Riksdagens protokoll 2004/05:135 Onsdagen den 8 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:135

Riksdagens protokoll 2004/05:135 Onsdagen den 8 juni Kl. 09:00 - 22:21

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 2 juni. 

2 § Meddelande om partiledardebatt

  Andre vice talmannen meddelade att partiledardebatt skulle äga rum onsdagen den 15 juni kl. 9.00. Debattregler hade delats ut till kammarens ledamöter. 

3 § Meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet

  Andre vice talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnats in under tiden fredagen den 10 juni kl. 10.00 – fredagen den 2 september skulle besvaras av statsråd inom fjorton dagar efter det att frågan framställts. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:622 om VFU-lärares villkor

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat skolministern om åtgärder för att VFU-lärarskap ska få en likvärdig ersättning över hela landet så att detta kan utvecklas till ett karriärsteg, och ökad professionalisering i hela landet. Vidare har Torsten Lindström frågat om skolministern kan ställa sig bakom att VFU-lärare bildar en egen yrkesgrupp och vad ministern avser att göra för att inkludera förskollärarna i VFU på samma villkor som andra lärargrupper.  Ansvarsfördelningen i regeringen är sådan att det faller på mig att besvara interpellationen.  Låt mig inleda med att påpeka att införandet av den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen, den som brukar kallas VFU, är en mycket viktig del av den lärarutbildningsreform som påbörjades i högskolan år 2001. En bärande tanke i reformen är det helhetsperspektiv som tar sig uttryck i kopplingen mellan grundutbildning, forskning och den verksamhetsförlagda delen av utbildningen.  I den nya lärarutbildningen har den verksamhetsförlagda delen bytt omfattning och innehåll jämfört med den tidigare praktiken. Det innebär bland annat att den verksamhetsförlagda delen av utbildningen i större utsträckning än tidigare är till ömsesidig nytta för skola och högskola. Denna nytta fördjupas av att lärarstudenterna förmodas göra sina examensarbeten med utgångspunkt i den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen.  För lärarna i ett arbetslag, som möter lärarstudenternas frågor och engagemang, är denna nya arbetsform en utmaning som kräver tid och energi. Samtidigt ger den nya arbetsformen den enskilde läraren, arbetslaget och skolan värdefulla erfarenheter och kunskaper som är viktiga för skolans eget kvalitets- och utvecklingsarbete. Denna ömsesidiga process har många skolor, kommuner och högskolor insett värdet av och utvecklat på ett positivt sätt.  Regeringen utsåg i augusti 2002 en förhandlare med uppdraget att åstadkomma en överenskommelse beträffande den statliga ersättningen för vissa kostnader i samband med den verksamhetsförlagda delen av den nya lärarutbildningen. Parterna kunde dock inte enas om ett nytt centralt avtal utan konstaterade gemensamt att lokala överenskommelser är den mest ändamålsenliga formen för samverkan. I augusti 2004 slöt parterna en överenskommelse om att 1993 års överenskommelse skulle gälla enbart praktik i den äldre utbildningen, vilket tillkännagavs i 2005 års budgetproposition.  Högskoleverket har utvärderat den nya lärarutbildningen (Rapport 2005:17 R). Av utvärderingen framgår att 287 kommuner av totalt 290 samverkar med ett eller flera lärosäten om lärarutbildningen. Kommunerna ser samarbetet som viktigt för möjligheten att påverka utbildningens innehåll och sin framtida personalförsörjning. Hela 87 % av kommunerna uppger att den nya lärarutbildningen innebär bättre samverkan med universitet och högskolor än tidigare. Vid de lärosäten som i utvärderingen framhålls som framgångsrika i sitt VFU-samarbete har frågan om de ekonomiska förutsättningarna inte haft något stort utrymme.  Verket framhåller dock att för vissa studenter, i synnerhet för de med inriktning mot gymnasieskolan, kan det vara svårt att få den verksamhetsförlagda delen i relevant skolform. Ibland är den tidsmässiga kopplingen mellan ämnesstudier och den verksamhetsförlagda delen inte den bästa för ett optimalt utbyte. Vid mina egna kontakter med studenter på lärarutbildningarna framkommer att det finns problem med kommunikationen mellan skola och högskola under denna del av utbildningen. Av utvärderingen framgår att den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen, trots problemen, är den del av utbildningen som uppskattas mest av studenterna.  Jag kan bara konstatera att hur lärosätena och kommunerna reglerar sitt samarbete beträffande den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen är en fråga för de lokala parterna. Interpellantens frågor om villkoren för de lärare som medverkar i den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen faller därmed också tillbaka på de lokala företrädarna. Enligt min uppfattning vore det olämpligt att staten på central nivå reglerar den exakta ersättning som ska utgå till enskilda lärare. Jag tänker därför inte arbeta för en sådan förändring. 

Anf. 2 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation.  Denna debatt verkar på ytan vara en favorit i repris. Jag har under åren debatterat ett antal gånger med ministerns företrädare, hans olika socialdemokratiska kolleger, om problemen med lärarutbildningen, inte minst vad gäller den nya verksamhetsförlagda utbildningen, VFU, som ersatte praktiken när lärarutbildningen för några år sedan förändrades.  Vi ska vänta, har det låtit från ministertaburetterna. Den oro som många av oss fångat upp och försökt förmedla vidare i debatter har viftats bort från talarstolen. Vi ska se på. Vi ska intet göra. Ärligt talat: Budskapet från dagens minister är ungefär detsamma och till mycket lite förpliktande. De utvärderingar och rapporter som kommit har satt mycket små spår i regeringens politik.  Fru talman! Lärare är viktiga. Detta förtjänar att sägas om den yrkesgrupp som under många år fått se sin status och kompetens rustas ned. Den allra viktigaste faktorn om en elev lyckas är lärarens kompetens. Det handlar om lärare som vågar vara vuxna lärare, som ser till att eleverna får kunskaper och färdigheter som varar och vägleder ett helt liv. Lärare är också oftast hängivet lojala mot sina elever och gör sitt yttersta för att hjälpa dem genom att ge dem de bästa möjliga förutsättningarna.  Därför är också lärarutbildningen viktig. Den ska ge våra lärare bästa möjliga förutsättningar. Kunskaper i etik, ämnen, didaktik och pedagogik ska ge grunden för en professionell och skicklig yrkesutövning. En central del av lärarutbildningen är just den verksamhetsförlagda utbildningen, VFU.  Under flera år saknades en överenskommelse mellan staten och kommunerna, vilket gjorde det svårt att få fram tillräckligt många VFU-platser – ett problem som fortfarande består. I stället gällde den gamla från 1993, som var formad utifrån den gamla lärarutbildningens krav, mål och förväntningar. Efter debatter i riksdagen satte till slut den förre utbildningsministern ned foten genom att hänvisa till att lokala avtal skulle tas fram. Risken var uppenbar att det inte skulle bli en vettig och hållbar lösning.  När statsrådet i dag säger att parterna inte kunde enas är det i själva verket ett konstaterande av att studenterna och de verksamma lärarna riskerade att komma i kläm och skulle få betala priset för att det saknades en kompromissvilja från regeringens och statens sida.  I stället borde staten självklart ta sitt ansvar för en statlig lärarutbildning och se till att det finns en fungerande nationell överenskommelse som borgar för kvalitet, bra utbildning och goda villkor.  Nu visar det sig också att det har blivit rena rama vilda västern i VFU. Studenter får inte den VFU som de ska ha, det medger till och med ministern. Ministern konstaterar också i sitt svar att arbetet med VFU inte är optimalt i dag. Mycket handlar om statens underlåtelse att ta sitt ansvar.  Sedan staten lämnat över till kommunerna har det enligt en ny enkät bara slutits avtal om hur VFU ska regleras och hur merarbetet för lärarhandledarna ska ersättas i knappt hälften av kommunerna, och de ser olika ut. Inte undra på att studenter blir utan praktik!  Det här visar på behovet av åtgärder och förändring. Det räcker inte med fagert tal. Leif Pagrotsky och jag kan vara överens om goda intentioner i VFU:n och lärarutbildningen. Men när det kommer till kritan måste de vackra orden också avlösas av konkret handling.  Fru talman! Har verkligen utbildningsministern ingenting mer att komma med förutom den passivitet som hans regering så länge har utstrålat? 

Anf. 3 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag är lite förvånad över Torstens Lindströms beskrivning av lärarutbildningen och lärarnas kompetens. Han säger att deras status och kompetens gradvis har rustats ned under många år. Torsten Lindström har kanske glömt att den lärarutbildning som vi har nu har ju kd och vi utarbetat tillsammans. Kd tyckte då – och det hoppas jag att man tycker fortfarande – som Högskoleverket, som kommunerna, som lärosätena, som studenterna att dagens lärarutbildning innebär en klar förbättring jämfört med den gamla, omoderna utbildningen.  Jag tycker också att tonen i interpellationen speglar att Torsten Lindström tycker att VFU – den verksamhetsförlagda delen av utbildningen – är viktig och angelägen. Den fanns ju inte i den gamla utbildningen över huvud taget, den som Torsten Lindström verkar hylla enligt principen att allt var bättre förr.  Det är inte så att lärarnas status och kompetens gradvis har rustats ned. Det är en svartmålning som jag tycker att Torsten Lindström ska ta tillbaka.  När det gäller ersättningen till de lärare som deltar i den verksamhetsförlagda utbildningen har det varit diskussioner mellan regeringen och kommunernas organisationer om detta. De har kommit fram till att eftersom kommunerna är decentraliserade, skolan är decentraliserad, lärarutbildningen bedrivs på lärosäten som är starkt decentraliserade med ett starkt decentraliserat beslutsansvar fanns det ingen vilja till exempel hos kommunerna att göra upp om en lika modell för hela Sverige bestämd i Stockholm. Det fanns en enighet om att detta är någonting som ska göras upp lokalt mellan lärosätena, skolorna och kommunerna beroende på hur det ser ut i det enskilda fallet.  Jag tycker att Torsten Lindström har en skrämmande och lite konstig syn. Den är verklighetsfrämmade för mig som har ägnat mig åt ekonomisk politik under många år att höra en representant för ett borgerligt parti kräva en central, statlig lönepolitik som innebär att jag som minister ska stå här på Helgeandsholmen, i kammaren, och bestämma exakta spelregler och villkor för alla lärare – det rör sig om många tusen – i hela Sverige som deltar i den verksamhetsförlagda utbildningen och att jag ska skapa en likvärdig ersättning för VFU-ledarskap i hela landet.  Jag ska alltså agera för att samtliga i en hel yrkeskår ska få exakt samma lön för en viss arbetsuppgift som därmed rimligen också måste vara organiserad på exakt samma sätt. Det ska inte vara lärarlag på vissa håll och individuellt ansvar på andra håll, utan det ska jag stå här och bestämma. Det är ju regeringens handlingsförlamning det handlar om, inte riksdagens.  Nej, Torsten Lindström det här är ingen väg framåt. Vi ska inte ha central statlig lönepolitik. Detta ska göras upp av de parter som har beslutsansvaret – av lärosätet som har pengar för att utbilda studenterna och kommunen som har intresse av att rekrytera framtida arbetskraft och av utveckling av skolan genom det tillskott som man får genom studenternas examensarbeten som i de allra flesta fall handlar om saker som de har upplevt i sin verksamhetsförlagda del i utbildningen.  Jag vill bara ställa en enkel fråga: Har Torsten Lindström diskuterat med sina kamrater i till exempel finansutskottet den revolution av svensk lönebildning som det här skulle innebära? Finns det någon partimotion från kd om övergång till statlig lönepolitik som jag kan läsa på för att förstå hur det här ska fungera i det Sverige som vi i dag lever i? 

Anf. 4 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Jag tror att Leif Pagrotsky är mycket ensam om att påstå att lärarnas status inte har rustats ned. Fyra av tio verksamma lärare funderar på att sluta. Andelen utbildade lärare som är arbetslösa eller flyr till andra yrken ökar. Var femte lärare i skolan saknar kompetens för yrket, eller behörighet, om man nu väljer att använda det ordet. På punkt efter punkt visar detta att den socialdemokratiska skolpolitiken och lärarpolitiken har havererat intill vägs ände. När, fru talman, ska regeringen se det och börja agera? Eller är det så illa att vi måste byta regering för att någonting ska hända. Det tror jag.  Fru talman! När det gäller lärarutbildningens utformning är det korrekt att vi deltog i en bred överenskommelse om att skapa en bra lärarutbildning. Men problemet är att det inte bara räcker med överenskommelser. Man måste också följa hur det går i verkligheten och i praktiken. Då har vi från kristdemokratiskt håll gång på gång pekat på problemen med VFU. Det finns inga platser. Lärarna går in i väggen. Det uppstår problem efter problem, även om det på en del håll stegvis har löst sig, tack vare näst intill heroiska insatser av lokala lärare och lärarutbildare som har gjort ett enastående jobb. Ibland har till och med studenterna själva fått gå in och fixa sin egen VFU.  Den här typen av problematik slår till syvende och sist tillbaka på politiken. Politiken måste skapa de bästa möjliga förutsättningarna för en bra lärarutbildning, eftersom den är en statlig angelägenhet. Leif Pagrotsky kan väl ändå inte mena att man har delegerat hela lärarutbildningen till någon annan.  Den allra bästa förutsättningen för att det ska bli en bra VFU är att det finns stadiga kontakter mellan lärosätena och skolorna. Det var också en av poängerna med den nya lärarutbildningen, att man skulle ha partnerskolor som ständigt finns med i arbetet. Det är en väldigt god och bra tanke.  Problemet är bara att det inte har blivit så. Tanken att de erfarna, duktiga lärare som jag skulle vilja se som naturliga VFU-lärare och som ständigt är kopplade till lärarutbildningen och på så sätt kan ta emot lärarstudenter och dela med sig av sin kompetens, vara kompetensbärare gentemot både högskolan och den egna skolan eller det egna arbetslaget har ju inte blivit av.  I den senaste undersökningen när det gäller VFU-villkoren saknas fortfarande avtal i många kommuner, och det är ett problem för att få VFU att fungera, ett problem som också i princip alla pekar på i dag.  Där det ändå finns avtal uppger en tredjedel av lärarna att uppdraget att vara VFU-lärare är en karriärväg. För oss som vill höja läraryrkets status och som tycker att lärarna är viktiga är det angeläget att det finns villkor som gör att det här uppdraget uppfattas som en utveckling, som en möjlighet att växa i yrket, som någonting bra. Så är det inte på alla håll i dag utan det kan pågå diskussioner om hundralappar – apropå lönepolitik. Men det är inte nödvändigtvis det som det måste handla om, fru talman.  Det borde kanske vara så att de som tar på sig uppdraget att ta emot lärarstudenter har förutsättningar att få detta att rymmas inom sin tjänst inom den arbetsvecka som de har. Från Leif Pagrotsky verkar de i alla fall inte kunna vänta sig mycket hopp. 

Anf. 5 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Torsten Lindström fortsätter sin svartmålning av lärarnas arbetssituation. Han fortsätter att sprida bilden att lärarnas status – vad nu det är som Torsten Lindström syftar på – sjunker och sjunker, att allmänheten uppfattar dem som sämre och sämre och att deras insatser är värda mindre och mindre respekt.  Jag kan berätta för Torsten Lindström och andra att på tio år har vi med ett systematiskt arbete lyckats höja lärarnas reallöner med 30 %. Vi ser ett ökat söktryck till lärarutbildningarna. Det är nu två sökande till varje plats på lärarutbildningarna. Det tycker jag är ett tecken på att läraryrket har fått en ökad attraktionskraft. Den retorik som Torsten Lindström använder sig av här är lätt att genomskåda.  Till de av Sveriges lärare som till äventyrs lyssnar på det här och som kanske tycker att Torsten Lindströms darrande stämma låter imponerande skulle jag vilja säga en sak. Kristdemokraterna pratar mycket om hur VFU:n ska bli så mycket bättre och hur det ska bli så mycket bättre villkor. Detta andas att det ska bli generösare och att det ska trilla in pengar från Schlaraffenland för alla som deltar. Men jag kan berätta att Kristdemokraterna inte har satt av ett korvöre för detta i sin budget. Det stannar vid det här pratet.  Staten ska sluta ett avtal, och det ska bestämma hur det ska gå till på varje lärosäte och på varje skola. Vi ska ha partnerskap mellan lärosätena och de enskilda skolorna, men de ska inte få bestämma om innehållet, för det ska vi göra här i riksdagen, eller möjligen ska jag göra det på mitt tjänsterum i Regeringskansliet. De ska inte själva få bestämma något om hur det ska organiseras, hur det ska gå till, och hur det ska utformas. Den makten ska vi ha här, men några pengar för att utföra detta ska inte sättas av, utan det ska ske på en gratisbudget. Så fungerar Torsten Lindströms retorik i praktiken när den möter vardagen i skolan.  Vi har tillsammans genomfört en mycket viktig reformering av lärarutbildningen som flyttar fram positionerna och syftar till att höja kraven på lärarna och lärarutbildningen, professionalisera utbildningen och den vägen höja statusen för läraryrket. Det har vi gjort tillsammans. Det är en lång process. Den fortsätter. Den ska vidareutvecklas i takt med tiden. Det kan vi gärna göra tillsammans, men det kräver ett konkret, realistiskt och seriöst arbete, inte luftpastejer om pengar som kommer från ingenstans och ska smörja saker och ting samtidigt som man inte har en aning om hur det ska gå till. Det hänger inte ihop med politiken i övrigt.  VFU:n är den kanske viktigaste delen av lärarutbildningen. Den är värd mer engagemang och ett bättre öde än det här tomma pratet. 

Anf. 6 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Jag måste tillstå att detta nästan är plågsamt. Jag känner en allt större sympati för alla som följer riksdagens debatter och läser våra protokoll, inte minst i dag, ute på lärarutbildningarna och skolorna. De ser att här kommer en interpellation, sedan kommer ministern, och det svischas förbi lite grann. Det kastas ord, det blir retorik, men det sägs ingenting om innehållet. Det sägs ingenting om interpellationens egentliga innehåll, ingenting om dess syfte och inget konstruktivt. Leif Pagrotsky verkar söka efter något att göra på tjänsterummet. En möjlig idé skulle kunna vara att börja angripa frågorna lite mer innehållsrikt och substantiellt.  Fru talman! Det är angeläget att slå fast att lärare är viktiga och att lärarutbildningen är viktig. Därför räcker det inte att söktrycket ökar till lärarutbildningen. De som går där måste bli färdiga också. De siffrorna ser ut på ett helt annat sätt än vad Leif Pagrotsky målar upp. De som är lärare måste vilja vara kvar i läraryrket. Om utbildningsministern inte har något annat för sig i kväll kan han följa debatten med skolministern då just den frågan kommer att diskuteras närmare. Vad vet jag, ministern kanske kan få en idé då också.  Fru talman! I dag har det blivit ett laglöst land. Det har blivit vilda västern när det gäller VFU:n, den verksamhetsförlagda utbildningen, som är en så viktig del av den nya lärarutbildningen. Detta måste lösas. Det duger inte att minister efter minister målar breda drag om att detta ska göras någon annanstans när det faktiskt inte löser sig och när det inte blir bra. Studenter får inte praktik, och lärare går in i väggen, blir sjukskrivna och så vidare därför att det inte är vettiga villkor. Lärare som tar emot studenter ska kompenseras. De ska få bra mycket mer stöd, tid och möjligheter än vad den nuvarande regeringen tycks kunna klara av att leverera. 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tycker att skam går på torra land, Torsten Lindström. Lärare ska ha betalt för sina insatser, och allt ska bli bättre bara vi byter regering. Kristdemokraterna har inte satt av ett korvöre till dessa insatser. Det är tomma ord och luftpastejer. Jag tycker att det är skamligt att på det här viset om och om igen vilseleda dem som till äventyrs läser protokollet från den här debatten.  Torsten Lindström kallar lokala lösningar för vilda västern. Vad tycker Centerpartiet om det? Ni ska ju regera ihop? Ni ska ju göra detta tillsammans. De vill ju föra in i grundlagen att saker och ting ska decentraliseras.  87 % av kommunerna är nöjda med förändringen av den verksamhetsförlagda utbildningen. De tycker att det är bättre än vad det var tidigare. Torsten Lindström kallar det för vilda västern. Jag ska bestämma om en likriktad lösning som ska gälla samtliga skolor, samtliga lärarstudenter, samtliga kommuner och samtliga lärosäten. Det ska vara en och samma centralplanerade lösning. Det är simsalabimlösningen för Torsten Lindström. Den får inte kosta ett öre, för någon peng har inte satts av. Det är inte seriöst. Lärarutbildningen är för viktig, lärarstudenterna är för viktiga, och framtidens skolelever är för viktiga för att drabbas av den typ av tom politik som Torsten Lindström pratar om här.  Jag beklagar om jag blir lite upprörd, men den här debattekniken borde man inte behöva se i den här kammaren i en så viktig fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:623 om sekretesslagstiftning och forskning

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Mia Franzén har ställt två frågor till Thomas Bodström. Eftersom innehållet i huvudsak rör forskning är det jag som kommer att svara på dessa frågor. Jag hoppas att inte Mia Franzén är ledsen för det. Mia Franzén har frågat vilka åtgärder som statsrådet Bodström tänker vidta för att säkra möjligheten till framtida medicinsk forskning med frivilligt deltagande undersökningspersoner samt öka undersökningspersonernas integritetsskydd och förtroende för forskarnas garantier om sekretess.  Mia Franzén har också frågat vilka åtgärder statsrådet Bodström avser att vidta för att den som riskerar lida ideell skada vid utlämnande av sekretessbelagda uppgifter får en egen talerätt vid kammarrätten.   Jag börjar med att kort besvara den andra frågan, som ligger under statsrådet Bodströms ansvarsområde. En myndighets beslut att inte lämna ut en allmän handling under åberopande av sekretess är överklagbart. Däremot är det inte möjligt att överklaga ett beslut att inte lämna ut en allmän handling. Frågan om den som anser sig bli lidande av att en handling lämnas ut ska ha rätt att överklaga ett sådant beslut har varit föremål för diskussion i förarbetena till lagen. Lagstiftaren har dock stannat för att en sådan ordning inte är lämplig. En sådan rätt skulle riskera att äventyra vad som ofta är av avgörande betydelse när offentlighetsprincipen tillämpas, nämligen att prövningen sker snabbt. Vid avvägningen mellan de motstående intressena insyn och sekretess har offentlighetsprincipen med dess grundläggande betydelse för demokratin ansetts väga tyngst.  När det gäller Mia Franzéns första fråga vill jag göra klart att människor som medverkar i forskning behöver skyddas mot risken att skadas fysiskt, psykiskt eller integritetsmässigt. För att uppnå detta har regeringen tagit initiativ till en rättslig reglering av etikprövning av forskning där människor medverkar. I fokus för regeringens ståndpunkt står vikten av att mänskliga rättigheter och grundläggande friheter alltid beaktas, samtidigt som hänsyn tas till möjligheten för forskning att utveckla ny kunskap.  Den rättsliga regleringen av etikprövning av forskning där människor medverkar som forskningspersoner trädde i kraft den 1 januari 2004. Regleringen finns i huvudsak i lagen om etikprövning av forskning som avser människor, men det finns även vissa förordningar som bland annat lägger fast ramarna för hur prövningen ska gå till och som innehåller instruktioner för de nämnder som har ansvar för att genomföra prövningen.  Av etikprövningslagen framgår att forskning som omfattas av denna lag endast får utföras om den har godkänts vid en etikprövning. Utgångspunkterna för prövningen har till stor del hämtats från Europarådets konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin. Av lagen framgår att forskning bara får godkännas om den kan utföras med respekt för människovärdet. Vid prövningen ska mänskliga rättigheter och grundläggande friheter alltid beaktas, samtidigt som hänsyn ska tas till intresset av att ny kunskap kan utvecklas genom forskning. Människors välfärd ska ges företräde framför samhällets och vetenskapens behov. Forskningen får bara godkännas om de risker som den kan medföra för den medverkande personens hälsa, säkerhet och personliga integritet uppvägs av dess vetenskapliga värde. Forskningen får inte godkännas om det förväntade resultatet kan uppnås på ett annat sätt som innebär mindre risker för den medverkande. Lagen ställer också krav på vetenskaplig kompetens hos den forskare som utför forskningen eller har överinseende över dess genomförande.   Etikprövningslagen har utförliga bestämmelser kring information och samtycke.   Jag ser med tillfredställelse på att den rättsliga regleringen av etikprövningen nu tillämpas sedan ett och ett halvt år tillbaka och att det finns en fungerande och kompetent organisation som genomför prövningarna. I Sverige har vi nu ett skydd för den enskilda människan som medverkar i forskning, och vi har stadfäst respekten för människovärdet vid forskning. Dessa åtgärder har goda förutsättningar att stärka allmänhetens förtroende för forskningen. Åtgärderna är också viktiga för att trygga människors vilja att medverka i forskningsprojekt som ger viktig kunskap inför framtiden.  

Anf. 9 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Åhörare! Ministern! Jag vill börja med att tacka minister Leif Pagrotsky för ett väldigt väl genomarbetat svar. Och jag är inte ledsen för att det just blev Leif Pagrotsky som svarade på detta, men jag har en känsla av att det kan vara lite svårt med talerättsdelen, som tydligen ska ligga på Bodströms bord.  Jag vill börja med att förklara bakgrunden till den här interpellationen. Jag anser att människovärdet måste få större betydelse när vi som lagstiftare skapar nya lagar som kan förstärka eller försvaga den lilla människan i förhållande till olika myndigheter.  Vanmakt är en farlig känsla som alltför många i dag upplever när de hamnar i händerna på en myndighet. Ministern har i sitt svar riktat in sig på just myndigheternas roll och beslutanderätt, även om respekten för människovärdet också nämns.  Leif Pagrotsky hänvisar bland annat till etikprövningslagen, som infördes 2004, som ska pröva etiken i blivande, framtida forskningsprojekt. Detta är i dag det första steget innan projekt sjösätts. Det är väldigt viktigt och positivt att den här lagen har kommit till stånd. Minister Leif Pagrotsky har alltså skött sitt område ganska väl. Men i slutändan, den dag då försöks- eller undersökningspersonen känner sin personliga integritet hotad, då är denna bortkopplad helt och alltså i händerna på myndigheten som äger besluta om utlämnandet av handlingar.  Delar ministern den uppfattning som framkommer i svaret att det inte vore rätt att låta den som anser sig hotad till sin personliga integritet få talerätt i mål om utlämnande av forskningsmaterial? Anser ministern att snabbheten i prövningen av utlämnande av handlingar är viktigare än en människas värde? Har ministern sett en sviken man gråta som ett barn, försvarslös, utan mur och vapen, ensam i en strid med tårar? 

Anf. 10 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det här är svåra och allvarliga frågor. Regeringen har tagit dem på stort allvar genom ett ambitiöst och omfattande etikprövningsarbete som resulterat i en helt ny organisation, en helt ny lagstiftning och en helt ny verksamhet kring detta som började förra året. Alla forskningsprojekt som berör människor på det här viset måste genomgå en sådan här prövning. Vi har en omfattande process med kvalificerade nämnder med egen personal. Det är en stor mängd människor som har förtroendet att sköta den här granskningen.   Jag tycker att det är tidigt att säga att det här är otillräckligt. Erfarenheten av detta har inte kommit så långt, precis som Mia Franzén påpekar. Det är de projekt som inleddes efter den 1 januari förra året som har prövats. De fall som är aktuella i den allmänna debatten är exempel från tidigare, och ofta exempel på just det som den här reformen syftade till att förändra.   När det gäller den generella frågan om offentlighetsprincipen och sekretesslagen har jag två roller här. Jag är forskningsminister, men jag är också minister för mediefrågor. Mediernas rätt till insyn och mediernas rätt att få ut handlingar är någonting som jag tycker är viktigt och som inte bör inskränkas i onödan. Sedan är mediernas frihet att publicera en annan sak. Det är deras pressetiska regler som gör att de inte ska lämna ut saker som är sekretessbelagda.   Men om man ska inskränka offentlighetsprincipen på ett sådant sätt att man ska kunna överklaga också beslut att lämna ut så tror jag att det generellt och systematiskt skulle göra att utbekommandet av offentliga handlingar skulle bli trögt. Det skulle bli föremål för överklaganden i många fall. Det skulle krångla till sig med överklaganden, kanske i flera instanser, och jag tror att offentlighetsprincipen skulle mista mycket av sin mening.   Detta är en svår avvägning, men jag är inte medveten om att Folkpartiet till exempel har gjort en annan avvägning i den frågan än vad som kommer till uttryck i den lagstiftning som gäller i dag. Men om Mia Franzén kan ange att Folkpartiet gör en annan avvägning i det här fallet och vill ta upp den här typen av förändringar i lagstiftningen så är det klart att det är intressant att höra.   Men det här är avvägningar som man ska ha stor respekt för. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att den forskning som bedrivs kan granskas av andra forskare, att de experiment som görs kan upprepas av andra forskare och att det primärmaterial som samlas in kan granskas och bearbetas av fler forskare för att säkerställa tilltron till forskningens resultat. Det är fundamentalt för all forskning i hela världen, och det ser jag väldigt stora svårigheter att komma runt. Experiment som inte kan upprepas av andra, oberoende forskare kommer inte att få tilltro i forskarsamhället, och sådan forskning kommer därför inte att vara riktigt meningsfull. Här måste sekretessen omfatta också de forskare som i så fall får tillgång till primärmaterialet, naturligtvis. Det tycker jag är helt nödvändigt, och det utgår jag från ingår i den prövning som etikprövningsnämnderna gör. 

Anf. 11 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Tack, ministern. Jag vill börja med att säga att jag delar ministerns uppfattning vad gäller vikten av forskning, och det gör också Folkpartiet. Vi har inte alls tagit någon annan ställning i den delen.  Men jag vill gå ännu djupare. Jag vill gå till din och min uppgift som politiker men också som medmänniskor: att se bortom myndigheter och se till den lilla utsatta människan. Det handlar om det här med talerätten – det kan jag säga direkt.  Jag tänkte att vi skulle stiga in i samma hiss, ministern och jag. Ministern kan trycka på nedre botten – nej, ta källarplanet, förresten! Det skakar lite – det är en gammal hiss. Det gnisslar också. När vi stiger ut står det en liten medborgare där. Han undrar om vi sett hans livssituation tidigare.  Johan – ett namn, vilket som helst – har diagnosen adhd. Hans föräldrar utlovades sekretess när Johan skulle delta i forskningsprojekt för flera år sedan med stort vetenskapligt värde. I dag är Johan förtvivlad. Han har lyckats få ett bra jobb. Nu äventyras allt, och ingen verkar vilja lyssna. Det kommer till ordet ”lyssna”.   Hela hans tillvaro håller på att rasa, men han har ingen möjlighet att hävda sin rätt att bli hörd. Han har ingen talerätt när domstolen ska avgöra om det omfattande forskningsmaterial som ej lyckats avidentifierats ska lämnas ut. Kan ministern möta hans blick? Ska ministern upprepa fördelen med snabbheten i prövningen före Johans möjlighet att försvara sitt liv? Så upplever han det. Hur upplever ministern det? Han kanske ändå inte skulle få rätt i domstolen, men han skulle bli hörd. Sedd, hörd och bekräftad är människovärdets grund.  

Anf. 12 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Mia Franzén, jag har ingen annan åsikt om detta. Jag tycker att vi ska kunna titta den personen i ögonen och säga precis på det viset. Jag påstår att för sådana projekt som startas nu ger den lagstiftning vi kan påverka här i riksdagen och som gäller nu den rätten. Ingen forskare kan i dag ställa ut vaga odefinierade löften. De löften som forskaren ger ska säkerställas. Sedan får den person det gäller själv bestämma om han vill vara med eller inte, eller i det här fallet föräldrarna. Dessutom ska han kunna känna trygghet i att ingen ska få tillgång till materialet som inte omfattas av sekretess. Han ska känna trygghet i att ingenting kan komma ut, till exempel i medierna. Det jag sade förut om medierna gäller ju inte den här typen av integritetskränkande uppgifter, enligt min mening. Där har Mia Franzén och jag ingen annan åsikt.  Jag antar att Mia Franzéns exempel är konstruerat efter den debatt som har varit kring ett aktuellt rättsfall som pågår i Göteborg. Jag såg tv-programmet i går. Jag förstår den oro som många föräldrar och barn känner, men någon utlämning kommer ju nu inte att komma till stånd eftersom materialet är förstört. Det existerar inget material att lämnas ut. Det existerar därmed inte heller något material som kan verifiera den forskning som har ifrågasatts. Det här tycker jag är ett tydligt exempel på otydligheter och oklarheter i den gamla lagstiftningen som har skapat den här typen av rädsla, oro och forskningsmässiga problem. Det är precis sådana otydligheter och oklarheter som de förändringar som genomfördes förra året syftar till att ta bort. Ingenting har framkommit sedan dess som tyder på att de förändringar som gjordes inte har varit effektiva i det avseendet.  Jag kan säga att jag delar åsikten och att jag därmed är ganska trygg i att vi nu har åstadkommit förbättringar gentemot de missförhållanden som förelåg. Om det kommer fram nya problem som visar att det nya regelverket har brister man inte förutsåg när det skapades får vi väl vara lyhörda och ödmjuka och försöka vidareutveckla, uppdatera och modernisera det regelverket också.   Det här är svåra avvägningar. Dem måste man närma sig med ödmjukhet och respekt. De människor som deltar i sådana här forskningsprojekt – det har vi ju var och en gjort – måste känna trygghet i att de inte kommer att hamna i kvällstidningarna. Annars kommer det inte att gå att bedriva forskning av det här slaget i Sverige. Det vore en kolossal förlust för människorna i Sverige, för hälsans utveckling, för medicinsk forsknings utveckling i Sverige och en tragedi för väldigt många människor. 

Anf. 13 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Ministern! Jag är väldigt glad att ministern kommer att vara uppmärksam på de eventuella brister som kommer att finnas framöver. Jag är väldigt glad att vi också delar synen på människovärdet och vikten av att människor känner sig trygga och vågar ställa upp i olika forskningsprojekt.  Men jag anser generellt att frågan om sekretess och människovärde borde vara en mycket centralare del i samhällets uppbyggnad än vad den är i dag. Demokratins verkliga hot utgörs av myndigheters lag- och regleringsstödda maktfullkomlighet i förhållande till den lilla människans försvarslösa ställning. Detta är en mer generell syn.  Vi kan i dag se en utveckling på flera områden där inga vittnen ställer upp, ingen vill offras för samhällets och vetenskapens behov, de vågar inte ingå i forskning, den svårt sjuke eller utsatte söker inte hjälp, och medborgargarden och personligt civilkurage blir miljonvinstlotten för den utsatte. Vart tog likabehandlingsprinciper, människovärde och demokrati vägen då? Är verkligen ministern säker på att etikprövningslagen räcker? Borde inte ändå talerätten ses över i detta avseende också? 

Anf. 14 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag är glad att vi har en sådan samsyn som det låter i de här svåra, känsliga men också väldigt viktiga frågorna. Jag är glad att vi ser ut att ha en samsyn om betydelsen och värdet av den reform som trädde i kraft förra året på etikprövningens område vad gäller forskningen, en reform som både säkrar den enskildes intresse och forskningens intressen. Jag vill understryka att forskningens intressen inte är ett egenvärde. Det är ju intresset att få fram ny kunskap, till exempel för att råda bot på svåra problem, svåra sjukdomar och missförhållanden i samhället, sociala miljöer och annat. När jag pratar om forskningens intressen handlar det i väldigt hög grad också om viktiga mänskliga intressen för enskilda individer. Jag är glad över den enigheten.   Men jag skulle också ha uppskattat om de allmänna ord om missförhållanden som Mia Franzén använder kunde omsättas i konkreta förslag från Mia Franzéns parti som vi kunde ta ställning till, diskutera och analysera, om man ska göra förändringar i sekretesslagstiftningen, om man ska inskränka och försvåra offentlighetsprincipen. Det hade varit intressant att veta var Folkpartiet står i denna svåra avvägning som också jag tycker att vi ska närma oss med ödmjukhet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:658 om europeiskt forskningsuniversitet

Anf. 15 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat mig om jag kommer att arbeta för att göra om Europaparlamentets byggnad i Strasbourg till ett forskningsuniversitet av högsta klass som en markering för minskad byråkrati och omställning mot en konkurrenskraftig kunskapsekonomi.  Låt mig börja med att säga att jag är fullständigt enig med Axel Darvik om att onödig byråkrati och därtill hörande administrativa kostnader inom EU ska minimeras. Ett utmärkt sätt, eller till och med ett jättebra sätt, att åstadkomma detta vore att Europaparlamentet samlar sin verksamhet till en enda plats i stället för som i dag tre.  Jag anser också att det är mycket angeläget att EU visar att man menar allvar med Lissabonstrategin för att göra Europa till världens mest konkurrenskraftiga kunskapsekonomi. I dag är Sverige ett av de få länder som lever upp till sina åtaganden i den processen, och mycket återstår att göra i många av medlemsländerna.  Att inrätta ett universitet i toppklass föreslogs av EU-kommissionens ordförande Barroso i samband med att EU-kommissionen den 2 februari i år presenterade sina rekommendationer vid halvtidsöversynen av Lissabonagendan.   Som forskningsminister är jag mycket angelägen om att EU:s medlemsländer blir betydligt bättre på att satsa på forskning för att stärka EU:s konkurrenskraft. Jag kan däremot på detta stadium inte bedöma lämpligheten av att, som Darvik föreslår, bygga om just EU-parlamentets Strasbourgbyggnad till universitet i stället för att utnyttja de redan etablerade universiteten i Europa.  Jag tror inte heller att det är möjligt att från politiskt håll bygga upp ett universitet på toppnivå. Att utforma en struktur och skapa optimala lokaler för ett sådant universitet är en uppgift för vetenskapssamhället, och det finns redan i dag ett antal universitet i absolut toppklass i Europa som jag gärna ser att EU satsar större resurser på.  Att minska byråkratin inom EU och att stärka forskningen på vår kontinent är två viktiga frågor för EU:s framtid. Det är dock två separata frågor där besluten måste värderas utifrån de förutsättningar som finns inom respektive område.   Att inom EU satsa stora resurser på ett enda universitet i just parlamentsbyggnaden i Strasbourg, som en symbol för minskad EU-byråkrati, förefaller för mig knappast vara det mest angelägna för europeisk forskning just nu.  

Anf. 16 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka så mycket för svaret från utbildnings- och forskningsministern. Det verkar som att vi i alla fall kan vara överens om delmängderna i den här debatten. Förhoppningsvis kanske vi om sisådär en kvart även kan vara eniga om en del slutsatser. Vi får väl se vad som händer.  Förra veckans två nej i folkomröstningarna, först i Frankrike och sedan i Nederländerna, sände chockvågor genom den europeiska unionen. Länge har det varit uppenbart att legitimiteten för vad EU sysslar med måste stärkas. Nu blev det verkligen självklart.  Jag träffar många skolelever, väljare och blivande väljare, och en fråga som alltid kommer upp när man pratar om EU är just varför EU-parlamentarikerna pendlar till Strasbourg. Även de som inte kan så mycket om EU har ofta kunskaper om detta löjliga pendlande, att 732 ledamöter och några tusen tjänstemän tolv gånger om året behöver åka från Belgien till Frankrike och lastbilskaravaner med handlingar till en total kostnad av 200 miljoner euro.  Jag tycker att det i dag borde vara fullt möjligt att undanröja en del av de värsta avarterna inom EU. Men om det ska vara möjligt tror jag att det också kan behövas konkreta alternativ.  Barosso tog, precis som Leif Pagrotsky sade, upp frågan om att inrätta ett europeiskt forskningsuniversitet som en del av Lissabonagendan – ett ledande forskningsuniversitet som skulle vara en europeisk motsvarighet till Massachussets Institute of Technology i Boston, det som kanske är världens främsta forskningsuniversitet i dag.  Mitt förslag är just att vi skulle kunna lösa båda dessa problem genom att inrätta ett forskningsuniversitet i Strasbourg, ett SIT.  Byråkratin har länge plågat EU. Lissabonstrategins mål för forskning har inte infriats, även om vi nu har kommit halvvägs till den deadline som är satt för Lissabonstrategin, då Europa ska ha den mest konkurrenskraftiga ekonomin.  Symboliskt men kanske framför allt reellt finns det nu en möjlighet att få ett slut på den gamla tidens handlingsförlamning och slöseri, ett slut på onödig byråkrati och ett slut på obeslutsamhet inför att satsa på forskning, för Europa måste verkligen kunna bli mer konkurrenskraftigt i den globaliseringens tid som vi lever i. 

Anf. 17 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag håller med om det mesta. Vi är överens, och det tycker jag är roligt att konstatera.  När det gäller flyttcirkusen vill jag understryka att det inte är två orter utan tre. Det är inte bara det att parlamentet har sitt säte i Strasbourg men gör det mesta jobbet i Bryssel. Det är dessutom så att parlamentets hela administration ligger i Luxemburg. Till råga på allt är detta bestämt i fördraget, så det kan inte ändras utan enhällighet.  Axel Darvik beskriver de chockvågor som har gått genom Europa efter att Frankrike har sagt nej och som gör att Frankrikes folk nu vill att fördraget omförhandlas. Det kan vara ett bra tillfälle att ta upp den här frågan. Men jag är inte säker på att en flytt av parlamentet från Strasbourg skulle öka sannolikheten för ett ja just i Frankrike.  Vi kan väl diskutera realismen i det här, även om vi är överens om önskvärdheten. Vi har inte olika åsikter om detta. Vi har inte heller olika åsikter vad gäller betydelsen av den här frågan för människors uppfattning om hela Europasamarbetet, för detta är, precis som Axel Darvik säger, en del av samarbetet som faktiskt syns och är känt. Detta känner folk till. Vad EU gör för freden i Afrika, i Mellanöstern eller i Centralasien vet väldigt få medborgare, men det här känner alla till. Det är klart att det är förödande för folks respekt för hela projektet.  Men jag är forskningsminister. Jag vill ha mer forskning, och jag vill ha det snabbt, så att vi kommer ifatt USA någon gång. Att vi börjar närma oss 2010 gör att frågan blir mer akut. Jag vill inte koppla ihop frågan om satsning på forskning med den här frågan, som jag vet är en långtidsfråga, om parlamentets flyttning. Även om alla skulle vara överens i dag skulle det ta ett antal år innan en fördragsändring skulle kunna vara genomförd med ratificering i alla parlament och beslut om genomförandetider och varseltider och annat. År 2010 måste vi nog ge upp allting som har att göra med Strasbourg. Sedan kan vi väl diskutera vad som på längre sikt kan vara lämpligt där.  Vad gäller forskningsmiljöer – att vi ska bestämma att i just Strasbourg ska vi etablera en sorts Forsknings-Brasilia, där man från ingenting ska bygga upp världens bästa forskningsmiljö – tycker jag att man ska bygga dem i bättre samklang med de vetenskapliga traditionerna. Jag tycker att Göteborg vore en mycket bättre plats än Strasbourg. Där finns redan enastående miljöer som väntar på EU:s satsningar, för att ta ett exempel. Byggnaden i Strasbourg skulle kunna användas som en symbolisk manifestation av en effektivisering när det gäller hur EU använder sin budget. Men om priset är att vi inte får attraktionskraft på de bästa forskarna, om priset är att det tar väldigt lång tid att bygga det, då tycker jag att det är en dålig idé. Då vill jag hellre att vi lägger ned den här flyttkarusellen utan någon motsvarande koppling till forskningen.  Låt oss enas om att driva opinion i de länder som bromsar. Forskning är vad EU bör satsa mer på – det ger en framtidsinriktning och ett bättre liv för Europas medborgare – i stället för att, som nu, satsa huvuddelen av EU:s budget på tillbakablickande näringar och verksamheter som handlar mer om nostalgi än om att bygga en bättre framtid för Europas folk. 

Anf. 18 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill bara inledningsvis säga att jag definitivt måste hålla med Leif Pagrotsky om att Göteborg skulle vara ett mycket gott alternativ till placering av ett europeiskt forskningsuniversitet, om vi nu inte lyckas att bygga om EU-parlamentets byggnad i Strasbourg.  Frankrikes politiker borde verkligen lyssna på Leif Pagrotsky om han lyfter upp den här frågan, för det är just franska politiker som har skapat en del av de här avarterna. Det är ju på Frankrikes initiativ som det står i fördragstexten att man måste sammanträda i Strasbourg. Det är också Frankrike som nu sitter med ett nej i knäet, ett bakslag, kanske på grund av att EU har tappat en del av legitimiteten beroende på vad man egentligen sysslar med.  Jag tänker mig definitivt inte att vi ska börja bygga ett forskningsuniversitet från scratch. Det tror jag inte heller att kommissionens ordförande Barosso är ute efter.  Europa har mycket starka forskningstraditioner. Det finns många etablerade universitet som naturligtvis ska vara grunden för en gemensam satsning på ett starkt forskningsuniversitet.  På den europeiska listan över de mest framgångsrika specialiserade universiteten finns faktiskt två svenska med. Där finns både Karolinska Institutet i Solna och Chalmers tekniska högskola i Göteborg. Sverige borde alltså även i den här frågan kunna vara drivande. Vi borde kunna vara en naturlig aktör i att gemensamt med de starkaste universiteten i Europa gå in för att skapa ett starkt forskningsuniversitet i Strasbourg och därmed också lösa den besvärande frågan med den flyttkarusell och flyttcirkus som ingen av oss här vill se.  Jag hoppas alltså att Leif Pagrotsky går tillbaka till departementet, sätter sig med tjänstemännen, utarbetar ett förslag och ringer och anmäler till dagordningen för nästa ministermöte frågan om att bygga ett forskningsuniversitet i Strasbourgbyggnaden i stället och därmed avsluta flyttcirkusen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:663 om starka forskningsmiljöer

Anf. 19 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Gabriel Romanus har frågat mig om jag kommer att medverka till att basfinansiering förs över från Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, Fas, till fyra centrumbildningar vid Stockholms och Linköpings universitet respektive Karolinska Institutet.  Bakgrunden till Romanus fråga är att det dåvarande Socialvetenskapliga forskningsrådet, SFR, år 2000 ingick avtal med de berörda lärosätena om finansiellt stöd till de fyra centrumbildningarna under perioden den 30 juni 2000 till och med den 31 december 2005.   Avtalen som ingicks reglerar organisatoriska, rättsliga och ekonomiska villkor, bland annat att SFR eller dess efterföljare ska medverka till att forskningsrådets finansiella bidrag förs över till respektive lärosäte på permanent basis. Men det är regering och riksdag som fattar den typen av beslut, och en enskild myndighet kan därför inte göra sådana utfästelser.  År 2001 inrättades en ny organisation för Sveriges forskningsfinansiering. Syftet med omorganisationen var att ge möjlighet till kraftfulla satsningar inom viktiga vetenskapsområden samt att främja samarbete mellan forskningsområden och samarbetet mellan forskning och utveckling. Sju forskningsråd omvandlades till tre, och Verket för innovationssystem, Vinnova, inrättades.  Dessa finansiärer fattar beslut om medelstilldelning efter att ha prövat inkomna ansökningar utifrån vetenskaplig kvalitet, samhällsrelevans respektive betydelse för svensk innovation.  Genom omorganisationen fördes verksamheten vid SFR över till Fas, som i enlighet med det nämnda avtalet övertog finansieringsansvaret för de fyra centrumbildningarna. Den information som jag har i ärendet är att Fas kommer att ge full finansiering till de fyra till och med utgången av år 2006. Därefter fasar myndigheten ut sitt stöd genom att årligen minska beloppet med 25 % fram till år 2009.  En av de viktigaste satsningarna i regeringens nya forskningsproposition är på så kallade starka forskningsmiljöer. Starka forskningsmiljöer är sådana miljöer som har högklassig forskningsverksamhet med god internationell konkurrenskraft. Under perioden 2006–2008 föreslår regeringen att de tre forskningsråden och Vinnova tillförs 300 miljoner kronor för stöd till starka forskningsmiljöer.  För att satsningen ska bli framgångsrik krävs att olika aktörer inom forskningssystemet, såsom finansiärer, lärosäten och institut, kan prioritera sina resurser och samverka. För mig som forskningsminister är principen om myndighetens självständiga kvalitetsgranskning av forskning och dess oberoende beslutsfattande om medelstilldelning central.  Sverige har en kompetent organisation för forskningsfinansiering som självständigt fattar beslut om tilldelning av medel utifrån konkurrens och expertgranskning. Jag kommer därmed inte att verka för en överföring av medel från Fas till de berörda lärosätena.   Regeringen vill tilldela Fas 10 miljoner kronor för satsningar på starka forskningsmiljöer. Denna satsning ger alla lika möjligheter att ansöka om forskningsmedel i konkurrens. De aktuella centrumbildningarna borde efter närmare tio års fast basfinansiering ha goda möjligheter att stå sig i denna konkurrens. 

Anf. 20 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Den socialdemokratiska regeringen har under hela sin existens de senaste tio åren talat för ökad satsning på tvärvetenskap. Man har även förfäktat den, som jag tycker, rimliga principen att regering och riksdag kan peka ut områden för forskning som är viktiga för samhället och som har varit försummade.  I årets forskningsproposition talas, som ministern nämnde, om vikten av att skapa starka forskningsmiljöer. De fyra institutioner som jag har nämnt i interpellationen är goda exempel på sådana satsningar. Dessa har varit politiskt prioriterade, till exempel äldreforskningen. Margot Wallström lade som socialminister fram en äldreproposition där första året 10 miljoner, andra året 20 miljoner och tredje året och följande år 30 miljoner avsattes för äldreforskning. Medlen handlades av Socialvetenskapliga forskningsrådet som utlyste en konkurrens om bildandet av sådana här centres of excellence, om man så vill kalla dem. Det var internationella sakkunniga, och man landade på de två forskningscentrum som jag har nämnt här.  Nu har det gjorts en utvärdering. Alla var överens om att detta skulle ske och att medlen för basfinansiering, om utvärderingen var positiv, skulle föras över till de aktuella lärosätena.  När jag säger att alla berörda var överens betyder inte det att jag tror att forskningsrådet hade fullmakt att fatta sådana beslut. Det som sades, och som jag också återger, var att man utfäste sig att medverka till, det vill säga att inte motsätta sig, att sådana medel överfördes. Jag tror att ministern vet att jag vet att det är regering och riksdag som fattar beslut om överförande av anslag från ett departement till ett annat eller från ett utgiftsområde till ett annat. Detta var ingen uppfinning av forskningsrådet, utan det skedde naturligtvis i fullt samförstånd med dåvarande regering – som ju även Leif Pagrotsky ingick i, även om han hade ett annat ansvarsområde på den tiden.  Utvärderingen är, som jag nämnde, mycket positiv. Då kan man fråga sig: Varför ska inte dessa institutioner få fast basfinansiering inom ramen för sina universitet precis som andra institutioner som inte har varit föremål för denna kvalificerade internationella utvärdering? Det ger ingen absolut trygghet, men det ger i alla fall större trygghet än att år från år få slåss om projektmedel och forskningsrådens pengar.  När ministern hänvisar till att Fas, Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, får 10 miljoner för satsning på starka forskningsmiljöer är det lite utmanande. Det är inte 10 miljoner per år utan 2–3 miljoner per år. Fas ger ju nu 20 miljoner till de här fyra institutionerna, vilket ministern är medveten om eftersom det framgår av forskningspropositionen. Min fråga är alltså: Är det rimligt att dessa framstående forskningsmiljöer ska finansieras ur hand i mun år från år genom att söka pengar? Hur tror ministern att de då ska kunna dra till sig de internationellt framstående forskare som det talas om i samband med propositionens satsning på excellenta forskningsmiljöer?  Jag får naturligtvis tacka för svaret, men jag måste säga att jag är lite besviken. Menar regeringen allvar med att man ska satsa på starka forskningsmiljöer måste man ju också vårda sig om de miljöer som har skapats och inte hänvisa dem, som sagt, till att söka pengar från år till år. 

Anf. 21 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det är rätt som Gabriel Romanus säger att den här regeringen länge har pratat om gränsöverskridande forskning och att riva gamla murar mellan discipliner. Kunskapen är ett kontinuum och är inte uppdelad i revir. Den tjänar på detta. Det är bra, och det ska vi understödja. Forskningspropositionen tar också viktiga steg i frågan. Den verksamhet som Gabriel Romanus beskriver och månar om är ett uttryck för en aktiv politisk strävan att jobba i den riktningen.  Läget i dag är att tack vare politiska initiativ har verksamheten fått växa sig stabil, utvecklas i lugn och ro, utan att behöva hålla på med årliga anslagsframställningar – det som Gabriel Romanus kallar ”ur hand i mun”. Jag tycker inte att det är rimligt att verksamheten ska vara sådan i evig tid. Jag tycker att efter en lång startperiod, etablering och ordentlig forskningsverksamhet kommer vi i ett normaliseringsläge där samma villkor gäller som för annan framstående och god forskning, nämligen att ha en återkommande konkurrensprövning av anslag för olika sorters forskning. För sådan forskning finns medel avsatta. Jag kan gärna se att de kunde vara mer generösa. De påslag vi gör är 10 miljoner på årsbasis, inte 10 miljoner ackumulerat under en längre period. Det är en gradvis nivåhöjning upp till 10 miljoner per år som gäller därefter. Det var en liten missuppfattning. 10 miljoner är för mig mycket pengar, men jag inser att vi har projekt nog för att effektivt använda mer pengar. Det finns också andra områden att ägna forskning åt.  Till sist vill jag göra en liten utvikning. Jag får som forskningsminister ofta stå här i kammaren och försvara mig mot angrepp över att vi politiserar inflytande över forskningen och att detta inflytande som politiker har över forskning, forskningsområden och forskningsprojekt ska tas bort. Jag är medveten om att Gabriel Romanus parti föreslår ett antal konkreta åtgärder för att minska mina möjligheter att göra den typen av saker som Gabriel Romanus nu kräver att jag ska göra. Han vill att vi ska ta steg i motsatt riktning, nämligen att forskarsamhället ensamt och självt i större grad ska bestämma vilka forskningsområden som ska satsas på, vilka projekt som ska satsas på och mindre pengar fördelade via till exempel Fas än i dag. I stället ska pengar gå direkt till lärosätena. De ska själva, utan inblandning av till exempel utomstående i styrelserna, göra precis vad de behagar med pengarna.  Jag har sympati för Gabriel Romanus strävan att vi ska uttrycka som en politisk uppfattning att till exempel äldreforskning och alkoholforskning är viktig och med fördel ska bedrivas vid dessa centrum. Jag vill påminna om att i den här frågan har Folkpartiet intagit en rakt motsatt uppfattning. 

Anf. 22 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Det behöver Leif Pagrotsky inte påminna mig om. Det är jag mycket väl medveten om.  Som jag nämnde inledningsvis har jag uppfattningen att riksdag och regering, som företräder skattebetalarna, ska utforma en politik grundad på forskning. Vi måste kunna peka ut vilka områden som är underförsörjda med forskning och som därför behöver mer resurser. Det betyder inte att regering och riksdag ska välja ut vilka projekt eller forskare det ska vara eller vilka paradigm som ska forskas efter. Där kan man vara kritisk till en hel del av det som har gjorts, till exempel inom den i och för sig viktiga genusforskningen.  Jag ser inget bekymmer i att regering och riksdag enigt beslöt att det ska satsas på äldreforskning. Jag talar i det här fallet för mig själv, naturligtvis i medvetande om att jag deltog i utformningen av instituten.  Nu säger Leif Pagrotsky att man ska komma in i en normaliserad fas. Det är precis det jag är ute efter. Trots att instituten är tvärfackliga, tvärdisciplinära, i vissa fall till och med gemensamma för två universitet, ska de få en basfinansiering som alla andra institutioner som inte har varit utsatta för någon internationell utvärdering.  I regeringens proposition om hur de starka forskningsmiljöerna ska komma till går det att läsa på s. 96–97 att av överenskommelserna måste också framgå hur den framtida finansieringen av de aktuella miljöerna ska lösas när de forskningsfinansierande myndigheterna på sikt avvecklar sitt stöd. Det var precis det vi försökte göra i forskningsrådet. Eftersom rådet fick särskilda pengar för detta borde de pengarna föras över till universiteten när försöksperioden hade gått ut så att det blev en basfinansiering. Det här är inte all finansiering som instituten har. De är framgångsrika när det gäller att söka externa forskningsmedel, både projektmedel och programstöd och annat. Men den basfinansiering som andra institutioner har borde de få ha. Det fanns avsatt särskilda pengar för detta. Det är de pengarna som borde föras över till universiteten. Sedan kan universiteten naturligtvis i ett senare skede göra andra prioriteringar med sina resurser. Men det här var ett sätt att försöka göra precis det som regeringen skriver om i sin forskningsproposition, nämligen att försöka peka ut en långsiktig lösning. Det måste till om man ska kunna dra till sig internationella forskare, vilket institutionerna lyckas med.   Men hur ska man dra till sig internationellt ledande forskare om man talar om projektmedel? I USA har man femåriga så kallade grants, men här är det inte fråga om någon sådan långsiktig forskning. När åren har gått ut står man där om man inte kan medverka till en större trygghet för verksamheten. Jag menar inte att det ska vara någon absolut trygghet, men samma trygghet för dessa institutioner som för andra universitetsinstitutioner vore rimligt.  Jag upprepar än en gång att det är viktiga områden som vi behöver kunskap om för att kunna fatta bra beslut i riksdagen. Då är jag inte ett smack rädd för att man ska peka ut vilka områden som är viktiga och som behöver forskning. Hela propositionen går ut på detta. Där har vi inte några olika meningar. 

Anf. 23 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag är glad att Gabriel Romanus och jag är överens om att vi som politiker har ett ansvar för att peka ut ämnesområden som kan vara viktiga att forska om, även om jag tycker att vi inte ska vara alltför preciserade och inte heller bestämma exakt vilka lärosäten, orter, forskare, paradigm som stöden ska gå till. Här kan vi gemensamt driva opinion. Det finns de som tycker att vi politiker ska hålla oss borta från den typen av ”politisering”.  Sedan är det frågan om basfinansieringen av forskningsverksamheterna. Jag påpekade att ett avtal mellan de parter som gäller om vad riksdagen ska göra inte är bindande. Det kan vi se som en rekommendation eller en sorts anslagsframställning. Jag tycker att det ligger en hel del i det de har skrivit, men det avgörs här i riksdagen. På riksdagens bord ligger att göra den typen av avvägningar.  I forskningspropositionen tillfördes lärosätena 521 miljoner kronor. Inga pengar togs bort från Fas. I stället fick de ett tillskott på 10 miljoner. Det finns alltså inte något behov av att föra över pengar från Fas till lärosätena i någon sorts särskild transaktion. Det kan ses som att i propositionen tillfördes lärosätena så mycket pengar att om de vill ge verksamheten samma bastrygghet som andra institutioner har de ekonomiska resurser att göra det, men det måste vara deras prioritering. Gabriel Romanus sade också, om jag uppfattade det rätt, att det är för lärosätena själva att besluta om. Med de omdömen Gabriel Romanus ger om forskningskvalitet låter det som om att det råder ett starkt självförtroende hos instituten att de med vetenskapliga meriter kan hävda sig väl i konkurrensen om vart pengarna ska ta vägen.  När jag säger normalisering menar jag just att det ska ge samma framtidsmöjligheter och samma förutsägbarhet eller brist på förutsägbarhet i vissa fall, som för andra forskningsområden.  Stamcellsforskning, som är ett område som i hög grad finansieras per projekt, har en fantastisk dragningskraft på internationella forskare därför att forskningsmiljön är så kreativ och dynamisk, utvecklande och stimulerande att den drar till sig de bästa som finns i världen.  Varför inte samma mekanismer och principer skulle leda till samma resultat på det här området bara för att den underkastas samma konkurrensprövning om forskningsmedlen förstår jag inte riktigt. Jag tycker att det tyder på sämre självförtroende hos de här forskningsprojekten och forskarna vad gäller konkurrensförmågan. Det verkar det inte som om det finns någon grund för. 

Anf. 24 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag ska börja med att be om ursäkt för att jag hade läst fel. Jag uppfattade det som att det var 10 miljoner utspridda på tre år. Om det är 10 miljoner i ett fortfarighetstillstånd är det bra. Men det täcker ju inte mer än hälften av vad de här institutionerna får av Fas i dag. I det här sammanhanget utmanar det ändå löjet, om man får säga så, att peka på det.  Det finns ingen anledning för de här institutionerna att ha dåligt självförtroende. De drar ju till sig mycket pengar utöver basfinansieringen. För de flesta universitetsinstitutioner gäller ju att om de är framgångsrika drar de också till sig projektmedel. De har ett behov av en viss basfinansiering.  Frågan är varför dessa fyra institutioner, när de till och med med internationell utvärdering har bevisat sin kvalitet, inte ska kunna få samma basfinansiering som andra. Leif Pagrotsky kan naturligtvis säga att då får universiteten fixa fram de pengarna.   Med regeringens goda minne pekade vi på att här finns särskilda pengar avsatta och att vi ska verka för att de förs över till universiteten om utvärderingen är positiv. Det är det jag håller på med just nu, som Leif Pagrotsky förstår.   Jag tycker att det är lite synd att inte regeringen kan leva upp till detta och ge dem den tryggheten. Sedan kommer de säkert, eftersom det är mycket framstående institutioner, att generera mångdubbelt större resurser, även om de inte är lika glamorösa som en del näringslivsforskning, bioteknik och biomedicin. Det här handlar om sjuka och gamla och människor som har dålig hälsa på grund av sin sociala bakgrund. Det är inte riktigt lika fancy, men det är ganska viktigt, tycker jag. Jag inbillar mig att regeringen har tyckt det eftersom man särskilt har pekat ut de här områdena.  Jag hoppas att ministern inte på grund av något slags principrytteri lämnar de här institutionerna i sticket. 

Anf. 25 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag förstår inte Gabriel Romanus kritik och invändning. Vi ska föra över pengar som täcker basfinansieringen för de här institutionerna till de miljöer där de hamnar, säger han. Det handlar om 20 miljoner.  Vi ger ju de mottagande institutionerna 520 miljoner i forskningspropositionen. Vi öronmärker dem inte. Vi skriver inte ut att det och det lärosätet ska använda dem till den och den forskningsinstitutionen. Vi utgår ifrån att lärosätena själva fördelar det internt.  Vad hade man vunnit på om man rent bokföringsmässigt hade tagit bort 20 miljoner av de här 521 miljonerna och sagt att vi tar dem från Fas och flyttar över dem hit, och så övergår huvudansvaret, och så gör vi en särskild ordning? Då hade jag med fog kunnat bli kritiserad för att ha politicerat och på ett sätt som inte hade varit rimligt lagt mig i hur Stockholms universitet och Linköpings universitet ska fördela sina interna medel.  Nu ger vi dem möjligheter till detta. Jag kan inte bedöma det, men detta är tydligen väldigt starka och framgångsrika forskningsmiljöer som har förmåga att dra till sig extern forskningsfinansiering. Då är väl saken klar. Då finns ju pengar för att ta emot dem. Ge dem en stabil bas för sin verksamhet, precis som andra jämförbara institutioner, så att den här speciella fasen som nu är ganska lång – tio år, om jag minns rätt – kan övergå i ett normaltillstånd och inte för evigt leva som en skyddad introduktionsverksamhet som behöver stöttas därför att den är ny och okonventionell. På tio år måste den väl ha fått en sådan stabilitet och stadga att den kan föras över i den ordinarie forskningsvärlden. Det tror jag att den kommer att klara. Det tror jag kommer att fungera väl. Jag är optimistisk.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:596 om skogsindustrins konkurrenskraft

Anf. 26 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att säkra den svenska skogsindustrins framtida konkurrenskraft.   Det är min och regeringens övertygelse att den svenska skogsindustrin även framöver kommer att vara konkurrenskraftig. Svensk skogsindustri är långt framme med de strukturrationaliseringar som krävs för att kunna konkurrera internationellt. Det görs stora och långsiktiga investeringar i svensk skogsindustri, där de i Hallstavik och nu senast i Borlänge utgör goda exempel. Det är investeringar som visar att Sverige är ett konkurrenskraftigt land för skogsindustri.   Det är självklart en viktig fråga att stärka förutsättningarna för våra viktiga svenska basnäringar i alla delar av landet. Regeringen har därför inlett ett gemensamt arbete med ett antal för Sverige centrala industribranscher varav skogsindustrin är en.   Det gemensamma arbetet med skogsindustrin syftar till att genomlysa viktiga faktorer för konkurrenskraften. Faktorer som råvaruförsörjning, transporter, energi, forskning och tillgång på kvalificerad arbetskraft tillhör de frågor som vi belyser. Regeringen kommer tillsammans med företrädare för skogsindustrin och dess fackliga organisationer att utarbeta ett gemensamt program för att utveckla Sveriges ledande positioner. Programmet ska belysa de svenska förutsättningarna på världsmarknaden och föreslå strategier och åtgärder för att stärka svenska styrkepositioner. Genom denna satsning kommer både kompetens och produktionsmetoder att utvecklas och konkurrenskraften att öka. Målet är att stärka förutsättningar för den producerande industrin i Sverige.   När det gäller den trämekaniska delen av skogsindustrin har vi redan tidigare utarbetat en långsiktig strategi tillsammans med näringen för att främja utvecklingen, framför allt på byggsidan där vårt svenska virke är mycket konkurrenskraftigt.  I det nu aktuella och breda arbetet med skogsindustrin kommer förutom utvecklingsfrågor även frågor som transporter och infrastruktur att hanteras. Sverige är ett till ytan stort land, och avstånden inom landet motsvarar avstånd i hela centrala Europa. Regeringen har tillsammans med samarbetspartierna presenterat en överenskommelse om väg- och järnvägsinvesteringar för perioden 2004–2015. Totalt satsas 381,5 miljarder kronor på bland annat underhåll och nyinvesteringar i järnvägsnätet och i vägnätet. Det är en historiskt sett stor satsning där näringslivets behov av förbättrad infrastruktur är en viktig faktor. För de vägar som tas upp i interpellationen är våra regionala myndigheter ansvariga för planeringen av investeringar. Regeringen beslutade förra året att Uppsala och Stockholms län sammantaget skulle få närmare 10 miljarder kronor för sina regionala transportinfrastrukturer för perioden 2004–2015. Därutöver görs många nationella satsningar i området, bland annat utbyggnaden av E 4 genom Uppland.   När det gäller energipolitiken har den sedan 1997 varit ett gemensamt ansvar för Socialdemokraterna, Centerpartiet och Vänsterpartiet. Inriktningen är och har varit en omställning till ett långsiktigt hållbart energisystem med bibehållna konkurrenskraftiga elpriser. Varken kärnkraft eller fossila bränslen är delar i ett långsiktigt hållbart energisystem. En omställning förutsätter investeringar i ny miljöacceptabel kraftproduktion från förnybara energikällor. Ett exempel på arbetet med att driva på utvecklingen är elcertifikatsystemet, som syftar till att främja el från förnybara energikällor. Målet är ambitiöst, nämligen att öka användningen av el från förnybara energikällor med tio terawattimmar från 2002 års nivå till år 2010. Vi kan notera en mycket kraftig ökning av den förnybara elproduktionen, enligt de senaste bedömningarna från Energimyndigheten med uppemot fyra och en halv terawattimmar sedan 2002. Skogsindustrin står bakom flera av dessa investeringar, vilket är mycket positivt såväl för miljön som för elmarknaden. Vi arbetar nu med att göra systemet effektivare och mer långsiktigt för att ytterligare öka investeringarna i elproduktion.  När det gäller Finland så diskuterades just näringslivsfrågor vid det svensk-finska toppmötet i Eskilstuna i april. Finland är en av våra konkurrenter på världsmarknaden, men som två länder i samma hörn av världen med liknande förutsättningar har vi mycket att vinna på att samarbeta. Våra statsministrar beslutade också att fördjupa samarbetet bland annat kring utvecklingen av skogsnäringen.  Som framgår är skogsnäringens konkurrenskraft god, och regeringen är engagerad i att den ska vara så även i framtiden. Det gläder mig att fler är engagerade, och jag återkommer gärna med resultaten av regeringens arbete. 

Anf. 27 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Att jag har valt att ställa denna ganska omfattande interpellation beror på att vi har tre områden i Sverige – skogen, malmen och vattenkraften – som på något sätt är basen för hela välfärden. Sedan har vi bilproduktion och medicinteknik och Ericsson och så vidare, men utan skogen, malmen och vattenkraften skulle inte Sverige vara vad det är i dag.  Den här interpellationen handlar då om skogsindustrins konkurrenskraft. Den kan man dela upp på många sätt. Jag har försökt dela upp den i råvarutillförsel, vägarna, arbetskraften och kompetensen, energisituationen, miljön och forskningen. Allt det leder fram till Sveriges konkurrenskraft på det här området  Tiden medger, fru talman, tyvärr inte att jag tar upp alla de här ämnena just nu även om de, tycker jag, skulle vara värda en omfattande debatt.  Trots att jag tackar för svaret vill jag säga att jag är bekymrad i ett avseende. Statsrådet och jag skiljer oss åt på ett område. Han beskriver hur bra allting är; det finns ingen anledning till oro. Jag ser det på det motsatta sättet. Det finns på flera områden anledning till oro. Jag betvivlar inte att regeringen gör så gott den kan, men frågan är: Räcker det? Det är inte ironiskt sagt. Man skulle kunna tolka det så, men så är det inte.  När det gäller råvarutillförseln, om man börjar i den ändan, har vi en god situation. Vårt lager av träd har faktiskt fördubblats sedan år 1920 ungefär – trots stormen. Stormen tog 70 000 kubikmeter. Det är ungefär 1 ½–2 % av de totala tillgångarna, så det är väldigt mycket.  Men sedan kommer man till den andra punkten: Hur ska vi få fram virket? Där är det alldeles uppenbart att man inom skogsindustrin hyser bekymmer på många håll. Får jag bara ta Hallstavik som exempel? Det är väldigt bra med alla de här investeringspengarna, 10 miljarder och så vidare, men tyvärr visar en kontroll att det fram till 2015 är noll kronor som går till Hallstavik. Det är alltså det som är lite av problemet. Det är klart att det är väldigt bra med en väg utanför Uppsala upp mot Gävle, men det är inte den del som jag tänkte på. Det är noll kronor till de vägar som går till Hallstavik.  Så här är det säkert på många andra håll också, att vi riskerar att få ett eftersatt vägunderhåll. Där kommer också vägtrafikbeskattningen och dieselbeskattningen in. Och här har man då från skogsindustrierna sagt att om detta skulle genomföras fullt ut, vilket väl inte är troligt, skulle man få en konkurrensnackdel på över 2 miljarder kronor i ökade kostnader på ett antal år. Det är klart att detta är någonting som inte skattebetalarna i Sverige kommer att betala utan det är fråga om vår konkurrenskraft.  Jag skulle vilja återkomma så småningom till energin. Men när det gäller arbetskraftsutbudet och kompetensen tror jag att det är väldigt viktigt att vi ser över det här. Jag skulle vilja fråga statsrådet: Hur är det med kompetensförsörjningen till svensk skogsindustri och hela denna sektor på just arbetskraftsområdet? Det finns ju så många andra områden som är prioriterade, inom skolan och så vidare. Men på det här området skulle jag vilja fråga dig: Har vi tillräckligt lockande utbildningar för att få ungdomarna att engagera sig i denna del?  Jag får återkomma, fru talman. 

Anf. 28 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag delar Gunnar Andréns uppfattning om skogsindustrins vikt för svensk ekonomi. Det gäller inte bara historiskt. Det är i högsta grad så nu, och med all sannolikhet är det så under mycket lång tid framöver att skogsindustrin kommer att ha en stor andel av vår export. Så är det i dag. En betydande andel av svenska exportframgångar kommer från skogsindustrin, och en betydande andel av den BNP som vi producerar inom landet har kopplingar direkt eller indirekt till skogsindustrin. Så det är bra att Gunnar Andrén bidrar till att hjälpa till att faktiskt ge den bild av skogsindustrin som är den riktiga. Det är en modern, högteknologisk, mycket forsknings- och utvecklingsintensiv industri som producerar alltmer specialiserade och avancerade produkter med allt större kunskapsinnehåll bakom.  Ett tydligt tecken på att vi inte tycker att man kan sitta still och se på hur det utvecklas är väl att vi bjuder in till gemensamt arbete med skogsindustrin. Detta gör vi för att se till att vi inte bara är konkurrenskraftiga nu utan också om 10, 15 och 20 år. Och då är frågan om kompetens- och kunskapsförsörjningen alldeles central.  Låt mig peka på mycket intressanta satsningar som jag tror pekar åt helt rätt håll. Ta till exempel Mittuniversitet, vårt senaste universitet, som i Sundsvall har integrerat sin forskning och utveckling så att den ligger väldigt nära industrins forskning och utveckling. Både i den fria forskningen och i den direkt tillämpade industriforskningen kommer man då nära varandra så att man kan befrukta varandra. De frågeställningar som finns i industrin förs in i universitetet, och den kunskap som finns i universitetet förs ut till industrin. Det är ett mycket bra arbetssätt som lägger grunden till att man kan vara skicklig både i själva träproduktionen och i den viktiga pappersindustrin i Sverige.  Ett annat exempel är det arbete vi har gjort med att stärka industriforskningsinstituten. För några år sedan var de väldigt splittrade, svaga. Det var svårt att få gehör på ett europeiskt plan. Vi gav från regeringens sida ett tydligt mål – vi deläger ju dem tillsammans med industrierna – att vi vill se sammanslagningar, starkare och bredare institut som kan hävda sig europeiskt.  Ett av de bästa exemplen vi har nu är STFI-Packforsk som delägs av industrin och som är mycket framgångsrik i det europeiska perspektivet. De koordinerar nu ett av de största forskningsprogram inom pappers- och skogsindustrin som Europa har genomfört. Där har STFI-Packforsk fått själva ledaransvaret. Det är ett mycket gott tecken som visar att vi har all anledning att fortsätta att satsa på forskning och utveckling kring skogsindustrin.  Vi har också ökat antalet med hög utbildning inom det här området. Men jag håller med Gunnar Andrén om att det här är områden där vi engagerat, tillsammans med näringslivet, måste se till att också sprida budskapet till unga människor att det är spännande, intressanta framtidsindustrier med utvecklande arbeten. Där återstår mycket att göra.  Självklart måste vi hela tiden bevaka konkurrensförutsättningarna. Där ingår forskning och utveckling och utbildning som viktiga delar, men också beskattningsfrågorna och energitillförseln är centrala för skogsindustrin. Jag ser det som min uppgift att hela tiden vara en aktör som argumenterar för och stärker skogsindustrins konkurrenskraft.  När det gäller infrastrukturinvesteringarna handlar det naturligtvis också om regionala prioriteringar på vägsidan. Men jag vill återigen peka på hur viktigt det är att vi får en E 4 genom Uppland som inte tidvis är denna smala, i folkmun kallad, kostig utan som är en modern bred motorväg som förbättrar transporterna. Det påverkar också skogsindustrin i denna del av landet. 

Anf. 29 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Statsrådet! Jag håller gärna med om detta med E 4:an förbi Uppsala och upp till Gävle. Det kom tyvärr många år för sent – men det är en annan sak. Nu är det på gång i alla fall, och det är bra.  Men när det gäller just det pappersbruk som jag råkade nämna i det här sammanhanget är antalet kronor noll. Och det är kanske inte så bra när man inte har något vägunderhåll alls. Tyvärr tror jag inte att det är signifikativt, utan på andra håll gör man nog lite andra prioriteringar. I Stockholms län kanske just pappersindustrin inte är så högt prioriterad. Den ligger lite i utkanten av vad man tänker på som en viktig industri.  Sedan tog statsrådet upp forskningssidan och sammanförde den med kompetensutveckling. Där håller jag med om att det i grund och botten är två delar av samma sak. Det är ingen diskussion. Jag har egentligen inte så mycket att tillägga på den här punkten.  Jag noterade att man från skogsindustrin den 19 oktober förra året presenterade ett program där man ville ha ordentliga, långsiktiga satsningar. Jag tycker att det är väldigt intressant att skogsindustrin där åtog sig att vara med och finansiera detta på ett kraftfullt sätt, med betydligt mer – jag tror att det var 30–70 som man diskuterade. Där är det väldigt viktigt att man får det långsiktigt.  Det är precis som statsrådet säger, att STFI-Packforsk, KTH och andra är viktiga delar för att vi ska kunna stärka vår konkurrenskraft ordentligt. Vi måste också arbeta inom Europa och Eforwood.  Låt mig därför gå över till en annan fråga i den delen, som statsrådet mycket hastigt berörde, och det gäller energisituationen.  Sverige, Finland och Kanada är de största exportörerna i världen av varor som har trä som bas. Sedan gäller det att bearbeta detta på olika sätt, i sågverk, göra pappersmassa, finpapper eller vad det kan vara. Då är insatsen elektricitet en väldigt viktig del. Energi är en sak – den kan man skapa på många olika sätt – men just elektricitet är en väldigt viktig del.  I Finland har man tagit en helt annan utgångspunkt, nämligen att satsa på att bygga ut kärnkraften, finansierad med framtida vinster från skogsindustrin. Det är så det går till.  Vi avvecklar i stället. Långsiktigt kommer detta att påverka vår situation för skogsindustrin. Vi riskerar inte bara att ha otillräckligt med effekt, som det är fråga om, utan också att bli beroende av import och ganska höga priser. Det planeras en likströmskabel från Finland, och Basel, som är en förening, ser detta som kanske det största hotet just nu mot en konkurrenskraftig svensk skogsindustri. Kunderna kan från Finland få samma kvalitet på ungefär samma avstånd men till lite billigare pris.  Jag skulle vilja höra statsrådet kommentera energisituationen, och särskilt elsituationen, för just skogsindustrin. Jag tror att det är väldigt viktigt.  Fru talman! I mitt allra sista anförande ska jag komma in på miljöfrågorna. De är också viktiga, men man har inte tid till allting i ett anförande. 

Anf. 30 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det är en viktig interpellation som Gunnar Andrén har tagit fram. Det säger jag mot bakgrund av att jag tror att vi som är med i den här diskussionen vet att nettoexportvärdet för den svenska skogen är oerhört betydelsefullt. Om vi slår ihop Volvo Lastvagnar, Volvo Personvagnar, Saab, Scania och Ericssons hårdvarutillverkning kommer vi inte ens upp till hälften av den svenska skogens nettoexportvärde. Detta ska vi ha i minnet.  Jag har koncentrerat mig på ministerns svar, och där belyses bland annat att konkurrenskraften är viktig och att vi är ett stort land. Det ger naturligtvis konkurrensnackdelar.  Då är min fundering om det är mot den bakgrunden som regeringen aviserar att en kilometerskatt ska införas i detta land. Det, herr minister, kommer att innebära en ökning av transportkostnaderna med 32 % för den svenska skogsnäringen. Det kommer också att innebära att 30 % av den svenska skogen inte blir lönsam att driva. Är det mot den bakgrunden som vi har så hög dieselskatt i Sverige? Det vore intressant att höra ministerns belysning av de här problemområdena.  När det sedan gäller infrastrukturen, som ministern lyfte fram, säger han att det finns 10 miljarder 2004–2015. Om vi inte har ändrat redovisningsprinciperna i dag är detta inget anslag, utan det är aviseringar.  Erfarenheterna är oerhört tydliga på den här punkten, nämligen att regeringen varje år prutar i gjorda utfästelser. Detta gäller inte minst den utlovade tjälsäkringen, bärighetssäkringen, om 17 miljarder, som varje år prutas. Man lever alltså inte upp till sina löften.  I dag har vi på DN Debatt, som är regeringens egen publiceringsmegafon, fått mycket klart för oss hur bristen på styrning påverkar verksamheten för människor. Jag ska tillåta mig att citera några meningar direkt ur riksrevisorernas artikel på DN Debatt i dag:  ”I ett antal granskningar har vi konstaterat att det saknas förutsättningar för en effektiv resultatstyrning. Det beror på otydliga och svårmätbara mål, avsaknad av mål eller bristande uppföljning. – – – Mer än hälften av regleringsbreven – regeringens årliga instruktioner till myndigheterna – innehåller enligt vår bedömning mål som är otydliga och svåra att mäta. Målen är ofta uttryckta i sådana termer som att myndigheterna ska bidra till, verka för, främja, utveckla, stödja, förbättra etcetera.  – – – Vi konstaterar även att sena, ryckiga och ibland otydliga regeringsbeslut, försvårar för myndigheterna att utföra sina uppdrag. Exempelvis ändrades regleringsbreven för sju av de största myndigheterna sammanlagt 38 gånger under 2004, vilket försvårar för myndigheterna att skapa långsiktighet i sin verksamhet.”  Det är precis det som drabbar exempelvis Vägverket och de infrastruktursatsningar som ministern nu vill föra fram som en möjlighet.  Det skulle vara oerhört intressant att höra ministerns kommentar till detta, eftersom det plågar skogsindustrin och deras förutsättningar att kunna konkurrera när givna löften ständigt och jämt uteblir. 

Anf. 31 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Gunnar Andrén väljer att lyfta fram energipolitiken i sitt inlägg, och den är naturligtvis oerhört viktig för skogsindustrins konkurrenskraft. Samtidigt målar han upp en bild som om det skulle vara elbrist och för liten elproduktion i Sverige. Faktum är att Sverige är en nettoexportör av elenergi. Förra året exporterade vi 2 terawattimmar.  Vi ingår i dag i en nordisk elmarknad. Det innebär att vi de senaste åren alltmer har tvinnats samman till en gemensam marknad. Sverige exporterar 17 terawattimmar och importerar 15 terawattimmar på den elmarknaden.  Man målar upp en bild av att det sker något slags import för att klara av elförsörjningen i Sverige. Det stämmer inte. Vi har skapat en marknad – en förebild för många delar av världen – där el förs över mellan länderna och där Sverige tillhör dem som för in mer el än vad de tar ut.  Finland investerar i kärnkraft. Sverige investerar också, och än mer i ökad elproduktion. Jag beskrev i mitt svar en ökning på hittills 4,5 terawattimmar på förnybar energi. Det statliga bolaget Vattenfall har åtagit sig att bidra med 5 terawattimmar i förnybar energi fram till 2010. Det är bland annat stora satsningar på vindkraft, men också den förnyelsebarbaserade kraftvärmen är naturligtvis en väldigt viktig bit i detta.  Dessutom har vi under den här tiden ökat effekten från kärnkraftverken genom att investera i trygga, effektiva, moderna beståndsdelar i verken, vilket gör att vi också har ökat uttaget av elenergi. Vi står icke i dag i ett läge med elbrist.  Ser man på framtidsplanerna i de bolag som verkar i Sverige är det under de kommande åren planer på drygt 15 terawattimmar ytterligare i elenergi, vilket överstiger de finska planerna under samma tidsperiod.  För mig är det väldigt viktigt att se till att vi har en energipolitik – Mona Sahlin som energiminister ansvarar för den – som ger konkurrenskraftiga villkor för svensk industri. Det ska vi säkra, och det är oerhört viktigt för skogs- och pappersindustrin.  I det sammanhanget välkomnar jag dessutom tydligt skogsindustrins egna investeringar i elproduktion. Det är klart att det är viktigt; då får vi in ytterligare el på den gemensamma marknaden. Det säkrar eltillförseln också på lång sikt.  Bengt-Anders Johansson har något slags allmän uppfattning om vägbyggandet, och säger att det i princip inte byggs några vägar utan att det bara finns i planerna. Det är bara att resa runt i landet så ser Bengt-Anders Johansson vilka stora investeringar som är på gång. Vi talade nu om Uppland och den stora investering som sker i E 4:an. Det är en sådan viktig investering. Runtom i landet ser vi också mycket omfattande investeringar. Självfallet är behovet större än så. Då blir det ofta regionala bedömningar som måste göras när det gäller vilka vägar som ska komma före.  Men vi har det största investeringsprogrammet i modern tid för vägtrafik och järnvägstrafik som vi nu genomför. Moderaterna påstår sig satsa mer, och det är ju lätt att göra i det läge som de sitter i. Men med de stora skattesänkningar som de planerar och svårigheterna att stå för besparingar inom socialförsäkringssystemen så tror jag inte att man dessutom kommer att kunna leverera några större väginvesteringar – inte utan att då få mycket stora underskott.  Om Bengt-Anders Johansson närmare vill diskutera styrningen av de verk som finns på området så rekommenderar jag en interpellation till ansvarig minister. 

Anf. 32 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! I ett avseende vidhåller jag det som jag sade från början. Om jag hade varit näringsminister – vilket Gud förbjude – så skulle jag ha varit verkligt orolig över energisituationen. Jag skulle ha gått till Mona Sahlin och sagt: Det här är väldigt bekymmersamt för en stor del av den svenska industrin.  Men tyvärr utmålas detta i någon form av partipolitiskt nit som är helt verklighetsfrämmande. De 66 socialdemokratiska kommunalråden ger i en återkommande artikel i Dagens Nyheter för ett tag sedan uttryck för en helt annan bild. De är oroliga för alla sina jobb och för att elenergin inte kommer att räcka och framför allt inte att vara konkurrenskraftig.  Jag har lite statistik med mig, och det kan vara farligt. Men man kan se där att massa- och pappersindustrin har ökat sin förbrukning från 1975 från ungefär 13 terawattimmar till ungefär 22 terawattimmar. Då ser man också att i innehållet i vår produktion av olika trävaror ökar behovet av elektricitet. Det är alltså inte bara mängden som ökar, utan även behovet. Därför tycker jag att statsrådet borde fundera på om inte något mer oro vore befogad i sammanhanget.  Jag tycker att det är uppenbart att det är dubbla budskap när man säger att vi ska höja effekterna i de kvarvarande reaktorerna när vi avvecklar andra.  Fru talman! Min talartid räcker för dagen inte till miljön. Jag får återkomma till den; det är helt tydligt. Jag vill ändå säga att jag inte tror att det finns någon industri som har gjort så mycket för att förbättra sin miljöhantering som skogsindustrin. Tyvärr har den inte fått full utdelning, vare sig opinionsmässigt eller ekonomiskt, för de stora insatser som den har gjort till exempel för minskad förbrukning av olja. Utsläppen av svavel är därmed bara en femtedel av vad den var tidigare. 

Anf. 33 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! För att gå vidare i det svar som ministern har lämnat här lyfts bland annat elcertifikaten fram som om de skulle vara någon form av gordisk knut för energiförsörjningen framöver. Det är lite synd att det är ministern som bär på den uppfattningen. Skogsindustrin delar definitivt inte den. Det vore glädjande om det skulle finnas en samsyn i den frågan. Där har ministern förmodligen en del att göra för att få med industrin på båten. Den uppfattningen delar den som bekant inte.  När det gäller skogsindustrins energisatsningar, som det också hänvisas till i svaret, så säger man att de är av engångskaraktär. Detta gör att de inte går att multiplicera för framtiden, och därför är de ganska kortvariga i det längre perspektivet.  Det ingår också i bilden att regeringen tvingar fullt fungerande kärnkraftverk att sluta producera el. Det gör att skogsindustrin är mycket oroad över framtiden. Vi ska inte sticka under stol med att energipriset i Sverige har varit en av framgångsfaktorerna. Där ser man nu ett starkt hot framöver.  Det vore intressant att höra om inte ministern har något som helst bekymmer vad gäller energiprisets nivå för landet.  Vi behöver inte träta om att Sverige är elimportberoende under vissa delar av året. På årsbasis är vi måhända nettoexportörer, men under vissa tider är vi absolut i behov av import från andra länder.  Jag noterar att ministern inte känner något som helst ansvar för regeringens styrning av vare sig bolag eller verk. 

Anf. 34 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det är uppseendeväckande att Bengt-Anders Johansson introducerar en mycket stor och viktig fråga om den totala – som han nu sade i sitt sista inlägg – styrningen av statens bolag och verk. Han förväntar sig att jag i den interpellationsdebatt som jag för med Gunnar Andrén om skogsindustrin ska ägna hela tiden åt detta. Vad tror Bengt-Anders Johansson att Gunnar Andrén skulle tycka om det? Ställ en interpellation om det, så kan vi hålla oss till de sätt som vi brukar använda oss av för att få en ordentlig debatt om detta! Den tar jag gärna.  När det gäller energifrågorna är det uppenbart att varken Bengt-Anders Johansson eller Gunnar Andrén – vilket är lite förvånansvärt – riktigt har sett hur elmarknaden fungerar. Bengt-Anders Johansson säger att det under vissa tider på dygnet eller någon tid under året kan hända att det importeras energi till Sverige. Vi har ju en gemensam elmarknad. Allt det som produceras på den nordiska elmarknaden är tillgängligt för alla nordiska länder. Det var själva poängen. Men Sverige som nation är ett land som nettoexporterar elenergi på denna gemensamma elmarknad – det senaste året med 2 terawattimmar.  Det som Bengt-Anders Johansson föreslår är snarare att vi inte skulle ha det här flödet mellan länderna. Då avvecklar vi ju den nordiska elmarknaden, och det vore väldigt olyckligt. Den nordiska elmarknaden ger elpriser som är lägre än kontinentens elpriser. Inte heller där tror jag att Bengt-Anders Johansson riktigt har följt med. Det som skogsindustrin särskilt bör oroa sig för är alliansens totalt frånvarande energipolitik.  Energipolitik kräver fasthet och långsiktighet som när vi nu introducerar nya energikällor och ökar elproduktionen i Sverige. Men alliansen spretar åt alla håll, och har ingen gemensam energipolitik. Det måste oroa skogsindustrin, som vi måste förstå är beroende av stabilitet och långsiktighet i energipolitiken och av konkurrenskraftiga elpriser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellationerna 2004/05:615 och 633 om kvinnligt företagande

Anf. 35 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Magdalena Andersson och Inger René har frågat mig hur jag avser att agera för att stärka kvinnors nyföretagande samt om jag avser att komma till riksdagen med ett konkret förslag på skatteavdrag för hushållsnära tjänster.  Nyföretagandet ökar i Sverige. Under år 2004 blev det 10 000 fler företagare i Sverige. Det är bra, men vi behöver ännu fler företag och företagare.  Jag instämmer i att vi behöver fler kvinnor som företagare. Omkring en fjärdedel av det totala antalet företagare är kvinnor. Bland nyföretagarna är andelen kvinnor drygt 30 %.  Regeringen har därför satsat särskilt på att stärka kvinnors nyföretagande. Regeringen satsade totalt 42 miljoner kronor åren 2002–2004 för att främja företagande bland invandrare och kvinnor. Från 2005 permanentas satsningen med 19 miljoner kronor per år.  Kvinnor som företagare etablerar sig ofta inom småskalig näringsverksamhet, i många fall även i kooperativ samverkan. Under innevarande år stöder regeringen information och rådgivning om etablering av näringsverksamhet i kooperativ form med 35 miljoner kronor.  Samtliga av dessa insatser har Moderaterna motsatt sig i riksdagen.  Inom den regionala utvecklingspolitiken avsätter regeringen därutöver 36 miljoner kronor till Resurscentrum för kvinnor. Man arbetar bland annat med att främja företagandet bland kvinnor.  För att stärka de generella förutsättningarna för de små företagen genomför regeringen nu steg för steg ett program för fler och växande företag i hela landet som gynnar både kvinnor och män i sitt företagande.  291 åtgärder för att minska företagens regelbörda genomförs. Många förenklingar är redan genomförda. Även myndigheternas service till företagen effektiviseras. Ett gott exempel är Företagarguiden, en informationsplats på Internet, där information och rådgivning för att starta och driva företag finns samlad på ett ställe. 
Vi genomför en nationell satsning för att öka ungdomars intresse för entreprenörskap och företagande. Totalt satsas 130 miljoner kronor under en treårsperiod. 
Arvs- och gåvoskatten har avskaffats samtidigt som ett program har påbörjats för att underlätta kommande generationsskiften i företag. 
En särskild satsning sker för att stimulera de små och medelstora företagen att utnyttja sin exportpotential. 
2 miljarder kronor satsas för att säkerställa tillgången på kapital för de företag som befinner sig i skärningspunkten mellan idé och färdig produkt, så kallad såddfinansiering. 
Skattereglerna för delägare i fåmansbolag, de så kallade 3:12-reglerna, håller på att reformeras. Vid årsskiftet genomfördes en del förändringar av 3:12-reglerna. Ytterligare förbättringar kommer att genomföras den 1 januari 2006. Totalt kommer förbättringarna att ge 1 miljard kronor i sänkt skatt till småföretagen. 
Magdalena Andersson liksom Inger René tar vidare upp frågan om avdrag för hushållsnära tjänster och om detta skulle kunna bidra till   att öka kvinnors företagande.   Den privata servicesektorn är en viktig bransch som kommer att växa med eller utan skattesubventioner. Att med skattemedel styra vilken inriktning denna expansion ska ha anser jag vara missvisande. Särregler för enstaka branscher eller yrkesområden kan skapa gränsdragningsproblem. Det är trots allt de med högre inkomster som kommer att efterfråga denna typ av tjänster och därmed få del av skattesubventionen.  Sammantaget finns goda möjligheter för kvinnor att starta företag. Regeringen satsar både generellt på företagande och direkt på att underlätta för kvinnor att både starta och utveckla sina företag.  

Anf. 36 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Jag har bett riksdagens utredningstjänst att ta fram statistik på nyföretagande i Sverige under den senaste femårsperioden fördelad på män och kvinnor. Det är det som är grunden till min interpellation.   Det som slår mig först när jag tittar i denna statistik är att det är en väldigt stor skillnad mellan mäns och kvinnors startande av företag. För varje kvinna som startar ett eget företag går det två eller tre män. Det andra som slår mig är inom vilka branscher som dessa nya företag växer upp.   Jag som kommer från det industritäta Jönköpings län ser med sorg att industrinäring och tillverkning är bland förlorarna. Men jag ser också med stort intresse att tjänstesektorn är den som växer och har möjligheten att växa.   Då måste man fundera lite grann. Vi vet att många kvinnor föredrar att jobba med vård, utbildning, hälso- och sjukvård och socialt arbete. Samtidigt vet vi att det är områden som till stor del är blockerade. De behärskas av den offentliga sektorn. Jag menar att om kvinnor ska få samma chans som män att bli företagare måste man öppna dörren och ge möjligheter inom de branscher där de har både erfarenhet och kunskap. Man måste skapa förutsättningar för kvinnor att starta eget inom dessa områden och tillåta kvinnliga företagare inom de områden där de själva känner sig trygga och vill verka och tillåta alternativ till den offentliga verksamheten.  Det finns många rapporter och beskrivningar om både kvinnligt företagande och ledarskap. Svenskt Näringsliv har tagit fram en som handlar just om kvinnligt företagande. Där beskriver man olika vägar för att öka det kvinnliga företagandet. En väg är skatteavdrag för hushållsnära tjänster. En annan väg är att luckra upp monopolen inom den offentliga sektorn och att kanske införa startlagar i stället för stopplagar.  Kvinnor är ofta utbildade och har arbeten, precis som jag sade tidigare, inom just dessa områden. Och där finns möjligheterna till de nya företagen som skulle kunna växa fram.   Det finns andra rapporter som beskriver arbetsbelastningen för kvinnor som har ledande befattningar. Att ha ett krävande arbete och att dessutom ha en familj med allt vad det innebär och dessutom sköta hushållsarbete är sannerligen inte befrämjande för att fler kvinnor ska överväga att lägga ännu mer tid på sitt arbete. Snarare får man den ena beskrivningen efter den andra om att kvinnor går in i väggen, att de arbetar för mycket och känner sig otillräckliga och att livspusslet inte går ihop för dem.   Har man även detta perspektiv är det lite paradoxalt att det finns en så stark motvilja hos regeringen mot framväxten av en tjänstesektor för sådant som tidigare har varit obetalt arbete och obeskattat arbete, främst utfört av kvinnor. Att utveckla den sektorn borde också ses som en jämställdhetsfråga, särskilt om man tycker att kvinnors ekonomiska makt och inflytande ska öka.   Både uppgifterna att arbeta med hushållsnära tjänster som är typiskt kvinnliga och hushållsnära tjänster som är typiskt manliga behövs i hemmet. Det är lite underligt att det har blivit norm att de typiskt manliga ska ges ett skatteavdrag men inte de typiskt kvinnliga.  Jag skulle vilja fråga ministern varför det är viktigt att stödja dessa typiskt manliga arbeten i stället för typiskt kvinnliga arbeten. Varför är det helt okej att ge ett skatteavdrag för att måla fönstren men inte för att putsa dem? 

Anf. 37 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Tack statsrådet för svaret som var ovanligt omfattande i dessa sammanhang. Det var bra.   Jag ska fortsätta på temat om den segregerade arbetsmarknaden. Kvinnor och män arbetar inom olika delar av arbetsmarknaden. Män arbetar inom de områden som ger högre lön, och kvinnor arbetar inom de områden som ger lägre lön. Kvinnor får lägre ersättning från Försäkringskassan, vilket hänger ihop med lönen. Kvinnor arbetar deltid i större utsträckning än män. Och män har fast anställning i större utsträckning än kvinnor. Män startar också företag i större utsträckning än kvinnor. År 2003, det är den senaste statistiken, startades 25 000 företag av män och 12 000 företag av kvinnor. Och om vi går några år tillbaka ser vi att mönstret har sett likadant ut. Dubbelt så många män, i runda tal, startar företag jämfört med kvinnor.   Om vi kan få kvinnor att starta företag i samma utsträckning som män hade ytterligare 13 000 företag startats 2003. Och det är en glädjande potential som väldigt väl stämmer överens med Nuteks önskan, nämligen att om vi ska ersätta jobb som försvinner behöver det startas ungefär 10 000 nya företag varje år framöver.   Vad ska man då fokusera på för att öka det kvinnliga företagandet? Ett problem, som jag tidigare berörde, är att arbetsmarknaden är könsuppdelad. I den privata sektorn är det framför allt män som arbetar – 63 % respektive 37 %. I landsting och kommuner arbetar i stället 80 % kvinnor. Könsuppdelningen är särskilt markant inom vissa yrkesgrupper. Den största yrkesgruppen i lönestatistiken är här vård- och omsorgspersonal. I den gruppen återfinns närmare 440 000 anställda, och 80 % av dem är kvinnor.   Om till exempel en sjuksköterska har visionen att hon vill utveckla sitt arbete i egen verksamhet händer det inte sällan att hon nekas F-skattsedel. Det gör hon med motiveringen att hon inte kan visa att hon har många uppdragsgivare. Hur ska hon kunna visa det när det i hennes fall har funnits bara kommun- och landsting som uppdragsgivare? Det är på något sätt ett moment 22.   Det är inte heller ovanligt att man främst i socialdemokratiskt styrda landsting säger upp de vårdavtal som faktiskt redan har funnits. Vi har gott om exempel på detta, inte minst i mitt hemlandsting Västra Götaland.   Jag ska ta ett annat exempel. För inte så länge sedan sade Malmö kommun nej till en dagbarnvårdare som ville starta privat verksamhet.   Jag vågar påstå att det inte är ovanligt att socialdemokratiska kommuner och landsting diskriminerar de kvinnor som vill starta egna verksamheter inom traditionellt kvinnliga områden. Jag undrar vad statsrådet vill göra åt det.   När det gäller ROT-avdragen kan jag inte låta bli att kommentera det som Magdalena Andersson sade. Efter att vi hade ROT-avdrag senast i Sverige 1993 sade man att man skulle utvärdera hur detta hade blivit och att man skulle lägga jämställdhets- och genusperspektiv på det. När regeringen nu införde ROT-avdrag för ungefär ett och ett halvt år sedan frågade jag var jämställdhets- och genusperspektivet när det gäller dessa avdrag finns. Jag har hittills inte fått något svar på den frågan, men jag skulle bra gärna vilja ha det i dag.  

Anf. 38 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Sverige behöver fler människor i arbete, och från Centerpartiet är vi övertygade om att alla människor har något att bidra med på arbetsmarknaden. Arbete och företagsamhet är en förutsättning för välfärden eftersom resurserna som skapas av arbetet finansierar välfärden. Ja, Sverige behöver fler entreprenörer och fler småföretag. Villkoren för småföretagande behöver kraftigt förbättras. Regelverket för företagande måste förenklas. Jag kom in i riksdagen år 2002. Då fick jag reda på att det fanns 22 000 sidor med regler. Under mitt första riksdagsår tillkom det tydligen 800 sidor. Jag tycker att det är alarmerande.  Vi behöver få en mer positiv inställning till kvinnligt företagande. Därför är det en angelägen interpellationsdebatt som jag här vill ansluta mig till. Normen för en företagare i dag är fortfarande en svensk man. Det finns enligt viss statistik tre gånger så många manliga företagare som kvinnliga. Det är även färre kvinnor, det har vi hört, som startar nya företag. På så sätt får vi ett ojämställt näringsliv och ett resursslöseri då kvinnors kompetens inte utnyttjas. Min fråga till ministern blir då: Är ministern beredd att verka för riktad affärsrådgivning för kvinnor som driver eller vill starta företag? En annan viktig fråga i detta sammanhang är forskning kring kvinnors företagande. Här har Centerpartiet under många år varit pådrivande. Jag undrar om ministern är beredd att ta några initiativ så att vi får mer forskning kring kvinnors företagande.   En utsatt grupp kvinnor är de som har någon form av funktionshinder. De har mycket kreativitet och energi som skulle kunna kanaliseras genom företagande. De skulle med hjälp av arbetsplatsanpassning och ibland personlig assistent kunna starta företag. Jag undrar om ministern är beredd att driva på så att inte bara löntagare utan även företagare kan få bidrag till anpassningsåtgärder på arbetsplatsen och bidrag till personlig assistent om det behövs.  Ministern har ju tidigare sysslat med frågor om utbildning. Det känns för mig naturligt att koppla utbildning till företagande. Det finns undersökningar som visar att sju av tio unga kan tänka sig att starta ett eget företag. Men inte ens tre av tio ser det som ett förstahandsval. För att det ska bli mer hoppfullt är det viktigt att öka kunskapen om företagande hos unga människor. Jag tror att det behövs tidiga och bra kontakter mellan skola och företagande och en förändring av läroplaner så att vikten av företagande och entreprenörskap framgår tydligt. Ministern utlovar i sitt svar 130 miljoner kronor för att öka ungdomars intresse för entreprenörskap. Det vore intressant att se hur de pengarna ska fördelas.  En viktig tanke hos oss i Centerpartiet är att hela landet ska leva. Det är viktigt att kunna bo och arbeta på landsbygden. Men tyvärr är det så att undersökningar visar att kvinnor i glesbygd anser att det är svårt att starta företag. Bland annat nämns svårigheten att låna pengar som en anledning till att de inte startar företag. Jag undrar till sist: Vad vill ministern göra för att underlätta kvinnors företagande på landsbygden? 

Anf. 39 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är mycket viktiga frågeställningar och en viktig interpellationsdebatt. Låt mig säga till Lars-Ivar Ericson att i stort sett allt du sade var kloka synpunkter. Som jag redovisade i interpellationssvaret är det på precis de områdena som regeringen arbetar.  Magdalena Andersson och Inger René koncentrerar sig på vård-, utbildnings- och omsorgssektorn. Det är ingen tvekan om att tjänstesektorn är en väldigt viktig del av den framtida växande ekonomin. Så är det. Så ser det ut i Sverige. Så ser det ut i alla mogna industriländer. Industriproduktionen ökar, men i fråga om antal anställda är det i tjänstesektorn som vi ser den stora dynamiken. Det gäller i offentlig sektor men det gäller framför allt i privat tjänstesektor. Det är ju där sysselsättningen har ökat kraftigt sedan 1994, då vi tog över regeringsmakten.  Jag ser också vård, utbildning och omsorg som väldigt viktiga framtidssektorer, som en del av tjänstesektorn. Och visst finns det många entreprenörer inom det området. Ser vi på den senaste tioårsperioden har vi ju en kraftig framväxt av olika typer av alternativa lösningar inom det som traditionellt har varit både finansierat och producerat av offentlig sektor. På skolans område, som jag har varit mycket aktiv i, har vi många olika typer av privata, kooperativa skolor. Inom förskolan har vi i många kommuner en mycket hög andel kooperativ, föräldrakooperativ och personalkooperativ, eller privata lösningar. Vi ser också många entreprenörer inom vård- och omsorgssektorn.  Vi är väldigt noga med en sak. Vi vill dra en skarp skiljelinje när det gäller att vi inte vill ha en utförsäljning av de stora akutsjukhusen, de stora universitetssjukhusen. Det riskerar att dränera kompetens från den offentliga sektorn och i grunden förändra hur vi fördelar sjukvård i landet. För man in vinsten som mekanism i fördelningen av sjukvård kommer vi också att få mycket stora klyftor. Det är därför vi har varit väldigt noga med den så kallade stopplagen och att säga att där går gränsen. Vi ser gärna entreprenörer. Vi ser gärna alternativa metoder. Vi välkomnar människor att komma med sina idéer och sina förslag att arbeta. Men akutsjukhusen och universitetssjukhusen är offentliga viktiga institutioner som måste skyddas och bevaras. Minst ett offentligägt sjukhus i varje landsting tycker jag är en ganska rimlig begäran.  När det gäller frågan om ROT-avdrag kontra avdrag för hushållsnära tjänster i övrigt, inte minst städtjänster, vill jag börja med att säga att för mig är det väldigt respektabla arbetsuppgifter. Det gäller såväl tillbyggnad och ombyggnad som städning och annan typ av service till hushållen. Det är människor som har goda yrkeskunskaper och som är värda all respekt för det arbete de utför.   Men när vi diskuterar genusperspektivet måste vi se på varför vi har ett ROT-avdrag. Det är för att byggbranschen är en väldigt konjunkturberoende bransch. Det går upp och det går ned med stor hastighet. Vi får perioder med hög arbetslöshet och vi får perioder med arbetskraftsbrist. Då finns ROT-avdraget där under lågkonjunkturer för att försöka hålla uppe efterfrågan inom byggnadssektorn när det finns väldigt mycket ledig kapacitet och många arbetslösa byggnadsarbetare. Städsektorn är ju inte sådan att den går upp och ned med konjunkturen. Därför finns det ingen anledning att ha en konjunkturpolitisk åtgärd inom denna sektor.  Tittar vi då, till slut, på vad detta ger så lyfts ju Finland fram som ett exempel. Konjunkturinstitutet tittade på detta och försökte räkna ut hur många helårsarbeten det finska avdraget har givit inom städsektorn. Det har givit mellan 550 och 750 helårsarbeten. Så visst kan man diskutera den där typen av lösningar, men någon lösning för sysselsättningen är det ju inte. 

Anf. 40 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! I dag finns det ett ROT-avdrag som gäller arbete inom byggsektorn för att, precis som ministern säger, stimulera ökade möjligheter för mäns arbete. Men ett avdrag för hushållsnära tjänster, som både skulle stimulera både kvinnligt företagande och ta bort svartjobb, vill man inte ta i med tång ens. Jag tycker att det är synd, när man vet att det finns ökade möjligheter till nya arbeten för en del och möjligheter att ta ökat ansvar utanför hemmet för andra, att man inte gör detta. Man fortsätter att säga nej. Man tycker att visst, okej, männens arbete är norm och det kan vi göra avdragsgillt. Kvinnors är det inte.  I Finland har man gjort en utvärdering av försöket med hushållsnära tjänster. Jag har av riksdagens utredningstjänst – även där – fått uppgifter om detta. Jag tänkte berätta lite för ministern om vad man säger där. Antalet hushåll som utnyttjade det här avdraget har nästan fördubblats mellan 2001 och 2003. Antalet hushåll som är potentiella användare av hushållsavdraget under de kommande åren beräknas uppgå till ungefär 400 000 eller vart sjätte hushåll i Finland. Man säger att städtjänsterna är en speciellt bra och lovande form av tjänster för hushållet på grund av sysselsättningsmöjligheterna samt det intresse som finns för de här tjänsterna. Arbetet som utfördes inom ramen för hushållsavdraget uppskattas till mellan 5 400 och 6 700 manår, det vill säga 8 000 arbetsplatser.  Man har kalkylerat att arbetsplatser till ett värde av ungefär 2 000 manår skapades under år 2004 som en följd av rätten till hushållsavdrag. Arbetsplatserna är marknadsbaserade och fasta och tar inte arbetsplatser från sådana som redan är sysselsatta.  Intressant att notera är att största delen av de jobb som tidigare utfördes svart har man med hjälp av hushållsavdraget fått inom ramen för den lagliga verksamheten. Företagen själva gör uppskattningen att den svarta delen av arbetets relativa andel har minskat från att ha varit 60 % hushållsarbete till en fjärdedel, ungefär 25 %.  Man säger också att systemet med hushållsavdrag har visat sig vara ett fungerande system vars effekter har växt och att detta fortsättningsvis borde utvecklas. Så säger man i Finland. Jag tycker att det är ganska intressant att lyssna på vad de säger och har väldigt svårt att förstå varför inte också vi i Sverige, om man nu har uppfunnit ett hjul som snurrar och är bra, kan använda det här hjulet.   Det finns hushållsavdrag som fungerar på olika sätt. I Belgien har man i stället checkar som man gör avdrag för och så vidare. Framför allt handlar det om att ge kvinnor chansen och möjligheten att starta företag inom de här branscherna. Men det handlar också om möjligheten för andra kvinnor att ta ledande befattningar och leda företag.  Jag skulle vilja veta när ministern tänker likställa alla arbeten, både typiskt manliga och typiskt kvinnliga. När ska det vara okej med både ROT-avdrag och det som vi kallar för Rutavdrag? När kommer kvinnlig arbetsmarknad att vara lika viktig som den manliga? 

Anf. 41 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Tack, ministern, för delvisa svar, får jag säga! Ministern anförde exempel på positiva effekter när det gäller näringslivsutveckling på skolans område. Det var roligt, tycker jag. Det har ju sin grund i den frihetsrevolution som var inom skolan under de borgerliga regeringsåren i början av 1990-talet. Jag skulle bara önska att vi hade en lika stor frihetsrevolution också inom vårdområdet, men det ser inte ut att bli så under den nuvarande regeringen.  Därför kvarstår min fråga om sjuksköterskan som jag sade befann sig i ett moment 22: Hur vill statsrådet hjälpa henne? Hon skulle ju ha erfarenhet från flera arbetsgivare, men det är lite svårt i denna monopoliserade situation.  Jag frågade också vari genus- och jämställdhetsperspektivet ligger när det gäller ROT-avdragen – det som skulle ligga till grund för nästa omgång med ROT-avdrag, räknat från år 1993.  Vi måste inse att vi, för att få ett dynamiskt näringsliv som skapar jobb och tillväxt, inte har råd att avstå från stora delar av befolkningens kompetens och skaparkraft.   Vad är det då som gör att så få kvinnor ger sig in i småföretagarverksamheten? Ja, jag tror att det är fråga om ett antal olika faktorer. Att de i stor utsträckning arbetar i en monopoliserad värld är en faktor. Väldigt många upplever också regelverken som krångliga, tidsödande och onödigt komplicerade, och många tycker att tiden inte räcker till för både hem och företagande.   Där kan vi som strutsen stoppa huvudet i sanden och säga att det inte borde se ut som det gör när det gäller hemarbete. Män borde ta ett större ansvar, men så är det inte. Det är bättre att se världen som den är än att göra som strutsen.  Det är inte sant att de så kallade Rutavdragen till största delen används av dem med högre inkomster, som statsrådet sade. Det var åtminstone inte sant när vi i Kungälv hade ett EU-försök för bra precis tio år sedan. Då såg man att de som var de mest frekventa användarna av Rutavdragen var pensionärer och barnfamiljer.  Statsrådet har tidigare fått en rapport från mig om detta. Tyvärr har jag inte kvar någon nu, men det går kanske att leta reda på rapporten.  I boken Kamikazekvinnor och pappas prinsessor har ett antal yrkesverksamma kvinnor i högre positioner, kvinnor som också har höga löner, berättat hur viktigt det varit för dem i deras karriär att ha möjlighet att köpa hushållsnära tjänster. Den möjligheten borde komma också de kvinnor till del som inte har kommit så långt i karriären och som inte har så höga inkomster.  En annan fördel som manliga blivande företagare ofta har gentemot kvinnliga är det nätverksuppbyggande som, vågar jag påstå, män av tradition har mer av än kvinnor. Att starta företag är ingen one man show, utan det är en social process med många inblandade – kunder, revisorer och marknadsförare; det gäller att hitta ett nätverk. Det börjar växa upp sådana också bland kvinnor, men de behöver få vårt stöd och vår förståelse.  I Bohuslän finns nätverket Business in West. Jag har frågat vad de vill ha av oss politiker. Svaren är entydiga: De vill ha enklare regelverk, och de vill att det ska vara lättare att få tag i riskkapital – vi skulle kunna tala om förmögenhetsskatt här men det hinner vi väl inte. De säger också att det borde vara lättare att få F-skattebevis. Vidare vill de ha en kontaktperson på skattemyndigheten att diskutera med, ungefär som man har på bankerna. De vill ha möjligheter att lättare ansöka om EU-projekt. De vill ha ett enklare redovisningsförfarande när det gäller EU-projekt och att regelverket anpassas till företagets storlek – ett enmansföretag borde inte ha samma regelverk som ett 200-personersföretag.  Jag skulle vilja höra statsrådets syn på detta med anledning av dessa synpunkter. 

Anf. 42 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Ett område som ställer till problem för kvinnors företagande är trygghetssystemen. Lagstiftningen där verkar bygga på uppfattningen att företagare inte kan bli sjuka och att de absolut inte vill bli föräldrar. Särskilt drabbar diskrimineringen i föräldraförsäkringen kvinnor som startar och driver företag.  Egenföretagare har fasta kostnader vid sjukdom eller föräldraledighet. Samtidigt som företaget är stängt, med inkomstbortfall som följd, riskerar företaget även att tappa kunder. Dessa söker sig till andra leverantörer. Egenföretagare drabbas också av reglerna om den tillfälliga föräldrapenningen. Det innebär att egenföretagaren får lägre ersättning än en anställd när han eller hon är hemma och tar hand om sjuka barn. Det gör det svårare för dem som har barn att starta företag.  Centerpartiet anser att samma villkor ska gälla för företagare som för anställda när det gäller sjukpenning, föräldraförsäkring och ersättning vid arbetslöshet.   Jag undrar om ministern anser att en förändring av trygghetssystemen skulle kunna underlätta kvinnligt företagande.  Med fler kvinnor som startar och driver företag får vi en starkare ekonomisk utveckling. Men det får också andra positiva effekter. En sådan effekt är att fler kvinnor skapar och deltar i de informella nätverk från vilka styrelseledamöter, vd:ar och ordförande rekryteras. Fler kvinnor i näringslivet undergräver de könsroller och normer som exkluderar kvinnor från inflytande och delaktighet i samhället.   Jag hoppas att de vackra orden om kvinnligt företagande också omsätts från ministerns sida i praktisk handling. 

Anf. 43 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig vid detta tillfälle ägna några sekunder åt Lars-Ivar Ericson eftersom jag inte hade möjlighet att göra det tidigare.  När det gäller frågan om kvinnor i näringslivet delar jag helt din uppfattning; där behövs det krafttag. Se hur vi gör med de statliga bolagen! Där går vi verkligen fram och är föredömen i några av de i Sverige största och för svensk ekonomi viktigaste företagen. Nu har vi nått 42 % andel kvinnliga styrelseledamöter. Näringslivet i övrigt har drygt 15 % och segar sig upp mot 17 %. Det är klart att det är alldeles otillständigt att inte nå högre nivåer. Det blir ett kvalitetsproblem i hela näringslivet om det är så liten andel kvinnor i styrelserna.  Genom att gå före och visa på, menar vi, välutvecklade och vinstgivande statliga bolag med en kraftigt ökad jämställdhet i bolagsstyrelserna sätter vi normer i samhället som jag tror att det kommer att vara svårt att värja sig mot i det övriga näringslivet.  Lars-Ivar Ericson talar också om förändringar av attityder. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi tidigt påverkar unga människor att se företagande och entreprenörskap som en lika naturlig utveckling som att man blir anställd.  Här gör vi nu tillsammans med näringslivet insatser. Vi avsätter ganska stora pengar de kommande åren för att särskilt verka för ett ökat samarbete mellan skola, högskola och näringsliv och få in kunskaper om entreprenörskap tidigt för att påverka attityder och beteende. Ung Företagsamhet gör exempelvis väldigt fina insatser här i att vara med i skolan och arbeta med konkret företagande. Eleverna startar företag, utvecklar sina affärsidéer och får pröva på under sin studietid.  Lars-Ivar Ericson efterlyser riktad affärsrådgivning och riktade insatser. Det är roligt att Centerpartiet gör det. Problemet är att Moderaterna kraftigt motsätter sig sådant och röstar nej när vi föreslår resurser för detta. Nu har vi majoritet i riksdagen så vi får igenom det. Men det är också här en splittring i högeralliansen som visar att man inte har någon riktigt gemensam idé om hur näringspolitiken ska bedrivas.  Lars-Ivar Ericson tar också upp frågan om regelförenkling. Det är någonting som jag är väldigt engagerad i. Vi har lämnat närmare 300 konkreta förslag till riksdagen. Vi går nu vidare med en konkret målsättning på de olika områdena. Hur ska vi utöver de 300 förslagen sätta mål för minskning av regelbördan de kommande åren? Där hoppas jag att kunna få stöd också från Centerpartiet för att engagerat arbeta med att förbättra vardagen för Sveriges småföretagare.  Låt mig komma tillbaka till Magdalena Anderssons och Inger Renés frågor när det gäller ROT-avdragen, och Rutavdragen som de väljer att kalla det när det gäller övriga hushållstjänster. Ni talar som om att avdragsrätten för städning i hemmet ger mycket stora sysselsättningseffekter. Vi har ett fullfjädrat experiment i Finland. Där har det gett 550–750 helårstjänster. När Magdalena Andersson räknar upp drygt 4 000 tjänster är de övriga byggnadstjänster. När det gäller just städtjänsterna har det gett en mycket blygsam sysselsättningseffekt.  Det viktiga är inte det. Det viktiga är att vi har ROT-avdrag som en konjunkturpolitisk åtgärd. Ingen har i den här diskussionen påstått att städsektorn är av den art att vi behöver konjunkturpolitiskt betingande åtgärder. ROT-avdraget försvinner vid halvårsskiftet just på grund av att byggsektorn nu återigen är uppe i en högkonjunktur. Det är det genusperspektiv som är lagt på detta. Här handlar det om konjunkturbetingade åtgärder och inte om en permanent åtgärd.  Jag menar att det ger mycket blygsamma sysselsättningseffekter, och det finns inte konjunkturpolitisk betingade skäl att införa detta. Dessutom är det en svårighet att i skattesystemet börja subventionera på lång sikt olika typer av branscher. Det skapar inlåsningseffekter och negativa tillväxteffekter. Det är de flesta överens om. 

Anf. 44 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Organisationen Företagarna har låtit Sifo göra småföretagarbarometrar. Det gör den löpande. I dem kan man nu se att det har blivit en rejäl förskjutning av vad småföretagare upplever som tillväxthinder. Sedan förra året har antalet som upplever att regelverket för arbetsrätt och medfinansiering av sjukfrånvaro är det absolut viktigaste hindret ökat med 50 %.  Man har gjort en undersökning hos 1 500 företagare som visar att fyra av fem småföretagare numera saknar förtroende för regeringens företagarpolitik. Alldeles särskilt alarmerande är företagens framtidsförväntningar. Det är bara 4 % som tror att regeringen kommer att föra en politik som gör det enklare för dem att växa under året. Nästan hälften tror att politiken kommer att minska möjligheterna till tillväxt. Detta är inte bra. Samtidigt vet vi att Svenskt Näringslivs nya vd kallar till en kris- och framtidskommission för att möta det han upplever som hot mot de små och medelstora företagen.  Herr talman! Om jag vore ansvarigt statsråd hade det varit en mycket oroande larmsignal för mig. Men ministern nämner inte ett ord om det. Han slår sig för bröstet och säger att man gör väldigt bra saker. Men han kommenterar inte med ett ord vad företagens egna organisationer säger. Hur kan regeringen vara nöjd med en politik som underkänns så totalt av de svenska företagen?  Är regeringen verkligen nöjd med, trots de åtgärder man har vidtagit, att kvinnor startar inte hälften utan mellan en tredjedel och hälften av det antal företag som männen startar? 

Anf. 45 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Rutavdragen handlar inte bara om att skapa nya företag, herr statsråd. Rutavdragen handlar också om att göra det möjligt för nya företagare att faktiskt bli företagare.  Att ha ett nystartat företag innebär inte att man har en arbetstid som är mellan åtta till fem. Det innebär i allmänhet betydligt mer. Då är det omvittnat att man behöver hjälp med det som vi kallar för hushållsnära tjänster. Det klarar man inte att betala med de skatter och de arbetsgivaravgifter som vi har i dag. Det är därför som Rutavdragen är viktiga i det sammanhang som vi diskuterar just nu.  Statsrådet har inte svarat på någon av mina frågor. Han har inte svarat på frågan om F-skattebevis och inte på frågan om förenklingar. Statsrådet sade lite svepande: Vi arbetar på förenklingar. Det har jag hört den socialdemokratiska regeringen säga ända sedan år 1993. Där kan man verkligen tala om att det blivit en tummetott av det hela.  Den moderata politiken kommer att ge fler kvinnliga företagare och fler kvinnojobb. Vi ser framför oss ett betydligt större behov av vård- och omsorgstjänster i framtiden. Efterfrågan på tjänster brukar också innebära att lönerna ökar om konkurrensen fungerar på marknaden. Eftersom det i hög grad är arbeten i offentlig sektor, där konkurrensen i dag är nära nog obefintlig, blir det inte samma effekt. För kvinnors skull är det därför viktigt att möjligheter ges till mer konkurrens inom vård- och omsorgssektorn.  Jag hinner inte tala så mycket om näringslivet i övrigt. Jag vill i varje fall avsluta med att säga följande. När det handlar om kvinnlig företagsamhet är det inte en bit här och en bit där, utan man måste ha en helhetssyn. Man måste låta det växa åt alla håll och kanter. Jag har lite svårt att citera Mao, men jag tror att jag gör det i det här sammanhanget. Det är viktigt att man i det här sammanhanget verkligen låter alla dessa tusen blommor blomma. 

Anf. 46 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Själv brukar jag avstå från att citera Mao.  Låt mig säga något om diskussionen om näringspolitiken. Här presenterar regeringen ett brett program för att öka företagandet i Sverige. Det är ganska radikala skatteförändringar för arvs- och gåvoskatten och på fåmansbolagssidan. Det görs exportfrämjande insatser för att man tidigare ska komma ut på exportmarknaderna.  Det är närmare 300 konkreta och inte ett dugg svepande förslag som hur vi ska förkorta handläggningstider, förbättra service och minska regelbördan för företagandet. Det är ett program för att påverka attityder bland unga människor till företagande, och så vidare.  Svaret från Moderaterna är: Avdrag för hushållsnära tjänster. När jag beskriver att det har gett en knappt mätbar effekt på sysselsättningen – 550–750 helårsarbeten i Finland när det gäller just städning – väljer man att inte alls kommentera det. Det förstår jag att man inte gör. Det går inte ihop med den bild man försöker skapa av att det här handlar om tusentals nya jobb.  Jag menar att det inte är den vägen som vi ska gå. Det är ett enstaka förslag med mycket marginell effekt. Det är ett viktigt område av tjänstesektorn. Det är värt all heder och respekt, och det är yrkeskunniga människor som arbetar med detta. Men att ägna all kraft och energi åt att hitta på ett fiffigt avdrag för det tror jag inte är bra.  När det gäller frågan om svartarbete finns det också en fråga om moral grundat i detta, om vi tycker att det är rimligt med svartarbete och vad det innebär för arbetsvillkor för dessa människor. Det finns också väldigt tydliga attitydskapande åtgärder, och alla partier bör delta i den debatten.  Vi tror på en generell stark näringspolitik. Nu ser vi också att tiotusen fler har valt att bli företagare. Svensk ekonomi står starkare än ekonomin i de flesta andra europeiska länder. Men vi behöver göra ytterligare insatser för att öka företagandet i Sverige. Det är viktigt för sysselsättningen och ekonomisk tillväxt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:684 om nya anställningar

Anf. 47 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig på vilket sätt jag avser att stimulera rekrytering och även bildandet av nya och växande företag i Sverige.  Sverige är ett bra land att vara företagare i. Internationella jämförelser har vid upprepade tillfällen visat detta, senast World Economic Forum i september 2004. I en jämförande studie omfattande 104 länder är Sverige tredje bästa land att driva företag i.   Men att vi har ett bra utgångsläge innebär inte att vi kan vara nöjda. Det finns mycket vi kan göra för att erbjuda företagarna ännu bättre villkor.  Regeringen genomför därför, steg för steg, ett program för att ytterligare stärka förutsättningarna för företagandet.  291 åtgärder för att minska företagens regelbörda genomförs. Många förenklingar är redan genomförda. Även myndigheternas service till företagen effektiviseras. Ett gott exempel är Företagarguiden, en informationsplats på Internet, där information och rådgivning för att starta och driva företag finns samlad på ett ställe.   Vi genomför en nationell satsning för att öka ungdomars intresse för entreprenörskap och företagande. Totalt satsas 130 miljoner kronor under en treårsperiod.  Arvs- och gåvoskatten har avskaffats samtidigt som ett program har påbörjats för att underlätta kommande generationsskiften i företag.  En särskild satsning sker för att stimulera de små och medelstora företagen att utnyttja sin exportpotential.  2 miljarder kronor satsas för att säkerställa tillgången på kapital för de företag som befinner sig i skärningspunkten mellan idé och färdig produkt.  Skattereglerna för delägare i fåmansbolag, de så kallade 3:12-reglerna, håller på att reformeras. Vid årsskiftet genomfördes en del förändringar av 3:12-reglerna. Ytterligare förbättringar kommer att genomföras den 1 januari 2006. Totalt kommer förbättringarna att ge 1 miljard kronor i sänkt skatt till småföretagen.  Lika viktigt som att stärka förutsättningarna för små företag är också att värna om basindustrin. Regeringen arbetar tillsammans med företrädare för bas- och verkstadsindustri och dess fackliga organisationer för att utarbeta gemensamma program som avser att utveckla Sveriges ledande positioner. Tillsammans med fordonsindustrin har regeringen utformat en satsning på över 600 miljoner kronor för att stärka produktionsforskningen. Genom satsningen kommer både kompetens och produktionsmetoder att utvecklas och konkurrenskraften att öka. Målet är att skapa förutsättningar för att det långsiktigt ska finnas kvar en producerande industri i landet. Därutöver genomlyser regeringen även förutsättningarna för IT, telekom, bioteknik och läkemedel i Sverige.  För att stärka Sveriges position som en framgångsrik kunskapsnation föreslår regeringen i den forskningspolitiska propositionen att resurserna för forskning och utveckling ska öka med 2,34 miljarder kronor under de närmaste fyra åren. De totala utgifterna för FoU uppgick 2003 till drygt 97 miljarder kronor, vilket motsvarar ungefär 4 % av Sveriges BNP. Sverige är därmed ett av de länder i världen som satsar mest på FoU.  När det gäller företagens möjligheter att rekrytera kompetent arbetskraft handlar regeringens ansvar främst om att tillhandahålla en högkvalitativ utbildning och forskning. Men det måste också finnas möjlighet till kompetensutveckling i arbetslivet. Företagen måste själva ta ansvar för att personalen har tillräckliga kunskaper. Då kan företagen i tid möta förändringar och därmed bedriva en konkurrenskraftig verksamhet.  Regeringen delar Ana Maria Nartis syn på behovet av en gymnasial yrkesutbildning med hög kvalitet. Propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140) syftade bland annat till att stärka kvaliteten på de yrkesinriktade gymnasieprogrammen.   Från den 1 juli 2007 blir lokalt samråd mellan skola och arbetsmarknadens parter åter obligatorisk i frågor som rör de gymnasiala yrkesutbildningarna. Vidare införs en gymnasial lärlingsutbildning som en valbar alternativ studieväg inom varje yrkesinriktat program. Ett nytt gymnasiearbete införs som knyter gymnasieskolans yrkesutbildning närmare arbetslivet. Godkänt gymnasiearbete blir ett krav för gymnasieexamen. Lokala kurser kvalitetssäkras genom att prövas och fastställas av Skolverket. Jag vill också nämna regeringens förslag i tilläggsbudgeten för 2005 (prop. 2004/05:100) om en särskild lärarutbildning för yrkeslärare omfattande 1 000 utbildningsplatser med start hösten 2005.  När det gäller de kvalificerade yrkesutbildningarna, KY, ökar antalet platser. KY-myndigheten lyckades 2004 få fram 13 800 platser, vilket är 800 fler än året innan. Det har aldrig varit så många platser som nu.   Sammanfattningsvis kan jag därför svara Ana Maria Narti att regeringen bedriver ett omfattande arbete inom både utbildnings- och näringspolitiken för att stimulera rekrytering och också bildandet av nya och växande företag i Sverige.  

Anf. 48 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Det är konstigt hur olika bilderna av verkligheten kan vara, hur olika man ser på saker från olika vinklar. Enligt den bild som jag får både när jag läser olika rapporter – några av dem presenterades i föregående debatt – som kommer från företagarna själva och när jag talar med företagare lever vi inte i det paradis som statsrådet just beskrev för oss. Jag vet att han är en mycket stor mästare på att måla fram paradis. Jag har lyssnat på många paradisbeskrivningar på den tiden då Östros var utbildningsminister. Då var skolan och utbildningen de bästa möjliga i hela världen. Sedan kom alla dessa rapporter, både nationella och internationella, som visade att det var tvärtom, att vi har enorma svårigheter och att vi släpar efter.  I det helt skilda perspektiv som jag har finns det doktorer i biokemi som dagen efter sin doktorsexamen faller i arbetslöshet därför att rekryteringen i det svenska arbetslivet har stannat upp. Antalet företagare är i dag 12 000 mindre än år 1994. Statsrådet slår sig för bröstet om regelförenklingar. Men när man frågar företagare om de regelförenklingar som redan har genomförts får man svaret: Små detaljjusteringar, men den stora regelförenklingen har inte kommit. Den har blivit utlovad gång på gång. Jag har hört den refrängen många gånger sedan jag kom in i riksdagen. Men företagarna tycker inte att det är enklare att bedriva verksamhet i dag än vad det var för ett eller två år sedan.  Förenklingar av 3:12-reglerna var ett stort löfte i regeringsdeklarationen 2002. Vi har inte fått en ordentlig förenkling på den fronten. Däremot har man fått finansieringen av sjukersättningen, som företagarna betraktar som en oerhörd belastning. Vad som har hänt är att arbetslivet har stagnerat. Man rekryterar inte. Det förklarar den höga arbetslösheten bland ungdomar. Det förklarar den växande gruppen akademiker som i dag är arbetslösa och som hotas av diskvalificering. Den akademiska kvalifikationen måste hållas i gång om den ska behålla sitt värde. Det är färskvara. De som går ut i arbetslöshet omedelbart efter det att de har tagit en hög examen förlorar allt som de har satsat. Jag var med på en magisterpromotion för två veckor sedan vid Stockholms universitet. Det var första gången som jag hörde både professorer och blivande magistrar bittert skämta om den arbetslöshet som väntar. 

Anf. 49 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! För mig är kampen mot arbetslösheten den helt avgörande frågan. Jag har inte spårat något initiativ från Folkpartiet som skulle få någon effekt i form av minskad arbetslöshet. Däremot arbetar regeringen brett med åtgärder när det gäller att öka antalet företagare. Vi har nu faktiskt fått en ökning, 10 000 fler företagare, och vi har sett till att ha en ekonomi med låga räntor och med en efterfrågan i ekonomin som gör att vi får en vändning i konjunkturen. Vi är väldigt beroende av den internationella konjunkturen.  Om tillväxten i Centraleuropa, som nu har nästintill nolltillväxt medan Sverige haft en tillväxt på 3 %, stannar av påverkar det naturligtvis oss. Det är ingen tvekan om att Sverige i ett europeiskt perspektiv tillhör de länder som har de bästa förutsättningar att klara kampen mot arbetslösheten. Vi återkommer med ytterligare åtgärder för att bekämpa arbetslösheten. Men vad gör Folkpartiet? Jag kan inte se något fall där Folkpartiet bidrar till att öka näringslivets effektivitet och konkurrenskraft.  Låt mig ge Ana Maria Narti ett mycket konkret exempel. Jag är övertygad om att ifall näringslivet ska kunna locka till sig ytterligare investeringar och öka i slagkraft måste vi få ökade satsningar på forskning och utveckling. Det är så vi kan klara konkurrensen med låglöneländerna. Vad är Folkpartiets recept på detta? Jo, att i princip slakta de insatser som går till de program inom forskning och utveckling som är gemensamma med näringslivet.  Det skulle exempelvis gälla det som vi nu gör tillsammans med fordonsindustrin för att stärka den tekniska utvecklingen, forskningsbakgrunden, för de produkter som fordonsindustrin kommer att lämna ifrån sig de kommande fem tio åren. Det programmet skulle ställas åt sidan. Det handlar om närmare 900 miljoner kronor totalt inom IT, bil, produktionsforskning, alltså inom sådant som är viktigt. Det vill vi göra inom fler branscher, men det är Folkpartiet helt emot.  Nu ökar antalet företagare med 10 000. Det är färre än 1994, men jag vill ge Ana Maria Narti rådet att titta bakom statistiken. Det beror nämligen på den stora strukturomvandlingen inom skogs- och jordbruk. Där har vi sett ett fall i antalet företagare, medan vi i den privata tjänstesektorn, både den som nu finns och den som kommer att driva utvecklingen framöver, ser en tydlig ökning, vilket är positivt.  Min bedömning är dock att det inte räcker. Vi måste göra mycket mer. Därför redovisar jag ett antal konkreta åtgärder för att öka företagandet, bland annat en del mycket bestämda skatteåtgärder som jag märker i relation till företagarna spelar en stor roll. Arvs- och gåvoskattens avskaffande spelar en stor roll för den familjeföretagare som i dag inte betalar någon förmögenhetsskatt för den förmögenhet han eller hon har i sitt företag. Däremot har de varit tvungna att avsätta resurser för att klara generationsskiftena. En avskaffad arvs- och gåvoskatt gör att de kan koncentrera insatserna på att utveckla sina företag. Nu går vi vidare med 3:12-reglerna, med 1 miljard kronor i skattesänkning. Också det gör vi för att stimulera de små och medelstora företagen att växa.  Det allra viktigaste, förutom alla de förenklingsåtgärder, skatteinsatser och exportfrämjande åtgärder som vi vidtar, är emellertid att vi har en ekonomi där människor och industri vågar efterfråga produkter. Där oroas jag av Folkpartiets politik, den som de för tillsammans med alliansen, det vill säga att de inte förmår hålla i den ekonomiska politiken, att räntorna sticker i väg och att efterfrågan på produkterna därmed stannar av. Det borde Ana Maria Narti fundera på.  Svara mig: Varför satsar ni inte på en näringslivsinriktad forskning som hjälper och stöttar näringslivet i fråga om konkurrenskraft? Och varför har ni inte en gemensam ekonomisk politik som ger trygghet för landets utveckling? 

Anf. 50 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet. Det är fortfarande två olika verkligheter vi talar om. Tillsammans med alliansen satsar Folkpartiet mer pengar än Socialdemokraterna på forskningen. När det sedan gäller hur pengarna används tror vi att forskarna själva är bättre skickade att avgöra hur de ska använda pengarna än att vi ska styra forskningen så hårt som Socialdemokraterna nu gör.  Fortfarande återstår diskussionen om den mycket långsamma förändring som äger rum när det till exempel gäller 3:12-reglerna, alltså de riktigt djupgående förenklingarna i näringslivet. Varför finns det så mycket tröghet på den socialdemokratiska sidan? Varför har de fastnat i den oerhört långsamma och långdragna processen? De lovar och lovar, men i praktiken händer oerhört lite.  Jag tror att förklaringen ligger i helt felaktiga föreställningar om arbetslivet. Vi fick i den föregående debatten ett mycket tydligt exempel på detta när man kom in på frågan om tjänstesektorn och vården. Då dök plötsligt det stora spöket upp. Vinst och sjukhus! Usch, usch, usch! Farligt!  Jag har aldrig begripit vad Socialdemokraterna egentligen vill ha. Vill de ha förlustdrivande företag? Varför är ordet vinst ett slags svordom i den socialdemokratiska retoriken? Vad betyder allt detta? Ska vi gå tillbaka 200 år i utvecklingen av det moderna samhället för att där hitta de skrämselpropagandaspöken som Socialdemokraterna fortfarande bekämpar i sin retorik?  Ja, det är svårt att vara företagare i Sverige i dag. Det är svårt att vara företagare även sedan arvs- och gåvoskatten slopats. Det är svårt att etablera ett nytt företag. Det är svårt att från början ha de inkomster som behövs för att verksamheten ska gå framåt. Det är mycket svårt att kunna samla lite mer pengar i verksamheten. Pengarna är för dyra i Sverige på grund av den mycket tunga beskattningen, och därför har vi stora svårigheter när det gäller tillgången till kapital.  Alla dessa svårigheter drabbar de minst gynnade grupperna i samhället hårdare än andra. Det är därför vi har färre kvinnliga företagare. Det är också därför många invandrare som borde bli företagare aldrig blir det. Jag vet att det finns en hel del, men de blir företagare i sin stora förtvivlan över att aldrig ens bli kallade till anställningsintervju. 

Anf. 51 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är besjälad av att få en fortsatt ökning av antalet företagare. Jag tror att det är en mycket viktig framtidsfråga för Sverige. Vi behöver en ny entreprenörsanda, vi behöver fler som vill starta företag och vi behöver en kulturförändring. Det är oerhört viktigt både att ändra attityder och att undanröja hinder, att se till att det blir enklare och bättre, och fördelaktigt, att vara företagare.  Vinst är naturligtvis en självklar drivkraft för ett företag. Märkligt vore det ju annars. Det är mycket viktigt för den svenska ekonomin att vi har vinstgivande företag. Om Ana Maria Narti fått för sig att jag på något vis skulle ha problem med detta vill jag genast undanröja de farhågorna.  Det märkliga är att vi skulle kunna ha en intressant diskussion om konkreta frågor som behöver drivas. Jag har valt – vilket är första gången i riksdagens historia – att lägga fram ett stort paket med förenklingsåtgärder för riksdagen att bedöma. Det handlar om närmare 300 konkreta förslag. Det är ett bra och konkret arbetssätt, det vill säga inte bara prat utan också handling.  Men när Ana Maria Narti ska försöka peka på de konkreta åtgärder som hon anser underlättar för det lilla företaget att komma på plats handlar det om att privatisera universitetssjukhusen. Jag förstår inte den kopplingen över huvud taget. Stopplagen handlar om att universitetssjukhusen inte ska ha vinstsyfte, och det är det som Ana Maria Narti går till storms mot.  Vi ska inte blanda ihop det som är den offentliga sektorn, universitetsväsendets inre själ, med näringslivet. Vi har universitetssjukhus som byggts upp under mycket lång tid och med helt andra drivkrafter än de i ett privat företag. De ska inte privatiseras. Däremot vill jag se mängder av entreprenörer som arbetar tillsammans med landstingsägda sjukhus och andra, privata, aktörer inom offentlig sektor som levererar och säljer och köper tjänster. Det är mycket bra. Men att lägga ned sitt engagemang på just stopplagen, som berör universitetssjukhusen och att minst ett akutsjukhus i varje landsting ska vara offentligägt, och påstå att det är något slags drivkraft för de små och medelstora företagen då måste jag säga att en vanlig företagare nog inte känner till att det skulle vara hindret.  Det andra jag vill ta upp och där jag hade hoppats att Folkpartiet skulle vara med om att utveckla näringspolitiken är ett område som jag tror är väldigt viktigt, nämligen att små och medelstora företag, men också våra större företag, får bättre koppling till forskning och utveckling så att vi hittar bryggorna till forskarna, som ofta sitter med de tekniska lösningar som kan vara början till nya produkter och bättre produktionsmetoder. Det jobbar hela västvärlden med, och Sverige tillhör dem som går i bräschen, men vi måste ändå göra mycket mer.  Då säger Ana Maria Narti att nej, det ska inte avsättas pengar till detta, utan det ska bara avsättas pengar till det som forskarna själva bestämmer över.  Ana Maria Narti vet ju att jag tycker att det är viktigt att det finns gott om resurser till grundforskning. Men varför detta förakt för att också företag behöver komma i kontakt med forskarvärlden för att kunna utveckla sina produkter, öka sin produktivitet och bli mer konkurrenskraftiga? Det förstår jag inte.  Låt oss i stället gå in i ett gemensamt arbete om hur man utvecklar företag och undanröjer centrala hinder för företag, inte peka på, som Don Quijote, väderkvarnen universitetssjukhuset som hindret mot att bli företagare i Sverige, för det tror jag inte på. 

Anf. 52 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, statsrådet. Jag visste att det skulle bli roligt, för jag vet att Thomas Östros är en bra talare som kan vrida och vända på saker och ting så att vi plötsligt står med en tankekullerbytta och inte förstår någonting. Han har alltså vunnit debatten därför att vi har blivit förvirrade.  När jag talade om sjukhusen talade jag om hjärnspökena som styr en del av den socialdemokratiska politiken. Det är just fokuseringen på vinst som ett slags utsugarmekanism i samhället som är farlig, och som jag tusen gånger har hört komma från olika socialdemokrater i diskussionen om sjukhusen. Det är en farlig beskrivning av verkligheten som inte har någonting att göra med det som händer i dag.  Nej, jag talade inte om sjukhus i förhållande till småföretag och medelstora företag. Jag illustrerade ett av de hjärnspöken som hindrar utvecklingen i arbetslivet i dag.  Sedan vill inte vi från Folkpartiet sitta och regissera relationen mellan forskning och näringsliv. Vi har aldrig någonsin sagt att det där inte får inträffa. Vi har aldrig sagt att folk själva inte ska kunna sätta i gång sådana projekt. Men det är inte politikens roll att i detalj styra forskningen. Då har politiken lagt sig lite för mycket i det som människornas skapande kraft själv kan åstadkomma. 

Anf. 53 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig vidarebefordra komplimangen tillbaka till Ana Maria Narti. Att debattera med Ana Maria Narti är ibland som att åka bergochdalbana. Hon har en intellektuell fantasi som är imponerande och rolig.  Återigen målar hon upp denna bild, skickligt och med lödigt språk, av att socialdemokratin skulle vara emot vinst. Det är ju självklart att vinst är en drivkraft av central betydelse i näringslivet, att vinstgivande företag är bra för Sverige och att vi behöver fler som ger vinst. Det är inget som jag har något som helst problem med. Det är något som jag verkligen tycker i grund och botten och stöder fullt ut. Men det som Ana Maria Narti säger är att om vi argumenterar emot att föra in vinsten som drivkraft även i universitetssjukhusen – det exempel som Ana Maria Narti själv tog upp – introducerar vi plötsligt ett farligt gift i samhället som innebär att vi är emot all vinst.   Jag tror att Ana Maria Narti, om hon tänker efter, håller med om att det finns delar i samhället som inte ska ha vinsten som drivkraft. Det är viktiga delar av kultursfären som inte ska ha vinsten som drivkraft, även om också vinsten kan vara viktig i kompletterande delar i kulturen. Det är viktigt i stora delar av vården och omsorgen att fördelningen av möjligheterna att få vård och omsorg inte får påverkas av vinsten som drivkraft. Om Ana Maria Narti inte håller med om det blir jag verkligen förvånad.  Låt oss skilja mellan detta och vårt engagerade arbete för att få fler företagare i Sverige och där antalet företagare växer. De har blivit 10 000 fler, vilket ju tyder på att det i detta klimat som Ana Maria Narti beskriver som totalt omöjligt ändå finns entreprenörer som bestämmer sig för att starta företag. Låt oss se till att det blir fler som startar företag!    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:646 om EU-regler vid utbyggnad av kommunala stadsnät

Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Johnny Gylling har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att utbyggnaden av kommunala stadsnät i Sverige ska uppfylla Europeiska kommissionens kriterier om konkurrensregler. Johnny Gylling har även frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera en konkurrensneutral utbyggnad av bredbandsnätet i Sverige.  Svaret på Johnny Gyllings frågor är att det svenska regelverket står i överensstämmelse med de regler som finns inom EU. Regelverket om bredbandsstöden innehåller en rad villkor som ser till att de statliga medlen inte snedvrider konkurrensen samt att de används på ett kostnadseffektivt sätt. För det första får stöden endast användas för utbyggnad av bredband i glest bebyggda områden där det inte finns intresse för en kommersiell utbyggnad. För det andra ska marknadens aktörer involveras genom en affärsmässig konkurrensutsättning. För det tredje är det endast nät som är öppna och operatörsneutrala som har rätt att få del av stöden.  När den svenska bredbandssatsningen presenterades i mars 2000 var konkurrensneutralitet och mångfald en av grundpelarna. Regeringen har beslutat att stöden till ortssammanbindande nät och områdesnät ska vara teknikneutrala och att de endast får användas till öppna nät. I dag ser vi att en mångfald av tekniker används i utbyggnaden i landet, alltifrån radiolänk till fiberoptisk kabel. Jag ser mycket positivt på denna utveckling, då jag tror att det kommer att innebära en effektiv konkurrens som gynnar oss alla som konsumenter.  Inom bredbandssatsningen löper två stödprojekt, ett på Sveriges Kommuner och Landsting, Samverkan kring IT-infrastruktur, och ett på länsnivå, Länssamverkan bredband. Samverkan kring IT-infrastruktur stöder kommunerna i deras arbete med bredbandsstöden vad gäller allt från juridiska frågor till dokumentation. Länssamverkan bredband stöder i sin tur länen i deras arbete med hantering av bredbandsstöden. Dessa projekt har också i uppgift att kontinuerligt följa utbyggnaden som sker med statligt stöd och rapportera om den. Också Post- och telestyrelsen följer utbyggnaden av IT-infrastruktur och rapporterar framstegen årligen. Båda dessa rapporteringar ger ett utförligt underlag för att kunna följa bredbandsutbyggnaden i Sverige.  Kommunerna har visat ett stort engagemang i den statliga bredbandssatsningen. I glest befolkade områden, där det saknas förutsättningar för en marknadsmässig utbyggnad, är just engagemanget mycket viktigt för att bredbandsutbyggnaden ska komma till stånd. Det finns många olika aktörer och samverkansformer mellan aktörer när det gäller etableringen av bredband i gles- och landsbygd. Eftersom både statliga aktörer och kommuner sedan länge engagerat sig i bredbandsutbyggnaden, är det inte förvånande att det också avspeglas i den utbyggnad som sker med statligt stöd.  

Anf. 55 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Messing för svaret på min interpellation.  Frågan om bredband debatteras ganska ofta i dag i samhället. Just nu kan till exempel människor sitta framför sina datorer och titta på vår debatt här i riksdagen tack vare att de har bredband. Nu vet jag inte om just dessa tittare blir så mycket lyckligare av det. Men det kan ju vara ett ämne som någon är intresserad av som man vet ska komma upp i riksdagen. Man kan då följa debatten via datorn och sedan skicka ett mejl till ministern eller riksdagsledamoten och komma med sina synpunkter. Jag tror att bredband i förlängningen kan påverka vår demokrati och göra att vi får en öppnare demokrati i samhället, och det är ju positivt.  Det som jag vill debattera i dag är konkurrensen på det här området. Jag tror nämligen att med en bra konkurrens får vi snabbare utbyggt bredband. Där är vi ganska överens i de politiska partierna. Den stora tvistefrågan är inte om vi ska ha konkurrens utan hur den ska fungera.  Nu har EU-kommissionen lagt fram regler som vi alla ska rätta oss efter. Det innebär att om det offentliga ska stödja en bredbandsutbyggnad ska det huvudsakligen handla om glesbygden, och det ska handla om sådana nät som många operatörer kan komma in i och använda, så att det inte blir monopol.  Jag ifrågasätter om detta fungerar i verkligheten. Ministern säger i sitt svar att det svenska regelverket står i överensstämmelse med de regler som finns inom EU. Det kan jag också acceptera och hålla med om. Detta gäller ju regelverket, men frågan är hur verkligheten ser ut.  Jag har samlat på mig ett antal tidningsartiklar som handlar om det här. Man kan till exempel läsa om en kommun som har bestämt sig för att bygga ett stadsnät. De människor som bor en bit utanför centrum missar denna utbyggnad eftersom det blir för dyrt för de andra operatörerna att bygga ut. De får inte vara med på kommunens nät. Det här förutsätter att kommuner som bygger ut egna stadsnät öppnar upp dem för andra operatörer så att det blir fritt att använda dem. Jag är orolig för att så inte sker i dag.  Som exempel kan jag nämna att man i Södertälje nyligen har överklagat beslutet att bygga ett eget stadsnät. Jag har också haft kontakt med ett antal operatörer som vill satsa på bredband, men som anser att de blir motarbetade av speciellt kommuner.  Kommunerna har kommunala bolag som svarar för bredbandsnäten. Det finns nu en trend att de också säljer tjänster på dessa nät. De hyr inte bara ut fibern – man brukar kalla det för svartfiber om man hyr ut det till andra – utan de säljer också systemtjänster. Jag anser att detta är fel.  Min fråga till ministern blir fortfarande: Regelverket i Sverige kanske stämmer, men hur ser det ut i verkligheten? Är ministern verkligen nöjd med utvecklingen? 

Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att Johnny Gylling och jag är överens om vad man kan använda bredband till och hur viktig utbyggnaden av bredband som infrastruktur är för att komplettera annan infrastruktur. Johnny Gylling nämnde som exempel att kunna påverka demokratin. Ett annat viktigt exempel är att bredband, när man arbetar med regional utveckling, kan knyta ihop stora delar av vårt land och underlätta för privat och offentlig service.   Vi har i dag debatter om väldigt många olika typer av infrastrukturer som byggs ut i ett högt tempo. Bredband är ett av dem och 3 G är ett annat. Tanken med alla dessa infrastrukturer är att de ska komplettera varandra, men att de delvis har helt olika syften.  Sedan är konkurrensen också oerhört viktig för att vi som konsumenter ska vara säkra på att vi får de bästa produkterna till det lägsta priset. Det är också viktigt för företagen sinsemellan att det finns en konkurrens och därmed en positiv tävling om att alltid ligga bäst till. Jag tror att konkurrensen är avgörande för möjligheterna till fortsatt tillväxt och utveckling, inte bara inom IT- och telekomsektorn utan generellt.  I de krav som regeringen har ställt för utbetalning av bredbandspengarna ingår att näten ska vara öppna och operatörsneutrala. Vi vill inte bidra till en utbyggnad med hjälp av statliga medel som bygger in delar av kommuner eller hela kommuner i system som efter ett tag visar sig vara omoderna och svåra att samverka kring. Det ska alltså vara öppna nät. Merparten av de stöd som vi hittills har betalat ut i bredbandssatsningen har gått till privata aktörer.  Vi följer väldigt noga hur kommunerna hanterar de stöd och villkor som också ingår i bredbandssatsningen om att det ska ske en upphandling. I de fall som det finns en oro för att kommunen på något sätt har genat i den frågan kan man som enskild aktör luta sig mot kommunallagen som är väldigt tydlig på den punkten. I de fall som det rör sig om ett kommunalt bolag finns det också möjlighet att överklaga ärendet. Ett kommunalt bolag är ju också med och konkurrerar på en marknad och ska då leva upp till samma konkurrenskriterier som andra aktörer.  Jag följer med stort och seriöst intresse den debatt som förs runtom i landet eftersom jag tycker att bredbandsutbyggnaden i sig är oerhört viktig. Jag vill att den ska fortsätta med högt tempo därför att jag ser vad den betyder för kommuninnevånare och också för näringslivet runtom i landet. Därför är jag naturligtvis mån om att utbyggnaden sker på rätt sätt.  Om man känner en oro för att allt inte har gått rätt till tycker jag att det är bra att man överklagar. Jag är också mån om att de myndigheter som ska agera och hantera rapporteringen till regeringen bevakar den här frågan med stort intresse. 

Anf. 57 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Det som ministern säger kan låta bra, att hon precis som jag vill att detta med bredband ska växa och byggas ut och att denna utbyggnad och även tjänsterna ska ske i konkurrens. Men verkligheten verkar inte vara så ljus.  Det finns operatörer som mer eller mindre ger upp i en del kommuner där kommunala bostadsbolag själva tar hand om det hela och bygger nätet. När det gäller tv-sändningar kan man säga att man skriver kontrakt med ett tv-bolag som använder bredbandsnätet, och sedan kan ingen annan komma in där. Då har man låst konsumenterna till en operatör.  Jag är rädd för att vi är på väg in i ett slags kommunalt monopol när det gäller bredbandsutbyggnaden i kommunerna. Det är något som vi verkligen vill undvika.  Jag vill ställa en konkret fråga till ministern: Är ministern beredd att ge Post- och telestyrelsen ett konkret uppdrag att se över konkurrensen vid utbyggnaden av stadsnät?  Jag vet att Post- och telestyrelsen har ett allmänt uppdrag att övervaka bredbandsutbyggnaden. Men eftersom det finns en stor oro – operatörer hör av sig, enskilda människor överklagar beslut – skulle jag vilja fråga ministern om hon är beredd att ge Post- och telestyrelsen ett konkret uppdrag att följa upp stadsnäten och konkurrenssituationen och sedan rapportera till regeringen och riksdagen. 

Anf. 58 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Låt mig ta med mig den frågan, Johnny Gylling. Vi träffar regelbundet Post- och telestyrelsen, och vi har också en myndighetsdialog där vi får återrapporteringar om de uppdrag som ligger hos myndigheten.   Jag ska ställa en konkret fråga till Post- och telestyrelsen om man utifrån de uppdrag och det underlag som man i dag har kan ge mig en försäkran – och jag i min tur kan förmedla den till riksdagen – om att man har tittat på de överklaganden som har gjorts och om att man följer de pengar som har fördelats och ser efter om de har fördelats på ett rättvist och konkurrensneutralt sätt.   Om man på Post- och telestyrelsen själv upplever att man inte har de svaren är jag beredd att komplettera deras uppdrag. Men låt mig först ha den dialogen med myndigheten så att jag inte bara staplar uppdragen på varandra. Jag vill också vara säker på att de ger ett mervärde.  Vi har vidtagit en rad olika åtgärder för att underlätta utbyggnaden. Johnny Gylling nämnde de överklaganden som har gjorts, och det är ett bekymmer att många överklaganden blir liggande under lång tid. Det tittar vi nu på i vårt arbete med en IT-politisk proposition.  Alldeles nyss har vi överlämnat en lagrådsremiss som rör ändringar i ledningsrättslagen som också ska underlätta möjligheterna till utbyggnad. Man ska till exempel kunna gå fram med bredband i tunnlar, rör och flera andra liknande anordningar för att hela tiden öka tempot.  För att kunna få en bred uppslutning från alla aktörer kring att använda dessa möjligheter är det naturligtvis viktigt att man litar på systemet och att man upplever att upphandlingen går rätt till. Så jag ska ta med mig den frågan.  Samtidigt vill jag säga att vi naturligtvis ska ha en diskussion med de kommuner som inte har skött det här på ett riktigt sätt. Där utgår jag också från att min myndighet agerar på det sätt som den ska agera. Men utbyggnaden skulle aldrig gå så fort om inte kommunerna hade ett engagemang i frågan. Så det är fråga om en balansgång här.  Vi behöver ett politiskt engagemang i kommunerna där man har en idé och en vilja när det gäller utbyggnaden. Man måste på politisk nivå kunna se värdet av en utbyggnad. Kommunernas engagemang för bredbandsutbyggnaden har varit oerhört viktigt, och det kommer att fortsätta att vara viktigt.  Vi får naturligtvis vara noga med att de pengar vi fördelar verkligen används så att man lever upp till de lagar, regler och förordningar som finns. Där är jag beredd att lyssna på myndigheten för att se om det behövs ytterligare kontrollåtgärder. Vi riktar in oss på och är glada för det fortsatta engagemanget. 

Anf. 59 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Man kan på ett sätt jämföra detta med att bygga ut bredband med utbyggnaden av fjärrvärme i Sverige. Kommunerna har byggt ut fjärrvärmenät under ganska kort tid och fått många hushåll anslutna till detta. Men sedan har det uppstått ett slags inlåsningseffekt så att när man väl har anslutit sig för dyra pengar är man bunden att betala det pris som värmebolagen begär. Trots löften om att de ska följa konsumentprisindex på det området har det visat sig att de generellt sett har tagit ut för mycket. Det kom en rapport om det för inte så länge sedan.  Risken är likadan på det här området. Man bygger snabbt ut bredband i kommunerna, och det är jättebra. Jag håller med om att det är bra att kommunerna engagerar sig. Men om man inte gör det på rätt sätt kan det bli en inlåsningseffekt så att medborgarna sedan sitter där med väldigt höga kostnader och inte kan välja att byta operatör eller byta till en ny tjänst. Det är det vi måste undvika.  Jag tycker att det är bra att ministern tar med sig frågan och resonerar med Post- och telestyrelsen. Budskapet till de privata aktörerna måste ju vara att de också ska vara med och bygga ut bredband i Sverige. Det ska inte finnas något monopol här från den offentliga sidan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:645 om Huvudstaleden

Anf. 60 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Martin Andreasson har frågat om jag kommer att vidta åtgärder för att staten aktivt ska medverka till utbyggnaden av Huvudstaleden och när i så fall.  De analyser Vägverket nyligen har gjort av vägförbindelserna i norra Storstockholm visar att Huvudstaleden främst har en lokal betydelse i Solna, Sundbyberg och Ulvsunda. Vägverket har tidigare haft uppfattningen att Huvudstaleden inte har en sådan övergripande roll i regionens vägnät att det är motiverat med ett statligt ansvar för förbindelsen. De nyligen gjorda analyserna stöder denna uppfattning.  Martin Andreasson påpekar att den parlamentariska Stockholmsberedningen hade med Huvudstaleden på sin prioriterade lista över vägutbyggnader som är angelägna på kort och lång sikt. I samband med att nya investeringsplaner skulle upprättas för perioden 2004–2015 fick Vägverket, Banverket och de berörda länsstyrelserna i uppdrag att överväga förslagen från Stockholmsberedningen och i sina planförslag redovisa sina ställningstaganden. Länsstyrelsen i Stockholms län har i sin länsplan inte prioriterat Huvudstaleden.  Det är värt att notera att kostnadsuppskattningen för Huvudstaleden var 1,8 miljarder kronor när Stockholmsberedningen lämnade sitt betänkande, medan den nu är uppe i mellan 3 och 7,4 miljarder kronor. Den stora spännvidden beror på att flera olika alternativ av dragning har diskuterats.  Martin Andreasson för fram möjligheterna till ökat bostadsbyggande som ett av de viktigaste argumenten för att bygga Huvudstaleden. Jag är helt överens med Martin Andreasson om behovet av fler bostäder i Stockholmsregionen och att prioritera infrastrukturobjekt som kan leda till ökat bostadsbyggande. När regeringen i februari 2004 beslutade om definitiva ramar till länsplanerna för regional transportinfrastruktur höjdes ramen för Stockholms län med 895 miljoner kronor. Den viktigaste orsaken till höjningen var att regeringen ville stödja infrastrukturprojekt som bidrar till att öka bostadsbyggandet i Stockholmsregionen, till exempel utbyggnaden av friluftsstaden Riksten i Botkyrka kommun och utbyggnaden av Vega i Haninge kommun. 

Anf. 61 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Först och främst vill jag tacka statsrådet för svaret även om svaret innehöll något helt annat än vad jag tror att invånarna i Solna, Sundbyberg och Stockholm hade hoppats på.  Jag tycker att man ska notera att jag i min interpellation medvetet uttryckte mig ganska hovsamt när det gällde statens roll i byggandet av en trafikled som skulle knyta upp en av de värsta trafikknutarna i Stockholmsregionen. Det är naturligtvis så att öppnandet av en ny förbindelse mellan Stockholms innerstad och Stockholmsregionens nordvästra del påverkar situationen både lokalt i de berörda kommunerna och i regionen som helhet.  Det är värt att notera att den väg vi här diskuterar har diskuterats ända sedan Essingeledens tillkomst som ett sätt att skapa en effektivare koppling mellan två av landets Europavägar, nämligen Europaväg 4 och Europaväg 18, via en av de tyngst trafikerade riksvägarna i Stockholmsregionen. Det handlar så att säga inte om vilken lokalgata som helst, utan det handlar om ett sätt att åstadkomma ett trafikflöde som gör att den trafik som är tvungen att gå på landsväg kan få en naturlig koppling mellan innerstaden och regionens nordvästra delar.  Det trafikflöde som i dag går på Europaväg 4 och Europaväg 18 måste antingen gå via den mycket hårt trafikerade Uppsalavägen strax norr om Stockholm eller via boendegator i Stockholm, Solna och Sundbyberg. Jag tror faktiskt att inte heller statsrådet önskar att trafiken ska fortsätta att långsiktigt ta vägarna genom människors bostadsområden.  Det här är naturligtvis en betydande trafikinvestering. Det handlar om att möjliggöra både en radikalt förbättrad stadsmiljö, ett förbättrat trafikflöde och ett ökat byggande. Här måste man se vilka olika finansieringsformer som är möjliga.  Jag noterar att statsrådet i sitt svar lyfter fram behovet av infrastrukturprojekt som kan leda till ökat bostadsbyggande. Vi vet att landshövdingen i Stockholms län, som fick ett särskilt uppdrag av regeringen att studera kopplingen mellan bostadsbyggande och infrastruktur, konstaterade att kommunerna i denna region, i detta län, skulle kunna bygga 56 000 nya lägenheter under åren 2006–2011, men av dessa är 41 000 lägenheter direkt kopplade till investeringar i trafikinfrastrukturen.  Herr talman! Jag vill återkomma till den fråga som jag berörde inledningsvis, nämligen att här handlar det om trafikkopplingen mellan två av landets tyngst trafikerade Europavägar via en av länets tyngst trafikerade riksvägar.  Min fråga till statsrådet är: Anser inte statsrådet att staten har något delansvar för trafikflödet mellan två intilliggande Europavägar? 

Anf. 62 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Ända sedan den transportpolitiska propositionen antogs i slutet på 80-talet följer vi en tydlig uppdelning av vem som ska ha ansvar för de nationella vägarna och vem som ska ha ansvar för de regionala vägarna eller länsvägarna och de kommunala vägarna. I de större tätorterna ska staten ha ansvar för de övergripande allmänna vägarna, och vad som är en övergripande allmän väg kan ju ändras över tiden.  Precis som Martin Andreasson beskrev har diskussionerna om Huvudstaleden förts sedan 60-talet. Med nya bostadsområden, nya arbetsplatser och nytt mönster när det gäller pendling och resande måste man också vara beredd att ompröva vad som egentligen är en övergripande allmän väg. Det är därför som Vägverket då och då just prövar det när det gäller en del hårt trafikerade vägar. Och vid den senaste prövningen av den här aktuella vägen är det Vägverkets bedömning att här handlar det väldigt mycket om bilar som använder de kommunala gatorna i Solna och Sundbyberg för att ta sig in mot Stockholm. Det är mycket av arbetsmarknadspendling, och det är i den meningen lokal och regional pendling. Då är fördelningen, ända sedan den transportpolitiska propositionen 1988, sådan att ansvaret inte ligger på staten.   Jag vill understryka att stadsplanering också påverkar resemönstret, och då måste det även påverka bedömningen av vilka vägar som ska vara statliga i framtiden. Men i dagsläget ser jag ingen anledning att dra någon annan slutsats än den som Vägverket har gjort, nämligen att detta i dag inte är en nationell väg, trots att jag ser det resandemönster som Martin Andreasson beskriver.   Men jag ser också ett problem. Om vi skulle börja luckra upp i det synsätt som vi har lutat oss emot i 25 år nu så betyder det att det också finns många andra vägar som skulle kunna få kriteriet nationell väg på samma sätt som just den här sträckan på Huvudstaleden. Därför vill jag fortsätta hålla på de principer som har varit vägledande.  Däremot vill jag återigen understryka det jag tror att Martin Andreasson och jag är överens om, nämligen att det i Stockholm och i Storstockholm behöver byggas många bostäder. Därför uppskattar jag det konstruktiva samarbete och den dialog som regeringen hade med Länsstyrelsen i Stockholms län och med Mälardalsrådet inför fördelningen av infrastrukturpengarna. Det är ingen tillfällighet att just Stockholms läns ramar ökade med så mycket som 895 miljoner kronor, därför att där var fokus på bostadsbyggande. Det är klart: Den utveckling vi vill se i vår huvudstad kommer så småningom också att påverka bedömningen av vem som ska ta ansvar för de olika vägnäten och varför. 

Anf. 63 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Det är naturligtvis så att en av de största utmaningarna som vi har i landets storstadsregioner är att kunna kombinera en utbyggnad av bostadsbeståndet med att knyta upp de svårartade problem som vi har i trafikinfrastrukturen, och det gäller inte minst i Storstockholm. Där kan vi naturligtvis diskutera vilka infrastrukturinvesteringar som hade varit möjliga med de budgetramar som oppositionen hade förespråkat, men nu är de här budgetramarna ett faktum. Jag har förståelse för att länsstyrelsen, ställd inför det faktum att man bara har ett visst kvantum pengar, har tvingats till mycket hårda prioriteringar i sitt yttrande över de förslag till väginvesteringar och för den delen också järnvägsinvesteringar som har varit aktuella.  Här handlar det, liksom på flera andra områden i våra storstäder, om att strategiska investeringar som kan knyta ihop viktiga delar av det nationella vägnätet också kan få en frigörande effekt för de investeringar som behöver göras i bostäder i lägen där vi vet att människor är intresserade av att bo. Kan vi dessutom göra det på ett sätt som gör att stadsmiljön för de boende i dessa kommuner radikalt förbättras så har vi en trippelvinst: Både trafikflödena, bostadsbyggandet och miljön i våra storstäder kommer att gynnas.   Jag vet att statsrådet i andra infrastrukturprojekt som har samma principiella aspekt, nämligen att de till stora delar berör lokala och regionala infrastrukturfrågor men samtidigt också berör vägar där staten har ett delansvar, har visat ett konstruktivt engagemang. Det jag hade hoppats var att statsrådet också när det gäller denna fråga hade varit beredd att öppna för en diskussion mellan de olika parterna om man skulle kunna hitta ett sätt att gå vidare med denna infrastrukturinvestering, som faktiskt handlar om att knyta ihop två av landets tyngst trafikerade Europavägar. Och jag törs säga att trafikproblemen i den delregion som vi här diskuterar inte lär minska när försöket med trängselskatter sätter i gång med tanke på de farhågor som finns om att trafiken då kommer att ta andra vägar för att försöka undvika Stockholms innerstad och den avgiftsbelagda zonen. 

Anf. 64 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att det alltid kommer att vara så, hur mycket pengar vi än lägger på och hur högt vi än prioriterar vägar och järnvägar eller annan infrastruktur att vi ändå måste prioritera, därför att pengarna inte räcker till allt. Det finns många angelägna objekt runtom i landet som man också skulle vilja bygga lite tidigare.   Jag är i dagsläget inte beredd att möta Martin Andreassons önskemål om en diskussion om ansvaret för den här vägen, därför att jag tycker att Vägverkets senaste bedömning och kartläggning av trafiken är så tydlig. Jag är däremot beredd att följa utvecklingen. Som jag sade i mitt förra inlägg är det naturligtvis så att bedömningen av vad som är allmänna vägar eller inte ändras över tiden därför att resemönster och livsmönster ändras. 

Anf. 65 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Jag vill bara kort avsluta denna debatt med att först tacka statsrådet för de synpunkter som har framförts, även om jag beklagar det ställningstagande som statsrådet har kommit till.  Jag tror att utvecklingen när det gäller behovet av infrastrukturinvesteringar i Stockholmsregionen kommer att gå så snabbt att jag tror att den regering som finns om ett par år nog kommer att få all anledning att återkomma till frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:647 om infrastruktursatsningar för nordöstra Stockholmsregionen

Anf. 66 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Martin Andreasson har frågat mig om och när jag kommer att vidta åtgärder för att nordöstra Stockholmsregionen ska erhålla de nödvändiga förstärkningarna i infrastrukturen för kollektivtrafik och vägtrafik.  Regeringen fastställde förra året de långsiktiga infrastrukturplanerna för perioden 2004–2015 och de ekonomiska ramarna för länsplanerna. Jag kan konstatera att flera objekt ingår i planerna, som är viktiga för både Stockholmsområdet i stort och för nordostsektorn. Jag tänker bland annat på Citybanan, E 18 mellan Ulriksdal och Hjulsta, Norra länken samt Norrortsleden. Regeringens beslut innebar också att man höjde ramen för länsplanen i Stockholm rejält, bland annat för att kunna stödja infrastrukturprojekt som bidrar till att öka bostadsbyggandet.  Besluten innebär att de objekt som regionen själv rankade högst kan byggas ut under planperioden. Diskussionen om att inrymma nya objekt i planerna får vi återkomma till i kommande inriktnings- och åtgärdsplanering för transportinfrastrukturen. 

Anf. 67 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det var dock ett av de kortaste interpellationssvar som jag tror att jag har sett i denna kammare på ganska länge.   När vi nu talar om infrastrukturinvesteringar i nordöstra Stockholmsregionen så räknar statsrådet upp några investeringar som berör regionen som helhet, naturligtvis också nordöstra regionen. Sedan nämner statsrådet Europaväg 18 mellan Ulriksdal och Hjulsta, som ju definitivt inte geografiskt ligger i nordostregionen. Men det är okej, statsrådet! Jag förstår att Ulrica Messing har många frågor att tänka på och att denna fråga kanske inte har fått just den uppmärksamhet som invånarna i de berörda kommunerna skulle efterfråga.  Det är ju så här, herr talman, att vi talar om en delregion i Stockholmsområdet som har en av de största potentialerna för att kunna öka sin befolkning som vi ser i någon av de storstadsnära regionerna. Det handlar om sex kommuner som för 35 år sedan hade 135 000 invånare. För några år sedan hade man drygt 210 000 invånare. Kommunerna har en politisk vilja att samverka för att utvecklas och planera för en fortsatt befolkningstillväxt som gör att man år 2030 skulle kunna ha drygt 300 000 invånare, det vill säga nära nog 100 000 fler invånare än i dag.  Till detta kommer att man är öppen för att planera för en utbyggnad av antalet arbetsplatser i kommunerna från dagens 74 000 arbetstillfällen till 125 000 arbetstillfällen. Det är inte fullt ut en fördubbling men inte långt därifrån.  Till detta kommer att det rör sig om en delregion där vi vet att en av regionens mest expansiva hamnar är belägen. Vi har viktiga tunga industrianläggningar i denna delregion. Sammantaget kan man konstatera att vi vet att behovet av infrastrukturinvesteringar i denna del av Storstockholm är stort.   En av de allra mest viktiga investeringarna skulle vara att skapa en naturligare koppling mellan dessa sex kommuner och regionkärnan. Det enda vi vet i den riktningen, det enda som regeringen hittills har lovat när det gäller de nordsydliga kommunikationerna, är att det ska införas biltullar. För säkerhets skull har man nyligen flyttat gränsen för biltullarna norrut så att hela universitetsområdet med plats för 30 000 studenter – om jag minns rätt – och tusentals lärartjänster kommer att ligga inom tullområdet.   Men någonting som statsrådet över huvud taget inte nämner i sitt svar är behovet av järnvägsinvesteringar i denna del av Stockholmsregionen. Det gör mig lite förvånad. Jag trodde att vi var överens om att det inte bara centralt utan också i de olika delarna av länet behövs infrastrukturinvesteringar som gör att människor kan välja kollektivtrafik. Vore det inte dags att ge snart 300 000 människor möjlighet att ansluta sig till det nationella järnvägsnätet? 

Anf. 68 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag nämnde i mitt svar flera av de objekt som vi har planerat för och som vi också arbetar med i Stockholm. Jag gjorde det mycket, Martin Andreasson, för att spegla att satsningarna hänger ihop och att det finns en strategi och ett tänkande bakom dem, även om inte alla de som jag nämnde har en direkt koppling till de sex kommuner som interpellationen utgår från.   Jag har gjort en resa tillsammans med representanter för hamnarna i Stockholm och Nynäshamn och diskuterat hur trafiken i de båda hamnarna kan utvecklas och växa och vilken trafik vi vill ha vid de olika platserna. Den strategin kommer i sin tur att leda till arbete för både vägverk och banverk. I den transportpolitiska proposition som vi fortfarande arbetar med och som vi kommer till riksdagen med under hösten i stället för nu strax innan sommaren lägger vi mycket energi och arbete på just logistiken och hur transportslagen ska kunna komplettera varandra. Då är vägens och järnvägens roll, kopplad till den hamn som Martin Andreasson själv nämner, en viktig del.   En annan viktig del är naturligtvis att underlätta möjligheterna för kollektivt resande för enskilda personer. Jag ser en fantastisk utveckling i Stockholmsregionen med inflyttning och tillväxt. Det är klart att det ställer krav på infrastrukturen och på möjligheterna att färdas längre sträckor.  I mitt svar nämnde jag Citybanan som en stor investering i Stockholm där arbetet pågår just nu med förberedelser för provningar i berggrunden och mycket annat. Den är nationellt oerhört angelägen men självklart också en viktig del i det kollektiva resandet inom Stockholm.   Vi sitter just nu i diskussioner med representanter för Nynäshamn kring Nynäsbanan. De nya spårvagnar som kommer till kollektivtrafiken i Stockholm och som kommer att underlätta mycket av resandet för alla stockholmare kräver längre perronger på Nynäsbanan för att kunna färdas också där. Regeringen är beredd att prioritera arbetet att modernisera en del av banan och att göra vad vi kan både för att öka turtätheten och tillförlitligheten på banan. Visst gör vi stora investeringar i järnvägen. Det ska vi göra. I de planer som vi har tagit beslut om fördelar vi mer än dubbelt så mycket på järnvägsinvesteringar som vi gör på väginvesteringar.   Inget transportslag utesluter något annat. Det är snarare tvärtom. Alla transportslag måste komplettera varandra. Hur mycket vi än nu ska investera på järnvägssidan och underlätta pendlingen med järnväg så måste vi ändå göra stora investeringar i vägnätet. 

Anf. 69 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Det är möjligt att jag var ouppmärksam här, men jag tyckte att statsrådet i sitt svar talade om hamnen i Nynäshamn vilket ju är en oerhört strategisk hamn förvisso, och investeringarna i järnvägen till Nynäshamn är oerhört efterlängtade och kan inte komma en dag för tidigt. Men det var ju trots allt inte den regionen som interpellationen berörde. Den gällde Stockholms nordöstra sektor, det vill säga de sex kommuner nordost om Stockholm som i dag över huvud taget inte har någon anslutning till det nationella järnvägsnätet. Försök att ta järnvägen till hamnen nordost om Stockholm, till Kapellskär! Försök att ta pendeltåget dit! Jag menar att det är en fråga som är så angelägen att regeringen bör uppmärksamma den.   Här har vi sex kommuner i en region med inom överskådlig tid drygt 300 000 invånare och 125 000 arbetstillfällen, dessutom med en oerhört strategisk position i det nationella infrastrukturnätet vad gäller möjligheterna till en utbyggd hamnkapacitet och till att lyfta över internationellt gods från landsväg till hamn. Dessa sex kommuner har inte någon anslutning till det nationella järnvägsnätet, vilket för övrigt är en fråga som inte bara den parlamentariska Stockholmberedningen har lyft fram utan också Länsstyrelsen i Stockholms län som en angelägen fråga att arbeta vidare med.  Jag är väl medveten om att detta i så fall handlar om stora investeringar där man naturligtvis också måste diskutera olika parters roll och ansvar. Men jag menar att regeringen som ansvarig för den nationella trafikpolitiken – det är de delar av infrastrukturfrågorna som är av nationellt intresse som vi har anledning att diskutera i denna kammare – har ett ansvar för att uppmärksamma detta. 300 000 människor är mer än vad det bor i många svenska län. Jag menar att regeringen behöver ta tag i frågan om det inte är dags att aktivt börja utreda och pröva förutsättningarna för att skapa en koppling mellan denna delregion och det nationella järnvägsnätet. 

Anf. 70 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att Martin Andreasson och jag pratar förbi varandra. Martin Andreasson sade att jag inte nämnde järnvägsinvesteringar i mitt interpellationssvar. Det gör jag med Citybanan. Det är en jättestor investering.  Martin Andreasson nämnde själv arbetet runt Stockholms hamn. Jag vet inte om Martin Andreasson vet att Stockholms hamn och Nynäshamns hamn samarbetar. Jag ville peka på att det är väldigt viktigt att staten via våra myndigheter är en part i de diskussioner som pågår, även om vi inte äger ansvaret. När det till exempel gäller hamnarna äger inte staten någon hamn. De flesta hamnar är kommunala eller privata. Men det är klart att de investeringar som Stockholms hamn planerar för måste få konsekvenser också för de statliga myndigheterna och verken och för vår planering. Därför är dialogen och samarbetet avgörande för att vi verkligen kan arbeta med logistik, bygga bort flaskhalsar och få de flöden i trafiken som vi så väl behöver för svenskt näringsliv. Det var det jag ville understryka.  Det måste vara en ständig dialog och en ständig diskussion om hur vi kan hitta samverkansformer och hur man kan samarbeta. Det var också vår förra interpellationsdebatt här om Huvudstaleden ett bra exempel på. Det är inte möjligt för oss att prioritera alla områden på en gång. Trots att vi nu har fördelat 381 miljarder kronor för de kommande tolv åren har vi gjort tuffa prioriteringar i varje län och på varje transportslag.   De satsningar vi nu gör kommer utan tvekan att innebära förenklingar för människors vardag och större möjligheter för svenskt näringsliv att konkurrera. Vi bygger bort många av de flaskhalsar som vi har haft.  Det är viktigt. Med det inte sagt att vi är klara. Efter den här planeringsperioden måste nya ansträngningar och nya åtaganden göras. Människor rör sig. De sex kommuner som Martin Andreasson pekar på har ju en fantastisk utveckling. Det ställer naturligtvis krav på infrastrukturen.  Med de beslut vi nu har tagit finns det inte möjlighet för mig att prioritera in ytterligare satsningar. 

Anf. 71 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Statsrådet talar om att bygga bort flaskhalsar. Problemet är ju att det över huvud taget inte finns någon nationell järnvägsförbindelse till denna delregion med snart 300 000 invånare. Det är det grundläggande problemet när det gäller behovet av infrastrukturinvesteringar som gör att en större del av persontransporter och godstrafik kan lyftas över från väg till järnväg.  Denna fråga handlar naturligtvis om betydande investeringar. Jag har inte bett statsrådet att omprioritera investeringsmedel från vissa infrastrukturprojekt till andra. Jag skulle vilja att statsrådet agerade för att frågan åtminstone börjar studeras.  I dag finns det inte ens medel till att utreda denna järnvägsinvestering som skulle ha en sådan avgörande betydelse för att förena en region med snart 300 000 invånare med det nationella transportnätet. Det handlar, som sagt, inte bara om dessa 300 000 invånare. Det handlar också om en delregion med en strategisk position när det gäller våra möjligheter att hantera gods på annat sätt än via våra landsvägar.  Jag skulle vilja att statsrådet trots allt agerar för att man börjar utreda denna fråga. Jag beklagar att de hittillsvarande replikerna inte har varit konkreta med några besked vad gäller olika infrastrukturprojekt i denna delregion. Statsrådet har chansen i sin sista replik. 

Anf. 72 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! I mitt korta interpellationssvar till Martin Andreasson pekade jag på några av de stora satsningar som görs just nu. Vi har i arbetet med de infrastrukturplaner som vi har fattat beslut om haft mycket god hjälp av Stockholmsberedningen, och det förankringsarbete och hjälp med prioriteringar som de har kunnat göra.  Trots de satsningar som vi nu gör och de som ska göras inom den kommande planeringsperioden finns det ett antal viktiga frågor som rör Stockholmsregionen och som det inte är taget några beslut om. Det är inte bara nordöstra Stockholmsregionen utan också andra delar av Stockholm. Det kan därför finnas skäl att fundera över hur man kan gå vidare och fortsätta ha det samlade greppet runt infrastrukturfrågor i och omkring vår huvudstad.  Det funderar jag just nu på. Innan jag har tagit ställning till om det finns skäl att till exempel ha en Stockholmsberedning som fortsätter sitt arbete är jag inte beredd att rycka loss frågan om den nordöstra delen av regionen. Låt mig fundera på om inte det som Martin Andreasson har pekat på som gäller den nordöstra Stockholmsregionen och det som jag ser framför mig gäller också andra delar i regionen är skäl nog att fortsätta ett gemensamt arbete kring de kommande investeringar som är nödvändiga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:655 om transsexuellas situation

Anf. 73 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Martin Andreasson har frågat mig när jag kommer att genomföra den utlovade översynen om transsexuellas situation samt om jag är redo att skyndsamt vidta åtgärder för att föreslå avskaffande av förbudet att leva i äktenskap eller partnerskap för den som ansöker om ny juridisk könstillhörighet.   Lagen om fastställande av könstillhörighet i vissa fall har sedan tillkomsten år 1972 i princip varit oförändrad. Mycket har naturligtvis hänt sedan dess. Ny lagstiftning har tillkommit och människors attityder har ändrats i flera avseenden. Jag anser därför, liksom min företrädare, att det finns anledning att göra en översyn av lagen.  En av de viktigaste frågorna som behöver ses över i lagen är det nuvarande kravet att fastställelse endast får meddelas för ogift person. Regeringen har givit en särskild utredare i uppdrag att ta ställning till om par av samma kön bör kunna ingå äktenskap. I uppdraget ingår även att överväga om beslut om fastställande av könstillhörighet bör få meddelas endast beträffande den som är ogift. Uppdraget ska redovisas senast den 30 mars 2007.  Även andra frågor i lagen bör bli föremål för en översyn, till exempel kravet att fastställelse endast får meddelas för svensk medborgare samt att fastställelse i vissa fall endast meddelas om sökanden fyllt arton år och genomgått sterilisering. Arbetet med att ta fram direktiv till en utredning som ska göra en översyn av lagen pågår för närvarande inom Regeringskansliet.  

Anf. 74 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är förvisso inte första gången som behovet av en översyn av lagen om fastställande av könstillhörighet i vissa fall har diskuterats i denna kammare.  Statsrådets företrädare, Lars Engqvist, lovade den 17 november 2003 att agera skyndsamt för att se till att ett direktiv till en sådan utredning skulle presenteras. Den 28 juli 2004 skrev samma statsråd, fortfarande Lars Engqvist, att han hoppades att arbetet med denna översyn skulle påbörjas inom en inte alltför avlägsen framtid.  Det är ju väldigt roligt att statsrådet Johansson nu meddelar att regeringen kommer att se till att ta fram direktiv till en utredning. Det är en utredning som man har lovat vid två tidigare tillfällen. Vi får hoppas att det är tredje gången gillt. Jag noterar att statsrådet redan i går gick ut och meddelade att regeringen tänker göra denna utredning. Det är ett löfte som egentligen har ett par år på nacken.  Jag välkomnar om utredningen nu verkligen sker.  Det är flera saker jag vill ta upp, men i detta inlägg vill jag uttrycka min förvåning över och beklaga att statsrådet uteslutande hänvisar till utredningen om partnerskap och äktenskap när det gäller en av de mest stötande och samtidigt mest lättåtgärdade bristerna i dagens lagstiftning, nämligen att den människa som är i starkt behov av att få kirurgisk behandling för att få sin könsidentitet ändrad, för att få sin egentliga könsidentitet erkänd och för att få hjälp av vården i den svåra resa som det handlar om måste vara ogift.  Herr talman! Jag tror att det är den enda sjukdom där svensk lagstiftning ställer upp krav på civilstånd för att behandling ska beviljas. Transsexualism är klassificerad som sjukdom. Människor som är i behov av hjälp för att kunna leva i enlighet med sin könsidentitet har rätt till sjukvård enligt svensk lag.  Det är en stötande regel att tvinga människor att skilja sig för att de ska få den behandling som de behöver. Det är en regel som vi vet har tvingat enskilda människor till skilsmässa från den de älskar.  Det skulle vara mycket enkelt för statsrådet att agera för att man i avvaktan på den mer fullständiga översynen i varje fall åtgärdar just denna regel. Den härrör från en tid då svensk lagstiftning inte erkände samlevnad mellan två personer av samma kön, vilket är fallet i dag.  Är statsrådet beredd att vidta åtgärder så att denna fråga kan lösas snabbare än de övriga frågor som har att göra med översynen av lagstiftningen? 

Anf. 75 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att vi har ett stort behov av att modernisera lagstiftningen. Vi vet båda att transsexualism, om det inte ges möjlighet till behandling och byte av könsidentitet, innebär ett väldigt stort psykosocialt lidande och en väldigt svår situation. Det är alltså angeläget att vi kan underlätta situationen och viktigt att vi kan modernisera lagstiftningen.  I mina ögon ter sig just kravet att man ska vara ogift för att få genomgå könsbyte som särskilt otidsenligt. Det är också därför den frågan behandlas före och redan ligger i en utredning. Jag räknar med och hoppas att vi kommer att få ett förslag från utredningen så att vi kan förändra den delen.  Också andra delar behöver dock ses över. Vi bereder just nu direktiven till en utredning om övriga delar av lagstiftningen. Min bedömning är att vi kommer att kunna tillsätta en sådan utredning i början av hösten, alltså efter sommaren. 

Anf. 76 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Regeringen lovade år 2003 att skyndsamt agera för att den föråldrade lagstiftningen skulle ses över och förändras. År 2005 lägger regeringen just den fråga jag berörde, kravet att man måste vara ogift för att få möjlighet till könskorrigerande behandling, i en utredning som i sin tur ska vara klar våren 2007. Den regering som då sitter kommer tidigast någon gång 2008 att kunna presentera ett lagförslag, om man tar hänsyn till att det rimligtvis krävs en remissbehandling och ytterligare beredning innan ett lagförslag kan presenteras.  Jag kallar inte detta att lägga frågan före, som jag tror att statsrådet uttryckte det. Tvärtom beklagar jag djupt att regeringen vad gäller denna fråga har utnyttjat tiden sedan sitt löfte från år 2003 på ett alldeles för passivt sätt.  Därför skulle jag vilja att statsrådet, som ju här och nu visar ett engagemang i frågan, också visade att hon faktiskt är beredd att vidta åtgärder för att se till att åtminstone just denna särskilt stötande regel i svensk lagstiftning kan ändras. Detta handlar om situationen för människor som i dag står i kö för att få behandling i svensk sjukvård och som hotas av att behöva skilja sig för att få den behandling som de är i behov av och har rätt till.  Helst av allt skulle jag naturligtvis vilja att statsrådet var beredd att ge ett tydligt besked på den här punkten. I andra hand skulle jag vilja att statsrådet – som uppenbarligen redan före denna interpellationsdebatt har engagerat sig i frågan, vilket vi kunde se när statsrådet i går gick ut och meddelade att regeringen nu skulle fullfölja arbetet med sådana här direktiv – förklarade varför det har tagit så lång tid att över huvud taget komma fram i denna fråga, där förhoppningen ju var att man skulle kunna agera skyndsamt.  Detta är en grupp som definitivt inte tillhör de mest talrika i Sverige. Det är kanske inte den grupp som kommer att kunna göra sin röst hörd allra starkast i den vårdpolitiska debatten. Men det är en grupp som är oerhört utsatt och har en oerhört svår situation. Jag tror att vi kan vara överens om att den människa som är i behov av könskorrigerande behandling för att kunna leva i enlighet med sin könsidentitet är i en av de kanske mest sårbara och pressande situationer som man kan befinna sig i. Därför är det viktigt att svensk sjukvård och svensk lagstiftning uppmärksammar och respekterar dessa patienter och deras behov.  Jag skulle vilja att statsrådet något förklarade varför detta arbete, som skulle ske skyndsamt, har tagit så lång tid. 

Anf. 77 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror inte att det egentligen finns så stora åsiktsskillnader mellan mig och Martin Andreasson i den här frågan. Jag tycker naturligtvis också att detta är viktigt. Precis som beskrivs är det en väldigt utsatt situation innan man kan få besked och påbörja sin behandling. När vi har inslag i lagstiftningen som jag bedömer som otidsenliga och som behöver moderniseras är det självklart angeläget att vi kan göra detta så snart som möjligt. Min bedömning är också att just kravet att man ska vara ogift, som ju gör att människor tvingas till skilsmässor bara för att få möjlighet att genomgå behandlingen, är den fråga som vi behöver ta tag i först. Jag är dock inte beredd att föregripa utredningen.  Det är ju den vanliga situation vi har, både här i kammaren och annars, att det finns önskemål om att vi skulle agera ännu snabbare. Martin Andreasson är inte den ende riksdagsledamoten som har synpunkter på att olika saker ska göras och borde göras snabbare. Man kan alltid önska att saker skulle gå att få fram fortare eller att utredningar kunde arbeta snabbare så att man har ett ordentligt beslutsunderlag.  Nu är den här frågan i alla fall i gång och finns i en utredning. När det gäller övriga delar av lagstiftningen är min bedömning, som jag sade tidigare, att vi inom några månader kommer att kunna tillsätta den utredningen. 

Anf. 78 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Statsrådet använde tyvärr inte sitt inlägg till att svara på den fråga jag ställde, nämligen varför denna fråga, som regeringen år 2003 lovade skulle utredas skyndsamt, har tagit så lång tid. Vi skriver i dag sommaren 2005, och en utredning har fortfarande inte satt i gång. Förhoppningsvis kommer direktiv att kunna presenteras i slutet av sommaren eller början av hösten, om jag förstod statsrådet rätt.  Statsrådet har ju trots allt visat ett personligt engagemang i den här frågan genom att nyligen gå ut med ställningstaganden om att frågan ska börja utredas. Statsrådet har nu också haft en tid i Socialdepartementet och hunnit sätta sig in i de här frågorna. Jag skulle vilja veta: Vad är det som har gjort att detta har tagit så lång tid? Medan regeringen har väntat har de människor som är i behov av könskorrigerande behandling tvingats leva med och förhålla sig till en otidsenlig lagstiftning. Ju tidigare den kan börja ses över, desto bättre. Tyvärr har man tappat nästan två år sedan det löfte som regeringen gav 2003.  Jag skulle trots allt vilja att statsrådet något kunde lätta på förlåten när det gäller varför frågan har tagit den tid den har tagit. 

Anf. 79 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Vi har en lite märklig debatt här om hur min företrädare har uttalat sig och hur snabbt man arbetat med olika frågor.  Jag har tagit fram protokollet från den interpellationsdebatt som min företrädare hade med Martin Andreasson om den här frågan. Där svarade dåvarande socialministern Lars Engqvist så här: ”Detta sammantaget kan innebära att det finns anledning att se över lagen.” Han formulerade också att ”vi … behöver diskutera inriktningen på en sådan översyn” och att ”direktiv till en sådan utredning får vi diskutera när vi noggrannare har tänkt igenom frågan”.  Det svar som gavs då var alltså inte att saken skulle hanteras särdeles skyndsamt.  Man kan alltid önska att vi skulle gå snabbare fram. Jag vet också att situationen är sådan att det vore bra att få fram en ny lagstiftning. Nu tar jag de initiativen. Jag tror inte att vår oenighet i sak är så stor. Jag tycker att interpellanten ändå borde kunna känna sig ganska nöjd när nu delar av frågan är i utredning och andra delar kommer i en annan utredning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:582 om den psykiatriska vården och rättspsykiatri

Anf. 80 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Magdalena Andersson har frågat mig vad jag konkret avser att göra på kort sikt för att den rättspsykiatriska vården inte ska tränga ut allmänpsykiatrin, barn- och ungdomspsykiatrin och öppenvården i landstingen samt när jag avser att komma med skarpa förslag för att flytta över kostnadsansvaret för den rättspsykiatriska vården från landstingen till staten.  Psykiatrin utgör en högt prioriterad fråga för regeringen. Liksom inom annan hälso- och sjukvård ska psykiatrin ge tillgång till en god hälso- och sjukvård på lika villkor.   Regeringen har genomfört en rad åtgärder för att stärka den psykiatriska vården, både vad gäller rättspsykiatrin och annan psykiatrisk vård. Regeringen har nyligen tecknat en överenskommelse med Sveriges kommuner och landsting om att 500 miljoner kronor av de medel som tidigare hanterats inom den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården årligen ska satsas på förbättringar av psykiatrin. Barn och ungdomar är en av de grupper som särskilt pekas ut i överenskommelsen som en viktig grupp.   Vidare har regeringen för åren 2005–2006 avsatt totalt ca 700 miljoner kronor för att förbättra insatser inom vård, sysselsättning, boende och verksamhetsutveckling för personer med psykisk sjukdom eller psykiskt funktionshinder. Syftet med satsningen är bland annat att förbättra tillgängligheten till vård och socialt stöd samt att förbättra samverkan mellan landsting och kommuner, till exempel i samband med utskrivningar från tvångsvård. I detta sammanhang bör framhållas att det är viktigt att sjukvårdshuvudmännen också själva tar ett ansvar för att skapa ett effektivt resursutnyttjande inom psykiatrin, bland annat genom att förbättra sin samverkan.   Psykansvarskommittén har i betänkandet Psykisk störning, brott och ansvar (SOU 2002:3) utrett frågor om ansvar och påföljder för psykiskt störda lagöverträdare och finansieringen av den rättspsykiatriska vården. Betänkandet bereds för närvarande inom Justitiedepartementet.  Slutligen bör nämnas att den nationella psykiatrisamordnaren, i sitt fortsatta arbete inom ramen för sitt uppdrag, kommer att titta på psykiatrin i dess helhet. Psykiatrisamordnaren ska i nära dialog med regeringen utreda och lämna förslag till de åtgärder som är nödvändiga för att stärka och utveckla området. Bland annat ska möjligheten att ge tvångsvård i öppna former övervägas.  Detta, samt de resurser som tillförts huvudmännen, skapar bättre förutsättningar för en god och effektiv psykiatrisk vård på både kort och lång sikt. 

Anf. 81 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! År 1999 beslutade regeringen om direktiv till det som kom att kallas Psykansvarskommittén. De skulle utreda frågor om psykiskt sjuka lagöverträdare. De fick tiden på sig fram till slutet av 2001 för att lägga fram förslag. I januari 2002 presenterade de sina överväganden och förslag i betänkandet Psykisk störning, brott och ansvar. Där lades flera förslag fram om förändringar gentemot dagens situation, till exempel den fråga som jag behandlar i min interpellation. I betänkandet föreslås att staten ska ta över betalningsansvaret för patienter som är dömda till rättspsykiatrisk vård.  Fru talman! Vad som sedan hände efter det att betänkandet lades fram kan man fundera över. Det har varit tyst från regeringen. Nästan två år efter det att betänkandet hade lagts fram skrev jag en fråga till socialministern. Jag berättade att det är stora problem i den rättspsykiatriska vården. Antalet vårddömda ökar. Landstingens platser räcker inte till. Kostnaderna för landstingen ökar på ett sätt som det inte ges kompensation för. Konsekvenserna blir att andra patienter som behöver vård trängs ut. Det finns inte alltid platser för dem. De som är dömda går före och är förstås prioriterade.  Svaret kom från justitieministern. Han hänvisade till Psykansvarskommittén och att betänkandet för närvarande bereddes i Justitiedepartementet. Då skulle man tro att det snart ska hända något. Men det gjorde det inte. Tiden gick, och det landsting jag kommer från, Jönköpings län, kunde i stället notera att förra året, 2004, var det tre gånger fler som dömdes till rättspsykiatrisk vård än normalt. Man betecknar vården för övriga psykiskt sjuka som krisartad. Det finns inte platser för dem.  Ett år efter min första fråga frågade jag igen. Då frågade jag justitieministern om vad som är på gång. Jag fick än en gång svaret att ärendet bereds inom Justitiedepartementet. Fast då var det äldreomsorgsministern som svarade. Svaren bollas mellan varandra.  Man bereder och bereder. Nu svarar ministern igen att ärendet bereds inom Justitiedepartementet.  Fru talman! Nu är det sex år sedan regeringen lade fram direktiven. Förslaget kom i januari 2002. Det är över tre år sedan. Ministern fortsätter att hänvisa till att ärendet bereds. De sista två svaren jag har fått har också handlat om att det finns en psyksamordnare som tittar på frågan.  Nog är det betänkligt att ett ärende bereds och bereds på detta sätt. Jag lyssnade på förra interpellationsdebatten. Martin Andreasson var bekymrad för att det handlade om två år. Men här är det sex år. Här finns förslag. Det finns ett betänkande.  Är ministern verkligen nöjd med denna tingens ordning? Kan man tycka att det har varit en effektiv handläggning med ett rimligt tempo? Kan ministern ge oss någon form av hint om vad som kommer att hända med den rättspsykiatriska vården? Kommer vi att få något besked inom rimlig tid, eller kan vi få ett besked i dag? 

Anf. 82 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är min bedömning att vi behöver förstärka och förbättra den psykiatriska vården, inklusive den rättspsykiatriska vården. Som jag sade i mitt interpellationssvar, och har sagt tidigare, vidtar regeringen många åtgärder för att utveckla och förbättra den psykiatriska vården i sin helhet, inklusive den rättspsykiatriska vården. Här står det inte still. Vi vidtar många åtgärder, och vi har anslagit stora resurser till området. Vi kommer att göra mer. Det är bland annat därför vi har den nationella psykiatrisamordnaren.  Vi har en känsla av att andelen patienter inom rättspsykiatrin har ökat. Det är inte något som vi säkert vet, men vi kommer snart att veta. Den 18 maj i år genomförde Socialstyrelsen en inventering av antalet patienter, både inom rättspsykiatrin och den vanliga psykiatrin. Sammanställningen av dessa data kommer att vara klar i början av sommaren. Då vet vi. Min gissning är att vi kommer att se att andelen har ökat, men vi vet inte säkert förrän vi har fått siffrorna.  Fru talman! Magdalena Andersson målar upp en bild av att om man inte genomför Psykansvarskommitténs förslag händer ingenting inom rättspsykiatrin. Så är inte fallet. Mycket händer inom psykiatrin, och mer behöver göras. Jag är inte lika säker som Magdalena Andersson på att de förslag som finns i Psykansvarskommittén löser fler problem än de skapar. Det är inte alldeles enkelt att se hur delar av detta leder till enbart förbättringar. Det är också en fråga som gör att beredningsarbetet kan ta sin tid.  Nu är det justitieministern som får svara närmare på beredningsarbetet eftersom det ligger inom Justitiedepartementet. Jag vill ändå säga när det gäller frågan om finansieringen att det finns skäl för att föra över finansieringen till staten, men det finns också starka skäl för att inte göra det. De patienter som döms till rättspsykiatrisk vård är i allmänhet så pass psykiskt sjuka att de skulle ha behövt den psykiatriska vården även om de inte hade begått ett brott. På det viset hade ändå samma kostnad funnits inom landstingen. Det kan också finnas skäl för att samma finansiär ska ta hand om den vanliga psykiatriska vården, som förhoppningsvis ska leda till att psykiskt sjuka i mindre utsträckning begår brott än vad som är fallet i dag. Det kan finns skäl för att det är från samma pengapåse som de olika insatserna kommer. Det kan finna skäl både för och emot. Det är inte glasklart att de förslagen leder till en snabb förbättring av den rättspsykiatriska vården.  Vi vidtar åtgärder för att förbättra den rättspsykiatriska vården. Vi kommer att fortsätta att vidta åtgärder. Jag kan inte ge något närmare svar på hur lång tid det ska ta för det beredningsarbete som krävs för Psykansvarskommitténs förslag. 

Anf. 83 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag tackar för beskedet att man håller på att titta över antalet som är dömda till rättspsykiatrisk vård. De uppgifter jag har fått är att antalet domar har varit relativt konstant över tiden, men att eftersom vårdtiderna är så pass långa ökar antalet som är under vård. Då blir det en stigande kurva. Det gör i sig att det tränger ut annan vård.  Psykansvarskommittén insåg att det förslag som de lade skulle innebära rätt omfattande förändringar och skrev också att det är problembeskrivningar, att det ska beredas på alla möjliga olika sätt, att det ska behandlas i riksdagen och så vidare, så att det nog inte kunde träda i kraft förrän den 1 januari 2004. Det trodde de. Man kan säga att det datumet är svunnen tid. Förslaget bereds fortfarande i Justitiedepartementet. Nästa gång jag skriver en fråga till ministern om detta är det förmodligen justitieministern som svarar och hänvisar till att man håller på att bereda det.  På något sätt tror jag, fru talman, att om man nu har ett förslag, ett betänkande, som man har skäl att överväga på det sätt som ministern redovisar här, att väga för och emot, att det finns nackdelar och fördelar med förslaget, måste man nog ändå bestämma sig för att hantera förslaget, inte bara avvakta. Nu har det legat i så många år.  Jag har frågat Rut, riksdagens utredningstjänst, och fått besked om att en tredjedel av de personer som döms till rättspsykiatrisk vård vårdas på regionvårdskliniker, en tredjedel på länskliniker som har högre säkerhet och en tredjedel på vanliga psykkliniker. Under de senaste två åren säger man att det har skett en ökning av rättspsykiatriska undersökningar, och antalet domar har varit relativt konstant. Vi får väl se vad som stämmer med den undersökning ministern hänvisar till. Men antalet personer i rättspsykiatrisk vård ökar.  Det här innebär att eftersom antalet personer i vård är ökande räcker landstingets platser inte till, och kostnaderna för landstinget ökar. Konsekvensen blir att andra, som inte har begått brott men som är psykiskt sjuka, trängs ut. Den som är dömd är prioriterad. Patienter i allmänpsyk, barn- och ungdomspsyk och öppenvård blir lidande.  Nog vore det väl rimligt att man bestämde sig för, kanske i någon sorts samarbete mellan Justitie- och Socialdepartementen, att sätta sig ned och försöka bereda de här ärendena och hantera de förslag som Psykansvarskommittén har lagt. Vi kan inte bara låta dem ligga i en byrålåda och hänvisa till dem år efter år. Ett samarbete mellan de olika departementen kanske skulle vara precis den lösning som behövs. 

Anf. 84 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är naturligtvis inte så att det ligger några betänkanden i byrålådor och samlar damm, utan beredningsarbete pågår.  Det finns flera olika förslag. Det finns också en verklighet, där vi vet att vi redan i dag har problem inom delar av den rättspsykiatriska vården, där vården av psykiskt sjuka som finns på fängelserna inte är tillräckligt bra, där samarbetet mellan den rättspsykiatriska vården och fängelserna redan i dag har brister och där också funktionssättet inom den psykiatriska vården i sin helhet behöver förstärkas och utvecklas. Det finns alltså flera olika delar, och det är bara några av dem som tas upp i Psykansvarskommitténs förslag.  När man tittar på huruvida det finns en undanträngningseffekt eller inte måste man se att det också handlar om att vårdtiderna för rättspsykiatrin och den övriga psykiatrin förmodligen har ökat under senare tid. Men frågan är om det har skett en förändring i fördelningen. Den förra mätningen gjordes 1996, och det är min gissning att vi kommer att se att det är en ökning av den rättspsykiatriska vården just därför att vårdtiderna har ökat. Inom kort kommer vi alltså att ha det exakta svaret.  Jag tror att det är viktigt att problematisera detta med hur man finansierar. Det blir naturligtvis inte mer pengar för att man flyttar resurserna från landstingen till staten, utan det är fortfarande samma resurser som ska användas. Jag tycker i alla fall att det finns vissa incitamentsproblem med att säga att om en person inte begår brott men har en allvarlig psykisk störning ska landstinget betala vården, men om personen begår brott slipper landstinget betala vården och staten betalar. Man kan fundera på vad den styrningen egentligen säger.  Slutsatsen att en överflyttning av finansiering till staten med automatik skulle leda till en bättre psykiatrisk vård i övrigt i landstingens regi tror jag inte att man kan dra. Det kan finnas andra skäl för att göra en sådan överflyttning, men jag tror inte att man kan dra slutsatsen att man med automatik därmed får mer resurser till den övriga psykiatriska vården. 

Anf. 85 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag tycker att det är en intressant problematisering som ministern gör, att fundera kring kostnaderna. Man skulle kunna ha precis samma problematisering när det gäller kriminalvården. Om kommunerna hade gjort det, eller om familjepolitiken hade fungerat så att människor mådde bra och så vidare, kanske någon inte hade begått ett brott och kommit i fängelse.  Nu är det inte riktigt så, utan det är personer som är av domstol dömda. Det är inte landstingets läkare som har bedömt att det här är personer som behöver vara på sluten psykiatrisk vård. Förmodligen har de normal psykvård innan dess.  Det kan hända att det är så, fru talman, att det behöver göras en översyn av LPT, lagen om psykiatrisk tvångsvård, därför att det är för komplicerat, för svårt och för omständligt att erbjuda den vård som människor kan behöva. Det är möjligt att det också behövs. Men jag tror att det är så många saker inblandade i detta att man måste inte bara problematisera utan kanske också sätta sig ned mellan departementen och bestämma sig: Vad ska vi göra nu?  Jag såg att psykiatriutredaren föreslår att man ska införa möjligheter för rättspsykiatriska enheter att införa telefonförbud till exempel. Det har inte funnits tidigare. Det är bara ett enda exempel på hur svårt och komplicerat detta är och också hur viktigt det här ärendet är att hantera, och man bör inte avvakta så förfärligt många veckor till. 

Anf. 86 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Som jag har poängterat flera gånger är det en viktig uppgift att åtgärda och förbättra psykiatrin i sin helhet inklusive rättspsykiatrin. Där arbetar regeringen för högtryck. Vi anslår resurser. Vi kommer fram med förslag från den nationella psykiatrisamordnaren. Jag ser fram mot att vi också kommer att kunna gå till riksdagen med ytterligare förslag i de delarna.  När det gäller hur vi ska bereda just Psykansvarskommitténs betänkande är det inte lika enkelt att se att de förslagen innebär förbättringar av rättspsykiatrin. Man kan inte reducera de förbättringar som behöver göras inom rättspsykiatrin och psykiatrin till att enbart handla om Psykansvarskommitténs förslag, för de handlar på många sätt också om kriminalvårdens förändring.  Det är en väsentlig skillnad när vi pratar om den som döms till fängelse och den som döms till rättspsykiatrisk vård. Den väsentliga skillnaden är att den som döms till rättspsykiatrisk vård är sjuk. Därför finns det anledning att göra jämförelser med den sjuka personens vård över huvud taget, både innan han blir dömd och efter att han har begått ett brott, och hur man ska förhindra att nya brott begås av personer som är sjuka.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:591 om tandvårdsreform

Anf. 87 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Gabriel Romanus har frågat mig om jag avser att fortsätta med vad han kallar ”regerande genom pressmeddelanden”. Han har vidare frågat mig vad jag avser att göra för att infria löftet att hela tänder inte ska vara en klassfråga, vilken min tidtabell för en tandvårdsreform är samt om mitt förslag kommer att innebära att människor kan försäkra sig mot oförutsedda tandvårdskostnader genom en fast årlig avgift. De sista tre frågorna har Gabriel Romanus även tidigare ställt till mig i en interpellation i december 2004.  Det finns starka skäl att förbättra tandvårdsförsäkringen för de individer som lämnar den avgiftsfria barn- och ungdomstandvården. Många unga har inte hunnit etablera sig på arbetsmarknaden och har låga eller oregelbundna inkomster. Besöksfrekvensen sjunker, och i vissa fall hinner tandhälsan försämras betydligt under denna period. Om man i stället lyckas upprätthålla en bra tandstatus och god munhälsa längre upp i vuxen ålder kommer även behovet av reparativ tandvård och protetik när man blir äldre med all sannolikhet att minska. Mot den bakgrunden har jag tillsatt en beredningsgrupp vid Socialdepartementet med uppgift att analysera hur en tandvårdsreform för unga vuxna skulle kunna utformas.   En hearing kommer att hållas på Socialdepartementet i augusti för att ge tillfälle till diskussion om centrala delar i en sådan reform. Jag räknar med att departementet vid detta tillfälle kommer att kunna inhämta synpunkter som kan vara till stor nytta i det fortsatta arbetet. Det är inte möjligt att nu ange en tidtabell för det beredningsarbete som påbörjats.  Jag har inte för avsikt att föregripa det pågående beredningsarbetet genom att uttala mig om vilka förslag beredningsgruppens arbete bör   resultera i. Beredningsgruppen kommer dock att beakta förslag från tidigare utredningar samt inhämta synpunkter från tandvårdens organisationer och andra intressenter. 

Anf. 88 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Den 8 februari diskuterade vi, som statsrådet nämner, vad som bör göras för att vi ska få en tandvårdsförsäkring som är värd namnet, så att inte hela tänder längre är en klassfråga, som det brukar heta i debattskrifter och festtal – även från socialdemokratiskt håll. Statsrådet Ylva Johansson hade inga svar då, inte ens en tidtabell för hur en sådan reform kan gå till. Jag sade då följande:  ”Jag kan försäkra att jag kommer att ägna all energi jag kan åt att skapa ett politiskt tryck och en opinion som tvingar regeringen att göra någonting åt detta”.  Den 1 maj höll statsministern ett tal där han utlovade åtgärder på detta område. Den 5 maj meddelade statsrådet Ylva Johansson att en arbetsgrupp var tillsatt för att titta på detta. Den 12 maj, en vecka senare, meddelade riksdagens utredningstjänst att ingen arbetsgrupp var tillsatt och att arbetet med direktiv inte var färdigt. Den 7 juni, alltså en månad efter det första pressmeddelandet, fick jag höra via riksdagens utredningstjänst att sammansättningen av den här beredningsgruppen varierar. Ordföranden finns, men i övrigt är det varierande sammansättning, och inga fasta direktiv ska behövas.  Någonting är tydligen ändå på gång. En hearing kommer i varje fall att hållas. Jag tackar för det beskedet och för svaret, givetvis, även om jag måste säga att jag tycker att det är lite magert.  Jag tror kanske inte att mitt hot som jag citerade har varit avgörande för den här aktiviteten, men har det bidragit är jag naturligtvis glad. Kanske har Landsorganisationens ordförande spelat en viss roll, eftersom hon mycket tydligt har sagt att om inte regeringen gör någonting så kommer LO att driva den här saken i valrörelsen, och det får väl i så fall vara mot regeringen. I morgon kommer LO till och med att hålla en presskonferens och tala om bristerna på detta område.  Nu säger statsrådet att hon inte har någon tidtabell. Utredningen, en tjock utredning som gjordes av Anders Sundström, kom för tre år sedan. Det är inte någon formsak att man vill ha en tidtabell för en reform, utan detta vill man därför att det här är en verklighet som skapar problem för många människor. Man har räknat med att ungefär en miljon människor avstår från tandvård som de skulle behöva, av ekonomiska skäl. Prishöjningarna på detta område har varit enorma, långt över andra prishöjningar. Och patienten har ett underläge i förhållande till vårdgivarna. Man kan inte bara gå och shoppa på stan för att få billigare tandvård.  Nu säger Ylva Johansson att hon inte vill föregripa beredningsarbetet. I gårdagens Aftonbladet, som vi väl båda läser, får vi en översättning av detta, från ”politiska” till svenska. Jag vill inte föregripa utredningen betyder enligt Aftonbladet: Jag vill inte tala om vad jag vill. Det är kanske så det ligger till. Det kanske inte är så att statsrådet vet vad hon vill.  Men jag vill ändå fråga: Vilka syftar det här pressmeddelandet på? Är det alla som i dag inte har någon tandvårdsförsäkring, eller är det bara dem som är precis över den gräns där man har fri tandvård? Sedan måste jag också ställa en annan fråga. Det talas i detta svar om att man behöver förbättra tandvårdsförsäkringen. Anser statsrådet att vi har en tandvårdsförsäkring när vi i dag har sådana enorma självrisker? Det kallas formellt för tandvårdsstöd, men nu talar statsrådet plötsligt om att vi har en tandvårdsförsäkring som ska förbättras. Är det verkligen så? 

Anf. 89 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Vi har ett beredningsarbete som pågår inom Socialdepartementet, och det är ett ganska snabbt beredningsarbete. Jag ville berätta om hearingen i augusti därför att jag vill markera att det här naturligtvis inte är något hemligt arbete, utan vi kommer att redovisa öppet och ta in synpunkter i det arbetet. Men jag vill också säga att det som behövs på det här området är inte i första hand, som jag bedömer saken i dag, nya stora utredningar. Mycket är redan utrett. Det handlar om att komma fram till möjliga sätt att stegvis förbättra tandvårdsförsäkringen.  Mycket är redan utrett. Det finns många förslag. Det stora problemet med en kraftigt förbättrad och moderniserad tandvårdsförsäkring är att det är en mycket dyr reform. Det är det som är en av de stora svårigheterna. Och man kan inte utreda fram mera pengar, utan man måste också se till att man har finansiella möjligheter att bekosta en sådan reform. Därför har jag och statsministern nu gått ut och meddelat att vi vill göra detta stegvis.  Vi har i dag en fri och utmärkt barn- och ungdomstandvård. Vi genomförde för några år sedan en kraftig förbättring av tandvårdsförsäkringen för dem som är över 65 år. Det har också varit en dyr men, som jag bedömer det, mycket bra reform. Nu vill jag ta ytterligare steg. Jag vill i första hand då titta på förbättringar för de unga vuxna, så att vi säkerställer att den goda tandhälsan, som våra ungdomar har när de lämnar den fria barn- och ungdomstandvården, inte går förlorad. Vi vet att många under de här åren går till tandläkaren mindre frekvent än vad man gör högre upp i åldrarna. Ett av skälen kan kanske vara att man inte har etablerat sig på arbetsmarknaden och har en låg eller ingen inkomst.  Mitt mål är naturligtvis att vi ska en modern, generös och heltäckande tandvårdsförsäkring för hela befolkningen. Det finns stora behov av detta. Men det är också en väldigt dyr reform att genomföra, och man kan inte diskutera kraftiga förbättringar av tandvårdsförsäkringen utan att samtidigt diskutera pengar och hur man ska finansiera detta. Ett sätt att göra det här på är också att gå fram stegvis, och det är den metod som vi arbetar med just nu. 

Anf. 90 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! I min interpellation frågade jag också om statsrådet tycker att det är ett bra sätt att behandla den riksdag som bland annat har till uppgift att kontrollera vad regeringen gör att skicka ut pressmeddelanden om saker som inte är gjorda och att sedan inte kunna tillhandahålla riksdagen något underlag för direktiv eller sammansättning eller någonting. Detta har inte statsrådet svarat på, men det finns möjlighet att återkomma till det. Jag kan väl avslöja att jag inte tycker att det är något bra sätt att behandla riksdagen. Hade det varit till exempel i Storbritannien hade nog upprördheten och tonläget varit betydligt större och högre från parlamentarikerna.  Jag ska sedan gå till sakfrågan. Jag vill göra statsrådet uppmärksam på att jag inte har begärt någon ny utredning – tvärtom. Det finns en stor tjock utredning som har legat i departementet i tre år. Har ni berett den i tre år, eller har ni bara lagt den åt sidan? Det är inte så väsentligt. Det väsentliga är att något resultat inte har kommit av den utredningen. Det som har gjorts för de äldre gjordes på grund av ett tidigare betänkande som kom för ännu längre sedan.  Man säger att det är bra för de äldre. Det är självrisker som inte är 7 700 kr, som man ibland hör, utan 7 700 kr plus material som kan uppgå till tiotusentals kronor. För en vanlig människa någonstans mellan 20 och 65 år kan bara en lagning av en enda tand kosta 10 000. Hur kan man då säga att vi har en tandvårdsförsäkring? Jag kallar inte det för en försäkring. Formellt kallas det för tandvårdsstöd. Det är i alla fall en någotsånär rimlig beteckning. Men nu talar statsrådet igen om att vi ska förbättra tandvårdsförsäkringen. Är det verkligen en försäkring? Den frågan ställer jag igen.  Ylva Johansson säger att det här är en sådan dyr reform. Och jag förväntar mig att hon så småningom ska säga att Moderaterna inte vill satsa så mycket pengar, så det blir väl ingenting om det blir en ny regering.  Vi har ju talat om det här förut, statsrådet. Jag har påpekat att det inte behöver vara så att man lägger på många miljarder av statliga pengar. Man kan införa en försäkring som innebär att människor betalar en avgift. Hellre betalar man en fast avgift varje år för att få reparation när man behöver det. Gudskelov har inte de flesta människor behov av reparationer på tiotusentals kronor varje år. Däremot ska man ha en försäkring när den kostnaden kommer.  Tycker regeringen – den socialdemokratiska regeringen av alla – att det där kan de gott teckna försäkringar för i privata sammanhang? Ska vi ge upp tanken på en generell välfärd? Kan inte statsrådet ens bekänna sig till tanken att vi ska ha en försäkring som är värd namnet och som skyddar människor mot oförutsedda tandvårdskostnader?  Ni har regerat i tio år nu. Det har varit tio förlorade år för kravet på en tandvårdsförsäkring. Ylva Johansson har inte varit med hela tiden, men varje statsråd får ändå ta ansvar för vad den regering som man ingår i har gjort. Detta är tio förlorade år. Hur många år till ska vi förlora innan det blir någon åtgärd?  Hearing i all ära, men det är som statsrådet själv säger; frågan är grundligt utredd. Här finns möjlighet att vidta åtgärder och att göra det ganska snabbt om man är beredd på att gå in på en försäkringslösning med en allmän, generell försäkring och inte bara överlämna saken till marknadens lösningar. Det är väl inte socialdemokratisk politik på hälsoområdet, hoppas jag. 

Anf. 91 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Detta är en lite märklig debatt. Gabriel Romanus diskuterar och debatterar här som om det inte kostar någonting att genomföra förbättringar och förstärkningar av tandvårdsförsäkringen. Han tycks tro att man kan försäkra människor mot höga utgifter när det gäller deras tandvårdskostnader utan att det skulle kosta någonting. Den tulipanarosen existerar inte.  Att genomföra det som för individen innebär en kraftig förbättring och minskade kostnader för tandvården innebär för staten en ökad utgift. De två sakerna hänger ihop. Folkpartiet har inte anslagit mer pengar till tandvårdsförsäkringen för att finansiera en sådan förbättring. Det blir lite konstigt om man bara kan önska sig förbättringar och inte behöver ta något ansvar för hur man ska finansiera dem.  Gabriel Romanus målar upp en bild av detta. Betala en fast avgift och försäkra dig mot kommande tandvårdskostnader! säger han. Det är ett bra system. Det är ett alldeles utmärkt system, och jag skulle vilja se mer av det inom en modern tandvårdsförsäkring i framtiden.  Vi har redan det systemet. Det kallas abonnemangstandvård, och det fungerar där det används och för de individerna alldeles utmärkt. Tyvärr blir kostnaden också i detta system för hög för många individer, och de väljer därför att inte gå in i modellen med abonnemangstandvård.  Om vi har höga kostnader och stora behov när det gäller tandvården så måste också någon betala. Antingen är det individen eller så är det staten. Vi kan inte diskutera en förbättring av tandvårdsförsäkringen utan att samtidigt diskutera finansieringen.  Jag tycker att Gabriel Romanus smiter undan den frågan och beter sig som om det fanns något trollspö som man kan svinga med ett förslag som inte innebär ökade kostnader men samtidigt en väldig förbättring i privatekonomin för dem som går till tandläkaren. Några sådana förslag tror jag faktiskt inte finns.  Jag kan försäkra Gabriel Romanus om att det självfallet är så att en framtida tandvårdsreform kommer att föreläggas riksdagen på vederbörligt sätt. Det kommer att finnas utredningsunderlag och möjlighet att behandla den på vederbörligt sätt, att rösta och att ta ställning. Det finns alltså alla möjligheter att granska regeringens arbete och att även ta ställning till det. Regeringen har ju inte själv möjlighet att genomföra den här typen av förändringar.  Det gäller också budgeten och de pengar som vi anslår till olika väsentliga delar på välfärdsområdet. Det underställs ju också riksdagen, och det är här i riksdagens kammare som man röstar om hur vi ska fördela de olika resurserna och vilka delar som det är mest angeläget att satsa på. 

Anf. 92 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! I och för sig så tror jag nog att en tandvård enligt abonnemangsmodellen skulle bli billigare eftersom den skulle främja god tandhälsa i stället för att främja reparationer, som den nuvarande tandvårdsförsäkringen. Det tror jag möjligen att statsrådet inser också.  Vad jag sade var att en tandvårdsreform i form av en försäkring inte behöver kosta mycket för statskassan eftersom man då också kan ta in avgifter som finansierar den. Vår generella välfärd inom socialförsäkringarna bygger inte främst på att det ska in en väldig massa skattemedel, utan den bygger på att man tar avgifter när man inte har kostnader. Sedan får man stöd när man behöver det till kostnaden.  Om man hade använt de här tio åren som ni nu har regerat till att bygga upp ett system med abonnemangstandvård så hade dels tandhälsan främjats av det systemet, dels hade människor som i dag drabbas av kostnader på kanske 10 000–15 000 kr betalat in avgifter på ett sätt som hade gjort att de skyddat sig mot detta. Man kan ju säga att de kunde ha gjort det genom att teckna en enskild försäkring.  Men jag tycker inte att enskilda försäkringar ska vara modellen för att skydda sig mot oförutsedda hälsovårdskostnader. Det ska vara en generell, allmän försäkring. Det trodde jag också var socialdemokratisk politik.  En del landsting har gått före här; det är sant. Men med lite politiskt ledarskap från regeringen så hade det här kunnat vara i funktion för hela landet och för hela befolkningen. I stället måste man nu stå här och efterlysa åtgärder på grund av en utredning som lades fram för tre år sedan.  Jag efterlyser ett bättre, mer aktivt och synligt ledarskap på detta område. Jag tycker inte att socialdemokratin har någonting att yvas över under de senaste tio åren när det gäller detta. Vad ni har gjort är att ni har avvecklat priskontrollen så att människor som sitter i underläge i tandläkarstolen drabbas av för dem sanslösa kostnader. 

Anf. 93 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det var intressant att höra att Folkpartiet vill införa en priskontroll igen inom tandvården.    (GABRIEL ROMANUS (fp): Det sade jag inte.)    Jag tror att det fanns många problem med den prisreglering som vi hade tidigare inom tandvården även om jag också inser att det har blivit problem när vi har avreglerat.  Jag tycker liksom Gabriel Romanus att det finns många fördelar med abonnemangstandvården. Jag tycker att hela synsättet med att man premierar förebyggande arbete, täta regelbundna kontroller och åtgärder av saker i tidiga skeden är sympatisk. Jag vill använda mig av det när vi utformar en ny tandvårdsförsäkring.  Men jag måste säga att det inte finns någon sådan här tulipanaros. Om man inför abonnemangstandvård så betyder det samtidigt att några kommer att välja att betala sin årliga avgift, och andra kommer att välja att inte göra det. Det är den situationen vi har i dag också. De som väljer att inte betala sin avgift kommer så småningom att ha väldigt dåliga tänder och stå med höga kostnader.  Den valmöjligheten finns redan i dag. Den som vill kan välja att betala en fast årlig avgift och ha en abonnemangstandvård. De allra flesta har dock valt att inte göra så. Det beror bland annat på att avgiften faktiskt är hög för många människor, särskilt om man redan från början har en dålig tandhälsa.  Abonnemangstandvård är ett viktigt och bra inslag, men det är inte hela lösningen på den framtida tandvårdsförsäkringen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:660 om den gömda arbetslösheten

Anf. 94 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Carl B Hamilton har frågat Göran Persson  om ohälsa och arbetslöshet, 
om åtgärder för fler och expanderande företag, 
om minskad omfattning på arbetsmarknadspolitiken, 
om förutsättningar för fler långsiktigt lönsamma jobb, 
om regionalt baserad näringspolitik samt 
om sänkt arbetsgivaravgift. 
Ansvarsfördelningen inom regeringen är sådan att jag besvarar frågorna.  Carl B Hamiltons sex frågor spänner över hela den ekonomiska politiken, över hela näringspolitiken och över hela arbetsmarknadspolitiken. Carl B Hamilton är säkert medveten om att allt detta inte låter sig avhandlas i en interpellationsdebatt. Jag nöjer mig med att ge exempel på regeringens åtgärder inom vart och ett av de sex områden som Carl B Hamilton tar upp.  Regeringens arbete mot ohälsan inom ramen för det så kallade elvapunktsprogrammet omfattar bland annat satsning på fler deltidssjukskrivningar, avstämningsmöten, fler försäkringsläkare och utbildning i försäkringsmedicin. Stora effekter har nåtts genom ökad precision i sjukskrivningsprocessen.  Regeringen verkar för fler och växande företag genom att bland annat underlätta för generationsskiften inom företagande och övriga åtgärder som genomförs steg för steg i enlighet med regeringens program för fler och växande företag i strategin Innovativa Sverige.  En aktiv arbetsmarknadspolitik anpassas efter konjunktur. När den förbättring prognoserna förutspår infinner sig kommer arbetsmarknadspolitiken att anpassas efter behov.  Stabila statsfinanser ger förutsättningar för en låg ränta som gör investeringar för fler arbetstillfällen möjliga.  I den regionala utvecklingspolitiken är huvudinstrumentet regionala tillväxtprogram. I tillväxtprogrammen enas offentliga och privata aktörer om regionala insatser som kan motiveras som viktiga för näringslivets utvecklingskraft.  Försäkringssystemens finansiering via arbetsgivaravgiftens delar anpassas efter förändringar i försäkringssystemens kostnader. Det är ännu för tidigt att säkert avgöra utfallet av den senaste förändringen av sjukförsäkringsavgiften. 

Anf. 95 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är en rapport som har skrivits av LO-ekonomen Jan Edling som heter Alla behövs. Blott arbetsmarknadspolitik skapar inga nya jobb.   Den statistik som Edling sammanställer där innehåller i sig inte så många nyheter. Det är snarare det att avsändaren kommer från ett håll som vanligtvis brukar, enligt min mening, bagatellisera problemen på arbetsmarknaden. Det är därför som det är av stort intresse och möjligen ett tecken på ett nytänkande.  Edling konstaterar till exempel, och det är sammanfattningsvis det mest allvarliga, att drygt en halv miljon, eller 19,7 %, av alla i åldrarna 20–64 år, det vill säga i arbetsför ålder, har någon form av ersättning och får någon form av offentlig finansierad försörjning.  Statsrådets namne Hans Karlsson, LO-ekonom, har bedömt siffran som lite högre. Han bedömer hälften av dessa personer som arbetsföra, det vill säga att de är arbetslösa.  Anna Hedborg har uppskattat att ungefär en fördubbling har skett på 20 år av dem som är försörjda med sjukpenning, förtidspension, a-kassa och socialbidrag. Antalet har ökat från 11 % till drygt 22 % eller någonting i den vägen. Det som kanske är enskilt mest allvarligt är att ökningen av antalet förtidspensioner är kraftigast bland de unga.  Det är långsiktiga problem. Men vi har också ett kortsiktigt problem som jag tycker man bör nämna. Det presenterades häromdagen, den 1 juni, i Dagens Industri under rubriken Nattsvart för jobben, Ams skruvar ned prognosen för 2005 och 2006. Amschefen säger: ”Förbättringstakten har gått från kameltakt till snigelfart”.   Vi har en situation efter elva år med socialdemokratiskt styre där läget både på kort sikt och på lång sikt på arbetsmarknaden är sämre än i mannaminne. Det är faktiskt så att antalet arbetade timmar per person i åldern 20–64 år är lägre i dag än vad det var under krisåren i början på 1990-talet. Det är alltså lägre i dag än under krisåren, något som då karakteriserades som massarbetslöshet. Problemet är att människor går från en form av arbetsmarknadspolitisk ersättning till en annan och att Ams har blivit någon form av en jättelik socialbyrå.  Det som jag egentligen tycker är intressantast i LO-mannen Edlings skrift är hans förslag till åtgärder. Det som är centralt är detta: ”Ju fler som arbetar i näringslivet, desto lägre är andelen med ersättningar” baserade på arbetslöshet eller ohälsa. Han konstaterar detta efter att ha gått igenom kommuner och olika regioner. Näringslivet är definierat som det privata näringslivet och offentligt ägda företag.  Jag tror att detta är helt centralt om vi ska bemästra dessa problem. Att anställa eller investera är en fullständigt frivillig handling av företag och företagare. De gör det inte om de inte vill och om de inte är övertygade om det är lönsamt och förenat med rimliga risker. Det ska vara en ur företagets synpunkt väsentlig och bra åtgärd.  Min fråga till statsrådet är: Hur ska han övertyga företagen att göra denna frivilliga handling att anställa fler och göra investeringar? Hur ska regeringen övertyga företagen om att detta är önskvärt ur deras egen synpunkt? 

Anf. 96 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag vet inte hur långt Carl B Hamiltons mannaminne sträcker sig när han säger att vi inte har haft en sämre situation i mannaminne. Man behöver bara i det mannaminnet gå tillbaka till den period då Carl B Hamiltons parti satt i regeringen. Då hade vi en sämre situation. Det var flera som var arbetslösa, sjukskrivna och förtidspensionerade än vad det är i dag sammantaget, så det så.  Carl B Hamilton tar upp den så kallade Jan Edling-rapporten. Jag läste en av frågorna i interpellationen där Carl B Hamilton förväntar sig att regeringen ska erkänna en dold arbetslöshet. Vi döljer inte, Carl B Hamilton. Varför misstänkliggöra politiken på det sättet? Är det något vi har i det här landet är det öppen statistik där man kan läsa om precis varje del både i arbetsmarknadspolitiken och i sjukförsäkringssystemet.  Varken vi eller någon annan försöker gömma någonting. Det är dumt att säga så. Vi har en fördummande debatt om arbetsmarknadsstatistik som inte leder någonstans. Vi har en gemensam, öppen och med EU samordnad statistik med gemensamma kriterier för hur man ska mäta och bedöma. Av detta kan man läsa ut precis hur det är.  Däremot kan inte jag se några stora överraskningar i den rapport som Carl B Hamilton tar upp här som LO-utredaren gjorde. Det är allmänt känt att en svag arbetsmarknad tenderar att göra sjukskrivningarna längre. En arbetsmarknad där det är ont om jobb riskerar att förlänga arbetslöshet. Lång arbetslöshet, Carl B Hamilton, leder också till sjukdom.  Människor blir sjuka av att vara arbetslösa länge. Det som hände på 90-talet, både med och utan Carl B Hamiltons och den borgerliga regeringens förskyllan, var en massarbetslöshet som slog ut människor. Det ser vi resultaten av nu i ökande sjuktal och för den delen också ökande sjukersättningar och förtidspensioner.  Det är heller ingenting som har ändrat sig nu på senare tid. De stora regionala skillnaderna har varit ganska lika dem på 90-talet. Det sambandet finns. Det betyder inte att Försäkringskassan försöker manipulera till förtidspensioneringar.  De beslut som fattas om förtidspensioneringar är nog i huvudsak riktiga beslut. Det betyder att man får ett beslut därför att man saknar arbetsförmåga. Men det betyder inte att man inte kan återfå arbetsförmågan. Man kan få vilande sjukersättning som gör att man kan prova på annat arbete.  Det är sådana faktorer och sådana verktyg som kan utnyttjas mycket bättre. Det avser vi att göra så att vi också kan möjliggöra för fler med förtidspension att återgå i arbete. 

Anf. 97 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! De här historiska diskussionerna är inte ointressanta. Jag tycker att det var en väldigt allvarlig och i många hänseenden mycket svår situation i början av 1990-talet. Vi kan i och för sig gå in på detta, men det som är intressant i dag, tycker jag, är att vi faktiskt har färre arbetade timmar per person i arbetsför ålder i dag än vad vi hade då. Därför klingar det lite ihåligt.   Det som jag tycker är konstigt med statsrådets svar är att han säger: Varför misstänkliggöra? Vi är öppna. Jo, men samtidigt pågår det en intensiv argumentation för att man bara får säga att andelen arbetslösa är fem och en halv procent. Det som Jan Edling och många andra, och jag håller med om det, har påpekat är ju att de här olika systemen för offentlig försörjning griper in i varandra. Människor går från det ena systemet till det andra. Alla är inte arbetslösa – alla är inte arbetsföra. Men en mycket stor andel är det, kanske hälften. Därför är det faktiskt viktigt att diskutera vad som finns bakom de här talen i statistiken. Det är ju enskilda människor. Förstår man inte vad det är för slags människor kan man ju inte heller göra något åt det.   Grunden i det här, om man ska få alla i arbete, är ju att man har dem som vill anställa. Det är företag, företagare och entreprenörer som vill starta företag. Jag återkommer till min fråga, som är helt grundläggande, om hur vi ska lösa detta svenska problem.   Det är en frivillig handling att fatta ett beslut om att anställa. Det är en frivillig handling för ett företag att investera mera, att köpa nya maskiner, att bygga nya fastigheter som ska innehålla människor som arbetar och får sin försörjning där och som får jobb. Får de jobb så får de som har det svårare på arbetsmarknaden, som har olika typer av handikapp eller är svårplacerade av något annat skäl, till exempel att de varit långtidsarbetslösa, också en större efterfrågan på sina tjänster. Det är helt avgörande att man får en expansion hos dem som har att fatta de här anställningsbesluten. Jag upprepar: Vad vill regeringen göra för att det ska bli mer intressant för privata företag och företagare, entreprenörer, att se till att det anställs fler människor i riktiga jobb? Jag talar alltså inte bara om att expandera statliga system som är skattefinansierade. Vi kan inte i längden, och inte heller på kort sikt, leva på att byta tjänster med varandra inom offentlig sektor. Vi måste ha en fungerande privat sektor som expanderar.  Då är problemet att regeringen enligt min mening snarare skrämmer företag och företagare från att anställa genom att man till exempel har infört den här förlängda medfinansieringen i sjukförsäkringen. Man talar om att människor ska ha rätt till heltid när företagen säger att de bara behöver deltid, till exempel i handeln. Vi har också krånglet med temporära F-skattesedlar. Allt detta är sådant som gör att det blir färre som vill utföra den frivilliga handling som jag talar om, att företagen måste anställa fler. Det blir färre som vill göra detta. Så jag upprepar min fråga: Vad kommer regeringen att göra för att det ska bli fler som tar steget att anställa människor och därmed se till att det blir bättre drag på arbetsmarknaden rakt igenom – även ned till dem som har det svårast? 

Anf. 98 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Innan vi kommer till det där med ”vad ska vi göra?” fastnar ju Carl B Hamilton i frågan om hur verkligheten ser ut. Vi försöker beskriva verkligheten, och vi gör det uppenbarligen på olika sätt. När Carl B Hamilton beskriver sin verklighet måste jag ju beskriva den bild som jag har för att försöka ge en motbild. Där fastnar vi.   Det är sant att varje företag frivilligt ska anställa – förstås. Det är så elementärt att vi alla förstår det. Men får jag ge en motbild till Carl B Hamiltons beskrivningar? Man kan ställa sig frågan: Varför tar ett antal stora företag tillbaka jobb till Sverige från utlandet? Varför flyttar man hem arbete? Det är intressant att se. Vi får nästan alltid bara del av skälen till att företag flyttar. Det har nyligen gjorts en studie av varför företag tar hem arbete till Sverige, varför man finner Sverige intressant att utföra arbete i. Då är det för att öka produktiviteten. Man har frågat 15 företag. Det är stora svenska företag, Scania, ABB, Ericsson, Astra Zeneca, Atlas Copco och andra riktigt stora företag. Skälet är produktivitetsförbättringar. De gör produktivitetsförbättringar i Sverige.   Jag tror inte att Carl B Hamilton är alldeles okunnig om detta, men han aktualiserar ju den här debatten. Man tar hem jobb, för i Sverige finns det tillgång till kompetent arbetskraft. Vi har dessutom arbetskraft som har unik kompetens. Det är en bra forskarmiljö i Sverige. Det finns krävande kunder, vilket är bra för utveckling. En sådan krävande kund är den offentliga sektorn. Det är en viktig faktor för att utföra arbete i Sverige. Vi har duktiga, specialiserade underleverantörer. Vi har en bra infrastruktur.   Vi har också något annat – och lyssna nu noga: Ett av de sju åtta skäl som företagen anger är att vi har flexibla fackliga organisationer i Sverige. Vi har fackliga organisationer som vill vara med och förändra, som orkar och vågar delta i förändringsprocesser för att förbättra och ligga i framkant för att ställa om från gammalt till nytt och inte är rädda för framtiden.   Då drar jag en slutsats. Detta sägs inte i rapporten, nu är det jag som drar slutsatser. Varför, kan man fråga sig, agerar svenska fackföreningar på det här sättet? Jo, det är för att de har varit med och byggt upp ett land där trygghet är en lika viktig faktor som rationalitet i ekonomin – trygghet för människor. Trygga människor är produktiva människor. Jag menar trygghet i form av hygglig a-kassa. Man behöver inte riskera hus och hem när man blir arbetslös. Vi har bra socialförsäkringar, en bra välfärd. Man behöver inte riskera att barnen missar skolan för att pappa blir arbetslös.   Det där, Carl B Hamilton, är faktorer. Det är motbilden. Det är inte så nattsvart. Det ser rätt bra ut. Företag tar hem jobb till Sverige, för Sverige är bra. Vi har minsann problem. Vi har alldeles för hög arbetslöshet och alldeles för många som är sjukskrivna. Vi har arbetsmiljöer som fördärvar många människor. Så är det. Lika fullt har vi en bättre situation än praktiskt taget alla andra EU-länder. Vi har en lägre arbetslöshet. Vi har högre sysselsättning. Vi har 3 % lägre arbetslöshet än Tyskland och Frankrike, och vi har högre sysselsättning än de flesta EU-länder. Det är inte så tokigt. Men mycket kan bli bättre. Vi är inte nöjda, men vi är stolta. 

Anf. 99 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag blir förtvivlad när Hans Karlsson säger att han är stolt över situationen på svensk arbetsmarknad bara för att den är bättre än i andra EU-länder. De här siffrorna, jämförelserna som Hans Karlsson gör, kommer sig just av att man använder den här statistiken. Många av de människor som är arbetslösa i andra länder går ju inte i Sverige in under arbetslöshetsstatistiken. De går in i andra välfärdssystem. Det är det som gör de här internationella jämförelserna ganska besvärliga. Man ska inte göra den typ av enkla jämförelser som Hans Karlsson gör enligt min mening.   Sedan säger Hans Karlsson att företagen tar hem. Ja, men om de tar hem är det ändå så att det är 20 % i förvärvsarbetande ålder som är offentligförsörjda. Det är alltså uppenbart att de inte tar hem tillräckligt eller att det motverkas av att det är fler jobb som flyttar utomlands. Det är riktigt att vi har en snabb produktivitetsförbättring, vilket gör att det inte blir så mycket nya jobb. Det är framför allt i industrin, och det är också i industrin som vi har de flexibla, ansvarstagande fackföreningar som Hans Karlsson fokuserar på.   Men problemet är att vi inte har en tillräckligt snabbt växande tjänstesektor som kan anställa inte bara dem som har den här unika kompetensen, den utsökta, långa erfarenheten och kunskapen, utan även människor med mer modesta gåvor att erbjuda arbetsmarknaden. De fackföreningar som finns i den skyddade hemmamarknadssektorn är inte de korgossar och konfirmationsflickor som Hans Karlsson beskriver här. De är ju inte alls på samma sätt flexibla, enligt min mening, som till exempel Metall.  Jag återvänder till att jag tror att det är omöjligt att lösa detta problem om man inte samtidigt sätter sig in i dessa företagares situation och ställer sig frågan: Vad kan jag som statsråd göra för att dessa företagare ska anställa fler människor? 

Anf. 100 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ska avslutningsvis ta upp en fråga som Carl B Hamilton aktualiserade när han sade att vi har ett antal personer som är offentligt försörjda. Jag vill vända mig mot den formuleringen. Nu sade Carl B Hamilton inte bidragsberoende. Det håller jag honom räkning för. Men låt mig påminna om att de som Carl B Hamilton kallar offentligt försörjda är personer som är i situationer där de har råkat ut för något oförutsett. De har blivit sjuka eller arbetslösa. De har en gemensam försäkring som träder in, precis som trafikförsäkringen när man krockar eller hemförsäkringen när det brinner. Man kallar dem inte offentligt försörjda eller försäkringsförsörjda. Det handlar om löneutrymme som människor har avstått från för att gemensamt finansiera försäkringar som träder in när man drabbas. Sedan kan man minska risken för att drabbas. Politiken går bland annat ut på att minimera dessa risker för människor.  Jag håller med Carl B Hamilton om att det inte går utan företag som är villiga att anställa. Vi måste ha stora och små, inte minst små, företag som växer och vill investera. Jag är inte orolig för att detta inte kommer att hända. Jag tillhör inte dem som tror att jobben tog slut i juni 2005, utan jag tror att företag kommer att investera för att lansera nya produkter och för att göra nya vinster. Jag har en optimistisk framtidstro. Jag tror på Sverige, och jag tror på svenska företag.     Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellationerna 2004/05:584 och 589 om förtidspensioneringarna

Anf. 101 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Sven Brus har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa tilltron till systemet med sjuk- och aktivitetsersättning. Anna Lilliehöök har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta så att Försäkringskassan arbetar för att så få som möjligt ska beviljas sjuk- eller aktivitetsersättning.  Sammanfattningsvis är både Sven Brus och Anna Lilliehöök oroade över ökningen av antalet nytillkomna aktivitets- och sjukersättningar. De framför kritiska synpunkter på den så kallade ettårsregeln, som de anser automatiskt leder till att sjukskrivna beviljas aktivitets- eller sjukersättning utan att alla rehabiliteringsinsatser först har uttömts. De åberopar också uppgifter om att Försäkringskassan genom bonus skulle ha premierat handläggare att föra över personer från sjukpenning till aktivitets- eller sjukersättning.   Eftersom interpellationerna berör samma frågeställningar, det vill säga utvecklingen av antalet aktivitets- och sjukersättningar och regeringens åtgärder på området, besvarar jag dessa genom detta samlade svar.   Inledningsvis kan jag instämma i att utvecklingen av antalet nya aktivitets- och sjukersättningar inte är tillfredsställande, men enligt de senaste prognoserna beräknas antalet nya ersättningar nu successivt komma att minska från ca 73 000 under 2004 till knappt 70 000 i år. Denna minskning förväntas bli ännu större åren därefter delvis på grund av det avsevärt avtagande inflödet till sjukpenning som varit under en längre tid. Eftersom utflödet från sjukersättning samtidigt successivt ökar, främst beroende på att många personer med sjukersättning blir ålderspensionärer, minskar om några år också det totala antalet personer med aktivitets- och sjukersättning.   Den så kallade ettårsregeln, som infördes den 1 juli 2003, syftar till att tidigt utreda om arbetsförmågan är långvarigt eller varaktigt nedsatt av medicinska orsaker och få till stånd adekvata rehabiliteringsinsatser så tidigt som möjligt i sjukfallen. Härigenom ska utredningsarbetet effektiviseras och de regionala skillnaderna minska inom Försäkringskassan vid handläggning av de långa sjukfallen. Regeln innebär således att om det vid utredningen framkommer att rehabiliteringsmöjligheterna inte är uttömda och arbetsoförmågan består, ska den försäkrade även fortsättningsvis ha rätt till sjukpenning eller rehabiliteringspenning. Det är således inte fråga om att efter ett år automatiskt byta ut sjukpenningen mot sjuk- eller aktivitetsersättning. Denna regel ska helt enkelt förstärka tilltron till försäkringen genom att de försäkrade, oavsett var de bor i landet, får rätt slags ersättning från sjukförsäkringen.   Jag har ingen annan uppfattning än interpellanterna om att alla rehabiliteringsinsatser ska vara uttömda innan en sjukskriven person beviljas sjuk- eller aktivitetsersättning. Jag vill dock understryka att Försäkringskassans ansvar består enbart av att samordna rehabiliteringsinsatserna och att det sedan är arbetsgivaren eller hälso- och sjukvården som svarar för att arbetslivsinriktade respektive medicinska rehabiliteringsinsatser kommer till stånd.   Den studie om långtidssjukskrivna som Sven Brus nämner, visar tydligt att en stor del av de sjukskrivna skulle kunna arbeta om de i högre grad kunde påverka sina arbetsförhållanden, till exempel få förändrade arbetsuppgifter, arbeta i lägre tempo eller färre timmar per dag. Studien indikerar att det finns arbetsgivare som skulle kunna ta ett större ansvar för att anpassa arbetssituationen efter den sjukskrivne anställdes behov och förutsättningar. I anslutning härtill vill jag nämna att regeringen i april tillsatte en särskild utredare för att göra en översyn av rehabiliteringsansvaret i arbetslivet.  Anna Lilliehöök åberopar en studie, enligt vilken det finns personer som efter en tid med aktivitets- eller sjukersättning både vill och anser sig kunna arbeta. Jag har ingen annan uppfattning än att det är högst angeläget att såväl återstående som återvunnen arbetsförmåga hos personer med aktivitets- eller sjukersättning tas till vara, och regeringen avser att i höst komma med förslag inom detta område.  Avslutningsvis vill jag meddela, angående uppgiften om att vissa länskontor skulle tillämpa en övertidsersättning som kan uppfattas som en bonus för att överföra personer från sjukpenning till sjuk- eller aktivitetsersättning, att det enligt Försäkringskassan inte längre lämnas några sådana ersättningar.  

Anf. 102 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Av svaret ser jag att även statsrådet är oroad över en närmast konstant stor tillströmning till det som helt korrekt heter sjuk- och aktivitetsersättning, men som jag ändå för enkelhetens skull kallar för förtidspension. Jag är inte ensam om det språkbruket. Jag är inte heller ensam om oron, även om jag tycker att det ansvariga statsrådet borde känna en ännu större oro. 546 000 personer i arbetsför ålder i vårt land återfinns i den dystra kolumnen förtidspensionerade, ca 223 000 män och ca 324 000 kvinnor. Utvecklingen är enligt statsrådet ”inte tillfredsställande”. Det får väl ses som denna dags understatement.  Speciellt oroande är trenden att alltfler yngre förtidspensioneras. I dag är 70 000 av dessa personer under 40 år. Framför allt är det antalet yngre kvinnor som ökar. Denna bild blir så mycket dystrare när man vet att förtidspensionen i princip är permanent fram till ålderspensioneringen. Under 2004 var det mindre än 1 % som hittade tillbaka till arbetsmarknaden.   Nu finner statsrådet hopp vid horisonten i en prognos om en ytterst marginell inbromsning av ökningstakten. På detta område får man tydligen glädjas åt det lilla. Om, säger jag, statsrådets förhoppning slår in innebär det att 1 346 personer kommer att förtidspensioneras varje vecka under detta år. Och visst är det faktiskt 60 personer färre i veckan än föregående år, och det är naturligtvis en glädjande utveckling. Men det är en prognos, eller kanske snarast en förhoppning, och en mycket måttlig förbättring, skulle jag vilja säga.   När man tittar på tillgänglig statistik är det svårt att se den ljusning vid horisonten som statsrådet här verkar glädja sig åt. Jag vill naturligtvis inte vara glädjedödare, men jag tror att det är viktigt att se verkligheten sådan den är. Vi kan vända och vrida på siffrorna – och för den delen också tolka dem lite olika. Men det som oroar mig är den närmast totala avsaknaden av en sammanhållen politik som vänder utvecklingen. Den avsaknaden lyser igenom hela svaret här i dag. Det är det allvarliga.  Det som nu händer ska man naturligtvis se i ljuset av två – ja, till och med tre – uttalade målsättningar från regeringens sida. Det första målet är en halvering av antalet sjukpenningdagar fram till år 2008. Det andra målet är högst 4 % öppen arbetslöshet. Det tredje målet är, naturligtvis, att minska statens utgifter.  Det som Hans Karlsson i dag i sitt svar betecknar som en inte tillfredsställande utveckling bidrar i och för sig mycket verksamt till att uppfylla de tre målen från regeringens sida. Men vilka är det som drabbas? Jo, 546 000 människor i vårt land drabbas.  I min interpellation har jag en fråga utifrån detta med tilltron till systemet med sjuk- och aktivitetsersättning, alltså förtidspension – detta mot bakgrund av den utveckling vi ser och det senare inte minst med tanke på att svenska staten har intecknat 750 miljarder i framtida kostnader för förtidspensioner.  I ljuset av detta och med tanke på människornas situation och den inteckning av våra framtida kostnader som ligger i situationen frågar jag – även om frågan är retorisk måste den ställas: På vilka grunder tycker statsrådet att regeringens politik förtjänar tilltro? 

Anf. 103 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! För några veckor sedan kunde vi i Expressen se en rubrik om Catharina, 42, tvångspensionerad. Hon säger: ”Om jag fått hjälp i stället hade jag jobbat i dag.”  Vidare säger hon:   ”De pensionerade mig för att bli av med mig, så kändes det. Men jag kommer aldrig att acceptera att klassas som en person som aldrig ska klara ett endaste jobb.”  Denna intervju gjordes i samband med att en undersökning publicerades som visar att en stor andel, närmare hälften, av de förtidspensionerade skulle vilja arbeta.   Vad är det Catharina säger? Jo, för det första säger hon att hon skulle vilja arbeta. För det andra säger hon att det hade gjort skillnad att få stöd. För det tredje säger hon att utanförskapet drabbar och känns.   Hör på detta: Förtidspensionerad ”för att bli av med mig”.  Men Catharina är inte ensam. Sedan tre år tillbaka har antalet förtidspensioneringar fördubblats, har vi just hört. I svaret gläds ministern över att vi kommer att få en förändring från 73 000 nya förtidspensionärer till 70 000 i år. Men det är inte det som är problemet, utan problemet är att det är nästan dubbelt så många som varje år blir förtidspensionerade jämfört med hur det var för bara fyra fem år sedan.  Förtidspensionerna har fått ersätta sjukskrivning. Den senaste statistiken jag sett är – vilket naturligtvis är mycket glädjande – att 71 000 personer färre är sjukskrivna. Men tittar man i nästa kolumn är 31 000 fler förtidspensionärer. Det är 30 000 fler förtidspensionärer än för bara ett år sedan. Den grupp som ökar mest är gruppen kvinnor i åldern 30–40 år.  Sverige har största andelen unga förtidspensionärer i en jämförelse mellan åtta europeiska länder. Särskilt gäller det alltså unga förtidspensionärer.  Den regel om förtidspensionering efter ett års sjukskrivning som infördes för några år sedan tycks tillämpas mycket strikt.  Fru talman! Förtidspensionering tycks, tyvärr, vara en envägsprocess. Bara något mer än var tionde långtidssjukskriven har fått hjälp eller åtminstone kontakt med Försäkringskassan oavsett om det är samordning av rehabilitering eller direkta åtgärder som avses. Långtidssjukskrivningen leder vidare till förtidspension.  Vad som är bekymmersamt i ministerns svar är att han flera gånger säger att han håller med interpellanterna om problemet men inte anger en enda åtgärd för att bryta trenden och hur arbetet kan inriktas på att vi ska få så få förtidspensionerade som möjligt i stället för att med vett och vilja överföra sjukskrivna till gruppen förtidspensionerade.  Fru talman! Vad som särskilt upprör mig är att ministerns enda svar i denna riktning är att det nu snart blir bättre därför att många förtidspensioner kommer att övergå till ålderspension under de närmaste åren.  Jag vill därför upprepa min fråga till statsrådet: Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta för att minska antalet förtidspensionärer och vända den dystra utveckling som vi har sett? 

Anf. 104 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ska svara på frågan om på vilket sätt vi vill minska antalet förtidspensionärer och sjukersättningar. Jo, det vill vi göra genom att färre blir sjuka i dag. Nu är det så. Vi kan redovisa att antalet nya sjukfall i dag, år 2005, ligger på 1997 års nivå. 1997 var ett år då det ansågs vara ganska få som blev sjukskrivna. Det där leder naturligtvis – det borde ni både veta och förstå – till att det blir färre som så att säga rekryteras in i långtidssjukskrivning och färre som riskerar att så småningom hamna i förtidspension. Det stora och viktiga är just att färre blir sjuka.  Dock återstår mycket att göra när det gäller att öka möjligheterna för de långtidssjukskrivna att i högre grad komma tillbaka. Där har vi mer framför oss att göra. Detta är ingen quick fix. Vi tror inte att det går att vidta en eller två åtgärder, och sedan har vi löst detta. Nej, vi måste göra många saker.  Vi kan redovisa att det behövs ytterligare åtgärder, kanske nya sådana, för dem som är i förtidspension för att öka möjligheterna att komma ur en situation där man inte har kunnat arbeta men där kanske nya rehabiliteringsmöjligheter eller ett tillfrisknande gör att man faktiskt kan komma tillbaka också från en förtidspensionering. Därför har vi infört regeln om obligatorisk omprövning senast efter tre år – detta som kontrollstation och för att ”öppna” frågan om det finns möjligheter att återgå i arbete. Kan man med olika åtgärder hjälpa en person tillbaka? Kanske behövs det fler verktyg i den processen för Försäkringskassan och för arbetsgivare när det gäller att stimuleras till att anställa också dem som varit förtidspensionerade.  Avslutningsvis i det här inlägget: Ni är sorgligt ensidiga i er beskrivning. Jag tycker att jag här har redovisat att vi har bekymmer, att vi inte har nått de mål vi satt upp och att mycket återstår att göra. Ni däremot avstår kategoriskt från att med något enda ord i era två interpellationer och två inlägg nämna en av de faktorer som faktiskt betyder kanske mest både när det gäller uppkomsten och, framför allt, när det gäller rehabiliteringen, nämligen arbetsgivarens ansvar.   Varför nämner ni inte det? Varför kan inte också ni se att det finns flera sidor av detta? Varför tar ni inte upp att den person som Anna Lilliehöök nämnde kanske inte fått stöd av sin arbetsgivare för att komma tillbaka från sin långtidssjukskrivning? Varför nämner ni inte det man med sunt förnuft kan räkna ut – för det behövs ingen statistik – nämligen att där antalet arbetarjobb dominerar, och det dessutom är orter med en svag arbetsmarknad, är arbetslösheten som högst och antalet sjukskrivningar som störst?   Det finns ett samband mellan vad människor gör, hur sjuk man blir och vilken risk man löper för förtidspensionering. Detta är klassbundet. Detta är arbetsbundet. 

Anf. 105 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Jag har talartid kvar, så jag kommer till ansvarsfrågan, var lugn. Jag noterade dock att den fråga som jag ställde om tilltron berörde inte statsrådet med ett ord i sitt inlägg, men statsrådet har också talartid kvar.  I mitt förra inlägg handlade det mycket om statistik och allvaret i utvecklingen. Jag tycker faktiskt att utvecklingen är allvarlig, både statsfinansiellt och för de människor som det handlar om. Främst handlar det ju om människor. De enskilda individerna drabbas hårt av regeringens bristande politik och också på grund av bristen på tilltro till systemet. Det är många i dag, alltför många.   Nu söker statsrådet tröst i en uppbromsad ökningstakt, ett minskat inflöde. Men det är en förfärande lång kö av människor på väg in i det som vi kallar för förtidspension. Som jag sade tidigare fungerar förtidspensionen som en inlåsning i ett system. Ytterst få människor hittar vägar ut annat än den dag de går i ålderspension. Man stängs ute från arbetslivet för all framtid. Detta är en fruktansvärd situation som många människor hamnar i och som de också, som vi hört här, ofta tvingas in i.  Kön av människor i riskzonen är lång. Omkring 150 000 personer är sjukskrivna i dag sedan mer än 180 dagar. Av dessa är 107 000 sjukskrivna mer än ett år. Så ser riskzonen ut, alltså människor som är på väg in i det som vi i dag diskuterar här.  Vad är det som fattas de här människorna? Ja, naturligtvis en genomtänkt rehabiliteringsplan och en effektiv rehabilitering. I dag erbjuds inte ens var tionde långtidssjukskriven en verklig rehabilitering, trots att statistiken visar att två tredjedelar av dem som rehabiliteras helt eller delvis kan gå tillbaka till arbetet. Många har dessutom drabbats så att de hamnat i springorna mellan samhällets olika aktörer. De har bollats från bord till bord.   Med en samlad rehabiliteringsförsäkring av den modell som Göran Larsson föreslog för snart fem år sedan skulle flertalet säkert uppleva sig både sedda och åtgärdade i dag. I stället för att ta det samlade greppet har regeringen lappat och lagat med åtgärder hit och åtgärder dit, oftast i panik när man sett att utvecklingen har skenat i väg på ett område.  Det är ett mönster som man dock kunnat se – och det kommer tillbaka i inlägget i dag också – och det är att det är arbetsgivarnas fel att det är som det är. Det är arbetsgivarnas ansvar att åtgärda. Synsättet kommer tillbaka också i interpellationssvaret, och jag har hört det förr i den här talarstolen.  Arbetsgivarna borde kunna ta ett större ansvar för att anpassa arbetet till den för närvarande sjukskrivne medarbetarens behov. Javisst, vem kan utesluta att det inte kan vara så i många fall? Men är det verkligen det som är huvudproblemet när man ser till den dramatiska utvecklingen och när man ser till vilka kostnader som arbetsgivarna redan har genom medfinansieringsansvaret, som de fått av regeringen? Nu ska en särskild utredare se över rehabiliteringsansvaret i arbetslivet. Borde inte hon eller han främst se på hur den enskilda människan hanteras i en starkt sektoriserad rehabiliteringsprocess i dag? Är det inte det som är huvudproblemet? Jag vill inte frånta någon arbetsgivare ansvar. Jag tror att många, de allra flesta, känner det också. Men jag tycker att Hans Karlssons fokusering är oerhört ensidig.   Hans Karlsson kräver att arbetsgivarna ska ta ansvar, men var finns regeringens samlade ansvar? Jag har ställt den frågan förr, men det finns tydligen anledning att upprepa den. Varför har regeringen till exempel lagt Göran Larssons förslag om en samlad rehabiliteringsförsäkring i byrålådan? Både Hans Karlssons eget LO, TCO och en rad andra aktörer tyckte att det var en bra idé. 

Anf. 106 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Det är tyvärr väldigt få som får rehabilitering. Jag vill gärna kommentera arbetsgivarnas ansvar. Den stora andelen av dem som blir förtidspensionerade är kvinnor på stora offentliga arbetsplatser, där det uppenbarligen kan göras mycket mer. Det styrks av statistiken. Jag hoppas att man så småningom kan arbeta på ett mycket bättre sätt med detta.  Sett på helheten är det endast 10 % av de förtidspensionerade som upplever att de har fått någon hjälp. Det styrks också av statistiken att antalet personer som är i rehabilitering minskar stadigt sedan något år tillbaka. Varje förtidspension börjar med en långtidssjukskrivning. Försäkringskassan har gjort en undersökning som publicerades för några veckor sedan och där man i en rubrik skrev: Nedslående resultat. 60 % ville arbeta enligt undersökningen. En förklaring är kanske arbetsgivarna. Långa köer i sjukvården är också vad man kom fram till. Slutsatsen blev den sorgliga: Många är sjukskrivna i onödan.  När man så småningom kommer vidare blir man tyvärr efter något år förtidspensionerad. Det är faktiskt så att det är statsrådet som i en proposition har sagt att man så snart som möjligt och senast efter tolv månader ska göra en prövning för att se till att den sjukskrivne kommer till rätt ersättningssystem. Enligt statsrådets föredragandetext skulle detta också innebära en statsfinansiell besparing.   Ministern har enligt mitt sätt att se det satt i gång utvecklingen genom det här beslutet. Försäkringskassan har hörsammat direktiven. Vi har hört förut att det till och med har betalats ut något som kan liknas vid provision på några håll. Ministern säger att detta har upphört, och det är verkligen bra. Försäkringskassan fortsätter emellertid tillämpa de här direktiven så länge det inte finns ändrade direktiv. Såvitt jag förstår inleds redan efter åtta månaders sjukskrivning en utredning med sikte på förtidspension.  Så vill jag kommentera ministerns uttalande om att man nu löpande ska se över och utvärdera förtidspensioneringarna. Ja, det tror jag är ett klokt och bra direktiv som regeringen har gett. Men det här kommer inte att ske förrän år 2008 och avse förtidspensioner som inleds från 2005. Det dröjer alltså länge. För Catharinas del innebär detta att hon knappt kan hoppas på att få någon hjälp eller översyn av sin situation.  Jag vill komma tillbaka till min fråga: Vad avser ministern att vidta för åtgärd för att ändra inriktningen att sjukskrivna ska förtidspensioneras efter tolv månader, vilket i realiteten numera visar sig vara redan efter åtta månader? 

Anf. 107 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är klart att människor ska ha rätt försäkring. Något annat är orimligt. Man måste göra prövningar för det. Det ger statsfinansiella intäkter. Men det sätter också i gång någonting som är väldigt bra, nämligen att man får börja pröva. Försäkringskassan får ett skäl till att ta tag i ett ärende och se efter om rehabiliteringsinsatser är gjorda. Har arbetsgivaren gjort sitt? Har sjukvården gjort sitt? Finns det ytterligare medicinsk rehabilitering som kvarstår? Det är inte ett sätt att med en deadline säga att nu ska alla som har varit sjukskrivna ett år ha förtidspension. Det vet ni också mycket väl. Det ska startas en process där frågan ska ställas om man haft en nedsatt arbetsförmåga så länge att man ska vara i sjukersättning i stället för sjukskrivning.  Låt mig komma tillbaka till: Ja, det var väl skönt att ni äntligen säger något om att arbetsgivarna också … Men säg inte att jag ändrat fokus beträffande arbetsgivarna. Det är inte sant. Men visst, det handlar om arbetsgivarna också, sjukvården också, försäkringen också, regeringen också; det är många och mycket som ska förändras och förbättras. Jag tänker ta ansvar för det, men jag tänker min själ inte låta vare sig arbetsgivare eller opposition smita från sin del av ansvaret.  Vi har tillsatt en utredning som ska titta på rehabfrågorna. Jag skulle, om det är möjligt, vilja pröva att ha en regel som innebär att arbetsgivarna har skyldighet att erbjuda rehabilitering – vilket de i och för sig redan i dag är skyldiga att göra – och att den anställde dessutom får rätt till rehabilitering. Det skulle i så fall bli en arbetsrättlig reglering som gav den anställde denna rätt. Då kanske vi får, tillsammans med de åtgärder som i övrigt ska vidtas, ytterligare fart på detta.  Nu har interpellanterna frågat mig jag vet inte hur många gånger vad vi gör, vad regeringen gör, vad regeringen tänker göra, om inte statsrådet är bekymrad och allt vad ni frågar. Låt mig få fråga er: Vad hade ni själva tänkt göra? Är det den rehabiliteringsförsäkring som kd vill ha som är lösningen på allt? Ni är inte särskilt mångordiga i fråga om att beskriva vad er politik är. Vad är ert alternativ?  Moderaterna är inte så dåliga. De talar åtminstone om att det blir ordentliga sänkningar i sjukpenning, förtidspensioner och a-kassa. Det kommer att medföra att folk arbetar i högre grad i stället för att vara sjukskrivna eller arbetslösa. Tänk, det tror jag också. Jag tror att ni har en poäng där. Färre kommer att ha råd att vara sjukskrivna. Det kommer alltså att bli färre sjukskrivna. Ni löser det statistiska problemet, men det blir inte färre som är sjuka. Det tror jag inte. Däremot blir det färre som är sjukskrivna.  Nu när både moderater och kristdemokrater finns på bänken har ni chansen att berätta vad som gäller. Jag utgår från att det blir Moderaterna som bestämmer vilken politik som ska gälla på det här området. De är mest tydliga. De är mest genomtänkta. Det är väl de som kommer att bestämma i egenskap av största parti. Eller blir det på något annat sätt? I så fall kan väl Sven Brus berätta om det i sitt återstående inlägg. Om det inte blir Moderaternas sänkningspolitik, vad blir det då? 

Anf. 108 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Hans Karlsson väljer som vanligt att diskutera något annat än det som frågan gäller. Vi får säkert anledning att återkomma till ersättningsnivåerna, men jag ställde faktiskt en annan fråga i dag. Jag har ställt den två gånger tidigare, och nu gör jag det för tredje gången. Jag har frågat om det som gäller tilltron, men Hans Karlsson har undvikit att över huvud taget ta upp den tråden. Det kanske är klokt gjort att undvika den.  Sedan till frågan om arbetsgivarnas ansvar. Ja, arbetsgivarna har ett ansvar, vilket jag också tillstått. Problemet är att både arbetsgivare och försäkringstagare, enskilda människor, lämnas i sticket av regeringen. De får egentligen ingen möjlighet att leva upp till det ansvaret, och det tycker jag är tragiskt.  Slutligen vill jag säga något om det så kallade bonussystemet. Nu har statsrådet tydligen hört från Försäkringskassan att det inte längre lämnas några ersättningar. Då är det svårt att läsa detta på annat sätt än att det förekommit, vilket är högst anmärkningsvärt. Här handlar det verkligen om ett underskott i tilltron till systemet.  Bilden är den att olika länskassor tävlat om att vara det politiska målet till lags genom att minska långtidssjukskrivningarna och i stället förtidspensionera människor. Vem kan veta om det var rätt eller fel i det enskilda fallet, men debatten har i alla fall förts och vittnesbörd lämnats från många håll. Det är anmärkningsvärt att statsrådet på ett så nonchalant sätt går förbi detta uppseendeväckande påstående.  Fru talman! Den här debatten handlar inte främst om statistik. Den handlar om drygt en halv miljon människor i Sverige som befinner sig i ett i princip livslångt utanförskap och utestängning från arbetsmarknaden. I skrämmande många fall är det en påtvingad utestängning. Det är vad den här debatten handlar om. Övriga frågor får vi säkert anledning att återkomma till. 

Anf. 109 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Det är regeringen som har ansvaret för hur den dagliga politiken ska bedrivas. Jag blir lite förstämd när ministern förfaller till den vanliga retoriken som går ut på att spekulera om vad man tror är moderat politik när vi faktiskt ställt frågor om den socialdemokratiska politiken. Det skulle leda alltför långt att här beskriva den långa lista av åtgärder som vi för fram i våra motioner varje år. Till exempel skulle det leda för långt att nu ta upp sjukvårdens roll, eftersom den inte var med i den ursprungliga frågan.  Jag vill återvända till det som vi har diskuterat, nämligen förtidspensioneringarna, hur de ökar och vad vi kan göra för att inrikta politiken på att få så få förtidspensioneringar som möjligt. Försäkringskassan vill nu ändra inriktning genom att inte bara halvera sjukskrivningarna utan också förtidspensioneringarna. Här har ministern en rejäl chans att vända utvecklingen, men då måste Försäkringskassan få de rätta direktiven och verktygen. Därför vill jag återkomma till en annan av mina frågor.  Vilka åtgärder ämnar ministern vidta för att ändra inriktningen så att Försäkringskassan i stället ska arbeta för att vi får så få förtidspensionerade som det någonsin är möjligt, med sikte på en halvering av antalet förtidspensionärer? 

Anf. 110 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för debatten. Jag får inga svar när det gäller er gemensamma regeringspolitik. Vi återkommer till den.  Jag trodde att jag klart och tydligt hade svarat på frågan om bonusen. Ja, det förekom ett slags bonussystem. Det uppfattades, eller misstänkliggjordes, att systemet användes för att premiera de handläggare som förtidspensionerade människor. Även om det inte var på det sättet var det dock tillräckligt allvarligt. Det var ett dåligt system, som inte var legitimt bland människor. Det upphörde eftersom Försäkringskassan sade ifrån – det skulle inte förekomma. Ni två tycks vara de enda, i varje fall i den här landsändan, som inte uppfattat att Försäkringskassan bestämt sagt att detta inte ska förekomma. Nu upprepar jag det för er två så att också ni får höra det och slipper undra.  Sven Brus och Anna Lilliehöök! Jag redovisar vad vi gör, vad vi gjort och vad vi tänker göra. Det är minsann inte så att jag smiter ifrån det. Dessemellan frågar jag försynt vad ni hade tänkt göra. Vad är er politik? Vad är ert alternativ? Det vill ni dock inte prata om. Möjligen gillar ni inte mina svar, men beskyll mig inte för att inte redovisa vår politik. Den politiken kommer att utvärderas, och den får vi stå för. Vi ska också försöka vinna nästa val på den politiken. Jag tackar för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2004/05:629 om äldre i arbetslivet

Anf. 111 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Anna Lilliehöök har frågat mig dels vilka åtgärder jag har vidtagit eller ämnar vidta för att regelverket för sjukersättning och arbetsmarknadsåtgärder ska vara lika oavsett ålder, dels om jag vidtagit några åtgärder för att staten ska gå före med gott exempel så att fler äldre kan vara kvar i tjänst eller nyanställas i statlig verksamhet.  Anna Lilliehöök ställer frågorna mot bakgrund av utvecklingen på arbetsmarknaden för de äldre och att hälften i åldersgrupperna 60–65 arbetar samtidigt som undersökningar visar att fler vill arbeta. Hon framhåller att det emellertid är svårt för äldre att få arbete och att attityder har befästs att äldre arbetskraft skulle vara dyr och mindre flexibel. Mot bakgrund av att Sverige nu ska införa EU:s direktiv mot åldersdiskriminering på arbetsmarknaden är det enligt Anna Lilliehöök oroväckande att det tycks finnas regler som missgynnar äldre och att äldre diskrimineras av staten som arbetsgivare. Staten har därför ett särskilt ansvar att medverka till att äldre inte diskrimineras och att fortsatt yrkesverksamhet uppmuntras. Anna Lilliehöök gör gällande att när statliga myndigheter nu ska flyttas ut till landet ska den naturliga lösningen ha blivit att lösa ut de äldre tjänstemännen med förtida pension samtidigt som staten anställer mycket få äldre.  Inledningsvis vill jag understryka att jag inte har någon annan uppfattning än Anna Lilliehöök när det gäller att regelverken inte får leda till att äldre kvinnor och män missgynnas i arbetslivet.  Som jag uppfattat den första frågan om sjukersättning och arbetsmarknadsåtgärder gäller att regelverket för sjukersättning, som infördes 2003, inte är åldersrelaterat på annat sätt än att längden på den så kallade ramtiden som ligger till grund för beräkning av antagandeinkomsten varierar något med åldern. Den är mellan fem och åtta år och är kortast för personer som är 53 år och äldre och längst för personer som är 46 år och yngre. Garantinivån är densamma för alla som uppbär sjukersättning och uppgår till 2,40 prisbasbelopp.   För arbetsmarknadsåtgärder finns generellt sett inga särskilda sådana med hänsyn till ålder, bortsett från att det särskilda anställningsstödet kan utges till personer över 57 års ålder om de deltagit i aktivitetsgarantin mer än tre månader. För övriga gäller att de ska delta 18 månader i denna för att få tillgång till det särskilda anställningsstödet.  Beträffande den andra frågan gäller att de statliga myndigheterna inom ramen för den arbetsgivarpolitiska delegeringen har att anställa, lönesätta, utveckla, motivera och avveckla sin personal. Denna delegering innebär således en betydelsefull frihet för myndigheterna att självständigt utforma organisation, arbetsprocesser, lönebildning och kompetensförsörjning med hänsyn till verksamhetens krav. Regeringen följer löpande, inom ramen för den arbetsgivarpolitiska uppföljningen, bland annat könsfördelning, åldersstruktur och rörlighet inom statsförvaltningen, och denna uppföljning redovisas årligen i budgetpropositionen. Av den senaste, som lämnades i budgetpropositionen för 2005, framgår bland annat att staten tillsammans med landstingen har den i genomsnitt äldsta personalstyrkan på arbetsmarknaden. År 2003 var medelåldern för dessa båda sektorer 45 år, medan medelåldern för hela arbetsmarknaden var 41 år.  De senaste årens redovisningar visar sammantaget på en hög medvetenhet om problematiken kring åldersstrukturen. I myndigheternas redovisning av arbetet med sin kompetensförsörjning redovisas många olika utvecklingsinsatser, till exempel för att tillvarata äldres kompetens och erfarenhet. Exempel på detta är bland annat möjlighet till delpension enligt delpensionsavtalet, kompetensöverföring i form av mentorskap, inrättande av nätverk bland äldre medarbetare med mera. 

Anf. 112 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! För så där 10–15 år sedan utmålades det fortfarande som ett mål att kunna ha evig semester, kanske i solstolen på Mallorca, efter 55. Så är det inte längre. Många äldre vill arbeta och ser inte längre overksamhet som ett mål, tack och lov.  De äldre behövs också. Ålderspyramiden har blivit uppochnedvänd, och för att vi inte ska få en krympande ekonomi med färre i arbete behöver de äldre tas till vara i arbetslivet.  Problemet är att det är mycket svårt för äldre att få arbete. Uppfattningar har befästs på ett olyckligt sätt, till exempel att kostnaderna är höga för äldre arbetskraft vad gäller avtalsersättningar för dem som är över 40, och för dem som är över 55 var det de förmånsbestämda pensionerna. Detta har förändrats, åtminstone till en del, men attityderna består.  Anledningen till min interpellation är att jag menar att det är viktigt att just den del av arbetslivet som styrs av staten kan föregå med gott exempel.  Sverige har förbundit sig att om ett och ett halvt år genomföra EU:s direktiv mot åldersdiskriminering. Jag menar att man redan nu måste fundera över hur man agerar. Jag tycker till exempel att det är ett olyckligt steg i utvecklingen när utflyttning av verk och myndigheter får som resultat att äldre kommer att bli de som i första hand avvecklas och förtidspensioneras på det ena eller det andra sättet.  Jag tycker naturligtvis att det är glädjande att man i staten har många äldre. I den meningen är det ju bra. Men problemet är när vi tänker för mycket i balanser mellan olika grupper. Det är då man lätt kommer in i tänkandet att man ska arbeta med ålderssammansättningen. Det blir ofta, tyvärr, ett sätt att säga att arbetsgivaren prioriterar yngre personer. Därmed kommer vi att diskriminera äldre. Om vi däremot försöker se till individen menar jag att vi ger alla lika chans och att kompetens och erfarenhet kan prioriteras. Staten skulle kunna gå före även om det leder till att tänkta balanser, som sagt var, inte kommer att uppnås i första hand.  Jag vill återigen upprepa min andra fråga, vad man har vidtagit för åtgärder för att äldre ska kunna vara kvar i tjänst och inte minst nyanställas i statlig verksamhet. 

Anf. 113 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Anna Lilliehöök, dels är jag inte alldeles säker på att jag har förstått – och det beror på mig – vad Anna Lilliehöök vill diskutera, dels kanske jag helt enkelt inte är rätt person, om man ska se till ansvaret i regeringen för de statliga anställningarna och arbetsgivarpolitiken.  Låt mig utveckla den andra frågan som Anna Lilliehöök tar upp. Jag är inte säker på att vi har så vansinnigt stora åsiktsskillnader. Jag bejakar verkligen nödvändigheten av att på olika sätt möjliggöra för äldre att vara kvar i arbetslivet. Jag tycker att en av de riktigt problematiska frågorna är frågan om alla dem som inte orkar jobba fram till 65, än mindre till 67 och kanske längre. Det måste hända mycket i arbetslivet innan vi kan tycka att sakernas tillstånd är bra.  När det gäller staten som arbetsgivare och det statliga området kan det ändå vara intressant att få nämna vad som gäller på det statliga området. Jag nämnde medelåldern där jämfört med arbetsmarknaden i stort. Åldersstrukturen i staten är betydligt mer ojämn i staten än vad den är på arbetsmarknaden i sin helhet. 24 % av de statsanställda år 2003 var under 35 år, medan 38 % var mellan 50 och 64 år. På hela arbetsmarknaden var 32 % av de anställda under 35 år och 31 % var mellan 50 och 65 år. Staten föregår alltså med gott exempel.  Personalrörligheten i staten är 11 %, och rörligheten är högst bland personer under 35 år för att sedan avta med stigande ålder, och det gäller för både kvinnor och män.  Jag får kanske avvakta Anna Lilliehööks nästa inlägg. Jag instämmer gärna i och talar mig varm för möjligheten för äldre att vara kvar på arbetsmarknaden. Vi kommer så småningom med ett förslag till lagstiftning när det gäller diskrimineringsförbud mot äldre. Men det är en bit kvar än beroende på den utredningsprocess som pågår. 

Anf. 114 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Min andra fråga gällde de regelverk som finns inom de områden som statsrådet ansvarar för.  Här är det lite bekymmer. I sjukförsäkringen finns det ett ålderskriterium. I Försäkringskassans vägledning för aktivitets- och sjukersättning finns det ett särskilt avsnitt som kallas för Ålderskriteriet. Man tillämpar då lite andra kriterier och man betalar också ut lite mindre stöd till personer över 65 år.   Det allvarliga är att vi inte ger äldre stöd så att de kan komma tillbaka till arbetslivet. Det är väldigt lätt att man så att säga blir avförd.  En annan bekymmersam punkt är frågan om att kunna utbilda sig för att utveckla sig. Studiestödet har justerats lite grann, men äldres möjligheter till vidareutbildning är också något som jag tycker att man kan fundera över.  Som äldre får man inte alls samma hjälp av arbetsförmedlingen för att få ett nytt arbete eller utbildning. Det här befäster att äldres erfarenheter och kunskaper inte värdesätts.  I Stockholm har man haft ett projekt för att få fler äldre i arbete. Det visade sig att 70 % hade fått ett arbete efter så kort tid som ett år i det här projektet. Det går alltså att få tillbaka flera i arbete.   Vi måste även se på personer över 65 år. Det ligger ett symbolvärde i att inte befästa attityderna att det är dyrt med äldre och att deras kunskaper och erfarenheter inte skulle vara värda så förfärligt mycket.  Vi moderater har föreslagit att om man arbetar efter 65 år skulle arbetsgivaren kunna betala lägre socialavgifter. På det viset skulle arbetsgivarna uppmuntras att anställa äldre.  Med tanke på detta vill jag upprepa min första fråga som gällde vilka åtgärder statsrådet har vidtagit eller ämnar vidta för att regelverket vid sjukersättning och arbetsmarknadsåtgärder ska gälla lika för alla oavsett ålder. Hur kan man uppmuntra till arbete även efter 65 års ålder? 

Anf. 115 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag är säker på att Anna Lilliehöök vet vad hon pratar om. Men jag menar att regelverken är lika. Jag kan inte prestera bättre nu än att helt enkelt be att få återkomma i något annat sammanhang. Jag vill inte säga att det är du som inte vet vad du pratar om, men jag vet min själ inte vad jag ska svara. Det här måste jag få titta en gång till på.  De statliga anställningarna, som jag trodde att interpellationen handlade om, är en sak. Men i övrigt vill jag tränga in i frågan för att förstå vad det är för regelverk som Anna Lilliehöök avser.  Min uppfattning är att det inte finns några skillnader. Men låt mig få återkomma i något annat sammanhang. 

Anf. 116 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Det svaret tackar jag verkligen för.  Jag tror att det kanske inte alltid står i reglerna. Men ålderskriteriet vid förtidspensionering finns med.  Länsarbetsnämndernas sätt att arbeta kan ge till resultat att man befäster dessa attityder. Det ligger inom ministerns ansvarsområde att följa upp vad reglernas tillämpning får för resultat.   Jag vill gärna peka på Stockholmserfarenheten. Det finns möjligheter att arbeta för att fler äldre ska komma tillbaka till arbetsmarknaden.  Jag tackar för den delen av svaret och hoppas att ministern tittar på dessa erfarenheter och tar dem på allvar så att man kan vända den ganska tunga skuta som det innebär att ändra väldigt befästa attityder på arbetsmarknaden. 

Anf. 117 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Nu blir det bara till att utbyta vänligheter. Men jag tar till mig detta. Anna Lilliehöök är mycket engagerad i det här, och jag har en mycket stor respekt för det.  För min del klarnade det lite när det handlade om effekterna av hur reglerna tillämpas. Det förstår jag. Det kan man verkligen titta på.  Men vi kan väl börja om den här debatten vid något annat tillfälle så ska jag vara bättre påläst.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2004/05:636 om effektiva Amsutbildningar

Anf. 118 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig om jag avser att verka för att Ams och länsarbetsnämnderna ska söka samarbete för att utveckla nätkurser och om jag har för avsikt att i instruktion och förordningar bidra till en förbättring av relationerna mellan Ams system och invandrarbefolkningens arbetsgrupper och organisationer.  Jag är helt ense med Ana Maria Narti om att kvaliteten på arbetsmarknadsutbildningen är avgörande för ett bra resultat.   Det är också positivt att flera möjligheter har öppnats för ett flexibelt lärande, och jag utgår från att Ams utnyttjar de utbildningsformer som finns och som passar för den uppgift som de har, nämligen att erbjuda effektiva utbildningar med kvalitet för att matcha arbetslösa mot lediga arbeten.  Den andra frågan handlar om invandrares svårigheter att komma in i arbetslivet och vikten av ökade kontakter mellan arbetsförmedlingen och invandrarbefolkningen för att integrationen ska förbättras i arbetslivet. Ett sätt menar Ana Mari Narti skulle kunna vara att anlita företag och organisationer med personer från andra kulturer som leverantörer av arbetsmarknadsutbildning. Jag delar uppfattningen att samverkan med andra aktörer är viktig. När det gäller upphandling av kurser har arbetsförmedlingen emellertid att följa det regelverk som finns för offentlig upphandling. Det är däremot ingenting som hindrar att invandrarorganisationer lämnar anbud på de upphandlingar som länsarbetsnämnderna alltid annonserar ut. 

Anf. 119 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, arbetslivsministern. Vi kommer att behöva betydligt större arbetskraft, det är en refräng som upprepas allt oftare. Till och med finansministern har gått ut med mycket intressanta påståenden av detta slag.  Det upprepas också väldigt ofta att den demografiska situationen kommer att kräva en intensiv rekrytering av människor i alla möjliga yrken. Det är därför som jag försökte titta på Amsutbildningar. Jag fick en intressant katalog över utbildningar. De var så många att de knäckte en skrivare, men det löste sig i alla fall. Man kan använda sig av en annan skrivare om en inte fungerar.  Det intressanta var att det var oerhört få av dem som använde sig av de nya möjligheterna. Det fanns inga kontakter med de elektroniska utbildningar som har utvecklats den senaste tiden. Kontakten mellan Amssystemet, högskolor och universitet täckte en mycket liten yta. Det var 3 % i ett fall och 9 % i ett annat fall.  Jag tycker att detta bör diskuteras. Vi vet att 40-talisterna snart försvinner, och vi vet att några hundratusen arbetsplatser då kommer att behöva besättas. Då måste människor som i dag kanske inte har fått den plats som de önskat sig och utbildat sig för få en möjlighet att hålla sin kunskap färsk och redo att användas.  Jag tycker att det är fantastiskt att staten har satsat på Nätuniversitetet och på Centrum för flexibelt lärande. Men jag har inte sett detta speglas i den enorma katalog över utbildningar som kom från Ams. Jag förstår inte varför.  Det bästa skulle egentligen vara att varje människa som råkar ut för arbetslöshet vet att hon kan gå till ett centrum för flexibelt lärande, till ett lärandecentrum, sätta sig framför en dator, friska upp sina kunskaper och träna så att hon inte förlorar sin kvalifikation. Detta gäller väldigt många yrken. Den möjligheten finns inte. Det verkar som om det stora fartyget Ams fortfarande går enligt gamla beprövade rutinmönster.  Jag undrar också om den definition av bristyrken som vi oftast stöter på när vi diskuterar arbetsmarknadsåtgärder och utbildningar stämmer med den bild som vi så ofta hör talas om, nämligen den brist på arbetskraft som alla talar om ska komma och som kommer att vålla en kris i vårt samhälle. 

Anf. 120 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Om Ana Maria Narti undrar över varför universitet och högskolekurser inte är representerade i arbetsmarknadsutbildningen på det sätt som hon skulle vilja måste jag säga att det inte är arbetsmarknadsutbildningen som ska tillhandahålla den typen av utbildning, utan det är den reguljära utbildningspolitikens uppgift och utbildningsväsendets i övrigt. Arbetsmarknadsutbildningen ska vara avpassad för konjunkturella svängningar och motsvara den efterfrågan på arbetskraft som finns regionalt och lokalt. Det är inte uteslutet att det också kan vara högskoleutbildning i arbetsmarknadsutbildning, men det är inte arbetsmarknadspolitikens primära uppgift.  Jag håller med Ana Maria Narti om att samverkan med andra aktörer är nödvändig. Där kan jag bara upprepa det jag sade i interpellationssvaret, nämligen att det absolut inte finns någonting som hindrar att intresseorganisationer eller invandrarorganisationer som anser sig ha kompetens och något att ge i de här sammanhangen lämnar anbud och presenterar sina idéer. Dessutom är det också möjligt för den typen av organisationer och sammanslutningar att, kanske inom ramen för socialfondsmedel, vara med och utveckla människor i arbetslivet. 

Anf. 121 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, arbetslivsministern. På ett sätt är vi överens, men bara på ett sätt, och det är att man hela tiden behöver använda de möjligheter till samverkan som finns för att utveckla nya givande arbetsmarknadsutbildningar.  När det gäller högskola och universitet vill jag säga att vi för första gången på många år har en stigande arbetslöshet bland alla akademiker. Min välkända refräng under många år handlade om utländska akademiker, och där har tyvärr väldigt lite hänt. Nu står vi dessutom inför en situation där en människa som tar sin doktorsgrad i biokemi dagen efter faller i arbetslöshet. Enligt min uppfattning är det en katastrof, men inte för individen utan för Sveriges utveckling. Den kunskap som kommer in i utbildningssystemet måste också gå ut i arbetslivet utan större hinder. Detta händer inte i dag.  De här människorna måste ha en möjlighet att hålla sin kunskap levande. Det var därför jag talade om Centrum för flexibelt lärande och Nätuniversitetet. Äntligen finns de praktiska möjligheterna på plats. Då borde det också finnas en möjlighet att innehållet i verksamheten där stämmer med konjunkturens svängningar. Just nu får inte akademiker jobb.  Jag var på en magisterpromotion på Stockholms universitet för två veckor sedan. Det var inte första gången jag var på en sådan fest, men det var första gången som festen hade en mycket bitter ton. Både professorer och nyblivna magistrar skojade om den arbetslöshet som väntade dem. Det tyckte jag var hårresande.  Jag återgår nu till mina stackars invandrarorganisationer och den eviga refrängen. Visst vet jag att man kan jobba med EU-pengar på området. Problemet är bara att invandrarorganisationerna systematiskt har trängts bort från denna verksamhet. Jag ska be arbetslivsministern att titta på hur det ser ut.  Under den första perioden med ESF-medel mellan 1995 och 2000 var det 1 % av projekten som var initierade och ledda av invandrarorganisationer. Jag kan ställa dokumentationen till arbetslivsministerns förfogande. Nu finns det nästan inga.  Det var inte meningen med ESF-medlen att de skulle förstärka världens starkaste offentliga sektor. Meningen med de här pengarna var empowerment, makt till dem som inte har makt just nu, och detta har inte förverkligats. Jag kan bara beklaga det. Jag tror inte att det beror på rasism eller illvilja. Det är bara det att den offentliga sektorn bara tror på den offentliga sektorn, och jag vet vad jag talar om. Jag har jobbat med sådana projekt, och det har hänt mycket ofta att jag, i min egenskap av svartskalle som jobbar med arbetslösa, inte ens har fått svar på de brev som jag har skickat. 

Anf. 122 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Avslutningsvis: Jag ska med intresse ta del av det underlag och de erfarenheter som Ana Maria Narti har när det gäller invandrarorganisationernas möjligheter att bidra med kunskap och erfarenheter i utbildningsprocessen och i kontakterna med Ams. Låt oss utveckla det – gärna för mig! Tack! 

Anf. 123 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, arbetslivsministern! Jag återkommer med dokumentation!    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2004/05:657 om diskriminering i arbetslivet på grund av ålder

Anf. 124 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat mig vad jag avser att göra för att en lagstiftning om diskriminering i arbetslivet på grund av ålder ska komma till stånd så snart som möjligt.  Jag välkomnar en debatt om äldre kvinnors och mäns situation i arbetslivet och anser att de äldres ställning i arbetslivet bör stärkas. Det finns flera skäl till detta. Ett skäl är att det är ett mänskligt och ekonomiskt slöseri att inte ta till vara människors vilja och förmåga att arbeta. Sverige behöver fler i arbete, och de som vill och orkar arbeta ska kunna göra det. Ett annat skäl är att EG-rätten kräver åtgärder mot diskriminering på grund av ålder.  Frågan om äldre kvinnor och män i arbetslivet är kopplad till hur vi värnar arbetskraften i stort. Regeringen arbetar för ett hållbart arbetsliv bland annat genom en aktiv arbetsmarknadspolitik och genom att främja ett förebyggande arbetsmiljöarbete. Ett antal åtgärder har från regeringens sida vidtagits på området, och ytterligare åtgärder kommer att vidtas framöver. Jag syftar då inte bara på det som Kerstin Lundgren tar upp i sin interpellation, nämligen diskrimineringslagstiftning. Även åtgärder som gäller till exempel pensionssystemet, särskilt anställningsstöd och större möjligheter till studiestöd för äldre har redan vidtagits eller planeras. Härutöver finns bestämmelserna i anställningsskyddslagen med bland annat turordningsreglerna – principen om sist in först ut – och rätten till anställningsskydd upp till 67 års ålder. Detta är regler som i praktiken är gynnsamma för äldre arbetstagare. Frågan om äldre kvinnor och män i arbetslivet är också en fråga om vilken attityd till äldre arbetskraft som finns i samhället.  Den parlamentariska Diskrimineringskommittén, som Kerstin Lundgren nämner, har bland annat regeringens uppdrag att överväga lagstiftning för att motverka diskriminering av äldre kvinnor och män, främst i arbetslivet. En central punkt i kommitténs arbete är att se till att de svenska reglerna uppfyller EG-rättens krav, särskilt det EG-direktiv från 2000 som i allmänhet benämns som arbetslivsdirektivet. Kommitténs förslag ska överlämnas i januari 2006.   Avslutningsvis vill jag framhålla att jag delar Kerstin Lundgrens uppfattning att äldre kvinnors och mäns kunskaper och erfarenheter måste tas till vara och att det är viktigt med åtgärder mot diskriminering av äldre i arbetslivet. 

Anf. 125 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min interpellation, ett svar där statsrådet välkomnar debatt. Men, fru talman, själv skulle jag också välkomna handling.   Statsrådet redovisar ett antal åtgärder som har vidtagits och nämner pensionssystemet, rätten att stanna kvar i anställning till 67 år och en del annat. Det är väl bra i sig, fru talman, men är det tillräckligt? I grunden krävs förstås en tillväxtpolitik. Det krävs fler företagare och fler i företag till skillnad från i dag.   Men även med dagens politik går det inte att blunda för det tydliga språk som verkligheten talar, fru talman. Andelen sysselsatta sjunker snabbt från sådär 55 år. Då är någonstans runt 82 % verksamma i yrkeslivet. När man tittar på 2002 års siffror för 60-åringarna ser man att andelen verksamma hade sjunkit till 69 %. Går vi till 64-åringarna så var det bara 34 % av dem som var yrkesverksamma. Här skiljer det – det vet vi också, fru talman – mellan kvinnor och män.   Redan tidigare får vi höra rapporter om att människor, kanske redan så unga som personer i 40-årsåldern, upplever att de har problem med att byta arbete, vidareutbilda sig och göra karriär. Pratar vi sedan om 50-plus, fru talman, ett begrepp som blev verklighet under 90-talet, så talar vi om människor som vittnar tydligt om svårigheter att återinträda, något som naturligtvis syns i förtidspensionering, hos a-kassorna och i den del som jag hörde statsrådet tala om tidigare här i dag i en annan interpellationsdebatt.  För att våra gemensamma resurser ska växa måste fler stanna kvar i arbetslivet – om det tror jag att vi är överens. Men måste vi då inte åtgärda åldersdiskriminering i arbetslivet? Jo, EU:s ministerråd har den 27 november 2000 enats om ett sådant direktiv. Vi har bundit oss att implementera det senast den 2 december 2006. Vi har det också i vår regeringsform, ska jag säga, så det borde ha skett alldeles oavsett EU.  Och vad har då regeringen gjort? Jo, man har tillsatt en utredning. Kommittén om utvidgat skydd 2000 ledde till en proposition 2002/03 där man konstaterade att utredningen inte hade haft i uppdrag att lämna förslag i just den här delen därför att man hade tillsatt en diskrimineringskommitté den 31 januari 2002 som skulle vara färdig den 1 december 2004. Det skulle ju då, fru talman, ha funnits god tid att hinna remissarbeta och bereda frågorna för att kunna implementera till 2006.   Men se, det kom ingenting den 1 december 2004 heller, för den kommittén har fått förlängd tid i två omgångar – dock icke för att uppmärksamma just åldersdiskriminering, fru talman, utan helt andra frågor. Vi har sett ett delbetänkande, ett viktigt, som handlar om könsdiskriminering. Vi har sett hur lagstiftningen har förändrats i propositionen från 2003 när det gäller etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning och funktionshinder inom en rad områden, men vi har inte sett åldersdiskriminering. Så när, fru talman, tänker statsrådet och regeringen presentera handling i den frågan? 

Anf. 126 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Vi kommer att ta emot kommitténs förslag i januari 2006. När vi har gjort det ska vi ta ställning till hur vi ska gå vidare med de förslag som den utredningen lägger fram, med sikte på att vi ska kunna implementera den lagstiftningen inom stipulerad tid. 

Anf. 127 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Då ska jag tolka det som att statsrådet här har givit ett tydligt besked om att den utredning som kommer att presenteras den 31 januari 2006 kommer att innehålla tydliga förslag till lagstiftningsåtgärder när det gäller åldersdiskrimineringsfrågor. Det framgår inte, fru talman, när man läser direktiven att det är just de frågorna, utan de tillhör övrigtposterna i direktiven.   Direktiven för den första punkten, som rimligen borde ha tagits med eftersom det ju var en grundbult, gavs redan 2002 och borde alltså ha kunnat planeras in inom den ram som ursprungligen angavs för utredningen och varit klar 2004. Men se, det kom ingenting då, och frågan är: Vad gjorde regeringen? Vad har statsrådet gjort för att säkerställa att den här delen verkligen leder till resultat?  Det vi har kunnat se är att vi har infört och implementerat diskrimineringslagstiftande åtgärder på en rad områden för andra diskrimineringsgrunder, men inte ålder. För ålder ska man pröva i vad mån det behövs. Det är mer den typen. Det senaste tilläggsdirektivet, fru talman, från den 27 januari 2005, tror jag, talade om att man skulle fundera på om det skulle krävas motsvarande främjandeinsatser också inom andra diskrimineringsgrunder än de som var utpekade, och då var inte ålder en fråga som fanns med.  Det man kan känna en viss oro för, fru talman, är att vi kommer att få ännu en utredning som kommer att redovisa, precis som den första utredningen gjorde 2002, att frågan om ålder inte har tagits med. Då finns det definitivt ingen tid att kunna vara klar med en lagstiftning, att vi här till kammaren ska kunna få ett underlag som kan innefatta och säkerställa att diskriminering på grund av ålder inte får förekomma i arbetslivet eller på andra områden för den delen som vi har markerat i en rad andra sammanhang för andra diskrimineringsgrunder än ålder.   Frågan kvarstår: Kommer regeringen med säkerhet att kunna lägga ett förslag senast i början av hösten 2006 mot diskriminering på grund av ålder? Är detta ett löfte uttalat från statsrådet? 

Anf. 128 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det kommer inget annat besked till Kerstin Lundgren än det jag nyss gav, nämligen att vi kommer att ta emot kommitténs förslag i januari. Regeringens avsikt är att kunna implementera direktivförslaget inom stipulerad tid. Det är mitt svar här i dag. 

Anf. 129 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Då vågar jag inte vara så optimistisk som jag först trodde att jag skulle ha anledning att vara till följd av statsrådets förra besked. Han vidhåller, fru talman, att man ska ta emot utredningen med syfte att implementera. Men frågan är: Kommer utredningen att innehålla ett svar på de frågor som vi har förbundit oss att ta hand om? Hittills har det inte funnits något tydligt krav. Man har pekat på förturer från regeringen, fru talman, men det har inte rört åldersdiskriminering. Man har givit nya tilläggsdirektiv, men där har man inte pekat ut ålder. Åldersdiskrimineringsfrågorna har inte tagits upp här med den kraft som jag tycker att det finns anledning att göra, inte minst med tanke på det som Senior 2005 kom fram till och de många signaler som finns som visar att många äldre kvinnor och män är diskriminerade i arbetslivet. Många slutar och får inte en chans att göra en insats på äldre dar, trots att vi så väl vet att vi behöver den arbetsinsatsen för att vi ska kunna få vår gemensamma kaka att växa och för att människor ska kunna få göra en insats som så väl behövs för oss alla.  Fru talman! Jag tackar för svaret än en gång, men jag beklagar att det inte fanns mer kraft bakom regeringens vilja i den här frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2004/05:670 om sjukskrivningar och förtidspensioneringar

Anf. 130 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Bo Könberg har ställt fem frågor till mig. Vad avser jag att göra för att de som har arbetsförmåga inte ska fastna i passiviserande sjukskrivning? Vad avser jag att göra åt att beslut om förtidspensionering i så stor utsträckning beror på den lokala arbetsmarknaden? Vad avser jag att göra för att bedömningen av arbetsförmåga vid sjukskrivning ska bli tidigare och hålla högre kvalitet? Vad avser jag att göra för att sjukskrivna ska få sitt rehabiliteringsbehov prövat tidigare? Vad avser jag att göra för att hindra att arbetstagare med hög risk för sjukfrånvaro väljs bort av arbetsgivare?  Jag vill börja med att framhålla att regeringen vidtagit ett flertal åtgärder för att förbättra rehabiliteringen av sjukskrivna och undvika onödigt långa sjukfall och förtidspensionering.  Snabba insatser i början av ett sjukfall är ett framgångsrikt angreppssätt för att underlätta återgång till arbete. Regeringen har också verkat för tidiga insatser vid sjukskrivning. En sådan är avstämningsmötet. På mötet som ska ske tidigt under sjukperioden träffas den sjukskrivne, dennes läkare, arbetsgivare och Försäkringskassan. Den huvudsakliga uppgiften är att ta fram en plan för återgång till arbete för den sjukskrivne.  Försäkringskassan har också under de senaste åren bedrivit ett omfattande förnyelsearbete vilket lett till ett flertal nya metoder för att bedöma vilket rehabiliteringsbehov den enskilde har. Dessa metoder har nu implementerats i hela landet. Metoderna tar bland annat sikte på en tidig bedömning av hög kvalitet.  Ett lågt så kallat inflöde till sjukförsäkringen är emellertid det bästa skyddet även mot långa sjukfall. Det vill säga färre som behöver bli sjukskrivna ger också färre långa sjukfall på sikt. Antalet personer som behöver bli sjukskrivna är nu, vilket Bo Könberg säkert känner till, nere på en låg nivå. Orsakerna till det låga så kallade inflödet är flera. En viktig faktor som kan lyftas upp är införandet av arbetsgivares medfinansiering av sjukpenningen. Det stimulerar både det förebyggande arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna och tidiga insatser vid sjukskrivning i form av exempelvis rehabilitering.  Det är viktigt att alla människor har möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. I samband med införandet av ekonomiska drivkrafter för minskad sjukfrånvaro beslutades om ett högriskskydd för vissa arbetstagare. Detta högriskskydd ska minska risken för selektion på arbetsmarknaden. Jag avser att följa tillämpningen av medfinansieringen och utvecklingen för olika riskgrupper på arbetsmarknaden. Om det visar sig finnas behov av ytterligare åtgärder är regeringen beredd att vidta sådana.   Den nya myndigheten Försäkringskassan ger vidare förutsättningar för en ökad likformighet i handläggningen av sjukskrivningsärenden. Därigenom förbättras rättsäkerheten för den enskilde. När det gäller sjukersättning ska denna ersättning utbetalas enligt gällande regler på samma sätt i hela landet. 

Anf. 131 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är relativt allmänt hållet. De frågor som jag har tagit upp tangerar frågor som jag har diskuterat flera gånger tidigare. Det beror förstås på att det som vi diskuterar fortsätter att vara ett av Sveriges största problem.   I det svar som jag nu har fått förefaller statsrådet väldigt nöjd. Det gör mig närmast orolig om det ansvariga statsrådet tycker att allting verkar fungera väl i en situation där sjukskrivningar och förtidspensioner tillsammans ligger på en mycket hög nivå. Den senaste statistiken som har redovisats för det ansvariga utskottet här i riksdagen, socialförsäkringsutskottet, visar i fråga om den förbättring som statsrådet ofta talar om att om man lägger samman siffrorna för sjukpenning och det som vi förr i världen kallade förtidspensioner så har det mellan de två senaste åren minskat från, om jag läser rätt, 13,8 till 13,7 % med någon promille. Det är klart att om det fortsätter i den takten så skulle vi kanske kunna vara nere i 10 % av arbetskraften redan efter 37 år eller något sådant. Det är möjligt att statsrådet då inte längre har ansvaret för frågorna, utan det är någon annan som får svara för det. Om man, vilket väl är rimligt, lägger samman sjukskrivningar längre än ett år med förtidspensioner är det mellan åren 2003 och 2004 inte någon förbättring utan en aning försämring, i samma storleksordning som den förbättring som jag nämnde alldeles nyss.   Om man ser till de konkreta frågor som jag har ställt uppfattar jag att jag inte har fått något svar alls på frågan om den lokala arbetsmarknaden. Jag kanske har läst svaret dåligt, men om det nu skulle vara så att jag har läst rätt är jag tacksam om statsrådet kommenterar den frågan.  Vad det gäller rehabiliteringen är det inte den bild jag har – det är inte självklart att den är rätt – att det fungerar alldeles utomordentligt väl med rehabiliteringen. Vi har från vår sida föreslagit införande av en rehabiliteringsgaranti som verkligen skulle se till att man tidigt tog ställning till detta.   Fru talman! Statsrådet kommenterar min fråga om medfinansieringens eventuella negativa effekter. Det kan låta bra att statsrådet säger att om det visar sig finnas behov så är regeringen beredd att vidta åtgärder. Min följdfråga i den delen är närmast om statsrådet tycker sig ha sett några tecken på det som nästan alla företagare talar om, nämligen att de är mera noggranna med anställning eftersom de är rädda för medfinansieringen, eller om statsrådet känner sig lugn och nöjd även på den punkten. 

Anf. 132 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Jag har begärt ordet i denna interpellationsdebatt mot bakgrund av den tidigare interpellationsdebatt vi har haft om förtidspensioner.  Interpellanten har ställt alldeles utmärkta frågor och i texten visat på det som statsrådet efterfrågar, nämligen vilka åtgärder ni vill vidta för att få ned andelen sjukskrivna och förtidspensionerade.  Det finns en lista på möjliga uppstramningar av sjukskrivningsprocessen som minsann är väldigt viktiga. Man pekar också på problemet med rehabilitering som kommer väldigt få till del.  Det är en sak till som jag tror är viktig. Vi har sett rapporten från Försäkringskassan som heter Sjukskriven i onödan? Vi har sett några rapporter som handlar om kvinnor och sjukskrivning. Det framkommer att det saknas ett bra samarbete mellan försäkringskassa och sjukvård. Försäkringskassan visar att man remitteras runt. Varje gång får man vänta i kö. Så småningom har de kritiska åtta månaderna eller ett år gått. Den sjukskrivna personen är då på väg in i förtidspension.  I Stockholm har vi en enhet inrättad inom landstinget för rehabilitering. Den har under lång tid, initierad av den förra borgerliga majoriteten, arbetat med att få i gång ett fungerande arbete med Försäkringskassan. Det finns andra exempel i landet.  Det är en kritisk punkt. Jag skulle vilja komplettera Bo Könbergs frågor med att fråga: Vad har statsrådet vidtagit för åtgärder för att förkorta sjukskrivningar genom ett bättre samarbete mellan försäkringskassa och sjukvård? 

Anf. 133 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är mig fullständigt främmande att uttrycka mig på ett sådant sätt att Bo Könberg och Anna Lilliehöök skulle kunna tolka mig som att jag är nöjd med sakernas tillstånd. Så är det inte.  Detta är sammansatt. Det är stort. Det handlar om många människor. Det handlar om många år av utanförskap, sjukdom och arbetslöshet. Det handlar om kvinnors arbetsplatser. Det handlar om unga. Det handlar om gamla.  Det är sammansatt. Det krävs inte en åtgärd; det krävs många.  Vi tycker att vi gör mycket. Det tycker förstås inte oppositionen. Vi gör mycket på många olika områden. Det vi har gjort räcker inte. Vi måste göra mer. Det är jag alldeles klar över.  Jag tar på allvar att inflödet minskar. Utan att göra glädjekalkyler visar utvecklingen att det är färre som blir sjukskrivna. Detta är det första riktigt viktiga som måste ske för att vi på sikt ska få en bättre situation.  Det beror på olika saker. Vi ska inte underskatta den medvetenhet kring de här frågorna som finns i samhället, på arbetsplatserna och bland människor – och inte minst i den här kammaren. Vi har en debatt som gör att många är engagerade i att delta i en förändring.  Det tror jag är en av de viktigare förklaringarna till att det trots allt har skett en hel del när det gäller utvecklingen. Vi har en bättre sjukskrivningsprocess. Det har blivit bättre prövningar. Det har blivit noggrannare. Vi har fått läkare som undersöker och prövar arbetsförmåga på ett annat sätt än tidigare. Vi har en försäkringskassa som har en högre precision i sitt arbete.  Det har blivit ett systematiskt arbete på arbetsplatserna på ett annat sätt än vad det var för bara några år sedan. Medfinansieringen är det för tidigt att tillmäta betydelse när det gäller detta. Men jag tror att den kommer att spela en inte oväsentlig roll framöver. Det tycker jag mig ha ganska goda grunder för att säga.  Arbetsmiljöns betydelse är inte att förglömma.  Det är alldeles rätt, som Anna Lilliehöök tar upp, att sjukvårdens roll inte är tillräckligt uppmärksammad. Anna Lilliehöök frågar: Vad har statsrådet gjort?  Inte särskilt mycket när det gäller samarbetet mellan sjukvården och försäkringen. Vi har nyss fått underlag för att kunna göra kvalificerade bedömningar av hur det egentligen står till. Ni har säkert tagit del av Socialstyrelsens och Kristina Alexanderssons studie. Den visar att det finns betydande brister när det gäller ledningsfunktionen inom landstingen, när det gäller kunskapen om vetenskaplig grund för olika diagnoser som ju får betydelse för vilken behandling och vilken rehabilitering som människor får. Det finns kunskapsluckor om konsekvenserna av långa sjukskrivningar. Det finns brister när det gäller samverkan med andra aktörer. Det gäller såväl arbetsgivarna som Försäkringskassan, företagshälsovården och facken. Det finns orimligt långa passiva väntetider.  Allt detta måste ingå i ett politiskt operativt arbete framöver. Vi får anledning att återkomma till det. 

Anf. 134 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Statsrådet var inne på att jag hade läst hans svar eller hört hans inlägg felaktigt när jag uppfattade honom som nöjd. Jag tycker att det fanns sådana inslag i det hela, men jag ska gärna säga att jag blir lugnare om statsrådet inte är nöjd med situationen. Det ökar väl sannolikheten för att det sker något. Det är alldeles utmärkt. Jag ska inte rida mer på det i denna dag.  Det jag sade om rehabiliteringsinsatser hade att göra med att jag är förvånad att det är så pass få som får dessa insatser. Det har förvånat mig länge. Jag har haft det uppe i några olika sammanhang. Det kan ju ligga i botten – det kanske statsrådet har någon synpunkt på – att man inte tycker att rehabiliteringen ger effekt i det ganska låga antalet fall som man delar ut det till. I övrigt är det något annat som krävs – tidens gång, eller något sådant.  I den mån statsrådet har någon kommentar till om han tror att vi har hamnat på lagom nivå vad gäller rehabilitering är jag intresserad.  Jag tyckte mig inte uppfatta att statsrådet heller i det här inlägget kommenterade frågan om den lokala arbetsmarknaden och att det är så väldigt stora skillnader i landet. Att det ofta tycks ha ett samband med hur det ser ut på den lokala arbetsmarknaden visar flera undersökningar. En och annan kan säga att det väl inte spelar någon roll om en person som inte har försörjning får det via a-kassan eller via sjukskrivning. Men min tro är att det spelar roll för lösningarna att veta hur problemen ser ut. På många håll i landet ser det ut att bara vara problem på den ena sidan, medan det i själva verket är problem på den andra sidan.  Jag ska till sist anknyta något till det som Anna Lilliehöök tog upp om sjukvården. Det var ett befriande uppriktigt svar som vi inledningsvis fick av statsrådet i den delen. Jag ska inte hacka på det. Jag ska bara återigen uttrycka min stora förvåning – det har jag gjort många gånger här i kammaren, och partiföreträdare för mig – över hur oerhört svårt det tycks vara att få till stånd insatser från regeringens sida vad gäller en bättre samverkan mellan sjukvård och sjukförsäkring.  De första idéerna på det här området som jag känner till – det kanske finns ännu äldre – kom någon gång på 80-talet när den så kallade Bohusmodellen togs fram och man undrade varför man inte kunde få operera personer i stället för att betala dem sjukpeng, beroende på att det var två skilda kassor. Sedan har det förts många debatter här i kammaren i den frågan. Vi hade en för ett tag sedan. När jag nu läser Statskontorets utvärdering av det som kallas finansiell samordning, men uppenbarligen inte är samma sak som den gamla finansiella samordningen, verkar det finnas oerhört mycket att göra.   I vissa avseenden är ju Sverige ett framgångsrikt land och det händer många bra saker. Men det finns områden där man måste uttrycka förvåning över att saker kan ta så oändligt lång tid. Jag hoppas verkligen att det händer någonting med anledning av den senaste rapporten. Det lär väl inte kunna inträffa på allvar till 20-årsdagen av Bohusmodellens framförande, men det kanske kommer strax efteråt. 

Anf. 135 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Förra året, eller om det var för två år sedan, tittade Beredningen för medicinsk utvärdering på sjukskrivningarna och deras effekter. Beredningens slutsats var att sjukskrivning i en hel del fall gör människor sjuka. Det är därför rehabilitering inom sjukvården är så väldigt viktigt. I våra motioner har vi velat betona att man ska se sjukskrivning som en del av en behandling och bedöma konsekvensen.  Problemet ligger delvis i de lagändringar som bland andra statsrådets tidigare kolleger har genomfört där man bland annat breddade sjukdomsbegreppet till sjukdom och sjukdomsliknande skäl, vilket i sin tur av Försäkringskassan har uttolkats på ett sådant sätt att det blivit svårare för läkare att skriva sjukintyg. Det är ett problem.  Detta är ett lagstyrt område. Utan regler och ordentlig skadereglering, så att säga, spelar det egentligen ingen roll hur mycket vi diskuterar finansiering och så vidare. Detta är alltså en väldigt viktig punkt, och de här reglerna är faktiskt ministerns ansvar. Jag vill instämma i interpellantens kommentar: Statsrådet har haft bra många år på sig. De förslag som vi har lagt fram har faktiskt också återkommit regelbundet. Jag har gått tillbaka i motionerna, och åtminstone i motioner från början av 90-talet finns det sådana listor.  Nu får vi dock leva på hoppet. Ministern lovar att politiskt operativa åtgärder ska vidtas framöver. 

Anf. 136 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Då ska jag återkomma till Bo Könbergs fråga om de lokala arbetsmarknaderna och förtidspensioneringarna. Jag har väl inte så mycket nytt att säga utöver det som sagts, inte minst av mig, i den offentliga debatten, men jag kan väl upprepa det eftersom det är föremål för interpellationen.  Generellt sett är alltså ohälsotalen högre i de nordliga delarna av landet och lägst, tror jag, i Kronoberg, Stockholm, Jönköping och Halland. Det där känner vi alla till. Som lägst ligger man på 36–37 dagar i ohälsotal, medan de län som ligger högst ligger på 52–53 – och då finns det enskilda kommuner som ligger betydligt högre.  Däremot skedde en markant minskning av ohälsotalen både i Västerbotten, Norrbotten och Jämtland år 2004. Jag vill ändå peka på det. Det är intressant och viktigt att se. Jag har också förstått och lärt mig att dessa regionala skillnader inte är något nytt fenomen. De fanns där till och med på Bo Könbergs tid i Socialdepartementet. De är nu på en högre nivå, men de regionala skillnaderna fanns där.  Detta kan man göra många saker åt. Just nu är Försäkringskassan i färd med att implementera ett metodstöd för att människor inte ska beviljas sjukpenning längre tid än vad de är berättigade till, alltså att det sker en övergång till sjukersättning, och också motverka att personer utifrån otillräckliga beslutsunderlag blir beviljade sjuk- och aktivitetsersättning. Försäkringskassans sätt att göra detta är bland annat specialisering av arbetsuppgifter och återkommande ärendediskussioner för att få en bättre kvalitet i bedömningarna samt det som populärt inom Försäkringskassan kallas likaseminarier, alltså att jämföra sig och diskutera hur man får en bättre rättssäkerhet i behandlingen när det gäller likatillämpning.  Vi bereder också den här frågan i Socialdepartementet med sikte på att skapa riktlinjer. Egentligen handlar det inte om riktlinjer, men vi har det arbetsnamnet. Det är mitt arbetsnamn, och jag får kritik för det. Människor blir oroliga. På något sätt vill jag dock ta fram riktlinjer för sjukskrivning som gör att man åtminstone får en ledstång att hålla sig i när man gör bedömningar. Det handlar naturligtvis inte om att riksdagen fattar beslut om hur länge man ska vara sjukskriven i ett enskilt fall eller vid en specifik sjukdom, men vi behöver ha riktlinjer och en mer likartad behandling.  Sedan kan man fråga sig vad det beror på att man har högre förtidspensioneringstal i arbetsmarknadssvaga regioner. Det tror jag är enkelt: Dels blir man sjuk av att vara arbetslös, vilket är en inte oväsentlig del, dels riskerar man att bli förtidspensionerad om man är sjukskriven väldigt länge. Det där sitter ihop, och det drabbar vissa regioner. Därför finns det ett sådant samband. 

Anf. 137 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Det är bra att vi är överens om att sambandet finns. Det är väl första steget till att vidta eventuella åtgärder. Sedan tyckte jag väl att statsrådet lät lite för pessimistisk om möjligheterna att göra någonting åt det hela. Det finns ju områden där det gäller regionala skillnader i allmänhet som rör statsrådets ansvarsområde. Till exempel kan man fundera över skillnaderna i längd på sjukskrivningar för samma diagnoser runtom i landet. Socialstyrelsen påpekade ju häromåret att det var klar skillnad på hur länge man fick bli sjukskriven exempelvis efter en hjärtinfarkt i de delar av landet som statsrådet läste upp med, tror jag man kan säga, låga sjukskrivningstal jämfört med andra håll där man har en annan kultur, vana eller tradition. Att det finns saker att göra här är väl alldeles klart.  När det gäller det som nu har börjat ske, den så kallade finansiella samordning som är införd från den 1 januari i fjol – Statskontorets rapport gäller väl drygt det första året eller något sådant – har det ännu inte märkbart gynnat någon levande människa. Jag har sagt det förut i talarstolen och hade väl rätt både den gången och möjligen även i dag. Då är min fråga närmast, och det får vara slutfrågan för den här dagen vad gäller den finansiella samordningen: När tror statsrådet att det kan bli någon effekt ute i verkligheten av alla de samordningsförbund med mera som nu ordnas med den krångliga och minimala lagstiftning som riksdagen har fattat beslut om?  Till sist är jag lite nyfiken på en sak som jag inte ställt någon fråga om och som statsrådet väl därmed kan låta bli. Det gäller dock i hög grad något som vi haft uppe många gånger förut, nämligen regeringens mål för förtidspensioneringen. Finns det någon som helst chans att detta kan uppnås? 

Anf. 138 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! När det gäller den finansiella samordningen ska jag väl ändå ta upp den så kallade handsken. Jodå, jag tror att detta kommer att ge resultat till levande människor, som Bo Könberg säger. Man pysslar på ganska ordentligt med att komma i gång med samordningsförbunden och har intressanta ingångar i hur man tänker jobba. Jag är på den punkten inte alls lika pessimistisk som Bo Könberg, men vi har olika bakgrund när det gäller just den frågan.  Vi kommer förutom det vi har gjort att gå vidare med att jobba fram förslag när det gäller hälso- och sjukvården i samverkan med sjukförsäkringen. Vi arbetar med förslag till en förbättrad företagshälsovård – apropå vad som kommer och vad vi vill göra. Jag hoppas att det ska kunna bli en godkänd företagshälsovård där man anlitar sådant som är godkänt av bransch, stat och parter, en företagshälsovård som i så fall blir den arbetsgivarna får göra skatteavdrag för och på så sätt stimulera en kvalitetssäkrad företagshälsovård. Detta hoppas jag ska bidra till att ytterligare minska sjukfrånvaron på ett påtagligt sätt. Jag tror att det stödet behövs.   Vi tittar igen på rehabiliteringen. Jag återkommer till detta. Jag hade den frågan i en tidigare interpellation. Var inriktningen att arbetsgivaren inte bara ska ha sitt ansvar för rehabilitering utan också att den anställde ska ha motsvarande rättighet att få rehabilitering på arbetsplatsen?   Jag hoppas kunna återkomma med förslag när det gäller möjligheten att byta arbete i en anställning innan man blir arbetslös och sjukskriven.  Det här var tre exempel på politik som vi hoppas kunna redovisa framöver i denna kammare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2004/05:678 om Kvinnoforum

Anf. 139 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Annika Qarlsson har frågat statsrådet Jens Orback vilka åtgärder han avser att vidta för att Stiftelsen Kvinnoforum ska få sina utlovade medel för redan utfört arbete samt vilka åtgärder han ämnar vidta för att ett så allvarligt rätts- och demokratiövergrepp mot en liten civil samhällelig aktör inte ska upprepas. Ansvaret inom regeringen är så fördelat att jag ska besvara interpellationen.  Regeringen beviljade under perioden den 1 juli 1997 till den 31 december 2001 Stiftelsen Kvinnoforum sammanlagt 17 825 000 kr för ett projekt om metodutveckling av program för kvinnor som är eller riskerar att bli arbetslösa. Prövning av stöd till projektet har getts för ett år i taget, och det har aldrig funnits något löfte om ytterligare utbetalningar eller bidrag.  Stiftelsen Kvinnoforum inkom i oktober 2000 med en ansökan om fortsatt stöd om 7 000 000 kr till projektet för 2001. Regeringen avslog i februari 2001 denna ansökan.  Efter diverse kontakter med Regeringskansliet inkom Stiftelsen Kvinnoforum med en förnyad ansökan om sammanlagt 3 498 500 kr för att bland annat slutföra projektet. Regeringen beviljade i juni 2001 Stiftelsen Kvinnoforum högst 700 000 kr till en slutfinansiering av projektet. Genom beslutet tog regeringen en tydlig ställning till att inte bevilja ytterligare medel till projektet.  Stiftelsen Kvinnoforum begärde dock ånyo i december 2004 att få utbetalt 4 300 000 kr för projektet. Regeringen beslöt att inte ta upp ansökan till prövning eftersom regeringen redan genom beslutet i juni 2001 tagit ställning för att inte bevilja ytterligare medel till projektet.  

Anf. 140 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret, även om jag inte är riktigt nöjd med det. Det överensstämmer inte riktigt med hela sanningen.  För att de som eventuellt lyssnar eller läser protokollet i efterhand ska veta vad Kvinnoforum handlar om ska jag kort beskriva vad Kvinnoforums projekt har gått ut på. Det vi diskuterar i dag handlar om ett arbetsmarknadsprogram, Vägar till arbete för kvinnor. Det är kvinnor som, om man ska använda statsrådets vokabulär från ett seminarium i förra veckan, står sist i kön.  Man har jobbat med det övergripande syftet att utveckla metoder som ökar möjligheterna för marginaliserade grupper av kvinnor att närma sig arbetsmarknaden och att sprida erfarenheter, förhållningssätt och metoder till aktörer i befintliga system.  Man har jobbat med kvinnor som inte har haft stora förutsättningar från början. Det finns en god måluppfyllelse. 85–90 % av kvinnorna har kommit på väg. De har fått tillbaka tron på sig själva och sina resurser. Den inblandade personalen från aktuella kommuner har fått energi och tillförsikt att lyckas i sitt arbete. Det har gett dessa kvinnor markant ökade möjligheter, och givetvis har samhällskostnaderna minskat väsentligt.  Om vi ser på detta kvantitativt handlar det om 550 flickor och kvinnor som har deltagit i utförandeverksamheter, och mer än 450 flickor och kvinnor har deltagit i kortare verksamheter. Det är fråga om 90 000 verksamhetsdagar som ingår i de 17 miljoner statsrådet pratar om.  Skulle vi räkna på de kvantitativa målen kan vi se att vi har sparat in säkerligen minst det dubbla. Kvinnoforum är försiktiga och säger 20 miljoner kronor i indirekta besparingar och ökade inkomstskatteintäkter samtidigt som det har blivit vunna erfarenheter, material har producerats. Framför allt har det varit fortsatt verksamhet hos samarbetsparterna. Det är många fler parter än Kvinnoforum som ingår i detta.  Vi kan se att det har varit otroligt lönsamt för både finansiärer och skattebetalare. Det viktigaste värdet är de personer som finns i verksamheterna: Mia, Sofi och Lena.  Jag har försökt tydliggöra att det har varit lite underliga beslutsvägar med kort framförhållning – eller till och med efterförhållning. När regeringen fattade sitt beslut 1997 var det för ett år i taget. Men det framgick tydligt att det var fråga om ett femårigt projekt man ansökte om. Vägen fram till de olika åren har varit lite annorlunda. Jag skulle gärna vilja höra några kommentarer.  Första ansökningsåret blev det ett beslut om 5 miljoner. Nästa år, som var ett valår, blev det, på begäran av ansvarigt departementsråd, att ansökan skulle tas vid sidan om och att det inte fick vara fråga om mer än en och en halv miljon. Det året fick man 1,625 miljoner. För ansökan år tre var uppmaningen att lämna ansökan direkt till ministern och inte till tjänstemän i regeringsdepartementet. Det var likadant även för ansökan år fyra. Eftersom projektet då var etablerat, och det var ett år kvar, lämnades ansökan för år fem direkt till departementet, som är den normala hanteringen av ansökningar. För att göra det tydligt användes även det som hade saknats för ansökan år två. Det var därför det var en stor summa det sista året. Då fick man uppmaningen att komma in med en ny ansökan som sedan avslogs i maj 2004. Då hade man redan kommit halvvägs in i verksamhetsåret och hade inte någon möjlighet att avsluta det hela.  Därför återupprepar jag min fråga från interpellationen. Det här är ett allvarligt övergrepp, och jag skulle gärna vilja ha kommentarer. 

Anf. 141 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det här är en av de mer anmärkningsvärda interpellationer som jag har haft. Jag har bara ett enda svar att ge, och det har jag gett i mitt interpellationssvar. Jag kan upprepa det, men det kommer inget mer från mig i dag.  Stiftelsen Kvinnoforum har under 1997–2001 beviljats 17 825 000 kr till projektet. Därutöver beviljade regeringen ytterligare högst 700 000 kr till en slutfinansiering av projektet. I och med det beslutet har regeringen tagit ställning för att inte bevilja ytterligare medel till projektet.  Bakgrunden till att avbryta stödet till projektet är regeringens prövning av det samlade underlaget i ärendet. Jag vill återigen poängtera att det aldrig har funnits något löfte från regeringen om att löpande lämna bidrag till projektet. Prövningen av stöd till projektet har getts för ett år i taget, och det har aldrig funnits något löfte om ytterligare utbetalningar eller bidrag. 

Anf. 142 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! När argumenten tryter höjer man rösten.  Det fanns en utvärdering som råkade hamna väl i tid tillsammans med detta. Det fristående företaget Inregia AB gjorde hösten 1998 en utvärdering på uppdrag av Arbetsmarknadsdepartementet. Den utvärderingen var positiv. Utvärderingen godkändes ej av ansvarigt departementsråd. I stället uppdrog han åt IFAU, där han själv satt i styrelsen, att göra en ny utvärdering.   IFAU är en statlig myndighet som utvärderar statliga arbetsmarknadspolitiska insatser, inte civila aktörer. Utvärderingen gjordes av studenter som inte hade erfarenhet av utvärdering, av arbetsmarknadsåtgärder, av idéburna verksamheter, av genderperspektiv och av arbete med marginaliserade grupper.  Kvinnoforum föreslog vid flera tillfällen att det skulle hållas arbetsmöten och seminarier kring utvärderingen. Men alla förslag avvisades. Flera erfarna arbetslivsforskare lovade att delta. Man hade dessutom flera forskare anställda som hade kunnat vara med i en del av arbetet.  Kvinnoforum är en känd aktör när det gäller utvärdering av verksamheter i Sverige såväl som internationellt. De har till exempel uppdrag av UNDP för att utveckla metoder för utvärdering när det gäller just empowerment med kvinnor.  I slutet av 2000 publicerade IFAU en pressrelease där Kvinnoforum pekades ut som ohederliga, att de till exempel inte hade kunnat redovisa deltagare i projekt, att de hade för få deltagare i projekten och att de inte skötte den ekonomiska redovisningen. I samma veva tog regeringen beslutet att avbryta projektet. Vad än statsrådet säger finns det en tydlig plan för att det var ett femårigt projekt som man gick in i år för år.  Senare under året medgav statssekreteraren att det fanns allvarliga felaktigheter i utvärderingen. I samma veva fick man besked om att det enbart blev 700 000 kr, inte de begärda pengarna.  Jag kan gå in i detalj i den här utvärderingen och tala om bit för bit vilka felaktigheter som finns. Det har till och med gjorts en metautvärdering, alltså en utvärdering av utvärderarna, som också talar om att på det här planet var det en mycket bristfällig utvärdering. Jag antar att det var den som låg till grund för att regeringen tog det beslut som Hans Karlsson hänvisar till.  Utöver de här utvärderingsdiskussionerna var det så att Näringsdepartementet använde det här projektet, som enda program från Sverige, att representera Sverige och Näringsdepartementet i Europarådets slutkonferens inom Social Inclusion Programme. Det om något tycker jag skulle vara bevis för att man har sett att det har varit ett fantastiskt bra arbete man har gjort, som har fått väldigt goda effekter både kvalitativt och kvantitativt.  Jag måste då fundera på vad det är som är bakgrunden till att man inte ens ser det här värdet och att det skulle vara olyckligt om det får de effekter som det är på väg att få, nämligen att försätta dem i konkurs.  Jag måste återigen komma tillbaka till frågan: Är det rimligt att regeringen skadar en civil samhällelig aktör på det här sättet? Tycker statsrådet att regeringen har agerat rätt och riktigt mot den här organisationen? Tycker man att det är rimligt att det är tjänstemän på Regeringskansliet som fortfarande framhärdar i att Kvinnoforum ej går att lita på?    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellationerna 2004/05:616 och 632 om fastighetsskatten samt 664 om kapitalavkastningen av bostäder

Anf. 143 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Stefan Hagfeldt har frågat mig vad jag avser att göra för att förhindra att familjer tvingas flytta när grannarna säljer och om jag är beredd att fasa ut fastighetsskatten.  Inger René har frågat mig om jag avser att komma med ett konkret förslag om att avskaffa fastighetsskatten och i så fall när. Hon har även frågat mig om jag avser att frysa fastigheternas taxeringsvärden.  Gunnar Andrén har frågat mig dels om jag avser att vidta några åtgärder för att minska beskattningen av boendet, dels hur jag ska öka legitimiteten i kapitalbeskattningen på bostadsområdet.  Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Jag vill börja med att säga att jag så sent som den 24 maj stod här i riksdagen och debatterade fastighetsskatten. Jag sade då, och jag upprepar det igen: Vi har sänkt fastighetsskatten från 1,5 % till 1 %. Vi har infört en begränsningsregel för fastighetsskatt och en för förmögenhetsskatt som gör det möjligt för hushåll med lägre inkomster att bo kvar i sina permanenthus. Vi har höjt fribeloppet för förmögenhetsskatten. Vi har en dämpningsregel som fördelar en eventuell höjning av fastighetsskatten på tre år. Jag anser således att vi har regler som förhindrar just det Stefan Hagfeldt är oroad över.  Jag vill också påpeka, precis som Gunnar Andrén nämner i sin interpellation, att vi har vidtagit olika åtgärder för att stimulera energibesparande investeringar.  När det gäller övriga frågor är jag inte beredd att i nuläget vare sig vidta åtgärder för att ändra principerna för uttag av fastighetsskatten, att frysa gällande taxeringsvärden eller att ta bort fastighetsskatten. 

Anf. 144 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret, även om jag inte är nöjd.  Statsrådet svarar att regeringen har sänkt fastighetsskatten från 1,5 % till 1 % av taxeringsvärdet. Ja, men problemet för de boende är att de allra flesta i stället har fått mer än en fördubbling av taxeringsvärdet. Detta medför att man betalar betydligt mer i dag i fastighetsskatt än vad man gjorde tidigare.  Statsrådet säger också i sitt svar att regeringen infört en begränsningsregel för fastighetsskatten och en för förmögenhetsskatten som gör det möjligt för hushåll med lägre inkomster att bo kvar i sina permanenthus. Ja, det låter bra, men för många som fått nytta av begränsningsregeln på 5 % av hushållets sammanlagda inkomst står ändå hotet om att tvingas flytta kvar. Det beror på att energipriserna kraftigt har ökat, delvis med hjälp av skatter, på såväl el som olja och fjärrvärme, samtidigt som renhållning och VA-avgifter också har ökat. Till allt detta kommer att bostadsinbrotten ökat kraftigt, vilket fört med sig att försäkringskostnaderna i många fall har fördubblats.  Fru talman! Till allt detta kommer att många pensionärer har fått dramatiskt ökade kostnader för underhåll av fastigheten. I flera fall har jag mött pensionärer som själva har byggt sitt hus och lyckats betala av lånen för att kunna bo kvar på ålderns höst. Problemet är bara att när de blir äldre finns det en gräns när de inte längre kan stå på stegen själva och måla eller gå upp och laga på taket. Antingen får de då se hur huset förfaller, eller också måste de givetvis anlita dyra hantverkare. Detta har de inte råd med eftersom fastighetsskatten och andra ökade boendekostnader har stigit så kraftigt.  Vad gäller dämpningsregeln, som innebär att höjningen av fastighetsskatten ska slås ut på tre år, är det i många fall bara ett sätt att förlänga pinan. En pensionär sade till mig: Jag tänker på den gamla schlagern Killing me softly när jag vet hur det kommer att sluta. Allt jag byggt och kämpat för med redan skattade pengar ska tas ifrån mig inom tre år.  Vad säger statsrådet till den pensionär som drabbas på det här sättet? Står man öga mot öga med de drabbade håller det inte att bara säga att det tillskapats regler som förhindrar att de ska behöva sälja och flytta. Det går inte att blunda för att i verkligheten slår fastighetsskatten mycket hårt mot dem som har låga inkomster även om det finns begränsningsregler och dämpningsregler.  Ännu hårdare blir det nu när fastighetsskatten kommer att chockhöjas. I min hemkommun Norrköping ökar taxeringsvärdet på ett småhus med i genomsnitt 170 000 kr nästa år – en höjning med 26 %. En beräkning från Villaägarnas Riksförbund visar att skatten för den genomsnittliga småhusägaren ökar med över hela 7 000 kr om året i 24 av Sveriges kommuner. Nu handlar det inte längre bara om kommunerna runt Stockholm, utan den största skattehöjningen beräknas man få i Skåne. I Tomelilla höjs till exempel taxeringsvärdet med 57 %. Enligt Villaägarnas Riksförbund har taxeringsvärdet på småhus i många fall höjts med över 100 % under de senaste åren. Det är inte märkligt att många pensionärer känner sig förtvivlade.  Fru talman! I min interpellation skrev jag om ett brev som jag mottagit. Jag citerar ur brevet:  ”Vi fastighetsägare känner en stor sorg och tomhet. Liksom en stor uppgivenhet och vanmakt över reglerna för att kräva in beskattning för något som inte ger intäkter. Åtminstone inte så länge man använder sitt hus för att bo i. Det är mycket vi inte förstår. Vi förstår inte varför vi ska drabbas av ökad skatt bara för att några av våra grannar sålt. Vi får inte mer pengar att betala skatt med för det. Vi förstår inte varför vi skall tvingas att leva under ständig otrygghet och rädsla för att inte kunna bo kvar i våra hem.”  Vad ger statsrådet för besked till den här brevskrivaren? 

Anf. 145 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet.  Finansministern är inte beredd att vidta några som helst åtgärder, tror jag att hans anförande slutar med. Jag kan ändå inte låta bli att ge en bild från verkligheten.  Av svaret att döma lever vi i olika världar, olika verkligheter, statsrådet och jag. Det är inte bara vattnet mellan Rosenbad och Helgeandsholmen som skiljer. Kom gärna och hälsa på till kusten i Bohuslän, finansministern! Gör det gärna på hösten när kvällarna är mörka. Då ser man tydligt att det är färre och färre hus som det lyser i, i Grebbestad, Fjällbacka, Hunnebostrand, Bovall och så vidare nere vid kusten. I dag är hus och stugor i runt hälften av dessa samhällen sålda som fritidshus. Den bofasta befolkningen har inte längre råd att bo kvar.   Jag förstår att finansministern tycker att detta låter som en litania som han möjligen har hört förr. Men inte förty är det vår uppgift, vi som bor på denna kust, att oförtröttligt påminna finansministern om att alltför många nu under skatter dignar ned. Föräldrahem måste säljas, och närheten till gamla näringar bryts.  Principen för beskattning i Sverige, finansministern, har av tradition vilat på två ben. Den ska baseras på skatt efter bärkraft, och den ska vara förutsägbar. Principen gäller inte när det handlar om fastighetsskatten som numera betraktas som en skatt på kapitaltillgångar. Detta är lite oegentligt, tycker jag, eftersom köp av ny fastighet är momsbelagt. Därmed torde det vara att jämställa med förvärv av konsumtionsvara. Andra förvärv som kapitalbeskattas, som till exempel aktier, är ju momsbefriade.  Det ena benet som skatteuttaget ska vila på är alltså bärkraften. Utvecklingen har, som vi alla vet, lett till höga fastighetspriser och dito höga fastighetsskatter, särskilt för invånarna i de bohuslänska kustkommunerna. Om man tittar på skattekraften hos invånarna i samma kustkommuner visar det sig att den i stor utsträckning ligger under indextalet 100. Det vill säga boendekostnaden i form av fastighetsskatt är högre än i de flesta andra områden i Sverige medan däremot betalningsförmågan är lägre än genomsnittet i Sverige.  Effekten blir att två socialdemokratiska slagord smulas sönder. Det ena är: Med skatterna minskar vi de ekonomiska och sociala klyftorna. Det andra slagordet – jag delar verkligen insikten i det – är: Hela Sverige ska leva.  Kusterna avfolkas. De som blir kvar är de som har råd, det vill säga plånboken får råda. Vilka åtgärder tänker finansministern vidta för att leva upp till visionerna om att minska de sociala klyftorna och också låta kustsamhällena, det vill säga hela Sverige, leva? 

Anf. 146 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Även jag vill tacka statsrådet för hans svar. Han har lagt ned stor noggrannhet på det. Det är inte så långt, men varje ord är säkert vägt på guldvåg.  Jag har egentligen ställt två frågor. Vad ska de enskilda spara in på för att ha råd med skattehöjningen? Det är den första frågan. Tyvärr har statsrådet inte haft möjlighet att svara på den. Jag upprepar den: Vad ska de enskilda spara in på för att ha råd med skattehöjningen?   Den andra frågan, som är mera statsfinansiell och närmast filosofisk, är: Har kapitalavkastningen på bostäder och bostadsrätter och småhus höjts så mycket att det motiverar denna mycket kraftiga skattehöjning som är på tre år? Jag har tyvärr skrivit 2006. Det ska vara 2006–2008. Jag vill gärna rätta det och säga att det har fallit bort. Detta gällde tre år.  Det är de två frågorna.  Jag har svårt att tolka statsrådets svar på annat sätt än att statsrådet, åtminstone i nuläget, har beslutat sig för att vi under de här tre åren bör ha en kraftig höjning av skatten på boendet, i storleksordningen 6 miljarder. Jag har räknat med 6 miljarder. Det kanske kan vara lite mer eller mindre, men det är den storleksordningen. 6 miljarder är ganska mycket pengar, även för en finansminister. Finansministern och jag har ofta diskuterat hur mycket pengar hundra miljoner och några miljarder är. 6 miljarder kronor är, även om det är utslaget på många boende, väldigt mycket pengar. Det tycker jag att vi ska ha klart för oss.  Jag har i den här interpellationen försökt diskutera grunderna för bostadsbeskattningen. På den punkten är jag lite besviken på att jag inte har fått något gensvar när det gäller de principer som jag säger att den nuvarande beskattningen bryter mot. När det gäller skatt efter bärkraft ger finansministern ett svar – det ska jag gärna medge. Det är de här takreglerna. När det gäller likviditetsprincipen får man inte ens en antydan till ett svar. Det är den andra principen. Påverkansprincipen är då något påverkad av det som kallas dämpningsregeln. Man kan säga att införandetiden dämpar detta något, även om det är att gå ganska långt, så att säga, när det gäller principerna.  De boende har under ett antal år fått vidkännas ganska stora förändringar i förutsättningarna. Under finansminister Anne Wibbles tid togs räntebidragen bort. Socialdemokraterna lovade så sent som 1992 att återinföra dessa, inför valet 1994. Det kunde man inte hålla. Jag tycker att det var bra att ni bröt det löftet, men sedan dess har det blivit en explosion på småhussidan. Nu är situationen den, finansministern, att det är väldigt många familjer som inte har råd att bli rikare.   Det är det som har blivit problemet. Vi har på många håll inte råd att bli rikare, som Inger René och många andra beskriver här. Vi har inte råd att bli rikare, för då har vi inte råd att bo kvar. Det är den frågan som jag tycker att man måste diskutera. Vad ska vi som bor spara in på? Sedan kommer vi att få en annan fråga från finansministern – det vet jag – när finansministern har lagt beslag på de här pengarna: Vad vill ni spara in på? Jag menar att den viktiga frågan är: Vad ska vanliga människor spara in på för att ha råd med finansministerns höjda skatter? 

Anf. 147 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Jag vill tacka interpellanterna för deras interpellationer. Att jag bestämde mig för att gå upp i den här debatten beror på finansministerns svar. I den sista meningen säger han så här: ”När det gäller övriga frågor” – och det gäller de frågor som jag faktiskt är intresserad av – ”är jag inte beredd att i nuläget vare sig vidta åtgärder för att ändra principerna för uttag av fastighetsskatten, att frysa gällande taxeringsvärden eller att ta bort fastighetsskatten.”  Det tyckte jag var intressant. Han var inte beredd i nuläget. Det inger mig en förhoppning, trots allt. Jag tror ju att finansminister Pär Nuder inte hade varit finansminister om han inte var en klok och lyssnande människa. Jag tror också att han har hört ropen på hjälp från kommunalråden i hans egna led, nere i Bohuslän. Jag, liksom Inger René, representerar Bohuslän. Jag bor också på en ö. Stefan Hagfeldt tog upp just det här med skatten i sig och bristen på medel för att man ska kunna underhålla ett hus. Det tycker jag att Socialdemokraterna kraftigt har missat när det gäller fastighetsbeskattningen och när man talar om att man har den här begränsningsregeln.  Jag kan säga, Pär Nuder, att vi är många barn till föräldrar ute i skärgården som har köpt husen för att våra egna föräldrar ska kunna bo och för att vi ska kunna underhålla husen. Det är alltså nödlösningar hos väldigt många.  Jag hoppas att Pär Nuder har läst Kristdemokraternas förslag. Den kommun jag representerar, Tjörns kommun, har många fritidsbostäder. I vårt förslag, Kristdemokraternas förslag, ligger det förslag om en kommunal avgift. Jag vet att också de socialdemokratiska ledamöterna i Bohuslän pläderar för en kommunal avgift. En kommunal avgift skulle också bli ett incitament för just byggandet, för näringslivet och den delen.  Jag lyssnade med intresse på finansministerns förra debatt. Han sade bland annat att vi i alliansen har bortsett från att det handlar om 20 miljarder i inkomst till staten. Men om man ser på vårt förslag ser man att det handlar om 7 miljarder i skattelättnader för de boende.  Jag skulle vilja vädja till finansministern att han läser vår budget utan att somna. Jag hörde ju också i debatten att det är ett bra sömnmedel att läsa andra partiers motioner. Men läs vår motion!  Jag vill ha svar på frågan om vad nuläget betyder för finansministern. Är det att inför valet 2006 komma med något ytterligare förslag? 

Anf. 148 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag kan intyga för Rosita Runegrund att jag är en lyssnande person. Huruvida jag är klok eller ej överlåter jag åt kammaren och svenska folket att bedöma.  I min roll som finansminister har jag att lyssna till många. Jag har att lyssna till barnfamiljer, till pensionärer, till poliser som vill ha bättre och dyrare vapen, till sjuksköterskor som vill ha fler arbetskamrater i vården och till tredje världens hungrande människor som vill ha ett ökat bistånd. Det är min vardag. Jag ska lyssna.  Naturligtvis lyssnar jag också till villaägare – villaägare som känner sig ha ansträngd ekonomi. Det är i ljuset av det sista lyssnandet, om man så vill, som man ska läsa de åtgärder som regeringen har föreslagit och som riksdagen har godkänt under senare år.  Låt mig gå igenom dem, för det här är viktiga regler. De ska sättas in i det sammanhang som vi nu diskuterar.  Först och främst är det dämpningsregeln. Den gäller höjningen av fastighetsskatten, som följer av att taxeringsvärdena höjs. Att taxeringsvärdena höjs ska vi vara glada över, för det är ett uttryck för att marknadsvärdet höjs, att det går bra för Sverige och att vi inte har prisfall utan tvärtom en ökad värdestegring på våra fastigheter. De höjningarna innebär att fastighetsskatten kommer att höjas. Den höjningen – alltså skattens höjning – ska slås ut och fördelas över tre år, precis som Gunnar Andrén sade, fram till år 2008.  Det andra är begränsningsregeln för fastighetsskatten. Den innebär att fastighetsskatten inte kommer att utgöra mer än 5 % av summan av hushållets förvärvsinkomster och kapitalinkomster och 15 % av den beskattningsbara förmögenheten minskat med fastighetens taxeringsvärde till den del som understiger 3 miljoner kronor. Det är en viktig regel för att de hushåll som har villor och som har de knappaste marginalerna inte ska behöva betala mer än 5 % i fastighetsskatt av summan av hushållets samlade inkomster.  Dessutom finns det en begränsningsregel vid eventuell förmögenhetsskatt som gör att de som har fått begränsad fastighetsskatt och som betalar förmögenhetsskatt för sin permanentbostad kan tillgodoräknas begränsningen även för den del av förmögenhetsskatten som hänför sig till den permanenta bostaden. Begränsningsregeln omfattar de skattskyldiga som har en hushållsinkomst som inte överstiger 600 000 kr.  För mig är det här kloka, rimligt avvägda begränsningsregler. De gör att framför allt de hushåll som har begränsade resurser har möjlighet att bo kvar i sina hus.  Jag är den förste att höra den diskussion som finns om fastighetsskatten. Men det som förvånar mig är övertonerna i debatten. När jag lyssnar på företrädarna för oppositionen här så hör jag att ni beskriver fastighetsskatten som systemvidrig, som en oerhörd pålaga och som någonting som driver människor från hus och hem. Men om ni nu har den uppfattningen – varför drar ni då inte ett streck över den här inkomsten i statens budget och föreslår rakt av att den ska avskaffas? Den frågan tycker jag att ni är skyldiga att svara på. 

Anf. 149 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Statsrådet säger att man ska lyssna. Det ska vi nog göra noga, vi politiker. Men jag tyckte att statsrådet hade lyssnat väldigt lite på oss interpellanter. Vi fick möjligtvis svar på en fråga, och jag tror att vi tillsammans ställde sju frågor.  Något föraktfullt talade statsrådet om de här villaägarna. Men det är faktiskt så att alla får vara med och betala fastighetsskatten – även de som bor i hyreslägenheter. Det är bara det att då får fastighetsägaren betala fastighetsskatten. Sedan får han i stället ta ut det av hyresgästerna.  Fru talman! För två veckor sedan var jag och några andra moderatpolitiker ute i skärgården, där vi fick träffa några åretruntboende. Jag har med mig det senaste numret av Skärgården här. En rubrik lyder: Han nekas sälja sin mark för att klara fastighetsskatten. Det står också att när Sten Engström, boende på Norra Stavsudda, har betalat sin fastighets- och förmögenhetsskatt så har han 1 125 kr kvar att leva på varje månad.  Pensionären Sten Engström får ut 8 000 kr i pension per månad, men måste betala 82 500 kr om året i förmögenhets- och fastighetsskatt. Det beror på att han har kvar ett litet fritidshus där mormor och morfar bodde. Eftersom begränsningsregeln inte gäller för fritidshus har han hamnat i en ond cirkel. Är finansministerns råd till Sten Engström att han ska tvingas sälja sommarbostaden, där han har sina rötter? Hitintills har han hjälpligt klarat ekonomin genom att köra buss för att få pengar till kläder och mat.  Fru talman! Regeringen tycker att boendet i skärgården ska beskattas hårt. Men tänker då inte regeringen på hur åretruntboendet i skärgården drabbas? Sommarhalvåret i skärgården är en fin upplevelse för alla, men sedan kommer hösten och vintern med stormar, snö och kyla. Ibland är det till och med svårt att nå fastlandet. Vill inte regeringen ha kvar några som bor åretrunt ute i skärgården?  För att klara de höga skatterna planerade Sten Engström att stycka av ett par tomter. Men då sade länsstyrelsen nej. Det har också visat sig att strandskyddat område ej får hyras ut. Därför är det förmodligen kört för pensionären Sten Engström den dagen han inte längre orkar köra buss.  Fru talman! För ett par år sedan interpellerade jag dåvarande finansministern Bosse Ringholm om de höga taxeringsvärdena på nästan osäljbara tomter i mitt hemlän Östergötland. Det visade sig att taxeringsvärdena på fritidstomter i vissa fall blev upp till sex gånger så höga som marknadsvärdet. Efter tre års idoga ansträngningar att sälja en tomt fick pensionären Hans Petré ut 55 000 kr. Taxeringsvärdet, som var flera gånger högre än försäljningsvärdet, hade medfört att han i många år tvingats betala skatt för ett helt felaktigt marknadsvärde. I den tidningsartikel jag visar här säger Leif Bondesson på skattemyndigheten i Linköping att hans uppfattning är att något måste göras åt det här.  Tänker statsrådet göra något? Vad jag förstår gjorde Bosse Ringholm inte något åt det här. Men frågan kvarstår: Varför ska en pensionär tvingas betala fastighetsskatt på ett värde som ligger tre á fyra gånger över marknadsvärdet? Det är inte märkligt att många människor blir förtvivlade.  Fru talman! Vi moderater vill på sikt avskaffa fastighetsskatten. Det tar tid, statsrådet, för den ger lite över 20 miljarder. Men vi har med en avveckling som går sakta. Som ett första, omedelbart steg föreslår vi att skatteuttaget för småhus begränsas. Detta görs genom att det införs ett tak för hur hög skatten kan bli. Som högst kan skatten bli 80 kr per kvadratmeter värdeyta – ungefär lika med boyta – och 2 kr per kvadratmeter tomt, dock maximalt 5 000 kr för tomten. 

Anf. 150 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Jag fick inte mycket till svar av finansministern på mina frågor, men jag ska börja med att besvara finansministerns frågor till mig.  Marknadsvärdena hos mig i norra Bohuslän beror inte så mycket på att det går bra för Sverige, utan på att det går bra för Norge.  Jag tycker att det är vulgärt och mycket förenklat att säga att vi vill dra ett streck över fastighetsskatten. Så är det inte, och det vet finansministern. Vi är några partier som tycker att det är dags att påbörja nedtrappningen av fastighetsskatten, och det är någonting annat.  Det talades tidigare om att man skulle beskatta människor efter bärkraft. Men skatten ska också vara förutsägbar, och det låter ju rimligt. Den ekonomiska situationen för de flesta svenskar är sådan att man inte tål överraskningar. Marginalerna är för små.  Väldigt många är nu i dagarna ängsliga över vad det underlag för 2006 års fastighetstaxering som ska komma från lantmäteriet ska ge för resultat. Den genomsnittliga ökningen beräknas till 25 %. Det finns beräkningar som talar om ökningar på 40, 50 och upp till 60 % i en del av kustområdena som ligger mig nära. Sådana siffror har cirkulerat. Då är ett genomsnitt föga intressant för enskilda människor. Den enda som kan ha glädje av genomsnittssiffror är väl just finansministern, som då kan räkna in pengarna i sin kassakista.  För kustkommunernas befolkning är juni månad i år en ängslans tid. Det finns ett talesätt som säger: Egen härd är guld värd. Huset och hemmet är en del av en människas livsverk och inte ett marknadsvärde.  Huset hörde ihop med en själv i lika hög grad som familjen och gav självkänsla och stolthet. Ofta fick man till och med tillnamn som hörde till huset. Ingenting betydde mer för tryggheten än att ha sitt hem. Det var också en försäkring för ålderdomen.  Det är också många som i dag tänker på det sättet: Vi har betalat av lånen, och när en av oss blir ensam har den andra råd att bo kvar. Men det hjälper inte i dag att ha sitt skuldfria boende. Statsministerns talesätt att den som är satt i skuld inte är fri och tvärtom gäller inte för fastighetsskatten.  Jag tror mig veta att finansministern nu kommer att fortsätta att tala om begränsningsregler eller att gå och låna i bank för att betala skatten. Men alla dessa nya regler visar bara att skatten har nått till vägs ände och behöver avvecklas.  I mina ögon är fastighetsskatten orättvis. Kostnaden för fastighetsskatten varierar stort beroende på den så kallade lägenhetsfaktorn. Det är den som vi moderater i första hand siktar in oss på. Jag menar att skatter inte ska vara beroende på var man bor utan hur man bor.  Fastighetsskatten är och kan vara miljönegativ, det vill säga att förbättringar i boendet av olika slag belönas med högre skatt. Den avfolkar skärgårdarna. Det är trevligt att det kommer många turister och många sommarboende till Bohuslän och andra kustområden. Men jag tror inte att man bara vill komma till en badbalja. Turism förutsätter att man har en levande befolkning och levande skärgård.  Det värsta med fastighetsskatten i mina ögon är att den minskar statens legitimitet i och med att det inte är möjligt att förutse vilken skatt som ska komma att tas ut. Det är allvarligt. 

Anf. 151 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tycker liksom finansministern att det är väldigt viktigt att vi har rättvisande taxeringsvärden. Det är en viktig utgångspunkt att vi ska ha det. Därför föreslår jag till exempel inte någon frysning av taxeringsvärdena eller någonting sådant. Jag går den andra vägen.  De två frågorna jag ställde är fortfarande desamma. Jag kan ta dem i omvänd ordning. Har kapitalavkastningen på bostäder, bostadsrätter och småhus, ökat de senaste åren? Det är den första frågan. Den andra frågan är: De som nu får höjd skatt under dessa år, vad ska de spara in på?  Statsrådet tar alltid den motsatta ståndpunkten. Det kan vara naturligt för en finansminister att ställa frågan: Vad vill de andra partierna när staten väl har fått in pengarna och man ska spara in på något?  Det är väldigt svårt att spara in på saker och ting när man väl fått pengar i plånboken. Då har man en tendens att göra av med dem. Det tror jag gäller inte bara staten utan både mig och finansministern. Det är lätt att göra av med dem. Men har man dem inte, och avstår från dem från början, så kan man inte göra av med dem.  Statsrådet var väldigt noga med att avstå från att svara på frågan om de tre principerna. Eftersom talartiden är knapp och det är många interpellanter vill jag uppehålla mig vid den av de tre principer som jag tycker är den mest kämpiga för många människor, och det är likviditetsprincipen.  När man går och handlar har man oftast pengar, eller så har man lånat pengar. Man betalar då moms, vad det kostar och så vidare. Detta gäller även i grund och botten beskattningen av aktier. Man kan i allmänhet sälja en aktie. Men det är ohyggligt svårt att sälja ett fönster, en gavel eller taket på huset. Det är nästan ingen som vill köpa det, eftersom man vill ha en komplett vara. Det är som att köpa ett enda däck på en bil. Det är inte mycket värt.  Statsrådet är svaret skyldig när det gäller likviditetsprincipen. Hur ser statsrådet på att man beskattar någonting och kräver pengar från staten för någonting som vederbörande inte har fått i kontanter? Likviditetsprincipen är central för många människor. Jag tror att det finns en stor legitimitet för att vi har en realisationsvinstbeskattning när man väl har sålt någonting och fått pengarna i handen. Det kan vara prövande nog att bli av med ett antal procent där också. Men det är väldigt svårt att tillämpa likviditetsprincipen på fastighetsskatten.  Statsrådet är en väldigt skicklig polemiker. Han säger: Vad vill ni spara in på? Hur fort vill ni avveckla fastighetsskatten? Jag har även hört statsrådets företrädare på posten exemplifiera med att det räcker till ditten och datten, så många sjuksköterskor, och säga: Vill ni ta bort barnbidragen? Så är det inte.  Vi inser också svårigheten. När man vill föra en seriös debatt måste man säga: Vi har inte några möjligheter på den borgerliga sidan att i ett slag avskaffa fastighetsskatten – om jag bortser från Kristdemokraterna, som har en bokföringsmässig finess till det hela. I övrigt inser vi att detta kommer att ta många år.  Om man i stället fortsätter att under de tre närmaste åren höja skatten får människor ännu större utgifter. Det handlar om 6–7 miljarder. Om man gör det kommer det att bli ännu svårare år 2008, när nästa startpunkt blir, att avveckla fastighetsskatten. Då är den inte längre 24 miljarder utan 30 miljarder kronor.  Det jag gärna vill ha svar på är: Vad ska enskilda spara in på? Har kapitalavkastningen höjts? 

Anf. 152 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Kristdemokraternas kritik mot fastighetsbeskattningen tar sin utgångspunkt i övertygelsen att alla skatter måste vara begripliga, upplevas som rättvisa och ha en politisk och moralisk legitimitet.  Finansministern anklagade oss för att ha övertoner. Jag tror knappast att Pär Nuder kan anklaga mig för att ha en överton i den här frågan. Det här är realiteten.  Jag var med på en rundvandring och guidning i går med en skolklass. Det som var så skönt och stärkte mig att gå upp i interpellationen är att jag står här som folkets röst. Det är Pär Nuders uppgift att lyssna på mig.  Jag fick inget svar på en fråga som jag ställde till Pär Nuder om hur han ser på en kommunal avgift.  De förslag som Pär Nuder presenterar när det gäller sänkningen, begränsningsregeln, fribeloppet för förmögenhetsskatten har man fattat beslut om när man varit trängd i ett hörn och hela folket har reagerat.  Det är då man har tagit till de besluten. Det har man inte gjort med utgångspunkt från en politik som syftar till att hela Sverige ska leva och att kustområden ska leva.  Detta har Socialdemokraterna kommit med som förslag när de inte har hittat några utvägar. Det är inga folkligt förankrade förslag som finansministern kommer med.  Det skulle vara intressant för mig att få veta hur han ser på en kommunal avgift. 

Anf. 153 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag har samma uppfattning som Moderata samlingspartiet, Folkpartiet liberalerna och Centerpartiet på den sista punkten, Rosita Runegrund. Det behövs en statlig fastighetsskatt. Där har vi samma uppfattning. Vi ska inte kommunalisera den här skatten.  Ni har flera olika frågor. Låt mig koncentrera mig på det som jag ändå uppfattar som det viktigaste och, med tanke på storleksrelationerna mellan er, på det Moderaterna säger.  Inger René påstod att jag tidigare sade att ni ville dra ett streck över fastighetsskatten. Det var inte vad jag sade, utan jag sade tvärtom: Om ni nu har den här uppfattningen om fastighetsskatten, varför drar ni då inte ett streck över den? Inger René säger: Vi drar inte ett streck över fastighetsskatten. Vi inför i stället en begränsningsregel.  Sedan går hon till storms mot den begränsningsregel som finns i systemet i dag och mot dämpningsregeln. Jag försökte föra ett resonemang om den här skatten. Jag har förstått att ni ogillar fastighetsskatten. Varför drar man då inte ett streck över den utan introducerar i stället, som Moderaterna gör, en begräsningsregel? Den är djupt orättfärdig. Den kommer att innebära att de som bor i de lägen som har den högsta fastighetsskatten i identiskt lika hus som de som inte bor i dessa attraktiva områden får en betydligt större begränsning av sitt skatteuttag. Därvidlag har jag större respekt för Gunnar Andréns och Folkpartiets syn på den här frågan. Där går man inte in och introducerar begränsningsregler som får de här fördelningspolitiska konsekvenserna.  Det här handlar ju om pengar. Det handlar om hushållsekonomi. Det handlar om vilka effekter de höja taxeringsvärdena får. Låt oss då gå in i siffrorna lite grann. För riket som helhet, enligt den provvärdering som Lantmäteriet har gjort, som är preliminär – vi får de definitiva siffrorna om ett tag – blir höjningen av taxeringsvärdena ungefär 25 %. Det är inte taxeringsvärdehöjningen vi betalar utan fastighetsskattehöjningen. Översatt i kronor betyder det att skatten ökar med ca 1 600 kr till och med år 2008. Den slås alltså ut, denna höjning, på tre års tid. I Inger Renés Västra Götaland är den genomsnittliga höjningen 28 %. Det motsvarar 1 940 kr – som ska slås ut på tre år.  Man kan ogilla skatten. Man kan tycka att den är principiellt felaktig. Men det gäller att nyansera effekterna av det som nu förestår. Taxeringsvärdena höjs. Det innebär att fastighetsskatten höjs. Men hur mycket blir det egentligen, på sista raden, i hushållsbudgeten? Det är vad det handlar om. Detta är de preliminära siffror som nu gäller.  Allra sist, till Stefan Hagfeldt: Jag har i tidigare skepnader arbetat väldigt intensivt med att levandegöra skärgården. Och mig veterligen, åtminstone i den skärgård som jag brukar segla i, Stockholms skärgård, har den bosatta befolkningen ökat kraftigt under senare år. 

Anf. 154 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Jag tror inte att alla de personer som jag faktiskt namngav här – och jag kan gärna berätta för statsrådet hur man får tag i dem – blir nöjda med de svar de har fått. Kontentan här på slutet var: Ja, för de flesta stiger väl fastighetsskatten, men det är inte så mycket. Ungefär så säger statsrådet. Ta fram räknedosan! Höjd fastighetsskatt. Kanske höjd förmögenhetsskatt. Höjda elpriser. Höjd VA-avgift. Till detta kan läggas försäkringen, som i många fall har fördubblats de senaste åren eftersom det har blivit så många inbrott. De händiga personer som har kommit upp i åren som tidigare har kunnat renovera sina egna hus kan det inte längre. De ska då naturligtvis betala vad det kostar. Jag hoppas att de inte använder svart arbetskraft, men en del kanske förtvivlat måste göra det för att över huvud taget kunna se till att huset inte blir fördärvat. Det här är verkligheten.  Fru talman! Jag vill klargöra att vi moderater vill avskaffa fastighetsskatten. Men det kommer att ta tid. Vi kanske får ta en tiondel varje år. Det är 1,0 % av taxeringsvärdet i dag. Nästa år kanske det är 0,9 %, året därpå 0,8 % och så vidare. Då tar det tio år. Men vi inför ett riktigt tak. Det säger statsrådet är orättfärdigt. Jag tycker i stället att det är orättfärdigt att ta ut skatt på boendet, som är så viktigt för människor. Folk har redan när de har byggt, eller var de nu bor, använt skattade medel. Det är därför vi vill ta bort detta.  Jag tror att de som har drabbats får ett enda svar i dag: Det behövs en ny regering, en borgerlig regering. Vi håller på och diskuterar nu. Färdriktningen är helt klar. En kraftigt sänkt fastighetsskatt kommer det att bli. Jag kan inte lova, men i slutändan kanske den till och med försvinner. Det är ett klart besked. 

Anf. 155 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Jag tackar finansministern för den här debatten. Hela Sverige ska leva – men det gäller tyvärr inte människor som arbetar med fiske, varv, båtbyggeri, turism eller småjordbruk vid kusterna i min valkrets, mina hemkommuner. Det är inte så, som det tydligen är i Stockholms skärgård, att detta är inflyttningskommuner. Tvärtom är det utflyttningskommuner. Ljusen släcks i de här kommunerna, och de har varit riktiga samhällen. De har inte bara varit turistbyar utan riktiga, levande samhällen som inte har möjlighet att växa vidare. Där är fastighetsskatten, som också Rosita Runegrund har verifierat, ett mycket stort problem.  De största principiella skillnaderna mellan vårt moderata förslag när det gäller att ta ut fastighetsskatt och det som vi har i dag är att vi minskar effekten av belägenhetsfaktorn och tittar mer på storleken på fastigheten. Det skulle rädda möjligheten för många runt kusterna, inte minst då i Bohuslän, att bo kvar. Det skulle bli en rättvis skatt som skulle ge möjlighet för hela Sverige att leva. Skulle inte det vara något också för en finansminister att se fram emot?  För säkerhets skull upprepar jag en gång till: Vi drar inte ett streck över fastighetsskatten. Vi är mycket väl medvetna om hur statens finanser ser ut och menar att det här är någonting som man får göra på sikt. Min sista fråga som finansministern har chansen att svara på är: Vad skulle finansministern vilja göra för att ljusen ska tändas i våra kustnära områden i Bohuslän framöver också? 

Anf. 156 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag har all förståelse i världen för att statsrådet inte vill diskutera principerna med mig. Statsrådet har ju tidigare deklarerat i denna kammare att det är med Moderaterna han ska diskutera. Jag tycker då att det är logiskt att han inte vill svara på någon enda fråga. Man kan säga att även om vårt parti inte är störst finns det uttryck som säger small is beautiful. Det kan gälla i det här sammanhanget också.  Jag tar mig friheten att åter ställa de två frågor som jag har ställt här ett par gånger. Den första är: Vad ska enskilda hushåll och familjer spara in på för att ha råd med skattehöjningen? Vi kan ta Göteborg, där den på tre år är 9 900 eller något sådant i genomsnitt. Det är inte samma i hela Västra Götaland. Det är olika på olika håll. Frågan är alltså: Vad ska enskilda spara in på för att ha råd med skattehöjningen?   Den andra frågan är principiellt väldigt viktig. Den rör grunden för hela beskattningen. Har kapitalavkastningen på bostäder och småhus höjts eller inte? Det vore bra om finansministern försökte närma sig den frågan. Det är den legitima grunden för att man har en fastighetsbeskattning över huvud taget. Har kapitalavkastningen på småhus höjts eller inte?   Likviditetsprincipen är ju jättesvår för finansministern. Jag har all förståelse för att finansministern inte svarar på den frågan heller. Men den är en viktig del i det hela.  Allra sist, fru talman, återkommer statsrådet i slutet av sitt svar till energiinvesteringarna. Jag fick en gång statsrådets företrädare att säga att höjningen av taxeringsvärdena när man gjorde goda investeringar var motsägelsefull. Jag tycker att det var fantastiskt: motsägelsefullt. Det var så långt han gick. Jag tycker att det är väldigt dålig miljöpolitik att höja taxeringsvärdena när det görs goda investeringar. 

Anf. 157 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Låt mig ta fasta på det sista som Gunnar Andrén sade när det gäller miljöinvesteringar i fastigheter och de effekter som dessa får på fastighetstaxeringen. Problemet här är precis det som Gunnar Andrén sade i ett tidigare inlägg, nämligen att det är väldigt viktigt att vi har korrekta taxeringsvärden – inte bara för fastighetsbeskattningen utan även för skiften i olika avseenden – och att förmögenheten är så väl genomanalyserad som det bara går.  Här står vi inför en målkonflikt. Å ena sidan har vi taxeringsvärden som återspeglar marknadsvärden. Gör man en miljöinvestering ökar marknadsvärdet i många fall. Det slår igenom på taxeringsvärdet.   Jag kan intyga för Gunnar Andrén att vi i Regeringskansliet diskuterar hur denna målkonflikt ska lösas. Men man kommer inte ifrån att det är en målkonflikt.  Låt mig, herr talman, för att återvända till mitt allra första inlägg, avslutningsvis säga att det är helt riktigt att man som finansminister måste vara väldigt lyssnande till många olika grupper. En viktig grupp som jag lyssnar mycket på är de som har låga inkomster och som har förvärvat en fastighet, amorterat ned på sina lån och har en betungande ekonomisk situation. Där ligger mitt fokus. Det är också därför som vi har introducerat begränsningsregler och den dämpningsregel som kommer att motverka den höjning av fastighetstaxeringen som vi nu står inför, motverka genomslaget av fastighetsskatten.  Eftersom jag hoppas att det är sista gången jag står i talarstolen före sommaren vill jag tillönska interpellanterna och herr talmannen en trevlig sommar.    Överläggningen var härmed avslutad.  

25 § Svar på interpellation 2004/05:648 om regeringens stöd till Roks

Anf. 158 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Maria Larsson har frågat statsrådet Jens Orback vilka åtgärder han avser att vidta för att bygga upp en verksamhet, liknande den i Kanada och Norge, för att hjälpa män som slår att sluta slå. Vidare har Maria Larsson frågat vilka åtgärder Jens Orback avser att vidta för att avbryta det ekonomiska stödet till det starkt politiserade Roks och i stället låta kommunerna administrera stödet för kvinnojourer till väl fungerande verksamheter runtom i landet. Maria Larsson har också frågat Jens Orback vilka åtgärder han avser att vidta mot bakgrund av regeringstjänstemannen Gunilla Ekbergs agerande. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna.  Liksom Maria Larsson framhåller finns det goda internationella erfarenheter av att behandla män som utövar våld. Även på ett flertal olika håll i Sverige pågår det verksamheter, ofta i socialtjänstens regi, som har till syfte att hjälpa män att komma till rätta med sin våldsproblematik. Jag är intresserad av de verksamheter som finns och tittar gärna närmare på dem. I dag ges kriscenter för män och andra ideella organisationer som arbetar för att hjälpa män som utövar våld statligt stöd genom Socialstyrelsens administration.   Socialstyrelsen administrerar statsbidrag till bland annat kvinnojourernas riksorganisationer med stöd av förordningen om statsbidrag till vissa organisationer inom det sociala området. Bidraget är avsett för ideella organisationer som bedriver frivilligt arbete inom områdena för alkohol och narkotika, utsatta barn och deras familjer samt våld mot kvinnor. Enligt Socialstyrelsens bedömning fördelar Roks statsbidraget till deras lokala kvinnojourer, som utför ett mycket viktigt arbete, på det sätt som regeringen avser. Därför anser regeringen att nuvarande bidragsmodell fungerar bra för att fördela statsbidrag till kvinnojourerna och avser inte att förändra administrationen av bidraget.   Regeringen är angelägen om att kommunerna i högre grad ska ge våldsutsatta kvinnor och deras barn det stöd som de behöver, vilket inte utesluter att de kan göra det i samarbete med ideella kvinnojourer. Därför har regeringen nyligen tillkallat en särskild utredare för att göra en översyn av socialtjänstens stöd till våldsutsatta kvinnor. Utredaren ska kartlägga och analysera hur kommunernas stöd till våldsutsatta kvinnor och deras barn ser ut. Vidare ska utredaren analysera vad kommunernas ansvar enligt socialtjänstlagen innefattar. Med utgångspunkt i dessa analyser ska utredaren lämna förslag till hur socialtjänstens stöd till våldsutsatta kvinnor och deras barn bör vara utformat för att det ska motsvara kommunernas ansvar samt till hur stödet kan stärkas och förbättras. Uppdraget ska redovisas senast den 30 juni 2006.   Med anledning av Maria Larssons fråga rörande regeringstjänstemannen Gunilla Ekbergs agerande vill jag hänvisa Maria Larsson till det svar som statsrådet Jens Orback lämnade i riksdagen onsdagen den 25 maj 2005 (fråga 2004/05:1633). Jens Orback meddelade då att det tv-inslag som Gunilla Ekberg medverkat i avsåg frågor som inte har någon anknytning till Regeringskansliets handläggning av jämställdhetsfrågor. Med den information som Jens Orback hade vid det tillfället planerar han inte att vidta några åtgärder.    Då Maria Larsson som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Helena Höij i stället fick delta i överläggningen.  

Anf. 159 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret samtidigt som jag kan konstatera att det inte är särskilt uttömmande. Men jag hoppas att vi under debatten kan få lite förtydliganden av regeringens ställningstaganden och regeringens politik på detta område.  Bakgrunden till Maria Larssons interpellation är som de flesta förstår de två program i Sveriges Television som skildrade hur Roks radikala feminism blivit dominerande som grund eller bas för regeringens jämställdhetspolitik och hur detta bland annat har lett till att regeringen varit tveksam till insatser och behandling som syftar till att få män som misshandlar kvinnor att sluta med det.  Låt mig inledningsvis också beklaga det faktum att många kvinnojourer i dag känner sig ifrågasatta. Runtom i Sverige har ideella krafter byggt upp välfungerande kvinnojourer som gör ett ovärderligt arbete till stöd för hotade och misshandlade kvinnor. Dessa ideella organisationer har sett behov och hittat arbetsformer långt innan det offentliga gjorde det. För detta har bland annat Kristdemokraterna i Kalmar delat ut vårt särskilda pris, Vitsippspriset, till kvinnojouren i Kalmar. Många av de kvinnor som är engagerade i kvinnojourerna delar över huvud taget inte Roks analys om den så kallade könsmaktsordningen eller Roks syn på till exempel män som kollektiv.   Roks står för en gren av feminismen som bygger upp snarare än river ned motsättningar mellan män och kvinnor. Fokus blir på den så kallade könsmaktsordningen som en ödesbestämd struktur, där den enskildes vilja och ansvar försvinner, och där de attityder som jag själv har och vad jag själv gör inte blir lika viktiga, utan det är strukturen som är det viktigaste. Detta resonemang leder vidare till att man kollektivt kan skuldbelägga män.   Herr talman! Jag vill fråga statsrådet Morgan Johansson om han står bakom denna typ av analys och om han tycker att det är bra att den så ensidigt fått utgöra grunden för regeringens politik.   Jag vill också gärna att statsrådet utvecklar sin syn på behandling av män som systematiskt misshandlar kvinnor. Statsrådet säger i sitt svar att det pågår verksamheter på ett flertal olika håll i Sverige och att han kan tänka sig att titta närmare på dem. Jag tror mig veta att det är på endast en handfull ställen, men jag vet att erfarenheterna är goda. Det vore nog inte så dumt om statsrådet gjorde en resa. Det finns också internationella erfarenheter att ta vara på.   Men frågan i Maria Larssons interpellation var ju om regeringen kan tänka sig att ta initiativ för att bygga upp en lite mer omfattande verksamhet för att hjälpa män att sluta slå. Svaret på den frågan väntar vi fortfarande på. För oss kristdemokrater är det självklart att de män som döms för misshandel bör få behandling. Att inte ta vara på den kunskap som finns om hur man kan hjälpa män att sluta slå är ett svek inte endast mot den enskilde mannen utan kanske i ännu högre grad mot den eller de kvinnor som blir mannens nästa offer.  

Anf. 160 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Vart man än kommer på jordklotet finns det en fråga som är gemensam för alla kvinnor, och det är sorgligt nog mäns våld mot kvinnor. På de allra flesta håll betraktar man fortfarande detta som mer eller mindre naturligt. Omvårdnaden av den misshandlade sker ofta i lönndom, och straffet för misshandel är ringa om ens något. Så var det också i Sverige för inte så väldigt länge sedan – 50–100 år sedan.   Det var inte förrän under 70- och 80-talen som kvinnomisshandel kom på agendan och började uppmärksammas på riktigt. Då växte kvinnojourerna fram. Jag liksom säkert flera av oss som sitter här var med från starten i min hemkommun och blev imponerad över det myckna och hängivna arbete som medlemmarna i den då nybildade kvinnojouren på ett alldeles frivilligt sätt ägnade misshandlade kvinnor. Vi vet alla att denna verksamhet vuxit och också är mer professionell i dag än tidigare. Man har lärt sig. Men fortfarande är fundamentet enskilda kvinnors stora arbetsinsatser för andra kvinnor och andra kvinnors barn. Det är oftast kvinnor som lever långt från den kvinno- eller manssyn som nu kommit till uttryck från centralt Rokshåll.   När liknande tongångar hördes för sju eller åtta år sedan, tror jag, var det många, inklusive jag själv, som gick ur kvinnojouren hemma. Och det var ett antal kvinnojourer som också gick ur Roks därför att de inte sympatiserade med den, vågar jag säga, egendomliga syn på män och mansvåldet som Roks gav uttryck för.   Nu är det dags igen, som vi hört i och med Maria Larssons interpellation och de tv-program som varit.  Det allvarligaste med den radikala feminism som nu visats av Roks företrädare är, enligt mitt förmenande, dels den starka påverkan som detta faktiskt har och har haft på regeringens politik, dels den påverkan som den här debatten dessvärre har på alla dem som dagligen arbetar med utsatta och förtvivlade kvinnor.  Därför är min fråga: Vad vill statsrådet göra för att återupprätta tilltron till det mycket viktiga arbete som kvinnojourerna gör i enskilda kommuner? 

Anf. 161 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Man kan förledas att tro att företeelsen är ny, att det här är någonting som vi fick vetskap om för några veckor sedan när vi tittade på tv. Tyvärr är det inte riktigt på det viset.  I min hand har jag en insändare som jag skrev 1994. Den handlar om ett möte som organisationen Roks hade i min hemkommun, Jönköping. På den tiden var jag ordförande i Socialnämnden i Jönköping. Jag var en av de kvinnor i kommunen som var vidtalade att sitta som ordförande på deras årsmöte – man hade riksårsmöte. Jag var väldigt glad och stolt över detta och tyckte att det var spännande och roligt. Men resultatet av detta årsmöte var så förskräckande att jag såg mig föranlåten att skriva en insändare om det.  Vid det här sammanträffandet fanns det kvinnor som sade: Det är sunt och naturligt att kvinnor använder hat i motprocessen mot män. Det gäller att alla kvinnor ska ta över makten över alla män. Kvinnor ska vara legitimerade feminister.   Man var rasande. Det var en sådan aggressivitet, ett sådant hat och en så obehaglig känsla där gentemot hälften av Sveriges befolkning att jag själv hade en väldigt konstig känsla i magen.  På kvällen sjöng styrelsen sånger – det var festkväll. Men när man sjunger en sång om att ”vi ska koka dem” och ”vi ska bränna dem” och det handlar om män tar i alla fall jag avstånd. Det var anledningen till att jag skrev om detta och uttalade min oro men också min glädje över att jouren i min kommun efter detta valde att lämna Roks. Många gjorde det då, och Roks ändrade ganska mycket sin attityd efter det – det upplevde nog många – och normaliserades på något sätt. Men nu är det där liksom tillbaka igen.  Socialstyrelsen handhar de pengar som sedan går till Roks, som i sin tur delar ut pengar till kvinnojourer runtom i landet. Vad har de jourer för budskap som för att markera sitt oberoende och sin annorlunda attityd tycker att det är viktigare att hjälpa misshandlade kvinnor än att ägna sig åt sådana här verbala krig mellan könen och som väljer att lämna Roks?   Det är alltså Roks som på Socialstyrelsens uppdrag delar ut pengarna. Men det finns, kan jag berätta för ministern, en oro ute i landet. Man är tveksam – man vet ju att man varje år får 30 000 kr från Roks – och tänker: Det är klart att vi är en frivilligorganisation som jobbar. Kan vi vara av med dessa eller inte? Kanske måste vi fortsätta att vara anslutna fastän vi egentligen inte vill det.  Vilket är ministerns budskap till de jourer som skulle vilja lämna Roks men som vill fortsätta att vara jourer och fortsätta med att hjälpa de kvinnor som behöver hjälp? 

Anf. 162 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag såg också båda programmen. Det är klart att man ställer sig väldigt frågande till en del av inslagen. Allihop är vi politiker och vet hur journalister klipper och så – visst är det på det viset. Men det är nog mycket som man över huvud taget ställer sig frågande till. Naturligtvis tänker jag då på Ireen von Wachenfeldts uttalande men också på Eva Lundgrens fantasier kring satanistiska ritualmord och sådant. Mycket kändes fullständigt ”koko” i den delen – i alla fall så som det framställdes.  Samtidigt vet vi, som några har varit inne på, att den här ”politiska spänningen” egentligen inte är någon nyhet. Det kom ju till en splittring av kvinnojoursrörelsen för några år sedan när en rad jourer lämnade Roks, bland annat på de grunder som nu har redovisats. I stället bildades SKR – som faktiskt har en socialdemokratisk riksdagsledamot som ordförande, nämligen Carina Ohlsson – så när ni automatiskt försöker ställa regeringsmakten på Roks sida haltar det hela lite grann därför att vi har väldigt goda kontakter också med SKR, som är den andra stora organisationen. Men det är klart att man ställer sig frågande.   Å andra sidan har också jag ganska mycket kontakt med lokala kvinnojourer, både Roksjourer och SKR-jourer. Faktum är att den kvinnojour i Kalmar som fått Kristdemokraternas pris besökte jag bara en vecka efter de program som varit. Där träffade jag kvinnor som var oroade. Dels hade de en helt annan syn på män än vad som speglats i programmen. Dels var de väldigt oroade över den skada som det här kanske har inneburit för kvinnojoursrörelsen generellt sett.   Det gäller då två saker. Den ena saken är ryktet. Risken finns att hela kvinnojoursrörelsen dras med negativt. Den andra saken är just att kvinnor kanske inte vågar komma, kanske inte vågar söka sig dit.  Jag tycker – och det är detta som vi nu har att hantera – att det handlar om att kunna klara ut situationen och återupprätta kvinnojoursrörelsens förtroende generellt. Men det handlar också om att se till att aldrig sända ut signaler om att kvinnor inte ska våga söka hjälp. I stället gäller det att säga att på de allra flesta håll – det är åtminstone min bild – fungerar både Roksjourerna och SKR-jourerna på ett oerhört bra sätt.  Jag tycker att det också är tråkigt med partipolitiseringen. Knappt hade programmen i fråga sänts förrän moderater ute i kommunerna rusade ut och sade: Nu ska vi dra in pengarna. Ett moderat kommunalråd i Höganäs gjorde det. I fråga om Kalmarjouren sade moderaterna i Emmaboda att pengarna till Kalmarjouren ska dras in.  Jag vill gärna fråga Magdalena Andersson och Inger René: Ställer ni upp på det? Tycker ni att det var ett bra sätt att reagera från era moderata partikolleger ute i landet, alltså att bara utifrån ett tv-program säga att stödet till de lokala jourerna ska dras in – detta utan att ens fundera på hur den lokala jouren därhemma fungerar? Jag tycker inte det, utan jag tycker att ni borde ta avstånd från detta.  En sak vill jag säga: Jag tycker inte att vi ska låta våldsutsatta kvinnor betala för att en ordförande i riksorganisationen uttalar sig stolligt, utan för vår del handlar det faktiskt om att hjälpa till med att återupprätta förtroendet. Det tror jag att vi kan göra, bland annat genom att se till att stödet till våldsutsatta kvinnor blir en naturlig del av välfärdsstaten. Det är bland annat det som vi jobbar med i nu sittande utredning – Helén Fritzons utredning. Jag hoppas att den leder fram till en kvinnoskyddslag där det blir lagstadgat vilka åtaganden kommunerna har när det gäller att ta hand om våldsutsatta kvinnor och barn. 

Anf. 163 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Det känns bra – eller hur jag nu ska uttrycka det – att statsrådet ställer sig frågande till mycket av det som kom fram i de här programmen och att han ger uttryck för att han är oroad av den skada som sända program kan förorsaka kvinnojourerna. Där tror jag att vi allihop är överens. I mitt första inlägg här försökte jag vara tydlig kring den oro som också jag känner för att kvinnojourernas verksamhet kommer att bli lidande av detta.  Då måste statsrådet ta konsekvenserna av den oro som han ger uttryck för här. Statsrådet talar om att vi måste återupprätta förtroendet för kvinnojourernas verksamhet. Handlar det också om att återupprätta förtroendet för de analyser som Roks har gett uttryck för? Statsrådet Morgan Johansson gav mig inga svar på eller hints om han delar de här analyserna. De har fått ju utgöra en dominerande bas i regeringens politik. Jag skulle vilja att statsrådet kommenterade det. Det var en av de två frågor som kom fram i programmet.  Jag skulle också vilja tjata om det här med behandling av män som misshandlar systematiskt och om sveket mot de kvinnor som blir de här männens nästa offer. Vi vet ju att en man som blir dömd och som inte får behandling den dag han släpps – ifall han dömts till fängelse – inleder en ny relation. Det är säkert som amen i kyrkan att han kommer att misshandla igen. Det ses som ett svek mot de här kvinnorna.  Jag upprepar mina frågor, och jag uppskattar att statsrådet vill återupprätta förtroendet för kvinnojourernas verksamhet och fortsätta att stödja dem. Men jag efterlyser vilka konsekvenser regeringen drar av det som framkom i programmet. Magdalena Andersson visade här förtjänstfullt att det inte är några nyheter och att regeringen borde ha kunnat vidta åtgärder för länge sedan.  Låt mig också nämna någonting om resurserna. Vi kristdemokrater har under flera år föreslagit ökade resurser till kvinnojourernas arbete. Vi är glada att regeringen i den senaste budgeten ökade anslagen med 100 miljoner kronor. Men som framgår av interpellationen är vi kritiska till att de här pengarna lämnas till Roks. Jag kan instämma med mina meddebattörer i det avseendet.  Vi menar att man i stället bör överväga att låta kommunerna stödja de lokala organisationerna. Låt mig för säkerhets skull förklara att jag inte förespråkar att kommunerna ska ta över kvinnojourernas verksamhet. Det finns ett stort värde i fristående kvinnojourer som fortsätter att utveckla sin verksamhet efter de behov som de ser och skapar gemenskap, nätverk och tar ansvar. Den här typen av ideell verksamhet måste dock få ett mycket större stöd än vad den många gånger får i dag. Det gäller inte endast ekonomiskt stöd, utan det kan också gälla stöd i form av samarbete med polis och socialtjänst.  I en intervju i Sveriges Television efter det här programmet gav statsrådet Morgan Johansson uttryck för att han kunde tänka sig att överväga att de här 100 nya miljonerna skulle fördelas via kommunerna. Några sådana antydningar fick vi inte i svaret i dag. Jag frågar mig naturligtvis varför. Var det bara en reaktion på programmet, eller ligger det någonting mer bakom kommentarerna i Sveriges Television? 

Anf. 164 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Jag ska börja med att svara på statsrådets fråga. Det är så klart naturligt att också kvinnojourernas verksamhet revideras, men jag tycker inte att det är naturligt att bara på grund av ett tv-program säga att man ska dra in bidragen till kvinnojourerna. Det var väl ett klart svar.  Jag hinner inte gå in på alla ytterligheter i de tillmälen när det gäller män som Roks företrädare har torgfört. Man talar om att alla män är maktlystna och våldsamma och att alla män slår kvinnor därför att de vill ha makt och att alla män vill känna sig starka och överlägsna. Det inbegriper statsrådet Morgan Johansson och till och med riksdagens talman Björn von Sydow. Hur har ni kunnat tro på sådana tokigheter? Det är inte en nyhet att Roks dömer alla över en kam.   Det får konsekvenser. Konsekvensen av det här synsättet är att man menar att det inte finns bot – dessa män är för evigt förtappade. En sådan oförsonlighet möter vi mycket sällan i samhället i dag. Sanningen är att det finns behandlingsmetoder i såväl Kanada som Norge. Det finns också exempel i Umeå i Sverige. För barnens skull – också barn är brottsoffer i misshandelsfamiljer – för kvinnornas skull och naturligtvis också för den misshandlande mannens skull är det behandlingens väg som jag menar att vi måste gå. Vi måste behandla dessa män. Då undrar jag: Vilken väg vill statsrådet gå? Är det Roks väg som säger nej till vård och har ett evigt fördömande när det gäller dessa män eller det civila samhällets naturliga väg, att alla är värda vård?  Jag vill passa på att önska en glad sommar, för det här är åtminstone min sista interpellationsdebatt. 

Anf. 165 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Jag ingår i riksdagens tvärpolitiska barngrupp. För en tid sedan gjorde vi ett studiebesök som var väldigt omskakande, ett besök som tog mig väldigt hårt och även de andra, har jag förstått. Vi var på Norrtäljeanstalten, på avdelningen för sexualbrottslingar. Där har man pedofiler och personer som har begått andra sexualbrott. Vi mötte några av dem, och det var omtumlande och omskakande. Samtidigt träffade vi personal. På Norrtäljeanstalten får man behandling med terapi för att skapa ett medvetande och för att bryta dåliga mönster hos de här männen.  Om man bekänner sig till Roks teori att det inte går att behandla misshandlande män borde logiken säga att det inte heller går att behandla män som begår dessa grova förbrytelser. Då blir man fullständigt nedslagen. Ska det inte vara möjligt över huvud taget? Jag tror att det är möjligt. Jag tror att det finns chanser att få människor att komma till insikt och börja leva ett annat liv.   Vi är alla väldigt spända på att få höra: Vad anser ministern? Delar ministern Roks uppfattning att om detta är omöjligt är det lika bra att lägga ned Norrtäljeanstalten också?  Till sist: Jag fick inget svar på min fråga. Vad är ministerns budskap till de jourer som överväger att lämna Roks? Kommer de att klara sig ekonomiskt ändå? 

Anf. 166 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Även jag blev väldigt bekymrad när jag såg programmet om Roks och könsmakten. Vad som gjorde mig extra bekymrad var det intryck jag fick av att Roks har spelat en väldigt stor roll för regeringens inställning i de här frågorna. Jag tycker att det framgick väldigt tydligt av intervjun med Margareta Winberg att hon solidariserade sig med Roks. Jag skulle jag vilja höra hur statsrådet ser på att det finns väldigt täta band mellan Roks och regeringen. Det tycker jag är mycket allvarligt. Jag undrar också om statsrådet tänker ta upp en diskussion med Roks. Vi har yttrandefrihet och allt sådant i Sverige, men ibland kan man tycka att organisationer som får statsbidrag ändå ska dela de demokratiska mänskliga värderingarna.  Jag känner till Roks sedan tidigare och har varit mycket tveksam till mycket av det jag har hört av Roks. Kommer man att ta upp en diskussion med Roks om hur de kommer att arbeta vidare och om de kommer att sprida det här fortsatt väldigt hårda budskapet att män är hopplösa och att de inte är behandlingsbara?  Jag tror att det här inte bara skadar de befintliga kvinnojourerna utan också gör att de kvinnor som överväger att arbeta i kvinnojourer kan känna att de inte vill det. De tror att alla kvinnojourer är som Roks och att man måste dela Roks värderingar om man ska arbeta i kvinnojourer. Det har jag faktiskt hört från kvinnojourare som har sagt det. De har känt att för att vara med i Roks och arbeta på det sättet måste man dela värderingarna.  Fördelningen av bidrag ska Socialstyrelsen tydligen titta på. Enligt vad jag har hört – och där vill jag höra hur det verkligen ligger till – behåller Roks väldigt mycket av pengarna till sin egen övergripande administration och delar ut förhållandevis lite till de lokala kvinnojourerna. Jag undrar om man har tittat ordentligt på hur fördelningen mellan Roks centralt och kvinnojourerna är. Vi vet under vilka enormt tuffa ekonomiska villkor som kvinnojourerna arbetar. De arbetar helt oavlönat, och de får i stort sett själva stå för kostnaderna för det här arbetet.  När det gäller hur man ska fördela pengarna är jag inte så förtjust i tanken att de ska gå till kommunerna. Jag skulle hellre se att man kunde fördela dem till länsstyrelserna och att de lokala kvinnojourerna får möjlighet att söka pengar via länsstyrelserna. Det är en konkurrens, har jag märkt, mellan kommunerna och de lokala kvinnojourerna. Kommunerna tycker att det är jättebra med kvinnojourer, men då ska de ställa upp på kvällar och helger när det är riktigt tufft. För många kvinnor är det väldigt viktigt att känna att de inte går till kommunerna när de har problem. De vill gå någon annanstans. Därför skulle jag vilja att man övervägde att lokala kvinnojourer i stället skulle få söka bidrag från en mer neutral organisation. 

Anf. 167 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tar upp frågan om pengarna först. Det är ett missförstånd när Helena Höij säger att pengarna ska gå till Roks. Jag tyckte att det lät som om ni var kritiska mot att de ytterligare 100 miljonerna skulle gå till Roks. Så är det ju inte. Vi har satt av pengar i statsbudgeten för att förbättra stödet till våldsutsatta kvinnor. Det har vi sagt hittills. Sedan kommer fördelningen av pengarna i en ny förhandlingsrunda med budgetpropositionen i höst.   Precis som jag sade i det tv-inslag som Helena Höij refererade till tycker jag nog att det rimliga är att man öronmärker ett statsbidrag till kommunerna. Så följer man det också med en lagstiftning där man ökar åtagandet för kommunerna. Oavsett var man bor i landet måste man ha rätt att få skydd, hjälp och stöd om man blir slagen. Då måste kommunerna se till att ha byggt upp en sådan verksamhet, antingen själva, som vi till exempel har gjort i det socialdemokratiska Malmö sedan lång tid tillbaka – det är en väldigt god kommunal verksamhet där man tar hand om våldsutsatta, både kvinnor och barn – eller genom att de tecknar avtal med ideella organisationer, med någon kvinnojour. Då får man också mycket bättre tillsyn av verksamheten och mycket bättre stadga.   Med en sådan lag i botten kan jag ställa krav på kvalitet. Jag kan också ställa krav på att man tar hand om kvinnor som har särskilda problem. Jag vet att vi i dag till exempel inte når kvinnor som har missbruksproblem och blir utsatta för våld, vilket är ett mycket stort bekymmer.  Det är egentligen ett klassiskt välfärdsstatsbygge att göra. Vi förstärker lagstiftningen om vilka åtaganden välfärdsstaten har gentemot medborgarna. Samtidigt skickar vi med pengar. Det är den variant som jag skulle vilja gå på. Det återstår naturligtvis en förhandling om detta till hösten. Men det är den ingång som jag skulle vilja ha.   Jag får frågor om Roks analyser. Om man vill diskutera radikalfeminismens vara eller inte vara tycker jag nästan att man får ordna en debatt mot Roks. Jag står inte för en radikalfeministisk hållning. De som gör det får naturligtvis försvara sina uppfattningar, men det är inte regeringens hållning. Det är inte heller min hållning. Men jag kan inte heller använda statsmakten för att slå ned på dem som har den uppfattningen. Då får de väl ha den, och så får man bryta de argumenten i en öppen debatt. Försök inte klistra på den etiketten på regeringen! Det tycker jag är fel.  Jag har också fått frågan om behandling av män. Det följer nästan på vad jag nyss sade. Jag har en väldigt öppen syn på det. Jag tycker att det är bra med det stöd som Socialstyrelsen nu ger till att bygga upp olika verksamheter. I det här skedet av utvecklingen handlar det nog om att försöka ta fram projekt och delar där man provar sig fram för att se vad som fungerar. Men det finns många delar nu som fungerar bra. Jag fick uppmaningen att ge mig ut och resa. Jag var i Uppsala och tittade på den verksamhet som sker där bara för någon månad sedan. Jag vet att man har en bra verksamhet i Norrköping. Det finns något som heter Utväg Skaraborg som också är en sådan uppbyggd verksamhet.   Jag utesluter inte alls att när vi ser resultatet av det kan vi gå vidare med ett utökat stöd till den typen av behandling. Men det blir naturligtvis också en fråga att återkomma till i budgetförhandlingar framöver. Det finns inga ideologiska låsningar. Jag har också en bakgrund i den här kammaren som ledamot av riksdagens justitieutskott, där vi har kriminalvården. Detta är ju en typ av kriminalvård där man får se till att förebygga så att människor inte går tillbaka i ett destruktivt beteende. 

Anf. 168 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Herr talman! Jag satt här några sekunder och funderade på hur jag skulle tolka de sista meningarna från statsrådet när han säger att detta inte är regeringens hållning. På något sätt måste man ändå förhålla sig till stödet och regeringens engagemang för att bygga upp verksamheter och få in det inom kriminalvården, verksamheter som hjälper män att sluta slå, som behandlar män som systematiskt misshandlar kvinnor. När det gäller att det inte har kommit längre än det har kommit måste man någonstans dra konsekvenserna av sina tidigare ställningstaganden.   Vi får ta statsrådet på orden. Jag vill bara uppmana till lite snabbare takt än det som statsrådet sade inledningsvis i sitt svar om att man kunde titta närmare på det. Det är ändå en väldigt blygsam omfattning på den här typen av verksamhet i Sverige jämfört med det som till exempel nämns i Maria Larssons interpellation om Kanada och det som syntes från Norge i ett av tv-programmen. Det finns väl rätt mycket att göra här, och jag vill uppmana till det.  Statsrådet delar inte Roks analyser. Där måste man också ta konsekvenserna. När jag tittar på stödet till kvinnojourerna vill jag instämma i Magdalena Anderssons fråga. Hon har inga fler inlägg, men jag kan påminna om den så att statsrådet inte glömmer den i sitt sista inlägg. Det är fortfarande så att merparten av statsbidragen till kvinnojourerna går till och via Roks – det kanske jag borde ha förtydligat i mitt förra inlägg. När det gäller de nya 100 miljonerna får jag väl vänta till i höst.   Jag vill bara avsluta, herr talman, med att säga att jag tycker att det är oerhört viktigt att vi inte slätar över det som har framkommit och den oro som de här programmen har skapat, även om många som har engagerat sig i de här frågorna har känt till de här förhållandena förut. Det är viktigt att vi inte slätar över det utan tar det på allvar och att regeringen tar konsekvenserna av detta i sitt arbete med stödet till kvinnojourerna.  

Anf. 169 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Jag vill återkomma till den väldigt viktiga diskussionen om vad Roks står för. Jag skulle vilja att statsrådet, som talade om att vi skulle ha offentliga debatter om det här, kanske tillsammans med Jens Orback startade någon debatt där man bjöd in Roks och kanske några andra som jobbar med kvinnojourer för att visa att det här är en väldigt tung och viktig fråga. Jag är orolig för att många kommer att tro att alla kvinnojourer är meningslösa. Det är det vi måste motverka.  Jag vill också säga att vi från Folkpartiets sida vill anslå ytterligare lite pengar till kvinnojourerna i vårt senaste budgetförslag. Vi är många som vill jobba för kvinnojourerna.  

Anf. 170 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Först vill jag återkomma till Magdalena Anderssons fråga när det gäller stödet för de jourer som kanske lämnar Roks. Helena Höij var inne på det också i sitt slutinlägg. Pengarna går ut i två delar. En del av pengarna går till SKR som har ett trettiotal jourer. Den andra delen går till Roks som har ungefär 130 jourer. Det är fördelat däremellan. Det är klart att om vi skulle få ett strömhopp av jourer från den ena organisationen till den andra – vilket man inte kan utesluta; jag vet att det pågår en sådan diskussion nu – måste man naturligtvis se över fördelningen så att man får med sig den andelen av pengarna över till den andra organisationen. Det hoppas jag är svar nog på Magdalena Anderssons fråga, för det är så man måste lösa det.  Det finns alltid en spänning mellan lokalorganisationerna å ena sidan och centralorganisationerna å andra sidan. Där ska man akta sig för att vara alltför detaljstyrande. Man måste trots allt utgå från att det finns en demokratisk organisation i botten. Om de lokala organisationerna vill ha en större del av kakan är det i så fall inom organisationerna man ska mobilisera sig.   Avslutningsvis tycker jag att det är en poäng med att vi inte medverkar till att ytterligare försämra situationen för de lokala jourerna. Kalmarjouren är en Roksjour. Helena Höij säger nu att de har gått ur. Det var en Roksjour när jag besökte dem. Det var då en diskussion om de skulle gå ur. De har i alla fall sin bakgrund i Roks.  Man kände sig naturligtvis inte alls hemma i den argumentation som man såg från centralt håll. Man gjorde däremot ett oerhört viktigt och nyttigt jobb på lokalplanet. De allra flesta av de här jourerna känner säkert ungefär så.  Det gäller att vi ser till att vi inte medverkar till att kvinnor inte vågar söka den här hjälpen och att vi inte försämrar ryktet för kvinnojoursrörelsen generellt. Vi bör tvärtom medverka till att stärka det igen.  I slutändan handlar det om att se till att denna verksamhet kommer in i välfärdsstaten som alla andra i den meningen att vi måste se till att det finns ett grundligt åtagande från kommunerna att hjälpa människor som blir utsatta för våld, alldeles oavsett var i landet de bor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2004/05:544 om snusets hälsorisker

Anf. 171 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Helena Bargholtz har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att låta försiktighetsprincipen gälla också i Sverige vid saluföringen av snus.  Den svenska tobakslagens regler om begränsning av reklam och marknadsföring gäller lika för alla tobaksprodukter. Konsumentverket är nationell tillsynsmyndighet för tobakslagens regler om reklam och marknadsföring av tobaksvara. Oavsett var tobaksvaran försäljs gäller tobakslagens regler för marknadsföring och reklam av tobaksvaror samt för tillhandahållande av tobaksvara till konsument, exempelvis 18 års åldersgräns.   Regeringen har i sin proposition Mål för folkhälsan (prop. 2002/03: 35) beslutat om fyra delmål för att minska tobakskonsumtionen. För barn och ungdomar gäller målet om en tobaksfri livsstart från år 2014 och målet om en halvering till år 2014 av antalet ungdomar under 18 år som börjar röka eller snusa.   Tobaksvaror får inte säljas till den som inte har fyllt 18 år. År 2001 infördes bestämmelser om att den som försäljer tobaksvaror ska anmäla detta till kommunen. Skälet till att denna bestämmelse infördes var att bestämmelserna om 18-årsgränsen inte efterlevdes tillräckligt väl. Syftet var bland annat att kommunerna skulle få ökad kännedom om försäljningsställen av tobaksvaror, och på så sätt kunna informera om och utöva tillsyn över gällande lagstiftning. Kommunerna har också möjlighet att ta ut tillsynsavgifter för denna tillsyn. Det har visat sig att det fortfarande är alltför lätt för minderåriga att komma över tobak. I det senaste regleringsbrevet till Statens folkhälsoinstitut, den nationella tillsynsmyndigheten, har därefter givits i uppdrag att särskilt stödja länsstyrelser och kommuner i deras tillsynsarbete.   I den proposition som regeringen har lämnat till riksdagen om nationellt genomförande av Världshälsoorganisationens tobakskonvention (prop. 2004/05:118) som riksdagen behandlade den 26 maj har regeringen givit ytterligare förslag som ska bidra till att de ovanstående målen förverkligas. Bland annat kan nämnas förstärkningar av tobakslagens regler om marknadsföring och reklam för tobaksvaror och ytterligare förändringar när det gäller tillsynen över detaljhandeln med tobaksvaror.   Socialstyrelsen uttalar i sin Folkhälsorapport 2005 att de långsiktiga hälsomässiga effekterna av snus är ofullständigt utforskade. Socialstyrelsen konstaterar att risker inte kan uteslutas med snus, men att de är mindre än med rökning. Socialstyrelsen visar också på olika gruppers konsumtionsmönster av olika tobaksprodukter och sjukdomsmönster hos olika grupper.   Regeringen har i sin proposition Mål för folkhälsan konstaterat detsamma, nämligen att de hälsomässiga effekterna av snus är ofullständigt utredda. Av den orsaken uttalade regeringen då att det ingår i Statens folkhälsoinstituts uppdrag att främja forskning om snusets hälsoeffekter. Riksdagen biföll sedermera denna proposition.  

Anf. 172 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret.   Svenskarna är ett snusande folk. Över en miljon snusar. Sverige är det land i världen där flest människor tar en prilla.  Folkhälsoministern påpekar att regeringen i sin proposition Mål för folkhälsan konstaterade att de hälsomässiga effekterna av snus är ofullständigt utredda. Av den orsaken har Statens folkhälsoinstitut fått i uppdrag att främja forskning om snusets hälsoeffekter. Det är naturligtvis angeläget att få snusets hälsorisker belysta. Hälsoriskerna är reella, särskilt när det gäller ungdomar och gravida. Av dagens sextonåringar är redan 16 % vanesnusare.  Som statsrådet påpekar i sitt svar framhåller Socialstyrelsen att även om risker med snus inte kan uteslutas är dessa mindre än med rökning. Men är det verkligen så? Risken att bli snusberoende är stor även hos dem som snusar utan att någonsin ha rökt. Det är omvittnat att det är svårare att sluta snusa än att sluta röka. En dosa snus innehåller nikotin motsvarande 50–75 eller 20–30 cigaretter.  Att avfärda de uppenbara hälsorisker som ett regelbundet snusande leder till med att det är farligare att röka är inte försvarbart om vi menar att vi ska ta vårt folkhälsopolitiska ansvar. Nu satsar tobaksindustrin, inför rökförbudet på krogen, på ett nytt superstarkt snus.  Vi har ju redan slagit fast folkhälsomål som bland annat handlar om att åstadkomma en halvering till år 2014 av antalet ungdomar under 18 år som börjar röka eller snusa. Hur når vi det målet genom att enbart satsa på forskning? Måste vi inte också göra vad vi kan för att uppväga tobaksindustrins marknadsföring av snus som snudd på en hälsosam produkt?  Man flirtar med unga flickor genom vackra förpackningar och tal om att snus inte innehåller vare sig socker, fett eller kalorier. Har statsrådet sett tjejsnuset? Det kanske statsrådet har. Det är en förförisk liten burk som finns i läckra färger. Den här innehåller snus med mintsmak. Det är också framgångsrikt.  Tidigare var det mycket ovanligt med snusande kvinnor. Nu utgör de 15 % av snusarna. Kvinnor är i dag den viktigaste målgruppen för marknadsföring av snus.  En bagatellisering av riskerna med snusning kan innebära att rökarnas vilja att bryta nikotinberoendet minskar. Detta förlängs och ett blandbruk av cigaretter och snus är inte ovanligt.  Tror statsrådet att riksdagens folkhälsomål för 2014 på tobaksområdet, som bland annat innebär att alla barn ska födas i ett tobaksfritt, alltså både snus- och rökfritt, liv och att deras tobaksdebut ska vara halverad, kan uppnås om en bagatellisering av snusandet fortsätter? 

Anf. 173 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är nog rätt uppenbart att snus inte är nyttigt. Men forskningen är osäker om hur stora riskerna är och hur de ser ut. Oavsett hur det är med det är det väl bättre att inte använda tobak över huvud taget. Jag tror inte att någon bestrider det. Det är en sanning.  Det är också sant att det är bättre att snusa än att röka. Det är det faktiskt. Med rökningen ser vi väldigt starka samband till kol, alltså den kroniskt obstruktiva lungsjukdomen, till cancer och hjärt-kärlsjukdomar. De oerhört starka sambanden finns inte när det gäller snus.  Samtidigt får man säga att mer forskning behövs på området. Därför pågår en rad åtgärder. På Folkhälsoinstitutets uppdrag genomför forskare på Karolinska Institutet en grundlig analys av snusets hälsorisker. Den analysen kommer att vara färdig i slutet av 2005. Då får vi kanske lite mer vägledning om hur stora riskerna är och hur de ser ut.  En omstridd fråga är sambandet mellan rökning och snusning. I Socialstyrelserapporten fanns det ett resonemang om att snusningen är en av orsakerna till att antalet rökare i Sverige är lägre än på många andra ställen. Det är nog både sant och falskt. Att vi är ett av de länder där man röker minst i världen tror jag hänger samman med ett gott förebyggande arbete, att vi har höga skatter och att vi har en stark lagstiftning när det gäller marknadsföring. Men jag tror att det också hänger samman med att vi har snus som tradition i Sverige. Sverige är vad jag vet det enda land i världen där en mindre andel män än kvinnor röker. Jag tror att det hänger samman med att män faktiskt snusar till 22 % medan det bara är 3 % av kvinnorna som gör det.  Vi har också redan vidtagit åtgärder när det gäller marknadsföringen av snus. Den proposition som riksdagen röstade igenom den 26 maj innebär skärpningar i tobakslagen också när det gäller snus. Det görs väldigt tydligt att tobak bara får säljas på ett sådant sätt att man kan kontrollera åldersgränsen. Vi har förbjudit all marknadsföring av tobak, både cigaretter och snus, utom inne på själva försäljningsställena, och där måste det vara en måttfull marknadsföring. Den utomhusreklam som har funnits, både för cigaretter och för snus, måste däremot monteras ned, och det kommer att ske under det här året. Vi tydliggjorde att inga tillverkare av cigaretter eller snus får sponsra evenemang av olika slag. Vi förtydligade också kommunernas ansvar för tillsynen, en tillsyn som kommunerna har möjlighet att ta ut en avgift för. Vi är dock inte nöjda med hur detta har fungerat hittills, och därför förtydligade vi kommunernas ansvar. Det gäller också det ansvar som länsstyrelserna och Konsumentverket har i det avseendet.  Jag tycker nog att vi har gjort allt vi kan, i alla fall i det här läget, för att minska möjligheterna att marknadsföra snus och också riskerna att snus helt och hållet tar över när rökningen förbjuds på krogen, vilket den gjorde i förra veckan. 

Anf. 174 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Snus är ändå en tobaksprodukt som skapar och befäster ett beroende. Snus är också en billig nikotinkälla. För den snusburk jag nyss visade betalade jag 26 kr, att jämföra med ett paket cigaretter som kostar 39 kr. De här två produkterna ger ungefär lika mycket nikotin, och då kan man fråga sig varför snus ska vara så mycket billigare.  Jag menar att vi av folkhälsoskäl måste låta försiktighetsprincipen gälla i Sverige också vid saluföring av snus för att inte nya målgrupper och nya generationer ska fastna i tobaksberoende. Visst har det vidtagits åtgärder, men jag är osäker på om de verkligen kommer att påverka snusandet och om Sverige inte kommer att behålla sin tätposition som det land som har flest snusare.  Visst finns det olika uppfattningar om hur farligt snuset är, men de cancerlarm som kommit från WHO, Världshälsoorganisationen, måste vi ta på allvar. Det finns nu enligt WHO:s cancerinstitut övertygande bevis för att så kallad rökfri tobak kan orsaka cancer i både munhåla och bukspottkörtel. Men snus kan också ge negativa hjärt-kärleffekter och andra allvarliga implikationer på hälsan som tandlossning, diabetes och fetma.  Låt oss, herr talman, denna gång lära av historien. På 80-talet introducerades light-cigaretterna i stor skala. Det hette: Du behöver inte sluta röka! Pröva vår mindre skadliga produkt! I dag vet vi att denna moderna tids största hälsobluff har fått miljontals, främst kvinnliga, rökare att dö i förtid därför att de gjorde detta, som de trodde, mer hälsosamma val i stället för att sluta röka.  Enligt gemenskapsrätten är det tillåtet att vidta restriktiva åtgärder med syfte att skydda folkhälsan under förutsättning att dessa åtgärder grundas på seriösa och aktuella vetenskapliga undersökningar. Jag menar att vi har så pass mycket som talar om snusets negativa effekter att man redan nu borde kunna vidta dessa restriktiva åtgärder. Man behöver inte vänta på ytterligare forskning, för det finns tillräckligt allvarliga tecken.  Vad som nu måste göras är att regering och riksdag, naturligtvis tillsammans med hälso- och sjukvårdens företrädare, utan att invänta resultatet av tidsödande forskning omgående gör en kraftfull investering i den strategi som vi vet är effektiv. Det handlar om en skyddande och begränsande lagstiftning och ett stödjande tillsynsarbete för tillämpning av denna lagstiftning. Det handlar – inte minst – om utbildning, information och opinionsbildning. Det handlar om ett professionellt och tillgängligt avvänjningssystem för att hjälpa vuxna ur nikotinberoendet. På så sätt kan det tobaksförebyggande arbetet mot barn och unga också bli mer verksamt. Är statsrådet beredd att instämma? 

Anf. 175 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag höll på att börja mitt inlägg med att ställa frågan: Vad är det Helena Bargholtz är ute efter? Jag menar nog att vi har vidtagit alla de åtgärder när det gäller marknadsföring som man över huvud taget kan tänka sig. Vi har inskränkt marknadsföringen så att all utomhusreklam är borta. Vi har inskränkt den också på försäljningsställena. Vi har ett upplysnings- och informationsarbete som nu har löpt under flera år, det här tobaksuppdraget som Folkhälsoinstitutet har haft, och som också har handlat om snus. Vi har Sluta-röka-linjen, där man också kan få hjälp att sluta snusa. Vi har i landstingen på många håll byggt upp avvänjningsverksamheter som tar emot och hjälper patienter att bli av med både rökning och snusberoende. Därför menar jag nog att det redan har gjorts en hel rad åtgärder när det gäller detta.  Sedan har vi kanske lite olika uppfattningar om snusets farlighet. Jag kan naturligtvis inte säga att snus är nyttigt. Det är ingen människa som tror det. Det innehåller nikotin, vilket bland annat påverkar hjärt-kärlfunktionerna och också kroppen i övrigt på ett negativt sätt. Ändå kan man nog inte komma ifrån att de som går över från rökning till att i stället börja snusa vinner på det, och det gör de nog också kroppsligt sett. Vi vet dessutom alla att många har snusning som ett sätt att trappa ned för att därefter bli av med rökningen. Jag har väldigt svårt att höta med pekfingret mot dem som slutar röka med hjälp av detta. Det tycker jag mycket väl kan vara en väg att bli av med rökningen. När det gäller rökningen är det ju alldeles klart att det finns oerhört starka samband till cancer, till hjärt-kärlsjukdomar och till den kroniska obstruktiva lungsjukdomen.  I korthet: Jag tycker nog att vi har gjort väldigt mycket redan. Egentligen finns faktiskt alla de åtgärder som Helena Bargholtz tar upp intecknade, inte minst tillsynsfrågan. Riksdagen röstade precis igenom den proposition jag för några månader sedan lade på riksdagens bord där både kommunernas tillsyn, Konsumentverkets tillsyn och länsstyrelsernas ansvar förtydligas och stärks. Låt oss alltså först se till att de åtgärderna får genomslag innan vi börjar fundera över annat.  Eller är det kanske så att Helena Bargholtz vill förbjuda försäljning av snus? Är det kanske något slags europeisk väg som Helena Bargholtz vill att vi ska gå? 

Anf. 176 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Nej, jag vill inte förbjuda snus. Vi har ju inte förbjudit cigaretter. Om man tidigare hade vetat vad vi i dag vet om de negativa konsekvenserna av rökning hade man kanske övervägt det i något skede, men det är inte aktuellt nu.  Däremot tycker jag – och det har Folkpartiet också sagt i sin motion med anledning av den här propositionen – att man bör ta bort det generösa jordbruksstöd som ges till tobaksindustrin. Det befrämjar ju att tillgången på tobak är så god. Det förefaller helt orimligt att till exempel vi från Sverige ska gå in och lämna stöd till EU:s jordbrukspolitik när det innebär att man odlar tobak. Det tycker jag att vi mycket kraftfullt skulle kunna ta avstånd ifrån.  Sedan må det så vara att statsrådet har uppfattat att vi har en kampanj mot snus; jag tror inte att särskilt många ungdomar har gjort det. Jag tycker att det verkar som om man snusar ganska fritt. Som jag sade är det väldigt många 16-åringar, 16 %, som snusar. Då kan man fråga sig hur den tillsyn man ska ha över försäljningen av dessa produkter faktiskt fungerar.  Jag tror att vi behöver mycket mer av den här diskussionen. Jag tror också att man måste lyfta fram detta med farligheten. Det finns fortfarande en uppfattning att snus är mindre farligt än rökning. Det säger Socialstyrelsen också – det vill säga man säger att man ska forska, men man utgår från att det är mindre farligt.  Jag stöder mig på vad WHO säger. WHO säger att snuset är lika farligt som rökning för den enskilde. Därför ska man inte säga att det går väl att snusa i stället för att röka. Det är inte den vägen man ska gå.  Snus är vanebildande. Jag har hört folk som har börjat snusa säga att det är mycket svårare att sluta snusa än att sluta röka. Därför ska man redan nu driva kampen mot snuset och tala om riskerna. Det oroar mig mycket att det är just bland kvinnor som snusandet ökar. 

Anf. 177 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Helena Bargholtz känner väl till att EU:s jordbruksstöd till tobaksodling ska fasas ut till år 2010. Det sker efter en hård kampanj bland annat från svensk sida. Det är helt orimligt att ha en situation där EU försöker verka för att människor ska sluta röka för att i nästa andetag ge pengar till tobaksodling. Det är helt orimligt. Vi har drivit frågan så hårt att vi tycker att gränsen 2010 är alldeles för väl tilltagen. Vi hade velat ha en tidigare utfasning. Vi har i alla fall kommit så pass långt att stödet ska försvinna.  Det är alldeles klart att snus har hälsorisker. Det bästa vore att upphöra med rökningen direkt. Samtidigt har jag gott om bekanta som faktiskt har slutat röka med hjälp av snus. Det har faktiskt fungerat.    (HELENA BARGHOLTZ (fp): Slutat snusa?)    I nästa steg har de försökt att trappa ned och också sluta snusa. Jag har svårt att fördöma det. Det kommer jag inte att göra.  Kan man inte bli av med sitt snusberoende kan man vända sig till exempel till Sluta-röka-linjen eller till de verksamheter som finns i landstingen runtom i landet.  Tänk på att alla de lagstiftningsändringar som riksdagen nyss har antagit inte har trätt i kraft än – tillsyn, marknadsföring och så vidare. De kommer naturligtvis också att få effekt på ungdomars tobaksanvändning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Svar på interpellationerna 2004/05:575 och 576 om drogklassificering av nya substanser

Anf. 178 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat justitieministern vilka åtgärder han avser att vidta för att skapa en långsiktigt hållbar lagstiftning för att inordna de nya drogerna i narkotikalagstiftningen och dess kompletterande följdlagstiftning.  Ulf Sjösten har frågat justitieministern vilka åtgärder han avser att vidta för att skapa en snabbare process för att kriminalisera nya substanser som missbrukas som droger och för att substanser som GBL och butandiol ska klassificeras som narkotika enligt strafflagen.  Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationerna.  Låt mig börja med att uttala min djupa oro över missbruk av alla farliga ämnen, oavsett om dessa klassificerats eller inte.  Sverige har ett internationellt sett snabbt och väl fungerande system för klassificering av missbrukssubstanser. Regeringen fattar beslut om klassificering sedan Läkemedelsverket eller Statens folkhälsoinstitut efter utredning föreslagit en klassificering.   Av rättssäkerhetsskäl krävs att utredningen beträffande ämnet, dess användning och farlighet är tillräckligt omfattande innan en klassificering sker. Myndigheter med kunskap om missbruksmiljöer har en skyldighet att anmäla till exempel användning av nya droger eller beslag som görs för att dessa utredningar ska kunna ske så skyndsamt som möjligt. En utredning inför en klassificering som hälsofarlig vara kan göras något mindre omfattande än en inför en klassificering som narkotika.   En klassificering av ett ämne medför ett tekniskt handelshinder. Att utredningarna görs tillräckligt omfattande är därför av stor vikt också för den anmälan om tekniskt handelshinder som måste göras till Europeiska kommissionen. Normalt sett inträder efter en sådan anmälan en frysningsperiod om tre månader enligt direktivet om tekniska handelshinder (98/34/EG). Under perioden får föreskriften som medför det tekniska handelshindret inte sättas i kraft i medlemsstaten. Kommissionen och andra medlemsstater ges möjlighet att avge synpunkter på om hindret, det vill säga klassificeringen, är EG-rättsligt godtagbart.   I proposition 1997/98:183 Kontroll av syntetiska droger m.m. redogör regeringen för sina överväganden beträffande generiska definitioner av narkotika. Regeringen fann att övervägande skäl talade emot att införa sådana i svensk lagstiftning men att det inte kunde uteslutas att man i framtiden skulle kunna konstruera betydligt mer exakta definitioner som bland annat skulle kunna accepteras från legalitetssynpunkt. Riksdagen godkände detta ställningstagande.   Båda interpellanterna nämner uttryckligen GBL, 1,4-butandiol och ketamin.   Regeringen har i proposition 2004/05:127 Vissa lagändringar beträffande hälsofarliga varor och narkotikaprekursorer föreslagit lagändringar i syfte att kunna klassificera även ämnen med stor industriell användning som hälsofarliga varor. GBL och 1,4-butandiol är sådana varor. Riksdagen har den 2 juni 2005 antagit de föreslagna lagändringarna, och ett förslag till klassificering av de båda ämnena har anmälts till kommissionen. Frysningsperioden enligt direktivet kommer, för det fall den inte förlängs, att löpa ut den 7 juni 2005.   Enligt lagen om förbud mot vissa hälsofarliga varor får ämnen som klassificerats som hälsofarliga varor inte utan tillstånd införas till landet, överlåtas, framställas, förvärvas i överlåtelsesyfte, bjudas ut till försäljning eller innehas. Att utan tillstånd hantera ämnena är straffbart. Ämnena kan beslagtas och förverkas. Det finns därför goda möjligheter att bekämpa illegal hantering av dem.  Med tanke på vikten av att en klassificering kan ske så snart som möjligt föreslog regeringen att lagen om förbud mot vissa hälsofarliga varor skulle ändras på sådant sätt att en klassificering kan ske enligt denna lag. Regeringen förklarar i propositionen dock att en översyn behövs av lagstiftningarna beträffande narkotika, dopningsmedel, hälsofarliga varor och flyktiga lösningsmedel. Vid denna översyn bör möjligheterna att narkotikaklassificera GBL och 1,4-butandiol undersökas.  Min uppfattning är att ketamin bör narkotikaklassificeras snarast möjligt. Läkemedelsverket har inkommit med en sådan begäran. Ett förslag har lämnats till kommissionen. Jag har bedömt situationen sådan att förutsättningar för undantag från samrådsförfarandet och därmed även från frysningsperioden föreligger. Jag har därför begärt ett sådant undantag. Kommissionen har godtagit ärendet som brådskande, och jag räknar med att regeringen i morgon, den 9 juni, kommer att klassificera ketamin som narkotika. 

Anf. 179 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag vill börja denna debatt med att tacka socialtjänstministern för att regeringen i morgon fattar beslut om att narkotikaklassa ketamin. Det är en livsfarlig drog som riskerar att förstöra många unga människors liv. Äras den som äras bör. Tack, statsrådet.  Förhoppningsvis har vi inom en framtid också fått butandiol och GBL narkotikaklassificerat. Trots det statsrådet har sagt i kammaren är det så att klassificering som hälsofarlig täcker det mesta förutom eget bruk. Det är fortfarande en lucka i lagen, och det krävs narkotikaklassning. Vi ser fram emot att det blir en narkotikaklassning på detta också och att den därmed blir heltäckande.  Herr talman! Om Ulf Sjösten och jag skulle interpellera varje gång det kommer en ny drog för att få regeringen att narkotikaklassa den skulle vi inte ha så mycket annat att göra i kammaren. Så ser verkligheten ut. Det kommer nya droger varje dag som ännu inte är narkotikaklassade. Därför måste vi agera på annat sätt.  Drogerna förändras ständigt. Det är några substanser som ser ut som andra droger, och de byts ut. Så länge det finns en efterfrågan, kommer de som tjänar pengar på missbruket att se till att förändra substanserna och förnya sammansättningen av drogerna så att polis och övriga rättsväsendet står handlingsförlamade inför droger som de ännu inte kan beslagta eller stoppa. Sjukvården blir avstjälpningsplats och får försöka rädda livet på de unga som har tagit överdoser.  Statsrådet Johansson sade att han är oroad för allt missbruk. Det är jag också. Men faktum är att de nya drogerna i större utsträckning hotar den uppväxande generationen. Låt mig få kalla heroin och amfetamin för de ”gamla” drogerna. Det tar tid att etablera ett missbruk av dem, och det tar lite längre tid innan de tar livet av sina användare. Men de nya drogerna tar snabbt livet av ungdomarna.  Låt mig upprepa det skrämmande exemplet från min hemtrakt. När det gäller narkotikarelaterade dödsfall i Göteborgsområdet är det lika många som dör av heroin som av GHB, överdoser av dessa droger. Men det är en skillnad mellan de här dödsfallen. De som dör av överdoser av heroin är alla över 30 år, men av dem som dör av överdoser av GHB är ingen över 23 år.  Dödsfallen är lika meningslösa, oavsett vilken drog som dödat, men vi måste hitta ett annat sätt att hantera lagstiftningen kring de droger som uppkommer på marknaden.  Just nu har vi ett antal lagstiftningar som reglerar det här. Det är smugglingslagen, narkotikakontrollagen och narkotikastrafflagen, och det finns flera. Med de lagstiftningsändringar som beslutades förra veckan blir dessa lagstiftningar alltmer parallella. Regelverket blir också mer otydligt.  Därför är frågan hur vi ska få ett effektivt regelverk som hjälper de rättsvårdande myndigheterna att sätta stopp – sedan är det andra myndigheter som har andra uppgifter. Statsrådet nämner i sitt svar på interpellationerna generisk lagstiftning, även inbegripet prekursorer. Det är en lagstiftning som tillämpas i många andra länder, där man inte klassificerar en viss drog utan innehållet i drogen. Finner man på en drog med ett visst innehåll är det förbjudet.  Varför är statsrådet och regeringen så negativa till en sådan lagstiftning? Jag tycker att det skulle vara intressant att få det utklarat, eftersom statsrådet själv tog upp denna negativism i sitt svar till mig. 

Anf. 180 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! GHB är ett stort och framför allt ett västsvenskt problem. Under förra året stod polisen i Västra Götaland för 93 % av den svenska polisens GHB-beslag. Ett annat problem med dessa så kallade bokstavsdroger, GHB, BD och GBL, är att de ofta attraherar ungdomar. De uppfattar dem som alkoholliknande på grund av deras form och att de i variationer som BD och GBL inte är narkotikaklassade.  I dag kan GBL användas utan risk för rättsliga påföljder. När det kommer in i kroppen omvandlas det till GHB och får samma förödande följder för brukaren som det narkotikaklassade GBH. De flesta människor som omhändertas för ringa narkotikabrott gällande GHB uppger, som en naturlig följd av en ihålig lagstiftning, att de druckit den lagliga varianten GBL. Det är ganska naturligt.  De nya drogerna, av vilka många produceras inom EU:s gränser, flödar i allt större utsträckning in över vår gräns i takt med att uppfinningsrikedomen utvecklas. Samhället behöver ett bättre regelverk, där snabbhet prioriteras för att kunna möta denna anstormning. Vissa av de nya drogerna är varianter av redan narkotikaklassade droger, där någon del av den kemiska processen har förändrats för att undgå kriminalisering, medan andra i grunden har ett helt annat användningsområde, såsom starka rengöringsmedel. Det har vi pratat om tidigare här i dag.  Jag erinrar mig en debatt som jag hade med folkhälsoministern i oktober 2004. Då sade ministern att det kommer att komma lagförslag som löser alla problem med nya droger. Det sade faktiskt folkhälsoministern. Jag ställde frågan återigen, och jag fick det svaret.  Vi har sett förslagen. Folkhälsoministern var inne på förslaget om narkotikaprekursorer, som vi tog beslut om förra veckan och där Moderaterna hade en reservation. Det löser inte alls alla problem, Morgan Johansson – många återstår.  Nu är problemet med luckor i lagen när det gäller att klassificera nya droger på väg att upprepas. Den här gången är det substansen ketamin, en hallucinogen med stark effekt, som missbrukas. Eftersom substansen enligt svensk lagstiftning är tillåten kan den missbrukas helt öppet, utan juridiska konsekvenser för den som köper och brukar. Att en substans inte är klassad som narkotika i laglig mening riskerar även att göra den extra attraktiv bland ungdomar, eftersom den med andra ord är legal.  Problemet med en lagstiftning som ständigt hamnar på efterkälken, herr talman, när det gäller droger måste rättas till. Det är inte hållbart att regeringen ska förhala i månader, ibland år, innan nya farliga preparat kan klassas som narkotika.  De förslag som har lagts är bra, men de har kommit sent och är otillräckliga. Jag måste upprepa min första fråga i min interpellation till folkhälsoministern: Vilka åtgärder avser folkhälsoministern att vidta för att skapa en snabbare process för att kriminalisera nya substanser som missbrukas som droger? Det är nyckelfrågan. 

Anf. 181 ANITA SIDÉN (m):

Herr talman! Många ungdomar vågar sig på att testa de nya så kallade bokstavsdrogerna, och den accepterande attityden visar på en oroande utveckling. Missbruk i Västsverige har lett till att över 1 000 personer är beroende enbart av GHB, och problemet ökar.  Om vi ska kunna stå starka i kampen mot alla droger är det viktigt att agera snabbt och vara tydliga när nya droger dyker upp. Det finns ämnen, som tidigare sagts här, som först inne i kroppen omvandlas till en livsfarlig drog. Det får inte ta flera år innan en narkotikaklassificering sker.  Langarna är fulla av idéer och hittar snabbt nya bokstavskombinationer. För mig är langarna dödens kurirer, och de har inget förbarmande med de människoliv de förspiller.  I Göteborg fördubblades på ett par år antalet patienter som tagit en överdos.  Experterna från både rättsväsendet och sjukvården vill se dessa bokstavsdroger narkotikaklassade så att den illegala hanteringen kan hanteras och bekämpas. Polisen ska kunna arbeta förebyggande, men att vara polis, beslagta dessa medel för att rädda en ung person från att bli beroende och sedan tvingas lämna tillbaka den beslagtagna flaskan med dess livsfarliga, beroendeframkallande innehåll måste vara förnedrande.  Ni har från regeringen uttryckt att ni är djupt oroade över missbrukssituationen, att den inte är godtagbar och att åtgärder måste vidtas eftersom läget är ytterst allvarligt. Det är vi överens om. Vi som står här i dag har på olika sätt försökt göra er uppmärksamma på behovet av åtgärder. Alltför många ungdomar har dragits in i narkotikans elände. Även det borde vi vara överens om.  Jag har hört svaret från statsrådet men måste ändå få ställa frågan: Varför har beslut dröjt så länge, Morgan Johansson? 

Anf. 182 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar folkhälsoministern för svaret, som innehöll något positivt, bland annat att ketamin kommer att klassas som narkotika i morgon. Jag tackar interpellanterna för att de har ställt de här interpellationerna, för det är en mycket viktig fråga. Som flera har sagt här i dag är uppfinningsrikedomen stor bland ungdomar som hittar på nya sätt att berusa sig. Och fler ungdomar får inte råka illa ut, ibland så illa att de till och med dör, medan regeringen drar de här frågorna i långbänk när det gäller lagförändringar.  Herr talman! Det beslut som vi fattade här i riksdagen i förra veckan om att klassa butandiol och GBL som hälsofarliga varor är välkommet, men det är inte tillräckligt, precis som flera andra har sagt här. Dessutom har det tagit för lång tid. Det höll även socialutskottet med om i sitt betänkande i ärendet, vilket också flera debattörer har sagt.  Jag vill nu ställa en fråga till ministern. De 40 liter som finns i källaren hos polisen i Borås finns fortfarande kvar. Nu kan ministern göra så att de inte behöver lämnas ut. Dessa 40 liter innebär 4 000 dosor för ungdomar att bruka, och det är mycket. Det beslut som vi fattade förra veckan innebär att det inte finns något datum fastlagt för när lagen ska träda i kraft, utan det står att regeringen ska bestämma vilken dag den ska träda i kraft. I det här interpellationssvaret, som Morgan Johansson nu ger, säger han att man har lämnat detta till EU-kommissionen, eftersom det är ett tekniskt handelshinder. Och den respittiden, eller frysningstid tror jag att det kallades, gick ut i går, vilket innebär att den här lagen skulle kunna träda i kraft så fort som möjligt. Då vill jag ha svar på: När kommer den att träda i kraft?  Nästa vecka kommer frågan om polisen i Borås upp i tingsrätten i Göteborg, där man ska bestämma om de ska behöva lämna tillbaka de här drogerna. Om de vet att den här lagen träder i kraft inom en snar framtid vet de att de kan lämna tillbaka detta och sedan beslagta det omedelbart. Det är alltså väldigt viktigt när lagen träder i kraft. Så jag hoppas att ministern ser till att den kommer att träda i kraft så fort som möjligt.  Herr talman! Sedan vill jag gå vidare med det som flera andra har talat om när det gäller klassningen av GBL och butandiol som narkotika. Det är viktigt att man fortsätter att titta på det i samband med översynen. Jag behöver inte komplettera för flera av de andra har sagt det som jag tänkte säga.  Jag vill avsluta med att säga att regeringen har ett stort ansvar för att undvika att fler ungdomar dör på grund av att man ligger efter med lagstiftningen. Flera av oss här, Ulf och vi från Västsverige, har drivit den här frågan och jagat folkhälsoministern med både interpellationer och frågor. Vi har till och med haft en debatt i lokalradion hemma, i radio Sjuhärad. Och jag tror att vi alla kommer att fortsätta att jaga folkhälsoministern med de här frågorna. 

Anf. 183 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Först och främst vill jag säga: Narkotikaanvändningen bland ungdomar minskar. När vi frågade 15-åringar för några år sedan om de hade provat narkotika visade det sig att det var 10 % som hade gjort det. Nu är det en tredjedel färre. Nu är det 7 %. Samma trend finns bland de mönstrande. För första gången på 15 år vänder kurvan nedåt. När man frågar de mönstrande om de har provat narkotika visar det sig att kurvan vänder nedåt.  Gå inte in i den fällan att ni automatiskt och slentrianmässigt hävdar att eländet bara ökar och att det blir mer problem och fler och fler ungdomar som provar narkotika! Vet ni varför? Då kommer ni nämligen att medverka till att spä på problemet. Ibland när man hör diskussionen låter det som att det inte är 7 % av 15-åringarna som har provat narkotika, utan närapå 70 %. Man skapar då ett grupptryck på de ungdomar som inte har provat själva när de tror att de är avvikande och onormala på något sätt.  Det är viktigt för oss, tror jag, att vi håller oss till fakta och att vi faktiskt ser att det är en mycket liten grupp av tonåringar som har provat narkotika, och det är också en minskning av den gruppen. Jag tror att det hänger ihop med de förebyggande insatser som vi har gjort under de här åren. Jag vill säga att det är förebyggande insatser som ofta har dömts ut av moderata politiker, som tycker att det inte är någonting som man över huvud taget bör ägna sig åt, utan det handlar bara om polisiära insatser och lagstiftningsåtgärder.  Jag tycker att det, för att man ska kunna klara situationen när det gäller ungdomar, är viktigt att man jobbar med alla tre instrumenten. Det förebyggande är en sak. Brottsbekämpningen är en annan sak, och missbrukarvården är den tredje delen. Men bilden av att ungdomars narkotikaanvändning ökar tycker jag faktiskt att ni borde försöka revidera. Ni borde titta på de undersökningar som faktiskt är gjorda.  Likadant är det när man hör detta slentrianmässiga resonemang om att regeringen har dragit ut på detta inte månader utan år. I åratal har vi legat på substanser som vi inte har narkotikaklassificerat. Är det så? Är det så att vi har legat i åratal på substanser som vi inte har narkotikaklassificerat?  Till sist gäller det det som vi tar beslut om i morgon, ketamin. Vi agerade så fort vi fick besked om att det användes i missbrukssyfte – man gjorde också beslag – och så fort vi fick en anmälan från Läkemedelsverket om att detta borde narkotikaklassificeras. Men EU:s regler innebär att man måste anmäla detta, eftersom det är ett tekniskt handelshinder. Och även om man då får ett okej är det också oftast en frysningsperiod. Jag gjorde bedömningen att vi nog borde gå fram så fort som möjligt, men man måste ändå alltid fråga EU-kommissionen om det är möjligt att komma undan den där frysningsperioden, och det gjorde vi. Besked om detta fick vi från EU-kommissionen i går. I morgon fattar vi beslut om narkotikaklassificering. Vi fick besked i går. Vi fattar beslut i morgon.  Den trånga sektorn här har alltsomoftast faktiskt varit EU-kommissionens hantering. Det är där som flaskhalsarna ofta har legat, och det är dessvärre inte mycket jag kan göra åt det. Jag kan bara för min del, när detta diskuteras med EU-kommissionen, hela tiden lyfta fram att de också måste se till att hantera detta snabbt. Men skyll inte på regeringen och säg inte att vi inte har agerat snabbt. För det har vi faktiskt gjort, inte minst när det gäller ketaminet.  Till de övriga frågorna får jag återkomma senare. 

Anf. 184 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Det är lite förvånande att Morgan Johansson nu tar till storsläggan och målar upp moderatspöket.  Ja, men det spelar ingen roll. Så länge det dör unga människor i förtid på grund av ett drogbruk har vi inte gjort tillräckligt. Varje dag, statsrådet Johansson, är barn och ungdomar i farozonen. Det gäller att vi har bra verktyg för att rättsvårdande myndigheter, poliser med flera, faktiskt ska kunna fånga upp det här i sitt brottsbekämpande arbete. Det har vittnats om, från Borås och andra ställen, hur man faktiskt står handlingsförlamad.  Det är helt rätt. Vi måste ha förebyggande åtgärder. Jag kan garantera statsrådet att vi moderater inte har någonting emot effektiva förebyggande åtgärder. Vi måste ha effektiva brottsbekämpande åtgärder, och vi måste se till missbruksvården. Om det var den debatten vi skulle ha i dag skulle jag kunna syna regeringen i sömmarna där också, och det skulle inte se så ljust ut.  Jag har sagt att det är jättebra att ketamin nu snabbt blir narkotikaklassat. Men här kommer man och skyller på EU i den allmänna EU-negativismen, eller vad? Visst har kommissionen sin roll. Vi har vår roll. Vi kan skapa ett regelverk, och min fråga till statsrådet Johansson var: Varför kan vi inte skapa en effektivare lagstiftning som fångar upp nya droger när de kommer till landet och upptäcks? Det är ett faktum att ungdomar inte uppfattar att det är knark om det inte är olagligt. Det är bara en kul grej. Man testar. Varför dricka vodka eller bag-in-box-vin? Detta är mycket häftigare, och man får ingen bakfylla. Dessutom är det inte olagligt, så det är ingen risk med det.  Så länge det finns sådana droger ute i samhället och polisen inte kan göra någonting åt det så måste vi se till att intensifiera våra insatser mot detta.  Det är därför jag tycker att vi skulle kunna diskutera hur vi ska få en effektivare lagstiftning. Jag ställde frågan förut, och jag ställer frågan igen: Vad är det för fel med att få in generiska definitioner i narkotikalagstiftningen? Statsrådet Johansson säger att det inte är bra. Statsrådet och justitieministern Bodström har sagt: Nej, det är inte bra! Det var inte i går och inte i förrgår, utan förra året och två år tidigare.  Med en dåres envishet måste jag fråga statsrådet, herr talman: Vilka rättssäkerhetsproblem finns det med en generisk definition i lagstiftningen? Vilka effektivitetsproblem finns det med generiska definitioner som är så avgörande att vi inte kan ta in det i svensk lagstiftning när andra EU-länder tillämpar det och det fungerar trots EU-kommissionen? För det gör det, statsrådet! 

Anf. 185 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Att 7 % av en ungdomsgeneration har provat på narkotika tycker vi är illa nog, Morgan Johansson, även om siffrorna har sjunkit. Vi moderater tar det på yttersta allvar, och det är därför vi står här i dag.  Vi tycker också att en narkotikaklassificering ska vara solid. Den ska baseras på vetenskap och sociala erfarenheter. Men när nya droger dyker upp på marknaden så måste ändå polis, tull och sjukvård kunna förverka dessa substanser på ett legitimt sätt. Denna möjlighet saknas ofta i dag. Det kräver givetvis någon form av lagändring.  Som har relaterats här tidigare i debatten är det helt fel att vi måste lämna tillbaka giftiga substanser till omogna och självdestruktiva individer, som det tyvärr ofta är fråga om.  GBL och butandiol är substanser som är precis lika farliga som GHB och många andra traditionella narkotiska preparat. Antalet dödsfall i Västra Götaland-regionen förra året till följd av GHB, GBL och butandiol var sju unga människor. Jämför det med heroin, där det var sex dödsfall under förra året.  Det här är en utveckling som vi har haft nu under de senaste åren. Problemet accelererar ständigt med nya droger, även om antalet ungdomar som prövar narkotiska preparat inte har ökat. Det kommer ändå in nya droger, och det är ett stort problem. Det måste samhället kunna möta på något sätt. Det möter vi inte tillräckligt bra i dag, Morgan Johansson.  Det var därför jag ställde frågan om vilka åtgärder folkhälsoministern avser att vidta för att skapa en snabbare process. Kan man tänka sig ett interimistiskt klassningssystem i avvaktan på en slutlig klassificering av dessa nya droger? Det har vi talat om i den reservation som vi hade till det ärende som Morgan Johansson har berört tidigare. Vilka åtgärder, Morgan Johansson? Svara nu! 

Anf. 186 ANITA SIDÉN (m):

Herr talman! Det är viktigt att vi arbetar aktivt med orsaker till att ungdomar över huvud taget använder sig av droger. Det är mycket viktigt att vi arbetar förebyggande. Men det är också oerhört viktigt att samhället och de lagstiftande organen agerar när nya droger dyker upp. Många unga festar om och testar de nya droger som de har fått tips om.  Narkosläkemedlet ketamin är just en sådant exempel. Läkemedelsverket har till och med varnat för den så kallade partydrogen. Jag måste få säga att syftet med att koppla ihop ordet party med drog är att få ungdomar att tro att medlet inte kan vara en fara för livet. Det är oerhört viktigt med ord och hur ord används.  Ketamin är redan narkotikaklassat i USA, Frankrike och Belgien. Varför har inte Sverige dragit lärdom av andra länders erfarenheter? Vadan denna fördröjning? Måste vi själva uppfinna hjulet på nytt varje gång? Om de här farliga substanserna inte narkotikaklassas i tid riskerar många ungdomar att lockas pröva, och de tror att det är ofarligt eftersom det inte sägs vara olagligt.  Så sent som i april tog polisen i Nacka hand om hela tio kilo ketamin, men mörkertalet kan vara mycket större än så. Ska liv räddas så måste luckor i lagen täppas till. Det har till och med sagts att regeringen tidigare ville klassa ämnet ketamin som narkotika. I svaret på interpellationen lovar statsrådet att regeringen den 9 juni kommer att klassa just ketamin som narkotika. Det är bra.  Är ministern nu beredd att agera och handla så i fortsättningen att det motverkar alla de flaskhalsar som finns för att vi ska få en effektiv lagstiftning så att det går att agera snabbare i fortsättningen? 

Anf. 187 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag är precis som övriga här orolig för narkotikasituationen. I och med att nya droger kommer så fort så måste det finnas en större flexibilitet när det gäller att kunna hantera dem när de dyker upp. Precis som Ulf Sjösten sade behövs det en snabbare process.  Jag vill gå tillbaka till den fråga som jag ställde i mitt förra anförande, som jag inte har fått något svar på än. När kommer den lag som vi fattade beslut om i förra veckan att träda i kraft? Om det går fort så kan vi rädda de här 40 literna butandiol från att komma ut på marknaden igen. Eftersom det fanns ett datum för när frystiden hade gått ut för EU-kommissionen – i går – så borde det finnas ett svar på den frågan ganska omgående. Jag önskar att jag får svar från Morgan Johansson nu. 

Anf. 188 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det var bra att ni i alla fall inte återkom till de här svepande formuleringarna om att vi har legat och väntat på narkotikasubstanser i åratal. Så lät det först.  Tvärtom har vi jobbat hårt och snabbt för att se till att de aktuella substanser som de här diskussionerna rör antingen kan narkotikaklassificeras – när det gäller ketaminet gör vi det i morgon – eller klassificeras som hälsofarliga varor. Dessutom har vi introducerat en ny lagstiftning som ni alldeles nyss har röstat igenom här i riksdagen för att kunna klassificera varor som GBL och 1,4-butandiol.  Att hävda att vi har dragit benen efter oss när vi både har agerat snabbt när det gäller enskilda substanser och för en ny lagstiftning, som ju alldeles nyligen har röstats igenom, tycker jag nog är kritiskt i överkant.  Låt mig sedan ge svar på ett par frågor när det gäller generisk definition. Det är klart att man kan diskutera om det skulle kunna vara en möjlig väg. Nu menar jag inte att den väg som vi i dag har – att varje substans klassificeras var för sig – inte fungerar väl. Det menar jag nog att den gör. Möjligen är bekymret att vi då och då måste vänta på EU-kommissionen och att den ska lämna besked till oss. Det kan dra ut på tiden. Men i övrigt går processen här hemma snabbt.  Den generiska definitionen ställer till en del bekymmer. Ett av dem är naturligtvis legalitetsaspekten, alltså att man måste veta när man begår ett brott och inte begår ett brott.  För att kunna veta det måste man veta om en vara man hanterar är narkotikaklassificerad eller om den inte är det. Legalitetsprincipen är en grundläggande rättsprincip. Det är ett bekymmer. Det andra bekymret är vad man egentligen gör när man försöker gå den vägen. Man överlåter slutbedömningen till domstolar.  Vi hade precis det bekymret när det gällde GHB. I dopningslagstiftningen har vi en definition som närmar sig en generisk definition. Det är faktiskt så. Men det är svårt att avgöra vilken typ av substans som är dopningsmedel och vad som inte är det.  Just när det gäller GHB testades det av domstol. Man kom fram till att det inte gick att komma åt det på det sättet. Därför fick vi narkotikaklassificera det efteråt. Det säger någonting om bekymren också med den generiska definitionen.  I slutändan överlåter man till domstolen att avgöra definitionen. Då kan man kanske få vänta ännu längre än vad vi många gånger får göra i nuläget när vi väntar på att EU-kommissionen ska lämna sina besked.  Jag tror inte att vi behöver bråka om vem det är som är mest oroad över narkotikasituationen. Det jag sade var att ni inte ska måla upp bilden att var och varannan tonåring använder narkotika. Gör inte det. Då kommer ni att lägga ett grupptryck på ungdomar i allmänhet där många kommer att känna sig pressade till att prova narkotika.  Var tydliga i att det bland 15-åringar är 93 % som har sagt nej, vilket är en väldigt hög siffra. Det förtjänar ändå att nämnas lite då och då att Sverige ur en europeisk synvinkel är ett av de länder där man har allra lägst narkotikaanvändning bland ungdomar. Det är en narkotikaanvändning som till och med har vänt nedåt.  Ta till er av det och hjälp till att med mig driva fram ytterligare förebyggande insatser på ungdomssidan. Jag tror att det är vad vi på sikt kommer att vinna på. 

Anf. 189 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag är tacksam att statsrådet tog upp frågan om den generiska definitionen. Där dök ännu en lagstiftning inom drogproblematiken upp. Jag är tacksam eftersom jag glömde att ta upp den i min uppräkning.  Det pekar på problematiken. Jag skulle vilja att vi grävde djupare och tog vara på de erfarenheter som finns internationellt från andra länder. Vi har nu rambeslutet om narkotikaprekursorer som ska in i narkotikastrafflagen.  Det är komplicerat när vi har flera lagstiftningar. I den lagstiftning som vi fattade beslut om i förra veckan nämndes över huvud taget inte narkotikastrafflagen och den lagstiftning om prekursorer som måste in där. Det gör att det inte är heltäckande.  Det är svårt för oss som lagstiftare, men det är ännu svårare för dem som ska tillämpa våra lagar att använda rätt lagstiftning vid rätt tillfälle. Det är därför jag är så angelägen om att vi sammanför detta.  I stället för att ha parallella lagstiftningar ska vi titta på: Hur ska vi kunna få en mycket mer effektiv lagstiftning än vad vi har i dag med de erfarenheter som står till buds?  Jag blir lite förvånad när Morgan Johansson med sitt förflutna i justitieutskottet ändå säger att domstolarna kommer att ta ännu längre tid på sig än EU-kommissionen. Det bådar inte gott för rättsväsendet i framtiden. Men jag väljer att tolka det välvilligt. Det kommer nog att bli ordning på det.  Jag vill tacka Morgan Johansson så mycket för debatten och för ketaminbeslutet in spe. Jag önskar lycka till i det fortsatta arbetet med den här viktiga lagstiftningen. 

Anf. 190 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Det låter nästan på folkhälsoministern som att han tror att vi interpellanter är lite mindre vetande.  Jag kan försäkra folkhälsoministern att jag har följt den här frågan i 30 år från drogliberalismens 70-tal – jag ska inte säga glada – fram tills nu. Jag är mycket väl medveten om hur narkotikasituationen ser ut i Sverige. Det vågar jag stå och säga i den här talarstolen. Därvidlag saknas det nog inte kompetens på området. Det tror jag inte.  Uppfinningsrikedomen som är så omvittnad är inte ny. Ungdomar är uppfinningsrika. De som ägnar sig åt det smutsiga hantverket att saluföra de här drogerna är också uppfinningsrika. Det kommer nog tyvärr inte att avta, utan det är något som vi får leva med i framtiden.  Det vore bra om den här debatten utmynnade i en samsyn om vikten av att starta ett arbete för att få fram den heltäckande lagstiftningen. Den har utlovats gång efter gång. Min fråga till folkhälsoministern är: När får vi den heltäckande lagstiftningen?  Kan vi förvänta oss ett arbete som syftar till ett mer flexibelt och kraftfullt system för att klassificera dessa nya dödliga droger som kommer att fortsätta att strömma in i vårt land från olika håll och kanter?  Herr talman! När det gäller drogers farlighet finns en hel del föreställningar om det. Jag har här en rykande färsk rapport som är skriven av Helen Larsson och Kristina Jennische. De går kirurgkursen på läkarlinjen vid Göteborgs universitet. De har haft en handledare som heter Kai Knudsen som är överläkare vid Sahlgrenska universitetssjukhuset i Göteborg. Han arbetar mycket med just den här problematiken.  Jag tror kanske att folkhälsoministern inte har denna rapport. Därför vill jag överräcka den till ministern. Innan jag gör det, herr talman, vill jag också tacka för debatten. Jag känner att vi har en gemensam grund i den här frågan. Det känns bra. Jag hoppas att vi tillsammans kan arbeta för att få fram ett system som bättre möter de nya krav som kommer hela tiden på det här området. 

Anf. 191 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill också tacka för debatten och också önska kollegerna en trevlig sommar. Vi är på sluttampen av riksdagens arbetsår, och det är kanske den sista interpellationsdebatten vi har för den här säsongen.  Jag har inte följt narkotikafrågan i 30 år, av uppenbara skäl, men däremot de senaste åren. Jag ser en utveckling där vi trots en ökad tillgänglighet till narkotika – för det har vi ju, och det är ett av de stora bekymren – ändå enligt mitt sätt att se lyckats klara av, i varje fall som det ser ut nu, att höja trösklarna för ungdomar.  Det är nu fler ungdomar som säger nej än det var för några år sedan. Det är ändå en positiv utveckling. Den bör vi ta till oss. Vi kan jämföra och gå 30 år tillbaka. För 30 år sedan var det 15 % av 15-åringarna som sade att de hade provat narkotika. Det är dubbelt så många som i dag. Vi har halverat andelen om man ser det i perspektivet av antal 15-åringar.  Det har mycket att göra med att man bröt med den gamla liberala synen som man hade i slutet på 60-talet och början på 70-talet och i stället gick in för en mycket mer restriktiv linje. Det har haft en väldigt stor betydelse för den har situationen.  Sedan är det så att både Ulf Sjösten och Cecilia Magnusson söker någon form av översyn. Vad jag förstår är det kanske egentligen lite annorlunda översyn. Ulf Sjösten söker en översyn, vad jag förstår, där det ska gå snabbare att klassificera och där man också ska kunna klara att göra det bredare. Som jag bedömer det finns flaskhalsen oftast i EU-kommissionen och inte i den svenska myndighetsvärlden. Därför har jag svårt att lova det.   Däremot kan jag lova en översyn när det gäller att samla ihop de här lagstiftningarna på ett annat sätt än tidigare på det sätt som Cecilia Magnusson var inne på. Det aviseras också en sådan översyn både i propositionen och i interpellationssvaret. Vi har ett antal lagstiftningar – dopningslagstiftningen, lagstiftningen gällande hälsofarliga varor och narkotikastraffslagstiftningen – där vi behöver göra en sådan översyn för att få ut mer. I det perspektivet kan också 1,4-butandiol och GBL komma i fråga för narkotikaklassificering precis som sägs i interpellationen.  Än en gång: Tack för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 18.50 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna i cirka två minuter. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.53.  

28 § Svar på interpellation 2004/05:594 om människohandel för sexuella ändamål

Anf. 192 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Elina Linna har frågat statsrådet Berit Andnor om vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att bättre än i dag tillgodose behoven av säkerhet och stöd för kvinnor som är offer för människohandel för sexuella ändamål samt om hon är beredd att med sina nordiska kolleger ta upp frågan om hur man gemensamt ska kunna åstadkomma bättre möjligheter att finna dessa kvinnor och erbjuda dem stöd och hjälp. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna.  Regeringen ser mycket allvarligt på frågan om människohandel och har vidtagit en rad olika åtgärder på området. Regeringen har inlett arbetet med att ta fram ett nationellt handlingsprogram för att bekämpa människohandel. Handlingsprogrammet kommer att bestå av två delar: en nationell handlingsplan för det fortsatta arbetet med att bekämpa prostitution och handel med människor för sexuella ändamål, särskilt kvinnor och barn, samt en nationell handlingsplan för arbetet med att bekämpa människohandel för arbetskraftsexploatering samt handel med organ och andra former av utnyttjande. Den första delen av programmet ska redovisas senast under hösten 2005.  Regeringen menar att det är mycket viktigt att de som faller offer för människohandel får det skydd och den assistans de behöver. Socialtjänstlagens regler om stöd och hjälp gäller för samtliga som vistas i kommunen och självklart också för dem som fallit offer för människohandel.   Betydelsefulla lagstiftningsåtgärder har också vidtagits. Förbudet mot köp av sexuella tjänster trädde i kraft den 1 januari 1999, och sedan dess har antalet män som köper sex minskat, liksom nyrekryteringen av kvinnor i prostitution, enligt samstämmiga uppgifter från både polis och socialtjänst. Enligt Rikskriminalpolisen motverkar förbudet mot köp av sexuella tjänster att människohandlare etablerar sig i Sverige.   I juli 2002 infördes ett nytt brott i brottsbalken, människohandel för sexuella ändamål. Den 1 juli 2004 utvidgades straffområdet till att omfatta även människohandel som sker inom landets gränser samt människohandel som syftar till andra former av utnyttjande än för sexuella ändamål, till exempel tvångsarbete eller handel med organ.   I oktober 2004 skärptes vissa straffbestämmelser i utlänningslagen (1989:529). En betydelsefull ändring innebär möjligheten för en förundersökningsledare att ansöka om ett tidsbegränsat uppehållstillstånd för utländska målsäganden och vittnen, bland annat offer för människohandel. Under den tid då dessa personer vistas i Sverige har de rätt till samma hälso- och sjukvård samt bistånd enligt socialtjänstlagen som i landet bosatta personer. Kommuner och landsting ska ersättas av staten för de kostnader som uppkommer i samband med tillståndsgivningen.   Människohandel är ett brott som ofta överskrider nationella gränser. Det är därför viktigt med ett välutbyggt samarbete mellan regeringar, myndigheter och organisationer i berörda länder. Det pågår i dag ett intensivt samarbete för att bekämpa människohandel på olika plan, bland annat inom ramen för Europarådets arbete. Nyligen antogs en konvention mot människohandel som bland annat innehåller regleringar för hur de kvinnor och barn som faller offer för människohandel kan få det stöd och den hjälp de behöver.   De flesta kvinnor som fallit offer för människohandel för sexuella ändamål i Sverige kommer enligt Rikskriminalpolisen från Baltikum, Östeuropa eller Ryssland. Inom ramen för Östersjösamarbetet samarbetar länderna för att ge stöd och skydd till särskilt utsatta barn. I detta arbete är handel med barn, sexuell exploatering och ensamkommande barn stora och viktiga frågor. Bland annat har man inrättat kontaktpersoner i de olika länderna för att underlätta ett omhändertagande i hemlandet för de barn som är offer för människohandel.  Samarbetet mellan länderna inom Norden är centralt. Under 2002 genomförde till exempel de nordiska och baltiska länderna en kampanj för att stoppa handel med människor för sexuella ändamål. Som en fortsättning på denna kampanj tog dåvarande utrikesminister Anna Lindh i december 2002 vid det nordisk-baltiska utrikesministermötet i Tallinn ett initiativ till en nordisk-baltisk aktionsgrupp mot människohandel. Aktionsgruppen utgör en paraplyfunktion för arbetet mot människohandel i den nordisk-baltiska kretsen. Gruppen ska också stärka den politiska hanteringen av frågan i länderna samt verka för att den högsta politiska prioriteringen av frågan upprätthålls. Även inom detta samarbete är frågan om stöd och assistans till offren för människohandel ett prioriterat område. 

Anf. 193 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret. I sitt svar beskriver Morgan Johansson vad regeringen hittills har gjort. Mina frågor har mer framåsyftande karaktär, så jag hoppas att Morgan Johansson i sitt nästa inlägg mer konkret kan beskriva regeringens arbete framgent beträffande kvinnors och barns behov av säkerhet och stöd. Som bekant talar vi om kvinnor och barn, mest flickor, som utsatts för människohandel för sexuella ändamål. Likaså vore det intressant att höra mer konkret om eventuella initiativ bland nordiska kolleger.   Man uppskattar ju att mellan 400 och 600 kvinnor och barn förs in till Sverige årligen för prostitution. När de här kvinnorna och barnen kommer till Sverige har de ofta fråntagits sina pass. De kan inte språket och är helt utlämnade till sina transportörer. De lockas med löften om jobb, löften om ett bättre liv någon annanstans än i sina hemländer. De våldtas och misshandlas av transportören eller hallicken för att sedan utnyttjas av män i Sverige. Eftersom de ofta vistas här illegalt riskerar de också att avvisas till hemlandet med allt vad det kan innebära.  Statsrådet säger i sitt svar att det är mycket viktigt att de som faller offer för människohandel får det skydd och den assistans som de behöver. Och statsrådet anser att det är självklart att socialtjänsten ställer upp. Men det är sällan som socialtjänsten får kännedom om dessa kvinnor och flickor, och mig veterligen gör socialtjänsten inte något speciellt fältarbete för att leta reda på dessa barn och kvinnor som saknar uppehållstillstånd och pass. Dessa kvinnor och barn vågar inte vända sig till socialtjänsten, om de över huvud taget känner till vårt socialtjänstsystem.   Frågan är: Vad gör socialtjänsten om en kvinna som har tagits hit för att utnyttjas för prostitution kommer och söker skydd hos socialtjänsten? Finns det beredskap och rutiner för det?  Statsrådet tar i sitt svar också upp frågan om kontaktpersoner som har inrättats i Baltikum, Östeuropa och Ryssland, om jag förstod det rätt. Jag skulle gärna vilja veta lite mer konkret vad detta med kontaktpersoner innebär. Och hur kommer det sig att det finns kontaktpersoner endast för barn och inte för kvinnor? 

Anf. 194 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Det är en mycket angelägen fråga som Elina Linna har väckt, och jag är tacksam för att jag också får delta i diskussionen.  Först vill jag ta upp en sak som stöter mig i denna diskussion. Det är den likriktning som jag upplever att regeringen gör när man nämner prostitution och människohandel samtidigt. Det är en handlingsplan som ska omfatta prostitution och människohandel. För mig är det två vitt skilda begrepp. Människohandel är mänsklig slavhandel. Prostitution kan det finnas en viss frivillighet i. Även om de som utsätts för människohandel utnyttjas för sexuella ändamål, vilket också prostitution handlar om, tycker jag ändå inte att man ska sammanblanda dessa begrepp eftersom det är helt olika saker. Och jag vore tacksam om man kunde utmönstra detta. Då får man fokus på båda delarna.  När det gäller prostitutionen talar statsrådet i interpellationssvaret om sexköpsförbudet. Och det är fortfarande inte utvärderat. Det skulle vara intressant att få ett svar på när det kommer en utvärdering av lagen om förbud mot sexköp. Det är viktigt att en utvärdering sker innan man säger hur pass effektiv lagen har varit.   Som Elina Linna säger är detta framåtsyftande. Det måste finnas mycket mer att göra. Det finns nu en proposition om en ny utlänningslag. Där tar man bland annat upp frågan om uppehållstillstånd för kvinnorna och barnen. Kommer dessa barn, unga människor och kvinnor att få möjlighet till permanenta uppehållstillstånd? Så står det inte i dag. Senast frågan var uppe i riksdagen gällde fortfarande att det är fråga om tidsbegränsade uppehållstillstånd, inte permanenta uppehållstillstånd. Hur ser regeringen på detta?   Vidare: Kommuner och landsting ska sedan oktober 2004 ersättas av staten. Hur har det gått med det?   I Göteborg där man har en trafficking-grupp, en människohandelsgrupp, inom polisen upplever man jättestora problem. Det är inte bara att tala med socialtjänsten i Göteborg, utan där har vi 21 stadsdelsnämnder. Det är socialtjänsten i Mölndal, Partille, Härryda och så vidare. Det är så många kontaktpersoner. Och vad man önskar därifrån är att det fanns en samordning inom regionen. Det kan tyckas vara ett lokalt problem, men det handlar ändå om att statens insatser ska kunna bli effektiva.   Den näst sista delen handlar om det internationella samarbetet. Det står ingenting om EU:s roll i detta arbete, att faktiskt ta hand om människor som kommer tillbaka, eftersom dessa offer oftast vill tillbaka. Skulle inte EU kunna göra en stor insats där?   Den sista delen handlar om lagstiftningsförändringen. I dag är det väldigt svårt att fälla människohandlare. De döms ofta för det mindre brottet. Hur går det med den nya lagstiftningen när det gäller att utmejsla otillbörliga medel ur strafflagstiftningen? 

Anf. 195 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det var en svärm av frågor. Vi får se hur många jag hinner besvara på den här korta tiden.   Det är klart att vi från regeringens sida ser mycket allvarligt på detta problem. Det är en avskyvärd verksamhet. Men vi har faktiskt också agerat under de senaste åren både genom lagstiftning och genom internationellt samarbete. Jag satt själv i Sexualbrottskommittén som tillsattes i slutet av 90-talet. Vi lade fram förslag om skärpta straff för sexualbrott, som nu har blivit lag. Men vi lade också fram förslaget om att människohandel ska vara ett särskilt brott. Det är i kraft sedan 2002. Jag tror att det var i alla fall det första lagstiftningsinitiativ som vi tog för att riktigt lyfta fram denna fråga. Men vi kriminaliserade också hela verksamheten, allt från rekryteringen till transporten och tvångsprostitutionen i Sverige. Det tycker jag var en milstolpe när det gäller bekämpningen av denna trafficking-problematik. Sedan 1999 finns också sexköpslagen. Den har fått som effekt att dessa organiserade kriminella gäng nu drar sig för att söka sig till Sverige.   Det är klart att Cecilia Magnusson kan ifrågasätta det. Såvitt jag förstår var Moderaterna aldrig särskilt intresserade av den här lagstiftningen från början, och det är klart att man nu försöker ifrågasätta om den har fått avsedd effekt. Men jag menar att man ska ta de uppgifter som vi har fått från polishåll på allvar. Jag tycker att det också fungerar rent logiskt. Om man ser att marknaden så att säga dras undan, det vill säga att färre män vågar köpa sex, är det klart att Sverige som marknad då också blir mindre lockande för dem som ägnar sig åt trafficking. Det tycker jag är väldigt bra.   Den här effekten väcker väldigt stor uppmärksamhet i vårt närområde men också i andra länder ganska långt bort i Europa. Jag talade med Portugals hälsominister för ungefär tre veckor sedan och nämnde då bara i förbifarten sexköpslagen och den effekt som den har fått. Och man kan säga att han tände direkt på det. Så vi får se om det händer någonting där. Det känns ganska logiskt att den kanske kan ha den effekten att trafficking-problematiken minskar.   På samma sätt har denna fråga väckt intresse till och med i Ryssland men också i de baltiska länderna.   Jag tror därför att vi har träffat rätt när det gäller lagstiftningen, sexköpslagen.  Beträffande omhändertagandet kan jag säga att när man så att säga rullar upp ett sådant här brott och tar dem som ägnar sig åt det och också ska ta hand om de flickor som har kommit hit och som har utnyttjats, hamnar man i en situation då man helt enkelt måste se till att ta hand om dessa flickor på ett värdigt och bra sätt, så att de får möjlighet att vittna och så att de också får möjlighet att få råd, stöd och behandling under denna tid. Som stöd för det finns den nya lagstiftningen när det gäller offer för människohandel och möjlighet att stanna. Jag skulle inte vilja gå så långt som att säga att det ska leda till permanenta uppehållstillstånd av bara det skälet. Däremot finns det tidsbegränsade uppehållstillstånd under den tid som rättsprocessen pågår. Men sedan kan det finnas förhållanden i hemlandet som gör att de kanske har rätt till ett permanent uppehållstillstånd. Men det är egentligen en annan sak.  

Anf. 196 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Jag förstår att jag eftersom statsrådet fått så många frågor inte kunde få svar på alla mina frågor. Jag hade en fråga om kontaktpersonerna i Baltikum, Östeuropa och Ryssland och ville lite mera konkret veta vad det innebär och hur det kommer sig att kontaktpersonerna finns endast för barn. Jag kan tänka mig att också kvinnor skulle behöva kontaktpersoner.  Statsrådet tog upp det här med permanent uppehållstillstånd, detta med att kunna stanna kvar i Sverige. Vänsterpartiets åsikt är att man av humanitära skäl skulle ge permanent uppehållstillstånd. Vi vet ju att väldigt många av de här kvinnorna – ja, inte bara de utan också deras familjer – lider. Det förekommer också att transportörerna finns till och med på flygplatsen och tar hand om kvinnorna och för dem vidare till ett annat land. De kvinnor som skickas tillbaka till hemlandet möter således ofta en ännu värre situation än den som var när de åkte hit.  Jag skulle också gärna vilja veta mer om hur samarbetet mellan nordiska ministrar fortlöper. Statsrådet tog upp Portugal och Ryssland. Det låter intressant och hoppingivande att också där finns ett intresse för vår lagstiftning. I min interpellation frågade jag om ministern kommer att ta upp frågan om hur man gemensamt ska kunna åstadkomma bättre möjligheter för dessa kvinnor när det gäller att erbjuda dem stöd och hjälp.  I den vänstersocialistiska och gröna gruppen i Nordiska rådet där jag sitter med kommer vi att lägga fram ett förslag om bekämpning av människohandel med speciellt fokus på människohandel för sexuella ändamål.  När det gäller lagstiftningen och synen på prostitution skiljer det till och med mellan de nordiska länderna. Det är endast Sverige som har en lagstiftning som kriminaliserar köpare av sexuella tjänster. Det är min och Vänsterpartiets förhoppning att fler länder följer Sveriges exempel i frågan.  Själv tar jag alla tillfällen i akt för att diskutera den här frågan med mina nordiska systerpartiers representanter när vi träffas. Jag skulle gärna vilja veta om statsrådet Morgan Johansson också gör det och vilka tankar statsrådet har när det gäller möjligheterna att verka för att också de andra nordiska ministrarna kan intressera sig för frågan lite grann utifrån samma perspektiv som det vi har. 

Anf. 197 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! När det gäller sexköpsförbudslagen och detta med att ha hög svansföring i den delen är det så att Norge, vårt kära broderfolk i dessa unionsupplösningens dagar, faktiskt har prövat om det här med sexköpsförbudslagstiftning är någonting. Man har hjälpt oss att utvärdera detta från norskt håll och har sagt: Nej, det är inte något som vi i Norge vill ha.  Man funderade faktiskt på att införa en liknande lagstiftning men fann att den inte höll måttet. Därför tycker jag att det minsta man kan begära är att vi gör en rejäl utvärdering av den här lagstiftningen. Polisen och rättsvårdande myndigheter vet inte heller hur omfattande det här är. Det är ju numera dolt. Flickorna, och även unga pojkar, springer nu inte särskilt mycket på de kända sexköpsställena, utan detta är en dold verksamhet. Nu med människohandeln är nätverken mycket tajtare. De som jobbar med människohandeln säger: Nu när vi börjar lära oss om detta ser vi mycket mer. Det finns nog mycket mer än vi tror.  När det gäller detta med permanenta uppehållstillstånd blir jag ledsen över att höra statsrådet säga: Nej, de ska ha temporära uppehållstillstånd.   Men hit kommer människor som blivit tvingade till vårt land. Sedan blir de hjälpta från detta och hjälper i sin tur polis, åklagare och rättsväsende med att fälla dem som gjort sådant här mot dem. Som tack ska de sedan kastas ut i ovisshet. Det är inte ett problem, för de här flickorna vill inget hellre än åka hem. Men det kan de inte därför att de är dömda på förhand.  Som en komplettering – det var ju många frågor – vill jag också fråga hur statsrådet ser på EU som en kraftfull aktör och på otillbörliga medel i lagstiftningen som gör att människohandlare inte fälls för det brottet. 

Anf. 198 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! I sitt inledande inlägg frågade Elina Linna bland annat om socialtjänstens möjligheter att hjälpa dem som hamnat i den här problematiken, som blivit exploaterade och som måste få hjälp med att komma ur detta. Såvitt jag vet har det fungerat väldigt bra i de fall som har varit aktuella.   Elina Linna ställde också frågan: Vad gör socialtjänsten när någon knackar på dörren och vill ha hjälp? Såvitt jag vet har ingen fått vända i dörren i det sammanhanget. Däremot finns det från socialtjänstens sida en beredskap uppbyggd för att ta hand om människor i nöd – ofta via jourbostäder och via socialt stöd och hjälp. Efter vad jag inhämtat har detta fungerat väl.   Beträffande sättet att arbeta tycker jag att det i stället för att, som Elina Linna är inne på i sin interpellation, centralisera till ett särskilt center, väl är bättre att man tar hand om det lokalt, på plats, i varje berörd kommun. Det är faktiskt inte så väldigt många fall som det rör sig om, så detta borde socialtjänsten kunna vara rustad för.  Sedan har vi detta med kontaktpersoner. Kontaktpersoner finns i de olika länder som ingår i Östersjösamarbetet för att hjälpa till vid återvändandet. De är en resurs som används i de fall där det rör sig om ensamkommande barn eller om barn som så att säga hamnat i fel land och varit utsatta för den här typen av trafficking.  Förutom Sverige ingår Danmark, Finland, Island, Norge, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tyskland och Ryssland. Dessutom är Vitryssland, Ukraina och Moldavien med. Det finns alltså kontaktpersoner överallt. Syftet är att de barn som kommer i fråga ska få ett gott mottagande när de kommer hem igen. Det ska finnas en struktur för att man ska kunna tas emot.  Sedan gäller det återigen frågan om uppehållstillstånd som både Cecilia Magnusson och Elina Linna lyft fram. Där kan jag ställa motfrågan: Tycker ni att detta i så fall ska gälla alla brottsoffer? Det här är ju en typ av brott. Men ska människor som blivit utsatta för brott i Sverige per automatik få permanent uppehållstillstånd i Sverige? Det tycker inte jag. Däremot tycker jag att om man har skäl för asyl – detta får bedömas från fall till fall och naturligtvis utifrån vilket land vederbörande kommer från, liksom situationen i det landet – kan man givetvis komma i fråga. Då får man söka asyl som alla andra. Men bara det faktum att man blivit utsatt för brott i Sverige tycker jag inte kan vara asylskäl.  Det är intressant att höra hur Cecilia Magnusson tar strid mot sexköpslagen. Det är klart att det för några år sedan var en stor diskussion om man skulle ha den eller inte. Men när man ändå kan se och får uppgifter om att en av effekterna är att dessa kriminella ligor drar sig för att använda Sverige som marknad därför att antalet män som köper sex av allt att döma gått ned väldigt kraftigt – det är inte jag som säger detta, utan det här är uppgifter från Rikskriminalen – borde man kanske fundera över om man inte hade fel i början när man motarbetade sexköpslagen. Detta är i varje fall intressant.  Däremot är det tydligen så att Norge inte vill gå den vägen. Det kan kanske bero på att Norge har en borgerlig regering, medan vi här har en socialdemokratisk regering, som känner väldigt starkt för de här frågorna. 

Anf. 199 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Det är väldigt viktigt att man utbildar poliser och domare i sexköpslagen. Vi vet det av de senaste veckornas händelser. Avslöjanden inom domstolsverket har talat sitt tydliga språk. Det skulle behövas både utbildning och förändringar i attityder till den här typen av brott, som ju har jämförts med snatteriet. Jag måste beklaga att också Morgan Johansson i viss mån faller i den fällan, tycker jag, när statsrådet likställer det här brottet med vilket brott som helst. Jag ser det brott som vi nu diskuterar som ett allvarligt brott. Brottet att exploatera kvinnor går inte att jämföra med vilket brott som helst.  Jag är en anhängare av sexköpslagen och anser att det är någonting där vi skulle kunna påverka först och främst våra nordiska grannländer. Vi kan inte bestämma vad de vill pröva, men vi kunde i alla fall diskutera med dem. Jag har ännu inte fått svar från statsrådet om statsrådet tar upp det här i diskussioner med representanter för andra nordiska länder och hur det ser ut när ministrarna träffas. Hur går tonerna? 

Anf. 200 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jo, trafficking-frågan är en av de frågor som vi diskuterar. Det finns ett formaliserat samarbete med utgångspunkt i Östersjöstatssamarbetet. Vi träffades i Oslo för drygt en månad sedan för att gå igenom erfarenheterna av det samarbetet under ledning av den norska socialministern. Det är faktiskt ett svensk-norskt initiativ från början. Frågan är väldigt levande i den nordiska kretsen. Där för vi också en diskussion om vilka metoder vi ska använda. Vår sexköpslag är någonting som jag försöker torgföra så mycket jag kan i det sammanhanget. Jag tycker att det går bättre och bättre när man ser kopplingen till trafficking väldigt tydligt.  Det var en fråga till från Elina Linna om kontaktpersoner bara för barn. Frågan var om man inte kan utvidga det till att också gälla vuxna. Det tycker jag absolut är värt att fundera på. Man ska kunna göra det. Det borde inte vara alldeles omöjligt att göra sådana utvidgningar. Det är inte så många fall som det här rör sig om. Man borde utnyttja de kontakter som då finns för att se till att återvändandet blir så smidigt som möjligt för den enskilda. Det kan kanske vara en del av den handlingsplan för att bekämpa prostitution och handel med människor för sexuella ändamål som vi är på väg att arbeta fram. Vi hoppas att vi ska kunna presentera det första utkastet redan till hösten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

29 § Svar på interpellation 2004/05:609 om krogdiskriminering

Anf. 201 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att krogdiskrimineringen ska försvinna.  Det är inte acceptabelt att särbehandla människor på grund av bland annat etnisk tillhörighet eller sexuell läggning. Därför är det enligt svensk lag förbjudet för en näringsidkare att diskriminera någon på sådan grund. Att diskriminera kan vara både straffbart och leda till skadeståndsansvar för exempelvis en restaurangägare.  Statens folkhälsoinstitut, som är central tillsynsmyndighet över efterlevnaden av bestämmelserna i alkohollagen (1994:1738), har i flera sammanhang framhållit att diskrimineringsbrott är exempel på sådan brottslighet som kan påverka beslut om tillstånd för servering av alkoholdrycker. Detta gäller inte enbart brott som har begåtts av tillståndshavaren själv, utan också brott som har begåtts i tjänsten av dennes anställda eller annan personal som han eller hon har tagit i sin tjänst, till exempel dörrvakter.  Ombudsmannen mot etnisk diskriminering ska verka för att diskriminering som har samband med bland annat etnisk tillhörighet inte förekommer i samhällslivet. Ombudsmannen mot diskriminering på grund av sexuell läggning har motsvarande uppdrag inom sitt ansvarsområde. Detta gäller självfallet även diskriminering inom krog- och restaurangbranschen.  Regeringen kommer, som jag tidigare framfört, att låta se över alkohollagens bestämmelser om villkor i syfte att detta instrument i högre grad ska kunna användas i det förebyggande arbetet mot diskriminering – detta för att ytterligare motverka diskriminering inom restaurangnäringen på grund av etniskt ursprung, religion, sexuell läggning eller funktionshinder. Inom ramen för denna översyn får närmare övervägas om villkor ska kunna avse bland annat utbildningsinsatser av tillståndshavare och dennes anställda eller skyltning utanför restauranger om krav på klädkod etcetera i linje med vad Luciano Astudillo exemplifierar i sin interpellation.   Jag avser inte att föregripa denna översyn genom att nu tala om vilka konkreta åtgärder som kan komma att vidtas. Det ankommer i stället på den som företar översynen att efter en utredning av behoven och olika alternativa lösningar avge de förslag som han eller hon bedömer lämpligast. Regeringen kommer att fatta sitt beslut mot bakgrund av de förslag som lämnats och överväganden som gjorts av honom eller henne. 

Anf. 202 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! För två helger sedan gick jag ut med min flickvän. Det var första gången på länge. Som småbarnsförälder har man inte så mycket tid över för firandet på helgerna längre. Min flickvän har också utländsk bakgrund. Vi blev frågade om identifikationskort på de ställen vi gick på. Det är inget märkligt i det. Men samtidigt kom jag ihåg studentfirandet med en av mina polare. Jag själv tog studenten samma år, men jag kunde inte fira av honom för jag blev stoppad vid ingången. Jag kom ihåg hur vi, jag och mina vänner, utvecklade strategier. Det var en och en som gick in. Vi hade alltid någon svensk kompis med oss för att över huvud taget bli insläppta. Jag kom ihåg att var det inte fel på mig så var det fel på Pavlo, Isse eller Juan eller någon annan av mina polare som var med. Det var många helger som jag gick hem tillsammans med vännerna med en sten i magen, med tunga steg, besviken över ännu en misslyckad helg.  Diskriminering är kanske den yttersta formen av kränkning i ett samhälle. Genom diskriminering ifrågasätts du och den person du är, hur du ser ut, vilket namn du har och hur du klär dig. Men just krogdiskrimineringen bygger så mycket på ditt utseende. Den bygger på och hämtar sin näring och sin idé i unkna gamla rasteorier som vi trodde var döda.   Konsekvensen av detta har du och jag, Morgan, debatterat flera gånger här i kammaren, liksom illegala krogar, illegal sprit. Vi får en stökigare stad, ungdomar som blir förbannade och frustrerade. Det är ingenting som jag försvarar, men varje helg blir många stoppade och nekade inträde. I själva verket har det gått så långt att jag vill påstå att Sveriges nöjesliv på fredagar och lördagar , helger i stort, har kommit att präglas av ett apartheidliknande system, någonting som vi aldrig kan acceptera.  Det är många som har börjat reagera. En del av dem finns på läktaren här i dag. Ungdomar är medvetna om sina rättigheter. Vi har Homan med sina vänner som gått runt på Stockholms, Göteborgs och Malmös krogar med en dold kamera, testat av en del av dem och blivit stoppad och nekad. Vi har Zaynar, redaktör på Gringo, som med humorn som vapen försöker skämta bort den förnedring som många ungdomar utsätts för.  Vi har representanter från Centrum mot rasism. Alla de säger: Det får vara slut nu.   Det är i själva verket en motståndsrörelse vi ser växa fram här. Mycket kan göras. Alla de, jag och Mariam vill ha ett tydligare besked än att utredning pågår. Det finns flera saker som kan göras. Därför vill jag ha mer konkreta besked än det jag har fått i det skriftliga svaret som givits. 

Anf. 203 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! För åtta veckor sedan stod jag i denna kammare och berättade om min egen sons, hans polares och många ungdomars frustration över att inte bli insläppta på våra krogar. Anledningen är att de inte passar in. Antingen har de fel kläder, är inte medlemmar eller så står de inte på listan.  Samma sak mötte mina vänner som ville turista i vårt vackra land. De nekades inträde med samma ursäkter. Vad vill krogägarna säga med detta? De säger: Du passar inte in bland mina gäster för att du har fel hudfärg, fel hårfärg, fel ögonfärg, och jag anar att du har fel namn. Bara för att du inte ser svensk ut kommer du säkert att skrämma mina gäster, och du kommer säkert att slåss. Eftersom mina gäster tycker att du inte passar in här är du inte välkommen. Du är inte som vi andra.   Med ett sådant bemötande sätter krogägaren normen för sina gäster. Jag vill tro att han har gjort en marknadsundersökning bland sina svenska gäster om vilka människor de svenska gästerna vill se på krogen och umgås med.   Herr talman! Jag vet att jag låter cynisk, men jag vill försöka förstå varför vi har krogdiskriminering i våra storstäder. Jag vill förstå för att därefter kunna göra något. Jag vill sätta stopp för detta vansinne, om det så är krog, arbete, bostad, skola eller kontakt med myndigheter. Diskriminering är bara av ondo. Oavsett var är det förödande. Vi måste skärpa våra lagar ytterligare. Det är det enda sättet för att komma åt diskrimineringen. Vi får ett mycket bättre samhälle då. Det väcker också en medvetenhet hos alla aktörer.  Häromdagen fick jag höra en till historia. En ung afrikansk man blev inte insläppt på krogen medan hans polare var väldigt välkomna. Den unga mannen som skulle ha suttit här i kväll måste tyvärr arbeta. Men jag har lovat honom en sak, Morgan. Jag har lovat honom att han ska få ta del av vår debatt och förhoppningsvis med svar som kan få denna unga man att känna att han har rätt, rätt att umgås med andra precis som alla andra, rätt att vistas i samma lokal som andra, vita eller svenskar.   Att folk behandlades på det sättet, så illa, skedde, precis som Luciano säger, under apartheidtiden i USA och Sydafrika. Mina gäster från utlandet hade höga tankar om Sverige. Sedan de blev portförbjudna på krogen vägrar de att sätta sin fot i vårt vackra land. Jag måste säga att jag skäms. Jag kan varken förklara eller försvara, bara erkänna att diskriminering är ett stort problem i vårt land. 

Anf. 204 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag instämmer helt i beskrivningen, självklart. Jag försöker sätta mig in i känslan att inte känna att man hör till. Att bli diskriminerad i dörren är egentligen ett brott mot ens mänskliga rättigheter på något sätt. Det borde vara en mänsklig rättighet att slippa bli diskriminerad, i arbetslivet, i krogvärlden, i vilka sammanhang det än rör sig om. Samtidigt är vi inte där. Gamla fördomar lever kvar. Det tar tid att tvätta bort det. Säkert kan man jobba med förebyggande insatser, utbildning och själva debatten. Men, som ni pekar på här, man behöver också jobba med lagstiftningen.   Det finns en lagstiftning, en antidiskrimineringslagstiftning i botten som man har skärpt, jag tror så sent som förra året. Det är ändå svårt att få fram fällande domar, kan man tycka. Det är egentligen inte min fråga, men jag tycker att man borde jobba väldigt hårt för att försöka få fram fler fällande domar.   Ni pekar på en av mina lagstiftningar, alkohollagen: Varför inte använda alkohollagen mer aktivt för att försöka få bort diskrimineringen på krogen? Jag kan inte säga annat än att det är klart att vi ska göra det.  Luciano och jag hade en interpellationsdebatt för några månader sedan där vi diskuterade om det över huvud taget är möjligt att dra in alkoholtillstånd om någon blir fälld för diskriminering. Jag sade att det är klart att det är det. Vi försökte sända den signalen tydligt att om man diskriminerar någon i dörren kan man bli av med sitt alkoholtillstånd och få lägga ned sin verksamhet. Det var väl en av signalerna som gick ut från den debatten, hoppas jag. På det sättet kan man använda alkohollagen för att avskräcka, för att uppmärksamma krogägare och restaurangägare, dörrvakterna också, på att om de har detta i system så sätter de hela sin verksamhet på spel.   Då är det dags att ta nästa steg. Om man kan använda alkohollagen på det sättet – sända signalen att om ni diskriminerar kan ni bli av med ert tillstånd – kanske man kan använda alkohollagen också på ett annat sätt, nämligen genom att villkora olika typer av förebyggande verksamhet för att man över huvud taget ska få ha tillstånd. Det är det vi far efter i det här interpellationssvaret. Vi säger att man kanske ska villkora tillstånd med utbildningsinsatser i de här frågorna, med skyltning som tas upp men också med andra sådana uppslag. Den vägen är jag absolut beredd att pröva. Det är också det vi aviserar.   Dessvärre är det så att för att vi ska kunna lägga ett lagförslag så måste vi ha ett beredningsunderlag. Vi måste ha en utredning. Jag har i dag faktiskt med mig ett utkast till ett sådant direktiv till en utredning. Vi funderar nu över i vilken form vi ska göra en sådan utredning, om vi ska lägga det i en utredning som redan pågår med tilläggsdirektiv eller starta något nytt och eget. Det är så pass långt framme nu i alla fall med direktiven att vi är på väg att börja gå in i sak när det gäller tekniken. Det handlar om att vi ska försöka hitta en form där vi kan gå fram så snabbt som möjligt på en sådan förändring av alkohollagen. Från regeringens sida tvekar jag inte en sekund att driva det spåret vidare. Då använder vi alkohollagen dels som ett hot – var rädda om era alkoholtillstånd, diskriminera ingen – och dels som förebyggande instrument för att få fram olika insatser för att försvåra diskriminering framöver. 

Anf. 205 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är bra att vi får det beskedet. Det känns himla positivt att nu är ett direktiv framme, och det ska utredas. Det finns en rad saker som kan göras. Jag har själv drivit kravet på att man automatiskt ska få tillståndet indraget. Statsrådet tyckte att det var för hårt. Man skulle kunna ha en avstängning en period. Man skulle med avskräckande syfte ha sex månader utan tillstånd när någon har blivit dömd för diskriminering. Det är lite mildare kanske. Du får tillståndet tillbaka efter det att dina dörrvakter och du som krögare har gått igenom utbildning. Det kan handla om obligatorisk skyltning och tv-övervakning, också om att se till att stärka DO i det här. Homan hade så dåliga erfarenheter att han var nära att ta tillbaka de stämningar som han hade lagt in. Han kände att de inte togs på allvar. Här finns alltså mycket mer att göra. Det är oerhört viktigt att man tar frågan på allvar.   Jag tycker att det finns mer som måste poängteras. Vi har, som jag säger, redan i dag ett apartheidliknande nöjesliv. Vi har ett nöjesliv som delar upp i vi och de. Samtidigt kräver en växande motståndsrörelse besked och förändring. Man accepterar inte att bli olikabehandlad. Man accepterar inte att medborgare som du och jag som betalar skatt, som är en del av samhället, som arbetar, som studerar och gör rätt för sig inte ges tillträde till alla rum.  Om jag ska ge råd kring utredningen behövs det en snabb enmansutredning. Ge den max fram till årsskiftet att komma med konkreta förslag. Det brådskar.  Varje ytterligare helg är en förlorad helg då ungdomar negativt särbehandlas och klyftan mellan vi och de ökar. Fler ungdomar blir inte bara förbannade på diskoteket eller krogen utan förbannade på samhället. De blir förbannade på det här landet och vänder det ryggen. Konsekvenserna av det är enorma. Det handlar inte bara om den där dansen man inte blev insläppt på eller den där bärsen man inte fick dricka med sina kompisar.  Jag tror att det är oerhört viktigt att fatta. Det kanske anses vara ett tufft förslag att alkoholtillståndet ska dras in, men det är nog så tufft att bli nekad inträde på ett ställe på grund av hur man ser ut, på grund av den hudfärg, det skinn, man har. Det är nog så tufft.  Ska vi nu, ett par dagar efter det att vi firade nationaldagen, stolt kunna stå upp för de värden som det här landet bygger på om öppenhet, tolerans och människors lika värde måste vi sätta stopp för det här. Det är A och O. 

Anf. 206 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Jag tar till mig det ministern har sagt. Jag tycker att det är väldigt positivt.  Det är bra med översyn och utredningar, men de hjälper inte de här unga människorna. Det måste gå snabbare. Jag kan inte säga till Samuel, som den unge mannen heter, att vänta ett år; det ska bli bättre.  Precis som Centrum mot rasism tycker jag att vi måste ha antidiskrimineringsvillkor för alla serveringstillstånd så att krögare som diskriminerar kan förlora rätten att sälja alkohol. Precis som när man säljer alkohol till minderåriga. Jag tycker att det är ett effektivt sätt. Jag tycker inte att det är hårt, Luciano. Jag tycker att det är väldigt bra.  Samtidigt förespråkar jag, även här tillsammans med Centrum mot rasism, att restaurangerna ska ha tydliga skyltar vid entréerna. Det har ministern sagt att han vill ompröva. Det ska vara tydligt vilka klädkoder och regler som gäller. Det kan vara allt från att här är inga vapen tillåtna till att här bär vi alla frack och lång klänning, eller här får du inte gå in om du har gympadojor på fötterna eller om du är berusad. Det kan stå att om du stör ordningen avvisas du från platsen.  Hur dessa skyltar ska se ut lämnar jag faktiskt åt våra krogar. Jag kan ge dem tips. Det är inte svårare än så.  Jag tycker att de måste ansvara för att kroggästerna ska behandlas lika. Därför måste de vara tydliga.  Herr talman! Det är inte bara krogdiskriminering som bekymrar mig. Jag har i mina tidigare debatter berört den etniska diskrimineringen på olika områden som bostad, arbete och rättsväsendemyndigheter. Krogdiskriminering är en del av den diskriminering som många människor i vårt land utsätts för. Det går en röd tråd i denna diskriminering som är systematisk och strukturell. Den är svår att komma åt. Därför är det viktigt att vi som politiker gör något åt detta. Diskriminering är allas ansvar, inte minst politikers.  Vi politiker på alla nivåer, inom kommunerna, landstingen och på riksnivå måste ta diskrimineringsfrågor på fullt allvar. Jag är faktiskt trött på att stå här och prata om diskriminering, och jag är trött på alla bortförklaringar. Jag kräver handling. 

Anf. 207 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är alldeles klart att de undersökningar som har gjorts har blottlagt ett mycket stort problem. Frågan är vad vi ska göra åt det.  Vad jag säger i den här debatten är att jag är beredd att använda alkohollagen som ett instrument på det sätt som ni beskriver. Samtidigt kan jag inte lägga ett lagförslag till riksdagen med mindre än att det är berett och att man har tittat på konsekvenserna och med mindre än att det finns ett konkret förslag på hur en sådan lagändring i så fall ska se ut. Vi måste också ha en remissomgång där man går igenom alla argument för eller emot så att man har dem på bordet inför ett sådant beslut.  Jag förstår mycket väl frustrationen över att det här går för långsamt och att vi borde ha gjort något. Å andra sidan vill jag säga att om det inte hade varit för det engagemang som ni båda har visat i den här frågan hade den aldrig kommit ens så här långt. Så är det. Då hade man aldrig fått upp frågan så här aktuellt och nära ett lagförslag.  Jag förstår att ni tycker att regeringen måste jobba snabbt. Men något slags beredning måste vi ändå ha innan vi kan gå fram med förslag.  Jag är beredd att försöka se till att det sker så skyndsamt som möjligt. Jag ser naturligtvis också riskerna med att samhället delas upp och att man marginaliserar människor och att alltfler känner att de inte hör till och inte hör hemma. Det får naturligtvis spridningseffekter över hela samhällssektorn.  Man ska inte rikta ilskan enbart mot statsmakterna, mot regering och riksdag, utan kanske framför allt mot de fördomar som på många håll är förhärskande i krogvärlden. Det är ju egentligen där som grundproblemet ligger.  Driv detta hårt. Jag kan från regeringens sida säga att vi ska göra vad vi kan för att se till att få en ny lagstiftning på plats. Grundlag och annat gör att jag inte kan ta fram det direkt ur fickan utan det behövs en beredning. 

Anf. 208 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för den här debatten. Det känns ändå positivt att vi tog ett litet steg framåt med den här utredningen som på sätt och vis blev offentliggjord i dag, uppfattade jag det som.  Vi är många som inte accepterar att den här systematiska diskrimineringen pågår ute i nöjeslivet. Zaynar, Darja, Muhammed, Homan och alla andra på läktaren kommer att följa regeringens arbete. Jag, Mariam och ett par andra ledamöter kommer också att följa arbetet och skynda på så gott det går.  Som sagt: Varje helg som vi inte inför en tuffare lagstiftning som både avskräcker och förebygger etnisk diskriminering och annan form av diskriminering ute i nöjeslivet – och på andra områden, men det du har makt över är ju alkohollagstiftningen – är en förlorad helg.  Kring utredningen har jag bara två ord att säga: Jalla! Jalla! 

Anf. 209 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tycker ändå att man ska poängtera att det redan i dag finns möjlighet att hota med att dra in alkoholtillståndet. Man kan skicka den signalen väldigt tydligt. Det var det vi kom fram till i den förra debatten vi hade, jag och Luciano.  I dag tar vi ett nytt steg och säger att vi måste kunna använda alkohollagstiftningen också som en förebyggande insats och villkora tillstånd med olika typer av förebyggande insatser.   Statsråd som jag är är jag bunden av grundlagens beredningskrav. För att jag ska kunna lägga ett förslag till riksdagen måste jag ha haft en utredare som har utformat en lag. Jag måste dessutom ha skickat ut den på remiss. Vi måste ha tagit fram en faktisk lagändring som gör att man knäcker frågan.  Ta inte fel på regeringens ambition i detta. Ni kommer att se att vi försöker jobba så fort vi kan.  Tack för en bra diskussion om detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

30 § Svar på interpellation 2004/05:626 om handlingsplanen mot narkotika

Anf. 210 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Ulrik Lindgren har frågat mig om jag avser att vidta några ytterligare större satsningar för att förbättra missbrukarvård som riktar sig till individer i början av sitt missbruk, vidta några åtgärder för att frivilligorganisationerna bättre ska kunna bedriva missbrukarvård och narkotikaförebyggande arbete samt vidta åtgärder för ett aktivare förebyggande arbete i skolan.  Ulrik Lindgren målar upp en dyster bild av vårdsituationen i Sverige. Jag vill dock hävda att riktigt så illa som hans beskrivning gör gällande ser det inte ut. Det är inte så att de allra flesta vårdbehövande inte har några andra alternativ än att på egen hand försöka klara sin rehabilitering. Inte heller har samhället lämnat dem och deras anhöriga åt sitt öde. Antalet personer som behandlas för missbruk har i stort sett legat på samma nivå under perioden 1999–2003. Öppenvårdsinsatser och bistånd till boende har ökat medan heldygnsvården varit konstant. Antalet vårddygn har ökat med 20 % under samma tid.  Regeringen har anslagit 820 miljoner kronor de kommande åren till vård- och behandlingsinsatser. Det är också korrekt att merparten av dessa medel går till de missbrukare som har kommit längst i sitt missbruk. Det är en medveten prioritering från regeringens sida att i första hand satsa på den grupp som är mest utsatt.  Under detta och nästa år satsar regeringen totalt 700 miljoner kronor för att stärka vård, sysselsättning, boende och verksamhetsutveckling för personer med psykisk sjukdom eller psykiskt funktionshinder. Vidare har regeringen tecknat en överenskommelse med Sveriges Kommuner och Landsting om att ca 500 miljoner kronor av de medel som tidigare hanterats inom den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården årligen ska satsas på förbättringar av psykiatrin under åren 2005–2007.  I den narkotikahandlingsplan som regering och riksdag antog år 2002 är missbrukarvården ett prioriterat område. Under de två första åren har den särskilde narkotikasamordnaren avsatt ca 30 miljoner kronor till olika projekt för att förbättra vårdinsatserna. Till detta kommer ett antal forskningsprojekt för att utveckla kunskapen kring vårdfrågor. Resultatet av dessa studier kommer att avrapporteras under året.  Skolan är en av samhällets viktigaste arenor för att främja ungdomars hälsa och förebygga alkohol- och narkotikamissbruk och andra riskbeteenden. Skolans arbete med att skapa goda miljöer för lärande och utveckling och för att stärka ungdomars fysiska och psykiska välbefinnande och utveckling är också ett prioriterat område i både alkohol- och narkotikahandlingsplanerna.  Regeringen har gett Statens folkhälsoinstitut i uppdrag att bilda en arbetsgrupp med en rad berörda myndigheter för att utveckla det alkohol- och drogförebyggande arbetet i skolan. Folkhälsoinstitutet överlämnade i januari en konkret treårig genomförandeplan för dessa insatser. Enligt uppdraget ska Folkhälsoinstitutet föra ut kunskap till beslutsfattare och tjänstemän i kommunerna och till skolorna om kunskapsbaserade verkningsfulla metoder för att stärka det alkohol- och narkotikaförebyggande arbetet i skolan. Arbetet ska rapporteras till regeringen årligen med slutrapport den 31 januari 2007.  Alla dessa insatser har resulterat i en bred narkotikamobilisering, och glädjande nog har vi också kunnat se en nedgång i andelen som uppger att de använt narkotika både bland skolelever och bland mönstrande.  Även frivilligorganisationerna pekas ut som en viktig resurs i narkotikahandlingsplanen. Det är dock skillnad om en frivilligorganisation är huvudman för en behandlingsinstitution eller om den bedriver ett opinionsarbete och förebyggande arbete.  Som vårdhuvudman gäller samma regler för alla, det vill säga att de måste bedriva en professionell verksamhet som finansieras via vårdavgifter. Jag ser inga skäl att ge driftstöd till vissa behandlingshem endast av det skälet att de är drivna av en frivilligorganisation. Det är insatserna för vård och behandling utifrån den enskilde missbrukarens behov som ska stå i fokus för satsningen, inte huvudmannaskapets form.  I årets budgetproposition finns 10 miljoner kronor avsatta som fördelas till frivilligorganisationer inom missbrukarområdet. Dessa medel fördelas av Socialstyrelsen. Medlen är avsedda som generella stöd till organisationernas verksamhet. Till detta kommer normalt bidrag från kommuner och landsting. 

Anf. 211 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack för svar, Morgan Johansson!  Först kanske jag ska säga några ord om hur det ser ut. Det underlättar ju vid all diskussion om man har en någorlunda gemensam definition av vad som föreligger. Statsrådet tycker att jag tecknar en alltför dyster bild. De problembeskrivningar som redovisas i interpellationen är dock inget som jag bara har hittat på, även om det är lätt att på det personliga planet göra iakttagelser runtom i bygderna i Sverige av hur det ser ut. Interpellationen bygger på ett antal offentliga dokument och granskningar som jag är förvissad om att statsrådet också har tagit del av. Jag hoppas att statsrådets svar inte innebär en förträngning av vad som faktiskt föreligger i riket.  Vi har också noterat att regeringen har anslagit 820 miljoner i år och tre år framåt. Varför gör man det om det inte faktiskt föreligger stora problem på området?  Mobilisering mot narkotika och Socialstyrelsen konstaterade förra året att det har skett en stor förändring i meningen att den offensiva inriktning som de beskrivit att vi haft tidigare, alltså att spåra upp, motivera och behandla narkomaner, har blivit mer av att styra över klientens vårdönskningar från dyr institutionsvård till billigare öppenvård samt att avvisa omotiverade. Jag vill tillägga att det ibland också handlar om att avvisa de motiverade till kö.  Hur som helst är det en välkommen förändring, tycker jag och säkert många med mig, att vi nu har fått dessa 820 miljoner i nytillkomna pengar. Det är ett belopp av en storlek som kan göra skillnad; det tror jag också. Samtidigt ska man vara medveten om att det är lite pengar i förhållande till behovet. 820 miljoner täcker kostnaden för några hundra av de uppskattningsvis 30 000 tunga narkotikamissbrukarna, om man väljer att lägga allt i den potten. Detta understryker vikten av en nogsam prioritering.  Här känner vi och många med oss en oro över att merparten av pengarna går till dem som hunnit längst i sin missbrukarkarriär. Det är naturligtvis inte i sig fel utan väldigt angeläget. Vi har fängelsesatsningen med 100 + 120 miljoner. Det måste bli en fungerande vårdkedja i tvångsvården. Vi måste tillbaka till en uppsökande verksamhet. Vi måste kunna erbjuda behandling åtminstone till de motiverade. Vi har också som parti lagt till att vi behöver en missbrukarvårdsgaranti, att man inom 30 får en behandling när man söker behandling.  Det är också mycket välkommet – jag vill säga det igen – med breddningen, att man ser att psykiatri, missbruk och kriminalvård hänger ihop, även om jag som kristdemokrat gärna hade sett att regeringen hade visat en större uthållighet och ett större anslag vad gäller psykiatrin. Vi lägger ju 925 miljoner mer till psykiatrin för att den också ska vara inkopplad på det här området och vara det uthålligt. Man kan gärna jämföra med Norges tioårsplan för att återta kapacitet i psykiatrin.  Vi måste dock också bli bättre på att minska nyrekryteringen. Det är egentligen min stora fråga här: Hur ska vi kunna bromsa i början? Det har presenterats olika positiva rapporter. Jag kan bara nämna detta med MST, multisystemisk terapi, som har provats med förebild från Norge och USA.  Frågan är alltså: Vad kan vi förvänta oss av större insatser för att bromsa nyrekryteringen? 

Anf. 212 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag uppskattar Ulrik Lindgrens ton i debatten. Jag tror att vi har ungefär samma verklighetsbild i botten och ser problemen lika mycket båda två. Även om vi skjuter till pengar undrar man om det verkligen ska räcka för att vända utvecklingen. Den farhågan tror jag att vi alla har.  Låt mig bara säga någonting om verklighetsbilden. Socialstyrelsen har konstaterat att missbrukarvården år 2002 kostade ungefär 4 miljarder kronor. Det var då en minskning från mitten av 90-talet med närmare 1 miljard, alltså 20 % – en mycket stor nedskärning. Under samma period har ju behoven ökat. Antalet tunga narkomaner har ökat väldigt kraftigt under samma period. Gapet mellan resurserna å ena sidan och behovet å andra sidan har alltså ökat under perioden.  Samtidigt konstaterar man att missbrukarvården år 2003 kostade ungefär 4 ½ miljard kronor. Det var alltså uppskattningsvis 500 miljoner till som kommunerna använde till vårdinsatser. Jag tillträdde ju år 2002 – kanske det var något slags effekt av det, men det vågar jag nog inte hoppas på. Däremot hoppas jag att denna trend visar sig bestå år 2004 – vi har inte fått de siffrorna ännu.  De statliga insatserna börjar på allvar 2005, det vill säga innevarande år. Vi kan gå ut med de 100 miljoner kronor som är riktade till tvångsvården. Vi sänker avgifterna för den avslutande behandlingen i tvångsvården, under förutsättning att kommunerna blir bättre på eftervård. Det ska finnas bostad, sysselsättning och ett nytt socialt nätverk när man kommer ut från sin behandling. Det är så jag har försökt att jobba med de pengarna. Staten är beredd att gå in med pengar, men då måste kommunerna bli bättre på sina delar. Där är eftervården viktigast.  Den statliga satsningen är det första steget. Jag är inte lite glad över att höra Ulrik Lindgren säga att detta är ett belopp av en sådan storlek att den kan göra skillnad. Jag tror att det är så. Nästa steg i detta kommer under nästa år, då vi bygger på satsningen med ytterligare 100 miljoner kronor. Till att börja med riktas de till frivilligvården. Vi har klarat tvångsvården med ett nytillskott i år, och nu kommer det en satsning på frivilligvården. Det är 100 miljoner för nästa år, och ytterligare 250 miljoner 2007.  Vi kommer att i bästa fall konstatera att vi kommer att få kommunerna att generellt satsa mer på missbrukarvård. De kommer att få draghjälp från statens sida. Det är steg två i jobbet.  Steg tre handlar om att stärka individens rätt till att få vård. Med dessa tillskott som utgångspunkt ska vi också diskutera någon form av vårdgaranti i missbrukarvården. Ulrik Lindgren lyfte också fram det förslaget. Vi får se hur långt vi kommer där. Vi har en utredare, Kerstin Wigzell, som tittar över möjligheterna att ställa sådana krav på kommunsektorn och se hur långt man kan komma. Då handlar det om att helt enkelt göra det lättare för den enskilde missbrukaren att hävda sin rätt att kräva vård och behandling inom en viss tid. 

Anf. 213 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag har också noterat att det 2002–2003 skedde en viss positiv förändring. Enligt de granskningar som säkert alla av oss har läst kan vi notera att de merpengar som kommunerna satsade gick till boende. Det är naturligtvis välkommet. Men det är fortfarande alldeles för lite för att på ett märkbart sätt bryta nyrekryteringen. Hur ska vi få fokus på inte bara tvångsvård, frivilligvård och vårdgaranti framöver? Hur ska vi bryta nyrekryteringen?  Det finns en uppsjö av insatser som behöver göras för att den unge över huvud taget inte ska börja droga. Jag började mitt förra inlägg med att säga att när någon har börjat droga måste samhället intervenera tidigt, hitta fiffiga metoder, och vi måste ha en totalt sett bred och effektiv kommunal meny för att synliggöra och stödja de barn som lever i missbruksmiljöer. De har fortfarande inte själva börjat droga, men de lever i en uppenbar riskzon. År efter år brukar vi tala om att vi ser barnen i riskzonen, men likväl är vi fortfarande oerhört oförmögna att ge tillräckligt stöd för att bryta en utveckling där de med rätt stor sannolikhet går in i stora egna bekymmer.  Det finns kommuner som jobbar progressivt med barngruppsverksamhet när det gäller barn som finns i missbrukarmiljöer. Det finns gruppverksamhet för föräldrar till barn som missbrukar. MST-pedagogiken har prövats i några kommuner.  När nu regeringen har gjort prioriteringen att merparten av de 820 miljonerna ska gå till den senare delen i en missbrukarkarriär finns det också ett jättestort ansvar på regeringen – naturligtvis hos alla politiker – att anvisa andra medel och metoder för att vi på allvar ska bryta nyrekryteringen. Den frågan kvarstår även efter den redovisning vi har hört i kväll.  Min andra fråga gällde frivilligorganisationerna. I kampen mot drogerna räcker det inte med att vi har ett offentligt, tydligt, uthålligt, konsekvent åtagande, som därtill gärna är evidensbaserat, utan det fordras en bred mobilisering av hela det civila samhället för att vi på ett märkbart sätt ska bryta drogkulturen. Lyckas vi inte mobilisera föräldraföreningar och frivilliga, lyckas vi nog inte särskilt väl.  Här finns en oro över att regeringen inte är riktigt medveten om tillståndet för frivilligorganisationerna. Regeringen har redovisat diverse åtgärder i den narkotikaskrivelse vi fick tidigare i år, och det framgår också ett par åtgärder i dagens svar. Det är en medvetenhet om att frivilligorganisationerna är en viktig resurs. Det finns 10 miljoner som fördelas till frivilligorganisationerna.  Det fordras större medvetenhet. Vi vet att 2004 och 2005 fortsätter frivilligvården att stänga enheter. 2004 var också det första året på länge då det var fler vårdenheter som stängde än som öppnade. Jag har fått uppgifter om att 99 enheter stängdes, både offentligt drivna och frivilligvårdens enheter. Fortfarande tappar vi mark. Är ni tillräckligt medvetna om att frivilligorganisationerna fortsätter att marginaliseras i det viktiga arbetet? Är ni beredda att involvera dem i det fortsatta arbetet? 

Anf. 214 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig utreda begreppen.  Frivilligvården är vård där man kommer på frivillig basis, i motsats till tvångsvården där man omhändertas.    (ULRIK LINDGREN (kd): Frivilligorganisationer.)    Just det. Frivilligvården får av de pengar som vi skjuter till till missbrukarvården totalt sett. Frivilligorganisationerna kan vara en del i det förebyggande arbetet. Vad jag förstår av Ulrik Lindgrens resonemang vill man gärna rikta in sig på ungdomar i tonåren, innan de har fastnat i ett narkotikaberoende.   Det finns åtminstone två spår till som man måste ha i minnet. Det ena är den narkotikapolitiska handlingsplanen och de handlingsplaner kring alkohol- och narkotikafrågor som vi förbereder för 2006–2010. Sådana handlingsplaner ska läggas fram till hösten. Sedan 2001–2002 har vi hittills gått ut med närmare 1 miljard för de alkohol- och narkotikapolitiska handlingsplanerna för att se till att jobba aktivt mot framför allt ungdomssidan för att minska narkotikaanvändningen. Vi har kunnat se glädjande resultat.  Andelen 15-åringar som säger att de har provat narkotika minskar. För några år sedan var det 10 %. Nu är det 7 %. Det kanske inte låter som så mycket, men det är ändå en tredjedel färre. Ibland när man lyssnar på debatten skulle man tro att det inte är 7 % av 15-åringarna som har provat narkotika utan 70 %. Det är livsfarligt att föra det resonemanget eftersom det skapar något slags grupptryck på de 15-åringar som faktiskt träffas av signalen och tror att de är onormala. 93 % har inte provat narkotika, och vi har till och med höjt tröskeln för att säga nej.  Vi har och vi kommer att alltjämt ha frivilligorganisationer för det förebyggande arbetet. Det är föreningar av olika karaktär, och de är oerhört viktiga framför allt i det lokala förebyggande arbetet. Vi har byggt upp det lokala förebyggande arbetet på så sätt att en stor del av pengarna som har gått ut de senaste åren har finansierat lokala alkohol- och drogsamordnare som har arbetat i förebyggande syfte. Vi har nu 300 sådana anställda på plats i landets kommuner och landsting. De jobbar med att lokalt samla alla goda krafter i respektive kommun för att försöka motverka drog- och alkoholanvändning bland ungdomar. Oftast inriktar man sig på ungdomssidan. Då vänder man sig ofta till och samarbetar med föreningslivet och frivilligorganisationer. Jag tycker att det är en strategi som vi måste fortsätta att använda oss av, så det kommer också att vara en väsentlig del i den kommande handlingsplanen.  Nu ska vi lägga fram handlingsplaner för nästa år. Utöver det finns ett annat spår, och det är den parlamentariska utredningen om den sociala barn- och ungdomsvården som ska lämna sitt betänkande till mig i höst. Där handlar det om att bland annat se över vilka insatser kommunerna gör mot de ungdomar som kanske har kommit lite längre i sin problembild, som kanske har stulit sin första stereoapparat i en bil, som har gjort sina första inbrott och som kanske redan då har ett narkotikamissbruk i botten. Vi återkommer i höst till hur en sådan handlingsplan ska se ut. 

Anf. 215 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag tror att vi är ganska eniga om att de 820 miljonerna inte är nog vad gäller den totala meny som behöver mobiliseras för att stävja alkohol- och narkotikabruket. Det behövs också en mycket större andel insatser, om inte de 820 miljonerna så i alla fall nya pengar, som gör att vi får ett mycket kraftfullare förebyggande arbete. Jag välkomnar och ser fram mot vad de utredningar och planer som ligger kan komma att innebära framöver.  Kristdemokraterna har också valt att anslå pengar till frivilligorganisationerna. Vi anser att det borde finnas ett statligt bidrag till dem, inte för driften – det ser ut som att Morgan Johansson tolkar det så – utan för att utveckla deras verksamhet så att de kan ta ytterligare en viktig del av det angelägna arbete som behöver göras.  Den största frivilligrörelsen är ändå landets föräldrar. Vi ska avkräva föräldrarna ett mycket stort ansvar för sina barn. Just ingen kan ersätta föräldrarna, och de är av vital betydelse för barnen. Men om vi avkräver dem ett väldigt stort ansvar är det också väldigt viktigt att vi ger dem befogenheter och förtroende att utöva sitt ansvar.  Här finns nu, glädjande nog, en hel del kunskap om hur man ska bära sig åt för att mobilisera föräldraresursen. Jag redovisar i interpellationen Örebro universitets arbete med detta. Om det riktas information och träffas överenskommelser med hela föräldragruppen i en klass kan man mobilisera dem och få till stånd en kraft som gör att alkoholdebut skjuts upp och att det blir positiva sidoeffekter som mindre kriminalitet.  Den skolinformationen ser jag inte att vi riktigt har på plats här. Man skulle naturligtvis vilja se detta utvecklat i hela riket. Det ser inte ut att föreligga i den plan från Folkhälsoinstitutet som Morgan Johansson hänvisar till, utan det ligger lite vid sidan om. Jag hade naturligtvis varit tacksam om vi fått ett mer konkret besked om att vi ska rulla det här i hela landet. 

Anf. 216 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Så är det ju. Vi har utvärderat de handlingsplaner som vi har haft fram till 2005. Med det som bas ska vi lägga fram nya handlingsplaner för 2006 och framåt. Föräldradelen gäller där vilken strategi man använder för att till exempel få gemensamma regler i klassen, hur länge ungdomar får vara ute, vad man tillåter dem när det gäller uteliv och sådant. Det visar sig vara väldigt effektivt. De lärdomarna försöker man sprida vidare. Det kommer vi också att ta upp i den handlingsplan som läggs fram.  Det är också så att den lokala alkohol- och drogsamordnaren till exempel ordnar föräldramöten. Efter det att man har gått igenom hur problematiken ser ut i klassen, hur mycket ungdomar dricker, om de har använt narkotika, har det också uppmärksammats att just föräldrarnas roll är oerhört viktig. När det gäller alkohol innebär en mer tillåtande attityd till alkohol från föräldrarnas sida ökade risker för barnen att hamna i mer problemdrickande. De sambanden är väldigt starka. Jag ser fram mot att vi ska kunna vidareutveckla det när vi lägger fram de kommande handlingsplanerna.  Ett sätt som landets föräldrar engagerar sig på det brottsförebyggande och alkohol- och narkotikaförebyggande området är nattvandringar, Farsor & Morsor på stan. Jag talade på deras riksförbunds årsstämma häromveckan, och vi sköt till 200 000 kr, speciellt riktat till nattvandrarverksamheten. Det är ett exempel där vi ger direkt stöd – man ger också stöd via Socialstyrelsen – till olika förebyggande insatser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

31 § Svar på interpellation 2004/05:631 om socialtjänstens arbete med barn

Anf. 217 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Solveig Hellquist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av en rad olika problembilder som hon lyfter fram i sin interpellation samt om jag avser att vidta några åtgärder för att påskynda förändringsarbetet inom socialtjänsten.  Socialtjänsten har ett stort och viktigt ansvar för utsatta barn. När stöd eller hjälp från annat håll inte räcker till eller när barnet behöver skydd är socialtjänsten skyldig att ingripa. Alla insatser som rör barn ska ha barnets bästa som utgångspunkt. Enligt socialtjänstlagen ska socialtjänsten verka för att barn och ungdomar växer upp under trygga och goda förhållanden. Socialtjänsten ska aktivt verka för att förebygga och motverka missbruk bland barn och unga. Vidare ska socialtjänsten i nära samarbete med hemmen sörja för att barn och ungdomar som riskerar att utvecklas ogynnsamt får det skydd och stöd som de behöver. Tidiga insatser riktade till barn i utsatta situationer och deras familjer är ett väsentligt inslag i socialtjänstens arbete. Om barnet eller den unge behöver vårdas eller bo i ett annat hem än det egna ska socialnämnden sörja för placering i ett familjehem eller i ett hem för vård och boende (HVB).  Den sociala barn- och ungdomsvården är, förutom den vård som bedrivs av Statens institutionsstyrelse, i allt väsentligt ett ansvar för kommunerna. Socialtjänstlagen har karaktären av ramlag och lämnar stor frihet för kommunerna att organisera sin verksamhet enligt lokala behov.  Ett effektivt arbete för att förbättra situationen för utsatta barn kräver att alla inblandade myndigheter och andra samhällsorgan hjälps åt. Socialtjänsten kan inte stå ensam i detta arbete. Polisen, skolan, kriminalvården och hälso- och sjukvården med flera har en skyldighet att anmäla till socialnämnden att ett barn kan behöva nämndens skydd (bl.a. 14 kap. 1 § SOL).  När det gäller barn och ungdomar som far illa eller riskerar att fara illa är det oerhört viktigt att alla inblandade runt barnet samverkar. Socialtjänsten har ett huvudansvar att se till att samverkan mellan samhällsorgan och andra som berörs kommer till stånd. I september år 2003 gav regeringen Socialstyrelsen i uppdrag att i samverkan med Rikspolisstyrelsen och Myndigheten för skolutveckling ta fram en övergripande strategi för samverkan. I oktober år 2004 redovisade Socialstyrelsen ett förslag som för närvarande bereds i Regeringskansliet.  Förbättrad kompetens och kunskapsutveckling inom den sociala barn- och ungdomsvården är en viktig fråga. Solveig Hellquist pekar bland annat särskilt på svårigheten att rekrytera kvalificerad personal. I Socialstyrelsens rapport Individ- och familjeomsorg – Lägesrapport 2004 framgår att de svårigheter som tidigare funnits att rekrytera personal har förbättrats under senare tid.  I många kommuner pågår det ett utvecklingsarbete, med avseende både på innehållet i utredningarna och på utredningsmetoder, för att åstadkomma större öppenhet och delaktighet för barnet, familjen och det övriga nätverket. När det gäller innehållet i utredningarna och hur de struktureras har Socialstyrelsen i samarbete med sju kommuner genomfört ett utvecklingsprojekt, Barns behov i centrum (BBIC). Målet är att utveckla ett enhetligt system för utredning och uppföljning inom den sociala barnavården i hela Sverige.  Inom ramen för programmet Nationellt stöd för kunskapsutveckling inom socialtjänsten har ett förslag till kompetensbeskrivning utarbetats inom barn- och ungdomsområdet. Förutom relevant grundutbildning, personlig lämplighet och ett etiskt förhållningssätt innebär förslaget krav på fördjupade kunskaper och möjlighet till kvalificerad vidareutbildning om barn som far illa.  Den sociala barn- och ungdomsvården har under de senaste decennierna genomgått stora förändringar. Det rör sig om en verksamhet med komplexa samband, och det finns i dag en begränsad kunskap om vilka konsekvenser de olika åtgärder som socialtjänsten tillhandahåller innebär. Regeringen har i olika sammanhang uppmärksammats på ett antal brister och utvecklingsbehov inom den sociala barn- och ungdomsvården. Därför har regeringen också – som Solveig Hellquist påpekar – tillsatt en parlamentarisk kommitté med uppdrag att ta fram underlag till en nationell handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården (Sociala barn- och ungdomsvårdskommittén). Utredningen ska genomföra en samlad analys och eventuellt föreslå förändringar i målen för den sociala barn- och ungdomsvården samt föreslå hur den bäst bör organiseras för att uppnå dessa mål. 

Anf. 218 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret, även om jag inte tycker att jag har fått riktigt konkreta svar utan snarare en information om socialtjänstens ansvar, som det är beskrivet i socialtjänstlagen och som inte riktigt beskriver den verklighet som jag har mött.  Bakgrunden till den här interpellationen är framför allt att jag känner väldigt starkt för individ- och familjeomsorgen, som jag tycker delvis är en glömd verksamhet, och jag ser ett enormt behov av förändring och förnyelse inom den här verksamheten.  Min avsikt är inte att misskreditera socialarbetarna, som har ett mycket svårt arbete. Däremot vill jag lyfta fram socialtjänstens behov av nya verktyg för att man ska kunna hjälpa utsatta barn. Jag tror att det är väldigt viktigt att man vågar lyfta upp problemen på bordet för att kunna lösa dem. Och det är klart att jag hade hoppats att statsrådet i alla fall skulle instämma i min problembeskrivning.  Det jag har fört fram i den här interpellationen har jag inte tagit ur luften, utan det är hämtat från Socialstyrelsens sammanställning av länsstyrelsernas tillsyn. Dessutom pratar jag regelbundet med socialsekreterare som i allt väsentligt delar min dystra syn. För att åhörarna ska veta vad jag bekymrar mig över ska jag göra en kort sammanfattning.  Personal som har anmälningsskyldighet enligt socialtjänstlagen fullgör inte sin skyldighet i tillräcklig utsträckning. Bara ungefär hälften av anmälningar om barn som far illa leder till utredningar. Familjehemsvården och institutionsvården följs inte upp. Barnperspektivet förbättras men har inte fått tillräckligt genomslag. På vissa ställen är det de facto svårt att rekrytera kvalificerad personal, och ofta är det unga socialsekreterare som får ta dessa svåra ärenden.  I ekonomiskt kärva tider är det ofta de förebyggande insatserna som får stryka på foten.  När det gäller barn som far illa tycker jag att det är ett stort problem när LVU inte är tillämplig och de här barnen kan hamna i en gråzon. Jag har tittat lite grann på länsstyrelsernas rapporter. De har undersökt just det här. De tycker att det i vissa fall är bekymmersamt. Man söker tvångsvård, enligt LVU, och i vissa fall avslår då länsrätt eller kammarrätt det här. Sedan vill familjen inte ha någon mer kontakt samtidigt som socialtjänsten har ett fortsatt ansvar. Det är en verklighet att det finns barn som inte får den hjälp de behöver.  Med anledning av det här interpellationssvaret skulle jag vilja ställa en fråga till statsrådet. Regeringen har i olika sammanhang uppmärksammat brister inom den sociala barn- och ungdomsvården. Vilka brister är det som har uppmärksammats? Är det de som jag har talat om?  Jag vill också fråga statsrådet angående anmälningsskyldigheten. Den har de facto aldrig någonsin fungerat. Hur ska man komma till rätta med problemet att barn som kanske till och med är utsatta för fara inte får den hjälp de behöver?  Jag vill också fråga om statsrådet ser ett behov av förnyelse och förändring i socialtjänsten. Och jag vill fråga om det här med verktyg. Tycker statsrådet att socialtjänsten har tillräckliga verktyg och tillräckligt med muskler för att kunna hjälpa utsatta barn och ungdomar? 

Anf. 219 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack, Solveig Hellquist, för att du har ställt den här angelägna interpellationen om socialtjänstens arbete med barn och om tillståndet i socialtjänsten!  Den här frågan understryker vikten av min fråga, hur vi ska få till stånd ett preventivt arbete som minskar nyrekryteringen till missbruk och kriminalitet.  En sak är helt klar. Även om vi lyckas göra riktigt stora framsteg vad gäller socialtjänstens arbete och det offentligas insats över huvud taget måste vi också få till stånd ett massivt stöd från det civila samhället i övrigt. Jag har i kväll särskilt betonat föräldrarna. Föräldrarna måste få ett starkt stöd, gärna via skolans verksamhet.  I svaret till mig tidigare fick vi av ministern en redovisning av Folkhälsoinstitutets uppdrag, att skriva en treårig genomförandeplan för det alkohol- och drogförebyggande arbetet i skolan. Den rapporten lämnades i januari i år. Man ska då försöka göra detta med kunskapsbaserade verkningsfulla metoder, och jag ser inte riktigt att det jag har efterlyst har kommit med i den rapporten.  Som jag uppfattar Folkhälsoinstitutets plan för spridning av kunskap och metoder finns inte STAD med, som var Stockholms grepp för att nå föräldrarna via skolan och därmed också mobilisera den kraften. Inte heller finns Örebro universitets viktiga forskningsjobb med i genomförandeplanen. Innehållet i Folkhälsoinstitutets genomförandeplan är en studiecirkelverksamhet som i och för sig gör anspråk på att vara evidensbaserad och som säkert kan vara bra – det är alltså studiecirklar där elever och föräldrar finns med. Utveckling av lärares ledarskap i klassrummet finns också med och att skolan ska göra en väl känd alkoholpolicy och lite sådana ingredienser. Men det finns inte riktigt den mobilisering som jag gärna vill efterlysa igen, alltså mobiliseringen av föräldrakraften.  Ett antal föräldrar – har det visat sig i den här Örebrostudien – kan sägas ha mindre egna resurser för att stödja sitt barn. I den här mobiliseringen av föräldragruppen kommer de ändå med och gör också de betydande insatser. Och de får stöd så att de kan stå för sin föräldraauktoritet och vara stödjande också för sitt barn.  Jag skulle hemskt gärna vilja att ansvarigt statsråd tar med sig vikten av att Folkhälsoinstitutets genomförandeplan verkligen blir kraftfull för att socialtjänsten och det offentliga inte ska stå där själva med arbetet utan få en väldigt viktig mobilisering av det civila samhället. 

Anf. 220 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att Ulrik Lindgren försöker sig på att göra en fräckis här. Han fortsätter den interpellationsdebatt som vi alldeles nyss avslutade och tar in den också när det gäller den här frågan. Det må vara hänt, men jag kommer nog att koncentrera mig på Solveig Hellquists frågeställningar, i alla fall i förstone. Sedan får vi se om jag också hinner kommentera Ulrik Lindgrens inlägg i den här delen.  Vi lade fram en proposition för några år sedan om utsatta barn där vi bland annat skärpte straffen för barnmisshandel. Vi utvidgade också anmälningsplikten. Vi skrev in anmälningsplikten i alla lagstiftningar som styr de olika personalkategorier som vi talar om. Det gäller skolsidan, barnomsorgen, hälso- och sjukvården. Och vi utvidgade den då också till kriminalvården.  Jag vill återigen trycka på vikten av att man, om man kommer i kontakt med barn som man tror far illa hemma, ska anmäla det till socialtjänsten. Det ska man aldrig tveka att göra därför att det i slutändan är socialtjänsten som ska ta ställning utifrån den information man har. Man kanske får anmälningar från många håll. Då kan man ju lägga ett pussel, så att säga. Men i slutändan är det just socialsekreteraren som ska göra den slutbedömningen och inte den enskilde läkaren eller läraren som står för själva anmälningen.  Solveig Hellquist säger att det här inte fungerar och att det aldrig har fungerat. Vi vet att det har funnits problem. Man har frågat just läkare och lärare om det har funnits tillfällen när de inte har anmält. Det var därför som vi valde att skärpa, förtydliga, lagstiftningen för några år sedan. Jag har inget underlag hittills som säger att vi måste göra ytterligare skärpningar. Och jag har svårt att se hur en sådan skärpning i så fall skulle se ut. Jag tror nog att det mer handlar om att föra ut själva kunskapen och trycka på att det här måste man faktiskt följa. Den här skyldigheten har man faktiskt.  Sedan är det väl så att alla anmälningar som görs inte leder till utredning. Det kan bero på att man gör en kontroll och ser att detta inte är värt att gå vidare med. Det behöver inte vara ett kriterium för att anmälningsskyldighetsinstitutet inte fungerar. Det kan faktiskt vara så att det fungerar men att man sållar bort det som man menar inte är värt att gå vidare med.  Hur som helst lade vi fram den här propositionen för några år sedan. Vi fick en bättre lagstiftning på det sättet men kände samtidigt att vi måste gå vidare. Vi har haft socialtjänstlagen i över 20 år, men vi har inte vid något tillfälle systematiskt gått igenom hur det egentligen fungerar för utsatta barn och ungdomar.  Hela diskussionen om huruvida vi ingriper för sent eller för tidigt kan man också vända och vrida på. Hela tillsynsdiskussionen har ju varit bekymrad i en del fall. Det gäller till exempel tillsynen över hem för vård och boende. Vi har fört en diskussion under det senaste året om att kvaliteten där kan brista på många håll. Hur ser länsstyrelsernas kontra kommunernas tillståndsansvar ut? Hur ser rekryteringen av familjehemmen ut? Är det möjligt att rekrytera familjehem i tillräcklig omfattning, eller måste vi göra någonting där etcetera?  Jag hörde att Solveig Hellquist efterlyste just vilken typ av brister det är som vi utgår ifrån. Det här var exempel på några av de bristerna.  Därför tillsatte vi den parlamentariska kommittén, som ska lämna sitt betänkande till mig i höst. Det blir ett underlag för en nationell handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården. Jag hoppas att vi kommer att kunna lämna en sådan handlingsplan, för jag tror att den är väldigt viktig. Just frågor om tillsynen, om kvaliteten i placeringarna och om uppföljningen av placeringarna och rekryteringen av familjehemmen kommer att vara viktiga delar i den, hoppas jag. 

Anf. 221 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Ja, i vilken ända ska vi börja? När det gäller anmälningsskyldigheten så är jag fortfarande pessimistisk; det vill jag framföra. Anmälningsskyldigheten har förstärkts vid flera tillfällen. Det är inte riktigt vad som står i lagstiftningen, utan jag tror att det handlar om helt andra saker. Det har många olika förklaringar.  Det gäller bland annat att även de som har den lagstadgade skyldigheten kan känna ett väldigt obehag och rädsla i dagens samhälle inför att anmäla att barn far illa. Det handlar om vilka konsekvenser det kan få i form av trakasserier och hot och så vidare.  Jag har mött mycket av den här osäkerheten. Detta är bara en förklaring, men jag tror ändå att man ska titta på just den problematiken.  Jag är väl medveten om att alla anmälningar inte ska utredas, utan att man ska göra förhandsbedömningar. Men det var inte för mer än kanske ett år sedan som Ekot gjorde en genomlysning av 200 kommuner. Då visade det sig att det var en väldig skillnad mellan kommunerna när det gäller hur man gör det här.  Även Socialstyrelsen har pekat på att det måste finnas en stor osäkerhet hos handläggarna om när man ska inleda utredning eller inte. Det kan bli ett godtycke. Jag måste också understryka att folk inte vill anmäla, men när de väl gör det så blir det ingen utredning. Många har säkert gått och gruvat sig och väntat och vägt för och emot många gånger innan de har kommit till skott.  I interpellationssvaret har statsrådet tagit upp en annan viktig fråga. Den handlar om samverkan. Det är en fråga som det alltid har pratats om, inte bara inom socialtjänsten. Det gäller också sjukskrivna, arbetslösa och på alla områden. Tyvärr verkar det som om professionerna har svårt för att samverka, och jag vet inte om strategier hjälper.  Jag har sett att länsstyrelsen har undersökt hur barnpsyk och socialtjänsten samarbetar. Det är i många fall en bedrövlig läsning.  Jag ska försöka hinna berätta om ett gott exempel från min hemkommun. Det var i början av 90-talet. Barn i fokus hette det projekt som Socialstyrelsen hade. I Timrå kommun hade man ett samverkansprojekt som kallades för Våga se! Det handlade om samverkan mellan mödravård, BVC, förskola, fritidshem, skola, skolhälsovård, barnpsyk, kultur och fritid. Och så var det en grupp till, som är oerhört viktig – föräldrarna och Hem och skola. Det var ett mycket väl fungerande projekt där man verkligen kunde ta vara på hela nätverkets totala kompetens. Det finns dokumenterat hos Socialstyrelsen fastän det är 15 år gammalt. Det handlar om vilka kriterier det är som gör samverkan möjlig.  Ta gärna del av detta! Jag tror att det finns viss vägledning där. För mig känns det oerhört knepigt att man pratar om samverkan när man ser att inte ens två aktörer kan samarbeta.  Jag vill också understryka vikten av vad Lindgren sade här om att mobilisera föräldrakrafter. Inom socialtjänsten är det så att man inte kan hjälpa barn om man inte mobiliserar och får föräldrarna på fötter. Jag hoppas att statsrådet delar den uppfattningen. 

Anf. 222 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Javisst, herr minister, jag är mycket angelägen om att tala för varan och för vikten av att vi får en komplett mobilisering mot missbruket. Även det här ämnet, som Solveig Hellquist lyfter fram, är angeläget. Vi måste få mycket mer fokus på socialtjänsten och på hur den behöver utvecklas för att vi ska få ett innehåll i den nationella handlingsplanen för barn- och ungdomsvården.  Vi har bristen på familjehem och vi har anmälningsskyldigheten som många tvekar inför. Det finns ett antal goda öar, som Solveig Hellquist även lyfte fram, men det fattas också oerhört mycket. Det understryker vikten av de frågor som jag lyfte fram. Vi ska inte bara ha en missbrukarvårdssatsning utan vi måste också sätta ett oerhört starkt fokus på de förebyggande insatserna. Vi måste ingripa i tid för den som är tidig i sin missbrukskarriär. Det gäller också de ungdomar och barn som inte har börjat med drogerna än men som lever i uppenbar riskmiljö för att göra en sådan karriär framöver. Fokus måste vridas mot det tidiga ingripandet.  Jag hoppas på att de positiva tecken som vi har i årskurs 9 och bland mönstrande står för en liten sådan start av folklig mobilisering. Jag hoppas att det inte bara är effekter av det som vi har fått uppifrån, i för liten dos hittills. Det gäller alltså olika upplysningskampanjer och så vidare. Förhoppningsvis står detta i stället för en reaktion i folkdjupet där vi alla på grund av de missbruksskador som vi ser runtom oss helt enkelt säger nej. Nu får det vara nog; vi tolererar inte mer utbredande av narkotika och alkoholbruk! Vi säger kollektivt nej. 

Anf. 223 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag börjar med Solveig Hellquists samverkansfråga. Där tror jag att det finns mycket att göra. I den proposition som jag hänvisade till tidigare och som regeringen lade fram 2003 förstärkte och tydliggjorde vi socialtjänstens roll att vara centrum i en sådan samverkan. Socialtjänsten ska vara centrum i förhållande till andra myndigheter – det må sedan vara polisen, skolan, psykiatrin eller någon annan. Det är ändå socialtjänsten som har ett alldeles särskilt ansvar. Därmed har den också en alldeles särskild styrka i förhållande till de andra myndigheterna för detta. Det var det som vi tydliggjorde i den propositionen.  Vi har ju också den pågående kommittén som naturligtvis också har möjlighet att lägga fram förslag om man vill lägga ytterligare delar till samverkansspåret. Samtidigt finns det ett pågående arbete redan nu med rent konkreta insatser. Justitiedepartementet har skickat ut en departementsskrivelse som handlar om barn i brottets skugga. Det gäller barn som har blivit utsatta för brott eller som har bevittnat brott. Där lämnar man bland annat förslag om att man över landet borde inrätta vad man kallar för barnahus. Det ska vara ställen där man samlar all kompetens från åklagarmyndighet, polis, rättsmedicin och även socialtjänst lokalt. Därmed sätter man barnen i centrum under den pågående rättsprocessen. Det är en modell som man har hämtat från Island. Jag tror väldigt mycket på det här, för då samordnar man och samverkan redan från början och sätter barnet i centrum.  Som Ulrik Lindgren och även Solveig Hellquist var inne på måste vi bli väldigt mycket bättre på att ta till vara föräldrarnas kraft och möjligheter att vara med. Det projekt som Solveig Hellquist refererade till är ett exempel på det. Jag ska gärna ta del av erfarenheterna från det även om det var 15 år sedan man genomförde det.  Man ska samtidigt komma ihåg att det också på andra håll sker insatser riktade mot ungdomar med problem som tar till vara just familjekopplingen. En sådan insats är MST, multisystematisk terapi, som har nämnts tidigare i kväll. Det är sådan modell man kan använda sig av.  Jag hoppas att kommittén när den kommer med sitt betänkande också lägger fram förslag som innebär inte bara stärkt tillsyn och att man tar upp rekryteringsfrågan när det gäller familjehemmen utan att man också ser över kvaliteten i den sociala barn- och ungdomsvården. Den pekar kanske också ut en riktlinje för hur vi ska utveckla den sociala barn- och ungdomsvården även kvalitetsmässigt. 

Anf. 224 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Jag ser väldigt mycket fram emot det betänkande som kommer i höst. Jag hoppas verkligen att man kritiskt ska granska den verksamhet som är nu.  Jag tänker till exempel på de vanligaste åtgärderna som socialtjänsten vidtar för utsatta barn. Det är kontaktperson och kontaktfamilj. Ibland kallar man det för avlastningsfamilj. Jag frågar mig varför föräldrarna ska avlastas. Det är tufft, och de behöver snarare stöd. Det är också samtal med socialsekreterare.  Det är vad jag menar med lite muskler. Det är lite grann av en pseudoverksamhet. Det är betydligt viktigare att man ser till att barn och ungdomar kommer in i ett sammanhang bland andra vuxna och kamrater i stället för att detta får fortgå år efter år.  Socialstyrelsen har påtalat dessa brister. Det står också att den har rapporterat om det i flera år i följd. Det är verkligen hög tid att genomlysa socialtjänsten och ge den de verktyg den behöver.  När det gäller samlokaliseringen har statsrådet inte bett mig om något råd. Innan det här projektet i Timrå kommun kom hade vi allt i ett. Vi hade Systembolaget, polis, vårdcentral, mödravård, BVC och socialtjänst utan någon samverkan.  Det handlar inte bara om lokaler. Tittar man på rapporter handlar det om att det är de som är lämpliga för samverkan som ska samverka. De andra kan få kura på rummen. 

Anf. 225 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror på att samlokalisera, och barnahuset är ett uppslag till det. Ett särskilt uppdrag har getts till Riksåklagaren att jobba vidare med det. Däremot är jag inte riktigt säker på att just Systembolaget ska ingå i samlokalisering, som det tydligen gjorde i Timrå.  Utgångspunkten för vårt reformarbete är just att vi har haft socialtjänstlagen i 20 års tid. Det är första gången som vi nu ser till att ordentligt gå igenom vad den har betytt och om den har fungerat för barn som far illa och tonåringar som är på väg att hamna i problem.  Jag ser fram emot att få ett konkret underlag till en handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården. Det är en av de viktigaste reformområdena framöver. Inte minst viktigt är det, som Solveig Hellquist var inne på i något av sina inlägg, för de barn som vi omhändertar och som placeras.  När samhället tar till en sådan genomgripande åtgärd som att skilja barnen från sina föräldrar tar samhället också över hela vårdansvaret. Då gäller det att samhället är duktigt på att göra placeringar på rätt ställe för rätt barn.  Men det gäller också att följa upp efteråt att kvaliteten i placeringarna och i den behandling som barnet har fått verkligen är adekvat. Där är jag ganska säker på att det har brustit på väldigt många ställen. Det ska bli skönt att kanske ta emot förslag som innebär en förstärkt tillsyn på den kanten.  I övrigt vill jag tacka Solveig Hellquist och Ulrik Lindgren för en god debatt i kväll. Tack ska ni ha.    Överläggningen var härmed avslutad. 

32 § Svar på interpellation 2004/05:621 om lärarnas status

Anf. 226 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att  öka läraryrkets attraktivitet och status, 
säkerställa att skolan har lärare med rätt utbildning, samt för att 
minska antalet sjukskrivna och utbrända lärare. 
Jag vill först hävda att intresset för läraryrket är stort. Det vet vi genom att många söker till lärarutbildningarna. Det är få yrken där den personliga kompetensen, intresset och engagemanget kan få så stort utrymme som i läraryrket.  Genom den nya lärarutbildningen har regeringen kraftigt ökat förutsättningarna att stärka och utveckla läraryrket. Den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen, resurser till den utbildningsvetenskapliga kommittén, forskarskolor och forskarnätverk samt regionala utvecklingscentrum i anslutning till lärarutbildningarna utgör verktyg för utveckling av läraryrket. Dessa verktyg är viktiga när man beaktar möjligheterna till karriärutveckling i ett yrke samt yrkets status och attraktivitet. Det är nödvändigt att både kommunerna som lärarnas arbetsgivare och lärarna själva använder de ökade möjligheterna. Det är till exempel önskvärt att skapa möten mellan forskare och verksamma lärare kring aktuella forskningsresultat av intresse för skolområdet. Vi vet också att ett antal kommuner skapar möjligheter för lärare i kommunen att bedriva forsknings- och utvecklingsarbete. Även detta är en positiv utveckling.  För att diskutera läraryrkets status och utveckling har jag tillsammans med min kollega Lena Hallengren inbjudit företrädare för lärarorganisationerna, skolledarna, huvudmän och myndigheter på skolområdet till ett samtal om yrkesrollen för lärare i förskolan, skolan och vuxenutbildningen. Tillsammans ska vi diskutera hur man kan arbeta för att öka läraryrkets attraktivitet och förbättra dess status. Detta möte kommer att äga rum i juni månad.  Tillgången till välutbildade lärare har avgörande betydelse för måluppfyllelsen i skolan och elevernas resultat. Regeringen har kraftigt ökat dimensioneringen av lärarutbildningen under senare år. Den brist på lärare som rapporterats under ett antal år, framför allt i vissa ämnen, har svängt så att det nu redovisas visst överskott på lärare. Kommunerna har således möjligheter att anställa lärare med utbildning i de ämnen de ska undervisa i. Det är viktigt att lärare anställs som har både adekvat pedagogisk och ämnesmässig utbildning för sin undervisning. Det är i hög grad en fråga om kvaliteten i undervisningen. Att anställa en obehörig lärare framför en lärare som genomgått lärarutbildning strider dessutom mot bestämmelserna i skollagen.  Trygghet och arbetsro ska råda i skolan. Utan arbetsro i skolan är det stor risk att elevernas kunskaper uteblir och att lärarna får en allt slitsammare arbetssituation. Jag oroas över rapporter om utbrända och sjukskrivna lärare. Både barn, ungdomar och lärare har rätt att känna sig trygga och kunna arbeta ostört i skolan. Detta är frågor vi diskuterar i samband med beredningen av den nya skollagen. Inriktningen är klar – huvudmännen och skolorna ska få ett större ansvar för trygghet och studiero i skolan och de ska också få de befogenheter som krävs för att leva upp till detta ansvar.  Arbetsgivaren har enligt arbetsmiljölagen ett långt gående ansvar för att vidta alla åtgärder som behövs för att förebygga att arbetstagaren utsätts för ohälsa och olycksfall. Arbetsmiljölagen anger också tydligt att arbetsgivare och arbetstagare ska samverka för att åstadkomma en god arbetsmiljö. Ansvaret för arbetsmiljön i skolan vilar främst på rektor.   De särskilda personalförstärkningsmedel som riksdagen fattat beslut om har lett till att antalet lärare och andra specialister i skolan har kunnat öka. Detta bidrar till att det skapas en lugnare miljö och att kompetens tillförs av olika slag, vilket ökar möjligheterna att göra insatser för elever som har särskilt behov av det. Härigenom bör även arbetsförhållandena för lärare förbättras. 

Anf. 227 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Allra först vill jag tacka skolministern för svaret på min interpellation. Det är spännande att få samtala om denna viktiga framtidsfråga med skolministern för att se om han har några nyheter att komma med eller om han enbart kommer att förvalta den socialdemokratiska skolpolitiken under denna debatt.  Det är glädjande att statsrådet och jag kan vara överens om läraryrkets betydelse. Den allra viktigaste faktorn för om en elev lyckas är ju lärarens kompetens – lärare som vågar vara vuxna lärare och som ser till att eleverna får de kunskaper och färdigheter som varar och vägleder ett helt liv. Lärare är ju också oftast hängivet lojala mot sina elever och gör sitt yttersta för att hjälpa dem. Det är tack vare dessa lärare, tack vare dessa eldsjälar, tack vare dessa professionella, som så mycket fungerar väl i den svenska skolan trots den skolpolitik som alltför länge har fått leda detta land. Det är ett tryck från socialdemokratin och vänsterkartellen som har sagt: Bort med etik! Bort med kunskaper! Bort med vuxna! Lärare ska vara vägledande polare som är tjenis med barnen. Detta budskap har under många år konsekvent undergrävt den svenska skolan och den svenska kunskapen och lärarrollen. Om det inte hade varit för de eldsjälar som finns, som är professionella och hängivna sin uppgift, hade inte så många fått god kunskap, god insikt i bildningsarvet och en förmåga att lära nytt.  Få yrkesgrupper har behandlats så omilt som lärarna. Deras status har undergrävts. Villkoren har försämrats. De som fått betala priset för detta är förstås eleverna. Var fjärde elev lämnar skolan utan godkända betyg. Andelen utbildade lärare i den svenska gymnasieskolan ligger lägst i en internationell undersökning. Lärarutbildade konkurreras ut från arbetsmarknaden av personer utan lärarutbildning. Löneskillnaderna mellan lärare och icke-lärare är små.   Det behövs helt klart en höjning både av status och av lön och en kvalitetssäkring av lärarrollen för elevernas skull. Lärare måste få vara lärare som leder både i professionalism och i status. Därför, herr talman, räcker det inte med fagra ord. Och mycket snack men lite verkstad var just det som statsrådet levererade för en liten stund sedan. Att Ibrahim Baylan och Lena Hallengren bjuder in olika organisationer till samtal låter fint och behjärtansvärt. Men det räcker inte med kaffe och kakor för att lösa lärarförsörjningen och kvalitetsfrågorna i skolan. Det behövs mer än så.  Häromdagen kom Skolverkets prognos över behovet av lärare under de närmaste åren. Läsningen spär på bekymren. Eftersom bara tre av fyra av de lärarstuderande vanligen tar examen har vi i praktiken ett underskott att vänta de närmaste åren. Samtidigt räcker det inte heller att blåsa upp antalet studerande på lärarutbildningen, som regeringen gärna vill göra och hänvisa till. Vi har också många lärare som har lämnat yrket. De utbildade lärarna konkurreras ut från arbetsmarknaden eller lämnar yrket självmant. Statistiska centralbyrån visade nyligen att för de lärare som inte längre jobbar som lärare är den främsta orsaken till detta just innehållet i arbetet. Man upplever inte att man får vara lärare. I stället är man allt och inget. Det är inte rätt sätt att ta vara på lärares kompetens och skicklighet. Fyra av tio lärare funderar också på att sluta i yrket.   Frågan som Ibrahim Baylan har att svara på i dag, herr talman, är vad som borde göras för att häva den här negativa utvecklingen, för att se till att många fler vill vara lärare, vill bli lärare och vill förbli lärare. 

Anf. 228 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag tror att vi kan vara överens om en sak. Det är naturligtvis så att den största tillgång vi har i våra skolor för att ge våra elever en bra grund att stå på inför vuxenlivet är kompetenta, engagerade och skickliga lärare. Det har vi också på många ställen i vårt land. Dock blir jag något orolig när Torsten Lindström ägnar nästan hela sitt anförande åt en tämligen osaklig svartmålning av hur läget är i den svenska skolan utan att själv komma fram med ett enda konkret förslag. Ska vi ha en saklig och bra debatt är det bra att man också är ärlig i vad man säger.   Fakta är som följer. Antalet förstahandssökande till den svenska lärarutbildningen har ökat de senaste fem åren, från 16 800 år 2002 till 18 900 år 2004. Fakta är också att alltfler lärare uppger att de trivs bra med sitt arbete i den svenska skolan. De trivs bra med skolan som arbetsplats men också med eleverna. Samma sak har också eleverna i allt högre grad uppgivit i de undersökningar som inte minst Skolverket gör. Alltfler elever trivs med varandra och trivs också med sina lärare.  Ändå tror jag att det är helt riktigt med det vi gör tillsammans. Med tillsammans menar jag naturligtvis staten men också huvudmännen för skolan, både de kommunala skolorna och de fristående skolorna, som ju Torsten Lindström precis som övriga i den borgerliga alliansen vanligtvis försöker bortse från. Jag tror att det är viktigt att även de får vara med, liksom de fackliga organisationerna, och ta ett ordentligt resonemang om vad vi skulle kunna göra tillsammans för att göra detta yrke ytterligare mer attraktivt och göra det till ett yrke som fler väljer att söka till. Det här handlar om ett möte som jag ser fram emot och som jag vet också är av stort intresse för de intressenter som är inbjudna. Det här osakliga tillmälet om kaffe och kakor får stå för Torsten Lindström och kd. Jag tycker att vi kan höja debattnivå lite mer än så. Jag tror att det är en väldigt viktig fråga som Torsten Lindström väcker, och den förtjänar en sakligare, bättre debatt än att hålla på och raljeras med.  När det gäller möjligheten att ytterligare utveckla läraryrket har ju regeringen de senaste åren femdubblat resurserna till möjligheterna att kunna forska i läraryrket. Jag tror att det är en viktig utveckling. Det är en utveckling som jag tror både kan öka möjligheten för de lärare som i dag är aktiva att kunna forska kring sin närmiljö och se till att vi får bättre kunskaper om skolutvecklingen så att vi kan utveckla en redan bra skola till att bli ännu bättre. 

Anf. 229 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Skolministern talar om svartmålning. Ska vi ta och gå igenom fakta, herr skolminister? Högskoleverkets rapport häromveckan visade att lärarutbildningen har drabbats av nedskärningar. Skolministern talar väl om den nya lärarutbildningen, och det finns mycket bra i den. Men han måste också ha blundat för de kritiska röster, rapporter och larmsignaler som har kommit om den nya lärarutbildningen. För tolv timmar sedan hade jag en debatt med Ibrahim Baylans kollega Leif Pagrotsky i denna kammare. Ibrahim Baylan får gärna ta del av det protokollet, så kan ha se en del av larmsignalerna.  En annan nog så allvarlig larmsignal, herr talman, är att ungefär 20 %, var fjärde, av de läraranställda i vårt land, 35 000 personer förra året, var obehöriga. De levde inte upp till skollagens krav på behörighet. Trots det ökar arbetslösheten bland utexaminerade lärare, främst bland grundskolelärarna. De obehöriga lärarna har alltså börjat tränga ut de behöriga från arbetsmarknaden. Vid en jämförelse med övriga nordiska länder eller med genomsnittet för OECD-länder kan noteras att Sverige är sämst på att anställa behöriga lärare. Är det en svartmålning eller är det ett faktum som skolministern inte kan komma undan?  Ett system som väljer bort lärarutbildad personal är svårmotiverat och riskerar att i sig ytterligare minska rekryteringen och att öka svårigheten att behålla utbildade lärare i yrket. Det duger helt enkelt inte. Skolministern behöver faktiskt i dag svara på vad han tänker göra åt det.  Skolministern säger också i sitt svar att det finns ett överskott på lärare. Hur kan han ha mage att säga något sådant? Han borde verkligen vara orolig över den signalen. När var femte lärare i skolan saknar pedagogisk högskoleutbildning, det gummiaktiga begrepp som numera används, är ministern nöjd med att det finns ett överskott och talar om att det självklart inte är bra att utbildade lärare konkurreras ut. Men när det kommer till kritan bortser ministern också från den larmsignalen och också från detta faktum och har ingenting att komma med i sak, utan det talas om svartmålning. Se till fakta i stället, skolministern.   Det är också bra att ministern oroas över utbrända lärare. Men det räcker inte med oro. Det måste till lite handling också. Kom med förslag i stället! Gör någonting!  En undersökning bland 1 200 svenska lärare som kom för några veckor sedan, och som vi har debatterat här i kammaren tidigare, visade att fyra av tio lärare varje dag använder en betydande del av sin arbetstid för att skapa lugn och ro i klassrummet. Fyra av tio lärare funderar, enligt Statistiska centralbyråns stora lärarundersökning, på att lämna yrket. Också detta är faktum, herr talman.  Mitt i allt detta skjuter ministern, som en av sina första åtgärder på taburetten, upp den nya skollagen, den skollag som flera partier var överens om för några år sedan och som skulle kunna spela en roll så snart den träder i kraft. Det är, herr talman, att skjuta problemen bort ifrån sig. Och då duger det faktiskt inte att tala om att bjuda in till samtal. Samtal är bra, men det måste också finnas något konkret att tala om.   Om jag fortsätter på linjen faktum, som ministern kallar för svartmålning, så kom det i dag en undersökning från försäkringsbolaget AFA som visar att det har skett en tredubbling av arbetsskador bland lärare vållade av hot och våld under de senaste tio åren, de tio år då Ibrahim Baylans socialdemokratiska parti präglat skolpolitiken. Var femte arbetsskada bland lärare beror på hot och våld. Frågan är vilka slutsatser som ministern drar av det, om ens några. 

Anf. 230 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är mycket riktigt så att den nya lärarutbildningen rätteligen har fått en del kritik. I den utvärdering som Högskoleverket genomfört på regeringens uppdrag av den nya lärarutbildningen kom man fram till att det fanns en del brister, brister som regeringen naturligtvis tar till sig och redan har agerat på. Vi har genomfört ett antal förändringar, Jag kan nämna några i korthet om det är av intresse med en saklig debatt.   För det första ska det vara tydliga direktiv om vilka moment som ska ingå i lärarutbildningen. Det var en av de svagheter som Högskoleverket påpekade, att det fanns en otydlighet i viktiga och essentiella krav, till exempel kunskaper i skriv-, läs- och matematikinlärning. Det har vi förtydligat.   Vi förtydligar också att lärarutbildningen är ett ansvar för rektor och högskola. Det är alltså som den största yrkesutbildningen ingen isolerad ö på universitet och högskola. Det är ett ansvar för rektor, universitet och högskola.  Vi har också vidtagit åtgärder för att ha en bättre matchning mot förskolans och skolans behov.   På punkt efter punkt har vi nu vidtagit åtgärder för att ytterligare höja kvaliteten på den svenska lärarutbildningen. Det är bra. Jag tror att det är viktigt att vi på det viset tar till krafttag när vi ser att det finns vissa brister.  Jag fick också frågan vilka åtgärder som Socialdemokraterna vill vidta för att förbättra situationen i den svenska skolan. Jag kan konstatera att det är den största satsningen som vi har gjort i den svenska skolan under de senaste åren, en satsning som nästa år kommer att vara sammanlagt 15 miljarder under fem år. Det har lett till att fler lärare och annan personal har anställts i skolan.   Jag kan också konstatera att det största partiet i den borgerliga alliansen, Moderaterna, som Torsten Lindström har tänkt sig att samarbeta med, sade nej till denna satsning.   För det andra krävs det inte bara en bra grundutbildning, en bra lärarutbildning, som vi talade om, utan det krävs också en fortsatt kompetensutveckling när läraren väl har startat sin karriär i skolan. Detta är framför allt, det vill jag vara tydlig med, huvudmännens uppdrag. Men regeringen har också ett ansvar att stödja kommuner och skolor i detta. Detta sker framför allt genom att vi har gett MSU, Myndigheten för skolutveckling, i uppdrag att arbeta och stödja utvecklingsarbetet i kommunerna.   Ett tredje exempel är den satsning som vi gör på de skolor som finns i de tuffaste områdena i vårt land, där vi vet att man tyvärr har en alltför stor andel som lämnar skolan utan att nå upp till målen. Det är en satsning på 225 miljoner på två år, och det tror jag är välbehövligt. Vi vidtar ett antal åtgärder för att både stärka skolan men också stärka läraryrket.   Torsten Lindström tar upp dagens undersökning som AFA kommer med. Symtomatiskt för det borgerliga sättet att driva politik och beskriva skolan är att man blundar för det som är positivt i dessa rapporter. Det är självklart inte bra om vi har en ökad tendens till lärare som känner sig utsatta för både hot och våld. Men jag kan också konstatera att läraryrket utmålades som ett av de fyra säkraste yrkena bland dem som AFA i detta fall presenterade. Men det läste väl inte Torsten Lindström? 

Anf. 231 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Så tokigt det kan bli. Frågorna stämde inte med manuskriptet. Kartan och verkligheten gick inte riktigt ihop. Inte en enda av de frågor som jag har ställt och inte ett enda av de faktum som jag har redovisat, som Ibrahim Baylan föredrar att kalla för svartmålning, har statsrådet bemött eller svarat på. Låt mig bara göra några små kommentarer.  Uppdraget om en utvärdering av lärarutbildningen gavs inte av regeringen, som Ibrahim Baylan säger, utan det ingick i riksdagsbeslutet att den skulle ske. Det är också den som regeringen har skyllt på hela tiden för att undgå att ta tag i de larmsignaler som har kommit långt tidigare.   Lärare saknas i den svenska skolan. Utbildade lärare konkurreras ut. Fyra av tio lärare vill sluta sitt jobb. Arbetsmiljön har försämrats så att antalet skador, arbetsmiljöskador och problem vållade av hot och våld har tredubblats på tio år. Det kallar skolministern för en tendens.   Jag tror att det med detta sätt att bemöta de olika larmsignaler som kommer är ett klart problem för regeringen att hantera verkligheten. Då blir det lätt så att man drar något slags rosenrött skimmer över det i stället. Detta visar att det behövs en helt ny skolpolitik.  Sedan ställer Ibrahim Baylan som vanligt frågan vad vi vill göra. Nu är det inte riktigt min uppgift att svara på det i den här debatten. Men jag skickar gärna över Kristdemokraternas lärarmotion till ministern så att han kan läsa på. Vi vill ha en bättre lärarutbildning. Vi vill kvalitetssäkra den. Det ville vi göra innan regeringen kom på det. Vi vill ha en lärarlegitimation. Vi vill ha ett tydligare ansvar och en bättre skollag i stället för Socialdemokraternas långbänk. Det behövs en ny skolpolitik, herr talman. Det tror jag står fullständigt klart efter denna debatt. 

Anf. 232 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är visserligen ingen stor sak men ändå beklämmande att höra riksdagsledamoten säga något som i sak inte stämmer. Det är ändå så att det är regeringen som ger myndigheterna uppdrag. Det är inte riksdagen som ger våra myndigheter direkta uppdrag, utan det är naturligtvis Sveriges regering som gör det enligt den konstitution som vi har. Jag vill bara framhålla det, så att det är sakligt korrekt.  Den svenska skolan är på många sätt en väldigt bra skola. Vi har väldigt höga ambitioner med den. Vi har som ett huvudmål att alla våra elever ska lämna grundskolan med behörighet för gymnasiet. I dag är det nio av tio som gör det.   Det är ett bra steg på vägen. Men det duger inte, utan vi vill naturligtvis satsa ytterligare.  Som vår största tillgång för att nå upp till det här målet har vi kompetenta och engagerade lärare som i dag gör ett väldigt bra jobb. Jag har ägnat väldigt mycket av min första tid som skolminister åt att vara ute på landets skolor för att se hur läget är. Jag känner inte igen mig i den svartmålning som borgerliga partier gör, och också Torsten Lindström gör nu allt för att försöka utmåla samma sak.  Det finns brister, och dessa ska vi jobba med. Den viktigaste insatsen som regeringen gör för att stärka elevernas möjligheter till en bra utbildning och också lärarnas möjligheter till en bra arbetsmiljö är den satsning vi gör på att öka antalet lärare och annan personal i skolan.  Vi satsar också på att göra läraryrket mer attraktivt genom att både satsa mer resurser på forskning och hjälpa till när det gäller kompetensutveckling via uppdrag till våra myndigheter. Det är klart att det finns mycket som är bra. Men trots att jag kan vara stolt över mycket i den svenska skolan är jag inte nöjd. Vi kommer att fortsätta med att vidta åtgärder för att stärka den svenska skolan därför att det tror jag att vi alla tjänar på.    Överläggningen var härmed avslutad.  

33 § Svar på interpellation 2004/05:624 om skolhälsovård och psykiatrisk hjälp för unga

Anf. 233 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Mia Franzén har frågat socialministern vilka åtgärder som planeras för att   trygga varje barns rätt till en god skolhälsovård,  
barn inte ska tvingas diagnostiseras med olika neuropsykiatriska funktionshinder, ”bokstavsdiagnoser”, och för att föräldrar, barn och skola ska få rätt till ersättning och stöd, 
barn och unga ska kunna erbjudas samtalsstöd vid helt naturliga psykologiska kriser i livet i stället för att som i dag enbart hänvisas till barnpsykiatrin samt  
stärka det förebyggande arbetet med barns och ungas psykiska hälsa. 
Arbetet är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Barns psykiska hälsa och trygghet är en angelägen fråga för alla vuxna i samhället. Kommunens socialnämnd har ett övergripande ansvar för att barn och unga växer upp under trygga och goda förhållanden och ska sörja för att unga som riskerar att utvecklas ogynnsamt får det skydd och stöd som de behöver. Socialstyrelsen bidrar på olika sätt för att stödja kommunerna i deras tillämpning av socialtjänstlagen (2001:453) bland annat genom att förmedla kunskap och ge ut allmänna råd.   En väl fungerande elevvård och skolhälsovård är viktigt för att skolan ska kunna fullgöra sitt uppdrag. Skolhälsovården ska följa elevernas utveckling samt bevara och förbättra deras själsliga och kroppsliga hälsa. Socialstyrelsen, som är tillsynsmyndighet för skolhälsovården, poängterar i sina riktlinjer att det huvudsakliga uppdraget är att förebygga ohälsa – Socialstyrelsens riktlinjer för skolhälsovården. Psykisk ohälsa bland barn och unga lyfts fram av Socialstyrelsen som ett särskilt prioriterat område. Socialstyrelsen konstaterar att skolhälsovårdens verksamhet på flera håll i landet redan har förändrats mot ett allt större ansvarstagande för psykiska och sociala hälsoproblem.   Statens skolverks redovisning av kommunernas kostnader för elevvård visar att det efter en neddragning fram till slutet av 1990-talet nu har vänt och att kommunerna har ökat sina kostnader för elevvård med ca 10 % under de senaste två åren. I sammanhanget bör också nämnas den satsning på fler anställda i skolan som de särskilda medlen för personalförstärkningar möjliggör.   I propositionen Hälsa, lärande och trygghet (prop. 2001/02:14) gör regeringen bedömningen att skolhälsovård, elevvård och specialpedagogiska insatser bör ses som ett eget verksamhetsområde benämnt elevhälsa. Arbetet med elevhälsa bör ses som en del av skolans lärandeuppdrag och arbetet för en god hälsa. Förebyggande arbete bör betonas, och lokala mål och strategier bör finnas för arbetet. För att elevhälsa ska kunna införas inom skolan måste skollagen (1985:1100) och sekretesslagen (1980:100) ändras. Arbetet med förslag till ny skollag pågår inom Utbildnings- och kulturdepartementet, och avsikten är att en proposition ska kunna presenteras under år 2005.  Rätten till stöd i skolan får inte knytas till en medicinsk diagnos. I skollagen (1985:1100) står att särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet. Om det visar sig att en elev behöver särskilda stödåtgärder ska rektor se till att ett åtgärdsprogram utarbetas samt se till att eleven och dess vårdnadshavare ges möjlighet att delta i utarbetandet. Socialstyrelsen skriver i sin kunskapsöversikt om adhd att problematiken blir särskilt tydlig i skolan. Avgörande för om en utredning ska göras bör vara om barnet har allvarliga problem i dess vardagsfunktion eller om det finns frågor och oro i barnets närmaste omgivning.   Våren 2003 antog riksdagen propositionen Mål för folkhälsan (prop. 2002/03:35, bet. 2002/03:SOU 7, rskr. 2002/03:145). Riksdagens beslut innebär att folkhälsoarbetets övergripande nationella mål är att skapa samhälleliga förutsättningar för en god hälsa på lika villkor för hela befolkningen. Trygga och goda uppväxtvillkor är ett ansvar för flera samhällssektorer. Här vill jag kort nämna några insatser som regeringen har tagit initiativ till:   projektet Flicka som vill öka medvetandet om hur den ökande kommersialiseringen, utseendefixeringen och sexualiseringen som unga människor konfronteras med i dagens samhälle påverkar flickors och pojkars självuppfattning och syn på varandra,  
500 miljoner kronor per år som inom ramen för den nya överenskommelsen med Sveriges kommuner och landsting avseende 2005–2007 förutsätts bli avsatta för förbättringar av psykiatrin, 
avsättning av ytterligare 700 miljoner kronor under två år för förstärkningar av psykiatrin, 
barnmiljarden, det vill säga satsningen på barn i ekonomiskt utsatta familjer med bland annat barntillägg till studerande, höjt underhållsstöd och bättre bostadsbidrag samt 
en utredning med uppdrag att analysera ungdomars livssituation utifrån stress och dess konsekvenser för den psykiska hälsan (dir. 2005:61). 
Skolan ska främja barnens harmoniska utveckling och se till att de som behöver särskilt stöd får det. En skola som främjar lärande och som präglas av omsorg om den enskildes välbefinnande och utveckling är också hälsofrämjande. Det är regeringens och kommunernas ansvar att trygga skolans förutsättningar att åstadkomma detta. 

Anf. 234 MIA FRANZÉN (fp):

Herr talman! Givetvis vill jag börja med att tacka ministern för svaret. Jag vill också berätta varför jag ställt den här interpellationen och säga att nästa gång jag ställer en interpellation skriver jag kanske någonting mer generellt. Varje gång siktar jag nämligen fel – det blir fel minister varje gång. Nästa gång skriver jag nog kort och gott bara ”ministern”.  Min interpellation föranleds av att jag bland våra barn och ungdomar ser ett allt större behov av medmänsklig värme. Det ökande våldet, sexbrotten och mobbningen bygger i grunden på väldigt osäkra och kärlekstörstande barn. De far illa utan att bli sedda eller hörda. De blir självdestruktiva i sin iver att bli bekräftade, åtminstone av sina kamrater.  Jag vill hävda att vi i dag har stora kommunikationsproblem människor emellan – därav bristande relationer och barn som ständigt kläms.  När jag gick på högstadiet fanns det en skolsköterska, syster Stig, som såg hur jag mådde och som brydde sig. Syster Stig fanns alltid där på sitt rum eller någonstans på skolan. Han log. Han hälsade. Det var inga stora saker, ingen psykiatri, utan han log och han hälsade. Men för mig var han ovärderlig. Än i dag tänker jag då och då på denne syster Stig med värme i hjärtat. Hans omtanke kommer att finnas med mig hela livet.  I dag slits skolsystrarna mellan olika skolor, gärna till exempel tre skolor där tiden fördelas med en dag på vardera skolan. Man har till exempel 600 elever att se, höra och bekräfta och en syster som är utbildad för att se när det gör ont och som vet hur det onda kan mildras och läkas.  Jag anser mig inte ha fått ett riktigt svar vad gäller barn som genomgår normala kriser eller relationsproblem och som lever under ständiga konflikter mellan föräldrarna.  BUP är inte riktigt rätt forum, och BUP finns inte heller närvarande på skolorna. Även våra vårdcentraler har små möjligheter att erbjuda hjälp till barn och föräldrar i kris. Samtal med och råd av en barnpsykolog har ersatts med barnpsykiatrisatsningar. Men det är fortfarande svårt att hinna med de barn man tror lider av en mer allvarlig psykisk sjukdom. Detta innebär att barn vid helt naturliga kriser blir osedda.  Hur tänker ministern agera för att stärka och stötta barn som hamnar i olika krissituationer, så att en kris som inte är allvarlig men ändå är psykologisk och har en naturlig förklaring inte ska växa sig till en psykiatrisk problematik? 

Anf. 235 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är inte så enkelt att sikta sig in på en minister. Det här är naturligtvis en fråga som spänner över i princip alla samhällssektorer. Det handlar nämligen om hur vi ska se till att skapa en trygg miljö för våra barn och unga. Naturligtvis har skolan ett stort ansvar när det gäller just arbetet med barns och ungdomars hälsa, inte minst när det gäller den psykosociala hälsan.  Jag välkomnar interpellantens perspektiv. Mia Franzén tycker jag har en väldigt bra ingång i den här diskussionen, som ju handlar om att också barn som mobbar ofta mår illa själva. Det skulle glädja mig om skolpolitikerna inom Folkpartiet hade samma perspektiv och syn. Där är det tyvärr alltför ofta hårdare tag som förespråkas, så kallad, för att raljera lite, batongpolitik. Jag tror tyvärr inte att det är det vi behöver. Jag tror att vi kan vara helt överens om att skolhälsovårdens och elevhälsans uppgift i det här fallet är väldigt viktig.  Vi har på grund av de besparingar som var på 1990-talet haft en nedgång. Jag tror att det på många sätt var väldigt olyckligt. Det är, precis som Mia Franzén säger, många gånger i skolhälsovården, hos skolsköterskan eller skolkuratorn, som man tidigt kan upptäcka om en ung tjej eller kille är på väg in i en allvarligare sjukdom. Då är det betydligt lättare att åtgärda det innan det har fått utvecklas till någonting allvarligare.  Därför är det väldigt viktigt att vi kan stödja skolorna och se till att det blir mer resurser till den svenska skolan, så att man kan anställa fler sjuksköterskor, fler skolläkare och skolkuratorer och också specialpedagoger för att inom kunskapsuppdraget kunna fånga upp dessa elever.  Vi har haft en positiv utveckling sedan 1999. Som ett exempel kan jag nämna de uppgifter som Skolverket har tagit fram och som visar att antalet skolkuratorer har ökat med ca 400 i den svenska skolan på fem år. Vi har haft en ökning av antalet skolpsykologer med ca 200, skolsköterskor med ca 300 och skolläkare med ett tjugotal och samtidigt en kraftig ökning av antalet specialpedagoger. Det är bra, men jag tror att vi behöver göra mera. Det är uppenbart att det finns ett stort uppdämt behov av tillgång till en bra elevhälsa. Elevernas trygghet och studiero är en grundförutsättning för lärandet.   Dock vill jag i det här sammanhanget påpeka att skolan inte är en isolerad ö. Naturligtvis händer det väldigt mycket i skolan som inte har sitt ursprung där. Man har både som vuxen och framför allt som barn en ryggsäck med sig in i skolan. Men jag tror att skolan tillsammans med andra aktörer kan och ska göra en viktig insats för att se till att våra unga tjejer och killar mår bra. Det är som sagt en grundförutsättning för att man till exempel ska kunna ta till sig lärandet i skolan. 

Anf. 236 MIA FRANZÉN (fp):

Herr talman! Nej, jag anser inte att Folkpartiet kör med någon batongpolitik på det här området. Tvärtom, att ställa krav är att bry sig, brukar vi säga. Jag tycker att det är väldigt viktigt att understryka det. Det finns både en mobbad och en mobbare i de situationer som Ibrahim tog upp. Där är det självklart viktigt att man fokuserar på båda dessa barns problematik. Min socialliberala ådra i mig säger att man kan förstå att ett barn kan hamna i en situation där han behandlar sina kamrater illa, men man kan inte acceptera det. Det är två olika saker.  Jag är inte riktigt nöjd med skolhälsovårdens budget. En tioprocentig ökning av kostnaderna för elevvården – nu har det anställts ett antal personer – är ändå inte så stor i förhållande till det väldiga uppdrag som ligger framför skolan att arbeta förebyggande med ohälsa. Problemet är att skolorna också satsar väldigt olika på skolhälsovård. De räknar in också väldigt olika saker under skolhälsokostnad. Till exempel kan två skolhälsodagar på en skola äta upp de här tio procenten direkt.  Men i vilken skola man än väljer att gå och var man än väljer att bo borde väl ändå rätten till en god skolhälsovård tryggas. Borde inte visionen för självmord, Ibrahim Baylan, vara noll? Håller ministern med om detta? Vet ministern hur skolhälsovården ser ut på skolor i dag? Ofta finns det en lapp där det står vilka begränsade tider systern finns där. 

Anf. 237 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är just den socialliberala ådran som jag välkomnar och tyvärr saknar i den skolpolitik som Folkpartiet nuförtiden driver. Jag hade önskat en ökad förståelse för att det ofta just är ohälsa och ibland till och med psykisk ohälsa som gör att man även kan vara mobbare. Det handlar inte bara om att stänga ut och slänga ut. Det handlar faktiskt till syvende och sist om barn, unga tjejer och killar som kan behöva hjälp och stöd och som behöver en god utbildning för att kunna ha en chans senare i livet.  Det är mycket riktigt så att tillgången på skolhälsovård varierar – jag skulle vilja säga varierar alltför mycket – i dag. Den viktigaste insats vi gör är naturligtvis att stärka resurserna till dem som är ansvariga för skolorna i dag. Det är kommuner och i viss mån också fristående skolor. Det ökade statsbidraget med sammanlagt 12 miljarder, varav 4 miljarder går till landstingen och 8 miljarder till primärkommuner, är en grundförutsättning för att över huvud taget kunna fortsätta med den här förstärkningen av skolan och specifikt av elevhälsan.   Det är väldigt viktigt att huvudmännen, nu när det finns ett utrymme, gör satsningar för att stärka elevhälsan. Det är viktigt att man ser detta som en väsentlig del av skolans verksamhet. Tryggheten och studieron är som sagt en grundförutsättning för lärandet.  Vi nöjer oss dock inte med att bara stärka resurserna för skolan, utan vi vidtar naturligtvis fler åtgärder. Nyligen har regeringen presenterat en lagrådsremiss som förtydligar skolans ansvar för elevernas trygghet och välmående i skolan. Det är ett förslag som jag hoppas vi kan skriva en proposition kring i höst och där vi hoppas på riksdagens bifall. Det är viktigt att också förtydliga huvudmännens ansvar för elevernas välbefinnande.  Det är vidare viktigt att göra en kontinuerlig uppföljning av hur arbetet fortlöper. I de förslag till nya kvalitetsredovisningar som finns tas detta med som en av de faktorer som vi årligen följer upp för att också på skolnivå och kommunnivå följa upp och stärka arbetet med elevhälsan. Jag delar helt och hållet interpellantens uppfattning i den här frågan. Jag tror att det är en bra grundförutsättning för att se till att vi har elever som mår bra. Elever som mår bra trivs bättre i skolan och kan göra bättre ifrån sig. Det är en vinst för alla, inte minst för eleverna själva. 

Anf. 238 MIA FRANZÉN (fp):

Herr talman! Det är ändå så att ohälsan växer bland barn och ungdomar, därmed också skolhälsans uppdrag. Det är fetma, alkohol, droger, relationsproblem, undernäring och tandhälsa. Listan är oändlig. Det är också så att över 100 barn om året väljer att ta sitt liv. Det är en mycket kraftfull signal i sig om att barn i dag inte blir sedda, hörda och bekräftade i tillräcklig utsträckning. För få vuxna vet att tolka signalerna.  Här skulle skolhälsovården i större utsträckning än i dag kunna agera rådgivare och stöd, även till lärarna när de möter barnen i sitt dagliga värv, och också vara krishanteringsstöd. Att flytta på en elev, som jag förstår att Ibrahim syftar på, att flytta på den som mobbar, löser egentligen inte konflikten. Det är en åtgärd som man tar till i sista hand. Främst handlar det om att det ska finnas människor som kan konflikthantering och relationer så att barnen kan reda ut det som har blivit ett stort problem mellan dem.   Arbetsro, framtidstro och en egen syster Stig skulle jag vilja skicka med vartenda barn i bagaget inför livet. 

Anf. 239 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag kan i stort hålla med. Det skulle också glädja mig om denna syn som Mia Franzén nu redogör för kan förmedlas in i Folkpartiet när det gäller skolpolitiken. Det skulle vara väldigt glädjande med en sådan omsvängning från Folkpartiet i skolpolitiken.  Jag vill dock återigen betona att skolan kan och ska göra mer, men jag tror också att det är viktigt att framhålla att ensam kommer inte skolan att klara av detta. Tillsammans med föräldrar, socialtjänst och andra tror jag att vi kan göra mer. Regeringen gör satsningar på skolan och också på den psykiska ohälsan via satsningar på psykiatri med mera, som jag redogjorde för i interpellationssvaret. Jag tror att det är viktigt att vi tar tag i detta på allvar och ser till att öka resurserna, ser till att det finns vuxna som också kan ställa upp för tjejerna och killarna när de någon gång behöver prata. Det behöver inte gå så långt så att det blir så förskräckligt att man tar livet av sig.    Överläggningen var härmed avslutad. 

34 § Svar på interpellation 2004/05:637 om specialdestinerade resurser till skolan

Anf. 240 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att åstadkomma tydligare styrning av det specialdestinerade bidraget till personalförstärkningar i skola och fritidshem.  Statsbidraget till personalförstärkning i skola och fritidshem infördes 2001 och har varit mycket lyckosamt. Sedan bidraget infördes har, om man tar hänsyn till att antalet elever har minskat, personalen i skolan ökat med 12 000 heltidstjänster. Av dessa är nästan 8 000 direkt finansierade med bidraget, och nästan 9 000 är pedagogisk personal. Sammantaget har den pedagogiska personaltätheten ökat med 7 %. Nästan alla kommuner har utnyttjat bidraget, och läsåret 2003/04 var det bara sju kommuner som inte använde hela sitt bidrag.  Samtidigt som bidraget har gett landets kommuner möjlighet att anställa ett stort antal lärare och andra specialister har andelen lärare med pedagogisk utbildning inte förändrats mer än marginellt. Det är därför fel att säga att bidraget har använts till att anställa obehöriga lärare. Men det är väsentligt att andelen behöriga lärare ökar i skolan. Möjligheterna till detta finns också då det i dag finns arbetslösa utbildade lärare. Det finns heller inget i bidragets konstruktion som skulle kunna premiera kommunerna att använda det till personal med sämre kompetens. Tvärtom ger reglerna för bidraget varje kommun möjlighet att själv välja den personal den anser sig bäst behöva.  En utgångspunkt för bidraget är att det ska ses som en del i det gemensamma ansvaret som stat och kommun har för att förbättra skolan. Kommunen är huvudman för skolan och kan bäst avgöra hur skolan ska organiseras för att passa de lokala behoven. Med det perspektivet har det varit självklart för regeringen att inte styra över vilken personal bidraget ska användas till.   Ur Statens skolverks uppföljning kan man se att det finns olikheter mellan kommunernas prioriteringar. Gemensamt för många kommuner är att man valt att satsa på specialpedagogisk kompetens. Många kommuner har också valt att satsa på elevhälsan, ett område som utsattes för besparingar under 1990-talet.   Att personaltätheten ökar i skolan är särskilt viktigt för elever i behov av särskilt stöd. Detta avspeglas också tydligt i kommunernas prioritering av särskolan där personaltätheten ökat med 25 % sedan bidraget infördes och i grundskolan där antalet speciallärare ökat med 17 %.  Skolverket har i sin uppföljning gjort det möjligt för alla berörda, elever, föräldrar och övriga kommuninvånare, att ta del av hur varje kommun använt sitt bidrag. På så sätt finns det goda möjligheter för alla att kunna ta del av kommunens prioriteringar, ställa frågor och påverka användningen av bidraget.  Bidraget till personalförstärkning i skolan är en av de satsningar som stat och kommun gör för att förbättra skolan. Skolverket har i uppdrag att följa upp och utvärdera effekterna av bidraget. Verket lämnar årligen en skriftlig uppföljning, och utvärderingen ska slutredovisas senast den 1 april 2007. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att bidraget är en av flera insatser som görs för att utveckla skolan och att bidraget måste ses som en pusselbit som ska hänga ihop och samverka med andra insatser.   Det är viktigt att andelen behöriga lärare ökar. Regeringen har också prioriterat olika insatser för att förbättra tillgången på behöriga lärare. Tillsammans med lärosätena stärks lärarutbildningen, och genom olika insatser ges obehöriga lärare möjligheter att skaffa sig behörighet. Tillsammans med skolans huvudmän och lärarnas organisationer kommer jag att fortsätta diskutera åtgärder för att stärka lärarnas status.   Med tanke på bidragets goda resultat och genomslag ser jag inget behov av att genomföra några avgörande förändringar av reglerna för bidraget. Det är dock väsentligt att regeringen och Skolverket tar till sig de synpunkter och rekommendationer som Riksrevisionen har lämnat i sin granskningsrapport (RiR 2005:9). Men vi måste komma ihåg att Skolverket har en svår uppgift att balansera kraven på kontroll och uppföljning mot kraven på administrativ enkelhet och flexibilitet. Riksrevisionen har i sin granskning endast hittat ett fåtal felaktigheter i Skolverkets handläggning, vilket är ett gott betyg på Skolverkets arbete. Skolverkets fortsatta uppföljning kommer också att i högre grad ge svar på hur bidraget påverkar skolans måluppfyllelse.  

Anf. 241 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Svaret är på ett sätt tydligt, men jag kan inte säga att jag är nöjd med innehållet. Skolministern tycker inte att det är några större problem med pengarna till personalförstärkning i skolan.  Bakgrunden till min fråga är att jag har en väldigt stark övertygelse om att läraren är den viktigaste personen för barnen i skolan. Många andra kan vara viktiga, men läraren är allra viktigast. Alla som har gått i skolan vet hur viktig läraren var och hur vår bild av skolan hänger ihop med hur vi uppfattade läraren. Alla som har sina barn i skolan vet hur viktigt det är att lärarna är bra och att barnen är trygga med sina lärare. Skolans framtid beror på om vi får bra lärare och bra annan specialiserad personal.  Skolministerns svar är, trots den lärarbrist vi har, att han inte tänker göra några förändringar för att få fler behöriga lärare till skolan. Min specifika fråga i dag handlar om vilken nytta de specialpengar till skolan som från början kallades Wärnerssonpengarna har gjort. Folkpartiet sade från början ja till pengarna men nej till principerna för hur pengarna skulle fördelas. Uppläggningen med hela bidraget från början när det infördes var nämligen fel. Bara uttrycket pengar till fler vuxna i skolan var ett väldigt olyckligt uttryck. Det är ju inte obetydligt vilka vuxna det är. Om det fattas sjuksköterskor skulle nog aldrig skolministern säga att det behövs fler vuxna på sjukhuset.   Det är lärare, specialpedagoger och andra som behövs i skolan.  Skolministern säger också i sitt svar att det finns en massa arbetslösa lärare, och han ser det nästan som ett slags möjlighet till att avhjälpa lärarbristen. Det är det som är så skrämmande. Trots att så många obehöriga lärare har tillsvidareanställning går så många utbildade lärare arbetslösa.  Den statistik som kom i Skolverkets nationella utvärdering är beklämmande. Nästan hälften av lärarna i naturorienterade ämnen har antingen inte lärarutbildning eller också inte ämnesutbildning. I samhällskunskap är 40 % utan fullständig utbildning. En tredjedel av svensklärarna har inte heller fullständig utbildning.  Om man ser till att man ska ha både pedagogisk utbildning och ämnesutbildning är läget ännu värre än de siffror som har nämnts tidigare i dag i debatten.  Bakgrunden till min fråga var den rapport från Riksrevisionen som kom för någon vecka sedan. Min fråga var om ministern tänkte vidta några åtgärder med anledning av den rapporten. Det tänker inte ministern göra. Det vore intressant att i nästa inlägg få höra en motivering till varför revisionens kritik inte behöver leda till några åtgärder.  Ministern sade flera gånger i sitt svar att det här bidraget har varit lyckosamt. Riksrevisionen säger att det inte går att bevisa om bidraget har haft någon avsedd effekt.   Jag tycker att det är väldigt förvånande att skolministern i sitt svar tycker att det är mild kritik som rapporten kommer med. Den är väldigt skarp och tar upp väldigt viktiga frågor. Den säger att regeringens redovisning till riksdagen visar brister i förhållande till budgetlagen.  Ministern har alltså egentligen inte kommenterat kritiken från Riksrevisionen. Det är den som min fråga bygger på. Därför avslutar jag med tre tydliga frågor.  Hur ser ministern på att de säger att utbetalningar sker på lösa grunder, kontrollen är inte tillräcklig och, det viktigaste, det är oklart om målen med bidragen uppnåtts.   Det är tre kritikpunkter. 

Anf. 242 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Låt oss börja med det som handlar om obehöriga lärare. Det är viktigt att skolorna anställer behöriga lärare. Det är också tydligt i den skollag som gäller att det är det som gäller för skolan. Endast i undantagsfall kan man anställa personal som inte har lärarutbildning.  Vi vet att det ser väldigt olika ut. Det ser olika ut i olika skolor och i olika skolformer.  Under det senaste året ser vi en ökning av antalet behöriga lärare i den svenska grundskolan. Samtidigt ser vi att vi har en fortsatt minskning av behöriga lärare i fristående gymnasieskolor. Där är i dag ungefär hälften av lärarna behöriga. Detta är ett faktum som borgerliga skolpolitiker av någon anledning sällan tar upp som något bekymmer. Jag ser det dock som ett bekymmer.  Regeringen har vidtagit ett flertal åtgärder för att se till att de som i dag arbetar som lärare kan få adekvat utbildning. Den särskilda lärarutbildningen har varit en lyckosam satsning. De som i dag är verksamma i skolan men inte har adekvat lärarutbildning har där fått möjlighet att komplettera sin utbildning.   Det är en satsning som har varit framgångsrik. Den fortsätter vi med med ytterligare 1 000 platser under hösten och nästa vår.  Det är viktigt att se till att de som finns i skolan i dag kan få en adekvat utbildning.  Jag får frågan om effekten av den här satsningen. Målet var ju att anställa 15 000 fler lärare och andra specialister i skolan. Den senaste utvärdering som Skolverket har gjort, visar att 12 000 fler lärare och annan personal har anställts.  Jag tror att det är bra att det är lärare och annan personal i skolan. Jag delar inte Folkpartiets uppfattning att det bara ska bindas till en kategori personal i skolan. Jag tror att skolan behöver en bra balans mellan de olika personalkategorierna så att man har ett helhetsgrepp och kan möta eleven som en hel person och inte bara i den pedagogiska situationen.  I interpellationen före denna hade jag en diskussion med Mia Franzén från Folkpartiet om det viktiga i att vi gör satsningar också på skolhälsovården. Därför är det viktigt att det finns frihet för skolorna lokalt att kunna göra prioriteringar utifrån de största behoven. Jag tror inte på någon planmässig hushållning nationellt och att vi bestämmer exakt vilken kategori som ska anställas på vilken skola. Jag tror inte att det vore bra.  När det gäller effekten av detta menar jag att det naturligtvis efter 90-talets besparingar med sänkt lärartäthet och vissa bristande kunskapsresultat i till exempel matematik är positivt för den svenska skolan när vi nu har möjlighet att öka antalet lärare och andra specialister i skolan. Jag menar att det inte är som börsens kvartalskapitalism, och att man varje kvartal kan gå in och se hur resultaten har förändrats. Denna satsning är naturligtvis långsiktig. Vi vet att en kompetent och engagerad lärarkår är väldigt viktig för framgång i skolan. Om vi kan se till att öka lärartätheten, som vi har kunnat göra de senaste åren – och det vill den socialdemokratiska regeringen fortsätta att göra – är det positivt för den svenska skolan.  Om Folkpartiet har någon annan uppfattning får Ulf Nilsson gärna redogöra för den. 

Anf. 243 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Avsikten med bidraget, när regeringen presenterar det, är att skolans resultat ska förbättras.  Som vi har sett här i riksdagen och som Riksrevisionen skriver har inte regeringen gjort någon utvärdering av om resultaten i skolan har blivit bättre på grund av de här bidragen. Det finns ingen sådan utvärdering.  Däremot visar andra utvärderingar väldigt tydligt att eleverna lyckas avsevärt sämre i skolan nu än för tio år sedan.  Det är Riksrevisionens rapport som är grunden för min fråga. Riksrevisionen skriver att utbetalningarna har skett på lösa grunder. Kommunerna har på olika sätt redovisat hur många de har anställt. Det finns risk för dubbelberäkning. En del har bara redovisat de nyanställda, medan andra har redovisat både gamla anställda och nya anställda.  Kontrollen är inte tillräcklig, säger revisionen. Det är, som sagt, oklart om målen med bidragen uppnåtts.  Känslan är att bidraget har kommit till som ett hastverk. År 2001 var det en väldigt het debatt i Sverige om lärartäthet och kvalitet. Man märkte att lärarbristen började bli akut. Regeringen kände sig tydligen pressad att snabbt visa handlingskraft. Man kastade fram ett förslag lagom till höstbudgeten om fler vuxna i skolan, de så kallade Wärnerssonpengarna.  Riksdagen beslutade i verkligheten om ett ganska ogenomtänkt bidrag som regeringen kastade fram i all hast. Revisionen nämner också att det inte finns någon som helst dokumentation om någon beredning av bidraget. Det fick man utarbeta i efterhand.  Skolministern sade att det inte finns någon som helst risk att det bidrar till att vi tillsvidareanställer fler obehöriga lärare. Svara då på frågan: Hur löser man problemet med att man inte får de här pengarna om man säger upp obehöriga lärare och i stället anställer behöriga? Det är ett problem som vi hade i Staffanstorp, hemma hos mig i Skåne. Reglerna är ju sådana.  Det är alltså inte så konstigt att det blev ett inte särskilt genomtänkt förslag. Jag tycker inte att det ska gå till så när riksdagen fattar beslut om så mycket som 10 ½ miljarder kronor. Det här bidraget kostar dessutom 28 miljoner om året i rena administrationskostnader.  Har man specialdestinerade bidrag måste de ju användas effektivt och naturligtvis till olika personalgrupper, men till utbildad personal. Vi behöver det i skolan.  Det finns mycket annat att göra om vi ska få bra lärare i skolan. Jag ser till exempel fram emot förslag om att skollagen skärps så att kommunerna inte kan komma undan med att anställa obehöriga lärare när det går behöriga arbetslösa. Det är ju det som sker i dag.  Jag vill också upplysningsvis tala om för skolministern att vi anser att även friskolorna ska ha en laglig skyldighet att i första hand anställa behöriga lärare. 

Anf. 244 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är nog välbekant för Ulf Nilsson att skolorna i dag har en sådan skyldighet. Det står väldigt tydligt i vår skollag att kommunerna i första hand ska anställa pedagogiskt utbildad personal och endast i undantagsfall, då det inte finns pedagogisk personal att tillgå, kunna anställa någon annan.  Vi har tagit detta problem på stort allvar genom att ge just dem som i dag bevisligen finns i den svenska skolan och inte har lärarutbildning möjligheten att komplettera sin utbildning. Det kan naturligtvis se väldigt olika ut vilka behoven är. Ofta är det personer med högskoleutbildning som endast behöver komplettera med den pedagogiska delen.  Den särskilda lärarutbildningen har handlat om sammanlagt 5 000 platser. Vi ser efter de första åren att den har varit väldigt framgångsrik. Jag tror att det är bra att vi kan fortsätta på den vägen och se till att fler kan få den kompletterande behörigheten.  Sedan får jag ett antal frågor om Riksrevisionen som jag naturligtvis ska försöka svara på. Riksrevisionens granskning är väl genomförd, och i det stora hela är kritiken väldigt mild. Skolverkets egna uppföljningar visar att resurserna har gått till att anställa pedagogisk personal och andra specialister.  Riksrevisionen framför kritik om att det inte finns någon kontroll över hur framför allt friskolorna använder pengarna. Det kan jag naturligtvis också se som ett stort bekymmer. Är Ulf Nilsson beredd att bidra till att de medel som betalas ut av kommuner till friskolor ska kunna följas upp på motsvarande sätt som för de kommunala skolorna ställer jag gärna upp på det. Detta förutsätter dock tyvärr förändringar i lag, och hittills har det inte varit möjligt att uppbåda en majoritet i Sveriges riksdag för en skärpning av reglerna kring de fristående skolorna. Framför allt Folkpartiet och de övriga borgerliga partierna har varit oerhört konsekvent dogmatiska i de här frågorna. Om jag nu hör en omsvängning tar jag gärna den handsken, men jag betvivlar att den är verkligt menad innan jag ser det.  När det gäller effekten av den här personalförstärkningen är ju förändringar i betygsresultat, precis som Ulf Nilsson vet, ingenting som sker över ett halvår. I en utbildning som först består av nio år i grundskolan och sedan också ofta tre år i gymnasieskolan tar det naturligtvis tid innan man kan mäta effekter av insatser, och särskilt att kunna särskilja dessa effekter. Det är naturligtvis en väldigt komplex uppgift att göra.  Dock vänder jag mig mot den beskrivning som Folkpartiet och Ulf Nilsson envisas med att gång efter gång göra när man hävdar att de rapporter om läget i skolan som kommit de senaste månaderna skulle vara endast negativa. Som Ulf Nilsson mycket väl vet, om han har läst rapporterna, finns det också en hel del positiva inslag och en positiv utveckling i den svenska skolan. Vi ser till exempel att antalet elever som känner sig mobbade minskar. Vi ser att andelen lärare och elever som uppger att de trivs med varandra och i skolan ökar. Vi ser att kunskapsresultaten i ett flertal ämnen, till exempel engelska, går framåt.  Jag skulle alltså vilja att vi nyanserar bilden när vi beskriver så att det blir en saklig och riktig beskrivning. Någon svartmålning är den svenska skolan inte betjänt av. Jag tror också att den allmänna debatten skulle må bättre av saklighet i stället för dogmatisk svartmålning. 

Anf. 245 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! De internationella undersökningarna från i höstas och Skolverkets stora rapport visar entydigt att resultaten har blivit sämre. Det innebär inte att alla elever har det dåligt i skolan. De flesta har det bra i skolan. Men för de elever som inte har stöd och hjälp hemifrån i tillräcklig omfattning erbjuder inte alltid skolan tillräckligt mycket hjälp. Det gör mig och Folkpartiet väldigt bekymrade.  Skolministern säger att kommunerna har skyldighet att anställa behöriga personer. Ändå har Sverige ett exceptionellt stort antal människor med tillsvidareanställning som inte har fullständig lärarutbildning, till exempel jämfört med vårt grannland Danmark. Kommunerna har nämligen möjlighet att utnyttja den här svaga paragrafen – om det inte finns någon behörig lärare att anställa kan man anställa, även fast anställa, en obehörig – och detta utnyttjas uppenbarligen på olika sätt. Tycker inte skolministern att det är märkligt att så många utbildade lärare går arbetslösa och att arbetslösheten stiger bland lärare samtidigt som vi har brist på behöriga lärare i skolan? Det måste vara något fel i förhållandet när det är så.  Nej, jag tycker att ministern borde ägna mer engagemang åt att få fler utbildade lärare till skolorna. Och sluta säga, en gång för alla, att det behövs fler vuxna i skolan! Det behövs fler lärare, fler speciallärare, fler yrkesrådgivare, fler fritidspedagoger och så vidare. Det behövs människor som har rätt utbildning. Har man öronmärkta pengar ska de också utformas på så vis att de hjälper till så att skolorna anställer människor med rätt utbildning. Den här inställningen att vem som helst kan jobba som lärare är förödande för läraryrkets status.  När tänker alltså Socialdemokraterna visa att de tar ansvar för att kommunerna faktiskt börjar anställa behöriga lärare och känner sig tvingade att göra det – även friskolorna? 

Anf. 246 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Behovet av välutbildade specialister i skolan kan inte nog understrykas. Det handlar naturligtvis om lärare och specialpedagoger men också om personalen i elevhälsan och fritidspedagoger. Det kan vi nog vara överens om.  Vi har vidtagit och kommer att vidta ett flertal åtgärder för att se till både att det finns tillgång på välutbildad personal och att dessa kan anställas genom att vi tillför kommuner och landsting avsevärda tillskott. Jag nämnde det redan i min föregående interpellationsdebatt, men det tål att nämnas igen: I år stärks stödet till den kommunala och landstingskommunala sektorn med sammanlagt 12 miljarder, 8 miljarder till primärkommunerna och 4 miljarder till landstingen. Det är en bra grundförutsättning för att också kunna stärka den svenska skolan. Som vi vet utgör ju den en stor andel av den kommunala verksamheten.  Jag menar att vi inte bara ska ställa högre krav, för det ska vi, utan också se till att ta itu med det bekymmer som det innebär att vi i dag har ett antal obehöriga anställda i den svenska skolan. Det gör regeringen. Satsningen på den särskilda lärarutbildningen är ett sådant exempel. Vi tar också ansvar för personalförsörjningen i framtiden genom att öka den svenska lärarutbildningen. Glädjande nog ser vi också ett ökat intresse för denna lärarutbildning. På några få år har antalet förstahandssökande ökat med över 2 000. Det är bra. Jag tror säkert att det kan behövas ytterligare åtgärder, men vi både tar denna brist på allvar och åstadkommer förslag och åtgärder för att se till att bryta denna utveckling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

35 § Svar på interpellation 2004/05:642 om läroplanens mål om nationella minoriteter

Anf. 247 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Liselott Hagberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att den svenska skolan ska leva upp till läroplanens mål om nationella minoriteter samt vilka initiativ jag avser att vidta för att stärka lärarnas möjligheter att förmedla kunskaper om de nationella minoriteterna.  Genom Sveriges ratificering av Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter och den europeiska stadgan om landsdels- eller minoritetsspråk har de fem nationella minoriteterna i Sverige rätt till särskilt skydd för sitt språk och för sin kultur. Det är viktigt att värna de nationella minoriteterna och minoritetsspråken med hänsyn till dessa åtaganden. Det är självklart också viktigt med hänsyn till de positiva dimensioner som kulturell mångfald innebär för ett samhälle.  Både läroplanen för det obligatoriska skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet och läroplanen för de frivilliga skolformerna har ändrats så att det framgår att kunskap ska ges om de nationella minoriteterna. Även kursplanerna har setts över och ändrats på motsvarande sätt. I kursplanerna lyfts dock samerna fram särskilt eftersom de utgör en urbefolkning i Sverige.  Skolan har en viktig roll när det gäller kunskapen om de nationella minoriteterna. Skolan möter alla barn och ungdomar och kan bidra till att öka kunskapen och förståelsen om olika människor och kulturer och minska fördomar som kan finnas.  Myndigheten för skolutveckling, som ska stödja kommuner och andra huvudmän i deras utveckling av verksamheten så att nationellt fastställda mål i utbildningen uppnås, bedriver ett brett arbete riktat mot de nationella minoriteterna. Myndigheten har bland annat byggt upp webbplatsen Tema Modersmål som fungerar som en informationskanal till elever, föräldrar och lärare som arbetar med respektive minoritetsgrupp. Webbplatsen är en resurs för dem som arbetar inom barnomsorg och skola. Temaplatsen erbjuder undervisningsmaterial och interaktiva möjligheter att utveckla metodiken i modersmålsundervisningen. Myndigheten för skolutvecklings olika aktiviteter riktade mot lärare i skolan utgör verktyg för lärarna i deras undervisning i skolan. Genom myndighetens arbete sprids samtidigt information om de nationella minoriteterna över hela landet.   Regeringen genomförde även under 2001–2004 en särskild informationskampanj om samerna som vårt ursprungsfolk. I den satsningen ingick ett särskilt skolprojekt. Skolprojektet var en informations- och kunskapsinsats som riktades mot högstadieungdomar och lärare i hela landet.   Liselott Hagberg nämner en kartläggning av hur samerna presenteras i ett antal läromedel i samhällsorienterande ämnen som gjorts vid Umeå universitet. Det är olyckligt om samer och andra minoriteter presenteras på ett fördomsfullt och felaktigt sätt. Det är av vikt att man inom skolan för en diskussion om innehållet i de läromedel som används och reflekterar över hur dessa stöder skolans uppdrag. Läroböckernas behandling får inte strida mot skrivningar i läroplanerna och relevanta kursplaner.  Studier har visat att det finns exempel på läroböcker som ger uttryck för främlingsfientlighet och intolerans. Andra studier pekar också på behovet av att se över vilka budskap skolböckerna förmedlar. Regeringen uppdrog därför åt Statens skolverk den 12 maj 2005 att se över ett urval av läroböcker i grund- och gymnasieskolans undervisning. Läroböckerna ska analyseras med avseende på i vilken omfattning och på vilket sätt de avviker från läroplanens värdegrund. Uppdraget ska delredovisas senast den 1 oktober 2005. Slutredovisning ska ske senast den 1 december 2006.  Jag vill också nämna att regeringen i november 2004 uppdrog åt Statens skolverk att kartlägga utbildningssituationen för de nationella minoriteterna i syfte att få en tydlig bild av hur den samlade situationen för minoriteterna ser ut i dag och vilka ytterligare insatser som kan behövas på området. Uppdraget, samt de olika insatser som nämnts ovan, innebär att information sprids om minoriteterna utöver att aktiviteter och kartläggningar genomförs. Uppdraget ska redovisas senast den 1 november 2005. I avvaktan på den redovisningen avser jag inte att nu vidta några ytterligare åtgärder rörande de nationella minoriteterna.     Då Liselott Hagberg som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Martin Andreasson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 248 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på denna interpellation.  Innan jag går in på de enskilda frågor som statsrådet tar upp, tycker jag att det är viktigt att sätta in den fråga som Liselott Hagberg har interpellerat om i ett större sammanhang. Det var först i och med den minoritetspolitiska propositionen 1999/2000 som Sverige fick en nationell minoritetspolitik och som Sverige erkände sina nationella minoriteter. Under århundraden, och i vissa fall sedan urminnes tider, har de funnits i vårt land, men historiskt sett och ända fram till våra dagar har de ofta systematiskt osynliggjorts och motarbetats i kultur och språk.  När den minoritetspolitiska propositionen beslutades var det tydligt uttalat, såväl från regeringen som från riksdagen, att detta var ett första steg i formandet av en nationell minoritetspolitik, som handlar om både att tillvarata och uppmärksamma de behov som finns hos de personer som själva identifierar sig med en nationell minoritet och att uppmärksamma behovet av att öka allmänhetens kunskaper och medvetenhet i stort om Sveriges nationella minoriteter.  Jag vill börja med den bredare beskrivningen för att peka på ett problem som finns i statsrådets svar, nämligen glidningen mellan de åtgärder som syftar till att tillgodose utbildningsbehoven för de nationella minoriteterna och frågan om skolans undervisning om de nationella minoriteterna. Båda frågorna är i högsta grad angelägna, men de måste hållas åtskilda från varandra. Det vore ett stort misstag om vi byggde vår nationella minoritetspolitik på föreställningen att den angår bara dem som själva identifierar sig med en minoritet. I själva verket är det först när vi alla, oavsett vad vi själva identifierar oss som, är medvetna om Sveriges nationella minoriteter som vi har möjlighet att få bredare genomslag för ett erkännande och ett likaberättigande för de nationella minoriteterna.  Då finns det konkreta saker som regeringen skulle kunna göra. Till exempel nämner kursplanerna över huvud taget inte vilka de nationella minoriteterna är. Statsrådet uttrycker att det är viktigt att öka kunskaperna om dem och att motarbeta fördomsfulla beskrivningar om de nationella minoriteterna. Naturligtvis ska de fördomsfulla beskrivningarna motarbetas, men det största problemet är kanske att de nationella minoriteterna över huvud taget inte nämns. För de flesta svenskar är det inte så lätt att ens på begäran räkna upp vilka de nationella minoriteterna är. Jag är övertygad om att detsamma gäller för skolan.  Vidare är det lite anmärkningsvärt att statsrådet hänvisar till en kartläggning av läromedel som i första hand handlar om fördomsfulla beskrivningar med fokus på homosexuella, bisexuella och transpersoner. Det är också en mycket viktig fråga, men dock är det en fråga som ligger något vid sidan av interpellationen.  Kort och gott, herr talman. Jag vill att statsrådet blir något konkretare med vad regeringen sex år efter det första steget tänker göra när man tar nästa steg. 

Anf. 249 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Först har jag en sakupplysning. Det uppdrag som jag redogjorde för och som Statens skolverk har fått av regeringen är bredare än att det handlar bara om homo-, bi- och transsexuella. Det handlar naturligtvis också om människor med annan religion, om etnisk härkomst, om kön med mera. Det är ett bredare uppdrag än det som interpellanten verkar ha fått en uppfattning om.  Som jag nämnde i mitt interpellationssvar har läroplanen för det offentliga skolväsendet, både det obligatoriska i form av grund- och gymnasieskola, förskoleklass och fritidshemmen, och de frivilliga skolformerna, ändrats så att det framgår att kunskap om de nationella minoriteterna ska ges. Också kursplanerna har setts över och ändrats på motsvarande sätt.  Jag redogjorde också för att i kursplanerna lyfts framför allt kunskapen om samerna fram eftersom de utgör en urbefolkning i Sverige. Jag vet inte om det går att vara tydligare än så. Det är naturligtvis så att både läroplanen men också kursplanen har förändrats på motsvarande sätt. Jag menar att det är både rätt och riktigt att det här handlar om en helhet. Det handlar både om möjligheten till utbildning för de minoriteter vi pratar om men också naturligtvis om kunskaperna om dem. Båda dessa går hand i hand. Vi verkar i sak vara överens om innehållet.  Sedan kan man naturligtvis alltid resonera om i vilken takt förändringarna sker. Vi har ett flertal utredningar och förslag som är under beredning. Nu senast kom ett förslag som handlar om vilket område det här ska omfatta. Det är också förslaget om att utöka området till Mälardalen, inte minst när det gäller rätten till modersmål med mera.  Det händer alltså en hel del på det här området. Man kan alltid önska att det hade gått snabbare och att vi hade gjort det här redan för 50 år sedan. Men jag tror att det är viktigt, när vi konstaterar att vi ska ha fem nationella minoriteter i Sverige, att vi både ger dem möjligheter till utbildning på sitt eget modersmål och ökar kunskapen om det i allmänhet i Sverige. Det tillgodoses i det svar som jag har lämnat till Liselott Hagberg, men Martin Andreasson får gärna ta del av det. 

Anf. 250 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Först får jag kvittera med att göra ett tillrättaläggande till det tillrättaläggande som statsrådet gjorde. Det är faktiskt så att Utbildnings- och kulturdepartementet självt i ett pressmeddelande har lyft fram just att den studie om läroböckerna som jag nämnde i mitt första inlägg har fokus på HBT-frågor. Det är en utmärkt fråga att uppmärksamma. Det är dock en fråga som ligger vid sidan av det ärende som vi här och nu debatterar. Jag har med mig en kopia på regeringsuppdraget, så jag kan fräscha upp statsrådets minne på den punkten.  När det gäller vad man ska ta upp i kursplanerna blir jag lite bekymrad när statsrådet säger retoriskt: Kan man bli tydligare? Ja, uppenbarligen borde man kunna bli det.  Det vi har kunnat se efter det att kursplanen ändrades, efter det minoritetspolitiska beslutet 1999/2000, är att undervisningen om de nationella minoriteterna fortfarande inte har fått det genomslag som jag uppfattar att det i riksdagen finns en bred enighet om att vi alla önskar.  Kan man bli tydligare? frågar statsrådet. Ja, man skulle exempelvis kunna hjälpa skolväsendet på traven med att namnge de nationella minoriteterna i kursplanerna. Det är utmärkt att man nämner samerna som urbefolkning i kursplanen för samhällskunskap, att man lyfter fram det samiska språket i kursplanen för svenska och att man lyfter fram den samiska kulturen i kursplanen för historia. Allt det är alldeles ypperligt. Men frågan är om man inte på motsvarande sätt skulle namnge och synliggöra de övriga nationella minoriteterna jämsides med samerna, som dessutom är Sveriges enda urbefolkning.  Jag är nämligen övertygad om – ärligt talat tror jag att statsrådet delar min uppfattning – att vi fortfarande inte ens har kommit så långt att vi har fått ett brett genomslag i fråga om kunskapen om vilka de nationella minoriteterna är. Jag tror att det är värdefullt om skolväsendet i sina kursplaner tydligt namnger och synliggör de nationella minoriteterna – sverigefinnar, tornedalingar, romer, judar och samer – för att också visa att detta är frågor som ska uppmärksammas.  Detta är saker som Folkpartiet föreslår. Jag välkomnar om statsrådet vill ta del av de olika förslag som Folkpartiet har lagt på det minoritetspolitiska området. Det här hänger ihop med att vi till exempel också vill att man på samma sätt ska synliggöra de nationella minoriteterna genom att namnge dem i regeringsformen. Det är förvisso en fråga som ligger utanför statsrådets beredningsområde, men jag nämner den eftersom detta är en helhet: Vi måste se den nationella minoritetspolitiken som ett område som täcker flera olika samhällsområden.  Vad gäller utbildningsväsendet handlar det om att genomföra tydligare översyner över hur lärarutbildningarna uppmärksammar kunskaper om de nationella minoriteterna, men också att konkretisera möjligheterna till modersmålsundervisning i minoritetsspråk oavsett var man bor i landet. Det är också frågor som Folkpartiet har uppmärksammat. Jag välkomnar om vi kan komma vidare i denna diskussion. 

Anf. 251 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag tror, som sagt, inte att vi är så oense i sak. Det här har skrivits in i läroplanen. Det har också på motsvarande sätt gjorts förändringar i kursplanerna, så att kunskapen om de nationella minoriteterna ska vara en del av den utbildning vi har i skolan för alla. Jag håller med interpellanten om att det är viktigt att sprida detta. Jag kan nog också dela uppfattningen att kunskapen kanske inte har spridit sig på de sex år som vi har haft detta så som man skulle önska.  Regeringen har gjort en speciell informationssatsning under ett antal år och satsat 20 miljoner just för att sprida kunskapen om de nationella minoriteterna. Åtgärder har vidtagits.  Jag skulle bara vilja, för sakens skull – det är viktigt att saker och ting blir rätt – läsa upp det beslut som regeringen tog bokstavligen, så att det blir rätt i riksdagens protokoll. Det står nämligen så här:  Regeringen uppdrar åt Statens skolverk att se över ett urval av läroböcker i grund- och gymnasieskolans undervisning. Läroböckerna ska analyseras med avseende på i vilken omfattning och på vilket sätt de avviker från läroplanens värdegrund. Eventuella uttryck för diskriminering eller andra former av kränkningar på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion eller trosuppfattning, sexuell läggning och funktionshinder ska särskilt uppmärksammas.  Därmed kanske vi kan vara överens om att detta också inbegrips i detta uppdrag, så att det inte är någon otydlighet i det. 

Anf. 252 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! När det gäller det här utredningsuppdraget, som vi nu har fått anledning att ventilera i ett par replikrundor, är det naturligtvis viktigt att studera om det förekommer fördomsfulla eller kränkande formuleringar och beskrivningar i skolans läromedel. Det är vi fullkomligt överens om.  Man måste naturligtvis studera om det förekommer fördomsfulla schabloner eller kränkande uttryck om i det här fallet de nationella minoriteterna. Det som kanske är det allra största problemet är tystnaden kring de nationella minoriteter som vi har i Sverige. Det är en fråga som jag menar att regeringen har ett ansvar för att uppmärksamma.  Om det är så att regeringen kommer att avvakta fram till slutredovisningen av det uppdrag som vi nu har diskuterat, det vill säga slutet av 2006, beklagar jag att man kommer att tappa en del tid. Jag tror att det finns ganska enkla åtgärder, som kan betyda mycket om den politiska viljan finns.  Om inte annat får detta vara någonting för den regering som sitter efter valet 2006 att uppmärksamma i samband med att det uppdraget slutredovisas.  En sådan konkret åtgärd skulle naturligtvis vara att tydliggöra skrivningarna i kursplanerna för att namnge och synliggöra Sveriges nationella minoriteter.  Jag vill avslutningsvis trots allt tacka statsrådet för den här debatten, men jag beklagar att det inte har kommit speciellt många konkreta besked från regeringens sida. 

Anf. 253 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Även om vi är överens om mycket är vi nog inte överens om det sista. Jag har redovisat och genomfört ett antal konkreta åtgärder.  I avvaktan på de utredningar som vi har på det här området avser jag inte att just nu vidta ytterligare åtgärder. Vi har ett antal både konkreta åtgärder och utredningar som pågår på området. Det är viktigt att framhålla.  Det är också viktigt att framhålla att det sker väldigt mycket på det här området. Det är positivt. Det är möjligt att det inte är tillräckligt utan att vi behöver göra ytterligare. Men det är också viktigt att framhålla att vi de senaste sex åren har gjort betydligt mer än vad man har gjort tidigare under en ganska lång tid.  Visst behöver det göras ytterligare, men mycket positivt har ändå hänt de senaste åren – det är viktigt att framhålla.  Sedan skulle jag bara avslutningsvis vilja framhålla att en av de saker som Liselott Hagberg tar upp i sin interpellation naturligtvis handlar om det som står i våra skolböcker. Det är därför väldigt viktigt att det ingår i det här uppdraget. Vi kan nog vara överens om att det är ett viktigt uppdrag och att det också är viktigt att man får den tid som behövs för att göra detta på ett bra sätt, så att man inte hafsar fram detta på ett sätt som gör att det blir otillräckligt.  Med det vill jag önska Martin Andreasson en trevlig sommar. Jag hoppas också att Liselott Hagberg får en trevlig sommar, eftersom detta är den sista interpellationsdebatten före sommaruppehållet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

36 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 20 maj inkommit. 

37 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2004/05:K23–K25 till konstitutionsutskottet 

38 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motion 
2004/05:So38 av Maria Larsson m.fl. (kd, m, fp, c) Nya regler för detaljhandel med läkemedel (väckt enligt 3 kap. 13 § riksdagsordningen med anledning av händelse av större vikt) 

39 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 8 juni


2004/05:1825 av Viviann Gerdin (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Konkurrens inom dagligvaruhandeln  
2004/05:1826 av Carl B Hamilton (fp) till statsminister Göran Persson  
Utnämning av ny generalkonsul i New York  
2004/05:1827 av Harald Nordlund (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Fredsforskning i PFF  
2004/05:1828 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Behandlingen av författaren Yossef Azizi Banitorotof  
2004/05:1829 av Harald Nordlund (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Förbud mot import av illegalt virke  
2004/05:1830 av Hans Backman (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Medel till företagsstöd  
2004/05:1831 av Gunnar Nordmark (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Lagen om allmännyttiga bostadsföretag  
2004/05:1832 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Bevarande av ljudarkiv  
2004/05:1833 av Anne Marie Brodén (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Ambulanshelikoptrar  
2004/05:1834 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Lena Sommestad  
Barsebäck  
2004/05:1835 av Christer Skoog (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Sänkt sjukpension vid giftermål  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 juni. 

40 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 8 juni


2004/05:1738 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Stöd till småföretagare som drabbats av stormen Gudrun  
2004/05:1749 av Nils-Erik Söderqvist (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Införsel av alkohol  
2004/05:1758 av Henrik S Järrel (m) till finansminister Pär Nuder  
Avskaffande av reklamskatten  
2004/05:1764 av Henrik S Järrel (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Utflyttning av myndigheter på grund av ändrad försvarsorganisation  
2004/05:1765 av Anna Lilliehöök (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Lokal- och verksamhetskostnader  
2004/05:1775 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Pär Nuder  
Elskatt i norra Sverige  
2004/05:1776 av Stefan Hagfeldt (m) till finansminister Pär Nuder  
Avdrag för sponsring  
2004/05:1784 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Skatt på sopförbränning  
2004/05:1795 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Morgan Johansson  
Halverade införselkvoter  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 juni. 

41 § Kammaren åtskildes kl. 22.21.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 35 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 75 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 19 § anf. 113 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 24 § anf. 157 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 28 § anf. 193 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 32 § anf. 228 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson