Riksdagens protokoll 2004/05:29 Måndagen den 15 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:29

Riksdagens protokoll 2004/05:29 Måndagen den 15 november Kl. 12:00 - 20:21

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 8 och 9 november. 

2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:     Interpellation 2004/05:129

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:129 av Lars Ohly (v) om anfallet på Falluja  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 november 2004.  Skälet till dröjsmålet är resor.  Stockholm den 9 november 2004 
Utrikesdepartementet 
Laila Freivalds 
Enligt uppdrag 
Per Thöresson
Expeditionschef 

3 § Svar på interpellation 2004/05:90 om palestinska barns och ungdomars situation

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Mariam Osman Sherifay har frågat vad jag och den svenska regeringen, även inom EU, gör för att hjälpa palestinska barn till ett bättre liv.  Låt mig först säga att jag till fullo delar Mariam Osman Sherifays oro för barnens och ungdomarnas situation i de ockuperade palestinska områdena. Halva den palestinska befolkningen är under 18 år och alltså barn enligt barnkonventionens definition. De palestinska barnen är en särskilt utsatt grupp vars förhållanden försämras. Den traumatiska livssituation som barnen växer upp under riskerar att påverka dem för livet med de konsekvenser det får för regionens framtid.  Drygt 640 palestinska barn har dödats och mer än 12 000 skadats sedan den andra intifadans utbrott i september 2000. Men vi måste minnas att också israeliska barn drabbas. Under samma tid har ca 105 israeliska barn dödats och omkring 2 000 skadats. Allt detta är ett oacceptabelt lidande som måste få ett slut.  Utegångsförbud, avspärrningar och separationsbarriären försvårar också barns tillgång till hälsovård och skolor. De talrika folkrättsstridiga husförstörelserna blir för de unga också en traumatisk barndomsupplevelse att bära med sig in i vuxenlivet.  Under de senaste tre åren har den palestinska bruttonationalprodukten halverats och den kraftigt ökande fattigdomen har särskilt drabbat barnen.  Ett av problemen är att Israel inte anser att FN:s barnkonvention är tillämplig i de ockuperade områdena. Detta strider mot en av konventionens grundprinciper om att den ska vara tillämplig på alla barn under det relevanta landets jurisdiktion.  Sedan länge utgör stödet till palestinska barn och ungdomar en svensk profilfråga. Sverige har sedan 1994 stött utarbetandet av en nationell palestinsk handlingsplan för att tillmötesgå och hantera barnens situation och främja deras rättigheter och behov. I takt med att barnens situation förvärrats har vi ytterligare aktiverat oss för att stödja de palestinska barnen. Låt mig ge några aktuella exempel på svenska initiativ.  I oktober 2003 genomfördes ett seminarium i Stockholm om de palestinska barnens situation. Syftet med seminariet var att ställa de palestinska barnens utsatta situation i fokus. Målgruppen var svenska beslutsfattare, myndigheter och enskilda organisationer.  I juni 2004 genomförde FN:s flyktingorgan för palestinska flyktingar, UNRWA, årets första givar- och värdlandsmöte i Genève. Vanligtvis hålls dessa möten i Amman, och syftet med denna geografiska lokalisering var att få ökad internationell uppmärksamhet kring UNRWA:s verksamhet och aktuella problem. Sverige stod som arrangör för ett av de seminarier som ägde rum i samband med mötet, Promoting the Wellbeing of the Palestinian Child. I sammanhanget kan nämnas att Sverige är den tredje största bidragsgivaren till UNRWA med ett stöd som årligen uppgår till ca 200 miljoner kronor.  Sverige har i flera år varit en av de största statliga givarna till den internationella Röda Kors-kommittén, ICRC. I år bidrar Sverige med ungefär 15 miljoner kronor till ICRC:s humanitära insatser på de ockuperade palestinska områdena.  Sida planerar att genom biståndet till Västbanken och Gaza ytterligare prioritera projekt som har barn och ungdomar som målgrupp. Denna målsättning står i fokus i arbetet med en ny landstrategi för Västbanken och Gaza för 2005 som nu håller på att utarbetas.  Jag vill också framhålla den viktiga insats som de svenska humanitära organisationerna gör delvis med stöd av biståndsmedel.  Om freden ska få en chans måste barnen vinnas för dess sak. Det är barnen som ska växa upp till morgondagens medborgare och ledare – det gäller både palestinier och israeler. Det är de som måste övertygas om fredens fördelar trots den svåra situation i vilken de nu lever. När vi satsar på barnen är det både en humanitär förpliktelse och ett fredsbyggande.  Jag kan mot denna bakgrund försäkra Mariam Osman Sherifay att palestinska barns och ungdomars situation kommer att förbli en högt prioriterad svensk angelägenhet. 

Anf. 2 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Tack för svaret, utrikesministern. Jag uppskattar att ministern tar situationen för palestinska barn och ungdomar på allvar. Jag uppskattar särskilt att det är högt prioriterat för regeringen.  Jag har interpellerat utrikesministern efter att ha tagit del av Rädda Barnens rapport En dag i fängelse – lika lång som ett år. Rapporten återger vad palestinska barn och ungdomar berättar om de grova kränkningar som de utsatts för.  Fru talman! Sedan det palestinska upproret, intifadan, inleddes mot Israels ockupation den 28 september år 2000 har den israeliska militären gripit och fängslat mer än 2 000 palestinska barn. Barnen är i åldrarna 12–18 år.  En stor del av de palestinska barnen på Västbanken och i Gaza tvingas uppleva en vardag full av våld och oroligheter. Utegångsförbud, begränsad rörelsefrihet och angrepp från den israeliska armén skapar otrygghet och utsatthet. Konflikten gör också att palestinska barn förnekas rätten till utbildning, sjukvård, lek och utveckling i en trygg miljö. Ca 60 % av den palestinska befolkningen lever dessutom under FN:s fattigdomsgräns.  Enligt den israeliska militärlagen betraktas ett palestinskt barn endast som minderårigt upp till 16 år. Den vanliga 18-årsgränsen, som också finns i barnkonventionen, gäller endast för barn som är israeliska medborgare.  Fru talman! Här bryter Israel mot barnkonventionen. Vi kan inte ha en barnkonvention och olika tolkningar.  Under första hälften av 2003 har den palestinska barnrättsorganisationen DCI, Defense for Children International, Palestine Section, kunnat notera en dramatisk ökning av antalet arresterade barn. Barnen som gripits står ofta anklagade för att ha kastat sten för ett år sedan eller ännu längre tillbaka. De arresterade barnen kommer alla från de större palestinska städerna. Många barn har sin hemort i Hebron där en israelisk bosättargrupp slagit sig ned och ockuperat hjärtat av den gamla staden.  Fru talman! Det är en markant ökning av antalet gripanden. Det har också inträffat det senaste året i städerna Tulkarm och Qalqilja där Israel håller på att bygga separationsmuren.  Enligt barnens advokat Khaled Quzmar grips närmare 100 barn av soldater varje år. När rapporten skrevs befann sig 350 palestinska barn i israeliska fängelser. Den siffran ökar hela tiden. De här barnen är alla i åldrarna 12–18 år. Majoriteten är pojkar. De flesta av pojkarna vågar inte berätta att de utsatts för sexuella övergrepp, säger Khaled Quzmar. De är livrädda för att det ska komma ut till andra, något som soldaterna känner till.  Khaled Quzmar berättar om fall där barn har gått med på att bli kollaboratörer för att soldaterna inte ska låta våldförandet bli känt i barnets närmaste krets hemma i bostadsområdet eller byn. 

Anf. 3 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Jag uppskattar såväl att frågan har ställts som att vi i dag får ett svar, för det gäller angelägenheter som berör många av oss ganska djupt.   Jag vill inleda med att säga att det ju inte är någon enkel situation som vi talar om. Det är inte någon mild kritik som Rädda Barnen för fram utan tvärtom en ganska tydlig och kraftfull kritik. Låt mig citera följande som Rädda Barnen skriver:   ”Israel’s occupation of the Palestinian territories continues to have a negative impact on children’s lives: closures, curfews and the resulting denial of freedom of movement violate their rights on a daily basis.”  Den israeliska ockupationen av de palestinska områdena fortsätter att ha en negativ påverkan på barns liv. Undantagstillstånd och de därmed följande begränsningarna i friheten att röra sig kränker deras rättigheter dagligen.  Rädda Barnen fortsätter:  ”Children see the Wall as an obstruction, like a prison that separates them from friends and family.”  Barn ser muren som ett hinder, som ett fängelse, som skiljer dem från deras familjer och vänner.  Det är många, inte bara barn, som upplever den israeliska ockupationen av de palestinska områdena som ett brott mot folkrätten. Jag vill ha ett tydligt och klart svar i dag om det också är den svenska regeringens ståndpunkt. Många av oss upplever denna ockupation som ett brott mot barnkonventionen. Låt mig be om ett tydligt och klart svar också på frågan om den israeliska ockupationen kränker barnkonventionen.   Det är värt att notera att man använder the wall, muren, som begrepp i Rädda Barnens rapport medan det relativt nyligen påhittade ordet ”separationsbarriären” används av utrikesministern. Av vilket skäl använder man ett annat begrepp än det som tydligast talar om vad det handlar om: en mur som är lika förskräcklig och kringgärdad med lika mycket förtryck och våld som den som en gång delade Europa i öst och väst? Av vilken anledning vill man använda ett annat begrepp? Jag tror inte att det bara är en felskrivning eftersom man använder ett så avsevärt mer komplicerat begrepp. Det tar längre tid att skriva, och det är dessutom i allt väsentligt påhittat.  Det som frågan handlar om i dag är inte de saker som nämns som goda insatser. De välkomnas. Vi noterar att den svenska regeringen gör en hel del insatser för att förbättra situationen för de palestinska barnen, men den här situationen kommer ju inte att lösas om inte konflikten löses. Därför är det också värdefullt att få ett tydligt ställningstagande. Är utrikesministern beredd att bidra till en bojkott av den israeliska regimen? Det är en åtgärd som kraftfullt och tydligt skulle visa att den svenska regeringen har valt sida i den här konflikten. Även om det pågår kränkningar på båda sidor, även om barn, ungdomar och andra människor dör, såväl av israelisk härkomst som av palestinsk, är det nämligen värt att notera att det här finns en part som ockuperar och en som är ockuperad. Här finns det en angripare, och här finns det en försvarare. Inte minst därför skulle jag gärna vilja ha svar på frågan om ministern är beredd att agera för en bojkott, en tydlig och kraftfull markering av att det är konflikten som behöver lösas, och det är den israeliska ockupationen som villkorslöst måste upphöra. 

Anf. 4 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman, utrikesministern och debattdeltagare! Det är en väldigt viktig fråga som här lyfts fram, och när det gäller barns rättigheter har utrikesministern här redogjort för det humanitära bistånd som Sverige ger. Det är väldigt viktigt och värdefullt, men det är ändå oerhört viktigt att i olika kontakter med ockupationsmakten Israel föra fram barnkonventionen och de här barnens rättigheter. Jag undrar på vilka sätt och i vilka forum som Sverige väljer att lyfta fram de här barnens situation. Gjorde exempelvis utrikesminister Laila Freivalds det vid sitt besök i Israel, och på vilka sätt markerar vi återupprepat att det är oacceptabelt att de palestinska barnen av ockupationsmakten Israel inte omfattas av barnkonventionen? På vilket sätt lyfter vi fram och tar upp detta?  Jag vill vidare ta upp en frågeställning. Enligt internationell folkrätt har en ockupationsmakt, i det här fallet Israel, ansvaret för den befolkning som är ockuperad. Lite grann kan jag känna att omvärlden, däri Sverige inräknat, faktiskt finansierar ockupationen. Det är omvärlden som finns till och möjliggör det palestinska folkets överlevnad genom till exempel UNRWA, matpaket och olika internationella insatser.   Det har från Sida funnits en vilja att flytta fokus från humanitärt bistånd till det som egentligen är det palestinska folkets grundproblem, nämligen ockupationen, och att flytta fokus från humanitärt bistånd till att Israel respekterar internationell rätt. Det är ju inte bara när det gäller barnkonventionen som ockupationsmakten Israel bryter mot internationell rätt. Det är ju också den fjärde Genèvekonventionen och alla de internationella folkrättskonventioner som rör den här frågan som man bryter mot.   Det är oerhört viktigt att vi kanske också flyttar fokus och ser till att ockupationen upphör, för det är den som är grundproblemet. I den situation som vi står i just nu politiskt tror jag att det är oerhört viktigt att omvärlden agerar kraftfullt för att stödja den svaga sidan, nämligen det ockuperade folket palestinierna. Utan att omvärlden stöttar palestinierna kommer man inte att kunna förhandla med den israeliska parten på ett sätt som fungerar. Israel har ju alltid valt sin förhandlingspart, och man har sagt att man inte har kunnat förhandla med Yasir Arafat. Man har även vägrat att förhandla med ett antal premiärministrar därför att de inte har gjort det som Israel vill. De har inte gått med på Israels diktat.   Det är också väldigt uppenbart när man tittar på det som händer på de ockuperade områdena vad Israel är ute efter, nämligen att behålla centrala delar av Västbanken och även östra Jerusalem. Det räcker att titta på bosättningarna, på alla vägar som byggs och på den mur som uppförs. Allt detta är också i strid med folkrätten.  Vad anser utrikesminister Laila Freivalds vara nödvändigt för omvärlden att göra för att se till att Israel respekterar internationell folkrätt och inte fortsätter att bygga muren utan faktiskt river ned den och ser till att bosättningarna inte bara i Gaza utan även på Västbanken försvinner? 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Den beskrivning som Mariam Osman Sherifay ger av situationen för barnen i det palestinska området är bra, för i den tas mycket av de oerhört allvarliga konsekvenser som situationen i det palestinska området har för barnen upp. Det var viktiga exempel som Mariam Osman Sherifay här förde fram. De ger en god bild av den svåra situationen.   Kalle Larsson frågar om ockupationen strider mot barnkonventionen och mot folkrätten. Det har väldigt tydligt kommit fram vilken ståndpunkt Sverige har. Vi anser att byggandet av bostäder och av en mur, ett stängsel och en barriär på ockuperat område strider mot folkrätten. Sverige var ju det enda EU-land som stödde palestiniernas talan i den internationella domstolen när den frågan skulle prövas. Domstolens ambition var att muren skulle rivas, och det är också EU:s och Sveriges uppfattning.   Kalle Larsson undrar varför jag kallar det för en barriär och inte en mur. Det gör jag naturligtvis därför att det är både en mur och ett stängsel. Det är en mindre del som är mur och en större del som är stängsel. Det sammanfattande uttrycket ”barriär” är internationellt antaget – det är en barriär.  Kalle Larsson frågar mig om jag är beredd att bidra till en bojkott av Israel. Samtidigt säger Kalle Larsson att det viktiga är att lösa konflikten. Det är klart att om man tror att man kan lösa den här konflikten genom att bojkotta Israel, då kan man ju förorda det. Jag delar inte den uppfattningen.   Jag tror att det krävs helt andra åtgärder för att lösa den här konflikten. Det krävs ett engagemang från det omgivande världssamfundet, från EU, USA, FN, kvartetten – där ju också Ryssland ingår – och den omgivande arabvärlden. Alla måste bidra och sätta tryck på båda parterna för att få fredsprocessen i gång igen och få en slutlig lösning som leder till en självständig palestinsk stat.  Yvonne Ruwaida undrar om jag tar upp frågan om barnens situation i Palestina och barnkonventionen vid mina besök i Israel. Naturligtvis gör jag det, liksom över huvud taget situationen och konsekvenserna av ockupationen och senare konsekvenserna av barriärbyggandet, som isolerar människor, och den effekt som det har på det palestinska samhället med bruttonationalprodukten halverad. Det säger sig självt vilka konsekvenser det naturligtvis får. Det är självklart en fråga som jag tar upp med israeler.  Påståendet att omvärlden finansierar ockupationen tycker jag ändå är lite märkvärdigt. Jag menar att när en humanitär katastrof föreligger så är det naturligtvis också vår skyldighet att lindra den humanitära katastrofen, samtidigt som vi naturligtvis arbetar aktivt och konkret med att påverka parterna för att få en slutlig lösning.   Den internationella rättsliga frågan har jag redan berört. Den är central i sammanhanget, och här har Sverige en hög profil, för vi tror att det är viktigt att respektera den internationella rätten. 

Anf. 6 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag ska berätta om hur en 14-årig palestinsk flicka berättar om hur hon upplevde sin situation när hon dömdes till fyra månaders fängelse innan hon blev förhörd i 20 dagar i Abu Kabir-fängelset. Så här säger hon: ”Det hände saker i fängelset som jag inte kan berätta för min mamma. Jag känner att jag inte kan berätta det för någon.” Flickan, som heter Sawsan Abu Turki, fortsätter: ”Frågorna haglade över mig från rummets tre hörn. Jag blev alldeles snurrig i huvudet. Den fjärde mannen sa inget. Hans roll var istället att slå mig. Om jag inte hann titta på den som frågan kom från fick jag genast ett slag med kabeln. Det gjorde fruktansvärt ont. Efteråt tvingade de mig att skriva på ett intyg att jag inte hade blivit misshandlad under förhöret.”  Under tiden i fängelset satt Sawsan isolerad i en liten mörk cell. Det fanns bara en glugg som släppte in lite ljus. Det fanns inget att göra i den trånga cellen. Sawsan satt mest och tittade ut genom gluggen, fast det fanns inget att se utom fängelsets grå murar. Sawsan avslutar intervjun med att säga: ”Jag kommer aldrig att bli bra igen. Men finns det någon som bryr sig? Vem skulle vilja hjälpa mig? Bosättarna har soldaterna och den israeliska lagen på sin sida, ingen lyssnar på en palestinska. Jag kände mig så oerhört förödmjukad, som om vi palestinier inte har något värde alls.”  Fru talman! Det här är min hälsning till Sawsan Abu Turki: Jag hoppas innerligt att du blir bra igen, Sawsan! Och du Sawsan, vi är många som bryr oss! Vi är många som vill hjälpa dig och alla andra barn. Jag har lyssnat på dig. Jag har känt lidandet och förödmjukelsen, och i dag har ditt budskap nått Sveriges riksdag.  I torsdags dog palestiniernas legitime ledare Yasir Arafat, en ledare som Israels regering inte har velat samarbeta med. Man fick ofta höra att det inte fanns någon part att samarbeta med.   Som alla vet är palestiniernas situation i dag mycket värre än på länge. Palestinierna drabbas av utegångsförbud, och det finns över 200 vägspärrar. Många har fått sina hus förstörda i jakten på självmordsbombare som en kollektiv bestraffning, vilket drabbar oskyldiga civila. Återigen drabbas barn på ett grymt sätt.  I min hand håller jag Rädda Barnens senaste rapport, Jag saknar mitt hus och min rosa klänning. Så här står det om tioåriga Reeham Taleb: ”Jag saknar vårt hus. Och jag saknar min klänning. Den var rosa med en liten hatt och väska. Jag hade bara använt den en gång. Jag tror aldrig att jag får en så fin klänning igen. – – – Jag var bara åtta år men jag kommer ihåg allt som hände, säger Reeham. När pappa tyckte att skjutandet kom för nära vårt hus sa han till mig och mina fyra bröder att vi skulle hämta våra madrasser och gå lugnt nerför trappan, en och en, till min farbrors lägenhet på bottenvåningen. Tillsammans trängde de båda familjerna ihop sig i husets säkraste rum. Där satt fyra vuxna och 13 barn instängda i en vecka. Maten var knapp. Elektriciteten fungerade inte. Ingen i rummet vågade använda ficklampa eller tända ett stearinljus, för vid minsta ljussken i fönstren kunde soldaterna börja skjuta mot huset.” 

Anf. 7 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Låt mig inledningsvis instämma i den hälsning som har sänts i dag av Mariam Osman Sherifay till ett av de barn som berättat om sina upplevelser. Det viktigaste vi gör i dag är väl trots allt att synliggöra den skräck och den fasa som många barn i de palestinska områdena lever i.  Jag välkomnar också återigen det tydliga ställningstagandet när det gäller de brott mot barnkonventionen och de brott mot folkrätten som den israeliska regimen gör sig skyldig till. Att det tydliggörs från svensk regering är viktigt. Det är betydelsefullt, därför att Sveriges roll, också i den här konflikten, kan vara att spela rollen av att tydligt och klart säga vad man anser.  Inte minst av det skälet gör det mig ändå lite konfunderad att ministern fortsätter använda begreppet ”barriär”. Javisst, självfallet handlar det om en mur och ett stängsel, och man kan sammanfatta det i begreppet ”barriär”. Men på samma sätt som den östtyska diktaturregimen ville använda begreppet ”den antifascistiska skyddsbarriären” om den så kallade Berlinmuren vill den israeliska regimen gärna att man använder just begreppet ”barriär” därför att det låter som om man hindrar någonting utifrån att komma in i det annars fridfulla samhälle som man börjat bygga upp. Begrepp har alltså också politisk betydelse, och det är skälet till att trots allt tydligt och klart säga att detta är en mur, och den skall rivas.  Avslutningsvis: Argumentationsteknik i all ära, men jag har ju inte föreslagit bojkott som den enda lösningen på situationen i Palestina. I stället instämmer jag i många av de saker som utrikesministern har meddelat, och vi har också många egna förslag. Men det återstår, i det inlägg ministern har kvar, att förklara detta: På vilket sätt skulle en bojkott av den israeliska apartheidregimen vara något negativt för möjligheten att lösa konflikten? Och varför förespråkade det socialdemokratiska partiet en bojkott av apartheidstaten Sydafrika när man inte är beredd att göra det gentemot Israel? 

Anf. 8 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman! Mariam Sherifay har här på ett väldigt bra sätt beskrivit mitt folks lidande. Tyvärr är det ju så att palestinierna lider, har lidit under en väldigt lång tid och har väldigt svåra livsförutsättningar. Jag brukar ändå tycka att det är fantastiskt hur många palestinier som är hoppfulla, ser framåt och vill bygga någonting positivt i den totala misär som man lever i.  Men hur ska omvärlden hjälpa palestinierna att nå frihet, mänskliga rättigheter och en egen stat enligt internationell rätt? Där måste omgivningen gripa in, och det har man inte gjort i tillräckligt hög grad. Sverige och EU har väldigt länge valt att bara luta sig bakåt och hoppas på att USA ska ingripa.   Både Sverige och EU har olika verktyg som man kan använda. Jag personligen tror inte på en total bojkott, men jag tror att en delvis bojkott är ett sätt. Hur ska vi få Israel att sätta sig vid förhandlingsbordet, och hur ska vi få palestinierna att över huvud taget kunna ha en förhandlingssituation? Då måste omvärlden ställa upp, och det kraftfullt.  I det vakuum som nu har uppstått efter Yasir Arafats död hoppas jag verkligen att EU och Sverige tar den här chansen. Ett nytt palestinskt ledarskap kommer nämligen aldrig att ha en framtid om inte omvärlden ställer upp och ser till att det blir en palestinsk stat. Då handlar det inte om en palestinsk stat utifrån vad Sharon kan tänka sig – 80 % av Västbanken, där 20 % av den värdefulla bördiga marken och vattentillgångarna är Israels, och där man delar upp Palestina i olika enklaver – utan då handlar det om FN-rätt.  

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag vill tacka Mariam Osman Sherifay för att hon ger en 14-årig palestinsk flicka en röst i Sveriges riksdag. Jag tror att det är viktigt att man konkretiserar vad det handlar om genom att beskriva de enskilda ödena. Det är först då som man förstår vidden av den tragedi som det palestinska folket genomgår. Det är också därför som Rädda Barnens rapporter och information kring situationen är så viktig. Jag tror att det är först då som många människor är beredda att inse vidden av behovet av vårt engagemang.  Yvonne Ruwaida har alldeles rätt i att vi antagligen har en möjlighet just nu. När det sker förändringar i en låst situation finns det en möjlighet om man reagerar på det och utnyttjar de öppningar som visar sig för att komma från den låsta situation som man har. Jag tror att det finns en möjlighet just nu. Det handlar om de faktum att president Arafat är död, att det israeliska parlamentet, Knesset, har fattat beslut om att man stöder ett tillbakadragande från Gaza och att amerikansk politik kanske kan visa sig vara mera aktiv. USA:s medverkan behövs nämligen, inte minst i kvartetten där de fyra aktörerna gemensamt har ett ansvar för att säkerställa att färdplanen för fred faktiskt sätter i gång. EU är en del av dem, och EU har ett ansvar. EU har inte utnyttjat sina möjligheter fullt ut. Men nu finns det en möjlighet att verkligen göra det.   Även Sverige för egen del har en möjlighet att bidra till utvecklingen. Jag ser till exempel att Sverige kan medverka genom att erbjuda palestinier och israeler som vill ha fred – det finns många i båda lägren som faktiskt vill ha fred och är beredda att kompromissa och medverka till en lösning som är acceptabel för alla – en möjlighet att mötas. Vi stödde Genèveinitiativet just av det skälet att det behövs människor från båda sidor som visar upp konkret för folken på båda sidor vad ett slutresultat skulle kunna bli och skapa förståelse för det. Det behövs nämligen ett folkligt engagemang för freden även inom Israel och på det palestinska området för att ledarna så småningom ska kunna mötas i förhandlingar och träffa en överenskommelse som accepteras av båda sidor så att man får slut på våldet. Det är en viktig uppgift för bland annat Sverige att delta i detta överbryggande arbete för att skapa förutsättningar för en överenskommelse. Vi måste ta den chans som finns nu. Jag tror att det finns samma känsla i många parlament runtom i Europa och i världen att det är nu eller aldrig, och det är naturligtvis nu som gäller.  

Anf. 10 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Vi vet att det israeliska samhället är svårt traumatiserat av självmordsbombningarna. Men svaret får aldrig bli mer våld. Det enda förnuftiga är att gå tillbaka till förhandlingsbordet så fort palestinierna har valt sin legitima ledare. Om vi ska göra slut på detta elände för Sawsan och alla andra barn, både palestinska och israeliska barn, måste Sverige och omvärlden öka sitt engagemang i fredsarbetet. Sverige och EU måste kraftfullt visa att det finns en vilja att sluta upp för att hjälpa palestinierna. Sverige och omvärlden måste intensifiera sitt engagemang i fredsarbetet och redan nu inleda kontakt med Arafats efterträdare.   Jag kan bara instämma i vad Yvonne Ruwaida och Kalle Larsson har sagt. Och jag kan för egen del säga att denna konflikt har paralyserat en hel region. Denna konflikt delar världen, försvagar FN och göder fundamentalismen på båda sidor. Vi har i dagsläget flera fredsplaner – Genèveinitiativet, färdplan för fred och ett saudiskt förslag. Vad finns mer att säga? Vi har nog med fredsplaner. Det är dags för handling. Och än en gång: Tack, utrikesministern, för svaret. Jag kommer verkligen att med stort intresse följa den svenska regeringens ansträngningar för en fredlig lösning i Mellanöstern. Jag uppskattar att palestinska barns och ungdomars situation kommer att förbli en högt prioriterad svensk angelägenhet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:80 om ombildning av kommunalt ägda hyresrätter till bostadsrätter

Anf. 11 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Nina Lundström har frågat före detta statsrådet Lars-Erik Lövdén vilka åtgärder han avser att vidta när det gäller att minska handläggningstiden för regeringens prövning av ärenden om undantag från tillståndsprövning enligt lagen (2002:102) om allmännyttiga bostadsföretag och när regeringen avser att fatta beslut enligt nämnda lag för hyresradhusen i östra Skogås. Lundström frågar också vilka åtgärder han avser att vidta för att minska de, enligt riksdagsledamotens bedömning, orimliga konsekvenserna som lagen om allmännyttiga bostadsföretag medför. Interpellationen har överlämnats till mig.  Jag vill inleda med att besvara den sista frågan. Jag tycker rent generellt att lagen inte medför orimliga konsekvenser utan att den understryker de kommunala bostadsföretagens och bruksvärdessystemets betydelse för en fungerande bostadsförsörjning. Syftet är att säkerställa tillämpningen av bruksvärdessystemet. Detta är av ett generellt intresse för hyresgästers ekonomiska trygghet och besittningsskydd. Om det finns synnerliga skäl kan regeringen medge undantag från tillståndsprövning även om en försäljning kan medföra negativ påverkan på möjligheten att tillämpa bruksvärdesreglerna. Möjligheten till undantag finns för att undvika att lagstiftningen medför sådana konsekvenser som uppenbart är orimliga. Tillämpningen av lagen innebär en prövning av flera motstridiga intressen från kommunen och dess bostadsföretag, köpare och allmänhetens intressen av en fungerande bostads- och hyresmarknad.   Handläggningstiderna för de ärenden som väntar på ett beslut om regeringen kommer att medge undantag från tillståndsprövning varierar. I vissa fall har handläggningen dragit ut på tiden, vilket naturligtvis inte är bra. De i vissa fall långa handläggningstiderna beror främst på att ärendena är mycket komplexa. Synnerliga skäl innebär att skälen måste vara extremt starka, det måste vara näst intill undantag det handlar om, och det betyder en restriktiv hållning där varje möjlighet till undantag måste övervägas mycket noggrant. Det kan exempelvis vara fråga om en situation där kommunen befinner sig i ett allvarligt ekonomiskt läge och den aktuella försäljningen är ett led i en nödvändig sanering av hela kommunens ekonomi. Men det kan också handla om andra situationer där det vore rimligt att överlåtelsen undantas från tillståndsplikten. Det är en uppgift som kräver noggranna överväganden om var gränsen går.  Ansökan om undantag för radhusen i Skogås är ett komplicerat ärende, där 20 av de 120 radhusen som ingår i ansökan har varit föremål för avslagsbeslut hos länsstyrelsen och överprövats hos Boverket. Beslut om tillstånd för dessa 20 radhus meddelades från Boverket för några veckor sedan. Regeringen har att ta ställning utifrån helt andra grunder än vid tillståndsprövningen. Något besked om när regeringen kommer att fatta ett beslut för just östra Skogås kan jag tyvärr inte ge i dag.  

Anf. 12 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att välkomna samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin i den nya rollen. Sedan vill jag tacka för svaret.  Lagen om allmännyttiga bostadsföretag tillkom för att försvåra ombildning av hyresrätter till bostadsrätter. Lagen i sig har vi väldigt många olika uppfattningar om. Jag företräder Folkpartiet, och vi har uppfattningen att lagen inte fungerar och vill att den ska avvecklas. Men dagens debatt handlar om lagens konsekvenser.   Jag har uppmärksammats på konsekvenser av lagen i ett antal olika fall. Det fall som jag tänker ta upp i dag är just ett fall där man på plats kan se vad jag kallar de orimliga konsekvenserna.  Jag har tillsammans med ett antal kolleger varit på studiebesök och vandrat i detta radhusområde, som är mycket trevligt och mysigt. Man kan konstatera att vart och vartannat hus ägs kontra hyrs, trots att det finns köpekontrakt och trots att de som hyr gärna skulle vilja köpa. De här husen med sina uteplatser, grillar och klätterrosor ger intryck av ett helt vanligt radhusområde, men när man sätter sig in i problembilden och förstår att det finns en lag som förhindrar de boende som skulle vilja köpa sina hyresradhus att göra detta blir man väldigt förvånad. Man undrar var det sunda förnuftet finns.  Det här ärendet har pågått under ganska lång tid, med först en ansökan till länsstyrelsen. Precis som samhällsbyggnadsministern säger har det skett en behandling i Boverket. Sedan har en dispensansökan lämnats till regeringen. Den har varit hos regeringen sedan december 2003, och den har omarbetats i enlighet med önskemål från departementet i februari 2004. Jag kan konstatera att den tidigare bostadsministern har utlovat att det ska komma ett beslut.  Till syvende och sist handlar det om att det finns bostadskonsumenter som lever med helt orimliga förutsättningar och som inte får besked. Det finns ett bostadsföretag som vill gå vidare i processen. Det finns en kommun som uppenbarligen stöttar detta. De tre viktigaste aktörerna är helt överens och anser att konsekvenserna för bruksvärdessystemet i det här fallet inte är tillämpliga.  Då ställer man sig naturligtvis frågan, när regeringen faktiskt kan avgöra delar av problematiken utifrån den ansökan som finns: Vad är det som gör att det är så omöjligt att fatta beslut?  Det finns ett mycket omfattande material som har skickats till departementet där man har beskrivit från a till ö precis hur förutsättningarna ser ut. Jag har förstått att till och med hyresgästföreningen i slutändan har intentionen att tillstyrka att det görs ett undantag, därför att det här kommer inte att ha någon prejudicerande effekt på lagen i sig.  Därför skulle jag vilja föra en diskussion med samhällsbyggnadsministern kring just konsekvenserna. Jag hör här att konsekvenserna inte skulle vara orimliga i detta avseende, men jag menar att de är det. I så fall vill jag veta vad det är för situationer som skulle kunna göra att man använde sig av den här möjligheten. Vad är en orimlig konsekvens? 

Anf. 13 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Vad är det som gör att det är omöjligt för regeringen att tillmötesgå dem som i det här fallet vill ombilda sina hyresrätter till bostadsrätter? frågar Nina Lundström. Jag tycker inte alls att det är så överraskande. Jag tycker att det är fullt förståeligt och helt konsekvent, med den politik som regeringen har bedrivit.  Jag frågar mig om socialdemokratin egentligen vill att orimliga hinder för att ombilda hyresrätter till bostadsrätter ska avvecklas. Jag tycker att det är fullt förståeligt, med den inställning som regeringen har i grunden, att man på alla sätt försöker förhindra – rimligt eller orimligt – ombildning från hyresrätt till bostadsrätt.  Så var det redan från början, redan första gången när det kom upp ett förslag om att stoppa stopplagen. Den genomfördes trots att Lagrådet påtalade att det stred mot grundlagens intentioner och anda. Ändå drev man igenom det.  Ilskan hos de socialdemokratiska grupperna var påtaglig när Stockholms stad genom rådighet och ett snabbt hanterande lyckades se till att överföra en del hyresrätter till bostadsrätter. De kommunala bolagen, fru talman, är alltför värdefulla för de socialdemokratiska intressena. Den grundläggande inställningen framgår även i det här ärendet.  Statsrådet talar om att det finns väldigt liten möjlighet att över huvud taget tillmötesgå hyresgästerna i det här fallet. Det finns så väldigt små möjligheter till undantag. Det är så väldigt liten marginal för att kunna tillmötesgå de här intressena.  Inte heller kan statsrådet ge besked om när ett beslut är att vänta. Det ligger också helt i linje med att fördröja, försvåra och försöka förhindra att hyresgästerna får ombilda sina lägenheter till bostadsrätter.  Även om jag håller med Nina Lundström i sak är jag inte alls förvånad, till skillnad från henne. 

Anf. 14 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Jag vill också börja med att hälsa Mona Sahlin välkommen som ny samhällsbyggnadsminister. Jag hoppas att vi kommer att ha många debatter i framtiden som kanske kan leda utvecklingen framåt.  Huvudproblemet är lagen om allmännyttiga bostadsbolag och de konsekvenser som den har, att ett sunt självständigt agerande på kommunal nivå hindras. Det är vad vi normalt kallar kommunalt självstyre. Det är ingen tvekan om att denna lag ställer det åt sidan.  Det är därför Folkpartiet och övriga borgerliga partier har motionerat om att lagen ska upphävas. Därmed är det inte sagt att hyresgästens besittningsskydd inte är väldigt viktigt även för oss i Folkpartiet. Vi har andra sätt att tillmötesgå det besittningsskyddet. Det är naturligtvis helt uteslutet att man skulle försätta hyresgäster i en omöjlig sits.  Nu finns lagen, och det är tillämpningen vi diskuterar här i dag. Man kan se bland annat i Boverkets utvärdering, som kom i maj, att det konstateras att tillämpningen inte är lika över hela landet. Det är i sig anmärkningsvärt ur rättssynpunkt. Det finns en mening om att man kan vara mer pragmatisk på andra ställen i landet än i Stockholm.  När man tittar på ministerns svar blir man väldigt betänksam över det exempel som tas fram på när synnerliga skäl ska gälla enligt 2 kap. 8 §, som ger undantag från kravet på tillstånd. Ministern kan väl inte mena att synnerliga skäl inträder och att man ska få agera i princip när man står på ruinens brant när det gäller ekonomin. Det sunda måste vara att kommunerna kan agera medan man har ett visst utrymme att agera.  Jag har också besökt östra Skogås och tagit del av fallet. Ett allmännyttigt bolag måste ha utrymme att kunna förvalta sin bostadsstock på ett sunt sätt, att avyttra vissa bostäder för att satsa på andra och så vidare. Jag tycker i detta fall att sunda förnuftet tveklöst säger att synnerliga skäl måste gälla, speciellt som processen i östra Skogås har pågått så länge och det delvis är ett mycket fragmenterat område i dag.  Hur man än ser på lagen är det förvånande att regeringen inte kan ge besked om hur lång tid det tar innan ett beslut fattas. Det är enligt min mening helt orimligt. Det är allvarligt nog att ett kommunalt bolag inte kan planera för sin framtid just när det gäller ett område, men här finns också många enskilda människor som sitter och väntar. De har kontrakt, och de står i begrepp att kunna ta över. Det står visserligen ”bostadsrätter” i rubriken till svaret, men i det här fallet är det fråga om övertagande av äganderätt. Det behövs inte så väldigt mycket fantasi för att förstå hur dessa människor känner sig i dag, som har väntat ganska länge på att göra en stor affär och som hindras av statens och regeringens senfärdighet i detta fall.  Sammanfattningsvis tycker jag att om 2 kap. 8 § i lagen ska ha en mening måste allt sunt förnuft säga att synnerliga skäl gäller i detta fall. 

Anf. 15 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag börjar med att tacka för välkomnandet till den bostadspolitiska debatten. Jag både utgår från och hoppas, förstås, att detta inte är den enda utan att vi har många debatter framför oss. Detta är ett område som är spännande och avgörande både för de individer som det berör, som både Lars Tysklind och Nina Lundström har varit inne på, och för att det är en stor och viktig del i hur vi vill eller tror att samhället som helhet ska utvecklas under åren som kommer.  Nina Lundström uttryckte att lagen tillkom för att försvåra försäljning. Så kan man absolut uttrycka det. Men man kan också säga att den tillkom för att värna hyresrätten. Det finns alltid två sidor av samma mynt, och det gör det också här.  Faktum är att i Stockholm – absolut mest här, Lars Tysklind – pågår en stor utförsäljning av hyresrätten i det privata beståndet. Allmännyttan är ett medel, och kanske det viktigaste, som samhällsplaneringen har för att över huvud taget kunna värna att det i framtiden också finns hyresrätter.  Som Lars Tysklind påpekade är frågeställningen förstås viktig för de personer som nu sitter i till exempel Skogås och väntar på ett besked. Men det är inte bara för dem som är nuvarande hyresgäster som vi diskuterar det här nu. Bostäderna står i många generationer, och de avväganden vi gör nu avgör hur den framtida möjligheten på bostadsmarknaden ska vara. Jag tycker att det är en lika viktig aspekt att föra in i diskussionen.  Jag vill i framtiden se att det på svensk bostadsmarknad finns hyreslägenheter, bostadsrätter och äganderätter. Det är för mig utgångspunkten, men det är det kanske inte riktigt för frågeställarna. Annars skulle de inte se lagen bara som ett problem som inkräktar utan också som en av de få möjligheter vi har att tillse detta.  Rent politiskt skulle jag vilja uttrycka att det finns en stor poäng med blandade upplåtelseformer i varje område som finns i vårt land. Oavsett om jag diskuterar utifrån sociala aspekter eller integrationsaspekter är det oerhört viktigt att det i våra förortsområden inte bara finns hyresrätter utan också andra ägandeformer likväl som att det i vår innerstad inte bara finns äganderätter utan också hyreslägenheter.  Jag tycker att det blir lite märkligt om man gör det till det stora problemet i ett område att det finns olika upplåtelseformer och säger att om någon väl har köpt loss så måste alla få göra det. Då har man inte utgångspunkten att det kanske också är en poäng att sträva efter den blandade formen.  Det är inte omöjligt att fatta beslut, som Nina Lundström uttryckte det. Däremot kan jag så här två veckor in på det nya uppdraget säga att det absolut är ett svårt avvägande. Men det är inte omöjligt, för det måste självfallet fattas beslut i detta ärende. Men det är ett svårt avvägande, mycket därför att det också blir prejudicerande. Det har ju också framför allt Lars Tysklind och även Nina Lundström varit inne på. Men jag ser specifikt på ärendet, för jag förstår vikten av det.  Carl-Erik Skårman förstår inte alls regeringens inställning. Det är inte alls konstigt; vi har helt olika utgångspunkter. Så är det bara. Du har rätt utifrån din utgångspunkt, och jag förbehåller mig rätten att politiskt tycka annorlunda än Carl-Erik Skårman. Om man inte ser värdet av att ha olika upplåtelseformer ser man inte heller att man behöver slåss för mångfalden i ett samhälle. Det brukar Moderaterna göra, men det här är ett bra exempel på att om man inte slåss för hyresrätter så finns det ingen mångfald att tala om. Och det vill jag göra. 

Anf. 16 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Precis som Lars Tysklind sade handlar det i det här fallet inte om att ombilda till en bostadsrättsförening, utan det är äganderätter som det handlar om.  Problemet med det här ärendet i ett dispenshänseende är att det är så väldigt speciellt. När man vandrar på de här gårdarna och får utpekat hur det ser ut förstår man frustrationen. Det här fallet är alla de närmast berörda överens om. Det finns ett anslutande område som har hyresradhus, där man inte har den här blandningen. Det hela innebär också svårigheter för samfällighetsföreningen med mera. Det känns verkligen när man vandrar i området att sunt förnuft säger att man kan hålla med de boende om att det finns andra lösningar som vore mycket bättre i det här fallet.  Man har hamnat i moment 22 här. Man kommer absolut ingenstans. Om man vänder sig till myndigheterna får man ett besked som hänvisar till regeringens hantering, vilket gör att långbänken i det här fallet har varat i två år nu i december. Det är klart att de boende ytterst känner sig oerhört frustrerade. Det är ju de som sitter på kontrakten och lånen och vill veta om detta faktiskt blir av eller inte.  Jag förde en debatt om det här med den föregående bostadsministern, Lars-Erik Lövdén. Jag ska citera honom från debatten den 13 mars i år. Så här sade Lövdén: ”Det är klart att jag också har sett lite bekymmer med den här lagstiftningen. Jag har också mötts av alla de fall som ni har nämnt och en del andra fall. Det är därför jag ser det som angeläget att snabbt göra en utvärdering av lagstiftningen. Det är ett uppdrag som Boverket har fått att utföra väldigt snabbt. De ska redovisa sin utvärdering redan i maj månad. De har bara fått två månader på sig. Det är för att eventuella lagstiftningsförändringar ska kunna träda i kraft den 1 januari 2005.”  Det finns i sig en större problematik, men anledningen till att jag tar upp det specifika ärendet är att jag anser att detta klockrent är någonting som ska behandlas som ett väldigt avvikande ärende. Det finns mängder av andra ärenden som också visar på att lagstiftningen inte alltid fungerar såsom man hade tänkt, inte ens från regeringens sida. Men det här fallet är mycket speciellt.  Jag tror att bollen ligger hos regeringen för att komma vidare. Jag vet att det är många som med spänning väntar på vad den nya samhällsbyggnadsministern kommer att ta för initiativ.  Återigen vill jag ta upp frågan om handläggningstid. Det har gått så lång tid sedan länsstyrelsen kopplades in, och nu har regeringen haft det här i nästan ett år. Det vore trevligt att få lite vägledning här i dag om vad nästa steg är. Lövdén sade också att debatten säkert kommer att återkomma. Det kommer vi från Folkpartiets sida också att bidra till.  När det gäller om man ser detta som försvårande av ombildning eller som en styrka för att värna bruksvärdessystemet kan vi från Folkpartiets sida konstatera att mycket av den ombildning som sker också sker i den privata stocken av fastigheter. Vi har lagt fram ett reformpaket för att värna hyresrätten. Vi delar uppfattningen att hyresrätten har en stark legitimitet på marknaden och att den efterfrågas. Däremot tror jag att för att lagstiftning ska kännas som relevant – och i det här fallet har vi faktiskt en annan uppfattning – så måste den fungera någotsånär hyfsat. Här säger det sunda förnuftet att lagstiftningen inte fungerar som den ska, och det finns ett verktyg att ta till. Därför skulle jag verkligen tycka att det vore trevligt att få höra i dag från ministern vad hon tänker göra i nästa steg. Jag kanske inte kan få ett datum, men åtminstone ett nästa steg. 

Anf. 17 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Jag vill först be om ursäkt. Naturligtvis önskar jag också statsrådet Sahlin välkommen i bostadsdebatten. Jag ser fram emot många livliga debatter. Det är inte ett lätt fögderi eller pastorat som statsrådet har fått ansvar för. Jag tar det som ett erkännande när statsrådet säger att jag beskrev de olika parterna utifrån sina utgångspunkter på ett riktigt sätt. Jag måste dock säga att jag uppfattar det som angeläget med en blandning av hyresrätter och bostadsrätter.  Anledningen till att vi har kommit i den situation som vi nu har gjort är naturligtvis att produktionen är för dålig. Trots 63 år med socialdemokratiskt styre i landet de senaste 73 har vi fortfarande en väldig brist på bostäder i storstadsområdena. Det påverkar förstås efterfrågan på bostadsrätter.  Hade vi haft en bättre produktion hade vi kanske inte haft en riktigt lika ”fin” hyresrättsmarknad för den sökande som i Sandviken, Falköping eller Örkelljunga där mer än 10 % av lägenheterna är tomma, men med en bättre produktion och bostadspolitik under de senaste 50 åren hade situationen sett annorlunda ut.   Statsrådet Sahlin har en mycket svår uppgift framför sig, och jag kommer med intresse att följa hur resultatet kommer att tillgodoses. Dessutom bör de boende naturligtvis få bo som de vill, vare sig de bor i Skogås eller Örkelljunga. 

Anf. 18 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Naturligtvis är problemen annorlunda i Stockholm än i övriga landet. Även i övriga landet får man tillstånd att sälja ut hyresfastigheter som innebär sett med den ortens perspektiv att den hyresnormerande rollen sjunker ganska mycket – men det är ändå rimligt.  Jag vill, precis som Carl-Erik Skårman, framhålla att blandade upplåtelseformer är en av Folkpartiets käpphästar i sammanhanget. Det är en stor faktor när det gäller integration och så vidare att man inom bostadsområden har blandade upplåtelseformer. Vi får se det som oerhört positivt att ministern delar den uppfattningen att vi kan driva frågan på det sättet.  Både Nina Lundström och Carl-Erik Skårman har varit inne på frågan om att värna hyresrätten. Vi från Folkpartiet anser att om man ska värna hyresrätten på riktigt måste man skapa förutsättningar att kunna producera hyresrätter med någon typ av ekonomiska förutsättningar för lönsamhet. Det är det som är problemet med hyresrätter, men det är kanske en helt annan debatt. Där har vi oerhört stora utmaningar framför oss. Det byggs få hyresrätter eftersom det inte finns ekonomiska incitament att göra det.  Låt oss se östra Skogås som ett exempel i sammanhanget och i perspektivet blandade upplåtelseformer. Även efter en försäljning kommer det att finnas hyresradhus i området. Just i det här fallet tycker jag inte att det skälet bär. Jag hoppas att regeringen ändock tar sig en funderare och kommer fram till ett snabbt beslut i positiv riktning i frågan. 

Anf. 19 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag noterar först med tacksamhet att även Carl-Erik Skårman önskar mig välkommen. Jag noterade att han inte gjorde det förra gången, men då är vi överens om det!  Många av de frågor som har kommit upp här får vi anledning att återkomma till. Det har blivit en bredare diskussion här än vad frågan från början var. Jag utgår från att vi återkommer till den.  Jag kan nog inte uttrycka mig tydligare än vad jag försökte göra när det gäller tidpunkten. Det vore ohederligt av mig att säga ett visst datum. Jag ser specifikt och med förtur just på det ärende som Nina Lundströms fråga handlar om, men jag kan inte säga exakt vilket datum som beslut kommer att föreligga. Jag ser vikten av att det här avgörs så fort det går – så får vi återkomma till när exakt det blir.  För övrigt ser jag fram emot fortsatta debatter om hur, inte om, vi ska värna hyresrätten. Inte minst kan vi jobba spännande för att se hur integrationsaspekter och blandade former kan få en större roll i den bostadspolitiska debatten framöver. Det är välkommet. 

Anf. 20 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Under tidigare riksmöten när vi har debatterat denna fråga i kammaren har vi alla varit överens om att i och med att vi har ett delat ansvar för bostadspolitiken mellan riksdag och kommuner är det viktigt att hitta former för att se till att den fungerar. Ofta har kommuner fått höra från föregående statsråd, och från kammaren här, att de inte gör tillräckligt. När man följer många av kommunernas och de kommunala bostadsföretagens arbete ser man att de bemödat sig om att exempelvis se till att de får allt tänkbart material för att kunna sätta sig in ärendet.  I och med att vi fick en mycket intressant guidening och kunde på plats få förklaringar och ställa frågor är jag övertygad om att samhällsbyggnadsministern skulle kunna få samma möjlighet till att på plats få studera frågan.  Det delade ansvaret innebär att jag också känner ett stort ansvar som riksdagsledamot att lyfta fram just konsekvenser av lagstiftningen. Även om vi i sak har olika uppfattningar om lagstiftningen i sig gäller lagen. Dess tillämpning ska vi följa upp. Det har också bostadsutskottet gjort. Vi har följt upp frågan, och vi har konstaterat att lagen har hanterats annorlunda för Stockholms län. Man ser inte konsekvenserna överallt i landet. Det är i sig en sak att följa hur lagen har slagit i den här regionen. I och med att man i lagen gjorde det möjligt att få undantag, att pröva synnerliga skäl och få möjlighet till dispens när man visste med sig att det var en så väldig mångfald på bostadsmarknaden, skulle jag önska att bostadskonsumenterna så småningom kunde få ett besked. Det är fullständigt orimligt att behöva vänta så många år på besked.  Jag vill tacka, men jag avser att återkomma om det inte händer någonting.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:99 om fler studentbostäder

Anf. 21 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat mig om jag som bostadsminister kommer att verka för en sundare bostadspolitik än vad vi har i dag och möjliggöra byggande av fler studentbostäder.  Jag vill först och främst klargöra att jag delar Axel Darviks oro för bostadssituationen för studenter i landet. Regeringen arbetar redan med frågan på flera olika sätt, dels genom riktade insatser, dels genom insatser av mer generell karaktär för den totala bostadsförsörjningen.  Regeringens insatser för att öka produktionen av studentbostäder består i dag av den investeringsstimulans för byggande av mindre hyresbostäder och studentbostäder som beslutades av riksdagen i början av juni 2003. Hittills har ca 3 000 studentlägenheter beviljats bidrag. Detta är givetvis positivt men inte tillräckligt. Det nya regelsystemet måste få tid att etableras för att få full verkningskraft. Inriktningen av stödet är tydlig mot tillväxtorter med bostadsbrist samt på och i anslutning till universitets- och högskoleorter.  Regeringen har vad gäller bostadspolitiken i övrigt tagit en mängd initiativ för att skapa förutsättningar för ett ökat byggande av bostäder generellt, och inte minst till rimliga kostnader.  I den ungdomspolitiska propositionen framgår att regeringen avser att förbättra ungdomars möjligheter till eget boende genom bland annat en nationell bostadssamordnare som tillsätts med uppgift att under en treårsperiod ta fram förslag på konkreta åtgärder för att underlätta ungdomars tillträde till bostadsmarknaden. Vidare ska en översyn göras av ungdomars förutsättningar att förvärva eller hyra en egen bostad samt att Byggkostnadsforum inom ramen för sitt nuvarande uppdrag när det gäller pilotprojekt i högre grad beaktar behovet av att få fram bra och billiga bostäder som är avsedda för och anpassade till de behov och krav som unga har.  Många ungdomar, särskilt i storstäderna, är i dag endast hänvisade till andrahandsboende. Regeringen har för avsikt att tillsätta en utredare som ska se över villkor kring och förutsättningar för uthyrning av bostad i andra hand. Syftet är givetvis att det befintliga bostadsbeståndet ska kunna utnyttjas bättre.   De nu pågående arbetena är av betydelse för den framtida bostadspolitiken och har också kopplingar till bostadssituationen för studenter då de skapar förutsättningar till bostadsförsörjningen. 

Anf. 22 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret från bostadsministern. Mona Sahlin säger att hon delar min oro för möjligheterna för landets studenter att få bostäder.  Jag känner också en viss oro för bostadsministern och de uttalanden som jag har kunnat läsa av regeringens företrädare på området sedan hon tillträdde.  Mona Sahlin uttalar sig i Göteborgs-Posten. Hon säger att det inte får bli bara byggpolitik utan att det också måste bli bostadspolitik. Vidare säger hon att vi måste satsa mer på att bygga om och rusta upp, inte bara bygga nytt.  Detta är naturligtvis populära uttalanden om man vill vinna röster bland dem som har en bostad och önskar sig lite högre standard. Men för landets studenter är detta knappast några betryggande ord.  Det största problemet i dag är att det är så många studenter och ungdomar som är utan en egen bostad. Mona Sahlin säger i sitt svar att regeringen har tagit en mängd initiativ för att skapa bättre förutsättningar för byggande. Det känns som en mild överdrift att det skulle vara så.  Över 60 % av Sveriges befolkning bor numera i en kommun med generell bostadsbrist. För tio år sedan var det knappt någon som behövde vara orolig för att inte hitta en bostad. De utsatta grupperna på bostadsmarknaden, och dit hör bland annat studenter, är de som får det mest besvärligt.  Under 15 år tillbaka har de studiemedel som man gett till landets studenter urholkats med drygt 40 %. Jag anser att det nu behövs förändringar på bostadspolitikens område och också på området studentpolitik för en ökad trygghet. Man ska kunna känna sig trygg i sin levnadssituation.  Det behövs en långsiktig politik för byggande av fler studentbostäder och inte som det nu har varit. Det har varit en hel del ryckiga åtgärder med olika förutsättningar år från år. Det gör det omöjligt att kunna planera för något långsiktigt byggande.  Byggprojekt tar som alla vet oftast lite tid. I branschen brukar man räkna med fyra fem år från det att man först får en idé till att man står med ett färdigt inflyttningsklart hus. Då är långsiktighet nödvändigt. Vi behöver också ha förenklingar av dagens regelverk för att kunna pressa ned priserna och för att onödiga regler inte ska pressa upp hyrorna.  Avslutningsvis vill jag säga att det behövs en betydligt sundare inställning där man avskaffar dagens subventioner och i stället lägger in höjning av studenternas betalningsförmåga bland annat genom att höja studiemedlet. Detta är något som vi från Folkpartiets sida föreslår i vårt budgetförslag.  Det är ganska uppenbart att den bostadspolitik vi har haft inte har fungerat. Det behövs en ny sundare bostadspolitik. Jag förstår att bostadsministern inte är beredd att nu lägga fram någon fulltäckande programförklaring. Men jag undrar ändå om förenklade regelverk, långsiktig politik och också mer liberal bostadsmarknad kan vara ledord när man senare kommer med en programförklaring. 

Anf. 23 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! I den här debatten om studentbostäder vill jag föra fram en hälsning från en motionär i riksdagen, Johan Linander, Centerpartiet.  ”Det råder ingen tvekan om att bristen på studentbostäder är akut i universitetsstäderna och på många högskoleorter. Studenter bor på tältsängar i kompisens etta, på vandrarhem och i mormors kusins källare. Det är vanligt att studenter tvingas tacka nej till sin studieplats på grund av att de inte hittar bostad.  Det byggs mycket få nya studentbostäder. Anledningen är helt enkelt att det inte är lönsamt. Det kostar så mycket att bygga nytt att det aldrig kan bli studentvänliga hyror. Tyvärr har regelverket i princip omöjliggjort billiga studentbostäder.  Jag har själv varit student, och jag känner fortfarande många som läser på universitet eller högskola. En sak har vi alla gemensamt som studenter. Vi bor hellre billigt med låg standard än dyrt med hög standard.  Det behövs ett enklare regelverk som möjliggör byggande av mindre och billigare studentbostäder. De kanske inte behöver hiss, lika stort badrum eller ett fullständigt utrustat kök.  Både staten och kommunerna har ett ansvar för den ohållbara bostadssituationen för studenter. Hade vi riksdagsledamöter haft lika svårt att få tag på bostad när vi kom in i riksdagen skulle det nog blivit fart.  Några krav som tidigare ställts och som tål att upprepas är  enklare planförfarande, 
omvandling av lokaler till studentbostäder, 
tillfälliga bygglov, 
billigare byggmetoder, 
skattefrihet vid uthyrning av rum i privatbostad, 
tillfälliga mobila studentbostäder, 
tillhandahållande av billig kommunal mark, 
sänkt moms på nyproduktion, 
lägre fastighetsskatt och  
förbättrad konkurrensbevakning av byggsektorn.” 
Hälsning från Johan Linander, Centerpartiet.  

Anf. 24 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Den här frågan har diskuterats vid några tillfällen i riksdagen så här långt under min tid här. På något vis ligger vi fast där vi var.  Det svar som vi har fått i de flesta fall är att man från regeringens sida tar fram sina investeringsstimulanser. Förre statsrådet Lövdén kallade det på sin tid för kraftfulla insatser. Sanningen är den, som vi hävdar från Folkpartiets sida, att investeringsstöden snedvrider produktionen och konkurrensen. Man flyttar snarare produktionen efter hur stöden ligger än efter behoven.  Det visar inte minst den bedömning som Sveriges förenade studentkårer gör i en bilaga från den 6 oktober i år som fanns med i en del tidningar. Där skriver man: Investeringsstödet är ett misslyckande. Man konstaterar att de investeringsstimulanser som finns för studentbostäder egentligen inte leder till ökad produktion av studentlägenheter.  Man visar bland annat att konkurrensen med andra investeringsstimulanser gör att det inte byggs just studentlägenheter. Det är inte attraktivt att bygga det. Det är som Axel Darvik var inne på här. Från Folkpartiets sida anser vi att det bästa vore att man tog bort alla typerna av kortsiktiga styrande investeringsstimulanser och i stället ger sig på andra åtgärder. Det har nämnts många här i dag, och jag ska inte upprepa dem.  Man kanske kan undra över hur man kan ha så olika typ av verklighetsuppfattning. Jag har ställt den frågan förut men har inte fått något bra svar. Man tycker i Sveriges förenade studentkårers bostadsrapport att det är ett misslyckande, och regeringen tycker åtminstone delvis att det är en framgång. 

Anf. 25 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag vänder mig först till Axel Darvik, som ställde interpellationen. Han känner oro över vad jag har sagt hittills under de två veckorna som jag har varit minister med detta ansvarsområde. Det är lite förvånande. Jag tror att både Axel Darvik och jag kan hålla ett antal frågeställningar i huvudet samtidigt.  Det var inte speciellt kontroversiellt att säga att bostadspolitiken inte bara är byggpolitik utan också bostadspolitik. Jag sade inte att det skulle vara i stället utan både–och. Det är fyra stora frågeställningar som jag ser och som jag måste jobba med samtidigt. Det tror jag att Axel Darvik också vill göra.  Det gäller först bristen på bostäder, som han själv pekar på i interpellationen. Det är givetvis ett oerhört viktigt område. Det är hur vi ännu mer kan energibespara i vårt bostads- och byggnadsbestånd, eftersom det är långsiktigt nödvändigt. Men det är också att det inte minst i förortsområdena finns en trångboddhet. Vi har byggt bostäder för mamma, pappa och två barn. Det var trean som var mallen för det som nu är Bergsjön och Rinkeby. Där bor ofta nu mamma, pappa och sju eller nio barn.  Det är klart att bostadspolitiken också måste försöka nå och fånga det problemet. När vi nu måste rusta och bygga om bostadsområden måste vi se hur man kan anpassa dem efter dem som efterfrågar bostäder i dag. Det gäller dels enmanshushåll, dels studenter. Men det finns också väldigt stora familjer.  Ett exempel på att Axel Darviks intressen också kan sammanfattas i att inte bara tala om byggpolitik utan också om bostadspolitik är hela andrahandsmarknaden. Har vi i dag ett system som gör att de bostäder som finns tillgängliga verkligen utnyttjas så effektivt som möjligt? Jag är långt ifrån säker på det.  Jag tror att det framför allt i våra storstadsområden finns många insatser att göra för att det befintliga bostadsbeståndet ska vara enklare och billigare att hyra ut under kortare och längre perioder. Det är exempel på hur jag så småningom, som Axel Darvik också uttryckte förståelse för, ska kunna formulera det i en mer långsiktig strategi än vad jag kunnat göra på de två veckor som nu har gått. I interpellationssvaret försöker jag mer gå igenom nuläget och de initiativ som är tagna.  Jag ställer förstås upp på i alla fall ett par av de framtidstankar som Axel Darvik gav uttryck för. En var att ha mer av – hur vi nu definierar det får vi återkomma till – uthållighet och långsiktighet i bostadspolitiken. Därför tycker jag att det är väldigt spännande att också ha fått planeringsfrågorna på mitt bord. När man till exempel bestämde sig för att bygga ut högskole- och universitetsplatser borde det förstås ha funnits ett helt annat planerande redan från början av var alla dessa glada och entusiastiska studenter ska bo. Samhällsplaneringen måste få en renässans, och det hoppas jag att den kan få, i bostadspolitiken.  Regelverken återkommer ofta som den enda förklaringen till problem som uppstår. Jag är inte så säker på att det är regelverken som, enkelt uttryckt, är den stora förklaringen.  När det gäller att ha en mer liberal bostadspolitik tillhör vi ju olika partier och lägger nog in en hel del olika värderingar i de orden. Men jag ska återkomma så snart jag kan med en mer sammanhållen strategisk tanke.  Det vi gjort hittills måste utvärderas löpande. Visst är det som sagt bra att ha fått fram 3 000 studentlägenheter, men det är inte tillräckligt. Där ligger en undran också från min sida om de stöd vi har. Är de tillräckligt effektiva? Skyndar de på bostadsbyggandet i den riktning som de är avsedda att göra, eller finns det andra metoder? Det pågår nu också översyner som jag kommer att följa mycket noga. 

Anf. 26 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Principen med studentbostäder är ju att de ska kunna vara ett första steg in på en studieort och att man senare ska kunna slussas ut i det ordinarie beståndet, hitta en permanent bostad på studieorten och inte längre bo i studentbostaden, som man bara har tillgång till så länge man studerar. Problemet är dock att det ordinarie beståndet är så blockerat av den förlamande bostadssituation med stora brister som vi har i dag att detta inte längre fungerar.  Särskilt allvarligt är detta med tanke på att en viktig del i den internationella kontext där vi befinner oss och där våra högskolor och universitet befinner sig är möjligheten att ta emot utbytesstudenter och att svenska studenter kan komma i väg till andra länder och lära sig saker där. Vad som nu sker är att man tvingas säga nej till många utbytesstudenter eftersom man inte har några bostäder. Studenter från andra länder avråds bestämt från att komma hit om de nu inte har lyckats hitta en bostad, vilket på många orter är oerhört svårt om man inte är ute år, ibland flera år, i förväg.  När jag varit ute och träffat studenter har jag mött många som är väldigt förtvivlade över den här situationen. De berättar också om hur det påverkar studiesituationen att hela tiden behöva flytta mellan olika andrahandslösningar, en månad här och en månad där. Detta är någonting som naturligtvis är väldigt illavarslande om vi vill att Sverige ska kunna bli en stark kunskapsnation. Men det har ibland också oerhört svåra konsekvenser för de enskilda individerna, och det är framför allt detta jag tycker är oerhört allvarligt.  Jag hörde nu att bostadsministern andades att man kanske skulle kunna införa ett system med möjlighet att hyra ut del av lägenhet till betydligt bättre villkor än i dag. Detta är någonting som liberalerna har fört fram tidigare och som jag hoppas att det nu kommer konkreta förslag om. Det vore välkommet. Det skulle göra just denna akuta situation något enklare.  Sedan är det naturligtvis de långsiktiga delarna man måste se över. Det är inte så att regelverket är den enda boven, och det har jag inte heller hävdat här. Naturligtvis ligger det mycket i att studenter med de urholkningar av studiemedlen som skett under de senaste 15 åren har blivit betydligt fattigare i dag. Detta gör att möjligheten att bygga studentbostäder vars hyror studenterna har råd att betala blir betydligt mindre. Detta vill jag och Folkpartiet göra någonting åt. Det har vi förslag om i vår budgetmotion.  Som jag tolkar de signaler man fått i tidningsartiklar och så vidare känner jag mig inte riktigt trygg utan får en känsla av att bostadsministern är på väg att glida ifrån byggfrågorna. För landets studenter är nybyggnation väldigt viktigt. Där är det inte frågan om att höja standarden i det befintliga beståndet som är problemet. Jag hoppas verkligen inte att man nu riskerar att tappa fokus på detta. Under den föregående ministern har vi sett alldeles för lite av konkreta åtgärder här.  Vill man göra någonting för landets studenter måste man nu se till att ta till handling. Det krävs en rad åtgärder för att förändra dagens situation. 

Anf. 27 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Just när det gäller byggandet av nya studentbostäder måste vi faktiskt också erkänna att det på sina håll i Sverige där man har högskolor fungerar ganska bra för studenterna. Vi får inte glömma bort det i debatten.  Det har ju visat sig att investeringsstödet för att bygga just studentbostäder har varit bra, och det är av den anledningen vi i Centerpartiet här frångår vår egentliga ståndpunkt att inte vilja ha investeringsstöd för byggande av bostäder. Är det riktat till studentbostäder har vi sett att det fyller en uppgift, och därför tycker vi att det är bra.  Det får dock inte vara den här brandkårsutryckningen som det hittills varit från regeringens sida, som helt plötsligt bara dras tillbaka. Det är då det blir så illa.  Vid starten av höstterminen 2004 visade det sig saknas 60 000 lägenheter för studenter. Detta är inte bra.  Det vi från Centerpartiet också vill uppmana den nya ministern till är att föra en dialog med kommuner som får nya högskoleplatser om att också ta sitt ansvar och se till bostadssituationen. Vi får aldrig glömma bort att studenter måste ha hem för att kunna ha en bra studietid, annars blir det inte bra. Vi vill ha en dialog mellan regeringen och kommunerna med högskolor och studenter så att man kommer rätt och behoven tillfredsställs.  Det är inte bra när man får höra från studenter på den plats jag kommer ifrån, Uppsala, att de den första terminen måste ägna sig åt att jaga bostad i stället för att jaga poäng på sina tentor. 

Anf. 28 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Jag har inte så mycket att tillägga just när det gäller bristen på studentbostäder. Denna har två talare här framhållit tydligt nog.  Ministern tog upp detta med liberal bostadspolitik. Den tror jag egentligen att vi kan enas om, för den bygger ju på att bygga efter den enskildes behov och önskemål. Det är grundpelaren i liberal bostadspolitik.  Sedan vill jag välkomna ministerns, som jag uppfattar det, öppna hållning till att se över de investeringsstimulerande medlen och deras roll i framtiden. Det är ju inte självklart en positiv roll, utan detta kan faktiskt ha negativa konsekvenser också. 

Anf. 29 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag är fortfarande ny, men för att fånga den hand som Lars Tysklind sträckte ut vill jag säga att den debatten vill jag verkligen fortsätta att föra. Det hoppas jag att vi kan göra både här och i andra sammanhang. Låt oss mycket öppet titta på olika insatser som har varit. Har de följt de tankar som fanns från början? Har de varit effektiva, eller finns det andra vägar att uppnå detta? Det tycker jag är ett viktigt förhållningssätt.  Sedan är ju bostadspolitik så väldigt mycket. Lars Tysklind uttryckte att det alltid handlar om vad den enskilde, den som efterfrågar, vill ha. Men bostadspolitiken är också vad nästa enskilde ska efterfråga och nästa och nästa. Det gäller inte bara vad vi efterfrågar just här och nu. Hur bygger vi bostäder i dag så att de är ekologiskt hållbara också om 50, 70 och 90 år? Hur planerar vi bostadspolitiken så att vi i möjligaste mån kan komma åt de problem som både social och etnisk segregation medför? Det är det som gör bostadspolitiken både så svår och så oerhört viktig.  Rigmor Stenmark! Vi återkommer i nästa interpellationsdebatt till en del av de här tankarna, men det är ett viktigt påpekande att det ändå fungerar förhållandevis bra på några orter. Men där det inte fungerar är det förstås den oerhörda katastrof som Rigmor Stenmark men framför allt Axel Darvik gav uttryck för.  Bostadsbrist är, som ett rakt svar på en av frågorna, givetvis tillväxthämmande. Så är det. Det råder inget tvivel om att det är så både i de regioner som växer i dag och i de fall som Axel Darvik påpekade, när studenter från andra håll i världen, som vi är oerhört beroende av, kommer hit och delar med sig av sitt kunnande. Eventuellt kanske de stannar kvar och delger oss sitt kunnande också när de avslutat studier. Bostadsbristen är tillväxthämmande.  Men jag vill ändå framhärda i att det är märkligt att känna oro för det man uttrycker som att bostadsminister betyder den som har ansvar för att det byggs, att det går att bo, att vi rustar upp och att vi bygger om liksom att bostadspolitiken handlar om att i möjligaste mån motverka social och etnisk segregation. Byggsidan är en oerhört viktig del i det, men den är inte den enda.   Jag tycker att det bara är att beklaga om Folkpartiet, i alla fall i Axel Darviks skepnad, anser att det är bekymmersamt att man försöker skaffa sig en uppfattning om den större helheten, som vilken oerhört viktig motor byggandet men också boendet och ombyggnaden av de befintliga bestånden är. Det är den helheten som jag i alla fall vill försöka vara med och forma.  

Anf. 30 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Regeringens bostadspolitik för studenter har i allt väsentligt byggt på subventioneringspolitik. Man har klätt upp det i olika skepnader, momsreduktion, byggstimulans, bostöd och så vidare. Men vad det egentligen har varit är olika typer av subventioner.  Jag har inte sett att de här subventionerna har fungerat, och jag tror inte heller att studenter i dag upplever att de har fungerat. De pengar som man har lämnat ut på detta sätt har många gånger stannat hos byggbolagen och byggherrarna utan att komma studenterna till del i ökat byggande eller lägre hyror. För det krävs det andra grepp. Det krävs en långsiktig politik, förenklade regelverk och att man avskaffar subventionerna och stärker studenternas köpkraft.  Jag hoppas att när det framöver kommer en ny bostadspolitik, en ny programförklaring, de här delarna kommer med, att detta blir ledord för regeringen. Det skulle vara väldigt välkommet och någonting som jag har drivit i den här kammaren tidigare. Det är i så fall naturligtvis en omsvängning som jag definitivt välkomnar. När den kommer återkommer jag gärna i en ny debatt och följer upp de framtida planer som man då har. Jag ser definitivt fram mot de nya förslag som kommer från bostadsminister Mona Sahlin.  Tack för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:100 om bostadspolitikens mål

Anf. 31 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att uppfylla de bostadspolitiska målen.  Jag vill först och främst klargöra att jag självfallet delar Rigmor Stenmarks engagemang för att de bostadspolitiska målen ska uppfyllas. Regeringen arbetar med dessa frågor på flera olika sätt. Tillfälliga investeringsstöd har införts för att främja byggandet av hyresbostäder i regioner andel tomma lägenheter. Tredimensionell fastighetsindelning har införts. med bostadsbrist. Statens bostadsnämnd bistår kommuner med stor Reglerna för hyressättningen har setts över och ett betänkande är som bekant nu ute på remiss. Byggkostnadsforum, BKF, har visat att det går att få ned både bygg- och boendekostnaderna utan att det görs avkall på kvaliteten.   Andra viktiga åtgärder som kan få betydelse på längre sikt är till exempel tillsättandet av den nationella byggsamordnaren, Plan- och bygglagskommitténs arbete när det gäller att effektivisera beslutsprocessen, inklusive instansordningen för överklagande, arbetet inom Regeringskansliet för att se över frågan om statens framtida åtaganden för bostadsfinansieringen, den kommande utredningen om villkoren kring andrahandsuthyrning, liksom för uthyrning av del av bostad, i syfte att bättre utnyttja bostadsbeståndet etcetera.  Men samhället förändras hela tiden, och statens och kommunernas resurser och möjligheter att ingripa är förstås begränsade. Uppgifter som är angelägna att arbeta hårdare med för framtiden är hållbarhetsfrågor och byggandet av det så kallade gröna folkhemmet, liksom allas möjlighet att få tillgång till en god bostad. Inte minst här finns starka kopplingar till integrationspolitiken och boendeförhållandena för de människor som bor i områden med en hög andel hushåll med låga inkomster och hög andel arbetslösa. Det ska vara goda bostäder i bostadsområden som är trygga, med den service som finns i andra områden. Det ska vara områden som präglas av mångfald, vilket också måste betyda att det ska vara möjligt men också intressant att bo där även för hushåll som har inkomster över genomsnittet.  Det här är stora uppgifter och stora utmaningar. Vilka instrument som vi ska använda och vilka åtgärder som ska vidtas kan jag inte ta ställning till redan nu. Som ny samhällsbyggnadsminister med ansvar även för bostadspolitiken vill jag få en klarare bild av vilka åtgärder och instrument som är användbara. Här pågår dessutom ett arbete där Boverket genomför en utvärdering av de bostadspolitiska stöden och där en arbetsgrupp inom Regeringskansliet arbetar med frågorna kring statens roll när det gäller den framtida bostadsfinansieringen och bostadsmarknadens kapitalförsörjning.  Avslutningsvis vill jag gärna peka på att det politiska ansvaret för bostadsförsörjningen i landet är delat mellan staten och kommunerna. Ett delat ansvar får dock aldrig betyda att det är ingens ansvar, utan att ansvaret är just gemensamt. Staten och kommunerna måste dra åt samma håll. Men varken staten eller kommunerna bygger eller förvaltar bostäder som huvudsyssla. Här måste förstås också fastighetsägarna – såväl allmännyttiga och kooperativa som privata – och byggindustrin dra sina strån till stacken för en mer uthållig och långsiktig bostadspolitik. 

Anf. 32 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Tack för möjligheten att diskutera de bostadspolitiska målen. Tack samhällsbyggnadsministern! Det är onekligen en lång titel som ministern har fått, men jag vill gratulera till den och önska lycka till. Jag hoppas att bostadsfrågorna inte drunknar i det allomfattande samhällsdepartement som ministern har ansvar för.  Tack också för att ministern delar mitt engagemang för att de bostadspolitiska målen ska uppfyllas. Jag hoppas innerligt att det inte bara är vackra ord utan att vi nu kommer att få se en rad förslag från regeringen att ta ställning till i riksdagen inom en mycket snar framtid samt att vi får se en minister som även i fortsättningen deltar i våra debatter, både här i kammaren och ute i samhället. Det hastar nämligen.  Bostadspolitiken är en av de största frågorna, och människor känner en väldigt stor oro inför den. Det gäller inte minst våra ungdomar, som vi redan har diskuterat, men även de ungdomar som inte studerar. Även den äldre befolkningen uttalar den här oron öppet. Det fick jag på nytt ta del av när riksdagen i lördags hade Öppet hus. Det var ovanligt många, tycker jag, som kom till bostadsutskottets sessionssal och som ville diskutera bostadsfrågorna. Man tog tillfället i akt. Glädjande var att vi även hade människor här som så att säga inte har tak över huvudet, nämligen de som är hemlösa. Det är allas rättighet att ha en bostad, hur gör vi med dem?  Jag blir tyvärr något konfunderad av svaret som ministern ger i dag. Det är på nytt ett upprepande av de frågor som vi många gånger har diskuterat med den förre bostadsministern och som vi från Centerpartiets sida och även från oppositionens andra partier har krävt svar på. Tillfälliga investeringsstöd är ingen bra lösning för att få fler bostäder. Att Plan- och bygglagskommittén inte kommer till skott är fullständigt oacceptabelt. Och att bara tala om kommande utredningar och om utredningar som har påbörjats och är ute på remiss känns inte tillfredsställande.  Förhållandena på bostadsmarknaden i vårt land är så välkända ute i samhället att det inte kan ha undgått ministern. I dag råder bostadsbrist i 157 av landets 290 kommuner. Regeringens åtgärder har dömts ut av bostadsmarknadens aktörer. Bostadspolitiken befinner sig i en akut förtroendekris.  Det är unga, äldre och låginkomsttagare som tar mest stryk på den befintliga bostadsmarknaden i dag. Det är många människor som står i kö. När vi senast hade en debatt om detta togs som exempel att om man radar upp alla de människor som står i kö kommer kön att ringla från Stockholm till Örebro. För många gäller andrahands- och till och med tredjehandsboende, och månadskostnaden för en bostad är på många håll enorm.  Jag har lite grann berört den äldreexplosion som kommer inom kort. Vi är många 40-talister som snart går i pension, och vi kommer att ställa stora krav. Vi har också ett underhållsberg som tornar upp sig och måste åtgärdas.  Nej, fru talman och ministern, det duger inte att skjuta frågorna framför sig. Samhällsbyggnadsministern måste sätta fart. När sätter ministern fart? Hur blir det i framtiden? 

Anf. 33 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Även jag vill välkomna ministern till hennes nya post. Jag vill också framhålla att jag ser det som positivt att vi fått en minister som på heltid kan ägna sig åt dessa frågor. Det behövs. Bostadsmarknaden är i dag komplicerad. Det gäller att finna en väl avvägd politik, där både marknaden och samhällets styrning ges utrymme.  Ett problem, som jag ser det, är att det i dag främst byggs för att sälja vidare, inte för att förvalta. Det synsättet påverkar såväl ekonomin för byggherren – givetvis i positiv riktning för den som bygger och säljer vidare – som ekonomin för den boende, oftast i negativ riktning. Det påverkar också kvaliteten i byggandet och boendet, vilket vi kommer att dras med i åtskilliga decennier framöver.  Det gäller alltså att återkomma till en situation där kvalitet och pris går mer i takt än vad fallet är i dag. Detta visar tydligt att vi i dag egentligen inte har en bostadspolitisk marknad. Vi har tre. Vi har en marknad som består av storstädernas samhällsplanering och bostadsmarknad, en som består av residensstädernas samhällsplanering och bostadsmarknad – residensstäderna är oftast också högskoleorter – och en som består av det övriga Sverige. Det är alltså tre bostadsmarknader med totalt olika förutsättningar.  Hur tänker bostadsministern arbeta för att ge alla dessa marknader de förutsättningar som de behöver? Bostadsministern säger i sitt svar att det är ett ansvar mellan staten och kommunerna. Det är givetvis riktigt. Samtidigt ska vi veta att de små och medelstora kommunerna utanför storstäderna och residensstäderna i dag ofta har en ekonomisk situation som innebär en balansakt på slak lina.  Det är alltså ingen enkel situation. De har det inte lätt när det gäller att ta sitt ansvar. De eventuella nya pengar som de får kommer nämligen att gå åt till att sköta det eftersatta underhåll som funnits under de senaste tio åren.  Trots att min hemkommun Arboga kommunikationsmässigt ligger bra mellan tre storstadsområden har där inte byggts någonting under det senaste decenniet – inte ett enda hus. Hur hjälper en samlad bostadspolitik för Sverige Arboga och övriga Landsorts-Sverige att komma vidare? Jag är väl medveten om att frågan inte är enkel, men jag ser ändå fram emot en kommentar. 

Anf. 34 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag får säga ”dito” till statsrådet Sahlin i hennes nya roll.  Det är dyrt att bo i Sverige i dag. Det är ett jätteproblem för många att en så stor del av inkomsten går till boendet. Om man ska gå mera på djupet handlar det om att de enskilda människornas köpkraft egentligen är ganska dålig i vårt land. Men jag ska inte ta den diskussionen nu; vi får ta den i ett annat sammanhang. Det är dock ett bekymmer att en så stor andel går till just boendet.  Jag tror att det är dags att ta ett nytt avstamp i bostadspolitiken. Det finns så många olika problem. Ta bostadsmarknaden i Nordanstig, som inte ligger så långt från den ort där statsrådet en gång föddes, som exempel. Där har man problem med hur man ska få råd att riva ett stort antal bostäder. Det är ett av de problem som statsrådet så småningom ska ta itu med.  I Stockholm förhåller det sig väldigt annorlunda. Där omfattar bostadskön med omkringliggande kommuner 90 000 människor. Det är också så som Jörgen Johansson sade att det finns många olika bostadsmarknader. Jag har själv genomgått flera av dem. Jag har bott i hyresrätt på 25:e våningen i Kronprinsen i Malmö, i det hus som består av 26 våningar. Numera bor jag i villa i det rika Stocksund. Jag har naturligtvis också bott i studentbostad. Så är det; vi har olika bakgrunder.  Jag ska ställa tre frågor till statsrådet. De syftar lite grann på den region som jag kommer från, nämligen Stockholm. Den första frågan handlar om Sankt Erik-domens betydelse 1995, som utretts i Hyressättningsutredningen och nu är ute på remiss. Sankt Erik-domen innebar att man sänkte inflyttningshyrorna, vilket gett en chockverkan på nybyggnationen genom att man inte lyckats ta sig ur effekterna av den. Man kan inte lita på att få tillbaka sin investerade krona. Det är den första frågan.  Den andra frågan gäller något som jag också tror varit väldigt negativt. Det lät positivt när statsrådets företrädare på SABO-kongressen i Sundsvall 2003 lovade att vi skulle få ett nytt bostadsfinansieringssystem från år 2007. Jag tror dock att detta sänder alldeles fel signaler, nämligen att vi måste vänta och avvakta.  Jag skulle därför vilja fråga: Är det klokt att utfärda löften om att vi ska få nya bostadsfinansieringssystem långt fram i tiden? Jag säger inte att vi ska återgå till något gammalt system, men löftet om att vi långt fram i tiden ska få sådana här bostadsfinansieringar tror jag inte på.  Den tredje frågan som jag ska ta upp gäller specifikt den utredning som landshövding Hellström gjorde för något år sedan. Där bekräftade samtliga förortskommuner i Stockholm att de hade behov av att bygga, att de kunde bygga men att en ingrediens i detta gjorde att nästan ingenting blev byggt.  Det har att göra med kommunikationerna. Det är nämligen mycket svårt att bygga innan man fått goda kommunikationer. Det må gälla Tullinge, som nu är aktuellt, eller något annat område. Vi har här en omvänd situation. I första hand måste man lösa kollektivtrafiken till nya bostadsområden. Det är den tredje frågan, och detta skulle jag gärna vilja ha svar på. 

Anf. 35 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag blev så inspirerad av det öppna förhållningssätt som samhällsbyggnadsministern intagit i dag där hon vill få med sig förslag och idéer, och också ompröva politiken och se vad nytt man kan göra, att jag tänkte ta tillfället i akt och göra några medskick just med tanke på det öppna förhållningssättet.  För att få till stånd ett kontinuerligt byggande, som jag tror att nästan alla är överens om både i riksdagen och uppenbarligen också i regeringen, är det inte så att det enbart finns en lösning till detta problem, utan det krävs flera lösningar.  Från Folkpartiets sida anser vi att det är konsumentens efterfrågan som ska stå i fokus. Vi måste se till att det produceras utifrån de behov som finns, precis som samhällsbyggnadsministern varit inne på. I dag finns till exempel inte stora hyresrätter för de barnrika familjerna, utan väldigt många av de bostäder som finns är små. Det behövs alltså flera reformer och flera insatser och åtgärder. Jag tänkte därför ta tillfället i akt och räkna upp några sådana.  Det första jag vill framhålla är statens roll i det finansiella systemet. Det handlar alltså om diskussionen kring kortsiktiga bidrag. Vilken är egentligen statens roll? Vi kan konstatera att marknaden i stort, oavsett aktör, haft mycket synpunkter på de kortsiktiga bidragen som innebär att det är orimligt att någon ska våga göra de investeringar som krävs.  En reformering av hyressättningssystemet är alldeles väsentlig. Den 15 oktober kom det en utredning i det avseendet, och den är nu ute på remiss. Remissrundan avslutas den 20 december. Den tror vi är väldigt viktig.  Vidare har vi detta med ny upplåtelseform och ägarlägenheter. Vi tror att det är en mycket viktig åtgärd när det gäller att göra något åt situationen i de områden där det till hundra procent är hyresrätter och där också andra människor – människor med en annan kulturell bakgrund – skulle vara intresserade av att kunna äga sin bostad. Där har inte bostadsrättsföreningarna alltid fallit väl ut; de har inte varit intressanta nog.  Detta med markpolitiken, även statens markpolitik – det vill säga där staten äger mark som skulle kunna användas för bostadsbyggande – är också nog så viktigt.  Och vad händer i dag i storstäderna när det gäller miljöfrågorna? Jo, bullernormer och andra miljöfrågor gör att man inte kan gå vidare och förtäta så som man skulle önska. Är det som i dag sker verkligen rimligt, inte minst i den här regionen?  Behovet av forskning och konkurrensfrågorna handlar det också om. Hur ser vi till att pressa kostnaderna för byggandet? Där delar vi inte uppfattningen att det handlar om att tillsätta tjänstemän på Boverket, utan vi tror att det behövs mer av forskning och också muskler åt Konkurrensverket.   Långsiktiga spelregler är något alldeles väsentligt.  Vidare tror vi att det finns andra socialpolitiska skäl som gör att vi måste se över exempelvis de bostadslösa barnens situation. Det finns 2 000 barn i Sverige som faktiskt inte har en bostad. Vräkningarna måste alltså hanteras på något sätt. Det måste förstärkas där så att även barnen har rätt att ha en bostad.  När det gäller skattesystemet och fastighetsskatten gör miljöåtgärder att man bestraffas för något som borde vara bra. Hela PBL, infrastrukturen med både kollektiv trafik och vägar liksom lagen om allmännyttiga bostadsföretag som vi tidigare här diskuterat i ett specifikt avseende och skatteutjämningssystemet kan nämnas. Det kostar mycket för kommuner att växa, och det hindrar när man inte anser sig ha råd att göra det. Man exploaterar i tätort men vill inte gå in och nyexploatera om man inte har utrymme i skolor och förskolor.  Det här är bara några exempel.  Vi i Folkpartiet har i år lagt fyra motioner. Jag hoppas att samhällsbyggnadsministern läser dem. Men min fråga är: Kommer det någon proposition det här riksmötet från samhällsbyggnadsministern? Jag kan konstatera att den listan just nu är tom. 

Anf. 36 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Det är uppmuntrande att höra talarna här uttala sitt engagemang för de bostadspolitiska målen, inte minst när det är statsrådet Sahlin som gör det.  Jag vill också konstatera att under 63 av de senaste 72 åren är det Socialdemokraterna som har haft makten och som har utformat samhället. Men den 1 mars 2003 fanns det 26 000 tomma lägenheter i landet och 100 000 bostadssökande bara i Stockholmsområdet!   De tomma lägenheterna finns inte bara i Nordanstig, utan de finns också i Falköping, i Örkeljunga och, tror jag, i Vimmerby. I varje fall finns det tomma lägenheter också i Sävsjö och i Sandviken. Det är alltså inte heller fråga om en geografisk koncentration. Bostadsbristen är dominerande – bedövande, skulle jag vilja påstå – i storstadsområdena.  Vem tror egentligen att Socialdemokraterna kan klara upp den här situationen? Behövs det hundra år, eller kanske ännu mer? Att det är många som givit upp hoppet är alldeles påtagligt. Uppenbarligen har de egna förtroendemännen givit upp hoppet, vilket framgått av tidningarna den senaste veckan. Det gäller då riksdagsmän, kommunalpolitiker och fackliga förtroendemän som skaffat sig bostäder utanför regelverk och praxis. Det är något som tyder på att här finns ett grundläggande systemfel.  Om jag förstått utskrifter från radion rätt menar statsrådet att det inte är fel på systemet. Så sades det i alla fall i fredags på Ekot. Statsrådet Sahlin sade att det är moralen hos de enskilda människorna som är det är problem med. Visst, en del människor tycker att det är bra med en moralisk upprustning. Jag har inget emot en moralisk upprustning inom socialdemokratin. Men jag tror att det ställs större krav på den som ska sköta detta pastorat än att bara kunna vrida bostadspolitiken rätt med hjälp av en moralisk upprustning.  Det krävs mera. Det krävs ett byggande där det finns brister. Det behövs kanske en bättre hjälp till de 60 kommuner som i dag överväger att riva bostadslägenheter därför att man har haft för många, därför att man inte har någon användning för dem och därför att den förda politiken har lett till att man har dessa 26 000 lägenheter som det inte finns någon användning för.  Jag tycker att det är väldigt positivt med det engagemang och den vilja som statsrådet Sahlin har visat för att få ordning på detta. Men jag tror att det hela är svårskött och att det är en gigantisk uppgift. Det krävs inte bara bostadsrätter utan även en förändrad hyreslagstiftning för att få i gång bostadsbyggandet. 

Anf. 37 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag tycker att vi hade en väldigt bra diskussion ända tills Carl-Erik Skårman gick upp i talarstolen. 63 av de senaste 72 åren har nu nämnts ett antal gånger. Men väljarna har, enligt mig, röstat fram en socialdemokratisk regering – det är ett annat sätt att uttrycka sig.  Carl-Erik Skårman frågar om det blir hundra år till. Ja, det får väl väljarna avgöra. Vi tycker olika. Varför kan man inte bara konstatera det? När jag talar om systemet är det fråga om man får fram fler lägenheter genom att släppa på bruksvärdessystemet eller inte eller om man får fler lägenheter som är dyrare men inte fler till antalet. Ja, det där är en politisk bedömning, och det är vad det handlar om.   Jag bara väntade att någon skulle nämna om Stockholm och lägenhetsaffärerna. Jag skulle vilja höra Carl-Erik Skårman säga att han tycker att det är fel att Stockholms privata fastighetsägare, frånsett vad de ska lämna till bostadskön, också har inflytande över vilka som flyttar in i deras lägenheter. Kommer Carl-Erik Skårman att föreslå att vi ska förändra där?  Jag har inte en chans att beröra ens en tiondel av alla frågor som kommit fram i diskussionen. Men jag utgår från, som jag tidigare sagt, att det inte är sista gången vi diskuterar detta, vare sig här i kammaren eller på andra håll i den politiska debatten.  Rigmor Stenmark – det var ju du som ställde interpellationen – jag har suttit i två veckor på min nya ministerpost. Det uttryckte du förståelse för, men samtidigt var du irriterad över att jag inte visade upp en ny bostadspolitik och en ny inriktning.  Det är lätt att tala om ett delat ansvar mellan staten och kommunerna och att sedan, som jag tycker att Rigmor Stenmark lite grann gjorde, lägga skulden för alla problem på just regeringen. Det här är en mycket större frågeställning, vilket jag tycker att vi alla har varit inne på.   Jag hoppas att jag tillsammans med er kan visa att de här frågorna inte gör att bostadspolitiken drunknar utan att den kanske till och med får en annan tyngd på större politikområden. Bostadspolitiken är ju så mycket mer än bara när och var vi bygger. Jag ser stora möjligheter att samordna en spännande debatt om framtiden inte minst med just energi- och uthållighetsfrågorna.  Jag hoppas alltså att vi kan se till att det här inte drunknar utan att det tvärtom får en större tyngd. Det är ju ändå så att vi bor en större del av våra liv än vi arbetar och studerar. Men det är inte alltid så tyngdpunkten i den politiska debatten har varit.  Rigmor Stenmark sade: Sätt nu fart! Ja, jag ska försöka, och då med några av de utgångspunkter som vi här har varit inne på. Generationsförändringarna kräver en annan syn på boendet. Familjemönstret – när det inte är mamma, pappa och två barn som är det stora mönstret i dag – är att antingen är man ensamboende eller också har man väldigt många barn. Det passar inte alltid de bostäder som byggdes på 60- och 70-talen för.  Inom energipolitiken – behovet av att spara energi så att industrin ska få ett större utrymme – finns det gigantiskt mycket att göra när det gäller hushållningen i bostäderna.  Med bland annat dessa utgångspunkter ska jag försöka sätta fart, som Rigmor Stenmark uppmanade mig att göra.   Jag hinner inte kommentera allt Jörgen Johansson sade, men jag vill säga att det var en mycket intressant analys han gjorde, att det finns minst tre bostadsmarknader. Det var ett uttryck som fick mig att fundera mycket över att man i dag mest bygger för att sälja vidare och inte för att förvalta. Att säga att vi verkligen måste återupprätta förvaltandets ädla konst i vårt bostadsbestånd var för mig ett viktigt inspel.  Gunnar Andrén pekar också på behovet av att bredda synen på bostadspolitiken, samtidigt som han med rätta frågar efter hur man riktar statens begränsade möjligheter till just de områden där ingen annan än staten kan agera. Det är bland annat det som Hyressättningsutredningens förslag har bäring på, den som som Gunnar Andrén frågade om. Där är remisstiden är snart slut.  Vad gäller ett nytt bostadsfinansieringssystem ska vi till att börja med att utvärdera om det vi har har varit tillräckligt effektivt eller inte. Sedan får vi återkomma. 

Anf. 38 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Det är bra att Mona Sahlin ska försöka sätta fart. Jag kan lova att jag kommer att hålla Mona Sahlin varm och kommer verkligen att undersöka hur fort det kommer att gå. Efter vad jag ser av dem som deltar i debatten finns det ett oerhört engagemang för bostadsfrågorna, för att lyfta upp dem på en så att säga högre plats i samhällsdebatten. Vi är otåliga. Det tror jag att Mona Sahlin som ny på sin ministerpost kan förstå.  Det är regeringen som står bakom de bostadspolitiska mål som är fastställda av majoriteten i riksdagen, och majoriteten i riksdagen leds av Socialdemokraterna. I den socialdemokratiska regeringen har också minister Mona Sahlin ingått i många år, så jag vet att helt obekanta kan frågorna inte vara.  Jag ska be att få återge de bostadspolitiska mål som majoriteten har bestämt: Målet för bostadspolitiken är att alla ska ges förutsättningar att leva i goda bostäder till rimliga kostnader och i en stimulerande trygg miljö inom långsiktigt hållbara ramar. Boende- och bebyggelsemiljön ska bidra till jämlika och värdiga levnadsförhållanden och särskilt främja en god uppväxt för barn och ungdomar. I planering, byggande och förvaltning ska den ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbara utvecklingen vara grund för verksamheten.  Det var målen såsom de lyder i dag.  I bostadsutskottet ställer vi nu när vi förbereder oss för nya inlägg i kammaren, med de motioner som finns som grund, krav på tillägg. Bland annat handlar det om att man ska kunna äga sin bostad i större omfattning än i dag i Sverige samt att arkitektur och bevarelsefrågorna ska lyftas fram. Det är väl måhända också så, samhällsbyggnadsministern, att även målen bör ses över och uppdateras och kanhända göras modernare.  Centerpartiets agenda för hur vi vill att bostadspolitiken ska utformas kan jag nämna några punkter av. Tyvärr hinner vi inte ta allt i en sådan här debatt. Men det som är det viktiga är att vi får ett ökat byggande och att det främst är hyresrätter som byggs. Hyressättningsproblematiken måste lösas. Långsiktiga och stabila spelregler är begrepp som i dag är obekanta när vi är ute och pratar om svensk bostadspolitik.  I Centerpartiet tror vi faktiskt att den socialdemokratiska regeringen är medveten om de problem som finns, men man kommer ständigt med fel medicin. Nu hoppas jag att den nya ministern kommer med rätt medicin.  Vi måste få långsiktiga spelregler och ett enkelt regelverk. Vi måste se över hyressättningssystemet, det måste reformeras. Vi måste få fler hyresrätter. Vi måste få åtgärder för underhållet, och vi måste se till att vi får en verklig miljöpolitik även på det här området. Sjuka hus måste bort. Vi kan inte acceptera att barn och ungdomar får alltmer av allergier. Vi måste få en mångfald i stället för segregation. Vi måste få ökad konkurrens i byggsektorn, och vi måste minska den sociala och regionala klyvningen i samhället, i landet som helhet. Vi måste få en planering där inte minst kvinnor och barn får vara med, att man verkligen lyssnar på dem. Där hoppas jag mycket på den nya ministern.  Bostadsbidragen måste ses över så att man inte blir fast i ett bidragsberoende som hämmar möjligheter att ta ett nytt arbete och möjligheter att få mer pengar kvar i sin plånbok. Man måste också kunna antingen äga eller hyra sin villa eller sin lägenhet. 

Anf. 39 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det gäller i en sådan här diskussion att se till att det inte bara förblir ord utan också mynnar ut i en handling. Jag ser därför fram emot de diskussioner vi kommer att ha här i kammaren i framtiden.  Anledningen till att jag anmälde mig till den här debatten är att jag konstaterade att om inte någon från övriga landet anmäler sig blir det här en Stockholmsdebatt eller en residensstadsdebatt. Jag konstaterar att tre av deltagarna är stockholmare, en är residensstadsföreträdare, och själv tillhör jag gruppen landet i övrigt. Jag ser min uppgift som talesman för den att verkligen framhålla att vi har olika situationer och att man måste ta hänsyn till alla bygders situation på bostadsmarknaden.  En frisk marknad består av nybyggnation, förvaltande och avyttring, alltså rivning. Under det senaste decenniet har i alla fall i de bygder där jag finns ingen rivning av gamla bostäder förekommit i och med att det inte heller finns någon nybyggnation. Det är alltså ingen frisk marknad. Det här måste vi på något sätt ändra på. Det har blivit en stagnation, och ett underhållsberg har skapats. De propåer som Byggkostnadsforum har gjort är mycket intressanta. Samtidigt är det så att vi inte kan ha en nybyggnation som kostar skjortan. Vi måste ligga på en hyresnivå som är mellan 25 och 28 % av nettoinkomsten hos familjerna. Det går inte att bygga som i Hammarby Sjöstad, där man har en kostnad för bara marken på 9 000 kr per kvadratmeter, medan man säger att den i normalfallet inte får överstiga 500 kr.  Det här är saker som man måste titta på och som är en väsentlig del av en kommande bostadspolitik. 

Anf. 40 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tycker att det som statsrådet sade var väldigt intressant, att man skulle utvärdera om den hittillsvarande politiken har varit gagnelig. Det är min absoluta uppfattning att vi här har ett jättelikt problemområde. Trots att jag kommer från Stockholm, Jörgen Johansson, tog jag Nordanstig, som inte ligger i den här regionen, som utgångspunkt. Man kan, även om man råkar bo här, tala om andra delar av landet. Så har jag fått det sagt också.  Jag ska inte upprepa mina frågor. Jag får återkomma till dem i andra sammanhang, för jag förstår också att tiden här är knapp. Men jag tror för min del att om man, som statsrådet, har öppnat för att titta på om de mål som finns kan nås med de medel som har anvisats, är det en väldigt bra utgångspunkt för att vi ska kunna reducera de köer och de problem som vi har på alla de olika bostadsmarknader vi har.  Vi hade så sent som i lördags – Nina Lundström ledde vår diskussion i en folkpartigrupp – en diskussion om ”Vårt hem är vår borg”. Där tog man upp många olika frågor, inte minst uthållighetsfrågorna och att vi måste har ett energisparande och miljövänligt byggande. Också på den här punkten, som faller lite utanför den här diskussionen, finns det väldigt mycket att göra för att stimulera människor att ta ett ökat ansvar för sin egen situation.  Allra sist tror jag för min del att storstadsproblemet måste lösas på ett bättre sätt än att bara titta på det. Jag tycker att till exempel Strängnäs visar på att kommunikationerna, nu när vi har fått Mälarbanan, spelar en ohyggligt viktig roll för hur vi ska bo i framtiden. Där har vi mycket att fundera över. Då kan man också bo i Arboga, en utmärkt stad. 

Anf. 41 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Bostadspolitiken berör verkligen väldigt många olika politikområden. Jag hoppas att samhällsbyggnadsministern kommer att ha ett samarbete med de andra politikområdena, inte minst när det gäller bidrag till individer och de skattemässiga problemen. De är delar av en helhet.  I bostadsutskottet har vi inte haft speciellt mycket att göra på grund av att det har kommit väldigt få förslag från regeringen. Men vi ser fram emot att det nu säkerligen kommer att hända mycket mer. Men vi har hanterat mängder av motioner från partierna här i riksdagen och också från enskilda motionärer. Det finns alltså en uppsjö av goda förslag som jag tycker att man ska titta på.  När det gäller detta med förvaltare är det få som vill förvalta. Man förstår inte vad som kommer att gälla långsiktigt, och då tar man inte den risken.  Ett annat medskick som jag vill göra gäller flyttkedjorna. Det är viktigt att fundera över vem man bygger för. Ungdomar som flyttar hemifrån kanske inte alltid har råd att efterfråga en nyproducerad bostad, utan vill hellre hitta någonting i det befintliga beståndet. Där finns det många undersökningar att ta del av.  Men, som sagt, propositionslistan för det här riksmötet är tom. Jag hoppas att statsrådet kan säga någonting om ifall det finns något i pipeline.  Visserligen står jag här som representant för Stockholms läns lista, men jag kan garantera att vi alltid har ett riksperspektiv, och jag kommer ursprungligen från Norrbotten. 

Anf. 42 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Jag förstår om statsrådet Sahlin känner sig illa berörd när jag erinrar om de egna förtroendemännens svek mot den förda bostadspolitiken, som avslöjades förra veckan. Men jag får också lyckönska Socialdemokraterna till att bostadsfrågorna inte har varit de enda som väljarna har tagit ställning till. Hade det bara varit bostadspolitiken som hade legat till grund hade nog inte valframgångarna varit så stora, snarare tvärtom. Då hade det kanske gått åt skogen för den socialdemokratiska regeringen långt tidigare.  Men jag vill i alla fall lämna några råd inför framtiden. Man ska inte stoppa byggandet genom beslut på det sätt som skedde i S:t Eriksområdet i Stockholm. Man sänkte hyrorna så mycket att det inte var någon byggare som vågade bygga.  Man ska inte till varje pris stoppa bostadsrätter av ideologiska eller andra skäl.  Det måste till kommunikationer till nya bostadsområden, och det måste bli bättre kommunikationer i tätorter så att det går att komma från jobbet till hemmet.  Vi måste ha ett hyressättningssystem som belönar byggande. I annat fall blir det inte något tillskott av vare sig hyresrättslägenheter eller andra lägenhetsformer. Mina borgerliga vänner här – Gunnar Andrén och andra – har här visat på det behovet, och jag vill instämma i de synpunkterna.   Det är viktigt att bostadspolitiken sköts på ett bra sätt. 

Anf. 43 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Nej, Carl-Erik Skårman, jag blev inte speciellt illa berörd av vad du tog upp, inte mer illa berörd än vad jag brukar bli när jag hör om moderat politik, som jag tycker är en allmänt dålig politik. Vi har ju en debatt här, och jag blir inte illa berörd över någonting, annat än åsikter som jag tycker är allmänt knepiga, och sådana får Carl-Erik Skårman ha om man vill.  I den senaste debattomgången gjordes det en omfattande genomgång av de problem som finns när det gäller bostadspolitiken. Som framför allt Rigmor Stenmark var inne på visar det på den stora betydelse som bostadspolitiska inslag har för en stor del av samhället och även för andra politikområden.  Jag ska inte ge mig på konststycket att försöka svara på allting, men mycket av det som har tagits upp finns det redan pågående utredningar om, översyner av eller utvärderingar om. Sedan kan jag föra till annat vartefter jag kommer in i frågeställningarna eller ser på vilket sätt man kan få planering, byggande och energi att växa samman till en större helhet. Det återkommer jag till i olika sammanhang under veckorna, månaderna och åren framöver.  Jag vill bara tacka för en för mig spännande start i rollen som bostadsminister. Jag ser fram emot fortsatta både konstruktiva och också ilskna debatter där vi inte alltid kommer att tycka lika. Men det hör till den här kammarens roll. Tack så mycket! 

Anf. 44 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Även jag vill tacka för en spännande debatt. Jag vill också tacka dem som har deltagit. Jag tror att bostadsministern har fått mycket med sig.   Mat i magen, ett arbete och tak över huvud är de grundläggande behoven som vi borde ägna stor uppmärksamhet åt och ge goda förutsättningar för. Detta gäller hela landet, vare sig man bor i storstadsområden eller på landsbygden. Varje län i vårt land har både landsbygd och städer. Frågorna är alltså väl bekanta för oss.  Återigen: Hjärtligt tack för debatten i dag. Jag tror säkert att vi återkommer. Jag vill bara instämma i den fråga som Nina Lundström hade: När får vi propositioner att behandla i riksdagen?    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:96 om situationen för de fria grupperna

Anf. 45 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att lösa konstnärernas pensioner framför allt gällande de fria grupperna, dansare och sångare samt på vilket sätt jag avser att arbeta för att anslaget till de fria grupperna ska omfattas av pris- och löneuppräkning.   I interpellationen tar Gunilla Tjernberg också upp frågan om pensionsvillkoren för de anställda på teater-, dans- och musikinstitutionerna. Regeringen har nyligen, i samråd med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, aviserat ett antal nya pensionslösningar för de statligt stödda scenkonstinstitutionerna. Förslagen har fått ett mycket positivt mottagande av berörda parter. I budgetpropositionen för 2005 föreslog regeringen bland annat en satsning för att möjliggöra en kompletterande ålderspension för de grupper inom institutionerna som har en lägre pensionsålder än den gängse, till exempel dansare och sångare.  Regeringen kommer också att låta göra en översyn av den så kallade PISA-förordningen som reglerar pensionsvillkoren för personalen vid institutionerna. I översynen kommer frågan om karriärväxling för de grupper som har en låg pensionsålder att prövas.   Vad gäller de fria grupperna delar jag Gunilla Tjernbergs uppfattning att de såväl konstnärligt som kulturpolitiskt är en värdefull del av svenskt kulturliv. Mot den bakgrunden har regeringen medvetet arbetat för att förbättra teater- och dansgruppernas situation, genom att kraftigt förstärka de statliga stöden på området. I höstens budgetproposition har regeringen även aviserat att stödformerna för de fria grupperna ska ses över, i syfte att förbättra utformningen av stöden.  För de fria teater- och dansgruppernas pensioner gäller dock andra förutsättningar än för personalen vid de statligt stödda institutionerna. Ett avtal har träffats mellan Teaterförbundet och Svensk Scenkonst, Teatercentrum och Danscentrum, som innebär att en grupp frilansande konstnärer numera omfattas av kompletterande avtalspensioner av annat slag än den så kallade PISA-förordningen och det statliga pensionsavtalet PA03. Enligt uppgifter från Statens kulturråd tillämpar de fria teatergrupperna i mycket stor utsträckning det nya kollektivavtalet. Regeringen har också understrukit vikten av att Statens kulturråd i dialog med de fria grupperna analyserar möjligheterna till förbättringar av villkor som avtalsenliga löner, pensionsåtaganden med mera.   När det gäller det rådande omräkningssystemet finns det anledning att påpeka att pris- och löneomräkningen bara är en av de faktorer som styr de statliga anslagens utveckling. Som nämnts i det föregående har dock regeringen, bland annat med hänsyn tagen till att bidraget inte pris- och löneomräknas, vid ett antal tillfällen tillskjutit betydande reformmedel till de fria grupperna.   Det är givetvis också viktigt att fortsätta verka för att anpassa regelverken på alla politikområden så att rimlig hänsyn tas till konstnärsgruppernas speciella förhållanden. Som ett led i arbetet att förbättra konstnärers ekonomiska och sociala situation har regeringen i årets budgetproposition föreslagit att Konstnärsnämnden får ett vidgat uppdrag inom sitt verksamhetsområde. Avsikten är att öka kunskapen om de generella trygghetssystemens utformning och tillämpning samt möjliggöra en stöd- och rådgivningsfunktion för konstnärer i frågor som rör trygghetssystemen. 

Anf. 46 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Samtidigt får jag passa på att hälsa Leif Pagrotsky välkommen att debattera kulturfrågor och i sin nya roll som kulturminister. Jag vill också ta tillfället i akt att uttrycka min förhoppning om att få se kulturministern i kammaren när vi ska diskutera kulturfrågor framöver.  Så till min interpellation, herr talman, angående de fria gruppernas situation. Att musiker, skådespelare, bildkonstnärer och dansare ger oss möjligheter att se verkligheten ur nya perspektiv är vi många som tycker och vill stryka under. Med sitt skapande berikar de våra liv. Med sin konst skänker de mervärde i samhället.  Jag och Kristdemokraterna menar att det offentliga har ett ansvar för att skapa förutsättningar så att verksamma konstnärer ska kunna arbeta under drägliga livsvillkor. För detta krävs förändringar av såväl inkomstskatter som villkor för företagande, men också anpassningar av samhällets trygghetssystem, så att dessa tar rimlig hänsyn till konstnärernas speciella arbetsvillkor och livssituation. Eftersom de brinner för sitt arbete, förväntar sig samhället ofta att dessa verksamma konstnärer ska acceptera att göra en stor del av sitt arbete på ideell basis.  Pensionsreformen, herr talman, som genomfördes för ett par år sedan har också inneburit problem för konstnärerna. Särskilt hårt drabbas dansare och sångare, dels de som är anställda vid de fasta institutionerna men i ännu högre grad de fria grupperna.  Enligt pensionsreformen ska samtliga yrkesaktiva år ligga till grund för den framtida pensionen. För sångare och dansare, som oftast pensioneras vid 40–45 års ålder innebär det en kraftigt försämrad pension. Detta är en för oss här i riksdagen välkänd problematik som har uppstått.  Sedan pensionsreformen genomfördes har vi i kulturutskottet i riksdagen krävt att regeringen ska återkomma med en lösning på frågan om konstnärernas pensioner. Regeringen i sin tur har inför varje budgetbehandling utlovat en lösning, men ingenting har hänt. Nu har regeringen till sist, efter det att höstens budgetproposition presenterades, presenterat några förslag när det gäller konstnärernas pensioner. Men för de fria grupperna är frågan fortfarande olöst, därav min interpellation i dag.  Ett exempel är att de fria grupperna inte har råd att betala ut kompletterande avtalspensioner, som de enligt avtal ska göra. På denna min fråga till ministern svarar kulturministern att man har löst frågan genom ett avtal. Ja, det kände vi till. Tekniskt har man löst det, men man måste också ha en möjlighet att genomföra ett avtal. Det måste finnas ett innehåll, och det måste finnas medel.  Sedan lämnar ministern frågan vidare till Kulturrådet. Han hänvisar till att Kulturrådet har ett uppdrag att tillsammans med fria grupper analysera möjligheten och ha en dialog. Det svaret är ganska förvånande, eftersom Kulturrådet väldigt tydligt i sitt underlag till årets budget sade att det är två prioriterade områden som behöver resurser, varav det ena är pensionspremierna till institutionerna – den har fått en lösning och vad jag kan förstå kommer också en sådan framöver att presenteras med pengar – och det andra är att pengar behövs till de fria grupperna.  Min fråga kvarstår till ministern i dag: På vilket sätt tänker han se till att lösa situationen för de fria grupperna när det gäller möjligheten att leva upp till det avtal som tekniskt är löst – det känner jag till – men hur blir det med fortsättningen?  Jag återkommer till frågan om pris- och löneomräkningen i nästa inlägg. 

Anf. 47 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Även jag vill naturligtvis hälsa Leif Pagrotsky varmt välkommen till denna första av många, hoppas jag, kulturdebatter som vi ska ha fram till åtminstone 2006.  Jag tycker att det är väldigt bra att Gunilla Tjernberg har tagit upp den här frågan. Den är brännande på många sätt.  Det är uppenbart att vi alla delar synen och värderingarna i fråga om de fria grupperna, att de är viktiga för den kulturella verksamheten och utvecklingen i det avseendet i Sverige. Men sedan kommer vi till vilka konsekvenser vi drar av den gemensamma synen och värderingarna. Kulturministern ägnar egentligen en tredjdedel av svaret åt en annan fråga, nämligen institutionernas pensionsproblem. Det kan ju vara en modell, om det är lite svårt att svara på de ställda frågorna om de fria grupperna.  Nu säger Leif Pagrotsky ändå att stödformerna ska ses över, dessutom i syfte att förbättra utformningen av stöden. Det är ju lovvärt. Men en fråga inställer sig omedelbart: Vilken tidsplan har ministern för översynen, och när kommer förslag till riksdagen?  Leif Pagrotsky hänvisar också, som Gunilla tog upp, till ett avtal mellan Teaterförbundet och Svensk Scenkonst, Teatercentrum och Danscentrum. Det är utmärkt och nödvändigt att ett sådant avtal har träffats, men avtalet medför rimligen ökade kostnader för de fria grupperna. Jag undrar vilka konsekvenser som du dragit av det. Som jag kan se det, med tanke på anslaget 2005 till de fria grupperna, har det inte dragits några konsekvenser alls, såvitt du inte menar att antalet fria grupper ska reduceras eller något liknande för att de övriga ska klara de åtaganden som avtalet ändå innebär. Och varför inte en PLO, pris- och löneomräkning, till det här anslaget, åtminstone den dryga procent som ges till institutioner, som visserligen nästan aldrig täcker de verkliga pris- och löneförändringarna?  Slutligen nämnde du också Konstnärsnämnden och dess uppdrag. När du ändå tog upp den frågan hade det varit klädsamt om du också hade beskrivit hur det ska finansieras, nämligen genom att ta pengarna, enligt budgetförslaget 2 miljoner kronor, från ersättningarna till konstnärerna. Uppdraget att vidga Konstnärsnämndens ansvar ska alltså ske genom minskning av de direkta ersättningarna till konstnärerna. Från Folkpartiets sida tycker vi att det här uppdraget är bra, men vi vill finansiera uppdraget med ett ökat anslag och inte med att trycka undan ersättningar till konstnärerna. 

Anf. 48 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Som den tredje på talarlistan vill naturligtvis också jag hälsa kulturministern välkommen. Jag har naturligtvis som alla andra fått frågan: Hur blir det här nu då? Jag brukar svara: Jag vill vänta och se. Vad jag i alla fall vet är att kulturministern var den förste som för flera år sedan lyfte fram hur viktigt det är med den svenska musiken och exporten. Det tycker jag borgar lite för att intresset finns. Sedan är det också så att inom kulturen finns det många näringar. Därför tror jag att den erfarenhet som kulturministern har fått som näringsminister tidigare kan vara berikande, så jag håller tummarna för det.  Nu är det de fria grupperna det gäller. De fria teatergrupperna har ofta en väldigt besvärlig ekonomisk situation. De får avsevärt mindre anslag från stat, kommuner och landsting än vad institutionsteatrarna får.   De fria teatergrupperna är ju väldigt viktiga ur många aspekter. De växer ofta fram underifrån, vilket är viktigt som vi ser det i Centerpartiet, och bidrar till en mångfald i teaterutbudet på olika sätt. Om vi vill att människor med egna idéer och egen kraft ska fortsätta att ta initiativ och skapa teater måste de också ges förutsättningar för detta. Därför måste de få ett utökat anslag som vi ser det. Vi har beaktat det i vår budget. Vi har avsatt 15 miljoner mer än regeringen till den fria scenkonsten plus ytterligare tio miljoner till dansares och sångares pensionsavgångar. Kultursektorn har svårt att överleva utan tillräckligt ekonomiska stöd, och de fria teatergrupperna är särskilt viktiga att värna beroende på att de har stor betydelse för utbudet av de föreställningar som erbjuds.   Av Kulturrådets statistik för år 2000 på teater- och dansområdet framgår det att de offentliga anslagen i genomsnitt genererar 802 kr för varje besökare i dag på institutionsteatrarna. De fria grupperna får bara 152 kr per besökare. Trots det erbjuder de oändligt mycket arrangemang, och de har speciellt stor betydelse för barn- och ungdomsteatern.   Jag tycker att det är glädjande att regeringen har aviserat att man ska se över stödformerna för de fria grupperna. Vi kommer otåligt att invänta den översynen, det lovar jag. Vi hoppas verkligen att ministern påskyndar det för att vi ska slippa tjata så mycket.   När det gäller frågan om pris- och löneuppräkningar, som Gunilla Tjernberg lyfter fram i interpellationen, svarar kulturminister Pagrotsky att man har tillskjutit betydande reformmedel till de fria grupperna. Då funderar jag: Vad betyder det då? Betyder det samma sak som en pris- och löneuppräkning för regeringen eller vad betyder det? Vi har ju kunnat höra, som Gunilla också sade, att Kulturrådet anser att de fria grupperna behöver mer uppräkning. Jag är spänd av förväntan på att få höra hur kulturministern ser på frågan om de fria grupperna. 

Anf. 49 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag börjar med att tacka mina vänner och meddebattörer för de vänliga välkomstorden. Vi får se om förväntningarna eller förhoppningarna kommer att bli infriade under de kommande åren.   Gunilla Tjernberg började med att stryka under hur viktiga de fria grupperna är för kulturlivet i Sverige. Låt mig börja denna min första debatt som kulturminister med att understryka samma sak. Det gäller inte minst den formulering som Gunilla Tjernberg använde om att det är viktigt att de finns och att de gör sitt arbete på ett bra sätt genom att hjälpa oss att se verkligheten med nya ögon. Det tycker jag är en bra formulering. Jag tycker att det är en viktig uppgift inte bara för kulturkonsumtionen i allmänhet utan för demokratin och för samhällets utveckling.  Diskussionen nu har handlat om svårigheterna för grupperna att betala de pengar som de behöver komma ut med för att klara sina pensionsåtaganden. Om det skulle jag egentligen bara vilja säga två saker. Det ena är att de fria grupperna får ju pengar i klump som de själva har full frihet att spendera på eget sätt. Sedan 1997 har de pengar som de får, som de disponerar, fördubblats. Jag tycker att det är beklagligt om dessa pengar har spenderats på ett sätt som gör att grupperna inte har råd att fullgöra de skyldigheter de har enligt de avtal de själva har valt att skriva på med sina motparter, de fackliga organisationerna, på det här området. En fördubbling av pengarna borde räcka för att man som arbetsgivare ska göra rätt för sig när man betalar löner och uppfyller andra villkor.  Kanske skulle man, kan vi så här i efterhand säga, ha övervägt att ha andra konstruktioner. När man nu sätter av så mycket pengar borde man kanske ha öronmärkt på ett annat sätt. Men jag tycker att det har ett värde att de fria grupperna har en väldigt stor frihet att sköta sin vardag. Själva poängen med de fria grupperna är detta oberoende och den integritet som det ger. Det gör att de ofta slår vakt om förhållandena så att de inte behöver bli institutionaliserade, så att säga.  Det andra jag vill säga är att alla vi som deltar i den här debatten representerar partier som har varit med om pensionsreformen. Jag är inte medveten om att varken Centerpartiet, Folkpartiet eller Kristdemokraterna då, man när gjorde upp om det här och visste om de problem som det här skulle komma att skapa inom kultursektorn, var beredda att vidta åtgärder inom pensionsreformens ram som skulle lindra problemen. Man var inte heller beredd att tillföra resurser som skulle göra det möjligt för människor att leva på ett oförändrat bra sätt efter pensionsreformens genomförande.   Reformen var ju väldigt viktig för Sverige, men vissa grupper vet vi nu har fått det sämre. Vi har valt att öka bidragen över budgeten till de här grupperna, men det har vi fått göra ensamma. Den partikonstellation som enades om pensionsreformen försvann och var inte på plats när konsekvenserna skulle sopas ihop och när det skulle kompenseras för de här fria teatergrupperna – även om naturligtvis Centerpartiet var med om budgetarbetet under den första delen av den här perioden och var med och bidrog till den anslagshöjning som grupperna nu har så stor glädje av. 

Anf. 50 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Jag väljer att kommentera de svar som jag har fått i ett skriftligt svar från kulturministern med anledning av mina två ställda frågor. I ett svar hänvisar kulturministern till den dialog som jag avslutade mitt tidigare anförande med att prata om. Man hade fått ett uppdrag inom Kulturrådet att ha en dialog med de fria grupperna. Då skulle man analysera möjligheter till förbättringar av villkor när det gäller avtalsenliga löner och pensionsåtaganden.   Jag vill återigen påminna om att Kulturrådet har analyserat detta. Det är analyserat. Man har inför årets budgetproposition talat om för regeringen vilka problem man ser, och jag tycker att vi ska diskutera dem. Man har väldigt tydligt sagt att det finns två prioriterade områden inom hela kultursektorn. Det ena är pensionspremiepengarna till institutionerna, och det har regeringen som jag förstår tagit på allvar. Det andra är resurser till de fria grupperna. Det var den andra prioriterade frågan. Det är redan analyserat. Det är min kommentar till svaret som jag har fått på den frågan till kulturministern.  En annan huvudanledning till de ständigt återkommande stora problemen för de fria grupperna är den bristande pris- och löneuppräkningen. Av någon anledning omfattas inte anslaget till de fria grupperna av någon sådan uppräkning trots att en stor del av anslaget går till just löner. Det innebär att anslaget urholkas alltmer för varje år. Det här är också något som Kulturrådet flera gånger har tvingats konstatera genom att färre grupper får stöd som tidigare har fått det.   När jag ställer frågan om den bristande pris- och löneuppräkningen till kulturministern i denna interpellation glider han, enligt mitt sätt att se, undan problemet. Det förvånar mig med tanke på den tid, inte minst i kulturutskottet, som just den här frågan har fått utrymme att ta. Den har legat högt på kulturutskottets dagordning under de senaste månaderna. Vi är många där, och jag och Kristdemokraterna hör till dem, som känner oro.   Vad säger då kulturministern om min fråga om pris- och löneuppräkningen och vad avser han att vidta för åtgärder för att inkludera även de fria teatergrupperna i denna? Han säger att detta ”bara är en av de faktorer som styr de statliga anslagens utveckling”. Det var nästan som att det inte hade någon betydelse. Det är klart att det är oerhört viktigt om man omfattas av de pris- och löneomräkningar som finns i dag. Gör man det har man en trygghet för kommande år. Det är en trygghetsfråga.  Att regeringen avsätter reformmedel är en politisk åtgärd, och det är upp till regeringens goda vilja.  Att omfattas av pris- och löneomräkningen innebär att man omfattas av ett trygghetssystem som skapar möjlighet till långsiktighet. Om man inte får någon annan uppräkning nästa år, vet man i alla fall att man är en del av pris- och löneomräkningssystemet. Därmed har man den kostnaden täckt. Det innefattar inte de fria grupperna i dag. Den frågan tycker jag återigen att kulturministern med sina sakkunniga som hjälp glider undan.  Jag frågar igen: Är ministern beredd att ta initiativ och diskutera den här frågan med finansministern för att den ska få en lösning så vi inte behöver ägna de resterande två och ett halvt åren åt denna fråga? 

Anf. 51 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Jag har någon kommentar, och jag vill upprepa en fråga.  Kulturministern talade indirekt eller direkt om för de fria grupperna att har de skrivit på ett avtal får de banne mig också ta konsekvenserna av avtalet. Det var ungefär så som slutsatsen var. Och det gör man ju också. Det finns en sammanställning från Teatercentrum som togs fram redan i början av 2004 som visar hur situationen är. De svarar att de får minska antalet producenter, korta anställningstiderna, korta spelperioderna och så vidare. Det här är alltså konsekvensen av att man har skrivit på det här avtalet för sina anställda. Jag frågade om kulturministern tyckte att det var bra att det blev så.  När det gäller pensionsreformen kan jag glädja kulturministern med att vi i Folkpartiet i ett antal år har avsatt mer pengar i kulturbudget än regeringen till de fria grupperna. För år 2005 är vårt anslagsförslag plus 20 miljoner. Det tror jag skulle räcka en bra bit för klara deras situation.  Sedan till en fråga som jag tycker är ganska enkel och som jag vill upprepa. Den gäller stödformerna till de fria grupperna. Vilken tidsplan har ministern för översynen, och när kommer ett nytt förslag till riksdagen?  De andra frågorna jag hade har till en del upprepats av Gunilla Tjernberg och till en del kom det också ett svar. 

Anf. 52 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag vill också med några ord kommentera det kulturministern har varit inne på. Det var en sak som jag hajade till lite grann inför. Ministern pratade om att man hade fördubblat anslaget, att det ändå inte räckte och att man kanske skulle öronmärka pengarna. När jag hörde det hajade jag till. Jag tycker att det är alltför mycket som är öronmärkt av dagens regering. Jag sade inledningsvis att jag vill att beslut ska födas underifrån. Öronmärks pengar uppifrån känns det som om det är helt fel väg att vandra.  Vi insåg ganska snart att det fanns en del negativa effekter av pensionsreformen. Jag tackar för elogen och erkännande för att vi i Centerpartiet var med och försökte rätta till det. Nu hoppas vi och tror att det blir bra även för de fria grupperna, dansare, sångare och alla de som har haft problem. Jag ser fram emot att detta löser sig.  Jag vill också upprepa frågan om hur snabbt ministern tror att vi har översynen av stödreformerna klar. Det känns lite varmt under fötterna, och det behöver eldas på ännu lite mer så att resultaten kommer fram. 

Anf. 53 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag beklagar. Det är så många som deltar i debatten att min tid inte räckte till att svara på frågan om tidtabellen för den här översynen i mitt första inlägg. Vi jobbar med den frågan med sikte på att ha översynen färdig under nästa år.  Till Gunilla Tjernberg vill jag först uttrycka min förvåning över sättet att föra debatt. Gunilla Tjernberg vill bara kommentera det som jag har sagt i mitt skriftliga svar så att hon kan sitta hemma och förbereda innan. Men i så fall kan vi ju föra debatten per korrespondens eller skicka mejl fram och tillbaka. Jag trodde vi satt här för att möta varandras argument här i talarstolen. Om jag redovisar en synpunkt kanske jag kan få något nytt tillbaka i stället för att detta bara ska baseras på det skriftliga underlag som har funnits. Då kan jag kanske också be om ett skriftligt underlag så behöver vi inte sätta av så mycket tid för att komma hit. Jag tycker att det vore en sämre lösning.  Sedan gäller det Gunilla Tjernbergs kommentar om att det inte finns någon pris- och löneomräkning som teknik för detta och att det leder till att anslagen bara urholkas hela tiden. Förklara för mig – om jag nu får provocera Gunilla Tjernberg att kommentera vad jag säger här – hur man kan kalla det urholkning om någonting fördubblas? Anslaget har ju fördubblats sedan 1997. I stället för en automatik där tjänstemännen på budgetavdelningen räknar ut ett indextal med en decimal och säger att det är 1,1 % hit eller 0,4 % dit, har vi i politiska beslut valt att höja de här anslagen bit för bit, just för att de fria grupperna är så viktiga, så att det nu har fördubblats. Hur kan man kalla en fördubbling en urholkning? Jag fattar inte det. Jag tycker att det vore bra om Gunilla Tjernberg kunde reda ut hur en fördubbling är en urholkning. Jag för min del är glad att pengarna har fördubblats.  Men jag kan gärna uttrycka min förhoppning som kulturminister att det kan öka ännu mer. Det här är en livaktig och vital sektor som kan göra god nytta också för större anslag och spendera dem på ett klokt och vettigt sätt. Jag skulle gärna vara med om en sådan ambitionshöjning. Jag tänker verka för det i nästa års budgetarbete. Jag ska göra vad jag kan för att det blir så. Men i avvaktan på det kan man väl ändå vara ganska nöjd med att en fördubbling ändå har kunnat åstadkommas.  Jag tycker, som jag försökte säga tydligt, att det är en dålig lösning med en öronmärkning av anslagen, precis som Birgitta Sellén. De fria gruppernas själva grej är ju att de är väldigt fria. Det framgår ju till och med av namnet. Då ska det vara mindre av den sortens styrning.  Men nu har det kommit kritik för att just den speciella kostnadspost som vi nu diskuterar har blivit ett problem. Det har kommit kritik om att staten är ansvarig och inte har gett speciella pengar till just den här speciella kostnadsposten. Om den kritiken är tung, har fog för sig och vinner brett gehör måste väl jag som ny kulturminister, som inte har tänkt igenom allting så himla noga ännu, ställa mig frågan om att det kanske inte var bra det som jag tyckte, nämligen att bidragen lämnar stor frihet. Då kanske man ska återgå till en mer precis och detaljreglerande bidragsform som öronmärker pengar hit och dit och talar om hur mycket som ska gå till lokaler, lokalhyresökningar, pensionskostnader, sjukförsäkringar och så vidare. Jag tycker att det vore en sämre lösning, men jag tolkar innebörden av kritiken så att man mellan raderna efterfrågar mer av precision i styrningen och bidragsgivningen. 

Anf. 54 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Är kulturministern förvånad så är jag det också. Jag kan förbehålla mig rätten att i en debatt diskutera det svar som har kommit skriftligt från ministern utan att det behöver betyda att jag inte möter de argument som kommer i kammaren. Jag kan fortsätta att förbehålla mig den rätten. Jag hoppas att det inte var ett personligt angrepp det var frågan om.  Jag tycker att det är viktigt att få ge några råd så här i mitt sista inlägg. Kulturministern borde träffa Kulturrådet och föra ett samtal med dem om hur de har beskrivit detta. De menar att det finns brister och att det behövs mer medel till de fria grupperna, bland annat när det gäller pris- och löneomräkningen. De uttrycker att eftersom man har de resurser man har går medlen till färre grupper. Det är den oro de själva ser. Ta det samtalet med Kulturrådet! De kommer att kunna utveckla detta. Det var inte bara mina ord, utan vi har också fått detta från Kulturrådet.  Sedan har vi kristdemokrater mycket väl tagit till oss Kulturrådets alla synpunkter när det gäller underlaget till budgeten. Det har medfört att vi har budgeterat mer pengar än regeringen till de fria grupperna, nämligen 10 miljoner mer.  Jag ska dock försöka vara optimistisk. Jag tycker att kulturministern dessvärre i den här debatten lite väl mycket har kringgått frågan. Jag får kanske ändå visa lite överseende i denna första debatt. Det här är en viktig fråga, som handlar om de fria gruppernas situation, och jag tror att vi framgent kommer att mötas flera gånger i debatten om den. Jag är övertygad om att ministern när han har fått möjlighet att bättre sätta sig in i frågan kommer att se att det finns ett problem som behöver lösas och att man då kommer att behöva stöd och hjälp och betydligt högre ambitioner från regeringen än vad vi har sett nu.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:97 om orimliga hyror för statliga museer

Anf. 55 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Lennart Kollmats har frågat mig vilka omedelbara kontakter jag som ny kulturminister avser att ta med de statliga museerna och vilka konkreta åtgärder som jag avser att vidta för att mildra de negativa effekterna av det nya marknadsanpassade hyressystemet för statliga museer.  Jag vill börja med att understryka vikten av att de statliga museerna har en stark, långsiktig och förutsägbar finansiering. Regeringen har därför under flera år ökat anslagen till de statliga museerna. Som ny på posten som kulturminister har jag självklart ambitionen att fortsätta det arbete som min företrädare framgångsrikt har drivit i det här avseendet.   Jag ser det också som naturligt att snarast möjligt träffa företrädare för de statliga museerna, liksom andra myndigheter och institutioner på kulturområdet, för att få närmare intryck av deras verksamheter. Det ingår även i Kulturdepartementets ordinarie verksamhet att ha täta och löpande kontakter med berörda museer och teatrar om bland annat hyresfrågor. I det ingår också att jag noga kommer att följa institutionernas ekonomiska situation nu och under 2005.  Därutöver har hyressystemet för statliga kulturinstitutioner nyligen prövats av den parlamentariska Ändamålsfastighetskommittén, i vilken Lennart Kollmats för övrigt själv var ledamot. Han var också med om att ge den dess namn. Kommitténs betänkande Hyressättning av vissa ändamålsbyggnader (SOU 2004:28) har remissbehandlats och ärendet bereds just nu i Regeringskansliet. Därefter kommer regeringen att kunna redovisa sina ställningstaganden för riksdagen.   Den konkreta situation som Lennart Kollmats hänvisar till handlar om den prisomräkning av kulturinstitutionernas statsanslag som görs i samband med omförhandlingar av hyresavtal. Från att tidigare ingen särskild nivåanpassning gjordes i samband med att ett hyresavtal löpte ut och tecknades om, har numera den ansvariga myndigheten Statskontoret i uppdrag att basera prisomräkningen på bland annat marknadshyrans utveckling i den aktuella regionen. Det betyder generellt sett en lägre kompensation när priserna på hyresmarknaden har sjunkit och en högre kompensation när priserna på hyresmarknaden har stigit.   Inför årets omförhandlingar av hyreskontrakt meddelade Statskontoret att marknadshyran i Stockholm hade sjunkit, och därmed minskade också hyreskompensationen automatiskt i de statliga anslagen. Samtidigt begärde statliga hyresvärdar en högre hyra, en situation som hyresgästerna naturligtvis inte känner sig tillfreds med.   Hela frågan om hyressystemet för statliga museer och andra kulturinstitutioner prövas som sagt just nu. Det är naturligt att även problemet med prisomräkning av anslagen behandlas i det sammanhanget.  

Anf. 56 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Jag tackar kulturministern för svaret. Jag uppfattade en viss ödmjukhet i det, och det tror jag är klädsamt, för det gäller svåra tekniska frågor. Som ministern uppmärksammar i svaret har jag suttit med i utredningen om hyressättningen för ändamålsfastigheter. Det är alldeles rätt att jag också var med om att ta fram namnet på utredningen.  Framför allt var innehållet i utredningen inte någon enkel materia. Det gällde först att sätta sig in i utredningen och sedan att försöka komma med goda förslag. Vi blev dessvärre inte eniga i utredningen. Inte minst var det så att Kulturdepartementets expertrepresentant avgav ett långt kritiskt yttrande. Jag säger det även om jag inte delar hans uppfattning.   I andra stycket av kulturministerns svar redovisas kärnan i problematiken. Jag delar synen att de statliga museerna ska ha en stark, långsiktig och förutsägbar finansiering. Vi kan väl lugnt påstå att detta gäller också för alla andra institutioner som vill bestå. Men frågan är i vilken mån museerna, som är förlagda till fastigheter som svårligen kan användas alternativt, har fått dessa förutsättningar.   Vi kan ju alltid diskutera frågan om en stark finansiering. Det finns väl nästan aldrig någon företrädare som känner sig nöjd, och vi kan ha lite olika uppfattningar om vad som är en stark finansiering. Men långsiktigheten är mycket tveksam genom att det handlar om årliga anslag som i december bestäms för det nästkommande året. Det skulle kanske inte göra så mycket om förutsägbarheten hade varit stor, men så har uppenbart inte varit fallet. Vi har åtminstone tre museer som fått sitt statsbidrag för nästa år minskat, något som de uppenbarligen inte förutsett, och det har då handlat om hyressättningen.   Kopplingen till marknadshyran här i Stockholm känns ganska egendomlig eftersom museerna inte kan påverka situationen genom att flytta från fastigheten. Vad finns det till exempel för alternativanvändning till Nordiska museet? Knappast någon alls.  Det är då rimligare med kostnadshyra, och det är också något som utredningen har föreslagit. Hyresgästerna skulle själva få rätt att välja om de vill ha det på det sättet.   Det nuvarande systemet har på några ställen inneburit en sänkning av statsbidraget samtidigt som hyresvärden har begärt en hyreshöjning. Detta visar ju på orimligheten i systemet.   Kulturministern säger sig också vilja noga följa institutionernas ekonomiska situation under 2005, men det är ju inför 2005 som problemen är helt akuta för några av museerna. Jag undrar fortfarande vad ministern tänker sig för dessa. Det är uppenbart att det nuvarande systemet får kulturpolitiska konsekvenser redan på mycket kort sikt. Det är märkligt att vi från regeringen får ett kulturbudgetförslag som får förödande konsekvenser för en del institutioner.  Man har i efterskott lyckats rehabilitera sig genom att föreslå en lösning beträffande pensionerna men kommer med ett liknande åtagande beträffande hyrorna. Jag kan inte underlåta att citera ur näst sista stycket i kulturministerns svar, som handlar om att hyreskompensationen automatiskt minskat i de statliga anslagen: ”Samtidigt begärde statliga hyresvärdar en högre hyra, en situation som hyresgästerna inte känner sig tillfreds med.”  Tala om underdrift eller på ren svenska understatement!  Jag tycker att analysen är klar, men något svar på vad ministern tänker göra finns ju inte mer än att frågan prövas. Jag har inte sett någon tidsplan för när du tänker återkomma med förslag till riksdagen. Jag väl ändå under de sekunder som jag har kvar tacka för att jag fick en tidsplan i det förra ärendet. Jag hoppas att jag får en tidsplan även i det här. 

Anf. 57 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Det var intressant att ta del av det svar som kulturministern har lämnat till Lennart Kollmats.  Hyrorna på olika fastigheter är ett stort bekymmer. Det gäller ju inte bara för statliga museeer, men i dag är det de som det handlar om.   I kulturutskottet har vi länge ifrågasatt att hyrorna är så höga, och det känns väldigt märkligt när det talas om att man måste följa marknadspriserna. Det är ju knappast möjligt att hyra ut exempelvis Nordiska museet till något annat än ett museum. Jag skyller nu inte det här med marknadspriserna på regeringen utan vi är medvetna om att det är andra som har uttalat sig om detta.   Att det dessutom skulle ha en betydelse för hyran att man har sjöutsikt tycker jag också är märkligt. Jag tror knappast att det kommer fler till Nationalmuseum bara därför att man därifrån har havsutsikt. Att Fastighetsverket väljer att höja hyrorna på sådana grunder känns rätt märkligt.  När regeringen har infört fri entré på statliga museer kan jag se hur resurserna liksom bara rinner bort. I stället för att man tar ut en entréavgift och därmed får in lite intäkter försvinner dessa avgifter, och såvitt jag förstår kommer museerna inte att kompenseras fullt ut för bortfallet av entréintäkterna.  Dessutom kommer museerna att slitas ned, vilket på ett sätt kan ses som positivt eftersom man förväntar sig fler besökare, men när man inte har resurser för att rusta upp i tillräcklig utsträckning kommer lokalerna att hamna i ett restaureringsbehov som blir till en ond cirkel.   Redan nu är det väldigt många lokaler som är i behov av upprustning, till exempel Botanhuset på Naturhistoriska riksmuseet. Ventilationen och rörstammarna i huset är ursprungliga, och lokalerna är underdimensionerade med arbetsplatser inträngda mitt i samlingarna. Passagerna är trånga, och det är väldigt svårt att komma åt samlingarna.  De är därför i stort behov av en rejäl upprustning, alternativt nybyggnad. Men varifrån ska man ta pengarna till det?   Brandskyddet på museerna är en annan fråga som är besvärande. Hur klaras den frågan ut?   Det jag har lyft fram är bara några av de problem som museerna dras med, och därför känns det som om regeringen är fel ute när man inför fria entréer på de statliga museerna när det är så mycket annat som man skulle behöva ta itu med.  Jag ska avslutningsvis tillägga att Centerpartiets syn på fria entréer är att det ska vara fritt upp till 19 år. Sedan tar man ut avgifter. 

Anf. 58 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Även från Moderaternas sida hälsar vi naturligtvis den nya kulturministern – i det här fallet – välkommen. Jag hoppas att det kommer att hända mer på departementet än vad det har gjort tidigare år under företrädaren.  Nu handlar det om hyresfrågorna här. Jag tolkar ändå den nya kulturministerns svar som att han inser att det faktiskt finns ett systemfel i allt det här.   Redan förra året var det ju åtskilliga museer som larmade om de besynnerliga och oklara hyreskostnaderna. I flera fall talades det till och med om en konkursliknande situation, apropå det här med långsiktig stabil finansiering. Då handlade det också väldigt mycket om Statens fastighetsverk och hur man agerade därifrån. Man står i och för sig inte helt ensam – man har också regeringen bakom sig, och regeringen ställer ju avkastningskrav och vill att Fastighetsverket ska ställa avkastningskrav såväl på Operan och Dramaten som på de statliga museerna.   Precis som mina kolleger här i utskottet undrar jag: Vad har de här institutionerna och museerna för alternativ? Efterfrågan på museibyggnader är inte så stor, så det är inte särskilt realistiskt att man skulle flytta därifrån.   Både interpellanten Lennart Kollmats och jag är vänner av både marknadsekonomi och marknadshyror, men vi inser att det i så fall måste finnas en balans på marknaden, tillgång och efterfrågan, och det gör det inte i det här fallet. När det handlar om marknadshyror, som Statens fastighetsverk sätter på de här institutionsbyggnaderna, ingår precis som Birgitta Sellén sade bedömningar om centralt läge och närhet till vatten. Från riksdagens utredningstjänst har man tagit fram ett papper som jag ska läsa några rader från: ”Statskontorets bedömningar av marknadshyran i Stockholm innanför tullarna ingår också som ett underlag i analysen. Fastighetsverkets bedömningar av marknadshyran görs dock på en mycket mer detaljerad nivå än den marknadshyra som Statskontoret räknar fram för området Stockholm innanför tullarna. I Fastighetsverkets bedömningar vägs faktorer som hur centrala lokalerna är, deras teknisk standard och om byggnaden har sjöutsikt etc. in vid fastställandet av hyresnivån.”  Jag vill fråga kulturministern om han tycker att det här är rimligt. Det gäller ju ofta våra kulturinstitutioner: De ligger centralt, och i vissa fall vid vatten. Det är ju något av själva poängen för att människor lätt ska kunna komma dit. 

Anf. 59 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Ibland svänger det fort i politiken! Det har gått ungefär tio minuter här sedan vi hade en debatt här på temat att det är ett elände för de fria teatergrupperna att man inte har någon automatik i sin anslagsuppräkning. Man har för lite index och för mycket politiska beslut från år till år baserade på årets förhållande. Nu har de tio minuterna eller vad det är löpt, och nu har vi en debatt på temat att det är ett elände med dessa index som gör att allt går så automatiskt att man inte har något inflytande över hur tillfälliga och speciella faktorer slår och att denna automatik är så i grunden fel att den måste göras om, ändras eller tas bort.   Jag förstår inte riktigt vad alternativet är. Att konstatera att dagens förhållanden är problematiska är ganska okontroversiellt. Jag uppfattar att det är vad alla tycker. Men jag kunde inte höra något alternativ i de diskussioner som var.   Det viktiga för mig är att anslagen till hyresgästerna i de fastigheter som hyrs ut på de här speciella villkoren har räknats upp mycket kraftigt, under de senaste åren inte mindre än 46 %. Det gör att precisionen i de här avtalen är dålig och måste vara dålig. Det blir så när man har den här typen av automatik och när man, som Lena Adelsohn Liljeroth säger, inte har någon riktig marknad med balans mellan utbud av och efterfrågan på nationalmuseifastigheter. Genom de ambitionshöjningar man har gjort beträffande anslagen har man ändå ett visst svängrum vad gäller att hantera detta.  Min grunduppfattning är att det här med automatik är svårt. Det är en fråga som man måste närma sig med viss ödmjukhet. Det speglas i det att man har diskuterat den här frågan väldigt länge. De alternativ som kommer fram på bordet är alla behäftade med svagheter. Det finns alltså inget enkelt alternativ som löser alla problem, utan alla lösningar som löser vissa problem skapar nya av en annan art.   Det här har diskuterats ända sedan man bestämde sig för att bryta upp den gamla Byggnadsstyrelsen. Om jag inte minns fel var det under Anne Wibbles tid i Finansdepartementet i Carl Bildts regering som de här frågorna mognade fram och var färdiga för genomförande ungefär 1994. Någon lösning då på detta som vi inte känner till i dag har jag inte kunnat få fram.  Det finns två alternativ. Man kan ha en kostnadsbaserad hyra, och man kan ha en marknadsbaserad hyra. I den kommitté med det konstiga namnet som Lennart Kollmats satt med i värderade man ju detta och föreslog, såvitt jag förstår, ingen ändring och förordade inte att någon av dessa var bättre. Det kanske berodde på att den kostnadsbaserade hyran skulle ge högre hyra, därför att hyrorna i dag täcker kanske inte riktigt de kostnader som hyresvärden har för alla de ambitiösa investeringar som behövs. Vi hörde om några stycken nu, till exempel brandskydd, ventilation och en del annat som tränger sig på.   Jag för min del tycker att dagens system är ofullkomligt, och jag tänker engagera mig i att se vad som går att göra åt det, men jag vill inte lämna utfästelser om att det finns någon quick fix som enkelt med ett ryck i en spak eller ett tryck på en knapp löser alla problem simsalabim. Det här är svårt. De lösningar man kan hitta kommer att medföra andra, nya svårigheter, och vi måste närma oss dem på ett ambitiöst sätt. Men dagens förhållanden är inte bra – det tror jag vi kan vara överens om – och jag har i mitt interpellationssvar också gett besked om att det är regeringens uppfattning och att vi kommer att ägna oss åt att se vad som går att göra åt det här. 

Anf. 60 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Jag uppskattade i början av mitt förra inlägg kulturministerns ödmjuka inställning, och jag fortsätter att uppskatta den fortsatta ödmjukheten! Det beror kanske på att jag försökt jobba med det här under ett halvårs eller ett års tid. Det är så svårt som du pekar på att hitta någon lösning här.  Det vi kom fram till och föreslog var ju att de som är i ändamålsfastigheter, alltså där det i praktiken inte finns någon marknad, själva ska få välja vilket av de här systemen de vill ha. Det viktiga, som var oerhört viktigt, är att det finns en transparens, det vill säga att man kan se igenom vad det är Fastighetsverket, eller vad hyresvärden nu heter, grundar sin hyressättning på.   Det här med att vi har olika debatter på tio minuter – ja, det är väl lite av kulturens skönhet att det växlar snabbt!  Jag är glad att det är kulturministern som är här och diskuterar detta eftersom detta har kulturpolitiska konsekvenser. Det har ju faktiskt också finansiella konsekvenser, och vi kunde ha haft finansministern här och diskuterat detta. Det här är ju en match som kulturministern får ta mot finansen i det här avseendet för att se vad det är för system, hur det ska fungera och hur mycket avkastningskrav man ska ha. Vi från utskottet – jag gissar att jag talar för mina kamrater här – kan gärna ge understöd i den matchen mot finansen.  Jag kan varsko ministern – om det nu gläder honom eller inte – om att de här förhandlingarna nog inte stannar vid det här avsnittet med automatisk anpassning till marknadshyra eller kostnadshyra, utan det kommer också att handla om vilken frihet institutioner ska få ha när det gäller att utföra underhåll i egen regi eller annans regi än hyresvärdens och hur man ska lösa frågan om eftersatt underhåll, som är en jättefråga som, om man inte kommer fram till en rimlig lösning, kommer att få ännu svårare kulturpolitiska konsekvenser än det vi i dag diskuterar, faktiskt.  Jag är givetvis bekymrad över att museiledningarna och andra institutioners ledningar måste ägna så mycket tid åt budgettekniska frågor att den kulturella delen riskerar att falla i prioritering. Jag hoppas att kulturministern kan medverka till att ledningarna får just vad han så elegant uttryckte i början av svaret om en stark, långsiktig och förutsägbar finansiering. Då kommer det att ske en ytterligare utveckling också av den museala verksamheten.   Det var någon av de andra som talade om att riksdagens utredningstjänst har tagit fram en utredning och citerade ur den. Det är bra att riksdagens utredningstjänst har tittat på detta, och det finns en promemoria från oktober. Man konstaterar där att systemet för att bestämma hyresnivån och systemet för att räkna om anslagen till institutionerna inte harmonierar med varandra. Och vi kan väl vara överens om att om musiken ska låta vackert bör det vara harmoni mellan stämmorna? 

Anf. 61 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag skulle vilja ha ett förtydligande från kulturministern. Jag förstod inte den jämförelse han gjorde med uppräkning av de fria grupperna och marknadshyrorna. Jag ser väldigt annorlunda på dessa saker.   Sedan sade kulturministern att han inte fick några förslag från oss. Jag sade bland annat att jag tycker att det är märkligt att man måste ha marknadspriser till följd av att man har sjöutsikt och att man inte ska följa marknadshyrorna för de fastigheter som inte kan användas till annan verksamhet än till exempel museer, opera, teater och så vidare. Men jag kan ha förståelse för att ministern kanske inte har uppfattat att jag sade det. Jag har också en viss respekt för att ministern nu behöver hjälp av sin sakkunnige medarbetare, och jag märkte att ni satt och pratade med varandra medan jag gav dessa tips. Därför upprepade jag dem. Men det känns lite konstigt att få kritik när man har framfört några förslag.   Jag tycker inte att det går att jämföra marknadshyror på sådana lokaler som inte går att använda till något annat, som man kan när det gäller bostäder.   Det är i alla fall glädjande att kulturministern tänker engagera sig i att se vad som kan göras. Jag kan också förstå att det i dag är svårt att säga en tid, men vi väntar med stor nyfikenhet även på det.  

Anf. 62 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tyckte om ordet ödmjukhet som kulturministern använde sig av. Det är klart att vi kan stå här och komma med alternativa lösningar. Jag kan säga så mycket som att vi moderater diskuterar marknadshyror därför att systemet inte fungerar. Det fungerar inte när det gäller skolor. Vi ser problemen i Stockholm. Det är en annan fråga. Men det fungerar inte i det här fallet heller.   Såvitt jag har förstått när jag har talat med museifolk är ett problem i sammanhanget dessa ramanslag som museerna får, alltså en stor icke definierad påse med pengar som man ska fördela på ett sätt som motsvarar de krav som ställs i regleringsbrevet.   Men när vi kommer till Statskontoret som går in och räknar på detta går man ifrån principen om ramanslag. Det betyder för till exempel det enskilda museet att det är meningslöst att försöka påverka hyrorna och behålla någon form av vinst, om man får kalla det så, genom att exempelvis minska lokalytorna eftersom resultatet i alla fall blir att Statskontoret eller finansen plockar av museet de pengar som man så att säga har tjänat in genom att försöka påverka sin situation. Det gäller till exempel för Nordiska museet, som lämnade Vasakronans dyra lokaler i Garnisonen uppe på Östermalm för att minska lokalkostnaderna och i stället använda sina pengar till annat, till exempel vård av föremål som det finns ett stort behov av där.   Nu undrar man naturligtvis på museerna om varje sådant försök att minska en hyresutgift i stället resulterar i att man minskar hela anslaget. Då är det inte någon större mening att göra någonting åt denna situation. Museiledningarna undrar om de ska sitta med armarna i kors.   Nu har det blivit en del skiften på ministerposterna, och det kanske gör att det händer någonting. Från museernas sida har man uppvaktat både Finansdepartementet och Kulturdepartementet flera gånger för att försöka göra någonting åt detta.   Jag tolkar i alla fall – välvilligt får jag säga – Leif Pagrotskys svar som att det är ett ofullkomligt system och att det kommer att bli en förändring. Och det kommer att glädja museifolket. 

Anf. 63 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag vill till Birgitta Sellén säga att det jag sade inte var uttryck för någon kritik. Det var bara en stilla observation att ibland när vi inte har automatik, index och tekniska lösningar får man som regeringsledamot kritik för att man inte använder sig av index, teknik och decimalkomman för att automatisera anslagsuppräkningen. När man tio minuter senare står i samma talarstol och talar om ett annat system, nämligen automatik och så vidare, får man kritik för att automatiken inte fångar upp allt enskilt som händer. Jag dristade mig till en reflexion över hur det kan skifta snabbt i politiken. Det var inte uttryck för någon kritik eller annat. Det är klart att man i kören får alla möjliga röster och att de kan variera från första till andra versen också.   Jag sade att jag inte hörde några förslag. Det är klart att det finns enskilda problem med detta sätt att räkna ut hyresindexet och om det till exempel ska vara sjötomt eller inte. Men min fråga är: Ska man låta bli att ha sådant? Då måste man ha något annat i stället. Det räcker inte att plocka bort en viss kostnadspost. Om man plockar bort en kostnadspost som är ogynnsam nu kanske den visar sig vara gynnsam nästa år, och då vill man ha den med igen. Den typen av indexexercis ger ingen långsiktighet. Antingen har man sådana system, och så fungerar de på långt sikt, på gott och ont, eller också måste man ha ett annat system. Om inte indexet kan ge förutsägbarhet, då tycker jag att man lika gärna kan ha årliga beslut i budgeten som regering och riksdag fastställer i vanlig ordning. Automatikens fördel är just detta. Om den inte levererar det kan man ta bort den. Men något sådant förslag hörde jag inte. Och jag hörde inte heller något förslag om att man ska återgå till det gamla, att varje institution äger sin egen fastighet och själv ska börja anställa fastighetsförvaltare, själv ska börja göra sina ekonomiska kalkyler som fastighetsförvaltare i första hand och med museiverksamhet som sidoverksamhet, eller om man ska fullfölja den gamla tanken att fastighetsförvaltning är en specialitet och en funktion för sig, så att museifolket och kulturinstitutionerna till hundra procent kan ha sitt fokus på det som är deras profession. Jag tycker i grunden att det är en bra ordning. Men när jag hör hårdheten i kritiken undrar jag om det är något fundamentalt fel i det sätt att se på detta som jag har.  

Anf. 64 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Jag måste säga att hårdheten i kritiken har varit väldigt modest. Flera av oss har ju använt ordet ödmjukhet ett antal gånger.   Jag är lite petig när någon talar om att man prövar och ska utreda något och sätter upp det målet. Då vill jag gärna få reda på när målet så att säga ska vara i hamn, alltså tidsplanen. Det efterlyste jag i början, och det efterlyser jag fortfarande. Beträffande sista meningen i svaret efterlyser jag ett svar angående tidsplanen och när detta kommer att vara klart eller när det kommer att förslag.   Sedan efterlyser kulturministern förslag. Det finns ett förslag på 180–200 sidor som jag har varit med om att ta fram där konklusionen är att dessa institutioner själva ska kunna välja vilket system som de vill ha till exempel beträffande underhåll i egen regi. En snickare på Dramaten som snickrar ridåer och liknande kanske också kan göra andra saker som hör till fastigheten. Om Dramaten då vill göra detta i egen regi ska man kunna göra det och spara pengar. Det kan vara så att vederbörande inte är heltidssysselsatt, beroende på vilken personalstyrka man har i fråga om detta. Det är sådana saker som utredningen kom fram till, i detta fall i enighet, tror jag, alltså att öka friheten för dem som är i dessa fastigheter som är rena ändamålsfastigheter. Men man måste hitta en lösning när det gäller frågan om det eftersatta underhållet, och det är inte enkelt. Jag hoppas att kulturministern har kraft och styrka att driva den frågan i förhållande till Finansdepartementet. Jag tror nämligen att det är där som den hamnar till syvende och sist.   Tack för en stimulerande debatt. 

Anf. 65 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det är ett förslag att välja själv, men det är ju inte särskilt annorlunda. Då är man kvar i samma grundläggande problematik, att man har dessa index som slår ibland plus och ibland minus. Om man väljer den kostnadsbaserade hyressättningen hamnar man lätt i den situationen att det blir lönsamt att strunta i underhållet och skjuta på det till någon tidpunkt när det förhoppningsvis återigen har införts en marknadsbaserad hyressättning. Då ska varje långsiktig underhållsåtgärd konkurrera med verksamhet här och nu inom det som är kärnverksamheten, det som man brinner för att utöva i sin vardag. Jag ser inte det som en självklar fördel. Men det är en svår avvägning, som jag sade i min inledning.  Vad gäller tiden för detta, vet Lennart Kollmats att det har suttit en utredning som nu, som jag sade i min inledning, är föremål för analys och genomgång i departementet. Den har också varit ute på remiss. Det vore ohövligt av mig som nytillträdd kulturminister att innan det arbetet är klart ange en personlig viljeyttring och den vägen kanske eliminera mycket av det arbete som har bedrivits. Därför är jag i dag inte beredd att svara på detta. Men när det arbetet är avslutat och vi lägger en proposition till riksdagen kommer besked om de här olika sakerna.  I dag har jag fått nöja mig med att ange andra, mer allmänna perspektiv på detta, som jag tror ändå visar ett synsätt som man kan räkna med kommer att prägla det här. Det är väl inte konstigt att vi i regeringen – precis som ni i de andra partierna, förmodar jag – har förhandlingar med olika motstående intressen för att hitta bra vägar framåt. Jag är övertygad om att vi kommer att göra det här också. Men de är inte av den arten att alla problem plötsligt är borta. Också de nya systemen kommer att ha svårigheter, därför att det finns ingen problemfri ordning i denna svåra avvägning mellan hyresgästens och hyresvärdens förhållanden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:111 om kulturens offentliga rum

Anf. 66 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har ställt tre frågor, dels hur jag avser att arbeta för att det offentliga rummet ska finnas tillgängligt på fler platser i landet, dels vad jag tänker göra för att ta reda på om efterfrågan och utbud av kulturutbudet stämmer överens med medborgarnas behov och dels hur jag tänker arbeta för att kulturen ska användas för att stärka folkhälsan i landet.  Till att börja med vill jag säga att det gläder mig att vi i grund och botten delar synsätt i denna fråga, Birgitta Sellén och jag. Vi ser båda betydelsen av att fler offentliga rum skapas för och genom kulturen. Tillgänglighet och öppenhet är viktiga för att så många som möjligt ska känna sig välkomna och delaktiga i Sveriges kulturliv.  En förebild för frientréreformen på museerna är de kommunala biblioteken. De är öppna för alla och erbjuder avgiftsfria lån, och där finns tillgång till kompetent personal som kan lämna stöd i sökandet efter böcker eller andra medier.  Det är ett viktigt mål för regeringen att slå vakt om detta det kanske viktigaste offentliga rum som kulturen i dag erbjuder med stor spridning i hela vårt land, så viktigt att vi sedan 1997 har en bibliotekslag som slår fast medborgarnas rättigheter till öppna kommunala bibliotek och fria boklån.  Som Birgitta Sellén väl känner till, har staten länge varit aktivt pådrivande i uppbyggandet av den regionala infrastrukturen av kulturinstitutioner. I ett längre historiskt perspektiv är det denna kulturens regionala infrastruktur som har expanderat mest inom kulturpolitikens område. Det är en utveckling som innebär att en kraftfull maktförskjutning har ägt rum från huvudstaden, eller staten, till den regionala nivån.  Detta utesluter naturligtvis inte att regeringen också känner ett stort ansvar för de nationella institutioner som staten är huvudman för. Det är institutioner i hela landets tjänst, centrala resurser och förebilder för mindre institutioner ute i landet. I våra centrala statliga museer förvaras och visas samlingar som vi tillmäter ett särskilt stort värde för vårt samhälle. Det är samlingar som tillhör oss alla och som det är viktigt att vi alla har tillgång till. Det finns, som jag ser det, inget starkt skäl till varför basutställningar på museerna skulle vara mindre tillgängliga än böckerna i biblioteken.  Så till frågan om vem det är som bestämmer över kulturutbudet i samhället. Birgitta Sellén vill mena, om jag förstår henne rätt, att konst- och kulturproduktionen i vårt land inte är beslutad i en tillräckligt demokratisk ordning, att folk inte får det kulturutbud de önskar sig.  Till skillnad från vad som gäller för marknaden, där utbud och efterfrågan är de viktigaste mekanismerna, menar jag att det offentligstödda kulturlivet måste ges möjlighet inte bara att underhålla utan också att fritt och kritiskt granska.  Att understödja en sådan verksamhet är viktigt i ett fritt demokratiskt samhälle. Det är med dessa värderingar för ögonen som vi har det system vi har i dag, av armlängdsverkande institutioner och offentlig bidragsgivning till det fria kulturlivet.  Slutligen frågar Birgitta Sellén om kultur och hälsa. Det gläder mig. Vetenskapliga fakta belägger i dag sambandet mellan deltagande i kulturlivet och en bättre hälsa. Med den hälsosituation som råder i samhället i dag är dessa fakta uppfordrande.  På detta område tänker jag fortsätta på den väg min företrädare slog in på. Med respekt för kulturens egenvärde vill jag gärna gå vidare i diskussionen om kulturens roll i arbetslivet, som en kraft för utveckling och en stimulans för anställda. 

Anf. 67 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Som kulturministern märker har vi lyft upp olika kulturfrågor, och det beror på att vi som jobbar i kulturutskottet, som känner och brinner för kulturen, tycker att det är angeläget att ministern snabbt kommer in i kulturens mångfasetterade område.  Jag ber att få tacka för svaret. Det är positivt om vi har samma grundsyn om vikten av offentliga rum för kulturen.  I svaret jämför kulturminister Pagrotsky frientréreformen med de kommunala bibliotekens tillgänglighet – en jämförelse som det kan ligga något i, för det handlar om skattepengar i båda fallen. För mig handlar det offentliga rummet om mycket mer än museer och bibliotek. Förhoppningsvis är det likadant för ministern också, vilket jag snart kanske får svar på.  Kulturministern säger att staten länge har varit pådrivande i ”uppbyggandet av den regionala infrastrukturen av kulturinstitutioner” och att det har expanderat mest inom kulturpolitikens område. Jag måste säga att det är något som jag väldigt gärna skulle vilja att kulturministern utvecklar mer i sitt kommande inlägg. Jag skulle vilja veta mer hur tankegångarna ser ut.  Under de år som jag har suttit i kulturutskottet har jag hela tiden sett att det mesta av statens kulturpengar hamnar i storstäderna. När regeringen inför fria entréer på de statliga museerna är det bara att konstatera att de allra flesta ligger i Stockholm. Det är av den anledningen som jag har ställt denna interpellation.  Hur mycket av de statliga pengarna kommer då hela landet till godo? Jag har sagt vilken min syn är på de fria entréerna i en tidigare debatt, så jag går inte närmare in på det nu.  När kulturministern säger att det skett en rejäl maktförskjutning från staten till den regionala nivån skulle jag vilja veta hur. Förmodligen blir svaret ”påsen till Västra Götaland” och så vidare. Jag nöjer mig inte bara med det, för där ser vi att man har skickat ut pengarna och att de ska få påverka. Jag skulle vilja veta mer om hur kulturministern ser på den regionala nivån.  För mig behövs det offentliga rummet i alla orter. Det behövs för att människor bland annat ska ha en social samlingspunkt. De offentliga rum som vi tidigare hade i landet – posten och banken – har ju försvunnit från många orter. Kulturministern känner säkerligen till det, eftersom han har varit näringsminister tidigare.  Det behövs offentliga rum för att ta del av olika kulturella aktiviteter. Därför behövs samlingslokalerna i landet. Där spelar de fria scenkonsterna upp många av sina föreställningar, och där håller amatörkulturen till med sina träningar och uppvisningar. Där träffas människor för att själva utöva kultur.  Jag tänker bland annat på att folk går i studiecirklar för att förkovra sig inom olika områden – demokrati, språk, musik, hantverk, för att nämna några. För att dessa lokaler ska vara funktionsdugliga för alla aktiviteter som utförs där måste det till pengar för att upprusta samlingslokalerna. Centerpartiet har i många år satsat mycket. I år har vi satsat åtskilliga fler miljoner än vad regeringen har gjort – vi har satsat 21 miljoner mer. Det gäller att handikappanpassa lokalerna och att få dem allmänt upprustade. Det är långt ifrån fullföljt ute i landet.  Vi efterlyser skarpa förslag om hur regeringen tänker medverka till att kulturen når ut till alla. Jag hoppas att jag har fått lite mer kött på benen i den frågan efter den här debatten.  För mig är det viktigt att de enskilda människorna får vara delaktiga i det kulturutbud som erbjuds. Det var därför jag lyfte fram det här med utbud och efterfrågan och om det stämmer överens. Jag kan nämna att Riksdagens revisorer har tittat på detta lite grann i en förhandsgranskning. Av tidsskäl får jag ta upp mer om det i mitt nästa replikskifte. Det gäller även folkhälsan. 

Anf. 68 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Det offentliga rummet är en jättefråga. Vi kan tala om grafitti, Internet, kyrkor, politik och gud vet allt. Men jag ska nöja mig med det som har varit uppe här, och möjligen lite till.  När det gäller de fria entréerna och den jämförelse med biblioteken som gjordes är jag inte lika positivt inställd som Birgitta Sellén var. Jag undrar hur man kan dra slutsatsen att en fri entré som bara gäller statliga museer, som till sexton nittondelar är placerade i Stockholm, kan jämföras med biblioteken, som finns i våra 290 kommuner. Eller förbereder man inom Kulturdepartementet en lagstiftning om att alla kommuner nu ska ha ett museum, och där ska det vara fri entré? Då börjar det hela bli mer jämförbart.  Jag kan förstå att man vill ta steg, och inte har råd med allt som man vill på en gång. Det tycker jag är naturligt. Det är den prioriteringsdiskussion som vi inom Folkpartiet alltid för. Men att då ta steget att i princip börja i Stockholm är för mig svårförståeligt. I stället kan man ju ta pengar och medverka till de borgerliga partiernas förslag om fri entré för barn och ungdom på alla offentligfinansierade museer. Det hade varit en värdig reform om kultur i hela landet.  Jag håller med om vikten av den regionala utvecklingen och statens insatser 1974. Det var viktigt att de gjordes då, men det är ju 30 år sedan! Det har inte skett någon kraftfull maktförskjutning. Makten finns kvar genom detaljstyrning. Det var till och med så beträffande försökslänen i Skåne. De skulle ha frihet, men staten föreskrev att anslaget skulle gå till det ena, det andra och det tredje. Det blev en mellanform i Västra Götaland, men det är ju i nuvarande situation. Jag tycker att kulturfrågorna i regionerna är en viktig del av det kommunala och regionala självstyret. Man behöver ett ökat självstyre och mindre av statliga pekpinnar för hur man ska utforma sin kulturpolitik regionalt.  Ministern refererade till att han ser hur det är. Men jag tycker inte att han säger speciellt mycket om hur han vill att det ska vara. Jag ser att den förre kulturministern har kommit in i salen. Den förre före detta kulturministern, alltså Marita Ulvskog, har sagt att om regionförsöken permanentas så har vi ingen nationell kulturpolitik – då kan vi lägga ned det hela. Jag undrar om Leif Pagrotsky delar den synen. Är den nedläggningen till äventyrs ett resultat av eller ett tankesätt om att ett självständigt kulturdepartement läggs ned?  Den sista punkten som togs upp handlade om kultur och hälsa. Jag ska ställa en fråga som kulturministern kan gå vidare med till finansministern. Kan kulturministern tänka sig att verka för att avdrag för kostnader för de anställda för att ta del av kultur behandlas på samma sätt skattemässigt som avdrag för motion, och inte förmånsbeskattas? Anledningen är att det finns forskning som visar att det är hälsobefrämjande att ta del av kultur. Det finns ett gammalt ordspråk som säger att ett gott skratt förlänger livet. Låt oss ta till vara det! Låt oss förnöjas, men också röras och på andra sätt ta del av kulturen. Det är hälsofrämjande. I våras tog vi upp det här i kulturutskottet och ägnade en förmiddag åt att ta del av forskningen, som är ett stöd både för hälsan och för kulturen. 

Anf. 69 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Det offentliga rummet, som Birgitta Sellén har tagit upp i sin interpellation och ställt tre frågor om, är en viktig grundbult inom kulturpolitiken och inom demokratins varande och utveckling i vårt land. Därför är det en mycket välkommen interpellation som Birgitta Sellén har ställt.  Jag gjorde samma reflexioner som Lennart Kollmats precis presenterade när jag läste svaret, och jag vill kommentera det svar som kulturministern har lämnat. Jag hoppas att kulturministern inte ska kritisera mig för att jag kommenterar ett skriftligt svar och håller mig till det. Än så länge har jag inte hört någonting annat än ett skriftligt svar uppläsas.  Lennart Kollmats gjorde alltså den reflexion som jag också har gjort. Jag förstod inte jämförelsen mellan reformen med fri entré som regeringen precis har presenterat och de offentliga rum som vi har genom våra bibliotek ute i landet. Jag tycker att det skulle vara intressant att få höra kulturministern utveckla den tankegången. Den reform som regeringen har valt innebär att det är i de nationella museerna, framför allt i Stockholmsregionen, som de offentliga rummen nu prioriteras i budgeten. Biblioteken har vi ute i hela vårt land. Jag slår vakt om dem och jag tycker att det är bra med bibliotek i hela landet. Vi behöver säkert fler. Jag säger detta så att ingen ska misstro mig på den punkten.  Däremot säger vi kristdemokrater nej till den reform om gratis entré som är föreslagen. Vi säger nej till det sätt som regeringen gör detta på, och vi vill se att möjligheten ska finnas i hela landet men för barn och ungdomar upp till 19 år. Jag kan alltså inte se de här delarna parallellt, och jag kan inte förstå den slutsats som ministern drar.  Jag måste också få säga någonting om samlingslokaler. Jag skulle vilja höra kulturministerns önskan att arbeta när det gäller den delen. Samlingslokaler är en oerhört viktig del för att finna rum och finna former där de demokratiska diskussionerna äger rum. Det gäller folkbildningsarbete, kursverksamhet, amatörkultur, teaterverksamhet, trosförsamlingar och så vidare – ja, det är mycket man ägnar sig åt i samlingslokalerna.  Om jag tittar historiskt ser jag att regeringen 1999 föreslog att stödet till allmänna samlingslokaler skulle bort. Vi satt i ett läge där vi såg att 40 miljoner kronor som låg i budgeten skulle bort. Samlingslokalerna skulle inte ha några pengar. Kulturutskottet räddade några miljoner – 15 miljoner av de 40. De pengarna tillfördes samlingslokalerna, och de har ökats något av regeringen till 25 miljoner kronor i dag.  Min fråga till kulturministern är: Är det hans ambition att säkerställa de här pengarna? Nu diskuterar vi ju den viktiga frågan om de offentliga rummen. Jag upplever att vi är överens om hur viktigt det offentliga rummet är. Jag hoppas att regeringen tycker att samlingslokalerna är en viktig del i detta. Vad avser ministern i frågan om samlingslokaler? Kommer han att arbeta för att pengarna ligger kvar och återställs till åtminstone de 40 miljoner som vi hade en gång, 1999? 

Anf. 70 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig börja med att än en gång kommentera debatten om debatten. Gunilla Tjernberg förvånar sig över att jag hade kritiska synpunkter på Kristdemokraternas politik och på hennes debattinlägg. Jag vill påminna om att detta kallas för interpellationsdebatt. Därför utgår jag ifrån att vi är fria att debattera varandras inlägg och ha synpunkter på dem. Jag kanske får fortsätta att göra det utan att Gunilla Tjernberg tar illa upp. Jag uppfattar det som en del av poängen med att vi nu tillbringar denna eftermiddag tillsammans här i riksdagen.  Jag hoppas få tid att svara på fyra av de frågor som ni har ställt. Den första jag tänkte ta upp är frågan från Birgitta Sellén om vad jag menar med det jag sade om att regeringen har varit pådrivande när det gäller att stärka och bygga ut den regionala infrastrukturen för kulturen. Därigenom har vi skapat en maktförskjutning vad gäller kulturen i Sverige från staten, riket och huvudstaden, möjligen, till regionerna, kommunerna och andra. Det var det jag uppfattade att Birgitta Sellén begärde ett förtydligande om.  Om det är någonting som kulturpolitiken har handlat om de senaste 30 åren, sedan 1974, för oss socialdemokrater, är det verkligen just uppbyggnaden av regionala institutioner för kulturen. En stor mångfald stödformer har genom åren utvecklats för att uppnå detta. Det har gällt det vi pratar om nu, det vill säga allmänna samlingslokaler. Det har gällt Folkets Hus, studieförbunden, folkrörelserna och i arbetslivet. I de sammanhangen har utgångspunkten för de statliga insatserna varit just det som Birgitta Sellén efterlyser och ser ut att utgå från inte existerar, nämligen engagemanget från föreningar, från individer, eldsjälar, kommun- och landstingspolitiker och andra som är verksamma lokalt. Det är just för att ge de människorna utrymme för sitt engagemang och sin initiativrikedom som vi har skapat denna maktförskjutning till den lokala och regionala nivån, som Birgitta Sellén av frågan att döma inte verkar tycka existerar eller tro att vi bryr oss över huvud taget om. Det är för att ge dem resurser att förverkliga sina visioner som stöden har tillkommit.  Det är kanske naturligt i det sammanhanget att säga något ord om anslaget till samlingslokaler. Både Birgitta Sellén och Gunilla Tjernberg pratar väl om bidraget. Som ni båda vet har den frågan precis nyligen utretts. Utredningen har precis remissbehandlats. Vi håller nu på med en beredning av remissutfallet och utredningen i Regeringskansliet. Jag tycker att det vore ohövligt av mig att inte respektera ordningen och att här nu ge besked med svar på de frågor ni ställer om framtiden för detta. Jag lovar er att det kommer besked när det här är genomgånget och då på ett sätt som respekterar alla som har lagt ned sitt engagemang och arbete på området.  Den tredje frågan gällde den regionala fördelningen av de fria entréerna på museerna. Ni tycks leva i föreställningen att det bara är Stockholm som har statliga museer som får fri entré. Jag kan berätta att i min valkrets finns Världskulturmuseet. Där kommer det att vara fri entré. Marinmuseet finns i Karlskrona. Där kommer det att vara fri entré. Det gäller också Flygvapenmuseum i Linköping och Skokloster slott. Även om många museer finns i Stockholm är det ingalunda så att det är bara där glädjen av den fina reformen kommer att märkas utan också på andra håll.  Jag skulle ta upp biblioteksliknelsen. Det var min fjärde punkt, men jag får spara den till min nästa replik. 

Anf. 71 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! När det gäller att vara pådrivande i den regionala kulturpolitiken upplever jag att det är fler eldsjälar som arbetar för det ute i landet. Vi ser hur bygdegårdsverksamheterna och de lokala landsbygdsutvecklingsgrupperna växer i omfattning. Jag kan inte summan exakt, men den är närmare 4 000.  När ministern nu pratar om samlingslokalerna är jag väl medveten om att frågan har utretts, men det vore intressant att veta när utredningen kommer. När jag pratade om de statliga museerna pratade jag om nästan bara Stockholm. Det var jag noga med att tala om eftersom jag också är medveten om att det finns museer utanför Stockholm.  Jag kommer norrifrån i Sverige, och jag kan konstatera att i två tredjedelar av landet finns inga statliga museer som har fri entré. Det är långt för oss från där uppe att komma till museerna med fri entré.  Apropå frågan om samlingslokalerna vill jag peka på vikten av att när de ska vara offentliga rum och utnyttjas till mycket är det oerhört viktigt att där finns bredband. Jag hoppas och vill tro att det finns med i utredningen. Det är viktigt.  Jag var inne på frågan om utbud och efterfrågan när tiden gjorde att jag inte hann prata till punkt. När vi i Centerpartiet har efterlyst en översyn om utbud och efterfrågan stämmer överens, handlar det om att vi har fått indicier på att många vill ha ett utbud som det inte finns resurser till. Då borde det undersökas varför myten finns kvar att det är 40- och 50-åriga tanter som går på teater när verkligheten inte riktigt ser ut så. Det håller på att förändras. Förändras det i tillräckligt snabb takt? Finns det utbud som ungdomar vill ha? Finns det utbud som pensionärer vill ha? När vi tog upp frågan med Riksdagens revisorer gjordes en förhandsgranskning. Revisorerna sade att det inte stämmer överens utan det här borde utredas mer. Med tanke på att kulturministern också är ansvarig för forskningsfrågor ger jag nu ett litet tips: Utred! Sedan får vi se hur det ser ut.  Folkhälsan var en fråga jag inte hann säga någonting om i mitt första inlägg. Lennart Kollmats lyfte fram att vi hade en givande dag i kulturutskottet när vi pratade om kulturens betydelse för folkhälsan. Det är bra att ministern tänker gå vidare med det påbörjade arbetet med hur mycket kulturen betyder för folkhälsan. Därför är det bra att kulturministern också i det sammanhanget ansvarar för forskning. Den forskning som har gjorts hittills är långtifrån heltäckande. Det sade också de som var med på vår forskardag. Det kommer att behöva tas fram mycket mer. Där finns också ett tips: Jobba vidare med det, tack!  När jag åkte ned till Stockholm i dag pratade jag med en bekant på flygplatsen. Hon började tala om konserter som hon och hennes dotter brukade gå och lyssna till. Hon talade i lyriska ordalag om hur länge upplevelsen finns inom henne. Då tänkte jag genast på en kulturupplevelse som jag tror att jag delar med kulturministern. Jag såg dokumentärfilmen Under stjärnorna. Kulturministern invigde filmen som sitt första uppdrag som kulturminister. Den filmen har jag burit med mig många dagar. Jag bär den än. Jag har berättat om filmen minst sex sju gånger för mina medmänniskor därför att den var en så stark upplevelse. Kulturen har så stor betydelse för folkhälsan. Du får fokusera på någonting annat än kanske hur du mår precis själv. Av den anledningen är det viktigt att vi forskar mer i dessa frågor. 

Anf. 72 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Uppräkningen av de fyra museerna utanför Stockholm var elegant. Det hade tagit betydligt längre tid att räkna upp museerna med fri entré i Stockholm. Jag sade sexton nittondelar i mitt anförande. Där är Skokloster, Livrustkammaren och Hallwylska som en enhet som administreras från Stockholm. Men det är riktigt att Skokloster inte ligger i Stockholm.  Vi har uppenbarligen ett debattämne i frågan om regional maktförskjutning. Jag ser fram emot det i framtiden också.  Jag har varit ordförande i landstingets utbildnings- och kulturnämnd. Det är inget tvivel om att när vi diskuterade ekonomi såg vi att om vi drog ned med 1 kr där skulle staten dra ned 1 kr. Och det är ju pengarna som styr. Skulle vi satsa på detta skulle det visa sig att staten inte skulle medverka i det sammanhanget, och då skulle vi få skjuta till hela beloppet själva.   Det är självklart fråga om detaljstyrning. Jag ser mycket hellre en kulturpåse som kan delas ut till regionerna och ett ökat självbestämmande för regionerna.  Litar inte kulturministern på att de regionala politikerna kan föra den regionala kulturpolitiken vidare utifrån de förutsättningar som finns i respektive region? Sverige är så pass stort att det inte behöver vara precis likadant överallt från öster till väster, från norr till söder.  Jag har en fråga som jag ger kulturministern chansen att svara på. Kan kulturministern tänka sig att ta en match med finansministern om frågan om avdrag och förmånsbeskattning och att ta del av kultur ska vara jämförbart med att ta del av motion? 

Anf. 73 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Jag kan berätta att det snart kommer en interpellation från mig till kulturministern som ska handla om kultur och hälsa. Då får vi debattera den frågan ordentligt.  Kulturministern har också utbildningsfrågorna inom sitt område. Även om detta inte direkt handlar om forskning vill jag peka på behovet av forskning om betydelsen av kultur för vår hälsa. Sedan kan vi säkert få en stimulerande och intressant diskussion framgent.  Jag vill stanna kvar lite grann vid frågan om samlingslokaler. Vi kristdemokrater tycker att de är en väsentlig del i fråga om regionalpolitiken men också i fråga om de offentliga rummen. De behövs inom så många olika områden.  Jag vet att en utredning har lagt fram sitt förslag. Men det skulle kännas bra om kulturministern kunde i någon mån kunna vara personlig på ett område i den här frågan. Finns ambitionen hos kulturministern att arbeta för samlingslokalerna framgent? Det är väsentligt för riksdagen och partierna i riksdagen att få kännedom om det.  Vi satt vid dukat bord för fem år sedan och konstaterade att Socialdemokraterna valde att lägga ned och ta bort alla resurser och pengar till samlingslokalerna, vilket utskottet lyckades förhindra med kulturministerns partikamrater. Jag tror att han vågar tala om sin personliga uppfattning i den här frågan. Det skulle vara bra att få veta mer kring hur han ser på just samlingslokaler. 

Anf. 74 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig börja med frågan om biblioteksliknelsen som vi var inne på tidigare under replikskiftet.  Jag ser en tydligt parallell – jag förstår att den inte delas av alla – i så måtto att skattebetalarna har betalat uppbyggnad och investeringar i bokinköp, bokbestånd och andra medier, lokaler och personal. Det ställer man till medborgarnas förfogande så att de kan använda det så mycket som möjligt när nu ändå kostnaden är nedlagd.  På samma sätt är det med samlingarna i våra museer. Skattebetalarna har betalat inköp. De betalar vård och till och med byggnader, har vi enats om i den tidigare debatten. Frågan anmäler sig: Är det inte lika bra där som i biblioteken att man underlättar för människor att dra nytta av de investeringar som samma människor redan har gjort via skattsedeln?  Vad är det som skiljer, Birgitta Sellén, om ni vill ta betalt för att titta på de samlingar som redan finns på museet? Vill ni då också ta betalt för de böcker som man ska låna på biblioteket, åtminstone om man är över 19 år? Det var den åldersgräns som ni centerpartister har valt för att titta på saker och ting på museet.  Jag förstår inte skillnaden. Föremålen finns där. Det är väl bättre om de blir mer använda till inspiration och kunskapsinhämtning för fler människor än att de blir använda för färre människor för mindre kunskapsinhämtning. Om det nu är bra att det blir färre människor på våra museer, förklara då för mig varför det inte är lika bra att det blir färre människor som lånar böcker och läser böcker? Den skillnaden förstår jag inte.  Vad gäller frågan om kultur och hälsa tänker jag jobba vidare med den. Det jag syftade på i mitt svar var att jag tänker fortsätta det arbete som min företrädare så framsynt och framgångsrikt har inlett.  Jag vill överlämna den skrift som Kulturdepartementet har tagit fram som heter Kultur som friskvård i arbetslivet. Det är en mycket bra skrift med bra text, med fina bilder och allt möjligt. Jag rekommenderar den till läsning och hoppas att vi kan fortsätta att diskutera till exempel vid debatten om de interpellationer som ställs i utsikt.  Lennart Kollmats frågar varför man inte kan inrätta en kulturpåse, eftersom staten detaljstyr med sina bidrag till kulturen. Jag vill svara med en motfråga. Den är retorisk, eftersom Lennart Kollmats inte har någon debattid kvar. Varför en kulturpåse? Varför inte en totalpåse? Om nu staten inte ska styra för att landstingen och kommunerna är så duktiga på att själva göra sin fördelning, varför ska man då styra det till kulturen? Varför inte ha enbart den totala påsen med ett generellt statsbidrag?  Jag tycker att dagens ordning är ganska bra. Vi har en generell påse som är det grundläggande bidraget till kommunerna. Det är vårt instrument att ge dem resurser att bedriva ordentlig verksamhet. Sedan är det upp till den lokala demokratin att bestämma hur det ska vara.  Med den huvudinriktningen kan man fortsatt värna om att kulturen, som ofta får stryka på foten i den lokala prioriteringen, får en lite särskild dusör genom ett och annat bidrag av den här arten. Den mellanlösning som Lennart Kollmats förordar tycker jag i så fall är sämre.  Tycker man att de lokala politikerna ska ha fullständigt lika värde i de olika valen, acceptera i så fall att den totala påsen är vägen och inte hybriden med en kulturpåse.  Vad gäller samlingslokaler har jag ganska utförligt sagt vad jag tycker om samlingslokalerna. Jag vill naturligtvis ha fler samlingslokaler. Tekniken hur man ska främja detta har utretts. Det kan diskuteras, och det får vi återkomma till.  Låt mig påminna om vad som hände i Stockholms kommun under den senaste mandatperioden. En radikal marknadsutsättning av fastighetsbestånd och bostadsbestånd i Stockholms innerstad ledde till att till exempel jag blev uppvaktad av hur många som helst som beskrev bristen på replokaler för unga musiker, band och andra.  Den radikala systemomläggningen i Stockholms kommun ledde till att just samlingslokalerna var det som råkade värst ut och hamnade sist i kön när lokaler skulle fördelas i Stockholm. Det vill vi inte ha på riksnivå. Någon politik i den riktningen tänker inte jag signera. 

Anf. 75 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Tack för svaret och för att ministern inte vill verka för att samlingslokaler ska läggas ned. Jag tolkar ministerns svar som att det kommer mer pengar till samlingslokalerna.  Jag kan upplysa om att Centerpartiet har skrivit i sin kulturmotion att problemet med samlingslokalerna är väldigt stort i kringkommunerna i Stockholm. Där är det problem med lokaler. Största problemet är inte ute i landet. Där finns det ofta nedlagda skolor och hembygdsgårdar av typen bygdegårdar. De behöver rustas upp. Men själva lokalerna som sådana saknas ofta i storstäderna.  Det var väldigt många frågor som var på tapeten. Biblioteken är viktiga och En bok för alla. Vad gäller samlingarna på museer är jag på precis samma bog. Det är viktigt att alla människor kan se det som finns.  Jag vill egentligen lyfta en annan debatt, som vi nog får ta vid ett annat tillfälle. Jag är av den åsikten att museiföremål och gamla saker som man har hittat ska visas så nära den plats där de ursprungligen har funnits.  Ministern kommer säkert få höra mig tala om Stige silverskatt, Norrlands största silverskatt, som ligger i källaren i Stockholm utan att man kan se på den. Den borde i stället visas i Västernorrlands län där den hör hemma. Då är det nära människorna och rätt sätt. Det finns många olika aspekter på detta.  Vi var inne på hur kulturpengarna fördelas. För ett par år sedan undersökte vi från Centerpartiet hur pengarna fördelas. Det visade sig att 80 % av de statliga kulturpengarna hamnade i Stockholm. Det kan inte jag acceptera. Jag tror att det har blivit något bättre siffror de senaste två åren. Men när vi gjorde en undersökning såg det ut så.  Landet är stort. De statliga kulturpengarna måste ut till alla människor i landet. 

Anf. 76 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag vet inte hur jag ska tolka Birgitta Sellén sista inlägg. Är vi överens om att det är parallellitet i synsättet på bibliotekslån och museibesök? Då är min enda tolkning att Centerpartiet vill föreslå avgiftsbeläggning också på boklån efter 19 års ålder. Det ska hålla tillbaka efterfrågan och driva in lite mer pengar en gång till för de bokinköp man har gjort och gör. Jag tycker att det är rätt sensationellt i så fall. Eftersom Birgitta Sellén valde att säga att vi är överens om synsättet men inte drar konsekvenserna måste jag tolka det som att avgiftsbelagda bibliotek är nästa steg.  Jag tycker annars att debatten har präglats av stor enighet. Det är bra med rummen som är tillgängliga för alla på icke-kommersiella villkor runtom i landet. Det är bättre med fler sådana än färre sådana. Att vi har fler sådana i Stockholm är inte ett argument för att det ska vara onödiga avgifter här lika lite som det är ett argument för att man inte ska sträva efter att förbättra det också i övriga delar av landet. Jag räknade upp ett antal museer runtom i Sverige som har fördel av detta.  Det här är ett området där vi verkar var överens om mycket, även om jag beklagar att ni fortfarande tycks vilja ha avgifter för att iaktta och använda de samlingar som man redan har betalt, investerat i och ställt ut och att man ska hålla tillbaka efterfrågan och se till att ett litet antal människor tittar på dem i stället för ett större antal människor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:115 om nytt mål för statsfinanserna

Anf. 77 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Karin Pilsäter har frågat mig om jag avser att verka för en ny utformning av överskottsmålet och för en omläggning av finanspolitiken så att statsbudgeten uppvisar balans.  Samma frågor ställdes för ett halvår sedan av Karin Pilsäters partikamrat Christer Nylander till min företrädare som finansminister. De svar som gavs då gäller i princip fortfarande.  Överskottsmålet omfattar hela den offentliga sektorn såsom den definieras i nationalräkenskaperna. Den offentliga sektorns finansiella sparande är ett internationellt vedertaget begrepp för finanspolitiska analyser och utformning av finanspolitiska mål. Det används av såväl IMF som OECD i bedömningen av olika länders finanspolitik. Det är också den definition som används i stabilitets- och tillväxtpakten inom EU.  Paktens underskottsgräns på 3 % av BNP avser det samlade underskottet i den offentliga sektorns finanser, det vill säga summan av staten, kommunsektorn och pensionssystemet. Att lägga till en ny målvariabel, som till exempel det finansiella sparandet i staten, riskerar att skapa oklarhet om vilket mål som gäller. Det är därför inte aktuellt att ändra överskottsmålets utformning. Det bör även fortsättningsvis omfatta de samlade offentliga finanserna.  Överskottsmålets nivå på 2 % av BNP över en konjunkturcykel ligger fast. De långsiktiga kalkyler som regelbundet presenteras i budgetpropositionerna visar att detta förefaller vara en väl avvägd långsiktig inriktning av finanspolitiken. I de utvärderingar av medlemsländernas offentliga finanser som EU-kommissionen regelbundet genomför bedöms den svenska finanspolitiken som långsiktigt stabil. Med ett överskott på 2 % i de samlade offentliga finanserna åren framöver kommer statens finanser att ligga nära balans i genomsnitt över konjunkturcykeln, för att så småningom uppvisa överskott när sparandet i pensionssystemet börjar minska. Det nuvarande överskottsmålet är därför mer ambitiöst än ett mål med balans i statens finanser.  Jag skulle också vilja ta upp en specifik fråga kring överskottsmålet som berörs i Karin Pilsäters interpellation och som gäller den statistiska klassificeringen av offentliga pensionssystem. På förfrågan från svensk sida klargjorde Eurostat i april 1997 att överskottet i premiepensionssystemet utan tvekan var att betrakta som offentligt sparande. Sedan dess har man uppenbarligen ändrat sig. I våras fattade nämligen Eurostat ett principbeslut om klassificering av avgiftsbestämda fonderade pensionssystem. Nyligen konkretiserades beslutet så att bland annat det svenska premiepensionssystemet från och med 2007 inte ska klassificeras som offentligt sparande i statistiken utan som privat sparande.  Även om jag tycker att beslutet är felaktigt med tanke på att hela pensionssystemet är obligatoriskt och att regelsystemet är bestämt i lag kommer vi naturligtvis att anpassa vår redovisning av de offentliga finanserna när så krävs. Huruvida motsvarande anpassning ska göras av överskottsmålets nivå har regeringen inte tagit ställning till. En sådan justering av målet skulle inte vara märkvärdigare än att målet på 2 % sattes med hänsyn till de beräknade överskotten i hela det reformerade pensionssystemet.  Vad gäller finanspolitikens inriktning vill jag påminna om att svensk ekonomi just har tagit sig igenom en besvärlig internationell lågkonjunktur, som bland annat drabbade IKT-sektorn hårt. Trots det har tillväxten i den starkt exportberoende svenska ekonomin hållits uppe väl och överträffat genomsnittet i EU 2001–2003. En bidragande orsak till detta har varit den expansiva finanspolitik som kunnat bedrivas under 2001 och 2002. Utrymme för stimulanserna skapades i sin tur genom en stram finanspolitik under högkonjunkturen dessförinnan, vilket byggde upp en buffert i de offentliga finanserna i form av betydande strukturella överskott 2000 och 2001. Ekonomin kunde därför stimuleras utan risk för alltför stora underskott. Det är en situation som flera EU-länder avundas oss!  Svensk ekonomi står nu inför en återhämtning med höga tillväxttal både i år och nästa år. Det är emellertid bekymmersamt att efterfrågan på arbetskraft ännu inte tagit fart. Regeringens bedömning är att en alltför snabb återgång till ett strukturellt överskott på 2 % av BNP skulle kunna fördröja återhämtningen med ökade risker för en bestående hög arbetslöshet. Därför föreslår regeringen i budgeten för nästa år stimulanser som i hög grad riktar sig mot arbetsmarknaden. Samtidigt innebär det att det strukturella överskottet i de offentliga finanserna blir lägre än 2 %, vilket i sin tur innebär att statens finanser kommer att uppvisa underskott. Jag noterar att även Folkpartiet i sin budgetmotion redovisar underskott i statens finanser, trots att man skarpt kritiserar regeringens finanspolitik i detta avseende. 

Anf. 78 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Vi har alla att utgå från verkligheten såsom den är. Det gäller även för oss. När vi arbetar fram en alternativ statsbudget måste vi utgå från verkligheten såsom den är, och därför ser vi också att man kommer att behöva återställa statsfinanserna i balans steg för steg från det strukturella underskott man nu har. Samma sak gäller för regeringen, men regeringen är ansvarig för att ha försatt Sveriges statsfinanser i det läge de nu är i, nämligen inte i balans utan i underskott för hela konjunkturcykeln.  Vi måste utgå från verkligheten som den är. Det är också främsta skälet till att Folkpartiet, och för övrigt nu hela den borgerliga oppositionen genom alliansen, säger att vi måste flytta fokus till det vi verkligen påverkar och fattar beslut om i stället för att dölja situationen bakom olika typer av dimridåer. Vi som är inne i detta varje dag vet kanske vad det handlar om, även om jag ibland undrar, men helt uppenbart vilseleder man med dessa dimridåer både allmänhet och ekonomijournalister.  Målen ligger fast, säger Pär Nuder. Ja, det är bara viljan att följa dem som är otydlig och oklar. Målet om 2 % överskott i de offentliga finanserna över konjunkturcykeln har man ju i praktiken lämnat, även om man säger att det ligger fast. När vi säger att man ska fokusera på de instrument man faktiskt fattar beslut kring är det ett sätt att tvinga regeringen att fokusera på att faktiskt uppnå målet.  Finansministern skriver i sitt svar att det skulle skapa oklarhet om vilket mål som gäller ifall man kompletterar, förtydligar eller förskjuter målet, vilket man nu väljer. Jag tycker att det skapar stor oklarhet att säga att målen ligger fast men inte driva en politik som leder till att målen nås. Det är väl det som skapar oklarhet.  Samtidigt säger han att det nuvarande överskottsmålet är mer ambitiöst än balans därför att det innebär att man om några år måste ha ett strukturellt överskott i statens finanser. Hur det ska uppnås framgår inte. Att stega sig från nuvarande underskott till ett strukturellt överskott på kanske tre fyra år tror jag dock är en uppgift som kräver att man verkligen lägger sig vinn om det, och då behöver man ha målen tydliga och klara för sig.  Nu är ju sanningen att det inte, som Pär Nuder påstår, beror på lågkonjunkturen att vi har ett underskott. Under förra mandatperioden och denna mandatperiod har nya åtaganden tillkommit med omkring 100 miljarder. Hela budgetsaneringen är förslösad. Den strama finanspolitik som Pär Nuder refererar till drevs fram till och med 1998; sedan var det slut med den saken. Sedan dess har finanspolitiken varit expansiv samtliga år, högkonjunkturstopp som lågkonjunktur. Detta är ingenting som jag säger av elakhet, utan det är Ekonomistyrningsverket som helt enkelt mäter budgetpolitiken.  Det finns mycket att säga om det här. Jag noterade att den tidigare finansministern Bosse Ringholm drev finanspolitiken enligt devisen ”efter mig syndafloden”. Det som gör mig orolig inför framtiden är att Pär Nuder så att säga tar vid där Bosse Ringholm slutade – inleder med att förneka budgetunderskott och är totalt kallsinnig till att försöka komma till rätta med det strukturella underskott vi har. Detta belyser bara ytterligare, tycker jag, vikten av att vi får en förskjutning av målet för finanspolitiken. 

Anf. 79 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag noterar att Karin Pilsäter egentligen inte alls argumenterar för det hon ställer en fråga om, nämligen att vi ska införa ett nytt mål för de offentliga finanserna. Låt mig därför hålla mig kvar vid det som interpellationen faktiskt handlar om, så kan vi ta den här mer politiska diskussionen i nästa replikvända.  Jag delar den uppfattning som finansutskottet gav uttryck för i våras när det gäller målet för de offentliga finanserna, nämligen att vi inte ska ändra detta. Det är som sagt internationellt vedertaget. Det är också betydligt mycket enklare att politiskt manipulera ett mål som enbart rör den statliga sektorn – jag tror att Karin Pilsäter mycket väl vet vad jag syftar på med tanke på hur Folkpartiets budgetmotion ser ut med engångsvisa inbetalningar och utförsäljningar för att på så sätt ordna till sitt budgetalternativ.  Dessutom finns det ett argument som är väl så viktigt, vilket också finansutskottet framförde på ett alldeles riktigt sätt, nämligen att delarna i den offentliga sektorns samlade ekonomi är djupt integrerade i varandra. Inte minst är den statliga sektorn djupt integrerad i den kommunala ekonomin. Vi har ju olika uppfattningar mellan partierna om ansvarsfördelningen mellan kommunsektorn och den statliga sektorn. Det är en debatt som hela tiden pågår. Jag tycker att det är väldigt viktigt att väljarna har möjlighet att få ett besked om hur deras skattemedel samlat ska användas. Man måste kunna jämföra alternativen.  Det mål som vi har är som sagt internationellt vedertaget. Det är dessutom en styråra för hela den ekonomiska politiken som är betydligt ambitiösare än den stabilitetspakt som jag efter denna interpellationsdebatt ska åka ned till Bryssel och diskutera tillsammans med mina europeiska kolleger. Jag vet hur jag kommer att bemötas i de sammanhangen, med stor respekt för det överskott som vi har i de offentliga finanserna med tanke på den situation som Sverige befinner sig i jämfört med andra länder. Vi har ett väl avvägt mål för de offentliga finanserna som vi avser att hålla fast vid. 

Anf. 80 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag blir mer och mer övertygad om hur viktigt det här är eftersom finansministern inte kan hålla orden rätt i munnen utan blandar ihop korten. Till exempel säger han att vi skulle ägna oss åt engångsvisa insatser och att det skulle påverka det finansiella sparandet. Det är just det som det inte gör. Olika engångseffekter påverkar inte det finansiella sparandet. Det är därför man har det som måttvariabel.  Det jag säger är att vi behöver ett nytt mål för finanspolitiken just därför att man inte ska, som regeringen gör, kunna manipulera medborgarna genom att gömma sig bakom vårt väl fungerande pensionssystem. En av de viktigaste orsakerna till att Sverige bemöts med respekt i de här frågorna handlar nämligen just om att vi i god tid har reformerat pensionssystemet.   Vi behöver inte träta nu om hur det gick till. Men det var den borgerliga regeringen som inbjöd Socialdemokraterna efter många års argumenterande. Det här sättet att reformera viktiga system är någonting som vi vill jobba vidare med. Vi inser att det krävs en ny regering för det. Men det är en annan sak.   Det är just detta som är den absolut viktigaste frågan. Om man då konstaterar att det finns andra EU-länder som ligger efter på den punkten så är inte det någonting att ta till intäkt för att återigen börja försvaga statsfinanserna. Pensionssystemet beslutar man inte längre över.   Det var inte bara jag utan vi var ganska många som blev djupt oroade av att höra statsminister Göran Persson i partiledarutfrågningen inför valet säga: Jag kan lätt medverka till ett beslut som åstadkommer överskott till staten men ett mindre överskott i pensionssystemet. Det är just den typen av uttalanden som gör att jag anser att man bör ha ett finanspolitiskt mål för de finanspolitiska beslut som man fattar om den budget som regeringen lägger fram på riksdagens bord och som just fokuserar på statsbudgeten och gör att man inte kan blanda bort korten.  En sak som man har gjort nu till exempel är att öka anslagen till kommunerna, i övrigt med en metod som vi kommer att diskutera under nästa punkt. Där säger man att nu får kommunerna bättre ekonomi, nu är det hurra överallt och nu kan man börja anställa. Ja, men det har ju skett till priset av att staten lånar de pengarna. Förut var det kommunerna som förväntades låna de pengarna. Men ur medborgarnas perspektiv spelar det naturligtvis ingen roll om det är stat eller kommun som lånar dem, om det är på kommunalskatten, på fastighetsskatten eller på momsen man betalar dem igen.   Ur det perspektivet är det naturligtvis viktigt att hålla ihop kommunsektorn och den statliga sektorn. Men det är fortfarande så att det som riksdag och regering förfogar över är statsbudgeten. Kommunerna har redan ett balanskrav som vi här i riksdagen har bestämt att de ska ha. Varför inte se till att även staten har ett sådant balanskrav? Då kan man verkligen diskutera prioriteringar, hur vi vill hantera storlek på skatter och val av olika typer av utgifter i stället för att ständigt få den eskalerande utgiftskarusell som går nu, där man genom att kunna gömma sig bakom överskottet i pensionssystemet betalar ut pengar som man inte har och ser till att vi förmodligen kommer att gå in i nästa lågkonjunktur med ett rejält stort budgetunderskott. 

Anf. 81 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Med risk för att på samma sätt som Karin Pilsäter upprepa mig kan jag än en gång understryka att vi har ett mål för de offentliga finanserna. Det är ambitiösare än det man har i övriga EU. Det leder oss som en styråra i hela den ekonomiska politiken. Vi kommer att kunna uppvisa ett överskott även efter dessa svåra år som vi har haft i den internationella lågkonjunkturen. Det har tjänat Sverige väl. Jag vågar nog påstå att Karin Pilsäter framöver kommer att se att regeringen kommer att kunna hantera de offentliga finanserna på ett betydande ansvarsfullt sätt, på samma sätt som vi alltid har gjort.   Därmed måste jag dessvärre, eftersom Karin Pilsäter väljer den polemiska ton hon gör, ifrågasätta hennes trovärdighet. Är det någonting som jag tror att det finns skäl att verkligen vara bekymrad över är det om de principer som har väglett Folkpartiets budgetalternativ skulle tillämpas i ansvarsställning. Där räknar man på sedvanligt sätt, som man gjorde på den gamla goda tiden i Finansdepartementet när Folkpartiet hade ansvar för finanspolitiken, med dynamiska effekter, med förhoppningar om enorma utväxlingar. 200 miljoner ska stoppas in i Skatteverket, och det ska utväxlas till att bli en förstärkning i slutändan på 2 000 miljoner kronor.  Det är den här typen av politik som har kritiserats och som Folkpartiet dessvärre uppenbarligen inte har lärt någonting av. För Karin Pilsäter sade när man presenterade sitt alternativ till budgetpropositionen att vi räknar på samma sätt som vi gjorde i våras. Det var den motion som väldigt effektivt sköts sönder av er allianspartner Moderaterna.   Karin Pilsäter har, med all respekt, inte någonting att lära oss socialdemokrater om hur man hanterar de offentliga finanserna. Spåren förskräcker från den tid som Folkpartiet hade ansvar för finanspolitiken i Sverige, och vi ska inte tillbaka dit heller.  Som sagt, vi har ett mycket ambitiöst mål för de offentliga finanserna och det tänker vi fortsätta att ha även framdeles. 

Anf. 82 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Det vi har gått igenom är en mycket mild lågkonjunktur, och det vi ser framför oss i den budgetproposition som är lämnad är att man avser att gå med underskott även hela högkonjunkturen. Det är just det som är det allvarliga. Genom att man har det mål man har men inte har för avsikt att följa det kan man gömma ett stort underskott i statsbudgeten.  Till skillnad mot det jag tycker att man lite får intryck av här har vi lärt oss väldigt mycket av den situation som rådde under 80-talet och början av 90-talet. Vi är väldigt angelägna om att inte riskera att sätta Sverige i samma situation som man var i då, med en ekonomi i fritt fall efter alla bubblor som brast. Det finns i vårpropositionen 2000 en mycket bra bilaga där man just går igenom vilka olika saker som ledde fram till det, när bubblan sprack och hur ekonomin kom i fritt fall.  Sedan är jag den första att erkänna att det säkert begicks både ett och annat större och mindre misstag även av den borgerliga regeringen. Självklart. Även dem är vi intresserade av att lära oss av. Däremot tycker jag att den här patetiska genomgången av halvsanningar och vändningar kring vårt budgetalternativ är så tröttsamt att jag inte bemöter den. Trots allt är det här lite av Jeopardy. Det är jag som ställer frågorna och ministern som ger svaren. Jag ser fram emot att Pär Nuder som riksdagsman i stället får möjlighet att interpellera mig om principerna för vårt budgetarbete. Men det finns ingen likhet mellan det som han antyder och det sätt som vi arbetar på. Däremot är det naturligtvis så att en politisk motståndare framställer det så.  Det jag gör är att jag plockar fram siffror som är hämtade ur ert budgetalternativ och som visar just att ni inte upprätthåller det budgetpolitiska mål som ni säger er ha. För mig är det skäl nog att vilja framhärda i att det vore lämpligt att byta fokus till att det ska vara balans i statens finanser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:116 om reform av budgetlagen

Anf. 83 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Karin Pilsäter har frågat mig om jag har för avsikt att föreslå en förändring av budgetlagen, så att det ramverk och de intentioner som finns för budgetprocessen och statsbudgeten efterlevs. Vidare frågar interpellanten om jag avser att verka för att regeringen återgår till budgetlagens föreskrifter om bruttoredovisning. Slutligen frågar Karin Pilsäter om jag avser att följa budgetlagens intentioner om storlek och användning av budgetmarginalen.  Jag har i viktiga avseenden en annan uppfattning än Karin Pilsäter om sakförhållandena på budgetområdet. Innan jag besvarar frågorna behöver jag därför bemöta interpellantens påståenden.  Karin Pilsäter gör i interpellationen gällande att budgetlagen fastslår att regeringen i budgetpropositionen ska föreslå utgiftstak för det tredje året i planeringsperioden. Detta är inte korrekt! Det sägs inget om ifall det i budgetpropositionen ska ingå ett förslag till utgiftstak för det tredje året.  Karin Pilsäter gör också gällande att de utgiftstak som riksdagen fastställt har brutits av regeringen. Regeringen ska ha tillämpat utgiftstaket på ett felaktigt sätt.  Det är riktigt att i en del fall har reformer fått belasta inkomstsidan av budgeten i form av krediteringar av skattekonton och i form av nettobudgeteringar av avgiftsinkomster på utgiftssidan. Regeringen har i dessa fall föreslagit riksdagen en särskild lösning som innebär att de möjligheter som budgetlagen eller annan lagstiftning erbjuder ska användas. Jag kan konstatera att riksdagen godkänt de åtgärder som föreslagits.  När interpellanten gör gällande att regeringen finansierat vissa kapitaltillskott till statliga bolag och en del av de omfattande investeringarna i vägar och järnvägar på sätt som avviker från bestämmelserna i budgetlagen är detta också fel. I båda fallen har de bestämmelser tillämpats som säger att riksdagen kan besluta att finansiering ska ske på annat sätt än enligt huvudreglerna.  Karin Pilsäter påstår också att regeringen ska ha varit mer benägen att göra tekniska justeringar som inneburit att utgiftstaket höjts än motsatsen. Som ett exempel hävdar interpellanten att utgiftstaket borde ha justerats ned till följd av den slutreglering av pensionsreformen som gjordes med anledning av förslag på tilläggsbudget i 2004 års ekonomiska vårproposition. Min uppfattning är att det hade varit felaktigt att tekniskt justera utgiftstaket till följd av denna slutreglering. Den finansiella innebörden var nämligen att summan av statsutgifterna inte påverkades, eftersom lägre anslag för statsbidrag till kommuner och landsting uppvägdes av högre anslag för pensioner.  Detta är inte första gången som frågor om budgetlagens tillämpning diskuteras i riksdagen. Jag kan erinra om att finansutskottet i oktober 2003 hade en offentlig utfrågning om just budgetlagen och dess tillämpning. Utskottet uttalade därefter att budgetlagen inte behövde ses över avseende bruttoredovisning, tekniska justeringar och krediteringar av skattekontot. Budgetlagen hade enligt utskottets uppfattning fungerat mycket väl. Vidare uttalades att lagens tillämpning är något som formas successivt genom de beslut om budgeten som riksdagen fattar.  Jag kan också erinra om att konstitutionsutskottet i våras granskade dåvarande finansminister Bosse Ringholms redovisning av statens inkomster och utgifter i budgetpropositionen samt hans hantering av utgiftstaken i statsbudgeten. Konstitutionsutskottets slutsats var att det inte fanns något att erinra mot regeringens förfarande.  När det så gäller användningen av budgeteringsmarginalen kan jag konstatera att den under senare år i stor utsträckning har behövt tas i anspråk för att klara ökade utgifter för sjukfrånvaron och ökade utgifter för arbetsmarknadsåtgärder. Det är nog minst lika mycket detta som en benägenhet att efterhand fylla marginalen med nya utgifter som lett till en ansträngd situation.  Det är riktigt att det i olika sammanhang har diskuterats hur man kan förbättra hanteringen av budgeteringsmarginalen. Jag kommer att gå igenom alla de förslag som finns, men jag vågar för dagen inte säga vilken lösning som är den lämpligaste eller när regeringen kan lämna ett förslag.  Låt mig nu svara på interpellantens konkreta frågor.  Fråga 1: Har ministern för avsikt att föreslå en förändring av budgetlagen, så att det ramverk och de intentioner som finns för budgetprocessen och statsbudgeten efterlevs?  Mitt svar är att jag har samma uppfattning som finansutskottet, nämligen att budgetlagen fungerat mycket väl och att lagens tillämpning är något som formas successivt genom de beslut om budgeten som riksdagen fattar. Därmed uppnår man en lämplig balans mellan nödvändig fasthet i reglerna och önskvärd flexibilitet för att möta nya situationer. Någon ändring av budgetlagen av det skäl interpellanten anför är alltså inte aktuell.  Fråga 2: Avser ministern att verka för att regeringen i den ekonomiska riktlinjepropositionen återgår till budgetlagens föreskrifter om bruttoredovisning och redovisning av utgifter som utgifter, inkomster som inkomster?  Mitt svar är att jag, liksom mina företrädare, kommer att respektera budgetlagens föreskrifter i dessa och alla andra avseenden. Jag har alltså inget behov av att göra ett uttalande av det slag som kanske föresvävar Karin Pilsäter.  Fråga 3: Avser ministern att i det kommande budgetarbetet följa budgetlagens intentioner beträffande storlek och användning av budgetmarginalen?  Mitt svar är att vi har en del praktiska problem med budgeteringsmarginalen som vi försöker finna lösningar på. Jag vill dock betona att varken budgetlagen eller den proposition där lagen föreslogs innehåller några intentioner om storlek eller användning av en budgeteringsmarginal. 

Anf. 84 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Hanteringen av budgetprocessen i form hänger tätt ihop med hur man hanterar budgeten i sak. Problemet är att erfarenheten visat att budgetlagen, som ligger bakom en mycket bra reform och som under de första åren fungerade alldeles utmärkt, successivt kan behöva förbättras, men också att man alltmer ohämmat börjat bryta mot de regler som finns i förarbetena och det tänk som finns bakom men som inte uttryckts explicit i lagstiftningen. Detta gör att vi kommit fram till att lagstiftningen behöver ändras.  I dag är det i praktiken så att i detta spel är hemmalaget också domare, och då inser ju vem som helst att det faktum att majoriteten i riksdagen säger att den anser att regeringen gör okej saker inte betyder att så faktiskt sker. Det betyder bara att regeringen försäkrat sig om majoriteten.  Till yttermera visso har riksdagens majoritet på de här punkterna vid ett antal tillfällen uttryckt ganska stark kritik. Detta sagt med tanke på att de är regeringens stödpartier. Därför är det oroande att Pär Nuder även på den här punkten så beredvilligt och glatt verkar vilja ta vid där Bosse Ringholm slutade. Jag ska börja med att gå igenom några punkter.  Pär Nuder säger i sitt svar att det inte är korrekt att budgetpropositionen ska ha förslag till utgiftstak för tredje året. Jag kan läsa högt ur sammanfattningen i konstitutionsutskottets betänkande där man förändrade budgetlagen efter några års erfarenhet. Man skriver att utgiftstaket för år 3 behandlas i budgetpropositionen. Skillnaden var alltså att detta skulle flyttas från våren till hösten. Det står att ”förslaget innebär att riksdagen inte skall ta ställning till en preliminär fördelning av utgifterna på utgiftsområden på våren och att regeringen inte skall lägga förslag om utgiftstak för staten i vårpropositionen, utan utgiftstak för år 3 behandlas i budgetpropositionen”. Sedan återkommer detta gång på gång i betänkandet. Alldeles otvetydigt förhåller det sig så.  Det är oroande att regeringen och Finansdepartementet uppenbarligen inte arbetar efter det, vilket vi fick en indikation på redan i den första vändan när Bosse Ringholm påstod att riksdagen bestämt att man inte skulle lämna någon vårproposition alls. På den punkten fick han ju ändra sig. Detta är alltså ett exempel.  Jag kan gå vidare på punkt efter punkt. Både konstitutionsutskottet och finansutskottet var mycket kritiska till förslagen, och de ändrade också en hel del av de förslag som gällde de statliga bolagen. Där säger man att man förutsätter att om systemet ska vara bestående måste det skapas ett tydligt regelverk för det, vilket alltså inte finns, och i sammanhanget bör det också utredas hur förslaget förhåller sig till budgetlagen och gällande praxis. Det finns en lång rad frågetecken kring detta, där riksdagen fattat beslut som regeringen ett år senare återkommit till och inte alls velat följa.  När det gäller justeringen av utgiftstaket behöver man bara följa med i hur regeringen hanterar det för att se att det är ganska glasklart att man justerar för det höjda grundavdraget med 0,7 men inte för sänkningen av det särskilda avdraget. Det är helt ovidkommande att Pär Nuder här hänvisar till att det skulle ha påverkat statsutgifterna för pensionerna. Så här kan man gå vidare.  I proposition 1995/96:150 skriver man tydligt hur stor man anser att budgeteringsmarginalen ska vara. Det är mycket sådant som gör att jag tycker att ministerns uttalanden så här långt verkar vara grundade på en total nonchalans både mot riksdagens beslut och innehållet i lagstiftningen, och framför allt mot dess förarbeten. Det i sin tur talar väl just för behovet av att förtydliga själva lagstiftningen. 

Anf. 85 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Karin Pilsäter säger i sin interpellation att de formella föreskrifterna i budgetlagen helt åsidosätts eftersom man inte följer den ordning för arbetet som budgetlagens regelverk anger. Det är inte vilken anklagelse som helst. Den innebär att regeringen medvetet skulle manipulera den av riksdagen fattade budgetlagen.  Jag är ledsen att behöva säga det, men Karin Pilsäter har fel på den punkten. Hon skriver att ”den budgetordning som fastställdes 1997 genom budgetlagen reformerades något 2001” – det är Karin Pilsäters svenska. ”Då fastslogs att regeringen i varje års budgetproposition ska föreslå utgiftstak för det tredje året i planeringsperioden.” Detta stämmer inte. Det stämmer inte att regeringen ska föreskriva detta.  För det första föreskriver budgetlagen över huvud taget inte att utgiftstak ska användas. Det är frivilligt. Regeringen får avgöra om den vill använda sig av utgiftstak.  För det andra sägs det inte alls att i budgetpropositionen ska ingå ett förslag till utgiftstak för det tredje året. Det enda som kan utläsas av budgetlagen är att om regeringen avser att använda ett utgiftstak ska förslag om ett sådant ingå i budgetpropositionen. Budgetlagen säger också att ett förslag om tak för statens utgifter får avse längre tid än ett budgetår.  Det som regeringen har gjort har, precis som jag sade i mitt svar, fått riksdagens godkännande. Nu hävdar Karin Pilsäter att detta är något som regeringen gör i maskopi med sina samarbetspartier. Ja, det är riksdagens mening. Har Karin Pilsäter någon annan variant när det gäller hur vi ska fatta besluten om inte i riksdagen? Ska vi införa något slags minoritetsskydd vad gäller budgetlagen? I så fall vore det väldigt intressant att se de mer konkreta förslag till förändringar som Folkpartiet har i det avseendet.  Regeringen följer budgetlagen, och i den mån tekniska justeringar och andra justeringar gjorts har vi fått riksdagens godkännande för det. Det är naturligtvis det som gäller. 

Anf. 86 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Situationen med budgetlagen är just den att det är en lagstiftning som inte är särskilt precis och som bygger på att man hela tiden i förarbetena läser vad innebörden är. Man har inte reglerat i själva lagstiftningen. Det tror jag framför allt beror på att man när lagstiftningen togs fram och när den reviderades trodde att man drog åt samma håll och att syftet inte var att täppa till för den som ville runda lagstiftningen, utan den ska fungera som ett stöd i de gemensamma ansträngningarna.   Med tiden har det kommit att bli på ett annat sätt. Det är just därför som vi vill trycka på för att i själva lagstiftningen få tydligare reglerat hur man kan agera och inte agera och för att regeringen därför ska vara tvungen att skaffa sig en majoritet för att ändra på lagstiftningen ifall man vill göra på ett annat vis och inte som nu göra saker som inte är i enlighet med budgetlagens intentioner och sedan ändå påstå att det är okej.  Det är alldeles glasklart att det redan i sammanfattningen och sedan åtskilliga gånger i texten står om det förslag som handlar om en reformering. Om det var okänt på Finansdepartementet skulle det förvåna mig mycket.  Det är helt riktigt att det står att regeringen, om den så vill, helt och hållet kan avstå från modellen med utgiftstak. Men det var inte det som diskussionen gällde. Jag har kanske förutsatt för mycket när jag utgår från att man skulle ha ”hintat” ifall man helt och hållet var på väg att släppa utgiftstaken. Men så länge man jobbar med systemet med utgiftstak, vilket man bevisligen gör, gäller vad som – återigen – fastslås i konstitutionsutskottets betänkande och som är godkänt av riksdagen: att utgiftstak för år 3 ska behandlas i budgetpropositionen – det vill säga på hösten, i stället för som man tidigare gjort på våren, i vårbudgeten. Man reglerade lite tydligare vad den ekonomiska riktlinjepropositionen borde gå ut på. Jag hoppas verkligen att detta är något som man på Finansdepartementet från och med nu tänker ta lite större hänsyn till.  Exakt samma sak gäller frågan om budgeteringsmarginalen. Det beslöts redan någon gång år 1999 att man skulle göra en utvärdering. Man tillsatte en utredare, Svante Öberg. Han lade fram sitt förslag år 2000. Sedan dess har absolut ingenting hänt i sak. Däremot har regeringen i stort sett varje år skrivit att man sliter med frågan. Men någonting gör att man tydligen är förhindrad att komma till skott.  Det är ett mycket anmärkningsvärt svar från Pär Nuder att det inte finns någon riktlinje. Någon reglering finns inte, men riktlinjer finns det. Det står ursprungligen i den proposition där detta lades fram, nämligen i proposition 1995/96:150. Sedan har man ständigt återkommit till det. Nu hänger Pär Nuder upp sig på detta med att det inte finns någon sådan riktlinje.   I sak medför detta väldigt stora problem. Vi vet ju hur det fungerar när ni har era förhandlingar vår och höst. Ni fyller ut budgetmarginalen i förväg. Sedan, när saker och ting händer som inte förutsetts – exempelvis att sjukskrivningarna rusar i höjden och man inte har förmåga att ta tag i det – måste man hålla på med olika sådana här manipulationer. Summan för dessa uppgår nu till 20–25 miljarder kronor, som vi har konstaterat.  Jag tycker att det här väldigt mycket talar för att Pär Nuder borde be sina tjänstemän att ta fram de handlingar som faktiskt ligger till grund för regelverket och lite mer jobba efter dem. Det borde vara en riktlinje för hela regeringen. Man borde också fundera just på om det inte nu är dags att ändra regelverket så att det blir tydligare och så att det inte är upp till en majoritet att, om den så vill, godkänna de avvikelser som regeringen gör. 

Anf. 87 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Sverige har ett finanspolitiskt ramverk som är mer tydligt, mer distinkt och mer effektivt än vad i princip alla andra EU-länder har. Vi hade tidigare en diskussion om målet för de offentliga finanserna, att vi ska ha ett 2-procentigt överskott i genomsnitt över en konjunkturcykel. Vi har budgetlagens regler, och vi har utgiftstaket som vi år efter år lyckas hålla trots de ansträngningar som vi haft i den internationella konjunkturbilden.  Det här är hela tiden en materia som stegvis och successivt måste vara föremål för översyn och justeringar, och det är precis det som sker i samspelet mellan regering och riksdag.  Jag delar till fullo finansutskottets uppfattning att budgetlagen har fungerat väl och att de justeringar som vi i praxis har gjort visar på den flexibilitet som regelverket möjliggör utan att stramheten och fastheten för den skull går förlorad.  Men är det så att Folkpartiet vill ändra budgetlagen, ja, varsågod och tala då om hur man vill göra det! Det står Folkpartiet fritt att motionera om vilka paragrafer i budgetlagen som behöver justeras. Då får vi ta ställning till det.  Som sagt: Jag har uppfattningen att budgetlagen tjänar svenska syften väl, nämligen att ha offentliga finanser inte bara i balans utan också, som nu, med överskott. 

Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag kan glädja Pär Nuder genom att säga att det är just vad vi jämt har gjort. Vi har nämligen både förra året och i år lämnat in en motion med förslag till en reformering av lagstiftningen. Men den frågan har vi att hantera ihop med de andra kamraterna i finansutskottet och med riksdagens ledamöter. De har indikerat att de inte tycker att det är lämpligt att sätta i gång med en sådan här förändring.   Därför vänder jag mig i stället till regeringen i frågan för att trycka på den vägen. Det finns nämligen ett antal punkter där man skulle behöva förtydliga den här lagstiftningen. Det gäller då där jag menar att man helt klart bryter mot budgetlagens intentioner, exempelvis vad gäller att allting ska vara bruttoredovisat, att utgifter ska bokföras som utgifter och att inkomster ska bokföras som inkomster och inte som någonting annat. Det är några exempel på där det helt klart behövs en tydligare reglering eftersom mycket nu sker på annat sätt.  När det gäller den tekniska justeringen har man bevisligen fuskat. Man kallar för teknisk justering också sådant som inte alls är det utan som är en regelrätt höjning av utgiftstaket. Därför skulle man även där behöva göra förtydliganden. Det här är några exempel.  Av denna diskussion förstår jag att även den nyligen tillträdde finansministern tycker att det är bra att ha en så här luddig lagstiftning. Det faktum att vår lagstiftning är tydligare än många andra länders nämns. Ja, allting är relativt. Om man inte har så stora pretentioner och så höga ambitioner kan man ju nöja sig med det. Men jag tror nog att vi behöver lägga ribban lite högre än att bara jämföra oss med andra när vi nu har inom räckhåll att ha ett väldigt väl fungerande system.  Man kan se att från år 1999 och framåt har situationen vänt. Regeringen har bytt spår. Hela budgetsaneringen är bortslösad, och regelverken har inte förmått förhindra det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:112 om skatteregler för scenarbetare

Anf. 89 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Lena Adelsohn Liljeroth har frågat statsrådet Leif Pagrotsky om han gjort bedömningen att de nuvarande olikheterna vid beskattningen av scenarbetare är menliga för konsten och om han är beredd att arbeta för att de nuvarande skillnaderna vid beskattningen av fri bostad, resor och traktamenten ska tas bort.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Frågan rör i vilka fall skattereglerna för tjänsteresa ska få tillämpas.  Vid inkomstbeskattningen görs skillnad mellan så kallade privata levnadskostnader och kostnader som är föranledda av tjänsten. Kostnader som är föranledda av tjänsten ska dras av medan privata levnadskostnader i princip inte får dras av. I vissa fall ska dock en ökning av de privata levnadskostnaderna dras av. Det gäller i första hand vid tjänsteresor. Beräkningen av den avdragsgilla ökningen av levnadskostnaderna är schabloniserad, bland annat med hänsyn till att reglerna tillämpas dagligen av ett stort antal arbetsgivare och arbetstagare. De merutgifter som får dras av är utgifter för logi, måltider och diverse småutgifter.  För att upprätthålla avdragsförbudet för privata levnadskostnader finns regler om när en skattskyldig är på tjänsteresa. En tjänsteresa utmärks av att arbetstagaren på arbetsgivarens instruktioner gör en resa för att utföra arbete på någon annan plats än där han eller hon normalt arbetar. Till hjälp för att avgöra om en arbetstagare är på tjänsteresa finns i skattelagstiftningen bestämmelser om tjänsteställe. Om arbetet utförs på en annan plats än vid tjänstestället är det vanligtvis fråga om en tjänsteresa.  Vid inkomstbeskattningen är tjänstestället den plats där arbetstagaren utför huvuddelen av sitt arbete. För vissa grupper har det funnits ett behov av att uttryckligen ange vad som ska utgöra tjänstestället. Om arbetet pågår en begränsad tid på varje plats enligt vad som gäller för vissa arbetstagare i bygg- och anläggningsbranschen och liknade branscher, anses bostaden som tjänsteställe. Det har också uttryckligen reglerats var reservofficerare och nämndemän har sitt tjänsteställe.  För scenarbetare finns det däremot inga särskilda skatteregler. De särskilda regler för tjänsteresor som gäller för vissa byggnadsarbetare är enligt praxis inte tillämpliga på scenarbetarna. Detta beror på att scenarbetarnas anställnings- och arbetsvillkor ansetts vara annorlunda och inte jämförbara med dem som gäller för objektsanställda byggnadsarbetare.  Inom Regeringskansliet bereds för närvarande ett par ärenden med frågor liknande den nu aktuella. Det gäller beskattningen av ersättningar till bland annat frilansande teater- och filmarbetare. Jag vill avvakta beredningen av dessa ärenden innan jag uttalar mig om beskattningen av den aktuella gruppen scenarbetare.  Allmänt kan jag dock säga att skattereglerna så långt som möjligt bör vara utformade så att undantag för olika grupper undviks.   För samtliga skattskyldiga gäller att privata levnadskostnader endast under vissa förutsättningar beaktas vid inkomstbeskattningen. Detta är en grundläggande princip inom inkomstbeskattningen. För att upprätthålla denna princip, vilket gagnar legitimiteten i skattesystemet, krävs en tydlig rågång mellan de speciella situationer då ökade privata levnadskostnader beaktas och alla situationer när sådana kostnader inte beaktas. Det övergripande motivet med de nuvarande reglerna är detta. Det är därför lämpligare att, såsom redan sker, stödja scenkosten på annat sätt än genom att införa särskilda undantag för denna grupp i de grundläggande skattereglerna.  Som redan sagts vill jag emellertid avvakta den beredning som pågår inom Regeringskansliet av liknande frågor. 

Anf. 90 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Tack för svaret, även om det inte kom från kulturministern. Nu har finansministern tillbringat, om jag minns rätt, en och en halv månad på departementet. Vi får väl se om kulturens själ så att säga har färgat synen även på de andra frågorna. Det handlar bara om de fiskala följderna i det här svaret och inte om scenarbetarnas vardag eller den verklighet som kulturinstitutionerna lever i. Jag kan förvisso hålla med om att skattereglerna så långt det över huvud taget är möjligt ska vara enhetliga och – skulle jag vilja tillägga – förutsägbara. Så är det inte i dag. Vill man vara helt konsekvent ska i så fall villkoren för byggnadsarbetare, nämndemän och militärer också ändras. Eller ska jag tolka finansministern så att skattereglerna i denna del fortsättningsvis ska gynna byggsektorn och missgynna kulturen? Det skulle vara bra att få veta det.  Däremot är det lite trösterikt att höra finansministerns svarsknorr här – trösterikt såtillvida att vi vet att det är samma gamla socialdemokrati som härskar, det vill säga: Låt oss höja skatterna och dela ut mer bidrag i stället. Det är så jag tolkade det. Visserligen blir det krångligare för skådespelarna, dansarna och musikerna och dyrare för teatrarna samt mer rundgång i systemet. Å andra sidan behåller man kontrollen över bidragen.  Dock vill jag, fru talman, passa på att tacka i alla fall för att pensionsfrågorna nu börjar få sin lösning. Jag tror att finansministern haft ett inflytande här eftersom det inte hänt så mycket tidigare. Det gör att många inom kulturvärlden kan sova bättre på nätterna.  Då tycker jag att det är lite märkligt att de får en rejäl smäll på andra kinden. Finansministern säger att han vill avvakta beredningen, som tydligen pågår, när det gäller beskattning av ersättningar till frilansande teater- och filmarbetare – en fråga som man grubblar över nu. Jag har respekt för att han inte vill sätta ned foten just nu, men kanske ändå lyssna. Vad jag kan döma av svaret blir det ändå inte någon förändring, och det oroar mig och väldigt många andra.  Vad ska man få i stället? Bidrag i stället för skattelättnader? Det handlar inte bara om pengar utan också om tid och krångel. Förvisso kan en artist göra avdrag för sina kostnader men i stället för att som tidigare, då arrangörerna ordnat med ersättningar och eventuellt pappersarbete, måste artisten i fortsättningen själv spara alla kvitton och underlag, sedan begära betalt av arrangören och slutligen dra av kostnaden i deklarationen. Många måste anlita revisorer till dyra kostnader för att klara av det, och lönerna är inte höga inom den här branschen. Man måste omvandla sig själv till företag och ägna tiden åt pappersexercis i stället för det man tycker att man är bäst på. Därför har vi sådana problem med skatteskulder och annat som ibland uppstår och som medierna gräver i.  Jag har läst och lyssnat på svaret. Det står att om arbetet pågår en begränsad tid på varje plats enligt vad som gäller för vissa arbetstagare, i det här fallet bygg- och anläggningsbranschen, anses bostaden som tjänsteställe. Det är just det som scenarbetarna uppfattar den som. De ser ingen skillnad här. Det gör inte jag, och så lär inte många andra inom kultursektorn se det heller.   Jag vill därför fråga, näringsministern höll jag på att säga, finansministern om han tror att de nya fastställda reglerna kommer att gynna kulturen. 

Anf. 91 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att Lena Adelsohn Liljeroth har väckt den här frågan, som har engagerat flera partier och ledamöter i kulturutskottet. Det blir mycket intressant att höra vad finansminister Pär Nuder har att säga i frågan i dag. Jag har ett par konkreta frågeställningar.  Jag kommer att ägna min talartid åt att lyfta fram kulturinstitutionernas situation vad gäller frågan om traktamenten, arbetsgivaravgifter och dylikt. Den finns också med i interpellationen, men Lena har lyft fram just den enskildes situation.   Ett stort problem i dag för kulturinstitutionerna, särskilt de regionala, när de ska hyra in artister är deras traktamenten och resekostnader. Frågan har diskuterats länge, och nu har Skatteverket, som jag förstår, fattat ett slutgiltigt beslut som är till institutionernas nackdel. Skatteverket anser att kostnaderna för artisternas resor och traktamenten ska beläggas med arbetsgivaravgift. Det här innebär kraftigt ökade kostnader för framför allt de scener som ligger långt från storstäderna. Då vill jag till exempel nämna Norrlandsoperan i Umeå. Jag har haft möjlighet att under flera års tid följa Norrlandsoperans sätt att resonera i de här frågorna. Jag har även träffat representanter för Västerbottens länsteater som har tagit upp med mig hur de upplever det här. Tillsammans med de höjda premiepensionsavgifterna – den frågan har förhoppningsvis fått en lösning – hade man räknat ut att för till exempel Norrlandsoperans del skulle 30 % av de rörliga medlen gå till dessa kostnader sammanlagt.  Vi kristdemokrater anser att det inte är rimligt att ha en situation som så skiljer ut de regionala institutionerna och konstnärer och artister som ska utföra sitt arbete utanför till exempel Stockholmsområdet. Vi har velat se en översyn av lagstiftningen på det här området.  Nu har jag tagit del av finansministerns svar på interpellantens fråga.  Jag, precis som Lena Adelsohn Liljeroth, konstaterar att finansministern landar i att det kanske är bäst att vi har det som vi har i dag och att man i stället ska stödja scenkonsten på ett annat sätt än genom att införa särskilda undantag. Då är min fråga till finansministern: Är det hans avsikt att arbeta för att öka stödet till scenkonsten? Det här är en fråga som skiljer ut regionala institutioner. De har ofta föreställningar med konstnärer och aktörer som har rest dit jämfört andra institutioner som ligger inom sådant avstånd att resor inte behövs. Är det så jag ska tolka sista delen i finansministerns svar? 

Anf. 92 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Jag har varit frilans i 29 av mina 35 år i Sverige. Hade den här bestämmelsen tillämpats på den tiden när jag åkte runt och höll föredrag skulle jag i dag ha knappt någon pension alls. Jag skulle ha varit för dyr.  Jag vill lyfta fram den mycket speciella situation som väldigt många kulturarbetare befinner sig i. De arbetar hemma på riktigt. Jag vet inte hur mycket arbete en byggarbetare gör hemma, men en människa som skriver, sjunger, dansar eller repeterar hemma, lär sig sin text om man är skådespelare hemma eller övar hemma om man är dansare har inte råd att skaffa sig en speciell arbetslokal. Dessutom skulle inte skattemyndigheterna godkänna det.   Jag har lång erfarenhet av bråk med skattemyndigheterna. På den tiden som jag ville ha en liten vrå där jag kunde skriva i lugn och ro och slippa göra det i vardagsrummet eller i sovrummet betraktade skattemyndigheterna mig inte som arbetande person. Jag var ett slags monster, en apa, någonting konstigt som skulle förföljas. Detta hände gång på gång.  Det här handlar om ett speciellt arbete. Det utförs oftast hemma av frilansare. Det behövs inte särskilt mycket kunskap om denna verksamhet för att man ska begripa det. En konstnär jobbar hela tiden, inte åtta timmar på ett kontor.   Gunnar Strängs gamla skapelse har inte den minsta variation och flexibilitet i sig, utan den tar bara hänsyn till vissa starka fackföreningar. Det är därför som byggarbetare arbetar hemma, enligt det nuvarande skattesystemet.  Jag tycker att lagstiftningen absolut bör ses över. Den lagstiftning som vi har på skatteområdet har ingenting med kulturens verklighet att göra.   Det finns i alla fall en liten droppe hopp i det svar som vi fick av finansministern. Det kommer ifrån den korta praoperiod som finansministern hade på kulturens område. Då blev det plötsligt möjligt att lösa problemet med pensionerna. Jag tror att finansministern har mycket större möjligheter än några av hans företrädare att se det specifika i kulturen och ta hänsyn till det. Vill vi mörda hälften av den frilansande kulturen i Sverige ska vi gå på samma linje som man har kommit fram till i skatterättegången. 

Anf. 93 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Välkommen i den nya rollen som finansminister. Finansministern säger i svaret: De särskilda regler för tjänsteresor som gäller för vissa byggnadsarbetare är enligt praxis inte tillämpliga på scenarbetare. Då undrar jag: Varför? Scenarbetare har ju också en fast bostad där de är skrivna, precis som byggarbetarna har.  Samtliga teater-, musik- och dansinstitutioner anlitar frilansande personal vid sidan av fast anställd personal. De tillfälliga anställningarna kan avse enstaka föreställningar eller en viss produktion, och de är ofta en förutsättning för institutionens verksamhet. De har tillkommit bland annat av kulturpolitiska skäl för att möjliggöra ett kvalitativt och rikt kulturutbud i hela landet.  Flertalet frilansande konstnärer är bosatta i storstäderna, och då främst i Stockholm, eftersom de flesta arbetstillfällena finns här. Det innebär att kulturinstitutionerna ute i landet måste anlita personal som inte är bosatt på orten. Utöver lön eller arvode står institutionen för övernattning, resekostnader och traktamente. För kulturinstitutionerna utanför Stockholmsområdet innebär det avsevärt högre kostnader än vad som skulle vara fallet om inkomstskattelagens undantag för byggbranschen kunde tillämpas också på frilanspersonal på scenkonstområdet.  För att vi ska få ett rikt och decentraliserat kulturliv krävs det därför att skattereglerna inte motverkar den rörlighet som är en förutsättning för att en frilansarbetsmarknad ska kunna fungera. Det är därför viktigt att man ser över detta.  Om regeringen satsar på kultur i hela landet, vilket kulturministern sade i ett svar på en interpellation som jag ställde tidigare här i dag, är det viktigt att man ändrar dessa regler så att det hela kan fungera. Annars tror jag inte att det kommer att hålla.  Inom Regeringskansliet bereds det här ärendet, säger finansministern. Han vill nu avvakta det besked som kommer. Men försök då att påverka det i rätt riktning! Jag tror att den förutsättningen finns för ministern.  Finansministern säger också: Allmänt kan jag dock säga att skattereglerna så långt som möjligt bör vara utformade så att undantag för olika grupper undviks. Okej, det kan jag se som en sund inställning. Men i vissa jobb är det oundvikligt att man måste resa mycket, och där intar väl scenarbetare en särställning, eller hur? 

Anf. 94 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för de erkännande orden rörande pensionsvillkoren på kulturområdet som jag hade nöjet att få gehör för hos mina regeringskolleger innan jag blev finansminister.  Låt mig göra några principiella kommentarer. Skattelagstiftningen är generell och gäller i princip för alla med liknande arbetsförhållanden och inkomster. Det är inte skattelagstiftningens syfte att genom olika undantag åstadkomma indirekta bidrag till vissa grupper i samhället. Inte heller ska genom skattelagstiftningen olika grupper ställas mot varandra. Lagstiftningen syftar till att jämförbara arbetssituationer ska behandlas skatterättsligt lika. Det är viktigt att skattereglerna är rättvisa.  Skulle man införa en specialreglering för skådespelares tjänsteställe och därmed bryta mot befintliga grundprinciper kommer andra yrkesgrupper med liknande arbetssituation med all sannolikhet att framföra motsvarande krav. Beskattningen av tjänsteresor skulle då förlora i förutsägbarhet och rättvisa.  Jag tycker inte att vi ska göra den här frågan mer komplicerad än nödvändigt. Vad det handlar om är om scenarbetarna är på tjänsteresa eller inte.  Jag ska ta upp ett exempel. Om en person som bor i Stockholm blir erbjuden att göra ett arbete för en arbetsgivare i Gävle är personen inte på tjänsteresa, det vill säga det är inte en resa i arbetet för arbetsgivarens räkning, utan en resa för att ta sig från bostaden eller bostadsorten till den plats där man arbetar.  En bedömning av när arbetstagaren är på tjänsteresa får alltid göras utifrån fall till fall, utifrån varje arbetsgivare eller uppdrag. Detta gäller för alla och inte enbart för de frilansande scenarbetarna. Att utrymme finns för bedömningar i det enskilda fallet betyder inte att lagstiftningen inte är ändamålsenlig för att upprätta syftet att skilja ut vilka resekostnader som ska fås dras av.  Reglerna om byggnadsarbetare har funnits under lång tid, och förresten ligger det i sakens natur att de jobbar på platser vilka upphör att existera som byggarbetsplats när uppdraget är slutfört. Så är det i regel inte för scenarbetare. Det är inte heller en arbetsgivare som sänder ut dem, utan de kontrakteras av olika arrangörer – de har alltså olika arbetsgivare för varje engagemang. En tjänsteresa kan det enligt den rådande definitionen inte anses vara fråga om.  Däremot kan det vara aktuellt att anse att scenarbetaren utför ett tillfälligt arbete på annan ort. För de ökade levnadsomkostnader som denne därigenom orsakas kan avdrag medges.  För den här nu aktuella gruppen scenarbetare kan det också vara aktuellt att medge avdrag för kostnader för resor till och från arbetet eller för hemresor. Om scenarbetaren flyttar till arbetsorten kan det även komma i fråga att medge avdrag för ökade levnadsomkostnader vid antingen tillfälligt arbete eller dubbel bosättning. Skattereglerna ger alltså redan i dag möjlighet att beakta eventuella kostnader för scenarbetare som utför arbete på andra platser än där de bor.  Men, som jag sade i mitt inlägg, frågan bereds i Regeringskansliet. Den är anhängiggjord. Innan beredningen är klar vill jag inte uttrycka mig mer bestämt än jag gjorde i interpellationssvaret. 

Anf. 95 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Ja, frågan bereds och därmed finns det ju fortfarande hopp om att finansministern kanske lyssnar på och tar till sig de argument som vi från de borgerliga partierna för fram här i dag.  Det påstås att den gällande kulturpolitiken handlar om att scenkonsten ska få så stor spridning i landet som möjligt. Och det säger sig självt, vilket vi också varit inne på här i dag, att ingen institution i dag har någon stab av fasta skådespelare, musiker, dansare eller andra scenarbetare.  För att få nya och spännande uppsättningar runtom i landet krävs det att det finns gästspel och att det finns turnéer. Det är faktiskt så till och med, har jag hört nyligen, att det är fler frilansande inom scenkonsten än vad det är fast anställda. Problemet är alltså inte så litet som man kanske kan tro med de regler som finns och som inte är helt lättbegripliga, även om finansministern redogjorde för dem alldeles nyss här. Man har det tufft som frilansande scenarbetare, och det har även arrangörerna som svarar för merparten av det kulturutbud som vi faktiskt kan njuta av i hela Sverige.  Så här skrev en av dem i ett mejl, en person som arbetar för, som det heter, Musikarrangörer i samverkan: Jag inser att vi borde informera arrangörerna om vad som gäller. Men vi vill helst skjuta upp detta så länge som möjligt och verka för att reglerna förändras, så att de kan anpassas till hur de flesta agerar i verkligheten. Jag antar att detta är en orimlig position, men än så länge anser jag att vi befinner oss i ett chocktillstånd.  Det är en röst från verkligheten, och så långt de fristående gruppernas reaktion.  Gunilla Tjernberg talade om Norrlandsoperan. De är visserligen etablerade, men de försöker nu så långt det är möjligt att engagera artister som är bosatta utomlands för att kunna undgå arbetsgivareavgiften.  Det har också, påpekar man här, dykt upp vad man skulle kunna jämföra med bemanningsföretag som anställer musiker för engagemang vid institutioner ute i landet. Det behöver inte vara något fel i och för sig, men det ska väl kanske inte vara av skattetekniska skäl som man försöker hitta de här lösningarna.  Någon påpekade också att flertalet frilansande konstnärer bor i storstäderna, eftersom det är där som de flesta arbetstillfällen finns. Nu drabbar de nya fastställda reglerna, eftersom Regeringsrätten inte vill ta upp dem för prövning, även institutionerna i storstäderna.  De här ersättningarna, som ju inte har betraktats som skattepliktiga tidigare, är en fråga som har bollats runt under 20 års tid. Skattemyndigheterna har jagat institutionerna fram och tillbaka. Men nu har uppenbarligen fällan slagit igen, om inte beredningen i Regeringskansliet möjligen kommer fram till en annan lösning.  För Norrlandsoperan handlar det om, precis som Gunilla Tjernberg påpekade, uppemot en halv miljon kronor, för Göteborgsoperan två miljoner, Malmö Opera och Musikteater en miljon, Västerbottens Musik en och en halv miljon, Värmlandsoperan nästan en och en halv miljon, Göteborgs Stadsteater 800 000 och så vidare – summa summarum ungefär 20 miljoner kronor. Det är inte så mycket pengar i kulturbudgeten, i alla fall inte om man kan lägga nästan 100 miljoner på fri entré till museerna. Men det handlar om väldigt mycket pengar för de här institutionerna. Det är väl kanske inte precis någon lösning att man då krånglar till systemet.  På DN Debatt hade den nyblivne finansministern första dagen på jobbet en artikel som fick rubriken: Jag tänker inte sopa problemen under mattan. I texten kunde vi läsa: Min främsta uppgift är att bekämpa arbetslösheten och öka sysselsättningen.  Då vill jag fråga finansministern – jag säger rätt titel den här gången – om han tror att skattemyndigheternas tolkning av det här gynnar de konstnärer som bor i Sverige till skillnad mot de som har bosatt sig utomlands eller de som valt att sätta sig i bolag. 

Anf. 96 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Lena Adelsohn Liljeroth gick igenom de siffror som jag hade tagit med mig, så jag ska inte upprepa dem. Men jag skulle vilja ta tillfället i akt att i mitt sista inlägg hålla fast vid den bild som jag skulle vilja att den här debatten präglas av, och det är att gästspel och turnerande verksamhet är något som ingår som en viktig del i hela Kultur-Sverige. Det är en verklighet som vi inte kan bortse från.  Sedan är jag den första att verkligen hålla med om, som finansministern säger i svaret, att vi ska ha skatteregler som så långt möjligt är utformade på ett sådant sätt att de är begripliga och så lätta att hantera som möjligt. Det tycker jag och Kristdemokraterna också.  Det finns en verklighet som inte på något sätt beskrivs i finansministerns svar, utan det håller sig till teknikaliteterna, vilket också behövs. Men jag vill ändå beskriva den verkligheten, och den måste vi ta till oss. Då är min fråga igen: Om finansministern och regeringen väljer vägen att hålla fast vid hur det ser ut i dag och inte göra något åt situationen via skatteregler och Skatteverkets rekommendationer och tillämpning – ska vi då ge scenkonsten pengarna? Då måste det bli så, om jag tolkar det rätt, att de institutioner som finns utanför huvudstaden, där man har flest tillresande, ska tilldelas pengar speciellt för det här ändamålet. Jag kan inte se vilken lösning ministern annars väljer. Då kommer det att se ut som i dag, och det är ingen bra lösning. 

Anf. 97 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Om vi summerar följderna av det här beslutet som fattades av rättssystemet, betyder det en stor förlust för den nationella kulturen, högre arbetslöshet inom kulturen – där är det redan nu en mycket hög arbetslöshet – en urholkning av kulturen ute i landet. Allt detta betyder sammanfattningsvis en stor förlust för Sverige, därför att det som vi inte accepterar som kostnad, enligt den tillämpning av skattelagstiftningen som just har kommit fram, kommer som kostnad för arbetslöshet och som kostnad för sjukskrivningar.  Människor som har stora skulder för sina kulturstudier, människor som har kämpat under många år för att skaffa sig en position som frilansare förlorar mark under fötterna. Detta kan leda till mycket stora kriser. Man kan inte byta yrkesidentitet hur som helst.  En gång till: Jag vädjar till den nye finansministern, som redan har visat att han förstår vad som händer inom kulturen, att tänka på att Gunnar Strängs gamla skattesystem var skapat för fast anställda människor inom industrin. Det har ingenting med kulturen att göra. Och jag är säker på att det finns lösningar på detta.  I dag finns det väldigt många människor som inte har en arbetsgivare, som inte är fast anställda, som jobbar för många arbetsgivare över hela landet. Om man vill ha ett dynamiskt och skapande samhälle, måste man ta hänsyn till den helt nya ekonomin. 

Anf. 98 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Jag hoppas också, som några har sagt tidigare, att ministern påverkas i dag och att det kanske leder till att han försöker informera beredningen så att den blir påverkad i rätt riktning – rätt riktning sett i kulturhänseende då, naturligtvis.   Jag håller med om att skattereglerna ska vara begripliga och gärna generella, men ibland kan undantag behövas. Det här är ett sådant exempel. Ett annat är idrottskonto, som jag kommer att återkomma till finansministern med någon gång senare.  Ministern sade också att för byggarbetare upphör jobbet för att huset är byggt. Så är det också med föreställningar. Man blir utlånad ett tag. Från mitt län kan jag ge exempel. Just nu är Ulf Brunnberg uppe i Sundsvall och spelar teater under några månader. Petra Nielsen är i Kramfors. Men det är alltså under kortare tider. Sedan upphör deras jobb, och de får återvända dit där de bor. 

Anf. 99 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Under min korta tid som kulturminister lärde jag mig något väldigt viktigt, nämligen att jag tror att det finns få sektorer i samhället som är så beroende som kulturen är av ett stabilt, hållfast skattesystem så att vi kan finansiera den kultur som vi vill ha i Sverige. En annan lärdom som jag har gjort, och det är under min korta tid som finansminister, är att det inte finns en enda sektor i Sverige som inte vill ha ett undantag – bara just vi får vårt. Det här leder mig till slutsaten att ju fler särregler, ju fler undantag, desto fler gränsdragningsproblem kommer vi att få i skattesystemet. Desto större är också risken för att legitimiteten för det samlade skattesystemet undergrävs, och desto större är risken för att den lilla – den alltför lilla enligt min uppfattning – kultursektorn är den som kommer att få stryka på foten när skattesystemet undermineras av alla dessa undantag.   För mig är kultur inget särintresse. Det är något livsnödvändigt. Men barnfamiljerna är heller inget särintresse för mig, eller pensionärerna, bilindustrin eller naturvårdsintressena. Min uppgift som finansminister är att väga av mellan dessa särintressen. Ni värnar en sektor – med den äran skulle jag vilja säga. Men frågan är om det verkligen är rätt metod att införa undantag i skattesystemet som riskerar att leda till att även andra grupper ställer krav på att få undantag, vilket som i sin tur riskerar att underminera hela skattesystemet.  Jag tror som gammal kulturminister, om än under en väldigt kort tid, att det viktigaste jag kan göra för kulturen är att värna de offentliga finanserna. Det är att värna ett skattesystem som är hållfast, robust, likformigt och förutsägbart och som därmed har stor legitimitet. Men som sagt: Vi ska ändå pröva den här frågan, och en beredning pågår. 

Anf. 100 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag börjar med att fästa mina förhoppningar vid det sista som finansministern sade, att vi ska titta på frågorna. Flera argument kommer jag inte att kunna ge. Jag tror att vi har levererat alla som vi kan.  Det är självklart att vi behöver ha ett hållfast skattesystem. Men de här undantagen finns ju, och har uppenbarligen fungerat. Eftersom det nu är så pass höga skatter i landet har vi också en stor svart sektor, vilket undandrar skattepengar. Nu ska det inte bli den typen av debatt, men det hör ju också hemma i detta. Det är klart att det påverkar kulturen. Det skulle kunna gynna kulturen om vi fick ett smidigare system med lägre skatter och därmed fler som betalade skatt.  Precis som Ana Maria Narti var inne på kommer ju det här, om man inte gör någon förändring, med stor sannolikhet att öka arbetslösheten hos de frilansande musiker, skådespelare, dansare och andra som är aktiva inom scenkonsten. Det kommer att bli så, för man kommer inte att ha råd från institutionernas sida att engagera dem. Det blir för dyrt, och det blir för krångligt.   Vad jag förstod kunde man bedöma det här från fall till fall, men det gör ju inte systemet mer lättöverskådligt för den enskilda person som sitter hemma och funderar på vad det är som gäller för mig här och nu. Så jag hoppas verkligen att den här beredningen reser runt i verkligheten och besöker institutionerna och dem som jobbar med det här för att höra hur det fungerar. Det är kanske inte alltid så att man har den kollen på skattemyndigheterna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:54 om myndighetsexpansionen

Anf. 101 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tobias Krantz har frågat dåvarande statsrådet Gunnar Lund om vilka åtgärder han avser att vidta i syfte att stoppa myndighetsexpansionen i Sverige. Efter regeringsombildningen är arbetet inom regeringen så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Påståendet att antalet statliga myndigheter växer kraftigt är inte korrekt. I själva verket är det så att antalet myndigheter sedan början av 90-talet minskat kraftigt främst genom sammanslagningar till färre och större myndigheter. Mellan 1990 och 1998 mer än halverades det totala antalet myndigheter från 1 360 till 590. Antalet har därefter fortsatt att minska och trenden håller i sig. Den främsta orsaken är att små regionala och lokala myndigheter slås samman eller upphör att vara egna myndigheter för att i stället ingå i en gemensam myndighet. Så har exempelvis skett genom bildandet av de nya myndigheterna Tullverket, Arbetsmiljöverket och Skatteverket. Inom försvaret har över 100 myndigheter upphört för att ingå i den nya myndigheten Försvarsmakten. Allt detta görs för att förbättra styrningen och öka effektiviteten i den statliga verksamheten.  Av de nya mindre myndigheter som inrättas är många utbrytningar av tillsynsfunktioner för att göra tillsynen oberoende av den verksamhet som tillsynen riktar sig mot. I andra fall är det ett uttryck för politiska prioriteringar och behov av kraftsamling kring olika samhällsproblem. Vissa myndigheter är en konsekvens av åtaganden vi gjort i EU-samarbetet.  Antalet statsanställda har minskat från ca 410 000 år 1990 till ca 224 250 år 2003. Under åren 2004–2007 räknar vi med en fortsatt nettominskning med i runda tal 4 600 statsanställda. De största personalminskningarna sker inom försvaret medan personalökningar sker inom polisväsendet och inom utbildning och forskning. Genom att försäkringskassorna förstatligas och tillsammans med Riksförsäkringsverket bildar den nya myndigheten Försäkringskassan tillförs statsförvaltningen den 1 januari 2005 ca 15 000 nya medarbetare.  Tobias Krantz fokuserar ensidigt på att det bildas nya myndigheter, men glömmer att gamla myndigheter samtidigt avvecklas eller slås samman. Att det sker ständiga förändringar i myndighetsstrukturen ser jag snarast som ett friskhetstecken. Den statliga förvaltningen måste självfallet hela tiden anpassas till nya krav och förändringar i omvärlden för att kunna vara ett effektivt instrument i genomförandet av regeringens politik. Det är därför oundvikligt att myndighetsstrukturen ständigt måste omprövas och förändras. Regeringens riktlinjer för organisering av statsförvaltningen anges bland annat i den förvaltningspolitiska propositionen och i det förvaltningspolitiska handlingsprogrammet. Regeringen redovisar varje år i budgetpropositionen vilka organisations- och strukturförändringar som genomförts under de senaste åren. I budgetpropositionen för 2005 konstateras att samtidigt som det sker en koncentration av myndigheter inom ett antal områden genom sammanslagningar så är flera av de nybildade myndigheterna små. Ekonomistyrningsverket har på regeringens uppdrag lämnat förslag till åtgärder för att förenkla ekonomiadministrationen för små myndigheter. Ett arbete med att genomföra sådana förenklingar pågår inom Regeringskansliet.   Regeringen har i budgetpropositionen för 2005 också understrukit att man, när man överväger att inrätta en liten myndighet, bör göra en noggrann prövning av om det finns andra alternativ, till exempel att ge ansvaret för uppgiften till en befintlig myndighet. Man bör också vara restriktiv med att inrätta så kallade nämndmyndigheter. I propositionen anförs vidare att det bör göras en systematisk uppföljning av förändringsarbetet inom statsförvaltningen. När beslut fattas om organisations- eller strukturförändringar bör också ställning tas till hur och när en uppföljning ska ske.  Tobias Krantz tycker att regeringen inte borde inrätta någon ny myndighet utan att samtidigt lägga ned en redan existerande. Jag tror inte att någon sådan generell regel kan fungera och inte heller att den skulle vara nödvändig för att få till stånd en seriös prövning inför inrättandet av nya myndigheter. Sådana frågor bereds alltid omsorgsfullt i Regeringskansliet. Jag tror inte heller på någon solnedgångsparagraf som automatiskt skulle avveckla myndigheter om inte regeringen fattar ett nytt beslut om dess existens. Det förekommer redan i dag att särskilda delegationer och råd inrättas för tidsbegränsade myndighetsuppgifter, och alla myndigheters verksamhet prövas dessutom årligen i budgetprocessen.  Den statliga myndighetsstrukturen måste ständigt omprövas och förändras. Ansvarskommittén – som jag ansvarar för – har bland annat i uppdrag att bedöma om struktur- och uppgiftsfördelning inom staten behöver förändras för att klara framtidens välfärdsåtaganden och bidra till ökad tillväxt. I uppdraget ingår att utarbeta principer för den centrala myndighetsstrukturen och att överväga hur samordningen av de statliga myndigheternas verksamhet kan förbättras, till exempel genom en sammanhållen styrning av verksamhet som berör flera myndigheter eller genom sammanläggning av myndigheter.  Flera studier som berör den administrativa belastningen på förvaltningen har genomförts av bland annat Ekonomistyrningsverket. De har gällt möjligheter till förenklingar för små myndigheter, administrativa kostnader vid olika typer av myndigheter och effekterna av krav som ställs generellt på alla myndigheter rörande exempelvis att lämna rapporter, genomföra analyser eller upprätta planer. Mot bakgrund av dessa studier avser jag att pröva möjligheterna till ytterligare administrativ effektivisering. Som en första åtgärd vill jag få till stånd en bättre uppföljning av hur de administrativa kostnaderna utvecklas inom statsförvaltningen med hjälp av olika typer av nyckeltal för exempelvis lokalkostnader och ekonomiadministration.  Jag kan också konstatera att det saknas tillförlitlig statistik över statsförvaltningens utveckling när det bland annat gäller antalet statliga myndigheter på central, regional och lokal nivå. Jag kommer därför att i regleringsbrevet för 2005 uppdra åt Statskontoret att svara för att en löpande statistik på detta område utvecklas. 

Anf. 102 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret, och jag ber att få hälsa välkommen i rollen som Sveriges nya förvaltningsminister. Det är ett viktigt uppdrag. Svensk statsförvaltning behöver enligt min mening en rad genomgripande reformer.  Fru talman! Myndighets-Sverige växer så att det knakar. Sedan sekelskiftet har 31 helt nya myndigheter bildats i Sverige. Det är en ökning med nästan 17 %. 20 nya myndigheter är på gång. De bildas i år eller kommande år enligt de utredningsförslag som har lagts fram. Sverige har i dag 234 myndigheter som lämnar årsredovisning till regeringen. De kostar årligen 207 miljarder kronor. De har 192 000 anställda.  Många av de nya myndigheter som har bildats sedan sekelskiftet är små. Drygt hälften har under 30 anställda. 10 av de myndigheterna har under 10 anställda. Det här är uppgifter som kommer från Statskontoret, som är regeringens egen stabsmyndighet. De är hämtade från en rapport som Statskontoret lade fram i mars i år. Statskontoret kritiserar i rapporten förekomsten av små myndigheter. Statskontoret säger att de små myndigheterna tenderar att bli sårbara och dras med höga administrationskostnader. Varje liten myndighet ska naturligtvis ha en generaldirektör, en reception, en jämställdhetsplan och en massa administrativ kringpersonal.  Jag menar att den nuvarande utvecklingen är allvarlig. Den är allvarlig av flera skäl.  För det första handlar det om ekonomiska skäl. Också den statliga förvaltningen måste i en tid där många människor och företag känner att det blir allt tuffare ekonomiskt förstås också rationalisera och effektivisera sin verksamhet.  För det andra ökar krånglet för enskilda och företag. Med fler myndigheter blir det fler regler och ökat krångel. Varje ny myndighet måste naturligtvis motivera sin egen existens genom att upprätta ett eget regelverk.  För det tredje är det allvarligt av demokratiska skäl. Hur kräver man ansvar av en myndighetsvärld där kanske inte ens förvaltningsministern vet hur många statliga myndigheter det finns?  Statsrådets svar är på många sätt en besvikelse, menar jag. Det saknar klarsyn. Det saknar krisinsikt, och det saknar framför allt handlingskraft.   Myndighetsantalet ökar inte, säger statsrådet. Men det gör det visst. Det är en ny trend sedan sekelskiftet. Även om det skedde rationaliseringar på 1990-talet är det en ny trend som äger rum sedan sekelskiftet.  Sedan säger statsrådet att jag ensidigt fokuserar på de nya myndigheter som bildas och inte tar hänsyn till att myndigheter också läggs ned. Det gör jag visst. Sedan sekelskiftet har 50 myndigheter skapats i Sverige enligt Statskontorets beräkningar. 31 av dessa är helt nya. 19 av dessa hänger samman med att man har lagt ned och tagit bort gamla myndigheter.  Sedan säger också statsrådet att det saknas tillförlitlig statistik. Men hur vet då statsrådet att antalet statliga myndigheter inte har ökat utan säger tvärtom att de har minskat, om det saknas tillförlitlig statistik?  Jag vill veta vad statsrådet tänker göra konkret. Nu säger statsrådet att det ska prövas hit och göras översyner dit. Varför inte göra någonting konkret? Jag lämnade ett antal förslag i min interpellation på konkreta åtgärder som kan vidtas, men dessa avfärdas utan någon egentlig argumentation. Vad tänker statsrådet göra konkret för att på riktigt allvar ta en kamp mot myndighetsexpansionen? 

Anf. 103 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Först och främst kan man konstatera när det gäller antalet myndigheter och utvecklingen på området att det är svårt att säga exakt en linje där ett antal ska bort eller till och med peka ut någon. I debatten den senaste tiden har man försökt att få ett slags genomlysning av vilka myndigheter som ska tas bort. Några har pekat på att den och den ska bort. Samtidigt kan man se i hela samhällsprocessen att när det dyker upp en fråga som ska ha sin lösning, tillsyn, medborgarintresse, och ett intresse från inte minst Sveriges riksdag, är hanteringen från regeringens sida att det är en myndighet som har frågan.  Det är initiativrikt och kraftfullt. I budgetpropositionen säger regeringen att det är en grannlaga uppgift att bilda nya myndigheter. Det här har tillkommit innan jag blev statsråd, men jag har ingen annan inriktning än att jag med kraft kommer att följa upp denna fråga när nya myndigheter ska diskuteras. Det finns inget självändamål från regeringens sida att expandera antalet myndigheter. Allt hänger samman med de krav som ställs på samhällsapparaten att leva upp till de mål som finns att ge allmänheten service.  Sedan var det frågan om statistiken. Jag har försökt att tränga igenom detta. Det har varit en del uppgifter i medierna. Det är svårt att analysera var sanningen går. Det finns olika uppgifter på området. En uppgift som Statskontoret har är minskningen av antalet myndigheter från 1990 och framåt. Det torde i allra högsta grad vara korrekta siffror. Det beror också på vilka nivåer man räknar med, det vill säga de rent statliga som lämnar in bokslut eller om man räknar in de lokala och regionala myndigheterna också. Det ger en komplex och svårgenomtränglig bild.  Jag vill för att kunna debattera denna fråga ordentligt ha ett bättre underlagsmaterial. Jag tycker inte det underlagsmaterial som finns i dag är tillfredsställande för att kunna föra en ordentlig debatt. Det är därför jag har tagit initiativ till att begära av Statskontoret att vi får en bättre och löpande statistik på de olika myndigheterna, vad de sysslar med och vad de är för typ av myndighet, så att vi åtminstone debatterar samma sak. Jag har upplevt att det inte har varit så den senaste tiden. Det har funnits många uppgifter som har hängt i luften.  Om vi tittar på administrationen från början av 1990-talet ser vi att antalet anställda i Myndighets-Sverige har minskat ganska radikalt. Det är en halvering. Det är en verksamhet som har varit satt under lupp. Vi har kunnat följa i de olika budgetpropositionerna de krav på rationaliseringar som har ställts på statlig verksamhet. Vi har sett att krav har ställts på myndigheterna att bli effektivare, det vill säga att få ut så mycket som möjligt av skattebetalarnas pengar i effektivt arbete. Det är vad allt går ut på. Någon annan inriktning har inte jag när det gäller denna verksamhet. 

Anf. 104 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag tänker naturligtvis inte hindra statsrådet att inhämta ytterligare information. Jag tycker i och för sig att den information som redan i dag finns räcker. Det är lite egendomligt att statsrådet här i talarstolen och också tidigare i medierna är så kategorisk. Han säger att antalet myndigheter inte har ökat och säger samtidigt att det saknas tillförlitlig statistik. Det resonemanget går inte riktigt ihop.  Jag väljer att lita på de uppgifter som Statskontoret har tagit fram. Antalet myndigheter har ökat med 17 % sedan sekelskiftet, och ett antal nya myndigheter är på gång. Det är en oroväckande utveckling. Framför allt skapas alltfler små myndigheter.  Varför har det blivit så här? Varför expanderar nu Myndighets-Sverige så kraftigt? Varför är det högkonjunktur i Myndighets-Sverige när många företag och enskilda känner att det är rätt tufft ekonomiskt?  Jag tror att det finns flera anledningar till detta. Ett skäl hänger samman med regeringens utnämningspolitik. Det handlar om att ibland skapa nya fina toppjobb till lojala partikamrater eller till personer från samarbetspartier som har uppträtt lojalt mot regeringens politik.  Ett exempel är den nya djurskyddsmyndigheten som inrättats. Jag misstänker att det bara råkade bli så att den som utredde att det skulle bli en djurskyddsmyndighet också så småningom blev chef för denna djurskyddsmyndighet, Matz Hammarström, miljöpartist.  Det andra var Sven-Erik Österberg inne på. Det handlar om att visa politisk handlingskraft. Vi har ett integrationsverk i dag. Vad är det ett uttryck för egentligen annat än att regeringen saknar integrationspolitik? Regeringen vet inte vad den ska göra inom integrationspolitiken, alltså har vi ett integrationsverk.  Regeringen vet inte heller vad den ska göra inom glesbygdspolitiken, alltså finns det ett glesbygdsverk. Regeringen vet inte heller vad regeringen ska göra inom EU-politiken, alltså planerar nu Sven-Erik Österbergs partikamrater att inrätta en ny myndighet för fördelning av information i EU-frågor.  Vi måste ta krafttag mot detta. Vi behöver sätta ett tak för antalet statliga myndigheter. Vi har 234 i dag, och det räcker. Vi behöver införa en solnedgångsparagraf som innebär att myndigheter fortlöpande prövas. Varför ska den naturliga utgångspunkten vara att en myndighet som inrättas ska få fortleva i all oändlighet?  Borde det inte i stället vara så, om vi har respekt för skattebetalarnas pengar, att vi säger: Vi inrättar en myndighet och om det är så att vi inte kan se att det finns tillräckliga motiv avvecklas den inom fem år, exempelvis? Vi ska förstås också rationalisera de myndigheter som finns.  Jag tycker att statsrådet här visar på en rätt stor naivitet när han säger att vi i den löpande budgetprövningen och den löpande behandlingen i Regeringskansliet klarar av att göra den här typen av åtaganden och klarar av att pröva om myndigheter verkligen behövs. Det låter bra, men praktiken de senaste åren visar tvärtom, Sven-Erik Österberg.  Bör vi inte likt Odysseus som lockades av sirenerna när han åkte omkring på de vida haven surra oss vid masten? Vi måste göra ett åtagande mot medborgarna i landet och säga: Det räcker med 234 myndigheter, inte en myndighet till. Om det är så att vi vill inrätta en ny myndigheter och förändra myndighetsstrukturen får vi ta och avveckla en gammal myndighet. Det kan inte vara så att ett land som Sverige måste ha en ständigt svällande myndighetsbyråkrati.  Jag efterlyser återigen konkreta åtgärder och vad statsrådet tänker göra, Sven-Erik Österberg. Det finns ett lackmustest om regeringen menar allvar med att hålla kontroll på myndighetsutvecklingen. En statlig utredning föreslog i somras att en ny myndighet ska inrättas för att informera medborgarna om Europafrågor. Tänker Sven-Erik Österberg säga nej till denna myndighet som ett led i den myndighetsexpansion som i dag äger rum? 

Anf. 105 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! I det sista frågan kan man inte vara så kategorisk. Den måste vägas in i sin helhet. Tobias Krantz gör det ganska enkelt för sig i debatten. Det enda syftet från Krantz sida är att se till att myndigheterna blir färre. Det är målsättningen.  Jag kan hålla med om att jag inte har någon vilja att myndigheter ska bli fler bara för myndigheternas egen skull eller för någon annans skull. Som tillhörande regeringen har jag också ansvar för att det myndigheterna gör också fungerar och att de uppgifter de har kan verkställas gentemot dem de ytterst är satta att tjäna, det vill säga det svenska folket.  Det finns en mening med varför vi har en myndighet. Då kan man inte vara så kategorisk och så pass enkel i sitt debattinlägg som Tobias Krantz ändå är här. Frågan är lite mer komplicerad än så.  Jag vill protestera å det allra kraftigaste mot att man inrättar myndigheter för att ge politiker eller någon annan något slags gratifikation. Det är en lögn som är farlig att driva i ett demokratiskt samhälle. Det är precis sådant som genomsyrar politiken och sänker förtroendet för oss alla som finns i verksamheten.  Jag har tittat på en siffra. Knappt 30 % av myndighetschefer har någon form av politisk bakgrund. De andra har en annan bakgrund. Jag tycker att det är en ganska bra mix av chefer inom den statliga förvaltningen. Man tar vara på olika kompetens sett till vilka erfarenheter som funnits i samhällsarbetet.  Det finns de som driver att politiker aldrig ska ha något sådant uppdrag. Jag tycker att det finns en kompetens i politikerledet som kan användas på ett klokt sätt om man har bra uppgifter som också politiker kan sköta. Det är också någonting som man kan slå vakt om.  Jag vill på det bestämdaste protestera mot att man inrättar myndigheter för att ge någon jobb. Det är en farlig del i debatten som vi ska vara lite försiktiga med.  Den andra delen gällde att myndigheter skulle tas fram för att man inte klarar uppgifter. Det är också ett påstående som faller ganska platt till marken i det här läget. Det finns oftast en struktur, en inriktning och en efterfrågan på saker som skulle behöva göras. Det är också ett skäl till att myndigheter har bildats.  När det sedan gäller EU-myndigheten ska jag sätta mig in i frågan. Jag har inte hunnit titta på den under den korta tid som jag har varit statsråd. Jag vill försäkra Tobias Krantz att det från min sida inte finns någon annan inriktning än att vi ska ha ett så effektivt myndighetssystem som möjligt. Vi ska använda skattebetalarnas pengar så effektivt som möjligt så att de på bästa sätt kommer skattebetalarna till nytta. Det är vad myndigheterna ska göra.  Vi har i budgetpropositionen pekat på att vi ska pröva det väldigt noga. Jag kan inte säga mer här än att vi ska pröva det väldigt noga. Det är så långt som man kan gå i debatten. Jag vill också ha en bättre statistik. Här blir vi varandra svaret skyldiga. Jag har uppgifter om att antalet myndigheter kraftigt har minskat från början av 90-talet fram till nu. Under en femtonårsperiod har det skett en förändring där det har blivit betydligt färre myndigheter. Samtidigt har också antalet statsanställda blivit betydligt färre.  Det tycker jag är en sak som man kan peka på. Sedan kan man välja ut enskilda år och visa att det har ökat. Det är mycket möjligt att man kan påvisa det i statistiken. Det är precis den statistiken som jag vill ha lite tydligare så att vi kan möta varandra på samma trappsteg i debatten vi för. 

Anf. 106 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Återigen till statistiken. Det som är problemet med Sven-Erik Österberg är att han tillgodoräknar sig som en stor triumf för rationaliseringsarbetet inom statsförvaltningen om man har gjort en gigantisk centralisering inom en myndighet. Det intressanta är om regeringen vågar pröva om de centrala myndighetsfunktionerna verkligen behövs i form av en egen myndighet eller om de kan finnas i en redan existerande myndighet. Det är den intressanta frågan.  Att regeringen har lyckats lägga ned länsskattemyndigheter, regionala polismyndigheter eller olika regementen, som regeringen för övrigt för närvarande är bra på, är inte den intressanta frågan. Den intressanta frågan är om man vågar ta ett grepp mot de centrala statliga myndigheter som finns i dag.  Sedan kan vi ha en lång debatt om utnämningspolitiken. Den är viktig. Det är uppenbart så att vi på punkt efter punkt, område efter område, kan se en ökad politisering av den svenska statsförvaltningen. Vi ser alltfler politiskt tillsatta som är utredningsordförande, framför allt med socialdemokratisk bakgrund. Vi ser en massiv dominans av socialdemokrater som leder de statliga verken. Vi ser en massiv dominans av socialdemokrater som ledamöter i statliga bolagsstyrelser. Detta är fakta som inte går att springa ifrån.  Sven-Erik Österberg är inne på frågan om myndigheternas uppgift och roll. Jag menar att myndigheternas uppgift och roll är att ägna sig åt klassisk myndighetsutövning och inte att ägna sig åt opinionsbildning och propagandaverksamhet. Väldigt många av de myndigheter som nu har bildats ägnar sig åt propaganda och PR-verksamhet.  Integrationsverket har inga andra myndighetsuppgifter än att bedriva PR och information för integrationsfrågor, och inte Glesbygdsverket heller. Ändå finns de som myndigheter. Det beror på att politiker inte vågar ta sitt ansvar att bedriva opinionsbildning själva.  Nu har Sven-Erik Österberg några sekunder kvar av sin talartid att svara på vad regeringen konkret tänker göra i frågan om EU-myndigheten. 

Anf. 107 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! EU-myndigheten och vad som händer där måste vi ha en beredning på, så den frågan kan jag inte svara kategoriskt på i dag. Då kör jag över all beredningsverksamhet som faktiskt ska ske.   Frågan om opinionsbildning har varit uppe tidigare här. Jag tror att Tobias Krantz har debatterat med Gunnar Lund vid ett tidigare tillfälle. Den gången handlade det om Skatteverket och Naturvårdsverket. Jag tycker för min del att om Skatteverket informerar om svartjobb och sådant som drabbar ungdomar och retar en del politiker på den borgerliga sidan är det myndighetens uppgift att föra fram vad som händer. Det ingår i Skatteverkets del, detsamma när det gäller växthuseffekten och Naturvårdsverket. Det tycker jag inte är att politisera.  Jag vill återigen säga att jag inte tycker att det är någon politisering av myndighetsdelen. Vi har en bra sammansättning av bakgrund på olika myndighetschefer. Knappt 30 % har politisk bakgrund, alltså drygt 70 % har en annan bakgrund. Jag kan inte tycka att det är att man har gått för långt på något sätt.  Däremot säger jag som tidigare när det gäller hela den här delen att det inte finns någon annan inriktning från min sida och regeringens sida än att vi mycket noga ska pröva när myndigheter skapas om de behövs eller om andra delar kan ha det. Det är i och för sig sant att det har slagits ihop myndigheter från 90-talet, att man har gjort en myndighet av flera myndigheter. Det är en förklaring till den minskning som är. Men då vill jag också peka på att antalet anställda inom staten har minskat ganska ordentligt under den här perioden. Där har det också skett en effektivisering. Återigen, i budgetpropositioner och budgetbeslut som har tagits har det lagts effektiviseringskrav på den statliga förvaltningen, ganska tufft under många år, kanske till och med för tufft. Det säger en del. Men det får vi återkomma till. Jag tycker ändå att vi har varit beslutföra i den frågan.     Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:91 om regeringens ansvar för e-demokrati

Anf. 108 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Johnny Gylling har frågat dåvarande statsrådet Gunnar Lund om vilka åtgärder han avser att vidta för att påskynda utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten, utveckla IT i folkets tjänst och bekämpa de negativa sidorna av Internet. Efter regeringsombildningen är arbetet inom regeringen så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Frågan om 24-timmarsmyndigheten ligger inom ramen för mitt ansvar för den statliga förvaltningspolitiken. De andra frågorna handlar mera om regeringens samlade IT-politik och berör flera andra statsråds ansvarsområden.  När det gäller 24-timmarsmyndigheten har regeringen i budgetpropositionen för 2005 redovisat de åtgärder som under det senaste året vidtagits för att ytterligare påskynda utvecklingen.   En delegation för utveckling av offentliga e-tjänster har inrättats. Delegationen ska driva på utvecklingen av e-tjänster i syfte att förbättra och effektivisera offentlig verksamhet, öka tillgängligheten till viktig samhällsservice, underlätta medborgarnas insyn och delaktighet och bidra till näringslivets konkurrenskraft. Delegationen ska också pröva nya vägar att öka samverkan mellan stat, kommun och landsting samt mellan offentlig sektor och övriga aktörer. I budgetpropositionen för 2005 föreslår regeringen att 8 miljoner kronor avsätts för delegationens främjande arbete.  En nämnd för elektronisk förvaltning har inrättats med uppgift att stödja utvecklingen av ett säkert och effektivt elektroniskt informationsutbyte mellan myndigheterna och i deras kontakter med medborgare och företag. Nämnden ska besluta om standarder och andra gemensamma riktlinjer för det elektroniska informationsutbytet. Den har möjlighet att utfärda såväl bindande föreskrifter som rekommendationer i form av riktlinjer och vägledningar.  En översyn av formkrav i lagar och förordningar pågår inom Regeringskansliet i syfte att undanröja onödiga hinder för elektronisk kommunikation och ärendehantering. Med formkrav menas exempelvis att en framställan ska vara skriftlig och egenhändigt undertecknad. Det innebär att lagstiftningen i vissa fall behöver anpassas för att möjliggöra elektroniska myndighetskontakter.  Informationstekniken gör det möjligt att utforma nya servicelösningar och organisationsformer i den offentliga verksamheten. Regeringen har därför uppdragit åt Arbetsmarknadsstyrelsen, Centrala Studiestödsnämnden, Riksförsäkringsverket, Skatteverket, Tullverket och Statskontoret att gemensamt utveckla och pröva nya former för lokal service- och produktionssamverkan. Arbetet genomförs i regionala samverkansprojekt inom Skåne, Västra Götalands, Västerbottens och Norrbottens län.  Slutligen har Statskontoret tidigare under hösten fått i uppdrag att utarbeta ett system för återkommande uppföljning av arbetet med 24-timmarsmyndigheten utifrån de mål som regeringen fastlagt. Syftet är att få en bättre bild av effekterna och nyttan av de satsningar som görs och att ge vägledning för det fortsatta arbetet.  Jag tycker att detta visar att regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att ytterligare stödja och stimulera utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten. Det är myndigheterna själva som bäst vet vad som krävs för att effektivisera verksamheten och förbättra servicen. Den svenska förvaltningsmodellen med decentraliserat verksamhetsansvar bör självfallet gälla även på detta område. Samtidigt krävs gemensamma insatser för att få till stånd en ökad samverkan och en fungerande elektronisk kommunikation mellan olika myndigheter i syfte att förenkla och förbättra kontakterna med medborgare och företag.   Det är också viktigt att understryka att utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten inte bara handlar om att tillhandahålla olika samhällstjänster elektroniskt. Det handlar i hög grad också om en ökad öppenhet och en bättre insyn i den offentliga verksamheten. Vad vi står inför är i själva verket djupgående förändringar i den offentliga verksamhetens organisations- och arbetsformer för att möta kraven på medborgarfokus och samverkan. För att åstadkomma detta krävs ett långsiktigt och uthålligt utvecklingsarbete på alla nivåer.  Vi vill skapa ett informationssamhälle för alla, och Sverige är ett av de ledande länderna när det gäller användningen av persondatorer och Internet. I den offentliga verksamheten ställs särskilda krav på att information och service ska vara tillgänglig för alla och att inga grupper får utestängas därför att de inte kan eller vill utnyttja den nya tekniken. Att myndighetskontakter kan ske genom flera kanaler och anpassas till olika människors behov och förutsättningar är en viktig demokratifråga. 

Anf. 109 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Jag hade ställt tre frågor som alla kan inrymmas i begreppet e-demokrati. Men jag får väl acceptera att regeringen har delat upp ansvaret på det här sättet. Ministern säger att de andra frågorna hör till regeringens samlade IT-politik. Då får jag be ministern ta med sig till regeringen att vi skulle vilja veta vilken minister som har ansvaret för den samlade IT-politiken.   E-demokrati är ju ett viktigt verktyg för att förbättra demokratin i samhället. Det är att använda elektroniska tjänster för att göra myndigheterna tillgängliga dygnet runt. Vi får i dag begränsa debatten till 24-timmarsmyndigheten.  Jag förnekar inte att det händer saker just nu med 24-timmarsmyndigheten. I ministerns svar redogörs för olika arbetsgrupper och olika arbeten för att undanröja hinder för elektronisk kommunikation. Det är mycket bra, och detta bör fortgå med all kraft. Allting syftar ju till en nytta för medborgarna.  Däremot får man nog vara detektiv av Sherlock Holmes klass för att hitta minsta spår av självkritik i ministerns svar. Regeringen har fått mycket skarp kritik för att det här arbetet har gått långsamt, för att man har haft dålig styrning och för att man inte har lyckats få myndigheten att samordna sig. Jag vet att ministern är ny på sin post och naturligtvis ska ha en tid på sig att komma in i arbetet. Det är dock regeringen i sin helhet som har ansvar för det här arbetet.  Låt mig gå in på kritiken för att höra vad ministern säger om Riksrevisionens rapport som kom i juni månad det här året. Där skriver man i ett pressmeddelande: Granskningen visar att regeringen har valt att låta myndigheterna agera mycket självständigt beträffande vilka elektroniska tjänster som ska utvecklas. Regeringen har i stället satsat på generellt stöd åt myndigheterna. Riksrevisionens granskning visar att det finns problem som hotar reformens syften, säger riksrevisor Kjell Larsson.   Längre ned i pressmeddelandet skriver man: Riksrevisionen rekommenderar att regeringen tydligt anger vilka e-tjänster som myndigheterna ska prioritera, skapar bättre legala förutsättningar för myndigheternas arbete med e-förvaltning samt förbättrar sin information till riksdagen om hur reformarbetet utvecklas och vilka konkreta resultat som uppnåtts.  Det är alltså ganska skarp kritik som regeringen har fått för några månader sedan. Reformerna har fått begränsat genomslag, säger man. Det finns allvarliga brister. De tjänster som utvecklats har ofta varit enbart till förmån för myndigheten själv, för att denna ska spara tid och resurser, i stället för att fokusera på och i första hand vara till nytta för medborgarna.  Därför måste jag fråga ministern: Vad anser egentligen ministern om den här kritiken? Hur ska ministern se till att man inte försämrar de traditionella tjänsterna hos myndigheterna när man nu rationaliserar med elektroniska tjänster? 

Anf. 110 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Den svenska förvaltningsmodellen med decentraliserat verksamhetsansvar bör självfallet gälla också på det här området. Där har vi en tradition som jag tycker det finns anledning att slå vakt om. Ytterst är det myndigheterna själva som styr över sin verksamhet och hur man här går fram – därmed dock inte sagt att det inte finns ett övergripande intresse av att se till att detta fungerar på bredden, så att säga.  När det gäller Riksrevisionen har jag under den korta tid jag varit statsråd konstaterat att man i sin rapport pekar på just detta, och det är nog så att det finns substans i kritiken. Nu kan man alltid förklara detta med att myndigheter också har ont om pengar. Det man har störst intresse av att åtgärda på den elektroniska sidan när man rationaliserar är naturligtvis först det som gagnar myndigheten själv, det man kan spara pengar på i ett kärvt budgetläge. Det kan man ha förståelse för men kanske inte i förlängningen acceptera när det gäller 24-timmarsmyndigheten. Där ligger det ju i uppdraget att ytterst gagna medborgarna i det svenska samhället och se till att den information som finns också blir tillgänglig på ett bra sätt.   Vi har vidtagit, som jag redovisade tidigare, en rad åtgärder för att stödja och stimulera utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten. Sedan är det som sagt myndigheterna själva som bäst vet vad som krävs för att effektivisera den egna verksamheten och förbättra servicen till medborgare och företag.  Det finns också ett uppdrag till Statskontoret om återkommande uppföljningar och utvärderingar, vilket kommer att ge regeringen bättre underlag för att kunna vidta nödvändiga åtgärder framgent och också hålla riksdagen informerad om den utveckling som efterfrågas av interpellanten.  Sedan vill jag understryka att utvecklandet av 24-timmarsmyndigheten inte bara handlar om att tillhandahålla olika samhällstjänster elektroniskt. Det handlar i hög grad också om en ökad öppenhet och en bättre insyn i den offentliga verksamheten. Vi står faktiskt i själva verket inför en rad djupgående förändringar i den offentliga verksamhetens organisation och arbetsformer för att möta kraven på medborgarfokus och samverkan.  När det gäller kritiken från Riksrevisionen kommer denna som sagt att behandlas. Vi kommer att ta del av den i högsta grad och se vad man kan göra. Som jag redovisade i mitt huvudsvar finns det en rad olika åtgärder som är på gång.  Jag har genom pressklipp och så vidare kunnat ta del av vad som har sagts om 24-timmarsmyndigheten. Jag tycker ändå att det på senare tid har varit en viss försoning vid tanken hos flera aktörer som klivit fram. Senast var det kanske bankerna som pekade på att det tar tid, och kanske ska det också ta tid, om det ska utvecklas i en sådan takt att man får det bästa resultatet.  Det finns många intressen och ingångar i detta med 24-timmarsmyndigheten, alltifrån sådana som vill leverera utrustning så snabbt som möjligt och finns på den marknaden till andra aktörer och andra intressen. För statsförvaltningen och regeringen är det viktigaste att vi får en information och ett utbyte gentemot svenska folket, att man på ett så tydligt och smidigt sätt som möjligt kan ta del av och använda de här tjänsterna.  Det här är ganska komplicerat, som vi alla känner till. I vissa fall krävs det också en del lagändringar för att kunna övergå till elektronisk verksamhet. Detta är dock ett arbete som fortsätter, och jag har ingen annan inriktning än att jag ska driva detta starkt framåt. Det här är en väldigt viktig del i utvecklingen av den svenska statsförvaltningen. 

Anf. 111 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Det tar tid att utveckla 24-timmarsmyndigheten och de här tjänsterna, säger Sven-Erik Österberg. Det är bara att hålla med: Det tar tid. Det tar alldeles för lång tid.  Det här arbetet har ju inte börjat nu. Det har hållit på i flera år. Regeringen har tidigare haft väldigt höga ambitioner och också fått gehör här i riksdagen för visionen att Sverige ska vara ett ledande IT-land och ett land där alla kan få del av de här tjänsterna. Sedan har dock åren rullat på. Regeringen bör som sagt ta åt sig kritiken för att det saknas tydlig ledning och samordning av myndigheterna.  Låt mig ta upp en annan kritik som mer kommer inifrån verksamheten. Ordföranden i den så kallade 24-timmarsdelegation som regeringen har tillsatt, Eva Fernvall, säger i en artikel i tidningen Gränssnittet att hon är otålig och tycker att utvecklingen går alltför sakta. Hon säger också att hon saknar en politisk vision om vilket samhälle 24-timmarsmyndigheten ska fungera i. Om det hade funnits en tydligare målbild är jag övertygad om att det skulle stimulera och påskynda processen, säger Eva Fernvall.  Det är alltså hon som ansvarar för regeringens delegation för att jobba med de här frågorna.  Hon säger också att hon förvånas över att det fortfarande finns människor som inte har förstått fördelarna med 24-timmarsmyndigheten. Det händer att människor frågar om det verkligen är tänkt att man ska jobba 24 timmar per dygn.  Tydligen är det inte bara människor som Eva Fernvall möter som har missuppfattat vad detta med 24-timmarsmyndigheten egentligen handlar om. Jag vill uppmärksamma ministern på ett uttalande av en myndighetschef, generaldirektör Kenth Pettersson vid Arbetsmiljöverket. I en artikel i Dagens Nyheter den 21 oktober 2003 diskuterade man problemet med att nattarbete är skadligt för hälsan. Då säger Kenth Pettersson: Riksdag och regering talar ju om det önskvärda med 24-timmarsmyndigheter, vilket kommer att kräva att fler jobbar natt vilket i sin tur för med sig krav på nattlig barnomsorg. Han tycker att det finns all anledning att vara försiktig och inte öppna alla dammluckorna.  Detta finns att läsa i Dagens Nyheter. Det är visserligen ett år gammalt, men jag undrar hur en generaldirektör kan ha undgått att förstå poängen med 24-timmarsmyndigheten: att en myndighet ska upplevas som tillgänglig 24 timmar om dygnet, inte att det ska sitta personal och jobba på nätterna. Här har alltså regeringen en uppgift att utbilda sina generaldirektörer i vad detta egentligen handlar om.  Fru talman! Jag vill ställa frågan till ministern, som nu har ansvaret att driva på: Hur tänker ministern poängtera, förklara och utbilda de ansvariga myndighetscheferna i vad 24-timmarsmyndigheten egentligen handlar om? 

Anf. 112 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Innan jag går in på polemiken i de delarna vill jag konstatera, vilket vi inte har pratat om i dag, att det finns en rad olika myndigheter som har kommit väldigt långt med detta och som fungerar väldigt väl som goda exempel. Ett sätt att gå vidare är ju att peka på de goda exemplen och att stimulera de myndigheter som inte har kommit lika långt att ta del av dessa exempel på hur man kan utveckla sin myndighet. Jag tänker bland annat på Skatteverket, som här har en väl utvecklad struktur av det slag vi vill se. Deklarerar vi, vilket jag gjorde för en tid sedan – eller ganska länge sedan, tiden går fort – och det fattas en blankett kan vi dra ut den själva via Internet. Likaså har Fordonsregistret en alldeles ypperlig service. När man vill ställa av eller ställa på ett fordon och så vidare får man omedelbart kontakt med registret. Det är goda exempel där 24-timmarsmyndigheten fungerar på det sätt som är tänkt.  När det sedan gäller vad enskilda generaldirektörer har uttryckt och sådant tänker jag inte svara på det. Frågan kan väl ställas till dem själva när de har uttryckt sig på det sättet. Vad vi kan konstatera är att man fortsatt måste diskutera och informera om den fortsatta utvecklingen på området och hur viktigt det är att ta del i detta.  Det jag skulle kunna önska och det jag också ska titta närmare på – tiden har varit för kort för det – är något som alltid inträffar när det handlar om utveckling. Om vi går tillbaka till Riksrevisionens kritik kan vi se att man pekade på att myndigheter har varit väldigt duktiga på att utveckla den elektroniska sidan när det har gagnat den egna budgeten. Det är en kritik de förde fram. Det föranleder naturligtvis att man tydligare fokuserar på ekonomiska morötter i systemet så att det lönar sig för myndigheter att också utveckla den elektroniska sidan. Det är en del som jag faktiskt skulle vilja titta närmare på och utveckla i det fortsatta jobbet, en ordentlig morot, en ordentlig stimulans för att också bli bättre på det område som gäller.  Till sist vill jag säga att ordföranden i den delegation som Johnny Gylling nämnde står på min lista över dem jag kommer att träffa, och jag kommer att diskutera ordentligt med henne. Jag har också sett uttalandet i den delen tidigare, men jag kommer naturligtvis att diskutera med henne om hennes uppdrag, vad hon ser för bekymmer framgent och så vidare och vilka möjligheter som finns så att vi också ser att det arbetet kan fortlöpa på ett effektivt och rationellt sätt. 

Anf. 113 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! När det gäller att träffa Eva Fernvall är det en annan minister som har hunnit först, nämligen Ulrica Messing. Man kan läsa i Arbetarbladet den 21 september i år att Ulrica Messing skriver en form av dagbok om sitt jobb som minister. Där skriver hon så här:  Har möte med Eva Fernvall som kritiserat regeringen för att vara passiv i IT-arbetet. Nu backar hon från de tuffa citaten och vi har en bra diskussion.  Jag hoppas verkligen inte att det är den här typen av dialog som ministern tänker ägna sig åt utan att han tar till sig den kritik som faktiskt finns och inte kör över den.   När det gäller det jag sade tidigare om enskilda generaldirektörer som inte har skaffat sig kunskap om 24-timmarsmyndigheten måste det ändå ligga i regeringens ansvar att utbilda sådana chefer så att de tar till sig budskapet att utveckla sin egen myndighet så att den finns tillgänglig dygnet runt så långt som det är möjligt.  Det är riktigt, som ministern säger, att vi har goda exempel på det här området. Skatteverket är ett bra föredöme på flera sätt. Vägverket har också börjat skaffa fram bra informationstjänster. Men det finns väldigt mycket kvar att göra. Allting måste fokusera på nyttan för den enskilda medborgaren, för företagaren och för den enskilda människan i samhället.   Jag hoppas att ministern tar till sig att det finns kritik och att det finns mycket att vinna på att utveckla 24-timmarsmyndigheten i framtiden. 

Anf. 114 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det är klart att jag även är intresserad av vad de uttalanden som har gjorts av ordföranden i den här delegationen står för. Jag har läst och konstaterat vad som sagts. Om de hindren består är vad vårt samtal kommer att handla om. Det är ju viktigt för mig att utröna vad som gäller på det området eftersom det också har varit en del av den offentliga debatten.  När det sedan gäller skillnaden mellan uppgifterna brukar vi enkelt säga att Ulrica Messing har hand om ledningar och hårdvara och det som jag ansvarar för i fallet 24-timmarsmyndigheten är faktiskt vad som kommer ur burkarna. Där har vi dragit en linje. Det betyder inte att vi inte ska prata med varandra. Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi har kontakt eftersom det finns ett klart samband mellan de olika delarna i själva den fråga som berör 24-timmarsmyndigheten.   Jag har naturligtvis så här långt tagit del av en del av det som har lämnats in om hela den här myndigheten. Jag har konstaterat att det finns en del bekymmer. Jag ser också att det finns ganska stora möjligheter att gå framåt. Jag tror att vi med en bra inriktning också kan få en fortsatt bra utveckling av 24-timmarsmyndigheten så att vi når det mål som här gäller, att ge bra information och bra service till svenska folket på det här området. Det är i varje fall min stora ambition.    Överläggningen var härmed avslutad.  

15 § Svar på interpellation 2004/05:94 om kommunernas självbestämmande

Anf. 115 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att stärka såväl enskilda individers som kommuners självbestämmande.   Den kommunala självstyrelsen är en omistlig del av den svenska folkstyrelsen. Den kommunala självstyrelsen engagerar medborgarna och ger dem inflytande och ansvar över hur den offentliga makten utövas. Närheten mellan medborgare och beslutsfattare leder till att besluten, verksamheterna och välfärdstjänsterna anpassas till de lokala förutsättningarna vilket främjar effektivitet samt skapar mångfald och utveckling. Vidare underlättar närheten medborgarnas förståelse för gjorda prioriteringar och de beslut som måste fattas.   I ett internationellt perspektiv har Sverige en stark lokal självstyrelse. Den måste givetvis värnas. Från regeringens sida är det en ständigt pågående strävan att försöka undvika onödig detaljstyrning av den kommunala verksamheten. Regeringen framhåller i olika sammanhang den grundläggande principen att statsbidrag till kommuner och landsting ska ges i form av generella statsbidrag. Inom ramen för de generella statsbidragen har kommuner och landsting stort utrymme för självständiga prioriteringar. Det kan emellertid i vissa fall vara motiverat med särskilda satsningar. Sådana satsningar bör vara tidsbegränsade.  Jag vill dock understryka att i vårt land präglas förhållandena mellan kommunerna och statsmakterna, och därmed den kommunala självstyrelsen, av en helhetssyn. Staten, kommunerna och landstingen samverkar för att uppnå gemensamma samhälleliga mål. Uppgifts- och befogenhetsfördelningen mellan stat och kommun respektive landsting måste därför kunna ändras i takt med samhällsutvecklingen. Ytterst är det riksdagen som beslutar om utrymmet för den kommunala självstyrelsen. Detta har stöd i förarbetena till regeringsformen och är en av utgångspunkterna för Ansvarskommitténs uppdrag. En annan viktig premiss för kommitténs arbete är att bibehålla en långtgående kommunal självstyrelse inom ramen för ett starkt nationellt ansvar för likvärdig välfärd i hela landet.   Regeringen lägger stor vikt vid åtgärder som syftar till att stärka människors möjligheter till självbestämmande. Ett av demokratipolitikens mål är att medborgarna ska ges bättre möjligheter till inflytande. I propositionen Demokrati för det nya seklet (prop. 2001/02:80) lämnas flera förslag som syftar till att stärka medborgarnas möjligheter till att delta och påverka den politiska processen. Kommunerna och landstingen har bland annat getts möjlighet att införa medborgerlig förslagsrätt och rätt att delegera beslut till så kallade självförvaltningsorgan. Kommuner och landsting ska också genom sina nämnder verka för att samråd sker med dem som brukar den kommunala servicen. Sådant samråd kan ske genom medborgarpaneler, medborgar-, pensionärs- och handikappråd med mera.   Regeringen följer också med stort intresse de initiativ som kommuner och landsting har tagit i syfte att underlätta och stimulera fler medborgare att delta i och påverka politiken. I skrivelsen Demokratipolitik (2003/04:110) redovisar regeringen hur den svenska demokratin utvecklas i förhållande till de demokratipolitiska målen för att värna och fördjupa folkstyrelsen.  Sammanfattningsvis är min bedömning att den kommunala självstyrelsen ska värnas men att den måste vägas mot andra samhälleliga värden. Under fortlöpande anpassning till nya förhållanden och bedömningar får ansvarsfördelningen mellan stat, kommun och landsting, även i framtiden, grundas på praktiska överväganden. 

Anf. 116 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack statsrådet för möjligheten till debatt. Bakgrunden till min fråga till kommunministern är att jag läste en artikel i Dagens Samhälle där en intervju gjorts med statsrådet med anledning av utnämningen till kommunminister. Jag får gratulera till den utnämningen och önskar naturligtvis lycka till.  Det är dock fler än jag som har reagerat på de svar som ministern ger i den här tidningen. Det är inte alldeles säkert att allt som står i tidningar är absolut rätt återgivet, så jag tog chansen att ställa en direkt fråga. Dessvärre tycks det vara rätt återgivet, för av svaret jag får av kommunministern i dag kan jag se att ministern svarar lika undvikande på mina frågor om hur han vill stärka den kommunala självstyrelsen och stärka de enskilda kommunmedborgarna som han gör i intervjun.   Somliga skulle nog säga att det här svaret är ett riktigt politikersvar, inlindat. Tyvärr, får jag lov att säga.   Jag får inga raka besked, vilket jag beklagar. Statsrådet säger bland annat: I ett internationellt perspektiv har Sverige en stark lokal självstyrelse. Det låter ju bra, men det var inte det jag frågade om. Hur är det nationellt? Hur ser det ut i Sverige? För oss i Centerpartiet är den kommunala självstyrelsen något som vi absolut värnar.  Sverige är ett avlångt land, indelat i 290 kommuner, där varje kommun skiljer sig från de övriga. Särskilt markant är skillnaden naturligtvis mellan syd och nord och mellan storstad och glesbygdskommuner. Jag vill påstå att många av våra kommuner dessutom fortfarande är alldeles för stora. Vi tror inte som ministern att vi ska ha färre kommuner utan snarare fler.  Det är absolut nödvändigt att kommunerna får utvecklas som de själva önskar. Inte minst viktigt är detta för medborgarna. Vi kan kalla dem herr och fru Svensson och unge herr och fröken Svensson. Det är viktigt att de har en självklar möjlighet att påverka sitt liv och sin vardag. Centerpartiet tror nämligen att människor har förmågan att själva bestämma och att de också vill bestämma. Statens uppgift är, anser jag, att backa upp och skapa så bra förutsättningar som möjligt för att livet ska bli så bra som möjligt. Självbestämmande är nyckelordet. Människor vill vara med och bestämma, och de vill ta ansvar.  Ministern säger i sitt svar på min interpellation att det ytterst är riksdagen som beslutar om utrymmet för den kommunala självstyrelsen. Javisst, den kommunala självstyrelsen är också inskriven i lag.  Herr talman! Nu vill jag fråga ministern: På vilket sätt vill ministern stärka enskilda individer? På vilket sätt ska människor få mer att säga till om? Jag tar ett exempel som visar hur den socialdemokratiska regeringen hittills behandlat kommunmedborgares önskan och begäran.  Det handlar om Heby kommuns uttryckliga vilja, framförd i en folkomröstning, att få byta län från Västmanlands till Uppsala län. Regeringen säger nej, och i den refererade tidningsartikeln säger kommunministern att det är onödigt att spilla kraft på en sådan fråga. Vi har viktigare saker att handlägga.  Hur tror ministern att den enskilde kommunmedborgaren i Heby, som röstat för detta, som deltagit i folkomröstningar, som aktivt pratat med oss politiker, tar ett sådant svar – onödigt att spilla kraft på? 

Anf. 117 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Om vi tar den sista frågan först kan jag säga att jag torde vara tämligen väl insatt i Hebyfrågan. Jag har diskuterat med väldigt många ur båda läger hur man ser på hela den frågan. Den tänker jag inte gå längre in på i dag eftersom det finns ett uppdrag från riksdagen till regeringen, där man nu utreder frågan.  Jag kommer att handlägga frågan på det sätt som det fordras av mig, för att leva upp till de frågeställningar och svar som riksdagen vill ha. Jag har också hört att jag icke skulle kunna hantera den av olika skäl. Detta vill jag å det bestämdaste dementera. Frågan ska ha en saklig och korrekt behandling enligt de regler som finns. Jag vill börja med att säga detta till Rigmor Stenmark så att det inte ska råda någon tvekan om den saken.  När det gäller frågan om den kommunala självstyrelsen tror jag inte att det undgått någon att det just nu pågår en utredning om den. Landshövdingen i Västmanlands län, Mats Svegfors, har i uppdrag att leda Ansvarskommittén, och där ser man just nu över var olika frågor ska bestämmas och var de ska ligga. Allt är ju en process utifrån att vi också lever i ett föränderligt samhälle. Olika saker får olika tyngd vid olika tidpunkter. Detta gör att det också ställs olika krav på olika delar av samhällsapparaten.  Mats Svegfors har ett mycket stort och brett uppdrag, och det vore förmätet av mig att gå in i detalj och staka ut en linje om hur jag tycker att det borde se ut. Jag kan ha en personlig uppfattning om vissa saker, men det finns en utredning som håller på att titta på frågan och därför kommer jag att följa och noga sätta mig in i vad den kommer fram till. Det skulle jag vilja betona här. Utredningen ligger ju under mitt ansvarsområde i regeringen.  Den kommunala självstyrelsen är en mycket komplicerad fråga, och jag tror att också Rigmor Stenmark vid ett antal tillfällen kunnat konstatera att där finns lite olika linjer. Om man frågar folk i en kommun om de tycker att kommunen ska ha ett ökat självbestämmande i saker och ting tror jag att väldigt många svarar ja på den frågan. Å andra sidan, när andra människor frågar om de vill få likabehandling i olika frågor oavsett var i Sverige de befinner sig svarar de ja också på den frågan. Vi vet att ju mer man kan styra lokalt, ju större utrymmet är, desto större blir också olikheterna. Vi kan ha olika idéer om ifall vi tycker att detta är bra eller dåligt, men jag vill ändå peka på den problematik som finns.  Jag skulle vilja hänvisa till den rapport som nyss kommit från LO-ekonomerna under ledning av Irene Wennemo. Där har man ställt sig frågan var efterfrågan på kommunalt självstyre finns och sedan frågat en mängd människor om hur de ser på detta. De har kommit fram till ett resultat som jag tycker att Rigmor Stenmark också skulle ta del av och läsa. Det är väldigt intressant. Man behöver inte dela LO-ekonomernas syn i frågan, men det som de kommit fram till ger ändå en bra input i debatten.  En övervägande del säger nämligen att det är viktigare att ha samma rättigheter var i landet man än befinner sig än att utveckla den lokala självstyrelsen för kommunerna. Dessa ord är inte mina vill jag säga i det här sammanhanget. Jag har i mitt första svar sagt att det är viktigt med den kommunala självstyrelsen. Det är viktigt att vi har den. Här är vi kanske unika också i en internationell jämförelse.  I motsats till Rigmor Stenmark tycker jag att det är intressant med en internationell jämförelse. Vi rör oss ju i många andra frågor i ett Europaperspektiv, och då är det heller inte ointressant att se på andra länder. Sverige har här kommit långt. Därmed inte sagt att vi är vid något slags vägs ände. Detta är en utvecklingsprocess, och just nu tittar alltså Ansvarskommittén ingående på denna fråga. Vi ska följa arbetet noga och utifrån det så småningom fatta beslut. I vilken riktning det kommer att gå är också beroende av vad utredningen kommer fram till. 

Anf. 118 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Det är glädjande att kommunministern så uttryckligen säger att riksdagen gett regeringen i uppdrag att komma tillbaka med former, eftersom riksdagen har att besluta om indelningslagen.  Det hade varit skönt om ministern svarat på det sättet också i tidningsintervjun så att folk sluppit undra så mycket. Det är ju helt korrekt och mycket bra att ministern svarar som han gör nu. Det som varit så besvärligt med denna fråga är att man gett signaler till kommuninvånare; man har så att säga gett instrument för att de ska kunna vara med i ett självbestämmande.  Man har gett med den ena handen och sagt att folkomröstning är ett bra instrument. Då kan människor få vara med och säga hur de vill ha det i samhället. Samtidigt har regeringen uttryckligen sagt nej när folk önskat saker och ting – när de önskat byta län eller bilda en egen kommun. Det som jag tycker är så besvärligt är att den socialdemokratiska regeringen bestämt hur olika saker ska gå till. Jag undrar just vilka signaler det ger till Sveriges medborgare.  Herr talman! Det tål att upprepas: Centerpartiet vill stärka såväl den kommunala självstyrelsen som de enskilda människornas möjligheter att påverka sin vardag. Även jag är mycket intresserad av hur det ser ut internationellt. Jag har rest ute i världen och tagit till mig synpunkter. Då kan man se att många länder har mycket mindre kommuner än vi. De har mycket starkare självbestämmande än vi. Det finns alltså möjligheter att ge och ta från båda hållen.  Centerpartiet har ett mycket tydligt mål. Det handlar om att ge människor möjligheter, att ge erkännandet att alla kan och vill ta ansvar för sin vardag. Det är praktisk vardagspolitik som måste gälla, kommunministern. Det handlar om att ge människor livskvalitet. Vi vill utveckla den kommunala självstyrelsen. Vi vill ge kommunerna ett ökat självbestämmande, ökade befogenheter. Vi vill ha mindre centralstyrning.  I dag är det staten som ger, det vill säga den socialdemokratiska regeringen utfärdar specialdestinerade bidrag till kommunerna. Det gäller bidrag för särskilda insatser till skola och fritidshem, maxtaxeförslag, bidrag till personalförstärkningar i skola och fritidshem. Det handlar om stopplagar och så vidare.  Om man då inte gör som storebror staten säger blir man som kommun bestraffad. Centerpartiet anser att den formen av statlig styrning strider mot en kommunal självstyrelse. Vi anser att demokratin ska byggas underifrån. Demokratins bas är det vardagliga umgänget i det civila samhället.  Det skulle glädja mig om kommunministern kunde ställa upp också på de mål som vi i Centerpartiet har. 

Anf. 119 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det är möjligt att jag tycker att frågan är något mer komplicerad jämfört med den enkelhet som Rigmor Stenmark ger den. Jag tycker att det hela är mer komplicerat än att bara entydigt säga att man väldigt tydligt ska gå i den ena riktningen, och dessutom väldigt långt – om jag hör rätt utifrån Rigmor Stenmarks tonfall i det hon säger. Frågan är komplicerad precis på det sätt som jag beskrev eftersom det finns olika syn där.  Den svenska traditionen är att vi har haft en enhetlighet mellan kommuner, stat och landsting där man haft en linje när det gäller hur välfärden ska utvecklas. Det som kommit från central nivå har man kunnat följa upp på regional nivå. Det har också gått ut till kommuner, så man har känt igen sig i den svenska samhällsmodellen.   Skulle man ha en eskalerande självstyrelse i olika riktningar skulle vi nog också kunna få ett Sverige som ser väldigt olika ut. Det kan en del tycka är bra. Å andra sidan kan det också ställa till en massa problem, kanske inte minst utifrån vad många människor tycker är viktigt: att man har lika rättigheter i hela Sverige. Vi har, Rigmor, tillsammans med Centerpartiet haft en väldigt entydig sammanhållning – åtminstone fram till i år – när det gäller det kommunala utjämningssystemet. Vi har tyckt att det är viktigt att ge kommuner i hela landet samma möjligheter att utveckla sin välfärd. Något som också ska vägas in här är alltså att staten är med och ger sådana förutsättningar i hela landet. Hade vi inte det systemet skulle möjligheterna vara väldigt olika. Det tror jag är en sak som man kan peka på när det gäller den kommunala självstyrelsen.  Också för de enskilda individernas del tycker jag att vi ska se upp. Det finns, som jag tidigare nämnt, en del propositioner och betänkanden i sammanhanget där man försökt stärka den enskilda individens inflytande i enskilda kommuner. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi som tillhör folkrörelsepartier också slåss för att partierna stärks. Partierna får inte retirera i den kommunala självstyrelsen och den kommunala demokratin, utan partierna har också ett ansvar att vara ett forum för medborgarna – ett forum som man kan vända sig till för att kunna påverka politiken på olika möten inför budgetdiskussioner, budgetbehandlingar och så vidare. Man måste inte göra institutioner av allting.  Vi har ju nyss diskuterat myndigheter. Vi får se till att vi inte får medborgarmyndigheter på kommunal nivå som också ska ha insyn. Det måste, tycker jag, ligga på de politiska partierna att ta det ansvaret. Det tycker jag är viktigt att peka på och att också kämpa för.  Specialdestinerade statsbidrag är vi inte för, men vi har infört sådana ibland när det behövs en tydlig inriktning, när man vill ha en viss utveckling och man tycker att det finns en brist. Men samtidigt är vi väldigt tydliga om att de här bidragen ska avvecklas. Vi har angett också i årets budgetproposition att ett antal specialdestinerade statsbidrag går in i den så kallade påsen från utsatta datum. Det är åren 2006 och 2007 som vi pekat på i sammanhanget. I huvudsak ska kommunerna kunna besluta om de här verksamheterna. Jag tror att Rigmor Stenmark och jag är ganska överens om detta som utvecklingen nu är.  Till sist vill jag säga några ord om Hebyfrågan. Det är bra att Rigmor Stenmark hör vad jag säger. Jag kommer att handlägga Hebyfrågan exakt korrekt och på det sätt som faktiskt fordras. Detta är väldigt viktigt. Vad jag sade i nämnda debattartikel är också att jag däremot kan ha en uppfattning när jag ser att län håller på att förändras, att man håller på med regionaliseringar. Är det rimligt att hålla på och byta kommuner mellan olika län?   Det var den diskussionen jag förde med den journalist som jag diskuterade med. Samma åsikt kan jag fortfarande ha. Men det påverkar inte mitt sätt att som statsråd hantera en fråga där det finns en beställning från riksdagen, utan detta kommer jag att behandla på ett korrekt sätt utifrån vad som fordras av mig. 

Anf. 120 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Det enkla, kommunministern, är oftast det svåra – så är det. Hebyfrågan hade vi kunnat ha haft avförd från dagordningen för mycket länge sedan. Det hade varit det absolut bästa.  Jag håller med om att samhället hela tiden förändras. I många sammanhang har jag tyckt att det varit olyckligt att hela tiden plussa på med nya institutioner utan att ta bort något. Man har kommunerna som grund. Sedan har man så att säga delat kommunerna till olika instanser. Det har inte varit riktigt bra.  Man fortsätter att ha landsting, och man har länsstyrelser och fortsätter med att plussa på med regioner. Därför tycker till och med jag att det är väldigt bra med Ansvarsutredningen. Också jag ser med tillfredsställelse fram emot det förslag som Ansvarsutredningen kommer med. Jag är dock inte så säker på att jag delar allting där, men det är bra att det tas ett rejält grepp.  Vad jag absolut tycker är bra i den här debatten är att ministern är så tydlig om att Heby kommuns begäran om att få byta län ska behandlas på ett mycket seriöst sätt. Det tycker jag är en oerhört bra signal. Jag har en förhoppning om att statsrådet tar till sig signalen att det är oerhört viktigt att den enskilda kommunen likaväl som den enskilda kommunmedborgaren ges en chans att påverka sin vardag.  Vi ser att det inte är absolut givet att människor går till de stora folkrörelsepartierna och engagerar sig där. Det kan vi ha åsikter om, och det kan vi tycka är smärtsamt. Men vi måste inse att samhället hela tiden förändras. Det är väl inte så alldeles givet att nuvarande politiska partier framöver består som de hittills har gjort. Vi har sett politiska partier komma och gå. Människor har rätt att välja som de vill, och den respekten måste vi ha för väljarna.  På något sätt tycker jag att enskilda medborgare och landet inte växer, att det inte blir bra om inte alla delarna får vara med.  Till slut vill jag tacka ministern. Tillsammans blir vi starka när vi var och en får det förtroende som vi är kapabla att klara av. 

Anf. 121 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! I demokratidelen vill jag så att säga slå en släng till när det gäller att partierna har retirerat, eller inte varit tillräckligt tydliga. Det är en trist utveckling som det nu är i det avseendet. Men vi har kanske lite grann oss själva att skylla. Det är kanske enklare att gå till det enskilda kommunalrådet med en begäran och sedan få det hela verkställt än att gå till den lokala centerklubben eller till den socialdemokratiska föreningen; då tar det tid. Kanske är det mer det man skulle fundera på.   Jag tycker att det är synd om de politiska partierna inte kan vara en kanal för en demokratisk utveckling i en kommun utan det måste göras politiska institutioner. Jag måste säga att det oroar mig lite grann. Med tanke på att jag har sysslat med sådana här frågor egentligen i hela mitt liv vill jag peka på det.  Kommunsammanslagningar och allt sådant utgör också en komplicerad bild. Rigmor Stenmark vet precis som jag att sådant föregås av noggranna utredningar. Oftast finns det en stark vilja hos enskilda att ha ett mindre forum att vara i. Men vi vet också att det här ekonomiskt är bekymmersamt för kommunen. Vi ser ju också att de minsta kommunerna är de som har de största bekymren med ekonomin. Därför bör man väl vara lite försiktig och – när redan små kommuner vill dela upp sig på fler, åtminstone på två – fundera på vilka komplikationer det kan få när det gäller möjligheterna att ge service till kommuninvånarna. Jag tror att man väldigt noga måste följa utvecklingen.  Också jag väntar på Ansvarskommittén. Jag kan nog säga som Rigmor Stenmark: Det är inte säkert att jag kommer att dela allt i den. Men vi ska i varje fall seriöst behandla det material som finns och ta ett steg framåt på det här området. Det är ju av den anledningen som Ansvarskommittén har tillsatts.    Överläggningen var härmed avslutad.  

16 § Svar på interpellation 2004/05:95 om reglerna för kommunal verksamhet

Anf. 122 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat mig om jag tänkt vidta några åtgärder för att stimulera små kommuner att bibehålla sin verksamhet och därmed vitalisera den lokala demokratin. Vidare har Jörgen Johansson frågat vad jag avser att göra för att anpassa regelverket för att underlätta kommunal samverkan.   Det kan vara svårt att som en liten kommun erbjuda samma slags service som en storstadskommun. Min bedömning är att kommunal samverkan möjliggör för små kommuner att erbjuda sina invånare en välfärd och service som är likvärdig med den större kommunens. Gemensamt kan små kommuner skapa framgångsfaktorer för lokal tillväxt eftersom det ofta krävs en viss storlek på marknad och befolkning för att tjänster och service ska kunna utvecklas i en positiv riktning.   Jag är medveten om att förutsättningarna att bedriva kommunal verksamhet skiljer sig åt mellan olika delar av landet. Utjämningssystemet är ett av regeringens verktyg för att minska betydelsen av strukturella skillnader och skapa mer likvärdiga förutsättningar.   Den kommunala självstyrelsen hör samman med demokrati och medborgarnas möjligheter att påverka kommunala beslut eller utkräva ansvar av sina lokala politiker. Närheten mellan medborgare och beslutsfattare gör att besluten, verksamheterna och välfärdstjänsterna i stor utsträckning kan anpassas till lokala förutsättningar.  Den representativa demokratin i Sverige omfattar allt från glesbygdskommuner till storstadskommuner. Kontaktytan mellan invånare och förtroendevalda varierar därför mellan kommunerna, till exempel beroende på antalet kommuninvånare per förtroendevald. I stora kommuner har stadsdelsnämnder varit ett sätt för de förtroendevalda att öka kontaktytorna och på så sätt komma närmare medborgarna. Internet har också skapat nya möjligheter till mer direkta kontakter mellan medborgare och förtroendevalda, vilket minskat betydelsen av geografiska avstånd.  När det gäller interpellantens fråga om rättsliga möjligheter till samverkan vill jag först understryka att samverkan sedan länge förekommer bland kommuner och landsting, inte minst inom verksamheter som gymnasieskola, räddningstjänst och teknisk förvaltning. Under senare år har lagstiftningen ändrats på flera områden för att underlätta och främja samverkan ytterligare. Landsting och kommuner har exempelvis fått möjlighet att bilda gemensam nämnd inom vård- och omsorgsområdet.   Utvidgade samverkansmöjligheter utreds också för närvarande inom en mängd områden. Det gäller bland annat djurskydds- och livsmedelstillsyn, samverkan vid offentlig upphandling och avtal mellan landsting och kommun rörande sjuktransporter – för att nämna några exempel.  I detta sammanhang vill jag även peka på det uppdrag som Ansvarskommittén har, som bland annat innefattar att bedöma om kommunal samverkan kan vara ett effektivt alternativ till förändringar i struktur- och uppgiftsfördelningen.  Jag avser att fortsätta arbeta för en fortlöpande översyn av de juridiska möjligheterna till samverkan. Jag vill också uppmuntra och stödja de många initiativ till samverkan som tas i kommuner och landsting på olika områden.   Samtidigt är jag mån om att bevaka att den omfattande kommunala samverkan som vi ser utvecklas i dag inte leder till ett demokratiskt underskott, där medborgarnas möjlighet till insyn och påverkan kan förloras.  

Anf. 123 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation och vill samtidigt passa på tillfället att hälsa Sven-Erik Österberg välkommen till posten om kommunminister.  Jag hoppas att det ska finnas en samsyn på hur vi ska utveckla närdemokratin samtidigt som vi ska ge de förtroendevalda på lokal och regional nivå ett rejält inflytande över de frågor de har att ansvara för inför sina väljare.  Anslaget i statsrådets svar på interpellationen andas en viss optimism. Därmed borde det inte vara helt nattsvart från regeringshåll när det gäller att fördjupa folkstyret i våra kommuner och landsting i framtiden. Kommunernas viktiga roll som den offentliga demokratins utpost kan inte nog betonas. Det kanske är därför som vi är ett antal centerpartister som interpellerat kommunministern i den här frågan. Vi ser kommunerna som en viktig del i folkstyret. Vi vill inte utarma det kommunala självstyret utan förstärka det.  I Centerpartiet blev vi mycket oroade när vi såg viljeyttringen i budgeten, där det förs fram att staten ska stimulera sammanslagningar av kommuner. Personligen var jag övertygad om att alla var väl medvetna om det demokratiunderskott som kommunsammanslagningarna på 50- och 70-talen har inneburit. Därför trodde jag inte att någon skulle komma med nya förslag där vi återigen riskerar ett demokratiunderskott. Djupet i en demokrati hör intimt samman med antalet förtroendevalda. Ju färre förtroendevalda och ju färre kontakter med allmänheten, desto färre engagerade människor får vi i samhället – detta i en tid då vi egentligen behöver öka engagemanget.  Givetvis skiljer sig förutsättningarna åt i landet för våra kommuner. Just därför måste vi se mångfalden av lösningar som någonting positivt och inte tvinga på kommuner en central mall för lösningar. Det finns en drivkraft i våra kommuner att själva klara sin verksamhet. Liksom ettåringens besked ”Kan själv” kan också våra 142-åriga kommuner själva. Vi måste ge dem möjligheten att utveckla sig. I dag finns alltför många centrala pekpinnar som måste bort för att det ska bli verklighet.  Små och medelstora kommuner alternativt stora kommuner med kommundelsnämnder för kommunministern ett resonemang kring. Många är förslagen till hur man tror sig kunna lösa problemet med demokratiunderskottet, samtidigt som effektiviteten i verksamheten ska vara på topp. Kommundelsnämnderna har knappast upplevts av befolkningen som någonting kraftfullt. Beslut som ständigt överprövas av någon annan ger inte den fulla legitimiteten. Kommuner som slopar nämnderna för att skapa effektivitet genom ett centralt styre är inte heller en acceptabel lösning. Smygcentraliseringsformen med införande av modeller som chefernas chef för kommunerna, där makten läggs i en instans medan de förtroendevalda finns kvar i nämnderna utan någon reell makt, är inte en form som kan ses som legal.  Alla de här modellerna är resultatet av en toppstyrd politik där de lokalt förtroendevalda känner sin begränsning, alltså styrs man av någon annan. Vad vi i stället behöver är kommuner där såväl demokrati och effektivitet som folknyttan sätts i första rummet. Som jag ser det: Vore inte ett gemensamt projekt för Kommun- och Landstingsförbunden och staten en väg att finna de goda vägarna att hamna rätt? Givetvis ska vi samverka, och givetvis ska kommunerna ha rätt att välja driftsform för sin verksamhet. Så är det i viss mån i dag, men det finns också problem.  Trots att ett aktiebolag i en kommun är helägt av kommunen ska verksamheten upphandlas enligt lagen om offentlig upphandling. Det är inte rimligt. Jag hoppas att kommunministern lägger det i sin fortlöpande översyn av de juridiska möjligheterna liksom de problem som finns med de gemensamma nämnderna juridiskt. Se över det så att vi får en smidigare verksamhet. 

Anf. 124 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! När det gäller det senaste Jörgen Johansson sade skulle jag vilja peka på att det finns all anledning att utveckla samsynen mellan stat, kommun och landsting. Som jag sade i den förra interpellationsdebatten är det en traditionell rik svensk modell där de olika nivåerna hjälps åt att verkställa de olika uppgifterna, för det bästa av det svenska folket. Det tycker jag är en sammanhållning som jag tycker att det finns all anledning att fortsätta att verka för.  Jag kommer därför som kommunminister att se till att ha goda och nära kontakter med både Kommun- och Landstingsförbunden. Jag vill ha en dialog i de här frågorna, inte konfrontation på olika nivåer i olika frågor och i synen på det här. Där vill jag vara väldigt tydlig. Jag tror att vi alla mår bäst om vi kan hitta gemensamma och likartade lösningar på de problem som ändå dyker upp.  Det gör inte att alla problem kommer att försvinna. Vi vet alla vad som dyker upp. Ibland tycker jag att självstyrelsedebatten kan bli lite för enkel: ”Hade vi inte den lagen, och hade vi inte den att ta hänsyn till då skulle vi agera på ett annat sätt.” Jag är ganska säker på att lokala politiker ute i kommuner kommer att vara tvungna att ta hänsyn till det ena och det andra i varje fall, för det går inte att bortse från vissa behov och vissa nödvändiga åtgärder, om det ligger på kommunens ansvar att hantera dem.  Vidare: En tradition som jag tycker att det finns anledning att slå vakt om är att försöka centralisera uppgifter ute i kommuner och landsting som kan hanteras där. Det har också varit en styrka i den svenska samhällsmodellen. Mycket av välfärdsproduktionen sker på de två nivåer som ligger under staten och verkställs oftast på ett väldigt bra sätt. Jag tycker att det har fungerat.  Som jag sade tidigare vill vi gå vidare med det här, men vi kan också se att det ställs nya krav, och det ställs nya frågor. Det är därför som Ansvarskommittén har fått sin uppgift. Jag kommer ofta tillbaka till den, men det är en väldigt viktig del. Där kan man faktiskt peka på saker där vi bör titta på hur de ska kunna lösas i framtiden för att få det bästa resultatet av den kommunala verksamheten.  När det gäller de olika nivåerna finns det en sak som oroar mig i den kommunala verksamheten och som vårt parti tog upp vid förra partikongressen. Vi tyckte att det skulle vara 10 000 fler som var förtroendevalda i kommunerna. Det var ett anslag som var seriöst menat. Man kan dessvärre konstatera att det varit lite dystert därvidlag. Det är faktiskt så att antalet förtroendevalda har minskat i kommuner och landsting. Ofta har man rationaliserat och dragit in. Jag har sett exempel, som också Jörgen Johansson pekar på, där man till och med har skurit bort stora delar av nämnder och har en ganska stark centralstyrning genom en kommunstyrelse. Den kan vara effektiv som beslutande organ, men jag tror att det är en lite farlig utveckling ur demokratisynpunkt. Kommunen är ett forum där man ska försöka ha så många som möjligt med för att kunna sprida uppdragen på ett brett sätt. Ju fler delaktiga, desto bättre dialog och desto fler kontaktytor till kommuninvånarna att diskutera och påverka den kommunalpolitiska utvecklingen. Det är en fråga som jag tycker att man kan fundera på.  Sedan pågår det en rad olika verksamheter också med samverkan. Jag vill återigen understryka att jag är för samverkan. Jag tycker att det är väldigt viktigt att kommuner samverkar i olika frågor. Det är rationellt från skattebetalarnas synpunkt. Man får ut mera för pengarna. Kommuner som är för små kan ofta överleva på grund av att de samverkar med andra kommuner. Det kan det också finnas positiva delar i. 

Anf. 125 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att samverkan mellan kommunerna och mellan landstingen måste öka med tanke på hur situationen ser ut i dag. Jag delar också uppfattningen att vi måste ha en utökad dialog mellan de olika parterna.  Vi hade tidigare i dag en debatt med den nya bostadsministern. Jag framförde då att det finns tre olika bostadspolitiska områden i dag i Sverige. Det är storstäderna, residensstäderna som ofta är också universitets- och högskolestäder samt de övriga landsortskommunerna. Den bostadspolitik som drivs i till exempel Skinnskattebergs kommun är inte densamma som förs i Stockholm. Samtidigt som vi måste har ett övergripande regelverk måste vi se mångfalden och acceptera olika lösningar i olika delar av landet.  Så några ord om landstingen. Det finns i dag många små landsting. Landstingens ansvarsområde är ganska snävt, en modell som är förlegad. Här är en regionbildning att föredra, alltså större områden med ett mer diversifierat ansvarsområde. Regeringens utvecklingspengar kan användas för att slå samman dessa landsting. Därmed utvecklar man såväl demokrati som effektivitet och folknytta.  Jag vill rekommendera Sven-Erik Österberg att skynda på Ansvarsutredningens folk så att det blir en snabb utveckling på det här området i positiv riktning. Det skulle vara helt i enlighet med de ord som Sven-Erik avslutar interpellationssvaret med: Vi måste se till att utvecklingen inte leder till ett demokratiska underskott där medborgarnas möjlighet till insyn och påverkan förloras.   Trots allt vill jag än en gång betona att jag ser en öppning och en positiv viljeinriktning i svaret och även i de muntliga svar som jag har fått här i kammaren. 

Anf. 126 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Vad jag menade i slutet av mitt interpellationssvar med demokratiskt underskott var att man i samverkande kommuner har kunnat märka en viss tendens. Var kommer den enskilda fullmäktigeledamoten in? Vad har den enskilda ledamoten för insyn i verksamheter som sker någonstans mellan två kommuner? Detta har diskuterats i olika sammanhang. Man bör vara observant på om denna samverkan utvecklas så att ingen av kommunerna har riktigt grepp om vad som händer mellan kommunerna när det gäller samverkansdelen. Detta finns det all anledning att uppmärksamma.  Beträffande pengar till sammanslagningar finns det ett antal kommuner i landet som är oerhört trängda, dels därför att de är ganska små, dels därför att de har en väldigt dåligt ekonomi som gör att de är väldigt illa ute. Några av dessa kommuner har ju varit så illa ute att de varken haft kraft eller pengar till att ens kunna ta upp en diskussion om ifall en samverkan bör ske. I det här läget finns dessa pengar som en möjlighet om man är beredd att ta klivet och åtminstone titta på om en samverkan skulle underlätta för den kommunala verksamheten.   Jag har också i andra sammanhang sagt att jag inte tror på någon central kommunreform á la 70-tal där man uppifrån säger att antalet kommuner ska minska. Det här är en debatt som måste föras på det lokala planet där man själv kanske kommer fram till att ett samgående är den bästa lösningen.   Men det finns också en ända på detta med samverkan. Börjar man att samverka om nästan allt kan man fundera över om man ska vara två kommuner. Där kan man ju också hamna, vad vet jag. Jag vill inte styra den diskussionen på något sätt, men jag vill ändå peka på att det finns olika kommuner ute i landet som har olika problem.  Jag tror att Jörgen Johansson och jag har en stark samsyn på detta med landstingens regionala samverkan. Vi har diskuterat den frågan vid andra tillfällen. Landstingen samverkar alltmer. Jag brukar säga att samverkanslinan mellan landstingen ofta ser ut som en tusenfoting. Man samverkar mellan olika professioner, på olika nivåer och med olika insatser.   Jag kommer att följa Ansvarskommitténs arbete väldigt noga, Jörgen Johansson. Det är väldigt viktigt att utreda frågan var basen i den svenska sjukvården ska ligga. Ska vi ha landsting av nuvarande storlek eller ska vi ha större regioner? Det är en berättigad fråga, och jag förväntar mig att Ansvarskommittén levererar ett tydligt och väl berett förslag så att vi kan gå vidare med den frågan. Jag ser bekymmer med dagens indelning. Den tekniska och medicinska utvecklingen går med raketfart, och det ställer oerhört stora krav på den landstingskommunala sektorn i framtiden.  Kommuner kan vara pressade, men jag tror att landstingen kan vara än mer pressade för att de ska kunna klara sina uppgifter och göra det som allmänheten förväntar sig att de ska göra. Den utvecklingen måste vi följa väldigt noga. Jag kommer att se väldigt noga på det som Ansvarskommittén för fram på det här området. 

Anf. 127 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Statsrådet säger att han hyser en oro för de frågor som hamnar mellan stolarna. Jag instämmer i den oron. Dessa frågor kan vara av sådan art att de kan vara lämpliga att ingå i en regionbildningsdiskussion.   Jag konstaterar att viljeinriktningen från statsrådet är bra. Jag ser fram emot det tillfälle då det är dags att sätta ned foten i sakfrågorna. Därmed tackar jag för debatten. 

Anf. 128 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag vill också tacka. Vi möts i kommande diskussioner så får vi se hur nära vi kommer varandra, och jag tror att vi kan komma ganska nära, Jörgen Johansson.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:85 om bidrag till kommuner som vill dela sig

Anf. 129 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat statsrådet Lars-Erik Lövdén om regeringens inställning till att även ge kommuner som vill utreda en kommundelning möjlighet att söka ekonomiskt bidrag för utredningsarbete samt om vilka avsikter statsrådet har med det aviserade stödet till utredningar om kommunsammanslagningar.   Interpellationen har överlämnats till mig.  Den svenska samhällsmodellen bygger på en omfattande kommunal självstyrelse, där ansvaret för stora och viktiga delar av vår gemensamma välfärd vilar på kommuner och landsting. En grundprincip i det offentliga uppdraget är att kunna ge alla medborgare en likvärdig service och en likvärdig behandling oavsett var i landet de bor.  Regeringen har under perioden 2002–2004 avsatt totalt 125 miljoner kronor för att stödja samverkansprojekt mellan kommuner och landsting med befolkningsminskning. Ökad samverkan är ett sätt att möta de utmaningar som kommunsektorn står inför, och vi föreslår därför att stöd till samverkan mellan kommuner ska kunna fortsätta.  En diskussion om kommunsammanslagningar har förts i olika delar av landet de senaste åren. Det mest uppmärksammade fallet är Ragunda och Bräcke i Jämtland som för en tid sedan höll en lokal folkomröstning i frågan. Jag är övertygad om att dessa diskussioner kommer att fortsätta, som en parallell till de diskussioner om offentliga sektorns struktur och uppgiftsfördelning som förs i Ansvarskommittén, och jag ser dem som värda att stödja bland annat genom den föreslagna möjligheten att bevilja bidrag till utredningar.  Jag är samtidigt medveten om att diskussioner på vissa håll förekommer om kommundelningar. Min bedömning är att utvecklingen inom sektorn gör att det blir svårare för framför allt mindre kommuner att uppfylla de krav som ställs på de kommunala verksamheterna. Det är därför inte aktuellt med något stöd till kommuner som vill utreda en eventuell kommundelning. 

Anf. 130 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Även jag vill hälsa Sven-Erik Österberg välkommen som statsråd. Det här är ju en fråga som anknyter väldigt mycket till de diskussioner som har förts tidigare här i kammaren.  Med anledning av den föregående interpellationsdebatten vill jag inleda med att konstatera att utgångspunkten för Sven-Erik Österbergs perspektiv är den sammanhållna enhetsstaten där kommunerna är utförare av statliga uppgifter.   Svaret präglas också av detta att det handlar om ansvar. För min del tycker jag att det är viktigt att samtala både om att utveckla ansvarsfördelning och också om att utveckla maktdelning. Det är naturligtvis det som är en viktig grund för att klara en lång rad av de andra frågorna, inte minst när vi pratar demokrati.  Samverkan är naturligtvis ett sätt att möta utmaningar. Frågan är varifrån utmaningarna kommer, herr talman. Är det utmaningar som kommer från medborgarna, där medborgarna har önskemål och ställer krav på den kommunala verksamheten, eller är det utmaningar som kommer från ovan, från den här kammaren eller från regeringen? Det är ett intressant perspektiv.  Det är klart att för att kunna möta utmaningar som kommer underifrån, från medborgarna, måste man få rum för att kunna tala om och fatta beslut om dessa. Utmaningarna kan komma från medborgarna i form av att man vill dela kommuner för att skapa det demokratiska samtalsrummet som gör att man kan föra en bra demokratisk dialog och utveckla sin lokala verksamhet.  Därför är det beklagligt att man från regeringens sida bara ser ett intresse, nämligen att kommunerna måste möta utmaningarna från ovan. Det är det som blir slutsatsen av statsrådets svar, herr talman, därför att hans bedömning är att utvecklingen inom sektorn gör att det blir allt svårare för mindre kommuner att uppfylla de krav som ställs. Och de krav som ställs kommer då framför allt från regering och riksdag, från ovan. Det är klart att med det perspektivet och med det synsättet måste det naturligtvis vara svårt att se att det finns skäl att vara med från statens sida och underlätta för de medborgare som önskar dela en kommun och inte bara medverka till att slå samman kommuner, som regeringen uppenbarligen har ett intresse av.  Man skulle kunna fundera över vad som är nästa steg. Om kraven från ovan ökar på kommunerna, kommer kraven från ovan indirekt att leda till, med eller utan pengar i bakfickan, en sammanläggning av kommunerna. Det ser närmast ut som en tanke att det är det som är regeringens mål, även om jag också lyssnade på föregående interpellationsdebatt där statsrådet inte ställde upp på den linjen utan menade att ingen sådan central reform är på väg. Men, ändock, man kan styra på många olika sätt. Pengar är en del, krav och uppgifter från ovan är en annan del.  Jag tycker som sagt var att man måste vara beredd att inte bara diskutera ansvarsfördelning utan också maktdelning, herr talman. Vilket är det långsiktiga målet i den här delen, ansvarsfördelning eller maktdelning? 

Anf. 131 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag har utgått ifrån, åtminstone ser jag så på frågan själv, att även vi som arbetar på nationell nivå är oerhört lyhörda för vad svenska folket vill. Mycket av den politik som vi för grundar sig också ytterst på en folkvilja som vi möter när vi rör oss ute i landet eller via andra indikationer som vi får via våra partiorgan, och så vidare. Jag skulle inte vilja säga att det bara är på den kommunala nivån som jag får det intrycket, utan vi lever i en ganska stor samklang här.  Jag vill peka på, som jag också sade till Jörgen Johansson, att det unika i svenskt system är att det finns en röd tråd från stat till landsting och kommun, där man har en uppgift att se till att ha en verksamhet som gagnar svenska folket på bästa sätt.  Sedan är det här komplicerat. Jag är väl medveten om att det, precis som interpellanten Kerstin Lundgren säger, säkert finns rörelser på många ställen ute i landet där man diskuterar och tycker att man skulle ha det bättre som egen kommun. Jag tycker att vi kan ha stor respekt för den ingången. Det dyker upp sådana saker lite överallt, senast i Eskilstuna och Torshälla. Även i Södertälje och Järna förs sådana diskussioner. De brukar föranledas av en ganska grundlig genomgång av om det finns förutsättningar att dela kommunen. Ytterst åvilar det också ett ansvar att klara den kommunala verksamheten, den kommunala servicen, till kommuninvånarna.  I de här båda fallen, bara för att ta som exempel, har man utrett möjligheten och sett att det blir en ganska ordentlig kostnadsfördyring, inte minst genom att over head-kostnaderna ökar, man måste slå isär den kommunala administrationen och ha två i stället för en. Även om den inte blir dubbelt så stor behövs det fler för att klara uppgifterna.  Här har vi också ett ansvar gentemot skattebetalarna. Är man beredd att betala mer skatt för mer administrativ verksamhet, för att ta ett exempel, bara för att ha en egen kommun? Det är sådana frågeställningar som måste vägas in när man diskuterar om man ska slå isär kommuner. Det tror jag är väldigt viktigt att peka på i den här diskussionen.  Sedan är det så att hela Kommun-Sverige har utvecklats. När jag föddes på 50-talet fanns det väldigt många kommuner. Antalet har minskats ned. Men det är klart att det ansvar som kommunerna hade på den tiden inte går att jämföra med de krav som ställs på dagens kommuner, inte minst från kommuninvånarnas sida. Hela den sociala sektorn har byggts ut liksom daghemsverksamhet och skolverksamhet. Det är helt andra verksamheter som ingår. Det är klart att det frestar på den enskilda kommunen som ska kunna verkställa verksamheterna. Det är också en ekonomisk fråga om det är rimligt.  Det här måste pareras på något lämpligt sätt. Det måste dras en linje under de förutsättningar som finns. Skatteutjämning är en sak. Jag vet inte vilken bedömning Kerstin Lundgren gör, men jag känner nog att skatteutjämningen är dragen så långt som man kan klara av i det här landet med någorlunda acceptans från olika kommuner beroende på om man är givare eller tagare. Säkert skulle de som är tagare vilja ha mer, men det måste också balanseras mot dem som är givare. Blir kommuner för svaga ekonomiskt och inte klarar av det här, på vilket sätt ska man då kunna hantera det i en framtid på ett bra sätt?  Det är alltså en väldigt grannlaga uppgift. Vi har inte ansett att det behövs någon stimulans till kommundelningar i det här läget, eftersom det är en stark spridning och vi ser att det är väldigt små kommuner som det handlar om. Många gånger är det delar som vill bryta sig ur där förutsättningarna inte är de bästa. Jag tycker att det måste vägas in väldigt tydligt. Det kan finnas en vilja att göra någonting, men det måste också baseras på förutsättningarna och på vilka ekonomiska konsekvenser det får. 

Anf. 132 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Maktdelning innebär att inte vi i den här kammaren eller regeringen behöver sitta och göra de här avvägningarna, utan det innebär att varje nivå hittar lösningar inom sitt område för att klara av både finansiering och beslut och att medborgarna får möjlighet till ansvarsutkrävande. Det är en tydlighet, och det skapar förutsättningar för medborgarna att delta, utöva makt och utkräva ansvar när man ser var besluten ligger i stället för, som det i dag är, att ha en smått ogenomtränglig djungel med alla de regler som olika myndigheter, vi i den här kammaren och andra för till.  Herr talman! Nationell nivå är inte den bästa nivån att avgöra. Vissa tror att det blir lika därför att man på nationell nivå ser ett problem och hittar en lösning, och då vill man ha likhet över hela landet. Jag hörde också att det i en tidigare debatt talades om LO:s krav på att det skulle se likadant ut.  Men vi människor, herr talman, är olika. Om vi är unika med olika preferenser och olika önskemål, om vi ska få utrymme för våra idéer, för våra val, då kan vi inte prövas mot samma mall, utan då måste det få finnas utrymme för lokala avvägningar. Det är det som är så fint, herr talman, med en maktdelad struktur. 

Anf. 133 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag ska se till att Kerstin Lundgren och de andra interpellanterna får LO:s rapport. Om man läser den ser man att det inte är LO:s syn som representeras. Man behöver inte dela LO-ekonomernas syn och deras slutsatser. Men det är en SIFO-undersökning om svenska folkets syn på frågan som ligger till grund för rapporten. Man kan ha åsikter om den – det har jag sagt tidigare – och man behöver inte dela allt som står i den. Men jag tycker ändå att den är ett intressant inlägg i den här debatten, som ibland kan tendera att kantra åt det ena hållet, där den totala lyckan är ett totalt kommunalt självstyre där man kan bortse från allting annat.  Jag har sagt tidigare, och jag säger det igen, att jag tycker att det är viktigt med kommunalt självstyre. Det ska vi vara rädda om, men vi måste också väga in andra faktorer som hur vi klarar av att ge den service till kommuninvånarna som de faktiskt har rätt till.  Den nationella nivån kan aldrig kapitulera. Så är det. Skulle kommuner haverera när man inte klarar av sina uppgifter och så vidare måste alltid den nationella nivån vara beredd att gripa in, reda ut det här och se till att de människor som finns där inte kommer till skada eller far illa i den verksamhet som bedrivs. Därför är det väl också naturligt att den nationella nivå har en insyn och en vilja vad gäller hur detta ska utvecklas på ett förnuftigt sätt – naturligtvis med självstyrelsen utvecklad så långt det går.   Jag tycker att det här med att dela kommuner är ett typexempel där en känsla kan vara väldigt stark av vissa skäl men kan krocka och konfronteras med en ekonomisk verklighet som ser lite annorlunda ut. Det är det jag menar måste vägas ihop så att slutsatsen av sådana här yttringar där man vill göra vissa ingrepp i de strukturer som finns också måste baseras på frågor som: Är det rimligt? Kan det fungera? Kan det vara verkningsfullt i framtiden?   Det handlar inte om vad staten vill eller vad staten är. Det handlar ytterst om huruvida samhällsapparaten kan fungera i alla sina delar. Där har vi ett gemensamt ansvar. Det går inte att göra bilden riktigt så enkel, tycker jag, som Kerstin Lundgren gör när hon säger: Låt människorna bestämma lokalt så blir det bäst resultat. Då måste också ansvaret för de ekonomiska delarna vara tydligare än man kanske kan uttrycka i en enskild folkomröstning, eller på vilket sätt det nu kommer, där det inte går att väga in alla faktorer. Det är ju därför man har en beredningsprocess efteråt.  Jag kan återigen säga att den kommunala självstyrelsen är viktig. Det är viktigt att utveckla den – i små kommuner såväl som i stora på många sätt. Det är väl inte alltid det är så att ju mindre man är desto bättre fungerar demokratin. Det finns det också lite olika inriktningar i. Förutsättningarna kan vara bättre i en liten kommun, det kan jag säga, eftersom närheten mellan förtroendevalda och väljare kan vara bättre. Men det kan också lösas på ett effektivt i större kommuner. Det har vi sett olika försök som visar som också kan vara intressanta att studera.   Vi har lite olika struktur på kommuner, och vi har också en utveckling på många sätt. Jag tror att det starkaste behovet just nu inte är att dela kommuner utan att se hur vi kan få en ökad samverkan och ett bättre utbyte mellan kommuner för att stärka sig inom de områden där man faktiskt ska serva svenska folket. 

Anf. 134 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Om man vill ha lokalt självstyre och om man vill ge medborgarna inflytande, och regeringen tycker att man ska ge stöd för att kommuner ska kunna hitta olika lösningar, då borde det, herr talman, vara lika riktigt och viktigt att ge stöd för samverkan, sammanläggning för dem som så önskar, med den beredningsprocess som kommer, som att ge stöd för dem som vill dela med en beredningsprocess utifrån dagens modell. Sedan kan man ha visioner om en annan typ av struktur, en maktdelad struktur. Men utifrån dagens modell borde det vara lika viktigt att satsa på att ge möjlighet till delning som på att slå samman kommuner.   När statsrådet nämner de kommuner där man nu diskuterar delning, ta då ett exempel. Ta LSS-verksamheten, där det inte finns något utrymme för kommunalt självstyre. Där är man – så politiker man är, och lokalt valda – helt och hållet statliga tjänstemän. I det här sammanhanget är det ett tydligt exempel där vi lägger ut ansvaret på kommuner, vilket gör att man inte får möjligheter att forma sin verksamhet, att man inte blir bärkraftig trots att man kanske vill vara en liten kommun, trots att medborgarna skulle önska det.   Så är det i fallet Södertälje och Järna. Det är ett tydligt exempel på när den här kammaren, regering och riksdag, lägger på kommuner ett uppdrag där de inte får makt utan bara ansvar och där man får betalningsansvar. Det gör att man inte kan forma sin verksamhet utifrån de lokala utvecklingsönskemål som finns. Det tycker jag är beklagligt. Bort med den typen av strukturer, bort med den typen av system och ge utrymme för lokala val att få ett genomslag – inte bara i den ena riktningen utan också i den andra! 

Anf. 135 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! När det gäller LSS kan det nog vara på sin plats med lite rannsakan från de flesta partier. Jag tror att de flesta tryckte på knappen när lagen genomfördes, men det är många som inte vill acceptera utslaget av lagen när den ställer till bekymmer ute på fältet. Den kanske fordrar en särskild diskussion och en särskild debatt. Jag vill inte gå djupare in på det i dag.  Sedan tycker jag, och jag tror att vi är ganska överens om det, att det finns ett stort utrymme för lokala initiativ på många olika sätt. Man kan ta initiativ. Men jag tycker också att det är viktigt att det sker en avvägning av om vissa inriktningar faktiskt är möjliga att genomföra på det sätt som jag tidigare har sagt. Jag ska inte upprepa mig.  Det tycker jag är viktigt. Just nu ser inte jag att det största behovet för att få en effektiv kommunal förvaltning är att dela på kommuner. Jag ser faktiskt ett större behov av ökad samverkan och av att se till att man klarar de uppgifter man har med de ekonomiska förutsättningar som finns. Därför gör jag en viss skillnad i den här frågan på ett sätt som inte Kerstin Lundgren gör.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2004/05:83 om allt färre förtroendevalda

Anf. 136 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat statsrådet Mona Sahlin vilka ytterligare åtgärder hon avser att vidta för att delmålet om ett ökat antal förtroendevalda ska uppnås, vad hon avser att göra för att formulera långsiktiga mål samt om hon avser att ompröva delmålet under denna mandatperiod.   Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  Just kommen från ett kommunalt förtroendeuppdrag vill jag inleda med att säga att jag är glad över att Kerstin Lundgren tagit upp den här frågan till diskussion.  Regeringens demokratipolitik utgår i dag från de fyra långsiktiga mål som riksdagen beslutade om i april 2002 efter regeringens förslag i propositionen Demokrati för det nya seklet (prop. 2001/02:80). Regeringen har därefter följt upp den svenska demokratins utveckling i förhållande till målen i regeringens skrivelse Demokratipolitik (skr. 2003/04:110). I skrivelsen presenteras demokratipolitikens fortsatta inriktning och de områden som bör prioriteras i syfte att långsiktigt verka för de demokratipolitiska målen för att värna och fördjupa den svenska folkstyrelsen. Regeringens demokratipolitik innefattar även att löpande utvärdera målen. Vid behov kan regeringen också komma att föreslå riksdagen nya eller förändrade mål.  Ansvaret för att uppnå målet om fler förtroendevalda på lokal nivå är något som framför allt åvilar kommuner och landsting och de politiska partierna. Regeringen i sin tur har ansvar för att kontinuerligt se över de förtroendevaldas villkor och undanröja eventuella hinder samt för att bland annat öka kunskapen om varför vissa delar av befolkningen fortsätter att vara underrepresenterade. Regeringen har redan vidtagit flera åtgärder för att förbättra de förtroendevaldas villkor. De uppföljningar som har gjorts av dessa åtgärder visar emellertid att det finns ett fortsatt behov av insatser på området vilket också redovisas i den demokratipolitiska skrivelsen (skr. 2003/04: 110).  För att minska underrepresentationen och förbättra villkoren för de människor som vill och kan åta sig politiska förtroendeuppdrag fördes exempelvis diskussioner med riksdagspartiernas partisekreterare i december 2003 kring bland annat frågan om rekrytering av nya förtroendevalda. Jag avser nu att bjuda in ett antal förtroendevalda på lokal nivå till ett seminarium för att diskutera rekryteringen av och villkoren för de förtroendevalda. Jag avser också att låta se över förutsättningarna för beslutsfattande på distans, tillgången till modern informationsteknik och administrativt stöd till förtroendevalda samt omfattningen av och innehållet i utbildningar till förtroendevalda. Jag vill i detta sammanhang här också nämna att det nyligen har tillsatts en parlamentarisk kommitté (Ju2004:07) med uppdrag att motverka och förebygga hot och våld mot förtroendevalda i stat, kommun och landsting.  I en demokrati har alla medborgare rätt att delta i och bidra till det gemensamma samhällets utveckling. Den representativa demokratins fortlevnad förutsätter att det finns människor som under en period i livet är beredda att åta sig ett uppdrag som förtroendevald. Därför är det viktigt att villkoren för att vara förtroendevald är goda så att de både möjliggör och stimulerar människor oavsett bakgrund att åta sig uppdrag. För detta arbete har vi alla ett stort ansvar. 

Anf. 137 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag får tacka Jens Orback för svaret på min interpellation och samtidigt hälsa välkommen till kammaren och gratulera till utnämningen till statsråd med ansvar för bland annat de här frågorna.   Herr talman! Det är naturligtvis intressant att föra ett samtal kring ett av den här kammarens beslutade demokratimål, inte minst mot bakgrund av den diskussion vi förde alldeles nyss. Regeringen anslår medel för att slå samman kommuner, vilket är en del av en utveckling som har lett fram till färre förtroendevalda. Det är tufft när kammaren har sagt att vi år 2010 som ett delmål ska ha uppnått 10 000 fler förtroendevalda. Man ser framför sig år 2020 något väldigt stort. Det gör att man blir fundersam och nyfiken när man läser regeringens budgetproposition och tidigare skrivelsen till kammaren om demokratipolitik. Vad finns det nu för spår? Vad har regeringen gjort? Vart bär det hän? Det vi kan se, herr talman, är att om denna utveckling fortsätter kommer vi snarare att ha 10 000 färre förtroendevalda år 2010 än vad vi hade när riksdagen tog beslutet. Det är 4 000 färre i kommunerna under denna period. Det är alltså något som går i precis motsatt riktning.  När jag lyssnade till vad statsrådet sade funderade jag på om det finns något skarpt som talar om att det kommer att gå i en annan riktning. Jag vet inte om herr talman kunde höra någonting tydligt i det sammanhanget. Själv har jag både läst och lyssnat, och jag har lite svårt att se annat än att regeringen och statsrådet vill föra samtal med några förtroendevalda om villkoren. Det handlar mycket om det, tycker jag mig se. Det handlar om villkor och praktiska frågor om medverkande och deltagande.  Herr talman! I demokratiskrivelsen står det tydligt att det är de som känner att de inte har haft möjlighet att påverka som drar sig tillbaka. De tror inte att de blir hörda. Av dem som blir kvar får allt färre alltfler uppdrag. Det är den sitsen, det vill säga att det blir färre som verkligen känner att de kan påverka. Det kan möjligen hänga samman med att utrymmet för påverkan, även i den lokala miljön, blir allt mindre till följd av att kammaren och regeringen lägger på så många fasta uppgifter att det finns inget kvar att ha makt över. Det är bara att vara en statlig tjänsteman. Hur kul är det att ta ett förtroendeuppdrag som statlig tjänsteman? Då vore det bättre, herr talman, att söka en tjänst i staten för att få lön för det arbete man utför.  Det här är ett viktigt perspektiv att ta upp och fundera vidare på från regeringens sida. Det finns lite rum kvar med tanke på hur utvecklingen går. Jag vet att Kommunförbundet och Landstingsförbundet jobbar med att i deras demokratiuppföljningar se över hur de förtroendevalda uppfattar dessa bitar. Ta fasta på detta och försök att fånga upp något för att göra något konkret. Eller, herr talman, kom tillbaka till kammaren och ompröva målet, om det visar sig att det inte finns åtgärder att vidta och att det går i fel riktning. Annars blir det bara smått ett löjets skimmer över det mål riksdagen fastställt. 

Anf. 138 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Jag vill också välkomna Jens Orback till det nya uppdraget.  Fler förtroendevalda eller inte kan man diskutera. Jag anser att det är viktigare att behålla de förtroendevalda som finns redan i dag. Det ska inte accepteras att folkvalda förtroendevalda företrädare tvingas avgå på grund av hot som de utsätts för mot sig själva eller sina närstående. Jag menar att demokratin är allvarligt hotad när människor som har valts till politiska uppdrag och har som uppgift att fatta viktiga och svåra beslut inte tillåts göra detta på grund av hot och våld.  I Sverige har vi redan upplevt det yttersta våldet mot demokratin i och med morden på Sveriges statsminister Olof Palme och utrikesminister Anna Lindh. Det visar sig också i en färsk rapport från Kommunförbundet i juni 2004 att våldet och hoten mot de förtroendevalda inom kommuner och landsting är omfattande. Under de 18 månader som undersökningen omfattade utsattes hela 23 % av kvinnorna inom landstinget och 20 % inom kommunen för hotelser. 30 % av de kvinnliga politikerna övervägde att avgå av det skälet. Jag vet själv att politiker har slutat sina uppdrag på grund av hot som de har fått från allmänheten och enskilda, även om det inte har varit det primära eller officiella skälet.   Värst är det för de kvinnliga politikerna, och de i de högsta positionerna utsätts för flest hot. Hoten kan komma från enstaka medborgare som känner sig förfördelade, från rasistiska grupper eller andra.   I mindre utsträckning förekommer skadegörelse, klotter, mordbrand och misshandel. Att utsättas för de allvarliga hotelserna om våldet får förstås ödesdigra konsekvenser, både för den enskilda och för samhället. Det drabbar även den nära familjen genom ständig ängslan att det ska hända mamma eller pappa någonting. Att leva under den ständiga stressen ger fysiska och psykiska skador, riskerar att försämra beslutsfattandet och i värsta fall att man påverkas i sitt jobb som politiker – helt enkelt beslutar i den riktning personen vill.  Herr talman! Så här kan vi inte ha det, och så här ska det inte vara i Sverige år 2004. Men vad gör regeringen? Jo, man tillsätter en parlamentarisk utredning. Utredningen kommer säkert att leverera ett resultat om ett eller ett par år, som sedan blir föremål för debatt. Remissinstanserna ska säga sitt. Så småningom kanske den utmynnar i en proposition på riksdagens bord – någon gång i framtiden.  Herr talman! Vad händer nu, statsrådet Jens Orback? Vilka mer akuta åtgärder diskuteras på departementet, och hur ser tidsplanen ut? Problemen är inte nya för regeringen. Rapporten som kom i juni i år var en uppföljning av en rapport som lades fram redan år 2001. Då var siffrorna alarmerande, och nu har det blivit ännu värre. 

Anf. 139 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag ska också börja med att hälsa statsrådet Jens Orback välkommen till den politiska hetluften. Han har haft det lite hett om öronen i dag, och nu fortsätter det med en kvällssession.  Det är intressant att diskutera demokrati, och det handlar om många frågor, inte minst jämställdhet. Det är en av de absolut största demokratibristerna i vårt samhälle i dag. Det visar sig också inom politikens område. Politiken är på inget sätt en fredad eller jämställd zon. Därför vill jag passa på att ta upp den frågan i det här sammanhanget.  Det var en intressant artikel i Göteborgs-Posten för ungefär en vecka sedan. Man hade gjort en enkät bland kvinnliga politiker. Det var bland de kvinnliga statsråden – en bit upp i organisationen. Men det är ingenting som säger att det ser bättre ut längre ned. Man hade frågat och fått svar. Det visade sig att hälften av landets högsta kvinnliga kommunpolitiker vittnar om ett aktivt könsförtryck i sitt arbete. Kvinnorna berättade att jargongen inom den svenska kommunalpolitiken är sexistisk och könskränkande. Mer än hälften av dem som hade svarat på enkäten sade att de personligen hade blivit sämre behandlade just för att de är kvinnor. De hade blivit nedlåtande bemötta, och de hade osynliggjorts vid möten. Mer än var tredje kvinna vittnade om att det råder en osund sexistisk och könskränkande jargong inom kommunalpolitiken.  Det finns en forskare, en filosofie doktor i statsvetenskap och lektor i kvinnovetenskap, Ingrid Pincus, som har forskat och studerat denna fråga. Hon har sett att det är väldiga svårigheter att genomföra den statligt deklarerade jämställdhetspolitiken i de kommunala organisationerna. Det fastnar i ledningsgrupperna, som oftast domineras av män. På olika sätt manövrerar man till att komma fram till att det inte är nödvändigt att över huvud taget göra något. Hon menar att det måste till mer resurser och ett mer kraftfullt arbete från regeringens sida.  Det är ett synsätt som finns som dessa kvinnor vittnar om. Nästan hälften av dem säger att de osynliggörs vid möten och att de blir sämre behandlade av sina manliga kolleger.  Det här är ett stort demokratiproblem. Det är självklart i kommunerna som det ska göras något åt detta. Men precis som statsrådet sade i sitt interpellationssvar har regeringen ansvar för att se över förtroendevaldas villkor och undanröja eventuella hinder.  Den artikeln och den forskning som är gjord på området visar att de patriarkala maktförhållanden som finns på alla nivåer i vårt samhälle och följer oss från vaggan till graven också är väl representerade inom den politiska sektorn. Det gäller alla nivåer och också inom kommunalpolitiken. Det är naturligtvis ett hinder för kvinnor att ta politiska uppdrag och sätta sig som förtroendevalda i olika församlingar. Min fråga till statsrådet är: Vad tänker statsrådet göra åt detta? 

Anf. 140 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag får börja med att säga: dito. Jag nöjer mig med detta.  Ett par decennier som förtroendevald har lett mig till observationen att det finns en sak det inte råder brist på i det här landet. Det är sammanträden. Det sammanträds otroligt väldigt mycket i det här landet. Jag noterar dock också som Gudrun Schyman ofta är inne på att det är väldigt många män som sammanträder.  Jag ska ta ett konkret exempel. I den kommun som jag senast har bott i lyckades vi i en valberedning jag satt i få in fyra kvinnor i fullmäktige förra perioden. Det var unga kvinnor under 40 år. Mot slutet av valperioden var ingen kvar i fullmäktige längre. Det var barnafödande, studier, ansvar för hemmet, och så vidare.  När man tittar på den politiska sektorn är en sak som är väldigt problematisk själva tidsåtgången. Tidsåtgången för kvinnor blir ofta väldigt förödande för deras ansvarskänsla för andra saker. Det är väldigt svårt att kombinera förtroendeuppdrag med arbete och ett stort ansvar för hemmet, som många män kanske inte tar. Det är därför som vi tyvärr får många fler män och ofta lite äldre, och till och med sådana som är så gamla som jag.  Jag vill vända på frågan till ett annat perspektiv. Jag tror för min del att den viktigaste anledningen till att vi får färre förtroendevalda och koncentration av förtroendevalda till ett fåtal personer är partiernas roll. Kan man inte förnya partiväsendet och göra dessa frivilliga sammanslutningar mer attraktiva där människor kan börja sina politiska karriärer utan att behöva omfatta varenda ståndpunkt i ett partiprogram?  Det är många som tror att man måste tycka som ett parti på alla punkter. Jag har aldrig varit med om att jag har tyckt som mitt parti på alla punkter. Det ska jag gärna medge. Jag tror för min del att man måste titta över vad partierna kan göra. Här kan behövas olika former av statligt stöd. Men framför allt måste det komma underifrån och inifrån partierna att välkomna människor till diskussion.  Jag tror att intresset för politik är lika stort som någonsin. Jag tror till och med att kunskaperna om politik är större hos många fler människor än de kanske var tidigare. Det har den tekniska utvecklingen med radio, TV och Internet lett till, och tidningsläsandet är väldigt högt.  Likväl har antalet fritidspolitiker gått ned. Precis som någon sade här tidigare är det allt färre fritidspolitiker som tvingas ta på sig alltfler uppdrag. Jag tror inte alltid de är glada för detta. De känner sig tvingade till det.  I det här sammanhanget ska man säga att vi ska vara stolta och glada över att så många fritidspolitiker likväl gör stora insatser. Hur roligt är det, herr talman, att ibland få göra sin politiska karriär med att tvingas lägga ned det lokala biblioteket av besparingsskäl? 

Anf. 141 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag får tacka för välkomsthälsningarna. Jag kommer precis från ett kommunalt uppdrag. Jag var rätt tvivlande innan gick in i det, eftersom jag inte visste hur mycket man hade att säga till om. Jag märkte rätt tidigt att engagemang gjorde skillnad. Jag är väldigt positiv till mitt förflutna i det kommunala uppdraget. Jag kan i varje fall glädja Gudrun Schyman på en punkt. I min nämndgrupp var det 75 % kvinnor, och jag är också efterträdd av en kvinna där.  Vad jag hade väldigt stor glädje av var människors engagemang. Det jag började med var att skapa medborgarmöten inför varje nämndmöte. Vi såg till att vi hade medborgarförslag. Människors engagemang är inte alltid förtroendeuppdrag. Jag hade också väldigt stor glädje av att ha ett pensionärsråd och ett handikappråd som alltid beredde frågorna utifrån sin synpunkt.  Jag vill också räkna upp några saker som jag tror har varit till nytta för det kommunala uppdraget. Det är att förtroendevalda med oregelbunden arbetstid nu kan ta ledigt. De får en bättre ersättning för barntillsyn. De får också bättre möjlighet om de är funktionshindrade. Man har tittat över resekostnader, och man ger stöd för utbildning. Det är inte bara nattsvart.  Som Hillevi Engström mycket riktigt påpekade finns en parlamentarisk kommitté med uppdrag att förebygga hot och våld mot förtroendevalda. Jag har själv varit med och svarat på frågor. Den kommer med ett delbetänkande år 2005 och med sin rapport år 2006. Man kan tycka att kvarnarna mal långsamt. Vi kommer också att träffa dem under den här perioden. Är det så att Hillevi själv har några förslag är det jättebra.  Jag skulle vilja peka på en sak som är ett stort avgörande skäl till att vi har mindre antal förtroendeuppdrag. Jag var i Skåne förra veckan. Där har man tagit bort stadsdelsnämnderna. Stadsdelsnämnderna hotas i Malmö och i Stockholm. Vill ni ändra på just detta är måste i varje fall Hillevi rösta på ett annat parti. Det är just det parti som du företräder som vill lägga ned stadsdelsnämnderna.  Ett skäl till stadsdelsnämnderna var just att fördjupa demokratin. Den erfarenhet som jag har från Stockholm är att det fungerade bra. Det allra viktigaste skälet till att antalet förtroendevalda minskar är att man centraliserar och lägger ned stadsdelsnämnderna. 

Anf. 142 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag vet inte om jag blev klokare den här gången. Är det stadsdelsnämnder som är visionen som ska ge de 10 000, eller numera kanske 14 000, nya uppdragen för att vi ska nå målen? Då vill det till att det blir många stadsdelsnämnder. Det vore kul att höra om ministern och regeringen bereder något initiativ på det området.  Min fråga var vad regeringen gör för att vi ska nå mål 2 när utvecklingen går åt precis fel håll. I stället för plus 10 000 riskerar vi att få minus 10 000 när delmålet ska ha uppnåtts. Där saknas egentligen tydliga svar.  Herr talman! Många utredningar visar att människor, medborgare, är beredda att ta förtroendeuppdrag om de får frågan. Det största hindret för att man inte gör det är enligt många av undersökningarna att man aldrig fått frågan.  Om man får frågan kanske man börjar fundera. Vilka villkor är det? Hur ser det ut med underordningen? Är det en underordning på könsmaktsidan, eller är man underordnad staten så att man inte får något utrymme alls? Hur ser det ut med våldsinslag mot förtroendevalda? Hur ser det ut i de olika ekonomiska frågorna?  Herr talman! Först och främst måste det finnas ett uppdrag som man får frågan om. Försvinner de i rask takt är det någonting som felas i den delen. Regeringen verkar inte bekymra sig om det. Det finns inte ens en liten utredning. Här är det bara frågor om villkor man talar om. Jag förväntar mig att man i så fall kommer tillbaka till kammaren med en förändring av målet. Annars blir det fel.  Jag har ytterligare en liten fundering. Det gäller stadsdelsnämnder, som Jens Orback talar väl om. Personligen har också jag positiva erfarenheter av detta. Men det gäller om de har makt och möjligheter och inte fylls av statliga direktiv eller av ovanstående krav.  En av de frågor som jag har försökt driva och som Centerpartiet drivit här i kammaren är att öppna möjligheten om man ska ha stadsdelsnämnder att göra dem direktvalda så att de får ett tydligt mandat från medborgarna och legitimitet. Det ska inte vara ett mandat från ovan utan ett mandat underifrån.  Det vore spännande att höra om ministern som ser stadsdelsnämnderna som en framgångsmotor är beredd att lägga fram ett förslag om direktval när det gäller den typen av församlingar. Det vore i så fall ett steg på väg.   Herr talman! En bild som är viktig att fånga upp när man funderar på förtroendeuppdrag är synen att det är någon annan som alltid ska göra något. Möjligheterna för medborgarna att själva ta ansvar och själva genomföra något är en viktig grund för att också vara beredd att ta ansvar som förtroendevald. Det är viktigt att vi försöker råda bot på ”nånannanismen” som finns i så många sammanhang. Man förväntar sig bara att någon annan ska leverera och man själv inte behöver göra något. Just ”nånannanismen” ligger ofta i regeringens perspektiv. 

Anf. 143 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Var femte kvinnlig kommunpolitiker utsätts för hot. Det måste göras någonting innan utredningen lägger sitt delbetänkande, enligt mitt sätt att se. Jag tycker rent spontant att det finns ganska mycket och ganska enkla saker att göra. Till exempel skulle polisen på den ort där politikern bor och verkar kunna göra en hot- och säkerhetsbedömning av sådana saker som till exempel skalskyddet, bostaden. Hur ser det ut? Om den här politikern ringer 112 borde det kunna komma upp en markering hos polisens sambandscentral att det är en viss person som har anledning att känna sig extra hotad, att det är ett hot som man ska ta på väldigt stort allvar. Vad vet närpoliserna om den här typen av brottslighet? Jag vågar säga: väldigt lite.   Man kan också tänka sig att fordon som ägs av personer som utsätts för hot kan bli spärrmarkerade så man inte kan ringa direkt och få reda på vilket fordon statsrådet Orback har till exempel. Jag tycker inte att det är en allmän uppgift som allmänheten bör känna till.   Man kan också tänka sig mer utbildning för de förtroendevalda själva. Hur ska man hantera hot, människor som trakasserar en på olika sätt? Det är väldigt lite kunskap till och med i den här byggnaden för oss förtroendevalda om hur man ska hantera de brev, mejl och samtal man får. Vad kan trigga en person ännu mer, respektive vad kan verka lugnande? Hur ska man göra en anmälan? Blir det bättre då eller inte? Den här listan kan göras väldigt lång.  Jag vet också att statsråd och andra får en väldigt bra genomgång av Säkerhetspolisen. Varför inte ge den möjligheten till fler förtroendevalda? Det är faktiskt mer hot mot övriga ute i samhället. Min fråga återkommer: Kommer man på departementet, och som statsrådet ser det, att göra några åtgärder innan förslagen läggs på bordet för att redan nu försöka förebygga att inte fler blir utsatta för mer hot och våld? 

Anf. 144 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag gör ett försök igen. Jag sade så här: Vartannat kvinnligt kommunalråd har blivit kränkt. Hälften av dem vittnar om aktivt könsförtryck i sitt arbete. Mer än var tredje vittnar om sexistisk och könskränkande jargong inom kommunalpolitiken. Statsrådet svarar mig: I min stadsdel var det bra. 75 % var kvinnor. Det är ju att gratulera, men det här gäller situationen i hela landet. Det är alarmerande, menar jag. Om det ser ut så här på den högsta nivån finns det ju all anledning att tro att det också ser ut så nedanför. Det är i alla fall min övertygelse.  Vi vet också att många kvinnor slutar inom kommunalpolitiken och inom politiken över huvud taget. En tidigare talare här sade att kvinnor inte har tid, för kvinnor har så mycket annat att göra och har så många andra ansvarsområden. Det är alldeles riktigt. Man skulle kanske kunna fråga sig: Hur kommer det sig då att män har så mycket tid att sitta på alla dessa evinnerliga sammanträden och bekräfta varandra? Kanske handlar det om det. Kanske ställer vi frågan fel. Väldigt ofta tycker jag att man möter frågan hur vi ska få in kvinnor på alla möjliga ställen, hur vi ska få in kvinnor i politiken. Vi kanske skulle ställa frågan: Hur ska vi få ut männen?   Det här är ett stort problem, och jag vill inte att statsrådet ska börja sin bana här i kammaren med att vifta bort en så allvarlig fråga. Jag vill gärna ha ett svar. Anser statsrådet att den patriarkala maktstrukturen är ett hinder för kvinnors deltagande i politiken och i och med det också ett stort demokratiproblem? 

Anf. 145 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! I likhet med Gudrun Schyman anser jag att det är viktigt hur man ställer frågorna. Det är då också viktigt att man väljer svarsalternativ. Den här frågan som Kerstin Lundgren har ställt handlar ju om hur vi ska få fler förtroendevalda. Jag har valt ett helt annat perspektiv än de övriga tre talarna. Jag menar att man måste börja i partierna. Den första mötesplatsen för någon som vill ha ett kommunalt uppdrag är inte en stadsdelsnämnd eller en byggnadsnämnd. Det är ett politiskt förtroendemöte inom ett parti eller någon annan liknande församling. Därför är det otroligt viktigt vilka arbetsformer som partierna väljer. Vi måste vara välkomnande till dem som vill engagera sig.  Den andra frågan som hänger samman med det andra problemet, att det är så många män som sitter – det är väldigt många män som sitter – har att göra med tiden som vi ägnar åt sammanträden. Det har också att göra med att vi tydligare måste klargöra rollerna mellan tjänstemän och politiker. Här har det skett en uppluckring. Det är väldigt många frågor som ställs till politiker som borde ställas till tjänstemän i stället. Hur ser de politiska agendorna ut? Det är en massa saker som politiker inte borde syssla med. De borde bara tala om hur det ska vara, inte inträda i tjänstemännens ställning. Det är ett annat problem som också har att göra med att det är många kvinnor som inte orkar. De står inte ut med dessa långa sammanträden.   Sedan kan vi ha olika uppfattningar om vem som har ansvar och så vidare. Jag anser att män har ett fruktansvärt ansvar för sina barn. 

Anf. 146 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag vill börja med Gudrun Schyman så jag inte missar det när jag besvarar de andra, eftersom det hon tar upp är så viktigt.   För hundra år sedan ansågs inte kvinnligt kön vara förenligt med att ägna sig åt politik. Det var inte heller förenligt med att ärva, att starta företag och många andra saker som i dag framstår som självklart. Det är för mig uppenbart att vi är bakgrundsstrålade av den maktordningen. I regeringens skrivelse, där man har gett direktiv till den här utredningen, talar man också om stora problem med den rådande könsmaktsordningen.  Det som Gudrun Schyman exemplifierar med hur kvinnor upplever sig som trakasserade och hur de lämnar sina uppdrag är ytterst allvarligt. Det är ett hot mot själva fundamentet i vår demokrati. Jag är också demokratiminister med ansvar för mänskliga rättigheter. Det bildar själva fundamentet i mitt arbete, skulle jag vilja säga. Ingen ska diskrimineras utifrån kön, etnisk tillhörighet, religiös uppfattning eller sexuell läggning. Det är kärnfrågan i mitt arbete. Jag ska göra mitt yttersta för att arbeta med de frågorna. När det gäller trakasserier tycker jag att det vore väldigt bra om det gjordes fler anmälningar så att man också visar på det som är oacceptabelt.  Jag ska säga till Kerstin Lundgren att om det visar sig att man inte klarar av delmålet då ska man ompröva det. Jag har varit statsråd i två veckor. Det är för tidigt för mig, tycker jag, att komma med ett sådant beslut redan här och nu.  Ett stort ansvar vilar också på partiorganisationerna, som vi hade uppe. Jag företräder ett parti med en stor folkrörelse där det är väldigt stor konkurrens om platserna och förtroendeuppdragen.  Jag vill dock skicka med detta till de andra partierna. Jag har upplevt, om jag får gå till mitt lilla Stockholm, att många andra partier har mycket större problem med att få representanter som förtroendevalda.  Jag vill också säga till Kerstin Lundgren att jag räknade upp ett antal saker som ganska nyligen har genomförts. Jag är ju rätt ny i den här kammaren. Men det vore bra om du med ditt stora engagemang också kunde komma med några konkreta förslag.  När det gäller det som Hillevi Engström tar upp är ju Moderaterna representerade i den här parlamentariska kommittén, och det är bra om du tar upp det där. Polisfrågorna lyder inte heller under mig, men jag ska gärna ta med dina synpunkter till Thomas Bodström.  Avslutningsvis vill jag säga till Kerstin att stadsdelsnämndernas inverkan på antalet förtroendevalda är ganska stort. Det är ganska stor skillnad om Stockholm är uppdelat i 18 stadsdelsnämnder eller om det är en centraliserad byråkrati med en utbildningsnämnd i stället för 18 olika nämnder som tittar på bland annat skolan. 

Anf. 147 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Det vore spännande att höra regeringens syn – den skiftar ju inte med statsråd, hoppas jag, då regeringen är ett kollektiv – på vad som ligger bakom att vi har 4 000 färre förtroendevalda.  Beror det på att det är för dåliga villkor för dem som är förtroendevalda? Det skulle kunna vara så.  Beror det på medborgarna inte velat ta uppdrag så att dessa helt enkelt har stått obemannade, herr talman, och därför har dragits in?  Medborgarna efterfrågar ju och är beredda att ta förtroendeuppdrag om de får dem, har utredningar visat. Kan förtroendeuppdragen då ha minskat därför att regeringen för en politik som innebär färre kommuner? Det var ju den diskussionen vi hade förut: bidrag till att slå samman kommuner men inte till att dela kommuner.  Beror det på att regeringen när vi föreslagit att ge det lokala självstyret ett reellt innehåll och legitimitet med direktval har sagt nej till detta vilket gör att man drar sig undan?  Beror det på att man lägger ut ansvar men inte makt och därmed gör alla kommunalt förtroendevalda till mer eller mindre statstjänstemän, någon ordförande måhända undantagen, och då med betoning på statstjänsteman?  Jag tror, herr talman, att man måste gå i motsatt riktning. Man måste söka möjligheter att utvidga rummet för självstyret. Man måste söka möjligheter att dela både makt och ansvar och bygga underifrån, inte uppifrån som har varit regeringens policy. 

Anf. 148 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag har inte så mycket kvar att säga. Jag vill dock ta upp det som Kerstin Lundgren sade om att ha så kallade stadsdelsfullmäktige. Jag tror att det är svårt utifrån mina erfarenheter i en stad som Stockholm, där vi har en väldigt aktiv fördelningspolitik och där de olika stadsdelarna också hänger samman med varandra. Det finns exempel. I exempelvis Bryssel har man stadsdelsfullmäktige. Men det skapar också en väldig segregering eftersom omfördelningarna mellan stadsdelarna inte fungerar.  Avslutningsvis vill jag bara säga att jag tycker att detta är en intressant diskussion. Jag skulle också vilja vända mig till Gudrun Schyman, som tar upp de här allvarliga frågorna kring trakassering och ojämställd representation i kommunerna: Eftersom du är så insatt i de här frågorna vore det väl bra om du också levererade några förslag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2004/05:108 om mäns våld och mäns kollektiva ansvar

Anf. 149 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag avser att verka för att mäns ansvar för att bryta ned den patriarkala maktordningen uppmärksammas, om jag alltjämt har uppfattningen att mäns våld mot kvinnor är en ”kulturfråga” samt vilka insatser jag avser att vidta för att jämställdhetsarbetet ska ges en mer feministisk inriktning.  Mäns våld mot kvinnor är ett allvarligt samhällsproblem och det mest extrema exemplet på den obalans som råder i maktförhållandet mellan kvinnor och män i samhället. Som Gudrun Schyman mycket riktigt påpekar är detta våld vanligt förekommande och i dag väl dokumenterat, genom statistik från BRÅ som följs upp årligen och genom omfångsundersökningen Slagen dam som visar att våldet är utbrett och frekvent, liksom att våldet finns överallt. Sifos undersökning visar att 10 % av unga kvinnor i åldern 15–24 år har blivit slagna i ett förhållande. Det är uppgifter som ger allvarliga signaler.  Kvinnojourerna har tagit ett stort ansvar för de slagna kvinnorna. De senaste åren har också tjejjourer vuxit fram i hela landet. Deras arbete är viktigt och bygger på frivillighet. Mäns ansvar för att bryta detta mönster är något som alltmer förekommer i den allmänna debatten. Vi ser också exempel på att män tar detta ansvar, till exempel i Piteå där över 300 män samlades till en manifestation för att protestera mot mäns självpåtagna rätt att utöva makt, kontroll och våld mot kvinnor. Det ser jag som ett verkligt viktigt initiativ som jag hoppas leder till fler sådana aktioner.  Den 13 december kommer utredningen om uppföljning och utvärdering av kvinnofridspropositionens myndighetsuppdrag att lämna sitt betänkande och sina förslag på hur arbetet ska bedrivas framöver för att motverka mäns våld mot kvinnor. Utredaren har utvärderat samtliga åtgärder ur ett könsmaktsperspektiv, och jag ser fram emot att få ta del av dessa förslag.  När det gäller mäns ansvar för att bryta ned den patriarkala maktordningen anser jag att det i hög grad handlar om att sprida kunskap om maktordningen i samhället. Inom Regeringskansliet pågår ett arbete som innefattar kunskapsspridning. I handlingsplanen för jämställdhetspolitiken, som sträcker sig fram till 2006, framhålls att jämställdhetsarbetet måste ges en mer feministisk inriktning för att bryta dagens könsmaktsordning. Det innebär också att regeringen betraktar kvinnligt och manligt som sociala konstruktioner, det vill säga könsmönster som skapas utifrån uppfostran, kultur, ekonomiska ramar, maktstrukturer och politisk ideologi. Om vi inte bryter dagens könsmaktsordning kommer vi inte att uppnå ett jämställt samhälle.  Som ansvarig för samordning av jämställdhetspolitiken inom regeringen kommer jag att fortsätta arbetet med att integrera ett könsmaktsperspektiv i alla politikområden och att motverka mäns våld mot kvinnor, vilket är ett av de fem fokusområdena inom jämställdhetspolitiken. 

Anf. 150 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Tack så mycket för svaret!  Min interpellation handlade om mäns våld mot kvinnor och mäns ansvar. Att jag ställer den frågan har ju en bakgrund. I svaret kan jag utläsa att vi är överens om att detta är ett stort samhällsproblem. Det tror jag verkligen att vi är överens om – ett gigantiskt samhällsproblem. Och det handlar inte om individer, utan det handlar om strukturer i samhället. Det handlar om en könsmaktsordning, en patriarkal ordning.  Däremot blir jag fundersam över om vi verkligen är överens om ansvarsfrågan när jag läser det här svaret. I min interpellation tog jag upp uttalanden som statsrådet har gjort tidigare. Jag vet att det var innan statsrådet var statsråd. Det var som opinionsbildare, och då kan man naturligtvis fläska på på ett annat sätt. Så är det ju. Men jag utgår ju ändå ifrån att det var uppriktigt och att det var åsikter som statsrådet hade.   Då stod det i rubrikerna och i det statsrådet själv skrev: att definiera män som grupp och att tala om mäns ansvar när det gäller mäns våld mot kvinnor är att vara könsrasist. Så har det stått i artiklar som också statsrådet själv har skrivit. Det är ju därför som jag är mycket fundersam över hur det är med den här frågan nu, om statsrådet fortfarande tycker att det är ett utslag av könsrasism att tala om att män som kollektiv också har ett ansvar.  Den andra frågan som jag tog upp, som handlade om kultur, ställdes också utifrån tidigare uttalanden om att mäns våld mot kvinnor är någon form av kulturfråga. Det återkommer lite i det här också, att det skulle handla om någon form av kultur.  Det tredje jag tar upp är frågan: Vad är en feministisk politik? Vad är det som gör att vi har sagt att vi ska gå från en jämställdhetspolitik till en feministisk politik? Jo, det är ju, menar jag, just att man ser på frågan om makt som central. Det tycks inte statsrådet göra. För det står här i interpellationssvaret att när det gäller mäns ansvar handlar det om att sprida kunskap om maktordningen. Hur då och till vem då? frågar jag. Vi har rätt mycket kunskap. Är det inte fråga om att ta konsekvenserna av den?  Det står också att ”ges en mer feministisk inriktning” innebär att regeringen ser att könsmönster skapas utifrån uppfostran, kultur, ekonomiska ramar, maktstrukturer och politisk ideologi, som om de var lika tunga. Det är faktiskt att inte se att det är maktstrukturen som är basen. Det är själva maktfrågan som är grunden för den uppfostran, kultur, politiska ideologi och ekonomiska politik som sedan bär ut det här maktspråket och maktanspråken. Det vill säga maktfrågan är inte en fråga bland andra utan den är själva grunden. Det är det som är utvecklingen av politiken i feministisk riktning, att se att detta är det avgörande.   Det innebär att det inte är en kulturfråga. Det är inte en uppfostringsfråga. Det är inte en informationsfrågan. Då undrar jag: Har statsrådet införlivat den här kunskapen numera, eller är det fortfarande ett uttryck för könsrasism att tala om mäns kollektiva ansvar? 

Anf. 151 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tycker att det är intressant att en man som omväxling har fått ansvar för jämställdhetsfrågorna i regeringen, eftersom tidigare ministrar har pratat mycket men det inte har hänt så mycket. Det ska bli spännande.  Frågan om mäns våld mot kvinnor och jämställdhet är alldeles för angelägen för att bli en fråga för bara hälften av befolkningen, kvinnorna. Frågan är också alldeles för viktig för att trasslas in och kompliceras med begrepp som genus, könsmaktsordning och patriarkatets överordning. Man kan fråga vilka män som helst, eller kvinnor med för den delen, som arbetar i samhället eller kanske lyssnar på den här debatten vad begreppet könsmaktsordning säger dem. Jag tror inte att ministern kommer att få ett begripligt svar.  Mina frågor till statsrådet är: På vilket sätt kan mäns våld mot kvinnor minska om man sprider kunskap om maktordningen i samhället? Vad menar ministern med att man ska ”integrera ett könsmaktsperspektiv i alla politikområden”? Vad menas i praktiken egentligen?  Mäns våld mot kvinnor har blivit en akademisk fråga fylld av begrepp och uttryck som de flesta inte känner igen. Positivt i debatten var när Ulf Adelsohn som landshövding sade att riktiga karlar slår inte kvinnor. Det var ett inlägg i Operation kvinnofrid, som var ganska framgångsrikt här i Stockholm. Även Gunno Gunnmo, som var länspolismästare, var mycket kraftfull och visade var han stod.  I Piteå tog männen ett ovanligt initiativ och bildade det nätverk som vi har hört om i dag. En tidning har också bestämt att man ska offentliggöra dömda kvinnomisshandlare med namn och foto. Det skulle också vara intressant att höra hur ministern ser på det förslaget.  Allt detta i Piteå krävde trots allt en kvinnas liv. Tre barn blev föräldralösa. Brottsoffren i det här fallet av våld mot kvinnor blev mångdubbelt fler än de tre barnen. Brottsoffren i det här fallet kommer aldrig att få ett tidsbestämt straff, och de kommer heller aldrig att få någon permission från sina känslor.  Jag tror, herr talman, att både män och kvinnor måste arbeta tillsammans och agera kraftfullt ihop, inte var för sig, om vi ska få bukt med mäns våld mot kvinnor. Vi måste använda strategier som väcker människors sympati och vilja till engagemang snarare än rop på kollektiv bestraffning av män som grupp. Förslaget om en särskild mansskatt gav frågan närmast ett löjes skimmer. Jag undrar vad statsrådet har för inställning till det förslaget.  Jag menar också att det krävs betydande insatser från rättsväsendet, från polisen framför allt, och det är inte precis ministerns område.  Det finns väldigt mycket att göra. Utöver att kvinnor får hjälp och stöd från kvinnojourer krävs det framför allt att män får hjälp och behandling av sina problem när det gäller att inte kunna bemästra aggressivitet och att ha det här kontrollbehovet.  Det finns i Stockholm en bra verksamhet för män som misshandlar eller män som själva är rädda för sina egna okontrollerade utbrott. Det heter Kriscentrum för kvinnor eller något sådant. Den här verksamheten i Stockholm riskerar att läggas ned därför att kommunen inte tillskjuter några pengar.  Jag tycker att det finns viktiga saker att ta tag i när det gäller den här frågan, och jag undrar vad statsrådet slutligen har för svar på den fråga jag ställde i början: Hur kan mäns våld mot kvinnor minska om man sprider kunskap om maktordningen i samhället? 

Anf. 152 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Var ska man börja någonstans? Jag väljer att avstå från kommentarer till Hillevi Engström tills vidare och fokuserar på statsrådet Orback i stället.  Med tanke på det tempo som de små grodorna har dansat ringdans ur munnen på Jens Orback har han en hel del att förklara. Jag kan, vis av erfarenhet, säga att man ibland blir snedvridet citerad. Man blir missförstådd. Ett citat hårdras och man har av den anledningen skäl att tillrättalägga citatet.   Det som då brukar krävas är inte bara att man säger att jag tyckte inte så, jag tycker något annat nu, utan att man tar avstånd från tidigare uttalande, att man ber om ursäkt om någon har missförstått det man har sagt.  Därför vill jag fråga om statsrådet Orback är beredd att ta avstånd från sina tidigare uttalanden om att det skulle handla om könsrasism när man talar om mäns kollektiva ansvar för våld mot kvinnor.  Därför vill jag fråga om Jens Orback är beredd att be de kvinnor om ursäkt som ansåg sig kränkta när han tillsammans med andra argumenterade för att misshandlande män skulle få obligatorisk gemensam vårdnad med de kvinnor som man levt tillsammans med och har barn tillsammans med och som man har misshandlat.  Det som krävs här är inte bara att man informerar. Det är utmärkt att man gör det, men man måste, precis som Gudrun Schyman sade i sitt anförande, ta konsekvenserna av den kunskap vi redan har. Och den är avsevärd.   Det räcker inte att bara referera till vad som sägs om den kunskapen. I ett tidigare replikskifte i en delvis annan fråga använde statsrådet sitt sista inlägg, när ingen annan längre kunde tala, till att ställa frågor till Gudrun Schyman om vilka konkreta förslag hon var beredd att komma med. Låt mig ge statsrådet möjligheten också i praktiken att svara på den frågan själv när det gäller detta, för i det svar som har avlämnats i dag lyser just de konkreta förslagen relativt tydligt med sin frånvaro.  Två förslag från Vänsterpartiets sida: Varför inte göra en nationell kostnadsberäkning av mäns våld mot kvinnor? Sådana beräkningar har gjorts i ett stort antal länder, och det visar sig att oerhört mycket pengar också läggs ned på att män misshandlar kvinnor. Det är inte den avgörande frågan, självfallet inte. Men de män som innehar makten också över den ekonomiska politiken i världen i dag brukar inte alltid lyssna på rationella argument i andra avseenden. De lyssnar kanske på argument av ekonomisk natur.  I USA, Kanada, Storbritannien, Nederländerna, Finland och Tyskland har man gjort kostnadsberäkningar av vad mäns våld mot kvinnor egentligen kostar samhället. Är Jens Orback beredd att göra en sådan beräkning också i Sverige, som en konkret åtgärd för att komma till rätta med våldet?  Vi vet hur kvinnojourerna i Sverige många gånger brottas med ekonomiska bekymmer. Den andra konkreta frågan är därför: Är statsrådet beredd att se till att staten tar det finansiella ansvaret för kvinnojourernas arbete, som en konsekvens av mäns våld mot kvinnor?  Jag delar fullt ut den analys som görs i interpellationen. Jag ställer mig lika tveksam som den tidigare interpellanten Gudrun Schyman till de svar som hittills avgetts. Det är dock i dag som tillfälle ges att tala utan att bli felciterad, snedvriden eller något annat. Varsågod, ordet är ditt! 

Anf. 153 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag ska börja med Kalle Larssons frågor. Vi kanske inte ska ta upp tiden med att Kalle Larsson får berätta om de grodor som kommit ur min mun. Man har ju byggt upp enorma teorier kring bisatser där huvudsatsen sagt tvärtom. Det var någon som berättade om det i någon tidskrift. Det skulle dock vara intressant att höra vilka grodor det är.  Jag vill svara både Gudrun Schyman och Kalle Larsson, eftersom ni båda tar upp mitt uttryck ”könsrasist”. Det hänför sig till en person som jag har stort förtroende för, nämligen Margareta Winberg. Det var en detalj i hennes resonemang som jag inte tyckte om, nämligen när man beskrev män på ett sätt som för mig till slut liknade det sätt som man för hundra år sedan beskrev kvinnor på. Det var ungefär som att de av naturen är så och så beskaffade. Det vill jag ta avstånd från. Jag förklarade det i artikeln. Jag kom med ett antal åtgärdsförslag, som också var i linje med det som Margareta Winberg själv tyckte.  Det som jag vände mig mot var begreppet ”kollektiv skuld” – på samma sätt som jag vänder mig mot det begreppet om det skulle användas om någon etnisk minoritet. Jag tycker inte om begreppet ”kollektiv skuld”. ”Kollektivt ansvar” fungerar, och den individ som inte tar kollektivt ansvar hoppas jag får en känsla av skuld. Så skulle jag vilja uttrycka det. Nu fick jag vara noga med orden.  Till Hillevi Engström skulle jag vilja säga att kunskapen om könsmaktsordningen är viktig för att kunna åtgärda frågorna. Jag är rädd för att ta exempel kring strukturer, men jag ska ändå göra det. Ibland kommer det ut människor till mig och ska plocka svamp. De kommer tillbaka och har inte sett en enda svamp. Det fanns ingenting för de letade bara efter kantareller. De såg inte de andra. Det är ett exempel på strukturell diskriminering. Man ser inte allt eftersom man bara är inriktad på till exempel en man.  Jag skulle vilja vända mig mot att Hillevi Engström säger att det inte görs någonting, och vilja prisa just Margareta Winberg. Under stort motstånd från Moderaterna infördes en sexköpslag i Sverige. Många sade att den inte kan fungera. Förra veckan var jag i Holland och talade med mina jämställdhetsministerkolleger, och även integrationsministerkolleger, som nu börjar intressera sig för detta. De gör det eftersom man i Norden gjort en undersökning som visar hur många kvinnor som ägnar sig åt trafficking i Norge, Finland och Sverige. De är mångdubbelt fler i Norge än i Sverige och dubbelt så många i Finland som i Norge. Den lagen har alltså haft mycket stor betydelse.  Jag besvarade lite grann det som Gudrun Schyman tar upp när jag svarade Kalle Larsson, nämligen att det jag vänder mig mot är den kollektiva skulden. Låt oss stå upp för det kollektiva ansvaret och se till att det också tas individuellt. Jag tycker även att det som nu görs i Norrland är väldigt bra.  Sedan är jag mycket nyfiken på den utvärdering och uppföljning av Kvinnofridspropositionens myndighetsuppdrag som kommer den 13 december och som helt enkelt tittar på hur Kvinnofridspropositionen togs emot. Jag är också nyfiken på utredningen om omvandling av Rikskvinnocentrum till ett nationellt institut, som därmed får en mycket större tyngd.  I mitt nästa inlägg ska jag komma till ytterligare några av Kalle Larssons frågor. 

Anf. 154 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Kan vi då vara överens om, statsrådet, att definitionen är att män som grupp har ett ansvar, att det finns ett kollektivt ansvar hos män, och om män inte tar det ansvaret uppstår en kollektiv skuld? Nej, statsrådet skakar på huvudet. Då är det individer det handlar om. Statsrådet nickar. Jaha. Det är intressant. Det finns ett kollektivt ansvar, men det finns ingen kollektiv skuld. Det är statsrådets definition? Jaha.  När det gäller makten och kulturen ställer jag frågan om statsrådet förstått skillnaden mellan makten och maktens betydelse och de andra frågor som finns uppräknade – utbildning, uppfostran, ekonomi och ideologi – att makten är själva kärnan, maktordningen själva basen, och sedan tar sig maktutövningen olika uttryck genom uppfostran, kultur och så vidare. Jag vill gärna veta hur pass överens vi är om detta. Det har nämligen att göra med hur man ser på ansvarsfrågan. Det har också att göra med hur man ser på regeringens ansvar i den här frågan.  Det sägs i interpellationssvaret att statsrådet har samordningsansvar. Det ska väl uttydas som att statsrådet ska vara något slags jämställdhetspolis och se till att de andra statsråden sköter sig och nogsamt tar upp den här dimensionen i sin politik, vilket skulle innebära att de behöver – ja, vad behöver de göra? De behöver få in lite skrivningar här och där som gör att de påminns om att det också finns ett problem i samhället som heter könsmaktsordning.  Jag har sett konsekvenserna av det tänkandet. Man kan nämligen inte ställa frågor på ett sammanhållet sätt om just könsmaktsordningen när vi diskuterar lönediskrimineringen, som är intimt sammanbunden med till exempel föräldraförsäkringen och, som statsrådet också påpekar, i grunden även våld mot kvinnor. Man kan inte föra den klargörande och belysande diskussionen om hur politikens olika sakområden vävs in i varandra när könsmaktsordningen praktiseras.  Det ligger på olika ministrar. Man får alltså ställa frågan till olika ministrar, och man får – hör och häpna – olika svar. Om man talar om föräldraförsäkring har vi en familjeminister som har en bestämd uppfattning om att det inte vore bra att individualisera den. Om man talar med arbetsmarknadsministern vill han inte tala om föräldraförsäkringen över huvud taget, och lönediskriminering är inte heller hans bord. Om man talar med jämställdhetsministern – åtminstone den tidigare – tycker hon att det är intressant att det finns olika uppfattningar.  Var ska vi tala om könsmaktsordningens sammanhållande roll? Det undrar jag.  Om regeringen menar allvar med jämställdhetsfrågorna och menar allvar med att vilja utveckla en feministisk politik krävs det ett statsråd som har ansvar inte bara för att fördela papper till andra ministrar utan också för att utveckla politiken – ett statsråd som har ett eget politikområde, ett departement till sitt förfogande och en myndighet som verkställer de kloka beslut som förhoppningsvis kommer att fattas. Det krävs också ett utskott i riksdagen där vi kan diskutera hela denna sammanhållna maktordning. Jag undrar hur statsrådet ser på en sådan utveckling av politiken. 

Anf. 155 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Jag fick inget svar på frågan vad statsrådet menar med att man ska integrera ett könsmaktsperspektiv i alla politikområden. Vad menas egentligen med det i praktiken? Det blev ganska obegripligt.  Jag är glad för svaret att det inte finns ett kollektivt ansvar för män som grupp.  Jag menar att var och en har ett eget ansvar. Om man säger att det finns ett kollektivt ansvar blir det som med parollen om allas ansvar, ingens ansvar. Däremot ska vi säga nej och aldrig acceptera mäns våld mot kvinnor – det är en annan fråga.  För mig blir det obegripligt när frågan om den här allvarliga brottsligheten så mycket kommer att hanteras och diskuteras utifrån begreppet ”könsmaktsordning”.   Tror ministern på allvar att spridningen av just det här budskapet kommer att minska våldsbrotten i samhället? Är det avsaknaden av diskussioner om patriarkatet, männens kollektiva ansvar och könsmaktsordningen som är orsaken till den under Socialdemokraterna galopperande våldsbrottsligheten? Finns det inga andra orsaker till att våldsbrotten ökar i samhället, eller är det här lösningen på alla bekymmer? I så fall är det ganska enkelt. Det finns ju många arbetslösa akademiker som säkert kan ombildas till könsmaktsexperter och åka runt och informera i skolor, i riksdagen, i sporthallar, ja, var det nu kan vara – kanske också i fabriker – och träffa män, för män som misshandlar finns inom alla kategorier. Utbilda dem i könsmaktsordning, så får vi se om våldsbrotten minskar! Själv är jag väldigt skeptisk till det. Det finns väldigt många orsaker till brottslighet och till mäns våld mot kvinnor. Jag tror inte att det här är lösningen. 

Anf. 156 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt oss något formulera om frågan om kollektivt ansvar och kollektiv skuld. Vi kan kanske uttrycka det så här: Om män inte är en del av lösningen, är de då en del av problemet? Det är nämligen precis det som frågan om kollektivt ansvar och kollektiv skuld handlar om.  Om man inte är en delaktig aktör för att bryta könsmaktsordningen, för att avbryta mäns våld mot kvinnor och aktivt ta ställning är man en del av den tysta majoritet som legitimerar att dessa övergrepp sker. Om frågan ställs på det sättet, är statsrådet Orback då beredd att något korrigera sina tidigare uttalanden?  Jag kan inte, eftersom statsrådet nu inbjuder mig, undgå att tala om någon av de grodor som hoppat ur munnen på Jens Orback genom att ta ett citat från en av våra stora dagstidningar. Enligt den tidningen säger statsrådet Orback följande:   ”Vi behöver en växande tjänstesektor. Inte minst tänker jag på dem som kommer hit som flyktingar och som kan baka bröd, sy, passa barn och städa. De ska kunna få utlopp för sitt kunnande och dessutom få betalt för det.” Om detta inte är en groda är det märkligt och värt en interpellationsdebatt i sig. I så fall kommer den inom kort.  Jag ställde några frågor, och statsrådet sade att jag skulle få svar på dem. Det ser jag fram emot. Men låt det då inte bara gälla de frågor av konkret karaktär som jag ställt kring en kostnadsberäkning för mäns våld mot kvinnor och hur vi från statens sida kan ta ett finansiellt ansvar för kvinnojourerna. Jag gav nu statsrådet tillfälle att ta avstånd från begreppet ”könsrasist” när man talar om kollektiv skuld och kollektivt ansvar och att dessutom be om ursäkt till de kvinnor som känner sig kränkta därför att de levt med en misshandlande man som sedan, enligt statsrådets tidigare åsikter, ska få obligatorisk gemensam vårdnad. Är du beredd att dra dessa slutsatser av dina tidigare ställningstaganden eller ej? 

Anf. 157 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag vet inte, Kalle, men du gör mig rätt besviken när du vränger citat hit och dit. Jag tänker då bland annat på det här med obligatorisk gemensam vårdnad för män som har slagit. Jag har i varje debatt sagt att där det finns hot om våld eller våld är det uteslutet att en man ska ha vårdnaden. Det har jag alltid sagt, i varje debatt.  När jag talar med ROKS är även de övertygade om att det inte är bra att gå tillbaka till den gamla lagen, en lag som var väldigt konfliktdrivande. Om jag och Hillevi hade barn tillsammans och bråkade när vi skulle skilja oss var domstolen tvungen att döma vårdnaden antingen till mig eller till Hillevi. Det var inte bra för barnen. Men i de fall där det finns hot om våld eller våld ska mannen inte ha vårdnaden. Det är för mig självklart.  Sedan har vi detta med kollektiv skuld. Om du, Kalle Larsson, arbetade hårt för ett jämställt samhälle – som jag tror att du gör – och om gruppen i övrigt inte tar det här ansvaret, ska du också då ha kollektiv skuld? Jag tycker att det förstör begreppen ”ansvar” och ”skuld”. Ta ansvar, men lägg inte skuld också på män som försöker göra sitt allra bästa!  Jag vet för övrigt inte när mitt barn, en pojke, ska börja känna skuld. När han får kunskap om ojämställdhet ska han också ta ett ansvar.  När det gäller könsmaktsordningen är jag inte riktigt säker på att jag tolkade dig rätt, Hillevi Engström! Hur ska könsmaktsordningen ändra på saker och ting? Könsmaktsordningen ser vi i både det stora och det lilla. Jag talade om prostitutionen, det yttersta exemplet på mäns våld mot kvinnor. Men det finns också en könsmaktsordning i att vi inte har lika betalt för likvärdigt arbete – det har också en koppling till våld. Där kvinnor är underbetalda och där kvinnor är beroende av sina män för sin försörjning är de också inlåsta – det är också ett skäl till våld. Det är dåligt betalt i kvinnodominerade yrkesgrupper – det är också en könsmaktsordning. Sexualiseringen av det offentliga rummet är en annan könsmaktsordning.  Vi samarbetar mellan s, v och mp i de här frågorna. Jag hoppas att vi inte ska behöva ägna mer tid åt begreppsutredning. Anledningen till att jag förra gången frågade dig, Gudrun Schyman, om dina förslag – jag gjorde det också tidigare i den här interpellationsdebatten – är att jag också ser det som ett värde för mig att stå här och få konkreta förslag från er som är så engagerade i detta. Då tycker jag att vi kanske kan släppa lite grann på den här begreppsutredningen. Nu har jag i alla fall klargjort att det var kollektiv skuld som jag hade problem med och varför jag har det problemet. 

Anf. 158 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att reda ut begreppen för att vi ska vara säkra på vad vi är överens om och vad vi inte är överens om. Skälet till det är ju att vi har haft ett byte på posten. Skälet är också att vi har sett en degradering av frågan sedan valet år 2002 från regeringens sida. Efter valresultatet år 2002 blev det, som ett resultat av våra förhandlingar, en jämställdhetsminister som satt i Statsrådsberedningen och hade detta som ansvar – ingenting annat!  Då kan man fråga sig: Vad har hänt i verkligheten sedan år 2002 som gör att frågan nu kan flyttas till en minister som har tre fyra andra uppdrag och som inte har ett eget departement och inte sitter nära makten i Statsrådsberedningen?  Det borde rimligen ha varit tvärtom när vi ser hur utvecklingen är när det gäller mäns våld mot kvinnor, hur löneklyftorna ökar igen och hur kvinnors situation på arbetsmarknaden blir sämre och sämre – med ofrivilliga deltider och frågor om planerade graviditeter, uppsägningar under föräldraledigheten och så vidare, sexualiseringen av det offentliga rummet och allt det som ministern mycket riktigt talar om. Det går bakåt. Alltså räcker inte den politik som förs. När den degraderas har man faktiskt anledning att vara mycket orolig. Det är precis så.  Förslag efterlyses – ja, läs de motioner som vi har skrivit. Statsrådet kanske inte har hunnit dit ännu. Jag har bland annat skrivit en där jag krävt ett statsråd som har ett eget ansvarigt departement, en myndighet som ser till att besluten verkställs och att de genomförs, och inte bara JämO som bara har arbetsmarknaden. Vi ser i samhället i stort hur illa det är. Vi talade om hur det är inom kommunalpolitiken, och vi vet hur det är inom sjukvården.  Vad jag tycker är viktigt för ministern att förstå är att i dag betalar vi kvinnor för den här underordningen. Vi betalar i form av låga löner och diskriminering på arbetsmarknaden. Vi betalar med att få sämre vård, vi betalar högre premier kollektivt inom försäkringsvärlden och vi betalar alla med vår rädsla. Det begränsar våra liv. Det är det enkla faktumet som gör att vi har anledning att ta de här frågorna på största allvar.  Jag tror att alla är överens om att normalbegåvningen är jämt fördelad mellan könen. Om man då uteslutande gräver i den ena gruppen är man nere på bottenskrapet. Om vi behöver utveckling så behöver vi också ta till vara varje människas förmåga. Därför måste vi ha en feministisk politik. 

Anf. 159 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag håller med Gudrun Schyman om väldigt mycket, måste jag säga. Du har säkert mycket att lära mig.  Det pågår nu en utredning om jämställdhetspolitikens mål och organisering, som utförs av Gertrud Åstrand som vi båda kanske är bekanta med. Det är möjligt att man tittar på en eventuell myndighet. När Gudrun Schyman beskriver hur jag på varje politikområde ska ta ansvar låter det till slut som om jag skulle ha det enda departementet. I det här landet har vi annars talat om mainstreaming och integrering. I min vision ska vi inte ens ha en jämställdhetsenhet, därför att varje politiker på sitt område ska jobba med jämställdhet.  Jag kan bara kort säga att jag sitter på Justitiedepartementet, bara en trappa upp från Statsrådsberedningen. I förra veckan hade vi, på mitt första regeringssammanträde, en lång diskussion om jämställdhetsfrågor som jag tyckte var väldigt bra och där jag också såg att regeringens representanter är väldigt angelägna om de här frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad.  

20 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2004/05:Sf411 till socialförsäkringsutskottet 
2004/05:Sk9–Sk13 till skatteutskottet 
2004/05:N1–N6 till näringsutskottet 

21 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner  
med anledning av prop. 2004/05:28 Bostadsersättning för asylsökande 
2004/05:Sf5 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 
2004/05:Sf6 av Ulla Hoffmann m.fl. (v) 
2004/05:Sf7 av Per Westerberg m.fl. (m) 
2004/05:Sf8 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
2004/05:Sf9 av Sven Brus m.fl. (kd) 
2004/05:Sf10 av Mona Jönsson m.fl. (mp) 
  med anledning av prop. 2004/05:43 Försvarsmaktens grundorganisation 
2004/05:Fö29 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
2004/05:Fö30 av Marie Engström och Peter Pedersen (v) 
2004/05:Fö31 av Cecilia Wigström (fp) 
2004/05:Fö32 av Agne Hansson (c) 
2004/05:Fö33 av Lars Lindén och Ulrik Lindgren (kd) 
2004/05:Fö34 av Helena Bargholtz (fp) 
2004/05:Fö35 av Bertil Kjellberg (m) 
2004/05:Fö36 av Mikael Oscarsson m.fl. (kd, m, fp, c) 
2004/05:Fö37 av Rigmor Stenmark och Mikael Oscarsson (c, kd) 
2004/05:Fö38 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m, fp, kd, c) 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2004/05:MJU3 En svensk strategi för hållbar utveckling – ekonomisk, social och miljömässig 
2004/05:MJU4 Kvaliteten på bensin och dieselbränslen 
2004/05:MJU5 Handel med utsläppsrätter II 
  Försvarsutskottets betänkanden 
2004/05:FöU2 Vissa rättigheter vid internationellt militärt samarbete och internationell krishantering 
2004/05:FöU3 Sekretess för risk- och sårbarhetsanalyser 
  Kulturutskottets betänkande 
2004/05:KrU3 Vissa ändringar på spel- och lotteriområdet 

22 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 12 november


2004/05:135 av Ulf Sjösten (m) till finansminister Pär Nuder  
Förmögenhetsskatten  
2004/05:136 av Berndt Ekholm (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Israeliskt tillbakadragande från Gaza  
2004/05:137 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Barns rättssäkerhet vid vårdnadstvister  
2004/05:138 av Anita Brodén (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Valövervakning på Västbanken och i Gaza  

den 15 november

2004/05:139 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialminister Berit Andnor  
Stöd till handikapporganisationerna  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 12 november


2004/05:330 av Lennart Kollmats (fp) till finansminister Pär Nuder  
Moms på böcker i mp3-format  
2004/05:331 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Blockaden av Armenien  
2004/05:332 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Forskning om folkmordet i det ottomanska riket 1915  
2004/05:333 av Karin Svensson Smith (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Tågtrafik längs norra stambanan  
2004/05:334 av Hillevi Engström (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Det rättsliga samarbetet inom EU  
2004/05:335 av Hillevi Engström (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Polisens möjligheter att verkställa avvisningar  
2004/05:336 av Henrik von Sydow (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Internationell fredsbevarande styrka till Sudan  
2004/05:337 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Barnfetma  
2004/05:338 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Beredning för rättsväsendets utveckling (BRU)  
2004/05:339 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Utredning av miljörelaterad brottslighet  
2004/05:340 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Lagen om rättspsykiatrisk vård  
2004/05:341 av Ulf Sjösten (m) till finansminister Pär Nuder  
Registeruppgifter vid sekretessmarkering  
2004/05:342 av Agne Hansson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fiskhantering vid landningsplatsen  
2004/05:343 av Roger Tiefensee (c) till finansminister Pär Nuder  
Den svenska statsskulden  
2004/05:344 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Utlämning av asylsökande  
2004/05:345 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Prekursorer  
2004/05:346 av Anna Grönlund Krantz (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Skydd för tulltjänstemän  

den 15 november

2004/05:347 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kränkningar av medborgerliga och politiska rättigheter i Armenien  
2004/05:348 av Peter Pedersen (v) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Kulturtidskrifter  
2004/05:349 av Sten Lundström (v) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Åtgärder för ett jämställt offentligt rum  
2004/05:350 av Ingegerd Saarinen (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förödande klimatförändringar i Arktis  

Frågorna 2004/05:330–346 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.  Frågorna 2004/05:347–350 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 20.21.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 38 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 77 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 112 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson