Riksdagens protokoll 2004/05:35 Tisdagen den 23 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:35

Riksdagens protokoll 2004/05:35 Tisdagen den 23 november Kl. 13:30 - 22:03

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 17 november. 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2004/05:64

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:64 av Henrik von Sydow (m) om åtgärder för regelförenkling  Interpellationen kommer att besvaras den 23 november 2004.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra åtaganden.  Stockholm den 19 november 2004 
Näringsdepartementet 
Thomas Östros 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 
Interpellation 2004/05:81

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:81 av Marie Engström (v) om kreditgarantiföreningar  Interpellationen kommer att besvaras den 23 november 2004.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra åtaganden.  Stockholm den 19 november 2004 
Näringsdepartementet 
Thomas Östros 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 
Interpellation 2004/05:141

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:141 av Börje Vestlund om handläggningstider för plan- och byggärenden  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 3 december 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.  Stockholm den 19 november 2004 
Miljödepartementet 
Mona Sahlin 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

3 § Svar på interpellation 2004/05:129 om anfallet på Falluja

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Lars Ohly har frågat statsministern om han kommer att verka för ett bombstopp i Falluja och om han kommer att protestera hos USA:s regering för de många civila offer som utkrävs där. Vidare har Lars Ohly frågat om statsministern avser att sätta stopp för den svenska krigsmaterielexporten till de länder som bidrar med styrkor till den USA-ledda koalitionen i Irak. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Det är redan väl känt att regeringen ansåg att den USA-ledda koalitionens militära invasion i Irak saknade stöd i säkerhetsrådet och stred mot folkrättens våldsförbud.   Nu befinner vi oss emellertid i en ny situation. Genom antagandet av resolution 1546 bekräftade FN:s säkerhetsråd återupprättandet av den irakiska suveräniteten. Detta återställde den internationella samsynen och gav möjlighet att blicka framåt. En suverän irakisk interimsregering under Allawi tog över makten och ockupationsstyret upphörde formellt. Val planeras till januari och slutet av 2005.  Interimsregeringen har även bjudit in den USA-ledda koalitionen till en fortsatt truppnärvaro i Irak alltmedan inhemska säkerhetsstyrkor byggs upp. Förhoppningen är att detta ska bidra till att skapa ett förbättrat säkerhetsläge och därmed underlätta överförandet fullt ut av den politiska makten till irakierna och ge plats för FN att spela den tänkta centrala rollen.  Säkerhetssituationen är fortsatt mycket allvarlig. Interimsregeringen har tvingats förlita sig på koalitionsstyrkorna för att säkerställa tidtabellen för valen, bland annat genom att bekämpa de militanta sabotörer som ligger bakom det väpnade motståndet i Falluja. Det är dessa grupper som anses utgöra det främsta hotet mot den irakiska civilbefolkningens säkerhet och välstånd.  Regeringen förutsätter att den väpnade aktionen i Falluja och på andra ställen genomförs så att civila liv sparas med iakttagande av den humanitära rätten och respekt för de mänskliga rättigheterna. Oproportionerlig våldsanvändning är inte bara förbjuden enligt folkrätten – det riskerar dessutom att öka motsättningarna i Irak.   Sverige kommer även i fortsättningen att i samtal med företrädare från de länder som bidrar med styrkor i koalitionen framhålla nödvändigheten av att respektera folkrätten inklusive den humanitära rätten.   Som svar på Lars Ohlys fråga om fortsatt krigsmaterielexport till de länder som bidrar med styrkor till den USA-ledda koalitionen i Irak kan följande sägas:  Exporten av krigsmateriel regleras av lagstiftning, praxis och de riktlinjer som regeringen lagt fast. Det innebär att varje exportaffär ska prövas innan ett utförseltillstånd utfärdas. Vad det handlar om är en helhetsbedömning där samtliga relevanta omständigheter måste beaktas.  Riktlinjerna anger att en balans måste finnas vid varje exporttillfälle mellan våra säkerhets-, försvars- och utrikespolitiska intressen. I en och samma situation kan vissa riktlinjer tala för fortsatt export, medan andra talar emot.  I balansen mellan olika riktlinjer för krigsmaterielexporten har nationens eget intresse förtur. Ytterst måste det handla om att slå vakt om Sveriges långsiktiga säkerhet. En leveranssäkerhet byggd på långsiktighet är av vitalt säkerhetspolitiskt intresse för Sverige.  Vårt internationella samarbete bygger på ömsesidighet och Sveriges trovärdighet som samarbetspartner. Detta gäller inte enbart på exportsidan utan Sverige är också beroende av import för att säkra våra försvarsbehov. Därför har vi byggt upp en långsiktig samverkan på det försvarsindustriella området med en rad länder, inte minst med USA och Storbritannien. 

Anf. 2 LARS OHLY (v):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Inför Irakkriget hade vi många debatter här i kammaren. Frågan var: Var det legitimt av USA att hota med krig? Var det legitimt att utlösa kriget? Regeringen hamnade så småningom, efter en stark press från folkopinionen, på samma sida som jag. Det var inte legitimt. Det var folkrättsligt illegalt. Det var i strid med internationell rätt.   Under den debatten inför kriget krävde jag också svar på en annan fråga, nämligen hur Sverige skulle ha röstat i säkerhetsrådet om ett resolutionsförslag hade kommit fram där som pekade på att man militärt, med FN:s stöd, skulle anfalla Irak. Jag fick aldrig något svar på den frågan. Men det får jag nu.  Nu anser tydligen regeringen och utrikesministern att det är rimligt att ockupationen i efterhand legitimeras genom en resolution i FN:s säkerhetsråd. Det var alltså rätt med krig, men felet var att FN:s säkerhetsråd inte stod bakom det. Det är den enda rimliga tolkningen av utrikesministerns svar här i dag.   Vad som pågår nu är en ockupation. Det är samma ockupation som Laila Freivalds för ett år sedan fördömde i Ekots lördagsintervju, då utrikesministern kallade dem som stod för det väpnade motståndet mot ockupationen för ”frihetskämpar”. Det är samma situation nu. Då sade utrikesministern att motståndet var legitimt, folkrättsligt grundat. Nu är det enligt utrikesministern ockupationsmakten som har folkrätten på sin sida.  Vilka är det som drabbats av angreppet på Falluja? Det är självklart i första hand civilbefolkningen. Det som pågår är ett fortsättningskrig. Det som pågår är ockupation.  När Saddam Hussein störtades föll en tung sten från det irakiska folkets axlar, men samtidigt har förhållandena för civilbefolkningen på många sätt blivit värre. Ett tecken på det är barnens situation. Under blockaden och Saddams förtryck var 4 % av barnen i Irak undernärda. Enligt FN är den siffran i dag 7,9 %.  När det gäller krigsmaterielexporten rör sig utrikesministern i en formalistisk skuggvärld. De många undantagen från de regler som riksdagen satt upp har nu blivit regel. Vi ska tydligen vid varje enskilt tillfälle se till att leveranssäkerheten kommer först, även om fortsatt krigsmaterielexport strider mot de riktlinjer som riksdagen ställt sig bakom. Försvaret hyr ut krigsmateriel till länder som är på tröskeln till krig och säger att det inte är fråga om export utan bara utlåning, och på så sätt har ännu en smitväg öppnat sig.  Utrikesministern hänvisar till nationens intresse, som ska ha förtur. Det är en kuslig cynism. Vad är Sveriges nationella intresse, utrikesministern? Är det de krigsmaterielproducerande företagens vinster? Är det fortsatt ockupation? Är det krigföring mot civila? Vad är den svenska nationens intresse i kriget i Irak?  Samma dag som statsministern genom sin artikel i Aftonbladet tar avstånd – hälsosamt nog – från de värsta ockupationsvännerna inom högern och Folkpartiet när det gäller Palestina och Israel står utrikesministern och försvarar den andra ockupationen i Mellanöstern, som är minst lika illegitim och dessutom i grunden politiskt felaktig. 

Anf. 3 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag vill ställa mig bakom interpellationen om Falluja. Det är ett faktum att det av USA initierade och ledda kriget mot Irak är ett olagligt angreppskrig. Det går helt emot FN-stadgan och gällande folkrätt. Detta har såväl FN:s generalsekreterare som bland annat den svenska regeringen klargjort. Kriget måste karakteriseras som ett brott mot freden, vilket utgör det svåraste av alla internationella brott.  Kriget mot Irak har kommit att bli en intern angelägenhet för USA. Vi i den övriga världen är alltjämt ganska tysta, och tystnaden är farlig. Ett konkret exempel på detta är händelserna i Falluja. Jag ställer mig därför frågande till den tystnad som råder från en rad regeringar världen över. Det gäller även vår egen regering. I jakten på al-Sarkawi har ockupationsmakten dödat och lemlästat hundratusentals barn, kvinnor och män samt jämnat en hel stad med marken.  Fru talman! Det militära angreppet mot Irak genomfördes med stor hänsynslöshet och resulterade i omfattande förstörelse av liv och egendom. Den av USA ledda ockupationsmakten, med dess fulla ansvar för bland annat ordning och säkerhet, får helt enkelt ta på sig konsekvenserna av den omfattande förstörelsen och plundringen av irakiska byggnader och egendom.  Från kriget i Irak har vi återigen fått se hemska bilder. Det är bilder som vittnar om den amerikanska arméns krigsförbrytelser i den irakiska staden Falluja. Medan den muslimska världen firade avslutningen på ramadan fick al-Jazira varje halvtimme under ett helt dygn sända en bild av en sårad man som ligger på rygg och blir skjuten av en amerikansk soldat inne i en moské. Vittnen har fått berätta om liknande händelser i området, som TV inte visade.  al-Jazira har ju inte fått sända på flera månader, vilket vi kan tycka är absurt med tanke på att det var demokrati man ville ha i Irak. De får alltså inte ens yttra sig.  Avslutningsvis vill jag säga att USA har utnyttjat sin position som ockupant för att i strid med Haagkonventionerna fragmentera, privatisera, omstöpa och sätta i beroendeställning den irakiska ekonomin. USA har berövat det irakiska folket dess långsiktiga möjligheter till att fatta suveräna ekonomiska och politiska beslut i folkets intresse.  Jag har två frågor som jag verkligen vill ställa till utrikesministern här och nu. Tror du som utrikesminister att vi någonsin kommer att få se en fredlig lösning i Irak? Vilken roll kommer den svenska regeringen att spela i den här konflikten? 

Anf. 4 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Det man kan konstatera både i detta ärende och också i den följande interpellationsdebatten är vilken svårighet det innebär att bygga fred och återskapa förtroendet mellan folk och länder där förtroendet brustit så svårt.  Våld föder alltid våld. Ockupation skapar frustration och förnedring, och terrorhandlingar inger skräck och krav på vedergällning. Omvärlden – EU, FN och vårt eget land – har ett ansvar att reagera när oförrätter sker. Av Falluja återstår enbart ruiner.  Utrikesrådet Olof Skoog sade i samband med en Irakhearing förra helgen att det som nu sker i Falluja bör betraktas som oproportionerligt våld och står därmed i strid med gällande rätt. Jag anser att mänskliga rättigheter kränkts, och vi måste våga vara tydliga och säga det.  Egentligen är det bara ett kraftfullare FN i samverkan med EU som har legitimitet och förmåga att stödja Irak både för att de planerade valen ska kunna genomföras och för att de ska kunna bygga upp sin demokrati – och kunna bygga den på sitt sätt.  Är Laila Freivalds beredd att på ett tydligt sätt ta avstånd från den typ av oproportionerligt våld som vi nu sett i Falluja? Är utrikesministern även beredd att ta initiativ till att ytterligare gemensamma kraftåtgärder sätts in så att FN och EU kan stödja Irak i dess demokratiserings- och återuppbyggnadsarbete? 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Först vill jag säga till Lars Ohly att jag inte i något sammanhang kallat någon i Irak för frihetskämpe.  För att ett territorium ska anses vara ockuperat krävs att det kontrolleras av en fientlig styrka – något som i detta fall motsägs av inbjudan från Iraks interimsregering. Ockupationen kan med andra ord i rättslig mening sägas ha upphört, trots att de utländska styrkorna är kvar i landet, eftersom de nu agerar efter inbjudan av en FN-sanktionerad regim.  Till Mariam Osman Sherifay och Anita Brodén vill jag säga att uppgifterna om de övergrepp och den våldsanvändning som förekommit är mycket oroväckande. Det är ingen tvekan om att våldsanvändning måste ske med strikt iakttagande av grundläggande humanitära principer som de om proportionalitet mellan vad man kan uppnå med våldet, och den styrka i våldet som man använder, och det som också kallas distinktionsprincipen, nämligen att man måste göra skillnad på militära mål och civila mål.  Ockupationsstyrkan har en skyldighet att iaktta det humanitära rättsliga regelverket. Det syftar ju till att skydda alla de personer som inte aktivt deltar i striden. Vi tycker att det är oerhört viktigt att misstankar om brott utreds så att de som eventuellt begått brott mot den humanitära rätten också ställs inför rätta.  Lars Ohly tog upp vapenexporten. Ja, det är en avvägningsfråga mellan olika intressen. Sveriges intresse i Irak är naturligtvis att det irakiska folket ska ha möjligheter att återuppbygga sitt land till ett demokratiskt och fritt land. Vi stöder allt det arbete som läggs ned i den riktningen. Det är en skyldighet som vi har såsom ett bland de länder som inte accepterar vare sig ockupation eller krig utan som vill arbeta för demokrati. Det är det vi stöder i Irak nu. 

Anf. 6 LARS OHLY (v):

Fru talman! Jag får en misstanke om att vi inte ens är överens om vad som har hänt i Falluja. Vad som hände var att USA först sparkade ut alla journalister från staden. Därefter förbjöd man män under 45 år att lämna staden.   Det första bombmålet var det största sjukhuset i staden. Utan läkare som kunde räkna antalet döda behövde omvärlden inte bli så upprörd. Mediciner fick inte tas in i staden och inte heller andra förnödenheter. Tvärtom blockerades hjälpsändningar.  Människor som ändå undkommit och flytt vittnade om ohyggligheter, om förbjudna bomber, om lik på gatorna som tanks drog i väg med till fotbollsstadion eller dumpade i floden Eufrat.  Röda Korset talar om tusentals döda, och till detta ska läggas de övriga minst 100 000 som redan dödats under kriget.  Då säger regeringen och utrikesministern så här: Regeringen förutsätter att den väpnade aktionen i Falluja och på andra ställen genomförs så att civila liv sparas med iakttagande av den humanitära rätten och respekt för de mänskliga rättigheterna.  Men dessa mänskliga rättigheter har inte respekterats i Falluja, utrikesministern. Tänker Sverige protestera på något sätt? Tänker Sverige höja rösten, eller är det svårt att ta avstånd från den amerikanska krigspolitiken? Vad är det som gör att den svenska regeringen inte vågar tala klarspråk?  Svaret på min fråga om regeringen tänker protestera mot USA:s angrepp på Falluja och de övergrepp som har skett mot civila är tydligen nej. Tydligen är svaret på frågan om regeringen avser att sätta stopp för svensk export till ockupationsländerna också nej, eftersom svenska nationella intressen är i enlighet med ockupationen och i enlighet med den krigföring som sker mot det irakiska folket.   Sällan har väl behovet av en internationell brottmålsdomstol varit större än just nu. Tydligare än nu har det väl sällan framgått vilka länder som har ett intresse av att ställa sig utanför den internationella brottmålsdomstolen.  Vi har ju sett hur brutalt och förnedrande USA och amerikanska soldater har behandlat människor i upprättade fängelser i Irak, men också i direkt krigföring.  Vi har sett hur amerikanska soldater skjutit ihjäl sårade och obeväpnade personer som man utan någon som helst undersökning och på stående fot har stämplat som terrorister – utomrättsliga avrättningar brukar vi kalla det för.  USA har också varit den stat som har utmärkt sig som den hårdaste motståndaren till en internationell brottmålsdomstol. Man har aktivt och öppet motarbetat den, och nu faller pusselbitarna på plats.  Detta har skett för att amerikanska soldater inte ska kunna lagföras internationellt. Runtom i världen har Bushadministrationen utövat ekonomisk påtryckning på olika stater för att de ska ingå bilaterala avtal med USA i vilka de försäkrar att amerikanska soldater aldrig ska utlämnas till den internationella brottmålsdomstolen. Dessa avtal innebär att mängder av individer utesluts från den jurisdiktion som är den internationella brottmålsdomstolens.   Framtida folkrättsförbrytare kan alltså åtnjuta straffrihet när den yttersta rättskipande garanten utestängs. Det är inte bara anmärkningsvärt, det är skandalöst att den svenska regeringen inte reagerar starkare på de uppenbara förbrytelser som USA begår i Irak.   Att man i det här sammanhanget inte tar tillfället i akt att rikta en mycket hård kritik mot USA:s politik som medvetet saboterar den internationella brottmålsdomstolens auktoritet och verksamhet är lika skandalöst. 

Anf. 7 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Det råder stor misstänksamhet mot USA och dess allierade på gatorna i den arabiska världen. Folk undrar vilket land som står näst på tur för att bli angripet.  Är det inte dags för oss i väst att reagera mot det som händer, när det som har hänt i Falluja händer, att höja rösten? Jag tycker att det är dags, Laila Freivalds, att du protesterar mot det som sker i Falluja. 

Anf. 8 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Tack utrikesministern för svaret. Jag uppfattade Laila Freivalds så att hon ser mycket allvarligt på det som har skett i Falluja och att hon tar avstånd från det oproportionerliga våldet. Då är det värdefullt att detta kommer ut på ett tydligt sätt.  Makten har ju formellt överlämnats till en provisorisk regering. Problemet kvarstår eftersom Irak behöver fortsatt stöd i sitt demokratiseringsarbete. Men även om makten formellt har överlämnats och ockupationen är avslutad upplever väldigt många i Irak det som att de ännu är ockuperade.  Vad är Laila Freivalds syn? Anser utrikesministern att EU och FN bör ta över rollen och vara det demokratiska stöd som nu krävs? Eller anser Laila Freivalds att det är en framkomlig väg som nu är utstakad för att få ett fredligt och demokratiskt Irak? 

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Ja, vi tar uppenbarligen del av olika information, Lars Ohly och jag.   När det gäller Falluja försökte man att tömma staden innan man inledde ett anfall för att komma åt de grupper som utgör det främsta hotet mot fredsprocessen i Irak. Man lyckades inte att tömma staden helt, utan det fanns människor kvar. De drabbades av ett övervåld som vi måste protestera emot.   Men man försökte ändå att vidta de åtgärder som man bedömde var nödvändiga för att kunna leva upp till de krav som finns på hur krig av det här slaget genomförs. Krig är alltid grymt och förfärligt, men det krävs av dem som utövar det att de försöker att skydda civilbefolkningen. Om man inte lyckas med det får man stå till ansvar för konsekvenserna av det.  Det är uppenbart att Lars Ohly inte tillmäter irakierna själva någon som helst betydelse i det här sammanhanget. Det är bara hatet mot USA och ockupationsmakten som Lars Ohly ser. Men att irakierna har en provisorisk regering som ändå har ansvaret för att försöka att få processen att gå vidare så att man kan bilda en demokratisk och en vald regim i lugna former tillmäter Lars Ohly ingen betydelse alls.  Det är inte sant att vi inte har protesterat mot de övergrepp som har skett i Irak från koalitionsstyrkornas sida. Vi har krävt att de ska ställas till ansvar, och utredningar pågår.  Det är inte sant att vi inte försöker påverka USA att acceptera den internationella brottmålsdomstolen. Vi beklagar det mycket. Sverige har varit oerhört aktivt för att få den domstolen till stånd. Vi påverkar USA att ändra sin uppfattning en gång till. Från början var de med i arbetet. Sedan avstod man från det. Nu måste vi få med dem igen.  Anita Brodén frågade vad vi anser om FN:s och EU:s roller i den fortsatta processen. Det är vår uppfattning att FN måste ha ett avgörande inflytande i återuppbyggnaden av Irak och i den demokratiseringsprocess som pågår nu. Problemet är att säkerheten i Irak fortfarande är sådan att det är svårt att skicka personal till FN för att kunna fullgöra den här funktionen. Fortfarande finns det ett utbrett hot och våld mot människor som kommer från andra länder och också mot irakier som agerar för att återuppbygga landet.  När Falluja tömdes på människor och när våldet upphörde där avslöjades ohyggliga bilder av tortyrkammare – utrymmen som användes för dem som hade blivit kidnappade, torterade och dödade. Det är det våldet som fortfarande har ett starkt inflytande i Irak. Så länge det fortsätter är det omöjligt för oss som vill stödja demokratiutvecklingen och återuppbyggnaden av Irak. 

Anf. 10 LARS OHLY (v):

Fru talman! Utrikesministern säger att det inte är sant att Sverige inte har protesterat. Men nu gav jag ju utrikesministern chansen. Anledningen till att jag ställde interpellationen var att regeringen skulle ha möjlighet att tydligt och högt protestera. Och vad svarar då utrikesministern i sitt svar på min interpellation? Jo, att regeringen förutsätter att den väpnade aktionen i Falluja och på andra ställen genomförs så att civila liv sparas med iakttagande av den humanitära rätten och respekt för de mänskliga rättigheterna.  Det är välvilligt, utrikesministern, men vi vet vad som har skett. Vi har sett bilderna på TV, vi har hört Röda Korsets tjänstemän och vi har hört FN-rapporterna. Vi vet att det har begåtts övergrepp. Vi vet att tusentals civila har dött. Vi vet att ockupationen och fortsättningskriget ännu pågår.  Därför blir jag så upprörd över att Sveriges politik i dagsläget tycks vara att en supermakt kan ställa världssamfundet åt sidan och starta ett angreppskrig i strid med internationell lag och bryta mot folkrätten om kriget och den påföljande ockupationen kan legitimeras i efterhand. Genom en resolution i FN:s säkerhetsråd är det plötsligt inte något olagligt som pågår i Irak. Genom att man tillsätter en regering som får i uppdrag att begära närvaro av amerikansk militär är det inte längre en folkrättslig ockupation.  Men vad tycker Sverige? Är det rätt eller är det fel att USA startade krig? Är det rätt eller fel att USA fortsätter kriget? Är det rätt eller fel att USA ockuperar Irak?  Utrikesministern tar USA:s ord om situationen i Falluja på allvar. Det vore som att lita på den kubanska regeringens försäkringar om att det är demokrati på Kuba. Man måste våga ifrågasätta framför allt en supermakt som har egna ekonomiska och maktpolitiska intressen av sin närvaro i Mellanöstern, och man måste våga protestera. Det är därför vi har ett utrikesministerium och det är därför vi har en regering. 

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag beklagar att Lars Ohly har dålig hörsel. Han hör inte ens vad man säger även om man försöker uttrycka sig klart.  Ja, det har begåtts övergrepp. Vi vet det. Det är därför vi kräver att de utreds och att de ansvariga ställs till ansvar. Den processen pågår. Men det duger inte åt Lars Ohly, eller också hör han inte vad man säger. Lars Ohly upprepar och höjer rösten som man gör när argumenten tryter och man egentligen vet att man har halkat in på fel spår. Han upprepar frågan: Var det rätt av USA att ockupera Irak? Jag har svarat, och vi har svarat i många sammanhang: Nej, det var fel.  När jag säger att det inte finns någon ockupation längre, för det är möjligt att be ett annat land om hjälp om man har säkerhetsproblem i sitt land, så lyssnar inte Lars Ohly till det. Han är inte intresserad av den bilden. Ibland undrar jag vad Lars Ohly egentligen är intresserad av. Men vi är intresserade av att stödja det irakiska folkets väg mot demokrati och en återuppbyggnad av sitt land.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellationerna 2004/05:122, 136, 138, 153, 154, 155 och 156 om förändrad Mellanösternpolitik

Anf. 12 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Gustav Fridolin, Berndt Ekholm, Anita Brodén, Ulrik Lindgren, Annika Qarlsson, Yvonne Ruwaida och Alice Åström har bett mig att redogöra för olika aspekter av den svenska politiken i förhållande till konflikten mellan israeler och palestinier. Jag väljer att besvara dessa sju interpellationer i ett sammanhang.  Konflikten mellan israeler och palestinier berör oss alla djupt. Dag efter dag når oss rapporter om det lidande den orsakar enskilda människor på båda sidor. Om människor ska kunna leva i fred och med förtroende för varandra måste våldet upphöra. För regeringen är det en mycket prioriterad fråga att medverka till att fredsprocessen återupptas. En fred mellan israeler och palestinier är också en nyckel till ett annat samarbetsklimat i hela regionen. En lösning är angelägen och kan få en avgörande betydelse på en lång rad andra problem och konflikter i närområdet såväl som inom övrig internationell politik. Jag välkomnar därför dagens tillfälle att i Sveriges riksdag få diskutera de många olika aspekter på den israelisk-palestinska konflikten som interpellanterna tar upp och att jag återigen har möjlighet att redogöra för regeringens politik på detta område.  En fredlig, hållbar och rättvis lösning av den israelisk-palestinska konflikten skulle underlätta utvecklingen i riktning mot demokrati, stabilitet och ekonomiskt välstånd i hela Mellanösternregionen. För att uppnå det måste ockupationen såväl som våldet från båda sidor upphöra. Direkta förhandlingar mellan parterna är det enda realistiska alternativet för att nå den lösningen.   Vi vill att det ska upprättas en fredlig, demokratisk och livskraftig palestinsk stat, i enlighet med folkrättens principer. Där ingår en bekräftelse av FN:s säkerhetsråds viktiga resolutioner – 242, 338 och 1397.  Vi vill samtidigt att Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser ska tillgodoses och erkännas av Israels grannstater.  En hållbar fredsuppgörelse förutsätter vidare att frågan om Jerusalems status och flyktingfrågan löses genom förhandlingar mellan parterna med utgångspunkt i folkrätten.  Flera av interpellanterna – Annika Qarlsson, Alice Åström och Yvonne Ruwaida – tar upp den fjärde Genèvekonventionen som förbjuder inflyttningen av den egna befolkningen till ockuperad mark. Jag kan försäkra interpellanterna att Sverige av Israel kommer att fortsätta att kräva ett stopp för expansionen av bosättningarna.  Yvonne Ruwaida och Alice Åström frågar mig vad jag avser att göra för att separationsbarriären på ockuperad palestinsk mark rivs.  Mitt svar är att alla åtgärder som försvårar en tvåstatslösning måste upphöra. Den svenska regeringen anser att Israel måste följa Internationella domstolens rådgivande yttrande från i somras och FN:s generalförsamlings resolution ES-10/15. Vi kommer att fortsätta att kräva det av Israel, såväl direkt i kontakter med israelerna som genom EU.  Under de senaste fyra åren, sedan den andra intifadan inleddes, har Israel enligt vår uppfattning ofta använt övervåld mot civila och vidtagit andra folkrättsstridiga åtgärder. Sverige har tydligt kritiserat Israel för det, senast i samband med den israeliska militäroffensiven i Gaza i oktober. Vi kommer att fortsätta att påtala eventuella framtida brott mot folkrätten.  Det är särskilt beklagligt att Israels agerande gör det allt svårare för de humanitära organisationerna att verka på de ockuperade områdena. Israel har i egenskap av ockupationsmakt skyldighet att tillgodose civilbefolkningens grundläggande ekonomiska och sociala behov. I strävan att skapa en livskraftig palestinsk stat är det centralt att både palestinier och israeler erkänner mänskliga rättigheter och internationell humanitär rätt som överordnade principer.  Jag delar Berndt Ekholms syn på vikten av att det israeliska tillbakadragandet från Gaza kopplas till en politisk process. Tillbakadragandet får inte innebära ett starkare israeliskt grepp om Västbanken.  EU och Sverige har båda varit mycket tydliga med vad som förväntas av den israeliska sidan när det gäller ett tillbakadragande från Gaza. En hållbar lösning på konflikten mellan israeler och palestinier kan inte uppnås genom ensidiga åtgärder.  Det argument som Israel främst använt för att motivera unilaterala steg har nu försvunnit, i och med president Arafats bortgång. I denna situation är det av största vikt att det internationella samfundet lyckas förmå Israel att stödja det palestinska interimsledarskapet på olika sätt. Det gäller såväl förberedelserna till presidentval som att nu koordinera tillbakadragandet från Gaza.  Jag delar helt Anita Brodéns och Ulrik Lindgrens uppfattning om vikten av att palestinska val genomförs på ett säkert och demokratiskt sätt. Sverige har länge drivit frågan om palestinska val på samtliga nivåer.  Vi verkar också för att de palestinska valen ska genomföras i enlighet med internationellt etablerade kriterier. Därför fortsätter Sverige att vara pådrivande, inte minst inom EU, för att en internationell övervakning ska komma till stånd. Det gäller både lokal- och presidentval. Det är viktigt att Israel hjälper den palestinska sidan att genomföra valen. Sverige är berett att aktivt delta i ett sådant uppdrag om det skulle bli aktuellt.  Den svenska regeringens förhoppning är att ett första steg mot ett nytt legitimt ledarskap kommer att tas genom det presidentval som är planerat till den 9 januari nästa år. Vår önskan är att detta ledarskap ska kunna fungera effektivt och demokratiskt och även aktivt bekämpa såväl korruption som terrorism.  Även om konflikten inte kan lösas utan aktivt och konstruktivt engagemang från både israelisk och palestinsk sida, behöver parterna hjälp av det internationella samfundet. EU har en samstämmig och tydlig Mellanösternpolitik. Den gemensamt kritiska EU-hållningen mot barriärbygget på ockuperad mark är ett exempel på detta. Ett annat är, som jag nyss nämnde, att vi enhälligt understryker att det planerade israeliska tillbakadragandet från Gaza måste utgöra en del av en politisk process och genomföras i samarbete och dialog med palestinierna.  Inom EU pågår nu en diskussion om den situation som uppstått efter president Arafats bortgång och om hur parterna kan förmås att agera konstruktivt i riktning mot en återupptagen fredsprocess.  Inom EU har det också tagits fram en plan för hur den palestinska reformprocessen kan stödjas under de närmaste månaderna. Det rör sig om konkreta åtgärder inom bland annat rättsväsendet och civilpolisen. Insatserna syftar till att stärka palestiniernas kapacitet inför och efter ett israeliskt tillbakadragande från Gaza.  Som Ulrik Lindgren påpekar är det viktigt att det internationella samfundet spelar en aktiv roll för att bidra till ökad säkerhet och för att parterna ska kunna känna trygghet utan att ta till våldshandlingar. Detta kan självfallet i förlängningen även inkludera möjligheten till internationell militär närvaro.  Att Sverige ska fortsätta att vara aktivt engagerat i de fortsatta fredsansträngningarna kan jag försäkra. Det är inte omöjligt att förutsättningarna för fred och försoning i Mellanöstern nu kan öka.  Om valen i januari leder till ett palestinskt ledarskap med ett klart folkligt förtroende bakom sig, och om detta nya ledarskap får det gensvar det förtjänar från israelisk sida, då kan fredsprocessen få en ny styrka. Sveriges roll är att aktivt och konstruktivt, och ofta i samverkan med övriga inom EU, driva på för just en sådan utveckling.  Som utrikesminister har jag genomfört ett flertal resor till regionen och då bland annat haft möjlighet att besöka Israel såväl som de palestinska områdena. Jag vet även att flertalet av interpellanterna i denna debatt tidigare under november genomförde ett gemensamt besök i Israel och i de palestinska områdena. Det är viktigt att på detta sätt skaffa sig kunskap och insikt om situationen och föra samtal med båda parter.  Den svenska Mellanösternpolitiken ligger fast, och den har ett brett stöd hos svenska folket.    Då Gustav Fridolin, som framställt interpellation 2004/05:122, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Yvonne Ruwaida i stället fick delta i debatten. 

Anf. 13 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman! Utrikesministern! Jag tänker börja med den fråga som den tidigaste interpellationen handlar om men som inte fick svar av utrikesministern här. Den handlar om huruvida den svenska politiken i förhållande till konflikten mellan Israel och Palestina är under förändring.  I regeringsförklaringen sade statsministern: Målet är ett Israel inom säkra gränser och ett Palestina som byggs med demokrati och frihet.  I beskrivningar av den här typen av konflikter har varje ord sin särskilda innebörd, varje meningsbyggnad sin egen logik och varje uttalande kan ha djupare betydelser. I den socialdemokratiska dagstidningen Aftonbladet uppfattade ledarskribenten Olle Svenning meningen från regeringsförklaringen som en omsvängning av politiken. I ledaren kunde man läsa: Med en enda mening i regeringsförklaringen aviseras en drastisk förändring av svensk Mellanösternpolitik. Uttalandet är befriat från krav på Israels högerregering och svalt till palestiniernas rätt till nationsbyggande.  Jag kan konstatera att uttalandet i utrikesministerns svar är bättre. Men jag kan också konstatera att det inte är lika bra som det ibland har varit. Varför säger inte utrikesministern att Israels gränser ska baseras på folkrätten och följa FN-resolutionerna 242, 338 och 1397? Det borde vara det självklara. Det har sagts tidigare i svensk politik av utrikesminister Anna Lindh. Här pratar man inte om att gränserna ska baseras på folkrätten och de här FN-resolutionerna. Man pratar lite mer svajigt och säger ”i enlighet med”.  Sedan finns det också en annan förskjutning som jag tycker är intressant att notera. Man betonar att den palestinska framtida staten ska vara fredlig, men man säger ingenting sådant om den israeliska staten.  Det här är inte uttalanden som känns igen från tidigare.  En tredje reflexion är varför man inte säger som Anna Lindh och Socialdemokraternas partikongress har sagt, nämligen att Israel, som den starkaste parten och som den ockuperande parten, har ett särskilt ansvar.  Jag vill ha en kommentar från utrikesministern kring detta. Vad betyder de här förändringarna? Betyder de en omsvängning av politiken? Är det en omvärdering? Handlar det om att man vill uttala sig på ett sätt som man har kommit överens om med andra EU-länder? Jag vill ha en kommentar till detta.  Sedan vill jag ta upp sakfrågan. Det argument som Israel främst har använt för att motivera unilaterala steg har nu försvunnit i och med president Arafats bortgång, säger utrikesminister Laila Freivalds. Men tror inte utrikesministern att Israel kommer att använda nya argument? Dov Weissglass, som är närmaste rådgivare till Sharon, har i den israeliska tidningen Haaretz sagt att planen för att utrymma Gaza inte är någon fredsplan. Det avgörande med planen är att frysa fredsprocessen. Visar inte det vilka intentioner den israeliska staten har?  Den israeliska fredsorganisationen Fred Nu anklagar Ariel Sharons regering för att lura världen genom att lova att avlägsna utposter på ockuperad mark men samtidigt i smyg hjälpa och stödja dem. De har kommit fram till att Israel planerar att satsa minst en halv miljard kronor på bosättningarna på ockuperad mark under nästa år. Vad kommer den svenska regeringen göra för att ändra denna israeliska politik? 

Anf. 14 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret och inte minst för möjligheten att ha en gemensam debatt. Det är särskilt värdefullt för oss som har deltagit i den här studieresan.  Utifrån mina utgångspunkter tycker jag att det är ett väldigt bra svar som vi har fått. Det är ett svar som ger en ganska klar bild av regeringens politik när det gäller de frågor som är ställda. Jag tycker att det uttrycker en väldigt stor samsyn, åtminstone mellan oss interpellanter och regeringen. Det är klart att man uppskattar detta.  Jag tycker också att den artikel som jag nyss läste och som statsminister Göran Persson har skrivit i dagens Aftonbladet uttrycker precis samma sak som interpellationssvaret. Det är en bra utgångspunkt. Det innebär att vi i allt väsentligt och i grova drag drar åt samma håll. Det är nödvändigt för att Sverige ska kunna ge ett kraftfullt bidrag till vad vi hoppas blir en fredsprocess.  Jag tycker också att det var väldigt positivt att det på slutet i interpellationssvaret talades om att det är viktigt att man på plats kan ta del av hur verkligheten ser ut. Det är vad vi har gjort, och det har jag gjort många gånger tidigare.  Ibland kan man bli ganska less på alla kommentarer som ges i debatten av människor som, åtminstone som man uppfattar det, aldrig har varit på båda sidorna. De har inte varit både i staten Israel och i de ockuperade områdena. Ofta har människor varit i Israel, för dit är det lätt att ta sig, men få har varit i de ockuperade områdena och sett hur det ser ut. Många har bara tagit del av de här dramatiska TV-inslagen som vi får på olika kanaler om det väldigt grova våld som finns. Få har sett vardagslivet.  Det handlar om att lite känna av hur en israel kan uppleva känslan och oron inför att det finns bomber som cirkulerar i det israeliska samhället i form av självmordsbombare. Det är klart att det skapar en väldig rädsla hos en människa. På den palestinska sidan handlar det om att kunna ta del av den vardagliga förnedring som de möter varje dag när de ska ta sig till arbetet eller någon annanstans. Det finns en massa checkpoints.  Om man ska till sjukhus eller vart man än ska hän möter man en förfärlig massa hinder utöver att man också på den palestinska sidan möter risken att bli nedskjuten, antingen av de militära styrkorna eller av israeliska bosättare.   Vi hade möjlighet att röra oss en del på palestinska områden och kunde då själva uppleva hur det är att ta sig igenom en checkpoint som vi gjorde mellan Ramallah och Jerusalem. Vi stod 40–45 minuter som boskap i väntan på att ta oss igenom två snurror för att komma in på den östra Jerusalemssidan. Man förstår den förnedring människor måste känna när de varje dag ska uppleva det här, också när man kommer ut och ser hur muren ser ut, – det är faktiskt en mur runtom Jerusalem – hur den skiljer människor åt och vad det innebär. Jag var exempelvis i Abu Dis utanför den här gruppens resa. Jerusalem var tre minuter därifrån, men vi fick åka 15 minuter med bil, en stor omväg. Man upplever de här påtagliga skillnaderna.   Det finns många ögonvittnesbilder som man kan återge. Det är många andra som har berättat om sina bilder av den här negativa spiralen. Senast för några dagar sedan läste jag en artikel i Haaretz som beskrev det israeliska övervåldet, där man till och med skändar döda människor.   Jag får väl chans att återkomma. Tiden rinner i väg väldigt fort här. Jag vill ändå avslutningsvis säga att jag är nöjd med svaret när det gäller min interpellation om Gaza. Jag tycker att vi har total samsyn när det gäller hur man ska hantera Gazafrågan.  

Anf. 15 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Tack utrikesministern för svaret. Berndt Ekholm har gett en bakgrundsinformation där han på ett förtjänstfullt sätt har beskrivit en del av det som vi tillsammans fick uppleva på båda sidor.  Bakgrunden till den interpellation som jag själv har skrivit är det akuta läge som nu råder i Israel och på de palestinska områdena. Situationen har förvärrats genom den förda bosättningspolitiken, barriärbygget och den andra intifadan. Efter Yasir Arafats död kommer ett presidentval att hållas, förmodligen den 9 januari nästa år. Det är med anknytning till det kommande presidentvalet som jag interpellerar utrikesministern.  För att kunna fortsätta arbetet med att uppnå en fredlig tvåstatslösning är det helt avgörande att de palestinska valen, där presidentvalet kommer först, kan genomföras på ett säkert och demokratiskt sätt för att ge legitimitet åt det framtida palestinska ledarskapet. Laila Freivalds skriver och säger i sitt svar att Sverige ska vara pådrivande för att en internationell valövervakningsstyrka ska komma till stånd och öppnar också upp för ett svenskt deltagande. Det är bra.  Min fråga till Laila Freivalds är på vad sätt regeringen är pådrivande internationellt. Har den svenska regeringen tagit initiativ eller har man avsikt att ta initiativ för att tillräckligt stor styrka av internationellt valövervakningsskydd från EU och FN kommer att finnas på plats under hela valprocessen?  Min andra fråga till Laila Freivalds handlar om registrering och valrörelse. Fortfarande har palestinier förhindrats att registrera sig i östra Jerusalem. Fortfarande hindrar en mängd checkpoints och israeliska soldater valarbetare och funktionärer att bedriva sin valrörelse. Det är helt i strid med demokratiska principer.  Colin Powell lär enligt TT ha fått löfte från Israels premiärminister Sharon att Israel ska göra allt för att underlätta valet, vilket, också enligt TT, skulle innebära rörelsefrihet och registrering i östra Jerusalem. Är Laila Freivalds beredd att här ta initiativ så att EU och FN får dessa garantier samt klarhet i vad premiärminister Sharons löften innebär på denna punkt? 

Anf. 16 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack Laila Freivalds för svar på interpellation om säkerheten i området Israel–Palestina. När man besöker området är det lätt att drabbas av depression över de till synes alltmer fastkörda positionerna. När jag i början av november var där med parlamentarikergruppen var det för mig 27 år sedan jag sist besökte området. Konflikten var då, på 70-talet, av gammalt datum och har likväl fått pågå decennium efter decennium till denna dag utan att vi har en lösning i sikte. Människornas armod växer, i synnerhet på den palestinska sidan, på grund av ockupationen och på grund av den pågående intifadan. Ekonomin är lamslagen på den palestinska sidan, men fattigdomen växer även på den israeliska sidan av konflikten. Ockupationen är förstörande och förtryckande för palestinierna, men den är också förstörande för det israeliska samhället. Det går inte att bevara sin demokrati och sin själ frisk och samtidigt vara herre över ett annat folk. Konflikten måste lösas.  Våldet ligger under ytan och exploderar titt som tätt, som vi vet. Det är inte bara förhandlingarna som ligger nere. Det har även blivit mycket mindre av kontakt mellan befolkningsgrupperna jämfört med när jag var där sist. Med ökat främlingskap för varandra, när befolkningsgrupperna inte möts, vet vi att möjligheterna växer att de demoniserar varandra och faktiskt också dödar varandra.   Det finns även mycket hopp i området som vi har tagit del av under resan och som jag känner till från andra sammanhang. Det finns naturligtvis också en oerhörd känsla av otålighet: Nu måste det internationella samfundet på alla sätt hjälpa till. Som det ser ut tycks parterna inte förmögna att klara av fredsprocessen på egen hand. Det fordras ett väldigt starkt internationellt engagemang i form av ett nytt fredsinitiativ. USA måste naturligtvis gå i täten och EU. Men även ett enskilt land som Sverige, utan att vi ska överskatta oss själva, kan säkert göra mycket för att det ska gå åt rätt håll.   En avgörande faktor för att parterna ska övervinna sin rädsla och våga ge sig in i eftergifter är att de upplever säkerhet till liv och lem till att börja med, att de i trygghet kan bo, leva, gå till skolan och så vidare. En förutsättning för det tycks vara att man hjälper till. Vi får inte överge parterna i detta.  Min fråga till statsrådet är: Vad avser utrikesministern att göra för att Sverige ska bidra till säkerhet i konflikten? För att Israel ska känna säkerhet krävs det garantier att terrorismen upphör. Det går inte att begära ensidigt av Israel att man ska ge upp och dra sig tillbaka utan att det blir mycket bestämda motprestationer, att terrorismen upphör. Och den palestinska sidan måste få den lindring som vi har hört Powell meddela att de ska få. Ockupationen måste i förlängningen också upphöra. Helst behöver det här ske samtidigt.  Varför inte en internationell fredsstyrka? Vår utrikesminister säger sig i svaret vara villig att medverka till en sådan, i förlängningen, lite senare kanske. Det är klart att detta inte kan ske omedelbart, men jag skulle vilja ha mer av konkretion. Kan det ske? Har Sverige beredskap att aktivt delta tämligen omgående om det internationella samfundet skulle begära det av Sverige? 

Anf. 17 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Tack för svaret, utrikesministern. Som du förstår var det en mycket intressant resa. Jag vet att även du har varit där nere och sett på plats hur det ser ut. Du avslutar svaret med att vi behöver föra samtal med båda parter. Det var en del av programmet som Diakonia hade lagt upp. Vi skulle möta representanter för både det israeliska och det palestinska parlamentet. När vi informerade de parter vi skulle möta om att vi hade träffar inplanerade med båda sidor drog sig flera av de israeliska parlamentarikerna ur. Kvar fanns en representant för shinoy-partiet. Visst gav det en bild av hur svårt det är att föra ett samtal med båda parter när man inte ens är villig att träffa oss.  I den situation som råder just nu skulle jag vilja beskriva känslan som jag hade när jag kom hem som att det känns som om det är ett vägskäl. Beroende på vilken väg man väljer kan det bli mörkare eller ljusare. För att man i detta vägskäl ska välja rätt väg tror jag att det är viktigt med den internationella pressen från Sverige tillsammans med EU och förhoppningsvis även FN och USA med på samma spår. Då tror jag att det finns goda förutsättningar och möjligheter.  Under resan gjorde vi bland annat ett studiebesök till Hebron. Vi fick givetvis åka på de fina vägarna så att vi kunde ta oss fram, inte på de palestinska vägarna. TIPH, den organisation som övervakar situationen utan att egentligen ha möjlighet att gå in i några som helst konflikter, visade oss runt i Hebron, visade oss gränserna och visade hur de israeliska bosättarna mitt inne i Hebron har tagit över tidigare palestinska hus, något man kan göra med israeliskt beskydd.  När vi gick längs affärsgatan i Hebron, där inte många affärer finns kvar utan de allra flesta är stängda, kunde vi se att denna gata gränsar just till en israelisk bosättning där man, med stöd av israeliska soldater, använder gågatan till skräpuppsamling. Det var där man slängde ut skräpet.  Hela den här biten, hur man använder sig av bosättningspolitiken, tror jag är väldigt svår att få fram i svensk debatt.  I svaret avger utrikesministern en försäkran om att vi kommer att fortsätta att kräva ett stopp. De sista åren kan vi dock se att inflyttningstakten har ökat. Bara under juli–augusti i år beviljades ytterligare 2 300 tillstånd. Antalet bosättare på Västbanken och i Gaza har kunnat fördubblas sedan Osloprocessen och är nu uppe i över 400 000.  Det är inte heller vilken mark som helst de ockuperar. Det handlar om de bördigaste markerna och de största vattentillgångarna. Vi fick en liknelse som jag tycker väl beskriver situationen där nere. Man sade att det ser ut som en schweizerost, och de palestinska samhällena är hålen i osten. Det är vad som lämnas kvar.  Vad gör Sveriges regering mer konkret för att kräva detta stopp och också ett tillbakadragande av bosättningarna? 

Anf. 18 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret men tillhör nog dem som inte är helt nöjda med det.  Det är lite svårt när man kommer så här efter många andra interpellanter. Frågorna går ju i varandra.  Det jag har koncentrerat mig på i min interpellation har varit internationell rätt.  Bosättningarna, en av de frågor som varit uppe här tidigare och där vi har sett ökningstakten, strider mot fjärde Genèvekonventionen, den internationella rätt som säger att en ockupationsmakt inte får flytta sin egen befolkning till ockupationsområdena. Detta har dock pågått under väldigt lång tid. I dag uppgår bosättningarna, som tidigare sagts här, till 400 000 personer på de ockuperade områdena.  En annan fråga jag tagit upp handlar om de utomrättsliga avrättningarna, ett tecken som vi tyvärr ser mer och mer i världen i dag. Vi vet att israeliska styrkor under 2003 dödade 97 personer i utomrättsliga avrättningar. Det var personer som man hade kunnat belägga med terrorism. Men ytterligare 500 personer skadades i de här attackerna, och mer än hälften av de döda utgjordes av civilpersoner som råkade befinna sig i närheten. Detta är också ett brott mot internationell rätt.  I Genèvekonventionens artikel 33 finns också ett förbud mot kollektiva bestraffningar. Vi ser att husrivningar har varit ett viktigt led i Israels politik gentemot palestinierna. I maj 2003 hade denna politik gjort mer än 13 000 palestinier hemlösa. Man sade att man gjorde detta av säkerhetsskäl, men det kunde också gälla anhöriga till någon man gripit eller vara ganska löst grundat. Detta strider också mot internationell rätt.  När det gäller den humanitära krisen har man också enligt Genèvekonventionen som ockupationsmakt en skyldighet att svara för befolkningens välfärd. I dag är det faktiskt det internationella biståndet, där Sverige är en stor och viktig part, som har stått för välståndet för palestinierna. I dag börjar vi dock få en situation där till och med hjälporganisationer får svårt att verka och där vi ser att fattigdomen ökar, men där Israel heller inte behöver ta det ansvar man enligt internationell rätt har när det gäller människornas välfärd på de områden man ockuperar.  När det gäller frihetsberövanden vet vi att det i januari 2004 var 5 900 palestinier som var frihetsberövade på säkerhetsrelaterade grunder. Vi vet också att det finns brister, och det har kommit fram att det förekommer tortyr och olagliga frihetsberövanden. Det är också brott mot internationell rätt.  Den sista frågan handlar om muren, eller barriären – det är olika beteckningar. I den internationella domstolens yttrande – här var Sverige en viktig part för att se till att detta kom fram – påpekar man att Israel på flera punkter bryter mot internationell rätt.  Sedan får vi inte glömma att även palestinierna bryter mot internationell rätt när självmordsbombare vänder sig mot civila israeler och låter dem betala priset. Men tittar man på den här uppräkningen måste man ändå se att Israel är den part som gång på gång bryter mot internationell rätt och som heller inte får ta konsekvenserna av sitt handlande.  Frågan till utrikesministern är: Vad ska vi göra mer än att säga att man inte ska bryta mot denna rätt? När ska Israel få ta konsekvenserna av sina brott? 

Anf. 19 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för ett genomarbetat, välavvägt, nyanserat och klokt svar. Det gläder mig att utrikesministern har denna syn och denna hållning i denna världens mest komplicerade fråga.  Dagens interpellanter har varit på en gemensam studieresa, fru talman. De har låtit sig bjudas av Diakonia på denna studieresa, och nu agerar man i kammaren utifrån de erfarenheter man gjort på denna resa. Kammaren har blivit ett slags legitim arena för en demonisering av Israel. Detta beklagar jag.  I början av 80-talet skrev Bernard-Henri Lévy: Israel har blivit nationernas jude. Det är ett direkt citat. Den kontext som fick honom att skriva så var att Israel utsattes för en tilltagande demonisering. Sedan dess har detta eskalerat.  Jag och mitt parti kan se tillbaka på 35 år av ställningstagande för en tvåstatslösning där Israel och Palestina ska kunna leva i fred med varandra, sida vid sida. Vi sade detta vid ett landsmöte 1969 och myntade i och med det begreppet ”tvåstatslösning”. Det var första gången i Europa ett politiskt parti sade så. Vi fortsätter självfallet att se detta som ett mål, och vi kommer att verka för det på olika sätt.  Samtidigt måste vi säga att freden skulle ha haft en chans om Arafat hade varit den statsman som nu Berndt Ekholm målar upp honom som. Statsministern har sagt: Arafat har lämnat scenen, men hans dröm om rättvisa och palestinskt självbestämmande lever kvar. Den drömmen gav Arafat upp först i Camp David och sedan i Taba. Det är väldigt tråkigt. Det talar sitt tydliga språk.  I Taba 2001 var erbjudandet till den palestinska myndigheten från Israels sida oerhört generöst: hela Gaza, 97 % av Västbanken, 3 % av israeliskt område, till exempel Negev, korridor Västbanken–Gaza samt, inte minst, östra Jerusalems arabiska delar och Tempelberget, en symbolisk och religiöst betydelsebärande och viktig plats. Detta var budet. Och Arafat sade nej till det.   Vem och vilka har vunnit på hans nej till detta erbjudande? Definitivt inte den palestinska befolkning som ni tydligen har mött under den här resan, som jag också har mött. Jag har också passerat dessa checkpoints, som har tilltagit i antal. Det är förfärligt att det är på det sättet, men vi ska inte glömma varför. Vad är ursprunget till detta? Jo, det är de systematiska terroraktionerna som Israel utsätts för.  Ni talar hela tiden om Israels ansvar, och Israel har ett ansvar. Yvonne Ruwaida säger att Israel har ett särskilt ansvar som den största och starkaste makten. Men kom ihåg en sak, stridsvagnar kan inte bekämpa vandrande bomber som kliver in på bussar, kaféer och andra platser. Terroraktionerna mot civilbefolkningen måste få ett slut. Det går inte att lägga över ansvaret enbart på Israel.  Jag kommer tillbaka i nästa inlägg. 

Anf. 20 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Fred i Mellanöstern har varit en infekterad fråga en väldigt lång tid. Den del som gäller Israel och Palestina ses också ibland som den enda nyckeln till övrig fred i Mellanöstern. Hur många gånger har vi inte hört uttalandet världen över att freden mellan Israel och Palestina måste uppnås först innan någon annan konflikt i regionen kan lösas? Jag håller inte med om detta. Alla konflikter i Mellanöstern måste man kunna arbeta med parallellt. Därför är det inte mindre viktigt att vi försöker vara behjälpliga i just den här konflikten.  Fru talman! Det palestinska folket behöver nu en ny demokratiskt vald ledare som också är en riktig demokrat, i stället för Arafat, mannen som var gift med Palestina. USA:s president Bush uttryckte det här som ett betydelsefullt ögonblick i palestinsk historia och hoppades att framtiden kommer att bringa fred och fullföljande av ett oberoende demokratiskt Palestina i harmoni med sina grannar. Detta sade han med anledning av Arafats död.  Storbritanniens premiärminister Blair uttalar att vi ska göra allt vi kan för att hjälpa parterna att nå en rättfärdig och bestående lösning. Sverige bör också vara med i detta och genom EU verka för att återuppta färdplanen för fred.  Så långt tror jag att vi alla är överens. Därför är det viktigt att vi nu ställer krav både på palestinier och på israeler för att i första hand kunna genomföra ett demokratiskt palestinskt val enligt internationellt etablerade kriterier. Min förhoppning är också att regeringen i framtiden skapar nya mer effektiva kanaler för att kunna bidra både till det nära förestående valet och senare till en långsiktig fred, som vi alla vill ha.   Men, fru talman, döm om min förvåning när utrikesminister Laila Freivalds uttrycker att hon inte ser det som något problem att också Hamas ställer upp i det palestinska valet. Hamas är terroriststämplat av EU.  Förvisso bedriver Hamas också en social verksamhet, men vart leder den? Det handlar ju om att mota in fattiga människor i Hamas fålla redan från barnsben. Hjärntvätt är ett bättre ord, för att vara tillräckligt tydlig.  Självklart är att de som har fått möjlighet att låta sina barn gå i skolan på Hamas initiativ inte heller fördömer Hamas i första taget. Det är ju den hand som föder dem. Dessutom fostras de här barnen i Hamas anda redan från början, från barnsben upp till det att de är vuxna. Ren indoktrinering.  Fru talman! Jag vill fråga utrikesministern om hon har någon egen annan information om Hamas än den jag och vi andra känner till, eftersom detta uttalande har skett. Vad beror ställningstagandet annars på? 

Anf. 21 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Nej, Sveriges politik när det gäller konflikten i Mellanöstern mellan palestinier och israeler har inte förändrats. Den ligger fast. Den har varit konsekvent under mycket lång tid. Den handlar om att Sverige på olika sätt agerar och stöder olika krafter för att åstadkomma fred mellan palestinier och israeler, en fred som utgår från att det finns två självständiga stater som är demokratiska och lever i fred med varandra. Det är det politiken går ut på.  Sedan händer det saker av olika slag under resans gång, ageranden från de involverade parterna som får oss att reagera och ta ställning på ett eller annat sätt. Men vi får inte tappa bort det som är målsättningen med hela politiken, att stödja en fredsprocess som leder fram till det här slutet.  Det här gör naturligtvis att vi i olika skeden måste agera och ta ställning till olika förhållanden. Mot Israels ockupation och bosättning på ockuperad mark liksom fortsatt utveckling av bosättningar protesterar vi. När Israel bygger en skyddsbarriär på ockuperad mark protesterar vi även mot det. Vi protesterar mot det övervåld som används, mot de avrättningar och kollektiva bestraffningar som vi inte tycker är i överensstämmelse med internationell rätt. Vi protesterar mot palestinier som begår terrorhot mot oskyldiga israeler.  Vi måste naturligtvis hela tiden ta ställning till och förhålla oss till det som sker. Vi gör det på sådant sätt att vi tydligt markerar att den internationella rätten måste respekteras, men samtidigt också på ett sådant sätt att vi inte tappar bort vad som är det vi vill åstadkomma.  Alice Åström! Det här är inget brottmål i Sverige som man kan hantera på så sätt att någon begår brott och nu ska få se konsekvenserna av det. Vi får inte tappa bort vad vi egentligen vill åstadkomma i det här sammanhanget.  När det gäller de konkreta åtgärder som måste till från omvärlden, som är engagerad nu när det finns en möjlighet att återuppta fredsprocessen som ju har legat still i över ett år, är valet en av de viktiga frågorna. EU har bestämt sig för att spela en mycket aktiv roll, naturligtvis som en del av den kvartett som finns på plats – även USA, FN och Ryssland är aktörer – men också att alldeles självständigt ta ett ansvar för utvecklingen i det palestinska området. Vi koncentrerar oss bland annat på valen. Säkerheten är en annan fråga. Den ekonomiska utvecklingen och institutionsbyggandet är ytterligare frågor.  När det gäller valet fick jag en del konkreta frågor, bland annat från Anita Brodén. EU är på plats. Man har inrättat ett kontor. Det pågår ett intensivt arbete med att förbereda möjligheterna till val. I det ingår också nära kontakter och samarbete med Israel. Och Israel har försäkrat på olika nivåer att man kommer att medverka till att valet kan genomföras. Det innebär bland annat att man måste skapa möjlighet till rörlighet så att människor har möjlighet att registrera sig och har möjlighet att rösta.  Vi hoppas att den positiva anda som just nu finns, med det väldigt tydliga ställningstagande som finns, bland annat från EU på plats, faktiskt ska leda till att det genomförs ett konkret handfast arbete som möjliggör genomförande av val.  Ulrik Lindgren tog bland annat upp säkerhetsfrågan. Den är naturligtvis viktig i det här sammanhanget. Om inte människor känner sig säkra kommer de inte att våga rösta eller delta i den process som inleds.  Jag återkommer. 

Anf. 22 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman! Utrikesministern! Om inte den svenska politiken förändrats skulle jag gärna vilja höra ett uttalande av utrikesministern där hon säger följande: Israels gränser ska baseras på folkrätten och följa FN-resolutionerna 242, 338 och 1397, och det är Israel som stat som har ett större ansvar. Om jag hör de sakerna från utrikesministern kommer jag att tro att politiken inte har förändrats.  Jag kommer att fortsätta att ta upp det vi gör. Jag hörde utrikesministern säga att vi protesterar mot att muren byggs. Vi protesterar mot brott mot den internationella rätten. Men i sitt svar säger Laila Freivalds att vi kommer att kräva att Israel ska följa Internationella domstolens rådgivande yttrande.  Men det som den internationella domstolen fastslog den 9 juli var att alla parter enligt Genèvekonventionen är skyldiga att sörja för att Israel följer internationell rätt. De gör det inte, och de verkar inte avse att göra det. Räcker det då att säga ”vi protesterar” eller ”vi kräver”? Varför börjar man inte använda andra metoder?  Vi har använt, både vi i Sverige och EU, och vi använder andra, metoder som till exempel delvisa bojkotter när det gäller andra konfliktsituationer. Israel självt använder bojkott. Laila Freivalds får inte själv bestämma vem hon ska besöka om hon ska besöka den israeliska regeringen. Vi som parlamentarikerdelegation får inte själva bestämma. Vi blir bojkottade av regeringspartiet om vi inte säger att vi inte ska träffa någon på den palestinska sidan och att vi inte ska träffa vissa av fredsaktivisterna på den israeliska sidan. Det är att använda bojkott som medel. Israel har använt det i andra fall.  Varför använder vi inte andra metoder? Hur ska vi inom kort tid se till att sörja för att Israel följer internationell rätt? Det skulle jag vilja ha ett svar på.  Jag är också oroad över dubbelheten i Israels politik. Nu ska man nästa år i den israeliska budgeten satsa en halv miljard kronor på utveckling av bosättningarna på ockuperad mark. Det handlar till exempel om bosättningar som i dag inte är bosättningar. Man bygger utposter som är olagliga, som enligt den israeliska staten inte är lagliga. Då ska de pengarna användas för att dra elledningar till utposterna och göra dem lagliga, det vill säga man utökar antalet bosättningar. Det verkar som att världen bara blundar för allt det som sker på ockuperad mark. Det som sker är att palestinierna snart inte längre har ett land kvar. Allt är taget av israelerna.  Jag utgick från i en sorts naivitet att de flesta här i riksdagen försvarade FN. FN säger att kollektivbestraffningar av befolkningar inte ska finnas. Det verkar som att det finns de i riksdagen som stöder tanken på att människor kollektivbestraffas – som palestinierna – när man bygger 702 checkpoints inom de palestinska områdena. Det är inte säkerhet för Israel. Säkerhet för Israel vore att ha en gräns där FN har sagt att gränsen ska ligga. Då hade man haft säkerhet. 

Anf. 23 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag har besökt det här området kanske tio gånger. Det jag slogs av vid det här tillfället var hur snabbt situationen har försämrats och blivit värre. När man reser i de ockuperade områdena kan man inte undgå att se hur den palestinska bebyggelsen förfaller. Så långt jag förstår är det i allt väsentligt på grund av att det inte finns pengar för att reparera bostäderna. Dessutom innebär alla dessa checkpoints svårigheter att göra det rent praktiskt.  Samtidigt som man ser villkoren för dessa palestinska byar ser man att det på nästan varenda kulle – särskilt på Västbanken, naturligtvis i Gaza också, fast där finns inga kullar, mest bara sand – finns israeliska bosättningar av första klassens kvalitet. De har expanderat enormt. Om vi räknar in östra Jerusalem är de uppe ända i 400 000. Detta är i direkt strid med vad internationell rätt medger. Det blir påtagligt.  När man ska åka till de israeliska bosättningarna åker man på särskilda vägar medan palestinierna får åka på sina vägar. Det är en ren åtskillnadspolitik – en sådan har vi sett på andra ställen i världen – som drivs av Israel. Det är inte palestinierna som vill ha det så.  Vi har fått ta del av hur den praktiska situationen ser ut på kartan. Jag håller självfallet inte med om vad Cecilia Wikström säger. Det är sakligt fel. I 1947 års beslut fick palestinierna ungefär hälften av marken. 1967 var ungefär 23 % av marken kvar. Nu, med det Cecilia Wikström kallar för det generösa erbjudandet, har de 17–18 % av det område som palestinierna ursprungligen bodde i. Det är det generösa budet. Precis som jag sade förra gången är områdena i praktiken avskurna från varandra. Israel tänker behålla så många bosättningar att det inte blir en riktigt sammanhängande statsbildning. Man kan ta sig runt, men det blir inte riktigt sammanhängande. Den blir då knappast livskraftig. Jag är glad för att utrikesministern i sitt svar sade att det ska vara en livskraftig palestinsk stat.  Camp David och Taba var ett bra steg på vägen, men det var inte det enormt generösa erbjudande som israelerna vill säga att det var. Det var generöst i någon mening, men det var inte så generöst. Man borde kunna förstå palestinierna som vill återgå till 1967 års gränser.  Jag är glad över att utrikesministern i sitt svar sade att hon ser konflikten som en form av kärnkonflikt. Om vi kan lösa den kan vi påverka hela regionen. Det är precis min syn. Där har Ewa Björling och vi uppenbart olika syn. Ewa Björling säger att hon inte vill se det så. Jag tror att det är precis så. Hade man kunnat lösa konflikten så skulle man ha löst ut många andra konflikter. Jag har deltagit så mycket i Mellanösternsammanhang och Barcelonaprocessen att jag har kunnat se vilka blockeringar konflikten har medfört. Den blockerar allt från storpolitik till enkla vardagliga lösningar. Det måste vi erkänna, och därför är den så viktig att lösa.  Jag är glad över att utrikesministern uttalar förhoppningar om att Hamas ska delta i valet. Det är den praktiska realiteten. Det är vad palestinierna räknar med om de ska kunna hålla samman sitt samhälle. Men självklart måste Hamas avsvära sig våldet som metod. 

Anf. 24 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag kan också informera om att samtalet kommer att fortsätta även i vår partigrupp under kvällen. Vi har lyft fram just den frågeställningen. Det är många och komplexa frågor vi tillsammans måste belysa.   Det är viktigt att vi har denna interpellationsdebatt. Vi kan lyfta fram båda parternas rättigheter och skyldigheter. Diakonia, som stod som arrangör för den parlamentarikerresa vi var på, gjorde det på ett alldeles utomordentligt sätt. Där fick vi möjlighet att få komplexiteten belyst för oss.  Fru talman! Utrikesministern! Trots en mängd oroshärdar i vår omgivning kan vi ändå skönja en viss spirande demokratirörelse. Men det är med stora svårigheter som demokrati kan genomföras på grund av maktbegär, korruption, våld och ibland ockupation. Ukraina och Irak är också aktuella exempel.  På vilket sätt, utrikesministern, stöder regeringen alla de demokratiska krafter som spirar i flera av dessa länder? Sker utbyten? Sker besök? På vad sätt har vi från vårt land möjlighet att lyfta fram de viktiga demokratirörelserna som verkar från rötterna?  Jag delar Laila Freivalds uppfattning att efter ett väl genomfört val med en legitimt vald ledare skulle möjligheter öppnas för att fredsprocessen kan få ny styrka. På vilket sätt avser Laila Freivalds och regeringen att aktivt och konstruktivt driva på denna viktiga utveckling? 

Anf. 25 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Som Annika Qarlsson berättade ligger mycket av samtalet nere mellan ledningarna för de olika folken. Men det är ändå värt att framhålla de grupper som jobbar över gränsen, både palestinier och israeler, med människorättsfrågor, sjukvård eller rent praktiskt med olivplockning vid skördetid. Det finns människor som har kontakt och som jobbar intensivt för någonting annat än det vi ser i dag.  Ett nytt palestinskt ledarskap som är demokratiskt utsett borde också kunna formas.  Om det blir två demokratier i området väljs inte, säger all erfarenhet, krig. I stället väljer man att tala med varandra.  Jag tycker absolut att Cecilia Wikström har rätt i att det beträffande den palestinska sidan, ofta med Arafat i spetsen, har handlat om försuttna chanser och om att man i stället har valt kriget och våldet. Att man har gjort det valet beror just på att man inte har haft en demokratisk struktur för hur man ska fatta beslut och för hur man ska agera.  Oavsett vad man säger att Tabafredsförhandlingarna innehöll hade det naturligtvis varit avsevärt mycket bättre att sitta kvar i förhandlingar än att gå ut i ett krigstillstånd, något som man måste säga att de fyra senaste åren har inneburit. Det är sjufalt värre än att sitta kvar i Taba och fortsatt tala med varandra.  Något av hopp att ta fasta på är också att det israeliska parlamentet har beslutat att lämna Gaza och utrymma bosättningarna där. Vi kan hysa tvivel om avsikten hos den israeliska ledningen, om vad detta kommer att medföra vad gäller Västbanken – om man i stället kompenserar med att bygga ut ännu mer där. Att man faktiskt har beslutat om en utrymning är, tycker jag, i alla fall något. Det är bättre än att vara kvar.  Med tanke också på demokratin ska man betänka att Israel som demokrati visar upp en debatt i medierna med alla ingredienser, något som inte omvärlden gör i det här området. Bland annat visar det sig att 70 % av israelerna vill avsluta ockupationen och då inte bara av Gaza utan även av Västbanken.   Den israeliska demokratin visar också upp sådant som en vägrarrörelse inom försvarsmakten, det vill säga en vägrarrörelse som inte bara blint lyder order utan som också tänker själv, som granskar sina order och följer de order som går ihop med den egna etiska övertygelsen. Israel visar alltså upp demokratiska ingredienser som också måste bli verklighet på den andra sidan som en förutsättning för och som en klar förbättring av möjligheterna att nå fred i området.  När Sverige ska medverka i att göra området säkrare, i att bygga säkerheten i området, måste kravet på en demokratisering av den palestinska sidan också vara otvetydigt. Det räcker inte med att vår utrikesminister ger beskedet: Jodå, vi kan ställa upp med en internationell fredsstyrka. Vi ska också kräva en demokratisering. Vi ska ha många krav på Israel om att aktivt medverka, men vi måste också ha ett absolut krav på en demokratisering.  Jag skulle också vilja ha ett förtydligande från vår utrikesminister angående Hamas. Från andra oroshärdar, såsom Baskien och Nordirland, vet vi hur tidigare terroristorganisationer kan omvandlas och gå in i ett demokratiskt arbete. Det måste det vara ett absolut krav att göra det, för annars går det inte att vara med i ett demokratiskt arbete. Terrorism och att samtidigt vara med i ett politiskt parti går inte ihop! 

Anf. 26 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag fick nog inte riktigt svar på min fråga, så jag ska försöka göra ett förtydligande här.  Vad vi ser – vare sig vi följer svenska medier eller vi varit där nere på plats och följt det hela – är en dramatiskt ökande våldsspiral, från Israels sida med både barriärbygget och de bosättningar jag tidigare talat om men också från palestiniernas sida med självmordsbombare. Ingen av de här sakerna rättfärdigas av den andres illdåd, utan båda två behöver ha en internationellt större press på sig att avsluta den här typen av aktioner.  När det gäller vad både FN:s generalförsamling och internationella domstolar har sagt kan det konstateras att både ockupationen – muren och barriären – och bosättningsbiten inte är enligt internationell rätt.  Hur ska vi då komma åt detta? EU har ju gett mycket goda handelsvillkor. Det finns olika typer av bistånd och så vidare. Vad jag frågat är hur vi rent konkret kan arbeta för att det blir ett stopp på den här politiken. Vad har vi gjort, och vad kan vi göra framöver? Handlar det om handel? Handlar det om bojkott? Handlar det om internationell press?  I svenska medier har vi ändå kunnat få någon rapport om att Bush och Blair diskuterar de här frågorna. Det vore värdefullt att få höra hur Sveriges utrikesminister agerar inom EU för att se hur vi kan just sätta nämnda internationella press på båda parter.  I dag handlar den inslagna vägen om död och förnedring, om självmordsbombare och ockupation. Men vad vi behöver är att båda parter sätter sig vid förhandlingsbordet i en förhandling som leder till att båda parter står som vinnare, för annars kan vi inte se någon möjlighet till en långsiktigt hållbar fred över huvud taget. 

Anf. 27 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Först ska jag passa på att tacka för svaret när det gäller Sveriges agerande och när det gäller stödet för de val som nu ska hållas. En återkommande sak där nere som varje palestinier och varje gruppering, även den israeliska fredsrörelsen, väldigt tydligt betonade var att nu måste man få möjlighet att gå till val. Det stödet är det oerhört viktigt att få så att man kan genomföra det. Det tror jag är en möjlighet till en ny fredsprocess.  Sedan har vi detta med internationell rätt. Det här är ingen domstol. Inte heller går det att döma. Men det är viktigt att titta på associationsavtalet mellan Israel och EU. Man bör följa upp det och titta på det. Det finns en möjlighet att pressa på där.  Sverige importerar vapendelar – vi är importörer av vapen från Israel. Ja, man borde fråga sig om man verkligen ska göra det när det är ett land som så flagrant bryter mot internationell rätt.  EU har nu ställt krav på Israel när det gäller att få medel återbetalade – medel som EU betalat ut i biståndsprojekt till palestinierna men som nu är förödda av Israel. Att man har ställt kravet på återbetalning av de här resurserna är också en fråga som det är viktigt att fortsätta att driva. Jag tror att man måste ta alla tillfällen i akt.   Även om jag låter väldigt kritisk vill jag betona att det vi väldigt mycket mötte där nere och det man som svensk möttes av på den palestinska sidan var medvetenheten om det stöd som de i väldigt många år hade fått från Sverige och som haft en stor betydelse för att de ändå klarat sig så som de har gjort.  Den sista frågan jag vill ta upp gäller utrymningen av Gaza. Den frågan har jag inte med i min interpellation, men den har varit uppe i debatten. När tillbakadragandet från Gaza diskuteras är det också viktigt att vara tydlig om vad det handlar om. Ibland låter det nämligen som ett väldigt positivt steg att man nu får den här biten. Men då måste det också läggas till att där finns med att Israel kommer att ha kontroll över gränsen – givetvis mot Israel men också mot Egypten. Man kommer att ha större buffertzoner. Man kommer också att ha kontroll över luftrummet. Man ska ha kontroll över hela sjögränsen, så i själva verket behåller Israel kontrollen runtomkring Gaza – mot Egypten, sjövägen och luftvägen. Vad som egentligen blir kvar är ett litet område som är väldigt tätbefolkat och där det finns ganska få möjligheter att odla och att överleva – egentligen att ha ett självständigt liv.   Utrymningen av Gaza är alltså inget steg på vägen mot fred. Dock är det ett sätt att börja dialogen. Jag tackar utrikesministern för att det här också finns med i svaret. Jag hoppas att vi kan fortsätta den här diskussionen och debatten och att den framtida processen med valet faktiskt öppnar upp så att vi äntligen kan se positiva steg också i den här processen. 

Anf. 28 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Även jag vill se en saklig, nyanserad och berättigad kritik mot Israel – självfallet är det så.  All användning av oproportionerligt våld är sådant som strider mot humanitär och internationell rätt. Det kan vi aldrig godta, utan det måste vi kritisera – självfallet är det så.  Självfallet ska vi också kunna kritisera Israels bosättningspolitik, som är fullständigt absurd.  Bosättningarna måste av många skäl avvecklas fullt ut. Om detta verkar vi vara överens här i kammaren i dag. Jag menar också att det är ytterst viktigt att vi stöder de israeliska politiska krafter som är beredda att verka för en varaktig fred.  Folkpartiet menar att barriären självfallet ska rivas där den strider mot folkrätten i enlighet med det beslut som Israels Högsta domstol redan har fattat. Detta återstår för Israel att verkställa. Men vi måste också komma ihåg att bevekelsegrunden för denna säkerhetsbarriär är det oproportionerliga våld som Israels civilbefolkning utsätts för.  Fru talman! Jag känner till en familj som har tre barn. För ett år sedan dog deras 19-åriga syster vid en bussbombning tillsammans med en annan släkting. Om i denna familj mamman eller pappan är så mycket som en minut försenad hem från jobbet får barnen panikångest. De tror att det har hänt igen. Nu är det en självmordsbombare som har forcerat någon checkpoint, tagit sig in i landet och sprängt sig själv i luften på en restaurang, ett kafé, en busshållplats eller en buss.  Detta motiv saknas i debatten. Vi talar mycket om palestinska offer för konflikten men väldigt sällan om israeliska offer. Jag känner de här människorna och vet hur de har det. Det är ytterst viktigt att även detta lyfts fram. 

Anf. 29 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag vill till att börja med säga till Berndt Ekholm att det nog är en missuppfattning. Jag sade att det är mycket viktigt att vi engagerar oss i Israel–Palestina-konflikten. Men jag säger också att Mellanösternfrågan inte bara beror på den. Vi måste kunna handla parallellt med alla de olika konflikthärdar som finns i regionen. Allting ska kunna ske tillsammans.  När det gäller Hamas vill jag uppmana till att läsa deras hemsida lite noggrannare. Hamas grundades som en motvikt till det sekulariserade PLO redan 1986. De säger att de vill stötta den palestinska islamiska rörelsens själ. De attacker som har utförts ses av de inblandade som en religiös aktivitet, Istishad, och personen som utför dådet är en mujahid, det vill säga martyrdöd, eftersom självmord inte får förekomma inom islam.  De vill utmåla att israeler vanhelgar islam. De utlovar också en mycket ljusare framtid när rättvisa är nådd. Det tycker jag tyvärr inte att man kan koppla samman med ett demokratiskt parti. Deras mål är att befria arabiskt-muslimskt land i Palestina och upprätta en islamisk stat. Det förutsätter att den israeliska statsbildningen förintas, och man använder som jag sade självmord som vapen.  Jag tror aldrig att de kan erkänna eller leva i fred med Israel på riktigt. De kan inte heller av religiösa skäl vara villiga att kompromissa om Hamas riktiga slutmål. De opererar dels med underrättelsetjänst, dels med social och ekonomisk verksamhet. De har också en militant gren som utför det heliga kriget. Alla de delarna står Hamas för.  Att då göra uttalanden som utrikesministern har gjort är ganska allvarligt. Det är inte ett steg i rätt riktning. Varför visar inte utrikesministern i stället sin starka avsky för den här delen av Hamas? Det vore ett väldigt viktigt ställningstagande så att vi inte ser genom fingrarna när det gäller icke-demokratiska rörelser och terrorism.   

Anf. 30 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag måste återigen läsa upp för Yvonne Ruwaida vad jag sade i min inledning: Vi vill att det upprättas en fredlig, demokratisk och livskraftig demokratisk palestinsk stat i enlighet med folkrättens principer. Där ingår en bekräftelse av FN:s säkerhetsråds viktiga resolutioner 242, 338 och 1397. Därutöver har EU väldigt tydligt i sitt ställningstagande sagt att avvikelser från 1967 års gränser bara kan åstadkommas genom överenskommelse mellan parterna.  Hur får man i gång tillbakadragandet? Egentligen är frågan: Hur får man i gång den färdplan som kvartetten arbetade fram? Det var enligt den som det stegvis skulle leda fram till slutmålet två självständiga stater. Där ingick tillbakadragandet redan i det första steget. Problemet var att det aldrig startade över huvud taget, utan det blev stående.  Nu ser vi en möjlighet genom de olika förändringar som har skett och omständigheter. Den ensidiga proklamationen om att dra sig tillbaka från Gaza kan ses såsom en möjlighet att säga ja till att ta ett första steg i enlighet med färdplanen. Det har kvartetten och i praktiken hela världssamfundet förklarat. Det finns ett oerhört starkt tryck på Israel att det är detta som måste ske.  Vilka intentioner Israel hade när man fattade beslut om Gaza vet vi inte. Det viktigaste är att säkerställa att det ensidiga uttalandet nu blir en del av färdplanens olika steg. Jag har förståelse för den tidigare diskussionen om vilka åtgärder man kan vidta i form av bojkott, sanktioner eller något annat. Men just nu är det knappast läge att diskutera det. Nu finns det en möjlighet. Om alla i omgivningen, USA inkluderat, är eniga om att färdplanen måste sätta i gång och Gaza bli startpunkten på det hela finns det en möjlighet. Den möjligheten måste tas.  Tillbaka till frågan om säkerhet. Den är naturligtvis oerhört viktig. I samma ögonblick bomber exploderar och övervåld sker igen finns det en risk för att bromsarna slår till och att den process vi vill se inte kommer i gång. Det nya temporära ledarskapet för palestinierna har tagit ett tydligt ledarskap när det gäller säkerhetsstyrkorna, men de är otillräckliga.  Därför har EU nu redan etablerat ett samarbete på plats för utbildning av palestinska poliser. Egypten är involverat i det arbetet. Sverige har erbjudit sig att skicka personal för att delta i utbildningsinsatserna.  I säkerhetsfrågan ligger också att säkerställa att Israel tar sitt ansvar och avstår från åtgärder som i sin tur kan leda till nya utbrott av våld. Det finns ett mycket starkt tryck från omvärlden på båda parter just när det gäller säkerhetsfrågan eftersom den är så central.  Jag har aldrig uttalat att Hamas inte är något problem, Ewa Björling. Hamas är en terrororganisation och därigenom en del av det problem som terrorn är i vår värld. Vad jag har sagt är att om det visar sig att Hamas vill delta i en demokratisk process och ta avstånd från terror är det välkommet. Jag hoppas att Ewa Björling delar den uppfattningen.  Anita Brodén och Ulrik Lindgren tog upp olika aspekter av någonting som är oerhört viktigt i det här sammanhanget. Det är att säkerställa att människor på båda sidor har möjlighet att mötas. En förutsättning för fredsprocessen är att den också får en acceptans. Jag ska be att få återkomma till denna viktiga del i mitt slutanförande. 

Anf. 31 YVONNE RUWAIDA (mp):

Fru talman, alla som lyssnar och utrikesministern! Jag förstår inte varför man tror att utrymmandet av Gaza är ett första steg. Fred Nu har tittat på den israeliska regeringens budget. Man har bara tittat på de pengar som hanteras av Jordbruksdepartementet, Bostadsdepartementet och Transportdepartementet. En halv miljard kronor går till bosättningarna på Västbanken. Utöver detta går också pengar till östra Jerusalem och till bosättningarna via Försvarsdepartementet. Men de pengarna redovisas inte. De är inte officiella.  Man väljer att i nästa års budget lägga så mycket på att fortsatt bryta mot internationell rätt och bygga in sig på ockuperad mark. Hur kan ni då tro att Gazaplanen är ett första steg och att vi sedan kommer att hitta en lösning? Gazaplanen kommer att innebära ett stort utomhusfängelse i världens mest tätbefolkade och fattiga område. Det området kommer inte att vara livskraftigt och kommer alltid att vara under kontroll av Israel.  Samma sak kommer det att bli med de olika regionerna på Västbanken. Man placerar bakom en mur som är högre än Berlinmuren palestinierna i utomhusfängelser där de ska ruttna till döds medan världen tiger.  Jag tycker att det är dags att agera. Något positivt i det som utrikesministern har sagt här är att det just nu knappast är läge att använda andra metoder.  Jag hoppas att man följer internationella domstolsbeslut och försöker sörja för att Israel följer internationell rätt och att man då använder de metoder som kommer att behövas. 

Anf. 32 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Cecilia Wikström har nu lämnat kammaren. Jag tänkte i alla fall säga till henne att det jag först nämnde i min inledning, självmordsbombarna och liknande aktioner som ett problem, tror jag att vi ska ta på fullt allvar. Det är självklart att människor lever i ett samhälle som kan utsättas för detta upplever en oerhörd oro. Det skulle vi göra också. Därför ska det tas på stort allvar. Men samtidigt kan man säga att det som palestinierna utsätts för är bra mycket värre, om det nu är någon lindring för dem som blir utsatta för självmordsbombare. Det är det naturligtvis inte. Båda parter är utsatta för ett våld som är mycket skrämmande och som förstör livskvalitet och livsmöjligheter. Därför är det så angeläget att få ett slut på den här konflikten.  Jag skulle i min avslutningsreplik också vilja berätta att jag träffade en parlamentsledamot från regeringspartiet Likud i Knesset. Hans uttalande angående valet var att de skulle göra allt som var möjligt för att underlätta valet. Jag har också hört uttalanden från den israeliska regeringen. Jag tror att det under påtryckningar från EU, USA och kanske andra parter faktiskt kan bli så att den israeliska regeringen den här gången möjliggör ett bra val. Det hoppas jag verkligen, och jag har en i grunden positiv inställning på just den punkten.  Avslutningsvis om Gaza: Jag är som sagt var väldigt nöjd med utrikesministerns svar. Jag har egentligen inga frågor. Vi har en samsyn på hur det här ska gå till, att detta inte kan få vara steget utan att det måste vara en del av en större process. Min slutfråga till utrikesministern skulle då kunna bli hur regeringen tänker verka för att det blir så att Gaza nu blir inkopplat i ett större sammanhang. Efter Arafats död finns det anledning att påminna om detta igen, så att man inte skiljer ut det som något som får leva sitt eget liv, för det vore väldigt farligt. 

Anf. 33 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för denna välgörande debatt. Jag upplever att vi har fått många klargöranden på många viktiga frågeställningar.  Jag delar Berndt Ekholms uppfattning och förhoppning att valen ska kunna ske på ett så demokratiskt och säkert sätt som det bara är möjligt. Men det kan endast ske med hjälp av många, många goda krafter.  Jag har tidigare till statsministern framfört tanken att Sverige tillsammans med Norge, eftersom det är två länder som har ett internationellt högt anseende vad gäller konfliktlösningsfrågor, skulle inrätta ett centrum med all samlad kompetens och samlade resurser för att bistå omvärlden i konfliktförebyggande- och konfliktlösningsfrågor. Är detta en tanke som Laila Freivalds skulle vilja ta med sig? 

Anf. 34 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag får också tacka för denna debatt. Tack också, utrikesminister Freivalds, för ett, tycker jag, genomtänkt interpellationssvar. Kanske fattas det tid för utrikesministern att hinna ytterligare konkretisera vilka insatser Sverige kan göra för att bygga och medverka till ökad säkerhet i området. Inte minst gäller det att uttrycka demokratiseringskravet på de parter som ska medverka för fred, att demokratisering måste genomföras på den palestinska sidan och att Israel måste medverka aktivt till att så sker. Vi kan också bidra med humanitärt bistånd och annat. Det är också fredsbyggande.  Tack också för tydligare besked av statsrådet om Hamas än det jag uppfattade att utrikesministern uttryckte i medierna i slutet av förra veckan. Det är inte minst viktigt för de krafter bland palestinierna som vill någonting helt annat än Hamas, och de är många.  Ett internationellt säkerhetsåtagande måste mobiliseras för att båda sidor ska låta vapnen vila och parterna i stället ska tala med varandra.  Jag vill avrunda, fru talman, med att berätta om Bereaved Families, som vi träffade därnere. Bereaved Families består av en grupp av – de är ganska många nu förstås – drabbade både israeliska och palestinska familjer som har det gemensamt att alla förlorat någon nära anhörig i något våldsdåd. De kommer tillsammans över vredes- och hämndstadiet, och de arbetar konkret och praktiskt för fred och försoning. Och kan dessa, de ytterst drabbade, så borde väl också övriga kunna göra det i den här svåra konflikten. 

Anf. 35 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag instämmer med Ulrik Lindgren. Precis som Cecilia sade förut är det en mängd personliga tragedier som sker på båda sidor. Rädda Barnen har i dag i mitt postfack lämnat en rapport som handlar om palestinska barns röster. I den här typen av konflikter finns det alltid några som drabbas allra hårdast. Oavsett om man finns på den israeliska eller på den palestinska sidan är det barnen och ungdomarna som har det allra svårast. Den rapport som Rädda Barnen kom med nu handlar som sagt om palestinska barns röster, Jag saknar mitt hus och min rosa klänning.  En önskan från alla oss som var med på resan: Se till att göra något riktigt bra av det här. Ladda in hårt!  Min interpellation handlar om bosättningar, vilket är ett ord som inte är i närheten av att säga vad det handlar om. Ordet självmordsbombare är åtminstone i närheten av den tragedi det handlar om. Men bosättning är faktiskt en fortsättning av ockupation. Man ockuperar ständigt ny mark.  Du har det här med dig från oss. 

Anf. 36 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! När man precis hade varit där hade man ju väldigt starka bilder. Det är väldigt mycket som fastnar. Det går aldrig att få fram så här i en debatt.  Men jag minns bilden av muren. Äldreboendet med de palestinska äldre hade en mur som gick ungefär en meter utanför ytterdörren, och större delen av släktingarna fanns på andra sidan muren. Det var en bild.  Jag minns bilden från Hebron. Där hade de satt upp nät och försökt skydda sig från de palestinier som gick där på torget, där det egentligen skulle finnas affärer, därför att man kastade sopor och slängde urin på de palestinier som var där.  Jag minns också bosättarna i Hebron, där det byggdes en ny väg men som palestinierna fortfarande fick gå på, men om man inte vågade blev man utsatt för stenkastning eller misshandel.  När vi stod där vid checkpoint kände vi människors förnedring att inte kunna styra sin tillvaro själva.  Det är bilder som jag har med mig.  Men en bild som också finns väldigt starkt är faktiskt ögonen på de unga israeliska soldaterna. Det är ofrånkomligt att man som mamma känner en sorg när man ser de palestinska barnen. Men det är också en ganska stor sorg när man tittar in i unga 18–19-åriga pojkars ögon, ser deras rädsla, ibland ett förakt, samtidigt som de ska stå beväpnade och hålla kontroll över andra människor. Det är en utveckling som inte kan leda Israel framåt till en framtida bra start, men det är heller ingen utveckling som kan leda någonstans för det palestinska folket. Därför måste man få i gång en fredsprocess, för det finns alltid människor både bakom och framför vapnen. Det är den bilden som jag önskade att jag tydligare kunde förmedla och som jag kände så starkt därnere. 

Anf. 37 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Nästa år uppmärksammar Norge och Sverige unionsupplösningen för hundra år sedan. I det mycket omfattande program som planeras gemensamt både i Norge och i Sverige för att uppmärksamma händelsen ingår också en konfliktlösningskonferens. Den kanske kan leda fram till något mera beständigt i form av ett konfliktlösningscentrum.  Fredsprocessen, som förhoppningsvis kan få en nystart på grund av senare tids händelser, är en ohyggligt svår process. Den är också svår i den meningen att även om ledarna visar den vilja och förmåga som behövs för att komma fram till en överenskommelse så gäller det också att de har sina folk med sig i den, eftersom den överenskommelse man kommer att komma fram till kommer att innebära att man måste göra eftergifter och att man måste kompromissa. Och alla dessa års uppdämning av krav, bosättningar och misstro som har byggts upp måste alltså förändras till ett förtroende för den möjliga lösningen.  Det här är en av de uppgifter som Sverige har tagit på sig, det vill säga att skapa tillfällen för människor från båda sidor på olika nivåer och med olika funktioner i de palestinska och israeliska samhällena att mötas för att lära känna varandra och förstå varandras synpunkter. Det är att skapa förutsättningar för att så småningom få en acceptans för en överenskommelse.   Sverige stöder Genèveinitiativet. Det var ju representanter från båda sidor som satte sig ned och tog den svåra uppgiften att även lösa flyktingfrågan och Jerusalemfrågan och visa att det finns en lösning. Vi stöder att resultatet från detta initiativ nu förankras djupt i de båda folken för att visa dem att det finns en lösning. Den innebär eftergifter – vill vi ha den, eller vill vi ha fortsatt våld? Det är en viktig uppgift för Sverige, detta att knyta ihop människorna i båda dessa områden och skapa förutsättningar för en uppgörelse.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:126 om situationen för de mänskliga rättigheterna i Ryssland

Anf. 38 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Göran Lindblad frågar i sin interpellation hur jag avser att verka för att Sverige tydligare ska förmå EU att behandla Ryssland som en jämbördig partner, men också ställa krav på landet som rättsstat samt på efterlevnad av demokratiska principer och öppenhet.  Låt mig först säga att jag delar Göran Lindblads uppfattning om att det är viktigt att EU bygger upp ett långsiktigt och nära samarbete med Ryssland. Båda parter har mycket att vinna, både politiskt och ekonomiskt, på fortsatt integration och samarbete. För Sverige liksom för hela EU är det viktigt och angeläget att utveckla relationerna med Ryssland.  En förutsättning för att Sveriges och EU:s samarbete med Ryssland ska kunna fortsätta att fördjupas är att den demokratiska utvecklingen i landet går åt rätt håll – en fråga som regeringen fäster stor vikt vid. Ett genuint partnerskap förutsätter en gemensam värdegrund. Därför är vi angelägna om att de demokratiska fri- och rättigheterna i Ryssland, inklusive Tjetjenien, stärks. Mycket har hänt sedan Sovjetunionens sammanbrott och läget beträffande de mänskliga rättigheterna har i de allra flesta avseenden förbättrats. Samtidigt väcker inte minst den senaste tidens utveckling frågor om vart landet är på väg när det gäller oberoende opinionsbildning samt vilka förutsättningar som finns för ett civilt samhälle att växa fram.  Sverige har sedan EU-inträdet varit starkt engagerat i unionens Rysslandspolitik, och Sverige stöder aktivt integrationssträvandena mellan EU och Ryssland. Utvecklingen i Ryssland är av väsentlig betydelse för Europas framtid. Strävan efter fördjupade relationer, både politiska och ekonomiska, är även ett centralt element i Sveriges förhållande till Ryssland. För att nå detta verkar vi för en konstruktiv Rysslandspolitik, inriktad på samarbete men också på tydlighet i frågor där utvecklingen i Ryssland ger anledning till oro. Samtidigt som vi är angelägna om en positiv utveckling i Ryssland och att demokratiseringen går i rätt riktning får det dock inte råda några tvivel om att vi hyser förståelse för de problem landet står inför, inklusive terrorism. Den gemensamma kampen mot terrorismen måste emellertid föras med full respekt för de mänskliga rättigheterna.  För närvarande pågår en diskussion inte minst inom EU kring den förda Rysslandspolitiken. Det är viktigt att EU är enigt i frågan. Av den anledningen fäster vi stor vikt vid att söka bidra till en bättre intern samordning inom EU.  Under toppmötet EU–Ryssland i S:t Petersburg förra våren inrättades fyra områden för samarbetet mellan EU och Ryssland: ekonomi, rätts- och inrikesfrågor, extern säkerhet samt kultur och utbildning. Inom EU fokuserar vi just nu på att konkretisera hur samarbetet kan fördjupas inom dessa områden. Ambitionen är att EU och Ryssland ska kunna anta gemensamma färdplaner för dessa fyra samarbetsområden vid det kommande toppmötet.   Konflikten i Tjetjenien är naturligtvis något som särskilt måste uppmärksammas när det gäller respekten för mänskliga rättigheter i Ryssland. Inte minst har vi starkt oroats av de övergrepp som skett mot civilbefolkningen – något som senast påpekats vid ett Europarådsseminarium i Groznyj. Det är viktigt att EU fortsätter att föra upp frågan i diskussioner med den ryska sidan och tydligt för fram sitt budskap. Vi verkar inom EU för etablerandet av en särskild MR-dialog med Ryssland.  Omvärldens agerande i förhållande till de mänskliga rättigheterna är av betydelse. Rysslands medlemskap i Europarådet har givit positiva resultat för situationen för de mänskliga rättigheterna. En fortsatt konstruktiv och uppriktig dialog med Ryssland, i såväl bi- som multilaterala sammanhang bör kunna bidra till ytterligare steg i denna riktning. Det är också viktigt att Ryssland lever upp till sina åtaganden inom OSSE och Europarådet, som utgör våra gemensamma värdegrunder. Samtidigt måste vi stödja de demokratiska krafterna och det civila samhället i Ryssland för att genom en gräsrotsrörelse förändra allmänhetens inställning. Inom utvecklingssamarbetet bedriver Sverige bilateralt ett viktigt arbete för att främja demokratins utveckling och fördjupa demokratins kultur i Ryssland. I detta arbete ingår bland annat stärkande av det civila samhällets roll i det politiska livet och utbildning av journalister.  Avslutningsvis vill jag säga att relationerna mellan Ryssland och EU är inne i ett dynamiskt och viktigt skede. Den svenska regeringen är och kommer att fortsätta vara en aktiv och engagerad partner i strävan att integrera Ryssland i ett europeiskt samarbete. 

Anf. 39 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Det här är ju en utomordentligt svår och viktig fråga, det vill säga frågan om situationen i Ryssland relaterad till mänskliga rättigheter och hur de kränks i Tjetjenien.  Det är svårt att argumentera emot någonting av det utrikesministern säger, för i sak är vi rätt överens, skulle jag tro. Men jag saknar lite av glöd och engagemang för de mänskliga rättigheterna. Jag skulle gärna vilja se att Sverige inom Europeiska unionen kraftfullare driver den här frågan.   Det är ju ändå så att det här är den medlemsstat i Europarådet – om vi nu också talar om Europarådet, där jag ingår i riksdagens delegation – som värst kränker de mänskliga rättigheterna. Det är alltså Ryssland. Samtidigt är ju situationen svår på så sätt att det här är en del av den ryska federationen. När man diskuterar det här måste det stå alldeles klart att oavsett om man har något annat långsiktigt önskemål, vilket vissa kanske kan ha när det gäller Tjetjeniens status, så är det ingen tvekan om att Tjetjenien är en del av den ryska federationen och ligger inom dess gränser. Utifrån den synpunkten och den plattformen måste man kunna diskutera med den ryska statsledningen hur man ska se till att ordning och reda, rule of law, skapas inom det tjetjenska området. Först när man har klarat av det kan man ju diskutera eventuella statusfrågor. Det tycker jag inte är någonting som Sverige ska lägga sig i, och det kan vi väl antagligen vara överens om.  Det jag saknar är som sagt lite mera kraft och engagemang från Sveriges sida att inom Europeiska unionen driva frågan att det måste till förhandlingar. Man måste kunna sitta ned runt ett mötesbord. Kanske skulle EU ta initiativ till något slags möte i Ryssland. Vi kommer att göra det inom Europarådet där vi ska ha en konferens i Moskva frampå vårkanten så fort det över huvud taget är möjligt där så många inblandade parter som möjligt kan sitta ned runt samma bord och diskutera.   Samtidigt är det ju ingen tvekan om att både EU, Europarådet och världssamfundet i övrigt måste ta kraftigt avstånd från alla former av terrordåd. Man kan inte utan vidare sitta och diskutera med personer som inte tar avstånd från terrorism.  Men det finns många företrädare från Tjetjenien som inte alls har någon terroristisk bakgrund utan bara vill sitt folks bästa.   Dessvärre är det på det sättet att hela situationen där skapades under Stalintidens terror då man deporterade hela befolkningen.   Men det gäller nu att komma till skott och få ett samtalsklimat. Jag undrar vilken linje som utrikesministern tänker driva inom Europeiska unionen för att detta ska ske med kraft och så att vi kan ha ett ordentligt engagemang i frågan. 

Anf. 40 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Som jag redan har sagt i mitt svar är situationen i Tjetjenien, både vad gäller terrorismen och de mänskliga rättigheterna, en återkommande fråga i de diskussioner som EU har med Ryssland. Det är ingen tvekan om att Sverige aktivt driver att den frågan ska hanteras på ett konstruktivt sätt i samtalen med Ryssland.   Jag vill också nämna att jag den 3 december kommer att träffa den ryske MR-ombudsmannen Vladimir Lukin under hans besök i Stockholm. Det mötet är givetvis ett bra tillfälle att få ytterligare information om MR-situationen i Ryssland. Men det innebär också en möjlighet att förmedla våra synpunkter och hur vi kan medverka till att de mänskliga rättigheterna stärks i det ryska samhället.   Jag anser att Sverige också bör ta fasta på vad president Putin uttalade om att han välkomnar stöd till att förbättra den sociala och ekonomiska situationen i norra Kaukasien för att därigenom hämma grogrunden till politisk extremism. Även detta ger en möjlighet och en öppning till ett mera utvecklat och ingående samarbete med Ryssland i denna viktiga fråga.  

Anf. 41 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! När det gäller norra Kaukasus är det viktigt att vi från alla håll är observanta eftersom ryssarna där har lite dubbelstandarder. Man främjar separatism i Georgien samtidigt som samma befolkningsgrupper inom den egna federationen inte alls får några möjligheter till någon som helst form av självbestämmande. Det är viktigt att vi påtalar för ryssarna att likaväl som EU ska ha samma standard för allting är det viktigt att även Ryssland har det.   Sedan skulle jag vilja fråga Laila Freivalds hur de övriga EU-länderna ställer sig till Tjetjenien och relationerna till Ryssland. Det är viktigt, det håller jag med om, att vi har en bra relation och att vi främjar demokrati i hela Ryssland.   Samtidigt har vi sett en tendens, till exempel när det gäller Ukrainas status och möjlighet att få bli medlem i unionen, att vissa länder inte har vågat ta steget fullt ut och säga att man är välkommen, just för att värna relationerna till Ryssland. Är det på samma sätt när det gäller Tjetjenienfrågan så att man i fråga om den från kanske Frankrike och Tyskland, som gärna vill göra affärer, köpa olja och sälja saker till Ryssland, av rädsla för att få störningar i den relationen inte vågar tala tillräckligt tydligt? Det förefaller nämligen som om dessa länder talar på ett annat sätt i Europarådet än de gör inom Europeiska unionen. Vad har Laila Freivalds för uppfattning i den frågan? 

Anf. 42 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det finns naturligtvis olika erfarenheter och delvis olika syn på hur man ska driva MR-frågor i förhållande till olika delar av världen och olika länder. Det vill jag inte på något vis sticka under stol med. Men när det gäller Tjetjenien och Ryssland finns det nog en grundläggande enighet inom EU om att detta är en viktig fråga att föra samtal med Ryssland om. Beträffande de krav som EU har enats om krävs det att det finns en enighet inom EU i dessa sammanhang. Ingenting av det som EU formulerar i detta sammanhang har tillkommit utan att det finns en enighet om det.   Hur man driver detta vidare när man har toppmöten med tre länder från EU som deltar beror på dessa länders engagemang. Men det viktiga tycker jag ändå är att det i botten finns beslut som är fattade och formulerade enhetligt från alla EU:s länder. 

Anf. 43 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Då kan jag kanske räkna med att utrikesministern driver den här frågan med kraft i fortsättningen inom Europeiska unionen och kanske hjälper till så att vi får en debatt även här i Sverige och ser till att vi kan medverka till att få i gång debatten i andra länder.  Jag fick aldrig något riktigt svar på min fråga om Laila Freivalds tycker att det vore bra om man inom EU:s paraply hjälpte till att ordna någon form av konferens för så vitt ryssarna vill det eftersom det är en konflikt inom den ryska federationens gränser.  

Anf. 44 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Konferenser tror jag alltid är bra eftersom de ger en möjlighet för olika synpunkter att komma fram. Men det är precis som Göran Lindblad säger, nämligen att om en konferens ska vara framgångsrik och leda till det som man vill måste båda parter vilja det. Och jag vet inte hur det är. Men om det skulle finnas en uppfattning i Ryssland om att det vore värdefullt med en sådan konferens, då tror jag på det, men om det finns ett motstånd mot det av olika skäl, då tror jag inte att man ska försöka driva fram det.    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.46 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:130 om låginkomsttagares bostadsägande

Anf. 45 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att särskilt förbättra förutsättningarna för hushåll med låga inkomster att äga sin bostad.  Jag vill för det första understryka att jag självklart delar Ragnwi Marcelinds engagemang för att även låginkomsttagare i största möjliga mån själva ska kunna välja sitt boende.  Alla boende- och upplåtelseformer har sina fördelar och nackdelar vid en jämförelse. Alla måste finnas på en fungerande bostadsmarknad. Men det innebär att man ibland behöver regelverk som skyddar en viss upplåtelseform för att det ska finnas någon valmöjlighet även för de hushåll som inte kan eller vill äga sin bostad. Hyresrätten har många fördelar genom att den innebär minimalt risktagande för hyresgästen samtidigt som den kan förenas med stort inflytande och ansvar. En hyresgäst har också rätt att flytta efter tre månaders uppsägningstid, medan det gäller andra regler för egnahemsägare.   Frågan om låginkomsttagares bostadsägande är inte fullt så enkel som Ragnwi Marcelind tycks mena. Därmed inte sagt att regeringen tycker att frågan är ointressant. I den ungdomspolitiska propositionen Makt att bestämma, rätt till välfärd (prop. 2004/05:2) har regeringen uttalat att ungdomars förutsättningar att förvärva eller hyra en egen bostad ska ses över. Regeringen har också aviserat att man avser att återkomma till frågan i budgetpropositionen för 2006. Det initiativet är betingat av en önskan att särskilt analysera just denna fråga med förtur. Frågeställningen som sådan hör annars hemma i den arbetsgrupp inom Regeringskansliet som ser över frågan om den framtida bostadsfinansieringen. Arbetsgruppen ska avlämna sin rapport den 30 april nästa år. Innan dessa båda uppdrag är slutförda är jag inte beredd att ta ställning i frågan om statliga insatser när det gäller olika gruppers bostadsägande.  

Anf. 46 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Först ett tack för interpellationssvaret och framför allt ett varmt välkommen till Mona Sahlin i denna nya position. Som ordförande för bostadsutskottet och dessutom kvinna måste jag erkänna att det känns bra med en kvinna på samhällsbyggnadsministerposten. Jag har under det halvår som jag har varit ordförande i bostadsutskottet märkt att det här området är en mycket mansdominerad värld, varför det är bra med fler kvinnor och just i ledande position som Mona nu får. Kanske kan det bli något positivt av ett kvinnligt tänk bland de perspektiv som vi ska hantera.  Min interpellation baseras på frågeställningen hur vi ska underlätta för låginkomsttagare att kunna äga sitt boende. Mona Sahlin skriver i svaret att man ska kunna välja sitt boende. Det anser jag är en självklarhet. Det är den valfrihet som vi värnar om. Men min fråga handlar egentligen om att underlätta själva ägandet. En nyligen genomförd undersökning av SCB om hur man vill bo visar att 63 % vill bo i äganderätt, 18 % i bostadsrätt och 16 % i hyresrätt.   Sedan jag tillträdde som ordförande har jag kunnat konstatera att Mona Sahlins föregångare inte velat ge full valfrihet exempelvis genom att införa ägarlägenheter. Vad vill Mona Sahlin göra för att i högre grad än sin föregångare underlätta just ägandet?  Mona Sahlin skriver att det inte är fullt så enkelt som jag tycks mena när det gäller just att underlätta för låginkomsttagare att kunna äga sin bostad. Jag skulle vilja veta vad Mona Sahlin lägger för värdering i det här svaret. Verkligheten är ju den att runtom i världen finns en mängd goda exempel på hur bostadsägande underlättas för hushåll med låga inkomster. Vi kan till exempel ta vårt grannland Norge som har ett system där kommunen administrerar förmånliga lån med lägre ränta till hushåll med lite lägre inkomster. Halva bostadsutskottet var i USA under den plenifria veckan. Där fick vi presenterade en rad exempel på hur man arbetar och faktiskt lyckas med just att underlätta för låginkomsttagare att skaffa sig eget.   I den rapport som presenterades för någon vecka sedan av Villaägarnas riksförbund visas det att de stigande boendekostnaderna försvårar för barnfamiljer att köpa ett hus och inte stimulerar till ytterligare barnafödande. I Sverige har vi i dag tyvärr en närmast ensidig koppling mellan social bostadspolitik och satsningar på hyresbostäder. De statliga egnahemslånen som fanns 1905–1948 har inte fått någon efterföljare i vår tid. Det tycker jag är synd.   I svaret hänvisar Mona Sahlin till den sittande arbetsgruppen. Min fråga är då i vilket hänseende som den här frågan kommer att vägas in i arbetsgruppens uppgift, som jag tidigare i alla fall har uppfattat skulle handla om att man framför allt ska se över finansieringen av nyproduktioner. Det kanske jag kan få svar på här i kväll. 

Anf. 47 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Regeringen skriver både i budgetpropositionen och i den ungdomspolitiska propositionen att man är positiv och vill göra det lättare – då man pratar om ungdomar i alla fall – att äga sin bostad. Det är en ny inriktning för Socialdemokraterna. Jag vill poängtera att det är en mycket positiv inriktning. Jag har full förståelse för att regeringen och Mona Sahlin kanske inte har svaret i dag på exakt hur detta ska gå till.   Om man nu är inriktad på att det är viktigt att kunna äga sin bostad måste man förbereda för detta och ta några steg framåt. I dag kan man inte äga sin bostad som en ägarlägenhet om man bor i ett flerfamiljshus, men man kan göra det om huset ligger på marken och det är ett radhus.   Mona Sahlin har den senaste veckan i flera interpellationsdebatter här i kammaren, bland annat med mig, sagt att hon vill ha många olika boendeformer. Vi är helt överens om att det behövs så det finns alternativ för folk att välja mellan. Därför skulle jag vilja fråga: När kommer förslaget om ägarlägenheter? Jag skulle kunna fråga om det kommer, men jag försöker vara positiv och fråga när det kommer trots att jag tycker att jag får väldigt motstridiga uppgifter om huruvida regeringen är positivt inställd till ägarlägenheter eller inte. Mona Sahlin har i två debatter förra veckan varit väldigt positiv. Jag hade så sent som i går en debatt med justitieministern om ägarlägenheter där han säger att man inte ska lägga fram något förslag. Det är för mig väldigt mycket dubbla budskap. Som jag sade till justitieministern: Vem ska jag lita på? Kanske inte någon.  Men jag är nu positiv och frågar: När kommer det ett förslag om ägarlägenheter? Jag utgår ändå ifrån att regeringen förbereder för att göra det lättare för många att äga sin bostad. Då kan det inte handla om att äga bara om bostaden ligger på marken utan också om att kunna äga om bostaden finns i ett flerfamiljshus.  

Anf. 48 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först vill jag rikta ett tack till Ragnwi Marcelind för välkomstönskningen. Jag känner mig både välkommen och väldigt lustfylld inför uppgiften att jobba med bostadsfrågorna. Jag känner också som Ragnwi Marcelind sade att det behövs fler kvinnor på alla nivåer i den bostadspolitiska debatten. Jag kände det verkligen första veckan på mitt nya jobb när jag från att ha varit jämställdhetsminister i många år höll mitt första tal som samhällsbyggnadsminister på Betongbyggardagarna. Det var en viss skillnad, om man säger så. Det var att byta miljö. Det är viktigt med fler kvinnor. Jag hoppas också att vi gemensamt kan visa att det finns många aspekter när det gäller kvinnors behov, tankar och erfarenheter som saknas. Jag hoppas vi gemensamt kan göra skillnad.   Apropå de siffror som Ragnwi Marcelind nämnde på hur många som vill äga, hyra och ha bostadsrätt tror jag att de flesta av oss liksom jag har vandrat hela den här vägen. Det är väl så de flestas bostadskarriär ser ut: Man börjar som ung, när man flyttar hemifrån, med hyreslägenheten. Så småningom kan man köpa sin första bostadsrätt. När barnen blir tillräckligt många och tar tillräckligt stor plats i kylskåp och sovrum byter man vidare till att äga sitt hus. Därför är det viktigt att stå för alla de här olika formerna.  Marietta de Pourbaix-Lundin gör en stor sak av att det skulle vara något nytt att socialdemokrater säger att det är viktigt att det också finns möjlighet att äga sin bostad och hoppar genast över till att man då ska vara för Moderaternas förslag om ägarlägenheter. Det är ett medvetet missförstånd som Marietta de Pourbaix-Lundin gör. Jag är inte för att lägga fram ett sådant förslag till riksdagen. När däremot Ragnwi Marcelind för en debatt om att på olika sätt underlätta för fler människor att fatta beslut om att köpa sin egen bostad tycker jag att det är intressant att se på.  När jag i svaret uttrycker att det inte är fullt så enkelt är det kanske lite demagogiskt, men självklart är det så: Att köpa sitt eget hus eller sin egen bostadsrätt kräver ett helt annat åtagande både när det gäller stabiliteten, hur länge man ska bo, och också i fråga om hur den egna ekonomin ser ut.  Uppdraget som regeringen nu har lämnat till Statens bostadskreditnämnd är intressant. Beroende på vad som kommer fram där kan man också diskutera en vidare syn på detta. Regeringen har också alldeles nyligen bett dem att se över just ungas möjlighet att komma in på bostadsmarknaden och då bett dem att bland annat se på möjligheten att ha statliga garantier eller förmånliga lån som möjliggör ett köp av en egen bostad.  Jag håller gärna den debatten öppen när de här förslagen har kommit – hur de ser ut, hur vi vill bedöma dem och också om vi vill se detta i ett lite större sammanhang.  När det gäller den andra översyn som pågår, av den statliga bostadsfinansieringen, är tanken med förslaget att gå igenom samtliga finansieringar. Har de haft den effekt som tanken har varit? Om inte, ska man ändra inriktning? Ska man tänka sig andra former?  Svaret på den fråga Ragnwi Marcelind ställde på slutet är alltså att jag där är väldigt öppen. Det handlar inte bara om att se på nyproduktionen utan också på andra former att stödja boendeombyggnad – men självklart också nyproduktionen. De tankarna kommer här under våren. Vi har anledning att återkomma till den debatten då. 

Anf. 49 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Då utgår jag från att Mona Sahlin kommer att utöka direktiven till den här arbetsgruppen. Detta är nämligen, i alla fall enligt vad jag har förstått, inte riktigt vad den ska syssla med.  I dagens politiska debatt har man över huvud taget inte lyft fram frågan om att underlätta för låginkomsttagare att äga sitt boende i diskussionen. I forskningsvärlden har denna fråga däremot diskuterats väldigt länge. Jag har i samband med att jag skrev min motion under höstens allmänna motionstid samtalat med ett antal forskare som tagit fram studier från olika länder, och alla säger att det är synd att politikerna inte har vågat lyfta upp denna debatt tidigare. Det har jag i alla fall nu försökt göra genom den motion som väcktes i höstas. Jag hoppas också att vi ska kunna fortsätta föra den här diskussionen.  Mona Sahlin och jag har ju i alla fall kommit upp i en sådan ålder att situationen var annorlunda när vi började. Jag vet att vi började med tomma händer för 30 år sedan och har byggt upp den tillvaro vi har genom att flytta runt, men för den unga generationen i dag är det väldigt mycket svårare. Det finns en osäkerhet på arbetsmarknaden. Det finns väldigt tydliga hinder när det gäller till exempel att spara ett kapital eller att kunna få bostadsbidrag eller socialbidrag. Om man hamnar i den situationen att det är tvunget och nödvändigt måste man förbruka den eventuella tillgång man har på banken, och så är det kapital till en insats som man ansträngt sig för att spara ihop borta.  Det är denna osäkerhet och dessa hinder som jag gärna skulle önska att vi som politiker vågade studera lite närmare för att kanske kunna komma fram med lösningar. Ska vi kunna möta mångfalden bland de svenska familjerna i dag behövs det också en mångfald av boendeformer. Jag tycker att det är fel att staten ska gå in och detaljstyra vilken typ av bostäder som ska byggas, som man gör i dag genom bidragssystemen, och att det är en typ av bostäder som är långt ifrån idealisk för den växande barnfamiljen.  I en undersökning som gjordes för något år sedan var det 200 000 svenskar som sade att man skulle kunna tänka sig att skaffa barn om man bara hade ett bättre boende, en större bostad. Att fler barn skulle födas i vårt land är ju någonting som vi allesammans önskar. Vi vet att vi behöver det framöver med den åldersstruktur vi har.  I Agenda i söndags hörde jag Mona Sahlin säga att det bidragssystem som enbart gynnar byggande av lägenheter upp till 70 kvadratmeter måste förändras. Då blev jag jätteglad. Min fråga till Mona Sahlin är: Är ministern beredd att inte enbart satsa på större lägenheter utan också bredda stödet till ett antal andra boendeformer?  Jag förstår att det inte är lätt för Mona Sahlin att sätta ned foten och säga exakt vad hon ska göra och inte göra framöver. Jag har själv kastats in i den här rollen. Jag har suttit i bostadsutskottet i ett halvår och vet hur enormt många nya frågor det är att sätta sig in i och ta ställning till. Men finns det i Mona Sahlins sinnevärld en tanke om att förändra den hittillsvarande politiken som så ensidigt varit inriktad på att alla ska bo i hyresrätter och dessutom i små hyresrätter? Jag är inte emot hyresrätter, för jag är medveten om att de måste finnas. Men jag tror att den politik som har varit väldigt ensidig under många år behöver inriktas på en större mångfald. Vi lever nämligen i ett mångfaldssamhälle. 

Anf. 50 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag blir väldigt förvånad över att Mona Sahlin i dag så kategoriskt stänger dörren för ägarlägenheter. Det är inte mer än fem dagar sedan vi stod här tillsammans, Mona Sahlin och jag, och Mona Sahlin sade – jag läser ur protokollet:  ”Det är viktigt att det finns olika upplåtelseformer. Med olika ska vi förstås mena alla. Det är helt riktigt som Marietta de Pourbaix-Lundin påpekade. Det kan handla om hyresrätt, bostadsrätt, äganderätt, ägandelägenheter, kooperativ. Det är viktigt att det finns en mångfald.”  Jag håller med. Det är jätteviktigt att det finns en mångfald. Vad har hänt som gör att Mona Sahlin fem dagar senare totalt stänger dörren för ägarlägenheter? Man kan ju tro att det möjligtvis är justitieministern som tagit Mona Sahlin i örat och sagt: Aj aj aj, det skulle du nog inte ha sagt. Vi ska ju inte ha några ägarlägenheter.  Den öppenhet som Mona Sahlin ändå har visat i alla de debatter hon haft hittills om behovet av mångfald så att folk kan välja gör att den kategoriska stängningen mot ägarlägenheter i dag för mig är obegriplig.  För mig är det också obegripligt varför vi i Sverige inte kan ha ägarlägenheter, som de flesta andra länder runtomkring oss har, som ännu en upplåtelseform – speciellt om regeringen nu säger att man ska underlätta för till exempel ungdomar att äga. Jag vet inte om man då främst har tänkt sig småhus och radhus. Jag hade sett framför mig att man också skulle kunna äga sin lägenhet i ett flerfamiljshus. Det var därför jag i positiva ordalag frågade när det här förslaget kommer – för att regeringen skulle kunna ligga i framkant och ha förslaget färdigt när man väl hade funderat färdigt på vilka olika former man skulle ha för att stödja och hjälpa ungdomar och personer med lägre inkomster att äga. Det var den positiva riktningen jag hade.  Därför blir jag, herr talman, ytterst förvånad av detta mycket negativa svar i dag, som är helt motsatt till vad det var för fem dagar sedan från Mona Sahlin själv. 

Anf. 51 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att det är en mycket viktig fråga som Ragnwi Marcelind tar upp. Ska man tala om valfrihet med en viss trovärdighet måste den faktiskt vara reell för de flesta människor i Sverige i dag.  Sedan blir den här diskussionen väldigt delad. Vi börjar diskutera subventionssystemen mot produktionen, som vi från Folkpartiets sida kommer att motsätta oss därför att vi tycker att det finns andra medel, som ökad konkurrens, en viss reformering av hyressättningssystemet och sådana saker, som ska få fart på själva utbudet.  Den frågeställning som tas upp som kärnfråga i interpellationen utgår från den enskildes möjligheter, och där kommer man väldigt lätt in på att hyresrätten är det förstahandsalternativ man ändå har när man inte har de finansiella förutsättningarna. Det finns egentligen ingen motsättning mellan ägande och hyresrätter. Jag är av den uppfattningen, och Folkpartiet också naturligtvis, att hyresrätt är en bra upplåtelseform.  Vi har ingen färdig lösning, men vi tycker att man skyndsamt ska titta närmare på hur man ska kunna lösa detta utifrån den enskildes perspektiv. Jag tycker kanske inte att det ska vara ett system där staten ska gå in och det ska kosta mycket pengar. Möjligtvis ska staten på något vis administrera systemet. Då tror jag på det som Ragnwi Marcelind tog upp, att det är väldigt viktigt att gå ut internationellt eftersom man ändå har lyckats lösa detta i många länder. Sedan kan man kanske ha vissa tankar och tveksamheter kring det norska systemet också, men det är i alla fall ett system som har fungerat under många år där.  När statsrådet pratar om det uppdrag som finns att titta på bostadsfinansieringen undrar jag om det inbegriper att även se den enskildes möjligheter. Det är det som frågeställningen här egentligen rör sig om.  Sedan har regeringen siktat in sig på de unga. Jag är av den uppfattningen att man ska bredda det underlaget. Det blir nästan jämförbart med när man går in med bidragssystem för vissa typer av lägenheter. Här ska vissa åldrar ha rätt att komma in på marknaden. Det blir direkt en styrande effekt som man egentligen inte kan överblicka följderna av. Det känns på det här området som på många andra områden som om det ändå måste vara behovet av bostad som styr hur man kan komma in i systemet.  Jag vet som sagt var att det här är en fråga som vi måste diskutera. Jag tror inte att vi ska skjuta upp den diskussionen. Ska vi kunna diskutera valfriheten med någon typ av trovärdighet måste vi faktiskt även kunna diskutera hur det ska gå till för den enskilde.  Sedan tar vi upp en liten kommentar till ägarlägenheter som ju dyker upp med jämna mellanrum. Frågan är väl i viss mån lite infekterad. Vi tycker från Folkpartiets sida att man mycket väl kan jobba med den frågan parallellt så att man när vi förhoppningsvis på något vis kan lösa problemen runt valfriheten ska kunna välja ägarlägenheter också. 

Anf. 52 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först vänder jag mig till Ragnwi Marcelind. Vi är alla överens om att det borde finnas större möjligheter att kunna välja sin bostad, sin upplåtelseform. Det finns ett antal hinder för det i dag och vi diskuterar några här i kammaren.  Men lika viktigt som det är att diskutera formerna för att kunna köpa en bostadsrätt eller köpa ett eget hem är det också att slåss för hyresrätten med samma frenesi. Det var bara det jag ville få fram. Annars haltar det här resonemanget oerhört mycket. Vi vet alla hur bostadsmarknaden ser ut om inte politiken träder in och, enligt min utgångspunkt, verkligen ser till att hyresrätten har kvar sina möjligheter att existera och vara en oerhört viktig och dessutom många gånger väldigt bra form för boende.  När jag nämner hinder för framför allt de unga ska man också komma ihåg att det finns ett antal hinder som vi inte har diskuterat här i dag men som jag ändå kort vill nämna. Många fastighetsägare har till exempel krav på att man måste ha fast anställning. Vi vet hur oerhört svårt det är för många unga att komma in på arbetsmarknaden. Vi vet också hur det är att skaffa mobiltelefon när man är ung, att inte betala räkningen och få en betalningsanmärkning. Därmed är man också utesluten från möjligheten till ett kontrakt.   Det är ett antal sådana hinder tillsammans med frågeställningen vad staten kan göra som den ena av de översyner vi pratar om handlar om, nämligen den som görs av Statens bostadskreditnämnd. Där vill jag fortsätta att vara öppen. Beroende på vad de förslagen innehåller – de kommer redan tidigt på våren – kan man diskutera om man ska gå vidare med det också, om man ska bredda det från att bara handla om unga till att prata mer allmänt om att stötta människors möjligheter att komma ut på bostadsmarknaden. Det tar jag gärna vidare och fortsätter den diskussionen.  Marietta de Pourbaix-Lundin! Självklart skulle jag aldrig acceptera, och har aldrig varit med om heller, att någon över huvud taget, och absolut inte Thomas Bodström, skulle ta mig i örat för något. Det har han inte gjort i det här fallet heller. I debatten vi hade – jag får väl klarlägga det igen – sade jag att jag tycker olika upplåtelseformer är viktiga. Jag sade ägarlägenheter när jag borde ha sagt ägande av sin bostad. Det är inte alltid så att så fort man närmar sig de tankar som Moderaterna har så Pang! ska ni säga: Och nu har ni gett upp allt det, och nu accepterar ni våra förslag. Jag tycker inte att det förslag som finns om ägarlägenheter är bra. Men det är viktigt att det finns former för att äga, hyra, ha bostadsrätt och ha kooperation på vår bostadsmarknad.  Lars Tysklind! Jag hoppas kunna reda ut detta någorlunda. Det är två översyner som vi diskuterar nu. Den ena handlar specifikt om ungas möjligheter. Den andra är den större som pågår på departementet om bostadsfinansieringssystemen. Den har inte uppgiften att titta på den enskildes möjlighet att efterfråga, däremot att se på om vi har haft rätt metoder för att få i gång byggande. Har det varit effektivt över huvud taget?   Till det har jag sagt att jag gärna för in också resonemang som till exempel om vi stöttar ombyggnader på ett rimligt sätt och om vi bör göra det i framtiden. Också det Ragnwi Marcelind nämnde kan tas med. Är det rimligt att sätta upp ett tak på 70 kvadratmeter när vi vet att många av de lägenhetsformer som det finns mest behov av i dag är dels mycket mindre än så, men också mycket större än så, eftersom mamma, pappa och två barn som skulle bo i trean ofta i dag är mamma, pappa och fem barn eller sju barn? Då kommer också frågeställningen om möjlighet till statligt stöd för att kunna bo i ett radhus in som ett viktigt integrationspolitiskt instrument som jag tror att Ragnwi Marcelind också var inne på. Det är mina utgångspunkter. Sedan får vi se under våren hur långt det här kan komma i konkreta förslag. 

Anf. 53 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Jag vill understryka att Kristdemokraterna inte på något sätt är emot hyresrätten, utan vi vill ha mångfalden. Men det man kan se i dag är att på en och samma gata kan det faktiskt vara dyrare att bo i en hyresrätt än att bo i en egen villa.   Jag kan bara jämföra med min son, som har en liten nyfödd pojke, och hans sambo i Göteborg – studerande. De betalar mer för sin lilla en-och-en-halva än vad jag och min man gör för vårt stora hus på 220 kvadratmeter i Gävle, och ändå har vi ganska stora lån. Situationen kan se väldigt olika ut. Det är den verkligheten som jag tror att det är viktigt att vi vågar ta till oss och att vi vågar titta på nya spännande lösningar som faktiskt skulle kunna underlätta för människor, inte minst låginkomsttagare, att kunna att få äga sitt eget boende.  Enligt en KTH-rapport, som jag också har byggt stora delar av min motion på, handlar det om att detta också skapar möjligheter för människor att bygga upp en förmögenhet och minska klyftorna i samhället. Det är många positiva aspekter som finns med i det här samtidigt som det naturligtvis finns en stor osäkerhet i det samhälle vi har i dag, där människor kanske måste byta arbete oftare och så vidare.   Men jag hoppas och jag tror att vi faktiskt utifrån den diskussion som vi har haft här i kväll ska kunna fortsätta det här samarbetet. Jag tror att man måste föra en dialog och våga bolla positiva tankar mot varandra i opposition och regering. Gör man inte det utan bara har låsningar kommer vi inte vidare. Och för mig i alla fall är det angeläget att kunna säga till mina väljare att jag gör vad jag kan för att se över bostadsmarknaden, se över bostadssituationen och se över den ekonomiska situationen för att kunna skapa möjligheter för alla människor, även om man inte tjänar så mycket, att kunna få den här känslan av att jag också har en möjlighet att äga mitt boende om jag vill det. 

Anf. 54 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Om man äger eller hyr sin bostad är upp till den enskilde att välja själv.  Ragnwi Marcelind tar upp att det oftast blir ett Stockholmsperspektiv, ett storstadsperspektiv, på dessa frågor. I större delen av Sverige är ägandet den absolut billigaste formen att bo. Det är billigt att köpa bostaden, och sedan kan man med eget arbete sköta om bostaden.   Hyresrätten är egentligen ett fullserviceboende. Sedan finns naturligtvis fördelen att man kan säga upp den och flytta därifrån. Det kanske inte alltid är så lyckligt att äga en bostad i en avfolkningsort. Så länge man bor där är det det billigaste.  Jag vill sluta med att skicka med ministern att jag tycker att man ska sätta sig ned och titta på den enskildes möjligheter och inte lägga ned så stor möda på hur staten ska sköta själva produktionen. Kan man bara få långsiktiga spelregler på bostadsmarknaden kommer det att lösa sig självt. I stället ska man lägga ned möda på att den enskildes möjligheter sätts i fokus.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:131 om äldres boende

Anf. 55 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta dels för att förbättra kunskaperna om äldres boendesituation och önskemål kring boendet, dels för att arbetsgruppen inom Regeringskansliet särskilt ska se över finansieringen av bostäder anpassade för äldre.  Jag vill för det första klargöra att jag instämmer i Ragnwi Marcelinds påpekande att det är viktigt att det finns ett stort utbud av attraktiva bostäder som är ändamålsenliga att bo kvar i vid hög ålder, liksom att det finns goda alternativ att flytta till. Särlösningar i form av särskilda boenden kan vara nödvändiga när det reguljära bostadsbeståndet inte klarar att tillgodose de boendes krav på användbarhet.  Jag menar dock att mycket av det som Ragnwi Marcelind efterlyser finns redan i dag, inte minst en god kunskap om den demografiska utvecklingen. SCB, liksom andra myndigheter, förser oss med olika faktaunderlag. Den demografiska utvecklingen är en av de riktigt stora utmaningarna som tas upp i den strategi för hållbar utveckling som regeringen lade fram i våras, regeringens skrivelse 2003/04:129, En svensk strategi för hållbar utveckling – ekonomisk, social, miljömässig. Redan år 2020 kommer två miljoner människor att vara äldre än 65 år. En allt högre andel av bostadsmarknadens konsumenter kommer således att utgöras av äldre och personer med funktionshinder.   Enligt lagen (2000:1383) om kommunernas bostadsförsörjningsansvar har kommunerna till uppgift att planera bostadsförsörjningen samt under varje mandatperiod anta riktlinjer för densamma. I det här ingår rimligen också att ta hänsyn till den demografiska utvecklingen, till olika gruppers ekonomi och till skilda behov och önskemål. Jag ser i dag därför ingen anledning att ändra i lagstiftningen för att förtydliga något som jag är övertygad om att landets kommunpolitiker redan är medvetna om. Självklart kommer jag dock att följa utvecklingen noga.  Målet är ett integrerat boende som är öppet och möjligt för alla. Särskilda boendeformer är i vissa fall nödvändigt men kan inte och ska inte vara huvudalternativet för de äldre. Redan i dag finns också flera olika former av äldre- och seniorboenden för dem som efterfrågar eller behöver ett sådant boende.   Frågan om statens åtagande när det gäller bostäder för äldre, liksom behovet av bostäder över huvud taget, ligger inom ramen för det uppdrag som givits den arbetsgrupp som ser över frågan om den framtida bostadsfinansieringen. Arbetsgruppen ska avlämna sin rapport den 30 april nästa år. Innan dess är jag inte beredd att ta ställning när det gäller finansieringen av bostäder för äldre eller andra grupper. 

Anf. 56 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Tack, Mona Sahlin, för svaret på den här interpellationen.  I går besökte jag ett av Gävles särskilda boenden, ett privat sådant som har utsatts för mycket ifrågasättande och granskning. Men det har visat sig vara ett av de mest populära särskilda boendena i Gävle. Det har varit höga kvalitetspoäng, nöjd personal och trygga hyresgäster.   Enhetschefen berättade för mig om pusslandet för att kunna möjliggöra för den enskilde att stimuleras utifrån dennes intresseområden och livserfarenheter. Man intervjuar den inflyttade för att kunna tillgodose önskemålen. Men det är inte alldeles enkelt. Hon sade att det i hög grad handlade om att den enskilde i det enskilda boendet måste ”lära sig” att leva med andras ovanor. Dessutom kommer den enskilde i ett ganska sent stadium till det särskilda boendet då det inte längre finns någon som helst möjlighet att bo kvar hemma, och orken och motivationen är ganska liten till att vilja göra någonting utöver det absolut mest nödvändiga.  Med långsiktig bostadsplanering skulle man mycket tidigare kunna kartlägga och planera för seniorboenden. Det skulle kunna leda till att fler skulle kunna både bli gamla, bli sjuka och dessutom få avsluta sina livsdagar i det egna hemmet. Samhällsbyggnadsministern sade i ett tal den 17 november att det är angeläget att planera bostadsbyggandet för hur generationerna faktiskt ser ut. Det är precis det jag också vill. Men Mona Sahlin sade i sitt svar att det är kommunernas ansvar att planera för bostadsförsörjningen även med hänsyn till den demografiska utvecklingen.  Nu är ju verkligheten inte så enkel i våra kommuner. I dag är det många kommuner, exempelvis min egen kommun, Gävle kommun, som inte ens har några beslutade riktlinjer för bostadsförsörjningen. Det blir intressant att se vad Mona Sahlin ska vidta för åtgärder med de kommunerna då hon, som hon sade i sitt svar, tänker följa utvecklingen noga. Sanningen är den att 75 % av hushållen i kategorin 75 år och äldre bor ännu i eget småhus. 93 % av alla över 65 år bor i eget boende. Det finns exempelvis bara 10 000 seniorlägenheter anpassade för äldre. Vi vet också att kunskapen om hur bostäder ser ut och tillgång till hiss är svår att tyda i dag. Det byggs för lite. Således finns det inte en fungerande bostadsmarknad. Det känner vi alla till. Att det byggs mer i år är inte tillräckligt. Ute i landet finns det många län där det inte byggs alls, och det planeras inte heller. Det gäller i flera av mina kommuner.  För den som är 65–70 år och inte är beredd att planera sin ålderdom i en liten hyresrätt av enklaste snittet, vad avser ministern att göra för att bredda utbudet så att även äldre ska kunna hitta alternativa boendeformer som är attraktiva nog att motivera en flytt från egnahemmet till det alternativa boendet för att också där kunna leva och avsluta sina dagar? Det boendet ska också tillgodose behovet av att vara arbetsplats för sjukvårdspersonal. 

Anf. 57 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! I dag finns det omkring 450 000 personer över 80 år i Sverige, men om 15 år är de ungefär 830 000 i samma ålder. Det är viktigt att våra äldre får ett så bra åldrande som möjligt. För att det ska bli så måste många faktorer samverka. En sådan faktor är bostädernas utformning.  Jag har skrivit en fråga till ministern som lämnades in i dag. Frågan handlar om bostadanspassning för äldre. Den tangerar de frågeställningar som interpellanten tar upp, och därför vill jag gärna delta i denna debatt.  Tillgänglighet och en bra boendemiljö gör att människor i alla åldrar mår bättre. Men dessa förutsättningar känns ännu viktigare för de äldre som vistas mer i sina bostäder än de som befinner sig i arbetsliv eller i en studiesituation.  Hur ser det ut när det gäller att tillgodose de äldres behov av vettiga bostäder?  Ja, tyvärr verkar tillgängligheten vara en mindre viktig fråga i arkitekternas och byggarnas planering. I stället är det de estetiska och ekonomiska faktorerna som får en större betydelse.  Jag kan ge ett lokalt exempel från Skåne. I Västra hamnen i Malmö har vi det genomdesignade Bo01-området med många påkostade lägenheter. Det är ett spännande område och ett tilltalande område att bo i. Men för de äldre är området fullt av fällor. Här finns till exempel räcken med fel höjd eller som tar slut för tidigt, hus med portlås som sitter för högt för en rullstolsburen, entréer med trösklar som är dubbelt så höga som vad som är tillåtet och våtrum som är helt olämpliga om man har svårt att röra sig.  Jag undrar om ministern har någon åsikt om hur arkitekter och byggherrar skulle kunna påverkas till att ta mera hänsyn till de särskilda behov som äldre har.  I Sverige görs varje år omkring 60 000 bostadsanpassningar för äldre personer med funktionshinder. Dessa bostadsanpassningar kostar drygt 830 miljoner kronor. Det handlar om att ta bort sådant som nivåskillnader i entréer, att sänka trösklar och att sätta fast stödhandtag. Det intressanta är att dessa åtgärder nästan alltid görs i efterhand. Det vore rimligare, billigare och mer praktiskt att göra en del av detta när man ändå håller på till exempel med ett bygge eller med en renovering.   Jag undrar om ministern delar denna uppfattning och har några åsikter om hur man skulle kunna göra så att renovering automatiskt innebär en bostadsanpassning också med tanke på ett kommande äldreboende. 

Anf. 58 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack Ragnwi Marcelind för att du fört upp de äldres boende på dagordningen och då inom bostadsutskottets område. Annars brukar sådana frågor behandlas i socialutskottet.   Vi talar sällan om den speciella problematik som detta med att bli äldre och kanske alltmer beroende av andras omsorg för med sig. Ändå är detta med att vi ska få bli äldre något som vi förhoppningsvis har gemensamt. Jag är redan en bit på väg och måste säga att frågorna kryper närmare när jag inser att jag hör till den generationen och märker att jag får se upp till barnbarn som jag tidigare har skött om.   Lyckligtvis får de allra flesta en väldigt bra ålderdom. Många har det bra på gamla dar. Men alltför många i Sverige har det inte så bra som de skulle önska. Jag tror att ensamheten är värst. Den kommer smygande när man inte orkar eller när man ofrivilligt inte längre är med i arbetslivet.   Det gäller att vara noga förberedd, och det gäller att förutsättningarna för att bo är så bra som möjligt. De grundläggs mycket tidigare. Det hörde vi redan i den debatt som föregick denna. Det handlar alltså om valfrihet men också om att staten måste se de här bitarna, se att generationsskiftningar måste lösas och ges bra förutsättningar så att alla kan äga eller hyra sin villa eller lägenhet eller också skifta och välja någonting annat.  På senare år har det också blivit svårare för många äldre. Det är inte lätt att få hemtjänst beviljad. Ännu svårare är det att få plats på ett servicehus eller i annat äldreboende. Vårdtiderna har blivit alltför långa, och många äldre får gå, eller snarare ligga, med smärtor och funktionshinder av olika slag i många månader. Jag minns med sorg min mammas sista år.   Det finns många frågor som oroar och som berör oss alla inför de äldres situation i vårt samhälle. Äldreomsorgen sägs ha fått ökade resurser under de senaste åren, mer än vad löner och priser har ökat. Det läste jag när en annan debatt fördes här i riksdagen. Trots det sades i samma debatt att 5 000 äldreboenden försvunnit under senare tid. Hur kan det komma sig, ministern? Vart har pengarna tagit vägen?  Minister Ylva Johansson, som också har detta som sitt ansvarsområde, har sagt att det behövs ett äldreregister. När jag läser det här svaret ser jag att det egentligen redan finns en ganska bra kunskap om hur det är.   Jag är tveksam till att det behövs en ny form av äldreregister. Jag tror inte på fler regler, register, blanketter och byråkrater. Det är inte vad de gamla behöver. I stället tror jag att det behövs fler händer direkt i vården och att vi alla bryr oss mycket mer. Jag tror även att det behövs ett äldreboende, specifikt för dem som behöver det. Men jag tror också att dessa äldreboenden ska vara insprängda i ”det vanliga samhället” där de unga och barnen finns.   Vi får inte medverka till ett segregerat boende där unga bor på en plats och där äldre bor för sig, medan vi vuxna arbetande bokstavligen springer omkring. Vi jäktar ju genom livet. Men helt plötsligt står vi där och är gamla.  Sveriges äldre behöver en hållbar välfärd både för oss i den generation som snart ”kommer in” och för de äldre som redan finns. Vi får ju ofta höra att vi 40-talister kommer att bli väldigt besvärliga – vi kommer att ställa väldigt stora krav på ett värdigt boende. Men vad är det som säger att de äldre i dag inte ställer de kraven, och hur ska de kraven uppfyllas? 

Anf. 59 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Rigmor Stenmark sade att det är ett mått på att man blir gammal när man måste se upp till barnbarnen. Jag måste se upp till min yngste son, så jag känner mig helt plötsligt väldigt gammal.  Rigmor Stenmark vidgade det hela till att handla om mycket mer än vad frågan i interpellationen egentligen handlar om, nämligen äldrepolitiken i stort. Låt oss ändå vara överens om att ska uppdraget så att säga med att bygga och planera ett Sverige som fungerar för alla som bor i Sverige, inte bara nu utan också om några årtionden, är det väldigt många faktorer som – som Lars-Ivar Ericson också pekade på – måste fungera tillsammans. Det är också väldigt många som har ett ansvar.  Dessutom vet vi att det blir alltfler riktigt gamla som är allt friskare. Kraven på boendet kommer alltså att variera väldigt mycket. Det gäller alltså att kunna leva upp till alla de här delarna. Fler i dag än i min mormors generation inte bara vill utan också kan bo kvar hemma på ett helt annat sätt nu. Med ännu mer av anpassning, som Lars-Ivar Ericson var inne på, skulle ännu fler som så önskar kunna göra det valet.  Vad jag menar är att landets kommunpolitiker överlag nog är mer än medvetna om de här förutsättningarna och om de behov man har framför sig. Man ska ha de här riktlinjerna. Har man inte det ska jag verkligen vara där och trycka på och ta den debatten.  Vad vi även bör nämna är väl att de som bygger – byggherrarna, entreprenörerna – också är mer medvetna om att många av kunderna i dag på ett annat sätt än när min mormor var gammal har ekonomiska resurser på äldre dar och kommer att efterfråga bostäder.  Det är alltså många samverkande faktorer här som ändå leder mot ett ganska spännande område. Men det staten har framför sig och som är en del av bostadspolitiken är bland annat det som Lars-Ivar Ericson frågade om. Det gäller då till exempel när det finns ombyggnadsbehov. Om nu staten kan spela en mer aktiv roll när det gäller stöd, inte bara för nybyggnation utan också vid ombyggnation, är det självklart oerhört viktigt att se vad vi kan göra där. Den frågan är mycket berättigad.  Förra veckan på arkitekturdagarna mötte jag ett oerhört stort intresse bland de ofta unga och för övrigt ofta kvinnliga nya arkitekterna för hur man faktiskt kan planera in begrepp som trygghet, religionsfrihet och jämställdhet i både ny- och ombyggnad.   Finns det utrymme för flera olika församlingslokaler bygger vi också för den framtida generation som vi vet tror på många olika gudar. Och om man bygger in trygghet gäller för barnfamiljen att fönstren sitter så pass högt att barnen inte hur lätt som helst kan trilla ut och för de gamla att de kan röra sig fritt och tryggt. Jag är övertygad om att det går.  Jag vill därför uttrycka det så här: Jag vill etablera en diskussion bland annat med arkitekterna för att ge samhällsplaneringen en annan och tydligare roll också i den nationella politiken när det handlar bland annat om de äldres förutsättningar.  Jag är ännu inte mogen att säga exakt hur och exakt i vilka former det ska ske. Men jag känner mig övertygad om att staten har en roll att spela här.  Jag lärde mig på arkitekturdagarna att det finns ett uttryckt som säger: Arkitektur är som frusen musik. Det jag kan känna som är född 1957 är att mycket av de äldreboenden som finns i dag möjligen är frusen Snoddasmusik. Jag kanske vill bo i ett fruset Bruce Springsteen-hus när jag blir gammal.  Det är också ett sätt att uttrycka hur olika behoven kommer att vara vartefter att generationerna växer upp. Jag känner att det finns ett stor intresse bland Sveriges arkitekter om de bara ges en plats i den nationella samhällsplaneringen. Det tycker jag att vi ska försöka att ge dem. 

Anf. 60 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Just de tankar som Mona Sahlin avslutade med känns oerhört intressanta. Det är precis det jag har försökt att väcka med framför allt den motion som jag lämnat under höstens motionstid om hur vi ska kunna se över äldreboendet för framtiden.  Utgångspunkten är min generation. Jag som är född på 50-talet kan inte tänka mig att planera mitt äldreboende i en liten etta eller tvåa. Jag har skaffat mig saker som jag även om jag blir gammal vill ha med mig där jag ska leva och bo och där jag kanske ska sluta mina dagar. Det är ett helt nytt tänkande som vi måste vara öppna för. Vi måste blir mer flexibla när vi planerar boendet framöver.  Jag vill säga något om riktlinjer för bostadsförsörjningen. Mona Sahlin skulle kanske ta del av Boverkets utvärdering. Det fungerar inte ute i våra kommuner i dag.  Jag kom i kontakt med ett par den här veckan. Det är därför det känns alldeles särskilt levande för mig just nu och verkligt. Det var ett par som inte var alltför gamla. De hade gått i pension och var dryga 65 år. Maken hade råkat ut för en hjärnblödning och var nu rullstolsbunden. Det var ett par som bodde i ett hus och kanske hade möjlighet att sälja huset och i varje fall få en slant så att de skulle kunna köpa en insatslägenhet som de var ute efter och som skulle vara anpassad efter rullstolen.  De åkte runt och tittade på en mängd lägenheter i förra veckan och var med och bjöd. Men det bjöds bara över, så de hade inte en chans. Detta hände hemma i lilla Gävle. De säger till mig, eller egentligen till min bekant, som förmedlade detta till mig: Vad ska vi ta oss till? Vi vill leva och bo tillsammans. Men vi kan inte ha maken kvar hemma i huset. Det är bara trappor, och det är inte handikappvänligt.  Det är den här verkligheten som jag menar att man skulle kunna komma undan om man vågade tänka lite vidare tankar redan när man är i min ålder. Med pengar som jag får när jag säljer mitt hus skulle jag kunna investera i ett enplanshus som är lagom anpassat men ändå tillräckligt för att jag ska kunna känna mig nöjd som 60-åring när jag blir det. Jag skulle kunna få bo kvar där. Det ska vara rimligt att gå med rullator. Det ska kunna anpassas efter att jag behöver ha vårdpersonal som ska ha svängutrymme för att duscha mig eller sköta om mig när jag eventuellt inte klarar det längre.  Det är den här infallsvinkeln som jag skulle vilja lyfta in i bostadspolitiken. Det behövs med den åldersstruktur vi har i vårt land i dag och också med människor som är friska allt längre. De kanske helt plötsligt en vacker dag är beroende av vård. Vi måste våga tänka i nya djärva banor. Hela bostadssektorn står inför en väldigt svår balansgång. Det handlar om att bygga ut, att anpassa, att stimulera kvarboende och att underlätta flyttning. Här behövs det en oerhört god kunskap. Det är nyckeln för allt samhällsbyggande.  Om vi ser bostadsförsörjningen som en mycket långsiktig planeringsfråga där vi kommer in i ett tidigt stadium och kräver bra underlag kommer vi att inför framtiden att kunna ha ett mycket bättre alternativ för människor som kommer upp i en viss ålder. Jag hoppas att jag inte är riktigt där än, men jag kan komma dit mycket snart.  Man kanske till och med skulle gå ut med en enkätundersökning till alla som fyller 60 år. Hur vill du ha ditt seniorliv arrangerat? Hur vill du bo? Hur vill du leva dina dagar efter 65 år, efter 70 år eller vad man vill? Man kan undersöka och se vad vårt svenska folk vill och hur människor vill ha sin ålderdom ordnad. 

Anf. 61 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Det är många undersökningar som visar att samhället i dag har oerhört höga kostnader för ohälsan. Vi vet att ett sämre boende förvärrar ohälsoproblematiken. Den egna bostaden är central för människors välbefinnande. Vi måste på alla sätt se till att våra äldre får ett bra boende.  Jag är överens med ministern om att kommunen har en viktig roll i detta. Men jag har också lite tankar om hur samarbetet mellan Boverket och Socialstyrelsen fungerar. Samverkar de verkligen för att åstadkomma ett bättre boende för äldre?  Tar samhället vara på de resurser som finns i form av beteendevetare, sjukvårdspersonal, hemtjänstpersonal, pensionärsorganisationer, arkitekter och byggherrar? Jag tror att de borde kunna ge varandra kunskaper om hur ett bra boende att åldras i bör utformas. Det handlar om att inte bygga hinder för tillgänglighet och att renovera med hänsyn till dem som bor där eller kommer att flytta in.  Jag skulle önska att den i interpellationen och i svaret omnämnda arbetsgrupp som sysslar med den framtida bostadsfinansieringen också skulle fundera något över de viktiga tillgänglighetsfrågorna som vi har berört i dag och inte bara ägna sig åt att fundera över de ekonomiska förutsättningarna. 

Anf. 62 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Jag vidgade debatten medvetet, samhällsbyggnadsministern. Jag tycker inte att det går att ha skarpa skott mellan olika ämnesområden. Därför tycker jag att just titeln samhällsbyggnadsminister är ganska bra även om den är lång. Det täcker in mycket mer än bara en liten del. Det var därför jag vidgade debatten.  Alla de frågor som har med samhällsbyggnad att göra berör äldre. Man kan inte bara resonera om boendet. Det gäller trygghetsfrågor, miljöfrågor och inte minst jämställdhetsfrågor. Bostadsutskottet skulle kanske egentligen ha ett annat namn. Sveriges äldre behöver en hållbar välfärd. Det måste man kunna resonera om.  Jag anser att de äldre måste finnas med i alla beslutande församlingar. Varför ska vi gå ut med enkätundersökningar till oss som är över 60 år? Vi bör ju finnas med här, eller hur, herr talman?    (TALMANNEN: Absolut, och det tycker mamma också!)    Man ska föra en diskussion med människor i stället för om dem. Det tror jag är viktigt.  Vi är alldeles för starkt fixerade vid åldrar. När Mona Sahlin presenteras säger man naturligtvis att hon är född just ett visst år. Ragnwi Marcelind, nyvald bostadsutskottsordförande, 51 år. Rigmor Stenmark – jag såg i dagens DN att jag var anonym, tack för det! – är född 1940.  Kan vi inte bryta mönstret och låta alla generationer få vara med och bestämma? Vi måste respektera att vi fastän vi är över 50 år eller över 60 år vill ha valfrihet och mångfald också i boendet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:64 om åtgärder för regelförenkling

Anf. 63 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Henrik von Sydow har frågat mig när jag avser att upprätta ett mål för att minska regelmängden och företagens administrativa börda. Han frågar också vilka konkreta förslag jag avser att lämna för att minska företagens kostnader för administration och byråkrati som är följden av statliga regleringar. Slutligen frågar han vilka åtgärder jag avser att vidta för att ge offentliga beslutsfattare en bättre och mer sammanhållen bild av lagförslagens konsekvenser för företagens kostnader och för konkurrensen.  Låt mig börja med att peka på att i World Economic Forums årliga ranking över de mest konkurrenskraftiga ekonomierna placerar sig Sverige på tredje plats. Det betyder att vi ligger väl till när det gäller förutsättningar för långsiktig tillväxt och företagande. I Världsbankens Doing Business in 2005 – Removing Obstacles to Growth placerar sig Sverige på nionde plats av 145 jämförda länder när det gäller en sammanvägning av sju olika indikatorer över hur enkelt det är att bedriva näringsverksamhet.  Detta är viktigt att lyfta fram, men vi ska självklart ha en hög ambitionsnivå i regelförenklingsarbetet även framöver för att behålla och förbättra vår ställning. Det är också viktigt att komma ihåg att det är en rad samverkande faktorer som sammantaget kan leda till att vi får fler företag och fler företag som växer. Dit hör till exempel att stimulera intresset för entreprenörskap hos både kvinnor och män, att skapa goda förutsättningar för kreditförsörjningen till små företag och att öka de små företagens innovativa förmåga genom bättre samverkan mellan forskarvärld och företag. Inte minst kompetensförsörjningen i företagen kommer att stå alltmer i fokus framöver.  För att minska företagens kostnader för administration och byråkrati som är följden av statliga regleringar kommer regeringen inom kort, i en särskild skrivelse till riksdagen, att redovisa ett handlingsprogram för minskad administration för företagen.  

Anf. 64 HENRIK VON SYDOW (m):

Herr talman! Tack för svaret från den nye näringsministern. Svaret var möjligen kort, och jag hoppas att det inte skvallrar om graden av intresse för den här frågan.  Riksrevisionen framhåller i sin granskning, som presenterades i oktober, av regeringens regelförenklingsarbete att det finns en brist på förståelse bland statliga beslutsfattare om var regelbördan och byråkratin för företagare uppstår. Riksrevisionen skriver dessutom att Regeringskansliet saknar en samlad bild av förenklingsarbetet. Dessutom påverkar Riksrevisionen att Regeringskansliet lägger för lite kraft på uppdraget och att det i stort sett saknas resurser för att förenkla de lagar och regler som existerar i dag.  Det här gör frågan angelägen att diskutera, inte minst mot bakgrund av att riksdagen två gånger de senaste åren givit regeringen i uppdrag att både höja ambitionen och höja takten i regelförenklingsarbetet. Men trots det ser vi hur företagsamhetens regelverk blir större, hur byråkratin blir mer omfattande och hur företagens kostnader för detta ökar.  Näringslivets nämnd för regelförenkling, som försöker mäta detta, slår fast att regeringen och myndigheter också det här året fortsätter att belasta företagarna med nya administrativa krav som tar tid och energi och driver upp kostnaderna. Trenden är tydlig om vi ser till de samlade förslagen. Ökningstakten är tre gånger så stor som minskningstakten, räknat i antalet förslag. Det här ska också ses mot en bakgrund de senaste tio åren av en ganska så kraftig och säker regelinflation där företagsregler har ökat med ungefär 4 % per år och där regeringen, trots tillsättande av arbetsgrupper och utställda löften, misslyckats med att lätta på regelbördan.  Men, herr talman, jag tror att det går att vara hoppfull, därför att det finns gott om människor i Sverige som är både uppfinningsrika och företagsamma och som gärna skulle vilja verka som företagare. Men det är dessvärre för få av dem som vågar ta steget att förverkliga sina idéer. En del av det som hämmar är just Krångel-Sverige, regler som är svåra att överblicka och en byråkrati som inte alltid är enkel att ha att göra med. Det här kan vi göra någonting åt om den politiska viljan och det politiska ledarskapet finns. Därför är jag nyfiken på den nye näringsministerns ambitioner.  Som sagt säger Riksrevisionen att Regeringskansliet saknar en samlad bild av förenklingsarbetet, att det saknas en förståelse bland offentliga beslutsfattare om var krånglet uppstår och att det saknas kraft och resurser i regeringens arbete för förenklingsarbetet. Vilket konkret avtryck får den här kritiken på regeringens politik i det här avseendet? När kommer ett mål som syftar till att på allvar bryta utvecklingen mot mer av krångel och mer av byråkrati? 

Anf. 65 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Tack för att jag får möjlighet att debattera med den nye näringsministern. Jag har tidigare haft förmånen att få göra det i utbildningssammanhang.  Bakgrunden till den här frågan som Henrik von Sydow förtjänstfullt har ställt är naturligtvis Riksrevisionens rapport som kom den 8 oktober, för ungefär en månad sedan, om regelförenkling för företagare. Ska man vara lite kritisk är det för mig som sitter i Riksrevisionens styrelse en osedvanligt tunn rapport. Det kan möjligen bero på att det har varit väldigt lite att redovisa. Tyvärr måste jag medge att det inte är någon lätt uppgift att förenkla i regelverket om man samtidigt vill upprätthålla många andra höga målsättningar, nämligen rättvisa, klarhet, och så vidare.  Att vara företagare i dagens läge, särskilt ensamföretagare eller småföretagare, är väldigt bekymmersamt, inte bara när det gäller avgifter och så vidare utan också när det gäller antalet uppgifter som ska redovisas.  Riksrevisionen har kommit fram till några viktiga slutsatser som det finns anledning för statsrådet att fundera på. En viktig sådan är att för lite kraft läggs på att förenkla befintliga regler.  I ett annat sammanhang skriver Riksrevisionen att de tillkännagivanden som riksdagen har givit 1999 och 2003 till regeringen om de här förenklingarna inte har lett till några väldigt konkreta förslag. Man manar därför regeringen att fortsätta intensifiera, tror jag är det verb som används vid något tillfälle, arbetet.   Likväl ska jag vara ärlig och säga att regeringen har genomfört en del förenklingar, och flera myndigheter arbetar aktivt med att inom ramen för sitt kompetensområde – jag tror att det är väldigt viktigt att man kommer ihåg att det är inom ramen för sitt kompetensområde – minskar den administrativa regelbördan för företagen.  Men ett av de mest centrala problemen är att vi har så väldigt många olika myndigheter som gentemot företagen önskar olika sorters uppgifter. Jag tror att en av de mest centrala frågor som regeringen måste arbeta med är att minska, inte antalet myndigheter för det får regeringen ha hur många den vill, antalet uppgifter som man vill ha in och som kan vara likartade från olika myndigheter. Jag tror att det upplevs som väldigt bekymmersamt för företagarna att de får så många skrivelser och att det är så många uppgifter som ska lämnas till olika myndigheter. På den här punkten tror jag att den tunna rapporten från Riksrevisionen, om jag får uttrycka det så, är väldigt nyttig.  Låt mig avsluta med att säga med att jag tror att det är väldigt viktigt att se till att institutet som har en så vacker förkortning som ITPS, Institutet för tillväxtpolitiska studier, får en självständig roll och kan utvärdera vad regeringen egentligen gör, så att det blir kraft i tillväxtpolitiken även för de minsta företagen. Oberoendet spelar en stor roll i det här sammanhanget. 

Anf. 66 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig börja med att deklarera på direkt fråga att jag är mycket engagerad i att förstärka och förbättra servicen till företagen, inte minst de små och medelstora företagen, och att bidra till att förenkla deras vardag. Jag har också goda erfarenheter av att man kan göra mycket konkret på det området.  Jag har tidigare arbetat som skatteminister och tillsatte då en utvärdering av Tullverket som regeringen fattade beslut om och som sedan blev början på en mycket stor förändring av Tullverkets sätt att arbeta. Vi tillsatte också en ny generaldirektör med uppdraget att stärka servicen till företag. Det konkreta resultatet blev kraftigt minskade kostnader för företagens hantering av tullrelaterade ärenden och en rejäl förenkling i relationen till Tullverket i en så väsentlig fråga som export och import.   Det är alltså alldeles klart att det går att göra mycket genom att förändra myndigheters arbetssätt, förändra i regelstrukturen och rensa för att skapa en bra tillvaro för företag som tid efter annan måste följa olika typer av regler. Därför är det här ett arbete som jag är mycket engagerad i, och som jag sade kommer regeringen mycket snart att för riksdagen presentera ett handlingsprogram för att komma vidare med kraft på det här området.  Det första man bör göra är naturligtvis att skaffa sig verktyg för att mäta att vi är på väg åt rätt håll. Här har vi ju haft ett mycket intensivt samarbete med länder som är duktiga på detta. Danmark och Nederländerna har utarbetat metoder som vi nu använder oss av för att också kunna sätta konkreta mål för hur vi ska minska regelbördan. Vi har redan tittat på mervärdesskatteområdet. Vi fortsätter att titta på årsredovisningslagen och skatteområdet för att sedan gå vidare med fler områden, så att vi verkligen kan mäta att vi kommer åt rätt håll. Det här arbetssättet är också någonting som näringslivets organisationer stöttar, och jag tror att vi kan få en kraft i detta att gemensamt arbeta för ytterligare förbättringar av service och enklare regler.  Det handlingsprogram vi kommer att lägga fram kommer att innehålla ett stort antal konkreta förenklingsåtgärder. Jag tror att det är ett bra sätt att arbeta att också redovisa dem för riksdagen och följa upp dem. Vi kommer också att ge Nutek en stark roll som består i att vara den myndighet som bidrar till ett förenklingsarbete och bli den myndighet som blir spindeln i nätet för att driva på det här.   Riksrevisionens rapport är för mig naturligtvis mycket intressant att ta del av som ny näringsminister, och det har jag också gjort. Den innehåller fem rekommendationer på nya arbetssätt som jag och regeringen tar på stort allvar. Vi kommer som sagt att återkomma till riksdagen med vårt handlingsprogram.  Samtidigt måste man också föra en diskussion om regelförenkling på precis det fina sätt som jag tycker att Gunnar Andrén gör det på, ett nyanserat sätt. Här finns mycket att göra – här kan vi förbättra servicen och minska regelbördan – men det är klart att det också finns regler som finns där av goda skäl. Det kan handla om miljöregler, skatteregler eller andra regler som finns där på grund av andra mål som också är viktiga. Det gäller alltså att komma bort ifrån tron att man bara så där i ett penndrag tar bort alla regler och i stället komma in i ett kraftfullt, långsiktigt, uthålligt arbete för att förstärka servicen och minska på regelbördan. Det ämnar jag leda med stort intresse och kraft. 

Anf. 67 HENRIK VON SYDOW (m):

Herr talman! Det gläder mig att Thomas Östros här vittnar om sitt stora intresse och engagemang för frågan. Det är hoppfullt. Då gäller det förstås att komma till leverans i ett arbete som tidigare inte har förlöpt med det tempo eller den ambitionsnivå som har varit önskvärda.  Jag vill särskilt slå fast en sak här, och det är just detta: Det stora uppdraget för den nye näringsministern på det här området måste verkligen vara att minska den totala regelmängden och regelmassan. Det är små reformer som är steg på vägen mot detta, men jag tror att just för att få den kraftfulla process som näringsministern själv pratar om så är det angeläget att slå fast ett mål som ska vara styrande för just hur mycket den totala mängden ska minskas.   Det är inte den enskilda paragrafen, den enskilda blanketten eller den enskilda regleringen som är bekymret för svenska företagare, utan det är just – det vittnas det ofta om – den sammanlagda snårskogen som bidrar till osäkerheten och till tveksamheten inför att starta företag eller gå vidare och expandera i sin verksamhet. Problemet är inte den enskilda regeln som sådan, utan det är den sammanlagda effekten av allihopa. Just därför är som sagt ett mål angeläget för att få fart på reformarbetet, och där tycker jag att näringsministern tydligare kan komma med ett svar till Sveriges företagare: När kommer detta mål? Jag tror säkert att näringsministern har kunskaper om att de fyra borgerliga partierna har en gemensam motion där ambitionen är mycket tydlig vad gäller att minska regelkrånglet och den administrativa bördan med 25 % till 2010, just efter inspiration från Danmark och Nederländerna, som näringsministern själv nämnde.  Den enkla frågan till näringsministern är: Delar han den ambition som finns bland de borgerliga, eller gör han det inte? 

Anf. 68 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är lite lustigt att läsa att frågan inte är riktigt ny i den här rapporten. Jag minns själv hur Daniel Tarschys arbetade väldigt hårt med åtgärder mot krångel och onödig byråkrati. Det var ungefär 1977–78.  Jag tror för min del att det är väldigt viktigt, som statsrådet ändå tog fasta på här, att man måste se till hur arbetsfördelningen ser ut mellan olika verk. I en av de fem rekommendationer som statsrådet refererade till och som han tagit till sig står det: Arbetsfördelningen mellan Nutek och Ekonomistyrningsverket – det har också en väldigt vacker förkortning, ESV – vad gäller tillsyn av myndigheters arbete har under senare år blivit alltmer oklar. Det är klart att en sådan iakttagelse föranleder oss som riksdagsledamöter att fundera på vad som kan göras. Jag tror att det är väldigt viktigt att regeringen arbetar med det. Nu hör vi här att det tydligen är Nutek som ska få mera kraft eller ansvar för detta. Detta motverkas, vill jag gärna säga, av alla uppgifter som man har lagt på Ekonomistyrningsverket när det gäller små företag. Men vi får hoppas att det blir förändringar till det bättre på det här området.  Beträffande arbetsuppgifterna måste man säga att det också har varit många positiva saker. Det finns exempel på det här, och det tycker jag att man ska ta till sig också. Jag tror för min del att vi är en sådan väldigt väl utvecklad nation när det gäller att använda informationsteknologi, så i den delen tror jag att det finns väldigt mycket mer att göra, ungefär som Skatteverket och Tullverket på en del håll har gjort. Men det är klart att samordning, så att man slipper lämna uppgifterna mer än en gång, är väldigt viktigt för att man ska kunna minska det som det ytterst handlar om, nämligen företagens kostnader. Det är det som ger konkurrenskraft: låga kostnader för all administration. 

Anf. 69 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Som sagt: Vi återkommer med regeringens handlingsprogram på området.   Men för att också få en bra relief till den här diskussionen är det ju värt att titta på vad Världsbanken säger när man jämför olika länder. Vad är det för variabler man tittar på när man ska försöka bedöma i vilka länder det är krångligt att bedriva företagsamhet och i vilka länder det är enkelt? Ja, det är väldigt väsentliga frågor som att starta företag, att anställa och säga upp personal, att genomdriva åtaganden i kontrakt, att få krediter, att lägga ned verksamhet, att registrera egendom och skydd av investerare. Alla dessa frågor är naturligtvis väldigt väsentliga för småföretagsamhet.   Sverige placerar sig alltså på nionde plats, och intressant nog placerar vi oss i topp när det gäller kriteriet få procedurer för att starta företag. Det här är ett område där vi har utfört ett intensivt reformarbete under senare tid. Vi har gjort det möjligt att med kortare handläggningstider, snabbare och inte minst, som Gunnar Andrén säger, via Internet kunna registrera ett företag och starta det, och det gör att vi placerar oss på topp i en internationell jämförelse. Det här tjänar för mig som inspiration att gå vidare, att hitta fler områden där vi kan förstärka servicen och inte minst använda Internet och informationsteknologi för att göra det möjligt för egenföretagare och medelstora företag att kommunicera med myndigheter och följa regelverken på ett mycket smidigare sätt än vad man kunde innan den tekniken kom.   Här finns mycket att göra, och det finns mycket stor anledning att stödja varandra, men liten anledning att svartmåla. Det fungerar inte om man tittar på hur det ser ut i praktiken. Däremot har vi mycket höga ambitioner för framtiden. 

Anf. 70 HENRIK VON SYDOW (m):

Herr talman! Jag tror att det är så här: Det är klart att det inte finns någon anledning att svartmåla, men det finns stor anledning att lyssna till svenska företagare som har arrangerat en manifestation utanför Rosenbad under den här mandatperioden där man i en vecka, från måndag till söndag, stod och läste varje dag just de paragrafer och de förordningar som reglerar företagsamheten. De stod och läste i en vecka, och de hann inte läsa upp ens hälften. Deras budskap och deras verklighet är någonting som jag tycker absolut måste ligga till grund för de reformer som näringsministern kommer att presentera.  Det finns mycket som man skulle kunna göra här och nu i dag och som det också finns ett stöd för i det här parlamentet. Börja med att avskaffa de statistiska totalundersökningar som myndigheter i dag ägnar sig åt! Vi kan börja med att införa enhetliga beräkningsunderlag för ersättningar från de allmänna försäkringarna. Vi kan avskaffa lagen om obligatorisk platsanmälan. Vi kan avstå från att tvinga småföretagare att redovisa sjuktal i sin årsredovisning eftersom det knappast är någon som läser alla småföretags årsredovisningar.   Detta är bara en början. Sedan kan man gå vidare med förslag som vi har varit inne på här tidigare om att det faktiskt ska vara bara en myndighet som man tar kontakt med i ett och samma ärende och att man inte behöver springa till fler av dem. Det är någonting som borde åläggas myndigheterna.  Jag ska sedan gå tillbaka till den rapport som vi började diskutera kring Riksrevisionens granskning. Där skriver man att vid arbetet i myndigheter och i kommittéer begränsar regeringen ibland möjligheterna för myndigheterna att lämna förslag till att förenkla lagar och förordningar som styr myndighetsföreskrifter. Där tycker jag också att regeringen har ett uppdrag att så att säga öppna upp för de tjänstemän och duktiga byråkrater som har konkreta förslag på hur tillvaron kan förenklas för det svenska näringslivet.   Detta är någonting som jag skickar med den nye näringsministern och hoppas att han, som han lite grann har pekat på, kommer tillbaka med kraftfulla och konkreta förslag. Och det finns mycket att göra direkt den här hösten med start nu. 

Anf. 71 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! När man lyssnar på Henrik von Sydows förslag blir man kanske inte så imponerad av förenklingarna som han föreslår att man blir stum. Men det visar ju precis vad det handlar om. Det är steg som ska tas, små och stora, till vardags, och de ska göras konsekvent i arbetet. Det ämnar jag att driva på. Och vi kommer att komma till riksdagen med en beskrivning av hur det här arbetet ska gå till och dessutom med ett stort antal konkreta förslag som är av den art som Henrik von Sydow själv pekar på.   Det är viktigt, men det kanske inte alltid är det enda förslaget som förändrar världen på ett revolutionerande sätt men som bidrar till en lättare vardag för företagande. Jag tror att detta är en av de viktiga frågorna när det gäller att stärka företagandet i Sverige.     Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2004/05:81 om kreditgarantiföreningar

Anf. 72 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Marie Engman har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att uppmuntra och stödja tillkomsten av och utbyggnaden av kreditgarantiföreningar. Vidare har Marie Engman frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att se över möjligheten till återförsäkring av kreditgarantiföreningarnas kapitalbas.   Tillgången till kapital är av väsentlig betydelse för små och medelstora företags möjligheter att utvecklas och växa. Finansieringen sker i små och medelstora företag huvudsakligen med hjälp av egna medel och lån.   Tanken med kreditgarantiföreningar är att småföretagare som har behov av lån och krediter ska kunna vända sig till dessa föreningar. Dessa finansieringsinstitut bygger på ett lokalt och regionalt engagemang och syftar till att underlätta finansiering av företag i regionen. Ofta är kreditgarantiföreningar bildade av lokala intressenter.   Regeringen är positivt inställd till att få till stånd kreditgarantiföreningar och stöder tillkomsten och utbyggnaden av sådana. Redan år 2001 beslutades att främja framväxten av lokala och regionala kreditgarantiföreningar. Regeringen har under perioden 2002 till 2004 bidragit med totalt 3 miljoner kronor till kreditgarantiföreningarna.   Regeringen anser att gensvaret har varit mycket positivt, och ett flertal kreditgarantiföreningar har startat över hela landet. Att starta en kreditgarantiverksamhet är dock en omfattande process, och detta har inneburit att det ännu inte finns någon verksam kreditgarantiförening i Sverige i dag.   Regeringen har utifrån erfarenheterna från den första perioden föreslagit att kreditgarantiföreningarna ska få ett fortsatt årligt stöd med 5 miljoner kronor. Dessa medel är en prioriterad satsning för att få en fungerande kreditgarantiverksamhet i Sverige.   Kreditgarantiföreningar bygger på ett lokalt och regionalt engagemang och ansvarstagande. För en långsiktig och hållbar verksamhet krävs att föreningarna själva kan skapa dessa grundförutsättningar.  Jag anser att de medel som regeringen avsatt ska underlätta framväxten av kreditgarantiföreningar. Det är angeläget att andra finansiärer kompletterar de statliga insatserna. Den viktigaste framgångsfaktorn för dessa föreningar är att skapa struktur och kapital för att ställa garantier och därmed kunna skapa en trovärdighet hos kapitalmarknaden. Jag anser att det i nuläget inte är aktuellt att skapa en statlig återförsäkringsmodell.  

Anf. 73 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Tack för svaret, näringsministern. Det står fel namn på mig i näringsministerns skriftliga svar. Jag heter Marie Engström.  Jag tycker att det var ett bra svar som jag fick av näringsministern, men det kanske kunde har varit lite mer uttömmande.  Jag kan utläsa från svaret att vi är överens om att det är viktigt att vi bygger upp kreditgarantiföreningar, och det är gott så. Men jag tror att det måste till mer insatser från statsmakternas sida för att vi verkligen ska kunna nå dithän som vi vill, om vi nu har något mål med den här verksamheten, och det hoppas jag att vi har.   För att knyta an lite grann till den tidigare diskussionen har jag tittat på en så kallad entreprenörsbarometer som Industrifonden har gjort. Den finns på Industrifondens hemsida så att man kan ta del av den. Man ställde följande fråga till företag: Vad upplever du vara det största hindret för att bygga ut och expandera ditt företag? Över 50 % av företagen anger då möjligheten och tillgången till kapital, medan bara 10 % anger komplicerade regler eller regelmängd. Och det kanske också sätter lite perspektiv på de olika diskussionerna och debatterna. Det behöver inte betyda att någonting inte är viktigt. Jag tror att båda frågorna är viktiga, men jag tror faktiskt – jag drar den slutsatsen – att den här frågan är oerhört viktig för företagen.   Jag tror att denna fråga är oerhört viktig i de regioner i landet som inte tillhör de traditionella tillväxtregionerna. Det har ju visat sig att det är där som man många gånger har svårt att få kapital. Tillgången på framför allt riskvilligt kapital är som sämst där, medan kapitalet har en förmåga att söka sig till just tillväxtregioner, storstadsregioner och så vidare.   Jag kommer själv från Värmland. Där finns en kreditgarantiförening under uppbyggnad. Det finns också i Småland, Dalarna, Blekinge, Gävleborg och på andra ställen i landet.   Vi har gemensamt i årets budget också avsatt ett antal miljoner kronor till kreditgarantiföreningarna. Det har också mottagits positivt, och det bidrar till att hjälpa till med overheadkostnader och så vidare som man har.   När det gäller Värmland är detta viktigt. Vi står ju uppenbarligen inför en omstrukturering av försvaret. Det kommer att påverka Karlstadsregionen, Kristinehamnsregionen, större delarna av östra Värmland och gränsen mot Örebro län. Vi tror att det är viktigt att kunna satsa på mindre företag, på nya företag och på företag som vill expandera och som kan anställa nya människor. Då tror jag att kreditgarantiföreningarna kommer att få en ganska stor betydelse.   Jag har ställt några frågor till näringsministern angående detta. En fråga var naturligtvis om regeringen vill stödja detta, och i så fall på vilket sätt. Men det handlar kanske också om möjligheten att ge kreditgarantiföreningarna en bättre kapitalbas för sin kreditverksamhet. Där skulle staten kunna gå in och i någon mening bli någon typ av garant. Jag tror att det är viktigt att diskutera även den frågan. Likväl behöver man också kunna diskutera olika typer av strukturfondsmedel som finns avsatta inom EU för detta ändamål, som vi än så länge tyvärr inte har haft någon åtkomst till i Sverige.  

Anf. 74 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig börja med att be Marie Engström om ursäkt för att det står fel i papperen.   Jag delar er uppfattning om att det här är en intressant utveckling för Sverige. Den är ganska ny för svenskt vidkommande när det gäller just kreditgarantiföreningar. Det ligger nära till hands att jämföra med framväxten av folkrörelsesparbanker för mycket länge sedan. Det här är ändock på en annan bog. Det första steget är att se till att det stöd vi nu ger för bildandet av kreditgarantiföreningar också realiseras i form av aktiva föreningar. Det verkar som om det är nära att vi får sådant till stånd. Under tiden tror jag inte det riktiga är att staten går in med kapital i kreditgarantiföreningarna i någon större omfattning. En av poängerna med dessa är ju att de är lokalt förankrade. Den lokala förankringen får man av att se till att det finns ett lokalt kapital som man är beredd att satsa i dessa.   Det går säkert alldeles utmärkt att använda strukturfondsmedlen, men då måste man fatta beslut i de forum där man fattar beslut om strukturfondsmedlen. Det gör inte regeringen och kan därmed inte rikta dessa till kreditgarantiföreningarna.   Vi har i våra kontakter med företrädarna inte heller fått önskemål om att det skulle införas ett slags statligt återförsäkringssystem. Nu handlar det om att vi tillsammans avsatt medel, 5 miljoner kronor, för att stödja den här typen av verksamhet. Det har mottagits positivt. Det är ett arbete på gång. Det finns aktörer som är nära att komma i gång med operativ verksamhet. Jag följer det med stort intresse. Det är klart att det kompletterar svensk kapitalmarknad på ett väsentligt och bra sätt. 

Anf. 75 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Det är bara att konstatera att kreditgarantiföreningar är en väldigt ung företeelse hos oss här i Sverige. Man kan fråga sig varför det är på det sättet. I många andra europeiska länder har detta varit ett sätt att delfinansiera många företags verksamhet. Det har varit verksamt i väldigt många år medan vi verkar vara väldigt yrvakna när det gäller den här formen av finansiering.   Jag kan dela näringsministerns uppfattning att det är en poäng med att det ska finnas en lokal förankring. Det är en poäng med att det ska vara det lokala näringslivet som i första hand är med och satsar kapital och många gånger kunskap, mentorskap. Det är många ringar på vattnet. Det är det som är kärnan egentligen i verksamheten.   Tanken bakom alltihop är att kapitalet ska stanna kvar i regionen. Kapitalet ska inte ge sig i väg någonstans. Det ska finnas här, och det ska arbeta. Det tycker jag är oerhört viktigt.   Det finns en annan tanke också med kreditgarantiföreningar. Det är ett unikt sätt att låta privat kapital och statens kapital eller intresse samverka.   Jag menar inte att näringsministern ska stå här nu och säga att staten ska vara med och skjuta till, ingenting sådant. Men jag skulle gärna vilja höra om det finns intresse hos regeringen att fortsätta den här diskussionen och se hur vi kan utveckla det här sättet att ge krediter i framtiden. När vi fortsätter den diskussionen måste vi också kunna titta på Europa. Det är ju ganska vanligt att staten går in där ganska aktivt med medel tillsammans med näringslivets kapital och intressen för att just bygga vidare på den lokala förankringen och stötta små och medelstora företag. Det kanske snarare är det jag vill ha svar på från näringsministern. 

Anf. 76 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag har egentligen gett det svaret. Om den här typen av regionalt engagemang verkligen ska fungera är det nog ett av de sämsta sätten att inledningsvis signalera att om det inte blir tillräckligt engagemang går staten in med kapital. Låt oss nu med de avsättningar som vi har gjort för att stötta bildandet av den här viktiga verksamheten låta aktörerna visa att de får det att fungera, att de får det till ett fungerande system och lyckas attrahera ett regionalt och lokalt engagemang och inte minst lyckas attrahera kapitalet. Det är det som är själva vägkorsningen. Om man klarar det ser vi att det finns ett reellt intresse. Det hoppas jag verkligen.  Sedan, när vi har låtit det här arbeta på och ser hur det formerar sig, får vi diskutera om det finns ytterligare insatser som vi kan göra. 

Anf. 77 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag kanske är lite mer istadig än vad näringsministern är just nu. Jag tycker att det är viktigt att vi ställer oss frågan varför den här verksamheten är så liten i Sverige och så bred i andra europeiska länder.   Jag förstår innebörden i det som näringsministern säger men skulle ändå vilja att näringsministern tryckte lite hårdare på detta, att vi kanske satte oss ned gemensamt och tittade på förutsättningarna. Finns det några andra saker vi kan göra än att bara via budgeten ge någon miljon för overheadkostnader till föreningar? Kan vi stötta dem på något annat sätt? Finns det något annat som regeringen kan göra, i Bryssel till exempel? Den typen av diskussion måste vi ändå kunna ha. Jag ger ministern ytterligare en möjlighet att ge någon typ av inriktning i sitt sista svar på min fråga.  

Anf. 78 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är väldigt öppen för de idéer som Marie Engström kan komma med i en sådan här diskussion och ska naturligtvis värdera dem i det fortsatta regeringsarbetet. Var riktningen är kan ingen tveka om. Vi avsätter i budgeten för nästa år ytterligare medel för att stimulera bildandet av kreditgarantiföreningar, 5 miljoner kronor, en ökning, väldigt tydlig signal och stor förväntan från oss att det också avspeglas i det lokala engagemanget. Det ska vi bidra till att få fram genom att inte säga att om det inte blir någonting tar staten över. Det tror jag lägger en död hand över det lokala engagemanget.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:134 om tågtrafiken mellan Gävle och Stockholm

Anf. 79 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra konkurrensen inom tågtrafiken på sträckan Stockholm–Gävle och vilka åtgärder jag avser att vidta för att SJ AB:s avkastningskrav för trafiken på sträckan Stockholm–Gävle ska anpassas efter transportbehoven.  Frågorna är ställda mot bakgrund av biljettpriser som av resenärerna upplevs som höga och som därmed också försvårar arbetspendling mellan Gävleregionen och Stockholmsområdet.  Jag vill börja med att betona mitt starka intresse för att medverka till att vi får snabba och effektiva transporter som kan underlätta arbetspendlingen för såväl Gävlebor som boende i andra delar av vårt land. Tågtrafiken är ett viktigt trafikslag för att åstadkomma överdagenpendling till rimliga villkor. Det bör gå att ta sig med kollektivtrafik till sin arbetsplats varje dag, särskilt om arbetsplatsen ligger inom samma arbetsmarknadsregion som bostaden eller inom en närliggande region.   Enligt 1998 års riksdagsbeslut om transportpolitiken har SJ AB ensamrätt om bolaget vill driva kommersiell trafik över länsgränserna. När trafik bedrivs kommersiellt kan priserna inte subventioneras på samma sätt som när trafiken är upphandlad eller utförs direkt av samhället. Därför är SJ AB:s priser ibland högre än priserna för upphandlad kollektivtrafik.   Trafikhuvudmän med ansvar för trafik inom länet har på senare tid visat ett allt större intresse för att gå samman och erbjuda trafikalternativ över länsgränserna. Ett syfte med detta är just att erbjuda möjligheter till arbetspendling inom större regioner än inom ett län. Ett sådant upplägg kan komma i konflikt med SJ AB:s ensamrätt enligt de transportpolitiska riksdagsbeslut som gäller i dag. I samband med den transportpolitiska propositionen som regeringen planerar att lägga fram nästa år avser jag därför att gå närmare in på hur denna konflikt kan undanröjas och konkurrensen därmed förbättras.   När det gäller frågor som rör SJ AB:s verksamhet och avkastningskrav vill jag hänvisa till min kollega som nyss gick, näringsminister Thomas Östros som ansvarar för förvaltningen av bolaget. Jag vill dock passa på att påminna om att riksdagen har beslutat att SJ AB ska bedriva verksamhet på kommersiella grunder.   Dessutom har riksdagen i juni 2003 beslutat om att tilldela SJ AB ett kapitaltillskott på drygt 1,8 miljarder kronor. Förutsättningen för kapitaltillskottet var att bolaget i ett första steg skulle bli lönsamt och att det i ett längre perspektiv skulle ge en marknadsmässig avkastning på investerat kapital.  

Anf. 80 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Tack för svaret, Ulrica Messing!  I svaret vill statsrådet betona att hon har ett starkt intresse av att medverka till att vi får snabba och effektiva transporter som kan underlätta arbetspendling för såväl gävlebor som boende i andra delar av landet. Det är bra, Ulrica Messing, även om jag saknar det lilla tillägget att hon också vill arbeta för prisvärda transporter. Det är ju det som detta handlar om – och inte bara priser som ”upplevs” som höga, som Ulrica Messing skriver i svaret. Det är inte bara en upplevelse, utan det är en verklighet som känns ända nere i plånboken.  Vi har debatterat de här frågorna vid ett flertal tillfällen, Ulrica Messing och jag. Senast vi tog upp detta med biljettpriser var den 18 november 2003. Då lovade Ulrica Messing mig att hon ställde upp på mina förslag till hundratio procent. Trots det har det uppenbarligen inte gått att få till stånd en förändring. Problemet kvarstår.  För någon vecka sedan, den 10 november, kunde vi läsa i våra hemtidningar att Messing tydligen hade blivit riktigt irriterad, kritiserade SJ och krävde besked om orimliga prisskillnader på tågbiljetterna.  Vi vet ju varför vi har debatterat de här frågorna, Ulrica Messing. Vi har en alldeles speciell arbetsmarknadssituation i Gävle. Vi har den näst högsta arbetslösheten i landet och är oerhört beroende av att människor kan arbetspendla. I dag är verkligheten sådan att vi har en mängd människor som har börjat arbetspendla till Stockholm och till Arlanda men som efter ett tag inser att det inte är någon idé att göra detta. Det blir så dyrt att det vore bättre att vara hemma och vara arbetslös.  Som det nu ser ut motverkar SJ:s priser att de 5 000 gävlebor och 15 000 gävleborgare som är utan jobb vill söka jobb i Uppsala, Arlanda och Stockholm. Som tågpriserna ser ut i dag skulle det krävas ett lönepåslag på ca 7 000 kr för att det skulle löna sig att pendla och arbeta utanför Gävle. Det är ingen rimlig situation.  Statsrådet vet att den här frågan har varit mycket debatterad hemma den senaste tiden. Jag skrev en motion till riksdagen i höstas. Kristdemokraterna lade fram en interpellation i kommunfullmäktige i Gävle. Efter det tog också socialdemokraterna i Messings egen hemstad till sig det faktum att SJ:s priser på sträckan Stockholm–Gävle inte är rimliga och gick ut och kritiserade detta.  Problemet är att SJ utnyttjar sin monopolställning till att sätta de här orimliga priserna. Att det till exempel är billigare att köpa biljett Falun–Gävle–Stockholm än Gävle–Stockholm visar på något sätt att det är orimligt. SJ:s budskap är alltså: Åk längre så blir det billigare! Vem av resenärerna kan förstå detta? Det kan man inte.  Jag tror att det är oerhört angeläget att komma till rätta med den här frågan, och det ganska snabbt.  I rapporten Monopolmarknader i förändring konstateras att ett betydande hinder för en mer utvecklad konkurrens som bättre tillgodoser resenärernas och medborgarnas önskemål är SJ AB:s monopol på linjer som bolaget bedömer som lönsamma.  Jag skulle gärna vilja höra Ulrica Messing tala om för mig på vilket sätt hon har kritiserat SJ och hur fortsättningen efter den här artikeln ser ut. Vad kommer att hända? Vad kommer Ulrica Messing att vidta för åtgärder för att vi ska kunna vända detta och få människor att vilja arbetspendla från Gävle? 

Anf. 81 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack så mycket, Ragnwi Marcelind, för även den här interpellationen!  Tågtrafiken mellan Gävle och Stockholm berör i högsta grad också Uppsala. Jag ska be att få citera ur det regionala utvecklingsprogram som Uppsalaregionen har tagit fram:  ”Sveriges möjligheter att erbjuda god livskvalitet med högt välstånd och en bibehållen välfärd bygger på tillväxt i alla delar av landet. Det kräver att varje region identifierar sina specifika förutsättningar och mobiliserar sina utvecklingskrafter. Regeringen har gett länen i uppdrag att utarbeta Regionala utvecklingsprogram som ett viktigt instrument i detta arbete. Regionförbundet Uppsala län är ansvarigt för att ta fram Uppsala läns Regionala utvecklingsprogram.”  Länen tar alltså regeringens krav, intentioner och önskningar, eller vad man ska kalla det, på djupt allvar. Man är väldigt disciplinerad och lägger fram olika förslag.  Just det som interpellanten tar upp har man också berört i utvecklingsprogrammet för Uppsala. Folk pendlar nämligen mellan Gävle och Uppsala och skulle kunna göra det i mycket högre grad. Gävleregionen och Uppsala har helt olika yrkesgrupper som skulle kunna komplettera varandra ännu bättre i dag om man hade möjligheten att pendla.  Precis som Ragnwi Marcelind har tagit upp är det kostnaderna man reagerar på. Det är inte rimligt att kostnaderna ska vara det som hindrar människor att tågpendla. I andra sammanhang talar man om hur viktigt detta är. För miljöns skull, för snabbheten och så vidare är det viktigt att människor har möjlighet att pendla mellan Uppsala och Gävle så att man inte i stället tar bilen och ger sig ut på den inte alltför vänliga E 4:an.  Man vill alltså utveckla kommunikationsnätet för att möta den ökande pendlingen. Då är naturligtvis min fråga till statsrådet: Hur allvarligt ser statsrådet på vad länen säger? Man ger ut de här intentionerna till de olika länen, och länen sitter och jobbar med dem. De bjuder in riksdagsledamöter att delta i en dialog och jobbar väldigt seriöst. Det är klart att ett statsråd då också har ett ansvar att verkligen följa upp det som man pekar på.  Jag skulle också vilja ta upp en specifik fråga, nämligen resecentret i Uppsala, som man också berör. Det är en stoppkloss för gävleborna när de ska vidare mot Stockholm. Hur ser statsrådet på det? När kommer resecentret i Uppsala att verkligen få den skjuts från staten som man önskar?  Vi har också Arlanda, som är landets viktigaste flygplats. När man ska resa, inte bara för att arbetspendla utan också av andra skäl, från Gävle eller Stockholm mot Arlanda vet vi som pendlar mellan Uppsala och Stockholm att det är jättetrångt på tågen. Alltför många gånger har vi pekat på det orimliga i att människor faktiskt får stå på tågen mellan Uppsala och Stockholm. Det finns alltså ett behov av pendlingståg direkt mellan Uppsala och Gävle, men det behövs också pendlingståg till Uppsala som stannar vid de norra förorterna till Stockholm.  Jag skulle alltså vilja veta: Tar regeringen allvarligt på de uppdrag man ger regionerna? Följer regeringen upp dem och på vilket sätt? 

Anf. 82 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Herr talman! När jag såg svaret på den här interpellationen kände jag att jag måste få lite ytterligare klarhet i vad statsrådet tänker. Vi har ju tidigare debatterat avregleringen av järnvägstrafiken på Värmlandsbanan – förra veckan, säger statsrådet. Det är alldeles riktigt. Det gläder mig att statsrådet kommer ihåg det. Det kan båda gott inför framtiden.  Statsrådet säger att SJ:s priser ibland är högre än priserna för upphandlad kollektivtrafik – ja. Men det måste vara lite svårt att ha de alternativen allena. Vet statsrådet vad det tredje prisalternativet skulle vara? Jo, ett marknadspris.  Vi pratar om kollektivtrafikens prisnivåer, och statsrådet kan också prata om SJ:s prisnivåer. Men vad är marknadspriset? Jag tycker att Sverige helt klart är moget för att vi ska få möjlighet att se vad som är marknadspriset för järnvägstrafiken även på den här sträckan.  Statsrådet kommer att lägga fram en transportpolitisk proposition nästa vår, där det bland annat enligt svaret sägs att det gäller att undanröja konflikten och se till att konkurrensen därmed förbättras. Med det monopolistiska synsätt som regeringen har på kollektivtrafik och SJ:s monopolsituation, skulle statsrådet på något sätt kunna utveckla vad statsrådet menar när hon säger att konkurrensen ska förbättras? Kan vi få en liten fingervisning om vad den transportpolitiska propositionen skulle kunna innebära?  Med tanke på det svar ministern gav är det klart att det finns mycket som kan förbättras, för om man går från en monopolsituation, som vi befinner oss i i Sverige, är varje ynka litet steg som vi kan ta från att monopolet inte får råda en klar förbättring. Men hur många små steg kan statsrådet tänka sig att ta? Det tycker jag vore mycket intressant att få veta.  Det har av Ragnwi tidigare poängterats vad som har sagts i olika utredningar och vad Konkurrensverket har sagt. Här vet vi vad Konkurrensverket tycker, här vet vi vad Järnvägsutredningen tycker, men ändå lever vi i en situation där monopolet får råda och vi inte kan pröva alternativ. Min fråga är: Kan det under den tid som statsrådet kommer att ha ansvar för dessa frågor tänkas att det kan bli dags för en omvändning och ett nytänkande när det gäller kollektivtrafikens utveckling? 

Anf. 83 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Både Ragnwi Marcelind och Rigmor Stenmark poängterar att man ska pendla från Gävle. Jag utgår från att man också kan pendla till Gävle och att vi är överens om det.   Pendlingen i sig är oerhört viktig. För att kunna stimulera mer av pendling över större sträckor är också själva infrastrukturen avgörande. Det var också skälet till de prioriteringar vi har gjort när vi lade fram infrastrukturplanerna för de kommande tolv åren, att bygga bort en del av de flaskhalsar som finns längs vårt järnvägsnät och som försvårar mer av arbetspendling eller av annan pendling.   Av de drygt 107 miljarderna ligger nu en del på att bygga bort de flaskhalsar som finns längs Ostkustbanan så att vi får dubbelspår upp till Gävle. Andra pengar ligger på att bygga bort den stora flaskhalsen här i Stockholm som försvårar all pendling till och från vår huvudstad, nämligen Mälartunneln. Snabba kommunikationer kräver också bra infrastruktur.  Precis som Ragnwi Marcelind sade har vi tidigare debatterat SJ:s prispolitik. Då som nu måste jag svara att det är SJ självt som prissätter sin trafik. Men ett av skälen till att jag har reagerat på de debatter som har förts tidigare, och som nu förstärks ytterligare med de priser som SJ har presenterat för bland annat regionala pendlingskort, är att skillnaderna ökar.   Jag har därför kallat till mig SJ, och vi ska träffas på torsdag. Då vill jag, utifrån mitt ansvar för regionalpolitiken men självklart också utifrån mitt ansvar för att de drygt 107 miljarder som vi nu investerar på järnvägssidan ska användas väl och att vi ska ha mycket trafik på rälsen på de sträckor som vi nu bygger ut, höra SJ redovisa bakgrunden till de här stora regionala skillnaderna.   Jag tycker att Gävle kommun har gjort en intressant jämförelse där man till exempel tittar på prispolitiken mellan Stockholm och Gävle och mellan Stockholm och Norrköping, eftersom sträckorna där är jämförbara men priset på en månadsbiljett skiljer 1 800 kr. Ur ett regionalt perspektiv oroar det mig mycket, inte minst utifrån det som Ragnwi Marcelind pekade på, nämligen den höga arbetslöshet som finns i Gävleborgs län.  Jag är också mån om att det vi gör från regeringens sida hänger ihop på olika politikområden. Det som Rigmor Stenmark tar upp om vårt arbete med länens tillväxtplaner och de intentioner vi har där tar vi självklart på allvar. För att kunna leva upp till arbetet med regional utveckling är SJ en viktig aktör. Men andra viktiga aktörer är också trafikhuvudmännen i länen.   Där välkomnar jag de numera konstruktiva samtal som bedrivs mellan bland annat Gävleborgs och Uppsala län. Jag hade önskat att de hade kommit i gång tidigare, därför att jag menar att länspolitiker i alla län har ett ansvar att mellan länen hitta smidiga pendlingsformer, precis som man har mellan Uppsala och Stockholms län, att hitta lösningar som möjliggör den enkla arbetspendlingen eller pendlingen för studier.   Bortsett från det ansvar som SJ har i och med sin trafikeringsrätt, som inte bara innebär rättigheter naturligtvis utan också skyldigheter, har också trafikhuvudmännen ett viktigt ansvar. De ska också komplettera varandra. Det är det, Jan-Evert Rådhström, som vi ska titta på i samband med den transportpolitiska propositionen. Hur kan mer av intresse från de regionala trafikhuvudmännen komplettera och hänga ihop med den ställning som SJ har i dag?  Sedan tror jag att Jan-Evert Rådhström och jag kommer att ha olika åsikter om huruvida det är total avreglering som är lösningen på allt eller om det inte är det. Jag har där samma uppfattning som jag hade förra veckan. 

Anf. 84 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Att pendla från Gävle gör Ulrica Messing anmärkningar i marginalen om. Jag tror att Ulrica Messing är helt på det klara med att jag också talar om pendling till Gävle.  Det är faktiskt så att pendlar man norrut är det enormt mycket billigare än om man pendlar mot Uppsala. Pendlar man till Uppsala och betalar bortåt 4 000 kr i månaden medan man inom Uppland kan pendla för under 1 000 kr är det klart att de människor som vi försöker stimulera och motivera att ta arbete utanför hemorten ställer frågor.  Messing talar i sitt svar om kapitaltillskottet på 1,8 miljarder, där förutsättningen är att bolaget i första hand skulle bli lönsamt. Det är klart att det är svårt för våra pendlare hemma att förstå det här. Man säger så här: Är det vi som ska stå för hela den vinst som SJ ska göra? Väljarna kan inte förstå det retoriska momentet att Ulrica Messing inte kan styra över SJ samtidigt som Ulrica Messing är med och beviljar 1,8 miljarder i resurstillskott för att SJ ska bli lönsamt. Det går bara inte ihop.  I början av det här året kom det som bekant varsel för lokförare och tågmästare i Gävle. Ansvarig för SJ, Christina Gordon, var uppe i Gävle och talade till personalen. Då fick hon frågan: Varför ska Gävle drabbas av varsel när exempelvis Linköping, Västerås, Hallsberg och Stockholm klarar sig undan? Då svarar Christina Gordon entydigt: Personalen som arbetar ombord på tågen ska bo där resenärerna bor.  I dag på sträckan Gävle–Stockholm förekommer ingen lokförare och ingen tågmästare från Gävle, trots att en stor del av resenärerna är gävlebor och dessutom betalar mest i hela landet för motsvarande sträcka. Jag förstår att våra gävlebor och gävleborgare är upprörda över den här situationen och att det också läggs ett ansvar på Ulrica Messing att verkligen ta fram alternativ och belysa den här frågan på ett sådant sätt att det sker någonting.  Jag vet att landstinget i Gävleborgs län i morgon kommer att fatta beslut om att X-trafiken får i uppdrag att gemensamt med Upplands Lokaltrafik göra en kompletterande utredning om möjligheterna att genom sammanlänkning av nuvarande regionaltågtrafik i Gävleborg, nuvarande Upptåget och kommande Upplandspendeln, etablera en integrerad regionaltågtrafik som också omfattar Gävle–Tierp. Det här kan ju leda till att SJ får inse att gävlebor som jobbar på Arlanda eller i Kista kan åka billigare med regionaltågtrafiken än de gör med SJ:s monopolpriser.  Det här är rena rama självbevarelsedriften från SJ:s sida att se till att förändra prisbilden om SJ vill behålla sina resenärer. Om inte SJ har förmåga att tänka i sådana tankebanor självt åligger det Ulrica Messing att prata med SJ och försöka få SJ att förstå att det här kan leda till ytterligare problem där vi kanske måste göra ytterligare resurstillskott till SJ för att SJ ska bli lönsamt och klara sig – om inte SJ ser att det finns konkurrerande tågtrafik som kan komma att ta över resenärerna till Arlanda, Stockholm och Kista och så vidare, där det åtminstone har funnits många som har arbetspendlat. 

Anf. 85 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Det är självklart att om man pendlar mellan Gävle och Uppsala reser man tillbaka också. Jag förstod inte det, men jag tror att det var en liten groda som hoppade ur munnen. Det kan det göra för oss alla ibland. Jag belyste den delen att samverkan mellan länen är betydelsefull eftersom det finns olika yrkesgrupper som kan komplettera varandra.  Sven Bergström från Gävlebänken och jag från Uppsalabänken har väckt en gemensam motion om detta. Jag hoppas att vi får se resultatet. Jag undrar om vi i den transportpolitiska propositionen som ska komma nästa år, 2005, kommer att få se en behandling av alla de förslag och propåer som olika län seriöst har arbetat fram. Jag vill verkligen stryka under seriöst. Jag tycker att de har varit duktiga. Jag förutsätter att regeringen tar frågorna på allvar, bland annat om resecentret i Uppsala, och ser till att det kommer fram pengar. Det hela ska inte bara hela tiden skjutas framåt. Det är för bedrövligt.  Det är bra att vi har samma intentioner. Jag tycker mig ana det hos statsrådet.  Nu finns det någonting som onekligen ministern har som vi andra som deltar i debatten inte har, nämligen makt – åtminstone 2005. Sedan hoppas vi att vi ska ta över 2006 och gemensamt genomföra det som inte är genomfört. Jag hoppas verkligen att ministern förbereder så att det här körs i gång ordentligt 2006.  Jag hade förmånen att jobba i Uppsala som ett av kommunalråden i Tierp när Upptåget körde i gång mellan Tierp och Uppsala. Det var mycket hårt motstånd, men jag måste säga att vi arbetade över partigränserna med frågorna eftersom vi tyckte att de var så oerhört viktiga. Nu vill vi ha en ytterligare förlängning av linjen mot Gävle och nedåt. 

Anf. 86 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Statsrådet säger att SJ sätter sina priser självt. Ja, SJ sätter sina priser självt. Jag hörde i statsrådets första svar att hon hänvisade min fråga om att konkurrensen skulle förbättras till att se på länstrafikmännens initiativ. Det är bara det kvar.  Har inte statsrådet över huvud taget något intresse av att lära sig lite grann om vad marknadspriser är? Ska det alltid tas ett steg tillbaka i diskussioner om kollektivtrafik? Måste vi i diskussioner om kollektivtrafik sätta på oss skygglappar och gå ett steg tillbaka? Jag vill gärna veta vad marknadspriset är. Jag värnar om att de resenärer som utnyttjar denna trafik ska få en så bra trafik som möjligt och till ett så bra pris som möjligt. Men statsrådet kan inte påverka SJ, vilket jag förstår. Men däremot ska vi se hur länstrafikmännen ska engagera sig ytterligare.  Jag ska begränsa mig till en enda fråga: Är statsrådet över huvud taget intresserad av att få vetskap om vad marknadspriserna är på kollektivtrafiken? 

Anf. 87 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag vet att både Ragnwi Marcelind och Jan-Evert Rådhström vet skillnaden mellan mig och Thomas Östros, både till utseende och till kön men också till ansvarsuppgifter. Därför vet jag att ni har respekt för att jag inte är ansvarig för SJ som bolag. Med respekt för det kommer jag inte att här kommentera SJ:s personalpolitik eller var personalen är anställd. Den frågan kan jag inte. Jag får hänvisa till att ni återkommer till ansvarig minister för SJ som bolag.   Däremot har jag ett ansvar för infrastrukturen i sig, att den fungerar och att den kompletterar annan infrastruktur och för att vi ska hitta möjligheter till samverkan och samarbete mellan olika typer av transportslag eller huvudmän på en och samma infrastruktur – hur spelreglerna ser ut. Det är en viktig fråga att fundera över i den transportpolitiska propositionen.   Angående det kapitaltillskott riksdagen fattade beslut om för SJ står det att riksdagen förutsätter att bolaget ska arbeta för att gå med vinst. I bolagsordningen står det att bolaget ska agera på marknadsmässiga villkor, det vill säga använda marknadsprissättning på de sträckor man trafikerar. Det är därför som priserna ser så olika ut. Det bekymrar mig ur ett regionalpolitiskt perspektiv. Då är vi tillbaka till att en och samma sträcka kan skilja så mycket i pris i olika delar av vårt land. Detta vill jag ändå, som ansvarig för infrastrukturen generellt men också för den regionala utvecklingen, prata med SJ om.  När trafikhuvudmännen går in och hjälper till med lösningar kring kollektivtrafiken – där är arbetet med Upptåg som från början gick till Tierp och som nu ska växa en oerhört viktig del, på samma sätt som vi kan se interregional trafik i andra delar av vårt land – är det inte på samma sätt marknadsmässiga villkor. De lyder inte under bolagsordningen, och det gör inte Rikstrafiken – där vi subventionerar och upphandlar trafik för över 780 miljoner kronor. Där finns stora skillnader.  Det var ingen groda att markera att man ska pendla också till en ort. Det är det som pendlingen går ut på. Jag tror inte att det finns några skiljaktigheter mellan oss. När man pratar om regional utveckling är det viktigt att spegla att med bra kommunikationer och med en prispolitik som gör att det lönar sig att pendla för enskilda kvinnor och män öppnar sig fantastiska möjligheter både för var och en av oss och självklart också för näringslivet. Näringslivet får ett större område att rekrytera kompetenser från. Det är också en viktig del i det kommande arbetet.  Den transportpolitiska propositionen är viktig. Den innebär en komplettering av vart och ett av transportslagen, men det är inget tvivel om att en av de viktigaste insatserna vi kan göra för regional utveckling och för tillväxt i hela vårt land är att få infrastrukturen att hänga ihop. Där är jag angelägen om att de lokala och regionala initiativ som växer allt starkare fram, där det handlar om att hitta lösningar där det i dag är billigt att pendla inom ett och samma län, ska fortsätta att växa och utvecklas. Vi ska ta mindre och mindre hänsyn till var kommun- och länsgränser går. Därför ska vi kunna knyta ihop de initiativen. Det ska vi också ta till vara i den transportpolitiska propositionen. 

Anf. 88 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag blir lite förvånad när Ulrica Messing med en sådan betoning skjuter över ansvaret för SJ som bolag till sin kollega Östros. Jag kan förstå det.   Mot bakgrund av att Ulrica Messing själv kommer från Gävle, att Ulrica Messing är ordförande i arbetarkommunen, har partikamrater som i medier har kritiserat SJ:s priser och som ser problemet utifrån krissituationen i kommunen när arbetstillfällen saknas och människor behöver pendla, kan Ulrica Messing inte i egenskap av ansvarig för regionalpolitiken ta kontakt med sin kollega Östros. I kammardebatten avskärmar hon sig från det ansvaret därför att det är hennes kollegas ansvar. Förlåt mig, Ulrica, men det låter märkligt.  Det naturligaste i världen vore väl att Ulrica Messing satte sig ned och samtalade med Thomas Östros om den här problemsituationen i stället för att bara gå ut i medierna med stora rubriker och säga att hon ska kritisera SJ. Det handlar ju om att vara så handlingskraftig att man tillsammans med sin kollega i regeringen kan genomföra åtgärder som på ett påtagligt sätt förändrar situationen.  I rapporten Monopolmarknader i förändring står det: ”SJ har betydande möjligheter att från ett företagsekonomiskt perspektiv ta ut höga priser på flera linjer, vilket bland annat innebär att efterfrågan från resenärer med en lägre betalningsförmåga och andra mer breda resenärsgrupper löper stor risk att trängas undan.”  Ulrica Messing, det är hög tid att vidta åtgärder för att ta bort SJ:s monopol! 

Anf. 89 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Nu har Ragnwi Marcelind lyckats med någonting som ingen annan tidigare lyckats med i denna kammare. Du har lyckats få mig riktigt förbannad.  Ragnwi Marcelind har inte interpellerat mig i egenskap av ordförande i Gävle arbetarekommun, utan Ragnwi Marcelind har interpellerat mig som ansvarigt statsråd i regeringen. Då får Ragnwi Marcelind ursäkta om jag här väljer att svara på de frågor jag ansvarar för, och då får jag be Ragnwi Marcelind att göra sig omaket att faktiskt interpellera rätt person nästa gång.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:146 om förbifart Motala

Anf. 90 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Linnéa Darell har frågat mig vad jag avser att göra för att förbifart Motala ska kunna börja byggas år 2008 samt om jag avser att verka för en upprustning av riksväg 50 till en trafiksäker sträckning som knyter samman den västra länsdelen med E 4 vid Mjölby och när en sådan upprustning skulle kunna ske.  Frågorna är ställda mot bakgrund av regeringens beslut den 28 oktober i år om att en utbyggnad av riksväg 45 mellan Älvängen och Trollhättan ska ingå i den nationella väghållningsplanen för perioden 2004–2015. För att kunna inrymma den utbyggnaden har regeringen beslutat att 13 investeringsobjekt ska utgå ur den nationella väghållningsplanen. Ett av dessa är objektet Skänninge–Norrsten söder om Motala på nuvarande väg 32. Det skulle ha påbörjats under perioden 2012–2015 och slutförts efter år 2015. Dessutom har objektet Genom Motala på riksväg 50 senarelagts så att det påbörjas under perioden 2012–2015 och slutförs efter år 2015.   Regeringen har i urvalet av bortprioriterade projekt tagit hänsyn till de projekt som regeringen prioriterade i samband med att den nationella väghållningsplanen fastställdes i februari i år. Det innebär att satsningarna på vägar i Västsverige, på investeringar i Nordiska triangeln samt på vissa särskilt strategiska projekt ligger fast. De projekt som prioriterats bort får prövas igen i samband med kommande inriktnings- och åtgärdsplanering för transportinfrastrukturen.  Det är naturligtvis olyckligt när planerade väginvesteringar senareläggs eller stryks ur planerna. Jag har förståelse för den frustration det kan skapa. Samtidigt är jag övertygad om att satsningen kring Trollhättan ligger i hela Sveriges långsiktiga intresse. Slutligen vill jag påminna om att stora investeringar ändå kommer att göras på järnvägssidan som berör Motala. Det handlar om dubbelspår söderut mellan Motala och Mjölby samt om dubbelspår norrut mellan Degerön och Hallsberg. 

Anf. 91 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Tack för svaret! Jag vet inte om statsrådet Messing någon gång har varit i Motala och räknat bilar på genomfarten. Det har jag varit. Det är värre än man kan föreställa sig – ungefär 20 000 fordon per dygn, varav 1 500 är tunga fordon lastade med allehanda gods. En del av det skulle vålla stor skada på innerstadsmiljö och på boende och arbetande befolkning om en olycka inträffade.   Tre riksvägar genomkorsar de centrala delarna av Motala. Det finns människor som har sitt vanliga boende längs den här gatan. De bor bara några meter från den omfattande trafiken.  I dag har i de allra flesta av Sveriges städer genomfartstrafiken försvunnit genom att nya kringleder har byggts utanför stadskärnorna. Men i Motala går fortfarande genomfartstrafiken ungefär som den gjorde på medeltiden. Man kan väl lite raljerande säga att det är intressant att bevara gamla miljöer. Men i det här sammanhanget är det ett missriktat bevarande. Det finns inget som helst värde i att bevara trafikmiljön, tvärtom.  I Motala har man under årtionden varit medveten om att det inte kommer att hålla. Även om planeringen kanske inte pågått mer än de senaste 15, 20 åren gjordes faktiskt den första markreservationen för den så kallade Skepparpinan redan 1942. Sedan har man haft planer och gång på gång tagit upp dem. Det har stoppats när pengarna inte räckt till, och det har funnits svikna löften.  Det är miljontals kronor i planeringskostnader som nu inte kommer till full användning. Även om det blir aktuellt så småningom är det inte bara att säga: Nu låter vi det ligga på is ett antal år, och sedan gäller alla planer och allt arbete som nu är gjort. Det krävs en aktualisering. Det kostar igen nya miljoner. Det gäller både för Vägverket och för Motala kommun.  Det svikna löftet innebär också att upprustningen av riksväg 50 med anslutning till E 4 skjuts på framtiden. Där blir jag lite extra bekymrad när jag läser svaret. Jag har i och för sig också sett beslutet. Där är det helt avfört ur planeringen, såvitt jag förstår. I interpellationssvaret säger statsrådet att det får prövas igen i en kommande inriktnings- och åtgärdsplanering. Jag skulle vilja ha lite mer kommentarer kring det.  Visst ligger satsningen kring Trollhättan i hela Sveriges långsiktiga intresse. Men inte minst med tanke på det och att det inte är någon nyhet att väginvesteringarna och förändringarna behövs i Västsverige kunde man ha tittat på olika lösningar.  Från Folkpartiet har vi i trafikutskottet tidigare föreslagit att man skulle finansiera de västsvenska investeringarna genom så kallade PPP-finansiering. Det har såvitt jag har förstått tidigare avslagits från Socialdemokraterna, och det har inte funnits intresse från regeringen.  Nu såg jag häromdagen i någon tidningsnotis att just Ulrica Messing ville diskutera en sådan lösning när det gäller väginvesteringar i Skåne. Min fråga är då varför man inte diskuterar sådana lösningar på fler håll, till exempel i Västsverige. Då hade inte förändringarna i Motalas planering behövt komma till stånd. 

Anf. 92 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Då ska vi gå över från att debattera järnväg till att debattera väg. Jag har sett med spänning på den situation som vi befinner oss i, och naturligtvis med viss rädsla för Trollhättans och Saabs situation.  Jag vill förklara för statsrådet vad det är som gör att jag känner att jag vill gå upp i debatten. Det är smärtsamt att behöva veta och läsa att vi ska ta bort ett stort antal viktiga satsningar på infrastrukturprojekt i vårt land på grund av den prioritering och den långsiktighet som vi anser att regeringen borde ha inte finns.  Jag har förvisso bara suttit i riksdagen i sex år. Men vi har ständigt debatterat och diskuterat betydelsen av att genomföra åtgärder så att vi ger förutsättningar för Saab i Trollhättan att finnas kvar. Vad har gjorts? Ingenting.  Klockan fem i tolv, eller kanske fem över tolv, rycker man bort ett antal viktiga infrastruktursatsningar som är väl värda att göra i andra delar av vårt land. Jag säger inte att man inte ska satsa på väg 45 och ge förutsättningar för Saab. Det är jätteviktigt. Men vad kommer att hända nästa gång?  Jag vill ha ett litet filosofiskt resonemang med statsrådet. Vilken brandkårsutryckning är det är dags för när någon annan viktig industri på något annat ställe i vårt land får problem och som vi har tjatat om i många år och sagt att vi måste få till en infrastruktursatsning som gör att näringslivet kan växa?  Ingenting händer. Men så kommer det en situation som gör att regeringen står med sanningen i vitögat. Då gör den en totaländring av sina planer. Det kostar ofantliga resurser för näringslivet, Vägverket och dem som planerar och med de skattepengar som kastas ut på planeringsdirektiv när regeringen hoppar fram och tillbaka, ändrar i planer och inte har en långsiktig politik för infrastrukturen.  Dessutom sägs det om den sista satsningen att man tar 55 miljoner från trafiksäkerhetshöjande åtgärder men att det inte bör påverka trafiksäkerhetsarbetet i landet. Vad menar statsrådet med detta? Nu är det en ändring. De trafiksäkerhetshöjande åtgärderna läggs i investeringsbeloppet för den nationella planen. Men om man lägger ihop de två summorna för år 2005 är det faktiskt mindre med pengar än i prognosen år 2004. Likväl påverkar det inte trafiksäkerheten om man tar bort 55 miljoner.  Jag ska inte göra statsrådet irriterad. Men det är beklagligt att långsiktigheten inte finns hos denna regering. 

Anf. 93 SONIA KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ser det också som angeläget att delta i interpellationsdebatten, bland annat för att det handlar om min hemkommun.  Satsningarna på Trollhättan för att trygga den framtida sysselsättningen är säkert nödvändiga. Men konsekvenserna av beslutet är allvarliga och uppseendeväckande för Motalas del och för vår region. Jag vill därför till statsrådet Ulrica Messing understryka vikten av att hitta andra lösningar än att senarelägga omläggningen av riksväg 50 genom Motala och fortsättningen mot E 4.  I Motala befinner vi oss i ett allvarligt läge efter nedläggningen av Sanmina/SCI våren 2002 med uppsägning av 620 anställda. Med den struktur som vårt näringsliv har är faran definitivt inte över med detta. Nedläggningen blev väl snarast en bekräftelse på att ett långsiktigt förändringsarbete är nödvändigt.  I processerna som pågår med förankring hos näringslivet framkommer det tydligare än någonsin att Motalas möjligheter att utvecklas till ett robust samhälle är beroende av just de infrastruktursatsningar regionen så länge kämpat för som nu ser ut att skjutas på en obestämd framtid.  Efter regeringsbeslutet 1998, som verkligen gladde oss, och som gav omläggningen av riksväg 50 genom Motala högsta prioritet, har vi lagt en mycket stor del av våra planeringsresurser på att matcha Vägverkets alla utredningsfaser fram till färdigprojekterad arbetsplan. Eftersom detta projekt aktualiserades ett antal gånger sedan den första planen togs fram 1942, Linnéa Darell, var skepsisen stor bland motalaborna. Mycket kraft har ägnats åt att legitimera och ge trovärdighet åt planeringsprocessen.  Med tilltro till Vägverkets inriktning om byggstart år 2005 och ett digert förankringsarbete har såväl fastighetsägare som andra som berörts negativt av omläggningen ställt in sig på att ett genomförande var nära förestående. Det har också rått total politisk enighet om både vägomläggningens betydelse och den utformning Vägverket och kommunen så småningom sökt sig fram till.  Jag har i höst väckt en motion tillsammans med Berndt Sköldestig i september. Bland annat noterade vi med tillfredsställelse att riksväg 50 fanns med i den nationella planen för vägtransportsystemet 2004–2015. Vi har hänvisat till den långa planeringsprocess som har varit i Motala. Enskilda och fastighetsägare som länge levt i ovisshet om framtiden, oavsett om de drabbas negativt eller sett fram emot vägomläggningen, ska äntligen kunna planera för sin framtid.  Vi underströk också att det var viktigt, eftersom planeringen har kommit så långt, att genomförandet av omläggningen påbörjas under den nya planperiodens första år, det vill säga 2008. Detta har pågått under så lång tid i Motala. Det är sedan 1942 vi har talat om det. De senaste åren har det varit många enskilda som har haft hus som de skulle vilja sälja. Men de kan inte sälja dem, eftersom det är som det är.  Jag hoppas att vi nu ska kunna gå vidare med planeringen för vägomläggningen i Motala med trovärdighet och ett genomförande i närtid och med Vägverkets fortsatta ansvar och medverkan i processen.  För att det ska bli möjligt återstår att fundera på finansieringsformen. Det gäller att både klara Trollhättepaketet men också andra angelägna projekt, och däribland särskilt riksväg 50 genom Motala. Jag hoppas på att en konstruktiv diskussion om finansieringen av angelägna infrastrukturprojekt ska kunna påbörjas. 

Anf. 94 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Trots att det är stora investeringar som vi nu har planerat för på både vägsidan och järnvägssidan har vi också fått göra tuffa prioriteringar. Inte minst på vägsidan var alla de objekt som regeringen fattade beslut om i infrastrukturplanerna väl motiverade objekt. Flera av dem levde upp till alla av de sex delmål som finns för transportpolitiken, och alla levde upp till de flesta av dem.  Jag vet att det har varit långa planeringsprocesser för att komma fram till det beslut som regeringen nu fattade. Det har inte minst varit långa processer ute i kommunerna. Alla objekt var välmotiverade. Men situationen ändrades utifrån det uppkomna läget i Trollhättan. Regeringen hade ändå gjort stora satsningar i det så kallade julpaketet som vi presenterade i december förra året.  Vi hade gjort stora förslag på investeringar på både vägsidan och järnvägssidan sedan tidigare i Västra Götaland och också runtomkring Trollhättan. Vi gjorde därför bedömningen att läget nu kort därefter var mycket mer dramatiskt och akut än vad vi kunde ana eller förutse förra julen.  Vi var medvetna om det värde och den vikt som fordonsindustrin har. Det har också präglat de stora satsningar som vi har presenterat tidigare i Västra Götaland. Vi stod inför utmaningen att göra ytterligare ansträngningar runtomkring Trollhättan.  Det ledde också till att vi från de infrastrukturplaner som vi ganska nyligen fastställt fick plocka bort 13 nya objekt. Vi fick helt enkelt ta hänsyn till vilka av de objekt som fanns i planerna och som låg med i det som vi kallar Nordiska triangeln, vilka som har en koppling till de TEN-projekt som EU har pekat ut och vilka av de objekt som låg med i planerna som redan var upphandlade och pågående objekt.  Alla de som på något vis var utpekade fick vi naturligtvis låta vara och ställa vid sidan för att inte reta upp eller förstöra de processer som redan var i gång. Det innebar att bland annat riksväg 50 mellan Skänninge och Norrsten flyttades ut ur planen. Jag har respekt för den oro och den frustration som det har skapat lokalt. Samtidigt är jag glad över den uppbackning som Linnéa Darell, Jan-Evert Rådhström och Sonia Karlsson uttalar i princip för de ansträngningar som vi gör runtomkring fordonsindustrin.  Det har också föranlett att många lokala och regionala politiker har kontaktat mig. Det var bland annat på en inbjudan från Skåne att diskutera de objekt på E 22 som vi nu har prioriterat bort ur planen som jag har tackat ja till att komma och lyssna på regionens egna idéer kring finansiering. Jag har inte tagit ställning till om de är bra eller dåliga. Men jag ska åka dit för att lyssna på dem.  Vi har redan tidigare prövat några former av alternativ finansiering i regeringen. Västra Götalandspaketet är finansierat via Riksgälden, det vill säga via lån. Vi har också avgifter. Vi har varit väldigt restriktiva med PPP-lösningar av den enkla anledningen att ju mer pengar vi binder upp i budgeten och i planerna, desto mer trängd blir regeringen vid sämre tider.  Det innebär att det enda vi kan dra ned nivåerna på är transfereringssystemen. Då får man skära i barnbidrag eller avstå från att räkna upp pensionerna.  Vi menar att det är rimligt att en regering i dåliga konjunkturer ska kunna få bygga lite långsammare. Då måste man ha möjligheten att också kunna bromsa lite när det gäller infrastrukturen.  Vi är väl medvetna om vilket värde infrastrukturen har för våra gemensamma ambitioner för tillväxt. Det var också det som gjorde att vi var överens om att trots tuffa prioriteringar göra den här ansträngningen till Trollhättans fördel inför det beslut som nu väntar i GM. 

Anf. 95 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Det låter på många sätt som att det här skulle ha varit den enda möjligheten, att krisen har uppstått nu och att pengar binds upp för sämre tider. Men investeringar i infrastruktur är ju något som man jobbar med mycket långsiktigt. Behoven av både underhåll, nybyggnationer och ombyggnationer är inte någonting nytt. Precis som statsrådet sade tidigare har det gjorts tuffa prioriteringar därför att det finns så många stora och uppdämda behov. Det gäller både underhåll och ny- och ombyggnationer i infrastrukturen. I det här fallet pratar vi vägar, men det gäller också andra transportslag. Då är det än mer anmärkningsvärt att man är i ett sådant krisläge när det gäller pengar.  Det som har tillkommit när det gäller Trollhättan är ett behov som inte var okänt. I något slags förhoppning om att inte behöva genomföra det avstod uppenbarligen regeringen i ett tidigare skede från att göra det, men nu blev det absolut nödvändigt att lägga till det. Det vore väl inte så eländigt att göra omprioriteringar om det inte drabbade, som i det här fallet, något som i stort sett är akut. Genomfartstrafiken genom Motala är ju ett akut problem. En annan möjlighet hade varit att bedriva en ekonomisk politik i landet att det hade funnits reserver för nödvändiga och oförutsedda händelser, men vi vet att de reserverna inte finns.  Hela situationen när det gäller investeringsmedel visar sig ganska ohållbar. I samma artikel som jag läste om Skånediskussionen finns det också en beskrivning av hur många kommuner som förskotterar för att få i gång transportinvesteringar. Jag måste säga att jag blir bestört när jag ser hur kommuner för de skattepengar som människor förväntar sig ska gå till skola, vård och omsorg dessutom ska betala räntekostnader för lån som man tar för att förskottera väginvesteringar. Det kan inte vara lösningen. Någonstans är det fel.  Det som är så i fokus för oss från Östergötland just nu är det som händer i Motala. Det är liksom droppen efter det att man under ganska lång tid har skjutit upp det här på framtiden.  Jag vill upprepa frågan: Jobbas det med några andra möjligheter för att finansiera det som nu måste göras när det gäller Trollhättan och för att man ska kunna behålla planen för Motala? 

Anf. 96 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vet inte om jag och statsrådet befinner oss i samma värld när vi är ute i landet och pratar med folk. Jag tyckte i och för sig att det lät ganska trevligt när hon försökte använda kraftuttrycket att det är en stor oro och frustration ute i landet på grund av de förändringar som görs. De orden skulle jag inte använda. Det är betydligt starkare ord för den frustration som är ute i landet över hur vi hanterar infrastrukturen. Jag tror inte att jag ens skulle ge mig på att säga det här i talarstolen, för mikrofonen skulle nog smälta om jag skulle säga allt som jag hör att de tycker om regeringens infrastrukturpolitik.  Det som gör att jag är orolig i just den här sakfrågan som vi diskuterar är att jag kan konstatera att det inte finns någon vilja att öka nivån på infrastruktursatsningen på vägområdet. Jag kan redan nu ställa frågan som jag tänkte ställa i slutet: Finns det någon möjlighet för regeringen att göra ett omtänk i prioriteringen mellan järnväg och väg eller att åtminstone höja nivån på väginvesteringar? Vi vet ju att det är ett jättestort behov. Dessutom gjorde regeringen själv en inledande prioritering.  Det beslut som vi nu har fattat är att det här paketet ska läggas på riksväg 45. Jag vill inte sia i framtiden om vad som skulle hända om Saab skulle försvinna. Men skulle det kunna hända att ni ger upp Västsverige och de investeringar som är så betydelsefulla för all övrig industri om det visar sig att vi inte kommer att ha någon bilindustri i Trollhättan? Kommer ni än en gång att ändra er då, eller kan vi känna trygghet i att ni nu i alla fall har bestämt er för att investeringen på riksväg 45 ligger där den ligger? 

Anf. 97 SONIA KARLSSON (s):

Fru talman! Som vi sade är det klart att Trollhättan är ett nationellt intresse.  Jag skulle vilja gå tillbaka till det som statsrådet sade om vilka projekt man valde och hur lång planeringen skulle vara. Det är just det som är mitt och Motalas stora problem, för som jag sade har det här reservatet funnits sedan 1942.  När jag var byggnadsnämndens ordförande, som jag var från 1980 till och med 1988, planerade och diskuterade vi den här vägsträckningen. Sedan den prioriterades i beslutet 1998 har vi lagt ned en sådan kraft på den. Det var först sagt att genomförandet av planerna skulle påbörjas 2005, så det pågår nu upprättande av detaljplaner. Problemet med att planering av infrastrukturprojekt ofta drar ut så på tiden är att många enskilda kommer i kläm.  Jag kan direkt peka ut familjer och personer som har fått stora problem på grund av att man inte kan få något besked och att man inte kan sälja sitt hus. Nu trodde man att man var ganska nära en lösning. Därför är det fortfarande min förhoppning att det på något vis ska gå att ordna så att vi kan ha en diskussion för att försöka finna en lösning när det gäller särskilt angelägna infrastrukturprojekt där det kommer till extra problem, som det verkligen har gjort i det här fallet.  Jag hoppas fortfarande på en konstruktiv lösning, för skulle det här skjutas upp så länge får alltså all planering som kommunen har gjort göras om från början. Jag har hört olika siffror, så jag kan inte säga någon exakt, men det är 30–50 miljoner som Vägverket redan har lagt in i sin planering.  Jag vädjar till statsrådet att verkligen fundera. Jag sitter ju själv i finansutskottet och vet att det inte alls vore bra om vi låste in alla pengar i PPP-lösningar och liknande.  Jag vill också understryka att i dag har vårt kommunalråd från Motala haft möjlighet att prata med statsministern i denna fråga. 

Anf. 98 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Ja, det är, som Linnéa Darell sade, långsiktiga processer, och det beskriver väl ganska väl det som Sonia Karlsson pekar på, att här pratar vi om en sträckning som har planerats sedan 1942. Tyvärr kan man gissa att det inte bara är sträckningen vid Motala som man har pratat om under väldigt många år utan också många andra sträckor.  Sedan finns det ett stort behov av underhåll, precis som Linnéa Darell tar upp. Det var också ett av skälet till vi inte var beredda att prioritera eller flytta på underhållspengarna. De investeringar vi en gång har gjort i infrastrukturen är nämligen bortkastade pengar om vi inte också underhåller dem. Vi har släpat med underhållet på vägsidan under 90-talet, då vi hade en lågkonjunktur, och därför är det så viktigt med de pengar vi nu har öronmärkt för bärighet, tjälsäkring och rekonstruktion. Därför var vi inte beredda att ta från den posten. Vi har gjort våra prioriteringar utifrån de investeringsplaner vi har tagit beslut om.  Det var inte så att vi inte tidigare hade gjort stora satsningar både runt Trollhättan och i Västra Götaland i övrigt, utan det vi nu har gjort är att vi har växlat upp dem ytterligare. Med det paket som näringsministern presenterade för området runt Trollhättan gör vi en ytterligare ambitionshöjning för en redan stor satsning runt Trollhättan och i Västra Götaland.  Jan-Evert Rådhström frågar om vi är beredda att göra avsteg från infrastrukturpropositionen och den fördelning vi då var överens om med Vänsterpartiet och Miljöpartiet när det gäller pengarna till väginvesteringar och järnvägsinvesteringar. Där är svaret nej. Infrastrukturpropositionen ligger fast.  Sonia Karlsson vädjar om en fortsatt diskussion och dialog, och det är självklart, därför att alla planer ska också revideras, på järnvägssidan vart sjätte år och på vägsidan vart fjärde år. Mot bakgrund av det vi själva har pekat på, alltså den osäkerhet som ibland finns i stora infrastrukturobjekt, vet vi också av erfarenhet att i några av de objekt som ligger med nu, där allt talar för att vi kan gå fram med byggstart vid ett visst årtal, kan det vara så att vi stöter på problem som vi nu inte kan förutse. Det kan vara allt ifrån miljöåtgärder som kräver större ingrepp än vad vi visste, kulturminnesmärken som måste värnas eller överklaganden som vi inte kan ana. Därför måste det också finnas möjlighet att göra omprioriteringar i planerna, men då är vi också tillbaka till det jag underströk i mitt första inlägg i interpellationen: Hur vi än prioriterar så är alla de vägobjekt som nu har funnits med i planerna, också de 13 som vi nu har lyft ut, väl motiverade, och alla har de en gång passerat nålsögat. Också vid ett sådant tillfälle handlar det alltså om svåra prioriteringar. 

Anf. 99 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Jag förstår att det handlar om svåra prioriteringar, och jag förstår att alla objekt som har gått igenom nålsögat tidigare är angelägna. Men jag undrar ändå: Det finns kanske möjligen i någon mer stad, men annars är det nog ovanligt att man i dag har en så tung belastning så centralt genom en så pass stor kommun, med bostäder och arbetsplatser precis där den tunga trafiken går.   Jag har varit i Motala många gånger. Jag bor själv inte där, men några mil därifrån. Jag har själv kört den vägen. Men jag måste säga att jag inte riktigt kunde föreställa mig detta förrän jag satt på kommunens planeringskontor och räknade. Det är helt osannolikt. Man kan också fundera över vad det är för trafik som går där. Det är inte någon, tror jag, av Sveriges städer i övrigt som accepterar en sådan trafikmiljö och en sådan miljö över huvud taget som det för med sig.  Jag skulle nog ändå vilja säga – inte bara för att jag är östgöte utan för att det är en sådan situation – att det nog finns sådant som är mer prioriterat än annat, och Motalas genomfart borde vara det.  Jag skulle alltså ändå vilja vädja till dig, Ulrica: Åk till Motala och titta på det här! Få det beskrivet igen för dig och ge ett klartecken! Det måste kunna gå att ordna finansiering av detta ändå – inte för några politiska poängers skull utan för motalabornas skull.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2004/05:79 om flyktingmottagandet

Anf. 100 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Ingrid Burman har ställt ett antal frågor till mig om situationen för statslösa palestinier som avvisas, dels enligt Dublinförordningen, dels till stater där de haft sitt hemvist.  Dublinförordningen garanterar att en person som söker skydd undan förföljelse i sitt ursprungsland får sin ansökan prövad inom EU om han eller hon lämnar in ansökan i någon av unionens medlemsstater. Förordningens regler bygger på den etablerade asylrättsliga principen att en person som flyr från förföljelse ska söka skydd i det första säkra land som han eller hon kommer till. Bland annat stadgas att den stat som den sökande först reser in i, eller som beviljat sökanden visering för inresa, ansvarar för asylprövningen. Det är fullt rimligt att personer som har fått viseringar av till exempel tyska eller italienska myndigheter också får sin asylansökan prövad i de länderna, det vill säga Tyskland eller Italien.  Dublinförordningen är tillämplig på ansökningar om skydd enligt 1951 års Genèvekonvention om flyktingars rättsliga ställning. Gemenskapslagstiftningen om asyl grundas på flyktingkonventionen, och EU:s fördrag hänvisar även till Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Medlemsstaterna är också var för sig bundna av dessa konventioner och andra centrala instrument för mänskliga rättigheter.  Ingrid Burman pekar på att EU:s medlemsstater inte har helt harmoniserade regler om internationellt skydd. Här vill jag framhålla att rådet i april i år antog det så kallade skyddsgrundsdirektivet, som innebär ett stort steg framåt på detta område. När det är genomfört kommer unionen att ha gemensamma miniminormer, och bland annat kommer så kallat alternativt skyddsbehövande att finnas med som en skyddskategori i alla medlemsstater.  Statslösa palestinier som söker asyl i Sverige är ingen enhetlig grupp. Palestinierna har sitt hemvist i många olika länder, och skillnaden mellan dessa länders inställning till återvändande för medborgare och icke medborgare gör att frågan om verkställighet till dessa länder får lösas på olika sätt. Regeringen är medveten om att det finns en särskild problematik för statslösa palestinier från Gulfstaterna. Återvändande dit kan dock vara möjligt om den enskilda individen samarbetar.  I praxis har personer fått uppehållstillstånd för att det inte går att verkställa deras avvisningsbeslut. Detta förutsätter dock att personen i fråga medverkat till att uttömma alla möjligheter till återvändande och att de individuella omständigheterna i övrigt, till exempel den anknytning som uppkommit genom vistelsetiden i Sverige, är sådana att grund för uppehållstillstånd föreligger. 

Anf. 101 INGRID BURMAN (v):

Fru talman! Jag ska be att få tacka statsrådet för svaret, även om det kanske inte var direkt svar på frågan om statsrådet avsåg att vidta några åtgärder.  Jag menar att det finns problem med Sveriges hantering av Dublinförordningen, och jag ska försöka belysa de problemen.  Det första problemet är detta: Trots att Sverige för närvarande inte avvisar palestinier till Gaza och Västbanken så hänvisar vi dem som kommit via Tyskland eller Italien att söka uppehållstillstånd i dessa länder, och det sker ju enligt Dublinförordningen. Men det här sker trots att de här länderna regelmässigt såvitt jag har kunnat förstå och utröna avvisar palestinier till Gaza och Västbanken. Det betyder i praktiken att Sverige avvisar palestinier till dessa områden, låt vara via ett annat EU-land. Ser statsrådet något problem med detta, eller tycker statsrådet att det är en bra ordning?  Det andra jag skulle vilja lyfta fram för statsrådet att reflektera över är följande: I Sverige avvisar vi inte palestinier till Gaza eller Västbanken av humanitära skäl. I utlänningslagen föreskrivs att den som flyr från väpnad yttre eller inre konflikt har rätt till skydd i Sverige, men svenska myndigheter tillämpar inte den bestämmelsen. Då kan man fråga sig varför man inte använder sig av den.  FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter har slagit fast att det pågår väpnad konflikt.  Man skulle kunna använda sig av utlänningslagen. Men tolkningen när vi använder humanitära skäl är att vi inte skulle anse att det fanns en väpnad konflikt i området.   Hur ser statsrådet på just den grunden?  Jag har också lyssnat på UNHCR:s informationschef för Skandinavien, Måns Nyberg, när han i radion uttalade att det för EU:s vidkommande står Sverige fritt att göra en egen bedömning när det gäller människor som kommer hit även efter att ha passerat andra länder. Han säger vidare att Sverige för egen del dock har beslutat att strikt följa Dublinförordningen att avvisa i stället för att utnyttja den delen av Dublinförordningen som säger att ett EU-land har rätt att göra en egen bedömning och utredning vad än det första landet har gjort. Hur ser statsrådet på det?  Europarådet betonar i en resolution att palestinska flyktingar som lämnar sin hemregion och befinner sig i Europa ska ges skydd. Det är vi nog eniga om.   Men varför avvisar då Sverige utan egen utredning eller bedömning flyktingar till första asylland när vi vet att det betyder återsändande till Gaza och Västbanken? Vi kan göra på ett annat sätt. Och hur ser statsrådet på förhållandet mellan FN-resolutioner, EU-regler och Europarådsrekommendationer om att palestinier ska ges skydd när man inte använder sig av möjligheten att göra en egen utredning?  Jag stannar där just nu. Jag ska återkomma till min andra fråga om Gulfstaterna.  

Anf. 102 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det var många frågor. Jag skulle först och främst vilja säga någonting om EU-samarbetet. Jag menar att verkligheten kräver att vi samarbetar mera inom EU och internationellt, alltså inte att vi samarbetar mindre. Jag tror att man måste ha perspektivet att det finns 20 miljoner flyktingar i världen. Det är ungefär en miljon av dem som åker långt till ett annat land och söker asyl. Men inget land, inte Sverige och inte något annat land heller, kan ta hela ansvaret för världens flyktingar. Därför måste vi samarbeta internationellt men också inom EU. Vi måste arbeta väldigt nära FN, och vi måste samarbeta inom EU. Och för flyktingarnas skull menar jag att vi måste verka för dels att fler länder undertecknar Genèvekonventionen så att vi blir fler länder som har en asylrättslig ordning, dels att vi inom EU tar ett gemensamt ansvar för dem som söker asyl inom EU.   Detta samarbete inom EU syftar till att vi ska få en gemensam asylpolitik så att vi också får ett gemensamt ansvarstagande. Den här gemensamma asylpolitiken utgår från en gemensam grund, nämligen det som jag sade i mitt inledningsanförande, nämligen att alla länder inom EU har undertecknat Genèvekonventionen. Vi har Europakonventionen om mänskliga rättigheter, och vi har andra internationella konventioner som alla länder är bundna till. Detta skapar en ram för hela EU-samarbetet. Inget land kan gå utanför den ramen. Det skapar grunden. Sedan försöker vi bygga så att säga en trappa upp så att vi får en harmonisering också på en högre nivå. Som jag nämnde inledningsvis när det gäller just skyddsgrundsdirektivet går vi utöver Genèvekonventionen inom EU, och det är därför som det är väldigt viktigt. Jag menar också att Dublinkonventionen är en väldigt viktig byggsten i detta arbete – att man har gemensamma regler om vilket land det är som ska avgöra utifrån de gemensamma ställningstagandena.   Ingrid Burman frågade om jag ser något problem med att olika länder ser olika på de statslösa palestinierna. Då vill jag först säga att inget land i EU skickar tillbaka människor till Västbanken och Gaza. Det är väldigt viktigt att ha det som grund. Det ser olika ut hur man bedömer asylansökningarna. Vissa länder tar avvisningsbeslut, men de skickar inte tillbaka dessa människor, och det betyder att de ändå är skyddade. Andra länder har en annan konstruktion. De ger tillfälliga tillstånd. Och Sverige är det enda land som ger ett permanent uppehållstillstånd. Men det är väldigt viktigt att konstatera att inget land i dagsläget skickar tillbaka människor till Västbanken och Gaza utan att alla länder gör en individuell bedömning helt baserad utifrån Genèvekonventionen.  

Anf. 103 INGRID BURMAN (v):

Fru talman! Tack, statsrådet, även om det kanske inte var svar på alla mina frågor.   Naturligtvis ska vi alla bejaka det internationella samarbetet. Men medan statsrådet och andra bygger vidare finns det ett stort antal palestinier som lever i stor ovisshet här i Sverige och som har fått beslut om avvisning till Tyskland och Italien. Det må vara att man just nu inte verkställer avvisningsbesluten, men vi har en rad exempel på verkställda avvisningsbeslut tidigare, och det tror jag är ostridigt. I stället skulle Sverige kunna använda sig av den möjlighet som man faktiskt har att göra en egen bedömning och en egen utredning.   Kommer palestinier hit direkt får de uppehållstillstånd. Men jag undrar: Hur funderar statsrådet? Finns det en dubbelmoral runt detta, att vi i Sverige ger uppehållstillstånd av humanitära skäl, vilket jag också försökte lyfta fram till diskussion, men om de kommer från ett annat land avvisar vi dem till det landet som fattar ett avvisningsbeslut?  För mig skulle det vara problematiskt att hantera den delen. Och Sverige har, som sagt, i sin hand möjlighet att välja en annan metod under tiden som vi bygger vidare på det som Barbro Holmberg skisserade.  Jag ska försöka hinna lyfta fram en annan fråga också. Den handlar om de asylsökande palestinier som kommer från arabländer där de tidigare har haft tidsbegränsade uppehållstillstånd för arbete. Jag tycker att det är sympatiskt att statsrådet redovisar att det finns en problematik i detta, att de får avvisningsbeslut om att skickas tillbaka till dessa länder trots att de inte har möjlighet att komma tillbaka efter sex månader.   Statsrådet redovisade också att man efter ett antal år i praktiken får uppehållstillstånd här. Jag undrar om statsrådet inser problemet med detta, att man faktiskt måste kvalificera sig ett antal år på flyktingförläggningar. Vi diskuterar inte individfall, men det finns ett stort antal palestinier som väntar år efter år och har vilande beslut på att de ska skickas tillbaka till ett land där de har haft ett temporärt arbetstillstånd, och efter ett antal år får de stanna av humanitära skäl.   Detta är någonting som jag tycker att man behöver fundera över när man liksom jag och statsrådet ser att det finns en problematik med dessa statslösa palestinier som kommer från Gulfländerna.  Jag skulle också gärna vilja höra statsrådet reflektera kring det som jag lyfte fram i mitt tidigare inlägg, detta med att vi ger uppehållstillstånd av humanitära skäl samtidigt som vi vet att det pågår en väpnad konflikt i Palestina. Det finns faktiskt en skillnad i grundbedömningen.  Jag lyssnade på en tidigare interpellationsdebatt i dag då Laila Freivalds ganska tydligt uttryckte sig om att fredsprocessen måste komma i gång och så vidare. Det handlar om fred och konflikt. Hur reflekterar statsrådet runt detta med att vi i dessa fall inte använder oss av utlänningslagen, utan när vi ger uppehållstillstånd talar vi om humanitära skäl? Den frågan kvarstår för statsrådet att svara på.  

Anf. 104 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! När det gäller om det finns någon dubbelmoral i att det ser olika ut i olika länder känner jag mig ganska trygg att samtliga EU-stater tillämpar de regler som finns inom den internationella flyktingrätten. Jag vet att det i väldigt många EU-länder finns en debatt som är ganska hård när det gäller flyktingpolitiken, men man är bunden till flyktingkonventionen och Europakonventionen. Det sätter ramen. Vi vet att ingen avvisar till Västbanken-Gaza. Man skickar inte tillbaka folk dit. Men det ser olika ut hur man hanterar det lagtekniskt.   Sverige har enligt min uppfattning en väl utvecklad utlänningslagstiftning. Vi har flyktingskap, asylrätten och ett antal olika skyddsgrunder varav inre väpnad konflikt är en sådan skyddsgrund. Vi har också humanitära skäl, och vi har politiskt-humanitära skäl som är den grund som används av myndigheterna i de här fallen. Det handlar om politiskt- humanitära skäl.  Jag kan inte säga vilka tillståndsgrunder som myndigheterna bör använda i olika fall. Myndigheterna väljer själva precis som domstolar vilka lagregler man hänvisar till.   Den andra frågan gäller människor som har kommit från andra länder. Det är mycket riktigt så att statslösa palestinier som kommer till Sverige inte är någon enhetlig grupp. En del kommer, som vi har pratat om tidigare, direkt från Västbanken-Gaza. Andra har levt hela sitt liv i Libyen till exempel, i Syrien eller i Jordanien. En del kommer också från Gulfstaterna.   Men oavsett varifrån man kommer ska det alltid göras en individuell bedömning. Det som ska bedömas är om man har behov av skydd. Det är det som är grunden i asylrätten. Om man inte är i behov av skydd enligt flyktingkonventionen och enligt den svenska utlänningslagen får man ett avvisningsbeslut.   Det här aktualiserar precis dilemmat som Ingrid Burman tar upp. Det är verkligen ett mycket svårt dilemma som jag ser det, kanske ett av de allra svåraste. Å ena sidan måste skyddsbehovet stå i centrum. Det är det som måste vara fokus. Det är det som man måste avgöra när man tar ställning till om en person är i behov av skydd eller inte, inte om det finns praktiska skäl för ett återvändande. Det är skyddsbehovet som är grunden. Det är det ena.  Å andra sidan har vi precis det som Ingrid Burman tar upp, människor som faktiskt inte kan återvända till sitt hemland även om de inte har ett skyddsbehov. I de fallen måste det finnas en undantagsbestämmelse. Det finns också det genom verkställighetshinder. Man kan besluta om uppehållstillstånd på grund av verkställighetshinder. Men det är och ska vara, menar jag, just ett undantag. Man måste först uttömma alla möjligheter som finns för ett återvändande. Om man har ett system där man inte effektuerar de avvisningar som faktiskt görs undergrävs hela förtroendet för asylprocessen. Det är ett dilemma, som jag ser det, som är mycket svårt att hantera, men det finns ändå vägar i den svenska lagstiftningen som det ser ut i dag. 

Anf. 105 INGRID BURMAN (v):

Fru talman! Man ska alltid börja med det man är ense om. Ense är vi om att vi ska göra individuella bedömningar. Men det bekymrar mig att statsrådet inte är bekymrad över det jag menar är en skevhet i den svenska flykting- och asylpolitiken. Om man kommer hit som flykting och palestinier får man uppehållstillstånd av politiskt-humanitära skäl, medan om man kommer och omfattas av Dublinkonventionen eller Dublinförordningen riskerar man att hänvisas tillbaka till ett land som faktiskt fattar avvisningsbeslut. Detta sker trots att vi i Sverige kan ha en enhetlig syn på de här personerna. Vi kan göra en egen utredning. Vi kan göra en bedömning. Det väljer Sverige bort.   När jag talar om dubbelmoral talar jag inte om dubbelmoral mellan länderna. Det internationella arbetet pågår. Under tiden finns det ett stort antal palestinier som lever gömda eller med avvisningsbeslut som riskeras att verkställas. Bakgrunden till den här interpellationen är ju mötet med 16 flyktingar i Uppsala. Jag menar att detta är en problematik som statsrådet borde se över så att vi skapar någon form av likvärdig hantering och framför allt en människovärdig hantering.   När det gäller dem som ska avvisas efter en individuell bedömning till Gulfstater eller de statslösa menar jag att det inte är rimligt med den utdragna process som vi har sett i alldeles för många fall. Vi känner till den praktiska bakgrunden för dessa. Vi känner också till det stora antal som i dag finns på våra flyktingförläggningar. 

Anf. 106 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! När det gäller Dublinkonventionen avvisar vi inte statslösa palestinier från Västbanken-Gaza till Västbanken-Gaza eller till något annat land som faktiskt verkställer avvisningar. Vi avvisar människor som har sökt asyl i något annat EU-land. Vi talar om Tyskland, Belgien, Frankrike som inte skickar tillbaka. Det är det som är viktigt här. Man gör inte det. Man skickar inte tillbaka människor till Västbanken-Gaza som det ser ut i dagsläget. Det är den grund som är viktig att titta på här.   När det gäller likvärdig hantering menar jag att vi måste se till att vi får det inom hela EU, gemensamma regler men också en gemensam syn på till exempel statslösa palestinier. Ska vi ha avvisningsbeslut som vi inte verkställer? Ska vi ha tillfälliga tillstånd? Ska vi ha permanenta tillstånd, som Sverige som enda land i EU har? Där har vi en bit att gå. Det är ändå viktigt att peka på att grunden ligger fast. Det är den internationella flyktingrätten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:135 om förmögenhetsskatten

Anf. 107 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Ulf Sjösten har frågat mig dels om, och i så fall när, jag avser att lägga fram ett förslag om avskaffande av förmögenhetsskatten, dels vilka mina motiv skulle vara för att ha kvar en förmögenhetsskatt.  Motiven för förmögenhetsbeskattningen är dels fördelningspolitiska, dels statsfinansiella. Det finns ett samband mellan hög inkomst och skyldighet att betala förmögenhetsskatt. Den tiondel av befolkningen som har de högsta inkomsterna står för omkring 65 % av den inbetalda skatten. Förmögenhetsskatten bidrar alltså till en jämnare inkomstfördelning. Vidare står förmögenhetsskatten för en inte oväsentlig intäkt i statsbudgeten. För år 2004 beräknas intäkterna från förmögenhetsskatten bli omkring 5 miljarder kronor.  I budgetpropositionen för 2005 föreslog regeringen en höjning av fribeloppet för sambeskattade par från 2 miljoner till 3 miljoner kronor. Härigenom minskar antalet personer som betalar förmögenhetsskatt, och skatten kommer i större utsträckning än tidigare att träffa större förmögenheter. Samtidigt föreslogs att arvs- och gåvoskatten ska avskaffas från den 1 januari 2005. Enligt min mening kan det finnas anledning att låta den nya ordningen verka ett tag innan ytterligare steg tas mot en förändring av egendomsskatterna. 

Anf. 108 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för svaret.  Förmögenhetsskattens vara eller inte vara har verkligen varit i politikens fokus under det senaste året. Det råder i dag en relativt bred enighet om förmögenhetsskattens skadliga effekter för god utveckling och tillväxt i Sverige och vikten av att ta bort denna orättvisa och lotteribetonade skatt.  Skiftande signaler, i vart fall tidigare, med stor spännvidd har skapat många frågetecken kring regeringens inställning till förmögenhetsskattens fortsatta existensberättigande.  Finansministern säger i svaret på min interpellation att motiven för Socialdemokraterna att ha kvar förmögenhetsskatten är dels fördelningspolitiska, dels statsfinansiella. Jag kommer att hävda att i vart fall de statsfinansiella skälen inte längre är hållbara.  Finansministern hänvisar också till att man föreslår höjning av fribeloppet och att detta minskar antalet personer som betalar förmögenhetsskatt. Det är givetvis korrekt: Antalet personer som betalar denna skadliga skatt minskar. Men grundproblematiken med en stor kapitalmassa som är placerad utomlands och inte till någon del arbetar i Sverige kommer regeringen inte åt med denna förändring.  Man kan konstatera, fru talman, att det har lappats och lagats i ett sjukt system där den enda boten hade varit att ta bort det onda, i det här fallet förmögenhetsskatten.  Fru talman! Socialdemokraterna och deras stödpartier tycks ha stora problem när det gäller många frågor, inte minst förmögenhetsskattens vara eller inte vara. Denna obeslutsamhet, som vi nu tyvärr har vant oss vid, skadar landet och är en faktor som hindrar tillväxt och utveckling i Sverige, något som vårt land så innerligt väl behöver.  Fru talman! Varför fortsätter den svenska regeringen att administrera en skatt som driver kapital ur landet och missgynnar kapitalbildning, riskvillighet, investeringar och nyföretagande?  Socialdemokratiska företrädare har många gånger understrukit vikten av att tidigt ha tillgång till riskkapital för att få fler nya företag. Kapitalet finns där, Pär Nuder, men det finns inte i Sverige. Framför allt arbetar det inte i Sverige.  Svenskt Näringsliv har gjort ett exempel som visar hur det kan se ut om strömmen av kapital från Sverige vänder. Man har utgått från att blott en tiondel av de beräknade flyktade 500 miljarderna återvänder till Sverige. Med en beräknad avkastning på 7 %, vilket kanske kan vara rimligt i det här fallet, och med 30 % i skatt på avkastningen innebär det 1 miljard till statskassan. Nyinvesteringar beräknas ge 25 000–30 000 nya jobb, vilket i sin tur skulle ge skatteintäkter på 5 miljarder från de nya jobben.  Svenskt Näringsliv har givetvis ett speciellt och berättigat intresse av den här frågan, men uppgifterna i sig synes inte vara orimliga på något sätt. Vissa bedömare säger också att det kan vara häpnadsväckande 1 000 miljarder som har runnit ur landet under alla dessa år.  Fru talman! Om man utgår från dessa och många liknande uppgifter är min fråga till finansministern: På vilket sätt är förmögenhetsskatten statsfinansiellt fördelaktig för Sverige i dag? Jag skulle gärna vilja ha en konkretisering av det. 

Anf. 109 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Den 24 mars i år klargjorde statsministern vid ett besök i Södermanland att han kan tänka sig att slopa skatten på förmögenheter.  Den 25 mars beslutade riksdagens majoritet, i vilken finansministerns parti ingår, att avslå förslag från Folkpartiet, Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern om att börja avveckla förmögenhetsskatten.  Den 29 mars i år lämnade den statliga Egendomsskattekommittén sitt förslag till en utvidgning av basen för förmögenhetsskatten, samtidigt med nya beloppsgränser avsedda att minska antalet betalare av förmögenhetsskatt.  Den 10 april i år föreslog dåvarande chefen för Finansdepartementet, låt vara att budskapet var mångtydigt, i en radioutfrågning att förmögenhetsskatten skulle reformeras utan att skattens skadeverkningar skulle öka.  Den 20 september lade samme finansminister fram ett förslag om att man skulle ändra beloppsgränserna för förmögenheten.  Den 23 november i år, i dag, sade den nye finansministern att allt ska vara som det alltid har varit av dels fördelningspolitiska, dels statsfinansiella skäl.  Fru talman! Jag vill citera chefen för Riksskatteverket från en utfrågning i skatteutskottet den 18 februari 2003. Jag ska sedan överlämna en utskrift av utfrågningen till finansministern:  Förmögenhetsskatten fungerar inte bra. Det är en skatt på vissa tillgångar. Den upplevs som orättvis, och den urholkar acceptansen för systemet. Den driver pengar ur landet. Framför allt smittar den andra skatter som vi behöver med bra skattebaser.  Det finns också uttalanden i samma skrift, som ligger här framme för benäget läsande på vägen till Österåker, av lite motsatta åsikter. Också P-O Edin uttalar sig i frågan.  Jag menar dock att det är väldigt viktigt att ha klart för sig att orsaken till att man måste göra någonting åt förmögenhetsskatten är att den är skadlig för Sverige därför att den utgör ett incitament för att flytta företag och därmed sysselsättning från Sverige till andra länder. Det är den viktigaste orsaken. Jag menar att detta med god marginal upphäver den fördelningspolitiska effekten, som är omstridd, och även den statsfinansiella.  Man måste fundera på de prioriteringar som regeringen gör. Den första debatten som finansministern hade med mig den 8 november var en trevlig debatt, men på en punkt gjordes ett gravt felcitat. Det gällde frågan om hur mycket pengar 873 miljoner kronor är. Jag hävdade att det är mycket pengar men en liten summa i förhållande till resten av statsbudgeten. I dag hävdar statsrådet att 4 878 miljoner kronor är en icke oväsentlig skatteintäkt. Det håller jag också med om. Men frågan är: Vad är 2 620 miljoner kronor? Det är den summa som dåvarande finansministern, i samma regering som statsrådet satt med i, beslutade att avskaffa när det gällde arvs- och gåvoskatten.  Politik är att välja, säger en tidigare partiledare i finansministerns parti. Då måste man fråga sig: Hur mycket är 4 878 miljoner kronor? Det är en icke oväsentlig intäkt, men är den så stor att den motiverar att driva ytterligare företagare och kapital ur landet?  Ta denna skrift och läs om skatteutskottets offentliga utfrågning den 18 februari 2003! Den innehåller många goda sanningar. 

Anf. 110 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Till att börja med vill jag ge några fakta.  Det bor 7,2 miljoner individer över 18 år i Sverige. Av dem betalar 270 000 förmögenhetsskatt. Det är alltså 3,8 % av dem som är över 18 år som betalar förmögenhetsskatt.  Regeringen föreslår i den budgetproposition som nu ligger på riksdagens bord och är föremål för riksdagens behandling att fribeloppet ska höjas från 2 till 3 miljoner kronor, som jag sade i mitt interpellationssvar. Det innebär att 100 000 färre individer kommer att betala förmögenhetsskatt.  I samma proposition föreslås att arvs- och gåvoskatten ska avskaffas. Regeringen har lyssnat på inte minst de många småföretagare runtom i Sverige som har fört fram till regeringen att detta är en mer angelägen reform än att, utöver regeringens förslag, ändra förmögenhetsbeskattningen.  Ja, det är riktigt: Politik är att välja. Regeringen har gjort detta val efter att noggrant ha lyssnat på de många småföretagare som upplever problem med arvs- och gåvobeskattningen, särskilt vid generationsskiften.  Låt mig ändå säga att jag tycker mig kunna skönja kanske inte ett minskat intresse men en minskad intensitet i kampanjen för att avskaffa förmögenhetsbeskattningen. Jag vågar påstå att det inte finns någon skatt som fått så oproportionerligt stor uppmärksamhet på senare tid som förmögenhetsbeskattningen. Detta Columbi ägg, att avskaffa förmögenhetsbeskattningen, har gått som en löpeld genom en del spalter. Det har framställts såsom varande den stora och enda riktigt viktiga åtgärden för att få i gång tillväxten i Sverige.  Jag kan inte annat än konstatera att alldeles uppenbart har vi väldigt hög tillväxt i Sverige, trots förmögenhetsbeskattningens, som herrarna säger, så negativa konsekvenser. Nationalräkenskaperna för första halvåret visar att vi har en tillväxt i Sverige på 3,7 %. Konjunkturinstitutet tror att vi kommer att ha en tillväxt i år på 3,8 %, väl så mycket över EU-genomsnittet, väl så mycket över genomsnittet i OECD-länderna.  De här övertonerna som har funnits i debatten om att bara vi avskaffar förmögenhetsskatten skulle kapital strömma tillbaka och tillväxten bli så oändligt mycket högre undrar jag över. Nu är inte jag här för att ställa frågor till mina meddebattanter, utan det är er roll att ställa regeringen till svars. Men jag kan ändå inte låta bli att retoriskt säga: Berätta för kammaren hur tillväxten skulle utvecklas! De här beräkningarna som görs om återflöde till landet, vilka effekter skulle de få på den reala ekonomin? Jag har inte sett några sådana distinkta formuleringar.  Sedan ställer Ulf Sjösten frågan om de statsfinansiella aspekterna på den här frågan. Så mycket kan jag säga till interpellanten att jag nu har levt som finansminister ett antal veckor, och en sak har jag mött mer än någonting annat. Det är en lång kö utanför mitt tjänsterum av människor som endera vill ha en ökad utgift eller en sänkt skatt. Och 4,8 miljarder är mycket pengar i en finansministers värld. Jag tänker fortsätta att göra det som man inte gjorde när herrarnas båda partier hade ansvar för statens finanser, nämligen se till att det är ordning och reda i böckerna. 

Anf. 111 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Jag nästan väntade mig att den sista hänvisningen till den borgerliga regering som satt i Sverige för tio år sedan skulle komma i den sista repliken. Men det kanske är bättre att börja tidigt.  Fru talman! Jag kan försäkra finansministern att intresset för förmögenhetsskattens borttagande är på topp hos Moderata samlingspartiet. När det gäller Columbi ägg måste jag ju säga att ett Columbi ägg som omfattar 500–1 000 miljarder är ett Columbi ägg av monumentala mått, verkligen.  Förmögenhetsskatten fungerar som en taggtråd i samhällsekonomin och hindrar de facto företag från att växa. Den slår direkt mot den ekonomiska tillväxten, vilket i förlängningen gör oss alla relativt sett fattigare. För att komma över till det fördelningspolitiska resonemanget: På vilket sätt är det fördelningspolitiskt rimligt och vettigt, Pär Nuder?  Inom EU överger alltfler länder förmögenhetsskatten. Bland OECD:s 30 medlemmar finns skatten kvar i 8 länder, och under 1990-talet avskaffades skatten i Danmark, Tyskland, Nederländerna och Österrike.  Förmögenhetsskatten tas ut oavsett om förmögenheten genererar löpande inkomster eller ej. Detta strider mot en grundläggande princip för svensk beskattning, nämligen att man inte ska beskatta något förrän skattebasen ger pengar att betala skatten med.  Regeringen har uppenbarligen insett att den likviditetsdränering som skatten medför skapar problem för betydande grupper och har därför fortsatt lappandet och lagandet i ett obsolet system. Det har ju finansministern beskrivit målande.  Men om det nu är så, Pär Nuder, att den socialdemokratiska strategin att nästan inte göra något när det gäller förmögenhetsskatten gör oss alla fattigare i varierande grad är min fråga till finansministern: På vilket sätt är det fördelningspolitiskt positivt för Sverige? 

Anf. 112 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för hans argument.  Skatt efter bärkraft är inte bara en liberal princip. Det är säkert också en socialdemokratisk princip. Det är det som är det stora problemet i det här sammanhanget, enligt mitt förmenande. Folkpartiet har som goda liberaler inte alltid varit emot förmögenhetsskatten. Vi har tvärtom stått upp för den under långa tider, precis som Socialdemokraterna gjort.   Men när det blir på det sätt som statsrådet vältaligt beskriver här, att man måste göra en sådan fruktansvärd massa undantag att det i stor utsträckning är ett mycket litet antal människor som bär nästan hela denna börda, har inte den här skatten, som Ulf Sjösten beskrev, längre någon legitimitet. Det är numera i väldigt stor utsträckning ett antal husägare – jag skulle tippa att det kommer att vara 40 % av de 3,8 procenten, och det är inte aktieägare – som betalar detta.  Nu är inte det mitt huvudargument, utan mitt huvudargument är fortfarande att skatten är skadlig för Sverige därför att den flyttar företag och arbetsplatser ur Sverige. Jag skulle gärna vilja höra en diskussion från finansministerns sida om det argumentet.  Sedan är frågan: Hur fort skulle man kunna avskaffa den här förmögenhetsskatten? Jag lade ändå märke till att till skillnad mot den tidigare debatten var det inte på det sättet att statsrådet invände att vi inte hade någon finansiering i Folkpartiets fall, utan det finns faktiskt avsatta pengar till en finansiering åtminstone år 2005 och år 2006. Jag kan inte svara för mer. Men det argument som jag fick emot mig förra gången kan i alla fall inte användas den här gången, och det är jag väldigt tacksam för.  

Anf. 113 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Först och främst vill jag ge Ulf Sjösten en eloge. Äntligen en moderat som låter som en moderat. Det har ju varit lite si och så med den varan på senare tid. Det är ett nytt manus som ska användas nu. Det är ett manus där man inte ska tala så mycket om skattesänkningar utan man ska försöka sig på ett nytt språkbruk. Men jag välkomnar en moderat som uttrycker det Moderaterna vill, precis som Ulf Sjösten sade: Skattesänkningar ska vara i topp på den moderata agendan. Det tror jag säkert att både Ulf Sjösten och jag kommer att påminna väljarna om de kommande två åren fram till valet. Det är det som verkligen är ledstjärnan för Moderaterna, att sänka skatterna. Vi ska nog gemensamt påminna väljarna om den saken.  Nu är det som så att jag har redovisat regeringens politik på det här området, och det är en politik som ligger på riksdagens bord och som är föremål för riksdagens prövning just nu. Jag tror inte att herrarna hade förväntat sig någonting annat än att jag skulle stå för regeringens politik. Det är i andra partier som man ändrar sig från det att man har lagt fram sin ekonomiska politik till efter ungefär 40 dagar, vilket hände häromdagen när Ulf Sjöstens partiledare ändrade sig när det gäller ersättningsnivåerna. Men det är en annan debatt.  Gunnar Andrén talar om finansiering. Ja, det är väl lite si och så med den saken. Apropå behandlingen här i riksdagen av förslaget till statsbudget och de alternativa budgetförslag som de olika partierna har lagt fram var det häromdagen en ärad ledamot i finansutskottet, moderat, som hade den dåliga smaken att recensera Folkpartiets budgetalternativ. Jag tror att han fick svaret: Låt oss göra upp sinsemellan om kritiken inom vår allians. Det är inte bra att vi visar den här osämjan utåt. Att Folkpartiets budgetförslag kritiseras offentligt av Moderaterna gagnar inte alliansens gemensamma sak.   Må så vara, jag kan bara konstatera att här skiljer det sig uppenbarligen åt. Det är klart att det vid en sådan här sen timma låter sig ske att herrarna från både Moderaterna och Folkpartiet talar ihop sig om att man är emot förmögenhetsskatten. Men skiljelinjen finns uppenbarligen när det gäller er samlade syn på den ekonomiska politiken, där Moderaterna åtminstone har ambitionen, även om inte jag anser att man fullt ut klarar den ambitionen, att få kalkylen att gå ihop. Man har ju riktat mycket hård kritik mot Folkpartiets ekonomiska politik på den punkten.   Här får vi addera de skattesänkningar som Folkpartiet vill ha. Det är riktigt som Gunnar Andrén påpekade att häromdagen diskuterade vi reklamskattens avskaffande, 873 miljoner kronor. I dag är det förmögenhetsskatten. Det är väl de här skattesänkningarna samlat i förhållande till utgiftssidan som Moderaterna så tydligt har kritiserat.  Men som sagt, Ulf Sjösten, äntligen en moderat som låter som en moderat. 

Anf. 114 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! I mitt inlägg sade jag, Pär Nuder, att intresset är på topp från Moderaterna för att ta bort den skadliga och tillväxtfientliga förmögenhetsskatten. När det gäller skattesänkningar i övrigt riktar sig vårt skatteförslag till att sänka skatten för låg- och medelinkomsttagare för att stimulera någonting vi saknar i dag, nämligen en arbetslinje där det lönar sig att arbeta och där det blir mindre lönsamt att leva på bidrag. Det är det det moderata skatteförslaget handlar om. Det behövs i Sverige i dag.  Näringslivet har insett detta, fru talman. Skattebasutredningen har insett det. Etikkommissionen insåg det. Väldigt många svenskar inser i dag att förmögenhetsskatten är destruktiv till sin karaktär. Den bestraffar det slags beteende som är eftersträvansvärt i grunden, nämligen att det ska löna sig för den enskilde att anstränga sig att ta ansvar för sin framtida trygghet genom att kunna bygga upp ett eget kapital helt privat eller i näringsverksamhet.  Mot alla de valida argument som har förts fram av politiker och många andra upprepar Socialdemokraterna att förmögenhetsskatten är fördelningspolitiskt och statsfinansiellt viktig. Det klingar alltmer ihåligt, inte minst efter denna debatt. Min avslutande fråga, fru talman, till Pär Nuder är: Varför fortsätter den socialdemokratiska regeringen och stödpartierna att administrera och försvara en skatt som trots allt driver kapital ur landet och missgynnar kapitalbildning, riskvillighet, investeringar men framför allt nya företag och nya jobb? Det är något som Sverige så innerligt väl behöver just nu, fru talman. 

Anf. 115 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Med risk för att upprepa mig själv: Argumenten är väl kända. Förmögenhetsskatten inbringar till statskassan 4,8 miljarder kronor. Det är en väldigt stor summa som kan användas till både det ena och det andra. Det är otvetydigt så, inte minst efter det att fribeloppet höjs, att de som betalar förmögenhetsskatten är de med högst inkomster. Det är framför allt många villaägare som genom fribeloppshöjningen inte kommer att behöva betala förmögenhetsskatt. Det är det förslag som nu ligger på riksdagens bord, och det är det förslag som riksdagen har att ta ställning till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:133 om LSS-kostnadsutjämningens konsekvenser

Anf. 116 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att komma till rätta med de problem som påtalats till följd av det i år införda utjämningssystemet för LSS-kostnader.  Låt mig inleda med att instämma i interpellantens syn att den svenska samhällsmodellen bygger på en omfattande kommunal självstyrelse. En viktig grundprincip i det offentliga uppdraget är att kunna ge alla medborgare en likvärdig service och en likvärdig behandling oavsett var i landet de bor. Det är bland annat mot denna bakgrund som riksdagen fattade beslut om ett kostnadsutjämningssystem för verksamhet enligt lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS).  Verksamheten är obligatorisk för kommunerna, och regeringen har kunnat konstatera att kostnadsskillnaderna per invånare mellan kommunerna är större för denna verksamhet än inom andra obligatoriska verksamheter. Det fanns därför skäl att införa ett kostnadsutjämningssystem.  Jag anser att det är rimligt att en del av beräkningen av standardkostnaden utgår från genomsnittliga kostnader, vilket är samma princip som gäller för det ordinarie utjämningssystemet. Att ett kostnadsutjämningssystem skulle utgå från kommunernas faktiska kostnader skulle innebära att systemet tog hänsyn till skillnader i effektivitet, ambitionsnivåer med mera. Det ligger inte i linje med den grundläggande principen om opåverkbarhet.  Det finns dock en del i LSS-utjämningen, det så kallade personalkostnadsindexet, som bygger på faktiskt redovisade kostnader från kommunen och som avspeglar det stöd och den service som funktionshindrade har i kommunen.   Jag vill också i detta sammanhang påminna om att en kommun inte kan övervältra kostnader på en annan kommun med hänvisning till kostnadsutjämningssystemet. Det saknas vidare lagstöd i LSS för att flytta över ett ärende till en annan kommun. Den enskilde väljer själv om han eller hon vill flytta. Det är således inte kostnadsutjämningssystemet och LSS som leder till de problem som interpellanten anser uppstår vid en eventuell kommundelning.  Dessutom vill jag nämna att Berit Andnor vid tidigare tillfälle svarat att hon avser att lämna ett uppdrag till tillsynsmyndigheterna att följa upp hur bestämmelsen om möjligheten att sluta avtal fungerar, förekomsten av avtal som upphävts och andra frågor som har samband med dessa vårdavtal.   Mot denna bakgrund är mitt svar på interpellantens fråga att jag inte har för avsikt att nu föreslå några ändringar i kostnadsutjämningssystemet för LSS-verksamhet. 

Anf. 117 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Tack Sven-Erik Österberg för svaret på min interpellation.  Vilka initiativ är statsrådet beredd att vidta för att komma till rätta med de problem som påtalats till följd av det i år införda utjämningssystemet för LSS-kostnader? Jag kan konstatera att statsrådet inte är beredd att vidta någon åtgärd alls. Frågan infinner sig då, fru talman, om statsrådet ser något problem över huvud taget med det nu införda utjämningssystemet för LSS-kostnader. Det innebär problem för enskilda människor, för deras självstyre och rådighet över sina liv, till exempel att inte pekas ut, som nu är fallet som många funktionshindrade och föräldrar vittnar om.   Ordet hemkommun har en alldeles särskild betydelse för dig som funktionshindrad. Tänk inte ens tanken att lämna den. De ekonomiska konsekvenserna blir alldeles förfärliga. Det här skriver en förälder i en av tidningarna som jag har tittat i med anledning av den här debatten. Man känner inte rådighet och självstyre.  Men det handlar inte bara om det problemet. Det är också problem för kommunerna och medborgarnas lokala självstyre.   Fru talman! LSS-utjämningen har haft en lång historia. Man har våndats länge från den statliga nivån, från kammare och från Regeringskansliet över hur man ska gå till väga för att lösa ut de frågor som följde av riksdagsbeslutet om LSS och införandet av den rättighetslagstiftningen. Våndan har handlat om huruvida de kan ingå i det vanliga utjämningssystemet. Men det har inte någon kunnat hitta en lösning på. Sedan kom den särskilda utjämningsmodellen för LSS. Men problemet, fru talman, är att staten, vi alla som har ett ansvar för de rättigheter kammaren har beslutat om, inte är beredd att ta gemensamt ansvar. Det läggs ut på enskilda kommuner. Staten, i form av regeringen och regeringens stödpartier, har inte velat ta upp eller ens ställa frågan om vi på statlig nivå ska ta över ansvaret för finansieringen. Man vill hålla fast vid att lägga ut det på det sätt som görs över landet.  Det är ett sätt som vållar problem. Ser statsråden problemen? Funktionshindrade ser dem. Verksamma inom LSS-området ser dem. Kommunerna ser dem, fru talman. Jag har här en signal från Norrköping: ”Lär vi oss aldrig av tidigare misstag?” En partikamrat till Sven-Erik Österberg, Ilmar Reepalu, skriver om att staten måste finansiera LSS. Kommunförbundet konstaterar att förbundet inte vill ta ställning i de konflikter som uppstår mellan kommuner med anledning av lagstiftningen. Man anser att staten ska ta över ansvaret.   Men regeringen ser uppenbarligen inte något problem. Jag hoppas att den här debatten kan visa på om det verkligen är så. Hitintills har inte ett nytt statsråd, fru talman, visat att det finns ett nytt seende på frågorna – om jag ska tolka Sven-Erik Österbergs svar på min interpellation. 

Anf. 118 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag kommer från Västergötland. Där har vi många kommuner som har en väldigt bra verksamhet på det här området. Men det skiljer väldigt mycket mellan olika kommuner. Man har tidigare haft ett väl utvecklat utjämningssystem mellan kommunerna. Men det försvann när man i stället skulle göra den kostnadsutjämning som vi debatterar här i kväll.  Bara för att visa på vilka stora skillnader det blir beroende på vilket år som väljs som basår kan jag ta min hemkommun, Alingsås kommun. Med år 2002 som basår blir det ett plus i kassan med 46 miljoner. Med år 2003 som basår blir det ett plus med 21,7 miljoner, alltså en halvering – eller fördubbling, beroende på hur man ser det.  Göteborgs kommun hamnar för år 2002 på (0. Med år 2003 som basår blir det 53 miljoner. Dagens siffra är 83 miljoner. Det är alltså enormt stora skillnader.  I kväll fick jag ett telefonsamtal från kommunalrådet i Lilla Edet. När man diskuterade utredningsförslaget diskuterades plus 9 miljoner. Utfallet år 2005 kommer att vara minus 7 miljoner. Det skiljer alltså med 16 miljoner i en liten kommun.  De kostnadsminskningar som man kan se under de här åren handlar om möjligtvis 5–6 miljoner. Kvarstående skillnad är fortfarande 10 miljoner.  Jag går nu tillbaka till ministerns svar där det står så fint om en omfattande kommunal självstyrelse. Men det är bara att inse att det handlar enbart om en chimär. Med en så kort framförhållning när man går in och ändrar förutsättningarna för en kommun utan att det finns någon som helst möjlighet att förändra är det inget kommunalt självstyre värt namnet.  Det talas också om kostnadsskillnader per invånare mellan kommunerna. Eftersom jag bor i en av de här kommunerna kan jag se vad som skiljer mellan olika kommuner.  Alingsås kommun är en kommun som sedan många år tillbaka har ett institutionaliserat boende, vilket gör att många bor kvar där. I Norra Älvsborg tillhör Lilla Edet, Mellerud, Vänersborg och Alingsås de kommuner som sedan länge har en historia med sådan här verksamhet. Det man har byggt upp är en väldigt bra verksamhet. Det gör att det är många som söker sig till denna, vilket i och med det här leder till att man också ska straffas för det.  I de här systemen bygger man upp att det är bättre att inte alls ha en bra verksamhet. Då söker man sig någon annanstans. Man sätter kommunerna på pottkanten men också de som har behoven. Också de som det är tänkt att den här reformen ska skydda sätts alltså på pottkanten. Jag tror inte att det är det som egentligen är meningen.  Vi i Centerpartiet har sagt att det vore bättre om den här reformen var statligt finansierad. När jag pratade med kommunalrådet i Lilla Edet sade han: Det lär vi inte lyckas med så länge det är en socialdemokratisk regering.   Men se för Guds skull till att ändra basåret och se till att det blir vettiga förutsättningar för kommunerna att planera sin verksamhet och att erbjuda en bra verksamhet! 

Anf. 119 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Den här reformen har varit i kraft i lite drygt ett halvår. Det hela föregicks av en diskussion där det framkom att det fanns ett behov av utjämning. Precis som jag sade i mitt svar fanns det ganska stora skillnader i sammanhanget.  Jag tycker att det är alldeles för snart att nu ge sig på systemet och börja styra om. Det hela måste få verka. Man måste se hur det fungerar även efter den korta inledningsperioden innan man kastar sig över detta och tycker att det behöver justeras eller ändras. Jag tycker alltså att det gått alldeles för kort tid.  Däremot kan jag säga – och jag är varken blind eller döv på något sätt – att också jag uppfattar att det finns kommuner som har bekymmer. Kommuner hör av sig om detta och pekar på de olika delarna. Jag har, skulle jag vilja säga, för avsikt att följa frågan väldigt noga och se hur det här utvecklas och om det finns en substans i de frågor som växer fram och som man tycker är bekymmersamma. Men att, som sagt, ge sig in i detta nu och göra något vill jag möta med att säga: Jag har inte för avsikt att göra något åt systemet i nuvarande läge. Däremot kommer jag att följa frågan framöver; det vill jag väldigt noga deklarera.  Det var inledningsvis, det hörde också jag, ganska högröstade krav på en statlig finansiering. Jag tror inte att det hänger på regeringsmakten i det avseendet, utan det är nog lätt att i opposition tala om att ta en statlig finansiering i det läge som är. Men både jag och interpellanten vet att med en sådan finansiering har man ett helt annat system. Beslutanderätt, ansvarstagande och finansieringsdelen hänger ju ihop. Skulle man ändra i det avseendet har man alltså ett helt annat system. Det är inte bara så att man betalar på det sätt som ibland kanske framställs lite väl enkelt från kommunsektorn – att staten ska finansiera den här delen.  Sedan tycker jag att man ska vara lite rädd om systemet och medge att det här är en väldigt bra reform. Det är många människor i Sverige som faktiskt har fått en betydligt bättre och betydligt innehållsrikare vardag och ett på många sätt mycket rikare liv tack vare den här reformen. Därför tycker jag att man också måste tänka på att vara varsam om systemet. Om man hela tiden hackar på det sätter man också dem i klistret som har ett behov av den här lagen – även om man tror sig skydda gruppen i fråga. Det är precis vad som händer.  Det finns också en annan sak att peka på, något som jag tycker att denna debatt så här långt visat. Jag ansvarar för utjämningssystemet i den del som det här gäller. Det är lätt att plocka in alla problembitar i systemet och att sedan skylla på kostnadsutjämningsdelen. De andra delarna måste ju hanteras för sig. I vissa fall har det också förekommit att man skriver över kommuninvånare till en kommun där det råkar finnas en bra verksamhet, något som enligt lag är förbjudet att göra. Det är den kommun som har placerat som ska ta ansvaret, om nu inte den enskilde på eget bevåg flyttar precis som vem som helst i samhället kan göra. Det har man naturligtvis rätt att göra. Det finns en stor skillnad där som man måste peka på. Det är i alla fall trist om det sätts i system.   Som jag sade i mitt svar är det Berit Andnor som ansvarar för den delen. Hon säger att hon har sagt till tillsynsmyndigheterna att följa upp de här bestämmelserna så att nämnda sak inte sker. Då är det fel att titta på utjämningssystemet och att säga att det är det som inte fungerar. Utjämningssystemet jämnar ut mellan kommunerna. Att inte ha någon utjämning alls, vilket också fanns med i debatten inledningsvis, skulle få stor betydelse. Anledningen till att vi gjorde som vi gjorde är just att det, av väldigt olika skäl, är väldigt olika. 

Anf. 120 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Nu hörde jag att statsrådet såg problem, att det förelåg ett problem med LSS-utjämningen – en utjämning av kostnader som vi i underlaget pekat på låg på 400–6 000 kr. Det är alltså ganska stora skillnader mellan olika kommuner. Detta är den ena biten, kostnadsbiten.  Den andra delen är att vi av olika skäl, i många stycken också av historiska skäl, bor väldigt olika i det här avseendet. Vissa kommuner har naturligtvis ett särskilt stort ansvarstagande på området, till exempel Södertälje där vi till följd av en förnämlig verksamhet hos de antroposofiska stiftelserna har lyckats ge de många funktionshindrade som söker sig till de här stiftelserna ett värdigare liv. Det är naturligtvis bra, och det är naturligtvis både viktigt och riktigt att denna verksamhet måste få bra förutsättningar. Men vi måste då hitta modeller som klarar av den rättighet som vi vill ge alla funktionshindrade. Eftersom vi fattar beslut här i riksdagen är det vår hållning att vi också ska ha finansieringen ordnad. Det är en ganska enkel federal princip, fru talman, att beslutsmakt och finansiering hänger samman.   När man tittat på frågan har man kunnat konstatera att utrymmet för det kommunala självstyret i den här delen är utomordentligt begränsat, över huvud taget knappt befintligt. Det är den samfällda bild som redovisas åtminstone från kommunsektorn, från dem som är utförare. Mot den bakgrunden är det något märkligt att säga att man vill hävda självstyret på detta område. Som Annika sade är det hela en chimär, ett korthus utan grund egentligen.  Statsrådet säger: Det har gått för kort tid. Låt oss följa frågan och se hur systemet utvecklas! Men problemet, fru talman, är att under den tid statsrådet följer frågan drabbas enskilda människor och verksamhet just till följd av att man inte får det hela att gå ihop.  Med tanke, fru talman, på hur lång tid det tar att förändra ett system och med tanke på hur lång tid som gått sedan vi tog LSS-reformen och fram till dess att man hittat någon form av utjämning, någon form för hanteringen av finansieringen, måste jag säga följande. Om det ska ta lika lång tid att följa frågan och att sedan utreda på nytt – det är alldeles uppenbart att det kommer att behövas – hamnar man, tyvärr, förskräckligt långt fram i tiden.  Vill man nå resultat och vill man göra något åt de problem som sedan länge är kända gäller det att göra någonting nu och att också öppna dörren för att titta på en statlig finansiering. Naturligtvis handlar det då också om att förändra systemet.  Vidare säger statsrådet i sitt svar till mig att det inte är fråga om något hinder vad gäller en kommundelning och LSS. Men jag ser ju den underlagsutredning som gjorts av Kommunförbundet. LSS gör det dyrt för Järna att bli en egen kommun. Man konstaterar att det skulle öka kommunalskatten med 1:60 kr på grund av att verksamheten är etablerad i den kommunen. Det handlar inte om omskrivningar eller överföringar, utan det handlar om att en liten grupp människor ska ta ett stort ansvar. Med dagens system blir det omöjligt. Därför säger man: Nej, det kommer inte att fungera. Järna kan inte rekommenderas bli en egen kommun på den grunden – så mycket alltså för kommunalt självstyre och medborgarstyre, fru talman! 

Anf. 121 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att det känns väldigt förtröstansfullt att statsrådet varken har problem med syn eller hörsel. Det bådar gott inför framtiden. Jag ska fortsätta med räkneexemplen. Jag ska i varje fall ta det mest extrema jag har med mig på papper. Det kanske finns ännu värre någon annanstans än hemma i mitt område.  Vi kan se på Mellerud. Om man använder 2002 som basår handlar det om 19,7 miljoner plus, och med 2003 som basår är det 1,8 miljoner plus. Siffrorna i sig kanske inte tillför debatten så mycket. Men det är en illustration av vilken hopplöshet som kommunerna sitter i. De är så beroende av vilket beslut man fattar här uppe. De ska med kort varsel försöka anpassa sig.  Det handlar inte om verksamheten. Det gäller om Mellerud får 19,7 miljoner eller 1,8 miljoner. Den skillnaden gör 1:50 kr i kommunalskatt om man ska försöka hämta hem det. Det handlar inte om skillnader i verksamheten. Det är enbart matematik. Det är förändringar i systemen.  Jag har förstått att det i underlaget finns ett direktiv att man sällan ska ändra på basår. Jag går tillbaka till det som statsrådet sade. Vi kan inte gå in och ändra i ett så nytt system. Det har jag förståelse för att man varken kan eller vill. Men det som man har möjlighet att råda över är basåret som man ska kunna gå efter.  Det skulle vara intressant att höra om det finns några synpunkter på det. Kan man tänka sig att gå in och göra något i den delen för att ha ett så sent basår som ligger så nära den verksamheten som man i dag ersätter som möjligt? 

Anf. 122 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag sade inledningsvis den förra gången att jag har tagit del av de bekymmer som finns i helheten med LSS. Sedan kan man alltid diskutera hur utjämningssystemet ska vara. Som jag sade tidigare finns en rad olika faktorer som samverkar där vissa kommuner kan ha bekymmer.  Man kan alltid tycka att man snabbt ska gå över till någonting annat. Men man hade faktiskt en ganska stor utredning också inför detta system, och man hade en stor remissomgång. Bara för att visa på hur komplex frågan är kan jag säga att remissomgången pekade i lite olika riktningar i en rad olika delar. Det var därför inte någon lätt fråga att lösa att utmejsla det system man skulle ha. Det är bakgrunden till hela systemet. Det trädde i kraft i mars i år och har varit i gång i drygt sex månader.  Jag tycker ändå att man måste visa lite respekt för systemet. Man måste se om det ger en stabilitet och hur det utvecklar sig innan man vilt kastar sig på det och säger att man måste hitta något annat system. Det går snabbt att säga. Men man måste visa respekt för den utredning som varit. Man vände på alla stenarna för att se hur man skulle lösa frågan. Man kanske skulle önska en annan lösning, men den är inte så lätt att komma åt.  Sedan har vi frågan om basår. Man låste indexeringen därför att en enskild kommun inte skulle kunna anpassa sig till systemet vid avräkningen för att hamna i en mer gynnsam situation. Det ligger fast tills man bestämmer någonting annat och ändrar på det. Det ska det göra tills man ser en stabilitet i systemet och ser hur det utvecklar sig. Då är frågan mogen och man kan också titta på indexeringen och se om det kan göras vissa justeringar. Men man måste ha lite tid och respekt också för det.  När detta genomfördes fanns det en socialdemokratisk utredning. Det var framför allt Folkpartiet som drev igenom frågan väldigt starkt. Man gjorde en kostnadsberäkning som om jag minns rätt var i storleksordningen 3 miljarder kronor. Jag vet inte vad som låg till grund för den kostnadsberäkningen. Men vi kan i varje fall se att den har överskridits många gånger om på grund av kostnadsutvecklingen.  Man måste se till det finansiella problemet. Även om det är en väldigt bra reform och ger en väldigt bra inriktning har den också varit kostnadskrävande. Det gäller vare sig det är staten, kommunen eller någon annan som ska betala den. Där har vi ett gemensamt ansvar. Det hjälper inte att skjuta kostnader mellan varandra. Det gäller att hantera det på ett bra sätt.  Det kommunala självstyret är viktigt. Tanken bakom hela LSS-reformen var att man skulle kunna fatta beslut nära den som är berörd. Det är vitsen med det kommunala systemet. Ska man ha statlig finansiering och staten ska bestämma har man lyft upp frågan på en helt annan nivå. Då har man inte den närhet som man avsåg.  När det gäller kostnaderna skedde det en skatteväxling ett antal år. Jag tror till och med att den skedde på den kommunala sektorn på den tiden, eller i varje fall delvis. Det gjordes en växling mellan landsting och kommuner. Man växlade över, och finansieringsprincipen gällde.  Det räknades väldigt noga på det. Det följdes inledningsvis av interkommunala utjämningssystem och växlades sedan över till det här systemet. Det har tagits en rad olika steg. Det är få frågor som har diskuterats och beretts så mycket som frågan om LSS.  Därmed är inte sagt att vi har ett optimalt bra system. Det finns anledning att fortsätta att följa det väldigt noga. 

Anf. 123 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! LSS bygger i grunden på en stor utredning. Det tog tio år innan man kom fram till ett utjämningssystem. Statsrådet säger att det också var en stor utredning som låg bakom utjämningssystemet. Det var en stor remissomgång, och man vände på alla stenar.  Problemet var, som jag ser det, att man inte fick vända på alla stenar. En sten var definitivt cementerad. Det var frågan om staten också skulle ta ansvar för finansieringen av den rättighetslagstiftning som beslutats. Det fanns redan mycket tydliga signaler på området från många ute i Kommun-Sverige. Ramen var för snäv för utredningen. Därmed bäddade man fortsatt in de problem som ligger i systemet.  LSS var och är en bra reform. Den var underfinansierad i den ursprungliga beräkningen. Det är vi väl alla på det klara med. Regeringen har sett väldigt socialdemokratisk ut under tiden som har gått sedan reformen sattes i sjön. Det har snart gått tio år. Underfinansieringen har levt vidare, och man har inte gjort någonting åt frågan.  Statsrådet säger att det nu har gått för kort tid och att man inte vinner på att skjuta kostnader mellan varandra. Men det är vad man gör.   Regeringen vill ju i det här läget hålla fast vid att skjuta kostnader emellan den ena kommunen där det är kostnadsdrivande och den andra kommunen där man binder ris åt de funktionshindrades rygg. Det drabbar funktionshindrade och det drabbar kommuner om man skjuter kostnader emellan kommunerna. Det är alltid någon annan som ska ta ansvar men aldrig den här kammaren och den statliga nivån, som faktiskt har hela makten över regelverket.   Det är ett statligt ansvar och en statlig finansiering. Öppna dörren, tillsätt en utredning nu! 

Anf. 124 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tycker inte att vi ska göra det av det skäl som jag sagt, att det har gått för kort tid. Jag tycker att vi ska följa utvecklingen och analysera den mer innan vi säger att vi måste överge det här systemet, eftersom det är så väl berett i botten.  När det sedan gäller den statliga finansieringsdelen minns jag mycket väl från tiden i finansutskottet att jag nog tyckte att många remissinstanser, inklusive Svenska Kommunförbundet, gjorde det väldigt lätt för sig genom att bara peka på den statliga finansieringen. Det gjorde man därför att man hade en dyr reform som man skulle finansiera och som man inte riktigt visste hur man skulle hantera. Då sade man, för att vara lite krass: Låt staten ta över det här så slipper vi problemet. Det fanns en majoritet i utredningen som inte tyckte så. Utredningens förslag var att reformen inte skulle vara statligt finansierad, utan att den skulle hanteras ute i kommunerna på det sätt som det var tänkt.  Det är viktigt att peka på att vi inte klarar att ta på oss allting. Jag tycker att staten tar på sig en hel rad olika problem. Jag tycker inte att vi drar oss undan ansvaret på något sätt när vi fortsätter att hantera och följa den här frågan därför att den är väldigt viktig.  När det sedan gäller kostnadsutvecklingen vet vi alla vad det handlar om. Om Kerstin Lundgren oroar sig för den kan jag tala om att det faktiskt handlar om hur långt rättighetslagstiftningens utformning ska gå i dess yttersta del. Jag har fortfarande inte hört någon i den här kammaren som är beredd att tumma på den delen, och jag hör inte heller till dem som är beredd att göra det. Men angriper man kostnadsutvecklingen handlar det till syvende och sist om vad man har råd att ge. Gör vi ingenting åt det problemet får vi en kostnad som vi måste hantera, och då måste vi hantera den fortlöpande inom det system som finns.  Låt alltså systemet verka. Jag ska följa det noga. Jag är medveten om de bekymmer som en rad olika kommuner har. Jag kommer också att ha en dialog med dem i den här frågan framöver för att följa den, så får vi se vad slutresultatet blir så småningom.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde onsdagen den 3 november inkommit. 

16 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets betänkanden 2004/05:FiU1, FiU9 och FiU11  
Skatteutskottets betänkanden 2004/05:SkU7, SkU11 och SkU12  
Lagutskottets betänkande 2004/05:LU11  

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Trafikutskottets betänkanden 
2004/05:TU2 Fortsatt arbete för en säker vägtrafik 
2004/05:TU4 Inspektionsverksamheten inom trafikslagen 
  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2004/05:KU6 Nationaldagen – ny helgdag 
2004/05:KU5 Ändringar i riksdagsförvaltningens instruktion 
2004/05:KU7 Förlängd försöksverksamhet med ändrad regional ansvarsfördelning i Skåne län och Västra Götalands län 
  Näringsutskottets betänkande 
2004/05:NU4 Statliga företag  
  Justitieutskottets betänkande 
2004/05:JuU7 Skärpta regler mot penningtvätt 
  Lagutskottets betänkande 
2004/05:LU2 Ändringar i mönsterskyddslagen 
  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 
2004/05:AU2 Diskriminering inom det sociala området på grund av sexuell läggning 

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 22 november


2004/05:191 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förhållandena på Utrikesdepartementet  
2004/05:192 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
EU:s fiske och tjuvjakt i Afrika  
2004/05:193 av Roger Tiefensee (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Odling av hampa  
2004/05:194 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Bifallsfrekvensen i asylärenden  
2004/05:195 av Gunnar Nordmark (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Asylsökande som får jobb  
2004/05:196 av Maud Ekendahl (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Flygteknikerutbildning  

den 23 november

2004/05:197 av Torsten Lindström (kd) till socialminister Berit Andnor  
Ekonomisk trygghet under graviditeten  
2004/05:198 av Gustav Fridolin (mp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Problematiken på bostadsmarknaden i storstäderna  
2004/05:199 av Anna Grönlund Krantz (fp) till finansminister Pär Nuder  
Hushållsnära tjänster  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 22 november


2004/05:399 av Kalle Larsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Brottsbalkens bestämmelser om upplopp och våldsamt motstånd  
2004/05:400 av Sverker Thorén (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
EKU-verktyget  
2004/05:401 av Sverker Thorén (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Miljöaspekter vid offentlig upphandling  
2004/05:402 av Annika Qarlsson (c) till statsrådet Morgan Johansson  
Riksnätverket Nattvandrare i Sverige  
2004/05:403 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Etnisk mångfald i kulturen  
2004/05:404 av Eva Flyborg (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Lönsamhet i att investera i ny kärnkraft  
2004/05:405 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Svenskt stöd till val i de palestinska områdena  
2004/05:406 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Kustpilen  
2004/05:407 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förnyat engagemang i fredsprocessen i Mellanöstern  
2004/05:408 av Eva Flyborg (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Regelförenklingar för småföretag  

den 23 november

2004/05:409 av Sofia Larsen (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Våldet i skolan  
2004/05:410 av Sofia Larsen (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Valfriheten i skolan  
2004/05:411 av Hans Backman (fp) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Deaflympics  
2004/05:412 av Solveig Hellquist (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Arbetslösa narkotikahundar  
2004/05:413 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Uppskjutna vägsatsningar i Västerbotten  
2004/05:414 av Lars-Ivar Ericson (c) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Bostadsanpassningar för äldre  
2004/05:415 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Etnisk mångfald i kulturen  
2004/05:416 av Annika Qarlsson (c) till statsrådet Jens Orback  
Abort – en mänsklig rättighet  
2004/05:417 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Regeringens målsättning för nybyggnation  
2004/05:418 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Regler för ersättning vid expropriation  
2004/05:419 av Michael Hagberg (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Ursprungsmärkning av kycklingprodukter  
2004/05:420 av Karin Granbom (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Statistik om hot och våld  
2004/05:421 av Henrik S Järrel (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Den helikopterbaserade sjöräddningen  
2004/05:422 av Linnéa Darell (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Regeringens proposition Drivkrafter för minskad sjukfrånvaro

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.03.

    Förhandlingarna leddes   av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.46, 
av talmannen därefter till och med 10 § anf. 85 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson