Riksdagens protokoll 2004/05:17 Onsdagen den 20 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:17

Riksdagens protokoll 2004/05:17 Onsdagen den 20 oktober Kl. 09:00 - 22:45

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 14 oktober. 

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs   Proposition 
2004/05:21 Drivkrafter för minskad sjukfrånvaro 

Remissdebatt

Anf. 1 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Vi ska i kammaren i dag debattera metoder för att minska sjukskrivningarna, eller för att fler ska kunna vara friska och arbeta. När man ska definiera metoder för att bekämpa sjukskrivningarna är det viktigt att tänka efter vem det är man ser framför sig. Hur ser de sjukskrivna ut? Vilka är de? Varför är de sjukskrivna?  För mig handlar det om att ta fram metoder för att minska sjukskrivningarna eftersom jag ser framför mig en undersköterska som är utsliten i axlarna, ryggen, nacken. Hon är över 50 år, och har jobbat ett helt yrkesliv i en tuff arbetsmiljö. Jag ser också framför mig en lärare som drabbats av utmattningssyndrom, utbrändhet som det kallas, kanske efter ett långt liv i sitt yrke. Vidare ser jag framför mig slitna industriarbetare, också de lite äldre, och byggnadsarbetare med stora förslitningsskador.  Det är dessa kategorier av människor, de yrkesgrupperna, jag tänker på när jag är med och formar metoder för att försöka minska sjukskrivningarna och göra det möjligt för dessa människor att jobba längre i sina yrken.  När vi formar medel för att försöka göra någonting åt detta stora problem i samhället bygger det på vissa synsätt. Ett av de synsätten är att när människor blir sjuka ska de ha ett standardskydd. De ska ha råd att vara sjuka och hemma från jobbet utan att behöva ge avkall på viktiga delar i standarden. De ska inte behöva sälja sina hus, inte behöva förändra sina liv alltför mycket. De ska ha en bra och hög ersättningsnivå.  Människor ska få hjälp att komma tillbaka när de blivit sjukskrivna. Vi ska ha system som understöder dem så att de snabbare kan komma tillbaka. De ska få rehabilitering och annan hjälp för att snabbare tillfriskna. Dessutom ska vi ha bra förebyggande arbetsmiljöarbete på våra arbetsplatser.  Vi vill att dessa principer ska utgöra grunden för bra anordningar i sjukförsäkringen. Det är för dessa människor vi utformar systemen, och det är med dessa grundprinciper vi vill skapa socialförsäkringssystemet. Parallellt måste vi också ha ordning och reda när sjukskrivningsprocessen träder in, när läkaren skriver läkarintyg. Vi måste ha kontroller mot fusk och en försäkringsadministration som fungerar.  Nu är läget på arbetsmarknaden och i sjukskrivningarna sådant att de korttidsfrånvarande, inflödet i sjukförsäkringen, minskar – och minskar påtagligt. Färre blir sjuka och fler kommer tillbaka. Detta sker till följd av åtgärder som vi beslutat om i riksdagen, framför allt i form av förbättringar i försäkringsadministrationen.  Det är också en följd av den intensiva samhällsdebatt vi haft om problemet med de höga ohälsotalen. Det är en fråga som berör alla, vilket vi inte minst ser av debatten. De flesta, nästan alla, är besjälade av att ge sitt bidrag för att få ned sjukfrånvaron.  Det är även en följd av alla de goda exempel som visas upp från framför allt arbetsplatser där man med relativt enkla metoder lyckats få ned sjukfrånvaron genom att öka trivseln och inflytandet för de anställda. Man har tillsammans med arbetsgivaren vidtagit åtgärder.  Nu vill vi flytta fokus från de kortare sjukskrivningarna, som just nu är det mindre problemet. Däremot är de långa sjukskrivningarna fortfarande många, även om de också minskar. Det förslag om medfinansiering som vi lagt fram i riksdagen tar sikte just på att flytta fokus från början av sjukskrivningsperioden – där vi i dag har sjuklöneperioden som arbetsgivaren betalar – till en ekonomisk drivkraft som innebär att arbetsgivaren får betala även längre fram i sjukskrivningen. Detta riktas alltså in på dem som är sjukskrivna längre perioder.  För ett år sedan införde vi ett system med en tredje sjuklönevecka utan att minska arbetsgivaravgiften. Vi fick starka protester för detta, inte minst från arbetsgivarhåll. Nu tar vi bort den, och de pengarna – ungefär 1 ½ miljard – kan näringslivet därmed använda. De går alltså tillbaka till näringslivet. Vi tar dem på statsbudgeten.  Vi sänker arbetsgivaravgiften med nästan en kvarts procent, vilket innebär att ungefär en halv miljard går tillbaka till näringslivet. På grund av att sjuktalen genomsnittligt är lägre vinner näringslivet på detta förslag i förhållande till det som gäller i dag. Det ska därmed löna sig bättre för en arbetsplats att ha låg sjukfrånvaro. Omvänt blir det dyrare att ha hög sjukfrånvaro. Det är själva meningen med förändringen.  Jag är säker på att jag i debatten i dag kommer att få höra argumentet att vi inför detta eftersom vi tror och tycker att alla sjukskrivningar beror på dålig arbetsmiljö. Det där är inte sant. Det har jag aldrig sagt. Det är ett av de sämre argumenten. Vi inför naturligtvis inte detta för att vi tror att arbetsgivaren orsakar sjukskrivningarna, utan för att det är från arbetsplatsen man är sjukskriven och det är till arbetet och arbetsplatsen man ska tillbaka.  Vår uppfattning är att det är på arbetsplatsen som åtgärder kan vidtas alldeles oavsett om man blivit sjukskriven för att man brutit benet i skidbacken eller om det skett vid en arbetsplatsolycka. Man ska emellertid tillbaka till arbetet, och för att underlätta den tillbakagången inför vi dessa ekonomiska drivkrafter.  Arbetsgivaren får betala 15 % av sjukpenningkostnaden. Om den sjukskrivne kommer tillbaka på deltid upphör den medfinansieringen. Då behöver arbetsgivaren inte betala. Om den sjukskrivne får rehabilitering och rehabiliteringspenning behöver arbetsgivaren inte heller betala. Om den sjukskrivne har en kronisk sjukdom kan arbetsgivaren bli befriad från den här medfinansieringen. Det finns alltså en rad medel för arbetsgivaren att ta till för att minska sin kostnad och möjliggöra för människor att komma tillbaka till arbetsplatserna.  Många goda exempel från en rad olika arbetsplatser på hur man kommer till rätta med den ökande sjukfrånvaron har stärkt mig. Det har övertygat mig om att den här metoden är användbar. Det går att med enkla medel få ned sjukfrånvaron ganska mycket och ganska snabbt. Det har visats på en rad olika arbetsplatser. En fjärdedels minskning av sjukfrånvaron är inte alls någon omöjlighet på bara något år om man går systematiskt till väga och bestämmer sig från företagsledningen att tillsammans med personalen verkligen attackera detta.  Det jag vill uppnå med propositionen är att peka mer precist. Vad är det för mekanism som ska leda till att vi får de goda spiralerna? Jo, det är att få i gång ett samtal mellan arbetsgivaren, försäkringskassan, den sjukskrivne och läkaren. Det handlar om att börja diskutera och ta i problematiken enskilt och individuellt för varje person för att finna lösningar som kan vara gynnsamma för att komma tillbaka. Det kan vara att be försäkringskassan kalla till ett avstämningsmöte, att skicka in en egen rehabiliteringsutredning som arbetsgivaren ska göra eller att ta kontakt med facket och skyddsombudet och därmed få i gång en första dialog för att definiera vilka åtgärder man ska vidta.  Herr talman! Jag tror att reformen har goda förutsättningar att fungera på arbetsmarknaden och vinna legitimitet så småningom. 

Anf. 2 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Med rubriken Drivkrafter för minskad sjukfrånvaro lägger regeringen efter många vedermödor nu fram sitt förslag om evig medfinansiering med 15 % för arbetsgivare. Förslaget läggs med ett budskap till arbetsgivare att det är de som ska råda bot på situationen med skenande sjuktal.  Ökningen av sjukskrivningar och förtidspensioneringar började 1998 när den socialdemokratiska regeringen mjukade upp reglerna för vad som är att betrakta som sjukt och höjde både tak och ersättningar. Statliga ersättningar och avtalsersättningar höjdes i många fall med 15 procentenheter och till 90 % av lönen.  Sedan dess har utvecklingen fått fortgå utan att regeringen mäktat att lägga fram i stort sett några egna förslag för att vända den utveckling den själv har skapat. De två förslag vi nu har fått är en omorganisation av försäkringskassan och propositionen om ekonomiska drivkrafter.  Regeringen verkar ställa förhoppningarna till att det är företag och arbetsgivare som ska lösa det den själv inte klarar av. Regeringen vågar inte ta i problemet den själv har del i när de höga sjuktalet delvis beror på glidningar i synen på vad som anses som sjukt. I stället för att regeringen stramar upp sjukskrivningsreglerna tycks tanken vara att arbetsgivare ska agera något slags sjukpolis eller ransoneringsinstans.  Arbetsgivaren kan inte påverka sjukskrivningsprocessen. Sjukskrivning är en fråga mellan den sjukskrivne, läkaren som skriver sjukintyg och försäkringskassan som bedömer arbetsförmåga och fattar beslut om sjukpenning. Är det någonstans frånvaron av ekonomiskt ansvar är ett problem är det just hos de parter som är involverade i denna kedja. Arbetsgivare har redan höga kostnader.  Arbetsgivare är tydligen de som har ekonomiska drivkrafter. Övriga parter omfattas emellertid inte av ministerns teori om ekonomisk sjukskrivningspsykologi när ministern nu under parollen ”drivkrafter för minskad sjukfrånvaro” föreslår att sjukpenningen ska höjas till 80 %. Detta trots att utvecklingen både under 80-talet och efter 1998 visar att höjda ersättningar lett till ökad sjukfrånvaro. Forskning visar samma sak.  Varken läkare eller försäkringskassa klarar att uttolka sjukskrivningsreglerna. Det visar sig inte minst i hur olika sjukskrivningar bedöms i olika delar av landet. Ändå blir det arbetsgivaren som ska ta konsekvenserna. Arbetsgivaren ges uttryckligen inte möjlighet att överklaga försäkringskassans beslut.  Arbetsgivaren får inte och kan inte veta vilken åkomma som ligger till grund för ett sjukskrivningsbeslut om inte den anställde själv väljer att berätta om det. Det är skyddat av läkarsekretessen och kommer endast försäkringskassan till del. Arbetsgivaren ska ändå ha rehabiliteringsansvaret.  Det enda sättet att komma undan de 15 procenten är att den anställde kommer tillbaka på deltid eller får rehabilitering. Arbetsgivaren beslutar emellertid inte om sjukskrivning på hel- eller deltid. Det avgör återigen försäkringskassan.  Många går sjukskrivna på grund av att de inte får nödvändig medicinsk rehabilitering eller behandling utan får vänta i kö i månader och till och med i år. Detta avgörs heller inte av arbetsgivaren, herr talman, utan av ministerns kolleger som styr ute i landstingen. Det är inte många företag som kan göra som till exempel storföretaget SCA och anställa en egen ortoped.  Försäkringskassan ska samordna den yrkesmässiga rehabiliteringen. Undersökningar visar att det är svårt för arbetsgivare att få kontakt med försäkringskassan. De lämnas ensamma med ett problem de inte har någon erfarenhet att hantera, för tack och lov är det inte så ofta man får en långtidssjukskrivning på en arbetsplats.  Arbetsgivaren kan visserligen påverka rehabiliteringen genom förändrade arbetsuppgifter på den egna arbetsplatsen. Men det är inte alls säkert att en mindre arbetsgivare kan erbjuda de arbetsuppgifter som passar den sjukskrivnes arbetsförmåga. För många långtidssjukskrivna innebär rehabilitering att byta både arbete och arbetsgivare. Det är ett ansvar som det knappast är rimligt att lägga på arbetsgivare vare sig de är stora eller små.  Regeringen vill hänföra sjukskrivningarna till dålig arbetsmiljö. Det måste ändå vara skälet till att arbetsgivaren ska betala. Men hur, herr minister, hänger skidbacken ihop med arbetsmiljön när någon blir sjukskriven efter att ha brutit benet? Om det nu är i arbetsmiljön som problemet och lösningen söks, hur kommer det sig att en tredjedel av de sjukskrivna är arbetslösa?  När staten inte längre klarar av att bära riskerna i sjukförsäkringen lassas riskerna över på arbetsgivare stora som små. Risken blir särskilt kännbar i tjänsteföretag. Häromkvällen kunde vi i TV höra en chef i ett bemanningsföretag beskriva hur hon tidigare anställt sjukskrivna. Nu vågar hon helt enkelt inte längre. Med höga personalkostnader och små marginaler kan ett fåtal sjukskrivna innebära att hela verksamheten äventyras. Det vill ingen arbetsgivare. En vikarie måste in och läras upp. Därtill kommer sjukskrivningskostnader och rehabilitering. En företagare berättade om den omöjliga situation som uppstår om också vikarien skulle bli sjuk.  Hur kan arbetsgivare skydda sig mot denna risk? Lösningen blir att vara extra försiktig med anställningen. En undersökning som finns redovisad i arbetsförmedlingens Platsjournalen visar att sjukdom redan i dag är den faktor som utgör det i särklass största hindret för ny anställning. Det kommer att bli ännu svårare att få ett nytt arbete när man varit sjukskriven, särskilt när man har varit långtidssjukskriven eller har ett funktionshinder. Detta är allvarligt. Det är just att byta arbete som är nödvändigt för många långtidssjukskrivna. Inte minst gäller det de som är långtidssjukskrivna på grund av psykiska problem. Sjukskrivningar på grund av psykiska besvär rusar i höjden. De svarar nu för en tredjedel av sjukskrivningarna.  Arbetsmarknaden kommer att blir mindre rörlig och mer försiktig. Återigen: Detta är olyckligt, eftersom ett nytt arbete i många fall är den enda lösningen för individen att komma tillbaka till arbetslivet. Undersökningar visar att en stor andel som bytt jobb blir friska. När det blir svårare att byta arbete blir risken att fler blir sjuka när de stannar kvar på ett arbete trots att de inte trivs.  I stället för att försvåra för arbetsgivare att anställa långtidssjukskrivna borde detta underlättas. Sådana förslag, herr talman, har vi moderater lagt fram i våra motioner.  Medfinansieringsförslaget löser enligt vår uppfattning inte på något sätt problemen och kostnaderna med sjukförsäkringen och de höga sjukskrivningstalen utan inriktas på att vältra över konsekvenser och nota på andra. Det här förslaget löser inte problemen utan riskerar tvärtom att skapa nya i form av utslagning och försämrad arbetsmarknad.  Majoritetspartierna tror tydligen stenhårt på sin ekonomisk-psykologiska teori och vill uppenbarligen inte se att det är andra medel som krävs för att sänka sjukfrånvaron. Om dessa 15 % inte ger effekt ska de dessutom höjas.  Herr talman! Det finns tyvärr inget som visar att medfinansiering, oavsett procenttal, fungerar och ger resultat. Det visar erfarenheter från Holland där man har en medfinansiering på 100 % men lika hög sjukfrånvaro. Den rödgröna teorin fungerar kanske i kanslimiljö, men den gör det inte i verkligheten. 

Anf. 3 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! I går kom det ett pressmeddelande där vi fick reda på att den norska borgerliga regeringen kommer att införa en medfinansiering på 10 % från den 1 januari. Det gör den borgerliga regeringen i Norge. Så det kan väl ändå inte vara så tokigt tänkt.  En annan fråga som Anna Lilliehöök tog upp var rätten att överklaga. Arbetsgivaren har självfallet rätt att överklaga den avgift som arbetsgivaren ska betala till den här medfinansieringen. Däremot har man inte rätt att överklaga rätten till ersättning och därmed få möjlighet att se sjukjournaler, läkarutlåtanden och sådana saker. Det ska inte arbetsgivaren få möjlighet att göra.  Småföretagen har ett särskilt högkostnadsskydd. Jag tror att det kommer att visa sig att bara ett par procent av de mindre företagen kommer att få ökade kostnader med nuvarande sjukskrivningsmönster. Jag tror att det är ett högkostnadsskydd som är väl avvägt och som ger ett skydd om ett litet företag skulle få många sjuka samtidigt.  En fördel med Moderaternas politik är att den är tydlig. Man kan förstå vad Moderaterna vill. Ni har alternativ till detta förslag. Ni vill ha kraftigt sänkta ersättningsnivåer främst för långtidssjuka och för förtidspensionärer och arbetslösa. Jag har en fråga till Anna Lilliehöök. Kommer de här moderata förslagen att bli regeringspolitik om ni bildar regering tillsammans med de andra borgerliga partierna? 

Anf. 4 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Vi har tillsammans med övriga borgerliga partierna skapat en allians för fler i arbete. Vi moderater anser att en väldigt väsentlig del av detta är att man ska tjäna mer på att arbeta än på att inte arbeta. I linje med detta har vi lagt fram ett förslag i vår budgetmotion.  Herr talman! Men det är kanske ännu viktigare att vi vill skapa ett arbetsklimat som är positivt, som ger energi och som inte passiviserar på det sätt som den nuvarande politiken har gjort.  Till sist, herr minister, tycker vi att det är ett problem att detta blockerar, och det blockerar tydligen tankegångarna. Regeringen är uppenbarligen inte villig att pröva några förslag av alla dem som vi på den borgerliga sidan har lagt fram. 

Anf. 5 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror att jag förstår poängen med Moderaternas förslag. Den typen av ekonomisk drivkraft för de långtidssjuka och förtidspensionerade kan säkert fungera. Färre kommer att ha råd och gå till jobbet.  Men det var inte det som var frågan, utan om Anna Lilliehöök tror sig veta att det är de sänkta nivåerna som blir den borgerliga regeringens politik om ni kommer att till makten efter nästa val. Tror Anna Lilliehöök det? 

Anf. 6 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Jag kan säga till herr ministern att jag kommer att vara en av dem som, tillsammans med de andra borgerliga partierna, arbetar för att vi ska kunna få en politik som leder till att vi får fler i arbete. Det skulle ge den här energin, ta till vara folks aktivitet och belöna den, i stället för att de ska fastna i den passivitet som sjukskrivning innebär i dag.    I detta anförande instämde Inger René (m). 

Anf. 7 LINNÉA DARELL (fp):

Herr talman! Den proposition som vi nu ska debattera är ett av de mest olyckliga förslag som den socialdemokratiska regeringen, tillsammans med sina samarbetspartier Vänstern och Miljöpartiet, presenterat för att vända utvecklingen kring den dramatiska ökningen av sjukskrivningar och förtidspensioneringar.  Den första frågan man ställer sig är förstås varför förslaget skickades på remiss. Av den massiva kritik som remissinstanserna, alltifrån LO till Svensk Näringsliv och handikapporganisationer, levererade märks nästan ingenting i propositionen. Inte heller finns det någon riktig redovisning av vilka resultat som uppnåtts med liknande åtgärder i andra länder, vilket Lagrådet konstaterar i sitt yttrande. Det finns ett litet svar på den kritiken. Det finns några rader i propositionen om erfarenheter från Tyskland och Finland där det finns inslag av drivkrafter för arbetsgivarna i socialförsäkringssystemen och där sjukfrånvaron är låg.  Men varför, Hans Karlsson, inte referera också till erfarenheterna i Nederländerna som redovisas i samma undersökning? I Nederländerna är arbetsgivaransvaret nämligen ännu större, men också sjukfrånvaron. Sjukfrånvaron i Nederländerna är bland de högsta. Men det var kanske inte något bra exempel att lyfta fram i propositionen för då hade ju hela regeringens argumentation spräckts.  Herr talman! Om statsrådet och övriga propositionsförfattare tagit del av hela den rapport som jämför Sverige, Nederländerna, Tyskland och Finland hade de funnit andra fakta som hade varit till bättre nytta för att råda bot på den höga sjukfrånvaron. I Tyskland och Finland krävs läkarintyg tidigt. Läkarna ska följa givna försäkringsmedicinska riktlinjer vid bedömningen av arbetsförmågan. Försäkringsläkare granskar samtliga avvikelser från dessa riktlinjer i Tyskland, och i Finland granskas alla läkarintyg för långa sjukfall. Det finns ytterligare andra inslag som sammantaget leder till betydligt lägre sjukfrånvaro jämfört med både Sverige och Nederländerna.  Herr talman! Regeringen och dess samarbetspartier är helt förblindade av möjligheterna att klämma åt arbetsgivarna och peka ut en syndabock. Därmed tror man sig slippa se att ansvaret också vilar på den politik som förs. Det är en politik som gör att människor känner sig inlåsta både i arbetslivet och i privatlivet.  Gårdagens rapport från Riksförsäkringsverket beskriver att diagnosen psykisk ohälsa fortsätter att öka. Andra diagnoser minskar i omfattning, till exempel de som statsrådet nämnde här inledningsvis, medan depressioner, stressreaktioner och ångestsyndrom ökar och har ökat konstant ända sedan 1999. Störst är ökningen bland kvinnor. 33 % av de sjukskrivna har en diagnos som kan hänföras till psykisk ohälsa. Även bland unga upp till 30 års ålder är ökningen omfattande.  Herr talman! Många remissinstanser uttryckte stor oro över att personer som i arbetsgivares ögon kan vara i riskzonen för att ofta vara sjuka skulle komma att missgynnas på arbetsmarknaden. Inte minst från handikapporganisationerna är remissyttrandet mycket skarpt kritiskt. Där hade man också flera förslag på hur en positiv utveckling skulle kunna åstadkommas.  I propositionen behandlas dessa farhågor närmast nonchalant. Antingen har regeringen och samarbetspartierna inte tagit del av remissvaret eller så har man inte förstått vad den oron handlar om. Först säger man att det inte kan uteslutas att arbetsgivare blir mer försiktiga med att anställa personer med förhöjd risk för kommande sjukfrånvaro. Fortsättningen på resonemanget är att det är rimligt att anta att dessa personer är de som har kända sjukdomar som kan leda till längre sjukperioder och därför ska undantas från arbetsgivarens medfinansieringsansvar. Men hur blir det med alla andra som kan ha hög frånvaro utan att ha en känd sjukdom? Även om det är en obefogad oro hos arbetsgivaren att personer med funktionshinder eller psykisk ohälsa kommer att ha en hög frånvaro kommer risken för selektering att finnas.  Vad är svaret till dem? Herr talman! Det svaret saknas.   I sammanhanget förtjänar det att återigen visa på effekterna av de ekonomiska drivkrafterna för arbetsgivarna i andra länder. I den rapport som jag tidigare refererade till här tidigare påtalas att erfarenheterna i synnerhet från Nederländerna visar att risken för hälsorelaterad selektion vid nyanställningar är uppenbar i ett system med arbetsgivaransvar. I den holländska strategin har man försökt motverka selektion med hjälp av särskilda åtgärder som förbud mot medicinska kontroller vid nyanställningar och rabatt på avgiften till förtidspension vid anställning av personer med gravt nedsatt arbetsförmåga.   Vi vet ju här att sedan den tredje sjuklöneveckan infördes begär alltfler arbetsgivare hälsointyg vid rekrytering. Erfarenheterna från andra länder visar att ett ökat arbetsgivaransvar för sjukförsäkringen leder till selektering och därmed mer av utslagning. Det är illa att regeringen med öppna ögon inför ett system som försvårar inträde på arbetsmarknaden eller möjligheten att byta jobb för personer som redan i dag har svårigheter.  Herr talman! För någon vecka sedan kunde vi höra i den här kammaren hur det skulle bli nya och goda resurstillskott till kommuner och landsting, något som vi är ense om behövs. I förrgår kunde vi höra arbetslivsministern säga i TV att medfinansieringsansvaret visserligen kommer att kosta kommuner och landsting närmare en halv miljard, men det klarar de. Tala om att ge med den ena handen och ta med den andra! Alla dessa kvinnor i offentlig sektor som är långtidssjukskrivna – ofta på heltid – lär inte få chansen till rehabilitering så snabbt utan detta blir kännbart för sektorn. En del av de statsbidrag som skulle gå till att öka antalet anställda i framför allt äldreomsorgen, där arbetet är tungt och många är sjukskrivna på grund av förslitningsskador, tas nu tillbaka genom det ökade arbetsgivaransvaret i sjukförsäkringen.  Herr talman! Avslutningsvis konstaterar jag och Folkpartiet att regeringen och samarbetspartierna vägrar inse att de höga ohälsotalen inte bara är en fråga om förhållandena på arbetsplatsen, även om statsrådet betonar det gång efter annan. De förslag som ni lägger fram visar på en annan tro. Under alla år som den här utvecklingen pågått har regeringen antingen kommit med åtgärder för sent eller med fel åtgärder. Den nu föreliggande propositionen är exempel på det sistnämnda.  Andra förslag som skulle kunna göra god nytta avvisas, läggs i skrivbordslådor eller – när riksdagen tvingat fram dem – förvanskas så att nyttan blir minimal. Under tiden har mer än en halv miljon människor slagits ut från arbetsmarknaden på grund av långa sjukskrivningar som oftast slutat i förtidspensionering. Nu ska ytterligare människor förnekas ett nytt jobb eller ett första inträde på arbetsmarknaden genom att arbetsgivarna pådyvlas ett ansvar som de inte fullt ut kan ta genom att de saknar möjligheter att påverka förutsättningarna. 

Anf. 8 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! De internationella jämförelserna är väldigt svåra att göra. Det finns inte likvärdiga eller ens liknande system som gör det möjligt att på ett meningsfullt sätt jämföra. Däremot tror vi som utgör majoriteten bakom detta att det här är effektivt. Vi kan naturligtvis aldrig veta det, men vi tror på vår egen politik. Det tycks också den borgerliga regeringen i Norge göra. Det kanske är så, Linnéa Darell, att det är ett rationellt system. Ekonomiska drivkrafter kanske fungerar.  Svenskt Näringsliv föreslog för inte så länge sedan att man skulle ta över hela sjukförsäkringen, i varje fall under en tid. Det skulle med Linnéa Darells resonemang betyda att om Svenskt Näringsliv och facket träffar avtal om detta, skulle Svenskt Näringsliv därmed också ta på sig skulden för all sjukskrivning i det här landet. Det tror jag inte ens de menar.  Jag medger att det finns en liten risk för selektering. Man har försökt argumentera för att övertyga mig om den risken är stor. Ett sådant argument från organisationen Svenskt Näringsliv har varit att alla arbetsgivare redan i dag selekterar, det vill säga väljer ut. 100 % av företagen skulle syssla med det redan i dag. Man kan ju då fråga sig på vilket sätt det kan bli värre. Det kan inte bli fler än alla.   Men det är klart att om arbetsgivarna verkligen inte vill göra någonting åt de faktiska omständigheterna vid sjukskrivning utan hela tiden bara tar in de unga och friska männen, riskerar vi att få en selektering som inte är bra. Det är allvarligt, men då får vi återkomma till det.  Min fråga till Linnéa Darell är följande. Vi känner till Moderaternas förslag till alternativ till förslaget om drivkrafter för företag. Det är starka ekonomiska drivkrafter för de långtidssjukskrivna och de förtidspensionerade, ordentligt sänkta ersättningsnivåer. Kommer det här förslaget från Moderaterna att bli Folkpartiets politik i en gemensam regering med Moderaterna? 

Anf. 9 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! När det gäller den selektering som sker i dag vet vi ju att den har ökat avsevärt efter det att regeringen införde den tredje sjuklöneveckan. Hans Karlsson säger att det är svårt att jämföra med andra länder, men om man aldrig skaffar sig några erfarenheter vet man ju heller inte vad de egna förslagen leder till. Jag skulle snarare tro att undanflykten om att det är svårt att jämföra beror på det som jag redovisade från Nederländerna. Ni har inte velat lyfta fram det, och då är det lätt att säga att det är svårt att jämföra. I propositionen jämför ni ju med Finland. Möjligen skulle då inte heller det vara trovärdigt.  Det är inte sjukpenningnivåerna som vi i dag diskuterar, men Lars Leijonborg redovisade mycket tydligt Folkpartiets uppfattning i partiledardebatten. Vi står för 80 % ersättningsnivå i sjukförsäkringen. Precis som jag antar att det inom det nuvarande styret är fråga om förhandlingar kommer det att bli så också hos oss. De flesta partier på den borgerliga sidan har ju den uppfattningen att 80 % är en rimlig nivå, och den kommer vi att fortsätta att driva.  Under den återstående minuten av min talartid vill jag fråga Hans Karlsson varför ni inte gör någonting åt det förslag som finns från Kommunförbundet, Landstingsförbundet, Läkarförbundet och Riksförsäkringsverket om sjukvårdens möjligheter att delta i arbetet för att minska sjukskrivningarna. Det har funnits en tid, och jag antar att det ligger i en skrivbordslåda hos Hans Karlsson. Det har nu kommit upp igen från de här organisationerna. Vi har också tagit upp det i motioner från Folkpartiet. Vi tycker att det vore idé att pröva en sådan verksamhet i stället för det som nu har lagts fram. 

Anf. 10 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Vi tror på det här förslaget, men vi vet inte hur det slår. Det har hänt förr att påhittiga svenska system på arbetsmarknaden kunnat göra två saker samtidigt, nämligen öka produktiviteten och göra det möjligt för människor att delta i arbetslivet och bilda modell för Europa och länder utanför Europa. Det kan vara så att också det här blir någonting sådant som man kommer att titta på. Vi vet det inte, men det är inte uteslutet. Det kan bli så också.  Också förslaget om drivkrafter i sjukvården är ett påhittigt sätt att tänka. Vi har bett en person att närmare studera möjligheterna att tänka på det sättet att skapa någon slags drivkraft mellan försäkringen och sjukvården. Vi är inte färdiga än, men det är möjligt att vi återkommer med detta. Jag avvisar inte detta kategoriskt på något sätt.   Sedan förstod jag Linnéa Darell på det sättet att Folkpartiet är berett att förhandla med Moderaterna om lägre ersättningsnivåer för de långtidssjukskrivna och förtidspensionerade. 

Anf. 11 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Mitt svar när det gäller sjukförsäkringen, även om det som sagt inte är den som vi diskuterar här i dag, är att Folkpartiet och övriga borgerliga partier utom Moderaterna står bakom nivån 80 %. Det är svaret.   Jag noterar när det gäller sjukvårdens ansvar för sjukskrivningarna att statsrådet säger att det är möjligt att man återkommer. Det är ju precis det jag har sagt i mitt anförande och den kritik vi har haft så länge från Folkpartiets sida mot regeringen: Det som är nästan färdiga förslag och som det finns möjlighet att sjösätta ganska snabbt, det ska utredas, dras i långbänk och möjligen återkommas om. Vi hade samma sak när det gällde diskussionen om finansiell samordning. Där tog det flera år, trots att det fanns goda utvärderingar. Och när ni väl tvingades lägga fram en proposition var den ganska utarmad.   Det finns praktiska exempel. Jag kommer själv från Östergötland. Vi har ju det försök som har utförts i Finspång. Om man hade haft samma möjligheter över hela landet så hade sjukpenningkostnaderna varit åtskilliga miljoner lägre. Men nu tvingar ni alltså det goda arbetet att krympas och inordnas i det som ni kallar Finsam, som är en mycket begränsad form. Jag säger inte att det är helt igenom dåligt, men det är en mycket begränsad form som gör att man inte kommer att uppnå de goda effekter som man kunde ha uppnått.  Min fråga till statsrådet är: Varför är ni så rädda för att göra det som ganska snabbt ger resultat och som dessutom finns utvärderat, när ni i stället kommer in med förslag om vilka ni själva säger att man inte vet hur det går, men att det kan bli bra? 

Anf. 12 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Dagens förslag är ännu en ansats för att vända den onda spiral som började utvecklas redan 1997: en galopperande ökning av sjukskrivningar och förtidspensioner. De första tre fyra åren reagerade inte regeringen nämnvärt. Man hoppades kanske att patientkollektivet Sverige skulle tillfriskna av sig självt. Ibland fungerar ju det här med självläkning, men inte i detta svåra fall. De senaste åren har vi sedan begåvats med elvapunktsprogram, förslag om regionala skyddsombud, ökad precision i sjukskrivningsprocessen, ny socialförsäkringsadministration med mera.  Men det mesta av regeringens kreativitet på det här området har handlat om vem som ska betala den skenande notan för ohälsan. De just nu 263 000 sjukskrivna och de 528 000 förtidspensionärerna är främst en budgetfråga för regeringen. För övrigt skulle många av dem ha kunnat gå till jobbet i morse med en annan politik.  Nu, herr talman, ska det skapas drivkrafter för minskad sjukfrånvaro. Var någonstans? Jo, hos arbetsgivarna – naturligtvis, frestas man att säga med tanke på förslagets avsändare. När man tar del av propositionens innehåll blir man förundrad över det synsätt som ligger bakom. Skulle det verkligen saknas drivkrafter hos landets 215 000 arbetsgivare i dag för att hålla sina anställda så friska man bara kan?  Herr talman! Vi kristdemokrater menar att varje arbetsgivare har ett ansvar för den arbetsmiljö man erbjuder. Man måste kunna kräva att den inte hotar de anställdas fysiska eller psykiska hälsa, och det gäller naturligtvis oavsett om man har en eller tusentals anställda. Hur förvaltar man då det ansvaret i dag? Ja, inte minst genom att betala 25 miljarder kronor i sjuklön varje år till sina anställda och bära en total kostnad för sjukfrånvaron beräknad till 170 miljarder. Men det görs också aktiva insatser för arbetsmiljön i företag och organisationer. Och visst finns det mer att göra på vissa arbetsplatser. Det gäller inte minst hos de offentliga arbetsgivarna inom vården och omsorgen. Just där är också ohälsotalen förfärande höga.  Herr talman! Vi kristdemokrater är inte ute efter att befria arbetsgivarna från ansvar. Men vi tror faktiskt att de allra flesta seriösa arbetsgivare redan inser att de anställda är den viktigaste tillgångsposten i företaget, en tillgång som man måste vårda om man ska kunna hävda sig på marknaden och i konkurrensen. Arbetsmiljön är en viktig konkurrensfaktor.  Men vad leder nu dagens förslag till? Ja, frågan är ju om det leder till någonting alls. Lagrådet var skeptiskt på den punkten i sitt yttrande. Man skriver att förslaget ”egentligen inte presenterar några konkreta hållpunkter – t.ex. resultat av inhemska eller utländska undersökningar eller sammanställning av erfarenheter – som skulle kunna göra det lättare att uttala sig med någon säkerhet om betydelsen för sjukfrånvaron av den föreslagna lagen”. Med anledning av detta konstaterar Lagrådet vidare att det finns skäl till tvekan om den föreslagna lagstiftningen kan anses uppfylla rimliga krav på ändamålsenlighet. I klartext är detta ett starkt ifrågasättande av regeringens förslag. Man undrar helt enkelt om detta kommer att minska sjukfrånvaron. Det är en osedvanligt tuff kritik från annars ganska försiktiga jurister. Man konstaterar också att sjukfallen ibland kan vara orsakade av faktorer som är utanför arbetsgivarens kontroll, och vi och varje arbetsgivare vet ju att så är det.  Herr talman! Även om nu Lagrådet undrar om det blir några effekter över huvud taget tror jag trots allt att det blir det. Det blir negativa sådana, och särskilt då på en punkt. Det gäller risken för ytterligare sortering av människor på en redan tuff arbetsmarknad. Å ena sidan talar regeringen ofta om att riva hinder och öppna arbetsmarknaden för fler. Å andra sidan lägger man förslag som så uppenbart leder i motsatt riktning, alltså till en ökad sortering och en ökad selektering.  Redan i dag visar Riksförsäkringsverket på en kraftig ökning av uttaget av hälsointyg. De flesta som begär ut det här intyget anger att det är arbetsgivaren som vill ha det i samband med en anställningsintervju. Det är begripligt i ljuset av regeringens politik, men är det en utveckling som vi önskar? Är det en utveckling som de svagaste och mest utsatta på arbetsmarknaden längtar efter? Det är knappast förvånande att handikapporganisationerna är oroliga – på goda grunder, vill jag säga.   Ett flertal remissinstanser är också starkt kritiska till regeringens politik för att minska sjukskrivningarna. Det är svårt att över huvud taget hitta en enda positiv kommentar i remissamlingen. Jag vet inte om det besvärar regeringen, eller om man inte ens bryr sig om att lyssna. Frågan är vilka regeringen lyssnar till i den här frågan – Finansdepartementet, förstår jag, men vilka fler?  Herr talman! Regeringen gör tappra försök att sälja in det här förslaget genom att tona ned kostnadsövervältringen på arbetsgivarna. Man gör ett stort nummer av en blygsam sänkning av arbetsgivaravgiften och det så kallade högkostnadsskydd som ska göra arbetsgivarna skadeslösa. Jag talade i går med en företagare med ett 30-tal anställda som visade med ett enkelt räkneexempel hur verkligheten ser ut. Det finns inga rimliga proportioner mellan den nya pålagan och det som regeringen menar sig kompensera. Varför inte lyssna, Hans Karlsson, till dem som hanterar verkligheten ute i företagen?  När det gäller frågan om hur stor del av sjukskrivningskostnaderna som hänförs till arbetslivet finns det olika beräkningar. Ibland ligger de så lågt som 30–40 %. Men av enkätundersökningar vet man att varannan långtidssjukskriven menar att orsaken ligger utanför arbetet. Mig veterligt finns det väl ingen arbetsgivare som kommer på tanken att förbjuda sina anställda att syssla med utförsåkning, motorcykelåkning, fotboll eller andra sporter. Ändå vill regeringen lägga det ekonomiska ansvaret för de eventuella följderna av de här aktiviteterna på samma arbetsgivare. Detsamma gäller också allvarliga och långvariga sjukdomstillstånd som inte alls kan relateras till arbetsplatsen.  Herr talman! Det seriösa samtalet om attityderna till sjukförsäkringen måste föras, utan fördömanden men också utan skygglappar. Hela socialförsäkringssystemet behöver ses över och reformeras. Förtroendet för systemet är i gungning. Ohälsans orsaker måste sökas i det vi kristdemokrater kallar livspusslet. Det handlar om i princip hela livet och alla politikområden. Det är inte en tillfällighet att så många småbarnsföräldrar återfinns i sjukskrivningsstatistiken. Det är just de som har svårast att få livspusslet att gå ihop med regeringens familjepolitik.  Det är märkligt att regeringen har nonchalerat Gerhard Larssons rehabiliteringsutredning som kom redan år 2000. Både LO, TCO, SACO med flera tyckte då att det var ett klokt förslag med en samlad försäkring som utgår ifrån människans behov. Med en sådan samlad försäkring skulle inte, som nu, 84 % av de sjukskrivna behöva klaga på att inte bli sedda och nio av tio efterlysa en rehabiliteringsplan. Det behövs ett samlat grepp om detta. Det här har regeringen nonchalerat. Man hankar sig fram på det politiska fältet med dellösningar, dåliga sådana, som inte kommer att leda till de resultat som man förutskickar. Därför säger vi kristdemokrater nej till regeringens proposition Drivkrafter för minskad sjukfrånvaro.  (Applåder) 
  I detta anförande instämde Peter Althin, Holger Gustafsson, Dan Kihlström, Maria Larsson, Lars Lindén, Sven Gunnar Persson, Chatrine Pålsson, Rosita Runegrund och Olle Sandahl (alla kd). 

Anf. 13 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Sven Brus säger att det inte saknas drivkrafter i dag. Nej, det gör det sannerligen inte. Det borde rimligt att döma vara tillräckligt för arbetsgivarna redan som det är. Det har visat sig att det inte är det. Det har visat sig att när man bestämmer sig för att göra mer än man gjort tidigare ger det resultat.  Det vi som har lagt det här förslaget vill åstadkomma är att alla arbetsgivare på alla arbetsplatser gör detta ”mera” som har visat sig vara väldigt fruktbart.   Det har parterna själva förstått. De har gett i uppdrag åt sitt försäkringsbolag, AFA, att utgöra ett stöd för sådana injektioner på arbetsplatserna.   Det är framgångsrikt. Det behövs ytterligare injektioner, inte för att arbetsgivare skulle vara elaka eller inte vill, utan snarare för att man inte förmår, inte kommer sig för eller gör annat i stället. Det här är en sådan injektion som kommer att få fart på diskussionen och på åtgärder på arbetsplatserna så att man kommer längre än i dag.  När det gäller remissinstanserna är det en myt att alla är emot. Det stämmer inte. Alla arbetsgivare är emot. Det är sant. Tittar man på övriga remissinstanser är det blandat. De flesta har någon invändning mot någonting. Så är det alltid.   Det stöd vi hade när vi påbörjade arbetet med den här formen av ekonomiska drivkrafter var från Landsorganisationen och TCO i trepartssamtalen. Det är det stöd vi som har arbetat fram förslaget har haft i ryggen. De har synpunkter på delar av detta i remissomgången. Det är självklart.  Sven Brus har väl räknat ut vilken fråga jag tänker ställa. Jag ställer den i alla fall. Kommer Kristdemokraterna att bli överens med Moderaterna om de låga nivåerna i sjukförsäkringarna och a-kassan och för förtidspensionärerna om ni ska bilda regering? Kommer detta att bli också Kristdemokraternas politik? 

Anf. 14 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Hans Karlsson tror på de här åtgärderna, men står ganska ensam i det avseendet. Jag har svårt att hitta stödet någonstans, vare sig i remissinstanser eller i internationella erfarenheter, för att detta skulle vara en framgångsrik väg.  Det finns naturligtvis ett ansvar för arbetsgivarna. Som jag sade i mitt anförande menar jag att man redan tar det. Att dessa ytterligare så kallade drivkrafter skulle leda till det här resultatet kan jag inte hitta något stöd för någonstans, varken i det remissinstanserna säger eller i den internationella erfarenheten.  Remissammanställningen är en ganska intressant läsning. Den är förödande. Jag har väldigt svårt att hitta en enda applåd. Inte ens LO applåderar förslaget. Det är ganska matta kommentarer från LO:s sida. Kommun- och Landstingsförbunden sågar i princip detta helt och hållet. Det finns inte någon positiv ansats i något av Kommun- och Landstingsförbundens svar. Man talar om att det här är förödande. Man använder sådana begrepp.  Jag vet inte var Hans Karlsson har sökt sitt stöd i de här frågorna.  När det gäller de kommande regeringsförhandlingarna mellan de fyra partierna tror jag knappast att Hans Karlsson kommer att bli inbjuden till dem. Jag tror inte heller att det är här vi ska föra dem. Jag känner mig inte alls orolig för det.   Vi har från Kristdemokraternas sida en mycket klar inställning kring nivåerna i sjukförsäkringen och en rad andra frågor. Den politiken har vi presenterat mycket uttryckligt här i riksdagens talarstol, i våra motioner och i olika sammanhang. Det är den jag står upp för och helhjärtat står bakom. 

Anf. 15 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Nej, vi ska inte föra några regeringsförhandlingar här. Som det borgerliga alternativet för hur man ska attackera ohälsoproblematiken föreligger ett skarpt förslag. Det är Moderaternas förslag som är tydligt och går att förstå.  Vi andra undrar då naturligtvis om detta kommer att bli det system vi får på svensk arbetsmarknad om ni skulle bilda regering. På den punkten vill inte Kristdemokraterna ge något svar.  Min slutsats är att det i varje fall inte kan bli båda. Ni kan inte båda få som ni vill. Någon måste vika sig. Min fråga är bara: Vem tycker Kristdemokraterna ska vinna den debatten eller diskussionen i regeringsförhandlingarna?  

Anf. 16 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Det finns fyra skarpa förslag i så fall. Jag vet inte vad Hans Karlsson menar med skarpt förslag, men samtliga fyra partier i alliansen har ju lagt sina budgetmotioner och sina förslag. Vi kristdemokrater har gjort det. Det är sannerligen ett skarpt förslag. Det är mycket tydligt i alla sina konturer och detaljer.  Jag tycker, herr talman, att det är en tramsdebatt som statsrådet ägnar sig åt. Vi är här för att diskutera den proposition som regeringen har lagt. Jag förstår att det är besvärande att diskutera innehållet i den. Det är bekvämare att ta upp sådant här politiskt trams i stället.  (Applåder) 

Anf. 17 ULLA HOFFMANN (v):

Herr talman! I dag diskuterar vi arbetsgivarnas ansvar för de arbetare som de har i sin sold. Vi ska diskutera om det är rimligt att arbetsgivarna ska stå för en del av de kostnader som följer med de ökade sjukskrivningarna. Vi ska diskutera om det är rimligt att arbetsgivarna tar ansvar för arbetsmiljö och rehabilitering av arbetskraften eller om det enbart är statens ansvar.   Vänsterpartiet anser att det är rimligt att arbetsgivarna – oavsett om de är privata eller offentliga – har ett ansvar för arbetsmiljön och rehabiliteringen av arbetskraften och när det inte sker, utan kostnaderna vältras över på statsbudgeten, att arbetsgivarna också tar ett ekonomiskt ansvar framför allt i de situationer där vi har passiva arbetsgivare.  Sedan början av 1900-talet har arbetsgivarna, facken och staten samarbetat för att den svenska arbetsmarknaden ska präglas av fred. De tre parterna var för sig ansåg att var och en av dem hade något att vinna på att sitta i samma båt. Var och en hade också olika uppgifter.   Arbetsgivarna skulle se till att skapa jobb och ge löntagarna ett drägligt liv där tryggheten är en viktig del. Facken skulle se till att arbetsgivarna skötte sin del av avtalet och staten skulle bedriva en ekonomisk politik som underlättade för arbetsgivarna att skapa jobb så att sysselsättningen var hög och arbetslösheten låg. Så länge arbetsgivarna fullgjorde sin del av avtalet stod staten som garant om olyckan var framme.  I början av 1900-talet diskuterades det livligt i den svenska riksdagen om det skulle införas en allmän folkpension. Jag ska inte berätta om alla turer, men orsaken till varför den så småningom infördes var att den största delen av de gamla var hänvisade till fattigvården. Frågan var då hur avgiften för pensionen skulle betalas.  Från början skulle var och en av det arbetande folket betala in avgiften till pensionskassa. För de lågavlönade var det en omöjlighet. Pengarna för folkpensionen behövdes till mat och hyra. Man var tvungen att tänka på nutiden i stället för framtiden.  Detta ledde i sin tur till att man så småningom tvingades att låta arbetsgivaren dra avgiften från lönen. När socialförsäkringarna senare utvecklades blev det också den linjen som föredrogs.  När lönerna förhandlades mellan arbetsgivare och fack stod också avgifterna för de olika socialförsäkringssystemen på dagordningen, det vill säga hur mycket löneutrymme arbetstagarna skulle avstå för att till exempel få en bra och trygg sjukförsäkring.  Arbetsgivarna fortsatte att sköta inbetalningarna till staten som i sin tur såg till att de försäkrade vid behov fick ekonomisk ersättning för inkomstbortfallet.  Det är därför ganska upprörande att höra en högt uppsatt representant från Svenskt Näringsliv säga att hon anser att det är skamligt att regeringen tillsammans med samarbetspartierna lägger fram ett förslag som innebär att arbetsgivarna görs ansvariga för finansieringen av sjukskrivningarna. Hennes uppfattning var att arbetsgivarna redan i dag betalar in för mycket till sjukförsäkringen. Nu är det dock så att det är avstått löneutrymme hon talar om, avgifter som arbetsgivarna förmedlar till staten, avgifter som ska göra det möjligt för den som blir sjuk att behålla sin standard. Sjukförsäkringsavgiften är inte till för att arbetsgivarna – privata som offentliga – ska kunna slita ut arbetskraften för att sedan skjuta över ansvaret till staten. Enligt min uppfattning har förslaget om ekonomiska drivkrafter inte någonting med avgifterna för sjukförsäkring att göra utan är ett sätt att göra arbetsgivarna aktiva. Det ska aldrig vara gratis att slita ut människor.  Herr talman! Förslaget om ekonomiska drivkrafter för minskad sjukfrånvaro är en del av det batteri av åtgärder som samarbetspartierna har föreslagit för att få bukt med de höga sjuktalen. Vi har lyssnat på de klagomål som framkommit vad gäller försäkringskassan och Riksförsäkringsverket och därför föreslagit att ärendena ska föras till en statlig myndighet som kommer att debatteras senare i dag. Vi har lyssnat till kritiken mot sjukskrivningsprocessen och genomfört förändringar i den. Vi har infört obligatorisk rehabiliteringsutredning, utbildning av läkare och deltidssjukskrivning i stället för heltidssjukskrivning. Vi har kort sagt tagit ett aktivt grepp om sjukskrivningsprocessen för att vi ska få en aktiv försäkringskassa som part till arbetsgivarna.  Det går dock inte att komma ifrån att det är arbetet som gör många sjuka. Visst, anställda kan trilla av en häst och bryta benet. Anställda kan få sexuellt överförda sjukdomar som gör att de blir sjuka. Men det är arbetsförmågan som bedöms, inte orsaken till sjukskrivningen. Det är till arbetet den sjuka ska återvända, och ju mer arbetsgivarna gör för att underlätta desto bättre. Därför måste vi ha aktiva arbetsgivare. Redan i dag har vi sådana som bryr sig om sin personal och som ser personalen som sin största tillgång, men för att ohälsan ska minska behövs att alla arbetsgivare blir aktiva.  Förslaget till ekonomiska drivkrafter är utformat så att det ska löna sig för en arbetsgivare att vara aktiv. Det ska löna sig för en arbetsgivare att bedriva ett systematiskt arbetsmiljöarbete för att förebygga arbetsskador och arbetssjukdomar. Det ska löna sig för en arbetsgivare att anpassa arbetsplatsen så att en medarbetare kan vara sjukskriven på deltid och arbeta resten av tiden. Det ska också löna sig för en arbetsgivare att aktivt delta i medarbetarens rehabilitering genom att tillsammans med försäkringskassan, läkaren, den sjukskrivna och eventuellt facket se till att en sådan kommer till stånd.  Det har hävdats från arbetsgivarhåll att vi har världens bästa arbetsmiljö. Det kan så vara, men det är ungefär som när det hävdas att Sverige är världens mest jämställda land. Det säger ingenting om hur bra Sverige är men väl hur dåliga de andra länderna är.  Vi inför ett skydd för småföretagare i form av ett fribelopp och ett högkostnadsskydd. Vi utvidgar högriskskyddet som finns i dag till att gälla även medfinansieringsansvaret för att minska risken för selektering. Samtidigt tar vi bort den tredje sjuklöneveckan som även den har inneburit en risk för selektering. Jag delar dock handikapporganisationernas oro, liksom jag också gjorde när sjuklöneveckorna infördes. Vi säger därför i propositionen att vi kommer att följa utvecklingen noga och att vi är beredda att vidta ytterligare åtgärder om det visar sig att det finns behov av det.  Samtidigt som vi tar bort den tredje sjuklöneveckan sänker vi arbetsgivaravgifterna med 0,24 %. Vi höjer också den sjukpenninggrundande inkomsten till de 80 % den var tidigare. I och med det minskar vi den sjukskrivnas medfinansiering till 20 %. Sänkta ersättningsnivåer leder inte till ett friskare arbetsliv. Sänkta ersättningsnivåer leder till att människor med låg lön tvingas gå till arbetet sjuka vilket i sin tur kan leda till långtidssjukskrivningar.  De beräkningar som har gjorts visar att vårt förslag är väl avvägt. Syftet är också att det ska vara sådana ekonomiska drivkrafter som tillsammans med en aktiv försäkringskassa, företagshälsovård, läkare och inte minst den sjukskrivna själv ska leda dels till ett friskt arbetsliv, dels till minskade utgifter för statskassan. Det ska löna sig för arbetsgivare, fack och staten med ett friskt arbetsliv. Det är först när alla parter samarbetar som vi kan åstadkomma det. 

Anf. 18 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Jag förutsätter att Ulla Hoffmann har läst remissinstansernas yttranden över det här förslaget. Jag tänker särskilt på Kommun- och Landstingsförbunden, som riktar en förödande kritik mot förslaget på ett antal ställen. Det är svårt att över huvud taget hitta någon positiv kommentar från förbunden. Man menar i klartext att detta förslag kommer att bli förödande för kommunernas och landstingens verksamhet. Man säger bland annat att det kommer att leda till bolagisering och outsourcing av verksamheten.  Med den kunskap jag har om Vänsterpartiets politik har jag förstått att bolagisering och outsourcing knappast står på vänsterpartisternas önskelista. Jag undrar hur Ulla Hoffmann ser på det här förhållandet. Hur har Vänsterpartiet kunnat ställa upp på ett förslag som enligt den samlade uppfattningen från kommuner och landsting kommer att leda i den här riktningen? 

Anf. 19 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Jag vill hävda att kommuner och landsting inte heller är perfekta arbetsgivare. Det finns mycket de kan göra här.  Jag ska ta ett exempel: En kvinna som jobbar inom äldreomsorgen får sin höft förstörd. Hon blir sjukskriven i väntan på operation, precis som vår statsminister en gång i tiden. Under tiden vill hon komma tillbaka och arbeta. Hon kan sitta och prata med de gamla. Men arbetsgivaren låter henne inte komma tillbaka och vara aktiv. Den arbetsgivaren, i min hemkommun, är inte en aktiv arbetsgivare utan en passiv arbetsgivare.  Jag tycker som sagt inte att kommuner och landsting är perfekta arbetsgivare. I majoriteten har vi som mål att de ska vara föregångare när det gäller att ta hand om sina anställda. Det finns mycket för dem att göra. Jag hoppas att de här ekonomiska drivkrafterna kommer att leda till att de tar sitt arbetsmiljöansvar. Detta måste dock också kombineras med att de får extra resurser, och det har vi nu sett till. Det kommer att komma mer pengar till kommuner och landsting, bland annat för att de ska kunna anställa fler. 

Anf. 20 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Samtidigt tar ni ifrån kommunerna 400–500 miljoner kronor genom det här förslaget, så det handlar ju om att ge med ena handen och ta med den andra.  Nu är det faktiskt vänstermajoriteter i ett flertal landsting som har riktat precis denna kritik mot förslaget och konstaterat att det kommer att leda i denna riktning. Det kan väl knappast vara ett mål för Vänsterpartiet.  Den andra målkonflikt jag kan se ligger i att Vänsterpartiet vill öppna arbetsmarknaden för fler människor, göra den öppnare för dem som är svaga på arbetsmarknaden i dag, samtidigt som ni står bakom ett förslag som leder i rakt motsatt riktning: mot ökad selektering. Detta är också remissinstanserna överens om. Till och med statsrådet säger här att det kan leda till det. Handikapporganisationer och andra remissinstanser är övertygade om att det kommer att ytterligare leda till detta. Den utvecklingen ser vi redan i dag.  Är detta verkligen en politik som Vänsterpartiet kan stå bakom? 

Anf. 21 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Ja, hade vi inte stått bakom den hade jag inte stått här i dag. Då hade det sett annorlunda ut. Nu står vi bakom detta.  Jag delar inte uppfattningen som Sven Brus framför att vi ger med ena handen och tar med den andra. Vi tar inte tillbaka alla de pengar som ges. Medfinansieringen kommer inte att kosta lika mycket för kommuner och landsting som de nu får i ökade bidrag.  Jag sade i mitt anförande att jag är orolig för att det ska bli en ökad selektering. Jag har ingen annan uppfattning. Samtidigt tar vi dock bort den tredje sjuklöneveckan. Nu har Sven Brus precis stått här i talarstolen och deklarerat att han inte vill ta bort den tredje sjuklöneveckan. Han vill ha kvar den selektering som den tredje sjuklöneveckan innebär eftersom han säger att han inte kommer att ställa sig bakom propositionen.  Vi säger från majoriteten att vi kommer att följa detta väldigt noga, och vid behov kommer vi att vidta ytterligare åtgärder. 

Anf. 22 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Jag vill också komma till frågan om kommuner och landsting. Ulla Hoffmann säger att det finns många passiva arbetsgivare. Tittar man på hur sjukskrivningarna ser ut ser man att kommuner och landsting verkligen inte är några föredömen. I de allra flesta kommuner och landsting är det faktiskt socialdemokrater och vänsterpartister som styr – ibland också miljöpartister, men framför allt socialdemokrater och vänsterpartister.  Då är min ena fråga: Hade det inte funnits bättre styrmedel genom att ni inom politiken hade drivit arbetet med att, som Ulla Hoffmann uttrycker det, göra åtminstone de kommuner och landsting där ni har makten till mönsterarbetsplatser i stället för att pådyvla alla arbetsgivare en kostnad och en pålaga som de faktiskt inte kan påverka i den utsträckningen?  Sedan vill jag också höra, apropå kommuner och landsting, om Ulla Hoffmann delar Hans Karlssons uppfattning att en halv miljard i ökade kostnader för kommuner och landsting under den tid det eventuellt skulle ta att minska sjukskrivningarna, vilket ni ju tror ska ske, inte är något problem för dagens kommuner och landsting.  Dessutom vill jag komma in på selekteringen på arbetsmarknaden. Ulla Hoffmann säger att ni kommer att följa det här väldigt noga och att ni delar handikapporganisationernas oro. Men varför ska man utsätta dem för detta? I det du säger ligger en misstänksamhet, att de inte riktigt skulle förstå vad som kan uppstå. Är det några som vet hur det ser ut på arbetsmarknaden när man har ett funktionshinder är det väl handikapporganisationerna. 

Anf. 23 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Det låter lite grann på Linnéa Darells anförande som guilt by association, och jag håller inte med om den beskrivningen. Jag säger att jag delar handikapporganisationernas oro för en selektering. Den selekteringen finns redan i dag. Jag har själv funktionshinder, så jag vet. Jag känner andra personer som har funktionshinder. Den selekteringen finns med eller utan medfinansieringsansvaret, därför att arbetsgivarna endast vill, precis som statsrådet sade, anställa unga, jag höll på att säga vackra män, men unga män.  När det gäller de kommuner där Vänsterpartiet och Socialdemokraterna styr tillsammans är det helt riktigt att den offentliga sektorn, oavsett vem som styr, i dag inte, som jag ser det, är ett föredöme. Den offentliga sektorn behöver mer pengar. Den utsattes i början av 90-talet för enorma nedskärningar, vilket har gjort att man har slimmat organisationerna och det har i sin tur lett till att vi i dag ser många med vad man kallar utmattningssyndrom. Jag såg att den diagnosen har gått ned och att det nu är mer depressioner. Det kan faktiskt vara så, precis det Sven Brus tog upp, att folk har svårt att få ihop livspusslet. Nu tror jag inte att Kristdemokraternas familjepolitik skulle vara en lösning på det.  Vad vi gör med det här förslaget är att vi säger till arbetsgivarna: Se till att vara aktiva! Anpassa din arbetsplats så att du kan ta tillbaka en person som kanske har brutit benet eller en person som är sjukskriven men som skulle kunna arbeta. Anpassa arbetsplatsen och ta tillbaka så slipper du medfinansieringsansvaret. Bidra, hjälp till, kom in med rehabiliteringsunderlaget så ska vi bidra med en socialförsäkringsadministration som kan svara på det. Det är vad vi gör. 

Anf. 24 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Ulla Hoffmann säger, som vänsterpartister alltid säger, att kommuner och landsting behöver mer pengar. Ja, och i det här fallet har vi varit överens om det. Det behövs mer pengar till kommuner och landsting, inte minst för att öka personaltätheten i till exempel äldreomsorgen, där väldigt många sjukskrivna kvinnor finns.  Då är frågan: Varför ska man ta tillbaka en del? Hade det inte varit bättre att låta dem behålla de pengar som de nu får i statsbudgeten och ställa kravet att de anställer fler? Som det är nu stoppar man ju en del i svarta hål och en annan del kommer att gå tillbaka till staten i form av belastningen på arbetsgivarna.  I min hemkommun beräknar man att av de ungefär 30 miljoner som man har fått kommer ungefär 5 miljoner att bli en kostnad med det nya förslaget.  Sedan till selekteringen på arbetsmarknaden. Om vi nu är överens, Ulla Hoffmann, om att det redan i dag är problem så finns det ju väldigt mycket att göra för att människor med funktionshinder ska kunna komma ut på arbetsmarknaden. Men det ni föreslår är i stället att man ska göra det dyrare för arbetsgivarna att anställa, och ni har inte riktigt tilltro till handikapporganisationernas redovisning.   Du säger hela tiden: Visst, jag vet att det är så här, men vi ska följa det noga. Vad är det ni ska följa och se att det blir ändå värre? Hade man inte kunnat lyssna? I deras remissvar finns jättebra förslag som man skulle kunna ta till sig i stället. 

Anf. 25 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Nu säger Linnéa Darell ”som vänsterpartister alltid säger”. Det hade varit väldigt käckt om också folkpartister hade sagt att kommuner och landsting behöver mer pengar.  En del av de här pengarna kommer att gå till statskassan. Finessen med det här systemet är att förhoppningsvis så lite som möjligt av pengarna ska gå tillbaka till statskassan, därför att vi med medfinansieringsansvaret ska få aktiva arbetsgivare som inte behöver betala.  Att se till att öppna arbetsmarknaden, att se till att vi får rymliga arbetsplatser där alla människor har en möjlighet att få arbete och att arbetsplatserna anpassas, men att man kanske, som någon tog upp tidigare, måste byta arbetsgivare, är ju vårt nästa projekt. Det är det vi ska försöka nästa gång. Vi tar det här på allvar.  Jag tycker inte att det är helt korrekt av Linnéa Darell att säga att vi inte har lyssnat på handikapporganisationerna, för det har vi gjort. Det är därför vi har sett över högriskskyddet. Det är därför vi säger att vi är beredda att återkomma om det skulle behövas. 

Anf. 26 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Även jag vill ställa frågan till Ulla Hoffmann om risken för selektering. Arbetsförmedlingen har ju gjort en genomgång av vad det är som utgör de största hindren och hur viktiga de hindren är när man ska söka ett nytt jobb. Då visar det sig att det i särklass största hindret är just att man har varit sjuk. Det betyder långt, långt mer än både ålder och utländsk bakgrund, frågor som vi diskuterar väldigt mycket.  I replikskiftet med ministern fick vi höra att han visste att det var på det viset. Hans kommentar till det var att det redan är så allvarligt och ett så stort problem att det här inte kan göra det hela mycket värre. Han tyckte inte att det förslag som ligger på bordet i dag var något stort problem, därför att situationen var så besvärlig att det här knappast gjorde den värre.  Håller Ulla Hoffmann med om den bedömningen? 

Anf. 27 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Nu har Anna Lilliehöök hört vad jag tidigare har sagt om risken för selektering, den oro som jag har uttryckt, den tilltro till handikapporganisationernas remissvar som jag har och att vi därför bevakar detta väldigt noga.  Att arbetsförmedlingen säger att det största hindret för att kunna få ett jobb är att man har varit sjuk – jag antar att man på arbetsförmedlingen menar långtidssjukskriven och inte någonting annat – tycker jag är ett problem. Men det visar också på attityder hos arbetsgivarna, att man inte vågar. Det är precis det vi ska sätta i gång och arbeta med – vi har nästa möte på fredag – för att se hur vi kan ordna arbetsplatserna för långtidssjukskrivna så att de kan komma tillbaka och visa vad de kan och därför bli anställbara.   Ett sådant problem är ju att försäkringskassan och arbetsförmedlingen har helt olika bedömningar. Försäkringskassan pratar om arbetsförmåga medan arbetsförmedlingen pratar om arbetsför. Det är två begrepp som vi också måste se till att få ihop så att inte de två myndigheterna har två helt olika mål. 

Anf. 28 BIRGITTA CARLSSON (c):

Herr talman! Operation sopa sjukskrivningarna under mattan fortsätter. Det förslag som regeringen nu presenterat men som har varit känt – och hårt kritiserat – länge kommer att göra det svårare för många personer att få jobb. Förslaget kommer också att göra företagen, som redan är försiktiga att nyanställa, ännu mer räddhågade. Konsekvensen blir att människor trängs ut ur arbetskraften, blir långtidssjukskrivna, arbetslösa och slutligen förtidspensionerade.  Statistiken kommer att bli mycket snyggare när alltfler personer med sjukdomsrisk inte längre finns kvar i arbetskraften. Kanske kommer vi till och med att nå målet om en halvering av antalet sjukskrivna. Men vad har vi vunnit på det om vi ändå inte har fått fler personer tillbaka i arbete? Jag, Centerpartiet och Allians för Sverige anser inte att det är någon lösning att sopa de sjukskrivna under mattan! Vi vill satsa på att de ska bli friska och komma tillbaka i arbete.  Herr talman! Det kan tyckas drastiskt att tala om Operation sopa sjukskrivningarna under mattan. Men faktum är att jag ser en röd tråd i regeringens politik på detta område. Om vi tittar på hur målet att halvera ohälsan har formulerats, och om vi tittar på de direktiv om snabbare förtidspensioneringar som givits till försäkringskassorna, ser vi en tråd som lyser klarröd. Sjukskrivningarna ska minskas genom att föras över i förtidspension.  Varför skulle annars försäkringskassorna få order om att undersöka möjligheten att förtidspensionera de sjukskrivna inom tolv månader efter sjukskrivningen? Tolv månader är gränsen för när en person hamnar i statistiken över långtidssjukskrivna. På det här viset kan regeringen dölja en stor del av den faktiska långtidssjukskrivningen. Det är lite som i sällskapsspelet Monopol: Gå i förtidspension, utan att passera långtidssjukskrivning!  Varför skulle annars målen för att – med regeringens ord – halvera sjukskrivningarna formulerats som de gjorde? Antalet sjukskrivna skulle visserligen halveras, men samtidigt får den rekordhöga takten i förtidspensioneringar fortgå obehindrat. Regeringen säger till och med att den får vara högre än rekordnivån 2002 under ”enstaka år”. Vad är detta annat än en lek med ord och statistiktabeller? Med regeringens synsätt kan ohälsan halveras utan att en enda människa blir frisk och kommer tillbaka i arbete!  Och nu fortsätter Hans Karlsson Operation sopa sjukskrivningarna under mattan – att fixa en snygg statistik utan att egentligen göra något åt problemet.  Många remissinstanser har, liksom tidigare talare, påpekat att förslaget om ekonomiska drivkrafter har många negativa effekter: Det gör det svårare för många människor att få anställning, för många som redan i dag har stora svårigheter, till exempel människor som har diabetes eller andra kroniska tillstånd som gör att de har lättare att bli sjuka. Det gör arbetsgivarna och särskilt småföretagarna mer försiktiga med att nyanställa, och detta i ett läge när ett av problemen på arbetsmarknaden redan är att arbetsgivarna är rädda för att expandera och skapa fler jobb.  Det här är en bild som i stort sett delas av företagarnas organisationer, av fackföreningarna och av intresseorganisationerna för handikappade och andra grupper med kroniska tillstånd.  Hans Karlsson och hans samarbetspartner i Miljöpartiet och Vänsterpartiet tycks anse att arbetsgivarna i dag inte har några drivkrafter att förebygga ohälsa och minska sjukfrånvaron. inget är felaktigare. Varje person som blir sjuk är en stor förlust för till exempel en småföretagare genom att man kan producera mindre och genom att man redan har ansvaret för sjuklönen. Dessa drivkrafter finns och behöver inte förstärkas.  Jag blir också upprörd över att regeringen ensidigt ser arbetsmiljön och arbetsgivarna som ansvariga för sjukfrånvaron. Den samlade livssituationen spelar faktiskt en stor roll. Det som sker i hemmet och på fritiden påverkar hälsan i minst lika hög grad som arbetet. Att ensidigt lägga ekonomiska drivkrafter på företagarna medan man samtidigt höjer ersättningsnivån i sjukförsäkringen till 80 % – eller i praktiken 90 % för alla dem som har avtalade tilläggsförsäkringar – är inkonsekvent. Hur ska företagaren kunna ta ansvar för vad de anställda äter, för hur mycket alkohol de konsumerar, för deras familjesituation eller för deras värderingar?  Herr talman! Ska vi lösa Sveriges problem och ge möjlighet för fler människor att bli friska och komma i arbete behövs det helt andra åtgärder. Det handlar om att skapa reda i det rehabiliteringskaos som möter många sjuka i dag. Människor ska inte behöva kämpa sig till rehabilitering. I stället ska vi införa en rehabiliteringsgaranti som ger alla sjuka rätt till en personlig rehabiliteringsplan och en kontaktperson som hjälper till att ”lotsa” personen mellan de olika rehabiliteringsinsatserna. En sådan rehabiliteringsplan blir också ett sätt att följa upp vad som händer med de sjukskrivna. Om det förekommer fusk blir det lättare att upptäcka.  Centerpartiet har också föreslagit en ordentlig översyn av socialförsäkringssystemen för att bland annat samordna arbetslöshets- och sjukförsäkringen. Vi tror att likheterna mellan arbetslöshet, långtidssjukskrivning och förtidspension i många fall är stora. En radikal reform av systemet kan öppna för nya lösningar. Ersättningsnivåerna – som för många löntagare är 90 % – kan behöva ses över. Vi har föreslagit en modell.  Vi vill också stoppa direktiven om att förtidspensionera bort sjukskrivningarna.   Herr talman! Vi ser i dag att en stor del av sjukskrivningarna och förtidspensionerna handlar om personer som har hamnat på fel plats på arbetsmarknaden. Många sitter på arbetsplatser där de vantrivs och mår dåligt. Ändå är det alltför få som byter spår till en ny arbetsplats eller till och med ett nytt yrke.  Det är i det här läget som regeringen kastar in sitt förslag, ett förslag som gör arbetsgivarna ännu försiktigare med att nyanställa, ett förslag som gör det ännu svårare att byta jobb – och särskilt för dem som behöver det mest!  För att råda bot på det här måste vi faktiskt förändra mycket mer än bara reglerna för sjukförsäkringen. Vi måste se till att fler jobb skapas så att det är lättare att få jobb och att byta jobb. Vi måste få ett samhälle som är mer företagsamt och mer frimodigt, ett samhälle där människor ser möjligheter och vågar pröva nya vägar – inte ett samhälle där människor klamrar sig fast vid sin lilla gren även om det är en gren som gör dem sjuka.  Herr talman! Det blir alltmer klart att den nuvarande regeringen saknar svar på tidens stora frågor. Här finns ingen dröm för Sverige – bara en trög byråkrati som skyfflar problemen från den ena skrivbordslådan till den andra. I stället för att pröva något nytt lyfter man på mattkanten och sopar behändigt in de sjukskrivna. Rent och snyggt ska det vara – åtminstone i statistiken!  Alla de som är sjuka och inte får rehabilitering, alla de som snabbt beviljats förtidspension för att sorteras bort ur statistiken, alla de personer som på grund av hälsoproblem och funktionshinder riskerar att slängas ut från arbetsmarknaden, alla de företagare som får svårare att göra det de mest av allt vill, skapa tillväxt och nya jobb – till dem vill jag säga: Ni förtjänar bättre!  Och till Hans Karlsson och hans regeringskolleger: Det är bäst att ni går i förtidspension innan ni har förtidspensionerat hela Sverige. 

Anf. 29 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! De som Birgitta Carlsson säger att vi sopar under mattan är för mig utslitna undersköterskor och byggnadsarbetare med knäckta ryggar. De här personerna är de typiska och de mest förekommande i förtidspensioneringen. De människorna ska ha förtidspension – de har gjort sitt på arbetsmarknaden. De har slitit sönder sig på arbetsplatserna. De ska ha inte bara förtidspension utan också en bra sådan – inte de 60 % som Moderaterna föreslår.  Vi vill göra det möjligt för de här människorna att få en bra förtidspension och framför allt med detta system medverka till att förhindra att fler blir utslitna på arbetsplatsen. Bättre arbetsmiljö ska göra att vi får färre förtidspensioneringar, Birgitta Carlsson.  Herr talman! Sven Brus från Kristdemokraterna tycker att det är trams att vi vill veta vad som är det borgerliga alternativet till det system med medfinansiering som vi nu diskuterar. Jag trodde att debatt var att tydliggöra alternativ mot varandra.  Då är min fråga till Birgitta Carlsson: Tycker Birgitta Carlsson från Centerpartiet också att det är trams att vi vill ha svar på frågan om Centerpartiet kommer att kompromissa med Moderaterna eller vika sig för Moderaterna när det gäller förslaget om kraftigt sänkta ersättningsnivåer? Det finns fyra olika. Det kan inte vara fyra olika i en regering. Vilket blir det, enligt Centerns sätt att se det, Birgitta Carlsson? 

Anf. 30 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Först gäller det undersköterskor som har förtidspensionerats. Jag känner ett stort antal just undersköterskor, kvinnor som har jobbat i vården inom olika områden, som mot deras egen vilja har förtidspensionerats. Deras önskan var inte alls att få gå i förtidspension. Deras högsta önskan var att få använda den restarbetsförmåga som de ändå hade. Men den bedömningen gjordes inte av försäkringskassan, trots att de själva ville vara kvar i arbetslivet, få möjlighet att träffa arbetskamrater och finnas kvar och känna att de hade en uppgift att fylla ute i samhället. Jag tror inte alls att det löser problemen att förtidspensionera människor efter ett års sjukskrivning. Det är verkligen, som vi bedömer det, att sopa problemen under mattan.  Det är nödvändigt att jobba mycket snabbare med rehabilitering därför att många av de människor som förtidspensioneras i dag har mycket kvar av sin arbetsförmåga att ge i det samhälle vi lever i.  Sedan gäller det vad jag tycker om Hans Karlssons sätt att fråga oss alla fyra partier. Vad Sven Brus tyckte, den bedömningen, får stå för Sven Brus. Jag kan bara säga så här: Vi har inte krävt av någon att regeringen ska tala om i förväg. Vi vet mycket väl att regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet spretar ganska mycket i många olika frågor, men till slut diskuterar man sig samman och lägger fram förslag. Ofta hör vi miljöpartister och vänsterpartister som säger: Vi fick igenom det vi ville.  När fyra partier ska regera efter 2006, som vi hoppas, kommer vi självklart fram till en bra lösning. Jag tror inte att vi landar på Moderaternas nivå. Det är absolut inte vårt förstahandsalternativ. Sedan handlar det också mycket om hur ekonomin ser ut. Det är mycket sådant man också får ta hänsyn till. Men det är min övertygelse att vi kommer fram till en lösning som kommer att vara bra, både för de människor som drabbas och behöver ersättningsnivåer och för vårt land. 

Anf. 31 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis, Birgitta Carlsson, många som inte vill bli förtidspensionerade. Det är förödande för många att hamna i den situationen. Det är precis detta vi vill förhindra. Vi vill göra det möjligt för människor att vara kvar på arbetet med den arbetsförmåga de har, men det kräver att man också kan anpassa arbetsplatsen på ett annat sätt än man gör i dag. Vi tror att detta medfinansieringssystem kommer att bidra till att både arbetsgivarna och de fackliga organisationerna kommer att diskutera fram bättre lösningar för människor, så att de kan stanna längre i arbetslivet. Det är så vi hoppas och tror att det blir.  När det gäller alternativet till detta är det också ett besked, Birgitta Carlsson, att ni inte kommer att ställa upp på det moderata förslaget. Ja, det var ungefär det vi ville veta. Då är slutsatsen att Moderaternas finansiering av sina skattesänkningar inte finns i ett gemensamt borgerligt synsätt när det gäller sjukförsäkrings- och arbetslöshetsnivåerna. Det är en bra upplysning. Tack för den! 

Anf. 32 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Man tror att det, om man flyttar över problemen, kostnaderna, till arbetsplatserna, skulle innebära att fler kommer att vara kvar i arbetet. Jag ser inte den kopplingen. Jag tror inte alls på det. Jag tycker att ni, regeringen och samarbetspartierna, skulle ha lyssnat på alla de remissinstanser som verkligen starkt har kritiserat det här och talat om att det här förslaget inte alls är lösningen på de problem som vi har i Sverige i dag.  Det handlar om att, mycket snabbare än i dag, få människor i rehabilitering, och de åtgärder som behövs har inte vidtagits inom det här området. Det handlar om att mycket snabbare än i dag verkligen sätta sig ned. Man har börjat. Man är på väg. Men det känns som att hux flux ska man nu göra så radikala förändringar att risken finns att det som pågår kommer att stanna upp. Man gör tvära kast, och det gör, som vi ser det, att det blir bekymmersamt för all den personal som ute på försäkringskassor i verksamheten ska klara av att hantera den här problematiken. Det har lappats och lagats så länge inom det här området. De förslag som ligger på vårt bord i dag är absolut inte vad någon önskar sig. Det är bekymmersamt, tycker jag. Jag hoppas verkligen att vi ska kunna hantera detta, komma med motionsförslag som även andra partier kan ställa upp på som gör att vi får en bättre hantering inom det här området.  Sedan tycker jag inte att vi behöver diskutera vilka eventuella skatteförslag som kan komma till stånd efter 2006. Det hör inte hemma i den här debatten. 

Anf. 33 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Det är faktiskt ganska allvarliga anklagelser som Birgitta Carlsson kommer med mot Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, att det enda vi ägnar oss åt är att se till att förtidspensionera människor för att sopa problemen – det gäller de undersköterskor som har varit uppe i ett tidigare replikskifte – under mattan. Jag tycker att det är väl häftigt.  När man är sjukskriven är man sjukskriven från arbetsplatsen, från arbetet, och det är till arbetet man ska tillbaka. Vad vi vill av arbetsgivarna är att de ska inse vikten av att de anpassar arbetsplatserna. Vi vill ha aktiva arbetsgivare. Vi vill framför allt, skulle jag vilja säga, att arbetsgivarna ska delta genom att till exempel komma in med rehabiliteringsunderlag som sedan kan ligga till grund för ett vidare arbete.  Vi ser till att försäkringskassan ska bli aktiv, just för att förhindra att människor ska bli förtidspensionärer. Vad är det för fel, Birgitta Carlsson, med en aktiv försäkringskassa som kallar till sig arbetsgivaren, den sjukskrivna, läkare, företagshälsovård och eventuellt facken för att diskutera hur man ska kunna förhindra att en människa blir förtidspensionär och i stället ha aktiva insatser för rehabilitering? 

Anf. 34 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Ja, det är en allvarlig kritik vi riktar, och vi tycker att den är befogad. Vi menar att det känns oerhört kränkande för alla de arbetsgivare som får den kritik som de får i dag. Vi har så många arbetsgivare i vårt land i dag som gör allt vad de kan för att ha en frisk arbetskraft, därför att det betyder mycket för en arbetsplats att ha den ordinarie arbetskraften på plats. Det betyder oerhört mycket i produktionen, för produktionsbortfall och annat.  Det är ganska typiskt, tycker jag, just för vänsterpartister att kritisera arbetsgivaren. Helst vill man inte ha några privata arbetsgivare. Det mesta ska ju vara statligt.  Sedan gäller det detta med att det skulle vara fel att samarbeta. Det har vi inte kritiserat. Vi tycker att det är bra att man samarbetar. Det är en självklarhet att samarbete ska in så tidigt som möjligt. Det har vi aldrig någonsin som parti kritiserat. Men vi tycker att det är att sopa problemen under mattan att förtidspensionera människor efter tolv månaders sjukskrivning. Vi kan inte se annat än detta. Jag kan inte förstå att Vänsterpartiet och Miljöpartiet har kunnat nedlåta sig till att vara med på de här förslagen, som jag inte för ett ögonblick tror kommer att innebära några förbättringar, varken för företagen eller för de sjukskrivna. 

Anf. 35 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Jag förstår inte riktigt var Birgitta Carlsson har fått det ifrån att Vänsterpartiet skulle vara emot privata arbetsgivare. Birgitta Carlsson får nästan berätta var hon har hittat det, och var någonstans hon har hittat att vi vill förstatliga hela Sverige. Det skulle vara intressant att få veta, för det dokumentet har jag inte läst.  Det är kränkande för arbetsgivarna, säger Birgitta Carlsson, att behöva bli misstänkliggjorda för att de inte gör allt vad de kan för att behålla arbetskraften eller för att de inte ser värdet av de människor som arbetar hos dem. Jag skulle vilja säga att det är ganska kränkande om man har ett arbete, går till jobbet och försöker göra så gott man kan och arbetsgivaren faktiskt inte ser och inte märker när man håller på att gå in i väggen. Och det är kränkande när arbetsgivaren inte tar ansvaret, om man nu skulle gå in i väggen, att komma in med ett rehabiliteringsunderlag. Man kanske upplever att man inte är tillräckligt mycket värd.  Medfinansieringsansvaret eller de ekonomiska drivkrafterna för arbetsgivarna kommer inte att lösa alla problemen med sjukskrivningar. Det har inte heller något av samarbetspartierna påstått. Vad vi säger är att vi gör många olika saker samtidigt.  Jag vet inte hur Centerpartiet har ställt sig till de tidigare förslagen, men vi vill ha en samordnad socialförsäkringsadministration. Vi ser till att kassan får över en halv miljard kronor för att kunna möta aktiva arbetsgivare. Det är precis det som vi vill ha, och det ska inte vara gratis att slita ut människor. 

Anf. 36 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Självklart ska inte arbetsplatserna vara utformade på det sättet att man sliter ut människor. Men med det högt uppskruvade tempo som vi har i vårt samhälle i dag är det långt ifrån bara arbetsplatsen som påverkar hur människor mår. Det handlar om vad vi gör på vår fritid, hur vi hanterar vår egen hälsa, våra kroppar, vad vi äter, vad vi dricker – jag sade det i mitt anförande. Och det handlar om hur familjebilden ser ut.  Det är ju så oerhört många olika faktorer som spelar in för hur människor mår. Att lägga hela kostnaden på arbetsgivaren när en människas sjukdomsbild kanske inte har någonting med arbetsplatsen att göra tycker inte vi är rätt väg att gå.  När det sedan gäller detta med att Vänsterpartiet gärna förstatligar trodde jag att Ulla Hoffmann var så väl medveten om partiets egen politik att jag inte behöver stå här i kammarens talarstol och förklara det. 

Anf. 37 MONA JÖNSSON (mp):

Herr talman! Vi har hört arbetslivsministern beskriva propositionen. Vi samarbetspartier har varit med om att ta fram den, och vi står bakom den. Kritik mot och lobby från arbetsgivarorganisationer angående propositionen har varit omfattande.   Jag ska i mitt anförande ta upp en annan sida av saken för att belysa vad som händer i den så kallade verkligheten, vad som kan ligga bakom det som flera betecknar som fusk och trötthet.  Jag ska berätta om ett enskilt fall som får stå som exempel för tusentals som just nu är drabbade och som inte sitter med i några remissgrupper eller i de olika påtryckar- och referensgrupper som finns. Det gäller dem som kort sagt är utlämnade åt sig själva, vilket oftast är kvinnor. Tilläggas bör att den kvinna som jag ska berätta om är ensamstående, så hon har alltså inte problem med det så kallade livspusslet.  För fem år sedan fick en nu 27-årig kvinna sitt drömjobb. Hon älskade sitt jobb och var först på plats på morgonen och sist därifrån på kvällen. Hon trivdes väldigt bra. Det ska nämnas att arbetsplatsen är ett företag med 15–20 anställda, varav flertalet är kvinnor.  Efter en tid började det uppstå problem med otydlig arbetsfördelning och arbetsledning. Det uppstod konflikter, och så småningom blev tre av medarbetarna långtidssjukskrivna. En dag orkade den 27-åriga kvinnan – vi kan kalla henne för Åsa – inte mer, och då bröt hon ihop. Hon grät ofta utan anledning, fick sömnsvårigheter, ångest med hjärtklappning och flera andra symtom på en stressreaktion och depression. En dag sjukanmälde hon sig. Hon tålde helt enkelt inte mer påfrestningar. Hon var sjukskriven under mycket lång tid, och hon fick också antidepressiva medel utskrivna.  När kvinnan började få orken tillbaka kopplade hon själv in det lokala facket. Det utmynnade i samtal om hur det var på arbetsplatsen, och det skedde en liten förändring. Så småningom var Åsa tillbaka på arbetsplatsen på deltid. Under sjukskrivningstiden hade hon efter remiss från distriktsläkare fått ett par utredande samtal hos psykolog.  En annan anställd på samma arbetsplats var också långtidssjukskriven och gick på samtal hos samma psykolog. Med de sjukskrivnas tillåtelse kallades arbetsgivaren till behandlande psykolog, och denne förmedlade vad arbetsgivaren behövde göra. Till saken hör också att arbetsgivaren inte ansåg sig ha råd med företagshälsovård. Av och till har man haft sjukskrivna som inte har orkat med sitt arbete utan har fått psykiska problem.  Efter att ha jobbat deltid blev Åsa återigen sjukskriven därför att situationen på arbetsplatsen var densamma som förut. Kontakten med arbetsgivaren hade mest bestått av telefonsamtal inför ny sjukskrivning.   I maj månad i år – alltså nästan två och ett halvt år efter det att Åsa blev sjukskriven första gången – ringde arbetsgivaren till henne och berättade att man hade fått ett hotbrev från försäkringskassan. Åsa skulle nu komma till arbetsplatsen för att man skulle kunna göra en rehabiliteringsutredning. Observera att ingen rehabiliteringsutredning hade gjorts trots att Åsa påpekat detta vid tidigare sjukskrivningsprocess och vid ett flertal tillfällen för både arbetsgivare och försäkringskassan.  När Åsa kom till arbetsplatsen visste man inte där vad som förväntades. Blanketten kunde därför inte fyllas i. Åsa fick själv ringa till försäkringskassan för att få en beskrivning av vad som skulle finnas med på detta papper.  Vid nästa träff med arbetsgivaren för att skriva en rehabutredning hade Åsa tagit med sig en bekant som arbetade med konfliktlösning. Hon visade på för arbetsgivaren var problemet låg. En överenskommelse slöts om hur man skulle gå vidare. Rehabutredningen slutade i att Åsa själv föreslog samtal med arbetsgivaren under handledning, dels ensam, dels tillsammans med de andra på arbetsplatsen. Dessutom föreslog Åsa samtal med psykolog för att själv lära sig klara stress och påfrestningar bättre. Inget har hänt.  Flera behandlande läkare har varit inblandade. De har vid olika tidpunkter begärt kontakt med försäkringskassan. Dessutom har de begärt avstämningsmöten, men några sådana har inte kommit till stånd. Åsa har själv begärt att få träffa försäkringskassan, men något möte har inte blivit av.  Åsa har insett att hon inte kan vara kvar på samma arbetsplats för att inte råka ut för ohälsa i framtiden. Hon har nu gjort högskoleprovet och sökt en utbildning för att få formell kompetens för det som hon nu jobbar med – detta för att kunna söka sig till arbetsplatser av samma slag då hon trivs med sitt yrkesval. Tyvärr finns det endast 20 utbildningsplatser i landet, och hon kom inte in på den utbildningen.  Nästa steg som hon tog själv var att söka ett ledigt arbete som hon hade blivit rekommenderad att söka därför att man efterfrågade den kompetens som hon hade. Vid anställningsintervjun berättade Åsa att hon var sjukskriven, men att hon kände att hon ville och kunde börja arbeta, men hon var inte helt säker på att hon med en gång skulle klara att jobba heltid.   Åsa fick inte jobbet på grund av att hon inte hade arbetstränat. Däremot fick hon ett erbjudande om att arbetsplatsträna hos samma arbetsgivare så att hon kunde visa om hon klarade jobbet. Man förklarade att en tjänst snart skulle bli ledig och att hon hade möjlighet att få den.  För att få arbetsträna kontaktade Åsa försäkringskassan. Där blev svaret att hon måste arbetsträna hos sin arbetsgivare. Rådet hon fick var att ställa sig till arbetsmarknadens förfogande, eventuellt säga upp sig och kontakta arbetsförmedlingen.  Åsa kontaktade arbetsförmedlingen och fick svaret: Så kan inte försäkringskassan göra, utan de måste försöka att hjälpa dig att komma i arbete. Därtill uppfattade Åsa att hon skulle ha något slags remiss från försäkringskassan för att få komma till arbetsförmedlingen.  I det här läget var Åsa totalt förvirrad av alla olika besked. För att få hjälp ringde hon till ett fackligt centralt skyddsombud som hon haft kontakt med tidigare. Skyddsombudet sade att hon inte fick säga upp sig eftersom hon då skulle stå utan försörjning på grund av de obligatoriska karensdagarna och att detta inte var hennes fel. Skyddsombudet lovade att ta kontakt med försäkringskassan, arbetsförmedlingen och arbetsgivaren.  Detta är nu några veckor sedan, och ingen har hört av sig. Åsa har ringt ett antal gånger för att få besked, men hon har inte kunnat nå skyddsombudet. Läkaren har begärt avstämningsmöte för fortsatt planering. Åsa har själv sökt handläggare på försäkringskassan, men ingen har kunnat hjälpa henne.  Själv är Åsa beredd att äntligen byta arbete och komma i gång, men hon klarar inte detta utan hjälp. Och nu har nästa hänt. I dagarna har det kommit ett meddelande från försäkringskassan om att hon efter 14 dagar inte längre kommer att få någon ersättning. Försäkringsläkaren skrev i meddelandet att det ”inte finns någon medicinsk diagnos”. I nästa mening står det att diagnosen är stressreaktion och att symtom som trött, ledsen, nedstämd och irritation är symtom som de flesta av oss har då och då, och att detta är ett arbetsrelaterat problem. Dessutom är det inte styrkt att arbetsförmågan är nedsatt vare sig partiellt eller helt.   Detta, mina vänner, var ett exempel från dagens verklighet.  Riksförsäkringsverket kom häromdagen med en rapport som visade att de psykiska sjukdomarna har ökat och att stress, ångest och depressioner har blivit en allt vanligare orsak till långtidssjukskrivning. Var tredje långtidssjukskriven kvinna hade förra året en psykisk diagnos, enligt rapporten. Det är därmed den vanligaste sjukskrivningsdiagnosen bland kvinnor. Också bland män ökar denna diagnos.  Ordföranden i Läkarförbundet säger i en intervju i veckan: ”Det finns ingen tydlig gräns mellan de psykiska diagnoserna och de fysiska. Jag tror att sjukdomen i sig kan ta sig olika uttryck, antingen reagerar man med värk eller genom att uttrycka det psykiskt.” Hon säger vidare att det är ett delvis nytt sjukdomspanorma, att man inte riktigt kunnat hantera detta, och att det är viktigt att man lägger upp en plan för att de drabbade ska komma tillbaka i arbete så snart som möjligt.  Herr talman! Detta är inga nya diagnoser och inget nytt för oss som länge har debatterat ohälsa och hört om stressrelaterade problem. Den proposition om ekonomiska drivkrafter som vi debatterar här i dag borde enligt min mening ha kommit till för länge sedan så att Åsa och andra utsatta som har kontaktat mig hade fått hjälp i tid.  Genom den aktuella propositionen åläggs försäkringskassan att utarbeta en rehabiliteringsplan efter 14 dagar. Med detta hoppas jag att de avstämningsmöten som vi har beslutat om i anledning av tidigare propositioner kommer till stånd.  I och med att propositionen läggs fram kommer också två call center att öppnas dit företagare kan ringa för att söka stöd och hjälp. Jag vill uppmana Hans Karlsson att tänka över om vi inte också ska införa ett call center för dem som är drabbade.  Vi måste fortsätta att arbeta med alla dem som just nu står utan hjälp. En sak är klar: Lika snabba med att tillsätta ett antal försäkringsläkare – som vi i Miljöpartiet har kritiserat – lika snabba måste vi vara med att ge människor som har drabbats av en psykisk diagnos hjälp tillbaka till arbetet.  Det kom nyligen en rapport om de långtidsfriska och vilka arbetsplatser som genererar långtidsfriska. Låt oss ta till oss av detta. Arbetssökande borde vid anställningsintervjuer fråga efter hur ohälsan ser ut vid den arbetsplats som man söker sig till.  Det är många som behöver ta sitt ansvar i den soppa som jag har berättat om. Men vi kan ta en del av den diskussionen senare i dag när vi debatterar om den nya försäkringskassan.  

Anf. 38 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Det exempel som Mona beskriver ger väl knappast stöd för att man ska belasta alla arbetsgivare med ökade pålagor därför att det finns vissa arbetsgivare som för en urusel personalpolitik.  Dessutom tycker jag att exemplet som du beskriver belyser en rad andra delar som ni borde ha lagt fram förslag kring, till exempel vad man nu gör för att försäkringskassan ska klara de ökade åtagandena. Vi kommer att ha en diskussion om försäkringskassan senare under veckan, eftersom jag har ställt en interpellation till Berit Andnor som rör just försäkringskassan.  Det sägs i propositionen att arbetsgivarna kommer att slippa det ökade sjuklöneansvaret om personerna får rehabilitering eller kommer tillbaka på deltid. Men det finns faktiskt tillfällen då människor måste vara heltidssjukskrivna, kanske under en ganska lång tid, på grund av sjukdomar som inte tillhör de kända sjukdomar som arbetsgivarna får undantag för genom högriskskyddet. Arbetsgivaren kan ju inte påverka den möjligheten vare sig med en rehabiliteringsplan eller genom att göra förändringar på arbetsplatsen, utan man får vackert betala. Är det rimligt, Mona Jönsson? 

Anf. 39 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Linnéa Darell tar upp de ökade åtagandena för försäkringskassan. Man har fått mer pengar. Sedan gäller det att se till att man har en bra organisation, inte minst för att slippa en massa extra samtal och extra utredningar. Det gäller att få in en bra rehabiliteringsutredning, att sedan snabbt kunna få hjälp genom avstämningsmöten till bra rehabiliteringsplaner och att det finns en klar och tydlig linje för vilken handläggare som är ansvarig på försäkringskassan.  De långtidssjukskrivna som Linnéa Darell säger att arbetsgivarna inte kan påverka kan vara några få fall. Men faktum är att alla måste kunna komma i något slags rehabilitering, och då slipper ju arbetsgivaren betala. 

Anf. 40 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Frågan om den nya försäkringskassan ska vi återkomma till i eftermiddag, men jag vill ändå ställa en fråga till Mona Jönsson. Försäkringskassan levde ganska länge under ett ökat tryck utan att få ökade resurser. När man sedan fick det har en del av resurserna gått till att utbilda personalen. Det har väl varit bra i och för sig, men det har i sin tur lett till att man fortfarande har väldigt långa väntetider för utbetalning av sjukpenning till exempel. Tror då Miljöpartiet och Mona Jönsson att man pang bom från den 1 januari kommer att klara både att nå målen för utbetalning av sjukpenning och de nya arbetsuppgifterna? Annars kommer ju arbetsgivarna att drabbas av samma kaos som de sjukskrivna har gjort till stora delar. 

Anf. 41 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Det här handlar om ett samarbete mellan arbetsgivaren, försäkringskassan och den sjukskrivne. Om man gör, som jag sade förut, rehabiliteringsutredningar och gör utredningarna så bra att man kan starta en plan innebär det att arbetstyngden lättar väldigt mycket på försäkringskassorna. Det är mycket möjligt att det inte uppnås precis vid årsskiftet. Men nu är alla medvetna om vad som gäller och nu måste alla hjälpas åt, för det är inte bara en myndighet, en enskild arbetsgivare eller en enskild drabbad som är ansvarig, utan man måste alltså hjälpas åt och arbeta tillsammans. 

Anf. 42 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Det är en beklämmande bild av verkligheten som Mona Jönsson målar upp här när hon berättar om Åsa och hennes situation. Vad jag bara inte kan förstå när jag lyssnar på den här berättelsen är på vilket sätt det förslag som Mona Jönsson nu står bakom i debatten här i dag skulle göra livet lättare att leva för vare sig Åsa eller hennes arbetsgivare. Jag kan inte riktigt bedöma om hennes arbetsgivare är seriös eller inte, men Mona Jönsson sade att han inte ansåg sig ha råd med företagshälsovård. Jag vet inte om det var rätt eller fel. Men det som Mona Jönsson nu står bakom är ändå ett förslag som kommer att vältra över ännu mer kostnader på den här arbetsgivaren. På vilket sätt blir det lättare för arbetsgivaren att lösa Åsas problem och på vilket sätt blir Åsas situation förbättrad genom förslaget?  Det finns ett förslag som har legat i regeringens byrålåda – om det ligger kvar där vet jag inte – om en rehabiliteringsförsäkring, som Gerhard Larsson föreslog redan för fyra år sedan. Det innebär att man samlar ansvaret hos en aktör för det förebyggande arbetet, för ersättningsfrågorna, för rehabiliteringen och så småningom för uppföljningen. Det är ju ett förslag som skulle ha gjort ansvaret väldigt tydligt. I dag klagar 84 % av de sjukskrivna i en undersökning på att de inte blir sedda. Åsa är säkert med bland dem. Nio av tio efterlyser en rehabiliteringsplan. Åsa är med bland dem.  De här missförhållandena skulle kunna åtgärdas genom en samlad rehabiliteringsförsäkring. Vore det inte klokare av Miljöpartiet att slå in på en sådan linje, som skulle göra livet lättare för Åsa, i stället för det här förslaget? 

Anf. 43 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Om inte Sven Brus har förstått vad jag menade med det här exemplet och varför jag tycker att ekonomiska drivkrafter är bra, då vet jag inte riktigt hur jag ska förklara det, men jag ska försöka.  Åsa kom till sitt drömjobb. Hon tyckte att allt fungerade jättebra. Men en dag hände någonting. Det slutade så småningom med att tre stycken blev långtidssjukskrivna. Det här handlar om att man ska kunna lösa kriser som uppstår på arbetsplatser. Det är ju inte bara den enskilde sjukskrivnes ansvar, utan det är i högsta grad arbetsgivarens ansvar. Hade vi från början haft ekonomiska drivkrafter för detta hade man kunnat ta tag i problemet meddetsamma, kanske tagit en oberoende person för att hjälpa till att lösa problemet.  Vad gäller rehabiliteringsförsäkring måste vi titta vidare på och dra lärdom av dem som är drabbade, inte i första hand på en massa lobbyorganisationer och andra. I det arbete som vi ska påbörja under veckan måste vi ta reda på vad det är som de långtidssjukskrivna har råkat ut för och hur vi på bästa sätt kan hjälpa dem. Jag tror inte att vi bara kan knäppa med fingrarna och säga att en sådan eller en sådan åtgärd skulle kunna hjälpa till. 

Anf. 44 SVEN BRUS (kd) replik:

Herr talman! Nej, det är förvisso inte enkelt. Det finns ingen enkel lösning. Men ett samlat ansvar i stället för att, som Åsa nu gör, hamna mellan stolarna och snurra runt i system skulle göra livet lättare för henne. Det är jag alldeles övertygad om.  Jag vill också fråga Mona Jönsson om samma sak som jag frågade Ulla Hoffmann. Kommun- och Landstingsförbunden har ju riktat förödande kritik mot förslaget till drivkrafter. Man menar i klartext att det kommer att drabba den kommunala verksamheten kraftigt och att det kommer att leda till bolagisering och outsourcing av verksamheter. Tycker Mona Jönsson och Miljöpartiet att det är en önskvärd utveckling? 

Anf. 45 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag har faktiskt varit ute i ganska många kommuner och pratat med personalchefer, med fackligt anslutna och med folk som jobbar med personal i landsting. En sak är säker, att den diskussion som vi har startat om att införa ekonomiska drivkrafter har gjort att det har hänt någonting ute. Man jobbar jättemycket med detta. Helt plötsligt är det folk som inte har sett det förut, som är lyriska och säger: Himmel, det vi har gjort nu har inte kostat oss ett enda öre, utan vi har fått pengar över för att göra annat.  Väldigt många jobbar efter ett AFA-koncept, en mall för hur man kan gå till väga för dem som inte har kommit på det själva. 

Anf. 46 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Det var ju verkligen ett tragiskt öde som Mona Jönsson beskrev med den kvinna som drabbades på detta sätt. Just det här att bollas mellan olika instanser och inte få klara besked någonstans är ju ett absolut typexempel på hur det inte ska få gå till. Centerpartiet har haft ett förslag om att samordna alla resurser omkring personen. Då handlar det också om det här med om man är arbetssökande. Vi har ju ganska länge drivit frågan om att man ska tillsätta en utredning omkring detta. Mona Jönsson, du kan också hjälpa till att driva på i det samarbete som ni har så att den här utredningen, som faktiskt Göran Persson en gång har aviserat, om att se över alla de här trygghetssystemen kommer till stånd.  Det råder ingen tvekan om att det är viktigt att rehabiliteringen kommer in mycket tidigt. Det är också frågorna som vi har drivit. Jag kan inte heller se, som Sven Brus sade, att det löser problemen att skjuta över kostnaden på arbetsgivaren. Det är helt andra faktorer som behöver komma till, där man tvingar fram ett samarbete på ett helt annat sätt.  Sedan har jag ytterligare en fråga till Mona Jönsson. Vi vet om att det är många människor som har oerhört svårt att komma in på arbetsmarknaden. Så sent som i går kväll hade vi en träff där vi mötte folk som arbetar med utslagna människor i Stockholm. De lyfte också fram denna fråga. De ser ett stort problem i detta att det blir en ökad kostnad. Det gäller till exempel människor med missbruksproblem, som man försöker få ut på arbetsmarknaden. Arbetsgivare blir ju än mer skeptiska till att ta ni människor som kan bli sjuka framöver. Man måste ha en garanti för att inte drabbas av ökade kostnader om man ställer upp för de utslagna människorna i samhället. 

Anf. 47 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Det gäller alltså vad vi har gjort vid de tillfällen då vi har lagt fram förslag. Vi lade alltså fram ett lagförslag s  om gick igenom den 1 juli förra året, där det skulle bli avstämningsmöten. Det är ett sätt att samordna resurser. Där skulle den sjukskrivne, försäkringskassan, arbetsgivaren, en facklig representant om den sjuke så ville och eventuellt arbetsförmedlingen vara med. Där har vi ett instrument, men det används inte. Jag tycker att om arbetsgivarna nu får påtryckningar på sig så kan de se till att det blir avstämningsmöten och att detta kommer i gång.  Sedan gäller det detta med att det är svårt att komma in på arbetsmarknaden. Det är det ju redan i dag. Vi har försök med något som heter Faros, där arbetsförmedlingarna och försäkringskassan är med. Man har ett sysselsättningsstöd för att få långtidssjukskrivna i arbete. Det har visat sig hjälpa dem att komma i gång.  Man måste kanske jobba vidare med lönebidrag för att de som har det svårt kan visa vad de går för, precis som Åsa nu hade möjligheten fast det strulade till sig. Det fanns arbetsgivare som ville anställa henne, men på grund av olika saker blev det strul. Det är sådant här vi måste titta vidare på. 

Anf. 48 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! I mitt anförande lyfte jag också fram att vi tycker att man sopar problemen under mattan. Man förtidspensionerar människor mycket snabbare i dag och i mycket större omfattning än tidigare bara för att få en bättre statistik vad gäller sjukskrivningar i landet. Jag har träffat ett antal människor som absolut inte vill vara förtidspensionerade, men genom de direktiv som har kommit, styrning uppifrån då, är det upp till kassorna att se till att efter tolv månaders sjukskrivning ska de förtidspensioneras. Det kan absolut inte vara rätt väg att gå att försöka få så många människor som möjligt förtidspensionerade. Hur ser Mona Jönsson på det?  

Anf. 49 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är förfärligt, och jag var en av de första när jag kom in här i riksdagen år 2002 som påpekade detta. Men jag hyser stor tilltro till den nya organisation som ska sjösättas med försäkringskassan efter det som Jan Rydh sade i vårt utskott. Han sade att det han kommer att skriva i sina direktiv om hur försäkringskassan ska jobba är att de ska jobba mer kundorienterat och inte ha ansvar för någon statistik för att sänka ohälsan. Jag tror att om man får det mer kundorienterat, och gör det som vi lägger på bordet i dag, har vi kommit en bra bit på väg. 

Anf. 50 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Mona Jönsson för att anknyta lite mer till propositionen vi har framför oss och diskuterar här i dag. Hur ser Mona Jönsson på det faktum att det, som vi har kunnat läsa på olika håll, görs väldigt olika bedömningar av sjukskrivningsgrunder i olika delar av Sverige? Med det här förslaget ska ju arbetsgivare, oavsett var de bor och i vilken del de verkar, vara med och betala en andel av sjukpenningen. Tycker Mona Jönsson att det är rättvist mellan olika arbetsgivare att man ska behöva betala olika beroende på vilken del av landet det gäller när det är försäkringskassan i respektive del som fattar beslut om sjukskrivning? 

Anf. 51 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Nej, jag tycker givetvis inte att det är rätt och rimligt. Det är därför vi har lagt fram detta med den nya organisationen av försäkringskassan, att förstatliga den, för att man ska få lika bedömningar och ett mer rättssäkert sätt. 

Anf. 52 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Jag vill fortsätta anknyta lite grann till de resonemang som Mona Jönsson förde i sitt anförande om sjukskrivningspraxis och vad som händer. Vi har ju också läst att det är glidande kriterier för vad som är sjukpenninggrundande. Alltfler anser att man ska kunna vara sjukskriven vid trötthet och andra mer allmänna indikationer. Vad anser Mona Jönsson? Hur anser Mona Jönsson att arbetsgivare ska kunna göra någonting åt det här? Och hur ser Mona Jönsson på att arbetsgivarna ska ta konsekvenserna utan att kunna påverka vare sig regler eller beslut om sjukskrivning? 

Anf. 53 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! I det fall som jag tog upp, där det handlade om stressyndrom på grund av saker som hände på arbetsplatsen, tycker jag att det är helt relevant. Jag tycker inte alls att det är orättvist. Jag tycker inte att det ska få gå så långt heller. Det var ju också trötthet på grund av att man fick sömnsvårigheter och att ångest och annat kom till. Det här kan man faktiskt se och bedöma när man gör en rehabiliteringsutredning, alltså om det är relevant eller inte. Gör man utredningen går man ju vidare och frågar: Hur ska vi komma åt det här? Vad är det du är trött för? Helt enkelt: Är det här relevant? Jag tror att man kan lösa jättemycket genom de här samtalen mellan människor. 

Anf. 54 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Det var mycket rörande, arbetslivsministern: undersköterskan som har ont i nacken och ryggen, läraren som är utbränd, arbetaren som lider av förslitningsskador. Men var befinner de sig nu? Går de i rehabilitering? Nej, de sitter hemma och väntar på utredningarna som ska göras! Det finns en mycket spännande redovisning från Riksrevisionen som säger klart och tydligt att under den senaste tiden har försäkringskassan köpt allt färre rehabiliteringar och alltfler utredningar. Det inkluderar basutredningar som antagligen försäkringskassan själv borde ha gjort.   Den strålande berättelsen om den byråkratiska labyrinten som presterades av Miljöpartiet här visar hur människor kan bli slitna mellan olika myndigheter och ansvariga, och då har den stackars arbetsgivaren ingenting med det att göra.   Jag vill se vilken liten arbetsgivare som kan få försäkringskassan och andra sådana myndigheter att komma i gång när de en gång har fastnat i detta beteende – utredning på utredning och så vidare. Och sedan kan de inte komma överens om vilket begrepp som ska tillämpas i vilken situation.   Det finns andra rapporter som har kommit precis under den tid som den här propositionen har omarbetats och presenterats på departementet. Det är bland annat en mycket intressant redovisning från Riksförsäkringsverket som berättar om vad de långtidssjukskrivna själva upplever, och deras kritik mot systemet är förödande. De långtidssjukskrivna klagar inte på arbetsgivarna, men de klagar på försäkringskassan som köper utredning på utredning och så vidare men inte rehabilitering.   Hur kan det komma sig, när vi har så många sjukskrivningar, att det finns specialiserade rehabiliteringscentrum som inte får patienter? Fråga Rygginstitutet som har jobbat med dessa frågor sedan 60-talet och som i dag har lediga platser. Hur kan det komma sig? Var finns rationaliteten, och var finns medmänskligheten i detta? Processen fungerar inte, och att sätta en piska i händerna på arbetsgivarna kommer inte heller att leda till resultat, därför att så tunga byråkratiska system behöver förenklas och göras snabbare.   Jag vill ta upp en annan fråga som inte har diskuterats här, och jag förstår inte varför. En tredjedel av de långtidssjukskrivna är långtidsarbetslösa. Vilken arbetsgivare ska ta en piska och springa efter försäkringskassans tjänstemän för att se till att dessa människor får rehabilitering? Vad ska min vän Cecilio göra? Cecilio har fått en whiplash-skada. Det är inte hans fel att en buss har kört på hans bil bakifrån. Cecilio har aldrig jobbat i Sverige därför att Cecilio som är högutbildad och kan flera språk är svart, och vi har en mycket effektiv diskriminering i det svenska arbetslivet. Ingen vill betala rehabiliteringen. Socialen? Nej, det faller inte på den. Han är faktiskt sedan många år tillbaka mottagare av socialbidrag. Han vill ingenting annat än att jobba, men det får han inte heller. Försäkringskassan hade ”nollat” honom. Det heter så på deras språk – ”nollade” människor. Ni hör själva hur det låter. Och landstinget vill det ännu mindre.   Vart ska Cecilio gå? Ska jag skicka honom till arbetslivsministern? Har arbetslivsministern någon lösning på den här frågan?   Jag har diskuterat frågan med ”nollade” människor. Jag har också diskuterat den med Ingela Thalén när det var hennes ansvar. Hon ojade sig någonting otroligt. Hon var väldigt rörd och sade till mig efter interpellationsdebatterna att jag säkert hade rätt. Men ingenting har hänt. Och de här människorna är fortfarande fullständigt utan rättigheter. Vi brukar i Sverige bli väldigt upprörda när vi talar om det faktum att det finns människor i USA som inte har försäkringar och inte kan få behandling. Men en ”nollad” människa, en människa som är långtidsarbetslös utan inkomst, har precis samma rättslösa ställning som en människa som inte har försäkring i USA.   Alltså: Denna proposition som ska antas i dag kommer att leda till en enda sak, nämligen att tröskeln för alla som har väldigt svårt att få anställning kommer att bli ännu högre. Det är därför som jag har kommit till talarstolen i dag, för att påminna om alla mina vänner och bekanta, långtidsarbetslösa invandrare som hittills har haft väldigt svårt att få jobb. Det blir ännu svårare för dem därför att en människa utan arbetslivserfarenhet av väldigt många arbetsgivare betraktas som en fara. Om det kommer att kosta mer att ha oprövad arbetskraft i arbete höjs tröskeln ännu mer.   I dag kommer ett beslut att tas som slår mot unga människor utan arbetslivserfarenhet och som är oprövade, mot kvinnor med en osäker position i arbetslivet och mot invandrare. Och jag tror inte att ni har den minsta anledning att vara stolta eller nöjda över vad ni gör i dag. 

Anf. 55 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Ana Maria Narti tar upp de långtidsarbetslösa eller andra arbetslösa och deras förhållande till rehabilitering och försäkringskassa. Det står i propositionen att arbetsgivaren ska göra ett rehabiliteringsunderlag som inom åtta veckor ska skickas till försäkringskassa som i sin tur inom två veckor ska kalla till ett avstämningsmöte.   När det gäller de arbetslösa är det försäkringskassan som nu får ansvaret för rehabiliteringsutredningen och som efter tio veckor ska kalla till ett avstämningsmöte där den sjukskrivne eller den sjuke långtidsarbetslöse, eventuellt socialtjänsten men försäkringskassan och gärna arbetsförmedlingen ska träffas för att man ska se vad man ska kunna göra. Jag hoppas att det ska bli en klar förbättring eftersom detta ansvar inte tidigare har legat på kassorna. Nu kommer det förhoppningsvis att hända någonting.   Ana Maria Narti tog som exempel de människor som sitter hemma och som nu inte får rehabilitering utan sitter och väntar på att försäkringskassan ska göra någonting när de har fastnat i systemen. Vi har lyssnat på vad ni har sagt, och vi har tagit till oss av den kritik som har riktats mot Riksförsäkringsverket och de 21 enskilda kassorna ute i landet. Därför slår vi nu samman dem till en myndighet för att vi ska kunna följa detta och för att det ska bli samstämmighet över hela landet. Vi vill genomföra detta den 1 januari 2005, men såvitt jag förstår ville Folkpartiet inte göra det, utan Folkpartiet ville vänta ytterligare ett år innan denna myndighet skapas. Vi tycker att det måste vidtas snabba och aktiva åtgärder nu för att det ska hända någonting. Jag undrar om Ana Maria Narti kan förklara varför ni vill vänta i ytterligare ett år. 

Anf. 56 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Vi vill inte ha en myndighet till. Det är redan tillräckligt krångligt med alla dessa myndigheter som behöver två tre veckor bara för att skriva i almanackan när de ska träffas. Jag har väldigt många kontakter med primärvården. Jag lever så att säga mitt i primärvården på grund av mitt äktenskap. Och jag vet hur förtvivlade läkarna är på grund av de otroligt tröga kontakterna mellan olika myndigheter. Och det är därför som vi inte vill ha en myndighet. Det finns andra metoder att snabba på, och det är helt enkelt att säga som vi säger: Korta tiderna för inköp av rehabilitering! 

Anf. 57 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Det var ett överraskande besked. Ni vill inte ha en ny försäkringskassemyndighet över huvud taget därför att det är krångligt, säger Ana Maria Narti. Men det är ju det som vi försöker råda bot på genom att se till att det ska vara en samstämmighet. Man ska inte få olika bedömningar beroende på var någonstans i landet som man bor. När försäkringskassan köper rehabilitering ska det ske på samma sätt över hela landet. Alla människor ska få lika bedömningar, utifrån sina egna förutsättningar förstås.   Det är krångligheter i systemet i dag, och det är det som vi säger. Det är därför som vi vill göra någonting åt det, och det är därför som vi kommer med alla dessa olika förslag. Vi har samtidigt sett till att den nya försäkringsmyndigheten kommer att få över 500 miljoner för att kunna genomföra sitt arbete med fokus på rehabiliteringsutredningar och rehabilitering, och det tror jag är bättre än det system som vi har i dag.  

Anf. 58 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Jag har inte sagt att det system som vi har i dag är bra, för jag tycker inte att det är bra. I och med att man köper utredningar om rehabilitering och inte rehabilitering är det fel – framför allt när man köper basutredningar som man själv borde göra. Man lägger ovanför försäkringskassan ett ansvar som borde vara inne i försäkringskassan.  Fakta består. Jag känner läkare som är mycket högspecialiserade i rehabilitering men som inte får patienter och som är på gränsen till att ge upp. Det finns också specialiserade läkare i rehabilitering när det gäller rygg- och nackproblematik, förslitningsskador eller lindriga psykiska besvär som är på gränsen till att ge upp. De är specialiserade. De kan. Men de får inte patienter.  Jag tror inte att det här är tillfälligt. Ni börjar alltid uppifrån. Någonstans i hierarkin ska någon bestämma att alla människor i hela landet ska fungera på precis samma sätt. Då blir det ännu mera byråkrati. Låt läkare och vårdpersonal på lokal nivå hitta snabba lösningar och underordna byråkratin behandlingen – inte tvärtom! I dag sitter läkarna och skriver ”flodromaner” i stället för att skriva korta remisser därför att folk på försäkringskassorna inte begriper läkarspråket. Det visar hur det inte fungerar! 

Anf. 59 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Ana Maria Narti refererade till det som jag förut talade om. Det hela där bottnade i konflikter på arbetsplatsen. Vad jag hörde att Ana Maria Narti sade var att hon frågade hur stackars arbetsgivare ska kunna göra något åt detta. Jag skulle vilja fråga hur Ana Maria Narti skulle vilja att det problemet löstes. 

Anf. 60 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! En konflikt kan alltid uppstå på en arbetsplats. Det är klart att arbetsgivaren har ett ansvar. Men att lägga ännu mer kostnader på arbetsgivaren kan leda till ännu mera stress hos arbetsgivaren. Resultat: Konflikterna kommer att bli fler, inte färre.  En stor del av din berättelse, Mona Jönsson, var en berättelse om en människa som har blivit fullständigt osynlig mellan olika byråkratiska system. När det gäller den delen av berättelsen kunde arbetsgivaren inte göra någonting åt saken. Det var för sent.   Det var Kafka mellan försäkringskassan och arbetsförmedlingen, och man vägrade till och med att låta människan ta en nyanställning och så vidare. Det är hårresande men en mycket, mycket banal historia – tyvärr! 

Anf. 61 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Det var mer än en som var drabbad, så det här måste kosta arbetsgivaren någonting. Men det har det inte gjort i dag. Jag vill påstå att den som hade ansvaret i det här fallet – det gäller också i många andra av de stressrelaterade fallen – är arbetsgivaren. 

Anf. 62 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Ja, det finns en stress också hos arbetsgivaren. En stor del av stressen hos arbetsgivarna är, precis som Kommunförbundet och Landstingsförbundet har visat i sitt remissvar, ekonomisk stress. Ni ökar arbetsgivarens stress. Det kan inte leda till en sundare arbetsmiljö. Den psykosociala arbetsmiljön blir sämre när arbetsgivarens stress ökar. 

Anf. 63 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Ana Maria Narti tar upp frågan om rehabilitering. Rehabilitering är att hjälpa och stödja människor när det gäller att komma tillbaka till arbete och till ett friskt liv. Den där processen startar trots allt ofta på arbetsplatsen. Det förslag vi i dag diskuterar är inte den slutliga lösningen på hela frågan om hur rehabiliteringen ska utvecklas och förbättras. Men det är en dellösning, ett bidrag till det, genom att arbetsgivaren måste lämna in sitt rehabiliteringsunderlag till försäkringskassan. Ju snabbare arbetsgivaren gör det, desto snabbare kommer försäkringskassan att börja behandla detta så att det kan leda kanske till en rehabiliteringspenning eller till att man får till stånd en diskussion om huruvida den anställde i sin rehabilitering kan komma tillbaka, kanske på deltid, för att ha kontakt med arbetsplatsen och för att så småningom återgå till heltid.  Det här syftar alltså till att få en bättre tingens ordning när det gäller att stödja och hjälpa människor tillbaka till arbete. Men det finns tillkortakommanden inte bara hos arbetsgivarna utan också hos försäkringskassan.   Det som händer nu när vi får det här medfinansieringssystemet är naturligtvis att också arbetsgivarna kommer att i högre grad ställa krav på att försäkringskassan fungerar. Det måste vi leva upp till. Vi får ta ansvar för det så att försäkringskassan vinner arbetsgivarnas förtroende för att vara en bra myndighet som servar och som snabbt behandlar olika ärenden så att inte arbetsgivare på grund av det vi nu inför med medfinansiering tycker sig få betala för försäkringskassans senfärdighet. Det kommer inte arbetsgivarna att gilla.   Därför ligger det i vårt intresse – det är av intresse för oss som vill ha det här systemet – att också på ett trovärdigt sätt förbättra administrationen hos försäkringskassorna så att det här systemet kan vinna legitimitet på arbetsmarknaden och kanske fungera länge. Nyckeln sitter där. 

Anf. 64 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Tack, statsrådet! Jag är kanske dum, men jag fattar inte. Det var en lång utläggning, men jag förstår ändå inte. Enligt vad jag vet får arbetsgivaren inte alla dessa precisa beskrivningar av den sjukes sjukdomstillstånd, för de är sekretessbelagda.  Vad är det för underlag som arbetsgivaren ska lämna till försäkringskassan? Ser ni inte att ni krånglar till Kafkasystemet ännu mer så att processen blir ”absolutomfattande”? En arbetsgivare som inte vet vad det är för fel på arbetstagaren ska alltså lämna ett underlag som berättar – ja, vad då? – till försäkringskassan, som vet vad den sjuke lider av men som inte får berätta för arbetsgivaren.  Snälla, ni är väldigt, väldigt bra efterföljare till Franz Kafka! 

Anf. 65 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Ana Maria Narti, vi ändrar inte på arbetsgivarens skyldighet att göra en rehabiliteringsutredning, och vi ändrar inte innehållet i vad den utredningen ska gälla. Det har funnits i tio år, med ganska allvarliga brister. Många arbetsgivare bryr sig inte om att göra det enkla, nämligen att beskriva för försäkringskassan hur man på arbetsplatsen kan förändra för att den anställde ska komma tillbaka. Sedan tar försäkringskassan vid i den processen.   Detta kommer arbetsgivarna att ha ett ökat intresse av att göra snabbare för att snabbare kanske slippa kostnader för sjukskrivningarna. Det är den enkla tanken. Vi förändrar inte, utan vi använder oss av det som redan finns och som arbetsgivarna inte har uppfyllt. 

Anf. 66 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Tack, statsrådet! Jag förstår fortfarande inte hur arbetsgivaren med alla dessa sekretessbestämmelser och med alla de brandmurar som finns i lagstiftningen mellan olika system egentligen kan ta på sig ett medicinskt ansvar.  Vidare har jag inte fått minsta kommentar från statsrådet angående de långtidsarbetslösa som är långtidssjukskrivna – i alla fall än så länge. 

Anf. 67 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Titeln på propositionen och debatten handlar om ekonomiska drivkrafter. Som gammal marknadsliberal blir man nästan rörd när man hör företrädare för partier som antingen har underkänt marknadsekonomin eller alltid bekämpat den. De har nu vänt på klacken och vill använda sig av incitament och ekonomiska drivkrafter.  Men problemet är att de är lite dåligt tränade när det gäller ekonomiska drivkrafter. När ska de fungera? Ja, de fungerar naturligtvis bara när de är inriktade på dem som faktiskt kan påverka de problem som ska lösas – i det här fallet den enskilde själv, försäkringskassan och kanske också läkarna. Riktar man in de ekonomiska drivkrafterna på någon annan kommer det inte att hända någonting; det blir inget resultat. Då skjuter ni ett skott i luften bara.  En fullständigt fundamental invändning mot den här propositionen är att den inte kan fungera om inte åtgärderna sätts in på dem och på det i ekonomin och vårdkedjan som faktiskt kan påverka slutresultatet. Det är inte arbetsplatsen, som Hans Karlsson säger. Det är ju ingen person; det är ingen beslutsfattare. Men det är det som Hans Karlsson i sitt anförande framför såsom det som ska ändras.  Hans Karlsson talade länge om undantagen från den här drivkraften och ganska kort om själva drivkrafterna och åtgärderna. I själva verket mätte jag tiden. Det var tre gånger så mycket om undantagen som om själva förslagen. Man får en mycket stark känsla av att Hans Karlsson egentligen inte tror på sitt eget förslag. Han är omedelbart beredd att införa en lång rad undantag. Men om förslaget till drivkrafter vore så lysande och fint, varför då en lång rad undantag? Nej, ni verkar inte tro på er egen politik, och det är i och för sig en insikt som jag gläder mig åt. Men det hade varit bättre om det hade resulterat i att ni aldrig hade lagt fram förslaget.  Sedan finns det en typisk vänsterhållning här. Det framgår när man ser hur förslaget kommer att slå. Hans Karlsson – det är Hans Karlsson som jag talar till som huvudmotståndare – talar om arbetsgivarkollektivet. Det är en stor klump. Alla är gjutna i samma form. Och näringslivet är en stor klump. Alla företag är likadana. Men det här förslaget drabbar ju väldigt olika. Verksamheter med arbetskraftsintensiv produktion, som vården eller handeln, kommer att drabbas mycket mer än ett kraftbolag. Det är inte konkurrensneutralt i förhållande till de olika verksamheterna.  Vad innebär detta? Jo, det ökar kostnaderna för att anställa och för att behålla de anställda, och särskilt har det en utgallringseffekt, som många har varit inne på. Regeringens förslag medför att man kommer att anställa fler maskiner och färre människor. Maskiner är inte sjuka. Maskiner går alltid, är inte sjukliga och behöver inte rehabilitering. Regeringens förslag leder till fler robotar i arbetslivet och färre händer i vården. Det är resultatet av regeringens politik.  Ett annat resultat av att man höjer kostnaderna för att anställa och för att behålla de anställda är att regeringens mål om 80 % sysselsättning blir svårare att uppfylla. Det målet, att bli av med underskottet i arbete i Sverige, är helt avgörande för om man över huvud taget ska kunna ha de nuvarande välfärdssystemen intakta i fortsättningen. Med det här förslaget undergräver man de långsiktiga förutsättningarna för våra välfärdssystem.  En aspekt som jag tycker inte riktigt har kommit fram – det har kommit upp då och då, bland annat i Ana Maria Nartis anförande – är den integritetskränkning som förutsätts kunna genomföras med det här förslaget. Man ska vika ut sig för sin arbetsplats och diskutera och ha samtal om sin sjukdom eller sin rehabilitering. Vem vill göra det?  Ulla Hoffmann talade om och gav ett exempel på sjukdomar, bland annat sexuellt överförbara sjukdomar. Om Ulla Hoffmann efter ett Hoffmannskt äventyr ådrar sig en sådan sjukdom, skulle hon då vilja gå till sin chef – i detta fall gruppledaren Lars Bäckström – för att samtala om, analysera och diskutera sin sexuellt överförda sjukdom? Naturligtvis inte!  Människor är inte beredda att underkasta sig den integritetskränkning som ligger i det här förslaget, och därför kommer förslaget inte heller att fungera i den delen. Det är ytterligare en invändning förutom de invändningar som Ana Maria Narti förde fram vad gäller de brandväggar som finns mellan olika system just för att hindra att information om enskildas väldigt privata angelägenheter ska spridas till en större grupp.  Regeringens förslag leder alltså till fler robotar i arbetslivet och färre händer i vården. Det försvårar målet att uppnå 80 % sysselsättning. Man har inriktat drivkrafterna för att minska sjukskrivningen på fel mål, inte på försäkringskassan, läkaren och de enskilda utan på en annan part, arbetsgivarna, som har en marginell roll i sammanhanget. Det förutsätter en integritetskränkning som jag tror människor väldigt kraftigt tar avstånd ifrån och känner sig illa berörda av när de väl inser det. 

Anf. 68 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Nu är jag som Carl B Hamilton för andra gången säger – Hoffmanns äventyr. Jag är ingen kunnig marknadsliberal, om jag ska uttrycka mig så. Carl B Hamilton resonerade om när de ekonomiska drivkrafterna fungerar. För att de ska fungera ska de ställas in mot den enskilde, det vill säga den sjuke, eller mot försäkringskassan eller någon annan men inte mot arbetsplatsen. Vi ställer inte det här mot arbetsplatsen. Vi ställer det mot den enskilda arbetsgivaren. Då måste den marknadsliberala teorin fungera, om jag förstår det hela rätt.  Det var många undantag, säger han. Det har vi faktiskt. Det är för att vi har lyssnat på de trepartssamtal som fördes och där man bland annat ville ha en medfinansieringsmodell med en kontrollstation och rehabiliteringsunderlag och så vidare. Det har vi infört.  Jag vill också tala om – om ingen har tänkt på det tidigare – att den största kostnaden fortfarande ligger kvar på staten med 85 %. Arbetsgivarna svarar för 15 % vid en heltidssjukskrivning.  Till skillnad från Carl B Hamilton – det är i och för sig förtjänstfullt att han är orolig – tror jag inte att det här kommer att undergräva våra socialförsäkringssystem. Tanken är ju att ju fler aktiva och bra arbetsgivare vi har, desto mindre pengar kommer det att komma in till staten via medfinansiering. Förhoppningsvis ska det bli så att man inte ska behöva ta det här medfinansieringsansvaret.  Sedan var det frågan om man skulle vilja gå till sin chef och berätta att man har haft ett Hoffmannskt äventyr. Det vill inte jag. Jag vill inte gå till Lars Bäckström eller Carl B Hamilton eller någon chef och berätta om det skulle vara på det viset. Det är därför som vi säger att arbetsgivaren ska ha rätt att överklaga beslutet om själva summan i medfinansieringsansvaret men inte ha tillgång till sjukjournaler och så vidare.  Jag får återkomma i nästa replik. 

Anf. 69 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! De här drivkrafterna, som ni nu vill införa gentemot arbetsgivaren, har inte så mycket att göra med att driva ned all sjukfrånvaro. Men förslaget har en rad andra effekter för arbetsgivarna. Ni har en väldigt statisk syn på hur en arbetsgivare anpassar sig. Jag kan säga att ni gör en glädjekalkyl över hur arbetsgivaren anpassar sig. Jag menar att arbetsgivaren kommer att se till att han eller hon får färre anställda och ser till att gallra ut så att hon får friskare anställda. Det är så de ekonomiska incitamenten i det här sammanhanget kommer att fungera. Det blir färre människor i arbetslivet, och man köper in en maskin i stället för att anställa någon. Det är det rationella för en ekonomiskt medveten arbetsgivare att göra. 

Anf. 70 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Det skulle vara intressant att någon gång föra samtal med Carl B Hamilton om produktivitetskrafterna och produktionsmedlen och de vinster som kommer. Det vi i ökad utsträckning i dag ser på arbetsmarknaden är att man inte bryr sig om de anställda. I stället rationaliserar man genom fler maskiner. Men det är en annan debatt än den vi för just nu. Jag tror dock inte att detta förslag kommer att få den effekten.  Jag förstår att Carl B Hamilton är emot förslaget. Ana Maria Narti sade att ni också var emot de nya försäkringskassorna, att ni över huvud taget inte vill ha den myndigheten. Jag skulle vilja att Carl B Hamilton utvecklade det resonemanget lite grann. Vad jag förstått är ert sätt att lösa det hela att inte alls ha den nya myndigheten Försäkringskassan, som får massor av pengar för att kunna sköta rehabiliteringen, se till att arbetsgivarna vidtar förebyggande åtgärder genom en bra arbetsmiljö, och så vidare.  En annan lösning från er sida är skärpt tillämpning av sjukdomsbegreppet. Dessutom ska man bara få vara sjukskriven i ett år; därefter sänks ersättningsnivåerna. Stämmer det? 

Anf. 71 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Nu handlar debatten om det här förslaget. Debatten om Folkpartiets politik och de frågor som Ulla Hoffmann ställde om den får vi ta i ett annat sammanhang. Jag ska i andra sammanhang också gärna diskutera produktivkrafterna med Ulla Hoffmann.  Det är i Sverige i dag, inte minst på grund av de låga räntorna som i och för sig har andra goda effekter, väldigt billigt att låna för att investera i kapital. Redan i dag sker en kraftig förskjutning från att använda arbetskraft till att använda kapital.  Det nu aktuella förslaget stärker den trenden. Resultatet av förslaget blir att man ersätter människor med maskiner. Jag upprepar det. Det försvårar också uppfyllandet av det övergripande sysselsättningsmålet om 80 % av den arbetsföra befolkningen. 

Anf. 72 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja tipsa Carl B Hamilton om att kanske sända över den lektion vi fått i marknadsekonomi till den borgerliga norska regeringen, som i går föreslog att i Norge införa ett liknande system om 10 % medfinansiering. De tycks enligt Carl B Hamiltons teorier lida av samma statiska syn som vi som står bakom det här förslaget.  Sedan säger Carl B Hamilton att arbetsgivarna inte kan påverka. Jo, tänk att vi tror att de kan det. Vi tror att arbetsgivarna kan påverka riktigt ordentligt. Jag tror att också arbetsgivarna själva tycker att de kan påverka ordentligt. Alla de goda exempel som många arbetsgivare och fackliga organisationer på enskilda arbetsplatser redovisat för mig när jag besökt dem har gått ut på att arbetsgivarna tittat ned i bordet och sagt att det nästan känns lite pinsamt att inte tidigare ha kommit på de enkla saker man kan göra för att motverka sjukskrivningar och höga ohälsotal på arbetsplatserna.  Vi är alltså övertygade, Carl B Hamilton, om att arbetsgivarna kan påverka. Jag förstår inte riktigt hur du tänker beträffande de undantag som du säger att vi har. Några av undantagen utgörs av de mindre företagen, som ska skyddas av högkostnadsskydd. Det blir logiken eftersom risken för höga kostnader ökar, om vi ska ha ett sådant här system, ju mindre företaget är. Därför har vi löst det på ett, tycker vi, ganska elegant sätt.  Ett annat undantag är att arbetsgivaren inte behöver betala om den sjukskrivne kommer tillbaka på deltid eller har rehabiliteringspenning. Javisst, det är ett undantag, men det är också själva poängen med förslaget, det vill säga att om arbetsgivaren medverkar till att den anställde arbetar eller får en meningsfull rehabilitering i stället för att vara hemma och vara sjuk ska han slippa betala. Så tänker vi.  Slutligen: Jag är alldeles övertygad om och vill understryka det som Ulla Hoffmann flera gånger tagit upp i sina inlägg, nämligen att det här förslaget innebär att det lönar sig att ha friska, sunda och bra arbetsplatser. Och vi tror verkligen att arbetsgivarna kommer att upptäcka att detta mer är en möjlighet än ett hot. Det är en möjlighet att både få frisk personal och tjäna pengar. 

Anf. 73 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Friska arbetsplatser var det. Jag trodde det gällde friska människor. I er värld handlar det om klumpar, kollektiv och grupper, inte om enskilda människor. Det är arbetsplatsen som ska läggas i denna vokabulär på vänsterkanten.  Hans Karlsson påstår att jag skulle sagt att arbetsgivarna inte kan påverka. Visst kan de det, men de kommer att påverka på ett annat sätt. De kommer inte att vilja anställa lika många. De kommer att gallra ut dem som är lite sjukliga och kanske i en ålder då de riskerar att vara borta mer än genomsnittet. Det är på det sättet de anpassar sig, och det är väl ingen önskvärd utveckling av arbetsmarknaden.  I sitt tidigare anförande sade Hans Karlsson att det här systemet är bra för det medför att arbetsgivarna sätter press på försäkringskassan, som i sin tur ska se till att den enskilde blir frisk och kommer tillbaka i arbete. Men då är det väl bättre att gå direkt till roten till det onda – försäkringskassan – och skapa incitament och ekonomiska drivkrafter som är starkare för försäkringskassan. Om felet ligger där är det väl dem vi ska gå på i stället för att gå en konstig omväg via arbetsgivarna, eller arbetsplatserna.  Hans Karlsson kallar undantagen eleganta. Om man frågar arbetsgivare som har företag med fem eller femton anställda tror jag inte att de tycker att de är det minsta eleganta. De kommer att säga att det hela är mycket krångligt. Och om det är något som små och medelstora företag ständigt klagar över är det just krångel från det offentliga. 

Anf. 74 Statsrådet HANS KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har högre tankar om arbetsgivarna än Carl B Hamilton tycks ha. Jag tror nämligen inte att arbetsgivarna systematiskt kommer att försöka runda den möjlighet som ligger i att få ekonomiska fördelar av att ha arbetsplatser för de enskilda anställda som också är bra arbetsplatser och som tillsammans kan bli friska arbetsplatser för en rad människor. Jag tror att arbetsgivarna kommer att upptäcka det och vilja medverka till att skapa sådana förhållanden på sina företag.  Om det skulle visa sig att Carl B Hamilton har rätt och arbetsgivarna systematiskt kommer att försöka motverka detta genom att anställa robotar i stället för personer, genom att selektera och bara ta in friska, unga pojkar, ja, då ska vi återkomma. Men vi vill se att problemet uppstår innan vi skapar det spöket och försöker hitta en lösning. I så fall får arbetsgivarna först visa att de faktiskt inte på ett konstruktivt sätt vill skapa bra arbetsplatser för sina anställda utan försöker, på något knepigt sätt, slinka ur detta. Det är dock inte något som vi just nu tror om dem. 

Anf. 75 CARL B HAMILTON (fp) replik:

Herr talman! Om Hans Karlsson hade förstått den ekonomiska drivkraften bättre och inte moraliserat så mycket hade han insett att det är ekonomiskt rationellt att göra så som jag sade. Det kommer att ske. De ekonomiska drivkrafter som Hans Karlsson säger sig tro på, och som framgår av titeln på och utformningen av propositionen, kommer att ha dessa effekter. Det är inget spöke.  Sedan ska vi vänta ett eller två eller fem år tills skadan är skedd och ett antal människor varit långtidssjukskrivna ännu längre tid. Då ska Hans Karlsson återkomma. Men jag tror inte att de människor ni offrar under tiden som ni gör experimentet med det här förslaget då kommer att kunna återvända till arbetslivet.  Jag är lite förvånad över att Hans Karlsson inte, som tidigare i kammaren, visat en viss papegojsjuka. Tydligen han sjukdomen tillfälligt hävts. Jag väntade mig nämligen få frågan om ersättningsnivåerna. Men den papegojsjukan får vi antagligen se i ett långtidstillstånd fram till valet 2006.    Överläggningen var härmed avslutad.    Propositionen hänvisades till socialförsäkringsutskottet.    Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2004/05:16 till socialförsäkringsutskottet 

3 § Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2004/05:SkU3 
Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus (prop. 2003/04:163) 

Anf. 76 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Bakom den något tunga rubriken Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus gömmer sig den marginellt mer lättförståeliga termen ROT-avdrag.  Rent konkret handlar det om att regeringen och utskottets majoritet föreslår att det ska vara möjligt att få en skattereduktion som uppgår till 30 % av arbetskostnaderna vid ett byggnadsarbete på bostadshus. I kronor räknat begränsas reduktionen till högst 10 500 kr för ett småhus och högst 5 000 kr för en privat bostadsrätt. För hyreshus ska reduktionen kunna uppgå till det högsta beloppet av antingen 20 000 kr eller tre gånger fastighetsskatten för bostadsdelen i hyreshuset.  Ytterligare två saker är viktiga att uppmärksamma i betänkandet. Reglerna föreslås tillämpas retroaktivt så att de omfattar alla arbeten som utförts från tiden den 15 april 2004 till den 30 juni 2005. EU:s statsstödsregler gör att ett och samma företag inte kan få ett statligt stöd, vilket reduktionen anses vara, som överstiger 100 000 euro under en treårsperiod. Det blir en viss begränsning.  I betänkandet finns när det gäller det så kallade ROT-avdraget en reservation från Folkpartiet. Dessutom har de fyra borgerliga partierna en reservation där man föreslår en skattereduktion också för hushållsnära tjänster.  Herr talman! Med det överlämnar jag förslaget till kammarens behandling. 

Anf. 77 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Jag ska försöka att hörsamma talmannens bön om skyndsamhet.  Det här betänkandet engagerar många människor och borde kanske engagera ännu fler. Det har skapat ett intresse utanför utskottet här i riksdagen. Det kan vi se inte minst i kammaren i dag, där det finns fler intresserade ledamöter förutom utskottsledamöterna. För oss moderater skapas det intresset inte i första hand av vad som finns i betänkandet utan av vad som saknas, en koppling till skattereduktion för hushållstjänster.  I betänkandet skrivs att förslaget om ROT-avdrag ingår som en del i en lång rad förslag som lades fram i regeringens vårproposition för att driva på utvecklingen mot hållbar tillväxt, full sysselsättning och trygg välfärd. Man kan fråga sig i vad mån den målformuleringen står i konflikt med en skattereduktion för hushållstjänster.  Många har efterlyst någon form av lättnad i beskattningen för småarbeten av olika slag. Man har också pekat på det förra ROT-avdragets brister i fråga om jämställdhet, eftersom det ensidigt gynnade mansdominerade branscher. Skattelättnaden borde givetvis ha utformats så att den är neutral från jämställdhetssynpunkt.  De fyra borgerliga partierna föreslår bland annat att skattereduktionen utformas så att den beräknas på halva den totala arbetskostnaden. Reglerna bör också, som tidigare sagts, inte minst ur ett tillväxtperspektiv för Sverige, utformas så att de omfattar även hushållstjänster.  De borgerliga partierna har i sin gemensamma reservation också riktat kritik mot regeringens planering och framförhållning i framtagandet av förslaget. Dessa brister har inneburit att utskottets möjlighet till prövning har begränsats. Men det har också skapat stor osäkerhet hos dem som berörs av lagstiftningen om vad som egentligen gäller. Det har också bidragit till en bristfällig remissbehandling, vilket också har påpekats av Lagrådet.  Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till reservation 2. 

Anf. 78 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Herr talman! Det är glädjande att vi i dag kan rösta igenom en skattesänkning för hushållens möjligheter att köpa tjänster för att genomföra reparation, ombyggnad och tillbyggnader i hemmen. Efterfrågan på marknaden har under ett antal år varit svag, och arbetslösheten bland byggarbetare har ökat.  Regeringen kom i vårpropositionen med förslaget. Från Folkpartiets sida var vi givetvis beredda att stötta tanken på att sänka hushållens skatt på den här typen av tjänster. Det är inte bara Martin Timell som har gjort att hushållen föredrar att själva lägga golv och tapetsera. Framför allt handlar det om att det är dyrt för hushållen att köpa tjänster. Det beror helt enkelt på att 60–70 % av kostnaderna för en tjänst som hushållen köper utgörs av skatter och sociala avgifter.  När finansminister Ringholm den 3 april 2004 presenterade vårbudgeten verkade det nästan som att han förstod att sänkta skatter på hushållens tjänster ger fler företag och fler jobb. Ett antal åtgärder presenterades, bland annat de ROT-avdrag som vi diskuterar i dag.  Ringholm säger i ett pressmeddelande som han skickade ut den 3 april: ”Jag är mycket glad över att kunna presentera kraftfulla insatser för att öka sysselsättningen och hålla tillbaka arbetslösheten.” Lite längre ned i samma pressmeddelande säger finansminister Ringholm: ”Tre olika ROT-avdrag införs för att stimulera sysselsättning och tidigarelägga angelägna investeringar.” Det citerade är mycket bra och mycket klokt.  Men tyvärr tror inte regeringen så mycket på sin skattesänkning. Den är tillfällig. Det är någonting som vi från Folkpartiets sida har gått emot. Den berör inte heller hela marknaden för hushållstjänster utan bara en del av marknaden, den del av marknaden som redan finns i dag.  Från borgerligt håll har vi ett annat förslag, som Ulf Sjösten har presenterat här. Vi tror att sysselsättningen ökar och arbetslösheten hålls tillbaka, för att låna finansministerns ord, genom att skatten på hushållstjänster sänks. Men vi tror också att det är bra om det gäller hela marknaden och att åtgärden är permanent.  Varför skulle det vara så att sänkt skatt på fönsterkarmsmålning genererar fler jobb men inte sänkt skatt på fönsterputsning? Logiken i regeringens skattepolitik tycks lysa med sin frånvaro.  Debatten om sänkt skatt på hushållens köp av tjänster som inte handlar om renovering, ombyggnation eller tillbyggnader har stundtals varit het. Men dessvärre har rim och reson ofta saknats. Ointresset för en ny marknad tycks vara stort hos dagens ledande socialdemokrater.  Finansminister Bosse Ringholm svarade på en interpellation som jag ställde i kammaren för ett antal månader sedan: ”Jag tycker inte att alla andra skattebetalare ska ställa upp med sina plånböcker för att ge hjälp med städningen hemma eller med fönsterputsningen eller med något annat hos personer som har en ganska god inkomst.”  I andra länder där avdrag på samtliga hushållstjänster har införts har det visat sig att de flesta som köper den typen av tjänster är yngre barnfamiljer, med andra ord knappast den grupp som Bosse Ringholm vanligtvis lägger in i kategorin ”personer med ganska god inkomst”. Att minska skattebördan för golvinläggning, tapetsering eller fönstermålning hos personer med ”ganska god inkomst” tycks inte finansministern ha något emot.  Kan det vara så att socialdemokraternas ointresse för att ge fler människor jobb och fler företag möjlighet att utvecklas grundar sig på att det egentligen inte finns någon marknad på det här området? Nej, så är det knappast heller. 53 % av svenskarna uppger att de är intresserade av att köpa hushållstjänster, och den svarta marknaden beräknas omsätta omkring 3 miljarder kronor. Det finns med andra ord en stor efterfrågan även fast en stor del av den i dagsläget är dold i den svarta marknaden.  I vårt östra grannland Finland har socialdemokrater i en regeringskoalition infört avdrag för hushållstjänster för ett antal år sedan, först på prov och sedan permanent. Till skillnad från den svenska regeringen låter de hushållen få sänkt skatt på samtliga tjänster som säljs till hushållen. Avdragen har visat sig bli succé. En femtedel av finländarna har köpt tjänster, 8 000 personer arbetar inom den här marknaden, och allt talar för att marknaden kommer att växa ytterligare. Den är bara i sin linda, säger ekonomiska experter i Finland.  Det finns en efterfrågan från medborgarna på att köpa tjänster som utförs i hemmen. Det är helt klart, men skattekilen är för hög. Det tycks regeringen förstå när det gäller reparation, ombyggnad och tillbyggnad men inte när det gäller andra hushållstjänster. Det är bara att beklaga de svenska medborgarna. Den svenska socialdemokratin är inte lika handlingskraftig som den finska.  Herr talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation 1. 

Anf. 79 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Det här betänkandet från vårt utskott är faktiskt unikt. Förslaget från regeringen, som nu har omarbetats och ska fastställas av riksdagen, är inget mindre än en skattesänkning i syfte att stimulera arbete, företagande och konsumtion. Det är bra.  Varför kan då inte utskottets principiella åsikt i denna enskilda fråga sprida sig även till andra skattefrågor? Utskottet är ju överens med regeringen om att det föreslagna skatteavdraget är en god gärning för att främja sysselsättningen i Sverige. När det gäller själva skattebortfallet skriver regeringen till och med om indirekta effekter, dynamiska effekter.  Herr talman! Men regeringen gör för lite, och det är för begränsat. Varför ska skatteavdrag endast tillåtas under en begränsad period eller så kort period? Vill utskottsmajoriteten att sysselsättningen bland byggnadsarbetare ska minska igen efter den 30 juni 2005? Varför bakbinda riksdagen så att vi inte ens kan göra materiella förbättringar i förslaget? Varför måste hushållen bara konsumera ROT-arbeten för att få del av skatteavdraget? Om det nu finns en positiv sysselsättningseffekt av detta, varför kan då inte hushållen få denna avdragsmöjlighet för andra tjänster som de vill köpa? Det borde ju skapa ännu fler arbeten i en sektor som i dag är nattsvart enligt Skatteverket. Varför inte följa Finlands exempel?  Herr talman! Tyvärr har Socialdemokraterna med stödpartier rejält stora skygglappar i den här frågan. Man motsätter sig hushållstjänster för att det skulle skapa pigjobb. I debatten målar man upp ett gammalt klassamhälle som ingen i den här kammaren vill ha. Vem vill ha gammaldags pigjobb? Peka ut någon här!  Men hur har det egentligen blivit i Socialdemokraternas Sverige? Låt mig komma med några påståenden, och jag inbjuder sittande socialdemokrater, vänsterpartist och miljöpartist att komma med invändningar om det är fel.  För det första har vi någonting som faktiskt liknar de gamla pigjobben i Sverige. De utförs av just de personer som enligt en enkel socialistisk klassanalys står längst ned i samhället. De utförs i allmänhet av utlandsfödda kvinnor till mycket låga löner. Köparna av tjänsterna betalar inte några skatter eller sociala avgifter. Skulle kvinnan i fråga, för det handlar mest om kvinnor, drabbas av sjukdom, arbetsskada, arbetslöshet eller utnyttjas på annat sätt står hon på bar backe och får åka hem. Att inte ens regeringen, med sina fina ord om genusperspektiv och jämställdhetsperspektiv i propositionen, har kunnat visat på dessa tragiska brister och vanförhållanden visar på en obefintlig analys ur ett genusperspektiv. Att de här kvinnorna skulle förlora på att hushållens köp av tjänster gjordes vita genom skatteavdrag kan väl ingen tro.  Klasser i marxistisk mening existerar knappast i vårt land längre. Däremot existerar det hög- och låginkomsttagare i vårt samhälle med stor rörlighet. Så måste det nog också få vara om vi ska värna marknadsekonomi och människors frihet att göra sina livsval och förverkliga sina liv.  För det andra undrar jag varför socialdemokratin ska förneka samma människor att få bära den stolthet det innebär att ha ett legitimt arbete. Skulle avdragsrätt för hushållstjänster införas skulle ju tusentals småföretag kunna startas i vilka egenföretagare och deras anställda skulle få arbete och självkänsla. Att vara egenföretagare eller anställd av en sådan är mycket bättre för en människas självkänsla än att år ut och år in arbeta svart och leva i otrygghet.  För det tredje lever vi i en tid när barn, föräldrar och familjer lever mycket intensiva liv. Jag behöver nog inte utveckla detta faktum, utan jag tror att många i kammaren känner igen sig och vet att det är svårt för dagens föräldrar, som arbetar utanför hemmet, att skapa den tid man skulle vilja ha för sina barn eller för att besöka föräldrar, vänner och anhöriga. Tiden är helt enkelt knapp. Den räcker inte till.  Man kan ha många synpunkter på vårt samhälles uppbyggnad, men inte desto mindre är det faktiskt så. Egentligen skulle man inte lägga fram den här typen av förslag av taktiska skäl, men bort med den taktiken. Vore det inte väldigt bra, för att inte säga helt storartat, om hushållen fick möjlighet att köpa hjälp för att klara av vissa bestyr i hemmet? Vad skulle det inte betyda för en elvaåring om hans pappa eller mamma hade en eller två timmar mer i veckan att spendera tillsammans? Vad skulle det inte innebära för vårt lands sjukskrivningsstatistik om fler kunde komma hem på fredagskvällen efter en veckas arbete och veta att man inte behövde städa hela hemmet i helgen?  Socialdemokraterna säger nej till allt detta för att man inte vill ha pigjobb, men det ni producerar är dålig retorik. Detta gäller inte minst Vänsterpartiet också, och dogmatik och en missriktad socialistisk analys. Jag tycker att det närmast är pinsamt att man inte ens kan prestera detta i vår tid. Genom att inte öppna denna tjänstesektor tillåter ni att ett verkligt pigjobb och en verklig underklass skapas utan medborgarskap, utan sociala rättigheter och utan socialt skyddsnät. De finns där ute, och det är den här verkligheten som ni måste se och göra någonting åt. 

Anf. 80 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Vi i Centerpartiet har inte något att invända mot principen om en skattereduktion för byggnadsarbeten i bostadshus. Vad som däremot kan kritiseras, och det görs också i det särskilda yttrandet, är regeringens hantering av ärendet. För att få de snabba medieklippen skulle det gå fort i samband med vårpropositionen, och det var olyckligt. Såväl regelverk som beslut skulle kunna ha tagits före sommaren om förslaget hade varit mer planerat och berett.  Jag skulle vilja ställa en direkt fråga till regeringen och stödpartierna. Det skulle vara intressant att få höra av någon av regeringsrepresentanterna vad Boverket och Skatteverket ska utvärdera utifrån ett genus- och jämställdhetsperspektiv på det här området. Det gäller alltså ROT-tjänsterna. Vilka parametrar ska man se över? Jag förmodar att man har tänkt sig en fördjupning av genusperspektivet. Detta är intressant eftersom propositionens andra del har en tydlig genusinriktning. Men där säger regeringsalliansen nej, vilket förvånar då utskottets majoritet hävdar att det är värdefullt att regeringen tar initiativ på genus- och jämställdhetsområdet vad gäller ROT-bidrag. Men det gäller inte där den verkliga genusfällan finns, nämligen i hemmen, i hushållen.  Möjlighet till skattereduktion för hushållstjänster ger kvinnor, för det är oftast kvinnor, möjlighet till utveckling i sitt arbetsliv, möjlighet till företagande och möjlighet till mer tid för familjen. Till detta säger regeringen tillsammans och stödpartierna nej.  En skattereduktion skulle, i likhet med ROT-avdraget, driva utvecklingen mot hållbar tillväxt, full sysselsättning och trygg välfärd. Till detta säger regeringen och stödpartierna nej.  Kvinnor i högspecialiserade befattningar skulle kunna utöva sitt yrke mer effektivt. De skulle ges möjlighet att göra karriär på ett bättre sätt än i dag.  Att säga nej till skattereduktion för hushållsnära tjänster är alltså att hålla tillbaka många kvinnors utveckling och avancemang i yrkeslivet. Det gynnar knappast genus- och jämställdhetsperspektivet, som regeringen och stödpartierna säger sig företräda.  Herr talman! Utifrån ett genusperspektiv ser jag det som naturligt att yrka bifall till reservation nr 2. 

Anf. 81 LENNART AXELSSON (s):

Herr talman! Till skillnad från Ulf Sjösten tänker jag ägna mig en stund åt det som är det egentliga innehållet i dagens ärende. Sedan kommer jag förmodligen att få kommentera en del av det övriga också.  Ulf Sjösten nämnde ordet ”könsneutral” i sitt anförande. Jag skulle gärna vilja ha en liten förklaring till det i en förmodad kommande replikväxling.  Anna Grönlund Krantz pratade om fönsterkantsmålning och fönsterputs. Jag tycker att det tyder på att man inte riktigt har förstått skillnaden mellan en konjunkturpolitisk insats och en mera beständig insats. Det är inte någon större vits med att ha en tidsbegränsad fönsterputsinsats under ett halvår eller något sådant. Det leder varken till flera jobb eller något annat positivt.   Jag undrar också om samtliga borgerliga har missat det TT-meddelande som kom i dag och där det redovisas att svart städhjälp, som det ser ut i dag, oftast anlitas av högavlönade i storstäder. I Norrland finns det däremot knappast någon sådan marknad över huvud taget. De förslag som man i en del fall högljutt pläderar för skulle alltså ha en regionalpolitiskt dålig träffbild.  Per Landgren, som jag naturligtvis tänker på i första hand när jag pratar om högljuddheten, talar med en hög stämma och använder ganska många ord för att förklara att han inte riktigt förstår vad ärendet handlar om. Det rör sig om en konjunkturpolitisk insats som vi hoppas ska ge flera jobb framöver.  Jörgen Johansson slutligen funderade kring varför regeringen och även utskottsmajoriteten tycker att man ska göra en utvärdering av den insats som föreslås. Det är helt enkelt så att utskottet och riksdagen i övrigt har sagt att regeringen ska göra de här insatserna och även liknande insatser i framtiden. Genusaspekten tänker jag återkomma till.  Herr talman! I Företagsaktuellt, ett nyhetsblad som ges ut till företagare, kunde man nyligen läsa rubriken ”Klart med ROT-avdrag”. Det skrevs efter det att en majoritet av skatteutskottets ledamöter tidigare i höst sagt ja till det förslag som regeringen aviserade redan i 2004 års vårproposition. Samtidigt skriver man också att riksdagen förväntas fatta ett beslut den 20 oktober, alltså i dag. Senare i dag kommer vi att få se om nyhetsbladets antagande besannas, och mycket tyder väl på det.  För den helt oinvigde måste naturligtvis beteckningen ROT-avdrag uppfattas som något helt obegripligt. Det kan likaväl som om något annat handla om kostnader som man haft för en rotfyllning.   Nu förutsätter jag i alla fall att alla som befinner sig i den här salen vet att det handlar om något helt annat. Fredrik Olovsson har på ett förtjänstfullt sätt redogjort för det här tidigare, men det skadar kanske inte att även jag går i lite grann på vad förslaget konkret innebär.  ROT står för reparation, ombyggnad och tillbyggnad, och förslaget ska ses i ljuset av en spirande konjunkturuppgång, en uppgång som tyvärr inte ger de nya jobb som vi har önskat. Kan vi med den här åtgärden få i gång arbeten inom byggsektorn, så drar det i sin tur med sig ytterligare arbetstillfällen. Man brukar säga att varje jobb inom den sektorn genererar ytterligare tre inom andra områden.  Utformningen av förslaget bygger i stort på de erfarenheter som finns från tidigare genomförda försök 1993 och 1996. Konkret innebär det att man får dra av 30 % av arbetskostnaden, däremot inte kostnader för material, upp till en gräns vid 10 500 kr för småhus och 5 000 kr för privata bostadsrätter. För hyreshus finns en valmöjlighet mellan det högsta av beloppen 20 000 kr eller tre gånger 2004 års fastighetsskatt för bostadsdelen. Arbetskostnaden måste dessutom överstiga 2 000 kr, och den som utför jobbet måste ha F-skattsedel.   Formellt träder reglerna i kraft den 1 november, om riksdagen så beslutar, men de gäller för arbeten som utförs under perioden den 15 april 2004 till den 30 juni 2005.  Regeringen har i budgetpropositionen beräknat kostnaden för 2004 till 1,4 miljarder och totalt för perioden till 2,4 miljarder kronor.  Herr talman! Visst hade det varit en stor fördel om riksdagen för att undanröja all osäkerhet om innehållet i förslaget kunnat fatta beslut i ärendet före sommaren och naturligtvis helst innan det trädde i kraft, men det har av praktiska skäl varit svårt att åstadkomma.  Lagrådet har haft vissa synpunkter bland annat rörande EG-rättens statsstödsregler, och utskottet har gjort förändringar i regeringens förslag i enlighet med dessa regler.  Det är också viktigt, vilket Jörgen Johansson lite grann var inne på, att vi betonar att regeringen har aviserat att man, i enlighet med skatteutskottets och riksdagens tidigare begäran, tänker ge Boverket tillsammans med Skatteverket i uppdrag att analysera, följa upp och utvärdera de nu föreslagna åtgärderna dels ur arbetsmarknadssynpunkt, dels ur ett genus- och jämställdhetsperspektiv. Utskottet menar att det här är ett viktigt arbete och att det också är angeläget att det snarast kommer i gång.  Herr talman! Det finns två reservationer, dels en från Folkpartiet där det yrkas på att propositionen avslås, dels en från samtliga borgerliga partier med en begäran om ett tillkännagivande till regeringen om en mer omfattande skattelättnad. Samma partier har dessutom avlämnat ett särskilt yttrande.  Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 82 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Vissa saker som Lennart Axelsson tar upp i sitt anförande måste jag få kommentera något. Att norrlänningar köper svarta städtjänster i mindre utsträckning än stockholmare är kanske inte så konstigt eftersom norrlänningar är betydligt mer ärliga än stockholmare i allmänhet. Dessutom är det väl så att om man skulle gå ut och köpa tjänsterna på den öppna marknaden, skulle man knappast ha råd heller, så det är väl inte något anmärkningsvärt.  Däremot kan man i undersökningen – jag gissar utan att ha hunnit läsa TT-meddelandet att det är fråga om samma undersökning – se att 3 % av svenskarna i hela riket köper svarta hushållstjänster och 8 % av stockholmarna. Jag skulle vilja påstå att det ändå är en betydande marknad.  En annan sak som Lennart Axelsson tar upp är om detta är en konjunkturpolitisk åtgärd. Jag måste säga att jag trodde att vi för länge sedan hade lämnat den typ av konjunkturpolitik som består av sådana här kortsiktiga åtgärder. När jag undervisade på Luleå tekniska universitet innan jag kom in i riksdagen lärde vi studenterna att keynesiansk konjunkturpolitik inte längre fungerar. Det måste vara mycket bättre att införa den här typen av lättnader för branscher som har svårt att klara sig med det skattetryck som vi har i dag och göra dessa lättnader permanenta.  Jag skulle vilja ställa frågan hur det kommer sig att man inte, när man ser att det finns ett problem i dag, har för avsikt att försöka ta sig an det här problemet även i framtiden och permanentar en skattelättnad för hushållens köp av ROT-tjänster? 

Anf. 83 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Till skillnad från Anna Grönlund Krantz har jag inte undervisat på någon teknisk skola. Däremot har jag fått klart för mig att det inte är bra att man har olikformigheter när det gäller olika sorters system, och det gäller även det här, som jag ser det. Det vore fel att lyfta ut en del av näringslivet och säga: Ni är subventionerade men de andra är det inte. Då skulle man förmodligen få en överströmning av anställda från ett område till ett annat, och det tror jag inte vore bra.  Jag är tjänstledig från en tjänst som vårdare på ett gruppboende hemma i Nora, och det är ju en verksamhet som är väldigt beroende av att vi använder skattepengarna på ett klokt sätt. Vi kan titta på Finland, som har varit ett återkommande exempel i de tidigare anförandena. Där finns en forskare som heter Taija Härkki, som i höst ska lägga fram en rapport om det här. I en artikel i Dagens Industri nyligen säger hon att en miljon finländare gjorde skatteavdrag för hushållstjänster för mellan 500 och 600 miljoner euro förra året. Om man översätter de här siffrorna till svenska förutsättningar skulle det innebära ett skattebortfall på ca 10 miljarder kronor för våra gemensamma möjligheter att skapa välfärd.  Det finns en hel del revor i välfärden sedan 90-talets kris som vi skulle behöva fylla upp nu. Jag tycker att det är ett bekymmer om Anna Grönlund Krantz ser att man kan använda pengarna på ett sådant sätt som hon föreslår, när vi har andra saker som vi skulle vilja satsa dem på. Tycker inte Anna Grönlund Krantz också att det här är ett problem ur hennes synvinkel? 

Anf. 84 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Självklart ska vi hushålla med de skatteresurser vi har. Men jag förstår inte riktigt Lennart Axelssons resonemang. Först säger han att det här är en marknad som inte finns, vilket han sade från talarstolen, och sedan säger han att om man börjar skattesubventionera en marknad som inte finns så tappar man skatteintäkter. Den ekvationen kan ju knappast gå ihop.  Från borgerligt håll är vi helt inne på att om vi får införa de avdrag för hushållstjänster som vi vill införa så kommer vi också att få ett skattetapp på den marknad där ni i dag inför ROT-avdrag, men det kommer aldrig att bli den storleksordningen. I slutändan kommer det alltså att bli många sköna pengar till finansministern att samla in i skattkistan. Det handlar helt enkelt om att stimulera en marknad där folk faktiskt jobbar svart i dag och vi inte får in ett öre i skatt.  Jag tycker ändå att det här är lite intressant. Socialdemokrater i Finland – det var ju inte en socialdemokratisk regering, utan de satt i en koalitionsregering – ser att det här faktiskt gör att man lättar upp för en helt ny marknad. Förvisso införde man det som ett tidsbegränsat projekt från början för att se vad det ledde till, men när man sedan såg de positiva effekterna var man beredd att genomföra det här som en permanent skattesänkning för hushållen.  Jag vill sträcka ut en hand nu till Lennart Axelsson och Socialdemokraterna. Från borgerlighetens håll vill vi ju ha det här som ett permanent skatteavdrag, och det är ju också därför vi har yrkat avslag på propositionen som den ser ut nu. Men jag vill som sagt sträcka ut en hand. Om vi skulle införa ett ROT-avdrag som gällde samtliga hushållstjänster – det måste förstås heta något annat då – och det bara vore temporärt, tidsbegränsat, är ni då beredda att testa en sådan sak? Det kostar ju ingenting. 

Anf. 85 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte om vi kanske pratar förbi varandra lite. När det gäller den marknad jag pratar om är det ju trots allt en byggmarknad som vi i dag föreslår att vi ska ha en tidsbegränsad insats för. Om jag fattade Anna Grönlund Krantz rätt föreslog man även i den delen något beständigt. Då måste man väl ändå konstatera att marknaden finns.  När det gäller Finland, återigen, tycker jag att man ska titta på den syn som Jämställdhetsombudsmannen har på frågan i allmänhet, men också när det gäller det försök som har gjorts i Finland och permanentningen av det. Han säger nej till skattesubventionering av hushållstjänster och menar att det här går tvärtemot något som kvinnor har kämpat för i årtionden, alltså att Anna Grönlund Krantz och jag skulle dela på hushållssysslorna rakt av – om det nu var så att vi befann oss i den situationen! Han anser dessutom att problemet med skattesubventionen inom det här området är att männen kan köpa sig fria från den här delen av jobbet genom att anställa en annan kvinna, som förmodligen i sin tur inte har råd att göra samma sak i nästa steg, alltså att låta någon komma hem till henne och städa. Även om jag noterade särskilt att Anna Grönlund Krantz inte pratade om könsaspekterna på samma sätt som flera av de andra så måste hon väl ändå uppleva det som ett bekymmer. Jag har tidigare förstått att hon jobbar väldigt aktivt för att det ska bli ökad jämställdhet mellan män och kvinnor. 

Anf. 86 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Lennart Axelsson talade om en konjunkturpolitisk insats. Jag tyckte precis som Anna Grönlund Krantz att man kände en fläkt från fornstora socialdemokratiska dagar. Det var inte helt angenämt, faktiskt.  Vad vi i de borgerliga partierna vill ha är ju över tid beständiga insatser, Lennart Axelsson. Det behöver vi i det här landet. Vi vill göra svarta jobb vita på en marknad som definitivt finns – tro mig: Den finns, Lennart Axelsson!  Min första fråga till Lennart Axelsson gäller just det här med konjunkturpolitisk insats. Jag vill att han utvecklar det lite grann.   Sedan är det många av oss här som tycker att det här förslaget inte är komplett. Det har ju framgått av debatten hittills. Min andra fråga till Lennart Axelsson är: Varför saknas det då förslag om hushållstjänster i sin helhet i det här förslaget som skulle bidra till att göra det här bättre ur jämställdhetssynpunkt men också ge Sveriges tillväxt en nödvändig och välbehövlig knuff framåt? Då bortser jag från argumenten om klassamhälle och pigjobb. Jag tar mig friheten att bortse från dem. Vad är orsaken, Lennart Axelsson, till att det inte är med? 

Anf. 87 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Den första frågan tycker jag nog är ganska enkel att besvara, och jag tycker att den tydliggörs ganska väl i betänkandet också. Det handlar om en konjunkturpolitisk insats som är tidsbegränsad under en period där vi ser att det behövs stimulans för att få fart på antalet nya jobb i Sverige. Jag förstår inte riktigt varför Ulf Sjösten inte har förstått just den delen.  När det gäller den andra biten har vi en väldigt stor majoritet inom det socialdemokratiska partiet beträffande synen på skattesubventionerade hushållstjänster. Vi anser att det inte är att använda pengar väl att lägga ut dem på just den här typen av insats.   Jag noterar också att det normalt brukar vara så att borgerliga politiker, kanske framför allt moderater, tycker att man ska hålla fingrarna ifrån saker och ting. Man ska inte lägga sig i som politiker, och helst ska man inte vara så många heller, brukar det heta. Men i det här fallet väljer Ulf Sjösten att tala sig varm för att man ska lägga sig i när det gäller arbetsmarknadens uppbyggnad och favorisera en del av arbetsmarknaden framför andra, och jag har lite svårt att förstå att man inte ser problematiken med det. 

Anf. 88 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Herr talman! Jag tackar för det svaret men tycker att det var lite tunt.   Lennart Axelsson säger att det inte är att använda pengar väl att lägga ut dem på just det här, och min fråga blir densamma igen: Varför inte då? Varför är inte detta väl använda pengar? Vi har ju pekat på ett antal positiva effekter av en sådan här reform. Varför är detta dåligt använda pengar enligt dig och Socialdemokraterna, Lennart Axelsson? Går det att få ett svar på det, tro? 

Anf. 89 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag ska göra ett försök.  Vi är, till skillnad från Moderaterna, inte beredda att låta svaga grupper betala insatser som man vill genomföra. Vi har sett budgetförslag som ni nyligen har lagt där man tar pengar från dem som är sjuka och arbetslösa för att göra reformer av allehanda slag.  Det här kan man se som att man tar pengar från de här grupperna och lägger dem på friska människor med arbete för att de ska få billigare städhjälp hemma. Det vänder vi oss emot. Vi vill inte ha ett sådant samhälle. Vi vill använda de pengar som finns tillgängliga för den gemensamma sektorn för att göra välfärden bättre för alla, inte för en liten grupp. 

Anf. 90 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Här anstränger man sig och läser propositioner och utskottsbetänkanden och följer med i processen och försöker föra en diskussion, och det man får höra är att man är för högljudd. Det är allt. Det kan väl hända. Men det finns ju anledning att hetsa upp sig lite när inte allt är som det ska. Om det är allt som Lennart Axelsson kan säga om mitt anförande är det synd att han bara fastnar på formen. Det är ju en ganska trivial sak.  Jag har sagt att det är bra att vi nu med det här förslaget stimulerar arbete, företagande och konsumtion. När Lennart Axelsson skjuter in sig på att det är en tillfällig konjunkturpolitisk åtgärd verkar det som om Socialdemokraterna, eller i varje fall Lennart Axelsson, inte förstår att en tillfällig konjunkturpolitisk åtgärd faktiskt kan öppna en insikt om att en förlängd sådan, kanske en permanent sådan, kan göra att den här kakan, det vill säga den svenska ekonomin, blir större. Det kan göra att förutsättningarna för svensk välfärd ökar.   Det handlar om att kakan blir större. Ni verkar vilja hålla den ganska liten. Den ska inte få växa till. Av den orsaken blir fördelningen sämre.  Jag har bara frågat varför vi ska ha så kort begränsad tidsperiod. Jag frågade också: Vill du, Lennart Axelsson, att byggnadsarbetarna ska förlora sina jobb igen efter den 30 juni?  Jag hade en formell invändning mot själva hanteringen. Vi har ju inte ens kunnat förbättra propositionen materiellt eftersom vi var bakbundna. Detta ska ju gälla retroaktivt. 

Anf. 91 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att kritiken har visst fog när det gäller hanteringen. Det hade varit bättre om vi hade haft ett beslut framme mycket tidigare. Eftersom det här var en del av vårpropositionen och ett förslag som skulle gynna en konjunktur som var på väg att ta fart, så att man skulle få fler jobb, var det i det läget inte möjligt att hitta en hantering som gjorde att vi kunde fatta ett beslut redan före sommaren.   Jag beklagar att det inte gick. Vi gjorde vad vi kunde, men tyvärr nådde vi inte ända fram.  Vi fattade däremot av de här skälen ett beslut som inte är så vanligt, nämligen att redan under öppningen i höst ha ett utskottsmöte bara för att skynda på hanteringen.  Varför vill vi inte satsa på en mer beständig stimulans av de här områdena? Vi tycker att det är klokt att man under en begränsad tid gör insatser för att få i gång konjunktur och arbeten inom de här sektorerna eftersom de i sin tur har effekten att generera nya jobb inom andra områden. Det är en klok åtgärd i början på en konjunktur. Däremot tycker vi inte att det vore klokt att man beständigt skulle gynna en sektor gentemot andra.  Vi står fast vid det.  Sedan gäller det det som jag har varit inne på vid de andra replikskiftena. De pengar som vi har tillgängliga för samhället tycker vi inte bör användas på ett sätt som de borgerliga partierna tydligen är ense om. 

Anf. 92 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Lennart Axelsson säger att man står fast. Kan du inte i alla fall ägna sista repliken åt att bemöta de tre påståenden som jag gjorde? Jag inbjöd er att rätta till om jag hade fel.  Först gällde det att det faktiskt finns något som kan liknas vid en underklass i form av pigarbeten. Jag pekade på de utländska kvinnorna, oftast, som kommer hit. Vi har öppna gränser nu, inte minst mot Baltikum. De behöver få del av en utveckling som lyfter deras ekonomi. Finns inte den problematiken?  Om den finns vad vill ni göra? Handlar det bara om att lagföra människor som ändå har behov av hushållsnära tjänster. Vad ska ni göra åt det?   Var finns er analys? Även ur ett genusperspektiv är analysen fullständigt obefintlig. Den nämns inte ens. Man kan inte ha en analys och blunda för verkligheten, eller tro att det är en trovärdig analys.  Min andra fråga var om det inte skulle innebära en stolthet och en självkänsla om man gör ett arbete legitimt. Du kan väl knappast förneka att det inte handlar om eviga arbeten eller sysselsättningar, utan något som man går in i tillfälligt. Man kanske inleder någon form av verksamhet. Man kanske är ung och sedan går vidare till något annat.  Min tredje fråga gällde det problem som barnfamiljer faktiskt har att hinna med, att få kvalitet i tiden med barn och med nära och anhöriga.  Det var saker som jag försökte problematisera, och så säger du att Landgren är så högljudd. 

Anf. 93 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Ja, Landgren var högljudd. Jag bara konstaterade det.    (PER LANDGREN (kd): Spelar det någon roll?)    (TALMANNEN: Lennart Axelsson har ordet)    När det gäller pigarbete är det klart att det finns ett problem kring att människor använder sig av arbetskraft som inte har det skydd som Per Landgren pratade om i sitt anförande. Visst är det så. Vi menar inte att man ska subventionera de jobben för att komma åt detta, utan vi vill att man ska hantera denna ekonomiska brottslighet på samma sätt som man försöker hantera annan ekonomisk brottslighet, alltså via kontroller och liknande.  Den inställningen tror jag är ganska känd sedan förut. Där har vi inte ändrat åsikt.  Jag kan inte låta bli att fundera lite kring genusperspektivet. Om det nu vore så att det fanns fler kvinnor i byggbranschen eller fler män i städbranschen, skulle det här inte vara något problem längre då? Skulle det vara en fråga med helt annan inriktning än i dag?  Det handlar ju, tycker jag, om att cementera uppfattningarna att vissa jobb är manliga och andra är kvinnliga. Det blir effekten av det resonemang som förs.  Jag vet inte om jag missade någon fråga. Vi kanske får möjlighet att återkomma vid något annat tillfälle. 

Anf. 94 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Regeringen och stödpartierna har en strävan att få en positiv framtoning i genusfrågan. Jag tycker att den flagnar något. Det som händer i samhället i dag är att man inför stopplagar i vården som förhindrar kvinnors utveckling, man säger nej till hushållsnära tjänster som förhindrar kvinnors utveckling. Samtidigt säger man ja till genusperspektivet. Som jag ser det går det inte ihop. Det kanske är dags att skapa en strategi för hur man ska kunna få till stånd en reell målsättning på genussidan inom socialdemokratin och stödpartierna. Som man agerar nu är man, som jag ser det, på villovägar.  Men jag fick inte svar på den fråga jag ställde i mitt inledningsanförande. Jag sitter själv i Boverkets styrelse. Boverket ska nu utreda hur detta gynnar jämställdheten och genusperspektivet. Jag vet inte vilka parametrar man har tänkt sig. Det är ju byggmarknaden vi pratar om. Är det hur många kvinnor som är sysselsatta inom ROT-jobben? Är det om man skapar mer lättstädade miljöer? Vad är det för någonting vi ska utvärdera? Det måste ju ändå ha funnits en tanke om vad man ska göra analysen ikring eftersom det är Boverket som får uppdraget tillsammans med Skatteverket. Jag skulle vilja ha en utveckling i den här frågeställningen. 

Anf. 95 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är helt säker på att när Boverket väl får uppgiften kommer det att framgå med all tydlighet vad uppdraget innebär. Det är också någonting som riksdagen har gett regeringen i uppdrag sedan tidigare. Jag försökte ge det svaret tidigare i mitt anförande. Men det är råder ingen som helst tvekan om att det kommer att finnas en tydlighet i uppdraget när detta väl är framlagt. 

Anf. 96 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Som det är utformat nu är det något flummigt, om jag uttrycker det lite försiktigt.  Jag skulle vilja vidga frågan till diskussionen kring konjunkturpolitiska åtgärder. Boverket gjorde i mitten av 90-talet en utredning av de ROT-bidrag som var införda under perioden 1984–1994. Man kom då fram till att dessa satsningar var negativa eftersom de gjordes utifrån ett konjunkturperspektiv. Bland annat kom man fram till att de hyresgäster som drabbades av ROT-åtgärderna kände sig maktlösa och överkörda. Målsättningen var då bland annat att minska segregationen, vilket misslyckades. Boverkets entydiga besked till regeringen var att ROT-bidrag bör vara en bestående satsning och inte ses som ett styrinstrument i svåra tider.  Min fundering är då: Varför tar man inte till sig de erfarenheter som statliga verk ger regeringen vid den här typen av insatser? 

Anf. 97 LENNART AXELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att jag i ett antal repliker har försökt gå in på just den delen. Vi tycker inte att det är bra att man lyfter ut en viss liten del av näringslivet och säger: Ni får ett försteg framför andra. Jag kan inte ge något annat svar på just den frågan.  Däremot skulle jag lite grann vilja gå tillbaka till det jag pratade om i mitt inledningsanförande. Om man inte riktigt vet vad ROT är kan man lätt få uppfattningen att det handlar om något annat än just reparation, om- och tillbyggnad. Det skulle till exempel kunna handla om rotfyllningar i tänderna och avdrag för sådant.  Jag skrev under allmänna motionstiden tillsammans med några andra en motion kring just de här frågorna. Jag tycker att detta hör ihop. Ungefär 10 miljarder, har man sagt, är kostnaden för att kunna lyfta in detta med tänderna som en del av kroppen. Tittar man på det finska utfallet av avdragsrätten ser man att just 10 miljarder skulle vara det inkomstbortfall vi i Sverige skulle få. Om man gick ut och pratade med folk runtomkring i Sverige, speciellt i Norrland av TT-meddelanden att döma, tror jag att de allra flesta skulle säga: Jag tycker att ni ska använda de här 10 miljarderna till att subventionera mina rotfyllningar i stället för att ge städhjälp, för det har jag inte samma behov av.  Jag tycker att det är detta den här debatten handlar om i första hand. 

Anf. 98 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! När jag lyssnar på den här debatten har jag lite svårt att förstå om oppositionen tycker att det är bra eller dåligt med ROT-avdrag. Jag tycker att man i någon mening har gett uttryck för båda delarna.  ROT-avdraget, som ska vara en tidsbegränsad konjunkturåtgärd, kom till stånd, anser jag, med anledning av att finansminister Bosse Ringholm i våras sade till medierna att det vore lämpligt att i detta läge införa ett ROT-avdrag. När man säger så öppet har man också lagt en blöt filt över marknaden. Allt stannar upp, och man väntar på att beslutet ska fattas.   Det är lite grann en bakgrund i den här frågan.  Vi har haft och har ett besvärligt arbetsmarknadsläge. Detta är en del av satsningar som har gjorts. Det har också gjorts satsningar på kommunsektorn, utbildningsplatser inom arbetsmarknadspolitiken och så vidare – alltså satsningar som också rör mer traditionellt kvinnodominerade yrken. Det tycker jag är viktigt att ha med sig i den här diskussionen.  Riksdagens revisorer har tittat på och utvärderat ROT-avdragen, och man har framfört kritik. Bland annat menar man att det finns för mycket så kallade dödviktskostnader i detta. Det är svårt att mäta hur mycket av dessa jobb som ändå skulle ha gjorts – däri ligger den så kallade dödviktskostnaden. Tanken med att införa ett ROT-avdrag är ju ändå att försöka förmå människor att tidigarelägga reparationer och underhåll som de ändå skulle ha gjort i ett senare skede.  När det gäller hushållsnära tjänster lyssnade jag väldigt uppmärksamt på oppositionens olika argument. Jag försökte skriva ned dem. Vi får fler företag, vi får full sysselsättning, vi får fler friska, vi får bort svartjobben, unga barnfamiljer utnyttjar detta ute i Europa, inte högavlönade – det är lite grann av det jag fått ut av den här diskussionen.  Jag har försökt att skaffa information kring vad som händer i de länder där man har olika former av subventioner av dessa tjänster. Det kan se väldigt olika ut på olika håll. Inget system är likt det andra.  Almega, som organiserar tjänsteföretag, har gett ut en rapport där man tittat på Frankrike, Danmark, Finland, Belgien och Tyskland. Dessa länder kan sägas sammanfatta de olika skälen till att man vill ha reducerad skatt på hushållstjänster. Det handlar om att man vill öka sysselsättningen, man vill att svarta jobb ska bli vita, man vill öka kvinnors möjlighet att göra karriär och man vill ha in fler lågutbildade på arbetsmarknaden – ungefär så kan man sammanfatta vad de säger i de här länderna.  Jag har försökt att hitta utvärderingar. Vad händer till exempel i Frankrike? Där har man två system. Dels har man har en skattereduktion som hushållen får om de anställer någon, dels får privata och offentliga företag erbjuda sina anställda att köpa subventionerade tjänster. Jo, i Frankrike har man kunnat påvisa en viss höjning av sysselsättningen. Det var framför allt hushåll med högre inkomster som utnyttjade systemet. Man har inte lyckats tränga bort svartsektorn. Trots att den vita sektorn var billigare än den svarta kunde man inte påvisa något resultat där.  I Danmark, som har någonting som heter hjemmeserviceordningen och som innebär att man ger subvention åt företag, har en utvärdering av sysselsättningseffekterna visat att det på sex år, mellan 1994 och 2000, tillskapades 1 800 heltidsjobb. Det visade sig också att hushållens inkomst var avgörande för om man använde den här typen av tjänster. Man kunde se en viss förändring i relationerna mellan svart och vit marknad. De som skulle köpa tjänsterna tyckte många gånger att det ändå var dyrt och krångligt. Danmark har ofta bytt system.  Vi vet att Finland i dag lyfts fram i debatten som ett bra exempel. Jag har försökt att leta, men jag har ännu inte hittat någon utvärdering av förslaget. Det kan ha att göra med att det system som man sjösatte i Finland den 1 januari 2003 inte varit i kraft så pass länge att det finns någon utvärdering. Det finns siffror som andra har nämnt i debatten på hur många som använder sig av systemet och vad det kostar statskassan. Lennart Axelsson pratade om ett skattebortfall på 10 miljarder kronor.  I Belgien och Tyskland har man använt sig av olika typer av så kallade servicecheckar. I Belgien har man ännu inte utvärderat systemet. I Tyskland har man lagt ned systemet med servicecheckar därför att det inte var tillräckligt många som var intresserade. I stället har man utökat möjligheten att ta så kallade minijobs. Det är ett begränsat antal timmar med en begränsad arbetsgivaravgift, men den som berörs har ändå olika typer av sjukförsäkringar och omfattas också av andra försäkringssystem. Men nu kommer dessa minijobs att utökas till att också omfatta hushållsnära tjänster. Detta har ännu inte utvärderats.  Varför gör jag den här genomgången? Jo, det är därför att jag tycker att det är svårt att föra en seriös debatt med människor som många gånger har en föreställning om hur det skulle kunna bli. Låt oss invänta alla utvärderingar och titta ordentligt på vad som händer i Europa och sedan ta debatten. Låt oss invänta vad som händer och som kommer att hända i Finland och låt oss ta en riktig seriös debatt när vi verkligen vet vad det var som hände, vilka det var som använde de här tjänsterna och om de skapade den sysselsättning som ni säger att det är fråga om.  Om olika branscher ska ha olika skattesystem ser jag också gränsdragningsproblem. Jag ser dessutom problem med att minska statens skatteinkomster för att kanske subventionera områden som vi inte tycker är de viktigaste i samhället på bekostnad av subventioner till de som är sköra, de som är svaga och de som är sjuka.  Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.  

Anf. 99 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 2, som jag inte gjorde tidigare.  Jag vill sedan svara på den första frågan som Marie Engström ställde: Bra eller dåligt? Bra. Jag sade just ordet bra i min inledning, men att det var otillräckligt och att det var för kort.  Sedan måste jag säga en annan sak som är bra, och det är Marie Engströms sätt att resonera och försöka gå igenom de erfarenheter av de här sakerna som finns i Europa. Jag kan ställa det mot dina samarbetspartier. Du har inte dogmatiskt sagt att om vi ska utvidga och permanenta hushållsnära tjänster är det i alla världar, under alla omständigheter fel utan du vill se vilka erfarenheter vi har från annat håll.   Men man skulle kunna se på den erfarenhet som vi redan har, och det kan vara lätt att gå till Finland. Där pågår samtidig forskning så att säga. Jag läste i Dagens Industri att man i en rapport som ska läggas fram under hösten redan nu pekar på att det kanske rör sig om ett avdrag för hushållstjänster på 4,5–5,5 miljarder kronor, och det får man dubbla, minst, eftersom man har en nivå på 60 %.   När du recenserar Frankrike och andra länder hänger det mycket på nivåerna om det ska vara populärt eller inte, om det ska nå även människor som inte är fullt så bemedlade som de rikaste, för de rikaste kan ta de här tjänsterna i anspråk i alla fall. Varför inte våga någonting eller i alla fall ligga i startgroparna? skulle jag vilja säga. Eller delar du det bestämda nej som Socialdemokraterna har redovisat? 

Anf. 100 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag vågar naturligtvis ta debatten i de här frågorna. Det har jag också sagt i mitt anförande. Låt oss debattera! Låt oss ta till oss de erfarenheter som finns och debattera dem. Det är det vi ska göra i den här kammaren. Politik är liksom inte statisk på något sätt. Vi måste naturligtvis utveckla den hela tiden.  Men när jag ser statistik på att det inte är de lågavlönade kvinnorna, att det inte är de ensamstående mammorna, som tar del av de här tjänsterna utan att det är familjer med höga inkomster som de facto använder de här tjänsterna, får det naturligtvis betydelse för mitt ställningstagande. Det är så en debatt måste föras. Det är så man utvecklar politiken hela tiden.   Görs det försök i Europa måste ju det vara bra för oss, inte minst för alla er som hävdar att det här är väldigt bra för sysselsättningen, för jämställdheten, för företagandet och så vidare. Det måste vara jättebra för er att det faktiskt finns siffror och utvärdering. Om vi nu befann oss i den situationen att vi skulle införa ett sådant här system skulle vi inte behöva begå de misstagen. Vi kan titta på vad andra har gjort. Det måste även Per Landgren hålla med om. 

Anf. 101 PER LANDGREN (kd) replik:

Herr talman! Det var en retorisk fråga. Självklart.  Om du nu märker att de lågavlönade, de ensamstående mammorna, inte tar del av detta kan man tänka sig minst två handlingsalternativ. Antingen säger man att ingen ska få göra det, eller också ordnar man till det på något sätt, kalibrerar med parametrarna, så att de också kan ta del av det.   Vad jag kanske är lite osäker på när det gäller hushållsnära tjänster är det jag har försökt att spegla inte minst i barnfamiljernas situation. Du har ju redovisat det själv här. Det handlar ju om att barnfamiljer, oavsett om de är låg- eller höginkomsttagare, har ont om tid. Det är klart att ensamstående mammor och lågavlönade kvinnor inte har mer tid till sina barn. Säger du då nej till alltihop bara för detta, eller är du beredd att justera så att det blir tillgängligt även för dem? Det är en viktig inställningsfråga.  Sedan tänkte jag att jag också skulle fråga Marie Engström om utkastet till någon form av klassanalys. Jag kan inte säga att jag gjorde någon klassanalys, men verkligheten är väl ändå sådan att vi har arbetstagare på den svarta marknaden som kommer nära de här pigjobben, den permanenta fattigdomssituation som vi ändå vill göra någonting åt. Håller du med mig i den enkla analysen? Är du i så fall beredd att göra någonting åt det eller vill du som Socialdemokraterna bara att rättsväsendet ska jobba hårdare och att vi ska jaga företrädesvis utländska kvinnor och familjer som dignar under arbete och tidsbörda och som kanske drastiskt tar den här utvägen som en sista nödhjälp? 

Anf. 102 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Herr talman! När det gäller välfärdssamhället i stort, vem som ska kunna ta del av välfärdstjänster och så vidare vill jag peka på att vi i de tre samarbetspartierna har jobbat hårt för, och till stora delar också lyckats med, att göra satsningar i den senaste budgetöverenskommelsen just på kommunsektorn, just på barnfamiljer. Det ser jag som den viktigaste insatsen för de grupper som jag pratade om förut, där Per Landgren också kastade tillbaka frågan till mig om vad jag kan tänka mig att göra för dem. Jo, där har vi försökt att göra insatser, och vi kommer att fortsätta på den inslagna vägen.  Per Landgren pratar om pigor och om att på något sätt befästa svartarbete. Problemet är ju att det inte bara är inom den bransch som vi diskuterar här som det finns svartjobb. Svartjobb finns i dag inom restaurangbranschen till exempel. Det finns inom byggbranschen. Det finns inom många andra branscher. Det är ett stort och brett samhällsproblem.   Där jobbar vi för att stävja skattefusk, och det kan man göra på många olika sätt. Ett sätt är att ändra attityder till att betala skatt. Det är naturligtvis väldigt många människor som drabbas, men man får se detta i ett brett perspektiv.  Det låter ibland på Per Landgren som att det just är inom branschen hushållsnära tjänster som vi har svartarbete. Nej, Per Landgren, det här är ett mycket vidare problem. 

Anf. 103 BARBRO FELTZING (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. Det ROT-avdrag som införs nu tycker jag är väldigt bra. Det började med den borgerliga regeringen en gång. Vi har nu tagit över lagstiftningen därifrån med vissa justeringar. Vi tycker att ROT-avdraget är bra.   Jag tycker att det var väldigt roligt att lyssna på Marie Engström när hon redovisade det här och hur det var ute i Europa med hushållsnära tjänster. Det visar också den undersökning som Sifo har gjort och som det står om i dagens tidning. Det är bland annat så, som du sade tidigare, att det huvudsakligen är välavlönade rika storstadsbor som har den svarta städhjälpen. Man visar på en siffra på 8 % som har svarat ja i Stockholmsregionen. Det motsvarar 220 000 personer som har svarat ja. Man tror att den siffran är lite låg. Folk vill i allmänhet inte svara att man har svartarbete hemma och inte betalar skatt. Det är 3 % i riket i stort och 6 % i storstäderna tillsammans. För åtta år sedan när man gjorde undersökningen rörde det sig om 3 miljarder kronor för de här svarta tjänsterna.   I attitydundersökningarna har man sagt, precis som Marie hänvisade till för de utländska försöken, att det är väldigt tydliga skillnader mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. Det är höginkomsttagare som har den svarta hjälpen. Jag vet inte hur mycket som skulle ändras på det om man införde avdrag för de hushållsnära tjänsterna. Jag tror faktiskt inte att det skulle ändras.   Jörgen Johansson sade: Att säga nej till städsubvention är att säga nej till kvinnors utveckling i arbetslivet. Jag vet inte om Jörgen Johansson menar att man utvecklar städjobben eller att man utvecklar de kvinnor som får hjälp med städningen. Jag förstod inte riktigt vilket det var.   Man har förut sagt från feministisk sida att man inte kan lösa de här problemen genom att någon annan tar över ens eget hushållsarbete. Men det är mycket annat också. Det är väl helt okej att man köper fina hus och dyra bostäder. Men det blir nästan ett individuellt statligt stöd om man köper de dyra lägenheterna och får subventionerad städhjälp.   Vi vet inte vad EU:s tjänstedirektiv kommer att innebära i förlängningen när det går igenom. Det är mycket möjligt att, som det även är i dag, utländska städbolag kommer in och pressar priserna. Det kommer säkert att hända.  Om man har råd att ha städhjälp är det väl inte bra att man, om man har köpt en dyr bostad, kräver att staten går in och subventionerar städningen. Det är dyrt att ha städhjälp, men det är många andra saker som är dyra. Man ska inte subventionera detta för det.  Finland visar att det skulle kosta 10 miljarder kronor. Vi har tidigare här i debatten hört att det finns många andra saker, bland annat sjukvård, som man vill lägga de pengarna på.  

Anf. 104 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! ”Vi ville stimulera den privata servicesektorn. Vi visste att det fanns ett behov av hushållstjänster i hemmen men att människor inte hade råd att köpa sådana.”  Det är ett citat. Hur märkligt det än kan låta är det ett citat från en socialdemokratisk minister, fast inte en svensk förstås. Ministern är Arja Alho från Finland. Det var hon som drev igenom den skattereduktion på hushållstjänster i Finland som har diskuterats här i dag. Det gäller både städning och reparationer. Till skillnad från Sverige vill Finland alltså satsa på alla tjänster som behövs i ett hem, inte bara på dem som är typiskt manliga.  I dag ska vi fatta ett beslut om att införa subventionering av tjänster som i huvudsak utförs av män, ROT-avdraget som bara avser reparationer och underhåll. Motivet är att minska arbetslösheten och att få bort svarta arbeten. Som Anna Grönlund Krantz sade tidigare är det bra att det genomförs, men vi vill gå ett steg längre.  Fru talman! Varför vill inte regeringen också minska arbetslösheten och svartarbetena på en marknad som domineras av kvinnor? Varför vill inte regeringen införa ett motsvarande avdrag för de tjänster som i huvudsak utförs av kvinnor i hemmet? Jag säger i huvudsak. Det handlar om städning och tvätt. Är det så att det, när det gäller manliga arbeten, finns ett stort fackförbund som ligger bakom, medan, när det gäller de kvinnor som vi talar om, det många gånger är invandrarkvinnor som inte har någon stor organisation bakom sig?   I dag utförs mycket hemarbete svart. Det har tagits upp och citerats olika undersökningar som har gjorts. De har kommit de senaste dagarna i tidningarna. Bland annat visar de att 3 % någon gång under det senaste året använt svart städhjälp. Man uppskattade 1999 att det rörde sig om ca 3 miljarder kronor. Omfattningen har säkert ökat sedan dess.  I en annan Sifoundersökning uppger 270 personer av 1 000 tillfrågade, det vill säga 27 % att de tycker att det är acceptabelt att anlita svart arbetskraft för hushållsarbete. Det tycker jag är ett skrämmande resultat.   Fru talman! Om man utökade reduktionen till att gälla alla arbeten som utförs i hemmet och dessutom gjorde den permanent skulle många kvinnor kunna få ett riktigt arbete, och svarta jobb skulle bli vita. Varför ska det bara skapas fler arbetstillfällen för män? Varför ska bara män få trygghet?  Regeringens rigida hållning mot att bidra till skattereduktion även för hushållstjänster medför en räcka negativa konsekvenser, både för den enskilde individen och för staten. Den som arbetar svart är utlämnad om något händer. Precis som någon har sagt tidigare är han eller hon inte försäkrad, har ingen arbetslöshetsförsäkring och får inga pensionspoäng. Det är precis som Per Landgren sade tidigare. Det är de människorna som är de verkliga pigorna. För staten innebär det naturligtvis uteblivna skatteintäkter.  Fru talman! I dag har många familjer svårt att få tiden att räcka till. Om man införde skattereduktion för hushållstjänster skulle det medverka till att småbarnsfamiljer fick mer tid över för varandra. Den lediga tiden går inte åt till tråkigt städarbete, även om självklart inte allt hushållsarbete försvinner. I dag är det tyvärr fortfarande kvinnor som utför mest arbete i hemmet. Om förslaget genomförs är det i synnerhet kvinnor som får mer tid över.  Fru talman! Om förslaget genomförs skulle det förmodligen också innebära att de minskade skatteintäkterna kompenseras av ökade skatteintäkter för de nya vita arbetstagarna och för fler företag och av minskade kostnader för a-kassa och socialbidrag. Det skulle innebära fler i arbete, vilket vore välkommet i dag när så många människor står utanför arbetsmarknaden.  Anna Grönlund Krantz har tidigare redogjort för vad det innebär för företagande och tillväxt. Något som ingen tidigare har tagit upp i dag är vilken fördel det skulle kunna innebära för äldre och den valfrihet de skulle kunna få att välja hemtjänst och köpa hemtjänst till att städa sina hem.   Fru talman! Socialdemokraterna pratar ofta om att vi ska motverka svartjobb. Här finns det en chans att få bort en hel del, även om jag inte tror att man kan få bort allt svartarbete. De siffror och attityder som presenteras i dagarna är otroligt skrämmande, och jag tycker att man måste motverka detta med all kraft.  Fru talman! Det som förvånar mig lite i dagens debatt är att inte någon socialdemokrat som har en annan inställning än den traditionella har anmält sig. Vid Almedalsveckan i Visby klargjorde riksdagsledamoten Anne Ludvigsson på ett seminarium att hon ansåg frågorna viktiga att diskutera även om hon inte kunde ge några bindande löften. Men hon lovade att hon med intresse skulle följa utvärderingen av det finska systemet. Finns det många inom Socialdemokraterna som ställer upp bakom henne? 

Anf. 105 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 2 i detta betänkande.  Frågan om RUT- och ROT-avdragen har många bottnar. Det handlar om ekonomi, samhällets ekonomi och den enskildes ekonomi. Det handlar om arbetstillfällen, vita och svarta. Det handlar om människors självkänsla och egenvärde. Det handlar om ohälsa, stress, dubbeljobb och otrygghet. Det handlar om samhällets legitimitet och mycket annat.  Jag tänker den här gången koncentrera mig på jämställdhet.  Med förundran och förfäran kan man se ett parti som i andra sammanhang predikar jämställdhet och säger sig aktivt arbeta för det men som i det här sammanhanget inte lever som man lär utan uppför sig som mycket gammaldags. Jag kan inte ge någon annan beteckning än ”mulliga mansgrisar”.  För ett år sedan sade jämställdhetsminister Mona Sahlin att hon tyckte att det skulle bli intressant att väcka frågan om hushållstjänster och RUT-avdrag som en jämställdhetsfråga. Det är sorgligt att behöva konstatera att jämställdhetsministern nu har bytt åsikt och kamperar ihop med Bosse Ringholm och andra mulliga mansgrisar.  Varför värderar man arbetsinsatser så olika beroende på om de utförs av en man eller en kvinna eller om de utförs av någon med svensk eller utländsk bakgrund? De flesta som arbetar i den här sektorn, hushållstjänster, är dels kvinnor, dels födda utanför Sverige.  Att inte låta arbetsinsatser utförda av kvinnor spela med samma spelregler som arbetsinsatser utförda av män kan inte tydas annat än som ett flagrant övertramp när det gäller jämställdhet. Om finansministern vore här skulle jag prata ett språk som han lär begripa. Jag skulle ge honom ett rött kort. Jag skulle också ge ett rött kort till Mona Sahlin.  Efter tidigare ROT-avdrag, 1993, gjorde riksdagen samfällt ett uttalande som bland annat gick ut på att man under det analys- och utredningsarbete som skulle göras också skulle ta hänsyn till relevanta genus- och jämställdhetsperspektiv. Det lyser i dag med sin frånvaro. Det är väl ytterligare ett sätt att leva upp till den socialdemokratiska låtsasjämställdhetsambitionen, det vill säga att jämställdhet är viktigt när det passar egna socialdemokratiska intressen och behov, men det är inte generellt viktigt.  Vad gäller hemtjänster finns det i dag ett facit, eller kanske till och med två. Vi behöver inte gå runt nere i södra delarna av Europa, där vi vet att kulturerna ser annorlunda ut än vad de gör här uppe i norr. Vi kan titta på Finland, och jag tror inte att det är så stor skillnad mellan Finland och Sverige. Där har vi ett fullskaleförsök, en fullskaleverksamhet, som visar att kvinnor och en del män och kvinnor födda utanför Finland engageras i mycket stor omfattning. Jag tror inte heller att det är så stor skillnad mellan Kungälv och resten av Sverige. Där hade vi på samma sätt ett fullskaleförsök i en EU-verksamhet som kallades Humlan på 90-talet.  RUT och hemtjänster är positiva för kvinnor och för jämställdheten. Ska vi vänta på, som någon i debatten nämnde, att det blir lika många män som kvinnor dels i sektorn hemtjänster, dels i sektorn byggtjänster lär vi få vänta alltför många år framöver innan det blir fallet.  När det till slut gäller påståendet att de som använder RUT-avdrag för hemtjänster är de som har pengar, verifieras inte det varken av verksamheten i Finland eller av verksamheten i Kungälv.  Socialdemokraten Gun-Britt Mårtensson säger i en intervju: De som har pengar har redan råd att köpa hushållstjänster. Det handlar om att ta hand om våra äldre och ge stöd åt alla barnfamiljer och ensamstående mammor som har behov av hjälp men nu inte har råd att betala. Det mönstret såg vi i stor utsträckning under försöksverksamheten i Kungälv. De mest frekventa användarna av hemtjänsterna där var just barnfamiljer och äldre, och det var äldre både män och kvinnor.  Jag har två frågor till er i regeringsunderlaget. Den första frågan handlar om detta: Kan regeringspartierna beskriva var jämställdhetsprofilen ligger i det föreliggande betänkandet? Min andra fråga är denna: Vari grundar man påståendet att det är de rika som kommer att använda avdragen för hushållstjänster? 

Anf. 106 LENNART AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Jag är förmodligen en av de mulliga mansgrisar som beskrevs tidigare. Jag känner inte riktigt för att ta på mig den rollen, måste jag erkänna. Jag har jobbat inom ett kvinnodominerat yrke i hela mitt yrkesverksamma liv, som vårdare. I början på 70-talet var jag i stort sett ensam kille, men där har förändringar verkligen skett. Numera är det ett ganska stort antal män som jobbar inom den branschen också. Anklagelserna om mulliga mansgrisar verkar i Inger Renés värld gälla de flesta socialdemokrater.  Jag nämnde tidigare i debatten jämställdhetsombudsmannens syn på de här frågorna, där han säger att han är emot en skattesubventionering av hushållstjänster. Han bygger det i stort sett på det permanentade försöket i Finland. Där har det visat sig, enligt den forskning som man hittills har gjort, att det är framför allt män som köper den här typen av tjänster. Han menar att det tyder på att män köper sig fria från ett ansvar som de egentligen borde ha som män. Ett sådant här försök borde i så fall egentligen ytterligare förstärka mansgrisigheten än tvärtom, som Inger René hävdar. Jag skulle vilja ha en liten kommentar till det. 

Anf. 107 INGER RENÉ (m) replik:

Fru talman! Jag får förtydliga mig, så att jag inte ger invektiv till hela det socialdemokratiska partiet i alla frågor. Men just jämställdhetsfrågan tycker jag skulle skötas på ett bättre sätt.  Jag skulle vilja returnera frågan. Vem är det som köper ROT-tjänsterna? Under försöket tidigare i Sverige var det, såvitt jag vet, män som köpte ROT-tjänsterna. Det innebär att män köper sig fria från den delen av det gemensamma arbete som man kan ha i ett hem. 

Anf. 108 LENNART AXELSSON (s) replik:

Fru talman! I de allra flesta fall där det finns ett hus eller liknande som behöver repareras är det trots allt, även om vi har många ensamstående, en familj det handlar om. Kanske är det också mannen som hanterar de här frågorna. Om det är riktigt eller inte vill jag inte ge mig in på, men det är väl ett faktum att det är så. Det är kanske det som gör att det är männen som upphandlar den typen av tjänster.  Men jag tycker samtidigt att det blir en lite konstig debatt när man lägger ett genusperspektiv på just ROT-avdragen. Vi vill ju ha det till en konjunkturförstärkande insats och inte någonting annat. Det finns liksom inga ställningstaganden om att vi väljer just den här kategorin på grund av att det är flera män som jobbar i den. Det här sker ju för att det är en grupp inom näringslivet som det är viktigt att stimulera när det finns behov av att få fart på ekonomin och konjunkturen. Det är det enda som är avgörande när vi har lagt fram förslaget. Sedan försöker man då på något sätt att få det till att vi socialdemokrater skulle satsa på den här typen av insatser bara för att det gäller män eller för att, som någon annan uttryckte det, det är något stort fackförbund som står bakom. Det blir lite patetiskt, tycker jag. 

Anf. 109 INGER RENÉ (m) replik:

Fru talman! Ja, just det. Det handlar om att få fart på konjunkturen. Men den konjunktur som det behöver bli fart på finns också inom det som vi lite slarvigt kallar för RUT-området.  Regeringen har själv sagt att de beslut som man fattar ska ha ett genusperspektiv, ett jämställdhetsperspektiv. I det här fallet skulle regeringen ha en chans att få det perspektivet på ett beslut om det också omfattade hemtjänster och inte bara de tjänster som traditionellt ligger inom ROT.  I dag finns det kommuner i Sverige – jag kan nämna Göteborgs kommun som ett exempel, eftersom den ligger nära mig – som har begärt att få göra ett försök när det gäller ROT- och RUT-tjänster. Jag vet inte om den frågan är avgjord än. Men om man nu tycker att jämställdhet har ett värde skulle jag gärna se att de fick den möjligheten, att börja med den försöksverksamheten. Då skulle vi få ännu ett fullskaleförsök i Sverige i en relativt stor kommun. Kan du bejaka det? 

Anf. 110 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag tänkte resonera lite grann om någonting som jag kallar för tröskelparadoxen.  Det är inte fel att städa ett trapphus, men det är fel att städa innanför trapphuset. Det är inte fel att lämna bort sin bil till det som kallas för rekonditionering. Ni vet vad det är. Man lämnar bort bilen. Man får den städad inuti och iordninggjord. Men det är fel att få samma hjälp med sitt hem som med bilen. Det är inte fel att arbeta som vaktmästare och klippa gräset i bostadsområdet. Men det är fel att klippa någons privata gräsmatta.  Då är min fråga. Vad är det som händer innanför tröskeln? Vad är det för magiskt med tröskeln som gör att man inte kan släppa in någon innanför den som kan uträtta tjänster där? Eller jag ska göra en liten rättelse. Man får uträtta några tjänster innanför tröskeln, men de görs mest av män. Varför är det okej att de få som släpps innanför tröskeln för att utföra en tjänst med skattereduktion och avdrag är män?  Varför är det okej att mannen som slipar golvet får komma innanför tröskeln men inte kvinnan som bonar det? Varför är det okej att få fönstren målade men inte putsade, och varför är vissa arbeten innanför tröskeln politiskt korrekta men inte andra, och varför är det alldeles korrekt att få hjälp med dammsugningen av sitt kontorsrum men inte av det egna vardagsrummet? Det är frågor som jag väldigt gärna skulle vilja ha svar på av Lennart Axelsson. Vad är det som är så magiskt med just denna tröskel?  För ett par veckor sedan sade Bosse Ringholm i den här kammaren att det är fel att subventionera arbeten. Jag kan respektera uppfattningen att man tycker att inga arbeten ska subventioneras, men han tycker att det är helt okej att införa ett ROT-avdrag. ROT ska genomföras för att man är rädd om byggsektorn och för att man vill undvika hög arbetslöshet där.  Vi vet att ett utbyggt skatteavdrag, inte subvention utan ett skatteavdrag, där RUT också skulle ingå skulle ge jobb. Det vet Bosse Ringholm, och han väljer att blunda för det. Det räcker med att titta på det här Finlandsexemplet eller att läsa i den utredning som Almega har gjort. Där talas det om att man räknar med minst 30 000 nya jobb i Sverige. Varför funderar inte Socialdemokraterna på hur många arbetslösa det egentligen finns inom den svarta sektorn, hur många som skulle kunna gå från svarta jobb till vita?  Jag hörde Lennart Axelsson tidigare i debatten i dag ge besked om att ROT-avdrag är bra men att utökningen av dem skulle vara detsamma som att ta pengar från de svaga. Det är fullständigt häpnadsväckande. Tar man då också pengar från de svaga för ROT-avdragen? Det vore intressant att få besked av Lennart Axelsson om det.  Fru talman! Jag tycker inte att det är en skam att köpa en tjänst av andra. Jag tycker att det är tråkigt att man visar ett sådant förakt för den här sortens arbete i stället för att visa stolthet och glädje över att man faktiskt kan skapa nya jobb. Man behandlar dem som arbeten i strykklass, som man ska skämmas för. Vi moderater skäms inte, fru talman, vare sig för arbetena som sådana eller för dem som har ett hederligt arbete och verkligen gör rätt för sig.  Det hade varit så välgörande att få besked om att en vändning är på gång. Man kan ändå se det i debatten, till exempel när det gäller kommunalrådet i Sundsvall. Det socialdemokratiska kvinnliga kommunalrådet där säger att exemplet Finland kan vara av intresse. Tänk om Lennart Axelsson kunde vara lika öppen och nyfiken och intresserad av den här förändringen i attityder som en hel del socialdemokratiska kvinnor är.  Bosse Ringholm sade i den debatt som jag hänvisade till förut att det inte är sådana här jobb vi ska ha. Sverige ska ha högteknologiska arbeten och företag. Man tar sig för pannan. Det är samma sorts argumentation som vi hörde i diskussionen när Electrolux skulle lämna Västervik. Det var ingenting att bekymra sig över. Vi behöver inte den sortens jobb. Vi ska ha högteknologi.  Samtidigt kan jag konstatera att Hans Karlsson i fredags i radion blev intervjuad om industrijobben. De försvinner. 120 000 jobb är på väg bort. Och vad svarar arbetslivsminister Hans Karlsson? Det som behövs nu är arbeten inom service och tjänster, sådant som folk efterfrågar. Vi vet inte vad det är för jobb, sade han, fru talman. Vi vet att det kommer att bli sådana jobb som folk vill ha.  Då kan jag här och nu i denna kammare avslöja någonting för både den socialdemokratiska regeringen och Lennart Axelsson. Det finns sådana arbetsuppgifter. Det finns sådana jobb som är efterfrågade. Våga lämna den här tröskelparadoxen! Våga sopa bort gamla dammiga fördomar! Våga ge nya jobb och nya företag chansen att växa!  Det är, fru talman, arbete och företagande som bygger Sverige. Så har det alltid varit. Jag yrkar alltså bifall till reservation 2. 

Anf. 111 LENNART AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Man brukar tala om tröskeleffekter. Det var kanske inte riktigt det uttryck Magdalena Andersson använde.  Det blir en lite konstig debatt där man jämför något som man vill införa permanent med en föreslagen åtgärd som ska vara tidsbegränsad. Det är väl där som den största skillnaden är. Vi menar att satsningarna som görs nu, där man av erfarenhet vet att varje nytt jobb i byggsektorn genererar ytterligare tre, kan bli även städtjänster, som Magdalena Andersson talar om, som kommer att uppkomma på grund av att byggsektorn kommer i gång.   Det kommer aldrig riktigt fram att det redan i dag finns alla möjligheter att köpa sig städhjälp via de städfirmor och städbolag som erbjuder den typen av tjänster. Om den Sifoundersökning som TT presenterade i dag är riktig, att det framför allt är högavlönade som har valt att använda sig av svart städhjälp, borde de rimligtvis ha utrymme för att redan nu köpa sig vit städhjälp. Den effekten av förslagen som presenteras är tveksam. Här kom man in på att det är de svaga som skulle betala. Mitt resonemang bygger på att ta av ett befintligt utrymme för gemensam verksamhet och lägga en del på sådana områden som inte jag vill prioritera. 

Anf. 112 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Fru talman! Det är där Lennart Axelsson och jag skiljer oss åt. Jag accepterar kunskapen om att det pågår svartarbete runtom i vårt land. Jag accepterar den utredning från statliga Riksskatteverket som 1999 sade att svartarbeten inom den sektorn motsvarar ungefär 3 miljarder kronor. Man tror nu inte att den har minskat utan snarare att den ökar. Enligt dagens tidning gissar man att den ligger någonstans kring 10 miljarder. Men jag nöjer mig med att säga 3.  Om nu svarta jobb för 3 miljarder kronor skulle få möjlighet att bli vita, skulle inte det generera skatteintäkter, stolta medborgare, nya arbeten, människor som kanske går från bidragsberoende till arbete, till ett arbetande Sverige – precis det vi vill ha? Det är underligt att Lennart Axelsson inte kan se det som ändå pågår i vårt land i dag.   Lennart Axelsson säger att möjligheten att köpa städtjänst finns. Javisst gör den det. Det är inte det vi talar om. De som redan har pengar i dag köper sin städhjälp. Men med skattekilar som gör att det totalt kostar 400–500 kr i timmen är det bara ytterst välbesuttna som har den möjligheten. Vi vill ge alla möjligheten. Varför vill inte Lennart Axelsson det? 

Anf. 113 LENNART AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja referera till Marie Engström. Jag kanske var lite väl pragmatisk i mitt tidigare anförande. Jag tycker, precis som Marie, att man ska ta till sig de erfarenheter som finns från andra håll, inte minst när det gäller Finland. Vi kommer naturligtvis att noga följa den forskning som har satts i gång och som presenterats i bland annat Dagens Industri. Vi har pratat kring det förut. På det viset tycker jag att vi har en öppenhet att ta till oss nya rön. Men som det fungerar i dag är vi inte beredda att använda det utrymme som finns eftersom det finns stora behov inom andra områden. Vi tror att det är bättre att använda pengarna på andra ställen för att få en träffsäkerhet bland dem som verkligen har ett behov.  Om man har en hög lön och väljer att anställa människor svart där man rimligtvis borde kunna göra det vitt är det inte ett angeläget område att subventionera. Det är lite grann att premiera människor som egentligen bryter mot lagen genom att säga att vi ger dem hjälpen att betala städningen om de lovar att inte fortsätta att bryta mot lagen.   Jag håller med om att det var förenklat. Jag såg att Magdalena Andersson log. Men det är så det blir, det vill säga en subvention av något som egentligen inte är tillåtet. 

Anf. 114 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Fru talman! Jag blir alldeles betryckt.  ”Vi” ger detta till dem som verkligen har behov. Alltså: Byggnadsarbetare har verkligen behov av att ROT-avdraget införs.   ”Vi” vill inte utöka ROT-avdraget till att också innefatta RUT eller avdrag för hushållsnära tjänster totalt sett. I och för sig förstår ”vi” att det pågick en verksamhet runtom i Sverige för 3 miljarder kronor redan 1999, men Lennart Axelsson vill trots allt inte utöka avdraget eftersom de allra flesta är invandrade kvinnor – plus alla dessa hemma-Martin-Timellare som hjälper varandra svart vid sidan om. Hur många känner inte Lennart Axelsson som har haft hjälp av någon annan att sätta upp tapeter eller måla hemma i stället för att göra det på ett vitt, korrekt och bra sätt?  Man underlättar och understryker att det är ett svart mygelsamhälle vi lever i i stället för ett vitt samhälle med riktiga jobb på det sätt alla vill. Det är tråkigt, fru talman, att Socialdemokraterna vägrar att se möjligheten att i stället för en stor svart marknad öka chansen till många nya vita jobb och företag. 

Anf. 115 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Låt oss vara realistiska. I Sverige utförs det ungefär 125 miljoner timmar förvärvsarbete varje vecka utanför hemmet. Det arbetet utförs till största delen av män. Män står för 58 % av arbetet utanför hemmet och kvinnorna för 42 %. Kvinnorna arbetar fortfarande deltid i stor omfattning, vilket är den främsta orsaken till sämre karriärmöjligheter och lägre löner. Kvinnor är också helt naturligt mer frånvarande från arbetet i längre och fler perioder på grund av barnafödande, amning och vård av barn med mera. Det är den främsta orsaken till de lägre kvinnolönerna.  Men när det kommer till det oavlönade arbetet i våra hem uppgår det till ungefär lika stor del, nämligen 126 miljoner timmar i veckan. När det gäller det oavlönade arbetet är förhållandena totalt omvända. Arbete som är oavlönat utförs till största delen av kvinnor, om nu någon mot förmodan trodde något annat. Arbetet i hemmet ger varken karriärmöjligheter, högre lön, bättre pension, bättre hälsa eller färre sjukskrivningar. Det oavlönade arbetet i hemmet står kvinnor för till 58 %.  Det är ett faktum att kvinnor dubbelarbetar i högre utsträckning än män. Arbetsbelastningen för kvinnor i Sverige i dag är kopiös – lågt räknat en veckoarbetstid på 65 timmar. Vi moderater tycker att det är dags att kräva 40 timmars arbetsvecka även för kvinnor, och vi är förvånade att Socialdemokraterna inte kan hålla med om det. Det är dags att säga att det ska finnas 8 timmar för arbete, 8 timmar för vila och 8 timmar för fritid. Så är situationen inte för Sveriges kvinnor i dag.  Om regeringen skulle vilja göra något väsentligt för att bättre bidra till ett liv för kvinnor att få mer tid för familj och framför allt för sig själva, är skatteavdrag för hushållstjänster en viktig komponent.  Det skulle sannolikt bidra till bättre förutsättningar för kvinnor på arbetsmarknaden i form av högre löner med mera. Det skulle bli mindre konflikter i hemmen, troligen lägre sjukskrivningsfrekvens och förhoppningsvis också ett lägre antal skilsmässor. Jag undrar vad regeringens argument är – vi har hört några i dag – till att säga nej till skatteavdrag för hushållstjänster när man inför skatteavdrag inom de typiskt manliga branscherna.  Om inte någon visste det – men det har vi hört flera gånger i dag – omsätter den svarta sektorn när det gäller städning många miljarder. De belopp som har nämnts ligger mellan 3 och 10 miljarder. Det är ingen som vet hur mycket det rör sig om, men jag tror att vi alla känner någon som anlitar svarta tjänster i hemmet utanför eller innanför porten.  Jag tycker att vi ska se till att göra de svarta jobben vita och uppvärdera arbetet i hemmet. Vi ska se till att de människor som redan i dag finns i den svarta sektorn får trygga anställningsförhållanden, rätt till pension och arbetsmarknadsförsäkringar. Om de skadar sig själva bör de ha försäkringar som täcker detta. Det är också viktigt för dem som anlitar dessa tjänster att det finns en garanti och en säkerhet för dem som utför tjänsterna.  På något sätt verkar det som att det är skamligt att tjäna pengar inom den här branschen. Vita pengar innebär skatteintäkter och att människor går från bidrag till anställningar.  Avslutningsvis skulle jag vilja ha en förklaring från Lennart Axelsson. I Finland har den svarta sektorn inom den här branschen i stort sett försvunnit. Tror inte Socialdemokraterna att så skulle bli fallet även i Sverige, om det fanns ett utbud av vita tjänster och om man hade möjlighet att göra avdrag för dem? Eller vad är det som skiljer oss från människorna i Finland?  Det är också viktigt att påpeka att man i Finland även har börjat köpa andra tjänster vitt i mycket större omfattning än tidigare. Det gäller alltså inte bara städtjänster.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 7 §.) 

4 § Kommunal medverkan vid statlig trängselskatt

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2004/05:SkU4 
Kommunal medverkan vid statlig trängselskatt (prop. 2003/04:169). 

Anf. 116 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Vi ska nu behandla propositionen om kommunal medverkan vid statlig trängselskatt. Propositionen är en följd av det beslut som riksdagen fattade den 16 juni om lag om trängselskatter.  Den här propositionen innehåller dels regler om att kommuner och landsting får träffa avtal om information om systemet med trängselskatt, dels om förvaltning och upphandling med anledning av trängselskattten. Kommuner och landsting får inte med stöd av denna lag ägna sig åt någon som helst myndighetsutövning.  Konstitutionsutskottet har yttrat sig om det föreliggande förslaget, om det skulle föreligga något hinder mot att införa denna lag. Utskottet konstaterar att det inte föreligger något sådant hinder. Till konstitutionsutskottets betänkande har lämnats ett särskilt yttrande som innebär att det i och för sig inte föreligger något hinder, men man tycker ändå att det hela ska sättas in i ett större sammanhang.  Det har väckts tre följdmotioner i samband med avlämnandet av propositionen. I huvudsak föreslås det i dessa motioner att propositionen ska avslås. Utskottet föreslår i sitt betänkande att samtliga motioner ska avslås.  Till utskottets betänkande har en reservation lämnats där man föreslår att propositionen ska avslås.  Härmed avlämnar jag detta ärende till kammarens ledamöter för debatt och avgörande. 

Anf. 117 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Det här betänkandet kompletterar, som sagt, lag om trängselskatt och reglerar förhållandet mellan staten, kommuner och landsting.  Lagen om trängselskatt föregicks av en intensiv debatt där många, inte minst vi moderater, pekade på de negativa konsekvenserna av lagen och på de svikna vallöftena från socialdemokraterna i Stockholm.  Vi har pekat på de negativa konsekvenserna för exempelvis ungdomsidrotten och på det orimliga i att avdragsmöjligheter saknas.  I dag finns det tyvärr tecken på att det rödgröna styret i vårt land kan komma att permanenta försöket med trängselskatter. Det kan också utsträckas till andra kommuner.  Samtliga borgerliga partier motsatte sig riksdagens beslut i juni 2004 om att införa trängselskatt, vilket också resulterade i en gemensam borgerlig reservation.   Införandet av trängselskatter i Stockholm var ett sätt av flera – men ett ganska tungt sätt – för Socialdemokraterna att behålla regeringsmakten efter valet 2002.  Det var fel att toppstyra lokala politiker och påtvinga kommunens och regionens invånare en kostsam åtgärd tvärtemot givna vallöften.   Propositionen om trängselskatt var dåligt förberedd, och det är tydligt att den tillkom i all hast. Den borde inte ha utgjort underlag för en lag.  De borgerliga partierna ansåg då att trafik- och miljösituationen i Stockholm kräver en bred och förankrad strategi där utbyggnad av kollektivtrafik och satsningar i infrastruktur utgör centrala delar. Dessa invändningar gäller i allra högsta grad fortfarande, fru talman.  Trängsellagstiftningen borde aldrig ha införts, i vart fall inte som en skatt för staten. En statlig skatt är inte en kommunal angelägenhet. Det finns ingen anledning att utvidga den kommunala kompetensen på det sätt som regeringen föreslår.  Fru talman! Därmed anser jag att propositionen är onödig och att den därför bör avslås. Jag yrkar bifall till den gemensamma borgerliga reservationen. 

Anf. 118 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Den här propositionen är mycket logisk mot bakgrund av det eländiga beslutsunderlag som föregick den proposition som behandlades av riksdagen den 16 juni om lag om trängselskatt. Det är säkerligen inte heller den sista propositionen som vi har fått se i detta ärende, och det är en direkt följd av att det från början till slut var ett undermåligt skatteförslag som helt och hållet kom till av politiska hänsyn, nämligen för att bereda väg för ministären Persson.  Det är intressant att notera att i dagens debatt deltar inte någon representant vare sig för Miljöpartiet eller för Vänsterpartiet. Jag vet att socialdemokraterna i den här kammaren inte älskar trängselskatt, men de är de enda som får stå och försvara en proposition som de – om inte dessa politiska hänsyn hade förelegat – aldrig skulle ha kommit på tanken att förelägga riksdagen.   Låt mig först gå in på det grundläggande motivet för denna proposition. När det tas ut trängselskatt får kommuner och landsting träffa avtal med staten om visst biträde. Det är en särskild lag som avses komplettera regeringens förslag om trängselskatt.  Under den förra mandatperioden kritiserade socialdemokraterna i Stockholms läns landsting den dåvarande majoriteten väldigt hårt för deras kampanj som gick ut på att förklara för stockholmarna vad som menades med utjämningsskatt. Det var en politisk rörelse, sade de. Jag måste medge att jag tycker att Socialdemokraterna hade rätt på den punkten. Man ska inte syssla med politisk information på skattebetalarnas bekostnad. Det är en fråga för partierna.  Nu hamnar man själv precis i gränslandet. Nu ska det möjliggöras för kommuner att med hjälp av nya pengar informera om effekterna av den här skatten. Uppriktigt sagt har jag samma åsikt, då som nu, att det var fel av Stockholms läns landsting att hålla på med politisk information. Jag uttryckte i många sammanhang till mina partivänner att jag tyckte att de gjorde fel när de använde skattepengarna. Då tyckte Socialdemokraterna som jag. Men jag har inte bytt åsikt. De enda som har bytt åsikt är Socialdemokraterna. De tycker att man nu ska använda kommunala skattepengar till att informera om en statlig skatt.   Socialdemokraterna måste på den här punkten bestämma sig: Är det fel att använda skattepengar till att informera om statliga skatter eller inte? Nu vill man till och med ha en lag som möjliggör detta, en lag som gör att kommuner får använda kommunala medel till att informera om en skatt.  Nej, man kan inte ha båda de här åsikterna. Man måste bestämma sig om det är rätt eller fel att använda kommunala pengar eller landstingspengar till att informera om statliga skatter. Det går inte att ha båda åsikterna. Jag är glad att jag inte har behövt byta åsikt i den frågan.  Det finns en lång rad lagtekniska detaljer, och jag vill ta upp ett par stycken av dem, fru talman. Jag tycker att punkten 8, Offentlig-finansiella effekter, är den allra intressantaste. Det står så här i regeringens proposition: ”Förslaget kan eventuellt leda till att domstolsväsendet kan behöva hantera ett fåtal laglighetsprövningsärenden. Detta bedöms dock kunna tas om hand inom ramen för befintliga resurser.”  När vi behandlade den här frågan i skatteutskottet menade Socialdemokraterna – och jag utgår ifrån att det var samma sak från de numera helt frånvarande Vänsterpartiets och Miljöpartiets sida – att frågan om att domstolsväsendet skulle få ta hand om ytterligare frågor var en fråga som tidigare hade behandlats och inte var någon stor fråga.   Jag vill hävda att det är på det precis motsatta sättet. Om det är någonstans som vi har trängsel i dagens rättsväsende, utöver hos polisen, så är det i domstolarna. Nu säger man visserligen att det rör sig om ett fåtal ärenden. Om detta vet man uppriktigt sagt ingenting. Man lägger på domstolsväsendet ytterligare ärenden utan att ge några resurser till det. Jag tycker att det är oansvarigt av regeringen men framför allt av skatteutskottet, som jag tillhör, att inte se till att denna fråga blir ordentligt beredd. Hur kan vi bara lägga på domstolarna, som regeringen skriver, ett fåtal ärenden? Ett enda ärende skapar ytterligare trängsel i domstolsväsendet. Jag tycker att det är skandalöst att man så lättvindigt bara lägger på rättsväsendet och domstolsväsendet ytterligare uppgifter utan att tillskjuta en enda krona. Det är ansvarslöst.  När det sedan gäller frågan om myndighetsutövning är det stridigt vad som står i lagen. Detta har konstitutionsutskottet i och för sig prövat och funnit att det inte finns någon motsägelse i denna fråga, som det står i regeringens proposition, om vad som är tillåtet enligt lag.  Men på den här punkten, fru talman, har Justitieombudsmannen en avvikande mening. Justitieombudsmannen är visserligen ingen lagstiftande organisation, det är ett riksdagens organ. Justitieombudsmannen har prövat den här uppgiften och tycker att detta borde utredas, vilket framgår i proposition 2003/04:169, s. 9.  Man får finna sig i att konstitutionsutskottets majoritet har tyckt att detta är felaktigt. Jag tycker att det är viktigt att få fört till kammarens protokoll att Justitieombudsmannen i egenskap av myndighet har en annan åsikt i den här frågan än konstitutitionsutskottet och därmed också riksdagens skatteutskott. Det bör komma medborgarna i detta land till del.  Sedan kommer man in på en del av de frågor som Ulf Sjösten var inne på, nämligen vem som ska besluta om man över huvud taget ska ha den här typen av avgifter. De kommuner som ligger vid sidan av har fått möjlighet att yttra sig. Det finns refererat på s. 9 i propositionen att ”Täby kommun anför att eventuella ändringar i det kommunala kompetensområdet bör ske i kommunallagen”. Då skapar man en helt ny lag.  Hur många lagar ska vi ha i det här landet? Jag håller helt med om att om man skulle ha en sådan här lag hade den bort inarbetas i kommunallagen. Lidingö kommun, som ju extremt berörs av den här lagstiftningen, har en enda bro. Man kan också paddla kanot, som jag gör, till Lidingö eller åka båt. Att paddla kanot är ett mycket bra sätt att ta sig till Lidingö. Då behöver man i alla fall inga trängselavgifter. Men Lidingö kommun anger att mot bakgrund av den föreslagna lagens ringa omfång bör regleringen göras i lagen om trängselskatt.  Man kan säga att det är motstridiga synpunkter från Täby kommun och Lidingö kommun, men det är dock likartade åsikter. De tycker att den här lagen bara ställer till det, att den är alldeles onödig. Det anförs dessutom att mot bakgrund av att lagen om trängselskatt främst är en skattelagstiftning anser regeringen dock att regleringen bör göras i en särskild kompetensutvidgande lagstiftning och inte i vare sig lagen om trängselskatt eller dess bilaga. Om nu Täby och Lidingö kommuner är parter i målet, kan man inte säga att Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet är det, och de har ju likartade synpunkter.  Fru talman! Inget av det här har skatteutskottets majoritet brytt sig om att fästa det minsta avseende vid. Skatteutskottets majoritet har rakt av expedierat den här propositionen. Jag tycker inte att det som har hänt länder skatteutskottet till heder.  Låt mig avsluta med att till kammarens protokoll få fört, om ingen lyssnar, vad som har hänt när det gäller en annan lagstiftning i anslutning till lagen om trängselskatt, nämligen det beslut om upphandling av tekniska utensilier som Stockholms stad föranledde. Detta beslut överklagades, fru talman, först av ett enskilt företag. Då beslutade Stockholms stad att överlåta beslutet till Statens vägverk. Dess beslut överklagades till Länsstyrelsen i Dalarna. Dess beslut överklagades till Kammarrätten i Sundsvall, och Kammarrätten i Sundsvall beslöt att upphäva alla besluten. Det återgick till en situation där man inte visste någonting, och vi befinner oss nu i samma situationen.  Detta, fru talman, har blivit en fars. Den lagstiftning som majoriteten har ställt sig bakom i den här kammaren är till förfång för förtroendet för den lagstiftande församlingen. 

Anf. 119 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Gunnar Andréns anförande väcker ofta intressanta associationer. Han har just väckt frågan om vi ska ha trängselskatt i domstolarna. Vi kan ju fundera på vilken lagstiftning det skulle ingå i.  Kristdemokraterna anser att frågan om trängselskatter är ett gott exempel på hur illa ställt det är med det kommunala självstyret i Sverige.  Riksdagen ska nu fatta ett beslut om ett regionalt trafikproblem som inte direkt berör Sveriges invånare i allmänhet. Däremot berörs invånare i Stockholm och dess kranskommuner påtagligt. Det är inget mindre än ett systemfel att denna regionala fråga är föremål för den typen av beslut i riksdagen.  Regeringens hantering av problematiken är anmärkningsvärd. När en majoritet i en kommun eller region uppstått för en trängselskatt låter man införa denna genom riksdagsbeslut. Men vad händer utifall den rådande majoriteten genom kommunala val eller andra omständigheter förbyts till en minoritet? Den nya majoriteten kanske då beslutar att avskaffa trängselskatten som riksdagen infört. Ska majoriteten då automatiskt besluta om ett avskaffande eller kommer man att motsätta sig den nya kommunala majoriteten?   Fru talman! Vi kristdemokrater anser att biltrafiken behövs för ett fungerande samhälle. Men den utgör också en belastning för människans livsmiljö genom hälsovådliga utsläpp och intrång i naturmiljön. Alla dessa faktorer måste vägas samman och kommer att ha stor betydelse för planeringen av infrastrukturen. För att bättre fördela trafiken över tid, över dygnets olika delar och även över perioder, bör kommuner ha rätt att själva bestämma om de vill införa trängselavgifter för biltrafiken. Köerna och trängseln i våra största städer räknar vi som ett stort problem för ekonomin precis som för miljön. Kraftfulla satsningar på infrastrukturen och kollektivtrafiken är därför nödvändiga. Om en kommun eller region vill förbättra miljön samt finansiera ny infrastruktur och utvecklad kollektivtrafik genom att använda trängselavgifter bör kommunerna och regionerna ha rätt att själva besluta om införandet av sådana avgifter för biltrafiken. Detta kan exempelvis ske i samband med genomförandet av större infrastrukturprojekt som förbättrar storstadstrafiken som helhet.  En förutsättning för trängselavgifter är att de medel som inkommer ska stanna i regionen liksom att kostnaderna för systemets införande bärs av kommunen eller respektive region. Vid införandet av trängselavgifter är den kommunala självstyrelsen central. Trängselavgifter ska beslutas av en kommun eller en region. Regeringen ska först därefter bereda och till riksdagen förslå en sådan lagstiftning som krävs för detta införande. Enligt Kristdemokraterna är det ett allvarligt demokratiskt problem om beslutsordningen är den omvända, att trängselavgifter först utnyttjas som lockbete i regerings- och budgetförhandlingar på nationell nivå och därefter blir en sak för kommunpolitiker att resonera om.  Fru talman! Till sist vill jag säga några ord om Stockholm. Väl fungerande transporter inom Stockholmsregionen är en avgörande förutsättning för en positiv utveckling i Sverige i dess helhet. Regionen svarar för uppemot en fjärdedel av landets totala bruttonationalprodukt. Stockholm har dessutom en stark koncentration av myndigheter, huvudkontor och institutioner. I regionen uppstår och etablerar sig därför näringar som annars inte skulle finnas i Sverige.   Det gäller att ta till vara de möjligheter som här bjuds, och då ligger det i hela landets intresse att exempelvis Stockholmsregionen kan utvecklas. Transportsystemet spelar i det sammanhanget en avgörande roll. Befolkningen i Stockholms län har ökat med 100 000 personer sedan 1995. Det medför ett ökat behov av transporter som i dagsläget långt ifrån tillgodoses.  Kristdemokraterna anser att det är av största betydelse att Stockholmsberedningens förslag till insatser genomförs. Därigenom uppnås ökad samordning mellan de olika trafikslagen, något som faktiskt inte görs i tillräcklig utsträckning i dag, ökad effektivitet i det befintliga transportsystemet, en tillräcklig vägkapacitet mellan norra och södra Stockholm och minskade negativa effekter av biltrafiken.  Fru talman! När det gäller frågan om trängselavgifter har Stockholms stad bedrivit ett mycket påskyndat och forcerat arbete för att ta fram ett underlag för beslut som inte haft som målsättning att skapa så bred samstämmighet som möjligt. I stället har Stockholms stad medvetet drivit en linje som står i bjärt kontrast till intresset hos länets övriga kommuner. Det är ett allvarligt problem att motsättningar mellan stad och län är så stora i frågan om trängselavgifter.   Hanteringen av trängselavgiftsfrågan brister också i fråga om det kommunala självstyret, som Kristdemokraterna slår vakt om. Trängselavgifter ska enligt nu gällande regler beslutas av en kommun eller region och därefter möjliggöras av regering och riksdag. Vad gäller försöket i Stockholm är det uppenbart att initiativordningen har varit den omvända. Socialdemokraterna har på den nationella nivån utnyttjat frågan som lockbete i regerings- och budgetförhandlingarna och därefter uppdragit åt kommunpolitiker att presentera ett förslag som går stick i stäv med partiets vallöften.   Avslutningsvis, fru talman, vill jag yrka bifall till reservationen. 

Anf. 120 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Riksdagen beslutade om införandet av trängselavgifter i juni, så den proposition vi nu behandlar är en följd av ett tidigare beslut för att man ska kunna förverkliga denna modell.   Från Centerpartiet är vår principiella inställning att när en stor mängd fordon ger upphov till problem ska man på det lokala och regionala planet kunna vidta åtgärder för att minska trafiken. Trängselavgifter kan då vara en lösning. Om trängselavgifter ska införas är alltså en fråga för lokal och regional nivå att besluta om. Det är en viktig princip om man värnar ett reellt kommunalt självstyre.  Nu har man från ett uppifrånperspektiv beslutat införa trängselskatter, vilket måste ses som ett övergrepp i en levande demokrati. Saken görs inte mindre spektakulär av att Stockholms ledande politiker tvingats in i systemet av regeringen trots att de före valet lovade väljarna att trängselskatter inte skulle införas.  Om Stockholms kommun vill införa trängselavgifter ska initiativet också komma därifrån. Det vi här i kammaren då bör göra är att skapa förutsättningarna för att kunna genomföra dem. Hur det ska gå till bör analyseras i ett större sammanhang. Nu framstår det som en fråga mellan riksdag och regering och Stockholms kommun. Som ärendet nu hanterats framstår det därmed som att detta med det kommunala självstyret präglas av en låt-gå-politik som knappast stärker demokratin. Det här är dessutom dyrt. Under en treårsperiod kostar det här samhället 3 320 miljoner kronor, och intäkterna blir enligt budgeten ca 990 miljoner kronor. Det är alltså en nettokostnad om 2,33 miljarder kronor – detta för ett försök med trängselskatter som påtvingats en enskild kommun. Det är knappast så man lägger grunden för en spänstig demokrati i det här landet.  Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.  

Anf. 121 CATHARINA BRÅKENHIELM (s):

Fru talman! Skatteutskottets ledamöter och alla övriga som är här i kammaren i dag!  Nu har vi äntligen kommit så långt att vi är inne på betänkande 2 i den här frågan, om den väl debatterade trängselskatten i Stockholm. Äntligen ska vi försöka förbättra miljön här i Stockholms innerstad. Det kan man väl inte ha något emot?  I vår mest biltäta stad ska man ju nu på försök införa miljöavgifter för att försöka minska trängseln i trafiken och få ned den negativa miljöpåverkan som biltrafiken leder till. Man ska försöka reducera flaskhalsarna och skapa en höjning av medelhastigheten. Man har ju som mål att minska antalet fordon sett till innerstadssnittet under morgonens och eftermiddagens timmar med 10–15 %. Man vet ju också att en ojämn körrytm orsakad av trängsel ökar utsläppen av ett otal luftföroreningar. Köande i rusningstrafik, då trafiken allra minst rusar fram utan egentligen nästan står helt stilla, är ju alldeles förödande för den luft som vi andas.  I Stockholms innerstad är Hornsgatan, S:t Eriksgatan och Norrlandsgatan tre gator där man har mätt luftföroreningarna. Där överskrids de tillåtna värdena ganska rejält. Och mitt i det här bor man, vuxna och barn. Så visst har vi väl alla ett ansvar för att släppa loss våra korslagda armar och göra någonting mer än att bara säga nej.   Det finns en utredning som heter Friskare luft – Stockholms län. Den har ett förslag till åtgärdsprogram för att klara miljökvalitetsnormen för kvävedioxid i den här staden. Där finns, fru talman, en rad föreslagna åtgärder som kräver omedelbara regelförändringar där införandet av miljöavgifter i form av trängselskatt är en del. Den här utredningen är utförd av länsstyrelsen på uppdrag av regeringen för snart tre år sedan. Den handlar om att ta fram förslag på åtgärdsprogram för att uppfylla miljökvalitetsnormen för kvävedioxid. Länsstyrelsen har samrått med många instanser: kommunerna i Stockholms län, Kommunförbundet, Stockholms län, Stockholms läns landsting och Stockholmsberedningen. Man har också samrått med centrala och regionala myndigheter som Vägverket, Banverket, Riksantikvarieämbetet, Naturvårdsverket och Boverket. Det har alltså varit ett mycket gediget samråd.   Tittar man på frågan internationellt har EU ett luftdirektiv som vi har att rätta oss efter, och det målet inom EU är inte satt särskilt högt.  Flera städer har redan infört program med åtgärder för att förbättra luftkvaliteten för sina invånare, bland annat Köpenhamn, Helsingfors, Oslo, Lyon, London, Berlin och Rom. I alla dessa städer använder man trafikrestriktioner som styrinstrument för att förbättra luften som invånarna andas.   Ett samarbete inom EU på detta område är viktigt då renare fordon, både lätta och tunga, är en förutsättning för att förbättra luftkvaliteten. Men enskilda länder är ensamma alldeles för små för att kunna påverka den mäktiga fordonsindustrin. Där kan länderna inom EU gemensamt ha en mycket större kraft. Vi måste snabbt få fram miljövänligare bilar, och det ganska omgående.  I juni i år beslutade vi om att införa trängselskatt på försök, ett försök som ska pågå under drygt ett år.   I dag ska vi här i kammaren besluta om en särskild lag som ska komplettera lagen om trängselskatt som vi tidigare tillsammans har beslutat om.   Beslutet innebär att man ska medge kommunerna och landstingen rätt att träffa avtal med staten och biträda staten med information om systemet med trängselskatt, förvaltning och upphandling med anledning av införandet av trängselskatt.  Med förvaltning menar man i propositionen uppföljning, utvärdering och annan administration som drift och underhåll av betalsystemet och den utrustning som hör till den. Däremot får man inte bedriva myndighetsutövning.  Det finns ett antal motioner och en reservation som syftar till att man inte vill införa någon miljöavgift. Man skrev i sin tidigare reservation som man nu hänvisar till bland annat att trafik- och miljösituationen i Stockholm kräver en bred strategi bestående av en kombination av åtgärder. Det tycker jag låter jättebra. Men utredningen Friskare luft är ju en sådan utredning med åtgärdsprogram. Så på den punkten är motionärerna tillgodosedda. Det gäller bara att genomföra det också.   Den borgerliga gemensamma reservationen avslutas med orden: ”Propositionen är från våra utgångspunkter helt onödig – – –.”  Konstitutionsutskottet har också yttrat sig på anmodan av skatteutskottet. Och det är faktiskt ett enigt KU som konstaterar att en lagbestämmelse om rätt att biträda staten med förvaltningsuppgifter inte möter något hinder i regeringsformen.  Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på motionerna. 

Anf. 122 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Fru talman! Förutom de rena sakfrågorna är riksdagens och regeringens hantering av denna typ av propositioner och lagförslag också oerhört viktig.   Som jag ser det är frågan utbruten ur sitt sammanhang, och det finns också en risk för att det rubbar den kommunala självstyrelsen.   I ett gemensamt borgerligt yttrande i konstitutionsutskottet sägs: ”Den kommunala självstyrelsen kan komma att framstå mer som effekt av ad hoc-politik än som uttryck för ett sammanhang.”  Fru talman! Ser inte Socialdemokraterna någon fara ur demokratisk synpunkt och att det kan bli en brist på just detta sammanhang? 

Anf. 123 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Man kan använda uttrycket ad hoc-politik. Jag tycker att det är en flexibilitet.   Det som vi talar om i dag är att göra någonting för att minska luftföroreningarna i den här staden. Jag tror att man måste våga pröva. Det finns utredningar, och försök har gjorts i andra städer. Beträffande formfrågan har vi en grundlag enligt vilken vi inte kan kalla detta för trängselavgift utan trängselskatt, och då måste man följa det, och då blir det på detta sätt.   Sedan kan man hänvisa till det kommunala självstyret, och man kan göra hur många krumbukter och kullerbyttor som helst därför att man egentligen inte vill göra någonting utan man vill fortsätta att se luftföroreningarna öka för invånarna här i Stockholm. Det är så jag kan tolka reservationen från de borgerliga partierna. 

Anf. 124 ULF SJÖSTEN (m) replik:

Fru talman! Jag försökte lyfta fram en viktig demokratisk aspekt på denna fråga, men jag förstår att jag inte får något gensvar från den socialdemokratiska ledamoten i kammaren. I stället beskrivs den frågeställning som jag lyfte fram som krumbukter, och det vänder jag mig mot i allra högsta grad.   Jag konstaterar att jag inte har fått något svar på den här frågan. Men bristen på ett sammanhang ur demokratisk synpunkt när det gäller beredningen av detta ärende är viktig, och jag kommer att återkomma till den.  

Anf. 125 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Då får Ulf Sjösten vara lite tydligare i den frågan. Jag tycker att den fråga som du ställer är lite luddig. Då kan du väl utveckla den? 

Anf. 126 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Catharina Bråkenhielm sade att vi äntligen har kommit så långt. Det låter nästan som om det är en dröm som har gått i uppfyllelse.  Jag håller med henne om problemen i Stockholm. Jag håller också med henne om behoven av åtgärder när det gäller såväl infrastrukturen som kollektivtrafiken. Någonting måste göras. Men jag håller inte med henne om att vi ska diskutera den här frågan i den här kammaren. Det är lite grann av samma frågeställning som Ulf Sjösten var inne på tidigare.   Vi har på lokal och regional nivå förtroendevalda som är valda på samma sätt som vi som sitter i den här kammaren. Är det då vår roll – och med vilken rätt – att gå in och köra över lokalt och regionalt valda människor på ett område där de har det direkta ansvaret? Jag skulle vilja att du utvecklar svaret som du gav till Ulf Sjösten tidigare. Du måste ha en viss förståelse för demokratiaspekten som vi från den borgerliga sidan ändå för fram här och ha en förståelse för det kommunala självstyret.   Jag håller med dig om det du säger om att vi måste göra någonting. Men hur ser du på demokratifrågan i detta sammanhang? Har ni från socialdemokratiskt håll hanterat detta på ett seriöst och riktigt sätt? 

Anf. 127 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! När det gäller Stockholm har Stockholms politiker själva bestämt att de vill införa detta. Ska man göra försök med trängselskatt eller liknande på någon annan ort i Sverige måste de lokala politikerna också vara med och ta ett initiativ till det. Då fungerar den lokala demokratin. Det är inte så att staten ålägger en kommun som inte vill, utan kommunerna har sin demokratiska rätt att debattera detta, och en majoritet i den kommun där det är aktuellt måste vilja genomföra detta.  

Anf. 128 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Catharina Bråkenhielm säger att man själv måste bestämma. Ja, man har själv bestämt under bilan. Man har blivit i stort sett tvingad att besluta på detta sätt. Som jag ser det är det ett direkt övergrepp på den första paragrafen i grundlagen om det kommunala självstyret. 

Anf. 129 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Nej, jag kan inte se det så. Stockholms kommunpolitiker har beslutat om att de vill vara med i det här försöket och att de vill införa trängselskatter i Stockholm. Då har man inte tvingat någon.   Det kommer att bli likadant om någon annan kommun i Sverige vill införa detta. Detta är en sak som regleras här uppifrån men med demokratiska beslut fattade i den kommun som det handlar om.   Om det till exempel skulle införas alkoholskatter i de kommuner där alkoholen flödar in, ska kommunerna då bestämma det alldeles själva utan någon helhetssyn på hela landet? Det finns många sådana exempel som man kan räkna upp där man kan säga att man inte får röra det kommunala självstyret.   Ibland måste man ha ett sammanhang. Och här har vi en grundlag där det sägs att det ska gå till på det här viset. Stockholmspolitikerna har själva begärt att de vill ha detta. Vi ska ha en kort försöksperiod under ett år nästa år. Det är det som vi debatterar.  

Anf. 130 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Jag lyssnade noga på vad Socialdemokraternas företrädare – som, såvitt jag förstår, också företräder Vänsterpartiet och Miljöpartiet i den här debatten – hade att säga och lade märke till att några saker saknades.   Jag måste ändå få börja med påståendet att Stockholms politiker själva har beslutat om det här, men det är ju en rent formell sak. Ni gick själva till val på att de här avgifterna inte skulle införas. Någon ordning måste det vara också på argumentationen.  Formellt sett är – alla förstår detta, så säg inte något annat! – orsaken att ni ska rädda regeringen Persson. Det är väl fullt legitimt, så säg rakt ut att det är så! Alla vet att det är på det sättet.  Men jag skulle också vilja fråga om några andra saker, för det var ändå några saker som saknades.  Domstolsväsendet sade Catharina Bråkenhielm över huvud taget inte ett enda ord om. Men ska sådana här ärenden prioriteras framför våldtäktsmål, misshandel och vad det nu kan vara? Man måste ändå ställa den frågan.  Inte heller sade du någonting om Täbys och Lidingös invändningar. Jag förstår att man inte gör det. Men varför tar ni inte upp detta?  Du talade mycket om saker som det inte står om i betänkandet, och den inställningen kan jag instämma i. Inte heller sades ett enda ord om upphandlingsordningen.  Slutligen vill jag ha svar på en väldigt konkret fråga, den fråga som jag inledde med: Är det rätt eller är det fel att använda kommunala eller landstingskommunala pengar till att informera om statliga skatters användningsområden? I den frågan kan man bara tycka en sak: ja eller nej.  Jag har samma åsikt nu som jag hade för några år sedan. Men Socialdemokraterna tycks ha bytt åsikt. Vad är er nuvarande ståndpunkt? Kan ni tänka er att ändra tillbaka på den här punkten? Man kan, som sagt, bara tycka en sak – att det är rätt eller att det är fel. Hur är det? Är det rätt eller fel? 

Anf. 131 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Man kan alltid säga att det och det inte sades. Men vi har begränsad talartid. Jag är inte säker på att man ska stå här i kanske tio minuter och ”rapa upp” allting som diskuterades redan i juni. Jag valde därför att i mitt anförande ta upp några områden som jag tycker är viktiga. Det får man kanske respektera.  Hela tiden kommer det nya lagar i Sveriges lagstiftning. Det har Domstolsverket att hantera – så ser det ut. Det gäller även detta. Det är fråga om ett ettårigt försök. Ska man förlänga tiden eller starta om igen eller kanske på en annan ort ska det till en ny diskussion och nya beslut. Möjligtvis utvärderar man då hur försöket har varit – hur det förhåller sig med de brister som funnits – och förändrar om det ska vara en permanentning eller om detta ska införas i en annan kommun.  När det gäller detta med information och kommunala pengar finns det en överenskommelse om att det inte är kommunens eller landstingets pengar, utan det är statens pengar som ska gå till att driva det här försöket.  Det här med förhandlingar och löften har borgerligheten hängt upp sig oerhört mycket på. Vi ser nu att den krämfärgade alliansen med borgarna lovar en massa saker. Man lovar att sänka sjukersättningen, och man lovar det ena och det andra. Är det så att exempelvis folkpartisterna när man sedan eventuellt kommer till makten ska genomföra vad Moderaterna lovar?   Det är precis samma sak här. Mycket händer under resans gång. Alla har olika ingångar, och vi är flera olika partier. Man hänger väldigt mycket upp sig på hur vi hanterade frågan – vilken tid på dygnet förhandlingarna sköttes och om det var lyckta dörrar eller inte. Det är lite långt bort från sakfrågan, som handlar om renare luft i Stockholms innerstad. 

Anf. 132 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Jo, jag håller med om mycket. Men det var en väldigt intressant upplysning att om man använder statliga pengar i kommunal regi är det helt plötsligt rätt att informera.  Jag har fortfarande samma åsikt som tidigare. Det var fel att använda landstingspengar. Jag tycker att också landstingspengar är detsamma som skattepengar och kan inte se någon principiell skillnad där.  Jag ser dock följande skillnad – detta kritiserar jag mina partivänner för – nämligen att skattepengar används till att göra politisk information om statliga skatter. Men nu har jag fått klart för mig att bara pengarna kommer från staten är det okej. Jag tycker inte att det i sak är någon skillnad när skattepengar kommer från kommunerna, för de kommer från allas våra börsar. Det är ingen skillnad på de pengarna – så är det med saken.  Visst kan man väl tvingas till kompromisser – där håller jag med. Men det är inte fråga om vilken kompromiss som helst, utan det gäller den kompromiss som gjorts från ledande socialdemokrater i Stockholm. Det man gick till val på och kanske vann makten på i Stockholms stadshus, nämligen att man skulle inte införa det här, är liksom ingen minimifråga utan en av de viktigaste frågorna.  Slutligen: Jag håller med om att man inte kan tala om allt. Men några saker pekade jag på. Jag tycker att jag kunde få ett svar i alla fall om domstolsprocessen och hur det är med sådana ärenden, även om det rör sig om ett fåtal. Det är, inser jag, en fräck fråga, men frågan är av vikt. Jag undrar alltså: Hur viktig är den här frågan?   Man kan inte tala om allt – det erkännandet ger jag dig gärna. Att jag inte fått svar på de andra frågorna bryr jag mig inte om. 

Anf. 133 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag försökte svara på ganska många frågor på den korta talartid som stod till förfogande. Pengarna i fråga kommer från det som betalas in. Försökspengarna – alltså när du betalar in trängselskatten – är de pengar som ska hanteras. Sedan kommer alla initialkostnader som är betydligt högre än de belopp man får in, och så är det i ett försök. Men om man skulle hålla på med sådant här permanent är det de pengar som de som använder bilen över gränssnitten, de olika områdena, betalar som sedan används till att betala vad det kostar att driva det hela i kommunal och statlig regi.  Frågan om vem som värderar vilken fråga som var viktigast i Stockholms stad vid valet och så är kanske inte borgarnas sak. För vår del är kanske sjuklönefrågan jätteviktig. Ni tycker kanske inte att den är så viktig, så det tycker jag att man kanske inte ska hänga upp sig så väldigt mycket på.  När det gäller domstolsväsendet ser jag att det kan vara problem. Det kommer in mer och mer. Vi överklagar mer, och vi är mer medvetna om vår rätt. Det gäller alla verk och alla instanser i samhället. Att vi på väldigt många ställen inte riktigt klarar av kösituationen ser jag som ett stort problem. Men det gör inte att vi inte kan skapa nya lagar. På något sätt måste det hela dock lösas, för handläggningstiderna är för det mesta alldeles för långa. Där håller jag alltså till fullo med. 

Anf. 134 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Vi har ju haft den stora debatten om detta tidigare, så jag tänker bara göra några konstateranden.   Styrningen av trafikflödena behövs av flera olika skäl. Men när det gäller utsläpp och sådant vill jag nog påstå att det är helt fel att det här med miljön och trängselskatterna skulle ändra utsläppsnivåerna, därför att kväveoxider från förbränningsmotorer har med förbränningstemperaturen att göra. Ska man göra något i det avseendet ska man sätta in motorvärmare i bilen så att man redan från början får upp förbränningstemperaturen.  Koldioxiden däremot har med förbränningsvolym per kilometer att göra. Det betyder att man ute i glesbygden där man kan köra på femmans växel i 80, 90 eller 100 kilometers fart har mycket mindre utsläpp än som är fallet i Stockholm. Det kommer man aldrig att bota med detta. Vi har lika höga oxidhalter på Laholms torg som det är här inne i Stockholm – detta enligt gjorda mätningar – så det där håller inte.  Jag kan direkt tala om att ska någonting göras åt utsläppen i Sverige så är utformningen av bilskatteförslaget direkt fel. Utformningen av drivmedelsskatten är direkt fel. Utformningen av infrastrukturerna är helt fel – för att vara riktigt ärlig.  I praktiken kommer trängselskatten inte att ändra något vad gäller utsläppen, för de totala utsläppen kommer inte att minska. Däremot kommer de att ta lite andra vägar. Det kommer bara att bli köbildning någon annanstans. Problemet är ju att om man ska införa en trängselskatt eller, som vi vill, en trängselavgift måste de kollektiva alternativen vara utbyggda så att folk kan ta tunnelbanan eller bussen även på tvären i Stockholm, eller var det nu kan vara.  Varför inför ni någonting innan ni kan erbjuda alternativen? Detta är det stora problemet, som jag ser saken. 

Anf. 135 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Precis som du säger är det i köerna som de stora utsläppen finns. Meningen är man ska styra detta genom att lägga avgiften med avseende på dygnets köbildningstider. Det gör att man kanske i stället väljer kollektivtrafiken. På så vis minskas luftföroreningarna i innerstan. Det visar också ganska tydligt de mätningar som gjorts på andra ställen, i andra städer, där det här systemet införts, så det som sades i det avseendet är inte riktigt sant, Lars Gustafsson!  Vi är naturligtvis beroende av bilen. Men man ska bygga ut kollektivtrafiken. Det är någonting man måste göra hela tiden. Sedan kommer det inte att kunna ske så snabbt som man önskar, och man kanske inte kan bygga ut den tillräckligt för att klara en försöksperiod på ett år som det sedan kanske inte blir någon fortsättning av. Man vädjar lite grann till människorna som bor i stan. De är deras luft och för deras skull som de här restriktionerna görs. 

Anf. 136 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Nu har vi hört hur Bråkenhielm helt har avfärdat sina egna argument för att införa detta. Hon säger att det inte finns något färdigt, inte något förberett, ingenting, utan det är bara ett försök som man inte vet om det går att utvärdera. Om det sker utsläpp här utanför huset eller på bron där borta kommer det att vara samma utsläpp som cirkulerar i stan, även om det finns marknära förbränningar som kan drabba fotgängare. Problemet är att det här bara är en ad hoc-satsning, inte för att förbättra miljön som ju kräver större grepp, utan bara för att tillfredsställa någon politisk idé eller majoritet.  Vi kristdemokrater är inte mot att man inför miljöskatter för att styra trafiken rätt, men detta har ingenting med förbränningen att göra. Om man kör på ettan här ute kommer det inte enda dugg mindre utsläpp än om man kör på fyran i Kiruna. Det är en fel tankegång. Detta har med politik att göra, inte med miljön. Jag vädjar till er att ta ert förnuft till fånga och ta tillbaka förslaget. 

Anf. 137 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Fru talman! Självklart är detta politik, Lars Gustafsson. Det är vi som är satta att se till att invånarna har en bättre luft att andas. Det är klart att det bara är ett försök. Tiden för försöket är fastslagen, så det är helt okej. Man kan inte bara säga nej, nej. Det finns några utredningar, som Renare luft, och det finns en rad exempel på vad som kan göras – allt från beläggningen på gatan till vilka däck man ska ha, hur länge man ska ha dubbdäck, att höja skrotningspremien. Det är bara att sätta i gång. Sluta säga nej utan säg ja, så kommer det att gå mycket bättre. 

Anf. 138 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Även om det är som KU säger, att det inte finns några strikt formella skäl som talar mot förslaget, finns det många argument som stöder den borgerliga reservationen, på sätt som tidigare talare här har redogjort för.  Fru talman! För cirka tre timmar sedan tittade jag på Stockholms stads hemsida. Där står det att det ska bli en folkomröstning om biltullarna efter det att man har haft en försöksperiod. Man får klart intrycket att här ska allmänheten få avgöra trängselskatternas framtid.   Men, fru talman, när kommer det att bli uppenbart för stockholmarna och för oss alla andra att det är ett falsarium att stockholmarna, efter en försöksperiod under några månader, i en folkomröstning ska få avgöra trängselskatternas framtid? Under den allmänpolitiska debatten fick vi höra att man inte skulle tro att investeringarna för försöket var tillfälliga. En av kammarens ledamöter med förflutet i gatu- och fastighetsnämnden i Stockholms stad deklarerade att investeringarna inte bara skulle avse en försöksperiod på ett år. De skulle minsann kunna bestå mycket längre.  Statsrådet Sommestad menade i en replik att regeringen just nu inte avsåg att införa trängselskatter i någon annan stad än i Stockholm. Nu kan man säga att Börje Vestlund och statsrådet Sommestad är ganska lättviktiga i de här frågorna. Men viktigast är budgetpropositionen, som talar sitt ekonomiska tunga språk. 1 690 miljoner kronor i kostnader spenderas under 2005 av regeringen på trängselskatterna. Inkomsterna beräknas till 455 miljoner kronor – alltså för bara 2005 netto en förlust på 1 245 miljoner kronor. Det står på s. 111 om någon är intresserad. Så mycket pengar för ett försök på bara ett år innebär en så stor och väldig ekonomisk ansvarslöshet att jag inte ens tror regeringen om det.  Mycket riktigt – verksamheten avses fortsätta. Underskottet runt en halv miljard årligen finns upptaget även för de följande åren för trängselskatten. Det där med folkomröstning är uppenbarligen ett löfte, pladder i vinden!  Fru talman! Det går inte att tro på några socialdemokratiska löften om trängselskatter längre. Det borde vara ett memento även för Miljöpartiet. Tydligen är det den nuvarande regeringens avsikt att trängselskatterna ska införas permanent i Stockholm. Talet om att stockholmarna skulle få bestämma saken i en folkomröstning är bara snack och drömmeri av stadens lokala socialdemokrater – lika oinformerade nu om partiledningens avsikter som i valrörelsen 2002 då de lokala socialdemokraternas tydliga löften och politiska heder betydde mindre än en vindpust när partiledningen kom på en annan maktidé i regeringsförhandlingarna med Miljöpartiet.  Fru talman! Nog ställer man sig frågor: Hur länge ska regeringen få hålla på med sitt falska spel kring trängselskatterna? Hur länge tror man stockholmarna ska låta sig luras? Hur länge ska det dröja innan det uppenbaras att ingen enda medborgare kan lita på de socialdemokratiska utfästelserna om trängselskatter?  Fru talman! Jag tycker att Göteborg och Malmö borde huka sig inför faran att bli förhandlingsmässiga växelmynt och hänsynslöst överkörda vid en framtida regeringsombildning.  Med detta, fru talman, vill jag instämma i den borgerliga reservationens yrkande och alltså yrka bifall till den borgerliga reservationen. 

Anf. 139 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Biltullar, trängselavgifter, trängselskatt eller vad man nu vill kalla det för har debatterats åtskilligt under det senaste året. Hösten 2002 genomfördes folkomröstningar i tolv av länets 26 kommuner. Motståndet mot biltullar var kompakt. Mer än 80 % av dem som röstade sade blankt nej. Nej sade även Annika Billström, socialdemokrat från Stockholm, i valrörelsen 2002. Hon lovade att det inte skulle införas några biltullar i Stockholm, och det löftet gick många till val på. Men löften till väljare tycks inte vara så viktiga för Socialdemokraterna. Det borde man kanske inte uppröras över, men jag tror att för de flesta av oss andra är det en sorts moral i detta. Det man säger till väljarna står man också för efter valet, speciellt när man bestämt sig att inte genomföra försök med biltullar.  Trängselskatter är faktiskt en ytterligare straffbeskattning för oss stockholmare. Det är inte någonting som drabbar Peter Eriksson från Kalix eller Maria Wetterstrand från Eskilstuna, Miljöpartiets främsta företrädare som tillsammans med Vänsterpartiet har krävt att just biltullar skulle vara förutsättningen för att stötta regeringen.  För oss som bor och verkar i den här regionen innebär biltullarna ytterligare en pålaga, särskilt för barnfamiljer, för vilka de medför en kostnad på runt 2 000 kr efter skatt. Det är en kostnad som inte heller kommer att vara avdragsgill. Alltså: Är man tvungen att använda bil för att ta sig till och från arbetet kommer detta det inte att vara en kostnad som man kan dra av för inkomsternas förvärvande.  Redan i dag har vi i Stockholmsregionen Sveriges högsta levnadsomkostnader. I vår region har inte en vanlig barnfamilj med låga inkomster råd att köpa sig ett hus. Det fordrar att man är höginkomsttagare. Så är det varken i Kalix eller Eskilstuna, såvitt jag vet.  Socialdemokraterna påstår att de företräder människor med mindre resurser, men det är just de ekonomiskt svagare som kommer att drabbas värst av införandet av biltullar. Det gäller till exempel mammor som dubbelarbetar, har tider att passa på dagis och fritis och måste använda bilen för att kunna förvärvsarbeta på andra sidan stan.  I debatten i våras sade Vänsterns företrädare Karin Svensson Smith att trängselskatten var viktig för att uppnå jämställdhetsmålet i trafikpolitiken. Hon sade också att trängselskatten var viktig ur ett klassperspektiv. Man slutar aldrig att förundras!  Argumenten för biltullar är från Vänstern, Miljöpartiet och Socialdemokraterna otaliga. Men när jag är ute och pratar med länets väljare, även de från andra partier, står det fullständigt klart att de inte vill ha biltullar i Stockholmsregionen. Det finns inga bra argument som biter på väljarna, i alla fall inte på dem jag träffat – och det är inte bara moderater.  Vi vill inte, fru talman, delta som försökskaniner i det storskaleförsök som kommer att kosta staten mellan 1 och 2 miljarder. Det som också skrämmer mig är att även om det vid nästa val blir en borgerlig majoritet i Stockholms stadshus finns inte befogenheter att besluta om avvecklandet av biltullarna. Stadshuset förfogar inte över det beslutet, utan det fattas i riksdagen. Jag tycker inte att det är demokratiskt.  Om det ska finnas biltullar eller inte måste vara en fråga för dem som berörs, för dem som bor och vistas i regionen, alltså för stockholmare i hela länet. Billström sade nej i valet 2002, och de som deltog i folkomröstningarna sade nej, men ingen tycks ta någon notis om det.  Avslutningsvis vill jag säga att propositionen förstås ska avslås. Det är nämligen folkviljan i Stockholms län. 

Anf. 140 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag ska börja med att vända mig till Hillevi Engström. Att den här processen inte skulle vara demokratisk är struntprat. Kvalificerat struntprat! Om man läser lagen, och jag rekommenderar Hillevi Engström att göra det, framgår där att varje kommun eller region själv avgör om man vill införa detta och följaktligen också beslutar om ifall man vill avskaffa det. Det är ingen tvekan om den saken.  Det andra jag skulle vilja säga är, och det är det viktiga, att man inte kan krama ur den här frågan hur mycket som helst genom att säga sådant som inte är sant beträffande lagstiftningen. Allt elände på jorden och allt elände i Stockholm när det gäller trängsel och andra trafikproblem beror inte på denna lag. Det beror på en rad olika saker.  Jag tycker att den här debatten i allra högsta grad börjar närma sig sandlådenivå. Det gäller inte minst när jag hör Carl-Erik Skårman felcitera mig från en debatt där det dessutom finns protokoll.  Det jag sade var att staten skulle ta kostnadsansvaret för den här processen. Ingenting annat. Jag har aldrig sagt att processen ska fortsätta för att den kostar 2 miljarder kronor. Det är viktigt att veta vad som gäller. Det ska hållas en folkomröstning. Stockholmarna ska avgöra frågan, vilket är det intressanta.  Under den allmänpolitiska debatten diskuterade Carl-Erik Skårman och jag också huruvida man skulle ha respekt för de kommuner utanför Stockholm som hade folkomröstat om detta. Jag får återkomma till den frågan eftersom jag ser att Carl-Erik Skårman begärt replik. Vi får ta den debatten då. 

Anf. 141 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Börje Vestlund.  Är det rätt eller fel att använda skattepengar till information om statliga skatter, utöver den information som Skatteverket bedriver som ju är självklar? Är det rätt eller fel att använda skattepengar till detta? Jag säger ”skattepengar” eftersom jag inte skiljer på kommunala skatter och statliga skatter, såsom Bråkenhielm gjorde. Är det rätt eller fel att använda skattepengar? Det är den fråga jag vill ställa.  Sedan beklagar jag för Socialdemokraternas skull djupt det faktum att Miljöpartiet och Vänsterpartiet är frånvarande. Jag tycker uppriktigt synd om er. Dessa två partier har drivit fram en lagstiftning som ni inte skulle ha kommit med om ni inte tvingats till det.  När det gäller just den punkten vill jag erinra Börje Vestlund om att det en gång i tiden fanns ett annat förslag, nämligen Dennispaketet, som Folkpartiet stod bakom. Då gällde det vägavgifter, miljöstödjande avgifter. Vi har inte ändrat åsikt på den punkten utan står fortfarande bakom det förslaget. Detta handlar dock om områdesavgifter, vilket är något helt annat.  Jag tar inte upp frågan om domstolarna eftersom jag vet att Börje Vestlund och jag inte kommer att nå samsyn där. Min viktigaste fråga är alltså: Är det rätt eller fel att i kommunal regi använda skattepengar till information om statliga skatter? 

Anf. 142 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! För att börja med frågan om avgifter tror jag att det finns en ganska bred uppfattning om att avgifter i trafiken är ett bra sätt att hantera trängsel på. Det vi i stället diskuterar är formerna för detta. Om jag ska sträcka ut handen lite grann vill jag säga att det är tråkigt att debatten hamnat på en nivå där vi diskuterar demokratiska principer, hur beslutet kommit till och så vidare, i stället för att diskutera sakfrågan. Det är tråkigt att det är så.  Jag ska också svara på Gunnar Andréns fråga, även om jag i och för sig inte berörde den saken i mitt anförande. Jag tycker att det är rätt att den myndighet som utfärdar skatterna också ska informerna om dem. I det här fallet är det staten. Staten ger ett uppdrag till landstinget eller kommunen ifall staten vill att landstinget eller kommunen ska ha den informationsverksamheten. I det sammanhanget tycker jag att det är rätt.  Det som var fel i Stockholms läns landsting, och som vi också kritiserade, var att man hejdlöst kritiserade det statliga skattesystemet som sådant och därmed bedrev politisk propaganda i form av information. I princip bedrev man partipolitik med pengar som togs från det allmänna i stället för att, som brukligt är, använda partistöd. Partistöd har man i Stockholms läns landsting, det har man i alla parlamentariska församlingar, men det användes inte. Det var vi kritiska till. 

Anf. 143 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! För att börja med det första håller jag med om att frågan om vi ska ha vägavgifter, eller som jag kallar dem miljöstyrande avgifter, är något som vi inte kommer ifrån. Vi hade en gång i tiden Dennispaketet där man just skulle bygga förbifarter, broar, vägar och så vidare och ta avgifter för dem. Jag tror, precis som Börje Vestlund, att det är bra.  Nu har vi fått en annan motivering. Det är lite tråkigt att behöva gå in och kommentera en annan talare, som haft en annan motivering än den föregående socialdemokratiske talaren. Han har ju en helt annan motivering för detta. Ni får bestämma er för vilket som är bra, alltså om det ska vara miljöstyrande avgifter på vägar eller om det ska vara områdesavgifter. Det blir en väldig skillnad beroende på vilket man har. Jag tror att Börje Vestlund och jag möjligtvis skulle kunna komma överens om den saken.  Sedan tillbaka till pengarna och skatter. Vi är överens på den punkten. Jag kan med rent hjärta säga att också jag tyckte att Stockholms läns landsting bedrev politisk propaganda, vilket jag efter måttet av min förmåga motsatte mig. Nu kan man dock uppfatta det här lite olika. Som jag uppfattar det gör Börje Vestlund en väldig glidning här. Jag ska inte säga att det är motsägelsefullt, det är kanske fel att säga, men om uppdraget från Skatteverket till en kommun eller ett landsting är att bedriva information uppfattas just ordet ”information” av en del som propaganda. Inte partipolitisk propaganda – det var att ta till också i det andra fallet – men man kan uppfatta detta med trängselavgifter just som en form av propaganda som man vill avstå från. Då tycker jag att detta är en uppgift för Skatteverket och ingen annan. 

Anf. 144 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! Principen är att den ska utgå från Skatteverket, men om Skatteverket upprättar ett avtal om detta med ett landsting, i stället för att själva sköta det, kan jag inte se att det skulle vara någonting fel i det varken principiellt, moraliskt eller utifrån vilka motiv man än har. Jag skulle i och för sig kunna återknyta till Stockholms läns landsting, men nu vet jag att Gunnar Andrén inte har någon ytterligare replik och därför gör jag inte det.  Däremot skulle jag vilja kommentera det sista som sades. Jag är mycket väl medveten om vad det är för skillnad på olika avgifter. Avgifter som tas ut när man byggt en bro har vid något tillfälle tillämpats i Sverige. Man gör det till exempel för Öresundsbron. Det är, såvitt jag förstår, politiskt okontroversiellt.  Den andra formen handlar om trängselavgifter, vilket politiskt är lite mer kontroversiellt.  Jag uppfattar att det finns en ganska bred majoritet av alla partier förutom Moderaterna i denna kammare. Man har uttalat i olika sammanhang att man tycker att det är positivt.  Det vi egentligen diskuterar är på vilket sätt det har tillkommit. Det tycker jag är tråkigt. Kanske lägger vi ibland ned för mycket tid på det. Är det bra eller inte bra för Stockholmsregionen, eller i det här fallet för Stockholms stad? Det är vad jag tycker att man ska diskutera. Det är på den nivån vi skulle ha fört debatten.  Nu är det sannolikt den sista debatten vi har om just detta. Men Gunnar Andrén kommer säkert tillbaka med en interpellation. Då får vi ta den diskussionen. 

Anf. 145 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Fru talman! Demokrati bygger på förtroende. Demokrati byggs upp på ett förtroende mellan väljare och makthavare. Genom löften i val klarar man ut vilken politik man ämnar föra.  I 2002 års valrörelse fanns det inget enda vallöfte som var så tydligt som Annika Billströms löfte till Stockholms väljare. Vad var det värt? En vindpust när maktförhandlingarna kring regeringsmakten sattes i gång.  Det är klart diskriminerande för demokratin med den typen av beteende. Det gjordes därför att det var så viktigt för Socialdemokraterna. Det var viktigare för Socialdemokraterna att få behålla makten än att behålla hedern.  Nu är vi där igen. Socialdemokraterna lokalt i Stockholm har uttalat sig för en folkomröstning. Men vet vi om den kommer att genomföras? Förmodligen inte.  Sommestads attityd visades i den allmänpolitiska debatten, och det framgår av den tunga argumentationen i budgetpropositionen. Det är ingen tvekan om vad som ska hända där. Vad betyder då folkomröstningar?  Nog borde ni fundera på detta, ni som till och med förhandlar med människor som bekänner sig till diktaturer. 

Anf. 146 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! Egentligen skulle jag avstå från repliken enbart för Carl-Erik Skårmans sista anförande. Jag tycker faktiskt, Carl-Erik Skårman, att man kan kräva lite hyfs av också Carl-Erik Skårman i den här debatten. Jag har inte använt dessa överord i de här sammanhangen.  Jag ska säga två saker. Försök att krama ut ännu mer i den här diskussionen. Jag tror att man har kommit till vägs ände. Antalet sympatisörer för trängselavgifter stiger i det här sammanhanget.  Jag ska också säga en sak till om folkomröstningen. Av vilken anledning skulle folkomröstningen inte bli av? Varför skulle den i det här sammanhanget inte respekteras? Jag har oerhört svårt att se vilka politiska krafter som skulle ha sagt det.  Det fanns dock en skillnad innan valet. Carl-Erik Skårman visste mycket väl att det både i Stockholm och i riksdagen fanns krafter som ville införa trängselavgifter. De företräds huvudsakligen av Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Men de företräds också av kristdemokrater och centerpartister.  Så sent som i juni 2002 var det en votering i Stockholms stad fullmäktige där man röstade om man skulle införa trängselavgift eller inte från år 2003. Det förslaget röstades ned. Kristdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet var de som röstade för.  Jag vill bara erinra om det i denna debatt. Det låter ungefär som att det skulle vara någon främmande fråga som bara helt plötsligt har dykt upp. Det vet Carl-Erik Skårman med den erfarenhet han har av dessa frågor att så var inte fallet.  Det här var någonting vi hade väntat oss och som vi också hade diskuterat innan hur vi skulle hantera. Det blev inte som vi hade tänkt oss. Men det blir det inte i en förhandling, Carl-Erik Skårman. 

Anf. 147 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Fru talman! Hur respekterades det tydligaste löftet som gavs i 2002 års valrörelse? Hur respekterades det tydligaste löftet som gavs i Stockholms lokala valrörelse 2002? Inte ett jota var det värt. Det var pladder i vinden när det väl kom till kritan.  Hur ska vi kunna tro på några andra löften, när det dessutom finns klara indikationer på att man avser att permanenta trängselavgifterna? Titta på budgetpropositionen. Det finns till och med en halv miljard om året budgeterat för det underskott som trängselavgifterna ska ge.  Det är det underskott som egentligen skulle ha varit ett överskott och gått till Stockholms kommunala trafik. Det blir väl nedmontering för att finansiera de 500 miljonerna i förlust. 

Anf. 148 BÖRJE VESTLUND (s) replik:

Fru talman! Carl-Erik Skårman kan återigen försöka att klämma ut ytterligare lite grann ur detta. Debatten börjar rinna ut. Jag tror att stockholmarna och också denna kammare börjar blir ganska trötta på detta tjatande kring dessa frågor.  Säger man nej i folkomröstningen så blir det nej. Men säger man ja, vad ska Carl-Erik Skårman göra då? Jag skulle kunna ställa motsvarande fråga till Carl-Erik Skårman. Jag tänker inte vara så taskig just nu, eftersom han inte kan svara.  Om det blir ja och borgerlig majoritet, hur ska man hantera det då? Det skulle vara intressant att veta. Likväl måste vi respektera ett nej i en folkomröstning. Detta har också alla de tre partierna uttalat. Blir det ett nej avbryter man försöket. Det har sagts av samtliga partier. Det är inte bara ett parti som har sagt det. När det gällde att införa trängselskatter var det bara vi som sade nej.  Fru talman! Sedan gäller det Annika Billström och hennes löften eller inte. För Carl-Erik Skårman kanske det var det viktigaste löftet. Det kanske fanns andra viktiga löften om barnomsorgsplatser eller andra saker som för andra människor var viktigt. För Carl-Erik Skårman var tydligen det här det viktigaste. Jag delar inte riktigt den uppfattningen att det skulle vara det alla viktigaste. Men i hans värld kanske det är så.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 7 §.) 

5 § Skatteavtal mellan Sverige och Malaysia

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2004/05:SkU5 
Skatteavtal mellan Sverige och Malaysia (prop. 2003/04:173). 
  Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut fattades under 7 §.) 

6 § Utveckling av gymnasieskolan

  Föredrogs   utbildningsutskottets betänkande 2004/05:UbU13 
Utveckling av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140). 

Anf. 149 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! I dag ska riksdagen debattera regeringens proposition Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan. Låt mig börja med att yrka bifall till den moderata reservationen nr 2 samt säga att vi för tids vinnande avstår från att yrka bifall till våra övriga reservationen även om vi naturligtvis står bakom samtliga.  Fru talman! Gymnasieskolan är en förberedelse, så sägs det ofta i debatten. För dem som läser yrkesprogrammen borde den framför allt innebära ett slutförande. Men faktum är att när landets gymnasieelever den här onsdagen går till skolan är det för många av dem inte några nya eller spännande uppgifter som möter. Det är tvärtom alltför ofta en repetition av grundskolans innehåll som dominerar. Till och med den första kursen på gymnasiet kan i dag vara som den sista på grundskolan. Uppgifterna är desamma, stilen känns igen och misslyckandena duggar tätt. Det som skulle ha varit en ny, intressant och spännande miljö blir i stället till en tvångströja.  Grunden för detta är de problem som grundskolan brottas med. Det är inte svårt att se hur det har blivit på det viset. Tanken var och är ju att eleverna först ska gå den obligatoriska grundskolan, sedan den frivilliga gymnasieskolan och slutligen bedriva universitetsstudier. I själva verket går många först grundskolan utan att nå gymnasiebehörighet. Sedan går de det individuella programmet och kanske klarar gymnasieskolan på fyra år. Därefter går de direkt till komvux. Sedan gör de ett collegeår, och det är inte ett amerikanskt college som vi pratar utan en förberedelsekurs med 50 % komvuxundervisning, för att kunna läsa på högre utbildning. Har de sedan riktig tur kommer de kanske slutligen in på den utbildning som de efterfrågat, men mest troligt är ju att de får harva med kurser som de inte känner för. I dag är det ju så att bara var femte högskolestudent läser på sin drömutbildning.  Det ger lite perspektiv på utbildningsminister Thomas Östros prat om att utveckla gymnasieskolan. Jag ser att han sitter där borta och hukar mellan bänkraderna. Jag tror dock inte att det beror på min kritik, utan det beror nog snarare på ett samtal.  För många elever blir den dominerande känslan till slut som att vara instängd i en torktumlare. Det är mörk, det går runt och man kommer aldrig ut.  Herr talman! Det har tagit regeringen fyra år att leverera den här propositionen. Under den här tiden har man kontinuerligt visat bort alla frågor ifrån den här kammaren och i valrörelsen med motiveringen att man håller på med en proposition. Det är mycket värdefull tid som har förslösats då man i stället kunde ha gjort de nödvändiga förbättringarna.  Resultatet av att dagens gymnasieskola inte fungerar ser vi bara alltför tydligt. Bara två tredjedelar av alla gymnasieelever fullgör gymnasiet inom den avsedda tiden, alltså tre år. Bara tre av fyra elever fullgör gymnasiet ens inom fyra år. Det individuella programmet har svällt över alla bräddar från ett undantagsprogram till att i dag vara det tredje största i skolan. Av de elever som faktiskt börjar på det individuella program får knappt var femte slutbetyg inom fyra år.  Det kan tyckas att det är bara är siffror, men bakom varje siffra döljer sig faktiskt en verklighet som vi som beslutsfattare inte kan gömma oss för, i synnerhet inte när man som vissa partier haft makten i den här kammaren i mer än tio års tid.  För eleverna i områden som Rosengård, Fittja, Bergsjön och Botkyrka har problemen dessutom ökat explosionsartat under de här tio åren. För dem i synnerhet har den här propositionen ingenting att erbjuda. Tvärtom förstärks och försämras den situation som redan råder.  Detta för oss in på diskussionen om de elever vars intresse kanske inte ligger på akademiska studier och som inte ser en doktorsexamen vid Uppsala universitet som slutmål. För dem finns som sagt ingenting att hämta i den här propositionen. ”För att öka attraktionen och kvaliteten i de yrkesinriktade programmen behöver arbetsformer och pedagogik utvecklas.” Så säger vänsterkartellen i sin text i propositionen. Men vad betyder det exakt?  Vi moderater menar att grundproblemet är kravet på att alla elever ska läsa akademiska ämnen. Regeringen har angivit ett mål om att 50 % av varje årskull som påbörjar gymnasiet ska gå vidare till högre utbildning. Men med ett sådant mål tvingas elever att läsa ämnen som de inte har något intresse för. De blir en restpost i Thomas Östros och i vänsterkartellens skola. De är icke önskvärda och bortglömda. Det gäller i synnerhet elever med utländsk bakgrund.  Vi moderater vägrar att acceptera detta. Ända sedan 1997, när den dåvarande skolministern Ylva Johansson för första gången utlovade en modern lärlingsutbildning, har vi kritiserat detta. Det här löftet har återkommit i regeringsförklaring efter regeringsförklaring. Statsminister Göran Persson har stått här i samma talarstol som jag står nu och lovat och lovat, men ingenting har hänt.  Ytterligare ett logiskt felsteg är regeringens sätt att hantera utvärderingen av kunskapsinhämtningen, alltså betygssystemet som är de lågpresterande elevernas bästa garanti för att de inte blir just restposter. Den oftast förekommande kritiken mot dagens betygssystem är att antalet betygssteg är för få. Det är en bild som bekräftas vid hart när varje skolbesök som vi moderater gör. Lärare och elever verkar helt ense. Fler betygssteg ger utrymme för en mer rättvisande betygssättning som elever och lärare har förtroende för. Från moderat sida anser vi därför att antalet betygssteg snarast bör utökas.  Vad gör då regeringen i stället för att genomföra den här av alla berörda önskade förändringen? Jo, man föreslår i stället att kursbetygen ska avskaffas och ersättas av ämnesbetyg. Regeringens argument för ämnesbetyg är att minska stressen och det man kallar för fragmentiseringen av gymnasiet. Men det finns inga belägg för att detta skulle leda till att man kommer till rätta med de här problemen. Vad Thomas Östros egentligen vill göra är att stöpa om gymnasieskolan bakvägen med glidande ämnesbetyg. Såväl kursplaner som ämnesindelning kommer att behöva ändras om detta ska vara möjligt. Resultatet riskerar att bli en ökad likriktning av gymnasieskolan. En del kurser kommer faktiskt bara att byta namn och kallas för ämnen. Andra kurser kommer att slås samman eftersom kurserna måste passa ihop ämnesvis inför slutbedömningen.  Men om nu en elev efter ett antal år vill läsa upp sina betyg på komvux tas ju det gamla, det inaktuella, ämnesbetyget upp för ny bedömning. Innebär det att allting måste prövas på nytt? Det får vi inget svar på, och vi har inte fått något svar ända sedan den här propositionen presenterades i våras och fram till nu när vi har den här debatten.  Regeringens tanke är att betygen i den sist lästa kursen ska ersätta de tidigare. I ämnen där kurserna bygger på varandra väldigt tydligt, som i språk eller filosofi, är detta kanske möjligt, men det finns ju 100 ämnen till där kurserna i huvudsak inte bygger på varandra utan är parallella. Det gäller till exempel fysik, datakunskap och många yrkesämnen.  Jag kan ge ett exempel som är väldigt illustrativt. Ämnet datakunskap innehåller i dag bland annat kurserna programmering A, B och C, webbdesign, lokala nätverk A, B och C, IT-samordning, databashantering och så vidare. Betyget i den sista kursen speglar naturligtvis inte kunskaperna i de tidigare eftersom de är så olika. Hur sätter man ämnesbetyg i ett sådant ämne? Kan utbildningsministern möjligen förklara det när han får ordet lite senare här i dag? Om glidande ämnesbetyg ska tillämpas kan en elev per definition inte tentera upp ett betyg i en underliggande kurs som eleven misslyckats i.  Felet med dagens modell är ju inte att eleverna vill lära sig mer, vilket man skulle kunna tro om man studerar regeringens politik. Felet i dag är att detta kan ske först efter gymnasietidens slut, vilket leder till konkurrenskomplettering på komvux för att höja betygen. Det måste därför, som vi moderater ser det, bli möjligt att tentera upp och tentera av kurser redan under gymnasietidens gång.  Den stora risken är emellertid att elever kommer att välja bort fördjupningar. Det är uppenbart att många elever som har varit framgångsrika i de första kurserna kommer att avstå från fördjupning längre fram för att inte riskera ett lägre slutbetyg. Man stannar när man har fått ett bra betyg, och viktig kunskap uteblir. Fördjupning premieras definitivt inte i den socialdemokratiska skolan.  Många gör taktiska val. Kurser som uppfattas som svåra, även om man skulle ha nytta av dem i högskolestudierna, väljs bort till förmån för enkla och ibland mer hobbybetonade kurser. Det är någon som med rätta har kritiserats. Den utvecklingen är inte önskvärd.  Vi anser att universiteten bör kunna vikta betygen vid intagningen så att kurser som är relevanta för de studier man ska bedriva värderas mer än andra. Det skulle stimulera gymnasieeleverna att lägga ned tid och kraft på de kurser som anses svårare. Valfrihet måste kompletteras med tydlighet om vilka konsekvenser de val som man gör faktiskt får. Antagningssystemet till högre utbildning måste därför förändras så att universitet och högskolor kan ställa tydliga lokala antagningskrav och vikta och väga betyg efter respektive utbildnings behov.  Men det viktigaste är att vi får arbetsro så att lärarna får ägna sig åt undervisningen i stället för att lösa hur ämnesbetyg ska kunna fungera i en kursbaserad skola. Den här propositionen skickar rakt motsatta signaler. Den främsta slutsatsen som kan dras är att det behövs ett skifte inte bara i det politiska styret i den kammaren utan i hela det ideologiska anslaget i den svenska skolan. Vi måste flytta fokus från reparation till kunskapsinhämtning. Vi måste bygga den svenska skolan på en grund av hög kvalitet, relevanta kunskaper och motivation hos våra elever.  Herr talman! Vi måste sätta kunskapen i det högsäte där det i dag bara sitter en slö regeringsmakt. 

Anf. 150 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! I dag ska vi ta ställning till en ny proposition om förändringar av gymnasieskolan. Den fråga som är naturlig att ställa sig då är: Kommer de förslag som finns i dag att förändra något i positiv riktning för alla våra gymnasieelever? Vi i Folkpartiet tror inte det. Allt är visserligen inte dåligt i dagens gymnasieskola – tvärtom. Det vore fel att säga det. Jag har själv besökt många gymnasieskolor med engagerade lärare och aktiva elever som trivs.  Men det är också uppenbart att många misslyckas – alldeles för många. Det är en väldigt stor andel elever, 26 %, som hoppar av sin gymnasieutbildning. Av dem som går igenom utbildningen misslyckas ungefär 40 % med att nå gymnasieskolans mål. I verkligheten är det alltså inte så många fler än vad det var för tio år sedan i den gamla gymnasieskolan som verkligen klarar gymnasiet. Bara under den här våren har ca 25 000 ungdomar hoppat av gymnasiet. En förändring i gymnasieskolan måste ju ta sikte på att hjälpa alla ungdomar, invandrarungdomar, ungdomar utan studiebakgrund i familjen och ungdomar med olika intressen.  Då tycker vi att man ska börja med att ställa några enkla frågor.  Vad ska målet vara med gymnasieskolan? Ska alla ha liknande utbildning? Ska alla läsa för att komma in på högskolan? Ska alla ta studenten? Vi i Folkpartiet vill svara tydligt nej på de frågorna. Alla ska inte ha samma utbildning. Alla ska inte bli akademiker. Alla ska inte bli studenter. Men alla ska däremot ha chansen att komma igen och byta spår i sin utbildning. Det är där som den stora skiljelinjen går mellan socialdemokratisk och liberal skolpolitik.  I de flesta länder finns en uppdelning mellan studieförberedande utbildningar och lärlings- och yrkesutbildningar. I Sverige har Socialdemokraterna valt en annan väg, som är helt unik för Sverige. Yrkesutbildningarna har akademiserats, och teoriutbildningarna har gjorts lättare. Allt för att så många som möjligt ska göra ungefär samma sak. Det är en skolideologi som har gällt sedan slutet av 60-talet.  Folkpartiet föreslår precis tvärtom att vi äntligen får en riktig yrkes- och lärlingsutbildning. Men Socialdemokraterna sitter fast i föreställningen att alla vill bli akademiker och ska läsa samma kurser i till exempel svenska, matte, engelska och naturkunskap. Därför blir det låga kunskapsmål på de studieförberedande programmen och dålig yrkesutbildning på de yrkesinriktade.  Ja, det är verkligen så att det inte bara är yrkesutbildningarna utan även de studieförberedande utbildningarna som behöver förbättras. Vi måste helt enkelt bort från en ordning där hela det svenska skolsystemet bygger på att nästa nivå ska ta hand om vad den tidigare har misslyckats med. Högskolan ska inte behöva ordna repetitionskurser i gymnasieämnen, och gymnasiet ska inte behöva repetera grundskolan.  För tio år sedan beslutade Sveriges riksdag om ett nytt gymnasium, det som vi har i dag och som består av ett stort antal kurser. Det här systemet skapades bland annat för att alla elever skulle kunna läsa samma kurser i till exempel matte, engelska och svenska. Det skulle också härma högskolans uppdelning i kurser. Men det här har inte fungerat på gymnasiet. Eleverna läser små splittrade kurser, och det skapas ingen helhet i utbildningen.  Om man ser på siffrorna finner man att de är ganska dystra. Antalet elever på naturvetenskapsprogrammet – som är det mest teoretiska – som väljer att läsa ett andra främmande språk har halverats de senaste sex åren. På samma tid har de elever som läser två främmande språk utanför engelskan minskat från en tredjedel till bara 10 %. Det är alltså uppenbart att många blir dåligt förberedda för sina högskolestudier.  Det finns i dag också en falsk valfrihet i dagens gymnasieskola som gör att många elever luras att läsa ämnen som inte passar deras utbildningsinriktning. Många väljer bort tunga och svåra ämnen som tyska, franska, spanska, fysik och kemi. Sammanlagt en och en halv termin används till ämnesblocken valbara kurser och individuellt val.  Vi i Folkpartiet har tittat på sådana här kurser och sett att man på en studieförberedande linje kan hitta exempel på kurser som drinkblandning, dykteknik, matlagning och så vidare. En sådan kurs kan vara värd 50 gymnasiepoäng, alltså lika många som kärnämnet naturkunskap A.   Därför menar vi nu att det verkligen är dags att höja kunskapsmålen i gymnasieskolan. Vi säger då att matlagning, drinkblandning och dykteknik på många program ska ge plats för språk och till exempel fysik. Valfriheten ska däremot vara mycket större än i dag när det gäller att kunna välja mellan studieinriktade utbildningar och mera yrkesinriktade.  Vi menar att det är dags att avskaffa det kursutformade gymnasiet och i stället ha ett linjegymnasium. I stället för kurser behöver vi ämnen som man läser en längre tid och som är olika till mål och innehåll. En elev på fordonslinjen ska inte behöva läsa samma matte som en elev på naturvetenskaplig linje. Kraven på de studieförberedande linjerna ska höjas. Det ska vara fler främmande språk och mer matte, fysik och kemi.  Folkpartiet föreslår i en motion också en helt ny utbildning, en humanistisk linje. Många elever läser som sagt färre språk, trots att våra internationella kontakter blir fler och viktigare. Om vi fick en riktig humanistisk linje skulle det bli ett lyft för språk, historia och kultur, som skulle få en starkare ställning i gymnasieskolan. Begreppet bildning skulle också få ett större utrymme i skolan.  Vi är glada för att regeringen backade från det gymnasiekommittéförslag som lades fram 2002 och som gick ut på att alla skulle få börja gymnasiekurser utan förkunskaper. Man ville halvera gymnasieprogrammen från 17 till 8. Det är bra att regeringen har backat från det, men det räcker inte att säga nej till dåliga förslag. Man måste också komma med några bra.  Det individuella programmet har ju varit omdiskuterat i flera år. Ibland kallar man det för gymnasieskolans hjälpklass. Där repeterar man grundskolan. Många lärare gör bra insatser där, men sanningen är ändå den att det bara är ungefär 18–19 % av eleverna på det individuella programmet som över huvud taget klarar en färdig gymnasieutbildning. Där är vår lösning: Låt grundskolan ta sitt ansvar!   Därför föreslår vi att det individuella programmet stegvis avskaffas och att resurser förs över till grundskolan. Grundskolan ska lägga grunden, och man ska lämna grundskolan efter åtta, nio eller tio år när man nått de mål som behöver klaras för att man ska få börja på ett gymnasieprogram.   Sanningen är ju den att i det gamla linjegymnasiet som avskaffades för tio år sedan fullföljde 90 % sin gymnasieutbildning. Många av dem som lyckades gick faktiskt tvååriga yrkeslinjer, och de har lyckats bra senare på arbetsmarknaden. Därför säger vi i Folkpartiet att för många – inte för alla men för många – yrkeselever vore en tvåårig yrkesutbildning ett bättre alternativ än en treårig som de inte klarar utan hoppar av från.  För lärlingsutbildningen finns det här ännu inte något konkret förslag. Man har tillsatt en delegation som ska utreda den, men man visar inga exempel på att man är beredd att pröva en sådan lärlingsutbildning som finns bland annat i våra grannländer. Vi kan titta över till andra sidan av Öresund, till exempel till Danmark, där hantverkare och småföretagare spelar en väldigt viktig roll i utbildningsystemet. Där kan man få lära sig kulturen på en arbetsplats och lära sig grunderna i ett yrke.   Vi har ju avskaffat lärlingsutbildningen, och brutit den traditionen, men nu hör man fler röster bland annat från hantverksföreningar, företag och så vidare att vi är på väg mot en jättebrist på utbildade hantverkare. Därför föreslår Folkpartiet att en lärlingsutbildning utvecklas som ett alternativ utanför den programinriktade gymnasieskolan. Skolan, företagen och hantverkarna ska kunna dela på utbildningen, och det ska vara möjligt att ha anställning som lärling. Titta ned i Skåne, utbildningsministern, för där har ett antal företag visat stort intresse för den typen av utbildningar!  Finns det då, herr talman, några bra förslag i regeringens proposition? Ja, Folkpartiet tycker att det är bra att historia blir ett kärnämne. Historisk förståelse och kunskap behövs för att förstå nutiden och för att få en förankring bakåt. Men vi säger nej till att tiden för historia, det nya kärnämnet, ska tas från de viktiga karaktärsämnena. I stället ska den naturligtvis tas från olika valbara kurser, så att man inte tar bort den tydliga inriktningen på en utbildning.  Vi tycker också, och där skiljer vi oss tydligen från Moderaterna, att det är bra med ämnesbetyg. Betygen ska visa vad eleven kan när han eller hon slutar skolan, inte kunskaperna två år tidigare. Men vi tycker inte att ämnesbetyg passar i en kursutformad skola. Nästa steg borde som sagt vara att införa linjer där man fortlöpande läser ett ämne och får betyg varje termin.   Avslutningsvis, herr talman: Regeringen har motvilligt backat lite åt Folkpartiets och den borgerliga oppositionens håll med den här propositionen. Det kan vi inte förneka, men det är mycket långt kvar innan regeringen verkligen inser att hela dess gamla 70-talsideologi för skolan inte håller längre. Folkpartiet visar ett skarpt och tydligt alternativ i skolpolitiken.   Jag nöjer mig för att spara tid med att yrka bifall till Folkpartiets reservation 1 under punkt 1 och till den gemensamma borgerliga reservationen 70 under punkt 59. 

Anf. 151 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Gymnasieskolan är den skolform som genomgått den största strukturförändringen under de senaste åren. Gymnasiekommittéerna har avlöst varandra. Det gamla linjegymnasiet har blivit programgymnasium, och betygssystemet har förändrats. För elever och lärare har det inneburit stora omställningar som inte har gått helt smärtfritt förbi. Det finns en mättnad och en längtan efter arbetsro ute i verksamheten.  Från den synpunkten var det bra att regeringen inte genomförde de mer omvälvande förslag som den senaste Gymnasiekommittén kom med. Mindre bra är att det saknas ett helhetstänkande i propositionen. Det är svårt att läsa ut vilka visioner regeringen egentligen har när det gäller gymnasiet.  Att 90 % av alla elever i en årskull går vidare till gymnasiet ställer helt nya krav på både utformning och innehåll. Tyvärr har den insikten inte riktigt slagit rot och fått genomslag ännu. Beviset för det är att var fjärde elev lämnar gymnasiet utan fullständiga betyg. 9 000 elever hoppar helt enkelt av redan under första året. Hur många avhopparna är sammanlagt finns det ingen bra statistik på – vi har försökt undersöka det. Det individuella programmet, som flera har nämnt, var tänkt som en extraresurs för en mindre grupp elever som inte klarade ett nationellt program. Det har blivit det näst största av de 17 programmen. Så visst är det dags att komma till rätta med de brister som finns.  Regeringen kommer med en del förslag som Kristdemokraterna har drivit ett antal år och som vi delvis får gehör för nu. Det gäller uppgraderingen av yrkesutbildningarna, en ny lärlingsutbildning, att en gymnasieexamen ska införas och att historia blir kärnämne, om än med bara 50 poäng. Allt detta är ju en bra början, men ännu bättre skulle det vara om regeringen vågat ta steget fullt ut och kommit med skarpa förslag på de här områdena. Det är det som saknas.   Den första viktiga uppgiften måste vara att se till att varje elev som börjar i gymnasiet får möjlighet att utvecklas efter sin förmåga, erbjuds en trygg miljö, ställs inför rimliga krav och får ta eget ansvar. Det är grundförutsättningen för att en majoritet ska kunna och vilja fullfölja sina studier. I propositionen sägs inte ett ord om hur det ska kunna bli verklighet på alla skolor genom att arbetet med skolans värdegrund förstärks. Det om något visar att det behövs ett större engagemang i de frågorna än regeringen ger uttryck för i andra sammanhang.  Häromdagen fick jag ett mejl från en upprörd gymnasielärare som beskrev hur den så kallade nollningen hade gått överstyr vid hans skola. Nollning är ett sätt att introducera nya elever i skolan, som i bästa fall innebär att de nya känner sig välkomna och får en chans att lära känna sina nya kompisar. I det här fallet hade både flickor och pojkar förnedrats öppet på ett sätt som jag tänker avstå från att beskriva här i talarstolen, men alla vet ju att det här inte är en engångsföreteelse. Alkohol finns ofta med i bilden för att få nollorna att gå med på förnedringen. Att de vuxna på skolan inte avstyr den sortens övergrepp är självfallet oacceptabelt. Den här lärarens kolleger tyckte att det inte fanns anledning att reagera eftersom det hela var på skoj. Vad de förnedrade eleverna tyckte kan man lätt ana sig till.  I DN i veckan fanns en artikel med rubriken ”Skolk tömmer klasser i gymnasiet”. En rektor intervjuas och säger så här: ”Vi pratar mycket om frånvaron på skolan, men i år tycker lärarna att eleverna är mer i klassrummet än i korridoren så det känns som om vi har en större närvaro nu än de 42 procent vi hade när mätningen gjordes år 2002.” Mer än hälften av eleverna är frånvarande i det som ska vara en gymnasieskola för alla. Man häpnar.  Det är ingen tvekan om att det behövs en genomgripande diskussion i både skolan och samhället i övrigt om ansvarstagande, om respekt och om hur vi ska förhålla oss till varandra. Lärarna behöver stöd från det omgivande samhället i form av attityder, men också stöd i form av lagar och förordningar.  Kristdemokraterna har några tydliga förslag.  Varje gymnasieskola ska i sin kvalitetsredovisning beskriva hur man arbetar med frågor som berör värdegrunden. 
Det ska finnas gemensamma regler och förhållningssätt vid varje skola. 
Det ska vara tydligt vilka sanktioner som gäller om reglerna bryts. 
Skolk, eller olovlig frånvaro som det kallas, ska självklart rapporteras till föräldrarna och också redovisas i betyget.   Nu undrar jag: Vilka motsvarande åtgärder har regeringen att redovisa på det här området?  Herr talman! Eftersom variationen mellan eleverna är stor när det gäller intresse, lust, inriktning och planer för resten av livet måste det återspeglas i programutbudet. Om alla program liknar varandra, ställer samma krav och i slutändan förväntas leda till akademiska högskolestudier kan vi inte lura oss själva och tro att alla ska passa in, helt enkelt därför att inte alla har den inriktningen. Regeringen säger själv att målet är att hälften av varje årskull ska gå vidare till högskolestudier, och det är ett högt och bra uppsatt mål, men ändå ska 100 % förberedas för det.   Kristdemokraterna anser att det är orimligt. Redan på gymnasiet borde det gå att välja inriktning mot akademiska högskolestudier för den som vill det, mot yrkesinriktade högskolestudier, mot eftergymnasial yrkesutbildning eller för att gå direkt ut i arbetslivet. Gymnasieexamen borde utformas så att den anpassades till dessa olika inriktningar. Redan en sådan förändring skulle ge fler elever en chans att både trivas bättre och att klara att fullfölja sin utbildning.  I propositionen slår regeringen äntligen fast att en grundläggande yrkesutbildning med hög kvalitet är nödvändig för att möta samhällets och individens behov. Ja, självklart är det så! Men det här får dessvärre vänta. Regeringen tillsätter en yrkesutbildningsdelegation som ska underlätta övergången mellan gymnasieskolan och yrkeslivet. Mer än så blir det inte. Men det är inte fler myndigheter som behövs. Vi har tillräckligt många på skolområdet. De myndigheter som redan finns, Skolverket och Myndigheten för skolutveckling, hade ju kunnat få i uppdrag att ta fram relevanta förslag på det här området som kunde ha presenterats nu.  Kristdemokraterna vill ha en lärlingsutbildning i form av ett eget gymnasieprogram. Först då, tror vi, får denna utbildning samma status som övriga program. Vi vill att lärlingsutbildningen ska utformas lokalt i nära samarbete med näringslivet och att teori och praktik ska varvas redan från första terminen. Lärlingsutbildningen ska förstås ge gedigna yrkeskunskaper, både teoretiska och praktiska, och efter gymnasieexamen ge behörighet till studier vid en yrkeshögskola av ungefär den modell man har i Finland. Ett sådant upplägg skulle ge en tydlig struktur och med stor sannolikhet bli många ungdomars förstahandsval.  Om fler elever än i dag ska klara av gymnasiet behövs också bättre avstämningsmöjligheter. Att betygssystemet ändras från kurs- till ämnesbetyg är rätt väg att gå, men Kristdemokraterna anser att betyg ska sättas efter varje avslutad kurs och att kursbetygen sedan ska vägas samman till ett ämnesbetyg. Som ett sätt att öka likvärdigheten i betygssättningen anser vi att nationella prov ska genomföras i samtliga kärn- och karaktärsämnen. Nationella prov ger också lärare och elever möjlighet att i tid bedöma vilka extraresurser som eventuellt behöver sättas in för att eleven ska uppnå kunskapsmålen.  Regeringen har dessbättre övergett tanken på att skrota det individuella programmet. Det hade bara varit ett sätt att stoppa huvudet i sanden. Grundskolan ska självklart lägga en bättre grund än den gör i dag – det ska vi debattera i andra sammanhang – men de elever som av olika anledningar inte platsar i ett nationellt program måste också få en rejäl chans att komma igen.   Förslagen till förbättringar i form av individuellt utformade heltidsstudier även för IV-elever och koppling till ett nationellt program välkomnar vi. Men varför måste de elever som verkligen har störst behov av förbättring vänta ända till 2006, när förslaget nu äntligen är lagt? Här vill jag uppmana regeringen att tänka om och se till att det kommer fram pengar så att reformen kan genomföras ett år tidigare, den 1 juli 2005. Självfallet bör också de fristående gymnasierna få en generell rätt att anordna individuella program. Att det på många håll inte är möjligt i dag är en av de stopp- och proppåtgärder som den nuvarande regeringen tycks älska, inte bara på skolans område.  Jag yrkar bifall till reservation 3 och den gemensamma reservationen 19. 

Anf. 152 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Den proposition som riksdagen ska behandla här i dag har arbetats fram i samarbete mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Den är inte att betrakta som en genomgripande reform, utan det är ett antal förändringar inom befintlig struktur i syfte att modernisera och utveckla gymnasieskolan. De här förändringarna omfattar elva steg inom ett antal områden där vi har bedömt att det finns behov av kvalitetsförbättringar, och de kommer att genomföras i sin helhet under läsåret 2007/08.  Kvalitetsförbättringarna på IV-programmet kommer dock att genomföras redan den 1 juli 2006. För detta finns det 450 miljoner kronor avsatta i budgetpropositionen.  Jag ska snabbt ta upp några av de elva steg som vi tycker är mycket viktiga och som vi tror kommer att betyda mycket positivt för gymnasieskolan.  En sak är ämnesbetygen som kommer att ersätta dagens kursbetyg. Vi är övertygade om att det kan minska stressen både hos elever och lärare. Det kan också påverka de strategiska val som många elever gör i dag och därmed behovet av att konkurrenskomplettera i komvux, något som också många gör i dag.  Vi tror att det finns bättre möjlighet till fördjupning och koncentration. Det kommer i sin tur att göra eleverna mycket bättre förberedda för fortsatta högre studier och för yrkeslivet. Det är vi övertygade om.  Genom att ge eleverna utbildning på heltid höjer vi kvaliteten på IV-programmet och gör det möjligt för fler att fullfölja en utbildning på ett nationellt program eller ett specialutformat program. Det har egentligen hela tiden varit syftet med IV-programmet från början.  Det är inte bra, som Inger Davidson sade, att av de 9 % som kommer från grundskolan är det endast hälften som efter IV-programmet går vidare till nationellt program. Mindre än var femte elev på IV slutför inte gymnasieutbildningen. Det är naturligtvis inte acceptabelt. Därför har vi nu det här förslaget.  I rapporten Skolmisslyckanden – hur gick det sedan från 2003 belyser Heléne Norberg vad som händer med ungdomar som har lämnat grundskolan respektive gymnasieskolan utan att ha fullföljt sin utbildning. Hon kan konstatera att det finns ett klart samband mellan skolmisslyckande och sociala faktorer, men också att avhopparna får betydande svårigheter både att komma igen till utbildning och att få fäste på arbetsmarknaden.  Det finns väldigt många orsaker till att elever går på IV-programmet. Det finns elever med svårigheter, men det är också väldigt vanligt att eleverna befinner sig i svårigheter. Därför är det nödvändigt med en hög grad av individualisering. Varje elev ska ha en individuell studieplan. För att de ska lyckas måste det finns individuella och tydliga kunskapsmål. Det måste också finnas ett stort mått av omsorg. Väldigt många elever har dålig självkänsla.   Det måste finnas positiva förväntningar från lärarnas sida på elevernas förmåga att lära och prestera allt bättre oavsett socialt eller etniskt ursprung. Det måste finnas både bredd och variation när det gäller de pedagogiska metoderna och kontinuerliga återkopplingar till eleverna när det gäller deras arbetsinsatser och resultat och ett tydligt, engagerat och stöttande handledarskap.  Studierna på IV-programmet kommer nu att kunna omfatta studier i kurser på nationella program och naturligtvis kompletterande studier på grundskolenivå samt arbetsplatsförlagt lärande eller praktik. Det finns ett brett spektrum av möjligheter. Sammantaget bör det göra så att eleverna efter ett år kan gå över till ett nationellt program.  Det är återigen de individuella behoven som är vägledande.  Det är också viktigt att påpeka att det i den ungdomspolitiska propositionen föreslås att kommunerna får en förstärkt informationsplikt och att de är skyldiga att ta kontakt med de ungdomar som varken studerar eller arbetar. I första hand ska de erbjudas möjligheter till utbildning.  Som ni ser har vi inte heller ändrat behörighetskraven till gymnasieskolan. Däremot vill vi fortsätta att utveckla formerna för PRIV. Det är enligt min mening något som har fungerat alldeles utmärkt på många håll. Det förtjänar faktiskt att lyftas fram i den här debatten.  Jag delar Ulf Nilssons glädje över att historia har blivit ett nytt kärnämne. Det kommer att omfatta 50 poäng. Det är ett gammalt krav från Vänsterpartiet. Vi är också glada över att vi har fått gehör för det nu.  Vi tycker också att det är viktigt att man förstärker kvaliteten på de yrkesinriktade programmen genom att alla ges möjlighet till arbetsplatsförlagt lärande av god kvalitet. Yrkesutbildningarna kopplas bättre till arbetslivet genom att de lokala samråden görs obligatoriska.  Jag tycker att det också är en styrka att Yrkesutbildningsdelegationen inrättas. Vi tror att det här tillsammans med den moderna lärlingsutbildningen ska kunna förstärka yrkeskunskaperna. Det är viktigt att säga att den moderna lärlingsutbildningen är ett valbart alternativ på de nationella yrkesprogrammen, och att man ska ha samma kunskapsmål. Det är bara det att vägen dit kan se annorlunda ut.   Skolverket har fått i uppdrag att utreda och lämna förslag till utformningen av detta. Vi får se hur det kommer att se ut så småningom.  Skolverket arbetar också med kursplaner där man ska titta på hur kärnämnena bättre kan kopplas till och präglas av yrkesutbildningarnas inriktning. Där kan infärgning vara ett sätt. Men det finns även andra sätt. Det är viktigt att man som lärare kan bli stimulerad av goda exempel på hur detta kan gå till.  En sak bekymrar mig i detta. Det är något som ingen har nämnt. Jag är tydligen ensam om att peka på naturvetenskapen och tekniken som jag tycker fortfarande är nedvärderad i dagens gymnasieskola.   Naturkunskap som kärnämne omfattar bara 50 poäng. Det tycker jag personligen är väldigt tråkigt. Det är en studieperiod på ungefär 14 dagar. Naturkunskap är till sin natur ett integrationsämne. Det har ämnesmoment från både kemi, fysik, biologi och geografi. Det bör man i framtiden beakta när man tittar på ämnets volym. Det är trist att man gång på gång möter ett allmänbildningsideal som nästan helt utesluter naturvetenskapliga kunskaper. Detta trots att den miljömedvetenhet som kommer att vara absolut nödvändig i framtiden förutsätter ett visst mått av kunskap inom området om beslut som tas ska vara gripbara för en demokratisk debatt och ett demokratiskt beslutsfattande.  I dag har faktiskt både universitet och högskolor svårt att fylla utbildningsplatserna inom naturvetenskap och teknik. Det beror inte enbart på konjunkturläget, utan det är för få som väljer att studera NV-programmet.  Ska vi få fler ungdomar intresserade av detta område är det viktigt att alla elever som slutar gymnasieskolan får en bättre grund än vad de har i dag. Det är min personliga uppfattning.  Ni i Allians för Sverige kommer att få problem om ni ska kunna formulera en gemensam utbildningspolitik, tror jag efter att ha sett den snårskog av yrkanden som har lämnats till det här betänkandet. Där finns allt från Kristdemokraternas betoning av de affektiva målen till Folkpartiets absoluta betoning av de kognitiva målen.   Det finns faktiskt stora skillnader mellan Folkpartiet och Moderaterna också. Folkpartiet är på väg tillbaka till en skola som vi hade på 50-talet med klara, tydliga, rimliga alternativ som man kan välja mellan, men som är ganska hårt styrd uppifrån. Moderaterna vill ha några få obligatoriska kärnämnen, om jag har uppfattat det rätt. Därefter ska det vara högst personligt hur man utformar sin egen utbildning. Det är totalt motsägelsefullt.  Till Inger Davidson vill jag säga att jag blir så trött på att man fortfarande pratar om den grundläggande behörigheten som om man skulle kunna ta sig in på vilket utbildningsprogram som helst på högskolan. Det är inte sant. Det är inte för att ge den grundläggande behörigheten som vi har kärnämnena. Det är för att ge eleverna den grund som de behöver för att fungera på arbetsmarknaden, men också som medborgare i samhället. Det är fråga om livskvalitet också.  Ge mig namn på några eller något utbildningsprogram i dagens högskola som endast kräver den grundläggande behörigheten. Inger Davidson vill väl inte förneka människor möjligheten att som vuxna gå en kortare kurs på högskolan i något ämne som de har stort intresse för och behov av att få läsa?  Vi har bara en reservation, och det är reservation 16. Den har vi tillsammans med Kristdemokraterna, Miljöpartiet och Centern. Den rör att vi tycker att det elevfackliga arbetet ska vara meriterande och föras in i betygsdokumentet i gymnasieskolan. Den reservationen yrkar jag bifall till. 

Anf. 153 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Min fråga till Britt-Marie Danestig handlar om ämnesbetygen. Dessa tycker ni uppenbarligen är en ganska bra idé. Det tycker inte vi. Min fråga gäller: Hur ska det här systemet egentligen hänga ihop? Hur blir det med att sjösätta ämnesbetyg i ett kursrelaterat gymnasium? Hur gör man när kurserna inte tydligt hänger ihop? Hur blir det med det exempel som jag lyfte fram, datakunskap, där man inte kan se en tydlig och klar kunskapsprogression under vägen och där kurserna bygger på varandra? Hur gör man när det inte finns den här typen av stödåtgärder?  Jag har mött ett mycket stort antal oroliga lärare som undrar vad som egentligen ska hända eftersom man inte har fått några som helst tydliga direktiv från statsmakterna om hur detta egentligen ska kunna genomföras när det väl är sjösatt efter voteringen här i kammaren. 

Anf. 154 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Jag ska inte sticka under stol med att det finns en problematik med att skapa ämnesbetyg i en kursutformad skola. Detta var någonting som vi diskuterade mycket fram och tillbaka i Gymnasiekommittén, där jag satt med. Vi hade dock möjlighet att anlita experter, bland annat från Skolverket, och de har bedömt att detta ska vara möjligt. Nu kommer Skolverket att få detta uppdrag.  Det är svårt att se progressionen i alla ämnen, jag håller med om det, men experterna har funnit att det är möjligt att gå den här vägen. Man får försöka skapa ämnen som hänger ihop på ett bra sätt.  Hur sedan direktiven från statsmakterna till lärarna kommer att se ut är alldeles för tidigt att säga. Vi har nu en lång period då Skolverket ska jobba med de här frågorna. Innan vi har sett resultatet av detta kan det knappast komma några tydliga direktiv, varken till skolledare eller till lärare. 

Anf. 155 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är föga rättvist mot det här landets lärare att sjösätta en reform som man uppenbarligen inte har klart för sig åt vilket håll man egentligen tycker att den ska leda.  Först och främst måste vi ha klart för oss att statsmakterna, regeringen, vänsteralliansen bestående av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, anslår minimalt med medel för att genomföra en upplysning i lärarkåren om hur detta ska gå till. Jag är mycket orolig över vad som kommer att hända när lärarna utöver den arbetsbörda de redan har dessutom ska konfronteras med ett helt nytt sätt att sätta betyg, som dessutom Britt-Marie Danestig själv här i talarstolen säger kommer att innehålla mycket stora svårigheter. Så tolkar jag nämligen det du sade.  Jag tolkar det dessutom, vilket är ännu allvarligare, som att man egentligen inte har tänkt igenom hur det här ska gå till. Det var ungefär vad vi sade när den här propositionen kom i våras.  Om Britt-Marie Danestig kunde lämna något positivt besked vore det snarare i den ända där vi moderater har pekat på hur man skulle kunna gå till väga, till exempel att man skulle kunna ge eleverna möjlighet att tentera under vägs gång. Målet är att komma bort från konkurrenskompletteringens vansinne, det vill säga att eleverna offrar hur mycket tid och kraft som helst på att dels läsa enklare kurser, dels gå på komvux efter det att man är färdig med gymnasiet.  Vill man bort från den situationen måste man erbjuda möjligheter för eleverna att tentera under gymnasietidens gång och inte göra det efteråt. Detta sade ni dock nej till i utskottet. Ni avvisade det som vi framförde som en tydlig och klar propå från borgerlighetens sida. Varför då helt plötsligt stå här och säga att vi egentligen inte har klart för oss hur detta ska gå till, men alla de positiva förslag som ni framförde struntar vi i? 

Anf. 156 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att Tobias Billström kräver väldigt mycket när man i detalj ska kunna säga hur det här förslaget ska utformas. Jag var intellektuellt hederlig och sade att det finns svårigheter inbyggda i systemet när det gäller att skapa ämnesbetyg i en kursutformad skola. Det var hederligt.  Varför gör vi det? Därför att vi vill ha betyg på större helheter, detta bland annat för att minska stressen hos eleverna. Vi vill också att det betyg man har när man slutar gymnasieskolan ska mäta de kunskaper som eleverna har med sig ut i ämnet, så att säga. Det är också viktigt. Det förbereder dem mycket bättre för högre studier.  Det här med att tentera under vägs gång prövade vi en gång i tiden. I början av min tid här i riksdagen, för cirka tio år sedan, kunde man faktiskt göra det. Det tyckte många lärare och skolledare var väldigt besvärligt. Eleverna tenterade då i det de hade missat, och så missade de nya saker, och så växte bara problemen hela tiden. Det var väldigt svårt med koncentrationen för eleverna, och det blev också väldigt rörigt och svårt för skolan att hålla isär alla de här möjligheterna. Därför valde man bort detta.  Detta har alltså en gång varit ett starkt krav från lärarorganisationerna och lärarna som grupp. 

Anf. 157 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Britt-Marie Danestig talade om oenighet i alliansen. Jag tycker inte att det är så svårt att hitta en väldigt tydlig röd tråd när man läser våra reservationer och hör våra anföranden. Vi riktar in oss mot en mycket bättre yrkes- och lärlingsutbildning. Vi vill höja kunskapsmålen. Vi vill ha fler betygssteg. Vi vill ha en tydligt definierad examen för utbildningarna.  Däremot kan man fråga sig hur det är med enigheten mellan stödpartierna och regeringen. För drygt ett halvår sedan stod Britt-Marie Danestig och jag här och diskuterade gymnasieförslaget. Då stod Britt-Marie Danestig bakom Gymnasiekommitténs förslag om att halvera antalet gymnasieprogram, att slopa förkunskapskraven och att ungefär halva tiden låta teoretiskt och yrkesinriktade elever läsa samma ämnen.  Min fråga är nu – för det tycker jag vi har rätt att veta när Britt-Marie Danestig säger att detta inte är någon genomgripande reform: Tänker Vänsterpartiet fortsätta att arbeta för en genomgripande reform i riktning mot de förslag som Gymnasiekommittén hade? Både Britt-Marie Danestig och jag deltog ju i kommittén, fast jag lämnade den i protest och Britt-Marie Danestig applåderade dess förslag. 

Anf. 158 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Ulf Nilsson lämnade kommittén väldigt snabbt på grund av en prestigefråga. Det ska vi väl komma ihåg. Jag stannade kvar och försökte påverka kommitténs arbete så mycket som möjligt.  Vi stod inte bakom hela förslaget i kommittén. Vi hade ett antal reservationer. Bakom förslaget stod Socialdemokraterna, givetvis, men också Centerpartiet och Miljöpartiet.  Jag får väl säga som centerpartisten i det här fallet: I en utredning sitter man som person, och partiet kan mycket väl ändra sig senare.  Vi står nu bakom den här reformen. Detta var så långt vi kunde komma. Jag är ganska nöjd med reformen, om vi nu ska kalla den för det, som den ser ut i dag med de förändringar som är gjorda. Jag tycker att det är bra förändringar.  Sedan tror inte jag att gymnasieskolan ska vara statisk på något sätt. Vi kan nog förvänta oss nya och kanske mer genomgripande reformer så småningom. För min egen personliga del skulle jag inte ha någonting emot om de gick i linje med det som Gymnasiekommittén föreslog. 

Anf. 159 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Tack för det svaret! Jag tycker inte att det är något fel att ändra sig. Jag tycker att det var väldigt bra att regeringen kastade det där förslaget i papperskorgen.  Jag lämnade kommittén, men jag lämnade den inte så tidigt som Britt-Marie Danestig antyder. Det var knappt ett halvår innan den var slut, en tvåårig utredning, och då var det låst vid de här förslagen.  Som jag tror att alla uppfattade fick vi nu ett svar av Britt-Marie Danestig: Vänsterpartiet kommer i fortsättningen i sin utbildningspolitik att arbeta i riktning mot de förslag som fanns i Gymnasiekommittén. Ert fortsatta långsiktiga mål är att släta ut gymnasiet ännu mer, att göra mindre skillnader mellan studieförberedande och yrkesinriktade utbildningar och att ta bort förkunskapskraven, helt enkelt att fortsätta på Gymnasiekommitténs linje.   Så uppfattade jag svaret, och det är väldigt bra att veta. Vänsterpartiet och Folkpartiet är verkligen väldigt oeniga i vår inställning. Men det är bra att veta var Vänsterpartiet står. 

Anf. 160 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Det blir lite egendomligt. Vi står bakom det här förslaget, Ulf Nilsson, det är därför jag står här. Jag kan inte stå till svars för någonting som är ett icke-förslag. Det tycker jag är att snedvrida debatten.  Men utvecklingen i samhället är väldigt snabb, och för min personliga del tror jag att det kommer att visa sig att kunskapsinnehållet kommer att kräva att eleverna får vänta med en del av yrkesutbildningen tills de har avslutat gymnasieskolan. Det är min egen personliga uppfattning av hur det kommer att bli.  Folkpartiet vill ju precis tvärtom. Ni vill minska kunskapsinnehållet, om jag har förstått det rätt. Ni vill återgå till det system som fanns på 50-talet, då man hade en yrkesskola som var tvåårig. Ni har inte observerat att kravet på människor hela tiden ökar i samhället.   Precis som jag sade tidigare är det fråga om människors livskvalitet också. De ska kunna delta i det offentliga samtalet och vara med i debatten. De ska ha de kunskaper som gör att livet på något sätt är fullständigt. De ska få tillgång till kultur, till studier, till allt det som är den lilla extra kryddan i livet. Det är det också som gymnasieskolan ska förbereda för, inte bara för yrkeslivet. Livet är så mycket större än det. 

Anf. 161 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Det måste vara skönt att ingå i en kartell där man åtminstone upplever att man är överens om det mesta. Men de förhandlingar inför öppen ridå som vi har fått höra under budgetförhandlingarna tyder i alla fall på någonting helt annat. Jag kan garantera att alliansen kommer att lösa de problem som eventuellt finns. Vi är fyra olika partier. Vi har olika förslag. Men vi ska förhandla ihop oss, och det ska bli väldigt spännande och roligt.  Jag utgår inte från en drömd verklighet utan jag utgår från verkligheten när jag kommer med förslagen att inte alla ska behöva ha en allmän behörighet till högskolan när de slutar gymnasiet. Om det inte vore så att 9 000 elever hoppade av redan första året, om det inte vore så att det individuella programmet är det näst största, om allt var frid och fröjd hade vi inte behövt ändra något. Men det här är det som väldigt många elever uppger som en press på sig, att de ska klara denna behörighet, att de ska läsa samma kurser som de som har större lust att läsa helt enkelt.  Jag tycker inte att du kan försvara det här, men du kan ju göra ett försök till om du vill.  Sedan vill jag gärna också ha Vänsterns synpunkter på den situation vi har i skolan i dag med skolk, kränkande behandling, elever som slår lärare, ibland kanske tvärtom också. Jag vet att det inte är så i alla skolor, men det är ett stort antal gymnasieskolor där detta förekommer. Behövs det nya verktyg, eller är allt frid och fröjd? Det har ju inte föreslagits någonting i den här propositionen. 

Anf. 162 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Det är konstigt att man kallar de här kunskaperna för behörighet till högskolan. Det är det ni hela tiden markerar. För min del är kunskaperna i svenska, engelska och matte grundläggande kunskaper, liksom i samhällskunskap, i historia och i religion, allt det som är kärnan, de 800 poängen. Det tror jag är väldigt viktigt för unga människor att ha med sig ut, oavsett om de ska studera vidare på högskolan. Då har man ofta mycket mer med sig. Inger Davidson vet likaväl som jag att man inte kommer in på något längre utbildningsprogram utan att också ha särskild behörighet. Då krävs mycket mer.  Även de ungdomar som inte väljer att gå vidare till högre studier behöver denna utbildning för att de ska kunna hantera sin livssituation på ett bra sätt. De ska kunna ha den livskvaliteten, delta i det politiska samtalet på samma villkor. De ska ha den grunden. Kanske kan de någon gång läsa en enstaka kurs under sitt liv utan att behöva gå till komvux och komplettera för det. Det tycker jag är en allmän rättighet och måste höra ihop med det livslånga lärandet.  Jag ska inte fördjupa mig i det som gäller alliansen, jag kan bara konstatera att ni ganska mycket betonar, och det uppskattar jag, de affektiva målen i skolan, medan Folkpartiet väldigt mycket betonar de kognitiva målen. Det är en sak i utbildningssynen som skiljer er åt. 

Anf. 163 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Jag håller helt med om att kunskap behövs. Men jag upprepar: Finns det inga problem i dag? Varför lämnar alla dessa elever skolan? Vad gör de i stället? Får de den här kunskapen i dag? Blir de behöriga till högskolan?   Då vore det ju inga problem. Men de hoppar ju av. De lämnar skolan. De är inte där. De skolkar. 42 % är närvarande, svarade den rektor som var intervjuad i DN – 42 %. Då anser inte jag att de får den här kunskapen. Och då anser jag att vi måste vidta andra åtgärder.  Jag ställde också en fråga till Britt-Marie Danestig, men jag hörde inte ett ljud om det. Behöver lärarna och skolledarna andra, nya typer av verktyg för att komma till rätta med skolk och olovlig frånvaro och för att skapa trygghet? Det är en grundförutsättning för att eleverna ska kunna lära sig över huvud taget och få den här behörigheten som alla naturligtvis skulle önska att 95–99 % fick. 

Anf. 164 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Herr talman! Vi ska så småningom få ett förslag till en ny skollag, och väldigt många av de verktyg Inger Davidson syftar på tror jag att vi kommer att ta ställning till i samband med det. Men det är klart att förhållandena i alla skolor är långt ifrån bra. Det är klart att vi inte kan acceptera skolk, och det är klart att vi ska ha nolltolerans när det gäller mobbning. Givetvis är det på det sättet.   Men man måste också komma ihåg – det är ingen ursäkt, men det är en förklaring – att skolan ensam inte kan klara de här problemen. De beror ju många gånger på segregationen i samhället, utanförskapet, det sexualiserade våldet, det sexualiserade rummet, kommersialiseringen och reklamen. En mängd annat påverkar också: de alltmer ökande inkomstklyftorna mellan olika grupper, torftiga miljöer som många ungdomar kommer från, nedslitna skolor och väldigt lite av framtidshopp för dem som inte platsar. Många ungdomar som jag har talat med säger: Jag vet vad jag kommer att gå ut till. Det är arbetslöshet. Det finns ingenting annat för mig.   Det är djupt tragiskt, och därför har vi nu tagit ett krafttag för att försöka lösa en del av de här problemen. Det vi kan göra här i riksdagen är sådana saker som vi nu säger, att satsa ganska stora resurser på att förstärka IV-programmen.   (forts. 8 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.58 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

7 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

  SkU3 Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus 
Punkt 1 (Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus)   1. utskottet  2. res. 1 (fp)  Votering:  231 för utskottet  44 för res. 1  5 avstod  69 frånvarande  Kammaren biföll utskottets förslag.  Partivis fördelning av rösterna:  För utskottet: 118 s, 38 m, 27 kd, 22 v, 12 c, 14 mp   För res. 1: 4 m, 39 fp, 1 c   Avstod: 5 c   Frånvarande: 26 s, 13 m, 9 fp, 6 kd, 8 v, 4 c, 3 mp   Göran Lindblad och Anita Sidén (båda m) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.    Punkt 2 (Skattereduktion för hushållsnära tjänster m.m.)   1. utskottet  2. res. 2 (fp, m, kd, c)  Votering:  154 för utskottet  126 för res. 2  69 frånvarande  Kammaren biföll utskottets förslag.  Partivis fördelning av rösterna:  För utskottet: 118 s, 22 v, 14 mp   För res. 2: 42 m, 39 fp, 27 kd, 18 c   Frånvarande: 26 s, 13 m, 9 fp, 6 kd, 8 v, 4 c, 3 mp     SkU4 Kommunal medverkan vid statlig trängselskatt 
1. utskottet  2. res. (fp, m, kd, c)  Votering:  152 för utskottet  126 för res.  1 avstod  70 frånvarande  Kammaren biföll utskottets förslag.  Partivis fördelning av rösterna:  För utskottet: 116 s, 22 v, 14 mp   För res.: 42 m, 39 fp, 27 kd, 18 c   Avstod: 1 s   Frånvarande: 27 s, 13 m, 9 fp, 6 kd, 8 v, 4 c, 3 mp    SkU5 Skatteavtal mellan Sverige och Malaysia 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

8 § (forts. från 6 §) Utveckling av gymnasieskolan (forts. UbU13)

Anf. 165 SOFIA LARSEN (c):

Herr talman! Om du som ansvarig politiker får skarpa varningssignaler att något inte står rätt till i en verksamhet har du ett ansvar att göra något åt det. Det gäller speciellt om du har en position där du direkt kan agera. Men regeringen har under flera år sett att alltfler elever lämnar skolan med sämre kunskaper. Drygt var femte elev lämnar grundskolan utan tillräckliga kunskaper. Regeringen borde ha reagerat mycket tidigare, men så är inte fallet.  Varför frågar sig inte regeringen hur det kommer sig att så många elever lämnar grundskolan utan tillräckliga kunskaper, utan att kunna läsa, räkna och skriva ordentligt? Varför frågar sig inte regeringen hur det kommer sig att det individuella programmet på många håll är det andra eller tredje största gymnasieprogrammet? Varför frågar sig inte regeringen hur man utifrån de fakta som finns kan förbättra situationen för Sveriges elever?  En skola som blir mer och mer kunskapssegregerad ser jag som en av de största hoten mot den uppväxande generationen. Då måste ansvariga politiker agera kraftfullt för att stärka målen för alla elever. Grundskolan och gymnasieskolan står inför en rad utmaningar, men de brottas också med en rad problem. Det är problem som är större än vad som kan lösas med hjälp av den framlagda propositionen Elva steg för utveckling av gymnasieskolan.   Vi har som ett exempel sett att av dem som började gymnasieskolan hösten 2000 var det 66 % som fick slutbetyg inom tre år.  Gymnasiekommittén gjorde en analys av dagens gymnasieskola. Den visar på att gymnasiet är könsuppdelat, där det finns specifika flick- och pojkprogram. Det är stora statusskillnader mellan de olika programmen. Det finns en social snedrekrytering. Att komplettera på komvux har mer eller mindre ingått i planen för många elever redan under gymnasietiden. Betygsstressen har varit vardag för många av eleverna.  En sådan gymnasieskola kan inte bara accepteras. Det är faktiskt ett grovt misslyckande för regeringen, det vill säga en regering som har makten att verkligen förändra men som uppenbarligen saknar viljan att göra det.  Det behövs mer än lite förändringar här och där för att lösa de problem som finns i dag och göra skolan bättre för eleverna.  Regeringen har tidigare konsekvent kört med en efterhandspolitik, att laga och lappa i slutet i stället för att förebygga från början. Man har inte vågat ompröva och inte vågat ta förändringsbeslut som spelar roll på sikt för elever och lärare.  Gymnasieskolan behöver förändras och förbättras i sig, alltså inom gymnasieskolans väggar. Men de stora förändringarna tror jag finns på annat håll också. Gymnasieskolans problem kommer till stor del från grundskolan, eftersom så många elever inte får med sig tillräckliga kunskaper därifrån.  Vi i Centerpartiet för en politik som utgår från den enskilde eleven i varje skolform. Vi stärker också helhetssynen i lärandet. Vi säger att skolan måste ta mycket större hänsyn till att elever är olika, att elever lär på olika sätt, att elever behöver olika typer av hjälp och stöd för att nå kunskapsmålen och att elever tar olika lång tid på sig att lära. Kravet på skolan ska vara att alla elever lämnar skolan med tillräckliga kunskaper. Har vi inte klarat det har vi misslyckats. Som ansvarig politiker måste man se till att alla får förutsättningarna att lyckas, ingenting annat.  De viktigaste inslagen, som jag ser det, för att stärka gymnasieskolan ligger för det första i att grundskolan måste ge en bättre plattform för elevernas fortsatta utbildning. Det går inte att fortsätta att skjuta över de problem och de misslyckanden som finns i grundskolan till gymnasieskolan. Då krackelerar det, oavsett vilken skolform man kommer fram till i gymnasiet.  Vi säger också att grundskolan ska utgå från kunskapsmålen mer än vad den gör i dag. I dag säger man att tiden, alltså de nio åren i grundskolan, är mycket viktigare än de kunskapsmål som finns där. Vi säger att kommunen och skolan har ett åtagande som inte är avklarat förrän eleven har nått målen. Vi vill förändra skolplikten så att det blir en kunskapsrätt för den enskilde eleven i stället.  För det andra vill vi att alla elever verkligen ska få det stöd och den hjälp som de har rätt till. Det ska de få i tid. Vi tycker att de individuella studieplanerna är oerhört viktiga i det arbetet, för att få fram en mer individanpassad skola och för att planerna ska följas upp, utvärderas och revideras kontinuerligt.  För det tredje vill vi införa en flexibel skolstart, att gå ifrån den fyrkantiga dagens skola där elevens ålder styr mer än kunskaps- och mognadsnivån. Det innebär att en del elever kan gå lite fortare fram i skolan och andra tar lite längre tid på sig. Det innebär att man kan börja förskoleklass, grundskola och gymnasium vid olika tidpunkter, inte bara höstterminen det år man har en viss ålder. Då får vi en verkligt individanpassad skola.  Herr talman! Kommer vi till rätta med det här har grundskolan mycket stora möjligheter och förmåga att stötta eleverna att nå kunskapsmålen, och då har vi vunnit oerhört mycket. Då kan vi få en skola där eleverna lär sig att läsa, räkna och skriva tidigt, i stället för att ta igen det i gymnasieskolan när man är 17 år.  Det här är vår politik, och den är väldigt skild från den politik som förs i dag, när regeringen snarare säger att man accepterar faktum, att man satsar oerhört mycket på det individuella programmet och att det ska stanna kvar. Man gör efterhandslösningar i stället för att stärka och förebygga i grundskolan. Men målet måste vara att på sikt få bort det individuella programmet, att det helt enkelt ska bli onödigt.  I drygt tio år har vi haft det individuella programmet, och man kan säga att grundtanken med det bara delvis har uppnåtts. Från början skulle det vara en ganska kort, intensiv period där man kunde komplettera grundskolans ämnen och få kunskaper för att kunna komma in på ett nationellt program, men i dag har det mer blivit ett helt alternativ för ett annat nationellt program på gymnasieskolan. En av orsakerna är att fler och fler elever kommer till gymnasieskolan med stora kunskapsluckor.  På flera skolor fungerar det individuella programmet ändå bra, men på alltför många skolor fungerar det inte alls. Avhoppen från gymnasiet och från det individuella programmet är stora. Många elever känner helt enkelt att det inte finns någon stimulans att fortsätta med vidareutbildning.  Herr talman! Vi ska hela tiden sträva efter att utveckla ett utbildningssystem som kan möta de krav som finns från människorna men också från samhället i dess helhet. Vi behöver därför högt ställda krav på gymnasieskolan. Men de här kraven på goda och likvärdiga kunskaper innebär inte att varje elev ska nå kunskapsmålen på samma sätt. Tvärtom innebär de att undervisningen sker på olika sätt. Det praktiska lärandet måste uppvärderas som ett sätt att nå kunskapsmålen i alla ämnen. Det är viktigt med individuella studieplaner, att lägga upp undervisningen efter eleverna specifikt, så att de kan nå kunskapsmålen.  Vi behöver också öppna fler vägar till en godkänd gymnasieutbildning. Lärlingsutbildning tycker vi är en form där det praktiska lärandet kommer till sin rätt, där eleverna får en utbildning som förenar teori och praktik i både skolmiljö och arbetsmiljö och där kärnämnena kan anpassas efter utbildningens inriktning.  I lärlingsutbildningen är det också viktigt att skolan samverkar med den omgivning som finns runtomkring, att man har en uppläggning i utbildningen som är flexibel och att det är anpassat efter de förhållanden som finns. Vi vill också att så många lärlingsplatser som möjligt ska kunna skapas i småföretagen.  Det är tråkigt att regeringen inte tar det här med lärlingsutbildning på allvar. Man har varken lagt ned tid eller speciella resurser på det under de senaste åren. Man har gjort några halvhjärtade försök, med en försöksverksamhet som har hankat sig fram under några år. Nu säger man att vi ska utreda på nytt och se vad som kan hända.  Vi vill göra en rejäl satsning på lärlingsutbildningen och göra den till en möjlighet för många elever på gymnasieskolan.  Avslutningsvis, herr talman, behöver det förändras ganska mycket inom gymnasieskolan, och det behöver förbättras en hel del. I vår motion har vi lagt många förslag på hur den förbättringen kan ske. En av de viktigaste grunderna för att gymnasiet ska fungera är att vi har en bra grundskola, där eleverna helt enkelt lär sig det de ska lära sig, att de har med sig kunskaperna när de kommer till gymnasiet. Därför vill vi elevanpassa skolan mer och stärka det enskilda stödet till eleverna.  Jag vill yrka bifall till reservation 6 under punkt 6 och reservation 70 under punkt 59. 

Anf. 166 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Herr talman! Vi ska i dag ta ställning till ett antal förslag som kommer att utveckla svensk gymnasieskola. Till grund för arbetet med propositionen låg betänkandet Åtta vägar till kunskap – en ny struktur för gymnasieskolan.  Jag kan inledningsvis säga att vi från Miljöpartiets sida tycker att det är bra att vi lämnade utredningens reformförslag. Vi trodde inte på den lösningen. Det är fel väg att gå att minska valfriheten och öka likformigheten. Nu har vi i stället, tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, enats om elva viktiga punkter för att stärka kvaliteten i gymnasieskolan, där gymnasiet kan utvecklas så att fler elever når målen och får de kunskaper som krävs för fortsatta studier och för ett bra liv.  Vi är mycket nöjda med att man nu lägger förslag om att utveckla en ny lärlingsutbildning, så att man kan nå de gemensamma målen på olika sätt och med varierande pedagogik. En lärlingsutbildning är något som Miljöpartiet har drivit under många år.  Vi måste vara beredda att gå vidare med att individanpassa utbildningen och förstå att alla människor är olika och att vi behöver en mångfald i metoder för att nå resultat. Det är viktigt med en modern lärlingsutbildning, som höjer statusen för yrkesutbildningar och som bidrar till ett fördjupat lärande. Lärlingsutbildningen ska bli attraktiv och valbar för alla, en utbildning i nära samarbete med näringslivet.  Motivation är inte en egenskap hos individen utan en följd av de erfarenheter man har gjort och det bemötande man får. Det konstateras i en rapport om motivation i skolan och forskning kring dessa frågor som Myndigheten för skolutveckling har givit ut.  Lärarnas intresse och engagemang verkar spela en avgörande roll. En lärlingsutbildning tillsammans med ett förändringsarbete med kärnämnen som bättre anpassas efter utbildningens karaktär samt större kurser tror vi kan bidra till ökad motivation och ge bättre resultat hos eleverna.  Vi måste vidga synen på kunskap och vilka vägar till kunskap som kan väljas. Ända sedan Aristoteles vidgade den dåtida diskussionen om kunskap med att tala om tre olika typer av kunskap – teoretisk, etisk och praktisk kunskap – har denna diskussion varit levande. Det räcker inte med att elever i gymnasiet får teoretisk kunskap för att skapa ett bra samhälle för alla. De praktiska formerna av kunskap har tyvärr länge haft en alldeles för underordnad ställning, och vi har under för lång tid främst fokuserat på teoretisk kunskap. Det är en viktig uppgift för skolan att ge de här praktiska kunskaperna en bättre ställning, och denna reform är ett led i det arbetet.  Praktisk kunskap betecknas ofta som tyst kunskap. Vi har inte ens en begreppsapparat för att beskriva den kunskapsprocess som där sker. För oss i Miljöpartiet är det viktigt att vi har en mer mångfasetterad syn på kunskap och att vi framför allt har en gymnasieskola som i hög grad är anpassad efter olika individer och efter olika förutsättningar. Praktisk kunskap består ofta av färdigheter med utgångspunkt i läroplanens fyrdimensionerade kunskapsdefinition med fakta, förståelse, färdighet och förtrogenhet. Det handlar om att man vet ”hur” till skillnad från när det gäller teoretisk kunskap som traditionellt brukar handla om att veta ”att” eller veta ”om”.  Herr talman! Ämnesbetyg ska ersätta dagens kursbetyg. Detta tillsammans med förslaget om att ha större kurser kommer att leda till mindre stress och mer betoning på helhet och fördjupning. Det kommer att ge fördjupade kunskaper i stället för en uppsplittrad gymnasiestudietid som många vittnar om.  Vi från Miljöpartiet är kritiska till dagens betygssystem. Ett av våra viktigaste argument för att dagens system inte fungerar är att det i så hög grad bidrar till stress och att det styr undervisningens upplägg och innehåll. Att gå till ämnesbetyg ser vi ändå som ett steg på vägen till en gymnasieskola med mer betoning på helhet och mindre stress för den enskilde.  Jag vill dock peka på ett problem. Det är inte helt oproblematiskt att gå över till ämnesbetyg, som jag ser det. Hur ska man få incitament att läsa vidare och skaffa mer kunskaper när man till exempel uppnått ett högt betyg i ett ämne? Där finns en komplikation. Skolan måste alltid gynna och uppmuntra viljan att lära mer. Skolan måste alltid gynna fördjupad kunskap. Det här är någonting som vi får titta vidare på tillsammans. Det gäller till exempel reglerna för tillträde till högskolan.  Att öka kvaliteten på det individuella programmet, så att fler fullföljer sin utbildning, ger fler möjligheter att läsa vidare. Det är viktigt att elever på det individuella programmet inte lämnas i sticket med bara några timmars undervisning i veckan. Fokus måste vara på att man ska stanna i det individuella programmet så kort tid som möjligt, att man ska få det stöd som man behöver för att kunna gå över till ett nationellt program.  Frisöket har vi drivit både under utredningstiden och under arbetet med propositionen, och det är en viktig reform. Att ge eleverna en ökad frihet att söka sig till den skola de vill blir ett ytterligare steg på vägen till en skola där elevers intresse och egen vilja står i fokus. Det ökar elevernas motivation och kan förbättra studieresultaten.  En ytterligare punkt som jag gärna vill lyfta fram här i dag, som har varit mycket viktig för oss i Miljöpartiet, är att kärnämnena i högre grad ska präglas av utbildningens inriktning. Här måste det ske en utveckling av metoder och stöd till lärarna med goda exempel. Det finns många bra exempel i dag, men tyvärr har det skett för lite. Vi måste i skolan utgå från eleverna där de befinner sig och möta dem i deras verklighet. På detta sätt kan man öka intresset och känslan av relevans för kärnämnena.  Det finns en del kloka synpunkter, tycker jag, i betänkandet också från andra partier. Jag håller till exempel med om det som står i en reservation där man pekar på att vi kanske inte har fördjupat oss tillräckligt i jämställdhetsproblematiken. Jag tycker att det finns anledning att återkomma till det. Men jag vill ändå peka på att i propositionen framhålls vikten av ett genusperspektiv i utbildningen, som är nytt.  Slutligen skulle jag vilja säga några ord om något som man blir lite förvånad över när man läser Folkpartiets motion med anledning av den här propositionen.  Det är lite förvånande att Folkpartiet som säger sig vara ett liberalt parti återigen gör avsteg från den liberala vägen. Under den senaste tiden verkar det som om ni har vacklat runt i ideologins virrvarr. Det här är en i raden av frågor där ni visar att ni har hamnat snett. I stället för att försvara elevernas rätt till fria val efter intresse och individanpasning föreslår ni en återgång till gamla linjegymnasiet och minskat fritt val. Ni föreslår att det individuella valet tas bort. I dag står ni tyvärr för en trist och gammaldags konservativ skolpolitik i stället för en modern skolpolitik som sätter eleven i centrum. Man undrar: Vem tänkte egentligen?  Var förlorade ni er på er irrväg bort från en tydlig liberal ståndpunkt? I den här frågan har ni nog tyvärr hamnat helt fel, och det kommer nog att visa sig om ni diskuterar det här på djupet med de elever som i dag är nöjda med att få välja väg efter eget intresse. Just när man är motiverad och känner engagemang tror jag att motivationen att lära är som störst.  Herr talman! Jag skulle vilja yrka bifall till reservation 16 om meriterande elevrådsarbete, men jag skulle samtidigt vilja peka på att förslag i den riktningen finns i den ungdomsproposition som är framlagd för riksdagen. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag. 

Anf. 167 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Jag gillar Miljöpartiets öppenhet på ett par punkter – tro det eller ej – framför allt när det gäller det som Mikaela Valtersson sade tidigare i talarstolen om de möjligheter som de praktiska programmen erbjuder. Men då blir jag ännu mer förbryllad över hur man egentligen har resonerat vid framtagandet av den här propositionen.  Vi borde vara överens om att många elever faktiskt inte tycker att de teoretiska kunskapernas betydelse, så som det ges uttryck för i den här propositionen, är bra. Det kanske finns människor som tycker att andra saker än att sitta och plugga kärnämnen är betydelsefulla. Det tycks du också ställa upp på. I en artikel i Sydsvenska Dagbladet från i går säger Mikaela Valtersson så här: Vi skulle gärna ha gått ett steg längre. Vi ifrågasätter om man måste studera alla kärnämnen på alla yrkesinriktade program.  Hur kan det komma sig, Mikaela, att ni backade vid framtagandet av propositionen när du så klart och tydligt i den här artikeln ger uttryck för en annan åsikt? Det är det första.  Den andra delen handlar om det du tog upp om tillträde till högskolan. Om vi nu är överens om att man bör se över den här möjligheten undrar jag varför ni inte ställer upp på vår reservation i utbildningsutskottet eller på någon annan av de övriga borgerliga reservationerna där det talas om möjligheten att tentera under gymnasietidens gång? I så fall skulle vi få möjligheten att komma bort från konkurrenskompletteringen och eleverna skulle få en chans att ordna upp betygen innan de lämnar gymnasiet. Det handlar naturligtvis också om att ge universiteten möjlighet att vikta betygen efter relevans. När man tillträder högskole- eller universitetsutbildning ska man faktiskt kunna plocka fram betyg som är mer relevanta för vissa utbildningar än andra. Jag vill gärna ha ett svar på de frågorna. 

Anf. 168 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Du ska få svar på de frågorna.  Jag förstår om Tobias Billström inte riktigt förstår hur de här processerna går till eftersom ni inte är så vana vid att ha ett verkligt ansvar och att samarbeta. Vi i Miljöpartiet kan tänka oss att i framtiden se över den kärnämnesstruktur som vi har och i ytterligare och i ännu högre grad anpassa den efter olika utbildningar, men det här är ett viktigt steg på den vägen, som vi är väldigt nöjda med i det här skedet. Man förändrar inte hela världen på en dag.  När det gäller tillträdet till högskolan och möjligheten att tentera tycker jag att det är viktigt att vi tar den diskussionen samlat i en helhet. Det kan handla om de förslag du nämner. Jag funderar framför allt på det här med viktade betyg. Det finns en del problem med möjligheten att tentera upp under gymnasietidens gång, som Britt-Marie Danestig tidigare också var inne på. Men den diskussionen får tas i ett sammanhang där vi tittar på olika förslag och olika åtgärder för att nå dit vi vill. 

Anf. 169 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Jag tycker inte att Mikaela Valtersson ska vara så hård när det gäller det här med samarbete. Vi har till exempel samarbetat med Miljöpartiet åtskilliga gånger i den här kammaren, och det har gått riktigt bra. Så jag tycker nog att vi har erfarenheter i det avseendet på den borgerliga kanten.  Däremot tycker jag nog inte att Mikaela är riktigt klar på de punkter där jag ställde konkreta frågor. Ni har ju de facto i så fall gjort avkall från principen om kärnämnena. I den här artikeln sade du ju att ni ifrågasätter om man måste studera kärnämnen på alla yrkesinriktade program. Det sålde ni uppenbarligen ut i så fall i förhandlingarna med Socialdemokraterna och Vänstern när det här togs fram. Det tycker jag är ett ganska intressant besked.  Jag tycker också att det är viktigt att i så fall markera att det finns ett tydligt alternativ, det borgerliga alternativet, som gick ut på att man inte skulle tvinga elever att läsa de här ämnena utan ge dem möjligheten att söka sig fram på andra vägar. Det handlar då om att kunna plocka fram det bästa i alla människor, framför allt när det gäller människor som har fallenhet för praktiska yrken.  Sedan tycker jag inte riktigt att det var ett bra svar, om jag ska vara helt ärlig, att man ska ta detta i ett sammanhang. I våras fick vi ju Lars Lustigs utredning Tre vägar till den öppna högskolan, som klart och tydligt deklarerade att det finns andra alternativ. Det finns möjlighet att vikta betygen, och vi hade i utbildningsutskottet under våren innan den här propositionen lades på riksdagens bord kunnat ta ett samlat grepp kring de här frågorna. Men Miljöpartiet, Vänstern och Socialdemokraterna vägrade att göra detta.  Inte för att vara sådan, Mikaela, men det skulle vara intressant att veta: Hur stor skuld tycker du att Miljöpartiet har till att man valde den här vägen? 

Anf. 170 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Vi från Miljöpartiets sida driver en politik där vi vill ha realistiska resultat och där vi också vill komma någon bit på väg. Därför tycker vi att det är ett väldigt viktigt steg att se över och titta på hur kärnämnena bättre kan anpassas efter den karaktär på utbildning som eleven har valt och hur man kan sätta i gång ett utvecklingsarbete på det området.  Sedan är det väldigt många politiska områden där vi inte får igenom allt som vi skulle ha kunnat göra om vi hade haft över 50 % i den här kammaren. Men det är en liten bit kvar till dess.  När det gäller den andra frågan kommer vi att återkomma till det. Det är klart att man kan tycka att vi skulle ha gjort någonting utifrån en utredning, men jag tror att det är smartare att ta den diskussionen i det arbete med en proposition som kommer framöver. 

Anf. 171 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Mikaela Valtersson säger att Folkpartiet inte är för det fria valet. Det är ju precis tvärtom. Vi tycker att gymnasieskolan ska erbjuda flera val än i dag i form av olika alternativa mycket tydliga utbildningslinjer, yrkesinriktade, praktiskt inriktade, avancerat tekniskt yrkesinriktade, studie- och högskoleförberedande. Det är där den riktiga valfriheten ligger samt att man ska skapa möjligheter till övergångar och att komma igen i vuxenutbildningen så att man inte hamnar i återvändsgränder.  Men skolan ska inte som i dag använda sina blygsamma resurser till rena hobbykurser som inte har med utbildningen att göra. Elever ska inte inför högskolan kunna få högre betyg för att de väljer bort svåra ämnen. Vi tycker att man ska kunna kräva att man läser ett visst antal främmande språk till exempel om man ska in på högskolan. Elever som går en avancerad yrkesutbildning ska inte slösa bort en och en halv termin med att läsa kurser som inte har betydelse för den utbildningen. Det är en skenbar valfrihet som inte våra elever har glädje av.  Jag skulle vilja passa på att ställa en fråga. Mikaela Valtersson talade ju om lärlingsutbildning. Det är någonting som är väldigt viktigt för alla de borgerliga partierna och inte minst för Folkpartiet. När Mikaela Valtersson säger att hon är intresserad av lärlingsutbildning menar hon då en riktig lärlingsutbildning där även småföretagaren eller hantverkaren har ett riktigt ansvar och där man en del av utbildningstiden också kan få en anställningsform? 

Anf. 172 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Det var många olika saker. När det gäller lärlingsutbildningen kommer den och den inriktning som jag har visat på att vara en utbildning i nära samarbete med företag och näringsliv men inte en anställningsform utan inom gymnasieskolans ram med samma mål. Man kan hitta olika vägar till ett mål.   Att ni minskar valfriheten i ert förslag är väl ganska uppenbart. De utbildningspaket som ni föreslår, att gå tillbaka till ett gammalt linjegymnasium, passar kanske inte alla individer. Det ni har tänkt kanske inte är för varje individ.  Diskussionen om att det skulle finnas hobbykurser är lite svår, tycker jag, och tyder återigen på en ganska traditionell och gammalmodig syn på kunskap. Det är ganska svårt att dra en exakt gräns mellan vad som kan vara hobbykurser och vad som faktiskt kan vara riktat till en framtida kompetens som man behöver i yrkeslivet. Den gränsdragningen tror jag är svår. Jag tror att det är en ganska farlig väg som Folkpartiet väljer att uttrycka sig, att man till exempel kan välja till en kurs om matlagning och att det skulle falla inom något som är hobby. Det kan också vara något som man behöver för sin framtida kompetens även om man går till exempel samhällsvetenskaplig utbildning. Hur många av oss härinne som jobbar i dag sysslar med det som vi trodde när vi var 15? Jag tror att vi ska kunna skapa utbildning som ger många olika kompetenser och att man lär sig bäst när man gör det man själv vill. 

Anf. 173 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Om skolan ska få tid med att dels ge mer fackinriktad eller studieförberedande inriktning, dels skapa den allmänbildning som vi alla vill att eleverna ska ha, i samhällskunskap, historia, svenska och så vidare, räcker inte tiden till för att lägga en och en halv termin på den typen av valbara kurser.  Vår kritik mot dagens gymnasieskola är ju i princip samma argument som Miljöpartiet använde när de kritiserade Gymnasiekommitténs förslag som gick ännu längre i att släta ut skillnaderna mellan olika utbildningspaket. Vi tycker att även dagens gymnasieskola är alldeles för utslätad.  När det gäller lärlingsutbildning beklagar jag att inte Miljöpartiet är intresserat av att diskutera den typ av lärlingsutbildningar som finns i Danmark, Norge och Tyskland och som ger jättebra möjligheter att komma in på arbetsmarknaden. Förutom det man lär sig i skolan kommer man in i rutinerna, stämningarna och vardagen på ett arbete. Samtidigt har skolan en nära kontakt. Det är ändå företaget som ansvarar för delar av utbildningen plus att man kommer in i arbetslivet genom att man till och med kan få en lärlingsanställning och fortsätta på företaget senare. Det är, som sagt var, en utbildning som fungerar väldigt bra i större delen av Europa. Det är synd att ni inte ens vill se på den möjligheten när vi nu ska utreda en lärlingsutbildning. Då blir det i praktiken bara det gamla vanliga, ett slags praktik. Det är inte vad man egentligen menar med lärlingsutbildning. 

Anf. 174 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Det är lite fel att säga som du gör nu, Ulf Nilsson, att man i en och en halv termin ägnar sig åt ”sådana där” kurser. Hela det valbara blocket är ju inte matlagningskurser. Väldigt många elever, som jag tycker att vi kan ha respekt för här, väljer att fördjupa sig i teoretiska ämnen och väljer att bygga på kunskaper de tycker saknades, men de kanske också väljer att ha en kurs i till exempel foto. Jag måste säga, för min del, att om en elev som går till exempel naturvetenskapligt program, som har en ganska stressig tillvaro och som läser väldigt mycket teoretiskt och tuffa ämnen någon timme i veckan väljer foto – man kanske har en dröm någonstans, inte riktigt vet var man ska hamna och vill testa det – så kan jag leva med det.  

Anf. 175 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Jag har viss erfarenhet av förhandlingar i regeringsställning. Jag vet att det är ett givande och ett tagande. Men det är ändå ganska talande vilka frågor man ger upp. Jag har ett sådant exempel.  Miljöpartiet talar alltid – i alla fall oftast – väldigt varmt om de fristående skolorna. Ni anser er vara friskolevänner. Ni vill på olika sätt förbättra de fristående skolornas situation. Nu är det så att de fristående skolorna inte får anordna IV-program i dag, individuella program. Man kan tycka att det är en liten fråga, men det är ett led i den insnävning av de fristående skolorna som pågår mer eller mindre öppet just nu. De du förhandlar med är inte friskolevänner. Du har gett upp det här förslaget. Det finns en reservation som du skulle ha kunnat vara med på, men du är inte det och du skriver i ditt särskilda yttrande: Vi menar dock att det för närvarande finns vissa frågor som måste lösas innan en sådan förändring kan genomföras.  Jag tror att det är en omskrivning för att du har fått överge det du egentligen vill för att helt enkelt få ingå i den koalition som du ingår i. Vad är det som måste lösas – det är min enkla fråga – innan de fristående skolorna kan få driva individuella program? 

Anf. 176 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Att fristående skolor ska få anordna individuellt program är en jätteviktig fråga. Vi har inte på något sätt givit upp den kampen. Det fanns inte möjlighet att bli överens om den frågan just nu i det här sammanhanget. Till exempel fanns det kvarstående frågor som vi i och för sig skulle ha velat att man tittat närmare på och löst. Det handlar till exempel om hur ersättningen ska se ut och ersättningsreglerna.  Men det är en viktig fråga. Det är otroligt viktigt att ha valfrihet för alla elever, även de elever som inte har nått betyget Godkänt i något ämne. Vi tycker att de ska ha samma möjlighet att välja skolor. Det handlar om rättvisa mellan olika huvudmän och att även fristående skolor ska ta hand om alla elever, vilket de också vill. Vi kommer att återkomma med den här frågan. Vi har redan väckt en motion i ämnet. Vi vill reda ut de kvarstående frågorna. Så vi kommer att lyfta förslaget igen och har inte alls gett upp det. 

Anf. 177 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Det är i alla fall ett viktigt besked till alla elever och föräldrar som har sina barn i fristående skolor och till alla engagerade lärare och skolledare i fristående skolor att det här är ett förslag som Miljöpartiet var berett att ge upp. Man överger sina vänner för att få sova med fienden. 

Anf. 178 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag har ingen kommentar. 

Anf. 179 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! I sitt anförande pratade Mikaela Valtersson om hur viktigt det var med en mer indvidanpassad skola. Hon sade: Skolan ska anpassas efter eleven. Jag håller helt och fullt med om det. Vi i Centerpartiet har ju arbetat och arbetar mycket för att göra skolan mer individ- och elevanpassad.  Det som förvånar mig är att Miljöpartiet fortfarande står fast vid en ganska statisk och fyrkantig skola i likhet med det som står i den här propositionen. Den är statisk och fyrkantig just för att det är ålder som ska styra mer än kunskapsnivå hos de elever som går i skolan. Alla ska börja och sluta skolan samtidigt. Det finns ingen flexibilitet däremellan.  Vi vill göra skolan mer flexibel, och vi har då bland annat två förslag som jag lade fram i mitt anförande. Det ena är att vi anser att det är kunskapsmålen som ska styra mera än tiden i grundskolan. Nu undrar jag om också Miljöpartiet tycker att det är viktigt att det blir en höjd kunskapsnivå i grundskolan som gör det lättare att utveckla gymnasieskolan.  Det andra förslaget gäller en flexibel skolstart, och det vet jag att ni från Miljöpartiet har pratat om tidigare. Man ska kunna börja skolan, oavsett om det rör sig om gymnasieskolan eller grundskolan, vid fler tidpunkter. Det är kunskapsnivån och inte åldern som ska styra. 

Anf. 180 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag håller med om väldigt mycket av det som Sofia tar upp. Det ska vara en individanpassad skola. Jag tycker inte att det här förslaget visar på någon fyrkantig skola.  Det är kunskapsmålen och kunskapsnivån som ska styra, inte ålder. Precis som du sade har vi också fört fram förslag om flexibel skolstart, och vi har haft gemensamma reservationer om det tidigare.  Vårt förslag går ut på att det ska vara en flexibel skolstart mellan sex och åtta års ålder. Det får vi återkomma till när det handlar om grundskolan.  Men jag är helt överens med dig. 

Anf. 181 SOFIA LARSEN (c) replik:

Herr talman! Då är det synd att Miljöpartiet inte vill sträcka sig längre än vad man gör i propositionen där man utgår från den gamla typen av struktur i skolan. Man säger att vi ska fortsätta som det var tidigare. Man stärker och tar till lite extra efterhandslösningar för att stärka grunden. Jag tror att det är där som det största problemet ligger i gymnasieskolan.  Man tar inte förkunskaperna och de problem som finns i grundskolan på allvar. Man accepterar mer eller mindre sakerna som de är och säger att individuella programmet är så stort som det är. Sedan låter man det vara och betalar ut lite mer pengar i stället för att se till att göra grundskolan och gymnasieskolan mer flexibla och satsa på kunskapsmålen. Där finns det en stor skillnad mellan oss. 

Anf. 182 MIKAELA VALTERSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag tror inte att man ska överdramatisera skillnaden. Det är klart att man kan diskutera och fokusera på förslag som inte ligger på riksdagens bord i dag i stället för att fokusera på de förslag som finns i den här propositionen. Det märks på flera replikskiften och anföranden att man egentligen tycker att propositionen innehåller ganska mycket som är bra, men man fokuserar på andra saker.  Jag tror inte att avsikten från några av våra tre partier har varit att den här propositionen ska rymma allt inom skolan, från förskolan till gymnasiet. Här finns ett antal förslag som kommer att utveckla gymnasieskolan och förbättra kvaliteten.   Sedan finns det annat – till exempel grundskolan – som vi måste se vidare på i andra sammanhang. Jag håller med om att man måste göra saker för elever i mycket tidigare åldrar. 

Anf. 183 AGNETA LUNDBERG (s):

Herr talman! Vi behandlar i dag betänkandet UbU13 som behandlar proposition 2003/04:140 Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan och motionsyrkanden i anslutning till denna.   Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner.  Den svenska gymnasieskolan håller i ett internationellt perspektiv hög kvalitet. Den medger stor valfrihet för eleverna och erbjuder ett brett utbud av utbildningar och kurser.  Till skillnad från de flesta länder omfattar vår gymnasieskola både studieförberedande utbildningar och yrkesutbildningar med en gemensam kunskapsbas.  Reformen av gymnasieskolan som genomfördes i början av 1990-talet innebar en väsentlig ambitionshöjning, framför allt för eleverna på yrkesinriktade utbildningar.  För det första betonades principen att gymnasieskolan är till för alla ungdomar.  För det andra etablerades kärnämneskurser på alla gymnasieprogram. Kärnämneskurserna ger alla elever den gemensamma kunskapsbas som behövs för deltagande i samhällets demokratiska processer, yrkesliv och för fortsatta studier.  För det tredje förlängdes yrkesutbildningarna till att omfatta tre år.  Gymnasieprogrammen byggdes upp av kurser med betyg efter varje kurs, och elevernas valfrihet ökade väsentligt.  Kommuner och skolor fick ökade möjligheter att profilera sitt utbud. Reformen var i stora stycken framgångsrik. I dag går, med få undantag, alla elever i en årskull vidare från grundskolan till gymnasieskolan.  Jämfört med läget före reformen är det dubbelt så många som slutför en treårig gymnasieutbildning.  Arbetslivet har välkomnat den kompetenshöjning hos eleverna som en förlängning av de tidigare tvååriga yrkesinriktade utbildningarna med ett tredje år och gemensamma kärnämneskurser har medfört.  I dag har var femte nybörjare i högskolan gått en yrkesinriktad gymnasieutbildning.  Gymnasieskolan behöver emellertid utvecklas och kvaliteten höjas så att fler elever når de gemensamma målen. Därmed får eleverna de kunskaper som krävs för personlig utveckling, aktivt deltagande i ett demokratiskt samhällsliv, ett utvecklande arbetsliv, vidare studier och ett livslångt lärande.  Framtidens gymnasieskola måste bättre än dagens svara mot de krav som det moderna samhället ställer på såväl breda kunskaper som hög specialisering.  Det är därför dags att genomföra ett antal viktiga förändringar för att modernisera gymnasieskolan och komma till rätta med en del av bristerna i programgymnasiet. Alla elever måste få möjlighet att nå målen, det måste vara målsättningen.  För att kunna göra de rätta valen behöver eleverna få råd och stöd. Därför är det angeläget att alla elever får individuella studieplaner.  Den proposition som detta betänkande behandlar innehåller elva viktiga förslag till förändringar inom dagens programgymnasiums ram. De elva förslagen är: Ämnesbetyg ska ersätta dagens kursbetyg. En gymnasieexamen ska införas med ett gymnasiearbete. Det ska bli ökad kvalitet på individuella program. Frisökning ska införas. Historia blir ett nytt kärnämne. Kvaliteten på yrkesinriktade program ska förstärkas. En modern lärlingsutbildning ska införas. Kärnämnen bör präglas av utbildningens inriktning. Större kurser för sammanhang och fördjupning ska införas. Lokala kurser måste kvalitetssäkras av Skolverket.  Jag kommer att beröra bara några av dessa förslag.  Förslaget om ökad kvalitet på det individuella programmet ligger mig väldigt nära. Det ger de elever som i dag inte har fått en reell chans möjlighet att klara ett nationellt gymnasieprogram. Förslaget innebär att elever som ej är behöriga till ett nationellt program ges utbildning på heltid. Parallellt med att man läser in det eller de behörighetsgivande ämnena från grundskolan som man ej är godkänd i kan man läsa kurser på ett nationellt program, det så kallade PRIV.  För PRIV gäller inte allt eller inget. Helt beroende på förutsättningarna för varje enskild elev gör man upp en individuell studieplan. Det kan innebära att eleven kan gå in i ett nationellt program eller att elever undervisas i så kallade PRIV-gruppper med mindre omfattning eller lägre studietakt. Hur detta ska organiseras är upp till den enskilda skolan och de elever som det berör.  Det är viktigt att poängtera att alla elever inte klarar att gå in i PRIV-lösning. Dessa elever ska då få ta del av en verksamhet som håller hög kvalitet med ett innehåll som består av undervisning och annan framåtsyftande verksamhet. Tanken med denna förändring är att förstärka individuella program så att de leder till att fler får lära sig mer, även om det inte leder till en fullständig gymnasieutbildning.  Från den 1 juli 2006 kommer regeringen att tillföra kommunerna 450 miljoner som ska gå till dessa obehöriga elever. Det gläder mig mycket att förutom Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har även Kristdemokraterna ställt sig bakom detta förslag. Kristdemokraterna har bara mer bråttom att genomföra detta, och man vill att det ska träda i kraft den 1 januari 2005. Jag stöder det och vill poängtera att den möjligheten finns redan i dag, men vi har angett den 1 januari 2006 eftersom det är då som nya resurser tillförs kommunerna.   Det är viktigt att ge ungdomarna goda möjligheter att få välja både utbildning och skola. Att få gå den utbildning man önskar ökar motivationen och kan därför ge bättre studieresultat. För att öka elevernas valfrihet ska de kunna söka program och inriktningar i andra kommuner även om dessa finns i hemkommunen. Eleven ska antas i mån av plats.  En grundläggande yrkesutbildning med hög kvalitet är nödvändig för att möta såväl individens som samhällets behov. Av de som inte fullföljer gymnasieskolan är elever från yrkesinriktade program överrepresenterade. Det är bekymmersamt. Därför behöver kvaliteten öka inom dessa program, bland annat genom en bättre koppling till arbetslivet. Lokalt samråd mellan kommuner och arbetsmarknadens parter i frågor som rör alla yrkesinriktade utbildningar kommer att göras obligatoriskt. Minst 15 veckors APU gäller fortsättningsvis för yrkesinriktade program, men det bör ytterligare understrykas att elever som går på studieförberedande program också ska beredas möjlighet att få arbetsplatsförlagt lärande, även om det inte är i samma omfattning tidsmässigt.  För att öka attraktionen och kvaliteten i de yrkesinriktade programmen behöver arbetsformer och pedagogik utvecklas. En ny gymnasial lärlingsutbildning föreslås som ett valbart alternativ inom gymnasieskolans nationella yrkesinriktade program. Det är angeläget att lärlingsutbildningen blir en attraktiv utbildning av hög kvalitet. Därför ska lärlingsutbildningen ha samma kunskapsmål som den skolförlagda utbildningen.  En annan möjlighet till kvalitetsökning ges genom att undervisningen i kärnämneskurser präglas av den utbildning som eleven går på, så kallad infärgning. Även om utbildningen i kärnämneskurserna får olika uppläggning ska mål och kursplaner även framöver vara gemensamma.  En gymnasieexamen införs, och det införs ett gymnasiearbete som omfattar 100 gymnasiepoäng och blir ett krav för att få gymnasieexamen. Det nya gymnasiearbetet blir, inte minst för elever på yrkesutbildningarna, ett viktigt kvalitetsinstrument för att eleven ska kunna visa att hela utbildningens mål är uppnått.  De förslag till förändringar inom programgymnasiets ram som vi i och med detta betänkande beslutar om kommer att innebära väsentliga kvalitetsförbättringar och mer rättvisa mellan elever. Sedan är jag klart medveten om att det sker mycket förändringsarbete ute i landet som inte vi dikterar utan som styrs av engagemang från olika aktörer. Därför vet jag att det, trots att vi inte med denna proposition beslutar om bredare ingångar, pågår ett sådant förändringsarbete ute i många kommuner.  Jag tror på att vår gymnasieskola ska vara i ständig förändring, för det är ett tecken på att man vill vara med och påverka framtiden och ge en god utbildning till eleverna så att de blir anställningsbara. 

Anf. 184 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Jag ska bara ställa ett par korta frågor. Agneta Lundberg inledde med att säga att svensk gymnasieutbildning håller hög kvalitet i ett internationellt perspektiv. Jag hoppas verkligen att det är så.  För att vi ska kunna göra den kvalitetsjämförelsen är min fråga: Hur ser avhoppen ut och hur stort är antalet elever med ofullständiga betyg i vår omvärld?  Min andra fråga är: Hur anser Agneta Lundberg att man ska komma till rätta med det utbredda skolket i gymnasieskolan? 

Anf. 185 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! När det gäller avhoppen är det som gör det svårt att göra en jämförelse mellan olika utbildningar att vi ger utbildning till alla elever i gymnasieskolan, medan andra länder inte ger alla elever den möjligheten reellt sett, utan de går första året och sedan hoppar de av. Jag kan tyvärr inte svara på hur det ser ut i hela Europa när det gäller avhoppen. Det räcker med att ta hand om avhoppen för vår egen del.  Det som bekymrar mig mest är att avhoppen egentligen är störst bland de elever som är behöriga. Då får man fundera på hur innehållet ska se ut i de olika utbildningarna för att eleverna ska stanna kvar och fullfölja sin utbildning. Då är det inte behörighetskraven som styr. 

Anf. 186 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Det var faktiskt en nyhet för mig att avhoppen är störst bland dem som är behöriga. Den statistiken ska jag läsa när jag kommer tillbaka till mitt rum.  Vi ger utbildning till alla. Ja, på papperet gör vi det. Därför undrar jag hur det ser ut i andra länder där man har lite annorlunda uppläggning och erbjuder mer av det som flera varit inne på, yrkesutbildningar och lärlingsutbildningar. Ger det inte i själva verket en högre kvalitet därför att fler tar sig igenom skolan?  Vad är svaret på min andra fråga om skolket? 

Anf. 187 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att skolket är bekymmersamt. Vi ser nu mätningar på att man inte når resultat. Då siktar vi in oss på att undervisningen kan vara undermålig. Men det första kravet för att man ska klara undervisningen är att man deltar i den. Den är ju inte intravenös på något sätt, utan man ska finnas i skolan och delta i undervisningen. Det är inget som vi kan råda över i den här kammaren, utan det är ledning och kommuner som måste vara väldigt stränga på att det är närvaro som gäller.  Jag tycker att det är slappt om man låter elever skolka och framför allt om man inte vidtalar hemmen eller vidtar åtgärder så att eleverna faktiskt förstår att de ska delta i undervisningen. 

Anf. 188 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka våra samarbetspartier, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, för ett väldigt fint samarbete kring den proposition som vi nu lagt fram, Elva steg för att stärka kvaliteten i gymnasieskolan. Det är ett väldigt viktigt led i det arbete som vi håller på med för fullt med att stärka hela det svenska utbildningsväsendet.  Låt mig också säga att det har varit en oerhört intressant scenförändring i utbildningspolitiken bara de senaste veckorna. Jag kommer tillbaks till det.  Men för mig som socialdemokrat och med vår tradition och historia är det så självklart att kunskap är grunden för människors frihet. Kunskap är grunden för att kunna göra egna val, att kunna vara en självständig medborgare. Kunskap är grunden för att kunna påverka vårt samhälles utveckling.  Vi ser i ett väldigt snabbt föränderligt arbetsliv att kunskap spelar en allt större roll också för människors trygghet. Kunskap är en förutsättning om man ska ha en chans att få ett bra arbete som man kan leva på och utvecklas i och kunna behålla en fot i arbetslivet under ett helt yrkesliv med de snabba förändringar som vi ser, inte minst genom den globalisering som vi möter med nya länder som kommer in i det internationella handelsutbytet. De erbjuder enkel produktion till mycket låg kostnad och är beredda att ta över produktionen från västvärlden omedelbart. Den utvecklingen sätter ännu starkare fokus på vad kunskap betyder för människors möjligheter i dag. Det är också en av orsakerna till att det går bra för Sverige jämfört med de allra flesta länder. Vi har en mycket hög kunskapsnivå.  Vi har tio år bakom oss av en revolution i människors möjligheter att få en god utbildning. Det är klart att det stärker vår exportindustri, stärker vår offentliga sektor, stärker servicenäringarna i Sverige att vi har mycket mer kunskap i dag som medborgare än vi hade för tio år sedan.  Scenförändringen då? När jag blev utbildningsminister var det två starka budskap från borgerligheten. Det ena var en total svartmålning av skolan. Det fanns inte ett uns av något positivt att säga, utan vi var verkligen under isen. Man brydde sig inte om internationella jämförelser som satte oss väldigt högt upp eller verkligheten från skolans vardag. En svartmålning var det.  Det andra var att man påstod sig ha ett väldigt starkt kunskapskrav. Man sade: Vi som borgerliga företrädare för att människor ska ha höga kunskaper har höga krav på skolan.  Vad här hänt de senaste veckorna och i dag i den här debatten?   En väldigt intressant scenförändring var när Moderaternas nye partiledare Fredrik Reinfeldt i partiledardebatten i förra veckan ägnade en stor del av sitt anförande åt att berätta att de senaste tio åren har svensk skola utvecklats väldigt starkt och fint. Han valde inte att säga de senaste tretton åren, noterade jag, då det har funnits borgerliga med och styrt skolpolitiken. Han valde de senaste tio åren. Det var välgörande att han därmed drog av det plåstret. Efter det kommer ju ingen borgerlig att kunna fortsätta den konsekventa svartmålning som ni har ägnat er åt.   Det andra är ju att den här debatten, och inte minst de senaste veckornas utveckling, har visat att det här med att borgerligheten har höga kunskapskrav inte stämmer. Folkpartiet leder nu marschen högerut. Det går så fort att det betänkande och den reservation som Folkpartiet har lagt fram i kammaren inte längre stämmer med Folkpartiets politik. Jan Björklund och Lars Leijonborg har skrivit en debattartikel med en ny gymnasiepolitik. Man ska gå från treåriga gymnasieprogram till tvååriga gymnasieprogram. Det har aldrig förut hänt i svensk utbildningspolitisk historia, och jag kan inte se ett enda europeiskt exempel, eller ett enda exempel i världen bland rika länder, där man ger budskapet: Nu förkortar vi utbildningstiderna, nu sänker vi kunskapskraven.   Här verkar det vara osäkert om inte övriga borgare också följer med. Moderaterna reste sig omedelbart upp och sade: Det kan vi också tänka oss. Det gjorde de utan att tänka djupare, utreda, se efter. Det stämmer inte heller överens med Moderaternas reservation, men man var omedelbart beredd. Centern vet vi inte än. Det kopplas till de sänkta kunskapskrav som nu högern driver i grundskolan, med lägre kunskapsinnehåll. I gymnasieskolan har de lägre kunskapskrav. Det gäller också den rävsax man sätter människor i genom att också dra undan möjligheterna till vuxenutbildning, en andra chans. Här finns ju rader av dramatiska besparingskrav på vuxenutbildningen. Det blir en intressant valrörelse vi kommer att ägna oss åt när vi talar om vilka som står för höga ambitioner för våra barn och ungdomar, vilka som är beredda att stöta undan de ambitionerna och vilka som väljer att inte ha kunskapskrav.  Vår gymnasieskola står sig väl internationellt. Men våra ambitioner är mycket högre än så. Åtta av tio fullföljer ett nationellt program inom fyra år. Dubbelt så många slutför en treårig utbildning i dag som för tio år sedan, när de stora reformerna genomfördes. Men det är inte tillräckligt. Det är därför vi nu lägger fram en proposition och fattar beslut om ett betänkande som handlar om elva steg framåt för att utveckla gymnasieskolan. Det individuella programmet måste stärkas och ge de elever, de individer, som finns där bättre stöd för att få de kunskaper de behöver för att kunna gå vidare i sin gymnasieutbildning. Här har vi haft en rasande debatt under ett par års tid. Det är väldigt intressant att se att det finns en samhörighet i kammaren, inte minst i och med att Kristdemokraterna, Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har i det närmaste identisk uppfattning i dag. Då räknar jag med att Kristdemokraterna i den maktallians man nu ingår i kommer att stå fast vid det mod som man har visat genom att säga att de här eleverna behöver ju bättre hjälp och stöd – inte som Folkpartiet, som vill skicka 17- och 18-åringar tillbaka till grundskolan, vilket kommer att ta bort mycket av deras motivation. 450 miljoner i insats för att stärka de här elevernas möjligheter och ställning är viktigt.   De yrkesinriktade utbildningarna är det som kommer att vara viktigt i förändringsarbetet de kommande tio åren, att stärka de yrkesförberedande programmen, att införa lärlingsutbildningar med utveckling och utbildning ute på arbetsplatserna så att man får inspirationen att också läsa de viktiga kärnämnena. Vi vill ha starkare samverkan mellan skola och arbetsliv. Vi har också nu en yrkesutbildningsdelegation som aktivt kommer att vara med ute i regionerna för att stärka samverkan kommunerna emellan för att få fram de goda exemplen på hur yrkesutbildningarna, de yrkesförberedande programmen, kan utvecklas.   Kärnämnena är viktiga. Det är inte så att vi vill att hundra procent ska gå i högskola. Vad är det för en konstig diskussion? Vi tror att människor i vårt samhälle behöver svenska, engelska, matematik, samhällskunskap, religion och historia för att kunna förstå sitt samhälle och verka i det samhället i sitt yrke och som medborgare. Här börjar det också svikta i synen. Centern har traditionellt stått för att alla ungdomar har rätt till kunskaper. Nu börjar man svikta, och det är inte säkert att de längre håller fast vid detta. Folkpartiet lämnar det fullständigt. Moderaterna tycker att kärnämnen i princip ska vara valfria. Vad är det för kärnämnen? Det handlar ju om att alla ska ha rätt till grundläggande kunskaper.  Det är inte ansvarsfullt att sänka kunskapskraven dramatiskt, och att lägga fram förslag om tvååriga yrkesprogram är att behandla de här viktiga yrkena mycket illa. Vilka yrken ska bara ha två års utbildning? Är det undersköterskor? Är det byggnadsarbetare? Är det fordonsmekaniker? Folkpartiet har inte närmat sig den frågan, för man vet att då möter man Svenskt Näringsliv och fackföreningsrörelsen, som säger: Vi vill inte ha sänkta kunskapskrav. Det här är yrken där det krävs mer av kunskaper. Titta på Trollhättan och vad som håller på att hända där med globala koncerner som funderar på var de ska investera framöver. Det är klart att man behöver kunskapskrav och kunskapsambitioner.   Vi behöver mer av sammanhang, mer av fördjupning och mer av att sätta kvaliteten i fokus i gymnasieskolans utveckling de kommande åren. Gymnasieexamen blir väldigt viktig på det sättet. Vi visar värdet av att fullfölja sin utbildning, en tydlig kvalitetsstämpel. Ämnesbetygen med den modernisering av kursplanerna som nu Skolverket arbetar med efter beslut i kammaren, innebär att vi också får mer av sammanhang och kurser som hänger bättre ihop. Vi får bort taktiserandet och det här uppsplittrande, fragmentiserande som är risken annars. För gymnasiearbetet blir det en krona på verket för att visa att man verkligen har lärt sig under de här åren. Inte minst inom yrkesförberedande program kommer det att bli väldigt viktigt. Gymnasieexamen kommer också att bidra till att stärka kvaliteten.   Särskilt glad är jag att historia blir nytt kärnämne. Nu är det ju så att man inte riktigt törs säga emot det från de borgerliga partierna. Samtidigt säger man att kärnämnen är något som vissa ska läsa, inte alla. Men det är klart att vi behöver historia också på gymnasienivå. Vi ser ju alla vad som händer i vår omvärld och hur svårt det är att förstå det. Hur ska man kunna ta ställning till det om man inte också får historiska kunskaper?   Vi behöver mer samverkan mellan kommuner. Kommuner i dag är inte tillräckligt stora för att själva, självständigt, bedriva gymnasieskola. Det frisök som vi inför innebär ju att kommunernas drivkraft att verkligen gå ihop och stärka gymnasieutbildningarnas kvalitet kommer att bli mycket kraftigt förstärkt. Där kommer också Yrkesutbildningsdelegationen att aktivt vara med för att få regional samverkan.   Det finns ju så fina exempel. Häromveckan invigde jag motorbranschens tekniska gymnasium i Göteborg. Det är högkvalitetsutbildning. Man lockar ambitiösa ungdomar. Man samverkar med näringslivet, i det här fallet stora bilkoncerner. Så ska vi gå framåt. Vi ska inte ha den här inställningen att nej, vi ska inte ha några ambitioner för våra yrkesarbetare.  

Anf. 189 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Under valrörelsen 2002 gjorde ju både Thomas Östros och Göran Persson en mycket stor sak av frågan om ämnesbetyg eller kursbetyg. Det sades att detta var The Question, den riktigt stora frågan. Den skulle avgöra hela den svenska gymnasieskolans framtid. Sedan har det visat sig i förhandlingarna med Miljöpartiet och Vänstern att det kanske inte var den där riktigt stora frågan.  Min fråga till Thomas Östros blir: Hur ska nu betygssättningen klaras ut? Vi har hört från Britt-Marie Danestig och Mikaela Valtersson att de känner mycket stor skepsis inför det förslag som ligger på bordet i det här avseendet, speciellt från Britt-Marie Danestig. Min fråga blir naturligtvis: Är det inte rätt märkligt, om man tittar på det här i ett lite större sammanhang, att man inte har kunnat formulera åtminstone ett klart direktiv till hur man ska kunna inrymma ämnesbetyg i en kursrelaterad skola?  

Anf. 190 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Varför jag är för att vi har ämnesbetyg hoppas jag har framgått av mitt anförande. Jag tror att det gynnar fördjupning, förståelse, sammanhang. Det är klart att det inte är några problem att genomföra det när man samtidigt gör en revidering av kursplanen. Det är det som är en av de viktiga effekterna av ämnesbetyg, att Skolverket då också går igenom kursplanerna och ser till att våra kursplaners innehåll harmonierar med den kunskapssyn som jag har. Att ha det som moderaterna vill, ett ständigt smörgåsbord av småkurser med slutbetyg i varenda kurs, skapar stress. Det skapar taktik. Det bidrar inte till att ungdomar känner att här måste jag gå vidare och fördjupa mig.   Sedan ska vi, tillsammans med till exempel Mikaela Valtersson, se till att vi också får antagningsregler till högskolan som ytterligare stimulerar den här fördjupningen.   Låt mig fråga Moderaterna: Hur ser ni egentligen på kunskapsambitionerna i den framtida gymnasieskolan? Ni har ju sviktat när Folkpartiet plötsligt föreslog tvååriga yrkesförberedande program. Ställer Moderaterna upp på det?   Ni sviktar när det gäller kärnämnena och kunskapsinnehållet. Ni möter ett näringsliv som inte förstår vad ni menar. Svenskt Näringsliv gick ut med ett pressmeddelande där man rasande gick mot dessa förslag. Var står egentligen Moderaterna här? 

Anf. 191 TOBIAS BILLSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Låt mig ta den sista frågan först, den som handlade om vår syn på Folkpartiets förslag. Nej, vi var väldigt tydliga. Ur principiell synvinkel anser vi inte att det är några som helst svårigheter att gå igenom den svenska gymnasieskolan under kort eller lång tid. Det tycker vi är ett alldeles utmärkt förslag. Men det är inte riktigt det som Folkpartiet har presenterat. Vi har sagt att om en elev rör sig fortare fram i kursplanen är det självklart inte något problem för oss. Den möjligheten och den friheten ska givetvis finnas.   Men det är anmärkningsvärt att man i vänsterkartellen är så splittrad att man kommer till riksdagen med ett förslag där man inte tydligt och klart kan precisera hur man så att säga ska kunna trycka in ämnesbetyg i ett kursrelaterat gymnasium. Vad händer när man inte kan se kunskapsproduktionen, Thomas Östros, i mitt exempel med datakunskap? Vad gör man då som enskild lärare? Vad är ditt besked till den svenska lärarkåren om hur man ska ta sig an det här problemet? Hur ska man kunna garantera rättssäkerheten i betygsgivandet, det som faktiskt är en otroligt viktig fråga?   Slutligen har ni inte anslagit en enda krona. Ni dirigerar inte några som helst medel för att garantera den fortbildning som den svenska lärarkåren måste få för att kunna klara av detta. Det skulle vara intressant att få litet klarare och tydligare besked på den här punkten. 

Anf. 192 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Regeringspartiet, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har lagt fram ett gemensamt förslag till riksdagen som vi nu debatterar. Här står vi tillsammans för vartenda ord i propositionen och i betänkandet.   Vi har här under debatten sett att det i maktalliansen finns fyra diametralt olika ståndpunkter. Ni står för den extrema kursutformade gymnasieskolan. Folkpartiet står för den extrema linjegymnasieskolan från 80-talet. Det verkar ibland som om ni har helt olika uppfattningar när det gäller vilka kärnämnen som ska ingå. Och det är väldigt svårt att förstå hur Moderaterna ställer sig till Folkpartiets förslag om en tvåårig yrkesgymnasieskola. Nu väljer Tobias Billström att framställa det som att det är de allra duktigaste eleverna som ska gå i det tvååriga yrkesgymnasiet som inte har några kärnämnen och som är till för dem som man tror är arbetare som ska möta ett modernt arbetsliv. Men så är ju inte fallet när man läser Björklunds och Leijonborgs artiklar, utan det är något som ska erbjudas dem som de tror inte längre har några ambitioner, dem som man tror ska finnas på den låglönearbetsmarknad som Moderaterna driver igenom med sin ekonomiska politik. Eller har du missförstått Folkpartiets förslag i grunden?   Jag vill helt enkelt veta vad Moderaterna säger om Folkpartiets förslag att dramatiskt minska utbildningstiden för dem som vill gå yrkesförberedande program. Jag vill också veta för vilka det är lämpligt att dra ned utbildningstiden med en tredjedel. Är det för dem som siktar på att bli undersköterskor, byggnadsarbetare eller fordonsmekaniker? Vi kan inte behålla den här abstraktionsnivån. Vi måste tala om för väljarna vad detta handlar om.  

Anf. 193 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag ska ta upp resonemanget om de tvååriga linjerna som Folkpartiet har lanserat som ett alternativ i gymnasieskolan. Vi föreslår inte att alla yrkesutbildningar ska bli tvååriga. Förutom intressanta artiklar finns det också en motion i riksdagen om detta som utbildningsministern kan läsa.   Problemet när vi debatterar här är att utbildningsministern, precis som många andra socialdemokrater, inte talar om verkligheten utan talar om sin vision av ett antal lyckade elever som klarar sig bra genom treåriga yrkesprogram. Verkligheten är ju att mer än hälften misslyckas på många av våra yrkesprogram, och verkligheten är att väldigt många av dem går ut utan slutbetyg och inte heller kommer att få en examen i och med den nya gymnasieexamen eftersom de inte har klarat att få godkänt i tillräckligt många ämnen. Väldigt många hoppar av. Då tycker jag att det är en väldigt naturlig slutsats att säga att det för många elever i den svenska skolan är bättre att lyckas med en tvåårig utbildning med gedigen yrkesinriktning och bra allmänbildning i viktiga ämnen än att misslyckas på en treårig utbildning.   Kärnämnen står Folkpartiet för. Men skillnaden mot Socialdemokraterna är att det ska finnas alternativa kärnämneskurser. Man behöver inte läsa samma litteraturhistoria om man är mer yrkesinriktad och praktiskt inriktad som en som ska in på högskolan.   Socialdemokraterna har backat i en hel del frågor. Bland annat har man äntligen gått med på att införa en examen. Jag har en konkret fråga till Thomas Östros. I denna examen ska man vara godkänd i 90 % av ämnena. Det innebär att man kan få en gymnasieexamen och vara icke godkänd i till exempel en svenskkurs eller i en mattekurs. Tycker Thomas Östros att denna gymnasieexamen är ett sätt att höja kunskapskraven i den svenska gymnasieskolan? 

Anf. 194 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Först ska jag säga något om vad som är vision och vad som är verklighet. Åtta av tio som börjar på ett nationellt program har fullföljt det inom fyra år. Det placerar oss i en väldigt fin position internationellt sett när vi jämför oss med andra länder. Om vi tittar på dem som är äldre, 25–34-åringar, har 92 % en fullgjord gymnasieutbildning i Sverige. Det placerar oss också bland de bästa inom OECD. Vårt system fungerar alltså på det sättet att vi ger människor en chans när de är unga, men vi ger också människor en andra chans, och en tredje för dem som kan behöva det. Man kan komma tillbaka.   Vi behöver göra förstärkningar, särskilt på de yrkesförberedande programmen. Då handlar det om att infärga kärnämnena på ett sådant sätt att man ökar människors motivation att verkligen lära sig kärnämnena. Vi behöver få lärlingsutbildningar för att man ska få bättre stimulans från arbetsplatserna och förstå varför man behöver goda teoretiska kunskaper. Men vi behöver inte sänkta kunskapsambitioner.   Varför tror Ulf Nilsson att Svenskt Näringsliv med högt tonläge säger absolut nej till Folkpartiets förslag? Och vad är det som gör att Folkpartiet inte vill berätta vilka typer av yrken som behöver lite kortare utbildning? Jag tror jag vet varför. Jag har ju mött andra företrädare för Folkpartiet vid dessa debatter. Man kan nämligen inte beskriva detta. Man vet ju själv att det på arbetsplatserna krävs goda kunskaper i dag. Man kan inte säga att vi löser ett problem genom att minska kunskapskraven. Det är snarare så att vi då måste sätta till alla klutar för att se till att alla får de kunskaper som de behöver för att få en stadig fot på arbetsmarknaden. För vilka yrken räcker det med tvååriga utbildningar? Varför säger ni nej till kärnämnen för dem som ska läsa yrkesförberedande program? Själva idén med kärnämnen är ju att alla ska få dem med sig. När ni säger att det blir ett valfritt kärnämne då har ni gått in i ett orwellskt språk som naturligtvis inte går att försvara.  

Anf. 195 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Som jag sade talar vi inte om valfria kärnämnen, utan vi talar om kärnämnen med alternativa kurser. Alla ska läsa svenska, men alla behöver inte läsa samma svenskkurs. Det är en väldigt stor skillnad.  Nej, skillnaden mellan min och utbildningsministern kunskapssyn är att jag och Folkpartiet värderar praktiskt inriktade kunskaper mer än den som representerar ett arbetarparti. Det är nämligen dessa elever som sviks i väldigt stor utsträckning i dagens skolor. Det är på de yrkesinriktade programmen som avhoppen är över 50 %. Hantverksföreningar och människor i yrkeslivet skriker verkligen efter riktiga lärlingsutbildningar, arbetsplatsförlagda utbildningar och så vidare. Thomas Östros och Socialdemokraterna vägrar att riktigt tänka i dessa termer.  Jag ska ställa en ganska konkret fråga och gå tillbaka till frågan om examen. Utbildningsministern backar kraftigt och går faktiskt med på en gymnasieexamen, vilket Socialdemokraterna har varit emot under väldigt många år. Men denna examen är väldigt urvattnad. Men trots att den är så urvattnad kommer en stor andel elever aldrig att få den. Alla de 40 % av eleverna som i dag går ut och inte når upp till gymnasieskolans mål kommer inte att få någon examen. Hade det inte varit mycket anständigare och mycket bättre för självrespekten om dessa elever, när de går in i yrkeslivet, hade haft en riktig egen yrkesexamen att visa upp när de kommer ut på arbetsmarknaden? Det som blir verkligheten med Socialdemokraternas förslag är att ett antal elever får en visserligen urvattnad examen, men dock en examen. Sedan kommer vi att ha ett stort antal elever som bara går ut utan papper på att de kan någonting och utan någonting att visa upp. Det är Sverige som är unikt. Vi är det enda landet i Europa som inte har riktiga yrkesutbildningar och riktiga gymnasieutbildningar.  

Anf. 196 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Jag är väldigt stolt över att vi föreslår en gymnasieexamen. Jag tror inte att någon som har följt med i den utbildningspolitiska diskussionen behöver tveka om att jag tycker att vi ska ha mycket höga kunskapsambitioner. Jag är stolt över att vi bygger en kunskapsskola för alla i grundskolan och i gymnasieskolan. Det är klart att en gymnasieexamen kommer att vara ytterligare en drivkraft för att fullfölja detta. Det ingår i hela det arbete vi nu har för att ytterligare stärka svensk gymnasieskola.  Jag noterar att Ulf Nilsson inte säger någonting om vilka yrkesutbildningar som bara behöver vara tvååriga. Det tyder på att mitt resonemang stämmer.   Den lösning man har när man ser ett problem är att sänka kunskapsambitionerna, kunskapskraven. Man har ingen tanke på vilket yrkesliv de här ungdomarna möter. Man är beredd att skapa utbildningar som utbildar för arbetslöshet. Hårdast av allt är att man dessutom tar bort möjligheten till en andra chans.  Jag skulle faktiskt ha lite mer respekt om man samtidigt gjorde ett slags jättesatsning på vuxenutbildningen. Men i den budget som Folkpartiet lagt fram för att finansiera skattesänkningar drar man ned på vuxenutbildningen med nästan 1 miljard. Man drar undan studiemedel på nästan 2 miljarder riktat mot dem som har den kortaste utbildningen. Då säger Ulf Nilsson att det beror på att man ömmar så mycket för arbetarna i Sverige! Jag tror inte att det stämmer. Det är ett von oben-perspektiv som bekymrar mig och som kommer att ställa till stora problem för er i Folkpartiet i framtiden när ni på det sättet lämnar er fina gamla och stolta utbildningstradition. 

Anf. 197 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Utbildningsministern sade i sitt anförande att det går bra för svensk skola, att vi har en väldigt hög kunskapsnivå i vårt land. Det stämmer delvis – det stämmer för vissa skolor, och det stämmer för en del av eleverna. Men det som i dag skrämmer mig är att vi ser en allt större kunskapssegregering i vårt land. Som jag ser saken är detta ett av de största hoten mot den uppväxande generationen.  Tycker utbildningsministern att regeringen, utifrån den kunskapssegregering som vi ser, har lyckats med skolpolitiken när det individuella programmet också är det andra eller tredje största programmet på gymnasieskolorna runtom i landet? Och tycker utbildningsministern att det är en bra utbildningspolitik när alltfler lämnar grundskolan utan att kunskapsmålen nåtts? I dag är det ett måste att vi har det individuella programmet, för annars skulle gymnasieskolan totalt kollapsa.  Utbildningsministern säger också: Vi gör det här för att hjälpa eleverna. Därför stärker vi det individuella programmet. Jag håller med om att vi i dag måste göra det, för det är viktigt. Men samtidigt missar ministern hela poängen och det samspel som ska finnas mellan grundskolan och gymnasieskolan när man helt plötsligt säger: Vi accepterar det faktum som i dag gäller. Vi säger att vi fortsätter på den linje som vi redan har påbörjat.  Då måste jag fundera, för mitt mål är att det individuella programmet ska försvinna – att det helt enkelt inte ska vara nödvändigt. Därför gör vi våra stora satsningar. Hur ser utbildningsministern på det individuella programmet framöver? Anser han att vi ska kunna fasa ut det på några års sikt, eller ska det bli kvar som ett av de största programmen i svensk gymnasieskola? 

Anf. 198 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Mitt engagemang – det behöver ingen tveka om – är helt och hållet inriktat på hur vi stärker grundskolan och gymnasieskolan på ett sådant sätt att alla barn och ungdomar, inte bara de som har turen att komma från ”rätt” familj, får bra grundläggande kunskaper och självförtroende. Det är detta som hela vårt kvalitetsprogram handlar om.  Det handlar om stöd och hjälp tidigt. Skolan måste bli bättre på att tidigt identifiera stödbehoven för att se till att barn hela tiden får det stöd och den stimulans som de behöver så att de inte hamnar i läget att de tappar sugen och självförtroendet och ser att de har alltför långt att gå för att nå kunskaperna.   Vidare handlar det om att individualisera skolan, om att inse att barn lär i olika takt och på olika sätt och måste få ha den rätten. Men vi ska inte sänka kunskapsambitionerna, för då lurar vi in barnen i återvändsgränder.   Det gäller även att stärka den nationella likvärdigheten. I dag har vi ett nytt Skolverk som är ute och gör tuffa och viktiga inspektioner av landets alla kommuner. Vi får mycket goda insikter om att det faktiskt hjälper till i det lokala skolutvecklingsarbetet – ett Skolverk som inte alls kritiseras på samma sätt som förr det gamla Skolverket därför att man har blivit mycket skarpare och har mycket tuffare och mycket bättre arbetssätt. Dessutom koncentrerar man sig på att hävda den nationella likvärdigheten.  Det gäller också utvecklingsplaner för varje elev så att det blir tydligt för föräldrar, barn och skola vilka målen är och hur man ligger till i förhållande till målen.   Naturligtvis ska ambitionen vara att ingen behöver gå på det individuella programmet. Där kan vi vara helt överens. Men tycker Centerpartiet att det är rimligt att säga till 17—18-åringar att de ska tillbaka till grundskolan? Tror ni det är ett bra sätt att motivera dem? Det tror inte Kristdemokraterna, och det tror inte vi.  Och sedan, Sofia, hur ser ni egentligen på kärnämnena och på behovet av grundläggande kunskaper? Centern har ju tidigare stått så oerhört fast vid den tradition som Centerrörelsen kommer av: att alla behöver kärnämnen för att kunna vara en god och aktiv medborgare och få ett gott yrkesliv. 

Anf. 199 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Det låter väldigt bra att, som utbildningsministern säger, alla skolformer ska ha en bättre och en mer individualiserad skola. Den ska vara elevanpassad. Utgångspunkten ska vara de egna målen och så vidare. Det låter väldigt bra.  Men, fru talman, med all respekt för utbildningsministern tycker jag ändå att han har missat en del av den verklighet som många av eleverna lever i. Förra veckan hade vi en debatt här där Socialdemokraternas representant stod här i talarstolen och talade om just den kunskapssegregering som vi har i vårt samhälle och som blir större och större och där vi missar många barn och många elever. Då kan vi inte säga att vi bara ska stärka det individuella programmet på gymnasieskolan. Utbildningsministern svarade inte på min fråga om han vill utfasa det under de kommande åren eller acceptera att det ska finnas kvar som ett av de största programmen.  Thomas Östros talar om att kunskapskraven fortsatt ska vara höga. Det håller jag verkligen med om. Det finns ett intresse för och det finns ett krav från både människor och samhälle på att ha kvar de höga kunskapskraven. Men då måste vi också ge förutsättningar för det, både i grundskolan och, framför allt, i gymnasieskolan.  Östros sade tidigare i detta replikskifte att det inte kan vara så att 17–18-åringar ska behöva ta om en del av utbildningen på gymnasieskolan. Nej, men det är just vad som händer i dag när de fasas ut och missar intresset för gymnasieskolan och säger att de hoppar av och i stället gör någonting annat.  Vi måste se till att de elever som kommer till gymnasieskolan har en bra grund så att de klarar de kunskapskrav som vi har i gymnasieskolan och så att de därefter är beredda för ett arbetsliv. 

Anf. 200 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Nej, i min replik talade jag inte om det individuella programmet. Jag beskrev vad vi vill göra med grundskolan för att se till att öka andelen elever som får de kunskaper som de behöver med sig för att börja i gymnasieskolan.   Det handlar om hela det arbete som nu pågår i landets skolor och om att se till att stärka de elever som annars riskerar att inte få de kunskaper som de behöver. Vi ska inte hålla på och säga som Folkpartiet och som Centern, nu på väg att lockas in i maktalliansen: Vi sänker kunskapskraven för de eleverna. De behöver inte så mycket. Därmed tror vi att vi har löst ett problem. Men se dig omkring i världen! Det finns länder som har prövat den modellen – till exempel Tyskland, som kommer mycket dåligt ut i de internationella jämförelser som görs.  Jag menar att vi inte kan svika de elever som i dag går på det individuella programmet. Menar Centern det? De behöver stärkt kvalitet. De behöver mer kvalificerade lärare, mindre grupper och möjligheten att få de goda kunskaper som de måste ha med sig för att komma in på ett nationellt program och för att kunna klara sin utbildning och sedan få ett arbete. Då måste vi ställa upp i landets alla kommuner med att stärka rätten för dessa elever.  I dag är det väldigt stora skillnader när det gäller vilken rättighet de har. Om Centerpartiet tvekar på den punkten verkar ni överge flera av era traditionella ståndpunkter. Gör inte det! Låt inte Folkpartiet styra borgerlighetens utbildningspolitik bara för att Folkpartiet fått ordförandeskapet i den arbetsgrupp som ska lägga fast ert valmanifest! Stå fast vid er folkrörelsetradition och stå fast vid sidan av de här eleverna och säg: Vi stöttar er och ger er rätt till kunskaper.  Då gäller det att stå fast vid kärnämnena. Då gäller det att se till att mer resurser kommer till skolan. Då gäller det att stötta barn tidigt i grundskolan. Där har vi en politik som Centerpartiet borde kunna stödja! 

Anf. 201 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Får jag börja med att säga att jag tror att statsrådet missade en viktig poäng. Fredrik Reinfeldt talade inte om de senaste 13 eller 14 åren utan om de senaste tio åren. Det genomfördes ett antal reformer åren 1991–1994, bland annat en ny läroplan. Det tar några år innan de börjar få genomslag. Jag tror – men kan inte svära på det – att det var mycket medvetet som han talade om de senaste tio åren.  För övrigt ingår jag i en allians för Sverige, inte i en maktallians. Det skulle inte föresväva mig att börja kalla den proposition som vi nu diskuterar för någonting annat än det som statsrådet har valt att kalla den för.  Jag gillar inte det Bommersvikssnack som ni använder. Ni bestämmer er för att kalla saker och ting för någonting annat än vad de är. Hans Karlsson har gjort likadant här på morgonen. Han ägnade sin tid åt att tala om vad de olika partierna vill i stället för att försvara sin egen proposition om ohälsa. Nu gör statsrådet Östros precis samma sak. Försvara era förslag i stället för att försöka tala om annat. Det skulle debatten vinna på.  Jag fick nästan en déjà vu-upplevelse när jag hörde Mikaela Valtersson. Hon var så lycklig för det lärlingsprogram som nu skulle komma till. År 1997 var jag med om en motsvarande debatt. Då var det Ylva Johansson och Centerns Andreas Carlgren som tillsammans på DN Debatt hade presenterat en lärlingsutbildning som skulle vara modern, nytänkande. Andreas var överlycklig när han beskrev hur bra det skulle bli. Nu säger Mikaela Valtersson samma sak.  Hur kan statsrådet garantera att det den här gången verkligen blir någonting av det och att allt inte faller platt i marken som det gjorde 1997? 

Anf. 202 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Jag talar inte om det officiella namn som den här samarbetsgruppen har kallat sig själv vid. Jag talar om det som jag hittills ser, en maktallians med väldigt lite innehåll. Än en gång väldigt tydligt: Det är otroligt stora skillnader mellan vad ni tycker om gymnasieskolan i framtiden. Då hjälper det inte att, som Kristdemokraterna gör, säga att det där kommer att bli jätteroligt. Ja, men det måste ju tas ett antal strategiska beslut i väldigt viktiga frågor för elever – kärnämnen, utbildningstidens längd, vilka ambitioner man ska ha vad gäller kunskaperna.  Jag vill fråga också Kristdemokraterna: Kommer ni att i den gruppen ställa upp på att förkorta de yrkesförberedande programmen en tredjedel? Jag tror att det är viktigt att få veta det nu, för det kommer naturligtvis att kompromissas i den gruppen. Men jag tror att människor redan i dag vill veta i en så viktig och grundläggande fråga. Är det det budskap Sverige ska sända till omvärlden, att nu vänder vi och börjar förkorta våra utbildningar?  Jag är väldigt glad över det förslag till lärlingsutbildning som vi har tillsammans mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Att det kommer att bli en väldigt bra utbildning är hela upplägget en garant för. Vi ser till att det ska vara ett valbart alternativ redan från start. Det innebär att vi kommer att se ett tryck från elevsidan på att se till att man i kommunerna skapar lärlingsutbildningar. Vi ger Skolverket i uppdrag att utforma hur det ska se ut så att man i kommunerna också får det stöd och den hjälp som behövs för att utforma kursplaner och arbetet.  Vi har i dag ett väldigt starkt engagemang för hur vi ska stärka yrkesutbildningarna i många kommuner. Då ska vi driva på detta och se till att det här blir ett attraktivt valbart program för elever som har höga ambitioner, som vill bli goda yrkesarbetare och som inser att man då behöver med sig goda teoretiska kunskaper.  Men Kristdemokraterna måste också svara på hur man ser på den högervridning av utbildningspolitiken som nu pågår. 

Anf. 203 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Thomas Östros kan känna sig helt lugn. Vi kommer att gå igenom fråga för fråga, precis om man ska göra när man har ett samarbete. Man kommer att tillsätta de utredningar som behövs. Det finns ingen anledning för mig att svara någonting konkret i dag i en fråga som har framförts i en debattartikel. Det vore bara löjligt att rakt upp och ned säga ja eller nej. Det behövs ordentliga genomgångar, och man måste gå tillbaka i tiden och till exempel se vad resultatet har blivit för de elever som tidigare gått på de programmen. Men var lugn, det där ska vi klara av.   Vilket förslag är statsrådet nöjd med när det gäller lärlingsutbildningen? Det är Skolverket som nu har fått i uppdrag att lägga fram ett förslag. Hur kan vi få en garanti i dag för att det verkligen blir ett program som är upplagt på det sättet att det inte erbjuds till elever som inte kan eller inte orkar någonting annat utan erbjuds till elever som har lust och vill gå ett lärlingsprogram? Det är den inriktningen vi måste ha. 

Anf. 204 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik:

Fru talman! Det tycker jag var kloka ord av Inger Davidson. Annars får man det intrycket från borgerligheten att yrkesutbildningar är till för elever med inga ambitioner och som tycker att det mesta är pest. Det är precis tvärtom – det är en annan inställning vi ska ha. Våra yrkesutbildningar är förberedande program. De ska vara av sådan kvalitet att de lockar elever med ambitioner som vill förverkliga sina idéer om växande kunskap och få ett bra jobb. Då ska man inte heller sända den typ av signaler som Inger Davidson inte heller riktigt vill säga nej till.  Det är en debattartikel, säger hon. Ja, det är en debattartikel som har tagit sådan skruv att till och med Folkpartiets talesman här ställde upp på vad som står där till skillnad från på det som står i Folkpartiets reservation. Det är en debattartikel som har fått det stora partiet i alliansen, Moderaterna, att på en höft säga att det där kanske de kan göra, utan analys och utan ordentlig grund. Det är en debattartikel som har tillkommit så snabbt att man inte kan svara på vilka typer av yrken som duger med tvåårig utbildning i stället för tre.  Lyssna på Svenskt Näringsliv och ställ upp på en opinionsbildning som motar tillbaka den där typen av förslag. Häng inte med på den här typen av snabba höftledda aktioner som kommer från Folkpartiet.  Jag tycker att det finns mycket klokt i det som Kristdemokraterna förespråkar. Också Kristdemokraterna har en tradition av att ligga ganska nära Socialdemokraterna i synen på gymnasieskolan. Jag har inte gett upp hoppet om det även i framtiden, men det ser ändå ut som att maktalliansen är så hägrande att man är beredd att sätta frågetecken för sina traditionella värderingar i skolan. Det tycker jag är tråkigt. 

Anf. 205 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Vi har i kammaren i dag sett en utbildningsminister som ägnat sin tid åt att summera sin tid med skolfrågorna. Det är möjligen begripligt med tanke på vad man kan läsa i medierna om regeringens framtid. Det är också möjligt att vi från den borgerliga kanten kommer att hjälpa Östros med att summera den tid han haft som utbildnings- och skolminister, och det är också möjligt att den beskrivningen kommer att vara något annorlunda.   Jag vill, fru talman, innan Thomas Östros lämnar salen uppmana honom att vara kvar och ta replik på mig så att vi får möjlighet att reda ut de vanföreställningar om moderat och borgerlig skolpolitik som Östros här har presenterat.  Skolministern kallar sin proposition för elva steg för att stärka gymnasieskolan. När Neil Armstrong steg ned på månen sade han: Det var ett litet steg för mig men ett stort steg för mänskligheten. Med Thomas Östros är det precis tvärtom. Den här propositionen har uppenbarligen, eftersom det har tagit flera år att skriva den, varit ett stort steg för Thomas Östron men knappt ens ett fall framåt för mänskligheten.  Vi ser, fru talman, i propositionen att regeringen lyckats med att både sänka kunskapskraven i gymnasieskolan för elever som vill studera vidare på universitet och samtidigt vidmakthålla gymnasieskolan som en utslagningsmaskin för praktiskt intresserade elever. Bakgrunden och utgångspunkten för oss moderater när vi tittar på gymnasieskolan är att det bara är två tredjedelar av alla gymnasieelever som går klart gymnasiet på den avsedda tiden, det vill säga tre år, och att det bara är tre av fyra som går klart på fyra år. För Thomas Östros är det här framgångar, har vi fått höra från talarstolen. Åtta av tio går klart på fyra år. Jaha, har vi numera en fyraårig gymnasieskola som anses vara mer eller mindre nödvändig och obligatorisk för alla enligt skolministern? Inte ens de problem som finns har varit utgångspunkten för Thomas Östron och regeringen när man format den här propositionen, de elva stegen.  Det individuella programmet har, som andra redogjort för, växt från att vara ett tänkt undantagsprogram till att vara ett av de största. Där får kanske var femte elev slutbetyg inom fyra år. Var fanns den problematiken i Östros anförande? Det är numera normalt att man inte går direkt från gymnasiet till högskola, utan man går direkt från gymnasiet till komvux trots att man har avgångsbetyg. Hälften av de yngre komvuxeleverna kommer direkt från gymnasiet för att höja sin betyg. Komvux har förvandlats och förvanskats från en andra chans i livet för dem som inte klarat gymnasiet till en mer eller mindre ordinarie fortsättning på gymnasieskolan. Thomas Östros har alltså skapat två parallella utbildningssystem i Sverige – ett officiellt som finns i högtidstalen och där eleverna går grundskola, gymnasieskola, universitet, och ett reellt där en allt större andel går grundskola, missar målen, går individuellt program och tar extra år redan på gymnasiet, går direkt till komvux för att höja och komplettera betygen. Sedan går man inte till högskola och universitet utan till förberedande utbildningar, i collegeform med mera, och sedan kanske vidare.  Propositionen är också så förändrad jämfört med utredningen att man med fog kan tala om ett massivt nederlag för Thomas Östros personligen. Han har tvingats backa från förslaget om en total omorganisation av gymnasieskolan med breda sektorer och färdiga block. Det tycker vi är bra. En total omstöpning skulle bara öka problemen i gymnasieskolan.  Redan att kalla detta för en proposition är faktiskt att kraftfullt övervärdera dess innehåll. Det finns oerhört få konkreta förslag, Thomas Östros, däremot väldigt många krav på utredningar och att någon annan ska klara ut vad regeringen och samarbetspartierna egentligen menar.  Man är egentligen inte överens om så värst mycket. I synen på kärnämnen har vi här i kammaren hört hur Miljöpartiet har börjat backa. I synen på betygen har Vänsterpartiet börjat backa – och vi har inte ens kommit fram till voteringen än!  Låt mig ta några exempel.  Lärlingsutbildningen – inget färdigt förslag. Regeringen ska låta Skolverket närmare utreda och lämna förslag på utformning och reglering. 
Ämnesbetyg – inget färdigt förslag. Regeringen ska ge Skolverket i uppdrag att se över kursplaner och de genomförandeinsatser som krävs. Man är för någonting som man inte ens vet vad det innebär och inte ens vet hur det ska se ut. Man har gjort upp om någonting man inte är för. 
Arbetsplatsförlagt lärande – inget färdigt förslag. Regeringen är därför inte nu beredd att förändra regleringen. 
Yrkesutbildning – inget färdigt förslag. Regeringen avser att inom kort tillsätta en delegation. 
Högskolebehörighet – inget färdigt förslag. Slutlig ställning ska tas när utredningsförslag kommer – och så vidare. 
Än värre, fru talman, är att regeringen är utan förslag för att stärka utbildningen för praktiskt intresserade elever. Kärnämnena, de ämnen som alla elever ska läsa oavsett program eller inriktning, kvarstår och byggs ut.  Man säger att inlärningsprocessen ska kunna se olika ut men att kunskapsstoffet som ska nås så långt är detsamma. Det är fullständigt orimligt att en blivande läkare och elever som går lärlingsutbildning i kärnämnen ska ställas inför så omfattande gemensamma teorikrav!  Regeringen hävdar att alla ska nå grundläggande behörighet. Denna syftar i och för sig inte, enligt ministern och samarbetspartierna, till att alla ska gå högskolan, men man ska ha behörigheten i alla fall. Följden blir att många misslyckas, känner att kraven är felställda och lämnar skolan.  Majoriteten av de elever som inte går klart finns på de här programmen. Att då som regeringen bara lägga till och addera kärnämnen urholkar det verkliga kunskapsinnehållet i gymnasieskolan, inte det som finns i Socialdemokraternas högtidstal. Det leder till ytlighet för teoretiskt inriktade elever och till utslagning för yrkeselever. Vi behöver färre kärnämnen och mer anpassning efter studieinriktning.  Vi har inte en obligatorisk gymnasieskola, vill jag säga till Socialdemokraterna. När ni säger att alla elever ska nå de här målen är det alltså falskt! Alla elever går inte ens vidare till gymnasieskolan. Konsekvensen av ert resonemang borde vara att ni återkom med förslag till lagreglering av en obligatorisk gymnasieskola, men det har vi inte sett någonting av.  Det leder till ytlighet för de teoretiskt intresserade eleverna på följande sätt: Går man naturvetenskapligt program och läser kemi, matte, fysik och biologi ska man i dag ändå läsa 50 poäng översiktlig naturkunskap, därför att det är ett kärnämne, när man kunde ägna tiden åt fördjupning. Om man däremot går ett yrkesprogram tvingas man in i teoristudier som man själv inte valt, vilket gör att den yrkesmässiga kunskapen inte kan stärkas på det sätt som den borde.  Skenbart stärker alltså vänsteralliansen kunskapskraven, men i verkligheten är detta ett sätt att skicka ut elever utan fullständiga kunskaper från skolan. Vi borde i stället skapa möjlighet till fördjupning inom den inriktning som eleverna faktiskt väljer. Det kan åstadkommas inom ramen för en kursbaserad gymnasieskola.  Det finns ingen motsättning mellan kunskap och valfrihet när det fungerar väl. Tvärtom är de ömsesidigt förstärkande. Valfriheten ökar motivationen för lärande. Den möjliggör en egen profil på utbildning och fördjupning av kunskaper. Däremot måste både kurser och huvudmän bli föremål för en större kvalitetssäkring än i dag. Man måste granska skolor oftare och mer ingående än vad som sker.  Det är också viktigt att föra ett resonemang, som Tobias Billström gjorde här tidigare, om att valfrihet förutsätter både kvalitetsgranskning och att konsekvenserna av de val man gör är tydliga. Det kan åstadkommas genom att man förändrar reglerna för antagning till högre utbildning, vilket regeringen hittills avvisat.  Det finns dock inget egenvärde i att ha en officiell politik som säger att alla ska nå en grundläggande behörighet till universitetet. Det som är viktigt är att man ska kunna återkomma om man vill gå vidare och att det finns stärkta möjligheter till yrkesutbildning.  Slutligen, fru talman, vill jag ta upp situationen för friskolor, vilken måste förbättras. Här säger Miljöpartiet dessvärre, än en gång, en sak i ord men vågar sedan inte stå för det i förhandlingar med regeringen, än mindre rösta för det när det finns konkreta reservationer och yrkanden i kammaren. Då överger man friskolorna.  När jag besöker skolor över hela landet får jag hela tiden bilden av friskolor som är utsatta därför att kommuner med socialdemokratiska ledningar beter sig orättfärdigt, tycker jag, emot dem. Det finns också problem med regelverken. Man får olika ersättning för elever från olika kommuner. Det finns friskolor med flera tiotals kommuner representerade bland eleverna. Då får skolorna själva beräkna snittet för ersättningen och anpassa sig efter det. Kommuner som sätter en låg ersättning åker snålskjuts på dem med högre. Många betalar ut bidrag för sent, långt in på terminen, vilket skapar likviditetsproblem och rättsosäkerhet. En del använder plan- och bygglagen för att hindra etablering av friskolor och hindra tillväxten.  De här problemen kvarstår med samarbetspartiernas förslag.  Vi ser också att man lyckats begränsa frisökningen genom att ta bort det som egentligen är mest relevant: möjligheten att söka lokala inriktningar.  Vi ser också, vilket Tobias Billström tog upp här tidigare, att man fortfarande inte har kommit fram till ett förslag där friskolor kan ges möjlighet att erbjuda det individuella programmet, trots att det är då det är som allra viktigast. Det är fråga om elever som prövat den ordinarie pedagogiken och kanske behöver något alldeles nytt. Vi har friskolor som bedriver industriutbildningar och liknande som skulle kunna göra detta mycket bra.  Miljöpartiet uppger sig här vilja göra allt för att åstadkomma denna förbättring. Men det vill säga, fru talman, allt utom att rösta för det i riksdagen så att det faktiskt kommer till ett beslut. Den möjligheten har man här i dag, och den möjligheten tänker man också släppa här i dag – för att sedan kunna fortsätta att åka runt och tala om hur viktigt detta är. Det är inte imponerande.  Sammantaget, fru talman, är detta en proposition som varken utgår från dagens problem eller löser dagens problem i gymnasieskolan. Målsättningen har för Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet mest varit att komma överens av maktpolitiska skäl, utan klar inriktning. Vi har här hört avbön från både Vänstern och Miljöpartiet på flera centrala punkter, men man avser alldeles säkert att ändå rösta igenom det man egentligen inte ens stöder.  Det är en proposition med betydande inkonsekvenser. Inga kärnämnen ska understiga 100 poäng, tycker man, ibland, och så inför man historia på 50 poäng vilket strider mot den princip man just etablerat.  Det är en proposition utan konkreta förslag. Det handlar mest om att saker ska utredas av någon annan och att man sedan ska återkomma.  Fru talman! Detta är, sammanfattningsvis, inte den politik svensk gymnasieskola behöver. 

Anf. 206 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Fru talman! Jag har egentligen ingen ambition att gå i replik mot Tolgfors. Nu har det dock upprepats gång på gång, tidigare av den andre moderate företrädaren i debatten Tobias Billström, att Vänsterpartiet inte skulle ställa upp på detta med ämnesbetyg. Det är en total förvanskning. Tydligen är det så i en utbildningspolitisk debatt att om man försöker vara intellektuellt ärlig så utnyttjas det till max och framställs som någonting helt annat än vad det är.  Vi ställer oss helt bakom ämnesbetygen. Vi har dem faktiskt också i vårt utbildningspolitiska program. Det är alltså ingenting som är nypåkommet på något sätt. Däremot sade jag att det kan finnas vissa svårigheter, men det är precis de svårigheterna som ska övervinnas i och med att kursplaneöversynen sätter i gång. Då ska man klara av detta. Skolverket bedömer att man kommer att göra det, och det litar vi på.  Ämnesbetygen har väldigt stora fördelar. De motverkar fragmentiseringen till förmån för helheten. Det är väldigt viktigt. Det är alltså fråga om djupförståelse när det gäller kunskaper i stället för ytkunskaper. Det är väldigt viktigt för att kunna utveckla gymnasieskolan ytterligare.  Det var bara det jag ville säga. 

Anf. 207 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Vi hörde alla tidigare hur Britt-Marie Danestig pratade om alla de svårigheter som finns och som inte är lösta innan riksdagen ska fatta beslut, innan propositionen läggs fram, utan man skickar det vidare till någon annan att lösa någon annan gång, och sedan får vi se vad det blir. Britt-Marie Danestig får ta på sin politiska heder att hon faktiskt inte vet vad det är hon fattar beslut om. Hon har själv pekat på svårigheter. De är inte lösta. Hon har inte kunnat svara på de frågor som Tobias Billström tidigare har ställt om hur det här ska se ut. Det finns betydande problem med den förändring som Danestig står för.  Det är till och med så att de glidande ämnesbetygen, som det faktiskt är fråga om, riskerar att stöpa om gymnasieskolan bakvägen. Här ska man nu börja ändra ämnesindelningar och kursplaner. En del kurser ska byta namn, andra ska förlängas och somliga ska slås samman.  Hur ska det här gå till? En elev vill läsa upp ett betyg på komvux efter ett antal år. Då ska hela gymnasietidens inlärning tas upp till ny bedömning. Man kommer aldrig att kunna lämna någonting bakom sig därför att allting lever.   Någon annan tog här i kammaren upp problemet hur man ska motivera elever att gå vidare i ett ämne om de kan stanna och få behålla ett högt betyg. Varför ska de då ta risken att fördjupa sig och kanske få ett sänkt betyg? Det är en mekanism som uppmuntrar till ytlighet i skolan.  Man kan per definition heller inte tentera upp ett betyg i en underliggande kurs om man har misslyckats, utan allting får tas senare. Och det är inte den sorts gymnasieskola vi vill se, fru talman, där man skickar problem vidare och där rättsosäkerheten för elever ökar.  Låt mig också ställa frågan hur detta ska fungera ihop med täta lärarbyten. Den lärare som sätter det sista betyget ska också kunna omfatta och överblicka elevens hela studietid. Då kanske man är inne på sin tredje eller fjärde lärare. Hur ska detta kunna fungera? 

Anf. 208 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik:

Fru talman! Jag måste säga att Moderaterna ger uttryck för en mycket statisk kunskapssyn. Kunskap är naturligtvis någonting som lever och utvecklas hela tiden på väldigt många olika sätt. Det är det som är kärnan i hela kunskapsinhämtningen. Det är viktigt att elever i stället för de fragment som de lämnar bakom sig utvecklar kunskapen hela tiden. Det ena ska ju bygga på det andra.   Det är klart att lärare måste kunna kommunicera med varandra. Det är inte vattentäta skott emellan. Det finns naturligtvis ett underlag. Vi har ju en individuell studieplan för varje elev. Det finns alla möjligheter att göra de här bedömningarna. Och kommunikation om elevernas framsteg och möjligheter att utvecklas är väl ändå väldigt viktig, både mellan lärare och elever och lärare sinsemellan.  Jag tycker att Sten Tolgfors målar upp en väldigt negativ och oprofessionell bild av lärarkåren, måste jag säga. Det är lite förvånande. Moderaterna brukar ju annars säga att politiker inte ska lägga sig i så väldigt mycket. Nu har vi överlåtit till experterna på Skolverket att lösa de här frågorna utan att gå in i detalj och styra. Då är det plötsligt Moderaterna, som i vanliga fall brukar klanka på att politiker lägger näsan i blöt överallt, som kritiserar det här på ett väldigt förvånande sätt. 

Anf. 209 STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Det är möjligt att politiker inte ska lägga sig i. Men när vi säger det syftar det på skolans vardag. Däremot kan jag säga att det är ett grundläggande kvalitetskrav på Sveriges riksdag att man faktiskt vet vad man fattar beslut om, och det gör inte majoriteten som kommer att rösta om detta vid voteringen nästa gång.  Det har inte från något parti i den här kammaren kunnat klaras ut hur de glidande ämnesbetygen ska fungera i praktiken. Däremot har flera fått medge att här faktiskt finns problem och att här faktiskt finns risker, men man tänker inte lösa dem. Vi lägger ut det på Skolverket så får vi se vad det blir. Tyck och tryck, kallas sådan politik.   Alla kurser bygger inte på varandra i alla ämnen. För detta har Tobias Billström redogjort. Det har ställts frågor till Danestig och andra om till exempel datakunskapen. De har ställts till åtminstone tre ledamöter från majoriteten. Ingen har ens försökt närma sig att svara på dem.  Danestig fick också av mig frågan om detta inte riskerar att leda till ytlighet, vilket Miljöpartiet medgav tidigare. Varför ska elever gå vidare och fördjupa sig om de har fått ett högt och bra betyg som de är nöjda med? Varför ta risken att lära lite till om betyget kan sänkas? Ni skapar en mekanism för ytlighet i gymnasieskolan.  Slutligen, fru talman, är det inte på något sätt gymnasieskolans lärarkår som jag misstror eller tror är oprofessionell. Det är snarare Sveriges skolpolitik som jag riktar kritik mot, och för den är Danestig dessvärre medansvarig. 

Anf. 210 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! I Bertolt Brechts pjäs om Galileo Galilei finns en mycket talande scen. Galileo har upptäckt en manick med vilken man kan se på långt håll. Han vill demonstrera sin uppfinning inför dem som har monopol på kunskapen i renässansens Italien. Och det är inkvisitionen och prästerna som står där. Han vill visa dem vad han har åstadkommit, men de vill inte titta, för det stämmer inte med teorierna. Där står han med sin kikare, och de säger: Den grejen existerar inte. Aristoteles talar inte om den.  När jag lyssnade på utbildningsministern, som jag hoppas kanske läser protokollet i morgon, fick jag en klar känsla av att känna igen Galileo Galilei och inkvisitionen, därför att hela beskrivningen var oerhört långt ifrån vardagen. Borgerligheten svartmålar skolan. Borgerligheten vill inte ha kunskap.  Låt oss titta lite grann på de senaste månadernas diskussion om skolan. På försommaren kom en undersökning som var gjord av LO:s utredare. Där stod det att dubbelt så många elever hoppar av yrkesutbildningarna som de som lämnar de krävande teoretiska linjerna.  Samma rapport redovisade att yrkesgymnasiernas elever stöter på större svårigheter att få jobb än ungdomar som gått studieförberedande program. Det är LO som säger det, inte borgerligheten.  LO:s utredare undrade också varför de här nya yrkesförberedande studierna på gymnasiet ger svagare yrkesfärdigheter än tidigare utbildningar gett. De har också ställt frågan varför man strävar efter allmän behörighet till högskoleutbildning. Det är LO:s utredare som har ställt frågan liksom frågan om inte dessa krav på behörighet till högskolan leder just till försvagning av yrkesfärdigheter.  Det är inte första gången som kritik mot det nuvarande yrkesförberedande gymnasiet kommer från det hållet. I den mycket skakande utredning som heter Unga utanför, som är gjord av en före detta socialdemokratisk partisekreterare, Leif Linde, uttrycks klart och tydligt samma tanke: Vi måste fråga oss om det verkligen är rimligt att alla ska behöva studera i en enda följd så att de får behörighet för högskolestudier. När en stor del inte ens genomgår grundskolan och alltfler slutar gymnasiet i förtid tycks det fruktlöst att hålla fast vid en likvärdig formell utbildning för alla.  Jag menar att hela den beskrivningen av skollivet som här levererades av utbildningsministern och av representanten för stödpartierna lider av blindhet. Man vill inte se de fakta som gör att LO och Ungdomsstyrelsen drar i larmsignalerna. Man vill inte se att man offrar stora grupper av unga människor på dogmernas altare. Det är dogmerna om en likvärdig, likformig, enhetlig, egentligen enfaldig utbildning.  Vi sänker inte kunskapskraven. Vi respekterar all sorts kunskap.   Nu har Miljöpartiets Mikaela Valtersson gått. Hon talade tidigare om den så kallade tysta kunskapen, som egentligen inte alls är tyst. Hon sade att vi inte ens har begrepp för att kunna hantera den kunskapen. Det stämmer inte. Det finns en svensk filosof som är mycket duktig på att analysera just den så kallade tysta kunskapen, den praktiska, konkreta kunskapen. Den som sitter i kroppen. Det kan vara konst, och det kan vara hantverk. Det kan vara sjuksköterskans kunskap om patienten. Men den är inte teoretisk. Den filosofen heter Bengt Molander, och han rekommenderas varmt. I hans böcker, till exempel i boken Kunskap i handling, kan man hitta mycket bra begrepp för att hantera de problemen.  När vi slåss för en yrkesutbildning och en lärlingsutbildning som är på riktigt och inte på låtsas, när vi slåss för tydlighet i utbildningsarbetet, visar vi vår djupa respekt för den här kunskapen, det vill säga kunskapen som sitter i kroppen, i händerna, i känslorna, i förnimmelserna och som inte alls är detsamma som den teoretiska kunskapen. Sättet som man i dag i gymnasieskolan blandar ihop och slätar över leder till tråkighet. Då är ingenting tydligt. Hur vill ni ha lust, passion för kunskap i skolan om ni inte låter kunskapens art komma fram i arbetet? Jag fattar inte. Jag fattar absolut inte de fantastiskt förskönande beskrivningar av skollivet som utbildningsministern levererade här. Tala om Orwellskt språk!    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

9 § Omhändertagande av fordonsnycklar m.m.

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU3 
Omhändertagande av fordonsnycklar m.m. (prop. 2003/04:159). 

Anf. 211 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Fru talman! I det här betänkandet föreslås det att det genom nya bestämmelser i polislagen införs möjlighet att tillfälligt omhänderta egendom, i första hand fordonsnycklar, men i undantagsfall kan också själva fordonet omhändertas. Förslaget är begränsat till att ett sådant omhändertagande ska kunna beslutas i syfte att förhindra trafiknykterhetsbrott.  Om det är nödvändigt ska polisen kunna kroppsvisitera den person som beslutet avser och genomsöka det fordon som kan komma till användning vid brottet i syfte att söka efter i första hand fordonsnycklar. Omhändertagandet ska upphöra senast 24 timmar efter det att egendomen omhändertas. Egendom som inte hämtas ut när omhändertagandet har upphört ska efter ett särskilt förfarande kunna förstöras eller säljas för statens räkning. Ändringarna föreslås träda i kraft den 1 januari 2005.  Med detta överlämnar jag debatten. 

Anf. 212 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Det vi ska debattera nu är angeläget. Vi vet alla att det i går hände en dödsolycka där en rattfyllerist var inblandad. Fem människor dog när en lastbilschaufför vände på motorvägen i Skåne. Det här är viktigt.  Trafikdöden måste tas på stort allvar. Det krävs en mängd åtgärder för att minska antalet dödade och allvarligt skadade i trafiken. Det är oroväckande när antalet anmälda rattfylleribrott uppgår till mer än 15 000, och det är ändå toppen av ett isberg. Vi vet också att polisens personella resurser är begränsade och att trafikövervakning och kontroller inte hinner göras i den utsträckning som skulle behövas. Fler kontroller behövs både för nykterhet och körkort. Till exempel hade det kanske varit bra om man kunde kolla alla bilar som kör av en färja – även om jag vet att det i stort sett är omöjligt.   Det är säkert inte bara jag av kammarens ledamöter som inte ens minns när jag sist blev stoppad av polisen och fick blåsa för att kolla om jag var trafiknykter eller inte. Trots att jag kör både bil och motorcykel mer än 1 500 mil per år har jag inte gjort detta på de senaste åren.  Mörkertalet för rattonykterhetsbrott är stort. Vissa forskare uppskattar att det är mer än 200 gånger så många än de som faktiskt blir tagna på bar gärning. Enligt Brottsförebyggande rådet är minst var femte dödsolycka och nära hälften av alla singelolyckor med dödlig utgång orsakade av alkohol eller droger. Således är polisens kontroller viktiga. De är de främsta brottsförebyggande insatserna som kan göras. Tyvärr – och jag menar verkligen tyvärr – är det alltför många människor som mest ser till risken att åka fast och bli av med körkortet som avhållande från att köra när de har druckit alkohol. Det är tyvärr för många risken för skammen och för de praktiska problem som det kan innebära att bli fast för polisen som gör att de väljer att inte ta bilen hem. Det är oroväckande. I stället skulle det förstås vara betydligt bättre om de såg till den stora fara de utgör i trafiken när de har druckit alkohol. Vi moderater menar att risken för upptäckt måste öka. Det är också viktigt att åtgärderna om man kör rattfull är kännbara. Jag tror att den tidigare generella påföljden med en månads fängelse var en viktig signal från samhället att det inte är acceptabelt.  Det är tyvärr inte bara rattfyllon som är farliga i trafiken. Vi moderater menar att om målet att bryta de höga olyckstalen och minska antalet trafikdödade ska bli verklighet måste vi också se på de förare som kör utan körkort. Har man inget körkort kan man inte köra bil. I varje fall måste man presumera att det är så. Man har kanske inte gått en trafikutbildning, och man har inte gjort ett prov hos Trafiksäkerhetsverket. Man är per definition en farlig förare i trafiken. Det kan inte accepteras.  Fru talman! Därför vill vi moderater gå längre än regeringen i den här aktuella propositionen. Vi vill nämligen att polisen ska ha laglig rätt att även omhänderta bilnycklar och förhindra fortsatt farlig körning för dem som saknar körkort. Vi ser allvarligt på olovlig körning, och vi har i vår motion föreslagit att även olovlig körning ska innebära att polisen kan ta nycklar tillfälligt från den personen som kör fordonet.  Jag har en fråga som jag gärna vill ha ett svar på: Anser Socialdemokraterna att personerna utan körkort är en mindre risk än de som kör rattfulla?  Vi moderater menar att det här området är så allvarligt att personer inom sjuk- och hälsovården ska ha rätt att anmäla om en patient är påverkad av alkohol. Den rätten har dessa yrkesgrupper inte i dag på grund av sekretesslagstiftningen. Där väger den enskildes integritet tyngre än möjligheten att minska trafikdöden.  Jag har ett exempel från verkligheten i våras. En tandläkare hade en patient i tandläkarstolen som var uppenbart påverkad av alkohol. Det kan ha berott på tandläkarskräck – vad vet jag. Men efter behandlingen gick patienten ut och satte sig i en bil och körde i väg. Det var då tandläkaren och personalen uppmärksammade detta. De här personalkategorierna hade alltså inte någon laglig rätt att ringa till polisen och tala om att en patient satte sig i sin bil och körde från platsen. Vi tycker inte att det är tillräckligt bra.  Avslutningsvis ska jag säga några ord om regeringens handläggningstider på Justitiedepartementet.  Redan på 1980-talet uppmärksammades JO på att polisen på många platser och orter i Sverige hade som praxis att ta bilnycklar eller andra väsentliga delar till en bil för att förhindra fortsatt färd av farliga personer som var fulla eller drogpåverkade. Man kunde ta till exempel rotor, tändkablar och så vidare, helt utan lagligt stöd, vilket JO var väldigt kritisk till, med rätta. Men dessa poliser arbetade praktiskt och tyckte att det var viktigt att förhindra att livsfarliga personer gav sig ut i trafiken. Det var på 80-talet som JO riktade kritik vid ett flertal tillfällen. Jag tror att man slutade med det där sedan.  Den här frågan kom att behandlas i Polisrättsutredningen, SOU 1995:47. Utredningen påbörjades 1991, och den lade sina förslag på regeringens bord i maj 1995. I utredningen föreslog man precis det som regeringen nu återkommer med i en proposition. Men nu har det gått nio långa år. Förslaget har även modifierats – och till viss del försämrats, kan jag tycka, mot det förslag som Polisrättsutredningen lade. Det är symtomatiskt att förslagen kommer väldigt sent, att det tar väldigt många år. Vi moderater tycker inte att det är acceptabelt att det tar nio år att få fram en sådan här förändring. Man kan förstås ställa sig frågan om ett snabbare beslut och en snabbare proposition eventuellt till och med hade kunnat rädda människoliv. 

Anf. 213 TORKILD STRANDBERG (fp):

Fru talman! I Sverige håller vi oss med en nollvision i trafiken. Ingen ska dö eller skadas allvarligt, är tanken. Om det målet råder det stor politisk enighet. Regeringen däremot talar mycket om visioner, medan de konkreta politiska förslagen ofta lyser med sin frånvaro. Dagens beslut att ge möjlighet att i vissa fall omhänderta fordonsnycklar är ett välkommet undantag.  Som Hillevi Engström nyss beskrev skedde i går en tragisk olycka i Skåne. Genom att tänka nytt och komma med nya möjligheter kanske man hade kunnat förhindra den här olyckan. Varför får till exempel inte tullen, som finns på gränsen när de stora färjorna från kontinenten anländer, kolla nykterheten hos de chaufförer som kör av färjorna? Har vi råd att i Sverige, till följd av en gammaldags syn på myndigheternas uppgifter, avstå från att kolla nykterheten på dem som kör av färjorna i ett svenskt färjeläge?  Straffpåföljderna för rattfylleri- och drogfylleribrott måste förändras. Den som sätter sig i en bil berusad är så nära ett mord man kan komma. Men ytterst sällan används straffskalans yttre gräns om sex års fängelse. Rattfylleribrotten ska i alla grava fall av upprepning leda till fängelse. Bestämmelserna om återkallande av körkort ska också skärpas, så att den som dömts till rattfylleribrott endast kan få tillbaka körkortet under villkor att ett alkolås används.  Det är ett stort problem att upptäcktsrisken för rattfylleribrott i dag är så förskräckande liten. Polisens arbete mot rattfylleriet måste därför fortsätta att utvecklas, och dessutom bör antalet kontrolltillfällen kraftigt öka. Polisen har en viktig roll att fylla, då det har visat sig att på de platser där polisen omedelbart efter upptäckt av ett rattfylleribrott tar den alkoholpåverkade till en alkoholklinik får man oerhört mycket bättre prognoser för framtiden.  Fru talman! Varje dag kör mellan 14 000 och 16 000 bilförare onyktra i Sverige. Samtidigt dör 150 personer varje år i alkoholrelaterade olyckor, och fler än 1 000 personer skadas svårt varje år. Alltfler av offren för rattfylleriet är unga människor. Den utvecklingen är mycket oroande.  Bekämpningen av rattfylleriet måste främst ske med förebyggande åtgärder. Det handlar om ökad information och upplysning, och det handlar om att upplysa om de risker som alkohol och trafik tillsammans utgör.  Trafiknykterhetskontrollerna måste därför öka. Läkare måste i betydligt större omfattning än i dag förmås att anmäla individer med alkoholmissbruk till länsstyrelsen. I dag har läkarna skyldighet att göra detta enligt lag, men endast en av tusen patienter med konstaterat alkoholberoende anmäls till länsstyrelsen enligt körkortslagen. Orsakerna till detta är flera. Dels upplever läkarna att det innebär att man tar på sig en polisiär roll om man anmäler patienten. Dels kan det vara svårt att fastställa en riktig diagnos.  Man måste öka benägenheten hos läkarna att anmäla till länsstyrelserna att en patient har alkoholrelaterade problem, och man måste dessutom ge alla möjlighet att ingå i ett behandlingsprogram där alkolås ingår i personbilen.  Om detta handlar reservation 2 i betänkandet, och jag yrkar bifall till den.  Fru talman! För att komma åt rattfylleriet krävs det ett helt batteri av åtgärder. En av dem behandlar vi här i dag. Många andra är begravda i utredningar. En av utredningarna har Hillevi Engström pekat på, och den tog nio år. Under den tid som utredningarna pågår fortsätter människor att köra ihjäl andra människor i trafiken. Samhället saknar i dag en lång rad verktyg och resurser för att stoppa rattfylleristerna. Dagens beslut är därför ett välkommet litet steg på vägen mot att komma åt rattfylleriet. 

Anf. 214 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Det är positivt att regeringen nu lägger fram ett förslag som kan hindra rattfyllerister från fortsatt olovlig körning. Det är ett problem som är allt annat än försumbart i dag.  Som vi också tidigare har hört finns det beräkningar att det görs 16 000 rattfyllerikörningar per dag. Det blir ofattbara 5,8 miljoner per år. Det är inte 5,8 miljoner personer, utan det är en del personer som gör det här varje dag, och de gör det medvetet. Varje år dödas ca 150 personer och skadas över 1 000 i rattfyllerirelaterade olyckor.  Men regeringen vågar inte – som vanligt, vill jag nästan säga – göra de förändringar som behövs fullt ut. Sekretessen är ett problem, som vi tidigare har hört Hillevi Engström prata om. Det förslaget står Centerpartiet också bakom. Det är helt enkelt orimligt att sekretessregler gör att fler människor kan fortsätta att köra rattfulla.  Centerpartiet har också motionerat om att alla nya bilar ska ha alkolås senast 2010. 150 människoliv har en beräknad kostnad på 3 miljarder kronor per år. Då måste vi kunna sätta en snar tidsgräns för när alkolås ska finnas i bilarna.  Vidare har vi under motionstiden motionerat om att det ska vara obligatoriskt med alkotest efter en trafikolycka, vilket det inte är i dag. Vi har också motionerat om att så kallad eftersupning ska förbjudas. Medan vi föreslår konkreta åtgärder väljer regeringen att utreda.  Torkild Strandbergs förslag om att låta tullen göra alkotest är utmärkt, och jag ställer mig direkt bakom det.  Den absolut största andelen av de personer som grips för rattonykterhet har alkoholproblem. De är alkoholister. För att förhindra att de gång på gång kör rattfulla är det givetvis viktigt att de får behandling, så att de kan bryta sitt beteende. Om det inte sker på frivillig väg måste det finnas möjlighet att döma personer som återfaller i rattfylleri till behandling.  Fru talman! Utöver reservationen angående sekretess inom hälso- och sjukvården står Centerpartiet bakom reservation 1 under punkt 2 angående olovlig körning, och den vill jag också yrka bifall till.  Det är nästan som ett skämt när polisen kan stoppa en bil gång på gång, och samtidigt som polisen kör därifrån vet de att samma person kommer att använda samma bil för att åter göra olovliga körningar. Det rimliga är att en sådan bil ska kunna förverkas. Det är ett brottshjälpmedel, och därför borde den också kunna förverkas.  Justitiedepartementet arbetar med frågan om utökat förverkande, har vi fått höra. Jag undrar: Varför kan inte riksdagen berätta för Justitiedepartementet att vi vill se en sådan lagstiftning?  Jag blir ärligen förvånad över att de socialdemokratiska ledamöterna i justitieutskottet nästan verkar rädda för att berätta för Justitiedepartementet att vi tycker saker i riksdagen. Det är väl inget konstigt. Det finns ingen anledning att vara rädd för justitieministern. Han ser så snäll ut.  När jag blir justitieminister lovar jag att jag inte ska bli arg och inte förnärmad när de borgerliga ledamöterna i riksdagen ger tillkännagivanden. Jag lovar. Tvärtom kommer jag att tycka att det är bra att riksdagen faktiskt meddelar vad man tycker.  Slutligen skulle jag vilja höra av Göran Norlander, som kommer härefter, varför man inte kan tänka sig att någon gång berätta att det kommer goda idéer från riksdagen. Regeringen kan ju knappast komma på alla bra idéer själv. Goda idéer kanske till och med kan komma från oppositionen. 

Anf. 215 GÖRAN NORLANDER (s):

Fru talman! Vi behandlar nu justitieutskottets betänkande 2004/05: JuU3. Till att börja med yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.  Sedan vill jag bemöta Johan Linander och säga att vi inte är rädda för att berätta för Justitiedepartementet vad vi tycker, men vi har betydligt enklare kommunikationsvägar än att stå här och berätta. Vi träffar justitieministern och hans medarbetare för det mesta ett antal gånger i veckan, och det går i regel mycket snabbare än att gå omvägen här.  Fru talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta de tidigare debattörerna här. I mitt vanliga liv, utanför riksdagen, är jag van vid att man i de politiska församlingarna håller sig till ämnet. Jag upplever att det här betänkandet handlar om att polisen ska ges möjlighet att tillfälligt omhänderta egendom. Här gäller det i första hand fordonsnycklar och att man i undantagsfall ska kunna omhänderta själva fordonet. Förslaget innebär att man ska kunna begränsa antalet rattfylleribrott.  Reservationerna är gemensamma från Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet. I den ena vill man att det här ska tillämpas också när det gäller vanlig olovlig körning. Jag kan delvis hålla med om det, men med en sådan utvidgning av förslaget blir det ju inte effektivt längre än under de maximalt 24 timmarna. Sedan skulle man då kunna fortsätta att köra olovligt. Det behövs andra åtgärder för att förhindra den här typen av olovlig körning, och det pågår ett sådant arbete i departementet.  Den andra reservationen gäller sekretessen. Det står i betänkandet att det i det direktiv som har getts till utredningen om sjöfylleri och rattfylleri finns med att man ska kunna titta på sekretessreglerna.  Torkild Strandberg! Jag rekommenderar dig att gå tillbaks till förra veckans protokoll från den allmänpolitiska debatten. Där tog jag i mitt anförande upp just polisernas möjligheter att göra nykterhetskontroller. Jag hade en dröm. Det finns andra stora människor som har haft en dream – och även jag har det. Då tyckte jag att polisen, varje patrull och varje skift, skulle utföra minst en nykterhetskontroll, alltså ett utandningsprov. Jag hånades då av din partikamrat som dessutom är ordförande i justitieutskottet. Han tyckte att jag pratade om kvantitet medan han pratade om kvalitet. Jag vill väldigt gärna att du läser hans replikomgång med mig.  Sedan Hillevi Engström! Du var inne på samma sak, att kontroller behövs. Jag delar helt din uppfattning. Jag vet att du är proffs. Därför har jag större tillit till din uppfattning. Jag är glad att du ansluter dig till mig.  Med det, fru talman, yrkar jag än en gång bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 216 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag vill först yrka bifall till reservation 1 under punkt 2.  Jag kan börja med det sista om att man ska göra minst ett utandningsprov per dag. Jag tror att ambitionen är bra, men jag tror att det är viktigare att man försöker få en effekt. Risken finns annars att man gör de saker som är lätta att mäta. Det har visat sig, när man har haft sådana här kvantitativa mål, att man har skrivit att man har gjort en massa kontroller men sedan har det inte överensstämt med hur många plaströr som man har använt. Det är nog bättre om man kan få ett mål där man kan se att antalet personer som kör rattonyktra minskar i stället för att bara mäta antalet utandningsprov.  Men min fråga till Göran Norlander är: Är du nöjd med den tid som det har tagit att få fram ett förslag om fordonsnycklar? Är det rimligt att det ska behöva ta mer än nio år när det handlar om ett så pass enkelt förslag och vi alla här i kammaren är överens om att det är en rimlig metod? Det är min ena fråga.  Min andra fråga handlar om olovlig körning. Om man möter den här notoriska personen som alltid kör utan körkort på kvällen ute på någon väg är det ganska bra om polisen faktiskt kan ta bilnycklarna och den här personen får gå hem. Det är kanske bättre än att polisen åker därifrån och att han efter fem minuter går ut bakom en gran och tar bilen och åker vidare, för det är ungefär det som händer. Det krävs alltså flera åtgärder, och det är kännbart när det regnar och är kallt att få gå hem och inte kunna köra sin bil.  Den tredje frågan handlar om de behandlande personerna, läkare och tandläkare.  Fru talman! Anser Socialdemokraterna, rent principiellt, att de ska kunna anmäla patienter som är berusade och som de tror ska köra bil? Vi får se vad som visar sig i de här utredningarna. Men är det rimligt att det ska vara så? 

Anf. 217 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! När det gäller Hillevis första fråga om jag är nöjd med nio år kan jag väl säga som min partiordförande: Jag är stolt men inte nöjd. Jag kan väl också inflika att det under den nioårsperioden dessutom har varit en borgerlig regering, och jag är mycket förvånad över att inte den dåvarande regeringen under den perioden genomförde det här förslaget.  När det gäller olovlig körning i övriga sammanhang pågår det ett arbete inom departementet, men det är inte så lätt att hitta rätt metod. En metod kan vara att man tar nycklarna. En annan kan vara att man tar fordonet, men vi vet att det finns ett stort antal fordon, så man kan ju lätt ta ett nytt fordon. Det är väldigt svårt att hitta någon lösning på det här.  Sedan gäller det då sekretessregler och om behandlande personer, läkare, tandläkare och så vidare, ska ha anmälningsskyldighet. Ja, jag tycker att de ska ha det. Men, vi kan titta på hur det är med till exempel ögonläkare. Hur fungerar det i dag? De är också skyldiga att anmäla till länsstyrelsen om någon har svag syn, men hur många är det som gör det? Det är väldigt olika. Jag tror att man i så fall måste sätta en helt annan press på de här utövarna, alltså läkarna. Det räcker kanske inte med ett lagförslag som utvidgas, utan här måste Socialstyrelsen och tillsynsmyndigheter se till att man följer de regler som finns. 

Anf. 218 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! När det gäller att bekämpa rattfylleribrotten är vi överens om vad vi vill uppnå, och det är gott och väl, för det är inte alltid det är så. Jag tänker bara på den här långa tidsutdräkten. Det händer ju ganska mycket under den tiden. Jag kan hålla med om, när det gäller de här nio åren, att det borde ha gjorts någonting långt tidigare. Men när det gäller till exempel olovlig körning handlar det ju om personer som också är farliga i trafiken. Frågan är: Måste det här också behandlas i en utredning i en långbänk under många, många år innan det kommer ett förslag om att vi även ska göra någonting åt den här farliga kategorin förare? Och vad hinner hända under den tiden?  Jag tror också att tandläkaren i det här fallet, om det hade hänt någonting, aldrig hade kunnat förlåta sig själv för att han inte bröt mot sekretessen. Modiga människor vågar bryta mot reglerna ibland, men de som är lite rädda av sig håller sig till regelverket och säger att de inte kan ringa till polisen. Förhoppningsvis får vi mer civilkurage och sådana som vågar tänja på gränserna. Men jag tycker ändå inte att frågan om hur vi ska uppnå ett bättre resultat är riktigt tillfyllest, framför allt gäller det de här andra trafikbrotten.  I utredningen från 1995 fanns också en diskussion om att man kanske borde kunna ta bilnycklarna även från dem som läggs in på polisstationen för berusning – det är ju inget brott att vara berusad – men man gick inte så långt att man föreslog det. Men det är egentligen inte en så dum idé. Någon som läggs in för tillnyktring är kanske nykter nog att gå efter fem timmar men helt olämplig som förare. Vi ser nu att dödstalen går i taket. Då tycker jag att det skulle vara bra om vi kunde jobba tillsammans och kraftfullt bekämpa trafikdöden, i alla fall bryta kurvan. Sedan tror jag inte att noll tolerans är uppnåeligt, tyvärr. 

Anf. 219 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! Det sista är vi helt överens om. Det behöver vi inte diskutera.  Men jag har en fråga att ställa till dig, Hillevi. Vad ska vi göra med någon som kör olovligt utan körkort i nyktert tillstånd? Vi tar nyckeln för det fordonet, men som jag sade tidigare finns det ett stort antal miljoner fordon här i landet, och så kommer man nästa dag med fordon två. Då tar vi den nyckeln. Nästa dag kommer man med fordon tre och så vidare. Ska vi låsa in dem som kör olovligt så att de inte har tillfälle att köra över huvud taget? Jag kan inte se någon annan lösning. Det är en mycket stor problematik. Dessutom är det en väldigt allvarlig fråga eftersom många som är ute och kör utan körkort över huvud taget inte är lämpade att köra bil. 

Anf. 220 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Göran Norlander ställde en fråga till Hillevi Engström fast han visste att hon inte kunde svara eftersom hon haft den sista repliken. Jag kan inte svara för Hillevi, men jag kan svara vad jag skulle svara. Det är åtminstone väldigt dyrt för den som ska byta bil varje dag.  Det är bra att Göran Norlander och andra riksdagsledamöter pratar med justitieministern, om det nu är flera gånger i veckan. Det ska ni givetvis fortsätta att göra. Vi får hoppas att man då också känner att det finns en kraft bakom. Men nog skulle det vara en ännu starkare kraft om de fick veta att hela riksdagen står bakom det här. Jag skulle till och med kunna tänka mig att regeringen kan känna det som ett stöd att få veta att riksdagen tycker att deras inriktning är rätt, eftersom de redan håller på att arbeta.  Jag vill fråga Göran Norlander vad han tycker om mina förslag om alkolås i nya bilar senast 2010, obligatorisk alkotest vid trafikolyckor, förbud mot eftersupning – som redan finns i Norge till exempel – och även om Torkild Strandbergs förslag att tullare ska få göra alkotest. 

Anf. 221 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! Till att börja med ställde jag alltså en fråga till Hillevi som hon inte kunde svara på. Det tänkte jag faktiskt inte på, men eftersom ni är en allians som har samma uppfattning förutsätter jag att samtliga borgerliga talare kan uttrycka sina gemensamma ståndpunkter. Så det har väl inte så stor betydelse vem man ställer frågan till.  När det gäller frågorna om alkolås delar jag uppfattningen att det ska finnas alkolås i alla bilar. När det ska kunna genomföras vågar jag inte ha någon uppfattning om, men vi vet ju, precis som med alla andra saker, att den tekniska utvecklingen går framåt. Alkolåsen kommer med stor sannolikhet att bli billigare, så i nya bilar kommer de med största sannolikhet att finnas inom bara några år.   Alkotest efter trafikolyckor tycker jag borde vara en självklarhet. Om eftersupning däremot vågar jag inte ha någon uppfattning. Jag har inte tillräcklig kunskap om det, men jag anser att om vi kan vidta ett batteri av åtgärder för att förhindra alkohol i trafiken ska vi försöka att hitta lösningar på de allra flesta problemen.  

Anf. 222 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Det är klart att alliansen i stor del tycker lika, men jag tror nog fortfarande att Socialdemokraterna ska ställa frågor till vart och ett av partierna. Vi är ju fortfarande fyra partier. Jag skulle inte tänka mig att ställa en fråga till dig som gäller Leif Björnlods miljöparti eller Rolf Olssons vänsterparti.   Göran Norlander och jag tycks vara ganska överens om vad som behöver göras för att vi ska komma framåt vad gäller trafikdöden och rattonykterheten. Den stora skillnaden är hastigheten, viljan och förmågan att komma till skott.  Jag tror att Göran Norlander glömde den sista frågan angående huruvida tullare ska få göra alkotest vid förtullningen. 

Anf. 223 GÖRAN NORLANDER (s) replik:

Fru talman! Det gläder mig att Johan Linander tycker att vi är överens, socialdemokrater och centerpartister. Ni är välkomna tillbaka i det gamla samarbetet. Bryt samarbetet med alliansen! Då tror jag att vi kommer att komma betydligt snabbare framåt.   När det gäller tullens möjligheter att få göra alkotest kan jag inte på rak arm svara på den frågan. Det är en polisiär verksamhet som polisen i så fall ska få utföra. Jag tycker att man rent generellt ska se över om man inte kan få till ett intimare samarbete mellan tull och polis. Det är det enda svar jag kan ge. 

Anf. 224 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Svaret på frågan till Göran Norlander är ja. Återfallsförbrytare som gång efter annan begår brott vill vi moderater ska dömas hårdare. Vi är inte alls främmande för fängelsestraff för den här typen av brott, om man utsätter sina medtrafikanter för livsfara genom att köra bil utan att ha körkort och kunna köra bil. Så strängare straff för återfallsförbrytare även av det här slaget är svaret på frågan.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

10 § Godkännande av rambeslut om angrepp mot informationssystem

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU4 
Godkännande av rambeslut om angrepp mot informationssystem (prop. 2003/04:164). 

Anf. 225 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s):

Fru talman! I justitieutskottets betänkande nr 4 behandlar utskottet regeringens proposition nr 164 vad gäller Sveriges antagande av rambeslut om angrepp mot informationssystem. Regeringen föreslår att riksdagen ska godkänna det inom EU upprättade utkastet till rambeslut om angrepp mot informationssystem. Med angrepp mot informationssystem menas till exempel spridande av datavirus.   Rambeslutet innehåller bestämmelser om vilka handlingar som ska vara straffbelagda som angrepp mot informationssystem och att handlingarna ska vara belagda med effektiva, proportionella och avskräckande påföljder.  Utskottet föreslår att riksdagen bifaller regeringens förslag och avslår motionerna. I ärendet finns två reservationer.   Med det, fru talman, överlämnar jag debatten till övriga talare. 

Anf. 226 CECILIA MAGNUSSON (m):

Fru talman! Att på olika sätt kommunicera via datorer är en del av vår vardag. Mycket har blivit lättare tack vare informationsteknologin. Många medborgare är i dag uppkopplade mot datorer. Om vi inte är det är vi ändå beroende av informationsteknologin. Löneutbetalningar, sjukanmälan och andra funktioner är upplagda på datorer. Nyhetssändningar i radio och TV sker med hjälp av datorer. Den här teknologin är gränslös på ett fantastiskt sätt, men gränslösheten, fru talman, är också problemet som den här debatten handlar om.  De som vill rikta angrepp mot systemen behöver inte sitta i närheten utan kan vara på andra sidan jorden och lyckas. Stater, företag och institutioner driver en ständig kamp för att freda sina system mot angrepp.  När justitieutskottet var i New York i vintras fick vi lära oss att terroristangrepp nästan alltid kombineras med vad amerikanerna kallar cyberangrepp. Man försöker alltså i samband med fysiska terroristangrepp slå ut så mycket som möjligt av informationssystemen för att göra så stor skada som möjligt i samhället. Det är ju det som är målet. Arbetet med att skydda våra informationssystem är därför en del i kampen mot terrorismen. Det är viktigt utifrån ett brottsbekämpande och ett demokratiskt perspektiv att samordna lagstiftningarna inom EU på det sätt som regeringen föreslår i propositionen.   Men, fru talman, ur det demokratiska perspektivet får inte lagstiftningsarbete gå till på det sätt som det gör i den här propositionen. Därför kan vi moderater inte ta ställning till konsekvenserna av beslutet. Vi kommer därmed att avstå från beslutet om godkännande av propositionen, punkt 1. Däremot yrkar jag bifall till reservation 2 under punkt 2. Denna reservation redogör för vår syn, hur vi anser att lagstiftningsarbete i samband med rambeslut ska gå till.   Vi är inte ensamma om den uppfattningen, och det är glädjande att Vänsterpartiet och Miljöpartiet nu har vaknat upp och reagerar på regeringens handlingssätt, även om deras beslut grundar sig på helt andra utgångspunkter än de moderata. Men vi vet ju att en lång rad instanser utanför och innanför riksdagen ändå delar den moderata kritiken.  Det är rätt konstigt att vi har en regering som inte tar dessa frågor på det allvar som de förtjänar med tanke på att det är väldigt många invånare i vårt land som är kritiska och rentav negativa till EU-samarbetet och på att vi i riksdagen ständigt försöker att förbättra och effektivisera arbetet med EU-frågorna. Man har alltmer släpphänt hanterat frågorna om rambeslut. Den här propositionen är ett mycket dåligt exempel.  Utkastet antogs i politisk enighet i februari 2003. Det är 20 månader sedan. Innan överenskommelsen slöts hade man från regeringen gått igenom vad svensk lagstiftning innebar på området för att se vilka invändningar Sverige borde ha. Det fanns ju redan ett underlag i februari 2003.  Man brukar säga att ett lagstiftningsarbete tar minst tolv månader i anspråk. Om man räknar in den sedvanliga remisstiden då remisser har gått ut till samtliga iblandade myndigheter, företag och institutioner har det funnits gott om tid för att förbereda en följdlagstiftning som hade kunnat läggas fram samtidigt med förslaget till rambeslut.   Tolv månader för lagstiftningsarbete, tre månaders remisstid och sedan sammanställning blir långt ifrån 20 månader. Vi skulle alltså i dag ha kunnat fatta beslut om ett rambeslut med vidhängande följdlagstiftning. I stället gjorde regeringen ingenting förrän de tragiska händelserna i Madrid. Då blev det plötsligt väldigt bråttom.   I det här fallet har regeringen medvetet frångått det sedvanliga remissarbetet som vi alla i riksdagen är eniga om ska göras. I stället har man valt ut ett litet antal institutioner och gett dem tio dagar på sig för att ta ställning till dessa stora frågor. Som om inte det räckte har regeringen inte ens bemödat sig om att sammanställa de synpunkter som har kommit in via e-postmeddelanden eller små noter.  Det som jag inte kan låta bli att kommentera är att inte ett enda företag som arbetar med datasäkerhet har tillfrågats. Sammantaget är detta helt oacceptabelt.  Redan 2001 sammanställde vi moderater en rapport där vi föreslog en arbetsordning som skulle gälla vid antagande av rambeslut. Den 17 januari 2002 föreslog regeringen själv och informerade riksdagen om att man skulle göra en kartläggning av hur det svenska remissförfarandet skulle gå till vid frågor med EU-anknytning. Det är snart tre år sedan, fru talman. Enligt uppgift i betänkandet ska denna kartläggning nu inledas. Jag måste fråga regeringspartiet Socialdemokraterna: När kommer denna kartläggning att bli klar? Det är en väldigt viktig demokratisk fråga. Jag hoppas att vi kan få svar på den under debattens gång.  Vi moderater ställer oss bakom den gemensamma kampen mot organiserad brottslighet och strävan efter ett gemensamt område av frihet och säkerhet, om det nu skulle vara någon som tvivlade på den inställningen. Däremot är vi övertygade om att kampen inte går förlorad om varje enskilt instrument som ska användas i den här kampen tas fram med beaktande av alla rättssäkerhetsaspekter och genom parlamentarisk insyn. 

Anf. 227 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Jag ska mycket kortfattat redogöra för Vänsterpartiets tankar och ställningstaganden i den här frågan när det gäller JuU4.  Låt mig först konstatera och understryka det grundläggande och självklara i att vi måste bekämpa internationell brottslighet och terrorism. Det gäller självfallet också på området informationsteknik som dessutom är ett sårbart område som vi vet kan utsättas för stora störningar med risker för hela samhället och med mycket ödesdigra konsekvenser. Det kan handla om spridande av datavirus, om så kallade tillgänglighetsattacker med till exempel väldigt stora mängder e-post för att allvarligt störa informationssystem. Det behövs en förbättrad lagstiftning på det här området, det är vi säkert många som anser.  Men det finns anledning att inte ha för bråttom och hoppa över avgörande led i beslutsfattandet. Det finns all anledning att värna rättssäkerhet och transparens. Det finns all anledning att reflektera över behovet av långsiktighet och globalt hänsynstagande, att fundera noggrant över hur sårbarheten i denna del av infrastrukturen kan minskas. Ett remissförfarande som traditionellt ingår i lagstiftningsprocessen kan tillföra mycket värdefulla synpunkter och överväganden. Vi anser inte att de underhandskontakter som förvisso har skett under arbetets gång kan ersätta ett regelrätt remissförfarande.  Vi är medvetna om de tidsramar som finns för EU:s beslutsfattande kring rambeslut. Dessa utgör försvårande omständigheter när det gäller remissförfarandet. De gör det också svårare att lägga fram följdlagstiftning i samband med godkännande av rambeslut. Ändå är det just detta som Vänsterpartiet menar behövs. Följdlagstiftning ska läggas fram i samband med att riksdagen ska ta ställning till och godkänna rambeslut.  Det är ju den svenska riksdagen som är den lagstiftande församlingen. Det är ett till synes självklart konstaterande. Men om vi generellt har som praxis att alltid i den svenska riksdagen anta rambeslut utan följdlagstiftning förflyttas därmed makten någon annanstans, och det är inte acceptabelt.   Fru talman! Mot den bakgrunden anser Vänsterpartiet att propositionen ska avslås, och jag yrkar bifall till reservation 1. 

Anf. 228 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Det känns onekligen som att vi har haft precis samma debatt tidigare – godkännande av rambeslut utan att vi vet vilka konsekvenser det har för vår nationella lagstiftning eftersom det inte samtidigt kommer någon följdlagstiftning.  I propositionen konstaterar regeringen att det torde krävas lagändringar. Med det konstaterandet och några ytterligare ord förväntar sig regeringen att riksdagen ska känna sig nöjd – kanske inte stolt, men åtminstone nöjd – och godkänna rambeslutet. Så enkelt är det inte, och det får inte vara så enkelt att ta ansvar för landets lagstiftning.  Den här gången är vi fyra partier – Centerpartiet, Moderaterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet – som protesterar mot regeringens behandling av frågan. Det känns onekligen lite ovant att vara i samma sällskap som Vänsterpartiet och Miljöpartiet när det gäller en fråga som kommer från EU, men vi kan kanske mötas i just den här delen.  Jag tror nog att vi under det här riksdagsåret ska lyckas att få ihop en utskotts- och riksdagsmajoritet mot regeringen i någon fråga där justitieministern förväntar sig att riksdagen ska godkänna ett rambeslut utan följdlagstiftning. Vill Socialdemokraterna undvika detta, vilket jag kan tänka mig, är det dags att ta våra protester på allvar.  Genom en tidigare start på departementen, där följdlagstiftningen gärna börjar arbetas fram parallellt med att ett rambeslut tas fram, är jag övertygad om att vi kan få fram en följdlagstiftning samtidigt som vi behandlar godkännandet av rambeslutet. Kanske hoppas regeringen på att den nya konstitutionen snabbt ska antas så att det här problemet löser sig självt, men då uppkommer å andra sidan problemet hur vi ska förankra lagar och ramlagar i riksdagen.  Jag vill med detta yrka bifall till reservation 2, punkt 2 angående följdlagstiftning i propositioner om godkännande av rambeslut.  Jag måste givetvis också säga att från Centerpartiets sida är vi mycket positiva till ett rambeslut om angrepp mot informationssystem. Det får det inte råda någon som helst tvekan om. Spridande av datavirus och andra angrepp för att störa och hindra informationssystem via dator är ett internationellt problem och vi måste också hitta internationella lösningar.  Rambeslutet om angrepp mot informationssystem är ytterligare ett bra exempel på det goda med EU-samarbetet. Genom att våra 25 länder kommer överens i Bryssel, och ibland i Strasbourg, kan vi bli bra mycket mer effektiva än vad vi hade blivit var och en för sig. EU har en daglig positiv betydelse för den svenska brottsbekämpningen. Och min fråga, som så klart riktar sig till Vänsterpartiet och Miljöpartiet, är hur dessa partier menar att samarbetet för att förhindra angrepp mot informationssystem skulle se ut om vi inte var med i EU. 

Anf. 229 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Tack, Johan Linander, för den passningen. Det är onekligen så att problematiken med störningar i informationssystem knappast är begränsad till EU:s verksamhetsområde. Det är inte så länge sedan som jag fick signaler i datasystemet om en så kallad trojansk häst som kom från Nya Zeeland, som ju inte är med i EU. Men vi kommer naturligtvis att söka samverkansformer med alla stater som har möjlighet att stoppa intrången och störningarna i informationssystemen. Att tro att EU-formen är lösningen på alla problem i världen är lite begränsat tycker jag.  Det är ingen tvekan om att vi från Miljöpartiet precis som alla andra drabbas av störningar i infosystemet, och vi har ingenting emot att man samverkar för att kunna begränsa dessa, så det är inte den saken det handlar om.  Däremot handlar det om Socialdemokraternas märkvärdiga situation. De ska nu tillsammans med Folkpartiet och Kristdemokraterna förmodligen trumfa igenom det som står i utskottets förslag i korthet: Vidare avstyrker utskottet ett yrkande om att propositionen om godkännande av rambeslut i allmänhet också bör innehålla förslag till svensk följdlagstiftning.  Ordet bör tycker jag är ett väldigt mjukt ord. Det ger möjlighet till öppningar när tidsbristen är akut och när det är väldigt nödvändigt att få igenom en ramlagstiftning, något som ni andra sex partier naturligtvis kan få. Men jag tycker att vi bör kunna se tydliga konsekvenser av de beslut som fattas i Bryssel här i riksdagen. Det är att visa respekt för den valda parlamentariska församlingen. Jag tycker att det brister där och att det känns som en liten nonchalans när man säger att man avstyrker ett yrkande om att propositionen om godkännande av rambeslut i allmänhet också ”bör” innehålla förslag till svensk följdlagstiftning. Hade man skrivit ”skall” hade jag förstått att man avstyrker, för då blir det så kategoriskt.  Jag tycker fortfarande att det finns skäl att hävda den reservation 1 som vi tillsammans med Vänsterpartiet har skrivit, och det gör jag härmed.  Det känns som ett underkännande av den svenska lagstiftningen att i efterhand vara tvungen att rätta sig efter rambeslut som är fattade i Bryssel av många krafter som inte ens är valda av oss. Det känns som en brist i demokratin. 

Anf. 230 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Jag ska fatta mig ganska kort.  Ibland känns det som att Leif Björnlod och Miljöpartiet lever i en väldigt härlig värld, och jag undrar ibland vilken värld så att jag också ska få komma dit. Men det är inte riktigt så enkelt.  Det finns en organisation som Sverige är medlem i som kan ta fram beslut som länderna måste följa om just sådana här frågor, och det är EU. Där kan vi göra en skillnad i våra 25 länder. Jag skulle också önska att FN kunde utvecklas så att vi kunde ta tag i viktiga internationella frågor som nästan täcker hela världen, men så är det ju inte. Om vi inte gjorde det här i EU, var skulle vi då göra det? Hur skulle vi då kunna få fram något som gäller åtminstone vår del av världen? 

Anf. 231 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag håller med om att visst kan 25 stater tillsammans göra detta. Det är helt okej. Det skulle gärna kunna få vara 26, 27 eller 28 stater. Jag tycker att man ska öppna upp för och söka en sådan samverkan och inte bara försöka bygga upp ”Fästning Europa” och säga att innan det här hade vi det minsann på det här sättet.  Det som jag är rädd för är att man blir lite ensidig och tror att EU ska kunna lösa alla problem. Jag tror att det är viktigare att vi ser och inser att vi faktiskt befinner oss i en väldigt stor internationaliserad värld där teknologin och cybernätet går över mycket mer än vad EU kan bestämma.  Sedan undrade du var i övrigt vi skulle kunna göra det här om inte i EU. Jag råkar faktiskt veta att inom en del databolag, hos en del dataoperatörer och många andra operatörer arbetar man intensivt med att kunna upptäcka dem som gör de här intrången. Det som vi ska göra är själva lagstiftningen och fatta beslut om strafflagar. Och är det någon i Sverige som begår de här brotten då är det de svenska strafflagarna som ska gälla.  Jag tycker att det finns alla möjligheter, och jag tror inte att EU har någon unik förmåga att klara det här. 

Anf. 232 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Det är mycket intressant att Leif Björnlod vill att EU ska få fler medlemsstater samtidigt som Sverige ska lämna EU. 

Anf. 233 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag vill bara säga, Johan Linander, att det sade jag inte. Det visar att du tydligen bara hör på det ena örat. Vad jag sade var att det vore mycket bra om man kunde få flera att sluta avtal i den här frågan. Inom många områden gäller det att söka precis denna samverkan, och det kan man gärna göra multilateralt. 

Anf. 234 MARGARETA SANDGREN (s):

Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till utskottets förslag till beslut och avslag på reservationerna.  I debattens inledning har jag redogjort för betänkandets innehåll. Detta rambeslut är ett av flera som ingår i en deklaration om bekämpande av terrorism, alltså ett angeläget beslut för att förhindra och bekämpa terrorism.  Det tycks inte råda några delade uppfattningar i själva sakfrågan, om man ska tolka reservanterna väl. Och som vi hörde Cecilia Magnusson inleda med är det viktigt att vi skyddar våra informationssystem i kampen mot terrorismen, vilket flera har instämt i. I reservationen välkomnar man en förbättrad lagstiftning när det gäller angrepp på informationssystem.  Det kan inte vara så svårt att föreställa sig vilka ödesdigra konsekvenser det skulle kunna få om ett eller flera angrepp på informationssystem runtom i Europa skulle inträffa. Det finns en stigande oro och rädsla i världen för händelser av det här slaget som måste tas på stort och fullt allvar.  Ett godkännande av rambeslut handlar faktiskt om att Sverige ska godkänna de resultat som ska uppnås genom att straffbelägga handlande som utgör olagligt intrång i informationssystem, det vill säga det som inleddes med olaglig systemstörning och olaglig datastörning, och det gäller också anstiftan, medhjälp och försök. Det skulle handla om effektiva, proportionella och avskräckande påföljder. Det överlåts åt Sverige att bestämma form och tillvägagångssätt.   Regeringen har anfört att svensk lagstiftning till övervägande del torde motsvara de åtaganden som följer av rambeslutet. Man skriver att när det gäller att avbryta eller allvarligt hindra ett informationssystems drift och att hindra flödet av datorbehandlingsbara uppgifter eller göra sådana uppgifter oåtkomliga krävs lagändringar.   Regeringen har i propositionen angivit på vilka områden lagändring krävs, där vår nuvarande lagstiftning inte är tillfyllest, men har också anfört att utformningen av lagändring kräver noggranna överväganden. Ett beredningsunderlag grundat på utförlig och omsorgsfull analys av relevanta frågeställningar måste hämtas in. Att invänta ett förslag på följdlagstiftning skulle kraftigt försena ett rambeslut av det här angelägna slaget. Som vi hörde tidigare tar det faktiskt tid innan man tar fram ett underlag som ska remissbehandlas, beredas i departementet och sedan komma fram i ett förslag.  Utskottets majoritet anser att regeringens proposition med det här innehållet är ett tillräckligt underlag för att riksdagen ska kunna ta ställning till ett godkännande av rambeslutet.   Vad reservanterna nu motsätter sig är inte beslutet i själva sakfrågan, som jag inledde med, utan det är själva formen, det vill säga man motsätter sig rambeslut utan följdlagstiftning och, i en reservation, själva remissförfarandet. Det är de snäva tidsramarna för framtagande av rambeslut som är skälet till att det inte finns något förslag till ändring av lagstiftningen. Jag ska senare bemöta Cecilia Magnusson när det gäller den frågan. Krav på följdlagstiftning som kraftigt försenar ett antagande av rambeslut skulle drabba övriga medlemsstater. Då är frågan: Är vi beredda att göra det i den här viktiga frågan? Tydligen är det så att det för reservanterna är en angelägen åtgärd att bromsa och försena.  Det finns faktiskt inga som helst skäl för regeringen att påskynda ett förslag om godkännande av rambeslut om det inte vore för det snäva tidsutrymmet. Reservanterna tycks tro att det finns grumliga skäl för regeringen när det gäller hanteringen av rambeslut och efterföljande lagstiftning.   Sedan kan jag bara instämma. Det finns väl ingen som tycker annat än att det vore angeläget, om det var möjligt, i det bästa scenariot, att ett förslag till godkännande av rambeslut följdes av en följdlagstiftning. Det är väl det bästa tänkbara, liksom att remissförfarandet är av det traditionella slaget. Men ibland går det kanske inte att göra något åt det här.  Regeringens hantering av detta med rambeslut har granskats av konstitutionsutskottet. Det framgår av betänkandet. Den granskningen har inte föranlett något uttalande från konstitutionsutskottet. Både när förändringar av regeringsformen på det här området antogs och när granskning genomfördes av konstitutionsutskottet har Moderaterna och Miljöpartiet reserverat sig och yttrat sig – inte några andra partier, vilket måste betyda att dessa i de här frågorna ställt sig bakom den nuvarande ordningen. Även granskning av följdlagstiftning har skett, och inte i heller i de granskade ärendena har man funnit brister i underlaget.   Som framgår av betänkandet har även justitieutskottet gjort en motsvarande granskning omfattande rambeslut och internationella konventioner under perioden 95/96–01/02. Det har då kunnat konstatera efter en jämförelse med senare lagstiftningsärenden att regeringen i sina propositioner om rambeslut i allt väsentligt gjort en korrekt bedömning. Regeringen har också i denna proposition noggrant gått igenom i vilka delar vi redan har en lagstiftning som täcker kraven i rambeslutet – och också de delar där det behövs lagändringar.   Så till det som Cecilia Magnusson frågade: Varför har det tagit så lång tid? Man beslutade ju redan 2003. Då hade man hunnit med allt detta, och man kunde också ha lagt fram en följdlagstiftning. Man ställde sig bakom den för att få fram den här propositionen. Men det är också så att regeringen så att säga måste titta på vad i vår lagstiftning som täcker upp rambeslutets krav. Man måste också titta på sådana saker.  Sedan är det så, det vet ju alla i den här kammaren och det borde också Cecilia Magnusson ha noterat, att vi inte bara har ett rambeslut att jobba med. Vi har en mängd rambeslut att jobba med, inte minst inom justitieutskottets område. Så det är klart att det är ett omfattande arbete som måste utföras. Det är inte så enkelt att man bara kan säga: Det borde man ha hunnit med. Det krävs naturligtvis en noggrann prövning på alla de här områdena och i alla de frågor som det här ärendet handlar om.  Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 235 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Fru talman! Jag är tacksam att Margareta Sandgren redogör för de utgångspunkter och bevekelsegrunder som Socialdemokraterna har även om det för mig, och för flera här i kammaren, är väldigt svårt att förstå varför man inte kan komma med ett rambeslut med vidhängande följdlagstiftning. För det är viktigt att minnas att när vi har fattat det beslut som vi nu står inför att göra är riksdagens händer bundna eftersom vi har sagt att det här är bra. Sedan kommer det inte att kunna ändras på vilka lagstiftningsändringar som än må komma. Det är därför det ur demokratisk synvinkel är så viktigt att vi har alla fakta på bordet när vi antar ett rambeslut.   Margareta Sandgren sade att man ibland kan anta ett rambeslut utan följdlagstiftning. Men det har ju inte skett i den här kammaren att vi har fått följdlagstiftning samtidigt. När ska vi få följdlagstiftning samtidigt? Jag kan ta ett exempel från ett annat rambeslut, för vi har många rambeslut. Det är det vi antog om narkotika i våras. Om vi där hade fått en följdlagstiftning presenterad hade vi i dag kunnat förbjuda ingredienser i narkotika, alltså de så kallade prekursorerna. Då hade vi haft det i svensk lagstiftning, och vi hade kunnat spara många liv.  Jag ställde en fråga under mitt anförande, och det gällde den här kartläggningen som regeringen aviserade redan 2002. När kommer den att bli klar så att vi får ett arbetssätt som vi i riksdagen kan acceptera?  

Anf. 236 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Fru talman! Det är klart att vi är bundna av ett rambeslut när det gäller att uppnå de resultat som anges i rambeslutet. Men det är också så att riksdagen har att ta ställning till den följdlagstiftning som finns till detta. Den har naturligtvis riksdagens ledamöter och partier möjligheter att påverka i den riktning man vill. Det är ju formen som riksdagen beslutar om. Vad vi tar ställning till i rambeslutet är de resultat vi ska uppnå.  När har det skett att följdlagstiftning har funnits? Det har jag inte gått igenom. Det är väl en kartläggning som departementet får göra när man skickar fram rambeslut och hur det ska se ut. Det tycker jag naturligtvis att det är angeläget att man tittar på. Jag kan inte ange precis till vilket rambeslut det har följt följdlagstiftning. Det kanske Cecilia Magnusson kan göra. Eller påstår Cecilia Magnusson att det aldrig har funnits med någon följdlagstiftning till de rambeslut som vi har godkänt i kammaren? 

Anf. 237 CECILIA MAGNUSSON (m) replik:

Fru talman! Min fråga står fortfarande obesvarad. Den kartläggning som regeringen aviserade i propositionen Demokrati för ett nytt sekel, som presenterades den 17 januari 2002, sägs nu ska påbörjas under 2004. Min fråga var: När kommer denna kartläggning att vara klar? För att förenkla för Justitiedepartementet och för Socialdemokraterna behöver man inte göra någon kartläggning av hur många rambeslut som har kommit med följdlagstiftning, för det finns dokumenterat. Men när ska kartläggningen vara klar så att vi får ett arbetssätt att jobba efter som vi alla kan ställa upp på?   Det är faktiskt så att Lagrådet, Advokatsamfundet och många andra instanser har haft grava anmärkningar på det arbetssätt som regeringen kategoriskt har tillämpat. Och med detta rambeslut och ett rambeslut som är på väg upp har regeringen frångått även ett remissförfarande.   Anser Margareta Sandgren och Socialdemokraterna att det är ett bra arbetssätt att skicka ut detta till ett visst antal institutioner och ge dem tio dagar för att reagera på ett stort lagstiftningsarbete? Anser Margareta Sandgren och Socialdemokraterna att det är ett bra arbetssätt som gagnar demokrati och rättssäkerhet? 

Anf. 238 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Fru talman! Jag kan inte ange när denna kartläggning ska vara klar; det har jag ingen uppfattning om. Jag hoppas att den ska komma snart så att vi kan tillfredsställa Cecilia Magnusson och Moderaterna.  Det talas om grava anmärkningar från Lagrådet, från Advokatsamfundet och från flera andra instanser. Det är naturligtvis inte lyckligt om man har för kort tid att ta ställning till de förslag som finns. Det tycker inte jag heller. Jag önskar faktiskt att man hade mer tid för det. Det gäller även i många andra sammanhang.   Men konstitutionsutskottet har faktiskt granskat detta vid några tillfällen, ställt sig bakom det och inte haft några synpunkter på det och inte gjort några uttalanden som handlar om kritik mot regeringens sätt att hantera dessa frågor. Man kan när det gäller antagande av rambeslut acceptera snäva tidsramar när det är tidsbrist. Man har faktiskt godkänt det hanteringssätt som regeringen har i dessa frågor.   Precis som jag sade tidigare skulle vi naturligtvis vara glada om vi fick den här följdlagstiftningen.   Det intressanta är faktiskt att Moderaterna nu inte bryr sig om det angelägna i att ta fram detta rambeslut för att bekämpa terrorismen. Ni väljer att vara principfasta, annars kommer ni inte att godkänna detta. Men ni väljer att avstå från att ha ett bra verktyg i kampen mot terrorismen. Det är tydligt.  

Anf. 239 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Jag konstaterar att dessa blockgränser har spruckit upp på ömse sidor om den här gränsen för den glada tunnan. Det är lite olika nya ställningstaganden även från det hållet.   Detta är en principiell fråga, och det är en viktig diskussion att föra, tycker jag. Vi står för vår principiella kritik av att detta rambeslut inte åtföljs av en följdlagstiftning. Den enda rimliga ståndpunkten som vi kan inta när det gäller detta är att vi föreslår ett avslag på propositionen.  Jag vill ställa en principiell fråga till Margareta Sandgren om detta ställningstagande. Är socialdemokratin bekymrad över att man gång på gång hoppar över principen om följdlagstiftning? Är det en viktig principiell diskussion att föra, eller är den så att säga avförd från dagordningen? Om detta nu är viktigt, är det någonting som Margareta Sandgren och socialdemokratin arbetar för att förändra framöver? Det är lite viktigt för den fortsatta diskussionen kring rambeslut. 

Anf. 240 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Fru talman! Det finns naturligtvis ingen princip om att man kan strunta i detta. Naturligtvis är vi lika angelägna om att få fram en följdlagstiftning i samband med antagandet av ett rambeslut om det var möjligt. Däremot tycker vi att regeringen i de rambeslut som inte har åtföljts av förslag till lagstiftning ändå beskriver väldigt noggrant vad som krävs. Och det visar sig också senare att detta också har följts ganska noggrant och att det inte finns några brister i de underlag som finns i den senare följdlagstiftningen.  Nej, det är ingen princip. Vi är naturligtvis angelägna om att det ska komma en följdlagstiftning. Men vi är inte beredda att bromsa och försena angelägna åtgärder inom det europeiska samarbetet om vi inte tycker att det krävs. Det handlar ju inte bara om Sverige. Det handlar om andra länder som deltar i detta arbete.  Det finns inga grumliga skäl för regeringen att säga att man struntar i detta. Det är klart att man arbetar för att få med en följdlagstiftning. Det finns inga grumliga skäl till att man skulle avstå från det. 

Anf. 241 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Jag har aldrig använt orden grumliga skäl. Det måste vara någon annan som Margareta Sandgren åsyftar med detta uttryck. Jag kan klart läsa mig till vad som står i betänkandet. Det står: ”Det har emellertid visat sig att det sällan finns tid till ett sådant förfarande inom de tidsramar som gäller för EU:s antagande av rambeslut.”  Det är ett skäl som anges i betänkandet för att man inte har följdlagstiftning. Det är tydligt och klart, men det är ett skäl som jag blir bekymrad över. Och jag vill veta om Margareta Sandgren också är bekymrad över detta. Jag kan ge besked i fråga om den diskussion som fördes tidigare.  Förra året handlade det om tre rambeslut som jag säkert känner till. De gällde sexuellt utnyttjande av barn och barnpornografi, det gällde verkställighet av bötesstraff, och det gällde olaglig narkotikahandel. Och det fanns inte följdlagstiftning i fråga om något av dem. Det tycks vara ett mönster som upprepas gång på gång.  Jag vill med detta uppmana eller vädja till Margareta Sandgren att inom sitt parti föra denna diskussion aktivt, alltså om möjligheterna till följdlagstiftning där det så att säga ändå finns en viss möjlighet att ha tid till det. Annars förvandlas ju den svenska riksdagen, den lagstiftande församlingen, till ett transportkompani för EU, och det tycker jag är en högst olycklig utveckling som jag tycker att vi gemensamt ska försöka förhindra.  

Anf. 242 MARGARETA SANDGREN (s) replik:

Fru talman! Självklart för vi diskussionen att vi gärna ser att det finns en följdlagstiftning i samband med att vi antar ett rambeslut. Men det är inte riktigt Sverige självt som styr över den frågan, utan diskussionen om att rambeslut ska antas inom denna snäva tidsram måste föras på europeisk nivå. Det är klart att vi arbetar med och diskuterar den frågan hela tiden. Men vi tycker ändå att vi har fått den granskning som behövs av denna hantering. Och hittills har det inte funnits något uttalande om att regeringen har misskött denna hantering.   Men ibland kan det skymta fram lite grumliga skäl. Man misstänker regeringen för att inte vilja göra det bästa möjliga för att riksdagen ska kunna ha det bästa möjliga underlaget för ett godkännande. Men vi tycker inte att vi vill bromsa de angelägna beslut som måste tas för gemensamma åtgärder inom EU.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

11 § Immunitet och privilegier för Athena

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU9 
Immunitet och privilegier för Athena (prop. 2003/04:176). 

Anf. 243 YILMAZ KERIMO (s):

Fru talman! I detta betänkande behandlar utskottet regeringens proposition om immunitet och privilegier för Athena samt två följdmotioner som väckts med anledning av propositionen.  I propositionen föreslås att riksdagen godkänner ett beslut av företrädare för regeringarna i EU om privilegier och immunitet för Athena. Vidare föreslås att riksdagen antar en ändring i lagen om immunitet och privilegier i vissa fall.  Utskottet tillstyrker regeringens förslag samt avstyrker motionerna. Lagändringen föreslås träda i kraft den dag regeringen bestämmer. I ärendet finns ett särskilt yttrande från Vänsterpartiet.   Fru talman! Med denna korta inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna. 

Anf. 244 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Fru talman! Flera svåra konflikter på Balkan under 90-talet gjorde att EU såg det som nödvändigt att bygga upp en egen förmåga för att genomföra krishanteringsoperationer i länder och regioner utanför EU. Det kan till exempel gälla humanitära insatser och fredsframtvingande operationer. Dessa operationer kan genomföras både med civila och militära medel. Det är medlemsländerna som på frivillig basis ställer civila och militära resurser till EU:s förfogande.   Besluten att inleda en operation tas med enhällighet. EU har haft full kapacitet att genomföra krishanteringsuppdrag sedan 2003. EU har bland annat genomfört operationer i Kongo och på Balkan.  EU har alltså en kapacitet för att utföra krishanteringsoperationer i länder utanför EU. De typer av operationer som EU kan genomföra räknas upp i artikel 17 i EU-fördraget. Dessa kallas för Petersbergsupgifterna och är  humanitära insatser, 
räddningsinsatser, 
fredsbevarande insatser och 
militär krishantering, till exempel i syfte att tvinga fram fred. 
För att kunna genomföra dessa uppdrag måste EU ha tillgång till både civila och militära resurser. En krishanteringsstyrka ska kunna operera självständigt och därför ha tillgång till bland annat stridsledning, logistik och underhåll samt vid behov sjö- och flygstridskrafter. På det civila området ska EU bland annat kunna bidra med att sätta upp och utbilda polisstyrkor och andra resurser som behövs för att lag och ordning ska kunna upprätthållas. EU måste också ha en organisatorisk kapacitet att leda en eller flera operationer.  EU kan utföra en krishanterinsgoperation på eget initiativ eller på uppdrag av internationella organisationer som exempelvis FN. EU erkänner att det är FN som har det främsta ansvaret för internationell fred och säkerhet och fastslår att krishanteringen ska utföras i enlighet med principerna i FN-stadgan och OSSE:s stadga för säkerhet i Europa.  Dagens betänkande rör inte bildandet av organisationen Athena, utan det rör immunitet och privilegier för dem som arbetar med krishanteringsoperationerna, det vill säga att handlingar och deltagare fritt kan röra sig mellan länderna – samma immunitet som till exempel diplomater har. Det är ett viktigt beslut för att Athena ska kunna fullgöra sina uppgifter.  Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkande JuU9. 

Anf. 245 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till motionerna Ju8 och Ju9.  Detta ser vi från Miljöpartiet som ytterligare ett steg och som det som egentligen berördes i föregående diskussion. Det gäller då hur man betraktar saken: Hoppas vi når resultat, så struntar vi i både den öppenheten och de demokratiska processer som är dessförinnan.   Man har så himla bråttom. Det är detta som visar på den dåliga respekten för Sveriges valda ombud. Det tycker jag känns störande.  Jag är väl införstådd med att EU har de här befogenheterna. Miljöpartiet har också accepterat att vi i Sverige har kunnat ställa upp i en del av de konfliktlösningar som vi har blivit tillfrågade om. Givetvis tycker jag att vi har skäl att ta ett delansvar i de här verksamheterna. I mitt parti är det främsta att det helst ska finnas ett FN-mandat. I det fallet ställer vi beredvilligt upp.  Men det är inte de sakerna som vi i första hand har vänt oss mot.  I artikel 2 står det:  ”Athenas arkiv ska vara okränkbara”.   Vad betyder det? Finns det möjlighet att efteråt kunna titta efter? Kan vi se och genomlysa hur det förhåller sig? Det är ju fråga om viktiga skeenden, händelser och politiska ställningstaganden när man arbetar med så viktiga frågeställningar, konfliktlösningar och även fredsframtvingande åtgärder. Det är väldigt viktigt att det ska kunna finnas en möjlighet till demokratisk kontroll och en öppenhet för att kunna ha insyn.  I artikel 1 står det:  ”Egendom, medel och tillgångar som tillhör Athena eller som på medlemsstaternas vägnar förvaltas av Athena skall, var de än finns på medlemmarnas territorium och vem som än förfogar över dem, vara immuna mot genomsökning, beslag, rekvisition, konfiskation eller varje annan form av administrativ eller juridisk tvångsåtgärd.”  Jag är lite för mycket civilist så jag förstår inte detta. Men det är kanske så att de som sysslar med diplomatisk verksamhet och sådana här verksamheter alltid har total immunitet i förhållande till allt de gör. Inte heller får man gå tillbaka och granska. Det sker en viss granskning genom de revisorer som är tillsatta, men jag tycker inte att det känns tillfredsställande. Därför skulle jag ha velat ha andra skrivningar.   Väl medveten om att lilla Sverige inte har så stora möjligheter att förändra EU:s inriktningar i alla avseenden tycker jag att det ändå finns skäl för oss att lyfta fram krav på öppenhet, insyn och demokratisk kontroll. Det där tycker jag urholkas i det här fallet. Därför yrkar jag, som sagt, bifall till motionerna Ju8 och Ju9. 

Anf. 246 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Fru talman! Efter vad jag förstår av Leif Björnlods inlägg ogillar Miljöpartiet rent allmänt listan över de 68 olika organ som har de här privilegierna och den här immuniteten. Är det på det sättet? 

Anf. 247 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag har inte granskat dem i detalj men kan i alla fall säga att jag ogillar att tillföra ytterligare ett EU-organ på listan. Jag kan alltså inte säga vad som är kutym eller inte, som jag tidigare nämnt. 

Anf. 248 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik:

Fru talman! På den här listan finns Internationella domstolen, FN, Europarådet, OECD, Asiatiska utvecklingsbanken, Afrikanska utvecklingsfonden, Europeiska centret för medellånga väderprognoser, Eftadomstolen, Internationella havsrättsdomstolen med flera internationella organ.  Detta möjliggör för de här organen att arbeta fritt eftersom de kan förflytta handlingar med hjälp av kurirpost. Man kan också förflytta personer utan att begära visum och sådana saker i och med att de har förts upp på den här listan.  Det handlar alltså i och för sig inte om arbetssättet utan om möjligheten att förflytta sig över gränser i det internationella arbete som finns. Det här är mycket gammalt och går långt tillbaka när det gäller diplomater.  Menas med detta att Miljöpartiet i fortsättningen kommer att lägga fram motioner om att vi ska ta bort den här listan? 

Anf. 249 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Nej, så är det givetvis inte, utan vad det handlar om är att vi tillför ytterligare en organisation som ska vara gemensam men som vi sedan inte kan genomlysa och ha insyn i eftersom allting ska vara okränkbart.  Jag är fullkomligt medveten om de privilegier som diplomatkåren haft under en mycket lång tid. Det har gällt, och det måste vi givetvis ha. Men från svensk sida har vi trots allt en viss möjlighet att ha tummen i ögat även på våra diplomater när de kommer hem.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

12 § Anpassningar med anledning av en ny statlig myndighet för socialförsäkringens administration

  Föredrogs   socialförsäkringsutskottets betänkande 2004/05:SfU4 
Anpassningar med anledning av en ny statlig myndighet för socialförsäkringens administration (prop. 2003/04:152 delvis). 

Anf. 250 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Fru talman! Det här är verkligen en bemärkelsedag. I fem års tid har vi från oppositionen efterfrågat åtgärder från regeringen för att försöka vända den katastrofala utvecklingen av sjukskrivningar och förtidspensioneringar. I dag har vi plötsligt två förslag på riksdagens bord.  Vi har nu kommit fram till det andra av regeringens förslag för dagen – ett förslag för att minska sjukfrånvaron och som innebär en omorganiserad försäkringskassa. Det här är egentligen en följdlagstiftning men är en del av det beslutet.  Det första ärendet diskuterade vi i morse. Det innebär att arbetsgivare ska betala 15 % av kostnaderna och att de förväntas agera grindvakt mot sjukskrivningar utan att egentligen få några medel till sitt förfogande.  Socialdemokraterna och stödpartierna förefaller tänka sig att sjukskrivningarna ska klämmas åt utan att regeringen ska behöva fatta några obekväma beslut. Samma sak tycks gälla i det här ärendet. Försäkringskassan ska omorganiseras för att agera grindvakt men utan att ges några medel för att uppnå detta.  Att bara omorganisera försäkringskassan räcker inte för att minska sjukfrånvaron. Det behövs också klarare och stramare regler för sjukskrivning. Det framgår klart när vi får läsa om hur alltfler blir sjuksskrivna för trötthet och för konflikter på arbetet och allmänna problem.  De borgerliga partierna begär i sin reservation en genomgång och en översyn av hur sjukdomsbegreppet tillämpas.   Ett led i samma icke-beslutsstrategi tycks vara när Riksförsäkringsverkets generaldirektör skickas fram för att uppmana allmänheten till skärpning. Men allmänheten kan inte på egen hand tolka reglerna när varken läkare eller försäkringskassa mäktar med.  Otydliga regler bidrar till onödiga och för långa sjukskrivningar, som nu allt oftare slutar i förtidspensionering.  Vi moderater efterfrågar därför en kodifiering av sjukskrivningspraxis som ökar begripligheten för både den sjukskrivne, läkaren och försäkringskassan. Vi menar att sjukskrivning som en del av en sjukvårdande behandling bör skiljas ut så att försäkringskassan kan medverka till en snabb medicinsk behandling och kortare sjukskrivning. Metodiken att bedöma oklara diagnoser behöver utvecklas i enlighet till exempel med arbetssättet i de bedömningsteam som finns på några håll i landet, exempelvis i Finspång.  Vi efterfrågar en hanteringspraxis när det gäller deltidssjukskrivning. Vi ser positivt på deltidssjukskrivning, men det har visat sig att deltidssjukskrivningar har tenderat att bli långvariga och ibland till och med förhindrat en mer radikal förändring av arbetssituationen när detta är vad den sjukskrivne behöver.  Det visar sig att det inte går att ändra praxis utan att ändra lagen om allmän försäkring. Vi anser det helt nödvändigt att få tydligare tillämpningsregler för att man ska kunna ge försäkringskassan de medel och redskap den behöver för att bidra till en minskning av sjukfrånvaron.  Fortfarande har försäkringskassorna svårt att hinna med mycket mer än utbetalningar och förtidspensioneringar. Det visar sig till exempel när det gäller att genomföra avstämningsmöten, som beslöts för mer än ett år sedan, att de flesta försäkringskassor fortfarande inte klarar av detta. En undersökning i vintras bland arbetsgivare visade att 70 % av arbetsgivarna hade haft svårt att nå kontakt med försäkringskassan.  Allt detta riskerar att leda till ytterligare onödiga sjukskrivningar och för långa sjukskrivningar. Redan efter två tre månaders sjukskrivning minskar sannolikheten drastiskt för en att någonsin komma tillbaka till arbetet.  Det gäller därför att vinna tid i försäkringskassans arbete. Det är bråttom. Ett par veckor har ofta redan gått när försäkringskassan kommer i kontakt med ett ärende. Försäkringskassan behöver redskap och medel för att kunna ge skyndsam rehabilitering och stöd så att sjukskrivna så snart som det någonsin är möjligt kan komma tillbaka till arbete. Det är dags att få konkreta förslag till åtgärder på dagordningen. Det är denna utmaning vi vill möta när vi tillsammans med de övriga borgerliga partierna efterfrågar att regelverket ska förtydligas.  Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till den gemensamma borgerliga reservationen. 

Anf. 251 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till reservationen i betänkandet. Jag ska återkomma med kommentarer till den.  I betänkandet finns också ett särskilt yttrande. Detta yttrande föranleds av vår uppfattning i Folkpartiet att problemen i sjukförsäkringen inte har föranletts av försäkringskassornas regionala organisation. Mycket kritik har under åren riktats, och riktas fortfarande, mot försäkringskassorna från arbetsgivare och enskilda. En del av kritiken är befogad och ska också riktas mot handläggare och lokal och regional ledning. Men andra delar av kritiken bör riktas mot den ytterst ansvariga, nämligen den socialdemokratiska regeringen, som under lång tid efter det att sjukskrivningsproblematiken blev uppenbar förvägrade kassorna både effektiva verktyg och tillräckliga resurser för att möta de skenande sjuktalen.  Det finns vinster och förluster med alla typer av organisationer. Jag är inte så övertygad om att den centraliseringsdebatt som nu förs på olika områden i samhället bringar lösningen på alla problem. Det finns egentligen inga belägg för att utrymme för lokala lösningar nära medborgare är fel.  När det gäller försäkringskassorna blir det nu något slags blandform med avlövade lokala styrelser, som i fortsättningen ska kallas försäkringsdelegationer. Häromdagen fick jag tillgång till broschyren Förtroendevald i försäkringskassan. Det nya är tydligen att myndigheten ska föreskriva hur politiskt valda ska utföra sitt uppdrag. Jag ger ett exempel ur broschyren: Som ledamot ska du i första hand representera medborgarna, det vill säga att din partipolitiska tillhörighet kommer först i andra hand.  Fru talman! En politiskt förtroendevald representerar väl alltid medborgarna. Det är av dem vi är valda, även om det i en del fall är indirekt. Eller har socialdemokrater någon annan utgångspunkt för sitt uppdrag? Att en myndighet i anvisningar talar om för politiskt valda att den partipolitiska tillhörigheten kommer i andra hand anser jag kränkande. Vad är då vitsen med att ha företrädare för olika partier om alla ska präglas av samma värderingar?  Utan pekpinnar från en myndighet brukar förtroendevalda begripa att det finns ett värde i att kompromissa sig samman när det är bra för verksamhet och medborgare. Men det kan aldrig vara förutsättningen för ett politiskt uppdrag att den enskilde förtroendevalde inte i uppdraget får använda sina värderingar som grund för beslut eller andra insatser.  Fru talman! Så till reservationen i det nu aktuella betänkandet. Kammaren har under förmiddagen haft en debatt om ett annat regeringsförslag som påstås leda till minskad sjukfrånvaro. Det nu aktuella betänkandet handlar däremot om omorganisationen av försäkringskassan. Det vi från allianspartierna vill rikta uppmärksamhet på med denna reservation är att det också behövs andra förändringar. Vi menar att det behövs stramare och klarare regler för sjukskrivningar, bättre rehabilitering, nationell vårdgaranti, finansiell samordning värd namnet och en fungerande arbetsmarknad för dem som behöver byta jobb.  Det finns läkare som menar att lagstiftningen inte ger vägledning vad gäller sjukdomsbegreppet i samband med sjukskrivning. Vi vet att det har skett en successiv vidgning under 90-talet. Vårt krav är att regeringen gör en kartläggning av effekterna av denna förändring och återkommer till riksdagen med redovisning av resultat och förslag till förändringar i syfte att tydliggöra sjukförsäkringens regelverk.  

Anf. 252 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Kristdemokraternas reservation tillsammans med de övriga borgerliga partierna är endast en av flera aktiviteter i syfte att återta makten 2006. Dagens debatt med anledning av SfU:s betänkande SfU4 visar på en gemensam oro från reservanterna för regeringens vaga förhoppning om att en omorganisation med automatik ska leda till lägre sjuktal och minskad ohälsa.  Jag yrkar, fru talman, bifall till reservationen under punkt 3.  Socialförsäkringarna har ett stort värde i vår gemensamma välfärd men har, som säkert bekant är, drabbats av ett och annat problem under de senaste tio åren. En ständigt växande ohälsa gör kännbara intryck i en så pass omfattande socialförsäkring som vi har i Sverige. Regeringen bör i enlighet med reservanternas oro snarast kartlägga effekterna av de för oss alla väl kända förändringarna av sjukdomsbegreppet bland medborgarna eller försäkrade, vilket begrepp vi nu ska använda.  Den 1 januari 2005 vaknar vi till ett nytt år och denna gång också till en ny administration för socialförsäkringen i Sverige. Regeringen ger svenska folket ett nyårslöfte som oroar mig en aning. Nyårslöften kan vara nyttiga. Men om de inte sätter spår i den eventuellt nyfallna snön är det inget värt. Det hjälper inte att regeringens ministrar ger nyårslöften om att ohälsan faktiskt ska minska.   Utskottets majoritet skriver: ”Förutsättningarna för styrning och ledning av verksamheten blir – – – tydligare och bättre, vilket även är till gagn för de försäkrade, t.ex. i samband med insatser för att minska sjukfrånvaron.”  Det skulle vara väldigt intressant att i denna debatt få ett klarläggande från Kurt Kvarnström om på vilket sätt försäkringskassan just den 1 januari 2005 helt plötsligt ska vara mer effektiv och därmed kunna minska ohälsan. Vilka resurser är det som fram tills i dag inte har använts på ett bra sätt av försäkringskassans personal?  Dagens väntetider och osäkerhet bland försäkrade medborgare i Sverige har inte påtagligt minskat, även om enskilda kassor i dag visar på tydliga framgångar. Men dessa förbättringar kan knappast ha att göra med regelförändringar utan snarare med kunnig och effektivare personal.   Fru talman! Jag vill ställa en fråga: På vilket sätt kommer den nya försäkringskassans resurser att användas så pass mycket bättre och effektivare att det blir mätbara förbättringar efter årsskiftet?  Försäkringsdelegationen, som ska finnas i varje försäkringskassas verksamhet i respektive län, är en ny inrättning. Den gamla beslutande styrelsen försvinner och ersätts av en försäkringsdelegation. Försäkringsdelegationen kommer att få några begränsade uppgifter.   Man ska bland annat tillsätta ledamöter i socialförsäkringsnämnderna, besluta om försäkringskassans deltagande i Finsam och annan rehabiliteringsverksamhet. Detta är säkert bra. Men det krävs instrument som möjliggör beslut, aktiviteter och verksamma sanktioner om försäkringsdelegationen ska ha någon verklig uppgift att fylla. 
En annan uppgift som delegationen kommer att tilldelas är bevakning av att verksamheten i länet bedrivs på ett effektivt sätt och med god service till allmänheten.  Fru talman! Jag skulle än en gång vilja fråga Kurt Kvarnström vilken befogenhet försäkringsdelegationen kommer att tilldelas med anledning av sina förslag och synpunkter till regeringen. Min fråga gäller vilka sanktioner eller påtryckningar som delegationen ska tilldelas med anledning av kritik eller synpunkter man för fram på den verksamhet kassan bedriver.  Man kan ju fundera över hur det kommer att kännas för en ledamot i en försäkringsdelegation när denne förelägger regeringen synpunkter i den årliga utvärderingen om ingen kommer att kunna göra några påtryckningar. Dessutom ska delegationen bevaka att verksamheten bedrivs på ett effektivt sätt med god service. Visst låter detta bra och faktiskt ganska självklart. Men om nu något fallerar, vilket det mycket väl kan göra, vad kan delegationen göra? Vilken makt kommer den att tilldelas? Regeringen uppmanar försäkringsdelegationerna att inkomma med synpunkter. Men hur känns det att inte äga beslutsmakten över den verksamhet man är satt att kontrollera? Jag frågar mig också: Är detta en vanlig företeelse inom den nuvarande regeringen?  Fru talman! Jag vill klarlägga mina frågor:  Hur kommer den nya försäkringskassans administration att påverka och sänka ohälsan i Sverige? Vilken möjlighet har försäkringsdelegationen att få gehör för sin av regeringen tilldelade uppgift att kontrollera försäkringskassans verksamhet? 

Anf. 253 BIRGITTA CARLSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja mitt anförande med att yrka bifall till reservationen i betänkandet.  I våras togs beslutet här i riksdagen att förstatliga försäkringskassorna. Då fick vi se ett lysande exempel på att när regeringen vill förändra inom en verksamhet kan det gå väldigt fort. Då kan man tala om att regeringen visade prov på handlingskraft. Det var inte fråga om långbänk, i motsats till många andra ärenden i vårt utskott.  Centerpartiet delade regeringens analys när det gällde behovet av bättre effektivitet och mer likformiga bedömningar inom försäkringskassorna. Men det som förvånar är att det finns en övertro på att man med en organisationsförändring kommer att påskynda ett förändringsarbete som redan är på gång. Att i ett läge när arbetet för att bekämpa ohälsan börjar röna någon framgång – och detta trots en i övrigt tandlös regeringspolitik – kasta in försäkringskassorna i en omorganisation kommer med all säkerhet att innebära stora risker för energiläckage, särskilt om det finns skäl att genomföra nya och än mer omfattande förändringar inom loppet av några år. Mot den bakgrunden ansåg vi att man borde ha avvaktat med större organisationsförändringar inom socialförsäkringsområdet.  Fru talman! Enligt Centerpartiets uppfattning är det inte i första hand försäkringskassornas organisation som orsakat problemen i sjukförsäkringen. Ansvaret måste i stället bäras av regeringen, som på samma gång förvägrat försäkringskassorna effektiva verktyg och tillräckliga resurser för att kunna hantera den under senare år snabbt växande sjukfrånvaron. Orsakerna till krisen i sjukförsäkringen ligger på andra håll än i kassorna och deras regionala uppbyggnad.  Enbart en omorganisation av försäkringskassan leder inte till färre sjukskrivningar. Lägre sjukfrånvaro måste uppnås genom bland annat stramare och klarare regler för sjukskrivning men också genom bättre rehabilitering, nationell vårdgaranti, finansiell samordning och en fungerande arbetsmarknad för dem som behöver byta arbete.  Regeringen bör genomföra en kartläggning av effekterna av de förändringar som skett under 1990-talet avseende sjukdomsbegreppet för att bedöma dess påverkan på sjukskrivningarna.   Ett nyckelproblem är av allt att döma svårigheterna att få till stånd ett välfungerande samarbete mellan försäkringskassan å ena sidan och det huvudsakligen landstingsdrivna vård- och rehabiliteringsarbetet å andra sidan.  Regeringen och dess stödpartier har genom sin alltför snäva lagstiftning kring finansiell samordning avvisat en lösning på detta problem. Hade det förslag som Centerpartiet och Folkpartiet förordade i vår gemensamma motion med anledning av regeringens proposition om finansiell samordning bifallits av riksdagen skulle försäkringskassorna och vårdhuvudmännen givits kraftfulla incitament och verktyg till samordning. Då hade bristerna i detta hänseende sannolikt motverkats oavsett organisationsform för kassorna.  En centralisering av beslutsfattandet kan medföra ett hinder för genomförandet av finansiell samordning även inom det snäva utrymme som regeringen med stödpartier nu medgivit. Regeringsförslaget har fått en mer decentraliserad utformning än det som förordades i ANSA-utredningen, och det tycker vi är bra. Men vi bedömer ändå att försäkringsdelegationerna får en alltför svag ställning för att göra sig gällande.  Den form av centraliserad myndighetsstruktur med reducerat förtroendemannainflytande som regeringen förordade har knappast demonstrerat sin effektivitet vid förvaltande av socialförsäkringar. Det närmaste jämförelseobjektet – administrationen för arbetsmarknadspolitiken – har under årtionden varit föremål för hård kritik för bland annat bristande effektivitet i arbetet med att återföra arbetslösa till arbetsmarknaden.  Fru talman! Centerpartiet har framhållit behovet av en genomgripande socialförsäkringsreform i syfte att sammanföra arbetslöshetsförsäkringen, sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen till en samlad arbetslivsförsäkring med en gemensam myndighetsstruktur. En sådan fusion skulle göra det möjligt att ta ett bättre helhetsgrepp över försäkringstagarnas situation, där ju orsaken i många fall kan vara flytande mellan arbetslöshet och ohälsa.  Regeringen har ju givit Riksförsäkringsverket i uppdrag att utreda sig självt med sikte på att efter valet 2006 inleda en parlamentarisk översyn inom de ramar som Anna Hedborg kan tänkas utstaka. Tyvärr har regeringen i sina direktiv inte velat erkänna behovet av ett samlat grepp där också arbetslöshetsförsäkringen kommer med i översynen, trots att Göran Persson när han förra hösten ställde ut löftet om en översyn var inne på detta. Jag hoppas verkligen att regeringen kommer att tänka om på denna punkt.  Fru talman! När vi hade remissdebatten i morse påpekade jag att regeringen saknar svar på de stora frågorna i dagens Sverige. Problemet med sjukskrivningar och förtidspensioner fordrar betydligt mer än nya byråkratier och förändringar i kostnadsansvaret. I grunden behöver vi en större samhällsförändring med fler företag, fler jobb och mer frimodighet. Men för att nå den lösningen behövs det uppenbarligen en ny regering. 

Anf. 254 KURT KVARNSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på motionerna och den reservation som finns.  Vi debatterar i dag det andra steget när det gäller bildandet av den nya försäkringskassan. Beslutet om att göra om Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna till den nya försäkringskassan från den 1 januari 2005 tog riksdagen under försommaren. Arbetet med förändringen har gått bra, med ett mycket stort engagemang från många som deltagit i olika projekt under namnet Georg.  I det arbete som nu pågår finns det anledning att lyfta upp de saker som vi vill åstadkomma med den nya organisationen. Det handlar om att få fokus på ett tydligt ledningsansvar, en nationell samsyn, likformighet i handläggningen och en gemensam verksamhetsutveckling.  Jag vill redan här klargöra att den här förändringen är en organisatorisk förändring. Den innehåller inga förslag om att i materiellt hänseende förändra försäkringens innehåll.  Vad är det nu vi har föreslagit? Jo, en sammanhållen statlig myndighet där Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna inordnas. Den nya myndigheten ska ledas av en styrelse som har fullt ansvar. Det är mycket viktigt. Ledamöterna som ska sitta i den nya styrelsen ska ha hög och bred kompetens. De ska också vara ett stöd i ledningsarbetet. Styrelsen ska svara för de övergripande princip- och policyfrågorna och ansvara kollektivt inför regeringen för myndighetens verksamhet. Generaldirektören ska ansvara för och leda den löpande verksamheten enligt styrelsens direktiv och riktlinjer.  Jag är övertygad om att den nya organisationen ger bättre möjligheter att få fram gemensamma förhållningssätt och en enhetligare tillämpning. Genom utveckling av handläggningsmetoder, gemensamma och förbättrade utbildningsinsatser ska möjligheterna till högre och jämnare kompetens ge goda resultat. Inte minst personalorganisationerna har pekat på behovet av att en kraftsamling sker när det gäller en gemensam personalpolitik. Det kommer att bli en mycket viktig fråga för den framtida organisationen.  Vi kommer också att inrätta en ny förtroendemannaorganisation som på länsnivå ska bevaka att myndighetens verksamhet bedrivs effektivt och med god service, som tidigare har sagts här. Det ska vara en förtroendemannaorganisation som inte bär det administrativa ansvaret utan har ett tydligare politiskt uppdrag.  Här kan jag passa på att säga till Linnéa Darell att den skrift som har gått ut är producerad av en tjänsteman i den här organisationen. Jag står inte bakom alla delar i den text som vi har hänvisat till. Jag förmodar att det är av tidsskäl som den har kommit ut så olyckligt.  Jag tror att det är mycket viktigt att det finns ett inflytande och en medverkan av förtroendevalda både lokalt och på länsplanet inom socialförsäkringen. Där har vi, som har sagts tidigare, förändrat lite av utredningens förslag vid behandlingen i utskottet bland annat. Men detta ska inte sammanblandas med att verksamheten också ska styras av förtroendevalda. Förtroendemannarollen ska inte tyngas av beslutsfattande kring administrativa frågor. Vi vill att det blir tydligt att rollen för de förtroendevalda verkligen är att representera medborgarna.  Genom den nya försäkringsdelegationen får förtroendevalda ett oerhört viktigt uppdrag, att genom uppföljning och utvärdering granska verksamheten utifrån vad som är bäst för allmänheten. En helt ny arbetsuppgift blir att årligen rapportera till regeringen hur verksamheten fungerar. Den här modellen ser jag faktiskt som väldigt viktig, och det är också ett pionjärarbete. Det finns i dag ingen myndighet som har motsvarande roll när det gäller de förtroendevalda och deras situation.  När det sedan gäller samverkan i rehabiliteringsfrågor tycker vi att det är viktigt med förtroendemannamedverkan. Det är ett område som har kontaktytor mot politiker på andra områden. Det är också skilt från den dagliga administrationen, ledningen och styrningen av verksamheten. När det gäller förutsättningarna för en effektivare rehabilitering vill vi vara väldigt tydliga med att hela ”femprocentaren” ska beslutas av delegationen. Det innebär att delegationen beslutar om både Finsam och Frisam. Från utskottets sida har vi betonat detta i vårt ställningstagande.  Förtroendemännen kommer att spela en viktig roll i uppföljningsarbetet av den nya myndigheten. Jag tror också att vi kommer att se klara vinster i samverkan, eftersom möjligheten att överföra information mellan länen blir större i den nya organisationen.  Försäkringsdelegationens ledamöter kommer att utses av regeringen på förslag av de politiska partierna. Man kommer också att få vissa kansliresurser till sitt förfogande.  När det gäller socialförsäkringsnämnderna, förtroendemännens medverkan i de konkreta ärendena, föreslår vi ingen förändring utan de fortsätter sin verksamhet som tidigare.  Det jag har sagt nu kan jag dra en slutsats av som jag tycker är rätt viktig. Den nya försäkringskassan har en viktig uppgift, det är att placera individen i centrum för sitt arbete. Med den nya försäkringskassan kommer samhällets alla resurser att samordnas på ett bättre sätt, med målsättningen att alla ska kunna komma in på arbetsmarknaden utifrån sin egen förmåga.  Sedan skulle jag vilja kommentera några av de förslag och synpunkter som har kommit in från andra debattörer. De motförslag som den samlade borgerligheten presenterar är egentligen en skärpning av regelverket i försäkringen. Det är egentligen det motförslag som presenteras. Jag är mycket tveksam till att gå på den linjen. Det visar verkligen en skiljelinje mellan hur vi ser på de här frågorna i dag och i framtiden. Jag tror att det är viktigt att det kommer fram.  Jag tror inte att vi med lägre ersättningsnivåer och med skärpning av regelverket gör att människor blir friskare. Jag tror på en helt annan modell. Och det är egentligen den som vi har föreslagit, med ökat engagemang i det lokala samhället för de människor som har svårt att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Där tror jag att finansiell samordning har en möjlighet.   Det kommer sannolikt att ta tid innan vi är i gång på det sätt som vi vill. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi har det med oss och faktiskt tar den uppgiften på allvar.  Kenneth Lantz frågade lite grann om resurserna. Det är alltid en aktuell fråga i de här sammanhangen. Vi har inte i den här omorganisationen lagt in någon rationalisering, som man i många fall gör. Den eventuella rationalisering som sker här bör användas till att bli ännu bättre på att hantera de här svåra frågorna, och man ska ha det utrymmet framigenom också. Det är väldigt viktigt.  De flesta rationaliseringar som genomförs har alltid som ett rätt stort mål att uppnå en betydligt lägre kostnad för den verksamhet man driver. Men det har inte varit regeringens mål, och det har inte varit vår uppfattning att det är det främsta målet. Målet är att vi ska bli bättre på det sätt jag har beskrivit.  Det är klart att man kanske, som Birgitta tar upp, får fundera på om det inträffar ett energiläckage om man gör en stor förändring. Det jag känner hittilldags är att det läckaget inte finns på det sättet trots att det är en stor förändring. Jag tror att det är jätteviktigt att man har det med sig framåt. Det är alltså den organisatoriska överbyggnaden som det i första hand handlar om när det gäller omorganisationen, det människor möter på försäkringskassan i sin vardag. Där innehåller inte förslaget någon förändring i första rummet. 

Anf. 255 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Fru talman! Du säger, Kurt, att den broschyr som har kommit ut inte skulle vara någonting annat än en tjänstemannaprodukt. Men det är lite svårt att uppfatta att det inte skulle finnas en politisk majoritet som har givit klartecken, eftersom den riktar sig till de politiska organisationerna i samband med nomineringarna av försäkringsdelegationerna.  Du sitter själv i dag i en kassastyrelse. Om du blir kvar i den nya varianten med en delegation skulle jag vilja höra hur du ser på förutsättningen att du efter nyår ska lägga dina socialdemokratiska värderingar åt sidan när du utövar ditt uppdrag.  Min andra fråga är: Tycker du som förtroendevald att det är riktigt att en statlig myndighet ska tala om för dig hur du ska bedriva det uppdrag som du är utsedd till av ditt parti? 

Anf. 256 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Vi ska inte haka upp oss på den olyckliga formuleringen. Det är viktigt att vi fortsättningsvis agerar utifrån ett medborgarperspektiv. Men naturligtvis kommer ingen av oss att kunna tvätta bort en politisk uppfattning när vi ser på frågorna. Det kommer att genomsyra den verksamheten också.  På samma sätt tror jag, som det är i dag i många av myndigheterna, att det är ytterst regering och riksdag som ger uppdraget till myndigheterna. Jag är inte så oroad över den stora förändringen.  Jag vill hellre lyfta fram förändringen när det gäller den finansiella samordningen. Där har vi faktiskt ett stort uppdrag att tillsammans med länsarbetsnämnd, landsting och kommuner på bästa sätt använda samhällets resurser för de människor som behöver dem. Det ser jag som en stor utmaning i ett framtida uppdrag. Där finns mycket att göra. 

Anf. 257 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Fru talman! Jag delar uppfattningen att det finns mycket att göra, men det var inte det som var min fråga. Jag frågade hur du ser på beskrivningen av det nya uppdraget. Det var en stor fråga när vi diskuterade inför det beslutet i kassans nya organisation. Det är viktigt att klargöra vad uppdraget är i försäkringsdelegationerna. Om det är något slags utvecklad tjänstemannaroll är det inte riktigt det som vi avsåg med beslutet för några månader sedan. 

Anf. 258 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag ser inte det uppdraget som en tjänstemannaroll. Vi undervärderar betydelsen av den finansiella samordningen. Det är betydligt mer resurser att hantera där än vad vi har sett i dag. De pengar, 1,9 miljarder i år, som staten satsar skulle kunna mötas av lika mycket pengar från kommun och landsting. Då har vi en betydande möjlighet att arbeta med de svåra rehabiliterings- och ohälsofrågorna i det lokala perspektivet. Det är viktigt att ha den utgångspunkten. Jag ser mig fortfarande som en politiker i den rollen. Det kommer de att göra som finns i det sammanhanget från de olika samhällsorganisationerna. 

Anf. 259 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Fru talman! Jag vill bara uppmärksamma Kurt Kvarnström på att det faktiskt står att regeringen bör genomföra en kartläggning av effekterna av vad som har skett under 1990-talet. Det står inte i reservationen att vi kräver olika åtgärder per omgående. Uppmaningen är en kartläggning av förändringen från 1990-talet och tio år framåt.  Jag vill också ställa en fråga för att få ett förtydligande av Kurt Kvarnströms uppfattning. Kurt Kvarnström uttrycker att han tror att det är viktigt med försäkringskassedelegationerna. Är det viktigt eller är det inte viktigt? Det är ingen trosuppfattning som jag tycker att Kurt Kvarnström ska presentera här utan jag vill att han ska ge ett klart och tydligt svar. Är det viktigt eller inte viktigt?  Om det är viktigt – vilket jag hoppas – hur ska försäkringsdelegationen få en bekräftelse på att budskapet når fram och blir effektuerat om man har synpunkter på den verksamhet som bedrivs? 

Anf. 260 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Den nya roll som delegationen ska ha är naturligtvis viktig. Jag tror inte att det är viktigt utan det är viktigt att delegationen har en roll i den framtida organisationen. Det gäller speciellt utifrån kontakten med andra politiker på andra samhällsområden. Det är inte alltid så att vi har haft samma mål i och med att vi har olika utgångspunkter, men med individen i centrum måste vi samla samhällets samlade resurser i frågorna för att göra det bättre än i dag. Det är syftet med detta.  I grunden är vi i många partier överens om att vi vill göra en förändring i de organisatoriska frågorna. Det enda som har framkommit är att något parti vill skjuta det här lite längre fram i tiden. Men i grunden har vi inte olika uppfattning om behovet av en ordentlig samsyn i de frågor vi diskuterar. 

Anf. 261 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Fru talman! Det är riktigt som Kurt Kvarnström framför att vi har en gemensam uppfattning om att en förändring är nödvändig. Det är helt rätt.  Men känns det ändå inte förnedrande för en försäkringsdelegation att framföra synpunkter till regeringen när det egentligen är styrelsen för hela Försäkringskassan som ska vara kunnig? Det är också fantastiskt att det plötsligt går att uttrycka det så. I en tidigare utredning stod det att det inte var vem som som fick ingå i arbetet utan att det skulle vara kompetent folk. Man kan då undra vad det är för människor som kandiderar för vissa partier om detta plötsligt ska behöva påtalas.  Är det inte att hoppa över ett led och missa den direkta kontakten med beslutshavarna när man från delegationen ska gå till regeringen – och sedan är det styrelsen som ansvarar? Hur fungerar den kommunikationen däremellan? Det vill jag ha svar på som ett sista klarläggande. 

Anf. 262 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det här är ett pionjärarbete. Det är viktigt att vi tar det i den formen. Jag är övertygad om att det behöver ske en utveckling. Jag tror inte hela lösningen har presenterats på det sättet. Precis som vi sade när vi fattade beslut om Finsam måste det lokala engagemanget också göra sin insats för att utveckla detta. Dialogen med den lokala verksamheten i länet och dialogen med den centrala styrelsen är ett måste om uppdraget ska bli verkningsfullt.  Man har inte beslutsbefogenhet i vissa frågor, men jag ser utvecklingen av dialogen inom ramen för det förslag vi lägger fram här. 

Anf. 263 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Vi som har följt frågan under en lång rad år och har varit med på kassans kongresser och så vidare har upplevt den frustration som många förtroendevalda har känt inför förändringarna. Sedan hör vi Kurt Kvarnström, som själv är en förtroendevald inom kassan, stå här och prata om hur viktigt det är att kompetent folk sitter i styrelsen. Jag har i min enfald trott att det har varit kompetent folk som har suttit i de kassastyrelser som har funnits. Om de lyssnar på denna debatt måste de känna sig besvikna över att det verkar som att de inte har varit kompetenta eftersom det måste göras en förändring för att få in kompetent folk att jobba med frågorna.  Sedan var det frågan om individen i centrum. Där delar jag helt Kurt Kvarnströms åsikter. Det är oerhört viktigt att det blir så. Visst kan det riktas kritik mot hur det har varit, men det har inte funnits de resurser som kan förväntas. Tror verkligen Kurt Kvarnström att enbart omorganisationen kommer att innebära att betydligt färre personer kommer att vara sjukskrivna? Det vill ju till mer resurser än så. Tror verkligen Kurt att det bara gäller organisationen?  Vi kan se på tidigare omorganisationer. Vid varje sådan omorganisation i olika verksamheter har det inneburit att arbetet stannar av, en frustration hos alla de människor som jobbar i en verksamhet där man ska tänka nytt, nya direktiv, omflyttningar av folk på olika poster. Tror verkligen Kurt Kvarnström att det kommer att rulla på som om ingenting har hänt och att med hjälp av det som nu sker sjukskrivningarna kommer att minska? 

Anf. 264 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag har stor respekt för den stora organisationsförändring vi pratar om. Det som gör att jag har stora förhoppningar och förväntningar på en ny organisation är det stora engagemang som redan nu finns i hela organisationen. Det är sällsynt att personalen är så positiv till en omorganisation och har arbetat med stort engagemang för de förändringar som behöver göras också i ett kort perspektiv.  Jag tror mycket på detta. Jag tror att det finns en del ”inre arbete” som går att förenkla genom att ha en gemensam administration. Jag tänker på löneadministration och en del sådana uppgifter som jag kallar det inre arbetet i organisationen. Jag tror faktiskt att det går att förenkla och förbättra i stället för att göra det på 22 ställen. Där finns delar av en effektivisering av en organisation så att man får mer resurser till att hjälpa till och stötta i frågor som rör långa sjukskrivningar. 

Anf. 265 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Fru talman! Det bådar gott om det stämmer att all personal är positiv till detta. Men vi har inte kommit så långt än. De erfarenheter man har av gjorda omorganisationer på andra ställen är absolut inte enbart positiva. Man tror att skapandet av en mastodontmyndighet ska lösa alla problem.  Jag fick inte heller svar på frågan om Kurt Kvarnström tror att omorganisationen är trollformeln till att minska sjukskrivningarna. Det är inte vår övertygelse. Vi tror nämligen att det kommer att ta tid innan ett system sätter sig när man förändrar.  Det är självklart ingen nackdel om det går att organisera om på det sättet att man slipper administration på många olika ställen, att man kan föra samman det och ha det mera centralt. Jag kan också förstå att det kan vara en viss vinst i detta. Men kommer det att lösa sjukskrivningsproblemen? Det tror inte vi. 

Anf. 266 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det är inte med de utgångspunkterna vi gör förändringen, att det är främst bara det här förslaget som förändrar sjuktalen och sjukligheten. Det är inte någon grund för förändringen i sig. Jag tror inte heller att organisationen i sig gör den stora förändringen, utan det är kopplat till ett antal förslag som vi lägger när det gäller att försöka förändra den process vi har.  Jag var väldigt positiv till det vi gjorde förra halvåret när vi hade diskussionen om deltidssjukskrivningar och ett annat sätt att arbeta med de här frågorna. Det är ett steg.  Det finns flera steg. Det har debatterats ekonomiska drivkrafter här på förmiddagen. Jag tror att det finns många olika steg i det här. Men en bra förutsättning för att kunna sätta förändringar i sjön är att man har en bra organisation som samordnas över hela landet. Det är en oerhört viktig förutsättning för det fortsatta jobbet.  Sedan kan vi alltid till och från diskutera vilken tidpunkt som är den lämpliga. I grunden tror jag att vi på den här punkten är väldigt överens mellan de olika partierna. 

Anf. 267 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Fru talman! Vad jag förstår vill Kurt Kvarnström inte ha någon förändring i praxis och regeltillämpning. Vid en undersökning som gjordes där man intervjuade distriktsläkare framkom det att i 40 % av fallen skulle de egentligen inte ha sjukskrivit men kände sig inte ha möjlighet att säga nej till sjukskrivningen. Vi läser också i tidningen om sjukskrivning på grund av trötthet och konflikter på arbetet.  Betyder detta att Kurt Kvarnström är nöjd med denna regeltillämpning? Anser han inte att någonting behöver göras för att ge stöd till dem som har att tillämpa reglerna? 

Anf. 268 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Nej, nöjd ska man aldrig vara på ett så här svårt område. Jag tror inte att sänkta ersättningsnivåer och andra sådana förslag leder till minskad ohälsa. Det finns också andra utredningar, som pekar på andra saker. En mycket stor andel långtidssjuka personer säger att de skulle kunna arbeta halvtid eller deltid på sin arbetsplats men att de inte är välkomna tillbaka. Det är en annan sida av problematiken som det är väldigt viktigt att fundera på.  Jag tror att kontakten och en bättre dialog kopplat till arbetsplatsen är en förutsättning för att vi ska kunna lösa de här frågorna framöver. Precis som jag sade, måste människor utifrån sin förmåga också få använda sin förmåga till att göra en arbetsinsats. Det är inte riktigt så i praktiken i dag. 

Anf. 269 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Fru talman! Jag vill komma tillbaka till det här att det kanske finns många onödiga sjukskrivningar, inte minst när de här läkarna uttalade att de egentligen inte hade velat sjukskriva.  SBU gjorde en genomgång av sjukskrivningar där det visade sig att många hade blivit sjukskrivna men kanske från början hade haft lite oklara grunder, och sedan hade de i många fall blivit sjuka av sjukskrivningen.  Då vill jag än en gång fråga: Hur ser Kurt Kvarnström på det här? Betyder det att reglerna är feltolkade? Ska inte läkare och försäkringskassa förändra tolkningen, praxis och tillämpningen av regler? 

Anf. 270 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det är klart att jag håller med om det som Anna Lilliehöök säger, att om man som läkare inte gör det man borde göra är det fel. Om man inte borde sjukskriva och ändå gör det agerar man på ett felaktigt sätt. Det är väldigt viktigt att samarbetet inom Finsams ram innebär att de lyfter upp de här frågorna och tar den här diskussionen.  Det sker i dag ett ordentligt utvecklingsarbete när det gäller dialogen mellan sjukvården/läkarna och försäkringskassan. Jag tror inte på sänkta ersättningar, som jag sade tidigare, utan jag tror på att dialogen måste bli mycket bättre. 

Anf. 271 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Först några hastiga ord om varför vi har den här debatten i dag. Vi vet att det under många år har funnits en omfattande och, enligt min uppfattning, berättigad kritik mot försäkringskassorna för att likartade ärenden ibland har bedömts helt olika av olika kassor. De lokala förutsättningarna ska förstås på olika sätt vägas in i bedömningen av enskilda ärenden, men jag tror att få kunnat försvara de ganska disparata bedömningar som i många fall har gjorts. Det har också funnits problem – det erkänner numera de flesta – med att skapa en gemensam personalpolitik, och emellanåt har goda exempel i vissa kassor varit svåra att sprida till andra.  Det var bland annat därför som riksdagen i våras behandlade ett betänkande om en ny statlig myndighet för socialförsäkringens administration. Det vi i dag har att ta ställning till är en del av följdförändringarna till det beslutet.  Fru talman! Vänsterpartiet står bakom också den nu framlagda propositionen och dagens betänkande. Vi har sett det och ser det som angeläget att komma till rätta med de olika bedömningar som görs i olika delar av landet, och vi ser gärna en mer enhetlig myndighet.  Fru talman! Det är en märklig debatt vi har fått här i dag. Låt mig citera ur den borgerliga reservationen. Där står följande:  ”Enbart en omorganisation av försäkringskassan leder inte till färre sjukskrivningar.”  Jag vet inte, fru talman, vilka blålinsade glasögon man får ta på sig för att hitta formuleringar som leder i den riktningen i utskottsmajoritetens betänkande. Jag kan där inte läsa att det står någonting om ”enbart en omorganisation av försäkringskassan leder till färre sjukskrivningar”. Den formuleringen hittar inte jag. Om några av de borgerliga debattörerna har hittat den är de välkomna att ta replik och upplysa om var detta står att finna.  Tvärtom handlar det om att få enhetliga regler, men inte att i materiellt avseende förändra försäkringens innehåll. Det är klart och tydligt uttalat.  Fru talman! För förmodligen första gången under mina år i riksdagen ska jag inte använda hela min talartid. Det finns helt enkelt ingen anledning till det i det här fallet. De förändringar som i dag diskuteras är nödvändiga följder av tidigare beslut, beslut som i sin tur varit viktiga för att uppnå en större rättssäkerhet för den enskilde som behöver försäkringskassan.  Invändningarna som vi har hört i dag handlar om något helt annat än det som föreslås. Någon vill diskutera en informationsbroschyr utgiven av en myndighet. Någon annan vill diskutera möjligheten att inskränka själva innehållet i försäkringen. En tredje vill diskutera själva tidpunkten, när beslutet om att vi ska genomföra denna nya myndighetsstruktur egentligen redan är fattat. Samtliga enas de som en stor familj bakom – just det – de moderata motionsyrkandena, som inte heller de har särskilt mycket med innehållet i det här betänkandet att göra.  Därför, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag. 

Anf. 272 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Många ute i landet tror att försäkringskassan är en statlig myndighet, men så är det ju inte i formell mening förrän vid årsskiftet. Nu är det äntligen dags att få till en sammanhållen myndighet av Riksförsäkringsverket och försäkringskassan. Den nya myndigheten är tänkt att åstadkomma mer lika behandling och större rättssäkerhet.  Jag hoppas också att sjukskrivna som behöver hjälp och stöd ska få det på ett bra, effektivt och relevant sätt, med ett större så kallat kundperspektiv för ögonen. Det är ju meningen att få sjukskrivna tillbaka till arbetslivet, och då behövs allt stöd man kan få från samverkande parter på länsnivå, till exempel från landsting, försäkringskassa, kommun och länsarbetsnämnd. Att man sänker ohälsan med hjälp av statistik är ju ingen hjälpt av. Då dröjer det inte länge förrän de sjuka och drabbade dyker upp på något annat sätt i bidragssystemet. Som det är i dag bollas många runt och får inte den hjälp som de har rätt till.  Häromveckan var jag på studiebesök i Strömstad och träffade ansvarig inom kommunens vård och omsorg för att höra hur man där jobbar för att motverka ohälsa. Den ansvarige hade då också ordnat ett väldigt intressant besök. Det var ett besök på Försäkringskassan, Arbetsförmedlingen och Strömstads kommuns socialkontor. Man har flyttat in under samma tak, är alltså i samma byggnad och har en gemensam reception. Detta har gjort att man samarbetar för att få till den bästa lösningen för den enskilda individen. Nästa steg som de tänker ta i Strömstad är att kommunens vård och omsorg också ska flytta in där. Så här tycker jag att det ska gå till för att man på ett bättre sätt ska kunna hjälpa dem som behöver stöd.  Vi har tidigare i dag debatterat ekonomiska drivkrafter för arbetsgivare. Nästa steg måste vara att få till det så att myndigheter och andra tar ansvar så att man verkligen underlättar återgång till arbetslivet. Det må vara till den gamla arbetsplatsen eller till en ny arbetsplats.  Jan Rydh, som leder genomförandet av organisationen för den nya myndigheten, kommer längre fram i höst med en beskrivning av hur han har tänkt sig den nya försäkringskassan. Det jag har hört av honom hittills tycker jag låter bra. Processen mot att skapa den nya myndigheten har också genomförts på ett öppet och bra sätt, enligt försäkringskasseanställda. Däremot har det synts protester om lönenivåer från de anställda, eftersom de kommer från olika myndigheter med olika lönenivåer, men detta kan och ska vi inte lösa här i riksdagen.  Personalen på de nuvarande lokala försäkringskassorna har uttryckt att de är nöjda med att det blir en samlad myndighet och att man då får en enhetlig personalpolitik. Det finns också förhoppningar om att den interna utbildningen och kompetensutvecklingen blir bättre.  Fru talman! Till sist vill jag säga att vi i Miljöpartiet också hoppas på att personalens egen arbetsmiljö och egna arbetsförhållanden bättre ska uppmärksammas i den nya försäkringskassan. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

13 § Redovisning av fördelning av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2003 m.m.

  Föredrogs   socialutskottets betänkande 2004/05:SoU2 
Redovisning av fördelning av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2003 m.m. (skr. 2003/04:125). 
  Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.   (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

14 § Internationella adoptionsfrågor m.m.

  Föredrogs   socialutskottets betänkande 2004/05:SoU3 
Internationella adoptionsfrågor m.m. (prop. 2003/04:131). 

Anf. 273 CARINA GRÖNHAGEN (s):

Fru talman! I detta ärende behandlar utskottet regeringens proposition 2003/04:131 Internationella adoptionsfrågor. Vidare behandlas 21 motionsyrkanden som väckts med anledning av propositionen samt 13 motionsyrkanden från allmänna motionstiderna 2002 och 2003.  Lagutskottet har inkommit med yttrande i frågan.  Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag till ändringar i bland annat lagen om internationell adoptionsförmedling och socialtjänstlagen. Lagändringarna införs i syfte att stärka barnens rätt i adoptionsprocessen. Förslaget att omvandla Statens nämnd för internationella adoptionsfrågor, NIA, till Myndigheten för internationella adoptionsfrågor, MIA, tillstyrks av ett enigt utskott. Riksdagen bör vidare enligt utskottets mening anta förslagen till ändringar i bland annat äktenskapsbalken i avsikt att jämställa adoptivförhållanden med biologiskt släktskap vid tillämpningen av reglerna om äktenskapshinder och partnerskapshinder. Utskottet tillstyrker även övriga lagförslag och avstyrker samtliga motioner.  Lagändringarna föreslås träda i kraft den 1 januari 2005.  I betänkandet finns 18 reservationer och ett särskilt yttrande.  Fru talman! Med denna inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna. 

Anf. 274 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Svenska adoptionsorganisationer bedriver i dag ett värdefullt arbete på många plan. En del av de här organisationerna samordnar sin adoptionsverksamhet med annat, till exempel biståndsverksamhet, hjälparbete, kyrklig verksamhet eller rehabiliteringsverksamhet. Ibland är biståndsverksamhet en förutsättning för att man ska kunna bedriva adoptionssamarbete med utlandet. Och precis som det står i propositionen ligger det i sakens natur att de här båda verksamheterna inte är totalt oberoende av varandra.  Regeringen föreslår, trots det, att de villkor som finns för auktorisation av organisationerna ska kompletteras med ett krav om att det ska vara personell åtskillnad mellan de här verksamheterna, som en grundregel, och att det bara ska kunna frångås genom att man gör ett undantag.  Nämnden för internationella adoptionsfrågor, NIA, det som ska bli MIA, säger i sitt remissvar om just den frågan att det egentligen inte är möjligt eller särskilt effektivt att i alla lägen skilja på personer som arbetar med adoption respektive bistånd. Det är till exempel orimligt när det gäller ledningsnivå, framhåller man från NIA:s sida.  Från moderat håll menar vi att det kan vara svårt för en organisation som har begränsade personalresurser att ha en alldeles ren personell åtskillnad mellan de här verksamheterna. Vi menar att det faktiskt borde räcka med att man håller adoptionsverksamheten ekonomiskt åtskild från övrig verksamhet för att en sådan auktorisation, alltså att arbeta med internationell adoptionsförmedling i Sverige, ska kunna beviljas. Det är alltså helt i linje med NIA:s remissvar men tyvärr inte i linje med regeringens förslag.  Ett annat förslag från regeringen är att adoptionsmyndigheten i framtiden ska eftersträva en bättre balans när det gäller storlek mellan de svenska sammanslutningarna, som det heter i propositionen. Förslaget innebär att om flera sammanslutningar ansöker om auktorisation för ett land ska den nya myndigheten kunna prioritera den mindre sammanslutningen, och det ska man göra även om en befintlig sammanslutning som finns på plats i det aktuella landet varken har misskött sig eller är kvalitetsmässigt sämre.  Fru talman! Vi vill varna för att det här kravet kan komma att leda till att organisationer tvingas att lämna ett visst land under några år för att sedan kunna återkomma. Vi avvisar det här förslaget, bland annat därför att vi tycker att det kommer att bli en brist på kontinuitet och för att det blir en nackdel för de föräldrar eller familjer som adopterar från ett visst land via en organisation och sedan vill adoptera ett syskon från samma land. Dessutom försvåras möjligheten att hjälpa adopterade att få veta mer om sin egen bakgrund, något som vi vet är oerhört viktigt.  Vi tycker att det är orimligt att regeringens mål om balans mellan sammanslutningar och resonemanget om att sammanslutningarna ska vara av ungefär samma storlek ska gå ut över barnens rätt att få syskon från samma land eller adoptivbarnens rätt att på ett bra sätt kunna söka sina rötter. Vi tycker att det skulle vara avsevärt mycket bättre om man i stället uppmuntrade de här organisationerna till ett ökat samarbete med varandra, och det har vi utvecklat i reservation nr 3.  Det finns en annan fråga där vi har reserverat oss, och det gäller förslaget om utbildning vid medgivande om att ta emot ett barn. Vår uppfattning från moderat håll är att den bestämmelse som finns i socialtjänstlagen om att medgivande till adoption bara får lämnas om den som söker detta är lämpad att adoptera och att man ska ta särskild hänsyn till de sökandes kunskaper och insikter om adoptivbarn och deras behov är fullt tillräcklig. Då behövs det inte någon särskild föreskrift i lag om ett obligatoriskt deltagande i en av kommunen anvisad föräldrautbildning.  Hör ni hur det låter? Obligatoriskt deltagande i en av kommunen anvisad föräldrautbildning. Det är klart att det krävs kunskaper, fru talman, men det krävs inte ytterligare lagstiftning utöver det vi redan har.  När det fattas beslut i adoptionsfrågor får det väldigt stor betydelse för dem som är berörda. Det är av största vikt att de beslut som rör adoption fattas utifrån de allra bästa kunskaper som finns och den forskning som finns. Just att de hemutredningar som görs inför adoptionen ska kunna hålla en hög och jämn kvalitet vill vi understryka ännu mer. De som gör utredningarna måste vara väl utbildade och ska självklart använda kvalitetssäkrade metoder.  Det finns fler adoptionsorganisationer som säger att kvaliteten på hemutredningarna varierar väldigt kraftigt över landet. Vi menar att så får det inte vara. De krav vi tidigare i andra sammanhang har ställt på certifiering av socionomer skulle kunna medföra en både säkrare och tydligare kvalitet i de här utredningarna. Utredaren ska ha utbildning förstås, eller möjligtvis vidareutbildning, i adoptionsfrågor, för adoptantens skull och framför allt för den adopterades skull. Det är de som är de viktiga ur vår synvinkel.   Fru talman! Jag och Moderaterna står självfallet bakom samtliga reservationer i betänkandet med m efteråt. Men för tids vinnande yrkar jag bifall till reservation 1. 

Anf. 275 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp):

Fru talman! Den utredning som ligger till grund för den här propositionen och det betänkande som vi behandlar nu fick en hel del välförtjänt kritik vad gäller åldersgränserna för adoptivföräldrar. Från Folkpartiet tycker vi att det är bra att regeringen lyssnar på kritiken. Vi har därmed fått våra synpunkter på åtminstone åldersgränsen tillgodosedda.  I propositionen och i betänkandet står det att det yttersta målet bör vara att internationell adoption blir obehövlig. Såsom tillståndet i världen är och kommer att vara under lång tid framöver är detta ett utopiskt uttalande. Det kommer under många år framöver att finnas barn för vilka adoption betyder att de undslipper djup misär och död i förtid. Det är Folkpartiets mening att lagstiftningen kring internationella adoptioner ska ta hänsyn till detta faktum och till att internationell adoption inte ska försvåras i onödan.  Fru talman! Vi har därför i vår motion fört fram sådana områden som vi anser i framtiden kommer att riskera att försvåra internationella adoptioner. Vi har också lagt reservationer till det här betänkandet.  När det gäller de ekonomiska krav som med den nya 6a § i lagen om internationell adoptionsförmedling uppställs för auktorisation att arbeta med adoptionsförmedling i ett annat land är punkt 3 om redovisningen av central betydelse. Den är också väl utformad och väl motiverad i betänkandet. När det däremot gäller punkt 4 i samma paragraf anser vi att socialutskottet borde sett till att förarbetena fått det innehåll som ansluter sig till det som Nämnden för internationella adoptionsfrågor anfört, nämligen: ”Det är en humanitär självklarhet att ge en viss rimlig ersättning till ett barnhem för de barn som är kvar på barnhemmet, när förhållandena är undermåliga. Det gagnar samtliga barn – de som blir kvar och de som adopteras internationellt – att levnadsbetingelserna på barnhemmen är goda.”  Visserligen sägs det från regeringen och utskottet att de i mångt och mycket delar NIA:s synpunkter, men sedan inskränker man den acceptabla ersättningsnivån till barnhemmet till att avse endast kostnader som är förknippade med den internationella adoptionsverksamheten, däribland de kostnader som avser det barn som blir adopterat. Om detta beslut går igenom här i riksdagen finns risken att den nya myndighetens tillämpning blir alltför snäv och att detta blir till skada för de barn som inte blir internationellt adopterade.  Fru talman! Jag yrkar därför bifall till vår reservation nr 2 under punkt 4.  Ett annat förslag som kan motverka adoptionsförmedlingen här i Sverige är att en nybildad adoptionsförmedling ska ha ett startkapital som även räcker till att fondera medel för eventuella avvecklingskostnader. Det riskerar att hindra och i onödan försvåra att nya adoptionsförmedlingar startas. Däremot är det ju viktigt att alla adoptionsorganisationer, när de väl har satt i gång sin verksamhet, ser till att fondera medel för en avveckling för att kunna betala tillbaka pengar till de föräldrar som har anmält sig till dem och inte har fått något barn genom förmedlingen och naturligtvis också för avveckling av personal och andra kostnader som kan uppstå när man avvecklar en verksamhet.   Fru talman! För blivande adoptivföräldrar är det många olika processer att gå igenom innan man får ett barn. Det görs en genomgripande utredning om föräldrarnas lämplighet med beaktande av eventuella sjukdomar, ekonomi, sociala nätverk med mera. Man gör anmälan till och kontaktar en eller kanske flera adoptionsorganisationer innan man hittar rätt med de önskemål man själv har och känner trygghet att det passar in på vad man vill ha ut av en adoptionsförmedling. Det är också efter hemkomsten med ett barn en massa byråkrati som ska klaras av, samtidigt som man naturligtvis har fullt upp med att knyta den viktiga kontakten till det nya barnet som säkert tar väldigt mycket tid.  I den nu föreslagna ändringen av socialtjänstlagen är ett av de centrala villkoren för att socialnämnden ska lämna medgivande till adoption att särskild hänsyn ska tas till om den sökande har kunskaper och insikter om adoptivbarn och deras behov. Folkpartiet anser att denna bestämmelse är fullt tillräcklig och att det därför inte finns ett behov av att i lag föreskriva ett obligatoriskt deltagande i föräldrautbildning som är kommunalt anvisad. Föräldrautbildning behöver inte i samtliga fall ha just en sådan anknytning till kommunen. Studieförbund och andra ideella sammanslutningar kan också ha en viktig roll i en sådan här utbildning. Vi välkomnar däremot att den nya adoptionsmyndigheten ska utarbeta ett utbildningsmaterial på det sätt som redovisas i propositionen och betänkandet. Det tycker vi är bra. Det behöver vara en enhetlig utbildning. Det har vi inte haft tidigare.  Fru talman! Vi har ytterligare en invändning mot det betänkande som vi behandlar. Det gäller att äktenskaps- och partnerskapshinder inte fullt ut jämställer adoptivbarn med biologiska barn. Vi anser att den särbehandlingen av adoptivbarn är mycket tveksam. Ur lagstiftarens synvinkel måste det överordnade målet vara uppväxtförhållanden där adoptivbarnets relation till sina familjemedlemmar i en adoptivfamilj i så liten utsträckning som möjligt skiljer sig från ett icke adopterat barns till familjemedlemmarna i sin biologiska familj. Vi anser att de sociala och psykologiska faktorer som talar emot äktenskap mellan personer som biologiskt sett är helsyskon borde väga lika tungt när det gäller äktenskap mellan ett adoptivbarn och adoptivföräldrarnas biologiska barn.  

Anf. 276 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det här betänkandet handlar om barn. Det är barn som har varit med om mycket, ofta svåra traumatiska upplevelser. Det är barn som har skilts från sina föräldrar, barn som är födda i en helt annan kultur och som plötsligt inte har någon familj och något hem att bo i. Jag vill börja utifrån det perspektivet för det är faktiskt det hela adoptionslagstiftningen handlar om. Det är barn som är i behov av ett hem. Lyckligtvis finns det familjer i Sverige som gärna tar emot ett barn som inte har någon annan familj. Det är en alldeles fantastisk insats.  En adoption är bland det mest definitiva som finns i Sverige. Den kan inte upphävas annat än om barnet och en förälder gifter sig. Det är det mest definitiva ställningstagande man kan göra.   Har man adopterat ett barn är det ens eget barn. Naturligtvis är detta oerhört viktigt för både föräldrar och barn. När man diskuterar frågor om adoption bör man ha med att det rör sig om ett definitivt, ofta svårt ställningstagande. Samtidigt vet vi att de par och ensamstående i Sverige som vill adoptera har en oerhört stor längtan efter barn och vill göra det allra bästa för sina barn.  Fru talman! Det är därför som det är angeläget att påpeka att vi behöver fortsätta att forska om barns behov och om hur det har gått för de barn som har kommit till Sverige. Det gäller inte bara tills barnen är 15 år, utan man bör undersöka hur det går för dem när de 30–40 år, när de har bildat egna familjer.   I reservation 4 tas behovet av förmedlare upp. Det är viktigt att det fungerar när barn får en familj i Sverige. Det bör finnas en mångfald av adoptionsorganisationer. Regeringens förslag, att mångfalden ska beaktas vid beviljandet av auktorisation, är naturligtvis behövligt. Men än mer verksamma åtgärder kan vara nödvändiga för att säkerställa att de olika adoptionsorganisationerna får likvärdiga förutsättningar till utveckling.  Det är därför som vi anser att adoptionsorganisationernas arbetsförutsättningar och lämpliga åtgärder för att säkerställa en uthållig mångfald av adoptionsorganisationer bör utredas. Det är vad vi tar upp i reservation 4.  Sedan håller jag med de föregående talare som har tagit upp reservation 6 om medgivande att ta emot ett barn. Det finns många andra som är lämpliga att utbilda föräldrar inför den situationen. Däremot är hela utskottet överens om att det är viktigt att alla får en bra och bred utbildning för att kunna vara de allra bästa föräldrarna för barnet.  Sista delen av mitt anförande vill jag ägna åt adoptionslagstiftningen över huvud taget. Det är en ganska gammal lag. Jag tror att den är 50 år, kanske något äldre. Jag tycker att det är dags för en ordentlig parlamentarisk översyn av adoptionslagen.   Också utredningen Barn i homosexuella familjer påtalade att det behöver göras en parlamentarisk översyn av hela adoptionslagstiftningen. Nu har inte utskottet i sin helhet ställt sig bakom detta, men jag vill ändå yrka bifall till reservation 17 där jag och Kristdemokraterna har tagit upp vikten av att man ser över nuvarande regler som möjliggör så kallade ensamståendeadoptioner.  Det är viktigt att man följer de barn som adopterats av en ensamstående förälder och samtidigt ser över hela proceduren. Jag är ganska övertygad om att det allra bästa för ett barn som kommer från ett annat land är att det får två föräldrar, en mamma och en pappa. Statistiken visar att det varje år inte är så många ensamstående som adopterar barn, och det förstår jag av olika skäl. Det är ju ett enormt stort ansvar som man tar på sig, och därför är det viktigt att man är två.  Avslutningsvis: Detta är en verksamhet som är väldigt viktig. Vi vet att både barn och blivande föräldrar kan få en upplevelse som är en av de största upplevelserna i livet över huvud taget. Men vi måste vara medvetna om att barnet ändå har en ryggsäck, och vi måste se till att vi har kunskap och kompetens i vårt samhälle för att det enskilda barnet ska få de allra bästa förutsättningarna för ett gott liv. 

Anf. 277 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Propositionen som detta betänkande bygger på har utarbetats i samarbete med regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vänsterpartiet anser det särskilt välkommet att lagförslaget tar sin utgångspunkt i barnets rätt och barnets behov. Vi står bakom huvuddelen av betänkandet som vi anser vara nödvändigt för att säkra barnperspektivet i adoptionsprocessen. Det är en viktig perspektivförskjutning, nämligen att en adoption handlar om ett barns behov av vuxna och inte om vuxnas behov av barn.   Betänkandet pekar förtjänstfullt på vikten av att den adopterade ges stöd och kunskap om sitt ursprung. Det förutsätter dock att den adopterade känner till att han eller hon är adopterad, en kunskap som många uppfattar som en självklarhet, men som tyvärr inte alltid är det. För de allra flesta adoptivföräldrar är det antagligen självklart att berätta om barnets ursprung. Om ett färgat barn adopteras av vita föräldrar är det dessutom svårt att dölja.   Men erfarenheten hos de barn med svenskt ursprung som adopterats av svenska föräldrar är entydig. Flera av dessa barn har sent i livet fått vetskap om sitt ursprung och kan vittna om de svårigheter det innebär. Dessa barn är ju vuxna personer i dag.  Under tiden som Vänsterpartiet har arbetat först med propositionen och sedan med betänkandet har vi kommit i kontakt med ett antal fall där personer i vuxen ålder fått höra eller råkat få fram uppgifter som har fått personens världsbild att rasa totalt. Ens närmaste anhöriga, mamma och pappa, är inte de personer som man alltid betraktat dem som. En livslögn rullas upp. Det är faktiskt så, fortfarande år 2004, att alla adopterade inte vet att de är adopterade.   Representanter för adoptionsorganisationer har för oss berättat att det antagligen finns nyblivna föräldrar, också i dag, som inte kommer att berätta att barnet är adopterat. Jag vill här också påminna om att alla adopterade inte kommer från länder med annan hudfärg eller icke europeiskt utseende. När det gäller den här delen i betänkandet anser jag att vi misslyckats hålla fast vid barnperspektivet. I stället har man låtit vuxnas behov gå före barnets behov.   Socialutskottets majoritet avstyrker motionerna som föreslår laglig rätt att den adopterade får kunskap om sitt ursprung med hänvisning till ett pågående arbete i Regeringskansliet. Men regeringen har inte utlovat någon lagändring i propositionen, utan man säger endast att man bereder en sådan.   I lagutskottets yttrande kan vi också ta del av en, enligt min mening, mycket märklig ståndpunkt, nämligen att det i något fall inte kan uteslutas att det aldrig kan anses lämpligt att barnet får information om att det är adopterat. Samtidigt har ett antal tunga experter – Barnombudsmannen, Rädda Barnen och Sveriges Psykologförbund – tillstyrkt förslaget om att adoptivföräldrar så snart det är lämpligt bör informera barnet om att det är adopterat.   Jag kan inte låta bli att reflektera över att majoriteten i lagutskottet därmed struntar i barnkonventionen och 1993 års Haagkonvention om att barn har rätt till kunskap om sitt ursprung. Jag kan inte komma på några fall där det inte är lämpligt att barnet får veta sitt ursprung. Däremot finns det stor risk att barnet får veta detta av någon annan om föräldrarna väljer att inte berätta. Är inte detta det yttersta sveket mot barnet?   I lagutskottets yttrande kan vi också läsa att om den eller de som adopterat ett barn inte upplyser barnet om att det är adopterat, torde det ankomma på socialtjänsten att stödja föräldrarna så att barnet får nödvändig information. Vad är det för förklaring? När adoptionen är klar är barnet som vilket barn som helst i familjen, och ärendet är avslutat hos socialtjänsten.  Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 9.  Avslutningsvis några ord om partnerskap och adoption. Det finns en motion med förslag om att Socialstyrelsen i sina allmänna råd för handläggning av adoptionsfrågor bör ge adekvata upplysningar om HBT-frågor och att HBT-kompetensen är viktig inom familjerätten. Vänsterpartiet anser att dessa frågor är viktiga och har också kännedom om att det numera antagligen finns fall där HBT-kompetensen har sviktat när vi talar om partnerskap och adoption.  Under hösten kommer emellertid en proposition att behandlas här i kammaren som förbjuder diskriminering på grund av sexuell läggning inom det sociala området i hälso- och sjukvården och i socialtjänsten. Lagen kommer att träda i kraft den 1 januari 2005, så vi anser att i nuläget behöver inga ytterligare åtgärder vidtas.  

Anf. 278 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Internationella adoptioner och därtill hörande frågor är mycket viktiga frågor. Hur kan samhället på bästa sätt medverka till att de adopterade barnen får det riktigt bra, att barnens bästa alltid står i centrum? Min erfarenhet är att de allra flesta föräldrar som önskar adoptera verkligen har barnens allra bästa för ögonen och är beredda att ge kärlek, omsorg och fostran och erbjuda ett varmt hem.  Man ska dock inte blunda för att det kan uppstå påfrestningar. Adopterade barn kan få problem med identifikationen med mera. Därför är det viktigt med en klarsynt och nyanserad inställning och att ha som tydlig utgångspunkt att samhället ska medverka till att ge bästa tänkbara förutsättningar för en för alla parter lyckad adoption.  Centerpartiet ställer sig positivt till huvuddragen i regeringens proposition, vars syfte är att stärka barnets rätt i adoptionsprocessen. Vi ställer oss också bakom ombildandet till MIA, Myndigheten för internationella adoptionsfrågor, och andra förslag. Centerpartiet välkomnar föreslagna ändringar i äktenskapsbalken och i lagen om registrerat partnerskap, som innebär att möjligheten för adoptivbarn och adoptant att gifta sig eller registrera partnerskap tas bort.  De förslag som vi från Centerpartiet har lagt fram på några områden har fått en positiv och klarläggande behandling i utskottet. Det gäller till exempel föräldrautbildningen som vi är överens om ska vara obligatorisk med kommunen som ansvarig, men, och det är viktigt, den kan bedrivas av någon annan. Likaså har Centerpartiet förslag om att den nya lagstiftningen, som vi står bakom, om homosexuella pars rätt att bli prövade som adoptivföräldrar ska följas upp och utvärderas. Finns det behov av ytterligare kunskaper? Finns det behov av ytterligare informationsinsatser? Jag menar att det gör det på det området. Det redovisas också att det är åtgärder på gång, och det är bra.  Fru talman! På några områden är vi inte nöjda med utskottsmajoritetens ställningstaganden. Tillsammans med Folkpartiet och Kristdemokraterna står vi bakom denna synpunkt som kommer från NIA: ”Det är en humanitär självklarhet att ge viss rimlig ersättning till ett barnhem för de barn som är kvar på barnhemmet, när förhållandena är undermåliga.” Det redovisas mer utförligt i reservation nr 2.  Centerpartiet markerar också i reservation nr 4 värdet av att slå vakt om en mångfald av adoptionsorganisationer och undvika en process med utslagning av mindre adoptionsorganisationer. Regeringen säger att mångfalden ska beaktas. Vi efterfrågar dock mer tydliga åtgärder. I avsaknad av dessa förordar vi en utredning för att säkerställa att de olika adoptionsorganisationerna får likvärdiga förutsättningar till utveckling.  Genom åren har flera statliga utredningar framhållit det adopterade barnets behov av att få kunskap om sitt ursprung och att få veta att det är adopterat. Senast var det i departementspromemorian Föräldrars samtycke till adoption m.m.  Centerpartiet anser i likhet med Vänsterpartiet och Miljöpartiet att det nu är hög tid att regeringen lägger fram ett lagförslag om barnets rätt till kunskap om sitt ursprung och rätten att upplysas om sin adoption. Vi har fått informationen att förslag i den riktningen är på gång, men vi har hört det förut. Vi har för vår del tröttnat på att vänta. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 9. 

Anf. 279 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Själva debattformen här i riksdagen är lite ny för mig, så det är möjligt att jag misstar mig när jag uppfattar det som att vi i grunden är ganska överens i de här frågorna. Det kanske inte är så. I huvudsak uppfattar jag det ändå på det sättet.  Jag tycker att mycket av det som sägs här från talarstolen handlar om väldigt små nyanser. Det kanske är mer fråga om att påminna om det man har lagt fram i processen. I de flesta fall har det trots allt beaktats rätt väl, tycker jag.  Jag ska ta en första sak som ett exempel. Magdalena Andersson påtalade att organisationen NIA redovisar att det kan vara svårt för personer som jobbar med adoptioner att också jobba med biståndsverksamhet. Jag tycker när jag läser det här att man ändå i betänkandet har tagit mycket hänsyn till den ståndpunkten. Jag kan väl tycka att man måste ha någon grundutgångspunkt. Utifrån det öppnar man sedan en möjlighet för justeringar. Bristen på repliker hittills signalerar kanske att man är relativt överens.   Fru talman! Som tidigare nämnts har Miljöpartiet och Vänsterpartiet samarbetat med regeringen kring denna proposition. För min egen del kom jag alltså in i det här arbetet väldigt sent. Det var först i augusti, när jag hamnade här. Så jag har bara deltagit i arbetet med det sista finputsandet på det här betänkandet. Jag har inte några egna motioner med förslag och sådant som jag har kunnat reservera mig till förmån för i betänkandet.  Jag kan konstatera att adoptioner är något som har funnits sedan långt tillbaka i tiden. För längesedan var det väl mer så att barnlöshet kunde vara så pinsamt att man sysslade med detta i hemlighet. I dag är det betydligt mindre dramatiskt, och adoptioner sker ju numera utifrån ett barnperspektiv med barnet i centrum.   Internationella adoptioner är väl en relativt sen företeelse i någon större omfattning. Det står i propositionen att det började på 50-talet, även om jag kanske har läst om internationella adoptioner tidigare. Det har sedan växt ganska snabbt, och det är väl inte så konstigt att det då också behövs förändringar av hur det går till. Det har också kommit till nya motiv. Åtminstone har jag uppfattat det så i de kretsar jag känner till. Det här ses delvis också som en form av internationellt solidaritetsarbete. Vi har det bra i den här delen av världen. Man har det inte så bra på många andra ställen. Då kan det vara ett sätt att hjälpa. Så motiven är lite olika.  Även om vi har deltagit i den här propositionen finns det några detaljer som Miljöpartiet har pekat på att vi kanske inte är helt nöjda med. Det är ju ett givande och ett tagande. Vi har en reservation 8, som handlar om att både adoptanter och adopterade – det är nya ord som jag har lärt mig när jag läst det här – ska erbjudas hjälp, bland annat i form av samtalsstöd. Det tycker jag väl att man har jobbat in i det här relativt bra. Då gör jag väl som andra. Trots allt tycker jag inte att man har kommit hela vägen fram i relation till den motion som jag har läst och som mina partikamrater har skrivit. Det innebär väl att vi från mitt partis sida förmodligen kommer att återkomma i den frågan längre fram.   När det gäller reservation 9, det här med informationsskyldighet som också flera har talat om, har jag inte kunnat se några bärande motiv till att säga att det finns situationer, som det sägs i propositionen och i betänkandet, där det kan vara negativt att få rätt att veta sitt ursprung. Jag tror inte att det finns några sådana situationer och tycker att man skulle kunna jobba på med den här frågan.  Jag tycker också att det som föreslås i den motionen är bra, att man skulle ge socialnämnderna i landet en skyldighet att dokumentera hur adoptanterna, om jag ska använda mig av det fina ordet, har fått den här informationen. Det tycker jag är en ganska bra modell. Jag gillar den.   Herr talman! Jag har också lärt mig att man för att spara kammarens tid framöver inte ska yrka bifall till alla sina reservationer. Jag yrkar bifall till reservation 9. Det spar tydligen tid vid voteringarna sedan.  Sedan, herr talman, har jag i den lilla del som jag har deltagit i dristat mig till att göra ett eget litet inhopp i betänkandeskrivningen. Jag har en liten markering där som inte har grund i de motioner som mitt parti har väckt, vad jag har sett. Det gäller det här, som också har tagits upp av någon tidigare, med riskerna med den återkommande prövningen vartannat år. Man har skrivit in att man ska eftersträva en balans mellan de olika auktoriserade organisationerna. Jag ser att det kan finnas en risk att den strävan kan komma i konflikt med andra för verksamheten viktiga behov, och då kanske framför allt kontinuiteten för att organisationen i framtiden ska kunna fungera som ett stöd när adoptanten eventuellt är intresserad av att forska i sin bakgrund.   Jag tycker att det är en viktig fråga som kanske inte riktigt har lösts i det här betänkandet. Även där säger jag att vi från mitt partis sida kommer att hålla ett öga på frågan och förbehåller oss rätten att återkomma om det visar sig att vi tycker att det inte fungerar på ett bra sätt.  I övrigt, förutom de markeringarna, ställer sig Miljöpartiet bakom förslaget i betänkandet. 

Anf. 280 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag kan förstå Jan Lindholms bekymmer. Att komma in i ett ärende mitt i behandlingen måste vara bekymmersamt. Jag tänkte att jag skulle läsa ur propositionen. På s. 12, allra överst, kan man läsa att det ”ligger … i sakens natur att de båda verksamheterna inte är totalt oberoende av varandra.” Det gäller alltså organisationen av verksamhet både med adoption och någon form av biståndsverksamhet, bland annat det som Jan Lindholm pratade om.  Längre ned på samma sida står det att NIA i sitt remissvar säger att det är ”varken möjligt eller särskilt effektivt att i alla lägen skilja på de personer som arbetar med adoption och bistånd.” I den fortsatta texten kan man se att NIA till exempel säger att det är ”orimligt på ledningsnivå”. Det säger NIA, de som jobbar med detta, som kan det här bäst av alla och har samband med organisationer som arbetar och så vidare.   Jag tycker att det är ganska självklart att man lyssnar till organisationen och ser vad det här egentligen står för. Man kanske ska försöka lyssna på dem. Då skulle jag kunna tipsa Jan Lindholm om att det går att ansluta sig också till reservation 1 i den här frågan. 

Anf. 281 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Herr talman! Ja, det har jag förstått att man kan göra. Det jag försökte säga är att jag tycker att den frågan ändå har behandlats ganska väl och att det var ett exempel på det som kanske mina egna tillstyrkanden och reservationer också är ett exempel på; att man ändå har jobbat med frågan. Jag tycker att man har uttryckt sig rätt väl när det gäller möjligheterna att, om det visar sig att det faktiskt i praktiken inte fungerar, ändå kunna göra undantag. Grundregeln för mig är ändå att det är väldigt viktigt att man skiljer det här åt så att man inte hamnar i den situationen, vilket också är en risk, att den som har det bästa biståndet att erbjuda får den största tillgången till barn i adoptionshänseende, så att det inte blir ett köpslående. Vi får inte negligera risken att vi hamnar i en sådan situation.  Jag tycker att denna balansgång är väl behandlad i betänkandet. Man kommer aldrig hela vägen fram, tror jag. Nu har jag så liten erfarenhet, men jag tycker att det är så med de flesta frågor här. Man måste bestämma sig.  

Anf. 282 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Om man bestämmer sig för att det ska vara denna personella åtskillnad, då har man också satt ribban för hur stor organisationen måste vara. En mindre organisation med en mindre personalsammansättning klarar inte detta. Då ligger det i sakens natur att till exempel ledningen sysslar med båda sakerna. Så i och med att man säger att man ska ha en personell åtskillnad har man också satt den ribban. Då är det bra om Jan Lindholm har klart för sig att det är på det sättet.  Min och Moderaternas uppfattning är att undantag från grundregeln sker ytterst sällan i samtliga fall där vi säger att vi har en grundregel och att man så småningom någon gång eventuellt ska kunna göra ett undantag. Grundregel blir tyvärr enligt empirisk erfarenhet alltid regel. 

Anf. 283 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Herr talman! Jag tror att organisationer som arbetar med internationella adoptioner inte kan vara hur små som helst. Om man inte klarar av att ha olika personal för olika arbeten där dessa konflikter är uppenbara så kanske den organisationen faktiskt är för liten för att klara arbetet på ett seriöst sätt. 

Anf. 284 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! ”Sagans värld är full av föräldralösa barn. Barn som av en eller annan anledning blivit övergivna och som fattiga och ratade tvingas utstå en hopplös tillvaro.”  Så inleds boken Samtal med vuxna adopterade av Anna von Melen som 1998 gavs ut av NIA. Hon fortsätter:  ”Deras tapperhet under de eländiga barndomsåren belönas i slutändan med framgång och evig lycka. För varje solskenshistoria har sina rötter i en tragedi. I sagans värld förs de föräldralösa barnen från mardrömmen till en idealtillvaro.”  Jag tror att det är den bilden, den drömmen om att ge ett bättre liv för ett barn, som många gånger leder fram till en önskan att adoptera ett barn till Sverige, en ofrivillig barnlöshet skulle kunna bytas mot en gemensam glädje när två eller tre ensamma kommer samman och en ny familj bildas.   I världen finns många barnlösa vuxna som längtar efter barn. I världen finns också många barn som saknar familj. De barnlösa vuxna är fler än de små, friska barn som finns tillgängliga för adoption, så det kan uppstå en konkurrenssituation där den som betalar mest också får flest barn.  Utredningen om internationella adoptioner fick i uppdrag att ”beskriva hur barnen blir tillgängliga för adoption. I vissa länder ställs krav på ersättningar i form av donationer och bistånd för att adoptionsorganisationerna ska få verka. Utredningen skulle pröva hur detta stämmer med Haagkonventionen och vad Sverige kan göra i olika sammanhang för att minska riskerna för barnhandel.”  Detta måste ju vara den grundläggande utgångspunkten för vårt arbete med adoptionsfrågor i Sverige. Aldrig, aldrig får vi svikta när det gäller den centrala uppgiften att se till att Sverige inte får en lagstiftning som på något sätt kan tillåta, möjliggöra eller blunda för handel med barn.  ”Det är fullt förståeligt att ursprungsländerna tar emot bidrag till sin sociala verksamhet och att de väljer samarbetskontakter som är beredda att bistå dem med stora belopp. Det är vidare förståeligt att barnlösa vuxna är beredda att göra stora ekonomiska uppoffringar för att få ett efterlängtat barn. I takt med att kostnaderna för adoption trissas upp i konkurrensen mellan olika mottagarländer, finns en risk för att det i barnens ursprungsländer skapas ett beroende av inkomster som härrör från den internationella adoptionsverksamheten.” Detta skriver regeringen i propositionen.  Dessa ställningstaganden har naturligtvis sin grund i de konventioner som styr internationella adoptioner, dels barnkonventionen, dels 1993 års Haagkonvention om skydd av barn och samarbete vid internationella adoptioner. Sverige är förpliktigat att förhindra att en situation uppstår där en adoptionsorganisations biståndsverksamhet blir ett slags betalning för att få förmedla barn till adoption.  Den väg som ska leda till säkra adoptioner har utvecklats i utredningen Adoption – till vilket pris? via regeringens proposition Internationella adoptionsfrågor och fram till det riksdagsbetänkande som vi nu debatterar, SoU3, och jag vill passa passa på att yrka bifall till förslaget i det.  Herr talman! Som vi hört i inledningen till denna debatt ska kraven på adoptionsorganisationerna skärpas för att de ska få auktorisation, och dessutom ska auktorisationen ges i två steg. Den skärpning av nuvarande villkor som innebär att eventuell annan verksamhet, exempelvis olika former av bistånd, inte får äventyra förtroendet för adoptionsverksamheten har föranlett en reservation av moderater och kristdemokrater.   Jag är säker på att den är föranledd av de invändningar mot att det ska krävas både personell och ekonomisk åtskillnad mellan olika verksamheter som framförts av främst Adoptionscentrum.   Jag anser dock, i likhet med Jan Lindholm, att regeringen är mycket tydlig i denna fråga. Man säger i propositionen att det i vissa situationer inte är möjligt med personell åtskillnad, och då måste undantag från denna grundregel kunna göras. Jag yrkar avslag på reservation 1.  Vad gäller den andra delen av auktorisationen har Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centerpartiet anfört att de vill ha en generösare syn på avgiften till barnhemmet än regeringen. Jag är medveten om att 2000 års Specialkommission till Haagkonventionen var något splittrad i fråga om avgifterna. Det fanns de som ansåg att krav på bistånd som inte är direkt relaterat till den enskilda adoptionen strider mot artikel 32 och att det inte på något sätt går att ha överseende med detta. Andra ansåg att en avgift som innehåller bistånd kan ses som ett legitimt element i adoptionskostnaden.   Denna brist på klarhet är naturligtvis inte bra, men jag ser det ändå som självklart att Sverige, mot bakgrund av vad jag tidigare nämnt, intar en rak hållning i denna fråga, och jag yrkar därför avslag på reservation 2.  I reservation 3 hävdar Moderaterna att en mångfald av organisationer skulle motverka både adoptanters och adopterades önskemål. Den inställningen har inte vi, och jag yrkar därför avslag på reservationen.   I detta sammanhang vill jag också upprepa att utskottet, mot bakgrund av de förslag som finns i betänkandet för att skapa jämbördiga adoptionsorganisationer, inte finner skäl att begära en utredning om detta, varför jag yrkar avslag på reservation 4.  I propositionen framhålls att sökande ska ha en trygghet i det fall en sammanslutning för adoptioner avvecklas – en överenskommelse mellan sammanslutningen och sökanden om vad som ska gälla i ett sådant fall, vad som ska utbetalas. Utskottet instämmer i att denna trygghet är viktig, och jag yrkar avslag på Folkpartiets reservation 5.   Herr talman! ”Mot bakgrund av att adoptioner skall vara till för barnets bästa och att det inte finns någon rättighet för vuxna att adoptera skall utredningen överväga om barnets rättigheter i adoptionsprocessen ytterligare kan stärkas både i Sverige och i barnets ursprungsland.”  Så stod det i utredningsdirektiven. Det är naturligtvis centralt när riksdagen nu ska ändra lagstiftningen. Jag vill gärna passa på att understryka att jag med stor glädje ser den ambition som finns i samtliga partier i utskottet att alltid söka lösningar till barnets bästa.  Ändå blir jag – eller kanske just därför – ledsen att Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna inte tycker att det är viktigt att de adoptionssökande deltar i föräldrautbildning. Jag måste säga att jag inte riktigt förstår varför.  När Adopterade Koreaners Förening skriver till oss gör de det därför att de vill att kravet ska bli ännu starkare. I deras brev står det: Vi anser att utbildningen är mycket viktig, och i en del fall helt avgörande för om adoptionen kommer att lyckas eller ej. Adopterade behöver komma till väl förberedda föräldrar.   Vi håller med om detta och yrkar avslag på reservation 7.  Till Jan Lindholm och Miljöpartiet vill jag säga att er ambition, att samhället ska finnas till hands för föräldrar som adopterat under barnens tonårstid, naturligtvis är mycket vällovlig. Men vi anser nog att samhället bör finnas till hands för alla föräldrar som har det behovet. Vi vet genom forskning att bland de barn som har problem under tonårstiden är tyvärr gruppen adopterade överrepresenterad just som grupp betraktad. Det är ändå inte den största gruppen. Jag yrkar avslag på reservation 8.   I reservation 9 kräver Vänsterpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet att regeringen ska lägga fram ett förslag om barnets rätt till kunskap om sitt ursprung. Det är ett krav som vi socialdemokrater helt kan instämma i. Därför är vi och utskottsmajoriteten, i likhet med lagutskottet, helt till freds med att det nu föreligger ett långt framskridet lagstiftningsarbete, helt i linje med motionsönskemålen. Därför krävs inget tillkännagivande.  Det är otillfredsställande att de auktoriserade sammanslutningarna i dag inte har någon skyldighet att dokumentera förmedlingsarbetet och inte heller någon skyldighet att bevara handlingar som upprättats eller uppkommit i samband med adoptionsförmedling. Därför yrkar jag avslag också på den reservation där den frågan tas upp.  Herr talman! Jag ser att tiden rinner i väg och att jag i detta mitt huvudanförande tyvärr inte hinner kommentera alla reservationerna. Jag yrkar dock avslag på dem och hoppas kunna återkomma till dem i mina repliker. 

Anf. 285 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp) replik:

Herr talman! Jag kan i hög grad instämma i vad Margareta Israelsson sade, att vi inte ska ha någon handel med barn. Som tidigare ledamot i Nämnden för internationella adoptioner vet jag att det förekommer handel med barn. Det är något som vi naturligtvis totalt vänder oss mot, för det får inte ske. Också en del av de andra förslagen i den här propositionen som vi ställer oss bakom är ett steg i detta med att hindra handel med barn.  Lite konstigt tycker jag att följande är. Även om man från regeringens och utskottets sida tycker att nya synpunkter på den här inskränkningen är förståeliga känner vi en viss tvekan. I vissa fall kan det nämligen vara värdefullt att man också som förälder har möjlighet att på ett mycket kontrollerat sätt ge pengar till det barnhem där man får sitt barn – detta för barnets skull. I regel betalar man i dag för den vård som barnet har fått och det som behövs. Men det handlar också om att man kan få ge ett bidrag som gör att de barn som stannar kvar får en lite bättre tillvaro.   Självklart ska adoptions- och biståndsbitarna vara åtskilda. Där har vi inga andra synpunkter.  När det sedan gäller föräldrautbildningen, Margareta Israelsson, tycker vi att det som ska stå i socialtjänstlagen räcker, nämligen att ett av de centrala villkoren för att medgivande ska lämnas är att man har kunskaper och insikter om adoptivbarn och deras behov.  Vi vänder oss mot att undervisningen obligatoriskt ska vara utförd av kommunerna. Vi har i många herrans år varit för föräldrautbildning för alla. Men när det gäller obligatoriet och kommunerna tycker vi till exempel att det är jättebra att vi från MIA:s sida – den nya myndigheten – äntligen får ett enhetligt utbildningsmaterial. Men vi tycker att även studieförbund och andra kan utföra det här. 

Anf. 286 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Först gäller det frågan om bistånd. I mitt huvudanförande försökte jag att lite grann ge en bild av den på den internationella arenan något oklara situationen när det gäller var man ska stå i frågan. Där ryms också den synpunkt som kommer till uttryck i reservationen.  Jag tror att det är viktigt kanske speciellt för oss i Sverige, med tanke på inställning och det sätt på vilket vi har försökt att vara pådrivande i de här frågorna, att hela tiden vara säkra på att vi står på den sida som syftar till att skydda barnens rätt. I det här fallet måste vi alltid vara vaksamma så att ingenting kan tolkas som att det kan vara föremål för handel. Det är där som det hela tiden har varit en balansgång i fråga om hur medlen ska fördelas.  När det gäller utbildningen känns det nästan som att ett slags missförstånd ligger i luften. I propositionen finns det inget som helst krav på att det är kommunerna som ska anordna utbildningen. Däremot ska kommunerna anvisa utbildningen.  Jag kan säga att jag de senaste dagarna har blivit kontaktad av flera enheter och institutioner som tycker att det kanske vore bättre att göra som exempelvis i Danmark och ha en särskild myndighet som är skyldig att tillhandahålla den här utbildningen. Där har regeringen valt en väg som – det verkar vara så när jag lyssnar på Kerstin Heinemann – stämmer överens med Folkpartiets syn, nämligen att det ska finnas olika utbildningsanordnare. Men det ska vara kommunens skyldighet att se till att man går en sådan utbildning, och ett centralt material ska tas fram för att alla ska få samma utbildning. Det handlar om att tillmötesgå de adopterades rättigheter. 

Anf. 287 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp) replik:

Herr talman! Kanske är det så att propositionen är otydlig på punkten om obligatoriet. Det är ju inte bara vi som har utläst att det är obligatoriskt för kommunen att anordna den här utbildningen. Det är det som vi har vänt oss mot. Om det i praktiken visar sig att det blir fritt här för studieförbund eller andra ideella organisationer – tidigare har i hög grad adoptionsorganisationerna själva ordnat med föräldrautbildningen – kan vi kanske se det på ett annat sätt. Vi får väl se vad som händer i verkligheten. Obligatoriet för kommunerna att anordna utbildning och att det är de som driver den är det som vi vänder oss mot.  Naturligtvis ska vi gå före när det gäller barnhandeln. Det har vi nog också gjort i väldigt hög grad. Vi har trots allt haft en ganska bra kontroll på biståndsbiten, även om det ibland har varit lite trassel med redovisningarna och man inte riktigt vet vilka pengar som hör till vilket konto. Det är väl de erfarenheter man har.  Men samtidigt måste vi också vara lite realistiska och inse att om vi över huvud taget vill att svenska föräldrar ska kunna adoptera barn internationellt kan vi inte vara alltför strikta och förbjuda den här biståndsverksamheten, för då stänger vi totalt möjligheten för människor att få barn. Det förekommer handel med barn från andra länders sida. Vi ska inte handla men vi ska ha möjligheter att ändå ge visst bistånd som är kontrollerat, för vi tycker också att barn ska få komma till Sverige. 

Anf. 288 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag ska fatta mig mycket kort. Jag läser innantill i propositionen: ”Utredningen har föreslagit att kommunerna ska vara skyldiga att tillhandahålla föräldrautbildning. Regeringen är emellertid tveksam till att utöka kommunernas åtagande. Däremot är det rimligt att det blir ett ansvar för kommunen att anvisa de blivande adoptivföräldrarna lämplig utbildning. Detta förutsätter naturligtvis att det finns sådan utbildning tillgänglig. En anordnare av föräldrautbildning bör dock, enligt regeringens mening, inte ha egna intressen i adoptionsprocessen.” 

Anf. 289 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag var tvungen att skriva upp följande ord som jag hörde Margareta Israelsson säga: Ändå blir jag ledsen när jag ser att Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet inte tycker att det är viktigt med föräldrautbildning.  Herr talman! Margareta Israelsson ska nog vara lite mer varsam med orden än så.  Jag skulle vara intresserad av att veta vad enligt Margareta Israelsson som inte är viktigt i den ändring av socialtjänstlagen som regeringen föreslår. Den ändringen säger att socialnämnden får lämna medgivande till adoption bara om den sökande är lämplig att adoptera samt att nämnden vid bedömningen ska ta särskild hänsyn till den sökandes kunskaper och insikter om adoptivbarn och deras behov. Vad är det i den av regeringen föreslagna förändringen som inte är viktigt enligt Margareta Israelsson? 

Anf. 290 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Det där var också ett sätt att replikera. Låt mig avstå från sådant.  Det vi tycker är beklagligt är att man i reservationen säger att det inte behövs någon föreskrift i lag om obligatoriskt deltagande i en föräldrautbildning. Där ställer vi oss på de adopterades sida och tycker att vi ska kunna garantera dem att de kommer till en familj där man har tagit del av en utbildning, som också ska vara lika på olika platser i vårt avlånga land. 

Anf. 291 MAGDALENA ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Margareta Israelsson kan inte berätta vad det är i regeringens förslag som inte är viktigt. Det är det förslaget vi har ställt oss bakom. Vi har ställt oss bakom förslaget att denna ändring i socialtjänstlagen ska tillstyrkas. Vi tycker att det säger så mycket om vikten av utbildning. Man ska inte kunna få tillstånd att adoptera om man inte kan visa att man har den här kunskapen och insikten. Vi tycker att det räcker med det, det är fastslaget. Vi tycker att det är ett bra förslag. Sedan behöver man inte ha ytterligare föreskrifter om detta.  Margareta Israelsson vill påskina att det finns partier här som inte tycker att det är viktigt. Det tycker jag, herr talman, faktiskt är otillbörligt. 

Anf. 292 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara kort konstatera att den inställning som utskottsmajoriteten har är att det ska ställas krav på kunskaper. När man har gått igenom den här utbildningen och ska adoptera en andra gång behöver man självfallet inte göra det igen. Det fastställs i lagstiftningen. Men ni säger nej till en obligatorisk föräldrautbildning, och det är det vi beklagar. 

Anf. 293 ELINA LINNA (v) replik:

Herr talman! Som Margareta Israelsson säkert gissar kommer jag att ställa en fråga om barns rätt till kunskap om sitt ursprung, som Vänsterpartiet anser är väldigt viktigt och där det fortfarande i dag finns brister. Det finns barn som inte har fått veta att de är adopterade utan först i vuxen ålder får veta det, kanske när föräldrarna inte längre finns kvar i livet.  Då skulle jag vilja veta vad Margareta Israelsson anser om det uttalande som finns i lagutskottets yttrande, att det i vissa fall inte skulle vara lämpligt att informera om adoptionen. Jag har verkligen försökt att tänka i vilka fall det skulle vara olämpligt att informera om att barnet är adopterat, men jag kan inte komma på något sådant fall. Kan Margareta Israelsson komma på några exempel? 

Anf. 294 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! När jag lyssnar på Elina Linna – jag lyssnade också på hennes huvudanförande – påminner det mig om Don Quijote som drar i väg till strid mot väderkvarnar. Det här är ett sätt att söka olikheter i våra uppfattningar som inte finns. Vi har helt klart samma åsikt. Precis som vi båda står bakom propositionen har vi samma syn när det gäller barnets rätt att söka sitt ursprung. Skillnaden är att Elina Linna vill vinna en poäng eller tror att det går något snabbare att få fram ett regeringsförslag genom att vi här gör ett tillkännagivande och har brevväxling över vattnet med Regeringskansliet, utöver det lagstiftningsarbete som pågår.  Jag har ingen anledning att kommentera det ytterligare. Lagutskottets yttrande står för dem.  Vad gäller frågan huruvida man ska göra undantag från den mycket viktiga ståndpunkten att den adopterade ska ha rätt att känna till sitt ursprung vill jag gärna se lagförslaget och se vad som i så fall ska vara skälet, så ska jag ta ställning till ett sådant förslag då. 

Anf. 295 ELINA LINNA (v) replik:

Herr talman! Som jag läser betänkandet och propositionen har regeringen inte utlovat en lagändring, utan man säger att man bereder den. Jag vill få exakt vetskap om det. Blir det en lagändring? Då menar jag en lagändring som innebär att barn får rätt till kunskap om sitt ursprung. 

Anf. 296 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Om Elina Linna vill veta vad regeringen gör är det nog bäst att ställa en fråga eller en interpellation till ministern. Jag kan bara läsa det som står i lagutskottets yttrande, att det nu föreligger ett långt framskridet lagstiftningsarbete helt i linje med motionsönskemålen. Jag utgår från att detta betyder att lagutskottet i sin vishet har inhämtat sådana uppgifter. För mig är lagstiftningsarbete att man håller på att skriva en lag, och jag har den förhoppningen. 

Anf. 297 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Också jag blev lite bekymrad över Margareta Israelssons agerande. Hon sade nyss att man söker olika uppfattningar när de inte finns. Det gäller reservation 6. I den ruta som finns under den punkten står det faktiskt att man avstyrker en motion om att frivilligorganisationerna ska kunna ha hand om en sådan föräldrautbildning. Det står ganska tydligt på s. 19. Det är klart att jag och många andra reagerar som vet att frivilligorganisationerna många gånger har en oerhört bra utbildning, engagerade människor som oftast också har en gedigen kunskap och kanske till och med egna adopterade barn. För mig känns det rent ut sagt pinsamt i detta samhälle som behöver frivilligorganisationerna och krafterna där än mer än någonsin att man från majoriteten avstyrker ett motionsyrkande om att frivilligorganisationerna bör kunna ansvara för föräldrautbildning.  I och med att socialnämnden ska ansvara för den måste vi kunna lita till att socialnämnden verkligen ser till att föräldrarna har den kunskap som behövs för att ta emot barnet. Eller ska vi underkänna socialnämnderna, som också består av folkvalda politiker? När en myndighet har ett ansvar för ett ärende, ska vi då gå in, gå ett steg längre och lägga på ytterligare en ytterrock och säga att detta ska vara obligatoriskt? Då har vi så att säga förstått att de inte begriper vad de har för ett viktigt uppdrag – att se till att adoptionsfamiljen har de allra bästa förutsättningarna. 

Anf. 298 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Chatrine Pålsson börjar med att vi egentligen var överens. Sedan lät det som om hon blev argare och argare. Om vi utgår från att vi är överens och tycker att det är bra om det är olika organisationer som anordnar utbildningen är väl det bra. Men jag tolkar det som att ni har skrivit i er reservation att ni inte vill ha utbildningen.  Vi har ingenting emot att det är frivilligorganisationer som anordnar utbildningen, men vi tycker inte att det ska vara organisationer som har egna intressen i adoptionsverksamheten. Det är vad som klarläggs i propositionen och betänkandet.   Låt mig sedan, herr talman, när jag nu har tid kommentera något Chatrine Pålsson sade i sitt huvudanförande: Har man adopterat ett barn är det ens eget. Jag förstår innebörden, men för mig är det viktigt att säga att vi måste vända på det. Man kan inte äga ett barn. Däremot kan man naturligtvis vara dess vårdare, fostrare och anhörige. 

Anf. 299 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag menar naturligtvis att det då är ens eget barn precis som vilket biologiskt barn som helst. Sedan äger vi varken vuxna eller barn; det är naturligtvis riktigt.  Men vi har ju allihop sagt att vi vill ha utbildning. Vi tycker det är viktigt med utbildning. Där är vi överens. Det är inte så, som Margareta Israelsson nu sade, att vi inte vill ha utbildning. Det är där jag tycker att vi inte ska strida om någonting som vi är överens om.  Vad vi i själ och hjärta är överens om är att man egentligen vill ha monopolet som ger utbildningen. Vi tycker att det finns många frivilligorganisationer som gör detta oerhört bra och där vi också vet att det finns engagemang.  Jag vill gärna säga till Margareta Israelsson att jag tror att det här samhället framöver behöver mer av engagemang från frivilligorganisationer, folkrörelser och ideella organisationer för att vi ska klara framtidens uppgifter. Låt oss därför inte skjuta ut dem och misstänkliggöra dem, utan låt oss välkomna deras kunskap! Den är jätteviktig! 

Anf. 300 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är inte någon bra rallyförare. Jag har lite svårt att hänga med i de här svängarna, om ni tycker på det ena eller det andra sättet. Nu tolkar jag det nästan som att Chatrine Pålsson i likhet med mig är förespråkare för en utbildning – jättebra! Då är vi överens i voteringen också.  När det gäller vem som ska anordna den är det precis som vi säger: Det kan vara en frivilligorganisation. I vårt fall tycker vi inte att det ska vara just kommunen som ska anmodas att göra detta. Man ska ha samma material. Vi tycker dock inte att en organisation som har egna intressen i adoptionsprocessen ska vara den som anordnar utbildningen. Det är grunden för vårt ställningstagande.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

15 § Höjd åldersgräns för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning m.m.

  Föredrogs   socialutskottets betänkande 2004/05:SoU4 
Höjd åldersgräns för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning m.m. (prop. 2003/04:146). 

Anf. 301 BIRGITTA GIDBLOM (s):

Herr talman! I detta ärende behandlar utskottet socialutskottets betänkande SoU4 Höjd åldersgräns för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning m.m. I betänkandet behandlas proposition 2003/04: 146 Höjd åldersgräns för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning m.m. samt 16 motionsyrkanden som väckts med anledning av propositionen. Vidare behandlas fyra motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2003.  Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag att åldersgränsen ska höjas från 67 till 70 år när det gäller rätten till offentlig ersättning till läkare och sjukgymnaster enligt lagen om läkarvårdsersättning samt lagen om ersättning för sjukgymnastik. Utskottet delar vidare regeringens bedömning att någon möjlighet inte ska införas för läkare och sjukgymnaster att överlåta rätten till offentlig finansiering i samband med en överlåtelse av en mottagning, så kallad ersättningsetablering.  Lagändringarna föreslås träda i kraft den 1 januari 2005.  I betänkandet finns sex reservationer.  Herr talman! Med denna inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna. 

Anf. 302 ANNE MARIE BRODÉN (m):

Herr talman! Våren 2001 beslutade riksdagen i enlighet med ett betänkande att tillkännage för regeringen att åldersgränserna för rätt till offentlig finansiering borde avskaffas för läkare, sjukgymnaster, tandläkare och tandhygienister samt att regeringen borde återkomma med ett sådant förslag. I stället för att hörsamma riksdagens beslut plöjde regeringen dock ned frågan i en utredning som även skulle ta ställning till privatläkarnas rätt till ersättningsetablering.  Ensamutredaren Susanne Eberstein avlämnade i februari 2003 sitt betänkande, där hon föreslog att åldersgränsen skulle behållas men höjas till 70 år. Ersättningsetablering skulle däremot inte medges, utan rätten till sådan skulle som tidigare avgöras av landstingens goda vilja med hänsyn till deras planeringsansvar.  I betänkandet hade experterna Ekwall, Lindén och Skoogh listat 16 tunga argument som talar för rätten till ersättningsetablering och ställt dessa mot det enda som talar emot. Detta hade dock ingen som helst effekt på regeringens förslag, som vi nu behandlar här i kammaren.  Herr talman! Den ordning som gäller i dag ska således bestå.  Jag kan konstatera att det i dag är ytterst få ersättningsetableringar som beviljas. I Stockholm, som har det största antalet privata mottagningar i landet, medges så gott som inga. Detta är mycket oroande eftersom vi vet att medelåldern inom till exempel privatläkarkåren är 58 år. Om inget görs kommer de att försvinna. Är det meningen? Vad tycker egentligen patienterna om detta?  Nej, en positiv attityd till ersättningsetableringar är nödvändig för att inte minska antalet läkare och sjukgymnaster och samtidigt än mer minska valfrihet och tillgänglighet.  Herr talman! Att höja åldersgränsen är dock en förbättring jämfört med dagens situation. Vi moderater menar dock att den åldersdiskriminering som präglar dagens lagstiftning kvarstår. Vi motsätter oss åldersgränser och anser att äldres kompetens och kunskap ska tas till vara på alla områden i samhället. Erfarenhet från personer inom professionen måste tas till vara i stället för att vi diskvalificerar dem genom åldersdiskriminering.  Mot bakgrund av att vi i framtiden kan förvänta oss en brist på såväl läkare som sjukgymnaster ter det sig även utifrån denna utgångspunkt mycket oklokt att sätta definitiva åldersgränser. Vi vill därför avslå regeringens förslag.  Herr talman! När det gäller rätten att verka efter 67 års ålder är det totalstopp, trots att man vet att gränsen kommer att höjas till 70 år den 1 januari. Det betyder att flera läkare ramlar mellan stolarna, det vill säga fyller 67 år under innevarande höst och åker ur systemen, trots att landstingen har möjlighet att ge sitt medgivande till fortsatt verksamhet.  Ett exempel på detta är en psykiater i Stockholm som fyller 67 år den 15 december. Han åker ur systemet. Han fyller således år två veckor för tidigt.  Är detta rimligt? Har vi verkligen tillräckligt med psykiatrer i Stockholm i dag? Nej, självklart inte. Det är därför vi tillsammans med våra borgerliga kolleger har lagt fram förslag om att rätten till offentlig finansiering bör gälla retroaktivt från den dag riksdagen beslutar detta och att regeringen skyndsamt bör återkomma till riksdagen med förslag på övergångsbestämmelser.  Herr talman! Jag är förvånad över att regeringen trots tidigare beslut i riksdagen och trots ett tydligt behov av fler läkare och sjukgymnaster på grund av brister i tillgänglighet i både vård och rehabilitering lägger fram detta förslag som försvårar det som borde vara naturligt: att skapa förutsättningar för en bättre vård.  Till sist, herr talman: Jag och Moderaterna står naturligtvis bakom samtliga reservationer från oss, men av tidsskäl yrkar jag bifall enbart till reservation 1. 

Anf. 303 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Folkpartiet står självklart bakom samtliga våra reservationer, men av tidsskäl nöjer vi oss med att yrka bifall till reservation 6.  Jag brukar då och då fundera på en partikamrat till mig som heter Hans Blix. Hans Blix är nutidens kanske mest kände svensk. Miljontals svenskar har suttit framför TV-apparaterna och sett Hans Blix spela en avgörande roll på den internationella scenen. Jag tror också att rätt många svenskar har känt en stolthet över hans insats.  Vad ganska få tänker på när de ser Hans Blix i TV-apparaten är att Hans Blix är 75 år gammal. Hade det varit upp till den svenska regeringen eller till det svenska systemet hade Hans Blix setts som förbrukad och passé. Vi har en väldig ”ålderism” i det här landet som innebär att har du passerat ett visst datum, företrädesvis 65 år, ska du inte längre göra speciellt mycket nyttiga insatser utan ägna dig åt annat.  Det vi i dag diskuterar, det vill säga att höja åldersgränserna från 67 till 70 år för läkare och sjukgymnaster och därmed ge möjligheten att få offentlig ersättning är ett steg i rätt riktning. Det är fortfarande en situation där det blir en 70-årsgräns som blir ganska fix. Vi tycker från Folkpartiets sida att detta är en allvarlig brist. Vi skulle vilja ha en möjlighet att söka tillstånd från försäkringskassan om att verka efter 70-årsdagen, för att ge den möjligheten på allvar.   Vi litar inte riktigt, vilket utskottsmajoriteten gör, på att de enskilda sjukvårdshuvudmännen kommer att lösa den frågan. Resultatet kommer med majoritetens förslag att bli att den dag du har fyllt 70 år ska du inte längre bota patienter eller bedriva den typen av nyttig verksamhet.  Sedan är det väldigt märkligt att man i utskottsmajoritetens skrivning har en absurd del där man säger att vi inte ska ge lagstiftningen retroaktiv effekt. Moderaterna har redan pekat på det. Om man råkar fylla år en vecka fel, ska man då lägga ned verksamheten och sedan öppna igen i januari?   Jag försökte läsa utskottsmajoritetens förslag och funderade på om man hade någon klok motivering till det här. Men det enda man säger är i princip att man inte tror att vi behöver en retroaktiv tillämpning, punkt och slut.  Det svävar i luften varför utskottsmajoriteten inte vill ge retroaktiv effekt. Margareta Israelsson talade tidigare om att man har brevväxling över vattnet mellan riksdagen och regeringen. Det var kanske för lite. Den här gången har breven bara gått i en riktning. Sedan har utskottsmajoriteten lydigt följt sin minister genom att försöka verkställa vad propositionen säger, oavsett om det är klokt eller inte.  Sedan gäller det frågan om ersättningsetablering. Majoriteten vill inte att man ska kunna överlåta sin rätt att få ersättning från det offentliga när man bedriver en privat praktik av något slag. Här framgår en mycket tydlig skillnad mellan de tre partier som i dag styr Sverige och oppositionen.  Jag tänkte läsa upp ett par citat ur betänkandet. På s. 10 kan man läsa att problemet i dag är att ”läkare inom olika specialiteter respektive sjukgymnaster med olika inriktning som finns i dag inte är resultat av en aktiv och medveten planering från landstingens sida”. Lite längre ned kan man se meningen: ”Att införa en möjlighet till ersättningsetableringar kan innebära att landstingen även fortsättningsvis måste betala ut ersättning till verksamhet som de inte anser att de har behov av.”  Den tydliga skillnaden ligger i att vi har en utskottsmajoritet som har ett tydligt budskap: Landstingspolitikerna vet bäst. Patienterna vet sämre. Det är det som står.  Jag vill ha en vård och ett Vård-Sverige där folk kan välja mellan olika alternativ, där det inte är så att det ska vara resultatet av en tydlig planering från landstingets sida exakt vilken läkare Svensson, Karlsson eller Muhammed vill gå till. Tvärtom, vi ska ha ett Vård-Sverige där fria alternativ växer. Och den här skillnaden märks så oerhört tydligt på punkt efter punkt när man lyssnar på den sjukvårdspolitiska debatten i Sverige.   Genom att ge möjligheten att överlåta rätten till ersättning i samband med att man överlåter en praktik skulle vi öppna för en ökad tillgänglighet inom vården, en större valfrihet. Vi skulle ha en bättre konkurrensneutralitet, och vi skulle stoppa en utveckling som innebär att alternativen successivt svälts ut. För det är det som händer i dag. När man inte kan överlåta rätten till offentlig ersättning kommer ingen annan i stället. Och det kanske är det som är syftet. Regeringen gillar egentligen inte de här alternativen.  Nej, vi har ett regeringstrött gäng, bestående av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som vill stoppa – man har utlovat en stopplag vad det lider – man vill reglera och man vill förhindra förnyelse.   Den bristande retroaktiviteten kommer, som jag har varit inne på, att leda till att man får slå igen sin mottagning och förhoppningsvis, om man orkar, öppna några veckor senare därför att man var född på fel sida om nyårsdagen.   Förbudet mot att överlåta kommer successivt att minska patientens valfrihet, och det kommer att öka landstingspolitikernas makt.  Den här frågan, herr talman, återkommer gång på gång i vårddebatten. Det ska bli ett nöje, herr talman, att ta den debatten inför valet 2006. Jag tror att de flesta svenskar hellre ser makt till patienten än makt till landstingspolitiker. 

Anf. 304 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Den här frågan har jag varit med och debatterat i den här kammaren flera gånger. Jag hade tänkt säga många gånger, men jag ska inte överdriva.  Jag är glad åt att vår blåslampa har gjort nytta på regeringen så att man har lagt fram ett förslag som är bättre än det som fanns. Tack så mycket för det! Men det har gått åt mycket kraft.  Jag tycker, herr talman, att det här i mycket är en ideologisk fråga som handlar om vår syn på människor som är äldre än 65 år. Hans Blix var ett bra exempel som Erik Ullenhag tog. Men hur ser vi på detta? Vet vi att från 65 till 66 år blir man plötsligt olämplig för någonting. Då behövs man inte, även om man tillhör en yrkesgrupp där man behövs jättemycket. Det gör att många äldre i dag, mina vänner, känner sig diskriminerade. Sedan får vi stifta hur många lagar vi vill mot diskriminering om vi inte följer upp det på olika områden.  Jag pratar med många äldre personer, faktiskt varje vecka, ibland varje dag. Dessutom har Kristdemokraterna en äldrekampanj nu. Och många säger: Kan ni inte se till att inte vi äldre blir diskriminerade.  Det här tycker jag är ett sätt att visa att man inte diskrimineras fastän man har fyllt 65 år. Det vet ni lika väl som jag att det finns människor som är 50 år som är olämpliga för sitt yrke av olika skäl, och det finns människor som är 70–75 år som är mycket lämpliga. Därför kan aldrig enbart en ålder vara avgörande för om man är lämplig eller olämplig.  Men, och det är ett viktigt men, det är naturligtvis den enskilde själv som avgör det. Det var ju det som låg bakom pensionsuppgörelsen, om jag förstår det rätt, om flexibel pensionsålder. Det var just tanken att vi skulle få om vi ville, dock aldrig tvingas till det.  Vi vet ju att vi har ett stort behov av personer över 65 år inom de fyra verksamhetsområden som de här frågorna gäller, men också inom andra områden i samhället. Då är det väl viktigt att riksdagen talar om det en gång för alla, och nu har man i alla fall gått till 70 år. Det tackar vi för. Men personligen tycker jag att vi inte behöver ha någon övre åldersgräns.  Conny Öhman! Jag måste ställa ett par frågor redan nu. Det handlar om övergångsregler eller om lagen ska vara retroaktiv. Jag ska ställa en rak fråga, eftersom Erik Ullenhag påstod att vissa får slå igen några månader för att komma igen den 1 januari. Har regeringen funderat på om man kan få öppna igen om man inte har varit verksam en viss tid, eller gäller det här bara de som fortfarande är i tjänst den 31 december? För mig är det en gåta att om man är född en eller två dagar på fel sida om det här datumet så är man plötsligt ute ur systemet. Det verkar för mig helt obegripligt.  Jag fick ett brev från en kvinna i Malmö som jag inte känner. Hon visste att vi skulle ta upp den här frågan i dag. Hon tyckte antagligen att det var bra, men det skrev hon inte. Det står så här: Det är min och samtliga berördas bestämda uppfattning att beslutet borde vinna laga kraft med omedelbar verkan den 21 oktober med tanke på de läkare och sjukgymnaster som råkar vara födda ett par månader för tidigt i det fall beslutet vinner laga kraft först den 1 januari 2005. Om så inte blir fallet förutsätter jag att en övergångsregel tillämpas.  Därför tror jag att det är viktigt att Conny Öhman använder sin möjlighet här att tala om hur det ska vara, hur det ska se ut och hur det ska tolkas.  Jag vill också säga något ord om ersättningsetableringar. Säkert kan vi alla – vi är inte så många här just nu – ge exempel på att vi vet att alternativa verksamheter finns hemma i våra län. Vi vet också att på många ställen är de en del av helheten i vården. Vi vet också att det är viktigt att den som innehar en privat klinik fortsätter att kontinuerligt investera i den. Är man inte säker på att man kan överlåta sin mottagning eller klinik till någon då minskar ambitionen; man vågar inte riktigt fortsätta att investera. Om ersättningsetableringarna plötsligt inte finns är det något som fattas. Därför är det en självklarhet – det är också en fråga de borgerliga partierna i oppositionen har drivit i många år – med ersättningsetableringar.  Jag vill gärna höra några ord om detta också från Conny Öhman. Jag vet att det finns s-styrda landsting. Västmanland är ett sådant. Där finns mycket primärvård i alternativa driftsformer. När man nu sitter vid rodret tycker man att det fungerar riktigt bra. Man har inte en tanke på att gå tillbaka till monopolet. Därför måste vi, precis som patienterna, se en välfungerande funktion. Patienterna bryr sig oftast inte om var lönen kommer från utan patienterna vill att det ska fungera. De vill bli bemötta med respekt.  Naturligtvis står jag bakom alla de reservationer Kristdemokraterna har lagt fram, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation nr 5. 

Anf. 305 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Betänkandet som vi nu debatterar innehåller ett förslag som enligt Vänsterpartiets mening är bra och gagnar både patienter och skattebetalare, nämligen förslaget att det inte ska finnas någon möjlighet för läkare och sjukgymnaster till en så kallad ersättningsetablering. Det är ett klokt ställningstagande. Därmed är det också sagt att Vänsterpartiet inte delar de borgerliga partiernas oro om att privatpraktiker skulle förlora ”sina drivkrafter att investera i modern utrustning även när tidpunkten för pensionering närmar sig”. Däremot är det allmänt känt att en möjlighet att överlåta rätten till offentlig finansiering i samband med en överlåtelse av en mottagning skulle riskera att permanenta den på vissa håll mycket snäva fördelningen av läkarmottagningar, som knappast motsvarar behoven i stadsdelen eller på orten.  Vi kan exemplifiera detta med två ställen i Stockholm, Östermalm och Alby. I Alby bor drygt 12 000 invånare. Där finns knappt sju läkare, samtliga offentliganställda. På Östermalm bor cirka fem gånger så många människor. Däremot finns det 35 gånger så många läkare, nämligen 238, varav 214 är privatpraktiserande. Det här kanske förklarar att Vänsterpartiet står bakom den delen av betänkandet som avstyrker möjligheten till ersättningsetableringar.  Herr talman! Däremot yrkar vi avslag på betänkandet i den delen som handlar om en höjning av åldersgränsen från 67 till 70 år när det gäller rätten till offentlig ersättning till läkare och sjukgymnaster. Förslaget motiveras med att det därmed ökar möjligheten att klara personalförsörjningen och att dagens åldersgräns på 67 inte kan anses vara självskriven tack vare bättre hälsa. Vi menar att den höjda åldersgränsen inte nämnvärt påverkar personalförsörjningen. De största behoven av vårdpersonal ligger inte inom läkar- och sjukgymnastkåren hos privatpraktiker. Därmed är det inte sagt att dessa yrkesutövares insats på något sätt ska ringaktas eller förnekas. Men motivet för den höjda åldersgränsen är i det här fallet inte adekvat. Dessutom finns det redan i dag möjlighet för landstingen att sluta avtal med sjukgymnaster och läkare oavsett vilken ålder de har.   Vänsterpartiet ser i stället att den stora utmaningen för hälso- och sjukvården är att kunna rekrytera och behålla vårdpersonal inom den offentliga sektorn. Minska ohälsan hos dessa grupper och ge möjlighet för fler att orka arbeta tills de uppnått 65 års ålder, vilket inte är fallet för många i dag.  Herr talman! Vänsterpartiet anser att förslaget om höjd åldersgräns för sjukgymnaster och läkares rätt till offentlig ersättning bör avslås. Jag yrkar bifall till reservation nr 2. 

Anf. 306 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! Regeringens förslag om att höja åldersgränsen för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning är ytterligare ett steg i rätt riktning. Nästa proposition kommer säkert att fullt ut följa den linje som Centerpartiet tillsammans med Moderaterna och Kristdemokraterna föreslår, det vill säga att helt avskaffa åldersgränsen.  Centerpartiet anser generellt att äldres kompetens och vilja att bidra på samhällets olika plan bättre bör tillvaratas. Viljan och förmågan att arbeta längre ökar. En ökad delaktighet av äldre i arbetslivet bidrar till minskad ålderssegregation och ökad livskvalitet för dem som frivilligt väljer att arbeta efter uppnådd pensionsålder.  Redan i dag råder det brist på läkare och sjukgymnaster. Pensionsavgångarna för läkare blir omfattande de närmaste 15 åren. Om personer inom dessa professioner väljer att arbeta ytterligare några år kan det åtminstone mildra bristsituationer.  Jag och Centerpartiet anser att personers lämplighet, oavsett ålder, ska prövas individuellt inom ramen för Socialstyrelsens tillsynsansvar. Vi ska ta till vara äldres kompetens och kunskaper på området. Regeringens skrivning, nämligen att kvalitetsaspekten gör att man inte vill avskaffa åldersgränsen är faktiskt en åldersdiskriminerande skrivning. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.  Tillsammans med moderater, folkpartister och kristdemokrater ställer vi oss i Centerpartiet bakom – som framgår av reservation nr 5 – att rätten till offentlig finansiering bör gälla retroaktivt från det vi fattat beslutet i riksdagen. Detta har av de allra flesta talarna före mig utvecklats på ett förtjänstfullt sätt. Jag nöjer mig med att konstatera att vi är överens mellan de borgerliga partierna i den delen.  Möjligheten att överlåta rätten till offentlig finansiering i samband med överlåtelse av mottagning är viktig för att ge privatpraktiserande drivkrafter att fortsätta att investera i modern utrustning även när tiden för pensionering närmar sig. Osäkerheten om landstingens vilja att sluta vårdavtal med en ny innehavare av praktiken medför att praktikens värde sjunker. Detta kan göra att den tidigare ägaren gör förluster och att gjorda investeringar inte kan återvinnas.  Centerpartiet och övriga borgerliga partier vill göra ersättningsetablering möjlig, vilket framgår av reservation nr 6.  Herr talman! Jag yrkar på Centerpartiets vägnar således bifall till reservation nr 1 men står självfallet bakom övriga reservationer där Centerpartiet förekommer. 

Anf. 307 CONNY ÖHMAN (s):

Herr talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i detta betänkande och avslag på de reservationer som finns.  Som redan framgått höjdes den här åldern från 65 till 67 år för några år sedan, när pensionssystemet ändrades, så att man har rätt att kvarstå i tjänst till 67 års ålder. Nu föreslås att den här åldersgränsen höjs från 67 till 70 år, och det är egentligen den enkla och hela innebörden av detta ärende.  Oppositionen har tre invändningar, säger man. Den första handlar om huruvida det ska vara någon åldersgräns eller inte. Några tycker att detta är helt obefogat. Utan åldersgräns skulle det kunna innebära att man fortsätter att jobba upp till 100, 102, 105 år eller hur gammal man nu blir utan någon prövning någonstans under hela den resans gång. Det kan inte vara lämpligt att ha det på det sättet när det handlar om sjukvård. Man hänger inte riktigt med i utvecklingen när man kommer upp i mycket hög ålder, oavsett vilket yrke det handlar om, och inom sjukvården går utvecklingen oerhört snabbt.  Jag tycker alltså att det finns rim och reson i att ha en åldersgräns.  Det fel som några debattörer gör är att likställa detta med någonting man kallar yrkesförbud, åldersnoja eller något sådant. Möjligheten att utnyttja den som är läkare eller sjukgymnast efter 70 års ålder finns självfallet, men då via den andra metoden, nämligen att skriva vårdavtal med vederbörande.  Om det inte skulle finnas en sådan möjlighet, som redan sagts, har en sjukvårdshuvudman aldrig någon möjlighet att ifrågasätta hur utbudet av sjukvård ser ut via de privata vårdgivarna. Som har exemplifierats här tidigare finns det på ställen i Sverige en oerhörd koncentration av sådana här mottagningar, med en koncentration till vissa specialiteter och med en koncentration i geografin. Om man pratar om ett rättvist utbud av sjukvård, måste en sjukvårdshuvudman självfallet ha möjlighet att någon gång ompröva en sådan här mottagning och säga att det kanske är för många med en viss specialitet i ett område och att man önskar att den specialiteten eller den mottagningen flyttas till ett annat område, eller något liknande resonemang.  Om man skulle dra slutsatser av de reservationer som finns från de borgerliga partierna, är det att den möjligheten aldrig kommer att finnas för en sjukvårdshuvudman. Systemet med fri etablering fanns några år i Sverige, mellan 1991 och 1994. Resultatet för de allra flesta sjukvårdshuvudmän blev att kostnaderna drevs i väg på ett okontrollerat sätt, och först när vi tog bort den möjligheten i slutet av 1994 kunde man få kontroll på kostnaderna.  Vi tycker: Gärna en mångfald i vården när det handlar om primärvård och läkarbesök på öppna mottagningar, men vägen ska gå via att skriva vårdavtal. Det måste vara huvudvägen för att man ska kunna vara överens med vårdgivaren om vilken specialitet som det finns behov av och i vilket område i geografin man vill att mottagningen ska vara placerad.  Därför är det ganska givet att vi som socialdemokrater säger att vi inte kan acceptera någon ersättningsetablering med automatik.  Då säger man samtidigt att vi ska ha status quo när det gäller vårdutbudet i ett sjukvårdsområde. Likväl som en sjukvårdshuvudman hela tiden måste ha möjlighet att förändra utbudet av vård på de vårdinrättningar som drivs offentligt, måste man väl ha någon möjlighet att styra utbudet av vård som drivs av de privata.  Fördelen med vårdavtal är att vårdgivaren och den som ska finansiera vården är överens om vad uppgiften är, vilken specialitet det handlar om och i vilket område man vill ha mottagningen placerad.  Det man glömmer bort när man pratar om exempelvis Östermalm är att sjukvårdshuvudmannen får ganska höga kostnader för sjukresor om människor måste transportera sig till detta lilla område i geografin från hela Stockholms läns landsting för att kunna ta del av utbudet. De sjukresekostnaderna tänker man definitivt inte på om man har en läkarmottagning. Men som finansiär av hela sjukvården måste man självfallet tänka på de samlade kostnader som en verksamhet för med sig.  Därför yrkar jag, herr talman, bifall till förslaget i detta betänkande och avslag på reservationerna. 

Anf. 308 KENNETH JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag ska nöja mig med att nämna ett av de kritiska områden som vi har pekat på, nämligen om det ska vara någon åldersgräns eller inte. Där har regeringen – jag utgår från att majoriteten står bakom det – skrivit att det är kvalitetsaspekten som gör att man inte vill avskaffa åldersgränsen. Det stöter mig.  Vad är det som säger att den som är 71 år är en sämre doktor än den som är 69 år? På vilka grunder kan man hävda det ena eller det andra? Visst kan en 48-åring – även om det i och för sig är en bra ålder – vara en dålig läkare medan en 74-åring kan vara riktigt bra.  Jag tycker att hänvisningen till kvalitetsaspekt är väldigt generaliserande och åldersdiskriminerande. Det är ganska stötande påståenden.  Min fråga till Conny Öhman är om han delar beskrivningen att det är kvalitetsaspekten som ligger till grund, som det står i propositionen, för att man inte ska avskaffa åldersgränsen. 

Anf. 309 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Åldergränsen ger möjlighet för sjukvårdshuvudmannen att ta ställning till om han har fortsatt behov av en mottagning och ger honom möjlighet att ta ställning till om han vill ha en mottagning i ett visst område eller i något annat område. Det ger självfallet också möjlighet att pröva om den individ som utför tjänsten har hängt med i den medicinska utvecklingen på det sättet att han vill fortsätta att utnyttja tjänsten. Då använder man sig av metoden att skriva vårdavtal.  Om man tittar på läkare som har kommit riktigt högt upp i ålder, Kenneth Johansson, är det väl ingen tvekan om att en ökad andel av dem tyvärr skriver ut preparat på ett sätt som kanske inte är det man rekommenderar. Vi har problem med en del av dessa läkare, som skriver ut narkotiska preparat i alldeles för stor utsträckning och liknande problem.  Om du hävdar att vi icke under några omständigheter ska ha någon som helst gräns, blir samhällets enda möjlighet att ingripa den dagen en läkare har gjort tillräckligt många misstag så att det blir ett tillsynsärende. Då har faktiskt ett antal patienter drabbats på grund av detta.  För mig är det alldeles uppenbart att man kan vara 73, 76 eller 78 år eller i någon annan ålder och fortfarande vara mycket ung och vital. Man vill jobba, men då skriver man ett vårdavtal. Svårare är det inte. 

Anf. 310 KENNETH JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Det kan uppstå problem. Det kan uppstå problem när det är en yngre doktor. Det kan uppstå problem när det är en äldre doktor. Det är därför, Conny Öhman, som samhället har en myndighet som utövar tillsyn.   Socialstyrelsens tillsynsansvar tycker jag är viktigt. Det är viktigt att man utgår från en persons lämplighet oavsett ålder och att det är Socialstyrelsen som prövar om man fullgör sin uppgift på ett korrekt sätt eller inte. Jag har frågat representanter från Socialstyrelsen: Ser ni några som helst problem med att göra det jobb ni ska, nämligen utöva tillsyn? Ser ni några problem om man avskaffar åldersgränsen? De representanter som jag pratade med på hög nivå i Socialstyrelsen sade: Nej, det finns inga problem. Vi känner väl till var det finns personer som vi har ett extra öga på, och det är en uppgift som vi klarar.  Så svarar den myndighet som Sverige har för att utöva tillsyn.  Jag tycker att vi ska vara väldigt rädda om de resurser vi har. Vi ska se till att man uppfyller alla tänkbara kvalitetskrav. Det är ingen tvekan om det, men vi ska inte vara så förskräckligt rädda för att tillgodogöra oss de resurser som vi har. Därför tycker jag att den linje som förespråkas i reservation 1 är en linje som borde vinna riksdagens majoritets gehör. 

Anf. 311 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Om man fullföljer den linjen, Kenneth Johansson, innebär det att man för all framtid cementerar den struktur som man har på vården i dag. Ditt parti talar i andra sammanhang om vikten av en decentraliserad vård, en nära vård. Hur förenar du det resonemanget med den oerhörda koncentration av mottagningar som finns på Östermalm i den här staden?  Om man har ett instrument från samhällets sida – och det får man via att rösta ja till förslaget i betänkandet – kan man alltså sprida ut de här resurserna geografiskt på ett helt annat sätt än i dag. Det måste vara en fördel för patienterna, enligt min uppfattning. 

Anf. 312 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar inledningsvis att Conny Öhman sade att när vi ska titta på sjukvårdens planering och besluta kring den så ska vi se över de samlade kostnaderna som en verksamhet för med sig. Det är mycket bra. Jag hoppas att den insikten finns kvar när vi lite senare i höst tyvärr kommer att debattera stopplagen där det sannolikt kommer att komma ett förslag om att stoppa verksamhet som har gett lägre kostnader, nöjdare patienter och nöjdare personal. Jag hoppas att den insikten då finns kvar.  Jag noterade också, i Conny Öhmans huvudanförande, att ”sjukvårdshuvudmän” nämndes ett stort antal gånger, och det är väl bra. ”Patient” nämndes noll gånger. Det är ju i grunden det som detta handlar om, ifall man tror att det är bra att ha olika alternativ för mig som patient att välja mellan.  Jag skulle vilja ställa en fråga därför att det är olika argument i olika sammanhang. När stopplagen kommer står Conny Öhman sannolikt i riksdagens talarstol och struntar lite grann i om det är bra för ekonomin eller inte med en stopplag. Då kommer han ändå att trycka på ja-knappen i fråga om regeringens förslag om att försöka stoppa vinstdrivande sjukhus.  Vad tycker Conny Öhman om privata alternativ i vården? Sanningen är ju den att varje gång det är uppe i riksdagen hamnar Conny Öhman och hans parti på att man vill försöka stoppa alla alternativ som kommer fram. Det är det förslagen landar i.  Sedan skulle jag också vilja ha ett svar från Conny Öhman om varför utskottsmajoriteten inte kan ge de här regelförändringarna en retroaktiv verkan med övergångsbestämmelser. Er motivering i utskottsbetänkandet är med förlov sagt ganska tunn:  ”Utskottet delar inte bedömningen att de föreslagna reglerna bör ges retroaktiv tillämpning.”  Det vore bra ifall det i protokollet blev ett svar på varför ni inte delar den bedömningen. 

Anf. 313 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Erik Ullenhag tillhörde inte det här utskottet när vi förhandlade om den nationella handlingsplanen kring hälso- och sjukvården. Men resultatet av den förhandlingen blev att Folkpartiet och Socialdemokraterna, bland annat, kom på exakt samma linje när det gällde skrivningar om mångfald i vården. Om du går tillbaka till det betänkandet och läser vad som står där kommer du att se att Socialdemokraterna har en inställning när det gäller primärvården, öppenläkarvård, sjukgymnastik eller vad du vill som faller tillbaka på identiskt samma skrivning som den vi förhandlade fram tillsammans med bland annat Folkpartiet den gången. Gå gärna tillbaka och läs det betänkandet och debatten omkring det. Då har du svar på den frågan.  Det är bara det att vi vill ha ett instrument som heter ”vårdavtal”. Vi vill att det ska vara det instrument som man använder. Då kommer både vårdgivaren och den som ska finansiera överens, i ett gemensamt avtal som båda parter skriver under, om vad det är för tjänster som ska utföras, till vilken kostnad de ska utföras, var detta ska lokaliseras geografiskt och ett antal andra saker. Då har man en överenskommelse som alla parter är inblandade i.  Så till patienten, som jag, enligt frågeställaren, nämnde för få gånger. Det är ju av omtanke om patienten som vi går fram med det här betänkandet. Om vissa specialiteter förbrukar mer i ett visst område än vad som är rimligt är ju baksidan av den medaljen att andra patienter kanske inte får den tillgänglighet till vård som de har rätt att ställa krav på. Det är precis det resonemanget som bland annat Stockholms läns landsting nu driver. Man försöker göra en utjämning av vårdresurserna, som ni inte lyckades med under föregående mandatperiod. 

Anf. 314 ERIK ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Ja, trots att vi enligt Conny Öhman har samma åsikter har vi misslyckats under förra mandatperioden. Vi har rätt olika synpunkter på det här. När Folkpartiet styrde sjukvården i Sverige införde vi fri etableringsrätt, och det kommer vi att återinföra när vi tar tillbaka makten.  Sedan klagade jag inte på att Conny Öhman nämnde ”patient” för få gånger. Jag klagade på att Conny Öhman aldrig nämnde ”patient”. Det är hela tiden ett landstings- och byråkratperspektiv över Socialdemokraternas sjukvårdssyn. Jag kan läsa de här raderna igen: Problemet är att de specialiteter och annat som kommer fram inte är resultat av en aktiv och medveten planering från landstingens sida. Problemet är att landstingen anser att de inte är i behov av detta.  Jag vill ha en sjukvård som är styrd av att patientens behov sätts i främsta rummet och inte i första hand landstingspolitiker, som Conny Öhman vurmar för.  Det var bra att du tog upp landstinget i Stockholm. Jag hoppas att vi kommer att lyssna på landstinget i Stockholm och dina kolleger då vi, återigen, pratar om stopplag. Du säger att ni i nationella handlingsplanen är positiva till privata alternativ och till alternativ för patienten. Men kan Conny Öhman ge mig något exempel på att man sedan Socialdemokraterna kom tillbaka till makten har underlättat eller ökat möjligheten att etablera alternativ? Är det inte så att det enda ni har gjort sedan 1994 är att försöka riva upp vad som har genomförts? Ni har rivit upp fri etablering. Ni vill nu inte ha överlåtelse av etablering. Och ni har rivit upp vårdgarantin och en del annat, men det har inte direkt med valfriheten att göra.  Sedan noterar jag att vi fortfarande inte har fått något svar på varför vi inte kan ha retroaktivitet i reglerna. Det vore bra ifall Conny Öhman i sin sista replik kunde få in i protokollet vad det är för lysande argumentation bakom att den som är född en vecka tidigare än en annan inte kommer att omfattas av de nya reglerna. 

Anf. 315 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Om Erik Ullenhag är intresserad av att titta på mitt eget landsting Östergötland kan han se att där under senare år har tecknats ganska många vårdavtal. Senast i min egen lokaltidning i dag står det om ett exempel på ett vårdavtal som är på väg att tecknas med en vårdcentral i den kommun där jag själv lever och bor. Det finns sådana exempel. Det är väl bara det att man inte vill leta efter dem på det sätt som man kanske skulle göra om man skulle skaffa sig en total överblick över situationen.  Det jag inte förstår i er argumentation är vad det är för fel på tekniken bakom ett vårdavtal, när alla inblandade parter kommer överens om regelverket omkring vad det är som ska ingå i avtalet. Man skriver under ett vårdavtal både från vårdgivare och från den som är finansiär. Man kommer överens om geografin, verksamhetsområdet, betalningen och allting. Vad är det för fel på detta? Jag förstår inte inställningen till detta.   Hur kan man när det gäller Stockholm försvara den oerhörda koncentration av mottagningar som finns och den totala brist på mottagningar som finns i annan geografi i det här området? Under era år vid makten i Stockholms läns landsting, trots 10 miljarder i underskott, gjorde ni ingenting för att rätta till detta. Det är en rättvisa för patienter det här handlar om också, likvärdig tillgång till vård. Då måste man ha något instrument i sin hand för att kunna åstadkomma detta. Om man fullt ut skulle följa er politik har man inte ett enda instrument i sin hand från finansiärens sida att åtgärda detta, och det kan inte vara en riktig politik. 

Anf. 316 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Det är synd att det inte är längre tid för replikerna. Jag ska ge tre kommentarer först.  Jag tror att Conny Öhman tror så mycket på privata alternativ att han är rädd för dem. Det verkar som om läkarna ska hålla på till de är 100 år, och då får vi aldrig någon förändring om vi fortsätter med ersättningsetableringar. Det är trots allt patienter som frivilligt går dit.  Det andra är att jag tyckte att det var lite osmakligt – jag vill gärna säga det i den här kammaren – när Conny Öhman buntade ihop äldre läkare som grupp som skriver ut för mycket mediciner och beter sig. Det är inte sjyst, Conny Öhman.   Jag vill ändå fråga om övergångsreglerna och ställa den fråga jag ställde i mitt huvudanförande. Om det är en som i dag fyller 67 år får vederbörande starta verksamhet den 1 januari? Hur lång tid ska gå för att man ska kunna få starta upp igen? Har Conny Öhman och Socialdemokraterna tänkt på det? Är det så att om man är född den 30 december ska man över huvud taget inte få starta upp? Denna fråga är jätteviktig för alla, inte minst för verksamheten, och vi måste få ett svar på den. 

Anf. 317 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Patienter går till mottagningar. Självfallet gör de det. Men det är i alla sjukvårdssammanhang, Chatrine Pålsson, en viss skillnad på behov och efterfrågan. Var och en av oss skulle kunna gå till en huddoktor i morgon för någon liten prick. Ett av de problem man har i Stockholm är den oerhörda koncentrationen av hudläkare i centrala staden. Om man skulle följa ert recept skulle det vara så för all framtid. Baksidan av detta är att människor i vissa geografier i den här staden inte har tillgång till sin allmänläkare. Är det en riktig prioritering? Sjukvård är ju också ett system som måste finansieras inom vissa ramar. Det finns inga öppna kranar i det sjukvårdssystem vi vill diskutera. Därför försöker vi att bedriva sjukvård inom ramen för de resurser som faktiskt står till förfogande.  Jag har icke uttalat mig om äldre läkare generellt, Chatrine Pålsson. Jag har uttalat mig om att det finns en ökad risk – den kan vi notera – att äldre läkare inte hänger med i utvecklingen på det sätt som är önskvärt. Det finns en ökad risk att det förekommer sådant hos äldre läkare som inte ska förekomma hos läkare. Det är det jag har sagt. Det finns äldre läkare som är alldeles utmärkta och fungerar alldeles utmärkt. Om man har behov av deras tjänster skriver man vårdavtal med dem, Chatrine Pålsson. 

Anf. 318 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Conny Öhman, jag vet att timmen är sen: Övergångsreglerna! Övergångsreglerna på detta! 

Anf. 319 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Vi tycker inte att man ska ha någon retroaktivitet vid nästan några beslutstillfällen. Det finns en risk med att man missbrukar retroaktiva beslut om man i den här salen skulle fatta sådana. Vi beslutar om ett nytt regelverk. Det gäller från och med den dag som står i detta betänkande. Det är då det nya regelverket börjar att gälla. Jag är medveten om att det kommer att vara ett litet antal läkare som faller mellan stolarna tidsmässigt. Om det landsting där de verkar känner att det vill ta tjänsterna i anspråk även i fortsättningen tar det landstinget och den läkaren och skriver ett vårdavtal om detta. Så återstår det inget problem. 

Anf. 320 ANNE MARIE BRODÉN (m) replik:

Herr talman! Conny Öhman, jag tänkte börja med att påpeka det som står här i betänkandet som handlar om det du också själv har talat om: Det är ju bara att skriva vårdavtal. Svårare är det inte. Det är inga problem. Det är viktigt att sjukvårdshuvudmännen gör detta. Man pekar på det i propositionen.   Men hur är det egentligen i verkligheten? Jag har kollat upp det efter en frågeställning till Lars Engqvist, där han också svarade mig på samma sätt, att det inte är svårt. Det är bara att få ett vårdavtal. Åldersgränsen är egentligen inget problem. Men när man pratar med Läkarförbundet pekar de på att det inte finns några landsting i dag, förutom möjligtvis något borgerligt, som över huvud taget tycker att det är en resurs när man kommer till åldersgränsen 67. Var någonstans skrivs de här vårdavtalen? Är det bara en ideologisk fråga att man avstår från att skriva och inte ens bryr sig om patienterna eller patienternas rätt till vård och kontinuitet? 

Anf. 321 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Jag kan exemplifiera med mitt eget landsting där det häromdagen var både porträtt, bild och namn på en 73-årig patolog som fortfarande jobbar.  

Anf. 322 ANNE MARIE BRODÉN (m) replik:

Herr talman! Är det det enda som du kan peka på så är det inte speciellt många med tanke på att väldigt många blir drabbade av det här förslaget. Du sade att det blir några få läkare som kommer att trilla mellan stolarna. Vad säger du till den psykiatriker som fyller år den 15 december och inte ens får rätten till retroaktivitet? Är det över huvud taget ett rimligt sätt att se på frågan? 

Anf. 323 CONNY ÖHMAN (s) replik:

Herr talman! Anne Marie Brodén bad om ett exempel. Då gav jag ett exempel.   Återigen: Självklart är det så att om man har behov av psykiatrikerns tjänster och psykiatrikern vill jobba så skriver man ett vårdavtal med psykiatrikern. Psykiatriker är en bristvara. Det vet vi alla. Däremot har Stockholm långt fler psykiatriker än något annat landsting i det här landet. Det kan också vara så att Stockholm vill utnyttja den här psykiatrikerns tjänster i någon annan geografi än där han jobbar i dag. Då får landstinget möjlighet att vara med och diskutera var man vill betala för den här tjänsten.   Det är icke som enligt Anne Marie Brodéns värld att det bara är den som bedriver tjänsten som ska ha ett ord med i laget, och sedan ska någon annan bara vara hundra procent finansiär av det hela. Det sjukvårdssystemet vill vi inte ha. Erfarenheten visar att ett sådant system leder till en kostnadsdrivande sjukvård och risk för stora underskott, sådant som vi tyvärr har sett alldeles för tydliga exempel på i vissa ställen i landet. 

Anf. 324 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Först, för att jag inte ska glömma bort det, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på de reservationer som finns.  När jag har suttit och lyssnat på den här debatten har jag kunnat konstatera att när det gäller den första delen är alla, vad jag förstår, egentligen överens om syftet.   Alla tycker att det är bra om – jag höll på att säga kvalificerad, men det är kanske onödigt eftersom man inte ska kategorisera människor – personal kan jobba längre. Man tycker att det är bra om det kan ske utan att det inverkar menligt på kvaliteten på verksamheten. Såvitt jag förstår, fast jag tror inte att någon har sagt det, är det under förutsättning att patientsäkerheten inte riskeras. Det är ju sådan verksamhet som vi talar om.  När det kommer till detaljer har vi problem. Jag har hört ordet åldersdiskriminering. Jag vet inte exakt, men busschaufförer är tvungna att genomgå en viss kontroll vid 45 års ålder för att de ska få fortsätta att köra buss. Det är för bussresenärernas säkerhets skull som man gör det. En bil måste besiktigas efter två år. Det gör man ju för de andra trafikanternas säkerhets skull och för den som kör bilen.  Att prata om diskriminering bara för att man vid en viss åldersgräns säger att det måste finnas en kontrollstation tycker jag är lite märkligt. Jag tycker att det är bra att man nu höjer gränsen från 67 till 70 år. Jag tror att det kan vara rimligt. Det är möjligt att man någon gång i framtiden kan höja åldersgränsen ytterligare.   Men det är väldigt bra att det finns en generell gräns och inte bara den kontrollinstitution som bygger på att läkaren själv ska begå ett misstag och bli av med sin legitimation. Landstinget kan nu skriva avtal som gäller ett eller två år åt gången och pröva om personen fortfarande gör ett arbete som man har nytta av. Den delen är väl genomtänkt, och det finns starka argument för det.  När det gäller den andra delen av betänkandet finns det väl mera heta åsiktsskillnader som åtminstone beskrivs som ideologiska. Jag är inte så säker på det, tvärtom. Det här med fri dragningsrätt på skattemedel tycker jag liknar statssocialism. Jag gillar inte det. Jag tycker att det är bra att vi i demokratiska former kan styra vart våra resurser ska gå.  Nu har jag inte hunnit att göra så stor undersökning, men jag har ringt runt till mina landstingspolitiker. Jag vet inte om det handlar om primärvårdsområden, men i ett område i Malmö kommun har man ingen demokratisk styrning över 50 % av de pengar som man har till förfogande för vård. Dessa pengar ramlar ut i vården via människor som har fri dragningsrätt på skattepengar. Det känns märkligt.  Man måste ändå fråga sig: Vilka är det som styr och vad väljer de? Det är inte säkert att de ur ett samlat perspektiv för hela vårt samhälle gör de rätta valen. Vi har ändå begränsade resurser att disponera. Det är rimligt att vi tillsammans tar en diskussion om det i de demokratiska former som vi har. Det är klart att de har sina brister, men då bör vi försöka jobba för att förbättra dem.   Om vi går på propositionens förslag innebär det att vi får fler alternativ för fler grupper. Då kan man styra utifrån de analyser som man gör tillsammans.  Nu tycker jag inte att det är bra när sjukvårdspolitik nästan blir näringslivspolitik. Det här tenderar ju att handla om småföretagarnas och entreprenörernas villkor. Jag tycker inte att det är de som ska vara i centrum, utan det är patienten som ska vara det. Då tror jag att det är rätt att stödja förslagen i det här betänkandet.  Om man ska satsa på någonting som är viktigt framför allt för näringslivet i norra Sverige och de traditionella tunga basnäringarna, då är det mycket viktigare att Banverket snarast möjligt bygger ett dubbelspår mellan Falun och Borlänge.   
Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 27 oktober.) 

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2004/05:13 Distans- och hemförsäljningslag m.m. 
2004/05:27 Genomförande av ändringar i moder- och dotterbolagsdirektivet 
2004/05:29 Genomförande av EG:s direktiv om gemenskapsåtgärder för bekämpning av mul- och klövsjuka 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 20 oktober


2004/05:161 av Birgitta Ohlsson (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Homofobiska inslag i skolböcker  
2004/05:162 av Hans Backman (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
IT-utvecklingen i den svenska skolan  
2004/05:163 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Bokstavsbetygen  
2004/05:164 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
Palliativ vård  
2004/05:165 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbetstillfällen för förståndshandikappade  
2004/05:166 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Sjukskrivande läkare  
2004/05:167 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Kostnader för vård på särskilt ungdomshem  
2004/05:168 av Karin Pilsäter (fp) till kulturminister Pär Nuder  
Förtroende för presstöd  
2004/05:169 av Yvonne Ångström (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Ett nordiskt stamnätsbolag  
2004/05:170 av Bengt-Anders Johansson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Kompensation till näringsidkare vid felaktiga beslag  
2004/05:171 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Global kampanj mot dödsstraff  
2004/05:172 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Stening av unga flickor i Iran  
2004/05:173 av Göran Persson i Simrishamn (s) till statsrådet Mona Sahlin  
Elitidrott och jämställdhet  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 oktober. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 20 oktober


2004/05:84 av Maud Olofsson (c) till statsminister Göran Persson  
Åtgärder för att minska bidragsberoendet  
2004/05:92 av Inger René (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Kat  
2004/05:93 av Martin Andreasson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Parlamentarisk utredning om könsneutral äktenskapslagstiftning  
2004/05:94 av Annelie Enochson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Det ökade antalet våldtäkter  
2004/05:95 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
Psykologstöd i stället för medicin  
2004/05:96 av Gunnar Axén (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Förmögenhetsskatt  
2004/05:97 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
FN:s omorganisering av samordningsansvar  
2004/05:98 av Mariam Osman Sherifay (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges agerande för att stoppa den israeliska offensiven  
2004/05:99 av Gunnar Nordmark (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Jämställd utnämningspolitik  
2004/05:100 av Ulrik Lindgren (kd) till socialminister Berit Andnor  
Försäkringskassans försenade utbetalningar  
2004/05:101 av Anita Brodén (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Förändrad attityd till sjukförsäkringen  
2004/05:102 av Cecilia Wigström (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Utredning av utlokalisering av statliga verk  
2004/05:103 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Olaglig alkoholreklam  
2004/05:104 av Sonja Fransson (s) till socialminister Berit Andnor  
Nationella hjälplinjen  
2004/05:105 av Anita Brodén (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Förmögenhetsskatt  
2004/05:107 av Marie Nordén (s) till statsrådet Barbro Holmberg  
Migrationsverkets regionalpolitiska ansvar  
2004/05:108 av Jan Ertsborn (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Polisnärvaron vid mindre flygplatser  
2004/05:109 av Luciano Astudillo (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Mångfald inom polisväsendet  
2004/05:110 av Tommy Ternemar (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Beräkningar för förändringar inom försvaret 
2004/05:111 av Claes-Göran Brandin (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Bakgrunden för beslut om placering av amfibieförband  
2004/05:112 av Britta Rådström (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Etablering av friskolor  
2004/05:113 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Utbildning och legitimering av fotterapeuter  
2004/05:114 av Chatrine Pålsson (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Sexuella övergrepp på djur 
2004/05:115 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
Krishjälp till nyblivna föräldrar  
2004/05:116 av Niclas Lindberg (s) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Handläggningstider för bostadsprojekt  
2004/05:117 av Niclas Lindberg (s) till miljöminister Lena Sommestad  
Långa handläggningstider för husbyggen  
2004/05:118 av Britta Rådström (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Arvode till nämndemän  
2004/05:119 av Sonja Fransson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Behandling på fängelser för fångar med ADHD eller DAMP  
2004/05:120 av Anders Sjölund (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Rätt för lärare att beslagta elevs mobiltelefon  
2004/05:121 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
Läkemedel för barn 
2004/05:126 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Bosse Ringholm  
Överbeskattning av landsbygden  
2004/05:128 av Jan-Olof Larsson (s) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatteavdrag för yrkesfiskare  
2004/05:129 av Rolf Olsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Visitering av klottrare 
2004/05:130 av Lars Gustafsson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Säkerhet runt polishus 
2004/05:131 av Jörgen Johansson (c) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Stimulans till mindre företag  
2004/05:132 av Lars Tysklind (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbyggnad av E 6 genom Bohuslän  
2004/05:133 av förste vice talman Per Westerberg (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Avgifter till Luftfartsstyrelsen  
2004/05:134 av Margareta Sandgren (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Effekter för åkerinäringen av grön skatteväxling  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 oktober. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 22.45.

    Förhandlingarna leddes   av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 2 § anf. 47 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 3 § anf. 103 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 6 § anf. 149 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 188 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 234 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 279 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson