ministerns tveksamhet. Risken är att vi då skulle få en ytterligare skjuts uppåt för det starkare ölet som finns på Systembolaget, när man väl är där och ska shoppa. Till skillnad från folkölet har det varit en dramatisk ökning av starkölet på Systemet. Därför har Kristdemokraterna inte heller föreslagit hittills i någon meny att vi skulle flytta allt öl till Systemet oavsett alkoholhalt. Jag saknar dock en reflexion från ministern över möjligheten och nyttan av en flytt av just 3,5-procentsölet. 

Anf. 144 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det finns alla skäl att dela Ulrik Lindgrens oro och också att instämma i hans problembeskrivning när det gäller alkoholsituationen. Vi har sett en kraftig ökning av konsumtionen med över 25 % de senaste fem åren. Precis som Ulrik Lindgren säger är det också inom de områden som vi säger ska vara fria från alkohol. Det gäller till exempel graviditeten. I trafiken har vi sett en snabb ökning när det gäller rattfylleri. Vi har också på 15 års sikt sett en uppgång när det gäller ungdomars drickande. Vi kommer därför, för att till viss del försöka möta utvecklingen, att presentera nya förslag under den närmaste tiden, de närmaste månaderna.  I morgon kommer vi att offentliggöra den alkoholpolitiska propositionen där det finns en del förslag som kanske utgör en del förklaringar. Vi stramar upp reglerna för reklam. Det gäller bland annat möjligheterna att göra reklam riktad till dem som är under 25 år. Den möjligheten stramas upp och försvinner. Vi aviserar en straffskärpning för dem som langar. Vi ger också polisen ett särskilt uppdrag att jobba mer intensivt med alkoholrelaterad brottslighet. Vi tillsätter en utredare för att se till så att vi kanske kan få alkolås i alla bilar, på lite sikt. Vi slåss också för sådant som gäller bättre information i skolorna och framför allt ett bättre förebyggande arbete också riktat mot föräldrarna.  Det är där det ligger, i de fyra punkter som jag brukar tala om. Det handlar om att bli bättre på att förebygga. Det handlar om att bli bättre på att bekämpa brotten som följer i spåren, framför allt när det gäller langningssidan. Det handlar också om att ta fram resurser till missbrukarvården och, slutligen, det internationella samarbetet på EU-nivå.  I det totala sammanhanget är frågan om folkölet inte alls betydelselös. Även om folkölsförsäljningen har minskat ganska rejält trendmässigt är det ändå en viktig inkörsport för många av de allra yngsta. En sexpack folköl motsvarar ju nästan 25 centiliter starksprit. Man förstår varför det är en berusningsdryck för de allra yngsta, kanske de som är 11–12 eller 13–14 år. Därför försöker vi möta det på olika sätt.  Det är naturligtvis en avvägningsfråga. Det jag säger gäller både öl med 2,8 volymprocent och 3,5 volymprocent. Om vi skulle flytta in dem på Systemet är jag rädd för att det skulle ge en ytterligare skjuts uppåt för starkölsförsäljningen. Jag är rädd för att folkölet i praktiken skulle försvinna och helt och hållet bytas mot starköl. Ur ett totalkonsumtionsperspektiv är det inte särskilt lyckat.  I stället måste vi försöka bli mycket bättre på att se till att de regler som i dag gäller för handeln faktiskt följs. Vi har nu det projekt som heter Lag om leg, som drivs av Alkoholkommittén. Jag tycker att man ska ge det lite tid innan man börjar väcka frågan om att ölet ska in på Systemet och att det har varit meningslöst. Jag tror nämligen inte det. Jag tror att man kan jobba med upplysningsverksamhet i förhållande till handeln men också informera om de skarpa instrument som vi har inom tillsynsverksamheten för att se till man följer de här reglerna på ett bättre sätt. 

Anf. 145 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag ser naturligtvis fram emot presentationen i morgon av vad alkoholpropositionens förslag kan komma att innehålla. Det finns säkert en rad förslag som vi kan enas om, som ministern gav exempel på här och lyfte på täcket för lite grann i sitt första anförande. Men jag saknar fortfarande en ordentlig, mer genomgående reflexion om den frågeställning vi har i dag, om 3,5-procentsölet.  Det är naturligtvis rätt att avväga vilken effekt det ena eller det andra skulle ge. Jag talar om att bara flytta 3,5-procentsölet. Den vanliga konsumenten är nöjd och känner inte skillnad på 2,8 och 3,5 volymprocent. Det är jag ganska övertygad om. Ölet med 3,5 volymprocent har sin betydelse för att det ganska avsevärt ökar möjligheten att bli berusad, särskilt för den som är ung och känsligare för alkohol. Det skulle alltså finnas en poäng med att den kom under striktare kontroll.  Herr talman! Jag saknar också en otålighetsgräns hos vår minister. Morgan Johansson anger inte någon bortre gräns för när han tröttnar på branschen och kommunernas bristande kapacitet och ork att utöva kontroll och att han därmed skulle överväga någon ytterligare åtgärd. Han angav inte heller någon ytterligare åtgärd vad alkoholpropositionen beträffar, om inte det har skett en bättring inom en viss tidsperiod hos bransch och kommuner.  Statsrådet hänvisar till det nationella materialet som Alkoholkommittén, Statens folkhälsoinstitut och Svensk Dagligvaruhandel jobbar med – Lag om leg. Det är naturligtvis bra. Men det är samma hänvisning som vi känner igen från interpellationssvar från förra året. Jag vet att det ställdes en liknande interpellation av bland annat Kristdemokraternas Jakob Forssmed. Han fick då samma hänvisning till det här materialet. Det har visat sig vid de enda regelbundna stickprovskontroller av format som bedrivs, alltså UNF:s, Ungdomens nykterhetsförbund, att man inte kan ange någon förbättring av dagligvaruhandelns förmåga över tid att sköta ålderskontrollen. Inte heller kan det sägas att den skärpning av alkohollagen som vi fick 2001 har lett till en förbättring av kontrollen. Det är tre år som det har pågått.  Även om somliga kommuner – för det finns naturligtvis alltid undantag – har förbättrat sin tillsyn av dagligvaruhandeln kan man inte säga att kommunerna generellt har en skarp verksamhet på området.  Även Folkhälsoinstitutet, som det hänvisas till i interpellationssvaret, bekräftar i sin rapport från den 1 maj att kontrollen inte blivit bättre. De visar upp samma resultat som UNF från sin stickprovskontroll och föreslår därför att myndigheternas tillsyn över folkölsförsäljningen måste bli aktivare och effektivare. Frågan är bara hur. Det anges inte heller i något svar om man vill kompensera med annan åtgärd. Om man inte vill flytta folkölet till Systemet, utan i stället kompensera med annan åtgärd, anges inte heller detta i svaret. Möjligen anges det i propositionen som kommer i morgon – vad vet jag.  Summa summarum: Man får intrycket att det finns en fortsatt passiv väntan på att branschen och kommunerna ska bli bättre. Under tiden ökar och ökar alkoholkonsumtionen. 

Anf. 146 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi har valt vägen att via projekt som Lag om leg försöka få till stånd en ändring av tingens ordning. Då måste det rimligen få några år på sig att sätta sig. Det är klart att den här insatsen ska utvärderas på samma sätt som allt annat som Alkoholkommittén gör.  Den alkoholpolitiska handlingsplanen löper ut nästa år, och vi tänker därför till nästa vår ta fram en ny nationell handlingsplan när det gäller alkoholpolitiken. Det gör vi naturligtvis mot bakgrund av dels det som hittills gjorts, dels utifrån de utvärderingar som gjorts. Då kommer givetvis alla frågorna om hur man bäst jobbar upp igen. Jag vill bara säga att frågan är lite tidigt väckt, det vill säga att efter bara något eller ett par års tid döma ut detta sätt att arbeta.  Jag tror att det finns möjligheter att kunna åstadkomma en mycket skarpare tillsyn från kommunernas sida, men då gäller det i så fall att vi fokuserar på det och också jobbar med det. Det är mitt svar till Ulrik Lindgren när han talar om att flytta över det till Systembolaget. Jag tror inte på den modellen eftersom jag tror att det skulle kunna innebära att totalkonsumtionen av alkohol snarare ökade i vårt land.  Sedan vill jag fånga upp en fråga som lyftes fram i Ulrik Lindgrens förra inlägg. Det gäller frågan om införselreglerna, där han pläderade för ett ensidigt svenskt återinförande av de gamla införselreglerna. Låt mig bara säga att det skulle vara ett slag i luften av två skäl. Det första är att vi med mycket stor sannolikhet relativt omgående skulle få ett beslut från EG-domstolen om att detta inte var i överensstämmelse med fördraget. Och när det gäller rättsläget har vi egentligen inget underlag att luta oss mot för att hävda motsatsen.  Det andra skälet är att eftersom svenska domstolar måste döma efter EG-rätten när EG-rätten står i konflikt med svenska lagar skulle återinförandet i praktiken inte ens kunna genomföras. Den som förde in tio liter sprit, även om vi hade dragit ned införselkvoten till fem liter, skulle kunna överklaga och dessutom få rätt också i en svensk domstol. Det här tror jag att Ulrik Lindgren känner till. Egentligen vet han att den vägen är stängd, men han väljer ändå att driva frågan, vilket jag tycker är lite tråkigt.  Vi måste i stället jobba för att få till stånd en annan syn på alkohol i Europa, samla alla de länder som faktiskt känner av den ökande alkoholkonsumtionen, driva detta hårt och aktivt i den europeiska debatten – vilket vi också gör – och därigenom få till stånd en diskussion om införselreglerna totalt sett, det vill säga om det är rimligt att ha så höga införselkvoter.  Vi måste också få till stånd en höjning av minimiskatterna i Europa, för det är på något sätt grunden för det hela. Det är bisarrt att minimiskatterna på sprit är så låga att de knappt märks, samtidigt som skatten på vin är noll. Detta driver vi från svensk sida, och vi tror att det är den enda framkomliga vägen för att på sikt komma åt problemet. 

Anf. 147 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Lag om leg måste få några år på sig, tycker vår folkhälsominister, men han preciserar inte hur många år, om det är tio år eller vad det kan röra sig om. Vi ska också få någon ny handlingsplan nästa år, och han tycker frågan är för tidigt väckt, att det är för tidigt att ifrågasätta hur det går.  Jag tycker att det är i allra högsta grad angeläget att ligga på väldigt i de här frågorna. De alkoholskador som vi kommer att få av den här historiskt höga alkoholkonsumtionen borde få hela nationen på fötter, men de åtgärder vi hittills sett kan inte med bästa vilja i världen anses vara tillräckliga. Jag tror inte heller att vår minister egentligen tycker det utan lider av vad han ska ta sig till. Därför borde förhållandet till folkölshanteringen och hur frågan sköts i Sverige visa sig i mera tagg och större skärpa.  Kristdemokraterna har förvisso tagit i när det gäller införselreglerna från den 1 juli. Vi vill egentligen återgå till de införselkvoter som gällde vid EU-inträdet. Det är absurt att EU i praktiken ska kunna tvinga ett medlemsland att höja sina alkoholskador. Det är mycket absurt. Vi har resonerat som så att vi skulle kunna få en viss tid – några år – på oss, eftersom EG-domstolens hantering innebär några processår. Den tiden skulle vi kunna använda till att plädera och verka för en annan tingens ordning och därmed få en acceptans för att få sköta det hela på ett annat sätt. I den här debatten handlar det dock strikt om 3,5-procentsölet.  För att få en folklig förståelse för det här tror jag att vi även kan tala i frihetstermer, och om vi får en folklig förståelse för det är det också möjligt att genomföra. Vi ser från tobaksbruket, som vi drivit tillbaka, att man kan få en större folklig förståelse om man väcker och driver frågorna och pekar på att skadorna faktiskt inte är acceptabla. 

Anf. 148 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det här är frågor som man kan driva med ganska stort folkligt stöd i ryggen. Det finns dock de som försöker hävda motsatsen, och svenska folket har en kluven inställning till alkohol. Det är klart att det är så. Många av våra traditioner är på ett eller annat sätt knutna till alkohol. Å andra sidan har vi alla någon eller några i vår bekantskapskrets – någon granne eller släkting – som fått alkoholproblem. Vi vet också att kanske 200 000 barn växer upp i missbrukarfamiljer.  Svenska folket är i grund och botten ett solidariskt och socialt medvetet folk, och det klarar av att tydligt se dessa samband. Vi ligger i allra högsta grad på när det gäller alkoholpolitiken, för att använda Ulrik Lindgrens uttryck. Det handlar verkligen om att ligga på i den här frågan. Men då ska man också komma ihåg att vi har starka motståndare. Vi har en marknadsliberal EU-kommission som under lång tid drivit frågan och hävdat att alkohol är som vilken annan vara som helst, att det är som att sälja kläder, skor och choklad. Därifrån försöker man föra fram den synen, medan vi kämpar för att försöka hålla kvar den restriktiva och socialt ansvarstagande alkoholpolitiken. Den politiken har i Sverige varit mycket lyckosam. Där kan vi visa ett mycket lyckosamt resultat.  Jag tror att det finns möjlighet att vända utvecklingen. Vi har klarat det en gång tidigare, nämligen när vi vände ned kurvorna från 70- och 80-talen. Jag tror att vi kan klara det igen, men då måste vi, som jag sade tidigare, bygga ut de grundläggande delar som vi nu går fram med: förebyggande insatser, bekämpning av brotten, en ökning av missbrukarvården och det internationella samarbetet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2003/04:487 om hörselskador som ett folkhälsoproblem

Anf. 149 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att hörselskador ska uppmärksammas mer och betraktas som ett folkhälsoproblem.  Jag delar helt frågeställarens uppfattning att hörselskador är ett folkhälsoproblem. Många människor är drabbade, och det innebär ofta svår sänkning av livskvaliteten. Att inte kunna delta i ett normalt socialt liv kan bli en följd av hörselproblem. Nedsatt hörsel är inte den enda hörselskadan. Till denna kan läggas alla dem som drabbas av tinnitus och ljudöverkänslighet. Vi ser också där en ökning och även en ökning bland unga människor. En viktig faktor för att utlösa tinnitus, men inte den enda, är just höga ljudnivåer. Det var också anledningen till att regeringen i regleringsbrevet för budgetåret 2003 gav Socialstyrelsen i uppdrag att utvärdera om regelverket kring höga ljudnivåer ger avsedd effekt, inklusive eventuella brister i regelverket. Uppdraget redovisades på försommaren 2003.  Bland annat föreslår Socialstyrelsen en skärpning genom att i de allmänna råden ändra från rekommendation till riktvärden. Dessa riktvärden föreslås omfatta även diskotek och konserter för allmänheten. För verksamheter som vänder sig till barn föreslås ytterligare skärpta maximinivåer. Remissomgången är just avslutad, och sammanställningen av remissvaren pågår i Regeringskansliet. Först därefter kommer vi att ta ställning till vilka ytterligare åtgärder som vi behöver vidta för att minska problemet med alltför höga ljudnivåer i delar av samhället. 

Anf. 150 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Vid den allmänna motionstiden skrev jag en motion i den här frågan, men den har inte blivit behandlad under året, förmodligen på grund av tidsbrist. Därför är det glädjande att statsrådet tar dessa frågor på allvar och att han anser att hörselskador kan betecknas som ett folkhälsoproblem.  Men – det finns alltid ett ”men” – det går för långsamt. Det här brådskar. Hörselskadorna ökar, precis som statsrådet sade tidigare, och särskilt bland kvinnor och unga. Den här debatten har blivit extra aktuell genom att en av kvällstidningarna i dag har tagit upp frågan om att tinnitus ökar bland unga. Det är bra att medierna sätter i gång debatten, men då måste vi politiker också haka på. Tinnitus är som sagt en typ av hörselskada. Andra typer och grader av hörselskador är hörselnedsättning, Ménières sjukdom, ljudöverkänslighet och vuxendövhet. Hörselskadade är alltså en heterogen grupp.  Totalt är det i Sverige cirka en miljon människor i åldrarna 0–110 år som lider av hörselskador. Och, som sagt, hörselskadorna ökar. En uppskattning som forskare i Finland har kommit fram till är att det 2020 kommer att finnas dubbelt så många med hörselskador som i dag. Enligt forskare finns det främst tre orsaker till hörselnedsättning: genetiska faktorer, bullriga ljudmiljöer och ålder.  Herr talman! Jag vill dela upp problemställningen kring hörselskador i två delar. Det handlar dels om att tydliggöra att hörselskador är ett folkhälsoproblem genom att informera och skapa debatt om hur man kan motverka de alltmer ökande hörselproblemen, dels om hur man ska hitta lösningar för dem som redan har en hörselskada så att de kan vara delaktiga i samhällslivet och kunna vara kvar i arbetslivet. Rapporter har kommit om att alltför många tvingas bli förtidspensionerade på grund av sina hörselproblem. Ökningen bland dessa gäller i stor utsträckning kvinnor. Om det här har jag skrivit en interpellation till statsrådets kollega Hans Karlsson som vi kommer att diskutera om några veckor. Därför, herr talman, kommer jag att hålla mig till frågan om hur man ska skapa debatt om att hörselskador är ett allt ökande folkhälsoproblem.  När det gäller andra frågor som berör folkhälsan pågår ett brett upplysningsarbete och en bred diskussion. Det gäller alkohol – det hörde vi alldeles nyss – och droger. På sista tiden har till och med problem med spelberoende börjat diskuteras, om än inte i någon större utsträckning. Men sådant upplysningsarbete som handlar om att informera föräldrar om hur de ska skydda sina små barn från höga ljudnivåer på den kommande sommarens alla utomhuskonserter lyser med sin frånvaro. Tidningsartikeln i dag är en början, men vad kommer ministern att göra för att debatten ska ta fart och informationen öka? 

Anf. 151 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är en viktig fråga som Anne-Marie Ekström tar upp. Precis som hon säger ökar hörselskadorna. Vi kan också se fram emot – om man nu ska uttrycka det på det sättet – ett växande antal svenskar som kommer att gå omkring med nedsatt hörsel eller andra typer av hörselproblem.  När jag säger att det här är en folkhälsofråga pekar jag egentligen ut två saker. Det ena är att det här måste hanteras inom ramen för det övriga folkhälsoarbetet. Det är ingenting som ligger vid sidan om, utan det här är i allra högsta grad en del av det.  Vi startade i höstas en nationell ledningsgrupp för folkhälsofrågor där det finns representanter för ett antal statliga myndigheter. Det är generaldirektörerna själva som sitter där, som jag träffar då och då. Vi går igenom de folkhälsomål som riksdagen ställde sig bakom för ett år sedan för att se vad vi kan göra bättre. Det handlar om vad vi kan göra för att minska problemen generellt sett men också om att förebygga problemen.  Det är klart att vi då också bör ta upp frågan kring hörsel och hörselnedsättning, tycker jag, i den nationella ledningsgruppen för folkhälsofrågor, och det tänker jag göra. Det handlar just om att ställa frågan: Hur kan vi bli bättre på det som Anne-Marie Ekström faktiskt själv lyfte fram, nämligen information om hur vi skyddar oss själva, att vi ska vara rädda om vår hörsel, och framför allt våra barn. Den delen, om informationsinsatserna, ska jag gärna ta med mig vidare till den gruppen.  Sedan, som Anne-Marie Ekström också har sett i svaret, bereder vi då förslagen från Socialstyrelsen när det gäller riktvärden för ljudvolymer och hur brett man i så fall ska rikta sig när det gäller de här riktvärdena och vilka de ska omfatta. Vi är inte färdiga än i den beredningen, men där hoppas jag att vi också ska kunna komma fram. 

Anf. 152 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tycker att det känns bra att statsrådet tänker ta upp de här frågorna i folkhälsoarbetet. Jag hoppas att det kommer att ske skyndsamt. För de här frågorna är viktiga. Nu väntar, som sagt, en sommarsäsong med många utomhuskonserter och många musikfestivaler. Och många barn kommer att utsättas för det här. I min egen hemkommun Borås har vi så kallade sommartorsdagar med artister. Familjer med barn går dit utan att barnen har några hörselskydd, och det är ofta höga ljudnivåer.  Det är jättebra att den här utredningen har kommit i gång och att man sammanställer remissvaren. Men vissa frågor kan man ta upp utan att man säger precis vilka decibelvärden det ska vara. Man kan gå ut och informera och ge kunskap just till föräldrar, men det gäller även skolor och dagis. Där är det ju problem med stora barngrupper som skapar mycket höga ljudnivåer, men där kan man också med enkla medel minska ljudnivån. Jag har varit i en skola där man satte gamla utslitna tennisbollar på stolarna för att minska skrapljuden. Man kan sätta upp mer textilier. Jag vet att i en annan skola i Borås har man använt pengar som man i och för sig skulle ha till lekmaterial till att i stället sätta upp gardiner och sådana saker.  Jag tycker att det finns mycket som man kan göra utan att man ska behöva vänta på att de här remissvaren ska sammanställas. Jag tänker fortsätta att driva den här frågan och försöka skriva artiklar och framföra detta där jag bor. Det handlar om att få ut budskapet att det är viktigt att tänka på särskilt barnens öron men även ungdomarnas och de vuxnas. 

Anf. 153 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag delar Anne-Marie Ekströms uppfattning att det finns väldigt mycket, ofta enkla, praktiska och små saker, som man kan göra i vardagslivet för att minska riskerna för kanske framför allt barnen men också alla oss andra. Och i det sammanhanget måste vi då bli bättre på att uppmärksamma problemen över huvud taget. Det är ju först när man gör det som man börjar tänka på vad man kan göra för att åstadkomma förbättringar. Det andra är att vi självklart generellt sett måste bli bättre på att förebygga de här situationerna och inrikta oss på det.  Jag vill bara säga att jag gärna tar till mig det som Anne-Marie Ekström har tagit upp här, och jag tar gärna med mig frågeställningarna till den nationella ledningsgruppen.  Vi kan inom ramen för den se hur vi ska jobba vidare för att skapa en större diskussion kring hörselproblemen.  Frågan om riktvärden bereder vi vidare. Det är precis som Anne-Marie Ekström säger bara en liten del av vad vi ska göra åt problemen.  

Anf. 154 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Vi verkar vara väldigt överens. Jag kände också att vi skulle vara det. Jag skrev interpellationen för att jag ville väcka debatt.   Jag vill också passa på att påpeka att man inte får glömma dem som redan är hörselskadade och lider väldigt i dag på grund av de höga ljudnivåer som finns. Det räcker med alla gräsklippare och trimrar som är ute i trädgårdarna nu när det är sommarsäsong. Det gör att de får det väldigt besvärligt. Jag läste en insändare i Borås Tidning. En kvinna uttalade sig om hur lugnt och skönt det var när snön skapade bomull runtomkring huset. Även om det var skönt att det blev ljusare fasade hon för när sommarens alla maskiner sätter i gång, trimrar, gräsklippare och allt vad det heter.  Jag vill väcka debatt, och jag tror att vi har satt i gång någonting. Jag hoppas att folkhälsoministern tar tag i det här och fortsätter att jobba med det som en folkhälsofråga. 

Anf. 155 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för den här diskussionen. Jag tycker att det är bra att få upp de här frågorna till en allmän större debatt, och det här är ett forum man kan göra det i. Som sagt ska jag göra vad jag kan på min kant för att se till att det tar ännu större plats i offentligheten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2003/04:159 till justitieutskottet 
2003/04:160 till trafikutskottet 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till onsdagen den 23 juni.     Proposition 
2003/04:163 till skatteutskottet 
  Motioner  
2003/04:So26–So30 till socialutskottet 
2003/04:Fi37–Fi39 till finansutskottet 

27 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 1 juni

2003/04:1275 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Eritrea och mänskliga rättigheter  
2003/04:1276 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Fallet Dawit Isaak i Eritrea  
2003/04:1277 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Konflikten mellan Eritrea och Etiopien  
2003/04:1278 av Erik Ullenhag (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
EU och flyktingpolitiken  
2003/04:1279 av Jörgen Johansson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Sjukskrivning inom polisorganisationen  
2003/04:1280 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
EU och narkotikan  
2003/04:1281 av Kent Härstedt (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Vårdbidrag och studiemedel  
2003/04:1282 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Berit Andnor  
Bred översyn av LASS  
2003/04:1283 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Berit Andnor  
De funktionshindrades situation  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 juni. 

28 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 28 maj

2003/04:1238 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Hans Karlsson  
Åldersdiskriminering på arbetsmarknaden  

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 juni. 

29 § Kammaren åtskildes kl. 17.22.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 44 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 91 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 22 § anf. 128 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBETH HANSING ENGSTRÖM 


/Monica Gustafson




































Elanders Gotab, Stockholm 2004