Riksdagens protokoll 2003/04:62 Tisdagen den 3 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:62

Riksdagens protokoll 2003/04:62 Tisdagen den 3 februari Kl. 14:00 - 19:28

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 27 och 28 januari. 

2 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 5 februari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Kulturminister Marita Ulvskog, utbildningsminister Thomas Östros, statsrådet Morgan Johansson, försvarsminister Leni Björklund och statsrådet Barbro Holmberg. 

3 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2003/04:232
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:232 av Lars Leijonborg (fp) om Europeiska rådets planer på att slopa vapenembargot mot Kina  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 februari 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 29 januari 2004 
Utrikesdepartementet 
Laila Freivalds

4 § Svar på interpellation 2003/04:216 om Vin & Sprits marknadsföring

Anf. 1 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Tobias Billström har frågat mig om jag kan precisera mig exakt på vilket sätt som Vin & Sprits marknadsföring och försäljning på avgörande punkter skiljer sig från samtliga övriga privata aktörers på marknaden. Vidare undrar interpellanten ifall jag kan omtala hur Vin & Sprit garanterar att denna hållning genomsyrar hela marknadsförings- och försäljningsorganisationen.   Frågorna är ställda mot bakgrund av en debattartikel från förra året där jag pekar på vikten av att både regeringen och oppositionen inser hela vidden av att staten som Sveriges största företagsägare måste ta ett tydligt ägaransvar.   I artikeln finns några exempel från bolagssfären med som illustrationer. I ett av exemplen framhålls det faktum att Vin & Sprit visar ansvarstagande och återhållsamhet i sin marknadsföring. Exempelvis avstod Vin & Sprit från att marknadsföra sina produkter i Sverige under den period förra året då det uppstod ett oklart rättsligt läge vad gäller alkoholreklamen efter att EU-domstolen hade kommit med ett utslag. Internationellt handlar det mycket om marknadsföringen av Absolut. Absolutkampanjerna bygger på en grafisk lek med form, symboler för städer och liknande. Detta ska jämföras med en del konkurrenters kampanjer som byggs upp kring exponering av attraktiva ungdomar och hälsa, spännande friska miljöer. Det bör dock i detta sammanhang nämnas att också Vin & Sprits produkter i något enskilt fall förekommit i sådana kampanjer, då man har drabbats av att samarbetspartner brustit i efterlevnaden av bolagets regler.   Vin & Sprit har, och ska behålla, en mycket hög etisk profil avseende marknadsföring och sponsring i jämförelse med de flesta av sina konkurrenter. Det är min övertygelse att vi som ägare har påverkat detta i positiv anda. Det var också min poäng med det lilla exemplet i debattartikeln.   Min avsikt var inte att kategoriskt utesluta att det finns andra bolag som agerar på ett ansvarsfullt sätt. Det finns det säkert, och det är naturligtvis bra.   Vin & Sprits styrelse och ledning arbetar långsiktigt och medvetet med de värderingar och etiska riktlinjer som styr bolagets marknadsföring och försäljning. Att Vin & Sprit är anslutet till ”globalt ansvar” är bland annat ett uttryck för detta arbete. Bolaget arbetar internt med regelbundna genomgångar och utbildningsseminarier i organisationen för att implementera de etiska regler som ska styra bolagets marknadsföring. Naturligtvis är detta inte en garanti för att misstag inte begås av medarbetare eller anlitade marknadsföringsbolag. Bolagets agerande genomsyras dock i allra högsta grad av en mycket ansvarstagande hållning.  

Anf. 2 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det är rätt fascinerande att den här debatten om näringsministerns uttalande äger rum två veckor efter det att åklagarmyndigheten valt att inleda en förundersökning av Vin & Sprit just på grund av företagets inblandning i Systembolagets skandaler. Om något så bevisar väl detta med all önskad tydlighet att Vin & Sprit inte är bättre eller mer ansvarstagande än något annat bolag på marknaden. Det betyder nödvändigtvis inte att det heller är sämre.  Näringsministerns svar här i dag pekar också i den riktningen, och det föranleder ytterligare en fundering från min sida. Innebär detta att det finns ett alkoholpolitiskt uppdrag för Vin & Sprit, näringsministern? Jag ställer det här som en direkt fråga i dag.  Näringsministern skrev i sin artikel i Dagens Nyheter den 16 december om Vin & Sprit att ”dessutom tar bolaget ansvar för sin marknadsföring och sin försäljning på ett sätt som ingen privat aktör hade gjort”. Det här är ett uttalande som förpliktigar. Det är specifikt till sin natur. Men om nu näringsministern upptäckt att orden ”på ett sätt som ingen privat” är lite väl stora i sammanhanget har jag ingenting att invända.  Jag skulle vilja ha svar på en mer specifik fråga. Näringsministern skriver i sitt svar till mig att kampanjerna för Absolut vodka bygger på en grafisk lek med städer och att det ska jämföras med ”en del konkurrenters kampanjer som byggs upp kring exponering av attraktiva ungdomar och hälsa”.  Herr talman! Låt oss titta på en annons som jag visar upp och som förekom i den enormt populära amerikanska TV-serien Sex and the city, som har visats i mer än 30 länder, däribland Sverige. Hur rimmar den här produktplaceringen med näringsministerns svar i kammaren i dag om att det bara är de andra, de hemska bolagen, de som sysslar med oschysta marknadsföringsmetoder som använder unga attraktiva män i sina bästa år för att kränga alkohol?  Det här är inte resultatet av någon brist i Vin & Sprits efterlevnad av regler, som näringsministern talade om tidigare. Vin & Sprit har naturligtvis inte bett om ursäkt, tagit avstånd eller på något annat vis försökt undvika att Absolut förekommit i det här sammanhanget. Hur rimmar detta med uppfattningen att Vin & Sprits hållning skulle vara bättre än alla andra aktörers på marknaden? Vad har näringsministern att säga om det? 

Anf. 3 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jag har tagit del av fråga och svar kring Vin & Sprit. Vi har också haft dem på besök i näringsutskottet tidigare i dag. De har redogjort för att det har förekommit brott mot den policy som är upprättad mellan Vin & sprit och Systembolaget. Det är bra att det finns en etisk policy till grund för arbetet, men det är inte bra när det bryts mot den policyn.  Jag återkommer ofta i debatten till att det är oerhört viktigt att de statliga bolag vi har också ska agera som goda föredömen på den marknad de befinner sig på. Sedan kan vi alltid resonera om vad ett statligt ägande ska innehålla. Där tycker jag att det är högst tvivelaktigt att Vin & Sprit ska ingå. Men det är en annan fråga än den vi diskuterar i dag.   Precis som Tobias Billström har jag vissa betänkligheter mot Vin & Sprits marknadsföring i andra länder. Det måste finnas en överensstämmelse mellan den marknadsföring som sker internt i Sverige och den som sker externt i andra länder. Det kan inte vara näringsministern okänt att man exempelvis i Polen har inrättat ett livsstilsmagasin där man marknadsför Kronvodkan gentemot ungdomar via det här livsstilsmagasinet, trots att det faktiskt är förbud mot spritreklam i Polen.  Jag tycker att det är alarmerande och oroväckande att man just inriktar sig på ungdomar som målgrupp. Vi skulle aldrig tillåta det här i Sverige. Jag tycker att det är otillbörligt att Vin & Sprit ägnar sig åt sådant utomlands. Vi fick ett annat exempel här från USA. I USA sponsrade man tidningen Penthouse i en tävling om den sexigaste utvikningstjejen för att lansera ett nytt spritmärke. Så arrangerar man nattklubbspartyn där unga människor får gratis sprit. Vad är näringsministerns syn på detta? Ska vi ha ett statligt ägt svenskt bolag som agerar på det här sättet gentemot ungdomar när vi vet att tillgänglighet till sprit har betydelse för deras framtida hälsa? Jag tycker att det är otillbörligt. Vad är näringsministerns syn på saken? 

Anf. 4 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag skrev en artikel i tidningen i slutet av förra året om styrningen av de statliga företagen där jag beklagade att det parlament i hela världen som har mest insyn i de statsägda företagen har så begränsat intresse i ägarfrågor av typen: Hur utvecklas företagen? Vad har man för strategier? Hur går det med lönsamheten? Intresset begränsas till att kräva privatisering för att få in pengar till luftiga överbud i budgetmotioner.  Jag belyste med två exempel att jag tyckte att det jämfört med alternativen var bra att vissa företag var i statlig ägo. Jag tycker att det är bra att Vin & Sprit är i statlig ägo, därför att då kan vi stå här i kammaren, ställa krav på bolaget, diskutera vad som är rätt och rimligt, blottlägga missförhållanden och ställa krav på ändring.  Jag använde mig av ett annat exempel. Vad vore det vunnet för Sverige om Vattenfall – som krävs i motioner från era två partier – skulle säljas till Tyskland eller till det franska statliga energimonopolet?  I kraft av att Vin & Sprit från början inte kunde annonsera som andra gjorde med reklam för sprit med förföriska unga män och kvinnor som med en flaska som redskap får vem som helst på fall, med sportiga miljöer, med The Marlboro Man, med ishockeyrinkar och flaskor i förgrunden. Den typen av annonsering är omöjlig. Vin & Sprits reklam var stram och återhållsam. I stort sett avbildade man bara flaskan, och det tvingades man göra på ett mer kreativt och lite fräckare sätt än vanligt. Det har varit framgångsrikt. Man slog konkurrenterna på deras egen hemmaplan. Jag tycker att vi ska vara stolta över att ett statligt företag lyckades med detta.  Ni lyfter fram två annonser som tecken på att jag har fel när jag säger att Vin & Sprit är återhållsamt i sin marknadsföring. Det ena fallet är faktiskt inte en annons, utan det är något som är självständigt producerat av en helt utomstående journalist, humorist eller vad det är för någonting, utan medverkan av bolaget och utan att bolaget har betalat för det.   Det andra fallet är ett olycksfall av en återförsäljare som har visat dåligt omdöme och gjort en sådan här Penthousekoppling som inte alls bör förekomma, som inte kommer att upprepas och som vi kan sätta stopp för eftersom bolaget agerar i linje med att vara ett föredöme på det här området.  Den fråga som jag ställde i min artikel som ingen av er har besvarat var: På vad sätt skulle alkoholpolitiken tjäna på att Absolut marknadsfördes av någon världsomspännande, börsnoterad firma vilken som helst? Skulle alkoholpolitiken bli bättre av det?  Här kan vi kräva besked. Vi kan kalla till utskottet. Via ägarens direktiv kan vi på olika sätt – i slutändan genom att avskeda styrelsen – påverka i den riktning vi vill.  På vad sätt skulle det vara bättre om Vin & Sprit ägdes av någon annan som inte hade dessa hänsyn att ta? Jag tycker inte att Vin & Sprit är ett alkoholpolitiskt förstahandsinstrument, men jag har samma principiella syn som flera andra i kammaren, att de statliga bolagen generellt ska agera som föredömliga samhällsmedborgare. De ska agera så att andra kan ta efter den stil och den nivå de lägger sig på, och det förpliktar. I det här fallet förpliktar det till att inte skräddarsy reklam för ungdomar, inte töja på gränser och inte TV-annonsera för sprit bara för att EG-domstolen plötsligt har gjort det legalt.  I huvudsak tycker jag att det hela har gått bra. Det har varit ett och annat olycksfall i arbetet. De får användas till att bygga erfarenheter på som ska förhindra ett upprepande så att Sveriges folk kan fortsätta att vara stolt över ett bolag som är välskött och som lämnar god avkastning till statskassan. 

Anf. 5 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Näringsministern är alltså trots allt ändå av den meningen att det existerar ett alkoholpolitiskt uppdrag för Vin & Sprit, även om det inte är av förstahandskaraktär och att detta till sin natur innebär en restriktivitet i bolagets inställning till marknadsföring och försäljning. Jag är fuller väl medveten om att denna produktplaceringen – för det är vad det handlar om – inte var följden av ett medvetet köp från Vin & Sprit, men man får i alla fall fundera över hur produktplaceringen går till.  Jag undrar om näringsministern skulle kunna meddela kammaren sina synpunkter på följande uttalande som man hittar i Veckans Affärer, nr 41 från oktober i förra året. I en artikel med rubriken ”Absolut statligt understödd spritfest” intervjuas departementssekreteraren Kristina Ekengren som är analytiker och arbetar med Vin & Sprit jämte näringsministern. Hon levererar några mycket intressanta synpunkter i denna artikel som jag ska citera. Hon får bland annat frågan: ”Finns det något som helst alkoholpolitiskt uppdrag kvar för Vin & Sprit?” ”Nej, det gör det inte”, svarar hon. ”Vad är uppdraget i stället? Vinstmaximering. Vin & Sprit är ett bolag under full konkurrens och ska agera därefter.” Så mycket var det med restriktiviteten och begränsningen.  Detta kontrasterar ju skarpt mot det som näringsministern nyss sade om Vin & Sprits betydelse för att ge alkoholpolitiken i Sverige en annan inriktning. Nu hör vi från hans egna medarbetare på departementet att detta inte stämmer.  Herr talman! Moderaternas uppfattning i fråga om Vin & Sprit är helt klar. Vi vill sälja bolaget, och vi tror att etiska regler har sin givna plats även om bolaget inte skulle vara i statlig ägo. De allra flesta bolag som finns på marknaden arbetar nämligen på det viset. Alkohol är inte som vilken annan vara som helst. Det innebär bland annat att företag som tillverkar och säljer alkohol bör ta ett extra stort ansvar när det handlar om på vilket sätt som företagets produkter marknadsförs och säljs.  Den naturliga frågan till näringsministern blir därför vilken väg som han och regeringen är beredda att gå. Att ni vill behålla Vin & Sprit som en vinstmaximerande guldkossa för statskassan, det vet vi, så det behöver vi inte diskutera här i dag. Men är näringsministern beredd att göra något åt marknadskoden för alkoholförsäljning? Det är ju den som står i centrum för debatten här i dag.   Vore det inte en idé att ta upp en diskussion med den övriga branschen och kanske till och med föra en diskussion med den branschförening som Vin & Sprit tillhör, Sprit- och vinleverantörernas förening, om att gå i fronten för en gemensam marknadskod? Vore det inte en utmärkt idé att bjuda in branschföreningen till en diskussion om hur branschen kan vara självreglerande i stället för att ständigt försöka att lagstifta till ytterlighet?  Det här är en mycket aktuell fråga nu när regeringen står i begrepp att formulera en ny alkoholpolitik. 

Anf. 6 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Insynen i de statliga bolagen för oss i oppositionen är ju ganska begränsad. Vi har exempelvis haft oerhört svårt att få tillgång till handlingar. Så den frågan kan vi diskutera.  Den frågan som är intressant att diskutera här är möjligheten till ägarstyrning. De statliga bolagen ska vara föredömen, oavsett vad vi tycker om vilka bolag som staten ska äga. Därför blir jag lite bekymrad när näringsministern försöker att glida undan genom att säga att det i det här exemplet har skett ett övertramp och att man också har erkänt detta. Det är bra, men exemplen är flera. Därför är det ytterst en ägarfråga hur man förebygger övertramp av den här typen. Här är ägarstyrningen av vikt. Därför är min fråga: Vilket inflytande har regeringen och vilka initiativ har man tagit för att komma till rätta med och förebygga den här typen av problem?  Sedan vill jag säga att jag ser väldigt positivt på att man från Vin & Sprit samverkar med andra aktörer på marknaden för att hitta en gemensam policy, vilket jag fick höra i dag via branschföreningen. Det är ett initiativ i rätt riktning. Det förekommer säkert väldigt många övertramp, inte bara från Vin & Sprit utan från andra bolag. Det här ska vi försöka att rätta till så mycket som möjligt. Då är branschföreningen naturligtvis av största vikt. Vin & Sprit är en viktig medaktör, och då blir ägarstyrningen i Vin & Sprit väldigt viktig.  Ändamålet helgar inte riktigt medlen i den här frågan, även om vi alla inser vilken fin inkomstkälla som Vin & Sprit är för regeringen.  Vilka initiativ har regeringen tagit för att förebygga den här typen av övertramp? 

Anf. 7 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tackar Maria Larsson för beviset på den öppenhet som råder. För andra gången på två månader har Vin & Sprit lyckats att få komma till näringsutskottet och informera om de frågor som vi nu diskuterar. Vid första tillfället bad näringsutskottet att få vänta med informationen innan man tog emot den när jag ringde och erbjöd den. Den här gången har det – såvitt jag har förstått – gått snabbare. Jag tycker att Maria Larsson levererade en omedelbar dementi på den inledande kommentaren att det hela var slutet och att det inte gick att få någon insyn i de statliga företagen för riksdagens ledamöter.  Maria Larsson levererade också en dementi av Tobias Billströms påstående att Vin & Sprit inte tar några initiativ via branschföreningen och att man inte utnyttjade sina möjligheter att sanera branschen. Maria Larsson berättade ju om de initiativ som Vin & Sprit har tagit just på det här området, så det behöver jag inte ta upp mera tid för att upplysa Tobias Billström om.  Jag fick däremot inte på någon punkt något svar på de frågor som jag ställde. Jag noterar att Maria Larsson inte har någon debattid kvar, så jag ska inte ställa nya frågor till henne. Men jag svävar fortfarande i okunnighet på denna avgörande punkt: På vad sätt skulle alkoholpolitiken i världen bli bättre om Absolutmärket marknadsfördes av ett börsnoterat bolag med kortsiktig vinstmaximering och utan insyn från Sveriges riksdag och Sveriges regering? Den ekvationen kan jag fortfarande inte få att gå ihop. Jag noterar att Maria Larsson och Tobias Billström ännu inte har tagit chansen att upplysa mig om hur det skulle gå till.   Jag tycker att det fortfarande förtjänar att påpekas att Vin & Sprit är ett bolag i framkant vad gäller ansvarstagande. Det har begåtts misstag. Ägaren och bolagets styrelse har tagit initiativ till att alla misstag ska blottläggas, offentliggöras och redovisas för riksdag, för allmänhet och för åklagare. Jag tycker att det vore väldigt bra om andra leverantörer till Systembolaget, som också figurerar i de utredningar som pågår, var lika öppna, lika aktiva och lika engagerade, och den vägen försökte dementera mitt påstående att Vin & Sprit står i en klass för sig vad gäller öppenhet, ärlighet, redovisning, transparens för att komma till rätta med de problem med avarter som vi har sett i marknadsföringen av alkohol. Eftersom alkohol inte är en vara vilken som helst, är detta ett område som måste kringgärdas med mer uppmärksamhet och mer omsorg. Det menar jag att Vin & Sprit gör. Jag utmanar den politiska oppositionen och andra aktörer på marknaden att också engagera sig på det området. 

Anf. 8 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Först och främst, näringsministern: På vilket sätt skulle det bli sämre ifall bolaget inte var statligt ägt? Det är ju den naturliga motfrågan.  Vi har i dag sett den här typen av produktplacering som väldigt tydligt visar vad som kan hända även med ett bolag som enligt sin egen uppfattning håller sig med en väldigt väl fungerande marknadskod. Det kan naturligtvis diskuteras om så är fallet.  Jag hade självfallet hoppats på att näringsministern i dag skulle haft ett mer tydligt anslag i debatten. Men det verkar väldigt osäkert vad regeringen egentligen tror sig vinna på att avstå från en fördjupad dialog med branschen likaväl som att behålla Vin & Sprit i statlig ägo. Vi har i dag kunnat konstatera att bolagets marknadskod lämnar en hel del övrigt att önska. Det finns till och med skäl, tycker jag, att ifrågasätta om bolaget över huvud taget tillämpar en samlad regelkod av det slag som andra liknande bolag på marknaden gör.  Näringsministern har inte heller uttalat om han anser att det vore en bra idé att låta branschen totalt hantera dessa frågor. Det tycker jag är tråkigt. Från moderat sida hade vi önskat en linje som baserade sig mer på samförstånd och eftertanke kring de här väldigt viktiga frågorna. Det tycker jag är en viktig slutsats, herr talman, av dagens debatt. 

Anf. 9 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tycker att dagens stillsamma debatt har bekräftat vad man visste innan. Det har inte redovisats några nya positioner från någon, och jag ska väl medge att inte heller jag har förändrat min syn. Det är trist att detta är den enda typ av debatt vi för i riksdagen om de statliga företagen. Vi hade en debatt i våras, där ni ville försätta SJ i konkurs. Ni ville inte vara med och rekonstruera bolaget enligt det förslag som låg på bordet. Ni har synpunkter på marknadsföringen av alkohol. Det stannar ungefär där. I stället har ni ett patentrecept för allting: Sälj våra bolag till utlandet, så löser sig våra problem och vi kan använda pengarna till skattesänkningar.  Jag har en annan syn. De statliga bolagen ska vara välskötta. Vi har för många exempel på ägare som har ett kortsiktigt perspektiv och som springer och gömmer sig när det blir problem. Sverige behöver fler, inte färre, ägare i näringslivet – ägare som har ett långsiktigt perspektiv, ägare som har ett tydligt ansvar. Inga problem i den svenska ekonomin löses genom att den störste ägaren, staten, abdikerar från sin roll, flyr fältet.  Jag tycker som sagt att det går i fel riktning. Vi behöver fler ägare i Sverige, inte färre. Inte minst på det alkoholpolitiska området tycker jag att det finns noll att vinna på den typen av förändringar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:226 om fortsatt verksamhet för IUC

Anf. 10 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att IUC snabbt ska få besked om framtida uppdrag och för att långsiktigt stötta landets IUC-verksamhet med UPA-uppdrag eller andra uppdrag.   Den socialdemokratiska regeringen tillsatte 1995 en utredning om hur vi skulle kunna stödja utveckling i små och medelstora företag och stödja framväxten av nya företag. Som ett resultat av detta arbete beslutade regeringen i januari 1997 att lämna stöd till en treårig försöksverksamhet i form av det så kallade UPA-uppdraget till Industriella Utvecklingscentra, IUC. UPA står för uppsökande verksamhet, produktutveckling och förstudier för avknoppning. Målet är att tillhandahålla idéer och produkter med utvecklingspotential för att etablera små och medelstora företag som annars inte kommit till stånd.  UPA-uppdraget, som det utformades i försöksverksamheten, var ett nytt sätt att genomföra insatser i små företag. Ett grundläggande villkor mellan staten och IUC-bolagen var att villkoren för IUC:s medverkan skulle utformas på ett sådant sätt att royalty-, försäljnings- eller liknande intäkter som uppstod medförde att statens engagemang kunde upphöra eller minimeras. Det har inneburit att bolagen kan ha olika typer av avtal och olika prioriteringar. Det statliga stödet var tidsbegränsat till tre år men har sedan i flera omgångar förlängts till och med 2003 års utgång. Regeringen har sedan 1997 satsat avsevärda årliga resurser för att ge IUC-bolagen uppsökande-, produktutvecklings- och avknoppningsuppdrag.   Eftersom det har funnits en förväntan att UPA-uppdraget skulle bli självfinansierande har det varit svårt att långsiktigt överblicka och fatta beslut kring uppdraget. De insatser som genomförts inom UPA-uppdraget har haft mycket skiftande kvalitet och resultat. Som helhet är det dock min uppfattning att uppdraget har varit värdefullt för utvecklingen i små och medelstora företag. För att få ett ännu bättre resultat, och för att inte riskera att handla i strid mot EU:s statsstödsregler, vill regeringen nu öppna upp uppdraget för utveckling av små och medelstora företag för ytterligare aktörer.   Regeringen har därför i regleringsbrevet för år 2004 gett Verket för näringslivsutveckling, Nutek, uppdraget att satsa minst 30 miljoner kronor för utveckling i små och medelstora företag. För att få bästa möjliga underlag för utförandet på regional nivå ska Nutek upphandla uppdraget, alltså i konkurrens.  Jag vill här i kammaren lämna två positiva besked till dem som arbetar med utveckling i små och medelstora företag. Eftersom utformningen av den nya upphandlingen ännu inte är klar, har jag nu gett Nutek i uppdrag att förlänga avtalet med IUC-bolagen till dess att utformningen är klar. Det innebär att vi omedelbart bryter det dödläge som uppstått i och med att det gamla avtalet löpt ut. Dessutom arbetar vi för att under året göra ett tillskott utöver de avsatta 30 miljoner kronorna.  

Anf. 11 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret på min interpellation.  En kraftig långsiktig satsning på IUC-bolagens verksamhet, 200 miljoner kronor per år i fem år, var förslaget från den senaste utredaren på det här området, Lönnqvist, i november 2002.  Från Metalls sida vill vi se ett större engagemang från regeringen i att stödja det nätverk av IUC-bolag som i dag driver produktutveckling och etablering av nya företag, säger Göran Johnsson, Metallordförande, 2002.  Göran Persson säger i DN att regeringen vill se och ser IUC som en viktig del i pusslet för att öka tillväxten och förnya näringsliv och jobb i landet.  Det finns 19 IUC-bolag i dag. Därvidlag har det skett en ökning med 10 stycken sedan försöksverksamheten avslutades, år 2000, från 9 till 19.  Det är 19 IUC-bolag i 22 regioner, på väg mot att bli 25. Det är 19 delägda bolag. 650 företag är berörda. Nio utredningar har kommit och gått, som har varit positiva till IUC-verksamheten. Senast var det Lönnqvist. I dag säger näringsministern att han lämnar två positiva besked till kammaren. Måhända är glädjebesked ägnade att vara roliga, och man må väl fundera över om ministern behagar skämta.   Entreprenörskapet går dåligt. En utredning av 40 länder visade nyligen att Europa ligger lågt. Nyföretagandets betydelse växer ständigt. Centralstyrningens tid borde vara förbi, ministern. Men Sverige lever alltjämt i den.   När ministern nu efter många om och men lämnar besked är det till Nutek beskedet går. Beskedet är att det uppenbarligen är centralstyrda, centralt hanterade, projekt som är vägen framåt. Det är också ett besked till många IUC-verksamheter som i dag är på väg att avvecklas i brist på besked. De får signalen att det egentligen bara är det som väntar. Deras verksamhet är på väg att upphöra. Har jag misstolkat ministern hoppas jag på ett tydligt klargörande i den fortsatta debatten.  IUC har sökt besked. 2003 fick man ingenting långsiktigt. Man fick avvakta att regeringen skulle fundera färdigt med anledning av Lönnqvists utredning. I november kom man med sin vanliga anslagsframställan enligt de regler som regeringen har lagt fast. Man väntade runt årsskiftet på att få det besked som man normalt får vid årsskiftet, men besked uteblev. I det här läget har signalerna från regeringen varit att avveckla. Även ett icke-besked, ministern, måste naturligtvis tolkas av dem som är satta att verkställa det.  Inom de hundra projekt som nu är i gång rinner förtroendet, tilliten till den statliga näringspolitiken, ut. Det som är förstört på det sättet går inte snabbt att återuppbygga. Så jag beklagar att ministern här i dag signalerar att IUC-bolag uppenbarligen inte är förenligt med ministerns syn på en framtida nyföretagarstimulans i landet, med en nyföretagarpolitik som bygger underifrån, inte ovanifrån via statliga myndigheter. 

Anf. 12 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! IUC har jag debatterat vid ett flertal tillfällen med Leif Pagrotsky, Mona Sahlin och Björn Rosengren. Det har egentligen varit samma debatt som har återkommit ständigt.  IUC är en sorglig historia. Det är en god idé som är något av det mest vanskötta i regeringens fögderi. Och då är konkurrensen ändå stor. Och varför? Idén är så god. Det handlar om att underifrån startade initiativ kan förverkligas med hjälp av väldigt små statliga insatser och väldigt lite pengar. Det är en jättebra idé. Det är därför jag har stött det här och också velat bidra till att det ska bli villkor som gör att företagen kan överleva och planera sin verksamhet på ett bra sätt.   Det är precis det som har fattats. Man har inte fått några långsiktiga besked. Man har inte vetat vad som kommer i budgeten för nästa verksamhetsår när man har befunnit sig i december. En verksamhet som handlar om produktutveckling, marknadsföring och så småningom återföring av pengar till bolagen är en verksamhet som sträcker sig över väldigt lång tid. Man kan inte ha något ad hoc. Man måste ha framförhållning i den typen av verksamhet.   Det är precis det som har missats. Det är säkert anledningen till att många av IUC-bolagen faktiskt inte har haft bra överlevnadsvillkor. Ändå är det många av dem som har gjort ett glansfullt jobb. De har gjort det jättebra. Med de här små medlen har de fått fram nya produkter, sjösatt dessa och också fått återbäring på pengarna.   Men nu är vi återigen där: Inget besked kom i budgeten. I ett regleringsbrev talar man sedan om att man satsar 30 miljoner kronor. Det är fortfarande småpengar, och de kommer i ett skede där man redan har fått säga upp personal. Det man hade tänkt göra har man inte vågat eftersom man inte visste något om vilka pengar som kunde förväntas.  Den här kortsiktigheten är förödande. Det är den som stryper tillväxten av nya företag i dag. Det här är ett sätt att skapa nya företag på ett sätt som har den lokala initiativkraften inbyggd i systemet. Därför är det beklagligt att regeringen har vanskött den här verksamheten, som hade kunnat bli så jättebra för Sverige. Den hade kunnat leda till en sprängkraft, en dynamik, ute i mindre orter och kommuner i vårt avlånga land. Men det har varit mycket ord, mycket retorik. För varje nytt IUC som har startats upp har man hållit fina pressmottagningar och skickat ut storstilade pressmeddelanden. Men handlingarna visar att man egentligen inte har menat någonting med orden. De villkor som man har givit har inte givit någon möjlighet för företagen att växa, leva och frodas. 

Anf. 13 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Regeringen inrättade ett nytt kreativt sätt att arbeta på, IUC, 1997. Det var en egen idé. Vi har utrett det själva och drivit det framåt. De skulle få ett antal år på sig med bidrag, sammanlagt en halv miljard kronor, att investera – märk väl: investera. Sedan skulle avkastningen på detta bli basen för en fortsatt verksamhet. Avkastningen på en halv miljard kronor skulle kunna räcka till löpande verksamhet under tiden framåt. En del investerades väldigt väl. En del verksamheter är väldigt väl skötta. En del blev mindre väl skötta. En del var ”glansfullt”, som Maria Larsson uttryckte det. Inte allt var glansfullt.  Vi har förlängt detta och lagt till mer pengar än vi sade från början. Varken Maria Larsson eller Kerstin Lundgren verkar ha förstått att skillnaden mellan drift och investering kan vara ganska stor. Detta är inte en löpande konsumtionsverksamhet där man öser ut pengar för att det leder till en god allmän tillvaro. Detta är pengar som ska investeras i nystartade företag. De ska ge en värdetillväxt som ska kunna gå tillbaka till verksamheten och komma fler nystartade företag till godo.  Nu väljer vi att lägga till pengar utöver det som var sagt från början, den avkastning och de pengar som finns nu och som ska vara basen för den fortsatta verksamheten. Det ökar vi faktiskt på tre gånger i år. Jag tycker att det förtjänar lite mer än det allmänna förakt som ni här öser över denna fina verksamhet.  Jag ska erkänna att jag inte har läst på era motioner den här gången. Jag vet inte hur mycket ni har yrkat. Jag vet att förra gången Maria Larsson stod här och råskällde på mig för att vi var för snåla visade det sig att vi hade anslagit exakt samma belopp som Maria Larsson hade motionerat om i kammaren. Jag har inte kollat detta den här gången, så jag ska inte returnera den bollen. Men vi adderar som sagt tre gånger så mycket nya pengar i år som det var sagt från början. Från början sades att man skulle använda avkastningen på den redan investerade halva miljarden till att förlänga den här verksamheten.  Sedan var det ytterligare en sak, nämligen detta med att vi ska ha en politik som kommer underifrån och inte ovanifrån. Jag förstår inte vad det betyder. Vi har sagt att de här pengarna ska användas till att upphandla den här typen av företagsstödjande verksamhet lokalt i länen på det sätt som är bäst i varje län med tanke på de branscher, de betingelser och de erbjudanden som finns på plats i de olika länen. Vad är det som är ”ovanifrån” i det? Ordet ”ovanifrån” betyder för mig något annat. Jag tycker att det här är ett bra exempel på en flexibel och decentraliserad politik som gör att man i skogsregionerna kan ha en typ av verksamhet och i regioner med kustbygd och fiske en helt annan typ av verksamhet och som skapar utrymme för flexibilitet mellan musikbransch och möbelindustri.  Det tycker jag är ett bra sätt att arbeta med det här, och det förtjänar mer än det förakt och de nedsättande omdömen som ni två har visat här. 

Anf. 14 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag hörde inte – måhända hörde någon annan – vad som var ministerns grund för att nu hävda att systemet måste förändras. Han nämnde att den socialdemokratiska regeringen minsann hade utrett detta när han så småningom kom med förslaget 1997 att inrätta IUC, partnerskapet lokalt och regionalt mellan företag, fack och olika aktörer. Då fanns det utrett. Sedan kan man säga att det bakom den utredningen låg just de lokala initiativen, den lokala ambitionen att försöka knyta samman olika aktörer för att skapa förutsättningar för nyföretagande och för att stimulera nyföretagande.   Men nu, efter nio utredningar, har det uppenbarligen uppdagats någonting i Regeringskansliet som inte har kommunicerats, såvitt jag har förstått, med de 19 berörda IUC-företagen och de 650 delägarna, de lokala och regionala aktörerna. De har väntat på positiva besked eftersom det har varit signalerna från Regeringskansliet och från olika företrädare i olika sammanhang.   Men i regleringsbreven kom ett stopp, och nu har man hittat någonting nytt. Vilken utredning ligger till grund för detta? Vad är det för väl övervägda slutsatser som har varit ute och remissbehandlats och som har fått sådana positiva omdömen som just de andra utredningarna som ligger bakom regeringens signaler i detta sammanhang?   Från vår sida, och från oss här i kammaren, är det viktigt att granska hur regeringen sköter sitt fögderi och hur ministern sköter sitt fögderi. Och hur tar man till vara på förutsättningarna att skapa långsiktighet och stimulera lokala aktörer att gå samman för att just underlätta för nyföretagande utifrån de förutsättningar som gäller regionalt? De 19 IUC-bolagen ser väldigt olika ut. Det är väldigt många olika aktörer som medverkar. Det är underifrån när man hittar och formerar. Det är uppifrån när ministern utan vidare och utan uppenbara, åtminstone icke kommunicerade, underlag kommer fram till att man ska göra på ett helt annat sätt. Det skapar ett misstroende. Det bygger murar av förlorad tillit där man tror att det blir precis som vanligt, att regeringen kommer med ett nytt paket och att det nya paketet har en överlevnadstid som måhända är något längre än filmjölken, men inte så väldigt mycket. Vågar man lita på detta? Man har ju prövat och sett det förut. Det är detta som är så allvarligt när man behöver goda förutsättningar för ett gott företagarklimat.   När ministern tycker att vi är negativa till de nya besked som har kommit ska man inte vara förvånad eftersom det är just den här typen av signaler som ministern ger som undergräver förutsättningarna för ett förtroendefullt samarbete lokalt och regionalt och som undergräver förutsättningarna för en tillväxtpolitik som också gör verkan på lång sikt. Tro inte, ministern, att investeringar i produktutveckling och idéer på det här området kan betala sig på ett kvartal. Det är inte kortsiktigheten som ska gälla här, ministern, utan det är långsiktigheten som måste finnas med i systemet. Och jag beklagar att ministern och regeringen uppenbarligen inte verkar värna det.  

Anf. 15 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Den bästa av idéer kan tyvärr förvanskas och slarvas bort, och det har varit fallet här. Det som från början var en idé – jag vet precis vilken person som tänkte ut den, och regeringen var nog klok att knyta till sig den här idén – smiddes ju inte direkt i Regeringskansliet, men det spelar inte så stor roll. Men det var en god idé, och goda idéer ska man ta till vara. Det är klokt handlat. Men man ska också förvalta dem på ett bra sätt. Och det är i förvaltandet som det har varit så mycket ad hoc att tilliten faktiskt är borta.   Jag vet inte hur många IUC-bolag som Leif Pagrotsky har besökt och vilka signaler som han har mötts av. Men samtliga IUC-bolag som jag har besökt har förmedlat samma sak. De säger: Vi lever med så kortsiktig framförhållning att vi egentligen inte kan bedriva någon bra verksamhet. I vår verksamhet, i vårt UPA-uppdrag, måste vi veta vad som gäller ett år framåt i tiden och helst två år framåt i tiden. Det går inte att i bästa fall när beslut fattas om budget i december få besked om vi får pengar eller inte. Då måste vi för länge sedan ha varslat.   Varför fanns det inte ett besked i budgeten, om man nu har tänkt så goda tankar? Det hade förenklat för IUC-bolagen. Det är min direkta fråga till näringsministern.   Om man inte är nöjd med verksamheten på alla ställen – den har fungerat olika, det håller jag med om, men många har fungerat väldigt väl just som den goda idén var tänkt, och man ska gödsla där det växer – får man rensa ut och behålla det goda och göra sig av med det som inte är väl fungerande.   Det råder brist på långsiktighet på många områden i vårt land, och uppenbarligen inte minst på Näringsdepartementet, och det är till förfång för möjligheterna till nyföretagande i dag.  

Anf. 16 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Visst ska man gödsla där det växer. Men där det växer finns det avkastning på pengarna att spendera. Det som vi nu gör är att addera nya och friska pengar, utöver de pengar som systemet innehåller, att återinvestera avkastningen på gamla investeringar. En halv miljard har redan investerats, och det handlar inte om kvartalskalkyler, Kerstin Lundgren. Det här systemet har funnits sedan 1997, och det inrättades för att dessa pengar skulle snurra runt – det som avkastas ska återinvesteras. Staten krävde ingen återbetalning till sig, utan pengarna ska användas för att fortsätta att stimulera nyföretagande och expansion av småföretag runtom i Sverige.   De som har lyckats väl har pengar, förutsägbara pengar, i form av avkastning från gamla investeringar. I övrigt adderar vi nu ytterligare 30 miljoner kronor utöver vad de hade fått långsiktiga besked om att de hade att röra sig med. Det tycker jag borde vara ett välkommet besked.   Jag har också svårt att förstå att man kritiserar att vi nu vidareutvecklar sättet som dessa pengar distribueras på.   Kerstin Lundgren frågar vilken utredning det handlar om och hur detta har stötts och blötts innan man har kommit fram till att det ska göras om. Kerstin Lundgren citerade Metall. Göran Johnsson sade att vi i Metall tycker det och det och kräver det och det. Men hon citerade inte det avsnitt där Göran Johnsson kräver att detta uppdrag ska läggas ut i konkurrens, så att andra kan erbjudas att ställa sin kreativitet till förfogande för att man ska få en bra verksamhet runtom i Sverige. Ni brukar ju inte i andra sammanhang tycka att det är fel att vi konkurrensutsätter verksamhet. Varför ska just den här verksamheten vara styrd till en viss aktör från början? Varför ska andra uteslutas?   Det enkla som vi nu gör är att vi öppnar för andra att komma med pigga uppslag på detta område. Om nu IUC-bolagen runtom i landet är så väldigt bra – där har Maria Larsson och jag uppenbarligen precis samma åsikt, nämligen att en del av dem är väldigt bra, en del av dem är inte väldigt bra, en del är ganska bra, och en del är lite mindre bra än ganska bra – vad har de i så fall att frukta av konkurrens? Den som har självförtroende för att han är duktig har väl inget att vara rädd för? Och om man har något att vara rädd för och om man kanske inte är lika duktig, då kanske det är något för skattebetalarna att tänka på att söka en bättre förvaltare av detta uppdrag. De kanske till och med kan konkurrera inbördes.   Jag tycker att det här är en bra vidareutveckling av uppdraget. 

Anf. 17 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Uppenbarligen ger ministern besked om att det inte är någon utredning eller något mer offentligt arbete som har bedrivits och som vi från riksdagens sida kan granska så att vi kan bedöma vilket underlag som regeringen har för att förändra sin hållning i den här delen. Uppenbarligen gör han inget ställningstagande till den statliga utredning som presenterades 2002 och som föreslog en långsiktig och kraftig satsning. Det var 200 miljoner kronor per år under fem års tid. Den utredningen tillhör uppenbarligen en av dem som åtminstone i den här delen får läggas i en byrålåda tills någon behagar ta fram den på nytt och måhända presentera den som en stor och ny satsning.  De 30 miljoner som ministern talar varmt om i detta sammanhang må väl ses som en avvecklingspeng. För de IUC-bolag som nu får signalen att de inte fortsatt kommer att få det här uppdraget och att de kommer att bli föremål för Nuteks prövning måste nog vara beredda att avveckla.   Också de 100 projekt som nu är på gång måste rimligen avvecklas, och de pengar som finns att återinvestera går förmodligen förlorade för staten. Det skulle kunna bli mer om staten var beredd att satsa resurser på det här området. Snarare är det så att det blir mer av Nutek och mindre av lokalt och regionalt utvecklingsarbete genom det upplägg som ministern uppenbarligen har gått in på.  Jag kan hålla med om att det är en verksamhet med både plus och minus. Men det stora minuset måste man ge regeringen och Regeringskansliet för sättet att hantera verksamheten. Det är ju regeringen som har angett spelreglerna. Hade ni varit missnöjda skulle ni ha ändrat dem i tid så att det hade varit möjligt att agera utifrån dem i stället för att få kritik i efterhand. 

Anf. 18 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren åberopar Ulf Lönnqvists utredning. Bland annat baserat på Ulf Lönnqvists utredning har vi förlängt tiden för verksamheten och adderat mer pengar jämfört med vad som var tänkt när det här inrättades. Men vi har inte gått så långt att vi kraftigt har dragit ned på andra områden där pengar i sammanhanget gör stor nytta för att föras över just till IUC. Vi har tillfört nya pengar. Det tycker jag kunde förtjäna åtminstone en liten bisats med ett positivt tonläge från någon del av oppositionen men något sådant kommer inte i dag. Kanske kommer det någon annan gång.  Jag ställde bara en liten enkel fråga: Hur mycket har ni anslagit i era budgetar? Ni tycker ju att vi anslår för lite. Det som föreslås om 200 miljoner om året för fem års tid var lite mer lagom. Jag fick alltså inget svar på frågan om hur mycket som har anslagits i era skuggbudgetar. Det tolkar jag som att det kanske inte är mer. Ni tycker kanske att bara vi ska ta fram resurser, inte ni själva – det vet inte jag. Jag har ingen talartid kvar så jag ska inte nu polemisera ytterligare.  Jag gav er chansen att visa er goda vilja på området men ni tog inte den chansen. Jag kan inte göra annat än tolka det som en sorts information.   Vi tycker att IUC gör ett väldigt bra jobb. Det har varit en lyckosam verksamhet, och jag vill att den ska fortsätta. Jag beklagar att de inte har investerat mer på ett sätt som gett avkastning och att pengarna nu inte är lika rikliga som det var tänkt från början. Men jag tycker att det är ett nytillskott med lokalt engagemang, inte minst från det lokala näringslivet.  Herr talman! Det finns just nu bara en ledamot i kammaren förutom de båda som ställt frågor till mig, och jag vill gärna tala till dem. Jag vet inte om ledamoten som inte deltar i debatten är här för att lyssna på just mig eller för att vänta på nästa debatt. Jag får i alla fall tacka för debatten så länge. Den var intressant att föra.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2003/04:194 om behandling av elöverkänsliga

Anf. 19 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att människor från hela landet får tillgång till en samlad kompetens syftande till att möta olika miljörelaterade sjukdomsbilder.   Jag har i tidigare sammanhang här i riksdagen framhållit att det är viktigt att de personer som upplever att de får symtom på grund av elektromagnetiska fält tas på största allvar och att de drabbade får den vård och det stöd som de behöver. Enligt hälso- och sjukvårdslagen (1982:763) ska vården bygga på respekt för patientens självbestämmande och integritet och så långt som möjligt utformas och genomföras i samråd med patienten. Patienter som sätter sina besvär i samband med elektromagnetiska fält kan uppleva att de får ett dåligt bemötande i vården. De tycker inte att de blir tagna på allvar. De känner sig inte respekterade och uppfattar att många i vården anser att deras besvär är inbillade eller enbart psykiskt betingade. För att ge vägledning till vårdpersonal i kontakten med patienter som relaterar sina besvär till elektricitet har Socialstyrelsen utfärdat allmänna råd (SOSFS 1998:3) om bemötande av patienter som relaterar sina besvär till amalgam och elektricitet. I dem framhålls bland annat vikten av att de drabbade får en allsidig medicinsk utredning och att läkaren kan lyssna på och respektera patientens egen uppfattning om vad som kan vara orsak till besvären eller sjukdomssymtomen.   Det saknas i dag vetenskapligt underlag som styrker ett samband mellan allmänna sjukdomssymtom och elektricitet. Elkänsliga lider ofta av hudbesvär i form av värmekänsla, sveda, klåda med mera och i mer allvarliga fall även av andra symtom såsom trötthet, huvudvärk, hjärtklappning, svettningar och magbesvär. Sådana symtom är vanliga hos den svenska befolkningen och kan ha många orsaker. När ett orsakssamband i en viss fråga inte kan visas vetenskapligt innebär det självfallet inte att varje misstanke om ett sådant samband kan uteslutas. Det ställs dock stora krav på de studier som presenteras för att ett orsakssamband ska anses vara visat på ett vetenskapligt sätt. Enligt min mening är det viktigt att ständigt vara öppen för nya kunskaper, men mot bakgrund av vad som hittills visats vetenskapligt är jag inte beredd att vidta några åtgärder för att inrätta specialkliniker för elkänsliga.  Kerstin Lundgren har även frågat vilka åtgärder jag vill vidta för att stärka forskning kring otraditionella miljörelaterade sjukdomar, till exempel elöverkänslighet.  När det gäller medelsfördelning till forskning vill jag påminna om att det inte är regeringen som beslutar om vilka forskningsprojekt som ska beviljas medel. Den uppgiften hanteras i stället av de statliga forskningsråden, av universitet och högskolor samt av andra organisationer med vetenskaplig sakkunskap. Inom ramen för denna organisering konkurrerar området miljö och hälsa om forskningsmedel på samma villkor som alla andra områden. Denna ordning skapar förutsättningar för att svensk forskning håller hög kvalitet och är en av grundtankarna inom svensk forskningspolitik.  Jag vill också berätta att Vetenskapsrådet under 2004 fått i uppdrag att analysera forskningen om hälsoeffekter av elektromagnetiska fält. Vetenskapsrådet ska bland annat värdera den nationella forskningens kvalitet och inriktning, bedöma behovet av forskning samt ge förslag till framtida inriktning av den svenska forskningen på området. Uppdraget ska redovisas senast den 1 november i år, 2004. 

Anf. 20 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Tack, socialministern, för svaret på mina frågor! Här känns det som att man befinner sig i en moment 22-situation. Ministern konstaterar att det saknas vetenskapligt underlag. Ministern säger att han inte har möjligheter att styra forskningen så att han kan få fram detta vetenskapliga underlag. Eftersom det inte finns något vetenskapligt underlag vill han inte heller vidta åtgärder för att inrätta specialkliniker för elöverkänsliga – ett typiskt moment 22.  Jag uppfattar ändå ministern som väl medveten om den situation som väldigt många människor upplever i vår komplexa värld i dag med sjukdomsbilder som inte är så tydliga, som inte kan relateras till en enskild händelse och som ofta baseras på komplexa samband, inte sällan miljörelaterade.  Människors exempel och människors vittnesbörd är otaliga. Det handlar då om hur man har fått kämpa för att nå fram till någon att tala med och om den oförståelse och misstro och ett nästintill undergrävande av trovärdigheten som man mötts av.  Detta är naturligtvis inte heller bra, av många skäl. Det förbättrar säkert inte för den enskilda människan, och det förbättrar inte tilltron till vården. Här finns, tycker jag, en anledning för regeringen att vara uppmärksam och också att söka vidta åtgärder för att samla kunskap så som man gjort till exempel i Neukirchen i Tyskland. Där har man just inrättat en specialklinik för elöverkänsliga eller för sådana här komplexa sjukdomsbilder. Dit kan människor söka sig och där kan människor bli bemötta med respekt. I alla andra sammanhang talas det ofta om att det behövs ett visst underlag, en viss kritisk massa, för att kunna se vad som egentligen sker i det som synes hända så att säga. Genom att tydliggöra detta med en specialklinik – som man gjort i Tyskland – har man just kunnat bygga upp en erfarenhet, en kunskap, utifrån mötet med många patienter som har den här typen av komplexa sjukdomsbilder.   Det har också varit ett underlag för att kunna hjälpa människor som vi i Sverige inte kan hjälpa i dag. Det handlar om människor som blir strandsatta oavsett hur mycket de kämpar för att hitta en möjlighet i vårdkedjan. Jag tycker därför att det är bekymmersamt att ministern i brist på vetenskapliga bevis inte vill vidta sådana åtgärder som just kan tydliggöra hur läget ser ut bland de medborgare som drabbats av den här typen av sjukdomsbilder.  Jag noterar dock att Vetenskapsrådet i november i år ska redovisa inriktningen för den svenska forskningen på det här området. Måhända ger det ett litet hopp just när det gäller forskningssidan. Samtidigt är det viktigt att man från regeringens sida, och naturligtvis också från vår sida i kammaren, söker verka för att styra forskningens inriktning så att vi ökar kunskapsmassan.  Det här är ett stort fält, och det oroar många människor. Det bästa sättet att möta oro och skapa hälsa är att bygga upp kunskap. Det är forskningens uppgift. Jag hoppas verkligen att ministern är beredd att medverka till detta. 

Anf. 21 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Låt mig först ge några allmänna kommentarer till hur svensk sjukvård ska bemöta människor som upplever att de har allvarliga symtom på elöverkänslighet.  Det är viktigt att svensk sjukvård grundas på två principer. Den ena principen är respekt för patienten och för patientens anmälda besvär. Den andra är vetenskap och beprövad erfarenhet. När vi bestämmer behandlingsmetoder, vilka kliniker som ska öppnas och vilka insatser sjukvården ska göra är det viktigt att vi söker vetenskapligt stöd för de behandlingsmetoder och de val av behandlingar som vi rekommenderar patienten. Det är där problemet ligger.  I december presenterades tre stora forskningsrapporter om elektromagnetiska fält, som framför allt handlade om mobiltelefoni. Alla tre rapporterna säger att det inte går att finna något entydigt vetenskapligt stöd för en koppling mellan dessa symtom och de elektromagnetiska fälten. Detta ställer oss naturligtvis inför ett bekymmer. Om det hade funnits ett tydligt stöd hade vi kunnat säga hur sjukvården ska organiseras.  Samtidigt sägs i rapporterna, vilket är viktigt, att det saknas forskning, och därför rekommenderar de fortsatt forskning för att komma fram till mer entydiga svar. Avsaknaden av vetenskapligt stöd får alltså inte tolkas så att det inte framöver skulle vara möjligt att finna ett vetenskapligt stöd. Alla tre rapporterna rekommenderar att man fortsätter forska kring detta. Jag vill påpeka att det inte är regeringens sak att avgöra hur man ska fortsätta forskningspolitiken, men alla tre rapporterna rekommenderar alltså fortsatta forskningssatsningar på det här området.  Vi kommer därför under de kommande åren att se en ökad satsning på forskning kring detta för att få klarhet. Innan vi har den klarheten är det emellertid viktigt att sjukvården möter patienterna med respekt – inte med fördomar och förakt, som det ibland har rapporterats om. Med respekt för patienten måste vi erbjuda den hjälp som sjukvården kan erbjuda, och sedan måste vi fortsätta att söka de vetenskapliga belägg som behövs för att kunna bestämma vilka satsningar vi ska göra. 

Anf. 22 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Respekt för den enskilde – ja. Vetenskapligt stöd – ja. Det kan byggas upp på olika sätt. Uppenbarligen upplever många att de i dagens vård inte möts med respekt. Det må ha gällt alla dem som var ”budbärare” på nya fält inom vården. Det må gälla kvinnor som inte bemöts som kvinnor utan som män i genomsnittsåldern, och som vårdas utifrån detta. Problemet är ju att när man väl når fram till det vetenskapliga stödet har man kanske glömt bort eller tappat bort vidvinkeln och ser inte vad som händer på vägen framför sig. Då far många människor illa.  Det har visat sig när det till exempel gäller amalgamfrågorna och den specialklinik som fanns i Uppsala vilken stor betydelse den hade för många människor, men också för utvecklingen av ny kunskap och för initierandet av nya behandlingsmetoder i den vanliga vårdsfären.  Vetenskap kan byggas på många sätt. Praktisk erfarenhet, praktisk forskning – en gång i tiden de kloka gummorna – är ett sätt att lära sig genom de åtgärder man vidtar. De människor som känner att de inte når fram, inte får tillbaka hälsan utan i stället blir hänvisade till försäkringskassans utbetalningar och till år av ohälsa då de inte kan göra sin insats i samhället, de tycker naturligtvis att deras liv känns bortkastat. Men det är också för samhällets del bortkastade resurser när man satsar så improduktivt.  Därför vore det rimligt att satsa på detta, om inte annat så som ett led i att stärka hälsoarbetet och uppmärksamma den stora grupp människor som har den här typen av komplexa problem. Det vore också ett sätt att underlätta för dem att komma fram och att underlätta för vården att hitta behandlingar. När fallen blir fler och man möter många människor i samma situation lär man sig också mer.  När man på olika ställen möter dessa patienter en och en har man kanske svårt att upptäcka sambandet, men när man samlar ihop många på ett ställe får man möjlighet att lära av de möten som uppstår mellan dessa människor. Därför tycker jag alltjämt att det vore rimligt att försöka lyfta fram dessa patienter och samla ihop dem i en klinik av den typ som finns i Neukirchen. På så sätt kunde vi hjälpa de människor som i dag uppenbart hamnar vid sidan av.  Det är, som sagt, viktigt att lyfta in forskningspolitiken och forskningspolitikens inriktning i den här typen av komplexa samband för att vi ska kunna lära oss mer och därmed kunna hjälpa människor till hälsa – något som vi alla vill jobba för. 

Anf. 23 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Det verkar som om Kerstin Lundgren och jag i själva verket är ganska överens om problembilden, nämligen att det känns lite hopplöst att å ena sidan möta människor som så uppenbart har problem, å andra sidan konstatera att vetenskapsvärlden än så länge inte kan ge oss några entydiga svar på de frågor vi ställer.  I det läget kan jag inte se annat än att vi måste stimulera fortsatt forskning. Vetenskapsrådets uppdrag är att gå igenom forskningssituationen och senast till hösten presentera sin analys av forskningen. Med den som grund kan de som nu fattar beslut om fortsatta forskningsprogram stimulera den fortsatta forskningen, eftersom alla rapporter som kommit pekar på behovet av ny kunskap och fortsatta insatser. Jag tror därför att vi kan vara säkra på att det kommer att ske en fortsatt forskning.  När det gäller den andra frågan är vi däremot inte överens, nämligen om vi, som man gjort i andra länder, ska upprätta särskilda kliniker. När vi ännu har en så stor okunnighet om detta är jag inte beredd att rekommendera den typen av behandling.  Det vi nu kan göra är att på en rad områden ge stöd till dem som rapporterar elöverkänslighet. Det sker genom kommunernas försorg när vi sanerar lägenheter och arbetsplatser och på olika sätt ger stöd. Det sker ett omfattande stödarbete för dem som är elöverkänsliga.  Vi bör också arbeta noggrannare med försiktighetsprincipen när det gäller exempelvis mobiltelefoni. Där är vi överens. Men när det gäller att utveckla vården skulle jag vilja avvakta större kunskap innan jag rekommenderar svensk sjukvård att etablera den typen av kliniker som nämnts. 

Anf. 24 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Då koncentrerar jag mig på det område där vi uppenbart inte är överens. Det handlar om den avantgardism som också ligger i vårdens uppdrag, som jag ser det, nämligen att man måste söka. Vi har fått nya behandlingsmetoder genom andra aktörer, och genom mångfalden i vården har dörrar öppnats för att kunna söka och hitta lösningar även inom det som inte är vetenskapligt erkänt.  Här tycker jag fortfarande att ministern är för tövande som inte vågar se att vi i avvaktan på vetenskapliga klartecken borde öppna dörren för specialkliniker för att hjälpa de människor som i dag inte har någon annanstans att vända sig än till försäkringskassan. Genom att öppna den dörren kunde vi minska ohälsotalen och hjälpa dessa människor tillbaka i produktionen.  Det behöver inte vara långsiktigt. Men det kan vara ett sätt att försöka bidra till att minska mänskligt lidande, minska ohälsotalen, förstärka kunskapsuppbyggnaden och också stimulera forskning. När man samlar ihop det kan man få en förnyad och förstärkt kompetens och lära av de erfarenheter man har gjort i andra länder. Jag tycker att det är beklagligt att regeringen och ministern inte är beredd att göra det. 

Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Nu lät det på Kerstin Lundgren som om de som har dessa symtom och besvär inte får någon vård. Det får de faktiskt. Svensk sjukvård erbjuder vård mot de symtom som redovisas som är individuellt anpassad så långt som möjligt och med stöd från hela den svenska sjukvårdsapparaten.  Vad vi diskuterar är om det i dag finns en grund för att etablera särskilda kliniker med den kunskap som vi i dag har. Jag skulle inte vilja rekommendera detta just nu beroende på att vi inte är säkra. Vi har inte tillräckligt vetenskapligt stöd för att välja någon enskild behandlingsform.  Den behandling som erbjuds i dag utgår ofta från symtomlindring, att möta de symtom som patienterna redovisar och ge stöd för detta. Det sker med ganska stor framgång i många enskilda fall. Det gäller framför allt om det kombineras med annat stöd, nämligen stöd på arbetsplatser, stöd i hemmen och så vidare.  I avsaknad av mer entydiga vetenskapliga belägg för sambandet mellan elektromagnetiska fält och vissa av de symtom som redovisas vill jag avvakta innan jag rekommenderar att man bildar särskilda kliniker.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:206 om situationen för unga och medelålders dementa

Anf. 26 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Lars-Ivar Ericson har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser vidta för att förbättra informationen om demenssjukdomar som drabbar yngre och medelålders personer, dels om min bedömning av hur de som drabbas av demenssjukdomar samt deras anhöriga ska kunna bli omhändertagna på ett bättre sätt än vad som sker i dag.  Att garantera alla människor en god vård och omsorg är en av samhällets allra viktigaste uppgifter. Det är visserligen ovanligt att människor i yngre åldrar drabbas av demenssjukdom, men för dem som drabbas och deras anhöriga blir den framtida situationen helt annorlunda än vad man tänkt sig. Det är viktigt att det inom hälso- och sjukvården finns goda kunskaper att ställa diagnos i ett tidigt skede, att personal inom hälso- och sjukvården samt inom socialtjänsten har tillräckliga kunskaper om demenssjukdomar och deras konsekvenser och att den som drabbas och de närstående får information om sjukdomen och vilken hjälp som finns att tillgå.  Den arbetsgrupp som regeringen tillsatte i februari 2002, och som kallade sig Demensarbetsgruppen, har avlämnat rapporten På väg mot en god demensvård (Ds 2003:47). Rapporten ger en god bild av demensvården i landet och hur den har utvecklats under de senaste åren. En grupp som särskilt uppmärksammas i rapporten är unga demenssjuka personer och de speciella problem som de möter i samhället. Demensarbetsgruppen har lyft fram behov av insatser för att förstärka och utveckla demensvården på kort och lång sikt. Ett av behoven är att en bred nationell informations- och kompetenssatsning om unga demenssjuka personer bör genomföras för att öka kunskaperna hos både allmänheten och vårdgivarna. Denna satsning kommer att påbörjas under året.  Förutsättningarna för en långsiktig positiv utveckling inom vård och omsorg är att stat, kommun och landsting samverkar kring angelägna frågor. Regeringen har därför inlett diskussioner med företrädare för Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet om möjligheterna att utveckla bland annat kvaliteten och tillgängligheten i vård och omsorg. Målsättningen är att etablera ett långsiktigt samarbete där utveckling av demensvården är ett viktigt inslag i detta samarbete. De förslag till förbättringar och utveckling av demensvården som Demensarbetsgruppen tagit fram ligger till grund för detta arbete som nu har påbörjats.  

Anf. 27 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag vill först tacka ministern för svaret.  Vi ska i dag samtala i ett mycket angeläget ärende. Det är tungt för den som drabbas av demens oavsett om det sker som ung, medelålders eller äldre. När en anhörig eller vän får diagnosen Alzheimers sjukdom eller någon annan demenssjukdom svindlar tanken. Många viktiga frågor behöver svar, och man oroar sig för den drabbades framtid och för vad sjukdomen kommer att medföra för familjen och nära vänner.  Ministern tar i sitt svar upp att det är ovanligt att yngre åldrar drabbas. Jag tycker ändå att några siffror är värda att nämnas. Enligt Alzheimerföreningen i Sverige är det 10 000 yngre och medelålders som drabbas och 40 000 anhöriga till dessa. Enbart i Skåne beräknas 1 300 yngre och medelålders lida av demens. Den yngsta av dem är i dag 33 år gammal. Om två år beräknas ytterligare 900 personer i Skåne ha drabbats av demens.  Här behövs mycket av god vård och omsorg. Men det finns problem. Kommunernas biståndshandläggare erbjuder i första hand de yngre demenssjuka personliga assistenter för att de ska kunna bo kvar hemma. Senare när sjukdomsförloppet förvärras placeras de sannolikt i gruppboende bland äldre patienter, trots att det inte är lämpligt ur vårdsynpunkt. Fysiskt alerta demenssjuka har speciella behov av omsorg och boende.  Utanför Höör finns sedan en tid ett nytt boende för yngre dementa på Fogdaröd. Det finns nio platser. Men endast en av dem är besatt. Trots intensiva marknadsföringsinsatser vill inte kommunerna ta till sig Fogdaröds erbjudande om ett särskilt boende med specialutbildad personal. Därför blir min fråga till ministern: Kan ministern tänka sig att lagstifta om yngre och medelålders dementas rätt till särskilt boende?  Ett annat exempel är från Stockholm. Där kan vi uppröras över hur två kommuner kan tänka så olika. Det handlar om två 59-åringar. Båda lider av Alzheimers sjukdom. Den ene får en meningsfull vård för unga dementa. Men den andre vistas i en miljö för 90-åringar.  Båda fanns tidigare på dagvårdscentrumet Flygarhöjden i Skarpnäck. De trivdes bra tillsammans. Nu har den ene fått avslag från sin kommun på ansökan om fortsatt vård. Han finns i stället bland äldre med rullatorer. Hans sysselsättning är att få baka bullar.  Det verkar som att de ansvariga för placeringen saknar förankring i verkligheten och inte tar medicinska och mänskliga hänsyn. De anhöriga var först trygga och glada över att han fick vara på Flygarhöjden. Nu är de oroliga eftersom de märker hur han försämras för varje dag som går.  Det verkar som att kommunerna inte vill inse skillnaden på en person mitt i livet och en 90-åring. Jag tror att både jag och ministern skulle bli djupt deprimerade om vi drabbades av demens och blev placerade bland 80- och 90-åringar.  Vad kan vi göra åt denna orättvisa mellan kommunernas sätt att se på placeringar? 

Anf. 28 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Det är ingen tvekan om att det är ett problem att kommunerna uppträder så olika när det gäller yngre dementa och för övrigt olika när det gäller demenssjuka över huvud taget. Detta redovisades av den demensarbetsgrupp som jag tidigare nämnde att regeringen tillsatte och som lade fram en rapport i slutet av förra året.  I det siffermaterial som den redovisade är det ungefär samma siffror för antalet personer. Det är rätt viktigt att veta att om vi talar om det totala antalet demenssjuka i landet rör det sig om ungefär 140 000. Av dem är enligt dessa siffror 8 700 under 65 år. Det rör sig ungefär om de storlekstal som vi talat om.  När det gäller hela gruppen kan man konstatera att kommunerna uppträder olika. Men särskilt bekymmersamt är det just för de yngre. Jag ska nämna några siffror som förstärker detta.  Det är bara 16 % av kommunerna som uppger att de har speciella insatser för yngre demenssjuka. Det är bara få kommuner som har arrangerat särskilda egna gruppboenden för yngre demenssjuka. Man har alltså betraktat demenssjuka under 65 år som om de tillhör en grupp av demenssjuka oavsett ålder. Det har inneburit att många unga demenssjuka – kanske bara i 30–40-årsåldern – har kommit att få vård och stöd tillsammans med personer som är 80–90 år gamla. Det är naturligtvis alldeles orimligt.  Detta påpekades just av demensarbetsgruppen. Gruppens rapport ligger nu till underlag för det arbete som regeringen har startat tillsammans med Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Avsikten är att vi i slutet på året ska kunna redovisa en gemensam handlingsplan som handlar om hela äldreomsorgen och hela demensvården men också om hur vi ska få en bättre vård för de unga demenssjuka. Tanken är att vi relativt snabbt, det vill säga någon gång i början på nästa år, ska kunna redovisa en gemensam plan mellan staten, kommunerna och landstingen för hur vi ska få en bättre situation. Den nuvarande situationen är inte acceptabel. Så här får det inte gå till. Vi måste kunna räkna med att få stöd i samtliga kommuner och att samtliga kommuner har samma attityd.  Detta är alldeles uppenbart en ganska ny kunskap. Kunskapen om demenssjukdom och kunskapen om exempelvis Alzheimer är relativt ny. Det här är ett nytt bekymmer för kommunerna. Men det är för att stödja kommunerna i det här fallet som vi ska upprätta en gemensam handlingsplan. Så ska vi få en bättre ordning.  När det gäller lagstiftningen vill jag svara att det egentligen redan finns en sådan. Socialtjänstlagen ger kommunerna en skyldighet att erbjuda personligt anpassat stöd och att även erbjuda en bostad i den mån någon inte klarar sitt liv i den egna bostaden. Den allmänna skyldigheten för kommunerna att erbjuda stöd finns alltså redan. Det som nu behövs är ökad kunskap, insikt om vad som behöver göras och ett stöd från statens sida för att kunna leva upp till de krav som vi ställer. 

Anf. 29 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Med posten i dag kom Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd. På s. 4 står det så här: Personer som har olika grundproblem eller som väsentligt skiljer sig åt i ålder och mognad bör i regel inte vårdas eller behandlas tillsammans i ett hem för vård eller i boende. Det måste väl också gälla för yngre och medelålders dementa? Jag gläder mig över att ministern uppmärksammar problemen.  Vi får också veta att demensarbetsgruppen tycker att det är viktigt med information och kompetens. Jag instämmer i detta. Det är viktigt att allmänheten informeras om att man ska söka hjälp i tid. Jag ska citera lite ur skriften Mamma glömmer: ”Jag tror inte att jag var mer än 14 år när jag upptäckte att mamma började glömma saker. I början var det lätt att hitta andra orsaker till hennes beteende, men glömskan blev alltmer påtaglig. Det började bli jobbigt att åka bil med henne, hon frågade allt oftare om samma sak fyra fem gånger och lokalsinnet svek. En fredag fick jag till och med efterlysa henne hos polisen. Det var svårt att inse att mamma var sjuk. Jag ville så gärna tro på en enklare förklaring. Något som kunde bli bra, som kunde botas. Jag insåg inte vidden av sjukdomen, jag ville ju inte ens tro att det var en sjukdom.”  Ett problem är att få människor att söka hjälp för ett sviktande minne. Det finns många som inte vågar ta kontakt med sjukvården trots att det finns bromsande mediciner som har god effekt om de sätts in i tid. Jag skulle önska att vi fick fler minnesmottagningar på olika håll i landet, som i Kristianstad. Där finns en mottagning där personalens specialitet är kunskap om demens. Man gör specialistutredningar och stöttar primärvården, hemsjukvården och sjukhusen i bedömningar och utredningar. De utbildar distriktsläkare och distriktssköterskor i att upptäcka demenssjukdomar. Det finns ju även andra sjukdomar som kan påverka minnet. Denna minnesmottagning har som mål att ge patienten bättre livskvalitet och ge råd och stöd åt anhöriga, som ofta får dra ett tungt lass i vardagen. Genom hembesök i patientens naturliga miljö märker man hur patienten har det och vilket stöd som behövs för att bättre fungera i hemmiljö. Denna minnesmottagning har ett gott samarbete med universitetskliniken i Lund och neuropsykiatrin i Malmö. Jag vill fråga ministern om han är beredd att verka för att liknande minnesmottagningar införs i övriga delar av Sverige.  Jag tar nu några siffror. Demensområdet kostar årligen samhället omkring 40 miljarder kronor. Institutionsvårdskostnader står för över 85 %, medan utrednings- och läkemedelskostnaderna svarar för knappt 2 %. En utredning och ett års behandling av Alzheimers sjukdom kostar ungefär 20 000 kr. Det ska vi jämföra med ett års vård på institution, som kostar ca 350 000 kr. Det tyder på att det är både klokt, humant och kostnadseffektivt att lägga mer pengar på att utreda och behandla. 

Anf. 30 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Jag nämnde tidigare att problemet med demens är relativt nytt. Det är inte så att demens inte fanns tidigare, men insikten och kunskapen är relativt ny. Det betyder också att mycket av den omsorg och den vård som vi nu talar om är förhållandevis ny. Man behöver inte gå så många årtionden tillbaka för att konstatera att man över huvud taget inte bekymrade sig om att definiera demenssjukdomar för sig. Människor som hade svårt att klara sin tillvaro togs om hand i någon form av hem eller institution utan att man egentligen förstod vad problemet var. Vi står i själva verket i början på en period där vi kan börja se individen och de särskilda problemen och börja definiera sjukdomarna på ett nytt sätt.  Vi kan konstatera att det saknas ganska mycket när det gäller demens över huvud taget. Men när det gäller unga demenssjuka famlar många kommuner i sin hantering. Det är alldeles för få kommuner som erbjuder särskilda boenden för dementa. Det är alldeles för få som erbjuder individuellt anpassad vård och stöd. Däremot måste jag säga att det har hänt ganska mycket när det gäller utveckling av utredningar. 72 utredningsenheter i landet utreder nu också yngre personer med demenssjukdom. Det är en snabb utveckling. Tidigare hade man ingen särskild kunskap om unga människor, men nu rapporteras det alltså att det finns 72 enheter.  Ambitionen är att alla de upp till 10 000 personer som drabbas av demens ska få en utredning så att man vet vilket stöd och vilken hjälp man kan ge. Man ska ha klart för sig att många av de unga som är dementa inte behöver särskilt boende. De kan klara sig ganska hyggligt om de får ett gott stöd, och framför allt om de anhöriga får ett gott stöd. Men flera av dem behöver också ett särskilt boende för att klara sin tillvaro eller för att klara ett drägligt liv. Då ska de ha stöd för detta. Men hur stödet ska se ut och hur vi ska få kommunerna att välja rätt form – det är det som vi ska söka oss fram till i det arbete som har inletts tillsammans med Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Jag hoppas att vi ska kunna presentera en långsiktigt hållbar och väl genomtänkt plan för att se till så att vi får en framtida väl fungerande demensvård också för de unga dementa. 

Anf. 31 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Vi är överens om att dementa inte är någon homogen grupp, varför det behövs nya vårdformer, individuella insatser med mera. Vi är också överens om att lagstiftningen behöver förbättras och förtydligas för att öka rättssäkerheten för demenssjuka eftersom det nu verkar som om lagstiftningen och verkligheten inte riktigt går i takt.  Kvalitetssäker vård är också ett måste. Alltför ofta placeras unga med tidig demensdebut i felaktig miljö på grund av okunnighet. Följden blir att patienterna snabbt blir mycket sämre. Vi har också konstaterat att kommunerna ibland vägrar att ge stöd åt dagverksamhet och vägrar att skicka patienter till alternativa vårdformer som exemelvis Fogdaröd.  Jag hoppas nu att den av ministern aviserade positiva utvecklingen ska bli verklighet inom en snar framtid. För alla goda krafter behöver samverka för att de demenssjuka och deras anhöriga ska få riktig och viktig hjälp.  En god kraft i det här sammanhanget ska också nämnas, nämligen anhörigorganisationen Alzheimerföreningen. Den får anslag till att bedriva telefonjourverksamhet, men den får inga bidrag till övrig verksamhet. Kan ministern tänka sig att, mot bakgrund av den här debatten, ta ett initiativ för att öka stödet till denna viktiga förening som genom sin tidning och sin verksamhet betyder så mycket för så många? Ska de som drabbas av demenssjukdomar och deras anhöriga kunna få leva ett så bra liv som möjligt är det viktigt att snabbt gå från vackra ord till handling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:212 om brott mot äldre

Anf. 32 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Helena Höij har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att en personalkontroll i likhet med den som finns i barnomsorgen också införs för dem som söker anställning inom vården och äldreomsorgen.  Avsikten med lagstiftningen om personalkontroll inom skolan och barnomsorgen är att stärka barns och ungdomars skydd mot främst sexuella övergrepp men också grova våldsbrott. Lagen är tvingande och arbetsgivaren är skyldig att genomföra en kontroll av den som erbjuds en anställning. Däremot finns inget anställningsförbud. Arbetsgivaren avgör själv om en person bör anställas eller inte. Kontrollen utgör endast en del av lämplighetsprövningen och bör ses som ett komplement till anställningsförfarandet i övrigt. Beslutet om lagstiftning infördes efter noggranna överväganden där behovet av trygghet och skydd för barn och ungdomar samt Sveriges åtaganden enligt barnkonventionen vägdes mot bland annat skyddet för den enskildas personliga integritet.  Regeringen har för knappt ett år sedan tagit ställning till att inte lägga fram förslag om motsvarande bestämmelser när det gäller personer som söker anställning inom äldre- och handikappomsorgen.  Personer som av olika skäl är olämpliga för att arbeta med människor ska självklart heller inte arbeta inom äldre- och handikappomsorgen. Min och regeringens uppfattning är dock att huvudmännen i dag har goda möjligheter att tillse att rätt personer anställs och sedan också kan utföra sitt arbete på ett professionellt sätt. Det handlar bland annat om själva anställningsprocessen. Här finns möjligheter att genomföra intervjuer, ta referenser och vid behov också genomföra tester av olika slag för att få fram lämpliga sökanden. Vidare bör arbetsgivaren, när personal väl har anställts, erbjuda en grundlig introduktion. Arbetsgivaren bör också sörja för att personalen fortlöpande har tillgång till handledning och stöd i arbetet samt ges tillfällen att delta i fortbildning och annan kompetensutveckling. Det är också angeläget att tillsynen och kvalitetssäkringen inom vård och omsorg bedrivs på ett sådant sätt att brister och missförhållanden snabbt uppdagas och åtgärdas. Det lagliga stödet för detta finns i socialtjänstlagen genom den så kallade lex Sarah-bestämmelsen. Det har nämligen visat sig att i de fall personer gör sig skyldig till övergrepp eller andra brott mot äldre så finns det inte sällan problem med i bilden som handlar om brister i arbetsledning, bemanning, rutiner, kompetens, kvalitetssäkring etcetera. Att införa personalkontroller av enskilda löser inte den typen av problem.  Som jag tidigare nämnt anser jag att huvudmännen redan i dag har de instrument som krävs för att kunna garantera de äldre en trygg vård och omsorg. 

Anf. 33 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka socialministern för svaret som var mycket tydligt. Regeringen kan inte tänka sig att göra det möjligt för till exempel kommuner och landsting att använda sig av personalkontroll inom vård och äldreomsorg på motsvarande sätt som i dag görs inom barnomsorgen. Detta gör mig bekymrad. Jag beklagar det.  Bakgrunden till min interpellation är dels de många brott som begås mot äldre, till exempel våldsbrott, stölder etcetera, dels den utsatta situation som många äldre lever i. Enligt Brottsoffermyndighetens studie Ofrid förekommer våld mot äldre i en sådan omfattning och får sådana konsekvenser att det bör betraktas som ett folkhälsoproblem. Bara i Söderort i Stockholm kommer det in över 200 anmälningar om brott mot gamla varje år. Situationen är säkert liknande på många andra håll i landet.  I höstas fick vi via medierna höra om hur en kvinna kunde stjäla kontanter från äldre på ett äldreboende. När hon blev upptäckt och anmäld försvann hon och tog anställning på ett annat äldreboende i en annan kommun där hon stal bland annat vigselringar och andra smycken. Hon kunde till och med ta anställning på ett tredje vårdhem innan det här upptäcktes. Allt detta har i alla fall fått mig att reagera.  Samhället har, enligt min och Kristdemokraternas mening, ett ansvar att se till att alla människor kan åldras med värdighet och i trygghet. Gamla människor i det svenska samhället är, inte alltid men många gånger, utlämnade till vård av personer som de inte känner och i alla fall inte har valt själva. I många sammanhang är det berättigat att kalla de gamla för skyddslösa. Äldre som drabbats av till exempel stölder lever i en ovanligt utsatt situation eftersom de på grund av sitt vårdbehov tvingas öppna sitt hem för en stor grupp utomstående.  Jag hoppas och tror att socialministern håller med mig i synen på brott mot äldre och att samhället har ett ansvar att se till att alla människor får vara trygga även när man blir äldre och i behov av vård och omsorg.  Herr talman! Eftersom socialministern inte kan tänka sig att kontrollera dem som söker anställning inom äldreomsorgen mot polisens belastningsregister blir den självklara frågan: Har socialministern några andra förslag för att komma till rätta med denna fullständigt oacceptabla situation? 

Anf. 34 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Dagens interpellation som vi har att ägna oss åt ytterligare en liten stund har som rubrik Brott mot äldre. Det var faktiskt det som väckte mitt intresse trots att jag egentligen inte alls hade tänkt att gå upp i det här ärendet. Brott mot äldre är ett ämne som berör mig och tar tag i mig på djupet. Det engagerar mig helt och fullt.  I Socialstyrelsens rapport om äldrevården som kom 1994 kan man läsa om våld och övergrepp i flera olika huvudgrupper. Man berättar också att det är en kombination av de här övergreppen som ofta karakteriserar våld mot äldre. Ofta är förövaren en familjemedlem, en make eller maka, en son eller en dotter.  I juni förra året, 2003, överlämnade Nationella rådet för kvinnofrid sin slutrapport till regeringen. Där föreslår man en rad insatser för äldre kvinnor som också är tillämpbara för äldre män i många fall, herr talman. Där lyfts ministrarnas ansvar för att förebygga våld och övergrepp och för att garantera de äldre brottsoffrens rätt till hjälp och stöd. I den här rapporten föreslår man att man ska inrätta ett samordningskansli inom Statsrådsberedningen för att departementen inte ska kunna skyffla ärendena mellan sig. Detta samordningskansli ska samordnat ta tag i det operativa arbetet och lösa den problematiska situation som finns där ingen egentligen äger frågan fullt ut.  Det minst uppmärksammade våldet mot äldre är våldet i de nära relationerna, och det drabbar främst äldre kvinnor. Jag läser i socialministerns svar på Helena Höijs interpellation att socialministern menar att huvudmännen redan i dag har de instrument som krävs för att kunna garantera äldre en trygg vård och omsorg. Jag är inte benägen att hålla med om det. Det fattas väldigt mycket.  I Norge har man inrättat ett resurscentrum som kallas Vern for eldre. Detta fungerar rådgivande för äldre personer som har utsatts för våld. Man kan ringa dit eller komma dit och göra ett personligt besök. Anhöriga är också välkomna att söka hjälp och stöd där.  Herr talman! Det finns ett uttalat behov också i Sverige att inrätta en svensk motsvarighet till detta Vern for eldre. Jag skulle vilja fråga socialministern om han delar min uppfattning att ett sådant resurscentrum skulle vara positivt för äldre som utsatts för våldsbrott. 

Anf. 35 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Så gott som varje vecka eller åtminstone ett antal gånger per månad blir jag uppringd av någon som jag inte har mött eller inte känner eller av någon anhörig eller får bara av någon bekant på ett kalas höra sägas: Tänk, nu har mamma slarvat bort sina vigselringar! Eller: Det försvann 1 000 kr i mammas handväska. Hon har blivit så snurrig att hon inte längre har någon kontroll på hur hon har det.  Ofta visar det sig faktiskt att dessa gamla människor har blivit bestulna. När de kränkts genom att bli bestulna kränks de än en gång av personal eller barn eller anhöriga som säger: Nu har du väl ändå blivit bra vimsig, när du inte kan hålla reda på dina saker!  Sådant här rapporteras gång på gång, och Helena tog upp att inte mindre än 200 sådana ärenden anmäls varje år till Söderortspolisen. Det är en liknande situation i Malmö och i Göteborg, och samma företeelse har också spritt sig ut till landsbygden.   Senast i dag fick jag från en högt uppsatt person, mycket välkänd inom Regeringskansliet, höra följande. Häromkvällen ringde det på mammas telefon och någon sade: Det är ett läckage från ditt badrum, och vi måste komma och renovera det. Mamman sade med tanke på den son hon hade: Jag släpper inte in dig. Jag ser inget läckage. Då sade den här personen: Det kan du inte se inifrån. Det kan vi bara se utifrån.   Sådant här utsätts gamla människor dagligen för i Sverige. Det som jag tycker är det mest graverande är när människor kränks i sina hem. De är ju genom sina vårdbehov tvingade att upplåta sina hem för främmande människor, som nästan utan kontroll kan röra i deras saker. De gamla är inte bara skyddslösa, som Helena sade, utan också värnlösa, och därför blir detta ett så värdeladdat ämne.  Jag blir lite upprörd när jag läser svaret, och det är därför som jag har gett mig in i den här debatten, även om det är Helena som har väckt interpellationen. Socialministern säger att huvudmännen redan i dag har de instrument som krävs för att kunna garantera äldre en trygg vård och omsorg.   När det ser ut som det gör i vårt land i dag tycker jag att det är lite oansvarigt av socialministern att avfärda det här problemet på det sätt som han gör. När vi i vårt parti har pratat om att vi tycker att det skulle vara bra om man kunde införa någon form av personalkontroll i likhet med den som förekommer inom barnomsorgen är det mot bakgrund av att det också kommer uppgifter om att vissa kriminella faktiskt har gjort den här verksamheten till sin nisch. De vet att de när de söker jobb i princip kan komma in i äldreomsorgen direkt från gatan, jobba några veckor och stjäla från de äldre.  Vi bygger dessa uppfattningar på rapporter från polisen i Söderort. Jag tycker att detta är graverande. Vi har också en mängd ärenden där gode män har missbrukat sina uppgifter. Jag skulle kunna redovisa en massa exempel på detta, men tiden tillåter inte det. Människor har blivit bestulna på stora penningbelopp. Jag skulle önska att jag kunde få ett klartecken från socialministern att han har för avsikt att dels göra en översyn av gode mäns uppgifter, dels kanske se till att människor som i sina hem får ta emot vårdpersonal ska kunna känna sig trygga. Inte heller ska den personal som jobbar inom vård och omsorg behöva känna sig ifrågasatt. Det är bara några få som missköter sig, men de utsätter många andra för en känsla av skuld. 

Anf. 36 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Jag vet inte riktigt vilken debatt som vi ska föra här. Ska vi föra en debatt om den fråga som ställs i interpellationen, eller ska vi föra en allmän debatt om våldet i samhället? Jag kan gärna föra en diskussion om samhälleligt våld mot äldre, men jag tror att justitieministern är bättre på att svara på de frågorna eftersom de är hans ansvarsområde.  Jag har svarat på en mycket enkel frågeställning, nämligen: Har de huvudmän som är ansvariga för omsorgen om äldre de instrument som behövs för att de ska ha möjlighet att garantera en trygg äldreomsorg inom den samhälleligt organiserade omsorgen? Jag menar att de har de instrumenten. De kan göra en noggrann prövning när de ska anställa. De kan ta fram referenser för var och en av de sökande. De kan gå tillbaka till deras historia, ringa upp tidigare arbetsgivare och kontrollera vad det är för personer som man anställer. De kan försäkra sig om att de anställer människor som är kompetenta för uppgifterna. De har nu de instrumenten. Vi behöver inte införa ytterligare en möjlighet, nämligen att gå in i polisens belastningsregister, något som skulle innebära att man inom en mycket stor sektor i samhället i så fall aldrig kan tillåta en människa att sona sitt brott. Man utesluts då från stora delar av den offentliga verksamheten.  För barnomsorgen kände riksdagen ett behov av att införa detta, framför allt beroende på risken för sexuella trakasserier. Men det är nu risk att vi steg för steg inför ett samhälle som aldrig ger en människa en möjlighet att rehabilitera sig för ett arbete när man har sonat sitt brott. Jag vill undvika det, men inte genom att utsätta äldre för en risk utan genom att betona att arbetsgivarna faktiskt har möjligheter att kontrollera de anställda.   Sanningen är att de brott som har anmälts inom äldreomsorgen – nu talar jag inte allmänt i riksdagen om ett jättestort problem, nämligen generellt om våld mot äldre, utan om äldreomsorgen – i mycket liten utsträckning begås av de anställda. Stölder eller våld utövas dessvärre ofta mellan vårdtagare. Av de 626 anmälningar som kom till Socialstyrelsen under 2002 handlade 158 om ekonomiska övergrepp. Med ekonomiska övergrepp menas stölder, det vill säga tillgripande av värdeföremål eller pengar från vårdtagarna. De allra flesta av dessa handlade om brott begångna av andra patienter eller andra vårdtagare.   Detta löser vi inte genom att diskutera kontroll av personalen utan genom att diskutera hur personalen vidareutvecklas och får större kompetens att möta sådana här situationer samt utveckla en vård som utesluter sådana här företeelser.  Det är alltså inte så att de bekymmer vi har i äldreomsorgen handlar om brist på möjligheter att försäkra sig om att man anställer rätt personal. De problem som vi har är brist på personal, brist på utveckling och utbildning av personalen, brist på stöd till personalen för att känna tillfredsställelse i jobbet och därmed naturligtvis också en brist på resurser för att erbjuda en god omsorg.  Det är den frågan som jag svarat på. En mycket vidare och allvarligare fråga är den allmänna våldsutvecklingen och det egendomliga fenomenet att trots att äldre faktiskt utsätts för våldsbrott i mycket mindre omfattning än ändra, är det de äldre som känner störst oro. Ska vi garantera dem trygghet handlar det om att satsa på polisen, om att satsa på ett samhälle som tar våldet på allvar och som bekämpar våldet. Men det som jag har svarat på var en mycket enkel fråga: Ska vi använda polisens belastningskontroll vid anställning av personal i äldreomsorgen? Jag anser inte att det behövs. 

Anf. 37 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att hålla med två av mina meddebattörer, de som är kritiska mot socialministerns slutsats att huvudmännen redan i dag har de instrument som krävs för att kunna garantera äldre en trygg vård och omsorg. Hade jag tyckt det hade jag självklart inte väckt min interpellation. Jag vill också säga att anställningsprocessen självklart är viktig, liksom introduktion av nya medarbetare, handledning och kompetensutveckling. Jag skulle till och med kunna hålla med socialministern om att det säkert finns möjligheter att ytterligare förfina de här metoderna, så att man blir bättre på att i anställningsprocessen hitta de rätta människorna och genom arbetsledning och förbättrade rutiner, kompetensutveckling och bättre kvalitetssäkringssystem undanröja flera av de brister som vi i dag kan hitta.  Jag påstår inte alls att en kontroll mot polisens belastningsregister är hela lösningen. Socialministern tangerade resursfrågan, och den är självklart viktig, liksom brottsutvecklingen i samhället i övrigt, polisens resurser och så vidare, men det är andra debatter.   Herr talman! Ofta får vi höra från barnomsorgen utlåtanden i stil med: Det är så stora barngrupper, men det är en underbar personal! Från äldreomsorgen kan vi höra: Personalen gör ett fantastiskt arbete, men de är alldeles för få.  Det här är personalgrupper som vi måste uppvärdera och vars status vi verkligen måste stärka. Jag menar att vi genom att öppna för någon form av kontroll av också den personal som ska arbeta inom äldreomsorgen skulle visa vilken vikt vi lägger vid deras uppgifter och vilket förtroende vi ger dem i deras arbete. Jag menar att detta på så sätt skulle kunna vara ett steg i riktning mot att höja statusen.  Det är viktigt att understryka, precis som Ragnwi Marcelind gjorde, att det är en liten grupp som begår de här brotten mot människor inom äldreomsorgen, till exempel våldsbrott och stölder, men det drabbar väldigt många. Det drabbar självklart den enskilda, men det drabbar också de övriga boende, det drabbar de övriga inom hemtjänsten som känner sin trygghet beskuren eller naggad i kanten, det drabbar de anhöriga och det drabbar inte minst personalen.   De som begår brotten gömmer sig bakom verksamheten och bakom sina arbetskamrater. Vi kan inte låta ett fåtal sprida oro och misstänksamhet. Det leder till misstämning och dålig arbetsmiljö, och det blir en negativ spiral. Vi måste bryta denna utveckling och skapa positiva spiraler så att människor inom äldreomsorgen känner vilket förtroende vi har för dem och vilket viktigt arbete de gör och så att de kan göra det utan misstänksamhet.   Jag tror på en möjlighet till kontroll mot polisens belastningsregister. Det är ju inte heller inom barnomsorgen så att det råder något anställningsförbud. Visst: Människor ska kunna sona sina brott, och människor ska kunna börja en annan bana, men då ska man göra det i öppenhet och i en dialog med sin arbetsgivare. 

Anf. 38 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag är också medveten om att det här är en stor och vid fråga. Det är medvetet som jag har vidgat den här frågan till att inte bara handla om anställningar av personal till äldreboenden. Våld mot äldre är en realitet. Många gamla upplever att de som brottsoffer inte får den status som yngre brottsoffer får och att man inte tar dem på allvar på samma sätt. Också när man är gammal har man rätt att vara sedd för den man är, och man har rätt att vara huvudperson i sitt eget liv. Man har rätt att vara det brottsoffer som man faktiskt är om man har blivit utsatt för våld, för fysiska, psykiska eller ekonomiska övergrepp, för försummelse eller vanvård eller för utnyttjande på annat sätt. Detta är viktigt att framhålla.  Herr talman! Jag undrar fortfarande om socialministern skulle vilja ge mig ett svar på frågan om man från regeringens sida tänker följa den rapport som Nationella rådet för kvinnofrid har givit till regeringen och om man har för avsikt att inrätta ett sådant samordningskansli. Min andra fråga är: Finns det någon tanke på att inrätta ett resurscentrum, likt det norska Vern for eldre, för att garantera att också äldre brottsoffer blir sedda som de brottsoffer de är och att de får vara agerande subjekt i sina egna liv? 

Anf. 39 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Det är så, herr socialminister, att gamla, sjuka och senila är lika värnlösa som barn. Man kan faktiskt se det på samma sätt. Nu säger inte vi att vi har den hela och fulla lösningen. Det kanske finns andra förslag på åtgärder som skulle kunna vara ännu bättre, men någonting måste göras, och den här frågan behöver ses över.   Nu säger socialministern att han inte på något sätt oroar sig och att han inte tycker att det här är något problem, men det är faktiskt så att den socialdemokratiska majoriteten i Stadshuset till och med har bjudit in den polisman som jobbar med de här frågorna i Söderorts verksamhet för att de ser det här problemet.   Då kan man fråga sig vems ansvar det är. Det är klart att den här debatten tenderar att hamna inom både justitieministerns och socialministerns områden, men jag utgår ifrån att socialministern har så pass mycket samtal med justitieministern och för samtal om helheten för de äldres trygghet i samhället att man på det sättet skulle kunna komma fram till ett bra förslag på lösning i de här frågorna.  Jag menar inte att socialministern inte skulle vara medveten om problematiken, men när socialministern säger att huvudmännen har kontroll i frågan, och jag och många med mig vet att det inte är så, då måste man fråga sig vad det är för bild socialministern har av äldreomsorgen.   Kom gärna med ett annat förslag! Det behöver inte vara det som finns inom barnomsorgen, bara det är ett förslag som gör att våra äldre kan känna sig trygga om de blir sjuka, senila och värnlösa. 

Anf. 40 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Jag är inte säker på att Ragnwi Marcelind skulle förstå vad jag svarar på, därför att hon har inte ansträngt sig att läsa mitt svar.  Jag säger inte att allting är välbeställt när det gäller äldreomsorgen. Jag säger i svaret att man ”har de instrument som krävs för att kunna garantera äldre en trygg vård och omsorg”. När vi talar om instrument handlar det om vilka möjligheter arbetsgivarna har att kontrollera de anställda. Man kan göra det på en rad olika sätt. Man kan ta referenser. Man kan gå igenom med de sökande vilken bakgrund de har. Man kan kontrollera vilka erfarenheter de har, vad de gjort tidigare och så vidare. Man har alla de instrument som behövs för att kontrollera de anställda.  Frågan jag har ställts inför är: Ska man också gå in i polisens belastningsregister? Och jag har sagt att det är en farlig väg om vi i hela den offentliga sektorn inför system som innebär att man ska kontrollera polisens belastningsregister. Då får vi ett samhälle där människor får svårt att sona brott. Den som en gång har dömts för något brott blir utesluten från en stor del av framtidens arbetsuppgifter. Det ska vi förhindra. Det vi ska garantera är att arbetsgivarna har en möjlighet att se till att man får en förnuftig anställningspolitik och har möjlighet att kunna garantera de äldre en trygghet.   Jag tror att Ragnwi Marcelind inte heller lyssnar. Hon säger att jag har sagt att allting är välbeställt i övrigt. Det har jag aldrig sagt. Våld mot äldre är ett stort problem i det svenska samhället. Hade Ragnwi lyssnat på partiledardebatten så hade hon hört hur statsministern redovisade en stor satsning för att just stärka det brottsförebyggande arbetet, brottsbekämpningen och polisens arbete. Hörde hon inte det? Jo – det är bra. Men då är vi överens om att regeringen faktiskt försöker ta fatt i det här problemet.  Jag har svarat på en fråga. Det handlar om frågan: Ska vi låta kommunerna gå in i polisens belastningsregister vid sina anställningsförfaranden? Jag vill inte rekommendera detta, för jag har som socialdemokrat – jag tror Cecilia Wikström har det också som liberal – en viss respekt för människors integritet. Se till att vi får en trygghet i vården utan att offra den personliga integriteten – det är det som det handlar om. 

Anf. 41 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Jag hade ställt en, som socialministern uttrycker det, enkel fråga i min interpellation, och svaret på den frågan var nej. Då är det självklart att vi som deltar i den här debatten förväntar oss att socialministern har ett alternativt förslag, en annan väg för att hitta lösningar på den problematik som jag tycker har blivit väldigt väl belyst i den här interpellationsdebatten. Men det svaret är socialministern oss fortfarande skyldig. Det är ett nej som så att säga är slutklämmen på den här debatten.  Socialministern lägger över ansvaret på huvudmännen, och det är väl gott så: Det är huvudmännen som har ansvaret. Men till exempel här i Stockholm har huvudmännen efterfrågat fler verktyg. Det finns mycket att göra – man kan förbättra sina processer och så vidare – men i detta arbete finns det en väldigt stor huvudman, nämligen Stockholms stad, som har sagt: Vi skulle vilja överväga den här typen av kontroller. Man har efterlyst fler verktyg. Då klingar ett nej väldigt kort och väldigt tafatt.  Herr talman! Jag vet att socialministern har ytterligare ett inlägg. Det vore, tycker jag, bra för den fortsatta debatt som jag vet kommer att äga rum i det här ärendet, om socialministern kunde säga: Nej, vi vill i stället det här. Om det är så att den socialdemokratiska regeringen har några andra förslag så vore det intressant att få lyssna på dem. 

Anf. 42 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Regeringen har noggrant redovisat ett program för att skapa trygghet i äldreomsorgen. Det handlar om mer personal. Det handlar om att ge stöd till personalens utveckling och utbildning. Det handlar om att skapa utrymme för att ge personalen den uppskattning de behöver, inte i form av att vi kontrollerar dem extra utan att de faktiskt får bättre arbetsvillkor, bättre lön och bättre utvecklingsmöjligheter.  Ska vi klara framtidens äldreomsorg handlar det om att ge resurser så att personalen kan erbjuda den vård och omsorg som de äldre begär. Det är det viktigaste.  Sedan ska arbetsgivaren ha möjlighet att göra noggranna kontroller vid sina anställningar och försäkra sig om att man anställer kompetent personal och att man inte anställer människor som är olämpliga för att ta på sig uppgifter inom äldreomsorgen. Även för detta finns ett program.  Den stora frågan om att bekämpa brott är otroligt viktig. Utan att ge mig in på Thomas Bodströms område ska jag säga att jag tycker att det är spännande att i framtiden prova möjligheterna att, ungefär som man har gjort i Norge, upprätta särskilda värn för äldre för det brottsförebyggande arbetet. Men det är en fråga som Thomas Bodström hanterar, och jag vet att det pågår ett arbete om hur vi ska använda de kommande resurser för brottsbekämpning som statsministern har redovisat.  På frågan om vi ska utnyttja just polisens register vid anställningsförfarandet är mitt svar nej. Det är bättre att satsa på att utveckla personalen och se till att de kan erbjuda en god trygghet i stället.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:233 om Stockholm International Forum – om att förebygga folkmord

Anf. 43 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat statsministern om hur statsministern avser att agera för att den internationella konferensen som anordnas av regeringen ska vara öppen för alla världens folk och hur statsministern förklarar bakgrunden till att den israeliska regeringen uppfattat ett löfte från Sverige om att Mellanösternkonflikten ska hållas utanför folkmordskonferensen. Interpellationen har överlämnats till mig.  Den internationella konferens som regeringen arrangerade i förra veckan var den sista konferensen i en serie om fyra. Till den första konferensen bjöds regeringar in som engagerat sig i frågorna kring Förintelsens konsekvenser och lärdomar. De tre följande konferenserna har tagit sin utgångspunkt i den första konferensen – både vad gäller tema och inbjudna deltagare. Till den sista konferensen som arrangerades i förra veckan bjöds således den krets av länder som aktivt har deltagit eller anmält sitt intresse för att delta vid de tidigare konferenserna in.  Vår förhoppning är att dialogen med denna krets av länder ska leda fram till förslag som sedan kan behandlas av hela världssamfundet, i första hand inom Förenta nationerna. Det är därför med stor glädje vi välkomnade FN:s generalsekreterares närvaro vid Stockholms Internationella Forum.  Syftet med den avslutade konferensen har hela tiden varit att – i stället för att värdera enskilda konflikter – tala om ansvaret hos regeringar att förebygga och stoppa nya konflikter som kan leda till folkmord. Temat för konferensen har bestämts från det svenska värdskapets sida. 

Anf. 44 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman, minister och alla som lyssnar! Deltagarlistan vid konferensen om att förebygga folkmord men även den vid de tidigare konferenserna om kampen mot intolerans, för sanning, rättvisa och försoning och konferensen om Förintelsen har diskuterats och kritiserats. Det är de fyra konferenser som har hållits. Det är viktiga och angelägna frågor som har diskuterats på alla fyra konferenserna.  Många av dem som i dag utsätts för kränkningar av mänskliga rättigheter har kritiserat vilka Sverige har bjudit in till konferenserna. Några av dem som bjudits in är länder som i dag inte följer FN:s konventioner utan kränker dem på allvarliga sätt.  USA har till exempel skapat en egen, ny säkerhetspolitisk doktrin som strider mot FN-reglerna. USA har fångar på Guantánamobasen och andra baser som inte behandlas utifrån de regler som finns i FN.  Israel bryter också mot FN:s regler, både genom ockupationen av Gaza och Västbanken och annekteringen av östra Jerusalem. Israel gör det också genom det våld man använder, speciellt mot civila och mot politiska ledare. Man genomför utomrättsliga, illegala avrättningar.  Sverige har bjudit Ryssland men inte tjetjenerna. Sverige har bjudit Kina men inte uigurerna. Sverige har bjudit Turkiet men inte kurderna. Sverige har bjudit Rumänien, Slovakien, Tjeckien och Polen men inte romerna, Chile men inte mapuchefolket, Mexiko men inte mayafolket, Marocko men inte det ockuperade Västsahara. Listan kan göras väldigt mycket längre.  Man har bjudit in regeringar som kränker de mänskliga rättigheterna, naturligtvis i olika stor utsträckning, men man har inte bjudit in dem som får sina mänskliga rättigheter kränkta. Det har kritiserats mycket. Många i Sverige vill att Sverige ska lyfta fram utsatta grupper i världen, att de också ska få delta i den här typen av konferenser. De ska få vara med i diskussionen om tolerans eller försoning, i diskussionen om att förebygga folkmord. Där behövs fler.  Inbjudningslistan från svensk sida har en konstig karaktär och den har ifrågasatts. Jag undrar om Pär Nuder anser att de grupperingar som jag har nämnt, som inte var bjudna och som får sina rättigheter kränkta, inte är viktiga att lyssna till. Jag undrar också vilken signal man ger till länder som USA och Israel, rika och mäktiga länder som i dag bryter mot FN-regler vilket övriga västvärlden är mycket kritisk till. Vilken signal ger man till dem när man bjuder dem men inte grupper som de är i konflikt med? Jag skulle gärna vilja att ministern kunde utveckla det och säga att man i framtiden tänker bjuda in till en konferens mer öppet. 

Anf. 45 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att rikta ett djupt känt tack till Pär Nuder för det svar som han har avgivit. Det är balanserat, nyanserat och rör inte upp de känslostormar som Yvonne Ruwaida lyckades röra upp genom sina uttalanden här i kammaren alldeles nyss. Att relativisera det hemska som sker, som faktiskt är folkmord, som hon gör när hon talar om Israels beteende under den terrorintifada som pågår är faktiskt farligt. Det relativiserar folkmordsbegreppet, och det är faktiskt livsfarligt.  Den folkmordskonferens som alldeles nyss har avslutats har givit oss möjlighet till reflexion över folkmord som har skett genom historien. Men folkmordskonferensen har också påmint oss på djupet om att ökade kunskaper är det enda verkningsfulla medlet mot grupphat och hets mot folkgrupper. Ökad kunskap kan leda till att världssamfundet ingriper tidigare mot hotande etniska rensningar, varav den största är Förintelsen där sex miljoner människor offrades.  Främlingsfientlighet och ytterst antisemitism har en lång och fasansfull historia med systematiska mord av judar, däribland en miljon barn och fem miljoner handikappade, oppositionella, homosexuella, romer och oliktänkande. Nu kan vi se en ny våg av antisemitism i Sverige, enligt en rapport från EUMC. Det är oerhört smärtsamt att tala om det.  Självklart kan man som Yvonne Ruwaida, Miljöpartiet, Vänstern och alla vi andra kritisera Israels politik och de företeelser som sker där. Vi kan till och med kritisera dem hårt utan att det kan anses vara antisemitiskt. Men att i samma andetag säga att det skulle vara nära folkmord, det tycker jag är anstötligt.  Det är viktigt att den debatten förs också här i kammaren på det sätt som statsministern, Pär Nuder och andra har gjort på ett föredömligt sätt. Det är viktigt att vi sätter punkt för de strömningar inom Vänstern och Miljöpartiet som faktiskt relativiserar folkmordsbegreppet. Det är mycket angeläget. 

Anf. 46 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Herr talman! Under blott fyra månader för tio år sedan mördades, slaktades 800 000 människor i Rwanda. Detta inträffade inte under medeltiden utan det inträffade mitt under informationstidsåldern, en tidsålder då information flödar över gränser och kontinenter med ljusets hastighet. Vi kan inte skylla ifrån oss och säga att vi inte vet hur det ser ut i andra länder eller på andra kontinenter. Det kanske fanns en tid då man kunde göra det. Det kan inte nutidsmänniskan göra.  Bakgrunden till Stockholms Internationella Forum, den fjärde och avslutande konferensen, var att fylla orden ”aldrig mer” med substans och framför allt att förmå så många länders regeringar som möjligt att sluta upp bakom ett gemensamt politiskt förpliktande och se till att ett Rwanda, ett Srebrenica aldrig någonsin mer blir verklighet.  Den konferens vi har bakom oss hade tre syften.  För det första att för första gången sedan 1948, då FN:s konvention mot folkmord antogs, samla världssamfundet kring frågan hur man ska förebygga folkmord.  För det andra att vara en mötesplats mellan å ena sidan ansvariga beslutande regeringars politiker, å andra sidan världens främsta experter på det här området och låta oss beslutsfattare lära av dem som kan de här frågorna i grunden.  För det tredje att åstadkomma ett uttalande i form av en deklaration där länders regeringar förpliktar sig att göra sitt yttersta för att förhindra folkmord.  Alla dessa tre syften uppnåddes vid Stockholms Internationella Forum. Därtill gjorde FN:s generalsekreterare, Kofi Annan, ett oerhört viktigt inlägg när han föreslog att en kommission, en särskild rapportör, ska inrättas i FN-systemet och ha till uppgift att direkt rapportera till säkerhetsrådet i syfte att förhindra folkmord. Det hade vi inte förväntat oss, och vi är naturligtvis väldigt glada över det som skedde.  Den här konferensen handlade inte om enskilda regionala konflikter. Yvonne Ruwaida räknade upp ett antal regionala konflikter runtom i världen. Det är precis som hon säger, listan skulle dessvärre kunna göras betydligt längre. Framför allt om man talar i folkmordstermer skulle man kunna nämna ett antal konflikter som finns i Afrika.   Vi diskuterar den afrikanska kontinenten alldeles för lite i den svenska utrikespolitiska debatten. Vi har en tendens att diskutera en fråga i taget, när de stora hoten mot enskilda befolkningsgrupper kanske finns i Afrika. Jag tänker på konflikter i Burundi, Sudan, Zimbabwe och runt de stora sjöarna.  En konferens gör naturligtvis inte skillnad. Skillnad görs om länder går samman och förpliktar sig. Självklart är det, som Yvonne Ruwaida säger, oerhört viktigt att ge forum för minoriteter, grupper och befolkningar som på ett eller annat sätt är förtryckta. Det försöker Sverige göra i alla tänkbara och otänkbara sammanhang. Det är inget tvivel om den saken.  Men var och en av de konflikter som Yvonne Ruwaida räknar upp förtjänar en konferens i sig själv. Det var inte möjligt att greppa alla enskilda konflikter vid ett och samma tillfälle. Däremot lyckades vi åstadkomma en mötesplats mellan beslutsfattare och världens samlade expertis. Dessutom förmådde vi 58 länder att samla sig kring ett gemensamt förpliktande – aldrig någonsin mer ett Srebrenica, ett Rwanda. 

Anf. 47 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag delar det brinnande engagemang som Pär Nuder visar här mot folkmord och det ansvar vi alla har för att förebygga folkmord. Jag hoppas att vi kan göra de insatser som vi i Sverige borde göra som kan bidra till detta, nämligen mer bistånd och mindre vapenexport.   Det finns en lång lista på åtgärder och saker man kan göra. Men det handlar också om att behandla alla regeringar, när de begår övergrepp mot mänskliga rättigheter, enligt samma måttstock.  Tyvärr är det med den utrikespolitiken samma sak som med den deltagarlista som har funnits till alla de fyra konferenserna. De tar alla upp viktiga och angelägna ämnen, och jag är väldigt glad över att de diskuteras. Men man har bjudit de som är mäktiga och i mycket mindre utsträckning de som omfattas av övergrepp av dem som vi har bjudit.  Det väcker tyvärr känslor av att kurdernas rättigheter inte är lika mycket värda som turkarnas eller att palestiniernas rättigheter inte är lika mycket värda som israelernas. Varför är inte samerna inbjudna? Jag vet så många grupperingar som är besvikna och ledsna och inte finner någon logik i deltagarlistan.  Det här är någonting som har diskuterats och kritiserats tidigare. Jag tycker inte att det handlar om att säga: Nej, vi kan inte ta tag i alla regionala konflikter. Jag håller med om att det här inte skulle bli en Mellanösternkonferens, en fråga om kurdernas rättigheter eller en fråga om hur man kan uppnå mänskliga rättigheter i Kina. Det var inte de konkreta sakfrågorna som skulle upp utan snarare principer och större grepp. Men deltagarlistan är jag fortfarande tveksam till.  Jag vill ändå ta upp en viktig sak. Vi vet vad som pågår. Sedan kanske inte alltid allmänheten får den informationen därför att medierna inte har intresse för alla konflikter som finns och alla övergrepp som görs i världen. Men kunskap finns för dem som vill ha den om var vi har konflikter, om var det begås övergrepp av mänskliga rättigheter och om var det begås folkmord.  Problemet är att många av de länder som har deltagit i den här konferensen har sina egna intressen. Och de intressena gör att man inte tar ansvar när en konflikt uppstår eller när ett folkmord står för dörren. Det handlar inte om att man inte visste utan om att man noggrant analyserat vilka politiska risker man kan ta och vilka eventuella vinster man kan göra genom att ingripa.  Det var USA som ökade biståndet till Irak efter folkmordet på kurderna, då över 100 000 kurder mördades. Det var ett politiskt medvetet beslut. Därför blir det upprörande. Jag förstår att vissa grupper är upprörda. Jag är själv upprörd över att vi hade den deltagarlista vi hade. Jag tycker inte att den visar på att Sverige har stått på de svagas sida.  Det är dessutom oftast de som inte har en stat som är de svagaste, som till exempel tjetjenerna, uigurerna och många andra grupperingar. De är de svagaste. Jag hävdar att Sverige skulle kunna göra väldigt mycket för att försvara de grupperna. Det är oftast de grupperna som löper störst risk att bli utsatta för folkmord i framtiden. De borde få göra sin röst hörd, och Sverige skulle kunna bidra till det. Förhoppningsvis kan vi göra det i framtiden i större utsträckning än vad som har gjorts hittills. 

Anf. 48 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! För tio år sedan arbetade jag i Gimo, som är en liten uppländsk ort. Aldrig någonsin kommer jag att kunna glömma kontakten med de flyktingar som då kom dit från kriget i det forna Jugoslavien. Bilderna av barnen och deras föräldrar och av de gamla människorna kommer aldrig att blekna bort.  På blanketterna till myndigheterna stod som skäl för deras asylansökan två ord: Etnisk rensning.  Tio år har gått sedan dess, tio år av brott mot mänskligheten. Vi har nämnt länderna Rwanda, Kosovo, Bosnien-Hercegovina, Kongo, Irak, Tjetjenien. Risken för nya etniska rensningar och nya folkmord är inte borta.  Det krävs nu, precis som vid Folkmordskonferensen, ett tydligt avståndstagande från all form av rasism och främlingsfientlighet. Nu måste demokratins alla aktörer mobiliseras. Jag tycker faktiskt att regeringen har tagit ett föredömligt ansvar som har arrangerat de här konferenserna. Jag är glad och stolt över detta.  Hat försvinner inte av sig självt, herr talman. Hat måste hela tiden motarbetas och bekämpas. Det är allas vårt ansvar att kämpa mot främlingsfientlighet, rasism och hat i vår vardag. Det är bara då som vi kan skapa ett öppet samhälle, tolerant och demokratiskt. Annars tynar Europas viktigaste, mest dyrköpta lärdom bort. Om fördomar tillåts slå över i hat och hets kommer vi att tvingas se nya folkmord och nya etniska rensningar i framtiden.  Vi ska också komma ihåg att det Europa vi i dag lever i har vuxit fram ur ruinerna efter ett världskrig som utlöstes av en nazistisk regim vars främsta mål var etnisk rensning, att utrota det judiska folket. Tillåt mig, herr talman, att avslutningsvis citera den skrift som tillkom på Göran Perssons initiativ …om detta må ni berätta. 

Anf. 49 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Herr talman! Jag vill verkligen försöka förstå Yvonne Ruwaidas kritik. Jag vill inte tro att det är ett allmänt gnällsjukt inlägg eller ett försök att misstänkliggöra en konferens som världens samlade experter på folkmord samfällt tyckte var oerhört värdefull. Det är första gången sedan 1948 som något liknande genomförts.  Jag ska ändå försöka att positivt förstå vad Yvonne Ruwaida är ute efter. Jag hade förstått kritiken om det hade varit så att den svenska regeringen hade varit flat i sin kritik mot den turkiska regeringen när det gäller kurdernas sak eller om det vore så att regeringen visade en flathet inför Israels ockupation av Västbanken och Gaza – för att ta de två exempel Yvonne Ruwaida själv nämnde. Sanningen är den att det förmodligen inte finns någon europeisk regering som har varit så tydlig i kritiken mot den turkiska regimens behandling av den kurdiska befolkningen. Anna Lindh var den som gick allra längst allra först i sin kritik. Hon räddes inte å den svenska regeringens vägnar att öga mot öga ta upp kurdernas sak i sina samtal med sin turkiska kollega.   Sak samma gäller Mellanöstern. Vi är oerhört engagerade i den frågan. Dagen efter Stockholms Internationella Forum besöktes Sveriges regering för första gången på många år under en timmes tid av två utländska företrädare, nämligen Yasir Abed Rabbo och Avraham Burg, två av initiativtagarna till det så kallade Genèveinitiativet. Det är kanske den enda hoppingivande riktning som finns just nu i Mellanöstern.  Det finns en underton i det som Yvonne Ruwaida säger, nämligen att vi skulle vara flata och passiva i de olika regionala konflikter som finns runtom i världen eller att vi skulle blunda inför kränkningar av mänskliga rättigheter. Så är inte fallet.  Detta var en regeringskonferens med ett tema, nämligen hur vi ska förebygga folkmord i framtiden. För första gången sedan 1948 samlar vi nu världssamfundet kring den frågeställningen. FN:s generalsekreterare var här och gjorde ett för framtiden oerhört viktigt ställningstagande. Han sade att FN-systemet måste reformeras i syfte att förhindra folkmord i framtiden. Vi fick över 50 länder att förpliktiga sig att göra sitt yttersta. Många av dessa länder väljer vi att kritisera i olika sammanhang, men nu har vi svart på vitt fått ett förpliktigande från dem. Deras respektive folk, inte minst minoriteter, kan visa upp detta förpliktigande som har gjorts i Stockholm. Det går inte att smita undan sitt ansvar. Det var själva syftet med konferensen.  Jag hoppas och tror att detta inte är ett försök att smutskasta en konferens som de som var där uppfattade som oerhört viktig för framtiden. 

Anf. 50 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag förstår att de som var där tyckte att det var en värdefull och viktig konferens. De som inte var där borde också ha varit där, nämligen de grupperingar i världen som får sina mänskliga rättigheter kränkta. Att regeringen bjöd in de som var inbjudna ger uttryck för en syn där förtryckta folk och minoritetsgrupper inte ges rättigheter. Jag tycker att man inte har reflekterat över att det är dessa grupper som i dagens värld är mest utsatta för allvarliga kränkningar av mänskliga rättigheter, etnisk rensning och hotet om framtida folkmord. De hade behövts i diskussionen om hur man ska förebygga folkmord, de skulle ha behövts i diskussionen om tolerans och de skulle ha behövts i diskussionen om försoning och rättvisa.  Jag är inte grälsjuk, men jag är inte överens med Pär Nuder om att regeringen har gjort tillräckligt när det gäller att försvara till exempel palestiniernas och kurdernas mänskliga rättigheter. Det finns fler grupperingar, tjetjener, uigurer och andra, vars mänskliga rättigheter devalveras. De har inte samma värde. På vilket sätt agerar man handgripligen för att förhindra att palestiniernas, kurdernas och uigurernas rättigheter kränks? Alldeles för lite. Man behandlar tyvärr länder som USA, Israel, Kina och Ryssland inte på samma sätt som man skulle ha behandlat Zimbabwe, Uganda och andra länder. Man använder inte samma politiska påtryckningar. Man kanske vågar göra lite mer mot Ryssland och Kina, men absolut inte mot USA och Israel. Det är problematiskt. Jag hoppas att vi kan se en förbättrad linje i de frågorna i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.25 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:247 om åtgärder inom socialtjänsten för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund

Anf. 51 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Kenneth Johansson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att socialtjänsten i alla kontakter med ungdomar ska främja en gemensam värdegrund om respekt för andras liv, egendom och integritet. Vidare har Kenneth Johansson frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att stärka socialtjänstens möjligheter att samordna de åtgärder som behövs för att hjälpa ungdomar som riskerar att hamna i fortsatt brottslighet samt för att underlätta samverkan mellan socialtjänst, skola och polis.  Jag vill börja med att hålla med Kenneth Johansson om att hela samhället måste engageras i arbetet med att värna och utveckla vår gemensamma värdegrund och att rop på strängare straff och fler poliser riskerar att skymma detta allas vårt gemensamma ansvar. Vi måste alla ta ansvar för att motverka ungdomsbrottsligheten, och en självklar grund för detta arbete är den generella välfärdspolitiken.  Jag håller även med om att en väl fungerande socialtjänst kan vara av avgörande betydelse för att nå ut till ungdomar som riskerar att hamna på en brottslig bana. För närvarande arbetar en utredning (Ju 2002:14) om översyn av det allmännas ingripanden vid ungdomsbrott. Inom ramen för detta uppdrag kommer det också att lämnas förslag som förtydligar socialtjänstens roll och ansvarsområde i arbetet med unga lagöverträdare.   Det är många som behöver ta sitt ansvar när en ung flicka eller pojke visar tecken på att utvecklas ogynnsamt. Behovet av samverkan är därför stort. Riksdagen har fattat beslut i enlighet med regeringens förslag i propositionen (2002/03:53) Stärkt skydd för barn i utsatta situationer som förtydligar socialtjänstens ansvar för att samverkan kommer till stånd. Regeringen har också fattat beslut om att Socialstyrelsen i samverkan med Rikspolisstyrelsen och Myndigheten för skolutveckling ska ta fram en övergripande strategi för samverkan när det gäller barn som far illa eller riskerar att fara illa.  Vår gemensamma värdegrund måste värnas, och de grundläggande värden som vårt samhällsliv vilar på måste förmedlas och förankras. Det handlar om människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet mellan kvinnor och män samt solidaritet med svaga och utsatta.  Jag menar att socialtjänsten spelar en viktig roll i detta arbete. Min utgångspunkt är att ett samhälle ska bedömas utifrån dess förmåga att ta hand om sina mest utsatta medborgare. Därför måste vi utveckla vårt sätt att sprida kunskap om, och förmågan att förmedla, sådana värden. Unga flickor och pojkar lever i dag i en tuff verklighet som alltmer präglas av ökad kommersialisering och sexualisering. Regeringen beslutade därför i november 2003 att starta ett projekt om unga flickors självbild.   Regeringen har också på olika sätt tagit initiativ till utvecklingsarbete kring värderingsfrågor inom socialtjänsten. Ett sådant är regeringens uppdrag till Socialstyrelsen att följa upp, analysera och redovisa könsskillnader inom hälso- och sjukvårdens och socialtjänstens verksamhetsområden. Ett annat är regeringens uppdrag åt Socialstyrelsen att kartlägga i vilka situationer och i vilka ärenden en persons sexuella läggning kan ha betydelse för bemötandet inom socialtjänsten.  Dessa uppdrag och den tidigare nämnda utredningen kommer att ge oss ytterligare underlag för det fortsatta arbetet. Det bådar gott att jag och Kenneth Johansson verkar vara överens i mycket när det gäller socialtjänstens roll i arbetet med att förebygga ungdomsbrottslighet. 

Anf. 52 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret.  Jag känner en grabb som fick en ljusgrön cykel. Han var stolt, och ögonen lyste. Han åkte till skolan och parkerade cykeln på skolgården. Under dagen plockade någon i en bil upp hans och flera andras nya cyklar. Jag glömmer aldrig den förtvivlan som grabben, som för övrigt var min son, kände. Han var kränkt. Någon hade tagit hans cykel.  Förra veckan presenterade vi från Centerpartiet en rapport, Ett tryggare samhälle börjar med barnen. Vårt budskap är att vi, för att komma till rätta med kriminaliteten, måste ha ett samhälle med tydliga normer, respekt för varandras åsikter, respekt för varandras övertygelser, respekt för integriteten och respekt för äganderätten.  Vi har i dag en våg av våldsbrott. Med rätta ställs krav på mer polisresurser, och det handlar om domstolarnas roll. Det var inte minst statsministerns intentioner i partiledardebatten. Det är en insikt som vi från Centerpartiet hälsar välkommen. Det har vi jobbat för länge. Det behövs mer resurser, men det är inte alls tillräckligt.  För att det ska bli en minskad kriminalitet är det än viktigare att för det första just arbeta med förändring av normer och värderingar, för det andra att förebygga och satsa på familjen och för det tredje att tidigt ingripa.  I vår rapport lyfter vi fram några frågor som är speciellt angelägna. Barn måste få ta tid. Vi måste ha noll tolerans mot droger. Vi måste ha en fungerande integration. Listan kan göras lång.  Jag tycker att ministerns svar på min interpellation är okej, om än något allmänt hållet. Jag skulle vilja ställa några följdfrågor.  För det första vill jag säga att vi, när vi pratar om värdegrund från Centerpartiets sida, bland annat har sneglat på skollagen, som är ganska tydlig i den delen. Min konkreta fråga är om ministern är beredd att se om man i socialtjänstlagen i detta sammanhang skulle kunna föra in tydligare skrivningar om värdegrunden.  För det andra vill jag säga att förebyggande är det allra viktigaste när det gäller att stärka socialtjänsten och att samordna åtgärder. Vi pekar i vår rapport om förebyggande insatser på fritiden och på att socialtjänsten kan ha en ökad inverkan, vara mer offensiv och aktiv i den delen. Vi menar att det är mycket angeläget att stärka civilsamhället. Det handlar om olika självhjälpsgrupper, som AA och NA, och andra exempel.  Vi tar upp föräldragrupper och betydelsen av att samhället ger ett ökat stöd till föräldrar så att de kan ta sitt ansvar. De allra flesta föräldrar fixar det, men några föräldrar behöver samhällets stöd, och då ska det finnas ett starkt och varmt samhälle som ska ge det stödet.  Vi behöver metodutveckling när det gäller mötet mellan socialarbetare och klient. Det är i mötet mellan de två parterna som det behövs kompetensutveckling. Vi behöver se över möjligheter till samverkan i andra former. Små kommuner borde till exempel få ökade möjligheter att ha gemensam myndighetsutövning för att på det sättet kvalitetssäkra sin verksamhet. Hur ser statsrådet på det? 

Anf. 53 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Herr statsråd! Låt mig börja med att säga att jag tycker att den här interpellationen och tre andra som har lagts fram samma dag om värdegrunden är oerhört viktiga och betydelsefulla.  Utan att på något sätt göra debatten onödigt filosofisk tycker jag ändå att det är viktigt att vi backar några steg och tittar på vad vi menar med de olika begreppen. Här dyker ju upp såväl värdegrund som normer och värderingar. Och det kanske inte riktigt klaras ut vilka förhållanden de har till varandra och vad som avses, hur man definierar detta.  Med all respekt för orsaken till den här interpellationen vill jag säga att Kenneth Johansson i den första frågan talar om respekt för såväl andras liv som egendom och integritet.  Med hjälp av den värdeteoretiska litteraturen, om man nu kan vara så svepande, identifierar i alla fall jag ett grundläggande värde som rätteligen hör till en värdegrund, och det är liv. Egendom kanske inte i en socialistisk och ännu mindre i en kommunistisk tradition skulle ses som ett grundläggande värde. Det kan vara en intressant diskussion i och för sig, men vi är överens om att äganderätten är väldigt betydelsefull. Sedan har vi ordet integritet. Integritet betyder egentligen någon typ av okränkbarhet.  Det leder in på människosyn. Jag tycker att det bör slås fast vilken människosyn som ska ligga till grund för en värdegrund. Människosynen och de olika etiska uppfattningar och teorier man har ligger också till grund för den värdegrund som ligger fast. Om vi har en debattör, kanske en regeringsledamot, eller en lagstiftare som står för en nyttoetik, en utilitaristisk etik, är värdegrunden helt annorlunda än hos en som står för en traditionell eller mer pliktbetonad etik.  Jag tar upp de här sakerna nu för att visa att de är fundamentala. Vi ser resultaten av att vår gemensamma värdegrund krackelerar, som man brukar säga nu för tiden. Vi måste då backa några steg och se vad det är som ligger bakom detta och hur vi kan förstärka den värdegrunden.  Jag vill ställa frågan både till Kenneth Johansson och till statsrådet Johansson: Vilken människosyn ska vi utgå ifrån? Vilka värden är det som vi ska värna, identifiera och slå vakt om? Utan att komma med pekpinnar måste vi identifiera de fundamentala värden som hör samman med en civilisation och dess överlevnad. Det kan låta allvarligt, och det är allvarligt. 

Anf. 54 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka Kenneth Johansson för interpellationen och möjligheten att diskutera de här frågorna. Jag vill också tacka Per Landgren för möjligheten att fördjupa de mer ideologiska och etiska övervägandena.  Jag vill först säga något angående Kenneth Johanssons inlägg. När det gäller socialtjänstlagens grundläggande värderingar och norm ska vi utgå ifrån det som i dag står i portalparagrafen i socialtjänstlagen. Det skrivs: Samhällets socialtjänst ska på demokratins och solidaritetens grund främja människornas ekonomiska och sociala trygghet, jämlikhet i levnadsvillkor och aktiva deltagande i samhällslivet. Socialtjänsten ska under hänsynstagande till människans ansvar för sin och andras sociala situation inriktas på att frigöra och utveckla enskildas och gruppers egna resurser. Verksamheten ska bygga på respekt för människornas självbestämmanderätt och integritet.  Här finns många av värdeorden med, de som vi gärna rör oss med i den här debatten. Demokratin finns här, solidariteten, jämlikheten, integriteten, självbestämmanderätten. Jag tycker att det är en bra utgångspunkt att ha för socialtjänsten när man arbetar med de mest utsatta.  Som svar på Kenneth Johanssons fråga om socialtjänstens syn tycker jag att det är den utgångspunkten som socialtjänsten ska ha. Det får anses utgöra svar på frågan om vad som är socialtjänstens värdegrund.  När vi frågar hur vi ska komma till rätta med ungdomsbrottsligheten brukar jag försöka stycka upp diskussionen i tre delar. Det ena handlar om att förebygga på ett mycket bättre sätt än vi har gjort tidigare. Det handlar om att inrikta sig mot ungdomar som är i riskzon, som kanske har hamnat i ett missbruk eller är på väg ut i kriminalitet. Den andra delen handlar om brottsbekämpningen. Det handlar om förstärkta resurser till polisen, domstolar och åklagare. Den tredje delen handlar om kriminalvården eller ungdomsvården.   Häromåret gjorde vi en reform som heter LSU-reformen, lagen om sluten ungdomsvård. Med den kan vi på ett mycket bättre sätt än tidigare ta hand om de ungdomar som har begått de allra grövsta brotten. De sitter nu på Statens institutionsstyrelses institutioner och får en adekvat vård under ganska lång tid. Jag vet att det för många av dem går väldigt bra. Man har väldigt bra resultat. Jag tycker att den reformen är värd att lyfta fram.  Per Landgren väcker en intressant diskussion om värdena, vad vi lägger i vår grundläggande ideologiska övertygelse och hur värdena relateras till det. Jag ska säga något ytterligare om det i nästa inlägg. Men jag vill säga att min utgångspunkt är att värdegrunden är helt avgörande för att ett samhälle ska fungera och bli harmoniskt på sikt. Men det räcker inte med en grund. Det måste också finnas väggar och tak på samhället. Det måste finnas någon form av politik för de ekonomiska grundläggande förutsättningarna, för minskade klyftor i samhället, för minskade klassklyftor, för en minskad social utslagning. Den får man aldrig väja för när man diskuterar värdegrund. Man måste hela tiden ha frågan om ekonomisk utjämning levande.  Man kan diskutera vilka värden man utifrån det ska lägga som grund och ha en etisk diskussion om det. Det vill jag gärna fortsätta med under nästa inlägg. 

Anf. 55 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Det är intressant. Jag hoppas också att statsrådet svarar på de frågor som interpellanten ställer.   Jag vill med min interpellation peka på betydelsen av att stärka samhällets gemensamma värdegrund. Från Centerpartiet lägger vi ett konkret och direkt förslag att alla myndigheter som har kontakt med barn och ungdomar ska få ett tydligare uppdrag att förmedla normer i form av respekt för andras liv, egendom och integritet. Jag tycker att jag kan begära att få ett besked huruvida ministern är beredd att medverka till att alla myndigheter ska få ett sådant förtydligat uppdrag. I annat sammanhang ska jag gärna diskutera Per Landgrens frågor som är djupa, värdefulla och viktiga.  Jag tog också upp frågan om en effektivare socialtjänst. Jag gav några exempel på att stimulera det förebyggande arbetet. Där är vi överens, utgår jag ifrån. Jag tog upp hur viktigt det är att stärka civilsamhället, det som är runtom, att stärka den enskilda individens egen möjlighet, förmåga och styrka att ta tag i sina egna problem med samhällets stöd. Föräldragrupperna är ett mycket tydligt exempel på det.  Det gäller metodutvecklingen i förhållandet mellan socialarbetare och klient. Det är där man når man resultaten, tar tag i problemen och möter aggressiviteten och utåtagerandet. Man har den allra bästa möjligheten att påverka. Då är det viktigt att det finns kompetens. Det är viktigt att kommunerna ges möjligheter till stöd när det gäller metodutveckling och liknande.  Samverkansfrågorna är direkt avgörande för att det ska lyckas. Vi kommer precis från en utskottsresa till Örebro med socialutskottet. Där tittade vi på en hel del SIS-verksamheter, Statens institutionsstyrelse. Bland annat tog vi del av ett samverksansprojekt som kallas för PULS, där en rad myndigheter från landsting, kommun, polis med flera, har nått utomordentliga resultat utifrån befintlig lagstiftning och befintliga resurser med en klar kraftsamling mot ett gemensamt mål. Det är ett bra exempel.   Vi fick också ett exempel på hur sekretesslagen kan fungera i praktiken. En pappa vid ett behandlingshem berättade att hans son 14 dagar efter att han fyllt 18 år var ute och övningskörde med pappan. Det visade sig senare att åklagaren kände till att sonen var amfetaminberoende, vilket inte pappan kände till under övningskörningen.   Jag tar det som ett exempel och undrar om ministern är beredd att se på möjligheterna att stärka en förälders möjligheter att ta det ansvar som man vill ta för sitt barn. Om det hade varit min son och jag inte hade känt till detta kan jag lova att jag hade blivit vansinnig.  Jag menar inte att man ska luckra upp sekretesslagen som sådan, men vi måste se möjligheter att få rimlighet i de lagar och bestämmelser som vi beslutar om i denna kammare. Detta var ett tydligt och konkret exempel.  Ett problem för mindre kommuner, avslutningsvis, är att kunna ha kompetens. En möjlighet att lösa detta är att tillåta en gemensam myndighetsutövning, till exempel mellan två eller tre mindre kommuner, så att man kan ge sitt stöd till varandra. Är ministern beredd att ge sådana möjligheter? 

Anf. 56 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Det är viktigt att ta varje tillfälle i akt att debattera värdegrunden. Jag välkomnar att statsrådet Johansson säger att värdegrunden är avgörande. Jag håller med om att det krävs mer än själva grunden om huset, civilisationen, ska bestå. Där tror jag att vi kan komma överens ganska långtgående.  Traditionellt talar man ju om en etikens treenighet. Jag säger inte att alla etiker eller moralfilosofer gör det, men det handlar om dels värden, dels rättigheter att förverkliga dessa värden och dels skyldigheter att låta andra förverkliga dem – alltså: värden, rättigheter och skyldigheter.  Ibland känns det som att vi i denna kammare är fullständigt överens när vi talar om rättigheter. När vi talar om mänskliga fri- och rättigheter har vi en total enighet – FN:s deklaration, Europarådets konvention och så vidare. Men när vi talar om värden – rätten till liv handlar ju om att få förverkliga värdet liv, rätten till utbildning om att få förverkliga värdet kunskap etcetera – ligger det nära till hands att uppfatta det som att vi på något sätt kommer in på etikens område, och då blir det moralism.  I stället skulle jag säga, i den gamla traditionen ända från Aristoteles, att rättigheter, skyldigheter och värden hänger samman. Man kan egentligen inte bedriva politik på något område utan att det bottnar i någon människoskyn och i någon etisk uppfattning om vad som är rätt och fel: Vad ska vi lagstifta, och hur ska vi göra det så att det blir etiskt riktigt? Eller moraliskt riktigt; jag använder de orden synonymt.  För att komma till rätta med detta – och jag säger inte att det hjälper – är den här diskussionen oerhört viktig. 

Anf. 57 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag svarade på Kenneth Johanssons fråga när det gällde socialtjänstlagens resonemang och värderingar genom att lyfta fram den portalparagraf som finns.  Sedan ställde Kenneth Johansson också några andra frågor. Det gällde bland annat frågan om gemensam myndighetsutövning. Detta kanske skulle kunna fungera på en del håll. Det kanske är så. Å andra sidan bör man kanske också resonera så att om det finns ett sådant genuint behov kanske det i själva verket är en annan lösning man ska överväga, till exempel en kommunsammanläggning. Det grundläggande problemet är ju i så fall att man inte klarar av att upprätthålla den struktur som krävs i det här fallet.  Sådana frågor har vi diskuterat under lång tid i riksdagen. Jag vet att Centern alltid har varit emot att lägga samman kommuner, men här ser vi kanske väldigt konkreta fall där man kanske ska överväga att göra det. Hur ska man annars räkna majoriteter i den ena kommunen i förhållande till den andra när de ska utöva sitt myndighetsuppdrag, så att säga?  Jag ser väldigt många bekymmer med detta, men det är möjligt att några av dessa faktiskt kan lösas. Jag ska gärna titta närmare på frågan, men jag ser väldigt många problem med den.  Självklart är det också helt avgörande att civilsamhället fungerar. Men vi ska alltid komma ihåg att även om familjen, om vi nu utgår från den enheten, i de allra flesta fall är samhällets bästa brottsförebyggande resurs så är den ibland en del av problemet och inte en del av lösningen. I situationer där det i familjen finns missbruk, kriminalitet, sexuellt utnyttjande och alla sådana bekymmer som vi vet finns måste vi vara väldigt tydliga: Där familjen är svag måste samhället vara starkt. Det måste finnas en grundläggande generell välfärdsstruktur som kan fånga upp.  Därför säger jag återigen: Även om vi har en grundmurad värdegrund som vi är överens om måste det också finnas både väggar och tak i samhället. De väggarna och det taket utgörs av den generella välfärdspolitiken, i vart fall från min utgångspunkt.  Sedan kan man diskutera frågan om vilken värdegrund vi egentligen står på. Det är inte okontroversiella frågor, sannerligen inte! Vilken människosyn ligger till grund? Jag utgår från den egentligen ganska enkla idén om att människan har vissa rättigheter. Hon har politiska rättigheter, hon har sociala rättigheter och hon har kulturella rättigheter, och vi som beslutsfattare ska i så stor utsträckning som möjligt försöka uppfylla de rättigheterna för varje enskild individ i varje situation.  Den människosynen, som i grunden handlar om människans okränkbarhet och hennes grundläggande rättigheter, räcker egentligen för mig att gå vidare på. Det är ingen utilitaristisk etik. Det är en etik som utgår från värden som jag menar är eviga och inte förändras över tiden, som inte ska förändras över tiden. Den behöver inte hängas upp på någon religiös övertygelse; det räcker med en grundläggande humanistisk människosyn, enligt min uppfattning. Jag vet att man kan ha olika uppfattningar om det.  I varje värde vi talar om finns det dock alltid inneboende sprängkrafter. När vi i ett avseende talar om alla människors lika värde, är det då inte detsamma som jämlikhet? Jämlikheten kanske har en annan politisk sprängkraft när vi använder det ordet som slagord. När vi talar om att ta ansvar för varandra kanske jag hellre talar om begreppet solidaritet. Vilket av de båda vi använder kan vara beroende av vilken del av den politiska skalan vi befinner oss på, men de kanske oftast är ungefär samma sak. 

Anf. 58 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Vad kan egentligen vara viktigare än att våra barn och ungdomar ska få växa upp med mycket kärlek och frihet från kriminalitet och droger? Visst behövs det förstärkningar av polisens resurser, men framför allt behövs tydlighet om normer och värderingar, en fast hand, förebyggande insatser och snabba ingripanden för att våra barn och ungdomar ska slippa ifrån problem och få en god uppväxtmiljö. Det har varit och är mitt och Centerpartiets budskap. Jag hoppas att vi kan ha en ganska stor samstämmighet om det.  Jag har också föreslagit en värdegrund som tydligt ska integreras i alla myndigheters arbete och uppmanar ministern att fundera på en metod för att nå detta på ett tydligare sätt än i dag.  Jag har också pekat på att vi behöver stärka socialtjänsten. Jag tycker att ministern borde gå ännu mer på offensiven för att ge kommuner möjligheter och förutsättningar att vidta de viktiga åtgärder som en socialtjänst kan vidta. Här finns det mer som kan göras från regeringens sida.  Jag har pekat på åtgärder när det gäller att underlätta samverkan. Jag tror inte alls på lösningen med kommunsammanslagningar. Det var ett dåligt förslag, ministern! Jag tror att man med kommunalförbund i samverkan kan lösa många frågor, så även om myndighetsutövning, om viljan och insikten om betydelsen av ett sådant arbete finns.  Jag har inte fått något svar eller någon kommentar när det gäller sekretesslagen och mitt exempel med pappan som inte visste att sonen var amfetaminmissbrukare. Det kanske jag kan få som en slutkläm.  Till sist, fru talman, vill jag överlämna Centerpartiets rapport, med många goda förslag, för kvällsläsning. 

Anf. 59 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Tack för en intressant diskussion. Det är så mycket man skulle vilja säga i det här sammanhanget. Låt mig bara säga att när det gäller sekretesslagen handlar det hela tiden om spännvidden i hur långt man ska gå. Var ska man sätta gränsen för vem man lämnar uppgifter till? Jag har inte uppfattat något konkret förslag från Kenneth Johansson i den delen. Ska man sätta en åldersgräns för det, och hur skulle en sådan reglering i så fall se ut?  Jag tar gärna med mig frågan, för jag förstår att den kan ge upphov till stor frustration. Jag tror att man på något sätt måste markera föräldrarnas ansvar och också rättigheter i det avseendet. Den problematiken tar jag alltså gärna med mig.  Som avslutning vill jag säga att när man har sådana här diskussioner måste man ibland också ha tid att diskutera vilka värden man gärna vill ha definierade. Frågan är inte enkel. Man kan inte bara säga att vi lägger ut en värdegrund som vi alla sedan kan vara överens om. Ibland är det ju inte så, utan tvärtom finns det en stor spännvidd mellan våra egentliga uppfattningar.  Jag följer den amerikanska debatten inför presidentvalet, och ibland är det så att de som allra mest talar om värden, om vikten av värderingar, också är de som helst vill ha dödsstraff och till exempel mest gillar rätten att aga barn. Det handlar om sådant som för oss ligger fullständigt utanför det som vi kan acceptera i den politiska diskussionen. Ibland stämmer det till eftertanke.  Jag tycker att vi ska basera våra värderingar på den grundläggande deklarationen om de mänskliga rättigheterna, som varje individ ska tillförsäkras. Det är en ganska bra utgångspunkt för vår politik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:254 om placeringen i Sverige av EU:s smittskyddsmyndighet

Anf. 60 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Cecilia Wigström har frågat statsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att tillse att EU:s smittskyddsmyndighet förläggs till Göteborg. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som är ansvarigt statsråd för frågor som rör smittskydd inom EU. Interpellationen har därför överlämnats till mig.  I juli 2003 presenterade kommissionen ett förslag om att inrätta ett europeiskt centrum för förebyggande och kontroll av sjukdomar. För närvarande pågår förhandlingar mellan rådet och Europaparlamentet i frågan. Det finns förhoppningar om att en överenskommelse om myndigheten ska kunna träffas relativt snart och att arbetet med att bygga upp myndigheten därmed ska kunna inledas.  Vid Europeiska rådets möte i Bryssel den 12–13 december 2003 träffades en överenskommelse om att centrumet ska lokaliseras till Sverige samt att den svenska regeringen ska fatta beslut om i vilken stad som det ska lokaliseras. Efter Europeiska rådets beslut har ett antal orter hört av sig till regeringen och anmält intresse för myndigheten, däribland Göteborg.  Samhällets skydd mot spridning av allvarliga infektioner är en fråga som för svensk del har hög prioritet i internationellt samarbete. Det är därför glädjande att den smittskyddsmyndighet som håller på att inrättas inom EU ska lokaliseras till Sverige. Det är ett erkännande för Sveriges kompetens på området. Sverige ligger långt fram när det gäller forskning kring folkhälsofrågor och smittskydd och kan därför erbjuda goda förutsättningar för den nya myndigheten.  För att kunna bedöma de olika lokaliseringsalternativen är det angeläget att regeringen har ett bra underlag om förutsättningarna för myndigheten på de orter som anmält intresse. Ett led i detta är att de lokala företrädarna ges möjlighet att presentera de förutsättningar som finns på respektive ort. En sådan dialog pågår för närvarande mellan regeringen och företrädare för de intresserade orterna. Jag vill avvakta denna dialog innan regeringen är beredd att ta ställning till vilket av dessa lokaliseringsalternativ som är mest lämpligt för myndigheten. 

Anf. 61 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Jag har förståelse för att Morgan Johansson i dag inte kan ge mig besked om var i Sverige myndigheten kommer att förläggas. Jag förstår också att regeringen och Morgan Johansson behöver lyssna på de olika orternas representanter och höra om förutsättningarna, och jag vet att man från bland annat Västra Götalandsregionen i dag uppvaktade ministern.  Jag skulle vilja ge några skäl till varför Göteborg enligt mitt förmenande vore den lämpligaste orten. När man ska ta ställning till var myndigheten ska förläggas antar jag att det är viktigt att det finns verksamhet på orten som angränsar till den nya myndighetens områden. Det är också viktigt att orten är attraktiv och kan locka till sig personal från Europa. Det är ju meningen att folk utifrån ska komma och jobba där, och då är det viktigt att den medföljande familjen också trivs.  Ett tredje kriterium, när man tittar på var myndigheten ska ligga, är att inte alla statliga verk och myndigheter lokaliseras till Stockholm. Ett fjärde, som jag tror viktigt, kriterium är att det finns en stark lokal förankring med stor beredskap och vilja att ta emot myndigheten.  När det gäller den verksamhet i Göteborg som angränsar till eller är densamma som den som myndigheten ska ägna sig åt, nämligen att förhindra spridning av smittsamma sjukdomar, har vi där Sahlgrenska Universitetssjukhuset, ett av norra Europas största sjukhus. Vidare har vi Sahlgrenska Akademin och Göteborgs universitet, alltså forskningsinstitutioner som bedriver forskning inom mikrobiologi, immunologi, vaccin och smittskydd. Man har på dessa institutioner en hög internationell kompetens och ett brett internationellt samarbete. Göteborgs universitet är med i en mängd olika EU-program, ingår i styrgrupper och jobbar för att etablera ett Centrum Excellence för immunitet och vaccination i Göteborg.  Det är dock inte bara inom forskningsvärlden och sjukhuset som man jobbar med smittskyddsfrågor, utan det finns också ett starkt biomedicinskt kluster i Göteborgsregionen när det gäller samarbete mellan forskare, näringsliv, sjukvård och det offentliga, vilket gett internationellt erkända resultat.  När det gäller det andra kriteriet, som jag tog fram, att orten ska vara attraktiv för att kunna locka personer med medföljande familj till Sverige, tror jag att Göteborg även där har mycket goda förutsättningar. Staden är av tradition en internationell handelsstad med vana att ta emot utländska gäster – och inte bara gäster, utan också sådana som slår sig ned där. Till exempel är stadens kanaler byggda av holländare.  Göteborg har också många internationella skolor anpassade för utländska barn, och där finns ett stort natur- och kulturutbud. Dessutom tror jag att det är lätt för medföljande make eller maka att hitta ett jobb i Göteborg eller i regionen. Det bor nämligen en miljon människor på 45 minuters pendlingsavstånd från Göteborg.  När det gäller den tredje punkten, att allt inte ska ligga i Stockholm, har vi i dag 128 statliga huvudkontor i Stockholm medan vi endast har sex stycken i Göteborg. Ändå är Göteborg Sveriges andra stad. Om vi ser till de andra EU-myndigheterna kan vi konstatera att den myndighet för livsmedelssäkerhet som förläggs till Italien kommer att hamna i Parma, inte i Rom. Sjösäkerhetsmyndigheten kommer att hamna i Porto, inte i huvudstaden i Portugal. Man bör alltså även beakta att det i Göteborg i dag finns mycket få myndigheter. 

Anf. 62 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Statsrådet Morgan Johansson! Jag vill gärna passa på att tacka för det mottagande som vi fick i dag vid den uppvaktning där jag medverkade och där Västra Götalandsregionen och SU gemensamt både muntligt och skriftligt beskrev vilka förutsättningar det skulle finnas för den nya EU-myndigheten, smittskyddsmyndigheten, i Göteborg.  När man diskuterar den här frågan är det viktigt att inte bara tala om att man vill ha den nya myndigheten till Göteborg utan också peka på de förutsättningar som finns för att smittskyddsmyndighetens arbete ska kunna utvecklas på ett så bra sätt som möjligt genom att lokalisera myndigheten till den plats i Sverige där det finns en bra miljö.  Nu har Cecilia Wigström argumenterat en hel del kring varför Göteborg skulle vara en lämplig lokaliseringsort. Jag ska inte upprepa allt det hon sade utan koncentrera mig på några punkter. Samtidigt är det intressant att Cecilia Wigström och jag har ungefär samma argumentation. Det är kanske inte så konstigt. I Västra Götalandsregionen samverkar Socialdemokraterna tillsammans med Folkpartiet och Centerpartiet när det gäller hälso- och sjukvård.  Det har en viss betydelse i sammanhanget att vi under tre år har haft ett sådant blocköverskridande samarbete. Det är också lite intressant politiskt att det fungerat på det viset att vi där har kunnat ta ett ansvar för ekonomin och att utveckla regionen framåt. Vi påtalade i dag att vi kan redovisa att vi har ganska stora utbyggnadsplaner också för hälso- och sjukvården i Västra Götalandsregionen och inte minst i Göteborg runt och kring Sahlgrenska Universitetssjukhuset.  En smittskyddsmyndighet kommer till en miljö där det sker en rejäl expansion av sjukvården och en koncentration kring olika områden som är viktiga för hälso- och sjukvården i Västra Götaland men också för Sverige. Det är riktigt som Cecilia Wigström har sagt att Sahlgrenska Universitetssjukhuset är ett av norra Europas största sjukhus med 17 000 anställda. Man har också haft en genomgång om hur detta sjukhus ska vara organiserat sedan några år tillbaka och har det bakom sig. Man kan därför kraftsamla kring en satsning på framtiden.  Våra lokaliseringsmöjligheter är sådana att vi har närhet till Medicinarberget. Där har vi forskning och utveckling och Sahlgrenska Akademin. Vi har också universitetet och Chalmers väldigt nära inpå. Det är kanske 10–15 minuters gångavstånd mellan de olika enheterna. I detta område där vi för närvarande har mikrolabb kan vi erbjuda lokaliteter som gör att smittskyddsenheten skulle kunna hamna väldigt nära de övriga verksamheterna. Det kan därför ingå i det nätverk som vi tror är viktigt, även om vi vet att smittskyddsmyndigheten naturligtvis måste jobba mot alla europeiska länder i kontakter med forskare och enheter på andra håll i Europa.  Det är naturligtvis också avgörande att Göteborg i det avseendet kan erbjuda bra kommunikationer med Europa i övrigt. Vi har också överlämnat underlag för det under dagen. Jag tänker därför inte heller på den punkten upprepa det hela. Jag vill peka på att Göteborgs stad har en bostadspolitik som gör att det finns goda möjligheter att under de kommande åren också kunna ordna bostäder för de personer som ska arbeta på smittskyddsenheten. 

Anf. 63 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med de båda föregående två talarna om att den nya smittskyddsmyndigheten borde placeras i Göteborg. Båda har framfört många argument vilka jag instämmer i. Jag ska inte upprepa dem.  Jag som bor utanför Göteborg vill också framhålla att det inte är viktigt bara för Göteborg med de institutioner och företag som finns där. Det är viktigt för hela Västra Götalandsregionen och således också för Borås, som jag kommer ifrån. Man samverkar också mellan sjukhusen inom hela regionen.  Framför allt vill jag påpeka att det är viktigt att man från regeringshåll börjar inse att man kan faktiskt kan lokalisera myndigheter och institutioner också utanför Stockholmsområdet. Cecilia Wigström har nämnt ett antal siffror. Jag ska inte upprepa dem.  Fru talman! I fredags besökte jag tillsammans med några riksdagskolleger en av de myndigheter som utlokaliserades från Stockholm under 70-talet, Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut. SP, som det förkortas, är att lysande exempel på hur man kan få en framgångsrikt utlokaliserad myndighet. Men det behövs att fler myndigheter lokaliseras på andra platser än Stockholm. Kan statsrådet tänka sig att placera smittskyddsmyndigheten i Göteborg och Västra Götaland? 

Anf. 64 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Först vill jag uttrycka min tillfredsställelse att Sverige blir värdland för EU-myndigheten. Vi är många som har talat för det under ett antal år. Det var en fråga som jag tog upp i en av min första interpellationsdebatter här i riksdagen. Jag tycker att det är bra att vi har nått den lösningen.  Nu ska regeringen besluta om lokaliseringen. Jag instämmer för min del i att allt behöver inte med automatik hamna i Stockholm. Jag är frestad att föreslå Falun, ministern, men jag gör kanske inte det så här direkt. Däremot vill jag anmäla att min partiordförande Maud Olofsson har väckt ett förslag om en nätverksmyndighet. Man ska ha möjligheter att utveckla ett samarbete mellan olika orter. Ett exempel på det är Smittskyddsinstitutet vid Karolinska Institutet i Stockholm och i Umeå. Det finns också andra alternativa lösningar som vi har hört här tidigare i debatten.  Jag tycker för min del att det kunde vara intressant att med en nätverksmyndighet visa EU att det går att lösa myndigheters lokalisering och organisatoriska inplacering på olika sätt. Enligt uppgift har också en uppvaktning skett hos ministern när det gäller Umeå. Jag hoppas att även det väger in i det slutliga avgörandet.  Jag vill fråga om ministern har ett ärligt, öppet sinnelag för att hitta en alternativ lokalisering så att myndigheten inte med automatik ska hamna i Stockholm. Jag vill också fråga om ministern har tänkt på att det faktiskt kan spela en roll för människors inställning till EU hur vi hanterar just lokaliseringsfrågan. 

Anf. 65 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag ska göra ett kort inlägg och inte använda mina fyra minuters talartid, även om detta är oerhört viktigt.  Jag vill uppmuntra och kanske till och med försöka locka fram ett svar från statsrådet. Välkommen till Göteborg i tid och besök dessa institutioner och se de möjligheter som Cecilia Wigström och Lars Johansson med flera har beskrivit! Jag har förmånen tillsammans med bland annat Lars Johansson att ha suttit i styrelsen för Sahlgrenska Universitetssjukhuset i många år. Som göteborgare kan jag inte låta bli att framhålla detta.  Fakta och förhållandena får tala för sig själva i första hand innan andra typer av aspekter får läggas. Då tror jag att de talar till Göteborgs fördel. Jag tror inte att statsrådet Morgan Johansson kommer att bli besviken. Svensk smittskyddsforskning håller en hög klass inte bara i Stockholm utan också i Göteborg. 

Anf. 66 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det nämndes att jag i dag har träffat företrädarna för Västra Götalandsregionen och Göteborg. Det är ingen tvekan om att Göteborg har väldigt starka argument för sin kandidatur. Så är det. Bekymret är att det har också fler orter.  Jag har träffat företrädare för Umeå, som nämndes, i förra veckan. Jag träffar företrädare för Stockholm och Uppsala i morgon och på fredag företrädare för Skåne. Var och en av dem har ganska starka argument för varför myndigheten ska hamna på just den orten man förespråkar.  Det kan man tycka är konstigt. Jag tycker nog att det är ganska naturligt. Det fanns ett skäl till varför Sverige fick myndigheten. Att vi har fem orter som vardera kan visa så starka kandidaturer inte minst på den vetenskapliga sidan är ett tecken på att vi är ganska bra på dessa frågor i Sverige.  Detta är egentligen en välfärdsmyndighet. Det är ett erkännande av att vi är ganska bra på hälso- och sjukvård och att förebygga sjukdomar. Det visar inte minst vår historia. Den minskande dödligheten bland barn som vi såg under hela förra seklet, där dödligheten gick ned oerhört kraftigt, hade till stor del sitt ursprung i att vi klarade av att bemästra svåra och allvarliga sjukdomar bland barn i Sverige på ett bättre sätt än på många andra ställen.  Vi ligger i frontlinjen i de här frågorna, och det är detta ett erkännande av.  Det är riktigt, som alla har hållit fram här och inte minst interpellanten, Cecilia Wigström, att det finns en lång rad argument som talar för Göteborg. Varje ort talar också för sig själv. Varje ort för fram starka argument från varje sida.  En sak som jag däremot inte riktigt håller med om är när man resonerar om varför alla statliga myndigheter ska ligga i Stockholm. Då ska man tänka på en sak – detta är ingen statlig myndighet. Det är inte ens en svensk myndighet, utan det är en europeisk myndighet. Vi har ett åtagande i förhållande till den europeiska unionen att ge myndigheten de allra bästa förutsättningarna för att fungera i den europeiska unionen. Jag tror att man får vara klar och tydlig när det gäller att det är så det förhåller sig.  Vi är nu inne i en dialog med olika orter. Det är som sagt fem stycken som har anmält sitt intresse, och de är mycket starka alternativ. Vilken vi än väljer av de orter som kandiderar blir det bra. Så känns det!  Frågan är då enligt vilka kriterier vi väljer. Jag skulle nästan kunna kalkera det som Cecilia Wigström sade, för det är ungefär de kriterierna som vi arbetar efter.  Det gäller naturligtvis den vetenskapliga miljön. Även om man ska arbeta på en europeisk botten och ha tillgång till hela den europeiska vetenskapliga kompetensen så är det viktigt att det finns en grundläggande struktur på den svenska ort där man placerar myndigheten.  Goda kommunikationer över hela EU i så stor utsträckning som möjligt är också en viktig sak som vi tittar på.  Tillgängliga lokaler är självklart. Det ska finnas lokaler som kan lösgöras ganska omgående.  En hög attraktionskraft i övrigt är också sådant som Cecilia Wigström pekade på. Arbete för medföljande, barnens skolgång för dem som kommer hit, bostadssituation och kulturutbud är sådant som man också ska väga in.  Vi siktar på beslut i frågan i slutet av februari, fru talman. Mer än så kan jag nog inte säga i dag. 

Anf. 67 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Tack så mycket för att vi fick beskedet att vi presenterar starka argument från Göteborg. Det var betryggande och glädjande att höra från statsrådet. Det var också en bekräftelse på att vi jobbar i rätt riktning.  När statsrådet räknar upp de fyra kriterier som han anser är viktiga för att välja var myndigheten ska hamna så kan jag konstatera att jag tycker att det ser bra ut för Göteborg.  Vi har den vetenskapliga miljön med Sahlgrenska Akademin och Göteborgs universitet.  Vi har kommunikationer. Jag hann inte med att säga det i mitt första inlägg, men vi har landets andra största flygplats med många direkta linjer ned till Frankfurt, Bryssel, München och Köpenhamn och med ”hubbar” som finns runtom och som är viktiga för kommunikationerna i Europa. Vi har också direktlänkar till många stora städer.  Precis som Lars nämnde när det gäller tillgängliga lokaler är Västra Götalandsregionen beredd att fixa i ordning lokaler som finns eller se till att en nybyggnation kan komma till stånd. Man har ett samarbete med Göteborgs kommun för att klara av detta planmässigt.  Göteborg har också en hög attraktionskraft.  Jag vill tacka för diskussionen och avsluta med att säga att man som göteborgare förstås är väldigt stolt över Göteborg. Det blir säkert bra om myndigheten hamnar någon annanstans också, men lite ledsen blir man ändå. 

Anf. 68 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag kan instämma i det senare; jag blir också lite ledsen om myndigheten inte kommer till Göteborg. Men man får väl leva med det också. Det viktiga är naturligtvis att denna EU-myndighet kommer till Sverige. Det är självfallet den centrala frågan.  Jag ska inte förlänga diskussionen så mycket mer, utan bara säga att Göteborg har en lång tradition av internationella kontakter. Det tycker jag är viktigt att man beaktar i sammanhanget. Vi har många företag och industrier, inte minst inom läkemedelsbranschen, som också har många internationella kontakter. Det är av betydelse för en sådan här myndighets möjligheter att ge arbete till anhöriga och liknande också.  Ur den synpunkten och med hänsyn till många andra argument som vi har anfört så tror jag att det skulle vara bra för Sverige om myndigheten kom till Göteborg. Myndigheten ligger också kanske lite närmare Europa om den hamnar i Göteborg än på en del andra platser. 

Anf. 69 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag ska inte heller förlänga debatten, utan jag instämmer i det som båda två tidigare här har sagt: Det vore välkommet om myndigheten kom till Göteborg och Västra Götaland. 

Anf. 70 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det så här långt verkar som om ministern har ett öppet sinnelag och lägger in olika aspekter. Han finner säkert en bra lösning till slut; det tror jag också.  Jag vill bara upprepa den fundering om den form av samverkan och den nätverksmyndighet som jag nämnde. Är det någonting som ministern är beredd att överväga i form av att tänka nytt och i form av att kunna utnyttja flera kompetenser, som onekligen finns i det här sammanhanget?  I övrigt känns det bra att det blir ett snabbt beslut. Jag utgår från att vi alla är ivriga att komma i gång med detta arbete och visa Europa att Sverige kan. 

Anf. 71 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag vill bara säga till statsrådet: Välkommen till Göteborg! Det skulle komplettera delegationen och debatten. 

Anf. 72 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Tack – jag kommer gärna till Göteborg! Bekymret är väl bara det att om jag ska göra det innan beslutet fattas så måste jag åka till alla de andra fyra orterna också och göra det. Jag hade tänkt att lösa hela processen på det sätt som vi nu har gjort, med uppvaktningar helt enkelt, och genom det få en god bild av vad man har att erbjuda. Därför tänker jag nog hålla den linjen fram till slutet av den här månaden då vi fattar beslut i frågan. Då får man hålla sig neutral i förhållande till alla områden. Jag kan ju inte undvika att vara i Stockholm, men jag besöker inte Karolinska Institutet och Smittskyddsinstitutet för att titta just på de här förutsättningarna.  Det ligger i sakens natur att även om det är roligt att jobba med någonting som handlar om att bygga upp något nytt så blir det problem när man ska välja en av fem. En blir glad och fyra blir besvikna hur man än gör. Så kommer det att vara. Alla som jag har hört hittills har starka kandidaturer och har svar på alla kriterier som jag ger. Det handlar då för oss om att överväga var någonstans man i grund och botten kan göra ett så bra jobb som möjligt.  När det gäller en nätverksmyndighet, som Kenneth Johansson lyfte fram, så tycker jag fortfarande att idén är lite för diffus. Någonstans måste man ändå ha en grundläggande struktur – en huvudort. Åtminstone jag har inte fått riktigt klart för mig hur det där är tänkt att fungera. När det gäller utrymmet i det beslut som vi fick från stats- och regeringscheferna i Europeiska unionen så framgår det där att vi ska peka ut en lokaliseringsort. Sedan kan man naturligtvis samarbeta med andra delar i Sverige, men å andra sidan ska det samarbetet faktiskt ske med alla de olika vetenskapliga centrum som finns i Europa. Återigen: Detta är ingen svensk myndighet utan en europeisk myndighet. Jag är alltså inte riktigt säker på att det där är så genomtänkt i grunden.  Processen pågår nu. Uppvaktningarna avslutas den här veckan. Därefter går vi under nästa vecka lite djupare in på varje område. Sedan hoppas vi kunna landa någon gång i slutet av februari, men under förutsättning – det ska man komma i håg – att det parallellt med detta sker en process i Europaparlamentet. Beslutet träder ju inte i kraft förrän Europaparlamentet har hanterat frågan. Men det hoppas vi att man ska göra under våren. I så fall är vårt åtagande att se till att vi har en myndighet på plats och i sving våren 2005. Det måste vara genomfört tolv månader efter det att beslutet har trätt i kraft.  Det är ett roligt jobb. Det är inte alldeles utan konflikter, men det finns också många glädjeämnen i detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:228 om anhöriginvandring

Anf. 73 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Linnéa Darell har frågat mig dels vilka initiativ jag har tagit för att påskynda förhandlingarna kring EG-direktivet om familjeåterförening, dels om jag är beredd att ta initiativ till regeländringar i syfte att underlätta familjeåterförening avseende gamla föräldrar och vuxna barn, i enlighet med Anhörigkommitténs förslag, i avvaktan på EG-direktivet.  Jag kan meddela att direktivet om rätt till familjeåterförening antogs av Europeiska unionens råd den 22 september 2003. Redan vid rådsmötet för rättsliga och inrikes frågor i februari 2003 uppnåddes en politisk överenskommelse om direktivet mellan medlemsstaterna. Direktivet ska vara genomfört i nationell rätt senast den 3 oktober 2005.  Anhörigkommittén har i sitt delbetänkande Vår anhöriginvandring (SOU 2002:13) föreslagit att invandringsmöjligheterna för anhöriga ska vidgas något. Kommittén föreslår vidare att ett visst försörjningsansvar ska införas vid nyligen etablerade förhållanden och för nära anhöriga utanför kärnfamiljen. Med kärnfamilj avses i sammanhanget makar, sambor samt minderåriga barn under 18 år. Anknytningspersonen föreslås i dessa fall svara för vanliga levnadskostnader inklusive kostnader för boendet under högst två år. Delbetänkandet har remissbehandlats, och flera instanser anser att det finns risk för tillämpningssvårigheter när det gäller det föreslagna försörjningskravet.  Regeringen antog den 11 december 2003 kommittédirektiv till en utredning om genomförandet av EG-direktivet om rätt till familjeåterförening (dir. 2003:181). Utredaren ska ta ställning till hur direktivet ska genomföras i svensk rätt. I uppdraget ingår också att utreda hur förslagen i Anhörigkommitténs delbetänkande förhåller sig till bestämmelserna i direktivet. Utredningen kommer att påbörja sitt arbete inom kort.   Regeringen kommer därefter att ta ställning till Anhörigkommitténs förslag rörande anhöriginvandring i samband med beredningen av hur direktivet om familjeåterförening ska genomföras i Sverige. 

Anf. 74 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Som jag skriver i interpellationen är bakgrunden ett aktuellt fall med ett föräldrapar, 73 respektive 68 år gamla, från Kosovo. Fyra av deras sju barn finns i Sverige. De tre övriga vuxna barnen är spridda över världen. Båda makarna har ett tillsynsbehov på grund av sjukdom. De barn som finns i Sverige har fått uppehållstillstånd här, men inte det gamla paret.  Jag vet att ansvarig minister inte kan uttala sig i enskilda ärenden, men det är ändå nödvändigt att något beröra ett av flera exempel ur verkligheten för att diskussionen inte ska bli alltför teoretisk. Debatten här handlar ju om hur och när beslut ska fattas om eventuellt ändrad lagstiftning, men vi får ju aldrig glömma att varje lagstiftningsbeslut påverkar människor av kött och blod. Det är människor som vi, när vi går ut ur den här kammaren, ska kunna se i ögonen och motivera våra beslut inför.  Det är snart två år sedan Anhörigkommittén avlämnade sitt delbetänkande Vår anhöriginvandring, men något förslag har inte kommit från regeringen trots att frågan är angelägen. Den är angelägen inte minst mot bakgrund av kriget i forna Jugoslavien och många människors flykt till Sverige.  Efter det att riksdagen beslutade om den lagändring som började gälla 1997 har vid flera tillfällen påtalats att effekterna avseende möjligheten för gamla föräldrar och vuxna barn att förenas i Sverige blivit kraftigt försämrade. Redan 1999 uttalade socialförsäkringsutskottet att en utredning av bestämmelserna i utlänningslagen som reglerar invandring av anhöriga utanför kärnfamiljen behövde göras. Utskottet påtalade att den utredningen behövde ske skyndsamt. Dessutom sade man att utvärderingen borde uppmärksamma speciellt udda och ömmande fall, bland annat hänvisades till just situationer för åldriga föräldrar.  Därefter tillsattes utredningen om anhöriginvandring som lämnade sitt delbetänkande i februari 2002. Sedan dess har väntans tider rått. På en fråga från Anne-Marie Ekström här i kammaren för ett år sedan svarade dåvarande ansvarig minister Jan O Karlsson att regeringen avvaktade förhandlingarna om EG-direktivet kring familjeåterförening. Nu, ett år senare, svarar nuvarande ansvarig minister att ungefär vid den här tiden, då den interpellationen besvarades, blev staterna eniga om direktivet.  Även om direktivet formellt inte antogs förrän den 22 september i höstas kunde ju arbetet ha börjat i Sverige just därför att frågan är så angelägen.  Vad har då hänt? Jo, den 11 december antog regeringen kommittédirektiv till en utredning om hur detta inväntade EG-direktiv ska genomföras i svensk rätt. Barbro Holmberg säger att utredningen ska påbörja sitt arbete inom kort. Hon påpekar samtidigt att EG-direktivet förutsätts vara genomfört i nationell rätt senast den 3 oktober.  Fru talman! Riksdagen har ansett, bland annat genom socialförsäkringsutskottets hemställan redan 1999, att möjligheterna för åldriga föräldrar att förenas med sina vuxna barn kraftfullt försämrades från och med den 1 januari 1997, något som också styrks av Anhörigkommittén. En begäran om skyndsam utredning borde väl också innebära att något ska hända utan alltför lång väntan efter det att utredningen genomförts.  Jag har ytterligare några frågor.  Anser statsrådet att den tidsplan som redovisas i interpellationssvaret lever upp till denna riksdagens begäran om skyndsamhet?  När ska den utredning som inom kort ska påbörjas redovisa resultat?  Vad har regeringen gjort för att finna svar på påtalandena om eventuella tillämpningssvårigheter avseende förslaget om försörjningskrav? 

Anf. 75 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med Linnéa Darell om att det utreds alldeles för mycket och att det hittills har tagit alldeles för lång tid att presentera ett förslag till hur man ska ändra lagstiftningen när det gäller anhöriginvandring.  Redan i september 2002 fanns det ett PM från Utrikesdepartementet där det står att EG:s direktivförslag, även om inte hela förslaget var klart då, inte torde innebära ökade kostnader för Sveriges del eftersom Sverige huvudsakligen tillämpar generösare regler än förslaget. Då hade det väl varit lätt att plocka in det som finns med i Anhörigkommitténs utredning och lägga fram en proposition redan då. Men i stället blir det utredning på utredning.  Fru talman! Jag har också ett exempel, precis som Linnéa. Jag har en god vän som mår väldigt dåligt för att hon inte kan få hit sin pappa som finns i ett flyktingläger i Pakistan. Ursprungligen kommer han från Afghanistan. Om det hade varit före 1997, när man slopade det som kallas den sista länken, hade han haft möjlighet att få komma hit. Hon har som sagt mått väldigt dåligt, men i början av förra året kom hon till mig och sade: Nu ska pappa kunna få komma hit från och med den 1 juli – det har jag läst ”i en röd bok”. Den röda boken var Anhörigkommitténs utredning.  Fru talman! Man väcker en massa förväntningar hos människor när man presenterar en utredning som till och med anger vid vilket datum den ska träda i kraft. Men sedan händer ingenting utan man börjar utreda igen.   Min goda vän är inte den enda som mår dåligt på grund av att hon inte kan få leva med sin gamla mamma eller pappa. Linnéa Darell har nämnt ett exempel. Det finns många fler: både sådana som redan är här och ska avvisas, och som kanske i många fall har gömt sig därför att de inte har någonting att återvända till, och sådana som finns kvar i sitt gamla hemland utan att ha någon anhörig där och som inget hellre vill än att få tillbringa sin ålderdom tillsammans med sina barn och barnbarn.  Fru talman! Vi pratar mycket om att vi ska ha en bra integration, men när man är orolig för en gammal anhörig är det inte så lätt att satsa allt för att skaffa sig en plattform i det nya hemlandet, att delta i samhällslivet och bli delaktig. Ur den aspekten är det viktigt att vi snarast får en ändring av lagstiftningen för anhöriginvandring.   Jag instämmer i Linnéa Darells fråga om när den senaste utredningen ska visa fram sina resultat. Min andra fråga är: Skulle migrationsministern kunna tänka sig att innan den här utredningen är färdig snabbt kunna medverka till att vi återinför den sista länken? 

Anf. 76 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag vill inledningsvis säga att jag har full förståelse för att både Linnéa Darell och Anne-Marie Ekström känner en viss otålighet i frågan om att öppna upp för ”gamla mamma”, som man brukar säga, och även för andra anhöriga när det gäller att återförenas med sina släktingar.  Det var ju så att förhandlingarna i EU tog fart i anslutning till att Anhörigkommittén kom med sitt betänkande. Därför beslöt det förra statsrådet att de här frågorna skulle beredas tillsammans. Annars hade vi först möjligtvis fått en lagändring och sedan kort därefter en utredning om en lagändring inom samma område.  Det är där som vi står i dag. Nu är direktivet antaget och har trätt i kraft. Vi har förordnat en utredare, och betänkandet kommer i oktober. Jag kan inte gå händelserna i förväg utan jag tror att vi nu verkligen i lugn och ro måste få bereda de förslag som utredaren kommer med.  Jag skulle dock vilja problematisera den här frågan lite. Det är inte en helt enkel fråga utan man måste ta hänsyn till en rad olika aspekter. Det var faktiskt också det som remissvaren på Anhörigkommitténs betänkande visade.  Först och främst menar jag att grunden i det här är det som framhålls i interpellationen, nämligen att det finns väldigt många människor i vårt land som har bott här länge och som vill ta hand om sina gamla föräldrar, som kanske är kvar i hemlandet. Det är klart att det skapar väldigt mycket oro hos människor om de inte kan göra det. Jag håller helt med om att man aldrig får glömma att varenda lagstiftningsåtgärd faktiskt påverkar människor väldigt mycket, inte minst på just det här området. Men därför är det ju också viktigt att vi får verkligt hållbara beslut liksom en lagstiftning och regler av hållfast slag när vi fattar beslut om detta.  Jag har sannolikt i likhet med många andra mött väldigt många människor som säger att de gärna skulle stå för sina gamlas försörjning bara de får en möjlighet att få hit dem. Jag tror att det är frågan om försörjningsansvaret som vi måste grunna väldigt mycket på. Ska vi lägga försörjningsansvaret på den som bor här när gamla mamma kommer? Jag menar att det inte är någon enkel fråga utan en problematik med en rad olika frågetecken, som man måste räta ut.   Den första frågan är: Ska försörjningssansvaret bara täcka mat och husrum, eller måste man också stå för andra insatser som samhället annars gör? Den andra frågan, som är oerhört viktig, är: Vad händer om den här personen inte längre kan försörja sin mamma? Ska vederbörande då avvisas, och är det verkligen ett humant system att ha det på det sättet?  Man måste också för att det här ska få effekt fråga sig: Hur kan man garantera ett försörjningsansvar? Ska det vara ett avtal mellan samhället och den enskilde, eller ska man ungefär som skett i Norge ställa krav på banktillgodohavanden? Skulle det vara tillräckligt? Den grundläggande frågan tycker jag är: Ska plånboken få styra om man ska få ta hit sin gamla mamma eller inte?  Jag menar att krav på försörjningsansvar är en främmande fågel i vårt samhällssystem, och jag tror att det är väldigt svårt men naturligtvis inte omöjligt att ställa ett sådant krav.  

Anf. 77 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Jag noterar till att börja med att min första fråga om tidsplanen, som har funnits hela tiden sedan socialförsäkringsutskottet aktualiserade frågan om skyndsamhet, inte besvarades, och det är kanske förståeligt. Jag noterar också svaret på den andra frågan, att den utredning som nu har tillsatts ska vara klar i oktober 2004.   Min tredje fråga var vad regeringen har gjort för att finna svar. Jag fick egentligen inte något besked om vad regeringen har gjort, bara en uppräkning av de synpunkter som har funnits i remissvaren. Det belyses också delvis i Anhörigutredningen att försörjningsansvaret är en fråga som man, som statsrådet säger, noga måste grunna på. Men det har ju gått en tid sedan februari 2002. Regeringen har haft ganska exakt två år på sig för att grunna på detta. Jag vill därför upprepa min fråga: Vad har detta grunnande lett till? 

Anf. 78 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med Linnéa om att det är glädjande att det ändå finns ett datum, men tiden har som sagt gått, och otåligheten är faktiskt stor hos många som förväntar sig att kunna få återförenas med sina föräldrar. Jag håller också med Linnéa om att försörjningsansvar är en komplicerad fråga, men som Linnéa Darell sade: Det har funnits två år att fundera på den.  Jag vill också återkomma till frågan om integrationen. En person som inte klarar att inlemmas i vårt samhälle, som till exempel min goda vän, förorsakar kostnader bland annat inom sjukvården. Hon mådde så fruktansvärt dåligt för att hon inte fick hit sin pappa. Hon hade varit på god väg att hitta ett bra jobb och att integreras väl, men på grund av oron för pappan som fanns långt borta fick hon problem.   Jag tycker att det är viktigt att man tar med detta i beräkningen. Den som ska komma in i samhället ska inte behöva gå omkring och vara orolig för att gamla mamma eller pappa mår dåligt någon annanstans. 

Anf. 79 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Vad har grunnandet lett till? Det har lett till att vi kan konstatera väldigt mycket. Det här är en komplicerad fråga, och nu har vi en utredning som kommer att titta på hela det här lagstiftningsarbetet och på EU-direktivet som ska införlivas. Den kommer också att ta ställning till det som Linnéa Darell frågade om, vad vi har gjort för att se över tillämpningsproblemet när det gäller försörjningsansvaret. Det är precis det som den här utredningen ska titta på: Kan man konkretisera detta på något sätt? Går det att göra de här gränsdragningarna? Går det att förena detta med å ena sidan att lägga ett juridiskt ansvar på enskilda personer att försörja sina anhöriga och å andra sidan grundprinciperna i det svenska välfärdssystemet? Det är inte någon lätt fråga. Jag håller med om att det här inte sker skyndsamt, men det är inte lätt.  Utredningen ska också titta på det andra alternativet, nämligen att vi inte inför något försörjningsansvar, vilket inte heller är helt lätt. Det innebär också väldigt många ställningstaganden som man måste göra. Det innebär ett oerhört åtagande för det svenska samhället. Klarar vi av det åtagandet? Det kommer alltså förmodligen väldigt många människor – det måste man göra en bedömning av – som är gamla och sjuka och som behöver sjukvård och väldigt mycket stöd. Klarar svensk sjukvård av en sådan ytterligare belastning? Kommer det att få konsekvenser för landstingens skatteuttag? Vad skulle det betyda för äldreförsörjningsstödet? För att få hållbara regler, som håller länge och som vi inte måste snäva åt därför att vi får ekonomiska svårigheter, måste vi se över och borra väldigt djupt i även de frågorna. Det är precis det här som den här utredningen nu ska titta på.  Jag menar att grunden är att människor aldrig kan värderas i pengar – helt klart är det så. Det är också så som Linnéa Darell säger: Människor mår dåligt av att inte kunna återförenas. Det måste man också väga in här. Men vi måste samtidigt ta ett ansvar för de regler som vi sätter i sjön. Att öppna upp för en ökad anhöriginvandring skulle innebära ett ekonomiskt åtagande, och det måste man analysera väldigt noggrant.  Det måste också analyseras mot bakgrund av att Sverige i dag har ett väldigt ansträngt asylsystem. Vi har haft en 40-procentig ökning av antalet asylsökande varje år mellan åren 2000 och 2002, vi har problem med att många kommer utan ID-handlingar och så vidare. Det gör att handläggningstiderna är väldigt långa. Vi har 43 000 människor i mottagningssystemet i dag, och det är också en belastning på den gemensamma budget som vi har att ta ställning till så småningom.  Vad jag kan konstatera är att reformutrymmet på det här området inte är särskilt stort. Dessutom finns också väldigt många krav på andra typer av reformer. Men nu har regeringen lagt fram ett antal förslag just för att effektivisera asylprocessen, och det menar jag kommer att kunna skapa ett reformutrymme på det här området. Vi har föreslagit att man ska ta bort det här med ny ansökan, vilket kommer att effektivisera processen betydligt så att vi får mycket snabbare handläggningstider. Vi ser att den typen av förslag som vi har lagt fram kommer att förbättra asylprocessen. Detta skapar också ett utrymme när vi så småningom ska ta ställning till den här utredningens förslag. 

Anf. 80 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Statsrådet ger en bild av att titta på möjligheterna utifrån Anhörigutredningens förslag. Jag kan hålla med om många av frågetecknen, och naturligtvis måste den genomgången göras. Men jag förstår fortfarande inte, och jag tycker inte att jag har fått något svar över huvud taget på varför detta inte startades när Anhörigutredningen lämnade sitt förslag. Allt det som Barbro Holmberg beskriver är ju frågor som inte har uppstått nu efteråt, utan de fanns ju i och med att Anhörigutredningens betänkande lades fram.  Då känns det ju lite som om man kanske möjligen har hoppats på att EG-direktivet skulle leda till att man inte behövde aktualisera den här frågan. Som sagt: De internt svenska perspektiven i det här hade man kunnat gå igenom och belysa och klara ut utan att vänta på EG-direktiven kring familjeåterförening. Jag har lite svårt att befria mig från tanken att en ovilja att förändra ligger bakom den här tidsutdräkten.  Jag tvingas än en gång konstatera att regeringens arbetsmetod är att det man inte vill förändra, det begraver man i ständigt nya utredningar. I det här fallet har tydligen en lagstiftning som infördes för sju år sedan och vars effekter uppmärksammades av ett oroligt riksdagsutskott redan två år därefter inte haft högsta prioritet. Man lutar sig lugnt tillbaka och tillsätter en ny utredning – tyvärr. Tyvärr, för alla människor som hade hoppats på detta nu. 

Anf. 81 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Ja, varför startade vi inte när Anhörigkommittén kom med sina förslag? Svaret på det är ju det som jag sade inledningsvis: Det var precis då som förhandlingarna om EG-direktivet tog fart. Det var ju också en kritik som riktades mot regeringen när Anhörigkommittén tillsattes: Vi hade så att säga två processer. Vi hade dels en EG-process som handlade om just familjeåterförening och allt det som vi talar om, dels en nationell process med en egen utredning. Här kunde vi se hur de båda processerna plötsligt gick ihop, och det var anledningen till att vi avvaktade EG-direktivet för att ta det här som ett gemensamt lagstiftningsarbete.  Nej, det är inte någon ovilja att förändra – det är inte det. Vad jag har försökt göra är att komplicera den här frågan. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi verkligen tränger väldigt djupt in i både frågan om försörjningsansvar och frågan om det inte ska vara ett försörjningsansvar och om vi då klarar av det.   Jag vet att det är väldigt många människor som hoppas på att vi ska öppna för en ökad anhöriginvandring. Jag möter väldigt många av dem också. Men jag känner också att det här är väldigt viktigt, inte minst mot bakgrund av vad Linnéa Darell sade: När utredningen kom uppfattades det som om allting var klart, och många människor fäste väldigt starka förhoppningar kring det. Därför vill jag vara väldigt försiktig med att säga när det kommer. Vi vet att utredningen kommer i oktober, och sedan får vi ett lagstiftningsarbete. Sedan får vi också ha en vidare debatt här i kammaren också om de olika avvägningar som måste göras. Men jag tror att det är väldigt viktigt att inte skapa falska förhoppningar. Det här handlar om oerhört grundläggande värden och värderingar hos enskilda individer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:   2003/04:FPM58 Tillämpningen av e-handelsdirektivet KOM(2003)702 till lagutskottet 
2003/04:FPM59 En ny förordning om bevarande, karakterisering, insamling och nyttjande av genetiska resurser inom jordbruket KOM(2003)817 till miljö- och jordbruksutskottet 

14 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 28 november, fredagen den 5 december och torsdagen den 11 december inkommit. 

15 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Lagutskottets betänkanden 2003/04:LU6, LU7, LU10 och LU12  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2003/04:64 En begränsningsregel för förmögenhetsskatten, m.m. 

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 30 januari

2003/04:260 av Anne-Marie Pålsson (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Skattereduktion för köp av hushållstjänster  
2003/04:261 av Lars Leijonborg (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Möjligheter att ingripa mot kränkningar i skolan  
2003/04:262 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Studenters rättssäkerhet  
2003/04:263 av Gunnar Nordmark (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Vallokalernas öppethållande  
2003/04:264 av Peter Eriksson (mp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Vattenfall AB  
2003/04:265 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till statsrådet Mona Sahlin  
Organisationer som motverkar rasism och nazism  
2003/04:266 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Berit Andnor  
Studenters trygghet  

den 2 februari

2003/04:267 av Rolf Gunnarsson (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Strandskyddet  
2003/04:268 av Luciano Astudillo (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Mångfald som tillväxtmotor  

den 3 februari

2003/04:269 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kurdernas rättigheter  
2003/04:270 av Catherine Persson (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Reklam riktad till barn och ungdomar  
2003/04:271 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Irakiska asylsökande  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 februari. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 30 januari

2003/04:652 av Roger Tiefensee (c) till statsrådet Berit Andnor  
Lika villkor för företagare och anställda  
2003/04:653 av Lennart Klockare (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Stöd till Amningshjälpen  
2003/04:654 av Carl-Axel Johansson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Läkemedelsindustrins framtid i Sverige och Europa  
2003/04:655 av Magdalena Andersson (m) till socialminister Lars Engqvist  
Läkemedel utan bipacksedel  
2003/04:656 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Terrorutredningens inverkan på försvarsbeslutet  
2003/04:657 av Inger Lundberg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Stoppande av avspärrningarna  
2003/04:658 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Carin Jämtin  
Återställandet av det svenska biståndet  
2003/04:659 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Carin Jämtin  
Sidas planeringsförutsättningar  
2003/04:660 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Glesbygdsföretagares kapitalproblem  
2003/04:661 av Lars Johansson (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Höga priser för elcertifikat  
2003/04:662 av Inger Lundberg (s) till finansminister Bosse Ringholm  
Moms på ideell insamlingsverksamhet  
2003/04:663 av Magdalena Andersson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Barnporrsurfande på Internetkaféer  
2003/04:664 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Jordbruksnäringens villkor  
2003/04:665 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Högskolans anpassning till studenter med barn  
2003/04:666 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
USA:s terroristlagar och svenska medborgare  

den 2 februari

2003/04:667 av Claes-Göran Brandin (s) till finansminister Bosse Ringholm  
Införandet av tonnageskatt  
2003/04:668 av Martin Andreasson (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Trängselskattens ekonomiska utfall  
2003/04:669 av andre vice talman Kerstin Heinemann (fp) till socialminister Lars Engqvist  
Utredningen I god tro – samhället och nyandligheten
2003/04:670 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Rätt till stöd och anpassningsåtgärder för anställda med funktionshinder  
2003/04:671 av Sonja Fransson (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Alla barns rätt att välja skola  

den 3 februari

2003/04:672 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Indien  
2003/04:673 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Demokratiska republiken Kongo  
2003/04:674 av Erling Wälivaara (kd) till försvarsminister Leni Björklund  
JAS 39 Gripen och Nordcaps styrkeregister  
2003/04:675 av Mikaela Valtersson (mp) till statsrådet Ulrica Messing  
Effekter av tredje banan  
2003/04:676 av Gunnar Nordmark (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Vallistor vid Europaparlamentsvalet  
2003/04:677 av Martin Andreasson (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Trängselskatter och ekonomiska garantier  

Frågorna 2003/04:652–666 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari.  Frågorna 2003/04:667–677 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 februari. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 27 januari

2003/04:611 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Bosse Ringholm  
Lissabonstrategin som styrinstrument 
den 30 januari

2003/04:590 av Börje Vestlund (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Zambia 
2003/04:591 av Börje Vestlund (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Ryssland  
2003/04:592 av Börje Vestlund (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Jordanien  
2003/04:593 av Tasso Stafilidis (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Tunisien 
2003/04:594 av Tasso Stafilidis (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Eritrea 
2003/04:617 av Joe Frans (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Trafficking
2003/04:619 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Privatimport av husvagnar 

den 2 februari

2003/04:610 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Pension vid avveckling av officerstjänster 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 februari. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 19.28.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.25 och  
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON 


/Monica Gustafson