Riksdagens protokoll 2003/04:34 Måndagen den 24 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:34

Riksdagens protokoll 2003/04:34 Måndagen den 24 november Kl. 10:00 - 14:17

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 17 och 18 november. 

2 § Meddelande om val av justitieombudsmän vid JO-ämbetet

  Andre vice talmannen meddelade att val av justitieombudsmän vid JO-ämbetet skulle äga rum onsdagen den 26 november.

3 § Meddelande om frågestund

  Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 27 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Statsrådet Pär Nuder, kulturminister Marita Ulvskog, utrikesminister Laila Freivalds, statsrådet Hans Karlsson och statsrådet Lena Hallengren. 

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2003/04:124
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:124 av Axel Darvik om Göteborgs stads förhållande till Shanghai kommer att besvaras fredagen den 5 december 2003.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 20 november 2003 
Finansdepartementet 
Lars-Erik Lövdén

5 § Svar på interpellationerna 2003/04:79 och 82 om ambassadörers roll

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Tobias Krantz frågar om vilka åtgärder statsministern är beredd att vidta i syfte att se till att principerna för regeringens utnämningspolitik står i bättre samklang med grundlagens bestämmelser. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Erik Ullenhag frågar mig om jag avser att vidta några åtgärder för att se till att nyutnämnda svenska ambassadörer utan diplomatbakgrund får en grundläggande utbildning i vad som är deras roll som utsända.   Erik Ullenhag har också frågat mig om jag verkar för eller avser att verka för en förändring av den svenska Kubapolitiken.  Jag har valt att besvara dessa frågor i ett sammanhang.   Vår värld genomgår ständigt omfattande förändringar. För att kunna möta dessa förändringar på ett sätt som främjar och stärker Sveriges roll på den internationella arenan har kraven på våra företrädare inom utrikesförvaltningen alltid varit högt ställda.  Utnämningar av utlandsmyndighetschefer sker på sakliga grunder och föregås av ett gediget förberedelsearbete där avseende fästs vid förtjänst och skicklighet.  Urvalet görs bland annat med stöd i utrikesförvaltningens chefspolicy, i vilken kraven och förväntningarna på cheferna klargörs.  Det är självklart viktigt att alla myndighetschefer förbereds för det ansvar som följer med uppdraget att vara chef för en svensk utlandsmyndighet. Varje nyutnämnd chef får därför före tillträdet ett individuellt introduktionsprogram utformat utifrån hans eller hennes tidigare kunskaper och erfarenheter. Introduktionsprogrammet syftar till att förbereda den tillträdande chefen på de krav och förväntningar som ställs och att ge de verktyg som är nödvändiga för att kunna utföra uppdraget. I introduktionsprogrammet ingår bland annat möten med berörda enheter inom Utrikesdepartementet och övriga Regeringskansliet, studiebesök på relevanta myndigheter och institutioner, besök hos näringslivsrepresentanter, språkutbildning samt chefs- och ledarskapsutbildning. Den tillträdande chefen får numera även ett tydligt formulerat uppdrag från den politiska ledningen.   Utrikesförvaltningen fäster stor vikt vid att även erbjuda cheferna utvecklingsmöjligheter och systematisk återföring under pågående uppdragsperiod. Denna återföring sker fortlöpande både från kolleger och från överordnade.  Vad beträffar Erik Ullenhags fråga om den svenska Kubapolitiken vill jag framhålla att denna ligger fast i enlighet med den gemensamma ståndpunkt som EU:s medlemsstater tillsammans har utformat. Det innebär fortsatta krav på respekt för mänskliga rättigheter och friheter, samt uppmuntran till transition mot ett pluralistiskt demokratiskt samhälle med syftet att förbättra levnadsvillkoren för den kubanska befolkningen. Detta är den Kubapolitik som jag avser att verka för. 

Anf. 2 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis tacka utrikesministern för svaret. Bakgrunden till den här interpellationen är en intervju i Dagens Nyheter med vår nyutnämnda ambassadör i Brasilien, Margareta Winberg. I den intervjun gav Margareta Winberg uttryck för en Castrobeundran som jag trodde försvann från Sverige i samband med att Pierre Schori lämnade svensk politik. Denna Castrobeundran är ett hån mot dem som sitter fängslade på Kuba i dag, dem som drabbades av massarresteringar i våras, partikamrater till Laila Freivalds och partikamrater till mig som har blivit dömda till fängelse i upp till 25 år enbart på grund av att de arbetar för att människor ska få leva i fred och frihet även på Kuba.   Det där må vara hänt. Man kan från oppositionen tycka, vilket jag tycker, att regeringen ibland glider i viktiga frågor. Vad som är allvarligare med Margareta Winbergs uttalande är egentligen att det är ett fullständigt brott mot svensk Kubapolitik. Det är ett brott mot den politik som vi har en gemensam ståndpunkt om på EU-nivå. Det är ett brott mot den politik som formulerades av Anna Lindh. Och det är ett brott mot den biståndspolitik som formulerades av Jan O Karlsson. Både Anna Lindh och Jan O Karlsson öppnade för att Sverige ska ha ett högnivåbesök på Kuba för att mycket tydligt ta ställning för demomkrati och mänskliga rättigheter. Jan O Karlsson och Anna Lindh har öppnat för att ge ett direkt stöd till demokratirörelsen på Kuba just därför att Fidel Castro är en diktator som inte har folkets stöd.   Det är klart att det är svårt för utrikesministern att gå ut och kommentera en enstaka myndighetschef, men det här är tyvärr ett mönster. Det finns fler myndighetschefer som har gjort på samma sätt. Carl Tham gick ut mot regeringens linje och pläderade starkt mot ett EMU-medlemskap. Han har gått ut mot regeringens linje vad gäller Israelpolitiken. Och jag är rädd för att Carl Tham kommer att storma ut igen fullständigt på tvärs mot den utrikespolitik som Sverige bedriver.   Då är det väl så, som också framgår av svaret, att det inte har skett några förändringar av Kubapolitiken utan att vi har råkat få en ambassadör som har missuppfattat sin roll.   Hon säger även i intervjun i Dagens Nyheter: Till min glädje är jag inte längre någon partist i den här snäva meningen. Det känns som en stor frihet. Nu kan jag säga vad jag vill.  Det är klart att en utsänd representant för Sverige, speciellt den högsta utsända, ibland inte kan säga vad hon vill. En utsänd representant i Berlin kan inte skriva debattartiklar i Dagens Nyheter som får påverkan på inställningen till Sverige i det land som han verkar i.   Det häpnadsväckande i dessa sammanhang är att det framför allt är personer som har politisk bakgrund som inte förstår sin roll som tjänstemän när de ska representera Sverige.  I svaret säger utrikesministern:  ”Utnämningar av utlandsmyndighetschefer sker på sakliga grunder och föregås av ett gediget förberedelsearbete.”  Det där är väl inte riktigt sant? Enligt de medieuppgifter som finns om hur det gick till när Margareta Winberg utsågs var det väl egentligen så att Göran Persson ville sparka Margareta Winberg, att de träffades på hans tjänsterum och att han sade att hon hade tre ambassader att välja på?  För mig framstår detta inte som ett gediget förberedelsearbete. Men min uppföljningsfråga till utrikesministern blir: Stämmer det att det sker ett gediget förberedelsearbete vid varje utnämning av chef till en utlandsmyndighet?   I svaret kan man också läsa:  ”Den tillträdande chefen får numera även ett tydligt formulerat uppdrag från den politiska ledningen.”  Vad ingår i detta uppdrag avseende myndighetschenfen i Brasilien vad gäller Kubapolitiken? Vilket uppdrag har myndighetschefen i Brasilien fått med sig att verka för avseende Kubapolitiken? Brasilien är, som utrikesministern vet, ett mycket viktigt land för Kuba.   Allra sist ska jag återigen citera ur svaret:  ”Detta är den Kubapolitik som jag avser att verka för.”  Det är mycket bra. Avser utrikesministern att på något sätt verka för att vår chef för utlandsmyndigheten i Brasilien också kommer att driva samma utrikespolitik som utrikesministern? 

Anf. 3 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Det hör till artigheten att tacka för svaret. Den här gången har jag tyvärr inte fått något svar att tacka för. Utrikesministern berör inte med ett ord det som är min fråga när hon får chansen att ta till orda här i kammaren.   På liknande sätt är det med den nonchalans som jag upplever från utrikesministern när det gäller att statsministern, som är den högst ansvarige för regeringens utnämningspolitik och den som jag har ställt interpellationen till, inte vågar sig hit till kammaren när denna viktiga fråga ska diskuteras.   Utnämningen av Margareta Winberg är tyvärr bara det senaste exemplet på en, som jag upplever det, utnämningspolitik i förfall.   Det första exemplet, som vi redan berört här, är Carl Tham, som upprepade gånger har visat sig olämplig för sitt uppdrag som ambassadör i Berlin, bland annat genom sina uttalanden om euron och Israel.  I februari i år utnämndes Maj-Inger Klingvall till ambassadör i Moçambique. Det är, åtminstone för en utomstående, svårt att se hur en av dem som var minst lyckade i den dåvarande regeringen helt plötsligt kunde bli den mest lämpade för att bli ambassadör i ett av våra absolut viktigaste biståndsländer på den afrikanska kontinenten.  Nu har vi alltså också utnämningen av Margareta Winberg, som öppet hyllar Castroregimens Kuba i en artikel i Dagens Nyheter.  Detta visar inte bara i vad mån de här tre personerna är lämpliga för sina uppdrag och vilket omdöme de har, utan det är också en fråga som ytterst faller tillbaka på regeringen. Det är ju regeringen som har utnämnt alla dessa personer.  Den svenska grundlagen är tydlig i fråga om hur utnämningar ska gå till. Regeringsformen 11 kap. 9 § säger: ”Vid tillsättning av statlig tjänst skall avseende fästas endast vid sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet.” Jag tycker att det är uppenbart att regeringens nuvarande utnämningspolitik strider mot både bokstav och anda i den svenska grundlagen.  Regeringen missbrukar utnämningsmakten. Den använder utnämningsmakten till att utnämna gamla avdankade socialdemokratiska ministrar och ordna reträttposter till människor som man inte längre tycker passar i regeringen. Vi har sett Maj-Inger Klingvall. Vi har sett Carl Tham. Vi har sett utnämningen av Margareta Winberg.  Den fråga jag vill ha svar på av Laila Freivalds här i dag, i statsministerns frånvaro, är den fråga jag ställde i min interpellation: Hur ska vi få en utnämningspolitik från regeringen som står i bättre samklang med de regler och bestämmelser som faktiskt står i grundlagen – att avseende ska fästas enbart vid sakliga grunder som förtjänst och skicklighet?  Eller menar Laila Freivalds att dessa tre utnämningar faktiskt står i överensstämmelse med detta, att det är de tre mest lämpliga personerna till de här uppdragen som regeringen har utnämnt? Kan inte Laila Freivalds nu i efterhand inse och förstå att det i åtminstone två av de här fallen har skett allvarliga fel? Hur tänker i så fall Laila Freivalds och regeringen se till att de här misstagen inte upprepas i framtiden?  Jag kan leva med att den svenska regeringen och Socialdemokraterna hamnar illa till i opinionen och får skämmas. Men jag har som svensk väldigt svårt att acceptera att Sverige ska behöva skämmas utomlands för ambassadörer som den svenska regeringen har utnämnt. Det är nämligen det vi får göra nu. Vi får skämmas för Carl Tham och för Margareta Winberg eftersom de fläckar ned Sveriges rykte.  Vad tänker regeringen göra för att se till att det inte händer igen? 

Anf. 4 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det sker naturligtvis en gedigen förberedelse innan vi utser nya ambassadörer på våra utlandsmyndigheter. Det sker en utlysning av kommande lediga tjänster året innan, och sedan bereds frågan i särskild ordning. Det finns fastslaget i vilken ordning det ska ske. Det blir till slut en kortlista där man för upp olika namn, och den bedömningen sker naturligtvis på sakliga grunder och med hänsyn till just förtjänst och skicklighet. På den listan förekommer inte sällan personer som har politisk verksamhet bakom sig. Framstående personer från alla partier förekommer. När det slutliga beslutet tas är det helt och hållet utifrån bedömningen av förtjänst och skicklighet som utnämningen sker.  Ett hänsynstagande som också görs i sammanhanget är att vi eftersträvar en balans vad gäller kön i utnämningarna. För närvarande har vi inte balans. Vi har 26 % kvinnor på våra ambassader.  Allt detta är naturligtvis helt i överensstämmelse med de regler som finns i grundlagen om hur utnämnandet bör ske.  När det gäller den svenska synen på Kuba kommer detta naturligtvis att ingå i uppdraget till nytillträdda ambassadörer. Ingen ändring i den svenska Kubapolitiken har avsetts. 

Anf. 5 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Utrikesministern säger att det sker ett gediget förberedelsearbete. Jag känner till hur kortlistan upprättas. Ingen ska dock få mig att tro, inte heller utrikesministern, att Margareta Winberg fanns med på kortlistan för tre utlandsmyndigheter när hon fick frågan av Göran Persson. Det var väl så, precis som Margareta Winberg säger, att hon ville sitta kvar i regeringen. Men hon fick sparken, och så tittade Göran Persson efter: Vilka utlandsmyndigheter har vi lediga? Vilka jobb har vi lediga så att vi kan ordna en reträttpost till Margareta Winberg?  Att Margareta Winberg i maj eller juni i år skulle ha funnits med på listan för Sydafrika och Brasilien – nu minns jag inte det tredje viktiga land hon blev erbjuden – har jag mycket svårt att tänka mig.  Jag har inget emot politiska utnämningar. De kan vara mycket bra. Det kan vara alldeles utmärkt att en före detta vice statsminister blir ambassadör i ett land. Men det gäller då att se till vilka man utser och att de personer man utser faktiskt vet vad det innebär att gå från rollen att vara politiker till rollen att vara tjänsteman.  Jag ber om ursäkt, utrikesministern, men just i den här delen tror jag faktiskt inte att det var ett gediget förberedelsearbete som ledde till att Margareta Winberg blev ambassadör i Brasilien. Det berodde helt enkelt på att Göran Persson ville sparka en minister. Så enkelt var det nog.  Vi tar ju som riksdagsledamöter ofta emot utländska delegationer – ett intressant och spännande uppdrag. En sak jag brukar berätta för delegationer från länder i transition, till exempel länder på Balkan, länder som har gått från diktatur till demokrati, är att jag är tjänstledig från Utrikesdepartementet. Trots att jag är medlem i Folkpartiet och aktiv i Folkpartiet har jag alltså arbetat för en socialdemokratisk regering. Detta tycker många utländska delegationer är ganska konstigt. Då för vi en diskussion om vikten av att skilja på rollen som tjänsteman och rollen som politiker. Ibland kan det bli ganska bra samtal där man funderar kring om man klarar detta som individ eller om man inte klarar det.  Det gäller alltså att klara av detta. Det är det som bekymrar mig med Margareta Winberg, och det är det som bekymrar mig med Carl Tham. Uttalanden om att man äntligen får säga vad man vill när man lämnar politiken efter 30 år och att man känner att man har munkavle när man är vice statsminister i Sverige men att man kan vara allmän proffstyckare när man är ambassadör och ska representera svenska intressen är ändå rätt häpnadsväckande.  Jag fick ett par goda svar från Laila Freivalds. Jag hoppas att Margareta Winberg kommer att följa den instruktion hon får för sitt uppdrag i Brasilien. Vad jag inte fick svar på var ifall utrikesministern tänker vidta några åtgärder mot bakgrund av Margareta Winbergs uttalande. Brasilien är ju ett mycket viktigt land för Castroregimen. Lula är en av de få personer som fortfarande stöder Castroregimen. Det var i det sammanhanget Margareta Winberg sade att hon personligen gärna också skulle vilja träffa Castro då hon inte tror att den bild av Kuba som förmedlas i svenska medier är sann. Jag kan hålla med om det. Ofta är den osann i den meningen att man hyllar Che Guevara, som arkebuserade människor på borggården i Havanna. Ofta är den osann därför att man ger ett allmänt romantiskt porträtt av Fidel Castro, som fängslar människor för deras åsikters skull.  Har utrikesministern några planer på att vidta åtgärder mot bakgrund av vad den nytillträdande ambassadören i Brasilien har uttalat om sina åsikter om Kuba? 

Anf. 6 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Utrikesministern undviker den diskussion som jag vill föra här i riksdagens kammare. Hon svarar inte på mina frågor om de övergripande linjerna i regeringens utnämningspolitik.  Utrikesministern säger att det är klart att man ska kunna utnämna också politiker till den här typen av tjänster och att det sker på sakliga grunder som förtjänst och skicklighet. Men hur kommer sig då den otroligt kraftiga övervikten av utnämningar av människor med socialdemokratisk partibok? Utrikesministern kan läsa ett kommande betänkande från konstitutionsutskottet som påvisar just detta: Det finns en tydlig övervikt för människor med socialdemokratisk partibok på tjänster i den statliga förvaltningen, både i utrikesförvaltningen och i den förvaltning som vi har i Sverige.  När vi tittar på de uttalanden som Margareta Winberg och Carl Tham har gjort, kan då inte utrikesministern åtminstone nu i efterhand erkänna att det är rätt pinsamt?  Det är rätt pinsamt att vi har en ambassadör i Brasilien som hyllar Castroregimens Kuba. Det är rätt pinsamt att vi har en ambassadör i Berlin som kräver bojkott av israeliska varor, som kräver att EU:s handelsavtal med Israel ska sägas upp. Kan inte åtminstone utrikesministern erkänna i efterhand att detta är pinsamt och bidrar till att svärta ned Sveriges anseende i omvärlden? Och bör i så fall inte utrikesministern fundera på om de procedurer, regler, bestämmelser och interna rutiner som regeringen har behöver förändras?  När Carl Tham kräver att handelsavtalet med Israel ska sägas upp, eller när Margareta Winberg uttalar sig positivt om Castroregimens Kuba, stämmer det inte överens med regeringens politik. Då måste det uppenbarligen vara något fel i det sätt som regeringen bereder sina utnämningar på. Det måste vara uppenbart.  Då är frågan vad vi ska göra för att se till att vi får en utnämningspolitik i Sverige som stämmer överens med det som står i grundlagen, att vi ska ha de mest kompetenta personerna på de tjänster som ska tillsättas, så att vi slipper den här typen av pinsamma utnämningar och andra pinsamheter för Sverige? Där har jag ett konkret förslag till utrikesministern. Låt oss se till att alla personer som föreslås till viktiga utnämningar i den statliga förvaltningen, det gäller statliga myndighetschefer i Sverige och myndighetschefer som ska vara chefer på våra utländska ambassader, får komma till riksdagen, får komma till sina respektive fackutskott och tala om: Det här står jag för. Det här är min roll.   Sedan kan olika riksdagsledamöter faktiskt ställa frågor till de tilltänkta ambassadörerna, de tilltänkta myndighetscheferna. Då kan exempelvis riksdagsledamöter fråga om det som både jag och Erik Ullenhag nu i efterhand kritiserar Margareta Winberg och Carl Tham för. Man kan ställa frågan i förväg: Inser Carl Tham vad det innebär att vara ambassadör i stället för att vara minister eller proffstyckare? Inser Margareta Winberg vad det innebär att vara ambassadör i stället för att vara minister eller proffstyckare? Då kan man reda ut detta i förväg. Det slipper bli de här pinsamheterna i hur Sverige, som i de här fallen, representeras utomlands.  Mina frågor till utrikesministern, som jag vill ställa återigen, är för det första: Kan inte utrikesministern åtminstone i efterhand erkänna att de två uttalanden som Margareta Winberg och Carl Tham har gjort är pinsamma och att de måste leda till någon förändring i regeringens utnämningspolitik? Och för det andra: Kan inte utrikesministern tänka sig, kan inte regeringen tänka sig, att vi får ett annat utnämningsförfarande med ökad öppenhet innan ambassadörer och andra myndighetschefer utnämns? 

Anf. 7 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Det här är intressant egentligen. Det är ofta ett ganska effektivt grepp att tiga och låtsas som att nu är allt sagt. Men lite grann tror jag det beror på att det finns en brist, att utrikesministern faktiskt har svårt att svara på de här frågorna.   Det är klart att det för de allra flesta måste ses som ganska märkligt att Margareta Winberg när hon är vice statsminister säger att hon inte får uttala sig om eurofrågan, för hon har munkavle. Det kan man förstå. Det finns kollektivt beslutsfattande i regeringen och man ska vara lojal. Men de allra flesta säger: Jag röstar på Margareta Winberg, jag röstar på Lars Leijonborg eller jag röstar på Laila Freivalds och jag inbillar mig ändå att de säger vad de tycker.   Kontrastera det mot en ambassadör i Berlin som heter Carl Tham! Han tycker som ambassadör och svensk utsänd att det är helt okej att skriva artiklar mot euron. Han tycker att det är helt okej att engagera sig mot Sveriges Israelpolitik. Han tycker att det är helt rimligt att inte ha munkavle.  Någonstans hoppas jag, trots utrikesministerns tystnad, ibland finns det ju tyst diplomati, att den här debatten tas med till Utrikesdepartementet, att man funderar över vilken skada det kan ställa till om Margareta Winberg fortsätter att driva en politik som går stick i stäv med svensk Kubapolitik och att man funderar över på vilket sätt Castroregimen riskerar att använda en Margareta Winberg som åker dit och blir charmad av Fidel Castro. Det sade hon i tidningen att hon ville göra, alltså resa till Kuba.  Sedan är det så, återigen, att jag inte har något emot politiska utnämningar. Vad jag däremot är mycket bekymrad över är när man gör politiska utnämningar och det inte fungerar. Gör man det innebär det ett ringaktande av hela den professionella diplomatkåren. Man säger: Ja, den här personen som vi sparkade och som inte riktigt fungerade, henne eller honom skickar vi till en av de viktigaste amabassadörsposterna. Dessutom innebär det att svenska folket i förlängningen inte kommer att lita på någon av dem som är politiskt utnämnda eftersom man gjort felaktiga val. 

Anf. 8 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Återigen vill jag för protokollet peka på att jag har ställt två avgörande frågor till utrikesministern. Dels gäller det om inte utrikesministern i efterhand kan erkänna att de två utnämningar som har skett, av Carl Tham och Margareta Winberg, är pinsamma och har skadat Sveriges anseende utomlands. Jag noterar att jag inte har fått ett svar på den frågan.  Dels har jag också ställt en fråga mer generellt till utrikesministern i hennes egenskap av representant för regeringen gällande om inte regeringen kan tänka sig ett nytt system för hur utnämningar av statliga toppchefer ska gå till, det vill säga att det ska vara ett öppet förfarande så att de här frågorna kan redas ut i förhand så att det inte behöver bli pinsamheter i efterhand. Det ska vara öppna utskottsutfrågningar, öppna utskottsförhör. Jag noterar att jag inte heller har fått svar på den frågan.  Precis som Erik Ullenhag säger är tystnaden från utrikesministerns sida talande. Man brukar ju säga ”att tala är silver men att tiga är guld”. Jag skulle önska att utrikesministern kastade om den ordningen och talade i stället för att tiga – åtminstone när hon är i riksdagens kammare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:78 om EU-konventets konstitutionsförslag jämfört med de svenska grundlagarna

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Gustav Fridolin har frågat mig på vilka grunder jag bedömer att grundlagen inte behöver ändras med anledning av konventets förslag till konstitutionellt fördrag. Särskilt pekas på problem avseende vissa delar av förslaget, såsom principen om unionsrättens företräde, flexibilitetsklausulen, röstreglerna i rådet, de så kallade passerellerna och införandet av rättighetsstadgan. Gustav Fridolin har också frågat hur jag ser på remissförfarande i allmänhet och remissförfarandet avseende Ds 2003:36 i synnerhet.  Som Gustav Fridolin mycket riktigt framhåller har regeringen gjort bedömningen att konventets förslag, om det genomförs, inte föranleder någon ändring av regeringsformens bestämmelser om överlåtelse av beslutanderätt. Gustav Fridolin har också rätt när han säger att alla inte delar den uppfattningen. Det har från vissa håll hävdats att konventets förslag skulle förutsätta överlåtelse av beslutanderätt som rör principerna för statsskicket. Därmed skulle förslaget gå längre än vad regeringsformen tillåter. Jag menar dock att dessa påståenden bygger på en skev läsning av konventets förslag.  Flera av konventets förslag är i själva verket inte alls så nyskapande som de först kan te sig. Exempelvis är det sedan lång tid tillbaka fast etablerat genom EG-domstolens praxis att gemenskapsrätten har företräde framför nationell rätt. Konventets förslag är inte avsett att ändra rättsläget, utan bara att kodifiera redan gällande praxis.   På liknande sätt finns det redan i dagens fördrag en så kallad flexibilitetsklausul. Den har använts när det funnits enighet om att vidta en åtgärd inom unionens ram men där fördraget inte uttryckligen angivit att gemenskapen har behörighet. Även om tillämpningsområdet för klausulen utvidgas genom det nya förslaget, rör det sig alltså inte om någon principiell nyhet. Beslut ska dessutom alltid fattas med enhällighet, vilket innebär att riksdagen genom regeringen kan kontrollera tillämpningen av bestämmelsen.  Vad gäller förändringen av röstreglerna i rådet är inte heller den så långtgående som den kan ge intryck av. Redan i dag har vi ett system där olika medlemsstater tilldelas olika många röster. Därigenom kan de större länderna tillsammans blockera beslut som andra medlemsstater vill ha till stånd. Innebörden av de förändringar som konventets förslag medför bör alltså inte överdrivas.  Men visst innehåller det nya fördraget nyheter som det finns skäl att ifrågasätta. Exempelvis ogillar regeringen konventets förslag om passerellerna, som i sin nuvarande utformning skulle ge Europeiska rådet möjlighet att ändra fördragen utan tillfredsställande medverkan av nationella parlament. Det är dock en missuppfattning att man genom detta förslag skulle överlåta beslutanderätt. Passerellerna ger endast en möjlighet att ändra beslutsregler på vissa områden där EU redan har beslutanderätt. De kan inte användas för att tilldela EU beslutanderätt på nya områden.  En annan förändring är att stadgan om grundläggande rättigheter förs in i fördraget och därmed blir rättsligt bindande. Men införandet av rättighetsstadgan medför enligt konventets förslag inte någon ny befogenhet eller uppgift för unionen. Redan i dag gäller att unionen som en allmän princip är skyldig att respektera grundläggande fri- och rättigheter. Därmed kan inte heller detta förslag kräva någon ändring av regeringsformen.   Mot bakgrund av bland annat dessa överväganden är det min och regeringens uppfattning att den överlåtelse av beslutanderätt som konventets förslag förutsätter ligger inom ramen för vad regeringsformen tillåter. Samtidigt vill jag för tydlighetens skull tillägga att det konstitutionella fördraget ännu inte är färdigförhandlat. Först när det slutgiltiga avtalet mellan EU:s regeringar ligger på bordet kan en fullständig bedömning göras. Det kommer då an på riksdagen att avgöra om förslaget kräver en ändring av grundlagen.  Vad gäller frågan om min inställning till remissförfarande diskuterar jag gärna det exempel som Gustav Fridolin själv framhåller. I enlighet med regeringsformens krav på beredning av regeringsärenden, skickades i juli en departementspromemoria ut på remiss till 136 organisationer och myndigheter. Nästan samtliga instanser svarade. Remissynpunkterna beaktades på vanligt sätt vid utformandet av en skrivelse som regeringen överlämnade till riksdagen i början av oktober. Av skrivelsen framgår att de grundläggande dragen i konventets förslag har ett brett stöd bland remissinstanserna. Utrikesdepartementet har därutöver utarbetat en remissammanställning som publiceras inom kort. I den är remissinstansernas synpunkter mer utförligt redovisade. 

Anf. 10 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Jag konstaterar att det bland de remissvaren har funnits en kritik mot att regeringen inte tillräckligt noga har utrett vilka konsekvenser konventets förslag kan ha för den svenska grundlagen. Man har sagt att den utredning som har gjorts och de argument som har förts fram är lite för tunna och att man borde ha en bredare och mer djuplodande utredning för att veta hur det egentligen ligger till.  Mot den bakgrunden var det givetvis lite förvånande när utrikesministern i ett TT-telegram uttalade att hon personligen är övertygad om att vi inte behöver ändra i grundlagen om konventsförslaget antas. Utifrån detta skrev jag en interpellation och ställde ett antal frågor. Jag kan i dag konstatera att jag inte får något svar alls på vissa av de frågorna. Det gäller till exempel hur utrikesministern ser på att flexibilitetsklausulens möjlighet att utöka EU:s kompetens kombinerat med passerellernas möjlighet att ändra röstningsförfarandet samt dessas gemensamma förhållande till den svenska regeringsformens utfästelser om principerna för statsskicket inte alls har utretts någonstans. Vad händer när EU har rätt både att utöka sin kompetens och att ändra röstningsförfarandet så att enskilda länder kan köras över?   På vissa frågor har jag dock fått svar, men de svar jag har fått har varit av samma karaktär och av samma sort som dem som tidigare har blivit kritiserade och som jag också har redovisat i min interpellation. Det gäller till exempel EU-rättens företräde.   Vi är nog alla i kammaren fullständigt medvetna om att EU-rättens företräde inte är något revolutionerande nytt. Men att denna praxis kodifieras blir något revolutionerande nytt. Det innebär att de utfästelser som har gjorts, till exempel av den tyska författningsdomstolen, om att man kan låta grundlagar gå före EU-rätten och att det till slut är den enskilda staten som konstaterar hur man ser på den EU-rätt som kommer, inte längre gäller.   Det innebär också, vilket det sammansatta utskottet i riksdagen konstaterade under förra riksmötet, att man får problem, då alla de ganska nyanserade utläggningar som har gjorts i EG-domstolen under många år helt plötsligt ska kodifieras som rätt stående över svensk lag och svensk grundlag.   Det gäller till exempel ministerns svar på frågan om flexibilitetsklausulen. Hon tycks mena att riksdagen visst kan kontrollera detta, eftersom de beslut som ska fattas måste tas enhälligt och regeringen är med och fattar beslut. Men den kontrollfunktion riksdagen har är ju bara ett samråd! Det är, vilket ministern är väl medveten om, bara ett samråd i EU-nämnden. Vi har ingen beslutanderätt när det gäller hur regeringen ska ställa sig i olika EU-frågor, till exempel om hur flexibilitetsklausulen ska användas. Riksdagens möjlighet att bestämma över vilka frågor riksdagen ska komma att bestämma över beskärs kraftigt när flexibilitetsklausulen utökas.  I sitt svar upprepar utrikesministern den principiella märklighet som tidigare har funnits med i debatten när hon säger att det inte finns någon väsensskillnad mellan om beslut fattas med enhällighet eller om beslut fattas med majoritet. Det är klart att det finns en väsensskillnad om enskilda länder kan bli överkörda eller om de inte kan bli överkörda! Det är klart att det finns ett problem om ansvarsutkrävandet inte fungerar. De ministrar, den regering och den riksdag som svenska folket röstar på har då inte ens varit enig med det beslut om en lag som sedan ska gälla över svenska folket, därför att lagen har gjorts upp i samstämmighet mellan länder där svenska folket inte har någon rösträtt. Vi får inte rösta i valen till den tyska förbundsdagen, italienska senaten, brittiska parlamentet eller något annat parlament. Därför måste riksdag och regering få vara med och fatta de beslut som ska gälla.  Jag måste säga att jag faktiskt hade trott att jag i dag skulle få ett mer utförligt svar än en upprepning av det som tidigare har sagts och av det som också fanns med som redovisning i min interpellation. Att jag inte har fått det innebär att det uppenbarligen inte finns mer argument för varför konventsförslaget inte kommer att leda till problem för den svenska grundlagen. Finns inte det så ligger bevisbördan fortfarande på regeringen, som måste bevisa hur man kan vara så säker på att en ratificering av konventsförslaget inte innebär ett brott mot grundlagen. Flera av de remissinstanser som har tittat på detta har sagt att de kan se problem här. Jag vill ha en redovisning från utrikesministern. 

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Frågan om traktaten har diskuterats i riksdagen vid två tillfällen tidigare och även i interpellationsdebatter. Riksdagen har redan en gång tagit ställning till frågan om det behövs en grundlagsändring eller inte. När det föreligger ett avtal, en ny traktat, kommer det naturligtvis att beredas i vanlig ordning. Det kommer att utarbetas en proposition som kommer att föreläggas riksdagen. Återigen kommer riksdagen att ha möjlighet att ta ställning till huruvida detta påverkar behovet av en grundlagsändring eller inte.   Gustav Fridolin har haft tillfälle att diskutera denna fråga flera gånger här i kammaren, och han kommer återigen att få möjlighet att göra det när regeringen återkommer med ett förslag i en proposition. 

Anf. 12 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Tack, utrikesministern. Det gläder mig givetvis att jag har möjlighet att diskutera de här frågorna. Det jag också skulle vilja ha möjlighet att göra är att ta del av en grundlig utredning där man kollar på samstämmigheten mellan det konstitutionsförslag som har lagts fram och den svenska grundlagen. Den möjligheten har jag tyvärr inte haft.  Vi har sett hur flera tunga remissinstanser – juridiska fakulteten vid Stockholms universitet, Uppsala universitet och forskare vid till exempel den svenska myndigheten SIEPS, Svenska institutet för Europapolitiska studier, har kommit fram till att det finns ett problem här. Förslaget till konstitution för EU överensstämmer inte med den svenska grundlagen.   Vi har hört hur statsvetaren Olof Ruin på ett seminarium här i riksdagen där också utrikesministern deltog sade att ett fördragsfästande av detta innebär att man fortsätter på en linje där man inte följer den svenska grundlagen och att regeringsformen inte överensstämmer med verkligheten. Nu menade han i och för sig att det var fullt möjligt att göra på det sättet, men han konstaterade att det var på det sättet. Om vi fortsätter att godta konventsförslaget i inte alltför förändrad form så innebär det att vi fortsätter på den inslagna vägen där regeringsformen inte överensstämmer med verkligheten.   Den fråga som jag fortfarande inte har fått svar på, vare sig från utrikesministern, någon annan regeringsrepresentant eller här i riksdagens kammare är: Har de här remissinstanserna helt fel? De som har skrivit dessa remissvar, är de helt ute och cyklar? Har de alldeles missförstått detta? Är deras juridiska kunnande alltför svagt? Hur kommer det sig att de har kommit fram till detta?  Det är bara dessa som har gjort den grundläggande utredningen som har fört fram argument. De argument som regeringen har fört fram för att det inte skulle finnas några problem med konventsförslaget utifrån den svenska grundlagen har helt sågats sönder av dessa remissinstanser och av forskare från SIEPS. Det innebär att det ligger en bevisbörda på regeringen. Regeringen måste komma fram till hur det kommer sig att vi kan vara så säkra på att konstitutionsförslaget inte strider mot den svenska grundlagen.   Så länge det inte har redovisats kommer jag att fortsätta be om redovisning i alla kammardebatter vi har, också nu. Jag hoppas att jag den här morgonen kan få ett löfte från utrikesministern om att det ska komma en grundlig utredning och att man redan nu kan avisera att det slutliga förslag som kommer ska utredas grundligt och noggrant för att se att det inte finns några brott mot den svenska grundlagen. Detta kan vi inte bara göra i kammardebatter. Där behöver vi all expertis som kan komma i fråga.  Jag konstaterar slutligen att det är något spännande i de här diskussionerna. För oss som har kritik mot konstitutionsförslaget finns det en öppenhet och en klädsamhet när vi säger att vi inte kan veta om detta strider mot den svenska grundlagen eller inte. Vi befarar det. Vi ser att det finns remissinstanser som pekar på det. Det gör att vi vill ha en grundläggande utredning – en djup utredning – för att se hur det egentligen ligger till.  De som däremot är för konventsförslaget och bara vill ändra det lite i kanten och håller på och förhandlar just nu har däremot inte den klädsamheten att de säger att inte heller de kan vara fullständigt säkra på att detta bryter mot den svenska grundlagen. Låt oss enas, och låt oss ha en djupgående utredning.   Ett viktigt skäl till att vi inte kan enas är att inte alla kan se vikten av att utreda frågan närmare, fastän flera tunga remissinstanser faktiskt har pekat på att det finns ett problem. Jag hoppas att jag nu kan få ett löfte av utrikesministern om att det blir en sådan utredning. 

Anf. 13 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Ja, det är riktigt att några remissinstanser har ifrågasatt behovet av en grundlagsändring. Men, Gustav Fridolin, det är också många experter som har sagt motsatsen. Riksdagen har tagit ställning i frågan, och det sammansatta utskottet anser att frågan är utredd. Man har kommit fram till att det inte behövs en grundlagsändring.  Det är naturligtvis svårt att tillfredsställa alla. Men om flertalet remissinstanser, ett antal tunga experter på området och det sammansatta utskottet har kommit fram till samma sak får Gustav Fridolin kanske ändå anse att frågan har blivit ordentligt belyst.  Jag vill understryka att riksdagen ändå kommer att vara den som i slutändan får ta ställning till detta när en proposition ligger på riksdagens bord. 

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Det finns faktiskt skilda meningar bland expertisen. Flera tunga remissinstanser pekar på att det finns problem när det gäller den svenska grundlagen. Vissa säger annat. Men det är ju just då man behöver en djuplodande och bred utredning. Det är just då man måste kolla frågan närmare. Man kan i det läget inte bara putta den åt sidan och säga: Vi fick i alla fall stöd från några remissinstanser. Nu fortsätter vi.  Nu måste vi ha möjlighet att närmare titta på frågan om hur det egentligen ser ut med konventsförslaget kopplat till den svenska grundlagen. En sådan utredning har ännu inte aviserats. Jag hörde inget löfte nu från utrikesministern om att den ska komma till, att vi ska få en djuplodande granskning av hur föreliggande konstitutionsförslag egentligen överensstämmer med den svenska grundlagen.  Någonstans blir det spänningar när den expertis som utrikesministern refererar till och som menar att vi inte behöver ändra i grundlagen har en lite annan argumentationslinje än jag gissar att utrikesministern och regeringen har. Till exempel är Olof Ruin, som jag nämnt, en av dem som ganska kraftigt står för att det inte behöver ändras i grundlagen. Men det gör han utifrån synen att vi redan då vi gick med i EU bröt mot den svenska grundlagen och att vi då borde ha klargjort en plattläggningsparagraf i grundlagen, i 1 kap. regeringsformen. Då skulle det inte ha varit några problem. Men sedan dess fördragsfäster vi principen att regeringsformen inte ska överensstämma med verkligheten och att vi kan fortsätta att köra med den principen.   Jag förutsätter att den synen på regeringsformen inte delas av regeringen – att regeringen inte anser att vi inte ska ha en regeringsform i överensstämmelse med den verklighet som gäller – för det måste på något sätt innebära att man inte riktigt kan förlita sig på all den expertis som sagt att vi nog kan köra på som om ingenting har hänt.  Jag fortsätter att konstatera och jag fortsätter att framhärda att det finns skilda meningar. Det finns de som menar att det här konventsförslaget innebär stora brott mot grundlagen – däribland flera tunga remissinstanser och en forskarrapport från SIEPS. Men jag konstaterar också att det finns de som tycker annorlunda.  Kan vi inte då gå ihop för att få allting belyst och få en djuplodande utredning där man kollar de här sakerna tillsammans i stället för att säga att vi har fått några på vår sida och att vi då lika gärna kan vänta och hoppas att ingenting händer? 

Anf. 15 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Men, Gustav Fridolin, frågan är utredd! När vi befinner oss i det läget att olika experter har olika uppfattningar blir det till slut så att de politiska instanserna får ta ställning till frågan. Det är situationen.   Även om Gustav Fridolin inte har lyckats övertyga övriga beslutsfattare i bland annat riksdagen om sin ståndpunkt hjälper det kanske inte att fortsätta att utreda frågan. Den är utredd. Det finns olika meningar, och det politiska beslutet får bli avgörande.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2003/04:89 om FN-resolution om HBT-personers mänskliga rättigheter

Anf. 16 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Martin Andreasson har frågat mig vilka aktiva åtgärder Sverige kommer att vidta för att FN:s kommission för mänskliga rättigheter ska anta en resolution om HBT-personers mänskliga rättigheter.  Låt mig inledningsvis nämna att Sverige sedan länge tillhör de mest drivande länderna i fråga om homosexuella, bisexuella och transsexuella personers mänskliga rättigheter. Frågan om sexuell läggning förekom för första gången i en av medlemsstaterna antagen FN-text i den av Sverige framlagda resolutionen om summariska avrättningar vid MR-kommissionen år 2000. Innan dess var det omöjligt att ens nämna orden ”sexuell läggning” i ett dokument antaget av ett FN-organ. På grund av genombrottet i MR-kommissionen kunde en sådan skrivning antas i motsvarande resolution i FN:s generalförsamling samma år. Även där spelade Sverige en avgörande roll i förhandlingarna om resolutionen. Sedan dess förekommer således denna skrivning i båda dessa resolutioner.   Detta innebär dock inte att frågan har vunnit allmän acceptans. Frågan om sexuell läggning är fortsatt kontroversiell. Vissa muslimska länder och Vatikanstaten motsätter sig varje omnämnande av frågan. Det gör även många afrikanska stater. När resolutionen om summariska avrättningar senast var föremål för behandling i FN:s generalförsamling utsattes den för det största antalet omröstningar av alla resolutioner i generalförsamlingens tredje utskott – detta på grund av skrivningar om sexuell läggning. Jag nämner det för att belysa vilka svårigheter vi möter vid behandlingen av denna fråga.  Vid senaste mötet med MR-kommissionen tidigare i år lade Brasilien fram ett resolutionsförslag om mänskliga rättigheter och sexuell läggning. Händelseförloppet vid kommissionen beskrivs av Martin Andreasson på ett korrekt sätt. Jag vill dock betona Sveriges agerande i denna fråga vid MR-kommissionen. Förutom att Sverige, tillsammans med övriga EU, stödde förslaget var vi ett av få länder som valde att ta upp frågan om sexuell läggning i det nationella anförandet. För detta ändamål ingick Ombudsmannen mot diskriminering på grund av sexuell läggning, HomO, Hans Ytterberg, i den officiella svenska delegationen. I anslutning till MR-kommissionen anordnade Sverige även ett seminarium om mänskliga rättigheter och diskriminering på grund av sexuell läggning. Trots ett aktivt engagemang från svensk sida rönte resolutionen inte allmänt stöd i MR-kommissionen.  Detta är bakgrunden till att vi inför nästa års MR-kommission anser att det kan vara lämpligt att gå försiktigare och mer taktiskt fram för att nå framgång. Om initiativ som det brasilianska i senaste MR-kommissionen avfärdas gång på gång kommer det att innebära att det på kort sikt blir mycket svårare, kanske till och med omöjligt, att ta upp frågan om sexuell läggning i FN. Risken finns att många stater kommer att anse att frågan är avfärdad och därför inte kommer att vilja diskutera den igen. Det är regeringens uppfattning att det först måste till en attitydförändring bland FN:s länder.   Genom bland annat de svenska initiativen och de svenska insatserna vid förhandlingarna har frågan ändå hamnat på FN:s dagordning, och det gäller nu att behålla den där. Vi måste därför fortsätta att aktivt och pragmatiskt bidra till att frågor relaterade till sexuell läggning uppmärksammas inom FN. Det är resonemanget bakom den försiktigare svenska taktiken, som också har framförts i kontakter med en rad enskilda organisationer – senast i samband med ett möte som hölls i oktober i år. Detta bör dock inte misstolkas som en passiv svensk hållning i frågan, såsom interpellationen tycks antyda. Tvärtom tror vi att saken bäst gagnas av den linje som jag har beskrivit.   Avslutningsvis vill jag än en gång understryka att den svenska regeringen fäster stor vikt vid mänskliga rättigheter för alla, oavsett sexuell läggning. Vi kommer att fortsätta vårt arbete för att alla ska behandlas lika.  

Anf. 17 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Som brukligt är vill jag naturligtvis tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Jag vill också passa på att tala om hur förvånad jag blir över det besked som utrikesministern ger. Utrikesministern tar ju tillfället i akt att inte bara svara på den specifika fråga som jag ställt i min interpellation utan också, tycks det, lägga fast en mer allmän princip för hur Sverige avser att agera i frågor om HBT-personers mänskliga rättigheter.  Utrikesministern säger att Sverige kommer att gå försiktigare fram. Utrikesministern säger också att Sverige bör gå försiktigare fram och anser att det är en mer framgångsrik strategi för att nå framgång i FN:s kommission för mänskliga rättigheter. Vidare sägs det att detta gör Sverige därför att det skulle vara otaktiskt att driva frågorna för hårt; det måste först till en attitydförändring bland FN:s länder.  Men hur ska denna attitydförändring komma till stånd ifall det inte finns länder som tydligt och aktivt för upp frågorna på FN:s dagordning och utnyttjar varje tillfälle till att konkret driva frågorna framåt? Och hur ska Sverige bidra till att en attitydförändring kommer till stånd ifall man från svensk sida har en så avvaktande hållning som man har vad gäller hur man avser att agera i fråga om det brasilianska resolutionsförslaget?  I kampen om de mänskliga rättigheterna har det alltid hetat att vi först måste invänta en attitydförändring, att världen inte är mogen, att Rom inte byggdes på en dag. Men frågor som rör mänskliga rättigheter och kampen för att förbättra dem är inte någonting som mognar fram. Bakom varje steg som tas för att hävda de mänskliga rättigheterna ligger en hård kamp, inte ett överdrivet försiktigt agerande.  Vi vet att motståndarna till denna resolution är synnerligen aktiva. Utrikesministern nämnde själv Vatikanen och olika muslimska länder bland motståndarländerna. Sedan resolutionsförslaget lades fram har påven utfärdat en skrivelse till världens katolska politiker där han uppmanar dem att ta varje tillfälle att motsätta sig erkännande av homosexuellas rättigheter.  Då är frågan: Hur kommer Sverige att bidra till att den brasilianska resolutionen möter stöd med denna kursändring? Det är oerhört viktigt att till exempel Europeiska unionens medlemsländer har en gemensam linje. Vi vet att Tyskland är mycket aktivt för att samla stöd för det här resolutionsförslaget.  Hur kommer Sverige att bidra till att detta resolutionsförslag får en framgångsrik behandling om man här signalerar att man vill gå försiktigare och mer taktiskt fram?  Jag måste säga att utrikesministerns svar lämnar fler frågetecken än vad som fanns när jag ursprungligen ställde interpellationen. Jag vill därför uppmana utrikesministern att i den följande debatten tydligare redovisa på vilket sätt man tror att detta kommer att leda till en mer framgångsrik behandling än med det aktiva stöd som Sverige tidigare gett. 

Anf. 18 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Vi har frågan på FN:s dagordning, men som jag tidigare nämnt är frågan väldigt svår att ens nämna i FN. Det är därför viktigt att skapa en solid plattform att arbeta ifrån. En resolution i MR-kommissionen är ett bra sätt att behålla frågan på FN:s dagordning.  Men alla stater delar inte den uppfattning som Sverige, EU och Brasilien har i den här frågan. Risken för ett nederlag med negativa konsekvenser är stor. Det är därför vi tror att det är viktigt att gå taktiskt fram, för att inte förlora på sikt. Att inledningsvis driva frågan i MR-kommissionen, som består av 53 stater, är ett klokt beslut. Det är det som vi stöder. Det mindre antalet stater i MR-kommissionen är dock ingen garanti för framgång. Alla världens regioner är representerade bland MR-kommissionens 53 medlemsstater. Motståndarna till lika rättigheter för alla oavsett sexuell läggning finns representerade även där. Det är därför vi går fram den vägen. Vi tror att det är ett klokt sätt att hantera frågan. 

Anf. 19 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Det är mycket vänligt att utrikesministern redovisar att det finns motståndare till denna resolution bland FN:s medlemsländer och bland de länder som är representerade i MR-kommissionen. Det var ärligt talat ingen nyhet, men det som är en nyhet är den linje som utrikesministern nu redovisar om hur man tänker gå till väga för att driva frågan framåt inom kommissionen. Där säger utrikesministern att det är lämpligt att gå försiktigare och mer taktiskt fram. Detta ska ses i relation till de aktiva insatser som Sverige gjorde vid förra sessionen, och som också redovisas i interpellationssvaret, när man tog upp frågan om sexuell läggning i det nationella anförandet, när man ordnade seminarier om mänskliga rättigheter och diskriminering på grund av sexuell läggning och när man också lät Ombudsmannen mot diskriminering på grund av sexuell läggning ingå i den officiella svenska delegationen. Nu säger alltså utrikesministern att det är lämpligare att i fortsättningen gå mer taktiskt fram. Betyder detta att det var ett strategiskt misstag att lyfta frågorna så tydligt som man gjorde vid det senaste sessionstillfället?  Vad är det för signal som Sverige ger till Brasilien när man i det här interpellationssvaret framhåller risken för ett bakslag ifall resolutionen avfärdas. Givetvis är det en stor risk att resolutionsförslaget inte kommer att vinna gehör, inte minst därför att motståndarländerna är synnerligen aktiva och utövar hårda påtryckningar på de länder som man tror att man kan vinna över på sin sida. Vad ger Sverige för signal till Brasilien när man i ett sådant här interpellationssvar uppehåller sig så mycket vid risken för att frågan skulle kunna hamna i bakvattnet ifall resolutionsförslaget inte får gehör och menar att det skulle vara oklokt att gå alltför hårt fram?  Det är för mig mycket förvånande att utrikesministern väljer att uttrycka sig på det här sättet. Risken är att det kommer att uppfattas som att Sverige nu kommer att tala tystare i de här frågorna.  Fru talman! Det är naturligtvis inte bara frågor om sexuell läggning som är djupt kontroversiella inom FN. Det finns en lång rad frågor om fundamentala mänskliga rättigheter som har varit djupt kontroversiella när de har förts upp på agendan och som i många fall fortsätter att vara ytterst kontroversiella. Det gäller diskriminering på grund av religion, kvinnlig omskärelse och en lång rad andra frågor som jag här inte ska gå in på. Ifall Sverige i de frågorna efter en session i FN:s kommission för mänskliga rättigheter skulle ha sagt att det nog är klokare att gå lite försiktigare och lite mer strategiskt fram hade det nog uppfattats som en mycket förvånande signal.  Fru talman! Det är många MR-organisationer runtom i världen som med mycket stort intresse följer hur olika länder behandlar och kommer att agera inför behandlingen av detta brasilianska resolutionsförslag i nästa session för FN:s kommission för mänskliga rättigheter. 

Anf. 20 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Låt mig verkligen understryka att vi tar den här frågan på absolut största allvar, och vi bedriver den med den största ambition. I det ligger också med den största klokskap som vi kan uppbåda. Vi kommer inte att vara mindre aktiva, tvärtom. Vi kommer inte att vara tystare, men vi kommer att driva frågan på det sätt som vi tror ger största möjligheter att nå den största framgången. Vi kommer att vara medförslagsställare till resolutionen och bedriva aktiv lobbying för dess antagande om Brasilien lägger fram det.   Jag vill verkligen tillbakavisa det som ligger i något slags undertext, Martin Andreasson, att vi på något vis skulle ha mindre ambitioner i dag än tidigare. Det är tvärtom. Det är därför vi har övervägt: Vad är det klokaste sättet att på ett aktivt sätt komma fram i den här frågan? Det är så vi bedriver arbetet. 

Anf. 21 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! I sitt senaste svar gav utrikesministern ett välkommet klargörande, nämligen att Sverige är berett att vara medförslagsställare. Det beskedet hälsar jag med stor tillfredsställelse. Men låt mig samtidigt säga att de organisationer som arbetar för homo- och bisexuellas och transpersoners mänskliga rättigheter världen över naturligtvis är oerhört oroliga för att det resolutionsförslag som Brasilien lade fram och som nu är bordlagt till nästa kommissionssession inte kommer att kunna gå igenom. Man ser hur motståndarsidan aktivt mobiliserar och utövar mycket hårda påtryckningar på de länder som skulle kunna tänkas rösta åt antingen det ena eller det andra hållet.  Jag vidhåller att Sverige, med det interpellationssvar som utrikesministern tidigare gav, sänt ut oklara signaler om hur man kommer att agera när man säger att man i fortsättningen kommer att gå försiktigare fram. Jag tror, fru talman, att det är nödvändigt att Sverige i dessa frågor, som i många länder är kringgärdade av ett mycket stort socialt tabu, fortsätter att tala högt och tydligt och driva frågorna med största kraft.  Där tror jag att det skulle vara mycket olyckligt om Sverige valde att gå försiktigare fram än vad man gjort hittills. 

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Låt mig bara understryka att vi kommer att gå fram på det sätt som vi bedömer är det klokaste för att uppnå de resultat som vi är ense om att vi vill uppnå.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:103 om AB Svensk Bilprovning

Anf. 23 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att komma till rätta med långa köer för bilprovning. Frågan är ställd mot bakgrund av tidningsuppgifter om att köerna hos Aktiebolaget Svensk Bilprovning uppgår till i genomsnitt 45 dagar och att väntetiden i vissa fall är upp till två månader.  Jag vill först säga att de väntetider som redovisats i pressen är oacceptabla. Bilägare ska ha möjlighet att boka tid för kontrollbesiktning inom rimlig tid. Med rimlig tid menar jag högst 14 dagars väntetid. Därför har också näringsministern, som har ansvaret för förvaltningen av de statligt ägda bolagen, begärt information från Bilprovningens vd och styrelseordförande om de uppgifter som vi tagit del av för att få veta vilka planer som företaget har för att lösa problemen.  Bilprovningen är ett monopolföretag där vi som ägare ställer höga krav på rationell drift med hög kvalitet till låga omkostnader. Därför har också Bilprovningen i Sverige i dag de lägsta avgifterna bland bilprovningsföretagen i Europa.   De generösa reglerna för av- och påställning av fordon i trafikregistret som vi har i Sverige är en bidragande orsak till att det periodvis blir långa köer. Regeringen arbetar nu med flera åtgärder för att komma till rätta med de problemen.  Regeringen har för avsikt att inom de närmaste veckorna besluta om utglesning av fordonskontrollen för motorcyklar, lätta släpvagnar och husvagnar. Det innebär att dessa fordonskategorier ska inställas första gången efter fyra år efter registrering mot de två år som gäller i dag och därefter vartannat år mot varje år som det är i dag. Förändringen planeras träda i kraft den 1 april 2004 och beräknas innebära minskade köer hos Bilprovningen. Om denna förändring visar sig fungera utan allvarliga konsekvenser för trafiksäkerheten är jag beredd att gå vidare med ytterligare lättnader i besiktningskraven för motorfordon.  Bilprovningen har också inlett ett försök med förbeställda tider i samband med kallelsen till kontrollbesiktning. Erfarenheterna är hittills positiva och visar att 60 % accepterar den förbeställda tiden. Inom ett år kommer därför detta system att tillämpas över hela landet. Jag är övertygad om att också det kommer att bidra till att minska köerna. 

Anf. 24 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. I dessa dagar framstår det som tydligare än någonsin vilka problem som statliga monopol kan medföra. Bilprovningen utgör inget undantag i det sammanhanget.  Det är bra att statsrådet liksom jag tycker att det är helt oacceptabelt med månadslånga köer. Det är ibland upp till två månader långa köer hos Bilprovningen. Jag uppskattar också att statsrådet redovisar några vidtagna åtgärder, även om jag inte tror att de kommer att räcka till.  Vi vet att Bilprovningen under åratal haft långa köer och en mycket låg servicegrad. Vad gör statsrådet om vi står här om ett år igen och diskuterar oacceptabelt långa köer hos Bilprovningen, det vill säga längre än 14 dagar, som statsrådet själv säger? Vad gör statsrådet då?  Är det omöjligt för statsrådet att bita huvudet av skammen och återuppta den avreglering och konkurrensutsättning av bilprovningsverksamheten som inleddes av den borgerliga regeringen men som Socialdemokraterna snabbt stoppade efter regeringsskiftet? En sådan avreglering och konkurrensutsättning skulle kunna leda till den högre effektivitet man önskar, högre grad av service och kortare köer.  Det är inte bara servicegraden som påverkas negativt av monopolverksamhet utan ofta också priserna. Jag passade på att be Riksdagens utredningstjänst att titta på hur priserna har utvecklats på bilbesiktningen under de senaste tio åren. Det visade sig att under de senaste tio åren har konsumentprisindex ökat med 12 %. Samtidigt har avgifterna för att besiktiga en bil ökat med det dubbla. För vissa fordonsslag ligger ökningen på uppemot 15 gånger mer än vad KPI har ökat under de senaste tio åren.  Vad avser statsrådet att göra för att stoppa den skenande avgiftsökningen inom bilprovningsmonopolet i kombination med de kraftigt ökade köerna? Det är ett tydligt tecken på att verksamheten inte fungerar utan skulle må mycket bra av en avmonopolisering och konkurrensutsättning. 

Anf. 25 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Gunnar Axén sjunger konkurrensens lov. I den lovsången kommer jag aldrig att stämma in. Avregleringen är oerhört viktig av många skäl och på en rad områden. Men jag inser också att all avreglering kräver tydlig eftervård.  Vi gör just nu en översyn av avregleringen av Posten nio år efter postlagen. Jag ska inom kort svara på interpellationer i riksdagen om avregleringen av SJ. Erfarenheterna visar att avregleringen i ett geografiskt stort land med få invånare inte alltid är så enkel. Det är inte alltid så att marknadens aktörer gör vad de kan för att pressa priset för oss som konsumenter eller öka utbudet.  All avreglering kräver tydlig eftervård. Vi har lyckats med avreglering på en rad olika områden. Då ska vi lära av det också på andra. Men att avreglering i sig gör att vi per automatik får både kortare köer och säkrare bilar ställer jag inte upp på.  Sverige är inte ensamt om att ha en ensamrätt för företag som har ansvar för just kontrollbesiktningen. Det finns också i en rad andra länder. I Danmark har man till exempel samma regler som i Sverige. I Irland och Spanien har man koncession för ensamrätten för offentlig handling. Systemet finns också i en rad andra länder.  Däremot är vi överens om att de långa köerna är ett bekymmer. Jag har redovisat en rad åtgärder som jag är övertygad om kommer att ge resultat. En annan åtgärd är den möjlighet som Bilprovningen nu har att skicka ut en avgift till dem som har bokat i tid och sedan inte kommer till den bokade tiden.  Vi vet att varje dag dyker ungefär 2 000 fordon i vårt land för vilka man bokat tid för besiktning inte upp vid besiktningstillfället. Nu får också Bilprovningen skicka ut avgift till dem som uteblir. Det kommer att påverka viljan att komma till besiktningen när man har bokat en tid.  Vi kan avslutningsvis titta på priserna. Där är jag inte beredd att vidta några åtgärder för de ökade kostnaderna. Inget annat land i vår närhet har lika låga kostnader för kontrollbesiktning av personbilar. I Sverige kostar det 300 kr, i Danmark 486 kr, i Norge 380 kr plus 70 kr extra för ett avgaskontrollstest, i Storbritannien 522 kr och i Tyskland 387 kr.  Sverige ligger väldigt lågt. Det gör vi trots den ensamrätt för företag vi har att testa bilar. Att luckra upp den än mer utan att veta vilka konsekvenserna av det blir är jag inte beredd att göra. Ett av skälen till de regler vi har i dag för Bilprovningen är att öka trafiksäkerheten. Därför är jag mån om att utvärdera de förändringar vi nu ska göra i trafiksäkerhetslagen.  Det ska göra det lättare genom att de fordon som man använder bara säsongsvis inte behöver besiktigas lika ofta. Det kommer att påverka köerna. Tillsammans med de avgifter som nu har bestämts och den automatiska tidsbokning som Bilprovningen har infört på försök är jag övertygad om att det gör att Gunnar Axén och jag inte behöver debattera den här frågan en gång till nästa höst. 

Anf. 26 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Jag tror inte att konkurrens löser allting, men det löser mycket. När det gäller de exempel som statsrådet nämner med post och järnvägstrafik är det snarare så att de dåliga erfarenheterna under senare år inom de områdena är från staten som ägare och ansvarig för företagsdrift. Det är ju staten som ägare som har brustit när det gäller Posten och SJ. Där har det inte varit något problem med avreglering och konkurrensutsättning i sig.  Många länder har till skillnad från Sverige det system som jag pekar på skulle vara det rimliga, det vill säga att företag ackrediteras att utföra kontrollbesiktningar och att de får göra detta i konkurrens.  Det må så vara att vi har låga kostnader jämfört med andra länder som också har besiktningsmonopol, men jag tror inte att statsrådet kan förklara hur det kan komma sig att kostnaderna och avgifterna för besiktning har dragit i väg så kraftigt som de har gjort under de senaste tio åren. Det är inte rimligt att när konsumentpriserna ökar med 12 % under tio års tid så ökar avgifterna för att kontrollbesiktiga en bil med det dubbla. Det är samma sak för alla fordonstyper. Faktum är att den dubbla avgiftsökningen för bilar i förhållande till konsumentprisindex är den lägsta. Den högsta är för bussar. Där har avgifterna ökat 15 gånger mer än vad konsumentprisindex har gjort under de senaste tio åren. Detta är ett exempel på att det inte finns någon effektivitet i besiktningsverksamheten – den effektivitet som statsrådet säger sig vilja slå vakt om.  Nu säger statsrådet att vi inte ska behöva stå här igen och debattera detta. Jag tar tacksamt emot det beskedet. Men jag tror ändå att vi kommer att stå här om ett år igen, och vi kommer att titta på bilprovningens köer och konstatera att de fortfarande är oacceptabelt långa. Vi kommer också att konstatera att avgifterna fortfarande utvecklas i en mycket högre takt än alla andra priser i samhället. 

Anf. 27 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! I dag finns det 177 besiktningsanläggningar runtom i vårt land. De allra flesta av dem byggdes under 60- och 70-talen. Många av dem rustas just nu för att bli modernare och effektivare. Det kostar en del pengar och det kommer också att påverka köerna och tiderna.  Sedan vi införde kontrollbesiktningen har vi naturligtvis justerat lagstiftningen en rad olika gånger. De krav vi har på kontrollbesiktning i dag är helt annorlunda än vad de var tidigare. Vi ställer helt andra krav på till exempel miljötest än vad vi har gjort förut. Det gäller också gasolflaskor i husvagnar och mycket annat. Det gör ibland att det tar längre tid att göra själva besiktningen. Det har också påverkat priset.  Under förra året utförde Bilprovningen 5,2 miljoner besiktningar enligt sin egen statistik. Av dessa 5,2 miljoner besiktningar som gjordes på de 177 platserna runtom i vårt land var det hela 1,2 miljoner, det vill säga drygt 30 %, som underkändes på grund av brister som ansågs vara så allvarliga att de ledde till krav på efterkontroll. Det är också en av orsakerna till att det i perioder finns köer hos besiktningen.  Om alla kom i bilar som var så trafiksäkra att besiktningsanläggningarna sade att det var okej för dem att färdas på vägen och om alla vi som har bokat en besiktningstid också kom till den tid som vi har bokat så skulle köerna redan i dag förkortas avsevärt. Men vi nöjer oss inte bara med det, utan vi vidtar också de andra åtgärder som jag har beskrivit – automatisk tidsbokning och en rad andra saker. På de platser där vi har infört det ser vi också att köerna kortas ganska kraftigt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:36 om tillväxtproblemen i Stockholmsregionen

Anf. 28 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gunilla Carlsson har frågat mig dels vad jag tänker göra för att åter få fart på landets tillväxtmotor – Stockholmsregionen – dels om jag avser att fortsätta verka för omfördelning av fastighetsskatte- och förmögenhetsskattebördan från övriga delar av landet till skattebetalarna i Stockholms län.  Eftersom det nyligen har varit en interpellationsdebatt om Stockholm som tillväxtmotor inskränker jag mitt svar till den senare delen av interpellationen, som gäller fastighets- och förmögenhetsskatten.  När det gäller dessa skatter är det naturligtvis så att varken jag eller någon annan har verkat för en omfördelning av skattebördan från övriga delar i landet till Stockholms län. Bestämmelserna om fastighetsskatt och förmögenhetsskatt skiljer sig inte från region till region utan är desamma för hela landet. Att stockholmarna betalar mer i fastighets- och förmögenhetsskatt beror helt enkelt på att fastigheterna har högre marknadsvärden och att förmögenheterna är större än i övriga delar av landet. Det är enligt min mening helt rimligt att dessa förhållanden leder till ett högre skatteuttag.  Däremot kan fastighets- och förmögenhetsskatten medföra problem för småhusägare som inte har så stora inkomster. Det gäller inte bara i Stockholmsområdet utan även i andra delar av landet där taxeringsvärdena har stigit under senare år. För att underlätta för dessa grupper har det införts en begränsningsregel för fastighetsskatten som i princip innebär att ingen ska behöva betala mer än motsvarande 5 % av hushållsinkomsten i fastighetsskatt. För många hushåll som omfattas av denna begränsningsregel kan dock förmögenhetsskatten utgöra ett lika stort problem som fastighetsskatten. Inom Finansdepartementet har det därför utarbetats ett förslag till en begränsningsregel för förmögenhetsskatten. Förslaget innebär att den som omfattas av begränsningsregeln för fastighetsskatt ska kunna få en begränsning på den del av förmögenhetsskatten som hänför sig till permanentbostaden. Förslaget, som för närvarande är på remiss, är tänkt att kunna tillämpas redan vid nästa års taxering.  Jag verkar således inte för några regionala skillnader i fråga om fastighets- och förmögenhetsskatten, vare sig i den ena eller den andra riktningen. Däremot främjar jag åtgärder som innebär att småhusägare med låga inkomster ges större möjligheter att bo kvar i sina permanenta bostäder. Dessa möjligheter ges genom den befintliga begränsningsregeln för fastighetsskatt och den föreslagna begränsningsregeln för förmögenhetsskatt, och detta oavsett om fastighetsägaren bor i Stockholmsområdet eller i någon annan del av landet. 

Anf. 29 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Tack så mycket för svaret på del två av min interpellation. Där framgår det att finansministern inte tänker göra något åt den kraftiga omfördelning som nu sker av skattebördan inom landet. Fastighetsskatten och förmögenhetsskatteuttaget har ökat markant i Stockholmsregionen.  Det kan kanske upplevas att vi är rikare här, men jag tycker att detta är orättfärdigt. Jag menar då inte att fastighetsskatten har sänkts i övriga landet; det är bra att den har gjort det. Däremot är det orättfärdigt att den har höjts i Stockholm, att staten sammantaget tar in så höga boskatter som man aldrig har gjort förut och att detta framför allt drabbar dem som bor i den här delen av landet. Det är här som fastighetspriserna ökar. Det får också till följd att förmögenhetsskatten ökar.  Det drabbar enskilda människor – människor som vill bo och verka här. En enkel jobbare i Enskede som har byggt sin egen villa och som vill leva, verka och bo i den här delen av landet tvingas att betala höjda skatter på fiktiva värden som han inte förfogar över. Därför tvingas många att flytta.  Finansministern svarar dessa människor att det är helt rimligt med de här förhållandena som leder till ett högre skatteuttag. Jag tycker inte att det är rimligt, och jag tycker också att det är orättvist.  Det förs resonemang i interpellationssvaret om en begränsningsregel. Jag vill påtala att det framför allt är förmögenhetsskatten som fungerar som en extra boskatt, inte minst för människor som bor i Stockholmsområdet. Därför behöver det här inte utredas mer, utan man ska avskaffa förmögenhetsskatten. Det kan man göra nu.  Jag väckte interpellationen inte bara med tanke på de enskilda människor som drabbas av denna skatteomfördelning utan också med tanke på de pågående tillväxtsamtalen. Tillväxten i Stockholmsregionen sjunker. Det borde bekymra finansministern. Det stämmer att vi förde en debatt här med minister Lövdén, men finansministern är ju också ansvarig Stockholmspolitiker. Han representerar en mängd väljare som bor i den här delen av landet. Han borde också fundera på statens inkomstmöjligheter. När tillväxten sjunker i Stockholm och när tillväxten i Stockholm är 0,7 % mot 1,7 i övriga landet är det ett trendbrott som vi inte har sett tidigare. Stockholm är inte längre motorn. Vad får det för konsekvenser långsiktigt? Det var därför jag ville diskutera. Är inte finansministern bekymrad över detta och ser han inte något samband med den skattechock som nu drabbar stockholmarna?  Jag ser ett klart samband. Skatteunderlaget viker och lönesummorna minskar, och det leder på sikt till lägre intäkter för staten. Jag tror att det har ett samband med de rekordskattehöjningar vi har sett. I många kommuner har människor fått betala upp till 2 kr mer per intjänad hundralapp för att bland annat kunna betala en orättfärdig utjämningsskatt.  I den här regionen bor och verkar 20 % av landets befolkning men de betalar 25 % av all skatt. Det är en enorm omfördelning som nu sker. Den sker inte mellan individ och individ – ibland behöver människor stöd, och där kan andra bidra solidariskt – utan region ställs mot region. Det är i sig ett demokratiproblem, men det som jag i dag vill ha besvarat av finansministern är om denna trend, med sjunkande tillväxt och höjda skatter i Stockholm, inte på sikt är ett större bekymmer för staten. 

Anf. 30 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Om hela Sverige ska leva kan vi inte tillåta att någon region dör. Så illa är det inte i Stockholm nu, men vi har en väldig stagnation. Vi måste ha livskraft i Norrbotten, Västmanland och Dalsland men också i vår huvudkommun, vår huvudstad Stockholm. Sverige är mycket rikt. Och Stockholm är rikt på många sätt, men vi är uppriktigt sagt inte så rika att vi klarar det här utjämningssystemet.  Man måste se till de grundläggande problemen. Varför är det en sådan här utveckling i Stockholm just nu? Det finns många orsaker till det. Jag tror att man ska börja i en speciell ända som kanske inte diskuteras så mycket. Vi måste också vara självkritiska vi som antingen har flyttat hit, som jag, eller som är födda här. Den politiska strukturen i Stockholm är inte bra. Den är för splittrad. Det är en viktig orsak till detta. Som före detta landstingsråd vet statsrådet att det inte är lätt att hantera 25 kommuner plus landstinget i en sådan här beslutsstruktur. Det har gjort att en del av de väldigt bra intentioner som vi säkert har haft här inte har gått fram till statsmakten.  Det blir inte bra när anslag fördelas. Det blir en intern tävlan. Vi ska komma ihåg att 80 % av alla kollektivresenärer i vårt land stiger på i Stockholms län och att 40 % av allt arbete utförs här, men vi får bara 10 % av kollektivtrafikinvesteringarna. Det är inte bra. Det duger inte att fortfarande ha 1871 års spårkapacitet i Stockholm.  Jag måste komma tillbaka till skatteutjämningen. Den är det andra stora problemet. Nu går 16 000 miljoner ut ur det här länet till skatteutjämningen. Vi kan vara hur solidariska som helst, men kommuner och landsting har inga pengar. Det är en vanföreställning. Alla de här pengarna, varenda krona, tas ur interpellantens, mina, finansministerns och alla hans grannars fickor. Lars Bäckström som är gruppledare för Vänsterpartiet sade häromdagen i en utgiftsdebatt att 13,3 miljarder är ett gigantiskt belopp. Men 16 miljarder är ju ännu mer. Det är alltså ett mer än gigantiskt belopp. Om man slår ut det på alla människor och räknar med att vi är ungefär två miljoner blir det 8 000 kr per invånare. Så stor är omfördelningen.  Jag ställer upp på de goda intentioner som har funnits i utjämningssystemet. Men man gick från en standardkostnadsmodell till en matrismodell efter ett beslut som statsrådet var med och fattade 1999/2000. Det är inte många som begriper detta, men det har gjort att landstinget i Stockholms län inte kan spara sig ur den här situationen. De måste höja skatterna. Detta som har diskuterats nu kommer inte att bli den sista skattehöjningen.  Man kan titta på hur den här skatteutjämningen slår. Den har ökat väldigt mycket på inkomstutjämningssidan men väldigt lite på kostnadssidan. Dessutom har den en annan effekt, och det är det mest bekymmersamma. Den omfördelar inte som man tror mellan kommuner, utan den omfördelar mellan individer. Nu betalar lågavlönade sjuksköterskor och kommunalarbetare i Stockholms stad högre kommunalskatt än rika direktörer i Västra Götaland, Norrbotten och så vidare. Det är en politik som inte har ett dyft med solidaritet att göra. Jag förstår att Anders Sundström hade begripit principerna för den men inte hur den verkar. Det är en omvänd Robin Hood-politik. Man tar från de fattiga och ger till de rika. 

Anf. 31 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Det byggs alldeles för lite i Stockholmsregionen. I det senaste numret av Byggindustrin den 21 november står det i en stor svart rubrik att Stockholmsbyggandet går mot vargavinter. Ordervolymen i Stockholm ser ut att falla med 15 %. Konjunkturnedgången i Stockholmsområdet slår nu starkt igenom i byggföretagen.  Med anledning av det svar som finansministern har gett om fastighetsskatten och förmögenhetsskatten tycker jag också att det är viktigt att diskutera vilken inverkan de har på byggandet i stort, eller rättare sagt på boendekostnaderna. Vi vet att produktionskostnaderna är mycket höga i Stockholmsområdet. Vi vet att boskatterna, fastighetsskatten och förmögenhetsskatten, bidrar till de höga boendekostnaderna. Vi vet att taxeringsvärdenas utveckling också styrs väldigt mycket av att det faktiskt inte byggs i den här regionen.  Människor hittar inte bostäder, vilket innebär att man inte kan söka eller anta ett jobb. Studerande kan inte påbörja sin utbildning för det finns ingenstans att flytta till. Det finns mängder av problem här. Det är en oerhört grundläggande faktor för varför inte tillväxten här fortsätter i positiv riktning. Gunnar Andrén var inne på utjämningsskatten som definitivt också är en faktor som påverkar byggandet av bostäder. Vi vet att många kommuner ser detta som en viktig orsak till att de inte kör i gång alla de projekt de skulle kunna tänka sig att genomföra.  Regeringen satsar på tillfälliga investeringsbidrag för att stimulera nyproduktionen. Det är olika typer av kortsiktiga lösningar. Marknaden reagerar alltid och säger att man behöver långsiktiga spelregler. Vi i Folkpartiet har alltid gjort kopplingen mellan det som faktiskt är boendekostnader, inklusive fastighetsskatten som också drabbar hyresrätter, och de kortsiktiga bidrag som finns för byggandet. Vi har föreslagit att man ska ta bort många av dessa bidrag och i stället pressa ned boskatterna. Det, tillsammans med en bättre fördelning och en tillväxtvänlig utjämningsskatt, skulle också kunna bidra till tillväxten eftersom vi då skulle få de bostäder som behövs för att människor ska kunna jobba och verka i Stockholmsregionen.  Därför blev jag väldigt bekymrad när jag läste finansministerns svar. Finansministern är inte beredd att vidta några ytterligare åtgärder. Han hänvisar till fastighetsskattens och förmögenhetsskattens inriktning på småhusägare. Med tanke på hur stor andel av boendekostnaden som de här skatterna utgör är min fråga till finansministern: Kan finansministern tänka sig att resonera mer i termer av långsiktiga lösningar, pressa ned boendeskatterna och växla över från kortsiktiga bidrag till någonting som faktiskt skulle kunna bidra till att det byggs studentbostäder, hyresrätter i flerbostadshus och det som människorna, bostadskonsumenterna, efterfrågar?  Människor upplever att det är dyrt att bo i Stockholmsregionen. Det är ett skäl för människor att flytta från denna region. Vi har en omfattande brist på bostäder. Kan finansministern tänka sig att ompröva den här hållningen och faktiskt vidta de åtgärder som leder till ett ökat byggande? 

Anf. 32 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gunilla Carlsson gillar uppenbarligen repriser. En dag i förra veckan hade kammaren en stor debatt om Stockholmsregionen. Gunilla Carlsson vill köra en repris på den debatten i dag. I förra veckan hade kammaren en stor debatt om skatteutjämningen. Gunilla Carlsson vill ha en repris där också. Jag kan naturligtvis gärna sammanfatta diskussionen och de inlägg som gjordes vid det tillfället, men för att spara kammarens tid har jag valt att koncentrera mig på det som inte diskuterades förra veckan, nämligen skattedelen.  Jag kan lugnt säga att regeringen har velat skydda dem som har små inkomster. Via begränsningsregeln har de nu fått rejäla sänkningar av sin fastighetsskatt både i Stockholmsområdet och på andra håll i landet där det har varit aktuellt. Vi har också redovisat ett arbete som innebär att vi kommer att återkomma till kammaren med ett förslag om motsvarande begränsning när det gäller förmögenhetsskatten. Det är verkligen att tillvarata de små inkomstgruppernas intressen i samhället och visa solidaritet med dem.  Jag är vidare förvånad över att Gunilla Carlsson vill köra den här typen av debatt i repris och ännu mer förvånad över att också våra vänner från Folkpartiet vill starta den här debatten på nytt. Vi har nyligen haft en mandatperiod under vilken Moderaterna stått i spetsen för en majoritet i Stockholms stad och i många övriga kommuner i Stockholms län och då man fullständigt har kört sönder finanserna i Stockholms läns landsting. Man har lämnat efter sig ett underskott om 10 miljarder kronor.  Det är ändå bra att Gunilla Carlsson vill att den debatten går i repris, för det är viktigt att medborgarna i Stockholmsregionen får klart för sig att det havererade ekonomiska spektakel som Moderaterna har stått för i Stockholms läns landsting kommer att stå skattebetalarna i den regionen dyrt under hela den här perioden. Man gör från den nya ledningen i Stockholms läns landsting stora insatser för att nu försöka betala för sig. Man har ju under många år smitit från notan under den moderatstyrda ledningen i Stockholms läns landsting, och det kommer att stå skattebetalarna dyrt.  Det är naturligtvis oerhört viktigt att som regeringen nu gör satsa på tillväxtfrågor i Stockholmsregionen och i hela det övriga landet för att försöka motverka de väldiga skador som Moderaterna har bidragit med här i Stockholmsregionen.  Jag är också förvånad över att våra vänner från Folkpartiet vill prata om bostadsbyggande. Om det är någonting som har havererat i den här regionen den förra mandatperioden under borgerlig ledning i Stockholms stadshus och på annat håll är det väl just bostadsbyggandet. Moderaterna, Folkpartiet och övriga borgerliga partier lämnar efter sig en av de längsta bostadsköer som tänkas kan i Stockholmsregionen. Det är så dags att börja tänka på det nu när man från Folkpartiets och Moderaternas sida har förlorat ansvaret för politiken i Stockholm och i många andra kommuner, just därför att man har misslyckats med bostadsbyggandet den förra perioden.  Det är en glädje att se att den nuvarande ledningen både i regeringen och i olika kommuner i Stockholmsregionen nu gör ett jätteförsök att dra i gång bostadsbyggandet. Bara Stockholms stads socialdemokratiska ledning har som ambition att bygga 20 000 bostäder under den kommande mandatperioden, vilket står i relief till den misslyckade bostadspolitik och den bostadskö som Moderaterna och Folkpartiet lämnade efter sig i Stockholms stadshus. Man får också ett aktivt stöd från regeringens sida via ökade investeringsbidrag och via sänkt byggmoms. Det görs också en rad långsiktiga strukturinsatser inte minst för att få till stånd fler hyresbostäder.  Sent ska syndaren vakna, och det är intressant att Gunilla Carlsson nu har upptäckt vad Moderaterna har ställt till med i Stockholmsregionens usla ekonomi. Det är också intressant att våra vänner från Folkpartiet har upptäckt vilket elände de har ställt till för bostadspolitiken i Stockholmsområdet. 

Anf. 33 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Det handlar här inte om att köra några repriser. Finansministern må stå här och vara mycket förvånad över att vi vill föra en interpellationsdebatt om en fråga som bekymrar mig väldigt mycket. Jag hade sett fram emot att träffa min motdebattör. Jag står som första namn på Moderaternas Stockholmslista, och finansministern har som förstanamn på Socialdemokraternas lista för Stockholms stad ansvar för att diskutera vad som händer i den här regionen just nu.   Jag vill göra detta delvis därför att jag är väldigt stolt över vad den borgerliga ledningen kunde åstadkomma med den här staden och med den här regionen. Det som just nu framstår som dramatiskt är att tillväxten viker i Stockholm och att Stockholm inte går så bra som landet i övrigt. Jag trodde att Bosse Ringholm i sin egenskap av finansminister skulle känna ett mått av bekymmer över detta och skulle vilja diskutera vad vi nu ska göra för att den här utvecklingen inte ska permanentas.  Stockholmsregionen har varit, kan vara och bör, som jag tycker, liksom alla andra huvudstadsregioner vara en tillväxtmotor. Därför blir också jag förvånad, men jag tänker inte köra gamla repriser och berätta hur det var förr i tiden utan jag vill titta framåt.  Eftersom det för bara några dagar sedan fördes en så spännande debatt skulle jag vilja veta vilka tre konkreta exempel som finansministern vill hålla fram som de mest intressanta från den debatten. Vad tänker finansministern göra för att få fart på landets tillväxtmotor Stockholmsregionen? Jag har inte fått svar på det. Jag har fått svar på del två i min interpellation, och jag har då fått reda på att finansministern inte alls tänker göra någonting åt den stora omfördelning som nu sker mellan de människor som bor och verkar i Stockholm och som tvingas betala landets högsta förmögenhets- och fastighetsskatter, något som är orättvist och skapar motsättningar.  Finansministern tycker att det är rimligt att en normalvilla i Enskede ska kosta bra mycket mer än en motsvarande villa i Motala. Jag tycker inte det, utan jag menar att vi ska ha någon form av likvärdighet och rättvisa. Det är i dag faktiskt så att det för dem som har något lägre eller normala inkomster är oerhört svårt att i bostadsbristens Stockholm hitta ett boende till rimliga kostnader. Eftersom efterfrågan är så hög stiger huspriserna, och det gör att bara de med höga inkomster har råd att skaffa sig en bostad. Dessutom tvingas de som inte har inkomster som täcker fastighets- och förmögenhetsskatterna att flytta. Det hjälper inte att hänvisa till en begränsningsregel som knappt har börjat verka när förmögenhetsskatten nu fullt slår igenom.  Detta leder till att jag nästan veckovis får höra väldigt beklämmande berättelser från människor som inte längre har råd att bo kvar i den här regionen. De tvingas rycka upp familjen med rötterna och flytta någon annanstans därför att de måste betala Sveriges högsta fastighets- och förmögenhetsskatter. Detta kan inte vara rättvist. Det kan inte vara så att bara därför att man väljer att bo i Stockholm ska man ha många gånger större fastighets- och förmögenhetsskatt. 

Anf. 34 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Utöver det grundläggande problem som vi tidigare har talat om, det vill säga beslutsstrukturen i Stockholms län, tycker jag att statsrådet också borde vara bekymrad över att Stockholms köpkraft har minskat med 8 000 kr per år för varje enskild invånare. Vad varje invånare i Stockholms län bidrar med till utjämningssystemet påverkar självfallet i väldigt hög grad att denna region inte har den köpkraft och den livskraft som vi kan förvänta oss. Jag säger absolut inte att allting beror på detta, men jag är i alla fall tvärsäker på en punkt, som statsrådet väljer att raljera över, nämligen att ett sådant system som vi nu har på sjukhussidan äter ut sig självt. Man kan inte spara sig ut ur det. När vi 1996 gick in i det här systemet innebar det en ganska modest omfördelning, men det har nu blivit en väldigt häftig omfördelning. Den har kommit efter 1999–2000.  Om det är något som statsrådet Ringholm är bra på är det att höja skatter. Vi har sju år i rad höjt skatten i Danderyd, där vi tillämpar balanserade budgetar. Vi följer de regler som statsmakterna sätter upp, men det har man inte gjort i Stockholm. Det hindrar inte att det grundläggande problemet är att vi har fått ett sådant utjämningssystem som gör att pengarna automatiskt går ut. Detta har att göra med själva systemet, och det diskuterades inte, herr statsråd, i riksdagen förra veckan. Då diskuterade man andra saker, men också den tekniska sidan är av intresse.  Skatt efter bärkraft är en intressant fråga. Jag förstår att statsrådet där inte tog upp min tanke om olika system för utjämning mellan kommuner. Det bygger på att man låter massor av människor i Stockholm med låga inkomster skicka pengar till andra delar av landet. Det gör man genom att höja kommunalskatterna i dessa regioner, och det är inte ett bra sätt att tillämpa skatt efter bärkraft på fastighetsskatteområdet. Det här är en omvänd Robin Hood-politik. 

Anf. 35 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Vi får ofta i dessa debatter och får nu återigen höra att om borgarna inklusive Folkpartiet hade gjort någonting annat i kommunerna i Stockholms län, hade världen sett annorlunda ut. Jag vill påminna finansministern om att bostadspolitiken i Sverige fungerar med ett delat ansvar. Det innebär att riksdagen och regeringen har ett stort ansvar för de delar som staten kan påverka, vad gäller både finansiella och legala instrument.  Vi får här höra att om borgarna hade gjort annorlunda hade vi haft oerhört många fler bostäder. Den socialdemokratiska regeringen har suttit i nio år. Vi kan konstatera att motionsförslag på motionsförslag med tänkbara åtgärder för att öka bostadsbyggandet avslås. Än en gång konstateras i ett nummer av Byggindustrin beträffande småbyggare – sådana som vi vill ha fler av för att öka konkurrensen – så här: Statliga bidrag vill dessa företagare ha bort. Låt marknaden arbeta på lika villkor.  Detta är en uppfattning som också vi har lyft fram upprepade gånger.   Jag tycker att det är väldigt synd att alltid i debatten mötas av att någon annan tidigare borde ha gjort något annat. Sundbyberg är en socialdemokratiskt ledd kommun. Där har man på tio år byggt 14 hyresrätter. Det finns en större förklaring till de problem som finns. Solna har byggt och bygger mycket trots mycket taskiga förutsättningar  Jag skulle ändå vilja få ett svar från finansministern. Vad tänker finansministern göra för att det ska vara möjligt också att bo i hyresrätt? Tänker finansministern ta initiativ till att se över beskattningen, som är en stor anledning till att det är dyrt att bo i den här regionen? 

Anf. 36 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gunilla Carlsson är stolt över att Moderaterna har kört sönder Stockholms läns landstings finanser. Gunilla Carlsson är stolt över att Moderaterna i Stockholms läns landsting har lämnat efter sig en ofinansierad sjukvård på 10 miljarder kronor. Gunilla Carlsson är stolt över att den moderata sjukvårdsledningen förra perioden inte brydde sig om att betala räkningarna.   Gunnar Andrén har rätt i att det finns kommuner som är moderatstyrda som inte har burit sig lika illa åt. Danderyds kommun är en moderatstyrd kommun, men där har man i motsats till Stockholms läns landsting inte skjutit problemen framför sig och lämnat efter sig stora underskott på det sätt som Stockholms läns landsting. Det är en viss skillnad – det har Gunnar Andrén en poäng i.  Men det är också så att invånarna i Stockholms län har väldigt olika förutsättningar. Om man skulle följa exempelvis den moderata reservationen i Skatteutjämningskommittén så skulle invånarna i en av Stockholms rikaste kommuner, Danderyd, få en skattesänkning på 6 kr. Det är Moderaternas omvända Robin Hood-politik, det vill säga de invånare som har de lägsta skatterna ska få de högsta skattesänkningarna medan invånarna i de delarna av Stockholms län som har de högsta skatterna inte skulle få den förmån som Moderaterna tydligen vill ge till Danderyds kommun med 6 kr i skattesänkning.  Jag måste säga att det kanske inte bara är Moderaterna som har ansvar för den sönderkörda ekonomin i Stockholmsregionen. Folkpartiet har också samma ansvar. Folkpartiet har suttit i samma majoritet. Det är häpnadsväckande att se: När nu den främste företrädaren för Moderaterna har flytt länet, flyttat från länet och lämnat problemen bakom sig så tar tydligen Folkpartiet upp hans kastade handske, och Folkpartiet i Stockholms läns landsting tycker inte ens att man ska lägga ett förslag till budget. Man försöker smita ifrån den delen av ansvaret också.   Från regeringens sida har vi nu sagt att vi vill prioritera tillväxtfrågorna. Statsministern har i en regeringsdeklaration i riksdagen presenterat ett omfattande tillväxtprogram, regeringen har i budgetpropositionen presenterat en rad förslag för att sätta tillväxten i fokus och vi har startat samtal med arbetsmarknadens parter om tillväxtfrågorna, och detta kommer naturligtvis att vara oerhört viktigt för Stockholmsregionen. Då står Gunilla Carlsson här och spelar oskyldig och säger: Jag vet ingenting. Jag har ingenting hört. Jag vet ingenting om vad som händer med tillväxtfrågorna i Stockholmsområdet.   Man måste kanske begära lite engagemang av en riksdagsledamot från Stockholms län att i varje fall tillgodogöra sig minsta elementa om vad som händer i Sveriges riksdag, vad som händer när det gäller regeringsförklaringen, budgetpropositionen och tillväxtsamtalen. Jag tror att Gunilla Carlsson kommer att upptäcka att det just nu görs flera aktiviteter än någonsin för att få till stånd en ökad tillväxt i Stockholmsregionen och i hela Sverige.   Det ska ändå ses mot bakgrund av att sedan regeringsskiftet 1994, när Socialdemokraterna tog över efter regeringen Bildt, har Sverige haft en bättre tillväxt än omvärlden. Sverige har haft en tillväxt på 3,1 % sedan 1994, medan EU-länderna har haft en tillväxt på knappt 2 ½ %, och vi har i dagsläget kanske den dubbla tillväxten i Sverige jämfört med EU-länderna. Men vi är ändå inte nöjda med tillväxttakten. Vi vill öka tillväxttakten åren framöver, men för det krävs naturligtvis att vi har sunda offentliga finanser, det vill säga raka motsatsen till det som Moderaterna lämnade efter sig i Stockholms läns landsting och på många andra håll. 

Anf. 37 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Jag vet att finansministern har en bakgrund i Stockholms läns landsting, och det verkar som om han väldigt gärna skulle vilja föra en diskussion om landstingsskatter i stället för att diskutera sin viktiga uppgift som landets finansminister och diskutera tillväxtfaktorer och diskutera hur höga skatter kan knäcka tillväxten, men också diskutera att det finns vissa kluster, vissa regioner, som kan dra i gång tillväxt. Vi ser att det går lite bättre för Göteborg just nu. Det tycker jag är kul och bra.  Jag ville ta upp den här interpellationsdebatten också för att ge finansministern en möjlighet att säga: Ett, två, tre – de här sakerna är jag jättestolt och glad över att vi avser att göra för att få fart på tillväxten i Stockholm igen.   Av detta får vi inget höra. Av denna pedagogik finns det ingen ansats, mer än att börja älta hur det var förr och börja dra in både kommunal- och landstingsdebatt i den här kammaren. Jag har ingenting emot det, men jag bad om tre konkreta exempel på för Stockholmsregionen viktiga frågor i de tillväxtsamtal som nu pågår, tillväxtsamtal där man återigen diskuterar tillkortakommanden med den politik som har gjort att Sverige har dåliga förutsättningar därför att allt färre arbetar. Allt färre ska försörja alltfler. Vi står inför stora tillväxtproblem. Kring detta samtalas det bara.   Jag är oroad för den här regionens utveckling. Därför väckte jag den här interpellationen. Jag tycker att det är bekymmersamt att man drar undan köpkraft. Jag tror att det har haft en betydelse med de höga kommunalskattehöjningarna till följd av ett utjämningssystem som drabbar den här regionen. 900 kr per Stockholmsfamilj och månad försvinner. Det är klart att detta påverkar tillväxten, och jag trodde att finansministern skulle vara lite bekymrad för det. 

Anf. 38 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är faktiskt häpnadsväckande att Gunilla Carlsson är eller spelar så okunnig som hon gör. Stockholms läns landsting är en väldigt stor del av Stockholmsregionens ekonomi. Man har kört Stockholms läns landstings ekonomi i botten, lämnat efter sig en skuld på 10 miljarder kronor och tvingat fram stora skattehöjningar både i år och nästa år, för det är Moderaterna som har tvingat fram skattehöjningar – det är Moderaterna som har det yttersta ansvaret för skattehöjningarna. Trots detta försöker Gunilla Carlsson spela oskyldig och säga: Det har väl ingen inverkan på dagens tillväxtsituation.  Det är ju precis det som det har! Det är ju skattehöjningarna i många av länets kommuner och inte minst i Stockholms läns landsting, framtvingade av vårdslöshet från Moderaternas sida, som är en del av Stockholmsregionens tillväxtproblem i dagsläget. Det försöker Gunilla Carlsson verka fullständigt ovetande om, men jag tror att så enkla trick inte går hem, varken hos väljarna eller någon annan. Det är en realitet: Har man smitit från notan år efter år i Stockholms läns landsting, lämnat efter sig 10 miljarder kronor i underskott, tvingat den nya landstingsledningen att rensa upp i detta träsk och tvingat den till skattehöjningar som Moderaterna ytterst är ansvariga för, då måste man också inse att det faktiskt har påverkat Stockholmsregionens tillväxtmöjligheter negativt.  Regeringen gör nu stora insatser för tillväxten i hela landet. Trots att vi som jag sade förut har en snabbare tillväxt i Sverige än i omvärlden så tycker vi att det är väldigt viktigt att prioritera tillväxtfrågorna för hela Sverige, inklusive Stockholmsområdet. Jag är säker på att utifrån de många förslag som vi nu har lagt till riksdagen och som diskuteras i tillväxtsamtal och annat framöver så kommer vi också att kunna höja tillväxttakten, inte bara i resten av Sverige utan även i Stockholmsområdet, under nästa år.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:39 om kasino

Anf. 39 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig vad jag avser att göra för att kontrollera om motiveringen för att införa kasino har uppfyllts och för att olaglig verksamhet inte ska kunna förekomma vid statliga kasinon.  I 1999 års proposition Kasinospel i Sverige m.m. uttalade regeringen att den, med hänsyn till de risker som trots allt är förknippade med verksamheten, hade för avsikt att noga följa utvecklingen när kasinospel introducerats i Sverige och att, sedan verksamheten bedrivits en tid, utvärdera effekterna av denna.   Casino Cosmopol öppnade det första av fyra kasinon i Sundsvall sommaren 2001 och det fjärde och sista i Stockholm våren 2003. Den samlade kasinoverksamheten har därför inte varit i drift under mer än drygt ett halvår.   I propositionen Vissa frågor inom spelområdet m.m. som regeringen lämnade våren 2003 anges att regeringen har för avsikt att utvärdera kasinoverksamheten under våren 2005 då alla fyra kasinon hunnit vara i drift samtidigt under två års tid. Dessutom sker en löpande kontroll genom Lotteriinspektionen. 

Anf. 40 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag får tacka finansministern för svaret. Jag gör det trots att jag inte är nöjd med svaret. Svaret tyder snarare på att finansministern inte anser sig vilja eller, om man vill tolka det så, inte är intresserad av att diskutera de två frågor som jag ställer i min interpellation.  Jag frågar vad finansministern avser att göra för att olaglig verksamhet inte ska kunna förekomma vid statliga kasinon samt vad han avser att göra för att kontrollera om skälen för att införa kasinon är uppfyllda. I svaret säger Bosse Ringholm kort och gott att det är för tidigt att säga något över huvud taget.  Regeringens strategi tycks vara: Vi gör ingenting, vi säger ingenting. Dess värre kommer redan nu olika larmrapporter som pekar på att direkt olaglig verksamhet förekommer vid statens kasinon.  Under den senaste tiden har olika larmrapporter kommit om misstänkt prostitution på kasinon. De kommer från anställda som gör gällande att ett antal personer kommer till kasinot så gott som dagligen för att ragga kunder. Det brukar vi i Sverige kalla prostitution. Detta har också bekräftats av gäster och säkerhetschefen vid Casino Cosmopol i Malmö. Han säger att man där har vidtagit särskilda kontroller av ett antal personer med anledning av misstankar om prostitution. Signalerna är naturligtvis oroande och borde oroa finansministern också.  Som om detta inte vore nog skriver Aftonbladet om att ”statliga Casino Cosmopol smorde sina storspelare med fria drinkar”. Enligt artikeln var det först när Aftonbladet skrev om detta som gratisbaren stängde. Enligt Casino Cosmopol handlade det om att man representerade med fria drinkar till storspelare. Storspelare skulle bli ännu större – eller hur ska vi tolka detta? Man slog in gratisdrinkarna i kassan. Sedan drogs de på avdelningschefens representationskort. Skälen som angavs var att man skulle ”vårda kasinots kundrelationer för att behålla stamgästerna”. Var det så finansministern tänkte sig att statens kasinoverksamhet skulle fungera?  Var det så regeringen och sedan riksdagen tänkte sig öka statens inkomster, öka arbetstillfällen, stimulera turism och så vidare?  Fru talman! Enligt Stockholms stads förvaltning var detta ett solklart brott mot alkohollagen. Dagen efter stoppades gratisdrinkarna i Casino Cosmopols samtliga anläggningar i Sverige, även i Malmö, Göteborg och Sundsvall. Den slutsats man kan dra är att den olagliga verksamheten förekom vid samtliga statliga kasinon. Trots denna dystra verklighet som jag nu upprepar – jag har nämnt något om den i interpellationen till finansministern – svarar finansministern inte något på dessa frågor utan väljer att inte göra, inte säga någonting. Jag anser att det är häpnadsväckande. 

Anf. 41 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Riksdagen beslutade 1999 att inrätta kasinoverksamhet i statlig regi. Bakgrunden var bland annat att det under lång tid förekommit inte bara spekulationer om utan i verkligheten olika typer av svart verksamhet – kriminell verksamhet – inom spelvärlden. Syftet var att försöka begränsa, minimera den svarta spelverksamheten genom att i likhet med de flesta andra länder ha kasinon i legal, statlig regi.  Verksamheten har blivit både populär och omfattande. Det var ett stort antal kommuner som vände sig till staten och var intresserade av att för egen del stå som värdar för dessa kasinon. Det var mycket stor uppmärksamhet, intresse och engagemang i många delar av vårt land för att få till stånd dessa kasinon.  Regeringen valde en relativt försiktig linje. Riksdagen har gett regeringen möjlighet att starta sex kasinon. Regeringen har utnyttjat fyra av de sex möjligheterna och startat kasinon i Stockholm, Göteborg, Malmö och Sundsvall och har för avsikt att avvakta den utvärdering som jag berättar om i mitt interpellationssvar kommer att ske 2005. Gunilla Tjernberg har uppenbarligen varken läst eller förstått svaret.  Man kan naturligtvis ställa vilka frågor man vill. Men om man tror att man kan få en utvärdering av en kasinoverksamhet efter ett halvår kanske man inte riktigt har förstått förutsättningarna för den typen av verksamhet. Jag tror att Gunilla Tjernberg får nöja sig med att läsa svaret en gång till och upptäcka att när utvärdering görs om ett par år, 2005, och man kan få ett större sammanlagt underlag för den, så kan man få svar på många av de frågor som ställs i diskussionen.  Jag vill bestämt hävda att ledningen för kasinona har agerat i enlighet med riksdagsbeslutet och sett till att de lagar och förordningar som finns följs. Om Gunilla Tjernberg påstår någonting annat tycker jag att hon i så fall ska vända sig till myndigheten, om hon har bevis för det hon har påstått här. 

Anf. 42 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Finansministern fortsätter att säga: Vi gör ingenting. I dagsläget finns det ingen anledning att göra någonting.  Jag har läst det mycket korta svaret. Det tog inte lång tid. Jag har också, tror jag, förstått svaret.  Det är viktigt vilka signaler som finansministern skickar ut i dag. Interpellationsdebatter brukar vara ett sådant tillfälle. Om man väljer att inte skriva det i svaret kan man i den muntliga diskussionen sända signaler ut till verksamheterna. Det är viktigt att de signalerna får komma utifrån den här debatten.  Fru talman! Finansministern säger att man väntar tills en utvärdering ska komma. Den ligger två och ett halvt år framåt i tiden.  Ett argument som nämns i svaret är att det har gått för kort tid, bara ett halvt år. Detta är inte korrekt. Sanningen är den att det första kasinot av internationell karaktär i Sverige, där staten är ansvarig, infördes för två och ett halvt år sedan. Jag tror att jag inte är ensam om att göra bedömningen att i och med att man har tagit en verksamhet till sitt hjärta och gjort den till sitt ansvar, så har man ansvaret för den totala verksamheten från den dagen. Sedan är det riktigt, som Bosse Ringholm säger, att ett antal kasinon har tillkommit därefter. Det sista tillkom för ett halvår sedan.  Men staten har bedrivit kasinoverksamhet i två och ett halvt år. Det är så det ser ut. Jag instämmer inte i den beskrivning som finansministern väljer att göra här.  När man är ansvarig för en verksamhet och det visar sig uppstå något som inte var avsett, någonting som man inte hade tänkt skulle ske, så vidtas nödvändiga åtgärder oavsett om det har gått en kort eller en lång tid. Jag tror inte att jag är ensam om att se det så.  Jag måste återkomma till min fråga: Vad gör finansministern i dag utifrån de signaler som har kommit från verksamheten? De signalerna är oroande och handlar om olaglig verksamhet. De är också bekräftade av både besökare och ansvarig personal. Vilka signaler ger Bosse Ringholm från den här diskussionen till den statliga verksamheten? Det handlar om statliga företag. Det har Bosse Ringholm ansvaret för. 

Anf. 43 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gunilla Tjernberg säger att finansministern inte gör någonting. Jag skulle kunna replikera och säga att Gunilla Tjernberg varken ser eller hör. I varje fall läser hon inte interpellationssvaret. Jag har faktiskt redovisat i interpellationssvaret vad som görs. Men om hon väljer att säga att jag inte gör någonting och väljer att undvika att läsa interpellationssvaret och att höra vad jag säger, kan jag inte göra mycket åt det.  Jag kan bara konstatera att Gunilla Tjernberg och hennes parti från början var motståndare till kasinon. De tyckte inte att vi ska ha några kasinon. Men om Gunilla Tjernberg påstår att kasinona drivs olagligt måste jag faktiskt säga emot. Kasinoverksamheten drivs enligt den lagstiftning vi har. Vi har en inspektion som noga följer verksamheten. Om Gunilla Tjernberg har belägg för någonting annat, vilket hon hittills inte har kunnat visa, upp med de bevisen på bordet. Att stå här och prata i nattmössan tycker jag är lite övermaga, om man inte har någon form av bevis.  Även om man har varit emot verksamheten från början får man acceptera det beslut som riksdagen har fattat. Men Gunilla Tjernberg har hittills inte åstadkommit ett enda bevis. ”Tomt prat” är väl kontentan av Gunilla Tjernbergs svar.  

Anf. 44 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Det är riktigt att finansministern hänvisat till en utvärdering om två och ett halvt år, alltså ungefär 2005. Jag är naturligtvis inte riktigt trygg med det. När man införde kasinoverksamheten hade man nämligen i spel- och lotterilagen, då den infördes 1995, sagt att innan man gick vidare och införde kasinoverksamhet skulle en utvärdering göras. Men den gjordes inte, och min fråga kvarstår: Kan vi vara säkra på att det kommer en utvärdering den här gången? Det vet vi inte än. Finansministern och staten har ju ansvar för sina företag.  Det är riktigt som finansministern säger att Kristdemokraterna sade nej till förslaget om införande av internationella kasinon. De farhågor som vi beskrev i riksdagens kammare och i vår motion tycks dessvärre nu åtminstone i någon mån infrias.  Jag är inte lugn när finansministern ihärdigt hävdar att han agerar, att han visst gör saker, att Gunilla Tjernberg inte ser. Det är ju utvärderingen som ska ge svar på mina frågor. Därför vore det intressant att få veta om finansministern vidtagit några åtgärder för att försäkra sig om att detta – som han säger – bara är löst prat.  Tyvärr har våra farhågor bekräftats av både personal och kunder, och därför är jag intresserad av att få veta om man tagit reda på att det är på det sättet. Det är också därför jag lyfter fram frågan i riksdagen. Vi måste kunna diskutera den.  När det gäller felaktig representation med gratisdrinkar kanske man där måste dra paralleller till nuvarande mutskandaler i Systembolaget. Jag hoppas att det inte är så, men tanken ligger onekligen nära. Och då är det viktigt att påpeka att man måste få fason på statens dotterbolag. 

Anf. 45 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Om kammaren tillåter skulle jag vilja hävda att Gunilla Tjernberg ställer överjordiska krav. Hon begär nämligen att få se utvärderingen innan utvärderingen har gjorts, vilket är ganska orimligt. Och när jag säger att en utvärdering ska göras ifrågasätter hon dessutom om det kommer att ske.  Om man inte har så mycket respekt för det besked man får i en fråga, nämligen att det ska göras en utvärdering – som dessutom tidigare annonserats för riksdagen – då är debatten egentligen ganska meningslös. Och jag vill fortfarande hävda att Gunilla Tjernberg inte bara kan stå och rätt ut i luften påstå att det förekommer olagligheter när hon inte har några som helst belägg för det hon säger. Det är fortfarande bara tomt prat – struntprat till och med, Gunilla Tjernberg.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:42 om sponsring till damfotboll

Anf. 46 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Leif Björnlod har frågat mig om jag avser att verka för att det tas fram riktlinjer, policyer med mera så att det blir en mer jämn fördelning av sponsring mellan dam- och herridrotten från AB Svenska Spels sida.  AB Svenska Spel har ett långsiktigt avtal med Svenska Fotbollförbundet som förnyades den 1 juli 2003. Inom ramen för avtalet diskuterar parterna kontinuerligt hur pengarna används. Jag har från AB Svenska Spel erfarit att bolaget, efter den svenska damfotbollens stora framgångar i VM, kommit överens med Svenska Fotbollförbundet att satsa ytterligare sponsormedel inför OS som är destinerade för svensk damfotboll.  AB Svenska Spel är en egen juridisk person. Det statliga ägandet i AB Svenska Spel förvaltas av Finansdepartementet, och det är AB Svenska Spels ledning som handhar den löpande förvaltningen av bolagets angelägenheter, däribland beslut om sponsring.  Jag har fullt förtroende för styrelse och ledning samt bolagets ambitioner att satsa mer på damfotbollen. Jag finner ingen anledning att vidta några särskilda åtgärder i ärendet. 

Anf. 47 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Där fanns en liten öppning som var ganska trevlig, nämligen att man vill öka stödet till tjejernas fotbollsverksamhet inför OS. Det är ett steg åt rätt håll. Jag tycker emellertid att sponsringen är ett instrument som vi borde använda lite mer för att uppnå de värderingar och mål som vi har sagt att vi vill ha.  En fråga som jag tycker känns väldigt angelägen är den om jämställdheten. Vi har en stor idrottsverksamhet som väldigt länge varit helt dominerad av den manliga delen av utövare. Tjejerna har varit tvungna att med mindre stöd och mindre hjälp från samhället jobba på idrotter som varit typiskt kvinnliga.  Nu har tjejerna trängt in på det manliga området, de spelar fotboll och ishockey, och de har nått framgångar. Då kommer också pengarna. Sune Hellströmer har också sagt att tjejidrotten tidigare varit en kostnad, men när tjejerna nu börjar bli uppmärksammade kan man tänka sig att gå in och vattna de spirande plantorna. Jag har i min jordbruksverksamhet lärt mig att man även måste vattna fröna.  Det stöd som vi gett till tjejerna tycker jag har varit för dåligt. Det gäller inte enbart på statlig nivå utan framför allt på kommunal nivå. Här skulle vissa intentioner från riksplanet kunna betyda en hel del. Man skulle kunna ge signaler om att tjejfotbollen är viktig.  Att man sedan från olika idrottsföreningars sida tänker på lönsamheten är en sak för sig, men det är inte vår uppgift. Vi tycker att det finns andra skäl att stötta idrotten. Det finns många olika orsaker till att vi går in och gör det. En orsak är att vi vill ge ungdomarna en meningsfull och hälsofrämjande verksamhet att ägna sig åt, och i dagens läge när överviktsproblematiken ökar finns det skäl att göra insatser på det här området eftersom det är folkhälsofrämjande. Vi vet också att rökning bland flickor är mycket mer vanligt än bland pojkar, vilket är ett ytterligare skäl till att gå in och stötta flickorna och på så sätt ge dem nya ideal och nya föreställningsvärldar. I stället för att ha en föreställningsvärld med den tuffa bruden i lyxförpackning kan de ha en med den sportiga rökfria flickan på idrottsplanen. Det skulle gynna samhället mera.  Jag nämnde jämställdheten. När det gäller representationen av tjejer i de olika idrottsstyrelserna har man från Riksidrottsförbundets sida sagt att man har ett jämställdhetsmål på ca 40 %. Man har dock inte kommit längre än till 14 %. Därför tycker jag att det finns skäl att göra mera. Ett exempel på det vore att gå till Svenska Spel och be dem använda lite mer av sina miljoner för att på så sätt från vår sida ge en signal om att vi vill rikta stödet på tjejidrotten. 

Anf. 48 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! I likhet med finansministern är jag idrottsledare – dock inte i Enskede utan i en annan klubb. Därför sysslar jag också med damfotboll. Jag har väl på den sidan haft lika stora framgångar som när jag själv spelade i Rydboholms Sportklubb en gång i tiden.  I den här frågan tror jag att det är viktigt att man följer det förslag som kom för två år sedan från en mig närstående tidning, Sundsvalls Tidning. När man tittar på vilka spel Svenska Spel har ser man att de som man får spela på är manlig fotboll, manlig ishockey, manlig bandy, manlig handboll och numera till och med manlig speedway.  Detta är ingen fråga för riksdagen, utan Svenska Spel måste naturligtvis självt avgöra vilka spelobjekt de har. Jag tror emellertid att det finns få saker som skulle vara effektivare än att till exempel damfotboll kom in som spelobjekt.  Vid det tillfället frågade jag både nuvarande och dåtida verkställande direktören i detta bolag, Meg Tivéus, varför man inte använde till exempel damfotboll som spelobjekt. Hon menade att oddsen skulle bli för stora. Det skulle vara för lätt att spela. Men när oddsen nu är nere på 1,01, 1,02 och 1,07 undrar man om detta argument verkligen håller. Jag för min del tror att det finns mycket slentrian i detta.  Om ägaren till Svenska Spel framförde synpunkten att de borde överväga att även ta med damidrotten som spelobjekt tror jag att det skulle vara mycket effektivt och ett bättre sätt att nå ut publikt – framför allt medialt – än genom olika former av sponsring. Den tanken vill jag gärna skicka med till en framstående idrottsledare i Enskede. 

Anf. 49 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är naturligtvis en viktig fråga som Leif Björnlod har tagit upp, inte minst mot bakgrund av de fantastiska framgångar som inte bara svensk damfotboll utan svenska idrottstjejer har haft under senare år på en rad olika områden.   Jag håller med Leif Björnlod om att det inte bara handlar om vad vi gör på den nationella nivån, vad Svenska Spel gör, utan det handlar också om vad man gör ute i kommunerna. Glädjande nog finns det kommuner, bland annat Stockholms stad, som under senare tid har avsatt särskilda pengar för att just främja tjejidrott på olika områden och sett till att vi har fått en annan balans exempelvis mellan ridning och gymnastik, som är två stora tjejsporter, och andra idrotter som har varit mer traditionellt manligt orienterade.   Jag ser av Svenska Fotbollförbundets verksamhet att de har satsat ungefär 25 miljoner kronor årligen de senaste åren på damfotbollen, vilket är en mycket stor del av de resurser som de har till sitt förfogande. Man har haft ett särskilt projekt, Damprojektilen, som har pågått under tre års tid och som har varit inriktad just på att få unga tjejer att spela mer fotboll och att också vara kvar längre. Det är naturligtvis väl värt all form av stöd och uppskattning.  Jag tror att det är viktigt att det här sker i ett samarbete mellan staten, Svenska Spel, det som kan göras i kommunerna och idrottsrörelsen själv. Jag vet att idrottsrörelsen, inte minst Svenska Fotbollförbundet, är väldigt angelägen och alert på det området.  Jag vill gärna säga till min vän Gunnar Andrén att det är roligt att vi båda har ambitioner, i det tidsutrymme vi har, att vara idrottsledare och aktiva. Jag har haft tillfälle att vara aktiv i en fotbollsklubb i många år, Enskede Idrottsklubb, som har en omfattande damverksamhet. Jag brukar konstatera att det faktiskt är den klubb som har flest licensierade damfotbollsspelare i landet. Även om de inte är på allsvensk nivå utan numera på division 2-nivå har vi väldigt många tjejer som spelar fotboll i Enskede Idrottsklubb, ett fyrtiotal fotbollslag.   Vi har också känt ett växande stöd från omvärlden att ge dem möjligheter. Vi har, precis som Leif Björnlod tar upp, lokalt tillämpat principen att tjejerna ska ha minst lika stora resurser som killarna. De har således haft mer resurser just därför att de har varit underfinansierade i många år dessförinnan och har en del att hämta igen naturligtvis.   Jag håller med om att det är bra om vi kan skicka signaler, både via Svenska Spel och på annat sätt, om att också understödja en bättre jämställdhetsfördelning av resurser för idrotten till tjejer i fortsättningen. 

Anf. 50 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag tackar finansministern för det. Det är ett uppmuntrande svar. Jag tycker att det känns väldigt bra att vi har den attityden. Som far till fyra flickor har jag alltför länge känt att de har blivit något eftersatta, medan däremot min pojke mycket snabbt fick möjligheter att spela ishockey.  När det gäller mina aspekter på stöd till tjejidrotten handlar det faktiskt inte om att man ska göra damidrotten till ett spelobjekt. Jag har andra bevekelsegrunder för att vilja stödja idrotten i samhället, inte för att få den lönsam.   Jag tycker tvärtom, finansministern, att det känns ganska otillfredsställande att idrotten ska vara beroende av avkastningen från Jack Vegas- och Miss Vegas-maskinerna. Det känns lite obehagligt att de ska vara en grund för stödet till ungdomsidrotten. Jag tycker faktiskt att idrotten har ett betydligt större värde, så att stödet skulle kunna upprätthållas och inte vara så konjunkturkänsligt.  Dessutom skulle jag mycket hellre se just de som sitter framför Jack Vegas- och Miss Vegas-maskinerna ute på idrottsarenorna där de kan bedriva någon verksamhet. Vi har onekligen ett problem som nu kommer att kopplas ihop med idrotten, nämligen spelberoende. Idrotten blir spelberoende. Det tycker jag inte känns bra. 

Anf. 51 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Vi har också från regeringens sida, i samråd med riksdagen, tagit upp frågan hur man kan hitta ett bredare underlag för vinstdelningen till idrottsrörelsen så att man inte är beroende av en enstaka spelform. Det finns också förslag på det området som innebär att man i fortsättningen får mindre konjunkturkänslighet i tilldelningen av resurser till idrottsrörelsen.  Sedan kan man också påminna om att det när det gäller speldelen, som Svenska Spel och andra aktörer står för, i väldigt stor utsträckning är idrottens egna aktiva utövare som själva genererar de pengarna. Jag tycker att det är ganska rimligt att om man bidrar till att det spelas ska man också få tillbaka en del av vinsterna till idrottsrörelsen.   Jag delar Leif Björnlods uppfattning att det allra viktigaste naturligtvis är att de själva är aktiva utövare och inte bara spelare. 

Anf. 52 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag ska bara mycket kort säga att jag tycker att det värde som idrotten, gymnastiken, ridningen och fotbollen, för med sig är så stort att det är ett ansvar som vi skulle ta på oss direkt från samhällets sida att bära. Det handlar om ungdomars och det växande släktets hälsa. Det tycker jag känns mycket viktigare. Helst skulle jag vilja se att vi slängde ut de där apparaterna och var beredda att betala och ta ansvar för vårt växande släkte. 

Anf. 53 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag delar Leif Björnlods uppfattning att det naturligtvis, oavsett vad som händer på spelområdet, är ett samhällsansvar att se till att det finns resurser för idrottsrörelsen.   Jag vill erinra om att vi bara i årets budget har startat den så kallade idrottsmiljarden, som vi delar ut under en fyraårsperiod till idrottsrörelsen. Det är ett sätt att markera att idrottsrörelsen har ett oerhört stort arbete i den sociala processen i vårt samhälle när det gäller att skapa meningsfull sysselsättning för många ungdomar. Det är skadeförebyggande när det gäller alkohol, narkotika, tobak och på många andra områden. Det har man helt enkelt gjort som ett slags överenskommelse, ett handslag, mellan idrottsrörelsen och staten, där idrottsrörelsen åtar sig att medverka till alkohol-, narkotika- och tobaksupplysning och staten samtidigt går in med ett stöd.   Jag håller med Leif Björnlod om att det finns ett väldigt stort värde för samhället i att oavsett bakgrund se till att det finns resurser för idrottsrörelsen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:50 om socknen som administrativ enhet

Anf. 54 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Håkan Larsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att folkbokföringen ska bygga på den sockenindelning som fanns innan den pågående sammanslagningen av församlingar inom Svenska kyrkan inleddes.   Jag tolkar interpellationen så att den avser folkbokföring efter församling, eftersom socken upphörde att fungera som begrepp genom kommunalrättsreformen 1862.  Folkbokföring sker i dag, på samma sätt som före stat–kyrka-reformen, efter församling i Svenska kyrkan och fastighet.   Utredningen om folkbokföring i församling föreslog i betänkandet Folkbokföring efter stat–kyrka-reformen att folkbokföring inte längre skulle ske i församling, utan i stället på den fastighet och i den kommun där den folkbokförde är att anse som bosatt.  Med hänsyn till den kritik som riktades mot utredningsförslaget från ett stort antal remissinstanser beslutade regeringen i budgetpropositionen 2001 att inte då lägga fram ett förslag om att byta ut församling mot kommun som enhet för folkbokföringen.  Något administrativt behov att indela riket efter ett äldre socken- eller församlingsbegrepp föreligger inte.  Jag avser därför inte att vidta några åtgärder för att folkbokföringen ska ske efter indelning i socknar. 

Anf. 55 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för svaret. Det är i alla fall ett rakt besked. Regeringen ser uppenbarligen inget behov av att överväga att folkbokföringen åter ska utgå från indelningen i socknar. Det tycker jag är synd, och jag hoppas att Bosse Ringholm är öppen för goda argument.  Det svenska samhället har faktiskt vuxit fram utifrån sockenområdena. De skapades till största delen redan på 1100–1200-talen. Kring år 1300 anses sockenindelningen vara genomförd i hela landet. Från tidig medeltid och fram till kommunreformen 1862 var det sockenstämman som styrde den lokala utvecklingen.   Men socknarna har sedan levt kvar som församlingar i Svenska kyrkan i väldigt hög utsträckning. Den lokala identiteten bygger i hög grad på socknarna än i dag. Olika seder och bruk, dialekter och byggtraditioner har exempelvis sockenområdena som grund.  Vad viktigare är är att arkiv och forskning av skiftande slag bygger på sockenindelningen. Det är därför det finns en stark opinion i landet som önskar att sockenindelningen ska vara grund för folkbokföringen även framöver. Den kampanj som för närvarande bedrivs av Sveriges Hembygdsförbund och Sveriges Släktforskarförbund bygger inte på nostalgi utan på saklig grund. Även många kulturvårdande myndigheter har låtit förstå att man är tilltalad av tanken att återinföra sockenbegreppet.  Även när Riksskatteverket har övertagit folkbokföringen från Svenska kyrkan har folkbokföringen följt församlingarna, som finansministern påpekar. Detta sker eftersom kritiken mot förslaget att folkbokföringen i stället skulle utföras med kommunen som grund var stark. Församlingarna har fram till våra dagar i stort sett helt överensstämt med den gamla sockenindelningen. Tanken med detta var god, men man hade uppenbarligen inte förutsett att kyrkan av ekonomiska och rationella skäl skulle komma att förändra församlingsgränserna och slå samman församlingar. I dag kan vi konstatera att bara under förra året, 2002, genomförde kyrkan sammanläggningar som innebär att 300 av landets församlingar rationaliserades bort. Dessutom vet vi att ytterligare församlingssammanläggningar är på gång.  Jag ser dessutom ingen anledning till att folkbokföring ska följa kyrkans församlingsgränser när vi inte längre har kvar sambandet kyrka–stat som tidigare. Det finns goda argument att utgå från socknen som territoriell enhet för folkbokföringen även framöver. Behovet av att använda befolkningsstatistik i långa obrutna serier gäller naturligtvis historisk forskning, men den är också viktig för forskning inom medicin, ekonomi och samhällsvetenskap. Med socknen som administrativ enhet underlättar vi för framtida forskning. Vi får en bättre kontinuitet. Om vi däremot definitivt utmönstrar sockenområdena ökar risken för historielöshet. Den är redan tillräckligt stor.  Jag begär inte att Bosse Ringholm på stående fot ska lova att återupprätta socknen som territoriell enhet för folkbokföring och andra samhällsfunktioner, men nog borde det vara värt att överväga saken. Vore det inte värt, finansministern, att åtminstone utreda förutsättningarna för att låta folkbokföringen följa sockenindelningen även framöver? Vilka är problemen med en sådan ordning? 

Anf. 56 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Ända sedan medeltiden har Sverige varit indelat i områden inom vilka befolkningen hänvisas till att söka kyrka. Det var det som gav området namnet socken. Under de senaste tre åren har 300 församlingar försvunnit, och man beräknar att inom fyra år kommer 1 000 av de 2 225 församlingarna också att vara försvunna. Det finns många orsaker till detta, till exempel ekonomiska och rationella orsaker och att domkapitel, stiftsjurister och ekonomer har strävat efter sammanslagningarna.  Jag kan beklaga detta utifrån mitt historie- och hembygdsintresse, men även som anställd i Svenska kyrkan under mer än 30 år och som kyrkopolitiskt aktiv har jag försökt att göra mitt bästa att motverka detta. Nu är det tyvärr så, och det kan jag bara beklaga.  När församlingsindelningen ändras och de gamla sockennamnen försvinner i glömska förlorar vi ett ovärderligt kulturarv. När man år 2001 diskuterade att ta bort församlingsbegreppet ur folkbokföringen hävdade Riksantikvarieämbetet i ett uttalande att om sockenindelningen försvann skulle det innebära att viktiga band till historien klipptes av. En sådan förändring hotar att kraftigt försvåra den vetenskapliga historiska forskningen eftersom flertalet historiska arkiv och register är uppbyggda efter församlingsindelningen. Så skrev Riksantikvarieämbetet i sitt yttrande.  Jag kan också från min omgivning i Skåne ge ett praktiskt exempel. Tre församlingar, tre socknar, Lyngsjö, Everöds och Östra Sönnarslöv församlingar och socknar, kallas numera Everödsbygdens församling. Det är praktiskt kan tyckas, men historielöst.  Jag vill ändå vädja till finansministern att ta vara på de argument som jag och Håkan Larsson har framfört här och överväga om det ändå inte är möjligt att göra något för att bevara socknen också i framtiden. 

Anf. 57 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Låt mig först och främst understryka att jag som riksdagsledamot ser ingen som helst anledning för Sveriges riksdag eller regeringen att ha synpunkter på hur Svenska kyrkan väljer att organisera sig och vilken intern organisation Svenska kyrkan avser att ha. Problemet är att den nuvarande lagstiftningen gör att den svenska folkbokföringen blir en spegel av den församlingsindelning som råder inom Svenska kyrkan. Problemen i dag är två, dels att indelningen i den svenska folkbokföringen styrs av en fristående organisation i stället för av riksdag och regering, dels att indelningssystemets historiska bas håller på att erodera sönder.  Jag är enig med finansministern om att något administrativt behov av att indela riket efter ett äldre socken- eller församlingsbegrepp inte föreligger. Men om man ska vara helt frank föreligger inte heller i dag något administrativt behov av att indela riket efter dagens församlingsbegrepp. Det var det som var orsaken till att Utredningen om Folkbokföring i församling år 2000 föreslog att församlingsbegreppet helt skulle utmönstras. Man såg det ur rent administrativ synvinkel.  Både interpellanten och Lars-Ivar Ericson har framhållit att församlingsbegreppet, sockenbegreppet, visar på en oerhört lång kontinuitet bakåt i historien, vilket är av stort värde inte bara för hembygdsvänner och historieintresserade utan också för forskningen. Regeringen lyssnade på de kritiska synpunkter som kom och valde att inte föreslå att avskaffa församlingsbegreppet inom folkbokföringen.   Det här gör att Svenska kyrkan fortsätter att styra Sveriges indelning. Under de senaste åren har 300 församlingar försvunnit, och fler är på väg att försvinna. De församlingar som har försvunnit är hittills typiskt sett landsbygdsförsamlingar som ofta har existerat ända sedan medeltiden.  Vi har nu alltså ett system som kombinerar det sämsta av två världar. Dels styrs indelningen inte av staten utan av en fristående organisation, dels håller indelningssystemets historiska koppling på att försvinna till följd av Svenska kyrkans församlingssammanläggningar. Det var just den historiska kopplingen som var regeringens argument för att i slutändan välja att inte föreslå utmönstringen av församlingsbegreppet.  Fru talman! Därför menar även jag att tiden är mogen att ge Sveriges indelning i folkbokföringssammanhang en mer långsiktig lösning. Svenska kyrkan måste självklart ges frihet att ha vilken församlingsindelning den vill ha utan att detta ska få konsekvenser för Sveriges indelning. Vill man av kulturhistoriska skäl behålla en församlingsindelning, eller vilket begrepp man nu vill använda, i den civila indelningen av Sverige måste man säkerställa att den tillgodoser de kulturhistoriska intressen som man i så fall säger att man ska beakta.  Jag har inte någon åsikt i frågan om man ska kalla detta för socken, församling eller något annat, men jag vill efterlysa att regeringen inleder ett arbete för en indelningsreform som både fullföljer boskillnaden mellan staten och Svenska kyrkan i detta sammanhang och samtidigt beaktar de kulturhistoriska intressen som finns. 

Anf. 58 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det fanns naturligtvis starka skäl till att man i början av 1860-talet lämnade sockenbegreppet som underlag för den folkbokföring som därefter har funnits. Det är inte detsamma som att dra slutsatsen att sockenbegreppet som sådant inte existerar eller inte får finnas. Det används fortfarande bland annat i den typ av forskning som har antytts här. Det finns kanske bättre möjligheter i dag med de uppdateringar och den typ av teknik vi har i dag för att utnyttja de källor som finns i det gamla sockenperspektivet.  Jag kan inse att det finns ett problem i att man under årtiondenas lopp, och numera även århundraden, har gjort justeringar i de olika gränserna i församlingarna. Det kommer att bli nödvändigt för framtiden. Det var mot den bakgrunden som idén prövades om att ha kommunbegreppet som ett underlag för folkbokföring för framtiden. Det fanns då andra invändningar och tveksamheter, inte minst i remissomgången, som gjorde att regeringen valde att avstå från att lägga fram någon form av förslag. Det är väl en diskussion som får fortsätta.  Jag vill gärna understryka att sockenbegreppet som begrepp naturligtvis fortfarande finns levande. Ur forskningssynpunkt är det snarare så att det finns bättre möjligheter i dag att utnyttja de register vi har för att tillgodogöra sig kunskaper om äldre människors boenden, äldre människors fastighetsförhållanden och olika släktskapssamband. 

Anf. 59 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Det är bra att finansministern håller med om att sockenbegreppet är värdefullt för forskning och att det ska leva vidare i framtiden. Men då bör han också ta kritiken som finns ute i vårt land på allvar, där man är väldigt orolig för att de nya indelningar som följer med församlingarnas sammanslagningar i folkbokföringen kommer att göra att sockenbegreppet försvinner i olika statistik och att man inte kan följa med genom åren vad gäller forskning och så vidare.  Om nu regeringen och finansministern inser problemet på det här området bör man också se till att försöka rätta till det. Jag tycker att man borde kunna enas om att utreda förutsättningarna för att använda det här gamla sockenbegreppet som indelning för folkbokföringen. Är det stora ekonomiska kostnader eller andra problem får vi i så fall veta det. Jag har väldigt svårt att se att det skulle behöva vara det.  Lars-Ivar Ericson, som var uppe här tidigare, sade att det är en väldig strukturomvandling som pågår, och inom några år kan 1 000 av de 2 200 församlingarna ha slagits samman, gått upp i andra församlingar och försvunnit. Då kan de här problemen snabbt bli väldigt stora, och historielösheten på det här området riskerar att breda ut sig. 

Anf. 60 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det är ett bevingat ord inom regeringen att man ska lyssna till rörelsen. Och det är verkligen en rörelse som har yttrat sig i detta ärende: Riksantikvarieämbetet, Riksarkivet, den akademiska forskningen, hembygdsrörelsen och släktforskarrörelsen. De står enade i kravet att Riksskatteverket måste överge församlingsbegreppet till förmån för den trygga och stabila socknen, som måste återskapas och fixeras. Riksskatteverket har ingen rätt att beröva Sveriges folk dess gemensamma kulturskatt.  Jag vill läsa från ett vykort som jag har fått, som många i kulturutskottet har fått och som naturligtvis även regeringen har fått:  Det vore synd om socknen skulle få samla damm någonstans långt nere i samlingarna på något museum, långt ifrån den användning och den verklighet som den har varit en viktig del av. För sockenbegreppet har stora möjligheter att få fortsätta att vara en mycket aktiv del av det levande kulturarvet. Socknen har ovärderlig betydelse för alla som söker sina rötter.  Jag ber finansministern att lyssna till rörelsen och rörelserna. 

Anf. 61 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Finansministern har naturligtvis rätt när han påpekar att det inte är enbart nu utan även tidigare som det har skett sammanläggningar. Därför får man förstås vara försiktig med att säga att det finns någon speciell tidpunkt i den svenska historien då det skulle finnas någon absolut konstant indelning, som man bara kan kalkera av.  Man får ändå konstatera att när det gäller en mycket stor del av de svenska församlingarna, speciellt på landsbygden men även i vissa städer, är det en indelningsram som har inte bara flera hundra år utan många hundra år gamla rötter. I många fall har församlings- eller sockenindelningen varit helt oförändrad ända sedan medeltiden.  Då ställer det till problem både om man låter statens indelning styras av att den fristående Svenska kyrkan gör omfattande församlingssammanläggningar eller om man – vilket 2000 års utredning om folkbokföringen i församling föreslog – väljer att avskaffa begreppet och i stället gå ned på fastighet. Det är klart att det blir oerhört tungrott att i register spåra exakt vilka fastighetsområden som hörde till en tidigare församling.  Jag vill avslutningsvis understryka att dagens system också innebär att man minskar Svenska kyrkans frihet. I och med att den svenska indelningen bygger på att kommuner är indelade i församlingar – det är huvudprincipen – tar man också ifrån Svenska kyrkan möjligheten att till exempel om den så vill ha större församlingar som sträcker sig över flera olika kommuner.  Därför, fru talman, vill jag understryka behovet av att regeringen på nytt prövar frågan om hur man kan ha ett långsiktigt hållbart indelningssystem som tar till vara kulturhistoriska intressen och också respekterar Svenska kyrkans självständighet. 

Anf. 62 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag vill bara till slut säga att det pågår en väldigt omfattande rörelse ute i landet, som Lars-Ivar Ericson sade, som vill bevara och försvara våra socknar och rädda dem för framtiden. Jag hoppas att både den kampanjen och debatten här i dag har sått ett frö, så att man även i Regeringskansliet börjar fundera över om det här verkligen är en bra indelning att följa, församlingsgränserna, vad gäller folkbokföringen. Det är där vi bör agera, för om några år kan församlingsgränserna se helt annorlunda ut och vi har tappat den här uråldriga indelningen, som är så viktig för forskning och framtid.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:96 om ohälsans obalans mellan könen

Anf. 63 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig vilken hänsyn jag tar till kvinnors och mäns olika livsförhållanden i det arbete som nu pågår, på vilket sätt jag kommer att verka för en fördjupning av kunskapen om kvinnors högre sjukfrånvaro under det nu pågående arbetet samt på vilket sätt jag kommer att ta till vara den kunskapen i de förslag som ska presenteras.  Kvinnor är mer sjukskrivna än män i alla grupper oavsett ålder, utbildning, familjetyp, bransch och så vidare. Detta är allvarligt. Vi kan se att kvinnor ansvarar för en större del av hushållsarbetet och omsorgen om egna barn medan män tar ett mindre ansvar för detta. Det har sannolikt betydelse för kvinnors jämförelsevis höga sjuktal. Andra möjliga förklaringar är den könssegregerade arbetsmarknaden och försämringar i kvinnors arbetsmiljö. Det har lyfts fram i budgetpropositionen för 2004 (volym 6, utgiftsområde 10, bilaga).  Det kan inte heller bortses från att kvinnor och män kan behandlas olika under själva sjukskrivningsprocessen – i möten med läkare, försäkringskassa eller arbetsgivare. Mycket tyder på att det finns oskäliga skillnader i den arbetslivsinriktade rehabiliteringen mellan kvinnor och män. Vi kommer därför att lägga särskild vikt vid att ha ett jämställdhetsperspektiv när vi följer upp de åtgärder som syftar till att förändra och förbättra administrationens arbete med ohälsa. Vi kommer halvårsvis att följa upp effekterna på kvinnors sjukfrånvaro av det förnyelsearbete och den metodutveckling som nu pågår hos försäkringskassorna. Motsvarande uppföljning görs också för användningen av de resurser som tillförts försäkringsadministrationen.  Dessutom kommer målet om halverad sjukfrånvaro att årligen följas upp i ett jämställdhetsperspektiv.  Jag vill också nämna att könsperspektivet särskilt betonas i propositionen om finansiell samordning (2002/03:132). Genom denna proposition föreslås att budgeterade medel ska kunna användas för samverkan mellan myndigheterna inom rehabiliteringsområdet. Det anges att allt rehabiliteringsarbete, all planering och all uppföljning och utvärdering ska genomsyras av ett tydligt köns- och integrationsperspektiv.  Som jag nämnt finns det flera hypoteser om varför kvinnor har högre sjukfrånvaro än män. Något entydigt svar på denna fråga har vi dock inte. För att öka kunskaperna om olikheterna i kvinnors och mäns sjukskrivning avser jag att under hösten lämna två uppdrag till Riksförsäkringsverket i enlighet med vad som aviserats i regeringens skrivelse 2002/03:140 Jämt och ständigt. Det ena uppdraget innebär att en kartläggning av kunskapsläget om skillnaderna i kvinnors och mäns sjukskrivning genomförs. Det andra uppdraget innebär att jämställdhetsperspektivet för politikområdet analyseras. Med denna analys som grund kommer sedan jämställdhetspolitiska mål och indikatorer att identifieras för politikområdet. Såväl jämställdhetsanalysen som kunskapsgenomgången kommer att vara viktiga underlag i det fortsatta arbetet att minska ohälsan. 

Anf. 64 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag ska be att få tacka arbetslivsministern för detta svar som jag uppfattar som ett enda stort ”jaha”. Vad ska hända? Det är det som jag skulle vilja få reda på.  Jag vill påstå att vi vet en hel del om hur det ser ut. Vi vet att det spelar roll att kvinnor tar en större del av hushållsarbetet och omsorgen om barnen. Vi vet att försämringar i kvinnors arbetsmiljö genom nedskärningar och besparingar naturligtvis spelar roll. Vi vet att den arbetslivsinriktade rehabiliteringen ser olika ut för kvinnor och män. Det finns redogjort i det utmärkta särtrycket till budgeten.  Vi vet alltså en väldig massa saker redan. Därför är det lite förvånande med alla dessa ”följa upp” som står här. Jag har räknat, och det står fyra gånger att det ska följas upp. Sedan står det att det ska betonas, att det ska kartläggas och att det ska analyseras.  Jag menar att det nog finns tillräckligt med kunskap om hur det ser ut. Kunskapen säger oss just att det inte finns något entydigt svar. På s. 2 i svaret står det: Något entydigt svar på denna fråga har vi dock inte.  Nej, det finns inget entydigt svar. Det är just i det sammansatta som vi kan skönja ett mönster och en ordning som gör att kvinnor råkar ut för en stress och en press som resulterar i sjukskrivningar. Det finns inget entydigt svar. Jag skulle vilja att regeringen slutar att leta efter något entydigt svar och i stället fördjupar kunskapen om hur den maktordning ser ut som vi har i samhället där man ser kvinnor och kvinnors arbetsmarknad på ett helt annat sätt än männen och männens arbetsmarknad.  Vi vet att det är stora skillnader, inte bara i sjukskrivningstalen utan också i lönekuverten. Det är den kunskapen som jag trodde redan fanns i regeringen och som jag trodde att arbetslivsministern skulle utveckla i det här interpellationssvaret, framför allt i fråga om hur den kunskapen skulle omsättas i konkreta förslag.  Det gäller till exempel hur man ska titta på arbetsplatserna. Det handlar om att jämföra vården med verkstaden, till exempel. Hur kommer det sig att en mellanchef i vården inte har någon assistent, inte har någon administrativ hjälp och så vidare? Hur kommer det sig att hemtjänstpersonalen ska dela på en bil och en mobiltelefon när de är ute och åker medan en man som är ute och åker och ska reparera telenätet har både bilar och telefoner till sitt förfogande? Det finns mängder av sådana exempel. Det kan inte regeringen vara ovetande om.  Jag vill verkligen fråga arbetslivsministern: Är det så illa ställt med kunskapen i regeringen om att detta är en sammansatt fråga som alltså inte har något entydigt svar? Man måste titta på mönstret och strukturen och fråga sig: Vad ska vi göra åt det faktum att vi har ett manligt maktmönster som präglar hela arbetslivet? 

Anf. 65 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Man kan förundras över att Sverige, som är ett land med världens högsta skatter, en väldigt hög levnadsnivå och trygga omständigheter, har ett så högt ohälsotal.  I Sverige har de allra flesta människor bostad, mat, kläder och värme. Ändå är vi så drabbade. Det är en paradox som jag, precis som Gudrun, menar beror på en mängd olika saker, olika förhållanden. Jag tror att en orsak är att det är en massa fel i det system som vi har.  Utöver att dagens exploderande sjukskrivningstal håller på att rasera statsfinanserna, vilket är illa, håller de även på att rasera väldigt många människors liv, vilket är ännu värre. Utöver den sjukdom eller de symtom som är orsaken till sjukskrivningarna leder långa perioder av frånvaro från arbetet till att man saknar och förlorar arbetsplatsens gemenskap – det handlar om sociala förhållanden och positiva egenskaper.  De sjukskrivna får sämre och sämre självkänsla och mer och mer urholkad ekonomi. Ganska snart blir de helt bortglömda på arbetsplatsen. Arbetskamrater och chefer har inte tid, eller tar sig inte tid, att ringa och höra av sig. Det kommer ingen inbjudan till julfesten och inte någon annan information heller. Steget att komma tillbaka till arbetsplatsen ökar alltså mer och mer. Det blir en rädsla för att ta sig dit. Arbetet finns kanske inte alls kvar i den form som det var när man lämnade arbetsplatsen, och kanske har en vikarie tagit över.  Alltför många av de här personerna går till doktorn för att förlänga sitt sjukintyg och för att få sin medicinburk. Jag undrar vilket ansvar sjukvården tar och hur ofta doktorn frågar patienten: Hur mår du egentligen? Hur har du det? Då menar jag inte bara hur det är med den här sjukdomen eller de symtom som finns.  Jag menar att man måste fråga om patientens hela livssituation. Det är ju ofta de olika bitarna som bildar en helhet och som kan vara orsaken till den här situationen. Kvinnor har en särskilt utsatt situation. Därför undrar jag om det inte måste till några andra regler eller åtgärder när det gäller att fråga om de olika bitarna i livet. Det kan till exempel vara frågor om hur det är med barnen och mannen. Det kan vara vårdnadsfrågor, frågor om gamla föräldrar, arbetsplatsen, ekonomin och så vidare. Där finns det väldigt mycket att göra.  Den behandlande läkaren måste också, tycker jag, remittera vidare till samtalsterapi, kurator eller liknande när någon riskerar att få en lång sjukskrivning i stället för att bara ta den enkla vägen med ett recept och en förlängd sjukskrivning. Det går alldeles för fort.  Jag menar att det är väldigt få av oss som kan rehabilitera oss själva hemma i vår ensamhet om det inte är fråga om att man till exempel har brutit foten eller någonting sådant. Jag tror också att det behövs ändringar på arbetsplatsen. Har man blivit sjuk på sitt arbete på grund av sådant som är arbetsrelaterat är det väldigt svårt att bli frisk i samma miljö. Rehabiliteringsåtgärder måste alltså sättas till. Det kan till exempel handla om att man i mycket högre utsträckning kan komma till andra verksamheter och andra företag och organisationer för att arbetsträna.   Jag tror att den frivilliga sektorn skulle kunna vara ett bra komplement när det gäller att stärka individer som går sjukskrivna länge. Jag tror också att ändringar i LAS måste till. Jag tror nämligen att det ofta är så att man inte vågar söka ett nytt jobb för att man är rädd för att hamna längst ned på listan vid en eventuell arbetskraftsneddragning. Därför går man kvar i ett arbete som man inte trivs med, där man blir sjuk av miljön eller av de förhållanden som finns. Man vågar inte säga upp sig och pröva någonting nytt.  Jag tror att sjukskrivningar måste kombineras med många andra åtgärder. Det man orkar göra ska man göra. Man ska delta i samtal, om man kan det, besöka arbetsplatsen, motionera, kanske få remiss till sjukgymnastik och massage och andra sådana saker.  Jag undrar vad ministern konkret tänker göra förutom att följa upp, kartlägga och analysera, som man kan läsa i svaret. 

Anf. 66 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag börjar med Hillevi Engströms synpunkt att det är fel i hela systemet. Frågan blir: Vad tänker arbetslivsministern göra åt allting, konkret? Den frågan låter sig inte besvaras på några minuter, Hillevi Engström.  Jag ska ta upp en sak. Jag tror att den analys som Hillevi gjorde i vissa delar stämmer med den jag gör. Det finns skäl att mycket noggrannare pröva varje enskild sjukskrivning med hänsyn till vilket arbete personen i fråga har och om det finns möjlighet att ändra på den arbetsplatsen. Därmed kan man möjliggöra för tidigare återkomst eller kanske till och med förhindra att personen blir sjukskriven från arbetet. Personen kan kanske få något hjälpmedel i stället. Det har vi sett, och detta intensifierar vi nu.  Gudrun Schyman frågar hur vi angriper den maktordning som leder till att kvinnor är mycket mer sjukskrivna än män. Det är inte heller någon liten fråga. Jag kan börja med att instämma i att Gudrun Schyman och jag har samma uppfattning. Det finns en maktordning i samhället som sannolikt i hög grad bidrar till att vi har de stora olikheterna också i sjukskrivning – det är många andra olikheter vi har. De har att göra med arbetets organisation och sättet att utföra arbete i kombination med de livsförhållanden i övrigt som skiljer män och kvinnor åt hemma och i andra sammanhang. Allt sitter ihop.   Det är väl sant att vi inte nödvändigtvis behöver veta allting innan vi börjar göra olika saker. Däremot är det viktigt att bättre förstå om det finns skillnader mellan kvinnor och män som vi ännu inte har sett när det gäller sjukskrivningar. Låt oss också kartlägga det. Det motsäger inte att vi kan vara effektiva i åtgärder. En ingång kan man slå fast. Vi har aldrig någonsin haft ett högre fokus på denna fråga om ohälsan som präglas av att mellan 60 och 65 %, till och med fler, av dem som är sjukskrivna och långtidssjukskrivna är kvinnor. Det är kvinnor som jobbar på arbetsplatser som har stora brister som antagligen föranleder ohälsa.   De stora kvinnodominerade arbetsplatserna finns företrädesvis inom kommuner och landsting, där färre händer under 90-talet i kombination med ett hårdare arbete har bidragit till att förslitningsskadorna dramatiskt har ökat. Det höga tempot och färre händer har medverkat till att det inte ges utrymme att ta paus och återhämta sig i jobbet på ett rimligt sätt. Färre händer och svagare ekonomi har lett till att ledarskapet har blivit urholkat. Det är för många som jobbar under en och samma ledare. Det har varit ständiga omorganisationer som oroar. Detta leder till sämre arbetsmiljö.  Regeringen är inte arbetsgivare. Regeringen kan skapa förutsättningar för kommuner och landsting och andra arbetsgivare att vara bättre arbetsgivare, men dessa måste i första hand ta sitt arbetsgivaransvar för att eliminera de brister som finns inte minst på kvinnodominerade arbetsplatser. 

Anf. 67 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag är glad över att arbetslivsministern delar min uppfattning att vi har en patriarkal maktordning som gör att arbetsplatserna är väldigt undermåliga för kvinnor. Det krävs ett omtänkande. Det handlar naturligtvis om pengar när man ska göra någonting åt det. Men det handlar kanske framför allt om vad vi har för föreställningar i huvudet om hur det bör och ska se ut.   Även när ekonomin inte var så krisartad såg det väldigt olika ut beroende på om man var en mellanchef i vården eller en sådan ute på verkstaden. Fortfarande såg det väldigt olika ut beroende på om man var en manlig reparatör som skulle ut och laga elnätet eller om man var en kvinna i hemvården som skulle ut och besöka det nät av åldringar som finns i hemtjänsten. Det är olika status och olika möjligheter till hjälp, stöd och att ha bilar, telefoner och liknande.   Det krävs ett omtänkande på det här området. Jag menar att det krävs att ni i regeringen kopplar ihop de här frågorna. Nedskärningarna och neddragningarna har inneburit urholkningar, försämringar och ökad stress. Det är vi helt överens om. Men det är inte bara det. Det börjar ju redan på morgonen.  Dagen börjar med ont i magen för väldigt många kvinnor som går till dagis och lämnar barnen och möter en oro för att det är för lite personal, men man lämnar ändå. Sedan går man till pendeltåget om man bor i någon större stad, och så går inte det utan man kommer för sent. Sedan kommer man till sitt eget jobb, och där fattas det personal så det blir stressigt. Sedan ringer personalen från dagis och säger att nu har Lisa fått snuva så du får komma och hämta henne. Så går det på, och så finns gamla farmor inom äldrevården som inte fungerar och så vidare. Jag tror att arbetslivsministern känner till detta.  Det är helheten som vi måste titta på. När man diskuterar sjukskrivningarna, ohälsan och dominansen av kvinnor, är man då i regeringen beredd att sätta sig ned och föra en departementsöverskridande diskussion om detta? Det går inte att göra bara en enda sak på ett enda ställe. Man måste ta upp alla de olika faktorerna och komma fram till förslag på lösningar på alla de olika ställena, lösningar som samverkar och går åt ett och samma håll, nämligen åt det hållet att vi måste förändra den maktordning som i dag styr våra liv, inte minst våra arbetsliv. Finns det sådana diskussioner i regeringen inom ramen för diskussionen om ohälsan och sjukskrivningarna? Om det inte finns det måste jag naturligtvis ställa frågan varför inte. 

Anf. 68 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag förstår att man inte kan göra allting nu, att man behöver vissa utredningar, men jag tror ändå att man kan göra ganska mycket nu utan att förlänga den här tiden alltför mycket. Man måste kunna pröva nya metoder. Jag har ett exempel från Polismyndigheten i Halland. Där anställde man en massör. Jag vet inte om det finns ett samband eller inte, men Halland har polisens lägsta ohälsotal. Beröring utsöndrar hormoner som gör att det är stressreducerande, avkopplande och ökar välbefinnandet. Kanske är det en bra metod.  Jag frågar mig hur en ensamstående mamma ska kunna ta sig råd att gå på massage när hon knappast har råd att köpa mat. Det finns också mycket som pekar på att kvinnor får en sämre rehabilitering, till exempel efter en hjärtinfarkt. Docent Karin Schenk på KS här i Stockholm menar att kvinnor har mycket sämre förutsättningar att bli friska efter en allvarlig sjukdom.  Arbetsgivare och fack har ett stort ansvar. Jag tycker att de gör alldeles för lite. Nu ska man vara alkoholist för att få åka till något behandlingshem. Men om någon har en annan sjukdom, varför kan man då inte tänka sig att personen får en vecka eller två på ett rehabiliteringshem för att samla kraft och styrka och komma tillbaka?   Jag har, liksom ministern, ett förflutet inom fackföreningsrörelsen. Jag tycker att vi har varit alldeles för dåliga på att sätta press och komma vidare. Jag har ett förslag. Efter tillväxtsamtalen som Göran Persson kallade till är det kanske dags att kalla till någon form av frisknärvarosamtal med privata och offentliga arbetsgivare, facken och så vidare. Jag vill slutligen ändå påstå att många kvinnor jobbar inom den offentliga sektorn. Där har staten ett särskilt arbetsgivaransvar för ohälsan. Det tycker jag inte att regeringen kan springa ifrån. 

Anf. 69 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att det görs många bra saker ute på arbetsplatserna och i arbetslivet. Regeringen gör också en del, men jag kan lämna det därhän just nu. Det pågår väldigt konstruktiva projekt där man angriper den här problematiken på arbetsplatsen utan att bara sortera utifrån vad som är förorsakat i arbetslivet och ser att det finns möjlighet att hjälpa människor tillbaka till arbetslivet om man går systematiskt till väga. Det förutsätter att den högsta ledningen tar ett aktivt ansvar, oavsett om det är ett privat företag eller om det är en offentlig förvaltning. Det ledningsansvaret kan regeringen inte ta åt någon annan, men regeringen kan underlätta och peka på nödvändigheten av en stärkt ledarfunktion som förstår att se människor utifrån de förutsättningar de som unika individer har, vare sig de är kvinnor eller män. En ledning som ser var människor befinner sig i sitt liv kommer också att kunna motverka ”onödig” ohälsa som beror på att människor tappar kontroll i livet vare sig det beror på arbetet, fritiden eller hemförhållandena.   Gudrun Schyman frågar: Finns det något arbete mellan departementen? Ja, det gör det. Men det kan säkert bli bättre. Att se den här frågan som en helhet är naturligtvis nödvändigt. Det första försöket till en nydaning gjorde statsministern när han satte ihop nuvarande ministerportföljer där arbetslivsfrågorna fick integreras med arbetsmarknadsfrågor och frågor om ohälsa och där det sker en gränsövergång mellan Socialdepartementet och Näringsdepartementet. Det går säkert att göra mer. Jag kan försäkra Gudrun Schyman om att den diskussionen finns levande i det dagliga arbetet i regeringen.  Det är lätt att säga att det är på tiden att någonting görs och att det har sett olika ut i arbetslivet under långa tider. Det håller jag med om. Det ser olika ut. Trots att Gudrun Schyman har suttit i den här kammaren i varje fall i 20 år är det fortfarande mycket kvar att göra. Jag har haft ett år på mig, och naturligtvis har jag inte kunnat åstadkomma lika mycket som Gudrun Schyman har åstadkommit på 20 år. Men vi håller på.  Sedan säger Gudrun Schyman att regeringen måste utforma en arbetslivspolitik och en politik mot ohälsan som verkligen attackerar den maktordning och de strukturer som finns. Jag kan upprepa igen att vi är överens om detta. Och vi har också en grupp tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet som arbetar med frågor om ohälsa och som ska utforma en politik mot ohälsan. Jag kan försäkra Gudrun Schyman om att jag känner mig trygg med Vänsterpartiets närvaro i den gruppen. 

Anf. 70 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag får hoppas att arbetslivsministern ser den här debatten som en inspiration till det fortsatta arbetet som ni ska göra i den gruppen.   Det som oroar mig är just att man departementsvis håller isär frågorna och inte riktigt ser att man för att angripa den här patriarkala maktordningen, som vi är överens om existerar och som gör sig väldigt tydlig på många sätt just inom arbetslivets område, behöver titta på hela systemet, hela mönstret.   När man diskuterar frågan om sjukskrivningarna och ohälsan måste man också ta in en diskussion om hur balansen mellan det betalda och det obetalda arbetet ser ut. Det är nödvändigt att ta in en sådan diskussion. Då handlar det mycket konkret om föräldraförsäkringen. Vilken inverkan har den för att upprätthålla den här maktordningen inom arbetslivet? Om det visar sig att den göder och stöder en sådan maktordning måste man naturligtvis ifrågasätta den.   Det gäller också diskussionen om pengar till kommuner och landsting. Det är riktigt att staten inte är direkt arbetsgivare på många håll, men staten har ändå ett ansvar för välfärdspolitiken. Det handlar då naturligtvis om pengar till kommuner och landsting så att man har någonting att förhandla om när man ska rusta upp den del av arbetsmarknaden som är kvinnors och förse den med samma administrativa och tekniska uppbackning och stöd som finns inom den manliga sfären. Så visst finns det mycket ansvar hos regeringen.   Avslutningsvis vill jag säga att nästa gång jag ställer en interpellation till arbetslivsministern i detta ärende, vilket jag säkert kommer att göra, hoppas jag att jag får ett svar som inte handlar om att man ska följa upp utan som handlar om att man har en ambition att förstå maktordningen och se komplexiteten och inte leta efter några enskilda lösningar. Ett brett samarbete är vad som krävs också i regeringen i dessa frågor. 

Anf. 71 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Med risk för att Gudrun Schyman blir besviken tänker jag återkomma när det gäller behovet av att följa upp, därför att om vi inte förstår resultat och effekter av det som vi gör kan vi gå vilse. Och vi ska både följa upp, attackera och angripa både maktstrukturer och inte minst dåliga arbetsmiljöer. Det är inte bara maktstrukturer. Det handlar om ren och skär dålig arbetsmiljö för enskilda individer som i det dagliga jobbet utan hjälpmedel står och lyfter på gamla människor och inte orkar med det helt enkelt därför att det fysiskt är för tungt. Får man dessutom inte möjlighet att ta paus och återhämta sig blir det övermäktigt.   Ja, detta hänger ihop – hur föräldraförsäkringen är utformad har säkert betydelse för hur arbetslivet fungerar för enskilda människor. Hur kommuner och landsting finansieras har naturligtvis betydelse för hur enskilda människor kan fungera bättre i sitt arbete. Och jag är alldeles övertygad om att vi nu har sett och ser den första generationen kvinnor inom vården som i verklig mening har dubbelarbetat, som både har haft ett heltidsjobb eller ett deltidsjobb och förvärvsarbetat ett helt liv och också haft huvudansvaret hemmavid och att det nu har satt sina spår i form av både utbrändhet och belastningssjukdomar och skador som har drabbat kvinnor. Det som var männens stora skador på 60-, 70- och 80-talen finns nu hos kvinnor i form av utslitna axlar och nackar. Detta hänger naturligtvis ihop.   Vi kommer säkert att återkomma, Gudrun Schyman, och jag ser fram emot dessa interpellationsdebatter.     Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2003/04:87 om bidrag till ungdomsorganisationer för internationell verksamhet

Anf. 72 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Helena Höij har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka ungdomars möjligheter till löpande internationell verksamhet samt om jag är beredd att se över det statliga stödet till ungdomsorganisationerna så att de ges bidrag för sin internationella verksamhet.   Jag instämmer med Helena Höij om att det är viktigt att föra samman människor med olika bakgrund och skapa förutsättningar för möten mellan olika grupper. Det är särskilt viktigt att ungdomar ges möjligheter till möten och erfarenhetsutbyten med ungdomar från andra länder.   Jag kan konstatera att ungdomar i dag ges en rad olika möjligheter till internationellt utbyte dels genom skolan, dels genom ungdomsorganisationernas försorg. Både Ungdomsstyrelsen och Internationella programkontoret för utbildningsområdet arbetar för att bredda deltagandet i internationella utbyten, för att nå grupper som annars inte skulle delta.   En undersökning av ungdomars attityder och värderingar, De kallar oss unga, som Ungdomsstyrelsen genomförde 2002 (Ungdomsstyrelsens Skrifter 2003:1), visar att ca 2 % av ungdomar i åldern 16–25 år varit utanför Sverige som volontär eller biståndsarbetare och att 9 % av ungdomarna har deltagit i ett ungdomsutbyte.   Skolverket fördelar ekonomiskt stöd till de gymnasieskolor, som inom de yrkesförberedande utbildningarna förlägger delar av den arbetsplatsförlagda utbildningen (APU) utomlands. Internationella programkontoret för utbildningsområdet lämnar information och ekonomiskt stöd till skolor, företag, organisationer och enskilda individer som vill delta i internationellt utbildningssamarbete. Utbyten för ungdomar och lärare är en viktig del av verksamheten. Antalet svenska deltagare, som deltog i programkontorets olika program, uppgick 2001 till 5 349, varav ett stort antal var ungdomar. Utöver detta deltog många i det nordiska samarbetsprogrammet Nordplus-junior, som beräknas ha totalt 2 500 deltagare per år.   Ungdomsstyrelsen fungerar som programkontor för EU-programmet Ungdom vilket pågår under en sjuårsperiod, 2000–2006. Programmet består till största delen av ungdomsutbyte för ungdomsledare och ungdomar i åldern 15–25 år. I programmet ingår också bland annat volontärtjänst och olika typer av ungdomsinitiativ. Under 2002 deltog 1 417 ungdomar från Sverige i EU-programmet Ungdom. Dessutom deltog 1 472 utländska ungdomar i programmet.   Jag vill poängtera att det är särskilt viktigt att arbeta för att ungdomar, som inte vanligen deltar i internationella sammanhang, ges möjlighet och även uppmuntras till att delta i internationellt utbyte. Bland de utbytesprojekt inom EU-programmet Ungdom, som Ungdomsstyrelsen beviljat medel under 2002, utgörs andelen projekt som riktar sig till unga som vanligen inte deltar i internationellt utbyte till 52 %, vilket är en ökning sedan tidigare år.   Ungdomsstyrelsen har också under åren 1998–2003 fördelat medel ur Allmänna arvsfonden för utveckling av ungdomssamarbete i Östersjö- och Barentsregionen. Hösten 2003 har Ungdomsstyrelsen tillförts medel ur Allmänna arvsfonden för ungdomsutbyten i EU:s östra gränsregion, bland annat i Ryssland, Vitryssland och Ukraina.  Landsrådet för Sveriges ungdomsorganisationer (LSU) strävar efter att öka ungdomsorganisationernas kompetens i internationella frågor. LSU har bland annat beviljats stöd från Allmänna arvsfonden för ett projekt som syftar till att utveckla samarbetet med Öst- och Centraleuropa.   Sammanfattningsvis finner jag att det i dag finns goda möjligheter för ungdomar att genom olika ungdomsutbytesprogram närma sig andra kulturer och få kontakter med ungdomar i olika länder såväl inom Europa som i den så kallade tredje världen. Jag anser inte att det finns anledning till något initiativ från min sida i den delen.  Huvudsyftet med de statliga bidragen till ungdomsorganisationerna är att stödja det ideella engagemanget bland ungdomar. Detta stöd har som främsta syfte att stödja ungdomsorganisationernas reguljära verksamhet. Grundtanken är att varje enskild ungdomsorganisation ansvarar för att forma sin egen verksamhet. Jag ser inte att det finns anledning att rikta delar av statsbidraget för att ungdomsorganisationerna ska använda det till internationell verksamhet. Som jag har nämnt finns det ju ett stort antal möjligheter för ungdomar att delta i ungdomsutbyte och olika internationella projekt. Jag är således inte beredd att se över det statliga bidraget till ungdomsorganisationerna.  

Anf. 73 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! Jag vill tacka ungdomsministern för svaret. Jag kan i stort sett hålla med henne om att ungdomar i dag ges en rad olika möjligheter till internationellt utbyte. Utgångspunkten i min interpellation var just också den att ungdomar har egna internationella erfarenheter och att deras perspektiv på livet inte är begränsat till den stad eller den landsända som de bor i, även om det, som sagt, finns grupper i samhället som inte deltar i verksamhet med internationella kontakter.  Jag tror dock att ungdomar och deras organisationer skulle kunna bidra i än större utsträckning, till exempel i utvecklingsbiståndet där många projekt i dag, inte minst när det gäller internationell demokratiutveckling, har stort inslag av ungdomar och deras organisationer. Här vet jag att kravet på 20-procentig egenfinansiering, som nu gäller även för ungdomsorganisationer, innebär ett problem för många.  Men, fru talman, min interpellation rörde inte främst detta, inte heller enskilda personers möjligheter till internationella kontakter, som statsrådet i sitt svar uppehöll sig vid. Det är inte därför som jag anser att ungdomsorganisationerna ska ha goda möjligheter till löpande och kontinuerliga internationella kontakter, utan det är för att, precis som jag skriver i min interpellation, jag tror att det är ett sätt att stärka ungdomars demokratiska engagemang, inte minst i internationellt beslutsfattande.  I en alltmer internationaliserad värld fattas alltfler beslut i internationella sammanhang stater emellan. Sveriges medlemskap i EU har ju till och med inneburit att beslut fattas på överstatlig nivå. Vi vet att förtroendet för fattade beslut minskar ju längre bort från vanliga medborgare, om uttrycket tillåts, som beslutsfattarna sitter. Och förtroendet för internationell politik och internationellt fattade beslut är tyvärr alldeles för lågt i dag.  I Sverige har vi en lång tradition av ett brett deltagande i de demokratiska beslutsprocesserna och i politiken, politiken i vid mening. Vi har lyckats göra många grupper delaktiga, inte bara genom breda remissförfaranden utan också genom relativt transparenta beslutsprocesser som underlättar eller möjliggör opinionsbildning.  Jag anser att det är viktigt att medborgarnas delaktighet och de demokratiska processerna hänger med när besluten flyttas och delvis byter arena.  Jag vill därför förtydliga min fråga, fru talman, till ungdomsministern och fråga henne hur hon ser på opinionsbildning på till exempel europeisk nivå.  Statsrådet säger att det statliga stödet till ungdomsorganisationerna har som främsta syfte att stödja ungdomars reguljära verksamhet.  Fru talman! Jag vill med anledning av detta även fråga statsrådet hur hon ser på de politiska ungdomsförbundens reguljära verksamhet, på elevorganisationernas verksamhet och på ungdomars miljö- och kulturorganisationers verksamhet. Borde inte deras reguljära verksamhet kunna omfatta löpande kontinuerliga kontakter med deras internationaler och systerorganisationer i andra länder? 

Anf. 74 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Vi kanske faller varandra i talet lite grann, Helena Höij och jag. Jag har ingen annan uppfattning än att internationellt utbyte, internationellt samarbete och internationella relationer är betydelsefulla, inte minst för unga människor som växer upp i en värld som inte bara påverkas här hemma av de lokala besluten utan naturligtvis också på andra nivåer. När det gäller den globala nivån men också den europeiska nivån känns naturligtvis möjligheten att påverka alltid mindre när besluten fattas längre bort. Att hela tiden försöka åstadkomma möjlighet att faktiskt fatta beslut så nära människor som möjligt är naturligtvis betydelsefullt.  När det gäller den europeiska nivån och opinionsbildning spelar European Youth-formen en väldigt stor roll. Man samordnar de olika landsorganisationerna, det vill säga LSU i Sverige och dess motsvarighet i andra länder. Det är en betydelsefull del av opinionsbildningen. Men jag tror också att den förening, det parti, den kyrka, den organisation man deltar i också finns som opinionsbildare på internationell och europeisk nivå. Det är nog än viktigare.  Det finns grupper som inte deltar, sade Helena Höij, och det är riktigt. Även om vi inte ska tala om enskilda program och möjligheter för enskilda ungdomar, tror jag att möjligheterna till arbetsplatsförlagd utbildning utomlands, som Skolverket tillskjuter medel till, men också möjlighet att via programmet Ungdom faktiskt vistas i ett annat land. Det vänder sig verkligen till ungdomar som av olika skäl kanske inte hade lämnat vare sig Sverige, skolan eller jobbet för att vara någon annanstans och skaffa sig de erfarenheterna.  Jag tror att avslutningsfrågan, som jag inte riktigt hann skriva ned, handlade om möjligheterna för politiska ungdomsförbund och andra föreningar och organisationer att utöva ett samarbete med sina internationaler och annat. De är naturligtvis en del, som jag ser det, av en reguljär verksamhet. När jag säger att ungdomsorganisationerna har statliga anslag och bidrag för att ägna sig åt sin reguljära verksamhet handlar det ju inte enbart om administrativa uppgifter eller om den nationella verksamheten, utan varje organisation gör ju sina prioriteringar. Det är ungefär där jag landar när det gäller interpellationsfrågan, om det finns skäl att se över det statliga bidragssystemet. Jag tycker inte att det finns skäl att göra det utifrån dessa förutsättningar så länge bidraget är så fritt att varje organisation utifrån sina förutsättningar faktiskt kan använda detta anslag. Om det sedan är för internationell eller nationell verksamhet måste vara upp till varje ungdomsorganisation. 

Anf. 75 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! Jag får tacka för kompletteringarna av svaret men beklagar att ungdomsministern ändå så tydligt säger att statsbidragen som de ser ut i dag inte behöver förändras eller ses över. Jag vet att många ungdomsorganisationer, inte minst de politiska, i dag har svårt att upprätthålla en nivå på sina kontakter med sina systerorganisationer på både den globala och den europeiska arenan.  Vad som är specifikt för just ungdomsorganisationerna är att de relativt ofta byter ledning och byter aktiva medlemmar. Det är alltså väldigt viktigt att kunna ha en kontinuerlig verksamhet. Man kan inte hänga upp ett internationellt utbyte eller ett internationellt kontaktnät på en person, utan det är viktigt att det kan gå i arv, att man kan överlämna kontakter och så vidare. Därför tycker jag att det är viktigt att vi försäkrar oss om att ungdomar och deras organisationer har möjlighet att hänga med i den alltmer internationaliserade värld som vårt samhälle blir.  Jag vill ändå ge ungdomsministern ytterligare en chans, fru talman, att komplettera sitt svar på frågan om det inom något område finns möjligheter till ökat stöd eller till förändringar. Gud bevars handlar inte allt om pengar, även om resurserna när det gäller internationell verksamhet naturligtvis är oerhört viktiga. Hur ser ungdomsministern på det här? Finns det några möjligheter att öka stödet till ungdomsorganisationerna i den här verksamheten så att de kan ha kontinuerliga kontakter med sina systerorganisationer? 

Anf. 76 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag finner ingen anledning att se över statsbidragen till ungdomsorganisationerna – det var mitt svar – av det skälet att bidragen är så fria att varje ungdomsorganisation kan göra sin egen bedömning. Om vi börjar rikta bidragen och tala om att så här mycket borde ägnas åt den här sortens verksamhet och så här mycket åt jämställdhet, integration, studier eller medlemsrekrytering har vi helt plötsligt inte ungdomsorganisationer som är fria att styra sin egen verksamhet.  Helena Höij får gärna i sitt sista inlägg förtydliga sin fråga med på vilket sätt man skulle se över detta. Det är klart att ökade resurser alltid är någonting som ungdomsorganisationer ser positivt på, vilket jag har full förståelse för. Mer resurser ger alltid möjlighet att skapa än mer verksamhet.  Jag vet att de politiska ungdomsförbunden inte är helt överens, men de för mycket diskussioner om mandatbundna stöd och över huvud taget om hur man som organisation ska värderas kontra andra ungdomsorganisationer. Detta är ju en betydligt större fråga än att diskutera möjligheterna till internationell verksamhet.  Ungdomsorganisationerna får ungefär 65 miljoner i reguljära statsbidrag. Stödet, får vi väl uttrycka det som, från Svenska Spel, där man alltså får del av avkastningen från Svenska Spel, är nu uppe i 143 miljoner kronor. Möjligheten att använda alltmer resurser till alltmer verksamhet tilldelas alltså såväl de politiska ungdomsförbunden som andra organisationer.  Helena Höij får gärna förtydliga sin fråga något. Det finns ingen aktuell diskussion i dag som handlar om att det skulle tillföras mycket mer resurser. Däremot tillkommer det många nya ungdomsorganisationer som slåss om det utrymme som finns och som naturligtvis har olika verksamheter som också konkurrerar med varandra. Det är klart att ungdomar som är väldigt intresserade av internationell verksamhet sannolikt söker sig till de organisationer och den verksamhet som de tycker är mest lyckosam, så i den meningen finns det förstås också en konkurrens mellan ungdomsförbunden.  Möjlighet till internationell verksamhet finns, hävdar jag. Men det är klart att det är en fråga om prioritering bland all den verksamhet som man vill ordna. Ungdomsorganisationer är ju ofta väldigt ambitiösa och vill inte ha bara en sorts verksamhet. Men de politiska ungdomsförbunden kan ju använda sitt stöd tillsammans med medlemsavgifter, stödet från moderpartierna och annat. Den möjligheten finns för dem liksom för alla andra. 

Anf. 77 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för debatten. Hon har ju ändå kompletterat det svar hon först gav, även om jag tvingas konstatera att hon inte är beredd att se över bidragen till ungdomsorganisationerna i syfte att stödja även deras reguljära internationella verksamhet och kontakterna med systerorganisationer.  Jag ska självklart komplettera min fråga på det sätt som statsrådet ville. Det gällde just det som min interpellation handlar om, nämligen att jag har fått signaler, inte bara från de politiska ungdomsförbunden, om att det är svårt att rymma den internationella verksamheten i det reguljära stödet. När nu det europeiska samarbetet utökas med länderna kring Östersjön och så vidare blir det också större konkurrens om de resurser som finns till exempel inom EU-systemet, vilket har gjort att svenska ungdomsorganisationer har fått det svårare att klara av det här med kontinuitet, generationsväxling och så vidare.  Jag tror att det är otroligt viktigt att vi försäkrar oss om att det civila samhället ges förutsättningar att delta både på den globala och på den europeiska arenan om svenskarna ska känna sig delaktiga i detta samarbete och ha förtroende för de beslut som vi gemensamt fattar. Här har staten ett särskilt ansvar för ungdomarnas möjligheter.  Det internationella samarbetet, inte minst på EU-nivå, handlar om utbildning, arbetsmarknad, miljö och så vidare – frågor som engagerar ungdomar. Det är detta engagemang som jag anser att vi måste ta till vara, och vi ska ta till vara det inom ungdomarnas egna organisationer. 

Anf. 78 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Med risk för att upprepa mig vill jag säga att det reguljära statsbidraget kan användas precis som önskvärt inom respektive ungdomsorganisation. Den dagen vi har stora nya resurser att fördela är det klart att jag som ungdomsminister slåss för ungdomsorganisationernas väl och ve; det råder ingen tvekan om det.  Många gånger handlar det inte om resurser utan om att ungdomsorganisationerna är alltför små. De klarar inte av, oavsett ekonomiska resurser, att befinna sig i så många olika länder, hålla alla dessa kontakter och klara administrationen. Här är LSU en viktig samordningspart, likaså Centrum för internationellt ungdomsutbyte som har samarbeten ihop med Sida, Sweden World Youth, Kambodja, Costa Rica, Thailand – det finns många länder där man kan delta.  När man som enskild organisation kanske känner sig lite för liten eller känner att de administrativa uppgifterna är en övermäktiga finns alla förutsättningar att faktiskt samarbeta med andra ungdomsorganisationer. Man kan då passa på att ta kontakt med sin systerorganisation eller med ett projekt som har ett ämne man är särskilt intresserad av.  Jag menar nog att ungdomsorganisationerna har ganska goda förutsättningar. Det gäller att ta vara på dem och att hitta rätt i djungeln av alla de anslag och bidrag som faktiskt finns till för ungdomsorganisationerna. Jag hoppas att LSU lever upp till den roll man har i det fallet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:92 om integration och folkbildning

Anf. 79 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Birgitta Sellén har frågat integrationsminister Mona Sahlin vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att öka folkbildningsmöjligheterna för invandrare och därmed öka integrationen mellan olika invandrare och svenskar. Eftersom frågor rörande folkbildning ligger inom mitt ansvarsområde har interpellationen lämnats över till mig för att besvaras.  Den verksamhet som bedrivs inom både studieförbund och folkhögskolor har betydelse för invandrares integration. Folkbildningen verkar oberoende av etniska, religiösa och sociala gränser, och invandrarorganisationerna samverkar i dag med olika studieförbund och folkhögskolor. Enligt förordningen om statsbidrag till folkbildningen är syftet med statens stöd bland annat att stärka och utveckla demokratin och skapa engagemang för att delta i samhällsutvecklingen. I denna förordning anges personer med utländsk bakgrund, deltagare med funktionshinder och arbetslösa som särskilt viktiga målgrupper för folkbildningen.  Ansvarsfördelningen mellan staten och folkbildningen, som gäller sedan 1991, innebär att staten lägger fast syften med de statliga bidragen och folkbildningens anordnare lägger själva fast målen för verksamheten. Denna ansvarsfördelning ger folkbildningen ett långtgående mandat att själv, genom Folkbildningsrådet, avgöra hur statens bidrag ska användas och fastställa kriterier för fördelningen mellan folkbildningens olika aktörer.  Denna av riksdagen fastställda ordning lägger ett stort ansvar på Folkbildningsrådet att anpassa fördelningen av medel till förändrade behov inom folkbildningen och samhället. Folkbildningsrådet ensamt avväger balansen mellan å ena sidan kraven på kontinuitet och stabilitet i bidragsgivningen och å andra sidan behovet av flexibilitet för att möta nya behov. Staten prövar återkommande, på grundval av statliga utvärderingar, om statens syften med statsbidraget kan anses ha uppnåtts.  Birgitta Sellén påpekar att hon är medveten om att det pågår en utredning om folkbildning. Jag vill förtydliga detta med att det är den andra statliga utvärderingen sedan 1991 som nu pågår i syfte att klarlägga om statens syften med bidraget till folkbildningen uppfylls. I uppdraget ingår bland annat att belysa vilken betydelse folkbildningen har för integrationsarbetet.  Som ett komplement till utvärderingen har medel ställts till Folkbildningsrådets disposition för att rådet tillsammans med berörda aktörer ska formulera folkbildningens syn på dess framtida roll och uppgifter. För att ytterligare bredda beslutsunderlaget har regeringen i juni 2003 tillsatt en utredning som ska undersöka vilka grupper som inte deltar i folkbildning och skälen till att de inte deltar. Samtliga uppdrag ska redovisas våren 2004.  Jag räknar med att på så sätt inom en relativt snar framtid få ett fullödigt underlag som belyser de frågor som Birgitta Sellén lyfter fram. Folkbildningens förmåga att möta invandrares behov kommer att vara en viktig faktor vid regeringens bedömning av om syftena med bidraget till folkbildningen har uppfyllts. Det är självklart att folkbildningen även i framtiden ska ha en betydelsefull roll i integrationen mellan olika samhällsgrupper. 

Anf. 80 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Tack för svaret! Jag lyssnade nu för att se om man kanske tolkade det annorlunda än när man läste det, men jag upplever det fortfarande som ett väldigt allmänt hållet svar som jag hade kunnat läsa mig till i vilka papper som helst. Kanske kommer vi fram till mer lösningar under debatten.  Jag hade också tänkt mig att få svar av Mona Sahlin eftersom jag tycker att detta är ett integrationsprojekt.  Folkbildningen är värdefull och viktig. Där vet jag att ministern och jag har samma syn. Jag tror också att den kommer att få en allt större uppgift i framtiden. Vi vet att våra ungdomar i dag behöver få en bättre utbildning. Mer än 20 % går ut skolan utan godkända betyg, och dessa kommer att behöva läsa upp sina betyg bland annat i folkbildningens regi.  Så övergår jag till dagens ämne. Folkbildningen nås av över två miljoner medborgare, vilket kan ses som ett väl godkänt betyg åt deras verksamhet. Deras pedagogik bygger på att stärka självkänslan och på att man ska få en självkännedom som ett led i den personliga mognaden.  I de mål som har tagits fram för folkbildningen finns det bland annat med att integrationen mellan gamla och nya svenskar ska öka. Det är ett mål som jag ställer upp på till hundra procent. Folkbildningen är en källa till praktisk integration och ett sätt att lyfta människor i samhället, de som bäst behöver det. Mona Sahlin sade tidigare i höst i ett svar på en fråga om integrationen: ”En särskilt viktig målgrupp för statens stöd till folkbildningen är personer med utländsk bakgrund.”  För många invandrare kan det till en början, innan man lärt sig mer om sitt nya land, kännas främmande att delta i folkbildning som är utformad för människor som är väl insocialiserade och integrerade i det svenska samhället. Erfarenheter visar att många av de muslimer som står utanför samhället sällan deltar aktivt i samhällslivet. Det kan bero på att dessa människor har svårt att finna lämpliga forum som tilltalar dem.   I Sverige lever i dag ungefär 350 000 muslimer. Många av dem uppfattar att de inte har tillträde till samhället. Det handlar om språk, skolor, utbildning, arbete, bostäder och tillgång till medier. Vissa menar att deras religion och livsföring betraktas med skepsis och inte får utrymme i det offentliga samtalet. För att de ska få en mjukstart när det gäller folkbildning har därför studieförbundet Sensus byggt upp ett samarbete med det islamiska studieförbundet Ibn Rushd för att stödja och utveckla studier och kulturaktiviteter i muslimska organisationer och föreningar.  Det är lättare att nå muslimerna genom det här arbetet, som man startade i januari 2003. Målet är att utveckla och samordna en studieverksamhet som bidrar till att integrera svenska muslimer i samhället. Det är viktigt att poängtera att det handlar lika mycket om att muslimer ska integreras i det svenska samhället som att vi, som har en annan bakgrund, ska integreras i muslimernas tankesätt och få ökad förståelse för dem. Vi måste integreras i Sverige som det ser ut i dag och inte blunda för att islam i dag är en del av vårt samhälle.   Syftet med Ibn Rushds och Sensus samarbete är att Sveriges muslimer i allt högre grad ska bli delaktiga i samhällslivet. Det handlar om ett ömsesidigt utbyte som förhoppningsvis kan bidra till att vi får ett Sverige där vi kan bryta den kulturella och religiösa segregationen.   Sensus är ju ett studieförbund som har många andra strängar på sin lyra, och den verksamhet som man har sedan tidigare vill man naturligtvis inte göra avkall på. Nu finns det ett samverkansprojekt mellan regeringen, Svenska Kommunförbundet och föreningslivet som handlar om att finna former för att genom föreningslivet stödja nyanlända invandrares etablering i samhället. Då vill jag fråga Lena Hallengren om hon är beredd att titta på det och försöka finna möjligheter för Sensus och Ibn Rushd att kunna förverkliga sitt planerade samarbete. 

Anf. 81 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Birgitta Sellén för att hon har väckt den här frågan. Den är väldigt angelägen. Mitt deltagande i debatten ska inte bli så långvarigt utan tolkas som ett stöd för de frågeställningar som hon framför i sin interpellation.  Nu finns det ett initiativ från en grupp som vi säger är en av målgrupperna för den svenska folkbildningsrörelsen. Det finns ett väldigt konkret initiativ – och inte bara ett initiativ. Det finns en verksamhet som faktiskt gror.   Då ställer vi oss tveksamma. Då ska vi avvakta utredningar. Då ska vi avvakta vad de etablerade folkbildningsförbunden kommer fram till och så vidare. Jag kan inte säga annat än att jag tycker att detta andas lite av ett ovanifrånperspektiv.  Jag vill uppmana statsrådet att nu ta chansen att visa vad integration egentligen handlar om. Det handlar om att olika grupper i samhället som tar initiativ och som visar en kraft och en förmåga till deltagande och delaktighet i det svenska samhället ska vara välkomna. Jag hoppas att statsrådet ska ta chansen nu. 

Anf. 82 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Engagemanget för såväl folkbildning som integration och möjligheten för alla grupper att faktiskt känna sig som en del av vårt samhälle kan väl förena oss alla som står i talarstolen i den här interpellationsdebatten. Det är jag väldig övertygad om.  Integration är ett väldigt brett begrepp. Det är naturligtvis så att väldigt många blir involverade i hela det arbetet. Folkbildningen är en viktig del av detta. Därför är också en av de särskilt utpekade målgrupperna just människor med utländsk bakgrund. De ska kunna delta, och de ska också vara en målgrupp för folkbildningsverksamhet.  En anledning till att vi står här och har en diskussion och en debatt, och till att jag inte med automatik säger att vi hittar alltid pengar till Ibn Rushd och Sensus för de har ett bra projekt, är ju att Folkbildningsrådet under de snart tolv år som de har funnits, varit fria från staten. Man har syften som är uppsatta av riksdagen. I övrigt är det Folkbildningsrådet som självt fördelar medlen. Det är ju drygt 2 ½ miljarder kronor som fördelas. De fördelas ganska lika mellan folkhögskolor och studieförbund.  Det är klart att det inte är helt enkelt att säga att ett bra projekt berättigar till stöd utöver det som ska gå till folkbildning. Det är av den anledningen som vi har utvärderingar, stora omfattande utvärderingar, som ska visa om syftena verkligen håller. Klarar Folkbildningsrådet av att fördela resurser? Klarar de av att fördela resurser på ett sådant sätt att de lyckas uppnå de syften som finns och inte bara att göra de studieförbund som finns nöjda? Hur lyckas man uppnå de syften som riksdagen har satt upp?   Jag ser väldigt positivt på olika organisationers initiativ till integrationsarbete inom ramen för folkbildning. Möjligheterna för folkrörelserna att få stöd till integrationsinsatser är ju inte huvudsakligen begränsade till det stöd som studieförbunden har. Integrationsverket har vissa medel. Även inom folkrörelsepolitiken finns det resurser som används också för att nå integrationspolitiska mål.  Jag har själv träffat Ibn Rushd och Sensus, och jag tycker att det här är ett bra projekt. Det är ett väldigt ambitiöst och lovande projekt. Men jag vill upprepa att folkbildningen är fri från staten. Om vi säger att det här är ett bra projekt, att det här finns det extra pengar för någonstans eller att det här binder vi upp resurser för, ska vi komma ihåg att det finns många andra studieförbund som också har så kallade invandrarorganisationer som medlemmar i sina organisationer. Studieförbundet Vuxenskolan har till exempel Liberala invandrarförbundet. I ABF finns Assyriska riksförbundet, Grekiska riksförbundet, Kurdiska riksförbundet och ett antal till. I Frikyrkliga studieförbundet kan vi finna grekisk-ortodoxa kyrkan, makedonsk-ortodoxa kyrkan och många andra.   Det är klart att den dag då en av de organisationerna säger att de vill ha extra pengar för att bedriva ett projekt med det studieförbund som de samarbetar med får vi en ohållbar situation där 2 ½ miljarder kronor inte längre fördelas av Folkbildningsrådet utan där folkbildningsministern får fördela 2 ½ miljarder kronor på premisser som är betydligt mer subjektiva än de syften som ställts upp av Sveriges riksdag. Dit tycker jag inte att vi ska komma.   Det är inte så långt kvar tills SUFO 2 presenterar sin utredning. Och jag vill inte bara hänvisa till SUFO 2, utan jag är ganska övertygad om att det finns få parter i folkbildningsverksamheten som vill göra avsteg från principen om att vara fri från staten, som inte vill få fördela sina resurser själva. Där bli det naturligtvis så att de som önskar att det hade funnits extra pengar kanske säger att i det här fallet tar vi ett steg tillbaka från den fria folkbildningen, men jag tycker inte att det är värt att göra det. Jag tror att målen står sig ganska väl. 

Anf. 83 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Som ministern väl känner till är ju i dag statens bidrag till folkbildningen låsta. Det är ett något som även andra studieförbund har haft problem med, inte bara Sensus. Som exempel kan man nämna idrottsrörelsens studieförbund SISU.   När ministern talar om att Folkbildningsrådet delar ut resurser vet jag ju att det är på det sättet. Men under de senaste åren har det varit problem för de studieförbund som var små när man låste pengarna. Det gäller SISU. Sensus är också ett förbund som har utvecklats oerhört mycket efter att låsningen kom. SISU har ju fått pengar till att utöka sin verksamhet i samarbete med studieförbund. Då kan man ifrågasätta hållbarheten i det som ministern sade alldeles nyss.  Fördelningen av bidragen till folkbildningen ska vi väl inte uppta någon tid med i den här debatten. Vi känner ju till hur det ser ut. Låsningen av bidragen beräknas på hur studieförbunden såg ut när utredningen startade.   Det går nu flera år då ingenting händer. Inte förrän utredningen är klar, remissbehandlad och beslut har fattats i riksdagen kan vi kanske göra förändringar. Det tar några år.  Under tiden finns det risk för att flera goda förslag hamnar i papperskorgen. Jag är väldigt orolig, inte minst därför att jag ser att kommuner och landsting skär ned på bidragen till verksamheten – kommunerna skär ned med i snitt 40 %, landstingen med 14 %. Vi ser kommuner, inte minst här i Stockholmsregionen, som tar bort dem helt och hållet. Det är en väldig fara för sådana här nya projekt.  De projekt som jag har lyft fram i dagens interpellation, samarbetet mellan Ibn Rushd och Sensus, har begränsade möjligheter att finansieras utan hjälp. Det visar att systemet för fördelning av statsbidrag i det här fallet motverkar samhällets syfte med folkbildningen. Staten vill ha en folkbildning som främjar människors kunskap och utveckling, och man vill att medborgarna ska vara delaktiga i samhället och engagera sig.   I svaret säger Lena Hallengren att staten återkommande prövar om syftet med statsbidraget kan anses ha uppnåtts. Givetvis är det viktigt, men samtidigt ser vi hur de goda idéerna riskerar att hamna i malpåse. Precis som Helena Höij nyss sade talas det bara om att avvakta hela tiden, men det händer ingenting.  Under den tid som utredningen om folkbildningen har pågått händer det mycket i världen. Här i Sverige har vi fått många nya svenskar som har rätt till ett värdigt liv i sitt nya land. Det innebär att vi ger dem möjligheter att integreras bland övriga svenskar. Mycket sådant har hänt under den tid som bidragen har varit låsta.  Runtom i världen kan vi se hur kulturella och religiösa grupper ställs mot varandra. Det är en utveckling som vi börjar se även i vårt land. Vårt mål måste vara ett samhälle där kvinnor och män oavsett kultur och religion har tillträde och tar ansvar. Genom att satsa på integration genom folkbildning kan vi få ökade möjligheter till ett samhälle präglat av förståelse och där vi har respekt för varandra.  

Anf. 84 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! Jag håller med de två andra debattörerna om att vi inte ska diskutera fördelningen av bidrag till studieförbunden. Här pågår utredningar, och det är självklart att vi ska avvakta dem. Jag tror att vi kan dra en slutsats, nämligen att det system vi har i dag, där Folkbildningsrådet fördelar medel, inte i tillräcklig utsträckning tar hänsyn till förändringar, utveckling och tillkommande verksamheter. Utan att gå händelserna i förväg och rucka på det systemet bör man ändå se om det finns verksamheter som orättfärdigt faller mellan stolarna medan man avvaktar ett nytt system. Jag anser att det samarbetsprojekt som finns mellan Sensus och Ibn Rushd är ett projekt som hamnar i kläm medan man avvaktar.  Den här interpellationen var först framställd ur ett integrationsperspektiv. Det är också därför som jag har gett mig in i debatten. Ur det perspektivet tycker jag att man bör se till att den här typen av projekt får förutsättningar att överleva tills ett nytt fördelningssystem finns på plats. Det handlar alltså inte om att gå händelserna i förväg, utan det handlar om att se en uppenbar brist som jag hoppas att det nya systemet kommer att åtgärda och om att se till att det inte är något som hamnar alldeles galet innan vi har kommit fram. 

Anf. 85 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Av bidraget till studieförbundet är 12 % målgruppsrelaterade. Av 2 ½ miljard är det ganska mycket pengar som Folkbildningsrådet har möjlighet att fördela utifrån målgrupper.  Folkbildningsförbunden, vilket är en sammanslutning av studieförbunden, deltar också i Folkbildningsrådet, som har satt upp kriterierna. Man är mycket väl involverad i det arbetet.  Det är klart att det är en problematik att man ska skapa en långsiktighet. Folkbildning handlar inte bara om studieförbund och studiecirklar som löper på tio veckor, utan det handlar också om folkhögskolor och långsiktig verksamhet. Att kunna balansera långsiktigheten, att få folkhögskolor att våga satsa och ha nya utbildningar samtidigt som man släpper in det som är nytt, är givetvis en av folkbildningens allra största utmaningar. Det är också ett av skälen till att jag valde att tillsätta en utredning som handlar just om dem som står utanför. Jag är övertygad om att det finns sådana grupper – det handlar om ungdomar och om människor med utländsk bakgrund – som står utanför folkbildningen. De traditioner som finns konserverar lätt verksamheten. Även om det är många som också prövar nya saker är jag medveten om att detta riskerar att konservera verksamheten.  Att återkommande pröva målen, att försöka kombinera långsiktighet och nytänkande är inte helt enkelt. Men det är folkbildningens uppgift att klara av det, och jag ser fram emot alla de utvärderingar som kommer att presenteras under våren. Vi får säkert återkomma till debatt då.   Jag måste ändå avslutningsvis få ställa en fråga till Birgitta Sellén. Om 2 ½ miljarder ska fördelas av Folkbildningsrådet bygger det på att det finns andra pengar någonstans. Det är klart att det ska ställas mot annat – precis som ungdomsorganisationer, som vi tidigare debatterade, också har en kaka att dela på. Man kan då välja att säga att det inte ska finnas fler studieförbund eller fler folkhögskolor, så att alla som finns i systemet garanteras samma bidragssummor som de har fått tidigare. Ändå har det under det senaste decenniet tillkommit tio nya folkhögskolor. Ibn Rushd var på väg att bli ett eget studieförbund men drog tillbaka sin ansökan, vilket jag i många avseenden tycker var synd. Det är klart att det kanske kunde ha bidragit till mycket positivt om man har ett studieförbund som var med på samma villkor som andra studieförbund, i stället för att man är med som en part och samarbetar på andras villkor.   Det är klart att integrationsarbetet är betydelsefullt. Jag har stor förståelse för att den här interpellationen ställdes till Mona Sahlin, för den ska sättas i ett helhetsperspektiv. Eftersom vi här och nu debatterar just folkbildningsverksamheten är det viktigt att se att 12 % av bidragen är målgruppsrelaterade. De kan fördelas annorlunda. Folkbildningen har själv konstruerat den organisation som i dag finns. Hittills finns det ingenting som säger att vi ska ändra på den konstruktionen, men när utvärderingarna kommer är det klart att vi ska läsa dem med väldigt öppna ögon. 

Anf. 86 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Min första, negativa reaktion på att det var Lena Hallengren som besvarade interpellationen förbyttes efter ett litet tag i positiva tankar. Jag tänkte: Vad bra, nu är både Lena Hallengren och Mona Sahlin inkopplade på detta. Då är båda departementen uppmärksamma på den här frågan. Dessutom är en tredje minister väldigt uppdaterad. För ungefär tolv dagar sedan var nämligen statsministern i moskén på Söder och fick information om det här, och han lovade att han skulle titta på det och återkomma. Nu när tre stora departement har hand om frågan kanske det blir en lösning.  Jag tycker att det är bra att man utreder vilka som står utanför. Det är viktigt att vi får veta det.   Jag har funderat på vad som skulle ha skett om Ibn Rushd helt självständigt hade kommit till regeringen och bett att få pengar i stället för att söka via Folkbildningsrådet. Om de hade gått till regeringen och begärt att få pengar, hade det då varit politiskt möjligt att säga nej?   Nu, när man valde att i stället samarbeta med studieförbund, blev det problem. Hur kan det komma sig? Jag tror, precis som statsrådet säger, att om de hade startat ett studieförbund hade de kanske blivit beviljade bidrag. Då hade de tagit en bit av kakan som är till alla andra. Då skulle det också ha slagit snett. Varför skulle de inte kunna få pengar på samma sätt som SISU, som jag tog som exempel, som fick pengar till en verksamhet som skulle leda till samarbete med studieförbunden?   Det skulle ha varit synd om man hade tagit pengar från bra verksamhet som finns i studieförbunden i dag. Jag lovordar det som studieförbunden redan gör. Jag skulle inte vilja att man gör avkall på det. Men då nystar man i en annan del av nystanet än frågan gäller. 

Anf. 87 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag hoppas att jag uppfattade Birgitta Selléns frågor.   Om Ibn Rushd hade blivit ett eget studieförbund hade man, precis som Birgitta Sellén mycket riktigt påpekar, fått dela på de resurser som finns hos Folkbildningsrådet, på samma sätt som de 17 nya ungdomsorganisationerna får dela på de resurser som ungdomsorganisationerna har fått sig tilldelade.  Jag träffade Ibn Rushd för nästan ett år sedan, och jag tycker att man har en viktig verksamhet. Den är väldigt ambitiös och lovande. Men vi kommer inte ifrån att vi har en folkbildning som själv fördelar sina medel. När vi vill ändra på strukturen, på målen, på syftena, på målgrupperna eller på någon annan del av det som styr Folkbildningsrådet kan detta kanske påverkas i grunden. Men jag kan inte i dag säga att vi ska hitta en specialvariant för angelägna intressen när Folkbildningsrådet får 2 ½ miljarder kronor till folkbildning.  Jag tycker inte heller att vi ska glömma att många andra folkbildningsorganisationer samarbetar med invandrarorganisationer av olika slag. De är en del av deras verksamhet, och det kommer hela tiden till nya organisationer även i de befintliga studieförbunden.  Jag fortsätter gärna att diskutera Folkbildningsrådet och integration. Jag hoppas att Ibn Rushd och Sensus hittar vägar för att fullfölja sitt projekt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellationerna 2003/04:101 och 102 om ungdomars situation

Anf. 88 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ungdomar som avbryter sina studier får stöd att skaffa sig en utbildning som leder till att de får ett arbete. Luciano Astudillo frågar också om jag avser att verka för att lokala insatser görs så att de ungdomar som är i behov av särskilt stöd kan utbilda sig för att få ett arbete. Berit Högman har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppmärksamma ungdomars livssituation och vilka åtgärder jag avser att vidta för att underlätta för de ungdomar som lämnar gymnasiet med ofullständiga betyg. Eftersom frågorna behandlar samma områden har jag valt att besvara dem tillsammans.  Jag vill börja med att säga att jag instämmer i interpellanternas beskrivning av ungdomars situation på arbetsmarknaden i dag. Ungdomars etableringstid på arbetsmarknaden är ofta lång. Arbetsmarknaden är konjunkturkänslig för ungdomar. Tillgången till arbete beror i stor utsträckning på vilken utbildning man har. Såväl arbete som utbildning är viktiga förutsättningar för att unga ska ha goda levnadsvillkor och kunna leva självständiga liv.  Det finns ungdomar som har särskilt svårt att få arbete. Under år 2001 var ca 70 000 unga i åldern 16–24 år utanför studie- och arbetslivet. Betänkandet Unga utanför (SOU 2003:92) visar att ju längre tid man befinner sig utanför, desto svårare är det att komma tillbaka till studier eller arbete. Varje år finns i genomsnitt 27 000 ungdomar mellan 16–24 år som varit utanför på detta sätt i två år eller mer. Dessa ungdomar har tydliga svårigheter att skaffa sig en förankring på arbetsmarknaden. Ofta saknar de en slutförd gymnasieutbildning och ibland även grundskoleutbildning. Många gånger ligger också sociala problem, dåliga uppväxtförhållanden, mobbning och diskriminering bakom utanförskapet för denna grupp. Många har också invandrarbakgrund.  Konsekvenserna av arbetslöshet är allvarliga för individen, men också för samhället. Risken att hamna i långvarig arbetslöshet vid unga år måste därför minimeras. Det är viktigt att utveckla nuvarande stödformer för ungdomar att hitta tillbaka till utbildning och att få arbete. De insatser som står till buds måste också i högre grad utgå från ungas individuella behov.   Betänkandet Unga utanför innehåller flera förslag som syftar till bättre beredskap för att lotsa arbetslösa ungdomar till studier eller arbete. Utredningens mest framträdande förslag innebär ett lagstadgat ansvar för kommunerna att aktivt söka upp och stödja de ungdomar upp till 20 år som inte fullgjort sin skolplikt och som inte går i gymnasieskola eller motsvarande. Genom individuellt utformade insatser ska deras förutsättningar att studera på gymnasieskolan stärkas. Stödet kan även syfta till att stärka deras möjligheter att få och behålla ett arbete. Detta uppföljningsansvar föreslås förenas med kommunernas generella ansvar att erbjuda gymnasieutbildning. Utredningen föreslår också förändringar inom gymnasieskolan för att den tydligare ska tillmötesgå ungas individuella behov. Bland annat föreslås utökade möjligheter för gymnasieskolan att upphandla utbildningsinsatser från utbildningsanordnare med sådana pedagogiska profiler som dessa ungdomar behöver.  Utredningen föreslår även en försöksverksamhet där ett antal kommuner kompletterar arbetsförmedlingarnas, gymnasieskolans och socialtjänstens kontinuerliga arbete med dessa unga med så kallade Navigatorcentrum. Detta är en samlingsbenämning för verksamheter som Fryshuset i Stockholm, Communicare i Värmland och Urkraft i Skellefteå. Dessa verksamheter har lång erfarenhet av att stödja ungdomar för att de ska finna vägar till utbildning och arbete.  Betänkandet Unga utanför innehåller ett flertal intressanta förslag, inte minst gällande det kommunala uppföljningsansvaret. Betänkandet remitteras för närvarande. Jag ser fram emot remissinstansernas synpunkter och återkommer därefter i frågan.  Avseende lokala insatser avsatte regeringen i juli i år 10 miljoner kronor ur Allmänna arvsfonden till projekt som syftar till att bryta ungdomars utanförskap på arbetsmarknaden. Ungdomsstyrelsen, som förfogar över medlen, ska i sitt arbete prioritera projekt – i huvudsak på lokal och regional nivå – som riktar sig till ungdomar med särskilt behov av stöd utifrån bland annat ett integrationsperspektiv eller utifrån socioekonomiska förhållanden. Regeringens avsikt är att under en treårsperiod avsätta sammanlagt 30 miljoner kronor för detta ändamål.  Slutligen vill jag också nämna det pågående arbetet med en proposition om en ny studievägsstruktur för gymnasieskolan. Den kommande propositionen har sin grund i Gymnasiekommitténs slutbetänkande Åtta vägar till kunskap (SOU 2002: 120). Kommittén har bland annat lämnat förslag som syftar till att fler slutför en gymnasieutbildning och att antalet avhopp minskar. Kommittén har också lämnat förslag som syftar till att gymnasieskolan ska möta den framtida arbetsmarknadens kompetenskrav, förbättra utbildningsmöjligheterna för obehöriga elever samt minska den sociala och könsmässiga segregeringen.   Frågan om vilka insatser jag avser att vidta för att uppmärksamma ungas livssituation är viktig. Ungdomars livssituation är en angelägen fråga för regeringen. Under våren 2004 avser regeringen att återkomma med en proposition om en förnyad ungdomspolitik. 

Anf. 89 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Först vill jag tacka ministern för svaret.  Sedan vill jag berätta om en 23-årig kille med rötter från Chile. Han kallas för Sebbe. Han lämnade grundskolan för ett par år sedan med rätt dåliga betyg, men han valde ändå att läsa vidare. Han visste inte riktigt vad han skulle läsa, men han sökte det som gick att söka med de betyg som han hade. Motivationen fanns egentligen inte. Valet blev halvhjärtat, och det ledde till att han efter mycket kort tid hoppade av.  Därefter följde ett par år då han hamnade helt utanför. Under något år gick han inte till arbetsförmedlingen och under en tid inte ens till socialen. Föräldrarna fick ta hand om honom trots att han var vuxen. En tid var han farligt nära att hamna snett. Knark, kriminalitet och ett gäng kompisar kring honom som inte var goda förebilder höll på att orsaka stora problem för honom. Lyckligtvis stod han emot.  Bara för en tid sedan började han att plugga på en folkhögskola. Jag önskar verkligen att han ska lyckas. Sebbe är nämligen en kille med ett stort hjärta. Han skulle numera med den erfarenhet som han har bli en jättebra förebild för exempelvis lite yngre ungdomar som går i grundskolan.  Sebbe är inte ensam. Mohammed, Karin och Monir är tre till. Enligt utredningen Ung utanför är det – precis som ministern säger – 27 000 ungdomar som står nästan helt utanför samhället. Dessa ungdomar är uppväxta i 90-talets Sverige, ett årtionde då klyftorna ökade, ett årtionde med kraftiga nedskärningar som inte minst drabbade skolan, ett årtionde då arbetslösheten sköt i höjden och segregationen bet sig fast. Jag tror att det är sviterna av detta som är orsaken till att vi återigen ser att ungdomsarbetslösheten ökar.  För oss socialdemokrater är klyftan mellan dem som har ett jobb och dem som inte har det kanske det största problemet i samhället. När det drabbar ungdomar drabbas de dubbelt. Det får värre konsekvenser för ungdomar. Ungdomar som inte kommer in på arbetsmarknaden blir mycket mera sårbara än andra. Utan arbetslivserfarenhet krymper inte bara chansen att få ett arbete senare, utan det skapar också en ond cirkel fylld av bristande motivation, försämrad självkänsla och mindre hopp om framtiden. Och inom dessa ungdomar växer en känsla av att inte vara behövd och av att vara över.  Situationen är väldigt olika i olika delar av landet. Därför har Berit Högman och jag valt att lyfta fram frågan tillsammans. Jag ska beskriva situationen i Malmö.  De signaler jag har fått från Malmö är att ungdomar saknar tillräcklig arbetslivserfarenhet. De behöver kompletterande utbildning och möjligheter att prova ett nytt yrkesområde. De ungdomar som i dag är aktuella har mindre på fötterna än vad man hade tidigare, uttryckte en arbetsförmedlare. Många är yrkesrådvilla. Många har sociala problem och ibland problem med missbruk. Kostnaderna för socialbidrag i Malmö har återigen börjat att öka. Alltfler ungdomar tvingas att leva på socialbidrag.  Samtidigt berättade arbetsförmedlaren att det är mycket svårare för dessa ungdomar att få en anställning eftersom arbetsgivarna är mycket mer försiktiga.  Det finns många bra och konkreta förslag men här krävs det ett helhetsgrepp på många olika politikområden för att pressa ned arbetslösheten och för att minska de ungas utanförskap. Därför vill jag fråga om ministern, Regeringskansliet, avser att hitta ett sätt för att samordna detta. Och vilka åtgärder tror ministern är effektiva för att just se de ungdomar som över huvud taget inte är sedda? 

Anf. 90 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Också jag vill tacka ungdomsministern för hennes svar på våra frågor. Jag är glad att ministern delar vår syn på problemet och också på det uppdrag som vi har gemensamt.  I Värmland är drygt 1 200 ungdomar arbetslösa. Alltför många av dem, företrädesvis unga män, har varit arbetslösa alldeles för länge. Kanske lever för många av dem samma liv som Sebbe ett tag levde.  Jag tror också att, som ministern nämner i sitt svar, så kallade Navigatorcentra är ett bra instrument – alltså detta med att ta till vara unga människors idéer och att stötta dem i förverkligandet av deras drömmar.  Ett annat gott exempel, ett värmländskt exempel, är projektet Värmlandslärling, som bland LO tagit initiativ till. Inte mindre än 84 % av dem som går in i projektet har fast anställning efter 22 veckor. Mer än hälften av de 1 200 som hittills fått arbete är under 30 år. Men projektet visar också att det tar lite längre tid än tre månader att få fäste på arbetsmarknaden. Detta tror jag är något som vi borde ta fasta på när vi framöver funderar över regelverken.  Vidare tror jag att det är väldigt viktigt att vägarna till arbete blir fler än vad dagens gymnasieskola medger. Det är viktigt att få möjlighet att visa de färdigheter som liksom sitter i händer och själ, inte bara de som sitter i huvudet.  Det är djupt olyckligt att en så stor andel av våra unga lämnar gymnasieskolan med ofullständiga betyg – en stämpel som försämrar både självkänslan och möjligheten till arbete och egen försörjning för lång tid framöver. Detta påverkar unga människors tillit till samhället i stort. Det kan sätta i gång krafter som vi absolut måste motverka. Jag tycker att det är bra att gymnasieskolan utreds.  Mina frågor till ungdomsministern blir därför hur hon ser på möjligheterna att tydligare än i dag styra den yngre arbetskraften mot sektorer där vi vet att det kommer att vara stora brister framöver, där det kommer att vara brist på arbetskraft. Och hur ser ministern på detta med att vi skulle bli tydligare i kravet på att alla arbetsgivare – arbetsgivare av alla slag – måste tillhandahålla praktikplatser vare sig det handlar om prao i åttan och nian eller det handlar om platser inom det kommunala uppföljningsansvaret?  Det är klart att det i dag är ett problem att veta vad man ska bli om man aldrig får möjlighet att prova på saker. 

Anf. 91 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Roligt är väl fel ord att använda men jag kan säga att jag är väldigt glad över att vi står här och diskuterar just nämnda grupp. Det är en grupp som, menar jag, vi nog alla har vetat att den finns men som varit osynlig och som vi kanske har försökt att uppmärksamma. Men vi har inte riktigt haft statistik och det underlag som många gånger krävs för att myndigheter och för den delen också departement – politiker och tjänstemän, människor som på olika sätt kan spela en roll för dessa ungdomars vardag och framtid – verkligen ska ta detta på fullt allvar.  Vi har nog alla mött en Sebbe, eller den Juan som jag träffade på Fryshuset och som under tio år varken hade pluggat eller jobbat. Han hade någon gång sökt jobb men efter att ha blivit avvisad några gånger var det självklart inte något som han gjorde med lätta steg.  När det gäller den grupp som blivit utredd, om man får uttrycka sig så, är fördelen att gruppen har blivit synlig på ett annat sätt, att vi kan tala om den och att vi faktiskt kan peka på det behov som här finns. Det handlar naturligtvis om att sätta dessa ungdomar som individer allra främst. Sedan vet vi, precis som Luciano Astudillo väldigt tydligt beskrev, vad som händer om de här ungdomarna inte får det stöd och den hjälp som de behöver, vad de senare hamnar i.  Det är klart att det är kostsamt både ekonomiskt och sett till individens tid i livet. Ingen ska gå in i vuxenvärlden och känna att vederbörande inte kan försörja sig själv, inte har ett jobb och inte har en utbildning liksom att ingen efterfrågar honom eller henne – att man inte spelar någon roll i ett demokratiskt samhälle.  Man kan ta del av det PM som finns till utredningen Unga utanför. Ett antal historier har skickats in till utredaren. Där beskriver killar och tjejer sin vardag och verklighet. Om inte annat är det en väldigt givande läsning för alla som på olika sätt berörs när det gäller den här gruppen.  Utredningen har gått ut på remiss, och remisstopp är den 15 februari. Jag hoppas att debatten inte avstannar utan att den fortsätter fram till dess. Kanske kan den bli ännu starkare efter remisstoppet och då vi fått in synpunkter. Utan att gå händelserna i förväg finns det, tycker jag, många intressanta förslag från utredningen. Även om man kan tycka att helhetsgreppet kunde vara ännu vidare kommer det självklart att bli nödvändigt att på ett eller annat sätt verkligen tydliggöra det kommunala uppföljningsansvaret.  De idéer som jag nämnde i mitt interpellationssvar om Navigatorcentra och om utredarens idéer om lärlingar, praktik och möjligheten att inte bara inom ett fåtal sektorer få skaffa sig den utbildning och kompetens som krävs är väl värda att pröva.   När det gäller gymnasieskolan tror jag att det i den proposition som läggs fram till våren kommer, skulle jag vilja säga, en förnyad inställning till IV. Det är ännu inte klart hur det hela kommer att se ut men på ett eller annat sätt kommer det att se annorlunda ut. Man kommer att ta hänsyn till nämnda grupp och inte acceptera att ungdomarna bara gör studiebesök i gymnasieskolans värld och aldrig lämnar ett nationellt program. Att ungefär en tredjedel lämnar det individuella programmet och resten hoppar av tycker jag självklart inte är annat än ett misslyckande.  Målet att 50 % av ungdomarna ska gå vidare till högskolan före 25 års ålder tycker jag är ett fantastiskt mål. I perspektivet ett antal decennier tillbaka – några av oss var kanske inte ens födda då – är det klart att det är ett fantastiskt mål att se hur många som inte bara går på gymnasiet utan också går vidare till högskola, till högre studier.   Man behöver dock inte vara Einstein för att räkna ut att återstående 50 % inte går vidare till högskola eller universitet. Det tror jag att vi ordentligt behöver fundera på. Vad händer med de 50 procenten? En del börjar läsa när de är 26, 27 eller 30 år gamla. Men för en del är högskolan kanske inte det alternativ som sätts allra främst. Man vill någonting annat.  Redan i dag utgår man på några Navigatorcentra från unga människors drömmar. Att se till att försöka greppa den motivation som faktiskt finns tror jag är vår gemensamma uppgift. 

Anf. 92 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag delar Lena Hallengrens syn här. Det viktigaste är att se de här människorna, att se Sebbe och Juan och att se alla de ungdomar som inte bara tappar fart i livet utan som ibland inte ens kommer i gång – ungdomar som på grund av problem hamnar helt utanför, vilket i sin tur i värsta fall kan leda till att de glider in i missbruk.  Man kan också lyfta fram detta utifrån den myckna forskning som finns på området. För en tid sedan presenterade Anna Nilsson och Jonas Agell från Stockholms universitet rapporten Crime, unemployment and labor market programs in turbulent times. Rapporten visar väldigt tydligt hur en lägre arbetslöshet leder till färre brott. År 1996 jämförs med år 2000. Vi vet ju hur utvecklingen var under de åren. Vi lyckades pressa ned arbetslösheten rejält i samhället. I och med det kunde tydliga signaler ses vad gäller hur den totala brottsligheten i Sverige minskade. Sedan tidigare vet vi att ungdomar är överrepresenterade när det gäller kriminalitet – just den typ av kriminalitet som det kunde konstateras gick ned.  För en tid sedan fick vi en rapport från AMS om den grupp ungdomar som hoppar av från gymnasiet. Just den här gruppen ungdomar visar sig ha sämre förutsättningar i allt de företar sig senare i livet. De har svårare att få jobb, och när de väl har jobb är det otryggare jobb. Får de väl dessa rätt så otrygga jobb är det dessutom ofta sämre betalt. På något sätt följer det med under resten av livet. AMS siffra var, tror jag, 2 miljarder i kostnader per årskull – 2 miljarder kronor som vi skulle kunna göra så mycket mer med.  Anledningen till att jag tror att det behövs en samordning på området är just att de olika mål som vi sätter upp, till exempel att fler ska läsa vidare på högskolan, inte får krocka så att vi därmed någonstans glömmer bort dem som inte hinner med och som tappar fart.   Där har kommunerna ett jättestort ansvar. Vi måste också se lärlingsplatser på folkhögskolor och studieförbund som ett sätt att slussa in fler ungdomar i arbete. Där är utbildningspolitiken det stora sjoket.  Sedan har vi arbetsmarknadspolitiken. Det finns olika orsaker till att ungdomar hamnar i sådana åtgärder. Det finns de som är målmedvetna men som kanske inte riktigt hittar rätt i det liv som öppnas för dem. Det finns de som är osäkra på vad de vill göra, och det finns de som är passiva och som man måste jaga lite och hålla ögonen på.  Här krävs olika åtgärder beroende på vad det är för typ av ungdomar. Men det viktigaste är att följa upp och verkligen inte släppa de här ungdomarna som står längst bort. Framför allt måste vi agera så tidigt som möjligt, se signalerna tidigt så att vi inte får den utveckling man fick i England, i Manchester, där en del ungdomar permanent hamnade utanför samhället, med dåliga följder för dem själva men också för samhällsekonomin.  Jag vill inte behöva stå här och prata om Sebbe, Mohammed, Karin eller höra ministern stå och prata om Juan. Jag vill slippa de här debatterna framöver. Vi kommer att behöva varenda en för att kunna bibehålla en hög tillväxt i det här samhället och på så sätt en bra välfärd för oss alla. 

Anf. 93 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag delar helt ministerns uppfattning om 50-procentsmålet vad gäller universitetsstudier. Där tycker jag att det har hänt mycket och att vi har gjort mycket med lärcentra, distansuniversitet, eller när en del bokstavligen tar med unga människor som är studierädda till universitet för att de ska kunna bekanta sig med miljön, studievägledarens kontor och så vidare. Vi har vägar att gå. Därför är det viktigt med fokus på resten för att smala Sussie bara ska finnas på film och inte i verkligheten. Den visionen måste vi ha.  Vi vet samtidigt att vi går mot en stor arbetskraftsbrist i vårt land. Då har vi absolut inte heller råd att förlora många i en ungdomsgeneration.  Värmland är det län som kommer att ha den största ökningen av invånare över 65 år. Fram till 2020 kommer ökningen att vara 9 % mot riksgenomsnittet 5 % och Stockholms 2 %. Det är med den bakgrunden som vi också måste hata det utanförskap och den arbetslöshet, frånvaro från utbildningar och aktivitet som finns i dag. Det är viktigt, som också Luciano nämnde, med en gemensam strategi och politik för landet. Då blir det spännande med ungdomspropositionen. Men det måste finnas frihet och möjlighet att arbeta med uppdraget lokalt. Det är en himla skillnad mellan orterna. Munkfors kommun med 4 086 invånare – det sade kommunalrådet när jag ringde i morse – och 39 arbetslösa under 25 år har naturligtvis andra förutsättningar än vad som finns i exempelvis Malmö. Men uppdraget att se till att alla behövs är precis detsamma.  I utredningen Unga utanför diskuteras också det kommunala uppföljningsansvaret. Ministern nämnde det själv. Då blir min sista fråga: Kan du tänka dig att ha aktivitet som ett krav för utbetalning av samhällets bidrag till individer oavsett formen för stödet? 

Anf. 94 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Man kan tala mycket om gruppen som sådan och verkligen fundera över hur ungdomar hamnar där de hamnar och var problematiken egentligen börjar, hur snabbt insatserna ska sättas in, om det är förskola eller föräldragruppen som ska göra det, var någonstans vi ska börja. Oavsett konjunkturläge kan vi ändå säga att gruppen har varit ungefär lika stor. När den nya gymnasieskolan infördes 1992/93 blev gruppen något lägre och var som högst i slutet av 90-talet. Då var den här gruppen något större. Men man kan säga att den är ganska oberoende av konjunktur. Vi kan dra den slutsatsen att det inte bara handlar om att avvakta en högkonjunktur så kommer det att lösa sig, utan det handlar verkligen om djupare problem än så för den här gruppen.  Luciano sade tidigare att en del hamnar utanför innan de ens har kommit in. Det är verkligen en av mina utgångspunkter i den här frågan och i all ungdomspolitik att alla har rätt att känna att de faktiskt kommer in i vuxenvärlden, att de ska leva självständiga liv. Det är också målet för dagens ungdomspolitik. Man ska känna sig delaktig, och man ska tas till vara som en resurs. Man ska inte gå omkring och känna sig värdefull själv, utan andra ska tycka att man är det. Man ska få spela en roll och vara med om att bygga det samhälle som man lever i.  Det var Berit som kom in på demografisk utveckling och arbetskraftsutbud. Mot bakgrund av det blir situationen ännu mer absurd – eller vilket ord man nu ska använda. Det finns ett skriande behov av arbetskraft som vi kommer att leta efter på alla håll och kanter. Det är klart att vi inte stillasittande kan se på när det finns en grupp som oftast är fullt fysiskt vital. Sedan kan man ha olika sociala problem, och visst finns det också funktionshinder i denna grupp, men inte i sådan utsträckning att det på något sätt gör den här gruppen arbetsoförmögen, tvärtom.  Luciano sade att AMS har tittat på det här och sett på deras förutsättningar för lång tid framöver. Även tio år efter det att de egentligen skulle ut på arbetsmarknaden kan de ha högre arbetslöshet än jämföra grupper.  Man kan säga att är det någonting som många parter och aktörer ser är det det krassa ekonomiska perspektivet. Det är klart att det kostar när en sådan här stor grupp står utanför. Det kostar i försörjningsstöd, i kriminalitet, som Luciano sade tidigare. Det kostar i uteblivna skatteintäkter att man inte deltar utan står vid sidan av både demokratin och samhällsbyggnaden. Det är ett skäl. Men kommunerna måste kunna se värdet av att varje enskild ungdom får se att skola, fritidsgårdar, försäkringskassa, arbetsförmedling, socialtjänst samordnar sig kring den enskilde. Det är också någonting som utredaren utgår från i utredningen Unga utanför. Man kan inte på arbetsmedlingen säga att det inte är vår grupp och att de kan inte komma dit. Skolan går de inte tillbaka till, för skolan har de precis lämnat. De inte vill gå där. Så går de till socialen, och där säger man: Du bor ju hemma. Du blir försörjd av dina föräldrar. När man gått det varvet en gång finns det inget skäl att gå tillbaka. Man får ta den enskilde rent fysiskt i handen och gå till arbetsförmedlingen, gå till kommunen eller försäkra sig om att någon annan tar över innan man släpper taget. Det är en väldigt konkret beskrivning av hur det måste fungera lokalt.   Det är klart att det måste fungera olika i Munkfors, Stockholm, Kalmar och Malmö för det ser olika ut, men gruppen finns överallt. Sedan är utmaningen olika stor. Det finns också olika stora system och verksamheter, olika mängd människor som kan ta vara på denna grupp, så utmaningen borde vara ungefär likvärdig för alla våra kommuner. Man får lösa det på lite olika sätt.  Frågan om aktivitet som en förutsättning för utbetalning får vi återkomma till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU1 

18 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2003/04:KU1 Utgiftsområde 1 Rikets styrelse 
2003/04:KU4 Fortsatt giltighet av lagen om brevröstning i vissa fall 
  Socialutskottets betänkanden 
2003/04:SoU2 Uppföljning av den nationella handlingsplanen för handikappolitiken 
2003/04:SoU3 Allmänna arvsfonden och Arvsfondsdelegationens organisation m.m. 
  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 
2003/04:AU2 Jämställdhetspolitik 

19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 19 november

2003/04:249 av Johan Linander (c) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Turkiet  

Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 14.17.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 32 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 57 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBETH HANSING ENGSTRÖM 


/Monica Gustafson