Riksdagens protokoll 2004/05:82 Tisdagen den 1 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:82

Riksdagens protokoll 2004/05:82 Tisdagen den 1 mars Kl. 13:30 - 19:30

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2004/05:392

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:392 av Chatrine Pålsson om hälsorisk av strålning från mobil  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 15 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.  Stockholm den 24 februari 2005 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Lena Sommestad 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:410

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:410 av Nina Lundström om äldres rätt att välja boende  Interpellationen kommer att besvaras den 22 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är semester.  Stockholm den 28 februari 2005 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Mona Sahlin 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:414

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:414 av Jan-Evert Rådhström (m) om bidragsfusket  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 15 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 23 februari 2005 
Socialdepartementet 
Berit Andnor 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:419

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:419 av Magdalena Andersson (m) om fusket i försäkringssystemet  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 15 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 24 februari 2005 
Socialdepartementet 
Berit Andnor 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:423

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:423 av Jan Lindholm (mp) om förskrivning av antidepressiva medel till barn  Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 14 april 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 februari 2005 
Socialdepartementet 
Ylva Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:425

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:425 av Sven Gunnar Persson om energibesparande åtgärder  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är semester.  Stockholm den 25 februari 2005 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Mona Sahlin 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

2 § Svar på interpellation 2004/05:385 om strandskyddsbestämmelserna

Anf. 1 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Sven Bergström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att göra de nuvarande strandskyddsbestämmelserna bättre anpassade till ett ökat lokalt och regionalt självbestämmande.  I den översyn av strandskyddet som pågår i Regeringskansliet ingår att föreslå mer flexibla bestämmelser för strandskyddet, vilket innebär lättnader i vissa områden och skärpningar i andra avseenden.  Strandskyddet har två tydliga syften som båda är stöd för ett strandskydd av generell karaktär. Det ursprungliga syftet med strandskyddet om tillgänglighet för friluftslivet kompletterades med att bevara goda livsvillkor på land och i vatten för djur- och växtliv eftersom stränder generellt har ett särskilt värde för biologisk mångfald i den svenska naturen. Att detta värde skulle vara avgränsat till vissa begränsade, tätbefolkade områden är enligt min mening därför inte en riktig beskrivning av värdet av denna naturtyp.  Situationen när det gäller det generella strandskyddet infördes på 70-talet var att stränderna i snabb takt togs i anspråk för bebyggelse främst i kustområden nära de större tätorterna men också på många andra håll i landet. Tillgängliga stränder var emellertid inte en oändlig resurs som man fritt kunde exploatera. Jag tycker det är viktigt att i den debatt som nu pågår om strandskyddet påminna om att 70-talets beslutsfattare var framsynta när det gällde att skydda stränderna mot exploatering.  Möjligheten till utvidgning av strandskyddet till 300 meter har utnyttjats av flertalet av landets länsstyrelser. För såväl inrättande som upphävande av det utvidgade strandskyddet finns bestämda regler i lagstiftningen. I det aktuella ärendet i Gävleborgs län upphävde regeringen länsstyrelsens beslut med anledning av att beslutet var grundat på bristande utredning, bland annat saknades områdesvisa analyser. Jag vill dock nämna att i den översyn av strandskyddsbestämmelserna som nu pågår i Regeringskansliet ingår också att bedöma om de nuvarande reglerna kring det utvidgade strandskyddet är ändamålsenliga.  Frågan om på vilken nivå det är lämpligt att fatta besluten beträffande strandskyddet har diskuterats flera gånger i denna kammare. Kommunernas roll och ansvar för strandskyddet är av central betydelse i diskussionen om tillämpningen och eventuell ändrad utformning av strandskyddet. Redan i dag har de allra flesta kommunerna ansvar för hanteringen av dispenser från strandskyddet. Eftersom stränderna har ett särskilt värde i den svenska naturen och skyddet av stränder är en nationell angelägenhet bör stränderna även fortsättningsvis omfattas av starka skyddsbestämmelser i miljöbalken.  Jag håller med Sven Bergström om att det otvivelaktigt finns stora regionala skillnader vad avser tillgång och efterfrågan på stränder. En samverkan mellan intresset av att nyttja stränderna som resurs för regional utveckling och intresset av att bevara strändernas värden är viktig eftersom de är ömsesidigt beroende.  Som jag nämnde inledningsvis pågår ett översynsarbete som syftar till en förnyad strandskyddspolitik. Detta ger nya förutsättningar att hantera strandskyddet i samverkan mellan kommunerna och länsstyrelserna. Vilka dessa förändringar är kan jag inte i dag närmare ange, men som jag tidigare har fört fram är avsikten att ett förslag till förnyat strandskydd ska remitteras innan sommaren. 

Anf. 2 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Sommestad för svaret. Det finns både plus och minus i svaret som jag läser det. Men i grunden är det lite otydligt vilket budskap statsrådet vill ge till oss som är nyfikna på vad den förnyade strandskyddspolitiken skulle betyda. Jag vill ändå ge en bakgrund till min interpellation för åhörare och tittare som inte är fullt insatta i ärendet.  Bakgrunden är att Länsstyrelsen i Gävleborgs län i juni 2003 bestämde att den 300-metersgräns för strandskyddet som har gällt ska minskas ned till 100 meter för kustremsan. Det har funnits ett starkt tryck för det bland befolkningen, näringslivsföreträdare och kommunala företrädare. Länsstyrelsen i Gävleborgs län var enig om detta beslut från höger till vänster, från Moderaterna till Vänsterpartiet.  Naturvårdsverket överklagade det beslut som länsstyrelsen hade fattat i enighet till regeringen. Den bestämde i sin vishet i januari i år att det inte skulle gälla. Man knäppte helt enkelt Länsstyrelsen i Gävleborg på näsan och sade: Ni får inte bestämma det, utan strandskyddet i Gävleborgs län ska fortsatt vara 300 meter. Det gjorde man trots att en enig länsstyrelse hade fattat beslutet.  Min första aggressiva reaktion på beslutet var att man inte låter makten byggas underifrån. När kommunala företrädare, näringslivsföreträdare och människor i länet är eniga om att de vill tillämpa strandskyddet på ett visst sätt kommer regeringen och säger ifrån.  Jag vill betona att både länsstyrelsen och jag och Centerpartiet tycker att strandskyddet är viktigt. Det har ett berättigande för att skydda friluftslivet, växter och miljö. Därom råder ingen tvekan. Frågan är hur stort strandskyddet ska vara som generell bestämmelse.  Jag ställde min interpellation till statsrådet Sommestad för att få det utklarat. Jag har också tidigare haft diskussioner här i kammaren med Mona Sahlin och Ulrica Messing om denna fråga. I beslutet i januari knäppte man länsstyrelsen i Gävleborg på näsan och sade: Det ska inte vara som ni har bestämt i enighet, utan det ska vara fortsatt 300 meter längs kuststräckan.  Mona Sahlin, Ulrica Messing och nu också Lena Sommestad säger att man ska se över det här. Jag skulle vilja att Lena Sommestad i sitt nästa inlägg lite mer preciserar på vilket sätt man avser att göra det. Det ska vara en flexiblare tillämpning, säger hon, och hon håller med mig om att det finns stora regionala skillnader. Hon säger också att en samverkan ska ske mellan olika organ, mellan län och kommuner, och så vidare.  Jag vill gärna att statsrådet utvecklar vad hon menar med det. Det är angeläget att ge ett besked till alla berörda runtom i landet att man nu avser att göra en tillämpning så att det inte bara är vid Hammarby sjöstad, norra stranden i Göteborg och andra områden som man får bygga nära vattnet utan att man får göra det också i andra delar av landet. Med nära vattnet menar jag inte precis vid strandkanten utan 100 meter i stället för 300 meter som ett första steg. Jag vore tacksam om vi kan få ett besked på den punkten från statsrådet. 

Anf. 3 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Den här debatten handlar om vad som stadgas i 7 kap. miljöbalken, nämligen att det gäller ett allmänt strandskydd på 100 meter i hela landet. Detta skydd för stränderna kan alltså utökas till 300 meter. Det är viktigt att vi har klart för oss att det är detta vi diskuterar. Från de här 300-metersbestämmelserna, som gäller på många håll, kan man få dispens. Syftet med lagen är att tillgodose allmänhetens möjligheter till friluftsliv samt att bevara goda livsvillkor på land och i vatten för djur- och växtliv.  Antalet dispenser har ökat kraftigt, särskilt i tätbebyggda kommuner. Denna ökning måste ses som ett hot både mot naturvärden och mot friluftsliv. Det finns exempel på att stränder med höga naturvärden exploateras, och de exemplen är ganska många.  Fru talman! Jag vill fråga: Kan det vara rimligt att genom delegeringen till kommunerna samma instans som fattar planbeslut också handhar behandlingen av dispenser från strandskyddet? Anledningen till att jag ställer den frågan är att när naturintressena ställs mot de ekonomiska intressena är det alltid naturintressena som förlorar. Därför har vi denna oroväckande utveckling med många dispenser och dispenser för stränder med höga naturvärden.  Vad vi alltså nu behöver är en skärpt kontroll av dispensgivningen. Jag vill fråga miljöministern: Är ministern beredd att verka för att vi får en sådan skärpning av kontrollen av dispensgivningen? 

Anf. 4 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag får vända mig både till föregående talare och till ministern.  Jag skulle vilja understryka att vi i Sverige faktiskt har 95 800 sjöar som är större än en hektar. Finland, som brukar kallas de tusen sjöarnas land, har som jämförelse bara 56 000 sjöar större än en hektar. Den sammanlagda arealen för Sveriges sjöar uppskattas till 40 660 kvadratkilometer, vilket är 9 % av landets areal. Vi skulle alltså nästan kunna ha en egen liten strand var och en av oss.  Tillväxtdelegationen, som nyligen lämnade sitt betänkande, föreslår att strandskyddet bör ingå i den kommunala planprocessen. Kommunerna ska alltså själva få ta ställning till vilka områden som ska värnas och vilka som ska bebyggas. Det tycker också landets alla kommuner. Boverket och länsstyrelserna vill ha flexiblare regler. De enda som säger nej är egentligen regeringen och Naturvårdsverket. Man kan ju hoppas att Naturvårdsverket får en annan syn när man flyttar till Östersund och får se hur det ser ut i verkligheten.  Vi känner till Naturvårdsverkets uppdrag när det gällde att utreda förutsättningarna för ett flexiblare strandskydd. Så här skrev man i rapporten: ”Strandskyddet ger i sin nuvarande utformning inte utrymme för regionala och lokala anpassningar till skilda geografiska förutsättningar och till skiftande exploateringstryck.” Man föreslog att strandskyddet ska kunna upphävas för att stimulera den regionala utvecklingen genom att länsstyrelsen får förordna om ett förändrat strandskydd.  Så här är det också väldigt många som tycker. Jag läste dock att Lena Sommestad i en debatt här i december 2004 sade: ”Som jag tidigare har påpekat tror jag inte att man kan tillmäta strandskyddet en avgörande betydelse när det gäller hinder för regional utveckling.”  Jag tror att detta är en väldigt viktig fråga. Jag har också ganska stor erfarenhet nu av att i egenskap av bostadsutskottets ordförande resa runt och träffa kommun efter kommun. Förra veckan var jag i Habo och träffade dem och såg deras förfäran över avslaget och Naturvårdsverkets överklagande till Regeringsrätten om att bygga 170 meter från stranden. Detta ansågs kunna störa rekreationen för människor, men i dagsläget är det bara åkermark som ingen egentligen kan färdas över annat än om det anläggs grönska, stigar och vägar.  Vi har alltså ett regelsystem som försvårar och som inte är balanserat utifrån hur det ser ut i vårt land. Här skulle jag vilja veta varför det dröjer så länge med den här propositionen. Vi har fått angivet att den ska komma då eller då. Förslaget presenterades redan i april 2002, efter det att Naturvårdsverkets förslag hade kommit i april 2001. Nu har vi 2005, och i december sade Lena Sommestad att vi skulle få besked 2006. I dagens svar till Sven Bergström står det att detta ska ut på remiss efter sommaren.  Jag skulle vilja veta: Vad vill Lena Sommestad själv? Ser hon detta som en viktig del för den regionala utvecklingen? Och kan det också vara så att det är lite skillnad om man bor i Gävleborg eller om man bor i Göteborg? 

Anf. 5 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först klarlägga något när det gäller utvidgat strandskydd. När det gäller det beslut som togs i Gävleborgs län var problemet inte möjligheten att minska skyddet till 100 meter. Problemet var, precis som jag sade i mitt svar, grundmaterialet för beslutet. Liknande genomgångar har gjorts av till exempel Västra Götalands län på ett helt annat sätt, betydligt grundligare och med det underlag som behövs. Som lagstiftningen ser ut i dag måste man nämligen ange skäl för att upphäva skyddet. Man måste tala om av vilka skäl och för vilka områden detta är motiverat. Det underlaget var inte tillräckligt i Gävleborgs län, och det skulle ha haft en starkt prejudicerande effekt att godkänna den typen av underlag för att upphäva strandskydd. Men att göra det är alltså möjligt, och andra länsstyrelser har gjort detta.  När det gäller vilka förslag som kommer tror jag att det redan av denna debatt har framgått att vi här har konflikter som är väldigt skarpa. Vi har stora problem i många delar av landet med en alltför hård exploatering av stränderna. Jag får som miljöminister många brev från enskilda som är oerhört oroliga över denna exploatering. Vi har 3 000–4 000 dispenser per år, och det byggs på vissa håll mer inom strandskyddat område än utanför. Samtidigt finns det också, vilket har tagits upp här, krav från glesbygden där man har många mil stränder och betydligt lägre befolkningstryck.  Vi har varit tydliga och sagt att vi i strandskyddslagstiftningen bör kunna ta hänsyn till att det finns regionala skillnader. Det måste dock ske på ett sätt som inte hotar med ytterligare exploatering av de områden som redan i dag är hårt exploaterade. Det förslag som vi kommer att lägga fram kommer alltså att inriktas dels på att försöka tillgodose de krav på lättnader som finns av till exempel regionala utvecklingsskäl i delar av landet där sådant är möjligt utan att det hotar strandskyddets värden, dels på att exempelvis skärpa tillsynen och se till att dispensgivningen sker på ett bra sätt. Vi behöver göra båda dessa saker.  När det gäller Naturvårdsverkets överklagande är det så att Naturvårdsverket har som sin uppgift att tillse att vi har en likformig tillämpning av lagstiftningen i vårt land. Strandskyddet ligger under miljöbalken, och det är Naturvårdsverkets uppgift att följa detta.  Det jag tycker är viktigt nu är att vi ser just på lagstiftningens utformning. Har lagstiftningen en utformning som gör det möjligt att på ett rimligt sätt förändra till exempel ett sådant här utvidgat strandskydd, om det finns behov av det? Har vi till exempel möjligheter att arbeta med tätortsutveckling på ett bra sätt? Det finns vissa otydligheter och luckor i lagstiftningen som vi ska försöka hantera. Det tycker jag är det viktigaste.  Jag tycker också att det är viktigt att vi gör det här på ett grundligt sätt när vi nu går igenom strandskyddslagstiftningen. Det är ett komplicerat område. Därför behöver det remissbehandlas.   Det är ingen förändring i dag mot när jag senast talade om vår plan för när förslagen ska kunna läggas fram. 

Anf. 6 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag tycker att Lena Sommestad pratar utan att ge något besked. Det vore väldigt välkommet om det kunde sägas någonting mer om i vilken riktning det här ska gå.   Vi har helt tydligt olika utgångspunkter i den här debatten. Lena Sommestad, och tydligen också Harald Nordlund, ser framför sig de överexploateringar som har skett i de stora tätbefolkade områdena. Det finns säkert sådana exempel. Ulrica Messing pratade om hur man på sina håll pålade ute i havet för at kunna bygga, medan vi, som Ragnwi Marcelind exemplifierade, har massor av sjöar, stränder och vattendrag i Gävleborgs län där man ska vara väldigt rigid när man tillämpar den lagstiftning som vi har.   Det upplevs, berättigat, av människorna som en mycket märklig situation att man i tätbefolkade områden ska kunna bygga nära stranden. Man pålar till och med ute i havet för att kunna bygga. Man får tillstånd, dispens och så vidare. Men i ett län som inte är överbefolkat, som har gott om stränder och vattendrag ska tillämpningen vara stenhård och man ska inte låta människor få den livskvalitet som ett vattennära boende kan innebära.  Som jag sade tidigare i min interpellation säger jag nu också att vi ska ha ett strandskydd. När man lyssnar på Harald Nordlund låter det som om det är stor fara på taket, att alla stränder runtom i vårt land håller på att exploateras, privatiseras och göras otillgängliga för friluftsliv. Han har helt andra utgångspunkter än de jag har i Gävleborgs län, där vi inte alls har den typen av bekymmer.  Jag har väldigt stort förtroende för att regionala och lokala företrädare har ett gott förstånd i sådana här frågor och inte släpper fram bebyggelse som inte är rimlig. Det luktar misstroende lång väg mot de lokala och regionala beslutsfattarna både när man lyssnar på Lena Sommestad och Harald Nordlund. Det är inte berättigat. Det är naturligtvis de människor som bor nära sin befolkning som bäst känner villkoren och som bäst kan avgöra hur man ska tillämpa lagstiftningen, för lagstiftning ska självfallet tillämpas.  Det som är väldigt stötande i det här fallet är det som jag tog upp i min interpellation, att en enig länsstyrelse i Gävleborg – jag har protokollet här – gjorde bedömningen, till skillnad från det Lena Sommestad säger, att det material som länsstyrelsens tjänstemän har tagit fram var tillräckligt för att man skulle kunna fatta beslutet att ändra från 300 meters strandskydd till 100 meters strandskydd. Men där fick Lena Sommestads partikamrater i länet bakläxa. Ni begriper inte det här, jag begriper bättre.   Jag tycker att det är lite märkligt att man gör den överprövningen och säger till en enig länsstyrelse i Gävleborg att det här har ni inte förstått eller att det här inte tar tillräcklig hänsyn till att det ska vara ett fullödigt material. Men om det fattas lite grann i grundmaterialet, som Lena Sommestad säger, låt dem då komplettera detta, komma tillbaka och få sitt beslut genomfört med hundra meter. Sedan får vi se vad den översyn som Ulrica Messing, Mona Sahlin och Lena Sommestad har aviserat kan innebära.   Men det går onekligen åt lite olika håll när Lena Sommestad är så påtagligt försiktig med att tala om att det ska vara generösare tillämpning i de län och de områden där man inte har den typen av överexploatering, där man har gott om plats, många stränder, sjöar och vattendrag, där man kan ge människor tillfälle att få den livskvalitet det innebär att få ett boende närmare vattnet. Jag är övertygad om att det inte kommer att vara ett hot mot växtlighet, friluftsliv och miljö, som jag tycker att Harald Nordlund antydde. Tvärtom tror jag att det här öppnar miljö och natur för många fler människor. 

Anf. 7 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Anledningen till att jag talar om att en skärpt kontroll av dispensgivningen är nödvändig är bland annat att det av rent praktiska skäl är omöjligt att tidsmässigt följa upp dispensansökningarna.  Naturvårdsverket har alltså överklagningsrätt. Men eftersom det finns så många dispensansökningar, som ju nästan alltid är tillstyrkta av kommunerna, kan i själva verket Naturvårdsverket nästan aldrig utöva överprövningsrätten. Samtidigt riskerar storstäders redan totalexploaterade stränder att drabbas av översvämningar. Vi får försäkringskostnader, kommunala och andra samhällskostnader och privata kostnader.   På grund av resursbrist hade Naturvårdsverket för något år sedan överklagat i endast 37 fall av 10 500 givna dispenser. Det talar sitt tydliga språk. Här måste någonting göras. Efter tsunamivågen annandag jul 2004, fru talman, har vi faktiskt fått ytterligare ett argument mot strandbebyggelse. Det här gäller inte minst för många norrländska älvar och sjöar.  Jag vill fråga miljöministern: Har ministern byggt in försäkringsfrågan och hotet mot personers liv och lem i den kommande översynen av strandskyddslagen? 

Anf. 8 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Man kan känna en antydan i Lena Sommestads inlägg. Hon tycker inte att länsstyrelserna och kommunerna är kompetenta nog att hantera strandskyddsärendena på ett bra sätt. Även i det anförande som Lena Sommestad höll i december sade hon att 65 % av alla ärenden som skötts av kommunerna har skötts dåligt.   Det är anmärkningsvärt att kommunerna inte skulle klara av den här miljö- och planeringsfrågan. Det planmonopol kommunerna har enligt plan- och bygglagen hör man sällan att regeringen vill dra tillbaka, inte heller det allt större ansvar de har för tillståndsgivning och den tillsyn de har enligt miljöbalken.   Miljöministern borde ta sig en funderare på vilka brister i lagstiftningen det är som gör att Naturvårdsverket finner skäl att peka på att kommunerna har svårigheter att tillmötesgå lagens krav just när det gäller strandskyddet. Eftersom kommunerna har att hantera plan- och miljöärenden är det ju en angelägen fråga att i så fall titta närmare på om lagstiftningen motsvarar de krav som kan ställas på den. Det är ju upp till riksdagen att tillhandahålla en lagstiftning som går att ta ställning till.  Lena Sommestad hänvisade till Naturvårdsverkets uppgift, som är att ha en likformig tillämpning. När man läser Naturvårdsverkets egen rapport, där de säger att nuvarande strandskyddsbestämmelser riskerar att uppfattas som stelbenta och byråkratiska, är det klart att man lätt kan se att de själva kanske skulle behöva ha en större flexibilitet också.  Den här frågan är så het ute i kommunerna nu. Jag förstår att många brev skrivs till ministern, för jag möter den här frågan ständigt. Det måste ske någonting med strandskyddsbestämmelserna. Jag hoppas att den proposition som kommer framöver verkligen ska innehålla radikala förändringar. 

Anf. 9 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är märkligt att jag uppfattas som otydlig. Jag säger väldigt tydligt att regionala skillnader är något som kommer att beaktas i det förslag som vi lägger fram.   Däremot är det ganska självklart att jag inte kan gå in på detaljerna i förslaget. I så fall vore det ju redan färdigt. Det här är ett förslag som vi arbetar med just nu, så jag kommer inte at gå in på exakta detaljer. Däremot är det tydligt att vi kommer att ta upp regionala skillnader och försöka se till att lagstiftningen på det sättet blir mer flexibel.  Låt mig samtidigt säga att till exempel kuststräckan i Gävleborgs län faktiskt är ganska exploaterad. Runt Söderhamn är ungefär 50 % av kuststräckan exploaterad.  Det är inte så att det i alla delar av landet utanför storstadsregionerna finns hur mycket strand som helst. På många ställen måste det också tas lokala hänsyn. Det fanns också en sådan bakgrund i överklagandet, prövningen, som Naturvårdsverket gjorde när det gäller att ”lätta” på hela strandsträckan utan ordentlig diskussion om de olika delarna – som alltså krävs.  Jag har ett stort förtroende för kommunerna, precis som alla här. Det system vi har i Sverige när det gäller överklaganden, överprövningar och annat bygger inte på något misstroende eller uppfattningar om brist på kompetens och annat. Det är en ordning vi har. Även många bygglovs- och planärenden som beslutas enligt plan- och bygglagen överklagas. Det förekommer också att länsstyrelserna gör en överprövning av dem med hänsyn till till exempel riksintressen. Det behöver inte alls uppfattas som något misstänkliggörande eller brist på respekt, utan det är olika uppgifter som olika nivåer har i arbetet.  Dispensgivningen är ett problem. Den är mycket omfattande. Ett syfte med den översyn vi nu gör är att försöka se till att få en större tydlighet som också kan minska antalet dispenser som ges. En stor del av dispensgivningen är redan i dag delegerad till kommunal nivå. Den siffra jag nämnde, 65 % som inte hanteras på ett bra sätt, är ingen subjektiv uppfattning som jag har utan den bygger på Naturvårdsverkets analys av hur man har berett ärendena. Det är inte en självklarhet att det är fel på lagstiftningen eftersom bristerna finns, men det är ett problem som vi måste hantera. Även om det kan behövas en flexibilitet i relation till de omgivningsförutsättningar som finns i olika delar av landet ska medborgaren uppleva att när han får en dispens prövad ska han bemötas på samma sätt i alla delar av landet. Det ska inte vara olika generositet eller restriktivitet när det gäller hanteringen. Det ska upplevas att det finns en rättssäkerhet. Det är det som jag avser med likformighet. Det är en uppgift vi har att se till att den följs på ett bra sätt i alla delar av landet.  Låt mig än en gång säga att vi har flera problem att hantera när vi ser över strandskyddslagstiftningen. Vi har problemet med regional utveckling i glesbygdsområdena där vi har betydligt mer stränder per invånare än i andra delar av landet. Vi har också problem i de mest exploaterade områdena, där en fortsatt exploatering, till exempel vid byggande ute i vatten, ofta kan ske därför att strandskyddet tidigare har varit upphävt. Kanske har det varit upphävt för en industrianläggning. Därmed är det sedan upphävt, och det kan bli bostäder vid stränder. Det upplevs inte som rättvist, och det upplevs inte som rimligt. Det hör också till det som vi ser över.  Vår ambition är att få en lagstiftning som är tydligare, som ger större möjligheter till regional flexibilitet, men som också behåller strandskyddet som ett nationellt strandskydd. Det är en av de viktigaste lagstiftningarna vi har i Sverige och i sig en viktig resurs för Sverige och Sveriges utveckling. 

Anf. 10 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag väljer att ta fasta på det positiva som miljöministern säger, nämligen att hon har stort förtroende för regionala och lokala beslutsfattare och att det finns orimliga regionala skillnader i dag. Det är det som jag har velat påpeka i interpellationen. Det är för många människor stötande att det går att bygga så oerhört nära vattnet i storstadsområdena med mycket tätare befolkning än vad vi kan göra i Gävleborg och i Hälsingland där det finns gott om sjöar och vattendrag men där man är stenhård med tillämpningen.  Att det är så många dispenser, miljöministern, kan bero på att man upplever att regelverket inte är rimligt i dag. Det är en signal om att det är hög tid att göra den översyn som är på gång. Den välkomnar jag.  Jag tycker dock att Ulrica Messing var tydligare än vad miljöministern nu är när Ulrica Messing i sitt svar till mig för några veckor sedan sade att det finns skäl för oss att framför allt vid många av insjöarna i vårt land vara mer generösa än i dag. Jag undrar om miljöministern kan ställa sig bakom det uttalandet. Det är precis vad det handlar om. Med så många sjöar och vattendrag kan vi inte ha en fyrkantig lagstiftning som tillämpas stelbent.  En annan sak i sammanhanget är att det har gått en budkavle i framför allt Mellansverige och norra Sverige. Kommunalråd efter kommunalråd har ställt sig bakom kravet på en flexiblare tillämpning av strandskyddet därför att man i dag upplever det som alltför stelbent och fyrkantigt. Jag är säker på att miljöministern har tagit del av hur många socialdemokratiska kommunalråd som tycker att det är en orimlig ordning vi har i dag.  Jag vet inte om jag ska debattera med andra debattörer här, men Harald Nordlund jämför med tsunamivågen. Där går han väl ändå lite väl långt. Försäkringsbedömningar måste alltid försäkringsbolagen göra i olika sammanhang. Självklart ska man vara noggrann med detta så att man inte hamnar i situationer som gör att man får skador av vatten. 

Anf. 11 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig svara Harald Nordlund när det gäller översvämningsrisker.  Översvämningsriskerna är en viktig faktor som vi bör ha med oss när vi beaktar strandskyddet. Jag såg själv i somras när jag var i Småland en hel del översvämmade permanenthus och sommarstugor. Det var hus byggda nära stranden.  I vissa delar av landet har det här redan uppmärksammats och man är betydligt försiktigare. Regelverk kring detta finns i plan- och bygglagen. Man ska ta hänsyn till översvämningsrisker. Vi tar inte särskilt upp den frågan när det gäller strandskyddslagstiftningen, men den finns givetvis med som en viktig del.  Som avslutande ord vill jag påminna om alla möjligheter vi har att utnyttja strandskyddet som en positiv resurs. Att bygga attraktivt i strandnära lägen, att kunna bo nära stränder är attraktivt för många. Som jag ser det finns det många möjligheter att bygga attraktivt strandnära också utanför strandskyddat område, inte minst om det finns en hundrametersgräns, som vi var inne på i början. Det är viktigt vid dispensgivning eller upphävande av strandskydd att lämna en remsa öppen. Ju fler som kan komma till våra stränder desto bättre. Om vi bygger nära stränderna, om vi privatiserar våra stränder, som har skett i många andra länder, stänger vi också många människor ute.   Låt oss också tänka på hur vi kan bygga attraktivt och sjönära, havsnära, men att göra det så att strandzonen lämnas öppen för många människor att ta del av. Om vi lämnar strandzonen öppen värnar vi bland annat om naturen, djur och växtliv, där strandzonen är en så viktig bit i vår biologiska mångfald, men vi har också en handlingsfrihet för kommande generationer. Låt oss inte bygga igen stränderna. Låt oss inte få debatten att tippa över åt andra hållet. Jag förstår att många vill ha en större flexibilitet, men vi ska också komma ihåg vilka värden vi har värnat och bevarat i Sverige tack vare vårt strandskydd.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2004/05:358 om skydd mot diskriminering vid föräldraledighet

Anf. 12 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat statsrådet Jens Orback vilka åtgärder han avser att vidta för att föräldralediga inte ska diskrimineras på arbetsmarknaden och för att föräldraskapet ska ses som ett meritvärde även på arbetsmarknaden. Som minister ansvarig för arbetslivspolitiken ankommer det på mig att svara på Torsten Lindströms frågor.  Frågan om att stärka föräldralediga arbetstagares ställning på arbetsmarknaden prioriteras högt i regeringens arbete. I regeringsförklaringen den 14 september 2004 anges att ledighet enligt föräldraledighetslagen inte ska kunna användas som uppsägningstid. Denna fråga ingår också i den överenskommelse som träffades mellan regeringen och samarbetspartierna hösten 2002, den så kallade 121-punktsöverenskommelsen.   I dag gäller enligt jämställdhetslagen att en gravid arbetstagare eller arbetssökande inte får missgynnas av skäl som har samband med graviditeten. I ett sådant fall gör sig nämligen arbetsgivaren enligt EG-domstolens praxis skyldig till diskriminering på grund av kön eftersom bara kvinnor kan vara gravida. Ett visst skydd för föräldralediga, såväl kvinnor som män, finns också i föräldraledighetslagen, till exempel i fråga om uppsägningar och försämrade arbetsvillkor. I dessa fall krävs dock att missgynnandet närmast uteslutande beror på föräldraledigheten för att det ska vara otillåtet.  I betänkandet Hållfast arbetsrätt – för ett föränderligt arbetsliv konstaterar Arbetslivsinstitutet att det nuvarande skyddet i föräldraledighetslagen visat sig vara alltför svagt och föreslår att ett skydd införs för föräldralediga som motsvarar det som gäller för gravida arbetstagare. Det skulle alltså vara nog att ett missgynnande har något som helst samband med föräldraledigheten för att det skulle vara att anse som otillåtet. Vidare föreslås att uppsägningstiden för en arbetstagare som är föräldraledig inte ska börja löpa förrän arbetstagaren till någon del har återupptagit sitt arbete.  Arbetslivsinstitutets förslag i dessa delar bereds för närvarande inom Regeringskansliet, och regeringen har ambitionen att presentera förslag angående ett förstärkt skydd för föräldralediga arbetstagare.  

Anf. 13 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Låt mig först tacka statsrådet Hans Karlsson för svaret på min interpellation.  Barnen är framtiden. Det förtjänar att sägas liksom att familjen är den grundläggande gemenskapen i samhället, ja, grunden för hela samhället. Det är den lilla gemenskap där barn ska få känna sig trygga, bekräftade, älskade, sedda och där de ska få tid. Både för barn och föräldrar är familjen den viktigaste gemenskapen. Därför har vi kristdemokrater en rad förslag för att ge familjer mer makt, för att flytta makten från politikers sammanträdesbord till föräldrars och familjers köksbord. Samhället ska göra sitt yttersta för att stödja familjerna och föräldrarna i deras föräldraskap. Därför föreslår vi en mix av åtgärder med förbättrad föräldraförsäkring, barndagar som tar vid när föräldraförsäkringen är slut, vårdnadsbidrag och mycket mer för att på allra bästa sätt kunna stödja familjers olika val.  Familjerna ska få mer makt, inflytande, valfrihet och mångfald än i Socialdemokraternas Sverige. Barn ska välkomnas av det omgivande samhället. Då fordras en hel del. Kvinnor som blir gravida ska kunna känna en trygghet i att graviditeten inte betraktas som ett hinder på arbetsmarknaden. Trots det som borde vara självklart har antalet anmälningar till JämO om misstänkt diskriminering i samband med graviditet och föräldraskap ökat. Alla typer av hinder eller diskriminering som män eller kvinnor riskerar att utsättas för under tiden för graviditet, föräldraledighet eller efter återvändandet till arbete måste bekämpas.  I en modern familjepolitik med fokus på barnen som vi kristdemokrater vill se ingår naturligt att underlätta för både pappor och mammor att kombinera föräldraskap och arbetsliv. Det är svårt i dag. Fyra av tio föräldrar anser att det är mycket eller ganska svårt att kombinera arbetsliv och föräldraskap. Det kan inte accepteras i ett modernt samhälle där föräldraskap borde premieras lika självklart som föräldrars valfrihet och mångfald i familjepolitiken och barnomsorgen.  Av jämställdhetslagen framgår att arbetsgivare ska uppmuntra föräldraledighet och underlätta den. Det är en generell bestämmelse, och sanktionsmöjligheter saknas. I utredningen Hållfast arbetsrätt – för ett föränderligt arbetsliv har det föreslagits konkreta åtgärder, både ett förbud mot diskriminering av föräldralediga som införs i föräldraledighetslagen och att uppsägning på grund av arbetsbrist av anställd som är helt föräldraledig först ska börja löpa när arbetstagaren helt eller delvis återupptagit sitt arbete. Det är förslag som vi kristdemokrater står bakom.  I sitt svar här i kammaren säger statsrådet att en beredning pågår om detta och att regeringen har ambitionen att presentera förslag. Så svarar många statsråd. Sedan vet vi aldrig vad som händer.  Frågan är, fru talman, om Hans Karlsson kan klargöra regeringens ståndpunkt och ge klara svar om huruvida regeringen avser att lägga fram förslag så att föräldralediga kan känna sig säkra på att slippa bli diskriminerade. Eftersom Hans Karlsson faktiskt inte med ett enda ord nämnde den andra frågan i interpellationen, nämligen frågan om meritering på arbetsmarknaden, vore det intressant att höra statsrådet svara på hur regeringen egentligen ser på föräldraskap. Är det något värdefullt på arbetsmarknaden? Är det något som ska premieras? I så fall, hur tänker regeringen se till att det blir så? 

Anf. 14 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är trevligt att Kristdemokraterna börjar pigga på sig i jämställdhetsfrågorna och föra fram lite konstruktiva idéer. I den fråga som tas upp i interpellationen har vi uppenbarligen inga delade meningar. Vi vill förstärka föräldrarollen på arbetsmarknaden, motverka missgynnande, och vi vill förändra visstidsanställningarna. Det kommer vi att lägga förslag om. Det tillhör statsrådens uppgift att inte lägga fram ett förslag till riksdagen förrän förslaget är utarbetat som en proposition så att riksdagens ledamöter kan behandla det på ett seriöst sätt. Det kommer, kan jag lova.  Däremot är det lite intressant att det förslag som vi är överens om, att förändra i Las och motverka missgynnande, är en del i en motion som Kristdemokraterna har väckt i riksdagen. Den motionen innehåller sammanlagt fyra delar. Det här är den ena. De andra tre handlar alla om att försvaga löntagarnas ställning på arbetsmarknaden. Det handlar om att försämra turordningen, att införa arbetsgivarens rätt att själv få undanta två personer på hela arbetsmarknaden. Det innehåller inskränkningar av konflikträtten i form av införande av proportionalitetsprincip så att man ska kunna ifrågasätta fackliga stridsåtgärder – förbjuda sympatiåtgärder, säger Kristdemokraterna. Det är inga bra förslag som gynnar vare sig föräldrar eller kvinnor på arbetsmarknaden, tvärtom. Hur i hela världen ska anställda i tvätterier utan sympatiåtgärder någonsin kunna få vettiga anställningsförhållanden? Om inte metallarna, civilingenjörer och andra hjälper till med sympatiåtgärder när de behöver förbättra anställningsvillkoren lär de inte få något. Detsamma gäller för övrigt städsektorn. Man kan ta fram flera typiska kvinnodominerade områden.   Det är ett steg framåt, och det är hundra steg bakåt. Det är Kristdemokraternas jämställdhetspolitik enligt den motion som berör arbetsmarknadsfrågorna och som har väckts här i riksdagen.   Jag ska inte gå vidare med konfliktreglerna, för det kanske inte var det den här debatten handlade om. Men när det gäller turordningsreglerna vill ni införa två undantag från turordningen på hela arbetsmarknaden. Arbetsgivaren ska själv kunna välja ut vem som ska få sluta när det blir arbetsbrist, inte den som kom sist in utan den som arbetsgivaren tycker ska bli av med jobbet – bara tycker. Arbetsgivaren behöver inte ange något skäl, bara bestämma att du får stanna kvar, och du får sluta.   Det är precis det som fackförbundet HTF har bedrivit en stenhård kampanj emot genom att vilja avskaffa den undantagsregel i små företag som gäller i dag. Det svar till HTF, Handelstjänstemannaförbundet, som kd ger är inte att vi ska avskaffa regeln av omtanke om föräldralediga, gravida och andra som missgynnas av detta. Svaret är att vi ska införa den på hela arbetsmarknaden. Alla ska omfattas av denna djupt diskriminerande turordningsregel som kommer att bli följden. Förklara det, Torsten Lindström! 

Anf. 15 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Efter denna litania vill jag ta vara på något positivt, nämligen att statsrådet förefaller vara överens med oss kristdemokrater om att det är viktigt att förändra lagstiftningen så att föräldralediga får ett ordentligt skydd gentemot diskriminering. Det är något positivt. Jag ser fram emot att få de förslagen på riksdagens bord, så att det inte i likhet med en del andra ambitioner förblir just bara ambitioner och vackra ord. Det är ju hög tid nu att komma med de här förslagen till riksdagen efter att EU:s ministerråd enats om att på olika sätt stärka situationen för föräldralediga. Det är dags att leverera, Hans Karlsson. Kom tillbaks med ett förslag till riksdagen så snart som möjligt så att vi kan diskutera närmare hur det kan gå till!   Det är viktigt för oss kristdemokrater, lika viktigt som det är för oss – för vi är nämligen konsekventa – att se till att familjer får valfrihet, trygghet, mångfald och de allra bästa möjligheterna att hitta de bästa lösningarna för sina egna barn, oavsett hur familjen ser ut, oavsett hur arbetssituationen ser ut, oavsett hur hela livssituationen ser ut. Vi vill stödja familjerna.   Vi vill uppgradera föräldraskapet konsekvent på sektor efter sektor i hela samhället just därför att vi ser familjen som den grundläggande basen i samhället. Här finns det en skillnad mellan kristdemokrater och de mer överförmyndaraktiga socialdemokrater och socialister som i stället ser familjen som något ont och fientligt som ska bekämpas på alla möjliga olika sätt.   Vi kristdemokrater vill stödja människor när det gäller att få ihop livspusslet, att slippa trasas sönder av stressen på arbetsmarknaden, i familjeliv, privatliv och socialt liv. Vi kristdemokrater vill uppgradera familjen. I det avseendet har Hans Karlsson en hel del kvar att göra.  Fru talman! Sedan är det tydligt att i stället för att svara på den andra frågan som jag har ställt i interpellationen och också upprepat i mitt muntliga svar väljer Hans Karlsson att göra något allmänt generellt utfall. Kan det synas tydligare hur LO har makt över den svenska regeringen på ett sätt som inget annat särintresse har, inte bara finansiellt till det socialdemokratiska partiet utan till och med personifierat och rakt in i denna debatt. Det är otroligt oroväckande.   Jag hoppas verkligen, Hans Karlsson, att vi så småningom får ett tillfälle att diskutera frågorna hur vi ska få en trygg situation för medarbetare i samhället i kombination med goda förutsättningar för företagande, utveckling och välfärdsbyggande utan att vi ska behöva dra in detta i denna debatt.  Fru talman! Jag ber att få återkomma till syftet med denna debatt. Den första delen har vi klarat av. Den andra delen har Hans Karlsson fortfarande, trots att han har haft två tillfällen, inte sagt ett enda ord om, nämligen om föräldraskap är viktigt och om det ska anses vara meriterande och i så fall vad vi kan göra för att stärka föräldrars situation på arbetsmarknaden.  Jag är för min del övertygad om att den något yngre generationen – både killar och tjejer – är enig om att det är viktigt med familjen och föräldraskap. Vi vill kunna kombinera föräldraskap med ett deltagande på arbetsmarknaden. Vi vill kunna hitta bra lösningar för familjer och barn samtidigt som man ska kunna finnas på arbetsmarknaden. Då är det självklart att föräldraskap ska vara någonting positivt, någonting som är meriterande.   I dag är det ju precis tvärtom. Föräldrar blir inte bara diskriminerade, utan de riskerar också att halka efter. Det gäller både tjejer och killar, kanske tyvärr mer tjejer än killar. Föräldraskapet kan bli en black om foten, och det är paradoxalt i ett samhälle som ändå borde vara både barnvänligt och familjevänligt. Säg någonting, Hans Karlsson, om interpellationens andra fråga! 

Anf. 16 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Interpellationens andra fråga besvarar jag med ja. Föräldrarollen ska vara meriterande. Vi ska stärka föräldrarnas situation på arbetsmarknaden.   Det går bra att kritisera mig och regeringen för att det går för sakta, det kan mycket väl göras. Men det som inte duger är om man som Kristdemokraterna vill framstå som förbättrarnas parti för de anställda, föräldralediga och gravida när det i själva verket är tvärtom. Att vi inte förbättrar i tillräckligt snabb takt kan vi kritiseras för, men när det parti som vill försämra kritiserar, då blir det ihåligt. Och det är precis det ni gör. Det är ingen litania, Torsten Lindström.  Ni föreslår regler som kommer att slå undan fötterna på massor av föräldralediga och för kvinnor som är gravida, eller som arbetsgivaren misstänker kommer att bli gravida, så snart det blir en arbetsbristsituation. Det är ju de som godtyckligt åker ut först. Det vill ni öppna för. Vi vill förbättra reglerna och behålla de nuvarande turordningsreglerna. Vi vill avskaffa undantaget i turordningen, och vi vill förstärka föräldrarollen genom det förslag som vi avser att lägga på riksdagens bord.   Ni säger precis tvärtom. Ni vill förbättra lite grann, men ni vill införa en godtycklig rätt för arbetsgivaren att fälla avgörandet. Det är mammorna och papporna som åker dit när arbetsgivaren själv får avgöra utan ett regelverk.   De exempel som fackförbundet HTF – HTF har haft hög profil i det här avseendet, och jag återkommer till det – har redovisat är just en konsekvens av den fria rätten för arbetsgivare att undanta två anställda vid uppsägning. HTF redovisar det ena fallet efter det andra för mig där kvinnor har blivit utan fortsatt anställning eller har blivit uppsagda när de har blivit gravida. När Kristdemokraterna vill införa samma regel för hela arbetsmarknaden blir det ju inte bättre. Det kommer att bli sämre.   Lyssna på detta, Torsten Lindström! När en mamma kommer hem och sätter sig vid köksbordet med sina barn och talar om att hon har blivit uppsagd och av med jobbet är det en väldig skillnad om mamman kan säga: Det berodde inte på att jag var sämre än de andra eller inte på att jag har barn, utan det berodde på att jag var sist anställd.  Med dagens regler utan sådana undantag kan varje förälder säga till sina barn: Jag är inte sämre än de andra därför att jag har förlorat jobbet, utan jag miste jobbet därför att jag var sist anställd. Man kan bära sin arbetslöshet, om inte med stolthet så i varje fall med rak rygg när man är ute på torget på lördagen. Man behöver inte bli betraktad som en som inte dög, utan man blir betraktad som en som hade oturen att vara sist anställd. Det har en väldig betydelse när man ska söka nästa jobb. Det har en väldig betydelse för att man ska orka med sin arbetslöshet om man har blivit utvald till arbetslöshet eller om man har blivit arbetslös på grund av att man var sist anställd.  Nu vill ni införa en möjlighet och en rätt för arbetsgivarna att i ännu högre grad göra dessa godtyckliga urval. Ni har sagt att ni ska regera ihop med ett parti som bara för tre dagar sedan föreslog att man ska avskaffa turordningsreglerna på arbetsmarknaden helt och hållet. Hur kommer det att bli? Kommer ni att tillåta det eller kommer det att bli Kristdemokraternas lite mindre ingripande, men alldeles förödande förslag som ska gälla? 

Anf. 17 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! ”Förstärka föräldrarollen”, lovar Hans Karlsson. Det var ett citat som ska bevaras. Det brukar vi ju inte höra från den socialdemokratiska regeringen som tvärtom gör allt vad den kan för att underminera föräldrar och familjer, för att med hjälp av en obehaglig häxbrygd av piskor och morötter göra det svårare för småbarnsföräldrar att få ihop livspusslet. ”Förstärka föräldrarollen” – tänk, om vi kunde höra det från fler socialdemokratiska ministrar.  Tänk, om Hans Karlsson kunde sluta att prata om vad som skulle kunna hända och i stället pratade om det som är verkligheten i dag. Den mamma som du beskriver, som kommer hem till köksbordet, det är dagens verklighet i dagens socialdemokratiska Sverige på grund av att regeringen inte fixar att lägga fram de förslag som krävs.  Sluta att prata om framtiden eller hota med det ena eller andra. Ta itu med dagens verklighet! Det är ju därför som vi har statsråd. Vi har en regering för att den ska regera och för att lägga fram förslag och inte bara fladdra i väg i någonting annat.  Fru talman! Sedan svarade inte Hans Karlsson – och nu säger jag det för tredje gången – på min fråga i interpellationen. Han sade att han skulle göra någonting, men jag har frågat vilka åtgärder han tänker vidta för att föräldraskapet ska ses som ett meritvärde på arbetsmarknaden. Vilka åtgärder? Nämn en, två och gärna fler så att vi får se ifall regeringen klarar av att verkligen bidra till ett samhälle där föräldraskap är någonting positivt, där familjerna får stöd och inte bara till ett samhälle där det hotas med tvångsfördelning av föräldraförsäkring, kvotering eller någonting annat som socialister tycker passar alla. Kom med något konkret förslag och svara på frågan i den sista repliken, statsrådet, så ska vi bedöma det svaret!  Fru talman! Vi behöver ett mer familjevänligt samhälle, en föräldravänlig arbetsmarknad. Statsrådet har en bit kvar för att kunna leverera någonting i den frågan. 

Anf. 18 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Debatt är bland annat att jämföra förslag. Det gör jag i den här debatten. Jag ställer de förslag som vi har mot de förslag som Torsten Lindström och Kristdemokraterna har. Jag tycker att våra är bättre.  Torsten Lindström vill inte ens visa upp alla förslag som Kristdemokraterna har. Han vill inte visa att den motion som han väljer ut en fjärdedel av också innehåller tre fjärdedelar som är ett steg bakåt för jämställdheten för föräldrar på arbetsplatsen.  Nu har vi haft den här debatten. Jag har kunnat se och höra hur Kristdemokraterna ser på arbetsrättsfrågorna i kombination med jämställdhetsproblematiken. Någonting kommer det väl att bli av den alliansdiskussion som ni har inom borgerligheten, någonting av det som jag har räknat upp, som är Kristdemokraternas förslag, eller någonting annat som är något annat partis förslag. Det ligger i demokratins innebörd. Vad det blir vet vi inte riktigt. Men på arbetsrättsområdet börjar menyn bli rätt tydlig: ganska dramatiskt sänkta ersättningsnivåer, borttagna turordningsregler, inskränkningar i LAS, försämrade konfliktregler. Någonting av det där blir det, kanske inte allt, eller så blir det kompromisser. Blir det Kristdemokraternas försämring av konflikträtten som kommer att lanseras? Är det er ingång i den interna diskussionen, nu när Moderaterna börjar tona ned sig som högerparti på arbetsmarknadsområdet? Är det Kristdemokraterna som kommer att ta över den rollen? Vi får se.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellationerna 2004/05:395 och 400 om kvinnors sjukskrivningar

Anf. 19 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av analysen att grunden till kvinnors sjukskrivning hänger samman med rådande könsmaktsordning, vilka förändringar jag avser att vidta för att försvaga och bryta ned denna könsmaktsordning samt vad jag anser som den enskilt viktigaste frågan för att undvika en fortsatt ökning av kvinnors sjukskrivning.  Kvinnors sjukskrivning och förtidspensionering har ökat kraftigt under de senaste 25 åren. Orsakerna och förklaringarna till skillnader i hälsa och sjuklighet mellan kvinnor och män är komplexa. År 2003 svarade kvinnor för 63 % och män för 37 % av antalet dagar då sjukpenning betalades ut från sjukförsäkringen. Kvinnors sjukskrivningsperioder var i genomsnitt längre än mäns. Sjuktalet, som anger antal dagar då sjukpenning utbetalats per försäkrad person och år, var nästan dubbelt så högt för kvinnor som för män.   Det dåvarande Riksförsäkringsverket har i en sammanställning av kunskapsläget om orsakerna till skillnader i sjukskrivningsmönster mellan kvinnor och män lyft fram tre viktiga förklaringsfaktorer till könsskillnaderna: graviditetsrelaterad sjukskrivning, generellt sämre arbetsförhållanden för kvinnor och sämre möjligheter för kvinnor till arbetslivsinriktad rehabilitering. Flera studier pekar på att män får bättre stöd av arbetsgivaren än kvinnor i rehabiliteringsarbetet. Män arbetar dessutom i större utsträckning på arbetsplatser där det är lättare att anpassa arbetsmiljö och arbetsuppgifter. Jag ser mycket allvarligt på dessa skillnader när det gäller rehabiliteringsmöjligheter för kvinnor jämfört med män. Arbetsgivarna måste i större utsträckning ta sitt ansvar för att rehabilitera sina sjukskrivna. En viktig åtgärd i denna riktning har varit att arbetsgivare har givits ökade ekonomiska incitament för förebyggande arbetsmiljöarbete och rehabilitering av sjukskrivna anställda. Vi kommer att följa upp åtgärden noggrant. I uppföljningen och den efterföljande utvärderingen kommer vi att särskilt uppmärksamma effekterna för kvinnors situation. Regeringen ska även tillsätta en utredare med uppdrag att se över arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar. I det arbetet ska bland annat jämställdhetsperspektivet beaktas. Utredningen är snart färdig att tillsättas.  Riksförsäkringsverket bedriver sedan 1997 ett aktivt genderarbete inom sin verksamhet för socialförsäkringen. Försäkringskassan följer en fastställd handlingsplan för att säkerställa att jämställdhetsfrågorna ska vara en integrerad del av Försäkringskassans verksamhet. Vidare har Försäkringskassan av regeringen fått i uppdrag att genomföra en analys ur ett könsperspektiv av de berörda politikområdena ersättning vid arbetsoförmåga, ekonomisk familjepolitik och ekonomisk äldrepolitik. Det övergripande syftet är att identifiera jämställdhetsproblem inom socialförsäkringen samt föreslå dels hur dessa problem ska åtgärdas och dels föreslå mål och indikatorer för detta arbete. Uppdraget ska redovisas den 15 april i år. Inom ramen för uppdraget har det bland annat genomförts en utbildning för berörda handläggare i könskonsekvensanalys. De mål som myndigheten presenterar kommer att ligga till grund för gendermål i budgetpropositionen för 2006.   Jag kommer också att medverka till att det införs ett aktivt könsperspektiv inom Försäkringskassans arbete med sjukskrivning och rehabilitering.   De senaste två årens utveckling visar trots allt på en glädjande utveckling; regeringens satsningar inom ohälsoområdet har fått genomslag – allt färre personer är sjukskrivna. När det gäller inflödet av nya sjukfall är vi nere på 1997 års rekordlåga nivåer, och ohälsotalet totalt sett minskar. Från januari 2003 till januari 2005 har sjukfrånvaron räknat i sjukpenningdagar minskat med 24 %. Denna positiva utveckling avser kvinnors sjukfrånvaro i motsvarande utsträckning som mäns. Det är alltså inte proportionellt sett flera kvinnor som blir friskare, utan minskningen i sjukfrånvaro är lika bland kvinnor och män. Men givetvis nöjer sig inte regeringen med detta utan kommer även fortsättningsvis genom olika åtgärder att arbeta mot målet om en halverad sjukfrånvaro till 2008.  

Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (-):

Fru talman! Jag ska börja med att vara artig och tacka för svaret, men sedan går jag genast över till att klaga på att jag inte har fått några svar på mina frågor. Jag har inte fått några svar över huvud taget, tycker jag.  Jag har inte tagit upp sjukskrivningsproblematiken i allmänhet, utan jag har tagit upp situationen för kvinnor i synnerhet. Det har jag gjort utifrån att vi numera har rätt mycket kunskap om hur det ser ut. Och det jag får till svar är ytterligare utredningar för att komma fram till ytterligare kunskap. Någon gång måste ju situationen vara den att regeringen också vågar ta konsekvenserna av den kunskap som finns. Jag kan inte se att det är kunskapsbrist som är det stora problemet i dag. Vi har väl dokumenterat på många olika sätt hur det ser ut.  En av anledningarna till att jag har tagit upp frågan är Riksförsäkringsverkets årsbok 2004 som tar sikte på just kvinnor, män och sjukfrånvaron. Jag antar att statsrådet har läst den. Och jag antar att statsrådet har läst vad som står i inledningen som generaldirektören Anna Hedborg har skrivit: Skillnaderna i kvinnors och mäns sjukskrivningsmönster kan förstås utifrån den rådande könsordningen. Kvinnor får betala ett högt pris för den bristande jämställdheten i familjen och i arbetslivet genom nedsatt hälsa, sjukskrivningar, förtidspensioneringar och så vidare. Det visar sig också att de aktörer i samhället som skulle hjälpa till i själva verket inte gör det utan snarare förstärker normen om kvinnors underordning.   Detta är ju en kunskap som finns, och utifrån den kunskapen har jag ställt frågor.  Den första frågan är om statsrådet delar analysen att den patriarkala maktordningen är en viktig grund i kvinnors sjukskrivning och kvinnors högre ohälsotal. Den har jag inte fått svar på.  Den andra frågan är vilka förändringar inom arbetsmarknadsområdet statsrådet vill genomföra, förändringar som alltså tar sikte på att försvaga, lösa upp och till och med se till att den här maktordningen försvinner?  Vilka specifika åtgärder kan man vidta inom arbetsmarknaden?   Och den tredje frågan är: Vilken skulle vara den enskilt viktigaste frågan? De tre frågorna har jag ställt utifrån en rätt så gedigen kunskap.  I går kväll hade jag anledning att diskutera med, och också lyssna på, Folkhälsoinstitutet. Det var en redogörelse om folkhälsan där man lyfte fram att den absolut enskilt viktigaste frågan för folkhälsan är makt och inflytande. Det går igenom i alla undersökningar som de har gjort. När vi då kan konstatera att vi har en ordning i vårt samhälle – överallt i samhället och inte minst på arbetsmarknaden – där kvinnor systematiskt är diskriminerade och underordnade och förvägrade samma makt och inflytande som män har, är det ytterligare en kunskap som visar hur destruktiv den här maktordningen är och hur den också resulterar i sjukskrivningar.   Det är just det som jag har ställt frågor omkring. Statsrådet lyckas ge ett svar som faktiskt inte tar upp de här frågorna. Jag vill ha svar på mina tre frågor. 

Anf. 21 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Det är en intressant och viktig debatt. Det kan väl inledningsvis noteras att skillnaden mellan interpellantens syn och det perspektiv som jag kommer att anlägga är ganska ringa. I det avseendet finns liten anledning att titta på partibeteckningar i stället för på den gemensamma uppgift som jag hoppas att vi är tre parter här som har, nämligen att försöka utradera ojämlikheten i makt mellan män och kvinnor inom arbetslivet men också i samhällslivet i stort.  Man ska nog se, trots allt, att interpellationssvaret innehåller en del ansatser till svar. Det är riktigt att det handlar om utredningar och att det ibland handlar om att se vilken effekt olika förslag ger. Det kan man kritisera för att det tar tid. Det är lätt och enkelt att göra. Lite svårare är ju, och det får jag väl ändå efterfråga och sedan försöka bidra med själv, att komma med förslag om vad som kan göras. Kritiken är lätt att formulera. Den är lätt att instämma i. Men vad ska vi göra? Jag tänkte, fru talman, ge några förslag i debatten.   Det vi behöver göra är för det första att se till att vi har ett arbetsliv där alla får plats och en rehabilitering som inte bara är en allmän rehabilitering utan som är anpassad till de behov som kvinnor har av rehabilitering. Den hets som vi har sett de senaste månaderna när det gäller att jaga fuskande eller inbillat fuskande sjukskrivna drabbar faktiskt enligt min bedömning kvinnor hårdare, för det är svårare att förklara varför man är utbränd, trött och söndersliten av dragningar mellan privatliv och arbetsliv. Så låt oss för det första konstatera att vi inte ska jaga och hetsa sjukskrivna utan att vi i stället ska hitta ett sätt att få människor att komma tillbaka i arbetslivet. Kanhända kan vi bli överens om det.  Det andra är att värna den generella välfärden som en omfördelande modell, att satsa på en utbyggnad av den offentliga sektorn. Den offentliga sektorn måste, exempelvis som andel av BNP, tillåtas växa. Det behöver bli fler som arbetar i offentlig sektor – dels för att många kvinnor har en tryggad försörjning där, en möjlighet till egen ekonomi, dels för att det som inte görs av den offentliga sektorn annars i så stor utsträckning görs av kvinnor. Att ta hand om äldre, ta hand om barn och se till att allt det där fungerar är en uppgift som kvinnor, om inte det offentliga åtar sig den, i alltför stor utsträckning kommer att få bära. De blir dubbelarbetande, återigen slitna mellan alltför stora krav.  Det tredje, och jag tycker att det är ett viktigt krav, är sex timmars arbetsdag med bibehållen lön. Det är fullt möjligt att genomföra. De praktiska exempel som vi har sett där man har prövat det har faktiskt givit positiva effekter på kvinnors och mäns sjukskrivningstal. Det är helt enkelt mindre slitsamt att arbeta kortare tid. Det har inte visat sig ha några större negativa effekter på produktiviteten. Man jobbar mer effektivt, bättre, den tid som man faktiskt tillbringar på jobbet. Det kostar lite grann för kommunerna. Men visst kan man tänka sig en ordning där kommunerna får tillbaka en del av de pengar som man på statlig nivå sparar genom att till exempel sjukskrivningarna minskar. Det är alltså ett tredje förslag.  För det fjärde – och här rör vi oss lite över de snäva gränser som ministrar har att handskas med: Varför inte i det här sammanhanget också nämna den delade föräldraförsäkringen? Det är nu nödvändigt och måste göras tydligt att män ska bära det ansvar som det innebär att bli förälder. Det räcker inte att veta hur man gör för att bli förälder. Man måste också vara beredd att bära ansvaret, halva ansvaret, för att ta hand om barn och för att ta hand om hemmet.   Se där några konkreta förslag som jag tror att debatten skulle må bra av att också förhålla sig till. 

Anf. 22 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag välkomnar Kalle Larsson till den här debatten. Det är en illustration av att vi uppskattar att ha ett starkt pådrivande feministiskt vänsterparti som vi tänker fortsätta samarbeta med för att förbättra samhället i allmänhet och kvinnors situation i synnerhet.  Jag tänker redovisa, Gudrun Schyman, var jag, och därmed också regeringen, befinner mig i de här ”att göra”-frågorna. Vi är naturligtvis inte så långt framme som Gudrun Schyman skulle önska att vi var. Jag är alldeles övertygad om det. Men det finns inget annat än verkligheten. Ungefär så här är det. Jag ska redovisa detta och sedan också svara på en del frågor. Vi får se vad jag hinner i det här inlägget.  Vi arbetar just nu med förslag som jag hoppas att vi samlat ska kunna lägga fram senare. Vi har gjort en del, men det återstår mycket. Den analys, de insikter och den kunskap som ligger till grund för de förslag som vi sitter och jobbar med nu i Regeringskansliet handlar om något slags förståelse för vad det egentligen var som hände 1997. Varför fördubblades sjukskrivningarna rent allmänt – och kvinnors sjukskrivningar fördubblades i sig? Vad var det som hände? Dubbelt så många kvinnor som tidigare blev sjukskrivna. Vad beror det på?  Vi kan fråga forskningen. Gudrun Schyman säger att vi vet mycket. Men vi får inte svar på detta. Beror det på att man mår bättre av att ha få livsuppgifter? Jag tror nämligen att dubbelarbetet är en väldigt viktig orsak till den här situationen med många kvinnor som är sjukskrivna. Jag tror att det är det. Då uppstår frågan: Är dubbelarbete skadligt? Det finns en del som säger att det är skadligt om man har många uppgifter samtidigt. Hem och arbete är inte lätt att förena. Det mår man inte särskilt bra av. Andra säger att man mår bättre av att ha många livsuppgifter.  Jag hamnar i slutsatsen att jag tror att det är bra att ha många livsuppgifter. Men när påfrestningen blir för stor, när det blir för mycket, så kraschar det. Och jag tror att det är precis det som har hänt. Jag tror att det är för mycket av det här som har gjort att många kvinnor har blivit sjukskrivna.   Det där visar sig också i att det inte bara är så att det är kvinnor som har högre sjukskrivningstal. Det är bland kvinnorna ensamstående kvinnor som har de allra högsta sjukskrivningstalen. Det är en viktig kunskap. Gudrun Schyman kanske hade den. Vi har fått den, och vi funderar på hur det där hänger ihop. Vad kan man göra? Vad gör man operativt när man får sådana kunskaper?   Det är klart att detta också hör ihop med sämre villkor på arbetsmarknaden. Sämre välfärd, sämre ekonomi, sämre anställningsformer, sämre anställningstrygghet och sämre löner gör att kvinnor blir mer utsatta. De har i högre grad korttidsjobb och deltidsarbete. Man blir mer utsatt. Det ger kvinnor en mer utsatt situation och en skörare situation.   Vi har en kunskap som är väldigt viktig, som jag ska återkomma till i nästa inlägg, som handlar om de diffusa diagnoserna. Dem försöker vi förstå hur man ska kunna komma till rätta med. Kvinnor får inte tydliga diagnoser, vilket leder till att man inte riktigt vet vad man ska göra. Det ska jag komma tillbaka till, Gudrun Schyman. Jag vill gärna resonera om detta med Gudrun Schyman. 

Anf. 23 GUDRUN SCHYMAN (-):

Fru talman! Ja, det finns ett helt komplext system att resonera kring. Jag börjar där statsrådet slutade: Kvinnors problem är diffusa inom sjukvården. Kvinnor får inte diagnoser.   Nej, och vad beror det på? Ja, det beror bland annat på att sjukvården är utvecklad utifrån män och mäns krämpor och symtom. Hela sjukvården, den medicinska forskningen och läkemedlen, allt detta, utgår från män. Mannen är norm. Mannen är människan. Kvinnan är avvikande, så det går det inte att göra så mycket undersökningar där. Det är så mycket hormoner och upp och ned, har man sagt. Men det är egentligen långt fler hos männen. Så är det. Det blir cirkelresonemang kring detta.  Kvinnor far illa i dagens samhälle på arbetsmarknaden och hemma, och när kroppen säger ifrån är sjukvården stum. Den hör inte. Den ser inte. Den förstår inte. Så ser det ut.   Det går alltså inte att titta på bara ett enda område. Vad jag egentligen tycker att regeringen borde förstå är att det här inte är en fråga enbart för arbetsmarknadsministern, utan det är lika mycket en fråga för familjeministern och för jämställdhetsministern – ja, i princip för alla ministrar.   Jag efterlyser ju ett forum också här i riksdagen där vi kan diskutera könsmaktsordningen – hur den ser ut, vilka konsekvenser den får och hur vi samlat ska kunna gripa oss an det gigantiska men absolut nödvändiga arbetet med att rasera denna maktordning eftersom den ställer till med så mycket elände, särskilt för kvinnor. Då hänger alla de här frågorna ihop. Det handlar om makt och inflytande, både hemma, i samhället i stort och på jobbet. Där ligger kvinnor underst. Så ser det ut.  Det är klart att vi kan diskutera vad som hände år 1997. Ja, då slog det väl ut – resultatet av nedskärningar och resultatet av ökad stress när vi har en arbetsmarknad som kräver en närvaro på 140 % för att man ska kunna hänga med. Samtidigt har vi en tillvaro hemma som bygger på föreställningen om att vi har hemmafruar och att kvinnor tar det absoluta ansvaret. Kvinnor kläms mellan dessa ökande krav och går sönder kroppsligt och själsligt. Det är precis detta som är verkligheten.  Jag tror att vi behöver en diskussion utifrån just kunskapen om könsmaktsordningen och att detta är en sammansatt fråga som inte låter sig delas upp och marginaliseras på det vis som regeringen hittills har gjort i politiken och i organiseringen av arbetet med att lägga ut det på olika departement. Angreppssättet kräver en helt annan förståelse för hur sammansatt det här problemet är.  Det är klart att jag gärna hade sett att jag fick svar som handlade om bland annat de saker som Kalle Larsson tar upp; det är ju det som hör till arbetsmarknadens område:   arbetstidsförkortning – det måste vi själklart ha,  
stopp för deltider – självklart,  
rätt till heltid och en lön att leva på och 
en arbetsmiljö för kvinnor med lika mycket backup som vi har inom de manligt dominerade arbetsområdena. 
Varför ska inte hemtjänsten ha samma backup som de som ligger ute på linor och reparerar tele- och elledningar? Och varför ska inte hemtjänstens kvinnor få gymnastik på arbetstid så att de är fit for fight när de ska ut och lyfta gamla, precis som brandkåren får? Det här är bara några exempel. Sådana initiativ efterlyser jag naturligtvis. 

Anf. 24 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Gudrun Schyman efterlyser initiativ. Jag har gett förslag till några. Uppenbarligen instämmer Gudrun Schyman i de förslagen. Sedan får vi se vad Hans Karlssons svar är. Det är angeläget att vi blir många som driver på i de här frågorna – utan partipolitiska spärrar. I stället gäller det att se vad som är viktigast att göra.  Låt mig upprepa vad det handlar om: ett rymligt arbetsliv där alla får plats, en anpassning av rehabiliteringen också till de behov som kvinnor faktiskt har av rehabilitering, möjlighet att låta den offentliga sektorn växa i stället för att ständigt minska som andel av BNP och ett försvar av de generella välfärdssystemen – något som nu är extra aktuellt eftersom nämnda Anna Hedborg ska se över socialförsäkringssystemet, efter pensionssystemets modell.   Det är betecknande att samma sak händer nu när kvinnor börjar behöva socialförsäkringarna som det som hände när kvinnor kom in på arbetsmarknaden och började behöva pensionssystemet. Då är det dags att ändra därför att risken är för stor att det annars sker ett alltför stort uttag ur systemen. Vi delar inte den uppfattningen, liksom vi inte instämde i den kritik som fanns mot det tidigare pensionssystemet, ATP-systemet. Tvärtom ser vi det så att försäkringssystem och pensionssystem finns där därför att människor i en del skeden av livet kommer att behöva använda sig av de skattepengar man själv tidigare arbetat ihop för att få en jämn inkomstfördelning men också för att utjämna skillnader som finns mellan olika grupper i samhället – mellan rika och fattiga och mellan män och kvinnor. Båda dessa utjämningar är lika angelägna för oss.  Allra sist: En sak som vi ganska hastigt skulle kunna göra någonting åt är bedömningen av kvinnors arbetsskador. Vi vet att kvinnor med en del symtom inte får sina sjukdomar godkända som arbetsskador. Där kan vi konkret komma framåt, och ganska fort. Vad vill vi göra där, Hans Karlsson? Vad har du för förslag för att det ska bli en ändring på den punkten? 

Anf. 25 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är bra, Gudrun Schyman, att vi är överens om problematiken kring de diffusa diagnoserna. Men det duger inte att bara hålla luftiga tal om sakernas tillstånd. Man kan ju göra frågan till en ideologi där man inte behöver komma med konkreta förslag. Det här kommer inte från himmelen.  När vi nu sitter och jobbar med vad vi senare ska göra är det till exempel fråga om hur man förbättrar och förändrar när det gäller dessa otydliga diagnoser som leder till långa väntetider och till att kvinnor sitter fast i sjukskrivningar och som till slut blir ett sätt att slås ut från arbetsmarknaden i stället för att skyndas på här. Hur gör vi det i verkligheten? Vilka förslag, vilka lagar och vilka förändringar – vilka organisationsförändringar och vilka arbetsrättsliga förändringar – behövs för att komma till rätta med detta? Det måste ju också göras, och det är precis det vi nu sitter med.  Jag kan räkna upp olika exempel. Vi ska förändra inflytandet för föräldralediga. Det har betydelse. Jag kan räkna upp de försök vi gör med arbetstidsförkortning – inte minst utifrån Vänsterpartiets önskemål. Detta pågår. Jag kan räkna upp alla de saker som man kan läsa om i tidningar och i propositionslistor och motionslistor. Det där är känt.  För min del försökte jag gå ett steg längre. Gudrun Schyman behöver inte tycka det är bra eller ens hålla med. Men vi har gjort någonting. Vi har lyckats hitta åtgärder som faktiskt minskar sjukskrivningarna i allmänhet. Ändå säger jag: Det räcker inte. Det har gått åt mycket kraft till det. Jag har ägnat två år av mitt liv, av min tid, åt detta. Det har gett en del resultat, men det räcker inte. Vi måste gå vidare.  Vi har gjort för lite. Vi har förstått för lite och vi har gjort för lite när det gäller kvinnors sjukskrivning i synnerhet. Där måste vi göra mera, och nu sitter vi och jobbar med det. Det handlar då om alla de saker som jag räknat upp.  En insikt som vi har och som jag har fått är att det är någonting skumt när kvinnor får andra diagnoser än män för sina sjukdomar. Det där kan man göra mycket mera åt. Vi har nyligen fått svar både från en professor, Kristina Alexandersson, och från en myndighet, Socialstyrelsen, som visar på bristerna i vården. Det tar vi nu till oss för att sedan lägga fram förslag till förändringar. Detta är en del i att förbättra både livet och arbetslivet för människor i allmänhet och kvinnor i synnerhet.  Endera dagen kommer vi att tillsätta en rehabutredning. Det är ingen storvulen sak. Men den ska titta på några viktiga frågor, bland annat frågan om varför kvinnor får en annan rehabilitering än män och vilka förslag till förändringar som kan behövas för att ändra på detta.   Det är inte rimligt att det är så, men det måste läggas fram förslag som ska antas i denna riksdag för att det ska bli en förändring också i verkligheten. Det duger inte att bara önska sig, utan något måste göras. Det är ett hantverk, Gudrun Schyman, som ska göras. Vi håller på med det.  Jag ska svara på en fråga. Det är bra med sådana här debatter, och Gudrun Schyman är viktig och bra. Det är inte lätt att svara på frågan: Vad är den enskilt viktigaste frågan? Jag har tänkt mycket på den sedan jag fick interpellationen. Men jag bestämmer mig för att det är att det börjar hemma, det börjar privat, det börjar i det egna livet. Det är delat ansvar, inte mera hjälp från männen utan i äkta mening delat ansvar i livet, som är startpunkten för ett bättre jämställt liv för kvinnor och män. Det var ett svar. 

Anf. 26 GUDRUN SCHYMAN (-):

Fru talman! Jag välkomnar det svaret. Jag är överens, och då utgår jag från att vi är överens om att vi ska göra föräldraförsäkringen individuell. Det måste rimligen vara en feministisk regerings uppgift att se till att vi har regelverk som gynnar det som vi tror är viktigast. Det var en väldigt bra upplysning, och den tackar jag för, även om jag ska ha den debatten med en annan minister senare.  Visst är det så, Hans Karlsson, att det är görandet som är det viktiga. Jag står inte här för att det är intressant att ha luftiga ideologiska samtal. Jag står här för att jag vet att det finns en verklighet där kunskapen om könsmaktsordningen och om kvinnors situation inte är tillräcklig på väldigt många håll. Inte bara inom sjukvården är kunskapen otillräcklig om vad det är för mekanismer som styr när det bara blir så att kvinnor inte får diagnoser, inte blir lyssnade på eller får sämre rehabilitering. Det finns en föreställning hos människor om att en del människor är viktigare än andra. Den föreställningen finns mycket levande hos väldigt många fortfarande, synen på kvinnor som mindre värda, synen på kvinnor på arbetsmarknaden som någonting tillfälligt. Det behövs inte fasta jobb, inte heltid, inte löner att leva på eftersom det finns en man som är huvudförsörjaren, som har det fasta jobbet och lönen att leva på och en arbetsmiljö som är organiserad utifrån att det ska vara effektivt och bra för honom.  Det är inte såsom det står i interpellationssvaret, att män dessutom i större utsträckning är på arbetsplatser där det är lättare att anpassa arbetsmiljön och arbetsuppgifterna. Så är det ju inte. Man måste ställa frågan: Varför är inte arbetsmiljön sådan för kvinnor? Jo, därför att de är där tillfälligt. Kunskapen om detta måste regeringen också se till att föra ut. Det krävs en feministisk folkbildning – det är min uppfattning. 

Anf. 27 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag försöker, Gudrun Schyman, hålla emot att det blir så att jag står här och upprepar sådant som redan är känt. Jag tycker att det är viktigt med rätten till heltid. Det är jätteviktigt. Därför har vi satt till en utredning. Det tog tid, men nu är den på plats. Det kommer svar snart från den utredningen. Vi ska lägga fram förslag om innebär att vi stärker rätten till heltid. Det är jätteviktigt. Vi kommer med förslag som – som jag sade i förra interpellationsdebatten – ska stärka föräldralediga och föräldrar i anställningen, förslag som ska förstärka rätten till tillsvidareanställning. Det är också viktigt. Det är en annan fråga där kvinnor är systematiskt missgynnade. De kommer systematiskt till korta och blir därmed, som Gudrun Schyman säger, betraktade som tillfälliga på arbetsmarknaden. Det duger inte. Vi kommer med förslag på område efter område. Det är känt, det vet alla.  Frågan vad som är den enskilt viktigaste frågan slet jag med, det ska jag säga, Gudrun Schyman. Där är det några saker till. Varje anställd måste ha rätt att få arbetsuppgifter och kunna göra anspråk på en arbetsorganisation och arbetstider, inte bara ledigheter, som i mycket högre grad är individuellt anpassade och där man ser individen och individens behov i olika skeden av livet. Det är en annan fråga. Om hemmet är nummer ett är arbetsplatsen i väldigt hög grad nummer två. Sedan kan vi ta en debatt där vi går igenom de 14 kommande viktiga områdena. Jag ser fram emot det.     Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellationerna 2004/05:364, 371 och 375 om trängselskatten

Anf. 28 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Carl-Erik Skårman har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att   eliminera de negativa effekterna som trängselskatten medför för verksamheter vid Stockholms universitet, 
minska kostnader för enskilda som av olika skäl måste passera tullstationer som är uppsatta inom Stockholms universitets område, 
förhindra att Ekoparken på detta sätt belastas av dessa trafikanordningar. 
Carl-Erik Skårman har dessutom frågat mig om det, enligt min bedömning, finns flera punkter där trängselskatten föranleder intrång med trafikanordningar på mark inom Nationalstadsparken.   Carl-Erik Skårman har vidare frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att   garantera att staten och Vägverket följer Regeringsrättens dom om upphandling av avgiftssystem för försöket med trängselskatt,  
så långt som möjligt begränsa kostnaderna för trängselskatteförsöket, och 
begränsa risken för stora kostnader som kan uppstå vid utslag som omintetgör nyttan av gjorda förberedelser. 
Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att riksdagens anslag till försök med trängselskatt i Stockholm, används på för alla skattebetalare absolut bästa sätt.  Den 4 februari 2005 beslutade Regeringsrätten att målet om överprövning av upphandlingen av utrustning till försöket med trängselskatt enligt lagen om offentlig upphandling ska prövas i sak av Kammarrätten i Sundsvall, och Regeringsrätten återförvisade därför målet till kammarrätten.  Jag har redan i frågesvar den 16 februari 2005, som svar på fråga 2004/05:901, anfört att regeringen avvaktar utgången i Kammarrättens i Sundsvall mål om överprövning av upphandlingen av utrustning till försöket med trängselskatt. Detta svar gäller även i dag.  Vägverket har i en skrivelse den 28 december 2004 anfört att i arbetet med förberedelserna för försöket med trängselskatt i Stockholm har det framkommit bland annat att placeringen av betalstationerna enligt lagen om trängselskatt inte har den precision som erfordras för att betalstationerna ska kunna fungera på avsett sätt och att de måste placeras så att även trafiksäkerhetskrav med mera uppfylls. Vägverket lämnar förslag på vissa justeringar avseende placeringen av betalstationerna. Stockholms universitet har i en skrivelse den 14 januari 2005 till Finansdepartementet påtalat att placeringen av en av betalstationerna för trängselskatt kommer att klyva universitetsområdet i två delar.   Frågan om betalstationernas placering och därmed även eventuell påverkan på Nationalstadsparken har remitterats och bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Jag är i dagsläget därför inte beredd att föregripa resultatet av den beredningen.   Regeringen tillsatte redan den 12 juni 2003, med avsikt att påskynda behandlingen av införandet av trängselskatt i Stockholms kommun, en förhandlingsman som ska förhandla med kommunen och övriga berörda aktörer om vissa frågor som har samband med införandet av trängselskatt i Stockholms kommun. I förhandlingsmannens uppdrag ingår bland annat att i samråd med de inblandade parterna ta fram ett förslag till hur försöket med trängselskatt i Stockholms kommun ska hanteras samt bedöma och kvalitetssäkra de kostnads- och intäktsberäkningar som rör försöket. Förhandlingsmannen ska under arbetets gång fortlöpande rapportera till Finansdepartementet. Regeringen har genom uppdraget till förhandlingsmannen försäkrat sig om bland annat kostnadskontroll för försöket med trängselskatt i Stockholms kommun.   Det särskilda anslaget för försöket med trängselskatt i Stockholm ska täcka såväl statens som Stockholms kommuns och AB Storstockholms Lokaltrafiks kostnader för försöket. Anslaget får användas för att finansiera till exempel den extra satsningen på kollektivtrafik som genomförs i samband med försöket. I beräkningen av kostnaderna för försöket ingår således även den återföring som ska göras till regionen i form av bland annat kollektivtrafiksatsningar.  

Anf. 29 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Tack för de svar som jag har fått. Frågan om trängselskatter präglas från första stund av stress, slarv, ekonomisk och juridisk osäkerhet. Regeringen är på väg att förbruka 3,3 miljarder kronor på ett förgävesprojekt eftersom det förmodligen inte går att genomföra försöket med trängselskatter så som det var tänkt, och det skulle man ha planerat för.  Därutöver tycks regeringen ha förbrukat en tämligen uppriktig politiker genom att tvinga Annika Billström att begå ett löftesbrott gentemot väljarna. Det är kanske besvärligare för demokratin än att man förlorar några miljarder. I det sammanhanget får jag en association till hot och översitteri.  Den dåliga planeringen har emellertid fortsatt. Passiv väntan präglar regeringens nuvarande inställning till frågan trots att den borde föranleda regeringen att börja ett kostnadsbesparande avvecklingsarbete av planerna på trängselskatter. Det tycks ju inte gå att genomföra som man har tänkt sig. Man hoppas kanske ändå att kunna fortsätta på något sätt. Det sägs exempelvis inte ett ord om hur regeringen vill värna Nationalstadsparken i ett sådant fall, men man talar om att det kommer att bli ytterligare ingrepp om ska göra något vidare. Det ska bli intressant att höra Miljöpartiets reaktion på den nonchalansen.  Sedan säger statsrådet Nuder att man har bett Lars Eric Ericsson, tidigare landshövding, att utöva kostnadskontroll. Men hur mycket Lars Eric Ericsson än kontrollerar räkningar kan han inte ta tillbaka de utbetalade 360 miljoner kronorna eller stoppa de upparbetade kostnaderna i form av beställningar som måste betalas. Dessa kostnader ligger i dag på över 1 miljard enligt chefstjänstemannen i Stockholms stad. För dessa pengar får man av allt att döma inget annat än ett antal bussar, som mycket riktigt påpekas i svaret också.  Fru talman! Jag frågar mig vad detta är för sätt att hantera medborgarnas pengar på. Emotionellt får jag associationer till Hallandsåsen. Statsrådet Nuder och statsminister Persson brukar klaga på att man inte har pengar till allt det man vill göra. Det tror vilken potentat som helst att man inte har pengar när man hanterar dem på det här sättet. Då blir man förr eller senare fattig och kommer och tigger, i det här fallet skattebetalarna, om inkomstförstärkning. På samma gång förblir transportfrågorna i vårt starkaste tillväxtområde olösta. Jag tycker att det är en ytterligt dålig regeringspolitik som exponeras i det här fallet med trängselskatterna. 

Anf. 30 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Nuder för svaret. Jag tycket att det är mycket glädjande att finansministern äntligen får möjlighet att delta i en debatt om den här frågan. Den handlar ytterst om regeringsmaktens pris. Det är det vi ser nu. Det är regeringsmaktens pris. Jag tycker att Carl-Erik Skårman gör en intressant iakttagelse när han noterar att det vore intressant att också höra vad Vänsterpartiet och Miljöpartiet tycker i den här frågan.  Jag har tillsammans med bland annat Börje Vestlund deltagit i många andra debatter i den här frågan. Det har alltid varit Socialdemokraterna som har fått försvara detta. Miljöpartisterna och Vänsterpartisterna befinner sig aldrig i kammaren när den här frågan debatteras. Man ska komma ihåg att det finns många olikheter mellan Pär Nuder, Socialdemokraterna och mig, men på en punkt finns det en stor likhet. Det är att vi gick till val år 2002 på att vi inte skulle införa den här typen av avgifter. Regeringsmaktens pris, om det nu är 3,3 miljarder eller om man ska lägga till Norrbotniabanan och annat, är mycket högt.  Den fråga som jag ställde till landets finansminister, och som jag inte tycker att jag fick något svar på, var: Använder man dessa 3,3 miljarder kronor på bästa sätt? Det är en fråga som varje finansminister måste fråga sig. 3,3 miljarder är ju otroligt mycket pengar. I en annan debatt var vi ense om att 1 miljard är väldigt mycket pengar, och 3,3 miljarder är alltså också väldigt mycket pengar. Sedan är det kanske inte så mycket i statsbudgeten, men det är trots allt så mycket pengar att man måste fundera på hur man hanterar dem.  Vi ser nu något som är farligt för politikens anseende. Dessa illa planerade trängselskatter har nu hamnat i domstolen. Där ska de inte vara. Det är plågsamt och pinsamt att vara politiker i det här läget och se att en sådan reform, som man kan kalla det, nästan innebär en beskattningsrätt för en enskild kommun och ett enskilt landsting eftersom det är återföring till Stockholm och Stockholms läns landsting av pengar. Den här typen av återföring är någonting som en finansminister inte heller brukar ge sig in på. Återföring är ett intressant ord i det här sammanhanget. Hade man varit från en annan del av landet kunde man också ha tänkt sig en återföring av skatt på vattenkraft och allt möjligt. Jag tycker att ordet återföring är besvärande. Den här formen av specialdestinerade skatter ska vi inte ha.  Eftersom jag tyckte att jag inte fick något riktigt bra svar på min fråga skulle jag vilja sluta med att ställa den ytterligare en gång till finansministern. Är dessa 3,3 miljarder använda på allra bästa sätt? 

Anf. 31 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Den här debatten är ungefär likadan som den alltid har varit. Det är Carl-Erik Skårman, Gunnar Andrén, Martin Andreasson och jag. Den ligger på ungefär samma nivå och handlar om ungefär samma saker. Det pratas om stress, slarv och juridisk osäkerhet. Den juridik man har fastnat i är väl upphandlingsjuridiken, såvitt jag förstår om jag har läst vad som står om detta rätt. I så fall är det väl en juridik som inte har reglerats i samband med att man införde den här lagen.  Så är Carl-Erik Skårman tillbaka och pratar om Annika Billström och hennes löftesbrott. Han pratar om översitteri, och så ska vi diskutera det ett varv till. Man kan fråga sig om det här verkligen lyfter frågan framåt så väldigt mycket.  Men Carl-Erik Skårman berör en viktig fråga, och det är tillväxtfrågan. Jag tror att det har gjorts tillräckligt många utredningar om detta, och de visar några saker. Vi vet i alla fall en sak, och det är trafiken och trängseln kommer att minska. Stockholms handelskammare, och det kan väl ändå inte anses vara några socialdemokratiska hejdukar, har räknat ut att trängseln kostar över 4 miljarder kronor, om jag inte minns fel. Det är dessutom 4 miljarder kronor per år. Det är väldigt mycket pengar i det här sammanhanget.  Då säger Carl-Erik Skårman, Gunnar Andrén och Martin Andreasson att vi ska bygga Ringen. Men vi vet alla att det kommer att ta minst tio år att bygga färdigt de här vägprojekten.  Då kan man fråga sig vad vi ska göra medan vi väntar. Trängseln är ett faktum. Det har utvärderats av ett institut som har konstaterat att det i varje fall utgör ett problem i dag. I stället pratar man om de förgäveskostnader som har varit. Det vet vi väl ingenting om än! Låt processen få ha sin gång. Kom sedan tillbaka om det inte blir någonting. Då ska vi gärna svara på vad det var som gick fel.  Jag ska ge er rätt på en punkt. Jag är lika irriterad som ni på att Vänstern och Miljöpartiet nästan aldrig deltar i de här debatterna. Om det är någon som har deltagit i ett svek i de här sammanhangen så är det Miljöpartiet och Vänstern.  De driver frågan rakt fram, åt det håll de vill. De får inte igenom allt, det ska vi inte säga, men de får igenom mycket. Sedan är det vi som får stå och försvara det. Det kan jag hålla med om, och jag tycker att det är orättvist.  Men ni gör heller inte någonting för att sträcka fram handen, för att försöka hitta en alternativ ordning. I stället sitter ni där och säger nej, som tjuriga barnungar. Ni försöker inte hitta någon bra ordning.  Jag skulle också vilja säga något om att värna Nationalstadsparken. Det är viktigt att värna Nationalstadsparken. Man får göra den prövning som behövs omkring det, men jag tycker inte att man ska uttala sig innan prövningen är avslutad. Man ska inte säga hur det kommer att bli. Som gammalt gatu- och fastighetsborgarråd i Stockholm vet Carl-Erik Skårman att nästan ingenting blir som man planerar och beslutar, för det blir ändå överklagat. Man måste göra förändringar i nästan alla planer. 

Anf. 32 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Det är riktigt, Gunnar Andrén, att det kanske är första gången jag deltar i den här diskussionen här i kammaren. Jag har deltagit i den i många andra sammanhang, det försäkrar jag.  Jag lyssnade mycket noggrant på vad de bägge interpellanterna hade att säga och framför allt vad de inte hade någonting att säga om. Det är karakteristiskt för debatten. När ni diskuterar frågan om trängselskatter är ni kemiskt fria från att diskutera de trafikproblem vi har i Stockholm. Inte med ett ord nämnde ni i era bägge inlägg de uppenbara problem som näringslivet självt i Stockholmsregionen, precis som Börje Vestlund sade, har uppmärksammat. Om vi inte gör någonting åt situationen, på samma sätt som man har gjort någonting åt situationen i många andra storstäder runtom i världen, kommer det långsiktigt att vara hämmande för Stockholm som den tillväxtmotor staden är.  Carl-Erik Skårman sade att regeringen är passiv och kännetecknades av en passiv väntan. För närvarande inväntar vi kammarrättens dom och beslut, av respekt för den domstolsprövning som är en fråga som är viktig för hela projektet. Någonting annat tror jag inte att någon förväntar sig att regeringen ska göra.  Det vi borde diskutera är vad vi egentligen vill och tycker. Vi vill införa trängselskatter därför att vi anser att det är sådana bekymmer med trafiksituationen i Stockholm. Vi vill investera mer i kollektivtrafiken. Vi vill styra trafikströmmarna på ett sätt som gynnar miljön och gagnar näringslivets utveckling i den här regionen. Men vad är ert alternativ? Jag har förstått att ni är emot trängselskatten. Vi vill införa ett system med trängselskatter. Sedan vill vi låta väljarna utvärdera det. De får sedan ha sista ordet. Men ni är svaret skyldiga än så länge: Vad är ert alternativ?  Gunnar Andrén säger att det handlar om mycket pengar. Merparten av de anslag som vi har avsatt för försöket ska användas till investeringar i kollektivtrafik. Är det dåligt? Vad är alternativet till den delen i försöket?  Ni får utveckla er alternativa politik så att den här debatten inte bara blir en formdiskussion, något som svensk politik över huvud taget kännetecknas av i dag. Det är inte en diskussion där olika alternativ vägs mot varandra. Då skulle vi verkligen kunna få till stånd en fruktbar debatt. Det är precis det vi tycker att väljarna bör ställas inför när vi folkomröstar: Tyckte ni att försöket var bra, vällovligt? Blev det bättre i trafiken eller inte?  Vi är beredda att göra det här försöket. Men vad vill egentligen ni? 

Anf. 33 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Det var första gången som jag har blivit beskylld för att inte intressera mig för trafikfrågornas lösning i Stockholm. Om nu Pär Nuder inte har noterat de senaste 15 årens resonemang om trafiksituationen i Stockholm så går det bra att fråga Börje Vestlund, som snarast brukar säga att han får skavsår i öronen av att jag pratar så mycket om hur man borde lösa trafiken i Stockholm.  Norra länken, ”getingmidjetunneln”, Förbifart Stockholm – det kan inte rimligen vara någon nyhet för finansministern att det finns gott om förslag till andra lösningar än den väg som regeringen har valt, att så långt som möjligt stoppa trafiken i vårt starkaste tillväxtområde i landet. Det är grundidén med trängselskatterna, att försöka stoppa trafiken så långt som möjligt för att det ska bli behagligare för dem som finns kvar och kan åka bil.  Det vore en fördel om nu kollektivtrafiken hade fått en förbättring så att vi exempelvis hade haft getingmidjans tunnel. Då hade det inte behövt vara så många jobbresor som görs per bil. I dag görs 30 % av jobbresorna med bil och 70 % med kollektivtrafik. Det är europeiskt rekord. Det är klart att det vore bra om man kunde höja den andel som görs med kollektivtrafik. Det måste till en lösning av trafikproblemen i Stockholm.  Börje Vestlund är inte direkt debattens förnyare. Han säger: Tänk om vi finge införa vår trängselskatt! Då skulle vi kunna få det så mycket bättre, för då skulle inte så många bilar få möjlighet att komma in i Stockholm. Det är ett drömslott han bygger upp. Den juridiska processen har ju lett till att hela projektet har gått på grund, beroende på de brister i juridiska förberedelser som projektet är behäftat med.  Det är klart att man kan tala om drömmar och tycka att de är vackra, att det är fint och så vidare. Men det är drömmar och inte verklighet. Vad Stockholm behöver är en lösning på trafikfrågorna, inte att man försöker stoppa trafiken så att vi inte får de transporter vi behöver. Detta är dålig planering. Det är ett utomordentligt tydligt exempel på att regeringen tycker att det är viktigare att sitta kvar vid makten än att ge en god trafiklösning för Stockholmsområdet, som Gunnar Andrén sade. Ändå hade man ett eget borgarråd, en person som faktiskt vann valet bland annat åt den sittande regeringen. Henne körde man över så att hon nu är förbrukad som aktiv politiker, skulle jag nästan vilja säga. Det tyder på den oerhörda arrogans som har präglat den här frågans handläggning från den socialdemokratiska ledningens sida. 

Anf. 34 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Börje Vestlund för att han säger i klartext att Vänsterpartiets och Miljöpartiets frånvaro i den här debatten är en skandal. Det är tråkigt att behöva höra finansministern försvara en politik som andra borde försvara.  Detta är inte socialdemokratisk politik i grund och botten.  Nu ställer sig finansministern, som tidigare varit kommunstyrelseledamot i Österåker, i Sveriges riksdag och frågar vad vårt alternativ är. Vi har ju båda varit förtroendevalda i kommunala sammanhang, och vi har ingått en tidigare överenskommelse, Dennisöverenskommelsen. Den stod Österåkers kommun och även många kommuner söder om staden bakom, och den innehåller faktiskt också, det medger jag, vägavgifter för att finansiera en mängd kollektivtrafikinvesteringar. Och sedan ställer sig finansministern i Sveriges riksdag och frågar vad vårt alternativ är!  De områdesavgifter som ni nu ska ha kommer helt enkelt att driva ut en massa trafik. Jag håller med om att ni ordnar köerna, men ni gör inga ordentliga investeringar. Ni skapar möjligheter för bussar och kommer sedan i annat sammanhang att – långt om länge – bygga ut de två spåren söderut som sedan 1871 utgått från Stockholms Central. Dennispaketet hade en helt annan inriktning, nämligen att man skulle göra ordentliga investeringar i både vägar och spårbunden trafik. Jag kan inte här räkna upp alla de förslag som fanns och som Socialdemokraterna, Moderaterna och Folkpartiet från början var överens om.  Nu har ni ingått en helt annan allians och vill införa områdesavgifter. Det är någonting helt annat. Det gick ni inte till val på. Ni gick inte till val på det. Det är Vänsterpartiet och Miljöpartiet som borde få svara på detta. Jag fattar inte varför ni försvarar någonting som ni i grund och botten inte gick till val på. Det är obegripligt. Regeringsmaktens pris är alldeles för högt i det här sammanhanget. Vi får en politik som inte är bra för Stockholms stad och därmed inte heller för Stockholms län eller för landet i övrigt.  Visst kan man ordna köerna, men då blir det som i London. Där ska man utöka försöket. Varför? Det är klart att direktörerna kommer att kunna köra jättefort inne i Stockholm, precis som de nu gör i London, för folk anpassar sig. Intäkterna har blivit mycket mindre i London än man tänkt sig. Alltså måste man ha mer intäkter. Och vad gör man? Man utökar försöket.  Jag är övertygad om att man om några år kommer att säga att det är för mycket trafik på Essingeleden och att också den måste avgiftsbeläggas. Problemet är att man vidtar åtgärder som inte är avsedda att underlätta, mer än möjligen för några högavlönade direktörer som säkert inte är priskänsliga på det sättet och som därför kan köra in i Stockholm.  Spårtrafiken behöver byggas ut i Stockholmsområdet. Det är vi säkert överens om. Det största problemet är dock ett annat, och ni försvarar en politik som inte tar itu med de verkliga problemen. Ni ordnar köerna. Vi vill bygga bort dem på ett helt annat sätt, inklusive vägavgifter. Jag står för att vi behöver andra intäkter, men inte områdesavgifter. Det är fel politik.  Slutligen vill jag i den här replikomgången säga att den utveckling som ägt rum skapat ett jätteproblem. Börje Vestlund har rätt i att det är en annan lag, upphandlingslagen, som är grunden för det här. Men det är hela sättet att ta itu med den här frågan som lett fram till att det blivit som det blivit.  Allra sist: Jag tycker fortfarande att det är en skandal att ni behöver försvara detta som är ett verk av Vänsterpartiet och Miljöpartiet. 

Anf. 35 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Finansministern har helt rätt; det här handlar nästan alltid om en formdiskussion och nästan aldrig om en sakdiskussion. Det är tråkigt, för jag håller med om att vi behöver ha en ordentlig diskussion om Stockholmstrafiken.  Låt oss då ta en liten diskussion om just trafikfrågor i denna replikomgång. Jag har inte studerat Folkpartiets budgetalternativ så noga, men däremot har jag studerat Moderaternas. När jag tittar på deras alternativ kan jag konstatera att beträffande vägar för det här året får man bygga fem mil mer väg än vad vi har i vårt budgetförslag. Det blir inte särskilt mycket om man också ska tillfredsställa en rad andra önskemål, berättigade önskemål, som finns runtom i landet.  Jag skulle också vilja tacka Carl-Erik Skårman så mycket för erbjudandet. Vi kanske inte behöver betala massor av pengar för att göra analyser av valet eftersom Carl-Erik Skårman är bättre på att göra dessa än vi. Men vi vann nog inte valet på att vi lovade att inte införa avgifter. Jag är helt övertygad om, Carl-Erik Skårman, att det var andra saker vi vann valet på, med tanke på de mycket större fadäser som den borgerliga majoriteten i Stockholms stadshus gjorde i form av utförsäljningar av allmännyttan, privatiseringar av stora delar av välfärden med mera. Det var knappast för att Annika Billström sade att hon lovade att inte införa avgifter. Det är möjligt att det var en och annan som gick över – kanske Carl-Erik Skårman funderade på att rösta på Socialdemokraterna i det sammanhanget – men jag tror inte att det var det viktiga.  Slutligen, fru talman, skulle jag bara vilja säga att visst behöver vi en diskussion om trafiken i Stockholm, men då måste vi diskutera allting. Vi måste diskutera både kollektivtrafiken och vägtrafiken. Vi måste också diskutera hur vi kan få vägtrafiken och kollektivtrafiken att röra sig i ett annat mönster än i dag. Det kommer att ta många år att få de projekten färdiga även om man sätter i gång dem nu. 

Anf. 36 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Jag måste säga att på ett sätt lider jag lite grann med Socialdemokraterna i den här debatten just för att detta är en politik som Socialdemokraterna själva i grunden inte står för. Då är det också intressant att jämföra vad Börje Vestlund säger och vad Pär Nuder säger. Börje Vestlund bekräftar att Socialdemokraterna gick till val på att inte införa trängselavgifter. Det Annika Billström i ABC sade till Stockholmsregionens väljare den 20 augusti 2002 var: Mitt besked till Stockholms väljare är att det blir inga avgifter under nästa mandatperiod, och det är ett vallöfte från oss.  Det Pär Nuder nu säger i debatten är det rakt motsatta: Vi vill införa trängselskatter. Om jag räknade rätt sade han det två gånger i sitt tidigare inlägg. Han sade: Vi vill införa trängselskatter. Då har Socialdemokraterna antingen gjort en omvändelse under galgen, och i så fall måste de stå för den, eller så visste de redan i valet 2002 att de tänkte köra över Annika Billström, att det vallöfte som Stockholmsregionens väljare fick från Socialdemokraterna skulle brytas efter valet. Pär Nuder räknar nämligen upp argument efter argument för varför han tycker att det är viktigt att Stockholmsregionen får trängselskatter.  Det beklämmande, fru talman, är att de konstitutionella aspekterna av trängselskatterna är sådana att det är i Sveriges riksdag som det avgörs ifall Stockholmsregionen ska införa trängselskatter. Det är inte invånarna i de berörda kommunerna, eller de beslutande församlingarna i dessa kommuner, som äger det yttersta avgörandet utan det är Sveriges riksdag. Därför blir det naturligtvis mer intressant vad Pär Nuder säger än vad Annika Billström säger.  Socialdemokraterna vill i den här debatten vrida bort uppmärksamheten från allt annat än själva trängselskatterna. Carl-Erik Skårman tog i sin interpellation upp några aspekter som gällde de olyckliga placeringarna av avgiftsstationerna inom Nationalstadsparkens område. Där ges inget annat svar än att man vill skaka av sig anklagelser om att man skulle ha slarvat i arbetet med att utarbeta detta lagförslag. Ja, kanske är det så att det gick lite fort fram. Till exempel finns det i bilagan till lagen om trängselskatter, där man på en kartskiss placerar ut avgiftsstationerna i Nationalstadsparken, över huvud taget inga förarbeten till regeringens proposition. Det var ett lagförslag utan förarbeten. Inte undra på att problem dyker upp under resans gång.  Man ifrågasätter att det skulle komma så kallade förgäveskostnader. Det enda vi vet just nu är att vad som än händer i den juridiska prövningen så kommer det att bli avsevärda fördyringar eftersom Vägverket nu har uppdragit åt den man tänkt sig som leverantör av de tekniska tjänsterna att låta hundratals kvalificerade tjänstemän sitta och göra ingenting i väntan på att kammarrätten blir färdig med sitt beslut.  Antingen blir det merkostnader för all den väntetid som blir för dessa hundratals arbetare eller också blir det en mycket stor merkostnad om man måste avbryta upphandlingen och börja om från början. Den riktigt stora merkostnaden blir det naturligtvis om man därefter avbryter försöket.  Jag återkommer i nästa inlägg till frågan om vilka konsekvenser detta får för Stockholmsregionen. Det är helt klart att dessa merkostnader måste tas någonstans ifrån. De minskar möjligheten till viktiga investeringar i infrastrukturen runtom i vårt land.  

Anf. 37 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag ifrågasätter på intet sätt Carl-Erik Skårmans erfarenhet och engagemang i trafikfrågor i Stockholmsregionen. Han är betydligt mer erfaren därvidlag än vad jag är. Jag konstaterar att Carl-Erik Skårman inte nämnde något om sin alternativa politik vare sig i sin interpellation eller i sitt inlägg.  Jag ställde medvetet frågan till både Skårman och Andrén vad alternativet egentligen är. Ni talar om getingmidjan och Norra länken. Andrén gråter över den spillda Dennismjölken som ett alternativ till trängselskatter.  Det är väl inte kontroversiellt att vi ska investera bort getingmidjan eller Norra länken eller att vi ska bygga Mälartunneln? Det är vi väl ense om? Det kan väl inte vara ert alternativ till att få bort köerna och trafikinfarkten? De finns här och nu och är så besvärande och tillväxthämmande för den här regionen. Det är här och nu vi har möjlighet att åstadkomma något mot det problemet.  Den här debatten handlar om att ge väljarna möjlighet att i lugn och ro få erfarenhet av försöket, utvärdera det och tala om för oss lagstiftare om man vill fortsätta att ha systemet eller inte.  Jag tycker att övertonerna i debatten är monumentala. Om det ändå fanns något radikalt annorlunda alternativ till detta. Det enda alternativ jag hör i diskussionen i största allmänhet – och i dag – är att ni är emot detta. Det ni är för är ju inte kontroversiellt, och det är ju inte något annat än vad kammaren tycker. Det är behov av stora trafikinvesteringar i Stockholmsregionen, precis som Börje Vestlund sade. Det är investeringar som kommer att ta betydande tid.   Varje morgon har vi trafikinfarkterna i Stockholmsregionen. Varje dag betalar Stockholms näringsliv ett pris för detta. Det är det vi vill göra något åt. 

Anf. 38 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Statsrådet Nuder ropar på gigantiska storverk som ska vara lite roliga, åtminstone för fantasin, som alternativ. Men jag säger: Genomför de alternativ som statsrådet påstår att vi är överens om så får vi se om det finns anledning att göra mer.  Om jag får tro statsrådet Nuder är vi uppenbarligen överens om att möjligheten att lösa trafikfrågan i Stockholm ligger i ett stegvis genomförande av Dennispaketet, såsom getingmidjan, Norra länken, Södra länken och de andra delarna.   Fem mil väg väster om Stockholm kan ge den Förbifart Stockholm som fanns med redan i Dennispaketet. Vem var det som bröt den överenskommelsen – den överenskommelse som ingicks den 30 september 1992? Jo, det var Socialdemokraterna som en natt inte höll för risken att inte få dominera regeringspolitiken. Man satte en käpp i hjulet för denna ganska omfattande och från den borgerliga sidan ganska generösa politik som skulle ha löst mycket av Stockholmstrafiken.  Om man inte vill diskutera det utan bara vill diskutera gigantiska planer som stimulerar fantasin mer än trafiken i Stockholm vill man kanske inte fortsätta att resonera. Det är Socialdemokraterna som har ansvaret för den misslyckade trafikpolitiken i Stockholm. 

Anf. 39 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är tråkigt att höra att vi inte har något alternativ. Vi har haft en överenskommelse där det också ingick avgifter. Det är väl ändå att nedvärdera eventuella lyssnare att säga att vi inte har någon politik alls. Det är faktiskt inte sant. Det är svårt att debattera på den nivån. Vi har fortfarande en överenskommelse om Dennis och vi står fortfarande bakom den. Det är inte korrekt att säga så. Vi kan inte fortsätta på den nivån. Det går bara inte.  I Malmö ska man nu bygga Citytunneln. Den kostar ungefär 9 ½ miljarder. Kommunen går in med en del pengar i det. Det är ett bra förslag. Man sätter nu i gång.   Jag har bott i den här regionen i 26 år. Ett av de stora problemen är att vi inte har gjort några stora investeringar i grund och botten sedan Essingeleden invigdes i början av 1970-talet. Någon enstaka sak har väl tillkommit. Jo, Södra länken har tillkommit. Jag tar tillbaka vad jag sade.  Ett av de stora problemen är att det län som vi nu råkar befinna oss i – även om Helgeandsholmen formellt sett tillhör hela Sverige – sedan 1970 har ökat med 400 000 människor, men trafikinvesteringarna har inte hängt med. Att genom områdesavgifter försöka ordna köerna kommer att få effekter som jag tror att socialdemokrater och goda liberaler inte gillar. Vi kommer nog att få mycket mindre trafik. Men vem är det som inte kommer att anse sig ha råd att åka? Det är tyvärr inte de högre statstjänstemännen, utan många vanliga människor som känner att detta är en politik som de inte riktigt accepterar. 

Anf. 40 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Finansministern kommer tillbaka till frågan om trängselns kostnader. Det är självklart att vi har en trafikinfarkt i Stockholmsregionen som åstadkommer merkostnader både i tidsförluster, tillväxthinder och inte minst miljömässigt. Den medicin som regeringen nu, på beställning av Miljöpartiet, kommer att dela ut kommer att vara en värre kur än vad själva sjukdomen är. Regeringens egen utredning, Stockholmsberedningens betänkande, pekar på att den trängselminskning man åstadkommer på marginalen genom skatter inte uppväger de merkostnader som man ålägger näringsliv och regionens invånare genom avgifter. Avgifterna kostar mer än värdet av den marginella trängselminskning som man uppnår.  Detta försvinner på något sätt ur regeringens syn på detta. Det är ännu ett tecken på att detta inte är någon normal trafikpolitisk fråga. Den här frågan handlar inte om hur vi ska åstadkomma en helhetslösning på trafikinfarkten i Stockholmsregionen. Frågan handlar om att regeringen ska betala Miljöpartiet för regeringsmakten. Det är det som Annika Billström också öppenhjärtigt och ärligt har redovisat för väljarna efter valet, efter det att hon tvingades bryta löftet. I en Studio ett-sändning efter valet medgav hon att det var Miljöpartiet som använde det som en utpressningsmetod mot ett misstroendevotum. Regeringen hade inget att välja på, som Annika Billström uttryckte det.  Det finns ju några i Stockholmsregionen som kommer att påverkas av en ökad trängsel. Det gäller till exempel de kommuner runt Stockholms innerstad där Vägverket nu planerar att sätta upp skyltar som visar hur man kan åka genom dem för att undvika avgiftsstationerna. Trängseln kommer inte att minska i Stockholmsregionen. Trängseln kommer att flyttas ut till de mer perifera delarna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.50 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

6 § Svar på interpellationerna 2004/05:397, 405 och 409 om skatterna och välfärden

Anf. 41 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Per Landgren har i två interpellationer ställt fem delvis likalydande frågor till mig om skatterna och välfärden, särskilt om förmögenhetsbeskattningen och de så kallade 3:12-reglernas reformering. Mats Odell har i en interpellation ställt två frågor som till stor del sammanfaller med Per Landgrens. Han frågar också om jag är redo att lyssna till den ekonomiska expertis som vi har i Sverige. Jag besvarar de tre interpellationerna i ett sammanhang.  Utformningen av den ekonomiska politiken sker efter noggranna överväganden som varje år redovisas till riksdagen i den ekonomiska vårpropositionen och i budgetpropositionen. Dessa båda propositioner är frukten av ett långvarigt beredningsarbete där många experter i skilda discipliner varit inblandade. Till syvende och sist är den ekonomiska politiken naturligtvis regeringens ansvar. Ekonomisk politik är lika lite som någon annan mänsklig verksamhet fri från värderingar. Regeringen bedriver med andra ord en socialdemokratisk ekonomisk politik som det är upp till var och en att gilla eller ogilla, att rösta på eller att inte rösta på.  När den så kallade 3:12-gruppen presenterade sin rapport den 26 januari välkomnade jag de förenklingar av skattereglerna för fåmansföretag som utredarna föreslog. Jag markerade att jag då ännu inte hade hunnit analysera deras förslag i detalj. Jag förutskickade att nya regler för fåmansbolag skulle träda i kraft i januari 2006.  Arbetsgruppen hade också förslag som gick utöver uppdragsbeskrivningen, till exempel att förmögenhetsskatten bör avskaffas. Eftersom skatten på arv och gåvor nyligen slopats och eftersom reglerna för förmögenhetsskatten justerats så att färre, inte minst villaägare, ska betala förmögenhetsskatt konstaterade jag att det inte är aktuellt att avskaffa förmögenhetsskatten. Därtill kommer att förmögenhetskatten ger statskassan en inkomst på mellan 4 och 5 miljarder kronor. Skattebasutredningen och, nu senast, SNS Konjunkturråd har presenterat förslag till skattereformer där slopad förmögenhetsskatt ingår och också förslag till finansiering genom slopade skatteutgifter, men ännu har ingen som förespråkat förmögenhetsskattens avskaffande visat hur statskassan på ett socialt och ekonomiskt fullt godtagbart sätt kan kompenseras för ett sådant inkomstbortfall. Jag utesluter emellertid inte att förmögenhetsskatten kan avskaffas, men det måste i så fall vara som ett inslag i en bredare skattereform som inte minst beaktar de fördelningspolitiska kraven.  I interpellation 2004/05:397 hänvisas till ett anförande som jag höll i Uppsala den 14 januari i år. Det handlade bland annat om välfärdens finansiering. Eftersom mitt tal i interpellationen redovisas selektivt på ett sätt som gör att helheten inte framgår vill jag rekapitulera det jag anförde.  Jag betonade att ”bästa sättet att stärka den offentliga sektorns ekonomi är att få fler människor i arbete”. Vidare sade jag att det är ”alltför många, inte minst invandrare, som möter stängda dörrar när de går ut på arbetsmarknaden och söker jobb. Och många av dem som gått i pension kanske redan vid 60 års ålder kan och vill fortsätta arbeta”. Lägg därtill, sade jag, ”andra stora grupper, de arbetslösa och de sjukskrivna, så framgår tydligt att vi har stora lediga resurser att ta till vara”.  I Uppsala sade jag också att vi måste använda den offentliga sektorns resurser mer effektivt och höja produktiviteten. Men vi kommer sannolikt om 20 år inte att godta dagens standard på välfärden lika litet som vi 1985 accepterade 60-talets välfärdsnivå. Vi kommer sannolikt i framtiden att ställa högre krav både på kvaliteten och på omfattningen av välfärden.  Samtidigt ska vi rekrytera en ny generation av medarbetare till vården, skolan och omsorgen. För att rusta oss inför mötet med denna dubbla utmaning kommer det troligen inte att räcka med att vi ökar antalet arbetade timmar och blir mer effektiva i den offentliga sektorn. Vi måste då vara redo att diskutera en förstärkning av resurserna. Om vi anser att medborgarna ska ha tillgång till välfärd och service oavsett var de bor och hur stora inkomster de har måste vi gemensamt, via skatter, finansiera välfärden.  Just därför är det viktigt att skattesystemet utformas så att medborgarna uppfattar det som legitimt och att så många som möjligt tycker att skatterna är rimliga och rättvisa. Efter många års socialdemokratiskt regeringsinnehav kan jag inte annat än konstatera att breda grupper i samhället uppenbarligen tycker det. Det hindrar naturligtvis inte att skattesystemet hela tiden måste vara föremål för debatt och granskning. Jag välkomnar en sådan bredare skattepolitisk debatt. 

Anf. 42 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Tack för svaret, får jag säga till finansministern, och för att han välkomnar den här debatten.  Det är tvära kast med vår finansminister Pär Nuder vad gäller uttalanden och omdömen. Upprinnelsen till min första interpellation var talet, som nu refererades här, på kommun- och landstingsdagarna för Socialdemokraterna i Uppsala den 14 januari. Där efterlyste finansministern ”eftertanke, reflexion och nyanser”. Han ville ”eftersträva en intellektuell hållning till politiken”. Han sade också att han ville ”utveckla förmågan att i tid upptäcka nya omständigheter och att kunna förklara innebörden av de viktiga målkonflikter vi hela tiden ställs inför”. Ytterligare ett citat: ”Vi måste våga tänka om, ompröva och ändra oss när det är påkallat sedan vi inhämtat nya fakta och nya argument.”  Herr talman! I en artikel i DN där Fredrik Reinfeldt kritiserades menade finansministern att ”en sann intellektuell i varje läge bör fråga sig om den egna föreställningen eller uppfattningen verkligen är hållbar”.  Allt det här låter sympatiskt – kanske också symtomatiskt – och klokt. Talet hölls ju i lärdomsstaden Uppsala. Och har man läst vad finansministern har sagt i tidigare artiklar och tal genom åren är det ett sådant sympatiskt intellektuellt drag.  Men när jag jämför detta med verkligheten, när prövningens dag kommer – det ligger också i en riksdagsledamots uppdrag att granska tjänsteutövning och hur saker och ting görs av regeringens ledamöter – undrar jag: Vad ska man tro?  Under den korta tid som Pär Nuder har varit finansminister, herr talman, har han producerat en rad, som jag uppfattar det, oöverlagda uttalanden och vändningar. Jag tänker inte alls uppehålla mig vid köttberget, men det som bekymrade mig där var att enligt uppgifter i medierna skulle finansministern ha använt sig av det här uttrycket en längre tid.  Sedan var det flodvågskatastrofen och det retroaktiva slopandet av arvsskatten. När jag väckte det förslaget i Dagens Nyheter på nyårsafton fick jag läsa att det var ovärdigt och att det var för tidigt väckt. Det dröjde inte många dagar förrän det kom i propositionens form från finansministern själv.  Det var pressmeddelandet den 14 januari om att skatterna i framtiden kommer att öka. Då kan man jämföra med de målsättningar som fanns på DN:s debattsida den 27 augusti 1999, punkt 6 om sänkta skatter, som en författarinna läser om inte dagligen så månatligen, har vi fått höra.  I Svenska Dagbladet den 30 oktober sade finansministern att skattesystemet skulle vara legitimt. När jag tog upp den frågan och verkligen ville höra vad finansministern menar med legitimitet, vad han avser och om han kunde precisera detta, uppfattade han det som att jag jagade fastighetsskatten.  Turerna kring förmögenhetsskatten kommer vi att ta upp mera. Om skattesystemet har vi fått olika besked. Är det en vändning i förmögenhetsskattefrågan?  Det var kanske i synnerhet avspisandet av de tre vise männen, Edin, Lodin och Hansson, på 40 minuter efter deras presentation av sin helhetslösning.  Jag nöjer mig med en fråga: Är det detta som finansministern avser med ”intellektuell hållning”: tänkande, analys, urskillning och någon typ av praktisk klokskap? Är detta en intellektuell hållning? 

Anf. 43 MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag vill också tacka finansministern för svaret, inte minst den sista meningen, där han välkomnar en bredare debatt om skattepolitiken. Det är viktigt att vi för en sådan, för att kunna vaska fram bra förslag för landet och oss medborgare och för att alternativen ska bli tydliga för väljarna framöver.  Så långt är vi ense. Men när jag kommer till svaren som finansministern ger på mina frågor är de, lindrigt talat, mycket svävande.  Jag har frågat om han föreslår höjda skatter, om han innan detta är beredd att se över och sänka statens utgifter, som nu kraftigt överstiger inkomsterna. Det är väl så att Pär Nuder i dag lånar ungefär 5 miljoner per timme för att täcka underskottet i de löpande affärerna för kungariket Sverige.  Han säger att hans svar är att det är bättre att få fler människor i arbete. Pär Nuder gör som många andra berömda män; de citerar gärna sig själva gång på gång. Han upprepar igen att vi har stora lediga resurser att ta i anspråk. Det var exakt vad Göran Persson sade i sin första regeringsdeklaration, som lades fram för i dagarna nio år sedan – den 22 mars 1996. Han sade: Att minska arbetslösheten är den främsta och allt annat överskuggande uppgiften för min regering. Det var nio år sedan, Pär Nuder! Men det har inte skett. Arbetslösheten är lika stor. Vi har ungefär en miljon människor som i dag inte har ett arbete att gå till i det här landet. Detta kostar i dag ungefär en halv miljard kronor per dygn.  Min fråga är: Är det inte rimligt att börja försöka få bort effekterna av utanförskapet, att få människor i arbete, att öppna dörrar för invandrare på arbetsmarknaden och så vidare innan man börjar höja skatterna igen? Vi har ju ungefär lika många i dag utanför arbetsmarknaden som vi hade 1993 – den djupaste lågkonjunkturperioden sedan 1930-talet.  Pär Nuder inser att det är bättre att folk arbetar mer än att höja skatterna. Men han tror uppenbarligen inte på detta, eftersom han inte tror att hans regering förmår att klara sin allt annat överskuggande uppgift. Därför förebådar han nu höjda skatter för att klara välfärden.  Det finns också en annan dimension, herr talman. Det är att Pär Nuder offentligt har berömt sig av att vara den enda finansministern i Europa som vågar säga högt vad kollegerna i andra länder viskar till varandra, nämligen: Höj skatten! Jag undrar om det inte är lite hyckleri av till exempel den rödgröna tyska regeringen, som alltså har Pär Nuders djupa insikt om att den helst vill höja skatten. Den regeringen går nu i stället in för skattesänkningar för att komma till rätta med sina ekonomiska problem. Den föreslår skattesänkningar på ungefär 380 miljarder kronor enbart för de tyska hushållen.  Man måste också undra om det inte är dags att huta åt partivännen Tony Blair och hans finansminister Gordon Brown, som förbereder valrörelsen i England genom att utlova skattesänkningar för både företag och löntagare. Ta honom i örat, Pär Nuder! Pär Nuder vet ju själv hur det känns. Det kommer säkert att göra stor lycka i den brittiska pressen. Där har ju för övrigt Pär Nuder redan via Financial Times rapporterat till utländska investerare att han planerar att höja ett antal diverse skatter i Sverige.  Jag vill fråga till slut: Vilket intryck tror Pär Nuder att det gör på dem som planerar att göra högteknologiska investeringar i Sverige att han nu lovar att höja straffskatten på just högre utbildning och entreprenörskap – den så kallade värnskatten? Eller är det med låga löner som Sverige ska dra till sig investeringar i framtiden? Tror Pär Nuder på allvar att vi kan konkurrera om låglönejobb med länder som Estland, Polen och Kina? 

Anf. 44 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Temat skatterna och välfärden är något av en ödesfråga. Vi har i dag en högkonjunktur. Vi har i dag en produktivitet i näringslivet som blomstrar. Vi har en skatt som ligger på topp i världen. Vi har en offentlig sektor som inte når upp till den kvalitet som vi betalar för. Samtidigt lånar vi för att upprätthålla nuvarande organisation inom offentlig sektor. Situationen visar att något radikalt måste göras för att vi ska kunna bibehålla välfärden.  Hur skatterna och välfärden ska utformas är därför någonting av en nyckelfråga. Jag delar finansministerns syn på att människor kommer att ställa högre krav på kvaliteten inom såväl skolan som omsorgen och kanske framför allt inom vården i framtiden. Den synen ställer direkta krav – krav som måste såväl uttalas som följas upp.  Är finansministern beredd att göra det? Och hur skapas i så fall drivkrafterna för att nå målet?  Skatter ska vara legitima, rättvisa och rimliga. Jag tror att vi alla ställer upp på den synen. Med den grundsynen är det inte rimligt att tala om högre skatter i världens högst beskattade land. Svaret ligger förmodligen i en markant ökad produktivitet inom offentlig sektor. De effektivaste styrmedlen för att uppnå detta har hittills visat sig vara de ekonomiska styrmedlen.  En mångfald av driftsformer där konkurrensen ges fritt spelrum efter givna spelregler är en del i det här tänkandet. Det går då inte att stifta stopplagar för att förhindra produktivitetsutvecklingen. Vad som fordras är en helhetssyn på hur vården ska formas i Sverige för att klara framtidens krav. Den insikten saknar jag från regeringen i dag.  Hittills har inte regeringen visat någon vilja att göra förändringar på området. Om vi nu ska höja kvaliteten inom exempelvis vården – kan vi då se en förändring av regeringens förda politik hittills? Om målet ska uppnås så måste ett nytänkande till. Det går inte att fortsätta som nu.  Socialdemokraternas ideolog – så kan man väl säga – sände i veckan ut en försöksballong där hon ville slopa kommunernas grundlagsstadgade rätt att ta ut skatt för sin verksamhet. Jag delar hennes uppfattning om att det inte finns något utrymme för att höja skatterna ute i kommunerna. Jag delar också hennes syn på att regeringen successivt har inskränkt kommunernas självstyre. Men den lösning hon kommer med är, som jag ser det, helt orimlig utifrån såväl ekonomisk som demokratisk synvinkel.  Jag skulle vilja höra hur finansministern ser på det här. Är det en försöksballong som har startats och blåsts upp i Finansdepartementet? Och hur bedömer finansministern kommunvärlden och dess syn på utspelet? 

Anf. 45 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Jag trodde i min enfald möjligen att Per Landgren var ute efter att föra en skattepolitisk diskussion. I stället fick vi en exposé över mina olika uttalanden under senare tid. Detta bokför jag på den PR-byrå som Kristdemokraterna uppenbarligen har anlitat och dess konto. Eller så har man gjort någon Googlesökning på namnet Nuder och fått fram det här. Jag ska återkomma till Kristdemokraternas roll i svensk politik i ett senare inlägg.  Jag går nu över till den konkreta fråga som Per Landgren ställde om de tre vise männen. Regeringen och min företrädare beställde ett utredningsarbete av tre av landets främsta ekonomer av hur de så kallade 3:12-reglerna skulle utformas inom ramen för den avsatta miljard kronor som vi anvisade i budgetpropositionen. Vi fick ett förslag. Därutöver hade man föreslagit att förmögenhetsskatten skulle avskaffas. Man hade ett finansieringsförslag för det, och uppenbarligen trodde man på det förslaget. Men regeringen har inga planer på att avskaffa förmögenhetsskatten – inte i det här sammanhanget. Som jag sade i mitt svar ska det i så fall ske i ett större skattepolitiskt sammanhang, när man ser över skattesystemet i sin helhet. Det som vi nu har remitterat är det som vi bad de tre vise männen att komma med, nämligen ett förslag till hur 3:12-reglerna ska utformas. Det är det som remissinstanserna nu får tycka till om.  Att ni vill avskaffa förmögenhetsskatten är ingenting nytt; det är väl känt. Det som däremot borde diskuteras i betydligt större utsträckning är att så fort någon har kommit med förslag om att avskaffa förmögenhetsskatten så har man i vissa fall, till exempel SNS, de tre vise männen, Svenskt Näringsliv och andra, föreslagit finansieringsformer som omedelbart har kritiserats av andra. Och mycket riktigt – det understryker och stärker min tro på att denna reformering måste ske i ett större sammanhang.  Mats Odell har ett vidare angreppssätt. Han talar om den ekonomiska politiken. Låt mig hjälpa Mats Odell på traven och få in lite fakta i debatten om vad som har inträffat de senaste dagarna.  Jag gör ett nedslag i de senaste två dagarna – i dag och i går – i TT: Detaljhandeln ökade med 6,9 % i januari. I fjol startade 55 149 företag. Det är en uppgång med 15,7 % jämfört med år 2003. Uppgången av registrerade nya företag är den största på tio år. Det har skett en kraftig uppgång för lastbilar. I februari nyregistrerades 2 781 lastbilar. Det är en ökning med 28,3 %.  Bilindustrin slår nya rekord. Bilindustrins rekord och försäljning av nya bilar fortsätter att öka. Branschorganisationen Bil Sweden höjer prognosen för nybilsförsäljning under 2005 till 265 000 bilar. Och så här skulle jag kunna fortsätta uppräkningen.  Jag kommer inom några veckors tid att redovisa den ekonomiska vårpropositionen. Jag vet inte om jag gör Mats Odell besviken, men den bild som jag kommer att presentera av svensk ekonomi är ljus och hoppingivande. Jag hoppas att ni delar den glädjen.  Så till Jörgen Johansson om olika förslag som har framförts i den skattepolitiska debatten: Nej, jag kan lugna Jörgen Johansson. Allt ont kommer inte från Finansdepartementet. Vi har faktiskt en fri debatt i Sverige. Man behöver inte vara så konspiratoriskt lagd att man hänför allt som man uppfattar som ont till Finansdepartementet.  För egen del anser jag att kommunalskatten är grundbulten för det kommunala självstyret. 

Anf. 46 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Jag vill till protokollet få antecknat att jag är pappa till min interpellation och ingen PR-byrå, om det nu ska vara en heder eller inte.   Jag har bedrivit lite research, som man säger i journalistiska sammanhang. Jag har ansträngt mig och läst det som finansministern har sagt i olika sammanhang. Jag har då kunnat se en viss diskrepans mellan å ena sidan den intellektuella öppenheten och å andra sidan en reflexmässigt, kanske ideologisk och populistisk – vad vet jag – betingad reaktion från finansministern. Det verkar inte som att eftertanke och reaktion alltid hänger ihop.  Hela min interpellation handlar om detta, så det kan ju inte vara någon överraskning. I så fall undrar jag om finansministern ens har läst min interpellation eller om han har skrivit svaret. Det var i alla fall mer sakligt än inlägget alldeles nyss.  Jag kommer att fortsätta att granska herr ministern. Jag tycker att den intellektuella ambitionen är god. Det är ett fint och märkvärdigt uttryck, men det är bra att vara saklig och analyserande och inte omedelbart säga nej när det kommer ett förslag, alltså inte kasta ett helhetsförslag från de tre vise männen i papperskorgen 40 minuter efter att det har presenterats i medierna – så stod det i ett TT-meddelande.  Jag vill uppmana finansministern att i nästa inlägg kommentera de tre vise männens helhetsförslag. Det var ett beställt utredningsarbete, men de gick utöver direktiven. Är inte det ett tecken på en viss intellektuell hållning som finansministern bejakar? De tre vise männen har en helhetssyn och – som de själva säger – en ambition att jämna ut spelplanen för alla aktiebolag med olika skattesituationer. De tre vise männen kan med rätta upphöjas till tre av Sveriges främsta skatteexperter. När de får ett uppdrag kan de inte genomföra detta mot sin intellektuella heder.   De tre vise männen anser att 3:12-reglerna och fåmansföretagsbeskattningen måste ses i ett större sammanhang. De talar om förmögenhetsskattens omfattande undantag, om de oenhetliga värderingsreglerna, om att skattens konstruktion undergräver den skattens och kanske hela skattesystemets legitimitet. De talar om alternativen basbreddning eller avskaffande av skatten och går på avskaffandelinjen. De talar om att skatten har avskaffats i konkurrentländer. Punkt 6 i Nuders med fleras artikel i DN från 1999 handlar just om en jämlik konkurrens mellan olika länder. De talar om effektivitetsförluster och om felaktig resursallokering ur samhällsekonomisk synvinkel som också fanns med som en av punkterna i artikeln.  Det rör sig alltså om en rad av uppfyllelser av det som finansministern i tidigare roller och skepnader själv har pläderat för. Jag är bara ute efter någon typ av konsekvens. Jag tror att någonstans innerst inne hos Pär Nuder ser han vad jag är ute efter. Men det kanske inte den här offentliga debatten riktigt tål. 

Anf. 47 MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag vet inte hur jag ska tolka det, men det är faktiskt andra gången som finansministern menar att vi har anlitat en PR-byrå. Jag vet inte om jag ska tolka det som en eloge eller mera som en spegelbild av Pär Nuders egen politiska omgivnings vanor. Men det lämnar jag därhän just nu.  Icke desto mindre ställde jag några frågor till finansministern. Vad tror han att det ger för signaleffekt för investerare som ska se till att vi får en industriell bas i fortsättningen, en bas av investeringar? Vi har ju lägre investeringar än resten av EU 15-länderna. Vi behöver inte gå in på detta, men det finns alltså orostecken.   Vilken signal ger det att Pär Nuder i Financial Times sprider uppfattningen att Sverige nu ska höja världens redan högsta skattesatser? Är det inte viktigare att vårda de rörliga skattebaser som vi har?  Vi har två stora utmaningar, globaliseringen och demografin. När vi talar om förmögenhetsskatten är det återkommande svaret från socialdemokratin: Nu har vi börjat att ta tag i villaägarnas problem. Vad det här handlar om är att förmögenhetsskatten visserligen drar in drygt 5 miljarder till statskassan, men i en globaliserad ekonomi har den drivit ut kanske mellan 500 och 1 500 miljarder av hushållens sparkapital som skulle ha utgjort underlag för riskkapital och investeringar i nya företag i Sverige. Det ska bli intressant att se vad de nya 55 140 nya företagen har av riskkapital att kunna sätta in i konkreta investeringar.   Visst finns det riskkapital, men det är lönsamma investeringsobjekt som saknas i Sverige. Det är ju detta som socialdemokratin nu under Göran Perssons och Pär Nuders ledning fullständigt tycks strunta i.  Jag vet inte om Pär Nuder läser OECD:s Sverigerapporter. Det är en ganska intressant läsning. Där nämns uttrycket marginal excess burden. I det fallet ligger Sverige i världstopp. Vi har en kvot på 1,38. Det innebär i praktiken att om man höjer en skattesats i Sverige med ytterligare 1 % förlorar vi netto ytterligare 38 % av den höjningen genom en försämrad funktion i ekonomin. Motsvarande kvot för USA ligger på 1,15.  Spegelbilden av detta är att om man sänker en skatt i Sverige med 1 % får man alltså 38 % i extra förbättring av ekonomins funktionssätt. Det är vad OECD har kommit fram till. Men det tycks Göran Persson och Pär Nuder helt ha övergivit alla tankar på. Det låg ändå till grund för diskussionerna i skattesamtalen och socialdemokratins tillväxtkongress. Men detta har man nu kastat över bord, och man ser framför sig en framtid med höjda skattesatser som ska leda till en bättre välfärdsutveckling i vårt land.  Jag tycker att Pär Nuder ändå bör svara på frågan: Finns det någon annan skatt än alkoholskatten som ni är beredda att sänka? Ni kämpar ju med näbbar och klor för att få en majoritet i den här kammaren för att sänka den skatten med 40 % – detta för att slå vakt om Systembolagets försäljning. Finns det någon annan skatt som ni är beredda att sänka?  Värnskatten ska ju höjas. Kan Pär Nuder säga någonting om detta och om övriga kapitalskatter och fastighetsskatten? Ge oss besked så att vi kan vara med i den breda skattedebatt som finansministern nu välkomnar. 

Anf. 48 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det gläder mig att vi nu är överens om att kommunalskatten är en grundbult. Men vi borde också kunna vara överens om skattesituationen i kommuner och landsting är sådan att det inte är möjligt att höja skatten ytterligare, utan man måste pröva andra vägar. Därför hade det varit intressant att höra någonting om produktivitetskraven inom offentlig sektor.  Vi kan konstatera att det så kallade köttberget kommer att ställa nya krav. Det är inga vanliga pensionärer som nu börjar komma in i pensionsåldern. De är köpstarka. De har lärt sig genom åren att ställa krav. De har format samhället. De accepterar inte vad som helst, minst av allt högre skatter. De kommer att påverka samhället många år framöver.  När nu krämporna dessutom börjar sätta in hos människor i den här åldersgruppen kommer de naturligtvis också att ställa extra krav på vården. Då säger finansministern att det gäller att få in en ny generation i vården. Ja, det gäller också att få dem som i dag är i 55-årsåldern att orka fullt ut. Vi ser ju på de här människorna som i dag är i vården att de har svårt att orka med. De går ned i arbetstid och pensionerar sig gärna i 60-årsåldern. Vi måste skapa möjligheter för att de ska kunna finnas kvar i vården åtminstone tio år till. Men det ställer krav på en ny syn på hela den offentliga sektorn. Som jag ser det är ett nytänkande på sin plats för att vi ska kunna klara det här i framtiden, för vägen att höja skatter är stängd. 

Anf. 49 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! När det först gäller 3:12-regler och de tre vise männen ifrågasätter jag på inget sätt att Sven-Olof Lodin, Ingemar Hansson och P.-O. Edin tror på sitt förslag och att de anser sig ha gjort en helhetslösning för hur de vill se en viktig del av vårt skattesystem utformat. Det är bara det att det finns en än större helhet som jag vill att man ska beakta när man diskuterar de här frågorna.   För 15 år sedan genomförde vi den stora skattereformen, och den var på många sätt och vis oerhört värdefull för Sverige. Om vi inte hade genomfört den skattereformen tror jag inte att vi hade befunnit oss ekonomiskt där vi nu befinner oss. När man genomförde den stora skattereformen kunde man inte klara allt inom ramen för skattesystemet. Man var tvungen att justera även på utgiftssidan, inte minst utifrån fördelningspolitiska hänsyn, till exempel med höjda barnbidrag.  Det här illustrerar det problem som jag anser att den skattepolitiska debatten har kännetecknats av under senare år, nämligen att vi har diskuterat skattepolitiken, olika skatter för sig, och inte tagit det breda helhetsgrepp som jag efterlyser.  Jag utesluter på inget sätt att vi kommer att ta till vara de synpunkter som de tre vise männen – om vi nu ska kalla dem för det, för det är de – har kommit med när vi ska se över skattesystemet i sin helhet. Och det är ett väl så intellektuellt förhållningssätt. När vi har att ta ställning till förmögenhetsskatten ska vi se den isolerat, hur den fungerar som skatt. Vi ska beakta de statsfinansiella konsekvenserna av att avskaffa förmögenhetsskatten, och vi ska beakta de fördelningspolitiska konsekvenserna. Och detta måste göras i ett bredare sammanhang.  Så till Mats Odell. Nu stiger investeringarna. Exkluderar man bostadsinvesteringarna ligger vi på europeisk genomsnittsnivå. Jag kan glädja Mats Odell med att just industriinvesteringarna nu tar fart, och det är inte så konstigt med tanke på det höga kapacitetsutnyttjande som vi har i industrin.  När det gäller skattepolitiken och vår möjlighet att locka till oss utländska investeringar är ju höga skatter ingenting nytt för Sverige. Det är något som har kännetecknat svensk ekonomi och det här samhället under lång tid, inte minst under de tio senast gångna åren. Mats Odell och jag kan ju tvista om huruvida det har gått bra eller dåligt för Sverige, men de parametrar som jag kan redovisa för mina utländska kolleger är de väldigt avundsjuka på. När jag redovisar statusen i den svenska ekonomin här och nu i dag, hur svensk ekonomi har utvecklats under tio år, förundras de över framgångarna i Sverige. De förundras många gånger över hur det kan komma sig att den här humlan flyger, för enligt skolboken ska det ju inte vara möjligt att ha ett så här högt skattetryck. Svaret är naturligtvis att det beror på vad man använder skatterna till. Använder man dem till att investera i infrastruktur, utbildning, FoU men också i ett trygghetssystem som inte bara skapar trygghet utan också bidrar till tillväxten, ja, då är det uppenbarligen möjligt att vara mer framgångsrik än man varit i andra länder.  Mats Odell frågar avslutningsvis: Finns det någon annan skatt än alkoholskatten som regeringen kan tänka sig att sänka? Minnet är kort. Så sent som vid årsskiftet avskaffade vi arvs- och gåvoskatterna, reformerade förmögenhetsbeskattningen, sänkte skatten för vanliga löntagare. Och är det så att vi finner utrymme för att sänka skatten än här, än där kommer vi inte att tveka att göra det i framtiden. Det är i det korta perspektivet. Sedan ska vi föra en långsiktig diskussion om välfärdens långsiktiga finansiering, men det är en helt annan sak. 

Anf. 50 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Jag tycker att det var intressant att höra lite grann om arvs- och gåvoskatterna. Som jag uppfattade det var det inte alls Pär Nuders partikolleger i Egendomsskattekommittén som drev den frågan, utan de till och med försämrade värderingsreglerna i sluttampen och gjorde allt för att inte skatteuttaget på arvs- och gåvoskatterna skulle bli så lågt att skatterna skulle tas bort av det skälet.  Herr talman! Finansministern sade nyss att de tre vise männen, de som kom med utredningen strax efter trettondagen, tror på sitt förslag, och så hänvisar han till en ännu större helhet. Ja, men det var ju just den helheten och någon typ av intellektuellt bemötande som jag efterlyste. Här har de suttit i kanske sju åtta nio månader och får ett nej till sitt helhetsförslag på 40 minuter. Vad jag är ute efter är någon typ av konsekvens av den hållning som du som finansminister vill ha i politiken. Men nu tog jag upp ett antal specifika motiv som de hade till sin helhetslösning. Det första var att jämna ut spelplanen för alla aktiebolag med olika skattesituationer, och det är det som de har försökt att göra. Jag kan tänka mig att man som finansminister då kan säga: Ja, det är ett intressant förslag. Och utredningen pekar verkligen på brister i förmögenhetsskatten, och inte bara på brister utan på hur fel och orättvist den slår. Men sådant får vi inte höra, utan det blir bara ett snabbt nej.  I november hade vi en interpellationsdebatt här om just legitimitetsfrågan. Jag efterlyste då en översyn av hela skattesystemet och ville få något svar på den frågan, men det var nekande då i alla fall. Nu hoppas jag att finansministern inte kommer med någon typ av antiintellektuell avslutning genom att i sista inlägget recensera någonting som interpellationen inte alls har handlat om. Det skulle då vara en bekräftelse på något annat som jag inte hoppas på. 

Anf. 51 MATS ODELL (kd):

Herr talman! För att anknyta till det senaste som Per Landgren sade noterar jag att finansministern ska komma med en förklaring av Kristdemokraternas roll i svensk politik, uppenbarligen i sitt sista inlägg som vi inte har möjlighet att bemöta. Det var exakt likadant förra gången. Det är väl kanske någon PR-byrå som har lärt ut det knepet. Jag hoppas att Pär Nuder kan höja sig något över det perspektivet.  Han fortsätter att tala i väldigt generella termer och säger att det behövs en bred skattereform. Javisst, kul, roligt! Hur mycket klokare blir vi av detta? Det enda vi kan konstatera är att inspelen hittills har varit att statsministern säger att det nog är kommunalskatten och momsen som ska höjas, och Pär Nuder talar lite allmänt om att skatten kanske kan sänkas lite här och var. Men det tycks inte finnas någon linje, någon inriktning på vad syftet ska vara med reformen. Är det att finjustera decilgrupperna till sista hundradelen, eller är det att se till att premiera drivkrafterna till ökad tillväxt? Försök att komma med någon tanke om vad denna skattereform ska syfta till, då har vi kommit ett litet stycke i den här debatten.  Jag förstår att de utländska kollegerna tycker att svensk ekonomi är bra, för det är nämligen så att den gynnar just utländska investerare medan den missgynnar svenska. Vi har dubbelbeskattningen av svenska investeringar i Sverige. Utdelningsskatten på 30 % slipper utländska investerare. Därmed kan de betala ungefär 30 % mer för ett svenskt företag, till exempel ett bra familjeföretag i Gnosjö, och ändå få samma avkastning efter skatt som en svensk investerare. Sedan har vi förmögenhetsskatten, som fortsätter att driva ut kapital ur landet.   Nämn någonting om tankegångarna kring de här problemen. De utgör inget problem för utländska investerare, för de slipper dem. Det är de svenska investerarna det gäller. Det är där Pär Nuder inte har något svar och tydligen inte heller någon politik eller någon ambition att komma till rätta med de stora problemen med missgynnandet av svenska investeringar i Sverige. 

Anf. 52 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Jag tar tillbaka det där med PR-byrå. Det är ju inte bara jag som har följt Kristdemokraternas opinionsmässiga utveckling under senaste tid så det kan inte vara någon PR-byrå som har varit framme, om man så säger. Så jag tar tillbaka det.  När det gäller den skattepolitiska diskussionen har jag läst Kristdemokraternas skattepolitiska motion med stort intresse. Jag har förstått att ni ogillar skatt på arbete. Jag har förstått att ni ogillar skatt på förmögenheter. Jag har förstått att ni ogillar skatt på fastigheter. Jag har förstått att ni gillar skatt på alkohol, det ska erkännas.   Problemet med Kristdemokraternas skattepolitik är emellertid att ni har placerat er där en gång Moderata samlingspartiet stod i svensk politik. Det tycker jag är bekymmersamt. Ni om några har ett arv att vårda. Låt mig avsluta den här debatten med att citera följande: Enligt flera opinionsundersökningar vill gemene man och kvinna betala en särskild tilläggsskatt under förutsättning att den går till vården. Debatten om en riktad vårdskatt och resultat av opinionsundersökningar som visar att flertalet vill betala en sådan skatt är en förtvivlans vädjan från de sjuka, från gamla, från dem som är rädda och från dem som bryr sig.  Detta skrev Jerzy Einhorn för ett antal år sedan. Jag kan inte annat än konstatera att från den punkten till i dag har Kristdemokraterna rört sig åt höger.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:390 om Sveriges säkerhetspolitiska doktrin

Anf. 53 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Else-Marie Lindgren har ställt två frågor om den svenska säkerhetspolitiska doktrinen. Först frågar hon om den säkerhetspolitiska doktrinen kommer att gälla även i framtiden nu när det är Vänsterpartiet och Miljöpartiet som har ett avgörande inflytande på vårt lands säkerhets- och försvarspolitik.  Låt mig börja med att försäkra Else-Marie Lindgren att den säkerhetspolitiska linjen ligger fast. Jag behöver inte i denna kammare läsa upp hela denna linje. Det kan räcka med att konstatera att regeringen inte har några intentioner att ändra den. Den säkerhetspolitiska linjen bygger på en bred politisk uppgörelse från 2002, i vilken även Kristdemokraterna ingår. Av den säkerhetspolitiska linjen framgår att Sveriges säkerhetspolitik syftar till att bevara fred och självständighet för vårt land, bidra till stabilitet och säkerhet i vårt närområde samt stärka internationell fred och säkerhet.   Den militära alliansfriheten ger oss handlingsfrihet. Vi utesluter inga andra former av samarbete än avtal om bindande ömsesidiga försvarsgarantier. Vi ska fortsätta att samverka och aktivt delta i internationella insatser inom ramen för FN, EU, Nato och OSSE. Inte minst är utvecklingen inom EU central för vår säkerhets- och försvarspolitik. Vi arbetar inom EU för att ytterligare stärka vår förmåga att effektivt bemöta gemensamma säkerhetshot.   Den andra frågan berör huruvida Sverige enligt doktrinen kan upprätthålla en grundläggande försvarsförmåga och kompetens med de snabba neddragningar som sker inom Försvarsmakten. Svaret på denna fråga är ja.   Regeringen har gjort bedömningen att ett militärt väpnat angrepp enskilt mot Sverige är fortsatt osannolikt under överskådlig tid, det vill säga minst en tioårsperiod. Därför inriktas Försvarsmaktens beredskap nu mot att kunna skydda vår territoriella integritet och att kunna delta i internationella insatser. I framtiden kan man dock inte utesluta att ett militärt hot mot Sveriges frihet och självständighet skulle kunna uppstå. Detta är en säkerhetsbedömning som delas av en majoritet i riksdagen.  Vi kan glädjas åt att det säkerhetspolitiska läget förbättrats i grunden. Regeringen anser dock att Sverige även fortsättningsvis behöver upprätthålla grundläggande försvarsförmåga och kompetens att möta olika typer av militära hot. Denna förändrade omvärld och bedömningen av dess konsekvenser påverkar hur det militära försvaret utformas.   Arbetet med att genomföra den reform av försvaret som inleddes 1999 fortsätter nu i och med den nya försvarspolitiska inriktningen. Målet är att skapa ett modernt och flexibelt insatsförsvar. Mer resurser ska läggas på faktisk insatsförmåga och mindre på administration och förvaltning.   Vi satsar nu på ett militärt försvar som har förmågan att göra insatser här och nu och på lång sikt. Vi kräver inte längre att Försvarsmakten ska kunna anpassa sig på medellång sikt, det vill säga cirka fem år. Effekten av detta blir att insatsorganisationen kommer att bestå av förband med hög beredskap för att kunna göra insatser både nationellt och internationellt. Dessa förband backas upp av förband eller resurser som inte har några egna beredskapskrav. Dessa har i stället till uppgift att skapa förutsättningar för en tillräcklig uthållighet både nationellt och internationellt. Målet är att svenska insatsförband ska vara utformade för att kunna hantera de mest komplicerade situationerna och de svåraste uppgifterna.  Vårt deltagande i internationella fredsfrämjande insatser ska öka. Ett exempel på det är att Sverige tillsammans med Finland, Norge och Estland kommer att utveckla en bataljon med snabbinsatsförmåga i enlighet med EU:s koncept för snabbinsatsstyrkor. Deltagande i denna, liksom i andra internationella insatser, kommer att bidra till en hög beredskap med tillräckligt stor organisation. Detta bidrar också till att upprätthålla den grundläggande beredskapen. 

Anf. 54 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Den handlar om den säkerhetspolitiska doktrinen, som är ett väldigt viktigt dokument som skrevs 2002 med en bred uppgörelse i riksdagen. Jag känner mig tyvärr inte riktigt nöjd med svaret. Det vill jag utveckla här och ställa ytterligare någon fråga till ministern.  Min ena fråga gällde om vi med den påbörjade snabbare avvecklingen av Försvarsmakten och den snabbare takten i resursminskningen på grund av att regeringen gjorde upp med Vänstern och Miljöpartiet verkligen kan behålla en grundläggande försvarsförmåga, som doktrinen förutsätter.   Här försäkrar ju ministern att ingenting kan rubba den säkerhetspolitiska linjen. Det ifrågasätter jag av de skäl som nu följer. Jag vill läsa ett litet avsnitt, bara en kort mening, ur doktrinen. Det står: ”För framtiden är det tydligare än någonsin att säkerhet är mer än avsaknad av militära konflikter.”   Detta berör inte ministern i sitt svar. Jag menar att det är en bredare hotbild som vi nu kan konstatera finns. Vår förmåga att hantera storskalig terrorism var låg före den 11 september. I dag, nästan fem år senare, har denna förmåga inte ökat nämnvärt. Det finns till exempel ganska tydliga gränser för vad vårt polisväsende klarar av. Det saknas utbildning och uthållighet.  Lösningen blev ganska typisk för regeringen. Man tillsatte en utredning, den vi i dagligt tal kallar Munckutredningen, som faktiskt levererade en hel del konkreta förslag, till exempel att genast kunna utnyttja befintlig skyddslag. Detta skulle avsevärt förbättra vår förmåga att skydda oss. Men regeringen valde att inte göra någonting av den utredningen.  Genom att välja att inte göra något valde man att inte förbättra vår samlade nationella förmåga, som doktrinen faktiskt talar om: ”En betryggande försvarsförmåga är en central del av svensk säkerhetspolitik.”  Finns i verkligheten möjligheten kvar att upprätthålla en grundläggande förmåga vid större terroristhändelser nu när Försvarsmakten avvecklar så mycket i snabb takt? Som exempel kan vi ta den territoriella ledningsförmågan och att antalet hemvärnsmän minskar så drastiskt. Stämmer detta med doktrinen i dag?  

Anf. 55 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Det är riktigt att regeringen har tyckt att vi behöver beakta de nya hot som vi står inför. Det är ett av huvudskälen till att vi i rådande säkerhetsläge tycker att det är väl motiverat att föra över resurser från det militära försvaret till polis, rättsväsende och den typen av insatser. Det är ju de som har att möta grov ekonomisk brottslighet och även  terrorism, som många gånger finns i spåren också av de internationella konflikter som finns utanför vårt lands gränser.   Jag vill ändå framhålla att man gör bedömningen att det inte finns något militärt hot riktat mot Sverige. Det är en viktig utgångspunkt, och den bedömningen har man varit överens om också här i Sveriges riksdag.  Om nu Else-Marie Lindgren vill diskutera arbetet med hur vi mötte den 11 september så är det, och det vet Else-Marie Lindgren också, egentligen en fråga för justitieministern eftersom det handlar om det civila samhällets säkerhet.  Men det är riktigt att vi fick ett förslag från Johan Munck. Det visade sig dock att i remissomgången krävde viktiga aktörer tillägg, justeringar och preciseringar. Därför har ytterligare en utredning tillsatts, Egerstedts utredning, som vi räknar med ska leverera sina förslag under året – förhoppningsvis kan vi beakta det vid senhöstens propositionsarbete.  Därmed är det naturligtvis så att regeringens förslag när det gäller försvars- och säkerhetsområdet verkligen tar fasta på att hoten inte ser likadana ut i dag som tidigare. Det militära försvaret kan inte skydda oss som det militära försvaret tidigare sett ut. Vi ska därför ha en bra civil krishanteringsförmåga och en stark rättsstat. Därtill ska vi ha ett modernt insatsförband som i vissa lägen också kan komplettera polisens resurser. 

Anf. 56 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Min fråga blir omedelbart varför man ska överföra resurser när vi nu redan har ett försvar som vi kan använda, till exempel för att vara polisen behjälplig. Många med mig har undrat vad ministern egentligen menar med talet om att föra över resurser till området ekonomisk brottslighet. I doktrinen står det att vi eftersom det finns ett bredare hot också behöver ha militära resurser och stöd i den verksamheten.  Hur som helst blir den viktigaste frågan till ministern här i dag vad ministern egentligen menar med ”grundläggande försvarsförmåga och kompetens” som det står om i doktrinen. Hur tolkar försvarsministern och Försvarsmakten detta med ”grundläggande försvarsförmåga och kompetens”? Den frågan skulle jag alltså vilja ha ett svar på här i kväll.  Det står i svaret att då det inte föreligger något militärt hot mot vårt land inom en tioårsperiod behöver vår grundläggande försvarsförmåga endast räcka till för att skydda vår territoriella integritet och för att delta i internationella insatser. Det är de två delarna som svaret handlar om.  Men i propositionen Vårt framtida försvar som låg till grund för försvarsbeslutet står det just i anslutning till den säkerhetspolitiska doktrinen att försvaret ska dimensioneras av inte bara kraven på att kunna hävda vår territoriella integritet och bidra till nationell frihet utan även vår vilja att upprätthålla vår försvarsförmåga och kompetens. Kan ministern reda ut också det för mig?  Jag undrar också om det verkligen finns en tillväxtförmåga. Vi drar ju nu ned till exempel på officersutbildningen. Dessutom är ålderspyramiden vänd åt fel håll.  Ni tillsammans med försvarsfientliga och förändringsobenägna partier ser ju nu detta. Men finns det någon tillväxtförmåga kvar inom Försvarsmakten?  Ytterligare en sak som jag skulle vilja ställa en fråga om till ministern är vad som står i svaret om att det finns förband eller resurser som inte har några egna beredskapskrav och som ska skapa förutsättningar för en tillräcklig uthållighet. Vad menar ministern med det? 

Anf. 57 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Försvarsmakten är till för att vi ska kunna möta fientliga angrepp från annan stat som riktas mot Sverige. Det är därför som man övar sin förmåga till väpnad strid – den ska användas i det läget.  När vi kan se att hotbilden ser annorlunda ut ska vi inte fortsätta att utveckla volymen av ett militärt försvar, utan då ska vi se till att vi har rätt resurs för vad som behövs i den situationen. Därför är det viktigt att vi kan förstärka de rättsvårdande institutioner – inklusive polis, tull, kustbevakning och sådana delar – som behövs för att vi ska kunna upptäcka och avvisa den typ av grov kriminalitet som ofta finansierar militära operationer och eventuella terroristangrepp.  Jag tror att Else-Marie Lindgren förväxlar två saker. När vi talar om den operativa förmågan säger vi att mot bakgrund av de hot vi har i dag kan vår operativa förmåga nu koncentreras till att avvisa territoriella kränkningar och delta i internationella insatser.  Däremot konstateras det väldigt noga i försvarspropositionen att vi även med de besparingar vi gör kommer att kunna upprätthålla ett större militärt försvar än hotet motiverar. Skälet till det är att vi ska upprätthålla en grundläggande försvarsförmåga. Det betyder att man ska kunna klara av många funktioner eftersom vi väljer alliansfrihetens väg. Vi ska också kunna behärska vår egen militärgeografi. Det är också det som finns i det förslag som föreligger.  Om Else-Marie Lindgren tar det lite lugnt och tittar på erfarenheterna från de två senaste årens förändringsarbete i Försvarsmakten, inte minst det som hände förra året, tror jag att hon kan konstatera att det finns en god grund för den fortsatta omställningen. Det är kontroll på ekonomin. Det är också så att övningsverksamheten har förstärkts. Sammantaget gör det att Försvarsmakten när den har levererat budgetunderlaget för 2006 ändå andas tillförsikt. De har en svår uppgift i omställningen, men det är ingen omöjlig uppgift.  Det är med den tillförsikten som jag och, hoppas jag, även Else-Marie Lindgren ser till att vi får precis det försvar vi behöver mot bakgrund av hur hoten ser ut. 

Anf. 58 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag fick inget svar på frågan om vad försvarsministern anser att ”grundläggande försvarsförmåga och kompetens” exakt är, utan hon uttryckte sig i svepande ordalag – men jag hade kanske inte väntat mig något annat.  Försvarsministern säger att jag ska ta det lugnt. Ja, jag tar det, tycker jag, väldigt lugnt. Jag har nämligen också gått tillbaka i tiden och sett hur det tidigare såg ut. Nu kan jag bara vara allvarligt bekymrad över att vi inte har den tillväxtförmåga som Försvarsmakten behöver för en hotbild som nu är bredare än någonsin tidigare.  Basen finns inte kvar, och antalet officerare minskar drastiskt. Vi kommer att få leva med detta under lång tid framöver. Vi talar här om att till exempel en bataljonschef har en utbildningstid på mellan tio och tolv år. Det är inte gjort i en handvändning att bygga upp en tillväxtförmåga ytterligare. Att jag tittar bakåt i tiden handlar också om att jag också har tittat på hur vår historia såg ut efter både första och andra världskriget. Jag vill påminna så här i avslutningen om att det fanns en som sade: Vår beredskap är god. Jag tycker att svaret på min interpellation också låter som att allting är bra och väl.  Jag har läst underlaget för budgeten 2006, och jag vet att det bara är en liten del vi får nu. Man har inte möjlighet att leverera ett fullständigt underlag därför att det är så svårt. Det fick jag klart för mig när jag läste pressmeddelandet.  Vår beredskap är god, säger försvarsministern. Det klingade högt och falskt vid ett tidigare tillfälle, och det gör det i dag också. 

Anf. 59 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag tycker att det är ganska märkliga uttalanden som Else-Marie Lindgren gör. Hon kan inte erkänna att vi har en förmåga i vårt militära försvar som vida överstiger vad många av våra grannländer presterar. Det får vi kvitto på bland annat i de internationella operationer som vi deltar i. Opartiska bedömare, som har tittat på de konflikter som vi har varit med och hanterat, ger den svenska truppen de högsta poängen och de högsta betygen. Då kan man väl inte säga att Sverige är dåligt rustat. Sverige har väl utbildade och väl utrustade i hög grad stridsdugliga förband. Det vi nu ska göra är att skapa fler förband med denna kvalitet. Vi ska däremot inte ha förband som på fem års sikt kan växa, utan vi ska ha dem här och nu fullt utrustade. Vi ska därtill ha en kompetensökning, en forskning om på vilket sätt krig och konflikter eventuellt kan hanteras över en lite längre tidshorisont.   Det gamla halvinvasionsförsvaret var ett oerhört kostsamt försvar där man ställde stora delar i malpåse som sedan skulle plockas fram. Nu säger vi att vi inte ska göra det, för det sättet att arbeta på kommer ändå att vara föråldrat om världsläget skulle försämras. Med tanke på vad våra soldater och officerare presterar internationellt är jag inte beredd att ta till sådana uttryck som Else-Marie Lindgren valt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2004/05:394 om innebörden av försvarsbeslutet

Anf. 60 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Ola Sundell har ställt frågan om det är mitt ställningstagande att avvecklingen av det svenska försvaret motiveras av att Sverige kan be FN att ta på sig ansvaret för att militärt försvara vårt land.   Inledningsvis vill jag säga att jag vänder mig mot den formulering som används i frågan, det vill säga avvecklingen av det svenska försvaret. Försvarsmaktens årsredovisning samt det budgetunderlag jag tagit emot i dag visar att Ola Sundells svartmålning inte har någon som helst verklighetsförankring. Resultatet för 2004 var gott, och reformeringen av Försvarsmakten fortsätter enligt plan. När jag läser dessa underlag har jag svårt att se det kaos Ola Sundell ständigt återkommer till i sin beskrivning av försvaret.   Försvarsreformen syftar till att skapa ett modernt insatsförsvar som är användbart här och nu, i Sverige och utomlands. Reformen genomförs mot bakgrund av en förändrad säkerhetssituation. Det är glädjande att konstatera att det säkerhetspolitiska läget för Sverige förbättrats i grunden de senaste åren. Regeringen har gjort bedömningen att ett militärt väpnat angrepp från annan stat mot Sverige fortsatt är osannolikt under överskådlig tid. Detta är en bedömning som riksdagen också ställer sig bakom.   Samtidigt ser vi ett ökat behov av att Sverige deltar i internationell krishantering. Därför inriktas Försvarsmaktens beredskap nu mot att kunna skydda vår territoriella integritet och för att delta i internationella insatser. I framtiden kan man dock inte utesluta att ett militärt hot mot Sveriges frihet och självständighet skulle kunna uppstå.   Regeringen anser därför att Sverige även fortsättningsvis behöver upprätthålla grundläggande försvarsförmåga och kompetens att möta olika typer av militära hot. Vi kommer att bibehålla, utbilda och utveckla en större volym förband än vad dagens militära hotbild mot Sverige kräver.   Den fråga jag fick under intervjun i P 1 den 16 december 2004 gällde huruvida Sverige – i händelse av väpnat angrepp – har möjlighet att söka stöd från FN. Av FN-stadgan framgår att en medlemsstat ”äger fästa säkerhetsrådets eller generalförsamlingens uppmärksamhet på varje tvist”. Vi måste komma ihåg att säkerhetsrådet givits ett särskilt ansvar för upprätthållandet av fred och säkerhet. En medlemsstat som agerar i självförsvar har till och med enligt artikel 51 en skyldighet att rapportera till säkerhetsrådet de åtgärder den vidtar i självförsvar för att möta ett väpnat angrepp.  Sammanfattningsvis: Sverige kommer även fortsatt ha förmåga att försvara sig mot ett väpnat angrepp. Reformeringen av försvaret är ett resultat av att hotbilden förändrats. I den osannolika händelsen av konflikt har vi möjlighet att – liksom andra länder – vända oss till FN.   För att återknyta till den fråga som ställts: Det är självklart inte så att vår möjlighet att vända oss till FN motiverar att Försvarsmakten reformeras. Reformen är en följd av det förändrade säkerhetspolitiska läget i världen. 

Anf. 61 OLA SUNDELL (m):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min fråga. Ministern väljer att inte svara på vilka förmågor vi ska ha utan talar i stället om svartmålning när man som frågeställare är undrande över hur ekvationen ska gå ihop. Det är inte så underligt då att ministern i intervjun i slutet av förra året uttryckte sin förhoppning att det är FN som ska komma till undsättning för Sverige om vårt land blir angripet. Så talar en försvarsminister som inte längre litar till vårt lands egen förmåga.  Säkerhet handlar om att ha en förmåga när olyckan är framme. Det gäller vare sig det är en orkan över södra Sverige eller en flodvågskatastrof i Sydostasien eller om vårt land skulle utsättas för ett väpnat angrepp efter en terroristattack. Vare sig det är det ena eller det andra gäller det att ha en förmåga att slå tillbaka ett angrepp eller en beredskap att undsätta landsmän som hamnat i nöd.  Det är just det allt handlar om – att ha en beredskap när det oväntade inträffar. Oavsett om sannolikheten för det oväntade är liten, som den är just nu, eller om den stor, måste vi som nation ha kraften och beslutsamheten att kunna hävda det egna territoriet och kunna avvärja ett angrepp på Sverige.  Det vi dimensionerar för, det vi övar för, det alla våra ansträngningar går ut på är att vara redo om något skulle hända. Därför är det beklämmande att försvarsministern så kategoriskt avvisar allt med att det är svartmålning. Chefen för Försvarsdepartementet, som är ansvarig vid kris och för beredskap, påstår att det här är överdrifter.  Till att börja med är det inte så speciellt länge sedan, ett år sedan, som ett enigt försvarsutskott konstaterade att det förra försvarsbeslutet inte höll måttet. Slutsatsen från utskottet var enkel och självklar: tilldelade resurser stod inte i paritet med de uppgifter som Försvarsmakten hade att lösa. Det innebar att försvarets huvuduppgift, att försvara landet mot ett väpnat angrepp, inte kunde uppfyllas. Det var ett enigt utskott.  Vad i den här kakan har blivit bättre på just den här punkten? Det vore märkligt om jag inte skulle ifrågasätta det nya försvarsbeslutet, som vi nu har börjat att beta av, för det ser onekligen oroväckande lika ut. Det är uppgifter i massor och besparingar i massor – ungefär som förra gången.  Jag tänker till att börja med på den politiska bas som försvaret vilar på, Miljöpartiet och Vänstern. Det är två partier som är negativa till försvar.  För det andra gäller det planeringsförutsättningarna för Försvarsmakten inför det här försvarsbeslutet. Det som angavs i mars förra året gällde inte i september förra året, och det som gällde i september gällde inte i december.  För det tredje gäller det inriktningsstrategin för säkerheten som har präglat regeringen efter det att statsministern förklarade att pengar skulle sparas på försvaret. Polis skulle gå före försvar.  Vidare är det brist på vägledning vad gäller personalfrågan.  Till det kommer anslagssparandet på drygt 2 miljarder kronor som kommer att dras in.  Därutöver kommer också de internationella insatserna som ska öka i både kvalitet och kvantitet.  Dessutom väntar nya besparingar i grundorganisation, insatsorganisation och försvarsmateriel.  Till sist är osäkerheten så stor att Försvarsmakten inte förmår att leverera ett svar i dag inför försvarsåret 2006 utan väljer att komplettera det underlaget i maj.  Ministern tycker att jag svartmålar. Detta är ju förutsättningarna för att bedriva verksamhet i Försvarsmakten. Jag anser inte att det är svartmålning. Jag skulle nog kalla mig en godtrogen novis om jag skulle godta alla dessa förutsättningar rakt upp och ned och säga som försvarsministern, att tillståndet är gott. 

Anf. 62 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag vill uppehålla mig vid en speciell del av försvarsbeslutets konsekvenser. Det är personalfrågan. Försvarets viktigaste resurs är ju dess personal. För att kunna fungera måste försvaret ha en officerskår som är lämpad för uppgiften. Det medför dels att flera officerare måste finnas på förbandsnivå och färre i högre funktioner, dels att nuvarande regelverk för personalförsörjningen måste förändras.  Med nuvarande regelverk är det omöjligt för Sverige att klara av de internationella insatser som är en central del av Sveriges framtida försvar. Ni måste ha glömt eller vill inte låtsas om att de internationella insatserna i allt väsentligt främst består av människor som måste anställas. Vänsterkartellen vill inte heller acceptera att anställningar måste kunna göras i andra former än de som råder inom annan statlig förvaltning.  Jag vill ställa en fråga till ministern i kväll. Hur ser personalsituationen ut nu? 

Anf. 63 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag säger att Ola Sundell svartmålar läget. Jag tycker inte att det är korrekt att säga att det förra försvarsbeslutet har kollapsat och att det var en enig riksdag som gjorde den typen av uttalanden. Jag kommer ihåg de diskussioner vi hade. Jag sade att man kanske ska komma tillbaka när även bokslutet för 2004 föreligger. Det är faktiskt det sista året under den försvarsperioden. Det föreligger nu. Av det kan man konstatera, om man ska tro på överbefälhavaren, att ekonomin fungerar. Man har ordning på sin ekonomi. Man har ökat sin övningsverksamhet. De svenska insatserna i internationella fredsfrämjande uppgifter får högsta betyg. Detsamma gäller de internationella övningar vi deltar i.  Att man sedan har att värdera Försvarsmaktens effektivitet i förhållande till ett scenario som fortfarande bär prägel av det gamla invasionsförsvaret gör att omdömena inte blir goda rakt över, utan i vissa lägen måste man använda beteckningen godtagbart. Då är dock de brister som man kan konstatera identifierade, och de gäller i förhållande till ett gammalt scenario.  Jag tycker att det finns skäl för både riksdagen och regeringen att ta fasta på att den svenska försvarsmakten hävdar sig väl i en internationell jämförelse. Vi ska fortsätta med det utvecklingsarbetet och se till att det fortskrider. Det handlar inte om att jag påstår att saker och ting är bra, utan det handlar faktiskt om att jag också kan förlita mig på de bedömningar som överbefälhavaren gör när han redovisar slutåret i den gamla reformen och ingångsvärdet för det första året.  En annan sak är, och det är vi ju på det klara med, att det är en komplex situation. Både regeringen och riksdagen har ändrat de ekonomiska förutsättningarna i förhållande till den planering man gjorde innan Försvarsberedningen ens hade satt in sin slutbearbetning. Nu ska man inte utveckla arbetet för åren 2006 och 2007 i förhållande till sina gamla planeringsdirektiv, utan nu handlar det faktiskt om att göra det utifrån det beslut som är fattat i Sveriges riksdag.  Till Else-Marie Lindgren ska jag säga att det handlar mycket om att de internationella insatserna ska behandlas av unga människor som gör sin värnplikt. Jag trodde att vi var alldeles överens om att kvaliteten på värnpliktsutbildningen ska höjas och att det inte är rimligt att nöja sig med den låga andel som i dag kan rekryteras för internationella insatser. Det är ett rimligt krav att en knapp tredjedel av dem som genomgår utbildningen ska ha fått så bra utbildning att de är motiverade att också delta i internationella fredsfrämjande insatser. 

Anf. 64 OLA SUNDELL (m):

Herr talman! Nu var det annat ljud i skällan från försvarsministern. Det var en betydligt blygsammare ton, skulle jag vilja säga.  Vi inleder det hela med några frågor.  Först har vi detta med pengarna och anslagssparandet på drygt 2 miljarder kronor. Kommer de att återföras, och i så fall när?  Den andra frågan gäller snabbinsatsförmågan. Hur ska den finansieras?  Den tredje frågan gäller Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Är det fortsatt de försvarsfientliga partierna som regeringen tänker stödja sin försvarspolitik på? Om jag något uppfattat diskussionen i den förra interpellationen hade den att göra med vilka partier som regeringen samarbetar med när det gäller säkerhetspolitiken. Hur otrogen får man vara i en så viktig fråga, försvarsministern, att man hoppar i säng med både den ena och den andra? Hur ska det vara?  När det gäller personalfrågan vill jag också ställa några frågor. Är det någonting på gång, eller ska Försvarsmakten sväva i ovisshet i den här frågan även framgent? Kommer det att bli tidsbegränsade anställningar? Ska man ha en möjlighet att både anställa och avveckla samtidigt? Jag kan upplysa ministern om att nu är det precis tvärtom. Den personal som vi framför allt behöver i internationella insatser får kicken därför att LAS sätter käppar i hjulet för att vi ska kunna föra en försvarspolitik som någorlunda stämmer överens med de intentioner vi har när det gäller just de internationella insatserna. Kvinnor går ut före män därför att män har varit med längre. Är det så försvarsministern ska ha det? Eller kommer det att ske någon förändring på den här punkten som visar att man verkligen vill uppnå det man säger i det här försvarsbeslutet?  Nu hoppas jag att det blir rediga svar på detta. Annars är det tomma ord som försvarsministern kommer med vad gäller våra förmågor hit eller dit. Jag är inte ett dugg intresserad av vare sig mobiliseringsförsvar, insatsförsvar eller vad det nu kallas. Det vi vill ha i Sverige är en förmåga om någonting händer. Sedan kan vi kalla den vad vi vill. För att det ska bli en förmåga krävs det svar på just de här avgörande frågorna.  Om inte de här 2,3 miljarderna kommer tillbaka väntar med stor sannolikhet ett nytt försvarsbeslut redan i maj med nya förändringar. Är det hela marinen som ska försvinna? Eller vad ska man plocka bort den här gången? Ska det vara en insatsorganisation som kommer att begränsas och fortsatta neddragningar? Då skulle jag nog kalla det för en kuliss mer än en verklig försvarsförmåga för Sveriges del.  Jag tycker att försvarsministern skulle ge rediga svar just på de här frågorna, så att vi vet vad som gäller inför framtiden. 

Anf. 65 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag fick inte heller svar på de frågor jag ställde. Jag vill uppehålla mig vid personalsituationen. Vi vet att överbefälhavaren flera gånger har uttryckt oro och efterfrågat förändringar i lagstiftning och regler för att kunna hantera den prekära situation som Försvarsmakten står inför. Jag kan inte se att regeringen har lyft ett enda finger för att undsätta honom när det gäller de bitarna. Precis som Ola var inne på gäller principen sist in först ut, och det drabbar naturligtvis inte minst kvinnor. Det är ju något som vi inte önskar oss. Både ministern och jag har diskuterat ett antal gånger att vi behöver ha in fler kvinnor och yngre personer just på truppbefälssidan. Jag talar inte om de värnpliktiga nu.  Försvarsmakten är inte vilken förvaltningsmyndighet som helst. Det måste kunna få råda vissa särdrag. Det är inte ett steg mot allmänt urholkad arbetsrätt att erkänna att en militär anställning inom Försvarsmakten som kan innebära utlandstjänstgöring är annorlunda till sin natur jämfört med en anställning till exempel inom sjukvården. Inställningen från regeringens sida är ju att mycket motstridiga särintressen förekommer.  Därför ställer jag frågan igen: Vad tänker ministern och regeringen göra åt personalsituationen, som nu är prekär inom Försvarsmakten? 

Anf. 66 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! När jag säger att vi ska ta det lugnt är det för att det sägs många starka ord om hur eländigt allting är i försvaret och hur omöjliga förutsättningarna för beslut är. Det visar sig faktiskt att också Försvarsmakten, när man har vänt på sina problem och tittat på dem ett tag, kommer tillbaka med lösningar som inte alls är så dramatiska. Man hanterar problemen. Det lär mig en sak: Om vi nu vill ha den här omställningen till stånd, om vi inte vill lägga mer pengar på försvaret än vad vi behöver, då kan vi också låta Försvarsmakten finna sina lösningar. Det krävs också en form av inre rationalisering i verksamheten. Den kan inte dirigeras utifrån av politiker, hur mycket vi än önskar det. Den måste man hitta själv. Den typen av lösningar är Försvarsmakten fullt kapabel att leverera.  Då kommer nästa fråga: Vad händer med anslagssparandet? Vi räknar med att den limit vi har haft det här året återförs. Vi räknar med att de pengarna finns till förfogande nästa år. Det är inriktningen. Så har det varit tidigare. Det finns inget skäl att tro att vi skulle avvika från den uppfattningen den här gången heller.  Det står tydligt i propositionen att Battle Group inte är finansierad inom ramen för Försvarsmakten. Vi har i stället avsikten att i den utredning som görs om de totalförsvarsgemensamma myndigheterna och rationaliseringar inom administrationen i Högkvarteret ta fram pengar för att betala framtagandet av Battle Group. Det är inte något konstigt.  Sedan kommer alla dessa frågor till mig om anställningen. Både Ola Sundell och Else-Marie Lindgren vet att det inte anstår riksdagsledamöter att ställa de frågorna till en minister. Varken riksdagen eller regeringen är arbetsgivare till Försvarsmakten. Det är en fråga som Försvarsmakten löser.  Vi har sagt att vi följer arbetet mycket noga. Ola Sundell vet direkt hur allting kommer att gå. Han talar om precis hur det ska bli. Vi har inte sett det än. Man arbetar i Försvarsmakten för att åstadkomma en förmåga i styrkorna som stämmer med det uppdrag man har fått, och det följer vi noga. Men vi aktar oss för att dra förhastade slutsatser om hur det ska bli.  Vi vet också att personalstrukturen har betydelse. Men att nu klampa in och göra uttalanden om hur det kommer att bli är inte någonting som gagnar lösningar i sak som också ger det man behöver i Försvarsmakten, nämligen det som finns på arbetsmarknaden över huvud taget – trygghet och säkerhet för de anställda. Om vi inte kan erbjuda det, hur ska vi då på sikt kunna rekrytera till den typen av krävande uppgifter? 

Anf. 67 OLA SUNDELL (m):

Herr talman! Jag drar inga förhastade slutsatser. Jag har inte dragit en enda slutsats. Jag har ställt frågor till ministern på ett antal punkter, just för att visa på att det krävs åtgärder för att det här försvarsbeslutet och de målsättningar som finns i försvarsbeslutet ska kunna bli en realitet. Bakgrunden som jag redovisade i inledningsanförandet var faktiskt från det förra försvarsbeslutet, nämligen att ett enigt utskott sade att det var för mycket och för lite – för lite pengar och för mycket uppgifter. Då är det rimligt att man når en balans den här gången som är bättre än det förra i vart fall.  Det är mot den bakgrunden frågorna kommer när det gäller personalen. Är det ålder som ska gå före kompetens? Ska anslagssparandet komma tillbaka? När det gäller pengarna skulle jag kanske tolka det som att de kommer tillbaka. Här får försvarsministern slå näven i bordet och säga att pengarna ska tillbaka och de ska tillbaka vid den här tidpunkten. Det är det vi ska leva med.  Jag kan stå här och diskutera och försöka få fram bättre villkor för en försvarsmakt till ett land som behöver säkerhet. Men ytterst handlar det om ett antal tusen som jobbar i verksamheten och en myndighet som försöker organisera och göra det bästa. Då är det ju rimligt att man vet vad som gäller, både i personalfrågan och när det gäller pengarna. Annars är det tämligen svårt att leva upp till de målsättningar som finns i försvarsbeslutet.  Det är just de sakerna vi vill ha fram. Det är inte så att vi springer i förväg och tror att det blir succé eller fiasko av det hela.  Men om försvarsministern är beredd att komplettera på de punkterna – pengarna och personalen – är ganska mycket vunnet. Samtidigt är det bra om man skulle kunna ge någon hänvisning om hur det blir med Miljöpartiet och Vänstern. Är det de partierna man ska göra upp med i framtiden? 

Anf. 68 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Om man ställer många frågor är det naturligtvis för att man har vissa uppfattningar, och man vill göra sig till tolk för de uppfattningarna. Jag tycker inte att det är rätt metod eftersom det skapar en bild av Försvarsmakten som inte stämmer. Det hela kompliceras ytterligare av att det, när jag svarar på frågorna, uppenbarligen inte är den eländesbeskrivning som Ola Sundell och Else-Marie Lindgren vill ha av mig.  Det finns betydligt mer positiva delar i försvarsbeslutet och i Försvarsmaktens förmåga att genomföra det än vad ni faktiskt vill ta till er. Jag kan nämligen konstatera att Försvarsmakten i sitt pressmeddelande om det budgetunderlag man nu lämnat in säger: Försvarsbeslutet var ett bra och tydligt beslut. Och även om Else-Marie Lindgren och Ola Sundell är oroliga är det för mig trots allt viktigare att överbefälhavaren och Försvarsmakten tycker att det finns ledning, för jag är ganska övertygad om att de då också kommer att hitta konstruktiva lösningar.  Sedan vill jag understryka en sak. Kvalitet i försvarsbeslut har diskuterats många gånger, vilket jag haft anledning att titta på i gamla protokoll. Därför är det nuvarande försvarsbeslutet en ny typ av beslut. Vi har angett en inriktning, och den följer vi upp varje år eftersom vi vill att den inriktningen ska bli genomförd. Om det är så att man behöver komplettera med ny inriktning och ser att beslutet på några punkter behöver justeras kommer regeringen att gå till riksdagen och be om stöd för den typen av förslag. Situationen för det svenska försvaret är emellertid betydligt bättre än vad som framgår av de beskrivningar som Else-Marie Lindgren och Ola Sundell här presenterat.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2004/05:FPM42 Kommissionens meddelande till rådet och Europaparlamentet om EU:s långtidsbudget för perioden 2007–2013 KOM(2004)487 till utrikesutskottet 

10 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning 
2004/05:RRS15 till socialförsäkringsutskottet 
  Redogörelse 
2004/05:RS2 till konstitutionsutskottet 
  Motioner 
2004/05:Ju34 och Ju35 till justitieutskottet 

11 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Skatteutskottets betänkande 2004/05:SkU24  
Justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU16  
Socialutskottets betänkanden 2004/05:SoU12 och SoU10  
Utbildningsutskottets betänkanden 2004/05:UbU4 och UbU5  

12 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2004/05:62 Genomförande av EG:s direktiv om gemensamma regler för de inre marknaderna för el och naturgas, m.m. 

Redogörelse 
2004/05:RJ1 Styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds berättelse över fondens verksamhet och förvaltning under år 2004 
  Bostadsutskottets betänkanden 
2004/05:BoU5 Byggfrågor 
2004/05:BoU6 Miljökonsekvensbeskrivning enligt plan- och bygglagen, m.m. 

Socialförsäkringsutskottets betänkande 
2004/05:SfU8 Allmänna motioner om socialavgifter 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2004/05:MJU7 Jakt och viltvård 

13 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 28 februari


2004/05:428 av Christer Nylander (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Läsning i olika samhällsgrupper  
2004/05:429 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Ylva Johansson  
Stopplagens konsekvenser  
2004/05:430 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
FN-resolution 1325  

den 1 mars

2004/05:431 av Stefan Attefall (kd) till statsrådet Hans Karlsson  
Ams  
2004/05:432 av Anders G Högmark (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Polishögskolan i Växjö  
2004/05:433 av Ulla Löfgren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Polishögskolan i Umeå  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 mars. 

14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 28 februari



2004/05:1078 av Heli Berg (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Djurhållning vid framställning av östrogenpreparat  
2004/05:1079 av Siw Wittgren-Ahl (s) till statsrådet Ylva Johansson  
Hemhjälp på lika villkor  
2004/05:1080 av Gustav Fridolin (mp) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Skilda valdagar för kommunal- och riksdagsval  
2004/05:1081 av Gustav Fridolin (mp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Remissbehandling av översyn av icke-kommersiella etermedier  
2004/05:1082 av Carl B Hamilton (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Elevkunskap i främmande språk  
2004/05:1083 av Christer Nylander (fp) till statsrådet Lena Hallengren  
Barngrupper i förskolan  
2004/05:1084 av Christina Axelsson (s) till statsrådet Lena Sommestad  
Mobiltelefoner och strålningsskydd  
2004/05:1085 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Kriminella ungdomar i skolan  
2004/05:1086 av Bengt-Anders Johansson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Information på polisens utryckningsfordon  
2004/05:1087 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Barnläkarkompetens i utredningen om apatiska barn  
2004/05:1088 av Berit Jóhannesson (v) till försvarsminister Leni Björklund  
Åtgärder mot trakasserier inom Försvarsmakten  

den 1 mars

2004/05:1089 av Jan Emanuel Johansson (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Skydd för försöksdjur  
2004/05:1090 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Elchocker vid djurförsök  
2004/05:1091 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Asylsökande irakiska kvinnor  
2004/05:1092 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Återförening av kaldeiska familjer  
2004/05:1093 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Äktenskap mellan flyktingar i olika länder  
2004/05:1094 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Asylsökande kristna irakier  
2004/05:1095 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Tillgången till läkemedel  
2004/05:1096 av Maria Larsson (kd) till näringsminister Thomas Östros  
Tillverkningsindustrins flytt från Sverige  
2004/05:1097 av Marina Pettersson (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Fågelinfluensan  
2004/05:1098 av Henrik S Järrel (m) till socialminister Berit Andnor  
Bostadsbidragssystemet  
2004/05:1099 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Strandskydd  
2004/05:1100 av Henrik S Järrel (m) till finansminister Pär Nuder  
Folkbokföringsregistret  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 mars. 

15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 24 februari

2004/05:980 av Tone Tingsgård (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Oljetransporter till Arlanda  
2004/05:982 av Tone Tingsgård (s) till statsrådet Lena Sommestad  
Oljetransporter till Arlanda  

den 25 februari


2004/05:937 av Carl B Hamilton (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Mjukvarupatent  
2004/05:957 av Gudrun Schyman (-) till justitieminister Thomas Bodström  
Rättsläget i fråga om brottet hets mot folkgrupp  
2004/05:1008 av Peter Danielsson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
En ny varumärkeslag  

den 1 mars

2004/05:1050 av Lars-Ivar Ericson (c) till försvarsminister Leni Björklund  
Löneskillnader i försvaret  

Svaren 2004/05:980 och 982 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 mars.  Övriga svar redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 mars. 

16 § Kammaren åtskildes kl. 19.30.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.50 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson