Riksdagens protokoll 2003/04:35 Tisdagen den 25 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:35

Riksdagens protokoll 2003/04:35 Tisdagen den 25 november Kl. 14:00 - 19:13

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 19 november. 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2003/04:116

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:116 av Helena Höij (kd) om stödet till demokratirörelsen på Kuba  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 5 december 2003.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 21 november 2003 
Utrikesdepartementet 
Laila Freivalds

Interpellation 2003/04:126

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:126 av Cecilia Wigström (fp) om regeringens behandling av fängslade svenskar i utlandet  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 december 2003.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 21 november 2003 
Utrikesdepartementet 
Laila Freivalds

Interpellation 2003/04:129

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:129 av Ana Maria Narti (fp) om underhåll av teaterklenoder  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 5 december 2003.  Skälet till dröjsmålet är att jag inte har kunnat hitta någon tidigare debattdag på grund av fulltecknad almanacka.  Stockholm den 21 november 2003 
Kulturdepartementet 
Marita Ulvskog

3 § Svar på interpellation 2003/04:65 om distributionskostnader för samhällsinriktad press

Anf. 1 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa att inte höjda distributionskostnader för samhällsinriktad press medför tydliga men för det offentliga samtalet.  Jag delar Gunnar Andréns oro över den ekonomiska situationen för dagspressen mot bakgrund av bland annat de ökade distributionskostnaderna. Som kulturminister följer jag kontinuerligt dagspressens situation, och regeringen har genom åren fattat en rad beslut för att motverka negativa konsekvenser för dagspressen och för att i förlängningen främja mångfalden på medieområdet. Det totala presstödet för 2003 uppgår till 509 miljoner kronor. För att särskilt stödja endagarstidningarna har dessa från och med 2001 rätt att ingå i den så kallade samdistributionen till samma villkor som övriga dagstidningar. Därutöver har regeringen från och med 2002 inrättat ett särskilt distributionsstöd för utdelning av dagstidningar på lördagar i glesbygd.  I oktober 2003 fattade regeringen beslut om kommittédirektiv för utredningen Ny reglering av postverksamhet och behov av statliga insatser för den grundläggande kassaservicen (dir. 2003:117). En del av detta uppdrag är att analysera Posten AB:s kostnader och priser för tidningsdistribution, mot bakgrund av bland annat Post- och telestyrelsens kritik mot prissättningen. I uppdraget ingår också att analysera möjligheterna till samdistribution av tidningar och post.  Regeringen har alltså redan vidtagit åtgärder för att motverka att höjda distributionskostnader för den samhällsinriktade pressen ska medföra men för det offentliga samtalet. Resultatet från den nyligen tillsatta utredningen bör avvaktas och analyseras innan ytterligare åtgärder för att garantera en fortsatt allsidig opinionsbildning kan övervägas.  Den oro som Gunnar Andrén har uttryckt speglar det stora engagemang som finns för dessa frågor. Jag delar helt detta engagemang. 

Anf. 2 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är ganska nöjd. Det är inte ofta man har anledning att säga det, men jag vill gärna säga det till Marita Ulvskog. Jag hade egentligen inte förväntat mig några löften om några pengar. Det var inte därför jag ställde interpellationen. Jag ville bara på den offentliga samtalsarenan föra upp ett som jag uppfattar det viktigt problem. Det meningsutbyte som ofta får karaktär av gräl tycker jag i det här fallet inte behöver vara annat än just dialog och samtal. I grund och botten är vi väldigt eniga om att den här typen av frågor är ohyggligt viktiga för hur hela den offentliga samtalsscenen ser ut.  Det finns två olika sorters tidningar och tidskrifter. Det är de som är kommersiella och de som jag talar om här som är icke-kommersiella. Jag har som statsrådet vet ett förflutet i den här branschen. Jag har varit tidningsdirektör. Därför brukar jag säga till mina barn: Jag behöver aldrig mer åka bergochdalbana på Gröna Lund, Liseberg eller Tivoli. Det räcker med att jag läser min egen tidnings balansräkningar så får jag fullt utlopp för det behovet.  I sak är det naturligtvis ett dilemma att Postens lönsamhetskrav – och det har jag förståelse för – står i väldig kontrast till uppoffringarna från ett antal tidningar. Jag har nämnt några, Nu, Aktuellt i Politiken, och så vidare. Det finns många andra endagarstidningar som kämpar för sin överlevnad och som inte kan övervältra kostnaderna på andra tidningar.  En sådan tidning som man från ideologiska utgångspunkter kan ha olika synpunkt på är tidningen Dagen, som gick över till postdistribution år 1999. Hela utgivningen kan förändras för tidningen genom de väldiga kostnadsökningar som distributionen kan åstadkomma.  Också för fackförbundstidningarna har vi sett att de har försvarats under en lång följd av år mot sina höga kostnader för distributionen genom att man har minskat antalet utgåvor. Det är bra som statsrådet har gjort att man tillsatt en utredning som ska fundera kring och analysera Postens intäktssituation när det gäller de tidningarna.  Enligt mitt förmenande, och jag tror att man från Sveriges tidskrifter är eniga om det, har den försvarsmekanism som man använt från de enskilda tidningstitlarna – Byggnadsarbetareförbundets tidning, och så vidare – med att minska antalet utgåvor inte varit bra vare sig för Posten eller för fackförbunden. En viktig del i analysen är vilka försvarsåtgärder som de enskilda tidningarna vidtar för att försvara sig mot kostnadsökningarna.  Under en stor del av 90-talet höjdes inte postdistributionskostnaderna så mycket. Nu handlar det även om att man har satt ett tak om 20–30 % per år. Det är väldigt mycket. Det kostar sådan tidningar som Aktuellt i Politiken, Nu, Nya Dagen, och vad det kan vara oerhörda summor. Det måste gå ut över annat och leda till besparingar, och då hamnar det på det redaktionella.  Nu vet jag att Ingvar Svensson kommer att aktualisera ett annat förslag. Jag återkommer till mina funderingar kring vad man skulle kunna göra inom ramen för nuvarande anslag. Jag tackar så mycket för svaret i den här omgången. 

Anf. 3 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Det är en mycket väsentlig fråga som Gunnar Andrén har väckt i interpellationen. Den postdistribuerade dagspressen har stora problem med de ökade kostnaderna. Jag har full förståelse för att Posten vill ha full kostnadstäckning för sina tjänster, även om man kan fundera på om Posten har ett annat inflationsindex än vi andra. Samtidigt påverkas situationen av ett annat samhällsmål som ni varit inne på i debatten här tidigare, nämligen mångfalden i pressen. Presstödsnämnden har tittat på de frågorna och överlämnat en promemoria till regeringen. Jag hade hoppats på att man efter det hade vidtagit åtgärder.  Det är precis som Gunnar Andrén säger i sitt inlägg. Det är inte bara de tidningar som han nämnde i interpellationen som drabbats. Det finns även en fyradagarstidning som är postdistribuerad, nämligen Nya Dagen. För den tidningen kan fortsatta prisökningar leda till problem, och det blir svårt att bibehålla den mångfald vi har. Risken är en nedläggning eller övergång till annan periodicitet, som också i sig kan vara mycket riskfylld. Nya Dagen är för övrigt den enda flerdagarstidningen som fysiskt utgår från Stockholm till hela landet. Bara det är en avsevärd påfrestning ekonomisk sett.  Fru talman! Det finns en bra lösning på åtminstone det akuta problemet. Specialdestinerade presstöd har nu och då använts för att korrigera oönskade effekter. Nyligen har till exempel ett stöd införts för vissa lördagsutdelade tidningar med speciella svårigheter. Det nämner också kulturministern i interpellationssvaret.  Enligt Kristdemokraternas förmenande bör ett exemplarstöd införas för de postdistribuerade tidningarna. Stödet bör uppgå till 2 kr per distribuerat exemplar. Totalkostnaden för en sådan insats är relativt blygsam; den kommer att uppgå till ca 10 miljoner kronor. Och pengarna finns, kulturministern! Vi behöver inte anslå nya pengar, utan de finns i den totalram som regeringen har anvisat i presstödet. Där finns en outnyttjad del på ca 36 miljoner kronor. Det går utmärkt att använda de pengarna. Jag hoppas därför att kulturministern vill ta initiativ till ett sådant stöd. Hon kan räkna med Kristdemokraternas stöd för det.  I svaret hänvisas till en kommande utredning. Det finns en risk med utredningar: Om man utreder huruvida man ska operera en patient så riskerar patienten att dö innan operationen kan utföras. 

Anf. 4 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Jag vet inte hur vi ska kunna få till stånd någon debatt här, för vi tycker väldigt lika.  Jag vill markera att erfarenheterna av det glesbygdsutdelningsstöd som vi har nu, det vill säga det specialdestinerade stöd som vi har för att folk som bor i glesare bebyggda delar av landet ska få sin morgontidning även på lördagarna när de är fullvärdiga prenumeranter, hittills har visat på att detta är kolossalt kostsamma stöd för en väldigt liten uppnådd effekt.  Jag tror att vi måste ge oss på det betydligt svårare uppdraget att försöka påverka distributionen av tidningar och post tillsammans via den utredning som nu har tillsatts och som rör Posten. Jag tror att man måste börja där, för där finns kärnan till problemet.  Som det är i dag har riksdagen beslutat att det är övernattbefordran av brev som är det viktigaste uppdraget för Posten att klara. Samtidigt har staten tillskjutit 400 miljoner kronor per år för att klara kassaservicen – den som inte är kommersiellt lönsam för bolaget Posten. Men därutöver har riksdagen inte beslutat om några särskilda villkor för Postens del. Jag tror att vi måste göra någonting som så småningom kanske blir någon typ av villkor eller åtminstone en förändring av hur arbetet och distributionen fungerar inom Posten för att vi ska klara tidningsdistributionen av papperstidningar så länge det behövs. Min övertygelse är att många människor kommer att vilja ha papperstidningen, medan andra distributionsformer kanske kan vara komplement. 

Anf. 5 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! När det gäller det senaste är jag helt övertygad om att Gutenbergs uppfinning kommer att leva vidare ganska länge. Alla som vet hur det är att öppna datorn på morgonen för att läsa vet att papperstidningen är helt överlägsen i överskådlighet och så vidare.  Jag vill aktualisera en tankegång för kulturministern. Det gäller att Posten i utredningen får klart för sig att även om de här postkunderna är små i verksamheten – för det är de ju verkligen jämfört med all kommersiell reklam som förekommer – så är de oerhört viktiga. De är viktiga dels för det offentliga samtalet i och med de mötesarenor som de representerar, dels genom att de som postkunder inte bara skickar ut tidningar utan också saker som marknadsföring via gruppreklam. Det är ju en form av intäkt som Posten tar till sig. Det gäller också distribution av andra former av prenumerationserbjudanden, distribution av prenumerationsavier och annonsfakturor och lite vanlig brevverksamhet. Det finns alltså andra intäkter, och även om de också är marginella så måste man när man gör en helhetskalkyl för en liten tidning som kommer från en fackförening, från politiska partier eller från religiösa samfund ta med hela bilden. Det finns en risk för att man inte riktigt ser detta, utan man ser bara själva distributionen av tidningarna. Jag hoppas att jag kan skicka med detta.  I övrigt hoppas jag att jag med den här interpellationsdebatten, som jag inte vill förlänga mer, har uppnått att Sveriges riksdag och regeringen har fått ytterligare en indikation på att vi är några som tycker att detta är ohyggligt viktigt för att bibehålla kvaliteten i det offentliga samtalet långt ute i landet. Allt behöver inte stå på Dagens Nyheters kultursida eller i debattspalterna. 

Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Det är i och för sig bra åtgärder – en utredning och att titta på saker. Men problemet är att detta inte har någon substans i sig. Som jag påpekade i mitt förra inlägg så kan de här problemen under tiden leda till att tidningar ser sig föranledda att lägga ned och så vidare. Det är inte riktigt den målsättningen som vi har med presspolitiken, men jag vet att Gunnar Andréns parti har en annan syn på den. Kulturministern och Kristdemokraterna är i alla fall överens om att vi ska ha ett presstöd i fortsättningen.  Man borde fundera över detta. Det är ingen ny problematik. Jag vet att vi analyserade och tittade på de här frågorna redan i början på 90-talet, och det är märkligt att inte något av mer reell karaktär har hänt. 

Anf. 7 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Det har ständigt skett en granskning av utvecklingen när det gäller dagspressen via Presstödsnämnden och ibland via särskilda uppdrag som regeringen har gett Presstödsnämnden. Det gör att vi tydligt kan se utvecklingen och förändringen av medielandskapet.  Vi har också vidtagit ett antal åtgärder. Framför allt har vi genomfört den kraftigaste höjning av presstödet som har ägt rum sedan det introducerades. Vi har dessutom infört nya typer av stöd, till exempel det treåriga försöket med ett särskilt stöd riktat till tidningar som har svårt att klara sin lördagsutdelning i glesare befolkade delar av landet.  Samtidigt tror jag att man inte bara kan fortsätta att lappa och laga i det befintliga presstödssystemet. Jag tror att man måste börja titta på själva aktiebolaget Posten och på vilka strukturella förändringar som kan göras när det gäller distribution. Man bör försöka samordna distributionen av tidningar med annat material som Posten delar ut. Det är det som jag tycker är viktigt i det nya utredningsuppdraget.  Jag vill tillägga att den kartläggning som Presstödsnämnden gjorde för en kort tid sedan och som visade hur mångfalden nu sviktar kommer att hanteras i den särskilda pressutredning som vi också ska tillsätta. De systemförändringar som vi ska försöka åstadkomma inom Posten är vi inte heller rädda för att genomföra när det gäller det befintliga presstödet. Men det får vi hantera i den särskilda pressutredning som jag har aviserat och som jag hoppas att vi ska kunna vara klara med att tillsätta på andra sidan nyår.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2003/04:80 om kultur för dövblinda

Anf. 8 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att dövblindas möjlighet att ta del av kultur ska förbättras, dels för att den kulturella verksamhet som Nordiskt Kulturförbund för Dövblindfödda bedriver ska få en mer permanent finansieringsform.  Till den statliga kulturpolitikens viktigaste mål hör att verka för allas möjlighet till delaktighet i kulturlivet, till kulturupplevelser och till eget skapande, oberoende av eventuella funktionshinder. Genom den nationella handlingsplanen för handikappolitiken som regeringen lade fram våren 2000 förstärktes statens insatser för att öka tillgängligheten till kultursektorn för människor med funktionshinder. Bland annat fick Statens kulturråd ökade medel för att förverkliga det handlingsprogram som rådet tagit fram i syfte att förbättra möjligheterna för personer med funktionshinder att delta i kulturlivet. Kulturrådet är därutöver sektorsansvarig myndighet för handikappfrågor inom sitt verksamhetsområde och ska vara samlande, stödjande och pådrivande i förhållande till övriga berörda parter.  Kommunerna, landstingen och staten har ett gemensamt ansvar för att människor med funktionshinder ska få samma möjligheter att delta i samhällslivet som andra, vilket självklart även omfattar upplevelser och delaktighet inom kulturområdet. Socialtjänstlagen, lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade, LSS, och plan- och bygglagen är några av de lagar som reglerar detta ansvar. I LSS preciseras bland annat att till kommunens uppgifter hör att verka för att det allmänna fritids- och kulturutbudet blir tillgängligt för personer som omfattas av lagen, det vill säga människor med betydande funktionshinder.  Dövblindhet är, som Marietta de Pourbaix-Lundin konstaterar, i första hand ett kommunikationshandikapp. Många dövblinda har syn- eller hörselrester och kan kommunicera med hjälp av till exempel teckenspråk, taktilt teckenspråk, handalfabet, punktskrift eller skrift med stor stil. Bland de statliga insatserna för dövblinda på kulturområdet kan nämnas Talboks- och punktskriftsbibliotekets utskrivningstjänst. Det är en tjänst som innebär att punktskriftsläsare kostnadsfritt kan få material överfört till punktskrift. Biblioteket ansvarar även för utlåning och försäljning av punktskriftsböcker. I detta sammanhang bör även nämnas ett inom Regeringskansliet pågående lagstiftningsärende avseende upphovsrättslagen. Inom ramen för det ärendet har bland annat föreslagits en avsevärd utvidgning av möjligheterna att utan hinder av upphovsrätten anpassa upphovsrättsligt skyddade verk så att personer med funktionshinder kan ta del av dem.  För många dövblinda är tillgången till teckenspråk en förutsättning för tillgänglighet och delaktighet i samhället. Fortfarande finns det dock brister och svårigheter när det gäller rätten och möjligheterna att använda teckenspråket. Inom Regeringskansliet bereds för närvarande direktiven till en kommande översyn av teckenspråkets ställning. I det sammanhanget kommer bland annat frågor om dövblindas tillgång till samhällets utbud av kultur och medier att behandlas.  När det gäller en permanent finansiering av den kulturella verksamhet som Nordiskt Kulturförbund för Dövblindfödda bedriver finns för närvarande inga medel avsatta för detta ändamål inom ramen för den statliga kulturbudgeten. Föreningen Sveriges Dövblinda, som genom föräldrarådet och tillsammans med de danska och norska organisationerna står bakom kulturförbundet, erhåller ett årligt statligt organisationsstöd liksom ett bidrag för kunskapsutveckling och informationsspridning. Både Föreningen Sveriges Dövblinda och Nordiskt Kulturförbund för Dövblindfödda har tidigare beviljats projektmedel från Statens kulturråd för bland annat kursverksamhet i konst. Jag har även inhämtat att kulturförbundet nyligen har ansökt om medel från Kulturrådet för ett liknande projekt. Ansökan kommer, enligt Kulturrådet, att handläggas i början av nästa år. 

Anf. 9 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag tackar för det relativt positiva svaret. Jag hoppas att jag efter debattens slut kan uppleva det som ännu mer positivt.  I riksdagen finns något som heter Riksdagens handikappforum där alla partier ingår. Vi träffade Föreningen Sveriges Dövblinda för någon månad sedan. Det var då vi faktiskt blev varse vad det är att vara dövblind. Man kan kanske tro att man kan föreställa sig det, men jag är inte så säker på att man kan det. Vi hör sällan talas om människor som är dövblinda. Det handlar naturligtvis om personer som inte kan göra sig hörda i samhället. Därför är de väldigt utlämnade åt andra.  Om man är född dövblind och har det här funktionshindret har man ändå samma behov av livsinnehåll som alla människor har. Vi är överens om att dövblindhet i första hand är ett kommunikationshandikapp. Man måste försöka hitta sätt att kommunicera, och det är inte så där väldigt enkelt. Det är därför jag har ställt de här frågorna.  Jag tycker att jag får ett riktigt hyggligt svar på min första fråga om vilka åtgärder kulturministern avser att vidta för att dövblindas möjligheter att ta del av kulturen ska förbättras. Där tycker jag att jag har fått ett bra svar. Kulturministern säger att frågan bereds inom Regeringskansliet. Man ska titta över teckenspråkets ställning och även titta på dövblindas tillgång till samhällets utbud av kultur och medier. Det tycker jag är positivt.  Sedan kommer jag till min andra fråga, om kulturministern är beredd att se till att de dövblindas verksamhet får en mer permanent finansieringsform så att de kan ha lite bättre framförhållning. I dag råder det en stor osäkerhet när man får söka pengar varje år för att kunna ha den här kursverksamheten där dövblinda får komma i kontakt med kulturen och på det sättet också får lära sig att kommunicera.  Jag vet inte om kulturministern såg på TV 2 den 8 november i år. Det var en lördagskväll när man hade en temakväll som hette Det skarpa sinnet. Man visade en fantastiskt bra film som handlade om Gilbert som är dövblind. Han skulle lära sig att kommunicera tillsammans med en som hette Roy, tror jag att det var, genom att spela trummor. Det börjar med att Gilbert inte alls var med. Han hör inte och ser inte. Möjligtvis känner han vibrationerna. Till slut får faktiskt Roy en respons. Gilbert börjar själv spela. Man ser att han skrattar. Man ser att de har någon form av kommunikation. Det är en väldigt rörande film som säger väldigt mycket. Jag tänker lämna över videobandet om ministern inte har sett den här filmen. Det är en 19 minuter lång film som är inspelad av Nordiskt Kulturförbund för Dövblindfödda med hjälp av bidrag från Statens kulturråd. Jag tycker att ministern ska se den här filmen.  Min fråga kvarstår: Är det så omöjligt att garantera den här föreningen ett mer permanent stöd så att de känner att de kan planera sin verksamhet och fler kan delta i denna och kommunicera via kulturen? Det är min kvarstående fråga. Är detta helt omöjligt? 

Anf. 10 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det moderna västerländska samhällets välståndsbegrepp handlar ofta om mätbara värden som bostadsyta, tillgång till mat och dryck, inkomst, antal läkare per invånare och så vidare. Men Centerpartiet anser att kulturen är en viktig bestämningsfaktor för folkhälsan. Det gäller även för människor med olika funktionshinder.  I förra veckan påtalade jag i en interpellationsdebatt med statsrådet Berit Andnor den brist som finns på utbildade dövtolkar. Det är en brist som gör att samhället utestänger många av de 30 000 döva från olika kulturella evenemang. Än värre är det för de dövblinda. De har ännu sämre förutsättningar att få tillgång till allt det viktiga som kulturen kan ge oss.  Jag har förmånen att vara representant för Centerpartiet i Riksdagens handikappforum där samtliga politiska partier i riksdagen är med. Här finns en grupp politiker som vill uppmärksamma och förbättra situationen för människor med olika funktionshinder. Därför vill jag ansluta mig till de åsikter som Marietta de Pourbaix-Lundin har fört fram i sin interpellation.  Jag tror att ministern delar vår uppfattning att kulturen är en viktig del av välfärdssamhället. Regeringen har ju lagt fram en dagordning för kulturen 2003–2006. Jag vill därför fråga ministern om det i den dagordningen finns några förslag om hur de dövblindas möjlighet att ta del av kultur ska förbättras.  Precis som interpellanten tycker jag även att det är dags att de dövblindas verksamhet nu får en fast finansieringsform. De ska inte behöva förlita sig på tillfälliga bidrag från stat, fonder och stiftelser.  Tillgången till kultur är oerhört viktig. Kulturen hjälper oss att växa. Vi utvecklas som enskilda individer och får hjälp till skapande av identitet och delaktighet när vi har tillgång till kultur.  Jag tror att dövblinda har precis samma behov av tillgång till kultur som alla andra i samhället. I år firar vi det europeiska handikappåret. Därför skulle det vara extra värdefullt om kulturministern nu antar utmaningen att i framtiden bättre tillgodose dövblindas önskan om fullständig kulturell delaktighet. 

Anf. 11 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Det finns många grupper i samhället som jag verkligen skulle vilja garantera en full kulturell delaktighet. Det finns mycket kvar att göra där. Det gäller naturligtvis människor som har funktionshinder, det kan vara beroende på var man bor i landet, det kan vara klassbakgrund, det kan vara kön, etnicitet och många andra saker som måste övervinnas.  För regeringen har det varit viktigt att göra någonting åt det faktum att man som funktionshindrad kanske är särskilt utsatt om man har flera funktionshinder, som de dövblinda ju har, till exempel att man inte samarbetar och att det inte finns en bra samordning mellan de olika instanser som ska hjälpa en, det vill säga det som finns utanför familjen. Det är kommuner, landsting och stat. Därför har vi satsat på ett särskilt resurscentrum. Det finns ett resurscentrum, Mo Gård i Finspång, där man arbetar med just samhällsstöd till personer med dövblindhet. Det har vi valt ut till att göra om till ett nationellt kunskapscenter. Vi tror att det kan göra att landsting, stat och kommuner tillsammans bättre kan ge det stöd som dövblinda behöver för att få tillgång till social service men också till att vara delaktiga i samhället runtomkring dem, och självfallet också vara delaktiga i kulturen.  När det gäller den särskilda översynen av teckenspråkets ställning som jag nämnde tidigare vill jag gärna säga, eftersom tolkfrågan kom upp, att uppdraget är att kartlägga och analysera tillgängligheten till kultur och medier för döva, dövblinda, hörselskadade och vuxendöva, men i uppdraget ingår också att bedöma möjligheten att använda teckenspråket samt tillgången till tolk för döva, dövblinda, hörselskadade och vuxendöva i olika situationer, till exempel i arbetsliv och vid samhällsstöd.   Jag tror att man måste börja i den ändan. Sedan är det naturligtvis väldigt viktigt att det finns särskilda kulturpengar för de dövblinda. I dag finns det via projektmedel, via kommunerna direkt, via det organisationsstöd som de dövblindas organisationer får som ju är ett fast stöd, och det finns också via den lagstiftning som gäller för statligt försörjda kulturinstitutioner men också till exempel folkbiblioteken via bibliotekslagen. Det finns lagstiftning på det här området. Det särskilda stödet är med regelverket i dag inte möjligt att fördela annat än i form av projektmedel, men jag säger inte att det är omöjligt att i framtiden göra om det. Kanske beror det lite grann på vad som kan komma ut av de grundläggande utredningarna kring kunskapscentrum för alla som finns runtomkring de dövblinda utanför familjen, men också det som handlar om teckenspråkets ställning. Jag vill inte utesluta att det som kan komma ut av de utredningarna också kan vara någonting som handlar om fasta stöd för kulturverksamheten. 

Anf. 12 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag tror att när kulturministern har sett den här videon så får hon verkligen en känsla för vad kultur kan betyda för dem som är dövblinda. Det är ett sätt att kanske skapa ett eget språk, att kunna kommunicera, så kultur kanske betyder ännu mer för dem som har funktionshinder, speciellt detta funktionshinder där man har flera handikapp, som kulturministern pratar om.  När det gäller Mo Gård tror jag tyvärr att det inte gäller alla åldrar. Det finns åldersgränser på Mo Gård. Det hjälper nog inte i alla fall. Så är det.   Vi ska inte ta den debatten, men regeringen har ju tyvärr varit med om att lägga ned Ekeskolan, som också kunde vara en del i att hjälpa dem som har flera funktionshinder. Men den debatten behöver vi inte ta nu.  Den viktiga frågan som var kvar – kulturministern har delvis svarat på den – gäller att det kanske i framtiden inte är helt omöjligt att hitta en fast finansieringsform för den verksamhet som Nordiska Kulturförbundet för dövblindfödda bedriver. Då kan man naturligtvis fråga sig: När kommer detta? Det verkar handla om ett antal utredningar, och vi vet hur lång tid de tar.  Jag kan säga att redan i år har man fått säga nej till deltagare i olika kurser för att pengarna inte har räckt. Ändå är man ute och söker bidrag. Man får från Kulturrådet, Allmänna arvsfonden och olika stiftelser, men pengarna räcker inte. Det här är ganska angeläget om man nu har som ambition att kulturen ska vara tillgänglig för alla. Ser man då dessutom de här olika kurserna och sakerna man gör som ett steg mot att kommunicera blir det ännu mera angeläget.  Jag tycker att vi har kommit en bit på väg i den här debatten när ministern säger att det inte är helt omöjligt, men min fråga är nu: När kan det här tänkas bli verklighet? Vi vet hur lång tid det kan ta: fyra fem år. Då kanske den här verksamheten redan har börjat rinna ut i sanden. Visserligen är det olika personer som är med på de här kurserna då och då, men många behöver också en kontinuitet för att man ska kunna uppnå någonting. Min fråga är alltså: När kan man tänka sig att det kommer något permanent stöd? 

Anf. 13 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det gläder mig att ministern verkar engagera sig i de dövblindas situation. Men jag är lite oroad för tempot när det gäller teckenspråkets ställning.  Den 22 februari 2001 beslöt man här i kammaren i politisk enighet att teckenspråkets ställning skulle ses över. Sedan överlämnades frågan till Socialdepartementet, och nu har det gått mer än två år. Är det den utredningen som Regeringskansliet bereder? Då måste jag säga att den rikspolitiska processen i vissa frågor verkligen går i snigelfart.  Nu tänker vi oss att det kommer direktiv någon gång i framtiden, sedan tar utredningen tid, och sedan ska besluten fattas. Hur länge ska de dövblinda och de andra döva behöva vänta på ett lagförslag? I Finland finns teckenspråkets ställning reglerad sedan mitten av 90-talet.  Ska vi ha ett samhälle där alla får tillgång till den livsviktiga kulturen tror jag att det behövs mera handling än vackra ord. Kultur för dövblinda är absolut ett område som borde prioriteras mera än vad som nu är fallet. 

Anf. 14 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Jag tycker att jag i mitt svar på interpellantens fråga redogjorde rätt tydligt för den typ av stödordningar och regelverk, lagstiftning till och med, som faktiskt existerar i dag och som innebär att ett eventuellt uppskjutet beslut om ytterligare stödformer inte gör att det inte händer någonting på det här området. De dövblinda har alltså möjlighet att via till exempel kommuner, landsting och stat få stöd för sin verksamhet. Många får det också. Vi har dessutom hela folkbildningen, som ju har ett årligt anslag på 2 ½ miljarder kronor och som har i sitt uppdrag att sätta just funktionshindrade bland de mest prioriterade grupperna. Folkhögskolorna och deras verksamhet betyder väldigt mycket för kulturutövande och möte med kultur också bland dövblinda.  Det är alltså inte så att om en utredning från Socialdepartementet låter vänta på sig ett eller två år ligger verksamheten nere, utan det sker saker hela tiden, och det blir hela tiden faktiskt mer av kulturutbud. Men det betyder ju inte att vi är nöjda, utan just de allra svagaste grupperna i samhället har vi alla ett kolossalt stort ansvar för, alla vi som har förtroendeuppdrag och är i det offentligas tjänst. Det här är ju ingenting som kommersiella krafter hanterar, utan där behövs vi. 

Anf. 15 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag tror inte heller att finansieringen fryses inne medan man utreder för att hitta en permanent finansiering. Den finns fortfarande. Men det råder en osäkerhet och en brist på framförhållning. Framförhållning behövs kanske ännu mer om man har ett funktionshinder. Så är det bara.  Vi har alla insett betydelsen av kultur för dövblinda, förutom själva kulturupplevelsen i sig, och att det är ett sätt att kommunicera och nå fram. Därför hoppas jag, för de dövblindas skull, att det snart kommer fram ett förslag som gör att de kan planera sin verksamhet, att de vet att de har bidrag för att ha olika kurser för att uppnå ett bra sätt att kommunicera men också få en kulturupplevelse. Jag vill avsluta med det. Vi kommer att bevaka frågan och se om kulturministern uppfyller det hon har sagt här i dag. Jag lovar att vi är flera från Riksdagens handikappforum som kommer att göra det. Vi tycker att det är viktigt.  Vi brukar ha olika arrangemang för att sprida kunskap om olika funktionshinder. I det här sammanhanget visste vi att det skulle sändas på TV. Därför gjorde vi inte något bredare. För många andra grupper av funktionshindrade har vi olika arrangemang. Nu har kulturministern förmånen att få en egen video, så att hon kan titta på denna film. 

Anf. 16 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s):

Fru talman! Jag vill egentligen bara tacka för den video jag har fått. Jag ska titta på den. Jag är väl förtrogen med olika typer av handikapp och handikappade. Jag är själv uppväxt i en handikappfamilj.  Jag är tacksam för att ni engagerar er i dessa frågor. Jag tror att vi har en viktig uppgift att fylla där. Det är därför det är viktigt att vi har en stark offentlig sektor och en stark offentligt finansierad kultur. Det är skönt att känna att jag har det stödet även från er.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:97 om föräldraförsäkringen och könsdiskrimineringen

Anf. 17 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag delar hennes beskrivning av föräldraförsäkringen, det vill säga att den nuvarande utformningen av föräldraförsäkringen bidrar till att permanenta, och till och med förstärka en ordning på arbetsmarknaden som försvagar och lönediskriminerar kvinnor.  Föräldraförsäkring, god förskoleverksamhet och barnbidrag till alla barn har varit och är hörnstenar i regeringens familjepolitik. Utgångspunkten för familjepolitiken är barnens bästa och jämställdhet mellan kvinnor och män, en politik där förvärvsarbete utgör basen för barnfamiljernas ekonomi. Kvinnor och män i Sverige kan kombinera förvärvsarbete med familj.  En grundläggande strävan är att skapa förutsättningar för trygga och jämlika uppväxtvillkor för alla barn. Det kan åstadkommas dels genom att stödja föräldrarna att klara de ekonomiska åtaganden som är viktiga för barnens välfärd under deras uppväxttid, dels genom att erbjuda möjligheter att kombinera föräldraskap med förvärvsarbete eller studier. Barn mår bra av att växa upp i en familj där föräldrarna kan dela lika på ansvaret för familj och arbete. Det ger bra förutsättningar för att leva jämställt i vuxenlivet.  Den svenska föräldraförsäkringen är unik. Den sätter barnet i centrum och ger genom sin flexibilitet familjer med olika villkor möjlighet till tid med barnen efter vars och ens behov. Föräldraförsäkringen har som mål att stödja båda föräldrarnas möjligheter att förena förvärvsarbete med föräldraskap och framhåller särskilt männens ansvar för sina barn. Det är ett effektivt instrument för att utforma stöd som syftar till att förbättra småbarnsföräldrarnas situation. Försäkringens konstruktion med ersättning för inkomstbortfall och att reservera tid för båda föräldrarna är viktig i regeringens arbete för jämställdhet.  Det är viktigt för barnen att båda föräldrarna utnyttjar sina möjligheter att vara föräldralediga. Föräldraförsäkringen är i dag fördelad med hälften till mamman och hälften till pappan. Två månader är reserverade för mamman respektive pappan. Utöver detta kan man överlåta dagar.  De reserverade månaderna i föräldraförsäkringen markerar vikten av att pappor är hemma med sina barn. De ger pappan ett lagstadgat stöd att kunna hävda barnets behov av att han är hemma. Reserverade månader är däremot inte en garanti för att pappor faktiskt tar ut sin del av försäkringen. Därför är det viktigt att behålla flexibiliteten i föräldraförsäkringen så att vi inte hamnar i en situation där vissa barn får kortare tid hemma med sina föräldrar. Då har vi förlorat barnperspektivet.  En av orsakerna till att männen inte tar ut mer i föräldrapenning kan vara att män i regel har högre lön än kvinnor och inkomstbortfallet blir därför större när mannen är hemma med föräldrapenning. I takt med att det ekonomiska utrymmet ger möjlighet är det därför vår avsikt att höja inkomsttaket inom föräldraförsäkringen.  Regeringen avser att tillsätta en utredning om föräldraförsäkringen i enlighet med den överenskommelse som har träffats mellan den socialdemokratiska regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, det så kallade 121-punktsprogrammet. Syftet med utredningen är att se över hur föräldraförsäkringen bättre kan bidra till att barnen får tillgång till bägge sina föräldrar och hur den kan bli mer flexibel utifrån nya samhällsstrukturer.  Attitydpåverkan är en annan viktig del i arbetet med att få fler män att ta ut föräldrapenning. Det kan konstateras ett tydligt samband mellan de informationsinsatser som försäkringskassorna vidtar och resultatutvecklingen av männens ökade uttag av föräldrapenning.   Det är enligt min mening en viktig del i en politik för tillväxt att stärka kvinnors ställning i arbetslivet och att främja jämställdheten mellan kvinnor och män i samhället. Det skapar fria och starka individer och stärker kvinnors position i samhället. Ska familjepolitiken ha ett värde, måste jämställdhetsperspektivet slå igenom i hela samhället. De ekonomiska familjestöden, skattesystemen och arbetsrätten måste genomsyras av ett jämställdhetsperspektiv. Självklart måste lönesättningen och arbetsvillkoren vara lika mellan könen.  Men, vi kan inte använda föräldraförsäkringen för att korrigera en skev lönesättning. Vi ska värna om den föräldraförsäkring vi har i dag. Föräldraförsäkringen finns till för barnen och deras behov. 

Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag ska naturligtvis be att få tacka för svaret på interpellationen. Jag tycker att det är ett motsägelsefullt svar. Det är ”å ena sidan” och ”å andra sidan”. Det är som om statsrådet har ställt barnens behov mot jämställdheten, som om detta skulle vara en motsättning. Jag kan inte se att det är det i realiteten.  I början av svaret står det också att familjepolitiken handlar om barnens bästa och jämställdhet. Sedan står det i nästa stycke att barn mår bra av att växa upp i en familj där föräldrarna kan dela lika på ansvaret för familj och arbete. Det måste innebär att barn inte mår bra av att växa upp i familjeförhållanden där föräldrarna inte delar lika, och så är det i majoriteten av familjerna i dag.  Där står också att det ger bra förutsättningar för att leva jämställt i vuxenlivet om man växer upp i en familj där man delar lika. Jag håller med om det. Det innebär att majoriteten av barnen som växer upp i dag inte ges de förutsättningarna, eftersom majoriteten av familjerna inte delar lika. Då är det problem, om vi har ett jämställdhetsperspektiv. Det är uppenbarligen ett problem om vi menar oss vilja barns bästa, eller hur?  Jag tycker att det är motsägelsefullt. Statsrådet säger i svaret att föräldraförsäkringen är unik – det är den visst – och att den sätter barnet i centrum. Jag är inte så säker på det sista. Jag tycker nog att det handlar om att sätta en patriarkal familjebild i centrum, att det får överväga i det som man uppfattar eller beskriver som någon form av motsättning.  Det står i interpellationssvaret att ”de reserverade månaderna i föräldraförsäkringen markerar vikten av att pappor är hemma med sina barn”. Så kan man naturligtvis beskriva det. Man kan också beskriva det så att det markerar att pappan faktiskt är en perifer person när man säger att här finns två månader reserverade. Det finns inget självklart i att både mamma och pappa ska dela på detta.  Jag är alltså bekymrad över att föräldraförsäkringen i sina jämställdhetssträvanden underställs de patriarkala tänkesätten om vad en familj är och ska vara. Därför tycker jag naturligtvis att vi måste ändra på föräldraförsäkringen. Jag tycker inte att det är hållbart att som statsrådet säga att vi inte ska använda föräldraförsäkringen för att korrigera en skev lönesättning. Nej, det ska vi inte göra. Det är ju inte det enda skälet. Men en bidragande orsak till varför vi ska ändra på den är att den av många utmålas som nyckeln till att vi kommer till rätta med problemet.  Framför allt ska vi emellertid ändra på den för att ge barnen möjligheter att växa upp i jämställda familjer, eftersom det tillhör det som barn mår bra av – det hoppas jag att vi är överens om – och som ger dem förutsättningar att själva forma ett liv som styrs av deras egna val och inte av förutbestämda könsroller.  Jag undrar naturligtvis om statsrådet är överens med mig om att det behövs en förändring av föräldraförsäkringen som innebär en individualisering – precis som inom alla våra andra försäkringssystem. 

Anf. 19 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag får nästan rysningar i kroppen när jag hör Gudrun Schyman tala om att det är vi politiker som vet bäst hur en familj egentligen vill ha sitt liv.  När det gäller föräldraförsäkringen som sådan är den en ganska bra illustration till det gällande svenska systemet och hur det på sitt sätt bidrar till att vi har en ojämställd ordning. Det allmänna tänkandet som finns att unga pappor inte vill ta ut sin ledighet på grund av det låga taket i föräldraförsäkringen är ju inte bara en allmän mening utan det har också gjorts undersökningar om det. Men det beror på flera andra saker också – inte bara på taket. För många familjer är det mycket månad kvar i slutet av lönen, och då är det pengarna som i sista hand styr.  Det är lite intressant att ministern över huvud taget inte tar ett resonemang om skattesystemet och att det kanske vore bättre för familjerna att ha något lägre skatt och därmed kunna klara sin familjeekonomi. I dag är det inte de unga akademikermännen som bromsar utvecklingen, utan det är föräldraförsäkringen. På sätt och vis medför hela systemet med skatter och föräldraförsäkring att familjen får en signal från samhället om vem som egentligen borde vara hemma. Det är heller inte konstigt eftersom kvinnor har andra arbetsplatser än män. Kvinnorna finns i mycket högre grad än männen i offentlig sektor. De finns i vård, skola och omsorg. Jag läser från ett dokument att Sverige fått kritik från EU-kommissionen för att vi har en så starkt könssegregerad arbetsmarknad. När den är så styrd som den är blir den naturligtvis inte annorlunda.  Jag ser det som en paradox att det i vårt land finns en så stark motvilja mot att säga ja till en tjänstesektor som tar hand om de uppgifter som kvinnorna av tradition – obetalt och obeskattat – utfört i hemmet. En utveckling av den sektorn är en ren jämställdhetsfråga för att familjen ska kunna klara av sitt livspussel. Det gäller särskilt om man anser att kvinnan ska ha chansen att vara ute på arbetsmarknaden på samma sätt som männen.  Vår uppgift som politiker måste vara att försöka underlätta för familjerna – inte att styra dem och tala om för dem hur de ska leva sina liv. I stället ska vi underlätta för dem att leva de liv som de själva väljer.  Det vore intressant att höra ministern utveckla detta med hushållsnära tjänster. Vi måste se ett vitt betalt hushållsnära arbete som den tillgång det egentligen är. 

Anf. 20 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Vi moderater vill att alla människor ska ha frihet. Vi anser att både män och kvinnor är kapabla att fatta egna beslut och bestämma vad de vill göra med sina liv. Deras beslut måste också mötas med respekt. Vi anser att alla människor har rätt att betraktas som individer och inte som delar av en grupp som godtyckligt tillskrivs vissa egenskaper.  Jag reagerar starkt på Gudrun Schymans anförande där hon beskriver alla kvinnor som i princip osjälvständiga – inte starka utan svaga. Så är det inte.  Vi moderater tilltror individen förmågan att fatta egna beslut och att veta sitt och sin familjs bästa. Jag är i och för sig inte förvånad över det som Gudrun Schyman säger, men ibland undrar jag om hon inte blir så förblindad av sitt mål att hon är beredd att använda vilka medel som helst för att uppnå det målet.  Och vad är det som gör att Gudrun Schyman vet bättre än föräldrarna vad som är bra för just deras familj och deras barn? Varför ställa och styra över våra liv på det sättet? Vet inte föräldrarna vad som är bäst när vi pratar om barnets bästa? Det tycks bara vara Gudrun Schyman som vet vad som är bäst.  Som politiker ska vi ge förutsättningar, men den enskilda individen måste få välja själv. Vi ska inte ställa och styra. Mycket av det som Gudrun Schyman framför handlar om att ställa och styra i människors liv.  Jag tycker att det som står i slutet av statsrådets svar, nämligen att föräldraförsäkringen finns till för barnen och deras behov, är väldigt bra. Och vad som är barnens behov vet föräldrarna bäst. Det vet varken statsrådet, jag eller Gudrun Schyman. Det vet bara föräldrarna i den enskilda familjen. 

Anf. 21 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Det är lite svårt för mig att debattera med tre personer samtidigt eftersom jag har begränsad tid till mitt förfogande. Jag vill säga det till dem som lyssnar.  Gudrun Schyman säger att detta är motsägelsefullt, att de står i motsättning till varandra. Jag ser det inte så. Jag tycker att mitt svar problematiserar frågeställningen. Jag ställer inte barnets behov mot jämställdheten mellan kvinnor och män, utan den föräldraförsäkring som vi har i dag är i grunden delad. Den är från början lika mellan föräldrarna.  Det frågan egentligen handlar om är om vi i framtiden, när vi har möjlighet till det, ska reservera fler månader. Ja, jag tycker det. Men frågan som Gudrun Schyman kanske också ska ställa sig är om vi ska förbjuda den överlåtelserätt mellan föräldrarna som i dag finns i föräldraförsäkringen. Nej, jag tycker inte det. Den möjligheten ska finnas eftersom detta är en mycket fin försäkring. Den är till för att skapa så goda, jämlika och trygga uppväxtvillkor som möjligt för våra barn.  Det handlar också om att vi kvinnor – för det är framför allt kvinnor som utnyttjar huvuddelen av föräldraförsäkringen – tillsammans med den familjepolitik som vi i övrigt har, kan stärka föräldrarna i deras föräldraskap och samtidigt kan kombinera arbete med familj. Vi ser att man inte lyckas särskilt bra med det ute i Europa. Vi kvinnor har en oerhört stark ställning i dag i det svenska samhället. Mycket hänger ihop med att vi har en barnomsorg som fungerar, att vi inte behöver ställas inför det val som många kvinnor ute i Europa ställs inför, nämligen att välja arbete eller barn. Vi har möjlighet att göra den här kombinationen.  Det är en av våra nyaste socialförsäkringar som vi pratar om, som vi successivt har haft möjlighet att bygga ut genom årens lopp. Därutöver har vi reserverat månader. Jag är som sagt var öppen för att gå vidare på den linjen. Men låt oss komma ihåg att den är flexibel, den gör det möjligt att anpassa sig till den verklighet som vi lever i. Livet är icke perfekt för oss alla, utan det är mycket som spelar in. Det måste vi ta hänsyn till, tycker jag faktiskt.  Det ska tillsättas en utredning. Jag håller precis på att skriva på direktiven. De har sin grund i att vi naturligtvis vill öka pappornas uttag av föräldraförsäkringen. Jag tror att vi successivt ska gå den vägen. De här direktiven bygger på den överenskommelse som vi har mellan socialdemokratin, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. De syftar just till att diskutera hur vi kan öka pappornas uttag, men också till hur vi kan öka flexibiliteten i förhållande till att vi faktiskt lever i ett samhälle som förändras, utvecklas och får nya strukturer. Det tycker jag är viktigt. Jag tycker att det är rätt. Jag hoppas också att jag får möjlighet att höja taket i föräldraförsäkringen om vi har pengarna till det.  Det är på det sättet att föräldraförsäkringen redan i dag är delad. Frågan är om vi ska förbjuda överlåtelse. Nej, det tycker jag inte.  Låt mig bara säga det också, som ett svar till Magdalena Andersson, att vi har en könssegregerad arbetsmarknad. Det stämmer. Men det beror väldigt mycket på att vi i Sverige har förvandlat oavlönat arbete till avlönat arbete. Vi har en stor gemensam sektor, och vi gör stora ansträngningar för att bryta upp den könssegregerade arbetsmarknaden. Men låt oss komma ihåg vad som är grunden till att det ser ut som det gör.  För hemhjälp eller hushållsnära tjänster finns inga hinder. Men min fråga till Magdalena Andersson är: Vem är det som ska städa hemma hos städerskan? 

Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Med den begränsade tid som råder här väljer jag att koncentrera mig på statsrådet. Den andra debatten får vi väl ta vid något annat tillfälle. Jag tror att det blir ett i morgon till exempel.  Föräldraförsäkringen är utmärkt som just det den ska vara till för, nämligen att möjliggöra att både vara förälder och att förvärvsarbeta. Om detta är vi fullständigt, fullkomligt överens. Det jag diskuterar är att den har möjlighet att användas på ett sådant sätt och också i den praktiska verkligheten används på ett sådant sätt att den förstärker och permanentar den maktordning som vi har i samhället som är en könsmaktsordning, den patriarkala ordningen.   Jag utgår från att statsrådet och jag är överens om det, eftersom vi bägge två är medlemmar i feministiska partier som har gjort den här analysen som talar om att det finns en könsmaktsordning i samhället. Och den nästlar sig in på ett mycket effektivt sätt i den här försäkringen, just för att försäkringen vänder sig till ett familjebegrepp som den patriarkala strukturen vilar på. Det är därför det är viktigt att diskutera den här frågan.  Visst är svaret problematiserande, men det tar inte ställning. Visst, försäkringen är i praktiken delad. Men den kan överlåtas. Och den möjligheten utnyttjas just på det sätt som vi alla vet, nämligen att det är kvinnor som tar ut den absolut övervägande delen av föräldraförsäkringen. Jag tror att det handlar om runt 15 % som männen tar ut, och det är dessutom korta tider.   Varför ska man ha den möjligheten? Vad finns det för skäl? Jag skulle vilja vända på det. Jag vill inte, säger statsrådet, ändra på det här. Jag vill inte förbjuda möjligheten att överlåta. Då vill jag i stället ställa frågan: Varför har vi möjligheten att överlåta, när vi inte har det i någon annan försäkring inom socialförsäkringsområdet? Där har vi gått in för att renodla och individualisera. Det gäller både skatter och försäkringar. Vi är individer. Vi står på egna ben, oavsett om vi är män eller kvinnor. Det borde vara så också när vi är föräldrar. Vad finns det för skäl till att just föräldraförsäkringen har den konstruktionen att den vänder sig till ett familjebegrepp i stället för till en förälder eller två föräldrar, i de fall det finns det?   Statsrådet säger att hon vill ha den här möjligheten, att vi ska kunna anpassa oss genom den här flexibiliteten och överlåtelsemöjligheten. Anpassa oss till vad då? frågar jag. Mitt svar är: Jo, till den patriarkala maktstrukturen, till den föreställning som så väldigt många har och som går ut på att det är kvinnorna som har ansvar för barnen. Det är det som vi sedan ser avspegla sig i kvinnors sämre situation på arbetsmarknaden i form av otryggare anställningar och lägre löner som fortplantar sig i samtliga socialförsäkringssystem, varav du och jag snart ska diskutera ett till.   Jag menar att det här är en väldigt kraftfull struktur som man måste vara medveten om. Om man på allvar menar att man ska motarbeta den måste man göra det i varje ögonblick, annars är den där och permanentar. Därför kvarstår min kritik mot den här delen av föräldraförsäkringen, absolut inte mot föräldraförsäkringen som tanke och idé. Vi kan gärna utöka den och allt möjligt, men idén om att koppla den till en familjetyp som vi inte längre har eller vill ha – många av oss i alla fall – är det som gör att den permanentar och reproducerar den här maktordningen som jag ju tror att vi är överens om att vi ska bryta ned. 

Anf. 23 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Det var intressant men kanske inte särskilt förvånande att höra ministerns svar. Hon kan tänka sig att höja taket men inte sänka skatten.  Som jag ser det är det en mängd oavlönat arbete som görs inte bara i offentlig sektor utan i hemmen. Om inte detta gjordes skulle vi inte kunna klara oss. Tänk om vi skulle behöva betala för varenda diskning, lekstund med barnen, dammsugning, målning av fönster eller vad det nu kan vara.   Det verkliga problemet är väl ändå att det finns alldeles för många, framför allt unga människor, som har det kämpigt med att få sitt eget livspussel att gå ihop. Man har barn. Man har jobb. Det ska hämtas på dagis. Det är skola. Man ska laga maten. Det ska städas och diskas. Ska man dessutom vara i karriären och kunna skaffa sig en plattform för ett framtida bra yrkesliv blir det väldigt tufft. Då är det inte enkelt. Då kanske både kärleken och värmen bleknar bort ibland. Mitt i allt som händer och alla krav som finns orkar man inte längre.  Vi vet att det inte alltid är situationen på jobbet som gör att kvinnorna sliter ut sig. Det är det här dubbelarbetet, att man arbetar fler timmar i hemmet än vad männen gör. För att på något sätt kunna mildra den obalansen tycker vi att det vore rimligt att kunna köpa tjänster i hemmet. Om skatten sänks på hushållsnära tjänster genom att man får en skattereduktion på dem klarar man detta på ett helt annat sätt. Jag tycker att det är förvånande att ministern inte driver den frågan jämsides med oss.  Jag skulle vilja avsluta med att bara säga att jag tycker att det är lite trist att höra ministerns syn på städerskan och hennes eller hans yrke. Vem är det som städar ministerns kontor? 

Anf. 24 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att Gudrun Schyman fortfarande framhärdar helt förblindad i sin kamp och är beredd att gå över familjens självbestämmande för att uppnå det hon vill uppnå.  Jag vill bara avsluta med att faktiskt ge ministern Moderaternas stöd för att inte förbjuda att man kan överlåta föräldraförsäkringen mellan föräldrarna. Jag hoppas att hon står fast vid detta och inte får för sig att vi ska ha någon form av kvotering eller låter Vänstern och Gudrun Schyman bestämma i den här frågan. 

Anf. 25 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Vi måste se helheten i familjepolitiken. Den består av tre delar. Den ena är föräldraförsäkringen, den andra är den barnomsorg eller förskoleverksamhet som vi har och den tredje är barnbidraget. De samverkar och ska ses som en helhet. Det har vi byggt upp utifrån hur viktigt det är för föräldrar och barn att få allt att gå ihop på så bra sätt som det bara är möjligt. Det är svårt att få detta så kallade livspussel att gå ihop för de allra flesta. Därför är det viktigt för föräldrarna att ha möjlighet att kunna kombinera arbete med familj, att det finns en barnomsorg som fungerar och är av god kvalitet, att vi har en föräldraförsäkring som i grunden är delad mellan föräldrarna men som också gör det möjligt att överlåta dagar och som bidrar till den flexibilitet vi ändå måste ha.   Verkligheten ser inte likadan ut över tiden eller i den enskilda familjen oavsett, Gudrun Schyman, hur den ser ut. Den kan naturligtvis se olika ut. Behovet av flexibilitet och att kunna anpassa sig till den verklighet som människor lever i, både när det gäller tid, barnens behov och att få pengarna att räcka till, gör att verkligheten inte ser så perfekt ut som man kan tro när man lyssnar till Gudrun Schyman. Det måste finnas en flexibilitet.  Men utifrån detta går det inte att dra slutsatsen att jag säger att vi inte ska se till att öka männens uttag i föräldraförsäkringen. Men jag tycker också att det är viktigt att se hur verkligheten ser ut och att arbeta med det jag tycker är bättre, nämligen att positivt försöka påverka uttaget. Jag brukar säga att det är bättre med morötter än med piska. Vi ska titta på detta i utredningen, Gudrun Schyman. Är Gudrun Schyman verkligen beredd att i dag dela föräldraförsäkringen rätt av utan att veta vilka konsekvenserna ska bli, utan att veta hur många barn som inte skulle få den fulla tiden med sina föräldrar? Jag är inte beredd att göra det.   Jag ser till hur verkligheten ser ut i dag. Jag vill förändra, utveckla och jag vill se till att båda föräldrarna finns till för barnen. Men jag kan inte bortse från hur verkligheten ser ut i dag.  Jag är hemskt ledsen om Magdalena Andersson missuppfattade mig på något sätt. Jag försökte förklara varför arbetsmarknaden i Sverige ser så könssegregerad ut. Jag sade att vi har gjort oavlönat arbete till avlönat. Det innebär att vi har en äldreomsorg, en barnomsorg och en sjukvård som är organiserad på ett annat sätt än på många andra håll. Jag är stolt och glad över det. Samtidigt tycker jag att vi måste försöka göra någonting åt den könssegregering som finns. Det ska vi naturligtvis arbeta med på bästa sätt. Det är en förklaring.  Det var inget förakt i det jag sade om städerskan. Det finns inget som hindrar någon att anlita en hushållstjänst i dag. Man får betala för vad det kostar. Men min poäng angående subventionering är att den aldrig kan bli någonting som städerskan kan utnyttja. Den kan bara utnyttjas av dem som har väldigt gott om pengar – inte av den som ska utföra arbetet. Så vill inte jag ha det. 

Anf. 26 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Det sista är statsrådet och jag väldigt överens om. Annars tänker jag inte ta min tid till att debattera med Moderaterna.  Det är alldeles utmärkt att utgå från verkligheten. Det är fantastiskt bra att utgå från verkligheten, men då ska vi fråga oss hur verkligheten ser ut. Jo, verkligheten är att det ser lika ut om vem som har ansvar för barn, hem, familj, disk, tvätt, städning, relationer och gamla farmor och så vidare. Det ser så fantastiskt lika ut fortfarande år 2003, så att man skulle kunna tro att tiden har stått stilla medan allt annat har rört sig. Problemet är att det i dag fortfarande är så lika. Då ska vi fråga oss varför. Varför ser det fortfarande ut så, trots att vi har en föräldraförsäkring, trots att det går att dela lika? Varför görs det inte? Varför är inte männen hemma mer med sina barn? Vad beror det på? Beror det på pengarna? Är det för att de tjänar mer och därför inte är hemma för att de inte får ersättning fullt ut?   Nej! Det finns ingenting som tyder på det. De undersökningar som har gjorts och som bland annat JämO redovisade vid en hearing som arbetsmarknadsutskottet hade för ett par veckor sedan visar att det ser precis likadant ut när mamman och pappan tjänar lika mycket eller lika litet, det vill säga under taket. Det ser likadant ut där. Det är inte så att där männen har lägre löner är de hemma mer. Det är någonting annat som styr. Jag menar att det inte finns någonting som heter fria val. Det handlar om att många är inlåsta i det fängelse som de traditionella könsrollerna och den patriarkala ordningen påbjuder. Därför är det sorgligt att se att den socialdemokratiska regeringen – buret av ett feministiskt parti – underordnar föräldraförsäkringen den patriarkala maktordningen. Jag hoppas att utredningen kommer till rätta med det. 

Anf. 27 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har fel. Det är inte så. Däremot kanske vi lever mer i verkligheten än vad Gudrun Schyman gör. Det handlar för den skull inte om att acceptera den ojämställdhet som finns. Men jag vänder mig mot att på något sätt i den allmänna debatten har en kvotering av föräldraförsäkringen blivit den lösning som i ett huj ska se till att det blir full jämställdhet mellan män och kvinnor. Det är icke så. Det krävs naturligtvis insatser inom en rad olika områden för att vi ska kunna uppnå en jämställdhet mellan könen och göra någonting åt den underordning som faktiskt finns. Vi är helt överens om den, och vi ska naturligtvis göra någonting åt den.  Vi vet ännu inte det fulla utfallet av den ytterligare pappa- och mammamånaden som vi införde den 1 januari 2002. Vi vet inte vilka effekter den har fått. Jag tror att vi kommer att se att vi har ett uttag av både mamma och pappa på den månaden. Jag är beredd att gå vidare.  Jag är däremot i dag inte beredd att kvotera och säga nej till att kunna överlåta dagar mellan föräldrar. Verkligheten ser inte sådan ut i dag. Det innebär inte att jag inte vill göra någonting för att förbättra jämställdheten mellan könen. Det vill jag, men jag ser realistiskt på detta. Jag vill också att barnen ska få rätt till sina föräldrar. Jag vill se till att de får den tid vi har sagt att de ska ha.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:98 om pensionssystemet och könsdiskrimineringen

Anf. 28 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag anser att pensionssystemet befäster lönediskriminering mellan kvinnor och män och om jag i så fall avser att göra någonting åt detta.  Pensionssystem kan konstrueras på många sätt. Det kan vara fördelningssystem eller fonderat som till exempel premiepensionen. Det kan vara förmånsbestämt och utlova en viss pension eller avgiftsbestämt, som i det reformerade pensionssystemet där pensionen bestäms av den inbetalade avgiften. I samtliga fall handlar det i någon form om uppskjuten lön. Man kommer heller aldrig ifrån att vi i längden aldrig kan betala ut mer pension än vad det finns pengar till. Det har Sverige gjort någonting åt, och vi har nu ett hållbart pensionssystem medan ett stort antal länder runtomkring oss brottas med pensionssystem som inte är hållbara. Trygga pensioner förutsätter hållbara pensionssystem.  ATP-systemet var förmånsbestämt, och pensionen beräknades på ett genomsnitt av de 15 bästa åren av 30. En stor nackdel med detta var den svaga kopplingen mellan arbete och pension, det vill säga arbetet under övriga år utöver de 15 åren hade som regel ingen betydelse. Eftersom pension egentligen är uppskjuten lön som långsiktigt inte kan åstadkommas med annat än arbete var denna svaga koppling olycklig. Det nya systemet byggdes därför utifrån livsinkomsten där ytterligare arbete ger ytterligare pension. Det är också avgiftsbestämt, och det finns därmed en direkt koppling mellan arbete, lön, avgift och pension. Kort sagt: Eftersom det är arbetet som genererar pension är det naturligt med en stark koppling dem emellan.  Pensionen är således en spegling av yrkeslivet. Oavlönat arbete under förvärvstiden avspeglar sig därmed i en lägre pension under pensionstiden, helt enkelt därför att det inte betalas avgifter för oavlönat arbete. Motsvarande gäller för låga löner, oavsett om det är till följd av ett generellt lågt löneläge eller om det är till följd av lönediskriminering. Ska oavlönat arbete ändå ge pensionsrätt krävs att någon annan betalar avgiften. Detta gäller för barnårsrätten, som är ett fördelningsmässigt inslag i pensionssystemet. Barnårsrätten utgår ifrån att de allra flesta – kvinnor och män – får barn och till följd därav kommer att vara frånvarande från arbetslivet under en eller flera perioder, en frånvaro som regelmässigt innebär lägre inkomster och därmed lägre pensionsavgifter. Här är det fråga om ett inkomstbortfall och därmed ett pensionsbortfall som staten rimligen måste ta ansvar för och därmed betala pensionsavgifter för.  Lönediskriminering och löneskillnader mellan kvinnor och män ska bekämpas, men det ska bekämpas där det uppkommer. Att kompensera en låg lön med en högre pension löser inte problemet. Lönediskrimineringen uppkommer på arbetsmarknaden, och därför vilar ett mycket tungt ansvar på arbetsmarknadens parter. Riksdagen lagstiftar om jämställdhetslagen, och regeringen kan på olika sätt driva frågor om jämställdhet i arbetslivet, där ett viktigt inslag är att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden.  Jag delar Gudrun Schymans syn att lönediskriminering ska bekämpas men däremot inte att pensionssystemet befäster diskrimineringen. Skillnader i pensioner är en konsekvens av bristande jämställdhet på arbetsmarknaden. Kvinnors inkomster måste öka för att skillnaderna mellan kvinnors och mäns pensioner ska minska, vilket även gäller övriga ersättningssystem. Därför måste vi arbeta på många områden med att bryta den ojämställdhet som råder mellan kvinnor och män i vårt samhälle, inte minst ekonomiskt. 

Anf. 29 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag ska be att få tacka också för detta svar. Det är en bra redogörelse för hur pensionssystemet ser ut och så vidare.  Jag har velat ställa den här frågan därför att jag tycker att det är viktigt att vi uppmärksammar detta, inte minst med tanke på den diskussion som vad jag förstår ska starta om att förändra samtliga försäkringssystem i den riktningen att det ska vara mer avgiftsbaserat. Det är viktigt att se vad det här får för konsekvenser om vi tittar på män som grupp respektive kvinnor som grupp. Det är klart att allting får konsekvenser som är olika, eftersom vi har en sådan ordning i samhället att vi betraktas som olika.  När man gör en sådan här förändring, där man går från en princip om fördelning som bygger på solidaritet till en princip om avgift som bygger på lön och så kallade raka rör, försvinner möjligheten att fördela och kompensera för sådant som man av olika skäl tycker att man ska kompensera och solidariskt fördela utifrån.  Det är precis det som har hänt med pensionssystemet. Nu är det borta. Vi hade möjligheten att fördela mellan könen utifrån en kunskap om att det ser olika ut mellan könen och utifrån en kunskap om att kvinnor hade kortare förvärvsarbete och alltså inte hade möjlighet att tjäna ihop så mycket pengar men ändå skulle vara tillförsäkrade en hyfsad pension.  I dag har vi den situationen att kvinnor får lägre pension eftersom kvinnor har lägre inkomster i sina liv. Jag tycker att det är ett system som permanentar och befäster den diskriminering som vi har. Jag förstår inte varför det är svårt för statsrådet som feminist att erkänna detta, att det befäster och permanentar den lönediskriminering som vi har eftersom det bygger just på livslön.  Vi är väl överens om, vad jag förstår, att vi ska göra allt för att komma åt den här lönediskrimineringen. Målet är naturligtvis att kvinnor och män ska ha lika stora inkomster. Men då vet vi att ett skäl till att vi inte har det är att kvinnor har en mycket större andel av obetalt arbete, som inkluderar vård av barn, och det tränger ut våra möjligheter till betalt arbete.  Vi vet också från den föregående debatten att föräldraförsäkringen spelar en stor roll om vi ska komma åt löneskillnaderna. Det var också det som kom fram på den hearing som jag pratade om. Såväl JämO som Konjunkturinstitutet och Statistiska centralbyrån ansåg där att den viktigaste enskilda frågan var en förändring av föräldraförsäkringen om vi skulle komma till rätta med lönediskrimineringen. Den vill inte ministern ändra på, för barnens skull, hörde vi just i föregående debatt. Detta blir ett cirkelresonemang.  Om vi ska utgå från en bra utgångspunkt, nämligen verkligheten, har vi alltså en situation där kvinnors lön är betydligt lägre under livsperioden, vilket resulterar i betydligt lägre pension. Ska vi inte göra någonting åt det? Är det okej att vi har det på det sättet? Det finns en kompensation som gäller barn, barnår. Varför finns det? Och varför finns det inte när det gäller obetalt arbete i övrigt i livet? 

Anf. 30 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Själva utgångspunkten för Gudrun Schymans resonemang är helt felaktig. Det framstår på något sätt som om ATP-systemet skulle ha gynnat kvinnor. Så är det ju inte – det är precis tvärtom.  Vi har nu i stället i det reformerade pensionssystemet fått ett system som innebär att vi premierar dem som har ett långt arbetsliv men kanske inte har så höga inkomster, eftersom det är varje arbetad krona som ger pensionsrätt.  Det gamla ATP-systemet var ett system som gynnade dem som arbetade kort tid med höga löner. Det gynnade män på kvinnors bekostnad. Kvinnor fick i genomsnitt betala något mer för varje krona som de fick i pension. Så var det. Det var 15 år, och det var många i den så kallade karriären som tjänade på detta. Det är därför vi har fått en acceptans kring det nya pensionssystemet från de fackliga organisationerna.  Men det är inte nog med det. Detta har vi naturligtvis tittat på, senast i Kvinnomaktsutredningen, som leddes av Kristina Persson. Där finns ett avsnitt av Ann-Charlotte Ståhlberg och Stig Tegle, som har analyserat det nya systemet mot det gamla just ur ett jämställdhetsperspektiv. Där kunde man konstatera att i det reformerade pensionssystemet dominerar de regler som gynnar kvinnor.  Själva utgångspunkter för denna interpellation är helt felaktig. Det var det ena jag ville säga.  Det andra är resonemanget om att vi skulle ha en pensionsrätt för oavlönat arbete. Menar verkligen Gudrun Schyman allvar med detta? Skulle inte en sådan rätt egentligen innebära att vi befäster bristen på jämställdhet mellan könen? Det är det som det handlar om. Det måste vara ett litet feltänk här, för det kan ju inte vara så att Gudrun Schyman vill återupprätta hemmafruidealet.  Slutligen är det så att de avgifter som betalas ska betalas av någon. Om vi skulle ta ut avgifter för det oavlönade arbetet skulle det betalas av oss alla, staten. Vi har gjort några undantag när det gäller barnårsrätt, studier och värnplikt. Där går vi in.  Det system vi har bygger just på detta att det är livsinkomstprincipen som ligger till grund. Varje krona vi arbetar ger en pensionsrätt, och det gynnar dem som har ett långt arbetsliv men kanske inte så höga löner – de grupper som jag trodde att Gudrun Schyman och jag verkligen ville slå vakt om. 

Anf. 31 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Man kan vrida och vända på siffrorna och få fram väldigt olika resultat. Det är väl självklart att om man har ett pensionssystem som ger mest pension till dem som hinner tjäna ihop mest gynnar det inte kvinnor. Det är väl helt självklart, eftersom kvinnor har lägre livslön.  Det här är inte någon svår matematik. Jag ställer inte det i förhållande till det gamla ATP-systemet – det behövde reformeras. Men jag menar att den nuvarande pensionssoppan, som Socialdemokraterna och de borgerliga partierna har kokat ihop, är utformad på ett sådant sätt att det är kvinnor som grupp som är de stora förlorarna. Så ser det ut, eftersom lönerna och lönediskrimineringen ser ut som de gör. Det kan vi aldrig komma undan.  Jag har inte tänkt att vi ska återgå till någon form av subventionerade hemmafruar – absolut inte – men jag kan konstatera att man i det här systemet har gjort vissa undantag för saker som man anser att staten ska ta ett ansvar för och betala pensionsavgifter för. Det handlar om barnår och det som statsrådet räknade upp. Varför ska man göra det just när det gäller detta och inte när det gäller någonting annat?  Jag menar att hela det här systemet, som det är utformat, permanentar de orättvisor som finns på arbetsmarknaden. Vi är överens om att de existerar, eller hur? Vi har en könsmaktsordning som för med sig att kvinnor blir lönediskriminerade på arbetsmarknaden och får en svagare ställning med ofrivilliga deltider, uppsägningar under graviditeter och så vidare. Den ordningen har vi. Och i en sådan ordning, inom ramen för den könsmaktsordningen, fungerar det här pensionssystemet reproducerande och permanentar alltså orättvisorna. Det måste vi vara överens om.   Frågan är: Vad vill vi göra åt det? Vill vi ändra på pensionssystemet på något sätt? Nej, säger statsrådet, vi ska inte använda pensionssystemet för att komma till rätta med bristerna i jämställdheten.  Vad ska vi då använda? Då är vi tillbaka i den här verkligheten. Vi måste ju veta hur verkligheten ser ut. Vad skulle då vara effektivt att använda? frågar jag.  De som diskuterar hur vi ska komma till rätta med lönediskriminering och löneskillnader talar om att det är föräldraförsäkringen som är nyckeln. Det handlar alltså om ansvaret för det betalda och det obetalda arbetet. Där är själva grundbulten. Det är i den skärningspunkten som det patriarkala systemet visar sig i all sin kraft. Där har föräldraförsäkringen därför en nyckelroll.  Men det ska vi inte heller ändra på. Den försäkringen ska vi inte heller använda för att ändra på de här missförhållandena. Vad ska vi då använda för verktyg? frågar jag.  Jag menar att staten har ett ansvar, framför allt en regering som har proklamerat sig som feministisk och som säger i var och varannan mening att jämställdhetsperspektivet ska genomsyra samtliga politikområden.  Pensionssystemet är väl ett väldigt viktigt politikområde. Och om vi ser att vi har ett system som förstärker och reproducerar en könsmaktsordning som diskriminerar kvinnor måste vi fråga oss: Är detta acceptabelt? Tycker statsrådet verkligen det? 

Anf. 32 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Men det är inte sant, Gudrun Schyman. Själva utgångspunkten är helt felaktig. Det gamla pensionssystemet som vi hade, ATP-systemet, gynnade män på kvinnors bekostnad. Nu har vi ett pensionssystem som bygger på livsinkomstprincipen. Om man har ett långt arbetsliv bygger det också på de inkomster som man har som inte är så höga.  Det har gjorts undersökningar. Det är inte fråga om att vrida och vända på siffrorna. Det är fråga om att faktiskt hänvisa till de bedömningar som är gjorda, inte av regeringen utan av den utredning som har suttit och arbetat. Det var den som jag hänvisade till, Kvinnomaktsutredningen, som just visar på att det system som vi har i dag är bättre än det som vi hade förut. Det gynnar kvinnor i större utsträckning än det gamla systemet. Då är väl det bra.  Men själva utgångspunkten för ett pensionssystem är arbetslivet. Det är det arbete som vi utför. Det finns ingenting annat som kan se till att vi får en pension. Vi vill ha trygga, hållbara pensionssystem i framtiden. Då handlar det om att bestämma sig för hur detta ska se ut och hur vi kan säkra detta på bästa möjliga sätt.  Det ena handlar om att vi har en politisk stabilitet – det har vi. Det andra handlar om att det är finansiellt stabilt, nämligen att vi betalar in till systemet och att vi kan betala ut i förhållande till de förutsättningar som då finns.  Själva förutsättningen för hållbara pensionssystem är det arbete som utförs, och där är kopplingen väldigt klar och tydlig. Det är en klar koppling mellan arbete, lön, avgift och pension.  Då är frågan: Om vi nu har en lönediskriminering – det har vi – och om kvinnor tjänar sämre än män, ska då staten gå in och kompensera för detta, för att arbetsgivare betalar orättvisa löner? Vi ska väl ändå, Gudrun Schyman, försöka göra någonting åt problemen i stället. Det kan inte vara så att staten ska gå in och kompensera för låga löner och orättvisa löner. Vi måste göra någonting åt den lönediskriminering som vi har i samhället.  Det pensionssystem som vi har bygger på de avgifter som vi betalar in och är en spegling av arbetslivet. Vad är det för fel med att göra någonting åt problemet?  Om staten skulle gå in och betala en avgift – för det måste vi naturligtvis göra – för det oavlönade arbetet som utförs, skulle vi då inte befästa den ordning som finns i dag där kvinnor utför en större del av det oavlönade arbetet än vad män gör? Det konserverar i allra högsta grad.  Jag tycker att det är en helt felaktig slutsats som Gudrun Schyman har dragit. Det är precis tvärtom. Det skulle konservera könsrollerna att införa den avgift för det oavlönade arbetet som Gudrun Schyman nu tydligen propagerar för. Det är mycket märkligt. Kopplingen mellan arbetet, livsinkomsten och de förmåner som sedan betalas ut är central och viktig och ligger till grund för hela systemet.  Den fråga jag måste ställa till Gudrun Schyman är: Vad är det för pensionssystem vi ska ha? Hur ska det se ut, enligt Gudrun Schyman? 

Anf. 33 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag har inget färdigt förslag på hur det pensionssystemet ska se ut. Vi hade en representant i den utredning som tog fram det nuvarande systemet. Hon heter Ulla Hoffmann, och hon är numera partiledare. Hon skrev en mycket utförlig reservation, som jag kan skicka över till statsrådet, som just handlade om att man skulle ta viss hänsyn till den verklighet som vi lever i, så att man inte skulle få ett nytt pensionssystem som missgynnar kvinnor som grupp. Det är nämligen vad det här pensionssystemet gör. Det missgynnar kvinnor som grupp.  Jag talar inte om det gamla, utan jag talar om det nya. Jag säger inte att det nya i alla avseenden är sämre än det gamla. Jag säger inte att det gamla var bra, men jag säger att det nya missgynnar kvinnor som grupp och permanentar de orättvisor och den lönediskriminering som finns.  Jag tycker att vi ska göra någonting åt det. Det tycker inte statsrådet. Vi ska göra någonting åt lönediskrimineringen, men det har vi just pratat om. Det vill inte regeringen göra. Man vill inte använda de verktyg som möjligen finns. Jag har frågat: Vilka verktyg ska man då använda? Jag har inte fått några svar.  Jag tycker att det här är viktigt. Självklart är det arbete som ligger till grund för pensionssystemet – och alla välfärdssystem. Det är ingen idé att stå här och ha någon föreläsning för mig om att det är arbete som är grunden för vår välfärd. Det är jag mycket medveten om. Det är därför som vi försöker samarbeta för att få så många i arbete som möjligt, så att vi ska kunna trygga den välfärden, eller hur? Men jag trodde också att vi hade en idé om fördelning och solidaritet som utgår från både klass och kön i våra system när vi bygger upp välfärdssystemen. Den principen verkar nu den socialdemokratiska regeringen vara beredd att överge. Ni har övergett den i pensionssystemet, och ni är tydligen på väg att starta en diskussion om att överge den också i de andra socialförsäkringssystemen.  Det ska vara en grundtrygghet. Sedan är det lönen, och sedan är det den egna förmögenheten. Detta kommer att innebära en mycket stark uppdelning utifrån både klass och kön. 

Anf. 34 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har fel, mycket fel, i det hon säger. Det är inte jag som har pratat om att staten ska betala avgifter för oavlönat arbete. Det är Gudrun Schyman som i denna debatt har hävdat att oavlönat arbete också ska ge rätt till pension. Då säger jag: Det kan aldrig vara på det sättet. Det skulle verkligen befästa den ordning som är i dag och den sneda fördelning som vi har mellan män och kvinnor.  I Kvinnomaktsutredningen har man tittat på frågan om det reformerade pensionssystemet. Två forskare har klart slagit fast att i det reformerade pensionssystemet dominerar de regler som gynnar kvinnor relativt män. Det är inte bara jag som säger det. Jag kan hänvisa till andra som har kommit fram till exakt samma slutsats.  Men vi är helt överens om att lönediskriminering och löneskillnader mellan kvinnor och män ska bekämpas. Det måste vi göra någonting åt. Då ska det naturligtvis bekämpas där det uppkommer. Vi kan stifta lagarna här i Sveriges riksdag, men det vilar också ett tungt ansvar på arbetsmarknadens parter att verkligen ta dessa problem på fullt allvar. Det är bara i förhandlingarna mellan arbetsmarknadens parter som vi verkligen kan göra något åt den lönediskriminering och de löneskillnader som vi har. Det kan aldrig vara så att vi genom att kompensera arbetsgivares låga löner för kvinnor ska kunna ge en högre pension. Det är helt felaktigt, en helt felaktig utgångspunkt för den diskussionen. Det skulle tvärtom motverka jämställdheten mellan könen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:110 om miljöbalken

Anf. 35 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Anna Grönlund har inledningsvis frågat mig vad jag avser att göra för att komma till rätta med de orimligheter som miljöbalken för med sig för svenska småföretag. Som bakgrund till frågan har Anna Grönlund anfört att småföretagare kan åläggas att betala höga miljösanktionsavgifter och i vissa fall även dagsböter för en överträdelse.   För att försäkra att skyddet för människors hälsa och miljön upprätthålls och för att leva upp till Sveriges åtaganden inom EU och internationellt är det nödvändigt med en effektiv miljölagstiftning. Detta regelverk bör naturligtvis vara väl anpassat även till de minsta företagen. Regeringen har därför vidtagit en mängd åtgärder för att miljöprövningen ska kunna förenklas för bland annat dessa företag.  När det gäller miljösanktionsavgifter har det lägsta beloppet nyligen sänkts från 5 000 kr till 1 000 kr genom en lagändring som trädde i kraft den 1 september i år. Samtidigt infördes en åtalsprövningsregel i miljöbalken som innebär att när miljösanktionsavgift kan tas ut och gärningen inte kan föranleda annan påföljd än böter så får åtal väckas endast om det är påkallat från allmän synpunkt. Vidare har Naturvårdsverket fått i uppdrag att göra en översyn av bilagan till förordningen om miljösanktionavgifter och lämna förslag till ändringar. Detta arbete bedrivs i två etapper.  I den första etappen, där redovisning just skett, har Naturvårdsverket lämnat förslag till ändringar av beloppen för miljösanktionsavgifter i syfte att anpassa dessa till den av riksdagen beslutade sänkningen. I den andra etappen, som redovisas nästa år, ska en utvärdering göras av vilka överträdelser som enligt verkets bedömning motiverar miljösanktionsavgift och vilka som inte gör det.   Regeringen har även tagit ett större grepp vad avser konsekvenser för små och medelstora företag. Miljöbalkskommittén fick i våras ett tilläggsuppdrag att effektivisera och förenkla miljöprövningen utan att hälso- och miljöskyddskraven åsidosätts. I det uppdraget ingår att genomgående beakta konsekvenser för små och medelstora företag samt redovisa förslag som kan förenkla miljöprövningen för dessa företag.  Med hänsyn till vad jag nu har sagt anser jag att regeringen har vidtagit de åtgärder Anna Grönlund efterlyser.  Anna Grönlund har vidare frågat vad jag avser att göra för att miljöbalken ska tolkas på ett likvärdigt sätt i hela landet.   Det är ofrånkomligt att regler i viss mån kan tolkas olika, men miljöbalken med tillhörande förordningar innehåller regler som syftar till att säkerställa en konsekvent och enhetlig tillämpning av regelverket. Ett stort antal centrala, regionala och lokala myndigheter har genom sitt tillsynsansvar särskilt utpekade uppgifter då det gäller miljöbalkens tillämpning. Tillsynen ska säkerställa syftet med miljöbalken. Tillsynsmyndigheterna ska därför kontrollera efterlevnaden av miljöbalken samt föreskrifter, domar och andra beslut som har meddelats med stöd av balken samt vidta de åtgärder som behövs för att åstadkomma rättelse.  Naturvårdsverket har det centrala ansvaret för tillsynsvägledningen. Det regionala ansvaret ligger hos länsstyrelserna. För att samordna detta arbete ytterligare har regeringen inrättat Tillsyns- och föreskriftsrådet där bland annat företrädare från Kommunförbundet ingår. Tillsyns- och föreskriftsrådets huvuduppgift är att samordna de ansvariga myndigheternas arbete med tillsyn och föreskrifter under miljöbalken. Rådets arbete bidrar till en enhetlig och konsekvent tillämpning av miljöbalken i hela landet.  Svensk miljötillsyn håller en hög standard, bedrivs med stor omfattning och håller på att utvecklas i nya banor för att kunna svara mot den miljöpolitiska utvecklingen. Oavsett var man är i landet så ska proceduren och vad som är vägledande för beslutsfattarna vara likadant. Jag anser att miljöbalkens nuvarande regler på området är tillräckliga för att hantera dessa frågor. Tillämpningen är sedan beroende av de lokala miljöförhållandena. Det är inte regeringens ambition att centralt detaljreglera varje lokal miljöfråga. 

Anf. 36 ANNA GRÖNLUND (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret från miljöministern även om jag är lite förvånad över att näringsministern, som jag hade ställt interpellationen till, inte ville debattera företagsamhetens villkor. Jag är helt övertygad om att det går lika bra att diskutera villkoren för företagsamheten med miljöministern, kanske till och med bättre.  Vi har ett stort problem i Sverige i dag. Lagstiftningen som rör företagsamheten är i väldigt många fall utformad med inriktning på de stora företagen. Den lagstiftning som vi diskuterar här i dag är en av de lagstiftningar där det väldigt tydligt framgår. Miljöbalken stiftades, som miljöministern också säger i sitt svar, med gott syfte och goda intentioner. Dessvärre har vi kunnat notera många fall när den slår hårt mot små företag. Det är bra att det har skett förändringar, men fortfarande är bördan på de små företagen väldigt stor vad gäller miljöbalken.  Jag har under mina år som politiskt verksam både sett och hört alltför många exempel på hur småföretagare blir utpekade som miljöbusar och dessutom tvingas betala sanktionsavgifter eller böter. Det handlar om färghandlaren i Danderyd som hade fyra färgburkar stående längst bak på en dammig hylla i ett lager. Vid en miljöinspektion kom man underfund med att burkarna inte hade varningstriangeln som är märkt med blindskrift. Därför påfördes färghandlaren en miljösanktionsavgift på 30 000 kr. Man kan tycka att han hade begått ett fel, men man kanske hade kunnat tänka sig att bara påpeka att burkarna inte längre fick saluföras och att de då skulle vara märkta med blindskrift.  En företagare på Gotland bedrev solarieverksamhet och lämnade in anmälan om solarieverksamheten 40 dagar för sent. Han påfördes en miljösanktionsavgift på 5 000 kr. Utöver det fick han 30 dagsböter.  Problemet med miljöbalken är egentligen inte dess syften utan hur företagare utpekas utifrån miljöbalken. Jag läste ett väldigt intressant reportage i tidningen Dagens Handel. Det gjorde att jag skrev den här interpellationen. I reportaget är det en parfymhandlare som blir dömd till böter efter en miljörazzia. Hon hade haft en produkt i sin butik som innehöll ett ämne som man inte längre fick saluföra. Man kan undra om företagare ska känna till sådant. Ska man känna till ämnena? Till en rimlig nivå kanske man som företagare ska känna till vad man får sälja i butiken och inte. Men det visade sig att listan över de ämnen som en kosmetikhandlare inte får ha i sin butik är väldigt lång. Den innehåller många ämnen som jag inte ens har hört talas om: benzidin, ammi majus och dess galeniska beredningar. Jag tänker inte läsa hela listan på 452 förbjudna ämnen.   Man måste ställa sig frågan, och jag skulle vilja ställa frågan till miljöministern, om det är rimligt att ha en lagstiftning där småföretagare ska känna till alla de här 452 förbjudna ämnena för att kunna följa lagen. Går det inte att ha en miljölag som är lite mer företagarvänlig? 

Anf. 37 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Är det bra om många företagare blir stämplade som miljöbovar? Är många misstänkta miljöbrottslingar ett tecken på en framgångsrik miljötillsyn?  Mitt svar på dessa frågor är nej. Att stämpla företagare, framför allt små företagare, som miljöbrottslingar kan aldrig vara ett mål i sig. Då riskerar miljölagstiftningen att motverka sina egna syften, nämligen att skydda miljön och se till att vi har en bra miljö.  Tyvärr har miljöbalken på en del områden fått just den utformningen. I och med miljöbalkens införande kriminaliserades en stor mängd pappersöverträdelser – det kan vara sena miljörapporter eller det som interpellanten Anna Grönlund lyfte fram med solarieverksamheten som inte hade anmälts. Och det handlar då om kriminalisering av pappersbrott utöver systemet med miljösanktionsavgifter. Precis som Anna Grönlund lyfte fram innebär det en dubbelbestraffning att ha dels en miljösanktionsavgift, dels den här kriminaliseringen, och det är inte försvarbart. Det bryter mot Europakonventionen.  Jag tycker att det är helt rätt att vi har tagit steget att sänka lägstabeloppet från 5 000 till 1 000 kr när det gäller miljösanktionsavgifter. Men den här åtalsprövningsregeln är fortfarande otillräcklig. Den formaliserar egentligen bara vad som sker i dag när man avskriver administrativa överträdelser. Men pappersbrotten är ju fortfarande kriminella. Kommunerna har fortfarande skyldighet att anmäla dem, och företagen riskerar fortfarande att bli stämplade som miljöbrottslingar i lokalpressen. Även om detta avskrivs några månader senare vet vi ju hur mediernas logik är: Den notisen blir inte så stor.  Jag tror att det försämrar tillsynsklimatet om miljöinspektören uppfattas som något slags polis. Det underlättar definitivt inte samarbetsklimatet. Därför menar jag att åtalsprövningsregeln inte löser problemet med dubbelbestraffning.  Min fråga till miljöministern är om hon är beredd att medverka till att avkriminalisera en mängd pappersbrott, triviala överträdelser mot miljöbalken, som då i stället ska sanktioneras genom en miljösanktionsavgift. 

Anf. 38 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! När det gäller om lagstiftningen är utformad för små eller stora företag vill jag säga att vi kräver mer hänsyn till de mindre företagen. Det är just därför vi har gett kommittén tilläggsdirektiv om att omgående beakta just konsekvenser för små företag i hela det fortsatta arbetet. Det är alltså ett särskilt uppdrag som Miljöbalkskommittén har.  När det gäller kriminaliseringsfrågan håller jag med om att det inte är bra att mindre förseelser är kriminaliserade. Då ska vi komma ihåg att vi har tagit ett steg på vägen, precis som vi nyss hörde, genom den åtalsprövningsregel vi nu har. Nu arbetar Miljöbalkskommittén med frågan om en eventuell avkriminalisering av vissa förseelser. Jag ska med intresse ta emot det betänkandet och se på vilka punkter vi kan gå framåt där. Här tror jag att vi är eniga.  Men låt oss också komma ihåg att miljösanktionsavgifter är ett administrativt sett enkelt och bra sätt att arbeta som just är till för att inte försvåra. Därför är det i grunden bra att vi har dessa miljösanktionsavgifter just för de små företagen – därför att det är administrativt enkelt.  Hur ska vi se på smärre förseelser? Vad är smärre förseelser? Vad ska en liten parfymhandlare eller en liten färghandlare egentligen kunna? Här tror jag att vi måste inse att vi i dag har många ämnen och många produkter som är oerhört farliga. Vi gör mycket från statens sida för att hjälpa alla dem som saluför farliga produkter, inte minst från tillsynsmyndigheterna, till exempel Kemikalieinspektionen.  Det är faktiskt så att vi måste räkna upp alla de här farliga ämnena. Många är också uppräknade i den EU-lagstiftning vi har på området. Man måste faktiskt kunna ta till sig detta. Man får dock stöd i det arbetet, och det är viktigt att se att detta stöd fungerar väl och kan utvecklas.  Vi bör också komma ihåg att även små företag kan göra stora förseelser. Det behövs inte så många burkar färg för att det ska vara farligt. Jag tror att vi får akta oss så att vi inte går för långt åt andra hållet. Vi måste också upprätthålla en respekt för miljölagstiftningen. Det är viktigt att inse att vi ofta har att göra med mycket farlig materia. Här tycker jag att vi har ett stöd från näringslivet, som mycket tydligt säger att det inte på något sätt är fråga om att lätta på kraven utan om att göra en mer effektiv och välfungerande lagstiftning.  Låt oss alltså upprätthålla den seriösa syn vi i dag har på de förseelser som kan ske och de stora faror för medborgarna som det innebär att bli utsatt för exempelvis hälsofarliga kemikalier, samtidigt som vi hjälps åt att förbättra miljölagstiftningen! Här tycker jag att vi har kommit en bra bit på väg. 

Anf. 39 ANNA GRÖNLUND (fp):

Fru talman! Det känns väldigt bra att miljöministern här säger att man gärna vill hjälpa de små företagen. Problemet är dock att man med den lagstiftning vi har just nu inte hjälper utan ofta stjälper de små företagen genom att, som Roger Tiefensee här så tydligt lyfte fram, utpeka dem i massmedier och inför medborgarna som miljöbovar. Jag tycker inte att det är förenligt vare sig med att vi ska få en bättre miljö eller med att vi ska få ett bättre företagsklimat.  Jag tror inte heller att det är en gångbar väg att dra ned på de krav man ställer. Kanske skulle man dock kunna minska regelfloran så att den blir något mer hanterbar för de små företagen. De stora företagen klarar sig alltid, för de kan tillsätta hela avdelningar som arbetar med detta. Men på enmans- och tvåmansföretag kanske det inte alltid är lika lätt, och då kanske man skulle kunna nöja sig med en tillsägelse vid små miljöbrott i stället för att gå hela den långa vägen och köra på med sanktionsavgifter och även ibland dra dem inför domstol.  Jag skulle också vilja ta upp en annan fråga. Jag förstod av det miljöministern berättade att det nu pågår ett uppdrag om att ytterligare förbättra miljöbalken. Den fråga jag lite grann ställer mig är: Varför tänkte man inte på detta från första början? Varför insåg man inte att man nu skapade ett regelsystem som var så omfattande och så stort och som skulle komma att påverka de här små företagen så oerhört mycket? Varför gjorde man inte en konsekvensanalys då?  Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga till miljöministern, nämligen om hon är beredd att under regeringssammanträdena föra fram frågan om att man ska göra konsekvensanalyser av de lagförändringar som görs. Om man gör en sådan här stor reform som miljöbalken faktiskt var får det naturligtvis också konsekvenser på företagsamheten. Det hade varit bättre att kunna göra en miljöbalk som var effektiv både för miljön och för företagsamheten än att som i dag hamna i ett läge där man tvingas backa på vissa punkter och förändra. 

Anf. 40 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Jag känner en stor tillfredsställelse över att miljöministern är enig med mig om att mindre förseelser inte ska vara kriminella. Där menar jag att den här åtalsprövningsregeln är otillräcklig. Fortfarande är det ju kriminellt att lämna in en miljörapport för sent. Även om man kan pröva och säga att man inte behöver väcka åtal är det fortfarande kriminellt, och det är det jag vill ta bort. Jag menar att det är stigmatiserande att man stämplar företag som brottslingar.  Det här bryter också väldigt tydligt mot Europakonventionen. Det är förbjudet med dubbelbestraffning. Problemet är att dubbelbestraffning inte är någonting ovanligt i Sverige. Sverige har blivit fällt i Europadomstolen för att vi har ett system med skattetillägg och därutöver skattebrott.  Som ledamot i Miljöbalkskommittén är min inriktning att vi ska renodla sanktionssystemet. Vi ska inte ha sanktionsavgifter som förstärker straff. Vi ska inte ha dubbla sanktioner. Därför ska vi, tycker jag, avkriminalisera de överträdelser som träffas av miljösanktionsavgifterna för att på så sätt renodla systemet.  Om jag förstått rätt var just detta Miljöbalksutredningens förslag. Sedan var Miljöpartiet inne och påverkade detta i slutskedet i något slags syfte att mycket skulle vara miljöbrottsligt. Då fick vi den här olyckliga ordningen.  Jag hoppas att miljöministern, precis som hon sade, med intresse tar emot det här betänkandet. Jag upplever att Miljöbalkskommittén är på rätt väg. Det är egentligen bara Miljöpartiet som har en aversion mot att avkriminalisera de här pappersbrotten. 

Anf. 41 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig än en gång konstatera att frågan om avkriminalisering är under utredning i Miljöbalkskommittén. Frågan om i vilken mån det skulle vara en dubbelbestraffning i Sverige och om hur det förhåller sig till de mänskliga rättigheterna är också under utredning. Vi får väl se vad slutresultatet blir. Det är självklart en fråga som jag tar på stort allvar, men jag tycker att vi ska invänta ytterligare analyser innan vi drar för stora slutsatser.  Visst kan man ha uppfattningen att vi tidigare skulle ha gjort en konsekvensanalys när det gäller de små företagen. Vi vet alla att det var ett mycket stort lagstiftningsarbete när alla lagar skulle samlas i en balk. Mycket snart efter det att lagstiftningen var på plats tillsatte vi Miljöbalkskommittén. Inom Regeringskansliet påbörjade vi också arbetet med Simplex som genomsyrar allt vi gör.   Jag vill hävda att flera av bestämmelserna i miljöbalken ändå är utformade på sådant sätt att de ska vara administrativt enkla att hantera. Precis som jag nyss sade är miljösanktionsavgifterna en administrativt enkel åtgärd att arbeta med.  Jag anser att det är viktigt att också små företag kan hantera miljölagstiftningen. För små företag är det vissa delar av lagstiftningen som är särskilt relevanta, och i dessa delar kan man också få stöd och hjälp. Vi ska alltid försöka att utveckla enkla regelverk. Det är en övergripande policy som vi har, och det arbetar vi med inte minst när vi undan för undan införlivar EU-regler i vår egen lagstiftning där det många gånger kan vara svårt att göra det på ett enkelt sätt.  Nu ser vi över det här dels i Miljöbalkskommittén, dels inom ramen för Naturvårdsverkets förordningar. Vi tittar just nu både på nivåer och på vilka förseelser som man över huvud taget ska betala en miljösanktionsavgift för.  Jag tycker att arbetet har en bra inriktning. Vi måste hitta en balans, men det handlar också om att vi man från näringslivssidan erkänner att den här lagstiftningen behövs. Den är ofta svår därför att de ämnen och kemikalier som finns i miljön har många och krångliga namn. Så är det. Här kan vi hjälpas åt.  Frågan om man kan ha något annat än en miljösanktionsavgift har vi diskuterat många gånger, till exempel i samband med tillsynen. Det här är ju en stor och svår fråga. I många sammanhang är det den som utövar tillsyn som också kan vara den som anmäler. Det fungerar trots allt mycket väl.  Vi arbetar på ett bra sätt vidare med det här systemet. Det är viktigt att vi kan bygga upp ett förtroende. Jag ser att vi är på väg mot det hållet. Både från miljösidan och från näringslivssidan är det viktigt att man hjälps åt för att hitta en balans. Jag tror att vi är på väg att göra det, och jag inväntar med intresse det som Miljöbalkskommittén kommer att lämna på regeringens bord i mars nästa år. 

Anf. 42 ANNA GRÖNLUND (fp):

Fru talman! Visst är det väldigt viktigt att se till att man uppfyller de hårda miljökrav som riksdagen har beslutat om i ganska stor enighet. Men problemet för den enskilda företagaren är att den administrativa bördan är så oerhört stor.   För någon vecka sedan var jag i Karlstad och träffade några företagare. En av företagarna sade så här på det mötet:   Problemet med administrationen är att den ibland blir så stor att när jag sitter på mitt kontor och administrerar mina papper och jag hör att det kommer en kund in genom ytterdörren tänker jag: Tusan att det kommer en kund. Nu får jag inte administrera i fred. Men sedan slås jag givetvis av tanken att det ju ändå är kunden som står för intäkterna till företaget och som gör att jag har mitt kontor. Annars hade jag kunnat vara utan det.  Jag tror att vi i det här landet faktiskt måste tänka över företagarnas situation särskilt när vi stiftar lagar. Tillväxtsamtal i all ära, men att skapa goda villkor för företagsamhet handlar ofta om så enkla saker som att stifta sådana lagar som den enskilde företagaren har möjlighet att följa. Där har vi fortfarande tyvärr, fru talman, stora problem med miljöbalken. 

Anf. 43 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag tror fortfarande att vi är eniga. Vi från regeringen arbetar med att förenkla den administrativa bördan för de små företagen. Jag anser att miljöbalken är en lag som kan följas, och vi arbetar med att göra den ännu bättre.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:111 om buller, miljöbalken och byggandet i Stockholm

Anf. 44 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig dels om jag är beredd att se över befintlig lagstiftning så att det blir lättare att bygga bostäder i storstäderna, dels vilka andra åtgärder jag är beredd att vidta för att få fart på byggandet i Stockholm.  Regeringen har vidtagit en lång rad åtgärder inom flera områden för att få fart på bostadsbyggandet. Jag kommer här att ta upp de åtgärder som berör Miljödepartementets område.   När det gäller bullerproblem instämmer jag med Marietta de Pourbaix-Lundin, att dessa problem är stora i storstadsmiljöer. Jag anser dock, som jag tidigare har svarat, att någon förändring av lagstiftningen inte krävs. Däremot finns det ett väl dokumenterat behov av klarare vägledning i frågor som rör tillämpning av riktvärden för buller. Inte minst tydligt är behovet av vägledning om vilka faktorer som ska beaktas och hur olika intressen ska vägas mot varandra i samband med planering för kompletterande bebyggelse för bostadsändamål i städernas centrala delar. Frågan om hur buller i storstadsmiljö ska hanteras bereds för närvarande inom Regeringskansliet.   Marietta de Pourbaix-Lundin framför att miljöbalken inte gör någon skillnad på om hus byggs på landet eller i storstad.   Allmänt kan sägas att miljöbalken är en ramlagstiftning som syftar till att främja en hållbar utveckling. I balkens andra kapitel anges de allmänna hänsynsregler som gäller. Kraven på hänsyn gäller i den utsträckning det inte kan anses orimligt att uppfylla dem. Vid denna bedömning ska särskilt beaktas nyttan av skyddsåtgärder och andra försiktighetsmått jämfört med kostnaderna för sådana åtgärder.  Vid tillämpningen av såväl miljöbalken som annan lagstiftning – till exempel plan- och bygglagen som just i samband med buller är den mest relevanta – tas således hänsyn till förutsättningarna i det enskilda fallet och en avvägning görs mellan olika behov och åtgärder som är aktuella. Många gånger är förutsättningarna olika när man bygger på landsbygden, i städers ytterområden och i stadskärnor och därmed kan det finnas skäl att ställa något olika krav. Detta ryms inom den befintliga lagstiftningen.  Slutligen vill jag framföra att jag delar uppfattningen att det är viktigt att få fart på bostadsbyggandet i Stockholm, och jag anser att det är angeläget att detta görs på ett sätt som tillgodoser behoven från såväl social, ekonomisk som ekologisk utgångspunkt både i dag och i framtiden.  Som bostadsminister Lars-Erik Lövdén har framfört i en tidigare debatt om dessa frågor har en rad åtgärder vidtagits för att effektivisera prövningar enligt plan- och bygglagen. Därutöver arbetar Miljödepartementet med långsiktiga åtgärder, till exempel inom marksaneringsområdet. 

Anf. 45 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag måste säga att jag är minst sagt bekymrad över miljöministerns svar, och det är inte bara jag som borde vara bekymrad. Det borde statsminister Göran Persson vara – han pratade om tillväxt i regeringsförklaringen. Finansminister Bosse Ringholm borde också vara väldigt bekymrad över svaret, om han vill öka de pengar som vi har till olika saker. En annan minister som borde vara bekymrad är just Lars-Erik Lövdén som har lovat 120 000 nya lägenheter. Borgarrådet i Stockholm, Annika Billström, har lovat 20 000 nya lägenheter i Stockholm. Hon borde också vara bekymrad över det här svaret.   Enligt miljöbalken är det ingen skillnad på om man bygger här i Stockholms innerstad eller om man bygger på landsbygden, till exempel utanför Kiruna.  Landshövdingen i Stockholm, Mats Hellström, har skrivit rapporten Vägskäl för bostadsbristen. I den skriver han bland annat:  Stora delar av Stockholms innerstad präglas av arbetsplatser och butiker, och den stora efterfrågan på bostäder visar att många betraktar innerstaden som en attraktiv boendemiljö. Det finns ett stort intresse av att komplettera området med ytterligare bostäder, bland annat för att återskapa ett liv i staden under kvälls- och nattetid. Jag delar denna uppfattning. Särskilt besvärligt är det att med hänsyn till bullerriktvärdena få fram studentlägenheter i centrala lägen.  Vidare skriver han: Man accepterar som en självklarhet att nya boende flyttar in i befintliga lägenheter. Det blir mot denna bakgrund svårförståeligt om ny- och tillbyggnad av bostäder inte alls tillåts i kvarter där man med öppna ögon samtidigt accepterar att människor bor kvar och nyinflyttade kommer till i gamla lägenheter. Det sätt på vilket berörda myndigheter tillämpar riksdagens riktvärden tar enligt min mening alltför liten hänsyn till dessa förhållanden.  Jag kan bara hålla med landshövdingen i Stockholms län. Bostadsbyggandet stoppas bevisligen i Stockholms innerstad beroende på miljöbalken.  Men man kan också se det från en annan aspekt. Det kanske är så att en hel del bostadsbyggande aldrig når mer än tanken, för vem vågar dra i gång något stort projekt om man vet att det kommer att stoppas i sista stund av miljöbalken?  Miljöministern tycks inte vara beredd att bidra till att vi får tillväxt i Sverige eller att Socialdemokraternas vallöfte om 120 000 nya lägenheter ska förverkligas. Miljöministern borde vara lika bekymrad som jag är. Jag anser att regeringens politik faktiskt måste hänga ihop. Vi kan inte ha ministrar som pratar om tillväxt och om att bostadsbyggandet ska öka, medan andra ministrar gör allt för att hindra tillväxt. Men miljöministern har faktiskt en chans i dag att göra någonting åt detta, en chans att bidra till att regeringen uppnår sina egna målsättningar, det vill säga tillväxt och 120 000 nya lägenheter. 

Anf. 46 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Bostadsutskottet har i dag varit i just Stockholm för att titta på bostäder. Det sista vi fick med oss handlade om hur man ska kunna få en bra miljö i Stockholm. Där säger man uttryckligen att vi måste få miljömärkta bostäder, för det är ett sätt att förverkliga miljömål. Som jag ser det efter bland annat mitt arbete med miljöministern i Agenda 21 och Habitat går det inte att göra några undantag för storstäderna när det gäller miljösatsningar. I stället behövs det här än mer miljöarbete. Att inte ha bostäder som främjar oss utan som vi i stället blir sjuka av kan ju inte vara något för en miljöminister att arbeta för, och det tror jag inte heller att hon gör.  Bostäder har väldigt stor påverkan på miljön. Byggsektorn svarar för drygt 40 % av den totala energianvändningen och ca 40 % av vattenförbrukningen. Det bästa sättet att åstadkomma mer miljövänliga bostäder är att lyssna in vad konsumenterna vill ha. Och konsumenterna har ett stort intresse av tydliga incitament för att sätta fart på den marknad som har att göra med miljöriktiga bostäder.  När det gäller att handla livsmedel är möjligheterna desamma i stan och på landet när det gäller tydliga miljömål. Också när vi går och handlar andra produkter finns det tydliga miljömål så att vi kan välja vad vi ska handla. Men när det gäller hus har vi inte kommit så långt ännu att vi kan ha miljömärkning. En sådan skulle jag vilja se.  När det gäller buller är det något som jag själv har drabbats av. Jag har till exempel väldigt svårt att höra debatten här i dag, därför att jag har fått en bullerskada. Buller är inte heller någonting som vi som bor i storstäder kan undantas från. Buller är ett gissel. Buller ger koncentrationssvårigheter. Vi måste ju vara rädda om människorna. 

Anf. 47 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först som ett svar på Rigmor Stenmarks inlägg säga att jag håller med om mycket när det gäller miljökvaliteten. Vi arbetar just nu med en utredning om byggnadsdeklarationer, vilka bland annat innehåller en del miljöaspekter som jag tror är intressanta i det här avseendet.  När det gäller frågan om bullret i Stockholm tror jag att jag faktiskt har talat om att jag gör precis det som Marietta de Pourbaix-Lundin efterfrågar, nämligen vidtar åtgärder för att förbättra möjligheterna att bygga i Stockholm på platser där det är svåra bullerstörningar. Rent sakligt lyder inte det här under miljöbalken, utan det regleras framför allt i plan- och bygglagstiftningen och de riktvärden i infrastrukturpropositionen som vi utgår från i dag och som har beslutats av riksdagen.  Jag vill nu gå vidare utifrån infrastrukturpropositionen och de riktlinjer som finns där. De ger en hel del flexibilitet. Det står i propositionen att riktvärdena för buller inte är några rättsligt bindande normer utan ska vara vägledande för bedömningar med hänsyn till lokala faktorer och särskilda omständigheter i det enskilda fallet. De ska ses som långsiktiga mål. En utgångspunkt för tillämpningen av riktvärdena bör vara att de bör klaras vid nybyggnad av bostäder samt vid nybyggnad och väsentlig ombyggnad av trafikanläggningar. Om det inte är möjligt att begränsa bullret utomhus bör, enligt propositionen, åtminstone inomhusbullret begränsas till de angivna inomhusriktvärdena. Det sägs också i propositionen att man kan behöva göra avvägningar just för kompletteringsbebyggelse i storstad.  Det vi nu ser är att det behövs tydligare riktlinjer för hur de här avvägningarna för kompletteringsbebyggelse i storstad ska göras. En hel del avvägningar görs redan på ett framgångsrikt sätt. Det är inte så att byggandet i centrala Stockholm är stoppat på grund av detta. Ofta kan man bygga till exempel så att ett hus har en tyst sida. Därmed kan man klara detta. Man kan utforma bebyggelsen på ett sätt som gör att man tillgodoser målen. Det här har Stockholms kommun lyckats med på ett utmärkt sätt många gånger.  Jag har själv varit i kontakt och diskuterat mycket med både Stockholms kommun och landshövdingen kring de här frågorna. Och jag är enig med Marietta de Pourbaix-Lundin om att vi har ett problem här, därför att Stockholms kommun vill bygga fler mindre bostäder. Det kan vara svårare med de riktlinjer som finns att bygga mot tyst sida när det till exempel behövs större lägenheter. Därför vill vi nu ge ett uppdrag att se över tillämpningen, så att man också när man bygger nytt i storstäder på ett bättre sätt kan använda de tekniska möjligheter som finns i dag, till exempel med fönsterkonstruktioner. Därmed kan man hitta en lämplig avvägning som gör att det blir rimliga bullerförhållanden, samtidigt som man inte förhindrar byggande i centrala Stockholm, där bakgrundsbullernivåerna alltid är höga.  Jag tycker att Stockholm gör ett utomordentligt arbete i sin stadsplanering med att försöka förtäta och därmed utnyttja centrala lägen. Det är ur miljösynpunkt långsiktigt bättre än om man skulle breda ut bebyggelsen. Vi har allt intresse av att stötta det här arbetet på det sätt som också landshövdingen har efterfrågat. Det som vi nu arbetar med i Regeringskansliet är att ge bättre riktlinjer för att utifrån infrastrukturpropositionens diskussion om riktvärden kunna ge ett bättre redskap för dem som arbetar med de här avvägningsfrågorna dagligdags. 

Anf. 48 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag tycker att svaret jag har fått är väldigt kluvet. Jag har frågat om man ska tolka miljöbalken på olika sätt beroende på om man ska bygga i staden eller på landsbygden och får till svar att detta ryms inom befintlig lagstiftning. Det betyder egentligen att miljöministern inte är beredd är att göra något. Ändå vet vi, oavsett vad miljöministern säger, att det är ett problem för bostadsbyggandet och att lägenheter faktiskt har stoppats.  Som jag också tog upp finns det kanske byggande som aldrig kommer till stånd därför att det finns en osäkerhet om vad som kommer att hända. Någon kanske planerar ett byggande, men väldigt sent kommer det plötsligt fram att det inte får byggas enligt miljöbalken. Därför tycker jag att svaret är väldigt kluvet. Jag kan läsa att det står att man bereder något i Regeringskansliet, men samtidigt står det i svaret att man inte behöver göra någonting eftersom allt jag efterfrågar ryms inom befintlig lagstiftning, vilket det bevisligen inte gör. Det säger nästan också miljöministern själv. Därför tycker jag att svaret är väldigt, väldigt kluvet.  Jag har nu förstått att miljöministern möjligtvis förstår att hon ingår i en regering som vill ha tillväxt. Jag kan läsa ur regeringsförklaringen: Tillväxt kommer inte av sig själv. Tillväxten påverkas av skatter, villkor och regler. Ja, det är just precis det vi står och diskuterar: olika regler för att vi ska få tillväxt.  För att vi ska få tillväxt behövs det bostäder, i alla fall här i Stockholm och på en del andra orter i Sverige. Allt hänger alltså ihop. Det var det jag efterlyste att miljöministern faktiskt ska inse.   Nu får vi se om det kommer ut något gott av det här och om det kan bli ändringar. Men Mats Hellströms slutsats är fortfarande att de uttalanden som finns från riksdagen om olika bullernivåer är mycket grumliga. De går inte att använda. Det leder till denna enorma osäkerhet, som vi måste komma ifrån. Det är det som jag efterlyser.  Sedan ställde jag ju en fråga till, om vad miljöministern i övrigt var beredd att göra för att det ska bli lättare att bygga bostäder i storstäderna. Där får jag kanske mer glada tillrop än något annat. Att miljöministern delar min uppfattning hjälper inte bostadsbyggandet särskilt mycket. 

Anf. 49 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Det skulle vara lite intressant att höra vad ministern lägger in i den här meningen, som finns i svaret: ”Många gånger är förutsättningarna olika när man bygger på landsbygden, i städers ytterområden och i stadskärnor och därmed kan det finnas skäl att ställa något olika krav.” Jag tolkar det som att det kan finnas skäl att till och med ha lite hårdare krav i städerna. Jag skulle vilja veta om miljöministern delar min åsikt om det.  Jag skulle bara vilja lyfta upp två frågor, eftersom jag som andra interpellationsdeltagare har väldigt kort talartid. Den första är ventilationen i våra hus. Jag tror att de flesta av oss skulle må väl av att titta på hur man byggde förr, hur man byggde ute på landsbygden, var man placerade husen, vilket väderstreck man använde, hur man ställde hus ganska högt upp för att verkligen ta till vara de naturliga förutsättningarna. Det tror jag att vi stadsbor – som jag numera är också – skulle må bra av att ta med i beräkningen.  Sedan är jag jättenoga med nationalstadsparken här i Stockholm, den som är så viktig. Det är den enda vi har i Sverige, och den kan vara ett föredöme i andra länder. Hur kommer man att ta vara på den? Det tycker jag också är oerhört viktigt. Grönområden har inte bara den betydelsen att de är vackra. De har faktiskt också de betydelsen att de rensar luften. Detta vet ministern väl. Men jag vill från Centerpartiets håll stryka under detta. Det gäller att vara aktsam om miljön även i storstaden. Även de barnbarn som bor här måste kunna ha ett Stockholm att se fram emot i framtiden. 

Anf. 50 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Det var många frågor på kort tid. Mitt svar är inte kluvet. Låt mig klargöra vad jag menar när jag säger att det inte finns skäl att gå in i lagstiftningen, att det inte finns skäl att gå in i själva miljöbalken eller plan- och bygglagstiftningen. Vad vi här har att göra är just det som Mats Hellström efterfrågar. Vi måste se på tillämpningen. Det ska inte vara grumligt och oklart vad det är som gäller i fråga om de här riktvärdena. Det är det uppdraget vi nu förbereder, att klarlägga detta.  Sedan har vi inte olika lagstiftning för stad och land i Sverige på något område. Däremot har vi en lagstiftning som möjliggör att man avväger i varje enskilt fall. Då kommer vi in på Rigmor Stenmarks fråga om vad vi menar med att man avväger i olika fall. Det är nog snarare så att man kan ställa större krav i en miljö där det är lättare att uppnå de här miljökraven. När vi ser på planer – Hur tätt kan vi bygga? Hur mycket sol släpps in på gårdarna? Hur mycket buller är det? – är det naturligtvis så att finns det möjlighet att lägga ett hus så att man minskar bullret och ger ordentlig solinstrålning i alla lägenheter gör man det. Då kräver man det. Men är det inte möjligt, till exempel mitt inne i centrala Stockholm, får man minska kraven. Men vi har också en undre ribba, något som vi inte ska gå under för miljöns och människors hälsas skull.  Ventilationsfrågorna, kan jag bara kort säga, är oerhört viktiga. Vi har lagt ut ett uppdrag för en utredning av den obligatoriska ventilationskontrollen, bland annat för att se till att detta fungerar. Det är en del av vårt fortsatta arbete med inomhusmiljön.   När det gäller nationalstadsparken kan jag berätta att vi precis givit i uppdrag till länsstyrelsen att samordna förvaltningen av vår nationalstadspark med alla aktörer för att på ett bra sätt få en långsiktig förvaltning av denna värdefulla park. Vi har också från regeringens sida på en rad andra sätt försökt värna denna tätortsnära natur. Bland annat kan kommunerna från och med nästa år söka pengar för kommunala naturvårdsprojekt som framför allt inriktas på att vi ska skapa grönområden nära platser där människor bor. Vi är alltså helt överens om att detta är viktigt.  Låt mig avslutningsvis säga att det över huvud taget måste finnas en bredd i åtgärderna för att komma åt bullerproblemen i storstäderna. Det handlar om att bygga på ett bra sätt, att vi lär oss att bygga så att vi också klarar ett högre bakgrundsbuller. Det kan ske på olika sätt. Det kan ske med en bättre byggteknik, men det kan också till exempel ske genom att vi bygger bostäderna högre upp, så att de ligger högre upp från gatan.   Det finns en lång rad sätt att arbeta på. Men vi måste också arbeta med hela stadsmiljön för att komma åt bullerproblemen. Här är det intressant att se att länsstyrelsen har lagt fram ett förslag om åtgärdsprogram för Stockholm som framför allt inriktas på hur vi ska klara miljökvalitetsnormerna för luften men där många av förslagen också skulle bidra till mindre buller i Stockholm. Det handlar om åtgärder som restriktioner för den tunga trafiken, trängselavgifter och så vidare. Det finns en lång rad åtgärder vi kan vidta för att minska bullret. Det handlar om hela stadsmiljön. Det måste vi också komma ihåg. 

Anf. 51 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Nu hinner vi inte diskutera trängselavgifterna. Det kanske är tur det, för där har vi absolut inte samma uppfattning.  Jag är inte lika övertygad som miljöministern om att det inte behövs någon ändring av miljöbalken. Det är väldigt rättsosäkert att ha en lagstiftning som ger utrymme för så många olika tillämpningar. Man kan tolka den så olika. Det är rättsosäkert, som jag säger. Hur mycket byggande kommer inte till stånd annat än i tanken just för att man inte vet vad som gäller? Miljöministern säger att det bara är tillämpningen vi ska se över. Jag är inte säker på att det är så enkelt att man bara kan se över tillämpningen.   Jag kan direkt säga att jag absolut inte delar Rigmor Stenmarks åsikt att vi ska ha hårdare krav i Stockholm än någon annanstans i Sverige. Det är trots allt andra förutsättningar om man bor i en storstad. Bor man i en storstad vet man att det finns lite buller. Det kan bara vara människor som är ute och pratar som man hör på ett annat sätt än om man bor på landet. Jag bor 2,5 mil från Stockholm. Det enda jag hör är kråkor och skator. Men jag skulle ändå mycket väl kunna tänka mig att bo i staden. Det är något man väljer. Man kan alltså inte ha hårdare krav i Stockholm än någon annanstans. Tvärtom måste man nog lätta på kraven. Där tycks miljöministern och jag vara överens.   Vi får se vad som kommer fram beträffande det som nu ska ses över och om det är tillräckligt för att vi ska få bättre bostadsbyggande i Stockholms län, i innerstaden i Stockholm och naturligtvis också i andra storstäder. 

Anf. 52 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig säga att hela plan- och bygglagstiftningen är en lagstiftning där man väger olika intressen mot varandra och där vi många gånger i det enskilda fallet inte kan veta exakt vad utfallet kommer att bli. Vi har en lång prövningskedja.  Det vi nu gör, och som är viktigt inte minst för bostadsbyggandet i Stockholm som jag nämnde, är att vi ser över plan- och bygglagstiftningen i dess helhet och hela prövningsordningen för att se om vi kan göra den effektivare. Men vi kommer aldrig att komma ifrån att vi kommer att få göra bedömningar från fall till fall.  Det kan behövas tydlighet på vissa punkter. Som jag sade behöver det framför allt finnas en tydlighet i de fall där vi vet att det finns en undre ribba som vi absolut inte under några förhållanden får underskrida. Detta gäller till exempel vissa kemikalier, vissa farliga ämnen i luften. Detta innebär faktiskt större problem för Stockholms stad än bullret.   När det gäller bullret har vi ett riktvärde. Det är inte lika skarpt som ett gränsvärde. Därmed finns det också en flexibilitet, och det tror jag att de flesta är tacksamma för. Det ger större möjlighet att bygga.   Jag vill nog ändå vidhålla att vi har en lagstiftning, plan- och bygglagstiftningen, som framför allt är relevant när det gäller bullret. Det är en sådan typ av lagstiftning. Vi kan göra den bättre, och det ska vi arbeta med. Det är en viktig del. Det blir också mitt svar på Marietta de Pourbaix-Lundins andra fråga, om vad vi gör för att underlätta byggandet i Stockholm. Jag tror att just en mer effektiv prövning enligt plan- och bygglagstiftningen är en god hjälp.    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.29 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:72 om Stockholm–Mälardalsregionen

Anf. 53 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att utjämna situationen för kommunerna i och i nära anslutning till Mälardalsregionen samt vad jag avser att göra för att kommunerna i och i nära anslutning till Mälardalsregionen på bästa sätt ska kunna samarbeta om bostäder, kommunikationer samt arbetsplatser.  Jag vill inledningsvis poängtera att regeringens åtgärder för att stimulera bostadsbyggandet är riktade till samtliga tillväxtregioner som har bostadsbrist. Om kommunerna runt Mälardalen uppfyller dessa villkor omfattas de således av regeringens åtgärder.  Rigmor Stenmark ger uttryck för att man bör stimulera bostadsbyggande i kommuner utan bostadsbrist för att skapa tillväxt. Man kan ju ifrågasätta om det är rätt väg att gå. Byggandet av bostäder kan inte föregå tillväxt, i annat fall riskerar ännu fler kommuner att få problem med tomma lägenheter. För att hjälpa kommuner som behöver omstrukturera sina bostadsföretag på grund av bostadsöverskott har regeringen som bekant inrättat Statens bostadsnämnd. Att stimulera bostadsbyggande i icke-tillväxtregioner vore enligt min mening riskabelt. För att främja tillväxt borde väl snarare kommunerna runt Mälardalen utveckla sitt samarbete ytterligare.   Regeringen försöker på olika sätt att främja kommunal samverkan. Men ytterst är det kommunerna själva som initierar kommunalt samarbete. Ett sådant samarbete kan naturligtvis i förlängningen även omfatta bostadsförsörjningen. Redan i dag finns det ett etablerat samarbete mellan länsstyrelserna med koppling till Mälardalen kallat Fördel Stockholm–Mälarregionen. Projektets övergripande syfte är att ta fram kunskapsunderlag om regionens långsiktiga utvecklingsmöjligheter. Det finns även en ideell intresseorganisation för kommuner och landsting kallad Mälardalsrådet, som har till ändamål att främja utvecklingen av Stockholm–Mälarregionen.   Avslutningsvis vill jag peka på att det inte finns något som hindrar att kommunerna i nära anslutning till Mälardalsregionen samarbetar med kommunerna i Mälardalen. Förbättrad infrastruktur och pendlingsmöjligheter har gjort att regionen successivt har blivit större. 

Anf. 54 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Tack, statsrådet, för möjligheten att få diskutera problematiken gällande tillväxtorter och icke-tillväxtorter. Min ambition med den här interpellationsdebatten är att lyfta fram de kommuner som är så att säga i gränslandet till den expansiva delen i Mälardalen. Det är kanske naturligt att jag lite grann fokuserar på mitt hemlän där det handlar om Tierps, Östhammars och Älvkarleby kommuner och faktiskt även i någon mån om Knivsta kommun.   Först vill jag kommentera svaret från ministern och rätta till något som jag tror är ett misstag. Jag har inte haft för avsikt att framföra något krav eller liknande som kan tolkas som att jag anser att staten ska stimulera bostadsbyggande i kommuner som har bostadsöverskott. Det är en villfarelse som ministern har fått. Vad jag säger i den här interpellationen är att det inte kan vara bra för tillväxten i den här regionen att ensidigt fokusera på de orter där det redan i dag finns trängselproblem. Med det menar jag att ministern borde höja blicken och se över hela regionen och även se möjligheterna hos grannkommunerna till de expansiva delarna av Mälardalsregionen.   För att vi inte ska komma ännu mer fel i den här debatten vill jag redan nu säga att jag tycker att det är oerhört viktigt att Stockholm–Uppsalaregionen tas till vara och att det är lika viktigt att det råder ett positivt tillväxtklimat här som att det ska göra det ute i landet. Något annat är fullständigt främmande för mig. I det sammanhanget skulle jag vilja säga att jag saknar en debatt här i riksdagen där man tittar just på den här regionen och på den konkurrens som egentligen inte finns med övriga Sverige. Ibland påpekas att det finns ett konkurrensförhållande. Vi i den här regionen konkurrerar framför allt med städer i Europa. I min hemkommun Uppsala arbetar man aktivt med detta. Det handlar väldigt mycket om huruvida företagarna kommer att placera sig i Uppsala eller om de kommer att placera sig i Frankfurt eller någon annanstans. Det handlar om huruvida vi har bostäder i Uppsala så att vi kan erbjuda folk att bo i Uppsalaregionen. Men det har vi inte i tillräcklig omfattning. Jag tycker därför att man ska vända blicken åt det hållet.   Egentligen är det inte riktigt det som min interpellation handlar om. Den handlar om Uppland. Jag tycker att det är viktigt att man tittar på kartan över Uppland. Det gäller även meddebattörerna. Det finns en närhet till Mälardalsregionen för Östhammars kommun som ligger längst österut. Där har vi också en problematik, nämligen att vi har en väldigt fin hamn i Hargshamn som skulle kunna avlasta Stockholm och minska miljöproblemen här. Där har man faktiskt till och med bostadsproblem. Man behöver fler bostäder i Alunda. Man kan på kartan se att vägen dit är väldigt krokig och krånglig. Tierp, som ligger högst upp, erbjuder människor att pendla dit. Och man har lyckats ganska bra med det. Man har en vacker natur och en lugn miljö att erbjuda. Jag skulle därför vilja lyfta fram detta och att man skulle kunna införliva dessa kommuner på ett sådant sätt att de kan ge möjligheter även för Mälardalen och att man inte bara ser det som är omöjligt. Slutligen har vi Heby som väldigt gärna vill tillhöra länet, som också har sin arbetsmarknad och som klart och tydligt säger att man behöver den här regionen.   Stockholmarna i Mälardalsrådet säger också att man behöver landsbygdskommunerna. Det är på detta som jag vill fokusera.  

Anf. 55 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att Rigmor Stenmark har ställt den här interpellationen på ett sådant sätt att den handlar om någonting annat än bara Stockholms län. Den här regionen utmärks av att folk reser väldigt mycket över de administrativa gränserna i hela Mälardalen. Och det är en mycket stark tillväxt i den här regionen. Sedan Storstockholmslandstinget bildades 1971 har bara Stockholms län vuxit med 400 000 människor, från 1,5 miljoner till 1,9 miljoner. Även Sörmland har god tillväxt. Man har också god tillväxt i Västmanland och i Uppsala län. Man måste se regionen som en helhet. Det gör de människor som bor här.   Jag ska börja med att vara självkritisk. Jag är själv inflyttad till Stockholm från det vackra Skåne. Jag har dock bott här i snart 25 år. Det finns ett grundläggande problem i beslutsstrukturen i den här regionen. Den består av så många olika delar. Statsrådet räknar upp Mälardalsrådet, Fördel Stockholm–Mälarregionen och så vidare plus landstinget i fyra län och 25 kommuner bara i Stockholms län varav en stor kommun. Det finns ingen politisk kraft i den här delen av landet. Detta är någonting som jag menar att man måste se över. Det har man gjort i Skåne, och det har man gjort i Västra Götaland. Och om man ska vara självkritisk är det tyvärr på det sättet att vi inte har motsvarande kraft i den här delen av landet. Jag vet inte riktigt hur man ska göra.   Om man tittar på resandeströmmarna och ser Stockholm som centrum i den här regionen kan man se att vi nu har goda kommunikationer till Uppsala. Det är massor med människor som reser dit. Man kan mycket väl bo i Västerås och Heby. Man kan bo i Eskilstuna och Strängnäs. De är vid det här laget starka tillväxtorter. Detta beror på en sak, herr statsråd, nämligen att de äntligen har fått goda kommunikationer. Det är lika lätt att bo i Eskilstuna och jobba i Stockholm respektive tvärtom som att bo i yttersta delarna av Nacka eller någon annanstans i Stockholms län. Det här måste man få någon rätsida på. Som jag sade i början av mitt anförande har den politiska strukturen inte klarat detta.   Man måste komma ihåg att runt Stockholm finns 80 % av landets alla kollektivtrafikresenärer men att 40 % av allt transportarbete i fråga om personer försiggår i denna region. Vi har ungefär 20 % av befolkningen men tyvärr bara 10 % av strukturanslagen. Detta blir ett långsiktigt problem.   Sedan jag för ungefär 25 år sedan flyttade hit har vi inte haft några ordentliga strukturinvesteringar, bortsett från vad jag nämnt om tågen – Mälardalsbanan och så vidare. Det senaste stora strukturella inslaget, som enligt min mening är en förutsättning för bostadsbyggande, är bland annat utbyggd tunnelbana. Annars blir det enorma trafikproppar. Detta är något som de olika regeringarna är ansvariga för.  Jag ska strax avsluta mitt inlägg så att jag inte drar över talartiden. Jag vill bara avslutningsvis säga att ett problem är att man nu försöker med en skenlösning. Det hade ju varit bra med en skenlösning, men biltullarna är ett alldeles felaktigt grepp. Det är att börja i fel ända. Man måste börja med infrastrukturen och bygga ut så att folk kan bo runtom i Mälardalsregionen och jobba i Stockholm respektive tvärtom. Nu är Stockholm på väg att bli en av de regioner som har sämsta tillväxten i hela landet. Det är inte bra. 

Anf. 56 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Det var bra att Rigmor Stenmark gjorde ett tillrättaläggande, för man kunde missförstå henne – man kunde tro att hon ville att det ska byggas utan att det finns en efterfrågan. Jag var närapå beredd att för en gångs skull hålla med Lars-Erik Lövdén om farhågorna i det sammanhanget. Men nu har vi klarat av den saken; det var alltså inte det som det var fråga om. Spåren av att bygga där det inte finns en efterfrågan förskräcker. Då måste vi ju riva på skattebetalarnas bekostnad, och det är vi inte ute efter. Vi lämnar således detta.  För att allt ska fungera i Sverige behövs det tillväxt i Stockholm. Detta har vi diskuterat många gånger i denna kammare. Tillväxt i Stockholm ger tillväxt i hela Sverige. Det är ju inte så att det som inte kommer till Stockholm garanterat kommer till Uppsala, Eskilstuna eller Enköping. I stället hamnar det kanske i Berlin eller München. Det hela bygger alltså på att tillväxtmotorn Stockholm fungerar, för då kan det fungera för hela landet.  Alla människor som jobbar i Stockholm kan naturligtvis inte bo i Stockholm. Som flera har varit inne på bor man i stället allt längre bort från Stockholm. Det är bra. En del tycker att det är attraktivt att bo en bit bort och pendla in till Stockholm med allmänna kommunikationsmedel eller med egen bil.  Där tycker jag att regeringens politik är ett hinder för att det ska fungera. När det gäller spårbunden trafik har vi det gamla bekymret med Getingmidjan och Citytunneln, som inte berör bara Stockholm utan hela Sverige för att det ska kunna fungera bättre. Vad händer med detta? Ja, det nästan villkoras: Om vi gör si och så i Stockholm kan vi möjligtvis få pengar till detta. Detta villkorande kan vi inte ha!  Vidare gäller det Stockholms kringfartsleder. Det finns väl ingen stad i Sverige som inte har kringfartsleder förutom Stockholm, Sveriges huvudstad. Där sitter regeringen, vars politik är ännu ett hinder.  Ett tredje stort hinder är trängselavgifterna. Om vi tänker oss att man vill bo utanför Stockholm och jobba i Stockholm behöver man kanske bilen för att livet ska fungera. Inte främjar man denna möjlighet genom att införa trängselavgifter! Tvärtom hindrar man faktiskt. Det blir då mer så att alla som jobbar inne i Stockholm vill bo i Stockholms innerstad. Men det finns egentligen ingen möjlighet för alla att göra det. Detta är ännu ett sätt att hindra tillväxten i Stockholm och därmed tillväxten i hela Sverige. 

Anf. 57 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag ska inte upprepa den debatt som vi häromveckan hade här i kammaren. Inte heller ska jag koncentrera den här debatten till infrastrukturinvesteringarna. Sådana frågor och interpellationer borde rimligen ställas till den för infrastrukturen ansvariga ministern.  I ett avseende håller jag dock med interpellanten. Vi är alla betjänta av att rädda bostads- och arbetsmarknadsregionerna. Det är nödvändigt för att vi ska kunna klara tillväxtfrågorna och för att få en balanserad utveckling i landet. För detta krävs det infrastrukturinvesteringar.  Det handlar dock inte bara om Stockholm. Jag är väl medveten om problematiken vad gäller Mälardalsbanan och andra behov som finns i Stockholmsregionen och Mälardalsregionen för att just få nämnda breddade arbetsmarknad och bostadsregion.   Det handlar också om andra delar av landet. Det är klart att Botniabanan har en stor betydelse för att bredda en bostads- och arbetsmarknadsregion som tar sin utgångspunkt i den vitala staden Umeå. Med Botniabanan får man rimliga pendlingsavstånd till och med från Örnsköldsvik till Umeå, så i den delen av Sverige är det från tillväxtsynpunkt viktigt att Botniabanan byggs.  I min region, i Skåne, är det viktigt att Citytunneln kommer till stånd, för det skapar fantastiska möjligheter till pendling från övriga delar av Skåne och också bättre möjligheter till pendling till hela Malmö–Köpenhamnsområdet, som också från tillväxtsynpunkt är centralt för hela Sverige.  Det behövs infrastrukturinvesteringar i Göteborg för att bredda bostads- och arbetsmarknadsregionen där. Göteborgs tillväxt är nämligen också central för hela Sverige. Det gäller att ha den bilden klar för sig.   Jag delar alltså synsättet att breddade bostads- och arbetsmarknadsregioner är bra och nödvändiga för att vi ska både ha en balanserad utveckling och klara tillväxtpolitiken.  Det är väl egentligen min enda kommentar. Gunnar Andrén träffade lite grann huvudet på spiken när han sade att det väl har funnits brister också i den rent kommunala planeringen och i regionplaneringen – det som kommuner och landsting och delvis också länsstyrelserna är ansvariga för.  En lite större vidsynhet behövs alltså. Det går inte att bara se till den egna kommunens väl och ve. Det är ju inte alltid som det är så väldigt centralt att både företaget och bostadsområdet ligger i den egna kommunen. Har man en större och mer vidsynt regional planering kan man åstadkomma både en mänskligare miljö och en mer balanserad utveckling.  Vi har alltså inga delade meningar om behovet av infrastruktursatsningar och inga delade meningar om behovet av att bredda bostads- och arbetsmarknadsregionerna. Men det gäller då inte bara i Stockholm. Tillväxten i Göteborg har betydelse för hela Sverige. Tillväxten i Umeå har betydelse för hela Sverige. Tillväxten i Luleå har betydelse för hela Sverige. Tillväxten i Skåne har naturligtvis också betydelse för hela Sveriges utveckling. 

Anf. 58 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag tycker faktiskt att det är bra med interpellationsdebatter. Det är bra med sådana, för då kommer nya tankar, nya idéer och nya infallsvinklar in. Vidare tycker jag att det är bra att ha en vidsynthet. Men ibland måste man så att säga krympa världsbilden och titta lite grann på hur det ser ut runtomkring där man själv bor och på vad som är det egna ansvaret för att lyfta upp den regionen och de kommunerna.  Statsrådet Lövdén har ett dubbelt ansvar – eller hur? Det handlar ju om att dels vara bostadsminister och ansvara för det området, dels vara kommunminister. Det gör att jag tycker att det är intressant att diskutera med statsrådet om just kommunerna och om vad som ligger i deras intresse.  När jag fokuserar på och bryter ned denna vidsynhet till att, just nu, handla om enbart norra Uppland visar det sig finnas ett problem där – något som jag tror att kommunminister Lövdén är väl informerad om. Tyvärr finns det för många äldre; man lever ju längre nu för tiden. Dessutom saknas det unga människor. Det här blir inte bra. Detta jobbar man väldigt aktivt med just för att se till att få en vidare åldersfördelning.  Statsrådet hänvisar i sitt svar till att kommunerna har ett eget ansvar för att samarbeta. Javisst, det är riktigt, och det gör de också. De samarbetar verkligen. Jag följer det arbetet, vilket väl vi alla gör.  Det är ständigt kontakter med kommunföreträdare. Vidare finns Mälardalsrådet. Nu har man också börjat jobba med Se framåt, vars bok jag tidigare visade.  Jag tänkte helt snabbt ge några ögonblicksbilder från vardagen i mitt län – tre vardagsbilder som i dag har poängterats i Upsala Nya Tidning. En rubrik lyder: ”För få poliser vid helgens bråk.” Därefter står det: ”Storbråk i Östhammar prioriterades bort – tre poliser skulle täcka hela Norduppland.” Vidare kan man läsa:  ”När ett bråk utbröt på Rådhustorget i Östhammar i helgen kom ingen polis till platsen. Polisens resurser räckte inte till. – – – I helgen inträffade flera händelser samtidigt i Norduppland. Åtminstone en, ett mordförsök i Söderfors, var av ovanligt akut karaktär.” Detta är en bild.  Nästa bild gäller vad som står under rubriken ”Ståplats på tåget för Knivstabor”:  ”1 300 kronor för att stående transporteras till jobbet. Det gillas inte av Knivstaresenärer som åker 07.21 mot Stockholm. En protestlista är insamlad.”  En annan bild: Tingsrätten kan läggas ned. Jag citerar slutet av den artikeln: ”Personligen har jag en känsla av att det kommer att dröja ganska länge innan det händer något. Före dess väntar bland annat ett jätteprojekt med en delning av Stockholms tingsrätt som i dagsläget är för stor.” Samtidigt som man diskuterar i Sverige att sära på tingsrätter därför att de är för stora diskuterar man i andra områden att slå ihop dem. Det här stämmer inte riktigt bra.   Den sista bilden är: Nu är vi 300 000 invånare i C-länet. Man spår en positiv och stark tillväxt även framöver, förutsatt att det finns bostäder och bra pendlingsmöjligheter och att det finns grundservice. Den grundservicen anser jag att statsrådet Lövdén har ett väldigt stort ansvar för. Får vi inte grundservice, får vi inte poliser, tingsrätter, bostäder och bra pendlingsmöjligheter även i de här kommunerna, då kan vi inte heller erbjuda oss att hjälpa till att få det bra i Stockholm och i Mälardalsregionen. 

Anf. 59 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! I denna väldigt slutna krets skulle jag vilja ge ett tips till statsrådet Lövdén att är det någonstans man i dagens läge borde ha trängselavgifter är det i tunnelbanan i Stockholm. Det är enormt trångt där. Där får faktiskt inte alla människor plats på alla tåg. Det skulle ge enorma inkomster. Det finns ett annat alternativ, och det är att bygga ut infrastrukturen, vilket jag kanske föredrar. Det var bara ett tips.  Jag håller med om att det är viktigt att idka självkritik. Beslutsstrukturen i den här regionen är inte bra – jag står för detta. Jag vill avslöja för statsrådet som kanske inte läser allt riksdagstryck att detta står att läsa i en motion som jag har varit med och författat. Till Folkpartiets nyligen genomlidna landsmöte, som slutade kl. 03.28 en dag, har jag skrivit en Stockholmsmotion som hela länsförbundet står bakom. Där diskuterar vi just detta. Vi diskuterar inte bara vad man kan kräva, utan vi diskuterar också hur beslutsstrukturen i hela Mälardalsregionen ser ut. Då måste man säga att det inte är bra. Medan utmärkta investeringar görs i till exempel Citytunneln i Malmö och det byggs tunnlar i Göteborg och vid Hallandsåsen saknas motsvarande kraftsamlingar i den här regionen. Det är det som är det stora problemet. Jag ser inte att det står i motsats till många andra saker, till exempel Botniabanan, som också är en oerhört viktig sak. Jag vill gärna rekommendera att man inte gör något avbrott i Kramfors till exempel.  Trots att min mamma tyckte att jag var världens snällaste person måste jag säga, när jag lyssnar på statsrådet, att det är en utmärkt retorik. Eftersom jag är så snäll ska jag inte uttala mig om det, utan där får lyssnarna själva dra sin slutsats. Jag menar att det behövs kraftfulla åtgärder i den här regionen, för den är rik. Men så rik att den klarar den här politiken är den inte. 

Anf. 60 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag ska först rätta mig själv. Jag sade Citytunneln, men jag menade Citybanan. Jag är också född i Skåne och kanske därför tänkte på Skåne.  Lars-Erik Lövdén tar faktiskt själv i sitt interpellationssvar upp infrastrukturen. Det är därför så många kommer in på infrastrukturen, för allting hänger ihop på sätt och vis. Samtidigt förstår jag att statsrådet inte är jättepigg på att diskutera trängselavgifter. Det är väl inte den roligaste saken att prata om för socialdemokrater.  När det gäller vad regionen runt Stockholm själv har lyckats åstadkomma tycker jag att man för några år sedan lyckades åstadkomma någonting, och det var Dennispaketet. Efter många års käbblande, får jag väl kalla det, lyckades man komma överens om någonting. Och det var inte Moderaterna som gjorde att det sprack. I detta paket fanns faktiskt kringfartsleder och mycket annat som skulle hjälpa tillväxten i Stockholm men också hjälpa tillväxten runtom i Mälardalsregionen. Det är inte så att vi har stått helt handfallna i regionen.  Nu säger Lars-Erik Lövdén att han håller med om att det behövs infrastruktursatsningar. Det har vi hört många ministrar säga i den här talarstolen. Än så länge har vi inte sett så mycket av det i Stockholmsregionen. Oftast har det varit villkorat på något sätt. Det behövs mer än ord, och det behövs också att regeringens politik hänger ihop. Vill man nå tillväxt, vill man bygga 120 000 nya lägenheter, då behövs också infrastruktursatsningar. Det behövs mycket av dem i Stockholm. Vi behöver få vår andel av infrastrukturmedel, och det har vi inte fått hittills. Jag tror inte på det förrän jag ser det svart på vitt på papperet. Det har varit väldigt mycket prat men väldigt lite konkret när det gäller infrastruktursatsningar för Stockholmsregionen. 

Anf. 61 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det är inte bara retorik, Gunnar Andrén. Jag är väldigt klar över att det behövs stora infrastrukturinvesteringar i Mälardalsregionen för att vi ska klara trafikförsörjning, bostadsförsörjning och skapa bra tillväxtförutsättningar. Som Gunnar också vet pågår ett arbete i regeringen. Vi har haft ute det här i demokratisk ordning på länsnivå och kommunnivå. Banverket och Vägverket har yttrat sig. Vi kommer nu i vinter att lägga fast planerna för infrastrukturen under den kommande planeringsperioden. Då kan man inte förvänta sig att jag i dag, när vi är mitt uppe i beredningsförfarande, ska kunna säga precis hur det kommer att bli.  Det finns ett projekt som är oerhört angeläget, men det är inte Citytunneln och det är inte heller Citybanan, utan jag tror att det heter Mälardalsbanan. Nåväl, vi pratar om samma projekt – det hette Getingmidjan en gång. Det är utomordentligt angeläget att det kommer till stånd så att vi kan förbättra trafikflödet. Det är av betydelse även i ett nationellt perspektiv, för mycket av trafiken går genom denna trånga zon. Jag är helt överens med er om det.  Jag ger mig inte in på polis- och tingsrättsfrågor. Det finns andra forum att föra den debatten på och andra ministrar att föra den med. Men grundsynen, att vidga och bredda arbetsmarknads- och bostadsregioner, är bra. Det behövs infrastrukturlösningar. Det är den grundsyn vi har. 

Anf. 62 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag tror att det finns anledning att återkomma till sådana här interpellationsdebatter. Jag har fortfarande inte hört statsrådet svara på min första fråga: Vad avser statsrådet att göra för att utjämna för kommunerna i och i nära anslutning till Mälardalsregionen? Vad anser kommunministern att man ska göra för att behålla den grundservice som är så viktig för alla kommuner för att man ska tycka att det är trevligt, intressant och stimulerande att bo även ute i Norduppland, att bo ute vid kusten, att ha ett bra boende och samtidigt kunna pendla till sitt arbete? Allrahelst ska man naturligtvis ha arbete där man bor.  Jag har inte hört ett ljud om det. Tycker inte ministern att det är problem när man över denna långa sträcka till exempel bara har en polisbil nattetid? Människor säger att det är inte någon idé att jag ringer till polisen, för de kommer i alla fall inte. De som är rånare vet precis var man ska slå ned. De vet att polisen är upptagen i till exempel Söderfors, och så händer det något i Gimo, där vi har en flyktingförläggning, som dessvärre också är ett problem. Inte med ett ljud berör kommunministern vad ministern tänker göra för att utjämna för kommunerna i Norduppland.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2003/04:90 om statliga bidrag till vissa kommuner för LSS-kostnader

Anf. 63 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Ulrik Lindgren har frågat mig dels vilka åtgärder som jag avser att vidta för att kompensera kommuner som kommer att förlora på grund av det nya utjämningssystemet, dels på vilket sätt jag kan säkra att kvaliteten i omsorgen för personer med funktionshinder bibehålls.  Låt mig börja med att först klarlägga fakta. Såväl skatteväxlingen mellan kommuner och landsting som de länsvisa mellankommunala utjämningssystemen avser de kostnader och det antal personer som fanns vid överförandet av verksamheten från landstingen till kommunerna. Nivån på skatteväxlingen och utformningen av den länsvisa mellankommunala utjämningen skiljer sig åt mellan länen beroende på hur situationen var i länet vid bytet av huvudman.  De tillfälliga statsbidrag som utgått under perioden 2001–2003 har inte omfattat alla personer eller alla insatser enligt LSS. Syftet med det ena statsbidraget var att utgöra ett högkostnadsskydd för kommuner, medan det andra statsbidraget tog hänsyn till särskilt kostnadskrävande insatser på individnivå.   Det utjämningssystem som riksdagen beslutade om för två veckor sedan utjämnar för genomsnittskostnader och omfattar alla personer och samtliga insatser som preciseras i LSS. Att jämföra dessa olika system med varandra ger inte en rättvisande bild, eftersom syftet inte är detsamma.   När utjämningssystemet träder i kraft gör regeringen bedömningen att avtalen om de länsvisa mellankommunala utjämningssystemen kommer att upphöra. Hur denna avveckling kommer att ske är en fråga för kommunerna i länet att besluta om. Det finns dock möjlighet för enskilda län att avtala om övergångsregler som kan göra att övergången till utjämningssystemet underlättas.  Att kompensera kommuner för bortfall av tillfälliga bidrag är inte rimligt med anledning av att bland annat bidragen till den enskilda kommunen har varierat mellan åren, men även att det varit olika kommuner under åren som erhållit statsbidrag. Därför delar jag inte Ulrik Lindgrens synpunkter att regeringen skulle kompensera kommuner för att det tillfälliga statsbidraget upphör när det nya systemet träder i kraft.   Med det nya utjämningssystemet kommer alla kommuner att ges förutsättningar att ta ett särskilt ansvar för LSS. Dessutom försämrar inte utjämningssystemet de ekonomiska förutsättningarna för kommuner med höga kostnader för LSS.  Utjämningssystemet är konstruerat för att bland annat kompensera de kommuner som har personer med stor vårdtyngd. Det bör gynna kommuner som är resurscentrum för funktionshindrade.  Mitt svar på interpellantens andra fråga är att systemet inte utjämnar för de faktiska kostnaderna utan för genomsnittskostnaderna i landet. Det innebär att om en kommun vill ha högre kvalitet i LSS som medför högre kostnader än andra kommuner har är det ett val för den enskilda kommunen.   Min bedömning är att kvaliteten inte kommer att förändras negativt som en effekt av att utjämningssystemet träder i kraft.  

Anf. 64 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack för svaret, minister Lövdén, men jag kan inte vara riktigt nöjd. Tvärtom känner jag mig faktiskt lite störd och provocerad av att somliga kommuner som har tagit ett särskilt stort ansvar för handikappomsorgen också ska råka särskilt illa ut ekonomiskt. I den här interpellationen har jag tagit upp exemplet Hedemora kommun, men det finns några till i Sverige.   Kommun-Sverige generellt får det ju allt kärvare, men de här kommunerna, som Hedemora, får en smäll till. Det borde rimligen vara tvärtom. De kommuner som under ett antal år har tagit ansvar och byggt upp en kompetens kring olika handikapp, som hela landet faktiskt har nytta av, en kompetens som inte gärna heller kan byggas upp i varje kommun, borde rimligen enbart ha plus av att de har tagit på sig denna uppgift. För detta borde övriga Sverige ta ett kollektivt ansvar.  Trots att alla vill att omsorgen om personer med funktionshinder ska fungera väl går det i det här fallet helt fel. Det kommunala utjämningssystem som ska ersätta det särskilda statsbidraget från och med 2004 kompenserar inte Hedemora för bortfallet av statsbidraget.  Trots all kunskap om att de här konsekvenserna kommer går det helt fel. Det är inte så att regeringen kan säga att det här hade vi då ingen aning om. Det är känt att det regionala avtalet i Dalarna inte har räckt till. Därför har det funnits ett särskilt statsbidrag till de kommuner som har ett särskilt stort ansvar för handikappomsorgen.  Vidare har regeringen och riksdagsmajoriteten medvetet valt att det inte ska vara ett statligt övertagande av kostnadsansvaret för LSS- och LASS-reformerna. Det skulle i sig inte kosta mer, endast bringa ordning i att de kommuner som har ett särskilt ansvar för personer med funktionshinder också får en rimlig ersättning för det. Men även det har ni avvisat. Det ska vara det här systemet som nu ska genomföras.  Fru talman! I det svar som Lars-Erik Lövdén har lämnat kan jag inte utläsa någon som helst förståelse för konsekvenserna av hur klumpigt det nya utjämningssystemet slår. Tvärtom kan ansvarig minister till och med skriva att det nya utjämningssystemet inte försämrar de ekonomiska förutsättningarna för kommuner med höga kostnader för LSS, detta trots en rejäl uppvaktning från Hedemora kommun där man visar svart på vitt att glappet 2004 mellan bortfallet av det särskilda statsbidraget och infasningen av det nya kommunala utjämningssystemet är minus 15 miljoner kronor. Har ansvarig minister ingen förståelse för och ingen ambition att på något sätt justera eller kompensera Hedemora kommun?  Dessutom gör sig statsrådet Lövdén skyldig till en märklig motsägelse. I en mening säger han i sitt svar att utjämningssystemet inte försämrar de ekonomiska förutsättningarna för kommuner med höga kostnader. I en annan mening säger han att systemet inte utjämnar för de faktiska kostnaderna utan för genomsnittskostnaderna i landet. Precis, i det sista blev det helt korrekt. Inte heller ett statsråd kan naturligtvis hävda två motstridiga påståenden samtidigt. Antingen försämras en ekonomisk förutsättning eller inte. Det kan inte gärna vara både–och.  Precis detta har Hedemora noterat. Det blir en väsentlig skillnad mellan faktisk kostnad som Hedemora har och en genomsnittskostnad i landet. Åtminstone det beskedet borde ansvarigt statsråd kunna ge Hedemora i dag att han inser skillnaden. 

Anf. 65 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! När jag uttalade att det inte försämrar de ekonomiska förutsättningarna syftade det på att det är konstruerat ett särskilt personalkostnadsindex som tar hänsyn till den särskilda vårdtyngden i de enskilda fallen.  Jag är medveten om Hedemoras problem. Det är därför jag också säger i mitt svar att det är möjligt för länen att se till att man avvecklar de länsvisa utjämningssystemen i en takt som tar hänsyn till särskilda förhållanden i en enskild kommun i länet.  Ett av problemen med Hedemoras situation är att det finns införanderegler och en infasning i det nya systemet som gör att Hedemora inte första året får ut full effekt av det nya utjämningssystemet. Det handlar om ungefär 5 miljoner. Jag tror att Hedemora får drygt 36 miljoner första året, men ska efter att systemet är infört ha 41 miljoner. Det är fullt möjligt för länets kommuner att ta hänsyn till den effekten. Det finns ju kommuner i det berörda länet som i förhållande till dagens situation är vinnare i systemet, om man uttrycker sig i termer av vinnare och förlorare. De får ett bra utfall i förhållande till hur det har varit historiskt. Det borde vara möjligt för länets kommuner att se till att man avvecklar det tidigare utjämningssystemet i en takt som tar hänsyn till Hedemora kommuns speciella problem.  Det är inte så att jag inte ser de bekymmer som Hedemora kommun har, inte alls. Jag är fullt medveten om de problem som kommunen står inför. En del av de problemen skulle kunna hanteras med att man i länet kom överens om att avveckla det länsvisa utjämningssystemet på ett rimligt sätt.  Det finns ju andra län i det här landet där utjämningssystemen i princip är avfasade. Det är det som är motivet till att vi inför ett nytt utjämningssystem. Vi kan inte ha en situation där vissa kommuner har nettokostnader på 6 000 kr per invånare för LSS-verksamheten medan andra kommuner har kostnader på 400 kr per invånare. Syftet med det nya utjämningssystemet är just att utjämna de förhållandena så att kommunsektorn som helhet bär i stort likvärdiga kostnader för den här väldigt viktiga verksamheten. 

Anf. 66 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Det kanske finns någon som undrar om det här är något att tala om, att det rentav bara skulle vara ett utslag av något slags allmänt kommunalt gnällande. Kommunförbundet, landets socialchefer och ett antal andra har så många gånger larmat om kommunernas växande obalanser mellan statens och medborgarnas alla krav och förväntningar och vad kommunerna faktiskt har ekonomiska möjligheter att leva upp till. Det är kanske så att regeringen och riksdagsmajoriteten börjar bli trött och lite har slagit dövörat till.  Men jag tackar ändå för att Lars-Erik Lövdén åtminstone muntligt har uttalat en förståelse, även om det egentligen inte finns någon text som avslöjar något om förståelse. Jag tycker att det är oerhört viktigt att påminna om att regeringens ovilja att kompensera de här kommunerna är att knuffa ytterligare några kommuner mot det ekonomiska stupet.  15 miljoner kronor i ekonomiskt glapp för Hedemora nästa år låter måhända inte så mycket i en del öron, men för en kommun av Hedemoras storlek motsvarar det 75 öre i skattehöjning. Hedemora var också tvunget att höja skatten med 35 öre i år, och landstinget Dalarna har precis i dagarna beslutat att höja skatten för 2004 med 80 öre. Precis som andra kommuner har Hedemora ett svårt kostnadsutvecklingstryck i äldreomsorg och övrig socialtjänst, det vill säga Hedemoras problem är av stockholmska dimensioner. Vi har en angelägen debatt om Stockholms problem, men det är minst lika viktigt att ha denna debatt. Proportionellt sett är problemen desamma.  Nu har riksdagsmajoriteten bestämt sig för utjämningssystemet. Konsekvenserna blir antingen en rekordskattehöjning eller undanträngning av äldreomsorg och övrig socialtjänst och skolan. De områdena har inte samma skydd i rättighetslagstiftningen som handikappomsorgen.  På min andra fråga om på vilket sätt statsrådet avser att säkra kvaliteten i omsorgen för personer med funktionshinder i de kommuner som har tagit ett särskilt stort ansvar svarade ministern att hans bedömning är att kvaliteten inte kommer att förändras negativt som en effekt av att utjämningssystemet träder i kraft. På vad grundar ministern sin bedömning av detta? Om en verksamhet tappar 15 miljoner i ersättningar blir det alltså inga kvalitetskonsekvenser. Varför har det i så fall funnits ett särskilt statsbidrag för i år för Hedemora med 11,3 miljoner och totalt i år 350 miljoner till kommunsektorn för just det ändamålet?  Varför införs nästa år ett kommunalt utjämningssystem om minskade ersättningar inte har någon kvalitetskonsekvens? Vi ska naturligtvis inte spendera mer pengar än vi behöver i det trängda läget i riket.  Lars-Erik Lövdén talar om att omförhandla det mellankommunala omfördelningsavtalet i Dalarna – visst! Länets kommuner har bidragit med en mellanskillnad enligt avtal mellan vad Hedemora har fått i skatteväxling från landstinget och vad verksamheten kostar. Det finns en klausul som ger möjlighet till omförhandling. Det står att väsentliga förändringar i förutsättningarna kan föranleda omprövning av fördelningen mellan kommunerna och av övergångsperiodens längd. Men dels svämmar de övriga kommunerna i Dalarna inte över av pengar utan står med minus i sina budgetar också, dels har övriga kommuner tagit fasta på propositionens skrivning om att regeringen förutsätter att merparten av dessa länsavtal kommer att upphöra när det nationella utjämningssystemet träder i kraft. De har sålunda räknat in detta i sina budgetar.  Blir det inga som helst konsekvenser i kvaliteten när pengar tas bort? 

Anf. 67 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det är inte så att jag inte är medveten om det allmänna mycket besvärliga kommunalekonomiska läget. Vi har nu i lågkonjunkturen en situation där de flesta kommuner brottas med stora ekonomiska bekymmer på grund av att skatteintäkterna inte ökar med den kraft de har gjort under gångna år. Det är ett problem som många kommunalpolitiker brottas med dagligdags.  Utjämningssystemet för LSS syftar till att kommunsektorn som helhet ska bära kostnaderna på ett rättvist sätt. Jag nämnde i mitt tidigare inlägg att det finns kommuner i dag som har kostnader som motsvarar 6 000 kr per invånare, och det finns andra kommuner som har kostnader på 400 kr per invånare. Det är inte rimligt att ha ett sådant förhållande i kommunsektorn.  Jag tycker ändå att jag i mitt svar uttryckte en förståelse för situationen i Hedemora när jag pekade på den möjlighet som finns, nämligen att man i länet ser till att avveckla utjämningsavtalet på ett sådant sätt att åtminstone Hedemora kommun kommer att fasas in i det nya utjämningssystemet på ett rimligt sätt. Det skulle innebära en förstärkning utifrån de beräkningar vi har i dag på 5 miljoner kronor. Jag tycker att länets kommuner ska ta det ansvaret för att klara avvecklingen av utjämningsavtalet på ett rimligt sätt så att Hedemora inte drabbas på det sätt interpellanten säger. 

Anf. 68 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag håller med minister Lövdén om att det inte är rimligt med den stora skillnaden i de kostnader som olika kommuner har haft och fortfarande har för handikappomsorgen. Just därför är det angeläget att man konstruerar ett system mellan kommunerna som är så rättvist att det känner av hur kostnadsläget är och att kommunerna får ersättning för det åtagande de har – alternativt att staten går in. Inget av detta inträffar nu. Vi har fått en klumpig mall som har lagts över riket – en schablon, ett utjämningssnitt, en genomsnittskostnad – inte någon ersättning för de faktiska kostnaderna. Då ramlar Kommun-Sverige in i alla dessa svårigheter. Det är en klar brist att det inte finns någon som helst ambition att kompensera kommunerna särskilt utan att det enbart hänvisas till att kommunerna får klara upp det själva.  Det är märkligt att det inte har någon kvalitetseffekt med reformen den 1 januari. Det ska kommunerna klara trots att vi alla vet hur det faktiskt står till.  Det är en märklig maktens arrogans att bete sig så. Området borde vara högkänsligt även för Socialdemokraterna. Det handlar här om kärnan i svensk välfärdspolitik, det vill säga omsorgen om de svagaste – personer med svåra funktionshinder. Ändå tycker ansvarig minister att en del kommuner kan lämnas i sticket i dessa frågor. Det finns inget tecken i dag på att de kan kompenseras från någon annan kommun i Sverige eller i Dalarna. Det är djupt tragiskt. Jag hade respekterat ett svar – även om det hade varit långtifrån tillfredsställande – som hade låtit ungefär så här: Ministern medger att det som faktiskt sker är svårt försämrande, men man får följa läget och se om man kan göra någonting i framtiden. Ingenting av detta kommer fram i ministerns svar utan bara ett utlämnande av kommunen. Det är lite provocerande. 

Anf. 69 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det har framgått tydligt av mina interpellationsinlägg att jag är medveten om den besvärliga situation som många kommuner står inför, bland annat Hedemora kommun. Jag har anvisat några vägar för att något förbättra situationen för Hedemora kommun.  Det är inte så att det alternativ som stod till buds hade inneburit en förbättring, nämligen att tillämpa den andra metoden, bruttokostnadsmetoden, i stället för genomsnittsmetoden. Det hade fått samma effekt vid växlingen. Sedan hade staten fått ta de framtida kostnadsökningarna i sektorn. Det är en annan sak. Jag har inte sett att Kristdemokraterna har haft någon finansiering i sitt budgetalternativ heller.  Allmänt sett är det en besvärlig situation i kommunsektorn. Jag är, om någon, fullt medveten om det, och jag brottas dagligdags med de problemen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:44 om efterlevande av barnkonventionen i asylärenden

Anf. 70 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att barnens bästa ska tas till vara i alla asylärenden, undvika att våld används mot barn i asylärenden och slutligen vilka åtgärder jag tänker vidta för att de som utreder barn i asylärenden ska ha nödvändig kompetens.  Till att börja med vill jag understryka att portalparagrafen i utlänningslagen om barnets bästa ska beaktas i samtliga led av asylprocessen. Det innebär att hänsyn ska tas till barnets hälsa och utveckling samt barnets bästa i övrigt både i asylutredningen och vid verkställigheten av ett avvisningsbeslut. Principerna i FN:s konvention om barnets rättigheter ska genomsyra alla ärenden där barn berörs, såväl de ensamkommande som de som kommer tillsammans med sin familj.  Barnets bästa ska alltid beaktas men är inte alltid ensamt avgörande vid beslutsfattandet. Prövningen av barnets bästa kan inte i förhållande till utlänningslagstiftningen ges så långtgående innebörd att det nästan blir ett eget kriterium för uppehållstillstånd att vara barn. Risken finns då att barnen utnyttjas i de fall där önskan att bosätta sig i ett visst land är stark men skyddsskälen är otillräckliga (se prop. 1996/97:25 s. 247). Migrationsverket gör bedömningar och beaktar bestämmelsen om barnets bästa i beslutsfattandet i ärenden som rör barn. Enligt min åsikt kan dock förbättringar göras när det gäller beslutsmotiveringarna i avvisnings- och utvisningsbesluten.  Den som får ett avvisnings- eller utvisningsbeslut ska lämna landet. Migrationsverket arbetar för att personer med lagakraftvunna avvisnings- eller utvisningsbeslut ska återvända självmant i stället för att man ska behöva tillgripa tvångsåtgärder. När avvisningsbeslut har meddelats erbjuder Migrationsverket samtal inför återvändandet. Migrationsverket kan emellertid överlämna ett avvisnings- eller utvisningsärende till polismyndigheten om den som ska avvisas eller utvisas håller sig undan eller om det kan antas att tvång kommer att behövas för att genomföra verkställigheten. Avvisnings- och utvisningsärenden beträffande barnfamiljer kräver särskild kompetens och hänsyn. När ett ärende som gäller en barnfamilj överlämnas till polismyndighet för verkställighet informerar Migrationsverket vanligtvis polisen om barnets situation. Det förtjänar att framhållas att både Migrationsverket och polismyndigheten självfallet har ett ansvar för att tillämpa ett barnperspektiv i sin verksamhet. Jag har fått kännedom om att Migrationsverket ska ta fram riktlinjer för arbetet med återvändande beträffande barnfamiljer.  Sedan till frågan om kompetensen hos dem som utreder barn i asylärenden. Migrationsverket och Utlänningsnämnden har kontinuerligt stärkt utbildningsinsatserna för dem som handlägger barnärenden. Migrationsverkets insatser för kompetensutvecklingen sker genom särskilda utbildningar om barnets behov, utveckling och rättigheter med utgångspunkt i barnkonventionen samt fortbildning när det handlar om utrednings- och intervjumetodik.  Jag vill nämna att jag den 29 oktober 2003 besvarade två frågor: 2003/04:132 från Anita Brodén om asylsökande barns situation och 2003/04:134 från Hans Backman om hanteringen av barn som avvisas ur Sverige.  Avslutningsvis vill jag understryka att barnets situation i asylprocessen är ett ämne som jag sätter mycket högt på min dagordning som minister. Regeringen fortsätter att följa hur myndigheternas arbete med barnfrågorna går framåt. 

Anf. 71 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag är glad för att migrationsministern har barnfrågorna högt på sin agenda. Det är glädjande.  Men jag är inte nöjd med svaret. Trots att migrationsministern framhåller att man ska ta hänsyn till barnets hälsa och utveckling i alla led av asylprocessen säger migrationsministern i nästa mening att man inte helt och hållet kan ta hänsyn till barnets bästa, för då kan barn bli utnyttjade.  Hur ska migrationsministern ha det? Ska man ta hänsyn eller inte? Jag tror inte att någon förälder medvetet utnyttjar sitt barn för att få uppehållstillstånd, möjligen för att skydda sitt barn.  Kritik mot hur asylärenden hanteras har kommit från många håll, både från Rädda Barnen, från barnläkare och från Barnombudsmannen bland andra. Barnombudsmannen har i en studie, som visserligen har några år på nacken, av 88 asylärenden konstaterat att det i de besluten inte redovisats hur man tagit hänsyn till barnets bästa, att det saknas barnperspektiv över huvud taget och att barnen betraktas som bihang till sina föräldrar. Där är det också glädjande att ministern uttrycker att hon tycker att det måste bli bättre på den punkten.  Barnombudsmannen har också i en skrivelse till den kommitté som ser över utlänningslagstiftningen påtalat att det måste specificeras vad som är barnets humanitära skäl i utlänningslagstiftningen. I skrivelsen sägs att barnkonventionens artiklar kan vara vägledande. Man ska säkerställa barnets överlevnad och utveckling. Barnet har rätt till omvårdnad och hälsa. Barnet har rätt till skydd mot alla former av fysiskt eller psykiskt våld, misshandel eller sexuellt utnyttjande bland annat.  Är ministern beredd att införa en sådan särskild paragraf i utlänningslagen som handlar om barns humanitära skäl?  Fru talman! Oavsett om en sådan paragraf funnits eller ej är det som visades i Kalla faktas program om avvisning av barn fruktansvärt. Jag kan inte påstå att man följde barnkonventionen vid någon av de hämtningar som visades. Vad kallas det som man utsatte den 15-åriga flickan för när hon släpades ut och bands fast i ett flygplan fast hon var flygrädd om inte både fysiskt och psykiskt våld, och mer våld än nöden krävde? I detta fall kunde handlingen ha undvikits om myndigheterna lagt ned lite mer kraft på att hitta en annan lösning.  Fru talman! Kan det kallas omvårdnad när man skickar i väg ett barn som inte äter eller rör sig på grund av de trauman hon lider av utan att ta hänsyn till läkares rekommendationer? Om den lag jag beskrev tidigare gällt borde det barnet ha fått uppehållstillstånd. Det är verkligen otillfredsställande att asylsökande barn behandlas sämre än djur. För djurtransporter finns det regler, men tydligen inte för människotransporter.  Kommer migrationsministern att med kraft agera för att svenska myndigheter behandlar alla barn som finns i det här landet på samma sätt oavsett vilket ursprung barnet har?  Fru talman! En annan sak: För att göra det än svårare i asylprocessen har regeringen till Lagrådet lämnat ett förslag till ändring i utlänningslagen att man inte ska få göra nya ansökningar. Jag tror inte att barnen kommer att må bättre av att man inte får möjlighet att göra nya ansökningar, men enligt min uppfattning är det inte så enkelt. Det är att börja i fel ända. Först måste asylprocessen göras mer rättssäker. Kan migrationsministern tänka sig att tänka om i denna fråga? 

Anf. 72 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Först och främst vill jag tacka Anne-Marie Ekström för att hon har tagit upp den här frågan. Frågan om hur 10 000 barn som i dag är asylsökande, som ska tas om hand på bästa sätt och som ska få sina egna skäl utredda är en prioriterad fråga, och ska vara en prioriterad fråga, inom asyl- och migrationspolitiken. Det är också en fråga som man ständigt måste hålla levande. Jag tror att man aldrig kommer att hitta ett perfekt system. Det kommer hela tiden nya barn, barn med nya problem och nya upplevelser i bagaget, och vi måste ständigt hitta nya metoder för att möta dessa barns behov. Därför är det viktigt att ha ett flexibelt system, som hela tiden förbättras.  Vad jag skulle vilja börja med att säga är att jag tror att vi har lagt en väldigt bra grund för ett sådant bra omhändertagande i Sverige.  För sju år sedan, 1996, kom Barnkommittén med ett betänkande om barnets rätt i utlänningslagstiftningen. Barnkommittén gjorde en översyn av barnkonventionen och hela den svenska lagstiftningen, bland annat just utlänningslagen. Då, 1996, pekade man mycket på att barn över huvud taget inte var synliga i utlänningslagen. Då omhändertog vi och satte barn i förvar i häkten. Då hade heller inte barn rätt till skola på samma sätt som i dag, och gömda barn hade inte rätt till hälso- och sjukvård.  Allt detta har vi åtgärdat. Vi har i dag en lagstiftning som säger att man ska ta hänsyn till barnets bästa. Det innebär att man i alla led av asylprocessen, i mottagningen och i utredningarna men också i verkställigheten, ska se till barnets bästa. Här har det ändå skett en metodutveckling. Man har försökt hitta olika metoder för att möta de här barnens behov. Jag säger inte att vi är färdiga. Jag tror, som sagt, nästan inte att vi kommer att bli färdiga, men jag tror att vi har kommit en bit på väg och att vi kan vara ganska stolta över det.  Att vi har satt in barnets bästa i utlänningslagstiftningen betyder inte att det räcker med att vara barn för att få uppehållstillstånd. Däremot måste man alltid utreda och beakta barnets bästa i de avvägningar som görs. När man gör avvägningar när det gäller humanitära skäl är det väldigt många olika omständigheter som man tar hänsyn till, hur lång tid barnen har varit här, hur barnen mår och så vidare. Det ska vägas ihop med en rad andra omständigheter i det enskilda fallet.  Men jag kan hålla med Anne-Marie Ekström om att beslutsmotiveringarna måste bli tydligare. Man måste från myndigheternas sida redovisa hur man har tagit hänsyn till barnets bästa, hur man har vägt in det i besluten. Där finns det fortfarande väldigt mycket att göra. 

Anf. 73 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med om och tycker att det känns bra att det har blivit bättre. Det går framåt, men det går väldigt sakta.  De barn som har kommit hit som asylsökande har ju hanterats väldigt illa i livet. De har tvingats fly från sitt hemland och varit med om hemska upplevelser. De har upplevt sådant som är svårt för oss att förstå.  Många har någon nära anhörig som har dödats framför deras ögon, kanske till och med mamma och pappa. Och när de har kommit till Sverige har de inte haft möjlighet att bearbeta det som de har upplevt.  Det relativt normala liv som uppstår efter en tid i Sverige med skolgång, vilket är bra, och andra aktiviteter slås i spillror när ett avslag kommer, oavsett om man har fått vänta en lång eller en kort tid. De hemska upplevelserna i hemlandet dyker upp på nytt, och man får det här posttraumatiska stressyndromet, som det pratas om. Därför är det viktigt att man verkligen tar hänsyn till alla skäl som barnen har och att det inte bara blir en lång väntan som gör att barnen mår sämre.  Migrationsministern svarade inte på min fråga om hon är beredd att tänka om när det gäller detta med nya ansökningar. Migrationsministern säger att barn far väldigt illa på grund av att man gör nya ansökningar, men det är inte på grund av att man gör nya ansökningar som barn far illa utan på grund av det som de bär med sig från sitt hemland och den tid som de har varit i Sverige. Att man gör nya ansökningar beror också på att man inte upplever att den asylprocess som man går igenom är rättssäker.  Vi har pratat länge om att man ska lägga ned Utlänningsnämnden, men det dröjer, och det dröjer. I stället kommer man med ett förslag. Bara för att barnen mår bättre om de inte behöver vänta så länge tar man bort det här med ny ansökan. Det är att börja i fel ända. Man måste börja med att skapa den rättssäkra asylprocessen. Sedan kan man eventuellt ta bort detta med ny ansökan.  Jag vill komma tillbaka till en sak som är viktig när det gäller barn, nämligen att man utreder deras behov i ett väldigt tidigt stadium. Vid ett seminarium här i riksdagen som även ministern deltog i, som var anordnat av barnläkare och Rädda Barnen, framhölls vikten av att barns hälsotillstånd undersöks tidigt i asylprocessen.  Jag har varit med om ett fall då en flicka först efter det att hon varit i Sverige i över två år blev undersökt, en lördagseftermiddag under en timma, av Migrationsverkets förtroendeläkare. Hennes pappa hade dödats framför hennes ögon. Undersökningen ledde till att hon omedelbart fick uppehållstillstånd. Om flickan hade undersökts långt tidigare hade man kanske kunnat undvika en lång oviss väntan och ett försämrat hälsotillstånd.  Avser ministern att medverka till att barn, när de utreds i asylprocessen, får en nödvändig läkarundersökning i ett mycket tidigare stadium? 

Anf. 74 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Först och främst gäller det detta med ny ansökan. Jag håller med Anne-Marie Ekström om att väldigt många av de barn som kommer till Sverige mår dåligt redan när de kommer därför att de har upplevt väldigt tragiska händelser. De har upplevt traumatiska saker, och det har de med sig i bagaget. Därför tror jag att det, när de väl kommer hit och söker asyl, är oerhört viktigt att den processen är tydlig, rättssäker och också hålls så kort som möjligt.  Med det system som vi har i dag kan man ansöka hos Migrationsverket och överklaga hos Utlänningsnämnden, och efter ett slutligt avvisningsbeslut kan man lämna in hur många nya ansökningar som helst. Det leder till att processen drar ut på tiden, och jag menar att det ändå drabbar barnen i första hand. Vad som då kommer är flera nej, och barnläkare och barnpsykologer har visat väldigt tydligt att man mår ännu sämre när avvisningsbeslut kommer.  Jag menar att man måste få en tydlig process som har en tydlig början och som har ett tydligt slut och att man sedan ska få ett ordentligt stöd i ett återvändande. Jag tror att det kommer att underlätta om det blir kortare handläggningstider och kortare vistelsetider i Sverige. Jag tror nämligen att det här systemet leder till att människor får falska förhoppningar. De tror att de kanske får stanna bara de gör nästa ansökan. Jag menar att det här kommer att vara en förbättring för i första hand barnen.  Sedan ställde Anne-Marie Ekström frågan om en särskild paragraf om barn. Det sitter just nu en parlamentarisk utredning som ser över utlänningslagen i syfte att förtydliga lagen. Man tittar bland annat på just humanitära skäl. Man ska också göra en översyn när det gäller barnets bästa. Hur har barnets bästa tillämpats i utlänningslagstiftningen? När den utredningen kommer får vi ett väldigt bra underlag för att se hur vi kan gå vidare med det här.  Anne-Marie Ekström hänvisade till ett program, Kalla fakta. Jag såg också det. Jag kan bara hålla med om att det var förfärligt att se. Det var verkligen förfärligt att se en 15-årig flicka släpas skrikande och helt hysterisk in i en buss. Så vill vi inte ha det.  Vi måste hitta system för att förebygga att det går så här långt. Där tror jag också att detta att man minskar handläggningstiderna kommer att få en effekt. Sedan måste vi ha myndigheter som ger de här familjerna stöd i sitt återvändande, så att de känner en trygghet när de ska återvända och hinner förbereda sig för ett återvändande, så att det inte kommer som en chock. Det tror jag är oerhört viktigt. Det finns rutiner och riktlinjer, men jag kan informera om vad som har hänt efter det här programmet: Migrationsverket håller tillsammans med polisen på att titta igenom de här rutinerna och riktlinjerna just för att förtydliga dem. 

Anf. 75 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med om att det är viktigt att processen går fort, men den ska också vara säker. Jag tycker fortfarande att man börjar i fel ända när man börjar med att ta bort möjligheten att göra en ny ansökan innan man har förändrat själva processen.  Det är också bra att man tittar över rutinerna, för det här programmet var något av det mest fruktansvärda jag har sett.  Man pratar om kompetens när det gäller att lyssna på barn och att den förbättras genom utbildning. Vid en presentation av Migrationsverket i socialförsäkringsutskottet sade migrationsministerns efterträdare på Migrationsverket att man inte har nått så långt som man skulle önska.  Det håller även migrationsministern med om. Det är väl först under de senaste åren som arbetet intensifierats. Men de barn som i dag finns i asylprocessen och har fått avslag av Migrationsverket och Utlänningsnämnden har ju varit här så pass länge att den nya medvetenheten om och fokuset på barns egna skäl inte varit aktuella under den tid som deras asylärenden utretts. Det borde vara angeläget att de ärenden där barn är inblandade och deras skäl inte beaktats fick en ny prövning med barnens skäl i fokus. Ett alternativ är att ge de asylsökande som har varit länge i landet amnesti. De barn som mår dåligt skulle äntligen få hjälp att påbörja sin rehabilitering.  Jag tror att det är en bättre väg att gå än att förbjuda nya ansökningar. Det är ett dåligt förslag så länge som vi har en asylprocess som inte är rättssäker. Är ministern beredd att låta ansökningar med barn inblandade få förnyad prövning med barnets skäl i fokus och låta barnkonventionens innehåll bli verklighet genom att se till barnets bästa? Eller är ministern beredd att låta dessa familjer med barn få amnesti? 

Anf. 76 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! När det gäller förnyad prövning har vi haft barnets bästa i utlänningslagen sedan 1997. Jag tror att jag vågar påstå att det inte finns någon barnfamilj som väntar på beslut i dag som kom hit 1997, om det inte är några mycket särskilda skäl.  Amnesti är för mig för det första någonting som har med brottslingar att göra. För det andra menar jag att amnesti i det här sammanhanget är en total rättslöshet. Då säger man att man över huvud taget inte bryr sig om lagen utan låter alla få stanna. Vi har en bra lagstiftning. Jag tror att det är oerhört viktigt att hålla fast vid principen att vi ska ha en rättssäker prövning av alla som kommer till Sverige och söker asyl. Det är också ett av de viktigaste argument vi har i våra förhandlingar med EU. Vi kräver att det ska vara en rättssäkerhet med individuell prövning, att alla ska få en prövning av sina skäl. Det tycker jag är väldigt viktigt.  Anne-Marie Ekström tog upp frågan om att utreda barns behov tidigt. Det tror jag också är väldigt viktigt. Det gäller att se till att barn får den undersökning som de behöver. Alla som kommer till Sverige som asylsökande får erbjudande om hälsoundersökning. Barnen får dessutom tillgång till skolhälsovården. Men det som jag tycker är ännu viktigare är att man verkligen ser till att man utreder barns egna asylskäl och jobbar vidare med att förbättra metoderna när det gäller den delen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkanden 2003/04:KU1 och KU4  
Socialutskottets betänkanden 2003/04:SoU2och SoU3  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2003/04:AU2  

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Skrivelser 
2003/04:36 Hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål under år 2002  
2003/04:46 2003 års redogörelse för tillämpningen av lagen (1991:572) om särskild utlänningskontroll  

14 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 21 november

2003/04:139 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Gunnar Lund  
Reglerna för krigsmaterielexporten och JAS-affären 
2003/04:140 av förste vice talman Per Westerberg (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbetskraftsinvandring 
2003/04:141 av Tobias Billström (m) till statsrådet Hans Karlsson  
En öppnare arbetsmarknad 
2003/04:142 av Lars Ohly (v) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Krigsmaterielexporten till Sydafrika 
2003/04:143 av Ulf Nilsson (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Lärarutbildningen 
2003/04:144 av Per Bill (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Sfi-undervisningen 
2003/04:145 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Samstämmighet i fattigdomsbekämpningen 

den 24 november

2003/04:146 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Räntebidragen 
2003/04:147 av Margareta Pålsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Underhåll av bostäder 
2003/04:148 av Peter Danielsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kooperativa hyresrätter 
2003/04:149 av Camilla Sköld Jansson (v) till statsrådet Hans Karlsson  
Utländsk arbetskraft 
2003/04:150 av Gunnar Nordmark (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Export av billiga läkemedel till u-länder 
2003/04:151 av Henrik von Sydow (m) till statsrådet Gunnar Lund  
Näringsfrihet och gränser för politisk maktutövning 

den 25 november

2003/04:152 av Jörgen Johansson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Polisens användande av vapen 
2003/04:153 av andre vice talman Kerstin Heinemann (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Nya hemtjänstformer 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 21 november

2003/04:328 av Marie Engström (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Nät- och informationssäkerhetsbyrå 
2003/04:329 av Gudrun Schyman (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Skärpning av sexköpslagen 
2003/04:330 av Gudrun Schyman (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Sexualiseringen av det offentliga rummet 

den 25 november

2003/04:331 av Christer Nylander (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Offentligt stöd till företagsflyttningar 
2003/04:332 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Bosse Ringholm  
Regeringen och budgetlagen 
2003/04:333 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Bostadsmarknad för eliten 
2003/04:334 av Gudrun Schyman (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Jämställdhet som ett kvalitetskriterium inom högskolan 
2003/04:335 av Ragnwi Marcelind (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Prostitution 
2003/04:336 av Peter Danielsson (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Lönegranskningsavgifter 
2003/04:337 av Annelie Enochson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Skadestånd 
2003/04:338 av Carina Hägg (s) till miljöminister Lena Sommestad  
Stiftelsen Byggdok 
2003/04:339 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Bistånd till Irak 

Frågorna 2003/04:328–330 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november.  Frågorna 2003/04:331–339 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december. 

16 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 25 november

2003/04:304 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Omvandling av kontorslokaler till bostäder 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 19.13.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.29 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON 


/Monica Gustafson