Riksdagens protokoll 2004/05:134 Tisdagen den 7 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:134

Riksdagens protokoll 2004/05:134 Tisdagen den 7 juni Kl. 09:00 - 18:11

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 30 och 31 maj samt för den 1 juni. 

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 9 juni kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Vice statsminister Bosse Ringholm, statsrådet Hans Karlsson, socialminister Berit Andnor, statsrådet Barbro Holmberg och statsrådet Carin Jämtin. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2004/05:623

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:623 av Mia Franzén om sekretesslagstiftning och forskning  Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 8 juni 2005.  Skälet till dröjsmålet är arbetsbelastning.  Stockholm den 2 juni 2005 
Utbildnings- och kulturdepartementet  
Leif Pagrotsky
Interpellation 2004/05:624

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:624 av Mia Franzén om skolhälsovård och psykiatrisk hjälp för unga  Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 8 juni 2005.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 2 juni 2005 
Utbildnings- och kulturdepartementet  
Ibrahim Baylan
Interpellation 2004/05:629

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:629 av Anna Lilliehöök (m) om äldre i arbetslivet  Interpellationen kommer att besvaras onsdag den 8 juni 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 3 juni 2005 
Socialdepartementet  
Hans Karlsson 
Enligt uppdrag 
Björn Reuterstrand
Rättschef 

4 § Svar på interpellation 2004/05:602 om konfirmationsundervisning som elevens val

Anf. 1 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de skolor som vill det även i fortsättningen ska kunna erbjuda konfirmationsundervisning som elevens val.  En grundläggande princip för den svenska skolan är att undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell. Detta regleras i läroplanen för det offentliga skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet (Lpo 94) och i läroplanen för de frivilliga skolformerna (Lpf 94). Vidare står det att utbildningen ska vara saklig och allsidig. I läroplanerna betonas att alla föräldrar med samma förtroende ska kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att de inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen. Det är just detta som är själva utgångspunkten för att bedöma innebörden i begreppet icke-konfessionell undervisning.   I grundskoleförordningen (1994:1194) förtydligas att elevens val syftar till att fördjupa och bredda elevens kunskaper i ett eller flera ämnen. Undervisningen ska till sitt innehåll och sin inriktning vara förenlig med målen i den kursplan eller de kursplaner som regeringen har fastställt för det ämne eller de ämnen som utgör elevens val.   Statens skolverk har vid flera inspektioner, till exempel i Vaggeryds kommun, kommit fram till slutsatsen att konfirmationsundervisningen inte innebär att fördjupa eller bredda elevens kunskaper i religionskunskap utan innebär ett konfessionellt inslag i skolan.  I den interpellationsdebatt som jag förde med Inger Davidson den 11 april 2005 betonade jag att det finns tillfällen där det är positivt att skolan samverkar med samhället utanför skolan, där religiösa samfund ingår. Detta kan till exempel gälla krissituationer som senast i samband med flodvågskatastrofen i Asien. Denna samverkan får dock aldrig innebära någon ensidig påverkan i strid med skolförfattningarna.   I likhet med Statens skolverk men till skillnad mot Maria Larsson anser jag att konfirmationsundervisning under skoltid är olämpligt. Konfirmationsundervisning innebär ett konfessionellt inslag som strider mot de grundläggande reglerna i skollag och läroplan som vi gemensamt har beslutat om. Därför har jag inte för avsikt att ta initiativ som står i strid mot principen om att undervisningen ska vara icke-konfessionell.  

Anf. 2 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret och för den goda viljan att försöka att hitta en gemensam tid för att träffas och fördjupa samtalet om den här frågan. Jag hoppas att statsrådet inte är alltför trött i armarna av allt flaggviftande i går.  Det svar som jag har fått lämnar lite övrigt att önska. Så låt oss fördjupa debatten.  När det handlar om elevens val är det precis som det står i svaret, ett utrymme för att kunna fördjupa och bredda sina kunskaper inom ett eller flera ämnen. Här är tanken att elever efter eget val och med bistånd av föräldrars stöd och råd ska kunna välja ett ämne som de vill fördjupa sig i.  Jag har väldigt svårt att förstå att det inte skulle betraktas som att man fördjupar sina kunskaper inom ämnet religionskunskap med inriktning på kristendomskunskap när det gäller konfirmationsundervisning. Jag tycker att det i allra högsta grad är att likställa med att fördjupa sina kunskaper i ämnen som van Gogh inom ämnet bild, luftgevärsskytte inom ämnet idrott, tittskåpstillverkning inom ämnet träslöjd, tekniklego inom ämnet teknik eller cheerleading inom ämnet musik. Det var sådant som fanns som elevens val som jag hittade när jag letade på nätet i går.  Det handlar om att välja ett ämne och att göra ett snitt ur det ämnet för att fördjupa sig ytterligare. Då menar jag att konfirmationsundervisning är detsamma som att fördjupa sin kunskap i ämnet kristendomskunskap som är en del av religionskunskapen.  Det handlar om att lära känna texter, diskutera livsåskådningsproblem och få del av det kulturarv som har format vårt land. De rent konfessionella inslagen platsar naturligtvis inte i skolan, men dem kan man ganska lätt skilja ut och förlägga någon annanstans. Det kan man göra upp på den enskilda skolan, och det behöver inte vara föremål för kritik från Skolverkets sida.  På många ställen fyller detta både en naturlig och en praktisk funktion. Den är naturlig därför att kyrkan i allra högsta grad är med i skolans liv, precis som statsrådet har önskat. Det är ett praktiskt arrangemang till exempel när elever har långa resvägar till både skola och konfirmationsundervisning. Då sparar man in det extra resandet. Det blir praktiskt möjligt för elever som vill ta del av konfirmationsundervisning men som kanske är hårt uppbundna av fotbollsträning eller någon annan fritidsaktivitet.  Att få göra det här som ett val inom skolans ram som ska vara lika giltigt som tekniklego, luftgevärsskytte, cheerleading och tittskåpstillverkning tycker jag är angeläget.  Om man sorterar bort de rent konfessionella inslagen, vad är skillnaden, statsrådet, mot de övriga exemplen som jag nämnde när det gäller att låta elever få välja vad de vill fördjupa sig i? Vore det obligatoriskt skulle jag tycka precis som statsrådet, men nu är det fråga om elevens eget val att fördjupa sig.   Det finns en överdriven rädsla för det som har med religion att göra. Jag tycker att vi borde ta oss an den debatten och råda bot på det.  

Anf. 3 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Trots allt flaggviftande i går – och jag antar att också Maria Larsson var ute och flaggviftade – är jag pigg och kry i dag. Tack för omtanken.  När det gäller om detta utgör ett konfessionellt inslag eller inte tycker jag att Maria Larsson själv svarar på den frågan i sin interpellation. Jag citerar ur Maria Larssons interpellation: ”Så länge som konfirmationsundervisningen sker inom ramen för elevens val är det upp till föräldrar och elev att besluta om deltagande i sådan undervisning som till viss del kan uppfattas som konfessionell.”  Jag tycker att Maria Larsson i sin interpellation redan har svarat på den fråga som hon ställer, därför att om detta, precis som Maria Larsson skriver, uppfattas som konfessionellt är det ju i strid med gällande skolförfattningar. Då finns det inte heller något utrymme för en sådan här diskussion. I så fall är det upp till Sveriges riksdag att se till, om det är det som är Maria Larssons mening, att skolan ska kunna vara konfessionell. Jag menar att det vore djupt olämpligt, därför att det finns en stor poäng med att vi har en icke-konfessionell skola. Alla föräldrar – oavsett bakgrund, oavsett religion eller kanske till och med de som inte har någon religion – ska kunna skicka sina barn till skolan utan att behöva vara rädda för att de blir påverkade för någon enskild religion.  Maria Larsson tar upp temat konfirmationsundervisning, vilket ju först och främst är en angelägenhet för den protestantiska kyrkan. Om du, Maria Larsson, anser att det här är lämpligt i den svenska skolan, kan du då tänka dig liknande undervisning i andra religioner i skolan som islam, judendom, andra inriktningar inom kristendomen som katolicismen och den ortodoxa kyrkan? Var går gränsen för dig och Kristdemokraterna? Vill kd ändra lagstiftningen på det här området och se till att det blir möjligt att ha konfessionella skolor, eller anser ni att detta bara ska gälla konfirmationsundervisningen och den protestantiska kyrkan? 

Anf. 4 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag tycker att det är lite symtomatiskt att statsrådet över huvud taget inte nämner skolans värdegrund i sitt svar, och jag vet inte hur levande värdegrunden och värdegrundsdebatten är för statsrådet. Jag tror att den skulle behöva levandegöras betydligt mer än i dag. Där står det nämligen att skolan har en viktig uppgift när det gäller att förmedla och hos eleverna förankra de grundläggande värden som vårt samhällsliv vilar på. Vidare skrivs det: I överensstämmelse med den etik som förvaltas av kristen tradition och västerländsk humanism sker detta genom individens fostran till rättskänsla, generositet, tolerans och ansvarstagande.  Ja, det är precis det som är en del av konfirmationsundervisningen. Det är den värdegrunden som skolan ska vila på. Allt som ryms inom den tycker jag naturligtvis att det ska vara möjligt att fördjupa sina kunskaper i inom skolans område, och där innefattas även andra religioner, självfallet.  Men möjligheten till religionsfördjupning, möjligheten att fördjupa sin livsåskådning, ges i väldigt liten utsträckning inom svensk skola, och det finns en överdriven rädsla för det. Jag tror att det skulle vara till gagn för många elever. Vi ser att på de skolor som Skolverket har granskat och kritiserat finns det en tradition, och det finns en uppskattning över att den här möjligheten ges inom skolans ram.  Skilj ut det som kan betraktas som konfessionellt och ge den här möjligheten! Är statsrådet beredd att göra det? Är statsrådet beredd att hitta framkomliga vägar för att ge elever möjlighet att fördjupa sina kunskaper inom ämnet kristendomskunskap eller andra delar inom religionskunskap? Det tycker jag skulle vara välgörande att få svar på.  Sedan tycker jag att man kan förvånas över statsrådets svar där han skriver att konfirmationsundervisningen i Vaggeryds kommun inte innebär att fördjupa eller bredda elevernas kunskaper i religionskunskap. Det var ett djärvt påstående. Vill statsrådet då döma ut allt det som konfirmationsundervisningen har innehållit, att det inte är någon fördjupning och inte någon breddning? Jag skulle vilja hävda att det är minst lika mycket breddning och fördjupning som tittskåpstillverkning inom ämnet träslöjd.  Värdegrundsdebatten saknar jag. Jag saknar också det som statsrådet ger uttryck för här: Släpp in kyrkan i skolan – en stor rubrik. Men den gränssättningen för vad som ska rymmas gäller tydligen bara i krissituation. Jag tror att om man släpper in mer av möjlighet till fördjupning kanske man till och med kan förebygga att människor hamnar i krissituationer.  Vi vet att många elever i dag har försämrad psykisk hälsa. Vi vet att många är intresserade av livsåskådningsfrågor. Vi måste skapa rum för dessa frågor också i skolan, och det här är en del i det. 

Anf. 5 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag tycker att vi ändå ska försöka vara lite hederliga mot varandra och när vi citerar varandra göra det riktigt. I interpellationssvaret står det klart och tydligt att det är Statens skolverk som vid ett flertal inspektioner, till exempel i Vaggeryds kommun, kommit fram till slutsatsen att konfirmationsundervisning inte innebär att fördjupa eller bredda elevens kunskaper i religionskunskap utan innebär ett konfessionellt inslag i skolan. Så står det i interpellationssvaret, och jag tycker att vi ska vara hederliga mot varandra och citera riktigt.  Värdegrundsdiskussionen och skolans värdegrund är en av våra huvuduppgifter. Skolan har ju två huvuduppgifter: kunskapsuppdraget och värdegrundsuppdraget, det vill säga det demokratiuppdrag som skolan har. Det tror jag nog är en levande del av den svenska skolan och skall så vara.  Men den här diskussionen handlar ju om något helt annat. Maria Larsson, och kd får jag förmoda, vill ha ett större inslag av konfessionell undervisning. Jag menar att det inte är förenligt med de skolförfattningar som vi har. Jag menar att det inte heller borde vara förenligt. Jag tycker att det finns en stor poäng med att vi i vårt mångkulturella samhälle har en objektiv och allsidig undervisning i den svenska skolan.  Nu försöker Maria Larsson säga att det här inte är så farligt, att det bara är fråga om en fördjupning. Men faktum är ändå att konfirmationen har en viktig betydelse i den protestantiska kyrkan. Den är ju en bekräftelse av dopet. Att säga någonting annat är inte riktigt. Jag menar, och det konstaterar också interpellanten själv i sin interpellation, att detta kan uppfattas som konfessionellt. Därmed står det ju i strid med de skolförfattningar som vi tidigare har varit helt överens om.  Skolan ska objektivt förmedla de värden som vårt demokratiska samhälle vilar på, de värden som kommer till uttryck i vår läroplan. En konfirmationsundervisning är inte en förmedling i meningen en objektiv kunskap eller objektiv religionsundervisning, utan den är ett inslag i en kyrkas religiösa utövande. Jag menar att det varken är lämpligt eller rimligt att säga att detta är som vilket annat ämne som helst, för det är det inte. 

Anf. 6 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag kanske inte citerade allt det som Skolverket har skrivit. Men min fråga var till statsrådet: Är det en rimlig bedömning från Skolverkets sida att detta inte innebär en breddning eller fördjupning? Jag tolkar då statsrådets svar som att nej, detta är ingen breddning och fördjupning. Cheerleading, tittskåpstillverkning och allt det andra kan räknas som fördjupning, men inte att fördjupa sig i ämnet kristendomskunskap inom ämnet religionskunskap. Det är kontentan av det som statsrådet säger.  Ja, vi har ett mångkulturellt samhälle. Det är jag väldigt glad för. Och just det ställer väldigt stora krav på att vi låter människor hitta sin identitet och sitt kulturarv för att känna sig trygga. Konfirmationsundervisningen är en del av det som är helt förenlig med skolans värdegrund, men som kan innehålla inslag som enligt statsrådet inte hör hemma i skolan. Men låt oss plocka bort det. Låt oss vara lite konstruktiva i debatten. Om det finns sådana inslag är det bara att plocka bort dem och säga att resterande del är en viktig del, att svenska elever och elever med annan härkomst kan få ta del av detta precis som de ska kunna fördjupa sig i andra religioner. Jag tror att det är att tillmötesgå väldigt många elevers önskemål, och jag tycker att det finns en fara i att hela tiden släta över och bortse från det behovet.  De värden som vårt samhälle vilar på är precis de som till stor del ryms inom den typen av undervisning. Det är det som vår lagstiftning vilar på, är lagd på. Grunden för vårt samhällsliv är lagd på det här. Att man förmenar elever den möjligheten tycker jag är väldigt trist och tråkigt att få höra. 

Anf. 7 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Religionskunskap, där också kristendom ingår, är en viktig del av undervisningen i svenska skolan. Där ska det förmedlas kunskaper som just handlar om religionen. Vi har en värld, ett samhälle, där många religioner har blandats, och det är bra. Men jag menar att det vore orimligt att säga, som Kristdemokraterna uppenbarligen är beredda att göra, att vi ska ha en viss religion som undervisning i skolan. Jag menar att det står i stark kontrast till de skrivningar som vi har om objektiv och allsidig undervisning i skolan.  Missförstå mig inte; konfirmationsundervisning kan vara en viktig del av en människas liv. Det är något som hör privatlivet till, och den som vill ta del av detta har möjlighet att göra det inom ramen för kyrkan. Jag menar på att skolan i detta fall fortsatt ska vara objektiv och allsidig i sin undervisning. Därför är det väldigt viktigt att vara tydlig i den här frågan och konstatera, precis som också interpellanten gör i sin interpellation, att detta kan uppfattas som konfessionell undervisning som därmed inte är förenlig med läroplanen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:673 om Mordechai Vanunu

Anf. 8 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Lotta Hedström har frågat mig hur jag avser att politiskt och diplomatiskt verka framöver för att mänskliga rättigheter och rimlig medborgerlig behandling säkerställs för Mordechai Vanunu.  Låt mig få inleda med att Mordechai Vanunus fall bevakats av den svenska regeringen alltsedan han fängslades 1986. Regeringen har också fortsatt att följa Vanunus situation sedan det att han efter avtjänande av hela sitt straff frigavs med restriktioner i april förra året.  Mordechai Vanunus situation reser flera berättigade frågor. Många människor ställer sig liksom Lotta Hedström frågande till att Vanunu efter avtjänat straff ålagts långtgående restriktioner i bland annat rörelsefriheten. Israel har anfört nationella säkerhetsintressen som skäl för restriktionerna, som nyligen förlängdes ytterligare ett år. Utifrån ett svenskt rättsligt perspektiv framstår den israeliska behandlingen av Vanunu som främmande och svårbegriplig.  Som jag och mina företrädare har svarat i tidigare sammanhang står det alldeles klart att Israel är skyldigt att behandla Vanunu i enlighet med folkrättens och de grundläggande internationella konventionernas regler om de mänskliga rättigheterna. Detta innebär att han efter avtjänat straff ska behandlas som vilken annan israelisk medborgare som helst. Att han var dömd för ett brott som anses allvarligt i Israel rättfärdigar inget undantag i detta avseende.   Regeringen kommer att fortsätta följa Vanunus situation, och jag utesluter inte att frågan kan komma att tas upp igen i våra löpande kontakter med israeliska regeringsföreträdare. 

Anf. 9 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! Jag tackar för detta svar. De aktiva verben i utrikesministerns svar var ”bevakats”, ”följa” och ”fortsätta följa”. Jag kan bara sammanfatta å mina, mitt partis och en jättestor växande internationell opinions vägnar att det här inte duger. Det här är verkligen alldeles för bleka insatser från den nation som säger sig hedra de mänskliga rättigheterna och världssäkerheten. Det är nämligen två aspekter på Mordechai Vanunus mycket anmärkningsvärda behandling från Israels sida. Den ena frågan är naturligtvis det rent mänskliga, de aspekter som har med de mänskliga rättigheterna att göra. Det ska jag återkomma till. Men det handlar också om världsfreden och säkerheten i världen.  För några veckor sedan hade jag det tvivelaktiga privilegiet att följa NPT-förhandlingarna i New York. I bland annat det starka tal som utrikesministern höll när man startade konferensen och i EU:s positionspapper inför NPT-konferensen nämns över huvud taget inte Israels kärnvapenprogram. Det finns väldigt mycket om Irans upprustning – och det med all rätt. Det finns också önskemål, krav, på en kärnvapenfri zon i Mellanöstern. Men att Israel har ett pågående kärnvapenprogram utanför den världsvida NPT-regimen är mycket allvarligt. Det Israel gör mot sin medborgare Mordechai Vanunu är ett led i att tysta och mörka den kärnvapenupprustning som sker.   Israel är en av de fem största vapennationerna i världen. De har en vapensektor, enligt egna uppgifter, på 3 miljarder dollar i fjol. De har enligt vissa experter det sjätte största kärnvapenlagret i världen. Det här är mycket alarmerande, för det sker i det tysta. Vad jag menar är att Sverige naturligtvis måste kräva att Israel öppnar för IAEA:s, alltså det internationella atomenergiorganets, inspektioner av anläggningen Dimona, där Vanunu en gång arbetade. Sverige måste naturligtvis uppmana Israel att öppna sig för anslutning till NPT-avtalet. Jag är glad om utrikesministern tar upp den här aspekten av Vanunufrågan. 

Anf. 10 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Inom ramen för översynen av NPT-regimen, och över huvud taget i vårt arbete när det gäller nedrustning och icke-spridning av kärnvapen, tar Sverige också upp frågan om de stater som ännu inte har deklarerat att de har kärnvapen, att de bör gå med i NPT-regimen och utsätta sig för den inspektion som IAEA kan genomföra. Det är faktiskt ett mycket tydligt krav från svensk sida i alla de sammanhang där vi agerar för nedrustning och icke-spridning.   I Vanunufallet är det så att när det gäller strikt nationella angelägenheter, tillämpning av straffrätt, är utrymmet för omvärlden att agera alltid begränsat. FN-kommissionen för mänskliga rättigheter tar inte upp enskilda fall till behandling även om de behandlar MR-frågor utifrån teman eller situationen i olika länder. Israel har inte heller anslutit sig till det fakultativa protokollet till FN:s konvention om medborgerliga eller politiska rättigheter, vilket hade givit en möjlighet till ett individuellt klagomålsförfarande från Vanunus sida.   Det här är en fråga som vi följer och som vi tar upp i de diskussioner som vi har med Israel. Vanunus fall har tagits upp vid flera tillfällen av mina företrädare, och jag har möjlighet att göra detsamma. Göran Persson tog upp Vanunus fall när denne fortfarande satt kvar i fängelset. Vi har också anledning att återkomma till frågan efter att han har frigivits eftersom vi har svårigheter att förstå Israels agerande i det här fallet. Så det finns all anledning att följa ärendet och ta upp det med Israel så att vi kan se att han inte blir annorlunda behandlad än andra israeliska medborgare. 

Anf. 11 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! Jag tackar för det. Det här var en nyans starkare än vad det skrivna svaret på interpellationen var. Där står det att man inte utesluter att man kan ta upp detta. Det är just kopplingen till denna vapenupprustning och den underförstådda kärnvapenupprustning som sker i Israel som gör Mordechai Vanunus fall intressant. Och det är den kopplingen som jag skulle vilja att Sveriges regering tydliggjorde.  När han lämnade fängelset sade han själv: Jag är en symbol för viljan till frihet. Ni kan inte knäcka den mänskliga anden. Jag är stolt och lycklig över vad jag gjorde.  Detta var alltså något som han gjorde för 20 år sedan, och han sade detta efter att han hade suttit i fängelse i 19 år och nu har ett år till av någon sorts halvfängelse där han inte har möjlighet att röra sig fritt, inte kan tala fritt, inte får lämna landet och inte får tala med journalister. Och upprinnelsen var att han helt enkelt kidnappades sedan han hade gått till The Sunday Times och berättat vad som skedde i kärnvapenanläggningen i Negevöknen.  Allt detta är grova brott mot mänskliga rättigheter och mot framför allt artikel 12 i den stora konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter som Israel har skrivit under och alltså är förpliktigat att följa och som världssamfundet därför bör påtala med démarcher och med politiska och diplomatiska noter. Man måste säga att detta inte är hållbart och att man inte får behandla individer på detta sätt och kringgärda rörelsefrihet, yttrandefrihet och rätten att bosätta sig och lämna landet som sker med Vanunu just nu.  Jag tror att en ändring absolut kommer att tvingas fram därför att det finns en väldigt stor, bred och växande opinion i världen. Han har blivit hedersdoktor i Glasgow, och det finns en specifik advokatkampanj. Det allmänna opinionsspridandet sker väldigt effektivt genom nätverkande på Internet.   Nyligen uppvaktade en 40-mannadelegation Ariel Sharon, och den skrev ett brev som jag har här och som jag tänkte att utrikesministern kan få lägga i sin Vanunu-file. Även i Knesset har en ledamot som heter Issam Makhoul faktiskt krävt att få debatt. Men Israel vill inte ta detta ansvar. Man sticker huvudet i sanden och låtsas att det inte är något fel på behandlingen av Vanunu, och man svarar inte upp mot de allmänna opinionsyttringarna. Det behövs officiella påtryckningar.   Dessutom, fru utrikesminister, tycker jag att det är skamligt att vi inte kunde erbjuda honom en fristad. Han hade ingen möjlighet att komma till svenska ambassaden och söka asyl från Israel. Han hade naturligtvis ingen möjlighet att ta sig till Sverige för att söka asyl. Med påhittade byråkratiska skäl sade Sverige: Nej, kom inte hit.   Jag skulle önska att den svenska regeringen kunde säga att man inviterar Mordechai Vanunu till Sverige, om inte annat så för förberedelser eftersom han är nominerad till Nobels fredspris. 

Anf. 12 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det som Lotta Hedström tar upp är två separata frågor som i och för sig har ett samband. Men dessa två frågor måste naturligtvis behandlas separat. Och jag skulle vilja säga att vi agerar kraftfullt i båda frågorna när tillfälle så ges.   Frågan om Israels innehav av kärnvapen är oerhört viktig i det säkerhetspolitiska arbetet, och den tas upp i dessa sammanhang. Och Sveriges ställningstagande i den frågan är väldigt tydligt.   Den andra frågan, behandlingen av en enskild medborgare i Israel, måste behandlas utifrån sina förutsättningar.   Men det som jag vill understryka i detta sammanhang, och som Lotta Hedström är inne på, är att när det gäller båda frågorna tror jag faktiskt att en internationell opinionsbildning är av största betydelse, när det gäller kärnkraften och dess spridning men också när det gäller hur olika stater behandlar sina medborgare.   När det gäller frågan om visum och rätt att komma in i Sverige är det svensk lag som gäller. 

Anf. 13 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! Jag tycker mig ändå spåra en viss ökad vilja att agera med något större kraft för Mordechai Vanunus frigivning från det halvfängelse som han nu är försatt i.   Jag skulle som avslutning önska att utrikesministern svarar ja på våra fyra krav och genom direkt diplomatisk påtryckning kräver att Israel öppnar för inspektion av IAEA av sin kärnvapenanläggning och öppet går ut och säger att hela världen vill att Israel ansluter sig till NPT-avtalet. Den tredje punkten är att man öppet och med diplomatiska noter, démarcher, säger att artikel 12 i konventionen om politiska och medborgerliga rättigheter ska respekteras. Och den fjärde punkten är att Sverige öppnar för att bereda Mordechai Vanunu asyl i ett land där han skulle kunna leva.     Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:598 om Taiwans deltagande i internationella organisationer

Anf. 14 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Cecilia Wikström har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att medverka till att Taiwan dels får tillträde till WHO, dels ges observatörsstatus i FN.  Den svenska regeringen ser generellt positivt på Taiwans deltagande i internationella organisationer, förutsatt att detta inte kräver nationsstatus. Exempelvis välkomnade den svenska regeringen Taiwans medlemskap i WTO. Vi har vid flera tillfällen framhållit att vi gärna skulle se att Taiwan erhåller observatörsstatus i WHO. Vi har även verkat för att denna uppfattning ska vinna stöd inom EU-kretsen. För att Taiwan ska kunna erhålla observatörsstatus krävs dock konsensus inom WHO, vilket inte föreligger i dag.   Frågan om eventuell observatörsstatus för Taiwan i FN har inte aktualiserats eftersom Taiwan inte har inlämnat någon sådan ansökan. Regeringen har därför inte haft anledning att ta ställning till denna specifika fråga.  Däremot har Taiwan vid flera tillfällen ansökt om medlemskap i FN under namnet Republiken Kina. Medlemskap har emellertid inte beviljats av generalförsamlingen. I linje med universalitetsprincipen stöder Sverige FN-anslutning av suveräna stater som Sverige erkänner. Den ett-Kina-politik som Sverige följer, liksom samtliga EU-länder och flertalet andra länder, innebär att vi inte erkänner Taiwan som självständig stat. Av detta följer att vi inte har möjlighet att stödja en taiwanesisk ansökan om medlemskap i FN.  Trots avsaknaden av diplomatiska förbindelser med Taiwan välkomnar och uppmuntrar den svenska regeringen breda kontakter mellan Sverige och Taiwan inom ramen för ett-Kina-politiken. Relationerna är i dag intensiva, inte minst på handelsområdet. Men även kulturutbytet, det akademiska samarbetet, turismen och de parlamentariska kontakterna är väl utvecklade. Jag ser fram mot att verka för att våra förbindelser ska intensifieras ytterligare.  

Anf. 15 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag tycker att svaret är positivt. Det anslår en positiv ton, och jag tar särskilt fasta på detta med intensifierade och fördjupade relationer mellan Sverige och Taiwan. Det är viktigt i en global och internationell värld att människor möter varandra och att erfarenheter bryts på olika sätt, som utrikesministern också har påpekat i svaret. Det är mycket positivt.   Men det finns också mycket att önska. Till exempel tycker jag att det vore lämpligt att den svenska representationen i Taipei förstärks politiskt. Den representationen visade sig vara ytterst värdefull när vi tillvaratog de stora och omfattande svenska intressena i Taiwan i samband med jordbävningskatastrofen 1999. Jag tror att det finns mycket mer att göra där.  Att jag nu har hängt upp min fråga på Taiwans observatörsstatus i WHO är bara ytterligare ett bevis för att vi lever i en global värld där framför allt inte sjukdomar känner några nationsgränser. Sjukdomar sprids. Det har vi sett i samband med pandemier som sars och fågelinfluensa. Därför ligger det verkligen i hela världens intresse att Taiwan inte blir ett tomt vitt hål utan att Taiwan och taiwaneserna är tillförsäkrade skydd men också att de ska kunna bidra till WHO:s viktiga arbete i världen.   Även om principen om ”ett Kina” stöds av både EU och Sverige och lever vidare menar jag att den inte kan ges något slags automatik och fortsätta oaktat vad som händer, utan förhållandet och relationen till Kina bör situationsanpassas.   Och vad som har skett under våren och under de senaste månaderna vet både utrikesministern och jag där Anti-Secession Law är ett uttryck för Kinas mycket hotfulla politik i förhållande till Taiwan.   För att återkomma till detta med EU och Taiwans medlemskap i WHO vill jag säga att jag tycker att det är mycket intressant att konstatera vad som har inträffat på det området. Det är entydigt så att Europaparlamentet redan i september 1996 antog en resolution som gällde Taiwans roll i internationella organisationer. Det var den första, och jag vet att Anna Lindh mycket engagerat talade om detta.  I september 2001 tog the Standing Committee of European Doctors, läkarförbundet inom EU/EES, och de dåvarande kandidatländerna enhälligt beslut om att kräva en observatörsplats för Taiwan i WHO. Sveriges läkarförbund har alltsedan dess också stöttat detta.  I maj 2002 gav USA:s Secretary of Health and Human Services, motsvarande socialministern, i ett tal i Genève stöd för Taiwans observatörsstatus. Och nu senast, den 5 september 2002, antog EU-parlamentet en resolution gällande Europa och Asien, A Strategic Framework for Enhanced Partnership. I artikel 38 där uttrycker EU-parlamentet sitt stöd för Taiwans observatörskap i WHO, vilket antogs med en mycket stor majoritet.  Detta sammantaget fick mig att formulera den här interpellationen. Jag skulle helt enkelt vilja höra vad utrikesministern har att säga om alla kraftfulla åtgärder som EU, läkarförbund och motsvarande vid upprepade tillfällen har vidtagit. Jag tycker att det nu vore dags för Sverige att aktivt medverka till att detta verkligen fullföljs och att ta en ledande roll i att detta tillgodoses. 

Anf. 16 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag delar helt Cecilia Wikströms uppfattning att det är viktigt att även Taiwan kan delta i det internationella hälsoarbetet. Sveriges uppfattning är att vi tycker att Taiwan borde kunna bli medlem i WHO, precis som i WTO. Det är en uppfattning som vi arbetar för – detta för att övertyga andra länder om det nödvändiga i att komma till det beslutet.  Än så länge finns det ingen enighet inom EU. Men jag är övertygad om att de olika ståndpunkter som intas av det europeiska parlamentet, av läkarsällskap och av länder utanför EU i sinom tid måste ha effekten att vi så småningom blir ense inom EU om nödvändigheten av Taiwans möjligheter att delta i det internationella hälsoarbetet.  Under tiden arbetar vi för att hitta pragmatiska lösningar för att Taiwan de facto ska kunna delta i det arbetet. Det är den vägen vi får gå. Vi kan inte bara slå oss till ro och acceptera att Taiwan inte finns med i arbetet, för de behöver vara med. Därför arbetar vi för praktiska lösningar så att de faktiskt är med, samtidigt som vi verkar för att få den slutgiltiga frågan löst.  Jag tror att det opinionsarbete som bedrivs på många håll, inte minst bland läkarna, är betydelsefullt i sammanhanget. 

Anf. 17 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa den mycket konkreta frågan: Vad har utrikesministern själv gjort inom EU för att föra upp frågan på agendan och för att ta en ledande roll och verka för att EU äntligen sätter ned foten och faktiskt ger sitt stöd?  Jag tycker faktiskt inte, fru talman, att det räcker med att säga: Vi fortsätter att arbeta. Jag vill konkret veta vad utrikesministern har gjort som företrädare för Sverige i denna mycket viktiga fråga.  I år är det alltså nionde året i rad som Taiwan ansökt om observatörsstatus i WHO inför den kongress som var för bara några veckor sedan. Det är ganska tragiskt att Taiwans vice utrikesminister Michael Kau, som var där, upplevde – som han har berättat för internationella medier – att stämningen inom EU var så pass negativ och så skör att han inte ens vågade be om votering i frågan.  Jag vill helt enkelt veta vad utrikesministern har gjort. Om Taiwan fortsatt exkluderas på det här sättet kommer landet att utgöra ett hål i världens säkerhetsnät, vilket kan få mycket allvarliga konsekvenser.  Om organisationer som Röda Korset och PLO till exempel har erhållit observatörsstatus är det, tycker jag, mycket märkvärdigt att EU inte sätter ned foten. Jag vill se att Sverige där tar en roll. Detta är en fråga om världens medborgares hälsa men också en fråga om demokrati.  Vi vet att ett-Kina-politiken inte håller och att Taiwan inte kan återförenas med Kina annat än efter fria val. Frågan om återförening kan inte väckas på Taiwan om inte Kina först blivit demokratiserat. Bristen på demokrati i Kina är enorm. Vi vet att 3 400 dödsdomar utfärdas varje år och att mänskliga rättigheter systematiskt kränks. Vore det då inte klädsamt av utrikesministern att tala ut i frågan och säga att vi avskyr de brott som Kina håller på med och att vi faktiskt vill verka för att stötta Taiwan, den enda kinesiska demokratin?  Det är viktigt med omvärldens stöd. Det är viktigt att visa att vi inte tänker acceptera att Taiwan med våld införlivas med Kina. Det är viktigt att vetot från Kina inte alltid är sista ordet i varje internationellt sammanhang.  Utrikesministern har den här våren sagt någonting som jag tycker att det vore intressant att få förtydligat. Det gäller då utrikesministermötet förra gången där utrikesministern enligt Ekot har sagt att det är skillnad på europeiska värden och kinesiska när det gäller demokrati. Det vore spännande att få höra vad utrikesministern menade med detta, för det har egentligen aldrig blivit utrett. På något sätt var tanken att demokrati inte skulle fungera på samma sätt i Asien som i Europa eller i västvärlden – precis som om Taiwan inte existerade. Men Taiwan är en demokrati i Kina och har fungerat som en sådan sedan 1949. Det vore väldigt spännande att få höra utrikesministerns kommentarer kring de här frågorna. 

Anf. 18 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Den demokratiska utvecklingen i Taiwan får ett mycket starkt stöd och även uppskattning från svensk sida. Den taiwanesiska demokratin är ett tydligt exempel på att demokrati kan utvecklas i ett kinesiskt samhälle. Dessvärre är situationen sådan att Kina i övrigt inte är demokratiskt. Det är det jag har framhållit när vi från EU:s sida och från svensk sida försöker fördjupa och utveckla våra kontakter med Kina som helhet.  När det gäller observatörskapet för Taiwan i WHO kan jag försäkra, Cecilia Wikström, att Sverige är mycket aktivt både i Bryssel och i Genève i alla sammanhang där de här frågorna kommer upp. Jag kommer att fortsätta att verka för att försöka övertyga mina kolleger i EU om det nödvändiga i att Taiwan får observatörskap i WHO för att säkerställa att även denna viktiga del av Asien deltar i det internationella hälsoarbetet. 

Anf. 19 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för det förtydligandet. Det ska bli spännande att följa den utvecklingen. Jag är nämligen mycket oroad av den politik som Sverige står för inom EU när det gäller relationerna till Kina.  I vintras godkände regeringen att man häver vapenembargot trots att Kina kränker de mänskliga rättigheterna och trots att Kina hotar Taiwans frihet.  Jag tycker att det är skamligt, som det var på det senaste WHO-mötet, att Taiwans vice utrikesminister upplevde att stämningen inom EU är inte så fientlig men så pass negativ att han inte ens vågade be om en omröstning när det gäller Taiwans medlemskap i WHO.   Det är Kina som systematiskt har förhindrat Taiwans deltagande i WHO. Resultatet är att 23 miljoner invånare inte får samma skydd av WHO som när det gäller de 192 medlemsländerna. Jag menar att ett-Kina-politiken måste situationsanpassas. Under de senaste månaderna har hoten intensifierats. Trots att det i svaret till mig från utrikesministern anslås en positiv ton tycker jag att det är symtomatiskt att Kinas hotfulla politik gentemot Taiwan inte uppmärksammas i svaret. Men jag tycker att det ligger ett visst löfte i utrikesministerns ord här om att hon ska ta ett utökat ansvar. Jag menar att det är entydigt att Sverige bör ta en ledande roll och verka för att unionen stöder Taiwans delaktighet i WHO och Taiwans strävan efter frihet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2004/05:672 om fallet Maarouf

Anf. 20 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig hur jag avser att agera så att fall som ärendet Maarouf inte påverkar Sveriges relationer till andra stater, dels såvitt avser våra möjligheter att i utlandet försvara svensk familjerätt, dels såvitt avser våra möjligheter att få hjälp av utländska myndigheter vid olovliga bortföranden av svenska barn samt hur jag avser att agera så att inte Sveriges möjligheter i internationella forum, där Sverige försvarar mänskliga rättigheter och barnens rättigheter, försvåras på grund av detta fall.  Det är beklagligt att, som Justitiekanslern funnit, felaktig rättstillämpning har förekommit vid handläggningen av ärendet Maarouf.  Ett internt svenskt vårdnadsärende påverkar dock inte våra relationer till andra stater, varken våra möjligheter att i utlandet, som Yvonne Ruwaida uttrycker det, försvara svensk familjerätt eller såvitt avser möjlighet att i utlandet få hjälp av utländska myndigheter vid olovliga bortföranden av svenska barn.   Ärendet Maarouf avser inte ett barn som olovligen bortförts utan ett svenskt vårdnadsmål.  Sverige har ett väl fungerande bilateralt samarbete med Tunisien på familjerättens område. Vid ett kommissionsmöte i Stockholm under april månad diskuterades detta ärende. Det stod helt klart att ärendet inte haft någon negativ inverkan på Sveriges relationer med Tunisien.     Då Yvonne Ruwaida, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Gustav Fridolin i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för svaret. Yvonne Ruwaida har på många sätt engagerat sig i fallet Nabil Maarouf. Det är ganska förståeligt när man ser vad det är för typ av fall. Det här är en person som tillsammans med sin dotter hamnat i en närmast Kafkaliknande process. Han fick ett barn i Sverige, Anna, år 1986. Efter skilsmässan 1990 fick föräldrarna gemensam vårdnad.   När Nabil åkte till Tunisien, som han ursprungligen kommer ifrån, 1991 hade han ett uppehållstillstånd som skulle förnyas var sjätte månad. I Tunisien kom Nabil att avtjäna ett fängelsestraff på tio månader, och när han efter en viss fängelsevistelse skulle söka visum till Sverige fick han avslag. Han fick då inte veta varför avslaget skedde. Han sökte vid flera tillfällen ånyo visum till Sverige.   År 1993 lyckades han komma till Arlanda och fick där ett skriftligt avslag där det för första gången framgick att avslagen kom därför att han inte hade vårdnaden om sitt barn. Han blev mycket fundersam över detta och sökte givetvis visum igen. Han informerade svenska ambassaden om att hans syfte var att undersöka ett intyg som skulle ha kommit in och som han skulle ha undertecknat där han avsade sig sitt vårdnadskap. Han ville polisanmäla detta intyg, om det fanns, eftersom han aldrig hade undertecknat ett sådant.  Nabil nekades återigen visum. Han sökte en gång i kvartalet. Sex år efter Arlandavistelsen lyckades han få visum.  Nabil samt de påstådda vittnena till intyget fann detta intyg och polisanmälde det. Då var frågan preskriberad, och någon polisundersökning kunde aldrig inledas. Nabil drev vidare frågan om vårdnaden i domstol. Domstolsförhandlingarna flyttades flera gånger framåt i tiden, och Nabils visum gick ut. När det väl fanns ett tillfälle då Nabil kunde närvara och domstol kunde ta upp frågan hade det gått mer än ett år.   År 2002 beslutas av domstol att inte pröva yrkandet om vårdnad. Domstolen hävdade att Nabil uppenbarligen hade vårdnaden. Migrationsverket informerade Nabil om att det hade han inte alls, men möjligen måste han söka uppehållstillstånd, och det måste han söka från Tunisien. När han kom till Tunisien sökte han uppehållstillstånd men nekades, eftersom han enligt Migrationsverket inte hade vårdnaden.  Justitiekanslern konstaterade 2005 att domstolen hade gjort fel som inte prövat yrkandet. När Nabil söker uppehållstillstånd får han avslag, denna gång med motiveringen att dottern har hunnit fylla 18 år. Därmed ansågs Nabil inte ha tillräcklig anknytning för att kunna få uppehållstillstånd. Under hela perioden har Nabil inte haft någon som helst möjlighet till kontakt med dottern, som 1994 placerades i fosterfamilj.  Såväl Nabil som hans dotter har därmed fallit offer för flera, som jag sade, Kafkaliknande övergrepp och hamnat i en Kafkaliknande situation. Utlänningsnämnden har nu avslagit Nabils förnyade ansökan om uppehållstillstånd med samma motivering som tidigare: Eftersom dottern har fyllt 18 år finns det ingen anknytning till Sverige.  Svenska ambassadens agerande vad gäller visum och information om svenska rättsväsendet och JK:s konstaterande av misstag samt fördröjningen kan inte vara Nabils eller Annas ansvar. Den här rättsskandalen måste svenska regeringen ta ett ansvar för. Nabil hade utan tvekan nu haft svenskt uppehållstillstånd och förmodligen även svenskt medborgarskap. Staten har ett ansvar att i efterhand ge Nabil de rättigheter som han enligt svensk rätt skulle ha haft.   Som sagt har Yvonne Ruwaida engagerat sig i detta fall och skrivit ett flertal interpellationer om frågans olika delar. Till utrikesministern har kommit en interpellation om hur detta har påverkat Sveriges relation till Tunisien. Den tunisiska regeringen har nämligen tidigare offentligt sagt att man likställer fallet Nabil Maarouf med kidnappning och att den svenska regeringens agerande hittills skulle kunna få konsekvenser för Sveriges relationer till Tunisien.  Nu får vi här ett löfte om att man har tagit upp detta med den tunisiska regeringen och att så inte är fallet. Gott så, men den slutsats man kan dra är att Sverige ser till att rätta till sina situationer efter denna rättsskandal och sina relationer till Tunisien men gör ingenting för Maarouf, som fortfarande efter den här rättsskandalen får sina rättigheter förvägrade. Vad kommer regeringen att göra för denna del i skandalen? 

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är mycket beklagligt när svenska myndigheter gör fel, inte följer svensk lag och inte uppfyller de förväntningar som vi har på svenska myndigheter. Det är naturligtvis viktigt att ärendena hanteras i enlighet med de regler som finns för tillrättaläggande, ändring av beslut och så vidare. Det är ingen fråga som UD ägnar sig åt.  Den här frågan handlar, såsom den är ställd i interpellationen, om vilka effekter detta kan ha utrikespolitiskt, framför allt i förhållande till Tunisien. Det har jag svarat på. Frågan har tagits upp med Tunisien. Vi har fått klarlagt att man förstår hur detta har gått till, och det har inga negativa effekter på vårt fortsatta samarbete när det gäller bland annat problem i samband med bortförande av barn. 

Anf. 23 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Det är uppenbart, som fallet visar, att vi har en strukturell diskriminering inom flera delar av det svenska samhället. Miljöpartiet och regeringen gör ju där ett arbete för att dels kartlägga denna strukturella diskriminering – flera utredningar arbetar med det – dels försöka göra någonting åt det. Samtidigt måste denna insikt och detta arbete leda till att man tar ett ansvar för de människor som drabbats av den diskrimineringen och på grund av olika former av rättsövergrepp hamnat i den typ av situationer som Nabil Maarouf har gjort. Jag hoppas att man kommer att ta ett sådant ansvar från den svenska regeringens sida.  Yvonne Ruwaida har som sagt lämnat in ett flertal olika interpellationer. Vi väntar på svar från bland annat justitieministern och migrationsministern i de delar som hon har frågat dem om. Den del som gällde frågan till utrikesministern har handlat om hur Sveriges förhållande till Tunisien har kunnat påverkas av det här fallet.  Jag konstaterar att utrikesministern har tagit upp detta med den tunisiska regeringen och fått en garanti om att det inte ska påverka Sveriges förhållande till Tunisien. Gott så. Som en randanmärkning kan jag säga att man givetvis kan dra den slutsatsen att Tunisien, som inte är känt som ett land som i alla lägen står upp för de mänskliga rättigheterna för sina medborgare, uppenbarligen inte heller gjort det i fallet Nabil Maarouf. Det är dock glädjande för Sveriges förhållande till Tunisien att de inte driver frågan vidare. Men jag hoppas att Sverige kan ta ett ansvar för Nabil och ge honom de rättigheter som han har förvägrats.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:668 om effekthöjningar för kärnkraft

Anf. 24 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Maria Wetterstrand har frågat mig om jag avser att verka för ett nej till effektökningarna.  Jag vill inleda med att säga att jag är rörande överens med Maria Wetterstrand om nödvändigheten av att avveckla kärnkraften. Regeringen har nyligen, som ett led i omställningen av energisystemet, beslutat att rätten att driva Barsebäcksverket ska upphöra. Kärnkraften ska successivt fasas ut; därom råder inget tvivel. Kärnkraften är inte en långsiktigt hållbar energikälla. Varken uran eller fossila bränslen är något som vi långsiktigt kan bygga energiförsörjningen på.   Jag anser att de kärnkraftsanläggningar vi har i drift ska drivas så säkert och effektivt som möjligt, och en förutsättning för detta är att företagen har möjlighet att göra nyinvesteringar av olika slag. Maria Wetterstrand har rätt i att vi är ett kärnkraftsintensivt land. Vi kommer att vara det under lång tid framöver eftersom det tar tid att ställa om ett energisystem. Vi har en stor andel elintensiv industri och ett samhälle i övrigt som har behov av en trygg energiförsörjning. De förnybara energikällorna har utvecklats starkt under många år. Elcertifikatssystemet har redan resulterat i omkring fyra och en halv terawattimme ny förnybar el, och målet är tio terawattimmar till år 2010.   På lång sikt är den självklara visionen att hela energiförsörjningen ska baseras på förnybar energi. Allt annat är otänkbart. Det är en lång och mödosam väg dit, och kärnkraften kommer att behövas under en relativt lång period. Vi har redan kommit en lång bit på väg, och vi har en betydande andel förnybar energi i vårt energisystem.  Regeringen har nu att pröva verksamheten vid Ringhals kärnkraftverk i sin helhet enligt miljöbalken samt effekthöjningarna vid samma verk enligt kärntekniklagen. Handläggningen av ärendena pågår inom Regeringskansliet, och beslut i dessa ärenden kommer att meddelas samtidigt. Jag kommer att verka för att dessa prövningar får en så allsidig belysning som möjligt, men jag kan inte ge något förhandsbesked om resultaten av prövningarna.   Alltför mycket kraft har lagts på att resonera om kärnkraftens vara eller inte vara. Jag anser att det är mycket viktigare att fokusera på den förnybara energin som ska komma i stället för kärnkraften. Jag vill också avslutningsvis säga att jag håller med Maria Wetterstrand om vikten av att effektivisera energianvändningen. Regeringens åtgärder för energieffektivisering såväl i industrin och offentliga lokaler som i bebyggelse kommer att utgöra viktiga beståndsdelar för att komma vidare på vägen mot det långsiktigt hållbara energisystemet.     Tredje vice talmannen konstaterade att interpellanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:627 om konkurrens av byggmaterial

Anf. 25 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Ewa Thalén Finné har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa konkurrens mellan olika byggmaterial och vilka åtgärder jag avser att vidta för att snabba på harmonisering av standarder för byggmaterial inom EU.   Till att börja med vill jag nämna att regeringen har tagit olika initiativ med syfte att byggprodukter ska utvecklas till att vara långsiktigt hållbara. I detta ingår resurseffektivitet, som i sin tur innebär beständiga byggprodukter och produkter som är förnybara och kräver till exempel begränsad mängd energi för tillverkning. Kostnaden för byggprodukterna är väsentlig i sammanhanget. Ewa Thalén Finne nämner några av de initiativ som regeringen tagit, till exempel uppdrag till Byggkostnadsforum inom Boverket att på olika sätt granska hur byggkostnaderna kan sänkas.   Beträffande frågor om att säkerställa konkurrens mellan olika byggmaterial vill jag peka på följande. De svenska byggreglerna är funktionsbaserade och lägger därmed grunden för konkurrensneutralitet och lika villkor mellan olika produkter. Prissättningen på byggprodukterna är en fråga för branschen och den enskilde leverantören. Tanken med en fungerande inre marknad inom EU är att skapa förutsättningar för fri rörlighet av bland annat byggprodukter. Det i sin tur skapar förutsättningar för att nya material kan konkurrera med traditionella och att prisnivåerna kan hållas nere. Ansvaret för att byggnaderna uppfyller de av samhället uppställda tekniska egenskaperna ligger hos byggherren. I detta ingår även valet av byggprodukter.  Slutligen tar jag upp den aktualiserade frågan om att skynda på arbetet med harmonisering av standarder för byggmaterial inom EU. I det följande berör jag också förhållandet att jag uppfattar att Ewa Thalén Finné menar att regelverket för byggande lägger hinder i vägen, som hon uttrycker det, för ett diversifierat byggande och hämmar konkurrensen och därför bör ses över. Som bekant pågår för närvarande en översyn av plan- och bygglagstiftningen. Jag vill kort redovisa vad som pågår på produktnivå. En av förutsättningarna för att få en fungerande rörlighet av byggprodukter inom EU är att skapa ett gemensamt språk som anger produkternas egenskaper. Var produkterna än är tillverkade är deras egenskaper uttryckta så att de kan användas inom hela EU. Varje land sätter dock sina egna kravnivåer som kommer till uttryck i det egna landets byggregler. Utarbetade gemensamma provningsmetoder och sätt att bestyrka att produkterna uppfyller ställda krav är viktiga inslag i arbetet med en fungerande inre marknad på byggproduktområdet.   Möjligheten att helt harmonisera byggreglerna inom EU måste anses avlägsen. De nationella systemen skiljer sig fortfarande åt i betydande grad. Det har även lett till att arbetet med att få fram harmoniserade standarder för byggprodukter har tagit lång tid. Sverige deltar aktivt i Europaarbetet på alla nivåer. Ett viktigt inslag i detta arbete är just att fortlöpande försöka påskynda takten för att få fram harmoniserade standarder för byggprodukter. Standardiseringsarbetet kan dock för närvarande sägas ha kommit en bra bit på väg. Mer än hälften av de harmoniserade standarderna är färdiga och nästan alla så kallade hjälpstandarder.   Sammantaget finner jag mot bakgrund av det nämnda inte anledning att för närvarande vidta ytterligare åtgärder. Med hänsyn till den stora betydelse byggandet och förvaltning av byggnader och anläggningar har i en hållbar utveckling vill jag understryka regeringens strävan att skapa förutsättningar för en långsiktig resurseffektivisering i sektorn. 

Anf. 26 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Jag vill tacka Mona Sahlin för svaret. Det stod mycket i det som jag helt håller med om. Det är väsentligt att vi jobbar med funktionalitet. Det är naturligtvis den säkraste vägen att nå fram.  Dock har jag ett par funderingar. Det ena ministern skriver är uttalandet om långsiktigt hållbart. Jag tror att vi kan vara helt överens om det också. Men jag hoppas då att vi talar om en byggnads hela livslängd, inte bara om en byggprocess eller en process när man gör en produkt. Det kan ju få oerhört olika resultat om man bara tittar under själva produktens framtagande eller om man tittar under byggnadens hela livslängd.  Jag skulle vilja få ett förtydligande. Det kanske inte har med ministerns svar att göra; dock har statsministern uttalat att det nu är dags för träbyggandet att erövra Europa. Det kan ses som en stor politisk markering. Om det är en politisk markering för ett byggmaterial, är det i så fall ett fall att säkerställa konkurrensen?   När det gäller harmoniseringar och standard förstår jag att det ligger väldigt långt bort i framtiden innan vi kan ha ett helt harmoniserat system. Det kanske vi inte heller är helt intresserade av. Men det är väldigt viktigt utifrån att vi ska kunna öppna upp mot Europa. Det är bra också för att få in nya kunskaper till Sverige. Det är inte säkert att allt det vi gör är bäst.  Det framkommer i Boverkets rapport om alternativa inköpsvägar att många standarder fortfarande saknas, och därför är vissa produkter oerhört svåra att köpa in från utlandet. Jag har en liten fråga: Hos vem ligger egentligen ansvaret för att jobba med harmoniseringarna? Är det hos Europakommissionen? Eller ligger det i olika branschorganisationer? Jag kanske borde veta det, men det gör jag inte.  Om det ligger hos Europakommissionen och kanske också hos regeringar skulle jag lite mer konkret vilja veta vad det är som görs. Kommer det någon rapport hit till riksdagen, kanske till bostadsutskottet, om hur arbetet fortskrider? 

Anf. 27 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! I dag är tillväxtfrågorna alltmer i centrum av den politiska debatten, och byggandet är en viktig del av det. Därför är det bra att interpellanten har väckt sina frågor. Det handlar ju om att ge de bästa möjliga förutsättningarna för entreprenörer och företag så att man satsar och investerar i vårt land. Det är det som ger sysselsättning, som i sin tur ger skatteintäkter som gör att vi kan upprätthålla en offentlig sektor med vård, skola, omsorg och annat som vi tycker är viktigt. Givetvis är de generella tillväxtstimulerande åtgärderna centrala, men det handlar också om att se specifika branscher och företag och skapa ett växthusklimat lokalt och regionalt.  I mitt hemlän Västmanland finns många olika verksamheter som behöver uppmärksammas och uppmuntras samt ges goda villkor för framtiden. Det jag i dag särskilt vill fästa uppmärksamheten på är cement- och betongindustrin som jag besökt. Den sysselsätter 6 000 personer i hela landet, varav 450 finns i Västmanland. Branschen ger jobb åt många människor och finns utspridd på orter som Kungsör, Norberg, Kvicksund, Hallstahammar och Vittinge. Det är en bransch som betyder mycket för att upprätthålla den lokala välfärden.  Cement- och betongindustrin är kanske inte den industri man i första hand ser som inne och häftig, men den finns där tryggt, och den ger jobb långsiktigt. Branschen har inte sökt några egna subventioner eller stöd, utan det enda man vill ha är likvärdiga konkurrensvillkor när exempelvis byggnadsmaterial ska bedömas vid bostadsbyggande. Det tycker jag är i högsta grad rimligt. Det måste vara direkt fel när statsmakterna subventionerar exempelvis träindustrin eller andra byggnadsmaterial på bekostnad av cement- och betongindustrin. Visst är det bra att utveckla annat, men det ska inte ske genom subventioner som snedvrider prisbilden och konkurrensen.  Den fråga jag vill skjuta in i debatten i dag är, fru talman, om statsrådet är beredd att ta steget fullt ut och här i dag medge betydelsen av konkurrensneutralitet mellan olika byggmaterial. 

Anf. 28 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! På det sista vill jag obetingat svara ja. Jag hoppas att det inte är någon nyhet. Det ska självfallet vara lika villkor och konkurrensneutralitet mellan olika byggmaterial. Det är oerhört viktigt. Det är ett viktigt arbete inom EU och inom byggbranschen i Sverige, och därför är också Ewa Thalén Finnés frågeställning väldigt avgörande.  Jag vill betona det som Ewa Thalén Finné frågade om i början av sitt inlägg. Självfallet avser jag byggnadens hela livslängd, inte bara under själva byggprocessen. Jag vill också betona att det finns ett antal andra spännande faktorer som jag tror kan påverka detta väldigt mycket inom en nära framtid. Det handlar bland annat om arbetet med energideklaration av byggnader, som nu är på gång, vilket jag är övertygad om kommer att påverka inte bara förhållandet mellan köpare och säljare av en byggnad utan också i längden hur byggnader konstrueras och byggs.  Jag vill även nämna att nästa vecka har den svenska regeringen tillsammans med Storbritannien ett stort gemensamt möte i Malmö. Vi ska då försöka komma längre med ett gemensamt arbete som handlar om att bygga nytt och bygga om både med energisnåla processer och med ekologiskt riktiga material. Det är ett arbete som jag tror kommer att växa inte bara i våra två länder utan i Europa som helhet.  Apropå statsministerns uttalande har jag tolkat det så att det handlar om ett arbete där trä förstås är en viktig råvara för Sverige, en viktig del av vår basindustri. Jag har mer tolkat det som att detta är ett av många viktiga branschutvecklingsprogram med basindustrin, i just det här fallet trä. Vi har ju länge diskuterat hur vi ska kunna förädla en större del av dessa produkter i vårt eget land i stället för att bara skeppa ut råvaran. Jag vill betona att konkurrensen självfallet ska ske på lika villkor med andra byggmaterial.  Ewa Thalén Finné frågade också om ansvarig organisation för detta arbete. Det är standardiseringsorganisationen CEN, som är den som har ansvaret för harmoniserings- och standardiseringsarbetet i Europeiska unionen. Jag vill betona att det arbetet är viktigt. Det har till vissa delar gått ganska långsamt eftersom det, som jag nämnde i svaret, finns olika syn på detta och också olika regler, men det har dock gått framåt.  Sverige är verkligen pådrivande i att det ska gå fortare och nå längre eftersom konkurrensen på det här området behöver växa. Det skulle ha betydelse inte bara för betong, cement och trä utan för alla delar i byggbranschen och framför allt för kunden. 

Anf. 29 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Det är positivt att ministern framhåller vikten av lika villkor, för det tror jag är en förutsättning för att vi över huvud taget ska kunna ha en livskraftig byggindustri.  Jag skulle gärna vilja fråga ministern exakt vad Sverige bidrar med i harmoniseringsarbetet inom CEN. Jag skulle också vilja fråga vilka möjligheter vi i bostadsutskottet har att få höra lite om vad som pågår och var problemen ligger, om det finns några sådana.  Sedan skulle jag också vilja lyfta fram detta med tekniska egenskapskrav. Jag vet att det är något som varje land gör, och det är väl helt korrekt. Men om vi jämför mellan olika länder undrar jag vad vi skulle kunna förbättra inom de olika delarna. Kan man se och lära från olika håll? Och om vi ser lite längre bort utanför EU – jag såg att bland annat Kina och Indien varit med, men det kanske även finns andra länder som inte ligger fullt så långt bort – undrar jag om det pågår något arbete också åt det hållet. Det vore väldigt intressant att få höra.  Som Torsten Lindström sade är byggindustrin och byggandet väsentligt för vår tillväxt, och därför borde man försöka ta så breda bitar som möjligt ur branschen för att se hur vi kan skapa möjligheter för våra produkter att komma ut i Europa, men naturligtvis också för att öka konkurrensen i Sverige; vi vet att den inte alltid fungerar till hundra procent.  Jag skulle alltså vilja höra lite mer om exakt vad det är som regeringen bidrar med på den europeiska nivån. 

Anf. 30 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Låt mig bara först säga, inom avdelningen lära av andra, att jag tycker att just det arbetssätt som Sverige och Storbritannien nu har när det gäller hur man kan bygga nytt och bygga om med energisnåla och ekologiskt uthålliga material är ett bra exempel. Jag ser verkligen fram emot mötet i Malmö där både experter, politiker och NGO:er deltar under två dagar. Jag är övertygad om att vi kan utveckla det arbetssättet med fler länder, för vi har självfallet mycket att lära av – och kanske också bli avskräckta av – de erfarenheter som andra länder har.  Arbetet inom CEN omfattar myndigheters och byggsektorns sätt att arbeta, metoder och nivåer på kontroll av produkterna och så vidare. Sverige har tillsammans med många andra länder verkligen försökt att på olika sätt påskynda processerna, som är komplicerade och ibland också kontroversiella.  Jag känner att det är svårt för mig att på rak arm ta fram alla exemplen i talarstolen. Vi kanske kunde hitta ett sätt där jag kan erbjuda information om hela detta område direkt till bostadsutskottet, alltså både det som sker inom EU och det som Ewa Thalén Finné frågade om, det mer internationella arbetet utanför EU:s gränser. Det finns också ett sådant samarbete. Vi kanske i stället kan återkomma i den formen direkt i utskottet. Jag tycker frågan är så viktig att den förtjänar den uppmärksamheten. 

Anf. 31 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Ja, jag tycker att det vore ett trevligt sätt att avrunda det hela på, alltså att vi kanske kan få en fördjupad grundsyn. Under den förra mandatperioden hade vi diskussioner med statsrådet Lövdén om hur det gick, vilka hinder det fanns och så vidare. Det vore därför intressant att få ta del av vad som hänt nu nästan tio år senare. Det tycker jag vore väldigt bra. Jag får kontakta min ordförande i detta ärende.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:654 om basindustrins energivillkor i Västmanlands län

Anf. 32 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Torsten Lindström har ställt ett antal frågor till mig som alla berör vad jag avser att göra för att i energipolitiken ta hänsyn till kopplingen mellan minskad eltillförsel och högre elpriser, med hänsyn till den energiintensiva basindustrins förutsättningar.  Jag instämmer i att den energiintensiva basindustrin är mycket viktig för Sverige. Flera utredningar har också visat både att de energiintensiva industrierna konsekvent har effektiviserat sin resursanvändning över tiden och att de står sig väl vid en internationell jämförelse av effektivitet i energianvändningen. Utvecklingen när det gäller flera slags utsläpp till luft och vatten från dessa branscher har också varit gynnsam, i vissa fall med minskande totala utsläpp, i andra fall med minskande utsläpp per produkt.  Jag håller också med om att det är viktigt att ta hänsyn till basindustrins internationella konkurrenskraft. Ett aktuellt exempel på hur regeringen har arbetat för att bevara konkurrenskraften och även ge utrymme för industrins egna initiativ på energiområdet är det program för effektiv energianvändning i den energiintensiva industrin som genomförs från och med januari i år. Företag som deltar i detta program åtar sig att införa energiledningssystem och genomföra åtgärder för att effektivisera elanvändningen och blir därigenom befriade från den skatt på elanvändning i industrin som infördes förra året. Hittills har drygt 120 företag ansökt om att delta i detta program.  I enlighet med regeringsförklaringen hålls så kallade branschsamtal med bland annat basindustrin. Syftet är att samarbeta för att utveckla ledande positioner för industrin och skapa tillväxt. Det är också ett uttryck för att regeringen tycker att dessa frågor är mycket viktiga.  Jag vill också nämna det bolag för elinköp som bildats av de elintensiva företagen som en positiv utveckling på elmarknaden. Det är bra att de elintensiva företagen själva tar en aktiv roll för att ytterligare öka konkurrensen på marknaden. Aktiva kunder som ställer krav på sina leverantörer är en god förutsättning för en väl fungerande elmarknad. Regeringen kommer under året att lägga fram förslag som ytterligare förbättrar konkurrensen på elmarknaden och gör det lättare för kunderna att byta leverantör.  Energipolitiken har sedan 1997 varit ett gemensamt ansvar för Socialdemokraterna, Centerpartiet och Vänsterpartiet. Inriktningen är och har varit en omställning till ett långsiktigt hållbart energisystem. Varken kärnkraft eller fossila bränslen är delar i det långsiktigt hållbara energisystem där visionen är att vi på sikt baserar hela vår energiförsörjning på förnybara bränslen – och alltså inte på vare sig uran, olja eller kol. Det innebär att vi i stället måste lägga stor kraft på att utveckla våra förnybara energikällor.  En omställning av energisystemet förutsätter investeringar i ny miljöacceptabel kraftproduktion eller en minskad användning av el. Ett exempel på arbetet med att driva på utvecklingen är elcertifikatssystemet, som syftar till att främja el från förnybara energikällor. Målet är mycket ambitiöst – nämligen att öka användningen av el från förnybara energikällor med tio terawattimmar från 2002 års nivå till år 2010. Systemet har hittills fungerat förhållandevis bra. Vi kan notera en mycket kraftig ökning av den förnybara elproduktionen, enligt de senaste bedömningarna från Energimyndigheten med uppemot fyra och en halv terawattimmar sedan 2002. Delar av basindustrin står bakom flera av dessa investeringar, vilket är mycket positivt såväl för miljön som för elmarknaden. Vi arbetar nu med förslag som innebär att systemet blir effektivare, bland annat att det blir mer långsiktigt för att därmed skapa nödvändiga förutsättningar för investeringar i ny elproduktionskapacitet.  Med det handelssystem för utsläppsrätter som vi nu har inom EU, kommer konkurrenskraften för fossil el- och värmeproduktion att minska och omvänt kommer konkurrenskraften för förnybar energi att öka.  Utöver de insatser som görs för att öka tillförseln av förnybar energi, vill jag också framhålla den vikt som regeringen fäster vid energieffektivisering inom byggande och boende. Vägen till ett hållbart energisystem måste innehålla både åtgärder för mer förnybar el och sådana som leder till generellt minskad elanvändning.  På mycket lång sikt måste energiförsörjningen helt bygga på förnybar energi. Allt annat är omöjligt. Jag skulle gärna se att utvecklingen av förnybara energikällor gick ännu snabbare, men vill ändå framhålla att de förnybara energikällorna har utvecklats mycket starkt under många år. Genom de nya styrmedlen har vi lagt grunden för en fortsatt övergång till förnybara energislag i elproduktionen. Takten i kärnkraftsavvecklingen är beroende av hur alternativen utvecklas. 

Anf. 33 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Allra först vill jag tacka samhällsbyggnadsministern för svaret på min interpellation.  Grundläggande för välfärden är att näringslivet har goda villkor. Näringslivets utveckling är av stor betydelse för hela Sverige inte minst i glesbygd och på små orter där industrin står för en stor andel av jobben. Ska det även fortsättningsvis finnas framtidstro i dessa regioner, en framtidstro som leder till nyinvesteringar och utveckling, krävs energi till konkurrenskraftiga priser.  I mitt hemlän Västmanland är basindustrin av stor betydelse. Företag som Kanthal, Fagersta Stainless och andra bidrar med arbetstillfällen och skatteinkomster som gör att välfärden kan försvaras och byggas ut. Det är heller ingen slump att välfärdens vagga finns i dessa bygder i bruken, stålföretagen och betongindustrin, i den moderna industri som under senare år effektiviserat och sparat bort personal och energi allt för att kunna ligga i utvecklingens framkant. Det är bra att Mona Sahlin medger det.  Den svenska basindustrin lever i en hård internationell konkurrens. I utredningen Svensk basindustri – konkurrenskraft och hållbar utveckling lades fast att höjd skatt på energi i Sverige leder till försämrad konkurrenskraft, att basindustrin är viktig för glesbygden och att basindustrin redan har effektiviserat sin energianvändning. Råvaruförbrukningen har minskat sedan 1950-talet. Trots detta är konkurrensen hård. Ska svensk industri stå sig i en internationell jämförelse krävs en klok, en klokare, en mindre oklok energipolitik.  När jag reser runt i Västmanland slås jag av att där finns en gemensam oro. Företagsledare, fackliga företrädare och kommunpolitiker i flera kulörer har det gemensamt att energipolitiken bekymrar. Det är inte konstigt med tanke på den destruktiva energipolitik som faktiskt förs i vårt land. Svensk basindustri och svenska jobb svälts ut av vänsterkartellen.  Av och till verkar det faktiskt som att den socialdemokratiska regeringen uppfattar behovet av energi. Men så dras den bort igen från insikten av något stödparti. Ansvaret faller obönhörligen på regeringen som ju regerar landet och därför aldrig kan frånsäga sig ansvaret för tillväxt- och utvecklingsfientliga beslut.  Fru talman! Den svenska energipolitiken präglas av gamla låsningar. De måste hävas inte minst för industrin och jobben. Det är just stålindustri, cementindustri och de andra basnäringarna för svensk välfärd som under senare år gjort de största ansträngningarna för att minska energiförbrukningen. De höga energiskatterna har medverkat till det. Men de riskerar nu att slå ut näringarna helt och hållet. Investeringarna i svensk industri minskar också stadigt. Vad gör regeringen åt det, ser på eller agerar?  Nedläggningen förra veckan av Barsebäck 2, som statsrådet inte nämner med ett ord i sitt svar, är rena skräckexemplet på en destruktiv politik. Fungerande kärnkraft läggs ned för att ersättas av importerad kolkraft och kärnkraft från andra länder. Ministern säger i dag att Sverige inte ska basera sin energiförsörjning på uran, olja eller kol och att kärnkraften ska avvecklas i takt med alternativens utveckling. Tycker Mona Sahlin att det är bättre med kol och uran från andra länder än från Sverige? Det är ju andra länders energiproduktion som nu kommer att rädda det svenska näringslivet. Statsrådet säger: ”Takten i kärnkraftsavvecklingen är beroende av hur alternativen utvecklas.” Hur går det ihop? Är det alternativ att importera kärnkraft från Finland eller kolkraft från Danmark?  Fru talman! Är det meningen att västmanlänningarna och andra svenskar ska betala flera gånger med förlorade jobb i industrin, förlorade jobb i offentlig sektor och sämre välfärd? 

Anf. 34 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det har slumpat sig så att i dag besvaras icke mindre än tre interpellationer som berör energisystemet i Sverige. Det är denna interpellation av Torsten Lindström om basindustrins energivillkor, en interpellation från Maria Wetterstrand om effekthöjningar för kärnkraft, och slutligen ska miljöministern svara på ytterligare en interpellation som gäller EU och kärnkraft.  Om man ser det sammantaget, och det måste man göra, har vi en situation där vi har brist på kapacitet på elsidan i Sverige. Och detta har inte blivit bättre av att man har stängt Barsebäck 2.  I statsrådets svar på den här interpellationen står det att varken kärnkraft eller fossila bränslen är delar i ett långsiktigt hållbart energisystem. Det kan man naturligtvis säga. Men om man ser hur energisituationen, och speciellt elsituationen, ser ut vårt i land måste man ändå konstatera att kärnkraften för närvarande bidrar med ungefär 50 % av all elektricitet i vårt land. Vattenkraften bidrar med 40 % och övriga energislag med ungefär 10 %.  Problemet med de andra energislagen är, utöver att de inte ger tillräckliga bidrag, att de är förhållandevis dyrbara för konsumenterna. Marginalkostnaderna för varje annat energislag än kärnkraft och vattenkraft som producerar elektricitet är väldigt höga.  Jag håller med om att vi bör försöka avstå från fossila bränslen både i Västmanland och i resten av landet. Men om man också ser till, som statsrådet så klokt säger, att vi måste klara vår internationella konkurrenskraft, måste man också vara realist. Då kan vi inte avstå från 50 % av vår elproduktion i form av kärnkraft, inte ens på ganska lång sikt.  Det blir ännu mer paradoxalt när man ser att vårt grannland Finland nu bygger ut kärnkraften. Där har man genom framtida vinster från skogsindustrin finansierat ett femte kraftverk, en femte reaktor, och man är på väg att bygga en sjätte reaktor. Och vi ska börja importera denna kraft.  Nu har vi en situation där vi till Västmanland och resten av Sverige importerar alltmer fossilbränslebaserad elektricitet från Danmark och andra länder. Det går direkt emot klimatmålen.  Jag vill ha en kommentar från statsrådet, och jag tror att jag kommer att återkomma till det, om de dubbla budskapen att vi ska klara konkurrenskraften och samtidigt avstå från att använda en av de viktigaste energikällorna. Det går helt enkelt inte ihop för mig. Det vore naturligtvis jättebra om vi kunde avveckla kärnkraften. Men när hela världen runt oss, och särskilt Finland, använder denna och bygger ut denna blir detta ett dubbelt budskap som helt enkelt inte går ihop. 

Anf. 35 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag vill egentligen bara reagera på det som Gunnar Andrén sade här. Först och främst säger han att vi skulle ha brist på elektricitet i Sverige. Det vill jag på det bestämdaste bestrida. Vi har ett enormt överskott på elektricitet i det här landet. Och eftersom vi har ett så enormt överskott, åtminstone 35–40 terawattimmar, är vi tvungna att använda det på något sätt, och därför förbrukar vi, som nästan det enda landet i världen, ungefär 40 terawattimmar el per år för att värma upp byggnader. Det finns nästan inte något annat land i världen som gör det.  Sedan säger Gunnar Andrén att el producerad på andra sätt är så dyr. Det är så billigt med kärnkraft. Då måste man också tala om för den som lyssnar att kärnkraften fungerar som baselkälla i Sverige. För att man ska få den billiga kärnkraften måste man alltså ha en tillgänglighet på 95–97 % av årets timmar för ett kärnkraftverk. Om det skulle stå stilla en del skulle priset per kilowattimme naturligtvis bli oändligt mycket högre. Vattenkraften fungerar som reglerare, och det som Gunnar Andrén kritiserar, nämligen kolkraften, används som toppenergikälla. Det kan ju vara en anläggning som ska gå en dag, en vecka eller kanske tre veckor per år beroende på hur vintern ser ut. Självfallet blir priset på toppenergin högt. Här jämför man äpplen och päron.  Därför hävdar jag att vi inte har någon brist på el i Sverige och kärnkraften är definitivt inte billig. Den är basenergin i vårt system, och det har vi valt. Då blir resultat detta. 

Anf. 36 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Torsten Lindström sjunger basindustrins lov, och jag sjunger gärna med. Det är en viktig kör som alla ledamöter i Sveriges riksdag absolut måste lära sig att sjunga med i.  Men låt oss gå in och resonera vidare om energipolitiken i detta. Det finns några frågor som jag funderar på. Torsten Lindström säger att vi styrs av vänsterkartellen. Jag vet inte om Centerpartiet nu plötsligt räknas in i vänsterkartellen. Som Torsten Lindström mycket väl vet är det tillsammans med Centerpartiet och Vänsterpartiet som vi samarbetar kring denna del av energipolitiken, och det har vi gjort mycket framgångsrikt under många år.  Något som vi också kan tala om i väldigt stora och viktiga ord är att energiomställningen pågår i alla länder i världen. Man kan nog med mycket väl grundad sanningshalt säga att Sverige har, tack vare arbetet under 20–30 år tillbaka, kommit väldigt långt. Många av världens länder står nu inför att helt ställa om sitt energisystem och byta innehåll i sin energiinriktning. Vi är väl framme. En del av detta har varit en successiv avveckling av kärnkraften ända sedan folkomröstningen för 25 år sedan.  Varje gång den här typen av debatt förs i kammaren säger någon som Torsten Lindström eller Gunnar Andrén att vi ska köpa kolkraft från Danmark. Vi har utsläppshandelssystemet. Vi har en bubbla över utsläppen. Det finns ett tak som alla länder och alla regeringar har att förhålla sig till. Det är ett helt nytt inslag i energipolitiken i samtliga Europas länder, och därmed också för både Danmark och Sverige.  Barsebäck 1 och 2 har kunnat avvecklas tack vare två andra saker, nämligen energieffektiviseringen och andelen förnybar el. Det är dessa två saker som har gjort det möjligt att efter noggrant övervägande nu också avveckla Barsebäck 2.   Det gäller också att titta bakåt i tiden och komma ihåg hur mycket som faktiskt har hänt när det gäller ny el från förnybara källor. Låt oss titta på vindkraftens utveckling sedan 1980. Den står nu inför sitt riktigt stora genombrott. Det gäller också biobränslen. För 20 år sedan trodde få att de skulle bidra till en så stor del av vår energipolitik som de gör i dag.  Det är också en myt, som jag vill försöka avstyra här, att vi har brist på el. Vi var nettoexportör förra året. Tittar man ett antal årtionden tillbaka har vi oftare varit exportör än importör av el. Därför är det oerhört viktigt att fortsätta att utveckla den nordiska elmarknaden som spelar en väldigt viktig roll för alla de nordiska länderna.  Sedan säger Gunnar Andrén att man borde vara realist. Jag vet inte hur mycket realist man är i Folkpartiet som pratade om att man skulle ladda om Barsebäck 1 och 2 om det blev en borgerlig regering och Folkpartiet fick bestämma. Man ville till och med bygga ny kärnkraft. Hur realistiskt är det? Vilken kartell är det som står bakom den politiken?  Vad vi än tycker tror jag att energipolitiken också i framtiden måste försöka vara en del av ett blocköverskridande samarbete för att ge lite av den långsiktiga uthållighet som behövs för basindustrin.  Hela världen satsar på kärnkraft, säger Gunnar Andrén, och hela världen är tydligen Finland. Jag har lite större horisont. Tillsammans med Sverige avvecklar Tyskland och Nederländerna. Låt det inte framstå som om Sverige är det enda landet i världen som har insett att det viktiga på riktigt lång sikt är det förnybara, och dit hör inte kärnkraften. 

Anf. 37 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Tanken att samhällsbyggnadsministern och jag skulle sjunga i samma kör är näst intill oemotståndlig. Men det hjälper inte att sjunga samma refräng om basindustrin om vi inte sjunger samma verser och om vi inte kan hitta de vägar som verkligen krävs för att slå vakt om grunden för svensk välfärd och grunden för att hela Sverige ska kunna leva.  Mona Sahlin väljer i stället att skjuta på – ja – andra perspektiv: andra partier eller andra länder. Låt oss nu i stället fokusera på vad Sverige gör och Sveriges roll i världen när det gäller energipolitiken. Det är ju trots allt regeringen som regerar Sverige.   Förra veckan, fru talman, när Barsebäck 2 stängdes, ställde en partikamrat till mig en fråga här i kammaren till finansministern om vad stängningen av Barsebäck 2 kostar, att stänga ned väl fungerande kärnkraft som hade kunnat fungera i flera år. Hon fick inget svar – finansministern blev svaret skyldig. Det enda vi vet är att när den första reaktorn stängdes kostade det skattebetalarna 6 miljarder, lika mycket som till exempel 6 000 poliser. Skulle vi ha lagt ut enkronorna på rad hade de räckt från Nordpolen till Sydpolen.  Låt mig ställa frågan till Mona Sahlin: Vad kostar stängningen av Barsebäck 2? Hur kommer den att betalas av den svenska statskassan? Är det barnen i förskolan eller de gamla i omsorgen som ska få sämre kvalitet när regeringen på det här sättet väljer att kasta pengar i sjön? Det hjälper ju inte att Socialdemokraterna utger sig för att vara intresserade av tillväxt – ja, till och med en tillväxtkongress hade detta parti – när inte den praktiska politiken går hand i hand med de stora orden. När statsministern på Socialdemokraternas kongress beskrev sitt eget parti som en snigel i tillväxtfrågorna verkar det onekligen ha varit ett sällsynt inslag av självinsikt.  Det hjälper inte heller, fru talman, att Mona Sahlin hänvisar till samtal med branscherna här i sitt svar. Visst är det bra att pratas vid. Det ska man alltid göra. Det är bättre än att ha stängda dörrar. Men vad hjälper det med kaffe och wienerbröd eller biskvier när Sverige behöver en ny energipolitik. Sverige behöver något bättre.  Jämför vi oss med vårt grannland Finland, som har haft en stark koppling under många år mellan energipolitik och tillväxtklimat och ser detta något mer långsiktigt än vad som har varit fallet i svensk energipolitik, så ligger Sverige efter. Finland satsar på kärnkraft och bygger nytt, till skillnad från Sverige. Där har man också sett att om det finns långsiktiga och stabila villkor för investeringar i elproduktion, ja, då kommer de att göras, vilket minskar risken för både överskott, brist och olika elprisstegringar. Därmed minskar också den osäkerhet som den elintensiva industrin i Sverige så otroligt starkt uttrycker när det gäller investeringar. Vågar vi investera? Vad kommer det att kosta i framtiden? Ska vi lägga produktionen i Sverige – i de västmanländska bygderna eller någon annanstans – eller ska vi lägga produktionen någon annanstans, i något annat land, i Finland eller något annat land där det finns just ett långsiktigt tillväxtklimat som kombinerar god miljöpolitik med förståelse för näringslivets villkor?  I stället för att tala om olika nedstängningar och destruktiva insatser borde vi, fru talman, kunna koncentrera oss på att hitta formerna för en ny, modern, förnyad energipolitik, en ny debatt som på saklig och kunskapsbaserad grund kan ge just de villkor för näringslivet i hela Sverige som behövs så att basindustrin och andra näringar kan utvecklas, så att jobb kan komma till, så att arbetslösheten kan sänkas, så att välfärden kan räddas och så att vårt land kan blomstra, och inte kasta pengar i sjön bara för att stänga Barsebäck 2 eller något annat. 

Anf. 38 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag till ta fasta på det som statsrådet och jag är överens om i första hand. Jag tycker att det är jättebra detta med utsläppsrättigheter – det måste jag säga. Det är ju någonting som liberaler, socialdemokrater och många andra har tyckt är mycket värdefullt, och det har ju i första hand med klimatpolitiken att göra. Klimatet gör som bekant inte halt vid några gränser. På den punkten är vi alltså väldigt överens, och jag tror att det kanske är det allra viktigaste inslaget som vi har fått under senare år, nämligen möjligheten att det ska kosta att försura luften.  Men sedan, när man ser på konkurrenskraften i Västmanland och många andra områden, måste man ändå konstatera att vi kommer att ersätta Barsebäck 2. Det medger jag också. Men vad sker det med? Ja, det sker genom att Heleneholmsverket i Malmö, som är ett fossileldat kraftverk, byggs ut kraftigt. Det andra är att ett nytt, också fossileldat – i första hand gaseldat, kombinat, som det heter – kraftverk byggs i Göteborg. Det är klart att det här är något som påverkar luften. Då måste man medge att vi tär på våra egna resurser när det gäller utsläppen här. På den punkten håller jag alltså inte med.  När det gäller industrins konkurrenskraft är det ändå på det sättet att det är en realistisk bedömning som den tunga elintensiva industrin gör att den nuvarande effekten – det är någonting annat än energi – inte räcker till om det skulle bli väldigt kallt i det här landet. Då kan man tvingas stänga Ortviken eller Kubal i Sundsvall eller något annat om man inte vill ha väldigt kallt i alla våra lägenheter i landet.   Jag tycker fortfarande att det är dubbla budskap att stänga ett kraftverk och att tillåta – om det nu blir så – väldiga effekthöjningar i ett antal andra kärnkraftsreaktorer. Det stämmer inte överens.  

Anf. 39 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag kan kommentera lite som jag tycker är lite märkligt som sägs i den här debatten. Jag kan inte bre ut mig sådär väldigt, som Torsten Lindström gör, om hur viktigt det är med satsningar och sådant, men jag tycker att han glömmer att vi faktiskt har gjort oerhörda satsningar på energiområdet i Sverige. I dag är det ju så att bioenergin har gått förbi fossilenergin. Det glömmer man. Det är många ord man väljer för att beskriva saken negativt. Man kan lika gärna beskriva den här omställningen positivt om man vill. Vi har påbörjat en omställning från kärnkraft till mer långsiktigt hållbara energislag i Sverige. Den omställningen sker ganska kraftfullt, faktiskt.   Om man jämför Sverige och Finland kan man säga att det är klart att om vi hade investeringsprogram på energisidan som omfattade så mycket pengar som en kärnreaktor innebär så hade det naturligtvis påverkat klimatet i samhället en del, men vi har stora investeringar. Jag kan inte exakt hur det är med de fossileldade anläggningar som ska byggas i Malmö och Göteborg, men som jag har förstått det handlar det om fossilgas i båda fallen, och där vet jag att produktionskostnaden är väldigt låg, även om man har en kort driftstid per år. Jag har förstått det så att de här anläggningarna har kommit till i första hand just för att klara toppeffektproblematiken. Anledningen till att man bygger dem är inte att ersätta kärnkraft, därför att det problemet finns inte i dag. 

Anf. 40 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag tycker nog ändå att vi till vissa delar sjunger i samma kör. Vi har väldigt olika stämmor, och ibland låter det lite falskt, för vi tycker rätt olika i grunden om en del av det. Jag bara menade på fullt allvar att jag hyser den största respekt för Torsten Lindströms engagemang för basindustrins villkor, inte bara i sitt hemlän utan också i Sverige, och jag förväntar mig då lite av samma respekt tillbaka. Där ligger faktiskt också den socialdemokratiska regeringen. Under alla årtionden bakåt är det ju, precis som Torsten Lindström sade, vår starka basindustri och dess villkor som har varit en av de viktigaste grunderna för den välfärd som vi har i vårt land i dag, och så ska det fortsätta att vara.   Energipolitiken är en viktig del i detta, som vi tycker annorlunda om. Det är ingen tvekan om det. Torsten Lindström tyckte att nu måste Mona Sahlin prata om Sverige, för det är Sveriges regering som har ansvaret. Sedan började han hylla Finland. Vi har mycket att lära eller avskräckas av, beroende av vad vi tycker, när det gäller länder i vår närhet. Vi har en helt annan debatt i Tyskland om kärnkraften – ett land med en mycket stor basindustri och ett land som påminner om den svenska välfärdsmodellen på många sätt, men också ett land där det framför allt har varit det som inte har nämnts i dag, nämligen diskussionen om avfallet och slutförvaring, som har varit vägledande för diskussionen om kärnkraftens framtid i Tyskland.   Jag vill ändå påminna om de två delarna också i den svenska diskussionen. Ibland är det politiska minnet väldigt kort. Vi talar sällan i dag om Three Mile Island, utsläppen vid Sellafield eller olyckan i Tjernobyl. Vi talar alltför sällan om de många tusen års ansvar som vi tar på oss och kommande generationer för hur avfallet och slutförvaringen ska vara. Jag är övertygad om att framtiden, för Sverige som land och därmed också för basindustrin, ligger i vår förmåga att ställa om energisystemen och att producera el på förnyelsebar grund och vår förmåga att komma längre med effektiviseringen av energianvändandet.   Där har övriga samhällsdelar mycket att lära av industrin. Industrin har kommit oerhört långt, men går fortfarande med mycket stor glädje och stort engagemang in de program som jag berättade om i svaret på interpellationen för att komma ännu längre när det gäller effektiviseringen.  Framför allt handlar det dock om bostäder och byggnader. Där kan vi komma väldigt långt. Då uppstår också någonting intressant: I takt med att vi kan effektivisera användandet i bostäder uppstår energi möjlig att använda för industrin. Den kopplingen tycker jag också är viktig i energipolitiken.  Jag vill också bara kort betona elcertifikatssystemets betydelse. Det bygger ju på samma sätt att tänka som handelssystemet – att använda de marknadsmässiga formerna för handel för att därmed göra produktion av el från förnyelsebara källor mer lönsam. Detta är mycket effektivt och bra och någonting som vi nu går vidare med och utvecklar ännu mer.  Det sades att vi skulle ha varit så oerhört snabba med avvecklingen. Efter de 25 år som har gått sedan folkomröstningen är nu ett helt kärnkraftverk avvecklat. 25 år – är det en oerhört snabb avveckling? Eller är det ett uttryck för en försiktig och ansvarsfull utfasning av kärnkraften i takt med att vi kan ersätta den med annan energi som kommer från förnyelsebara källor? Det är så Barsebäck har kunnat stängas, och det är så vi ska genomföra fortsättningen av avvecklingen tillsammans med Centerpartiet och Vänsterpartiet.  Jag vill också betona, för basindustrins skull, att vi har konkurrenskraftiga priser i Sverige. Vi har en stark ekonomi. Vi har låga räntor. Vi har utvecklingsprogram för basindustrin. Vi har spännande lösningar för transporten i framtiden. Det är alla de här delarna tillsammans som ska ge tillväxtförutsättningar för basindustrin. 

Anf. 41 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! När jag slog upp Dagens Nyheter för någon månad sedan såg jag med intresse att ett ganska stort antal socialdemokratiska kommunalråd i vårt land uttrycker oro över energipolitiken. Jag delar den oron. Jag känner stor sympati för den. Jag kan inte låta bli att fundera över varför denna oro inte leder fram till en annan tankegång i den energipolitik som förs.  Jag är övertygad om att Mona Sahlin och jag skulle kunna hitta inte bara gemensamma refränger utan även en och annan gemensam vers och stämma ifall vi bestämde oss för det. Men det verkar vara någonting i den energipolitik som denna regering för som hindrar den typen av långsiktigt tänkande när det gäller miljö och tillväxt. Det verkar vara någonting som gör att regeringens politik är mycket långt ifrån vad dess egna partikamrater runtom i landet tydligen efterfrågar.  Det är väl i paritet med det, fru talman, som Mona Sahlin inte svarar på de frågor jag har ställt här i debatten. Vi fick till exempel inget svar på vad stängningen av Barsebäck 2 kostar. Jag vet inte om räknemaskinen är trasig borta på Regeringskansliet, men det kom inget svar i dag heller. Tydligen läggs den ned utan någon som helst kalkyl eller något som helst överslag om vad detta innebär för vårt land.  Det är detta, fru talman, som stärker min oro och visar att den energipolitik som denna socialdemokratiska regering för och aldrig någonsin kan frånsäga sig ansvaret för riskerar att i ännu högre grad slå ut basindustrin, näringen och grunden för välfärden i Västmanland och runtom i Sverige. Fungerande energi läggs ned. Energi ska importeras eller byggas ut. Samtidigt är signalen fullständigt förödande gentemot de näringar som är och förblir grunden för vår välfärd.  Fru talman! Tänk om Mona Sahlin och jag kunde börja diskutera verserna lite mer seriöst i denna kammare! 

Anf. 42 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag har bara två korta kommentarer.  Torsten Lindström är väl medveten om att förhandlingarna om kostnaderna för stängningen av Barsebäck 2 pågår. Därför är det kanske inte så konstigt att jag i dag inte kan sätta någon siffra på detta i kammaren.  Sedan kan jag konstatera att jag får fortsätta att sjunga högt, vackert, rent och samfällt med Maud Olofsson om energipolitiken i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:685 om konflikt mellan miljömål och handel

Anf. 43 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jan Lindholm har ställt ett antal frågor som huvudsakligen gäller konsekvenserna av handelns etablering i externa lägen. Frågorna avser bland annat vilka åtgärder jag avser att vidta för att kommunernas planering ska styras mot att uppfylla våra miljökvalitetsmål och om jag avser att införa ekonomiska styrmedel som styr handelns investeringar till centrum eller bostadsområden. Frågorna är ställda mot bakgrund av att Borlänge kommun utarbetat en detaljplan för handelsändamål som möjliggör en utvidgning av en befintlig handelsanläggning i utkanten av Borlänge. Kommunens beslut att anta planen har överklagats till regeringen.  Jag kan i mitt svar självfallet inte gå in på det konkreta planärende som Jan Lindholms frågor delvis anknyter till. Överklagandet av detaljplanen är ett förvaltningsärende, och beredningen av ärendet är inte avslutad. Däremot kan jag i mer generella termer belysa vad som gäller samt vilka åtgärder regeringen vidtagit eller initierat och som bland annat berör förutsättningarna för handelsetableringar. Eftersom frågorna är många tvingas jag ge ett tämligen kortfattat svar.  För det första är det viktigt att påtala att det är landets kommuner som enligt plan- och bygglagen, PBL, har ansvaret för den fysiska planeringen. Det är kommunen som genom sin översiktliga planering och sina detaljplaner prövar användningen av olika markområden och hur den byggda miljön ska utvecklas och bevaras. Kommunen har då att beakta olika såväl allmänna intressen som enskilda. Eftersom kommunerna med stöd av PBL kan pröva och fatta beslut i markanvändningsfrågor har de ett mycket kraftfullt verktyg till sitt förfogande.  PBL ställer dock vissa krav när det gäller formerna för och innehållet i den kommunala planeringen. Kraven förändras i takt med samhällsutvecklingen. Således trädde nya bestämmelser i kraft den 21 juni i fjol som bland annat innebär att en plan ska miljöbedömas om genomförandet kan medföra en betydande miljöpåverkan. Planernas miljöpåverkan kommer därmed att redovisas tydligare och mer utförligt. Bestämmelserna innebär också ökade möjligheter att i ett tidigt skede uppmärksamma de miljöproblem som exempelvis en detaljplan kan medföra. Mera specifikt när det gäller planläggning för bland annat köpcentrum ändrades PBL så sent som den 1 maj i år. Genom den ändringen tydliggörs att en miljökonsekvensbeskrivning enligt miljöbalken ska utföras om verksamheten kan antas medföra en betydande miljöpåverkan. Om en detaljplan medför betydande påverkan på miljön ska alltså konsekvenserna redovisas.  För det andra vill jag framhålla att syftet med PBL bland annat är att främja en samhällsutveckling med jämlika och goda levnadsförhållanden och en god och långsiktigt hållbar livsmiljö. De miljökvalitetsmål som riksdagen ställt sig bakom ska tillämpas så att de är vägledande för kommunernas fysiska planering. Miljökvalitetsmålet God bebyggd miljö innehåller ett delmål som bland annat innebär att fysisk planering och samhällsbyggande senast 2010 ska grundas på program och strategier för hur man kan få ett varierat utbud av bostäder, arbetsplatser, service och kultur så att bilanvändningen kan minska. Just när det gäller frågan om handelsetableringar innehåller PBL en mer konkret formulerad bestämmelse som anger att det inom eller i nära anslutning till sammanhållen bebyggelse ska finnas lämpliga platser för att anordna en rimlig samhällsservice och kommersiell service. Denna bestämmelse sätter därmed vissa ramar för den kommunala planeringen för handelsändamål.  Regeringen har under de senaste åren prövat ett antal överklaganden över detaljplaner för större handelsetableringar. Regeringen har i några av dessa fall underkänt planerna eftersom planeringen inte vilat på ett tillräckligt bra underlag och eftersom planernas konsekvenser i olika avseenden inte varit tillräckligt belysta. Regeringen har i flera beslut framhållit att planering av större handelsanläggningar bör ske genom översiktlig planering och sättas in i ett regionalt perspektiv. Ju större anläggning och ju mer omfattade effekter i olika avseenden en etablering kan förväntas medföra, desto större blir kraven på konsekvensbeskrivningar och beslutsunderlag.  Den parlamentariska kommitté som nu arbetar med en översyn av plan- och bygglagstiftningen har till uppgift att stärka lagstiftningens roll som ett instrument för hållbar utveckling och att utveckla PBL så att den skapar bättre förutsättningar för en god miljö, byggande av bostäder, etablering av handel och annat samhällsbyggande. I uppgiften ligger också att utveckla lagstiftningen så att den blir effektivare samtidigt som kraven på rättssäkerhet och medborgerligt inflytande kan säkerställas och utvecklas.  Närvaron av konkurrerande butiker har positiva effekter för kommuninvånarna, bland annat genom att det ger förutsättningar för ett ökat utbud i form av flera typer av butiker och nya kedjor och därigenom också till lägre priser. Konkurrensen inom detaljhandeln i Sverige är förhållandevis svag, och prisskillnaderna mellan olika regioner stora. I kommitténs direktiv ligger därför också att analysera hur konkurrensaspekter på ett bättre sätt än hittills ska kunna vägas in vid bedömningar enligt PBL. Kommittén ska lämna sitt slutbetänkande nu i sommar.  Svaret på Jan Lindholms sista fråga är att jag inte avser att föreslå några ekonomiska styrmedel för att styra handelns nyinvesteringar till centrum eller bostadsområden. 

Anf. 44 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Först vill jag tacka samhällsbyggnadsministern för ett intressant svar på min interpellation. Som ministern påpekade är svaret kortfattat, och jag hade ställt många frågor.  Även om jag i min interpellation utgår från ett aktuellt exempel på en externetablering utanför Borlänge, där man redan har mycket stora externa etableringar, ett inflöde av handel och ett handelsindex som ligger långt över hundra procent, var det inte enda skälet. Det här är en aktuell fråga på många sätt.  Dels pågår det en hel del sådana här nya externetableringar runtom i landet, och många av de befintliga byggs ut och blir ändå större.  Dels kommer Stefan Edman om en halvtimme att presentera en utredning på Jordbruksdepartementet som heter Bilen, biffen, bostaden, som jag såg en liten glimt om på nyheterna i går. Han tar där upp den här frågan som en del av problematiken.  Eftersom jag är ny i riksdagen och fortfarande känner mig som kommunalpolitiker vill jag koppla tillbaka till praktiken, även om jag förstår att det är svårt i det enskilda fallet.  Jag kommer från Falun, grannkommunen till den kommun där det här sker. Det är inte bara den externetableringen, utan vi har mängder av sådana runtom. Det är naturligtvis olika i storstadsregionerna Stockholm, Malmö och Göteborg och i Dalarna, Bergslagen eller någon annan del av landet där man bor lite mera glest, har mindre tätorter och så vidare. Vi har i min kommun mindre orter, med 1 000, 2 000 eller 3 000 invånare. Det är inte så många som bor i centralorten, utan nästan hälften av befolkningen bor i mindre orter utspritt över kommunens yta. Vi märker när de här större etableringarna kommer till stånd att det påverkar kommunen och samhällsekonomin väldigt kraftigt. Vi ser hur kostnaderna för framför allt äldreomsorgen ökar.  Därför blev jag lite ledsen när jag fick ett nej på min sista fråga. Jag kan förstå det som sägs om ekonomiska styrmedel, att det kanske är avfärdat ur ett visst perspektiv. Men om man ser det i ett större perspektiv kommer samhällskostnaderna att bli omöjliga när vi har den väntade tillkomsten av kostnader för äldreomsorgen. Om vi som äldre dessutom inte kommer att ha möjligheter att klara oss på egen hand därför att infrastrukturen tas bort i vår närmiljö, innebär det att äldre människor snabbare kommer till insikt om att man inte kan klara sig på egen hand. Det är ju driften att ”jag kan klara mig på egen hand” som gör att man håller i gång längre.  Det var därför jag särskilt tog upp frågan om god bebyggd miljö. Jag tycker att miljömålet där är väldigt bra formulerat. Det ger ett stöd. Jag tycker också mycket om det här med ett samhällsbyggnadsdepartement. Vi måste bygga ett samhälle där man kan känna att ”jag klarar mig på egen hand”.  Vi kommer att bli äldre, och vi som är aktiva nu kommer kanske att bli ett antal år äldre än vad medelåldern är i dag. Det kanske kommer att bli en medelålder på uppåt 90 år om någon generation. Om vi då inte ser att det samhälle vi lever i ger oss förutsättningar att klara oss på egen hand måste vi ge oss ut och köpa tjänster från samhället i form av ökad hjälp med subventionerade transporter hem – vare sig det är de befintliga butikernas stormarknader som får en skyldighet att leverera, eller det är socialtjänsten som ska leverera det. Man kan säkert hitta på många olika lösningar.  Jag tror att det är oerhört viktigt att man lägger in det här i bilden när man överväger om samhället har anledning att se på ekonomin i det här sammanhanget. Jag skulle gärna vilja få det lite mer utvecklat. 

Anf. 45 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Också jag tycker att det här är en intressant debatt. Jag kan berätta för Jan Lindholm att hans nyblivna partikamrat Karin Svensson Smith för något år sedan ställde exakt samma fråga, och vi hade en diskussion, dock då med Lena Sommestad.  Jag är väldigt ense med Jan Lindholm om problemet. Man är väldigt beroende av bilen, särskilt barnfamiljer, för att komma till dessa köpcentrum. Detta är ett mycket stort problem för dem som inte har bil.  Däremot är vi djupt oeniga om vad man ska göra för att klara detta. Jag tror också att vi över huvud taget måste se till att inte få döda stadskärnor, typ Los Angeles, för att nu ta extremexemplet. Men vi har också sådana tendenser i Sverige.  Så sent som i går, på nationaldagen, råkade jag träffa en företagare som är i vitvarubranschen, verksam i centrala Stockholm. Han hade varit i Barkarby – som ligger en bit från Borlänge men i den här regionen. Han övervägde att så småningom flytta sin verksamhet till Barkarby, för där finns kunderna. Det är det som är avgörande, var kunderna finns.  Vi håller på att runtom i Sverige få väldiga köpcentrum, som är totalt beroende av biltillförsel. Då är frågan: Vad ska man göra? Ska man försöka förbjuda dessa köpcentrum? Jag anser att det är helt omöjligt. De lockar så mycket, inte minst med gratis parkering. Gratis parkering är en stor lockelse för många människor, att det är lätt att ställa ifrån sig bilen.  Karin Svensson Smith och jag diskuterade situationen i Lund, vilket är någonting annat, där man också har denna typ av etableringar. Jag menar att för att vi ska underlätta för människor som inte har bil måste vi se till att kommunikationerna in till städernas centrum fungerar. Det är nyckelfrågan, för att vi ska kunna ha levande centrum och man ska kunna ta med sig varor från centrum.  Nu ska vi inte diskutera Stockholm, men det är klart att en sådan sak som trängselavgifterna kommer att försvåra detta. Det kommer inte att vara trängselavgifter just i Barkarby, och det kommer att driva ytterligare handel dit ut.  Vi ska inte diskutera det nu, utan den här frågan, som går lite utöver PBL och så vidare: Hur planerar vi samhället? Jag menar att om vi inte får fungerande stadskärnor, med goda kommunikationer för många människor – även för dem som inte har bil – kommer vi att få alltfler döda stadskärnor, och alltfler människor kommer att känna sig tvingade att söka sig till olika köpcentrum utanför stadskärnorna. Jag tycker inte att det är någon attraktiv utveckling över huvud taget.  Jag är alltså ense med Jan Lindholm om vad problemet är, men vi är oeniga om var själva lösningen ligger. Dessvärre får jag väl säga, statsrådet, att jag inte har någon riktigt bra lösning. 

Anf. 46 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag vill nästan hålla med om det Gunnar Andrén sade sist – och jag är då inte ironisk. Han sade att han inte har någon lösning. Jag håller med om det.  Problembeskrivningen är väldigt viktig, och jag tror att vi alla tre här kan instämma i den, i alla fall till stora delar.  Jag hoppas att Stefan Edmans utredning Bilen, biffen, bostaden kommer att bidra till en diskussion som också handlar om hur vi producerar, hur vi konsumerar och hur vi reser till och från de här livsnödvändiga delarna av våra liv. Jag hoppas att den ska komma lite längre.  Jag måste återigen betona att det inte bara är det att jag inte vill, utan jag varken kan eller får kommentera det pågående ärendet, som nu ligger hos regeringen.  Kommunerna – det säger jag med stor omsorg – har ett väldigt stort ansvar för planerandet av sin kommun. Man har också i många fall väldigt starka verktyg till sitt förfogande. Vi ser över dessa verktyg på flera olika sätt, vilket jag tror kan påverka den här diskussionen.  Vi gör till exempel nu en översyn av bostadsförsörjningslagen, där man också resonerar om på vilket vis kommunen kan få ännu större information och kunskap om hur invånarna bor, hur de skulle vilja bo och hur de skulle vilja utvecklas i sin kommun. Den diskussionen hoppas jag att vi kan återkomma till.  Däremot menar jag verkligen att tanken med att styra den kommersiella handelns etablering med ekonomiska styrmedel från staten är helt fel tänkt, även om jag har respekt för själva orsaken till att frågan ställs.  Det var ju därför som jag i interpellationen ville ge en så hel bild som jag bara kunde av alla olika aspekter som finns i den här frågeställningen. Det har också undan för undan tillkommit krav under de senaste åren av precis de skäl som Gunnar Andrén och Jan Lindholm resonerar om. Hur ska man beskriva konsekvenserna av brist på samhällsplanering eller en för ensidig samhällsplanering när det gäller miljöskäl, bilberoendet och inte minst en regions utveckling? Vi diskuterar detta ofta utifrån kommunerna, men här påverkas också en hel region.  Med tanke på dessa aspekter har jag stor respekt för frågeställningen, men jag vill också säga att de förändringar som nu har genomförts har gjort att det har blivit en helt annan diskussion ute i kommunerna om hur man ska planera i fortsättningen. Det har också vuxit fram en helt annan debatt i många regioner om hur man ser på både bostads- och arbetsmarknaden utifrån ett litet större perspektiv än den enskilda kommunen.  Som jag nämnde kommer PBL-kommitténs slutbetänkande efter sommaren, och den kommittén har ju ett alldeles särskilt uppdrag att titta på detta.   Men eftersom frågan är så mycket större – som också Gunnar Andrén var inne på – vill jag också nämna att vi arbetar med en skrivelse som vi ska lämna till riksdagen nästa år om just stadsutveckling. Hur ska vi se på städernas utveckling? Vem har ansvaret för planeringen? Vilken roll har staten, regioner, staden och kommunerna?   Jag tror att vi behöver skaffa oss en annan bild av staden, inte bara som en bebyggd stad utan en stad som man också måste kunna leva i med dess alla olika aspekter och den nya formen av krav som samhällsutvecklingen nu ställer.   Jag hoppas att vi kan återkomma till en lite bredare och modernare ekologisk syn på hur vi på olika sätt kan bidra till att man utvecklar staden. Där spelar handelsetablering förstås en väldigt stor roll. 

Anf. 47 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Det var intressant. Jag vill ställa en fråga. I ministerns svar står det ungefär så här: Om en plan kan antas medföra betydande miljöpåverkan ska det göras en miljökonsekvensbeskrivning. Med all respekt för att ministern inte får gå in på ett enskilt fall, men rent generellt undrar jag: Är det möjligt att en externetablering inte innebär betydande miljöpåverkan?   Enligt min definition av externetablering uppfyller den inte de generella kraven. Det finns inte alltid ett närområde som har etableringen som sin tänkta krets att serva. Det handlar alltså om tillresande kunder. Då får man otvetydigt problem med långa transporter och med markanvändningen. Marken skulle egentligen kunna användas för andra saker. Man får också problem med att de områden som människor bor i utarmas genom att handeln flyttar dit. Man förstör underlaget för en fungerande lokal handel.  Jag tycker att det är intressant att diskutera hur man ska förändra regelverket. Men då får man inte glömma att en stad inte bara är en stad i den traditionella bemärkelsen med en stadskärna. Människor bor faktiskt i förorter. Det behövs inte bara ett levande centrum, utan man måste också ha kommundelscentrum om det ska bli rimliga kostnader för samhället att få servicen att fungera. Då kommer jag tillbaka till det som jag nämnde tidigare om äldreomsorgen som jag tycker är en viktig faktor om man tittar på kostnaderna.  Men människor bor också i mindre byar. I den del av landet som jag kommer ifrån bor en rätt stor del av invånarna i mindre samhällen med kanske 1 000 invånare. Av arbetsmarknadsskäl pendlar dessa människor ofta långa sträckor. Det är naturligtvis väldigt enkelt för dem att ta steget och handla i samband med dessa resor. Då slår man undan benen för dem som inte kan resa, det vill säga för de äldre och pensionärer. De tvingas i så fall att resa i onödan.  Gunnar Andrén sade att vi är djupt oense om lösningarna. Jag måste då säga samma sak som ni andra har sagt, att lösningarna inte är enkla. Jag har egentligen inte heller några tydliga idéer om hur man ska lösa detta. När det gäller grön skatteväxling vill vi ju att man ska försöka att synliggöra samhällets kostnader så att den som förorsakar kostnaderna ska vara med och betala. Även i det här sammanhanget vore det intressant att föra en sådan diskussion.  Om man till exempel bygger ett kärnkraftverk förorsakar det ju kostnader för samhället eftersom det innebär att man tar en risk, och det finns det regler för – vi hade ju en sådan debatt här tidigare. Om man har en annan verksamhet som på ett eller annat sätt påverkar samhället runtomkring – inte minst landsting och kommuner och deras kostnader – då är det rimligt att på något sätt försöka att baka in dessa kostnader. Jag menar inte att man med statliga pengar skulle betala ut investeringsstöd för en etablering för att stärka ett centrum, men att man borde försöka att hitta ett sätt att styra genom de komponenter som påverkar prisläget.  

Anf. 48 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag vet inte om jag kan komma så mycket längre i den konkreta frågeställningen. Även om Jan Lindholm säger att han förstår att jag inte kan gå in på enskilda ärenden ligger det implicit i hans frågeställning att det ändå är det som han vill att jag ska kommentera.  Jag kan bara återigen betona att miljökonsekvensbeskrivning är ett mycket viktigt, men också ömsint verktyg. Det handlar verkligen om att tvinga fler att beskriva, inte bara den uppenbara konsekvensen utan att gå ett steg längre för att få en större helhet som beslutsunderlag. Jag tror att vi alla tre här är medvetna om att denna helhet är nödvändig.  Därmed kan man inte säga generellt att en extern etablering alltid medför en negativ påverkan. Det beror på var den ligger, om det fanns en etablering där tidigare, hur man har beskrivit konsekvenserna, hur man har tänkt sig att balansera med andra insatser. Lika lite kan man säga att det aldrig har så stor negativ påverkan att man ska säga nej.  Detta är en mycket ömsint och svår, men mycket viktig balansgång. Under ytan ligger ju också diskussionen om hur vi vill att våra städer ska utvecklas i framtiden, bland annat med hänsyn till att vi blir äldre och äldre. Vi vet att kostnaderna för färdtjänsten som samhällsutgift har ökat enormt mycket bara under de senaste 10–15 åren. Det har självfallet delvis med detta att göra.  Vi vet också att äldre människor med mycket dålig ekonomi verkligen har behov av att konkurrensen på handelsområdet är så hård att de kan handla billigt, att de har råd att leva på ett sjyst sätt också när de är gamla. Det är alltså många aspekter som ingår i begreppet samhällsplanering som man måste ta hänsyn till.  Men, som sagt, jag hoppas att till hösten när PBL-kommitténs slutbetänkande är klart, när Boverkets uppdrag som jag beskrev i interpellationen är slutfört och när vi ska samla ihop detta för en diskussion om stadsutveckling på ett lite mer genomgripande sätt kan komma lite längre med dessa svar. Debatten är viktig.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:554 om åtgärdspaketet för södra Norrlandskusten

Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Hans Backman har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder som innebär att de utlovade speciella insatserna för södra Norrlandskusten, inte minst när det gäller projektet med Söderhamns kandidatur till att få den gemensamma europeiska flygskolan, kan genomföras på ett snabbare och effektivare sätt.  Bakgrunden till frågan är att regeringen hösten 2004 presenterade ett särskilt program med ett femtontal insatser för södra Norrlandskusten med inriktning på ungdomar, utbildning och utveckling. Åtgärderna, som tagits fram i samverkan med regionala och kommunala aktörer, är av olika inriktning och har också olika tidsperspektiv.  Stora delar av de utfästa löftena i södra Norrlandskustpaketet genomförs redan. Andra mer långsiktiga projekt bereds vidare med berörda intressenter.  Jag kommer att noga följa hur åtgärderna i programmet fortskrider så att det inte uppstår onödiga fördröjningar.  I anslutning till att insatserna för södra Norrlandskusten presenterades redovisades också att Söderhamn är Sveriges kandidat som lokaliseringsort för en gemensam europeisk flygskola. Arbetet med att studera möjligheterna att skapa en europeisk flygskola bedrivs i ett projekt som kallas AEJPT – Advanced European Jet Pilot Training. Arbetet bedrivs stegvis och av de stater som vill delta. Från svensk sida är det viktigt att betona att Försvarsmakten aktivt deltar i AEJPT-arbetet. Detta är emellertid en fråga som ligger inom försvarsministerns ansvarsområde.  Såvitt jag erfarit har arbetet med projektet försenats, men enligt försvarsministern kommer hon att i olika europeiska forum ta upp frågan för att betona vikten av att processen fortskrider. 

Anf. 50 HANS BACKMAN (fp):

Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret.  I höstas var Ulrica Messing i Gävleborg och presenterade speciella insatser för södra Norrlandskusten. Insatserna ska vara ett stöd för att bygga upp regionen som har stora möjligheter men akuta problem, bland annat inom arbetsmarknaden. Den regionala gruppen som tillsattes vid framtagandet av underlaget har fortsatt att träffas för att följa upp åtgärderna. Men aktiviteten från regeringens sida har varit låg.  Som Ulrica Messing säger i sitt svar pågår arbetet med de utfästa löftena i paketet för södra Norrlandskusten, men arbetet går långsamt. Av de 170 miljoner kronor som hela insatsen beräknades sluta på är det inte stora delar utan bara insatser för drygt 40 miljoner som påbörjats. Inom många områden är det enligt Länsstyrelsen i Gävleborg fortfarande oklart hur, när och på vilket sätt insatserna ska genomföras. Det gäller även för den viktiga insatsen att utse Söderhamn till Sveriges kandidat till en gemensam europeisk pilotskola. En placering av pilotskolan i Söderhamn skulle innebära att över 1 000 arbetstillfällen kan skapas i regionen. Men i nuläget sker ingen finansiering av projektet från regeringens sida. I stället tar Söderhamns kommun ett stort ansvar för finansieringen, och Söderhamns kommun har i längden inte råd med det.  Vid en diskussion som Länsstyrelsen i Gävleborg haft med den regionala gruppen kom man därför fram till att de speciella insatserna för södra Norrlandskusten måste drivas på ett snabbare och tydligare sätt.  I min interpellation ställde jag frågan vilka konkreta åtgärder regeringen tänker vidta för att projektet med Söderhamns kandidatur ska kunna genomföras på ett effektivare sätt. Då Ulrica Messing i maj vid ett möte med Eva Tjernström, som är kommunalråd i Söderhamn, sade att hon skulle ta upp frågan om pilotskolan med försvarsministern, hade jag förväntat mig ett mer innehållsrikt svar än att projektet är försenat.  Nu säger statsrådet visserligen att försvarsministern kommer att ta upp frågan i olika europeiska forum. Men det känns inte offensivt nog när Finland enligt Länsstyrelsen i Gävleborg redan arbetar aktivt för att marknadsföra sin kandidatur internationellt.  I Finland ligger, enligt Christer Hjort, projektledare för Söderhamnsprojektet, ansvaret för kandidaturen hos Försvarsmakten. Men i Sverige har Försvarsmakten varken givit något uppdrag eller tilldelat några resurser för arbetet med att lansera Söderhamn som den bästa platsen för pilotskolan.  Finland har också två heltidsanställda personer som arbetar med kandidaturen och aktivt deltar i AEJPT-arbetet. Detta är viktigt då det är i AEJPT:s arbetsgrupper som urvalskriterierna för placeringen av pilotskolan bestäms. Det är viktigt, för om man är med och påverkar urvalskriterierna ökar förstås chansen att få pilotskolan till sitt land. Enligt Christer Hjort har Sverige inte på motsvarande sätt personer som deltar i AEJPT:s arbetsgrupper.  Christer Hjort har till mig i fredags sagt att Söderhamn efterfrågar ett avtal mellan Försvarsmakten och Söderhamn som beskriver hur man kan arbeta vidare med kandidaturen eller ska arbeta vidare med kandidaturen. Man vill ha information om det. Söderhamn efterfrågar också anställda som jobbar med projektet. Man säger att det behövs en person som är placerad i Regeringskansliet och har ett samlat ansvar för kontakterna med Söderhamn och en person från Söderhamn med lokal kännedom. Dessa personer ska aktivt delta i AEJPT-arbetet.  Min fråga till Ulrica Messing är om regeringen är beredd att som ett led i effektiviseringen av arbetet med Söderhamns kandidatur för att få pilotskolan uppfylla de önskemål som Christer Hjort har framfört. Det är också ett önskemål från Söderhamns kommun. 

Anf. 51 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Hans Backman säger att regeringens engagemang i frågan har varit lågt. Jag är jätteförvånad över den kommentaren.  Sedan ett år tillbaka har regeringen arbetat med en lång rad omställningar och satsningar på berörda orter i vårt land, orter som av olika skäl har haft en svår omställning, en svår arbetsmarknad eller ett annat regionalt utsatt läge. Vi har presenterat satsningar för Gotland, för Norrbotten, för södra Norrlandskusten, och vi har med anledning av försvarets beslut gjort en stor omställning till Visby, Arvidsjaur, Kristinehamn och Östersund. Allt det här är ett tecken på att regeringen har ett engagemang för regional utveckling och att vi också är beredda att ta det ansvar som man kan ställa på en stat att försöka utjämna både möjligheter och resurser.  När det gäller två av de stora satsningar som ingick i paketet för södra Norrlandskusten är det ena och det tunga, om man ska titta på de siffror som Hans Backman redovisade, det arbete som nu pågår mellan Söderhamns kommun och Naturvårdsverket angående saneringen av träinpregneringsfirman som fanns i Stugsund. Det pågår samtal och det pågår ytterligare undersökningar av området för att avgränsa föroreningens utbredning för att veta exakt vilka åtgärder man ska vidta. Arbetet där är inte försenat på något sätt, men jag har respekt för att Naturvårdsverket måste veta, på samma sätt som när vi går in och gör statliga satsningar i andra saneringsprogram, vad som ska göras och hur det ska göras, så att saneringen sker på ett korrekt sätt.  Den andra delen som Hans Backman pratade om i sitt inlägg nu rör den europeiska flygutbildningen. Där är det nog så att om Hans Backman vill ha än mer information om hur Försvarsdepartementet har lagt upp arbetet med frågan, skulle jag rekommendera Hans Backman att ställa frågan till ansvarig minister. Vi har regelbundna avstämningar av hur arbetet fortskrider. Jag fick en väldigt bra genomgång av bland annat kommunalrådet i Söderhamn när jag var uppe där för några veckor sedan.  Det som är svårt med den här satsningen är naturligtvis att vi inte äger hela ansvaret själva. Vi äger det inte ens inom EU, utan det är ett europeiskt samarbete där alla aktörer i samarbetet inte heller själva ännu har bestämt sig för om de vill vara med eller under vilka förutsättningar de vill vara med. I dagsläget finns ingen tidsplan för när alla ska ha bestämt sig för sin kandidatur eller när beslutet ska tas om var utbildningen ska ligga.  Jag har ingen annan uppfattning i sak än den som Hans Backman har. Jag tycker att det är väldigt viktigt att Sverige gör en bra kandidering till den europeiska flygutbildningen. Jag tycker att vi har goda argument och skäl för att Söderhamn är bästa ort att bedriva den kandidaturen utifrån när det gäller både möjligheterna för flygutbildningen och möjligheterna för övningsområdet i luften.  Jag vet att försvarsministern så sent som för någon vecka sedan hade en ny genomgång med Försvarsmakten om upplägget och Sveriges kandidatur. Men om detaljer vill jag rekommendera Hans Backman att ställa en fråga till försvarsministern.  När det gäller andra delar i paketet, till exempel satsningar på utbildningsplatser och kopplingen till att också stärka Länsarbetsnämnden i Gävleborgs län, har arbetet fortsatt. Inte minst i Söderhamns kommun har arbetsförmedlingen fått personalförstärkningar för att arbeta särskilt mot ungdomsarbetslösheten, vilket är viktigt.  Förra veckan fick jag det uppdrag som landshövdingen i Gävleborgs län fick i och med paketet, nämligen att titta på hur man kan arbeta mer med turistfrågor i Gävleborgs län. Det överlämnades till mig och till regeringen. Jag har ännu bara haft tillfälle att ögna igenom det snabbt, men jag tror att landshövdingen pekar på en rad viktiga faktorer. Jag hoppas att det arbete som han har gjort också är väl förankrat i kommunerna, för här räcker det inte med att regeringen har en ambition att lansera eller marknadsföra Gävleborg tydligare som turistlän, utan det bygger också på att kommunerna är beredda att samarbeta och samverka mer runt turistfrågorna. 

Anf. 52 HANS BACKMAN (fp):

Fru talman! Det är mycket i paketet för södra Norrlandskusten som är bra, och det arbete som pågår är bra. Nu sade jag inte att engagemanget är lågt utan snarare att aktiviteten är låg. Den informationen har jag fått från Länsstyrelsen i Gävleborg. Det är de som känner att det är mycket som är bra men att det händer för lite och för långsamt.  Det är inte bara jag utan även Eva Tjernström, kommunalrådet i Söderhamn, som har oroats över bristen på aktiviteter och åtgärder i syfte att stärka Sveriges och Söderhamns kandidatur till europeiska flygskolan. Att jag fokuserar på just den är för att den känns som en nyckel i arbetet med att lyfta länet. Här har regeringen lovat uppbackning till länet och kommunen.  Nu har ju statsrådet sagt att försvarsministern kommer att ta upp frågan i olika europeiska forum. Men Eva Tjernström har fått signaler, enligt uppgift i maj, om att Försvarsdepartementet inte planerar några direkta aktiviteter enligt det gemensamma förslaget. Försvarsdepartementet har informerat om att man inte kan marknadsföra skolan utan att veta vad kunden vill ha. Jag ska givetvis också gå vidare med den här frågan till försvarsministern. Den undran jag har är: Hur kommer det sig att Finland kan arbeta aktivare än Sverige med att marknadsföra sin kandidatur? Orsaken är kanske att Finland har varit aktiva med att ta reda på vad det är man vill ha för att flygskolan ska hamna i det landet.   Det allvarliga i det här är att Tjernström har sagt att Söderhamn inte kan konkurrera på allvar eftersom projektet inte drivs med den fart som behövs. Hon säger, precis som Christer Hjort, att det saknas tydliga riktlinjer och att Sverige och Söderhamn riskerar att hamna på efterkälken redan i början av processen. Hon har också sagt att trovärdigheten i projektet riskeras eftersom driftsstödet till Hälsinge Airport och aviserade marknadsföringsåtgärder uteblir.  Söderhamns kommun har skjutit till ekonomiska resurser, hittills 11 miljoner kronor, sedan Försvarsdepartementet har frågat dem om kandidaturen. Sedan klarar man inte i längden att upprätthålla kandidaturen med egna resurser. Det innebär att flygplatsen i Söderhamn riskerar att stängas helt från och med den 1 januari år 2006. Då har Sverige ingen kandidatort alls längre. Det vore tragiskt, för precis som Ulrica Messing säger är ju Söderhamn en mycket lämplig plats att placera flygskolan på.   Om det här drar ut på tiden ytterligare klarar alltså inte kommunen att hålla flygplatsen öppen. Då försvinner möjligheten att få flygskolan till Sverige och Söderhamn. Söderhamn har ju sagt att kommunen är beredd att satsa vidare. Men då behöver man få ett besked från regeringen om det statliga stöd som finns. Min fråga till Ulrica Messing är om hon i sina samtal med försvarsministern har fått besked om att det statliga stödet till Söderhamns kandidatur finns. Det är ett viktigt besked att ge till Söderhamn inför den fortsatta satsningen. 

Anf. 53 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Självklart är det så, som Hans Backman säger, att man kan vända på det här och fundera vidare. Man behöver inte vänta in och titta på vad det är för typ av kandidat som det europeiska samarbetet vill ha utan man kan också bestämma sig för att visa vilken typ av kandidatur vi kan erbjuda och de förutsättningar och möjligheter som finns här. Jag är övertygad om att vi har ett starkt kort i Söderhamn. Jag är också övertygad om att vi kan lyckas marknadsföra det väl genom ett bra samarbete.   Jag är medveten om den oro och också delvis frustration som har funnits uppe i Söderhamns kommun, där man upplever att det har varit svårt att få en tydlig tidtabell över hur arbetet ser ut och vad det ska vidtas för åtgärder. Det har, som jag sade i mitt förra inlägg, delvis berott på att det fortfarande är väldigt löst i kanterna runt det europeiska samarbetet totalt sett. Vi har inte kommit till förhandlingsbordet i den mening som vi skulle önska. Jag vet att det också har påverkat försvarsministerns tempo och arbete mot förvarsmakten.   Nu har försvarsministern också bett om ett underlag via Försvarsmakten om vad det kostar att gå fram med en marknadsföring kring Söderhamns kommun. I det underlaget ingår det också vad det kostar att till exempel behålla flygplatsen så att man kan kandidera på ett bra sätt. Jag vet inte om försvarsministern har fått in det underlaget än, men jag vet att hon är väl insatt i problematiken och att hon också känner till den oro och frustration som har funnits i Söderhamn. Jag hoppas att försvarsministern i sina kontakter kan få de andra försvarsministrarna i de europeiska länder som är involverade att bestämma sig för att vi måste tala om vad det är vi vill ha och när vi ska gå till beslut. Så fort det är gjort betyder det också att Sverige måste öka tempot avsevärt i vår kandidering för flygskolan. 

Anf. 54 HANS BACKMAN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för debatten. I Gävleborg finns det problem. I länet står över 26 % av befolkningen utanför arbetsmarknaden och det är bara fyra län i Sverige som har färre företagare. Det innebär att företagandet måste öka markant i länet för att arbetslösheten ska minska. Just i Söderhamn händer det väldigt positiva saker. Det är bland annat den kommun i Hälsingland som har det bästa företagsklimatet.   Då känner jag att en placering av den europeiska flygskolan i Söderhamn skulle innebära ett stort lyft för regionen. Det skulle kunna bli den vitamininjektion som Söderhamn och hela länet behöver för att den negativa trenden med hög arbetslöshet och utflyttning ska kunna vända. En placering av flygskolan skulle ju innebära en tillströmning av folk och stora möjligheter för flera nya företag att starta verksamhet i regionen. Många befintliga företag skulle kunna växa och nya jobb skulle kunna skapas. En placering av flygskolan skulle vara en väldigt positiv injektion för Gävleborg i stort och Söderhamn i synnerhet. Det är därför jag känner att frågan är väldigt viktig för oss gävleborgare.  Ulrica Messing har ju också sagt att det krävs politiska beslut för att ge Sveriges kandidatort Söderhamn realistiska möjligheter att få flygskolan. Min inställning är att vi gävleborgare inte har råd att missa denna chans. Jag vill bara vädja till Ulrica Messing att ta sitt ansvar och sätta fart på regeringen och Försvarsdepartementet så att de politiska beslut som behövs kan fattas så att vi kan få den europeiska flygskolan till Söderhamn. Jag kommer också att gå vidare i höst och fråga försvarsministern hur utvecklingen fortskrider. 

Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att vi är överens om just vilka möjligheter den här utbildningen skulle kunna ge – för Söderhamns kommun men också för hela vårt län eller kanske en stor del av regionen. Det skulle betyda möjligheter till många nya arbetstillfällen men också en tydlig koppling mellan utbildning och arbete som skulle gynna vårt län. Det är klart att det skulle vara en vitamininjektion på många sätt. Jag tror att det tillsammans med en del av det andra som ingick i paketet för södra Norrlandskusten, inte minst det sista nu, som rör turistnäringen, skulle kunna vara en ansats för en ny ambition och en ny inriktning för framtiden. Det är precis som Hans Backman sade nästan anmärkningsvärt att Gävleborgs län med vårt geografiska läge ligger bland de högsta när det gäller arbetslösheten i landet. Vi har ändå närhet till den mälardal som ofta har arbetskraftsbrist inom olika områden. Jag ska be om en redogörelse från försvarsministern igen om hur långt man har kommit i arbetet och vilka möjligheter och problem som hon ser framför sig.   Jag tycker att vi åtminstone ska vara säkra på en sak: Den dag beslutet fattas hoppas vi att det är till Söderhamns och Sveriges fördel, men om det inte skulle vara det ska alla känna att vi har gjort vårt yttersta för att kandidera med en bra ort. Och det kan vi göra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:614 om Europaväg 6

Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Inger René har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att skynda på färdigställandet av motorvägen mellan Uddevalla och Svinesund.   Det är bara tre veckor sedan vi hade en ingående interpellationsdebatt om utbyggnaden av E 6 i norra Bohuslän. Jag redogjorde då för det aktuella planerings- och utbyggnadsläget. Jag beklagar att inte Inger René kunde delta i den debatten.   Sammanfattningsvis var mitt budskap då – och det gäller fortfarande – att alla återstående utbyggnadsetapper på E 6 ingår i den nationella väghållningsplanen för planperioden 2004–2015, som regeringen fastställt. Enligt den planen ska byggnadsarbeten kunna komma i gång på de allra sista etapperna under åren 2006–2007, men det förutsätter att den fysiska planeringen och alla tillstånd är klara då.   Som jag förklarade pågår tillåtlighetsprövning enligt miljöbalken av de två sträckorna vid Tanumshede. Inom Regeringskansliet är arbetet så fördelat att Miljödepartementet ansvarar för handläggningen av tillåtlighetsprövningarna. När det finns ett beslut om tillåtlighet ska Vägverket upprätta arbetsplaner och fastställa dem. Beslut om arbetsplaner kan överklagas till regeringen och handläggs då av Näringsdepartementet. För närvarande finns inga sådana ärenden avseende E 6 hos Näringsdepartementet. 

Anf. 57 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag kan förstå att Ulrica Messing stundtals blir lite less på den här frågan, det tyckte jag mig kunna utläsa av det här svaret, om E 6:ans utbyggnad. Men det är ingenting mot vad vi är som ständigt interpellerar och frågar i det här ärendet. Jag har kallat den här vägen för de brutna löftenas väg. Men jag ska ändå inte tynga den här debatten med tillbakablickar och lägga ansvaret på dagens statsråd för vad tidigare statsråd har uttryckt när det gäller den här frågan. Men jag kan ändå inte låta bli att tycka att Socialdemokraterna och regeringspartiet har gjort en del egendomliga prioriteringar. Om man i den ena vågskålen lägger till exempel utbyggnaden av Botniabanan och Höga kusten-bron och i den andra vågskålen lägger att man ska bygga ut väg E 6 mellan två av Nordens huvudstäder har jag lite svårt att förstå att det har blivit den prioritering som det faktiskt har blivit.   Man kallar denna väg delvis, alltså väg E 6, för kostig. Det är i och för sig riktigt så till vida att den följer urgamla vägsträckningar sedan mycket lång tid tillbaka, kanske sedan den tid då det gick kor och promenerade på samma sträckning.  När ett bygge diskuteras under så långt tid som det här är fråga om, närmare 50 år, ställer det till med saker och ting. Det blir en stagnation när det gäller samhällsutveckling, och det blir en ovisshet för enskilda människor som bor i området. Man kan undra om det är någon idé att investera i en ny ladugård, om det är någon idé att investera i en ny verksamhet ute vid havet eller om det är någon idé att så på ängar och åkrar. Att inte veta var den kommande vägen ska gå och inte heller när den kommer att byggas ut skapar denna typ av ovisshet och stagnation. Då är det lätt att förstå att utvecklingen i dessa områden med lätthet går i stå eller att nyinvesteringar sker någon annanstans.  Jag träffade för några år sedan företrädare för ett finskt företag som skulle etablera sig uppe i Strömstad. De kom dit för att titta och tyckte naturligtvis att det var vackert och väldigt fint. Men de skrattade faktiskt åt vägen och sade att det inte var möjligt för dem att nyinvestera i Strömstad med de kommunikationer som finns där.  Det är mycket som bromsar näringslivsutvecklingen i kommuner som Tanum och Strömstad. Det går inte att leva på turism under några korta sommarveckor som det är fråga om, utan det behövs varaktiga industrisatsningar. Näringslivet i norra Bohuslän måste knytas närmare såväl Göteborgs- som Osloregionen för att dra fördelar av den expansionskraft som finns i dessa regioner. Där spelar vägen en nyckelroll liksom i och för sig bron som kommer att invigas nu på fredag.  På annat håll i Sverige ser man tydliga synergieffekter av gränspendling. Då tänker jag på Haparanda och Torneå.   I Bohuslän har vi väntat osedvanligt länge på en riktig väg, och nu ”belönas” vi med bro- och vägavgifter. I detta sammanhang har jag två frågor till statsrådet. Hur vill statsrådet agera för att gränspendlarna inte ska missgynnas? Den andra frågan handlar om att kostnaderna för transporter blir ojämlika och inte konkurrensneutrala. Ett sätt att uppnå konkurrensneutralitet vore att avgiftsbelägga till exempel alla motorvägar. Är det statsrådets avsikt? 

Anf. 58 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag kan börja med att säga att detta är en ganska bra vecka för E 6 i och med att vi har en stor invigning i slutet av veckan, till och med en kunglig sådan, och det är glädjande i och för sig. Men som Inger René påpekade grumlas denna glädje något av avgiftsfrågan.   Jag kan hålla med Inger René om det hon säger om det vakuum som har uppstått när det gäller samhällsplaneringen och satsningarna i de norra kommunerna i Bohuslän och den menliga inverkan som det har haft på näringslivsutvecklingen. Det är helt klarlagt.   Jag kan ha en viss förståelse för att ministern inte har så många fler svar i dag än för tre veckor sedan. Men jag vill ändå ta detta tillfälle och även vara med i dag för att kunna hänga på lite grann i den debatt och också när det gäller de frågeställningar som Inger René tar upp här.   Vi hade en debatt den 17 maj på Norges nationaldag, vilket var passande då. Vid en pressträff dagen efter i Göteborg tyckte jag att ministern var betydligt tydligare i fråga om årtal än hon var här i riksdagen den 17 maj, även om man kunde tolka henne ganska välvilligt även då. Det gjorde jag också i min slutplädering, såvitt jag kommer ihåg.  Jag tog upp en annan sida av regeringens roll när det gäller en utbyggnad av vägen, nämligen tillståndsgivning av olika slag. Det är väldigt bra att det inte ligger några överklaganden av arbetsplaner hos Näringsdepartementet. Men jag har tidigare var lite kritisk i någon frågeställning i fråga om att vissa arbetsplaner har fördröjts bland annat i Munkedal och norr om Strömstad. Nu har vissa planer återförvisats för att göras om något, och vi får hoppas att den behandlingen går snabbt så att det inte blir några ytterligare fördröjningar.  Det som däremot oroar mig är de tillåtlighetsprövningar som ligger hos Miljödepartementet. Jag vet inte om infrastrukturministern vill kommentera det så mycket. Men jag skulle gärna vilja att ministern ändå försökte göra det lite grann. Det måste ju ändå finns något slags kollektivt ansvar inom regeringen för att en sådan här tillåtlighetsprövning sköts någorlunda effektivt. Enligt tidningsuppgifter som finns har det fördröjts, och ärenden har blivit liggande på Miljödepartementet på grund av personalproblem. Det känns helt otillfredsställande om det är anledningen till att processen fördröjs. Jag kanske kan få en kommentar om detta.   Jag har ytterligare en fråga till infrastrukturministern. Det gäller betalstationer på den gamla bron som är byggda och färdigställda. Även på svensk sida är en sådan uppsatt. Men den går inte använda eftersom det i det svenska regelverket sägs att man inte får ta betalt för att köra på befintliga vägar i Sverige. Enligt dessa tidningsuppgifter i Strömstads Tidning den 31 maj skulle lösningen bli att man river betalstationen på den svenska sidan och flyttar över den till den norska sidan, eftersom man enligt det norska regelverket kan ta betalt på detta sätt, så att man tar betalt för både in- och utresa i Norge. Denna flyttning skulle kosta ungefär 50 miljoner kronor. Det känns lite grann som att man kastar pengarna i sjön.   Jag skulle vara väldigt glad om infrastrukturministern ville kommentera hur denna situation över huvud taget kunde uppstå. Vad man än tycker om avgifterna känns denna hantering något märklig. 

Anf. 59 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill börja med att understryka det som Inger René pekade på i inledningen av sitt anförande, nämligen de långa processer som vi ofta hamnar i när vi går fram med stora infrastrukturobjekt. Det kan röra vägar och järnvägar. Jag tycker att vi ska göra allt för att anstränga oss att korta dem. Det skapar självklart en osäkerhet, för enskilda personer men också ganska ofta för kommuner där man blockerar en möjlighet till bostadsplanering eller planering av ett industriområde.   Nu gör vi en översyn över just processerna i fråga om handläggningen och möjligheten till överklaganden. Det är klart att denna översyn ska göras så att det fortfarande är en demokratisk process. Alla berörda ska få yttra sig. Den ska vara rättssäker, och man ska ta hänsyn till både miljö- och naturvärden och vilken påverkan infrastrukturen har på de historiska miljöerna. Det är klart att vi ska ställa stora krav på oss själva när vi går fram med infrastrukturen. Men vi ska också göra allt vi kan för att korta de långa handläggningstiderna och de långa omprövningstiderna.   När det gäller frågan om avgifter på E 6:an eller på alla motorvägar pågår nu ett arbete parallellt. Å ena sidan har vi ett uppdrag hos Anders Engdahl att titta på om och i sådana fall hur det är önskvärt att ha avgifter på en enskild motorväg och om det skulle kunna vara ett sätt att återföra en del pengar för att kunna bygga annan infrastruktur snabbare. Å andra sidan har vi alldeles nyligen blivit överens i EU om ett gemensamt synsätt på avgiften när det gäller tunga fordon på våra vägar. Den överenskommelsen gäller inte bara motorvägar, utan den gäller hela vägnätet. Det är ett beslut i det så kallade Eurovinjett. Jag välkomnar det beslutet. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi har en gemensam syn på avgifter för tunga fordon inom EU, inte minst för att också ha någorlunda jämlika konkurrensförutsättningar mellan åkerierna inom EU. Men jag menar att det också är viktigt att man kan ta ut avgifter på hela vägnätet, så att man inte får trafiken på en väg som egentligen är byggd för tung trafik men att man kanske skulle skjuta den åt sidan med hjälp av avgifterna.   Jag tycker principiellt att Eurovinjettbeslutet är oerhört viktigt, och det är framför allt efter det som Sverige ska arbeta.  Jag kommer med stort intresse följa vad Anders Engdahl kommer fram till när det gäller avgifterna på E 6:an.   När det gäller avgiftsfinansieringen kan jag säga att enligt det avtal som träffades år 2002 med anledning av Svinesundsbron var man överens om att på samma sätt som Öresundsbron ska betalas genom avgifter skulle också Svinesundsbron göra det. Det är överenskommelser som har skett mellan två länder, mellan Sverige och Danmark och mellan Sverige och Norge.   Lars Tysklind ställde en fråga om avgifterna. Jag har inte hört siffran 50 miljoner kronor. Men jag måste liksom Lars Tysklind säga att det är lite märkligt och oerhört tråkigt att detta problem ens har dykt upp därför att den lag som finns om att man inte får ta ut avgifter på befintlig väg inte är någon ny lagstiftning, utan det är den lagstiftning som vi alltid har arbetat efter.   Nu kommer betalningsstationen att sättas upp på den norska sidan. Det betyder att man betalar avgifter både norröver och söderöver på den gamla bron. Avgifterna delas sedan mellan de två berörda länderna.  Jag ska ta med mig uppgifterna om hur mycket det här kommer att kosta men utgår från att det inte alls handlar om de nämnda summorna.  Lars Tysklind pekade på de frågor som nu ligger på Miljödepartementet. Som vi sade vid det tidigare tillfället, i den tidigare interpellationsdebatten, är den svåra frågan när det gäller miljöprövningar Tanumshede vid världsarvsområdet. Men det är också en spännande utmaning eftersom det är första gången i Sverige som vi ska gå fram med infrastruktur genom ett världsarvsområde. Det är klart att vi ska klara också det och göra alla avvägningar som måste göras.  E 6:an kommer att vara klar för trafik under år 2009, men helt klar – med allt vad det innebär i form av viltstängsel, skyltningar och så vidare – år 2010. 

Anf. 60 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Tack statsrådet för svaret på halva min fråga. Jag fick ju inte svar på frågan om hur statsrådet tänker sig att livet ska se ut för dem som dagligen pendlar över gränsen mellan Sverige och Norge.  Att vi är många som engagerar oss i E 6:an har säkert sin upprinnelse i att vi i dag ser tiden rinna i väg. För att företag ska etablera sig och för att människor ska flytta till norra Boshuslän och bo där permanent vill man gärna kunna lita på att besked om infrastruktursatsningar ligger fast.   Jag blir lite ängslig när Ulrica Messing vid flera tillfällen pekar på att det är så dyrt att bygga väg i Bohuslän. Ja, det är klart att det är så. Vi har fjordar som går från väster till öster, och vi har vägar som ska gå från norr till söder. Antingen får man spränga i den mycket hårda bohuslänska graniten, eller också får man påla på gamla sjöbottnar. Beträffande de kostnaderna menar jag att ska vi kunna bo måste vi också kunna bygga väg. Jag hoppas innerligt att statsrådet inte har någon annan åsikt i det avseendet. Man kan kalla det för att vara solidarisk med dem som bor i de här områdena jämfört med områden där det är lättare och billigare att bygga väg.  En annan sak som gör mig ängslig är den tid som miljöprövningsärendet har tagit. För snart fyra och ett halvt år sedan fick regeringen ansökan om tillåtlighetsprövning av delsträckan Tanumshede–Vik. Och för i dagarna, tror jag, bra precis två år sedan skickades ansökan om Rabbalshede–Tanumshede i samma ärende. De här ärendena har remissbehandlats, och det finns svar från remissinstanserna.  Jag vet att den här frågan ligger på Miljödepartementet, men regeringen som helhet är ju ansvarig för alla ärenden. Därför undrar jag: Vad har statsrådet gjort eller vad kommer statsrådet att göra för att miljöprövningsärendet ska skyndas på och snarast bli avgjort?  Min sista fråga i den här omgången handlar om vägens standard. Motorväg talades det från början om. Nu ser det ut som att man håller på och tummar på motorvägsstandarden. I går körde jag mellan Rabbalshede och Gläborg. Det var bedövande vackert. Tjocka kuddar av rosenröd trift kantade vägarna. Det var så fint. Till och med solen sken. Men en vägren lyste med sin frånvaro. Vid motorstopp och däcksbyte finns det ingenstans att köra av. Ska man stanna på vägen, som har så kallad motorvägsstandard, blir man stannande mitt på vägen. Detta har förorsakat – och kommer troligen att förorsaka – olyckor.  En annan avvikelse när det gäller själva vägstandarden är mittremsan mellan de bägge vägbanorna. Också den är smalare, magrare, än vanligt.  Jag har alltså två frågor och en tredje kvarstående fråga: Vad säger ministern om gränspendlarna? Vad säger ministern om miljöprövningen? Slutligen gäller det frågan om vägens standard. 

Anf. 61 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag vill ytterligare en gång hänga på det som Inger René här tagit upp om tillåtlighetsprövningarna. Jag håller helt med ministern om att det ska ställas väldigt stora krav på de här prövningarna. Det gäller ju rättssäkerheten. Det handlar om både enskilda intressen och samhällsintressen. Naturligtvis måste alla få komma till tals, så det krävs en väldig samrådsprocess och förankringsprocess. Rättssäkerheten kräver självfallet även en överprövningsprocess. Det är vi naturligtvis överens om.  Vad som dock har bekymrat mig är att processen hela tiden på något sätt går i stå, att den inte drivs effektivt och att ärendet därmed blir liggande i handläggningen långa tider, precis som Inger René här tar upp. När man får reda på det i efterhand kan man efter alla år som gått bli lite undrande över varför detta inte skyndats på tidigare. Således kan frågeställningen om hur ministern ser på detta vara intressant.  Som tagits upp tidigare här finns det väldigt krångliga områden från plan- och miljösynpunkt. Bland annat världsarvsområdet vid Tanumshede är en krånglig punkt. Det tycker jag snarare talar för att man borde ha startat upp det här mycket tidigare i stället för att skjuta problemet framför sig, som jag upplever att man har gjort.  Lite mer kommentarer kring det här med tillståndsprocessen skulle jag vara tacksam för, liksom att vi får svar på de frågor som Inger René ställt. 

Anf. 62 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att bemöta det som Inger René säger att jag tidigare sagt men nu inte sagt ett enda ord om, nämligen att det är dyrt att bygga väg i Bohuslän. Vid ett tidigare tillfälle – det var i förra interpellationsdebatten för tre veckor sedan – har jag sagt det. När jag sagt det vid ett tillfälle är det lite väl överdrivet att påstå att jag alltid påstår det.  Det är dyrt att gå fram med infrastruktur. Ibland är det så att delar av den väg vi planerat blir dyrare än vi visste, till exempel därför att man måste påla mera. Vi har en beredskap för det. Jag tycker att det handlar om just solidaritet. Det är mycket dyrare än vi trodde att gå fram med Botniabanan. Men på samma sätt som det är viktigt för södra Norrlandskusten är det också oerhört viktigt att vi nu är beredda att prioritera så att E 6:an blir klar därför att det har en avgörande betydelse för Bohuslän. Den beredskapen måste alltid finnas i infrastrukturplanerna.  När vi fördelade de 381 miljarderna i förra infrastrukturbeslutet gjordes en redogörelse. Vi tittade på om det någonsin hade inträffat att en väg eller en järnväg blivit billigare än planeringen från början sade. Det har det inte. Det är alltså oerhört viktigt att ha det klart för sig. Det får inte bromsa upp ambitionerna för vägen, och det kommer det heller inte att göra vad gäller E 6:an.  När det gäller arbetspendlingen över Svinesundsbron kommer det att finnas en rabatt för dem som pendlar mycket, framför allt för dem som dagpendlar.  När det gäller vägstandarden hos de olika vägavsnitten är det motorväg från Skåne upp till Rabbalshede. Från Rabbalshede till Svinesund kommer det bitvis att vara fyrfältsväg. Det betyder fortfarande fyra körfält på vägen.  När det sedan gäller handläggningstiden för infrastrukturobjekt vill jag svara på Inger Renés fråga och också på det som Lars Tysklind tar upp. Det är en principiellt viktig fråga att värna alla de aspekter som vi är överens om. Men vi ska också under de kommande tolv åren bygga väldigt mycket infrastruktur på både väg- och järnvägssidan. Det är klart att vi vill att prövningen av de objekten ska gå så skyndsamt som det bara är möjligt just för att minska osäkerheten hos enskilda personer eller hos enskilda företagare.  I perioder har vi i Regeringskansliet varit underbemannade. Det gäller då både den enhet hos mig som tittar på tillåtlighetsärendena och de personer på Miljödepartementet som tittar på den typen av överklaganden. Jag skulle önska att Regeringskansliet fick möjlighet att växa därför att trycket på den här typen av prövningar bara kommer att öka. Det är viktigt för var och en att vi kan ha så högt arbetstempo som möjligt. Men eftersom Regeringskansliet inte växer utan ska försöka ansvara för viktiga frågor också med den bemanning som finns kan vi, tyvärr, inte utesluta att det ibland innebär att ärenden får ligga och vänta. Det gäller då inte bara infrastruktur utan också olika typer av brev eller överklaganden till regeringen. En viktig ambition för oss i regeringen är naturligtvis att se till att det inte händer så att det påverkar vår långsiktiga planering.   När det gäller arbetet med E 6:an kan jag säga att vi kommer att öppna den för trafik under år 2009 och att det hela kommer att vara helt färdigställt under år 2010. I den meningen känner jag ingen oro, utan arbetet fortskrider. Det är naturligtvis svårt när det gäller världsarvsområdet, men det är också en spännande utmaning. 

Anf. 63 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Jag kan inte låta bli att lägga mig i detta att Regeringskansliet inte växer. När vi hade ordförandeskapet i EU fick Regeringskansliet ett mycket stort extra tillskott. Det skulle gå tillbaka efter det att utvärderingen av det året var gjord. Det har inte gjorts, så Regeringskansliet har de facto vuxit och växer oavbrutet.  Statsrådet sade att det ska bli motorväg mellan Rabbalshede och Gläborg. Det är just den slimmade motorvägen som jag talade om och som redan i dag har drabbats av ett onormalt stort antal trafikolyckor. Jag hoppas att statsrådet tittar på vad dessa slimmade vägar kan ställa till med när det gäller olycksfallsfrekvensen.  Till slut: Välkommen till norra Bohuslän, statsrådet! Jag hoppas att resan går med bil så att statsrådet får åka på det vägnät som vi nu diskuterar och som kanske är lite svårt att föreställa sig från Stockholmshorisont. Det är väldigt olika vägstandard där. Det är motorväg, vanlig 13 meters väg, slimmad motorväg och övergång till väg med betydligt lägre standard. Lite senare på året än just nu hade statsrådet mött traktorer och jordbruksmaskiner, hölass och cyklar. Det är gott om småvägar som korsar E 6:an. Det är alla sorters hastighetsskyltar utom 110-skylt. Det är just detta som Vägverket varnar för – olycksfallsrisken ökar när trafikanterna växlar mellan olika vägstandarder.  För näringslivsutvecklingens skull och för trafiksäkerhetens skull får det inte bli fler fördröjningar. Jag vill gärna önska statsrådet glad sommar, men jag kan utlova att vi nog kommer att ses i den här typen av frågestunder och debatter också under nästkommande år för att vi ska hålla frågan om E 6:an levande också i Näringsdepartementet.  Tack för den här debatten, men jag är tyvärr fortsatt orolig för verksamheten när det gäller E 6:an. 

Anf. 64 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Mitt besked till Inger René är att vi inte har några överklaganden på Näringsdepartementet, utan arbetet fortskrider såsom vi har planerat och budgeterat. Vi ska öppna trafiken 2009. Om det ger Inger René anledning till oro kan jag bara beklaga det. Det är det mest konkreta svar som Inger René kan få. Arbetet går så fort och så bra som vi i dag kan förutse, och vi har inga överklaganden som ligger på Näringsdepartementet.  Jag ser fram emot att få vara på plats och inviga Svinesundsbron på fredagen tillsammans med många representanter för både Sverige och Norge. Jag tror att det är viktigt att se att vi just nu bygger bort många av de dåliga vägsträckor som vi har runtom i landet. E 6 eller delar av den är en sådan. En annan viktig sträcka som jag passerar flera gånger i veckan – jag har inte heller en Stockholmshorisont som boende utanför Stockholm – är E 4 genom Uppsala, med många trafikljus med 30-, 50- och 70-sträckor. Det finns all anledning för oss att vara glada över de stora satsningar som nu görs. Det innebär att vi får en bättre stadsmiljö, att vi minskar risken för trafikolyckor och, självklart, att alla som reser och pendlar spar både tid och liv.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:662 om likhet inför lagen vid miljöbrott

Anf. 65 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Magdalena Andersson har frågat mig hur jag avser att agera för att införa principen om likhet inför lagen även inom miljöområdet, så att inte offentliga verksamhetsutövare behandlas annorlunda än privata näringsidkare. Hon har vidare frågat mig hur jag avser att agera för att ge kommunala miljönämnder utrymme att, på samma sätt som många statliga tillsynsmyndigheter, göra skälighetsbedömningar och använda sunt förnuft. Slutligen har Magdalena Andersson frågat mig hur jag avser att agera för att minska antalet byråkratiska regler för miljötillsyn.  Den reglering i miljöbalken som Magdalena Andersson i sin interpellation inledningsvis syftar på avser miljösanktionsavgifterna. Sådana avgifter ska betalas av näringsidkare som vid bedrivande av näringsverksamhet åsidosätter miljöbalkens regler. Vid införandet av denna bestämmelse konstaterade regeringen att det i och för sig inte fanns något formellt hinder mot att föreskriva att alla och envar som överträder de särskilda miljöreglerna ska betala miljösanktionsavgift. Det ansågs dock inte rimligt att ålägga var och en ett sådant ansvar för handlingar i det dagliga livet. Avseende näringsverksamhet, som typiskt sett medför risker för miljön, ansåg dock både regering och riksdag att det var motiverat att ställa stränga krav på verksamhetsutövaren.   I nära anslutning till att miljöbalken trädde i kraft tillkallade regeringen Miljöbalkskommittén och gav den i uppdrag att bland annat utvärdera effektiviteten hos det nya sanktionssystemet och samspelet mellan tillsynsreglerna, sanktionsavgifterna och de straffrättsliga reglerna. I mars 2004 överlämnade Miljöbalkskommittén sitt betänkande Miljöbalkens sanktionssystem och hänsynsregler som innehåller ett förslag till en genomgripande revision av sanktionssystemet. Kommittén har bland annat granskat frågan om vem som ska kunna åläggas miljösanktionsavgift. Kommittén anser att rättstillämpningen kring uttrycket näringsidkare har lett till resultat som lagstiftaren knappast har åsyftat och som inte är tillfredsställande. Miljöbalkskommittén har därför föreslagit att lagtexten ska utformas på ett sätt som inte begränsar den krets som kan påföras miljösanktionsavgift. Enligt kommitténs bedömning går det att utforma reglerna på ett sätt som medför liten risk för att enskilda ska kunna påföras avgift för alldagliga händelser. Betänkandet har remitterats, och regeringen planerar att besluta om en proposition vid årsskiftet.   Vad gäller frågan om utrymmet för kommunala nämnder att göra skälighetsbedömningar vill jag påpeka att en sådan möjlighet finns och har funnits sedan miljöbalken infördes. Av miljöbalkens huvudregel framgår att miljösanktionsavgift inte ska tas ut om det är uppenbart oskäligt. Miljöbalkskommittén har granskat även denna fråga för att bedöma om detta utrymme är alltför snävt och om det behöver vidgas. Kommittén har i sitt sanktionsbetänkande föreslagit att möjligheterna att i det enskilda fallet befria från avgift bör utvidgas något. Även denna fråga kommer således regeringen att återkomma till.  Vad slutligen gäller frågan om att minska antalet byråkratiska regler för tillsynen vill jag understryka att en självklar utgångspunkt för vårt arbete i regeringen är att etablera regelverk och beslutsprocesser som är både effektiva och rättssäkra. Regeringen har nyligen i propositionen Effektivare miljöprövning föreslagit flera ändringar av miljöprövningen. Det övergripande syftet i propositionen är att effektivisera miljöprövningen, det vill säga att göra prövningen snabbare och enklare utan att åsidosätta hälso- och miljöskyddskraven. Vidare pågår inom Regeringskansliet en översyn av förordningen om miljöfarlig verksamhet och hälsoskydd för att bland annat minska företagens administrativa börda och anpassa kraven på tillstånds- och anmälningspliktiga verksamheter till miljöbalkens syfte och de av riksdagen beslutade miljökvalitetsmålen. Även förordningen om miljösanktionsavgifter är föremål för översyn. Naturvårdsverket har på regeringens uppdrag nyligen gjort en översyn av bilagan till denna förordning och till regeringen överlämnat förslag till vilka överträdelser som motiverar miljösanktionsavgift och vilka som inte gör det. Naturvårdsverkets redovisning är för närvarande föremål för remissbehandling. Regeringen kommer därefter att återkomma till frågan.  Regeringen har således i flera olika avseenden redan agerat för att minska miljöbalkens administrativa krav på företag och myndigheter utan att åsidosätta skyddet av vår miljö och hälsa. 

Anf. 66 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Anledningen till den här interpellationen är, precis som jag skriver, principen om likhet inför lagen. Som jag också skriver är miljöbalken väldigt tydlig och till och med lite sträng när det gäller överträdelser av miljöreglerna. Den som begår någonting som man kan tycka är en mindre förseelse mot miljöreglerna, till exempel genom att inte i tid lämna in en köldmedierapport för sina frysanläggningar, kan få miljösanktionsavgifter på tusentals kronor, om det räknas som en verksamhet av en näringsidkare. Om offentliga organ, till exempel en kriminalvårdsanstalt eller ett sjukhus, gör samma fel slipper man undan avgifterna därför att man inte är näringsidkare.  Ministern redovisar i sitt svar hur man resonerade när sanktionsavgifterna infördes och säger att regeringen då i och för sig konstaterade att det inte fanns några formella hinder för att andra än de inom ren näringsverksamhet skulle kunna vara berörda men tyckte inte att det var rimligt att alla och envar som överträdde reglerna skulle betala avgifterna. Det är på ett sätt sunt och klokt kan man tycka, i alla fall om man är välvillig och tolkar det så att ”alla och envar” avser privatpersoner och ingenting annat. Men på ett annat sätt är det underligt, herr talman, för varför har man över huvud taget inte räknat med att det finns mängder med offentlig verksamhet i Sverige? Varför räknade man inte med detta? Utgår man från att den alltid är god och skötsam och aldrig behöver räknas in i dessa sammanhang?  Är det så att lagstiftarna i vårt land finns kvar i det gamla socialistiska tänkandet som hävdar att staten och monopolet alltid ska skyddas för de är på det godas sida i motsats till det kapitalistiska näringslivet? Nej, jag tror inte det, herr talman. Jag tror inte att det är så, men såsom domstolarna tolkat lagen och sedan dömt är det på det viset.  Ett offentligt drivet sjukhus i Arvika, som hade kyl-, frys- och luftkonditioneringsanläggningar, lämnade inte in rapporten i tid. Miljödomstolen fick behandla ärendet och upphävde beslutet som miljö- och hälsoskyddsnämnden fattat om att fastställa en avgift. Ett annat exempel som jag nämner i min interpellation gäller Vägverket, som slapp undan miljösanktionsavgifter på hundratusentals kronor fastän de missade att begära tillstånd för att schakta bort stora jordmassor i samband med ett vägbygge. Miljödomstolen friade Vägverket och hänvisade till att det är en offentlig aktör.  Jag utgår från att miljöministern och jag har samma uppfattning, nämligen att det inte är rimligt att offentliga aktörer och företag behandlas olika av domstolarna. Självklart ska principen om likhet inför lagen gälla också i miljöfrågor. Det är ju ingen skillnad i miljöpåverkan om ett miljöbrott begås av ett privat företag eller av offentlig verksamhet. Jag tycker därför att det är positivt att miljöministern nu flaggar för att det kommer en ändring till stånd. Det är bra, och det är välkommet. Förhoppningen från min sida är förstås att man i samband med den försöker se till de uppenbara galenskaper som finns och formulerar en miljöbalk som alla kan känna är rättvis och klokt utformad. 

Anf. 67 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Som jag sade i mitt svar till Magdalena Andersson ligger det nu ett förslag på regeringens bord om att lagstiftningen ska förtydligas. Det som skett är att domstolarna gjort en tolkning av näringsverksamhet som kan ses som en icke avsedd effekt av den lagstiftning vi har. Därför agerar vi på det sätt vi brukar göra i fråga om lagstiftning, nämligen att om lagstiftaren ser att tolkningarna av lagstiftningen inte följer de tolkningar som förutsätts vara andan i lagstiftningen har vi skäl att se över den.  Nu ligger det alltså ett förslag på regeringens bord. Det innebär att även offentlig verksamhet kan inbegripas i näringsverksamhet. Det klargörs tydligt. Men Miljöbalkskommittén föreslår också att myndighetsutövning inte ska falla inom denna ram. Förslaget remissbehandlas för närvarande. Det ska självklart noga beredas i Regeringskansliet och kommer att föreläggas riksdagen vid årsskiftet.  Likhet inför lagen är mycket viktigt. Det är också viktigt med enkelhet och rättssäkerhet, och här vill jag kort kommentera Magdalena Anderssons beskrivning av miljöbalken som alltför sträng, som en lagstiftning som innebär att småförseelser ger tusentals kronor i sanktionsavgifter. Jag tycker inte att det är en rättvis beskrivning. När det gäller sanktionsavgifterna har vi haft en stor diskussion om nivån på dem, och mot bakgrund av den diskussionen har lagstiftningen ändrats. I dag är den lägsta summan 1 000 kr. Det är ingen som får betala tusentals kronor för småförseelser. Sedan kan vi tolka ”småförseelser” på olika sätt.  Jag anser att det är viktigt att vi följer miljölagstiftningen – även den lagstiftning som handlar om att lämna in rapporter och annat. Att det flyter och fungerar är viktigt och inget som man ska kunna förbise utan att det blir en påföljd. Sanktionsavgiften är en påföljd som är enkel att administrera samt klar och tydlig. Om man inte uppfyllt det som man enligt lagen ska uppfylla utfaller en sanktionsavgift. Och om vi skulle ha en prövning i varje fall, om det fanns skäl att komma för sent och så vidare, skulle vi få ett administrativt mycket krångligt system.  I huvudsak upplever jag att miljösanktionsavgifterna uppfattas som en effektiv och bra sanktionsform. Vi har haft en diskussion om enskildheter, till exempel om avgiftsbeloppens storlek och vilka överträdelser som ska omfattas av systemet. Vi har också haft en diskussion om de dubbla sanktionerna, det vill säga att det kan förekomma både sanktionsavgift och kriminalisering.  Dessa frågor tas även upp av Miljöbalkskommittén – utöver det som redan förändrats i lagstiftningen – och vi kan få anledning att återkomma också till dem i vår proposition som kommer vid årsskiftet. Det gäller till exempel förslaget om att antingen ha sanktionsavgift eller kriminalisering, som är ett av Miljöbalkskommitténs förslag. 

Anf. 68 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Miljöministern tycker att det är viktigt att man lämnar in rapporter i tid och att det ska finnas sanktionsmöjligheter gentemot dem som inte gör det. Då är min fråga: Anser miljöministern att det är rimligt att Vägverket inte lämnar in rapporter i tid, eller missar att lämna in rapporter, och ändå inte får sanktionsavgifter? Anser miljöministern att det är rimligt att den kriminalvårdsanstalt som inte lämnar in rapport om köldmedier inte får sanktionsavgifter för detta? Anser miljöministern att det är riktigt att ett sjukhus som inte lämnar in rapport om köldmedier inte får sanktionsavgifter för detta? Det vore intressant att höra ministern svara på dessa frågor.  Herr talman! I min interpellation tog jag förutom frågan om likhet inför lagen även upp problemen med skälighetsbedömningar, vad som är skäligt och inte. Jag beskrev kommunala miljönämnder som försökt vara pragmatiska för att få fungerande och bra lösningar hellre än att vara paragrafryttare. Ministern berör detta i sitt svar och påpekar att det i dag finns möjligheter att inte ta ut avgifter om det är uppenbart oskäligt.  Då är det trist, herr talman, att behöva konstatera att detta inte gäller. Jag har några exempel på domar. En fastighetsägare i Hylte lämnade in en anmälan om värmepump för sent. Ordföranden i miljönämnden blev dömd för tjänstefel till dagsböter när nämnden försökte vara pragmatisk. I Enköpings kommun hade sju näringsidkare inte lämnat in köldmedelsrapport. Åtal för tjänstefel väcktes mot hela miljönämnden i Enköping.  I Filipstad beviljade miljönämnden fyra företagare anstånd med att lämna in rapport vid byte av köldmedier eftersom det företag som skulle byta medierna inte hade möjlighet att komma i tid. Detta kunde miljönämnden emellertid inte göra utan ledamöterna dömdes för tjänstefel till 40 dagsböter. Det handlar om företagare som försökte göra rätt för sig. De talade om för miljönämnden att de ville göra rätt för sig men inte hade möjlighet. De fick därför anstånd i tre månader. Miljönämnden, som tyckte att det verkade rimligt och bra eftersom företagarna faktiskt försökte medverka till en god miljö, blev alltså dömd för tjänstefel till 40 dagsböter.  I Skellefteå skulle det startas ett gym. De hade inte lämnat in anmälan om miljöfarlig verksamhet – inte visste jag, herr talman, att ett gym är miljöfarlig verksamhet, men så är det. Miljönämnden ansåg att det var fråga om ett smärre miljöbrott och avstod från att överlämna ärendet till polis och åklagare. Detta var dock fel, och ordföranden i miljönämnden dömdes för tjänstefel till dagsböter.  Herr talman! Man kan räkna upp det ena exemplet efter det andra där skälighetsbedömningen uppenbarligen verkar vara för liten. Jag skulle vilja påstå att det utrymme för skälighetsbedömning som ministern talar om är väldigt litet, nästintill marginellt. Jag skulle därför gärna vilja att ministern utvecklade detta, alltså hur hon ser på möjligheten att här göra en förändring så att man inte använder sig av paragrafrytteri utan också av sunt förnuft. 

Anf. 69 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först beträffande offentlig verksamhet säga att jag flera gånger sagt att jag tycker att det är utmärkt att Miljöbalkskommittén nu kommer med ett förslag. Där får vi en översyn och kan se till att alla behandlas lika. Det kommer ett förslag, som regeringen kan behandla, om sådant som kan vara näringsverksamhet även inom offentlig verksamhet, vilket jag tycker är bra.  Vi ser det som en oförutsedd effekt att inte den typen av näringsverksamhet inom offentlig sektor har omfattats. Mer kan jag inte föregå det beslut som ska remissbehandlas. Jag gissar att även Magdalena Andersson tycker att det är viktigt att remissinstanserna också får en chans att ha synpunkter på detta.  När det gäller vad som är möjliga skälighetsbedömningar kan man vara flexibel när det är uppenbart oskäligt. Det finns inte något stort utrymme för vad som är uppenbart oskäligt. Jag anser att det ska vara så.  Jag kan självklart inte kommentera enskilda fall. Däremot måste jag understryka att om det över huvud taget ska vara någon mening med systemet med miljösanktionsavgifter kan man inte göra skönsmässiga bedömningar i kommunala nämnder om när man tycker att en för sent inlämnad rapport ska föranleda anmälan och när det inte ska göra det. Då har vi inte någon rättssäkerhet och tydlighet i regelverket.  Det är precis som när man parkerar fel. Har man parkerat fel, så har man parkerat fel. Har man kommit in för sent med en rapport, så har man kommit in för sent. Antingen har vi det här regelverket, och då följer vi det, eller också har vi det inte.  När det gäller de påföljder som finns är det så att är det en liten förseelse är det också en liten påföljd och en låg avgift som man ska betala. Det är viktigt att bedömningarna görs där de ska göras. Nämnderna har en plikt att anmäla vidare, och det ska de göra.  Det är viktigt att vi kan bibehålla det väldigt enkla och tydliga systemet där var och en vet att om man kommer sent så har man kommit för sent. Sanktionsavgifterna ska vara proportionerliga. Det är väldigt viktigt. Det ska inte vara stora och tunga sanktionsavgifter för mycket små förseelser.  Det vi ska se till är att vi har ett proportionerligt system där rätt ärenden är föremål för sanktionsavgifter, rätt ärenden kan vara föremål för åtal och att vi uppfattar systemet som legitimt och rättvist. Därefter ska vi följa det. Det är mycket viktigt. Annars får vi väldigt egendomliga signaler till våra verksamhetsutövare. 

Anf. 70 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Jag försökte alldeles nyss beskriva några ärenden som miljönämnderna i kommunerna har bedömt som uppenbart oskäliga.  Det gäller till exempel det företag som självmant vände sig till miljönämnden och talade om: Vi har inte möjlighet att få någon att komma hit och byta vårt medium. Det tar tre månader till. Nämnden säger: Det var väldigt bra att ni talade om detta för oss. Vi ger er anstånd. Där blir sedan nämnden, inte företaget, fälld för tjänstefel.  Det finns flera miljönämnder som har försökt att agera både klokt och förnuftigt och försökt att göra någon sorts skälighetsbedömning av vad som är ett brott eller inte som har fått betala väldigt dyrt för det sunda förnuftet. Det vore intressant att höra miljöministerns syn på miljönämndens möjligheter och uppgifter i framtiden.  Vem vill vara politiker i en miljönämnd om man över huvud taget inte kan påverka, inte har en möjlighet att göra den politiska bedömningen om vad som är uppenbart eller inte och om man trots att man är ganska säker på sin sak riskerar dryga böter? Det kanske är så att dessa frågor över huvud taget inte ska behandlas i politiska sammanhang framöver. Vad vet jag.  Det finns så många olika problem i detta. I Habo, som är grannkommun till den kommun där jag bor, har ett antal företag blivit ålagda sanktionsavgifter för att de har haft felaktiga märkningar på flaskor med rengöringsmedel och annat. Det har fått till följd att andra företag i kommunen inte längre vågar vända sig till miljökontoret därför att de är ängsliga för att de ska få sanktionsavgifter i stället för stöd, råd och hjälp. 

Anf. 71 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Nämnderna i kommunerna har i dag ett utrymme. Det är inte stort. Det ska vara uppenbart oskäligt. Det är viktigt att det är väldigt tydligt att det inte är en skönsmässig bedömning.  Miljöbalkskommittén har nu, som jag sade i mitt interpellationssvar, sett på möjligheten att något vidga detta. Det förslaget är ute på remiss och återkommer i form av en proposition. Då får vi ta ställning till det förslag som Miljöbalkskommittén lägger fram om ett något större utrymme för skälighetsbedömning.  Jag vill sedan återkomma till vad som är syftet med lagstiftningen och sanktionsavgifterna. Sanktionsavgifterna har en väldigt viktig preventiv effekt. Om vi vill att det ska fungera så att saker till exempel rapporteras i tid och att vi följer de regelverk vi har på miljöområdet måste vi också vara tydliga i våra signaler om att de reglerna verkligen ska gälla.  De här ärendena rör inte enbart dem som inte uppfyller reglerna och som Magdalena Andersson nu anför som exempel. Det handlar också om alla dem som faktiskt uppfyller regelverken just därför att de vet att vi lägger vikt vid dem. Vi tycker att det är viktigt att vi följer miljölagstiftningen.  Jag ställer mig frågande när jag lyssnar till Magdalena Andersson. Det framstår som att det inte är så viktigt att följa miljölagstiftningen. Det förefaller som att det är paragrafrytteri att följa miljölagstiftningen. Det är inte så noga. Man kan vara lite flexibel när det gäller de här frågorna.  Det är viktigt, precis som Magdalena Andersson säger, att det finns miljöpolitik i kommunerna. Men det är också viktigt med de uppgifter som kommunerna har som gäller tillsyn. Där gäller en operativ tillsyn och att följa lagstiftningen. Jag tror att det finns utrymme för bådadera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:667 om EU och kärnkraft

Anf. 72 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin om vilka åtgärder hon avser att vidta för att Euratom stryks ur fördraget samt om hon avser att vidta åtgärder gällande det finansiella stöd som går till atomindustrin i EU. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ankommer på mig att svara på frågan.  Det är helt riktigt som Sven-Erik Sjöstrand påpekar att Euratomfördraget kommer att finnas kvar vid sidan om det nya konstitutionella fördraget. En omarbetning av Euratom fanns tyvärr inte med på agendan vid utarbetandet av det nya fördraget. Endast institutionella anpassningar har gjorts för att harmonisera det till det nya konstitutionella fördraget. Sverige har dock tillsammans med flera andra medlemsstater framfört att vi önskar en särskild regeringskonferens där Euratom ska behandlas. En deklaration om detta som undertecknats av Sverige, Irland, Tyskland, Ungern och Österrike har lagts till fördraget.  Jag anser att Euratomfördraget, som i substans inte har ändrats sedan det antogs år 1957, är förlegat och därför borde uppdateras. Det är heller inte rimligt att ha ett särskilt fördrag för kärnenergifrågor. De delar som fortfarande är aktuella och viktiga, såsom till exempel strålskyddsfrågor och kärnämneskontroll med mera, borde kunna ingå i ett konstitutionellt fördrag och fördraget i övrigt kunna avskaffas. När det gäller kärnkraft och miljön tror jag nog att Sven-Erik Sjöstrand mycket väl känner till min syn och att vi i det mesta är överens.  När det gäller frågan om finansiellt stöd till atomindustrin är jag inte säker på om jag förstår vad Sven-Erik Sjöstrand menar. Kommissionen har nyligen överlämnat ett förslag till ett sjunde ramprogram för forskning till rådet. Någon svensk ståndpunkt är ännu inte fastställd. Det kan dock konstateras att förslaget innebär en kraftig höjning av forskningsbudgeten som helhet, bland annat för att bättre kunna svara upp mot USA:s och Japans stora satsningar på forskning. I detta sammanhang ökar även forskningsbudgeten för Euratom. För de delar som inte omfattar fusion innebär förslaget en knapp fördubbling.  Det övergripande syftet med denna forskning är att verka för att höja säkerheten vid kärnkraftsreaktorer, att skapa förutsättningar för omhändertagande av radioaktivt avfall samt skydd av människa och miljö mot skadliga effekter av joniserande strålning inklusive beredskapsfrågor. Även tillämpningar av joniserande strålning för medicinsk diagnostik och behandling ingår i forskningsprogrammet. Denna forskning är i flera avseenden viktig för svenskt vidkommande.  Den större delen av budgeten inom Euratom avser fusionsforskning och det så kallade Iterprojektet. Denna är en omfattande experimentanläggning för att utröna fusionskraftens vetenskapliga och tekniska genomförbarhet. Detta projekt sker i samarbete med aktörer utanför EU såsom Japan, Kina, Ryssland, Sydkorea och USA. EU med stöd av Kina och Ryssland arbetar för en placering av Iter i Frankrike.  När det gäller forskning inom temaområdet energi innebär den ökade budgeten också här ungefär en fördubbling jämfört med innevarande ramprogram. Syftet med insatserna är bland annat att omvandla dagens fossilbränslebaserade energisystem till ett som är mer hållbart och som bygger på många olika energikällor och energibärare, i kombination med bättre energieffektivitet. Verksamheten fokuserar till stor del på områden som vätgas och bränsleceller, produktion av förnybar el och av förnybara drivmedel samt förnybara energikällor för uppvärmning och kylning, men insatser planeras även kring energieffektivisering och så kallad ren kolteknik.  Som en del av det sjunde ramprogrammet diskuteras till exempel ett särskilt samarbete kring utveckling av andra generationens biodrivmedel. Sverige har genom Statens energimyndighet aktivt deltagit i diskussionerna kring detta initiativ. Det pågår även inom EU arbete med formuleringen av en aktionsplan för bioenergi.  Jag anser att det finns mycket som är positivt i kommissionens förslag och jag uppfattar inte att förnybar energi skulle vara undanträngt. Som jag tidigare nämnt har vi dock ingen färdig svensk ståndpunkt ännu, och vi kommer säkert att ha en del synpunkter från svensk sida i samband med den fortsatta beredningen. Som jag också nämnt har Sverige verkat för att Euratom ska omförhandlas. Min förhoppning är att fler medlemsstater ansluter sig till deklarationen så att vi kan påbörja omarbetningen av fördraget. 

Anf. 73 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Tack för svaret, miljöministern! Svaret var ganska intressant, och en del av det som ministern säger där är bra.  På denna plussida finns att Sverige tillsammans med flera andra medlemsstater har framfört att man vill ha en särskild regeringskonferens där Euratom ska behandlas. I svaret framgår också att miljöministern anser att Euratomfördraget, som i substans inte har ändrats sedan den antogs 1957, är förlegat och därför borde uppdateras.  Euratom är ett av EU:s grundfördrag. Det trädde i kraft i januari 1958. Syftet med fördraget är att underlätta användningen av kärnkraft, att undvika missbruk av kärnkraften samt att stödja forskning och övervakning på området.  Euratom fungerar som ett kontrollorgan, och det är formellt ägare till allt kärnbränsle inom gemenskapen. Det man är ägare till är allt klyvbart material inom gemenskapen. Medlemsstater, företag eller personer som har producerat eller importerat material ska ha obegränsad rätt att utnyttja det.  Euratom har dock enligt fördragstexten en så kallad optionsrätt eller företrädesrätt. Företrädesrätten gäller alla malmer och råmaterial och klyvbara material som har producerats inom gemenskapen.  Genom Euratomfördraget inrättades en gemensam marknad för kärnmaterial. Det innebär att tullar och avgifter mellan medlemsländerna är förbjudna för de produkter som omfattas. Samtidigt har gemenskapen gemensamma tullar mot tredjeland.  Vi som har följt EU-konventet och arbetet med konstitutionen, som många länder folkomröstar om i dag, vet att konventet försummade miljöarbetet. Ett antal protokoll fanns med i konventsutkastet. Ett av dessa handlade om Euratomfördraget. I Vänsterpartiet ansåg vi i likhet med stora delar av miljörörelsen att protokollet skulle strykas. Det kanske inte framgick så tydligt, men det var i alla fall vår uppfattning.  Nu vet jag inte om Sverige i förhandlingarna har drivit att Euratom inte skulle finnas med i konstitutionen. Jag tror att miljöministern har svaret på den frågan.  Inom loppet av de senaste 30 åren har 60 miljarder euro använts till forskning och utveckling av kärnkraften. Det är betydligt mer än till någon annan energikälla. I EU:s senaste ramprogram för forskning och teknologisk utveckling blir kärnkraftstekniken tilldelad 1,2 miljarder euro. Förnybar energi får endast 390 miljoner euro.  Kärnkraftsindustrin har också tilldelats lån som beviljats av Euratomöverenskommelsen. Sammanlagt handlar det om 3,2 miljarder euro sedan 1977. Euratomöverenskommelsen riskerar att miljarder euro i statssubventioner används till kostnader för omhändertagande av avfall. Jag tycker att det för infrastruktur innanför energisektorn finns en tendens att man favoriserar storskaliga fossil- eller kärnkraftsproduktioner. Man har tagit emot miljarder euro i form av strukturfonder och bidrag.  Ett annat exempel är att den europeiska investeringsbanken mellan 1990 och 2003 har lånat ut 18 miljarder euro till olika energiprojekt. Härav gick 323 miljoner till förnybar energi.  Min fråga är: Är inte det finansiella stödet till kärnkraftsindustrin alltför stort, ministern?  Den fråga jag ställde för ett litet tag sedan är: Var Sverige pådrivande i förhandlingarna om att Euratom inte skulle få finnas med i konstitutionen? 

Anf. 74 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Detta är den tredje debatten som vi för i dag i riksdagen om olika kärnenergifrågor. Den första med Maria Wetterstrand blev ju inställd på grund av att hon inte var närvarande. Sedan kom en debatt om basindustrins elenergifrågor.  Det är alltid lika fascinerande att höra företrädare för Vänsterpartiet ha synpunkter på innehållet i ett avtal som man över huvud taget inte vill ha. Det är sanningen om detta avtal.  Samtidigt är det intressant att höra det dubbla budskap som kommer från regeringen. Vi har den situationen i Sverige att regeringen nu står i begrepp att ge tillåtelse till att höja effekten i en lång rad kärnkraftverk efter det att man har stängt Barsebäck 1 och 2. Vi kommer att producera lika mycket elektricitet från dessa vattenkokare som tidigare när man har gjort dessa effekthöjningar.  Herr talman! Jag är gammal nog att ha varit med 1973 på Centerpartiets stämma i Luleå. Där framträdde den kände Nobelpristagaren Hannes Alfvén för första gången. Jag var verkligen där, som ledarskribent från Sydsvenska Dagbladet. Det var en väldig tur att det den gången inte fanns någon kärntekniklag i Sverige med § 6 som förbjöd forskning! Hannes Alfvén gick den gången till våldsamt angrepp mot framför allt bristerna i avfallsförvaringen.  Hela den debatt som uppstod i Sverige ledde fram till en enorm forskning om hur vi skulle ta hand om avfallet och göra det hela mycket säkrare.  Sedan fick vi ett regeringsskifte 1982, och då kom kärntekniklagen fram. Sedan dess har vi § 6 som säger att vi inte längre får forska om detta i Sverige.  Vad blir vi då? Jo, vi blir som statsrådet Sommestad precis formulerade i sitt svar – vi blir för svenskt vidkommande väldigt beroende av forskning i andra länder. Det övergripande syftet med denna forskning – och det är ju bra – är att verka för höjande av säkerheten vid kärnkraftsreaktorer, att skapa förutsättningar för omhändertagandet av radioaktivt avfall samt skydd av människa och miljö mot skadliga effekter av joniserande strålning.  Det är utmärkt! Vi behöver den här typen av forskning och vi behöver den här typen av kunskap i Sverige för att höja säkerheten kring vår egen kärnkraftsteknik. Jag menar uppriktigt sagt att det är ganska ointressant om det står i ett konstitutionellt fördrag eller inte. Det enda viktiga är att vi alltid är beredda, för kärnkraften är inte säker. Den är säkrare än många andra former, men säker är den inte. Vi måste alltid arbeta på att förbättra säkerheten, såsom resultatet blev av den våldsamma säkerhetsdebatt som kom efter 1973 med inneslutning av reaktorer och så vidare. Det var en direkt följd av detta. Vi fick också tillskapandet av SKB och så vidare, som bedriver så mycket forskning.  Jag menar att regeringen måste se till att Sverige ligger i topp när det gäller forskning och utveckling. Vi måste absolut se till att vi kan delta i Euratom när det gäller kärnkraft och så vidare så att vi inte kommer på efterkälken. Inga kunskapsformer får bli eftersatta när det handlar om hur man gör kärnkraften så säker som möjligt i Sverige och i andra länder. 

Anf. 75 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Den folkomröstning som har lagt en död hand över all diskussion om kärnkraft ägde rum för snart ett kvarts sekel sedan. Jag är yngre än vad resultatet av den här omröstningen är, men det är ändå det som till stora delar styr debatten kring kärnkraft och kärnkraftsforskning.  Jag tycker att det är oerhört olyckligt att Sverige har tappat den kompetens som vi hade på kärnkraftsområdet. Sverige var ett tag ledande nation när det gällde kärnkraftsteknik. Vi har en basindustri som i stort är väldigt beroende av säker tillgång till energi. Många jobbar direkt i basindustrin, men basindustrin betyder också väldigt mycket indirekt för Sverige och för jobben här i Sverige.  Det kärnkraftsmotstånd som bland annat finns i Vänsterpartiet och hos en del andra politiker har gått från religion och mer och mer över i fanatism. Jag tycker att det är mycket olyckligt. Det har faktiskt hänt en hel del, och man kan se med öppna ögon på den utveckling som har varit. Vi har kommit långt när det gäller att skapa en säkrare, tryggare och effektivare kärnkraft. De tillväxtfientliga partier som regeringen samarbetar med vill helst inte se detta.  En del av den kärnkraftsforskning som bedrivs är väldigt viktig och måste göras tillsammans med andra länder. Det finns exempel, precis som ministern lyfte upp, som jag vill betona och som är viktiga när det gäller säkerheten vid reaktorerna, omhändertagandet av avfallet, beredskapsfrågor med mera. Där har den gemensamma forskningen varit väldigt viktig. Men Sverige borde naturligtvis kunna göra mer för egen del.  Att det är fanatism det handlar om blir uppenbart när man lyssnar på Sjöstrand. Till och med nya tekniker som fusionskraft stämplas också ut som helt orimliga på samma sätt som kärnkraften, trots att det finns en hel del fysiska möjligheter med fusionskraften. Det är dyr forskning som kräver gemensamma resurser. Den här tekniken där väteisotoper slås samman till helium medför inte alls samma risker som de som finns inbyggda i dagens kärnkraft med härdsmältor och så vidare. Man skulle kunna ta ett stort steg framåt om man kunde få den här tekniken kommersiellt gångbar. Det är samma teknik som solen har använt när den under årmiljarder försörjt jorden med energi. Det är en typ av framtidens teknik.  Men delar av vänsterkartellen föredrar att backa sig in i framtiden. Det tycker jag är väldigt olyckligt. 

Anf. 76 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag undrar vilka det är som backar in i framtiden, de som vill använda de nya förnybara energikällorna eller de som ser tillbaka och vill använda de gamla. Jag tror att det finns skäl att påminna Axel Darvik om att det inte finns någon energikälla som rymmer sådana risker som kärnkraften gör. Det är inte någon slump att miljödomstolen nyligen överlämnade ärendet om Ringhals till regeringen med ett yttrande där man konstaterade att det är mycket tveksamt när det gäller överensstämmelsen med miljöbalken. Det handlar om riskerna för olyckor, och det handlar om att vi ännu inte är färdiga med ett förvaringssystem för kärnkraftsavfallet. Vi har dock kommit längre än någon annat land när det gäller detta.  Min uppfattning är att Axel Darvik på ett ganska oansvarigt sätt förringar de risker som finns med kärnkraften. Det finns alla skäl till att vi har den stora debatt som vi har haft om kärnkraften. Det finns ingen annan energikälla som kan förstöra hela detta land på en enda dag om vi misslyckas riktigt. Så är det, och det måste vi komma ihåg.  Därmed vill jag komma in på säkerhetsfrågorna och forskningen. Vi har inget forskningsförbud i Sverige. Vi har en bestämmelse om att man inte får uppföra och förbereda uppförandet av kärnkraftverk. Denna paragraf har diskuterats mycket, och det kan finnas skäl att se över den, men det finns inget forskningsförbud.  Jag anser att det är väldigt viktigt att vi bedriver forskning framför allt om säkerhet. Jag tycker inte att vi är beroende av andra länder, men vi samarbetar med andra länder, och så måste det vara i all forskning. Vi är alla beroende av varandra. I växande grad måste vi samarbeta för att kunna ligga i forskningsfronten. Jag anser att det är viktigt att vi kan stärka stödet till strålskyddsforskning i Sverige, men vi måste också se att vi är en del i ett större arbete.  Det som är viktigt för oss i Europasamarbetet är framför allt att främja sådan forskning som vi anser är fortsatt angelägen. Det rör framför allt forskning om säkerhet.  Med detta vill jag gå vidare till Sven-Erik Sjöstrands frågor om hur jag ser på stödet till kärnkraften i Europa och hur Sverige har agerat i fördragsförhandlingarna. Jag menar, precis som jag sade i min inledning, att det är olyckligt att vi har kvar ett fördrag från 1957 som sammanställdes och beslutades om vid en tidpunkt då vi hade en helt annan syn på kärnkraften än vad vi har i dag. Existensen av detta fördrag gör naturligtvis att kärnkraften har en särställning i EU jämfört med andra energislag.  När det gäller stödet till kärnkraften är det i första hand forskning det handlar om. Jag inledde med att säga att vi anser att en stor del av den här forskningen är viktig och nödvändig, inte minst för ett land som Sverige som fortfarande har kärnkraftverk. Vi behöver den här forskningen.  Lån är en annan del av den verksamhet som EU har inom ramen för Euratom. Det är viktigt att understryka att den här låneverksamheten inte handlar om att man subventionerar kärnkraftverk med EU-medel, utan det är en vidareförmedling av lån där EU med sin starkare ställning går i god för dessa lån. Det innebär naturligtvis ett åtagande för EU, men det är alltså inte fråga om att man skickar in direkta pengar i den här verksamheten.  Det har förts diskussioner om en omförhandling av detta. Där har vi drivit på för att hitta en lösning, men vi har inte kunnat hitta en sådan, och därför kvarstår de gamla regelverken på det här området.  När det till sist gäller Euratom i fördraget kan jag bara än en gång säga att Sverige ansåg att det var olyckligt att det gamla Euratomfördraget kvarstod och lämnade därför förslaget om att det borde omförhandlas så att det också uppdaterades till ett modernt konstitutionellt fördrag. 

Anf. 77 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Jag har jobbat ganska mycket med kärnkraft och miljöfrågor sedan 70-talet och deltagit Barsebäcksmarscher och i debatten kring kärnkraften. Jag tror att den debatt vi har haft här i Sverige genom årtiondena har bidragit till en säkrare kärnkraft. Det har hänt väldigt mycket därför att miljörörelsen har pressat på, annars hade vi kanske haft en stor olycka här i Sverige också. Debatt kan vara bra.  Jag menar att fanatism också kan vara att man försvarar någonting som är uråldrigt, oekonomiskt och inte har någon framtid. Det tycker jag att Axel Darvik bör tänka på. Annars tycker jag att det är jättebra att vi har den här debatten. Men jag kan tyvärr inte ta hela energidebatten, och det kan inte miljöministern heller. Interpellationen handlar mer om Euratom.  Jag tycker att det finns ett hyckleri i den europeiska energipolitiken. Det talas mycket om att förnybara energikällor är möjligheten att begränsa klimatförändringar till exempel. Men när det kommer till kritan och man ska finansiera en sådan utveckling saknas det ekonomiska resurser. Det gör det därför att de används till att fortsätta att subventionera icke bärkraftiga energikällor.  Axel Darvik var inne på Iterprojektet, och jag hade tänkt ta upp det också. Det innebär en jätteinvestering. Det kostar massor med pengar. Det är ingen ursäkt att många andra stater utanför EU också är med och kastar bort pengar på detta. Dessa pengar skulle egentligen behövas till forskning om trygga och långsiktigt hållbara energikällor som till exempel solkraft. Jag tror att vi skulle tjäna väldigt mycket mer om vi skulle satsa mer på det. Det är ju i energikällor som solkraften som framtiden ligger.  Även om man kanske kan få fram säkrare kärnkraft innebär Iterprojektet att vi satsar oerhört mycket pengar och att det blir väldigt mycket avfall, och det är en teknik som är oerhört svår. Det är jättedyra experiment som syftar till storskaliga energianläggningar, och de försenar bara omställningen till en vettig energipolitik. Det gäller här i Sverige, och det gäller också i utvecklingsländer, för där har man ju knappast någon chans att utnyttja någon fusionsteknik framöver. De energislagen som är lite enklare är inte så dumma. Alla länder kan ju använda sig av dem. Jag tror att det i så fall är betydligt bättre om vi globalt kan satsa på dem.  Jag tycker att kärnkraften får och har fått mycket stöd, och förnybar energi har inte fått detta stöd. Det händer väldigt mycket inom EU. När det gäller förteckningar av elkonstruktioner eller konstruktioner över huvud taget räknar man med att 18 000 megawatt kommer från vindkraften. Det är mer än vad som kommer från kol, el, vatten och kärnkraft när det gäller nya anläggningar. Störst i dag är naturgasbaserad el som står för 100 000 megawatt, och jag tycker det är positivt. Solkraften är större än oljan, och här spelar ju naturligtvis priset in.   Miljöministern sade att hon uppfattar kommissionens förslag som ganska positivt. Jag hoppas ännu att regeringen kan arbeta för vissa förändringar. Visst ska vi arbeta för säkerhet, och vi måste ha regler omkring avfallshantering och så, men att subventionera det så mycket i stället för att använda mer pengar på de alternativa energikällorna tycker jag är fel. 

Anf. 78 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag vill erinra om att det är EU och kärnkraft som vi ska debattera. Det här är inte en generell energidebatt. Det är menat till alla debattörer. 

Anf. 79 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! När det gäller kärnkraftsteknologin och EU spiller det över på många områden, bland annat klimatet.  Låt mig säga till Sven-Erik Sjöstrand att jag tycker att hans inställning när det gäller den forskning som har bedrivits inom Sverige och i EU har varit väldigt positiv. Jag tror också att det var väldigt angeläget att vi fick ökad kunskap om avfallshanteringen och säkerheten i våra reaktorer. Där fanns det nog en viss naivism för ett antal år sedan. Jag delar också statsrådets uppfattning att vi ligger väldigt långt framme där, och det är det väldigt viktigt att vi gör. Även vi som är förespråkare för kärnkraft har alltid skäl att erinra oss att kärnkraften inte är en säker energikälla. Den säkraste enligt min mening är vattenkraften. Däremot tycker jag att den bildade föreningen för kolkraftens och andra fossila energibasers vänner tar väldigt stora risker på klimatsidan. Jag håller också med statsrådet om att den delen inte innebär någon fara på en dag, utan det är ju det långsiktiga hotet som är det stora där.  Men efter talmannens ampra påpekande om att vi bör hålla oss till EU och kärnkraften vill jag återgå till den delen av svaret där statsrådet talar om att det finns en motsättning mellan interpellanten och svararen. Svararen är ändå i huvudsak positiv till att vi satsar mera inom ramen för detta, medan interpellanten ju inte vill att vi ska göra någonting alls på det här området. Där finns det en motsättning, och där står jag personligen närmare statsrådet.  Hur detta sedan ska behandlas inom EU-fördraget tillhör jag dem som inte har några särskilda synpunkter på. Jag ser mera till det substantiella innehållet. 

Anf. 80 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Jag vill först säga till miljöministern att jag ser stora risker även med andra energislag som vi har. Gunnar Andrén nämnde olja och kol som Sverige förlitar sig på till större del i dag än tidigare. Även gas har naturligtvis effekter på klimatet med de växthusgaser som man släpper ut. Där konstitueras nu nya anläggningar i Sverige för att förse Sverige med energi. Bland annat i den stad jag kommer från, Göteborg, anlägger man nu stora gaskraftverk. Det finns alltså stora risker med detta också. Men jag vill inte heller att man ska sprida några myter om att vi i morgon skulle kunna ha ett stort svampmoln över Väröbacka eller Forsmark. Det är ju inte de typerna av risker vi pratar om när vi pratar om kärnkraft heller. Man kunde ju nästan ana att det var något sådant som dolde sig i ministerns oro.  Jag vill att vi arbetar vidare med att stärka forskningen, både nationellt och mellan EU-länderna, för ny teknik inom kärnkraftsområdet för att göra dagens teknik säkrare och morgondagens teknik möjlig att använda. Det är många med mig som är övertygade om att detta är nödvändigt för att kunna behålla jobben i Sverige och kunna säkra en god tillgång till energi.  Det som är farligt är nog just att göra som Sven-Erik Sjöstrand, stämpla ut kärnkraften som uråldrig, omodern, oanvändbar och så vidare och slänga igen dörren fullständigt. I stället pratar Sven-Erik Sjöstrand sig varm om solenergin. Ja, fusionsenergi är faktiskt solteknik. Det är precis den tekniken som solen använder sig av. För att detta ska kunna utvecklas är EU verkligen nödvändigt, tillsammans med många andra länder. Jag hoppas att Vänstern kan tänka om och gå rakt in i framtiden i stället för att backa in i den.  

Anf. 81 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först ta upp det fortsatta arbetet inom EU när det gäller forskning på det här området. Jag är enig med Gunnar Andrén om att vi behöver forskning om kärnsäkerhet – det är en viktig del – men vi behöver också mer forskning om förnybar energi och de nya energikällorna.   Vi kommer självklart, Sven-Erik Sjöstrand, att delta mycket aktivt i förhandlingarna om energisatsningarna i det sjunde ramprogrammet. Viktigt för oss är naturligtvis att det är balans. Det är balans, som vi preliminärt bedömer det, i kommissionens förslag, men självklart är satsningen på den förnybara energin en mycket högt prioriterad fråga för Sverige. I det förslag som kommissionen har lagt fram nu handlar det just om att omvandla dagens fossilbränslebaserade energisystem till ett som är mer hållbart och som bygger på många olika energikällor och energibärare i kombination med bättre energieffektivitet, som är väl så viktigt. Det här är väldigt viktigt för att vi ska kunna hantera både försörjningstryggheten och klimatförändringarna och samtidigt självklart öka industrins konkurrenskraft i Europa.  Det här förslaget är alltså viktigt. Vi kommer att vara mycket aktiva i arbetet med att påverka det så att det verkligen blir ett förslag som stöder en energiomställning, som vi framför allt behöver för klimatpolitikens skull.  Parallellt har vi kärnkraftsfrågorna, där olika länder har olika syn i Europa. Sverige hör till de länder som har beslutat fasa ut kärnkraften. För oss innebär det att vi behöver forskning som handlar om säkerhet. Vi behöver upprätthålla en god kompetens på det här området. När det gäller framtiden för kärnkraften kan jag konstatera att Folkpartiet är det enda partiet i riksdagen som vill bygga ut kärnkraften. Jag tycker att det är märkligt, och jag tycker att det vore bra om Axel Darvik ändå funderade också på möjligheten att faktiskt ha ett modernt samhälle framöver som bygger på förnybara energikällor – att vi klarar att fasa ut kärnkraften och att vi också klarar att göra en energiomställning. Detta är jag helt övertygad om.  Det är inte så att vi använder mer olja och kol i dag. Vi har till exempel i stort sett bytt ut oljan mot pellets eller annan biomassa i alla fjärrvärmeverk i Sverige. Vi har redan börjat omställningen, och jag tycker att det vore viktigt för Axel Darvik att också se detta. Vi klarar detta. Vill vi inte gå över till ett samhälle med förnybara energikällor så kommer vi inte att klara det, men vill vi, satsar vi på det och ser vi möjligheterna så kommer vi att klara det. Vi ska arbeta för detta i EU på forskningsfronten men också på alla andra områden där energipolitik och klimatpolitik är aktuella. 

Anf. 82 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Precis som miljöministern tycker jag att det ska vara balans. Det är viktigt. Jag är också glad för att miljöministern säger att vi måste satsa mer och mer på förnybara energislag. Det tror jag behövs. Som jag har sagt tidigare tycker jag att kärnkraften har blivit subventionerad väldigt mycket.   Jag tycker också att det är konstigt att vi har två folkpartister här som går ut och verkligen försvarar att man ska subventionera med så mycket pengar till kärnkraften. Om man är marknadsliberal eller står för marknadsekonomi brukar man säga att företag ska klara av sina kostnader själva. Det gör inte kärnkraften. I stället har samhället gått in och både stöttat mycket av forskningen och städat upp, så att säga, efter kärnkraften. Det är ju det som sker.  Att Euroatom finns som ett fördrag innebär också att man har ett förhandlingsutrymme och att de frågorna blir prioriterade, av tjänstemän och på i stort sett alla nivåer. Det är därför vi menar att man måste arbeta för att få bort det. Det bör inte heller finnas med som en bilaga, utan vi ska i så fall förhandla fram andra regler – för naturligtvis måste det finnas regler på området. Detta hoppas jag att miljöministern vill arbeta för.  Det har inte riktigt framgått hur intensivt Sverige arbetar i förhandlingarna för att få bort Euroatomfördraget. Jag uppfattar det som att det knappt är uppe på dagordningen. När vi ställde frågan till statsministern här i kammaren fick vi inget svar.  När det sedan gäller till exempel Iterprojektet är riskerna oerhört stora. Det är höga temperaturer som krävs och oerhört mycket energi som ska tillföras för att detta projekt ska lyckas. Det är nog någonting som vi ska tänka på. Kanske skulle vi prioritera att använda pengarna på ett bättre sätt. 

Anf. 83 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig då avslutningsvis poängtera att Sverige alltså anser att Euroatom är ett föråldrat fördrag. Detta var uppe redan i konventet. Det var omöjligt att få tid att inkludera Euroatom på det sätt som vi hade önskat i konventsförhandlingarna, och det var därför vi gick fram med ett antal andra länder och begärde en ny konferens kring Euroatom. Vi är i dag inte tillräckligt många länder för att detta ska kunna bli verklighet. Vi måste alltså få ett ökat stöd för det initiativet.  När det gäller de fortsatta förhandlingarna kommer vi självklart att vara mycket aktiva. Förhandlingarna om det sjunde ramprogrammet för forskning har precis påbörjats. I detta ingår ännu inte Euroatomförhandlingarna som en central del, men det kommer. Vi kommer att vara mycket aktiva och driva våra frågor. Vi ser att både forskning och andra åtgärder inom EU kommer att spela en central roll för omställningen av energisystemet. För regeringen är omställningen till ett förnybart energisystem det överordnade målet i dessa förhandlingar. Som ni vet siktar vi på att klara detta parallellt med att vi med förnuft fasar ut kärnkraften enligt det beslut som en gång har fattats.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellationerna 2004/05:592, 593, 600 och 612 om jaktlagstiftningen

Anf. 84 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Rigmor Stenmark har frågat mig om jag avser att verka för en sådan ändring av 28 § jaktförordningen (1987:905) att det blir möjligt att fullt ut kunna skydda sina djur mot angrepp av rovdjur.  Staffan Danielsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att dagens straffsatser för jaktbrott ska anpassas efter brottets natur och för att 28 § jaktförordningen ska ge tillräckligt utrymme för att freda husdjur mot rovdjur.  Viviann Gerdin har frågat mig om jag avser att infria riksdagens tillkännagivande om en översyn av regelverket rörande möjligheterna att avvärja angrepp av stora rovdjur på tamdjur.  Jan Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa en rovdjurspolitik som uppfyller kravet på förtroende och delaktighet för människor som bor nära vargen och för att få till stånd en ändring av 28 § jaktförordningen för att åstadkomma en ökad acceptans för rovdjur.  Alla frågorna har ett samband med riksdagens beslut om en sammanhållen rovdjurspolitik våren 2001.  Bestämmelser om när rovdjur som anfaller tamdjur får dödas finns i 28 § jaktförordningen. Bestämmelsen ger ägare eller vårdare av tamdjur rätt att döda björn, varg, järv eller lo utan tillstånd av myndighet om rovdjuret angripit eller skadat tamdjur och det finns skälig anledning att befara ett nytt angrepp. Då får rovdjuret dödas i omedelbar anslutning till angreppet.  Rovdjursutredningen föreslog i betänkandet Sammanhållen rovdjurspolitik (SOU 1999:146) att 28 § jaktförordningen ändras så att ägaren eller vårdaren av ett tamdjur får döda björn, varg, järv eller lo som är under direkt angrepp på tamdjuret. Det skulle således inte längre krävas att rovdjuret först angripit och skadat eller dödat ett tamdjur.  Regeringen gjorde emellertid i propositionen om sammanhållen rovdjurspolitik den bedömningen att det åtminstone vid den tidpunkten var mindre lämpligt att ändra förutsättningarna för skyddsjakt enligt 28 § förordningen på det sätt utredningen föreslagit. Flera remissinstanser hade uttryckt farhågor för att en sådan ändring av förutsättningarna för skyddsjakt enligt 28 § förordningen skulle komma att medföra stora svårigheter att bevisa om ett jaktbrott begåtts eller om det varit fråga om tillåten skyddsjakt. Regeringen ansåg att dessa farhågor framstod som berättigade. Riksdagen delade den uppfattningen och fann det därför inte lämpligt att då ändra förutsättningarna för skyddsjakt i enlighet med utredningens förslag (bet. 2000/01:MJU9).  Frågan om utvidgning av möjligheterna till skyddsjakt på enskilds initiativ utan tillstånd behandlades av riksdagen senast våren 2004. Riksdagen vidhöll då sin bedömning när det gällde eventuella bevissvårigheter men gav samtidigt regeringen till känna att en samlad översyn borde göras av regelverket med beaktande av såväl rättssäkerhetsaspekten som de fastlagda målen för rovdjurspolitiken (bet. 2003/04:MJU18).  En sådan översyn pågår inom Regeringskansliet. Som en del av beredningsunderlaget ingår Naturvårdsverkets remissbehandlade framställan om en ändring av 28 § jaktförordningen. Ändringen, som bland annat innebär att ett angripande rovdjur ska få dödas när det anfaller tamdjur om försök har gjorts att genom skrämselåtgärder avvärja angreppet, har fått ett blandat mottagande av remissinstanserna. Riksåklagaren uttalade i sitt remissvar att man borde avvakta Högsta domstolens ställningstagande i det så kallade Gräsömålet för att kunna bedöma om och i vilken utsträckning en författningsändring behövs. Högsta domstolen meddelade dom i målet den 21 december 2004.  Genom Högsta domstolens dom har vi fått ytterligare underlag för ett ställningstagande till utformningen av bestämmelserna om rätt att ingripa mot rovdjur som anfaller tamdjur. Vi bereder nu frågan om en ändring av 28 § jaktförordningen vidare i Regeringskansliet.  I propositionen om sammanhållen rovdjurspolitik föreslogs också att straffet för grovt jaktbrott skulle höjas från fängelse i högst två år till fängelse i minst sex månader och högst fyra år. Vid bedömningen av om brottet är grovt skulle i fortsättningen särskilt beaktas om det avsåg ett hotat, sällsynt eller annars särskilt skyddsvärt vilt. Högsta domstolen och Hovrätten för Västra Sverige har i två domar nyligen funnit att jakt på varg som inte uppfyller kraven på skyddsjakt enligt 28 § jaktförordningen ska bedömas som grovt brott eftersom vargen är ett hotat, sällsynt och särskilt skyddsvärt vilt. 

Anf. 85 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack, jordbruksministern! Återigen har vi alltså en debatt kring jaktförordningen. Vi är många som kommer att delta i den här debatten, vilket visar att det finns en debatt ute i landet och också en berättigad oro för vad som sker på vår svenska landsbygd när det gäller möjligheten att försvara sina tamdjur mot rovdjur.  Gång på gång har vi fått svaret från jordbruksministern att regeringen har fått riksdagens uppdrag att se över jaktförordningen. Det svaret kan vi riksdagsledamöter. I alla fall jag hade sett fram emot ett svar i dag från jordbruksministern om vad hon anser måste förändras. Kommer det svaret möjligen i den följande debatten? Ministern har nu ett gyllene tillfälle att ge ett klart besked till oss alla som undrar: När kommer regeringen att lägga fram ett förslag till riksdagen som på ett tydligt sätt klargör att man enligt Sveriges lag har rätt att skydda sina tamdjur mot rovdjursangrepp?  Herr talman! Rovdjurspolitiken går mot ett haveri. Så säger Owe Wiktorin i en artikel. Han har 300 000 jägare med familjer bakom sig. Jordbruksministern var, enligt samma artikel, på Jägareförbundets årsmöte, och hon kunde inte där heller ge klart besked på frågorna utan sade att ett problem för rovdjurspolitiken är att den inte får den legitimitet som den behöver. Vad jag förstår syftade jordbruksministern på att många som lever i områden med rovdjur inpå sig inte accepterar den rovdjurspolitik och lagstiftning som finns i dag. Det förstår vi.  Nu börjar man att ledsna på inte-svar från jordbruksministern. Jägareförbundet har skrivit direkt till statsministern: Det är dags att statsminister Göran Persson tar tag i det här och för svenska folket klargör om det är det socialdemokratiska partiet som anser att vi boende på landsbygden och jägare är så brottsbenägna att vi inte kan hantera vår rättighet att försvara egna tamdjur vid rovdjursangrepp.  Jordbruksministern! Jag tyckte måttet var rågat när jag följde debatten hemma i Uppland om Gräsöbonden som blev bestraffad och nu när vi fick besked att en man har fått fängelsestraff för ett vargskott han själv anmält. Det är självklart att man blir minst sagt irriterad.  Av en annan tidningsartikel framgår det att det krävs ett opinionstryck mot HD. Jag tycker att det krävs ett opinionstryck mot jordbruksministern och den regering vi har. Det är precis vad som framgår i den här artikeln, att det är självklart att ingen kommer att sluta att skydda sina djur. Det ligger i sakens natur. Det är den utkomst man har. Man lever på dem. Man har dem inte för sitt eget nöjes skull. Men ingen kommer att göra som Stig Engdahl gjorde, det vill säga anmäla att man har skjutit en varg. Nej, i stället blir det: skjut och gräv. Det är inget som kan accepteras eller som någon av oss tjänar på eller gillar. 

Anf. 86 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Debatten sker i Stockholm och inte i Dals-Ed, Gräsö eller på annat håll. Så är verkligheten. Riksdagen ligger här, men vi ska ha våra hjärtan även i bygderna i Sverige.  Vi är flera som har reagerat mot att en bonde, en modern herde, som fredar sin husdjur, sina får, mot rovdjur, mot vargen, straffas av samhället genom att dömas till fängelse i ett halvt år. Det är ett straff som annars tilldöms dem som dräper en människa, som rattfull åsamkar människors död och så vidare. Här döms en ostraffad företagare, en bonde, som skyddar sina husdjur, sina får, till att i sex månader sitta i fängelse i stället för att arbeta i sitt företag. Det är en signal så gott som någon i dessa de yttersta av tider när företagandet sätts på undantag och diskussionen i stället mest handlar om betalt friår och den exakta nivån för ersättningar i olika stödsystem.  Bibelns böcker talar mycket om den gode herden som skyddar och bryr sig om sina får. Människan har i alla tider haft husdjur, skött dem, använt deras mjölk och så småningom kött, givit dem foder och vatten samt skyddat dem från faror och ond bråd död. Detta, fru jordbruksminister, ligger i vår ryggmärg, i det innersta av vårt väsen, att ta väl hand om och skydda våra husdjur.  I dag är det inte så. Den varg som börjar riva får, under stor skräck och lidande för fåren, skyddas av lagstiftningen så till den grad att det i stället blir den gode herden som i sin iver att skydda sina får klassas som brottsling värd stränga fängelsestraff.  Jag ska ge en ögonblicksbild av hur en annan drabbad herde, en bonde, upplevde det när hans får nyligen dödades och skadades av en varg. Det är LRF:s ordförande i Värmland – Hans-Ove Jensen, en mycket sansad man – som nyligen beskrev verkligheten för årets LRF-stämma:  Pingstdagens morgon när Kennet Holmström i Filipstad gick ut för att se till sina djur möttes han av en hemsk syn. Döda får, får som fortfarande levde men där halva bakdelen var aväten, får som var huggna i halsen, livrädda förskräckta får. 13 får avrättades av varghanen. De satte ut vakter nästa natt. Men efter två nätter var det dags igen. 17 döda får och tre saknade. Vargen har varit uppe på Kennets trappa och flera gånger på hans gårdsplan. De rovdjursdrabbade lantbrukarna får inte full ersättning, varken för sina skador eller stängsel. Indirekta skador – en oerhörd tidsspillan att leta får och döda dem i ordnade former – ersätts inte alls. Den som skyddar sina tamdjur betraktas efter den senaste domen som grov brottsling och döms till fängelse, på samma sätt som om han vållat någon människas död. De händelser som lantbrukare går igenom vid ett vargangrepp handlar inte bara om ekonomiska försluter. Det handlar lika mycket om traumatiska upplevelser, psykiskt lidande, vanmakt, rädsla och oro över att inte ha kontroll över sin vardagliga situation som människa. Det är lätt att sitta i Stockholm och tycka att vi inte ska ta till övertoner i vargdebatten, men försök att tänka er in i Kennets situation.  Det här var vad Hans-Ove Jensen sade.  Ja, jordbruksministern, det är lätt att sitta i Stockholm. Det är lätt att föreskriva för landsbygdens företagare vad de ska tåla, eller för till exempel bybor i Nusnäs i Dalarna där man lever i skräck för sju björnar som rör sig längs ridvägar och utanför hus. Men länsstyrelsens handläggare, 27 år, talar klarspråk: ”Det är svårt att lugna folk som är rädda. Bor man så här måste man lära sig att leva med vildmarken runt hörnet.”  Är det så här som jordbruksministern ser på stora delar av den svenska landsbygden, ”en vildmark runt hörnet” för storstadsborna? 

Anf. 87 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Det finns ett stort engagemang bland oss centerpartister för att landsbygdsbefolkningens villkor ska förbättras. Det visar bland annat dagens centerinterpellationer, som tar upp olika problem som uppstår på grund av rovdjursangrepp.  Det största problemet med dagens lagstiftning är att den så kallade nödvärnsrätten tydligen inte existerar. Lagen är skriven så att det är i det närmaste omöjligt för en djurägare att försvara sin boskap, sin hund, på laglig väg. Att lagen är svårtolkad, inte bara för djurägaren utan även för rättsinstanserna, visas efter det att tingsrätten, hovrätten och Högsta domstolen kommit fram till olika beslut.  Situationen för jordbrukare som har fått vargrevir i sin närhet är ohållbar. De orkar inte med pressen. De mår dåligt av att se förödelsen efter rovdjursangreppen. De får också en hel del merarbete helt utan ersättning som de ska göra för att skydda sina djur.  Att stängsla in sin boskap kan till viss del hjälpa, under förutsättning att det sker enligt konstens alla regler. Statlig ersättning ges för stängslet, men inte för underhåll av det och inte för djurägarens arbete att leta och samla in sin boskap sedan de flytt i samband med att varg har tagit sig in i hägnaden.  Jag har i min interpellation återgivit de senaste rovdjursangreppen öster om Karlstad, och jag har även tagit del av Kennet Holmströms situation, som Staffan Danielsson alldeles nyss redovisade. 30 får sammantaget, i två omgångar, blev vargens byte. Uppgivenheten är stor. Detta försätter djurägaren i en svår och allvarlig situation eftersom boskapen enligt bestämmelser ska vistas utomhus under sommarmånaderna utan hänsyn till om det finns varg som attackerar djuren. Att djurägaren ska vakta sin boskap dygnet runt, det vill säga 24 timmar, kan väl inte vara avsikten. Eller kan vi framöver kanske få se statliga boskapsherdar inom vargreviren?  I svaret från jordbruksministern kan jag inte utläsa att det har hänt något nytt sedan frågan sist var uppe till diskussion i kammaren. Det är mycket olyckligt. Jag beklagar det verkligen. Under tiden kommer med stor säkerhet fler vargangrepp att inträffa, och fler frustrerade djurägare kommer att våndas över valet om de ska våga försvara sina djur eller inte.  Detta föranleder mig att än en gång ställa frågan till ansvarig minister: Kommer det över huvud taget något förslag om förändringar av § 28 under innevarande mandatperiod? Det här har dragits i långbänk, och vi är många som undrar var frågan sitter fast. Det är olyckligt att skötsamma människor hamnar i den här situationen när de känner sitt ansvar att försvara sina djur för att sedan bli dömda som brottslingar. 

Anf. 88 JAN ANDERSSON (c):

Herr talman! Tack för svaret, ministern, även om jag tycker att det är bland de klenaste svar på en interpellation som jag har sett.  Min fråga till ministern var vad ministern avser att göra, inte vad som har gjorts eller vad andra har gjort i den här frågan. Svaret på den frågan återfinns i interpellationssvaret på en enda rad: Vi bereder ärendet i Regeringskansliet.  Det är svaret på frågan vad ministern avser att göra. Resten är bara en upprapning och en bakgrundsbeskrivning av vad som har hänt. Det kan var och en av oss interpellanter och debattörer läsa om vi går in på riksdagens hemsida eller på Naturvårdsverkets hemsida. Vi riktar oss inte bakåt i frågeställningen, utan framåt. Det hoppas jag att ministern också tar chansen att göra.  Jag tycker att det är näst intill en nonchalans mot riksdagen. Och det är väl att förvänta sig. Men det är också en nonchalans mot de människor som finns ute i vargbygderna och som har att leva med vargen. Det är nonchalans att inte ge ett bättre svar till dessa.  Det andas också en total brist på förståelse för vilka villkor man har ute på landsbygden i dagens Sverige. Att man ska tvingas stå och se på när vargen angriper tamdjur är för de allra flesta en fullständigt orimlig ingång i rovdjursfrågan.  Jag tror att det är oerhört viktigt, om vi ska klara att ha en livskraftig rovdjursstam – det gäller alla rovdjuren – att vi har en förankring och en legitimitet i rovdjurspolitiken. Det har vi inte i dagsläget, därför att lagen stämmer inte överens med det allmänna rättsmedvetandet, det vill säga att man måste kunna skydda sina djur om rovdjuren angriper.  Den här förankringen och legitimiteten månar vi om, precis som jag vet att ministern gör. Men låt oss då se till att få fram ett förslag som gör det möjligt för djurägare att försvara tamboskap och tamdjur!  Min fråga, som jag återupprepar, är: När kommer ändringen? Riksdagen har gett ett tillkännagivande om att vi vill ha en översyn av 28 §. När kommer ändringen, och kommer den att göra det möjligt för djurägare att skydda sina tamdjur? 

Anf. 89 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Det kan tyckas lite egendomligt att en bleking som har utvandrat till Skåne ska lägga sig i en vargdebatt, men det finns skäl till detta. Vi har vid några tillfällen haft vargbesök både i Blekinge och i Skåne, och även där har en varg ställt till stor förödelse för fårägare. Jag har genom släkt och vänner i Värmland och Dalarna fått reda på vargens härjningar mot viltet och mot fåren, och jag delar deras oro.  Jag antar att ministern känner till att det även i södra Sverige finns en stor häpenhet inför den fängelsedom som har drabbat lantbrukaren som sköt den varg som dödade hans får.  Jag har vid flera tillfällen fått diskutera landsbygdens överlevnad och betydelsen av öppna landskap med ministern, och vi har varit överens om en del. Därför undrar jag nu: Är inte denna dom ett hot mot landsbygdsbefolkningens levnadsvillkor? Ska det inte vara möjligt att skydda sina djur mot vargens angrepp? Nästa steg kan bli att vargen ger sig på andra husdjur, som katter och hundar. Det lär finnas områden i landet där föräldrarna inte vågar släppa ut sina barn ensamma på grund av vargfaran.  För oss som är uppväxta på landsbygden är det självklart att de djur som en lantbrukare har fått förtroendet att ta hand om ska ha de allra bästa villkoren. All misskötsel av djur måste beivras. En lantbrukare måste kunna beskydda sina djur i alla lägen.  Jag har med mina barn och barnbarn besökt Skånes djurpark och där fått se det stora varghägnet. Där gör varg ingen skada, och de tycks trivas ganska bra. Nu ska inte detta konstaterande missförstås så att jag anser att alla vargar skulle finnas i djurparker. Men låt oss ändå göra ett tankeexperiment och översätta djurparkens förhållanden till några stora hägn i vårt land med möjligheter till milsvida vandringar för vargen. Där finns bytesdjur, och där kan man också ha kompletterande utfodring. Då finns vargen i tryggt förvar, och folk och fä kan känna sig trygga.  Jag är medveten om att detta är ett mycket radikalt förslag, men jag kan förstå de djurägare som i dag hävdar att det är enda lösningen. Som det är nu med lagstiftningen kan man alltså inte skydda sina djur mot vargens angrepp. 

Anf. 90 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Här är ytterligare en skåning som lägger sig i debatten. Skälet till att jag gör det är att jag sitter i miljö- och jordbruksutskottet och har lite ansvar för de här frågorna i mitt parti. Jag tycker att det är viktigt att vi har den här debatten och att vi tar människors oro på allvar. Det måste vi göra. Det har framgått från många av interpellanterna.  Jag sitter i Landsbygdskommittén och kan berätta att på vårt förra möte fanns en representant för Småkom med, och då frågade jag honom hur de såg på rovdjursfrågorna. Svaret blev då: Om du vill fylla Folkets hus i någon kommun ska du bjuda in till att prata om rovdjursfrågor. Så är det; det engagerar så väldigt många.  Det är klart att vi måste göra någonting. Jag tycker också att det kanske har tagit lite lång tid. Det är en svår och komplicerad fråga. Jag tror att det är viktigt att det kommer signaler till djurägarna att de har rätt att försvara sina djur om de angrips.  Men vad är då försvar? Är det att skjuta vargen direkt? Jag tror att det skulle vara att gå alldeles för långt – om vi hade gjort det hade vi nog utrotat vargen.  Försvar kan vara skrämselåtgärder, att förebygga och att satsa mycket mer på rovdjursstängsel. Om varg finns inom områden med rovdjursstängsel kanske man ska få skjuta vargen, eller skrämma den. Jag vet inte, men jag tycker att vi måste ta den här diskussionen.  Enligt vad vi säger i mitt parti måste man försöka hitta förslag som innebär att vi får en långsiktigt hållbar rovdjurspolitik. Det är det som vi alla har kämpat för. Jag tror att riksdagen är ganska enig om det här.  Jag kan ibland tycka att det är konstigt att rovdjursfrågan engagerar så många. Om en bygd får en försämrad service, om affären läggs ned och om ett sjukhus stängs får man inte den utflyttning som rovdjursfrågan medför. Jag tycker att det är konstigt. Man måste uppfatta och känna av vad människor ser som stora och viktiga frågor, och det här är en fråga som verkligen engagerar.  Om vi kan hitta konstruktiva förslag vill vi från Vänsterpartiet vara med i diskussionerna. Man måste vara lyhörd och öppna sig. En sådan här fråga ska vi inte ha i valrörelsen, utan vi ska kunna hitta en lösning innan dess.  Det har här pratats ganska mycket om domar och domskäl. Jag kanske inte ska gå in på det, men jag tycker att det är olyckligt att skillnaden mellan domar ibland är ganska stor. Det gäller då att hitta någon typ av likvärdig tolkning av 28 §. Det ska vara lika. En domstol ska tolka på samma sätt i Skåne som i Norrland. 

Anf. 91 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! För några veckor sedan råkade jag titta på tv, och där satt en kvinna som föll i gråt inför tv-kamerorna. Hennes man hade precis i det ögonblicket fått ett telefonbesked att han hade dömts till sex månaders fängelse.  Känn in det, jordbruksministern, sex månaders fängelse. Det är ett halvt år av en människas liv. Det är inte nog med fängelsevistelsen. Man blir också stämplad som fängelsekund för resten av livet. Man hamnar i ett brottsregister. Troligen mister den här personen sina vapenlicenser av samma skäl.  Det brott som denne ansvarskännande lantbrukare gjorde sig skyldig till var att han värnade sina djur mot ett rovdjur.  Jag hävdar att mannen fängslas på grund av regeringens och jordbruksministerns orimliga regelverk, brist på engagemang och senfärdighet i kombination. Min fråga är: Är jordbruksministern till freds med den här situationen? Känns det bra inombords när man skickar människor i fängelse på grund av att man inte ändrar orimliga regelverk?  Rovdjursutredningen kom 1999 fram med ett förslag i den här frågan. Av det svar som ministern har lämnat framgår att man ansåg det förslaget vara mindre lämpligt, som det stod.  Förra riksdagsåret uppdrogs av riksdagen till regeringen att återkomma med en förändring. Detta bottnade bland annat i miljö- och jordbruksutskottets besök i Karlstad. Där sade jordbruksforskarna muntligen till oss att om man ger en ökad möjlighet anser man att det är lättare att värna stammen, och att antalet djur därmed skulle öka, än om man har en sådan rigid inställning som ministern och regeringen har när det gäller den här frågan.  Jag och Moderaterna har engagerat oss kontinuerligt i den här frågan. Det är bara drygt en vecka sedan jag ställde en fråga om detta till statsministern, eftersom vi nu hamnar i betessäsongen. Han svarade naturligtvis undfallande och svävande och ansåg att det är viktigt att man gör det här ordentligt. Det ska väl ändå inte behöva ta ett antal år att göra en sådan smärre förändring.  Jordbruksministern gör uppenbarligen också grova missbedömningar i detta. Jag fick i ett skriftligt svar beskedet att i oktober 2004 skulle det komma en förändring i avvaktan på att Gräsödomen skulle komma. Den blev visserligen några veckor försenad, men ännu ingenting har synts. Därefter har jordbruksministern sagt att våren 2005 ska det komma. Nu, jordbruksministern, är det sommar.  Min fråga är: Kan man över huvud taget lita på jordbruksministern i den här frågan? Är det ovilja, okunnighet, arrogans, senfärdighet eller vad är det som ligger bakom?  Jag kan kort konstatera att ministern har en uppenbar oförmåga att förstå hur de här människorna har det.  När kommer förändringen? 

Anf. 92 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Jag är överens med interpellanterna om att man ska kunna skydda sina djur. Det är vi mycket överens om. Det är givetvis inte detsamma som att alltid döda rovdjuret. Jag är därför väldigt glad att både Viviann Gerdin och Sven-Erik Sjöstrand tar upp de förebyggande åtgärderna. Dem ska vi ha med oss, tycker jag. De är viktiga. Vi har också varit framgångsrika när vi har arbetat med de förebyggande åtgärderna.  Trots att vi har en större vargstam har inte rovdjursskadorna ökat i nämnvärd omfattning. Jag tror också att vi ska fundera över om vi kan vidta ytterligare åtgärder när det gäller att förebygga konflikterna.   Jag tycker också att vi ska komma ihåg att det är centralt med en dialog och att vi har regionala rovdjursgrupper och regionala förvaltningsplaner.  Nu till det som är frågan för den här debatten.  Vi har problem med 28 § jaktförordningen. Vi har problem med legitimiteten kring rovdjurspolitiken i de här bygderna, även om vi generellt har ett starkt stöd för den förda rovdjurspolitiken – den politik som har beslutats här i kammaren.  Jag har också stor förståelse för den situation som de som lever i de här bygderna har, särskilt om man har tamdjur, och för de känslor som finns kring rovdjuren.  Jag har noga funderat över vad riksdagens tillkännagivande som vi fick 2004 innebär. Riksdagen säger mycket klokt i tillkännagivandet att vi måste se över den här paragrafen i jaktförordningen, men betonar rättssäkerhetsaspekter och de fastlagda målen i rovdjurspolitiken.  Det är inte så enkelt som att säga att det bara är att ändra paragrafen och sedan är allt frid och fröjd. Vi ska ha ett system som är rättssäkert och förenligt med målen i rovdjurspolitiken.  Vi behöver förtydliga 28 §. Det tycker jag också.  Jag kan berätta att vi har kommit långt i det arbete som pågår i departementet. Jag ser framför mig att vi inom en snar framtid kan lägga fram ett förslag som innebär att vi förstärker skyddet för tamdjuren. En viktig ingrediens i det förslag som regeringen kommer att lägga fram är att man ska ha rätt att döda rovdjur inom inhägnat område.  För att få rättssäkerhet och ett förtydligande av 28 § är inriktningen på arbetet att man inte ska kräva att rovdjuret dessförinnan har dödat ett tamdjur. Jag vill vara konkret på den punkten. Det är en viktig ingrediens i det förslag som jag räknar med att kunna lägga fram under våren. För mig är inte vårterminen slut ännu. 

Anf. 93 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack, ministern. Om det kommer en förändring som kan få acceptans i hela riksdagen och som kommer att kunna få acceptans hos svenska folket – det är ju det viktigaste – skulle det vara mycket glädjande. Då tycker jag att interpellationen har givit resultat. Det hälsar jag med tillfredsställelse.  I går var det ju den 6 juni. Det var Sveriges nationaldag som vi för första gången firade som en helgdag. Vi firade och vi var stolta och glada över vårt fosterland. Vi var glada över vår vackra natur, glada över vår demokrati och glada över vår mångfasetterade kultur. Vi måste fortsätta att var det. Vi kan inte vara det om vi har den lagstiftning som vi i dag har på det här området.  Det hastar verkligen så att vi nästa 6 juni kan känna att vi kan vara helt och fullt glada. För mig var det onekligen smolk i bägaren under firandet i går när jag visste att vi i dag skulle debattera svensk lagstiftning och en paragraf som det inte fanns anledning att fira. Att vi i Sverige har en sådan här lagstiftning är varken demokratiskt eller rättvist.  Jag hoppas och förstår att jordbruksministern har insett att vi börjar ledsna och att vi kräver en förändring. Det går inte att lösa den här konflikten på annat sätt. Det är ju jordbruksministern som tillsammans med kollegerna i regeringen har makten. Det är klart att man undrar vad man egentligen väntar på. Man beskriver problematiken, och vad jag förstår har man insett problematiken. Det måste finnas en hållhake på något vis.  Jag har faktiskt undrat varför det har blivit så här. Varför har det blivit så att vargen är så väldigt fruktad?  Jag har i min barndom hört: Visst kan du gå i skogen. Det är klart att du kan gå upp i skogen och plocka bär och svamp och vara alldeles lugn. Men jag är tyvärr inte längre helt lugn i Värmlandsskogen.   Jag slog upp i Nationalencyklopedin och läste om vargen. Där stod det: Vargen har i hela Europa varit det mest fruktade och hatade bland de större rovdjuren ända sedan 1700-talet. På 1800-talet dödades det 25 000 kreatur av rovdjur och så har det fortsatt. Så det känns ju inte som att vargen har varit någon unik varelse, vare sig på 1700-talet eller på 1800-talet. På 1900-talet blev vargen kanske lite unik.  Det har också förts en diskussion som jag tyckte var lite överdriven, men så läste jag i Nationalencyklopedin att man hade tagit upp den också där. Jag citerar: ”Vid en genomgång av Värmlands kyrkböcker under 200 år upptäcktes bara noteringar om två vargdödade barn.” Alltså hade det hänt, det som man har sagt aldrig har hänt.  Sedan läste jag vidare: ”När offrens antal i några socknar i Dalarna-Gästrikland under 1821 steg till 8 barn rörde det sig om en varg som under fångenskap mist sin naturliga rädsla för människor.”   Man diskuterar ju om vargens naturliga rädsla för människor eller om det är vi som är onaturliga. Men vi ska väl inte gå tillbaka till 1800-talet, utan vi lever på 2000-talet.   Om man ska kunna efterleva den lag som finns i dag måste vi återinföra detta med herdar – som Staffan Danielsson pratade om – som hela tiden finns med i hagen och vaktar djuren. Jag förstår att vi inte behöver det efter våren 2005. 

Anf. 94 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Vi diskuterar nu rätten för våra rovdjur att fritt ägna sig åt sina naturliga beteenden genom att överfalla, sarga och massdöda fredliga får. Denna rätt skyddas så starkt att den som vill skydda sina husdjur riskerar fängelsestraff på ett halvt eller flera år.  Husdjurens lidanden får här ge vika för vargens naturliga beteende samtidigt som människans naturliga beteende att hålla vargen borta kriminaliseras. Självfallet innebär den växande vargstammen också att vargen får uppdraget att på olika smärtsamma sätt döda otaliga älgar, rådjur och andra djur som människan annars hade fällt genom ordnad jakt.  Ministern kom med något besked i alla fall, att man kanske får rätt att skjuta varg inom hägn, och det är bra. Detta hade dock inte räddat bonden i Dals-Ed från sex månaders fängelse. Den vargen sköts 100 meter från hägnet. Min fråga är: Tycker ministern att straffsatserna är väl avvägda i dag? Jag anser att de är för höga och bör sänkas. Vad tycker ministern?  Jag har framställt en interpellation som tas upp här alldeles strax om ligghallar för uroxar, Highland Cattle, som i alla tider levt i det fria utan ligghallar.  När det gäller välfärden för våra husdjur vet välviljan vanligen inga gränser, utom när det handlar om fårens situation i varglandskap. Reglerna är ibland så kostsamma att uppfylla att lantbrukarna tvingas att upphöra med köttdjur och betesdrift. Landskapet växer igen, och vi äter gladeligen importerat kött från djur som levt under sämre förhållanden än i Sverige, det vill säga vi ägnar oss åt dubbelmoral och hyckleri.   Effekten blir densamma. Det blir omöjligt att hålla får och behålla en levande landsbygd på grund av vargfaran. Herdarna och bönderna – liksom den bonde som nu dömts till sex månaders fängelse – tvingas att sluta med sina husdjur och överge sina betesmarker. Den aktuella bonden har ju fått sluta med får. Jag vet inte hur han ska kunna hålla landskapet öppet, det som vi värnar om så mycket. Det är det som det handlar om. Vad innebär detta för landsbygden?  Frågan är vad jordbruksministern egentligen vill med landsbygden och våra unika betesmarker i norra Europa i områden med växande rovdjursstammar. Betesmarkerna är redan hotade genom en mycket krass ekonomisk verklighet. Signalerna om hur man får skydda sig mot rovdjuren ökar självfallet hoten mot det öppna landskapet och den levande landsbygden i dessa stora områden.  Centerpartiet baserar sin politik på människors vardag, på ett underifrånperspektiv och där de så långt möjligt som beslutar berörs av besluten på så lokal nivå som möjligt. Förstår jordbruksministern hur pekpinnar ovanifrån om det ena och det andra kan upplevas av dem i de bygder som drabbas – till exempel när det gäller lantbrukaren i Dals-Ed – när de kämpar för sin bygd, sina husdjur och sin utkomst?  Vargen är ett vildmarksdjur, och det finns nog utrymme för varg i Sverige. Men acceptansen för detta kräver samtidigt att avskjutning sker och att man tillåts att skydda sina husdjur i nödvärn. Dagens nödvärnsregler är orimligt restriktiva och måste ges en mer praktisk utformning. Stärk nödvärnsrätten, fru jordbruksminister, och sänk straffsatserna till rimliga nivåer! 

Anf. 95 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Jordbruksministern säger att vi är överens om att man ska skydda tamboskapen. Ja, men vi är inte överens om metoderna, åtminstone inte ännu.  Sedan vill jag också tillägga att det är bra med förebyggande åtgärder, men det löser inte alla problem. De är långt ifrån tillräckliga.  Jag vill hävda att enligt nuvarande lagstiftning sitter djurägaren själv i en rävsax. Om inte han ser till att skydda boskapen kan han dömas för att han har misskött sig. Han kan mista djuren och åka på att betala vite. Om han inte ser till att boskapen kommer ut i hagen – vilket han ska göra enligt djurskyddslagen – har han också begått ett brott. Det är helt klart att detta är oacceptabelt.  Vi talar väldigt ofta betydelsen av biologisk mångfald genom att värna om rovdjuren. Men sanningen är att vi håller på att utrota vissa andra djur inom de distrikt som har väldigt många rovdjur, framför allt varg och även lo.  Genom att det har skett en kraftig ökning av lodjursstammen och en 30-procentig tillväxt av vargar i Värmland har andra arter minskat. Älgstammen har minskat. Rådjursstammen och hjortstammen är kraftigt hotad. Även antalet räv och hare har minskat.  Sedan vill jag återge en händelse från norra Värmland, och den handlar om rovdjurens beteende. Händelsen har återgivits i medierna hemma, och den visar på att vargar absolut inte är skygga för människor.  På en plats i norra Värmland har en varg kommit ca 20–30 meter från boningshuset och där lagt sig ned under en längre tid – det handlar alltså inte bara om några minuter – och med stort intresse övervakat en hundgård. Till den familjen går det inte att säga att man kan skicka ut sina små barn för att leka på gårdsplanen samtidigt som det ligger en varg och bevakar en hundgård 20 meter därifrån.  Det är inte okunskap hos landsbygdsbefolkningen att vara väldigt försiktig. Man har faktiskt en väldigt stor respekt för rovdjuren, och därför agerar man också på det sätt som man gör.  I ett interpellationssvar den 27 april säger jordbruksministern att kunskap är en förutsättning för en ökad förståelse mellan olika uppfattningar kring rovdjursförvaltningen. Jag instämmer i det. Men ökad kunskap bland beslutsfattare för hur vargens närhet påverkar landsbygdbefolkningen är också viktigt. Den kunskapen tycker jag inte har kommit fram till fullo. Många gånger menar man att rädslan för vargen är någonting som ligger längre tillbaka i tiden.   Men vi måste börja lyssna på människor som lever med vargen runtomkring sig. De har inte längre samma förutsättningar att ägna sig åt fritidssysselsättningar och utöva företagsamhet, utan de påverkas av vargen. Någon ekonomisk kompensation för den förlust som man drabbas av på grund av varg har – mig veterligt – än så länge inte utgått. Det kan till exempel vara svårt att hyra ut fritidshus i vissa områden.  Det är klart att det handlar om en rädsla, men det får också ekonomiska konsekvenser att ha varg inpå husknuten. 

Anf. 96 JAN ANDERSSON (c):

Herr talman! Det här handlar, som alla säkert förstår, inte bara om rovdjurspolitiken. Det handlar ytterst om att väldigt många landsbygdsboende i vårt land inte ska känna sig som andra klassens medborgare, att man tar deras problem på allvar.  Ministern säger nu att vi är överens om att man ska kunna skydda sina tamdjur. Det tycker jag är bra. Ministern har också, säger hon, insikten om att vi har problem med legitimiteten för § 28. De här båda insikterna ihop gör väl kanske att vi ska kunna komma till en vettig lösning i frågan. Det är då oerhört viktigt när regeringen antar den slutgiltiga utformningen av § 28 att det inte sker på ett sådant sätt att man gör en förändring men det ändå blir omöjligt att i praktiskt handhavande skydda sina djur mot rovdjuren. Det är förmodligen det som har gjort att det har tagit tid, även om jag och de andra debattörerna tycker att det har tagit onödigt lång tid när det gäller den här paragrafen. Det är som sagt ett år sedan eller mer sedan vi hade frågan uppe till debatt i riksdagen och då tog ett utskottsinitiativ i frågan.  Ministern anser att det fortfarande är vår, och därom ska vi väl inte lägga någon tid att strida. Jag ska inte heller lägga någon tid på nästa replik, för jag tror att ministern kan behöva den tiden på departementet för att komma framåt i den här frågan. Om lite styvt två veckor är det midsommar, och då är det åtminstone för mig sommar. Då hoppas jag att vi har sett den här förändringen dessförinnan. 

Anf. 97 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Ibland händer det att allmänheten, alltså den stora del av befolkningen som är utrustad med det som vi brukar kalla för sunt förnuft, reagerar kraftigt på någonting som de tycker är alldeles tokigt. Och nu debatterar vi en sådan situation, att en lantbrukare inte ska ha rätt att skydda sina djur mot viltangrepp. Är det verkligen lagstiftarens mening att man inte ska kunna försvara sina djur och förhindra en plågsam död för de djur man ömt har vårdat i många år.  Det utdelas många nådastötar mot den levande svenska landsbygden, och nu är den orimliga lagstiftningen kring rätten att skydda sina djur mot vargangrepp är ytterligare ett exempel.  När det gäller minknäringens framtid uppmanade jag ministern att åka till västra Blekinge, och det besöket blev av. Nu kan jag inte riktigt utläsa av Blekingetidningarnas skildringar om ministern blev omvänd, men vi får hoppas på det bästa. Ibland heter det ju att ädel frukt mognar långsamt. Då är min fråga: Ska ministern besöka de lantbrukare som har drabbats av vargens härjningar, till exempel i Värmland. 

Anf. 98 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Jordbruksministern säger att förebyggande åtgärder är viktiga, och det tycker jag också. Jag håller verkligen med om det. Det är också roligt att höra att ministern säger att de har varit framgångsrika. Jag har varit i kontakt med rovdjursföreningar runtom i landet, och jag tycker att de gör ett enormt arbete. Många av dem utbildar sig i hur man sätter upp rovdjursstängsel. De är ute och utför ett ideellt arbete. Många gårds- och markägare får stöd för det förebyggande arbete som det innebär att sätta upp rovdjursstaket. Där tror jag att vi måste satsa på ännu mer. Det är klart att det inte är så lätt att få fram pengar, men om vi hjälps åt kanske vi kan prioritera det här området lite mer.  Det var också roligt att höra att ministern säga att departementet har kommit långt i arbetet med § 28. Jag har också fått de signalerna, och nu får jag det ju från säker källa.  Jag måste ändå fråga mig själv och kanske ministern om vi ökar legitimiteten i rovdjursfrågan om det blir lättare att skjuta en varg. Det är en rätt stor fråga egentligen. Och hur minimerar vi risken för utrotning av varg? Det finns ju faktiskt människor som verkligen vill utrota vargen. Jag har träffat några varghatare, och de vill inte ha några vargar alls i landet. Men vi har ännu en rovdjurspolitik som innebär ett etappmål på 200, som jag tycker är vettigt. Det är också en fråga om moral att vi kan ha varg för lång framtid.  Vi ska naturligtvis också titta på bevisbördan, för den är viktig. Man ska inte kunna skjuta en varg var som helst och kasta in den i ett inhägnat område. När sådana saker sker måste man också från länsstyrelsens eller Naturvårdsverkets sida kolla upp att det har skett på ett korrekt sätt. 

Anf. 99 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag fäste mig vid några meningar som jordbruksministern yttrade i sitt inlägg. Den ena var om problem med legitimiteten i dessa trakter. Så uppfattade jag i alla fall ministerns utsago. I så fall påstår jag att ministern inte har en susning om vad man säger i de trakter som är drabbade av rovdjur och rovdjursangrepp, för om det är någonstans som det finns legitimitet så är det i de trakterna. Men det är möjligt att ministern bara rör sig i Stockholms innerstad, och där är det en annan typ av legitimitet för de här frågorna.  Vidare säger ministern att det inte bara är att ändra i en paragraf. Är det egentligen inte det? I det här fallet handlar det ju om en förordning. Det innebär att regeringen inte ens behöver gå till riksdagen, utan regeringen kan själv fatta det beslutet på ett regeringssammanträde. Enligt mitt sätt att se det är det bara att ändra en paragraf. Har ministern någon annan uppfattning kunde det vara intressant att höra den.  Ministern säger också att den kommande förändringen handlar om att man skulle få använda nödvärn eller § 28 mot inhägnade djur. Då är min fråga: Är det regeringens uppfattning att djur har olika värde? Det vore i så fall intressant att få deklarerat. Då är min fråga: Vad gäller en lössprungen häst, ett lössprunget får eller en kviga? Är de fredlösa enligt ministern sätt att se det?  Mitt råd till ministern är bara: Krångla nu inte mer, utan se till att ändra den här paragrafen i enlighet med Rovdjursutredningens förslag som kom redan 1999, så upphör det här bekymret.  Avslutningsvis: Ministern har lämnat ett löfte om att det här skulle komma till våren. Nu ska det tydligen vara under vårterminen. Jag tolkar det som den 19 juni. 

Anf. 100 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Jag hyser stor respekt för de glesbygdsboendes situation och de känslor som finns kring framför allt vargen. Och som jag sade i mitt svar tidigare menar jag att vi behöver förtydliga § 28 i jaktförordningen.  När det gäller detta med legitimitet missförstod Bengt-Anders Johansson mig, kanske medvetet. Det var precis det jag menade, att den här politiken måste ha en legitimitet i de bygder där människor är närmast berörda av de stora rovdjuren.  Jag menar att vi nu är på väg att hitta en lösning med förstärkta möjligheter att skydda sina tamdjur. Jag tycker inte att djur har olika värde, utan här handlar det om att få en lösning som är rättssäker. Det är rättssäkerhetsaspekterna, Bengt-Anders Johansson, som är en ledstjärna för oss, precis på det sätt som riksdagen har uttalat i sitt tillkännagivande.  Om vi får en paragraf som förstärker möjligheterna att skydda sitt tamdjur, som ger en möjlighet att döda vargen, som vi talar om, vid ett angrepp, får vi också ett system som är rättssäkert och som ger den enskilde djurägaren möjligheter att skydda sina djur. Då menar jag att vi inte har det problem med straffsatserna som har påtalats här av Staffan Danielsson.   Bakgrunden till att riksdagen beslutade om att skärpa straffen var ju en omfattande olaglig jakt och att det var särskilt skyddsvärt vilt som drabbades. Men kan vi hantera det här på ett sådant sätt att vi får ett tydligare, mer rättssäkert system menar jag att de skötsamma djurägarna kommer att få regler som man kan leva upp till.   Sedan har vi den här frågan om landsbygden. Den jordbrukspolitik som vi nu har börjat genomföra den 1 januari i år bygger bland annat på ett konkurrenskraftigt svenskt jordbruk och en levande landsbygd. De areella näringarna är ju en otroligt viktig bas för att vi ska få den levande landsbygden, en levande landsbygd med både produktionsjordbruk och ett diversifierat jordbruk. Jag menar också att när vi diversifierar vår näringsverksamhet i de här bygderna är det en otrolig tillgång att ha en orörd natur med en rik flora och fauna. Det är ett mervärde som vi har i Sverige. 

Anf. 101 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Jag reagerar väldigt mycket när man säger att det är fråga om glesbygdsborna. Det handlar inte bara om glesbygdsbor när det handlar om att prata om människor som lever och bor på landsbygden. Det handlar om landsbygdsborna, men det handlar också i hög grad om stadsborna. För alla är vi ju beroende av att människor även i framtiden kommer att ägna sig åt jord- och skogsbruk. När vi nu i dag resonerar om huruvida man ska värna tamdjuren eller värna rovdjuren skulle jag faktiskt vilja säga att vad som är än viktigare är att vi värnar de människor som får sitt levebröd på detta sätt och som ser till att hålla landsbygden öppen, som ser till att vi har livsmedel som är friska och sunda och som vi alla kan ta del av. Låt oss inte glömma bort det. Det blir så väldigt teoretiskt. Låt oss se den verklighet som finns!   Jag tycker att det var lite intressant. Jag kommer inte ihåg vem det var som frågade ministern om hon skulle besöka de människor som har fått de här straffen. Men jag skulle nog tycka att vi alla här i riksdagen nu behöver en sommar där vi verkligen är ute i verkligheten och tar chansen att resonera och diskutera och hålla ögon och öron öppna. Jag tror inte ett dugg på att vi får en lagstiftning som vi har att ta ställning till så att jaktförordningen kommer att förändras nu under våren. Det skulle förvåna mig mycket, men det skulle vara en glad och positiv överraskning.   Men hur ska det gå till, ministern? Det måste väl ändå vara så att det måste ut till remissinstanser och partier för att man ska kunna skriva motioner. Vi måste ju ändå få en lagstiftning som vi verkligen får ha synpunkter på allihop så att hela riksdagen kan stå samlad så att vår landsbygdsbefolkning och vår stadsbefolkning kan känna att det här är något som vi verkligen tar tag i. Säg nu ingenting som det inte går att leva upp till, för nu har ministern verkligen ögonen på sig. 

Anf. 102 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Allemansrätten ger oss alla möjligheten att fritt röra sig i Sveriges härliga skog och mark. Den rätten begränsas nu i allt större områden, som mer klassas som vildmark än som landsbygd. Det får man se upp med och fundera på inför framtiden.  Vi har en sträng djurskyddslag i Sverige. Om djur far illa, husdjur, i olika avseenden drabbas bonden, djurägaren, av hårda straff. Vem har ansvaret för de exempellösa lidanden som många fårbesättningar i Sverige nu kontinuerligt drabbas av? De får halva bakkroppen söndersliten och så vidare. Hade detta skett enligt djurskyddslagen hade vederbörande åkt i finkan. Jag noterar att samhället, som åsamkat så många djurs skräck och plågsamma död genom vargangreppen, av sig självt beviljats straffrihet för detta. Det här handlar alltså inte om likhet inför lagen egentligen. I så fall borde ju jordbruksministern, som är ansvarig för så många, hundratals, husdjurs, fårs, plågsamma död också sitta av något år i fängelse. Det vill jag inte. Men ge då rättvisa åt Dals Eds-bonden och alla de andra bönder som i framtiden kommer att drabbas av vargangrepp genom att de får en reell nödvärnsrätt att skydda sina djur. Det är bra att jordbruksministern har rört sig framåt i frågan i dag. Men min uppfattning är att det inte räcker. Det behövs en ännu mer generös nödvärnsrätt. Jag tror att straffen behöver sänkas, i vart fall när man som herde, som modern bonde, skyddar sina djur. 

Anf. 103 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att den förda rovdjurspolitiken saknar verklighetsförankring. Det är därför som det också finns ett starkt missnöje ute i bygderna och ett starkt engagemang. Att man inte ska kunna försvara sina djur mot rovdjursangrepp är inte acceptabelt. Jag vill också hävda att de oklarheter som finns i den nuvarande jaktförordningen har bidragit till att motverka målet i rovdjurspolitiken.  Så vill jag också lyfta fram några saker som jag skrev om i min interpellation. Det är att det här också får konsekvenser för de djurägare som är anslutna till Krav. Där finns det ett absolut krav på att djuren ska gå ute på fritt bete. Annars får man inte Kravmärka de här djuren. Det har också dykt upp frågor om att rovdjursangreppen kan leda till stora problem för de markägare som har anmält beten för att erhålla EU-bidrag. Så det finns en stor påverkan på olika sätt här. De areella näringarna blir verkligen utsatta och befinner sig i en påfrestande situation.  Sedan vill jag avsluta med att säga att jag tycker att det är fruktansvärt att den som försvarar sin boskap eller sin hund ska drabbas av straff som faktiskt är hårdare än när en rattonykter kör ihjäl en människa och orsakar någon annans död. Om man jämför de här två sakerna tycker jag att det är helt horribelt vilken lagstiftning vi har. 

Anf. 104 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Jag begärde en interpellationsdebatt i december förra året i den här frågan. Min bakgrund är att jag är född och uppvuxen på en liten gård. Min pappa hade elva kor. För mig är det väldigt lätt att se bondens situation. Jag tycker att det är hårresande, fru talman, att en sådan lagstiftning som den vi har i jaktförordningen över huvud taget har kunnat komma till – att man ska hamna i fängelse för att man försvarar sina tamdjur. Detta är orimligt! Det strider mot allt rättsmedvetande.   När den här debatten var uppe, den interpellationsdebatt som jag begärde i december och som sedan kom upp i mitten av januari och flera här deltog då också, gav ju ministern intrycket att det här skulle hanteras snabbt. Då hade ju Gräsödomen fallit. Han fick det här orimliga straffet på ett halvårs fängelse. Nu har det upprepats igen i Ed.   Men ingenting händer. Det tar så lång tid. Nu har det sagts i debatten i dag att något ska ske innan vårterminen är slut. Låt oss se det. För vilka drabbas? Jo, det är de här bönderna. För mig blev det en väldig väckarklocka, jag representerar Uppland, Uppsala län, att vara ute och träffa de här fårägarna och höra deras berättelse om den oerhörda frustration de känner och den känsla av maktlöshet de har över att inte kunna försvara sina tamdjur vid ett angrepp. Om det nu sker en förändring, vilket jag hoppas, måste det gå snabbt. Det måste få bli så att en tamdjursägare får försvara sitt djur mot ett angrepp från en varg och kunna döda denna varg vid behov. 

Anf. 105 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag vill återigen framhålla att vi ska se till att vi får en jaktförordning som ger rovdjurspolitiken legitimitet, den rovdjurspolitik som kammaren har enats om, och vi har ännu inte uppnått våra delmål om föryngringar och våra etappmål. Men vi ska se till att vi förbättrar legitimiteten och att vi får ett rättssäkert system så att den enskilde tamdjursägaren kan känna sig trygg med vad man får göra och vad man inte får göra.   Jag har här deklarerat att i det förslag som regeringen avser att lägga fram kommer en viktig ingrediens att vara att vi ska förstärka skyddet för den enskilde när det gäller att skydda sina tamdjur och att det ska ske så att man får döda ett rovdjur som angriper tamdjur inom inhägnat område och att det dessförinnan inte ska krävas att rovdjuret har dödat ett tamdjur. Där når vi en stor vinst i och med att vi kommer ifrån det som i dag har gett osäkerhet, detta med att rovdjuret i omedelbar anslutning till ett tidigare angrepp angriper ett nytt tamdjur. Så på den punkten räknar jag med att vi ska få ett betydligt tydligare regelverk.  

Anf. 106 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Det är ett besked som jag och vi välkomnar. Men det är senfärdigt, och det är också väldigt konstigt att det bara ska gälla inom inhägnat område. Vad händer om djur går över? Som uppväxt på en liten gård vet jag att det hela tiden händer att djur går över. Kvigor springer i väg, kalvar är ute på vift, och ibland kan det tyvärr vara veckovis. Vad händer vid ett sådant tillfälle? Måste även detta gå upp till Högsta domstolen? Tänk igenom detta i förväg, så att det inte blir nya fruktansvärda fall. Se till att se verkligheten för landsbygdens befolkning, och se inte verkligheten bara från Sveavägen. Se till att ha en rovdjurspolitik som också kan omfattas på landsbygden.  Nu är detta straffbart. Det påpekades också här att det till och med är hårdare straff för detta än vid rattonykterhet och när man har ihjäl en annan människa. Detta är orimligt.  Det är bra att lagen ändras, men se till att det inte blir några konstigheter när det gäller djur som befinner sig utanför inhägnat område. 

Anf. 107 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag ska inte ha något längre slutinlägg. Jag har sagt det som jag har på hjärtat. Jag vill bara framhålla att vi naturligtvis har landsbygdsbefolkningens situation för ögonen när vi nu jobbar med en förändring av 28 § i jaktförordningen.   Det som gör att jag nu koncentrerar mig på tamdjuren inom inhägnat område är att vi ska bygga ett rättssäkert system. Det är där vi kan börja för att förtydliga dessa regler. Vi kan inte ha system som innebär att vi har svårt att bevisa vad som händer. Det är det som har varit problemet med de nuvarande reglerna. Därför har vi nu koncentrerat oss på tamdjur inom hägn.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:674 om djurskyddslagen

Anf. 108 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Staffan Danielsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppmuntra svensk djurhållning och betesdrift. Vidare frågar Staffan Danielsson, när det gäller Highland Cattle, vilka åtgärder jag avser att vidta för att Djurskyddsmyndighetens allt strängare tolkning av att även denna mycket härdiga ras måste ha tillgång till ligghall, även om den sedan inte används, ska anpassas till verkligheten.   När regeringen beslutade hur den senaste reformen av EU:s jordbrukspolitik skulle genomföras i Sverige valde vi att genomföra den på ett sådant sätt att hävden av betesmarker stimuleras. Jag har tidigare redogjort för detta, och det sker genom att så kallade stödrättigheter fördelas på all jordbruksmark samtidigt som ett villkor för att få del av stödet är att både betesmarker och annan jordbruksmark bevaras och sköts. I samband med reformen förstärktes också det svenska miljö- och landsbygdsprogrammet med 400 miljoner kronor årligen, pengar som bland annat används för att höja miljöersättningen för skötsel av betesmarker och slåtterängar och för en höjning av det så kallade LFA-stödet i de mindre gynnade områdena.  Inom ramen för det svenska miljö- och landsbygdsprogrammet satsas sedan flera år stora belopp för att bevara odlingslandskapets natur- och kulturmiljövärden. Miljöersättningar för bevarande av ett öppet och varierat odlingslandskap liksom för skötsel av betesmarker och slåtterängar och värdefulla landskapselement är bara några exempel på de omfattande satsningar som genomförs inom detta område. Utvärderingen av programmet efter halva programperioden visar också att åtgärderna har varit mycket framgångsrika och att stora natur- och kulturmiljövärden därigenom har kunnat bevaras. Detta målmedvetna arbete understryker den stora vikt som regeringen fäster vid frågan om bevarandet av det svenska odlingslandskapet.  Eftersom fler markägare kommer att efterfråga betesdjur för att klara skötselkraven på betesmarker kan jag glädjande nog notera att det nu finns en webbaserad betesdjursförmedling som administreras av LRF. Betesdjursförmedlingen kommer att underlätta för mark- och djurägare att bättre kunna utnyttja betesmarkerna.   Djurskyddslagen slår fast att djur ska behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande. I Djurskyddsmyndighetens föreskrifter och allmänna råd (DFS 2004:17) om djurhållning inom lantbruket med mera, anges att endast djur som är lämpade för utevistelse under den kalla årstiden får hållas som utegångsdjur. En ytterligare förutsättning är att de yttre förhållandena såsom terräng och markbeskaffenhet är lämpliga för djuren. Vidare anges att utegångsdjur ska ha tillgång till ligghall eller annan byggnad som ger dem skydd mot väder och vind samt en torr och ren liggplats.  Det är inte med automatik så att olika raser är olika härdiga mot klimatpåfrestningar. Förmågan att klara kallt klimat beror på en mängd faktorer som djurets vikt och utfodringsintensitet. Djur av samma storlek och vikt som utfodras med olika intensitet producerar olika mycket överskottsvärme. Skötsel och utfodring som är väl anpassad för djuren har större betydelse vid utedrift än eventuella skillnader i rasegenskaper. Andra viktiga faktorer som påverkar djuren är strötillgång, vindhastighet, nederbörd och djurens renhetsgrad. Därför är det ett viktigt djurskyddskrav att djuren ska ha tillgång till någon form av byggnad som ger dem en torr och ren liggplats.  En sådan byggnad bedöms inte kräva omfattande investeringar. Befintliga byggnader kan exempelvis ibland fungera som ligghallar.  Djurskyddsmyndigheten är, liksom andra förvaltningsmyndigheter, självständig och fattar således beslut på eget ansvar. Jag har fullt förtroende för att myndigheten gör de bedömningar som behövs när det gäller kravet på byggnad och torr och ren liggplats för utegångsdjur. 

Anf. 109 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag har i en tidigare interpellationsdebatt med jordbruksministern nyligen redovisat min djupa oro för att den svenska livsmedelsproduktionen börjar flytta utomlands. Och jag har föreslagit en kommission för ökad konkurrenskraft som skulle se över onödiga svenska merkostnader och byråkrati som belastar näringen. Statsrådet nappade inte på det. Därför tänker jag ta upp olika punkter som jag tycker behöver rättas till och diskuteras. Detta är en av dem.   Den här interpellationen handlar om hur samhället vill tvinga på landets uroxar, den skotska rasen Highland Cattle, ladugårdar som de inte efterfrågar. Mig veterligt har dessa mycket härdiga nötkreatur med dubbla pälsar och anor från hedenhös genom forntiden inte vuxit upp i ladugårdar eller ligghallar utan helt enkelt i Guds fria natur. Djurskyddslagen ska främja djurens naturliga beteenden. Och hur naturligt beteende det är att trängas med andra djur i en ladugård kan man diskutera om man går in på en så grundläggande aspekt, framför allt när det gäller dessa uroxar, dessa ursprungliga raser med mycket täta pälsar och så vidare.   Får dessa djur, som är mycket härdiga och mycket friska, fri tillgång till foder och vatten klarar de ofta de hårdaste svenska vintrar bara landskapet ger rimlig tillgång till vindskydd och lä. Detta är en mängd kunniga och erfarna uppfödare överens om, liksom en mängd kunniga veterinärer, agronomer, professorer och sakkunniga.  I Danmark har Highland Cattle ett generellt undantag från kravet på ladugård eller ligghall. I Finland ges det generösa dispenser. I Kanada lever andra härdiga nötkreatursraser som Hereford och Aberdeen Angus med skog som läskydd och med god tillgång på foder och vatten.  I Sverige har de härdiga nötrasernas behov av foder, vatten och tillsyn men inte nödvändigtvis av ladugårdar eller ligghallar hanterats genom lokalt förankrade dispensmöjligheter hos länsstyrelserna. Detta var före den nya Djurskyddsmyndighetens tid. Denna myndighet tolkar nu genom en skärpning av förordningen i anslutning till djurskyddslagen dessa rasers naturliga beteende så att de måste ha tillgång till ladugård eller ligghall oavsett om de sedan använder den eller ej. Där är man generös. Man vill inte tvinga in djuren där om de inte vill det, men den här möjligheten ska finnas. I praktiken ger man egentligen inte längre dispenser.   Det finns många exempel på att djuren ofta trivs bäst i det fria och ofta föredrar naturen eller enklare skydd framför moderna byggnader. Det vore väl en sak om Sverige var så rikt att vi hade råd att bygga djurstallar som inte behövs om lantbrukarna sedan fortsatte med köttdjur och betesdrift i alla fall. Tyvärr befinner sig den svenska betesbaserade köttproduktionen i ett ekonomiskt kärvt läge, med små ekonomiska marginaler. Redan utan dessa byggnadskrav lever denna produktion och därmed det öppna beteslandskapet allt farligare.   Med en rigid och stelbent tillämpning av djurskyddslagen så som Djurskyddsmyndigheten nu ofta tolkar och tillämpar den ökar således risken för att den svenska betesbaserade nötköttsproduktionen genom härdiga raser minskar och betesmarkerna därmed växer igen.  Vinnare är utländskt nötkött producerat under förhållanden som inte tillåts i Sverige. Jag förstår inte för mitt liv logiken i detta. Våra lagar måste ses i ett internationellt perspektiv och sammanhang där målet måste vara att hävda de svenska betesmarkerna.  Jag vill fråga jordbruksministern om hon är beredd att tillsammans med köttdjursuppfödare och expertis se över den regeltillämpning som i dag upprör så många lantbrukare och experter. 

Anf. 110 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag och Staffan Danielsson är överens om att vi ska göra allt vi kan för att se till att vi minskar det svenska jordbrukets kostnader så att vi får ett bättre kostnadsläge. På departementet har vi gjort en hel del. När vi genomförde den nya jordbruksreformen såg vi till att vi fick skattereduceringar, vilket vi talat om tidigare här i kammaren. Sänkningen av dieselskatten för jordbrukets och skogsbrukets arbetsmaskiner är den viktigaste. Vi jobbar också med regelverket.  På departementet har vi en grupp med företrädare för näringen – aktiva företagare som ger oss goda råd om vilka regler vi behöver se över och hur man alternativt skulle kunna formulera de här reglerna – så jag menar att det här arbetet är i gång. Men jag kan tänka mig att få nya impulser från Staffan Danielsson och också förändra inriktningen på det arbetet.  Jag kan också berätta att jag i dag har tagit emot en utredning från utredaren Stefan Edman som på regeringens uppdrag har tittat på hur vi ska kunna få en hållbar konsumtion inom ramen för det konsumentpolitiska arbete som vi nu har i gång och som ska resultera i ett förslag till riksdagen i höst. Stefan Edman tar upp bland annat köttproduktionen, och han har en vision om ranchdrift i Sverige som också kan vara spännande i det här sammanhanget. Han ser framför sig att man samsas om olika typer av stallbyggnader och på det sättet ger djuren skydd. Han har också ett antal idéer om hur man ska kunna ändra reglerna för att bygga billigare.  När det gäller Djurskyddsmyndigheten och det regelverk i djurskyddslagen som Djurskyddsmyndigheten tillämpar är det upp till myndigheten att hantera dispensärenden. Det gör man efter att ha hört länsstyrelse och kommuner. Men det är klart att det är många faktorer som påverkar möjligheterna till utedrift. Det är markförhållanden och terrängen, och det är om arealen är stor nog. Det handlar också om att ha utfodrings- och bevattningsrutiner och om att ha en torr och ren liggplats som skyddar mot väder och vind. Att djuren inte använder liggplatsen kan hänga samman med att den inte är tillräckligt tilltalande för djuren, att den inte skyddar på det sätt som den ska göra och att djuren då inte har en torr och ren liggplats.  Sedan har vi detta med att jämföra med andra länder. Ja, det är svårt att jämföra med andra länder. Klimatet är mildare i Skottland än i Sverige. Men på den här punkten är det Djurskyddsmyndighetens uppdrag att bedöma vilka krav som kan ställas utifrån djurskyddslagstiftningen. Som jag sade inledningsvis har jag fullt förtroende för hur myndigheten hanterar de frågorna. 

Anf. 111 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag är glad över att jordbruksministern lyssnar på mina synpunkter och att en konkurrenskraftskommission eller något sådant möjligen kan komma. Jag är öppen för formerna. Men det viktiga är att vi med kraft tittar på det svenska jordbrukets kostnader och sänker dem överallt där så är möjligt. Jag tror att vi ofta är låsta i våra traditionella regelmönster och i vårt tyckande och att vi under regleringar och djurskydd helt enkelt har unnat oss lite för dyra regler. Min poäng är hela tiden: Om reglerna gör att vi flyttar ut djuren, vad vinner vi då? De har det ju sämre på andra håll. Nej, då är det bättre att vi tar bort merkostnaderna i Sverige. Vi ligger fortfarande i täten och kan behålla våra djur. Det är hela ingången för min del här.  Vidare handlar det om vår svenska byråkrati som är för krånglig, för tillkrånglad. Också där hoppas jag att vi kan vara överens.  Det är bra att ministern vill titta på det här. Okej, ministerns jobb är att försvara Djurskyddsmyndigheten. Men praxis har ändrats. Förr gavs dispenser på ett flexibelt sätt till kunniga uppfödare som kunde visa att det fungerade i bygderna. Numera är det mycket sällsynt. Enligt vad som uttalats ska det egentligen vara krav på ligghall och så vidare.  Nu har jag fått höra att motivet från Djurskyddsmyndigheten till att djuren inte använder de dyra hallar som sätts upp ute i markerna är att de inte är tillräckligt bra utformade. Det kan ju också vara så att de här djurens naturliga beteende är att vara ute i skog och mark. Har de tillräckligt med foder och vatten trivs de med det – detta i stället för att tränga ihop sig i en torr byggnad.  Ministern hade också exempel från Djurskyddsmyndigheten om att Sverige inte är Skottland. Så är det säkert inte. Jag nämnde inte Skottland, men jag nämnde Danmark och Finland. Det är inte så långt mellan Skåne och Danmark. I Danmark har man en generell dispens för Highland Cattle. I Finland skrattar man när man hör att vi håller på att driva rasen ut ur landet med krav som man inte har i Finland.   Jag vädjar till ministern om att ordna ett seminarium. Tillsätt en grupp som lite djupare får titta på det här! Det är klart att Djurskyddsmyndigheten ska höras. Det kommer man inte ifrån. Också där finns det säkert välvilliga människor i vissa avseenden. Men även kunniga praktiker och många experter tycker att det är för rigida regler i dag. Vi har Svenska Djurhälsovården, och vi har veterinärer på Länsstyrelsen i Kristianstad där det finns ett aktuellt fall i Glimåkra med en bonde som nu drabbats. I sin desperation skriver bonden till Jordbruksverket, överklagar till länsrätten och skriver till jordbruksministern.   Jag vet att jordbruksministern inte kan gå in på enskilda fall, men man måste titta på den svenska lagstiftningen i ett internationellt perspektiv. Jag tror att det egentligen är där felet ligger. Det har varit debatter här i kammaren. Representanter för Miljöpartiet har varit med och sagt: Vi struntar i det internationella perspektivet. Vi har bestämt att djuren ska ha det bra i Sverige, och då ska de också ha det. Kan de inte ha det ska de inte vara i Sverige. Då får vi i stället importera kött utifrån. Det blir ju logiken.   Detta begriper jag mig inte på. Vi måste gilla läget att vi lever i en annan värld, att det är en friare marknad, att vi kan handla med livsmedel och kött i Europa. Ska vi värna det svenska beteslandskapet och de svenska köttdjuren i den hårda konkurrensen måste produktionskostnaderna vara sådana att det ger överskott. Uppenbart täcker inte kalkylerna att bygga ligghallar och djurstallar. Då är alternativet att se ifall raserna, med kunniga uppfödare, kan klara sig på ett rimligt sätt i naturen, vilket det i många fall finns exempel på i våra grannländer. Jag tycker att man ska bejaka detta, självfallet med prövning, och inte vara stelbent, som jag uppfattar att man väldigt ofta är från den nya Djurskyddsmyndigheten. 

Anf. 112 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det är en viktig debatt, som Staffan Danielsson tar upp. Det svenska jordbruket står inför stora utmaningar. Jag vet att jordbruksministern också har erkänt att det är besvärligt för det svenska jordbruket för närvarande. Vi har tillsammans i någon mån arbetat med frågan om en eventuell halvtidsöversyn av den gemensamma jordbrukspolitiken inom EU. Jag kan bara säga en sak, att den i sin tur leder till en mycket hårdare konkurrens mellan lantbrukarna inom Europa eftersom produktionsstödet fasas ut undan för undan.  Då är det lite märkligt att höra jordbruksministern säga att vi inte kan jämföra oss med andra länder. Det är exakt det vi måste göra. I dag får vi in kött från Argentina och Brasilien etcetera. De kan alltså bära kostnaderna för frakten runt halva jordklotet, och ändå är köttet billigare än det svenska köttet. Detta borde oroa jordbruksministern.  Det är också intressant att höra att när jordbruksministern talar om hur mycket den här regeringen har gjort för att förbättra för det svenska jordbruket är det enda exemplet hon kommer på sänkt dieselskatt. Det är väl gott och väl, men de övriga hundra saker som behöver göras hörde vi ingenting om, mer än att arbetet pågår.  Sedan hörde vi att Stefan Edman har kommit med en idé om ranchdrift. Det är ingenting nytt. Det pågår redan i det här landet, kan jag upplysa jordbruksministern om. Det är möjligen förvånande om det var första gången jordbruksministern har hört talas om att ranchdrift kan förekomma, men det finns redan. Just den här ranchdriften bygger på att man inte har några byggnader eller mycket enkla skydd. Då är det också intressant att höra att Djurskyddsmyndigheten ska stå på egna ben. Det kan jag ha förståelse för. Men jordbruksministern hänvisar till att Djurskyddsmyndigheten kan lämna dispenser. Är det ett löfte från jordbruksministern att de från och med i dag kommer att lämna dispenser när det finns skäl för det? Enligt Staffan Danielsson har man i princip upphört med dispensgivandet i de här avseendena.   Den andra frågan är: Vilar den här förordningen på vetenskaplig grund, eller är det så som i andra fall där Djurskyddsmyndigheten försöker komma med förordningar att det vilar på tyckande och troende? Det vore intressant att få det beskedet. Är det vetenskapligt belagt att dessa djur behöver en byggnad?  Avslutningsvis, fru talman! Om inte den svenske bondens produkter kan konkurrera med det utlandsproducerade köttet står vi inför en gigantisk igenväxning, och där har jordbruksministern ett oerhört ansvar. 

Anf. 113 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Som Staffan Danielsson sade står det svenska jordbruket inför utmaningar och påfrestningar – det är vi medvetna om. Det blir en hårdnande konkurrens när vi nu inom EU genomför den nya jordbrukspolitiken. Därför tycker jag att vi ska granska de regler som vi har och den byråkrati vi har. Vi ska hålla fast, tycker jag, med det som är våra mervärden, att bedriva en produktion som tar hänsyn till miljö och etik, en god djuromsorg. Men vi ska absolut inte ha regler som ger oss en onödigt tung kostnadsbörda. Det är därför som vi tillsammans med LRF under våren har startat ett benchmarking-projekt där vi jämför oss med länder som är våra närmaste konkurrenter. Danmark är ett väldigt intressant land att jämföra sig med. Danskarna har kommit längre i en marknadsanpassning av sitt jordbruk än vad vi har gjort och är mindre beroende av de ersättningar som man får via EU. Det är spännande att titta på det danska exemplet. Vi har också en mycket noggrann uppföljning av reformen, kvartal för kvartal, månad för månad, för att se hur reformen påverkar produktionen i Sverige.   Sedan har vi den enskilda frågan här om utedrift och krav på ligghallar. Forskningen visar att när det finns en ligghall med en ren och torr plats för djuren då väljer djuren ligghallen. Det tycker jag att vi ska ta till oss. Det är en del i djurskyddet. Kan man ge djuren samma förhållanden finns det ett utrymme för dispenser enligt den nuvarande lagstiftningen. Det finns alltså en dispensmöjlighet, som jag sade i mitt svar.  Vad gäller konkurrenssituationen ändrar MTR inte på klimatet. Det var det jag refererade till när jag pratade om Skottland. I övrigt delar jag Bengt-Anders Johanssons uppfattning om att konkurrensen har blivit hårdare i EU och även på den internationella marknaden när det gäller jordbruksprodukter. Det måste vi ha med oss. 

Anf. 114 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Dispenser ges i praktiken inte längre. Det är en stor skillnad mot förhållandet i vårt sydliga grannland och vårt östra grannland. Detta försvårar utnyttjande av betesmarkerna. Djurskyddsmyndigheten tolkar själv sin förordning som att det behövs ett ingripande från högre ort för att det ska bli en ändring. Det är därför jag vädjar till jordbruksministern att ta en dialog via någon arbetsgrupp med kunniga producenter, med statskonsulenter på SLU och med djurhälsovården, experter på länsstyrelserna, som ser att det här fungerar i praktiken, liksom i andra länder.  Vi har ett krav på ren och torr liggyta; det är riktigt. Hade det stått ren och torr liggyta och toalett för djuren hade man aldrig kunnat leva upp till det. Nu står det ren och torr liggyta. De här djuren har alltså gått ute sedan hedenhös. Tror mig, jordbruksministern, det är inte alltid de har hittat rena och torra liggytor under generationer. De lägger sig ofta på marken, på jorden. Regnar det och hällregnar det lägger de sig på fuktig jord, och de klarar det bra.   Man får inte förmänskliga djuren. Man får se till verkligheten. Jag vädjar om att se över problematiken tillsammans med expertis och producenter. Uppenbart är att kalkylerna inte tål dessa byggnader. Det är härdiga raser. De ha dubbla pälsar, de har levt ute i generationer sedan hedenhös. Ge producenterna en chans att få dispens. Det är egentligen det detta handlar om. Den nya Djurskyddsmyndigheten lever isolerad i Sverige, i ett tänkande som inte har ett internationellt perspektiv och som kan leda till att vi, precis som Bengt-Anders Johansson sade, får överge många betesmarker. De beskogas och bebuskas, och det blir ingen nötköttsproduktion – och vi får förlita oss på import. Blir det så har vi alla ett ansvar för att det gick snett. Det vill jag förhindra, och det är därför jag är med i den här debatten. 

Anf. 115 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag utgår från att jordbruksministern i sitt fortsatta arbete har ett ovillkorligt mål att skapa en konkurrenssituation, åtminstone vad gäller det som står under våra politiska vingars beskydd, och förutsättningar för att bedriva ett konkurrensmässigt jordbruk.  Det är intressant när jordbruksministern säger att vi bland annat ska jämföra oss med Danmark och titta närmare på vad Danmark gjort. Innebär det att jordbruksministern, när det gäller uppstallade djur, också kommer att titta på hur många djur vi ska ha per kvadratmeter? Även där har danskarna bättre förutsättningar än de svenska jordbrukarna, inte minst i fråga om kycklingproduktion. Jag tror att det är så även vad gäller svin, men jag kan det inte på rak arm. Det vore intressant att höra jordbruksministern säga att det kommer att gälla hela vägen, att vi ska ha samma regler inom hela EU, att det innebär att Sverige får backa på ett antal områden. Det vore ett intressant besked att få här och nu.  Sedan är det lätt att bli smått filosofisk när vi börjar diskutera vad djur ska ha och inte ha. När man talar om djur som i hundratusentals år klarat sig utan ligghallar etcetera och när man talar om djurens naturliga beteende kan man, precis som Staffan Danielsson säger, i de stunderna börja fundera på hur naturligt det är att över huvud taget ha djur inomhus. Historiskt sett torde de inte ha fötts inomhus. Det tror inte jag. Snart kan man väl, med den nuvarande Djurskyddsmyndigheten, vänta sig att det ska finnas ligghallar även för älgarna. 

Anf. 116 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag tycker vi ska lämna åt experterna att avgöra vad som krävs för att djuren ska må bra, för att djuren ska känna välbefinnande. Vi har kommit lite längre än att bara ha som mål att djuren ska överleva. Vi vill att våra djur också ska må bra, och därför har vi krav på en ren och torr liggplats.  Jag är mycket öppen för att generellt se över regler och inte ha kvar regler som inte ger oss något i gengäld. Men när det gäller sådant som är bra för miljön och bra för omsorgen om djuren tycker jag inte att vi ska kasta ut barnet med badvattnet. Vi ska vara rädda om de mervärdena. Däremot ska vi granska det som är kostnadsdrivande.  Till Bengt-Anders Johansson kan jag beträffande Danmark säga att vi jämför alla regler för att se vad det är som påverkar kostnaderna och vilka skillnader det finns. I vissa fall – beträffande somliga regler – har vi högre kostnader, i andra fall har faktiskt danskarna högre kostnader. Jag vill inte säga att vi ska ha exakt de regler som danskarna har. Däremot driver jag frågan om att vi inom EU ska ha gemensamma regler på en bra nivå. Just slaktkycklingar är ett exempel på att vi är på väg att få gemensamma regler inom EU, harmoniserade på en nivå som vi tycker är bra och i linje med de djurskyddskrav som vi har.  Jag vill avslutningsvis säga att det handlar om att ha koll på kostnader och att pressa kostnader. Det handlar också om att öka intäkterna för det svenska jordbruket, alltså att se till att vi på olika sätt stöttar det svenska jordbruket så att det får en bra avsättning för sina produkter. Därför är jag glad att regeringen förra veckan kunde fatta beslut om det nationella kuvertet som ger oss en möjlighet att stötta certifierad produktion, kvalitetsproduktion och också olika typer av säljfrämjande åtgärder.  Sedan handlar det förstås även om ersättningar från EU. Där arbetar vi just nu med vårt LBU-program.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2004/05:653 om arbete åt ungdomar

Anf. 117 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat mig när jag är beredd att komma med förslag som verkligen ökar utbudet av arbetstillfällen för ungdomar och vilka förslag jag avser att ta upp i en sådan strategi.  Regeringen ser mycket allvarligt på det nuvarande arbetsmarknadsläget, i synnerhet för ungdomar. Arbetslösheten bland unga är mycket hög, och den berör ett oroväckande stort antal individer. Detta är allvarligt eftersom arbetslöshet kan få förödande konsekvenser för såväl den enskilde som samhället i stort. Ett arbete ger självkänsla, egen försörjning och möjlighet att leva ett självständigt liv.  Hög sysselsättning är avgörande för ekonomisk tillväxt och utgör grunden för samhällets välfärd. När efterfrågan är hög på arbetsmarknaden får dessutom ungdomar arbete relativt snabbare än andra grupper. I detta läge av högkonjunktur är det viktigt att unga människor får fotfäste på arbetsmarknaden. Trots att arbetsmarknadssituationen för ungdomar för tio år sedan var ännu mer allvarlig än i dag lyckades man då vända utvecklingen. Regeringens satsning på att få ut unga i arbetslivet bedöms även denna gång ge ett positivt resultat.  Trots en hög ungdomsarbetslöshet finns det positiva inslag för ungdomar på arbetsmarknaden. Ungdomar har avsevärt kortare inskrivningstider på arbetsförmedlingen än andra åldersgrupper, och enligt ny data från Arbetsmarknadsstyrelsen, Ams, har långtidsarbetslösheten bland ungdomar 18–24 år minskat med 37 % jämfört med förra året. Vidare har arbetskraftsutbudet bland ungdomar varit stabilt de senaste åren.  Ams intensifierade arbete med långtidsarbetslösa ungdomar har utgått från insatser med tydlig fokusering på jobbsökaraktiviteter mot den reguljära arbetsmarknaden och med tydliga krav på att den unge själv aktivt söker arbete. Denna fokusering på långtidsarbetslösa ungdomar har varit viktig då forskning visar att människor som varit arbetslösa i unga år har svårt att få förankring på arbetsmarknaden för lång tid framöver.  Vissa arbetsmarknadspolitiska insatser kan på kort sikt bidra till en lösning på arbetsmarknadssituationen för ungdomar. På längre sikt är det dock viktigt att även utbildningspolitiken medverkar med förebyggande insatser. Det är dock angeläget att regeringens samlade politik för ungdomar förebygger att ungdomar i riskzonen slås ut från arbetsmarknaden.  Avsaknad av gymnasieutbildning eller avbrutna skolstudier påverkar ungdomars möjlighet till arbete. Därför är det grundläggande att rätten till utbildning utnyttjas.  För att angripa ungdomsarbetslöshet krävs en mångfald av åtgärder. Regeringen satsar därför på insatser och förbättringar inom olika områden och med olika angreppssätt. Det handlar om att förbättra effektiviteten och kvaliteten hos arbetsförmedlingarna och de program som arbetsförmedlingarna handhar, att få kommunerna att ta ansvar att följa upp och vägleda sina ungdomar, att hitta nya former och stimulera till att avtal sluts mellan utbildningssamordnare och näringsliv, att utveckla kombinationen mellan praktik och utbildning samt att satsa på entreprenörskapsprogram så att fler unga ser entreprenörskap och företagande i olika former som ett realistiskt alternativ till anställning för att realisera sina idéer och försörja sig. 

Anf. 118 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis säga att det känns roligt att det är så mycket folk på åhörarläktaren och lyssnar på interpellationsdebatten.  Utan att förringa de tidigare diskussioner vi haft under eftermiddagen om vargar och kossor tycker jag ändå att frågan om ungdomsarbetslösheten är den absolut viktigaste. Den är också betyget på regeringens politik. Hur väl lyckas regeringen föra en politik som ger ungdomar jobb? Det är en oerhört viktig fråga för Sveriges framtid. Mitt svar på frågan om man lyckats är nej. Ams statistik över arbetslösheten bland ungdomarna visar att den ligger på den högsta nivån på 2000-talet. Dessutom finns uppskattningsvis 70 000 ungdomar utanför den statistiken. De ungdomar som befinner sig i arbetslöshet, eller till och med utanför Ams statistik, hamnar ofta i en mycket destruktiv livssituation, ibland med kriminalitet och missbruk som följd. Det är mycket allvarligt. Därför måste verkligen något göras nu.  Lena Hallengren har hög sysselsättning som sitt högsta mål. Regeringens lösning för att sysselsätta ungdomar är att likt romerska kejsare ge vår tids bröd och skådespel åt folket. Det handlar om bidrag och Amsåtgärder, som det numera heter med socialdemokratiska termer. Detta tror inte jag på. Liberal trygghet är för mig att ungdomar har ett jobb att gå till – varje dag – där man känner att man behövs, där man känner att man har ett arbete som är viktigt. Det tror jag ger verklig trygghet, och det är det som vi i Folkpartiet liberalerna vill prioritera. Vi vet hur det gick för de gamla romarna, även om de styrde väldigt länge.  Lena Hallengren presenterade på Göteborgs-Postens debattsida ett tiopunktsprogram. Där lovade ministern bland annat att leverera en nationell koordinator, ett förtydligat informationsansvar, individuella handlingsplaner, flera Navigatorcentra och 500 folkhögskoleplatser. Enligt mig är detta en väldigt tunn agenda. Det är mycket prat, mycket ord, men lite verkstad.  Jag har i stället här i dag med mig grunderna till en strategi, fem punkter, hälften så många men betydligt kraftfullare. Vad vi behöver i Sverige är riktiga lärlingsutbildningar och yrkesutbildningar på gymnasiet som inte är högskoleförberedande. Det kan ju verka lite konstigt att det behöver poängteras i samma andetag som jag nämner lärlingsutbildningen, men så är det faktiskt.  Jag vill också se privata jobbförmedlingar för akademiker. Många går nu direkt ut i arbetslöshet. Dessutom behöver vi som ett alternativ till akademin yrkeshögskolor med kvalificerad yrkesutbildning. Alliansen har föreslagit nystartsjobb för de ungdomar som hamnar i arbetslöshet och för dem som varit arbetslösa lite längre. Det innebär att man slopar arbetsgivaravgiften och ger dem en chans att komma in på arbetsmarknaden och få testa vingarna. Sist, men absolut inte minst, måste vi också satsa på entreprenörskap, kunskap och också medvetenhet om riskerna, så att inte alltför tunga bördor läggs på små och medelstora företag.  Detta är fem riktiga punkter. Jag hoppas att ministern har tid att tänka om och tänka nytt. 

Anf. 119 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag är överens med Axel Darvik till en början i inlägget, som handlar om att vi inte har lyckats med situationen som den ser ut i dag när det gäller sysselsättningen. Det är väl ingen som på något sätt har påstått att vi har gjort det.  Däremot är jag inte beredd att hålla med om att liberal trygghet på något sätt skulle vara bättre när det handlar om sämre anställningstrygghet och sämre utbildningsmöjligheter. Det är det som Axel Darvik står här och talar om, inte att det behövs utbildning i ett kunskapssamhälle. Axel Darvik och Folkpartiet drar ju inte heller slutsatser av att unga människor som avbryter sina gymnasiestudier får betydligt sämre förutsättningar för arbete. Slutsatsen som dras då är inte att vi måste se till att man fixar gymnasieskolan utan att färre egentligen behöver gå i gymnasieskolan. Man ska inte behöva högskolekompetens. Några ska ha betydligt lägre kompetens, lärlingsutbildningar och inte ha möjligheten att gå vidare i livet, medan det ska ställas krav på att andra ska ha ännu högre utbildningar.  Det handlar inte om bidrag och Amsåtgärder, och jag ska gärna rekapitulera något av den artikel som publicerades, eftersom säkert också Axel Darvik inser att en artikel innehåller en sammanläggning av åtgärder som görs snarare än en totalgenomgång av allt som faktiskt är möjligt. De åtgärder som jag valde att ta upp i min artikel är också de naturligtvis ett urval av det som görs.  Först tror jag att vi ska vara överens om att vare sig Folkpartiet eller Socialdemokraterna ordnar en massa nya jobb. Om det hade varit enkelt att ordna en massa nya jobb, skulle vi nog alla ha gjort det för länge sedan. Men det handlar ju om att stå oerhört väl rustad. Till exempel handlar det om att ha ett anställningsstöd som möjliggör för dem som har svårt att komma in på arbetsmarknaden att få in en fot, inte med sämre anställningstrygghet, inte med löfte om att du får en sämre lön och att du dessutom kanske får gå om sex månader, att du tar jobbet från någon annan. Det handlar om ett anställningsstöd som gör det möjligt att få in en fot på arbetsmarknaden.  Det handlar också om det som Axel Darvik talar om, entreprenörskap, som om det inte hade nämnts. Jag vill gärna återupprepa att det är en viktig del. Det finns alltför många som kan tänka sig att starta eget men som ändå inte gör det. Och vad beror detta på? Nutek har ett uppdrag att stimulera nyföretagandet hos unga i bland annat gymnasieskolan. Jag tror att det är viktigt. Jag tror också att vi ska inse att inte alla, trots att de skulle kunna, vill starta eget. De kanske inte har modet och viljan. De kanske inte har idén som krävs för att starta eget. För en del hoppas och tror jag – och för många fler i dag – att det är ett alternativ.  Men vi kan inte så lättvindigt hoppa förbi hela utbildningspolitiken och låtsas som att om vi kortar utbildningsvägarna lite så blir det mycket bättre. Jag tror att det är precis tvärtom. Siffror visar att 10–15 år efter att man lämnade gymnasieskolan var arbetslösheten 5–6 % högre bland dem som avbröt sina gymnasiestudier kontra de som fullföljde den. Så vi ska inte satsa mindre på kunskap i ett kunskapssamhälle, Axel Darvik. Vi ska satsa mer på kunskap. 

Anf. 120 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag tar gärna vid just där Lena Hallengren slutade. Vi måste kunna satsa mer på kunskap för att nå framgång också när det gäller att bekämpa arbetslösheten. Men här har vi de stora skiljelinjerna i svensk utbildningspolitik. När vi pratar om kunskap ser vi individer. Vi ser att vi är olika du, jag och alla andra, att vi har olika mål i livet och lär oss på olika sätt. Men Socialdemokraterna är ju de som har skapat den här utslagningsskolan som vi har i dag där så många som en fjärdedel hoppar av gymnasiet. 40 % når inte upp till gymnasieskolans mål. En av tio elever kan inte läsa, skriva och räkna när de lämnar grundskolan. Det är ett uselt resultat. Men det beror på den syn man har när man buntar ihop alla människor i ett kollektiv och tror att en lösning ska passa alla.  Men utbildning är ett hantverk. Att det inte är någonting som man kör på löpande band är för mig en självklarhet. Det är därför som vi säger att det ska kunna finnas flera olika utbildningsmodeller. Vill man satsa på ett yrke och kunna gå ut i arbetslivet efter gymnasiet, ska det vara helt okej. Man måste inte börja på högskola. Men för Lena Hallengren är det en väg som ska gälla för alla. Det tycker jag är oerhört olyckligt, och det är också därför vi har fått den utslagning som vi har fått, för alla passar inte in i samma mall.  En av de absolut viktigaste grunderna till de problem som vi har med arbetslöshet bland ungdomar i dag är utbildningen. Men det finns naturligtvis också andra delar. Det måste skapas fler arbeten i Sverige. Det gäller inte att bara sysselsätta folk i det här landet, utan vi måste verkligen skapa jobb. Det är jobb som ger trygghet.  Entreprenörskap och förutsättningar för företagande är oerhört viktigt. Jag kan hålla med om att vi behöver bli mycket bättre på att skapa förutsättningar för människor att kunna ta till vara idéer, att få chans att komma i gång och så vidare. Men när jag lyssnar på ungdomsminister Lena Hallengren kan jag ändå inte riktigt ta regeringens initiativ här på allvar, för med den ena handen klappar man och med den andra handen slår man. När man säger att man gärna uppmuntrar nya idéer och så vidare, så klappar man. Men när man sedan gång efter gång lägger olika bördor på småföretagen, så slår man i stället.  Det senaste är problemet med sjuklöneveckorna som innebär att småföretagare för en anställd som råkar bli sjuk en längre tid kan tvingas betala sjuklön i all evighet. Det visar att man saknar insikt om de problem och risker som det innebär. Om tyngre bördor och fler risker läggs på företagen, då vågar de inte anställa. Då skapas ett hårt klimat mellan arbetstagare och arbetsgivare med misstänksamhet i stället för försök att jobba tillsammans.  Det är återigen det socialistiska arvet som slår igenom hos Socialdemokraterna. Vi ser individen och möjligheten att samarbeta mot gemensamma mål, medan Socialdemokraterna hellre ser konflikter och delar in folk i klasser och grupper. Det är olyckligt. Det är också det som drabbar ungdomarna här. 

Anf. 121 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag vet inte vad det är för socialistiska spöken som Axel Darvik ser när han står här i talarstolen. Jag har svårt att se dem. Jag tror inte heller att alla på läktaren ser några socialistiska spöken.  Vad det handlar om, Axel Darvik, är att vi inte ska se till att unga människor ska få signalen: Du behöver inte ägna dig så mycket åt utbildning och kunskap. Se till att skaffa dig ett jobb! Ungefär den signalen skickar du själv och Folkpartiet i talarstolen, fast lite mer inlindat.  Jag menar inte, och socialdemokratin menar inte, att högskoleförberedande utbildningar innebär att alla kommer att gå på högskolan. Men det innebär att alla har en möjlighet att när de någon gång vill, kan och behöver gå vidare och studera utan att gå omvägen via komvux, läsa upp flera ämnen, reparera det som man då inte tyckte var så viktigt därför att man hade förstått att det inte var så viktigt med utbildning, att det räckte med att hanka sig igenom delar av gymnasiet och att man sedan skulle få ett jobb. Det kanske är helt okej just då, men med 40 år i arbetslivet framför sig i ett kunskapssamhälle där människor måste lära mer och lära nytt om och om igen håller det inte att vi släpper ut generation efter generation där allt färre klarar kunskapskraven. Det tror jag vi är helt överens om.  Detta är naturligtvis föremål för helt egna debatter, och har ju varit det också, inte minst inför den nya gymnasiepropositionen. Den handlar just om hur vi ska lyckas att individualisera undervisningen ännu mer än vad som görs i dag. Hur ska vi möjliggöra mer av arbetsförlagd utbildning och lärlingsutbildning? Det är nu en del av den gymnasieskola som sätts i sjön den 1 juli 2007.  Jag tycker att vi ska tala om den politik som faktiskt är. Hur får vi fler att klara skolan? Hur får vi fler att vilja starta företag? Vad är felet med nationella koordinatorer som ska fundera över hur vi får fler branscher och skolor att ta ett gemensamt ansvar för att den enskilde inte går ut skolan och tycker att man har de teoretiska kunskaper som krävs samtidigt som arbetsmarknaden säger att det inte riktigt räcker och att de också vill ha arbetslivserfarenhet? När ska man någonsin få det? Någon gång måste man bli insläppt på arbetsmarknaden.  Jag tror inte att den vägen är de insticksjobb som Folkpartiet än en gång slår sig för bröstet och föreslår. De leder till sämre anställningstrygghet. Dessutom tar man faktiskt jobben från någon annan. Man etablerar en låglönegrupp på arbetsmarknaden. Jag tror inte att det är på det sättet som unga människor vill eller kan få jobb. Även unga människor har behov av fasta jobb och jobb med riktiga löner. Annars kan man inte flytta hemifrån, skaffa bostad och bilda familj. Det handlar om att få reella förutsättningar, och då är utbildningen A och O. I väntan på det arbete som finns ska vi inte skicka signaler att man kan hasta sig igenom skolan och få ett jobb någonstans var som helst, huvudsaken att man får ett jobb, utan det krävs gymnasieskola och gymnasieerfarenhet.  Jag ska ta ett kort exempel som beskriver vilken stor betydelse det spelar om man har hoppat av gymnasiet eller inte. Avsaknad av gymnasieutbildning eller avbrutna skolstudier påverkar inte bara ungdomars möjlighet till etablering på arbetsmarknaden utan också den framtida löneutvecklingen. Sysselsättningsgraden för elever som saknar fullständig gymnasieutbildning är 20 procentenheter lägre. Inskrivningstiderna vid arbetsförmedlingen är 60 % längre och löneinkomsterna 30–40 % lägre. Om de som avbröt sina gymnasiestudier inte hade gjort det hade vi sannolikt haft en årskull som hade 4 000 fler i arbete och ett inkomstbortfall på 2 miljarder kronor mindre.  Det räcker inte att inte förkorta gymnasieskolan och säga att det räcker om man går två år på gymnasieskolan och inte får högskolebehörighet. 

Anf. 122 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Den här debatten har utvecklats till att handla väldigt mycket om utbildning. Jag tycker att det är viktigt. Utbildningspolitik är Folkpartiets absolut viktigaste område.  Det låter som om Lena Hallengren står här och anklagar mig för det misslyckande som den socialdemokratiska regeringen är ansvarig för. Det är ju den socialdemokratiska regeringen som har skapat en skola där en fjärdedel slås ut, lämnar skolan och får ett krossat självförtroende. Det är det ansvaret som Lena Hallengren och hennes ministerkolleger har att bära. Det är ett oerhört tungt ansvar. Vi har ett misslyckande i den svenska skolan där så många hoppar av och så många går ut grundskolan utan att kunna läsa, skriva och räkna. Det skapar den här arbetslösheten.  Jag hoppas att man snarast ändrar attityd och slutar att se ned på yrkesutbildningar och lärlingsutbildningar som något som skulle vara mindre värt. Vi är människor, och vi är olika. Vi har olika mål i livet. Det respekterar jag fullt ut. Jag är tveksam till om den respekten finns i det socialdemokratiska lägret.  Jag vill ha en skola där individen själv får välja vilken typ av utbildning man vill gå. Vill man gå en yrkesutbildning ska man få göra det. Vill man gå en lärlingsutbildning ska man få göra det. Vill man gå ett studieförberedande, högskoleförberedande program på gymnasiet ska man få göra det. Nu har vi mer än en årskull ungdomar i arbetslöshet. Då tror jag att det krävs en kraftig omläggning, och det hoppas jag att den kommande valrörelsen kommer att handla om. 

Anf. 123 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Yrkesutbildning är oerhört viktigt och betydelsefullt på gymnasial nivå och på eftergymnasial nivå. Men varför just de yrkesförberedande utbildningarna inte ska ge högskolebehörighet har jag fortfarande inte lyckats förstå. Vi får väl ta det i någon annan lämplig debatt.  Axel Darvik inledde med att tala om fem punkter som skulle lösa arbetslösheten, och jag försökte i mina inlägg problematisera och beskriva hur många olika faktorer det är som samspelar och att utbildning spelar en väldigt viktig roll. Svartmålning av den svenska skolan är dessutom ett kapitel för sig som jag gissar kommer att vara Folkpartiets inlägg också i den här valrörelsen.  Insatser när det gäller sysselsättning handlar om entreprenörskap, sysselsättningsåtgärder och aktiviteter för dem som är arbetslösa. Man kan naturligtvis tycka att det är bidrag och Amsåtgärder. Det handlar om unga människor som inte just nu har ett arbete men som ska stå så bra rustade som det bara går för att kunna få ett arbete. Det handlar om folkhögskoleutbildningar och att vägleda och hjälpa de ungdomar som står utanför arbetsmarknaden och som kanske också står utanför samhället. Det är en gigantisk utmaning, och den socialdemokratiska regeringen har antagit den utmaningen och fortsätter att göra det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2004/05:581 om riksdagens inflytande och UCAV-projektet

Anf. 124 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Lars Ångström har frågat mig om jag avser att verka för att Sverige ska ingå ett utvecklingsprojekt kring en obemannad flygande stridsfarkost, en så kallad UCAV, tillsammans med Frankrike.  Låt mig först säga att jag är väl medveten om försvarsutskottets betänkanden angående riksdagens inflytande över materielförsörjningen. Regeringen har bland annat därför tillsatt en försvarsstyrningsutredning för att ta fram underlag till hur styr- och finansieringsformerna i försvaret skulle kunna utvecklas. Utredaren har nyligen lämnat ett delbetänkande kring hur systemet med beställningsbemyndiganden bör utvecklas. Utredaren föreslår att riksdagen informeras om vilka materielobjekt som ingår i bemyndiganderamen för materiel med mera så att sambandet mellan anslag, bemyndiganderam och investeringsplan blir tydligt.  Inom Regeringskansliet pågår ett arbete med att sammantaget utveckla redovisningen till riksdagen för att tillgodose de önskemål avseende materielförsörjningens spårbarhet till operativ förmåga med mera som utskottet framfört. Denna utvecklade redovisning av materielförsörjningen avses presenteras i budgetpropositionen i höst. Avsikten är att regeringen därmed tydligare för riksdagen ska redovisa ett underlag som svarar på frågor av den typen som Lars Ångström har ställt, det vill säga vilka operativa behov och behov av kompetens som tillgodoses genom en viss utveckling eller anskaffning, vilka kostnader som uppstår, vilka konsekvenser för förbandens operativa effekt som blir följden samt vilket behov av kompetens som finns för att utvecklad och anskaffad materiel ska kunna användas över hela sin livscykel. Först i höstens budgetproposition kan därmed en grund läggas för ett system där riksdagen har möjlighet att fatta beslut i materielfrågor.  Regeringen har i den senaste försvarspropositionen pekat ut några områden, så kallade nischer, där sådan nationell kompetens som är viktig för Försvarsmaktens operativa förmåga bör utvecklas. Grundläggande för nischerna är att det måste finnas ett operativt behov av förmågan. Därutöver ska nischerna beröra sådan nationell kompetens som är internationellt ledande eller konkurrenskraftig och som kan bidra till internationella samarbeten. En sådan nisch är flygfarkoster. Försvarsutskottet skriver i sitt betänkande över försvarspropositionen att man inte har någon erinran mot regeringens bedömning av vilka nischer som tills vidare bör prioriteras. Syftet med utvecklingen av en demonstrator för en beväpnad obemannad flygfarkost, en så kallad UCAV, är från svensk sida främst att upprätthålla den industriella kompetens som krävs för att vidmakthålla Jas 39-systemets operativa förmåga samt kunna vidareutveckla systemet så att det kan brukas under de 30 år som det är avsett för. Därutöver ska vi kunna delta i internationella framtida samarbeten avseende utveckling av flygfarkoster. I avvaktan på riksdagens ställningstagande till höstens budgetproposition måste regeringen, som i detta fall, fatta beslut om enskilda projekt där ett sådant inte kan vänta utan är beroende av internationellt samarbete.  Jag menar att ett svenskt deltagande i projektet har betydelse för att vi ska få tillgång till nödvändig industriell kompetens så att vi kan behålla och vidareutveckla den operativa förmågan inom flygstridskrafterna i dagens insatsorganisation samt ha en viss potential för morgondagens. Projektet har också betydelse för Sveriges utveckling som högteknologisk nation inom ett område där vi är en eftertraktad internationell partner.  Jag räknar med att regeringen i närtid fattar beslut om att Sverige ska ingå avtal med Frankrike om utveckling av en demonstrator för en obemannad flygande stridsfarkost.    Då Lars Ångström, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Mikael Johansson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 125 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Det var två frågor som var ställda av Lars Ångström. Den ena var, som ministern nämnde: Avser ministern att verka för att Sverige ska ingå i ett utvecklingsprojekt av UCAV tillsammans med Frankrike? Den andra frågan var: Om det finns en sådan ambition, när avser ministern att informera riksdagen om utvecklingsprojektet och möjliggöra ett formellt ställningstagande i enlighet med riksdagens beslut?  Det är alltså ur den vinklingen som frågan är ställd. Det är utifrån riksdagens roll. Riksdagen önskar sig ett större inflytande när det gäller utveckling och anskaffning av viktigare materielprojekt. Det handlar inte om den obemannade stridsfarkostens roll i Sveriges försvar. Det är inte just det här enskilda projektet som frågan gäller. Det kan var och en försöka fundera över, men det är inte den frågan som är uppe nu, huruvida ett obemannat stridsflyg ska vara behjälpligt vad gäller det bemannade Jasplanet.  Det som är viktigt att poängtera i sammanhanget är riksdagens roll. Vi från riksdagens sida har sagt, senast via ett tillkännagivande i försvarsutskottets betänkande nr 4: Utskottet utgår från att regeringen utvecklar redovisningar och framställningar till riksdagen så att riksdagens inflytande över materielförsörjningen tillgodoses i enlighet med vad utskottet här har anfört. Riksdagen bör således genom formella ställningstaganden godkänna utveckling och anskaffning av viktigare materielprojekt. Som bakgrund till regeringens förslag till riksdagen ska skälen till utvecklingen eller anskaffningar redovisas liksom vilka operativa behov som ska tillgodoses.  Detta är ett uttryckligt tillkännagivande. Det här UCAV-projektet är ett sådant exempel där riksdagen borde ha ett inflytande över huruvida projektet ska utvecklas och satsas pengar på, om vi ska låsa upp hundratals miljoner för många år framåt i tiden eller inte. Därför är de här frågorna ställda.  Om vi ser till svaren tycker jag att det vore rimligt om regeringen inte betraktade det här tillkännagivandet som showbusiness eller som att regeringen kan göra som den vill. För mig är det rimligt att regeringen kan kliva ned från sina höga hästar och faktiskt vara lite lyhörd över vad riksdagen önskar sig i det här konkreta fallet.  Vi har inte från ministerns sida fått reda på om det här är så bråttom att regeringen måste ta beslut på torsdag eller nästa vecka. Vi har inte fått några sådana tydliga signaler, via dokument eller något annat, om det är den här tidsaspekten vi har. Ministern pekar på att det skulle kunna vara möjligt att ha den här processen i samband med höstbudgeten, där riksdagen formellt kan ta ställning till olika projekt och se vilka som är bra eller dåliga utifrån riksdagens samlade perspektiv och Försvarsmaktens operativa behov. Det är det viktigaste, den utgångspunkt som ska vara.  Vi tycker att det vore rimligt om riksdagen hade fått den här chansen. Det vore intressant att höra ministerns syn på om det är så extremt viktigt att ha det beslutet nu i veckan eller nästa vecka, eller om det skulle kunna underställas riksdagen för en formell prövning till hösten.  

Anf. 126 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag vill försäkra Mikael Johansson om att jag tycker att det finns all anledning att hörsamma vad riksdagen har sagt. Redan i budgetpropositionen 2005 försökte regeringen tillgodose riksdagens behov av hur objekt ska redovisas. Men det sättet att redovisa var inte tillräckligt, tyckte riksdagen. Då kommer nästa möjlighet att göra det i nästa budgetproposition, nämligen budgetpropositionen för 2006.   Det äger sin riktighet att det är svårt, precis som Mikael Johansson säger, att kräva att riksdagen ska ta ställning till ett projekt i sänder. Det handlar om att i samband med redovisningen inför budgetpropositionen tala om vad det är för utveckling som är tänkt, vad det är för objekt vi behöver och hur det stämmer med inriktningen i försvarsbeslutet och det som nu rullas fram i budgetpropositionen. Det är vår avsikt att göra vårt allra bästa för att bli bättre och tydligare på den här punkten.  Men man kan inte avbryta allting och säga att vi tar time-out ända fram till nästa budgetproposition. Vi har ett internationellt samarbete med flera andra länder. Frankrike är en part. Det är också andra länder. Italien, Spanien, Nederländerna och Schweiz bland annat ingår i det här samarbetet. Då begär man någon form av ställningstagande: Vill Sverige vara med eller inte? I annat fall får projektet delvis en annan utformning än den vi önskar. Det innebär att regeringen måste kunna regera och ta ställning. I det här fallet gör jag det ganska trygg. Den stora bindningen, Mikael Johansson, gjorde riksdagen när riksdagen en gång i tiden bestämde att vi skulle skaffa oss ett eget plan, Jas 39 Gripen. Det systemet ska vi använda i 30 år till minst. Då måste vi också se till att det håller måttet framöver.  Det här är ett projekt som är uppbyggt precis som vi vill. Steg för steg lär vi oss mer. Det blir ingen bindning att vi ska köpa något, utan det syftar till en demonstrator. Vi lär oss under vägen och kan behålla vår kompetens för att också kunna vidareutveckla Jas. 

Anf. 127 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Fru talman! Det är intressant att riksdagen möjligtvis ska ha helhetsbilden, och sedan därefter beslutar vi. I det här fallet är det så att tidigare i dag, för drygt tre timmar sedan, hade försvarsutskottet ett möte, snabbinkallat på ministerns önskan. Det är en tid när många i försvarsutskottet är ute och reser, just i sådana frågor, bland annat till Bryssel. Därför var det bara sex stycken ledamöter på det mötet. På mötet i försvarsutskottet där ministern hade önskat att vi skulle samlas i dag informerades det inte om vilka andra alternativ som finns för att upprätthålla kompetensen för att hålla i gång Jasplanen. Vilka var alternativen? Vad kan riksdagen välja på? Vad är kostnadseffektivt?  Regeringen bestämmer självmant att vi ska slänga ut hundra miljoner per år ett antal år framåt i tiden på det här enskilda projektet. Utskottet fick inte heller ta del av, och riksdagen har inte nu fått ta del av, när den formella begäran ska svaras på. Oftast på inbjudningar till olika samtal eller olika projekt brukar det väl stå osa, om svar anhålles. Och så står det en tidsgräns.   Vi har inte fått redovisat: När önskar Frankrike svar? Är det så att det ska ske 23 juni eller i november? Var finns möjligheten för riksdagen att agera och göra den helhetsbedömning som försvarsministern och jag är överens om? Vi har också uttryckt i riksdagen att vi ska göra det. Det är alltså oerhört viktiga frågor att försöka få belysta som helhet så att vi kan ta ställning utifrån ett samlat underlag. Det är ändå det som låser upp pengarullningen till försvaret under väldigt många år. Det är oerhört svårt att stoppa – ja, vi har ju Jas till exempel. Vi har alldeles för många Jasplan, och vi måste betala för det helt enkelt, oavsett om vi använder dem eller inte. Detta är ju oerhört viktigt så att vi inte låser upp framtida riksdagars budgetar till att satsa på projekt som skulle ha kunnat göras kostnadseffektivare. Jag säger inte att de inte skulle ha gjorts. Vi är ganska överens om att vi vill ha ett antal Jasplan – mer eller mindre.   Jag tycker ändå att regeringen skulle ha kunnat ta till sig det tillkännagivande som riksdagen har gjort med en önskan: Spara på den här processen till höstbudgeten. Regeringen har också pekat ut att detta är möjligt, men dock inte på det här enskilda projektet. Det stör mig lite grann.  

Anf. 128 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Det är faktiskt så, Mikael Johansson, att regeringen har tagit till sig det riksdagen har sagt. Därför är ju arbetet i full gång med hjälp av externa utredare och annat för att se på hur vi gör det här i en bättre form av redovisning, så att riksdagens partier och riksdagsledamöterna kan se sammanhangen. Jag återkommer i den delen i budgetpropositionen 2006.  Under tiden är det så att vi har samarbete på gång. Vi behöver också titta på den kompetens vi ska ha för fortsättningen.  Det här utvecklingsarbetet och det här alternativet har vi bedömt vara bäst, för det ger tillgång till internationell kompetens. Alternativet hade ju varit att vi till exempel hade lagt ett uppdrag på vidareutveckling av delkomponenter på Gripen som bara hade varit ett svenskt uppdrag. Då hade vi inte haft möjlighet att se om det finns andra lösningar eller andra modeller vad gäller hur man ser på flyg, flygteknik och flygs möjligheter. Det var skälet till att vi ändå har bedömt att ett internationellt samarbete har försteg.   Då kommer man ju också fram till den punkt då man har haft möjlighet att titta på hur ett sådant här arbete skulle kunna läggas upp. Det har Sverige gjort, och nu har vi förbundit oss och så. Men nu står vi vid en punkt då vi frågar oss om vi ska hoppa av. Det kan vi göra i detta projekt eftersom det inte har den typen av bindningar. Men nu vill vi ändå vara med och lära oss av den här typen av obemannade flygfarkoster, och vi tror att vi kommer att tillföras kunskap om flygteknik men också framtidskunskap och lite om vilken roll den här typen av farkoster kan komma att spela och hur man värderar det från andra håll. Det motiverar väl att vi satsar de pengarna. Alternativet hade varit ett ensidigt svenskt projekt, och då blir vi mer låsta än annars.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2004/05:601 om militärattaché i Israel

Anf. 129 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Mariam Osman Sherifay har frågat mig vilka mina avsikter är med att placera en militärattaché i Israel samt vad jag hoppas uppnå med det.   Låt mig börja med att konstatera att Sveriges engagemang internationellt ökar, och det gäller även Försvarsmaktens verksamhet. Som ett naturligt led i denna utveckling har försvarsattachéorganisationen utökats under senare år. Försvarsattachéns organisation speglar de behov som finns, och de behoven förändras över tiden. Därför görs regelbundna översyner av organisationen.  Bakgrunden till beslutet att placera en försvarsattaché i Tel Aviv är den svenska regeringens mångåriga engagemang i Mellanösternfrågor såväl som i krishanteringsinsatser i regionen. Utvecklingen i Mellanöstern har hittills bevakats av vår försvarsattaché i Ankara, som är sidoackrediterad till Tel Aviv.   Mariam Osman Sherifay undrar vad jag hoppas uppnå med att placera en försvarsattaché i Tel Aviv. Jag tycker det är av stor vikt att vi från svensk sida fortsätter att kontinuerligt följa utvecklingen i regionen. För att kunna göra det bedömer jag att en attaché med placering i Israel är mycket värdefull. Beslutet om placeringen reflekterar vårt behov av en bred säkerhetspolitisk bevakning också i denna del av världen. Det är av största vikt att kunna följa de olika faser som utvecklingen genomgår. Beslutet är sålunda inte kopplat till materielsamarbete. Sveriges syn på fredsprocessen, parternas ansvar, och inte minst Israels roll på de ockuperade områdena är väl känd, och denna utnämning ska inte på något sätt ses som en förändring härvidlag. 

Anf. 130 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvarsministern för svaret. Jag har interpellerat försvarsministern med anledning av att Sverige avser att sända en militärattaché till Israel. Jag tycker att detta är en politisk gest som gynnar Israel, och det finns en risk att palestinier som lever under den olagliga ockupationen uppfattar placeringen som kränkande. Det kan tolkas som en fördjupning av dagens relationer med Israel.   Försvarsministern har i ett skriftligt svar hävdat att ett av skälen till placeringen är att följa det israeliska tillbakadragandet från Gaza. Om så är fallet: Varför inte placera militärattachén vid generalkonsulatet i Jerusalem? Varför vid ambassaden i Tel Aviv? Varför kan inte detta skötas av våra diplomater i Jerusalem?  Fru talman! Att Sverige nu har bestämt sig för att placera en militärattaché i Israel anser jag vara olämpligt med tanke på de brott som Israel enligt internationell humanitär rätt gör sig skyldig till på ockuperad mark. Israel har konsekvent vägrat följa utslag från den internationella domstolen i Haag som kräver att den mur som byggs på palestinsk mark måste rivas. Den är byggd på ockuperad palestinsk mark. Den skär rakt igenom. Den skiljer nära och kära från varandra. Den skiljer bönder från deras mark. Israel har varit hänsynslöst i byggandet av denna mur, fru talman. Man har ryckt bort olivträd med rötterna, skurit igenom områden och försvårat skolvägen för palestinska barn och ungdomar. Denna förskräckliga mur hindrar gamla och sjuka från att ta sig till sjukhus och försvårar vägen för de få palestinier som har ett arbete att gå till.   Under tiden fortsätter israeliska och palestinska ledare att diskutera fred. Samtidigt fortsätter Israel med sin bosättningspolitik. Medan man förhandlar säger de israeliska ledarna en sak och gör i praktiken något annat.   Fru talman! Jag är som så många andra anhängare av fred och stabilitet i detta område. Jag vill inget annat än att ha fred och stabilitet. Men just Mellanösternkonflikten har följt mig sedan barnaåren i Kairo. Det är en av världens längsta konflikter. Fram till min 19-årsdag upplevde jag tre krig. Två av dem var direkt kopplade till denna konflikt. Jag fick uppleva att mina judiska skolkamrater tvingades lämna Egypten.   Egypten och Israel kunde sluta fred. Om den freden har vi sagt att fredens väg är den enda rätta vägen. Men freden ska formas av säkerhet och stabilitet.  Nu har turen kommit till israeler och palestinier. Men vägen till den freden verkar vara en oframkomlig återvändsgränd. 

Anf. 131 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag tycker att det som Mariam Osman Sherifay säger om vägen till fred väcker många tankar. Jag vill upprepa slutet på mitt svar; vår syn på fredsprocessen och parternas ansvar och Israels roll på de ockuperade områdena är väl känd. Det är inget som påverkas av utnämningen.  Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att vi redan har en försvarsattaché i Israel. Sverige har ju det sedan att par år tillbaka. Det finns en tjänst där, men den har också varit förenad med att man ska ha bevakning i Turkiet. Nu råkar det här området vara ett område som är präglat av många konflikter. Inte minst har det också blivit svårt för en attaché i Ankara att klara av att både följa utvecklingen i samband med Irak och vad som händer i de kurdiska områdena samt förändringen i den militära strukturen i Turkiet. Den går ju snabbt nu när det gäller att kunna leva upp till EU-kriterierna.  Det gör att man inte kan upprätthålla kontakten på det israeliska området på ett sätt som är önskvärt. Därför säger vi att det inte går att ha en attaché som finns både i Turkiet och i Israel, utan vi måste se till att den som finns i Turkiet får ägna sig på heltid åt Turkiet. Sedan får vi se till att vi fyller upp tiden i Israel, eftersom det ändå är ett betydelsefullt område att följa utvecklingen i – också militärt.  Det är den utvecklingen som också är en del i hur man ser på hur man ska åstadkomma fred och utveckling också ur israelisk synpunkt.  Jag vill alltså understryka att vi inte har ändrat syn på förhållandena i området. Det är bara så att vi vill ha en möjlighet att ha god insikt och kunskap om det här.  Då är det naturliga att man placerar försvarsattachén i huvudstaden. Det är så det går till, och det är det som är skälet till att vi gör på det här viset. 

Anf. 132 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag vet mycket väl vilken ståndpunkt Sverige har, och jag är stolt över den som socialdemokrat.  Jag noterar att försvarsministern har skrivit i sitt svar att beslutet om placering av militärattaché handlar om vårt behov av en bredare säkerhetspolitisk bevakning i Mellanöstern, vilket jag välkomnar. Det är bara det att vi är oense om var militärattachén ska vara.  Beslutet är inte kopplat till materielsamarbete. Men i rollen som militärattaché berör man frågor som import och export av krigsmateriel. Ministern skriver i sitt svar att beslutet inte är kopplat till materielsamarbetet mellan Sverige och Israel. Kan jag då tolka det som en garanti för att denna uppgift inte gäller för den svenska militärattaché som kommer att placeras i Tel Aviv? Jag är av uppfattningen att det är ohållbart att vi har ett strängt regelverk för krigsmaterielexport och i praktiken inga regler för vår import.  Jag kan inte annat än att vädja till ministern att ompröva beslutet om att sända en militärattaché till vår ambassad i Tel Aviv i Israel. Jag tycker inte att det är lämpligt. Jag har även noterat att ministern inte tar det som jag säger till sig. Jag tycker också att det strider mot en väl avvägd svensk Mellanösternpolitik. 

Anf. 133 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Det har riktats många frågor och interpellationer till mig. Jag kommer även att behandla en del interpellationer som rör materielfrågor och Israel på torsdag. Jag ber därför om ursäkt för att jag utelämnar svaren på de delarna och återkommer på torsdag i den interpellationsdebatten.  Jag måste säga att det förvånar mig något att kunskap om och insikt i hur saker och ting förhåller sig kan vara ett hot mot vår politik på området. Det handlar ju om att vi har konstaterat att den attachéorganisation som vi har inte ger oss tillräckligt bra underlag för de säkerhetspolitiska bedömningarna eftersom det hela är så komplext i det här området. Vi vill därför gärna förstärka vår möjlighet att få kunskap. Det syftar egentligen till att vi ska ha underlag för att göra bättre säkerhetspolitiska bedömningar.  Det är därför vi har en attaché, och vi har ju faktiskt också en sådan. Om det är oro i lägret vore det bra om Mariam kunde hjälpa till med att tala om att detta inte är någon förändring utan att vi redan har en attaché. Vi bedömer ju att det är viktigt att få kunskap om utvecklingen i området.  Det är inte bara Sverige som har den uppfattningen. Det finns många attachéer från andra länder i själva området. Det är ett 60-tal attachéer från inte riktigt lika många länder; jag kommer inte ihåg den exakta siffran nu. Det beror naturligtvis på att man vill ha kunskap om vad som egentligen händer i ett område som betyder väldigt mycket för människorna där och även för freden och säkerheten över huvud taget. 

Anf. 134 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! För mig återstår att tacka för interpellationsdebatten. Jag kommer att delta i debatten på torsdag, så jag sparar mina frågor och väntar med spänning på svaren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2004/05:639 om asylsökande och arbete

Anf. 135 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att underlätta för asylsökande som fått arbete att få uppehållstillstånd till följd av denna anställning. Anne-Marie Ekström har även frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att en asylsökande som fått avvisningsbeslut ska få möjlighet att ha kvar ett eventuellt arbete tills avvisningen kan ske. Slutligen har Anne-Marie Ekström frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att reda ut de ekonomiska villkoren vid arbete för en asylsökande.  Inledningsvis vill jag hänvisa till mitt svar på en fråga från Maria Larsson av den 8 mars i år, mitt svar på en fråga från Gunnar Nordmark av den 26 april i år och även till mitt svar på en fråga från Gustav Fridolin av den 10 maj i år.  En person som vill flytta till Sverige, till exempel för att arbeta, ska ansöka om uppehålls- och arbetstillstånd före inresan i landet. Den som söker asyl här är undantagen från huvudregeln att tillstånd ska sökas före inresan. Asylsökande i Sverige har även en möjlighet att arbeta under den tid som de väntar på beslut i asylfrågan. Detta följer av utlänningsförordningens regel om att asylsökande är undantagna från kravet på arbetstillstånd i de fall Migrationsverket bedömer att beslut i ärendet inte kommer att kunna fattas inom fyra månader från ansökan om asyl. Detta undantag gäller tills det finns ett beslut i ärendet som vunnit laga kraft.  Innan utlänningsmyndigheterna fattar ett beslut om avvisning ska de enligt utlänningslagen bland annat ha tagit hänsyn till om det föreligger särskilda hinder för verkställigheten. Enligt utlänningslagen ska en person som har meddelats ett beslut om avvisning lämna Sverige inom två veckor efter det att beslutet vunnit laga kraft, om inte annat sägs i beslutet.   Vad gäller ekonomiska villkor för asylsökande vill jag göra följande förtydligande. En vuxen asylsökandes möjlighet att få vård regleras genom en överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet, numera Sveriges Kommuner och Landsting. Enligt överenskommelsen ska landstingen erbjuda vuxna asylsökande omedelbar vård, sjukvård som inte kan anstå, preventivmedelsrådgivning, mödrahälsovård, förlossningsvård, vård vid abort samt åtgärder enligt smittskyddslagen. Vården för vuxna är således mer omfattande än bara akut vård.   Intjänad pension är under vissa förutsättningar möjlig att exportera. Den betalas ut med samma belopp vid bosättning utomlands som vid bosättning i Sverige. Detta gäller även för utländska medborgare.   När det gäller medlemskap i arbetslöshetskassan är det ett val som den asylsökande får göra. Den försäkringen, och våra socialförsäkringar, bygger på en kollektiv solidaritet, inte på en avkastning på ett privat insatt kapital.  I fråga om skatteåterbäringen är det för närvarande så att skattekontot inte kan avslutas. Ett positivt saldo ligger således kvar och väntar på att Skatteverket ska kunna betala ut det. Så snart en person som lämnar landet lämnar en adress till Skatteverket betalar verket ut pengarna. Var i världen personen bor spelar ingen roll.  Avslutningsvis vill jag hänvisa till den utredning som regeringen tillsatte i februari förra året. Utredningen har till uppgift att se över regelverket för arbetskraftsinvandring. I uppdraget ingår bland annat att undersöka möjligheterna till en mer flexibel inställning till ansökningar om arbetstillstånd efter inresa, och även att studera sambandet mellan reglerna för arbetskraftsinvandring och asyllagstiftningen. Utgångspunkten är att asylrätten inte ska urholkas. Utredningen ska lämna sitt slutbetänkande i mars 2006. 

Anf. 136 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men där finns inte mycket nytt som jag inte redan visste. Jag vet att det pågår en utredning som beställts av riksdagen, men som regeringen initierat först efter ett antal påstötningar. Först ett år efter det att riksdagen beslutat att en utredning ska göras kom den i gång. Den borde ha varit klar nu.  Fru talman! I min interpellation tar jag upp problemet med asylsökande som tvingas lämna ett jobb samma dag som ett slutgiltigt avslagsbeslut kommer. Hur ser det ut ur företagarperspektiv? Ministern nämner inte detta med ett ord i svaret.  Det finns ett antal exempel där företag fått problem när en välutbildad asylsökande måste sluta på stubinen. Som jag skriver i min interpellation: I dagens arbetsliv är ju arbetsuppgifterna oftast av kvalificerad art, och det behövs åtminstone en viss tids upplärning.  Situationen kan bli ohållbar för en arbetsgivare som plötsligt blir av med en duktig arbetare. Jag skulle kunna räkna upp många företag bara i min hembygd, Borås och Sjuhärad, men jag hoppar över exemplen i dag.  Fru talman! Det kan till och med gå så illa att arbetsgivaren förlorar ekonomiskt eftersom beställningar inte kan effektueras på grund av att det saknas en person i produktionen som man planerat för. Det förhållandet innebär en stor risk för att seriösa arbetsgivare, som råkat ut för att asylsökande tvingats sluta på dagen, inte anställer asylsökande i fortsättningen eftersom anställningsförhållandena är så osäkra. Det skulle vara olyckligt.  På mindre orter, vilket det ofta är fråga om, kan det vara svårt att få tag på utbildad arbetskraft.  Tycker ministern, som jag, att det är bra att asylsökande skaffar arbete? Jag tycker att det är bra ur många aspekter. Den enskilde har något att göra och kan känna tillfredsställelsen att kunna försörja sig själv. Staten sparar pengar. En arbetsgivare på en mindre ort får välutbildad arbetskraft. Det underlättar en framtida integration om den asylsökande får uppehållstillstånd.  Om ministern tycker att det är så bra som jag tycker måste ministern också ta konsekvenserna. Det borde gå att ordna en tillfällig lösning tills utredningen är klar.  Fru talman! De som inte kan återvända, till exempel irakier och somalier, kan visserligen få avslag men det är frivilligt att återvända. Jag träffade en irakisk man på en flyktingförläggning i Jörn som precis fått ett arbete. Dagen efter fick han sluta arbetet eftersom han fått avslag på sin asylansökan.  Jag förstår inte riktigt hur man tänker. Å ena sidan säger man att en person inte kan få uppehållstillstånd. Å andra sidan säger man att han inte behöver återvända på grund av situationen i landet. Man lever i ett ingenmansland. Det kostar staten pengar när det gäller personer som har haft arbete eller kunde arbeta och som i stället får leva på bidrag. Dessutom finns det ju risk för att det uppmanar till svartarbete.  Att asylsökande med arbete avvisas upprör många. Det borde vara enkelt att göra en tillfällig lösning. Är ministern beredd att göra en sådan i avvaktan på att utredningen om arbetskraftsinvandring blir klar? 

Anf. 137 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tror att Anne-Marie Ekström och jag är väldigt överens om vikten av arbete. Det är något som är viktigt för alla människor. Man får ett ekonomiskt oberoende. Man får ett nätverk. Man lär känna människor. Det blir ett sammanhang i ens liv och så vidare. Det bidrar till en persons utveckling. Framför allt skapar det ett slags struktur i tillvaron. Alla människor är beroende av att ha struktur i tillvaron. Därför är arbete oerhört viktigt.  Det gäller naturligtvis också människor som söker asyl, precis som Anne-Marie Ekström säger och som Anne-Marie Ekström också beskriver väldigt väl i interpellationen. Det är just av det skälet som vi i Sverige har sett till att människor som väntar på besked om de ska få stanna i Sverige eller inte faktiskt kan arbeta.  Här skiljer sig Sverige från väldigt många andra länder. Andra länder har bestämt sig för att asylsökande över huvud taget inte får tillträde till arbetsmarknaden.  Man kan fråga sig hur vi kan ha hamnat där vi har hamnat, det vill säga att vi ser till att människor arbetar medan andra länder inte låter människor som är asylsökande få tillträde till arbetsmarknaden.  Det är nog just detta att det i frågeställningen finns ett inbyggt dilemma. Å ena sidan finns det negativa krafter för den enskilde individen såväl som för samhället om människor står utanför arbetsmarknaden. Det är skälet till att Sverige har bestämt sig för att människor får arbeta. Å andra sidan är ett arbete en början till en integrationsprocess. Om man har arbete innebär det att man kanske plötsligt får avbryta sitt arbete när man får ett avslag på sin asylansökan.  Att vara asylsökande betyder ju att man väntar på besked om man får stanna i landet eller inte. Just detta är skälet till att andra länder har valt att låta människor stå utanför arbetsmarknaden.  Det är ett dilemma, som jag ser det. Det dilemmat blir större. Svårigheterna blir ju större ju längre människor får vänta i asylsystemet. Under de senaste åren har vi sett att vistelsetiden i Sverige blir väldigt lång. Därför kanske människor har arbetat i ett, två eller tre år och sedan får avslag och får sluta att arbeta.  Det är, som jag ser det, en jätteviktig fråga. Det är ett svårt dilemma, både för den enskilde individen och för samhället.  Det är inte bara Sverige som står inför det här dilemmat. Det här är något som alla länder måste brottas med. Jag tror att alla länder också brottas med dilemmat att hålla isär asylpolitik och asylsystemet å ena sidan och arbetskraftsinvandring å andra sidan. Det är det viktiga principiella ställningstagande som vi har gjort från svensk sida.  Vi har en utredning som ser över det här. Jag tror att det är viktigt att invänta den. 

Anf. 138 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Hade den här utredningen kommit i gång lite tidigare kanske vi inte hade haft det här problemet. Då hade vi kanske löst det, och då hade jag inte behövt stå här och debattera i dag.  Jag tror att man kan lösa frågan om att ha en arbetskraftsinvandring utan att urholka asylrätten. Jag hoppas att utredningen kommer att lösa det här problemet. Till dess måste vi dock göra någonting snabbt. Jag tror att det går att få till en sådan snabbare lösning.  Sedan, fru talman, vill jag återkomma till den andra delen av min interpellation där jag funderade över asylsökandes ekonomiska rättigheter. När vi besökte flyktingförläggningen i Skinnskatteberg i höstas kom en man fram till mig och berättade att han brukade få det här orange kuvertet varje år där det talas om hur stor pensionen kommer att bli. Han hade jobbat i ett och ett halvt år.  I sitt svar skriver migrationsministern att pension kan utbetalas ”under vissa förutsättningar”. Vad menar med ”vissa förutsättningar”?  Fru talman! I många fall sker en avvisning mycket plötsligt och under dramatiska omständigheter. Trots myndigheternas försäkran att det är säkert för en person att återvända är detta inte alltid sant – vilket vi inte ska debattera i det här sammanhanget – utan personen tvingas gömma sig i hemlandet eller på nytt bege sig på flykt någon annanstans. Det första man då tänker på är inte att lämna sin adress till Skatteverket för att få tillbaka sin rättmätiga återbäring på skatten, även om den verkligen skulle behövas. Det spelar ingen roll att Skatteverket kan betala ut pengar varsomhelst i världen om det inte finns en adress. För mig känns det också osäkert hur penningutbetalningar fungerar i vissa länder.  Fru talman! Vem är det som upplyser en asylsökande om de ekonomiska rättigheter han eller hon egentligen har?  När det gäller sjukvården anser jag att de åtgärder som ministern nämner i svaret är akuta åtgärder, förutom möjligen de som rör mödravård och barnafödande. Eftersom sjukförsäkring ingår i de sociala avgifter som arbetsgivaren betalar borde den som arbetar ha tillgång till mer sjukvård. Hur ser ministern på det?  Fru talman! När det gäller arbetslöshetskassa har den asylsökande självklart rätt att välja om han eller hon vill vara med eller inte. I realiteten har dock han eller hon inget val. Grupptrycket är stort. Här anser jag att de fackliga organisationerna har ett ansvar att vara så ärliga att de talar om för den asylsökande att han eller hon inte kan räkna med att få någon större hjälp från facket vid en avvisning. Jag tror att man skulle kunna hitta en lösning även på detta problem med lite vilja.  Jag vill också göra en liten kommentar till ordvalet i svaret. Visst bygger socialförsäkringarna på kollektiv solidaritet, men jag tror inte att det första en asylsökande känner i den utsatta situation där han eller hon befinner sig är kollektiv solidaritet med sina arbetskamrater som har ett fast arbete och ett stabilt liv.  Som sagt, fru talman: Vad ingår i att man i vissa fall kan exportera intjänad pension? Borde inte den som arbetar ha vidare tillgång till sjukvård? Och vem ska upplysa den som avvisas om var han eller hon ska få tillbaka sin skatteinbetalning? 

Anf. 139 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag skulle ändå vilja börja i den ända som handlar om asylrätten. Anne-Marie Ekström säger att hon tror att man kan lösa det här problemet utan att urholka asylrätten. Jag vore väldigt tacksam om Anne-Marie Ekström berättade lite grann vad det kan finnas för lösningar på det.  Jag ser det ändå så här: Asylrätt baseras på mänskliga rättigheter. Det är en mänsklig rättighet att söka asyl; det är en mänsklig rättighet att få asyl. Det är någonting som handlar om förföljelse av människor. Arbetskraftsinvandring å andra sidan baseras inte på mänskliga rättigheter i den meningen utan på vårt eget behov av arbetskraft. Om man blandar ihop allting till att allmänt handla om invandring tror jag att man hamnar på ett sluttande plan. Här är det väldigt viktigt att hålla isär det ena och det andra.  Samtidigt är det naturligtvis som Anne-Marie Ekström säger: För den enskilde individen som söker asyl och har fått ett arbete och så vidare blir det väldigt svårt att tänka sig att återvända. Det är också svårt att förklara för den personen varför man ska återvända till sitt hemland och söka arbetstillstånd när man redan har ett arbete. Detta har jag också väldigt stor förståelse för.  Som jag sade i mitt tidigare inlägg tror jag att detta är ett dilemma som alla länder brottas med. Jag kan ta Kanada som exempel. Kanada har ett oerhört stort behov av arbetskraft. Jag tror att man har satt som mål att locka till sig och rekrytera 200 000 eller 300 000 människor. Trots detta, trots att man har ett så väldigt stort behov, går man dock inte via asylsystemet. Man håller väldigt mycket isär asylsystemet och arbetskraftsinvandringen. Jag tror att det är en väldigt viktig princip att slå fast.  Risken finns hela tiden att asylsystemet urholkas om man blandar ihop detta. I vissa av de europeiska länderna kan vi se att man har blandat ihop just detta med asyl å ena sidan och invandring å andra sidan. Sedan får man plötsligt en opinionsstorm: Vi måste minska invandringen. Vad händer då? Jo, då kommer vissa politiska partier och säger: Jaha, men då måste vi göra något åt asylinströmningen.  Vi måste alltså ha asyldörren öppen, samtidigt som vi måste se över våra regler när det gäller arbetskraftsinvandring. För mig är detta viktigt, samtidigt som det också är ett dilemma. Det är därför jag tror att det är viktigt att denna utredning, där jag vet att också Anne-Marie Ekströms parti har företrädare, försöker hitta en lösning som faktiskt inte urholkar asylrätten.  Om man blandar ihop de här två sakerna och säger att alla som kommer och söker asyl får byta spår och så får man uppehållstillstånd när man har fått ett arbete innebär ju det också i princip en fri arbetskraftsinvandring. Asyldörren är öppen och ska alltid vara öppen, och då har man denna sammanblandning som på lång sikt innebär en fri invandring när det gäller arbetskraft. Det är också någonting som vi i så fall måste se över: Hur ser det ut? Vad finns det för behov av arbetskraft? Det är ju det som måste styra vad gäller arbetskraftsinvandring. Jag tror att den principen är väldigt viktig. 

Anf. 140 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tror som sagt att man kan behålla asylrätten och även ha en arbetskraftsinvandring. Jag beklagar att den här utredningen inte är färdig ännu. Den borde ha varit klar för längesedan. Vi kommer att behöva ha en arbetskraftsinvandring i landet i framtiden; det säger alla prognoser.  De som egentligen borde bedöma om vi behöver ha en arbetskraftsinvandring eller inte, anser jag, är ju de företag som finns i landet, och naturligtvis kommuner och landsting också. Man måste se detta ur ett företagarperspektiv. Jag har fortfarande inte fått svar på mina frågor om företagarperspektivet.  Säg att du har kommit som asylsökande till en mindre ort. Jag tror att man kan göra så att din asylansökan hela tiden ligger kvar. Har du rätt att få skydd på grund av att du är flykting ska du självklart ha det med alla de rättigheter det innebär, men under tiden kan du jobba. Får du sedan ett avslag och företaget vill ha dig som person tycker jag att du ska kunna få stanna.  Som jag sade är det ofta så på mindre orter. I min egen hembygd finns det många småorter där det är svårt att få tag i arbetskraft. Så har man hittat en bra person, och så tvingas denne att lämna platsen omedelbart. Det känns inte tillfredsställande.  Jag hoppas att jag kan få svar på frågan om företagarperspektivet i migrationsministerns sista anförande. 

Anf. 141 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det får aldrig bli så, Anne-Marie Ekström, att en läkare som söker asyl har lättare att få stanna i Sverige än någon annan. Det är bara skyddsbehov som ska prövas. Det är viktigt.  Sedan var det företagarperspektivet utifrån hur reglerna ser ut nu. Anne-Marie Ekström sade inledningsvis att det blir besvärligt för företagarna därför att det plötsligt saknas en person i produktionen som de har planerat för. Men om de anställer en asylsökande i dag måste något sådant ändå tas med i planeringen.  När det gäller företagarperspektiv är det viktigt att vi hittar en bra strategi för arbetskraftsinvandring. Det är precis av det skälet vi har en utredning som ser över reglerna, som faktiskt är föråldrade. Men tills vi har reglerna på plats är det trots allt så att det är de regler vi har i dag som gäller. Då måste vi försöka hitta lösningar för både företag och enskilda individer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2004/05:665 om somaliska flyktingar och situationen i Somalia

Anf. 142 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Alice Åström har ställt ett antal frågor till mig om återvändande till Somalia, dels vad gäller mottagande i hemlandet av somalier som har avvisats eller utvisats, dels vad gäller utlänningsmyndigheternas beslutsunderlag.  Inledningsvis vill jag understryka att en avvisning eller utvisning av en person till Somalia förutsätter att det står klart att personen i fråga inte är i behov av skydd och inte heller har några andra skäl att beviljas uppehållstillstånd i Sverige. Återvändande till hemlandet sker således alltid efter det att en ingående prövning av skyddsbehovet har gjorts.  Redan vid prövningen av ett ärende där det kan bli aktuellt med avvisning eller utvisning ska dessutom den beslutande myndigheten beakta eventuella verkställighetshinder. Om det då visar sig att ett avvisningsbeslut inte skulle kunna verkställas, bör enligt motiven till utlänningslagen ett avvisningsbeslut inte meddelas.  Enligt uppgift från UNHCR har sedan första hälften av 1990-talet över en halv miljon somalier återvänt, både organiserat och på egen hand, främst till Somaliland och Puntland. UNHCR har gjort bedömningen att en majoritet av de personer som tidigare har lämnat dessa områden kan återvända. Även Migrationsverket och Utlänningsnämnden har delat denna bedömning efter individuella prövningar i varje enskilt fall. Det är väl känt att somalier sedan en tid återvänder på egen hand från Sverige och andra länder. Somalier med uppehållstillstånd i Sverige och svenska medborgare med somaliskt ursprung åker till Somalia för kortare eller längre vistelser. Mot den bakgrunden anser Migrationsverket, som har huvudansvar för att avvisnings- och utvisningsbeslut verkställs, att det är praktiskt möjligt för somalier att återvända, förutsatt att de inte har skyddsbehov. Ett återvändande till Somalia, eller till något annat land, kräver i dessa fall ingen mottagande part för att kunna genomföras.  Hemresan görs normalt med stöd av Migrationsverket som under återvändandesamtalen kan efterhöra eventuella behov hos eller önskemål från personen som ska återvända och i samband därmed bidra till en trygg hemresa. Som ytterligare ett led i detta arbete har Migrationsverket sedan en tid tillbaka samverkat med IOM, International Organisation for Migration, för att utarbeta återvändandeprojekt till Somalia. Projekten innebär stöd dels till personer som har avvisats, dels till somalier med uppehållstillstånd i Sverige som återvänder för att delta i återuppbyggnaden i landet.  Migrationsverket och Utlänningsnämnden handlägger självständigt ärenden om uppehållstillstånd, och jag kan som minister inte ingripa i eller kommentera enskilda ärenden. När det gäller den praxis som utvecklats hos utlänningsmyndigheterna vill jag dock framhålla följande.   Migrationsverket och Utlänningsnämnden har tillgång till detaljerad och aktuell kunskap om förhållandena i Somalia. Säkerhetssituationen skiljer sig markant åt mellan olika platser och för olika individer. Klantillhörigheten har enligt UNHCR en avgörande betydelse för om en person kan bedömas vara skyddad på den plats han eller hon återvänder till. Detta är en bedömning som har delats av Migrationsverket och Utlänningsnämnden. Det är av stor vikt att de utredningar som görs är detaljerade och noggranna för att de ska kunna ligga till grund för individuella bedömningar av skyddsbehovet. Redskapen för att kunna genomföra sådana utredningar och bedömningar i form av kompetens och tillgång till information finns hos utlänningsmyndigheterna. En viktig del av den informationen utgörs av det material från UNHCR som Alice Åström hänvisar till. 

Anf. 143 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar migrationsministern för svaret.  Just frågor om flyktingar och flyktingars situation är ofta debatterade i kammaren. Det är viktigt att komma ihåg i debatten att det är fråga om människor av kött och blod. Det sitter många människor här i dag och lyssnar på debatten. De lever i oro och skräck över att behöva skickas tillbaka. Därför är det viktigt att lyfta upp frågan om hur det är i Somalia och hur det är för flyktingarna i Sverige.   Somalia är ett krigshärjat och laglöst land. Det saknas en centralregering sedan 14 år tillbaka. Det finns en exilregering som befinner sig i Kenya. Den består också av före detta krigsherrar helt utan demokratisk tradition. Flertalet av dessa ledare är också ledare för olika klaner som har lett det blodiga inbördeskriget. Det förekommer också konflikter i exilregeringen. Det är konflikter som även har gått över i handgripligheter.  Det är fortfarande en laglös situation i Somalia med ett ständigt pågående inbördeskrig. Krig pågår i flera regioner med hundratals dödsoffer. Människor är på flykt från dessa regioner. I andra delar av landet är läget spänt, och det finns risk för nya krigsutbrott.  Fru talman! I svaret från migrationsministern pekar migrationsministern tydligt på att människor som har behov av skydd inte ska avvisas. Det ska här göras en individuell prövning. Vi har sett i fråga om prövning av somalier att många av dessa får avvisningsbeslut. Vi ser också att de somalier som tidigare har fått tillfälliga uppehållstillstånd av humanitära skäl i dag inte får dem förlängda. Migrationsministern hänvisar till att det finns lugnare områden och att UNHCR gjort bedömningen att en majoritet av de personer som tidigare har lämnat dessa områden kan återvända. Enligt min tolkning av UNHCR:s skrivningar finns det vissa regioner dit det absolut inte går att skicka tillbaka någon. Det finns andra områden där det är något lugnare och något tryggare med mindre risker, men det är inte ofarligt. Situationen är också osäker.  När man ser hur många människor som är på flykt och lever i oro är det orimligt att i dag fatta beslut om att avvisa somalier. I dag fattas beslut om att avvisa somalier, men avvisningen kan inte genomföras. Människor får leva i ett ingenmansland utan möjlighet att rota sig i Sverige eller veta när de ska åka tillbaka.  Migrationsministern sade i sitt svar att det finns somalier som har återvänt. Det finns somalier med uppehållstillstånd i Sverige och svenska medborgare med somaliskt ursprung som åker till Somalia för kortare eller längre vistelser. Det skulle utgöra något slags underlag för att det är helt tryggt att åka tillbaka. Det är faktiskt en helt annan sak.  Det är samma sak med Irak. Vi kan i dag inte avvisa till Irak eftersom situationen är så orolig och osäker. Men det finns ändå människor som väljer att åka tillbaka till Irak under kortare tider men med de risker som det innebär. I det sammanhanget används det som ett argument för att det ska vara möjligt att skicka människor tillbaka.  Min fråga till migrationsministern är fortfarande: Anser migrationsministern att det är rimligt att skicka tillbaka människor till ett land utan någon centralregering, där det inte finns ett fungerande rättsväsende och där det inte finns någon som kan garantera dem skydd? Stämmer det här verkligen med internationell rätt? Det finns ingen regering att ställa till svars för att man ska följa de mänskliga rättigheterna i Somalia. 

Anf. 144 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Tack, Alice Åström, som har ställt interpellationen! Tack, migrationsministern, för det svar som har getts!  Somalia är ett land utan rättsstat, utan demokrati, där regeringen befinner sig i exil och där regeringen och alla andra ledare i princip består av krigsherrar. Det är osäkert för människor i Somalia, och det är inte minst osäkert för människor som skickas tillbaka till Somalia.  I den förra debatten, som de som sitter på läktaren och vi här nere i salen kunde höra, dök begreppet kollektiv solidaritet upp. Jag är miljöpartist, och jag ställer upp på dagens socialförsäkringssystem. Jag gillar sådana begrepp. Kollektiv solidaritet låter bra. Och så kommer man till den här debatten och hör att ett argument för att avvisa människor till Somalia är att andra människor har återvänt dit.  Snacka om att undergräva förtroendet för individuella bedömningar och förtroendet för att människor har möjlighet att återvända till ett land de en gång varit i! Snacka om att dra den kollektiva solidariteten till ett läge där det blir rent cyniskt!  Alice Åström har på ett förtjänstfullt sätt följt upp sin interpellation, och jag har bara tre frågor utifrån det svar som gavs.  Den ena frågan rör de dubbla attityder gentemot vissa länder som man kan märka i den svenska utrikespolitiken. Å ena sidan har Sverige en officiell position gentemot flera länder. Man uttalar kritik mot brister i de mänskliga rättigheterna. Man uttalar krav på att länder ska demokratiseras. Man uttalar krav på en rättsstat, så också mot Somalia. Å andra sidan avvisar vi människor till de förhållanden vi precis har dömt ut.  Det finns dubbla attityder gentemot vissa fattiga länder, där vi gärna talar oss varma för demokratisering, för rättsstat och för bättre förhållanden, men inte lever upp till det när människor kommer till vårt land och söker asyl.  Min fråga är alltså hur regeringen avser att agera för att se till att de här dubbla attityderna inte längre finns i svensk utrikespolitik, för de uppfattas som mycket märkliga.  Fru talman! Min andra fråga rör en mening i ministerns svar där hon tar fasta på att vid avvisning till Somalia behövs ingen mottagande part. Vi har i tidigare sammanhang talat om behovet av att följa upp avvisningar som Sverige gör. Jag vet att det finns tillfällen då människor utvisats till länder eller till förhållanden som är otroligt svåra, då människor som avvisats från Sverige hamnat i svåra förhållanden, försvunnit eller till och med avlidit.  Vilken uppföljning är ministern beredd att göra? Är ministern beredd att ändra svensk flyktingpolitik så att man följer de avvisningar som görs, om inte varje avvisning så åtminstone med någon form av regelbundenhet, för att se till vilka förhållanden människor avvisas? Det är otroligt viktigt om det ska finnas något som helst förtroende för vår flyktingpolitik.  Avslutningsvis, fru talman och ministern, har jag en fråga av lite större vidd. Väldigt många människor engagerar sig i dag för en bättre flyktingpolitik. Nyligen fick migrationsministern motta den största namninsamling som lämnats till en svensk regering sedan 60-talet. 157 000 svenskar har skrivit under på bland andra kyrkornas, muslimernas och SKTF:s påskupprop. Det märks också här i kammaren. Ministern kommer ofta hit och svarar på ett bra sätt, och vi har en bra dialog om flyktingpolitiken gentemot somalier, gentemot irakier och gentemot olika grupper.  Känner inte ministern att behovet av många interpellationer, den oro som finns från rätt stora flyktinggrupper och alltfler, någonstans tyder på att förtroendet för svensk flyktingpolitik är väldigt lågt? 

Anf. 145 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå in i den här debatten, men när jag ser alla människor som sitter uppe på läktaren och som inte vet någonting om sin framtid kunde jag inte låta bli att gå in och säga några ord.  Alice Åström och Gustav Fridolin har sagt väldigt mycket, och jag ska inte upprepa allt det. Jag har bara några funderingar.  Fru talman! Alice Åström har ställt ett antal relevanta frågor i sin interpellation, bland annat om migrationsmyndigheterna ska följa UNHCR:s rekommendationer. När jag läser migrationsministerns svar upplever jag att det är lite undvikande och kryptiskt.  Hur är det: Ska UNHCR:s rekommendationer följas eller inte? Det finns ju flera andra exempel där man inte bryr sig om UNHCR:s rekommendationer, till exempel Bosnien. Gustav Fridolin kommer att ta upp Serbien i nästa debatt. Det är ingen engångsföreteelse.  Fru talman! Enligt uppgift blir inte situationen i Somalia bättre – tvärtom. Migrationsministern och jag brukar ofta tala om barns och kvinnors situation. Vi kan väl göra det också när det gäller de somaliska barnen och kvinnorna. Som alltid är det de som råkar värst ut. Jag ställer mig frågan: Hur kan man hänvisa kvinnor och barn till att bli skyddade av klaner ledda av krigsherrar?  Fru talman! De somaliska flyktingarna har levt i ovisshet länge. Många har levt i ingenmansland, det vill säga att man har fått avslag men inte kunnat återvända.  Nu återkommer jag till den förra debatten, där jag inte riktigt fick svar på min fråga om att de som har fått avslag men inte kunnat återvända inte har några rättigheter att arbeta. Jag fick inget svar på den frågan i den förra debatten. Kan migrationsministern tänka sig att de personer som har fått avslag men inte kan återvända kan få arbeta så länge, för att ha någonting att göra?  Fru talman! Språkanalyser har Alice Åström också tagit upp. Det är en av Migrationsverkets favoriter. Jag håller med om det som Alice Åström har sagt i sin interpellation. Det finns många tveksamheter kring språkanalyserna.  Fru talman! Somaliernas situation måste få en lösning och det snart. Att tvinga rädda människor att återvända till krigsherrarnas land är ingen lösning. 

Anf. 146 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det var många frågor. Jag vill börja där Alice Åström började, att det här är människor av kött och blod. Det är verkligen sant. Flyktingpolitik handlar om just det. Det handlar om människor, och det är enskilda människor. Varje flykting som kommer har sin berättelse, sin historia. Varje asylärende, som vi kallar det, är ett människoöde. Det får vi aldrig glömma.  Jag är helt enig med Gustav Fridolin, Alice Åström och Anne-Marie Ekström om beskrivningen av Somalia. Säkerhetsläget är naturligtvis inte bra. Det är ett land som har levt utan regering i 14 år. Det är ett oerhört splittrat område.  Samtidigt vet vi, vilket UNHCR säger, att säkerhetsläget ser olika ut på olika platser. På vissa ställen är det bättre än på andra, och på vissa ställen är det något mera stabilt än på andra.  Jag besökte ett flyktingläger på gränsen till Somalia för några månader sedan, och där följer man läget väldigt noga, hur det ser ut, i stort sett i varje by. Där hade man också väldigt god kunskap om hur det ser ut.  Med detta sagt, att varje människas situation, varje asylärende, är ett enskilt människoöde och att säkerhetssituationen ser olika ut i olika delar av Somalia, återkommer vi till detta med den individuella prövningen, hur viktigt det är att man också prövar varje enskilt ärende.  Jag tror att det var Alice Åström som tog upp den tidigare praxisen. Då var det nämligen så att alla generellt fick tillfälliga tillstånd. Det berodde inte på att vi ansåg att alla generellt hade skyddsbehov, utan på att det inte fanns en möjlighet för människor att återvända.  Nu ser vi, som jag tidigare sade, att säkerhetsläget ser annorlunda ut. Vi ser också att många återvänder. En del återvänder från Kenya, andra från andra länder. Vi ser alltså att det finns ett återvändande, det vill säga att det går att återvända, men det går inte att återvända med tvång eftersom det inte finns någon mottagande part. Vi ser alltså att människor faktiskt återvänder, och därför övergick Migrationsverket från att göra den typen av generella bedömningar till att pröva varje enskilt ärende.  När vi tittar på statistiken ser vi att förra året beviljades 642 människor från Somalia uppehållstillstånd i Sverige. En del fick flyktingstatus, andra fick uppehållstillstånd av skyddsskäl och åter andra av humanitära skäl. Det visar tydligt att man mycket noga går in i varje enskilt ärende.  När det gäller dubbla positioner handlar det lite grann om just det som jag nu säger. Naturligtvis finns det många länder – Somalia, Iran och många andra – där vi anser att situationen för mänskliga rättigheter inte alls är tillfredsställande, och utrikespolitiskt jobbar vi mycket aktivt för att förändra situationen i dessa länder. Därmed inte sagt att alla människor i de länderna har asylskäl. Det måste prövas från fall till fall. Det är det som är flyktingpolitik. Flyktingpolitik baseras på mänskliga rättigheter. Mänskliga rättigheter är individuella, och därför måste man också pröva varje enskilt ärende för sig. 

Anf. 147 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar migrationsministern för svaret. Nu framkom det lite tydligare att vi kanske har en mer likartad bild av Somalia. Men när det gäller återvändandet av flyktingar måste man också inse att det finns en ganska stor skillnad mellan att återvända från ett flyktingläger i gränstrakterna till Somalia och att återvända härifrån. Där har man under lång tid levt i en svår situation, och då kanske man prövar att ta sig tillbaka in i hemlandet för att se om det är möjligt. Men vi ser också att det finns flyktingar på andra håll, eftersom folk flyr.  Jag ska ställa några konkreta frågor om de svenska somalierna och deras situation här. Den första frågan gäller de språkanalyser som görs. Hur tillförlitliga är dessa språkanalyser egentligen? Vilken kompetens och möjlighet har man att exakt kunna avgöra från vilken del av Somalia personen i fråga kommer?  Den andra konkreta frågan gäller klansystemet, när man nu hänvisar till det. I och för sig säger UNHCR i sin rapport att klansystemet är oerhört viktigt när man skickar tillbaka människor, så att de inte hamnar på fel ställen. Jag har träffat ganska många i Sverige som blivit hänvisade till klaner och huvudklaner som de över huvud taget inte känner till. Hur kan man i den svenska processen avgöra exakt vilken klan någon tillhör, hur underklaner och huvudklaner eventuellt ser ut, och sedan hänvisa till att dessa kan skydda? Varifrån får man egentligen den informationen?  Fru talman! Frågan om att inte återvända med tvång handlar om just det förhållandet att man inte får uppehållstillstånd. Man lever i Sverige helt utan möjlighet att kunna arbeta och delta i samhällslivet. Man är långt från sitt eget hemland, men får samtidigt ingen möjlighet att bygga upp ett nytt liv i det nya landet. Detta gäller alla, men det gäller speciellt barnen som lever i den situationen.  Vi ser också att det finns de som ger upp. De får ingen möjlighet att leva ett normalt liv här och väljer att i stället återvända till osäkerheten. Därför blir det hela lite cyniskt när detta används som argument för att det faktiskt är möjligt att återvända. Man ger dem inte någon möjlighet att leva ett bra liv här, och till slut åker de tillbaka, ett återvändande utan tvång. Det är en horribel situation.  Jag skulle vilja ha svar på dels frågan om språkanalyserna, dels den om klanpolitiken. Jag undrar alltså varifrån man får informationen och hur man kan hänvisa till att krigsklaner ska vara de som ger skydd.  Sedan kan jag inte låta bli att kommentera en sak, nämligen att det känns ganska otroligt att just Sverige fått så många flyktingar som egentligen kommer från de lugna områdena i Somalia, områden där det inte funnits strider och dit det faktiskt är möjligt att åka tillbaka. Det känns otroligt att de skulle ha flytt till Sverige från ett område där flyktbehov inte finns. För mig känns det otroligt att språktesterna kan visa att så många flytt från en lugn situation. 

Anf. 148 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Efter den förra debatten stod det tämligen klart att vi inte kommer att få något svar i dag på frågan hur man gör med de människor som fått ett avvisningsbeslut som inte kan verkställas och därför lever i Sverige utan att kunna bygga sig ett nytt liv här. Jag hade hoppats på ett svar, men vi får väl vänta ett tag till. Jag förutsätter att något görs väldigt snart, för dessa människor lever i en fruktansvärd situation. Förhoppningsvis kan vi åtminstone få ett svar om språkanalyserna. Det vore välkommet.  Fru talman! När man avvisar människor till vissa länder och använder argumentet att människor frivilligt återvänt dit har man hamnat på cynismens väg. Ett sådant argument undergräver nämligen internationella organisationers bedömningar. Skulle det vara så att en internationell organisation bedömt ett område som fruktansvärt, som omöjligt att återvända till, och någon ändå lyckas ta sig dit för att han eller hon kanske lever i ett flyktingläger i Kenya, kanske blir förföljd i något annat land, då är den internationella organisationens utlåtande inte längre värt något.  Det är ett argument som går helt emot regeringens vanliga linje, och vår vanliga linje, om att alla fall ska bedömas enskilt. Dessutom, fru talman, skulle argumentet kunna användas på precis motsatt sätt, nämligen att i de länder varifrån det kommer många flyktingar måste det finnas mycket stora problem och därför bör vi låta alla stanna. Men hur blir det om argumentet är att bara till de länder dit någon eller några återvänder kan allihopa åka tillbaka?  Fru talman! Jag ställde en fråga tidigare om de dubbla signaler som Sverige skickar. Å ena sidan förklarar vi under vilka fruktansvärda förhållanden människor lever i vissa länder, å andra sidan tar vi inte något ansvar genom att låta människor som flyr därifrån stanna. Mot detta satte ministern den enskilda bedömningen. Men enskilda bedömningar kan innebära att människor avvisas till just dessa länder. Statistiken visar att de flesta får avvisningsbeslut även till sådana länder.  Dessutom överprövar myndigheterna ofta inte det som regeringen sagt från Utrikesdepartementets andra delar när man pratar om olika länder, till exempel i fallet med homosexuella från Iran. Det är omöjligt att leva som homosexuell i Iran, men Utlänningsnämnden menar att det går alldeles utmärkt och de kan därför åka tillbaka. Här finns en dubbelhet, och något måste göras. Jag föreslår ett speciellt organ för länderbedömning. 

Anf. 149 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Mycket har sagts och jag känner mig ganska trött i dag. Jag har legat hela natten och funderat över svensk migrationspolitik. Den kan man fundera över i många nätter.  Jag har fortfarande inte fått svar på den fråga som även Gustav Fridolin ställde om vad man ska göra för de människor som nu lever i ett ingenmansland, som inte har rätt att arbeta, som fått avvisningsbeslut men inte kan återvända. Det finns förstås den möjligheten att man drar tillbaka beslutet och låter dessa människor stanna. Så länge det ser ut som det gör måste det finnas något de här människorna kan få göra. 

Anf. 150 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Samtliga av er tog upp språkanalyserna. Väldigt många av dem som kommer till Sverige i dag har inte giltiga identitetshandlingar. De har inte pass. De har inga identitetshandlingar. När det gäller människor från Somalia handlar det om i stort sett hundra procent. Det beror på att det inte finns någon möjlighet för dem att skaffa den typen av identitetshandlingar. Detta är Migrationsverkets personal oerhört medveten om, och de ställer därför inte den typen av krav – och ska heller inte ställa den typen av krav – på människor från Somalia, eftersom det för de allra flesta helt enkelt inte finns någon möjlighet att skaffa fram den informationen.  När man ska göra en asylbedömning måste man ändå försöka ta reda på varifrån personen kommer och vem det är. Då har man flera olika saker att ta till, varav språkanalys är en. Men man kan definitivt inte förlita sig enbart på språkanalysen.  Man kan inte ha en språkanalys och säga: Nu säger språkanalysen att du kommer därifrån, alltså gör du det. Det är ett instrument av flera som ger kompletterande information.  Vad man också gör när man har asylutredningar är att man har kunskapsfrågor. Säger en person att den kommer från ett visst ställe ber utredaren personen att beskriva huvudgatan. Det är den typen av kunskapsfrågor. Stämmer det överens med språkanalys och den asylsökandes berättelse godtar man det.  När det gäller asylsökande från Somalia är grunden den berättelse som den asylsökande ger. Sedan ska det kompletteras med andra saker varav språkanalyser är ett instrument. Men det kan aldrig någonsin bli det enda som man avgör det på.  När det gäller klansystemet följer Sverige i det avseendet helt och hållet de rekommendationer som UNHCR ger. Det ska vara en utgångspunkt i bedömningen. Man ska titta efter: Kan den här personen få skydd? Då tittar man på klantillhörighet och sådana saker. Det är utgångspunkten i bedömningen. Det är också det som UNHCR menar är en framkomlig väg när det gäller bedömningar i asylutredningarna.  Det var ett antal frågor om återvändande och människor som fått avvisningsbeslut och inte kan återvända. Jag skulle vilja upprepa det jag sade inledningsvis. Vad som är oerhört viktigt är att man får en väldigt gedigen asylutredning.  När man har fått den asylutredningen är det första man ska bedöma: Är detta en person som behöver skydd undan förföljelse? Som jag tidigare sade är det många som får uppehållstillstånd i Sverige som kommer från Somalia och från andra länder.  Det andra man måste titta på är: Finns det ett verkställighetshinder? Går det inte att verkställa beslutet? Kan den här personen över huvud taget inte återvända? Finns det ingen möjlighet för den personen att återvända? Det måste vara grunden.  Den bedömningen har man gjort när man fattar ett avvisningsbeslut. Först tittar man om det är en person som behöver skydd. Sedan ser man efter: Är det möjligt för den här människan att återvända? Gör man den bedömningen kan man fatta ett avvisningsbeslut. Samtidigt är det ett frivilligt återvändande som gäller för somalierna. 

Anf. 151 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska återvända lite till frågan om klanerna och UNHCR:s bedömning. I de rapporter som jag har läst säger UNHCR att det är av väldigt stor vikt när man sänder tillbaka människor att man inte sänder tillbaka dem till fel ställe utifrån klantillhörighet och så vidare.  Det är ett ganska stort steg att därifrån gå till att säga att det är möjligt att återvända och att det är klanerna som ska vara de som ska skydda när det inte finns någon centralregering. Det finns inte någon att ställa till svars när det gäller internationell rätt och någon möjlighet till uppföljning.  I de historier som jag har fått berättat för mig och det jag har mött när människor har fått avslag på sin ansökan har man hänvisat till klaner som man själv inte känner till. Där har jag fortfarande en fråga om hur man egentligen får all den här informationen och hur det stämmer överens de asylsökandes egna berättelser.  Fru talman! Jag måste som avslutning ta upp diskussionen om huruvida dessa människor har ett skyddsbehov eller inte. Vi får så många fall i Sverige, och då gäller det inte bara somalierna, där vi i Sverige säger när vi gör den individuella prövningen att de inte har något skyddsbehov och att de därför får en avvisning.  Vi säger att det kanske skulle vara möjligt att verkställa besluten, men att vi har en frivillighet och inte ett tvång. När så många människor som i Sverige lever i den situationen måste jag ändå ställa frågan till ministern: Är det verkligen rimligt att så många människor som vi säger inte är i behov av skydd ändå får stanna kvar i Sverige och leva under dessa villkor för att det inte är möjligt att verkställa besluten?  För mig är det ganska tydligt att det är fel någonstans i den bedömningen. När det gäller somalierna och somaliernas situation är det att de borde få ett uppehållstillstånd. 

Anf. 152 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Först vill jag säga att den praxis som finns i Sverige där man gör individuella bedömningar inte skiljer sig från den i andra länder. Alla länder har denna praxis.  Den praxis vi hade tidigare när vi gjorde generella bedömningar och sade att alla får tillstånd skilde sig från andra länders. Vad vi nu gör är att vi går från generell till individuell bedömning. Jag tror att det är viktigt. Det är ändå det som är kärnan i flyktingpolitiken.  Det sades att det är av stor vikt att inte sända tillbaka människor till fel ställe. Det är självklart. Den bedömningen måste göras. Den utredningen måste vara väldigt gedigen från Migrationsverkets sida. Det måste ske i samråd med den enskilde individen.  Det betyder att vi inte skickar tillbaka någon med tvång. Det finns ett samspel mellan den enskilde individen och myndigheten. Det gör att man tillsammans kan se: Finns det någon möjlighet för dig eller för er familj att återvända? I så fall blir frågan exakt var och hur man ska hjälpa till.  Det är oerhört viktigt. Det är också som jag sade i mitt svar. Vi kan bistå de människor som återvänder. Här har vi projekt på gång som gör att man inte bara ger människor en biljett. Man har också ett mottagande. Det kan också vara uppföljningen.  Det finns ett mottagandesystem som kan bistå människor och ge dem stöd i ett sådant återvändande. Det handlar om dem som har fått avslag men också om människor som kanske har levt i Sverige och som vill återvända för kortare tid eller för längre tid. Det tror jag också är oerhört viktigt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2004/05:666 om asylsökande romer från Serbien

Anf. 153 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Gustav Fridolin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att UNHCR:s rekommendationer och de fakta som föreligger om förhållandena i Serbien och Montenegro ska vara vägledande för bedömningen av skyddsskäl för människor från dessa områden, dels mot den förföljelse och de trakasserier som romer utsätts för fortfarande, sextio år efter Förintelsen.  Det ankommer på utlänningsmyndigheterna att bedöma om personer, som söker asyl i vårt land, har behov av skydd här och att inhämta de fakta om förhållandena i andra länder som krävs för sådana bedömningar. Dessa fakta hämtas från många olika källor. Myndigheterna avgör självständigt vilken information som behövs och hur den ska inhämtas samt hur olika informationer ska vägas mot varandra. I många fall gör UNHCR i så kallade positionspapper och rekommendationer tämligen detaljerade bedömningar om skyddsbehov. De rekommendationer UNHCR lämnar ger viktig vägledning och studeras därför noga av myndigheterna. Detta befriar emellertid inte myndigheterna från att göra egna ställningstaganden. Detta gäller också i asylärenden som rör personer från Serbien och Montenegro.  UNHCR:s senaste bedömningar och rekommendationer rörande behovet av internationellt skydd för personer från Kosovo finns i ett positionspapper från mars 2005. UNHCR framhåller där att den allmänna säkerhetssituationen förbättrats påtagligt sedan de våldsamma händelserna i mars 2004. Säkerhetssituationen förblir enligt UNHCR dock ömtålig och sårbar. Minoriteter fortsätter att drabbas i etniskt grundade incidenter och de har begränsad tillgång till grundläggande rättigheter och samhällsservice. UNHCR drar slutsatsen att vissa minoritetsgrupper och personer i lokal minoritetssituation också i fortsättningen behöver internationellt skydd enligt 1951 års flyktingkonvention eller genom andra former av skydd, beroende på omständigheterna i de enskilda fallen. För dessa kategorier bör, anser UNHCR, återvändande komma till stånd successivt, enbart på frivillig grund och i trygga och värdiga former. De personer som UNHCR bedömer med störst sannolikhet nu löper risk relaterad till deras etniska tillhörighet, är serber och romer samt de albaner som lever i en lokal minoritetssituation. Ashkalier och egyptier samt bosnjaker och goranier kan också komma att drabbas, men då utifrån mer individuella omständigheter. Gifta personer av olika etnisk tillhörighet samt personer med blandad etnisk bakgrund nämns bland de kategorier där skyddsbehov kan finnas.  Svensk asylpraxis ansluter till UNHCR:s successivt uppdaterade rekommendationer. Romer, som är den grupp som Gustav Fridolin specifikt tar upp, har genomgående bedömts ha behov av skydd enligt 1951 års konvention, vilket överensstämmer väl med UNHCR:s rekommendationer. En individuell bedömning görs emellertid alltid, vilket är i enlighet med UNHCR:s uppfattning om hur rekommendationerna bör användas.  I de enskilda fall skyddsbehov konstaterats aktualiseras också frågan om inre flyktalternativ. Principen om inre flyktalternativ är i både svensk och internationell flyktingrätt en vedertagen princip som även UNHCR omfattar. Inte minst personer som före sin ankomst till Sverige vistats en avsevärd tid utanför sin ursprungliga hemort bör i många fall kunna återvända till den ort där man då vistats. Myndigheterna ska alltid bedöma om detta rimligen kan begäras med tanke på de förutsättningar den sökande skulle ha där.  Beträffande återvändande till Kosovo av personer som inte har skyddsbehov och inte heller andra skäl för uppehållstillstånd har en dialog förts mellan ett antal länder, bland annat flera nordiska, och FN-administrationen i Kosovo (Unmik) och UNHCR. Den dialogen har för svensk del resulterat i en överenskommelse om det praktiska samarbetet med Unmik. Det är en dialog som vi kommer att fortsätta att föra.  Vad gäller Gustav Fridolins fråga om den allmänna situationen för romer på Balkan kan jag upplysa om att regeringen i hög grad uppmärksammat denna. I landstrategin för Serbien och Montenegro för perioden december 2004–december 2007 är respekt för mänskliga rättigheter ett av de prioriterade områdena med betonande av att romernas situation särskilt ska uppmärksammas. Nyligen har regeringen beslutat om en ny landstrategi för Kosovo. Regeringen utarbetar för närvarande de riktlinjer som ska ligga till grund för utökat stöd till romer på västra Balkan. En Sidastudie över möjliga sektorer för bilateralt stöd för romerna i Serbien och Montenegro finns sedan början av 2005. I Kosovo har stödet till Erikshjälpens återuppbyggnadsprogram utökats till ca 10 miljoner kronor 2005. Detta program riktar sig direkt till minoriteter, främst serber och romer. Vi stöder också de betydande ansträngningarna för romerna i regionen av Europarådet och OSSE samt inom ramen för det så kallade Roma Decade, ett samarbete mellan internationella organ och länder i regionen.  Avslutningsvis vill jag betona att de frågor som Gustav Fridolin tar upp är utomordentligt viktiga och att jag avser att fortsätta att följa dem mycket noga. 

Anf. 154 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! 60 år efter Förintelsen utsätts fortfarande romer i stora delar av världen för övergrepp, och precis som Utlänningsnämnden konstaterar i många av sina beslut behandlas man som andra klassens medborgare i många länder. Märkligt nog tar man inte upp detta som ett argument för att ge romer möjlighet att stanna i Sverige och få uppehållstillstånd här. Det är en av märkligheterna när man tittar på den här frågan, fru talman.  Bakgrunden till att jag skrev interpellationen är delvis en annan. På 90-talet kunde uppemot två tredjedelar av de asylsökande till slut få uppehållstillstånd i Sverige. I dag ligger motsvarande siffra på runt 2 %.  Jag, jurister, frivilliga och många andra har hävdat att det är praxis som har blivit hårdare, men vi har mötts av ett annat svar. Regeringen har sagt att medan asylsökande på 90-talet kom från Balkan och hade skäl att stanna kommer i dag många asylsökande hit utan formella skäl.  Fakta är att i dag är fortfarande asylsökande från Balkan till Sverige en stor grupp. Den allra största enskilda flyktinggruppen är personer från Serbien. Förra året kom 4 000 personer från Serbien till Sverige för att söka asyl. Merparten av dem tycks ha varit etniska minoriteter från Kosovo.  Serber och romer i Kosovo bor i enskilda enklaver skyddade av FN-trupper. Att ta sig till skolor eller arbetsplatser genom albanskt område kräver beväpnad eskort. Många serber har ingen möjlighet att ta sig till sjukhus i provinshuvudstaden Pristina eftersom det skulle vara för farligt. I mars förra året bröt pogromliknade upplopp ut. Gäng brände hus och drev i väg romer och serber med våld. En del av dem var människor som tidigare flytt men som försökt återvända.  Det här är alltså riktiga flyktingar enligt konstens alla regler, och FN:s flyktingorgan UNHCR har konstaterat att flyktingar från de flesta av Kosovos minoritetsgrupper inte får sändas tillbaka till Kosovo. Det sägs också i svenska myndigheters beslut att flyktingar från Kosovo hyser en välgrundad fruktan för förföljelse i Kosovo. Men ändå har vi en utvisningspolitik gentemot dessa människor. Man hänvisar till att det skulle finnas inre flyktingalternativ, precis på det sätt som ministern här har redovisat. Detta antagande bygger ofta på rena felaktigheter. Det händer till exempel att Utlänningsnämnden påstår att romer kan få internflyktingstatus. Något sådant har i och för sig aldrig gett några speciella fördelar, men det går inte längre att begära eller få internflyktingstatus. Utlänningsnämnden hänvisar alltså till en möjlighet som inte längre existerar.  Dessutom är det så att internflyktingalternativet helt enkelt inte fungerar till Serbien. UNHCR accepterar i och för sig internflyktingstatus som ett alternativ, men man har en gräns. Asylsökande får inte avvisas till undue hardship, orimligt hårda levnadsvillkor. Romer i Serbien som kommer från Kosovo bor i hus byggda av kartonger med enkla plastskynken som skydd mot smältvatten, på soptippar och under orimligt hårda levnadsvillkor. Detta leder till att en del av dem väljer att trotsa faran och återvända till Kosovo. Jag har rapporter om att romer som sänts till Serbien från Sverige har gjort just detta eftersom de inte kunna överleva på annat sätt, speciellt inte när vi har en vinter som varit den kallaste i mannaminne i Balkan bakom oss. Därmed tvingas de tillbaka till den fara som mottagandeländerna enligt flyktingkonventionen har att skydda dem ifrån. Dessutom stämmer inte interflyktingalternativet med Daytonavtalet.  Fru talman! Den huvudsakliga grunden till min interpellation var de brev som Sverige har skickat till Unmik och UNHCR. I dessa brev använder man mycket märkliga argument och försöker påpeka för UNHCR och Unmik vilken politik de ska driva, vad de ska skriva i sina rapporter och hur de ska behandla människor från Kosovo. Jag ser inte breven som något annat än ett övertramp från regeringens sida. Jag vill ha bekräftat att det är på det sättet. Eller tycker ministern att det är lämpligt att Sveriges regering, ihop med bland annat den danska regeringen, skriver brev där man försöker påpeka för UNHCR hur de ska se på situationen för flyktingar från Kosovo? 

Anf. 155 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag skulle vilja upprepa det som jag sade avslutningsvis. Det är en mycket viktig fråga som Gustav Fridolin har tagit upp. Jag är också väldigt glad att Gustav Fridolin har ställt den här interpellationen, eftersom jag tror att det också finns en del missförstånd som vi kanske kan reda ut.  Vad jag brukar säga, och det står jag för, är att för tio år sedan kom de flesta asylsökande från krigets Balkan, och då fick de allra flesta uppehållstillstånd.  I dag är det fortfarande så att den största gruppen som vi har kommer från västra Balkan. Det handlar om över 5 000 personer. De allra flesta kommer från Serbien-Montenegro. Vi har ungefär 700 som kommer från Bosnien. Vi har människor som kommer från Kroatien, Makedonien och så vidare. Det området är det som de flesta kommer ifrån.  I dag får de allra flesta avslag på sin asylansökan därför att situationen ser helt annorlunda ut i de här länderna. Det är inte längre krig. Det är inte längre så att nästan alla som kommer behöver skydd.  När jag säger att de flesta får avslag betyder inte det att alla får avslag. Det är någonting som man måste göra individuella bedömningar av utifrån de rekommendationer som UNHCR har gjort. Det är fortfarande så att det finns grupper i de här länderna som är i behov av skydd.  Det handlar till exempel om människor från Bosnien som är beredda att vittna i tribunaler. Det är människor som definitivt behöver skydd. Bosnien är ett land som består av fyra miljoner människor. Att vittna i de här rättegångarna kan naturligtvis utsätta människor för fara.  Ett annat exempel på människor som är i behov av skydd är, precis som Gustav Fridolin säger, romer från Kosovo. De är väldigt utsatta.  Nu säger Gustav Fridolin att de flesta som kommer hit till Sverige är minoriteter. Men sanningen är att varken Gustav Fridolin eller jag vet exakt vilka etniska minoriteter som söker asyl i Sverige. Om vi tittar på Serbien till exempel så registrerar vi över huvud taget inte etnicitet när vi registrerar asylsökande. Det enda som man kan göra är att göra uppskattningar av hur det ser ut när det gäller olika etniska grupper.  Jag menar att det är Migrationsverket som är den som är bäst lämpad att göra den typen av uppskattningar. Uppskattningen av asylsökande från Kosovo är att ungefär 60 % av de asylsökande som kommer till Sverige från Kosovo är albaner. Ca 30 % är ashkalier och ungefär 10 % är romer från Kosovo.  Nästa fråga är: Hur ser praxis ut för romer från Kosovo? Jo, där har Utlänningsnämnden fattat praxisbildande beslut och slagit fast att romer från Kosovo har välgrundad fruktan för att utsättas för förföljelse. Det är utgångspunkten när man ska bedöma ett asylärende som handlar om romer som kommer från Kosovo. De är i behov av skydd. Jag tror inte att vi har så stora motsättningar där, utan att vi tycker precis likadant. 

Anf. 156 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Migrationsministern säger till mig och i riksdagens kammare att det här är en viktig fråga. Det var inte så regeringen uttryckte sig när man skrev brev till Unmik och UNHCR. I brevet till Unmik, FN-administrationen i Kosovo, klagar regeringen bland annat på att man från Unmiks sida har tagit på sig möjligheten att innan ett flyg lyfter och innan ett flyg tar sig in i landet undersöka om de som ska avvisas är i en sådan situation att man kan avvisa dem. Man säger: Det är ändå bättre med den långa bedömning som vi har gjort innan. Som om inte en person i den situationen kan vara i ett sådant läge att man inte kan avvisa honom eller henne! Och som om inte Unmik kan titta på det!  De nordiska regeringarna klagar också i brevet till Unmik på att Unmik har tagit sig rätt att helt stoppa inresa för avvisade. Man påpekar lite syrligt att Unmiks vägran att ta emot avvisande asylsökande med lindriga medicinska problem inte kommer att garantera uppehållstillstånd i något av våra länder. Uttrycket lindriga medicinska problem stämmer inte riktigt med de fall som faktiskt har uppmärksammats. Bland dem som har fått avvisningsbeslut finns åtminstone ett helt apatiskt barn, och det finns flera barn och vuxna med svåra posttraumatiska stressyndrom. Detta var bakgrunden till att Unmik protesterat. Minst en sådan avvisning har stoppats för att Europadomstolen har krävt att få granska fallet.  I brevet till UNHCR, fru talman, beklagar man svårigheten att avvisa människor från minoriteter i Kosovo, och påpekar att det största problemet verkar vara UNHCR:s rekommendationer. Som om inte det största problemet vore hur de här människorna har levt i Kosovo och varför de har flytt därifrån!  Man framför ett argument som är mycket märkligt och uppseendeväckande. Man säger nämligen att om man låter människor ur minoriteter från de här länderna komma hit så bidrar man till etnisk rensning. Genom att ge vissa grupper skydd så bidrar man alltså till etnisk rensning!  Argumentet svindlar. Om det är etnisk rensning att ge skydd åt hotade grupper så var det fel att ge skydd åt judar från Nazityskland. Då var det fel att rädda bosnier under kriget. Själva asylrätten sätts i grunden i fråga av den typen av resonemang.  Jag trodde inte att jag skulle få läsa det i ett brev från den svenska regeringen. Initiativet verkar dock vara taget av den danska regeringen, understödd av Dansk folkeparti. Men Sverige undertecknar den likväl, och lika glatt som den danska regeringen. Det är ett märkligt sällskap som Barbro Holmberg har hamnat i.  I brevet fortsätter man efter resonemanget om etnisk rensning med att säga att det också är ett problem att man inte i större utsträckning kan använda det interna flyktalternativet. Det är alltså egentligen inga problem med etnisk rensning – bara om vi i Sverige får ansvara för det. Det är tydligen helt okej om det sker på plats.  Fru talman! Jag blir ytterst förvirrad av brevet. Jag förutsätter, precis som jag sade i mitt förra inlägg, att brevet var ett övertramp. Jag vill få bekräftat att det var på det sättet och att regeringen inte anser att det är lämpligt att den, speciellt inte i ett sådant här sällskap, försöker förändra UNHCR:s positioner kring vilka som behöver skydd.  Jag förutsätter att ministern nu kommer att säga att man inte ser på posttraumatiskt stressyndrom som en lindrigare sjukdom, eller som det står i brevet – a non-serious medical problem.   Jag förutsätter också att man tar tillbaka argumentet att det skulle vara att understryka etnisk rensning att ge skydd till hotade grupper.  Det är det som jag vill höra migrationsministern säga här. Jag kan inte se någon annan utväg för henne än att säga det. 

Anf. 157 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag skulle vilja börja med den fråga om inre flyktalternativ som jag inte hann med förra gången. Det gäller inre flyktalternativ för romer från Kosovo.  Jag blev bekymrad när jag fick den här interpellationen. Jag tänkte att jag måste informera mig om hur man ser på det här från myndigheternas sida. Jag fick ett ärende där man just har slagit fast praxis när det gäller utgångspunkten för skyddsbehov, som jag nämnde.  Men när det gäller det inre flyktbehovet skulle jag egentligen vilja läsa upp det som Utlänningsnämnden skriver. Det stämmer väl överens med det som Gustav Fridolin har med i sin interpellation.  Nämnden skriver: När det gäller internflyktingar i Serbien kan de människorna få stöd från internationella organisationer. De kan också få stöd från landets egna myndigheter om de är registrerade. Det är helt klart. Problemet är, skriver Utlänningsnämnden precis som Gustav Fridolin, att det är svårt för många romer från Kosovo att få den registreringen. Det kräver identitetshandlingar, som kan vara svåra för romer att få ta del av. Det är många som inte kan registrera sig. Därför menar man att det är svårt just när det gäller romer. De försätts i en situation där de faktiskt inte kan få det skydd som de behöver.  Jag tror att det är viktigt att vi reder ut detta. Detta är den praxis som vi har, och det är den praxis som också UNHCR stöder.  När det gäller breven skulle jag vilja säga följande: Först och främst tror jag att det är oerhört viktigt att Sverige på olika nivåer har en pågående dialog med UNHCR och även med Unmik. Det är något som vi har haft hela tiden och någonting som vi kommer att fortsätta att ha.  Den här dialogen och det här brevet – det är där jag tror att vi måste reda ut de här missförstånden – handlar inte om människor som är i behov av skydd. De handlar inte om människor som är flyktingar. Om det skulle göra det – jag förstår att Gustav Fridolin har dragit den slutsatsen – är det verkligen ett hot mot hela asylrätten. Den här diskussionen handlar om hur vi ska förhålla oss när det gäller människor som faktiskt inte är i behov av internationellt skydd.   Av det skälet har Sverige undertecknat ett avtal tillsammans med Unmik. Det är ett samarbetsavtal som innebär att när Sverige fattar ett avvisningsbeslut ska man meddela det. När vi fattar ett avvisningsbeslut är det också så att vi gör den bedömningen att det här är människor som inte är i behov av skydd. Då ska vi meddela det till Unmik. Sedan ska vi få så att säga okej tillbaka, och sedan ska man återvända med den här personen. Vad som sedan har hänt några gånger är att när man har kommit till flygplatsen med kanske en hel familj har Unmik så att säga sagt: Nej, men åh, det här går inte! Det menar jag är inte riktigt. Så kan vi inte ha det. Vi måste ändå kunna hitta en samarbetsform som gör att vi inte utsätter människor för en så traumatisk resa, att man åker tillbaka och sedan inte blir insläppt i sitt land. Det är oerhört viktigt att vi får det här samarbetsavtalet att fungera. Därför måste vi också fortsätta den här dialogen. Jag är alldeles övertygad om att vi också kommer att nå dithän att vi kan lyckas få det att fungera bättre. 

Anf. 158 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Jag tror ju att traumat uppstår när Sverige skickar ut människor som faktiskt är i behov av skydd och inte när de får en chans att återigen komma till Sverige därför att Unmik gör rätt bedömning när de kommit ned.  Det gläder mig att migrationsministern blev bekymrad när hon fick min interpellation. Vad som gör mig bekymrad är att hon uppenbarligen inte har fått rätt information av sina myndigheter om vilka människor som återförvisas och avvisas till Kosovo och Serbien.   Låt mig ta ett exempel. En romsk familj, vars enda anknytning till Serbien är att de har bott i ett tältläger, har avvisats med hänvisning till det inre flyktalternativet. Barnen har egna upplevelser från kriget. Modern och en dotter är särskilt svårt traumatiserade. Modern är apatisk och flickan är på väg in i ett liknande tillstånd. I detta fall har Utlänningsnämnden nyligen fattat ett nytt beslut om avvisning till Serbien trots de nya uppgifterna om flickans tillstånd och trots att Serbien för länge sedan sagt nej till att utfärda resehandlingar – familjen har alltså hamnat i ett rättsligt vakuum för en oviss framtid.   Jag ställde ett par frågor om det här brevet till migrationsministern. Jag fick svaret att brevet är en del av en dialog. Det är självklart att Sverige ska ha en dialog med UNHCR, och det är självklart att Sverige ska ha en dialog med Unmik, men frågan är: Är det här en lämplig del av en sådan dialog? Ska den dialogen innehålla att man går in och överprövar det de säger – deras bedömningar av hur det är i ett land? Är det Sveriges sak att göra bättre bedömningar av den generella situationen i Kosovo än vad UNHCR gör, eller var det här brevet ett övertramp? Jag önskar ett svar på den frågan. Och är det så att Sverige ser på posttraumatiskt stressyndrom som en mindre allvarlig eller till och med non-serious disease, eller är det faktiskt en allvarlig sjukdom?   Och slutligen vill jag fråga om argumentet om etnisk rensning, vilket är det som slår undan hela försvaret från migrationsministern när hon säger att frågan inte bara handlar om en grupp flyktingar, nämligen de som avvisas. Då hade ju frågan om etnisk rensning inte alls varit aktuell. Det här argumentet om etnisk rensning, står regeringen verkligen för det? Kan man verkligen säga att det är att understödja etnisk rensning att ge skydd åt hotade grupper? 

Anf. 159 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Återigen, Gustav Fridolin: Är det etnisk rensning för att vi ger skydd åt hotade grupper? Nej, självklart inte. Skydd åt människor som flyr undan förföljelse är så att säga grunden. Som jag redogjorde för tidigare har vi en sådan praxis när det gäller till exempel romer från Kosovo att då får man skydd därför att man behöver skydd. Problemet som vi ser i dag är att det är väldigt många människor som kommer som alltså inte bedöms ha skyddsbehov efter en grundlig utredning av Migrationsverket och Utlänningsnämnden.   Vad vi har diskuterat med UNHCR är att UNHCR ger väldigt generella rekommendationer, och det står ibland emot våra individuella bedömningar. Här är det naturligtvis jätteviktigt att Sverige utifrån vårt perspektiv, våra erfarenheter, föder in det i den dialog som vi för med UNHCR. Det handlar inte alls om att överpröva UNHCR:s bedömningar, men det är också så att UNHCR inte heller ska överpröva de bedömningar som vi gör. Här måste det finnas en ständig dialog med UNHCR, som vi har på väldigt många olika områden. Vi har ständiga diskussioner när det gäller kvotuttagningar, hur vi ska se på människor som behöver skydd och så vidare. Det här är ett samspel mellan en internationell organisation och Sverige som land.  När det gäller de exempel som Gustav Fridolin tar upp är det klart att de gör mig också bekymrad. Naturligtvis måste det göras väldigt noggranna bedömningar. Som sagt: De som behöver skydd ska få skydd. De som bedöms inte vara i behov av skydd ska också få stöd i att återvända. Här måste vi hitta ett samarbete med både UNHCR och Unmik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2004/05:671 om utjämning för LSS-verksamheten

Anf. 160 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Annika Qarlsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka de ”orimliga” konsekvenser som beslutet att inte uppdatera basåret för de index som finns i utjämningssystemet för LSS kan få.  Jag håller med om att LSS är en bra reform som inneburit ökad livskvalitet och större möjligheter att leva ett självständigt liv för många funktionshindrade. Kostnaderna för verksamheten enligt LSS har ända sedan reformen genomfördes ökat. De senaste fem åren har statens kostnader årligen ökat med över 15 % och kommunernas kostnader med ca 10 % per år. Min önskan är därför att vi kunde ägna mer tid åt att analysera vad detta beror på och mindre tid åt att träta om fördelningen av kostnader mellan olika nivåer inom den offentliga sektorn.  Ett kännetecken för verksamheten är att antalet personer med insatser enligt LSS varierar kraftigt mellan olika kommuner, även om hänsyn tas till kommunstorlek. Det medför stora kostnadsskillnader mellan olika kommuner. Därför infördes från och med 2004 ett utjämningssystem för LSS-kostnader som baseras på antalet verkställda beslut om insatser, på redovisade personalkostnader med mera och på andelen personer som är berättigade till insatser, alltså personkrets 1–3 enligt lagen, i varje kommun.   Personalkostnadsindexet har stor betydelse i utjämningen eftersom kostnadsskillnaderna mellan enskilda individer som har samma insats är mycket stora. Eftersom detta index beräknas utifrån varje enskild kommuns redovisade personalkostnader i egen LSS-verksamhet och uppskattade personalkostnader i köpt verksamhet och således direkt påverkas av hur kommunen redovisar sina kostnader så talar det mot en årlig uppdatering av indexen.   Låsta index visade sig dock ge ganska stora svängningar för en del kommuner i utjämningen mellan 2004 och 2005, vilket Annika Qarlsson tar upp i sin interpellation. Regeringen gav därför Statistiska centralbyrån i december 2004 i uppdrag att föreslå metoder för att dämpa svängningarna i utjämningssystemet. Uppdraget redovisades till regeringen i slutet av april i år och bereds nu i Regeringskansliet. SCB har analyserat förändringar mellan åren och föreslår flera alternativa lösningar för hur och hur ofta personalkostnads- och koncentrationsindex bör uppdateras samtidigt som möjligheterna för kommunerna att påverka utfallet delvis begränsas. Vi håller nu på att analysera de olika alternativ som SCB tagit fram. Jag är övertygad om att vi för nästa års utjämning kommer att hitta en lösning som flertalet tycker är bra. 

Anf. 161 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Tack så mycket för svaret. Jag ska lite kort kommentera de olika bitarna i det. Jag vill bara börja med att fundera på vem det är som på ett eller annat sätt försöker kommentera mitt ordval genom att sätta ordet ”orimliga” inom citationstecken, men det är ju en bagatell i frågan.   I första stycket tar statsrådet upp att vi inte ska träta om fördelningen av kostnader mellan olika nivåer utan i stället koncentrera oss på varför det ökar. Det är klart att det är en betydligt intressantare fråga. Men om vi pratar med dem som har budgetansvar ute i kommunerna ser de det som en akut fråga som måste ses över och åtgärdas. På sikt hoppas jag att det ska komma ett långsiktigt resultat som gör att det blir en tydligare fördelning så att de som har ansvaret för kostnader är de som beslutar om själva rättigheten. Det man kan se som en anledning till varför kostnaderna ökar på det här viset är att tills nu och fortfarande är det väldigt många anhöriga som går in och tar ett stort ansvar. Det är fler och fler som nu inte fullt ut litar på att anhöriga ska sköta den här verksamheten. Det är de signaler som jag får hemifrån mig, att det är den största anledningen. I bedömningen är man snarare lite hårdare och tuffare. Det är snarare så att de som tidigare har haft rättigheter inte har fått del av verksamheten.  Statsrådet kommenterar också att det varierar kraftigt mellan olika kommuner. Det jag har tagit med i min interpellation och ytterligare vill trycka på är att det också varierar kraftigt mellan åren. Det är därför som indexet får så stor betydelse.   Jag hoppas att statsrådet kan tillrättalägga en bit i nästa del. Där går han in och talar om att man inte riktigt kan lita på kommunerna och att de kommer att försöka fuska sig till ersättningar och bidrag. Det tycker jag är att skriva dem på näsan någonting som de inte har gjort sig förtjänta av.  Angående den sista delen skulle jag bara vilja säga att det är fantastiskt bra att regeringen har tagit till sig att man ser ute i kommunerna att det är ett bekymmer. Det är här som kärnan i interpellationen ligger. Jag är väldigt glad att man har tagit till sig det och gett Statistiska centralbyrån i uppdrag att titta på de här bitarna. Det hade varit ännu mer spännande om det redan i svaret hade funnits redovisat lite grann kring vad det är för förslag som SCB har så att jag här i dag hade kunnat få chansen att debattera dem mer i detalj tillsammans med statsrådet. Men jag hoppas att i svaret få veta lite mer ingående kring vad det är för förslag som SCB visar på som skulle kunna kompensera och se till att det inte slår så hårt mellan de olika kommunerna. 

Anf. 162 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag ska börja där Annika Qarlsson slutar. Sedan jag blev statsråd i november i fjol har frågan om LSS varit uppe väldigt mycket på olika sätt. Jag har bland annat haft ett otal interpellationer här i kammaren om det. Frågan väcks ganska mycket när jag är ute i landet och besöker olika kommuner. Jag säger som jag gör i svaret att vi ska diskutera sakfrågan. Annika Qarlsson kanske inte har tillhört dem, men bland annat Sveriges kommuner och landsting har ofta framfört att man tycker att staten ska ta kostnadsansvaret. Då är man liksom av med bekymret. Möjligtvis kanske man är det på kommunnivå kortsiktigt men även det skulle i och för sig drabba kommuner på sikt, eftersom om det skulle bli en stor kostnad den också naturligtvis skulle drabba möjligheten att ge statsbidrag på annat sätt. Det är ju så det fungerar. Det finns bara de pengar som finns, och de måste fördelas.  Jag har startat en diskussion just med Kommunförbundet – det är enklare att säga det, då vet alla vad man menar. Vi försöker att sätta oss ned och titta hur vi kan förbättra systemet så att det blir bättre kommuner emellan men också hur man kan dämpa kostnadsutvecklingen som har varit väldigt stark. När reformen infördes en gång var bedömningen att den skulle kosta drygt 3 miljarder. Vi är i dag en bit över 20 miljarder. Annika Qarlssons bedömning av hur det ser ut har jag inte så mycket att invända emot. Kommunerna säger också att man har domar som går i en riktning som gör att mycket är att verkställa. Det egna utrymmet att göra bedömningar är starkt begränsat. Det är möjligt att man skulle behöva titta på det, naturligtvis utan att intentionerna i själva lagen försvinner. Man ska ha klart för sig att det är en väldigt bra lagstiftning som ger ett helt annat liv till många människor i dag än vad de hade tidigare och framför allt en avlastning av anhöriga som tidigare har varit väldigt hårt indragna i en process där de har hjälpt nära anhörig dygnet runt, kanske året runt också. Det här är en lättnad på många sätt. Det blir väl oftast en bättre kvalitet på sikt också.  Det problem som vi har sett är det indexbasår som fastställs. Hela införseln av utjämningssystemet berodde på att det såg så olika ut i kommunerna. Historien är att många hade fler som hade behov av tradition att landstingen oftast hade den vården. Det var det som låg i botten. Man måste ha något slags rättvis utjämning så att det inte drabbar kommunen med de invånare som är där just nu därför att det finns en historia varför många som har behov av vården bor i kommunen nu. Det gör att det behövdes ett utjämningssystem.  Man kan diskutera om man medvetet fuskar. Kommunerna säger att det beror på hur man bokför de här kostnaderna, var man lägger in dem på för konton, om man lägger dem under social- och omsorgslagen 6 § eller någon annanstans. Det har en väldig betydelse för vilket utfall du har. Om man har ett utjämningssystem ska man inte beroende på hur man bokför eller hanterar det kunna påverka utfallet och på så sätt rucka på själva systemet. Parametrarna i ett utjämningssystem ska vara så neutrala att den som berörs av systemet inte kan påverka det själv. Vilka ord man än använder finns det med indexåret möjlighet att påverka utfallet. Vi har fall nere i södra Sverige där det till och med finns polisanmälan. Man tror att man medvetet har gått in och ändrat i systemet. Det är naturligtvis inte bra, men vi får väl se vad man säger när man är färdig. 

Anf. 163 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Vi kom inte in på vad det är för förslag som Statistiska centralbyrån har lagt fram. Jag kanske får höra det i nästa inlägg, förhoppningsvis, eller också kommer det de sista två minuterna.  När det gäller var det ekonomiska ansvaret ska ligga för vi i Centerpartiet diskussionen att vi tycker att det är de som beslutar om rättigheter eller olika åtgärder som också ska ansvara för finansieringen. Där har vi lite olika uppfattningar, men det är ju inget som vi kommer att lösa i den här interpellationsdebatten.  Men när vi ser att den nya reformen, när vi har sjösatt den, blir så mycket större och så mycket mer omfattande än vad man trodde när man en gång beslutade om den skulle det av en annan orsak än den som Centerpartiet förespråkar finnas anledning att åtminstone för en övergångsperiod se till att den finns i statlig regi. Och det är för att stabilisera det hela, för att få klara riktlinjer och veta vad det är som gäller, också se vilka kostnader det handlar om. I dag innebär det att vi sätter små kommuner speciellt på pottkanten. Det här har jag debatterat med dig tidigare.   För en kommun av Melleruds storlek handlar det om plus 20 miljoner eller minus lika mycket. Det handlar om 1:50 i kommunalskatt som det kan skilja på beroende på vilket basår som regeringen beslutar om. Så det är stora konsekvenser, speciellt för de små kommunerna. Det är därför som jag återigen har lyft upp frågan om basåret.  Statsrådet tar upp att det ska vara en rättvis utjämning. Jag kan inte förstå på vilket sätt ett ändrat basår skulle motverka en rättvis utjämning. Det som gör skillnaden för till exempel Melleruds kommun, Lilla Edets kommun eller någon annan kommun som är starkt berörd av det här beslutet handlar inte om vilken verksamhet man har. Det handlar enbart om matematik när det gäller hur många miljoner man får i stöd till de olika kommunerna. Det måste ju finnas en poäng i att ha basåret så nära verksamheten som möjligt för att det inte ska slå så hårt som det jag beskrivit.  Det man hade som en förutsättning när man gick in i det här och sjösatte systemet var att det var en stabil verksamhet och att det inte rörde sig så mycket, men det har ju förändrats. Man kan se väldigt tydligt ute i kommunerna att det är stora fluktuationer mellan år när det gäller hur många man har boende i verksamheten, hur stort hjälpbehov de har och hur stora rättigheter de har.   Jag kan känna att om det nu finns de som fuskar finns det väl andra system så att vi kan komma till rätta med det. Att dra alla över en kam och göra alla skyldiga blir lite olyckligt. Det är fel ingång i arbetet.  Kommunerna i Sverige har ett stort ansvar, och de tar ett stort ansvar i de här frågorna. Flera kommuner hemma är otroligt duktiga på den här verksamheten. De har bra verksamhet. De har kvalificerad verksamhet med bra personal. Problemet är att deras mått och steg motarbetas när de inte får ekonomiska resurser att följa med i detta.  Jag tycker att det är positivt att statsrådet kom fram till att man har gett Statistiska centralbyrån i uppdrag att komma med olika förslag som skulle kunna vara alternativ till att förändra basåret.  Jag hoppas att fokus i nästa replik blir på vad det är för förslag man har tagit fram som skulle kunna kompensera basåret. 

Anf. 164 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Som jag sade i mitt förra inlägg var tanken bakom basåret, när det inleddes, densamma som med det stora skatteutjämningssystemet när det gäller fördelning mellan kommuner i landet, det vill säga statsbidragssystemet. Där har ju principen varit att de kriterier som ingår inte är påverkningsbara av den enskilda kommunen, eller kommuner över huvud taget. Det handlar om sådana kriterier som man inte kan hävda kan påverkas. De avspeglar fakta och hur det ser ut i kommunerna.   Grundtanken var att man skulle finna detta även när det gällde LSS. Man gjorde inte det på samma sätt eftersom kostnaden kan bokföras på olika sätt. Det ligger i gränslandet mellan olika lagstiftningar. Tittar man på enskilda kommuner kan man se att man har hanterat sin bokföring på väldigt olika sätt när det gäller var man har fört kostnaderna. Det är naturligtvis inte tillfredsställande.  Man behöver inte använda ord som fusk. Det handlar om att man har ett system som inte är optimalt när det gäller att redovisa kostnader där de hör hemma. På så sätt får man inte något rättvist system. Därför valde man ett år. Man visste inte i förväg hur det skulle hanteras utifrån vad det var. Därför sade man att basåret skulle vara fast.  Det fanns väl också en tanke om att skillnaderna inte skulle vara så stora mellan åren. Jag är den förste att erkänna och jag har noterat under tiden att det är väldiga skillnader mellan åren. Det är ett av grundproblemen.  I en liten kommun kanske en vårdtagare flyttar eller på annat sätt inte längre finns med. Det påverkar kostnaderna väldigt mycket. Om någon flyttar in eller om någon drabbas av en svår olycka kan det bli en väldig kostnadsbelastning på en liten kommun, om man behöver dygnetrunthjälp, vilket tyvärr kan bli fallet om man råkar ut för en svår olycka.  Därför är det väldigt viktigt att vi har en annan grund. Jag kan inte gå in på detaljer när det gäller SCB. Det handlar om att vi söker en punkt i ett basår som bättre väger upp de skillnader som är mellan varje år så att man för gällande år har en utjämning som bättre avspeglar den situation som råder just då i kommunen, och inte något som ligger ett antal år tillbaka.  Däri ligger nyckeln. Det är inte krångligare än så när det gäller hur man kan hantera basåret. Det gäller också det jag sade inledningsvis om hur det kan påverkas och hur man kan använda det så att man har kostnaden närmare varje år så att man får ett rättvisare utfall för de förändringar som sker i kommunen.   Jag tror att Annika Qarlsson och jag är överens om att det är just det man söker.  Tanken bakom reformen var att man skulle kunna göra de här avvägningarna och göra de rätta insatserna. Kommunerna var den bästa basen att hantera det. Kommunerna är närmast de människor som behöver vården och insatserna och kan därför göra de bästa bedömningarna.  Jag tror fortfarande att staten skulle vara en sämre nivå att hantera det här på än vad kommunerna är. Jag tror att det blir bra när vi hittar en utjämning och en nyckel så att vi kan väga upp kostnaderna. Då får vi ett system.  Det är inte så enkelt som att staten bara skulle kunna gå in och betala och att man har systemet som det är. Då har vi ett helt nytt system som man måste hantera med andra beslutsgångar, och andra måste göra bedömningarna. Då kommer vi längre från den enskilda människan. Jag tror att vi då får ett mycket sämre system.  Vi ska vara rädda om det vi har, men vi ska se till att vi får en bättre och rättvisare grund så att man väger in de faktiska kostnaderna för det enskilda året. 

Anf. 165 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att jag får ett positivt besked. Precis som jag sade i mina första kommentarer kring svaret känns det som om statsrådet verkligen har tagit till sig de problem som man ser i kommunerna. Vare sig det är en stor eller liten kommun spelar det stor roll.  Jag hänger inte upp mig på att det måste vara just basåret. Det viktigaste är ju att det blir ett bra system som är hållbart och blir rättvist och på ett bra sätt speglar den verksamhet som finns i kommunerna. Det som har varit den största orättvisan med ett tidigt satt basår är att det inte har avspeglat den verksamhet man har haft.  Nyansera basårets konsekvenser så att de bättre avspeglar verksamheten, är ungefär sammanfattningen. Jag tar med mig det hem till mina kommunalråd och partikamrater. Jag tror att de, liksom jag, kommer att följa detta med spänning.  Jag hoppas att det redan i höst finns ett bra beslut som gör att man i kommunerna vet vad man har att hantera inför nästa år, eftersom det har så stora konsekvenser för varje enskild kommuns budget i de här delarna. 

Anf. 166 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det finns inte minsta anledning för mig att förhala det här. Jag tror att Annika Qarlsson och jag är lika angelägna om att vi får ett system som bättre väger upp de faktiska förhållandena ute i kommunerna.  Jag har träffat många i den här frågan, och jag har haft uppvaktningar. Mellan enskilda år kan en del få oförskämt för mycket pengar. De brukar inte klaga. Så fungerar ju systemet. Men det är faktiskt någon som har hört av sig i det fallet också och sagt: Det här är inte rätt.   Man har då tittat på utjämningssystemen inom länen i stället för att väga de yttre. Det är synd att man måste gå den vägen. Därför har vi tagit frågan på allra största allvar. Vi ska se till att vi får ett system som är bättre. Det jobbar vi för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2004/05:628 om kamp mot totalitära tendenser

Anf. 167 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig dels om jag avser att etablera ett kontinuerligt samarbete med aktiva grupper engagerade i kampen mot antisemitism i vårt samhälle – framför allt då när det gäller den kamp som måste föras för att ”rädda barn och ungdomar från den mörka totalitära förförelsen” – dels om jag avser att agera för att organisationer i en större omfattning än tidigare ska få praktiska förutsättningar för att gå vidare i denna kamp.  Jag vill inledningsvis betona att en av regeringens allra viktigaste uppgifter är att motverka och förebygga den intolerans som antisemitism är ett uttryck för. Ingen människa får utsättas för hat, förakt eller hot bara för att han eller hon tillhör en viss etnisk eller religiös grupp. Oavsett vilken grupp som står i fokus för rasismen och främlingsfientligheten handlar det om allvarliga kränkningar som står i konflikt med principen om alla människors lika värde, det vill säga grundbulten i arbetet för de mänskliga rättigheterna.   Arbetet för att motverka och förebygga rasism, främlingsfientlighet och diskriminering sker, och måste ske, genom en rad olika insatser på skilda nivåer inom olika delar av samhället. I detta arbete är frivilligorganisationers insatser av en stor betydelse. Staten lämnar därför ekonomiskt stöd till sådana verksamheter, till exempel lokala antidiskrimineringsbyråer och Centrum mot rasism.   Mycket av det generella arbetet mot rasism, främlingsfientlighet och diskriminering är också tillämpligt på företeelser som antisemitism. En viktig grund för detta arbete är en effektiv lagstiftning. Kampen mot brott med rasistiska och främlingsfientliga motiv är sedan flera år ett högt prioriterat område inom rättsväsendet. Det arbete som utförs av Ombudsmannen mot etnisk diskriminering och Integrationsverket utgör också viktiga inslag i arbetet att förebygga och motverka antisemitism.   För att förhindra att intolerans får fäste hos yngre människor har skolan en mycket viktig roll genom sitt arbete med grundläggande värderingar och attitydfrågor. Detta ansvar betonas också starkt i skolans kursplaner. Genom Skolverkets tillsyns- och utvärderingsarbete sker även en kontinuerlig kritisk granskning av hur skolorna arbetar med värdegrundsfrågor och elevers attityder. Utgångspunkten är en värdegrund som vilar på grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna. Jag vill också i detta sammanhang hänvisa till den lagrådsremiss om förbud mot diskriminering och annan kränkande behandling av barn och elever i skolan med mera som regeringen beslutat om. Avsikten är att lagen ska träda i kraft i början av 2006.  Inom Forum för levande historia bedrivs ett aktivt arbete för att sprida kunskap om Förintelsen och andra allvarliga brott mot mänskligheten. Nu genomförs även en vetenskaplig djupstudie om antisemitism för att få en klarare bild av orsakerna.  Det fortsatta arbetet måste alltså bygga på de erfarenheter och upplevelser som bara sådana människor kan ha som själva utsatts för intolerans. Det är min bestämda uppfattning att det bara är utifrån deras berättelser som vi alla i samhället kan förstå allvaret i den smärta och skada som antisemitism, rasism och främlingsfientlighet kan förorsaka.  Dialogen med grupper som judar och muslimer är därför ett väsentligt inslag i det fortsatta arbetet. Inom ramen för regeringens råd för kontakt med trossamfunden sker diskussioner kontinuerligt om frågor av övergripande gemensamt intresse för både staten och trossamfunden. Den judiska minoriteten, som är en erkänd nationell minoritet, har dessutom regelbundna samrådsmöten med företrädare för regeringen inom ramen för minoritetspolitiken. Min ambition är att utvidga och utveckla dialogen med grupper som riskerar att utsättas för rasism, främlingsfientlighet och intolerans.  Mot bakgrund av det arbete som jag beskrivit finns det således goda förutsättningar för det långsiktiga och brett upplagda arbete som är en förutsättning för framgång i kampen mot den intolerans som antisemitismen är ett exempel på. 

Anf. 168 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, integrationsministern! Jag ska inte förneka att det finns väldigt mycket god vilja i Sverige. Den har dock funnits här under alla mina 35 svenska år, vilket inte har förhindrat att en del av våra svårigheter i det blandade samhället har vuxit i stället för att minska.  Det finns alltid en fara i den svenska socialdemokratiska politiken, nämligen att man tror för mycket på orden och låter sig gå vidare enligt gamla rutiner – uppifrån och ned. Man skapar lite fler myndigheter, och så tror man att man har löst problemen.  Vi vet att faran med totalitära tendenser som kommer nedifrån, från olika grupper som lever på botten av samhället, växer i hela västvärlden. Det gäller den sorts antisemitism som predikas i vissa muslimska kretsar. Jag citerade i interpellationen Fadela Amar. Jag skulle lika gärna ha kunnat citera Nalin Pekgul. Dessa två kvinnor, som bägge är muslimer och lever i den här miljön där väldigt många muslimer i västvärlden lever i dag, berättar absolut likartade historier om hur småpojkar, åtta eller tio år gamla, redan springer omkring och sprider hatiska slagord mot judarna.  Det här är en otrolig fara. Och då tror jag faktiskt inte att en myndighet hit eller dit gör någonting. Den enda aktiva metoden för att bekämpa dessa tendenser som kommer nedifrån är att verkligen skapa spelrum för de demokratiskt sinnade grupperna i just den befolkning som vissa grupper försöker göra till spjutspets i hatets propaganda. Där tror jag att vi fortfarande har väldigt mycket att göra.  Sveriges integrationspolitik och Sveriges antirasistiska politik har alltid gått uppifrån och ned. Jag tar bara ett exempel bland de metoder som integrationsministern talar om: Forum för levande historia. Jag hörde till dem som predikade om behovet av historiekunskaper på den tiden när vissa pedagoger sade att vi inte behövde historia. Det var nämligen en borgerlig kulturell företeelse i vissa, mycket röda hjärnor. Denna tid har dock äntligen försvunnit. Men vi behövde inte en myndighet; vi behövde en mötesplats. Vi behövde en punkt där väldigt många olika grupper skulle komma nedifrån och träffas, tala med varandra och framför allt hämta kraft för att i sin närmiljö bekämpa de totalitära tendenserna. Det har vi inte fått. 

Anf. 169 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Ana Maria Narti rör vid många frågor samtidigt, men jag ska försöka ta dem del för del.  Hon började med att tala om att det är en socialdemokratisk politik att inte förändra och att skapa nya myndigheter. Vi är ett land som har förändrats enormt mycket under hundra år. Under en stor del av den tiden har Socialdemokraterna haft förmånen att sitta i regeringsställning.  På en punkt ska jag ge Ana Maria Narti rätt: Målen har inte förändrats. Alla människors lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter ligger fast. När det gäller metoderna är vi dock alltid öppna och har ändrat dem under hela denna långa och i många fall framgångsrika resa.  Jag skulle också vilja invända mot en underton i Ana Maria Nartis interpellation och också i hennes kommentarer här. Det gäller den muslimska gruppen. Muslimska företrädare säger själva att de har en mycket viktig uppgift när det gäller att ta det egna ansvaret för antisemitism. Forum för levande historia har gjort en större kvantitativ undersökning för att bland annat titta på antisemitism och islamofobi i våra skolor. Där uttryckte 6 % intolerans mot judar, så kallad antisemitism, och 8 % uttryckte islamofobi. Vad som också var intressant i den studien var att man inte kunde se att antisemitismen var mer utbredd bland de unga muslimska skolbarnen. Vi får alltså vara försiktiga, tycker jag, när vi riskerar att stigmatisera vissa gruppers åsikter.  I arbetet mot rasism, antisemitism och främlingsfientlighet är det viktigt att studera främlingsfientlighetens, rasismens och antisemitismens omfattning och utbredning. Det pågår också flera studier som har till syfte att göra sådana kartläggningar, bland annat den jag refererade till. Vi måste hela tiden skaffa oss kunskaper. Vi måste hela tiden berätta om denna historia – Ana Maria Narti är ett bra exempel på en person som också gör det.  Vi måste också gå vidare i detta. Just nu arbetar Integrationsverket med att fördela bidrag till bland annat insatser som förebygger och motverkar främlingsfientlighet, rasism och etnisk diskriminering. Just nu arbetar Forum för levande historia med ett brett upplagt lärarprogram som riktar sig till lärare på olika stadier där inte minst Förintelsen och andra folkmord uppmärksammas.  Det är klart att vi alltid är öppna för att hitta nya metoder. Metoderna är många, och vill Ana Maria Narti komma med ytterligare exempel på hur vi ska arbeta mot främlingsfientlighet, antisemitism, islamofobi och homofobi välkomnar jag detta.  Men jag tycker inte att det ska föraktas och kallas myndighetsutövning bara för att vi vill fokusera på att historieinlärning sker på bred front och att en kartläggning görs av den intolerans som finns i vårt samhälle i dag. 

Anf. 170 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Först och främst: Vad för underton? Det låter oerhört konstigt för mina öron att i utkanten av det man påpekar slingra in en misstanke om att jag skulle vara smittad av islamofobi. Snälla ministern! Jag har väckt motion efter motion och jag har skrivit många artiklar och rapporter om en total kamp mot all politik som bygger på hat och våld. Där står det klart och tydligt sagt att man ska bekämpa religiös fanatism, ateistisk intolerans, klasskamp i den våldsamma varianten och självklart rasism och diskriminering. Islamofobi är en farlig form av politik som bygger på hat och våld.  Om jag ska framhålla något efter mina år i riksdagen som det mest utmärkande för vad jag har velat göra, är det just mobilisering mot all skepnad av politik som bygger på hat och våld. Försök inte misstänkliggöra mig för att vara islamofob.   Jag har tagit upp exempel på två muslimska kvinnor från två olika västerländska länder som dragit i larmsignalen och sagt att det i namn av den religion de tror på sprids hat och våld bland barn och ungdomar. Låt oss göra något mot det.  Skillnaden mellan de två kvinnorna, en i Frankrike och en i Sverige, är att Fadela Amar har bildat en helt ny folkrörelse som heter Varken hora eller kuvad. Nalin gör mycket, men det är svårt att sätta i gång nya organisationer i Sverige. Det beror på att strukturen bygger på att pengarna går till de redan etablerade. Redan i integrationsförvaltningarnas regler står det att man ska titta på hur många människor som ingår i organisationerna. Det är masstänkande och kvantitetstänkande, men det är lite tänkande som rör kvaliteten i de idéer och initiativ som kommer nedifrån.  Ett mycket bra exempel på det är var pengarna från EU:s sociala fonder har hamnat. Från början gick de till olika projekt som kunde vara startade nedifrån och upp av vilken grupp som helst. Nu är de flesta projekten bundna till kommuner, arbetsförmedlingar och väletablerade svenska organisationer. Våra små invandrargrupper har marginaliserats. Vi räknas inte. Man svarar inte ens på våra brev. Man tror inte alls på att vi kan göra något.  Jag har varit med i den här verksamheten i elva år, och jag har sett hur vi systematiskt har knuffats undan. Därför tror jag inte på den politik som förs i dag i Sverige. 

Anf. 171 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Jag tror inte ett ögonblick att Ana Maria Narti är islamofob. Jag kanske ska vara övertydlig på den punkten.   Jag är dock ibland orolig när grupper beskrivs med kollektiva egenskaper. Vi har sett alldeles för mycket av det under vår 1900-talshistoria. Därför reagerar jag alltid när man talar om kollektiva grupper. Vi vet att Ana Maria Narti är duktig på dessa frågor. Men det är kanske då passande att säga ”i vissa delar” när man målar med den breda penseln så att det man säger inte kan missförstås på något sätt och användas på det sätt Ana Maria Narti själv talar om, nämligen förförelse.  Jag tror att den viktigaste delen när det gäller att gå emot krafterna handlar om att bygga bort utanförskap och okunskap. Jag tror på en integrationspolitik som arbetar oss från ett utanförskap, inte minst i en del av våra bostadsområden. Det är en långsiktig och svår kamp, men det är där kampen ligger.  Jag hade möjlighet att i min förra profession som journalist leda ett tv-program om just islam. Jag intervjuade där Jan Hjärpe. Han sade: Jens, du kan vara lugn. Inom tre generationer kommer alla att vara integrerade.  Jag tyckte att tre generationer var alldeles för lång tid. Då sade han att det går ännu fortare om vi klarar av integrationen. Där det inte går är till exempel i förorterna utanför Paris där människor lever i utanförskap och där den radikala fanatismen får en grogrund.  Jag hoppas att jag kan samarbeta med Ana Maria Narti kring ett väl avvägt välfärdssystem där vi fördelar resurser till dem med de största behoven. Det tror jag är motvärnet mot den rasism, islamofobi och antisemitism som vi här talar om.  De undersökningar som har gjorts av Forum för levande historia visar att hög utbildning och bra skolresultat leder till minskad intolerans. Här hoppas jag att vi jobbar tillsammans i framtiden. 

Anf. 172 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Vi är helt överens om att utanförskap skapar grogrund för hat. Missnöje kan lätt manipuleras i hat och kanaliseras så att det blir våld. Vi måste jobba på bred front för att stoppa utanförskapet.  Det finns förslag i Sverige i dag på mycket radikala förändringar. Jag känner till professor Åke Sandgren från Göteborg som länge har jobbat med studier om muslimsk vardag i västvärlden. Han har ett mycket intressant förslag, nämligen att imamer får utbildas på teologiinstitutioner på svenska universitet. Detta skulle vara en viktig lösning på en svår fråga. Då skulle vi vara säkra på att de imamerna har vuxit in i sitt yrke samtidigt som de har utvecklat den demokratiska attityd vi hoppas att alla ska ha i det här samhället.  Integrationsministern var så snäll och ville beskriva mig som någon som kan berätta. Ja, jag kan berätta mycket. Jag var barn när Rumänien var fascistiskt. Jag har tydliga minnen från den tiden. Jag levde också under den röda förintelsen. Jag har bett och bönfallit alla ansvariga ministrar om en annan bok och en annan kampanj, …om detta må ni berätta…, angående kommunismens brott mot livet och mänskligheten. 

Anf. 173 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Det finns många oskrivna böcker, och jag är inte på något sätt motståndare till en sådan bok. Men jag kan inte här utge ett löfte om att den ska komma inom en viss tid.  Det är intressant att diskutera frågorna med Ana Maria Narti. Jag ska inte göra en generalisering, men det finns något i den socialdemokratiska politiken som stör Ana Maria Narti. Nu har inte Ana Maria Narti möjlighet att svara på min fråga, men vi kanske kan ta upp den i något annat sammanhang.  De studier som görs när det gäller intolerans i Sverige jämfört med andra länder i Europa visar att Sverige har en högre tolerans. Vi har till exempel varit positiva i förhållningssättet till invandring.  Jag tycker att det skulle vara intressant att diskutera vad det är i det svenska samhället som håller uppe den toleransen, som gör att vi inte får missnöjespartier som är ute och simmar i grumligt vatten. Jag hoppas att jag i samarbete med Ana Maria Narti i fortsättningen i kammaren också kan hålla ett avstånd till dessa krafter som i våra grannländer simmar ut i dessa vatten. Det skulle jag vilja avsluta mitt debattinlägg med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2004/05:661 om värnandet av den svenska tryck- och yttrandefriheten

Anf. 174 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Tobias Krantz har frågat statsministern vad han avser att vidta för åtgärder i syfte att värna den svenska yttrande- och tryckfriheten. Det har fallit på min lott att besvara interpellationen.  Det starka värnet för yttrande- och tryckfriheten i Sverige beskrivs korrekt i Tobias Krantz interpellation. Däremot har regeringen inga avsikter att vidta en ”långtgående reglering av innehållet i tryckta skrifter”, som Krantz påstår.  Sexualiseringen av det offentliga rummet är ett av fem fokusområden inom jämställdhetspolitiken under denna mandatperiod. Området berör många frågor, däribland frågan om reklamens uttrycksformer. Arbetet på området kan ske på många olika sätt och nivåer: Det handlar om kunskapsspridande och attitydförändrande arbete, det handlar om att se över etiska riktlinjer för medieproducenter och reklammakare och det handlar om att se på lagstiftningsinstrumentet. Sexualiseringen av det offentliga rummet är en fråga som berör såväl medie- som konsumentpolitik.  Den fråga som är viktig att se över är möjligheten att lagstifta mot könsdiskriminerande reklam. Frågan om könsdiskriminerande reklam har funnits på dagordningen sedan 1970-talet, både hos myndigheter och i riksdagen. Bland andra har Konsumentverket, Civildepartementet och riksdagen tidigare behandlat frågan vid olika tillfällen. Inget konkret förslag i en större utredning har dock tidigare lagts fram. Sedan frågan började debatteras har den tekniska utvecklingen ändrat villkoren radikalt, för både reklam och medier, särskilt de senaste tio åren. Missnöjet och medvetenheten gällande könsdiskriminerande reklam och sexualiseringen i allmänhet har också ökat över tid. Anmälningarna till Näringslivets Etiska Råd mot Könsdiskriminerande reklam har ökat i omfattning och föräldrainitiativ, och andra sammanslutningar har bildats. Samtidigt har möjligheten att komma till rätta med den könsdiskriminerande reklamen inte förändrats. I de övriga nordiska länderna finns lagstiftning som är tillämplig på könsdiskriminerande reklam.  I Sverige kan ingripanden, med stöd av marknadsföringslagen, ske mot reklam i tryckt skrift, utan hinder från tryckfrihetsförordningen, om man begränsar sig till sådana framställningar som har rent kommersiella förhållanden till föremål. Ingripanden mot könsdiskriminerande reklam är dock inte möjliga inom ramen för marknadsföringslagen. För detta krävs att marknadsföringen på någon annan grund är otillbörlig mot konsumenter eller näringsidkare.  Regeringen överväger därför, inom samma ram, att utreda förutsättningarna för en lag som förbjuder könsdiskriminerande reklam. 

Anf. 175 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Först skulle jag vilja be att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation.  Sverige har en lång tradition av starkt värn för yttrande- och tryckfrihet. Vi fick vår första tryckfrihetsförordning redan 1766. Syftet med den tryckfrihetsförordningen är förstås att slå vakt om det fria ordet i tryckt form.  Politiskt har det under lång tid rått en stor enighet om en vidsträckt tryckfrihet. Därför var statsministerns utspel på det socialdemokratiska kvinnoförbundets kongress i mitten av maj så anmärkningsvärt. Där talar statsministern i svepande ordalag om lagstiftning mot ökad sexualisering i medierna och det offentliga rummet. Statsministern nämnde uttryckligen bland annat utvecklingen i kvällspressen som oroväckande och avskräckande.  Hotet om censur och ingrepp i tryckfriheten var tydligt i utspelet. Det är också anmärkningsvärt, därför att det här utspelet skedde samma vecka som ett helt enigt konstitutionsutskott riktade kritik mot vissa delar av Socialdepartementets så kallade Flickakampanj utifrån just tryckfrihetsrättsliga och yttrandefrihetsrättsliga aspekter.  Reaktionerna på statsministerns utspel har också blivit väldigt starka.  ”Det här blir en form av censur. Det tycker jag är väldigt tokigt.” Det säger journalistprofessor Stig Hadenius.  ”Om man vill påverka folkopinionen i en viss fråga tror jag att det är en felaktig väg att gå. Meningsyttringar och åsikter som man ogillar ska man bemöta hellre än förbjuda.” Det säger Olle Stenholm, pressombudsman.  Persson borde ägna sig åt politik så ägnar vi ansvariga utgivare oss åt journalistik, säger Aftonbladets chefredaktör Anders Gerdin.  Planerna på att inskränka tryckfriheten finns det naturligtvis en hel del praktiska invändningar mot. Hur ska en ny lagstiftning se ut? Ska det vara en viss längd på kvinnors kjolar som är tillåtna i tv-rutan, eller ska det vara en annan längd som tillåts? Hur djupt får dekolletaget vara i kvällstidningarnas annonser eller i de artiklar som kvällstidningarna publicerar?  Hur ska allt det här övervakas? Kanske det ska tillsättas en ny myndighet? Vi vet alla att den socialdemokratiska regeringen är väldigt pigg på att inrätta nya myndigheter, och nog finns det någon gammal partivän som behöver ett nytt chefsjobb.  Ja, det är lätt att raljera över det utspel som statsministern har gjort och de planer som finns. Det är också ovanligt ogenomtänkta planer för att komma från en socialdemokratisk regering.  Ändå är de principiella invändningarna viktigare. Tanken med yttrande- och tryckfrihet är att åsikter och värderingar som vi själva djupt kan ogilla ändå ska få framföras och få spridas. Det finns en hel del i tidningar och tidskrifter som jag själv djupt ogillar. Könsstereotyper och nedvärderande åsikter och värderingar mot kvinnor hör verkligen dit. Men demokratins förbud är inte ett förbud. Demokratins förbud är kritik och debatt.  Möjligen pressad av den här mycket kritiska opinionen säger nu statsrådet i svaret på min interpellation att det ytterst handlar om reklam, att förbudet mot könsdiskriminerande reklam ska utvidgas.  Den nuvarande lagstiftningen, marknadsföringslagen, skyddar konsumenter och näringsidkare just i deras egenskap av konsumenter och näringsidkare. Det är innebörden av marknadsföringslagen. Däremot innebär det inte ett förbud mot reklam som framför åsikter och värderingar som är ägnade att påverka den allmänna opinionen i en viss riktning. Det är en princip som vi har velat slå vakt om, därför att detta har vi sett som en central del i yttrande- och tryckfriheten. I denna del är reklam också en del av just yttrande- och tryckfrihet.  Nu ska statsrådet tillsätta en utredning. Min fråga är: Är syftet med den utredningen att rucka på denna princip? Vad är det konkret som ska förbjudas i det nya förslag som kommer att läggas? Vad är syftet med den utredning som nu ska tillsättas? 

Anf. 176 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Jag var i Norge för en dryg vecka sedan, och där har man en lagstiftning mot könsdiskriminerande reklam. Man har också en väldigt bred politisk enighet bakom den lagstiftningen. Man anser i Norge att det inte står i strid med tryckfrihetslagen.  Därför tycker jag att det är intressant att också i Sverige titta om vi skulle kunna ha en sådan här lag. Det tycker också lagutskottet och konstitutionsutskottet. Eller får jag formulera mig mer precist: De här frågorna har varit uppe till diskussion tidigare, bland annat i en borgerlig regering i början av 90-talet. Det längsta man kom i den här frågan var just under en borgerlig regering, där även Moderaterna var med. Det ledde dock inte till någon lagstiftning.  Då sade konstitutionsutskottet att det här kan vara i strid med tryckfrihetsförordningen. Det enda som kan göra att en utredning är välkommen är att vi kan visa att det har blivit värre och att vi också visar att vi har vidtagit åtgärder som inte har hjälpt. Om man kunde visa det ställde sig också lagutskottet och konstitutionsutskottet positiva till en utredning.  Det har blivit värre. Bara under åren 2003–2005 fördubblades antalet anmälningar till ERK, Etiska Rådet mot Könsdiskriminerande reklam. Det är bra att det finns, men i praktiken har det inte speciellt mycket av sanktionsåtgärder.  Vi har också vidtagit en hel del åtgärder. Så sent som för något halvår sedan delade vi ut mer pengar till olika projekt när det gäller att komma till rätta med sexualiseringen av det offentliga rummet. Därmed tycker jag att vi har uppfyllt det som riksdagen sade att vi skulle uppfylla för att en utredning skulle komma till stånd.  Jag skulle också vilja fråga Tobias Krantz vad han tycker är stötande. Vad tycker Tobias Krantz är sexualiseringen och objektifieringen av det offentliga rummet? Det skulle vara intressant att få några exempel på det. Det skulle också vara intressant att höra vad Tobias Krantz tycker att vi ska göra åt problemet. 

Anf. 177 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jens Orback började med att relatera utvecklingen på det här området. Frågan har naturligtvis varit uppe till diskussion och debatt under rätt många år. Det är samtidigt så att vi kan konstatera att ett långtgående förslag som har lagts fram inte har realiserats just därför att det har funnits ett väldigt tydligt hot mot grundläggande och centrala tryckfrihets- och yttrandefrihetsrättsliga principer. Det finns ett skäl till att det är så. Både borgerliga och socialdemokratiska regeringar har hittills lyckats stå pall mot denna typ av förbudsivrande och censurivrande som har funnits i den allmänna debatten. Det är otroligt viktigt att vi står pall mot den typen av tendenser som förekommer i debatten.  Det är klart att varje enskilt ingrepp i yttrande- och tryckfriheten kan synas vällovligt. Vi kan tycka att det är obehagligt med människor som framför åsikter som vi kan uppfatta som rasistiska. Vi kan tycka att det är obehagligt att det framförs åsikter som förnedrar kvinnor. Varje sådant syfte kan synas vällovligt och varje sådan inskränkning kan synas vällovlig och acceptabel. Men den sammantagna bilden blir ju att om vi accepterade varje sådan inskränkning skulle det så småningom inte bli så mycket yttrande- och tryckfrihet kvar. Det är det som är den intressanta frågan. Det är den frågan vi måste ställa oss. Är detta försvarligt?  Då återvänder Jens Orback till frågan hur jag ser på sexualiseringen av det offentliga rummet. Jag är naturligtvis stark motståndare till att man framställer kvinnor på ett könsstereotypt sätt och att kvinnor framställs diskriminerande och i förnedrande ordalag och bilder. Jag tror inte någon är motståndare till att ta en kritisk debatt om det. Frågan är vad vi ska vidta för åtgärder.  Här menar jag att det är farliga tassemarker som både statsministern och Jens Orback nu är ute i när det handlar om att införa förbud och regleringar som faktiskt inskränker yttrande- och tryckfriheten. Det är den här frågan som är central. Motståndet mot sexualisering och de avarter som det för med sig är vi överens om. Frågan är vad vi ska vidta för åtgärder.  Jag har inte riktigt fått svar från Jens Orback på frågan vad det är konkret som ska förbjudas. Om statsrådet är inne på att det ska göras en utredning därför att det nu ska ske en utvidgning av den förbudslagstiftning som finns som handlar om könsdiskriminerande reklam måste ändå statsrådet ha någon konkret idé om vad det är som ska förbjudas i den nya tänkta lagstiftningen som inte redan i dag är förbjudet. Några idéer måste statsrådet ha här.   Det är rätt många som följer den här debatten och är intresserade av att se vart utvecklingen är på väg. Då kan inte statsrådet bara säga att frågan ska utredas. Självklart måste utredaren ha ett uppdrag. Utredaren måste ha ett syfte med sitt uppdrag. Vad är det konkret som ska utredas? Man ska inte bara allmänt titta över lagstiftningen. Nu har både statsministern och statsrådet sagt att sexualiseringen av det offentliga rummet och i medierna ska motverkas genom en ny lagstiftning. Då måste statsrådet kunna peka på vad det är konkret som ska förbjudas som inte redan i dag är förbjudet.  I dag är könsdiskriminerande reklam förbjuden enligt marknadsföringslagen. Det som hittills inte har varit förbjudet är reklam som är ägnad att påverka den allmänna opinionen och som jag därför menar kan ses som en del i yttrande- och tryckfriheten.  Då är frågan: Tänker Jens Orback rucka på den principen? Det är en intressant fråga. Då skulle jag vilja säga att vi är inne på ett trendbrott i svensk tryckfrihetsdebatt. Då har vi passerat en gräns som vi tidigare inte har passerat. Där har det varit mycket stor enighet om att detta ska vi inte rucka på därför att också reklam är en del av tryck- och yttrandefriheten. Oavsett hur mycket vi kan ogilla viss reklam i samhället, precis som vi också ogillar vissa åsikter, är det centralt att dessa åsikter och värderingar ändå får framföras i den offentliga debatten, exempelvis i kvällstidningar, i annonser eller i andra medier. 

Anf. 178 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Politik är att vilja förändra. Politik är också att sätta gränser. Det är inte lätt, men det är en av politikens uppgifter.  Tobias Krantz bedyrar att han inte tycker om sexualiseringen, objektifieringen och stereotypiseringen och frågar sig själv vad han vill göra åt det. Men tyvärr svarar han inte på den frågan.  Jag skulle ändå vilja fråga Tobias Krantz, som här drar en lans för den yttrandefrihet som jag också är en stark anhängare av: Tycker Tobias Krantz inte att vi ska ha inskränkningar i tryckfriheten när det gäller hets mot folkgrupp? Det handlar också om att sätta gränser. Där är det en domstol som ska bedöma om det handlar om hets mot folkgrupp. Tycker Tobias Krantz inte att vi ska ha ett förbud mot att göra reklam för alkohol och tobak i våra dagstidningar och på tv? Är han lika principfast på den punkten?  Jag ska inte gå in på hur en sådan här eventuell lagstiftning skulle kunna se ut. Men man behöver inte åka längre än till ett av våra grannländer, till exempel Norge, för att se hur man löser problemet där. Man har en nämnd som fattar ett beslut. Så svårt ska det inte vara.   Men jag vill ändå komma tillbaka till att säga att vi är på ett preliminärt stadium. Vi har för avsikt att tillsätta en utredning, och utredningen gör vi just för att vi ska titta närmare på möjligheterna att kunna ha en sådan här lagstiftning som tittar på diskriminering när det gäller marknadsföring och som också ska kunna verka utan några större inskränkningar när det gäller vår yttrandefrihet. Det är våra avsikter i dagsläget.  Men det vore också intressant att höra om Tobias Krantz är lika principfast när det gäller de andra inskränkningarna i yttrandefriheten. 

Anf. 179 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Det är ändå så att interpellationsinstitutet är tänkt för att ledamöter ska ställa statsråd och regering till svars, inte så att statsråd kommer hit till riksdagen och ställer ledamöter till svars. Jag tycker att jag har rätt att få svar på den konkreta fråga som jag ställde. Statsministern och statsrådet har aviserat en utredning om att det ska ske lagförändringar som innebär att, som jag tolkar statsrådet, förbudet mot könsdiskriminerande reklam ska utvidgas. Då måste statsrådet ändå kunna säga någonting om vad det innebär i praktiken. Vilken typ av företeelse, vilken typ av fenomen ska förbjudas som i dag inte är förbjuden?  Statsrådet talar om att en nämnd ska tillsättas för att fälla den här typen av avgöranden. Men utifrån vilka kriterier ska den här nämnden fälla reklam, åsikter eller värderingar som framförs exempelvis i kvällstidningar? Några kriterier måste den nämnden ha att gå efter. Det kan inte vara helt godtyckligt. Då måste också statsrådet och regeringen som tänker genomdriva den här lagstiftningen ha en politisk viljeinriktning och tydligt klargöra vad som gäller. Annars hamnar vi i ett helt rättslöst samhälle. Det tror jag inte att statsrådet vill ha.  Sedan frågade statsrådet om min syn på andra delar av svensk tryckfrihets- och yttrandefrihetslagstiftning. Jag tycker att den tryckfrihetslagstiftning vi har i dag är utmärkt med alla de regler som finns och även med de undantag som finns. Det finns några stycken undantag när det gäller tryckfrihetslagstiftningen. Hets mot folkgrupp är ett sådant exempel. Men den intressanta frågan nu är inte de undantagen. Det intressanta är det regeringen planerar. Det är det som borde stå i centrum för diskussionen. Ska vi urholka tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen på ett sådant sätt som regeringen nu förespråkar?  Får jag bara säga, slutligen, att varje sådan här inskränkning som kan ske ofta är vällovlig. Vi ogillar kvinnodiskriminering. Vi ogillar rasism. Vi ogillar en massa saker. Men om vi varje gång vi ser något obehagligt förbjuder det blir det inte så mycket kvar av yttrande- och tryckfriheten i slutändan. I ett sådant samhälle tror jag inte vi vill hamna. Det är också en av de yttersta grundstenarna i den demokrati som vi alla tror starkt på. 

Anf. 180 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Jag vet inte om det bara är jag som tycker att vi har stor yttrandefrihet i Sverige i dag. Inte heller vet jag om det är så att Tobias Krantz får gå och bita sig i tungan om dagarna för att han skulle vilja säga saker som han inte får säga. Jag tycker att det är lite av ett hån mot den yttrandefrihet och den öppenhet som vi faktiskt har i det här landet.  Tobias Krantz nämner hets mot folkgrupp, och det kanske är fel av mig att ställa frågor när jag själv ska svara, men det är alltid intressant att veta vad motparten tycker. Jag tycker nog att en utredning ska svara på dessa frågor, och det är väl rätt uppenbart att vi säger att den då också ska titta på till exempel Norge. Kanske finns det en möjlighet att kunna gå den vägen.  På ett sätt, utan att göra liknelsen för stor, handlar det i vissa fall också om hets mot kvinnor. Jag har själv tre döttrar och skulle vilja ta upp ett exempel. Det fanns en tid då man var tvungen att söka sig fram till de objektifierande bilderna ifall man hade behov av dem. Man kunde kanske leta sig fram på Internet – även om den ju inte är särskilt gammal – och man fick alltså anstränga sig. Nu får vi i stället anstränga oss för att värja oss.  Det är ovärdigt en huvudstad att ha bilar som åker omkring med bilder av nakna kvinnor på taket. Jag kan inte röra mig i det offentliga rummet tillsammans med mina barn utan att de tvingas se detta. Det tycker jag är otillständigt. Därför är det inte mer än rätt att vi tittar på möjligheten att tillsätta en utredning, för att se om vi kan komma bort från den sexualisering som det nu inte går att värja sig mot.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2004/05:A10 och A11 till arbetsmarknadsutskottet  

28 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2004/05:159 Kommunal uppdragsverksamhet inom kollektivtrafiken 
2004/05:K23 av Elizabeth Nyström m.fl. (m) 
2004/05:K24 av Ingvar Svensson m.fl. (kd) 
2004/05:K25 av Tobias Krantz m.fl. (fp) 

29 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 7 juni


2004/05:1815 av Joe Frans (s) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Afrikas kulturskatt  
2004/05:1816 av Staffan Danielsson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Ekologisk odling och miljövänliga skyddszoner  
2004/05:1817 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet Lena Sommestad  
Temat Gröna städer  
2004/05:1818 av Cecilia Wikström (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Sveriges krigsmaterielimport från Vitryssland  
2004/05:1819 av Erling Bager (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Postgången över Svinesundsbron  
2004/05:1820 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Villkoren på kreditmarknaden  
2004/05:1821 av Karin Granbom (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Förflyttningar av asylsökande  
2004/05:1822 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Uppehållstillstånd för trafficking-offer  
2004/05:1823 av Yilmaz Kerimo (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Upplösning av det turkiska lärarförbundet  
2004/05:1824 av Ewa Björling (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Utredning av mordet på libanesiske Samir Qasir  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 juni. 

30 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 3 juni


2004/05:1682 av Cecilia Wikström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Särbehandling av Kina  
2004/05:1683 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Åtal mot svenska medborgare i Turkiet  
2004/05:1684 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Regeringens syn på mänskliga rättigheter i Kina  
2004/05:1704 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Villkoren för demokratiarbete i Vitryssland  
2004/05:1708 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsminister Göran Persson  
Svenska ministrars uttalanden om barriären på Västbanken  
2004/05:1709 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Norra Uganda  
2004/05:1710 av Torsten Lindström (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Israels rätt till skydd  
2004/05:1717 av Cecilia Wikström (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
Israels försvar mot terrorattacker  
2004/05:1720 av Harald Nordlund (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Spridning av kärnvapen  
2004/05:1721 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Händelserna i Andizjan i Uzbekistan  
2004/05:1743 av Ewa Björling (m) till statsminister Göran Persson  
Jämtins uttalande angående Israels barriär  

den 7 juni

2004/05:1692 av Mia Franzén (fp) till socialminister Berit Andnor  
Trygghetsförsäkringar för småföretagare  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 juni. 

31 § Kammaren åtskildes kl. 18.11.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 12 § anf. 52 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 101 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 111 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 18 § anf. 123 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 23 § anf. 153 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Monica Gustafson