Riksdagens protokoll 2004/05:103 Tisdagen den 12 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:103

Riksdagens protokoll 2004/05:103 Tisdagen den 12 april Kl. 13:30 - 21:18

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 6 april. 

2 § Svar på interpellationerna 2004/05:367, 368 och 369 om sex, samlevnad och barnkultur

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Margareta Israelsson, Tobias Billström och Annelie Enochson har i sina interpellationer ställt ett antal frågor som anknyter till Dramatiska institutets barndomsprojekt. Det finns ett nära samband mellan de olika frågorna, och de berör i stort sett hela Utbildnings- och kulturdepartementets ansvarsområde. Därför väljer jag att svara på dessa samlat och har också samrått med skolministern inför svaret.  Jag ser mycket allvarligt på det som har rapporterats. Inget barn ska kränkas i skolan. Jag känner därför den största sympati med eleverna och föräldrarna och har full förståelse för deras reaktioner.  För några veckor sedan lämnade förre folkpartiledaren och statsrådet Bengt Westerberg en rapport där han på ett grundligt och genomgripande sätt kartlagt och analyserat Dramatiska institutets barndomsprojekt och särskilt den aktuella händelsen med barngruppen från Stensöskolan den 19 januari 2005. Jag har också begärt och fått information av Dramatiska institutets rektor och ordförande om deras hantering av frågan.  Högskoleverket, som har att utöva tillsyn över högskolorna, har tidigare begärt information från Dramatiska institutet. När Bengt Westerbergs utredning nu är klar ska de ta ställning till hur verket ska agera. Jag har fått information om att detta ärende har högsta prioritet hos verket.  Vad gäller det som Tobias Billström tar upp om forskning kring barns sexualitet vill jag tydliggöra att Barndomsprojektet är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för Högskoleverkets tillsynsansvar och kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelser om god forskningssed.  Skolverket har granskat kommunens hantering av frågan. Barnombudsmannen har mottagit ett antal anmälningar. Nacka kommun har låtit utvärdera samarbetet med Dramatiska institutet. Utredning pågår med anledning av polisanmälan.  Dramatiska institutet är en mycket framgångsrik konstnärlig högskola som utbildar för professionell verksamhet inom film, radio, teater och television. Högskolan bygger mycket av sin verksamhet kring olika samarbeten bland annat med några av landets främsta konstnärer. Goda kontakter med det professionella yrkeslivet anses allmänt vara en av Dramatiska institutets styrkefaktorer. Praktik- och projektperioder ingår vanligtvis i utbildningarna.  Tobias Billström tar särskilt upp sex- och samlevnadsundervisningen i skolan och lärarnas kompetens. Enligt examensbeskrivningen för lärarexamen ska den examinerade studenten ha de kunskaper och färdigheter som behövs för att förverkliga förskolans, skolans och vuxenutbildningens mål. Därmed är det ett ansvar för högskolan att rusta lärarstudenter att bedriva sex- och samlevnadsundervisning. Sedan är det huvudmannens och skolans ansvar att se till att kompetensen hos lärarna är adekvat och att verksamheten organiseras så att utrymme ges för undervisning i sex och samlevnad.  Interpellanterna berör på olika sätt skolans roll i fråga om Barndomsprojektet. Låt mig börja med att slå fast att alla elever har rätt att känna sig trygga i skolan. Kränkande behandling av elever kan aldrig accepteras.  Skolan får aldrig abdikera från sitt ansvar. Rektor, lärare och andra verksamma inom skolan har ett gemensamt ansvar för att sätta gränser. Både skollagen och läroplanen har på senare tid skärpts, och är nu mycket tydliga på den punkten. Ansvaret för eleverna under skoldagen ligger i det här fallet hos Nacka kommun.  Jag vill poängtera att jag anser att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan. Min ambition är att öka inslagen av kultur i skolan. Det vore olyckligt om det som nu skett skulle innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. Nu gäller det att finna bättre former för denna samverkan.  Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att ge bättre förutsättningar för skolans huvudmän och personal att ta sitt viktiga ansvar för att motverka kränkande behandling av elever. I arbetet med den nya skollagen, som nu bereds inom Regeringskansliet, är utgångspunkten att detta ska bli än tydligare. Regeringen avser även att lägga fram ett förslag till en ny lag om förbud mot diskriminering och annan kränkande behandling i skolan. Det handlar i dessa lagstiftningsarbeten om att förtydliga huvudmannens och skolpersonalens ansvar för att stävja kränkande behandling men också om att garantera att trygghet och studiero i skolan säkerställs. Det är också viktigt att öka elevernas möjligheter att få skadestånd om personalen och huvudmannen brustit i sitt ansvar.  Det får inte vara oklart vem som bär ansvaret för innehållet i verksamheter som är en del av skoldagen. Jag inväntar nu de behöriga myndigheternas utredningar. Det vore fel av mig att föregripa dessa processer. När de genomförts är jag beredd att vidta de åtgärder som krävs och som ligger inom regeringens ansvarsområde. 

Anf. 2 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, utbildningsministern. Torsdagen den 3 februari i år avslöjade Dagens Eko att sexåringar från Stensöskolan i Nacka fått lyssna på en barnpornografisk novell i samband med ett barnteaterprojekt som Dramatiska institutet och Teaterhögskolan i Stockholm håller i. En 30-årig manlig student hade själv skrivit novellen som han läste upp. Ingen av de tio studenter som fanns med reagerade, men barnens lärare stoppade uppläsningen och slog larm.  Enligt beskrivningen av projektet skulle experter från bland annat Rädda Barnen ha ingått, något som dessa sedan i efterhand har förnekat. Utbildningsministern säger i sitt svar till mig att Barndomsprojektet är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för Högskoleverkets tillsynsansvar, kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelsen om god forskningssed. Så kan man uttrycka sig om man vill göra det enkelt för sig.  Låt oss i stället studera vad lagen om etikprövning, som började gälla i januari 2004, säger om saken. Där definieras redan i 2 § vad som är forskning: ”vetenskaplig forskning samt utvecklingsarbete på vetenskaplig grund”. Är inte det sistnämnda precis vad Dramatiska institutet sysslat med i Barndomsprojektet? I varje fall är det precis detta som antyds av lärare och studenter när de har uttalat sig i medier.  Studenterna säger själva att utbildningen syftar till att utveckla dem i deras blivande roller. Utbildningen äger rum på en akademisk institution som har samma krav på sig vad gäller vetenskapligt förhållningssätt som alla andra av samma slag i vårt land. I lagen sägs också att forskning får godkännas bara om de risker som den kan medföra för forskningspersoners hälsa, säkerhet och personliga integritet uppvägs av dess vetenskapliga värde.  Är en filmning med kamera av barn som lyssnar på en flåsande kvinna något som gör att man har skäl att anta att detta har vetenskapligt värde? Vem har avgjort det? Framför allt: Instämmer ministern i den bedömningen? Låt oss för en minut anta att utbildningsministern har rätt och det inte finns något krav på att inhämta ett formellt prövningstillstånd för den här specifika verksamheten. Låt oss anta detta och att läget därmed är ganska så osäkert.  I så fall är det ännu värre. Då borde vi verkligen diskutera inte bara den bristande insikten hos DI:s, Dramatiska institutets, ledning, utan också hos Leif Pagrotsky. Det finns nämligen redan i dag inskrivet i regeringens egen förordning vad som gäller för sådana fall som bedöms osäkra.  Denna förordning har Leif Pagrotsky själv varit med om att utfärda. Fast 2003 var han ju inte utbildnings- och kulturminister utan då var han näringsminister. I förordningen sägs att en regional etikprövningsnämnd – DI lyder under den nämnd som finns vid Stockholms universitet – får lämna rådgivande och yttrande över forskning som avser människor i de fall som forskningen inte omfattas av lagen om etikprövning av forskning som avser människor. Men ska man kunna svara förutsätter det att man blir tillfrågad.  Om DI:s ledning och projektansvariga hade känt någon osäkerhet, någon tvekan eller kanske en dålig känsla i maggropen hade man kunnat skaffa sig mer information om eventuella risker med projektet, men det gjorde man inte. I dag står utbildningsminister Leif Pagrotsky här i kammaren och säger att inte heller han tvekade i den här frågan. Det reser onekligen ett och annat frågetecken – milt uttryckt – om vad ministern egentligen tycker och tänker. 

Anf. 3 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Eftersom denna debatt har dröjt har Dramatiska institutionens utredare Bengt Westerberg hunnit att presentera sin rapport om hur han ser på vad som har hänt med Barndomsprojektets urspårning. Inte oväntat anser han det angeläget att det omdiskuterade Barndomsprojektet får leva vidare. Samtidigt anser han att det finns skäl att diskutera etik på DI och att det saknas en analys av de risker som kan vara förknippade med externa medverkare – läs i detta fall barn – i produktionen.  Bengt Westerberg har i sina undersökningar inte intervjuat vare sig föräldrar eller barn som har varit utsatta för projektet. Frågan kvarstår: Hur kan en statlig inrättning med statliga medel, våra skattemedel, inom sin ordinarie undervisning göra sådana övertramp?  Barnen är vår framtid och deras bästa ska alltid komma i första rummet, något som vi ofta säger i den här kammaren, men i detta fall måste det sägas med skärpa och tydlighet så att regeringen inser det makabra i det inträffade.  Föräldrar ska alltid kunna känna sig trygga med att deras barn som vistas i förskolan eller skolan ska tas om hand på ett värdigt och förnuftigt sätt. Så har inte skett. Nej, DI har använt barnen som objekt och referensmaterial i sitt barndomsprojekt. Att ge sig på de minsta och mest skyddsvärda i vårt samhälle – våra barn – för att några studenter på Dramatiska institutet i eget syfte ska få experimentera med barn och utnyttja dem i sin utbildning är ett grovt övertramp.  Men hur har det kunnat gå så snett? Ingen prövning av vad som är etiskt lämpligt verkar har förekommit inom DI. Läser man deras beskrivning av Barndomsprojektet förstår man att självrannsakan saknas. Deras projekt innebär att vuxna ska klä ut sig i nakendräkter med könsorgan som barnen ska känna på. Barnen uppmanas att säga runda ord och lyssna på en novell om två flickor som har oralsex med varandra. Barnens reaktioner spelas in på video.  Det är därför mycket oroväckande att DI:s rektor säger följande i en intervju: Vi är en seriös högskola, och det känns absurt att vi ska försvara våra avsikter. Det är viktigt för studenterna att kunna närma sig barn även i komplicerade sammanhang för att lära sig barnens perspektiv.  Det är uppenbart att det saknas en etisk diskussion på DI.   Dramatiska institutionens koppling till den så kallade queer-teorin som innebär att det inte finns något som är rätt eller fel är uppenbar. En hetsjakt på det heteronormativa samhället är då fullt legitimt, enligt DI.   Dramatiska institutet gav 2003 ut boken Vad är queer?. Är det dessa teorier om att pröva sig fram för att se vilken sexuell läggning man har som ligger bakom Barndomsprojektet? I så fall undrar jag om föräldrarna och personalen på skolan har begripit vad detta projekt har för bakomliggande krafter. Min kollega Per Landgren kommer att vidareutveckla detta.  Det pratas mycket om den ökande sexualiseringen av det offentliga rummet och de negativa konsekvenserna av detta. Justitiedepartementet har nyligen avsatt 2 ½ miljoner till 15 olika föreningar och organisationer som arbetar mot sexualiseringen av det offentliga rummet. Att regeringen samtidigt ger 76 miljoner i statligt anslag till DI, som så grovt har överträtt denna barriär genom att sexualisera skolan, är anmärkningsvärt.  Det återstår många frågor att svara på, och jag har följande: Har barnens föräldrar medgivit tillstånd och förstått vad detta barndomsprojekt gick ut på? Hur ser ministern på kopplingen till queer-teorin och Barndomsprojektet? 

Anf. 4 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Också jag vill tacka statsrådet för svaret på min fråga och understryka att jag tycker att det är utmärkt att vi i det här sammanhanget har både utbildnings- och kulturministern här.  Syftet med Barndomsprojektet är ju enligt Dramatiska institutet att få studenterna att upptäcka en barnpublik – utmärkt. Institutet säger sig denna gång ha gjort det extra svårt för sig genom att välja ett känsligt ämne. Jag håller med. Men det är också ett viktigt ämne, säger man på Dramatiska institutet. Också detta vill jag hålla med om.  Att skildra människors ”förhållningssätt och upplevelse av den egna kroppen, kärlek och sexualitet” är att ge sig in på ett känsligt område. Det tror jag att även vi debatterande vuxna tycker. Vi vill nog inte riskera att bli utlämnade på ett så privat område, än mindre filmade.  Det blir ännu känsligare när det gäller barn, och då vilar ju ansvaret på oss vuxna. Det ändrar emellertid inte ämnets intresse och aktualitet. Det finns all anledning att tala med barn om dessa frågor.   Vi lever i en oerhörd sexualiserad tid där musik, tv och tidningar oavbrutet pumpar fram sitt budskap fyllda med sexuella anspelningar. Naturligtvis når dessa även barnen. Vill vi samtala med dem, vill vi veta vad de tycker och hur de reagerar är drama naturligtvis en bra metod att använda sig av.  Terapeuter som arbetar med barn som utsatts för sexuella övergrepp låter barn leka med dockor eller gosedjur för att visa vad som hänt eller hur de känner. Men för psykologer och terapeuter kräver vi legitimerad kunskap om hur de ska hantera dessa frågor. Sådana krav kan vi inte ställa på studenter. Ansvaret för att inga övertramp sker måste finnas hos handledare och skolledning.  Den särskilde utredaren Bengt Westerberg, som för övrigt avlämnat en utmärkt rapport, konstaterar att Dramatiska institutet genom att referera till ”ett flertal experter bland annat Börje Svensson på Rädda Barnen” invaggat de inblandade i en trygghet och säkerhet som har varit lite falsk.  Fru talman! Jag har med min interpellation varken velat starta en debatt om sexualundervisningen i skolan eller kulturens uttrycksformer, även om det är två viktiga frågor. Så enkel är inte den här frågan.   Skolan måste ta ett ansvar för sina elever. Vare sig de är små skolbarn eller vuxna studenter som ska lära sig att undervisa eller regissera måste ansvaret finnas där. När vi lär oss nya saker gör vi fel, det vet vi alla, men de felen får inte drabba andra, i synnerhet inte barn.  Jag tycker att ministerns svar visar på att Kultur- och utbildningsdepartementet har tagit allvarligt på den här frågan, och det tycker jag är bra. Den utredning som Bengt Westerberg presenterat har på ett utmärkt sätt analyserat händelseförloppet, och jag utgår ifrån att man på Dramatiska institutet och i dess styrelse följer upp de förslag som finns i utredningen samt att frågans fortsatta utveckling följs noga av departementet. 

Anf. 5 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Jag vill också först och främst, precis som utbildnings- och kulturministern gjorde i sitt anförande, tala om att många av dessa frågor just nu är under utredning hos både polis och åklagare. Därför kommer jag inte att gå in på de frågor som handlar om den delen.  Det är otroligt angeläget, tycker jag, att poängtera – vilket även kulturministern och även övriga interpellanter har gjort tidigare – hur viktigt det är att skydda barn och se till att de inte utsätts för övergrepp i någon form. Men det är vi ju alla överens om.   Det jag vill lyfta upp här är de tendenser som lyfts fram inte minst av Annelie Enochson och hennes frågeställning och ifrågasättande av queer-teorin.  Det är mycket som kräver lyhördhet. Lyhördhet gäller även scenkonsten i allra högsta grad. Sedan urminnes tider har scenkonsten varit ett av de forum som å ena sidan har konserverat invanda traditioner samtidigt som dessa traditioner har byggt, och fortfarande bygger, på både patriarkala maktstrukturer och förtryckande heteronormer. Å andra sidan är det inom scenkonsten som många modiga konstnärer har vågat ifrågasätta dessa förtryckande strukturer i samhället.  Det som jag vill lyfta fram är vikten av att vi inte i den politiska debatten begränsar oss till en scenkonst som exkluderar och osynliggör. I ett samhälleligt perspektiv är det viktigt att konsten också speglar samhällets mångfald och pluralism så att fler än just majoritetsbefolkningen faktiskt får lov att känna igen sig.  Jag ställer inte innehåll och budskap mot konstnärlig kvalitet eller friheten att vara abstrakt i sitt konstnärskap. Jag ser ingen motsatsrelation mellan budskap, innehåll och konstnärlig kvalitet i skapandet så länge det inte skapas några ramar av andra än just konstnärerna. Där ser jag utifrån mina egna erfarenheter inga begränsningar så länge det finns en medvetenhet bakom uttrycket och ett ansvar för publiken när denna består av barn.  Men ansvar betyder inte censur, utan i stället att vara medveten och kunnig om barns egen förmåga att tolka och uppleva. Även barn är olika. De är medvetna om sin egen verklighet och de känner långt ifrån alltid igen sig i den traditionella patriarkala heteronormen.  Det är den respekten som barn måste få som publik. De får inte utsättas för ett vuxenperspektiv och den vuxna världens upplevelser. Vi upplever vår omgivning olika på samma sätt som vi alla upplever en föreställning helt individuellt trots att vi oftast får upplevelsen tillsammans med andra. Det är ett område som på många olika plan kräver lyhördhet.  Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi lyfter upp debatten om att vi ska skydda barn och att de inte får lov att utsättas för övergrepp. Men samtidigt måste vi i den här kammaren vara så pass öppna och ärliga att vi både är medvetna om och öppet talar om att barn i samhället i dag har olika uppväxtsituationer och olika upplevelser. Där är det otroligt viktigt i ett demokratiperspektiv att alla barn får lov att synliggöras och att alla barn får en möjlighet att känna igen sig.  Därför tycker jag att det är otroligt märkligt att Annelie Enochson ifrågasätter queer-teorin utan att, vad jag hörde, ha någon som helst kunskap om vad queer-teori är för något. 

Anf. 6 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! När man gick in på Dramatiska institutets hemsida när diskussionen var som hetast, herr statsråd, så kunde man såväl där som i massmedierna läsa om att en av eleverna hängdes ut och hade visat omdömeslöshet genom att läsa upp en olämplig text vid ett möte med en klass sexåringar.  Det var alltså en enskild individ. Jag undrar – jag tycker att det är en relevant fråga – hur det sammanhang och den kontext ser ut som formar en elev och som gör att det här kan hända.  Vi har hört redan nu här om teaterprojektets struktur och om blandningen av både utbildning och research, som man kallar det. Det är alltså någon form av empiri – kanske till och med någon form av empirisk forskning på det här fältet. Jag är inte den som kan bedöma vad som kvalificerar för forskning där.  På hemsidan hittade jag också en liten bok som gavs ut för bara några år sedan. Den handlar om queer-teorin. Den innehåller professorsföreläsningar av ett antal föreläsare utifrån men också av ett antal av Dramatiska institutets egna lärare.  Queer är ett anglosaxiskt ord – något av ett modeord – som avser en reaktiv kritik mot det heteronormativa. Man skulle kunna säga att allt som vidmakthåller heterosexualitet som någon form av biologisk, naturlig, normativ och ändamålsenlig form för sexualitet anses av en del queer-anhängare – det skiftar naturligtvis – som förlegade och ibland till och med förhatliga uttryck för, låt oss säga, det gamla samhället. Det kanske kan vara det gamla borgerliga samhället men också det gamla socialistiska samhället.  När man läser texter här kan man skönja en närmast anarkistisk kulturkamp på det sexualetiska området, då all ordning ifrågasätts och normer över huvud taget inte godtas.  Jag vill ställa en fråga till ministern. Om queer i det här fallet är representativt för kontexten – är det då så att en enskild elev har förgripit sig eller är det kanske inte snarare så att detta var en logisk konsekvens? Det kanske till och med var att vänta. Det är en ledande fråga, men man måste ställa sig den om man är intresserad av att följa någon typ av influenser och se hur sammanhang växer fram.  Vi har fört en diskussion om huruvida detta är forskning eller utbildning. Oavsett om det är forskning eller utbildning så regleras experiment och hur forskningen ska gå till genom Helsingforsdeklarationen. Vi har också nu en etikprövning av forskning.  Jag vill fråga ministern om han anser det lämpligt att den här typen av utbildning eller forskning genomgår någon typ av oberoende etisk prövning.  Jag har alltså två förhållandevis enkla frågor. Hur ställer sig ministern till kontexten? När jag läste skriften om queer-teorin såg jag att det inte bara var vilka föreläsningar som helst, utan föreläsningar där ledarna för barnteaterprojektet ställde sig bakom queer. Hur ställer sig ministern till detta och till etisk prövning av den här typen av verksamhet? 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! För mig är det som vi diskuterar i dag allvarliga och viktiga frågor. I centrum för mitt sätt att hantera frågan har för mig stått värnandet av två saker. Jag har ju hållit på med frågan under ganska lång tid, och jag räknar med att den inte är slut i och med vår debatt i dag.  I centrum för mig står att värna barnen och även att värna kulturens och teaterns plats i skolan. Vad gäller barnen kan jag säga – och jag tror att det ansluter ganska väl till det som Annelie Enochson sade – att barn har rätt till en dag i skolan som är fri från kränkningar och där de behandlas på ett respektfullt sätt. Föräldrar har rätt att veta. De har rätt till trygghet när de skickar barnen till skolan, och skolan i praktiken tar över ansvaret för barnen under dagen. Då har de rätt att lita på att skolan tar det ansvaret och inte abdikerar från det.  Frågan handlar också för mig naturligtvis mycket om Dramatiska institutet, som är en myndighet som jag har ansvar för. Det är viktigt för mig att Dramatiska institutet agerar på ett sätt som inte äventyrar det här. Det är alltså två områden; det handlar om skolans ansvar och det handlar om Dramatiska institutets ansvar.  Det handlar också om kulturen i skolan, som jag sade. Jag är orolig för att det som har hänt leder till att kulturen åker ut ur skolan och att skolan blir rädd för kulturen. Jag har hört kulturarbetare som berättar att efterfrågan på deras tjänster från skolan inte har minskat, utan helt har försvunnit sedan januari. Det är jag också rädd för.  I processen har jag mött skolans rektor och skolans ordförande.  Jag har mött utredaren Bengt Westerberg. För mig står fakta i centrum. Jag tänker inte döma någon och komma med tvärsäkra omdömen utan att processen har haft sin gång. Men jag är för min del av den uppfattningen att skolans ledning har agerat resolut och snabbt när det har gällt att få i gång en process för att bringa klarhet i vad som har inträffat och att värdera det som har inträffat. Att be just Bengt Westerberg, en person som är så välrenommerad och vars omdöme har sådan respekt, och sedan ge honom så mycket resurser och utrymme att göra en så ambitiös studie tycker jag är mycket resolut och förtroendegivande agerat.   Nu ligger den studien hos Högskoleverket som är tillsynsmyndigheten. Snart är de färdiga med sin bedömning. Då är det också dags för mig att fundera på vad jag ska dra för slutsatser. Samtidigt håller polisen på med sin utredning.  Kring det här har Tobias Billström, Annelie Enochson och Per Landgren ställt ett antal frågor till mig. Vad gäller Tobias Billström, som ägnar hela sitt inlägg åt frågan om det här är forskning eller inte, har jag konstaterat att universitetskanslern gör bedömningen att det är hennes ansvar. Hon betraktar det här som grundutbildning. Det räcker för mig. Frågan är med den saken utagerad.   Tobias Billström ägnar stor tid åt den här speciella frågan. Jag hörde Tobias Billström på radio i morse. Jag har ingen respekt för hans behandling av fakta, hans förmåga att komma fram till slutsatser.   Annelie Enochson har mycket kloka synpunkter som jag ska återkomma till i min nästa replik.  

Anf. 8 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det hjälper inte att försöka smita härifrån, utbildningsministern, och försöka spela ut mig och Annelie Enochson mot varandra. Jag var en av dem som i februari riktade mycket skarp kritik mot Dramatiska institutets ledning för deras sätt att resonera vad gäller de aktuella händelserna. Jag kan också säga att det för mig är likgiltigt huruvida texten hade ett hetero-, homo- eller queer-perspektiv. Det riktigt viktiga är att barn inte ska utsättas för vuxensexualitet. Det är det som den här debatten ytterst handlar om.  Det är i alla fall allvarligt med Per Lysanders kommentar i Dagens Nyheter den 4 februari, där han hävdade att det allvarliga var hur studenter skulle ta detta medan barnen nog inte skulle skadas nämnvärt. Detta uttalande nämner tyvärr inte Bengt Westerberg i sin genomgång i undersökningen, vilket jag tycker är ganska anmärkningsvärt.   Samma sak gäller för projektledaren Suzanne Osten i Dagens Nyheter den 8 februari: Jag har varit otillräcklig som handledare. Jag kan inte ha fullständig kontroll på vad 40 elever gör i fyra olika grupper. Det var ett slarvigt förberett grupparbete.  Jag krävde att Per Lysander och Suzanne Osten skulle avgå på grund av deras tydliga oförmåga att utöva ett pedagogiskt ledarskap. Den kritiken kvarstår oförändrad. Den har dessutom bekräftats genom både Bengt Westerbergs och Nacka kommuns utredningar. Bengt Westerbergs utredning har inte givit mig någon anledning att revidera denna tidigare framförda kritik.  Bengt Westerberg konstaterar i sin undersökning att den rättsliga prövningen kring huruvida det har skett ett övergrepp eller ej pågår. Därmed är det inte heller aktuellt ännu att ta någon ställning till om barnen har utsatts för sexuellt ofredande eller ej. Däremot delar jag inte hans bedömning att vi i dag kan veta säkert om det uppstått några skador eller ej hos de här barnen. Det får den undersökning som Barnombudsmannen har satt i gång utvisa. Det är en undersökning som jag och min partikollega Sten Tolgfors har initierat. Det är ju Barnombudsmannen som svarar för att barnkonventionen upprätthålls i Sverige.   En annan fråga är om texten skulle ha granskats av handledarna i förväg. Det tycker jag är kärnan i hela den här frågan. Varför satte inte Dramatiska institutet upp egna kontrollmekanismer för det här? Varför lät man inte studenterna läsa varandras texter innan de framfördes, kritisera dem och ha synpunkter? Det är en helt normal procedur på andra utbildningar, inte minst på psykologutbildningen som ligger nära den här diskussionen.   Jag tror att bristen på kompetent pedagogiskt handledarskap är förklaringen, men denna brist faller ohjälpligt tillbaka på Dramatiska institutets ledning. Om detta säger ministern ingenting i sitt svar till mig här i dag. Han säger bara att han inte har respekt för mitt sätt att handskas med fakta. Jag ber åhörarna att döma själva.  Westerbergs utredning visar i mitt tycke på många av de punkter där jag och många andra har varit kritiska under den här tvåmånadersperioden som har gått sedan interpellationen inlämnades. Man har använt Rädda Barnen och pratat om expertishjälp i det brev som skrevs till de berörda som täckmantel för projektet. Bengt Westerberg använder själv uttrycket invagga för att beskriva det hela och konstaterar uttryckligen att vad som sades i det här brevet inte stämmer överens med verkligheten. Westerbergs påstående har inte bemötts av Dramatiska institutets ledning. Jag hör inte heller ministern göra det här i dag.  Slutligen till den fråga som jag inledningsvis ställde till ministern: Kan man pröva den här typen av projekt etiskt? Svaret är naturligtvis ja, om man ställer frågan. Man kan anlita expertis. Man kan också se till att kontrollera vilka riktlinjer som gäller. Skedde detta i samband med att man inledde det här projektet eller de senaste händelserna? Svaret är nej.   Sanningen är den, Leif Pagrotsky, att Dramatiska institutets ledning, och projektledning för det här enskilda projektet, var så uppfylld av sina egna tankar och idéer om sin ofelbarhet – övertro skulle jag vilja använda som begrepp – att man helt enkelt satte sig själv i en situation där det här kunde uppstå. Jag är mycket intresserad av att höra ministerns synpunkter på hur man ska kunna undvika det här i fortsättningen. Om det har vi inte hört någonting än i den här debatten. 

Anf. 9 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Ministern säger: Det som står i centrum för mig är att värna barnen. Det gör det för mig också. I barnkonventionen i artikel 34 handlar det om att skydda barn mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp, att barn inte får utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material. Här har alltså DI brutit mot barnkonventionen. Så vad ämnar ministern göra åt detta?  Vidare står det i brottsbalken 6 kap. 7 § om sexualbrott: För sexuellt ofredande döms även den som genom tvång, förledande eller annan otillbörlig påverkan förmår underåriga att företa eller medverka i en handling med sexuell innebörd. Detsamma ska gälla om någon blottar sig för annan på sätt som är ägnat att väcka anstöt eller eljest genom ord eller handling på ett uppenbart sedlighetssårande sätt uppträder anstötligt mot annan.  Hela barndomsprojektet verkar rymmas inom denna paragraf i brottsbalken. För vad kommer att hända med videon som spelats in? Hur ska man tolka nakenutklädda studenter som vill att barnen ska röra deras könsorgan annat än att det väcker anstöt och är sedlighetssårande? Vad ämnar ministern göra åt detta?  I föräldrabalkens inledande paragraf i kap. 6 står att barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Barn ska behandlas med aktning för sin person och egenart och får inte utsättas för kroppslig bestraffning eller annan kränkande behandling. Vidare sägs i 11 § att vårdnadshavaren har rätt och skyldighet att bestämma i frågor som rör barnets personliga angelägenheter. Det är alltså vårdnadshavaren som ska bestämma över barnet och att barnet inte ska utsättas för kränkande behandling.   DI har antagligen gjort en lagöverträdelse på båda dessa punkter. Vad ämnar regeringen göra åt detta? Enligt min åsikt är det sannolikt så att DI har brutit mot gällande konvention och lagar. Det pågår också en förundersökning av distriktsåklagaren i Nacka huruvida uppläsningen kan anses vara sexuellt ofredande.   I sitt interpellationssvar skriver ministern att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan, som sades också i svaret här innan. Det inträffade får inte innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. Då har jag två frågor.   Den ena är: Anser ministern att barndomsprojektet för 2005 med sin fokusering på barnets sexualitet är en kultur som skolan behöver? Den andra frågan är: Var anser ministern att gränsen går för att dra in det statliga bidraget till Dramatiska institutet? De två frågorna skulle jag vilja ha svar på. 

Anf. 10 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Det är lätt att instämma i det som Leif Pagrotsky tar upp som de centrala frågorna, tryggheten för barnen och möjligheten till kultur i skolan. Jag tycker att det skulle vara oerhört tråkigt om ambitionen och arbetet med att närma kulturen till barnen och misslyckandet i det här projektet skulle få som en konsekvens att det blir svårare att få kultur i skolan. Problemet med det är att skulden för detta i så fall vilar hos Dramatiska institutet självt.  Som jag försökte säga i mitt svar tidigare kan vi göra missar. När vi lär oss nya saker, när vi utbildas och så vidare kan saker och ting bli fel. Det är därför som det är så oerhört viktigt att man under sin utbildning får möjlighet till den handledning och trygghet som det också ska innebära.   Man kan alltid fundera över på vilket sätt saker och ting kunde ha utformats annorlunda. Det nämndes här tidigare att om eleverna hade läst varandras berättelser kunde man på så sätt ha uppmärksammat detta.  Jag noterade att Bengt Westerberg i sin utredning nämnde att det också hade varit på tal att man skulle läsa varandras material.   Om man då är en av de studenter som kanske gärna hade fått sin berättelse läst och granskad av någon annan, kan det också kännas problematiskt när detta rullar vidare.  Jag vill inte gå in i de frågor som nu är föremål för polisutredning. Men det är klart att jag efter de år som jag har arbetat med frågor som rör sexuella övergrepp känner att det självklart är en oerhört svår situation att se små barn hamna i en situation där de inte bara lyssnar till en sådan här berättelse utan också filmas.   Jag har dock förstått att den här filmen är omhändertagen och finns hos polisen under den tid som utredning sker.   Jag tror att det i detta läge är oerhört viktigt att Dramatiska institutet fortsätter det arbete som man har gjort på sin hemsida och i och med att man har låtit Bengt Westerberg göra den här utredningen och talar vidare om hur man vill arbeta för att undvika att något sådant händer igen.   Jag tycker nämligen, som jag sade förut, att vi inom teatern också måste kunna röra vid frågor som vi i övrigt kan tycka är besvärliga, svåra eller känsliga. Det är ofta teaterns och kulturens roll. Men man måste ta ett ansvar för den möjlighet som det också innebär att under utbildning få komma ut i skolan och få arbeta tillsammans med små barn. Att den skola som initierar en sådan undervisning tar ansvar för det är så att säga grunden för att föräldrarna också ska känna att de med trygghet kan skicka sina barn till skolan.   Jag tror inte att det finns några skilda uppfattningar om vikten av det bland oss som diskuterar detta. Mycket av det som vi nu resonerar om är naturligtvis föremål för ett fortsatt utredande.   Men om man ska undvika att detta får till följd att kulturen inte kommer in i skolan, vilket skulle vara väldigt tragiskt för alla som har arbetat och arbetar hårt för att förändra situationen och få in mer av kultur i skolan, så hänger det nog på att alla intressenter känner att de kan vara trygga i fråga om att sådant här inte upprepas.  

Anf. 11 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Jag är vice ordförande i Teaterhögskolans styrelse, och Teaterhögskolan har ju varit en samarbetspart i detta projekt. Det innebär att det är en rad studenter från Teaterhögskolans skådespelarprogram som har deltagit i detta barndomsprojekt tillsammans med DI.   Alla som går på Dramatiska institutet är berörda. Dramatiska institutet är inte längre en högskola som alla andra, utan det är mer ett fort i dag där människor har blivit instängda på grund av de reaktioner som har kommit från samhället.   Därför är det viktigt att se den här frågan i sitt sammanhang. Det är en student som har begått ett övertramp kanske på grund av att ledningen på olika sätt har brustit, precis som Bengt Westerberg har lyft fram i sin rapport och som flera andra har nämnt här tidigare i debatten. Därför är det viktigt att inte förstora upp det som många försöker göra och helt och hållet ifrågasätta diskussioner tillsammans med barn om sex och samlevnad och så vidare enbart på grund av att en student har begått ett sådant här gigantiskt övertramp som absolut inte är försvarbart.   Det var många olika grupper och många studenter som deltog, och meningen var att man skulle läsa detta för varandra. Men det brast, och det brast, och till slut blev det på grund av dessa brister så att en student begick detta gigantiska övertramp.   Men från det får vi inte ifrågasätta hela kulturens vara och debatten om barns rätt att faktiskt få lov att delta både när det gäller information och debatt. 

Anf. 12 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag kan förstå om ministern inte hinner besvara alla frågor. Men ministern inledde med att säga att skolan har agerat resolut. Jag tänker mig att ministern i detta inkluderar att man faktiskt distanserade sig från en student som enligt Tasso Stafilidis har begått ett gigantiskt misstag.   Men ingen människa, ingen student, är en ö isolerad från sitt sammanhang. Detta att man står i ett sammanhang, befinner sig i en kontext och att man på något sätt har, som DI har, en utagerad filosofi och ideologisk medvetenhet i den här typen av frågor, det är någonting som följer lärarnas gärningar och också att de hela tiden motiverar.   Jag vill så ett frö, om det inte har såtts förut, nämligen om det verkligen är ett gigantiskt misstag från en student, om det inte kan vara så att det finns en underliggande uppfattning som gör att detta inte var en enskilds förlöpning.   När jag har sett materialet – det finns flera utredningar på gång – och inte är det kontexten som analyseras, inte är de ideologiska linjerna som dras, och inte görs det någon analys av vad queer-teorin till exempel för med sig och vilka konsekvenser den skulle kunna leda till hos studenterna. Om normlösheten är norm, då tycker jag att man borde kunna fråga – jag inser att ministern inte kan göra det – om det var fel att göra den här typen av uppläsning för barnen över huvud taget. Gick de för långt i själva detaljeringsgraden, eller vad var det?   Om man kallar detta för ett experimenterande, då bör det också prövas etiskt.  

Anf. 13 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag har inte satt mig in i denna fråga helt och hållet. Och jag instämmer i huvudsak i det som ministern har anfört i denna interpellationsdebatt.   Skälet till att jag begärde ordet var detta utfall mot queer-teorin och att detta så att säga skulle vara orsaken till att dessa övergrepp har begåtts. Jag vill i detta sammanhang slå fast att oaktat inom vilken teori som man begår övergrepp på barn eller inte begår övergrepp på barn så får man aldrig begå övergrepp på ett barn. Jag tror att vi är ganska överens om just den principen. Jag tror inte att vi behöver resonera mer om det. Och jag tror inte att man behöver leta i några grumliga vatten efter ytterligare skäl till att detta har skett. Det har skett ett övergrepp. Det utreds, och jag hoppas verkligen att detta också ger vid handen vad som har skett och att vi kan utreda det då.   Det som jag reagerade på var att så fort den här typen av resonemang kommer upp ska man ifrågasätta detta nästan med något slags moralpanik och att det nu har skett någonting nytt.  För det första: Jag kan säga till Per Landgren att queer-teori faktiskt inte är någonting som har med normlöshet att göra. Det tycker jag är viktigt i detta sammanhang. Det har ingenting med normlöshet att göra.   Att man ifrågasätter heteronormativiteten är helt sant. Men det är inte detsamma som att det har med normlöshet att göra. Jag tror att man ska sätta sig in i det.   För det andra: Jag undrar om alla högskolor som har bedrivit forskning när det gäller queer-teori skulle sägas ha en kontext för hela sitt arbete, till exempel Stockholms universitet – det finns fler högskolor som har haft mycket forskning om queer-teori men kanske mest Stockholms universitet.  Om det skulle vara skälet till eventuella övergrepp i sammanhanget – detta utreds ju fortfarande – tycker jag att det verkar konstigt. Viktigast är i alla fall att det inte kan vara det som är skälet till att man gjort det här, utan det måste vara någonting annat i själva ledningen eller i skolans struktur. 

Anf. 14 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Nej, Tobias Billström, det var inte så orden var som Tobias Billström använde då det begav sig när det gäller det som diskuterades i radion i morse. Du bad inte de berörda personerna, de för dig misshagliga personerna, att avgå. Du krävde skriftligt att jag i egenskap av utbildningsminister skulle avsätta dem från deras befattningar – detta innan någon utredning inletts, innan någon visste vad som hänt och innan du hade minsta susning om vad som hade hänt. Det framgick tydligt av den avklädning som var i radion i morse. Du hade ingen aning när du satte pennan på papperet och till mig framställde kravet att regeringen ska avsätta dessa personer.  Jag har en enkel fråga till dig: Tycker du i dag att det var motiverat då, att du då hade grund med den kunskap du hade den dagen, att kräva att regeringen skulle avsätta dem?  Jag har också en följdfråga: Tycker du i dag, utifrån vad vi vet i dag och den utredning som finns nu, att det är rätt att regeringen avsätter rektorn på Dramatiska institutet?  Det tycker jag vore bra att veta.  Det handlar alltså om frågan om regeringen med ett klubbslag ska avsätta en rektor som man inte gillar bara därför att man hör någonting misshagligt på radion? Det är ju vad frågan gäller.  Annelie Enochson, jag håller med om i stort sett allting du säger om barnens rätt till frid i skolan, till skydd mot övergrepp av olika slag. Men jag har en annan adressat än du. Det är till skolan föräldrarna lämnar barnen på morgonen. Det är skolan som övertar ansvaret för barnen. Skollagen är fullständigt solklar på den här punkten, och den allmänna moralen är fullkomligt solklar på den här punkten. Skolan har ansvaret för barnen. Skolan kan inte abdikera och ”outsourca” det här ansvaret.  Vi diskuterar i dag mycket allvarliga misstag som har begåtts inom Dramatiska institutet. Det här ska vi följa upp ordentligt. Det här ska utredas in i minsta detalj, och det ska tillsynsmyndigheten gå igenom. Men ansvaret för barnen vilar på skolan – på skolans personal, skolans ledning och skolans huvudman.  De stora ord som du använde, och som jag håller med om, ska riktas dit. Men jag hörde inte ett endaste pip från Annelie Enochson om skolans ansvar i Nacka kommun – inte ett pip!  Jag hoppas att vi är överens om att det är skolan som har ansvaret för barnen under skoldagen. Det är ingen ursäkt att det är någon annan som har tagit hand om dem en stund.  Sedan kommer en rättelse. Det var inte så att läraren stoppade den här historien när den utspelade sig, utan det var faktiskt så att den här omdömeslöse studenten läste sagan i fråga för barnen inte en gång och inte två gånger utan tre gånger. Läraren ingrep inte alls. Läraren var med. Skolan var med och följaktligen tog sitt ansvar.  Vad gäller Per Landgren vill jag så här på ”övertid” – min talartid är slut – säga att jag beklagar att jag inte kan svara på frågan. Jag förstod den inte. 

Anf. 15 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag har redan svarat på ministerns fråga. Det gjorde jag i mitt föregående inlägg. Därför tänker jag inte göra det en gång till. Jag har redan talat om vad jag tyckte och tänkte i februari, och jag har klargjort att jag tycker precis likadant nu.  Däremot kan jag notera att ministern inte har gjort särskilt mycket under den tid då utredningen pågått. Det talas här framme om att hänvisa. Ja, jag kan hänvisa till universitetskanslern. Vid ett besök som utbildningsutskottet gjorde ställde jag till henne frågan om det var lämpligt att suspendera Suzanne Osten och Per Lysander – i varje fall Suzanne Osten – under den tid då utredningen pågick. Jag fick svaret: Ja, det är ganska lämpligt att man gör det.  Vad har regeringen gjort under den tid då utredningsarbetet pågått och vad har regeringen gjort i dag? Ingenting!  Jag gläder mig åt Margareta Israelsson här framme av alla. Det är mycket mer glädjande att jag i den här debatten står närmare henne än Leif Pagrotsky – detta trots att de tillhör samma parti. Det tycker jag är ganska intressant. Båda två är vi överens om hur viktigt det är att återupprätta Dramatiska institutets anseende. Men för att det ska ske måste regeringen, som sitter på den sidan, agera för att komma till rätta med de missförhållanden som belagts i Bengt Westerbergs utredning. Avser man att göra detta, ministern?   Jag är uppriktigt bekymrad över att utbildningsministern inte tar mer allvarligt på saken än att han vill se tiden an. Inte på en enda av de frågor som jag ställde tidigare om hur ministern tänker uppmärksamma de delar som Bengt Westerberg lyft fram och om hur man tänker se till att förebygga så att det här inte inträffar på nytt har jag fått något som helst svar.  Att invänta polisutredningen är en sak – där har jag ingen annan uppfattning – men att bli kammaren svaret skyldig på frågan om hur regeringen tänker förebygga så att sådana här saker inte inträffar igen är inte precis vad jag väntar mig av en utbildningsminister.  Avslutningsvis: Barn har rätt att slippa vuxensexualiteten i sin värld. Barn har rätt att utveckla sina egna känslor, sin egen lust och sin egen längtan på sina villkor. Det är faktiskt upp till oss som förtroendevalda att se till att saker och ting inte tränger sig in i deras liv på ett sätt som vi inte tycker om. 

Anf. 16 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Utbildningsministern säger i sitt svar här att skolan har ett ansvar. Ja, de har ett ansvar. Vad vi här diskuterar är hela projektet – det är ju vad det går ut på. Då måste man också diskutera hur de ser på detta. Där säger en ansvarig för projektet att medierna har skadat barnen mer än projektet och att projektet inte har skadat något barn alls vad han vet.  Detta har sagts av Claes-Peter Hellwig som är ansvarig för det här. Hans ansvar och omdöme rimmar dåligt med statsrådets svar här. Fortfarande kan man undra om Hellwig vill värna DI:s studenter mer än barnen som utsattes för det här projektet. Man kan också ifrågasätta det som Per tog upp om vilka värderingar det är som gör att en student kan göra en sådan här sak. Det tycker jag att ministern bör tänka på, även om han inte kan svara på frågan här i dag. Vad är det alltså för miljö, vad är det för grogrund, som finns på DI?  Vad man upplever är att den svenska folksjälen känner avsky och upprördhet över det inträffade.   Jag ska mycket hastigt här till slut läsa vad Yngve Hofvander säger. Han är professor och tidigare chef för Internationella barnhälsovården vid Uppsala universitet. Han säger: Det vilar något unket och delvis vämjeligt över detta projekt. Hur mycket man än försöker ger det sken av att vara gjort i konstens tjänst. En statlig institution kan inte få tillåta sig vad som helst, speciellt inte när barn riskerar att komma till skada. Det är allvarligt. 

Anf. 17 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå upp ytterligare en gång i den här debatten. Men jag vill komma tillbaka lite grann till frågan mot bakgrund av det som utbildnings- och kulturministern tog upp när det gäller skolans ansvar. Jag delar helt uppfattningen att det naturligtvis är skolans ansvar att se till att det fungerar bra för de barn som där tas emot. Precis som ministern nämnde måste man som förälder känna en trygghet i att kunna lämna sina barn i skolan och i att man har kontroll över vad som händer där. I det här fallet har jag uppfattat det så, och det får väl närmare utvisas. Jag tycker också att Bengt Westerbergs utredning ger belägg för åsikten att lärarna har bibringats en uppfattning om att man i arbetet med det här projektet har haft nära tillgång till barnpsykiatrisk kompetens. När man tittade närmare på det visade det sig att det var en föreläsning av en psykolog på Rädda Barnen.  Detta får ju skolans närmare utredningar visa, men som jag har tolkat det som står i Bengt Westerbergs utredning försiggick den här uppläsningen utan att någon av skolans personal var närvarande från början men kom in under tiden som den pågick. Då hörde hon den här uppläsningen i något som kallades för en koja.  Där kan man diskutera om läraren skulle ha varit närvarande hela tiden, och det kan man ju faktiskt tycka. Där känner jag att jag inte har det faktaunderlag som behövs för att göra en bedömning av om detta grundar sig på att man har utgått ifrån att detta sker i en viss form eller på annat sätt. Jag kan däremot tycka att om man bjuder in personer att delta i skolans arbete bör ändå skolans personal vara närvarande. 

Anf. 18 ANDRE VICE TALMANNEN:

Nu kommer jag att ge Per Landgren ordet för ett inlägg på två minuter med anledning av att det var en talare som var efteranmäld som angrep Per Landgren. Jag vädjar till Per Landgren att hålla sig till det som interpellationerna handlar om. 

Anf. 19 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Det enda jag har velat säga är egentligen att uttalanden, påståenden och viljeyttringar ofta, om inte alltid, har en kontext, om nu inte uttalandena är meningslösa. Om man inte analyserar sammanhangen håller vi bara på och analysera effekterna och uttrycken, och då kommer vi ingenvart.  Låt mig ställa en fråga till ministern: Kan det inte ha djupare orsaker än så här att det är en elev som har begått ett gigantiskt misstag?  Sedan vill jag få en sak förd till protokollet när det gäller min kollega Börje Vestlund. Han har fel. Det finns grader av fel, och när det gäller detta med queer och normativiteten hamnar han väldigt fel. Queer är en reaktion mot alla former av normativitet, inte bara heteronormativitet. 

Anf. 20 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Vad glad jag blir i denna debatt över att Per Landgren vet bättre vad jag vet än vad jag vet att jag vet. Det är fantastiskt att jag fick den informationen.  För att lugna Per Landgren ska jag inledningsvis säga att jag inte är någon anhängare av queer-teorin. Jag reagerade ganska starkt därför att varje gång man i någon debatt ifrågasätter heteronormativiteten reagerar alltid Kristdemokraterna som om detta är någonting katastrofalt. Då pratar man om normlöshet och att det är någonting fel på hela samhället. Det är detta som jag reagerade mot i denna debatt.  Jag kan förstå att ministern inte förstod den här frågan. Vad har queer-teorin med hela Dramatiska institutets agerande i denna fråga att göra? Det har inte Per Landgren eller Annelie Enochson lyckats klargöra i den här debatten, inte för mig i alla fall. Men de vet ju vad jag vet, och jag behöver kanske inte veta det då. Det är bra att de vet vad jag vet. 

Anf. 21 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Tobias Billström! Du är sur över att jag inte har gjort mycket under tiden som den här utredningen har pågått. För mig är det en rimlig princip att jag som ansvarig ministern och ansvarig för beslut i de här frågorna väntar tills det finns fakta på bordet och tills utredningen från Bengt Westerberg och tillsynsmyndigheten finns på bordet. Sedan ska jag ta ställning. Tobias Billström och jag har uppenbarligen olika uppfattning om detta. Det kunde vi konstatera på radio i morse. Jag hoppas att många lyssnar på reprisen i kväll.  Jag ska avsätta rektor därför att han är misshaglig. Det är Tobias Billströms åsikt. Det var hans åsikt förut, och det är hans åsikt nu. Samtidigt tycker ju Tobias Billström och alla de fyra partierna att det är för mycket politisering i högskolan. Regeringen ska inte ha makt över detta. Styrelsen och rektor ska utses av studenter och lärare, inte av regeringen. Detta ska genomföras omedelbart vid ett regeringsskifte. Det är alltså den här studenten, Suzanne Osten och andra som ska utse rektor, inte jag. Men jag ska samtidigt avskeda rektor. Jag får inte detta att gå ihop. Jag tror inte att några andra lyssnare får det heller.  Till Annelie Enochson: Den här institutionen, Dramatiska institutet, är misshaglig för oss politiker. Att dra in anslaget innebär naturligtvis att man måste lägga ned Dramatiska institutet. Jag föreslår att Annelie Enochson lägger en motion om detta. Det är riksdagen som bestämmer om budgeten. Lägg en motion! Jag vill gärna se om partiet i övrigt vill lägga ned alltsammans och hur detta ska ta sig uttryck i budgetmotionen. Jag ser fram emot det i höst.  Till Margareta Israelsson vill jag säga att det var dålig information från Dramatiska institutet till skolan. Det har Bengt Westerberg visat. Mitt problem är att detta var dåligt. Men att konsumenterna av informationen, skolan, lät sig nöja med diffus och undermålig information som inte var underskriven och inte hade någon tydlig avsändare, och ändå tog emot allt detta, är skolans ansvar. Det är skolans svek mot föräldrarna och barnen. Där faller ansvaret på skolan och skolans huvudmän.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2004/05:477 om MEP-utbildningen på Dramatiska institutet

Anf. 22 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Rossana Dinamarca har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att bibehålla och vidareutveckla den viktiga kunskap som i dag finns samlad inom utbildning i media–estetik–pedagogik.  Medieområdet har under senare år expanderat kraftigt i den svenska högskolan. Det finns ett stort och varierat utbud av utbildningar med olika inriktning. Samtidigt är detta högskolans dyraste utbildningsområde. Trots detta har regeringen med hänsyn till den stora efterfrågan som finns på kvalificerad utbildning inom olika medieformer under de senaste fem åren möjliggjort en utbyggnad. Denna satsning motsvarar omkring 130 helårsstudenter och en kostnad på drygt 61 miljoner kronor.  Regeringen har också under ett antal år satsat kraftfullt på att lyfta fram och stimulera kultur i skolan. Betoningen har varit att kultur förstärker och stimulerar lärandeprocessen. Insatserna har inriktats på strategiska utvecklingsprojekt som kan ge varaktiga effekter. Under åren 1999–2001 har 15 miljoner kronor med denna inriktning fördelats. Ett av uppdragen inom detta område fick Malmö högskola. Det innebar att utarbeta modeller för kompetensutveckling av lärare avseende kultur och lärande i skolan.  Ett av förslagen i den rapport som Malmö högskola redovisade i maj 2003 berörde, precis som Rossana Dinamarca påpekar, utbildningen i media–estetik–pedagogik vid Dramatiska institutet. Det är den som Malmö högskola har funnit som mest intressant för yrkesverksamma lärare och lärarutbildare, och de föreslår en decentraliserad utbildning där den första omgången skulle genomföras som ett samarbete mellan Dramatiska institutet och Malmö högskola. Under planering och genomförande skulle gemensamma seminarier arrangeras med Karlstads universitet och Luleå tekniska universitet för att utveckla varianter av den aktuella utbildningen i dessa regioner.  Den information som på olika sätt har nått mig om behovet av att bibehålla den kunskap som har byggts upp vid Dramatiska institutet och att sprida och utveckla denna vidare är på flera punkter mycket övertygande. Jag inser att denna utbildning fyllt en mycket viktig funktion för att utveckla lärprocesserna i skolan i en positiv riktning. På samma sätt har utbildningen i interaktiva medier varit viktig och den motiverade en utökning av Dramatiska institutets takbelopp får några år sedan.  Tyvärr måste jag konstatera att Dramatiska institutet tvingades att göra mycket svåra avvägningar i samband med flytten till nya och dyrare lokaler. En viktig grundprincip i styrningen av högskolan är att regering och riksdag anger de ekonomiska ramarna. Lärosätena står sedan för sina prioriteringar inom dessa ramar med hänsyn till behoven inom sitt verksamhetsområde och med ett nationellt perspektiv.   Rossana Dinamarca menar att det inte nödvändigtvis måste vara Dramatiska institutet som står för utbildningen, och jag är beredd att hålla med om detta. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns lärosäten som är beredda att fortsätta att utveckla utbildningar med liknande inriktning. Detta måste ske inom de av riksdagen angivna budgetramarna.  Om inte den kompetens som byggts upp ska gå förlorad måste det i så fall finnas en samverkan mellan olika lärosäten och institutioner. Jag anser generellt att det är viktigt med samverkan inom den svenska högskolan, bland annat för kraftsamling inom olika strategiskt viktiga områden och för att värna om smala ämnen och områden. 

Anf. 23 ROSSANA DINAMARCA (v):

Fru talman! Jag frågade ministern vilka åtgärder han är beredd att vidta för att bibehålla och vidareutveckla den viktiga kunskap som finns samlad i media–estetik–pedagogik-utbildningen. Det svar jag får handlar bara om vad ministern anser och vad regeringen tidigare har gjort, men inte vad ministern tänker göra. Jag har svårt att se att detta kan leda till något annat än att just den kompetens som har byggts upp går förlorad.  För några veckor sedan deltog jag i en konferens med rektorer, lärare och kommunala tjänstemän från Sörmland, och alla vittnar om en sak: hur suveränt den här utbildningen har slagit ut. Förutom att rektorer och lärare har fått en bra fortbildning har man hittat en inlärningsform som verkar passa och utveckla fler än många elever. Som en rektor sade: Man får med sig elever som fångas av allt, men också de som är svårfångade; de som är duktiga på att uttrycka sig i tal och skrift och de som har funnit sitt uttrycksmedel genom den rörliga bilden.  Eleverna lär sig inte bara att hantera medieverktygen utan också att hantera det ständiga matande som vi utsätts för i det mediesamhälle vi lever i. Ministern säger att medieområdet har expanderat under senare år. Det vore väl riktigare att säga att det är medieproduktionen som har expanderat. Därför ser vi det som viktigare att medielärandet ökar i stället för minskar.  För kultur- och tillika utbildningsministern måste det vara angeläget att de som arbetar inom skola och utbildning förstår hur kunskaps- och läroprocesserna påverkas av den nya situation som uppstått i ett alltmer mediebaserat samhälle. De olika medieformerna formulerar en dagordning om vad som är viktigt eller oviktigt, såväl i vardagsfrågor som i ett större perspektiv. De bidrar också till en allt större del av våra kunskaper och attityder till medmänniskor, samhälle, politik och normer.   Medierna såväl begränsar som vidgar våra synfält och etablerar vid sidan av modersmålet nya språkformer. Dessa språkformer bärs fram av mediernas, teaterns och informationsteknikens uttrycksformer, som bygger på kombinationer av bild, text, ljud och musik. Inte mindre viktigt är det att utifrån kursplanernas betoning av ett vidgat textbegrepp påvisa mediernas möjligheter i skolans arbete.  Kunskaperna i och om estetiska arbets- och lärprocesser blir en viktig kraft i en levande demokrati och bidrar till en fördjupad känsla för ansvar och etik. Det framstår därför som allt viktigare att när det gäller demokrati och samhällsfrågor skaffa sig grundliga kunskaper om såväl mediernas uttrycksformer som deras samhälleliga funktioner. Frågan om demokrati i samhället kan inte längre särskiljas från förståelse för mediernas uttryck om funktion.   Vi har sett ett väl fungerande nätverk av lärosäten skapas, och detta äventyras om en länk – jag vågar nog säga den viktigaste länken – försvinner, nämligen Dramatiska institutet. Med förankring inom medier och teater har DI utvecklat arbetsformer som förenar lärande och skapande. Jag är övertygad om att för att detta ska fungera så är det viktigt att det är en specialiserad högskola som håller i utbildningen. Dessvärre finns det ingen annan än Dramatiska institutet just nu.  Ministern säger att han kan hålla med om att det inte nödvändigtvis måste vara DI som står för utbildningen utan att någon annan kan ta över. Min fråga till ministern är: Vilket lärosäte tror han vill ta över den här utbildningen om man inte får mer pengar? 

Anf. 24 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag menar för min del att det är orimligt att riksdag och regering ska styra över varje enskild kurs i den svenska högskolan. Det finns mer än 25 000 olika kurser vid svenska universitet och högskolor. 25 000! Tycker du att det vore en bra ordning att riksdagen för var och en av dessa 25 000 tar ställning? Att göra det skulle kräva en Gosplanliknande administration vid Utbildningsdepartementet eller riksdagen. Det vill jag inte ha. Jag står fast vid att vi får en starkare utveckling om vi ger universitet och högskolor möjlighet att själva forma och utveckla sitt kursutbud. Om de ska ha den möjligheten kan inte vi här fatta styrande beslut om varje kurs som de får ge.  Dramatiska institutet har en budget som ni i er vishet här i riksdagen har beslutat om för dem. De har i sin tur kommit fram till att det viktigaste de kan göra med de pengarna – den viktigaste förändring de har att göra med de pengarna för att höja utbildningens kvalitet – är att skaffa sig bättre lokaler. Det har inneburit högre hyreskostnader. Det är deras val, och jag gissar att det är en rimlig bedömning med hänsyn till hur lokalerna såg ut förut. De har själva valt att göra en omprioritering så att det här har blivit möjligt.   Det här innebär att den här speciella kursen, som uppenbarligen har väldigt gott renommé, av Dramatiska institutet självt har bedömts vara ett mindre angeläget sätt att spendera pengarna än andra till buds stående alternativ som de har haft. Det är en bedömning som jag tycker att vi kan respektera.  Det är ju så, trots det som Rossana Dinamarca antyder, att utbildningar inom medieområdet har ökat mycket kraftigt och ges på olika håll. Jag gissar att det finns lärosäten utan att jag ska behöva sitta här och dirigera som en annan dirigist, så att säga, vilket som ska ta över. Det finns andra lärosäten som kan ta upp den här typen av utbildning, bygga vidare på metoderna och kanske locka till sig den personal som jobbat med detta och de studenter som annars skulle ha sökt sig till Dramatiska institutet. Alternativet, att vi ska stå här i riksdagen och debattera var och en av de 25 000 kurserna och välja mellan dem, är för mig ett förskräckande alternativ.   Jag tycker att det här har varit en bra kurs. Jag är imponerad av de resultat och de saker som jag har lärt mig har kommit fram av den utbildning som har bedrivits, men jag respekterar också Dramatiska institutets, liksom andra lärosätens, egna bedömningar av hur de bäst prioriterar sina resurser för att nå de mål de har vad gäller studenternas utbildning. 

Anf. 25 ROSSANA DINAMARCA (v):

Fru talman! Nej, ministern, jag tycker inte att vi ska styra över alla kurser och vilka som ska finnas eller så på någon högskola. Det handlar också om vilka resurser man ska ha. Jag tror säkert att DI har goda skäl till att de har valt att flytta till nya lokaler som är mer anpassade till deras verksamhet.   Det som det handlar om när det gäller den här kursen är att det är en relativt låg kostnad i förhållande till det som den ger. Man utbildar några som utbildar vidare, och så går det vidare i många led, och i slutändan har man nått en väldig massa människor på väldigt få utbildningsplatser. Inte minst har man kunnat beväpna de elever som finns i slutledet så att de kan hantera det medieflöde vi har och också så att de får utveckla sig själva i nya uttrycksformer. Man får också tag i de elever som tidigare kanske inte var uppfångade och inspirerade av skolarbetet. Man kan se det i många olika led. Det är också därför jag lyfter fram det.  Det handlar som sagt om resurser. Vi pratar om alternativ. Skulle ministern kunna tänka sig att ge i uppdrag till Myndigheten för skolutveckling att lägga ut detta, förslagsvis till DI om man bestämmer det? Jag tror att det är viktigt att vi försöker se alternativ för att försöka rädda den här typen av utbildningar, att bevara den kompetens som ändå finns. Annars har vi verkligen kastat pengarna i sjön. 

Anf. 26 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag försökte just säga i mitt inlägg att jag också tycker att det vore bra om den kompetens som har byggts upp och de erfarenheter som har vunnits kan föras vidare. När denna välrenommerade utbildning inte ska fortsätta på Dramatiska institutet gör jag prognosen att andra kommer att se en möjlighet att ta plats. Men, som sagt, jag drar av det inte slutsatsen att vi ska stå här i riksdagen och peka och säga vilken högskola som ska ta över i stället på bekostnad av någon annan kurs som vi pekar ut, som då ska trängas ut. Det skulle leda för långt.  Tänk tanken att vi skulle bestämma att utbildningen ska läggas i Lund. Då säger Lund: Men vi har 5 000 kurser. Bestäm vilka av de 5 000 som ska bereda plats för den 5 001:a. Sedan för man ned det till 4 999 genom att peka ut någon kurs. Detta leder till orimligheter.  De resurser vi har satt av för ökning av utbildningarna på medieområdet skapar möjligheter för detta. För att vara konstruktiv skulle jag vilja säga följande till Rossana Dinamarca: Vi samarbetar ju om budgetfrågorna. Hjälp till att försöka öka anslaget till högskolorna så att vi får utrymme för fler utbildningar, fler studieplatser. Det skulle kanske vara en idé för att bidra till frågans lösning. Då kan vi hjälpas åt att vidga möjligheterna på det här området tillsammans. 

Anf. 27 ROSSANA DINAMARCA (v):

Fru talman! Jag hoppas verkligen att vi kan fortsätta samarbeta, så att vi kan se till att högskolan också får mer pengar.  Jag förstår att ministern är angelägen om att bevara kompetensen, men jag får inte riktigt svar på vilket sätt han anser att man ska göra det på. Vi behöver inte tvinga Lunds universitet att ta över utbildningen. DI gör det gärna men behöver mer resurser. Då säger ministern att de själva har valt hur de har hanterat sina resurser – fine, that’s it. Jag hade ett förslag om att lägga ut uppdraget till Myndigheten för skolutveckling. Är det ett bra förslag att gå vidare med? Är det ett alternativ för att försöka rädda kvar utbildningen?  Vi har kastat bort pengarna om vi inte försöker rädda den här utbildningen. Efter sommaren finns den inte kvar längre. Det vore väldigt synd, speciellt med tanke på det som ministern upprepar vid flera tillfällen. Det är en utbildning som har fått väldigt gott renommé och gott betyg bland dem som utbildar och de som blir utbildade, bland lärare, rektorer och elever.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:374 om Hizbullahs tv-kanal Al-Manar och antisemitism i statskontrollerad arabisk dagspress

Anf. 28 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat mig vad jag avser att göra för att stoppa tv-kanaler som, enligt honom, via satellit når, inspirerar och uppviglar tv-tittare i Sverige. Mikael Oscarsson har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att stävja den antisemitism som, enligt honom, florerar i den arabiska statskontrollerade pressen som finns tillgänglig över Internet och på svenska bibliotek.  Den 23 januari 2004 besvarade statsrådet Mona Sahlin i egenskap av integrationsminister tre interpellationer i ämnet åtgärder för att motverka antisemitism. En av dessa interpellationer (2003/04:223) kom från Mikael Oscarsson och avsåg delvis samma fråga som han väcker i den nu aktuella interpellationen. Jag avser inte att här upprepa informationen om de många olika åtgärder som regeringen har vidtagit och vidtar när det gäller kampen mot intolerans och antisemitism.  Jag delar Mikael Oscarssons upprördhet över olika former av uttryck för intolerans och antisemitism. Däremot är jag inte säker på att vi skulle lösa de problem som ligger till grund för sådana uttryck genom att förbjuda tillgängligheten till olika internationella medier.  Min principiella inställning är att vi bör vara mycket försiktiga med inskränkningar i yttrande- och informationsfriheterna. Även om vi tycker att vi har goda skäl finns risken att vi genom att inrätta nya förbud skulle slå in på en väg som vi av principiella skäl bör vara ytterst restriktiva med. Och även om det teoretiskt vore möjligt att stoppa en utländsk satellitkanal skulle det strida mot svensk yttrandefrihetstradition och mot de principer som följer av regeringsformen och Europakonventionen.  Mikael Oscarssons andra fråga handlar om innehållet i arabisk dagspress. Jag tycker som sagt inte att det är rätt väg att gå att förbjuda människor i Sverige som har annan bakgrund än den svenska att ta del av ett medieutbud från sitt hemland. Det finns ett mycket stort medieutbud tillgängligt på olika sätt runtom i världen som är producerat under helt andra förutsättningar än de vi är vana vid i Sverige. I många länder är medierna helt eller delvis statskontrollerade, men det betyder inte att vi ska förbjuda dem från att spridas i Sverige.  Jag vill understryka att yttrandefriheten i våra grundlagar, om dessa är tillämpliga, inte skyddar den enskilda från att straffas med anledning av brottslig verksamhet. Enligt såväl tryckfrihetsförordningen som yttrandefrihetsgrundlagen anses bland annat hets mot folkgrupp utgöra yttrandefrihetsbrott. Justitiekanslern har till uppgift att vaka över att yttrandefrihetens gränser inte överskrids. Detta är naturligtvis en viktig del av det samlade regelverket på yttrandefrihetens område.  Jag anser också att Sverige i många olika forum måste bedriva ett brett och aktivt arbete för att motverka rasism, främlingsfientlighet och antisemitism. Vi har också ett ansvar för att kritisera uttryck för sådan intolerans varhelst de förekommer, både i Sverige och i andra länder. 

Anf. 29 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men jag är samtidigt förbluffad över vad jag just har hört. Ministern påstår upprepade gånger att det skulle vara min löst gripna uppfattning att den här problematiken över huvud taget existerar. Är ministern okunnig om vad som sprids över världen via satellit inklusive till svenska tv-apparater? Har han alls läst min interpellation med dess gedigna underlag? Ministern förefaller inte ens ha besvärat sig med att titta på de karikatyrer som jag angivit i länkarna till texten. Därför tänker jag faktiskt ta mig friheten att här överlämna tre av dem till ministern.  Detta är förvisso bara ett axplock från den reguljära, statskontrollerade arabiska dagspressen men trots allt goda exempel på vad som förgiftar individernas sinnen, i arabvärlden och hos den arabiskspråkiga befolkningen här i Sverige.  Ministern verkar tro att förbud är enda vägen att gå för att stoppa den här propagandan. Jag har för min del inte ropat på något sådant i min interpellation. Finns det politisk vilja så måste det finnas vägar att gå. En av dem är att inte stoppa huvudet i sanden och låtsas att problemen inte existerar.  Ministern säger att han inte avser att upprepa informationen om de många olika åtgärder som regeringen har vidtagit och vidtar när det gäller kampen mot intolerans och antisemitism. Det hade varit upplysande att få veta vilka dessa åtgärder är, eftersom det inte framgick av den debatt som vi hade med Mona Sahlin. Hon hävdade vid det anförda tillfället att åtgärder mot det här problemet kunde strida mot censurförbudet.  Den inställning och attityd som ministern nu upprätthåller är närmast ett kvitto på att regeringen faktiskt inte gör något alls åt spridningen och ökningen av antisemitismen. Han väljer att hänvisa till JK, som inte har något politiskt inflytande, och ingen makt alls, när den ansvarige utgivaren finns utomlands. Det är att göra det för enkelt för sig. Jag misstänker att Pagrotsky inte någon gång tagit upp problemet med sina kolleger vare sig på EU-nivå eller i andra internationella kultur- och mediesammanhang. Eller har han det? Får vi i kammaren i så fall i dag veta vilka åtgärder som planeras?  Att jag ånyo tar upp problemet, och sedan sist lagt till fler problemområden, är för att den arabiska och muslimska antisemitismen tyvärr ökar och de åtgärder som regeringen anser sig ha vidtagit uppenbarligen inte är tillräckliga. Därför önskar jag fortfarande få ett svar på frågan vad ministern avser att göra – som också får effekt – mot detta. 

Anf. 30 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Mikael Oscarsson behöver inte sväva i tvivelsmål om vad jag tycker om dessa alster. Jag tror inte att jag tycker att de är mindre vedervärdiga än vad han tycker. Frågan är hur vi på bästa sätt i Sverige kan arbeta för att begränsa dem.  Jag konstaterar att vi i Sveriges riksdag inte har beslutsmakt att förbjuda sändningar som sker från territorier långt borta och som når mottagare i Sverige via satellit. Där står vi ganska maktlösa. Vad gäller skrifter som sprids via prenumerationer är det också svårt att gripa in där. Via bibliotek är det möjligen lättare, men där ligger ansvaret inte på oss i riksdagen, utan på dem ute i kommunerna som ansvarar för biblioteken. Jag utgår från att de anstränger sig för att veta vad det är för kvalitet på de saker som de köper, betalar för och visar upp i sina hyllor. Om de enskilda biblioteken inte klarar av det utgår jag från att de tillsammans anstränger sig för att få en uppfattning om vad som är rimligt att sprida och inte.  För sändningar som kommer från andra länder i EU är läget ett annat. Det gäller också sändningar som emanerar från områden utanför EU men som vidaredistribueras till exempel via satellitstationer, eller vad de kallas, i EU-länderna. Där kan ett aktivt EU-samarbete ge goda effekter. Det har vi sett av det resoluta ingripandet från Frankrikes regering mot en av de kanaler som Mikael Oscarsson nämner, som återutsändes via en station i Frankrike och, om jag inte missminner mig, också via en fransk satellit. Den är nu borta, men då visar det sig att de i stället söker andra vägar, på samma sätt som vi har erfarenhet av från Internet.  I EU finns utrymme för ett verksamt samarbete som vi redan sett och som också gett resultat. Tyvärr är jag dock inte övertygad om att just detta kommer att vara särskilt effektivt, eftersom det kan flyttas ut ur EU och likafullt nå den som vill ha den här informationen, eller vedervärdiga agitationen kanske man ska kalla den, i våra länder.  Kanske kan i stället ett tredje område vara verkningsfullt, nämligen det som gäller arbetet bland allmänheten – den som ska vara publik, mottagare och målgrupp för sändningarna och skrifterna. Det handlar om skolan, om att påverka unga människor. Skolan har ju i dag en viktig uppgift när det gäller att bedriva ett värdegrundsarbete för att den vägen öka motståndskraften och minska mottagligheten för intolerans, antisemitism och annat.  Som bekant jobbar vi också aktivt genom Forum för levande historia med att öka medvetenheten om vad denna typ av intolerans och antisemitism tidigare ställt till med i vår erfarenhet, i vår historia, inte minst i vår del av världen. Den är en viktig del, liksom Centrum mot rasism. Det är områden som Jens Orback har ansvaret för, och han bedriver där ett aktivt arbete. Som minister med ansvar för mediefrågorna kan jag konstatera att våra möjligheter att i Sverige begränsa satellitmottagningar är mycket små, liksom våra legala och praktiska möjligheter.  Möjligen skulle jag vilja fråga Oscarsson vad er uppfattning är. Bör vi ändra i grundlagen för att på något sätt bättre komma åt detta, och i så fall hur? Vad är Mikael Oscarssons egen uppfattning om vad som är lämpligt och adekvat i den här situationen? 

Anf. 31 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Ministern hänvisar i sitt svar till yttrandefriheten, men han känner säkert redan till att den kan begränsas i lag som hets mot folkgrupp. Vi lever nu i tider med gränslösa tekniska kommunikationer. Detta gör även problematiken gränslös och internationell. Det i sin tur ställer högre krav på oss både som människor och som politiker för att vi ska kunna bevara demokratin så att inte antidemokrater och antisemiter ges utrymme att sätta agendan.  Vi borde ha lärt oss av 30-talet. Då florerade antisemitismen fritt. Dessutom fanns antisemitism i Sverige långt innan det fanns judar här. Det är heller ingen hemlighet att Hermann Göring levde här i landet och var aktiv i en förening som hade svastikan i sin blå-gula fana – samma svastika som Göring sedan tog med sig tillbaka till Nazityskland, där den blev den symbol som användes i hakkorset.  Man behöver dock inte vara nazist för att vara antisemit. Vi borde vid det här laget också ha lärt oss att historien aldrig kommer tillbaka i samma skrud. Att som ministern göra den muslimska eller arabiska antisemitismen till ett kulturellt fenomen tycker jag är smaklöst. Menar han att det är mer acceptabelt att araber och muslimer indoktrineras med antisemitiska uttryck i sina medier än om det vore fråga om svenskar?  Om bara en enda av de karikatyrer som jag visade på tidigare skulle ha publicerats i svensk eller europeisk press hade det blivit ett ramaskri. Så varför rycker man endast på axlarna när sådant dagligdags publiceras i arabisk statskontrollerad dagspress? Det handlar om karikatyrer i regelrätt Der Stürmer-anda, där judarna bland annat porträtteras som råttor och blodtörstiga hajar.  Anser ministern att det var odemokratiskt av Frankrike att stoppa al-Manar, eller att – som nyligen skedde i Frankrike – stoppa den iranska tv-kanalen Sahar efter dess antisemitiska serie Zahras blå ögon? Föredrar möjligen Pagrotsky att serier som al-Shatat fritt får sändas över världen? Anser han att det strider mot yttrandefriheten att inskränka dem?  I al-Shatat hävdas som fakta och sanning bland annat att Rothschildfamiljen leder en hemlig regering som en del av den judiska världskonspirationen och att judarna är ansvariga för praktiskt taget varenda historisk bedrövelse som inträffar, inklusive första och andra världskriget. Tycker ministern att det är lämpligt och försvarbart att regeringen bara tiger still medan lögner från medeltiden ånyo blir ”sanningar”, som att judar mördar kristna barn för att använda blodet i pesahbröd? Är sådant okej som kulturella uttryck bara för att det kommer från araber och muslimer och sprids genom statskontrollerade eller statsstödda medier? Det skulle jag vilja veta.  Kulturministern nämner ett samarbete som skulle kunna vara tänkbart. Det vore intressant att höra mer om hur han tänker sig samarbetet för att kunna stoppa den här propagandan. 

Anf. 32 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det är självklart för mig att det här är vedervärdigt och att det ska bekämpas. Men skillnaden för mig gäller att bekämpa det genom opinionsbildning och bekämpa det genom juridik och legala metoder. Jag har redovisat min syn. Vi har i dag en långtgående yttrandefrihet som också självklart innehåller begränsningar till exempel när det gäller hets mot folkgrupp. Men räckvidden för den svenska lagstiftningen går inte så långt som till de länder som Mikael Oscarsson här refererar till, utan det handlar om de brott som begås i Sverige. Där har vi ett effektivt, hoppas jag, rättssystem som kan ingripa. Men frågan gäller hur vi ska bekämpa det som kommer in till Sverige utifrån och som sänds från andra länder med andra rättssystem som gäller där.  Mikael Oscarsson svarar inte på min fråga om han och Kristdemokraterna tycker att dagens yttrandefrihetsgrundlag bör ändras för att åstadkomma något i linje med det som Mikael Oscarsson begär i sin interpellation.  Jag tycker att det var bra gjort av Frankrike. De hade möjligheter, och detta var saker som ägde rum på fransk mark, och där gällde fransk lag. Jag är glad att det beslutet blev som det blev. Men jag har inte så stora illusioner om att problemet därmed är borta, utan problemet är kvar men har flyttat ut ur Europeiska unionen.  I EU diskuteras detta mellan de ministrar som har ansvar för de här frågorna. Frågorna hanteras av kommissionären Viviane Reding från Luxemburg som har ansvar för radio- och tv-frågor. Jag kommer, när ministrarna möts och de här frågorna är uppe på dagordningen, inte att vara blyg att begära att vi ska agera tillsammans. Men jag har inga illusioner om att vi med ett pennstreck kan fatta ett lagstiftningsbeslut, och så är problemen med antisemitismen borta från vår del av världen. Så enkelt tror jag tyvärr inte att det är. Däremot ska EU kanske vara aktivt när det gäller opinionsbildning och påtryckningar mot de stationer och de länder som är upphov och källa till det som skapar de här problemen i vårt område. 

Anf. 33 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Anser Pagrotsky fortfarande på fullt allvar att den här antisemitiska propagandan, som det finns omfattande dokumentation av, enbart är något som jag föreställer mig och att det inte är något problem? Anser utbildnings- och kulturministern fortfarande att det här är ett marginellt problem som inte stör honom?  Det skulle vara befriande att åtminstone få höra ministern fördöma det här fenomenet så att det hörs hela vägen till Syriens, Libanons, Irans och Saudiarabiens ambassader här i Stockholm. Ett sådant fördömande skulle vara tecken på att regeringen åtminstone inte accepterar detta, som ministern hittills visat ett slags kulturell tolerans för. Ett fördömande av att arabvärlden genom sina medier får antisemitismen att ta fäste i Europa igen skulle dessutom vara en tydlig förklaring om att vi inte vill att våra muslimska och arabiska invånare fortsätter att förgiftas med den här dyngan. Avser ministern att göra ett sådant tydligt fördömande? Avser ministern inom överskådlig framtid att föra upp den här problematiken med sina kolleger på internationell nivå eller åtminstone på EU-nivå?  Vad gäller Frankrike använde man sin lagstiftning om hets mot folkgrupp. Det kunde man använda för att stoppa tv-stationen. Då undrar jag varför vi inte skulle kunna göra samma sak här och stoppa den här kabel-tv-stationen. Det är ett mycket bra initiativ som har tagits om vår levande historia, och jag tycker gott att vi kan vara föredöme här. Även om sådant här dyker upp även på andra ställen har det en normgivande effekt om vi tar i med hårdhandskarna mot den förskräckliga propagandan. Vi vet att den understöder den krigföring som förekommer runtom i världen. 

Anf. 34 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag noterar att Mikael Oscarsson hade förskrivna inlägg i alla sina repliker, så han kunde inte i något avseende ta ombord någonting av det jag sade i mina repliker. Det blir som två parallella monologer. Men jag märker i reglerna att det står att detta ska vara en debatt. Det innebär något slags utbyte. Jag beklagar att det inte har varit möjligt.  Jag ställde bara en fråga till Mikael Oscarsson, men han låtsas inte om den över huvud taget: Vill Kristdemokraterna ändra grundlagen om yttrandefriheten och i så fall på vad sätt? Det vore bra att veta. Han har nu förbrukat alla sina repliker och inte sagt ett ljud om detta, trots att han kräver en massa åtgärder av mig.   Mikael Oscarsson frågar varför inte använda reglerna om hets mot folkgrupp för att stoppa motsvarande i Sverige som man gjorde i Frankrike. Jag har inga problem med det om det vore så att det var i Sverige, men detta var en rymdstation i Frankrike som återutsände. Jag har inte hört att sådant finns i Sverige. Fanns det är jag säker på att den svenska yttrandefrihetslagstiftningen skulle medge precis samma tillslag på basis av rekvisitet hets mot folkgrupp.  Han ställer frågan igen, som om han inte hade hört vad jag sade, om jag avser att ta upp detta i EU. Det har jag utförligt kommenterat. Jag tycker att det känns lite genant att vi ska behöva hamna så här när det här är en fråga där vi faktiskt är så pass överens. I de förskrivna inläggen hade det kanske inte noterats, men jag instämde ju i stort sett på alla punkter i Mikael Oscarssons bedömningar av de vedervärdiga saker som sprids över världen.  Det här är ett uttryck för globaliseringen. Man kan bo var man vill och se nästan vad man vill. Det kan vi beklaga på det sätt som vi gör nu. Men för sammanhangets skull kan det också vara en poäng att titta på det omvända: Vad har det här för möjligheter? Det är lätt för oss att sitta här och ta emot sändningar från länderna i Mellanöstern, men lika svårt är det för deras parlamentariker som för oss att hindra utsändning och mottagande när det gäller medier och program från stationer i väst. Enligt tidningen The Economist är det här den mest dramatiska förändring som nu sker i de här länderna, nämligen att regimerna inte kan hindra medborgarna att ta del av nyhetskanaler, kulturimpulser, debatt och information från länder som vårt. På det hela taget kanske globaliseringen i de här avseendena totalt sett, när man lägger ihop plus och minus, är gynnsam på lite längre sikt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:387 om kvotering av studenter

Anf. 35 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har frågat om jag kommer att föreslå en omprövning av det så kallade alternativa urvalet, som innebär att styrelsen för respektive lärosäte får bestämma urvalsgrunder till högst 10 % av platserna till utbildningar som vänder sig till nybörjare. Vidare har hon frågat mig om jag kommer att agera för att frågorna om finansiering av kontinuerliga och regelbundna kurser för utländska akademiker finner en långvarig lösning.  Inledningsvis vill jag säga att jag inte kan uttala mig om det konkreta ärendet avseende Uppsala universitets beslut om antagning till juristutbildningen. Saken är just nu föremål för en domstolsprocess, varför jag bör hålla tyst i den frågan.  Att motverka den sociala snedrekryteringen och att öka mångfalden i högskolan är högt prioriterade frågor för mig som utbildningsminister. Regeringen har under de senaste åren vidtagit en rad åtgärder för att på ett aktivt sätt bredda rekryteringen till högre utbildning. Bland annat har högskolan byggts ut, en rekryteringsdelegation har under en treårsperiod fördelat 120 miljoner kronor för aktiva rekryteringsåtgärder i högskolan, och studiestödet har blivit bättre. Arbetet har givit resultat. Den sociala snedrekryteringen har minskat, och andelen högskolenybörjare med utländsk bakgrund har ökat och motsvarar i det närmaste andelen med utländsk bakgrund i befolkningen. Detta visar att det finns andra effektiva sätt att minska den sociala snedrekryteringen och öka mångfalden än etnisk kvotering.   Det finns flera goda exempel att dra lärdom av när det gäller att bredda rekryteringen till högre utbildning. Jag besökte nyligen Studiecentrum i Rinkeby som bland annat syftar till att visa förebilder och motivera gymnasieungdomar att söka sig till högre studier. Enligt projektets undersökningar har andelen gymnasieelever som tänker söka sig vidare till högskolan ökat från två av tio till sju av tio i denna stadsdel. Det var mycket glädjande för mig att ta del av projektets positiva effekter för ungdomar i Rinkeby.  Jag har i tidigare frågesvar aviserat att det pågår ett arbete inom Utbildnings- och kulturdepartementet som syftar till att göra urvalsreglerna om det så kallade alternativa urvalet tydligare för högskolorna. I den kommande högskolepolitiska propositionen, som regeringen planerar att presentera för riksdagen i vår, kommer bland annat frågor om tillträde till högre utbildning och breddad rekrytering att behandlas.   Det är viktigt att utländska akademiker får det erkännande och vid behov den kompletterande utbildning som krävs för att de sedan ska kunna få ett arbete i nivå med den kompetens de har. Det är slöseri att välutbildade män och kvinnor inte får arbetsuppgifter som de är kvalificerade för.   I årets vårproposition tänker regeringen föreslå en satsning på 10 miljoner kronor under åren 2005 och 2006 för att invandrade akademiker ska få möjlighet till en ettårig kompletterande utbildning vid Linköpings universitet och Malmö högskola.   Jag vill vidare nämna att regeringen nyligen har tillsatt en arbetsgrupp inom Regeringskansliet med uppgift att se över reglering och system för godkännande av personer med utbildning från länder utanför EES. I uppdraget ingår att ta fram konkreta förslag till hur de kompletterande utbildningarna vid högskolan ska organiseras och finansieras, om kompletteringskurserna ska vara öppna för andra än tredjelandsutbildade samt vilka försörjningsformer som är möjliga för den enskilde under kompletteringsperioden.   Som Ana Maria Narti vet är det här mycket viktiga och angelägna frågor för regeringen. Regeringen avser alltså att återkomma till riksdagen både när det gäller tillträde till högre utbildning och utländska akademikers möjlighet till utbildning och sysselsättning. 

Anf. 36 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Utbildningsministern har haft en kompakt eftermiddag med väldigt många interpellationer och många olika ärenden, så jag tänker inte göra den här debatten till en långdebatt. Det finns förresten väldigt lite att diskutera egentligen. Andelen studerande med annan etnisk bakgrund än svensk har ökat, och det står också i utbildningsministerns svar. Det kanske viktigaste som återstår nu är frågan om dem som redan är utbildade, inte nybörjare, därför att från nybörjarens synvinkel har situationen väsentligt förbättrats.  Det återstår några frågor som gäller de unga med annan etnisk bakgrund än svensk. Vi saknar fortfarande garantier för att de får samma möjligheter som svenska studenter att få praktikplatser. Vi vet att de mycket ofta har svårigheter med det. Deras största svårighet kommer i slutet på utbildningen. I tider av hög arbetslöshet bland akademiker faller mina trevliga bekanta, mycket begåvade och med bra betyg, kanske från Kosovo eller något annat land helt utanför rekryteringarna. Det är mycket upprörande. Vad vi borde anstränga oss för är det som händer efter utbildningen när det gäller de unga, den så kallade andra generationen.  När det gäller akademikerna kan jag informera utbildningsministern om att det har startats ett nätverk mellan flera högskolor och universitet. Med hjälp av 1 miljon från Nätuniversitetet ska man under år 2005 producera nätkurser för kompletterande utbildningar. Men det här, som är en väldigt uppmuntrande början, kan som vanligt bli en engångsföreteelse och försvinna i intet, om man inte långsiktigt planerar för att nätkurserna ska ha en normal plats i utbudet av utbildningar på olika högskolor och universitet.  Det är väldigt glädjande att det finns en arbetsgrupp som i dag diskuterar de här frågorna på departementet. Frågan är: Kan inte vi som arbetar aktivt från invandrarbefolkningens sida på något sätt etablera en kontinuerlig dialog med arbetsgruppen? Vi vet precis hur det ser ut på fältet, och vi har väldigt många praktiska lösningar som vi redan har prövat till vårt förfogande. Problemet är bara att invandrarorganisationer alltid är små och fattiga och att man förbiser dem mycket lätt, så jag har ett konkret förslag: Låt oss börja samarbeta. 

Anf. 37 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tackar Ana Maria Narti för de inledande omtänksamma orden om interpellationsdebatterna och annat.  Jag tycker inte att vi kan slå oss till ro med att vi nu har nått en proportionell antagning av invandrarungdomar till högskolan. Jag tycker att det är ett bra etappmål, men vi måste vidare. De är fortfarande underrepresenterade på de mer prestigefyllda utbildningarna. Det är väldigt få invandrare och ungdomar med invandrarbakgrund som läser för att till exempel bli jurister och en del andra viktiga yrken som för lång tid i framtiden kommer att ha en personalsammansättning där människor med olika minoritetsidentiteter är underrepresenterade. Det här är inte bara ett problem för dem på arbetsmarknaden, utan det är faktiskt ett problem för Sverige och för det svenska samhället som jag inte tycker att vi kan låta oss nöja med och slå oss till ro med. Vi måste jobba vidare med de här frågorna.  Även om jag är glad för att andelen på det här viset har gått upp, är det också viktigt att tänka på vad det beror på. Ett av de allra viktigaste instrumenten har ju varit den utbyggnad av högskolan som har ägt rum. Den har gjort tröskeln in till högskoleutbildningen lägre och har gjort att grupper som traditionellt har varit underrepresenterade på marginalen så att säga har fått lättare att göra entré i högskolevärlden. Det tror jag är en mycket viktig del. Där har våra två partier inte alltid haft samma uppfattning. Men det här är i alla fall ett resultat av högskoleutbyggnaden som jag tror att vi kan vara överens om.  Vi bedriver nu ett fortsatt arbete i Regeringskansliet, på tjänstemannanivå än så länge, om hur vi ska gå vidare i de här frågorna. Jag kan gärna här utfästa, Ana Maria Narti, att vi kan etablera kontakt i de här frågorna för att samla in de förslag, idéer och synpunkter som kan finnas i till exempel de organisationer som du nämnde. Jag ska ta med mig dem som en instruktion för det fortsatta arbetet när jag kommer tillbaka till departementet, det vill säga så fort som möjligt. 

Anf. 38 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack utbildningsministern. Då är vi överens.  Frågan om juristerna är en oerhört dramatisk fråga. Vi har väldigt många jurister från andra länder i Sverige, och under en lång rad av år bemöttes de på arbetsförmedlingarna med repliken: Du saknar yrke. Det är en attityd som jag själv träffade på när jag kom till Sverige och den enda gång jag någonsin besökte en arbetsförmedling sade att jag ville bli journalist. Jag fick då höra att det var omöjligt och att jag skulle skola om mig till jag vet inte vad.  Det var anledningen till att jag aldrig mer gick till en arbetsförmedling. Det gick inte att tala med människor som inte ville lyssna på en och som inte på något sätt ville se vilken kompetens och kvalifikation man redan bar med sig in i landet. Så det finns väldigt mycket att göra när det gäller utländska akademiker med juridisk bakgrund.  I de arbetsgrupper som jag talade om har vi haft positiva erfarenheter i sammanhanget. Vi initierade bland annat ett samarbete med kronofogden då två utländska jurister arbetade med att kartlägga orsakerna till bristen på kommunikation mellan kronofogdemyndigheten och invandrarbefolkningen. Det här är ett stort problem, för om en skuldsatt invandrare inte begriper hur det här fungerar och försöker gömma sig för kronofogden växer skulderna tills de blir omöjliga att någonsin, på något sätt, sanera. Så det finns möjligheter att använda kompetensen som finns i gruppen. Alla behöver inte sitta i domstolar. Alla behöver inte bli försvarsadvokater eller domare. Rådgivare till invandrarföretagare kan till exempel vara mycket värdefulla, och det finns väldigt många andra områden där juridikens och den dubbla kulturens värde kan fungera mycket bra.   Men då måste vi också ha kompletterande utbildningar som är tillgängliga, inte kostar en förmögenhet och inte tar tio år att gå igenom. För under tiden diskvalificeras människan totalt. 

Anf. 39 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten mycket mer. Jag vill bara säga att precis det som Ana Maria Narti tar upp är avsikten att det ska bli med de extra pengar som vi nu kommer att föreslå i vårpropositionen om ett par veckor. Jag hoppas att det får brett stöd i riksdagen. Det är fråga om precis den typen av kompletterande utbildning, förlagd till Linköpings universitet och Malmö högskola, för att fylla upp just på det där viset. Men tyvärr måste jag konstatera att det inte blir billigt. Detta är utbildningar som måste skräddarsys för väldigt små grupper, kanske till och med individuellt. Det som behöver fyllas upp för att nå en svensk nivå skiljer sig åt beroende på vad det är för land, vad det är för ålder och så vidare. Så särskilt enkelt är det inte. Men nu tar vi ett steg i precis den riktningen. Därmed tycker jag att vi kan känna oss ovanligt överens i de här frågorna. 

Anf. 40 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Då tackar jag för svaret, och så får vi försöka gå vidare tillsammans i frågan.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2004/05:443 om Nynäshamns infrastruktur

Anf. 41 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Karin Pilsäter har ställt fyra frågor till mig som rör Nynäshamn:  Kommer jag att verka för att processen med arbetsplanen för väg 73 ges sådan prioritet att arbetet kan påbörjas i höst? 
Kommer jag att se till att anslag för ett omedelbart igångsättande av kvarvarande vägsträcka liksom mötesplatser och perronger på järnvägen kan ges omedelbart så att de kan slutföras under 2007? 
På vilket sätt avser jag att agera för att utbyggnaden av Norvik till uthamn för särskilt containertrafiken kan påbörjas? 
Vilka åtgärder planerar jag för att ge Nynäshamn och Södertörn rimliga villkor för en god utveckling av jobb och företagande? 
Beträffande väg 73 vill jag, precis som i flera tidigare frågesvar, poängtera att regeringens beslut från februari 2004 innebär att riksväg 73 mellan Älgviken och Fors tidigareläggs. Länsstyrelsen i Stockholms län, som svarar för länsplanens innehåll, ska enligt regeringens beslut planera in en byggstart under 2005. Det har länsstyrelsen också gjort.   Vägverket har nyligen fastställt en arbetsplan för utbyggnad av en mötesseparerad fyrfältig väg mellan Älgviken och Fors. Vägverkets beslut om arbetsplanen har överklagats och ska prövas av regeringen. Ärendet har först nu i mars överlämnats till Näringsdepartementet, men naturligtvis är det min ambition att handläggningen ska ske så snabbt som möjligt. Men det kan krävas ytterligare beslut, som regeringen inte råder över, innan byggstart kan ske. Exempelvis kan nya broar behöva ”vattendom” hos miljödomstolen. Det kan behövas strandskyddsdispenser, bygglov för bullerplank med mera.   Beträffande kvarvarande sträckor av väg 73 finns i dag motorväg utbyggd ned till Fors, utom de sista 500 meterna, som är motortrafikled. De 500 meterna byggs om i samband med fyrfältsvägen Älgviken–Fors. I länsplanen finns dessutom trafikplatser med mera på väg 73 samt Södertörnsleden, som ger en förbättrad koppling mellan Haninge kommun och väg E 4. Att bygga ut även resterande två kilometer ned till infarten i Nynäshamn till fyrfältsväg måste avvakta den kommunala planeringen. Det får sedan på sedvanligt sätt bedömas för prioritering av länsstyrelsen vid kommande revideringar av länsplanen.   Beträffande Nynäsbanan ingår 520 miljoner kronor till kapacitetshöjning mellan Västerhaninge och Nynäshamn i den nationella banhållningsplanen i perioden 2010–2015. En järnvägsutredning för kapacitetshöjning i form av bland annat mötesstationer och partiella dubbelspår kommer att startas inom kort och beräknas vara klar sommaren 2006. Därefter följer på sedvanligt sätt fortsatt fysisk planering i form av järnvägsplaner. Eftersom det i dag inte kan köras åttavagnars pendeltåg på sträckan studerar Banverket om det är möjligt att tidigarelägga en mindre del av kapacitetsprojektet för att förlänga plattformarna vid de nio berörda stationerna redan under 2006. En sådan tidigareläggning förutsätter dels att någon ytterligare formell planering inte krävs, dels att Banverket kan ordna tillräcklig finansiering genom omdisponerade medel inom framtidsplanens ram.  Norviks hamn är en kommunal angelägenhet som till exempel kan belysas inom ramen för den kommunala översiktsplaneringen enligt plan- och bygglagen.   Ericssons beslut om att lägga ned fabriken i Nynäshamn är ett hårt slag mot orten. Jag förutsätter att Ericsson tar sitt ansvar för de personer som berörs av nedläggningen av Nynäshamnsfabriken. För de kvinnor och män som drabbas av arbetslöshet finns en särskild beredskap inom ramen för arbetsmarknadspolitiken att hjälpa till i övergången till vidareutbildning eller till andra delar av arbetsmarknaden. Ams och länsarbetsnämnderna har ett tydligt uppdrag från regeringen att se till att arbetsförmedlingar på orter som drabbas av varsel har nödvändiga förutsättningar för att kunna stödja de drabbade. Regeringen bedriver en aktiv politik för att ta till vara olika tillväxtmöjligheter som finns i hela landet, även Nynäshamn. Ett viktigt instrument för den regionala utvecklingspolitiken är de regionala tillväxtprogrammen. Det är viktigt att Nynäshamn fortsätter och intensifierar sitt framåtsyftande arbete med att utveckla näringslivet.   Jag avser att även framöver arbeta för att skapa goda förutsättningar för tillväxt och regional utveckling på lokal och regional nivå i hela landet, så även i Nynäshamn. Jag kommer noga att följa utvecklingen. 

Anf. 42 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! För någon månad sedan for jag hemifrån med bil till min grannkommun Nynäshamn. Botkyrka ligger ju granne med Nynäshamn. De dryga fem milen tog också en dryg timme. Det är få ställen i landet i övrigt där det tar så lång tid att ta sig så kort bit om man åker utanför Stockholms innerstad. Jag har varit ute och rest på de här vägarna tillsammans med kolleger från andra delar av landet och de tror inte att det är sant att det i Stockholms län finns så här dåliga vägar. Det är också orsaken till att Folkpartiet, som enda parti faktiskt, har haft väg 73 högt prioriterad under lång tid. Att åka denna sträcka i snöglopp och mörker gör man med fara för eget liv, kan jag säga. Några dagar senare hade jag anledning att fara tillbaka, för då hade Ericssons besked kommit. Det var något lättare i dagsljus, men då ser man också tydligare hur dålig vägen är.  Ulrica Messing säger att hon förutsätter att Ericsson tar ansvar för de effekter som blir av deras nedläggning, och det kan jag lätt hålla med om. Men jag ser ingenting i det här interpellationssvaret som andas att regeringen vill ta något ansvar för de mycket stora försvarsnedläggningar som samtidigt genomförs i Nynäshamn. Det är nämligen mer än dubbelt så många anställda där som just nu i veckan har fått sina varsel om uppsägning från Berga och Muskö. Det är kvalificerad teknisk personal. Väldigt många kommer att flytta därifrån, tror jag, men de som inte har möjlighet att göra det har inte, på samma sätt som på andra orter i landet, fått några signaler om att insatser ska göras.   Jag tror inte att människor i storstadsregionen generellt vare sig förväntar sig eller frågar efter några specifika statliga insatser. Man förväntar sig däremot att få samma grundläggande villkor som människor får i övriga landet. Man betalar gärna mycket skatt, och man skickar mycket i skatteutjämning, men sådana grundläggande förutsättningar som farbara vägar och en järnväg som gör det praktiskt möjligt för vanliga människor att över huvud taget pendla måste man ändå få.   Då blir man lite förvånad över svaret på frågan.  Alldeles nyligen flyttades arbetsplanen för väg 73 över till Näringsdepartementet efter att både länge och väl ha legat och skräpat på Miljödepartementet. Jag tycker tyvärr inte att statsrådet Messing tillräckligt tydligt ger besked om att det faktiskt är ett högt prioriterat ärende att se till att få fram detta, och att man är beredd att prioritera både arbetsresurser och annat för att bli klar.  Jag skulle vilja ha ett tydligare besked på att väg 73 nu måste prioriteras högre än vad man gjort.  Det är nästan ett skämt att läsa att Ulrica Messing, liksom i tidigare frågesvar, poängterar tidigareläggningen. I själva verket är det ju en upprepad senareläggning som har skett gång på gång. Under tiden fram till 2004 har väg 73 ständigt åkt nedåt i prioriteringen. Det blir ungefär som: Vad är det som går och går och aldrig kommer till dörren? Är det inte klockan så är det väg 73.   Nu måste detta ändå genomföras, precis som man måste se till att pendeltågsbanan kan fungera så att man kan få något snabbare trafik i avvaktan på att den stora utbyggnaden kan komma till stånd.  Regeringen samarbetar ju med Miljöpartiet. Skulle inte regeringen kunna göra några insatser för att häva Miljöpartiets blockering av Norviks hamn, så som de blockerar den i Stockholms stadshus? 

Anf. 43 EVA ARVIDSSON (s):

Fru talman! Den globala ekonomin är här. När Ericsson lägger ned en tillverkningsenhet i Nynäshamn har koncernledningen gjort en analys av sin produktionskapacitet, inte bara i Sverige eller Europa, utan den omfattar världen som marknad.  Det spelar ingen roll hur bra den förhållandevis lilla enhet som finns i Nynäshamn levererar vinster till koncernen så länge det finns en annan enhet som är bättre någon annanstans i världen.  Så ser världsekonomin ut i dag och det får vi leva med, i alla fall i de regioner där vi har multinationella företag verksamma. Det är då desto viktigare att vi ställer krav på de stora företagen att omställningarna sker på ett anständigt sätt och att våra arbetsmarknadspolitiska myndigheter i samverkan med företagen genom utbildning, omställning med mera hjälper de människor som drabbas av förändringen.  Dialogen mellan företag och samhälle måste ske med respekt för varandras villkor. Därför är det fullständigt oacceptabelt att Ericsson inte tidigare höll kommunledningen informerad om sina planer.  Statens roll och ansvar i den här uppkomna situationen är att effektivt förmedla jobb, utbildning och andra arbetsmarknadspolitiska insatser, precis som statsrådet uttryckte. Däremot kan man förvänta sig ett mer direkt ansvar när det gäller verksamheter som läggs ned och där staten har ett direkt ansvar som nedläggningen av Berga Örlogsskolor och Musköbasen.  De insatser som regionen efterlyser är ju i första hand infrastrukturinvesteringar som är direkt kopplade till den tillväxtpotential som faktiskt finns i Nynäshamn. Då talar jag inte om bidrag och subventioner som ska hålla något levande på konstgjord väg.  Det gäller att tidigarelägga riksväg 73 mellan Älgviken och Fors. Det ökar väsentligt attraktionen att bo och leva i Nynäshamn och ändå pendla till hela Stockholmsregionens arbetsmarknad.  Samma effekt nås genom att man ökar pendeltågskapaciteten på Nynäsbanan. Detta förutsätter givetvis att Nynäshamns kommun möter upp med motsvarande investeringar, och det gör man verkligen.  Fram till 2013 är planförutsättningarna klara för 1 153 lägenheter i Nynäshamn, och 140 000 kvadratmeter industrimark är redo för etableringar av nya företag. Men potentialen för företagsetableringar kan aldrig bli verklighet utan effektiva vägnät och snabba persontransporter, främst inom storstadsregionen. Frågan är dessutom inte enbart en regional fråga för Stockholm utan i högsta grad en nationell fråga eftersom så mycket av hela landets infrastruktur hänger ihop med Stockholmsregionen.  Det är bra att beslut tidigareläggs, men det behövs ännu mer och det behövs snabba insatser. 

Anf. 44 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det är oerhört glädjande att vi nu får väg 73 och att den äntligen börjar byggas efter så väldigt många år då vi har resonerat om den. Jag vill påminna Karin Pilsäter med flera om att en av de vägar som av väldigt många – i varje fall på Gotland och ett par län till – ansågs som prioriterad utanför deras egna län var just väg 73 på grund av att den har en så strategisk betydelse för att man ska komma till Stockholm och för kommunikationen till de egna länen.  Därför är det extra glädjande att det här kommer till stånd.  Jag skulle i debatten vilja lyfta fram att vi stockholmare ibland har känt oss åsidosatta när man har fördelat infrastrukturmedel till vår region. Det tycker jag inte att vi kan göra i just den här omgången av tilldelning. Mälartunneln, väg 73, Norra länken och en rad andra projekt får vi faktiskt till stånd inom planperioden fram till 2012. I det här sammanhanget kan vi vara stolta över det.  Jag hade en debatt för ett tag sedan med ett av partierna i oppositionen som slogs för den kommunala beslutsordningen och det kommunala självstyret. Jag förstår därför inte Karin Pilsäters argumentation för att vi skulle tala om för Miljöpartiet vad de ska tycka i Stockholms stad eller att vi skulle ge anvisningar till Miljöpartiet just i Stockholm. I det här sammanhanget skulle det vara att överskrida alla de behörigheter vi har från riksdagens och regeringens sida.  Däremot är det här viktigt, precis som Eva Arvidsson säger, inte minst med anledning av försvarsnedläggelsen. Det har ju inte varit någon stor diskussion i Stockholms län om att vi skulle ha ersättningsjobb. Det kanske hade varit befogat, men det har inte varit någon sådan diskussion. Vad vi kräver från Stockholms län och Stockholms stad är just en ordentlig infrastruktursatsning. Det tycker jag att vi till stora delar har fått. Vi har fått mycket av det vi behöver. Men det kanske behövs lite snabbare och lite mer.   Det viktiga i det här sammanhanget är att 1 700 personer i Stockholms län har blivit varslade på grund av försvarsnedläggelsen. Jag fick uppgiften från länsarbetsnämnden i går. Visst behövs det mer, och visst behövs det snabbare. Men i huvudsak tycker jag att vi stockholmare ska glädjas åt att vi den här planeringsperioden har fått mer än de flesta andra delar av hela landet. 

Anf. 45 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag delar principiellt det som både Karin Pilsäter, Eva Arvidsson och Börje Vestlund har sagt om att alla arbetsgivare ska ta ett ansvar för sina anställda i både uppgång och nedgång. Det betyder självklart också att staten har ett ansvar – både i tillväxtregioner och i regioner som har en mycket svårare utveckling – för de anställda som berörs av försvarsomställningen.  Vi har det via den trygghetsstiftelse som vi har avtal med och betalar för. Vi har det via arbetsmarknadspolitiken och via utbildningssatsningar. Vi har och ska ta lika stort ansvar som privata och andra offentliga aktörer.  Jag delar också uppfattningen att infrastrukturen är en av de viktigaste saker som regeringen kan hjälpa till med i Stockholms stad och Stockholms län – det län som ändå är en tillväxtmotor inte bara för en stor del av Mellansverige, utan för hela vårt land med Stockholm som huvudstad. När man färdas genom länet märker man en stor skillnad mellan den norra delen av Stockholms län och den södra. Det är som att färdas mellan två olika världar. Det är självklart att den satsning som nu ska göras på väg 73 är både viktig och hett efterlängtad. Den är efterlängtad därför att det här är en flaskhals som bromsar det flöde och den möjlighet till arbetsmarknadspendling som vi skulle kunna ha om man binder ihop kommunerna med varandra via infrastrukturen. Den är också efterlängtad därför att det är en farlig väg. Här förekommer en rad olika olyckor. Det finns alltså många starka skäl till att investeringarna nu ska komma på väg 73.  Vi kommer att prioritera de ärenden som rör både väg 73 och andra vägar som nu ligger i planen och ska börja byggas under detta år och nästa. Vi har som ambition att ingen av dem ska senareläggas därför att vi inte har hunnit med att handlägga de överklagandeärenden eller arbetsplaner som kommer in. Detta för vi ständiga resonemang om mellan Näringsdepartementet och Miljödepartementet. Vi är båda överens om att detta är högt prioriterat, och bland det högt prioriterade finns väg 73.  Sedan är Nynäsbanan viktig för att underlätta en arbetsmarknadspendling över ett större område och verkligen korta restiderna. Där är jag optimistisk inför möjligheten att Banverket kan tidigarelägga en del kapacitetsförstärkningar, till exempel att förlänga perronger men också att titta på en del växlar som kan öka kapaciteten och därmed ge ett jämnare flöde. Ska vi lyckas få människor att pendla över ett större område måste man kunna lita på att transporterna fungerar, att de kommer i tid och att de avgår i tid.  Infrastrukturen är alltså viktig för arbetsmarknadspendlingen och för att knyta ihop den södra delen av Stockholms län med den norra. Den är också viktig, som Eva Arvidsson var inne på, för att vi ska kunna arbeta med bostadsbyggande. En av de saker som vi prioriterade i vårt arbete med infrastrukturplaner under förra året var just att se hur våra infrastruktursatsningar i Stockholmsregionen skulle kunna underlätta och skapa förutsättningar för bostadsbyggandet. Detta har legat med i arbetet med planerna hela tiden.  Jag hoppas att Karin Pilsäter nu känner att jag varit än tydligare på att planerna är prioriterade och att vi också är överens om den prioriteringen mellan de två avgörande departementen. Vi ska göra vad vi kan för att inte handläggningstiderna på något sätt ska avgöra när vägen kan komma i gång. Vi vill att planen ska hållas, och vi vill att pengarna ska användas såsom vi har utlovat dem. 

Anf. 46 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag tror att vi som bor och är verksamma inom den här regionen kanske på ett annat sätt än i många andra landsdelar och regioner är överens över partigränser och kommungränser om att det inte är särskilda paket och satsningar som behövs utan de grundläggande villkoren som måste vara överkomliga. Är de bara det kan vi nog skapa både jobb och tillväxt här.  Det är också mycket glädjande att Ulrica Messing här påtalar att Storstockholm är landets tillväxtmotor – nu vet jag inte hur du sade ordagrant, men du använde det begreppet. Det bygger dock på att man inte får en massa grus i maskineriet utan kan jobba på.  Det finns många andra frågor. Jag har inte tagit upp det i själva interpellationen, men en skatteutjämning som fungerar väldigt tillväxthämmande och som kommunerna eller landstinget bara förlorar på, som i vårt fall, drabbar ju också denna typ av möjligheter för kanske svagare delar av regionen att bygga upp ett nytt och mer livskraftigt näringsliv.  Skatteutjämningen som den ser ut för landstingens del innebär ju att människor oavsett om de själva har gott om pengar eller bor i kommuner där grannarna har gott om pengar eller, som i fallet Nynäshamn eller Botkyrka, bor i kommuner som inte har mycket pengar och själva inte har särskilt mycket pengar ändå får vara med och skicka i väg väldigt mycket pengar till andra delar av landet. Detta försvårar möjligheten för lokala satsningar på den lokala infrastrukturen. Det är alltså väldigt viktigt, tycker jag, att driva på för att få ett mer tillväxtbefrämjande utjämningssystem.  Sedan finns det naturligtvis väldigt mycket annat. Landstinget kan se till förutsättningarna för vård och lägga olika gemensamma verksamheter på andra ställen än mitt i city, de vanliga myndigheterna kan förlägga verksamhet som är något mer specialiserad även utanför Stockholms innerstad för att skapa lite bättre underlag och så vidare, men det är en annan fråga. Sådana här allmänna lokaliseringsfrågor tror jag dock inte alls är lösningen, utan det handlar mer om grundläggande villkor för framför allt det privata näringslivet.  Sedan är jag väldigt tacksam för att Börje Vestlund påminner mig om att andra län har prioriterat väg 73 genom åren. Det visste jag i och för sig, men problemet är att regeringen inte har gjort samma prioritering. Nu minns jag inte i hastigheten vilket år det var, men någon gång i slutet av 90-talet skrev Vägverket i en rapport att om väg 73, även kallad dödens väg, hade legat i något annat län hade den varit utbyggd för länge sedan. Jag tycker att det är väldigt talande att till och med en statlig myndighet talar så öppet om hur hårt den tyvärr så utbredda Stockholmsfientligheten slår, att man i många fall tror att man kan få bättre tillväxt på andra ställen om man kastar grus i det här maskineriet.  Att jag tycker att regeringen kunde fundera på att försöka ta upp denna fråga med Miljöpartiet – ni förhandlar ju om så himla mycket annat – beror bland annat på att regeringen har levererat Miljöpartiets biltullar till Stockholms stad. Det är ju verkligen en kommunal fråga. Framför allt borde det ha varit en regional fråga. Regeringen har där kört över såväl sina egna partikamrater i Stockholms stad som hela regionen för att tillgodose önskemål från Miljöpartiet. Då kan det väl möjligen vara payback time för dem nu med att inte blockera frågan om utbyggnaden av Norviks hamn. Detta är nämligen inte bara en kommunal fråga för Stockholm, utan det är viktigt för hela regionen. Det är viktigt för miljön, för skärgårdsmiljön och för säkerheten. För oss i regionen – och även för trafikmiljön, har jag en känsla av – är det också viktigt att deras blockering inte innebär att detta hamnar någon helt annanstans.  Jag tycker likafullt att det kan vara befogat att statsrådet funderar på om det inte finns former att ta upp med Miljöpartiet att försöka häva blockeringen av den här frågan. 

Anf. 47 EVA ARVIDSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för ett bra svar. Jag tycker att regeringen och statsrådet har reagerat med stor öppenhet och har en positiv attityd till kommunens krav. Ministern har också uttryckt att man även framöver ska arbeta för att skapa goda förutsättningar för tillväxt och regional och lokal utveckling. Det är dock också viktigt att regeringen samverkar med både kommunen och näringslivet och att det blir en dialog som fortgår kontinuerligt. Det får inte bli så att det utlovas och tidigareläggs men sedan får man klara sig själv, för det tror jag inte är möjligt.  Nynäshamns kommun fortsätter att intensifiera sitt framåtsyftande arbete, bland annat med näringslivet men även inom andra områden. Satsningar görs för att främja hälsan hos kommuninvånarna. Södertörn är Stockholms läns fattiga Södern och eftersatt i jämförelse med mer gynnade norrkommuner vad gäller folkhälsa, medellivslängd, hälso- och sjukvårdsstandard, utbildningsnivå samt tillgång till allmänna kommunikationer och modern infrastruktur, såsom vi tagit upp här tidigare.  Utifrån det har Nynäshamns kommunledning beslutat att göra särskilda satsningar inom folkhälsoområdet. Man ska ha ett folkhälsoår, och det är viktigt att knyta forskning till ett sådant projekt så att det kan följas upp och användas också i andra kommuner. Det är ju fler kommuner som drabbas av att förlora jobb.  När vi hade vårt hundrade årsmöte i arbetarkommunen gjorde vi ett uttalande, nämligen att vi från kommunens sida välkomnar de uttalade beskeden om en snar utbyggnad av Norviks storhamn med start 2007, som utöver att ge fördelar för Nynäshamn även avlastar Stockholms innerstadshamnar med åtföljande minskad belastning på Stockholms innerstads gator och trafiknät. 

Anf. 48 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag vill inleda mitt sista inlägg i denna debatt med att säga att jag kände mig ganska ensam när jag för lite sedan var på en konferens med anledning av den transportpolitiska propositionen som statsrådet anordnade med ett antal län i Mälardalen samt Gävleborgs län. Vi fick väldigt mycket information från Sörmland, från Gävleborg, från Uppland och från andra ställen, men från den här regionen – och jag talar då om alla politiska färger; det finns ju ett antal borgerligt styrda kommuner i regionen – fanns det inte speciellt många politiska företrädare med på konferensen. Skulle man dra någon slutsats av vad som hände där kan man säga att det inte kommer att ske så mycket transportpolitiska satsningar i Stockholm i alla fall, för man var inte särskilt intresserad av det inför framtiden. Jag vet inte vad statsrådet kommer att dra för slutsats i propositionen, men så var det i alla fall.  Jag skulle vilja säga att vi som följer den trafikpolitiska debatten väldigt intensivt vet att det finns många ”dödens väg” i Sverige. Det ursäktar ingenting, men väg 73 är en av de vägar man måste göra något väldigt drastiskt åt.  Det intressanta i den här debatten tycker jag är att Karin Pilsäter i sak inte har någonting att anföra om vare sig väg 73 eller hur Banverket hanterar de här frågorna. Där är vi ganska överens. Det var ju det som den här interpellationen handlade om.  Tvärtom berömmer Karin Pilsäter oss för att vi är ganska överens i den här regionen och att vi faktiskt inte behöver fler paket. Det kan jag hålla med om att vi inte behöver. Men vi behöver infrastruktur. Och det är just precis det vi har levererat.  Frågan är om ni, när det har funnits en borgerlig majoritet i regeringen eller för all del i länet, som det gör med jämna mellanrum, har klarat av att leverera det. Det är en intressant fråga. 

Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Karin Pilsäter tar igen upp diskussionen om hamnen. Jag vill bemöta det lite.  Just nu är vi inne i ett arbete med en transportpolitisk proposition. Det var den som Börje Vestlund också hänvisade till. Vi har haft sex regionala konferenser. Jag delar den mening Börje Vestlund för fram. Det var sorgligt att det inte var fler lokala länspolitiker från Stockholm av alla partifärger med på den konferens som rörde Stockholm.   I propositionen ska vi för första gången uttala en strategi för statens syn på Sveriges hamnar. Vi har väldigt många hamnar i Sverige, och de flesta av dem är kommunala. Några är privata. Men vi har ingen statlig hamn. Bara vid ett tillfälle har staten gått in och tagit ett delvis delat ansvar för infrastrukturen i en hamn och det var i Göteborg, där det grävdes en djupare infart för större fartyg.  Den statliga strategi som vi ska formulera i propositionen handlar mer om vilka hamnar som vi ser som viktiga motorer för resten av Sveriges hamnar och vilka skäl det finns för staten att där ta lite större ansvar, till exempel att vara med och bygga kombiterminaler så att man kan lasta trafik från järnväg till sjöfart och så vidare.  Men vi kommer inte att göra det på ett sådant sätt att vi tar över det kommunala ansvaret för hamnen. Det här är en balansgång som vi märker i olika frågor. Å ena sidan en vilja från staten att kunna ta ett helhetsansvar, å andra sidan ett kommunalt självstyre som gör att det i slutändan är kommunen själv som bestämmer.  Men när det gäller synen på skatter på väg kommer vi tillbaka till diskussionerna. Just nu förbereds ett underlag i EU, där vi förhoppningsvis ska komma fram till en gemensam syn i alla medlemsländer på hur vi vill att avgifter på väg ska se ut, på vilka vägar och på vilka fordon. Ska vi till exempel ha en gemensam strategi för hur vi kan styra de tunga fordonen från en typ av väg till en annan väg via en gemensam syn på kilometerskatter? Frågan om olika sätt för avgifter på väg kommer vi att komma tillbaka till.  Sedan pekar Eva Arvidsson på hur viktigt det är att vi arbetar långsiktigt. Så är det. Tillväxtfrågor ordnar vi inte med ett paket, över en natt eller i en enda förhandling. Det krävs också uthållighet. Där är det oerhört viktigt att vi hjälps åt, att var och en tar sitt ansvar och att vi på bästa möjliga sätt också underlättar varandras ansvar i det arbetet.  De dialoger och de diskussioner vi har haft så här långt med företrädare för Nynäshamns kommun och Haninge kommun bygger just på vad vi kan hitta för gemensamma strategier också långsiktigt för att hjälpas åt att knyta ihop den region som ju har fantastiska förutsättningar. Men vi ska också minska skillnaderna inom regionen.  Dialogen kommer att fortsätta och en viktig del av det arbetet är infrastrukturen. Jag hoppas också att det som Karin Pilsäter pekar på, att det ibland har funnits en syn på Stockholm som så stort att man kan klara sig själv, ibland kanske också finns på det omvända hållet. Det var det som Börje Vestlund pekade på när det gällde den transportpolitiska konferensen, att man är så stor att man inte alltid behöver samlas med de mindre länen runtomkring. Jag hoppas att jag har fel, därför att Stockholm är inte bara motor för landet utan också en viktig motor i samarbetet med fler län och fler regioner. Jag vill att man ska ta det ansvaret som motor. 

Anf. 50 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Det är helt riktigt att det finns många vägar som skulle kunna kallas dödens väg. Jag har själv en alldeles utanför mitt fönster, med 15 000 bilar per dygn. Den är enligt någon statistik från Vägverket en av de 15 mest olycksdrabbade. Men det har jag inte interpellerat om.  Det är klart att behoven är stora. Men jag tycker ändå att det här är en specifik fråga, därför att det blir en sådan symbol för vad som är nödvändigt för att kunna lösa de andra uppgifterna.  Nu är vi tillbaka igen. Jag är verkligen ingen expert på transportpolitik, så jag aktar mig för att sätta fötterna i olämpliga klaver. Men som du säger ska man göra en sådan här strategi där omlastning kan ingå. Nyckeln till att Norviks hamn ska kunna bli den motor för östra Södertörn som vi vill och en räddning för skärgårdsmiljön är ju återigen att vägen faktiskt finns på plats när det här kan bli klart. Utan att man är säker på att den verkligen färdigställs hamnar det andra arbetet också i vänteläge.  Börje Vestlund frågade mig varför jag skriver en interpellation, jag har ju liksom inget mer att komma med än att det här redan är på gång. Vad ska jag göra? Ska jag gå ut och gräva själv? Det kan jag faktiskt inte göra, jag tror inte att man får det ens en gång.  Problemet är just att vi tidigare har sett sådana här löften. Men de har inte infriats. Det är därför jag nu, när detta händer, vill försäkra mig om att regeringen verkligen tänker stå fast den här gången. När Saab hotade med att lägga ned omdisponerades det pengar. Och det har hänt gång på gång bakåt i tiden att pengarna har omdisponerats så att det som man har trott skulle vara byggstart om si och så många år alltid bara skjutits på framtiden.  Därför tycker jag att det är viktigt att vi knyter fast oss vid att det inte får bli tal om att skjuta upp när det gäller Nynäshamn, när det gäller järnvägen och när det gäller väg 73. Vi behöver ha en samsyn på att man inte kan se Storstockholm som en färdig enhet. Utan de här satsningarna blir inte Nynäshamn och östra Södertörn en riktig del av Storstockholmsregionen, den region som ju är Sveriges tillväxtmotor. 

Anf. 51 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag hoppas att jag i mina svar på interpellationen har varit tydlig och att vi gemensamt får se fram emot att ta de första spadtagen till hösten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.07 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:450 om nytt hot mot sjöräddningen

Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Lena Adelsohn Liljeroth har frågat försvarsminister Leni Björklund om hon anser att det är rimligt att Sjöfartsverket tar betalt av Sjöräddningssällskapet för att sällskapet använder båtar som tillhör Försvarsmakten. Hon har också frågat om försvarsministern avser att ta några initiativ med anledning av Sjöräddningssällskapets uppgift och insats. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som svarar på interpellationen.  Sjöfartsverket har aldrig krävt någon ersättning från Sjöräddningssällskapet för de stridsbåtar som sällskapet använder i sin verksamhet. Sjöfartsverket har heller inga planer på att ta betalt av Sjöräddningssällskapet för stridsbåtar som sällskapet fortsättningsvis kommer att använda.  Det är Sjöfartsverket som ansvarar för att det finns fullgod sjöräddningsförmåga på svenskt territorium och inom det område som tillhör svensk sjöräddningsregion. Den svenska sjöräddningen bygger på en bred och utvecklad samverkan mellan Sjöfartsverket och olika aktörer med resurser för sjöräddningsuppdrag. Den främsta aktören med de flest gjorda sjöräddningsinsatserna är Sjöräddningssällskapet.  Sjöräddningssällskapet disponerar sedan år 1999 ett antal båtar av typen stridsbåt 90 för sjöräddningsändamål. Sedan år 2004 har Försvarsmakten och Sjöfartsverket ett avtal som innebär att Sjöfartsverket disponerar båtarna. Sjöfartsverket låter i sin tur Sjöräddningssällskapet nyttja båtarna utan kostnad.   Det pågår för närvarande en diskussion mellan Sjöfartsverket och Försvarsmakten om villkoren i avtalet som rör de båtar som Svenska Sjöräddningssällskapet disponerar. Sjöräddningssällskapets verksamhet har bidragit till att rädda många liv på svenska vatten och det är, som jag tidigare nämnde, från Sjöfartsverkets sida inte aktuellt att överföra någon kostnad på Sjöräddningssällskapet eftersom det ligger i allmänhetens intresse att Sverige har en så effektiv sjöräddning som möjligt. 

Anf. 53 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Tack för svaret. Det är positiva signaler, men det återstår trots allt en del frågor. Med all respekt hade det kanske ändå varit bättre om försvarsministern hade svarat på interpellationen. Den var också ursprungligen ställd till henne. Det är inom Försvarsmakten det har hakat upp sig. Jag ska återkomma till det.  Som statsrådet kände till, och som framgick av svaret, är Svenska Sjöräddningssällskapet, SSRS, en ideell förening som funnits i nästan 100 år och vars viktigaste uppgift är att rädda liv runt Sveriges kuster och större sjöar. Arbetet bygger på donationer, frivilliga bidrag och medlemskap från båtfolk runtom i landet. Det här kom också fram i svaret.   Föreningen har 57 räddningsstationer, tillgång till över 100 båtar och ca 1 200 frivilliga. Eftersom föreningen är ideell är det här en verksamhet som inte kostar staten någonting – tvärtom. Det har till och med gjorts försök att beräkna värdet av den insats som SSRS har gjort, och man kommer uppåt 1 miljard kronor. Det här var en bakgrund.  Min interpellation gäller i dag de tio stridsbåtar, stridsbåt 90, tre större som brukar kallas 90 Helge, och sju mindre 90 Enkel, som Sjöräddningssällskapet mycket riktigt har fått låna gratis sedan 1999 i livräddningsverksamheten. Det är stridsbåtar som Försvarsmakten inte har haft någon användning för och med lätt ombyggnad har kunnat användas just för att bli effektiva livräddare inom sjöräddningsstationerna. Varför just stridsbåt 90 är bra är för att den är så oerhört snabb. Det är snabba insatser, och de är fort på plats.  I själva verket har jag förstått att hälften av de ca 150 stridsbåtar, både den större och den mindre sorten, som försvaret har faktiskt ligger uppe på land. De används inte. När sjöräddningen har bett att få låna ytterligare fyra har det beviljats via Sjöfartsverket. Det finns ett löfte om det, men då återstår fortfarande betalningen. Det finns, som ministern vet, tre intressenter i frågan. Det är Försvarsmakten, det är Sjöfartsverket och det är Sjöräddningssällskapet. Här står ord mot ord, och röran är uppenbarligen total.  Tydligen är det som ministern sade, nämligen att Sjöräddningssällskapet inte ska betala för båtarna hos Sjöfartsverket. Men Försvarsmakten kräver betalt. Man vill ha fullgod betalning, annars kan man inte låna ut materiel gratis, inte ens till en ideell organisation som SSRS. Man kräver betalt av Sjöfartsverket – som inte vill betala.  Så här går det runt, runt. Försvaret vill ha full kostnadstäckning. Och de närmare 4 miljoner kronorna finns inte tillgängliga någonstans. Den ideella organisationen kan inte betala. Samtidigt heter det inom SSRS, Sjöräddningssällskapet, att militären i ett brev till Sjöfartsverket säger sig vara positiv till att låna ut båtarna gratis men att man inte får av politiska skäl. Vilka syftar man på då? Det är väl knappast den borgerliga oppositionen.  Därför vill jag fråga ministern: Tycker hon att den ideella föreningen Svenska Sjöräddningssällskapet ska få använda stridsbåtarna som Försvarsmakten ändå inte har någon användning för? Vilka kontakter är ministern beredd att ta för att det ska ordnas upp? 

Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! I dag är det inte Sjöräddningssällskapet direkt som svarar för den verksamhet där båtarna används. Det är via Sjöfartsverket man har den typen av samarbete. Jag uppskattar samarbetet, och jag är mån om att det ska fortsätta att utvecklas.  Alla de båtar som Sjöräddningssällskapet behöver använda och som ska användas måste gå via Sjöfartsverket och inte via Försvarsmakten. Här har Försvarsmakten och Sjöfartsverket ett avtal som visserligen löpte ut vid årsskiftet men som man nu sitter och omförhandlar. Det finns ingen anledning att vara orolig för att man inte ska fortsätta med avtalet och överenskommelsen.  Däremot ska man också i fortsättningen driva diskussionerna och kontakterna mellan Försvarsmakten och Sjöfartsverket. Det är sedan Sjöfartsverket som är den myndighet som har det yttersta ansvaret att svara för sjöräddningen och ha kontakter med ideella organisationer som till exempel Sjöräddningssällskapet. Sjöräddningssällskapet har utan tvivel spelat en stor roll under lång tid, och jag vill att det ska fortsätta att spela en stor roll.   Via Sjöfartsverket är jag mån om att Sjöräddningssällskapet driver frågorna om behovet av båtar. Sjöfartsverket ska sedan driva den diskussionen vidare med Försvarsmakten så att alla vi kan känna att sjöräddningen har den täckning och lever upp till de höga krav som både regering och riksdag har ställt ut. 

Anf. 55 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Vi är nog överens om detta. Det är riktigt att det fanns ett avtal, men det upphörde vid årsskiftet. Nu lever man uppenbarligen avtalslöst. Nu börjar snart hela båtsäsongen.  Försvarshögkvarteret hävdar fortfarande att de ska ha full kostnadstäckning för de tio båtar som SSRS redan lånar och de ytterligare fyra man via Sjöfartsverket har fått löfte om att få låna. Men då är det frågan om betalningen. Här står sjöräddningen klämd emellan.  Jag ska läsa ur försvarsutskottets motionsbetänkande om sjö- och kustövervakningsfrågor som antogs tidigare under våren: ”Utlåningen sker i enlighet med 4, 6 och 16 §” – det är lite torrt – ”i förordningen om Försvarsmaktens stöd till civil verksamhet. Sjöfartsverket får låna dessa båtar av Försvarsmakten eftersom en statlig myndighet utan kostnad kan låna materiel av en annan statlig myndighet under förutsättning att den myndighet som lånar ut materielen inte behöver den i sin egen verksamhet.” Därmed låter man detta vara besvarat.  Men nu är det fortfarande så att Försvarsmakten kräver betalt. Därmed har det hela hakat upp sig. I tidningen Skärgården från i mars, som handlar om just den frågan, och det var det som var grunden till den här interpellationen, säger en Jan Karlsson, överstelöjtnant och materielansvarig för stridsbåtarna på Högkvarteret: ”Vi har ett gällande avtal med SSRS om full kostnadsteckning från den 1 januari 2004. Sjöfartsverket har, eller ska ta över det avtalet från samma datum. Därmed blir verket skyldiga Försvaret pengar.” Men Ulf Hallström, som sitter på Sjöfartsverket, säger att de inte tänker betala de här pengarna.  Här står nu de här parterna, och mittemellan står sjöräddningen. De tycker att det hela är absolut absurt, därför att de kommer ju inte vidare. Vad ska de göra? De har ett löfte från Sjöfartsverket, och sedan har de två olika besked från Försvarsmakten. Det ena säger: Vi är beredda att göra det här, men vi får inte göra det politiskt. Det andra, från överstelöjtnant Jan Karlsson, säger: Vi ska ha full betalning; vi ska ha de 4 miljonerna.  Vad anser ministern nu att de ska göra på Sjöräddningssällskapet? 

Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tycker fortfarande att de ska vända sig till Sjöfartsverket och göra gemensam sak. Just nu pågår flera delar, precis som både Lena Adelsohn Liljeroth och jag pekade på. Avtalet har egentligen löpt ut, men man sitter nu och omförhandlar det. Det är en viktig del att det måste bli klart. Även om jag inte känner någon oro för att det som görs fortsätter att göras utan ett avtal, är det ingen tvekan om att det inte är acceptabelt att det inte finns ett avtal i botten. Avtalet måste komma på plats.  Det andra är att också försvaret måste ta ställning till vilka båtar man behöver i framtiden. Nu pågår också en omorganisation av försvaret, och där har Försvarsmakten själv sagt att det är möjligt att man inte behöver lika många stridsbåtar i framtiden som man behövt hittills. Då kanske det också öppnar sig en möjlighet att göra andra saker med de stridsbåtar som Försvarsmakten inte behöver.  Det tredje är att Försvarsmakten inte vill betala för verksamheter som de själva inte gör. Men i de förordningar som finns står det att Försvarsmakten kan låna ut materiel och underlätta för myndigheter, kommuner eller landsting när de utövar olika former av uppdrag. Men om den myndigheten i sin tur lånar ut materiel till en ideell organisation menar Försvarsmakten att det är en annan fråga.  Jag menar att allt detta måste lösas. Den arbetsfördelning och de villkor vi har satt upp för den myndighet som svarar för sjöräddningen och de avtal och förordningar som de har att jobba med tycker jag i grunden är bra. Om det nu finns utestående frågor, där man känner en oro mellan myndigheterna, utgår jag från att både Försvarsmakten till sin ansvariga minister och Sjöfartsverket till mig hissar de frågorna och klarar ut dem en gång för alla.  Det är ingen tvekan om att Sjöräddningssällskapet har gjort ett viktigt jobb och ska fortsätta att göra det. Jag vill inte att deras arbete på något sätt ska försinkas och förstöras av nya diskussioner myndigheter emellan. Vi har ett syfte med sjöräddningsfrågorna och ansvaret på Sjöfartsverket, och det hjälper bland andra Sjöräddningssällskapet oss att leva upp till.  Om myndigheterna inte löser det här själva utan oklarheterna kvarstår, utgår jag från att ansvariga myndighetschefer berättar det för försvarsministern och för mig, så får vi lösa det själva. 

Anf. 57 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tar verkligen fasta på det ministern sade sist, att det här blir en fråga som kommer ett snäpp högre upp i hierarkin om de inte lyckas lösa det. Det verkar de uppenbarligen inte kunna göra. Diskussionerna fanns redan i fjol, och de har uppenbarligen funnits sedan årsskiftet. Har det inte hänt någonting under denna dag har de ännu inte löst det här. Här står ord mot ord – de har uppenbarligen kört fast.  Jag kan bara instämma i att sjöräddningen gör ett gott arbete. Det vet jag eftersom jag har sommarhus på västkusten, där vi har en sådan här station som gör många utryckningar. Där står SSRS, med alla de frivilliga, för hela 70 % av de livräddande insatser som görs runt kusterna.  Även om ministern inte känner någon oro vet jag att SSRS och alla deras medlemmar och frivilliga gör det. Kan det här bli ett besked om att denna fråga kommer att lösas och att SSRS kommer att ha de här tio båtarna plus de fyra man blivit utlovade till den sommarsäsong som snart startar, tror jag att det kommer att bli ett väldigt stort lugn hos de många stationer som finns runtom i landet. Jag hoppas kunna få det löftet i ministerns sista inlägg. 

Anf. 58 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tar på mig ansvaret att se till att jag får en ny uppdatering från Sjöfartsverket och att jag också ständigt får en rapport över hur samtalen med Försvarsmakten fortlöper. Skulle det visa sig att myndigheterna själva inte kommer fram till en lösning under de kommande veckorna utgår jag från att de också signalerar det både till försvarsministern och till mig, så att inga utestående frågor finns kvar när Sjöräddningssällskapets viktiga säsong börjar. Då måste alla frågetecken vara uträtade.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:457 om helikoptrar inom sjöräddningen

Anf. 59 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Karin Enström har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att ta till vara existerande resurser för sjöräddning som finns inom försvaret och för att säkerställa att samordningen mellan olika departement i Regeringskansliet fungerar.  Jag vill först understryka att jag delar Karin Enströms uppfattning att det är viktigt att sjöräddningsverksamheten fungerar väl och är effektivt organiserad. Det har jag också understrukit i ett antal liknande interpellationer i denna kammare.  Det är Sjöfartsverket som ansvarar för att det finns fullgod sjöräddningsförmåga på svenskt sjöterritorium och internationellt vatten som tillhör svensk sjöräddningsregion.  Målet för sjöräddningen är att en nödställd i 90 % av alla fall ska kunna undsättas med en flyg- eller ytenhet inom 90 minuter efter det att ett larm inkommit till sjöräddningscentralen. Detta mål har inte ändrats på grund av minskningarna i Försvarsmaktens grundorganisation.  För att fullgöra målet för sjöräddningen samverkar Sjöfartsverket med en rad aktörer. Förutom de båtar och fartyg som kan användas för sjöräddningsändamål längs hela Sveriges kust, finns i dag även tillgång till räddningshelikoptrar på fem platser i landet. På tre av dessa orter, nämligen Berga, Säve och Ronneby, är det Försvarsmakten som enligt avtal med Sjöfartsverket står för denna beredskap.  Det försvarspolitiska beslutet innebär att Försvarsmaktens helikopterpark kommer att minskas och omstruktureras. Detta innebär i sin tur att Försvarsmakten inte kommer att ha samma möjligheter som tidigare att bidra till och delta i sjöräddningsverksamheten.  Som jag nämnt tidigare är det Sjöfartsverket som har ansvaret för att det finns tillfredsställande resurser för sjöräddning. I den utsträckning Försvarsmaktens resurser inte längre kan användas för sjöräddningsändamål ska de ersättas med andra resurser.  Regeringen gav före årsskiftet Sjöfartsverket i uppdrag att analysera vilka konsekvenser minskningarna i Försvarsmaktens grundorganisation kan få för sjöräddningen. Sjöfartsverket har i sin rapport konstaterat att de av Försvarsmaktens helikoptrar som varit en del av sjöräddningsverksamheten måste ersättas för att samma kapacitet och yttäckning ska kunna bibehållas.  Det är inte bara sjöräddningsverksamheten som påverkas av neddragningarna av helikopterverksamhet inom Försvarsmakten. Sjöfartsverket har i sin utredning konstaterat att samtliga myndigheter och organisationer som tidigare nyttjat Försvarsmaktens helikoptertjänster ser det som angeläget att det vidtas kompletterande åtgärder för att verksamheten ska kunna bibehålla samma nivå som i dag.  Samtliga aktörer ser positivt på en samordning av samhällets totala behov av helikoptertjänster. Sjöfartsverket för diskussioner med de inblandade aktörerna i syfte att träffa överenskommelse om samutnyttjande, samfinansiering och lokalisering av helikopterresurser. Resultatet av dessa överläggningar kommer att redovisas så snart de avslutats.  Försvarsmakten deltar i diskussionerna om att finna en kostnadseffektiv lösning för samtliga inblandade. Den kunskap och de resurser som finns inom Försvarsmakten ska inte gå förlorade utan användas för att stödja samhället. De resurser som finns inom Försvarsmakten är i första hand avsedda för Försvarsmaktens verksamhet och ska i första hand också användas i detta syfte.  Avslutningsvis vill jag framhålla att samarbetet och samordningen mellan departementen fungerar mycket bra. 

Anf. 60 KARIN ENSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.  Jag är mycket medveten om att helikopterfrågan har diskuterats många gånger här i kammaren, men jag kände det ändå angeläget att återigen ta upp frågan hur vi på bästa sätt löser behovet av helikoptrar.  I min interpellation har jag försökt beskriva den situation som uppkommit på grund av försvarsbeslutet. Antalet helikoptrar kommer i princip att halveras, och de tunga helikoptrarna med sjöoperativ förmåga baseras i Ronneby i Blekinge medan övriga baseras i Linköping. Det leder till att det kommer att ta ungefär två timmar för en militär räddningshelikopter att ta sig från Ronneby till Stockholms skärgård och en knapp timme till Göteborgs skärgård.  Det här oroar inte bara mig och många andra som bor eller vistas i skärgården. Det borde också oroa alla de ungefär 14 miljoner färjepassagerare per år som är beroende av fungerande sjöräddning. Det är bra att Sjöfartsverket i sin utredning kommit fram till att den här bristen måste åtgärdas på något sätt.  Men det är här som det känns så tråkigt, att man genom försvarsbeslutet slår sönder en väl känd och väl fungerande organisation, för att sedan med nya pengar handla upp samma kompetens på annat håll.  Flygburen sjöräddning är ingen enkel sak. Det ställs mycket höga krav på utrustningen och på utbildning och erfarenhet hos besättningen. Det tar tid att bygga upp den kompetensen om man ska börja från noll.  De som riskerar att bli lidande av den här ineffektiviteten är skärgårdsborna, båtlivet och färjepassagerare. Det gäller också de anställda inom försvaret som besitter en hög kompetens som regeringen inte riktigt tycks vilja ta till vara.  Det var därför som jag frågade vilka åtgärder statsrådet tänkte vidta för att på bästa möjliga sätt tillvarata de redan existerande resurser för sjöräddning som finns inom försvaret. Jag tycker inte att statsrådet har svarat mig på frågan hur det ska gå till. 

Anf. 61 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! Göteborg är Skandinaviens största hamn med ett stort antal fartygsanlöp per vecka. Det är hemmahamn för världens största passagerarrederi. Västkusten har en arkipelag som är oerhört populär under alla sommarmånaderna. Detta gör att räddningshelikoptrarna behöver finnas nära kusten, och det gör de om de är placerade på Säve och inte på Såtenäs som ligger en halvtimmes flygtid in i landet.  Helikoptrarna på Säve arbetar redan i dag oerhört kostnadseffektivt och samordnat med andra myndigheter som Sjöfartsverket, Luftfartsverket, Kustbevakningen, landstinget, Rikspolisstyrelsen med mera. Helikoptrarna behövs för sjuktransporter från fartyg, undsättning vid befarade flyghaverier, insatser ombord på fartyg, skogsbränder, översvämningar, stormskador, eftersökning av försvunna personer, visitering av misstänkta fartyg och ambulanshelikopterverksamhet vid svåra vädersituationer, inte minst bland öarna i Göteborgs skärgård.  Nu överväger Sjöfartsverket att upphandla civila resurser till en kostnad av 75 miljoner kronor per år samtidigt som Försvarsmakten redan har dessa resurser och kan täcka de behov som jag nämnde. Till detta kommer att Såtenäsflytten skulle kosta skattebetalarna minst 40 miljoner kronor för investeringar i bland annat nya hangarer. Säve har redan hangarer som är nybyggda till en kostnad av 8 miljoner kronor. Det finns ingenting på Såtenäs. Därför tycker jag att det är anmärkningsvärt att man är beredd att flytta till Såtenäs när allting redan finns på Säve.  Jag frågar ministern: Varför kan inte Säves helikoptrar vara kvar? De uppfyller samhällets alla krav och kostar samhällsekonomiskt mindre än en flytt. Jag vill ha svar på detta i dag. 

Anf. 62 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill börja med att understryka det som Karin Enström också tar upp, nämligen att det är viktigt att man kan lita på att sjöräddningen fungerar. Det är Sjöfartsverket som har ansvaret för helheten och som ska se till att offentliga aktörer kan kompletteras med privata aktörer så att vi kan leva upp till de höga krav som både regeringen och riksdagen har ställt på sjöräddningsarbetet och möjligheten att undsättas i olika nödsituationer.  Jag ser framför mig att det ansvar som Sjöfartsverket ska leva upp till också i framtiden kommer att innebära att man samarbetar med försvaret på en rad olika områden och på olika platser i landet. På de platser där försvarets nya organisation innebär att man inte kan leva upp till de krav på undsättning som riksdagen har ställt måste Sjöfartsverket titta på vilka andra aktörer som kan komplettera det. Det kan vara andra offentliga aktörer, men det kan också vara privata. Redan i dag har Sjöfartsverket avtal med andra offentliga och privata aktörer. Jag är mån om att vi kan fortsätta att ha den blandningen av avtal.  På alla de områden där försvaret fortfarande kan spela en aktiv roll med sitt material och med sin utrustning kommer Sjöfartsverket också att ha den typen av samarbete med försvarsorganisationen i framtiden.  Annelie Enochson ställer egentligen frågan varför försvarsbeslutet och förslaget till grundorganisation blev som det blev. Då måste Annelie Enochson vända sig till försvarsministern. Jag har ansvaret för sjöräddning via mitt ansvar för Sjöfartsverket. Där kliver vi nu in eftersom Sjöfartsverket är den myndighet som ytterst är ansvarig för sjöräddningen. Då måste vi också titta på vilka konsekvenser Sjöfartsverkets uppdrag och ansvar att vara en garant för att sjöräddningen fungerar i hela landet får med anledning av försvarsbeslutet. Vi har inte haft synpunkter på försvarsorganisationen av transportpolitiska skäl. Detta kommer in som ett led i att försvaret nu ändrar organisation. De avvägningar som ligger i botten kring varför helikoptrarna nu ska vara på olika platser vill jag be Annelie Enochson vända sig till försvarsministern om. Det är hon som har sakkunskapen där.  Det jag nu lovar ska fortsätta att fungera även i framtiden är just sjöräddningen och dess verksamhet. Som ett led i beslutet om en ny organisation inom försvaret gav vi Sjöfartsverket ett särskilt uppdrag att titta på vad den nya organisationen inom försvaret betyder. Där konstaterar Sjöfartsverket att man måste teckna avtal med ett antal nya aktörer som en konsekvens av att Försvarsmakten nu drar sig tillbaka. Det betyder inte att man inte i framtiden också kommer att ha många avtal med försvaret. Vi kommer att se en blandning av privata, offentliga och statliga aktörer som var och en blir en garant för att helheten hos sjöräddningen fungerar. 

Anf. 63 KARIN ENSTRÖM (m):

Herr talman! Det som har drivit mig att skriva den här interpellationen och ställa de här frågorna är en kombination av oro för att sjöräddningen riskerar att försämras och en oro för att vi kanske inte utnyttjar samhällets totala resurser på bästa sätt – detta att den ena handen inte riktigt vet vad den andra handen gör. Nu vet vi vad den ena handen har gjort, och sedan tar man konsekvenserna av det.  Samhällets totala behov av helikoptrar är ju stort, och i dag diskuterar vi en del. Helikoptrar behövs också för ambulanstransporter, polisens arbete och inom kriminalvården, för att ta några exempel.  Därför vill jag också i dag, även om det går lite utanför frågan, passa på och fråga statsrådet om det inte nu kan vara dags att ta ett samlat grepp – och inte bara via Sjöfartsverket – över statens och landstingens behov av helikoptrar. Försvarets neddragningar och omflyttningar av helikopterverksamheten drabbar ju inte bara sjöräddningen utan påverkar oss på många områden, och det skriver också statsrådet i svaret. Här måste regeringen ta sitt ansvar så fort som möjligt och utreda konsekvenserna och föreslå hur bristerna ska åtgärdas.  Jag tycker att det verkligen ankommer på regeringen som helhet att hitta så kostnadseffektiva lösningar som möjligt. Det är bra att Sjöfartsverket nu för diskussioner med aktörerna. Men jag vill ändå fråga statsrådet när de här överläggningarna förväntas vara klara. När kommer det att finnas några konkreta resultat att presentera? Det skulle kännas betryggande att veta det. Jag skulle också vilja veta när vi kan se det här fungera i verkligheten. Snart är det sommar, även om det kanske inte känns så i dag. Folk börjar nu sätta sina båtar sjön. Frågan är om de ska våga sig ut på sjön i sommar. 

Anf. 64 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! Ibland är det inte lätt att veta vem man ska vända sig till. Jag känner att det är viktigt att vi får ordning på den här frågan. Det står i ministerns svar att den kunskap och de resurser som finns inom Försvarsmakten inte ska gå förlorade utan användas för att stödja samhället. Det är just detta som är min poäng när jag tar upp detta i dag. Jag är så rädd för att Säve helikopterdivision kommer att försvinna och att den inte kommer att kunna användas så bra som sker i dag. I dag används den på ett oerhört bra sätt i ett samutnyttjande med landstinget vid ambulanstransporter, och den används också av sjöräddningen och Kustbevakningen. Den används på alla de områden som jag nämnde inledningsvis. Om den flyttas från Säve till Såtenäs, det vill säga en halvtimmes till en timmes flygtid in i landet, kommer det att få allvarliga konsekvenser. Jag kan inte avgöra om det är rätt att ministern svarar eller inte. Jag känner att det är viktigt att jag får säga detta. Det har också med sjöräddningen att göra.  En annan sak som jag vill säga är att Såtenäs är en militär flygplats, vilket innebär att den kommer att vara öppen ungefär mellan 8 och 16. Säve, där helikoptrarna finns, är däremot en civil flygplats som är öppen dygnet runt. Det är bättre för samhället att alltid kunna nå helikoptrarna.  Det finns alltså många skäl till varför helikopterdivisionen på Säve bör finnas kvar, inte minst utifrån sjöräddningssynpunkt. 

Anf. 65 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att vi lever i en tid då omorganisationer kommer att bli mer vanliga än vad de kanske var historiskt sett. Det betyder nog att vi måste vara inställda på att inte bara privata verksamheter omorganiseras utan också statliga och andra offentliga, ibland som en följd av ny teknik, ibland som en följd av befolkningsutvecklingen i vårt land och ibland också som en följd av att hotbilden mot vårt land har ändrats radikalt. Det vi måste ställa krav på är naturligtvis att våra myndigheter vid varje sådan omorganisation tar ett helhetsansvar, så att ingen känner att som en konsekvens av omorganisationen så minskar tryggheten eller ökar oron. Det är det vi också tittar på när det gäller just sjöräddningsarbetet.  På Säve kommer ingen verksamhet kring helikoptrar att vara kvar enligt det beslut som nu föreligger. Då är det viktigt att göra precis det som Karin Enström är inne på, nämligen ändå se till att det finns avtal och att det finns sjöräddningsverksamhet som lever upp till de krav vi har ställt. De måste också vara på plats innan försvarets nya organisation genomförs fullt ut, så att ingen behöver känna en oro över att det däremellan blir ett glapp och att vi då inte har ett avtal med tillräckligt många helikoptrar. Därför pågår just nu en dialog som Sjöfartsverket leder med andra intressenter – det är landsting, det är några privata aktörer och det är också Försvarsmakten – där man har ansvar för helheten och där man ser till att de avtal som nu tecknas kompletterar varandra och att de också kan samutnyttjas. Då kan det också i fortsättningen vara så som Annelie Enochson pekar på: En och samma helikopter kan ju ibland vara aktiv gentemot sjöräddningen och ibland också gentemot landsting eller underlätta inom sjukvården. Den typen av avtal kommer vi att se också i framtiden.   Sjöfartsverket har ett uppdrag att se till att avtalen är på plats och att de fungerar innan den nya organisationen, som då berör försvarets helikoptrar, genomförs. Ingen ska behöva känna att just sjöräddningen blir sämre med anledning av den omorganisation som vi har framför oss. 

Anf. 66 KARIN ENSTRÖM (m):

Herr talman! Självklart hoppas jag också att det här kommer att gå i lås – för allas skull, så klart. Därför är jag ändå intresserad av att höra om det finns en riktig tidsplan. En hel del av den nya organisationen för Försvarsmakten ska ju vara genomförd redan den 1 juli detta år, och därför känns det som om det är väldigt bråttom, eftersom det här riskerar att bli ett skifte mitt i sommaren. Sedan finns det ju olika tidsplaner för olika delar av Försvarsmakten. Det får inte bli så att vi står där mitt i sommaren med full sjötrafik och fulla skärgårdar och inte är riktigt säkra på hur de här avtalen ser ut. Därför vill jag nog ändå be statsrådet konkretisera: När kan vi se det här fungera i verkligheten? 

Anf. 67 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Där är svaret att avtalen kommer att vara på plats vid lite olika tidpunkter. Nu har jag inte i huvudet vilket avtal som är först på plats, men det är det avtal som stämmer med att Försvarsmakten börjar sin omorganisation. Här har vi samordnat oss och samarbetar så att vi knyter avtalen till de orter som först berörs av den omställning av försvaret som nu görs.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:470 om nya tåg till Kalmar och Östergötland

Anf. 68 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Chatrine Pålsson har ställt tre frågor till mig  om jag avser att vidta åtgärder för att satsa på infrastrukturen i Kalmar län,  
vilka åtgärder jag avser att vidta för att skapa förutsättningar för att nya tåg ska kunna beställas till Stångådalsbanan och Tjustbanan samt  
om jag avser att vidta åtgärder för att statliga jobb ska förläggas till Kalmar län. 
Regeringen fastställde förra året den nationella banhållningsplanen för perioden 2004–2015. Beslutet innebar positiva nyheter för tågtrafiken på Stångådalsbanan och Tjustbanan. Investeringar i bandelen mellan Åtvidaberg och Linköping på 250 miljoner kronor tidigarelades till perioden 2007–2009. En planskild korsning kommer att byggas i Linköping som medför att tågen från Kalmar och Västervik inte längre behöver vänta på tågen från Södra stambanan när de kommer in till Linköping. Den utbyggnaden ligger med byggstart 2007–2009 i planen och kostar 205 miljoner kronor.  I samband med Electrolux nedläggning i Västervik beslutade regeringen att låta Banverket utreda förutsättningarna för att upprusta Tjustbanan mellan Åtvidaberg och Västervik. Uppdraget ska redovisas till regeringen senast den 1 september 2006.  Regeringens beslut innebar även att Östgötatrafiken beviljades statsbidrag för inköp av två regionala spårfordon som ska trafikera Stångådalsbanan och Tjustbanan. Statsbidraget, som motsvarar 50 % av investeringskostnaden, är angivet till perioden 2007–2009 i planen.  Östgötatrafiken skrev i februari i år till Banverket och begärde tillstånd att tidigarelägga inköpet samt ett ställningstagande från Banverket till möjligheterna för Östgötatrafiken att förskottera en summa motsvarande statsbidraget. Banverket svarade att det av budgetmässiga skäl inte var möjligt att tidigarelägga en utbetalning av statsbidraget men att en tidigareläggning av investeringen som sådan var möjlig förutsatt att Östgötatrafiken i väntan på utbetalning av statsbidraget har möjlighet att förskottera bidraget.   Den 10 mars i år skrev sedan Östgötatrafiken till Banverket och meddelade att länstrafiken i Kalmar län inte kan ställa någon garanti för kostnadstäckning av framtida järnvägstrafik på Stångådalsbanan och Tjustbanan och att något omedelbart inköp av regionaltåg därför inte kunde ske.   Jag har som statsråd inte någon möjlighet att blanda mig i Banverkets myndighetsutövning, men jag kan konstatera att statsbidraget till spårfordon finns kvar i planen perioden 2007–2009.  När det gäller frågan om att flytta statliga jobb till Kalmarregionen vill jag först säga att jag och övriga regeringen är medvetna om att Kalmar län är underrepresenterat när det gäller statliga arbetstillfällen. Jag är också mycket medveten om att Kalmar län drabbats hårt av flera stora nedläggningar under de senaste åren. Vi är många här som har samlats runt de viktiga frågorna tidigare.   Jag avser att fortsätta ta till vara alla möjligheter att genom lämpliga lokaliseringar stödja en positiv regional utveckling i hela vårt land. 

Anf. 69 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag vill då börja med att tacka för det svar jag hade fått, även om jag hade önskat att det skulle vara mera konkret och precist.  År 2004 har varit en väldigt jobbig period för Kalmar län. Kanske är det så att sydöstra Sverige har haft det i jämförelse ganska tufft på arbetsmarknaden. Jag vet att olika aktörer – de tolv kommunerna, landstinget och regionförbundet – på alla sätt har försökt att få nytändning och att få saker att fungera. En av de ambitionerna har gällt infrastrukturen och tågen.  Den tågtrafik det här handlar om finns inom Östersjöbanesystemet, som avser sträckorna Linköping–Kalmar och Linköping–Västervik, och det finansieras i dag av Rikstrafiken, Östgötatrafiken och Kalmar Läns Trafik AB. Upphandlande part är Rikstrafiken. Trafiken drevs till i förra veckan – det kanske är tio dagar – på entreprenad av BK Tåg, då företaget gick i konkurs. Trafiken drivs tillfälligt vidare av en konkursförvaltare, och ansträngningar pågår, kanske just nu, för att hitta en ny entreprenör som är beredd att driva trafiken vidare. Kontakten med presumtiva entreprenörer indikerar att kostnaderna tyvärr kan bli högre än vad avtalet med BK Tåg innebar.  Berörda parter, det vill säga Rikstrafiken, Östgötatrafiken och Kalmar Läns Trafik AB, har också träffats för att diskutera den uppkomna situationen. Vid överläggning klargjorde Rikstrafiken att man inte kan gå in med ytterligare medel till trafiken om så krävs eftersom man redan i dag överskridit sin budget. Rikstrafiken ska enligt det avtal som gäller stå för 39,5 % av kostnaderna.  För mig känns det oerhört viktigt att säga att det skulle vara fruktansvärt negativt om inte staten och i det här fallet Rikstrafiken tar sitt ansvar i den uppkomna situationen. Jag anser att avtal måste gälla. Det är inte rimligt att norra Kalmar län ska få ta ansvaret för Rikstrafikens ansträngda budgetläge. Det här är en så viktig fråga för oss allihopa, och jag lovar statsrådet att man kan höra runtom i vårt län att man pratar väldigt mycket om de här frågorna.  Det stora problemet, som jag som bara är lekman på området upplever, är att regeringen har slappat när det gäller att hålla en hög standard på järnvägssträckorna. Man har inte restaurerat och hållit det fräscht. Därför är vi nu i ett mycket akut och svårt läge där jag förutsätter att regeringen sätter till alla klutar för att vi ska lösa problemet.  Det här får inte kännas som en prestigesak. Jag kan lova att det inte är det hemma i Kalmar län. Alla vi förenar oss på olika sätt och vill arbeta för att få en lösning. Jag förutsätter och hoppas att Ulrica Messing talar om vad hon själv kan göra just nu för att säkerställa att vi får i gång den här infrastrukturplanen och att vi kan göra som vi har planerat. 

Anf. 70 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! När kommer leveranserna av de löften som regeringen har gett till Kalmar län, Ulrica Messing? När Electroluxflytten från Västervik var ett faktum sade statsministern, som svar på en fråga i denna kammare: Västervik är värt all vår solidaritet, och det ska de få.  Nu har vi haft flera interpellationsdebatter, och inte heller i dag har vi fått några besked på det här området. Det har diskuterats utlokaliseringar. Regeringen har nu lagt ett långtgående förslag om utlokaliseringar till förbandsorterna men inte ett statligt jobb till Kalmar län, snarare tvärtom.  Järnvägen drivs i dag av en konkursförvaltare och görs så kanske ytterligare någon vecka. Därefter vet vi ingenting. Det ser alltså ganska mörkt ut just nu.  Det är bra att 250 miljoner kronor har kommit till järnvägen Åtvidaberg–Linköping och att den har tidigarelagts. Det är bra att den planskilda korsningen i Linköping kommer till.  Banverket har fått direktiv om att titta på en tidigareläggning av Åtvidaberg–Västervik. Men vi vet ingenting om det än. Det är i så fall det enda hittills som har följt av Electrolux nedläggning. Det är inte mycket.  Jag tror att det vore bra om näringsministern ställde upp och diskuterade med länsmyndigheterna, när de nu vill det. Svaret är helt felaktigt i vissa punkter. Det är inte så att landstingen i Östergötland och Kalmar län är oense om att satsa på järnvägen. Sedan interpellationen skrevs har alltså BK Tåg gått i konkurs, den 21 mars, bland annat därför att staten motarbetar den järnvägstrafiken. SJ som driver järnvägen Kalmar–Alvesta–Stockholm försöker på alla sätt konkurrera ut direktförbindelser som tidigare har varit mellan Kalmar, Vimmerby och Linköping på Stångådalsbanan och vidare till Stockholm, för att ta ett exempel kopplat till Tjustbanan. Det är en av orsakerna till situationen.  Nu är alltså situationen helt annorlunda. Både landstinget i Kalmar län och landstinget i Östergötland har via sina trafikbolag sagt att de är beredda att täcka upp kostnaderna för den trafik som finns i dag tills vidare. Man är beredd att satsa på nya fordon från och med 2008.  Nu kvarstår det tredje benet, nämligen staten genom Rikstrafiken. Det borde finnas möjligheter och utrymme i den vårproposition som läggs den här veckan för att staten tar sitt ansvar för driften och för ny entreprenör och upphandling.  Min fråga är om statsrådet är beredd att garantera statens andel, så att den här trafiken kan fortsätta att drivas och upphandling av nya tåg kan ske, när den dagen kommer. Det krävs tre parter: de två landstingen och staten. Det är staten som måste ge besked nu om var man står, om man kan och vill garantera en fortsättning. 

Anf. 71 SVERKER THORÉN (fp):

Herr talman! Nya möjligheter för Kalmar län och Västervik, den ort jag kommer ifrån, hänger mycket starkt samman med infrastrukturen. Det har alla utredningar visat. Vi har under året drabbats av många svårigheter, som några här har kommit in på. Men det har inte varit något gnäll och gny i onödan. Så upplever i alla fall jag det, och jag hoppas att statsrådet också gör det. Kommuner och regionförbund – alla – har på olika sätt jobbat för att komma framåt. Och nya möjligheter finns om just infrastrukturen ordnas. Det har staten ett ansvar för, som Agne Hansson mycket riktigt pekade på.  Om inte tåget ska ha gått för den kommun som jag kommer ifrån, som är en mycket speciell kommun, eller den norra länsdelen måste investeringen Linköping–Åtvidaberg omedelbart få en fortsättning i sträckningen Åtvidaberg–Västervik. Västerviks kommun är ju ett eget arbetsmarknadsområde, som ministern vet. Bygget får alltså inte stanna av. Det skulle vara oerhört förödande för det arbete som har lagts ned – hårt arbete i vår kommun och på andra håll. Vad avser ministern att göra för att bygget inte ska få stanna upp? Vi har hört positiva signaler, och vi vill höra fler signaler här i dag.  Jag hade också tänkt komma in på den solidaritetsyttring som har följt oss ända sedan frågestunden med statsministern, via Ulrica Messing, Hans Karlsson och de andra som har besökt vårt län. Infrastrukturen – hjälp oss med den, så ordnar vi det mesta andra själva. 

Anf. 72 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Även jag som östgöte stöder helt att Kalmar län, vår goda granne, bör ha fler statliga jobb. Stångådalsbanan berör i hög grad Kalmar län men också Östergötland genom att den börjar eller slutar i Linköping. Den har också kopplingar till den viktiga järnvägen mellan Linköping och Västervik, Tjustbanan.  Det är bra att järnvägarna öppnas upp för konkurrens samtidigt som SJ är den fortsatt dominerande aktören. Men det ska vara konkurrens på rimliga villkor och med kända och tydliga förutsättningar. Det finns ett stort regionalt engagemang för Stångådalsbanan. De två landstingen tar sitt ansvar. De har gjort det tidigare och gör det även nu i ett mycket utsatt läge.  Men hur agerar staten och dess förlängda arm Rikstrafiken? Hur agerar regeringen med stödpartier? Det är faktiskt rätt rörigt med alla turer med för lite pengar, dyrare flygupphandlingar och panikstopp för driftsbidragen till bland annat Stångådalsbanan i framtiden, som det har sagts. Det känns inte som något särskilt välskött fögderi, helt enkelt.  Centerpartiet insåg att det anslogs för lite pengar till Rikstrafiken och lade på 100 miljoner kronor i årets budget, men det gick ju inte igenom. Det är bra att regering och stödpartier nu verkar ha kommit till insikt om att tilldelningen var för liten.  Jag instämmer i vad Chatrine Pålsson har framfört, att det erfordras klara besked från regeringen och Rikstrafiken om de fortsatta driftsbidragen till Stångådalsbanan och även det extra lilla tillskott som behövs nu.  Stångådalsbanan är viktig för regionen. Det är viktigt att Rikstrafiken tar ett fortsatt ansvar för trafiken tillsammans med de båda landstingen. Hur ser statsrådet på Rikstrafikens plötsliga besked för ett tag sedan att bidraget långsiktigt är hotat? Jag utgår från att de nu tillskjutna pengarna till Rikstrafiken i tillräcklig grad ska kunna användas för Stångådalsbanans fortsatta drift.  Jag vill också understryka vad Agne Hansson var inne på, det som har skett med BK Tåg. Det var ett märkligt upphandlingsförfarande som har drabbat BK Tåg hårt genom dess konkurs. Man vann upphandlingen som byggde på identisk trafik genom att Kustpilentågen ibland skulle kunna fortsätta till Stockholm, som hittills. SJ, som förlorade upphandlingen, släppte inte igenom några tåg längre. Resandeströmmen från Kalmar minskade kraftigt och började i stället leta sig över Alvesta eller snabbussar via Norrköping till Stockholm. Inte heller löften om att förbättra resenärernas överblick över resealternativ och biljettbeställningar genom Samtrafiken har genomförts utan blivit ständigt försenade. BK Tåg har inte hittat sina kunder. Det kan finnas andra orsaker, men det här är en tung orsak.  Trots upprepade försök från BK Tåg har inte Rikstrafiken agerat för att lösa upp den här situationen. Nu är vi där vi är. Nu verkar SJ ligga bra till för att återta banan. Frågan är om privata aktörer vågar lägga anbud mot bakgrund av det inträffade och SJ:s olika starka roller.  Avser infrastrukturministern att förbättra möjligheterna för en mer jämbördig konkurrens mellan olika tågoperatörer i framtiden? 

Anf. 73 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Fru statsråd! Jag riskerar att gå händelserna i förväg men jag vill i kammaren uttrycka min tacksamhet för att regeringen i sin vårproposition anslår 100 miljoner till Rikstrafiken.  Vad har då detta med den här interpellationen att göra? Jo, allt hänger i allra högsta grad ihop. Vi har hört många olika delar diskuteras, vilket inte är speciellt konstigt eftersom det inte räcker att man har en järnväg. Det räcker kanske inte ens att man har trafik på järnvägen, utan det är många andra beståndsdelar som också måste falla på plats för att trafiken i slutändan ska fungera. Det gäller exempelvis ett bra informationssystem så att man vet när man kan åka på den järnväg som trafikeras.  Vi har fått en del positiva besked när det gäller just järnvägen mellan Västervik och Linköping. Jag förväntar mig naturligtvis att det kommer ytterligare positiva besked i framtiden, när man från Banverkets sida levererar sitt besked nästa sommar. Precis som Sverker Thorén har jag tidigare uttryck som min mening att alla parter tjänar på att man gör i ordning hela banans sträckning i dess helhet när man väl påbörjat arbetet. Ni vet själva hur mycket det kostar att bara etablera en arbetsplats. Det kommer alltså att bli en ekonomisk vinst för alla parter.  När vi sedan nått dit är förutsättningen att vi har trafik. Vi känner till att Banverket ifrågasatte om de skulle genomföra sin uppgradering av järnvägen i Blekinge om inte Blekingetrafiken garanterade en viss trafik på banan i framtiden. Efter att ha fått det beskedet fortsatte de sitt arbete. Om vi inte har någon trafik nästa vecka finns alltså risken att man från Banverkets sida kommer att ställa frågan: Är det någon mening med att vi ska plöja ned 250 miljoner?  Med hjälp av de pengar som Rikstrafiken nu får får de också förutsättningar för att kunna ta sin del av ansvaret. Det handlar, som mycket riktigt tidigare påpekats, om ett flerpartsförhållande. Jag förutsätter att man då kommer att ta ansvaret, vilket gör det möjligt för de båda landstingen och länstrafikbolagen i de berörda länen att också ta sin del av ansvaret för att trafiken ska fortsätta, och – vilket jag och alla andra är ute efter – också utvecklas. Därför får det inte råda någon tveksamhet här. Man får alltså inte sväva på målet vart man är på väg och vems ansvar det är att detta ska lyckas. Det är nämligen allas ansvar.  Jag förutsätter, som sagt, att Rikstrafiken med hjälp av det positiva beskedet kan agera. Men det är bråttom. Konkursförvaltaren har en viss tid på sig att driva trafiken i egen regi, och det åtagandet tar slut nästa vecka. Som tur är får vi förslaget på torsdag, och då ska man kunna lösa det här problemet, tycker jag. 

Anf. 74 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Chatrine Pålsson frågar vad jag nu kan göra för Kalmarregionen. Jag vill repetera det som just nu pågår, och som ni alla varit inne på. Det första är det arbete som pågår vid Banverket, där man tittar på Tjustbanan mellan Åtvidaberg och Västervik. Det andra är de förhandlingar som Rikstrafiken nu sitter i. Det tredje är de extrapengar som regeringen kommer att föreslå till Rikstrafiken i vårpropositionen. Det handlar alltså om 100 miljoner kronor. Självklart kommer de att underlätta Rikstrafikens arbete.  Ni är säkert medvetna om att vi haft liknande interpellationer från andra regioner i vårt land, där man också känt oro för att Rikstrafikens underskott påverkat deras möjligheter att kunna vara en viktig aktör i den regionala trafiken. Det är alltså ingen tvekan om att det besked vi kan lämna i och med vårpropositionen välkomnas, inte bara av myndigheten själv utan även av många andra aktörer från norr till söder.  I september får vi det underlag som Banverket nu tittar på med anledning av Tjustbanan. Jag tror att precis det som Sverker Thorén trycker på, nämligen statens roll när det gäller att koppla ihop kommuner och vidga regioner, är oerhört viktigt i fråga om just infrastrukturen. Sedan tror jag inte att det bara är infrastrukturen man vill ha hjälp med, vilket jag också tycker att de andra inläggen pekar på.  Det kommer inte att räcka med insatser från statens sida kring enbart infrastrukturen, även om de är viktiga. Inte minst är de viktiga om man tittar på de olikheter som finns inom Kalmar län, där Västervik har ett extra utsatt läge jämfört med en del andra kommuner. Vi är medvetna om det, och det är också en av anledningarna till de uppdrag vi gett och de tidigareläggningar vi gjort, alltså att försöka knyta Västervik mot andra län och därmed kunna vidga arbetsmarknaden.  Vi har också gjort andra konkreta saker sedan nedläggningen av Electrolux. Både den tidigare näringsministern, Leif Pagrotsky, och den nuvarande, Thomas Östros, har fört samtal, och i många av de samtalen har även arbetsmarknadsministern varit involverad. Inom kort kommer Ulf Lönnqvist, om han inte redan gjort det, att lämna en redogörelse för sin roll som kontaktperson. I det underlag han lämnar till regeringen är infrastrukturen en viktig del. Ulf Lönnqvist och jag har fört flera samtal om vad vi kan göra, utöver det som nu görs, och jag vet att han där kommer med en del konkreta förslag.  Vid en av de regionala transportpolitiska konferenser som vi haft var också Kalmar region med och lade fram många konkreta förslag till åtgärder där transportslagen kan komplettera varandra. Den transportpolitiska propositionen kommer vi att lämna till riksdagen i slutet av maj. Där speglar vi just behovet av att transportslagen kompletterar varandra och att vi har ett ”stråktänk” med investeringar i både vägar och järnvägar samt så småningom självklart även i hamnar.  Jag vill, trots den respekt jag har för det utsatta läget och det som Chatrine Pålsson säger om den svåra tid som hela regionen haft med många stora och tunga varsel under de senaste åren, ändå säga att det också finns möjligheter och ljusglimtar. Det är ingen tvekan om att Rikstrafiken är en av alla de viktiga aktörer som, precis som Krister Örnfjäder sade, ska ta sitt ansvar. Och om alla kan hjälpas åt och ta sitt ansvar finns det möjligheter till en bra utveckling där infrastrukturen är den avgörande delen.  I lördags kunde vi också presentera den överenskommelse vi gjort mellan tre partier kring utlokalisering av statliga verksamheter. Ni känner säkert till att jag tycker att det är en viktig signal att staten finns representerad över hela landet, och jag har även tidigare sagt att vi är medvetna om att Kalmar är underrepresenterat. Jag ser därför fram emot att Chatrine Pålsson, Agne Hansson, Sverker Thorén och Staffan Danielsson stöder regeringen i de förslag vi nu lagt fram om omlokalisering och att vi också kan gå vidare på det spåret. 

Anf. 75 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman och statsrådet! När det gäller de två olika landstingens ställningstaganden tog jag med dem hit, och de är helt överens. De skriver: Förhandlingar om köp av nya tåg har inletts, och ett förslag till köpeavtal finns framarbetat. Det finns nu inte förutsättningar att fullfölja köp av tåg, utan nya tåg måste planeras långsiktigt för perioden efter 2008. De är alltså överens. De tar sitt ansvar tillsammans. Då är det Rikstrafiken som ska ta sitt ansvar.  I andra stycket i svaret skriver Ulrica Messing att Banverket ska redovisa till regeringen den 1 september 2006. Då hoppade jag till. Först trodde jag att det var 2005, för 2006 innebär ett och ett halvt år. Det är nämligen valmånad då, och vi vet att det är ett och ett halvt år till den.  Det hade väl varit någorlunda rimligt om beskeden kommit den 1 september i år, eller är det ett missförstånd av ministerns svar? Nu tvingar regeringen både Östergötlands och Kalmar län att leva i osäkerhet. Electrolux nedläggning är faktiskt redan ett problem. Enligt Harald Hjalmarsson var arbetslösheten i Västervik häromdagen 10 %.  Det har respekt med sig när det bakom varje arbetslös person ofta finns en hel familj med barn som går i skola och med osäkerhet. Det känns som att upprustningen av Tjustbanan är en förutsättning för att det ska vara meningsfullt att införskaffa nya tåg. Ska vi använda skattebetalarnas pengar optimalt måste A komma före B. Jag är ingen kommunikationsexpert på något sätt, men det förstår jag. När vi talar om att det är akuta problem är de så akuta att det är långt till den 1 september 2006.  Jag tror också att man är tvungen att ta till lite bilder för att man ska förstå. Jag vet att Ulrica Messing är en både duktig och sympatisk person. Jag har fullt förtroende för att Ulrica Messing vill något. Men om jag som sjuksköterska kommer in på en vårdsal och det ligger någon som har svåra smärtor räcker det inte att jag säger: Jag förstår det. Vad vederbörande vill är att jag ska ha någon medicin att ge så att smärtorna blir mindre, eller ännu hellre en behandling så att hon eller han blir bra.  Ibland kan det vara skönt när någon säger: Jag förstår att det är jobbigt. Men vi väntar, väntar och väntar allihop på handling. Vi vill se bevis på att vi i Kalmar län inte är bortglömda. Jag tänker på infrastrukturen. Vi tar oss till Köpenhamn i Danmark mycket snabbare än vad vi tar oss till vår egen huvudstad.  När det gäller statliga jobb är det konstigt att Kalmar län aldrig passar riktigt bra för nya myndigheter. Vi trodde att vi skulle få Östersjöcentrumet, och det fick Gotland. Jag njuter självklart med dem. Men vi tycker också att vi var lämpade för det.  Nu är det faktiskt hög tid. Jag vet inte hur jag ska säga det. Jag kan inte bli arg på Ulrica Messing. Det går ju inte. Men det måste komma ett löfte med handling. Annars fortsätter vi att interpellera. 

Anf. 76 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Vad kan regeringen och Ulrica Messing göra för Kalmar län just nu? För det första se till att inte staten motarbetar Kalmar län som bland annat SJ nu har gjort.  För det andra skulle jag vilja föreslå att det är nu verkligen är dags att lägga fram ett paket för att ersätta de 1 500–2 000 förlorade jobben som länet har råkat ut för. Det har bland annat skett genom företagsflytt på grund av att staten har fått sälja Jas till Ungern.  Utlokalisera 2 500 jobb inom en femårsperiod! Nu ligger Kalmar län ännu längre i botten efter den senaste utlokaliseringsvågen. Jag kan försäkra Ulrica Messing att jag ska stödja det. 
Rikta åtgärder nu mot de 8 000 småföretag vi har i Kalmar så att de kan anställa en person mer! Då har vi minskat vår arbetslöshet väldigt mycket. 
Satsa på infrastrukturen! Lägg tillbaka de 30 % av nybyggnadsanslaget som Ringholm och regeringen drog tillbaka förra våren. 
Lägg tillbaka nybyggnadspengarna som togs från E 22 för att satsa i Trollhättan! 
Ge Kalmar län sin rättmätiga del av kommunikationsanslagen! 600 miljoner på tolv år är inte alls vår rättmätiga del. 
Garantera slutligen att staten nu tar sin del av ansvaret för kommunikationerna genom Rikstrafiken! Se till att en upprustning av sträckan Åtvidaberg–Västervik blir genomförd. 
Är inte detta rimliga krav, Ulrica Messing? Är hon beredd att driva det i regeringen? Jag försäkrar att hon borde få stort stöd för det. Vi har minst två statsråd från länet i regeringen. Krister Örnfjäder har i trafikutskottet också deklarerat att han är beredd att ställa sig bakom detta. 

Anf. 77 SVERKER THORÉN (fp):

Herr talman! Jag fokuserar i dag på den del som rör Tjustbanan, eftersom den för vår del är så oerhört viktig. Man kan bara jämföra med hur det går att satsa snabbt på västkusten, som vi gjorde förra året.  Östersjöbanesystemet är väl känt av Ulrica Messing och regeringen. Det visar på samhällsekonomiska effekter som är positiva och att den utvecklingstakt som vi har och som vi vill få utlopp för är helt rätt.  Jag hade kanske inte trott att ministern exakt skulle säga: Bygget ska aldrig stanna, som jag sade här tidigare. Men jag hoppas att Ulrica Messing i sitt nästa inlägg kommer något närmare den formuleringen. Det är vad norra Kalmar län väntar på. 

Anf. 78 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Det är bra med konkurrens på järnvägsområdet. Det är en stor process när vi öppnat för det. Stångådalsbanans akuta bekymmer beror på BK Tågs konkurs. Nu är alla överens om att det behövs mer pengar till trafiken på banan än vad som funnits hittills.  Min första fråga är: Avser statsrådet att förbättra möjligheterna för en mer jämbördig konkurrens mellan olika tågoperatörer i framtiden så att även de mindre, nya aktörerna får en rejäl chans?  Regeringen med stödpartier avsätter mycket pengar på järnvägar men anstränger sig för lite för att verkligen säkra att det blir bra trafik på de järnvägar man rustar. Min andra fråga är: Tänker regeringen rätta till den obalansen i sin politik? De nya 100 miljonerna är förhoppningsvis ett steg i den riktningen. 

Anf. 79 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret i det förra inlägget, som gäller dagens interpellation som handlar om nya tåg. Det blir lite vidlyftigt här. Jag var inte medveten om att jag hade lovat att jag skulle jobba för 2 500 statliga jobb inom en snar framtid. Men jag har naturligtvis ingenting emot det. Kan jag på något sätt medverka till att det blir verklighet ställer jag upp till hundra procent.  Så till dagens fråga om tågen. Det har påpekats vid ett antal tillfällen att de är en nödvändighet för framtidens trafik. Jag uppfattar ministerns svar på det sättet att Rikstrafiken nu får en möjlighet att agera. Såsom jag ser det kan det ta sin roll. När det tar sin roll kan vi tillsammans se till att man från de olika länstrafikbolagen och de olika landstingen gör den beställning som är nödvändig. Det tar en viss tid att tillverka tågen.  När vi har beställt tågen kan Banverket verkställa sin redan beslutade upprustning till Åtvidaberg. Jag ser framför mig att man levererar ett positivt svar som gör det möjligt att i ett enda skeende bygga hela järnvägen från Linköping till Västervik. Då faller de olika stenarna på plats.  Jag har så stor tilltro till ministern att jag är övertygad om att Ulrica Messing kommer att hjälpa oss i de delarna. Vi kommer att få en bra järnväg. Jag gissar på år 2009, 2010. Där någonstans bör det kunna vara möjligt att det är färdigbyggt, när all planering och all byggnation är klar. 

Anf. 80 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill börja med att avslutningsvis säga någonting kort om just omlokalisering eller utlokalisering av statlig verksamhet. Senast som flera av oss möttes i en interpellationsdebatt om Kalmar fanns det en oro för det förslag som Jan Bergqvist hade lagt fram och de konsekvenser som myndigheter drog av förslaget.  Myndigheternas förslag till regeringen utgick ifrån att man skulle ta väldigt många jobb från inte minst Kalmar. Den presentation som vi gjorde, och den överenskommelse mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet som ligger för den, följer inte myndigheternas förslag. Den oro som man i Kalmar med rätta kände utifrån de första rapporterna har nu dämpats avsevärt.  Vi kommer inte att genomföra omlokaliseringen på ett sådant sätt att det kommer att innebära att många jobb från andra hårt utsatta regioner flyttas. Det följer vi nu gemensamt. Därför blir det också förändringar i de omlokaliseringar som Jan Bergqvist från början föreslog. Sedan är det väldigt bra om landstinget är överens om vad man vill göra och hur man vill göra det, därför att det underlättar om alla ska vara med och ta sin del av ansvaret och driva frågorna framåt.  Chatrine Pålsson frågar också varför Banverkets förstudie kommer så sent. Tyvärr tar det ofta tid när vi går fram med ny infrastruktur, både vägsträckor och järnvägssträckor. Jag har inget behov av att dra ut på tiden i onödan, utan är det så att Banverket har möjligheter att leverera sitt underlag och sin förstudie till oss tidigare blir jag bara glad.  Vi har en ständig dialog med myndigheterna om just de uppdrag som ligger ute hos dem och där man kommer med förslag till regeringen om möjliga sträckor och uppskattade kostnader. Erfarenheten säger att det tyvärr tar mellan ett och ett halvt och två år att gå fram med stora sträckor. Men går det fortare så välkomnar jag det.  Ett av skälen till att vi inte har kunnat pressa fram förstudien mer än vi ändå har gjort är naturligtvis att vi bygger väldigt många järnvägssträckor runtom i landet nu, och därför pågår det förstudier på en rad olika områden. Det gör att Banverket jobbar för högtryck med de här frågorna. Men vi ska göra vad vi kan för att se till att de kommer fram fortare.  Syftet med det uppdrag som jag har gett till Banverket efter Electrolux varsel är självklart det som Sverker Thorén är inne på. Jag ser framför mig att vi har en bättre järnvägssträckning och att vi också har ett bättre flöde i trafiken där. Det måste vara målet. Jag ser ingen annan utväg än att öppna arbetsmarknaden för Västervik och koppla ihop den upp mot Östergötland. Västervik har ett geografiskt läge och en arbetsmarknadssituation som inte många andra kommuner i södra Sverige och i Mellansverige har, utan det påminner väldigt mycket om Norrlands inland.  Det är alltså vad jag ser framför mig.  Staffan Danielsson undrade om vi är beredda att fortsätta avreglera persontrafiken på järnvägen. Svaret är nej på den frågan. Vi driver hårt avregleringen av godstrafiken inom EU. Det är få andra medlemsländer som har gjort den avreglering på godstrafiken på järnvägssidan som vi har gjort. Vi vill att de andra länderna ska komma efter och komma i kapp. Det kommer att vara till gagn för vårt näringsliv.  På frågan om jag däremot är beredd att uppmuntra länsöverskridande trafik och samarbete mellan olika länstrafikbolag i större utsträckning än hittills är svaret ja. Jag tycker att det är oerhört positivt att regeringen för några veckor sedan kunde anta ett undantag i förordningen som innebär att Stockholms länstrafik och Upplands länstrafik nu kan köra pendeltrafik över länsgränserna. Den typen av ändringar i förordningar som uppmuntrar och underlättar samarbete mellan länstrafikbolag, så att man kan pendla också över länsgränser, är jag beredd att fortsätta stötta. 

Anf. 81 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag vill i mitt sista inlägg kommentera något av det som statsrådet sade. Det är klart att vi på något sätt kan se positivt på att statliga jobb som det var tänkt skulle försvinna i Kalmar län nu inte försvinner. Vi är naturligtvis glada för det. Jag tillhörde ju dem som kände väldig oro över detta, så det är självklart att jag är glad. Men vi har också ett stort intresse av att få något nytt till Kalmar län.  Allt löser sig ju inte med statliga jobb och med statliga pengar. Det vet jag också. Vi måste ha en innovation. Vi måste ha egen kraft. Men det finns vissa basala förutsättningar. Att få hjälp när vinden blåser är oerhört väsentligt.  När det gäller Västervik, som får bli min sista fråga, är det där 10 % arbetslöshet. Det är rätt länge sedan som vi fick veta att Electrolux skulle flytta utomlands. Varför har inte mer hänt? Varför ökar arbetslösheten i Västervik? Trots att man flera gånger har trott att man ska få någonting, har man ändå inte fått det. Jag kan garantera att jag inte vet vad Västervik skulle kunna ha gjort mer för att lösa det på egen hand. På något sätt har man hamnat i en så synnerligen svår situation, inte minst med anledning av hur infrastrukturen fungerar. Jag tror att det måste bli oerhört viktigt också för regeringen att se att norra delen av Kalmar län har så stora problem.  Vad gör regeringen nu? 

Anf. 82 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Den frågan har jag svarat på flera gånger. Jag tror att vi är inne på en av de saker som har påverkat just Västerviks möjligheter till utveckling, och det är infrastrukturen.  På samma sätt som vi sex personer här är oerhört medvetna om de flaskhalsar som är i infrastrukturen till, från och runt omkring Västervik, är naturligtvis också företagare och industrin medvetna om dem. Det är klart att det påverkar deras möjligheter och vilja till lokaliseringar i Västervik.  Att vi nu gör förbättringar i infrastrukturen ökar inte bara möjligheterna för enskilda kvinnor och män att pendla till och från Västervik för att jobba eller studera i andra delar av länet eller i andra län. Det är klart att det också påverkar möjligheterna att hitta nya företag som kan etablera sig i Västervik och som kan konkurrera med resten av Sverige eller med resten av världen. De behöver också infrastruktur. Därför kommer jag att kraftsamla och göra ansträngningar för att skynda på arbetet med infrastrukturen där.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:473 om Mälartunneln

Anf. 83 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Björn Hamilton har frågat mig om jag avser att verka för en byggstart för Mälartunneln och, i så fall, när den kommer att äga rum.  Innan jag svarar på frågan vill jag klara ut begreppen Mälartunneln och Citybanan. Mälartunnelprojektet sträcker sig hela vägen från Älvsjö till Kallhäll. Citybanan är den del av projektet som ger en kapacitetsökning i den så kallade getingmidjan genom att två nya spår för pendeltågen byggs i tunnel under Stockholm.   Jag redogjorde i en interpellationsdebatt för några veckor sedan för de beslut som regeringen fattat och som alla syftar till att få till stånd en tidig byggstart av Citybanan. Redan år 2000 gav regeringen Banverket i uppdrag att planera för utökad spårkapacitet genom Stockholm. I uppdraget ingick också att förhandla med berörda parter om en regional medfinansiering. Regeringen beslutade därefter att Citybanan ska ha en tidig byggstart i banhållningsplanen och att den ska vara ett av de projekt som lånefinansieras. I höstas utsåg regeringen dessutom en koordinator med uppgift att bevaka att tidsplanen för projektet hålls. Regeringen beslutade i början av mars i år att ge projektet tillåtlighet enligt miljöbalken. För ett par veckor sedan undertecknade Banverket, kommunen och landstinget en principöverenskommelse om finansieringen.   Banverket går nu vidare med projektet. Den detaljerade sträckningen och utformningen av järnvägen kommer att prövas i järnvägsplan och enligt plan- och bygglagen. Dessutom kommer miljödomstolen att närmare pröva projektets påverkan på grundvatten och andra vattenförhållanden.   Det betyder att spaden kommer att sättas i backen redan under senhösten för vissa arbeten. Byggandet av pendeltågstunnlarna beräknas komma i gång under 2006. 

Anf. 84 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret. Jag väckte den här interpellationen innan uppgörelsen var klar, så jag skulle naturligtvis kunna säga att allting nu är frid och fröjd och att Stockholmsregionen jobbar vidare på att få den här mycket efterlängtade järnvägen. Men det tänker jag inte göra, utan jag tänker ta tillfället i akt och ställa några frågor till statsrådet som har med det här att göra.  Citybanan, gentingmidjan och Mälartunneln – kärt barn har ju många namn, och jag är glad för att statsrådet lite grann rätade upp i namnfrågan. Själv har jag varit engagerad i den här järnvägen sedan mitten på 80-talet, då SJ tog fram getingmidjan som ett aktuellt projekt. Man såg då framför sig att tågtrafiken i Stockholmsområdet skulle utvecklas rätt dramatiskt, framför allt när man startade bygget av både Svealandsbanan och Mälarbanan. Sedan har också den långväga tågtrafiken kraftigt ökat, så getingmidjan är, som vi alla känner till, ett av nålsögonen i järnvägstrafiken i Stockholm. Vi är alla naturligtvis väldigt tacksamma nu för att det här blir av, att man äntligen får den kapacitetsförstärkning i getingmidjan i form av Citybanan som man så väl behöver.  Den här citybanan är sex kilometer lång. Det är en järnvägssträcka i berg. Den ska ha två stationer, Odenplan och Stockholms city, som kommer att anknyta till övrig lokal trafik, järnvägsbunden trafik i Stockholm. Man har beräknat byggtiden till ungefär fem år om jag har förstått det rätt.  Det finns saker som jag tycker att man kan diskutera i det här fallet. Trots att vi tycker att det här är väldigt bra har vi naturligtvis ändå vissa synpunkter på detaljerna i det. Som stockholmare måste jag säga att jag blir lite förvånad över att vi ska betala en så stor del av det här med lokala skattepengar. Stockholm har ju bidragit till statens skattepengar i allra högsta grad. Jag tror att vi har ungefär 20 % av Sveriges befolkning och står för 40 % av skatteintäkterna till staten.   Trots det ska vi betala 25 % av den här investeringen. Staten tar hand om 75 % och landstinget och Stockholms kommun står för 25 %. Jag vet att man från landstinget i förhandlingarna har begärt att få en fast summa så att man vet vad man har att hantera. Det fick man inte i förhandlingarna. Det här är fortfarande olöst. Man vet alltså ännu inte hur mycket stockholmarna kommer att betala för det här. Vi har ju andra järnvägsprojekt i färskt minne, Hallandsåsen och annat. Vi vet att det här kan bli mycket dyrare, speciellt om man har med tunnelbyggen att göra. Att spränga i berg och så vidare är svårt. Det är svårt att kostnadsberäkna detta. Det finns naturligtvis en oerhörd osäkerhet i den kostnadsuppskattning som är gjord.   Min första fråga till statsrådet lyder: Om nu kostnaderna rusar i väg, Gud förbjude, vem betalar det? Kan statsrådet garantera att vi i Stockholm inte ska behöva betala mer än vad man har uppskattat i dagens kalkyl eller kommer vi att åka på ytterligare kostnadsökningar om det här blir dyrare än beräknat?  

Anf. 85 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Mälartunneln och Citybanan, som vi faktiskt ska bygga nu, är ju en av de frågor som vi har diskuterat under många år i Stockholm, men inte så många år som man skulle kunna tro. Den kom ju till när man lade ned det så kallade getingmidjeprojektet. Det är inte så fantastiskt lång tid om man jämför med många andra infrastrukturprojekt i vår region, som kanske har diskuterats i både 20 och 30 år. Det har det gjorts på väldigt många andra håll i landet också.   Jag begärde ordet i den här debatten mest för att påvisa att vi stockholmare väldigt ofta i debatten, och med rätta, har kunnat hävda att vi har blivit väldigt förfördelade när man har fördelat pengar till infrastruktursatsningar. Det kan vi inte gärna säga i den här omgången. Vi tillhör nog de absolut största vinnarna i det här sammanhanget. Vi får möjlighet att bygga Citybanan. Vi får möjlighet att bygga Norra länken. Vi får möjlighet att bygga väg 73 med mera. Jag tycker att vi ska vara glada och stolta över att vi kan göra detta. Jag tycker också att vi ska se till att det här görs så fort som möjligt.   Jag kan informera Björn Hamilton om en sak. Jag är ledamot i en bostadsstiftelse, och jag vet att i den bostadsstiftelsen håller man just nu på att inleda förhandlingar med Banverket av den anledningen att man eventuellt måste utrymma en av våra bostadsfastigheter på grund av det buller som kommer att uppstå i samband med en av arbetstunnlarna.  Arbetet är alltså i full gång. Har man kommit så långt i projektet är jag ganska säker på, och all erfarenhet visar det också, att man inte gärna kan avbryta det. Det är ett komplicerat projekt. Det är kanske det som gör att infrastrukturen i Stockholm blir väldigt dyr. Det är ingen åkermark som man kan slänga ut lite asfalt på eller lägga ut lite räls på. Det här är oftast komplicerat. Det är många överklaganden. Det är maximalt med överklaganden i nästan alla Stockholmsprojekt, och vi vet detta. Därför tycker jag att vi har kommit väldigt långt på de få år som vi trots allt har hållit på att arbeta med just Citybanan.   Jag är tacksam för det. Jag hoppas att vi ska kunna gå vidare med det här och att vi ska kunna få en citybana så att vi löser den situation som råder i Stockholmsområdet så att vi kan utveckla – inte bara de norra länsdelarna som vi har gjort i dag, utan även de södra länsdelarna. Då kan Stockholm bli en helhet och inte, som i dag, en tudelad region. 

Anf. 86 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Björn Hamilton frågar egentligen: Varför regional medfinansiering? Svaret på den frågan är att när vi går fram med den här typen av stora projekt genom en stor stad, dessutom i det här fallet i vår huvudstad, försöker man samordna en del olika aktörers intressen i projektet. Det är på samma sätt som vi nu har förhandlat med Malmö om den tunnel vi ska bygga där. Det finns ett nationellt intresse och ett nationellt behov som Banverket ska bygga för eller bygga bort, om det finns flaskhalsar eller problem. I samband med det kan man också bygga för att underlätta för lokala och regionala behov. Det är mot bakgrund av det som tanken finns att det finns skäl att också ha en viss typ av regional medfinansiering. De stora, nationella objekten kan också generera effekter lokalt och regionalt.  När det gäller Citybanan är det ändå en tydlig uppdelning mellan vad landstinget ska gå in och svara för tillsammans med kommunen, eller Stockholms stad, och vad Banverket tar ansvar för. I det avtal som nu är konstruerat är det skrivet så att de lokala och regionala aktörerna ska vara med och ha medfinansiering kring stationerna i city och vid Odenplan. Det betyder enkelt uttryckt att om det skulle bli mycket dyrare med den betongtunnel som vi nu ska dra fram under Riddarholmen och Söder Mälarstrand är det Banverket som svarar för den fördyringen. Banverket svarar för spåren och allting som rör fördyringar runtomkring den.   Men om nu aktörerna i Stockholms stad och i landstinget bestämmer sig för att det inte räcker med de fyra rulltrappor som Banverket har föreslagit utan vi ska ha sex eller åtta, och vi dessutom vill bygga på en konferensdel på stationen eller en galleria för affärer vid stationen, då är det en fördyring som de lokala och regionala aktörerna får vara med och betala för. Då ska man ju också använda stationen till något annat än att vara en station där man angör eller lämnar kommunikationerna. Det är viktigt att hålla isär de sakerna. Banverket försöker inte dra sig undan ansvaret för att bygga banan, och de fördyringar som det kan bli med anledning av detta kommer också Banverket att svara för.   Det här är ett stort projekt, och det är ett efterlängtat projekt. Vi skulle kunna citera Gert Fylking alla tre, tror jag, och säga: ”Äntligen!” Det här kommer att betyda väldigt mycket inte bara för Stockholms stad, Stockholms län eller Stockholmsregionen. Det betyder också väldigt mycket för hela vår nation. Här är en stor flaskhals, och den påverkar tillväxtmöjligheterna långt utanför Stockholm.   Redan i dag arbetar 300 personer på Banverket med just frågorna runt Citybanan. Alla ska hjälpas åt att hålla tidsplanen. Jag tror också att alla har ett intresse av att försöka hålla kostnadskalkylen. Vi vet av erfarenhet att vi ibland stöter på saker som man inte har kunnat förutse när vi går framåt med infrastrukturen. Hallandsåsen, som Björn Hamilton nämner, är ett bra exempel på det. Men det får inte betyda att vi inte börjar sådana här stora projekt. Det här är en otroligt viktig signal om att vi nu kraftsamlar omkring vår huvudstad, och det kommer att få effekt på många regioner. 

Anf. 87 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Jag delar ju statsrådets uppfattning att det är viktigt att projektet kommer i gång. Getingmidjan eller Citybanan må vara ungefär samma sak. Jag tycker nog att vi har diskuterat det här i 30–40 år i Stockholmsregionen för att hitta lösningar. Det har varit en massa problem fram och tillbaka. Men nu äntligen ska det göras.   Det jag är tveksam till är att vi ska vara med och finansiera en så stor del av det här med våra lokala skattepengar. Jag kan jämföra med andra projekt, till exempel Botniabanan, som vi var och besökte häromdagen. Där har man en kommunal eller regional finansiering på ungefär 5 %. I fråga om Citytunneln, som statsrådet själv nämnde, är det 21 %. Vi ligger på minst 25 %. Det står alltså inte klart i avtalet att andelen inte kan öka. Det är inte riktigt begränsat mellan Banverket, landstinget och kommunen i detalj. Man ska förhandla om hur det fortsättningsvis kommer att bli.   Vi har talat om det här många gånger. Stockholmsregionen är ju drabbad av en massa extraavgifter bara för att det är Stockholm. Vi har en kommunal inkomstutjämning som vi hela tiden vill framhålla, men som är en stor belastning för stockholmarna ekonomiskt.  Vi har väldigt höga boendekostnader på grund av fastighetsskatter och annat som också är specifikt för storstäder och därför drabbar Stockholm väldigt kraftigt.  Nu ska vi dessutom betala mer än alla andra till sådana här projekt.   Om man inte hade haft den växande långväga järnvägstrafiken och den regionala trafiken i Mälardalen hade man nog klarat sig med den infrastruktur man har i dag för pendeltågstrafiken. Den har ju inte vuxit speciellt mycket på sistone. Det är ju SJ:s trafik eller den långväga och regionala trafiken som växer. Den är starkt kopplad till hela landet. Därför tycker jag att 25 % är för mycket, också med tanke på allt annat vi betalar från Stockholm till övriga landet. Det är inte meningen att vi inte ska betala någonting, men det måste finnas någon rim och reson i detta i slutändan.  Jag kan ge ett tips till statsrådet. Ta de där 2 miljarderna som man tydligen är beredd att lägga på biltullar och lägg dem på detta i stället! Då tror jag att väldigt många stockholmare blir väldigt nöjda. 

Anf. 88 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! I denna debatt om infrastrukturinvesteringar där allt är frid och fröjd vrider sig Björn Hamilton som en mask för att ta reda på hur han ska kunna debattera mot regeringen. Då måste han naturligtvis ta fram biltullarna som exempel på allt elände som har drabbat Stockholmsregionen.   Jag tycker att det är ganska naturligt att de lokala stationer som faktiskt bara är lokala stationer i Stockholm och som bara servar just stockholmarna och kollektivtrafiken i Stockholm är regionalt finansierade. Det är faktiskt så avtalet ser ut.   Det är efter det att man började förhandla om just detta som förhandlingarna började föras i en sådan anda att det gick att förhandla. Man hade många abrovinker från Banverket under hela hanteringen. Det var först när man började säga att det här är en regional fråga och det här är en statlig fråga som man började kunna förhandla om det. Det var också då man så småningom kunde nå en överenskommelse som också har redovisats här tidigare i debatten.  Jag tycker att det finns anledning att fundera över hur vi uppträder i de transportpolitiska diskussionerna. Vi hade ett seminarium om den transportpolitiska propositionen. Det var över huvud taget ingen av de framträdande politikerna från Stockholm som var här då – oaktat färg, ska sägas. Jag kan kritisera mina egna också. Inte Anders Gustâv, inte Langby eller någon annan stor Stockholmspolitiker var här och försvarade Stockholms färger. Vi fick veta väldigt mycket om Uppland. Vi fick veta väldigt mycket om Sörmland och inte minst om Gävleborg på den konferensen. Det kommer inte att vara bra inför den transportpolitiska propositionen. Det är jag helt övertygad om. 

Anf. 89 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Förhandlingarna runt finansieringen av Citybanan har tagit tid. Det har varit många svåra frågor att stöta och blöta. Det har inte minst gällt vilken trafik som ökar mest och varför den ökar och vad vi vill ska öka i fortsättningen och hur vi kan hjälpas åt.  Inte alla detaljer i avtalet är klara, men jag vet att varken jag eller Banverket har ambitionen att på något sätt pressa de lokala och regionala aktörerna på pengar. Vi vill ha en tydlig uppdelning mellan det lokala och regionala intresset i de förändringar vi ska göra och den stora utbyggnad som ska ske och det nationella intresset.  Om det betyder att vi kan pressa kostnaden totalt för hela projektet eller om man kan se att stationerna kan byggas lite billigare så att medfinansieringen sjunker välkomnar jag det. Jag tror att man ska hålla sig runt de nivåer där vi ligger med avtalet för Malmö och Stockholm, inte högre.   Jag menar att det här i mycket är ett nationellt projekt. Då ska de statliga myndigheterna vara med och ta det största ansvaret. Men det genererar också kringeffekter lokalt och regionalt. Då är det rimligt att ha den här typen av samarbete och avtal. 

Anf. 90 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Strax före jul 2003 lovade faktiskt statsminister Göran Persson stolt att staten skulle stå för hela kakan. Sedan har man tydligen ändrat sig. Det fanns alltså tydligen från början en inställning från regeringen att det här var ett statligt engagemang.  Det är väl inte Börje Vestlund och jag som ska debattera, men jag kan ju inte annat än påpeka att både Stockholms landsting och Stockholms stad styrs av socialdemokrater. Om någon borde vara här och försvara Stockholms färger är det väl de.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:507 om relationen mellan lokaldemokrati och mobiltelefoni

Anf. 91 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jan Lindholm har frågat hur jag avser verka för att PTS-ledningens uppfattning angående skadestånd och 3 G-utbyggnaden tydliggörs för operatörerna.  Post- och telestyrelsen, PTS, har inte uttalat att man inte avser att kräva skadestånd från de operatörer som inte klarar att leva upp till täckningskraven i tillståndsvillkoren. Det antagande som Jan Lindholm baserar sin interpellation på är felaktigt.   I tillståndsvillkoren för 3 G framgår det att tillståndshavarna ska täcka 8 860 000 människor i vårt land. PTS är den myndighet som ansvarar för att detta också görs.  För närvarande pågår PTS förfarande med förelägganden kombinerat med eventuella viten när det gäller uppfyllandet av täckningsvillkoren för 3 G. Under våren kommer myndigheten att utfärda förelägganden för tillståndshavarna eftersom de inte levt upp till täckningskraven i tillståndsvillkoren. Det är täckningsnivåer som de själva har satt upp och som var grunden för att just dessa operatörer fick tillstånden. Om föreläggandena förenas med viten utgör detta inte skadestånd, utan just vitesbelopp.   Om det efter vitesföreläggandet skulle uppstå en situation där operatörer hänvisar till omständigheter där de inte haft någon faktisk möjlighet att uppnå täckning i ett visst område så kommer PTS att undersöka och pröva varje sådant fall för sig.   Ett läge där PTS säger sig inte komma att kunna utdöma vite är om en operatör på grund av uteblivet bygglov i en kommun inte har haft någon faktisk möjlighet att hålla den tidsplan som var uppsatt från början. Då rår operatören själv inte över förseningen.  

Anf. 92 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Först vill jag tacka ministern för svaret på min interpellation.  I min kommun, Falu kommun i Dalarna, bor det människor som blir sjuka på grund av högfrekventa digitala elektriska fenomen. Det spelar ingen större roll om källan är en CD-spelare, en dator, en bil eller en mobiltelefon. Det finns i dag ett otal tekniska lösningar i vår vardagsmiljö där högfrekventa digitala signaler förekommer.  Av gammal tradition har vi för vana att utgå från att det krävs en viss styrka för att teknik ska påverka människor. Därför inser vi att det är farligt att vara i närheten av högspänningsutrustning och annat som har höga effekter. Det finns därför särskilda skyddskläder för dem som arbetar med antenner med höga effekter.  Att de oskyldigt små spänningar och effekter som förekommer i hemutrustningar skulle kunna skada oss stämmer därför inte med den traditionella bilden. SSI har därför svårt att förnya sin syn på sådan teknik. Den kan liksom inte vara farlig.  Trots det har vi ett växande antal internflyktingar i vårt land. Det är människor som gång på gång tvingas dra vidare ut i vildmarken på jakt efter lågstrålande områden. I min kommun, Falu kommun, har vi ett flertal individer som flyttat flera gånger allteftersom tekniken förföljer dem. Det blir allt svårare att hitta områden där de kan bo, och de blir alltmer isolerade och desperata.  Vi har en dalgång där 90 % av alla myndiga personer och 100 % av markägarna motsätter sig ytterligare elsmognedskräpning. Det handlar naturligtvis konkret om 3 G. Alla är emot att deras bostäder ska bli oanvändbara. De uppfattar det övergrepp som nu sker som ett hot mot deras idyll på många sätt.  Även de som inte har problem med dessa okända elfenomen är oroliga. Alla känner sedan lång tid de personer som har problem och värnar om deras hälsa. Ingen kan förstå varför samhället måste tvinga på dem denna mycket påtagliga ohälsa. Dessa människor hade satt sin tillit till PTS informationschef som i en tidningsintervju sagt att PTS inte skulle tvinga en operatör att bygga om de boende och deras kommun ville skydda ett område.  Ministern avslutar sitt svar med att detta är ungefär den inställning som PTS har, men i inledningen säger hon att det är en feltolkning. Jag vet alltså inte riktigt vad som gäller. Klart är i alla fall att ute i verkligheten uppfattar såväl operatören som kommunen, länsstyrelsen och polisen att regeringen tvingar alla instanser att jobba för att genomföra detta även när de ser att resultatet blir fler internflyktingar. Kommunen vill inte, operatören vill helst slippa, länsstyrelsen tycker att det är pinsamt och polisen tycker att det är besvärande att tvingas medverka till att påtvinga människor detta.  Min interpellation, herr talman, handlar om konflikten mellan lokal demokrati och teknikhysteri. Därför vill jag fråga om ministern har några goda råd att ge till alla som trots allt fortfarande kämpar för att överleva i den tilltagande elsmogen. Om det nu inte ens är möjligt att med mobilisering av alla lokala demokratiska instrument och en total lokal uppslutning slippa bli utsatt för ett dödligt teknikhot, hur ska då dessa människor bete sig för att överleva? 

Anf. 93 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Det svåra är precis det som Jan Lindholm är inne på avslutningsvis. Det finns inte total kommunal uppslutning åt något håll i alla våra kommuner. Synen på ny teknik och på behovet av 3 G-utbyggnad varierar i kommuner, mellan politiska partier och mellan enskilda personer, och det tror jag att vi får acceptera och också respektera.  Många ser teknikutvecklingen som ett led i att till exempel kunna fortsätta arbeta offensivt med utvecklingen av sjukvården i glesbygd eller att kunna arbeta med nya företag också i skärgårdarna. Andra ser med oro på den nya teknikutvecklingen, som också kräver master för att tekniken ska kunna nyttjas.  Det är flera frågor som Jan Lindholm pekar på. Jag vill dock vara alldeles tydlig med att säga att det inte är regeringen som beslutar om bygglovsfrågor, utan det är kommunerna själva som prövar dem. Det finns heller inga centrala förbud mot att hålla vissa områden fria från exempelvis mobilmaster, utan det är upp till kommunerna i varje enskilt fall att kunna motivera det sakligt.  Då ställs dock kommunerna mot det andra kravet, som också Jan Lindholm pekar på i sin interpellation till mig, nämligen kravet på täckning och att man kan lita på tekniken. Det är den balansen som är så svår. Å ena sidan vill ingen av oss ha fler master än nödvändigt. Ju färre master vi har i vårt land, desto högre styrka blir det i masten. Egentligen behöver vi alltså ha lite fler master på en rad olika områden för att kunna ha lite lägre styrka i masterna och därmed också lite lägre strålning. Fler master bygger en bättre och tätare infrastruktur. Å andra sidan vill ingen av oss ha så många master att vi tycker att det förstör landskapsbilden och förfular kulturmiljön på olika sätt.  Därför måste vi kunna kräva av operatörerna att ha tillräckligt många master för att det ska bli en fungerande täckning så att du, jag och alla andra kan lita på att mobiltelefonen fungerar och att vi kan använda den när vi reser över vårt land. Samtidigt måste vi ha en lagstiftning som gör att vi kan ställa krav på operatörerna att inte bygga alla dessa master var för sig utan att samordna sig i masterna, i stålställningen, men därefter självklart konkurrera med både utbud och priset på sina tjänster.  I dag har vi inte en tillräckligt stark lagstiftning som kan kräva just samordning i master, och det är därför vi har tillsatt en utredning om de frågorna. Vi vill titta på andra länder där man har en skarpare lagstiftning som kräver samordning i master för att kunna dra nytta av den. Vi kommer att göra det med förtur. Jag ser framför mig hur vi kan ställa större krav på operatörerna att samarbeta runt infrastrukturen för att få bra täckning men minimera antalet master – dels för att ha respekt för den diskussion och den oro som finns omkring strålningen, dels för att inte förfula landskapsbilden.  En av de saker Jan Lindholm tar upp i sin interpellation är när PTS inte kan kräva skadestånd för att operatörerna inte lever upp till det som de själva lade som bud och som var själva förutsättningen för att de skulle få licenserna. Ja, det är vid sådana tillfällen när operatörerna själva inte är orsaken till att de inte lever upp till täckningen. De har själva satt tidtabellen och har själva levt upp till täckningsgraden, men om det till exempel är byggloven som förorsakat att de inte kan täcka en kommun eller region med 3 G-tjänster kan man självklart inte heller kräva skadestånd av operatörerna. 

Anf. 94 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag hade hoppats att ministern hade kunnat klarlägga detta som uppfattas på ett helt felaktigt sätt ute i landet. Även om ministern säger att det inte är regeringen som lämnar byggloven är det faktiskt så det uppfattas. Jag känner till ett flertal bygglov som har lämnats på grund av att man upplever ett hot. Vi måste ge detta bygglov, säger man, för annars kommer företaget att drabbas av viten och stämma kommunen. Det uppfattas alltså inte alls på det sättet att det finns en frivillighet i det här.  Och det handlar inte om många eller få master, utan det handlar om att man faktiskt vill vara utan detta. Människor ute i landet vill inte ha den här tekniken.  Man lutar sig i dessa bedömningar på ett gränsvärde som inte är relevant, som handlar om de termiska effekterna och inte alls om det som dessa människor reagerar på. Det har man förstått på andra ställen inom EU. Vi måste inte luta oss på den nivå som EU har lagt. Det finns kommuner i Europa som har lagt en lokal nivå som ligger på bara en tusendel av den nivå vi tillämpar i Sverige.  Det finns länder som England och Australien där man har kampanjer från regeringarnas sida för att få barn och ungdomar att inte använda mobiltelefoner, och man gör det inte utan anledning. Det finns faktiskt forskning som visar att det finns ett klart samband mellan exponering för mobiltelefoner och ökad risk för cancer, mellan exponering för mobiltelefoner och DNA-skador, mellan exponering för mobiltelefoner och ökad stress, mellan exponering för mobiltelefoner och påverkan på blod–hjärn-barriären och så vidare – man kan fortsätta räkna upp det som forskarna sysslar med och försöker utreda.  Om man tittar på de människor som drabbas av detta kan man se att det finns en koppling till tidigare påverkan som amalgamsaneringar, lösningsmedelsreaktioner, livsmedelsallergier och sådant. Dessa människor är uppenbarligen känsligare. Jag tycker att man skulle se det som en fördel att det finns människor som på något sätt kan fungera som varningsklockor.  De människor som försöker göra någonting åt detta i demokratisk ordning och tittar i miljöbalkens 9 kap. 1 § tredje stycket där det står att med miljöfarlig verksamhet avses ”användning av mark, byggnader eller anläggningar på sätt som kan medföra olägenheter för omgivningen genom buller, skakningar, ljus, joniserande eller icke joniserande strålning eller annat liknande” uppfattar ju det som om den nya tekniken drabbar dem med just någonting ”annat liknande”. Hur ska de kunna tro på vår lagstiftning och vårt rättssamhälle när de inte har något företräde att uttolka vad som är osäkerhet?  Vem kan bättre än de vars bostäder är på väg att bli oanvändbara, de vars familjemedlemmar måste bli elflyktingar, de vars grannar måste gå från hus och grund, de som är väl bekanta med drabbade människor sedan årtionden tillbaka, vem kan bättre än de bedöma om denna ovälkomna nya teknik är en rimlig hälsorisk att ta eller inte, just lokalt? Ministern förväxlar nämligen detta med demokrati. Det behöver inte vara någon konsensus bland samtliga kommuner i landet; jag pratar om lokal demokrati.  Det finns mycket mer man kan säga. Låt mig bara ta två frågor till.  3 % av befolkningen i landet uppger i hälsoundersökningar att de på något sätt anser sig vara överkänsliga för elektriska fenomen. Är det någonting som regeringen helt och hållet struntar i?  Det finns andra undersökningar av olika slag. Jag ska inte dra fler. Men anser ministern inte att det finns ett intresse av att försöka följa intentionen i försiktighetsprincipen och lyssna till de här människorna och deras känslor och upplevelser innan man skadar fler individer? 

Anf. 95 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Vi ligger under de rekommenderade gränsvärden som SSI, EU och olika internationella organisationer har slagit fast. Visst är vi alltså mer försiktiga, och det tycker jag att vi ska vara. Att ligga under de rekommenderade gränsvärdena är ett sätt att göra det. Att ständigt följa utvecklingen och fortsätta forska är ett annat sätt att göra det.  Jan Lindholm frågar: Vem kan man lita på? Jag tycker att man ska lita på den forskning som kommer fram. Denna är förvisso inte alltid helt överens, men då får man välja att lita på minoriteten av forskningen eller majoriteten av den, oavsett om den är nationell, europeisk eller internationell. Majoriteten av den forskning som ligger till grund för de beslut som SSI tar ställning till, och som också är det vi andra kan luta oss mot, är sådant som är angeläget och som vi får lita på är väl grundat. Jag litar på vår myndighet, på det arbete de gör och på de forskningsrapporter de följer.  Om det är så att enskilda personer inte vet var besluten fattas och varför tror jag att både Jan Lindholm och jag som politiskt aktiva har ett ansvar för att berätta det. Det kanske inte bara gäller frågor om bygglov. Det kan också finnas andra frågor där enskilda medborgare har svårt att veta var besluten fattas och varför.  Men i den svåra frågan tycker jag att Jan Lindholm gör det lite enkelt för sig när han säger att människor runtom i landet inte vill ha den här tekniken. Det är inte sant. Jag möter väldigt många enskilda personer, jag möter aktiva inom hemtjänsten, jag möter aktiva inom distansutbildningen och jag möter privata företagare som ständigt frågar mig: När kan vi lita på att den nya tekniken har än bättre täckning? När kan jag sluta bli frustrerad över att jag inte kan prata i mobiltelefonen på sträckan Stockholm–Norrköping när jag pendlar varje dag?  Vi får nog, både Jan Lindholm och jag, ha respekt för att människor är olika, prioriterar olika och mår olika. Då får vi också ha respekt för att en del mår dåligt av den nya tekniken, medan andra mår dåligt av att tekniken inte fungerar. Då får vi också lita på att de myndigheter som vi har utsett att följa just den utveckling som sker runt strålningen gör sitt arbete.  Sedan kommer jag att se till att PTS, som är myndigheten som ser till att de operatörer som var med och tävlade om 3 G-licenserna också lever upp till det löfte de gav som villkor för att få licenserna. 

Anf. 96 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag undrar ju om det är rimligt att använda argumentet att bara för att de har fått licenserna på grund av en utlovad täckningsgrad ska man från samhällets sida driva igenom att till varje pris nå den täckningsgraden, när man ser att människor far illa. Jag håller helt och hållet med om att vi borde se till att vi har täckning på väg till Norrköping. Jag är väldigt frustrerad över att jag inte kan prata i mobiltelefon när jag sitter på tåget på väg hem. Men utefter de sträckor där tåget går kan de här människorna ändå inte bo, så där är det helt okej att bygga ut.  Det som gör det så fruktansvärt hemskt är att människor tvingas flytta längre och längre från civilisationen, och så följer vi efter och knuffar dem ännu längre bort genom vår teknik. Varför kan vi inte ge dem en fristad?  Det jag inte kan förstå är varför människor inte kan få leva i ett visst område när man är helt överens. Man har hittat en dalgång där det finns relativ radioskugga. Det är inte ett område utan strålning. Det är ett område där en del av dem som har de här problemen faktiskt kan leva, men inte alla. De här problemen ser olika ut, man är olika känslig. Varför kan det inte finnas möjlighet att skydda ett område? Trots överklaganden och att alla juridiska processer är gjorda kommer man från myndigheter att tvinga dessa människor att leva i den här miljön, och det klarar de inte utan då blir de än en gång flyktingar.  Jag tycker att det är jobbigt att man inte ska kunna använda demokratiska metoder för att lösa det här. De här människorna blir ju mer och mer desperata. Jag har läst exempel på att människor flyr landet också och hittar någonstans i någon annan del av världen där de kan leva någotsånär hyfsat. Men vi vill ju bygga ett Sverige med hög livskvalitet.  Det här är ingenting som bara de som är sjuka i dag drabbas av. Det här påverkas vi av alla, även om vi inte alla tar sådan skada av det än. Men framtiden kanske visar att även Ulrica Messing och jag kommer att drabbas av det här. 

Anf. 97 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Det är inte staten som omöjliggör skydd av olika områden, på det sätt som Jan Lindholm beskriver, eftersom det inte är staten som tar beslut om byggloven. Kommunerna har stora möjligheter att vara med och påverka var masterna ska lokaliseras. Kommunerna kan själva avgöra om de vill hjälpa till och ha mindre områden som är, som Jan Lindholm säger, nästan fria från strålning eller så lite utsatta som möjligt. Fullt fria blir de ju inte. Det är via byggloven man har den möjligheten.  Sedan är jag medveten om att det i många kommuner har varit en svår dialog mellan kommunens företrädare och operatörernas företrädare därför att man har synpunkter på var man ska lokalisera de här masterna.  Jag har ofta intagit en ställning i de här frågorna som har kritiserats från båda hållen. Jag är personligen inte orolig för strålningen och upplever mig inte må dåligt av den. Men jag har respekt för dem jag möter som upplever just det. Därför är jag också oerhört mån om att vi ska följa utvecklingen och att vi ska ligga under de rekommenderade gränsvärden som finns.   Men trots att jag inte är orolig tycker jag att man utmanar när man till exempel fattar beslut om att lokalisera masten till en skolgård. Jag tycker att det är onödigt, och jag tycker att operatörerna själva borde ha respekt för den debatt som det kan föra med sig och den negativa publicitet som 3 G får i och med det. Jag är övertygad om att de flesta av de frågor och de konflikter som vi har haft på lokal nivå skulle ha kunnat lösa sig om alla aktörer varit beredda att ta sitt ansvar och sätta sig runt ett och samma sammanträdesbord.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2004/05:439 om spam

Anf. 98 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Monica Green har ställt två frågor till statsrådet Ulrica Messing som rör skräppost eller så kallad spam. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågorna. Monica Green undrar i sin första fråga på vilket sätt jag avser att agera för att dagens erfarenheter av spam ska tas till vara i den kommande IT-propositionen. I sin andra fråga undrar Monica Green vad jag gör för att minska skräppostens belastning på svenska myndigheters, företags och privatpersoners datorer.   Arbetet med den IT-politiska propositionen, som kommer att läggas fram till sommaren, pågår för fullt, och jag har inte nu för avsikt att föregripa vad det arbetet kommer att utmynna i. Jag kan dock försäkra Monica Green om att jag kommer att verka för att dagens erfarenheter av skräppost tas till vara i detta arbete.   Skräppost är i dag ett av de största problemen på Internet. Det finns risk för att skräpposten undergräver konsumenternas förtroende för e-handel, elektroniska kommunikationstjänster och informationssamhället som sådant. Att minska mängden skräppost är därför en prioriterad fråga för mig. Regeringen har under senare tid lagt fram lagförslag och även i övrigt vidtagit åtgärder på området. Sedan den 1 april 2004 gäller ett förbud mot att sända e-postreklam, liksom reklam via SMS och MMS, till fysiska personer, om inte personen i förväg har gett sitt samtycke. Vidare krävs att det finns en giltig avsändaradress till vilken mottagaren kan sända en begäran om att marknadsföringen ska upphöra. Det gäller även vid marknadsföring till juridiska personer. Ett liknande förbud finns inom hela EU. Det svenska förbudet har tagits in i marknadsföringslagen och det är Konsumentverket som har tillsynen över det.   Sveriges och EU:s förbud mot skräppost är ett viktigt första steg, men det löser bara en del av problemet. Åtgärder mot skräppost måste vidtas på flera olika fronter och, vid sidan om ett effektivt verkställande av reglerna och internationellt samarbete, också inriktas på tekniska lösningar och självreglering inom näringslivet samt ökad konsumentmedvetenhet.  En effektiv bekämpning av skräpposten är bara möjlig om alla berörda parter drar sitt strå till stacken. Näringslivet kan här spela en särskild roll. Förra veckan höll jag ett möte med företrädare för tele- och Internetbranschen för att diskutera olika förslag för att stärka konsumentskyddet på tele- och Internetområdet. Jag ställde då krav på branschen att inrätta en tele- och Internetrådgivningsbyrå motsvarande de som i dag finns inom försäkrings-, finans- och elbranscherna. Jag fick ett positivt svar från branschen. Inom kort kommer jag därför att kalla till ett första möte där vi ska diskutera rådgivningsbyrån.   Jag menar också att det är viktigt att myndigheterna ligger i framkant, och jag kan förutse nya möjligheter till bedrägliga beteenden som drabbar konsumenter inom ny teknik. Vi förbereder därför ett uppdrag till myndigheterna för att se vilka bedrägliga metoder som används i andra länder, till exempel spam till mobiltelefoner och phishing, och hur dessa kan stoppas.  Regeringen har särskilt uppmärksammat den internationella dimensionen av skräppostproblemet, och svenska regeringsföreträdare deltar aktivt i olika multilaterala forum för att hitta lösningar på internationell nivå. Särskild prioritet ges åt OECD-arbetet mot skräppost. Det internationella samarbetet syftar främst till att få länder utanför EU att aktivt verka mot skräppost, men också att se till att reglerna verkligen följs. Jag vill framhålla att Sverige är ett av de länder som står bakom ett gemensamt uttalande om internationellt samarbete mot skräppost som togs i samband med ett asiatisk-europeiskt möte (ASEM) om e-handel som hölls i London i februari i år. Även Kina och Sydkorea står bakom uttalandet.  Jag vill också nämna de åtgärder som regeringen vidtagit för att öka medvetenheten om Internetsäkerhet, vilket rör bland annat skräppost. Post- och telestyrelsen har getts i uppdrag dels att sammanställa information om Internetsäkerhet och göra den tillgänglig för Internetanvändare, dels att inrätta en rikscentral för IT-incidentrapportering. Dessa uppdrag har bland annat möjliggjort tillhandahållandet av praktisk information om förebyggande åtgärder och tekniska lösningar för användaren. I detta sammanhang vill jag också nämna att en nationell kampanj om säkerhet på Internet – Surfa lugnt – lanseras den 29 april. Ungdomar, vuxna och småföretagare är målgruppen för kampanjen som pågår under 2005.   Jag vill avslutningsvis framhålla att jag noga följer skräppostproblemets utveckling och att jag är beredd att vidta ytterligare åtgärder för att minska mängden skräppost om det skulle behövas. 

Anf. 99 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret på interpellationen.  IT och den nya tekniken kan minska klyftan mellan stad och land, män och kvinnor, olika grupper i samhället, gammal och ung och så vidare. Men den kan också utgöra ett hinder om vi inte är medvetna om, om vi inte är aktiva mot, till exempel oönskad skräppostreklam och annat elände som Internet kan dra med sig. Jag är mycket positiv till det nya informationssamhälle som vi nu går in i. Jag ser fördelar med alla de tjänster som vi kan utnyttja.   Tyvärr ökar spammet, den oönskade e-postreklamen. Människor, företag, kommuner och även demokratin drabbas eftersom det ökade spammet hela tiden hindrar människor att ta del av samhällsutvecklingen, att kunna mejla till varandra på ett bra sätt utan att det kostar för mycket pengar, hindrar kundkontakter mellan företag och kontakter mellan medborgare och politiskt valda – statsråd, riksdagsledamöter och kommunalt aktiva. IT kan användas som ett demokratiskt verktyg, men om vi inte kan stoppa spammet blir det i stället ett hinder för den demokratiska utvecklingen.  Därför är de åtgärder som konsumentministern tog upp bra. Spam är från förra året förbjudet. Vi jobbar aktivt inom EU, men vi måste självfallet också jobba med resten av världen. Vi fick höra från konsumentministern att sådana initiativ har tagits. Det är bra. Det är också bra med rådgivningsbyrån och kampanjen Surfa lugnt.  Tyvärr tror jag inte att detta räcker. Jag vill inte vara pessimistisk. Jag vill vara optimistisk om framtiden, men de människor jag har i min omgivning påpekar att spam och oönskad e-postreklam ökar, trots att vi har vidtagit dessa åtgärder. Företag har inte riktigt kommit i gång med den e-handel vi har tänkt oss i framtiden ska blomma och öka tillväxten i samhället. Även de ser ett hinder i den oönskade e-postreklamen.  Därför vill jag att vi med kraft säger ifrån att vi inte kan acceptera denna utveckling. Vi tänker göra allt vad vi kan. Jag har hört exempel i dag som statsrådet har föredragit. Jag skulle vilja ha ännu fler exempel. Det är möjligt att jag måste vänta tills IT-politiska propositionen läggs fram, men det är tänkbart att statsrådet redan nu kan ge några fler kommentarer. 

Anf. 100 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Monica Green och jag är helt överens om synen på informationssamhället. Det är en tillgång, och det är något vi ska värna om. Det är på många sätt bra för konsumenter, företagare och samhällsutvecklingen. Det finns en demokratisk aspekt. Där är vi helt överens. Vi är också helt överens om att vi drabbas på olika plan av att vi har den oönskade reklamen. Det som tidigare var en irriterande företeelse har blivit ett stort problem. Om vi tittar på mängden e-post – trots att vi från april förra året har lagstiftningen som förbjuder oönskade e-postmeddelanden inom EU – har vi fortfarande en strid ström av oönskade e-postmeddelanden.  Det är hela 80 % av svenska befolkningen som har Internet hemma. Vi har lyckats väl på många sätt när det gäller att anamma informationssamhället. Vi har tagit till oss möjligheten att välja på telemarknaden. Hela 80 % av befolkningen har Internet. Men av de 80 procenten är det 70 % som drabbas av spam, virus, modemkapningar eller intrång i datorn. Det första som jag ser att jag vill agera mot är det bedrägliga förfarandet. Det gör att människor inte har tillit till den nya tekniken, att man inte vågar använda den nya tekniken. Där har jag under ett års tid på olika sätt jobbat för att stävja modemkapningar tillsammans med företag och myndigheter. Där ser vi goda resultat. Men tyvärr tar företagen den nya tekniken till sin hjälp och hittar nya möjligheter att lura konsumenterna. Nu är det inte längre modemkapningar utan nu gäller det i hög grad våra mobiltelefoner. Med meddelanden och reklam får man oss att betala för tjänster som vi egentligen inte har beställt. Via bredband och spam får vi virus in i datorn. Det är till och med så att man kan drabbas av det som heter phishing, som innebär att identiteten kapas. Man tror att man får ett meddelande från sin bank men det är ett företag som har bedrägliga avsikter.  Det är i det avseendet vi nu ska lägga ut uppdrag på de berörda myndigheterna för att ligga i framkant och se till att vi får fram ytterligare effektiva åtgärder mot dessa företeelser.  Sedan är det rent allmänt fråga om flödet av oönskad reklam. Det sägs att upp till 70 % av mejltrafiken upptas av den oönskade reklamen. Det kan också göra att vi känner oss störda.  Det är ett antal åtgärder på gång från regeringens sida. Jag delar Monica Greens uppfattning om att vi måste vara observanta och vara beredda att vidta ytterligare åtgärder. 

Anf. 101 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Det är bra. Vi ska vara observanta, och vi måste vidta ytterligare åtgärder. Det är bra att vi ska sätta åt bedragarna. Det här kostar samhället så oerhört mycket pengar. Det finns någon som har räknat ut att det kostar åtminstone 315 miljoner kronor om året bara i inkomstbortfall att hantera spammet. Sedan försvinner också arbetstid, det är tungrott i det demokratiska samhället och det är ett intrång i det demokratiska samhället. Vi måste motverka att skräppost uppkommer och att det distribueras. Man skulle kunna markera spridarna och påverka nätoperatörerna att inte förmedla skräp. Man kan också se till att den privata sektorn, kommuner och annan offentlig förvaltning samordnar lösningar för att hitta olika filter och sätt att stänga ute den oönskade e-postreklamen.  Jag känner mig ganska trygg efter det att vi har haft den här diskussionen. Jag vet att vi har tagit ett steg i rätt riktning när vi nu gör en markering i denna interpellationsdebatt. Jag är förstås inte nöjd eftersom problemet ökar i omfattning, men jag vet att statsrådet gör vad hon kan för att sätta åt på alla fronter. Jag tror att vi kan hjälpas åt mer i samhället så att vi kan komma till rätta med detta. Med det är jag nöjd. 

Anf. 102 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! En kort kommentar: Ja, det är klart att vi ska samverka. Inom myndighetssfären samverkar man redan i dag, och jag tror också att det kan vara samverkan mellan myndigheter, kommuner och företag.  Jag tycker också att det är väldigt angeläget att vi uppmanar företagen att vidta egna åtgärder. Bland annat teleoperatörerna sitter ofta centralt och kan på olika sätt hjälpa både företag och konsumenter. Det har vi sett är fallet med modemkapningar, där teleoperatörerna på olika sätt genom att spärra teletrafik och hjälpa konsumenter har gjort stora insatser.  Vi måste delta mycket aktivt i det internationella samarbetet. Det gör vi från regeringens sida, inom EU förstås och inom OECD. Men det handlar också väldigt mycket om att vi får med oss länder i Asien. Kina och Sydkorea är viktiga aktörer i sammanhanget. Därför var det så glädjande att de länderna ställde sig bakom de uttalanden som gjordes vid konferensen i London. Vi kommer att ha ett aktivt arbete för att komma till rätta med problemen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:447 om etik och moral i Sveriges agerande på lantbruksområdet

Anf. 103 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Staffan Danielsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att med förbud eller skärpta regelverk driva pälsdjursnäringen ut ur Sverige, om jag i så fall avser att vidta åtgärder för att förbjuda användningen eller importen av berörda pälsar i och till Sverige, om jag delar bedömningen att pälsdjur och hönsfåglar får det totalt sett sämre när importen ersätter eller tränger tillbaka den svenska produktionen samt vilka åtgärder jag i så fall avser att vidta inom EU och globalt för att förhindra detta.  Det är glädjande att Staffan Danielsson anser att hållande och uppfödning av djur ska ske med så goda förhållanden för djuren som möjligt. Det är också bra att Staffan Danielsson anser att Sverige ska vara mycket starkt pådrivande i EU när det gäller arbetet för att lyfta fram minimikraven för djurhållning. Det har Sverige också varit under hela vårt medlemskap. Under vårt ordförandehalvår lyckades vi till exempel förhandla fram förbättrade djurskyddsregler för främst suggor och gyltor. Kommissionen betraktade detta som en ”revolution för Europas grisar”. Ett annat exempel är den möjlighet vi haft att påverka genom att delta i en expertgrupp som gett råd till kommissionen i arbetet med att arbeta fram förslag till gemensamma regler om skydd av slaktkycklingar.  Sverige ligger generellt sett i den internationella täten när det gäller djurskydd och djurhållning. I Sverige ser vi det som självklart att djuren behandlas väl och inte utsätts för onödigt lidande. Regeringens strävan är att utvecklingen i alla avseenden – inklusive djurhållningen – ska vara miljömässigt, socialt och ekonomiskt hållbar. I denna strävan måste vi alltid vara beredda att göra de avvägningar som krävs när motstridiga intressen föreligger. Det är viktigt att i detta sammanhang beakta näringens konkurrenskraft.  Det är alltför generaliserande att påstå att svenska, strängare djurskyddsregler alltid leder till att produktion med djur slås ut eller minskar och att djuren på andra håll i världen alltid hålls under sämre villkor. Vi kan till exempel konstatera att det föds upp betydligt fler kycklingar i Sverige i dag än för tio år sedan. När det gäller nötkreatur har Danmark mer detaljerade anvisningar än Sverige, och man anvisar dessutom i många fall större utrymmen. Ett annat exempel är Nederländerna, som är en storproducent av slaktsvin och som i stort sett har samma krav på utrymme för grisar som vi.  När det gäller minkuppfödning och frågan om etik och moral anser jag, i likhet med Pälsdjursnäringsutredningen (SOU 2003:86), att det finns klara indikationer på att minknäringen för närvarande inte uppfyller djurskyddslagens intentioner. Enligt min mening skulle det vara oetiskt att inte införa bestämmelser som innebär att minkarnas behov av naturligt beteende kan tillfredsställas.  Inom Jordbruksdepartementet utarbetas för närvarande en promemoria med förslag till skärpningar av djurskyddslagsstiftningen med avseende på pälsdjursuppfödning. Förslagen kommer att syfta till att minkar i fångenskap ska kunna bete sig naturligt. Det är ofrånkomligt att skärpningar av detta slag påverkar lönsamheten i pälsdjursnäringen. Regeringens avsikt är att de företag som tvingas lägga ned sin verksamhet ska ges ekonomisk ersättning.  Vi kan inte hindra att bland annat produkter av päls importeras till Sverige, även om de producerats på ett sätt som strider mot principerna för den svenska djurskyddslagstiftningen. Det vore emellertid orimligt om detta förhållande skulle leda till att vi sänkte våra ambitioner på djurskyddsområdet i Sverige. Tvärtom bör Sverige visa vägen, såväl inom EU som globalt, mot ett bättre djurskydd. Detta är också vägledande för Sveriges hållning när djurskyddsfrågor diskuteras inom EU och i andra internationella forum. 

Anf. 104 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Det sista jordbruksministern sade, att vi ska visa vägen för ett bättre djurskydd genom att lägga ned vår produktion och öka importen, är ingen bra väg, tycker jag.  Sverige har över 20 % av den arbetsföra befolkningen utanför arbetsmarknaden. Företag flyttar ut sin produktion i förfärande stor utsträckning, och industrijobben minskar allra mest. Jag är övertygad om att det behövs en mångfald av arbeten i Sverige, även inom basnäringar och industri, och att Sverige måste intensivt ta till vara alla möjligheter att skapa nya jobb och bevara befintliga.  Jag ser fram mot en ny regering som sätter arbetet för att öka sysselsättningen främst. I dag är situationen som den är.  Det finns en uppfödning av pälsdjur i Sverige där sammantaget kanske 2 000 personer får sin försörjning. Djuren har det bättre än på andra håll i världen, och det finns goda möjligheter att förbättra uppfödningen ytterligare.  Flera av de här företagarna har utanför lagens råmärken trakasserats för att sluta. Nu behövs inte detta längre, utan det ska verkställas på politisk väg av den socialdemokratiska regeringen med stödpartier.  Det ska tydligen inte ske med motivet att uppfödningen av minkar är oacceptabel av etiska skäl – det skulle ju strida mot grundlagen vad gäller stadganden om näringsfrihet och äganderätt – utan i stället genom att skärpa djurskyddslagen långt mer än vad forskningen föreslår, så att skinnen blir dyra och ingen köper dem, så att efterfrågan av just de svenska skinnen försvinner. Och simsalabim! Då går uppfödarna i konkurs och tvingas avveckla i andra former, och Sverige har förlorat ännu en näringsgren.  Det talas om att en del pälsdjursfarmare ska få viss ekonomisk kompensation och erbjudas hjälp för omställning. De lär väl komma in i kön på plats 678 000 eller så, kan jag tänka mig.  De tre partierna i vänsterkartellen ska ta sitt samhällsansvar även för de kommuner som drabbas, utlovar jordbruksministern. Det här kostar kanske sammantaget 500 eller 1 000 miljoner, samtidigt som en näringsgren med åtskilliga hundra miljoner i årsomsättning försvinner.  Det måste vara ett rikt land med hög etik som kan tillåta sig att slå ut en hel näringsgren för dyra pengar, samtidigt som pälsar fortsätter att säljas genom import från andra länder där djuren har det sämre, samtidigt som den redan höga arbetslösheten i Sverige späds på ytterligare.  Jag hoppas att jordbruksministern, som på uppdrag av sin partikongress och kanske Miljöpartiet håller i yxan, kanske något kan förstå hur dessa företagare och övriga arbetare i näringsgrenen känner sig i dag, kanske även den oro som sprider sig till andra näringsgrenar som redan omgärdas av fördyrande regelverk, som bidragit till minskade marknadsandelar och kraftigt ökad import, till exempel vad gäller höns, kycklingar och grisar.  Jag har fått tydliga, trista svar på mina båda första frågor. Svaret på den första frågan är: Ja, regeringen avser att driva den svenska pälsdjursnäringen ut ur landet genom förbudsliknande skärpta regelverk. Jordbruksministern är något otydligare i sitt svar än vad departementet var i sitt pressmeddelande, där det tydligt talas om att avsikten är att uppfödarna ska drivas att sluta.  Svaret på den andra frågan är: Nej, regeringen avser inte att förbjuda användningen eller importen av minkpälsar i landet, utan användningen och importen fortsätter.  På min tredje fråga vill däremot jordbruksministern inte erkänna att världens pälsdjur, höns eller grisar uppenbarligen får det avsevärt sämre om produktionen förbjuds eller minskar där de har det bäst, i Sverige, och att Sverige i stället importerar skinn, kycklingar och griskött från länder där djuren har det lite eller betydligt sämre.  Driv skärpta regelverk eller förbud i EU, jordbruksministern! Det skulle jag respektera. Men som Sverige nu handlar, tycker jag att det är dubbelmoral och tvivelaktig etik.  Tack för svaret, men ett mycket trist sådant! 

Anf. 105 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! I samband med en resa till Grekland hade jag ett samtal med grekiska lantbrukare. De berättade att Grekland får EU-stöd till en olivodling som de skulle kunna klara utan stöd. De får bidrag för att odla en tobak som är så dålig att den bara kan säljas till Ryssland. Sedan sade de att nu planerade de att börja föda upp minkar med hjälp av EU-stöd. De undrade varför vi i Sverige inte vill föda upp minkar längre.  Det förefaller orimligt att vi ska upphöra med eller minska vår pälsdjursuppfödning i Sverige och att den sedan ska tas över av greker som är nybörjare på området.  Den svenska minknäringen bedrivs seriöst. Det kan jag som västbleking verkligen intyga. Den har ett detaljerat regelverk att följa, och minkfarmerna kontrolleras regelbundet av myndigheterna. Svenska minkfarmare är seriösa djuruppfödare. Vi i Centerpartiet vill framhålla att deras näring ska respekteras och inte försvinna därför att regeringspartierna vill tvinga fram en avveckling av minknäringen.  Jag rekommenderar ministern att ta ett samtal med partikollegan Christer Skoog. Han kan berätta om den upprördhet som finns på Listerlandet. Denna upprördhet finns inte bara hos minkfarmarna. Ett avvecklingsbeslut drabbar också foderproducenterna hårt. Vart ska allt fisk- och slaktavfall ta vägen? En mängd arbetstillfällen skulle försvinna.  Vi är många som tycker att ministern ska visa handlingskraft och tala mera med de miljöpartister, vänsterpartister och socialdemokrater som antingen vill förbjuda eller komplicera minknäringen genom bestämmelser om att minkarna ska kunna bada och simma i sina burar. Det är många experter som är skeptiska till en sådan bestämmelse. De menar att minken inte har nedärva behov att vistas regelbundet i vatten. Jag tycker att det är naivt att tro att minkarna skulle må bättre av att växa upp i norra Grekland än i Blekinge.  Vad vill ministern säga till de 145 socialdemokrater som vid partikongressen i Västerås 2001 backade och ville ha minknäringen kvar? Har ministern några uppmuntrande ord till alla dem som i dag får sin inkomst genom pälsdjursnäringen? Enbart i Sölvesborgs kommun är det 500 personer som på ett eller annat sätt är helt beroende av minknäringen. Ska det som agronomen Sture Larsson uttrycker som ett ofattbart stolleprov signerat miljörörelsen bli verklighet?  I går träffade jag en veterinär som har följt verksamheten vid en av Sveriges största minkfarmar. Han sade att svenska minkskinn är de finaste i hela världen. Han berättade också att på 50-talet födde varje hona fyra ungar per år. Nu är det sju–åtta ungar per år. Detta om något är väl ett bevis på att våra svenska minkar får en god omvårdnad och att det här är en näring som vi ska ta vara på bättre än vad som nu kan bli fallet. 

Anf. 106 CECILIA WIDEGREN (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att det är en mycket välskriven interpellation. Staffan Danielsson har lagt fram orden på ett mycket bra sätt. Det är inte bara Centerpartiet som står bakom detta, utan de fyra borgerliga partierna är överens i den här frågan. Alliansen kommer att visa handlingskraft. Det är jag helt övertygad om i det här fallet.  Regeringen säger att pälsdjursnäringen ska bort, och till nästan vilket pris som helst om jag tolkar detta rätt. Målet är att strypa näringen med hårdare burkrav när ett näringsförbud formellt sett inte kan införas. Jag vet inte om det handlar om bara burkrav eller om de ska bada eller något annat. Forskningen ska i alla fall inte få vara rådande, och inte vetenskapen heller. Här ska politiken säga sitt på ett område som år 2005 kan tolkas vara lite väl politiserat. Det är en verklighet som många känner till mycket bättre än politikerna.  Jag noterar att regeringens budgetförhandlare säger så här: Vi har ställt så höga krav att det ska bli totalt olönsamt att driva minkfarmar i Sverige. De ska bort.  Jag uppfattar att det nästan är till vilket pris som helst. Min första fråga till statsrådet är: Är det till vilket pris som helst som den här näringen indirekt ska förbjudas i Sverige?  Skälen till detta kan vi säkert diskutera länge och mycket. Jag utgår från att skälet är makten. Det är makten som gäller, och regeringen vill sitta kvar till vilket pris som helst. Det är det här som krävs för regeringsinnehavet.  Precis som Staffan Danielsson sade är det väldigt många, nästan 1,4 miljoner, människor i dag som är utanför arbetsmarknaden på ett eller annat sätt. De saknar ett jobb att gå upp till i morgon bitti eller i morgon eftermiddag. I det här fallet skulle det också handla om ytterligare årsarbetstillfällen. Det är tusentals människor som direkt eller indirekt är berörda när man av politiska skäl vill plocka bort en näring som, som ni har hört själva, kanske är i världsklass.  Skälen till detta har vi också förstått. De är politiska. Det handlar om maktbegär. Det handlar om drygt 500 miljoner kronor som omsätts varje år på olika sätt i den direkta näringen. Det mesta av detta går på export. 98 % går på export. Restprodukterna handhas av fjärrvärmeverk. Biprodukter från broilerindustri och fiskindustri berörs också av den här näringen, men glöms kanske bort i helheten. Det är många fler som är berörda, och det är många fler frågor man måste svara på när man vill plocka bort en näring på det här sättet.  Är det inte meningen att ansvarig myndighet ska se till att vi får en driftig forskning? Det ville utredningen, men i dag nekas tyvärr svensk pälsdjursindustri en forskning i Sverige av de egna myndigheterna. Det vore intressant med synpunkter på den frågan också. Är det statsrådet själv som ska fundera ut vilka mått och regler som främjar ett naturligt beteende hos de här djuren? Det vore intressant att höra vad grunden ska vara för det som ska komma i detta pm.  Sedan är det intressant att höra om statsrådet tycker att Sverige är en isolerad ö vad gäller de frågorna. Eller vill man arbeta med de här sakerna på EU-nivå? Näringen säger att man är villig att acceptera ett gemensamt regelverk och kan jobba för det. Vi vet också att det används EU-pengar i dag för att stötta den här näringen i Grekland, Polen och Baltikum. Det finns ett antal EU-länder som får stödpengar för att sätta i gång den här verksamheten. De kommer ju inte att ha de tuffa krav som vi redan i dag har i Sverige.  Jag hoppas att ministern nu väljer att svara på ett antal frågor så att vi får en bra diskussion framöver. 

Anf. 107 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Det är en väldigt mörk bild som Staffan Danielsson tecknar när det gäller förutsättningarna för jordbruket. Jag tror att Staffan Danielsson kan bli lite gladare nästa vecka när vårpropositionen presenteras och vi får veta hur det går i svensk ekonomi och vilka åtgärder som generellt kommer att vidtas för att öka möjligheter till sysselsättning och minska arbetslösheten.  Sedan tecknar Staffan Danielsson också en väldigt mörk bild av konkurrenskraften och förutsättningarna för svenskt jordbruk. Det verkar som om Staffan Danielsson har glömt vad vi har gjort under det gångna året och vad som har trätt i kraft den 1 januari i år. Det är en jordbrukspolitik som står på flera ben, konkurrenskraft för svenskt jordbruk, en levande landsbygd och solidaritet med andra länder. Där jobbar vi också med kostnadsbilden för svenskt jordbruk bland annat när det gäller skattesidan, villkor för företagande och satsningar på miljö och landsbygdsutveckling.  Som jag sade i mitt svar till Staffan Danielsson är jag glad över att vi delar synen att vi ska arbeta för ett gott djurskydd inom EU och att Sverige ska var drivande i internationella sammanhang när det gäller djuromsorgsfrågor.  Då blir jag ganska förvånad över Staffan Danielssons och Cecilia Widegrens syn på att det skulle vara så att vi inte skulle kunna ha ett gott djurskydd bara för att om vi har starka krav på djurskydd i Sverige så skulle produktionen ske i andra länder och då skulle djuren ha det sämre. Det är ju bara om vi har ett bra nationellt regelverk och en bra djuromsorg i Sverige som vi kan ha en trovärdighet när vi ska driva de här frågorna inom EU. Det hänger ihop, att gå före och visa på att vi har höga krav när det gäller djuromsorgen och möjligheterna att också få genomslag för våra uppfattningar inom EU.  Vi arbetar nu i departementet på en promemoria där vi ska utveckla hur vi ser på kravet utifrån djurskyddslagstiftningen och kravet på att djuren ska ges ett utrymme för ett naturligt beteende. Det finns en hel del underlag som kommer att vara utgångspunkt för ställningstagandena i departementet när det gäller studier och erfarenhet.   När det gäller den fråga som lyftes om tillgång till vatten finns det studier som visar att när minkar får välja mellan en miljö berikad med vatten och en miljö som inte är berikad med vatten så väljer minkarna den vattenberikade miljön.   Men vi återkommer från Jordbruksdepartementets sida med en promemoria där vi kommer att utveckla detta och även ersättningsfrågorna. Den promemorian kommer givetvis att remissbehandlas.  Här har nämnts 145 socialdemokrater som inte ville ha en utfasning av pälsdjursuppfödningen i Sverige. Vi tar demokratiska beslut i mitt parti. Det fanns en majoritet för utfasning av minknäringen på den socialdemokratiska partikongressen, och det är det beslut som vi följer. Vi har dessutom haft ett rådslag kring de här frågorna under det senaste året, och där har medlemmarnas uppfattning i den här etiska frågan och djurhållningsfrågan tydligt visat att det här är den linje som gäller. 

Anf. 108 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jordbruksministern säger att det bara är om vi har en bra djuromsorg för minkarna som vi trovärdigt kan driva bättre villkor för minkarna i EU. Men vi ska ju inte ha några minkar i Sverige! Det är ju det som kongressbeslutet säger! Jag får inte det här att gå ihop ett dugg. Det här kommer att försämra förhållandena för världens minkar. Vi kommer att köpa in skinnen, använda dem och sitta där med skammen att ha drivit ut världens bästa minkuppfödning från landet – tycker jag.  Jag är mycket oroad över den svenska livsmedelsproduktionens konkurrenskraft. Den utsätts för en mycket hård och växande priskonkurrens utan de strängare svenska djurskyddsreglerna, vare sig dessa medvetet, som för pälsdjursnäringen, eller omedvetet kan resultera i utslagning och import. Jag hoppas att rätt snart få diskutera de här frågorna djupare med jordbruksministern – jordbruksministern var inne på det – för situationen är enligt min uppfattning mycket allvarlig. Det har gjorts vissa förbättringar, men det behövs mycket mer.  Jag anser att det är en tragedi när världens bästa livsmedelsproduktion i Sverige delvis är på väg utomlands, och det är mycket trist när regeringen nu väljer att i praktiken gå vägen att förbjuda pälsdjursnäringen. Jag hoppas att vi kan förhindra det tillsammans i alliansen med stöd från den medborgerliga opinionen.  Ser jag då inga etiska problem med att genom animalieproduktion framställa kött eller skinn? Vore det inte etiskt bättre att äta vegetabiliskt, och att till exempel, för att ta ett annat område, varken tillverka stridsflygplan eller ha ett försvar? Jag vet att det finns mycket känsliga samveten i de tre vänsterpartierna. Jo, visst ska vi diskutera var gränserna går för människans hållande av djur, och visst ska vi ha en bra djurskyddslag i världsklass som säkrar goda förhållanden för djuren – självklart!   Men vi har en ny värld med friare handel och konkurrens över gränserna. Läget är stenhårt för svenskt näringsliv. Jag tror inte att vi på en allt friare marknad kan gå långt före med våra regelverk. Vi ska ligga i täten, men inte långt före – i varje fall inte om resultatet blir att våra regelverk får allt färre djur att tillämpas på, samtidigt som lagar i andra länder med lägre krav får alltfler djur att tillämpas på. En blind kan se att detta inte gagnar djurens välfärd i världen, tvärtom.  Jordbruksministern anser att det är helt okej att bedriva minkuppfödning, bara uppfödningen blir så dyr att den upphör. Alltså är ju regeringens förbudsskäl av etisk karaktär, men av rädsla för grundlagens bestämmelser väljer man taktiskt att agera via djurskyddslagen i stället. Jag ser ändå framför mig en grundlagsprövning av den här frågan och vad som nu sker, vilket möjligen kan ge näringen en strimma av hopp ändå.  Sverige är ju en del av Europa och en del av EU. Frågan om pälsdjurens uppfödning, regelverken kring denna och ett eventuellt förbud borde rimligen drivas och diskuteras tillsammans i EU och med våra grannländer. Om Sverige skulle komma fram till att vi i Europa bör sluta med pälsdjursuppfödning har vi en linje, och då tycker jag att vi driver den i EU och försöker få med oss Europa i att få bättre regler. Där kan vi vara med och hjälpa till med bättre regler. Europarådet har antagit rekommendationer för pälsdjuren som Sverige uppfyller. EU-kommissionen följer frågan men avser inte att ta några initiativ den närmaste framtiden. Pälsdjursutredningen, som jordbruksministern inte följer, föreslog att Sverige skulle samagera med de nordiska länderna och ge näringen tid till år 2010 att ytterligare förbättra uppfödningen, vilket kommer att ske, är möjligt och pågår, och då kan en utvärdering ske och man kan ta ställning till förbud eller ej. Regeringen går emot allt detta och vill till stora kostnader driva hela näringen utomlands, och det är beklämmande. Agera inom EU och med de nordiska länderna i stället, jordbruksministern! 

Anf. 109 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Den svenska modellen på jordbruksområdet kan ses som tilltalande ur miljösynvinkel och etisk synvinkel. Men vart leder egentligen den här modellen? Svenska jordbrukare kan lika lite som någon annan yrkeskategori leva på luft. Om näringen inte ska tappa ytterligare marknadsandelar så måste sunt förnuft in i politiken. Orimliga krav och produktionsskatter måste avskaffas. Om vi ska komma i fas med övriga länder så måste Sverige sluta leka Bror Duktig. Vill vi ha kvar svenskt jordbruk och svensk djurhållning så måste regeringen besinna sig. Det är många minkfarmare, lantbrukare och andra människor på landsbygden och över hela Sverige som väntar otåligt på ett maktskifte 2006, och jag antar att jordbruksministern inte har samma längtan utan vill sitta kvar också nästa mandatperiod.  Då vill jag påminna om hur Socialdemokraterna förr var noga med att säga: I vårt parti så lyssnar vi på rörelsen! Jag undrar: Lyssnar ministern på rörelsen, Christer Skoog och de andra, eller överröstas deras åsikter av framfusiga djurrättsaktivister och andra som nu tycks vilja lamslå en viktig näringsgren i Blekinge och Skåne?  Jag antar att ministern på plats har informerat sig om minknäringens bekymmer och glädjeämnen och inte som sin företrädare undvikit att besöka dessa minkfarmer. Om inte så skulle vara fallet så ställer jag gärna upp och guidar, och då vill jag också översätta det listerländska tungomålet, när det kanske uttrycks så här: Det kan aldrig vara klokt att stoppa det enda vi kan leva av här runtom Sillspörr! 

Anf. 110 CECILIA WIDEGREN (m):

Fru talman! Statsrådet säger att vi kommer att bli glada i nästa vecka när vi får vårpropositionen. Jag undrar om de 1,4 miljoner människor i arbetsför ålder som söker jobb blir gladare i nästa vecka. Jag skulle inte tro det.  Jag tror heller inte att man i jordbruket blir gladare nästa vecka, när man vet att uppgörelsen, anledningen till att vårpropositionen över huvud taget kan läggas fram nästa torsdag, är just ett indirekt näringsförbud inom jordbrukssektorn i Sverige. Jag tror inte att jordbrukarna blir gladare då.  Vi är alla överens om att vi ska ha ett gott djurskydd, men grunden till den här debatten är inte det goda djurskyddet som ligger i världsklass. Det handlar om att utgångspunkten för detta är att det ska fattas beslut om ett indirekt näringsförbud i den här kammaren med så tuffa regler att verksamheten försvinner ur landet. Det säger regeringens egen budgetförhandlare. Det är ju faktum i dag. Det har ingenting med djurskyddet att göra. Att då bemöta våra frågor med det goda djurskyddet håller inte i längden eftersom vi vet att det inte är det som det handlar om. Regeringen vill med sina samarbetspartner få ut den här näringen ur landet till vilket pris som helst.  Ansvarig myndighet säger nej till forskning fastän regeringens egen utredning tycker att det vore lämpligt med mer forskning.   På tal om vatten säger också regeringens egen utredning att man inte instämmer i det krav som tidigare framställts på området. Det nuvarande kunskapsläget ger inte stöd för en slutsats att simning är ett biologiskt beteendebehov hos minkar. Regeringens egen utredning säger detta. Jag undrar fortfarande vad man ska grunda detta framtida pm på, om inte statsrådet själv kommer att göra en del forskning för att få ned detta på ett papper.  Hade det varit så att man samtidigt krävde ett importförbud i Sverige, att vi inte skulle ha pälsar, så vore det en sak. Men det blir på något sätt som om man tror att Sverige är en isolerad ö, vilket det inte är.  Makten kostar en del pengar. Omställningen kommer också att kosta en del pengar. Den här utredningen pratar om att det på fem år skulle kosta 1 miljard att fasa ut näringen. Är det värt det att sitta kvar vid makten, med flera arbetslösa och 1 miljard för att få ut en av världens bästa näringar ur landet? 

Anf. 111 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Visst har jag träffat minkfarmare. Det känner jag som en plikt när vi arbetar med de här frågorna, att möta minkfarmare. Jag kommer också inom några veckor att besöka Listerlandet och träffa företrädare för näringen. Jag har givetvis en stor förståelse för att de som arbetar inom pälsdjursuppfödningen känner en oro och bekymmer. Därför är det naturligt att också träffa de företagarna.  Detta ska vara en ansvarsfull åtgärd när det gäller att utifrån djurskyddslagstiftningen fasa ut minknäringen i dess nuvarande form. Det är därför vi har bestämt att det ska utgå ekonomisk ersättning och en möjlighet till omställningsstöd för de företagare som vill det och även ett stöd till regionerna.  Jag har liten förståelse för Staffan Danielssons resonemang att det vi gör nationellt inte skulle hänga ihop med vårt agerande inom EU. Vi talar om att skärpa kraven på en näring utifrån djurskyddslagstiftningen. Det handlar inte om någonting annat.  Vi är inte ensamma inom EU om att arbeta med frågor kring minkuppfödning. Storbritannien har gått före, och där har man redan vidtagit åtgärder mot minkuppfödning. Man har gjort det på ett ansvarsfullt sätt, och de berörda företagarna har fått ersättning.  Det handlar om att fasa ut pälsdjursuppfödningen i dess nuvarande form utifrån den djurskyddslagstiftning som vi har.  Jag skulle också vilja kommentera de frågor som har tagits upp när det gäller jordbruksnäringen som sådan. Jag har stor respekt för de lönsamhetsproblem som finns inom jordbruksnäringen. Jag ser som min huvuduppgift att arbeta på att stötta näringen och skapa bättre förutsättningar för näringen.  Jag hade så sent som i förra veckan ett seminarium tillsammans med LRF där vi fokuserade på kostnader för svenskt jordbruk. Vad vi då kunde konstatera var att det är ett antal faktorer som är bestämmande för kostnadsbilden. Djurskyddslagstiftningen är bara en mycket liten del av det som utgör kostnaderna i produktionen.  Det som också är värt att notera är att kostnadsbilden skiljer sig mycket åt för enskilda företagare. Där finns det mycket vi kan göra, både från näringens sida och från regeringens sida. Det ska vi hantera. Sedan finns det också en intäktssida som vi ska arbeta med.  Även om jag har stor respekt för lönsamhetsproblemen så ser jag möjligheter. Jag ser också möjligheter att utveckla näringen på olika sätt. 

Anf. 112 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag hoppas få diskutera detta djupare med jordbruksministern inom kort, för det är mycket viktiga frågor. Storbritannien, England hade 16 minkfarmare. De producerade 100 000 skinn och importerade 1,7 miljoner. De har köpt ut sina och tvistar fortfarande om nivån på ersättningen. Där har vi fortfarande inte sett vad regeringen kommer med. Jag är inte imponerad av Storbritanniens agerande i den frågan.  Att fasa ut i nuvarande form är en ansvarsfull åtgärd, sade ministern. Jag vill uppmana er: Besinna er i regeringen! Ta ledarskapet och ta en match med något stödparti som ställer orimliga krav! Vilken signal ger det här till svenskt näringsliv och svenska folket, i ett läge när vi behöver öka jobben mer än något annat? Det finns fungerande, bra företag som har en fungerande, bra uppfödning.  Vi är överens om att djurhållningen i Sverige ska ligga i täten internationellt. Om våra producenter lyckas öka sin produktion och sina andelar på marknaderna ökar djurens välfärd i världen. Om den svenska djurhållningen minskar och tappar marknadsandelar eller förbjuds så minskar djurens välfärd i världen. Så enkelt är det, jordbruksministern. Det är oerhört svårbegripligt att en socialdemokratisk regering som påstår sig värna sysselsättning och industrijobb väljer att driva en hel näringsgren ut ur landet.  Jag tycker att det som nu sker handlar om strutspolitik. Det finns inga intellektuella motiv för det. Det är fel. Det är nog maktpolitik, som Cecilia Widegren sade så klarsynt. Det kan kanske inte jordbruksministern säga, men jag kan säga det.  Jag vill till slut vädja till jordbruksminister Nykvist: Driv gärna era krav med full kraft inom EU för bättre djurhållning för minkarna, och vi kan säkert stödja mycket där. Men gå inte ensidigt före och driv en hel näringsgren ur landet samtidigt som världens burhållna minkar får det allt sämre. 

Anf. 113 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag förstår inte riktigt Staffan Danielssons resonemang att höga svenska krav när det gäller djurskyddslagstiftning skulle innebära att djuren får det sämre. Jag menar att det är en väldigt kortsiktig syn på hur vi ska bygga en bra djuromsorg inom EU och internationellt. Vi måste visa att vi går före, att vi har en god vilja att förbättra djuromsorgen.  Sedan sägs att detta bara skulle vara maktpolitik. Jag vill erinra om att det finns ett kongressbeslut inom det socialdemokratiska partiet. Jag har själv lett ett rådslag under 2004 som förstärkte bilden av vad vi vill inom det socialdemokratiska partiet när det gäller djuretik och god djuromsorg.  Avslutningsvis: När det gäller signalen till det svenska folket är jag alldeles övertygad om att Staffan Danielsson underskattar det svenska folkets stöd för en god djuromsorg och en stark djurskyddslagstiftning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:478 om kompensationsstöd för fjällnära jordbruk

Anf. 114 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig om jag har för avsikt att låta Dorotea omfattas av den förhöjda kompensationsersättningen till mindre gynnade områden.  I samband med genomförandet av den jordbrukspolitiska reformen 2005 höjs kompensationsbidraget för vall och betesmarksarealer i de mindre gynnade områdena. Höjningen omfattar alla delar av landet där denna ersättning lämnas. Inom de fjällnära områdena är denna höjning av ersättningsnivån särskilt stor, vilket motiveras av de speciella svårigheter som är förknippade med att driva jordbruk i dessa områden. Det fjällnära området har i detta sammanhang definierats som kommuner med gräns mot Norge. Det kan finnas närliggande kommuner med besvärliga förutsättningar för att bedriva jordbruk, som inte inkluderas i den ovannämnda avgränsningen. Detta kan till exempel gälla Dorotea. Jag avser att ytterligare analysera och överväga om den i samband med reformen valda avgränsningen bör justeras.  Jag vill också i detta sammanhang understryka att höjningen av kompensationsbidraget inte är det enda som regeringen gör för att förbättra villkoren för det fjällnära jordbruket. På uppdrag av regeringen pågår för närvarande inom Jordbruksverket ett arbete med att utarbeta en strategi för det fjällnära jordbruket. Uppdraget ska rapporteras till regeringen i juni 2005 och blir ett av de underlag som kommer att ligga till grund för arbetet med ett nytt landsbygdsprogram för perioden 2007–2013. 

Anf. 115 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min interpellation.  I går förmiddag var jag i Dorotea. Jag hade då både förmånen och möjligheten att besöka två av de jordbruksföretag som i dag finns kvar i Dorotea. Jag satt tillsammans med de två personer som driver ett av dessa företag, mannen och hans kvinna. De beskrev för mig sitt företag. De var fortfarande entusiastiska, hade planer, ville utveckla och ta hand om sitt jordbruk, sina djur och sin gård.  Ett moln fanns emellertid på deras himmel, vilket de berättade om, och jag lovade att framföra det i dag. Det handlar om när de skulle göra ansökan om det extra kompensationsbidrag som äntligen kommit till stånd. Med ”äntligen” vill jag koppla tillbaka till att det nu är ganska många år sedan som riksdagen fattade ett enhälligt beslut om ett särskilt stöd till de fjällnära jordbruken.  Sedan jag kom in i riksdagen 1998 har jag haft uppe frågan många gånger i form av skriftliga frågor, motioner och nu som en interpellation. Det tog tid innan beslutet kom, men det kom vid årsskiftet. Jag har också i riksdagens frågestund ställt frågan till jordbruksministern och då fått löftet att det skulle komma, och så har nu alltså skett.  Därmed var jag och många jordbrukare nöjda och tyckte att det kändes bra. Men så kommer detta. Jordbrukaren i Dorotea – som självklart är en fjällkommun – sätter sig ned och ska fylla i ansökan, och vad får han se? Jo, han tror inte det är sant när han upptäcker att Dorotea inte ingår i det stödområde som har rätt till bidraget. Javisst, jag har också läst klausulen. Det finns en beskrivning, och man måste göra en definition av var de fjällnära jordbruken finns. Det inser jag också. Jag kan förstå det resonemanget, men när man tittar på kartan och ser hur det ser ut förstår man inte varför gränsen går vid den norska gränsen.  Jag tog faktiskt med mig en karta dels för min egen skull, dels tänkte jag också visa upp den för jordbruksministern. Det är svårt att se färgerna, men om man tittar riktigt noga kan man se att Dorotea kommun går nästan ända fram till den norska gränsen. Det handlar om någon mil. Där ville gränsen ta slut, vilket nu hårt drabbar de två jordbruksföretag som finns kvar i Dorotea.  Sådana fyrkantiga system ska vi inte ha i vårt land. Vi ska inte ägna oss åt sådant. Det finns en lång tradition av vilka kommuner som räknas till fjällnära. I Västerbotten, som är det län jag i dag lyfter fram, är det Vilhelmina, Storuman, Sorsele och Dorotea. De ligger i Lappland, gränsar till fjällnära kommuner runtomkring och har sådana förhållanden som motiverar att de får ett fjällnära stöd, det vill säga att det är speciella svårigheter förknippade med att driva jordbruk i dessa områden. 

Anf. 116 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag är också glad över att vi vid årsskiftet kunde bestämma oss för programändringar av miljö- och landsbygdsprogrammet och höja kompensationsbidraget för slåttervall, bete och betesmarker i mindre gynnade områden, och att vi i fjällnära kommuner kunde höja stödet till hela 500 kr per hektar. Det var 14 fjällnära kommuner som fick den möjligheten.  Vi gjorde en avgränsning, och den innebar att man skulle ha sin gräns mot Norge. Skälet var förstås att vi ville ha ett enkelt system som var lätt att hantera, lätt att administrera. Man kan kalla det för ett fyrkantigt system, men man måste alltid göra avgränsningar och se till att ha en bra hantering.  Det här systemet är ju inte cementerat så att det inte går att ändra på. Det kan vara så att vi fått en avgränsning som i vissa avseenden är olycklig och därmed inte kunnat få med alla de jordbruk som vi kan betrakta som fjällnära. Nu är det inte heller bara Dorotea som har det problemet. Vi kan ha liknande problem ännu längre norrut, allra längst i norr. Som jag sade i mitt svar är jag villig att titta på detta och, om vi märker att det finns starka skäl, då också justera indelningen.  Även jag har med mig en karta där jag gjort en röd rand, och det är klart att jag ser att det är nära till Norge. Det kanske är lite mer än en mil, men det är nära till Norge, vilket är ett skäl att titta på detta än en gång. 

Anf. 117 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag lyssnar och tar till mig det som jordbruksministern säger – självklart. Jag ska väl tillstå att när jag läste svaret fick jag lite hopp. Jag tänkte att här finns en möjlighet – inte för min skull, inte för jordbruksministerns skull eller för Socialdemokraternas eller Kristdemokraternas skull, utan för dessa jordbruksföretags skull.  Jordbruksministern säger att om det visar sig att dessa förhållanden råder ska man titta på detta. Det gör det. Det är så. Man har precis samma förhållanden i Dorotea som i de gränskommuner som är beviljade stöd eftersom de ligger i en fjällkommun. Jag håller mig kvar i Dorotea. Kommunen ligger i Lappland och är den södra porten i landskapet.  Jag vill kommentera ytterligare en punkt. Det finns en strategi, precis som sägs i svaret, som innebär att Jordbruksverket arbetar med att hitta former för hur man kan stötta de fjällnära jordbruken. Där finns Dorotea med. Där finns Dorotea, Vilhelmina, Sorsele och Storuman med, alltså samtliga fyra kommuner som vi i Västerbotten betraktar som fjällkommuner. Där har Jordbruksverket alltså valt att räkna Dorotea till fjällkommunerna. Det är bra. Det är rätt tänkt. Varför då inte också se över kompensationsersättningen, så att Dorotea som definitivt är berättigat till stödet också får det?  Jordbruksministern tog upp att det ska vara lätt att hantera, lätt att administrera. Jag förstår det, men tänk inte bara ur ett myndighetsperspektiv. Jag vädjar: Tänk också på att det ska gå att bedriva det här jordbruket som ser till att det finns öppna landskap. Den bonde jag träffade håller öppet en mil runtomkring sig. Han arrenderar av ungefär 80 olika personer och ser till att landskapet hålls öppet. Det finns alltså många skäl för att stödet bör komma till stånd. Jag har tagit fasta på det som jordbruksministern säger om att ytterligare analysera, överväga och se om det går att ändra på detta.  Jag skulle vilja fråga: Vad innebär det i praktiken i tid? Hur ser jordbruksministerns analyseringsarbete ut? Hur ser skälen ut för att överväga en ändring? Jag skulle vilja veta det i kväll, för min förhoppning är att det mycket snart kommer ett besked om att vi inte ska ha det så fyrkantigt utan att vi nu ska se på den verklighet som råder. Hur ser analyseringsarbetet ut? Hur tänker sig ministern tidsplanen för detta? 

Anf. 118 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Som Gunilla Tjernberg själv refererade till arbetar Jordbruksverket nu med en studie om bredare åtgärder för det fjällnära jordbruket. Den studien ska rapporteras till Jordbruksdepartementet i juni. Jag menar att det är rimligt att avvakta det arbete som Jordbruksverket gör. Det kommer ju snart, och det är ingen tidsutdräkt.  Rent tekniskt är det inga svårigheter för oss att göra en sådan förändring. Det blir inga långa notifieringar i Bryssel eller liknande. Det är någonting som vi nationellt har i vår hand. Men jag vill gärna avvakta den utredning som Jordbruksverket gör innan vi kan ta ställning i frågan. 

Anf. 119 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag håller på att bli ganska allergisk mot utredningar. Jag hade inte hoppats att den här frågan skulle kunna hänvisas till utredningen. Det hade jag verkligen inte väntat mig i kväll. Det känns som en riktig tillbakagång utifrån det svar som jag ändå fick skriftligt.  Jag vet hur det är med utredningar. Utredningar ska remissbehandlas och diskuteras. Det tar tid. Ska vi behöva ha en utredning i en sådan självklar fråga som detta är? Jag såg en öppning, och jag vill hålla kvar vid öppningen. Men inte hade jag hoppats att höra att vi ska vänta till att utredningen är klar.  Rent tekniskt är det inga problem, fick jag veta. Det går att lösa. Jag hade hoppats på att den här debatten skulle ge ett besked att vi kan ta tag i detta. Ministern borde säga: Det här kan jag överväga kraftfullt. Vi behöver känna den viljan. Det är så viktigt.  Det handlar inte heller om mycket pengar. Det rör sig om under 80 000 kr enligt länsstyrelsens utredning. Det kan inte heller handla om det. När det gäller Västerbotten och Dorotea rör det sig om ungefär 80 000 kr till de två jordbruken.  Jag vill avsluta med att säga att jordbruksministern har ett stort ansvar i den här frågan. Jag förstår att det möjligtvis finns fler kommuner. Så kan det vara. Men i Västerbotten handlar det i dagsläget om två jordbruk.  Min förhoppning är att det är interpellationssvarets andemening som ändå är fokus i den här debatten och att vi inte inväntar utredningar och remissvar och behandlingen av dessa. Då tar det tid. Det vore det sämsta för den här frågan. 

Anf. 120 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Gunilla Tjernberg tolkar mig alldeles fel. Det jag sade var att det kommer en utredning mycket snart. Det är den utredning som Jordbruksverket just nu gör som gäller en strategi för statliga åtaganden för lantbrukets och rennäringens företag i fjällregionen och dess närhet.  Det handlar inte om att göra långa utredningar och att det ska bli en lång remissbehandling. Det är en utredning som har en bäring på den här frågan, och den kommer mycket snart. Det var ett besked att vi kommer att inom kort överväga om ändringarna kan göras.  Jag delar Gunilla Tjernbergs uppfattning att stöden är mycket viktiga för att vi ska uppnå ett av målen för vår jordbrukspolitik, den levande landsbygden, och den levande landsbygden i hela Sverige. Vi har samma uppfattning i den frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:495 om djurskyddstillsyn i samband med tävling med djur

Anf. 121 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Cecilia Widegren har frågat mig dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att se till att relativt begränsade ärenden inte tar fem år att bereda, dels vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att följa Sveriges riksdags tillkännagivande om att regeringen bör se över 33 § i djurskyddsförordningen och tillämpningen av denna paragraf med syfte att förenkla systemet med förordnande av tävlingsveterinärer vid hästtävlingar och minska de kostnader för tävlingsarrangörerna som är förknippade med detta system.  Av 33 § i djurskyddsförordningen framgår att det vid offentlig tävling med djur ska finnas en veterinär som förordnats av Djurskyddsmyndigheten. Arbete som ban- och tävlingsveterinär innebär myndighetsutövning. Lagstöd saknas i dag för att uppdraget ska kunna delegeras till enskilda veterinärer eller till annan organisation. Veterinärerna är därför anställda av Djurskyddsmyndigheten.  I juni 2001 fick Jordbruksverket uppdraget att se över 33 § i djurskyddsförordningen med syftet att kartlägga eventuella problem med tillämpningen. I oktober samma år avrapporterade verket uppdraget. Mot den bakgrunden har Jordbruksverket och senare Djurskyddsmyndigheten genomfört vissa förändringar för att underlätta och förbättra djurskyddstillsynen vid tävlingar. En arbetsordning med manualer för tävlingsveterinärer har beslutats, åldersgränsen för tävlingsveterinärer har höjts för att öka antalet tillgängliga veterinärer, och utbildningar av tävlingsveterinärer har genomförts.  I maj 2004 framförde Djurskyddsmyndigheten till Jordbruksdepartementet i en skrivelse att man då inte hade intrycket att det var ett stort problem för tävlingsarrangörerna att engagera tävlingsveterinärer och att klagomålen från privata veterinärer mot statlig anställning vid tävlingstillfällena ebbat ut. I olika sammanhang har det emellertid till departementet framförts att det finns problem med att engagera veterinärer för tävlingar med djur, med kompetensen hos veterinärerna och med kostnaderna för veterinärernas medverkan vid tävlingarna. Mot den bakgrunden fick Djurskyddsmyndigheten i slutet av juli förra året i uppdrag att närmare studera strukturen på veterinär medverkan vid tävlingar och att konstatera om, och i så fall vilka, problem som finns. Detta för att kunna bedöma behovet av eventuella åtgärder och hur dessa i så fall bör utformas. Utgångspunkten för uppdraget var en bibehållen djurskyddsnivå.  I slutet av oktober rapporterade Djurskyddsmyndigheten uppdraget. Myndigheten konstaterar att tävlingsarrangörerna anser att djurskyddsläget är gott vid tävlingar och att den veterinära närvaron i många fall kan reduceras. Stora delar av veterinärkåren anser å andra sidan att den veterinära tillsynen bör utökas. Djurskyddstillsynen och dopningskontrollen på trav- och galoppbanor anser Djurskyddsmyndigheten fungerar bra. På övriga tävlingar med hundar och hästar anser myndigheten att dagens system har flera brister såsom höga kostnader för den veterinära medverkan och i vissa fall bristande veterinär tillgänglighet och kompetens hos veterinärerna. På vissa tävlingar finns ingen veterinär tillsyn, och dopningskontrollen är otillräcklig.  För att förbättra situationen föreslår Djurskyddsmyndigheten ett antal åtgärder. Rapporten har nu varit ute på remiss. Remisstiden gick ut den 1 mars men ett par av remissinstanserna fick något förlängd tid. I dagarna ska därför arbetet med remissammanställningen påbörjas. När sammanställningen är klar om några veckor kan vi utifrån denna bedöma om det är lämpligt att gå vidare med Djurskyddsmyndighetens förslag till förändringar. 

Anf. 122 CECILIA WIDEGREN (m):

Fru talman! Det är viktigt att regeringen har respekt för den svenska demokratins högborg riksdagen och de tillkännagivanden som ges från detta hus. I det här fallet är det allianspartierna och dessutom en majoritet av församlingen här som har givit ett tillkännagivande.  Jag har ställt liknande frågor förut skriftligt till ministern, och jag har fått liknande svar. Att en så enormt begränsad fråga som detta ändå är kan i den byråkratiska världen ta så väldigt lång tid kan inte kännas tillfredsställande för någon, och inte ens för jordbruksministern.  Det var anledningen till att jag ville ha det här samtalet. Det är utifrån demokratisk synpunkt men också utifrån det reella självklara innehållet. Jag ska läsa upp några av de frågor som det handlar om så att man ser hur begränsat det faktiskt är.  Det handlar om att kartlägga omfattningen av tävlingar med djur som har veterinär medverkan. 
Det handlar om i vilken omfattning veterinär tjänstgöring under hela tävlingar respektive delar av tävlingar är rimlig. 
Det handlar om hur många veterinärer som tas i anspråk och i vilken omfattning dessa veterinärer har särskilda kunskaper om de aktuella djurslagen. 
Det handlar om att undersöka kostnaden för deltagarna och arrangörerna i olika typer av tävlingar på det veterinära området och identifiera och beskriva eventuella problem. 
Detta är problem som parlamentet i det här fallet har uppmärksammat genom att ge ett tillkännagivande till regeringen.  När en så begränsad frågeställning som det här ändå är hanteras under så lång tid blir man något fundersam över den byråkratiska väg som den måste ta. Vi kan tycka att frågan är något begränsad, men för de människor som dagligdags eller varje vecka håller på med detta är det inte så begränsade frågor. För dem är det viktiga och avgörande frågor. Framför allt är det kvalitetsfrågorna och kostnadsfrågorna som har spelat en stor roll. Det gäller inte minst de lokala och regionala tävlingarna, som ofta berör unga människor, ofta unga tjejer, där det ofta finns knappa resurser. Då är det något förvånansvärt att det ska ta så lång tid innan det händer något på de punkter som tillkännagivandet berörde för ett antal år sedan.  Är ministern nöjd med att det tar så lång tid på ett så begränsat område, eftersom vi har ett antal andra områden som är något större och något vidgade? Så lång tid vill vi väl ändå inte att det ska ta. 

Anf. 123 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Det är klart att vi från regeringens sida har respekt för riksdagen och riksdagens tillkännagivanden.  Det har pågått ett arbete i den här frågan. Cecilia Widegren tycker att det har tagit för lång tid. Jag är själv en otålig natur, och jag kan också tycka att man kan ha ambitionen att klara av ett sådant här utredningsarbete på kortare tid. Samtidigt vill jag framhålla att det inte är så att det inte har hänt någonting under tiden.  Jag redovisade i mitt svar att de ansvariga myndigheterna inom ramen för den gällande lagstiftningen har vidtagit ett antal åtgärder. Det handlar om att öka tillgängligheten till veterinärer genom att höja åldersgränsen. Den har höjts i två omgångar, nu upp till 70 år. Det har påverkat möjligheten att få veterinärer till tävlingarna. Myndigheten har också arbetat med kompetensnivån och satsat på utbildning. Man har också underlättat den veterinära tillsynen genom att ta fram en arbetsordning och en manual kopplad till arbetsordningen. Det har väsentligen underlättat och förbättrat arbetet med veterinärer som tjänstgör i samband med tävlingar.  Cecilia Widegren säger att det här är en så liten fråga. Jag håller inte riktigt med om det. Det är en otroligt viktig fråga. Det handlar om djurskyddet. Det är det som är utgångspunkten. Sedan vill vi utifrån utgångspunkten det goda djurskyddet och de ambitioner som vi har i vår djurskyddslagstiftning se till att vi får ett trovärdigt, effektivt och fungerande system.  Det som har varit ett av problemen i det här sammanhanget, en fråga som vi måste hantera, är att det handlar om myndighetsutövning. Det är inte bara så att man kan tycka och tänka och göra lite hur man vill med uppdragen till veterinärerna, utan det handlar om myndighetsutövning. Det är en ingång som har gjort att det har blivit lite mer komplicerat att lösa den här frågan.  Nu är vi i läget att vi har ett förslag från Djurskyddsmyndigheten. Det har remissbehandlats. Jag ser att vi har goda förutsättningar att ta ställning till hur vi nu ytterligare ska förbättra den veterinära medverkan i samband med de här tävlingarna. Givetvis ska vi utifrån de givna kraven på djuromsorgen se till att det blir ett system som är bra för de berörda arrangörerna och bra för föreningarna, för jag har stor förståelse för att det i många fall är föreningar som inte har en sådan ekonomisk situation att de kan lägga mycket pengar på den här tillsynen. Men samtidigt måste vi ha förståelse för att det måste vara en rimlig ersättning till de berörda veterinärerna. 

Anf. 124 CECILIA WIDEGREN (m):

Fru talman! Det var härligt att se ett engagemang i slutet på inlägget här och framför allt respekten för de tävlingar på olika nivåer som det här handlar om. Det är bra att det också finns en ödmjukhet inför frågorna. Även om de är begränsade får de inte gå i maskineriet hur länge som helst innan man kommer till skott på ett antal områden.  Låt mig inte förlänga den här aftonen. Det är många som vill gå hem – oj, hur kunde jag landa så rätt? Låt mig i stället fråga, så att jag slipper ställa en skriftlig fråga till, när detta arbete avses vara avslutat. Eftersom jag den 8 december 2004 fick ungefär samma svar som jag fick i dag, undrar jag när avsikten är att man ska komma till skott. Inför det arbetet vill jag skicka med att den nya myndigheten – som är en mycket ivrig myndighet precis som vi är ivriga i våra ämbeten – inte bör ta sig alltför stora administrativa kostnader och annat som gör att vi inte når de kostnadsfördelar, den enkelhet, kvalitet och så vidare som vore lämpligt. När avser ministern att komma till skott inom det här området? Jag ställer frågan för att vi ska veta om tillkännagivandet har sprungit hela vägen från det här huset över till regeringen och också ut i verkligheten. 

Anf. 125 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag har ännu inte tagit del av alla remissinstansernas synpunkter, så jag kan inte riktigt värdera om det finns några större svårigheter som har rapporterats från remissinstansernas sida. Med den reservationen bedömer jag att vi kommer att kunna hantera den här frågan tämligen snabbt och att det i vart fall inte ska ha gått så långt in på hösten innan vi har löst frågan och lagt fram våra förslag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden den 11 och den 21 mars inkommit.  

17 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2004/05:Sf27 och Sf28 till socialförsäkringsutskottet  

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 11 april


2004/05:510 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Palestinska identitetshandlingar  

den 12 april

2004/05:511 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Översyn av expropriationsersättning  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 april. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 11 april


2004/05:1382 av Anna Lilliehöök (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Utredning om rätten till heltidsanställning  
2004/05:1383 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Valet i Zimbabwe  
2004/05:1384 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Splittringen i havsmiljöarbetet  
2004/05:1385 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Torven och klimatpolitiken  
2004/05:1386 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Räddningsplan för Östersjön  
2004/05:1387 av Sverker Thorén (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Att minska kväveläckaget till Östersjön  
2004/05:1388 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Handelssystem med SO2 och NOx  
2004/05:1389 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Effektivare skyddsåtgärder för Östersjön  
2004/05:1390 av Sverker Thorén (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Forskningen om Östersjön  
2004/05:1391 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Finska tv-sändningar i Stockholmsområdet  
2004/05:1392 av Luciano Astudillo (s) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Examinationsrätt vid Malmö högskola  
2004/05:1393 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Jens Orback  
Jämställdheten inom Försvarsmakten  
2004/05:1394 av Sverker Thorén (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Förbättrad beredskap och skydd mot oljeolyckor  
2004/05:1395 av Gudrun Schyman (-) till försvarsminister Leni Björklund  
Jämställdheten inom Försvarsmakten  

den 12 april

2004/05:1396 av Anita Brodén (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Dawit Isaaks situation  
2004/05:1397 av Jeppe Johnsson (m) till finansminister Pär Nuder  
Momsregler vid import av bilar  
2004/05:1398 av Torsten Lindström (kd) till näringsminister Thomas Östros  
Statliga företags alkoholreklam  
2004/05:1399 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Läroplanen för grundskolan  
2004/05:1400 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Migrationsmyndigheternas språktest av asylsökande  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 april. 

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 12 april


2004/05:1349 av Anders G Högmark (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Stöd till vägarna  
2004/05:1363 av Hans Backman (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
E 4:an mellan Enånger och Hudiksvall  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 april. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 21.18.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 4 § anf. 29 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.07, 
av förste vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 98 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANDERS FORSBERG  


/Monica Gustafson