Riksdagens protokoll 2004/05:50 Tisdagen den 14 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:50

Riksdagens protokoll 2004/05:50 Tisdagen den 14 december Kl. 09:00 - 19:19

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 8 december. 

2 § Svar på interpellation 2004/05:142 om svarthandel

Anf. 1 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Ewa Thalén Finné har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att avskaffa svarthandeln med hyreskontrakt.  Till att börja med vill jag framhålla att den olagliga handel med hyreskontrakt som förekommer i framför allt Stockholmsregionen är ett allvarligt problem.   Att märka är dock att gällande rätt innehåller regler som ska motverka svarthandel. Enligt hyreslagen är det nämligen straffbart för både hyresvärd och hyresgäst att kräva ersättning av någon för att upplåta eller överlåta hyresrätten till en bostadslägenhet. Det är också, utom vid yrkesmässig hyresförmedling, olagligt att ta emot, träffa avtal om eller begära ersättning av en hyressökande för förmedling av en bostadslägenhet för annat ändamål än fritidsändamål. Den som bryter mot bestämmelserna kan dömas till böter eller fängelse. Den som har tagit emot otillåten ersättning är också skyldig att betala tillbaka den.   För att motverka olagliga lägenhetsaffärer är det viktigt att det byggs nya lägenheter i de områden där det råder bostadsbrist. Regeringen har under de senaste åren vidtagit en rad åtgärder för att öka bostadsbyggandet. Bland annat har ett särskilt investeringsstöd för byggnation av hyreslägenheter i orter med bostadsbrist införts. En särskild investeringsstimulans i syfte att främja byggande av mindre hyreslägenheter och studentbostäder har också införts. Regeringen har vidare gett en särskild utredning, Hyressättningsutredningen, i uppdrag att se över vissa delar av hyressättningssystemet. Ett av syftena med att tillsätta utredningen var att förbättra förutsättningarna för nybyggnation av hyreslägenheter.   Ett uppmärksammat problem i samband med svarthandel är också oseriösa bostadsförmedlare. För att komma till rätta med oegentligheter vid bostadsförmedling infördes förra året regler som gör det obligatoriskt även för fastighetsmäklare som förmedlar enbart hyresrätter att registrera sig hos Fastighetsmäklarnämnden.  Jag räknar med att svarthandeln kommer att begränsas till följd av de nämnda åtgärderna. Regeringen kommer också att noggrant följa utvecklingen på området. Vad gäller de förslag som Hyressättningsutredningen har lämnat, kommer regeringen att ta ställning till dem sedan remissbehandlingen har avslutats. 

Anf. 2 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Jag får väl börja med att tacka för svaret. Jag kan också konstatera att vi delvis har samma åsikter om skälet till att olaglig handel med hyreskontrakt förekommer, det vill säga att det finns för få lägenheter i områden med bostadsbrist. Men jag vill också poängtera att hyressättningssystemets okänslighet för läget i attraktiva områden är ett annat skäl.  Sedan kan jag konstatera att våra åsikter går delvis isär. För att börja med fakta vill jag påpeka att svarthandel också börjar bli utbrett i Malmö–Lund-området, och om jag får gissa skulle jag tro att det här förekommer i alla områden med bostadsbrist. Att sedan problemet är störst i Stockholm kan vi vara överens om. Här var det problem redan på 60-talet, och här är de största beloppen i omlopp.  Samhällsbyggnadsminister Sahlin pekar sedan på den rätt som gäller vid svarthandel, det vill säga att det är olagligt och kan generera böter och fängelse, och det är ju bra. Men det finns ju inte många fall i våra domstolar med svarthandel med hyreskontrakt, så utifrån det måttet har ju inte lagstiftningen så stor verkan.  Jag vill i den här debatten diskutera åtgärder som skulle kunna lösa problemen, det vill säga: Hur får vi lagstiftning och regler som ökar byggandet av bostäder, framför allt hyresbostäder?   Jag kan konstatera att statsrådet anser att regeringen under de senaste åren har vidtagit en rad åtgärder. För min del tycker jag att dessa är olika investeringsstöd och investeringsstimulanser. Det är den enda lösningen som Socialdemokraterna har – olika sorters subventioner.   Det intressanta är att alla aktörer på bostadsmarknaden ganska samstämt pekar i samma riktning. Hyressättningssystemet är ett problem. Den långsamma plan- och byggprocessen är ett annat. Regler för buller är ett tredje. Delar av målet God bebyggd miljö är ett fjärde. Reglerna för beskattning av hyresrätter är ett femte. Uteblivna infrastrukturinvesteringar är ett sjätte. Det generella skattetrycket är ett sjunde. Listan kan göras längre.  Problemet som jag ser det är att det enda regeringen gör är att sätta till olika utredningar – byggsamordnare, arbetsgrupper, kommittéer – men inga förslag kommer till riksdagen. Under hösten har inte bostadsutskottet mottagit någon proposition som behandlar problemen. Det är nu inte unikt för den här hösten, utan det har varit så här de sista sex åren. Problemställningarna är ju inte heller nya, utan samma kritik framfördes och samma problem fanns även 1998.  Det är nu dags att komma med förslag. Socialdemokraterna och regeringen har haft tio år på sig. Från Moderaterna vill vi genomföra flera förändringar om vi skulle komma i regeringsställning för att lösa några av problemen.   Här är några förslag som skulle öka byggandet. Hyressättningssystemet måste ändras så att hyressättningen i nybyggnation blir fri, det vill säga att hyresgäst och hyresvärd kan avtala om en hyra utan att den sedan kan överklagas. Plan- och bygglovsprocessen måste förkortas. Infrastrukturinvesteringarna måste öka. Reglerna för strandskydd måste ändras. Fastighetsskatten måste avvecklas. Bullernormer och övriga regler måste förändras. Det generella skattetrycket måste sänkas och konkurrensen förbättras.  Från moderat håll ser vi problemen och är beredda att göra förändringar. Är Socialdemokraterna det, eller ska bostadspolitiken fortsätta utan förslag till förändringar? I den bostadspolitiska debatten låter det som om Socialdemokraterna anser att det inte finns några problem.  Frågan som jag nu måste ställa till bostadsministern är: Vilka problem ser ministern? Och om hon ser problem: Vilka förslag kommer till riksdagen för att förbättra förutsättningarna? 

Anf. 3 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Debatten om svarthandel med hyresrätter har jag fört här med tidigare statsråd. Folkpartiet har också under tidigare riksmöten lagt fram flertalet förslag, inte bara vad gäller att öka produktionen av bostäder, vilket är en lösning, utan det finns faktiskt andra lösningar man borde kunna pröva. Vi har föreslagit att man skulle titta på de lösningar som Riksdagens revisorer och många andra har fört fram.   Det finns också andra metoder. Det finns ju faktiskt en lag som innebär att det inte är tillåtet att sälja kontrakt. Försäljningen sker både från mäklare, rent organiserat, och mellan privatpersoner. Preskriptionstiden för handel mellan privatpersoner är två år och mellan professionella mäklare fem år. Samtidigt kan vi konstatera att en del av problemet är att de aktörer som både köper och säljer inte har något incitament för att anmäla de här brotten. Det är väldigt svårt för polisen att göra någonting, och det finns också en svår bevisningsproblematik med att påvisa att denna handel pågår. Jag kan konstatera att fallen där man faktiskt har gått vidare till åtal är ytterst få under de senaste tio åren.  Vad skulle man då kunna göra? Ja, man skulle bland annat kunna se över de rättigheter och skyldigheter som finns reglerade i 12 kap. jordabalken, det vill säga att det är straffbart att sälja men inte köpa. Man kunde överväga att titta även på den delen och därmed alltså kriminalisera svarthandeln både vad gäller köp och försäljning. Naturligtvis borde man se över också andra frågor. Exempelvis skulle man vid prövning i hyresnämnd alltid kunna ställa frågan om det finns olaglig ersättning inkopplad.  Man kunde till och med överväga möjligheten att ge amnesti åt köparna så att de inte förlorar hyresrätten. Det vore en mycket drastisk åtgärd, men frågan har varit uppe till diskussion. Från Folkpartiets sida känner vi dock stor tveksamhet inför detta. Vi kan emellertid konstatera att lösningen på lång sikt är en ökad nyproduktion av hyreslägenheter och bostäder i stort samt en översyn av hyressättningssystemet.  Nu pågår en konstant svarthandel, varje vecka. Den omsätter ungefär 1 miljard per år. Det är alltså fråga om hiskliga summor, och precis som tidigare talare var inne på är detta inte en Stockholmsproblematik, utan det pågår också på andra håll i landet. Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att öka produktionen och se över hyressättningssystemet, men den kortsiktiga lösningen, och den lösning som borde komma nu, är att faktiskt göra någonting åt denna handel som ju inte är tillåten.  Jag kan också konstatera att det finns människor i dag som anser att svarthandeln är ett brott som egentligen inte finns. Det allmänna rättsmedvetandet har på något sätt accepterat den i ett läge när det är oerhört svårt att få tag på bostäder. Det är få som anmäler, och få är kanske ens medvetna om att detta faktiskt inte är tillåtet.  Mitt råd till statsrådet skulle vara att nu sätta i gång ett arbete kring detta. Jag har varit uppe i debatter också tidigare år och konstaterat att regeringen överväger och överväger. Varför inte ta tillfället i akt och se på de förslag som kom från Riksdagens revisorer i den förstudie som gjordes och kanske samtidigt hitta de verktyg som behövs för att snabbt kunna stämma i bäcken? Som det nu är passerar mängder av bostäder på bostadsmarknaden på ett olagligt sätt, och det är inte bra för det allmänna rättsmedvetandet. 

Anf. 4 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag kan börja med att konstatera att vi i grundfrågeställningen är väldigt överens, vilket jag tycker är viktigt. Det säger också något om att det är viktigt att hålla uppe det allmänna rättsmedvetandet när det gäller de frågeställningar som Ewa Thalén Finné tagit upp i riksdagen i dag.  En sådan frågeställning är att vi måste vara oerhört aktiva och bygga framför allt i bristområdena. Nu ökar byggandet, visserligen långt ifrån så snabbt att jag kan säga att jag är nöjd, men det är den frågeställningen som verkligen måste stå i fokus under de år vi nu har framför oss.  Ewa Thalén Finné säger att Moderaterna föreslår många förändringar som skulle medföra att vi kunde komma till rätta med bristen. Men att i stort sett ta bort allt stöd till bostadsmarknaden skulle inte, enligt min uppfattning, förbättra situationen utan tvärtom förvärra den.  Ewa Thalén Finné tycker också att vi bara håller på och utreder. Nu är gången sådan att innan man lägger fram förslag görs en utredning, och på detta område är åtskilliga utredningar på väg in. Några har nämnts i både frågan och svaret, bland annat Hyressättningskommittén. Där går remisstiden ut den här veckan, om jag inte missminner mig. Ärendet ska sedan förberedas och förslag läggas fram för riksdagen. Vi har också den i detta sammanhang oerhört viktiga PBL-kommittén, som ska vara färdig under nästa halvår.  I tidigare debatter har vi aviserat ett annat område som jag tror skulle ha betydelse även för detta, nämligen att se om vi ytterligare kan underlätta andrahandsuthyrning av såväl lägenheter som delar av egnahem. Jag tror att också detta skulle spela en viss roll. Det pågår alltså inte bara utredningar och överväganden utan också ett konkret arbete med att ta fram ytterligare förslag som borde underlätta frågeställningen.  Därmed har jag väl något berört det som Nina Lundström var inne på, nämligen att vi verkligen inte hela tiden bara överväger och överväger utan också försöker agera. Som jag redogjorde för i svaret har det på ett antal områden ganska nyligen skett förändringar, och jag hoppas och utgår från att de kommer att ha effekt på svarthandeln.  Jag tänker verkligen på allvar och mycket noga se på utvecklingen och utesluter inte alls, tvärtom, att vi behöver återkomma med ytterligare konkreta förslag till riksdagen. En del av de förslag som vi då bör överväga har Nina Lundström varit inne på. Grundfrågeställningen handlar om bristen, tillgängligheten och förstås den allmänna moraluppfattningen, om jag får kalla den så.  Hyressättningskommitténs och PBL-kommitténs pågående arbeten samt att verkligen se över förutsättningarna för att kunna utöka andrahandsuthyrningen ordentligt tror jag är tre viktiga besked, vid sidan av de förändringar som redan är på plats, som jag hoppas också kommer att påverka situationen.  Men återigen, fru talman: Jag är absolut beredd att i annat fall återkomma med ytterligare överväganden. 

Anf. 5 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Självklart måste man utreda förslag innan man lägger fram propositioner i riksdagen. Men dessa frågeställningar har funnits under lång tid, och det tog lång tid innan man ens tillsatte utredningen. Därför kan det kännas som att tålamodet avtar när det inte kommer förslag. Vi får väl hoppas att det kommer lite förslag till exempel om hyressättningen nu i vår.  Jag kan också se andra frågor som är oerhört väsentliga. Till exempel gäller alla subventionssystemen till 2006 enligt budgeten. Vad kommer sedan? Om bostäder ska stå klara 2007 måste planeringen vara i gång redan nu, annars blir det inget. Vi var inne på PBL och hyressättningen. Jag hoppas jag kan få besked av bostadsministern om när hon planerar att lägga fram förslag för riksdagen.  En liten fråga som tillkommer handlar om det som samhällsbyggnadsminister Sahlin pratat om – det gröna folkhemmet. Jag vet inte riktigt vad det innebär, och jag kan känna en oro för att det kommer att skapa både fördyrande och fler hindrande regler för byggnation. Det vore mycket olyckligt.  Jag skulle vilja ta upp ytterligare en sak med bostadsministern. 1968 avskaffades lagen om prisregleringar av bostadsrätter. Den infördes under efterkrigstiden eftersom vi då befann oss i en väldigt prekär situation. Under 60-talet ansåg man att den kunde tas bort. Frågan hade börjat utredas redan under 50-talet. Ett av skälen till att lagen avskaffades var att det förekom svarthandel med bostadsrätter, och den började bli utbredd.  Det är ju så, vilket vi också kan se i andra samhällssystem, att prisreglering och svarthandel går hand i hand eftersom det skapar brist och är okänsligt för människors efterfrågan. Därför skulle jag vilja fråga: Kan statsrådet se några samband med att vi i dag inte har någon svarthandel med bostadsrätter men däremot med hyresrätter? 

Anf. 6 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! De frågeställningar som jag ville väcka kring svarthandeln var: Hur ska vi öka antalet anmälningar? Hur ser vi till att människor börjar agera så att problematiken synliggörs och kan lagföras? Polisen kan nämligen inte agera i och med att brotten inte anmäls.  Ett sätt som jag var inne på, och som jag inte är säker på att vi i Folkpartiet övervägt fullt ut ännu, var amnesti. När frågan om amnesti för köparen uppstår, alltså om det skulle underlätta genom att synliggöra problematiken, är vi beredda att till och med fundera över en sådan åtgärd. Jag vill skicka frågan vidare till statsrådet och undrar om det är något som statsrådet kan tänka sig att överväga i det allmänna batteriet av åtgärder som man måste ta till.  När det gäller en fullständig avreglering av hyresmarknaden kan jag beträffande hyressättningssystemet konstatera en sak, nämligen att från Folkpartiets sida är vi för en rejäl reformering av hyressättningssystemet, vi är för att lägesfaktorn också ska påverka prissättningen, men jag vill ändå varna för vad som skulle kunna hända på hyresmarknaden om man genom ett alexanderhugg släppte marknaden totalt fri i ett läge då vi har ett enormt efterfrågeöverskott. Jag tror att vi verkligen måste fundera över de sociala konsekvenserna. Vi har också följt vad som hänt på olika marknader internationellt.  Vi tror på en reformering av hyressättningssystemet. Vi måste se till att människors värderingar får genomslag, men vi ska också reformera så att vi tar ett socialt ansvar. Det är Folkpartiets hållning i dessa frågor. Jag skulle gärna vilja höra om också amnestifrågan är något som statsrådet kan tänka sig att överväga som en bland övriga frågor om kriminalisering av både köpare och säljare. 

Anf. 7 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! I svaret till Ewa Thalén Finné säger Mona Sahlin att bostadsbyggandet nu ökar och att det beror på regeringens insatser. Bland annat tar hon upp investeringsstimulanser och olika investeringsstöd. Jag skulle vilja påstå att det nog inte är tack vare detta som bostadsbyggandet ökar.  Vi kan Stockholm som exempel. Landshövdingen i Stockholm fick 1 miljard öronmärkta kronor för att använda till bostadsbyggande i Stockholm och Stockholms län. Han gjorde en utredning där han visade att ungefär 56 000 lägenheter skulle kunna byggas, och 40 000 av dessa lägenheter var beroende av infrastruktursatsningar. Hittills har av denna miljard kronor 14 miljoner kronor betalats ut. Det är ganska lite pengar om man tittar på vad landshövdingen fick. Det kan knappast bero på det. Det byggs inte tack vare regeringen utan trots regeringen.  Sedan har vi investeringsstimulansen. Redan när den infördes sade Boverket att två tredjedelar av lägenheterna skulle byggas ändå. Det betyder att man egentligen kastar pengar, skattebetalarnas pengar, i sjön med investeringsstimulansen. Bostäderna skulle byggas ändå. När man ser facit kommer det att vara så.  Det som behövs är egentligen långsiktighet och inte denna kortsiktighet och ryckighet i olika bidrag. Bidragen för lägenheter på 70 kvadratmeter gjorde att marknaden stod totalt stilla i ungefär ett, ett och ett halvt år innan bidraget kom på plats. Sedan skulle alla planera om för att få dessa lägenheter på 70 kvadratmeter, eftersom det var vad som bestämdes. Jag vet att Mona Sahlin har sagt att man kanske kan göra det på något intelligentare sätt. Det ska bli väldigt spännande att se hur man kommer med detta lite intelligentare sätt.  Nu kommer jag till mina tre frågor om svarthandel. Jag vill veta om Mona Sahlin ser något orsakssamband när det gäller bristen på lägenheter och varför det byggs så få hyresrätter. Det görs det i till exempel Stockholm. Finns det något orsakssamband till att det är en väldigt reglerad marknad? Hyrorna är i princip politikerstyrda. Vi behöver bara nämna S:t Eriksmålet, där Annika Billström i Stockholm i ett klubbslag gjorde att hyran sänktes med en tredjedel. Vem vågar bygga i en sådan reglerad marknad? Finns det möjligen ett orsakssamband mellan hyresregleringen och att det byggs så få lägenheter?  Den andra frågan är: Finns det möjligtvis ett orsakssamband mellan en väldigt reglerad marknad – och det har flera varit inne på – och denna svart- och mygelmarknad som har uppstått när det gäller hyresrätter?  Nu har man talat mycket om att man kanske ska skärpa lagstiftningen ännu mer. Frågan är om det hjälper att lindra problemet i stället för att gå till roten.   Min tredje fråga är följande. När det gäller småhus och bostadsrätter finns det ingen svart marknad, utan där fungerar det utan en svart marknad. Kan man se något orsakssamband där också? Det är min tredje fråga.  Till sist vill jag säga något om det Mona Sahlin tog upp om att det ska vara lättare att hyra ut kanske en del av lägenhet. Det tycker jag är väldigt bra. Det har vi motionerat om i många år, och vi har hela tiden fått avslag på det. Vi ser det som ett sätt att kunna utnyttja bostäder mycket mer och få tillgängliga bostäder till exempel för studenter, där det också finns en bostadsbrist. 

Anf. 8 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Ewa Thalén Finné beskrev precis som jag också gjorde att planeringsförutsättningarna är oerhört viktiga. Beskeden om bostadsstöden och framtiden är förstås oerhört väsentliga för hur bostadsbyggandet kommer att se ut åren som kommer. Självklart ska regeringen precis som jag har sagt hela tiden lämna besked i mycket god tid. Vi ser nu över hela bostadsfinansieringssystemet för att verkligen komma till rätta med det och se om det till fullo är effektivt och främjar de syften som jag tror de flesta av oss här är överens om.  Moderaterna vill också lämna besked på lång sikt. Ni vill i princip ta bort alla stödformerna. Det är ett tydligt besked. Men det är inte ett besked som skulle hjälpa bostadsmarknaden ett endaste dugg, absolut inte i Stockholmsregionen. Den stora skillnaden är en fråga om värderingar. Jag och delvis Nina Lundström har en annan grundsyn. Det vore vansinne att släppa marknaden helt fri om man har andra ambitioner när det gäller bostadspolitik än att det bara är marknaden som ska styra.  Bostadsrätten och hyresrätten har en väldig skillnad. Ewa Thalén Finné frågade om det. Bostadsrätten är en handelsvara. Vill man sälja en bostadsrätt är det den som betalar mest som köper den. Hyresrätten är inte en handelsvara. Den ska heller inte vara det. Det är min utgångspunkt för hela diskussionen.  Däremot behöver vi förändra ett antal förutsättningar när det gäller hyresrätten. Hyressättningsformerna är ett exempel på det. Där upprepar jag igen att remisstiden nu går ut. Jag tror att det är i morgon. Vi bereder frågan skyndsamt. Vi ska självklart återkomma med förslag till riksdagen under nästa år. Jag kan inte i dag svara på vilket datum.  Nina Lundström tog upp frågeställningen om amnesti. Spontant känner jag mig mycket tveksam till om det verkligen är både ett rimligt och ett effektivt sätt. Jag har inte hört frågeställningen på det sättet förut som Nina Lundström nu tog upp. Vill hon ha ett spontant besked blir det: Nej, jag tror inte att det är rätt väg att gå. Ett antal av de andra sakerna som Nina Lundström nämnde tycker jag är intressanta att gå vidare med. Det får vi återkomma till i andra sammanhang. 

Anf. 9 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Jag ska börja med att säga att det i dagsläget väl inte finns något parti i riksdagen som vill släppa allting helt fritt. Däremot finns det en problematisering av hyressättningssystemet. Hyressättningsutredningen har tagit upp det, och vi har skrivit om det i våra motioner.  Det mest väsentliga är att man gör en nyproduktion. Det har man även lagt fram förslag om. Det är enigt med till och med Hyresgästföreningen. Sedan tycker jag att man kanske går lite för långt. Det finns i dag inte någon som säger: Nu tar vi bort alla regler. En sådan marknad finns inte. Vi lever i ett rättssamhälle.  Sedan blir jag förvånad när bostadsministern säger att det kommer besked om framtiden i mycket god tid. Vi har system som gäller till 2006. Det är snart nästa år. Hur kan man då tycka att man är ute i god tid? Sådant som ska vara klart 2007 och 2008 har man redan börjat planera för nu. Om man inte vet någonting om framtiden kommer man inte så långt i sin planering. Det brådskar, bostadsministern, om vi ska komma vidare. 

Anf. 10 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag kan konstatera att jag inte fick svar på några av mina tre frågor om orsakssambanden. Den första gällde att det byggs så få lägenheter och att det finns en bostadsbrist, och att det möjligtvis kan bero på att det finns en hyresreglering. Nu talar jag om hyresrätter.  Den andra frågan gällde om det finns ett orsakssamband mellan att det finns svarthandel när det gäller hyresrätter och att hyran är reglerad. Människor är egentligen beredda att betala mer än vad man kan ta ut i hyra. Människor betalar de facto mycket mer. De betalar hundratusentals kronor svart. Lägger man ut det per månad är det ganska mycket mer de betalar för att komma över ett kontrakt.  Den tredje frågan gällde varför det inte finns svarthandel med bostadsrätter och småhus.  Hyran ligger under vad människor är beredda att betala; annars skulle människor inte betala svart. Det finns också en annan sida av det. Hyran ligger kanske för högt på vissa ställen. Hyresregleringen gör att de som förmodligen betalar för hög hyra får fortsätta att betala en alldeles för hög hyra.  Vi moderater vill inte ha vilda västern. Vi vill fortfarande ha några regler som ska styra det hela. Men i dag är det mer eller mindre vilda västern med denna svart- och mygelmarknad. Det enda sättet att få en hyreslägenhet i Stockholm är i princip om man har kontanter eller har kontakter. Det är så man får en lägenhet. Så vill inte jag att det ska vara.  Man måste faktiskt titta på orsakerna till detta. Hyresregleringen är den stora orsaken till det. Det är politikerstyrda hyror som ligger lägre än vad människor är beredda att betala. Därför måste något göras åt det. Vi hoppas att det när remissvaren på utredningen kommer in snabbt kommer ett förslag som ändrar på hyresregleringen.  Jag är medveten om att vi moderater kanske vill gå lite längre än vad Mona Sahlin vill gå. Hon talar bara om nyproduktion. Jag tror att man måste göra någonting lite mer. Det måste man ta i en takt så att de som redan bor inte drabbas. Där tycker jag att man ska försöka hitta en lösning tillsammans där många partier är med. Det är vi beredda att medverka till från moderat håll. 

Anf. 11 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Det är intressant att hela den frågeställning som nu upprepas av de två moderata riksdagsledamöterna, varför det är en sådan skillnad på marknaden när det gäller bostadsrätter och egnahem och när det gäller hyreslägenheter, visar att man i grunden tycker att det här ska vara en marknad. Vi har en marknad där man köper och säljer bostadsrätter och egnahem, men vi har det inte när det gäller hyreslägenheter – och vill heller inte ha det. Det är det som är grundskillnaden i detta.  Moderaterna säger att det enda sättet i dag är att ha kontanter eller kontakter. Ja, vi har en annan diskussion här i kammaren om att stärka möjligheten till förmedling av lägenheter där Moderaterna säger blankt nej. Då är det en intressant fråga: Är ni beredda att vara med i diskussionen om att göra det mer möjligt att förmedla lägenheter också till dem som inte har vare sig kontanter eller kontakter men däremot har ett behov?  Det byggs faktiskt hyreslägenheter. Jag vill påpeka det, för det låter här som om ingen av de nybyggnationer som nu sker är hyreslägenheter. Det är inte sant. Det byggs hyreslägenheter. Men vi måste få fram fler, och det är ännu viktigare i de orter som vi nu pratar om.  Grundförutsättningen för hela denna handel med svarta lägenheter är förstås bristsituationen. Är det något vi är överens om är det detta. När det däremot gäller metoderna för att komma till rätta med bristen är det samma skillnad som det har varit i alla diskussioner vi har haft här i kammaren de senaste veckorna. Vi tycker i grunden olika.  På frågan om vi behöver förändra hyressättningssystemet är svaret tveklöst ja. Det hoppas jag få återkomma till så snart som möjligt under nästa år. Jag tycker att grundtankarna i Hyressättningskommitténs förslag är mycket intressanta. Det kommer ändå att bli möjligt att sätta en annan form av hyra när det gäller både gammalt bestånd och framför allt nyproduktionen. Den synen delar jag. Det är viktigt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2004/05:168 om demografisk utmaning för arbetsmarknaden

Anf. 12 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Mats Odell har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att stimulera arbetskraftsdeltagandet och trygga den långsiktiga finansieringen av våra gemensamma välfärdssystem mot bakgrund av den demografiska utvecklingen.  Fram till 2030 förväntas antalet personer i åldrarna 20–64 år endast öka med några få procent. Samtidigt ökar antalet personer som är 65 år eller äldre med närmare 50 % enligt aktuella befolkningsprognoser. En sådan utveckling kommer att öka trycket på den skattefinansierade välfärden.  De flesta OECD-länder står inför liknande problem. I internationell jämförelse finns många länder som kan förvänta sig betydligt större demografiska omställningar än Sverige. De utmaningar som följer av en åldrande befolkning har därför analyserats i ett flertal olika sammanhang. Som påpekas i frågan är fler personer i arbete en viktig del av lösningen på problemet. Andra viktiga delar är sunda offentliga finanser och ett väl fungerande pensionssystem.  I de konvergensprogram som vi årligen skickar till EU-kommissionen beskrivs regeringens strategi för att möta den demografiska utvecklingen mer utförligt. Kommissionens bedömning är att de svenska offentliga finanserna är långsiktigt hållbara. Sverige ligger bra till i ett europeiskt perspektiv. Tillväxten är god och andelen sysselsatta hög i jämförelse med de flesta andra EU-länder.  Grunden i regeringens politik för att tillgodose den framtida efterfrågan på välfärdstjänster utgörs av hög sysselsättning, sunda offentliga finanser och effektivt utnyttjande av de gemensamma resurserna. Genom överskott i de offentliga finanserna under de närmaste 10–15 åren förbättras den offentliga sektorns finansiella ställning påtagligt. Överskottsmålet skapar på så sätt en buffert för att möta de påfrestningar som följer av en åldrande befolkning.  Ett starkt offentligt sparande är en nödvändig, men inte tillräcklig, del i en strategi för att möta den demografiska utvecklingen. För att utveckla välfärden så att den klarar framtida krav behöver antalet personer i arbete öka. Fler personer i arbete skapar mer resurser i samhället som helhet och sänker samtidigt utgifterna för socialförsäkringssystemen.  För att kunna producera högkvalitativa välfärdstjänster även i framtiden måste den offentliga sektorn kunna rekrytera utbildad personal. Samtidigt är dagens personalsituation sådan att vi kan förvänta oss relativt stora pensionsavgångar det närmaste decenniet. Situationen ser olika ut i olika verksamheter och varierar också regionalt. Personalförsörjningen är dock generellt sett en stor utmaning de närmaste årtiondena.  Regeringen vidtar därför en rad åtgärder för att stimulera arbetskraftsdeltagandet och arbetsutbudet. Den pågående inkomstskattereformen, med bland annat kompensation för den allmänna pensionsavgiften, syftar till att stimulera arbetsutbudet och sysselsättningen. Fullt genomförd kommer reformen att minska marginalskatten för låg- och medelinkomsttagare med ca 5 procentenheter. För att ytterligare stärka drivkrafterna till arbete har regeringen beslutat om en översyn av socialförsäkringarna, där särskilt fokus ska läggas på arbetslinjen.  Alla medborgares kompetens och arbetsvilja ska tas till vara. Arbetslinjen, att främja aktivitet i form av arbete eller utbildning, är en överordnad princip i regeringens sysselsättnings- och tillväxtpolitik. Den solidaritet som välfärdssamhället bygger på ger alla människor rätt till trygghet i livets olika skeden. Samtidigt innebär det också skyldigheter att ta till vara och utveckla sin arbetsförmåga och även att byta yrke eller söka arbete på en annan ort om det blir nödvändigt. Regeringen genomför en rad åtgärder för att stärka invandrarnas ställning på arbetsmarknaden.  Regeringen anser att det är betydelsefullt att äldre deltar på arbetsmarknaden högre upp i åldrarna. En viktig princip som ska gälla är att det ska löna sig att arbeta ända in till pensioneringen och att pensionen ska öka ju fler år man arbetar. Det nya pensionssystemet är utformat på detta sätt. Många lämnar emellertid arbetslivet innan den allmänna pensionsåldern är uppnådd, ofta via tjänstepensionsavtal eller via privata pensionslösningar. Dessa är i vissa avseenden skattemässigt gynnade. Regeringen har tillsatt en utredning för att se över beskattningen av tjänstepensioner och privata pensioner.  Faktum är att de äldres arbetskraftsutbud har ökat starkt under senare år. Enligt arbetskraftsundersökningen ökade andelen sysselsatta i åldersgruppen 60–64 år med mer än 8 procentenheter mellan 2000 och 2003, från drygt 48 % till nära 57 %. Under samma period ökade antalet arbetade timmar per person i dessa åldrar med nästan 20 %. Framför allt kvinnorna har kraftigt ökat sitt arbetskraftsutbud. Andelen sysselsatta och det genomsnittliga antalet arbetstimmar per person har aldrig varit så högt som det är i dag för kvinnor i åldrarna 60–64 år. Detta innebär att den genomsnittliga pensionsåldern ökat med cirka ett halvt år sedan 2000.  Sysselsättningen kan också ökas i andra grupper. Antalet arbetslösa, undersysselsatta och latent arbetssökande motsvarar ca 335 000 heltidsarbetande. Om målet att halvera sjukskrivningarna uppnås ökar antalet arbetstimmar motsvarande ca 200 000 heltidsarbetande. Om utlandsfödda personer i åldrarna 20–64 år hade samma sysselsättningsgrad som svenskfödda skulle antalet sysselsatta öka med ca 120 000 personer. Detta visar att potentialen för ökad sysselsättning är mycket stor. 

Anf. 13 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka Pär Nuder för svaret.  Sedan jag lämnade in min interpellation den 18 november har Pär Nuder själv på ett kraftfullt sätt på ett frukostmöte hos SE-banken den 1 december fört upp den här frågan på dagordningen ganska rejält. Hans sätt att göra det har lämnat en del frågetecken efter sig, och hans popularitet har väl inte ökat i alla läger.  I svaret sägs det att regeringen gör ett antal saker. Svaret följer en ganska klassisk socialdemokratisk modell. Han konstaterar för det första att andra länder har ännu större problem än vad vi har, för det andra att regeringen har satt upp ett mål och för det tredje att man har tillsatt ett antal utredningar.  De åtgärder som Pär Nuder pekar på är inte särskilt konkreta. Jag är ganska förvånad över att han lyfter fram överskottsmålet, det offentliga sparandet och målet att halvera sjukskrivningarna. Samtliga dessa mål har misslyckats. Det gäller inte bara de ekonomiska målen, utan samtliga ekonomisk-politiska mål som regeringen har ställt upp i de senaste propositionerna har misslyckats. Det är inte mycket att framhålla som verkningsfulla åtgärder för de problem som tas upp i interpellationen.  Vad gäller överskottsmålet noterar jag att Pär Nuder själv i en intervju i Affärsvärlden den 6 april ansåg att det kan finnas skäl att höja överskottsmålet för att bygga upp en buffert inför framtiden för att klara av demografin.  Nu talas det om en halvering av sjukskrivningarna, och det görs beräkningar i svaret som är ganska fantasifulla. De är teoretiska och grundar sig inte på något annat än målsättningar och utredningar som kommer i framtiden. Jag noterar att bägge de utredningar som Pär Nuder hänvisar till ska avlämnas efter valet 2006. Det så kallade köttberget får alltså vänta till efter valet 2006 för att få reda på vilket öde man går till mötes.  Jag noterar att i ett stort antal intervjuer med Pär Nuder har rubrikerna varit: 40-talisterna ska betala. Det finns inte mycket av det i svaret. Därför vill jag faktiskt fråga Pär Nuder om han håller fast vid att mycket av den här problematiken ska lösas genom att de, som Pär Nuder säger i flera intervjuer, resursstarka 40-talisterna ska betala. Har vi att se fram mot en särskild skatt för oss som är födda på 40-talet? Eller är det någonting som har skrinlagts i Regeringskansliet sedan de här förslagen har framförts ett antal gånger?  Fru talman! Sammanfattningsvis är det slående att de konkreta förslagen till åtgärder lyser med sin frånvaro.  Jag vill fråga Pär Nuder hur han ställer sig till det förslag som vi kristdemokrater har fört fram, nämligen att man skulle kunna sänka beskattningen för personer som har fyllt 65 år för att ytterligare stimulera arbetskraftsdeltagandet. Vi har finansierat ett förslag på en halvering, och vi är beredda att gå ännu längre för att stimulera ett sådant arbetskraftsdeltagande för dem som känner att det är viktigt att vara kvar på arbetsplatsen. Där har de mycket av sin gemenskap och bidrar till att vi klarar av våra gemensamma åtaganden i samhället.  Kan man tänka sig rätt till deltidsarbete efter fyllda 61 år? Kan man också tänka sig att förlänga rätten att få fortsätta arbeta till efter 67 år, som vi kristdemokrater har föreslagit? I ganska många andra länder, framför allt i USA, har man helt tagit bort det här taket. Jag tror att det skapar en större mental beredskap hos omgivningen om inte den här typen av administrativa hinder för arbetskraftsdeltagande är så starka som de är i dag. 

Anf. 14 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Först och främst vill jag upprepa vad jag sade i mitt svar till Mats Odell. Det finns inga genvägar för att klara den utmaning som ligger framför oss. Vi måste öka sysselsättningen, vi måste fortsätta att hushålla med de offentliga finanserna på så sätt att vi bygger upp buffertar inför framtiden och vi måste vårda det pensionssystem som vi har en bred överenskommelse om i den här kammaren. Detta är grunden för att klara den utmaning som ligger framför oss.  Jag blir lite bekymrad när jag hör Mats Odell säga att vi inte ska se vad andra länder har. Jag tycker faktiskt att oppositionen någon gång kunde uttrycka lite stolthet över Sverige och de framgångar som vi har haft i det här landet och över det bättre utgångsläge som vi har jämfört med andra länder. Sanningen är ju den att vi har en högre sysselsättning, högre kvinnlig förvärvsfrekvens, starkare offentliga finanser och ett pensionssystem värt namnet som den ena delegationen efter den andra kommer till Sverige för att studera. Allt detta borde vi väl kunna enas om över den så cementerade blockgränsen åtminstone någon gång i stället för att bara ägna oss åt det som Mats Odell gjorde i sin inledning, nämligen att försöka placera ansvaret än här, än där.  Men detta hindrar inte att jag är öppen för att diskutera ytterligare åtgärder. Vi måste hela tiden ligga i frontlinjen. Om vi så redan i dag är bäst i Europa måste vi försvara den positionen med ständigt nya åtgärder. Jag tror till exempel att det finns väldigt stora vinster att göra i offentlig sektor när det gäller att öka produktiviteten, men det är inte lika lätt som att öka produktiviteten i industrin. När man väl befinner sig i vården och omsorgen behöver man mänsklig omvårdnad, och det är inte särskilt lätt att mäta en produktivitetshöjning där. Men visst finns det betydande möjligheter att öka produktiviteten i den samlade offentliga sektorn, och därmed kan man få möjligheter till ökade välfärdstjänster.  Men den riktigt stora intressanta diskussionen har vi framför oss. Vi är överens om att vi måste öka produktionen. Vi måste öka sysselsättningen för att klara den demografiska utmaningen. Där tror jag inte att vi skiljer oss särskilt mycket åt. Men sedan kommer nästa stora fråga. Vad väljer vi, ökad privat konsumtion eller ökad offentlig konsumtion? Ska vi välja lövtunna TV-apparater i vartenda vardagsrum, eller ska vi satsa våra gemensamma resurser på än bättre välfärdstjänster? Nästa val är frågan om hur dessa välfärdstjänster ska finansieras och produceras. Ska det ske offentligt eller privat? Ska det ske genom privata försäkringslösningar, eller ska vi försöka omfördela solidariskt?  Fru talman! I slutändan kommer detta att bli en debatt och ett vägval som handlar om ökad satsning på än mer privat konsumtion eller offentlig konsumtion. Den debatten kommer vi socialdemokrater inte att tveka att ta ens ett ögonblick.  Men om Mats Odell har konkreta förslag på hur arbetsutbudet för de äldre ska kunna öka är jag den förste att lyssna på det. 

Anf. 15 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag vill tacka Pär Nuder för den öppenheten. Jag nämnde exempelvis att sänka beskattningen för personer som har fyllt 65 år med målet att helt ta bort inkomstskatten, i alla fall den kommunala beskattningen. Människor som ligger under brytpunkten skulle kunna slippa att betala inkomstskatt om man fortsätter att arbeta. Svara gärna på om det är en rimlig tanke.  Visst har vi ett bra pensionssystem som vi fem partier har enat oss om, och det vårdar vi ömt.  Sedan talar Pär Nuder om att det gäller att öka sysselsättningen och vårda de offentliga finanserna. Det är ju han själv som bär ansvaret för att så inte sker för närvarande. Vi i oppositionen har hela tiden kritiserat den totala bristen på åtgärder annat än att sitta bakåtlutad och vänta på en internationell högkonjunktur. Andra länder har vidtagit ett stort antal kraftfulla åtgärder för att stärka sysselsättningen och den ekonomiska tillväxten.  Det gäller att vårda de offentliga finanserna. Här lånar Pär Nuder 5 miljoner kronor i timmen samtidigt som vi har en väldigt stark konjunktur. Är det att vårda de offentliga finanserna? Vi kristdemokrater och övriga borgerliga partier har alltså ett mycket starkare finansiellt sparande än vad regeringen har. Vi vårdar de offentliga finanserna mer. Vi har också föreslagit – och där svarar inte heller Pär Nuder – att vi ska se över de överskottsmål som vi har. Det enda rimliga vore att ha ett balanskrav för staten över en konjunkturcykel. Det är ju i pensionssystemet, som vi gemensamt vårdar, som hela överskottet finns, medan det finns stora underskott i statens verksamhet även under en högkonjunktur. Det tycker jag Pär Nuder skulle vara mer oroad för än vad han för närvarande verkar vara.  Sedan har vi detta att öka människors deltagande i arbetsliv när man är sjuk. Det förslag som ni har lagt fram kan visserligen öka produktiviteten. Det tror jag också. Det kommer att leda till en darwinistisk utsortering av svaga grupper på arbetsmarknaden, inklusive äldre personer. Det är alldeles rätt, Pär Nuder. Det kommer att öka produktiviteten när de människorna sorteras bort i småföretag, i större företag och inom den offentliga sektorn. Men det kommer inte att förbättra situationen för de människor – de i helårsekvivalenter, som vi säger, cirka en miljon människor – som redan i dag antingen är sjukskrivna, förtidspensionerade eller arbetslösa.  Där tycker jag att finansministern inte heller svarade på om det är 40-talisterna som ska betala. Ligger det någonting bakom alla de intervjuuttalanden som jag har tittat på och som Pär Nuder har gjort där rubriken har varit att 40-talisterna ska betala? Jag tror att det är tre eller fyra intervjuer där det har blivit journalistens rubrik. Har Pär Nuder övergett den tanken? Är han beredd att vidta andra åtgärder som ökar arbetsutbudet på det sätt som jag nämnde, exempelvis genom en sänkning av inkomstskatten? Man skulle till exempel kunna ge personer som har fyllt 61 år en lagstadgad rätt till deltidsarbete som gör det möjligt att vara kvar i arbete och trappa ned. Man skulle kunna ha en laglig rätt till detta. Det tror vi skulle vara en väldigt bra möjlighet att öka de äldres känsla för att stanna kvar på arbetsmarknaden.  Fru talman! Slutligen finns det några uttalanden som Pär Nuder har gjort vid några tillfällen där han säger: Jag blir väldigt rädd för generationsmotsättningar den dagen Göran Persson blir ordförande för PRO. Jag är inte alldeles säker på att 80- och 90-talister får det lätt att hävda sina intressen.  På vilket sätt ska man förstå detta? 

Anf. 16 PATRIK NORINDER (m):

Fru talman! Jag får en känsla när jag hör Pär Nuders både första och andra inlägg av att Pär Nuder tar lite för lätt på problematiken framöver.  Mats Odell har i sin interpellation tagit upp att vi kommer att minska antalet arbetade timmar per invånare från 760 till 720 timmar fram till år 2020. Det kanske inte säger så mycket, men det är ofantliga belopp det rör sig om. Skulle vi ha en oförändrad arbetstid skulle BNP öka med 180 miljarder kronor till år 2020. Drar vi ned detta till en barnfamilj med två vuxna och två barn skulle det innebära ungefär 36 000 kr för denna familj eller 3 000 kr i månaden. Mats Odell är ju en mycket vänlig man och tog alltså en snäll siffra. Man skulle kunna gå tillbaka några år till, till år 2000. Då hade situationen blivit ännu värre. Då hade det rört sig om 52 000 kr eller över 4 000 i månaden.  Detta är vad vi har att se fram emot – om ingenting görs, Pär Nuder! Socialdemokraterna verkar inte ha några bra modeller för att komma till rätta med hur vi ska öka arbetsutbudet.  Jag ser några huvudspår i hur vi borde handskas med vår framtid. Ett är att vi måste ha fler arbetstillfällen. Vi måste alltså försöka få fler företagare och fler jobb i Sverige. Och det kanske inte handlar om, som Pär Nuder säger, att det bara eller till huvuddelen ska vara i den offentliga sektorn, utan det handlar om att skapa jobb i små och medelstora företag.  Detta är ju det stora problemet med den socialdemokratiska politiken: Man har inte hittat några modeller för det. Man har inte gjort någonting åt de hinder och de pålagor som småföretagarna anser sig ha. Man lägger här till och med lök på laxen genom det nya sjukförsäkringsförslaget, som kommer att ge höga kostnader för företagarna. Inte kommer det att underlätta att få fler arbetstillfällen. Man har inte gjort någonting åt den regelbörda man talat om i så många år. Bara tomma ord har kommit fram från socialdemokratin. Man beskattar de små företagarna hårdare än de globala företagen. När det gäller tjänstesektorn, som vi vill ska växa, vägrar Socialdemokraterna att öppna för den enormt stora möjligheten att få fler arbetstillfällen genom de hemnära tjänsterna.  Vad satsar man då på? Nu lät det på Pär Nuder som om man skulle satsa på mer offentlig sektor.  Välfärden kommer till stor del att finansieras om vi kan få fler i arbete. Som Mats Odell sade är det en miljon människor som inte går till arbetet en vanlig vardag.  Även fler äldre måste komma i arbete. När jag läste Pär Nuders svar här blev jag lite bekymrad. Det lät som om man ska klämma åt dem som har fördelar. Pär Nuder skriver att tjänstepensionsavtalen i vissa avseenden är skattemässigt gynnade och att regeringen har tillsatt en utredning. Det är faktiskt tvärtom. De som har tjänstepension – jag läste om detta i Dagens Nyheter på tåget hit i dag – har sämre möjligheter till a-kassa och större problem. Tjänstepensionsreglerna gör också att 64-åringar tvingas sluta ett år tidigare än man skulle behöva för att inte pensionen ska drabbas. Det finns många saker.  Jag skulle vilja fråga Pär Nuder: Vad är regeringens förslag för att få fler i arbete? I svaret kom det inte fram någonting. Hur ska man få fler äldre i arbete? 

Anf. 17 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Låt mig först ta upp de offentliga finanserna. Själva förutsättningen för välfärdssamhället är ju att vi har sunda, starka, stabila offentliga finanser. Jag kan lova Mats Odell: En socialdemokratisk regering kommer aldrig att tappa greppet om de offentliga finanserna. Vi har de starkaste offentliga finanserna i Europa tillsammans med Danmark och Finland. Vi vet av egen bitter erfarenhet vad det innebär när man släpper greppet om de offentliga finanserna. Vi vet vilka fruktansvärt förödande konsekvenser det får.  Mats Odell låter väldigt lik sig själv när han kritiserade regeringens budget som lades på riksdagens bord för några månader sedan. Då hette det att utgiftstak skulle komma att spräckas. Då målades den ena mörka bilden av Sverige efter den andra upp. Jag tror att Mats Odell kan sitta ganska lugn och betrakta utvecklingen framöver. Vi får väl se vem som får rätt – om regeringen kommer att klara utgiftstaken, om de offentliga finanserna kommer att försämras eller förbättras. Låt oss vänta och se!  Vi kritiserades väldigt hårt av Mats Odell och oppositionen i samband med att budgeten presenterades. Varför? Jo, därför att vi tillförde kommunerna betydande resurser, därför att vi tillförde småföretagen skattelättnader och därför att vi stärkte löntagarnas köpkraft genom kompensationen för de höjda egenavgifterna – allt detta sammantaget för att bekämpa den öppna arbetslösheten.  I oppositionens värld är den öppna arbetslösheten en restpost i kalkylen. Det får bli vad det blir. Vi tog mycket medvetet i anspråk en del av det överskott som vi hade arbetat upp för att tidigarelägga konjunkturuppgången på arbetsmarknaden. Vi har en konjunkturuppgång nu, men vi ser den ännu inte på arbetsmarknaden även om tecknen börjar komma. Vi är övertygade om att sysselsättningen kommer nästa år. För oss är arbetslösheten ingen restpost.  Om ingenting görs, säger Patrik Norinder. Vad vill Moderaterna göra för att öka arbetsutbudet? Jo, det är att sänka ersättningsnivåerna i de sociala försäkringarna. Nu är ni ju två mot en här, så ni kan väl prata ihop er om hur det blir med ersättningsnivåerna i framtiden. Det som för Patrik Norinder är svärdshugget för att lösa arbetsutbudet är ju såvitt jag förstått – rätta mig om jag har fel – någonting som Kristdemokraterna och Mats Odell motsätter sig. Men ni ska bilda en regering – inte två regeringar, inte tre regeringar och inte fyra regeringar utan en regering. Berätta då hur det blir med ersättningsnivåerna, detta Columbi ägg i Moderaternas värld som kritiseras av kristdemokrater, folkpartister och andra. Berätta hur det blir med det!  Patrik Norinder talar dessutom om pålagor för företagarna. Jag vet inte hur noga Patrik Norinder har läst budgetpropositionen. Den ligger ju på riksdagens bord och ska beslutas, om jag inte missminner mig, i morgon. Där sänks arvs- och gåvoskatten med 2,6 miljarder kronor. Visst skulle vi ha kunnat använda de pengarna till att höja pensionerna, till att förbättra villkoren för barnfamiljerna eller till fler poliser. Vi väljer dock att genomföra den reformen därför att vi tror att småföretagen är en så viktig motor i svensk ekonomi.  På samma sätt kommer vi att reformera 3:12-reglerna med 1 miljard kronor. Visst skulle vi ha kunnat använda den miljarden någon annanstans i offentlig sektor där hålen är så många.  Socialdemokraterna kommer att satsa på offentlig sektor, säger Patrik Norinder. Ja, skriv upp det! Vi kommer att satsa på offentlig sektor, på vården, skolan och omsorgen, i framtiden. Men i vår ekonomiska politik ryms både–och. Där ryms också satsningar på småföretagen, där de nya jobben kommer att komma i framtiden. 

Anf. 18 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Socialdemokraterna kommer att satsa på offentlig sektor – ja, med lånade pengar. Vår kritik av budgetpropositionen gäller inte lättnaderna i ägarbeskattningen och sådant som långsiktigt skulle kunna förbättra Sveriges tillväxtförutsättningar utan att ni köper sysselsättning för lånade pengar av AMS och andra i stället för att ge svenska företag goda tillväxtbetingelser. Det är där vår kritik ligger.  Pär Nuder berörde inte ens med ett ord min fråga om vilka generationsmotsättningar han ser framför sig. Han upprepar detta i ett antal intervjuer och nämner Göran Persson som PRO-ordförande som ett av de stora hoten när det gäller dessa motsättningar.  Vad är det 40-talisterna kan förvänta sig framöver när de här utredningarna är klara, när avtalsförsäkringarnas gynnsamma villkor ska försämras och man alltså ska piska ut folk på arbetsmarknaden? Kan inte Pär Nuder ändå svara på om inte detta med morötter, att försöka locka människor genom att skapa goda förutsättningar att stanna kvar längre i arbete, kunde vara intressant?  Mats Odell kan sitta lugn och betrakta utvecklingen framöver. Ja, tillsammans med Pär Nuder då. Att sitta och betrakta utvecklingen har ju varit regeringens recept, att vänta på en högkonjunktur som ska komma med armarna i kors vid maktens köttgrytor, i stället för att göra som den finska regeringen till exempel, som har vidtagit ett stort antal åtgärder som har vänt utvecklingen på ett remarkabelt sätt och skapat helt nya förutsättningar för de offentliga finanserna. Man avskaffar nu också förmögenhetsskatten. Det är den skatt som har drivit ut någonting mellan 500 miljarder och kanske upp till 1 500 miljarder som hade kunnat vara riskkapital i Sverige för att skapa förutsättningar för att anställa de människor som nu står utanför arbetsmarknaden.   Det är lite trist att Pär Nuder inte vill svara på frågorna, dels angående vad som väntar 40-talisterna, dels hur han vill åstadkomma lättnader som stimulerar människor att stanna längre kvar i arbete. 

Anf. 19 PATRIK NORINDER (m):

Fru talman! Pär Nuder fortsätter sin skrytvals. Det är den vanliga socialdemokratiska skrytvalsen om starka offentliga finanser. Om Pär Nuder hade tagit till sig lite av vad jag sade hade han kunnat börja inse att vi har ett stort problem framför oss om vi inte gör någonting så att vi arbetar mer. Vi kommer att tappa 180 miljarder kronor framöver om Socialdemokraterna fortsätter med nuvarande politik.  Vad gäller arbetstillfällena lyssnade tydligen Pär Nuder inte till vad jag sade. Jag försökte tala om att man behöver ta bort hinder för att det ska komma nya arbetstillfällen. Det är bra att Socialdemokraterna äntligen har sänkt arvs- och gåvoskatten. Men när tänker Pär Nuder avskaffa förmögenhetsskatten? När tänker Pär Nuder ge lägre skatter till fåmansbolagen, 3:12-regeln? Förmögenhetsskatten gör att kapital i onödan försvinner ut ur landet. För att vi ska få fler jobb bör den avskaffas snarast.  Pär Nuder har inte på något sätt talat om hur vi ska få fler äldre i arbete heller. Jag skulle vilja att han avslutar med att ta upp det.  I den här debatten tycker jag att Pär Nuder bara har försökt gömma sig som vanligt och skryta. Det blir tomma ord hela tiden. Försök att komma med några ordentliga konkreta åtgärder i stället så att vi slipper tappa enorma mängder både jobb och pengar framöver, så att familjerna kan leva vidare och så att vi kan behålla en god välfärd. 

Anf. 20 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! I skiftet mellan 1800- och 1900-talen fanns det 12 stycken 100-åringar i Sverige, 1950 var de 43, år 2000 drygt 1 000. Det är med andra ord hundra gånger vanligare att man blir 100 år gammal i dag än det var för hundra år sedan. Detta är för mig ett mått, om något, på framgång för Sverige och välfärdssamhället.   När jag lyssnar på debatten om demografin i Sverige får jag intrycket av att de som råkade födas på 40-talet är en stor börda för alla oss andra. Det var precis detta jag kritiserade på mötet på SE-banken. Men en sax på Sveriges Television kan klippa ut ett enda litet ord. Varsågod, Mats Odell. Jag känner till den uppgift Kristdemokraterna fick i Högfors. Ni ska dra runt dyngstacken. Det var ju den uppgiften ni fick där i Högfors. Det klär inte riktigt Mats Odell att ta den rollen.  Jag tycker att det var en väldigt bra interpellation. Desto mer bekymrad blir jag när Mats Odell kliver upp i talarstolen och inte vill föra en saklig diskussion om de här problemen utan i stället håller sig till det manus som någon PR-byrå på stan kanske har skrivit, allt i syfte att fläcka ned socialdemokratin.  Men låt mig sträcka ut en hand till Mats Odell så här i juletid. Jag kommer snart att tillkalla en grupp oberoende ekonomer som ska få skanna av alla konkreta förslag, inklusive dem som Kristdemokraterna har, på hur vi ska få fler äldre att stanna kvar längre på arbetsmarknaden. Vi ska lyssna till Kristdemokraternas förslag, men det handlar inte bara om de äldre. Det handlar också om hur vi ska få invandrare att komma in på arbetsmarknaden och hur vi ska få ungdomarna att tidigare komma ut på arbetsmarknaden. Det är väldigt viktigt. Jag är öppen för alla konkreta förslag. Låt de oberoende ekonomerna värdera förslagen. Sedan ska vi återkomma och förhoppningsvis föra en seriös diskussion om de här problemen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellationerna 2004/05:170 om hushållstjänster för äldre och 199 om hushållsnära tjänster

Anf. 21 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Annelie Enochson har frågat mig om jag avser att verka för att äldres köp av hushållstjänster underlättas genom skattelättnader. Anna Grönlund Krantz har dessutom frågat mig om jag är beredd att tänka om och tänka nytt kring skattesänkningar för hushållsnära tjänster och möjligheten till nya jobb. De båda interpellationerna behandlar samma område, och jag väljer därför att besvara dem i ett sammanhang.  Annelie Enochson lyfter bland annat fram minskat svartarbete som en fördel med en skattelättnad för köp av hushållsnära tjänster. Jag har i ett par frågesvar under hösten påpekat att det inte finns några enkla samband mellan förekomsten av svartarbete och skattetryckets storlek. Det är inte svartarbetets andel i en sektor som ska vara avgörande för skattetryckets nivå. Särregleringar i skattesystemet för att stimulera överföring av svart arbetskraft till vit är ett dyrt alternativ, och jag anser att det finns mer effektiva sätt att åtgärda problemet.   Regeringen har nyligen, den 9 december, i regleringsbrevet till Skatteverket givit verket i uppdrag att förbättra informationen till privatpersoner som köper legala hushållsnära tjänster. Skatteverket ska också genomföra ytterligare förenklingar som är befogade.  Anna Grönlund Krantz hänvisar till erfarenheter från Finland, men det finns ännu ingen tillförlitlig utvärdering av dessa. EU-kommissionen har gjort en utvärdering av försöket med nedsatt moms för hushållsnära tjänster i några EU-länder. Mot bakgrund av de länderrapporter som ligger till grund för utvärderingen menar EU-kommissionen att det inte går att uppvisa några säkra sysselsättningseffekter av försöket.  Regeringens huvudlinje när det gäller skattesystemets utformning är att stimulera arbetsmarknadsdeltagande, arbetsutbud och sysselsättning med generellt gynnsamma regler snarare än att särreglera enskilda sektorer. Ett exempel på en sådan åtgärd är den pågående inkomstskattereformen med bland annat kompensation för den allmänna pensionsavgiften.  Både Annelie Enochson och Anna Grönlund Krantz hänvisar också i sina frågor till det återinförda ROT-avdraget för byggnadsarbeten. Anna Grönlund Krantz anser att sänkt skatt på hushållstjänster är lika väl motiverat som sänkt skatt på byggnadsarbeten. Annelie Enochson anser att ROT-avdraget har stora svagheter eftersom det inte riktar sig särskilt tydligt till äldre. I detta sammanhang vill jag framhålla att ROT-avdraget infördes av helt andra skäl. ROT-avdraget är konjunkturpolitiskt motiverat och infördes som en temporär åtgärd för att motverka en hög arbetslöshet inom byggsektorn.   Avslutningsvis vill jag framhålla att jag anser att man i ljuset av den demografiska utvecklingen och ett framtida arbetskraftsbehov främst inom offentlig sektor, det vill säga vård, skola och omsorg, bör vara särskilt försiktig med särregleringar av denna sort.  Mot denna bakgrund är jag inte beredd att vidta några åtgärder inom skattesystemet för köp av hushållsnära tjänster.  

Anf. 22 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Det har varit ett antal debatter här i kammaren om hushållsnära tjänster med skatteavdrag. Vi i alliansen tror att det skulle innebära ett positivt lyft för Sverige. En skattereduktion på 50 % på privatpersoners betalning av arbetskostnaden skulle hjälpa många äldre att få den hjälp de så desperat behöver. Att få hjälp med städningen hemma, att röja i trädgården och annat skulle göra det möjligt för fler äldre att kunna vara kvar i sin egen hemvana miljö och kunna få en ökad livskvalitet på ålderns höst. Låt mig förklara med några exempel varför införandet av ett RUT-system bara skulle få vinnare.  För det första skulle det göra svartjobb vita. Riksskatteverkets undersökningar visar att oredovisade inkomster, så kallade svartjobb, uppskattas till ca 60 miljarder kronor per år – lyssna finansministern: 60 miljarder per år. Hushållsnära tjänster utgör sannolikt en betydande del av dessa miljarder. Det är mycket pengar som statskassan går miste om för att man inte vill tänka kreativt. Dessutom skulle alla de som jobbar svart, framför allt kvinnor, med vårt förslag till skattereduktion börja arbeta vitt och få tillgång till förmåner i socialförsäkringssystemet.   För det andra ökar det antalet jobb. Exemplet från Finland som regeringen tyvärr har svårt att ta till sig visar att det har skapat nya jobb. Exempel finns också från andra länder som Frankrike där socialister och kommunister redan 1986 började med bidrag till hushållsnära tjänster. Sedan 1991 är systemet permanent med ett skatteavdrag på 50 %.  Mellan 15 och 20 % av de franska hushållen köper hushållsnära tjänster från den legala sektorn. För hushåll där en av medlemmarna är över 65 år är andelen högre.  I Belgien införde år 2000 den socialistiske arbetsmarknadsministern ett system med betalcheckar för köp av hushållsnära tjänster. Hans målsättning med att införa systemet var att minska arbetslösheten, omvandla svarta tjänster till vita samt öka den kvinnliga förvärvsfrekvensen.  Sedan 1999 finns ett gemensamt EU-projekt som är beräknat att pågå till 2005 och som syftar till att genom sänkt mervärdesskatt på arbetsintensiva tjänster som är lokala kunna öka sysselsättningen och minska den svarta sektorn. Sverige är av någon icke känd anledning inte med i detta projekt. Nio andra EU-länder valde att delta och att utnyttja denna möjlighet till sänkt moms på hushållsnära tjänster.  Om nu inte regeringen vill lyssna på alliansen, lyssna då på ert eget folk från andra länder!  Jag vill fråga finansministern vad han menar med sin slutkläm i interpellationssvaret. Han säger att man ”i ljuset av den demografiska utvecklingen och ett framtida arbetskraftsbehov främst inom offentlig sektor … bör vara särskilt försiktig med särregleringar av denna sort”. Det är ju just på grund av den demografiska utvecklingen med alltfler äldre som vill bo kvar hemma som vi behöver skattelättnader för hushållsnära tjänster! Kan ministern förklara varför den svenska regeringen upplever att det är tvärtom och är så mycket mer negativ när det gäller hushållsnära tjänster än sina socialdemokratiska kolleger i Europa? 

Anf. 23 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaren även om jag tycker att det är beklagligt att finansministern precis på samma sätt som sin företrädare helt avvisar tanken på att sänka skatten på hushållstjänster. I sitt svar avvisar finansministern ganska tydligt kopplingen mellan det ROT-avdrag som vi i riksdagen i bred enighet – det måste man ändå säga – röstade igenom i höst och den generella skattesänkning som vi från borgerligt håll vill se på hela hushållstjänsteområdet.  Jag vill påstå att den kopplingen finns. Vi vet ju alla att 60–70 % av kostnaderna för en tjänst som hushållen köper utgörs av skatter och sociala avgifter. Jag skulle vilja påstå att det knappast är enbart Martin Timells populära inrednings- och renoveringsprogram som har gjort att svenskarna lägger golv och målar fondväggar – ja, kanske inte just målar fondväggar men ändå reparerar sina trasiga väggpaneler. Det mesta av detta beror på att svenskarna inte har råd att ta in kvalificerade hantverkare, i alla fall inte om de tänker betala dem vitt.  Detsamma gäller givetvis hushållstjänster i form av städning, fönsterputsning och golvboning. Annelie Enochson refererar till hur stor hela den svarta marknaden är. Men det finns till och med beräkningar av den svarta marknaden för hushållstjänster; man säger att den omsätter ungefär 3 miljarder kronor. Att omvandla den svarta marknaden till en vit marknad skulle kunna innebära många sköna slantar till finansministerns kassa och dessutom många nya vita jobb.  I vårt östra grannland Finland, som ofta används som exempel, har socialdemokrater i en regeringskoalition för ett antal år sedan, först på prov men sedan mer permanent, infört ett avdrag för hushållstjänster. Till skillnad från den svenska regeringen låter man hushållen få sänkt skatt på samtliga tjänster som säljs till hushållen – inte bara dem som i dagsläget inryms inom det så kallade ROT-avdraget.  Finansministern säger i sitt svar att det inte finns någon tillförlitlig utvärdering av vad det finska hushållsavdraget har inneburit. Jag kan hålla med finansministern – de siffror som har kommit är preliminära. De visar förvisso att många nya företag har startat på området och att minst 8 000 personer i dag arbetar vitt med hushållstjänster i hemmen. Det är en siffra som förmodligen skulle kunna bli mycket större i Sverige, där den vita marknaden i dag består av en handfull företag som omsätter 150 miljoner kronor och ganska få konsumenter, för att vara riktigt ärlig. Det handlar om höginkomsttagare i våra storstadsregioner, som i dag har råd och möjlighet att köpa den här typen av tjänster.  53 % av svenskarna uppger dock att de är intresserade av att köpa hushållstjänsterna. Det skulle kunna lägga grunden för en marknad med många nya företag som kan generera många arbetstillfällen. Det är någonting som Sverige väl behöver och det tror jag att vi är överens om.  Fru talman! Den del av finansministerns svar som jag fäste störst vikt vid är att han tycks vara intresserad av att följa utvecklingen i Finland. Därför skulle jag vilja passa på att fråga finansministern om han är beredd att ompröva sitt beslut om det finska exemplet skulle visa sig vara mycket framgångsrikt och ha genererat många nya jobb och företag i Finland. 

Anf. 24 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Jag hälsar Pär Nuder välkommen till denna första RUT/ROT-debatt. Jag hade en liten förhoppning om att detta skulle vara den sista gången som vi sågs i det här sammanhanget, men jag tror att jag får skrinlägga den förhoppningen.  Skatteavdrag för hushållstjänster har varit en succé i Finland. Skatteavdrag för hushållstjänster var också en succé i Kungälv under ett EU-försök för tio år sedan, finansministern. Eftersom finansministern tydligen inte kände till det ska jag be att få överlämna en slutrapport från försöket. Det är ett av de sista exemplaren jag har, så jag hoppas att det inte blir några nya byten på finansministerposten. Då kan jag inte överlämna fler.  Succén i Finland har gjort livet lättare för främst barnfamiljer under 40 år och även för äldre personer, över 60 år. 20 % av befolkningen i Finland använder sig av möjligheten att med skatteavdrag köpa hushållsnära tjänster. Det har bildats ett imponerande stort antal företag. Det blir svindlande siffror om man räknar om detta till svenska förhållanden.  Det finns tre faktorer som har betydelse i det här dramat. Vi vet att kombinationen yrkesarbete och hemarbete tär särskilt hårt på småbarnsföräldrar – läs småbarnsmammor, kanske man ska säga om man inte har skygglappar på sig. Jag vet att det gäller pappor också, men om vi läser de siffror som finns vet vi att även hemarbetet fortfarande tyvärr i mycket stor utsträckning ligger på småbarnsmammornas axlar. Det är det första.  Vi vet också att många äldre är ängsliga och bekymrade över att hemtjänsten inte räcker till. Det är det andra.  Vi vet att många invandrare – och jag säger fortfarande läs kvinnor – arbetar svart enligt hemtjänstsektorn utan försäkringsskydd av något slag. Det är det tredje.  För småbarnsmammor och småbarnsfamiljer, för de äldre och för invandrarkvinnor skulle alltså detta vara en mycket väsentlig reform  Nu verkar det som om Socialdemokraterna inte är helt överens inom partiet. En del är överens med den borgerliga alliansen och andra är överens med Pär Nuder, som det ser ut hittills. De socialdemokrater som talar mot ett så kallat RUT-avdrag verkar ha ett märkligt moralistiskt perspektiv. Det tycker jag är högst egendomligt om man jämför med diskussionen när det gäller ROT-avdragen. Då talades det inte alls om att det var förnedrande att sälja hjälp i hemmet i form av snickeri, måleri, att lägga golv eller någonting annat. Man talade om ROT-avdragen som ekonomiskt motiverade.  Samma resonemang borde enligt min mening kunna föras när det gäller arbete inom sektorn hushållsnära tjänster. I det här fallet tycker jag att Socialdemokraterna uppvisar en elitistisk syn gentemot dem som arbetar inom städsektorn. Det är dags, Pär Nuder, att kräva respekt, makt, inflytande, skälig lön och normalt samhällsskydd också för dessa jobb.  ROT-avdragens jämställdhetseffekt, som man lovade när de var aktuella förra gången och som man inte har tagit fram, visar att kvinnoarbeten inte är lika mycket värda för Socialdemokraterna som arbeten med män.  Kan finansministern nu redovisa jämställdhetsutfallet när det gäller ROT-avdraget – det som var vid förra tillfället och hur man har beräknat det när det gäller dagens ROT-avdrag? 

Anf. 25 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Till att börja med är jag den förste att erkänna och uttrycka förståelse för de många barnfamiljer och de många äldre som har en betungande vardag. Jag vet precis vad som åsyftas.  Men nu handlar debatten, om man ska kalla saker och ting vid deras rätta namn, om ifall vi ska sänka skatten. Jag är inte främmande för att sänka skatter om jag för det första har råd och om jag för det andra vet att det har en positiv effekt på samhällsekonomin i sin helhet.  I valet mellan de skattesänkningar som ni pläderar för har jag och regeringen kommit fram till att det är angelägnare att stärka löntagarnas köpkraft, att se till att småföretagarna får bättre villkor, att underlätta generationsskiften, att rensa upp i den snåriga djungeln av så kallade 3:12-regler. Det är mer angelägna skattesänkningar. Det är det första.  Det andra är den principiella ekonomiska frågan: Är det rätt att subventionera viss typ av sysselsättning? Jag tror på marknadsekonomin. Jag tycker inte att staten i onödan ska subventionera viss typ av sysselsättning.  Bara för att förekomma interpellanterna här gjorde man ett avsteg när det gällde ROT-avdraget, därför att det är en konjunkturpolitiskt motiverad åtgärd, tidsbegränsad, som kommer att falla bort. Men principiellt anser jag inte att statsmakterna ska subventionera viss typ av sysselsättning.  När det gäller motiveringen för hushållsnära tjänster, Inger René, tänker jag aldrig någonsin moralisera över en viss typ av arbete. Jag vet att det i debatten har förekommit etiketter på den här typen av arbete. Någon sådan har jag aldrig tagit i min mun, därför att jag är den förste att erkänna att det arbete som utförs av inte minst många kvinnor i städbranschen är väl så viktiga, inte minst för oss alla andra som tar del av deras tjänster direkt eller indirekt.  Men jag kan inte förstå resonemanget om sänkta skatter för att komma åt svartarbete. Jag kan faktiskt inte förstå det på en moralisk grund. Vi vet ju vilka som betalar skatt. Är det några personer som har knappa marginaler? Är det i Bagarmossen man betalar svart? Är det i våra stora miljonprogramsområden som man anlitar svart arbetskraft? Nej, det tror jag inte att det är, utan det är många gånger familjer som borde ha råd att betala vitt precis som man betalar andra tjänster vitt.  Dessutom kan jag inte på ekonomisk grund, och här blir jag finansminister, förstå resonemanget att om man sänker skatten så växer inkomsterna. Det kallas dynamiska effekter. Vi har varit med om det där förr. Det är förödande att förlita sig på dynamiska effekter. Det kommer omedelbart att gröpa ur statsfinanserna om det resonemanget blir verklighet.  Så till Anna Grönlund Krantz: Jag blev lite bekymrad över resonemanget, därför att Folkpartiet och Socialdemokraterna var överens om den stora skattereformen. Är det några som verkligen har värnat ett robust hållfast skattesystem med breda skattebaser, inte minst breda momsskattebaser, så är det Folkpartiet. Och är det några som är beroende av ett hållfast skattesystem – ju fler undantag vi inför i skattesystemet, desto mindre hållfast blir det – så är det de äldre. Det är de som efterfrågar välfärdstjänsterna mer än några andra.  Nej, jag tänker inte införa en skattesänkning i det här fallet. Jag tror inte på subvention av viss typ av sysselsättning. Jag tror på marknadsekonomin. 

Anf. 26 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Tack finansministern.  Subventionera viss typ av sysselsättning, ja, det är ju det som era kolleger i Europa gör med mycket god effekt. Finland är vårt närmaste exempel.  Det är samtidigt märkligt att finansministern skriver i sitt interpellationssvar att man kan göra särregleringar om det gäller en manlig sektor som byggsektorn. Byggjobbarnas arbetsmarknad är alltså viktigare än att hjälpa svartstäderskorna att arbeta vitt eller att äldre får hjälp med att klara sin vardag. Det är mycket märkligt av en socialdemokratisk minister att hävda den starkes rätt framför den svages.  ROT-avdraget infördes alltså för att motverka arbetslöshet för stora starka män. Det är motiverat, hävdar ministern. Att de äldre eller barnfamiljer kan få hjälp i sina hem, att valfriheten ökar med ett utbud av servicetjänster, att levnadsglädjen ökar och att jämställdheten ökar betyder mindre för regeringen.  Men det finns nu andra socialdemokrater, som även Inger René sade, som tänker ett steg längre och ser till hela Sveriges framtid.   Ett exempel är från Dagens Industri där före detta socialdemokratiska borgarrådet Mats Hulth skrev följande: ”Sverige har en internationellt sett liten privat tjänstemarknad. Men mer än 80 % av det svenska nyföretagandet finns inom just denna tjänstesektor. Med rätta stimulanser kan tjänstesektorn växa och ge sysselsättning till många fler, inte minst bland lågutbildade och invandrare som har svårt att komma in på arbetsmarknaden.” 
Mats Hulth, Gun-Britt Mårtensson, Niklas Nordström, Eric Sundström, ja, det finns många socialdemokrater som klarsynt insett vad det skulle innebära för det svenska samhället, för barnfamiljer och för äldre, att kunna köpa bonära tjänster med skatteavdrag.  Men för att skatteavdraget ska bli effektivt visar erfarenheter från andra länder, till exempel Danmark, att systemet måste vara stabilt över tiden och att det måste finnas en bred politisk förankring. Det ska också finnas ett brett fält av hushållsnära tjänster som i Frankrike. Det ska vara ett rimligt stort skatteavdrag, exempelvis 50–60 %. Och det ska vara ett enkelt och lättbegripligt system.   Utifrån att jag ändå tror att det finns många hos Socialdemokraterna som är positiva till detta undrar jag vad finansministern och regeringen kan tänka sig att göra för att man ska kunna ställa sig bakom detta. Vilka frågor återstår? Man kan inte bara säga att det är moraliskt fel, för era socialdemokratiska kolleger runtom i Europa har ju infört detta. Har ni en annan moral än de övriga socialdemokraterna? Jag skulle vilja veta vilket principiellt fel det är att kunna hålla med sina kolleger i Europa. 

Anf. 27 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Fru talman! Det är glädjande att finansministern talar gott om skattereformen. Jag ber dock att få påminna finansministern om att Socialdemokraterna faktiskt har urholkat den skattereform som vi var överens om på ett antal punkter, men jag skulle se det som välkommet med en återställare. Men det kanske vi kan ta upp i en annan debatt.  Finansministern säger också att han är beredd att göra skattesänkningar som leder till att stärka löntagarnas köpkraft och för att småföretagarna ska få bättre villkor. Det låter ju alldeles utmärkt. En sänkt skatt på just hushållstjänster skulle både stärka löntagarnas köpkraft och se till att småföretagarna får bättre villkor, för det är precis småföretagare det handlar om.  Jag vill inte se debatten om sänkt skatt på hushållstjänster som en debatt som handlar om jämställdhet, vilket jag tycker att den ofta fokuseras på att handla om. Jag skulle vilja säga att det handlar om att öppna dörrar för många nya växande småföretag och också göra det möjligt för många arbetslösa att gå från arbetslöshet till ett arbete, många gånger då från ett svart arbete till ett vitt arbete.  Från borgerligt håll har vi, precis som Annelie Enochson tidigare har sagt, försökt få igenom en 50-procentig skattereduktion för hushållstjänster som skulle ge ungefär en halvering av det vita timpriset. Det är något som skulle göra att den här marknaden öppnade sig för normalkonsumenter. Det skulle vara möjligt för vanliga svenssonfamiljer att köpa den här typen av tjänster. Det skulle då få positiva effekter i form av jobb och företagande.  Finansministern säger att han inte vill tappa skatteintäkter och därför inte känner sig beredd att införa det här. Men om man sänker skatter för en sektor som omsätter 150 miljoner kronor behöver man knappast räkna med några större dynamiska effekter. Det är alltså väldigt små skatteintag på den här sektorn i dagsläget.  Fru talman! Jag måste säga att jag tycker att det är glädjande att finansministern försöker att hålla debatten på en sansad nivå. Jag tycker att vi tyvärr har haft ett antal diskussioner om just hushållstjänster som har hamnat på en nivå som inte alls har varit acceptabel.  Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga till finansministern. Han säger att han inte tror på subventioner av en viss typ av tjänster. Det är ju en god princip. Men då skulle jag vilja fråga: Avser finansministern då att aldrig mer återkomma med några fler ROT-avdrag eller liknande? Det är ju faktiskt en subvention av en viss typ av tjänster, även om det bara är för en begränsad tidsperiod. 

Anf. 28 INGER RENÉ (m):

Fru talman! När det gäller den här frågan målade den förre finansministern Bosse Ringholm och också Socialdemokraterna in sig i ett hörn. Kliv ur, Pär Nuder. Jag är alldeles säker på att på det ena eller andra sättet kommer, om inte annat, hemtjänstens relativa nedmontering att ge möjlighet för RUT-avdrag så småningom.   Socialdemokraterna är också, som vi hörde, ett splittrat parti när det gäller att genom skatteavdrag göra svarta jobb vita. Man går inte heller i takt med svenska folket.   Vår Bostad presenterade för fyra år sedan en Sifoundersökning som visade att sex av tio var positiva till skattesubventionering av hemtjänster. Och Rapport redovisade för bara några veckor sedan en undersökning som visade att varannan svensk var beredd att köpa hemnära tjänster på samma villkor som man har i Finland om sådana infördes här i Sverige.  Tänk om, finansministern, för småbarnsföräldrarnas skull, såväl pappor som mammor! Tänk om för de äldres skull, och tänk om kanske framför allt för många invandrarkvinnors skull! 

Anf. 29 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Annelie Enochson talade om och refererade till en artikel av några socialdemokrater som visade hur starkt växande den privata tjänstesektorn hade varit. Det är helt rätt. Man behöver inte vara professor i nationalekonomi för att se hur den privata tjänstesektorn har vuxit i Sverige. Det är i mångt och mycket den som bär den kommande sysselsättningsökning som vi nu ser framför oss. Men det intressanta är att dessa nya jobb i den privata tjänstesektorn är en rad olika typer av arbeten. De har inte tillkommit beroende på några skattesubventioner, utan de har tillkommit därför att det finns en efterfrågan. Och när det finns en efterfrågan formas ett utbud och en marknad skapas.   Ni vill från den borgerliga oppositionen – märk väl, den borgerliga oppositionen – subventionera en viss typ av sysselsättning. Ni har säkert vällovliga motiv för detta. Men jag konstaterar att ni säger en sak i teorin och att ni säger en annan sak här och nu.   Anna Grönlund Krantz frågade mig om jag aldrig någonsin kommer att lägga fram ett förslag om ROT-avdrag på riksdagens bord. Man ska vara väldigt försiktig med att måla ut några löften om att man aldrig någonsin mer ska göra något. Men så mycket kan jag lova som att jag kommer att vara väldigt försiktig när det gäller att subventionera vare sig byggnadsverksamhet, hushållsnära tjänster eller någonting annat. Jag tror inte på den ekonomisk-politiska modellen helt enkelt.   När det gäller den här frågan i ett större perspektiv tackar jag Anna Grönlund Krantz för hennes kommentar om en sansad nivå på debatten. Jag tycker också att den här diskussionen har haft övertoner. Inte minst framställs det i debatten som att det är så svårt att göra rätt för sig när man väl vill göra det. Man behöver ju inte betala svart. Man kan anlita någon med A-skattsedel. För att göra detta uppenbart och tydligt för fler uppdrog regeringen på mitt förslag i förra veckan åt Skatteverket att bättre sprida informationen om att det faktiskt går att göra rätt för sig och att vara laglydig. Man behöver inte betala svart. Det gäller även på detta område.   Jag tror gott om svenska folket. Jag tror gott om många barnfamiljer som har det tufft och behöver ett handtag i sin vardag. Om de vill köpa den här tjänsten finns den möjligheten. Men vi ska inte gå omvägen över att subventionera. Då har vi betydligt bättre verktyg att använda för att få i gång efterfrågan totalt sett i ekonomin – att sprida skattesänkningar över sektorer som är betydligt större och bredare, att stärka löntagarnas köpkraft i sin helhet, inte bara för dem som utnyttjar och köper en viss tjänst.   Jag fortsätter gärna att diskutera den här frågan, sansat eller ej. Men jag har inga planer på att subventionera en viss typ av sysselsättning.  

Anf. 30 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag vill också tacka för en öppen och lyssnande debatt, finansministern. Det kändes bra.   Jag vill påpeka att Finland nu går ett steg vidare och har i sin budgetdebatt övervägt att barn ska få dra av för hemservice för sina åldrande föräldrar, allt för att underlätta för de äldre.  På nätet hittade jag ett intressant uttalande från HSB-stämman 2004. Då sade statsrådet Pär Nuder följande:  Nu behövs en allvarlig diskussion om tjänster i det egna hemmet. Det är viktigt att vi nu tar en diskussion på allvar om bonära tjänster. Den demografiska utvecklingen framställs ofta som ett problem, men det är samtidigt en fantastisk samhällsutveckling. Men visst är det så att färre ska ta hand om alltfler, något som vi måste ta i beaktande. Jag är rädd för att vi annars skapar en generationsmotsättning. Och jag är orolig för den dag Göran Persson tar över som ordförande i PRO. Då gäller det att hålla i hatten för oss 60-, 70- och 80-talister.  Vad som har hänt mellan HSB-stämman och denna interpellationsdebatt är att samordningsministern har blivit finansminister. Min fråga blir om finansministern fortfarande står för de åsikter som samordningsministern framförde på HSB:s förbundsstämma, och i så fall hur ministern ska leva upp till detta.   Statsrådet Nuder sade då också: Befolkningsutvecklingen kommer att göra det nödvändigt att diskutera dessa frågor på ett annat sätt än i dag.   Det gäller just de bonära tjänsterna.  

Anf. 31 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Fru talman! Marknaden för hushållens köp av tjänster har ökat. Det kan vi lätt konstatera. Däremot kan vi också se att marknaden för hushållen av just hushållstjänster inte har ökat så särskilt mycket, vilket kanske är ganska lätt att förstå med tanke på de höga skattekilar som råder på området.   Vi vet trots allt att omkring 50 % av svenskarna efterfrågar den här typen av tjänster men tycker i dagsläget att det är för dyrt. Det skulle alltså finnas en möjlighet att faktiskt få en marknad på det här området om man bara klarade av att sänka skatteuttaget.  Det är bra att finansministern har aviserat att det kan bli lättare att betala skatt. Jag skulle väl inte påstå att det är så himla svårt att köpa den här typen av tjänster vitt. Problemet är att det är dyrt. Många hushåll har inte de marginaler som krävs för att kunna köpa städning, tapetsering eller vad det nu kan vara.  Finansministern återkommer till att han vill sänka skatterna generellt och att han vill skapa utrymme för hushållens konsumtion. Och visst tycker jag att det är väldigt positivt om man sänker inkomstskatterna. Men om man ska kunna sänka inkomstskatterna till en sådan nivå att hushållen har råd att köpa den här typen av tjänster då har finansministern ett väldigt digert arbete att göra. Och jag skulle givetvis välkomna ett sådant förslag. Men förmodligen skulle det skapa betydligt större hål i finansministerns budget.   Det som är positivt med det förslag som vi kommer med från borgerligt håll är att det inte är särskilt dyrt. Och finansministern har gång på gång sagt att det här är någonting som vi från borgerligt håll vanligtvis inte för fram. Men jag vill ändå att finansministern ska notera att det i alla fall är något som vi från borgerligt håll är beredda att finansiera vid en borgerlig valseger efter valet 2006. 

Anf. 32 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Annelie Enochson, det är ingen skillnad på samordningsminister Nuder och finansminister Nuder. På HSB-stämman talade jag inte om att vi skulle subventionera några bonära tjänster. Däremot är jag den förste att erkänna att vi behöver diskutera hushållsnära tjänster. Men grundfrågan är om vi ska subventionera. Och med en drucken papegojas envishet och med risk för att bli tjatig måste jag säga att vi har lite ombytta roller här – subventionsivrarna där och marknadsekonomen här. Men jag tar på mig den rollen därför att jag inte tror på att subventionera viss typ av sysselsättning.   Anna Grönlund Krantz, om skattekilarna är så höga, varför är de så otroligt besvärande just på det här området? Jag är inte så säker på att den där efterfrågan är så stor som dessa undersökningar ger vid handen. Enligt de marknadsekonomiska principer som jag vet att ni står för skulle det uppstå en marknad med ett utbud som skulle vara anpassat till den väldigt stora efterfrågan som ni talar om. Varför är skatterna så väldigt besvärande just på det här området? Vi har ju råd att köpa en massa andra tjänster vitt, varför ska vi inte subventionera dem?  Jag känner att argumenten börjar återkomma. Men jag är den förste, som sagt, att fortsätta att diskutera dessa frågor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:171 om fastighetsskatt för äldre

Anf. 33 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Per Landgren har frågat mig hur jag avser att verka för att äldres skattebörda vad gäller fastighetsskatten lättas.  Som Per Landgren mycket riktigt påpekar finns i dag en begränsningsregel för fastighetsskatt och en begränsningsregel för förmögenhetsskatt. Begränsningsregeln för fastighetsskatt innebär att i normalfallet ska ingen behöva betala mer än 5 % av den samlade hushållsinkomsten i fastighetsskatt. Förhållandet mellan tillgodoräknad skattereduktion för fastighetsskatt och den fastighetsskatt som påförts för permanentbostaden avgör hur stor reduktion som ska tillgodoräknas för förmögenhetsskatten. Om skattereduktionen för fastighetsskatt utgör till exempel en tredjedel av den påförda fastighetsskatten ska skattereduktionen för förmögenhetsskatten uppgå till ett belopp som motsvarar en tredjedel av den förmögenhetsskatt som hänförs till permanentbostaden. Dessa begränsningsregler är utformade så att de ska omfatta bland annat dem som Per Landgren avser i interpellationen, det vill säga pensionärer med låg inkomst och högt taxerade fastigheter.   Jag vill framhålla att i budgetpropositionen för 2005 har regeringen föreslagit en höjning av fribeloppet för att betala förmögenhetsskatt för sambeskattade par. Fribeloppet föreslås bli höjt från 2 till 3 miljoner kronor. Detta kommer att innebära stora lättnader för dem som i dag betalar förmögenhetsskatt på grund av att de äger ett småhus.   Som framgår av vad jag sagt har det vidtagits en rad åtgärder för att begränsa uttaget av skatt för dem som har låga inkomster. Jag kommer att fortsätta att följa utvecklingen men är för dagen inte beredd att ge några ytterligare besked. 

Anf. 34 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag får tacka finansministern för svaret. När jag gått igenom det har jag sett en uppräkning av sådant som jag själv delvis i utredningssammanhang har varit med om att bereda, även om utredningarna inte alltid har varit eniga.  Det låter som om finansministern menar att begränsningsregeln nu för fastighetsskatten och för förmögenhetsskatten löser skatteproblemen i det här sammanhanget – alltså för, som min interpellation gäller, de äldre. Men jag skulle vilja att finansministern tänkte efter lite grann och funderade på vad begränsningsregeln och de andra regler som tagits fram – dämpningsregler och regler inom begränsningsregeln – egentligen är tecken på, bevis på.  Hela den här beskattningen – eller låt säga skatten på fastigheter – har genom åren visat sig inte stå upp mot den skatterättsliga principen skatt efter bärkraft. De människor som jag här fokuserat på är äldre. Men det är inte bara äldre som tidigare har tvingats från hus och hem på grund av fastighetsskatten och på grund av att deras löpande inkomster varit för låga, utan det gäller även äldre som så att säga klarar hushållsinkomstgränsen på 600 000 kr.  Tycker finansministern att det är rimligt även för låginkomsthushåll att 5 % av hushållsinkomsten ska gå till fastighetsskatt och kanske ytterligare 5 % på grund av att fastigheten är så pass högt värderad – oavsett inkomsten för förmögenhetsskatten? Det är alltså fråga om 10 % av den samlade hushållsinkomsten. Jag föreställer mig, fru talman, att finansministern också kan tänka sig hur en hushållsinkomst kan vara uppdelad. Låt säga att det gäller två äldre människor. Kanske finns det också någon yngre ogift i hushållet. Där ska det delas upp, fördelas, kanske på husets verklige ägare – eller verkliga ägare, om de är två.  Ingenting sägs heller, fru talman, i finansministerns svar om marginalproblemen då höjd pension eller någon annan höjning som en del av inkomsten leder till en marginaleffekt på 10 %.  Sedan har vi problematiken med äldre och sommarstugor. I och för sig skulle jag lika gärna kunna säga löntagare och sommarstugor, eller mindre bemedlade människor som kanske bor i ett hyreshus i ett förortsområde – gäller det Göteborg bor man kanske i Angered och har en sommarstuga på Tjörn – eller barn till kustbefolkningen och sommarstugor. Sommarstugorna behöver inte vara några palats, men de råkar ligga på fel ställe. Det här gäller inte dem. Ska de inte ha någon rätt eller möjlighet till sommarvistelse, något som de kanske haft i släkten jag vet inte hur länge?  Ta tag i den här skatten och gör något rejält av den, för den är inte legitim! Men det kommer vi senare till. 

Anf. 35 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Vi har höga skatter i Sverige inte därför att vi per definition tycker om höga skatter utan därför att vi tycker så väldigt mycket om det välfärdssamhälle som vi har byggt upp i Sverige. Vi behöver ha ett högt skatteuttag för att kunna ha en generös välfärd.  När jag lyssnar av opinionen i Sverige är det inte krav på mindre välfärd eller på en sämre välfärd, utan det är krav på raka motsatsen som kommer till uttryck: än bättre här, än högre där, än utbyggt där. Allt detta kostar. Det är därför som vi har skatter, och det är därför som vi har de höga skatter som vi har.   Jag ifrågasätter inte Per Landgrens uppriktiga engagemang för de äldres situation. Men jag misstänker någonting annat, nämligen att Per Landgren tycker illa om fastighetsskatten som skatt över huvud taget. Det är väl det som debatten egentligen borde handla om. Här har vi ju en skatt som inbringar runt 25 miljarder kronor till statskassan – pengar som vi anställer poliser för, pengar som vi skickar ut till kommunsektorn så att man kan anställa fler förskollärare, pengar som vi använder till att höja barnbidrag och till allt annat som våra skatter går till.  Debatten borde handla om vilka typer av skatter vi ska ha. Inom ramen för det kan vi sedan naturligtvis föra en teknisk diskussion om hur vi ska underlätta för vissa specifika grupper.  Precis som jag redovisat i mitt svar har vi helt nyligen genomfört betydande och viktiga förändringar i samspelet mellan förmögenhetsskatt och fastighetsskatt för att underlätta just för de grupper som Per Landgren talar om i sin interpellation.  Det är klart att en enskild skatt som fastighetsskatten måste vara utformad på ett sådant sätt att människor uppfattar den som rimlig. Det är därför som regeringen har genomfört de här förändringarna. Men det jag, som sagt, misstänker är att Per Landgren inte vill ha någon fastighetsskatt över huvud taget. Därmed skapar han ett hål i den statsbudget som just nu ligger på kammarens bord – detta med förödande konsekvenser för den välfärd som alltfler efterfrågar och vill ha alltmer av.  Svaret om hur vi löser välfärden i framtiden är alltså inte att vi ska avskaffa en stor och viktig skattebas, därtill en skattebas som i motsats till andra skatter är stabil, som inte utsätts för internationell konkurrens utan som finns här i Sverige.  Jag är inte främmande för att diskutera hur skattesystemet i sin helhet ska se ut, inte minst i ljuset av den internationella konkurrens som vi alltmer utsätts för och i ljuset av EU-medlemskapet, men det är en annan diskussion. Vi ska vara väldigt aktsamma om de skatter vi har som inte är utsatta för internationell konkurrens. 

Anf. 36 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag kan hålla med om stora delar av det som finansministern säger, och jag kan också ”avliva” finansministerns misstanke. Att jag skulle vara ett slags principiell motståndare till fastighetsbeskattning över huvud taget är alltså fel. Här handlar det om en skatt som faktiskt har löpt amok. Vi kan, hade jag tänkt, i nästa interpellationsdebatt här i dag komma in på orsakerna till att just denna skatt som enskild skatt löpt amok, komma in på dess konstruktion.  Vad jag nu ville bjuda in finansministern till eftertanke om är alla dessa ad hoc-regler för att på något sätt bevara fastighetsbeskattningen som skattebas, om att det egentligen är tecken på att något är fel med beskattningens konstruktion över huvud taget.  Då undrar jag bland annat om man kan säga att det är rimligt att även låginkomsttagare ska betala 5 % av hushållsinkomsten i fastighetsskatt och ytterligare 5 % i förmögenhetsskatt bara för att de bor på ”fel” ställe. Visst vill vi människor ha välfärd, men fastighetsskatten och förmögenhetsskatten när det gäller fastigheter slår inte rättvist över hela landet. Den är inte likformig i den meningen.  Sedan kom vi till frågan om, i det här fallet, äldre och sommarboende och om det – frågan är mer generell än så – över huvud taget ska vara möjligt i vårt land eller om inte. Jag kan formulera detta på en konfrontativt sätt eller på ett öppet sätt, och jag kan ställa frågan om inte fastighetsskatten, även när det gäller sommarhus, bidrar till en segregering. Vilka är det som tvingas flytta? Vilka är det som inte längre har råd att ha kvar ett hus som kanske har varit i familjen eller släkten länge eller är någonting som man har köpt tidigt och kunnat betala av? Man kan bo i en lägenhet i stan under enkla omständigheter och också ha enkla sommarhus, men om de ligger på ”fel” ställe gäller inte begränsningsreglerna.  Jag har fått del av ett brev till finansministern från en person – jag har själv träffat flera fastän det då inte var samma finansminister, men det spelar inte så stor roll – som beskriver sin situation. I brevet kallar man fastighetsskatten för oförutsägbar när det gäller sommarboendet. Taxeringsvärdet på fritidsfastigheten ökade på ett år från 1,7 till 3,5 miljoner. Det är en omodern stuga, skriver de, som dock råkar ligga på en sjötomt i Stockholms skärgård. För dem som är fastboende finns en begränsningsregel vad gäller boendeskatt, men den omfattar inte fritidshus. Min fru och jag, vi bor i en äldre villa i Bandhagen, taxerad till 2,1 miljoner. Vi är båda pensionärer, vi hade hunnit betala av våra lån och räknade därför med att ha en relativt bekymmersfri ålderdom, trots betydligt lägre inkomster. Den totala fastighets- och förmögenhetsskatten gör dock att om ingen drastisk förändring sker av dessa skatter kommer vi att tvingas sälja sommarstugan. Naturligtvis känns det än värre för dem som av boendeskatteskäl tvingas sälja egna villor.  Så får de ett svar från finansministern där en tjänsteman skriver: Jag får på Pär Nuders vägnar tacka för ditt brev och för de synpunkter på fastighetsbeskattning som du för fram.  Det är värt att ta mer tid till den typen av brev och problem än så. 

Anf. 37 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Per Landgren säger att han inte är motståndare till fastighetsskatt. Men ändå säger han att det är något fel i konstruktionen. Nu är visserligen jag inte här för att ställa frågor till interpellanten, men frågan kan ställas retoriskt. Vad är Per Landgren för då?  Vi ser inte likadana ut som fastighetsägare, som förmögenhetsinnehavare. Det är därför vi har infört dämpningsregler, begränsningsregler och fribelopp. Vi kan inte ha skattesystem som är konforma, exakt lika för alla därför att vi som individer har olika förutsättningar. Men om vi är överens om att vi behöver ha denna stabila skattebas därför att den just är stabil jämfört med andra skatter som utsätts för internationell konkurrens, borde vi inte bilda opinion mot fastighetsskatten som sådan utan tvärtom bilda opinion för den, hjälpas åt, Per Landgren. Vi kan väl gå i armkrok för att bilda opinion för fastighetsskatten därför att det är en bra skatt sett i detta internationella perspektiv.  Jag är den förste att lyssna om Per Landgren har konkreta och bra ytterligare förslag förutom begränsningsregeln, dämpningsregeln, det höjda fribelopp som vi nu inför och som gör att många villaägare slipper att betala förmögenhetsskatt. Men låt oss då tillsammans mycket tydligt artikulera att vi behöver fastighetsskatten, den ger en stabil och bra skattebas som inte utsätts för internationell konkurrens. Har Per Landgren några konkreta förslag då ska jag lyssna på dem, fru talman. 

Anf. 38 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag kan förstå att finansministern inte har haft tid och möjlighet att sätta sig in i den politik som vi under ganska många år har drivit här i kammaren och som jag sedan 2002 är något slags ansvarig för som skatteutskottsledamot för vårt parti. Jag skulle vilja beteckna vårt förslag, där vi talar om att göra fastighetsskatten till en kommunal skattebas, en regional skattebas, som ett uttryck för att både legitimera och rädda en skattebas och göra den rimlig och legitim i fastighetsägares ögon. Där har vi ett hyfsat välarbetat förslag. Jag vet att andra har varit inne på samma linje inom finansministerns eget parti, inte minst de som verkar i kommunsektorn och ser en statlig fastighetsskatt som inte lever upp till den intresseprincip som faktiskt motsvarade någon typ av kommunal service utan som nu uppfattas som inte varande legitim. Den motsvarar inte någon form av gentjänst. Här finns det en förankring.  I Kommunförbundet har det också funnits en sådan förankring, även om man i Kommunförbundets regi mer eller mindre av politiska skäl har sett sig tvingad att formulera det lite annorlunda. Det har inte varit opportunt att tala om kanske en kommunal servicerelaterad fastighetsavgift eller liknande. Men det har varit vår ambition, det kan jag säga. Jag slår gärna armkrok i den frågan. 

Anf. 39 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Det dröjde inte längre än till andra repliken förrän den statliga fastighetsskatten så att säga försvann. Det var precis vad jag misstänkte. Det här var en omväg för att komma fram till slutsatsen: Avskaffa den statliga fastighetsskatten och ta bort 25 miljarder kronor ur statens budget. Vill man det, ska man naturligtvis stå för det. Då ska man stå för de konsekvenser som det innebär att vi plockar bort 25 miljarder kronor ur statskassan. Det var ett intressant besked som Per Landgren kom med. Jag trodde mer, att döma av den inledande replikrundan, nämligen att Per Landgren stod för att vi behöver ha en statlig fastighetsskatt, särskilt i ljuset av den internationella konkurrens som andra skatter utsätts för. Men vi får väl diskutera den frågan i annat sammanhang.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:189 om skattesystemet

Anf. 40 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Per Landgren har i en interpellation ställt ett antal frågor till mig. Den första är vad jag menar med att skattesystemet ska vara legitimt. Den andra är om jag gör bedömningen att skattesystemet i hela sin omfattning och i alla sina delar lever upp till kravet på legitimitet. Den tredje är om jag avser att göra en särskild genomlysning av vårt skattesystem ur ett ”legitimitetsperspektiv”. Den fjärde och sista är om jag i framtiden när nya skatter införs och befintliga regler förändras avser att pröva legitimiteten i de propositioner som lämnas.   Bakgrunden till Per Landgrens frågor är ett uttalande som jag gjort i samband med en intervju som publicerats i Svenska Dagbladet. I intervjun påpekade jag att skattesystemet ska vara ”robust, hållfast och legitimt”. När jag sade att skattesystemet ska vara ”legitimt” betyder det att jag tycker att systemet ska vara så utformat att medborgarna uppfattar skatterna som rimliga och rättvisa. Självklart har skattesystemet brister, och systemet kan på olika sätt göras bättre, men sett i ett större perspektiv är det min bestämda uppfattning att regelverket kan uppfattas som just robust, hållfast och legitimt. Någon genomlysning av skattesystemet av det slag som Per Landgren efterlyser är just nu inte aktuell.  Till sist: Det är en självklarhet för regeringen att de propositioner som lämnas till riksdagen ska vara så utformade att skattereglerna av medborgarna uppfattas som rimliga och rättvisa. Det är också en självklarhet att lagförslagen ska uppfylla de krav som bland annat regeringsformen ställer. 

Anf. 41 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Tack, finansministern, för svaret!   När jag läser igenom det här svaret är det naturligtvis några saker som jag reagerar på. Det står att skattesystemet ska vara utformat så att medborgarna uppfattar skatterna som rimliga och rättvisa. Utan att ägna för mycket tid åt detta skulle jag kunna fråga vilken verklighet finansministern lever i. Ska man bara uppfatta, eller finns det, någon rättvisa i verkligheten?  Finansministern skriver: ”Självklart har skattesystemet brister”. Det är precis de bristerna som jag vill försöka få finansministern att exemplifiera, men jag får ingenting där.  Då vill jag ändå ställa några följdfrågor. Finansministern har använt orden ”legitim” och ”legitimt”. Rimligtvis betyder de inte i vare sig intervjun eller interpellationssvaret att skattesystemet ska vara lagenligt, för det är självklart: Land ska med lag byggas. Är det så att finansministern med legitim och legitimitet menar att svensk skattelagstiftning och propositioner på området ska följa skatterättsliga principer? Är det så att finansministern har ett etiskt och moraliskt perspektiv på skatter, och då inte bara, herr talman, när det gäller skatteundandragande? Det är ju väldigt lätt annars att moral och etik blir viktigt för politiker – ska jag vara lite konfrontativ kan jag säga för socialdemokratin och kanske för finansministern, vad vet jag? – när det handlar om skatteflykt eller skatteundandragande. Men finns det inte också ett perspektiv på statsmakterna, på regering och riksdag? Vi kan tala om skattenivå och skattetryck, men också om enskilda skatter och deras konstruktion. De ska väl också vara legitima?   Nu har finansministern själv tagit upp arvs- och gåvoskatterna och nämnt motivet för onoterade företag, familjeföretag och så vidare. Men det är inte det motivet som kommer först i alla fall i budgetpropositionen. Då gäller det att skatteuttaget i relation till administrationskostnaderna har blivit för stort. I den utredning som jag hade förmånen att sitta med i, Egendomsskattekommittén, fanns det ju snarast en rädsla för att skatteuttaget skulle bli för litet hos finansministerns partivänner, för att hela skattebasen skulle försvinna. Vad arvs- och gåvoskatterna har gjort historiskt, det vet vi, men nu ska den bort, och det är väldigt bra.  Fastighetsskatten – jag kommer tillbaka till den i nästa replik – är, som finansministern mycket väl vet, en skatt på kapitalintäkter. Man ser teorin bakom till exempel husköp. Låt oss säga att en familj har köpt ett hus som en kapitalplacering, som att sätta in på bank, köpa aktier eller något liknande. Den intäkt som man skulle ha fått om man hade placerat pengarna någon annanstans är ju inte faktisk utan fiktiv, och den fångas upp till beskattning trots att den inte finns där i reda pengar. Alltså: En fiktiv inkomst, en inkomst som inte finns, ska fångas upp av en kapitalinkomstbeskattning.   Det är den typen av bristande legitimitet, skulle jag vilja säga, som jag vill diskutera. 

Anf. 42 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Det här blir ju en förlängning på den förra debatten. I den interpellationsdebatten försvann den statliga fastighetsskatten. Nu måste i logikens namn, Per Landgren, också den kommunala fastighetsskatten ha försvunnit med tanke på vilka oerhört negativa konsekvenser som en fastighetsskatt per se verkar ha.  Jag tror att det här är viktiga besked, därför att fastighetsskatten, som jag sade i vår tidigare debatt, inbringar betydande resurser till statskassan. Det är viktigt inte därför att vi önskar ta ut höga skatter i sig, utan därför att vi har så stora ambitioner på välfärdsområdet.  Per Landgren frågar vilka brister jag uppfattar i skattesystemet. Ja, låt mig nämna några brister. Jag tycker till exempel att man borde höja fribeloppet i förmögenhetsskatten, så att inte vanliga villaägare tvingas betala förmögenhetsskatt. Det var aldrig tanken när förmögenhetsskatten infördes. Jag tycker att man behöver kompensera löntagarna för den uppoffring man gjorde under saneringsåren då vi höjde egenavgifterna. Jag tycker att man borde underlätta för generationsskiften i småföretag genom att ta bort arvs- och gåvoskatten. Jag tycker… och så vidare, och det är den politik som ligger på riksdagens bord.   Jag är hela tiden öppen för att pröva förändringar i skattesystemet, än hit, än dit, här eller där, om det är rimligt beroende på skatternas konstruktion. Men en sak, Per Landgren, kan jag lova Kristdemokraterna: Vi kommer inte att överge ambitionerna med välfärdssamhället, vilket kräver ett högt skatteuttag. Där kommer vi aldrig att vika oss. Jag är beredd att diskutera enskildheter, men som jag sade tidigare: Den statliga fastighetsskatten har, uppenbarligen, försvunnit i Kristdemokraternas politik, och nu också en kommunal fastighetsskatt. Per Landgren kan ju inte på allvar mena att han vill införa en kommunal fastighetsskatt med alla de negativa principiella konsekvenser som en fastighetsskatt uppenbarligen har. 

Anf. 43 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Jag får ha överseende med att man får börja om från början i fastighetsskattedebatten med finansministern. Jag får väl också i viss mån ha överseende med att det verkar som om han drar sig lite grann för att komma in på just det som jag i alla fall avsåg när jag ställde min interpellation.   Alltså: Legitimitet – betyder det i det här fallet att finansministern lägger någon typ av etiska aspekter på enskilda skatters konstruktion och på skatteuttaget? Nu får jag höra om fastighetsskatten, så vi får stanna vid den lite grann. Det enda motivet som jag har hört än så länge till den statliga fastighetsskatten från finansministern är att den inbringar betydande resurser. Ja, men hur? På vilket sätt? Hur fungerar den? Jag försöker ju lägga ut texten lite här om hur fastighetsskatten motiveras i propositioner, i utredningssammanhang och naturligtvis i nationalekonomiska sammanhang. Det är ju den motiveringen, alltså strukturen bakom fastighetsskatten, som jag vänder mig emot, inte fastighetsbeskattning som sådan.   Och vem i all sin dar har sagt att en kommunal historia som vi har talat för skulle ha en koppling till marknadsvärdet som nuvarande statliga fastighetsskatt har? Jag menar: Finansministern kan inte stå här och säga att nu åker den statliga fastighetsskatten, och nu åker Kristdemokraternas kommunala fastighetsavgift, som vi har valt att kalla det.   Nej, det finns ett annat sätt på vilket man intellektuellt, om man säger så, motiverar fastighetsbeskattningen, och det är nettohyresvärde. Man talar i nationalekonomiska sammanhang, som finansministern inte kan vara helt främmande för, om en hedonisk prisfunktion, en typ av ekonometrisk metod för att komma fram till varför människor är beredda att betala så mycket eller så lite i förekommande fall för hus som man vill göra. Då får man titta på vilka faktorer som gör att husen är värda så mycket eller att människor är beredda att betala så mycket. Där kommer allt in, allt som höjer ett hus standard. Om man har lagt ned år av arbete själv så höjs marknadsvärdet naturligtvis – och så höjs fastighetsskatten med det.   Det finns ju ingen som helst koppling till skatt efter bärkraft i den här skattekonstruktionen. Så har då regeringen tvingats till – det är ju naturligtvis bra – ett antal ad hoc-regler för att rädda en skatt som till sin konstruktion fullständigt har tappat sin legitimitet! Nu hetsar jag upp mig lite grann, men det beror på en ärlig övertygelse om att den konstruktion som vi har nu är fel och illegitim. Den är inte feltänkt, på sätt och vis – det kan ju vara en tjusig teori bakom om att det skulle vara en kapitalplacering som vilken annan som helst. Men den bortser ju från det mest fundamentala behov som vi människor har: tak över huvudet.  Sedan, vilket jag inte har hunnit ägna så mycket tid åt, går den också på tvärs emot äganderätten. Jag har svårt att tro att yngre socialdemokrater, eller socialdemokrater över huvud taget, i vår tid går emot äganderätten i sig, den som är så sanktionerad i deklarationer och konventioner och naturligtvis också i svensk lagstiftning. Ändå har vi en skattelagstiftning som inte innebär skatt efter bärkraft och som urholkar äganderätten och gör att människor tvingas flytta från sina hem. Nu gäller det sommarboende, vilket är väldigt tydligt och akut. 

Anf. 44 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Med risk för att upprepa det jag sagt i tidigare inlägg tror jag att det med all önskvärd tydlighet framgår vad den här debatten handlar om: Per Landgren ogillar fastighetsskatten. Det må han göra. Det har jag ingen anledning att moralisera över. Vi har olika uppfattningar i denna fråga.  Fastighetsskatten är en stabil skattebas som inte är utsatt för internationell konkurrens. De som vill avskaffa en viss skatt, särskilt en som inbringar så betydande resurser till statskassan – löner till poliser, försvaret, vägar, statsbidrag till kommunerna och så vidare – är svaret skyldiga hur de i så fall vill finansiera dessa välfärdstjänster, om de vill ha dem kvar.  Om skattesystemet är legitimt förankrat hos medborgarna eller ej varierar naturligtvis över tid, och det varierar säkert också från skatt till skatt. Vi justerar hela tiden skatterna på olika sätt. Jag ska inte på nytt dra alla de skattejusteringar som finns i budgetpropositionen, men de är ju ett uttryck för att vi inte kan ha skatter som är utformade konformt för exakt alla och envar. Vi är olika till vår karaktär som fastighetsägare och förmögenhetshavare. Därför har vi infört de förändringar som vi gjort.  Herr talman! Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i denna debatt. Jag har förstått att Per Landgrens huvudsakliga budskap är att fastighetsskatten bör avskaffas, och det noterar jag. 

Anf. 45 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Det är en missuppfattning. Jag är inte ute efter något huvudsakligt budskap. Finansministern sade i en intervju i Svenska Dagbladet att skattesystemet ska vara legitimt. Det var vad finansministern sade.  Jag är naiv nog att vilja få finansministern att lyfta på förlåten och tala om vad det är som möjligtvis inte är legitimt. Sedan har jag försökt ge exempel genom någon form av, som jag uppfattar det, hederlig argumentering för varför den nuvarande statliga fastighetsskatten uppfattas som just illegitim till sin konstruktion. Jag vågar nog ta i lite mer och påstå att den inte bara uppfattas så utan också är det. Det är inte att gå bärsärkagång mot fastighetsskatten per se, som finansministern sade tidigare, utan det handlar om just legitimitetsprincipen.  Jag skulle naturligtvis också kunna ta upp andra saker, som likviditetsprincipen. Jag skulle även kunna ta upp den bristande likformigheten i förmögenhetsskatten. Det är som att ha en godtycklig skatt på valda tillgångar där somligt beskattas, annat inte. Jag kan inte begripa det på annat sätt än att också finansministern ser detta.  Min interpellation är alltså inte någon typ av holmgång om en speciell skatt. Tvärtom har Kristdemokraterna med sitt förslag gjort vad de kunnat för att bevara en skattebas och faktiskt göra den legitim.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:212 om särskilda kurser för akademiker från andra länder

Anf. 46 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat om jag avser att verka för att, i regleringsbrev och instruktioner för 2005, ta upp frågan om kompletteringskurser för akademiker från andra länder som i dag antingen är arbetslösa eller så kallat felsysselsatta. Hon har även frågat om jag avser att verka för att lösa frågan om finansieringen för sådana kurser i budgeten för högskolor och universitet kommande år.  Jag delar Ana Maria Nartis åsikt att utländska akademiker utgör en stor potential som måste tas till vara bättre. Det är ett mänskligt och ekonomiskt slöseri att personer med utländsk utbildning inte ges möjlighet att fullt ut använda sin kompetens i Sverige.  Kursplanen i svenska för invandrare är sedan 2003 utformad för att bättre möta deltagarnas olika behov och förutsättningar. Den består av olika studievägar och bland dessa finns i dag kurser med snabbare studietakt och mer avancerade mål som är mer attraktiva för personer som redan har tidigare vana av att studera.  Att utbildas utan att ”hindras av regler och poängberäkningar”, vilket Ana Maria Narti förespråkar, kan medföra att utbildningen inte visar sig vara gångbar på arbetsmarknaden då den inte känns igen av arbetsgivare. Utan regler och poängberäkningar tror jag inte utbildningen blir meningsfull. Akademiker med utländsk bakgrund och utbildning har det svårt nog utan att deras situation kompliceras ytterligare av att de får en utbildning som inte är direkt jämförbar med den reguljära utbildningen.  Regeringen har gett Högskoleverket och Socialstyrelsen ett omfattande uppdrag att lämna förslag till åtgärder för att gå vidare och utveckla åtgärder med höjd ambitionsnivå. Högskoleverket och Socialstyrelsen har lämnat in rapporter med förslag avseende både kompletterande utbildningar och den så kallade aspirantutbildningen. Dessa rapporter och förslag utgör nu underlag för ett beredningsarbete inte bara inom Utbildningsdepartementet utan inom hela Regeringskansliet. Syftet med detta arbete är att förbättra och förenkla sättet på vilket komplettering av utländska utbildningar anordnas. Rapporterna och förslagen omfattar såväl reglerade yrken, såsom vård- och läraryrken, som andra utbildningar, till exempel juristutbildning.  Utländska akademiker som kompletterar sin utbildning i Sverige har möjlighet att finansiera sina studier med studiemedel eller med aktivitetsstöd. Arbetsmarknadsfinansierade åtgärders syfte är att, med hjälp av relativt korta insatser, underlätta för arbetslösa att få ett arbete. Mer omfattande utbildningar är en uppgift för utbildningspolitiken.  I budgetpropositionen för 2005 har regeringen aviserat förbättrade möjligheter för äldre studenter att finansiera sina studier med studiemedel från och med hösten 2006. Begränsningarna för denna grupp har ibland varit ett hinder på vägen mot komplettering för invandrade akademiker. Det har Ana Maria Narti också uppmärksammat tidigare.  Lärosätena är fria att ge kompletterande utbildningar för personer som redan har en utländsk utbildning när de kommer till Sverige. Lärosätena har också möjlighet att anordna så kallad aspirantutbildning. Finansiering av sådana åtgärder är möjlig inom ramen för respektive lärosätes grundutbildningsanslag.  Bristen på kompletterande utbildningar och på särskilda kurser är dock inte den enda förklaringen till det stora antalet utländska akademiker som saknar arbete eller som inte arbetar inom de yrken som de har utbildat sig till. Det krävs också ett omfattande arbete med bekämpning av etnisk diskriminering i arbetslivet såväl inom näringslivet som inom den offentliga sektorn. För regeringen är det mycket prioriterat att tillvarata utländska akademikers kompetens. 

Anf. 47 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack för svaret, utbildningsministern! Det är roligt att delta i en interpellationsdebatt där vi inte genast hamnar i partipolitik och polemik för polemikens skull.  Det finns väldigt mycket i vårt sätt att se på dessa frågor som är gemensamt, och det är bra. Det goda i svaret från utbildningsministern har att göra med den omfattande verksamhet som just nu pågår inte bara inom Utbildningsdepartementet utan inom hela regeringen och som kanske leder till att svårigheter på området undanröjs.  Jag håller absolut med utbildningsministern om att problemen med de akademiker som är antingen arbetslösa eller också felsysselsatta – 30 000 akademiker enligt integrationsrapporten från Integrationsverket – inte enbart har att göra med utbildningar.  De problemen är också i väldigt många fall direkt relaterade till en diskriminering som är svår att få grepp om men som vi alla måste motarbeta. Det finns i dag unga människor som har konstiga namn men som har vuxit upp i Sverige och fått hela sin utbildning i Sverige. De får ändå inte arbete. Det är det bästa beviset på att det finns en oerhört orättvis attityd inom arbetsmarknaden när det gäller rekrytering av personer med konstiga namn. Man kan inte ens kalla de unga som har vuxit upp här för utländska akademiker.  Just därför måste vi en gång till ta itu med de grundläggande svårigheterna inom utbildningssystemet. Jag ska då först försöka tala om ekonomin. Om utbildningsministern tror att finansieringen av de kurser som är nödvändiga löses inom grundutbildningen på olika lärosäten vill jag påstå ganska så bestämt att detta är fel.  Grundutbildningen har i dag på alla lärosäten rätt så stora problem. Högskolor och universitet är mycket mer intresserade av att satsa på långa kurser och hela utbildningar. Just sådana enstaka mycket speciella särskilda kurser är det första som man rensar bort när man har ekonomiska svårigheter.  Min övertygelse är att det behövs en stabil finansiering av just den här utbildningen och att det måste tänkas i flera år framåt. Det kommer nu ett stort tillfälle för förbättring av rekryteringen över hela fältet. Det är 40-talisternas avgång från arbetsmarknaden. Då finns det en möjlighet att bestämt ta vara på väldigt många kompetenser och erfarenheter från andra länder.  Men för det måste människorna redan vara i startgroparna när vakanserna uppstår. De måste vara med och vara förberedda. De måste kunna skriva för arbetslivet i Sverige. Det kan väldigt få invandrare i dag. De måste kunna yrkesspråket. Det får de i dag inte utbildning i. De måste känna de olika yrkenas strukturer i Sverige. De måste kunna orientera sig. Därför tycker jag att det är just nu som vi måste gå till offensiv. 

Anf. 48 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig börja med att instämma i Ana Maria Nartis kommentar att det är roligt att debattera i en interpellationsdebatt där man är överens om så mycket och där diskussionen gäller så förhållandevis nyanserade och detaljerade saker. Vi är eniga om synsättet. Vi är eniga om det starka engagemanget. Vi är eniga om analysen att detta är oacceptabelt både från ekonomiska och mänskliga synpunkter.  Jag vill också understryka att jag är överens med det som Ana Maria Narti sade allra sist. Vi har nu ett gyllene tillfälle inte minst att göra intrång i de fördomar som finns på arbetsmarknaden. En stor generation på arbetsmarknaden, 40-talisterna, kommer snart att gå i pension. De ska ersättas med nyrekryteringar.  Samtidigt står vi inför en uppgång på arbetsmarknaden enligt de flesta prognoser. Efter en lång period av hög tillväxt har vi nått ett stadium där till exempel Konjunkturinstitutet bedömer att sysselsättningen kommer att stiga brant de kommande åren.  Tillsammans gör nog detta att det är ett gyllene tillfälle. Precis som Ana Maria Narti säger gäller det då att ligga i startgroparna och att se till att samhällsutvecklingen är organiserad så att vi kan ta till vara utvecklingen för att göra ett genombrott.  Jag är hyggligt optimistisk. Det omfattande uppdrag som Högskoleverket och Socialstyrelsen har fått är snart färdigt. Jag kommer att tillämpa den analys av problemet som jag redovisade i mitt svar och mitt eget engagemang för att säkerställa att vad det nu är de kommer fram till kommer att bli ordentligt mottaget och behandlat och att vi gör så mycket som möjligt av det. Vi ska med envishet jobba med frågorna för att få bra resultat.  Jag noterar också att Högskoleverket redovisar siffror som säger att barn till föräldrar som är födda utomlands nu har samma frekvens. Det är lika vanligt bland dem att börja på högskolan som det är bland barn till föräldrar som är födda i Sverige. Vi har ett hyggligt startblocksläge inför de förändringar på arbetsmarknaden som vi kan se de närmaste åren.  Jag vill till sist fråga Ana Maria Narti vad hon menar när hon säger att hon tycker att regler och poängberäkningar i utbildningen är ett hinder för invandrade akademiker att ta sig fram på arbetsmarknaden. Jag hoppas att det är en missuppfattning. Jag försökte kommentera det i mitt svar. Jag har svårt att förstå den formuleringen.  För mig är regler och poängberäkningar ett stöd för invandrare som möter fördomar att kunna visa svart på vitt och på objektiva grunder vad de har för kunskaper och för kompetens. För mig är de inte ett hinder utan nog på det hela taget ett stöd för den utveckling vi vill se, även om jag inser att det i enskilda fall kan gå på ett annat sätt. 

Anf. 49 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det sista hade jag tänkt kommentera i mitt andra inlägg. Det är egentligen värt en mer omfattande kommentar än den som utbildningsministern kommer att få här.  Jag ska börja med ett exempel i vardagen. Jag hörde för inte så länge sedan talas om en amerikansk kvinna som var gift med en svensk. Hon var doktor från Massachusetts Institute of Technology. Hon ville gå en kurs på ett svenskt universitet. Men hon räknades inte som behörig. Hon hade inte svensk gymnasiebehörighet.  Reglerna och poängberäkningarna som finns i det svenska utbildningssystemet kan användas på ett positivt sätt. Men de används också väldigt ofta på ett nonsensartat sätt. Det finns andra sätt att övervinna svårigheterna.  Först och främst är de flesta akademiker från andra länder sämre utbildade i engelska än svenska gymnasieelever. Jag är en stor kritiker av den svenska skolan. Men jag erkänner alltid med mycket stor glädje att det finns ett ämne där svenskarna är väldigt bra, och det är engelska.  Där finns en diskrepans mellan irakiern eller chilenaren och svensken. Det finns sätt att överbrygga diskrepansen utan att sätta människan på en kurs på fem år i komvux. Vi vet av integrationsrapporten från Integrationsverket att väldigt många av dessa akademiker fastnar fem–elva terminer i elementära utbildningar. Detta är helt enkelt tortyr för någon som är väldigt avancerad i sin kompetens och sina kunskaper.  Modellen finns till exempel på Borås högskola. Där kombinerar man inom Invandrarakademin kurser i komvux eller folkhögskola med universitetskurser så att människorna samtidigt höjer sina nivåer i olika ämnen på olika sätt med hjälp av olika utbildningsanordnare. De behöver inte gå steg för steg och kopiera det svenska skolsystemet.  Reglerna och poängberäkningarna används mycket ofta för att i utbildningssystemet stänga ute kunskap som inte finns i Sverige. Jag ska upprepa en berättelse som jag brukar berätta, för den är intressant.  När jag kom till Sverige 1970 kunde jag väldigt mycket om italiensk film, rysk film, Shakespeare, grekisk tragedi och skådespelarpedagogik. De här kunskaperna fanns inte i planerna för utbildningen i teater- och filmvetenskap. Alltså var jag noll. Jag hade i mitt land undervisat studenter som blev berömda regissörer, men här var min kunskap noll därför att jag inte kände till pilsnerfilmen.  Det visar hur hemmablind man kan vara. I stället för att använda den kunskap som kommer utifrån och som verkligen kan öppna dörren för det svenska utbildningssystemet stänger man ute, för den finns inte i våra poängberäkningar och finns inte enligt våra regler. Detta måste bort. 

Anf. 50 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det är en mer nyanserad bild som Ana Maria Narti nu ger av sin kritik av systemet. Som jag läste texten i hennes interpellation till mig var det en principiell kommentar att poängberäkning och regler var hinder. Jag inser av den precisering som Ana Maria Narti nu har gjort att det snarast är en oro för att det inte är poängberäkning och regelsystem som sådana utan en fyrkantig och orimlig tillämpning av enskilda fall i vardagen som kan ställa till problem.  När jag hör Ana Maria Nartis beskrivning av hur en högt meriterad forskare från Massachusetts Institute of Technology underkänns för att tjänstgöra därför att hon inte har behörighet i svenska språket från gymnasiet tycker jag också att det låter som att det har gått för långt – om detaljerna stämmer.  Jag verkar för att vi ska bli mer attraktiva för forskare från andra länder, för att det ska bli hårdare konkurrens från utländska sökande till lärartjänster vid våra universitet, så att studenterna kan få bättre och bättre lärare som undervisar och som handleder dem i sitt arbete och vi på så vis gradvis kan höja kvaliteten mer och mer.  Det är klart att också jag tycker att den här typen av regler, om de tillämpas på det sätt som Ana Maria Narti beskriver, går i fel riktning. Men det är någonting helt annat än att säga att regler och poäng bara är hinder och besvär som man ska slippa. Men de måste tillämpas med förnuft och vara utformade på ett sätt som gör det möjligt att tillämpa dem med förnuft och inte alltför fyrkantigt.  Även jag har i min omgivning och i mitt liv den typen av historier som Ana Maria Narti beskriver, och jag inser svårigheterna. Men jag tror att det fundamentala och grundläggande är arbetsmarknadens efterfrågan på arbetskraft, som värderas efter sin kompetens och inte efter hur konstigt efternamnet är. Det är den fundamentala faktorn, och jag tycker att vi tillsammans inte ska glömma bort att angripa den. Samtidigt ska vi se till att hålla våra system i utbildnings- och forskarvärlden i god ordning, inte ytterligare addera svårigheter och bördor till den uppförsbacke som finns på arbetsmarknaden. 

Anf. 51 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Kanske jag hade skrivit fel – jag har inte sett över min text en gång till. Men det viktigaste är att vi har regler och poängberäkningar som är skapande och som öppnar kommunikationen, dialogen och övertagandet av kunskap. Då borde det stå i väldigt många instruktioner till högskole- och universitetsvärlden att annorlunda kunskap, som kommer från andra delar av världen, också bör värderas – allt ska inte stämma till punkt och pricka med det som finns i svensk utbildning.  Det finns ett annat positivt element i vardagen som vi bör ta vara på, och det är att vi har möjlighet att experimentera. Det kommer vi att göra i en liten invandrargrupp som finns sedan en tid tillbaka. Vi har fått möjlighet att driva Equal-verksamhet, ett projekt finansierat med hjälp av pengar från Europeiska socialfonden. Vår ambition är att göra vissa försök att öppna en ny marknad, en marknad för kunskapstjänster mellan olika kulturer.  Låt säga att vi kommer att producera skolböcker på arabiska som kan användas i utbildning av arabiska barn inom hela EU. Då har vi gjort en stor tjänst åt demokratin – de här böckerna kommer att berätta om vårt liv i ett demokratiskt samhälle – och åt den stora arabiska minoriteten inom hela EU. Men för detta behöver vi hjälp.  Jag skulle vilja erbjuda denna tjänst också till Utbildningsdepartementet. Det finns flera invandrarorganisationer som kan komma med sådana mycket praktiska experimentförslag. 

Anf. 52 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag ska med glädje titta på de idéer och förslag som Ana Maria Narti håller på att utveckla i detta sammanhang och se till att de hamnar under ögonen på rätt personer och rätt myndigheter när de kommer, eller om de ska vara hos oss i departementet.  Det här är det sista inlägget, och Ana Maria Narti kan inte gå i svaromål. Jag ska nöja mig med att konstatera än en gång att jag tycker att det är trevligt att vi är så pass eniga, att vi delar samma engagemang och att vi känner samma envishet.  Jag tycker mig också ana en snarlik optimism om att vi står inför möjligheter som är ganska unika, med den stora generationsomsättning som nu står för dörren på arbetsmarknaden i kombination med den väldigt aktiva verksamhet som har bedrivits med försök och med experiment. Man har provat det ena och det andra, och det finns en rik flora av erfarenheter att bygga på. Det är också viktigt med den förstärkta skyldighet som har lagts på våra högskolor att ta detta som en integrerad del av den ordinarie verksamheten, att angripa just de svårigheter som vi har diskuterat. Då tror jag att vi är i ett hyggligt utgångsläge för att se till att den perioden blir ett ordentligt framsteg, så att vi får bukt med de svåra problem som vi har haft på arbetsmarknaden och de problem som vi har haft med att överkvalificerade invandrare inte har kunnat få jobb som de har varit lämpade och utbildade för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:235 om utbildning av lärare i hem- och konsumentkunskap

Anf. 53 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Britt-Marie Danestig har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att säkerställa försörjningen av lärare med kompetens att undervisa i hem- och konsumentkunskap.  Britt-Marie Danestig ställer sin fråga dels utifrån ett antal satsningar som regeringen aviserat eller genomfört inom områdena folkhälsa och hållbar utveckling, dels utifrån situationen i grundskolan i dag.  Kommande satsningar inom områdena folkhälsa och hållbar utveckling berör frågor som ligger delvis inom ramen för grundskolans ämne hem- och konsumentkunskap, delvis inom andra ämnen.  Att en stor andel av lärarna i hem- och konsumentkunskap saknar fullständig behörighet är allvarligt och kräver såväl skolans som lärarutbildningens uppmärksamhet.  En ny kursplan för ämnet hem- och konsumentkunskap trädde i kraft år 2000. Samtidigt förändrades beteckningen på ämnet hemkunskap till hem- och konsumentkunskap för att markera en förändrad inriktning. Det nya ämnet betonar samspelet mellan hushåll, samhälle och natur och utgör grunden för elevens aktiva deltagande i formandet av en medveten livsstil och ett hållbart samhälle. Förändringarna föranleddes av syftet att göra eleven kapabel att som individ och konsument möta förändringar i samhället och dess villkor för hushåll och individer. Ämnet har en klart ämnesövergripande karaktär och har beröringspunkter med många andra ämnen i skolans läroplan.  Vad beträffar utbildningen av lärare för ämnet hem- och konsumentkunskap har ett antal högskolor inom ramen för den förnyade lärarutbildningen erbjudit bland annat en inriktning med en sådan benämning. Inriktningen erbjuds inom ramen för utbildning av lärare med inriktning mot senare år, det vill säga från 160 poäng eller mera. Den examen som fanns före reformen, hushållslärarexamen, omfattade 120 poäng. Bakom förändringen låg tanken att även lärare i praktiskt estetiska ämnen ska kunna undervisa i två ämnen. Eftersom undervisningsämnet hem- och konsumentkunskap är ämnesövergripande till sin karaktär bör en kombination med annat ämne i lärarexamen sammantaget ge skolan en bättre kompetens än tidigare att genomföra den undervisning för demokrati och hållbar utveckling som skolans styrdokument föreskriver.  I Skolverkets årliga prognos över lärarbehovet fram till 2020, senast publicerad i juni i år, har inte någon särskild brist på lärare i hem- och konsumentkunskap förutsetts.  Enligt det årliga samrådet, senast nu i oktober, mellan Högskoleverket, Skolverket, lärosäten och kommunföreträdare om dimensioneringen av lärarutbildningen har frågan om lärare i hem- och konsumentkunskap inte heller lyfts fram.  Enligt vad jag har erfarit från några av de lärosäten som ger inriktningen mot hem- och konsumentkunskap motsvarar det samlade söktrycket väl det antal studenter som lärosätet avsatt resurser för att utbilda.  Skulle de initiativ som Britt-Marie Danestig nämner i sin interpellation leda till läroplansändringar och en kraftig ökning av efterfrågan på lärare i hem- och konsumentkunskap bedömer jag att utbildningssystemet kommer att klara detta inom ramen för det handlingsutrymme och den budget som redan finns. Något sådant arbete med förändringar i läroplanen pågår dock inte i dag enligt vad jag har kunnat inhämta. 

Anf. 54 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Först vill jag tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. Det gläder mig faktiskt att vi tycks vara överens om så många saker.  Vi är överens om att de satsningar som regeringen just nu gör är viktiga, det vill säga satsningar på hållbar konsumtion och folkhälsa.  Vi är också överens om att det var bra att vi införde hem- och konsumentkunskap som ett kunskapsområde inom grundläggande vuxenutbildning, vilket gjordes så sent som den 1 september i år. Genom det når man en mycket viktig målgrupp för de kunskaper som ämnet kan ge.  Vi är också överens om att ämnet är betydelsefullt och att de nya kursplanerna från år 2000 har markerat viktiga kunskaper som frågor om hälsa och miljö i relation till den enskildes och hushållets konsumtion.  Det är ju så att antalet barn med övervikt ökar. Det i sin tur är en fråga om livsstil och möjligheter och kunskaper att göra medvetna val. Det i sin tur är en fråga om klasstillhörighet. Därmed berör det också frågor om etnicitet. Skolan är speciellt viktig i det här sammanhanget, eftersom det är där vi möter alla ungdomar oavsett vilken bakgrund de har.  Ämnet hem- och konsumentkunskap har dessutom en annan dimension genom att det tar upp social gemenskap. Det handlar om relationer mellan människor i vid mening. Därmed blir också genus en viktig fråga. Skolans strävan mot jämställdhet kan genom hem- och konsumentkunskapen ta upp frågor om makt och om arbetsfördelningen hemma. Kulturella variationer är ett naturligt inslag i undervisningen. Det handlar inte bara om mat utan också om hur vi skapar och vårdar hemmet, om tvätt, städning och andra vardagliga aktiviteter.  Slutligen är vi också överens om att lärarutbildningsreformen var bra, även om vi ännu inte har sett något färdigt resultat. Det är ju ingen årskull som har lämnat den nya lärarutbildningen ännu.  Nu ska jag komma till de delar som vi inte är överens om och som vi upplever som problem. Det är riktigt som utbildningsministern säger att det är en stor andel, nämligen närmare 42 %, av dem som undervisar i hem- och konsumentkunskap som saknar fullständig behörighet i ämnet. Det tycker vi är ett allvarligt problem.  Skolverket har i flera undersökningar visat att lärarnas kompetens är den största enskilda resurs som påverkar elevernas resultat och deras lärande. Ämneskunskaper för lärarna är också oerhört viktigt för att man ska kunna utveckla ämnet och undervisningen. Det är speciellt viktigt nu när timplanerna troligen kommer att avskaffas att varje enskild ämnesföreträdare kan argumentera för sitt ämne och tydligt framföra det unika hans eller hennes ämne kan tillföra i ett mer ämnesövergripande samarbete.  Förutom att det i dag finns många outbildade lärare som behöver ersättas med utbildade lärare, tillkommer behovet i kommunerna av hem- och konsumentkunskap eftersom det har blivit ett kunskapsområde inom grundvux. Det finns ca 290 kommuner. Om vi säger att hälften av de här kommunerna kommer att anställa en lärare med ämneskompetens skulle det betyda att ca 145 lärare behöver utbildas.  Låt oss sedan se på åldersfördelningen bland lärarna som undervisar i hem- och konsumentkunskap. Då tittar jag på Skolverkets statistik från 2002. Där kan vi konstatera att i intervallet mellan 50 och 59 år finns 33 % av lärarna. De som är 60 år och äldre utgör 14 % av det totala antalet på knappt 2 000. Så här ser alltså utbildningssituationen ut i dag.  Då skulle jag vilja fråga om utbildningsministern delar min analys av nuläget. 

Anf. 55 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det är trevligt att konstatera att jag för andra gången samma morgon har en interpellationsdebatt där interpellanten och jag är överens om det allra mesta. Vi är överens om att det vi diskuterar är en mycket viktig fråga. Vi är överens om att det här ämnet har en väldigt stor betydelse för unga människors sätt att förbereda sig för ett långt liv som medvetna konsumenter med en medveten livsstil och motståndskraft mot reklam och annat som försöker påverka oss genom livet i annan riktning. Vi är överens om att det är viktigt att yrket är attraktivt och att det utbildas så många som vill utbilda sig till det här yrket. Jag tror också att vi är överens om att det är bra om yrket har sådan status att det lockar fler att söka behörighet.  Högskoleverket har vårt uppdrag att kontinuerligt följa frågor om dimensionering och utbildningskvalitet. De kommer nu i vår med en särskild rapport om lärarutbildningen. Jag räknar med att de frågor som vi diskuterar i dag kommer att ingå i det som de lägger fram. Då får vi kanske tillfälle att återkomma till vilka åtgärder vi kan behöva vidta för att stärka utbildningen.  Det är viktigt att se att det i dag råder balans mellan dem som söker den här utbildningen och den utbildningskapacitet som finns. Kommunerna, som är arbetsgivare och avnämare av dem som går den här utbildningen, har inte till oss framfört att detta är ett område som är ett problem i dag som de vill att vi ska ingripa särskilt mot. Jag hade naturligtvis tyckt att det hade varit väldigt mycket bättre om det var en mycket högre andel av dem som i dag upprätthåller de här tjänsterna som hade fullständig behörighet. Men att bygga ut utbildningskapaciteten med hjälp av regeringsbeslut eller statliga beslut i ett läge där man redan erbjuder utbildning åt alla som söker utbildningen tror jag är fel väg att gå. Dessutom är det min principiella uppfattning att det är de olika lärosätena som har ansvar för dimensioneringen inom ramen för sina ordinarie beslutsbefogenheter. 

Anf. 56 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Jag skulle vilja säga till utbildningsministern att om man tittar på de statistiska uppgifterna togs det in totalt 53 personer med inriktningen hem- och konsumentkunskap hösten 2004, alltså den termin vi har nu. Utbildningen är mellan fyra och fyra och ett halvt år lång. Enligt statistiken är 14 % 60 år eller äldre. De som går är ettämneslärare, och de som kommer in är tvåämneslärare. Det betyder att det finns en brist på närmare 600. Då har jag inte räknat in behovet i grundvux med den förändring som nyligen har gjorts och som jag tycker är bra.  Om man sedan skulle göra positiva förändringar i läroplanen och kursplanerna som ytterligare skulle öka behovet av det här ämnet skulle det också öka behovet av nyutbildade lärare med den här kompetensen.  Låt oss titta på antagningssituationen. I Göteborg antogs nu i höstas 20 studenter, men det fanns 34 förstahandssökande till de platserna. I Uppsala har man 24 platser, men söktrycket har ökat och ytterligare 10 studenter har faktiskt tillkommit under den här terminen.  Jag vill också säga utbildningsministern att det är viktigt att utbildningarna har en viss volym på lärosätena för att man ska kunna erbjuda hög kvalitet både när det gäller lärarkompetens och när det gäller utvecklings- och forskningsanknytning. En för liten volym skapar ett för litet underlag för att synliggöra dessa utbildningar och marknadsföra dem. Man läser ju hem- och konsumentkunskap i grundskolan, men jag tror att man glömmer bort det och inte ser det som ett möjligt yrke efter gymnasieskolan.  Lärarförbundet visade i en undersökning som man publicerade i maj att studenternas val inom lärarutbildningen faktiskt stämmer ganska dåligt med behovet. Man visade till exempel att förskolorna behöver 3 300 lärare, inte de 1 200 som nu har valt den här inriktningen. Utifrån det gick faktiskt regeringen in och markerade detta behov i budgetpropositionen för 2005 och uppdrog åt lärarutbildningarna att förändra den här situationen. Vi menar att man borde kunna göra på samma sätt när det gäller lärare i hem- och konsumentkunskap.  Utbildningsministern nämnde att dessa utbildningar finns i Göteborg, Umeå och Uppsala, men det finns faktiskt ett stort behov i övriga delar av Sverige, särskilt i södra Sverige. Vi tror att det skulle kunna finnas anledning att utöka även antalet utbildningsanordnare.  Sedan skulle jag vilja fråga: Varför inte också utöka den särskilda lärarutbildningen med inriktning mot hem- och konsumentkunskap? Där skulle man kunna få lärare som också hade ett invandrarspråk och samtidigt kunskap om andra kulturer och erfarenhet av den kulturkrock mötet med Sverige kan innebära.  Jag vill också säga att det har bedrivits väldigt många intressanta projekt, särskilt i invandrartäta områden, där ämnet hem- och konsumentkunskap använts för att också lära ut svenska, matte och engelska. Ett exempel är så kallade matstudior där matte övas i situationer där matlagning står på schemat. För att laga mat måste man kunna läsa recept. Man måste kunna dela eller gångra mängden ingredienser, beräkna priser, beräkna näringsvärde och så vidare. Matematikkunskaperna får på det här sättet en förankring i den enskildes tillvaro och övas i ett konkret och meningsfullt sammanhang där alla sinnen medverkar till förståelsen.  Vi är nämligen olika, utbildningsministern. Vi lär oss på olika sätt. De olika lärstilarna är inte fullt tillgodosedda i dagens skola. 

Anf. 57 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Återigen är vi eniga. Jag håller med om att man lär sig bättre om man mobiliserar också smaksinnet. Efter att ha satt mig in i årets Nobelpriser tror jag också att man kan addera luktsinnet. Jag tror absolut att integration mellan de här olika ämnena levandegör till exempel matematiken men också många andra ämnen. Det är ytterligare ett skäl till att den reform som genomförts, som siktar på att hem- och konsumentkunskapslärarna också ska ha ett annat ämne i sin portfölj, är välkommen.  Jag tror att vi behöver höja statusen för yrket. Vi behöver ge en stabilare bas för sysselsättning för heltidstjänster. Jag tror att vi behöver använda den typen av instrument för att öka efterfrågan på den här typen av utbildningar. Vi behöver fler behöriga lärare i hem- och konsumentkunskap än vi har i dag, men det är inte stor mening med att bygga ut utbildningskapaciteten när den i stort sett är i balans med den efterfrågan som vi möter i dag.  Däremot är det naturligtvis en intressant möjlighet att erbjuda i dag verksamma lärare som saknar full behörighet möjlighet att komplettera med ny utbildning. Det hör till det som jag tycker att vi ska överväga framöver.  Jag tycker dock inte att vi från regeringens sida ska gå in och föreskriva ämne för ämne, läroanstalt för läroanstalt hur dimensioneringen ska gå till. Det exempel som Britt-Marie Danestig tog handlar ju om hela förskollärarsektorn, och det är någonting annat än ett visst ämne. Utbildningsvolymen skulle alltså preciseras så att det i stället för 20 ska vara 28 platser i till exempel Göteborg, eller 34 eller vad det nu var för uppgift Britt-Marie Danestig hade. Det tror inte jag är rätt väg att gå – däremot höjd status för yrket, stabilare möjligheter till heltidstjänster, kanske bättre marknadsföring och möjligen också särskilda insatser för kompletterande utbildning till dem som i dag uppehåller tjänsterna men som saknar full behörighet. 

Anf. 58 BRITT-MARIE DANESTIG (v):

Herr talman! Jag vet inte om utbildningsministern inte uppfattade att jag gjorde en analys där jag kom fram till att behovet inte är mellan 50 och 60 lärare utan att behovet de närmaste fem åren kommer att vara 600–700 lärare. Det är en stor skillnad.  Jag tror att regeringen måste se lite längre än precis till dagsläget. Det tar fyra till fyra och ett halvt år att utbilda sig till hem- och konsumentkunskapslärare, och det måste vi ta hänsyn till. Vi måste också titta på de stora pensionsavgångarna. Annars riskerar vi att de 42 procenten outbildade lärare blir både 50 och 60 %, och då sänker vi definitivt kvaliteten på detta, som vi är överens om, viktiga ämnesområde.  Satsningar på hem- och konsumentkunskap och de kunskaper som ämnet står för är inte heller bara en fråga om lärarutbildning per se. Detta är också en del av ett mycket större frågekomplex, nämligen jämställdheten. Hem- och konsumentkunskap är det ämne i grundskolan som representerar den kunskap som kvinnor traditionellt fört från generation till generation. Det är en kunskap som inte ges samma värde i vårt samhälle och som inte heller synliggörs på samma sätt i ett samhälle där vi mer talar om ekonomi och där det obetalda arbetet sällan värdesätts. Det betyder dock inte att det är mindre viktigt för den enskilda människan.  När man frågar ungdomar vad de tycker är viktigt i livet och vad de tror kommer att vara viktigt för dem om tio år svarar en övervägande majoritet att familjen och vännerna har större betydelse för dem än jobb och pengar. Ungdomar i dag vill inte bara bli något; de vill faktiskt bli någon. 

Anf. 59 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag är glad att Britt-Marie Danestig ansluter sig till min analys att en viktig del av detta är att höja statusen i yrket. Jag har försökt säga det i samtliga mina inlägg, och jag är glad att Britt-Marie Danestig på slutet också kom fram till att detta traditionellt kvinnliga område inte har tillräcklig status för att ge den attraktionskraft som behövs.  Här menar jag att nyckeln ligger. Om vi inte har större intresse bland studenterna för att söka utbildningen är det inte så stor mening med att inrätta fler utbildningsplatser. Att fatta beslut om att skapa fler vakanser är ingen verkningsfull politik.  Hela Britt-Marie Danestigs inlägg handlar om utbildningsdimensioneringen. Mitt inlägg handlar om att göra fler ungdomar intresserade av att söka utbildningen. Sedan ligger det inom utbildningsanstalternas ordinarie ansvar att dimensionera den så att man kan tillgodose efterfrågan i linje med den arbetsmarknad som råder. Arbetsgivarna har inte framfört de här önskemålen. Vi kanske ska göra det i deras ställe. Men det är meningslöst om vi inte kan fylla platserna. Det är där skon klämmer.  Vi har vidtagit viktiga åtgärder. Det har gjorts rejäla reformer för att stärka dessa lärares ställning i den enskilda skolan genom tvåämnesreformen. Därmed har vi lagt en bra grund för att gå vidare. Men att bara rakt upp och ned från regeringens sida fatta beslut om att det ena eller andra eller tredje lärosätet ska öka med fem platser hit och sex platser dit tror inte jag är en verkningsfull arbetsmetod i det här sammanhanget.  Med den lilla oenigheten på slutet vill jag dock än en gång gärna understryka min glädje över att vi är överens om så mycket. De oenigheter vi har är i det här sammanhanget smärre nyansskillnader.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:206 om EU-konstitutionen och välfärden

Anf. 60 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Camilla Sköld Jansson har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra att vårt självbestämmande över den sociala välfärden urgröps.   Regeringen har vid olika tillfällen slagit fast att vi själva ska bestämma över hur vi vill organisera utbildning, sjuk- och hälsovård och andra delar av vår välfärd. Detta gäller exempelvis i diskussionerna om EU:s tjänstedirektiv, liksom i EU:s förhandlingar om handel med tjänster inom ramen för Världshandelsorganisationen WTO och i regionala och bilaterala avtal som rör tjänstehandeln.   WTO:s tjänstehandelsavtal, GATS, skapades för att främja ökad öppenhet för den internationella handeln med privata tjänster. Avtalet byggde på en insikt om att tjänstehandeln har allt större betydelse för tillväxt och utveckling i alla länder och att det behövdes ett gemensamt regelverk. Utgångspunkten var att WTO:s medlemmar inte ska diskriminera mellan privata tjänsteleverantörer från olika länder eller behandla utländska tjänsteleverantörer sämre än de egna.   Avtalet tar således inte sikte på balansen mellan privat och offentligt utan handlar om icke-diskriminering på redan privata marknader. Vilken verksamhet som ska bedrivas i offentlig respektive privat regi i Sverige bestämmer vi helt och hållet själva.   Varje medlemsland kan dessutom självt välja vilka av de egna tjänstesektorerna som ska vara öppna för utländsk konkurrens och på så sätt utelämna sektorer med offentliga inslag. Även olika former av begränsningar för marknadstillträde, till exempel monopol, exklusiva rättigheter, kvoter, arbetsmarknadstest och begränsningar i deltagandet av utländskt kapital, kan skrivas in i enskilda sektorer.   Den svenska regeringen har inte gjort, och avser inte att göra, några åtaganden i GATS om öppenhet för utländska tjänsteleverantörer i sektorerna för utbildning eller hälso- och sjukvård. Sverige har även skrivit in uttryckliga undantag för distribution av alkoholhaltiga och farmaceutiska produkter i bindningslistan.   Det konstitutionella fördraget i de delar som rör handelspolitiken ändrar inte dessa utgångspunkter och vilken verksamhet som ska bedrivas i privat respektive offentlig regi inom nämnda tjänstesektorer. Däremot innehåller det konstitutionella fördraget vissa ändringar som rör bland annat omröstningsregeln när det gäller förhandlingar om och ingående av internationella avtal inom den gemensamma handelspolitiken. Huvudregeln är att ingåendet av dessa ska beslutas av rådet med kvalificerad majoritet. Denna regel är föremål för flera undantag av vilka jag enbart berör de undantag som rör tjänstehandeln. Det första undantaget rör de fall där interna regler, som exempelvis avser den inre marknaden, skulle kräva enhällighet. Då ska också motsvarande beslut inom ramen för EU:s yttre handelspolitik tas med enhällighet. Det andra undantaget, då det ska vara enhällighet för EU:s yttre handelspolitik, rör handel med sociala tjänster och tjänster som avser utbildning och hälso- och sjukvård. I de fall avtal inom dessa områden riskerar att allvarligt störa den nationella organisationen av sådana tjänster och inverka negativt på medlemsstaternas ansvar att tillhandahålla dessa krävs enhällighet.   Den svenska regeringen var under regeringskonferensen mycket aktiv i det arbete som ledde fram till dessa skrivningar om tjänstehandeln. Denna fråga var också en av de högst prioriterade för Sverige – detta för att i alla situationer kunna garantera nationellt självbestämmande i frågor om organisationen av den sociala välfärden och i vilken mån vi vill öppna upp för utländska aktörer.   Sverige är ett av de länder som gjort flest åtaganden i GATS samtidigt som vi har en internationellt sett stor offentlig sektor. Från svensk sida har vi sett till att vi dessutom har garantier för självbestämmande, en form av veto, i det konstitutionella fördraget. Därmed har alla nödvändiga åtgärder vidtagits för att organisationen av vår svenska välfärd ska styras av våra egna beslut och inte avgöras av utgången i internationella förhandlingar.  

Anf. 61 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret.  Svaret uppehåller sig mycket vid GATS-förhandlingarna i WTO. Det är mycket viktiga förhandlingar. Jag nämner detta i min interpellation. Det kan jag inte ha så mycket synpunkter på, även om det var mer för att åskådliggöra att det marknadsliberala synsättet trycker på från olika håll, från EU, WTO, diskussionen om tjänstedirektivet och så vidare. Man vill mer och mer betrakta de välfärdstjänster vi har i landsting och kommuner som en handelsvara. Man vill på olika sätt riva hinder och öppna för privatiseringar. Tyngdpunkten och rubriken på interpellationen är ändå det förslag som finns för ny EU-konstitution och vilka eventuella konsekvenser den kan få för att vi ska få bevara självbestämmandet när det gäller hur vi organiserar välfärden.  Förslaget till konstitution öppnar för att EU:s slutliga ståndpunkt för att sluta internationella avtal med handel ska fattas med majoritetsbeslut. Det ska vara grundregeln. I och med att det är fråga om majoritetsbeslut är det svårt att hävda att vi har kvar självbestämmandet.   Jag tycker att näringsministern enkelt glider över frågan. Jag får inte riktigt några konkreta svar. Det sägs att regeringen har varit mycket aktiv i arbetet med skrivningarna och att skrivningarna garanterar självbestämmandet i fråga om hur vi organiserar välfärden och att det finns en form av veto i fördraget. Vad som går att utläsa i texten – och det är den som gäller – är att vi inte har självbestämmandet kvar eftersom grunden är majoritetsbeslut. Det är endast när ett avtal inte bara stör det sätt vi organiserar vår välfärd utan dessutom allvarligt stör den offentliga välfärden som det går att lägga in ett veto.  Vad är det för garantier för självbestämmande som näringsministern hänvisar till? Vilka är de nödvändiga åtgärder som näringsministern säger att regeringen har vidtagit för att säkerställa att vi har kvar vårt självbestämmande? 

Anf. 62 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det var en viktig framgång för Sverige i diskussionerna i Europeiska rådet om det konstitutionella fördraget att vi efter mycket intensivt arbete fick in de skrivningar jag refererade till i mitt svar. Det innebär att Sverige kan känna trygghet på de områdena.  Låt oss bena upp frågan från start. I fråga om fördraget och hänvisning till internationella förhandlingar gäller inte balansen mellan privat och offentligt. Det påverkas inte av kommissionens möjligheter att bedriva förhandlingar när det gäller handelspolitiken.  När vi sedan kommer till frågan om utbildning och hälso- och sjukvård, där en del länder har offensiva intressen och aktivt säljer utbildning, har Sverige i de förhandlingar vi har deltagit i inte lämnat de områdena öppna för Sverige att delta i när det gäller GATS-avtalet. För att få ytterligare säkerhet och trygghet har vi dessutom fått in undantaget när det gäller omröstningsregeln. Det tar sikte på de fall där internationella avtal om tjänstehandel berör områden som kan påverka grunderna för vår nationella organisation av hälso- och sjukvårdssektorn och utbildningssektorn. Med hela uppbenandet av argumentationen kan vi känna stor trygghet. I EU, som det ser ut, finns det inte heller någon stark opinion, utöver trygghetsåtgärderna som har vidtagits, för att föra in utbildning och hälso- och sjukvård i handelsavtalen på ett sådant sätt att de skulle kunna påverka hur vi organiserar detta på hemmaplan.  Det här är viktigt för oss. Vi ser gärna en fortsatt öppning av tjänstesektorerna för internationell handel. Regeringen är starkt frihandelsvänlig när det gäller möjligheterna att med privata varor och tjänster kunna handla fritt med varandra mellan världsdelar och mellan länder. Den frågan driver vi starkt inom Europeiska unionen, nämligen att Europeiska unionen ska ha en mycket stark frihandelsvänlig inställning i de förhandlingar vi deltar i.  Detta är en annan sak än hur vi organiserar vår offentliga sektor. Vi kommer att nogsamt bevaka att avtal på det området inte på något sätt negativt påverkar vår organisation av offentlig sektor. 

Anf. 63 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Jag känner mig inte alls lika trygg som Östros gör. Jag delar inte heller uppfattningen att det inte finns någon opinion i EU för att liberalisera offentliga tjänster. Tvärtom kan man se i olika skrifter, bland annat i ekonomiska riktlinjer och annat, att man på olika sätt trycker på för den utvecklingen.  Grunden i det nya förslaget är att man lyfter in och ser sociala välfärdstjänster som en handelsvara. De lyfts in i handelspolitiken. Det är nytt. Grunden är majoritetsbeslut. Majoritetsbeslut innebär att vi får finna oss i vad majoriteten tycker. Texten till konstitutionen ser så ut, och jag har inte kunnat hitta något protokoll eller något annat där Sverige har markerat någon annan uppfattning. Enda sättet jag kan se att i EU-konstitutionen se till att vi har garantier för att vi själva får bestämma hur vi organiserar välfärden är att det är fråga om enhällighet, alltså att ett land har ett veto i fråga om handel med välfärdstjänster.  Med regeln som är nu att det ska beslutas med enhällighet måste man ställa frågan hur mycket utförsäljning av offentlig välfärdsverksamhet det handlar om innan man kommer till gränsen att det allvarligt stör vår välfärdsmodell. Det är faktiskt så det står. I de fall det riskerar att allvarligt störa vår välfärdsmodell ska vi kunna lägga in veto, inte annars. Vem är det som gör tolkningen? 

Anf. 64 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Om det skulle vara så att vi hade en diskussion om utförsäljning av offentlig sektor driven av ett internationellt handelsavtal skulle vi verkligen stå på samma sida. I Sverige finns inte intresse för något sådant. I en kraftig majoritet av medlemsländerna finns inte heller något sådant intresse. Internationella handelsavtal påverkar inte detta. Det handlar inte om balansen mellan hur stor offentlig sektor och privat sektor ska vara. Inom utbildning, hälso- och sjukvård finns det också i Sverige verksamheter som bedrivs på marknadsvillkor. Sverige har trots detta sagt att vi inte öppnar upp de områdena för ytterligare bindningar inom GATS-avtalet. Det gör vi eftersom vi vill känna trygghet för att offentlig sektor inte påverkas. EU kommer inte heller att kunna göra det inom de här områdena så länge de inte har alla medlemsländer med sig. Det är det som undantaget gäller i det konstitutionella fördraget. För kulturella och audiovisuella tjänster samt hälso-, sociala och utbildningstjänster har man med det undantaget och kravet på enhällighet tryggat grunden för organisationer av de verksamheterna i hemländerna och gett de sektorerna en särställning. Det handlar inte på något sätt om att ett internationellt avtal skulle kunna tvinga Sverige att minska offentlig sektor.  Däremot när det gäller privata tjänster är det viktigt för regeringen – det är viktigt att säga också i den här debatten – att driva på en liberalisering av världshandeln. Det finns all anledning i världen till det. Det har Sverige intresse av. Vi har en stor privat tjänstesektor som möter hinder när den vill ut på exportmarknaden. Andra stora delar av världen har också intresse av det. Ta Indien, ett land med en potential i ekonomisk utveckling, fortfarande mycket fattigt till stora delar men med en lång period av god ekonomisk tillväxt i takt med att man har öppnat för internationell handel. Indien är på väg att bli en exportör av avancerade tjänster. Det finns ett gemensamt intresse hos länder i tredje världen och länder som Sverige att få internationella avtal på det området som fortsätter att liberalisera tjänstehandeln. Där får man heller inte svikta.  För min del handlar det om att trygga vår organisation av offentlig sektor. Det menar jag att vi har gjort med den argumentation som jag har fört fram och med de avtal som Sverige har slutit i diskussioner med EU. Det handlar också om att se till att fortsätta att liberalisera tjänstehandeln. Det är bra för världens ekonomiska utveckling. 

Anf. 65 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Man pratar om internationell handel och välfärdstjänster. Man pratar om sociala tjänster, utbildning och så vidare. Så för man ett resonemang om att det kan komma till ett läge där detta allvarligt stör det nationella systemet i välfärden. Det går inte att tolka på något annat sätt än att man då tänker sig att tjänstehandeln konkurrerar med den offentligt finansierade välfärden. Vad är det annars för störningar? Det kan ju inte finnas några andra störningar än att den här handeln tränger ut välfärdstjänsterna. Annars skulle man inte behöva ha garantier om att det någonstans finns en gräns för när majoritetsbeslut inte ska gälla och det krävs enhällighet.   Jag menar att regeringen antingen helt enkelt har missat den här paragrafen eller misstolkat den. Jag återkommer till att det inte går att göra någon annan tolkning än att det här riskerar att påverka vårt självbestämmande och hur vi organiserar vår välfärd. Det är väl ytterligare ett skäl att lyfta den nya konstitutionen till ett avgörande av folket i en folkomröstning. Vi måste bena ut det. Det finns mycket i konstitutionsförslaget som jag är övertygad om att svenska folket mycket noga skulle vilja diskutera och ta ställning till.  Jag är fortfarande mycket bekymrad över detta. Jag delar inte regeringens uppfattning att det här säkerställer vårt självbestämmande. Jag är rädd att regeringen de facto har sålt ut vårt självbestämmande när det gäller de här viktiga frågorna.  

Anf. 66 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är antagligen så att Camilla Sköld Jansson missförstår avtalet och det undantag som finns, möjligen avsiktligen av skäl som handlar om att försöka uppbåda en opinion mot Sveriges medlemskap i Europeiska unionen. Hon döljer att vi har en förhandlingsframgång här som är viktig för oss. Vi har en särskild beslutsregel just på utbildnings- och hälso- och sjukvårdsområdet. Det handlar om att vi har ett starkt intresse av att inte binda upp de områdena i de internationella handelsavtalen. I och med att vi har en enhällighetsregel där har Sverige mycket goda möjligheter att agera. Sverige har inte heller åtagit sig, i de diskussioner som förs, bindningar på de områdena i dag. Det är av det skälet att vi bedömer att det är bäst för vårt sätt att organisera offentlig sektor och en gemensam välfärd.  Använd inte detta som grund för argumentationen i motståndet mot Europeiska unionen och ett nytt konstitutionellt fördrag! Det finns inte saklig grund för det.  Regeringen har visat i många sammanhang att vi är intresserade av frihandel. Det är faktiskt en av grunderna för vår välfärd. Men vi är inte intresserade av att frihandeln påverkar hur vi organiserar offentlig sektor. Det visar vi i det här sammanhanget och i hela diskussionen och förhandlingarna om tjänstedirektivet inom Europeiska unionen. Det menar jag är ett bevis för vårt starka engagemang för att vi själva bestämmer över offentlig sektor, hur den ska organiseras, vilken omfattning den ska ha och hur den ska finansieras.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:238 om småföretagarpolitik

Anf. 67 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Anna Grönlund Krantz har frågat mig vad regeringen lovar att konkret göra för småföretagen nästa år och för att förändra attityder till småföretag.   Jag vill inledningsvis peka på att Sverige internationellt sett ligger väl till när det gäller förutsättningar för långsiktig tillväxt och företagande. I World Economic Forums årliga rankning över de mest konkurrenskraftiga ekonomierna placerar sig Sverige nämligen på en tredje plats och Världsbankens Doing Business in 2005 – Removing Obstacles to Growth har Sverige på en nionde plats av 145 jämförda länder när det gäller en sammanvägning av sju olika indikatorer över hur enkelt det är att bedriva näringsverksamhet.   Sverige har alltså generellt sett goda ramvillkor för företagande, men det är viktigt att vi också fortsättningsvis har en hög ambitionsnivå i arbetet med att förbättra dessa villkor. För att vi ska bli lyckosamma i det arbetet krävs det inte minst att vi är beredda att pröva nya lösningar, och i den delen spelar förbättrade attityder till småföretagande en stor roll.   Häromveckan lämnade regeringen över den årliga skrivelsen (2004/05:48) om regelförenklingsarbetet till riksdagen med regeringens handlingsprogram för minskad administration för företagen. Handlingsprogrammet innehåller närmare 300 sådana konkreta åtgärder direkt knutna till regelverken som Anna Grönlund Krantz efterfrågar. Skrivelsen innehåller dessutom en redogörelse för de verktyg som kan användas i ett offensivt och resultatinriktat arbete med förenklingsfrågor. Det handlar i den delen om metoder för att mäta företagens kostnader för att administrera regelverken, om ambitiösa mål som ska sättas med början nästa år för att minska dessa kostnader och för att redan nu driva på arbetet med kraft. Det handlar också bland annat om Nuteks nya viktiga roll som resurs i det regelförenklingsarbete som bedrivs på myndighetsnivå.   Regeringen vidtar också en rad åtgärder för att förbättra möjligheten för nystartade företag att få en god finansiering, för att skapa positivare attityder till företagande och för att underlätta ägarskiften i företag. När det gäller finansieringen tillskapas en ny struktur för marknadskompletterande finansiering av företag i tidiga skeden. För att främja entreprenörskap har regeringen avsatt 12 miljoner kronor under tre år – från 2002 till 2004 – till ett nationellt program. Nutek har dessutom fått i uppdrag att från 2005 genomföra ett utökat program för entreprenörskap. I början av december fick Nutek i uppdrag att genomföra ett program för att underlätta generationsskiften i företag. Det programmet ska löpa fram till år 2007.   När det gäller arbetsgivarens medverkan i det nya sjukpenningssystemet vill jag framhålla att detta system kommer att ha ett golv och ett tak i form av ett högkostnadsskydd och ett fribelopp. Högkostnadsskyddet kommer att vara lika för alla arbetsgivare och innebära att den särskilda sjukförsäkringsavgiften inte tas ut om den är lägre än 12 000 kr per kalenderår och arbetsgivare. En arbetsgivare ska aldrig behöva betala mer än 4 % av sin sammanlagda lönesumma i särskild sjukförsäkringsavgift för ett kalenderår.   Avslutningsvis anser regeringen att skatteregler för småföretag och deras ägare ska vara likformiga och enkla (prop. 2004/05:1 s. 41). Den reformering av de så kallade 3:12-reglerna som inleddes efter förslag i budgetpropositionen 2004, och som Anna Grönlund Krantz hänvisar till, kommer att fullföljas under nästa år. En särskild arbetsgrupp tillsattes i somras med uppgift att lämna förslag till hur detta bör ske. Gruppen kommer att redovisa resultatet av sitt arbete under januari månad 2005. Ändringar i 3:12-reglerna ska träda i kraft den 1 januari 2006. Sammanlagt kommer förändringarna i detta regelverk att leda till de skattesänkningar som det också hänvisas till i interpellationen. 

Anf. 68 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka näringsministern för svaret. Man kan mycket snabbt konstatera att vår nya näringsminister åtminstone i ett avseende inte nämnvärt skiljer sig från tidigare ministrar på samma område: Ordrikedomen är omfattande.  Näringsministern inleder sitt svar med en uppräkning av statistiska uppgifter om hur bra Sverige ligger till vad gäller företagande. Jag har inte för avsikt att slå näringsministern i huvudet med något annat slags statistik som visar det motsatta, även om det hade gått att hitta sådan. Jag nöjer mig med att konstatera att i de fall kartan inte överensstämmer med verkligheten anser jag att det är bättre att förhålla sig till verkligheten än till kartan.  Antalet småföretagare i Sverige i dag är 30 000 färre än när Socialdemokraterna tog över regeringsmakten för tio år sedan. Viljan att starta nya företag i Sverige är sämre än i många andra jämförbara länder. I Sverige är 4 % av befolkningen på något sätt involverade i ett nystartat företag. I USA är motsvarande siffra 12 % och i Danmark är siffran drygt 6 %. Dessutom väljer många småföretagare att inte växa därför att oron för kostnader och ansvaret för att anställa är för stora.  Den svenska företagarpolitiken kan vid en första anblick tyckas vara god. Men när man skrapar lite grann på ytan ser man att den mest bara är bra för de stora företagen, men inte för de små. Den svenska företagarpolitiken har under lång tid inriktats på de stora företagen, det vill säga de stora arbetsgivarna. Men den senaste tidens utveckling visar att de nya jobben inte kommer i de stora företagen, utan de minskar i stället kontinuerligt på desamma. 50 000 jobb har lämnat svensk mark under den senaste tioårsperioden. Tyvärr har inte heller de stora företagen gjort några större nyinvesteringar i landet.  Om vi ska få mer pengar till vård, skola och omsorg och fler arbetstillfällen måste företagarpolitiken inriktas just på de små företagen. Det handlar om att genomföra konkreta förändringar, men det handlar också om att förändra attityder till företagandet. Där är politiken en viktig avsändare. Det går inte bara att lova skattesänkningar och minskat regelkrångel, utan det måste innebära något i realiteten också.  Om näringsministern hade gått efter verkligheten i stället för efter kartan så hade han varit medveten om att krånglet och byråkratin för de små företagen är en verklighet som så gott som alla småföretagare lever med dagligen. Det kostar svenska företag i storleksordningen 50 miljarder kronor om året i administration. Det är något som näringsministrar före Östros också har noterat och därför med myndig röst har lovat göra någonting åt. Men i stället för att något konkret har hänt har näringsminister efter näringsministern tillsatt utredningar. Snart har mer än sex år gått sedan vi hörde talas om den så kallade Simplexutredningen, som var startskottet för hela arbetet.  Näringsminister Östros kommer med 291 regelförenklingsförslag, för att vara exakt. Det är något som vid en första anblick kan tyckas vara ett steg i rätt riktning. Jag tänker inte klanka ned för mycket på det, för visst är det bra att det genomförs. Till att börja med kan man ställa sig frågan om regeringen åtminstone inte kunde avkräva Sveriges 256 myndigheter att komma in med kanske tio förslag var på regelförenklingar. Det hade avsevärt ökat på listan med 291. Det kan tyckas ganska futtigt att myndigheter och departement inte kan komma fram till mer än ett förslag per instans.  I skrivelsen redogörs för en omfattande plan som regeringen arbetar med för att mäta företagens regelbörda. Återigen handlar det om att inte genomföra några reella förändringar utan att i stället dra saker i långbänk. Varför inte sätta upp ett mål och arbeta för det i stället för att lägga tid och kraft på att mäta?  Mina frågor till näringsministern är därför: Vilken är er ambition vad gäller regelförenklingar för de små företagen? Hur stor börda planerar näringsministern att lyfta från de små företagen under de kommande två åren? 

Anf. 69 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! När jag kom in i riksdagen år 2002 fick jag veta att det fanns 22 000 sidor med regler för företag. Under mitt första år här tillkom ytterligare 800 sidor. Det är upprörande. Jag delar denna syn med många av de företag som jag har fått besöka under de här två åren. Nu senast var det Medvind i Glimåkra. Det är ett företag som har som syfte att ge långtidsarbetslösa och långtidssjukskrivna praktik och utbildning för att de sedan ska lotsas ut i arbete i företag i närområdet.  Det är alltså ett socialt företag som drivs på företagsmässiga grunder. Man bedriver dessutom en daglig verksamhet för personer med utvecklingsstörning enligt LSS. Företagsbesöket var mycket positivt. Man har fått möjlighet att slussa ut många människor till arbeten i närområdet.  Men det fanns också en del negativt. Det var de många stuprören. Ett socialt företag har många stuprör – många regler och villkor att verka under. Det är reglerna för företag, AMS arbetsmarknadsregler för de arbetslösa, Riksförsäkringsverkets regler för de sjukskrivna, socialförvaltningens regler för bidragstagare och regler för personer med funktionshinder. Om det sociala företaget dessutom bedriver ett EU-projekt tillkommer ytterligare ett regelsystem att hantera.  Det är lätt att tänka sig hur mycket tid och vilken kostnad denna administration kräver. Men vad händer då med den enskilde som hamnar i något av stuprören? Var finns fokus på de enskilda människoödena? Den förda näringspolitiken och arbetsmarknadspolitiken ska väl ändå ha ett gemensamt mål: arbete för så många som möjligt.  Hur ska man kunna förenkla och samordna alla dessa regelverk? Jag undrar om ministern har någon åsikt om detta.  Jag ska säga några ord om själva sjukpenningssystemet. Jag kan inte se annat än att detta system leder till ökad risk för höga kostnader vid medarbetarnas sjukfrånvaro. Därmed tvingas företagen till en större noggrannhet när de ska rekrytera nya medarbetare. Många har protesterat mot detta system, inte minst handikapporganisationerna. Det blir svårigheter för människor som inte är fullt friska att få ett arbete, och därmed försämras förutsättningarna för den sociala ekonomin i Sverige i stället för att förbättras och underlättas. De sociala företagen tillhör ju också småföretagen. De orkar inte med ytterligare en pålaga i form av ökad kostnad vid sjukfrånvaro.  Jag skulle vilja ha ministerns syn på hur vi ska kunna göra det lättare för de sociala företagen i fortsättningen. 

Anf. 70 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! När jag lyssnar till Anna Grönlund Krantz verkar det som att det är ett färdigskrivet anförande som hålls oavsett hur verkligheten förändras. Det är kartan som du håller i handen, men verkligheten påverkar den inte.  Du väljer själv att påpeka och lyfta fram början på 90-talet. Faktum är att småföretagandet, företagandet och nyföretagandet gick ned mycket kraftigt under den period som Anna Grönlund Krantz vill lyfta fram som något slags ideal. Därefter har det gått upp och ligger nu på 35 000 nya företag per år. Nu får vi de första tecknen på att företagande ökar igen. Det ser jag som oerhört viktigt.  ITPS följer detta noggrant, och är den myndighet som bäst kan skilja ut vad som är ett riktigt nyföretagande och vad som exempelvis bara är omregistrering av gamla företag.  Den andra del där verkligheten och kartan skiljer sig åt är beskrivningen av Sveriges utveckling. SCB kom förra veckan inte med kartan utan med sin bedömning av verkligheten när man kom med de senaste tillväxtsiffrorna för Sverige.  Det tredje kvartalet har svensk ekonomi det senaste året vuxit med 3,9 %. Därmed har vi en av de högsta tillväxttakterna i Europa, högre än Finland och högre än många andra länder i Europa som tidigare har kännetecknats av hög tillväxt. Det är något att glädja sig åt. Det är framför allt drivet av vårt skickliga näringsliv som ökat exporten mycket kraftigt, trots att den svenska kronan samtidigt har ökat i värde. Det är både stora, små och medelstora företag som exporterar mer. Bytesbalansöverskottet i år kommer att bli ca 160 miljarder kronor. Det tyder på att Sverige har en konkurrenskraft när det gäller företagande, produktivitetsförändringar och en kvalitet i produktionen som är mycket stark.  Jag vill ägna en stor del av näringspolitiken åt att fortsätta stärka företagandet i Sverige. Vi ska vara stolta över våra stora företag. De betyder mycket för oss. De är en ryggrad i ekonomin. Men vi behöver stimulera nyföretagandet, och det vill jag göra med ett brett åtgärdsprogram. En åtgärd är att konkret förenkla och förbättra servicen till företagandet.  Det handlingsprogram som vi har lämnat till riksdagen med 291 åtgärder är just konkreta stora och små förändringar som sammantaget kommer att innebära en bättre vardag för våra företagare. Det handlar om alltifrån förenkling av regler, förbättrad service och tillgänglighet, färre blanketter, minskat uppgiftslämnande, ett ökat samarbete mellan myndigheter, som inte minst är viktigt när det gäller att underlätta för företagen, och förkortade handläggningstider.  Ett gott exempel är hur det har gått att förenkla möjligheten att bilda ett företag. I dag kan man direkt på Internet komma till en gemensam hemsida för skatteverk och bolagsverk där man på en och samma gång kan registrera sitt företag – en väsentlig förbättring mot förr. Men här ska vi driva vidare, och här har vi ett handlingsprogram.  Det andra handlar om att se till att förstärka finansieringen i de tidigare skedena, till exempel såddfinansieringen där marknaden inte riktigt har kraft att bidra därför att det är för stor osäkerhet. Här kommer vi inom kort att realisera en ny organisation som bidrar till såddfinansiering för nya företag.  Ett tredje område är just attityder till företagandet. Häromdagen fattade regeringen beslut om ett program på 45 miljoner kronor per år för att i gymnasieskola och högskola arbeta med entreprenörskapsfrågorna för att stimulera den unga generationen till ökat företagande.  Sedan har vi vägen ut på exportmarknaderna där regeringen kommer att ta initiativ för att stötta vägen fram för att tidigt komma ut på exportmarknaderna, en nog så viktig åtgärd för små och medelstora företag som behöver växa.  Jag återkommer till frågan om det sociala företagandet i mitt nästa inlägg, för nu är min talartid slut. 

Anf. 71 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Herr talman! Näringsministern uppehåller sig vid sin egen beskrivning av verkligheten i stället för att prata om hur vi konkret kan förenkla och förbättra för småföretagen. Det tycker jag är bekymmersamt. Det är först i slutet av näringsministerns andra inlägg som han kommer in på konkreta åtgärder, utan mycket tid går åt till väldigt storvulna beskrivningar av hur svensk ekonomi fungerar. Var i stället ute i verkligheten! Besök företagen där man faktiskt ser de konkreta problemen med den regelbörda som ligger på småföretagarnas axlar.  Attityder, herr näringsminister, handlar framför allt om vilka attityder vi har här i riksdagen. Det handlar inte om att vi måste uppfostra dagens ungdomar att vara positiva till företagande och entreprenörskap. Det är de i väldigt stor utsträckning. Men det handlar mycket om vad vi gör här, och då gäller det att vi inte lovar mer än vad vi kan hålla.  Det är positivt med de 291 regelförenklingsförslagen, även om jag tycker att det är något lite i ett så stort land som Sverige där det finns väldigt mycket regelbörda för de små företagen.  Men, herr talman, det som är väldigt anmärkningsvärt här är att samtidigt som regeringen ger med ena handen tar man med den andra. Vid ungefär samma tidpunkt som regeringens skrivelse landade på mitt skrivbord här i riksdagen röstade socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister igenom den proposition som lägger ett större ansvar för sjukfrånvaron på just företagen.  Nu tänker jag inte ta upp kostnadsbiten, utan jag vill prata om det som lägger en större regelbörda på företagen. Ansvaret för rehabilitering har nu blivit mycket tydligare. Efter riksdagsbeslutet måste man som enskild liten företagare genomföra ett rehabiliteringssamtal med försäkringskassan och sedan få den rehabiliteringsplan som upprättas godkänd. Man ska då vara medveten om att försäkringskassan är en myndighet som själv är tveksam till om man kommer att klara den ökade regelbörda som det här innebär. Det finns en stor risk att Sveriges alla företagare tvingas att ställa sig i kö till försäkringskassan. Det är anmärkningsvärt att regelbördan växer markant genom ett enda riksdagsbeslut. Det kan knappast de små förändringar som ligger i skrivelsen väga upp.  Några ord om det här med skatter: Att fåmansbolagsbeskattningen ska reformeras har ju svenska företagare hört så många gånger, så jag undrar om de verkligen tror på det. 2003 stod Göran Persson här i talarstolen och utlovade 1 miljard i skattesänkningar för fåmansbolagen. Det kom en liten åtgärd under 2003, men det var bara en marginell höjning av klyvningsräntan – knappast något som gynnade Sveriges småföretagare.  Nu återkommer näringsministern med ytterligare ett datum. Nu ska reformen vara genomförd den 1 januari 2006. Jag kan lova näringsministern att vi kommer att vara många, både från borgerligt håll och från företagarhåll, som noggrant kommer att studera regeringens förslag. Det gäller att näringsministern kommer fram till ett förslag som i realiteten lättar småföretagarnas skattebörda.   Jag förstår att näringsministern kanske inte kan säga så mycket konkret om det här området. Men kan näringsministern säga något om på vilket sätt och hur mycket småföretagens skattebörda kommer att minska genom de aviserade reformerna av fåmansbolagsbeskattningen? 

Anf. 72 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! En tidningsrubrik är ”Regler kostar miljarder”, och i notisen ser jag att enbart momsen kostar företagen 555 kr per anställd att hantera, enligt Nuteks mätningar.  Något som däremot inte kostar miljarder och som skulle kunna underlätta för många småföretag, även de sociala företagen, är Centerpartiets program för de arbetshandikappade. Vi vill göra större arbetsinriktade insatser för dem. De ska få fler lönebidragsplatser. Vi vill också öka det nuvarande lönebidraget och också göra det möjligt för människor upp till 67 års ålder, och inte som i dag till 65 års ålder, att få lönebidrag. Det skulle medföra ytterligare 5 300 lönebidragsplatser.  På DN Debatt den 1 december kunde vi läsa om hur näringsministern ville se fler växande företag, hur han betonade hur viktigt det är att stimulera kreativitet och förnyelseförmåga. Jag undrar då om det i denna vision också ingår en satsning på de sociala företagen. 

Anf. 73 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Anna Grönlund Krantz fortsätter att läsa från sin karta som naturligtvis aldrig påverkas av verkligheten. Ståndaktigt beskriver hon Sverige som eländigt ekonomiskt – det går dåligt på alla möjliga sätt. Samtidigt ser vi att Sverige i Europa har högre tillväxt än de flesta andra medlemsländer i Europeiska unionen.  Jag har en väldigt stark övertygelse om att vi behöver jobba hårt för ökat företagande i Sverige. Det behövs av många skäl. Ett av skälen är naturligtvis att våra storföretag i dag är globala aktörer. De investerar både i Sverige och globalt. Vi behöver en stark, livskraftig småföretagarsektor i Sverige. Det tror jag att vi kan åstadkomma på många olika sätt.  Jag tror att det är väldigt viktigt att förändra attityder. Det sopar Anna Grönlund Krantz bort med ett handslag. Jag tycker till exempel att Ung Företagsamhets verksamhet ute i gymnasieskolorna är viktig. Unga människor i gymnasieskolan erbjuds att tillsammans med duktigt folk från en organisation som Ung Företagsamhet få starta ett företag. De får prova på hur det är att testa en affärsidé ända fram till att under gymnasieperioden också avveckla ett företag. Det är en stor insats de gör med stöd av det offentliga. Jag vill att vi ska ha mer av sådan verksamhet ute i gymnasieskolor och ute i högskolor.  Jag vill också fortsätta att driva på, som jag har gjort under många år, företagsamheten och entreprenörskapet kring våra universitet och högskolor.   Det räcker inte att, som Anna Grönlund Krantz, bara säga att det där är redan fixat, alla vill starta företag. Det behövs också en professionell struktur på högskolan för att stötta företagandet: teknikbyar, rådgivning, duktigt folk som kan beskriva vad det handlar om när det gäller patentering, marknadsundersökningar. Att ha den passiva attityd som Anna Grönlund Krantz har, att det handlar om en och annan skattesänkning och sedan bara sitta och vänta, tror jag inte alls på. Där har vi också sett en mycket intressant utveckling av företagande kring våra universitet och högskolor, exempelvis i Luleå men också i Lund, Göteborg och Dalarna. Det är mycket intressant och viktigt.   Där har vi mycket kvar att göra, i fråga om såddfinansieringen, attitydpåverkan och det stora program som vi nu har lanserat med konkreta åtgärder för att förbättra servicen – inte bara stolta proklamationer, som Anna Grönlund Krantz har gjort under ett antal år i riksdagen utan att någon gång bli särskilt konkret. Det handlar om ett konkret handlingsprogram för att förbättra servicen och förenkla vardagen.   Sedan ska vi sätta upp mål. Men det kan vi inte göra med någon trovärdighet, Anna Grönlund Krantz, om vi inte vet hur utvecklingen blir. Om man bara sätter upp ett mål, stolt i talarstolen, och inte vet om vi är på väg mot målet eller inte och i vilken takt så blir det meningslöst. Vi lär oss från de länder som är allra duktigast på det här området, till exempel Nederländerna, som har legat långt framme när det gäller att arbeta med regelförenklingar. Vi samarbetar med Danmark och Norge, där vi har gemensamma metoder för att kunna mäta hur utvecklingen är. Det kanske låter byråkratiskt för Anna Grönlund Krantz, men vi lär oss av de bästa. Det ger en drivkraft och sätter en press och gör att man kan sätta upp mål med trovärdighet. Så välkommen in i ett mer seriöst arbete för regelförenkling än att bara ha proklamationer!  Lars-Ivar Ericson tar upp en väldigt viktig fråga, det sociala företagandet, ett företagande som ju är kopplat till vår välfärdssektor och har vuxit under senare år. Vi har ett entreprenörskap kopplat till vård och omsorg. Vi har det kopplat till utbildning, som jag ser mycket positivt på. Det är klart att finns det diskussioner och idéer om hur vi kan stimulera detta ytterligare är jag mycket intresserad av en sådan diskussion.   Det viktiga när det gäller välfärden är att grunden för den, allas lika rätt, ligger i botten. Men självklart kan också småföretagsamhet och olika typer av företagslösningar bidra till att utveckla den gemensamma sektorn. 

Anf. 74 ANNA GRÖNLUND KRANTZ (fp):

Herr talman! Näringsministern verkar inte ha något större intresse av att diskutera angelägna, konkreta åtgärder för de små företagen, och det tycker jag är väldigt bekymmersamt. Han återvänder till sin beskrivning av verkligheten och hur positivt allting går för Sverige. Jag skulle bara vilja säga: Besök företag så ser du den börda de har både vad gäller skatter och vad gäller regelkrångel. Jag tror att det skulle vara väldigt nyttigt att ha den utgångspunkten i stället för att ha den attityden att vi ordnar allting härifrån. Jag tror att Sveriges småföretagare faktiskt har många konkreta förslag själva som skulle göra deras vardag bättre och som skulle generera mer tillväxt i Sverige.  Näringsministern återvänder till det här med attityder, och jag tycker att det är intressant. Det är absolut inte så att jag är negativt inställd till att man jobbar med att uppmuntra företagsamhet vare sig på grundskolenivå eller gymnasienivå, eller för den delen på högskolenivå. Jag känner också till de väldigt goda resultat som har kommit ur inte minst Ung Företagsamhet. Nog är det bra, men min interpellation till näringsministern gick ut på att jag ville se förändrade attityder från just Näringsdepartementet.   Då kan man ju ställa sig frågan: När tänker regeringen genomföra ett program för att ändra attityderna till företagsamhet i regeringen? Det är helt klart så att det behövs. Vi behöver en regeringen som vågar sätta upp mål. Vi behöver en regering som vågar komma med konkreta åtgärder och som inte bara lovar luftslott som det inte blir någonting av. Ett konkret exempel skulle vara att regeringen faktiskt vågade sätta upp mål vad gäller regelförenklingsarbetet. Precis det gjorde man i Nederländerna. Man satte upp ett mål. Man var väldigt konkret. Man sade att det här lovar vi att genomföra under den här mandatperioden. Det tror jag att Sveriges småföretagare skulle må bra av. 

Anf. 75 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag måst säga att jag är lite besviken. En hel interpellationsdebatt och inga konkreta förslag från Folkpartiet om näringspolitiken. Jag redovisar ett program. Jag får inte en kommentar till de konkreta åtgärder som handlar om allt från finansiering i tidiga skeden och attitydpåverkan till stöttning ut på exportmarknaderna – ingen kommentar!   Vad hittar man i själva verket när man tittar på Folkpartiets näringspolitik? Det som sticker ut är en mycket kraftig neddragning av de resurser som finns till forskning och innovationssamarbete med små och medelstora företag i Vinnova, en viktig myndighet under Näringsdepartementet. Där slaktar Folkpartiet budgeten med 300 miljoner kronor. Det kommer konkret att innebära sämre framtidsmöjligheter för bioteknik och att företagsamhet där man samverkar mellan stat och näringsliv för att skapa produkter som kan lyfta på marknaderna får avslutas. Detsamma gäller inom telekommunikationer, ett område som inte minst är viktigt i Luleå. Där får man också avbryta forskningsprojekten i samverkan mellan små och medelstora företag och staten. Inom nanoteknologin är det likadant. Näst intill en tredjedel av en viktig myndighet som i direkt samarbete med företag finansierar spetsforskning för att ta fram nya produkter och tjänster drar man undan. Det är det enda konkreta i Folkpartiets budget som direkt påverkar företagsamheten, och det gör det väldigt kraftigt negativt. Också Anna Grönlund Krantz insats i dag visar att det handlar väldigt mycket om ord.   När det gäller regelförenkling vill jag ju se till att vi får ett seriöst arbete som lär av de bästa i Europa när det gäller regelförbättringar. Nederländerna är ett sådant land. Danmark och Norge samarbetar vi tätt med. Då ska man sätta upp mycket ambitiösa mål, men då ska man också ha mätt upp vilken situation vi har i utgångspunkten. Annars blir det ju alldeles omöjligt att använda sig av de målen på något konkret sätt. Det är min ambition. Det ska vara konkret och användbart och sätta press så att vi får en förbättrad regelbörda.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:162 om lekmannaövervakare

Anf. 76 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att stärka lekmannaövervakarens ställning och ombesörja att fler av våra dömda får en övervakare, vad jag avser att vidta för åtgärder för att utreda lämpligheten i och framtida risker med att de som döms till skyddstillsyn i huvudsak överlämnas i övervakarens omsorg och vad jag avser att göra för att inte lekmannaövervakarinstitutet ska förlora sin ställning i besparingstider.  Inledningsvis vill jag framhålla att jag helt delar Ragnwi Marcelinds uppfattning att lekmannaövervakare och andra frivilliginsatser har en mycket viktig uppgift i samhället. Lekmannaövervakarnas insatser med att exempelvis stärka den dömdes sociala nätverk, skapa nya fritidsintressen och i övrigt vara ett stöd för den dömde kan inte värderas högt nog. Det är ett mycket viktigt komplement till det professionella stöd som ges av kriminalvårdens personal.  Alla dömda som ska stå under övervakning tilldelas en övervakare som är tjänsteman vid den lokala frivården. För många dömda kan en lekmannaövervakare utses som komplement till den handläggande tjänstemannen i de delar som inte utgör myndighetsutövning. Det är frivården som beslutar om lekmannaövervakare ska utses och vilka uppdrag han eller hon ska ha i det enskilda fallet. För många dömda kan en stor del av kontakten under övervakningstiden skötas av en lekmannaövervakare som ofta har möjlighet till tätare kontakter med personen och som i högre grad finns tillgänglig även efter kontorstid. För dömda som är särskilt krävande kan det däremot vara direkt olämpligt med en lekmannaövervakare. För dessa sköts hela övervakningen av frivårdens tjänstemän. Jag ser i dagsläget ingen anledning att ändra på detta system.  Precis som Ragnwi Marcelind är inne på är det svårare att rekrytera lekmannaövervakare i storstadsregionerna. De flesta lekmannaövervakare är medlemmar i Riksförbundet för Frivilliga Samhällsarbetare (RFS). RFS och kriminalvården har på lokal och central nivå ett nära och väl fungerande samarbete för att öka nyrekryteringen och förbättra utbildningen och stödet till lekmannaövervakare.   Regeringen har under en rad av år framhållit vikten av att samverkan mellan kriminalvården och ideella organisationer utvecklas. Bland annat har det på regeringens initiativ byggts upp ett system för bidragsstöd till ideella föreningar inom kriminalvårdens område. Riksförbundet för Frivilliga Samhällsarbetare är den organisation som får merparten av dessa bidrag. Enligt kriminalvården har samverkan med ideella organisationer utvecklats mycket positivt. Det är mycket glädjande. För att ytterligare stödja utvecklingen kommer regeringen i regleringsbrevet för 2005 att besluta om en utökning av det ekonomiska stödet till frivilligorganisationer inom kriminalvårdens område. 

Anf. 77 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Tack, Thomas Bodström, för svaret! Det är inte utan att jag måste få erkänna, herr talman, att jag tycker att det är lite roligt att få debattera med Thomas Bodström igen. Jag har saknat de heta debatter som vi har haft ibland i olika frågor.  Bakgrunden till den här interpellationen är att jag deltog i en konferens med frivilliga samhällsarbetare och fick en del intryck av hur det ser ut i verkligheten med övervakarsystemet, den verklighet som tydligen inte justitieministern alls är medveten om, i alla fall inte om man får tro svaret på den här interpellationen.  Men det kanske är så att någon tjänsteman har skrivit ut svaret och att justitieministern inte haft tid att kontrollera det innan det gick i väg.  Jag tycker dessutom inte att svaret ger svar på mina frågor om vad vi ska göra för att stoppa nedskärningarna som görs inom frivården. Trots allt som har skett inom kriminalvården under det senaste året görs det helt otroligt ändå besparingar.  Frivården i Sverige har ett besparingsbeting på 10 %, och för vissa områden innebär det ett sparbeting på omkring 15 %. Det innebär att personal måste sägas upp, och mer och mer av arbetet med dem som är dömda till skyddstillsyn, och det är inte mindre än två tredjedelar av alla som övervakas, läggs över på lekmannaövervakarens ansvar.  Thomas Bodström skriver i svaret att alla dömda som ska stå under övervakning ska tilldelas en övervakare som är tjänsteman. Jo visst, på papperet är det så. Men i verkligheten har detta blivit en teknisk finess. När alla papper är färdigskrivna sker själva övervakningsjobbet och kontakterna med den frivilligarbetare eller lekmannaövervakare som har tilldelats den dömde. Frivårdens representant träffar klienten en–tre gånger.   Det här skulle Thomas Bodström själv kunna ta reda på om han talade med dem som jobbar i frivården runtom i landet.   För mig ger det här oroande signaler om rättssystemet. Vi vet båda att alltfler döms till någon form av skyddstillsyn. Därmed ska de ha en övervakare som är noga med att följa upp minsta lilla tillfälle som den dömde inte kommer till det bestämda mötet. Att lägga över allt detta ansvar på en lekmannaövervakare är inte godtagbart. Dessutom vet vi att det ofta är släktingar som ställer upp som lekmannaövervakare till klienten. Att det i dag dessutom är väldigt svårt att få tag i lekmannaövervakare gör inte saken bättre.  Jag skulle vilja veta om Thomas Bodström verkligen har satt sig in i denna problematik, eller om detta bara är ytterligare en tickande bomb som framöver kommer att brisera utan att det är någon som har velat hörsamma frivårdens signaler.   Dessutom vet vi i dag att det inte finns någon som helst forskning i Sverige som visar vilka resultat som övervakningsinstitutet ger. Trots att alltfler döms till skyddstillsyn och i dagsläget helt och hållet blir hänvisade till den hjälp som de kan få av stödet från lekmannaövervakaren finns det inga utvärderingar och ingen forskning på detta område.   Jag skulle vilja att Thomas Bodström i sitt kommande svar till mig utvecklar sina tankar kring den här frågan. Jag känner att det här är en stor fråga. Det är alltså en rättssäkerhetsfråga. Och det är ett problem som vi kommer att stå inför och som kan få oerhört stora konsekvenser om man inte vidtar åtgärder när problemet så att säga är i sin linda. 

Anf. 78 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tycker också att det är roligt att få debattera med Ragnwi Marcelind.   Svaren är självklart från mig även om jag samarbetar med medarbetare. Så är det alltid. Detta är ett väldigt viktigt institut.   Jag kan också konstatera att vi liksom vid tidigare debatter är ganska överens. Det som jag tänker på är förstås hur viktigt det är med den här delen av kriminalvårdens arbete. Nu är det här en del som ligger inom kriminalvården, och jag ska inte gå in i detalj på hur det ska styras. Vi ska inte heller ha en budgetdebatt. Men det förtjänar ändå att sägas att trots väldigt stora anslag under de kommande åren måste också kriminalvården arbeta med effektiviseringar. Men det tror jag att vi är helt överens om. Men jag ska inte gå in i detalj på hur man genomför dessa.   Det finns ändå positiva saker när det gäller lekmannaövervakare. Detta har ökat. Jag vet att det procentuellt inte har ökat. Men antalet lekmannaövervakare har ökat från 5 870 till 6 210. Det är alltså en ökning med ca 350. Det är väldigt positivt, och det är en viktig del i detta.  Frivårdens arbete kommer ibland i skymundan. Därför är det bra att vi får en möjlighet att debattera den här. Jag har just varit ute i frivården. Senast i fredags var jag uppe i Luleå, och för ett par veckor sedan var jag i Sollentuna. Jag känner därför väl till frivårdens arbete. Det är i och för sig ingen nyhet för mig eftersom jag tidigare arbetade som advokat och då kom i kontakt med den.   Det är viktigt att man lyfter fram frivårdens arbete. Jag tror inte att man ska rycka loss frivården från den övriga kriminalvården eftersom den är en så viktig integrerad del av kriminalvården. Sedan kan saker och ting alltid göras bättre. Med dessa anslagshöjningar och med den effektivisering som nu sker, till exempel från 37 myndigheter till 1 myndighet, tror jag att man kan frigöra ytterligare medel för det som verkligen är kärnarbetet inom kriminalvården. Och det här är en viktig del, det är ingen tvekan om det. Det kan vara ett avgörande steg mellan att en person återfaller i brott eller att personen i fråga klarar sig. Det gäller naturligtvis både frivårdens arbete, kanske primärt, och lekmannaövervakaren som ett bra komplement.  Jag tycker inte att vi har några skilda uppfattningar i fråga om ambitionen när det gäller detta. Sedan är det bara fråga om hur fort man kan genomföra saker och vilka förbättringar som man kan lova och i vilket tidsskede. 

Anf. 79 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Ursäkta mig, Thomas Bodström, men det där svaret tyckte jag var lite snömos, om jag får säga det ärligt. Verkligheten är att det finns ett sparbeting på frivården med 10 %, och för vissa delar av landet innebär det en besparing på 15 %. Vi vet också att inte ens hälften av frivårdens klienter har lekmannaövervakare utan bara 44 % därför att det inte finns några att få tag i. Det har blivit ett problem.   Sedan säger Thomas Bodström att han har en god kontroll över hur det ser ut ute i landet. Det tycker jag är ganska anmärkningsvärt med tanke på att jag har deltagit i en konferens med frivilligarbetare från olika delar av landet. De berättade för mig att de redan den 20 december 2001 tillskrev Justitiedepartementet med en begäran om statlig utredning av alla frivilliga samhällsuppdrag – jag har den skrivelsen med mig – därför att de noterar att det finns brister i kontinuiteten av samhällets insatser för dessa personer och att de själva skulle önska att det blev en forskning och en utvärdering av vad övervakarinstitutet leder till, inte minst för deras egen skull så att de också ska kunna få den enorma insats bekräftad som det innebär att arbeta som lekmannaövervakare i dag.   Vi har haft den här diskussionen tidigare när det gäller lekmannaövervakarnas arvoden som ligger på 400 kr varav 150 kr är skattepliktiga. Och vi vet att det inte ens leder till några biokvällar eller till någon godare middag. Regeringen säger att detta är en symbolisk summa för att visa att samhällsarbetaren har en viktig roll.   Men i dessa sammanhang då vi kan se alltmer arbete för att slussa tillbaka klienter in i samhället måste detta arbete också uppvärderas på något sätt, inte minst när det gäller ersättningen.   Jag har stått vid sidan om och sett en del lekmannaövervakare arbeta och vet att om man kan få rätt lekmannaövervakare till klienten kan det faktiskt innebära en fantastisk förändring i klientens liv när det gäller återanpassning till samhället, att skaffa sig lägenhet och att ta kontakt med arbetsförmedling eller företag för att skaffa sig en ny tillvaro.   Såvitt jag förstod när jag var på denna konferens är det av och till svårt att rekrytera lekmannaövervakare. Då är det någon snäll moster, faster eller släkting som ställer upp därför att det måste finnas en övervakare. Den här personen har inte ens kraft att meddela och anmäla om personen inte kommer till de avtalade besöken. Detta tycker jag underminerar den säkerhet som vi ändå kräver av bland annat frivårdens klienter. I klienternas dom står det att dessa övervakare ska finnas med och att de ska mötas i de kontakter som ska vägleda klienterna under deras strafftid.   Jag skulle vilja rekommendera Thomas Bodström att ta del av det brev som kommer från frivilliga samhällsarbetare och kanske fundera över om det inte finns anledning att göra en liten utvärdering av detta arbete och se vilka brister som finns. Det är en rekommendation i all välmening. När jag upptäckte detta kände jag nämligen en oro för att det kan bli konsekvenser längre fram som vi inte har beredskap för. Det vore väldigt tragiskt om frivården inte skulle ha möjlighet att ha detta övervakarsystem i vårt rättssamhälle, där vi inte tycker att människor ska sitta inlåsta, och om det skulle brista i förtroende hos allmänheten på grund av att vi inte har vidtagit nödvändiga åtgärder.  

Anf. 80 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tar gärna emot skrivelsen. Naturligtvis tar jag gärna del av den. Jag ska också svara dem som har skrivit till mig.  Men för den skull har vi inte suttit passiva när det gäller att utveckla frivården. Vi har bland annat från Riksrevisionen fått en rapport som säger att det finns stora skillnader inte bara inom kriminalvården i stort – där kan man se väldigt stora skillnader på olika anstalter, vilket man nu arbetar med – utan också inom frivården och att det finns möjligheter att verkligen ta fram de riktigt goda exempel som finns inom frivården för att därigenom kunna utveckla verksamheten.  Därför kommer vi i de regleringsbrev som det beslutas om denna vecka eller nästa vecka att ge uppdrag till KVS och BRÅ – detta för att kunna gå vidare med det här och ta fram de riktigt positiva saker som görs och för att kunna utjämna de skillnader som trots allt finns och som för övrigt finns i all verksamhet. Det är nu dags, och vi följer Riksrevisionens förslag när det gäller att se till att det här blir optimalt.  Generellt sett gör, som jag sade, frivården ett väldigt bra arbete, men det finns inget som hindrar att arbetet kan göras bättre. Det här är faktiskt någonting som gäller inom hela kriminalvården, alltså att man kan göra många saker ännu bättre även om det också där generellt sett fungerar bra. Det är möjligt att sådana här saker borde ha gjorts för 10 eller 15 år sedan, men nu är det hög tid. Det är hög tid att frångå tron att allting löser sig bara man ger mera pengar. Det går att utveckla verksamheten till exempel på det sätt som vi nu ska göra.  Sedan är det viktigt att kriminalvården och därigenom frivården också får ytterligare anslag, naturligtvis i konkurrens med alla andra delar i samhället. Det kommer man också att få under de närmaste åren, men vi måste bli bättre på att utveckla verksamheten. Vi har ett ansvar och försöker nu ta det ansvaret genom att ge uppdrag så att man kan effektivisera och förbättra den i och för sig generellt sett goda kunskap som redan finns. Men även det som är bra kan bli ännu bättre. 

Anf. 81 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag har lite svårt att se hur man ska kunna anställa, eller i varje fall anlita, en massa övervakare utan att ha pengar. Det saknas ju hundratals frivilliga eller övervakare bara i Göteborg.  Jag har också i dag varit i kontakt med frivården för att kolla upp några nya synpunkter som jag fått. Man säger att till exempel bara de ineffektiva administrativa systemen är ett stort hinder för att utveckla arbetet på ett bra sätt, så det behövs pengar också till det.  Man kan liksom inte få fram folk och bra system utan att ha pengar, så allt handlar inte, Thomas Bodström, om effektivisering. I det här läget är det nog oerhört viktigt både att vi uppmuntrar övervakarna och de frivilliga samhällsarbetarna och att vi visar att vi har stor respekt för de insatser som de gör. När vi har stor respekt för de insatser som de gör vågar vi också utvärdera och granska deras arbete därför att det tål det. Jag ställer stenhårt upp på de insatser som de här människorna gör.  Jag märker att vi båda, Thomas Bodström, är jätteförkylda i dag. Det är kanske därför som vi landar som vi gör här. Jag skickar med den skrivelse som kom till departementet redan för fyra år sedan och hoppas att jag slipper återkomma med ytterligare interpellationer på grund av att Justitiedepartementet inte vidtagit åtgärder när det gäller denna fråga. 

Anf. 82 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Vi tackar för den skrivelse som här överräcks till oss. Jag vill också tacka för den här debatten.  Ragnwi Marcelind har alldeles rätt i att det inte räcker med bara effektiviseringar. Men det räcker inte heller med bara anslagshöjningar. Vi ger alltså höjda ramanslag till kriminalvården om 1 miljard kronor de närmaste tre åren, men det räcker inte. För att nå det absolut bästa resultatet måste man arbeta både med höjda anslag och med effektiviseringar. På så sätt tror jag att detta kommer att utvecklas i en väldigt positiv riktning.  Men en sak som vi inte har nämnt och som är väl värd att nämna – om detta har det rapporterats till mig från frivården när jag varit ute på besök – är kontakten med kommunerna. Där brister det; det är bara att medge det. På olika sätt måste vi från statsmakternas sida se till att den här kontakten blir bättre. Många gånger gör man ett fantastiskt arbete, men det brister i fråga om den ojämna inställning och kvalitet som finns i kommunernas arbete. Det har jag upplevt som det i dag största problemet. Även om vi gör de saker vi nu gör ska vi alltså inte tro att allting därmed är löst, utan vi har fortfarande ett stort ansvar gentemot alla de människor som arbetar med detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:163 om brott mot äldre

Anf. 83 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Peter Althin har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att en personalkontroll i likhet med den som finns i barnomsorgen också införs för dem som söker anställning inom vården och äldreomsorgen, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra brott mot äldre.  Jag delar åsikten att våld och övergrepp mot äldre naturligtvis är oacceptabelt och att lämpliga åtgärder måste vidtas för att förebygga förekomsten av detta.  Regeringen har tidigare tagit ställning till att inte lägga fram förslag om registerkontroll av personer som söker anställning inom äldre- och handikappomsorgen.  Personer som av olika skäl är olämpliga för att arbeta med människor ska självklart heller inte arbeta inom äldre- och handikappomsorgen.   Regeringens uppfattning är dock att huvudmännen i dag har goda möjligheter att se till att rätt personer anställs och sedan också kan utföra sitt arbete på ett professionellt sätt för att därigenom kunna garantera de äldre en trygg vård och omsorg.   Dels handlar det om själva anställningsprocessen där man genomför intervjuer och tar referenser. Här finns också möjligheter att vid behov genomföra test av olika slag för att få fram lämpliga sökande.  Dels bör arbetsgivaren, när personal väl har anställts, erbjuda en grundlig introduktion. Arbetsgivaren bör också sörja för att personalen fortlöpande har tillgång till handledning och stöd i arbetet samt ges tillfällen att delta i fortbildning och annan kompetensutveckling.   Att personal gör sig skyldig till övergrepp mot äldre är inte vanligt förekommande. Om detta ändå inträffar finns det inte sällan bakomliggande problem. Dessa handlar om brister i arbetsledning, bemanning, rutiner, kompetens, kvalitetssäkring och så vidare. Att införa registerkontroller av enskilda löser inte den typen av problem.  När det så gäller frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra brott mot äldre vill jag peka på följande.  För det första vill jag peka på vikten av de allmänna riktlinjer för socialnämndens verksamhet som framgår av socialtjänstlagen och som är viktiga för att indirekt förebygga förekomsten av övergrepp mot äldre, till exempel fortlöpande kvalitetssäkring av verksamheten och att det finns personal tillgänglig som har lämplig utbildning och erfarenhet för arbetsuppgiften.   För det andra vill jag framhålla regeringens fortsatta satsning på det lokala brottsförebyggande arbetet. Ett av de viktigaste och effektivaste sätten att bedriva brottsförebyggande arbete är att göra det på lokal nivå, av dem som bäst känner till problemen och därmed har goda förutsättningar att hitta lösningar. Regeringen satsar medvetet på kunskapsmässigt och ekonomiskt stöd till brottsförebyggande verksamhet på lokal nivå. Regeringen avsätter 7,2 miljoner kronor för år 2005 för att stimulera denna verksamhet. Dessa medel fördelas sedan av BRÅ till olika brottsförebyggande projekt på lokal nivå.   Avslutningsvis vill jag också framhålla regeringens satsningar på polisen. Regeringen har höjt polisens anslag med nästan 2,2 miljarder kronor sedan år 2000. Åren 2005–2007 kommer det totala anslaget till polisen att ytterligare förstärkas med ca 1,2 miljarder kronor.   Vid årsskiftet kommer antalet poliser enligt Rikspolisstyrelsens prognos att uppgå till ca 17 200 poliser. Det är en nettoökning med 1 100 poliser på bara några få år. 

Anf. 84 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Tack för svaret! Jag har lärt mig att man ska säga så till statsrådet, och det gör jag eftersom jag är så väluppfostrad. Däremot är jag inte lika säker på att de äldre med någon större entusiasm framställer samma tack för svaret.  Det här med att gamla utsätts för våld i hemmet är kanske inte en helt ny uppgift. Men den har i alla fall aktualiserats nu. Senast var det en studie som refererades i Göteborgs-Posten och som gjorts av tre kvinnliga författare som konstaterar bland annat att var tredje kvinna i Göteborg har utsatts för våld, hot eller kränkande försummelse.   Man konstaterar att kunskapen om våld mot äldre och funktionshindrade är liten. Det är en ganska intressant uppgift. För att komma till rätta med ett problem erfordras ju kunskap. Den kunskapen måste vi, enligt min uppfattning, skaffa oss. Jag tycker till och med att det är samhällets ansvar att se till att alla människor, inte minst de som åldras, får en värdig och trygg ålderdom.   Ofta är gamla människor rätt skyddslösa, ungefär som barn men med den annorlunda situationen att de flesta gamla människor inte har föräldrar kvar i livet som kan hjälpa dem och kontrollera att de har det hyggligt.  Jag vill återkomma till ert förslag, Thomas Bodström. Det är ofta fråga om en avvägning mellan flera intressen: de brottsförebyggande, de brottsbekämpande intressena å ena sidan och integritetsintressena å den andra. Det där möter vi och slåss vi med oss själva om. Var ska man lägga balanspunkten? Det är inte alltid enkelt. Till exempel kameror på gator och torg har vi accepterat som en brottsbekämpande åtgärd som ändå innebär en viss inskränkning i den personliga integriteten. Kameror i taxibilar är också en sak som vi avväger och där vi hela tiden väger hur långt vi kan gå i den personliga integritetens namn och hur långt vi ska gå för att brottsbekämpa.  Om man har någon form av registerkontroll eller personkontroll i barnomsorgen, varför ska vi inte ha det i äldreomsorgen eller i hemtjänsten? De svar som Thomas Bodström gav var en upprepning av gamla argument, där det var fråga om resurser och om att andra ska ta ansvar, att huvudmännen ska sköta det. Jag tycker, Thomas Bodström, att det ändå är värt att fundera på det här just för att de gamla är så skyddslösa. Jag kommer med lite siffror senare. Jag är inte så där förtjust i att prata om statistik i och för sig, men jag vill visa att det här inte är ett så litet problem. Jag tycker att det är ett problem som även Socialdemokraterna ska ta på fullt allvar. Kristdemokraternas vision är ett tryggare samhälle, det trygga samhället. Där är detta en del i att få ett tryggt samhälle även för de gamla. Jag vet inte om Socialdemokraterna har någon vision på det här området. Det kan Thomas Bodström återkomma till i sin replik, och sedan ska jag ge lite bakgrundsinformation i form av statistik. 

Anf. 85 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Tack, Peter Althin, för en bra interpellation. Jag är inte så där väldigt nöjd med det här svaret heller, Thomas Bodström. Antalet äldre ökar oerhört. År 2020 är 21 % av Sveriges befolkning 65 år och äldre. Peter Althin och jag har fyllt 65 då, och även om Thomas Bodström bara är 58 då är det inte så många år kvar. 5,5 % är då 80 år eller äldre. Vi vet att det begås brott mot våra äldre. Därför blir jag lite förvånad över svaret.   I femte stycket i svaret säger Thomas Bodström:  ”Regeringens uppfattning är dock att huvudmännen i dag har goda möjligheter att se till att rätt personer anställs och sedan kan utföra sitt arbete på ett professionellt sätt för att därigenom kunna garantera gamla och äldre en trygg vård och omsorg.” Till och med den nytillträdda socialministern uttryckte i en av sina första TV-intervjuer så här: Det måste bli ett slut på att människor kan gå direkt från gatan in i arbete i äldreomsorgen. Men på många ställen i dag är det så svårt att få tag i personal att människor kan gå rätt från gatan in i arbete inom äldreomsorgen.  ”Att personal gör sig skyldig”, säger Thomas Bodström vidare, ”till övergrepp mot äldre är inte vanligt förekommande.” Enbart i söderort utanför Stockholm kommer det in 200 brottsanmälningar varje år. Det är ofta som man faktiskt har en misstanke om att det är de som har kommit in i hemmet genom arbete.  I Brottsoffermyndighetens studie Ofrid? framkommer att 16 % av kvinnorna och 13 % av männen har utsatts för någon form av våld eller övergrepp efter det att de fyllt 65 år. Så det är ingen ovanlig företeelse.  Vidare säger Thomas Bodström i svaret att vi har Brottsförebyggande rådet lokalt som ska vara en garanti för att det inte begås brott mot äldre. Brottsförebyggande rådet har i sin egen undersökning, när man har granskat de lokala brottsförebyggande råden, sagt så här: Ofta har dessa så allmänt framtagna planer och riktlinjer att de inte ens går att utvärdera.   Det är alltså ofta pratklubbar. Att hänvisa till dessa tycker jag är lite svagt i svaret.  Till sist drämmer Thomas Bodström till med satsningarna på polisen. Men alla som följer det dagliga arbetet vet att de brott som polisen inte utreder är just vardagsbrotten. Vardagsbrottsligheten är helt lagd åt sidan. De människor som utsätts för brott och kränkningar kränks inte bara när brottet begås. När den gamle sedan kanske lite virrig, som vi har rätt att bli med åren, säger att han har lagt bort någonting eller att någonting har försvunnit, blir det ånyo en kränkning när personal och anhöriga frågar: Har du nu slarvat bort det igen? Har du ingen koll på det? Vet du inte var du har dina saker?  Ibland funderar jag på hur det ska se ut när jag blir gammal, och jag blir orolig. Jag hoppas bara att jag har investerat så mycket kärlek i mina barn att de tar hand om mig, för jag vill inte bli utsatt, jag vill inte bli utlämnad, jag vill inte känna mig otrygg, jag vill leva i trygghet. Jag tycker att det här är en problematik som det finns all anledning att studera vidare.  Jag ska överlämna ett inlägg som jag har skrivit i denna fråga. Det finns en mängd statistik som man kan använda sig av och där det finns bevis för att brott mot äldre förekommer. Det finns all anledning att ta itu med det. 

Anf. 86 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tackar för allt material som jag får av Ragnwi Marcelind. Jag tycker att det är roligt och rörande höra hur Kristdemokraterna berömmer varandra för goda insatser. Det är trevligt.  Jag håller med Peter Althin om att man ska vara försiktig med statistiken, särskilt när det gäller brottsoffer. Den som utsätts för ett brott gagnas knappast av att höra huruvida det är vanligt förekommande eller inte. Jag vill verkligen betona att varje enskilt övergrepp är nog så allvarligt. Det är ändå intressant i en generell diskussion att påpeka att det är nio gånger vanligare att råka ut för våld när man är i 20–30-årsåldern än när man är äldre. Men, och det är nog så viktigt, äldre är trots det betydligt mer oroliga för att råka ut för våld. Det innebär i sin tur en minskning av deras livskvalitet och deras frihet att våga gå ut. Redan rädslan, även om man inte råkar ut för våld, är nog allvarlig.  Precis som Peter Althin säger är det fråga om en avvägning – integritet mot att man kanske har hittat en ny kontrollfunktion. Det måste, som sägs här, avvägas i varje enskilt fall. Det är väldigt mycket diskussion nu om att ge möjligheter till nya register. Men det finns ytterligare en aspekt, inte bara integritet kontra möjligheten att kontrollera. Det är att om man inför en registerkontroll finns det ganska så självklart en risk att de som utför kontrollen av anställda tycker att de har gjort sitt arbete när de kontrollerat att dessa inte finns med i registret. Det känner jag en oro för. De skulle många gånger förlita sig på ett register och säga: Vi kontrollerade, och det fanns ingenting i registren, så hur skulle vi kunna veta annat? Så det handlar inte bara om integritet, även om den är viktig.  Sedan kan man säga att register inte är någonting som är bestämt för alltid. Vi vet inte hur det kommer att vara i framtiden. Men man ska vara försiktig med att införa nya register. Det kommer alltid att finnas ett behov av nya register. När man inför nya uppstår genast en diskussion om ytterligare nya. Det gäller att avväga de olika aspekterna, men det handlar inte bara om integritet och kontroll. Det är inte säkert att det ens medför en bättre kontroll och ett bättre skydd.  Detta med prioriteringen av vardagsbrottsligheten har, som Ragnwi Marcelind sade, varit eftersatt. Det talas om en helt annan brottslighet i medierna och även från vår sida, men det är ändå vardagsbrott – om man får uttrycka sig så, jag gillar inte uttrycket – som människor löper risk att råka ut för. Detta är väl känt inom polismyndigheterna. Nu har vi, och även andra har påpekat det, sagt att vi måste prioritera den här typen av brottslighet och se till att det läggs ned större kraft och ambition och mer tid på att klara upp även brott som inte ger rubriker i tidningarna. 

Anf. 87 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Vi kristdemokrater brukar alltid berömma varandra när vi har anledning till det, och det har vi väldigt ofta. Om nu Thomas Bodström känner sig lite avsides ska jag säga att det här andra inlägget från Thomas Bodström var betydligt bättre än det första, så det går ju så sakteliga åt rätt håll, kan vi säga! Det är vi tacksamma för. Vi ska alltid ta till oss det lilla goda.  Jag hör ju till dem som är väldigt restriktiva när det gäller register. Jag håller mycket hårt på integritetsfrågor i många sammanhang, just för att vi inte ska rasa på och hamna i någon form av Karin Boyes Kallocain med kontroller överallt och kameror, ögon, öron och register. Jag är alltså väldigt försiktig själv i det avseendet.  Jag tyckte inte att det var en särskilt bra förklaring att man tycker sig ha gjort sitt om man nu har tänkt sig att ha någon form av kontroll hos hemtjänsten och dem som ska hjälpa de gamla. Så tror jag inte att det fungerar. Vår tanke var ju den att alla som söker ett jobb i hemtjänsten inte ska kontrolleras, utan det ska vara det sista steget när man har någon som nu befinner sig på tröskeln till att bli anställd, så att inte alla kommer. Då kan man ta en sista kontroll i till exempel polisens belastningsregister för att få en bakgrund. Jag är helt övertygad om att det inte kommer att bli så att man inte har något ansvar längre bara man har gjort det. Det här är ett förslag, för Thomas Bodström. Vad hjälper det de gamla om det är nio gånger lättare att bli nedslagen som tjugoåring? När man är 65 tror jag inte att det är någonting som tröstar. Det här gäller osäkerheten och otryggheten.   Ett exempel är hemvården. Man släpper in okända personer i sitt hem och sin borg, och man vet av erfarenhet att det är en stor rörlighet bland hemtjänstpersonal, så det kommer olika människor hela tiden. Därför tror jag att den här statistiken ska tas med en stor nypa salt. Sannolikt finns det ett stort mörkertal när det gäller inte bara trakasserier utan också stölder av dem som hjälper de gamla i hemmet, antingen de kommer från hemtjänsten eller från något annat ställe.  Vi blir fler och fler som blir äldre. Man kan till och med säga att jag nu talar i egen sak, eftersom jag med en, tycker jag i alla fall själv, enorm hastighet rusar mot just de 65 åren. Den här utredningen som gällde personer från 65 och upp till 80 år gjordes av Brottsoffermyndigheten för några år sedan. Det är ganska skrämmande, tycker jag, att ta del av den mängd äldre personer som utsätts för alla möjliga trakasserier, övergrepp, sexuella övergrepp, våld, stölder och så vidare.   Jag tar ändå till mig det lilla goda att ingenting är beständigt. Thomas Bodström kan fundera på det här så att vi kan hitta en lösning. I annat fall får vi väl ta hand om det här 2006 när vi tänkte ta över makten. 

Anf. 88 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag kanske inte får till mina inlägg lika raffinerat som de här före detta advokaterna gör här i talarstolen som något slags charmknuttar. Men jag tycker i alla fall att det är intressant att se att statistik är bra att använda, i alla fall när det verifierar ens egna påståenden och intressen.  Thomas Bodström, man har ju infört registerkontroll i barnomsorgen. Jag hörde om någon kommun nu som tyckte att man skulle gå ett stycke längre när det gäller föräldrar som också arbetar med barn, därför att man såg det här som någonting positivt. Faktum är att de anställda inom äldreomsorgen ju känner sig misstänkliggjorda. Det drabbar en hel arbetsgrupp. Om det är någon på jobbet som missköter sig, som kränker gamla och som stjäl från gamla så drabbar det hela den grupp som arbetar på den arbetsplatsen. Det här har framförts i ett antal artiklar och diskussioner, inte minst de kända poliserna från Söderort som jobbar dag och natt med sådana här ärenden. Jag skulle ändå vilja stryka under, än en gång, att det här är en fråga som vi måste ta på absolut största allvar, inte minst utifrån de äldres sårbarhet: att utsättas för en kränkande handling, att bli fråntagen sina ägodelar och sedan kanske bli misstänkliggjord för om man över huvud taget har koll på sina ägodelar, att polisen inte utreder och att dessutom personalen, de som är oskyldiga, känner sig lite skeptiska till den här personen för att de är rädda att bli inblandade i någonting som de inte står för.  Jag vill än en gång ge en rekommendation till Thomas Bodström. Jag vet ju att han brukar ta över en hel del av Kristdemokraternas förslag, och det tycker jag bara är bra. Kopiera det här, ta det och kom igen med nya förslag, så ska vi vara med och rösta fram dem i riksdagen! 

Anf. 89 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Just för att det inte på något sätt skulle framstå som cyniskt betonade jag just att för det enskilda brottsoffret spelar statistik ingen roll, men den kan vara värdefull i den generella debatten.   Något som ändå är intressant och som jag vill understryka är att det påverkar livskvaliteten även om inte risken är så stor. Det är nog så illa att inte äldre människor vågar gå ut och kanske i övrigt inte har möjlighet att leva ett så rikt liv som de ändå har chansen att göra. Det tycker jag är djupt bekymmersamt.   Sedan är det förstås oerhört tragiskt och fruktansvärt när en äldre person råkar ut för ett brott. Man är många gånger väldigt skyddslös och sårbar. Jag hade en äldre faster som råkade ut för en väskryckning. Det påverkade hela hennes liv de resterande åren och påverkade hennes livskvalitet. Jag har alltså kunnat se det hos en anhörig på nära håll. Det är ingen tvekan om att i varje enskilt fall som man kan se en notis om i tidningen så rör det sig om en djup tragedi.  Som jag sade: Det finns för- och nackdelar med alla register. Jag tror att vi är ganska överens om det. Det kan mycket väl vara så att vissa känner trygghet för att det har gjorts en registerkontroll samtidigt som andra kanske avskräcks över bara att det ska göras en registerkontroll. Det kan nog vägas för och emot.   Men jag vill ändå uppmärksamma på att det finns många andra saker att göra. Ett problem är ju personer som utger sig för att komma från hemtjänsten och på olika sätt antingen tränger sig in eller lurar sig in hos äldre, och så sker övergreppen där. För att kunna skydda sig bättre mot det är det viktigt att de brottsförebyggande råd som nu finns i landet på 274 ställen, tror jag att det var i början av året, också engagerar sig i de äldres situation. Det har man också gjort. Det har gjorts i Helsingborg, i Sundsvall, i Örebro, i Göteborg och i Falkenberg på olika sätt. Man hjälper de äldre med deras ärenden, till exempel när de ska gå och utföra bankärenden, vilket också många gånger har lett till tragedier. Det handlar om trygghetsvandringar i Göteborg och så vidare. Det handlar alltså om många saker som vi kan göra för att kunna ge det skydd till de äldre som de så väl är värda. 

Anf. 90 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Brottsoffermyndighetens lilla studie för några år sedan med namnet Ofrid? använde den bild jag visar upp här. Jag tänker inte lämna det här till Thomas Bodström, för han har fått så mycket redan nu, men han kan själv ta fram den här. Den föreställer en skräckslagen äldre människa som stirrar och hoppas eller hoppades – den här studien kom redan år 2000 – att regeringen skulle ha gjort någonting bättre tidigare.   Ibland får jag för mig att man inte riktigt tar det här med våld mot äldre på allvar. Det är en sak som man sopar under mattan, och man tar inte till sig den situation som de äldre har. Det är inte bara så att hemtjänstens personal har stort ansvar. De är ju också utsatta. För dem vore det kanske också en fördel att veta att man har en viss bakgrund och viss kunskap och att man inte behöver springa runt och misstänka varandra.  Kunskapen om våld mot äldre och funktionshindrade är liten, sade jag inledningsvis. Jag tror att man måste sätta till någon grupp för att öka kunskapen och därmed möjligen också hitta andra medel för att på något sätt få ned våldet mot äldre kvinnor och män. Kunskap, Thomas Bodström, är alltid bra i de flesta sammanhang – det känner vi till.   Jag vet inte hur jag ska sammanfatta svaren från Thomas Bodström, men man vill ju försöka vara lite positiv. Jag tror att vi har slängt fram en liten fackla här som möjligen kan få regeringen att ta till sig de synpunkter som vi har, och om det är fallet så har ju inte den här interpellationsdebatten varit helt meningslös. 

Anf. 91 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Nej, det har den verkligen inte varit! Det som jag också tycker är värdefullt är att interpellationsdebatter inte bara visar på motsättningar utan också att det finns många gemensamma intressen. Det tycker jag mig finna att det finns här.  Det är också viktigt att man inte säger att detta inte prioriteras tillräckligt till skillnad från andra områden. Det är naturligtvis otroligt viktigt att bekämpa våld mot äldre på samma sätt som våld mot kvinnor, våld mot barn och våld mot handikappade. Det viktiga är att de inte utsätts för någon prioriteringslista. Det är också viktigt att inte alltför tydligt göra en uppdelning. Det handlar trots allt om hur vi generellt ska se till att på bästa sätt bekämpa det våld som finns i samhället. Det kan ju till exempel gälla en kvinna som både är äldre och handikappad. Vilken kategori hamnar hon i så fall i?  Det gäller alltså att på olika sätt bekämpa detta. Vi försöker göra det genom de insatser som görs inom rättsväsendet, inte bara i form av pengar utan också genom att utveckla arbetet. Det sker också genom att samhället i stort – kommuner och brottsförebyggande råd liksom alla de myndigheter som kan vara inblandade – gör de ansträngningar som behöver göras. Och i varje enskilt fall där man kan förhindra att sådant händer är oerhört mycket vunnet. Det gäller inte bara för den person som kunde ha blivit utsatt utan också för samhället i stort.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:186 om delad vårdnad

Anf. 92 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Tina Acketoft har frågat jämställdhetsminister Jens Orback vilka åtgärder han avser att vidta för att förändra den rådande samhällssynen att delad vårdnad alltid är bäst för barnen. Interpellationen har ställts bland annat mot bakgrund av att det förekommer fall där fadern till ett barn anmäls för sexuella övergrepp eller misshandel av barnet men ändå tillåts fortsätta att vara vårdnadshavare. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  Syftet med bestämmelserna om gemensam vårdnad är framför allt att främja goda förhållanden mellan barnet och båda föräldrarna. Ett gemensamt rättsligt ansvar kan många gånger bidra till detta. Gemensam vårdnad är ett viktigt inslag i den utveckling som har skett mot en starkare betoning på barnets intresse, och möjligheterna till gemensam vårdnad har utvidgats successivt. Tidigare kunde en förälder förhindra gemensam vårdnad utan att ange något skäl. Numera är gemensam vårdnad huvudregeln, men förutsättningen är att den vårdnadsformen i det enskilda fallet kan anses bäst för barnet.  Det har i olika sammanhang gjorts gällande att domstolar och socialnämnder tillämpar lagen så att barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna anses viktigare än risken för att barnet far illa. Jag anser att denna oro måste tas på allvar. Som jag ser det måste en grundläggande utgångspunkt vara att barn har en absolut rätt att inte bli utsatta för våld, övergrepp eller annan kränkande behandling av en förälder. Intresset av att barnet inte far illa får inte offras för att tillgodose intresset av att barnet har en nära och god kontakt med båda föräldrarna.  Det är därför som regeringen har tillsatt en parlamentarisk kommitté – 2002 års vårdnadskommitté – som har i uppdrag att undersöka hur vårdnadsreglerna tillämpas när det har förekommit övergrepp eller misstanke om det. Kommittén ska överväga om några åtgärder bör vidtas för att bättre ta hand om barnets behov och intressen. Kommittén ska redovisa sitt uppdrag våren 2005. Jag avser därefter att skyndsamt bereda kommitténs förslag vidare. 

Anf. 93 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Tack för svaret, justitieministern! Min interpellation var egentligen ställd till jämställdhetsministern som en direkt följd av ministerns uttalande om att vilja ändra de nuvarande vårdnadsreglerna efter signaler om att män som dömts för misshandel och sexualbrott trots detta i dag tilldöms gemensam vårdnad, och i vissa fall till och med enskild vårdnad, kan jag tänka mig.  När en jämställdhetsminister, som dessutom varit med i regeringens så kallade pappagrupp och alltså är en av dem som ligger bakom dagens lagstiftning, uttalar sig så tydligt tycker jag att man kan förvänta sig ett svar från den ministern. Det är visserligen alltid trevligt att diskutera med Thomas Bodström, men om vi verkligen vill ha en jämställdhetsminister som är något mer än bara en titel hade det varit givande att i denna kammare någon gång få höra vilka åsikter han har.  Men jag tackar naturligtvis justitieministern för svaret. Det är positivt att ministern delar mina åsikter om att det är barnperspektivet som måste vara överordnat. Jag är fullt medveten om att Vårdnadskommittén snart lägger fram sitt förslag – det hoppas vi i alla fall – och att justitieministern därför i dag knappast kommer att säga något som är direkt överraskande. Men vi kan väl ha ett litet resonemang kring frågan, eftersom vi ändå måste spendera tiden här.  Låt mig först klargöra en sak, så att ingen tror något annat: Jag är övertygad om att gemensam vårdnad är det absolut bästa i de allra flesta fall. Det är bra för barnen, bra för föräldrarna och bra för samhället. Intentionerna med lagen var ju att det skulle vara tydligt att vi alltid ser föräldraskapet som ett delat projekt – delat ansvar, delad glädje och så vidare.  Låt mig också säga, för protokollets skull om inte annat, att jag är fullt medveten om att det även finns kvinnor som slår, hotar och till och med använder barnen som slagträ i skilsmässostrider. Jag kommer säkert att använda uttryck som gör att det låter som om jag trodde att alla mammor av naturen var lämpliga som föräldrar och att inga män skulle vara det, men så är det inte. I majoriteten av de fall som vi pratar om handlar det dock om pappors våld mot mammor och barn. Det får vi heller inte blunda för i vår jämställdhetsiver. Då hoppas jag att detta blivit förtydligat.  Gemensam vårdnad ger möjlighet till en naturlig och nära kontakt som alla barn och föräldrar borde få ha oavsett om de bor tillsammans på heltid eller deltid. Men det finns en grupp barn som inte ska behöva utsättas för gemensam vårdnad, nämligen där det antingen finns ett direkt hot om fara utövat av en förälder, rädsla hos barnet för upprepning av hot och fara eller där det finns så svåra samarbetsproblem mellan föräldrarna att det får allvarliga konsekvenser för barnets utveckling och hälsa; dessa barn ska inte vårdas av den förälder som man kan anse vara den skyldige.  Vi verkar vara överens om att förändringen av den lag som gav landets domstolar möjlighet att döma även tvistande föräldrar till gemensam vårdnad av ett barn – i stället för att som tidigare alltid bara ge en av föräldrarna vårdnaden när föräldern begärde det – i vissa fall ger ett motsatt perspektiv till det barnperspektiv som vi efterlyser. Lagtexten är dock inte det stora problemet här, vilket jag återkommer till senare.  Justitieministern säger tydligt i sitt svar att intresset av att barnet inte far illa inte får offras för att tillgodose intresset av att barnet har en nära och god kontakt med båda föräldrarna. Det låter naturligtvis korrekt i allas öron.  Även om justitieministern inte kan föregå Vårdnadsutredningen vill jag ändå fråga: Vad tror justitieministern är orsaken till att vi i dag har uppenbara fall där gemensam vårdnad tilldöms föräldrar som är incest- eller misshandelsdömda och som vi alla måste anse vara direkt olämpliga? Hur vill justitieministern att vi i fortsättningen ska leva upp till att även barn ges rättssäkerhet i vårdnadstvister? 

Anf. 94 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Trots att jag i många år varit aktiv i två socialnämnder hade jag ingen kunskap om att barns rättssäkerhet i samband med vårdnadstvister var så låg. Genom en broschyr från föreningen Kobra blev jag medveten om detta och det gjorde att jag tidigare i höst ställde en fråga till ministern om rättssäkerheten för barn. Därför känns det riktigt och viktigt att delta i dagens debatt.  Det finns alldeles för många kvinnor och barn i Sverige som inte mår bra i dag för att mannen genom den gemensamma vårdnaden missbrukar situationen. Myndigheters bemötande av dessa utsatta mammor och barn är ibland upprörande. Om en kvinna exempelvis vill ha enskild vårdnad på grund av våld mot barnet uppmanas hon att se framåt och lägga misshandeln bakom sig.  Det är absurt att en mamma som försöker skydda sina barn behandlas som en brottsling, att 200 mammor tillsammans med sina barn måste fly undan den svenska rättvisan, att fäder anmälda för sexuella övergrepp och misshandel inte är diskvalificerade som vårdnadshavare och att det under pågående brottsutredningar om incest och grov kvinnofridskränkning kan förekomma gemensam vårdnad med växelvis boende. Jag undrar därför: Tycker ministern att detta är rimligt? Är det inte barnets bästa och behov som ska prioriteras?  Låt mig få relatera ett uppmärksammat fall. Pojke, tre och ett halvt år gammal, misstänks ha blivit utsatt för sexuella övergrepp av sin egen pappa. Trots pågående polisutredning tillåts pappan ha umgänge med pojken. Föräldrarna är skilda och har sedan två och ett halvt år gemensam vårdnad om sonen. Efter besöken hos pappan har pojken vid upprepade tillfällen haft svårförklarliga blåmärken på ryggslutet och ärrbildningar i ändtarmen. Pojken berättar att pappan gjort dumheter mot honom.  Jag är medveten om att det inom barnpsykiatrin finns olika åsikter om umgänge med en misstänkt förövare i en utredningssituation. Men borde det inte räcka med att de träffas under dagtid och inte som nu är fallet är tillsammans på ett utredningshem dygnet runt under några veckor?  Jag vill avslutningsvis ge ministern några utmaningar. Är ministern beredd att revidera föräldrabalken så att barns rätt till skydd vid misstanke om övergrepp är prioriterat framför umgänge med båda föräldrarna? Är ministern beredd att verka för att förbättra kompetensen om barns rätt till trygghet och säkerhet hos alla instanser som möter dessa utsatta barn?  

Anf. 95 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Är det något som jämställdhetsminister Jens Orback har gjort den senaste tiden är det att svara på interpellationer i riksdagen. Det här handlar om en lagstiftningsfråga. Det är därför som jag också har tagit initiativ till den utredning som nu pågår och är den som svarar på interpellationen. Självklart är detta frågor som Jens Orback är väldigt väl förankrad med, och självklart berör det också honom.  Det finns egentligen bara en enda regel för alla vårdnadstvister och umgängestvister. Det är barnets bästa. Det finns inget annat. Detta råder det ibland många diskussioner om. Nu menar jag inte bara i praktiken – man kan alltid ifrågasätta om det var rätt dömt – utan också i teorin. Problemet är att när föräldrarna yrkar står det i domstolen att de har tillerkänts rätten. Men det handlar bara om barnets bästa.  Inte ens en mamma och en pappa har rätt att umgås med sitt barn en enda minut om det inte är bäst för barnet. Det är alltid barnets bästa som ska gälla. Jag tror att vi är helt överens om att det också ska vara så i framtiden. Det var detta som låg bakom lagändringen. Man var av formella skäl förhindrad att i vissa fall döma till det som var bäst för barnet.  Ska man kunna utgå från barnets bästa kan inga formella hinder finnas för att stoppa detta, utan det handlar alltid om barnets bästa. Det kan vara hur synd om föräldrarna, om mamman och pappan, som helst. Det kan vara hur viktigt som helst för mamman och pappan att få träffa sitt barn. Det är väldigt lätt att identifiera sig med det. Men det får aldrig gå ut över barnets bästa. Det är alltid det som gäller och ingenting annat.  Med den vårdnadslag som nu finns är detta väldigt tydligt angivet i förarbetena och också i lagtexten. Som Tina Acketoft säger är det inte lagtexten det är problem med, utan det är tillämpningen. Trots att Högsta domstolen har slagit fast bland annat att våld mot den ena föräldern är grund för ensam vårdnad har det funnits en del uppmärksammade fall som även jag reagerat på där man finner situationen märklig. Det är inte bara några lösryckta citat som lätt kan fångas av en opinion, utan man har gått igenom domar där man finner mycket märkligheter. Där behövs ett tydliggörande för att det verkligen ska vara barnets bästa som gäller.  När det gäller fall av misshandel är det självklart, oavsett det riktar sig mot barnet eller mot den andra föräldern, att det är ett extremt allvarligt övergrepp. Det är naturligtvis någonting som i allra högsta grad är en grund för ensam vårdnad, och det ska också vara huvudlinjen. Men det kan också vara så att det är samarbetssvårigheter. Även om föräldrarna inte kan samarbeta ska det inte gå ut över barnet.  Det kan inte vara så att barnet i varje situation ska behöva lida för att föräldrarna på olika sätt inte kan frigöra sin konflikt från det som är barnets bästa. Det är en situation som anges som grund för ensam vårdnad där det inte finns någon som helst förekomst av våld. Det finns många situationer där det ska vara ensam vårdnad och inte gemensam.  Det visar också statistiken, vilket många gånger missuppfattas. Man har gjort en undersökning av alla fall som förekom år 2002. Där finns en övervikt för att man tilldömer ensam vårdnad, 54 % mot 46 %, där det är vårdnadstvister. Man har i 44 % av fallen dömt till ensam vårdnad för modern, i 10 % för fadern och i 46 % till gemensam vårdnad. Nog tillämpas lagen på det sättet.  Men i det enskilda fallet spelar det ingen roll. Vi hade en debatt här tidigare om våld mot äldre. Det är inget som helst skydd om det så bara är ett enda fall där man inte har följt lagens intentioner, lagtexten eller de prejudikat som finns.  Detta är en oerhört viktig fråga. Det är därför som vi nu väntar på Vårdnadsutredningens olika förslag och analys. Det är viktigt att vi på olika sätt förstärker att det är barnets bästa och ingenting annat som ska gälla, och att det ska gälla i samtliga mål som döms runtom i vårt land. 

Anf. 96 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, justitieministern. Barnets bästa kan innefatta så mycket. Jag tror inte att det är någon som är för barnets sämsta, vare sig i denna sal eller någonstans annars.  Som jag var inne på tidigare är lagstiftningen inte problemet. Det är förmodligen precis om justitieministern analyserar i sitt svar tidigare. Domstolar och socialnämnder tillämpar lagen så att barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna anses viktigare än risken att barnet far illa.  Där har vi helt plötsligt förbrukat allt det tidigare talet om barnets bästa i den enkla meningen. I praktiken i verkligheten tillämpar man hellre tesen att föräldrars umgängesrätt med barnet står över barnets bästa. Vi kommer tillbaka till de principiella målen som justitieministern talade om.  Det är definitivt inte så att majoriteten av fallen inte får den bedömning som de borde ha. Men för de andra är det desto värre. Barnets bästa låter väldigt bra, men i praktiken betyder det ingenting för de barn som inte har ett vårdnadsförhållande som är acceptabelt.  Vi vet att nästan alla barn som lever i misshandelsfamiljer, incestfamiljer eller dysfunktionella familjer, som det så vackert heter, vet vad som pågår i familjen. De är nästan alltid delaktiga på något sätt. De är inte bara vittnen utan i allra högsta grad brottsoffer. Därför driver Folkpartiet också linjen att dessa barn måste ses som brottsoffer. De måste få det skydd som lagen ger brottsoffer i vanliga fall.  Av Socialstyrelsens rapport från 2003 vet vi vad gäller länsstyrelsens tillsyn av individ- och familjeomsorgens verksamhet som rör barn, ungdomar och familjer att det finns grava problem. Det är dessutom som Maria Eriksson ständigt kommer tillbaka till i sin avhandling. De största klagomålen man har gäller inte lagen utan socialtjänsten och tillämpning.  Vi vet att anmälningar av barn och ungdomar inte utreds. Bedömningar av vilka barn som ska utredas är oklara. Barn i samhällsvård som är placerade bland annat i familjehemsvård följs inte upp. Barn som är i behov av psykiatriska insatser har problem att få stöd och behandling, och så vidare. Det är en lång litania när man börjar titta på detta.  Jag vill återigen komma tillbaka till barnets bästa. Vad får det för praktisk betydelse? Jag återkommer till min fråga till justitieministern, även om jag vet att han inte kan säga någonting drastiskt och egentligen inte kan svara någonting.  Låt oss i varje fall få en fingervisning om vad han menar med hur det ska åstadkommas i praktiken att vi ska kunna leva upp till barnets bästa, som jag tror att vi är överens om. Jag är övertygad om att bristerna ligger på flera plan. Lagstiftning och de som utreder och beslutar om vårdnad, boende och umgänge måste gå hand i hand. De måste ha säkerheten och tryggheten för barnen i sitt första rum.  Kunskapen om våldsutsatta familjer måste finnas. Vi vet att det också där finns brister. Han är ju så trevlig. Det är aldrig ens fel att två träter. Det är saker som jag själv har hört upprepas. Man tror inte sina öron, men så är det faktiskt. Han är ju så trevlig. Ja, just nu, men vad händer på fredag kväll?  Vi vet att gemensamt föräldraskap utgör en mycket särskild problematik i våldsutsatta familjer. Vårdnads- och umgängesrätten utgör i många fall en direkt fortsatt fara för barnen och kvinnan. Det är något som det inte finns tillräcklig kunskap om, och därmed finns inte heller acceptans och förståelse. Jag kommer tillbaka till frågan. Vad avser justitieministern att göra konkret? 

Anf. 97 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Vi hörde ministern säga att våren 2005 redovisar vårdnadskommittén sitt förslag, och sedan bereds förslaget skyndsamt. Då inställer sig automatiskt frågan: Vad innebär ordet skyndsamt?  Vad kan vi säga till Föreningen Kobra? Det är en förening för kvinnor som vill skydda sina barn för övergrepp. Vad ska de säga till sina medlemmar? Det är medlemmar som när de har försökt att skydda sina barn har fått ekonomin krossad, förlorat sina arbeten och drabbats av fysisk och psykisk ohälsa.  De har ibland tvingats fly och gömma sig, eller så har de tvingats stanna kvar i ett misshandelsförhållande. Det är kanske kvinnans enda möjligheter att skydda barnet. Gemensam vårdnad blir ofta ett vapen för mannen att hålla kvar hustrun i hemmet. Vi har ca 30 000 fall av kvinnomisshandel varje år här i Sverige. Vi har också ett stort mörkertal när det gäller misshandel av kvinnor och barn.  Jag vill avsluta med att citera advokaten Lena Feuk, som har engagerat sig i sådana här ärenden. Hon säger: ”Det är alldeles för lätt att få gehör för fördomar om kvinnor i relation till fakta om män.”  

Anf. 98 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jo, det här med barnets bästa kan låta nästan som en klyscha, men det är det inte. Man ska veta att det i de förslag som ibland finns inte går att förena med barnets bästa. Jag talar om rent formella saker, då det inte går att förena. Det är alltså inte bara en klyscha. Alla menar säkert att det ska vara barnets bästa, men man tänker inte alltid på att det, på grund av formella regler, inte är förenligt, att det inte går att förena saker. Det måste i varje enskilt fall vara möjligt att döma på det sättet.  Jag ska inte föregripa någon vårdnadsutredning, inte minst av konstitutionella skäl, men jag kan gärna berätta om det som jag förväntar mig och som jag tror ska komma, i alla fall utifrån de förutsättningar som fanns när vi beslutade att gå till botten med det här. Det är just tillämpningen och hur det fungerar hela vägen. Då menar jag runtomkring, allt det som också sker i domstolen, att man inte bara talar om det som sker inne i domstolssalen. Det har hänt väldigt många saker dessförinnan och händer väldigt många saker därefter.  Det här gäller diskussioner och konflikter som pågår under oerhört lång tid, och det berör oerhört många människor. Det är självklart att man inte kan säga att det är för barnets bästa i tillämpningen om man inte har tillräckligt många platser i kommunerna för till exempel barnpsykiatrisk undersökning. Då är det inte för barnets bästa. Det har brustit om man prioriterar andra saker i stället.  Det ligger ett stort ansvar på många att verkligen leva upp till det. Om man nu önskar tala om någon fingervisning så är det just tillämpningen. På samma sätt som man inte kan tala om statistiken i ett enskilt fall kan man aldrig tala om för en familj eller en person som har råkat illa ut att det inte är någon fara därför att vi har så bra lagstiftning. Det struntar den personen fullständigt i. Det är hur man upplever sin egen situation eller hur den egna situationen är som är det avgörande.  Det är därför som jag menar att det är hur lagen tillämpas, hur principerna tillämpas och hur arbetet pågår som är det avgörande. Det är det som ska avgöra. Det är också det som är bedömningen. Lagen är aldrig bättre än dess tillämpning. Det är det som är grunden för den här vårdnadsutredningen och analysen av vårdnadslagen och dess utformning. 

Anf. 99 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Tack så mycket, justitieministern. Nej, lagen är aldrig bättre än dess tillämpning. Men det underlättar om lagen är så tydlig som den kan vara. Då har vi, såvitt jag förstår, en lagstiftning som ger möjligheter, alltså där man säger att ensam vårdnad kan ske om föräldrarnas konflikt är så svår och djup att det är omöjligt att samarbeta. Vad menas med ”kan ske”? Det är de här små öppningarna som hela tiden gör att vi ramlar dit vad gäller barnets bästa.  Sedan förstår jag att lagtexten aldrig kommer att kunna innefatta vart och ett enskilt fall som vi råkar ut för. Men alla de små – ursäkta – fikondetaljer som finns i lagtexten gör att vi får problem när vi sedan ska använda den. Då blir den inte bättre än tolkningen.  Jag vill avsluta med att säga att vi som vanligt är rörande överens. Det är vi alltid när vi står här inne. Det är när vi sedan kommer ut i verkligheten som det skiljer sig.  Jag skulle gärna vilja ge ett sista medskick till justitieministern. Jag tror att vi är överens om att följer man den i dag gängse normen att gemensam vårdnad är den allt överskuggande verkligheten i Sverige så utsätts både barn och mammor oftast för stora risker. Det har man insett till exempel på Nya Zeeland, där man i stället har som utgångspunkt att när en förälder har utsatt någon i familjen för våld ska det vara ensam vårdnad och övervakat umgänge tills man kan vara säker på att det är tryggt igen.  Vi är många som hoppas att Vårdnadskommittén kommer att föreslå att ett liknande system med kvalificerad riskbedömning införs också i Sverige. Jag skulle vilja höra justitieministerns spontana inställning till denna modell, naturligtvis utan några fagra löften utfärdade. 

Anf. 100 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Så mycket kan jag säga att det är självklart att det gagnar barnets bästa och hela situationen i övrigt om man lyckas bli bättre på att analysera vad som verkligen kan ha hänt i en situation där det sägs att det här hänt olika saker, och om man över huvud taget förbättrar den analysen av barnets situation.  Man kan säga sådana saker utan att begå ett konstitutionellt fel. Men det är bara en del av allt detta som vi förväntar oss. Det är inte bara något enstaka förslag vi väntar på. Men om det föreslås saker som måste behandlas i riksdagen är det självklart att de sakerna kommer att remitteras. Men det är inget som hindrar att man på olika sätt arbetar vidare med delar av det eller till och med kompletterar med ytterligare saker, om det är saker som man anser inte är tillräckligt utredda. Det finns alla möjligheter till det. Men det är väl ingen som tvivlar på att det här är en prioriterad fråga i samtliga riksdagens partier. Det här är självfallet en av de mest angelägna saker som vi arbetar med under den här mandatperioden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:188 om preskriptionstiden för barnpornografibrott

Anf. 101 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Hillevi Engström har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för en förlängd preskriptionstid för barnpornografibrott.  Låt mig börja med att understryka att vi har en lagstiftning som kriminaliserar all barnpornografi. Bekämpningen av denna typ av brottslighet är vidare sedan flera år en högt prioriterad fråga för regeringen, och stora satsningar har gjorts både nationellt och internationellt.  Frågan om preskriptionstider för barnpornografibrottet kan inte ses isolerad utan måste ses i ett större sammanhang.  För att åstadkomma en så heltäckande kriminalisering som möjligt när det gäller skyddet för barn under 18 år mot att utnyttjas i pornografiska framställningar och vid sexuell posering föreslår vi i sexualbrottspropositionen att en särskild straffbestämmelse införs. Brottet ska benämnas utnyttjande av barn för sexuell posering. Vi föreslår också att flera andra sexualbrott mot barn ska bedömas strängare än vad som för närvarande är fallet. Vidare skärps straffet för grovt barnpornografibrott från högst fyra till högst sex års fängelse.  I propositionen föreslår vi också förlängda preskriptionstider för sexualbrott mot barn så att tiden börjar löpa först från den dag barnet fyller eller skulle ha fyllt 18 år. Förslaget innebär att preskriptionstiderna förlängs för bland annat våldtäkt mot barn, sexuellt övergrepp mot barn och grovt utnyttjande av barn för sexuell posering. Det är brott som ofta begås vid framställning av barnpornografiska bilder.  De ändringar som föreslås i sexualbrottspropositionen innebär alltså ett bättre skydd när det gäller utnyttjande av barn för sexuell posering och andra brott som kan begås vid framställning av barnpornografi. I många fall innebär förslagen också förlängda preskriptionstider för brotten.  Jag vill också nämna att innehav av barnpornografiskt material är ett brott där preskriptionstiden inte börjar löpa så länge innehavet pågår. Den person som Hillevi Engström nämner frikändes inte från ansvar, som påstås i interpellationen, utan dömdes för innehav av bilderna.  Utredningen om kunskap om sexuellt exploaterade barn i Sverige, som lämnade sitt betänkande i somras, ansåg inte att preskriptionstiden för barnpornografibrottet skulle förlängas. Den förordade i stället att preskriptionstiden för sexuellt ofredande övervägs när brottet har samband med barnpornografibrott. Utredningens betänkande bereds nu i Regeringskansliet. Vi överväger dessutom behovet av andra åtgärder för att stärka barnens skydd mot kränkningar vid barnpornografibrott. 

Anf. 102 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Tack för svaret!  Det är positivt att det finns ett gemensamt och ärligt intresse för att skydda barnen och minska barnpornografin i samhället. Men svaret antyder också att det kanske finns andra synpunkter utanför Regeringskansliet som är värda att beakta. Jag saknar det perspektivet i detta svar från justitieministern. Det känns på något sätt som att regeringen vet bäst och kan själv.  Jag har förstås, lika lite som justitieministern, svar på alla frågor. Ibland vet man inte ens vilka frågor man bör ställa.  För att få klarhet i det och mer kunskap och insikt ägnade jag några timmar åt att besöka Rikskrim och deras enhet för barnpornografibrott. Jag har även pratat med experter i andra sammanhang, Rädda Barnen, Ecpat, åklagare och andra poliser som arbetar ute i verkligheten. Den insikten gör verkligen att perspektiven vidgas. När man ser på barnpornografibilder blir man chockad, och man har svårt att begripa de övergrepp som till och med nyfödda bebisar blir utsatta för.  I det svar som justitieministern har lämnat säger han att vi har en lagstiftning som kriminaliserar all barnpornografi. Jag håller inte med om det. Jag vet inte heller om det är möjligt, men vi har inte en sådan lagstiftning.  I den nya sexualbrottslagstiftningen finns många bra förslag – det håller jag med om. Men det finns också luckor i lagen. Bland annat är det inte straffbart att titta på barnpornografi. Det är inte heller straffbart att skriva ned text om övergrepp mot små barn, eller större barn för den delen. Det är inte heller straffbart att betala och köpa sig access på Internet för att titta på grov barnpornografi om man inte sparar ned bilderna. Det är inte heller straffbart att spara bilder på så kallade cyberhårddiskar på hyrda webbhotell. Det är sådan barnpornografi som man inte har i sin besittning, men de facto har man tillgång till den på en server någonstans på Internet.  Det finns flera exempel på barnpornografi som inte är straffbar. Det finns konstnärliga bilder eller som jag skulle säga, fru talman, konstiga bilder. Jag har väldigt svårt att begripa konstnärer som använder sig av barn i sina målningar, fotografering och annat.  Dagens debatt handlar om preskriptionstiderna. Där finns inga förslag på mer omfattande regler, och det saknar jag.  De åklagare och poliser som jag har pratat med om den förlängda preskriptionstiden har sett stora bekymmer med dagens regler. De menar att det har stor betydelse framför allt i de fall som rör smygfotografering där inget annat brott kan tillämpas. Då är det angeläget att få en förlängd preskription även för barnpornografibrotten. I Huddingefallet blev ett antal barn identifierade, men de blev utan skadestånd enligt den åklagare jag talat med för att brotten som begåtts mot dem var preskriberade.  Det är alltså av stort intresse att beivra och utreda barnpornografibrott på grund av att den som begår de här brotten ofta är knuten till en liten grupp personer som tar del av materialet och också sprider det på Internet och annat. Åklagare menar att det även är viktigt med hänsyn till de grova kränkningar som barnen får utstå att utreda vem som ursprungligen spred bilden.  Straffmaximum kommer att höjas i teorin. I dag är det redan fyra års fängelse som maxstraff. Det längsta straff som utdömts är ett år, och då rörde det sig om en person i Norrköping som hade mer än 200 bilder och 200 timmar video. Han fick ett års fängelse.  Min fråga till justitieministern är: Vad blir konsekvensen om regeringen ändrar sig i den här delen så att även barnpornografibrotten får särskilda preskriptionsregler? Vad blir konsekvenserna för den enskilde och för barnen? 

Anf. 103 INGER DAVIDSON (kd):

Fru talman! Barnpornografi är bland det vidrigaste som finns. Det är skildringar av sexuella övergrepp på barn, barn som tvingas utföra sexuella handlingar, barn som utsätts för grovt sexuellt våld och barn som förnedras och kränks. Det är barn vars förnedring blir mångdubbel genom att den dokumenteras på bild och visas om och om igen, i värsta fall under resten av barnets liv. Det är därför det är så viktigt att lagstiftningen är helt utan kryphål och så heltäckande som det någonsin går.  Jag har varit med om att driva fram lagstiftningen mot innehav av barnpornografi. Det var ett oerhört tufft jobb. Väldigt många var emot detta och tyckte att det bara handlade om känslomässig argumentation och så vidare. Så småningom blev det en bred politisk uppslutning kring detta, och det är jag väldigt glad för.  Det har hänt annat också. Justitieministern har ju varit med om att förbättra lagstiftningen. Det vill jag gärna säga. Det är jag också glad för. Straffen har till exempel skärpts. Det är bra. Men jag tycker ändå att det går väldigt långsamt mot bakgrund av att det är ett så fruktansvärt grovt brott. Jag blir lite förvånad när jag läser i svaret att det här en högt prioriterad fråga för regeringen. Då undrar jag hur det är med dem som bara är prioriterade eller som inte är prioriterade. Hur långsamt går det då?  Jag ingår i den tvärpolitiska barngruppen här i riksdagen. Det gör Hillevi Engström också. Vi har engagerat oss i den här frågan. Vi har lagt fram ett antal förslag, bland annat skulle vi vilja se ökade polisresurser. De har ingen möjlighet att mäta sig med brottsligheten just på det här området. Det gäller andra områden också, men det här är speciellt viktigt.  Vi har föreslagit att ett Internetråd ska tillsättas för att vara en motpol till den brottslighet mot barn som pågår över Internet. Man har inte någon möjlighet att svara upp mot den i dag.  Men så är det då detta med preskriptionstiden. Jag förstår ärligt talat inte riktigt skillnaden. Nu förlängs preskriptionstiden för sexuella övergrepp mot barn. Det är bra. Den börjar gälla när barnet är 18 år. Men filmen som togs i samband med övergreppet togs ju samtidigt. Varför kan inte också preskriptionstiden gälla för själva barnpornografibrottet vid samma tillfälle? Det är vår fråga. 

Anf. 104 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tror faktiskt att vi är ganska överens om detta. Låt mig först svara på Hillevi Engströms fråga om varför det inte finns med i sexualbrottslagen. Vi kan naturligtvis inte föreslå någonting som inte var med i Sexualbrottskommittén. Vi gör väldigt stora förändringar som jag förstår har ett starkt stöd. Det har kanske aldrig gjorts så stora förändringar, och vi är överens om de allra flesta. Det är 75 större eller mindre ändringar. Men, som jag har sagt hela tiden, vi ska inte tro att det gäller precis allting. Det gör det faktiskt inte. Sexualbrottskommittén arbetade i tre år och gjorde ett fantastiskt bra arbete. Visserligen fanns det vissa saker som vi fick göra om, men stora delar var väldigt bra. Men inte heller deras arbete var heltäckande. Vi kan inte lägga in saker som inte är beredda. Om vi hela tiden kom på nya saker skulle vi förlänga detta i all evighet.  Nu har vi lämnat ifrån oss det här arbetet. Det känns väldigt bra att det kommer att kunna träda i kraft som jag förstår det. Men det innebär inte att alla frågor är lösta även om många frågor är det. En sak som finns med här är preskriptionstider för de här sakerna, och det har vi redan diskuterat. Jag vill inte på något sätt stänga dörren för det. Det har inte funnits möjlighet att diskutera det under det tidigare arbetet, men nu finns det alla möjligheter att göra det. Vi har redan haft diskussioner om det. Jag vill inte på något sätt säga att det inte kommer att föras. Det fanns inte med i det förslag som kom här, men det är inget som hindrar att vi arbetar vidare med den saken. Det kan faktiskt uppstå situationer som är väldigt stötande, precis som sägs här, där det skiljer mellan en fällande och friande dom. Det är ingen tvekan om det. Det här gäller preskriptionstiders vara eller icke-vara och var man ska lägga sig över huvud taget.  Jag är definitivt öppen för att fortsätta att diskutera de här sakerna. Jag vill inte stänga några dörrar. Men jag vill inte heller stå här och lova en massa saker. Det vore oseriöst. Låt oss fortsätta att arbeta med de här sakerna.  Låt mig sedan svara på frågan om övergrepp och barnpornografi. Det kan ju vara så att det ena går att bevisa men inte det andra. Då blir det olika preskriptionstider. Huvudtemat för dagens debatt är preskriptionstider för barnpornografibrott. Jag vill inte stänga dörren eller ta slutlig ställning. Jag vill förklara att man inte kan göra en lag av någonting som inte har funnits med i kommittén. 

Anf. 105 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Barnpornografibrott kan delas upp i tre svårighetsgrader. Först det ringa brottet med böter eller fängelse upp till sex månader i straffskalan. Sedan kommer normalbrott och grovt brott med, som det nu blir, max sex år i straffskalan.  När man läser i sexualbrottspropositionen på s. 123 står det där ”att brott med böter i straffskalan inte anses som så allvarliga att de bör omfattas av bestämmelsen om förlängd preskriptionstid”. Det gäller alltså ringa barnpornografibrott.  Man har alltså ändå tagit ställning till den här frågan när man har skrivit propositionen. Jag tycker att det är viktigt att klargöra vad som är skälet till att den här preskriptionsregeln inte gäller. Är det för att de här skärpningarna som justitieministern tar upp i sitt svar är tillräckliga och täcker upp? Eller är det för att frågan inte är beredd i Sexualbrottskommittén? Eller är det för att det skulle vara olämpligt för att det är böter i straffskalan? Det finns en massa alternativa svar på den här frågan. Jag tycker inte att det borde vara så himla svårt egentligen att föra in detta i en propositionen när det blir ett ganska omfattande och helt nytt kapitel i brottsbalken. Det skulle vara lämpligt att få in det redan nu när praktiker, åklagare och andra redan pekar på att det är ett stort bekymmer.  De som arbetar med de här frågorna varje dag är så få som fem personer i hela landet. De gör ett otroligt arbete och granskar allt material. Det kan vara uppemot en miljon bilder på ett år att registrera och lägga in. De säger att detta har ökat explosionsartat under senare år. Den nya tekniken har gjort det möjligt att konsumera barnporr i stor skala utan att göra sig skyldig till ett brott. Man behöver inte längre ladda hem bilderna till sin dator. Den som gör det är korkad om man inte har behov av att sälja, köpa och byta bilder för att få ännu fler sensationella saker.  Det kommer alltså fram nya brottsoffer varje vecka. Barn identifieras. Man kan också se att fler av produktionerna sker i Sverige. Ungefär 200 ärenden per år anmäls till polisen.  Justitieministern säger också att det finns andra åtgärder som man överväger för att skydda barn mot kränkningar vid barnpornografibrott. Vilka är de i så fall?  Sedan skulle jag vilja höra hur justitieministern resonerar när det gäller synen på preskription. För det normala brottet är preskriptionstiden fem år, för det ringa brottet två år och för det grova brottet tio år. Men om brottet begås när barnet är två år har det preskriberats när barnet fyller tolv, och det kanske uppdagas när barnet är 13 eller 14. Hur går resonemanget? Bilderna finns ju fortfarande kvar på Internet, och barnet kan identifieras i evärdlig tid.  Var alltså gärna lite mer utförlig om varför detta inte har kommit upp! Och framför allt: Vilket av de här tre skälen är det egentliga skälet till att man inte gör en förlängning av preskriptionstiden för barnpornografibrott i denna proposition? 

Anf. 106 INGER DAVIDSON (kd):

Fru talman! Tack för svaret! Jag hoppas att jag uppfattade det rätt att justitieministern kan tänka sig att föreslå längre preskriptionstid om underlaget finns för detta. I så fall tycker jag att det är bra och hoppas att det kommer att gå väldigt snabbt för justitieministern att skaffa sig ett underlag. De som arbetar med dessa frågor är helt eniga om att detta skulle förbättra möjligheterna att ge de drabbade barnen rehabilitering på ett tidigare stadium, vilket ju är en av de viktigaste åtgärderna.  Men om det nu ska sättas i gång någon typ av utredning igen, för det är väl antagligen så det måste gå till, se då till, justitieministern, att de andra förslag som faktiskt finns från oss kristdemokrater, Tvärpolitiska barngruppen och många andra kommer med så att vi inte om några år får höra att nu fanns detta tyvärr inte med så nu måste vi vänta ytterligare flera år. Det känns ogörligt, tycker jag, när man har kontakt med barn som är drabbade och faktiskt också med dem som begår de här brotten.  För en tid sedan besökte Tvärpolitiska barngruppen Norrtälje fängelse och träffade män som begått dessa brott och hörde deras versioner. De behöver också skyddas. Vi talade bland annat med en man som bara hade råkat komma in på de här sidorna när han höll på med annat. Sedan hade han blivit så fängslad att det slutade med att han begick övergrepp mot sina egna barn. Jag tror alltså inte att vi kan definiera det så enkelt som att här står pedofilerna och här är alla andra. Det finns män, kanske framför allt ungdomar, som kan dras in i detta, och därför behöver vi också ha en heltäckande lagstiftning.  Jag ser också fram emot svaret på de specifika frågor som Hillevi Engström ställde när det gäller varför det inte gick den här gången. Vidare förstår jag fortfarande inte riktigt den här skillnaden att man kan förlänga när det gäller själva övergreppet men inte när det gäller filmen som togs vid övergreppet. 

Anf. 107 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Hillevi Engström frågade efter olika orsaker till detta. Egentligen berör det två saker. Det ena, att det bara finns böter i straffskalan, är någonting det kan bli diskussion om, men skälet är att detta inte fanns med i Sexualbrottskommittén. Jag satt som sagt inte i den. Även om det ibland kan sägas vara frestande att lägga in några frågor extra, framför allt när man kommer med 75 större ändringar, är det faktiskt inte på det sättet vi ska bearbeta lagändringar i Sverige. Det ska genomföras på rätt sätt.  Låt mig också säga att kan finnas ytterligare saker som behöver förändras i framtiden, även om det som sagt är ett oerhört stort arbete. Jag tror dock, Inger Davidson, att hur mycket vi än lägger in kommer vi att stå här om några år och se att samhället har förändras och att det behövs ytterligare saker. Vi behöver alltså inte se det så pessimistiskt, även om det på ett sätt förstås är pessimistiskt att säga att det alltid kommer att komma in nya typer av brottslighet.  Lagstiftningen kommer alltid att förändras. Det kommer den att göra om 5, 10 och 20 år också. Det kommer alltid att finnas ett behov av det. Men det är vårt ansvar att se till att den blir så heltäckande som möjligt. Vi gör en bra sak nu i vår. Vi ska naturligtvis på bästa sätt se till att följa upp denna och flera andra frågor.  Hillevi Engström frågade också vad mer som konkret kan göras. Det man kan säga är att detta ska förebyggas på olika sätt. Vi måste hindra inte minst ungdomar att komma in på detta. Jag har talat med ECPAT om det, och det finns utmärkta åtgärder som kan vidtas. Inte minst är det ett stort föräldraansvar – och ett stort problem, eftersom barnen och ungdomarna många gånger är bättre tekniskt bevandrade än sina föräldrar. Förebyggande är dock en väldigt viktig sak, liksom naturligtvis upptäckande – att upptäcka, anmäla och se till att dessa saker kommer till samhällets och myndigheternas kännedom.  Det krävs också utredning av de barn som råkar ut för det här. Vi vet till exempel att det nu öppnas lokala barnets hus. Vi vill se till att detta också kan finnas från centralt håll, och det arbetar vi med.  Vidare måste man förändra beteendet. Där har bland annat ett väldigt bra initiativ tagits av Rädda Barnen och Norrtäljeanstalten, som jag också har besökt. En oerhört viktig sak i att förebygga brott är att de som begått brott, särskilt med den problematik som finns inom kriminalvården för personer som är dömda för dessa brott, den dag de kommer ut får hjälp och stöd för att inte återfalla.  Det finns alltså oerhört mycket utöver lagstiftningen som vi kan göra. Även om det ibland kan kännas svårt och betungande med tanke på att tekniken utvecklas i en rasande takt får vi som arbetar med dessa saker fortsätta att driva varandra och oss själva framåt för att klara av att bemöta denna brottslighet på bästa sätt. Jag tror ändå att det är en stor fördel att vi har ett stort samförstånd över partigränserna i den här frågan. 

Anf. 108 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Sexualbrottskommitténs förslag skickades ju ut på remiss, och det tog väldigt lång tid innan propositionen landade på riksdagens bord. Redan under remisstiden kom det fram synpunkter, bland annat detta med den förlängda preskriptionstiden. Det hade alltså varit smakfullt om det hade varit möjligt att få med det. Nu hoppas vi ändå att det kommer att ske en förändring inom en ganska snar framtid.  Jag tänkte också uppehålla mig vid en annan fråga, nämligen möjligheten till behandling, hjälp och stöd för dem som är konsumenter eller kanske snarare missbrukare av barnpornografi. Det är ju otroligt stigmatiserande att bli fast för barnpornografibrott. Den aktion som genomfördes över hela Europa i våras, Sleipner, ledde fram till ett 120-tal personer varav de flesta nu är åtalade. Två personer har dock begått självmord redan, och man kan bara föreställa sig vad som kan hända när processen fortskrider.  Här tycker jag att de rättsvårdande myndigheterna har ett ansvar och måste få en möjlighet, tillsammans med sjukvård, psykiatri och annat, att ge de här personerna stöd och hjälp. Det är orimligt och helt oacceptabelt att lämna de här gärningsmännen helt i sticket. Det är en annan sida av problematiken som jag tycker att regeringen måste ta tag i.  Sedan ser jag fram emot förändringar i lagstiftningen också när det gäller andra frågor som konstnärliga bilder och detta med barnets pubertetsutveckling. Det borde vara självklart att om jag i någon sorts produktion utnyttjar ett barn som jag vet är under 18 år men som har en fullgången pubertetsutveckling ska jag ändå kunna dömas för barnpornografibrott. Det finns alltså flera delar i barnpornografilagstiftningen som jag tycker behöver ses över, och detta får det inte avvaktas med för länge. 

Anf. 109 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Som jag sade tidigare har vi redan börjat diskutera de här frågorna och är tacksamma för de förslag som kommer.  Avslutningsvis vill jag peka på en sak. Det handlar inte bara om att vi som arbetar med detta från regeringens sida och ni som beslutar om lagar och på olika sätt är engagerade i detta gör vad vi kan, utan jag är faktiskt också orolig för att vissa kommuner och landsting inte tar sitt ansvar. Jag har fått information om att Stockholms läns landsting ska lägga ned en del som handlar om att ta emot män som frivilligt söker för de här problemen. Jag ska inte gå in och säga vad som ska göras och inte göras, men jag tycker att det är allvarligt när kommuner och landsting på olika sätt inte gör vad de ska. Jag kan inte bedöma om detta var rätt eller inte, men det är oroväckande när man får rapporter om att saker och ting läggs ned inom kommuner och landsting.  Här kan som sagt kommuner och landsting definitivt också göra mer saker. Det som är medialt uppmärksammat är förstås ofta lagstiftningen och ändringar i den, men det är viktigt att man också arbetar förebyggande med detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:145 om utvecklingsstörda som döms till svenskt fängelse

Anf. 110 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Linnéa Darell har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra att utvecklingsstörda döms till fängelse och om jag avser att agera för att Sverige ska uppfylla FN:s minimiregler för fångar.  Gärningar utgör normalt brott endast om de begås uppsåtligen. Vidare finns reglerna om strafflindring samt bestämmelser om förundersökningsbegränsning och åtalsunderlåtelse. Genom denna reglering undviks i stor utsträckning att personer med olika intellektuella funktionshinder döms till fängelse.  Psykansvarskommittén har i sitt betänkande Psykisk störning, brott och ansvar lämnat förslag till ett reformerat system för omhändertagande av och påföljder för psykiskt störda personer som har begått brott. Kommittén föreslår bland annat att tillräknelighet eller ansvarsförmåga blir ett krav för straffrättsligt ansvar. Förslaget innebär att vissa personer med intellektuella funktionshinder ska vara fria från ansvar.  Vidare föreslår kommittén en ny form av verkställighet av fängelse, så kallat slutet boende, för personer med utvecklingsstörning, autism eller autismliknande tillstånd samt personer som drabbats av ett begåvningshandikapp i vuxen ålder. Kommittén har även föreslagit att kriminalvårdens ansvar att uppmärksamma funktionshindrades behov ska regleras i lagen om kriminalvård i anstalt.   Psykansvarskommitténs förslag bereds för närvarande inom Regeringskansliet, och regeringen har således ännu inte tagit ställning till förslagen.  För dem som intas i anstalt ska en individuell verkställighetsplan alltid upprättas. Planen utformas utifrån den dömdes behov under verkställigheten och inför frigivningen. Det ger goda möjligheter att anpassa verkställigheten efter vars och ens behov.  Inom kriminalvården pågår ett arbete för att se över omhändertagandet av psykiskt störda intagna, något som i förlängningen bör ge förutsättningar för ett bättre omhändertagande även av personer med intellektuella funktionshinder.  Det finns alltså stora möjligheter för rättsväsendet att beakta att den som har begått en brottslig gärning har ett intellektuellt funktionshinder. Jag delar givetvis uppfattningen att funktionshindrade måste uppmärksammas inom rättsväsendet och att de får den särskilda omsorg de behöver. När det gäller omhändertagandet av det fåtal personer med intellektuella funktionshinder som ändå döms till fängelse pågår också arbete på flera håll för att förbättra deras situation. 

Anf. 111 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Tack för svaret.  Jag har ändå en hel del frågor kvar. Jag tycker inte att man ska bortförklara eller förringa det allvarliga i att det har begåtts ett brott, oavsett vem det är som har begått brottet. Men trots allt talar vi om personer som inte alltid förstår innebörden av ett straff, varför de är i fängelse, och kanske inte alltid har klart för sig hur allvarligt det brott som har begåtts är.  Thomas Bodström sade i sitt svar att en individuell verksamhetsplan alltid ska upprättas. Det ger möjlighet att anpassa verkställigheten efter vars och ens behov. Det är säkert så det ska vara. Det är väl där som bristerna finns i dag, nämligen att det förmodligen inte sker.  Först och främst: Om man säkert ska veta om personen är utvecklingsstörd bör det ske en bedömning och diagnos av en psykolog. Både från psykologhåll och från utvecklingsstördas intresseorganisationer är man kritiska över att det ofta saknas kompetens – det gäller i och för sig hela rättsprocessen – för att göra korrekta bedömningar. Hur stor tillgång finns det egentligen till psykologer som kan göra dessa rätta bedömningar?  En utvecklingsstörd person sätts i fängelse. Även om behovet av att få extra stöd som justitieministern beskriver har konstaterats – den särskilda omsorg som behövs – omfattas denna person utanför fängelset av lagen om stöd och service. Lagen innebär att personen har rätt till en vardagsomsorg för att klara sitt dagliga liv. Delar av den lagen kommer naturligtvis inte att vara tillämplig under den tid personen avtjänar sitt straff. Det som borde vara tillämpligt och som det finns vittnesmål om inte fungerar, är att få hjälp med att upprätthålla det som krävs för att kunna leva ett värdigt liv. Det gäller personlig hygien, och det kan gälla en del andra saker.  Om en utvecklingsstörd under perioder inte kan få den träning som krävs tappar personen de funktioner som fanns tidigare. Målet för alla och för svensk kriminalvård är att man efter avtjänat straff ska kunna fungera i samhället.  Vad jag vet upphör inte lagen om stöd och service, LSS, för att man får en dom för ett brott. Jag vill höra lite mer från justitieministern om den särskilda omsorg som behövs och som det beskrevs i svaret ska tillämpas, det vill säga LSS i de delar som rör det personliga för att kunna leva ett värdigt liv också som intagen. Annars verkar det som att kriminalvården bryter mot den lagstiftningen.  Jag skulle vilja att justitieministern säger något mer om när ett förslag kan komma och med vilket innehåll om boendet. 

Anf. 112 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill kommentera några saker, och jag får kanske möjlighet att återkomma. Jag hann anteckna ett par saker.  De personer som visar psykiska problem i samband med rättegång kan få så kallad § 7-utredning. Då bedöms i denna utredning huruvida de ska dömas till rättspsykiatrisk vård. Där råder inget tvivel. Däremot kan det hända att detta inte uppmärksammas i domstolen – och det är ett nog så stort problem för kriminalvården att hantera. Det var bakgrunden till kriminalvårdens psykansvarsprojekt. Man har utarbetat en handlingsplan för bättre omhändertagande av psykiskt störda intagna på anstalt. I det förslag som man nu arbetar med finns det med 14 psykiatriska moduler och 252 platser för dessa personer med olika grader av psykiska problem. Det här är förstås en viktig sak. Det är fråga om svårbehandlade personer inom kriminalvården. Det är svårt att bedriva en bra verksamhet för andra personer, men det här är också naturligtvis personer som behöver en särskild uppmärksamhet och vård. 

Anf. 113 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Nu är ju, vilket justitieministern naturligtvis vet, inte psykiskt störda och psykiskt utvecklingsstörda samma sak. För utvecklingsstörda finns redan i dag ett regelverk – när man inte har dömts för brott – som ger ett grundskydd för att man ska kunna leva ett värdigt liv trots sitt funktionshinder.  Om kriminalvården i dag inte tillgodoser detta på det sätt som är rimligt, är det ett brott mot den lagstiftning för stöd och service som en utvecklingsstörd har rätt att kräva av samhället när man inte är föremål för rättslig hantering?  Det nämndes lite luddigt i svaret om en individuell verkställighetsplan som ska ge möjligheter till den särskilda omsorg som behövs. Handlar det om att inom ramen för vad som kan vara tillämpligt ha rätt att få den omsorg man behöver för att klara sitt vardagsliv? Det vittnas från många anstalter om att det inte förhåller sig på det sättet. 

Anf. 114 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag kan inte svara för alla delar inom kriminalvården, men det råder inget tvivel om att kriminalvården befinner sig i en svår situation beroende på att domstolarna har skärpt sin praxis. Inte desto mindre anser företrädare för KVS att intellektuellt funktionshindrade som döms till fängelse kan tas om hand på ett bra sätt genom de möjligheter till omhändertagande som finns. Det upprättas en individuell verkställighetsplan utifrån de dömdas behov under verkställigheten och inför frigivningen. Här ges möjligheter att anpassa verkställigheten efter vars och ens behov. Det är naturligtvis särskilda behov för personer med dessa problem.  Jag talade brett i mitt första inlägg eftersom det inte bara är dessa personer som har problem och det inte bara är de situationerna som kriminalvården måste hitta lösningar till. Här gäller en individuell verkställighetsplan.  Inom ramen för verkställigheten är det möjligt att ge intagna personer med intellektuella funktionshinder olika former av placeringar. Till exempel finns särskilda platser för psykiskt funktionshindrade i kriminalvården – naturligtvis inte med personer som har helt andra problem. Jag vill understryka det så att det inte blir några missuppfattningar. De kan också ges så kallade § 34-placeringar, till exempel i form av vistelse i familjehem eller så kallat LSS-boende.  Det här är olika möjligheter som finns. Även om det är en svår situation anser företrädare för KVS ändå att man klarar av att hantera den.   Det kan naturligtvis alltid bli bättre på olika håll, men man är väl uppmärksam på den här problematiken trots allt. 

Anf. 115 LINNÉA DARELL (fp):

Fru talman! Det är en helt annan bild, skulle jag vilja säga, som justitieministern ger här. Det fanns ett antal tidningsartiklar för en tid sedan som beskrev en annan verklighet. De utvecklingsstördas organisationer är också djupt bekymrade över att det saknas kompetens att bedöma behoven. Tiden i fängelse blir inte på det sätt som man skulle kunna kräva. Jag vill inte förringa att det har begåtts brott, men frågan är ändå om man när man inte har möjlighet att klara sin situation verkligen får den omsorg som man rimligen kan kräva. Det handlar ju som sagt också om att efter ett avtjänat straff ha möjlighet att återgå till ett liv där man fungerar i vardagen.   Vi har här inte diskuterat särskilt hur det ser ut för Sveriges del. Det finns synpunkter kring att man just i de här sammanhangen bryter mot FN:s minimiregler. Jag skulle till sist vilja ha någon kommentar till det. 

Anf. 116 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det som kanske är det största problemet handlar inte om dem som man upptäcker. Dem kan man ge vård och omsorg på det sätt som behövs även inom ramen för verkställigheten av ett straff, kanske till och med för ett allvarligt brott. Problemet handlar om dem som man inte upptäcker och är intellektuellt utvecklingsstörda. Jag tror att det viktigaste är att man upptäcker dem och ger dem möjlighet till en bra verkställighet även inom ramen för det brott som de har dömts för.  Jag vill avslutningsvis säga att vi arbetar med Psykansvarskommittén. Det är inget lätt arbete. Det finns en del som handlar om de personer som är utvecklingsstörda och om huruvida det särskilda boendet ska finnas. Men för att man ska kunna genomföra den här reformen måste man ha en bra övergång till den öppna vården. Det här gäller det stora förslaget. Det som gäller utvecklingsstörda är mindre. Frågan är om det går att bryta ut vissa delar. Det vet vi inte än. Det är inte alltid den bästa lösningen.  Arbetet bereds inom Justitie- och Socialdepartementen. Det är ett mycket svårt och omfattande arbete. Det går inte att frigöra det från den vanliga vården som inte är inom ramen för kriminalvården.     Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:216 om spårning av samtal från kontantkortsmobiler

Anf. 117 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma åt problemen med anonyma kontantkortsabonnenter.  Precis som Yvonne Andersson beskriver är mobiltelefoner med kontantkort ett stort problem vid bekämpning av särskilt den grova brottsligheten.  Användningen av kontantkort är i dag mycket omfattande. Enligt Post- och telestyrelsens rapport för 2003 uppgick antalet aktiva kontantkort vid utgången av det året till drygt fem miljoner stycken, eller närmare 58 % av samtliga GSM-abonnemang.  Mobiltelefoner utgör i dag ett vanligt elektroniskt hjälpmedel vid brottslig verksamhet. Elektronisk kommunikation är ofta en nödvändig förutsättning när brott planeras och utförs. Därmed är kommunikationen och uppgifterna om den ofta ett mycket viktigt bevis i brottsutredningar.  Polisen har i dag välutvecklade metoder för att komma åt information om elektronisk kommunikation. Även om den svenska lagstiftningen i olika delar har anpassats till teknikutvecklingen återstår flera frågor. En del frågor på området för elektronisk kommunikation har Beredningen för rättsväsendets utveckling (BRU) i uppdrag att se över. Rikspolisstyrelsen har nyligen gett in en skrivelse till BRU där styrelsen närmare redogör för de problem kontantkortsanvändningen medför. Justitiedepartementet har fått del av den.  Det pågår alltså ett arbete med att effektivisera polisens arbetsmetoder. Jag följer självklart utvecklingen på området.  

Anf. 118 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag får alltså ett svar av justitieministern som egentligen inte är svar på den fråga som jag ställde. Jag har för en gångs skull till och med svårt att tacka för svaret. Det som framkommer kan vem som helst ta reda på. Det jag beskriver i min interpellation är att det finns ett antal personer som begår brott och att omfattningen är stor. Egentligen är det precis det som svaret också tyder på.   I Norge har man tagit ett beslut om att man ska registrera dem som köper kontantkort. Annars stängs kortet av för trafik. Detta är för att man ska kunna komma åt bland annat den omfattande narkotikahandeln. Om man tittar på vad som egentligen händer är de anonyma kontantkorten en verklig favorit för dem som vill begå brott. Ibland är jag orolig för att vi politiker ägnar oss för mycket åt att beskriva ett fenomen och att tala om att det finns. Vad ska vi göra för att enskilda personer ska bli tryggare och för att enskilda människor ska förhindras att utöva brottslig verksamhet?   Jag frågade i min interpellation vilka åtgärder som ministern kan tänka sig att vidta för att komma åt de problem som finns i samband med anonyma kontantkortsabonnenter. Då menar jag en handling för att förhindra att den här typen av brottslighet får utvecklas mer och mer. Därför upprepar jag min fråga, inte om utsträckningen, inte om effektiviseringen av polisens arbetsmetoder – det har vi hållit på med länge – utan om vad man ska göra för att komma åt den här typen av problematik. 

Anf. 119 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att Yvonne Andersson tar upp en viktig fråga. Det finns fler aspekter. Vi har alla mobiltelefoner, och väldigt många har kontantkort. Jag och Kenneth Johansson väckte en motion i september med den här inriktningen som kommer att behandlas av konstitutionsutskottet vartefter.  Bakgrunden till motionen är en mycket engagerad förälder i Linköping, Bengt Walla, som jobbar bland barn och ungdom och har sett väldigt mycket av den mobbning och de trakasserier som sker via SMS och via telefon, dygnet runt ibland. Det är svårt att komma till rätta med, men det skulle underlätta om vi fick en ändring här. Vi vet också att mobiltelefoner lätt kan användas till trakasserier av kvinnor, av män som trakasserar, i kriminella sammanhang och så vidare. Samtidigt är det en avvägning mellan integritetsskäl och krav på registrering.   Jag tycker ändå att vi bör överväga det här. Norge har gjort analysen att det här är möjligt att göra. Frågan var uppe i riksdagen några år tillbaka. Statsrådet Messing hade en interpellationsdebatt för några år sedan i den här frågan, där hon var mycket tydlig med att hon inte avsåg att vidta några åtgärder. Jag tolkar justitieminister Bodströms svar som en öppning jämfört med hur regeringens linje var för några år sedan. Polisen jobbar med frågan, och ministern utesluter inte att det kan hända någonting.   Argumenten emot som gjorde att statsrådet Messing inte ville agera var att det är för mycket integritetshämmande och lite för mycket byråkratiskt krångel. Telia har sagt att det går att lösa och att det inte är så svårt. De skulle till och med välkomna det. Vi har ju redan integritetshämningen att brottsförebyggande myndigheter i brottsutredningar får spåra alla samtal som har skett.   Det som kan tillkomma för att ytterligare underlätta detta är att man uppger personnummer och så vidare när man köper kortet. Självfallet kommer mobiltelefoner att kunna stjälas och användas ändå, men det blir lite lättare att komma till källan i olika sammanhang.  Byråkratin tror jag inte kostnadsmässigt och tekniskt är något bekymmer. Med all respekt för integritetsaspekten så är det ett mycket litet ingrepp att stå för vem som har köpt sitt kontantkort och att man kan riskera att bli spårad till en viss mobil om man begår olagliga handlingar.  Inför KU:s behandling av frågan och inför framtiden vore det bra om ministern kunde öppna frågan ytterligare. Jag tror att det vore bra om vi kunde följa Norges exempel i den här frågan – inte i alla frågor, men i den här. 

Anf. 120 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Som jag sade bereds frågorna nu på Justitiedepartementet. Det är riktigt att det har varit någonting som också har beretts mellan Justitiedepartementet och Näringsdepartementet. Det är självklart, för det här berör också delvis operatörerna.  Jag vill inte på något sätt ta ställning för eller emot vad gäller framtiden, utan det här bereds som sagt. Men jag vill berätta att det som vi arbetar med går i den här riktningen. Det är inget okomplicerat arbete – det handlar nämligen om att kunna spåra trafikdata och huruvida person A ringer till person B.  Som ni säkert har hört så är detta inte en alldeles okomplicerad fråga, och det här har stött på motstånd. Det är ändå en betydligt mindre del, det vill säga bara att kunna spåra de telefonsamtal som har ringts och att dessa data ska kunna lagras. Men man kan inte arbeta hur brett som helst, utan man får ta ett steg i taget. Sedan får man se hur mycket man kan gå fram med. Jag anser att det här att man ska kunna spåra varifrån person A ringer till person B är den mest prioriterade frågan just nu både i Sverige och inte minst inom EU.  Man skulle så klart också kunna säga exakt vem som har varje telefon. Men det är också ett stort steg. Det är ett register med fem miljoner människor och kostnader för det. Även om en operatör är positiv ska man vara på det klara med att de inte är särskilt positiva om de inte får kompensation.  Men vi arbetar alltså konkret med lagringen av trafikdata. Det gäller också andra register som DNA-register och sådant. De ska utvidgas. Samtidigt bereds andra saker, så det är ingen tvekan om att vi hela tiden försöker anpassa oss efter teknikens utveckling och hitta rätt balans mellan verktyg som är bra ur effektivitetssynpunkt för polis och åklagare kontra den personliga effektiviteten. Det gäller också de kostnader som detta kan innebära. 

Anf. 121 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Det var glädjande att det går i den här riktningen. Jag vill gärna berätta direkt ur livet att jag under ett par års tid har blivit hotad just i och med att det rings från en telefon som man inte kan spåra samtalen ifrån. Det gick inte under lång tid. I dag kan jag kämpa för de här frågorna. Det har varit förskräckligt att höra detta gång efter annan och aldrig kunna se ett nummer. Samtalen gick inte att spåra.  Nu efter ett par år när jag äntligen har kunnat spåra samtalen på grund av att numret kom fram av misstag är jag rätt så nöjd. Men jag har insett problematiken i detta, och jag är inte den enda. Det är naturligtvis många som blir hotade och många affärer och annat som sker där man inte kan komma fram till vem det är. Det hade varit så enkelt och besparat mig så mycket om man hade kunnat lyfta luren och kolla vem som har ringt och vem som har köpt kontantkorten. Då hade man kunnat lösa min problematik för länge sedan.  Därför tror jag att det ibland mitt i all bedrövelse och alla jobbigheter kan vara nyttigt att vara mitt i smeten och få uppleva vad det egentligen är som hade kunnat förhindra detta. Man får se vad som händer och var svårigheterna finns.  Jag kan säga i dag att jag är en tillskyndare av detta, och jag vill övertala och tjata på ministern för att hitta lösningar när det gäller att kunna spåra kontantkort. Många utnyttjar detta; det är helt klart. Många av oss kommer att drabbas och många har drabbats.  Fru talman! Jag har alltså en önskan till ministern om att detta ska åtgärdas med det snaraste. 

Anf. 122 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Yvonne sade; detta gäller nog inte i första hand de grava kriminella narkotikaaffärerna. Där har man instrument, och där jobbar man ändå med att hitta telefoner. Det här gäller i stället vanliga människor där det rings i telefon dygnet runt och skickas sms. Det kan vara i en rätt nära krets, i kamratkretsar, och det kan gälla mobbning och trakasserier. För dem kan man med en sådan här organisering enkelt vid övergrepp ta fram vem det är som ringer och förhindra det. Jag tror inte att vi ska överdriva byråkratin. Ett enkelt register över dem som har köpt kontantkort klarar vi med dagens teknik. Vi kan åka till månen, och det här klarar vi också.  Jag tror att detta vore ett bra hjälpmedel för polisen att klara upp även enklare brott, som kanske inte är så stora men som upplevs som mycket graverande av de enskilda individerna. 

Anf. 123 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Sedan är det förstås fråga om vilka brott och av vilken svårighetsgrad som man ska klara upp när det gäller att spåra huruvida personerna har ringt till varandra och vilka telefoner som har använts i ett register. Det är också någonting som man kan fundera över. Att det skulle vara ett hjälpmedel för polisen ska ställas inte bara mot intresseavvägningen, utan det är också en kostnad som naturligtvis kanske kan läggas på andra saker.  Men som jag sade tidigare vill jag inte på något sätt ta ställning för all framtid i den här frågan, utan jag har informerat interpellanten och medinterpellanten om hur arbetet går. Det som vi nu arbetar med är alltså lagring av trafikdata, och det är ett hårt och svårt arbete både nationellt och internationellt. Men det är nog så viktigt, och det går definitivt i riktningen att man ger polisen bättre verktyg för att klara upp allvarliga brott. 

Anf. 124 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag hade för avsikt att tacka ministern för det svaret. Jag kommer förmodligen att återkomma och, som det brukar heta från ministrarnas sida, följa frågan och dess beredning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:139 om stöd till handikapporganisationerna

Anf. 125 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig om jag är beredd att göra en översyn av reglerna för stöd till handikapporganisationerna och att i direktiven för en sådan översyn klart uttrycka att syftet är att samtliga handikapporganisationer ska uppnå delaktighet.  Det är naturligtvis viktigt för det handikappolitiska arbetet att det finns aktiva och pådrivande handikapporganisationer. Den kunskap som finns inom organisationerna är oerhört värdefull och nu när det händer mycket både nationellt och internationellt är det viktigt att handikapporganisationerna tar aktiv del i de processer som pågår.  Det är snart fem år sedan som det nya statsbidragssystemet för handikapporganisationerna började gälla. När regeringen snart därefter presenterade den nationella handlingsplanen för handikappolitiken (prop. 1999/2000:79) ökades statsbidraget till handikapporganisationer med sammanlagt 28 miljoner kronor, och en särskild summa på 5,5 miljoner gick till de organisationer vars bidrag minskade mest på grund av det nya systemet. Den övergångsperiod om fem år som fastställdes för det nya systemet håller nu på att löpa ut. Från och med nästa år kommer det inte att finnas några övergångsregler. Däremot kommer det fortfarande att finnas medel som kompensation för minskade bidrag till vissa organisationer. Enligt regeringens förslag i budgetpropositionen för 2005 ökas anslaget med 2,9 miljoner kronor från och med 2005 särskilt för detta ändamål.  Den senaste tiden har jag blivit uppmärksammad på att det är många handikapporganisationer som är missnöjda med den del av organisationsbidraget som utgörs av merkostnadsbidrag. Merkostnadsbidraget avser kostnader som organisationerna har för att göra sin verksamhet tillgänglig för sina medlemmar. Det handlar just om de saker som Marietta de Pourbaix-Lundin nämner: att kunna delta i sammankomster, att kunna ta emot och ge information och så vidare.  Det är Socialstyrelsen som ansvarar för att utforma tillämpningsprinciper för den förordning som reglerar statsbidraget. Det gör man i samråd med handikapporganisationerna. Socialstyrelsen har också i uppdrag att följa upp effekterna av det nya systemet. En slutlig rapport ska lämnas till regeringen senast den 28 februari 2005, och utifrån resultaten som presenteras då kommer jag att ta ställning till behovet av en ny översyn av statsbidragssystemet.  Det är viktigt att alla organisationer upplever att statsbidraget fördelas på ett så rättvist och rationellt sätt som möjligt. Det måste också spegla de syften som finns med statsbidraget, nämligen att stödja handikapporganisationerna i deras arbete för full delaktighet och jämlikhet i samhället för personer med funktionshinder. På den punkten är syftet med bidraget tydligt redan i dag. 

Anf. 126 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det kanske är så att interpellationsdebatterna efter en trög inledning i dag har börjat gå snabbare. Jag tror säkert att Marietta de Pourbaix-Lundin är på väg hit, för vi har talats vid tidigare i dag. Vi ingår båda i riksdagens tvärpolitiska handikappforum.  Det är ett viktigt ämne som vi tar upp här i dag, för handikapporganisationerna har en viktig roll som opinionsbildare. De erbjuder mötesplatser och verktyg för att medlemmarna ska kunna förbättra sina villkor och sin livskvalitet.  Men förändringarna i bidragssystemet har under senare år medfört försämrad ekonomi för många organisationer, framför allt de mindre organisationerna. Därför vill vi från Centerpartiet öka anslaget med 10 miljoner per år.  Några exempel på de organisationer som drabbats och som efterlyser en justering av det nuvarande bidragssystemet är Afasiförbundet, Sällsynta diagnoser, Demensförbundet, Riksförbundet Cystisk Fibros. Det är förbund vars medlemmar har flera funktionshinder och därmed också ofta höga merkostnader, för olika funktionshinder ger olika typer av merkostnader. En stor och växande del av handikapprörelsen representerar medicinska, kognitiva, psykiska, dolda funktionshinder. Merkostnader kan utgöras av till exempel anpassade mötesformer för personer med funktionshinder som har behov av att vila oftare och längre möten för personer med funktionshinder som har behov av längre tid för att sätta sig in i en fråga eller för att uttrycka sig på olika sätt. Vidare kan det handla om utökad förberedelsetid inför möten, till exempel genomgång och tydliggöranden av material av en stödperson, individuellt stöd och information för att medlemmar alls ska kunna förmå sig att ta sig till möten. Det kan också vara ökat behov av grupprum för samtal i små grupper och ökat behov av mötesrum utan störande ljud.  Riksföreningen Autism redovisar exempelvis följande: Inför varje sammankomst krävs ett omfattande arbete för att förbereda deltagarna. Varje deltagare får inför mötet sig tillsänt en resplan, ett individuellt schema för varje dag där man angett aktiviteter, mattider och så vidare, information om maten, kartor över mötesplatsen, konferensanläggningen med det egna rummet markerat samt bilder, foton på mötesplatsen, konferensanläggningen. Detta är nödvändigt för att deltagarna ska känna sig trygga inför mötet och över huvud taget ha förutsättningar att delta.  Det är helt klart att här föreligger ett ökat behov av stöd till handikapporganisationerna och inte minst en rättvis fördelning mellan de olika organisationerna. 

Anf. 127 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag vill först tacka socialministern för svaret. Jag hade hoppats att svaret skulle vara mer positivt med tanke på att riksdagen förra veckan fattade ett beslut om ett tillkännagivande där man ber regeringen att överväga att avvakta med förändringarna av merkostnadsbidragsdelen tills utvärderingen är gjord av hela det nya systemet som kom till år 2000. Min förhoppning var att det i svaret skulle stå: Ja, regeringen kommer nu att avvakta med att göra någon förändring. Men jag vet inte om svaret möjligtvis skrevs innan riksdagen fattade sitt beslut. Det är så, får jag höra nu. Då kanske vi under debattens gång kommer att få ett väldigt klart besked om att regeringen ser till att avvakta med en förändring i merkostnadsdelen.  Jag förstår att ni har diskuterat alla de olika bidragen till handikapporganisationerna. Det finns grundbidrag, föreningsbidrag, medlemsbidrag, samarbetsmedel och merkostnadsbidrag. Bidraget består av väldigt många delar.  22 handikapporganisationer, alltså en merpart – jag tror att det är 43 handikapporganisationer som är med i Handikappförbundens samarbetsorgan, HSO – tycker inte att det nya förslaget till merkostnadsbidrag är bra. Flera av dem tyckte inte heller att det var bra som det var tidigare. Det är inte så att de bara har tittat på hur de själva drabbas. De säger att det är osäkert. Bidraget ska sökas i efterhand. De kan hamna i en ond cirkel eftersom de får pengarna i efterhand och själva får bidra med en del. Har de då lite pengar kan de inte bidra. Det betyder att de inte får något merkostnadsbidrag. Då är de inne i en ond nedåtgående spiral.  Vi är båda överens om att det här bidraget skulle göra folk delaktiga och skulle också kunna förverkliga handikapplanen. Därför är det inte speciellt bra.  De som redan nu har fått söka bidrag för nästa år har fått väldigt konstiga signaler från Socialstyrelsen där man säger: Ni söker bidrag för merkostnad under en viss rubrik, men vi skulle föreslå att ni flyttar ansökan till en annan rubrik.  Det känns inte speciellt rättssäkert att ha ett system där man ska gå till väga på detta sätt.  Min fråga är – och debatten kanske blir kort – om regeringen och socialministern gör det som riksdagen vill att man ska göra, avvakta, och därmed ger alla en viss ro. Man måste kunna se till helheten och utvärdera det system vi har i dag och inte dra i gång något nytt. Jag ser att socialministern nickar, så jag utgår från att jag får ett positivt svar alldeles strax. 

Anf. 128 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Svaret skrevs innan riksdagen gjorde sitt tillkännagivande, och jag är väl medveten om tillkännagivandet. Jag är också väl medveten om den diskussion som försiggår inom handikapprörelsen kring de olika bidragsdelarna.  Man ska vara medveten om att bilden är lite splittrad. Det finns olika uppfattningar om hur organisationsbidraget har fungerat. Men jag är väl medveten om den kritik som har framförts och om den oro som har uttryckts från många olika håll kring vad effekten skulle bli av den här förändringen.  Det är regeringens uppfattning att det är viktigt att följa hur bidragssystemet har fungerat. Det är därför som vi har gett det här utvärderingsuppdraget, och rapporten ska lämnas till regeringen i slutet av februari. Jag ser fram emot den rapporten, för jag tycker att det är väldigt viktigt att vi har organisationsbidrag som fungerar på det sätt som är avsett och som i möjligaste mån innebär att så många som möjligt tycker att det fungerar bra.  Jag har tagit till mig tillkännagivandet. Jag har också för avsikt att göra en förändring i förordningen, men vi avvaktar den utvärdering som ska komma i slutet av februari. 

Anf. 129 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Det var en bra julklapp till alla handikapporganisationer, för då kan de känna lite ro under julen över att man förmodligen kommer att försöka få en helhetsbild av vad det här innebär. Jag tackar för det svaret.  När jag ändå har chansen vill jag ställa en fråga till. I svaret tar socialministern upp att man har tilldelat ytterligare 2,9 miljoner kronor för 2005. Det råder väldig oklarhet om hur pengarna ska användas, om de är avsedda för de förbund som redan har kompenserats, och som redan har träffat en överenskommelse, eller om de är avsatta för andra handikappförbund. Det är en fråga som jag har fått från flera handikappförbund. De tycker inte att de kan få någon klarhet i detta. Då kanske vi kan få klarhet också i detta i dag. Det vore nästa mycket positiva signal, inte bara att man avvaktar med att införa detta nya förslag till merkostnadsbidrag utan att man även reder ut vad dessa 2,9 miljoner kronor är avsedda att användas för. 

Anf. 130 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag kan svara mycket kortfattat. De är avsedda att öka den pott som ingår i den så kallade stötdämparen som är avsedd att lindra de konsekvenser som förändringen av organisationsbidraget har inneburit. 

Anf. 131 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag konstaterar att de fyra borgerliga partierna har lagt fram motioner i det ämne som vi diskuterar i dag. Det har även Vänsterpartiet och Miljöpartiet gjort. Det finns också ganska många enskilda motioner i detta ämne från socialdemokratiska ledamöter. Jag ser också att ministern har tagit intryck av detta, och jag hoppas att det ska bli positiva besked för handikapprörelsen framöver. 

Anf. 132 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag vill egentligen bara önska socialministern god jul och en gång till tacka för den julklapp som inte jag utan handikapporganisationerna fick. De har varit väldigt oroliga. 

Anf. 133 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Då får jag önska Marietta de Pourbaix-Lundin och Lars-Ivar Ericson en god jul. Vi får se fram mot den utvärdering som ska komma i slutet av februari, och så får vi se vad som sägs i den. Sedan får vi försöka sträva efter att hitta en konstruktion som gör att vi får en uppslutning från så många handikapporganisationer som möjligt, helst alla naturligtvis, men det är en svår fråga som inrymmer en del motsatta åsikter. Men det är min förhoppning att vi ska kunna lösa detta på ett bra sätt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellation 2004/05:161 om de sämst ställda pensionärernas situation

Anf. 134 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Kenneth Lantz har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra situationen för de sämst ställda pensionärerna.   Pensionsreformen har en bred politisk förankring som ger goda förutsättningar för ett långsiktigt stabilt pensionssystem. I pensionsöverenskommelsen lades tyngdpunkten på att stimulera till arbete genom livsinkomstprincipen. Enighet rådde också om ett rimligt grundskydd som inte motverkar incitamenten till arbete, och vi var då överens om nivån för grundskyddet. Jag utgår från att vi fortfarande är överens om detta.   Jag vill understryka att det är mycket viktigt för regeringen att värna om de sämst ställda pensionärernas situation och att vi därför kontinuerligt följer upp att grundskyddet möjliggör en skälig levnadsstandard. Vi har också under krisåren på 90-talet gjort insatser i syfte att skydda de sämst ställda pensionärerna, och Socialdepartementets studier har visat att de har klarat 90-talet bättre än pensionärer med hög pension. Regeländringar har inneburit en klar förbättring av grundskyddet inom pensionssystemet. Pensionstillskottet, det särskilda grundavdraget, bostadstillägg till pensionärer (BTP) och det särskilda bostadstillägget (SBTP) har förbättrats och verkar kraftigt utjämnande. Pensionärer med de lägsta inkomsterna har fått ett realt förbättrat netto.  Pensionsreformen har inneburit att grundskyddet höjts i och med införandet av garantipension. Pensionärer som inte får sina grundläggande försörjningsbehov tillgodosedda genom andra förmåner inom det allmänna pensionssystemet kan nu också få äldreförsörjningsstöd. Utöver de förbättringar som redan har genomförts, lämnar regeringen i årets budgetproposition förslag till förbättringar i reglerna för bostadstillägget och det särskilda bostadstillägget.  Av 121-punktsprogrammet framgår att regeringen även avser att fortsätta med satsningar inom äldreomsorgen. Regeringen inleder nu Kompetensstegen – en flerårig nationell satsning där drygt 1 miljard kronor avsätts under 2005–2007 för att stödja kommunernas långsiktiga kvalitets- och kompetensutvecklingsarbete inom vård och äldreomsorg. För att öka möjligheten till samverkan inom bland annat äldrevårdsfrågor har regeringen också beslutat att kommuner och landsting har möjlighet att inrätta gemensamma nämnder. Avgiftsreformen inom äldre- och handikappomsorg innebär bland annat att en maxtaxa införts som skyddar omsorgstagarna mot höga avgifter för bland annat hemtjänst. Ett högkostnadsskydd för äldre har införts både inom tandvården och äldre- och handikappomsorgen.   Avslutningsvis vill jag säga att regeringen även fortsättningsvis kommer att följa utvecklingen av pensionärernas ekonomiska situation och utifrån detta ta initiativ till förbättringar. 

Anf. 135 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Min interpellation till socialministern föranleddes av flera samtal för en tid sedan med enskilda människor hemma i Helsingborg och även på andra orter i Skåne. Dessa personer har tagit kontakt med mig och har med sorg och inlevelse berättat om sin faktiska situation och sin privatekonomi.   Jag konstaterar att vi naturligtvis är överens om pensionsreformen. Därom råder ingen tvekan. Och jag är, precis som ministern, väl förtrogen med den. Pensionsöverenskommelsen är ett bra initiativ och kommer att minska dylika problem som vi har att debattera bland annat i dag.   Men om vi i Sverige kan vara ganska stolta över vår gemensamma pensionsreform finns det ändå enskilda människor, vilket ministern säkert känner till, som är äldre eller nyblivna pensionärer och som i dag har det ganska svårt att få sin ekonomi att gå ihop. De konstaterar varje månad när pengarna är slut att det är alldeles för många dagar kvar den månaden. Kvar står då att vädja till olika bidragsorganisationer, fonder, donationer och kanske till sina egna barn för att över huvud taget få ekonomin att gå ihop.  Kristdemokraterna har i anslutning till detta lagt fram ett förslag om att höja garantipensionen, eller att åtminstone diskutera det, eller att höja grundavdraget. Dessa åtgärder skulle naturligtvis förbättra ekonomin för enskilda människor som har det svårt i dag.   Jag skulle vilja fråga om regeringen har några planer på att hjälpa dessa enskilda människor. Det är ju en grupp som vi talar om, inte några namngivna av förklarliga skäl. De lever i dag under dessa extremt små förhållanden.  Vi får enligt min mening inte nöja oss med att enbart säga att det finns socialbidrag och andra liknande stöd eftersom det är genant för många människor att behöva gå och tigga med mössan i hand. Pengarna är slut för dem. Och det är i och för sig samma person som har ringt till mig igen och sagt: Jag har inte möjlighet att köpa några julklappar. Jag har knappt råd att gå till frisören nu när jag ska fira julhelg.   Hur känner regeringen inför en sådan verklighetssituation? 

Anf. 136 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Det är regeringens uppfattning att vi ska följa utvecklingen när det gäller pensionärernas ekonomiska situation och också fortsätta att ta initiativ till förbättringar. Vi har gjort det i årets budget genom att föreslå en höjning av bostadstillägget som naturligtvis har en väldigt stor betydelse för de grupper som Kenneth Lantz nu refererar till och som har låga pensioner.   När garantipensionen infördes den 1 januari 2003 innebar det en ökning av pensionen för alla som har garantipension. Det varierar lite grann beroende på kommunalskattens storlek. Men det gav 200–300 kr mer i pension för dem som har enbart garantipension.   Vi har varit överens om nivån på garantipensionen. Det var en del i pensionsöverenskommelsen. Det handlar ju också om en avvägning gentemot dem som har inkomstpension. Och låt mig också konstatera att förändringen av det nya pensionssystemet sedan 2002 har inneburit att det har skett en uppräkning av tilläggspensionen och inkomstpensionen i förhållande till inkomstutvecklingen i samhället. Det har inneburit en betydande förbättring.  Jag kan konstatera att pensionärer med inkomstpension och tilläggspension har fått en höjning med 2,9 % utöver det som de skulle ha fått om vi hade gjort en uppräkning med bara prisindexering. Det har alltså inneburit en förbättring.   Men vi följer pensionärernas ekonomiska situation och har naturligtvis för avsikt att ta olika initiativ till förbättringar också framöver.   Bostadstillägget är centralt och viktigt för många pensionärer. Ingen pensionär ska behöva vara beroende av socialbidrag. Därför har vi infört äldreförsörjningsstödet, som ju inneburit att det i dag inte finns – ja, kanske med något undantag – några ålderspensionärer som får socialbidrag. Och så ska det ju inte heller vara. 

Anf. 137 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Jag är väl medveten om de kriterier som ministern tar upp och delar ministerns uppfattning. Det är bra att vi måste vara måna om och se till att människor som varit med och byggt upp välfärden i vårt land och som gjort att vi har den situation som vi i dag har och som vi ändå är ganska tacksamma för inte ska behöva gå med mössan i hand. Därför är de här olika stöden bra på alla sätt och vis.  Detta till trots finns det enskilda människor som när de kontaktar mig säger, vilket smärtar mig att höra, att det inte går ihop. De lägger papperen på bordet, och jag får se pensionsuttag, motsvarande lönelappar via banken och så vidare. Det är svårt för dem.  Jag har samma uppfattning som ministern, det vill säga att riksdagen och regeringen i synnerhet måste vara måna om att bevaka de här personerna. De går en helg till mötes och har sina familjer, så det är viktigt att ministern också tar detta på fullt allvar.  Tidigare i dag har här diskuterats en annan grupp av människor. Jag ska helt kort beröra den saken eftersom den också engagerar mig. Det gäller dem som söker bostadsbidrag och som råkar ha ett fritidshus. Det blir kanske svårt för dem att behålla sitt fritidshus. Det är näst intill kränkande att man ska behöva sälja sitt fritidshus för att över huvud taget kunna bo kvar i sin permanentbostad för den händelse att man inte bor i hyreslägenhet.  Har ministern något svar att ge om hur dessa personer ska kunna få sin ekonomi att gå ihop? Delar ministern finansministerns svar som jag fick förra veckan, nämligen att man väl får sälja sin fritidsfastighet för att få ekonomin att gå ihop? 

Anf. 138 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Det är naturligtvis oerhört centralt och viktigt att man som pensionär kan ha en trygghet i sin tillvaro, att man ska kunna känna att man har en pension som ligger på en rimlig och bra nivå.  För den som har enbart garantipension har vi byggt upp ett system som innebär att man kan få bostadstillägg som hjälp till hyran. Har man inte kvalificerat sig tillräckligt för att nå en tillräckligt hög nivå när det gäller garantipension och bostadstillägg tillsammans har vi också äldreförsörjningsstödet – en ny reform som införts under senare år och som naturligtvis är väldigt viktig för många pensionärer.  Ingen pensionär ska behöva vara beroende av socialbidrag, utan den pension som man får ska tillsammans med andra stöd ge en rimlig levnadsnivå. Låt mig konstatera att garantipensionen har inneburit en högre nivå för pensionärerna – därmed inte sagt att det inte skulle vara möjligt i framtiden att också höja garantipensionen. Det är en fråga där jag tycker att vi gemensamt måste vara överens, om nu den saken skulle vara aktuell. Som Kenneth Lantz mycket väl vet måste det också ställas i relation till den inkomstpension vi har och de principer som vi där har varit väl överens om, nämligen att det ska bygga på livsinkomstprincipen.   Man ska känna trygghet som äldre. Man ska inte behöva oroa sig för att inte klara sig ekonomiskt och inte kunna leva på sin pension. Det är regeringens uppfattning. 

Anf. 139 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag tror att det är många pensionärer som gläds över att vi har en pensionsöverenskommelse och att vi i våra fem partier gemensamt arbetar och driver de här frågorna.   Sammanfattningen får väl vara att regeringen ska veta om att även om vi finns med i en överenskommelse bevakar vi och ser till att vi verkligen håller löften och hjälps åt med att göra inte bara en trygg jul utan också en trygg framtid för våra äldre som de facto lever på en ganska snål budget.   Med de orden vill jag önska ministern en riktigt god jul. 

Anf. 140 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Detsamma!    Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Svar på interpellation 2004/05:197 om ekonomisk trygghet under graviditeten

Anf. 141 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera gravida kvinnor rätten till ett enhetligt och tryggt system under tiden före graviditeten samt om jag avser att införa en generell så kallad graviditetspeng för havande kvinnor att använda i slutet av graviditeten.  Inom socialförsäkringen finns det olika alternativ till ledighet i slutet av en graviditet beroende av kvinnans situation. För kvinnor som inte kan förvärvsarbeta i slutet av graviditeten på grund av ett fysiskt ansträngande arbete kan havandeskapspenning beviljas om havandeskapet har satt ned hennes förmåga att utföra uppgifterna i sitt arbete med minst en fjärdedel.  Vid sjukdom som sätter ned arbetsförmågan med minst en fjärdedel kan sjukpenning betalas ut. Detta gäller även för gravida kvinnor.   För kvinnor som av andra skäl vill vara hemma från sitt förvärvsarbete i slutet av graviditeten kan föräldrapenning betalas ut under 60 dagar före beräknad förlossning.   Jag är medveten om att hanteringen av dessa tre olika förmåner samt gränsdragningen mellan dessa orsakar vissa problem. Detta visar inte minst den rapport som Riksförsäkringsverket har lämnat under år 2003.   I den utredning som ska göra en översyn av reglerna för föräldraförsäkringen har jag därför också givit utredaren i uppdrag att särskilt se över och belysa huruvida reglerna för havandeskapspenning är anpassade till dagens arbetsliv samt vid behov föreslå förändringar. Utredaren ska redovisa uppdraget senast den 1 september 2005. 

Anf. 142 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Allra först vill jag tacka socialministern för svaret på min interpellation.  Tiden då man väntar på ett barns födelse är en av de viktigaste perioderna i livet. Det är en tid som ska vara präglad av glädje och förväntan inför det nya livet. Men det är också en period som ska vara trygg, en period då den gravida kvinnan och familjen ska kunna känns sig ekonomiskt trygga och slippa oro över krångliga regler i socialförsäkringssystemen.   Socialförsäkringen är ju knappast vad en gravid kvinna ska behöva tänka på. Ändå berättar många gravida att de under den sista tiden före förlossningen oroas över ekonomin – en bild som också bekräftas i olika undersökningar.  I slutet av graviditeten blir det av naturliga skäl svårt för många kvinnor att fortsätta sitt arbete. I en studie från Riksförsäkringsverket hade tre av fyra kvinnor uppburit sjukpenning, föräldrapenning eller havandeskapspenning i slutet av sin graviditet. 40 % var någon gång sjukskrivna. 22 % hade havandeskapspenning. 38 % använde föräldrapenning före barnets födelse.   Behovet av samhällsstöd i slutet av graviditeten är alltså stort samtidigt som systemen på flera sätt är bristfälliga och tillämpas olika över landet. Det är förstås en situation som inte är tillfredsställande. Det är viktigt att systemet fungerar på ett tydligt och klart sätt så att de som berörs väl känner till systemet och så att systemet är rimligt.  Alltför många gravida kvinnor känner en stark frustration inför det krångliga och orättvisa systemet. I dag har endast den som har fysiskt krävande arbetsuppgifter och inte kan omplaceras eller den som blir avstängd från sitt arbete rätt till så kallad havandeskapspenning fram till tionde dagen före förlossning. Många kvinnor är därför hänvisade antingen till att ta ut föräldrapenning innan barnet är fött eller också till att gå till läkare och försöka bli sjukskrivna trots att graviditet inte är en sjukdom.   I sitt svar säger ministern att sjukpenning kan betalas ut till gravida. Menar verkligen socialministern att graviditet är en sjukdom? Det tycker inte jag. Graviditet är någonting naturligt och positivt. Då ska inte den gravida kvinnan vara utlämnad till en läkares bedömning och till försäkringskassans godtycklighet för att få sin ekonomi tryggad.   I sitt svar uttrycker socialministern också en förståelse för att dagens system kan orsaka problem. Det är bra att hon inser det – fattas bara! Men det hjälper inte att inse om det inte också handlas.  Vi kristdemokrater förespråkar och har i vår budgetmotion finansierat en ny generell graviditetspeng med medföljande rätt till tjänstledighet i slutet av graviditeten. Det nya system som vi önskar blir både enklare och bättre än dagens sammelsurium av olika regelverk.  Ett enhetligt system skulle vara positivt på flera sätt. Det skulle skapa trygghet för gravida kvinnor. Administrationen inom försäkringskassorna skulle minska. Legitimiteten i sjukförsäkringssystemet skulle stärkas, och läkare och barnmorskor skulle få koncentrera sig på att stödja gravida kvinnor i stället för att ägna tid åt att bedöma om den gravidas besvär är tillräckligt stora för att berättiga till sjukskrivning.  Min fråga till socialministern är: Kan vi räkna med regeringens stöd för vårt förslag? 

Anf. 143 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig säga till Torsten Lindström följande. Redan i våras beslutade regeringen om utredningsdirektiven till utredningen om föräldraförsäkringen. I det finns ett avsnitt som just handlar om de frågor som Torsten Lindström nu lyfter upp. Det handlar om att se över reglerna för havandeskapspenningen och se om de är anpassade till dagens arbetsliv och också, om det finns behov, föreslå förändringar.  Till skillnad från Kristdemokraterna och Torsten Lindström tycker jag att det är ganska bra att veta vad man gör innan man föreslår reformer på lösa boliner. Det är också anledningen till att jag tycker att det är väldigt viktigt att Föräldraförsäkringsutredningen får arbeta med denna fråga och se över hur reglerna har tillämpats och om det behövs ändringar. Det är mycket möjligt att det finns ett sådant behov. Då är det rimligt att man tittar över situationen.  Det som oroar mig är att man har tillämpat sjukförsäkringen och havandeskapspenningen på olika sätt ute i försäkringskassorna. Det är också en av förklaringarna till att vi har föreslagit en sammanhållen statlig myndighet för försäkringskassan, något som Kristdemokraterna har motsatt sig.  Utredningsarbete pågår således. Jag förväntar mig att denna fråga kommer att prövas ordentligt och analyseras noga. Därefter kommer regeringen att ta ställning.  Om graviditet kan bedömas som sjukdom, frågar Torsten Lindström. Självklart är det inte så. Men även gravida kvinnor kan bli sjuka. 

Anf. 144 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Socialministern medger att det är olika och varierande tillämpning av dagens socialförsäkringssystem. Det är ett intressant medgivande. Det innebär att gravida kvinnor inte kan lita på att få en schyst behandling och en ordentlig bedömning. Ministern säger att graviditet inte är en sjukdom, men man kan bli sjuk. Men väldigt många gravida kvinnor är hänvisade till sjukförsäkringen. Är det verkligen rimligt? Eller är det rimligt att över huvud taget ha den här typen av osäkerhet som ministern i dag erkänner finns i socialförsäkringssystemet?  Det är viktigt att tänka igenom vad man föreslår, säger socialministern. Självklart, det vore härligt om regeringen gjorde det flera gånger.  Vi kristdemokrater har lagt fram ett förslag om en graviditetspeng, en möjlighet för alla gravida kvinnor att 30 dagar före beräknad nedkomst ha sin ekonomi tryggad och en rätt att vara tjänstledig från sitt ordinarie arbete oavsett vilket arbete det må vara. Det gör vi efter det att Riksförsäkringsverket har räknat på det här. Socialministern vill ju lägga ned Riksförsäkringsverket, men hon kan väl inte mena att Riksförsäkringsverket har gjort en sådan beräkning på lösa grunder. I så fall är det uppseendeväckande att ett statsråd har så lite förtroende för en av sina egna myndigheter.  Skillnaden, herr talman, är tydlig mellan den socialdemokratiska regeringen, socialministern och oss kristdemokrater. Medan ministern talar om utredning, medan ministern väntar, medan ministern funderar hänvisas de gravida kvinnorna till detta sammelsurium av regelverk. Men vi kristdemokrater lägger fram ett finansierat och budgeterat förslag i vår budgetmotion som ger alla gravida kvinnor en möjlighet och en rättighet. Vi är visserligen vana vid att fösa vänsterkartellen framför oss, men i den här frågan skulle det vara tacknämligt om socialministern ville agera något tidigare.  Graviditeten är ingen sjukdom, säger socialministern. Då är frågan om ministern i stället anser att det är rimligt att blivande småbarnsmammor, de som inte har turen att träffa rätt läkare och bli sjukskrivna, ska vara tvungna att ta ut på föräldraförsäkringen i förtid. Föräldrapenningen är ju till för att se till att föräldrar och barn får tid tillsammans, och tid är en bristvara i dagens samhälle. Småbarnsföräldrar är som bekant de i samhället som stressar mest, och småbarnsmammorna uppger att det är de som känner den största stressen. Då ska väl inte samhället späda på denna stress i förtid genom ett otillräckligt skyddsnät. Då kan väl inte Berit Andnor på fullt allvar mena att det är rimligt att man ska minska tiden i familjen ytterligare genom att man måste nalla på föräldraförsäkringen i förtid. Tvärtom menar vi kristdemokrater att det är viktigt att uppmuntra och se positivt på familjebildning, graviditet och barnafödande. Barn ska vara välkomna. Också ur den aspekten ska kvinnor, barn och familjer ha rätt att känna sig trygga.  Herr talman! Skillnaden mellan oss kristdemokrater och socialministern är väldigt tydlig. Min följdfråga, som jag ändå vill ställa till socialministern, är: Menar ministern på fullt allvar att det inte är möjligt att agera något tidigare och göra någonting för de gravida kvinnorna? Ska de verkligen behöva vänta ända tills socialministern tänkt färdigt? 

Anf. 145 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig bara konstatera att Torsten Lindström på vanligt maner gör kraftfulla slag i luften. I våras tillsatte regeringen en utredning som ska titta över precis den problemställning som Torsten Lindström nu argumenterar ifrån. Men till skillnad från Torsten Lindström vill den socialdemokratiska regeringen och jag veta vad vi gör innan vi gör något. Det är en väldigt god regel. Jag tycker att Torsten Lindström skulle försöka ägna sig åt det också. 

Anf. 146 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Skillnaden är tydlig mellan socialministern och Kristdemokraterna. Medan vi lägger fram ett förslag om en graviditetspeng, en möjlighet för alla gravida kvinnor, sitter socialministern och rullar tummarna. Det är inte mycket till hopp, inte mycket till löfte gentemot de gravida kvinnor som i dag känner denna stora oro över ekonomin under en av de viktigaste perioderna i livet.  Förvisso är det tacknämligt att konstatera att när det verkligen kommer till kritan kan vi möjligen ana en viss samstämmighet i problembeskrivningen. Men medan Kristdemokraterna i oppositionen ”regerar” och lägger fram förslagen, sitter den socialdemokratiska regeringen och väntar och rullar tummarna och eventuellt så småningom kanske kommer med något förslag. Jag hoppas verkligen att det kommer ett förslag i den här riktningen när socialministern tänkt färdigt.  Samtidigt vill jag utifrån den här diskussionen uttrycka min förhoppning om att socialministern så småningom ska ha tänkt färdigt och kommer med förslag i den riktning som vi kristdemokrater förespråkar. Ett tips möjligen inför den förestående julledigheten, som jag hoppas blir behaglig för socialministern, är att ta sig en närmare funderare på hur socialförsäkringssystemen kan bli rimliga och lätt genomskådliga för alla människor i vårt land – detta trots att socialministern i dag sagt att hon inte ska följa riksdagens beslut, vilket förtjänar en egen debatt.  Låt ändå någon timme under julledigheten gå till att fundera på: Hur ska vi skapa ett genomskinligt, rättssäkert, tryggt och tydligt socialförsäkringssystem? Vi kristdemokrater bidrar gärna med ett och annat förslag medan den socialdemokratiska idétorkan blir alltmer påfallande. 

Anf. 147 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig bara göra det konstaterandet att den kristdemokratiska politiken både när det gäller socialförsäkringar och när det gäller familjepolitiken inte är ett föredöme för den socialdemokratiska regeringen. Vi skiljer oss i grunden. Vi har helt olika värderingar och formar politiken från helt olika grundförutsättningar. Så är fakta, Torsten Lindström. Det är bara att konstatera.  Jag önskar Torsten Lindström en god jul och ett gott nytt år.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.30 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

20 § Svar på interpellation 2004/05:196 om flygteknikerutbildning

Anf. 148 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Maud Ekendahl har frågat utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky vilka åtgärder han är beredd att vidta för att behålla nuvarande tre påbyggnadsutbildningar i flygteknik. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen.  Jag vill först och främst påpeka att varje kommun själv avgör vilka påbyggnadsutbildningar man ska bedriva. Att erbjuda utbildningsmöjligheter som svarar mot invånarnas efterfrågan och arbetslivets behov är en viktig uppgift för kommunerna. Det är en fördel om det i större utsträckning kan ske i samarbete mellan kommuner och inom eller mellan regioner eftersom det ökar förutsättningarna att säkerställa finansieringen av utbildningarna.  Som Maud Ekendahl känner till avvecklas från den 1 januari 2005 rätten till interkommunal ersättning för riksrekryterande påbyggnadsutbildningar eftersom det systemet medfört orimliga kostnadsmässiga problem för många kommuner. Regeringen framförde i budgetpropositionen för 2004 att det borde prövas om vissa av de påbyggnadsutbildningar som bedrivs enligt nuvarande regler kan vidareutvecklas till former med ett statligt ansvar.  Under året har Skolverket via brev till nuvarande huvudmän för påbyggnadsutbildningar och sin hemsida på Internet informerat om de förestående förändringarna och efterfrågat uppgifter om den verksamhet som bedrivs. I samverkan med Svenska kommunförbundet har Utbildningsdepartementet även arrangerat två välbesökta konferenser för kommunerna där diskussion och information om förändringsprocessen har stått i fokus. Alla kommuner har under året haft tillfälle att ansöka om statlig finansiering av de utbildningar som är i drift. Respektive huvudman har därvid förutsatts själv ta initiativet till en eventuell konvertering. Regeringen tillsatte i januari 2004 en samrådsgrupp för att samordna denna process.  Flygteknikerutbildning finns som kommunal påbyggnadsutbildning hos Västerås stad, Nyköpings kommun och Luleå kommun. Mälardalens högskola har tillsammans med Västerås stad ansökt om att bland annat flygteknikerutbildningen ska övergå till högskolan. Nyköpings kommun har meddelat samrådsgruppen att man avstår från att söka statlig finansiering för sin motsvarande utbildning. I stället avser man att bedriva en lokal påbyggnadsutbildning och avser att återkomma till 2006 med förslag om ett samarbete med en högskola. Luleå kommun har inte inkommit med någon ansökan.  Samrådsgruppen har den 25 november 2004 lämnat ett förslag om statlig finansiering av vissa påbyggnadsutbildningar till Regeringskansliet. Av detta framgår bland annat att påbyggnadsutbildningen för flygtekniker i Västerås enligt gruppens uppfattning bör överföras till statlig finansiering men fortsätta med Västerås stad som huvudman. Eftersom samrådsgruppen endast fått denna ansökan att bedöma har övriga flygteknikerutbildningar som bedrivs som påbyggnadsutbildningar inte varit aktuella för överföring till någon statlig finansieringsform.  Under förutsättning att riksdagen fattar beslut om budget för 2005 i enlighet med regeringens förslag är avsikten att i regleringsbreven fördela medel ur det anslag som avsatts till statlig finansiering av vissa påbyggnadsutbildningar. Underlaget som samrådsgruppen haft att bedöma och dess förslag till Regeringskansliet ligger till grund för de besluten. De berörda huvudmännen har som framgått haft tillfälle att påverka vilken lösning som ska komma i fråga. Alla de tre flygteknikerutbildningar som Maud Ekendahl berört i sin interpellation har möjlighet att fortsätta sin verksamhet i enlighet med de val deras huvudmän gjort.  I övrigt har det inte varit aktuellt att i detta sammanhang utreda eller överväga frågor som rör organisationen av utbildningar inom flygområdet.  Jag vill avslutningsvis påminna om att regeringen i juni i år har tillsatt en arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet för att analysera utbudet av eftergymnasial yrkesutbildning. Den ska lämna en rapport till regeringen vid utgången av februari månad 2005. Det får därefter övervägas vilka eventuella åtgärder som arbetsgruppens resultat kan föranleda. 

Anf. 149 MAUD EKENDAHL (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Lena Hallengren för svaret på min interpellation angående flygteknikerutbildningen.  Det finns en del saker jag skulle vilja reda ut i det svar jag fått.  I dag finns det alltså tre flygteknikerutbildningsorter: Nyköping, Västerås och Luleå. För att erhålla statligt stöd från vårterminen 2005 var man tvungen att hitta en samarbetspartner. Västerås stad och Mälardalens högskola lämnade in en gemensam ansökan om att få bli ett gemensamt utbildningscentrum för all verksamhet i hela landet.  Nyköpings kommun vände sig till tre tänkbara samverkanspartner. Mälardalens högskola svarade att man ville avvakta, naturligtvis, eftersom man hade gjort en gemensam ansökan med Västerås stad. Kungliga Tekniska högskolan kunde inte för närvarande ha något samarbete med Nyköping eftersom KTH höll på med en intern omorganisation. Samverkansarbetet med Linköpings universitet strandade på att universitetet hade svårigheter att inlemma utbildningen i sitt högskolesystem enligt de europeiska luftfartsbestämmelserna.  Eftersom Nyköpings kommun inte hittade någon statlig samverkanspartner för tillfället tvingades kommunen att fatta beslutet att anordna en lokal påbyggnadsutbildning för 15 elever läsåret 2005/06, detta för att inte förlora sitt europeiska tillstånd. Det får nämligen inte bli ett glapp i utbildningen, för då kan man inte bedriva utbildningen vidare enligt de europeiska luftfartsbestämmelserna. Dessa flygtekniska utbildningar följer naturligtvis såväl de sedvanliga nationella skollagsbestämmelserna som de europeiska luftfartsbestämmelserna.  Tanken med förändringarna var att kommunen skulle hitta en statlig huvudman för att erhålla statlig finansiering eller att kommunen, om man så ville, skulle bedriva utbildningen själv på lokal nivå och därmed också stå för kostnaden. Vad som har hänt är att förutsättningarna har förändrats såtillvida att Västerås som lokal huvudman nu har beviljats statliga medel direkt till denna utbildning och inte via någon statlig huvudman. Man har alltså sagt nej till Mälardalens högskolas samarbete med Västerås, men pengarna går direkt till kommunen.  Det är detta som har ställt till problem när det gäller de övriga orterna. Därför vill jag fråga statsrådet: På vilka grunder har man fattat beslutet om att Västerås får ett statligt stöd? Samrådsgruppen har ju presenterat detta, och ni har beviljat det. Hur kommer det sig att man inte tog med de andra utbildningsorterna? Nyköpings kommun hade faktiskt en ansökan inne, men tyvärr kunde man inte presentera en samarbetspartner. Därför vill jag veta hur det här beslutet har gått till. 

Anf. 150 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Det har varit en lång process att förändra och göra om påbyggnadsutbildningarna till utbildningar i någon form med statlig finansiering. I de allra flesta fall har det handlat om att de omvandlats till kvalificerade yrkesutbildningar, KY, när de uppfyllt de kraven. Någon har blivit överförd till högskolan, någon har gått till folkhögskolan och några fortsätter också att ha kommunen som huvudman men med statlig finansiering därför att de har ett nationellt intresse.  Det var drygt ett år sedan beslutet fattades att vi skulle se över den interkommunala ersättningen. I november 2003 fick jag se ett pressmeddelande som informerade alla kommuner och huvudmän om detta. Det har varit en lång process där samrådsgruppen har arbetat.  Jag kan konstatera att Nyköpings kommun hörde av sig och sade: Vi tänker inte ansöka om att få statlig finansiering för vår utbildning. Det är klart att Nyköpings kommun kunde ha sagt: Vi vill gärna få statlig finansiering och fortsätta med utbildningen i den regi som i dag finns. Då hade de också funnits med i processen. Men det har varit upp till huvudmännen att fundera igenom vilken huvudman man önskar ha och därefter höra av sig till samrådsgruppen.  Lite står nog ord mot ord, Maud Ekendahl, när det gäller huruvida Nyköping har ansökt om detta. Jag kan inte annat än förlita mig på det arbete som samrådsgruppen har genomfört. Där är uppgifterna mycket tydliga om att Nyköpings kommun har hört av sig och sagt: Vi tänker inte bedriva denna utbildning med statlig finansiering, utan vi fortsätter.  Däremot har man inkommit när samrådsgruppen avslutat sitt arbete och sagt att vi skulle nog vilja att ni tittade på vår utbildning. Det är tyvärr inte möjligt att göra det när samrådsgruppen har avslutat hela sitt arbete med alla dessa påbyggnadsutbildningar. 

Anf. 151 MAUD EKENDAHL (m):

Herr talman! Jag tror inte att någon har något emot att man gör förändringar. Men det är skillnad när man ändrar förutsättningarna under själva gången. Man säger till skolorna att de ska hitta en statlig samarbetspartner. I sin ansökan säger Nyköpings kommun att de naturligtvis är intresserade av att få pengarna men att de inte kan presentera en samverkanspartner i det här läget. Då har de ju ingenting att komma med.  Mälardalen och Västerås slog sig ihop. Det gjorde de för att de ville ha utbildningen endast i Västerås, på en enda ort. Utbildningen skulle inte få finnas kvar i Nyköping eller i Luleå. Men i och med att ni ger Västerås kommun direkta statliga medel hoppas jag att den faran är borta ur bilden. Och det hoppas jag få svar på.  Det första brevet var alltså en ansökan, men man kunde inte presentera den statliga samarbetspartnern. Det brev som statsrådet hänvisar till, när gruppen hade avslutat sitt arbete – jag vet att man skulle lämna in ansökan den 25 november – berodde ju på att det efter den 25 kom fram att Västerås kommun helt plötsligt fått statliga medel direkt utan någon statlig samverkanspartner.  Givetvis tar Nyköpings kommun tag i det här. Jag har ett brev daterat den 30 november, alltså fem dagar efter att man fått reda på att förutsättningarna har ändrats. Nyköpings kommun vädjar ju i sitt brev. Och jag hoppas att statsrådet kan hjälpa till och försöka lägga detta till rätta även för Nyköpings kommun. Man begär ju att handläggningen av kommunens begäran om statliga medel tas upp omedelbart. Man hänvisar i sin slutkläm till att man gör detta i och med att den möjligheten har getts Västerås.  Annars undrar jag faktiskt: Hur kommer det sig att man, om man har tre likvärdiga utbildningar i Sverige, säger ja till att ge Västerås kommun statliga medel utan att underrätta de andra i så god tid att de hinner komma in med en ansökan? Varför lägger man inte den ansökan Nyköpings kommun hade på bordet och säger: Jaha, de har inte hittat någon samarbetspartner. Men det gör ingenting, vi ska ju ändå ge Västerås statliga medel direkt. Varför kunde man inte ge Nyköping samtidigt? Det skulle jag vilja ha reda på.  Till slut vill jag nämna att det har stått lite i tidningen om den här frågan. Och ordföranden i samrådsgruppen, Anders Franzén, har i någon Västeråstidning sagt att det är utbildningar av unik betydelse som ska finansieras med statliga medel.   Därmed skulle jag återigen vilja få reda på varför inte Nyköpings kommun har blivit behandlad på samma sätt som Västerås. När kan statsrådet eventuellt rätta till det här för Nyköping och kanske Luleå – men i dag talar jag för Nyköping – så att även de utbildningsorterna kan leva vidare med statlig finansiering? 

Anf. 152 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! När det gäller överföringen av påbyggnadsutbildningar till utbildningar av olika statlig karaktär kan jag konstatera att Västerås gjorde en ansökan tillsammans med Mälardalens högskola. Det fanns inte möjlighet att göra en överföring till högskolans regi utifrån de villkor som man hade satt upp. Det var inte möjligt att omvandla till en högskoleutbildning.   Jag kan konstatera att Nyköping och Luleå inte har inkommit med några ansökningar, vilket naturligtvis är väldigt beklagligt med tanke på att de uppenbarligen, som interpellanten säger, skulle vilja vara finansierade med statliga medel. Det har snarare varit tvärtom. Det har varit så att Nyköping har hört av sig och sagt: Vi tänker inte ansöka om statliga medel.   Det är klart att om det ska vara möjligt för samrådsgruppen och även för regeringen att behandla en ansökan måste man naturligtvis ha inkommit med den under den tid som var utsatt.   Jag får göra interpellanten besviken i den meningen att det inte finns några nya resurser. 300 miljoner kronor har lyfts ur påsen för den interkommunala ersättningen. Det är en tredjedel av den interkommunala ersättningen. Så mycket har vi förhandlat med Kommunförbundet om att kunna lyfta ur påsen. De pengarna är fördelade, och det arbetet har skett under ett helt års tid och under en lång process.   Jag kan dessvärre konstatera att Nyköping har hört av sig och sagt att man inte tänker ansöka om statlig finansiering, vilket är en signal till samrådsgruppen att ni behöver inte ta med oss i behandlingen utan vi arbetar på annat håll. Det finns inte möjlighet att i dag lyfta in ytterligare utbildningar av den karaktären och på den nivå det handlar om. Vi talar om många miljoner kronor. 

Anf. 153 MAUD EKENDAHL (m):

Herr talman! Jag förstår svaret. Men jag är väldigt ledsen för det svar som jag får, därför att det som inte framgår här, det som jag inte får svar på är varför förutsättningarna ändrades när Västerås lämnade in sin ansökan med en statlig huvudman och ville driva en enda nationell utbildning för flygtekniker i Västerås.   Jag hoppas först att det är avfärdat, att det inte blir tal om det, utan att utbildningarna får fortsätta på de olika orterna. Det hoppas jag med tanke på att man inte tar med högskolan som huvudman. Men varför går man i detta läge in och ger pengar till Västerås kommun från staten direkt och utan statlig huvudman?  Brev nr 2 uttalade klart och tydligt en önskan om att man vill bli behandlad likvärdigt med Västerås. Det gör man fem dagar efter det att man har fått reda på att Västerås har fått de här möjligheterna som inte fanns med i spelets vanliga regler tidigare. Jag tycker att de har skött sig. Det är därför jag hoppas på ett bra och positivt svar från statsrådet.  Nu har ju Nyköpings kommun, lokalt med sina kommunpengar, beslutat att betala utbildningen 2005/06 för att det inte ska bli ett glapp i utbildningen. Då kan de förlora de tillstånd de har enligt de europeiska luftfartsbestämmelser de jobbar efter utöver de nationella skollagsbestämmelserna.  Jag upprepar igen att jag tror att detta är viktigt för kommunerna. Tänk vilken efterfrågan på den här typen av arbetskraft det är. När de har gått ut sin skola har de jobb. Och det är väldigt viktigt att de här utbildningarna får finnas på olika orter i landet. 

Anf. 154 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag ska avslutningsvis säga att regeringen inte på något sätt har tagit ställning till hur många orter som ska bedriva flygteknikerutbildning. Det svarade jag inte på tidigare. Det beklagar jag.  De orter som i dag bedriver utbildning har full tillåtelse och det är fullt möjligt att fortsätta bedriva flygteknikerutbildning som påbyggnadsutbildning för dem som så önskar.  Skälet till behandlingen av Västerås, ännu en gång, var att Västerås inkom med en ansökan om att få starta tillsammans med högskolan. Nu blev det en för dyr utbildning. Det fanns inte möjlighet att inom ramen rymma en flygteknikerutbildning på högskolenivå. Då fördes en dialog om att faktiskt fortsätta i befintlig regi och med färre veckor för att helt enkelt få ned budgeten. Man hade ansökt om en statlig finansiering. Man hade en partner att samarbeta med, men det blev helt enkelt för dyrt.  Nyköping inkom fem dagar efteråt med sitt brev, säger Maud Ekendahl. Det är helt riktigt. Det är också fem dagar för sent, när samrådsgruppen har fått ihop hela sitt paket och ansökningstiden gått ut.   Det finns alla förutsättningar att fortsätta bedriva flygteknikerutbildning på tre orter. Regeringen har inte gjort någon bedömning av vem som ska driva sådan. Men Västerås stad ansökte tillsammans med högskolan om att få starta högskoleutbildning. Det blev för dyrt. Då blev det en påbyggnadsutbildning med statlig finansiering.    Överläggningen var härmed avslutad.  

21 § Svar på interpellation 2004/05:205 om föreningsbidrag till Revolutionär Kommunistisk Ungdom

Anf. 155 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Rossana Dinamarca har frågat mig dels vilka jag anser vara bristerna i bestämmelserna för bidragsgivningen, dels vilka initiativ jag är beredd att vidta för att säkerställa att också systemkritiska organisationer även fortsättningsvis ska kunna uppbära ekonomiskt stöd från Ungdomsstyrelsen.  Bakgrunden till frågan är att Revolutionär Kommunistisk Ungdom (RKU) har erhållit statsbidrag i form av särskilt bidrag från Ungdomsstyrelsen sedan bidragsåret 1994/95. Jag har tidigare besvarat en interpellation om stödet till RKU samt en skriftlig fråga om stöd till icke-demokratiska organisationer.  Då liksom nu anser jag att det inte är tillräckligt att en ungdomsorganisations verksamhet har en demokratisk uppbyggnad för att erhålla det statsbidrag som Ungdomsstyrelsen administrerar. Även ungdomsorganisationens verksamhet måste vila på demokratiska principer.  Jag vill återigen framhålla att ett av målen för statsbidraget till ungdomsorganisationerna är att barns och ungdomars demokratiska fostran ska främjas, vilket framgår av förordningen (2001:1060) om statsbidrag till ungdomsorganisationer.   Med anledning av den debatt som har förts kring RKU:s bidrag har Ungdomsstyrelsen aviserat en skarpare bidragsprövning som i högre grad ska utgå utifrån organisationens demokratisyn. Att vara systemkritisk är en sak, men att vara antidemokratisk är en annan. Jag kan känna en viss oro över en del uttalanden som RKU har gjort. Jag utgår dock ifrån att översynen inte kommer att innebära att systemkritiska organisationer utesluts från att få bidrag.  Rent allmänt vill jag säga att det inte är rimligt att bidrag utgår till organisationer som i sin dagliga verksamhet och i sin politiska plattform inte accepterar fundamentala demokratiska principer så som alla människors lika värde, folkstyre genom allmänna och fria val och organisations- och yttrandefrihet. Den debatt som har uppstått visar att det finns en osäkerhet kring frågan och att den inte är så enkel. Jag tycker att det är bra att frågan har lyfts fram så att de demokratiska principerna som statsbidraget ska främja också får en ordentlig belysning, och jag avser att följa frågan.  

Anf. 156 ROSSANA DINAMARCA (v):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag inte på något sätt är här för att stödja eller försvara RKU:s politik. Däremot är jag här för att försvara organisationsfriheten och rätten att gå emot den förda politiken eller den allmänna opinionen.  Statsrådet säger att det inte är tillräckligt att en ungdomsorganisation är demokratiskt uppbyggd för att få statsbidrag utan att den också måste vila på demokratins principer. Detta är ett krav som redan i dag ställs av Ungdomsstyrelsen. Den har funnit att RKU:s verksamhet inte strider mot detta. Vad är det då statsrådet reagerar på i verksamheten som inte vilar på demokratins principer, som inte Ungdomsstyrelsen reagerar på? Reagerar statsrådet mot att företrädare för RKU tycker saker som hon inte håller med om? Vi får akta oss noga för att inte falla in i något slags McCarthyistiska bedömningar.  Statsrådet säger att hon känner en viss oro över uttalanden som RKU har gjort. Jag känner en stor oro när vår statschef för skattepengar är ute och reser och besöker diktaturer som Brunei utan att framföra någon kritik. Tvärtom berömde han sultanen. Betyder det att han agerar odemokratiskt och att vi ska dra in hans statsbidrag? I det fallet kanske jag inte skulle ha så mycket emot det.  Jag kan hålla med om att RKU kan säga konstiga saker, men jag skulle ändå vilja veta mer precist vilka uttalanden statsrådet avser som ger anledning att prata om att dra in statsbidrag?   Om vi ska skärpa bidragsprövningen undrar jag hur statsrådet ställer sig till Fria Moderata Studentförbundet som ingår i internationalen IYDU. Bland de övriga medlemmarna finns bland annat följande   Ungdomsförbundet till ADN i Bolivia, den förre militärdiktatorn Hugo Banzers parti  
Ungdomsförbundet till ARENA i El Salvador, som var dödsskvadronernas parti  
Forza Italia Giovani, ungdomsförbundet till Berlusconis parti  
Ungdomsförbundet till RENAMO i Moçambique, en USA-stödd terrorgrupp 
Ungdomsförbundet till DTA i Namibia, det apartheidparti som styrde Namibia under den sydafrikanska ockupationen  
Ungdomsförbundet till New National Party i Sydafrika, regeringspartiet under apartheidtiden. 
Dessutom bjöd Fria Moderata Studentförbundet tidigare i höstas in en nationaldemokrat och dömd rasist till att tala på ett av mötena på Göteborgs universitet.   Liberala ungdomsförbundet, som också får statsbidrag, har varit i Israel utan att kritisera murbygget eller den raspolitik som leder till fängslande och tortyr av palestinier. Tvärtom stöder man Israels politik, som just upphäver en av statsrådets nämnda principer, nämligen den om alla människors lika värde. Samma ungdomsförbund går ut och säger att det brott mot internationell rätt som Irakkriget utgjorde var bra och viktigt – trots att det var olagligt och trots att 100 000 irakier har dött.  Att politiska organisationer som LUF, RKU och Fria Moderata Studentförbundet är selektiva i sin syn på demokrati möts bäst med att syna argumenten, inte med att staten drar in föreningsstöd på politiska grunder. 

Anf. 157 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Organisationsfrihet är en sak, att få statsbidrag är en annan sak. Det finns till och med organisationer som inte accepterar demokratiska rättigheter som får finnas som organisationer. Det vi diskuterar här är möjligheten att få statsbidrag.  Jag vill påminna om det jag sade i mitt tidigare interpellationssvar och i frågesvaret, nämligen att Ungdomsstyrelsen har aviserat en skarpare prövning utifrån demokratihänsyn. De som uppfyller kraven behöver inte känna oro för att bli av med sina bidrag. Att uppfylla kraven på demokrati, som denna kammare har ställt upp, är fullt rimligt.  Om Rossana Dinamarca känner att organisationerna uppfyller de demokratiska principer som kammaren har ställt upp behöver hon inte känna oro för att de ska förlora sina statsbidrag. Däremot kommer en skarpare prövning ur demokratihänsyn att visa att de uppfyller de krav som det just nu har varit en debatt om i medierna. 

Anf. 158 ROSSANA DINAMARCA (v):

Herr talman! Statsrådet svarar inte på min fråga. Jag skulle vilja ha ett mer specifikt uttalande. Vad har någon från RKU sagt som gör att man vill agera och förändra systemet för statsbidragen?  I likhet med Ungdomsstyrelsens generaldirektör Per Nilsson när han kommenterar detta tycker jag att det är farligt när vi börjar snäva in våra demokratibegrepp. Om vi får en alltför restriktiv syn på demokrati kommer vi att få organisationer som arbetar utanför demokratin. Det är ingen bra utveckling. De krav som i dag ställs på ungdomsorganisationer för att få bidrag från Ungdomsstyrelsen tycker jag är tillräckliga. Statsrådet har inte kunnat ange vad som brister i dagens bestämmelser. Det är min uppfattning att principen som bör gälla är att organisationer som arbetar demokratiskt, alla som med ord i studiecirklar, debatter och tidningar driver sina egna åsikter, ska också ha rätt att söka stöd för sin verksamhet – även om de tycker fel i din och min bemärkelse. Detta är för mig en självklar demokratisk grundpelare. Så länge man inte bryter mot lagen har jag svårt att se att stödet till organisationerna kan ifrågasättas.  När man gör översynen för att skärpa bedömningarna undrar jag om statsrådet utöver RKU även avser organisationer som dem jag nämnde, nämligen Liberala ungdomsförbundet och Fria Moderata Studentförbundet? 

Anf. 159 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Det är inte så att Ungdomsstyrelsen avser att göra en skarpare prövning ur demokratihänsyn av RKU, utan man avser att göra en skarpare prövning ur demokratihänsyn av de organisationer som finns. Jag antar att det inte är scouterna och kyrkan, men det är klart att det handlar om att se över de organisationer som får bidrag. Återigen vill jag säga till Rossana Dinamarca, att om de uppfyller kraven på demokrati som kammaren har ställt upp finns det inga ytterligare krav på demokratiska principer som Ungdomsstyrelsen ställer upp. Det är precis som jag sade tidigare, nämligen att de i sin dagliga verksamhet och i sin politiska plattform ska acceptera grundläggande demokratiska principer som alla människors lika värde, folkstyre genom allmänna val, organisations- och yttrandefrihet.  Ungdomsstyrelsen får helt enkelt återkomma. Det är varken jag eller kammaren som gör bedömningen vem som får bidrag. Vi ser till att vi omgärdar villkoren för statsbidraget med demokratiska principer, vilket är fullt rimligt att vi gör. Organisationsfrihet är en sak, men att få statsbidrag måste naturligtvis vila på demokratins principer. 

Anf. 160 ROSSANA DINAMARCA (v):

Herr talman! Det är naturligtvis ingen rättighet att få bidrag, men man ska bli prövad på samma grunder som alla andra. Det är självklart. Jag ställde min fråga just för att jag ville veta vilka brister man avsåg. Jag läste också den förra interpellationsdebatten som statsrådet hade den 16 november. Det var därför jag ställde min fråga. Jag ville veta vad det var för brister som statsrådet såg i de här frågorna. När det gäller Ungdomsstyrelsens bedömning av RKU har man sett att det är helt okej. De har inte begått några brott. Jag har varit inne och tittat på deras plattformar. De accepterar också det demokratiska system vi har i Sverige i dag. De säger att RKU inte kommer att driva någon revolution i Sverige ensamma. Man pratar om folkmajoritet och så vidare.   Du och jag kan tycka vad vi vill om det här, att det är tossigheter och stolligheter. Men i demokratin har man rätt att tycka så här. Jag vill återigen komma tillbaka till vad det är för brister som man måste åtgärda. Det som Ungdomsstyrelsen har sett i dag är att RKU är en okej organisation. Vad är det som statsrådet ser inte är okej? 

Anf. 161 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Återigen vill jag säga att det är okej att tycka vad man vill. Det är okej att vara en systemkritisk organisation. Det är ingen rättighet att få statsbidrag. Vi har demokratiska principer som ska omgärda det bidragssystem som ungdomsorganisationerna omfattas av. Ungdomsstyrelsen har bestämt om en skarpare prövning av villkor för de bidrag som går till ungdomsorganisationer. Det omfattar naturligtvis alla ungdomsorganisationer. Man ska inte ompröva bidraget för en enda organisation. Vilka organisationer som kommer att klara de krav som finns med en noggrannare prövning ur demokratihänsyn handlar helt enkelt om att man inte bara säger att om ni har årsmöte en gång om året så är ni en demokratisk organisation. Det finns faktiskt andra krav att ställa, just de krav som kammaren här har ställt upp. I den mån kammaren ska ändra de kraven får väl Vänsterpartiet liksom alla andra i så fall motionera om det är en annan demokratisyn som ska gälla. Jag har inte för avsikt att ta sådana initiativ.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2004/05:143 om mål och ställning för Sveriges riksbank

Anf. 162 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat om finansministern avser att vidta några åtgärder för att söka förändra dagens operativa innehåll enligt den bestämmelse i riksbankslagen som säger att Riksbanken inför alla viktiga penningpolitiska beslut ska informera det statsråd som regeringen utser. Vidare har Carl B Hamilton frågat vilka åtgärder som finansministern avser att vidta, till exempel utarbetande av riktlinjer, beträffande statliga myndigheters agerande som riskerar att underminera tilltron till Riksbankens mål respektive dess självständiga ställning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill börja med att välkomna Carl B Hamiltons stöd för en självständig riksbank. En självständig riksbank med ett klart uttalat prisstabilitetsmål är viktig för att ge penningpolitiken trovärdighet i ett långsiktigt perspektiv. Sverige har därutöver åtagit sig att stärka Riksbankens självständighet genom medlemskapet i EU.  Det är dock svårt att se kopplingen mellan bestämmelsen i 6 kap. 3 § riksbankslagen och det agerande från en myndighetsföreträdare som Carl B Hamilton kritiserar. Den aktuella bestämmelsen reglerar information som ges från Riksbanken till regeringen och berör således inte alls statliga myndigheter. Bestämmelsen justerades i samband med en större genomgång av riksbankslagen år 1999. Genom ändringen säkerställdes att bestämmelsen inte strider mot EG-fördragets instruktionsförbud. Någon ytterligare översyn av bestämmelsen har regeringen inte funnit nödvändig.  Riksbankens självständighet är säkerställd på flera olika sätt. Carl B Hamiltons fråga om riktlinjer bör utformas för myndigheternas agerande med avseende på Riksbankens självständighet tar uppenbarligen sikte på instruktionsförbudet. Enligt regeringsformen får ingen myndighet bestämma hur Riksbanken ska besluta i frågor som rör penningpolitik. Den typen av uttalanden från en myndighetsföreträdare som Carl B Hamilton ger exempel på kan dock knappast anses vara av sådan art att myndigheten i fråga försöker bestämma över innehållet i penningpolitiken.   Det är självfallet ytterst angeläget att instruktionsförbudet upprätthålls, men det är även viktigt att slå vakt om en fri och öppen debatt i alla samhällsfrågor. Regeringen vill inte bidra till att sätta munkavle på samhällsdebattörer, vare sig de verkar inom en statlig myndighet eller någon annanstans. Vad beträffar det av Carl B Hamilton åberopade exemplet ligger det snarast i en chefsekonoms roll, till exempel på AMS, att vara en aktiv debattör i samhällsekonomiska frågor.  Man får heller inte glömma att instruktionsförbudet även innefattar att ledamöterna av direktionen inte får söka eller ta emot instruktioner när de fullgör penningpolitiska uppgifter. Om en direktionsledamot bryter mot denna regel torde det vara grund för avsättning. Således finns ett starkt incitament för direktionsledamöter att i sitt beslutsfattande i penningpolitiska frågor inte låta sig styras av utspel från olika aktörer i den samhällsekonomiska debatten, till exempel myndigheter och dess företrädare. Det framgår dessutom tydligt av riksbankslagen att penningpolitikens mål är att upprätthålla ett fast penningvärde vilket som sagt inte lämnar utrymme för några andra överväganden eller mål.  Regeringen har fullt förtroende för att direktionens ledamöter klarar av att upprätthålla en självständig ställning i penningpolitiken utan att låta sig styras av inlägg i den allmänna debatten, inklusive de statliga myndigheterna. Regeringen är också övertygad om att Riksbanken genom sitt agerande har visat att den står självständig även i den ekonomiska debattens hetta. Regeringen anser således att några riktlinjer för de statliga myndigheternas agerande med avseende på Riksbankens mål och självständiga ställning varken är nödvändiga eller önskvärda. 

Anf. 163 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack statsrådet för svaret! Det var lite roligt i början att statsrådet välkomnar Carl B Hamiltons stöd för en självständig riksbank. Jag satt i 1993 års riksbanksutredning och lade fram det förslag som egentligen är grunden för den nuvarande riksbankslagen och ändringen i grundlagen. Vid det tillfället reserverade sig mot hela betänkandet och utredningen Sven-Erik Österbergs företrädare i finansutskottet Jan Bergqvist och en annan socialdemokrat. Om det är någon som ska välkomna någon så är det väl jag som ska säga att det är jättebra att Socialdemokraterna, kanske lite påputtade av EU-medlemskapet, gick in för en självständig riksbank.   Så går vi över till det som direkt berör interpellationen. När det gäller frågan om översynen lade jag in det bara för att säkerställa. Jag hade hoppats att statsrådet skulle säga att det inte fanns någon tanke på att ändra tillämpningen av den här bestämmelsen som ändrades 1999. Då kan jag fylla på med en fråga. Det är inte heller så att ni tänker er att ändra tillämpningen? Jag vore glad om ni svarar nej på den frågan. Jag är naturligtvis inte heller ute efter att sätta munkavle på någon. Men det finns en livlig debatt. Forskare, medier, bankekonomer, företag och fackföreningar och så vidare diskuterar Riksbankens politik.   Så kommer vi till att en del av staten som lyder under riksdagen, Riksbanken, och en annan del av staten som lyder under regeringen har olika uppfattningar. Regeringens myndighet argumenterar väldigt kraftfullt och intensivt – man får intrycket att det delvis är för att dra uppmärksamheten från de egna felen och bristerna – för att Riksbanken har en felaktig politik. Jag tror att de flesta uppfattar det som väldigt konstigt att en myndighet som ändå får antas uppträda i enlighet med den linje som man uppfattat att dess departementschef har driver en helt annan linje än Sveriges riksbank. En del av regeringsapparaten driver en egen kampanj mot Sveriges centralbank. Det blir väldigt konstigt. Då uppstår ju strax frågan om i detta fall AMS återspeglar den uppfattning som näringsministern har.   I så fall: Vem står för regeringens hållning vad beträffar den förda penningpolitiken? I en formell mening är det naturligtvis finansministern. Men om en annan del av regeringen och dess myndigheter driver en annan politik så tror jag att det är till skada för inte bara regeringen utan också för den långsiktiga trovärdigheten hos Riksbanken om detta fortgår.  Det är därför jag har velat resa frågan. Jag vill inte säga att jag insisterar på några nya riktlinjer. Men jag tycker att det är viktigt att man påpekar den inkonsekvens som uppstår i den förda politiken om en del av regeringen ligger lågt och accepterar Riksbanken – ungefär som statsrådet gör här och som Finansdepartementet traditionellt gör – medan en annan del av regeringen och dess myndigheter driver en helt annan linje. På sikt leder detta till en sämre penningpolitik i form av en högre ränta. Det kan jag möjligen återkomma till. 

Anf. 164 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag tror att vi är helt överens om den inledande frågan; vi ska inte ha någon ändring när det gäller lagen. Det kan jag säga direkt. Däremot förekom det tidigare kritik både från kommissionen och ECB mot den där paragrafen. Men jag tror att det klarades ut när man tittade på att det i det läget också gällde att Sverige skulle ansluta till EMU. Nu blev det ju inte så, och på så sätt föll frågan. Då kan man också behålla 6 kap. 3 § som den är. Den fungerar på ett bra sätt.  När det gäller de andra frågorna finns det alltid en balanspunkt, om man ska vara lite funderande, för vad man säger i olika delar om man företräder en myndighet. För min egen del har jag varit försiktig när det gäller att uttala mig i penningpolitiska frågor. Jag har fått frågor om det, och jag vet att också finansministern är försiktig av skälet att vi ligger nära den här delen. Vi har ju gett uppgiften till Riksbanken att styra mot det mål som riksdagen har satt upp för penningpolitiken.  Om man däremot tittar på en myndighet som AMS så har den ett stort intresse i det här läget. Det finns alltid ett samband mellan ränta och sysselsättning – det vet vi. Det finns också andra aktörer här, till exempel från TCO. Därifrån har man också varit ute i det här läget och tyckt att en lägre ränta har varit befogad tidigare därför att det skulle ha skapat ökad sysselsättning. Det är den uppfattning som de har utifrån sin profession och sin myndighet. Jag tycker inte att det är helt fel att de också för den saken in i debatten och argumenterar för den.  Men om en myndighetschef från en myndighet som egentligen inte har något intresse i själva sakfrågan skulle uttrycka sig i penningpolitiska frågor så tycker jag att det är en annan gräns som man går över. Då lägger man sig i en fråga som egentligen inte har med ens profession inom myndigheten att göra. Då har man gått över en tydlig gräns, som är viktig att markera. Det är grannlaga var den gränsen går.  Jag tycker att det viktiga i detta är att man kan föra en bred debatt i samhället om det här. Riksdagsledamöter måste kunna debattera och man ska föra ut diskussioner om penningpolitiken med vetskapen om att det ändå är Riksbanken ytterst som bestämmer utifrån de kriterier som den har.  Som jag sade i mitt inledningsanförande tvivlar jag inte på att riksbanksdirektionen kan hantera det här. Emellanåt träffar jag också riksbankschefen, och vi diskuterar sådana här saker. Naturligtvis diskuterar vi inte penningpolitiska frågor. Riksbanken är inte oroad för att det förs en debatt i frågan, utan man gör detta utifrån sin profession.  Trots detta vill jag säga att det har givits ett frågesvar till Tobias Krantz tidigare, och i det sade jag att jag kommer att ta initiativ till att vi ska föra in diskussionen om myndighetschefer när vi har chefsutbildningar. Vi ska peka på att detta kan vara en grannlaga uppgift. Jag tror inte att det finns någon som har något att vinna på att de som inte direkt berörs av frågan också går in i en debatt när de företräder en myndighet. Det är viktigt att föra den diskussionen, och det är jättesvårt att säga var den exakta linjen går. Ändå är det viktigt att ha en debatt i frågan så att vi har ett bra klimat för penningpolitiken. 

Anf. 165 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag tycker att det var ett väl överlagt och bra svar på det hela taget. Jag tror att gränsen egentligen går mellan de statsråd som har lagstiftningsmakten beträffande Riksbanken – statsministern, finansministern och kanske också biträdande finansministern – och andra statsråd. De förstnämnda bör ligga lågt i sitt agerande gentemot Riksbanken. Jag tror att Sven-Erik Österberg sade att de ska vara försiktiga, och det är nog det riktiga ordet.  Jag tycker att det är helt okej att man från TCO ger sig in i debatten. Det är nästan deras plikt att göra det. Men när det gäller deras diskussion om sambandet mellan ränta och sysselsättning så skulle många säga att det kan hålla i ett kort perspektiv, men inte i ett längre. Det brukar till exempel Riksbanken och många ekonomer säga. De anser inte att det finns ett långsiktigt samband mellan räntan och sysselsättningen om det inte är så att man drivs in i mer extrema situationer. TCO är alltså okej, men inte AMS. Där är vi tydligen överens om att om myndighetschefen, till exempel AMS generaldirektör, möjligen har gått över gränsen om han deltar i en offentlig debatt på detta område.  Jag ska inte pressa biträdande finansministern när det gäller just den här personen, men jag noterar i alla fall med tillfredsställelse vad statsrådet sade.  Jag tycker också att det är utmärkt om man i chefsutbildningar tar upp den lite speciella konstitutionella situation som vi har med en självständig riksbank och de krav som det ställer på andra delar av staten. 

Anf. 166 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag tror att Carl B Hamilton och jag är så pass överens att det egentligen inte finns så mycket mer att säga i debatten.  Jag kan ändå tillägga att vi har fria myndigheter i Sverige. Traditionsenligt har vi den modellen. Det ställer också höga krav på myndighetschefer när det gäller hur de agerar. Det har funnits lite synpunkter på det här från tid till annan. Just av den anledningen – att det här är en sak som har kommit i fokus – och när vi ändå har en chefsutbildning så kan detta ingå som ett led i den. Man kan få titta lite grann på det.  Jag ska förtydliga mig, så att vi är helt på det klara med vad jag har sagt. Om företrädare för till exempel AMS uttrycker sig i penningpolitiska frågor därför att det berör den professionella delen, när det gäller att man ska skapa sysselsättning, och har en åsikt om det så tycker jag att det kan vara ganska okej att de deltar i debatten och gör inlägg i frågan. Om däremot någon annan myndighetsföreträdare, som inte har den aspekten på sysselsättningen, uttalar sig bara för att han eller hon tycker på ett visst sätt så tycker jag att man har gått över gränsen. Då har det inte med professionen i myndigheten att göra utan då agerar man mer som privatperson därför att man har ett tyckande. Jag tycker att det är direkt olämpligt om man som myndighetschef går in i det. Men om det har bäring på den uppgift som man har i myndigheten så finns det anledning att föra debatt.  När det gäller fackföreningar och andra så håller jag med om att det är ytterligare en nivå vid sidan av. Då tillhör det naturligtvis helt den fria debatten, och där får man debattera utifrån det läge som råder. Sedan kan vi ha åsikt i sak om huruvida ränta ger sysselsättning och så vidare, men det får väl tillhöra den allmänna debatten. Det kan man ju se på olika sätt.  Jag tycker att det har varit väl balanserat. Som jag sade tidigare tar vi upp det här på myndighetschefsutbildningar och diskuterar frågan. Det kan ju vara ganska grannlaga var gränsen går.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2004/05:164 om åldersgräns för högre statliga tjänster

Anf. 167 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Ingvar Svensson har frågat statsministern – mot bakgrund av påståendet om att det i Regeringskansliet har utarbetats en praxis som styr hur gammal en person som tillsätts till högre statliga tjänster får vara – vilka åtgärder han avser att vidta för att ändra praxis så att människor äldre än 65 år kan komma i fråga för högre statliga tjänster.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Inledningsvis vill jag säga att jag helt och fullt delar Ingvar Svenssons uppfattning om vikten av att vi tar till vara de äldres erfarenhet och kunskaper inom alla områden av arbetslivet.  Regeringens utnämningsmakt innebär att den bland annat beslutar om anställning av chefer för myndigheter som lyder omedelbart under regeringen. Dit hör generaldirektörer, landshövdingar, museidirektörer, rektorer för universitet och högskolor samt andra sådana chefer. Totalt handlar det om ca 230 personer som innehar verksledande eller därmed jämförlig ställning. Det övervägande flertalet anställs för bestämd tid. De omfattas därigenom inte av reglerna i 32 a § lagen om anställningsskydd (LAS) om rätt att kvarstå i anställningen till utgången av den månad då han eller hon fyller 67 år, om inte annat följer av lagen.  Dessa myndighetschefer har en annan typ av anställningsskydd. De kan nämligen inte sägas upp under anställningstiden. De kan däremot med stöd av bestämmelsen i 33 § andra stycket lagen om offentlig anställning (LOA) förflyttas till en annan statlig anställning som tillsätts på samma sätt, om det är påkallat av organisatoriska skäl eller annars är nödvändigt av hänsyn till myndighetens bästa.  Av det jag nu redovisat följer att regeringen alltid prövar för hur lång tid en myndighetschef ska vara anställd, vare sig det gäller en ny anställning eller en förlängning. Tidigare har regeringen normalt begränsat sådana anställningar att gälla till den tidpunkt då vederbörande chef uppnår pensionsåldern, 65 år. Till följd av den nya bestämmelsen i LAS om rätt att arbeta till 67 år intar regeringen numer en positiv inställning till att även myndighetschefer, som så önskar, fortsätter att arbeta efter 65 år. Som exempel kan jag nämna att regeringen beslutade om fortsatt anställning en tid efter 65-årsdagen för den tidigare rektorn vid Karolinska Institutet. Den 28 oktober 2004 beslutade regeringen vidare om fortsatt anställning för den nuvarande landshövdingen i Kronobergs län till och med månaden innan han fyller 67 år.  Regeringen utnämner vidare alla ordinarie domare som anställs med fullmakt. Enligt förordningen (DVFS 1991:26 A 72) i Domstolsverkets författningssamling om möjlighet för ordinarie domare att kvarstå i anställning efter pensionsåldern får domare utan särskilt medgivande kvarstå i anställningen två år efter uppnådd pensionsålder, det vill säga till 67 år. Vidare kan en ordinarie domare med regeringens medgivande kvarstå i anställningen efter 67 års ålder.  Regeringen utser också ordförande i styrelser för statliga myndigheter. Här handlar det om uppdrag och inte om anställningar. Reglerna i LAS om rätt att arbeta till 67 år gäller således inte för denna grupp.  Dåvarande statsrådet Gunnar Lund besvarade i november 2003 en fråga (2003/04:283) om åldersgräns för statliga uppdrag. I svaret framhålls att de äldre, med den kompetens de besitter, utgör en betydande resurs att ta till vara för samhällets utveckling.   Av svaret framgår också att när regeringen utser ledamöter i styrelser görs alltid en bedömning av den samlade kompetensen i dessa för att de på bästa sätt ska ges förutsättningar att genomföra regeringens uppdrag.  Avslutningsvis sägs att det är kompetensen hos den som tillfrågas som är det primära. Det finns ingen formell åldersgräns, utan en individuell prövning sker där såväl kunskap som erfarenhet tas till vara.  I dagsläget finns ett antal ordförande i statliga styrelser som är äldre än 65 år.  Som framgår av det som jag redovisat finns det inte, i motsats till vad Ingvar Svensson gör gällande, någon övre gräns vid 65 år för möjligheten att inneha anställning som myndighetschef eller domare. Det finns inte heller någon sådan gräns för uppdrag som ordförande i en statlig myndighetsstyrelse. Regeringen tillämpar tvärtom ett stort mått av flexibilitet för att tillgodogöra sig den erfarenhet och kompetens som dessa äldre personer besitter. 

Anf. 168 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Interpellationen var ställd till statsministern, och statsrådet kan ju inte hjälpa att statsministern överlämnat den för besvarande till statsrådet. Det är sedan länge så att statsministern ytterst sällan deltar i interpellationsdebatter av någon underlig anledning. I och för sig innebär detta ett slags devalvering av riksdagens kontrollmakt. Jag får hoppas att det inte är medvetet, men man vet ju aldrig. Statsrådet Österberg har ett delansvar för utnämningsmakten, men det är helt klart att det är statsministern som har det övergripande ansvaret. Men nog sagt om detta.  Herr talman! Det är rätt intressant att statsrådet säger att regeringen numer är positivt inställd till myndighetschefer som önskar att fortsätta arbeta efter 65 års ålder. Sedan när gäller ordet ”numer”? Det är inte så länge sedan som en högt uppsatt politiker i regeringen noterade följande: Regeringen ger aldrig ett förordnande som innebär att man passerar 65 år under förordnandetiden.  Som både jag i interpellationen och statsrådet i svaret noterar finns i dag inga formella regler på området, men praxis har varit väldigt tydlig. Statsrådet har två ynka exempel på att man överskridit 65-årsgränsen, men statsrådet borde veta att en svala gör ingen sommar.  Herr talman! Statsrådet Österberg har så att säga statistiken emot sig när han påstår att jag har fel. Regeringen tillämpar ett stort mått av flexibilitet för att tillgodogöra sig erfarenhet och kompetens, säger han. Den flexibiliteten har tydligen inträffat mycket akut.  Herr talman! Jag har ställt den här interpellationen eftersom jag ett antal år har sett problemen med den praxis som regeringen har haft intill dess att flexibiliteten nu tydligen har inträtt, hur mycket det nu är värt. Det vet vi ju inte ännu.  Herr talman! Regeringsformen 11 kap. 9 § klargör att utnämningar ska ske på sakliga grunder såsom förtjänst och skicklighet. Där står ingenting om ålder. Det är märkligt att förtjänst och skicklighet enligt regeringens åtminstone tidigare policy i så hög grad har upphört vid 65 års ålder. Eller finns det andra sakliga grunder för att det är så? Regeringsformen säger ju att det måste finnas sakliga grunder. Är det så skulle jag verkligen vilja veta vilka dessa sakliga kriterier är. Eller är det så att det är ålderdiskriminering man ägnar sig åt?  Herr talman! Sannolikheten talar för att förtjänst och skicklighet faktiskt kan bestå i hög ålder i vissa fall. I andra fall kan den upphöra tidigt, ibland långt före 65 års ålder.  Apropå den aktuella bergsdebatten vill jag gärna ha sagt att det finns berg av kompetens att tillgodogöra sig även hos dem som är över 65 år, och 67-årsåldern är heller ingen övre gräns.  Herr talman! Jag hoppas att statsrådet och regeringen i ökad utsträckning ska tillgodogöra sig denna insikt i det kommande arbetet och avhålla sig från åldersdiskriminering. 

Anf. 169 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Som jag nämnde i mitt inledande svar på interpellationen är det kompetensen och inte åldern som är det primära när en person tillfrågas om han eller hon vill åta sig uppdrag som ordförande i en styrelse för en statlig myndighet eller ett annat uppdrag. Jag kan belysa det med några uppgifter.  Av 35 ordförande för de statliga universiteten och högskolorna är det sex som är 65 år och äldre, och den äldsta är 72 år. Inom Finansdepartementets verksamhetsområde är fyra styrelseordförande över 65 år. Inom Kulturdepartementets verksamhetsområde är den äldsta styrelseordföranden 72 år. Därutöver finns det ytterligare fem ordförande som är över 65 år. Därutöver kan jag nämna att det inom Försvarsdepartementets, Näringsdepartementets och Miljödepartementets verksamhetsområden finns tre, fyra respektive fem ordförande som samtliga är 65 år och äldre.   Sammanlagt finns det alltså i dagsläget 28 styrelseordförande som är 65 år eller äldre. Detta faktum vederlägger, enligt min uppfattning, ganska övertygande Ingvar Svenssons påstående att 65 år skulle vara en övre gräns för att inneha uppdrag som styrelseordförande.  I anslutning till uppgifterna i mitt svar om ordinarie domare kan jag nämna att det för närvarande finns 38 domare som kvarstår i anställning efter 65 års ålder. Av dessa har tre uppnått en ålder av 67 år och har således av regeringen medgivits att kvarstå i anställningen. Jag kan också nämna att regeringen nyligen utnämnt den nuvarande rikspolischefen Sten Heckscher, som fyllt 62 år, till president i Kammarrätten i Stockholm.  För tydlighetens skull vill jag påpeka att jag inte uppfattar Ingvar Svenssons interpellation på så sätt att han anser att regeringen ska anställa personer som är 65 år eller äldre på så krävande och ansvarsfulla befattningar som generaldirektör eller landshövding om de inte redan har en sådan befattning. Jag hoppas att vi är överens om att det handlar om att kvarstå i anställning.  När ändringen har skett och så vidare kan jag inte riktigt svara på. Det har jag inte inblick i. Men vi vet ju att det är ett antal år sedan som riksdagen beslutade om möjligheten att kvarstå i anställning till 67 år. Det är klart att det också har haft en bäring på utnämningsmakten när det gäller att utse personer till de här befattningarna. På denna kort tid har det faktiskt skett en ganska stor förändring där man har tagit vara på den äldre kompetensen på ett väldigt förtjänstfullt sätt, skulle jag vilja säga. Med den uppräkning som har gjorts kan vi konstatera att det nu finns väldigt många som är 65 år och äldre. Det finns inte heller någon annan policy än att detta ska fortsätta. Som jag sade inledningsvis ska det vara kompetens och inte ålder som ska vara avgörande.  När det gäller styrelseuppdrag och liknande befattningar är det också min personliga uppfattning att många av dem kräver en god erfarenhet, en lång livserfarenhet på olika områden. Det kan faktiskt komma väl till pass i en statlig styrelse. Är man bara frisk och pigg för sin ålder bör inte åldern vara några problem, utan då kan kompetensen användas mycket väl. Det tycker jag att jag har visat att regeringen också har gjort med de exempel jag har pekat på. 

Anf. 170 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten så mycket. Statsrådet gömmer sig bakom styrelseordföranden här. Men han har väldigt få exempel när det gäller myndighetschefer. I interpellationen stod också ordet normalt, och det kan man givetvis tolka lite hursomhelst.   Det är bra om regeringen har en förändringsbenägenhet i fråga om detta och börjar tänka i kompetenstermer och inte i ålderstermer. Det tror jag att man ska fortsätta med även när det gäller myndighetschefer, alltså att man har denna förändringsbenägenhet. Man ska gå på kompetens, förtjänst och skicklighet, och inte på ålderskriterier.   Därmed vill jag tacka statsrådet för den här interpellationsdebatten och önska en god jul.    Överläggningen var härmed avslutad.  

24 § Svar på interpellation 2004/05:232 om villkoren för trafikskadade

Anf. 171 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Helena Bargholtz har frågat statsrådet Thomas Bodström om han är beredd att göra en översyn av det nuvarande regelverket om trafikskaderegleringen.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Som Helena Bargholtz påpekar i sin interpellation har antalet anmälda trafikskador ökat. Framför allt handlar det om mer svårbedömda skador som whiplash-skador. Även om försäkringsbolagen reglerar de allra flesta skadorna relativt skyndsamt tenderar handläggningstiderna att öka för de svårbedömda skadorna. Jag delar till fullo Helena Bargholtz oro över konsekvenserna av de långa handläggningstiderna hos försäkringsbolagen för vissa skaderegleringsärenden. Långa handläggningstider medför ekonomiska problem för den enskilde och kan även påverka rehabiliteringsprocessen. Det är därför av största vikt att bolagens handläggning av trafikskadeärenden sker så skyndsamt som möjligt.   Att handläggningstiderna i vissa skadeärenden kan vara alltför långa är dock inte ett resultat av bristfällig lagstiftning. Enligt konsumentförsäkringslagen, som Helena Bargholtz hänvisar till, gäller att ett försäkringsbolag som har fått underrättelse om ett försäkringsfall utan uppskov ska vidta de åtgärder som behövs för att skadan ska kunna regleras. Skadan ska regleras skyndsamt och med iakttagande av den enskildes behöriga intressen. Försäkringsersättning ska betalas senast en månad efter det att den ersättningsberättigade har anmält försäkringsfallet och lagt fram den utredning som skäligen kan begäras av honom eller henne. En motsvarande bestämmelse har tagits in i regeringens förslag till ny försäkringsavtalslag som nu är föremål för behandling i riksdagen.   En annan fråga som Helena Bargholtz tar upp i interpellationen gäller de medicinska rådgivarna som hon anser ska ställas under Socialstyrelsens tillsyn. Denna fråga är föremål för beredning inom Regeringskansliet bland annat med anledning av Finansinspektionens rapport Stärkt skydd för trafikskadade – åtgärder och förslag (2003:1). Inom ramen för denna beredning har regeringen gett Socialstyrelsen i uppdrag att överväga om de medicinska rådgivarna bör ställas under Socialstyrelsens tillsyn.   Socialstyrelsen har tagit avstånd från en sådan ordning. Som skäl angavs att de medicinska rådgivarna inte utför någon individinriktad patientvård. I stället har Socialstyrelsen föreslagit att Trafikskadenämnden ska ges möjlighet att remittera ärenden till Rättsliga rådet bland annat när den medicinska rådgivaren har en annan uppfattning än den behandlande läkaren. I den fortsatta beredningen får man ta ställning till om en ändring av tillsynen ska genomföras och hur den i så fall ska utformas.  Helena Bargholtz föreslår vidare att Trafikskadenämnden ska omvandlas till en renodlad reklamationsnämnd. Som regeringen anfört i propositionen Ersättning för ideell skada (prop. 2000/01:68) är den prövning som sker i Trafikskadenämnden och andra skadeprövningsnämnder viktig för att säkerställa att ersättningsbeloppen blir rättvisa och enhetliga. Att ta bort denna prövning i syfte att korta handläggningstiderna anser jag inte vara en framkomlig väg.  Avslutningsvis vill jag återigen betona vikten av en skyndsam skadereglering. För att åstadkomma detta måste åtgärder vidtas av försäkringsbranschen, men även av Finansinspektionen inom ramen för dess tillsyn av försäkringsbolagen. Det finns redan en dialog mellan branschen och inspektionen i dessa frågor, och jag vill inskärpa betydelsen av att inspektionen driver på bolagens utveckling mot en förbättrad skadereglering. Som jag tidigare nämnde är Finansinspektionens rapport Stärkt skydd för trafikskadade under beredning, och jag vill därför avvakta resultatet av detta innan jag föreslår ytterligare åtgärder. Jag är givetvis beredd att agera om detta skulle behövas för att åstadkomma en bättre och effektivare skadereglering.  

Anf. 172 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Numera är det inte så lätt att veta till vem i regeringen som man ska ställa frågor och interpellationer. Det gäller allmänt.  Jag noterar att statsrådet delar min oro när det gäller försäkringsbolagens långa handläggningstider och deras konsekvenser för enskilda skadelidande.  Enligt den senaste statistiken från Trafikskadenämnden tar ca 60 % av försäkringsärendena längre tid än tre år och 3 % mer än tio år. Detta är oacceptabelt lång tid för alla de drabbade, och de är många. Nära 54 000 drabbades av trafikskador 2003. Och indirekt är många av deras anhöriga drabbade.  Vår oro, statsrådets och min, lär nog inte lugna alla dessa människor. De vill se att åtgärder vidtas snabbt för att minska försäkringsbolagens plågsamt långa handläggningstider.   Jag menar att lagstiftningen är katastrofalt dålig. Och det är inte bara jag som säger det, utan det är andra som har vänt sig till mig i den här frågan.   Jag vill peka på ett par saker som också Finansinspektionen pekar på i sina båda rapporter. I konsumentförsäkringslagen sägs att försäkringsbolagen måste utreda en skada skyndsamt och med de drabbades intressen tillgodosedda. Detta är för många drabbade katastrofalt. För vad är skyndsamt? Det finns ingen ordentlig tidsgräns utsatt.   I konstitutionsutskottet, där jag ingår, har vi vid flera tillfällen varit förargade och framhållit behovet av att riksdagen i sina beslut fastställer en tidpunkt för när olika beslut ska vara genomförda eller förslag framlagda.   Ordet skyndsamt tenderar att betyda att det tar väldigt lång tid i många fall. Det går alltså inte att anmäla ett försäkringsbolag för långsam handläggning därför att det inte finns någon tidsgräns, och här måste en tidsram sättas.  Jag tar i min interpellation också upp tillsynen av försäkringsbolagens läkare, de medicinska rådgivarna. I dag står de inte under någon tillsyn alls. Jag har föreslagit Socialstyrelsen. Men det viktiga är att de medicinska rådgivarna ställs under en tillfredsställande tillsyn över huvud taget. Om Rättsliga rådet kan svara för den har jag inga invändningar mot det. Men jag undrar: Hur länge ska den här frågan beredas? Ge mig då ett annat besked än att frågan är under skyndsam beredning.  I min interpellation har jag också tagit upp förslaget att Trafikskadenämnden ska omvandlas till en renodlad reklamationsnämnd. Det förslaget gillar inte statsrådet, som vi hörde nyss. Detta förslag kommer ursprungligen från Finansinspektionen. Trafikskadenämnden har till uppgift att kontrollera likformigheten och skäligheten i försäkringsbolagens bedömningar. Därigenom är nämnden ett praxisskapande organ. Därför vill Finansinspektionen att den här rollen ska renodlas genom att låta nämnden bli en reklamationsnämnd. För Finansinspektionens tillsyn skulle kontrollen av en god försäkringsstandard kunna underlättas på det sättet.   Avslutningsvis kan det vara värt att nämna att försäkringsbolagen alltså ska handlägga ärenden skyndsamt, men jag som bilägare är skyldig att försäkra min bil enligt lag. Och den lagen är väldigt tydlig och lämnar inget utrymme för en tolkning med ord som skyndsamt. Om jag inte försäkrar bilen i tid får försäkringsbolaget ta ut en avgift på över 60 kr om dagen för denna min försummelse.  

Anf. 173 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Inledningsvis kan jag återigen säga att handläggningstiderna måste förkortas. Det är vi överens om, interpellanten och jag.   En stor del av skadorna handläggs relativt snabbt. Men det bekymmersamma är att skador med en invaliditetsgrad på 10 % och däröver har en genomsnittlig handläggningstid på fyra och ett halvt år, vilket vi båda tycker är för lång tid. Detta är allvarliga skador som ofta medför stora ekonomiska konsekvenser för den enskilde.   Samtidigt vill jag poängtera att jag kan ha viss förståelse för att dessa skador tar längre tid att reglera eftersom det ofta är svårt att ställa en diagnos och eftersom det även är svårt att bedöma invaliditet och sambandet mellan invaliditet och olyckan.   När det gäller whiplash-skador har jag inte direkt personlig erfarenhet, men nära bekanta till mig har råkat ut för detta. Skadan visar sig efter något år då man får ordentliga besvär. Skadan ska bedömas, och jag vet att det tar väldigt lång tid. Men det är också väldigt viktigt att den skadade får rätt bedömning av skadan. Ett dåligt beslut är inte heller bra. Det är också viktigt att den som är skadad får ett riktigt beslut och får den ersättning som han eller hon är berättigad till.   Whiplash-skadorna tillhör väl de mer svårbedömda skadorna eftersom symtomen oftast visar sig först efter en längre tid och det kan vara lite olika förlopp, något som också gör det lite svårt att en ställa diagnos.  Vidare kan man se att de längre handläggningstiderna också beror på att antalet olyckor har ökat. De nyanmälda skadorna utgörs till stor del av whiplash-skador. Enligt Försäkringsförbundet är 60–70 % just whiplash-skador. Att utreda dessa skador är också väldigt resurskrävande för bolagen, likaväl som ett fördröjt besked är väldigt besvärande och innebär ett lidande för den skadade.  Att sätta en tid är väl något som också har diskuterats. Förslaget utreds nu skyndsamt, som sagt. Det ligger hos Finansinspektionen. Jag tror att det ändå finns anledning att avvakta vad man kommer fram till på den här punkten eftersom frågan är under beredning. Jag ska inte föregripa någonting i det avseendet. Det vore fel av mig. Det ligger ju på Finansinspektionen att ta fram det här.   Personligen kan jag tänka mig att det kan vara väldigt svårt att sätta en tidsgräns för vissa skador. Även om det av flera olika skäl skulle vara behjärtansvärt kan det nog vara svårt, också därför att vissa skador kräver en längre tid innan slutlig bedömning kan göras – detta beroende på hur förloppet varit. När det däremot gäller helheten är vi helt överens om att det tar för lång tid.  Till sist: När det gäller detta med att avskaffa Trafikskadenämnden för att förkorta handläggningstiderna vill jag säga att regeringen tycker att det finns många fördelar med nämnden. Nämnden handlägger ca 4 000 ärenden per år. Ytterst få av dessa går vidare till domstol. På så sätt avlastar nämnden domstolarna med tanke på deras arbetsbörda. Dessutom blir den skadelidandes kostnader lägre vid handläggning i nämnden än vid en process i domstol.   I det fåtal fall som prövas av domstol har domstolen bestämt ersättningen för sveda och värk samt lyte och men i enlighet med de tabeller som tagits fram av nämnden. Nämndens viktigaste uppgift är givetvis att säkerställa att ersättningsbeloppen blir rättvisa och enhetliga och att den skadelidande får sin rätt. Nämndens handläggningstid är vanligtvis inte längre än sex månader. De långa handläggningstiderna hos bolagen kan således inte skyllas på nämnden, vilket jag tycker att det är väldigt viktigt att poängtera. 

Anf. 174 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Det är inte så att man behöver avvakta någon rapport eller något förslag från Finansinspektionen. De har kommit med en alldeles utmärkt rapport full med konkreta förslag. Rapporten kom i januari 2003. Det är egentligen bara att ta den och att göra en proposition rakt av. Man behöver alltså inte vänta.  Apropå tidsgränserna och handläggningen tar man upp en väldigt bra idé, nämligen att ha så kallade normtider. Finansinspektionen har fört samtal med organisationer som företräder de trafikskadade. Man vill ha en förutsebarhet när det gäller tidpunkten för att ens ärende kan avgöras. Ovissheten och att bara gå och vänta och vänta är oerhört plågsamt liksom naturligtvis också de stora ekonomiska svårigheter som det kan bli på grund av en sådan här skada.  Det skulle alltså enligt Finansinspektionen kunna vara möjligt för den skadade att i form av en tidsplan eller en prognos för när skadan kan vara färdigreglerad följa processen kring vederbörandes skada. Det finns möjligheter där. Man har väldigt mycket erfarenheter från försäkringsbolagen när det gäller sådana här ärenden. Som jag sagt har 54 000 ärenden anmälts på ett år. Ärendena regleras av försäkringsbolagen. I vissa fall ska de sedan också hanteras av Trafikskadenämnden.  Man kan alltså redan nu göra upp normtider för de olika typerna av ärenden. Just den typ av skada – whiplash-skadan – som statsrådet talade om är så pass vanlig att man i det avseendet helt klart skulle kunna ta fram en normtid. Jag menar därför att det inte finns någon anledning att dröja med ett förslag. Det finns så tydligt skisserat i Finansinspektionens rapporter hur man ska göra för att underlätta för de trafikskadade, så vänta inte utan gör en proposition med en gång! 

Anf. 175 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Finansinspektionens rapport, Stärkt skydd för trafikskadade – åtgärder och förslag, som jag tidigare nämnde är under beredning i Regeringskansliet. Som bekant begärde regeringen in rapporten från Finansinspektionen just för att få belyst hur försäkringsbolagens skadereglering och handläggningstider utvecklats sedan inspektionens tidigare rapport från december 1998.   Problembilden är alltså känd. Det är därför som Finansinspektionen fick sitt uppdrag. De har lämnat in rapporten, och denna har varit föremål för remissbehandling och är nu under beredning. Det finns ingen anledning vare sig för mig eller för någon annan att göra något annat än att skyndsamt ta hand om rapporten, bereda den och, naturligtvis, vidta de åtgärder som behövs. Ingen, allra minst jag, har någon anledning att på något sätt skjuta på den processen. Men som alla känner till finns det en beredningstid, och synpunkter ska vägas in för att de förslag som sedan läggs fram ska bli så bra och så vassa som möjligt – detta för att komma åt det problem som ändå ligger i botten och som är bekymret, en lång handläggningstid som leder till problem för den som har blivit skadad. Detta är väl vad jag kan säga i den delen.   Sedan kan man när det gäller bolagen och så vidare fråga sig vad mer de kan göra för att bli effektivare. Ja, vi vet redan i dag att bolagen lägger ganska mycket resurser på hanteringen av de här svåra skadorna. För att vara riktigt tydlig krävs det väl egentligen också att man lägger ännu mer resurser på detta för att kunna hantera det därför att nu är det inte tillfredsställande. Men det är också viktigt att bolagen fortlöpande utbildar sin personal i skadereglering.   60–70 % av skadorna är, enligt uppgifter jag fått, whiplash-skador. Då är det väldigt viktigt att man så att säga blir mer professionell just vad gäller den typen av skador. De utgör en väldig del när det gäller handläggningstiden som helhet, så vad som också måste ingå i det hela är att försäkringsbolagen måste bli bättre på att snabbare göra bedömningar och tidigare väga av så att det inte blir så extremt långa handläggningstider som det finns exempel på. 

Anf. 176 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Återigen kom det lilla försåtliga ordet ”skyndsamt” som jag tror att vi ska försöka undvika därför att det så ofta inte innebär någon ordentlig tidsangivelse. Kanske skulle man ha en typ av normtidssystem även för de förslag som regeringen så småningom ska lägga fram.  Vidare vill jag peka på att Finansinspektionen i sin utmärkta rapport har kommit med konkreta förslag om hur man kan förkorta handläggningstiderna, nämligen genom att branschen till exempel utarbetar riktlinjer för när läkarintyg inte behövs samt genom att man schabloniserar inom den nuvarande lagstiftningens ramar och förenklar och minskar kraven på kvitton från kunden.  Finansinspektionen konstaterar att handläggningstiden skulle kunna reduceras med sex månader om reglerna för den obligatoriska prövningen i Trafikskadenämnden ändrades, som vi nyss talade om.  Återigen: Det finns väldigt bra konkreta förslag. Jag hoppas att vi inom den närmaste tiden trots allt får se ett förslag som kan göra livet lättare för alla dessa trafikskadade och drabbade personer.  Slutligen får också jag passa på att önska god jul. 

Anf. 177 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Ordet ”skyndsamt” kan vara ett försåtligt ord men också ett ganska bra ord. Vad jag här inbegrep i ordet ”skyndsamt” är att vi inte har någon anledning att mer än nödvändigt dra ut på tiden, men samtidigt måste det ges tillräckligt med beredningstid så att man får fram ett bra förslag.   Jag kan väl trösta interpellanten genom att säga att det inte kommer att ta tio år. Den tidsaspekten har vi inte, utan vi kommer att vara betydligt snabbare än vad försäkringsbolagen är i den delen. Jag tror nämligen att vi har ett gemensamt intresse här. Framför allt är det konsumentintresset som gäller: att den som har blivit skadad får en bra och rättvis behandling. Det ska jag efter bästa förmåga försöka medverka till i den här frågan.  Med detta vill jag tillönska interpellanten en god jul.    Överläggningen var härmed avslutad.  

25 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2004/05:UFöU2 
Försvarsutskottets betänkanden 2004/05:FöU4 och FöU1 

26 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2004/05:59 Miljökonsekvensbeskrivning enligt plan- och bygglagen, m.m. 

Skatteutskottets betänkanden 
2004/05:SkU17 Räntebeläggning av periodiseringsfonderna  
2004/05:SkU14 Sänkt avkastningsskatt för vissa livförsäkringar, m.m. 
2004/05:SkU16 Skatteregler för elcertifikat och utsläppsrätter  
2004/05:SkU18 Slopad arvsskatt och gåvoskatt  

Finansutskottets betänkanden 
2004/05:FiU14 Riksrevisionens årsredovisning för andra halvåret 2003  
2004/05:FiU2 Utgiftsområde 2 Samhällsekonomi och finansförvaltning  
2004/05:FiU3 Utgiftsområde 25 Allmänna bidrag till kommuner  
2004/05:FiU4 Utgiftsområde 26 Statsskuldsräntor m.m.  
2004/05:FiU5 Utgiftsområde 27 Avgiften till Europeiska gemenskapen 

27 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 14 december

2004/05:258 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges undertecknande av Dohadeklarationen 
2004/05:259 av Staffan Danielsson (c) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Introduktionen av fossilgas 
2004/05:260 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Kommunernas kontroll av EU:s jordbruksstöd 
2004/05:261 av Jan Andersson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Kontrollen av tvärvillkoren för lantbrukarna 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005. 

28 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 14 december

2004/05:588 av Per Landgren (kd) till statsrådet Carin Jämtin  
Nytt institut för utvärdering av bistånd 
2004/05:589 av Lars-Ivar Ericson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Vården i fängelserna 
2004/05:590 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Arbetsro i skolan 
2004/05:591 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Kvinnor i det svenska konstlivet 
2004/05:592 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Prioritering av trafiksäkerhet 
2004/05:593 av Staffan Danielsson (c) till finansminister Pär Nuder  
Den svarta ekonomin för bland annat städtjänster 
2004/05:594 av Carina Hägg (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Svenska legoknektar i Irak 
2004/05:595 av Johan Linander (c) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Synen på lokal demokrati 
2004/05:596 av Lars-Ivar Ericson (c) till näringsminister Thomas Östros  
Tillståndsprocessen i bergtäktsärenden 
2004/05:597 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Vinmässor 
2004/05:598 av Jan Ertsborn (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Trafiknykterhetsbrott och diplomatisk immunitet 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005. 

29 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 14 december

2004/05:539 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Morgan Johansson  
Friskvård på recept 
2004/05:553 av Anita Sidén (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Rekordartad ökning av Klamydia  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005. 

30 § Kammaren åtskildes kl. 19.19.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 41 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 80 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 129 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson