Riksdagens protokoll 2004/05:91 Onsdagen den 16 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:91

Riksdagens protokoll 2004/05:91 Onsdagen den 16 mars Kl. 09:00 - 19:13

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 10 mars. 

2 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Förste vice talmannen meddelade att Roger Tiefensee (c) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 17 mars, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Christina Andersson. 

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2004/05:FPM48 Ändring av detaljbestämmelser om livsmedelstillsatser KOM(2004)650 till miljö- och jordbruksutskottet  

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2004/05:121 till skatteutskottet  
2004/05:123 till socialutskottet  
  Skrivelser 
2004/05:90 till utrikesutskottet  
2004/05:93 till finansutskottet  
  Motioner 
2004/05:Fö40 till försvarsutskottet  
2004/05:K12 och K13 till konstitutionsutskottet  

5 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Trafikutskottets betänkanden 2004/05:TU7 och TU6  
Lagutskottets betänkanden 2004/05:LU12 och LU13  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2004/05:AU4  

6 § Globala smittsamma sjukdomar

  Föredrogs   sammansatta utrikes- och socialutskottets betänkande 2004/05:USoU1 
Globala smittsamma sjukdomar. 

Anf. 1 JAN EMANUEL JOHANSSON (s):

Herr talman! I detta ärende behandlas sammansatta utrikes- och socialutskottets betänkande Globala smittsamma sjukdomar.  Hivepidemin är ett globalt och gränsöverskridande problem som inte visar några tendenser att mattas av. Tyvärr tyder också allt på att de värsta följderna ligger framför oss och inte bakom oss. Sverige står inte på något sätt vid sidan av denna världsomspännande katastrof utan påverkas och är med och påverkar följderna av densamma.  Förutom hiv/aids finns många andra smittsamma sjukdomar som utgör allvarliga globala problem. Dessa måste lösas såväl nationellt som internationellt. Hit hör till exempel det växande problemet tuberkulos och en eventuell omfattande pandemi i världen. Detta har självklara följder också för Sverige.  Den internationella spridningen av allvarliga smittsamma sjukdomar kräver intensiv uppmärksamhet och framför allt handlingsberedskap. I ett internationellt perspektiv är dock situationen i Sverige mindre oroande.  Under de senaste 20 åren har en rad oförutsedda problem uppträtt vad gäller allvarliga infektionssjukdomar, till exempel sars, hiv och tuberkulos. Andra sjukdomar har återuppstått eller uppträtt på ett förändrat sätt, till exempel utbrotten av fågelinfluensa under de senaste åren.  Det kraftigt ökade resandet och handeln i världen gör att de nationsgränser vi har inte fungerar lika bra längre som ett hinder för smittspridning. Tillsammans utgör dessa faktorer ett hot mot folkhälsan såväl globalt som i Sverige.  Det sammansatta utskottets arbete har medfört att riksdagsledamöter från utrikesutskottet och socialutskottet fått tillfälle att sätta sig in i en problematik som är genuint gränsöverskridande och framför allt framtidsorienterad.   I december 2003 tog riksdagen beslut gällande politik för global utveckling. Beslutet var att ställa krav på regeringen att agera samordnat i utvecklingsfrågor. Beslutet om en ny politik för global utveckling kommer att göra det nödvändigt att utveckla ett samordnat och koordinerat arbete från riksdagens utskott.   Utskottet har i betänkandet diskuterat främst hiv/aids, tuberkulos, fågelinfluensa och pandemier. I betänkandet behandlar det sammansatta utskottet två motioner från allmänna motionstiden 2004. Båda dessa avstyrks av utskottet. Bakom utskottets ställningstagande står riksdagens samtliga partier.  Herr talman! Med denna inledning överlämnar jag ärendet till debattörerna. 

Anf. 2 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag kommer huvudsakligen att ta upp frågor som har anknytning till hiv/aids och internationella frågor, men Chatrine Persson, en partikamrat som kommer att tala senare, kommer att komplettera genom att huvudsakligen fokusera på infektioner.  Jag vill också inledningsvis yrka bifall till förslaget i betänkandet.  I FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna står det att alla människor har ett lika värde, och så långt kan vi uppnå enighet. Det är sällan någon som protesterar mot sådana skrivningar. Men sedan kommer ordet rättigheter, och då brakar ofta enigheten ihop. Vi såg under Kairo + 10 förra året det vi har sett under Beijing + 10 under de senaste veckorna.  Jag sade så här i kammaren för någon vecka sedan när vi diskuterade en näraliggande fråga: Sveriges röst kommer att behövas i FN under uppföljningskonferensen i FN. Men i ett fortfarande så gott som fuktigt facit ser vi att jag blev besannad. Det var väldigt få som höjde sina röster till förmån och stöd för kvinnors rättigheter, och det här är frågor som också kommer att återspegla sig framöver när det gäller att förverkliga det vi tycker här i kammaren. Det är ju ett väldigt enigt betänkande, men vi ska också kunna förverkliga det, inte bara nationellt utan också utanför våra gränser.  Vi skriver i betänkandet om motståndet, om USA:s agerande, Heliga stolen och islamistiska staters motstånd mot det som vi svenskar lätt ser som självklarheter. I dag har vi kunnat formulera oss än tydligare om dessa konservativa krafter och den kristna högerns påverkan på den internationella politiken än vad vi gjorde när vi signerade det här betänkandet, med erfarenhet av vad som nyligen har framkommit under diskussionerna i FN.  Jag kom för en vecka sedan hem från ett besök i FN och mötte där olika NGO:er och organisationer och även FN-organ, och jag vill gärna rapportera att stämningen var väldigt dyster. Man var väldigt pessimistisk, och man försökte nu hitta alternativa strategier för att driva till exempel kampen mot smittsamma sjukdomar, framför allt hiv/aids. Det är på en lägre nivå minskad tydlighet. Man måste anpassa sig för att över huvud taget kunna övervintra. Och det är väldigt ledsamt att vi inte har samma tydliga allierade. De måste ju anpassa sig efter sina förutsättningar. Jag kan förstå dem, men konsekvensen är bedrövlig.  Till detta kan läggas det som vi också har skrivit i betänkandet: Organisationer som förespråkar avhållsamhet som den enda rätta metoden att bekämpa hiv/aids är de som gynnas av USA:s bistånd och generella politik. Vi har att kämpa mot fattigdom, brist på kunskap, logistik, patriarkala strukturer, missbruksproblem med flera stora frågor som är relaterade till smittsamma sjukdomar. Dessutom ska vi slåss mot en stormakt, den enda kvarvarande supermakten, med dess resurser av politiskt tryck och pengar. Politiska beslut som byggs främst på tro och sedan på vetenskaplig grund kan inte lyckas. Vår oro kan inte överdrivas.   Det har varit väldigt givande, herr talman, att jobba i ett sammansatt utskott, och efter mycket arbete har vi nu kommit till en punkt där det handlar om beslut och att hädanefter ta beslut och steg och fokusera på hur vi ska föra vidare information och ställningstaganden i andra forum. Vårt betänkande ska även ses som ett stöd för regeringen i dess fortsatta arbete, inte minst i den hiv/aids-konferens i FN som vi har framför oss den 2 juni. Denna vecka har Globala fonden, som instiftades 2001, möte i Stockholm. Sverige har vad jag har förstått bidragit med 661 miljoner sedan 2002, alltså under två år. Jag har sagt att jag har fått min oro för fondens verksamhet stillad i tidigare tal här, men jag vill samtidigt säga att jag kommer att fortsätta att vara vaksam. Jag vill inte att USA:s agenda också kryper in i den här fonden. Därför hoppas jag att Carin Jämtin, som också finns här som statsråd i dag i kammaren och deltar i debatten och som också har varit närvarande vid mötena i veckan, ska kunna rapportera lite. Jag välkomnar det arbete med att stödja resursfattiga länder i deras kamp mot hiv/aids, malaria och tbc som den här fonden har möjlighet att göra, men jag betackar mig för fler fonder mot bakgrund av hur svårt det är för mig som parlamentariker att fullfölja ett av våra uppdrag, nämligen uppföljning av beslut och resursfördelning. Ofta uppfattas ju en fond som höjden av politisk beslutsamhet, men den ska ju också följas upp över tiden, så jag vill inte ha fler fonder, det vill jag gärna understryka när jag har möjlighet att göra det.  Jag vill också inledningsvis framföra att globala smittsamma sjukdomar aktivt har funnits på riksdagens agenda sedan tidigare, men nu har vi kraftsamlat kring de här frågorna. Ett mer samlat dokument understryker de hot som vi ser i att smittsamma sjukdomar är globalt överskridande och kan vara ett stort framtidsproblem och ett hot mot inte bara individens säkerhet utan också mot hela länders säkerhet. Det är oerhört viktigt. Det samlade dokumentet gör att vi med samlad kraft kan driva dessa frågorna tydligare, internt och internationellt.  Herr talman! Nu har vi efter tsunamin varit inriktade på frågan om att ta hem de som drabbas av något oförutsägbart stort så fort som möjligt. Men vi måste också våga tänka tanken att en epidemi bryter ut på en ort där många svenskar vistas. Det kan vara turister eller de har bosatt sig där. Vi kan hamna i det motsatta läget att våra gränser måste stängas, om än kortvarigt, av omsorg om flertalet, trots att det kan finnas sjukhussängar och väntande oroliga anhöriga. Skulle våra beslutsfattare, skulle vi, klara av den påfrestning ett sådant beslut skulle innebära? Skulle vi våga sluta upp kring en sådan fråga att stänga våra gränser? Vi måste i förlängningen tänka på vad det skulle innebära att inte bara identifiera ett problem men också vad det kan innebära för oss i praktiken om det värsta skulle hända.  Herr talman! När jag vandrar på kyrkogårdarna i Rydaholm, min hemort, står gravstenarna där. Bokstäverna tbc är inte inhuggna i stenarna, men de tog liv. De tog till exempel min mors och Bertils liv. Han var en av de unga som fick sitt liv förkortat. Andra fick nedsatt hälsa och kände det stigma som följde med sjukdomen som var förknippad med fattigdom och utsatthet, på samma sätt som många människor runtom i vår värld känner i förhållande till tbc i dag.  När vi i betänkandet skriver om primärinfektioner och postprimär tuberkulos vet jag att de är en realitet i dag. Jag har hört de äldre i släkten berätta om hur ”spanskan” drog fram i stugorna. Jag har hört om barnkistorna som bars ut ur stugorna. Det ger mig inte en egen erfarenhet men en insikt om vilken omfattning konsekvenserna av smittsamma sjukdomar kan få. Lägger vi därtill den fysiska rörligheten vi har i vårt samhälle och hur vi bejakar och vill utveckla rörligheten kommer vi till insikten att vi måste ha en vaksamhet. I den vaksamheten måste forskning och information ingå liksom vaccination och tillgång till adekvat medicinskt stöd.  Man beräknar att 40 miljoner dog i ”spanskan”, varav denna pandemi tog 35 000 liv bara i Sverige. Där finns erfarenheter som vi kan bära med oss också när vi betraktar framtidens infektioner.  Herr talman! Jag har tidigare också i kammaren nämnt min oro för EU-parlamentets kvinnokommissions ordförande Anne Veneman. Hennes utnämning ger oss funderingar. Jag vill ställa en fråga till Chatrine Pålsson. Jag har tidigare ställt frågan till Rosita Runegrund, men jag vill gärna ställa den till kd i den här kammaren. Hur ser Chatrine Pålsson på att vi har en person med den uppfattningen som företräder EU? Jag vet att hon samtidigt som jag besökte FN-konferensen i New York. Jag var orolig för de signalerna när jag hörde vilka krafter hon frotterade sig med i sin kapacitet av ordförande. Hon är först och främst känd för att vara en stark abortmotståndare, men vi vet att den kristna högerns agenda sträcker sig längre än så. Det handlar om kamp mot även preventivmedel. Preventivmedlen är nära kopplade till kampen mot hiv/aids. Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande från kd hur man agerar för att få med sina partikamrater i Europa och Europaparlamentet på en mer konstruktiv linje.  Jag vill också fortsätta med att ställa en fråga som jag har ställt till Birgitta Ohlsson. Det gäller Folkpartiets samarbete med kd inte minst i alliansen. Vi vet att Lars Leijonborg har sagt att han gärna ser att hans väljare stöder kd. Min oro har ökat sedan han tidigare tog upp detta. Jag vet att i dag har kd sagt att man vill driva abortfrågan som en valfråga. Återigen vet vi att abortfrågan är en fråga man driver framför sig, men att det också finns kopplingar till dem som är emot preventivmedelsrådgivning. Återigen är det en viktig fråga när det gäller kampen mot hiv/aids. Jag skulle vilja ha ett klarläggande på den punkten. Tycker Gabriel Romanus att man ska stödja kd:s nya öppna agenda?  Herr talman! Swazilands befolkning lider. Rubrikerna förtäljer att kungen har skaffat sig nya fruar och bilar igen. Två tredjedelar av befolkningen i landet lever under fattigdomsgränsen, och många är beroende av matbistånd från olika NGO:er för att överleva.   Folkets förenade demokratiska rörelse, Pudemo, det största av de förbjudna oppositionspartierna i landet, har begärt att internationella sanktioner ska införas mot kungafamiljen. Man vill utöver reserestriktioner till Sydafrika ha restriktioner även i Europa. Diskussionen om bristande demokrati och inflytande för befolkningen är nära kopplad till kampen mot hiv/aids. Bristen på öppenhet och demokratiskt inflytande försvårar det nödvändiga arbetet mot hiv/aids.  Även om lagen ger kvinnor rättigheter i Swaziland tar oftast samhällets traditioner över till männens fördel. Med nära 40 % av den vuxna befolkningen smittad är förekomsten av hiv/aids den högsta i världen. 40 %! Av havande kvinnor som besökte mödravården 2002 – det är ändå något år sedan – var 39 % hivsmittade. 90 % av de personer som kommer in för sjukhusvård tas in på grund av aidsrelaterade sjukdomar. Det visar hur stor del av sjukvårdens resurser som krävs för att hantera en enda sjukdom och dess följdsjukdomar. Behovet av bromsmedicin är mot denna bakgrund naturligtvis oerhört stort.  10 % av befolkningen i Swaziland tjänar 43 % av nationalinkomsten medan 60 % lever i absolut fattigdom. Det är en inkomst på högst 1 US-dollar per dag. FAO och World Food Programme’s mission från förra året sade att mer än en fjärdedel av befolkningen kommer att behöva livsmedelsbistånd i år för att överleva.  Varför pekar jag då på förhållandena i Swaziland? Det är för att illustrera hur ett lands politik kan sätta stora delar av ett lands befolkning i en rutschkana nedåt samt hur patriarkala strukturer förhindrar åtgärder som skulle hindra hiv/aids.  Det finns utmaningar. Hade jag haft mer tid skulle jag också kunna rapportera från den resa som jag och några andra från kammaren gjorde i de båda Kongoländerna. Det var inte primärt för att studera den här frågan, men resan gav insikter som har bärighet på de frågor vi diskuterar i dag. 

Anf. 3 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka talmännen för det fina initiativet att arrangera framtidsdagar i riksdagen och dessutom under dessa dagar få tillfället att diskutera ämnet Globala smittsamma sjukdomar. Det ger en tydlig signal att det är en fråga vi måste ta på stort allvar både nu och i framtiden. Jag vill också inledningsvis yrka bifall till förslaget i betänkandet.  Huvudfokus i detta har varit på hiv. Det är en epidemi som redan nu är ett globalt problem och tyvärr inte visar några tendenser att avmattas eller vända. Närmare 40 miljoner är smittade i dag, varav två miljoner är barn under 15 år. Bara under 2004, förra året, smittades fem miljoner och ungefär tre miljoner dog i aids.   Överallt i världen kan vi se att hiv ökar. Den snabbaste ökningen sker i vårt närområde, Östeuropa. Det är precis som Carina Hägg sade, närmare 40 miljoner – en ofattbar siffra. Trots det är vi i Sverige duktiga på att slå ifrån oss siffrorna. Många tänker att det här inte drabbar dem. Det drabbar dem i södra Afrika, speciellt söder om Sahara. Det är mest de som är smittade.  Det här kan vi tänka därför att i Sverige ligger siffrorna fortfarande på en låg nivå internationellt sett. Frågan är ändå hur länge till de gör det.  Jag kommer att återkomma till vad jag anser vara viktigast i bekämpningen av hiv lite senare, men först tänkte jag fokusera på andra sjukdomar som vi också har tagit upp i betänkandet.  Herr talman! Tuberkulos är också en allvarlig sjukdom som är spridd i hela världen. Merparten bärare av tuberkelbakterien finns i tredje världen, och kopplingen mellan tb och utvecklingsland är tydlig. Dessutom kan tilläggas att tb är en av de första diagnoserna som beslutades att ingå som en del i diagnosen aids redan 1993. Tb är än allvarligare för en hivsmittad person med sämre immunförsvar. Det blir ett allvarligare och snabbare förlopp.  I Sverige i dag har vi runt 400 nya fall per år varav de flesta finns i befolkningen som är född utanför Sverige. Redan under 1970-talet slutade vi med vaccinering av tb i Sverige. Det gjorde vi dels på grund att vi hade låg förekomst, dels på grund av att det var tveksamheter när det gällde skydd av vaccinet. Det skyddar bara mot den primära formen av tuberkulos. I dag är det den postprimära som är den vanligaste.  Det som sker i Sverige i dag när det gäller tuberkulos är att man erbjuder vaccination till riskgrupper och de som själva aktivt söker upp sjukvården och vill ha detta. Frågan om man ska införa allmän vaccination igen återkommer då och då och debatteras lite till och från beroende på om man har sett några smittade eller inte. Jag anser inte att man i nuläget ska göra det, framför allt eftersom vaccinet inte är relevant mot den vanligast förekommande formen.  Vi har också tagit upp fågelinfluensa. Det är en sjukdom som enlig min mening har fått en helt felaktig bild i medierna och onödigt mycket fokus. Det är ett fokus som i stället borde har varit på hiv. Det gäller 40 miljoner människor, som jag sade inledningsvis.  Fågelinfluensan – eller H 5 N 1, som är en beteckning beroende på hur ytproteinerna på viruset i fråga ser ut – orsakas av influensa A. Förr var det väldigt sällsynt att människor drabbades. Då handlade det enbart om människor där man kunde konstatera smitta efter kontakt med fåglar, det vill säga: ingen spridning mellan människor.  Nu har vi sett fem utbrott där människor är smittade som är konstaterade. Det är i Hongkong och Nederländerna. Men det är fortfarande så att alla dem som är smittade är smittade efter kontakt med fåglar, utom i ett enda fall. Det gäller att komma ihåg när man i medierna målar upp skräckscenarierna: Nu kommer fågelinfluensan till Sverige. Hjälp, skydda er! Gå ut och hamstra antivirala medel, och allt vad det nu har förekommit.  Det är också viktigt att särskilja det från vanlig influensa som drabbar oss varje vinter. Om en stor vanlig influensaepidemi bryter ut är det väldigt viktigt att vaccinera olika riskgrupper. Det är personer med nedsatt immunförsvar, små barn, äldre, sjuka, gravida kvinnor eller människor som jobbar inom sjukvården och så vidare.  Statsrådet Morgan Johansson har gått ut offentligt och lovat gratis vaccinering till hela den svenska befolkningen. Då ska man veta att för att nå full täckning krävs att ungefär 95 % är vaccinerade. I Sverige är största problemet att upprätthålla redan existerande vaccinationsprogram. Vi når inte ens alla riskgrupper. Full respekt ska visas för att man är orolig för olika sjukdomar. Men det är ändå viktigt med en seriös inställning i medierna i dessa frågor, och också från ministrarna.  Nästa hårresande uttalande man kunde läsa var: Folkhälsominister Morgan Johansson lovar svenskarna vaccin mot fågelinfluensa. I dag finns inget existerande vaccin mot fågelinfluensa. Då kan man undra: Är Morgan Johansson medveten om det? För humant influensavirus finns en virusmodell som man kan använda som grund för vaccinproduktion för att man ska kunna få ett nytt vaccin snabbt. Men det finns inte ens för fågelinfluensa i dag. Jag undrar lite var han ska få det ifrån, och dessutom hur han gratis ska vaccinera hela befolkningen när vi inte ens kan nå våra riskgrupper.  I dag finns det antivirala medel mot influensa som kan hämma en virusinfektion och därmed ett sjukdomsförlopp. När det gäller denna fråga säger Morgan Johansson: Vi ska ha ett system som gör att vi kan köpa medicin åt hela befolkningen. Då undrar man återigen: Var finns rimligheten i alla dessa uttalanden? Jag håller inte med om att vi i första hand behöver vaccinera eller medicinera hela befolkningen. Återigen måste det viktiga vara att vi har ett effektivt system för att nå våra riskgrupper. Vi måste börja där. Det saknas i dag.  Herr talman! En annan sjukdom som förekommer flitigt i mediedebatten som ett ytterligare skräckscenario är sars. Det är mer relevant jämfört med fågelinfluensan. Det är svår akut respiratorisk sjukdom, eller sars i folkmun. Det är en form av atypisk pneumoni, eller en form av lunginflammation. Där har man sett ungefär 8 100 fall varav ungefär 800 har haft dödlig utgång. Man har rapporterat lokal smittspridning från Kina, Hongkong, Vietnam, Singapore, Kanada och Taiwan.  Jag var själv i Kanada när det blossade upp som värst och såg de skräckscenarier som var där på flygplatser och så vidare. Senast drabbades en virolog i Kina. I och med det har WHO uppmanat alla medlemsstater att se utbrottet som en orsak till att se över sina säkerhetsrutiner för biosäkerhet vid alla de institutioner och laboratorier som arbetar med sars.  I det här sammanhanget vill jag också passa på att påpeka hur viktigt det är att både Sverige och EU gemensamt aktualiserar frågan om att tillåta Taiwan att ha observatörsstatus inom WHO. Det är inte medlem i dag och måste sköta alla sina rapporter från Kina, vilket är olyckligt, eftersom det är ett av de länder där sars förekom vid förra utbrottet.  Herr talman! Det finns en viktig global sjukdom som vi inte diskuterat närmare i betänkandet och som vi tenderar att glömma bort. Det är de fattigas sjukdom, de afrikanska kvinnornas och barnens sjukdom. Det är malaria. Det är en väldigt utbredd sjukdom inom tropiska och subtropiska områden i världen. Mellan en och tre miljoner människor, de flesta barn under fem år, dör i malaria varje år.  Hälften av jordens befolkning bor i områden där malariasmittan är ständigt närvarande. Men återigen är södra Afrika hårdast drabbat. Sjukdomen sprids via myggor. Den har följt oss sedan urminnes tider och även dragit nytta av våra ingrepp i naturen, framför allt konstbevattning. Det är en vektorburen zoonos, det vill säga en sjukdom som överförs mellan djur och människa.  Trots att en tredjedel av jordens befolkning riskerar att smittas och så många dödsfall inträffar per år i malaria satsas det relativt lite pengar på att bekämpa sjukdomen. Det intressanta är igen att det är barn och kvinnor som drabbas värst. 90 % av dem som dör är barn under fem år, och mest utsatta är de afrikanska barnen. Männen blir förr eller senare immuna. Det tror jag är ett av skälen till att forskningen inte har prioriterats.  Man ska veta att över 90 % av dödsfallen skulle kunna förhindras med effektiva malariamedel. Men de billigaste läkemedlen som är mest spridda i Afrika är till stor del ineffektiva i dag på grund av resistensutveckling. Små barn kan bli infekterade av malaria en gång i veckan. Det innebär att läkemedlen måste tas några dagar i rad. Det är svårt för människorna på landsbygden där det kan sluka en tredjedel av hela hushållets inkomst. Det är omöjligt.  År 1997 bildades Multilateral Initiative on Malaria, MIM, av olika organisationer och enskilda som ville förbättra det lokala genomslaget i Afrika. Det handlar om att få nya forskningsrön genom att bygga ut forskningen och att underlätta samordning och globalt samarbete. Detta har gjort att malaria åtminstone förekommer lite mer i fokus, men det är absolut inte tillräckligt.  Jag ska nämna någonting positivt om malaria också. Nu i höstas har man rapporterat väldigt goda resultat från försök att vaccinera barn i Moçambique mot malaria. Det är mycket glädjande. WHO ser det som ett viktigt genombrott. Ett bra vaccin mot den fruktade sjukdomen skulle kunna spara en miljon människoliv varje år. Men det krävs fortfarande större studier innan någon kan uttala sig om framtiden. Det dröjer minst 10–15 år innan vi kan se ett kommersiellt vaccin. Vi har återigen anledningen att läkemedelsjättarna inte ser några vinstchanser i att forska fram ett vaccin mot malaria. Det gör att allting fördröjs.  Herr talman! Sist men inte minst ska jag säga några ord om hiv, som vi har behandlat mest ingående i betänkandet. Vi har en stor samsyn över partigränserna. Sverige gör ett väldigt gott arbete på detta område. Men vi kan alltid göra mer. Man får aldrig vara nöjd förrän hiv är utrotat, och till dess är det väldigt långt.  Östeuropa tillsammans med Ryssland står för den största ökningen. Det är ungefär 40 % på två år. Det är en näst intill okontrollerad spridning. Det gäller i länder som ligger väldigt nära Sverige. Vitryssland har en katastrofsituation som kan jämföras med afrikanska länder. I Ukraina, för att ta ett annat exempel, är det 1 % av dem som behöver medicin som får möjlighet till det. Det sker trots att det finns garantier enligt lag i Ukraina.  Gemensamt för de drabbade länderna i vårt östra närområde har varit att myndigheterna har högst obefintlig eller ingen beredskap alls för hiv med den här spridningstakten. Det är knappa resurser till upplysning. Det är minimalt förebyggande informationsarbete kombinerat med dålig tillgång till mediciner. Allt det förvärrar epidemin.  Men det finns ändå vissa ljusglimtar. Man menar att de omfattande åtgärder man gjort i andra länder gett erfarenhet. På så sätt kan de snabbare ge effekt i Ryssland. Flera olika kampanjer görs i medier angående säker sex. Det sker utbildning för personal i rådgivning i samband med testning. Det ger preventiva och hälsobefrämjande åtgärder. Man försöker förhindra smitta mellan mamma och barn och gör insatser bland prostituerade, och man försöker öka insatserna i skolorna.  Tyvärr har många reagerat negativt när det gäller medieinsatser. Man tycker att det är känsligt att tala om sex, och man är väldigt skeptisk till allt som kan likna officiell propaganda från forna Sovjet. Men ännu farligare vore det ändå om man fortfarande använde sig av metoden att sopa problemen under mattan och bruka strutspolitik, precis som under kommunisttiden.  Vi vet redan i dag att de kunskaper vi har är effektiva för att förhindra smittspridning, men det här är inte tillräckligt. Olika vaccin mot infektionssjukdomar har varit och är än i dag en av de viktigaste bidragen till att förbättra folkhälsan och öka livslängden. Precis som för alla andra virus är den enda långsiktiga lösningen, för att uppnå en kontroll, ett hivvaccin. Samtidigt är det en av de svåraste utmaningar som vetenskapen någonsin har ställts inför. Och problemet, som många inte vill se, är att det tar väldigt lång tid att få fram ett säkert och effektivt vaccin. Många nya vaccinkandidater måste först testas experimentellt i laboratorier och i prekliniska studier innan de kan prövas i kliniska försök. Och många av de hivvacciner som finns i dag har olyckligtvis inte heller genomgått någon systematisk utvärdering.  I de olika kliniska faserna handlar det i steg ett om försök på oinfekterade frivilliga. Det är en liten skala, 10–20 personer. Steg två består av samma sak, fast det är en större grupp. Här testar man då säkerhet och immunogenicitet, alltså hur kraftig förmåga det har att stimulera immunförsvaret. Och i steg tre använder man det i en större riskgrupp där man tittar på förmågan att förhindra sjukdom.  Om man använder sig av hypotesen att vi hade ett potentiellt existerande vaccin i dag och skulle starta kliniska försök nu under 2005 så skulle vi först år 2019–2023 kunna se en effekt. Slutsatsen blir då att trots all forskning som pågår är ett fungerande vaccin mycket avlägset.  USA aviserar nu att man inte kommer att höja anslagen till National Institute of Health med 14 % årligen som har skett tidigare. Nu kommer man endast att bidra med en ytterst marginell ökning på en halv procent. Signalen från amerikansk sida med ett svagare stöd för utvecklingen av hivvaccin är väldigt allvarlig. För att man ska kunna motverka det här krävs ett mycket större engagemang från EU. Jämfört med USA satsar Europa bara 10 % på utvecklingen av hivvaccin när det gäller forskaranslag.  I dag saknar EU ett långsiktigt vetenskapligt engagemang, och EU måste också bidra med större ekonomiska resurser. Jämfört med USA, där det finns projekt som löper över tio år, har EU bara treårsprojekt och ingen chans till uppföljning. Vidare har varken EU eller kommissionen i dag någon konkret plan för hivvaccinutveckling. Dessutom lider EU brist på både verklig kompetens och politisk styrning.  Redan år 2000 beslöts att EU skulle komma med en aktionsplan för hiv/aids, och flera år senare måste man fortfarande ställa sig frågan: Var finns en relevant sådan? Den behövs nu, inte när ytterligare många miljoner är smittade av hiv. 

Anf. 4 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jorden är en farlig planet att leva på. Vi har stora delar som plågas av svält, krig, naturkatastrofer, klimatförändringar och smittsamma sjukdomar. Så har det nog alltid varit, men vi som växte upp efter andra världskriget har vant oss vid att Sverige är ett lugnt hörn av världen. Nu är det annorlunda. Nu har vi världens problem i våra vardagsrum. Och när det gäller smittsamma sjukdomar har vi lärt oss att de stora smittsamma sjukdomarna rör oss dels genom vårt internationella samarbete, vårt bistånd till fattiga och plågade länder, dels genom det mera omfattande resandet som gör att smitta kommer in i vårt land även av sjukdomar som vi trodde att vi hade utrotat. Därför har det varit bra att ha det här sammansatta utskottet, som består av socialutskottet och utrikesutskottet.   Syftet med vårt arbete har varit att dels värdera de här hoten, dels ta ställning till frågan: Har vi en god beredskap, och gör vi vad vi bör göra för att förbereda oss och för att vara med och bekämpa smittsamma sjukdomar utomlands?  Det finns mycket siffror i vårt betänkande. Jag ska inte upprepa det som andra har sagt. Låt oss ändå bara tänka på att förra året smittades 4,9 miljoner människor av hiv. Det är lika många som halva Sveriges befolkning. Samtidigt dog 3,1 miljoner människor. De nysmittade och de som dog förra året i aids är alltså tillsammans nästan lika många som hela Sveriges befolkning.  Vi vet att hiv ökar i alla regioner; det sägs i betänkandet. Vi vet också att en särskilt stark ökning sker nära Sverige, i nordvästra Ryssland, S:t Petersburg, i de baltiska staterna och på andra platser i vår närhet. Ännu mer omfattande är naturligtvis tuberkulosen. Det är två miljarder smittade. Och nio miljoner, alltså lika många som hela Sveriges befolkning, insjuknar varje år.  Vi kan ändå glädja oss åt att situationen i Sverige är relativt lugn. Vi lyckades genom en snabb uppställning av alla berörda begränsa hivsmittan. Vi var beredda att göra radikala åtgärder som fick ta över andra hänsyn för att snabbt begränsa smittan. Nu har vi en liten spridning i Sverige. Vi har någon ökning av antalet insjuknade, men det är personer som kommer hit med smitta.  Det här är naturligtvis hoppingivande. Det är naturligtvis också hoppingivande att det finns en känsla för internationellt samarbete både i Världshälsoorganisationen och i Europeiska unionen, även om vi just fick höra av Ewa Björling att det kunde vara betydligt bättre med insatserna. Det är verkligen tänkvärt.  En annan uppmuntrande sak är naturligtvis att det här är ett område där vi i Sverige kan engagera oss aktivt i vårt biståndssamarbete med länder som är utsatta för hiv. Och jag tycker att det var mycket uppmuntrande att man så snabbt lyckades få kontroll över sarsepidemin.  När vi har gått igenom det här tycker jag också att man kan säga att vi i Sverige har en planering, och vi har ett aktivt engagemang för att förbereda oss för eventuella epidemier eller pandemier, som vi nu har lärt oss att det kan vara.  Men trots allt finns det en hel del oroande tecken. För det första handlar det naturligtvis om att de här sjukdomarna utvecklar resistens. Vi måste hela tiden hitta nya läkemedel och nya vaccin. För det andra utvecklas det nya sjukdomar, som till exempel nya varianter av influensa. För det tredje har vi just den här snabba smittspridningen nära våra gränser i Östeuropa, vilket är mycket oroande. Och den smittspridningen hotar Sverige genom den människohandel som förekommer från de här länderna. Det är människohandel med sikte på prostitution.  Narkomanin är en annan spridningskälla som är oroande. Narkomani, narkotikamissbruk, är naturligtvis oroande i sig själv, men dessutom för den med sig en ökad smittorisk.  Om vi tittar på vad som händer här hemma kan vi tyvärr också konstatera att ett orosmoment är att många svenskar inte verkar ta risken för sexuellt överförda sjukdomar på särskilt mycket allvar, utan man ägnar sig ganska flitigt åt det som brukar kallas för osäker sex.  Då kan man säga att det i dag bara är klamydia och kanske gonorré som sprids med osäker sex – det är i och för sig inte så oskyldigt; man kan minsann få allvarliga följdverkningar av de sjukdomarna – men det betyder också att vi har en ganska dålig beredskap om det skulle bli en mer omfattande spridning av sexuellt överförda allvarligare sjukdomar, framför allt hiv, naturligtvis.  Det är ännu mer oroande när man får klart för sig, vilket vi har fått i betänkandet, att den sexualundervisning som vi trodde att vi var ett föregångsland med förekommer i väldigt otillräcklig omfattning i skolorna.  Jag tillhör den generation som när jag var ung kämpade mycket för att vi skulle ha ett mer avspänt förhållande till att tala om sex. Man kan ju säga att vi har fått det i den enkla meningen att våra barn nu får se sex på tv om inte varje dag så ganska ofta. Vår offentliga miljö och våra medier är fulla med sex. Den sakliga upplysning däremot som man behöver för att kunna utveckla en sund sexualitet och kunna skydda sig mot oönskade konsekvenser lyser tydligen fortfarande i hög grad med sin frånvaro i skolan.  En annan oroande tendens är naturligtvis, som tidigare talare har varit inne på, den otillräckliga eller felaktiga nyhetsrapporteringen om dessa hot. Otillräckliga är väl fel att säga. Den är omfattande, men felaktig. Där skulle man också behöva en förbättring som naturligtvis inte vi kan besluta om. Det finns ansvariga personer som skulle kunna ta ett större ansvar.  Ett ytterligare orosmoment är den tendens till hamstring – som alltid finns när det uppstår en brist av något slag – av läkemedel som vi har sett rapporter om på senare tid. Om vi har ont om läkemedel, vilket vi kommer att ha om det uppstår en epidemi, gäller det att de fördelas på ett rimligt sätt, i första hand till dem som löper störst risk och till dem som är oumbärliga för att vårt samhälle ska fungera.  Herr talman! Vi har många partiskiljande frågor i Sveriges riksdag. Det är ju sunt i en demokrati. Men vi lyckas ibland samla oss till gemensamma tag. Det här betänkandet får väl, eftersom det är enigt, ses som ett uttryck för att vi tycker att det är en allvarlig fråga där vi kan samla oss. Det gjorde vi också i hög grad när vi i stor enighet antog nya lagar på smittskyddsområdet. Man får väl också se det faktum att statsrådet Jämtin är här, eller i alla fall har varit här, som ett uttryck för vår stora enighet på det här området.  Vi är eniga om verklighetsbeskrivningen i långa stycken. Jag vet inte varför Carina Hägg muckar gräl och drar in abortfrågan som inte har så mycket med det här att göra. Jag tycker att det är bra när vi är eniga. Jag tycker inte att vi behöver gräla om sådant som inte hör hit. Men jag vill gärna lugna Carina Hägg när hon frågar mig var Folkpartiet står i abortfrågan. Jag är inte säker på att det hör hit, men vi står fast vid den hållning som vi har intagit kanske tidigast av alla partier, nämligen att vi är för att kvinnan själv ska få bestämma över abort.  Jag hade själv förmånen att vara med när den lagen antogs i riksdagen på 70-talet och talade för den då. Min kollega Birgitta Ohlsson har ju arbetat för att även kvinnor som inte bor i Sverige ska kunna få del av den svenska lagstiftningen. Jag tror inte att Carina Hägg behöver oroa sig för vår räkning. Om hon får med sig regeringen på detta ska vi nog klara även den saken.  Sverige är aktivt när det gäller internationellt samarbete och bistånd. Det är bra. Det gäller då också, som utskottet skriver med lite diplomatiska formuleringar, att vi står upp för den svenska synen på sexualitet och det som sammanhänger med sexuell och reproduktiv hälsa, som man säger, och tar konfrontationer med både Amerika under George Bush och andra krafter som vill trolla bort frågan om preventivmedel och dess viktiga betydelse för de här frågorna.  Att Sverige har fått EU:s smittskyddsmyndighet är bra. Det tyder också på att vi satsar på de här frågorna. Vi satsar också en hel del på samarbetet i Världshälsoorganisationen. Jag skulle önska, som Ewa Björling också nämnde, att vi hjälpte till att se till att Taiwan får observatörsstatus i Världshälsoorganisationen. Taiwan är ju inte bara en demokrati utan också ett avancerat samhälle med god forskning. De skulle kunna lämna ett viktigt aktivt bidrag i det arbetet.   Vi ska satsa på forskning. Vi ska satsa på nordiskt samarbete, som nämns i betänkandet, eftersom vi i Nordiska rådet har det parlamentariska samarbetet och i ministerrådet intensiva kontakter med just nordvästra Ryssland, Baltikum och övriga Östersjöstater. Det är viktiga saker.  Vi ska ha en god beredskap, bättre sexualundervisning i skolorna och bättre information från myndigheterna.  Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till förslaget i vårt enhälliga betänkande. 

Anf. 5 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Jag vill inleda med att säga till Gabriel Romanus och Folkpartiet att jag välkomnar att Folkpartiet ansluter sig till mitt arbete när det gäller utländska kvinnors rätt att göra abort i Sverige. Jag välkomnar också att ni nu delar min uppfattning att sexualundervisning och samlevnadsundervisning måste förbättras såväl på lärarhögskolorna som i den reella undervisningen ute i skolorna.  Regeringen har ställt upp och svarat mig på ett positivt sätt, så jag ser framtiden an med positiva ögon.  Jag vill fokusera på att Gabriel Romanus glider undan min fråga. Det finns två alternativ i politiken. Vi vet att Sveriges röst internationellt är oerhört viktig i dag. Det är få som talar tydligt i de här frågorna. Det är få som driver på när det gäller sexuell och reproduktiv hälsa och dess betydelse för bekämpning av hiv/aids.  Om det inte finns någon samlad kraft i alliansen – den borgerliga oppositionen – skulle det spela roll om man kom till makten och fick ett praktiskt genomförande av politiken.   Frågan är väsentlig. Är det Kristdemokraternas och Chatrine Pålssons linje som kommer att gälla, eller är det någon enstaka debattörs linje inom Folkpartiet? Vad kommer att gälla? Vad skulle ni tillsammans ha för uppfattning i en kommande FN-konferens till exempel? 

Anf. 6 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jag blir nästan rörd när Carina Hägg tycker att det är bra att jag delar hennes uppfattning om bättre sexualundervisning. När jag var i liberala studentklubben – det var förmodligen innan Carina Hägg var född – verkade jag för bättre sexualundervisning. Vem som delar vems uppfattning är kanske inte så viktigt. Vi är i alla fall ense om att sexualundervisningen bör förbättras.  Nu råkar det vara så att det är Carina Häggs partivänner som har och under de senaste tio åren har haft ansvaret för sexualundervisningen. Det är bra att ministern nu säger att den måste förbättras. Det hade varit ännu bättre om man hade sett till att den var bra när man har haft regeringsansvaret.  Vi är överens. Vi behöver inte mucka gräl, men gå hem och tala med ministern. Det är mitt råd.  Att det är viktigt att vi talar tydligt internationellt är vi också ense om. Jag kan nog lugna Carina Hägg på den punkten också. Såvitt jag vet har inte Kristdemokraterna föreslagit att abortlagstiftningen ska bli annorlunda. Det får Chatrine Pålsson svara på när hon får ordet. Att det finns en väldigt stor enighet i Sveriges riksdag bakom den svenska abortlagstiftningen och att vi ska hävda vår svenska syn på sexuell och reproduktiv hälsa internationellt tror jag inte är någon hemlighet.  Om vi får en ny regering, vilket jag tycker vore hälsosamt, kommer den naturligtvis att vara en regering för hela folket och inte för halva folket; vi ska inte ha regeringar som bygger på halva folket. Då kommer självklart den breda enigheten att avspeglas internationellt. 

Anf. 7 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att det gång på gång är en konstig debattordning när jag debatterar med Folkpartiet. Om jag tar upp och driver angelägna frågor blir jag kritiserad för att jag över huvud taget har tagit upp frågorna.  Jag har, tillsammans med regeringen, aktivt drivit kampen för en bättre sexualundervisning. Jag har fått stöd från regeringen. Folkpartiet väljer då att angripa Socialdemokraterna på just den punkten. Jag måste säga att det är ett väldigt märkligt sätt att opponera mot Socialdemokraterna.  Jag har fortfarande inte fått svar från Gabriel Romanus på min huvudfråga. Han talar om tydlighet, men Folkpartiet har fortfarande inte talat om att man utifrån sin starka position i Nordiska rådet har tagit upp de här frågorna – som abortfrågan på Färöarna. Kvinnorna i Norden har fortfarande inte rätt att göra abort överallt. Där vill jag än en gång säga till Gabriel Romanus: Upp till bevis! Jag hoppas att utskottet ska kunna göra någonting i den här frågan framöver.  Kristdemokraterna har, efter att ha drivit reproduktiv hälsa på ett väldigt moralkonservativt sätt på individbasis, i dag lyft upp detta till en fråga för riksdagsgruppen. Man har deklarerat att detta ska kunna vara en av valfrågorna. När vi då ser denna klyfta mellan vad Gabriel Romanus här säger och vad som händer inom den så kallade alliansen blir naturligtvis vår fråga: Vad kommer att hända? Hur kommer vi att kunna föra ut det gemensamma politiska budskap som vi har slagit fast i betänkandet? Kommer Sveriges röst att bli tystare när Gabriel Romanus ska kompromissa inom den borgerliga alliansen? Jag har väldigt svårt att tro att det kommer att bli en tydlig röst. Kommer vi att få se något program på det här området före valet? 

Anf. 8 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jag har lite svårt att känna igen mig i Carina Häggs beskrivning. Det är inte jag som angriper Carina Hägg. Det var Carina Hägg som började, i denna debatt om ett enigt betänkande från det sammansatta utskottet, med att angripa Folkpartiet, och inte bara vad vi gör utan framför allt därför att vi har ett samarbete med Kristdemokraterna.  Jag angriper inte Carina Hägg för att hon arbetar för att regeringen ska förbättra sexualundervisningen. Jag säger bara att det är Socialdemokraterna som haft regeringsansvaret under större delen av efterkrigstiden, och är det så att vår sexualundervisning är dålig är det ni som har huvudansvaret. Sedan kan vi gärna arbeta tillsammans för att den ska bli bättre. Jag har som sagt ägnat mig åt den frågan ganska länge, så jag har inga bekymmer med det.  Jag förmodar att talmannen ursäktar om jag inte går in på abortfrågan på Färöarna i denna debatt som handlar om global smittspridning. Jag har en del att säga, men det ska jag säga i rätt sammanhang. 

Anf. 9 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Inte heller jag var medveten om att abort var en global smittsam sjukdom. Jag tycker att vi i dag snarare ska hålla fokus på globala smittsamma sjukdomar. Där finns tillräckligt mycket att diskutera, och de är tillräckligt allvarliga i sig. Abort är också en viktig fråga men inte här.  Inledningsvis vill jag bara kommentera det Gabriel Romanus sade om att sex- och samlevnadsundervisningen måste öka i skolan. Jag skulle vilja tillägga att detta också är ett väldigt stort föräldraansvar. Föräldrarna kan vara mycket tydligare än vad man är i dag tillsammans med skolan.  Sedan vill jag ta upp det här med USA. Du talade om att trolla bort preventivmedelsfrågan när det gäller USA. Jag är nyfiken på hur Folkpartiet ställer sig i den här frågan. Carina Hägg uttalade ju väldigt tydligt att vi måste ställa oss emot USA. Jag tycker att det är en väldigt naiv inställning. Vi har inte råd med den inställningen när det gäller hiv. Världen har inte tid att vänta, och vi är extremt beroende av USA:s resurser. Det kan vi alla erkänna. Titta bara på det exempel jag drog med forskningen! Det är bara ett av många.  Det finns olika lösningar på hur man bedriver politiken tillsammans med eller emot USA, men bara en nyfiken fråga: Hur ställer sig Folkpartiet i detta? Vad ser ni för lösning? 

Anf. 10 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Det är självklart att föräldrar har ett ansvar för att ge sina barn en sund och saklig syn på sexualitet. Men vi vet också att detta är svårt för många föräldrar, för de har själva inte fått någon vettig sexualupplysning. Jag tycker att skolan ska samarbeta med föräldrarna; det har jag också ägnat en hel del energi åt att försöka åstadkomma. Men det fordrar att också föräldrarna får en saklig upplysning och inte är hänvisade till bara den ganska förvridna bild av sexualitet som man får genom medierna, om de ska kunna tala med sina barn i rätt tid om dessa för många ganska svåra ämnen.  När det gäller vår inställning till USA är det självklart att vi ska samarbeta med USA. Jag delar helt Ewa Björlings uppfattning att detta, inte minst med tanke på resurserna, är oerhört viktigt. Men ett samarbete utesluter ju inte att man också försöker påverka varandra och ibland framför kritik när detta är värdefullt. Den syn Bushregimen sprider i frågor som rör sexuell och reproduktiv hälsa, som det heter, stämmer inte riktigt med den svenska synen, och då får vi inte vara blyga utan framföra våra synpunkter och vår kritik. Men det ska naturligtvis vara i syfte att påverka USA i ett samarbete som vi verkligen är beroende av. Jag delar den uppfattningen.  Sedan tycker jag självklart att om nu EU är världens största ekonomi, som vi ibland säger och slår oss för bröstet med, vore det väl klädsamt om vi kunde satsa mer och påverka även i den delen.  Jag tror faktiskt inte att vi har så olika åsikter om USA. Jag tyckte att Ewa Björling själv också var en aning kritisk mot USA just nu. Det är väl Bushregimen, även om inte det ordet nämndes. 

Anf. 11 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Det handlade inte om Bushregimen för min del, utan det handlade precis om det vi alla är eniga om i betänkandet: att våga kritisera USA för att man inte använder sig av ABC – Abstinence, Be faithful, Condoms. Man vill inte använda ordet C, för preventivmedel ska inte existera. Detta är vi alla emot, och det står vi alla bakom.  Det är alltså inte det. Snarare handlar det om att man måste ha en pragmatisk lösning på hur hela världen kan hjälpa till på sitt sätt och hur vi kan minska den påverkan som USA har när man ger ut sina resurser. Här tror jag att bästa lösningen är att inte göra detta bilateralt. Vi kan se hur vissa länder, till exempel Uganda, förut gjorde detta framgångsrikt. Man spred information, det var preventivmedelsrådgivning och man jobbade på alla fronter. Nu är man mer restriktiv, just på grund av att det är bilaterala pengar från USA. I stället bör man få USA att lämna mer multilaterala anslag där det är stora organisationer som styr i sig. Det tror jag är den riktiga vägen att gå.  Vi måste ju ändå alla erkänna att det är USA:s resurser vi behöver. De ligger långt före alla oss andra. Gör vi detta i kombination, att det blir mer multilateralt samtidigt som vi fortfarande vågar kritisera USA – för självklart ska vi göra det när vi tycker annorlunda – tror jag att det är den bästa lösningen för att alla parter ska kunna bidra.  Det är precis lika viktigt som att våga kritisera den katolska kyrkan, ett annat viktigt område. Där måste vi också våga stå upp och säga att även de måste hjälpa till nu. 

Anf. 12 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Jag letar förtvivlat efter någonting att säga emot i det senaste inlägget. Jag tycker nog att vi är ganska överens. Möjligen skulle jag kunna säga att USA:s politik på detta område har väl ändå utvecklats till det sämre under George Bushs presidentskap jämfört med hur det var när Bill Clinton var president. Det lilla vi kan göra är att stå upp för vår uppfattning och kritisera USA på den punkten. 

Anf. 13 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Kära vänner! Först vill jag yrka bifall till förslaget i det gemensamma betänkandet. Jag känner att detta är en oerhört viktig fråga för oss i Sveriges riksdag. Jag kommer i mitt anförande helt naturligt att kanske hålla mig lite mer på det nationella planet eftersom jag är socialutskottsrepresentant. Min kollega Maud Ekendahl kommer att göra detsamma när hon talar lite senare i debatten.  Jag tycker inledningsvis att det är viktigt att skilja ut de två områden som finns här och som båda är oerhört viktiga. Det ena är det professionella, den vetenskap vi har på området som ju har kommit väldigt långt. Det andra är den politiska roll som vi i denna kammare och regeringen har. Det är viktigt att dessa arbeten – att tala om vad man har för politisk vision och professionen – samarbetar till allas bästa.  Smittsamma sjukdomar har alltid varit förknippade med stor ångest och oro. Vi kan läsa i historieböckerna om när hela släkter, hela ortsbefolkningar, drabbades av någon smittsam sjukdom och faktiskt dog och hur människor fasade för nästa pest. De skördade miljontals människors liv. Och det är klart, när vi nu för några månader sedan tvingades att se hur tsunamikatastrofen skördade många människors liv kan vi lite förstå hur enormt jobbigt det är för ett helt samhälle, en hel värld, att bli drabbad av något som man inte har kunnat förutse. Där tror jag det är viktigt att vi nu i dagens samhälle, när vi faktiskt har mycket kunskap om behandlingsformer och vaccinationer och har kunnat utrota ett antal sjukdomar som förr var förknippade med död, ser detta som en fantastisk möjlighet. Samtidigt får vi aldrig förtröttas i att på alla sätt försöka förebygga sjukdomar. Det är ju alltid bättre att förebygga än att drabbas. Det är därför vi med alla förebyggande metoder som finns inom varje område ska ge detta profylaktiska arbete ett ordentligt utrymme i våra debatter.   Jag ska också bara säga att när det gäller abortfrågan har Kristdemokraterna under många år krävt att det förebyggande arbetet ska bli bättre. Bland annat är vi det parti som faktiskt har sagt att det ska vara minst en ungdomsmottagning i varje kommun. Vi har vågat säga detta, och vi fortsätter. Vi fortsätter att tycka att det är bättre att förebygga aborter än att aborter sker. Sedan får Carina Hägg säga vad hon vill.   Jag tycker också att det är viktigt att komma ihåg att det finns en psykologisk faktor i detta. Det är alltså inte bara det att vi oroas av saker som kan drabba oss som vi inte själva kan förutse. Vi vill ju så gärna ha koll på allt. Men när man väl är drabbad är det också oändligt många människor som mår dåligt. Jag tänker också här tillbaka på tuberkulosens framfart i vårt land. Vi vet att oerhört många människor faktiskt blev psykiskt nere när de drabbades av tuberkulos. Det var en sjukdom som hade med sig synen att man skulle vara fattig. Många människor kanske just fick tuberkulosen för att man hade nedsatt försvar. Man hade inte mat så att det räckte.   Jag vet människor som försökte gå ut när de skulle hosta när de hade fått sin lung-tbc. Man vågade inte tala om det. Jag vet hela släkter där man inte fick reda på: Varför dog min mormor och morfar så tidigt? Varför dog min farmor och farfar så tidigt? Man ville undanhålla dödsorsaken.  Det måste vi ha med oss, för det finns fortsättningsvis kvar. Men vad gör vi åt det? Hur ska vi kunna få en behandling? Hur ska vi kunna lyfta fram de psykiska faktorerna? Hiv/aids är en annan av farsoterna som har dragit fram där människor känner sig oerhört nere och förtvivlade. De känner att folk ser ned på dem.   Jag är naturligtvis väldigt glad över att Sverige internationellt sett har haft en bra situation på hiv/aids-området. Men vi får inte slå oss till ro. Man kan säga att det var 6 305 personer i Sverige som fick hiv/aids under en tjugoårsperiod, från 1985 till 2005. Om man tänker sig att var och en av de personerna har en omgivning av släkt och vänner är det ändå för många som har drabbats.  Vi har också, som Gabriel Romanus sade, sett en viss ökning. Under första halvåret 2004 insjuknade 216 personer i hiv/aids. Det är ganska mycket. Det är mer än en varje dag. Det är därför vi aldrig får förtröttas i att fortsätta arbeta med de här frågorna och med det förebyggande arbetet. Det kan inte nog betonas.  Jag tror också att det internationella arbetet är så viktigt att vi kanske ska uppvärdera det ytterligare. Smittsamma sjukdomar känner inga landsgränser. Därför måste vi tillsammans, både på europeisk nivå och via Världshälsoorganisationen, fortsätta det arbetet så att vi kommer så långt som möjligt.  Det är ju också fantastiskt att se på sarssjukdomen, som tidigare var aktuell. På cirka två månader lyckades faktiskt forskarvärlden i samarbete med Världshälsoorganisationen i detalj beskriva den nya sjukdomen, dess symtom och dess smittvägar. Man lyckades till och med identifiera ett helt nytt smittämne. Det bevisar ju att vi kan ha en god förhoppning om att om vi sätter till alla klutar, alla resurser, kan vi förebygga, och vi kan snabbt åtgärda det här.  I det betänkande som vi i dag ska ta ställning till berörs två motioner. Den ena motionen är från Kristdemokraterna, med Rosita Runegrund som första namn. Den tar bland annat upp barnens situation, en situation som jag själv, måste jag erkänna, tycker är oerhört svår. Jag kan ibland tycka, när jag får information via medierna, inte minst via tv, att jag nästan vill titta bort. Jag tycker att det är så fruktansvärt jobbigt. Men både jag och andra får väl försöka se bort från detta och i stället använda det engagemang vi får när vi känner att vi nästan inte kan hålla tårarna borta för att föreslå åtgärder som hjälper de här barnen. Det är ofta föräldralösa barn. Det är smittade mammor som föder barnen. Jag vet att min kollega Rosita Runegrund kommer att ta upp den här frågan längre fram i debatten.  Här gäller det alltså, avslutningsvis herr talman, att vi på alla olika nivåer, här i Sverige och internationellt, ser till att det blir mer forskning och det ena med det andra. Vi ska se till att göra allt för att undvika att smittsamma sjukdomar skördar människoliv.   Men vi ska också från Sveriges sida komma ihåg att människan inte bara har kroppsliga behov. Vi har själsliga behov, andliga behov och sociala behov. Därför ska vi hjälpa till med att lyfta fram det när vi samarbetar. För det är klart att det är mycket lättare för en människa som blir smittad av en svår sjukdom om man mår psykiskt väl. Det är till och med en bra hjälp i läkningen, en bra hjälp för att inte få så allvarliga symtom, och gör att man kan leva ett bättre liv. Just den sidan tror jag att vi i Sverige skulle kunna dela med oss tydligare av. Där tror jag att det finns mycket mer att göra såväl i vårt land som i andra länder. 

Anf. 14 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Jag vill inledningsvis säga att jag blev så engagerad att jag nog drog ihop Unicefs utnämning och Kvinnokommissionens ordförande. Det är två utnämningar som har gjort mig orolig under senare tid, för de minskar våra möjligheter att i praktisk politik få det bistånd som de här positionerna och organisationerna möjliggör för att genomföra det som vi nu här i dag säger att vi enigt står bakom. Men jag har inte i någon av dessa frågor hört att Kristdemokraterna hyst samma oro som jag. Även om Chatrine Pålsson för Kristdemokraterna nu säger att hon ska tala om en begränsad del av dessa frågor är det ju så att hon som företrädare för Kristdemokraterna naturligtvis också är ansvarig för helheten.   Är den här frågan nedprioriterad i det samarbete som man har mellan de borgerliga partierna? Såvitt jag förstod från Folkpartiet är den det. Är detta en fråga som man, trots att vi vet att det finns stora olikheter i vart man vill gå, hur fort man vill gå och hur man ser på reproduktiv hälsa, inte tänker diskutera mellan de borgerliga partierna? 

Anf. 15 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Ibland förstår jag inte riktigt Carina Häggs frågor. Jag kan säga att det förebyggande arbetet prioriteras högt inom alla fyra borgerliga partier. Tänk att hela alliansen tycker att det är bättre att förebygga än att människor drabbas. Och det finns ingen skillnad i den delen. Alla vill förebygga och jobba vidare efter den kompassen. 

Anf. 16 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Jag ska ställa frågan på följande sätt till Kristdemokraterna och Chatrine Pålsson: Vad säger Chatrine Pålsson när hon träffar kristdemokratiska partikamrater från andra delar av världen som har en helt annan agenda och vilkas agenda sammanfaller med en del av hennes partikamraters agenda här i kammaren? Vad säger Chatrine Pålsson och ni gemensamt till dem? Hur hävdar ni samma uppfattningar som Mona Sahlin gjorde under uppföljningskonferensen av den som hölls i Kairo och som Jens Orback nu har gjort under uppföljningskonferensen efter den som hölls i Beijing? Vad säger ni? Ni har ju andra forum, och ni träffas? Vad säger dina kamrater bland EU-parlamentarikerna till andra kristdemokrater? Är ni tydliga där? Det är en fråga som jag hittills inte har fått svar på. Därför är den befogad. Det spelar nämligen stor roll när det gäller vad vi får ut av de politiska beslut som vi fattar här men också av de beslut som vi fattar om ekonomiska resurser som vi ska avsätta på detta område. Och vi möter ett växande motstånd beträffande dessa frågor. Det är ett reellt hot mot individens överlevnad. Då är det klart att jag kan förvänta mig en tydlighet från Chatrine Pålsson här. 

Anf. 17 CHATRINE PÅLSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag ska ge Carina Hägg ett tydligt besked. Kristdemokraterna kommer att driva sin linje i den här frågan gentemot andra partier och gentemot andra kristdemokratiska partier ute i världen. Det finns ingen tveksamhet om detta.  Anders Wijkman, som är vår EU-parlamentariker, driver också med emfas frågan om förebyggande arbete. Och det finns inga skiljaktigheter.   Sedan vet Carina Hägg likaväl som jag att socialdemokrater, kristdemokrater och moderater i andra delar av världen har lite annorlunda åsikter. Och det får de väl ha? Det handlar väl inte om att man ska ha ett världsparti? Jag driver mitt partis politik.   När det gäller förebyggande arbete, när det gäller abortfrågan och när det gäller medicinsk etik har vi ett partibeslut från 1995. Det gäller fortfarande, och det har inte varit på gång att ändras. Däremot måste vi se till att vi även fortsättningsvis driver en politik som de facto är förebyggande. Och det gäller på alla områden. 

Anf. 18 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Det är en utmaning för oss debattörer att hålla åhörarnas och varandras intresse vid liv under debatten eftersom vi står så eniga bakom betänkandet. Jag tror att vi kommer att lyckas med uppdraget. Ämnet är synnerligen aktuellt och intressant.   I mitt anförande tänker jag lyfta fram några avsnitt ur betänkandet utifrån Vänsterpartiets perspektiv och syn på globala smittsamma sjukdomar. Jag ska hålla mig mest till hiv/aids-problematiken som är det allvarligaste utvecklingsproblemet globalt.  Försvarandet av demokrati och mänskliga rättigheter samt fattigdomsbekämpning är centrala begrepp när vi talar om globala smittsamma sjukdomar.   Vi konstaterar i betänkandet att fattigdom är både en orsak till och en effekt av spridningen av hiv/aids. I västvärlden har vi lyckats begränsa spridningen av sjukdomen någorlunda, och människor som bär smittan får en adekvat behandling. Det finns fortfarande fördomar om sjukdomen, men åtminstone i vårt land har stigmatiseringen av de smittade om inte helt försvunnit så åtminstone minskat betydligt. Det är lätt att bli diagnostiserad, och tillgången till medicin i vårt land är bra. Dessvärre finns det oroväckande rapporter om patienter som blivit resistenta mot mediciner. Västvärlden har ekonomiska förutsättningar som underlättar diagnostisering och behandling av medborgare som drabbats av smittsamma sjukdomar.   Visserligen har världens länder blivit rikare under de senaste 25 åren, men rikedomarna är inte jämnt fördelade mellan jordens länder. 240 000 människor dör varje månad i aids, 165 000 i malaria och ytterligare 140 000 i diarrésjukdomar. Alla dessa sjukdomar är till stor del fattigdomsrelaterade.  I september i år kommer FN att göra en femårsutvärdering av millenniemålen – att halvera fattigdomen mellan 1990 och 2015. Vi har långt kvar till att nå målen, och löften från den rika delen av världen att ge 0,7 % av sin bruttonationalprodukt i bistånd har inte uppfyllts.  Afrika är den enda kontinenten som har blivit fattigare under de senaste decennierna. Och det är också länder söder om Sahara som har drabbats hårdast av hiv/aids, vilket har nämnts tidigare. Inte heller någon annanstans i världen är det så tydligt att hiv/aids håller på att bli en kvinnosjukdom. I Europa och Nordamerika förknippas viruset fortfarande till stor del med homosexuella män, men i andra delar av världen har epidemin länge varit en sjukdom bland heterosexuella. I Afrika söder om Sahara är i dag 57 % av alla hivpositiva vuxna kvinnor, och tre fjärdedelar av smittade ungdomar är tjejer. En viktig orsak till att just kvinnor drabbas så hårt är våld mot kvinnor, ett våld som ofta sker i form av våldtäkt.   I höstas besökte en delegation från socialutskottet Sydafrika för att bland annat studera hiv/aids-problematiken. Enligt uppgifter som delgavs oss är cirka fem miljoner eller 11 % av befolkningen i Sydafrika hivpositiv. Av de barn som avlider före fem års ålder bedöms 40 % göra det på grund av aids. Om man ser till åldersgruppen 15–45 år beräknas 25 % vara smittad. Vi fick inte någon könsfördelad statistik, men jag läste häromdagen i en tidning att i det lilla kungariket Lesotho är uppemot hälften av alla kvinnor i åldern 15–24 år hivpositiva. Tidigare har här siffror från Swaziland nämnts.   Vi kan lätt föreställa oss vilken katastrof dessa länder går till mötes om fem–tio år. Katastrofen blir ännu större om länderna inte lyckas förverkliga sina program för att göra hivmedicinerna tillgängliga för de sjuka och om inte gravida och barn som utsatts för sexuella övergrepp får tillgång till bromsmediciner. De afrikanska länderna behöver vårt stöd i kampen för att begränsa spridningen av hivsmittan.  Vi berör i betänkandet problem med olika länders syn i frågor som berör sexuell och reproduktiv hälsa i allmänhet och användning av sex- och samlevnadsundervisning i det hivpreventiva arbetet i synnerhet. Flera talare har här tidigare också berört ämnet.   Vänsterpartiet anser att det är viktigt att svenska representanter var de än företräder vårt land står fast vid den svenska hållningen att sexuell och reproduktiv hälsa bäst nås genom kunskap. Då handlar det inte bara om kunskap om hur sexuellt överförda smittor kan undvikas utan också om kunskap om sexualiteten i sig.  Internationellt är dessa frågor ännu mer angelägna mot bakgrund av att många unga människor lever i utsatta miljöer där smittsamma sjukdomar, oönskade graviditeter och övergrepp förekommer.  Vänsterpartiet anser att det är upprörande att vissa regimer med Bushadministrationen i spetsen så hänsynslöst kampanjar för den så kallade ABC-metoden – på svenska står det för avhållsamhet, trohet och kondomer. Kondomer, som nämnts tidigare här, är det som man inte vill tala om och en sista utväg.  Det sägs att en tredjedel av den amerikanska finansieringen av förebyggande arbete vad gäller hiv går till avhållsamhetskampanjer. Det är inte bara länder som kan ha olika syn i frågor som berör sexuell och reproduktiv hälsa. Risken finns att Unicef, som under våren byter chef, också anpassar sig till president Bushs linje. Ann Veneman, Unicefs blivande chef, har klart deklarerat att det inte är relevant för Unicef att arbeta med sexualupplysning.  I början av februari fick jag från statsrådet Carin Jämtin svar på en fråga från mig om Anne Venemans uttalande. Jag är glad över att statsrådet har lovat att Sverige kommer att fortsätta att driva att Unicef i sitt arbete ska utgå från konventionen om barns rättigheter och prioritera sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter. I sitt svar lovar statsrådet att ta upp dessa frågor då hon träffar Ann Veneman och andra representanter för Unicef. Jag förutsätter att statsrådet vid internationella kontakter håller den svenska uppfattningen i frågorna om sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter högt.  Jag vill här passa på att påminna om vad som står i betänkandet, nämligen att vi understryker vikten av att flickor och pojkar genom adekvat skolundervisning, satsningar på läs- och skrivkunnighet samt information om sex och samlevnad och om hur man skyddar sig själva engageras i det förebyggande arbetet, inte minst i arbetet med att få en ökad användning av kondomer.   Herr talman! Mycket kort benämns smittskyddslagen i betänkandet. Jag vill påminna kammaren och åhörarna om att Vänsterpartiet reserverade sig mot en del i lagen då beslutet togs här för cirka ett år sedan. Vi motsätter oss möjligheten att tvångsisolera människor på obegränsad tid. Den bestämmelsen anser vi utgör ett allvarligt hot mot rättssäkerheten.  Nu har Europadomstolen bekräftat vår uppfattning genom att fälla Sverige för att ha kränkt en hivsmittad homosexuell mans rättigheter. Respekten för mänskliga rättigheter ska vara grundläggande för vår politik.  Avslutningsvis vill jag också kommentera hotet om en influensaepidemi i Sverige och globalt. Det är oerhört viktigt att vi har en beredskapsplanering för en pandemisk influensa och viktigt att myndigheterna samarbetar. Det är bra att vi nu har en handlingsplan, men fortfarande finns det ett flertal svaga punkter i vår beredskap: Kommer vi att få fram vaccin så att det räcker till alla? Om vaccinet inte räcker till alla, vilka får då det och vilka väljer ut dem som får vaccinet? Räcker antivirala läkemedel som skydd, och vilka är det som får de antivirala läkemedlen?  Jag tror att vi alla här är mycket överens om att rapporterna om hamstring av antivirusläkemedel inte lugnar det svenska folket, speciellt som det i rapporterna beskrivits att hamstrarna är sjukvårdspersonal – företrädesvis läkare. De om några borde ju veta att om många använder läkemedel i förebyggande syfte riskerar vi att det utvecklas motståndskraftiga, resistenta, influensastammar.  Herr talman! Allra sist yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 19 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Det är fullständigt hårresande att när det gäller hiv höra Elina Linna säga att i västvärlden har vi begränsat sjukdomen någorlunda. Har vi?  Just nu ser vi den snabbaste ökningen i Östeuropa – en del av länderna är EU-länder, så jag betraktar det som västvärlden. Det gäller Ryssland, Ukraina, Estland och Vitryssland. Flera av de här länderna måste vi ändå betrakta som västvärlden.  Lever Vänstern i verkligheten över huvud taget när det gäller detta?  Elina Linna talar också om kvinnor i Afrika. 57 % av de smittade är kvinnor. Det är viktigt att inte misslyckas där. Det handlar om våld mot kvinnor och om våldtäkter. Jag håller med om alla de sakerna. Men gör inte detta till en kvinnofråga! Hiv är nämligen ingen kvinnofråga.  Jag har tidigare debatterat detta med biståndsministern, som finns närvarande här i dag, och hon har talat om för mig att inte heller hon anser att detta är en kvinnofråga. Om vi gör det misstaget kommer vi att få en ännu mindre fokusering på hiv – tyvärr, men det är sanningen.  Vidare talas det om USA och vissa regimer, om att det är upprörande att Bushregimen predikar AB not C. Jag har tidigare sagt att jag håller med om det – ja. Men allting består inte i kondomer. Allra viktigast måste faktiskt vara kvinnans rätt att bestämma över sin egen sexualitet. Håller inte Vänsterpartiet med om detta i första hand?  Slutligen gäller det detta med vaccin till alla. Det skulle kosta 2 miljarder för Sverige att vaccinera alla. Det är fortfarande inte något som är relevant. Det måste gälla riskgrupper. Det är där vi måste börja. 

Anf. 20 ELINA LINNA (v) replik:

Herr talman! Jag börjar med det sistnämnda eftersom det går fortast för mig att besvara. Jag har inte sagt att jag tycker att alla ska få vaccin. Jag delar Ewa Björlings uppfattning att ett sådant uttalande inte låter realistiskt.  Jag ska försöka beta av de fyra frågor som ställdes.  Det är tydligen hårresande att höra mig säga att vi någorlunda har lyckats begränsa smittspridningen i Västeuropa. Men jag är fullt medveten om att vi i vår närhet, i de forna Sovjetstaterna, har en smittspridning som just nu är den smittspridning som ökar mest i världen. Jag har själv besökt Estland och sett det med egna ögon, och jag har fått en beskrivning av epidemin där.  I mitt huvudanförande syftade jag på den rika västvärlden, som jag inte tror att vi just nu behöver definiera här från talarstolen.  Ewa Björlings andra fråga handlade om att inte definiera hiv/aids-frågan som en kvinnofråga. Men det är så att det är bland kvinnorna i Afrika och också i många andra länder som hivepidemin är som mest besvärande. Kvinnor där lever under mycket besvärliga förhållanden.  Kvinnornas situation måste lyftas fram speciellt. Annars lyckas vi inte bli trovärdiga i vår kamp och vår hjälp i länderna i Afrika. 

Anf. 21 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Jag tackar för klargörandet när det gäller vaccin. Jag vill påpeka för Elina Linna att västvärlden nämndes, inte Västeuropa. Men oavsett detta – låt oss säga att det var Västeuropa – visar faktiskt den senaste rapporten från Unaids att det under 2004 tillkommit alarmerande många nya fall i både Östeuropa och Västeuropa, bland annat i England och Nederländerna. Jag skulle rekommendera Vänsterpartiet att titta lite närmare på det och inse att hiv snart finns i våra vardagsrum också. Så allvarligt är det.  Självfallet måste kvinnofrågan lyftas speciellt. Jag tog också i mitt anförande upp de fattigas sjukdom, malaria, som drabbar kvinnor och barn. Elina Linna är väl medveten om att jag vet att framför allt handlar om kvinnor i Afrika. Min varning var just att inte göra det här till en kvinnofråga. Det här är en sjukdom som drabbar hela befolkningen. Jag tror att det vore ett stort misstag för Afrika om vi bara diskuterade kvinnor, just i och med den situation kvinnorna har, att de är så utsatta och att de har så lite självbestämmanderätt. Då är det än viktigare att påverka männen och tala om för dem att det här är en sjukdom som också drabbar dem. Det måste vara fler män som deltar. Tyvärr är det många afrikanska män som bara lyssnar på andra män.  Det var därför som jag tidigare här i talarstolen pläderade för att det måste vara ministrar på högsta nivå – tyvärr är det oftast män, det är vi överens om – som måste gå ut och sätt tryck tillsammans med kvinnorna. Det får inte vara bara kvinnor som talar om hiv. 

Anf. 22 ELINA LINNA (v) replik:

Herr talman! Jag berättade att vi var några från socialutskottet som besökte Sydafrika i höstas. Vi träffade väldigt många engagerade kvinnor som arbetade mycket effektivt med sexualupplysning, med behandling och hjälp vid hiv/aids.  Sedan menade jag att när vi talar om kvinnofrågor slutar vi inte att tala om män. Männen tillhör också verkligheten i kvinnornas liv. Jag är av den åsikten att vi gott kan lyfta fram den här frågan bland kvinnofrågorna, som det ju finns flera av och som är viktiga att lyfta.  Jag uppmärksammade Ewa Björlings kommentarer om malaria. Det är riktigt att männen haft en överordnad position också när det gäller behandling av malaria och har klarat sig bättre. Det är viktigt att ha det i åtanke. 

Anf. 23 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Plötsligt händer det. En vältränad 31-årig ung man på gränsen till elitskidåkare segnar ner i Vasaloppet efter sju mils åkning i högt tempo. Hans liv står inte att rädda. Han avlider omedelbart i skidspåret. Det blir en stor förstämning. Frågorna hopar sig. Vad är det som har hänt? Varför har det hänt? En ung till synes frisk människa, i full vigör, vältränad, aktiv, är helt plötsligt borta? Vad kan orsaken vara? Ja, kan det vara ett medfött hjärtfel? Eller är det twar, ett smittsamt virus som angriper hjärtmuskeln och som kan förorsaka plötslig hjärtdöd vid kraftig ansträngning? Jag vet inte, och vi har inte fått svaret än.   Exemplet är kanske lite långsökt, men förloppet och händelsen har likheter med hur allvarliga globala smittsamma sjukdomar uppträder och med den dramatiska verkan de ofta har. De kommer plötsligt, överraskar, reser frågor, oroar och slår urskillningslöst, angriper ung som gammal, stark som svag. Vid hög smittorisk drabbar den brett och får stor omfattning. Det finns anledning att rikta uppmärksamhet på detta, diskutera och fundera över hur vi kan förebygga och hur vi kan bota och begränsa katastrofer av detta slag.   Kännetecknande för smittsamma sjukdomar är ju att de får en stor spridning. Genom internationaliseringen och den ökande rörligheten blir spridningseffekten större och mer omfattande. Ofta har sjukdomar samband med fattigdom, undernäring och svält. Men smittsamma sjukdomar drabbar alla. Sverige och vi svenskar kommer inte undan. Den rika världen kommer inte undan. Hiv/aids, som flera har nämnt här, är en infektionssjukdom som till skillnad från många andra sjukdomstillstånd binder samman den fattiga världen med den rika, en gemensam nämnare i en värld där olikheterna i fråga om livsvillkor alltjämt ter sig mer iögonfallande än likheterna. Hivinfektionen är spridd över hela världen, men det finns skilda förutsättningar att förhindra sjukdomen och eller förhindra dess fortsatta spridning.  Det är i de fattiga länderna som aidsepidemin får sin stora utbredning. Framför allt hotar epidemin att slå ut människor i produktiv ålder. Det ger särskilt dystra framtidsutsikter för sådana områden där detta sker.  Hiv/aids har vridit tillbaka decennier av social och ekonomisk utveckling i många utvecklingsländer. Den förväntade livslängden sjunker drastiskt. Sjukdomen slår sönder redan svaga ekonomier. Tillväxten blir flera procent lägre.  Att stoppa spridningen av hiv/aids är ett av FN:s åtta millenniemål. Det ska uppnås innan 2015. Om inte spridningen av hiv och aids stoppas är utsikterna att uppnå de övriga millenniemålen mycket små.   Hiv/aids drabbar alla typer av samhällen, men den får störst verkan i de fattiga länderna. I de fattiga länderna är det inte möjligt att ha tillgång till bromsmediciner. Det är inte heller lönsamt för läkemedelsbolagen att satsa på forskning och framställning av billiga läkemedel och vacciner för utvecklingsländernas farsoter över huvud taget. Därför menar vi i Centerpartiet att en del av biståndsarbetet ska inriktas på att ge det i form av medicinsk hjälp för att bota eller bromsa epidemins spridning. Vaccin är naturligtvis målet, men i dag är det bromsmediciner som gäller och är viktigast. Med tanke på det stora hot som hiv är för mänskligheten borde FN säkerställa resurser så att WHO får möjlighet att köpa loss patent för bromsmediciner mot aids för att förse utvecklingsländerna med den varan.  Herr talman! Det finns också andra kopplingar när det gäller smittsamma sjukdomar och möjligheten att undvika dem. Det finns exempelvis en stark koppling mellan frågor om kunskap och makt och spridningen av hiv/aids. Samhällen där makten är ojämnt fördelad är mer sårbara. Människor utan makt och resurser saknar ofta även tillgång till kunskap och information. De människor som har makten och resurserna känner kanske inte alltid att hiv/aids-problemet rör just dem. Bristen på makt och resurser är också en grogrund för fatalism. Om man inte har något framtidshopp minskar intresset för att skydda sig.   Därmed blir frågor om ekonomisk och social utveckling, demokrati, välutvecklade samhällssystem, jämlikhet mellan könen viktiga nyckelfrågor för hur aidsepidemin ska kunna bromsas.  En nyckelfråga för att begränsa de redan fullständigt katastrofala effekterna av hiv/aids är att stärka kvinnornas ställning. Patriarkala könsmönster är kanske den viktigaste förklaringen till hiv/aids enorma spridning och svårigheterna att begränsa spridningen framför allt i Afrika söder om Sahara. Kvinnors brist på makt över sina kroppar och sin sexualitet är en viktig förklaring till att det är så svårt att hejda smittan, dels kan det vara mer svårt att nå fram med information, dels tvingas kvinnor ofta till sex mot sin vilja. Patriarkala värderingar och fördomar leder till att det ofta är accepterat att männen har många partner och inte använder kondom – flera här har varit inne på det. Det finns alltså många skäl att ge högsta prioritet åt åtgärder för att stärka kvinnans ställning generellt och inte minst i tredje världen.   Men även generellt är fattigdom, maktlöshet och okunskap ett stort problem. Det är svårt att nå ut med information och att motivera maktlösa människor att ändra sina beteendemönster. Bristen på resurser försvårar behandling och så vidare.  Skeva maktstrukturer innebär ofta även en segregering mellan de som styr, en härskande klass eller maktelit, och det fattiga folket vilka minskar den styrande klassens intresse för frågan och beredskap att släppa till resurser.  Frågor om möjligheter och villkor, om jämställdhet och demokrati är avgörande för möjligheterna att begränsa aidsepidemin. Det är naturligtvis inte enkelt. Biståndsarbete och diplomati måste användas konstruktivt i detta syfte. Därför är bekämpningen av hiv/aids en viktig biståndsfråga. Det är kanske vår viktigaste prioritering i biståndsarbetet just nu. Centerpartiet ser det i alla fall så, och det har vi också hävdat tidigare.  En annan viktig del i åtgärdsarbetet är Pekingfördraget om kvinnors rättigheter. Det är ett centralt dokument som bör arbetas in i millenniemålen i ett av de åtta där bekämpningen av hiv/aids ingår.  Herr talman! Jag har i huvudsak uppehållit mig vid hiv/aids-problematiken, dels därför att det är högst aktuellt, dels för att den får mer och mer karaktären av ett globalt gränsöverskridande framtidsproblem som inte visar några tendenser att mattas av. Det värsta problemet ligger framför oss och drabbar världen i framtiden. Men jag skulle lika gärna kunnat ta tuberkulosen som exempel, någon allvarligare influensa eller sarsepidemin som också behandlas i betänkandet. Alla dessa smittsamma sjukdomar har liknande typ av fenomen bakom sig.  Det är naturligtvis viktigt med smittskydd, med förebyggande arbete, med vaccinationer när det är möjligt och beredskap mot pandemier. Här har jag pekat på tre åtgärder som vi från Centerpartiet ser som viktiga.  För det första måste WHO få möjlighet att köpa loss patent på bromsmediciner mot hiv/aids för att förse utvecklingsländerna med dessa mediciner.  För det andra bör kampen mot hiv/aids prioriteras som en viktig biståndsfråga.  För det tredje bör Pekingfördraget om kvinnors rättigheter arbetas in i millenniemålen.  Men lösningarna är inte så enkla. De rymmer också mycket av politiska och internationella åtgärder i övrigt som påverkar människors livsvillkor. Det är ett brett spektrum att behandla och åstadkomma förändringar inom. Där har vi gemensamt i Sverige och också internationellt en viktig uppgift.  Därmed vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet i dess helhet. 

Anf. 24 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Det var ett mycket intressant anförande. Jag ska inte kritisera något av det som Agne Hansson lyfte fram. Men det är ändå viktigt att vi får en klar bild av hur de borgerliga partierna är beredda att driva dessa frågor.  Så här långt i debatten har jag kunnat konstatera att Moderaterna backar från det som vi har skrivit i betänkandet när det gäller kritiken mot USA. Jag vet inte om det riktar sig mot den delen som handlar om Heliga stolen och islamistiska stater, men man betraktar den kritiken som naiv. Då vill jag fråga Agne Hansson om han instämmer i den bild som Moderaterna har gett av dessa frågor här i kammaren.  Jag har ställt frågan till Folkpartiet om man i samarbetet med de borgerliga partierna kommer att prioritera reproduktiv hälsa och dess koppling till begränsning av smittspridning av hiv/aids. Jag uppfattade svaret som nekande. Det svar jag fick var att man lyfte fram de två frågor som jag hade prioriterat och drivit i kammaren.  Jag frågade Kristdemokraterna hur man kommer att driva dessa frågor i internationella forum. Jag undrade också om man kunde ge något exempel på hur man hade drivit frågorna, men man kunde inte ge någon exempel på det.  Jag skulle då vilja veta: Hur ser Centerpartiet på dessa delfrågor och på sin roll att få med de borgerliga kamraterna på en tuffare linje i de här viktiga frågorna? 

Anf. 25 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Repliken gällde Agne Hansson. Att angripa ett annat parti är inte i enlighet med kammarens regler i och med att detta parti icke har replikrätt i detta replikskifte. 

Anf. 26 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag ser inte att det finns några större skillnader i de frågor som vi nu diskuterar. Betänkandet är ju enhälligt, och det har också framgått av tidigare repliker. I replikerna kan man ge uttryck för en annan uppfattning än vad som framgick i huvudanförandet.  Min fråga tillbaka till Carina Hägg är: Delar hon inte min uppfattning? Framgick det inte tydligt i mitt anförande var Centerpartiet står i dessa frågor? Vi kämpar för att sexuell och reproduktiv hälsa ska gälla. Vi har kritiserat Amerika mer än de flesta på dessa punkter. Jag har själv ställt frågor i kammaren av samma typ som Carina Hägg har gjort när det gäller de utnämningar som har skett i FN.   För Centerpartiets del finns ingen annan uppfattning i den här frågan, och vi kommer att driva den internationellt och nationellt. Vi samarbetar i opposition och i majoritet utan skillnad.  

Anf. 27 CARINA HÄGG (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är oerhört viktigt för kammaren, men också för dem som följer de här frågorna utanför kammaren, att få klarhet i vad de borgerliga partierna och Centern är beredda att driva inom vad man kallar alliansen. Det har betydelse för hur vi kan förverkliga det vi säger och det som vi har varit så eniga om när vi har skrivit det här betänkandet. Det spelar roll därför att Sverige är en av de få tydliga röster som finns i världen i de här frågorna. Därför är det avgörande om vi ska få genomslag för det vi säger, för de prioriteringar vi gör när det gäller biståndspolitiken och den globala politiken i sin helhet och för de ekonomiska insatser som vi gör. Jag kan bara konstatera att man från den borgerliga sidan och från Centerns sida inte är beredd att vara tydlig i de här frågorna.  Jag är väldigt tacksam för de besked som Agne Hansson har lämnat om Centerpartiets ställningstaganden, men Centern är en del. Jag tycker att det är oerhört viktigt att han också kan få de övriga med sig och kan räta ut de frågetecken som har framkommit här under debatten. 

Anf. 28 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill först och främst ge en eloge till Carina Hägg för hennes sätt att bilda opinion på det här området. Hon gör det på ett utmärkt sätt. Jag tycker att hon är en utmärkt kollega i opposition mot regeringen när hon driver de här frågorna, därför att det är ju, som Gabriel Romanus sade här, Socialdemokraterna som har suttit vid makten och haft möjligheter att påverka och att nå förändringar. Jag önskar Carina Hägg större framgång och starkare genomslagskraft i fortsättningen i de här frågorna.  Jag vill gärna fråga Carina Hägg om hon delar Centerpartiets uppfattning på de tre punkter som jag tog upp här, för det första att ge möjligheter till WHO att köpa loss patent för bromsmediciner mot hiv och aids och medverka till att förse utvecklingsländerna med dessa.  För det andra: Delar Carina Hägg Centerns uppfattning att vi ska ge kampen mot aids högsta prioritet i biståndsarbetet?  För det tredje: Delar Carina Hägg uppfattningen att Pekingfördraget om kvinnors rättigheter ska skrivas in i millenniemålet?  Är Carina Hägg beredd att stå upp för att få igenom de frågorna? 

Anf. 29 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag har faktiskt suttit och strukit i mitt manus allteftersom det som jag hade tänkt säga har sagts av andra debattörer, så jag skulle kunna tacka för mig och avsluta med det. Men samtidigt tycker jag att jag något borde kunna plocka ihop av det som har sagts här och av det som jag tänkte säga. Det visar väl att det råder ganska stor samstämmighet kring det här betänkandet.  Vi fick, som flera talare redan påpekat, rätt nyligen en påminnelse om att vårt samhälle och våra samhällen på jorden är sårbara. Jag tänker då på, som många har gjort, den katastrof som inträffade för inte så länge sedan med jordskalv och stora vågor, den så kallade tsunamin. Alla samhällen visade sig vara sårbara, samhällena både i den rika världen och i den fattiga världen. Trots att det var en geografiskt sett ganska begränsad sak, slog den faktiskt mot nästan alla samhällen på vår jord. Det visar att vi är ganska små i förhållande till naturens krafter.  Vi har under arbetet i det sammansatta utskottet fått mycket information och därmed en ökad insikt om omfattningen och konsekvenserna av globala epidemier, eller pandemier som professionen föredrar att kalla dem. På många sätt har det också liknats vid någon form av katastrof att virus kan förändras, inte bara när det gäller sjukdomsbilden utan även förmågan att hitta nya smittspridningsvägar, så att en från början begränsad epidemi ganska snabbt kan ta en helt annan form.  Vi har också lärt oss att vaccination i förebyggande syfte knappast är ett sätt att minska riskerna, eftersom verkningsfulla vaccin egentligen inte kan tas fram förrän den form av virus som förorsakar den snabbare smittspridningen, pandemin, är ett faktum.  Vi har också blivit påminda om att det här har inträffat förr, så det är inte något nytt. Även om hotbilden kanske kan verka både lite overklig och teoretisk, tycks det här återkomma med en viss periodicitet. Det är också en kunskap som vi fått. Vi behöver alltså en beredskap som är anpassad till det moderna samhällets situation.  Det är lätt att man fokuserar på hiv och aids när man talar om sådana här frågor. Vi har ju hört många tala om dess omfattning och storlek, så jag ska inte dra de siffrorna. Man kan bara konstatera att när så stora befolkningsgrupper drabbas, som i en del av de afrikanska samhällen som är värst drabbade, kan hela system slås ut. Utbildning, administration och även den sjukvård som finns lokalt kan slås ut helt och hållet. Det kan leda till mycket katastrofala situationer.  Det har också nämnts av andra att vi i dag har en global situation. Vi har nästan en global arbetsmarknad i dag. Det är väldigt många människor som flänger runt mellan olika världsdelar – som tekniker, chefer, administratörer, försäljare och så vidare – och vi skickar varor i stora mängder. Det gör att källor för smittspridning snabbt, på bara några dygn, kan förflyttas runt hela jorden.  Om jag ska säga någonting nytt som inte har sagts tidigare kan jag berätta att jag för bara ett par veckor sedan var i ett land som inte har omnämnts, kanske därför att de här frågorna inte är så stora där. Men i Colombia finns det 50 000–70 000 unga kvinnor som ingår i någon sorts trafficking-system där Japan, Holland, Spanien och USA är de stora mottagarländerna. Det är ett annat exempel på en global arbetsmarknad där människor rör sig mellan länder väldigt snabbt. Ewa Björling nämnde de senaste siffrorna för en del av länderna som berörs av detta, för det säkert inte bara från Colombia som trafficking förekommer utan även från många andra länder. I Colombia finns över 3 miljoner internflyktingar, så man kan ju tänka sig vilken oerhörd potential som finns för smittspridning om det skulle bli en epidemi där.  Jag vill också kommentera lite av det som har sagts. Jag är från Miljöpartiets sida lite orolig för det som har tagits upp av några talare om just den syn som framför allt Kristdemokraterna och Moderaterna gör sig till tolk för när det gäller betänkandets uppfattning om och beskrivning av USA:s roll och hur man ser på metoderna att jobba med att begränsa epidemier. Man säger att det självklart är viktigt att stärka kvinnans roll, men man gör det lätt för sig när man antyder att om vi bara gör det har vi löst problemen. Det här är inte min sak att säga som man, men att inte se preventivmedel som ett viktigt verktyg är att indirekt säga att kvinnor inte vill ha ett sexualliv. Tänk om det är så att kvinnor faktiskt vill det. Jag får det inte att gå ihop.  Att upprätthålla hög beredskap är viktigt, och man kan ju fråga sig vad det är. Det är naturligtvis viktigt att vi har varningssystem, som det pratas om efter tsunamin, men information och kunskap är också viktigt. Inte minst viktigt är hur man för ut information från samhället.  Numera tycker jag att det verkar vara ett problem att medierna så gärna sprider okontrollerade budskap som ofta har ganska stora brister. Att vara först med en nyhet har blivit viktigare än att kontrollera om den är korrekt. Vem kan man lita på och vad är korrekt information? Det är ett jätteproblem i sådana ansträngda situationer.  Jag har uppfattat att betänkandet inte innehåller några kontroversiella saker, utan syftet med både betänkandet och den här debatten är i första hand att uppmärksamma problemet och att i någon mån på det sättet också försöka bidra till en ökad beredskap. Det är ett komplicerat problem. Vårt moderna samhälle med högteknologiska system för vattenförsörjning, hygienfrågor och inte minst livsmedelsförsörjningen, som ju är oerhört komplicerad om man ser till logistiken, gör att vi är oerhört sårbara och framför allt oerhört beroende av varandra, till skillnad från i äldre tider. Därför var det nästan med tveksamhet som jag satte upp mig för att delta i debatten. Det är svårt att debattera dessa frågor, för jag vill inte skrämmas men heller inte släta över problemet.  Jag tänkte försöka bidra med att peka på hur viktigt det är att vi samarbetar och prioriterar hög kvalitet på alla infrastrukturella och basala komponenter i vårt samhälle, för att ha en ökad möjlighet att klara problemen när de dyker upp. Att ha reserver, kunskap och att kunna säkra kvaliteten på information är viktigt i sådana situationer.  Jag menar inte att vi för den skull ska ägna oss åt isolationism eller minska utbytet mellan nationer och kontinenter. Det är inte alls det jag förespråkar. Jag vill bara att man ska höja medvetenheten om att vi allesammans är delaktiga i ett ganska sårbart system och att våra egna beteenden faktiskt påverkar.  Jag vill även påpeka att jag uppfattar att riskbeskrivningen i betänkandet inte på något sätt ger ett underlag för att skuldbelägga eller stigmatisera vare sig grupper, nationer eller kulturer. Sedan tycker jag egentligen att betänkandet är mer läsvärt än debatten. Jag hoppas att betänkandet läses väl, för det är mycket informationsrikt.  Slutligen vill jag instämma i förslaget till beslut i betänkandet när det gäller hantering av de motioner som det sammansatta utskottet har behandlat. 

Anf. 30 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Jan Lindholm talar om Sydamerika och Colombia som något annat än det vi har talat om tidigare. De är också drabbade av hiv och alla de stora, globala smittsamma sjukdomarna, precis som övriga världen. Där finns dessutom ytterligare ett intressant virus, ett hantavirus, som orsakar blödarsjuka. Det finns stora allvarliga utbrott med 60 % dödlighet, specifikt i Sydamerika.  Jag vill tydliggöra en sak från Moderaternas sida, och jag tror att även Kristdemokraterna står bakom det. I texten i betänkandet står följande: ”Amerikanska anslag för internationella organisationer som arbetar med hiv/aids har till viss del kommit att villkoras.” Det var precis det som var viktigt för oss att få in, ”till viss del”. ”De organisationer som förespråkar avhållsamhet som den rätta metoden att bekämpa hiv/aids blir de som gynnas av USA:s politik.” Ja, det stämmer när det gäller bilaterala anslag. Det var just därför som jag också tidigare i dag tydliggjorde i kammaren att det är viktigt att de största delarna av amerikanska anslag går via multilaterala organisationer vilket gör att USA har mindre inflytande.  Jag tror att vi egentligen är ganska överens. Men man kan inte fördöma USA totalt, för USA är fortfarande en väldigt viktig resurs. Dessutom pågår den främsta hivforskningen när det gäller vaccin i USA. Den har gjort det tidigare och kommer så att fortsätta. Vi kan inte enbart fördöma USA. Det vore ett misslyckande i strävan att bekämpa hiv.  Vidare gjorde Jan Lindholm ett uttalande som gjorde mig rätt upprörd: Kvinnor vill inte ha ett sexualliv. Det är väl självklart att kvinnor också vill ha ett sexualliv, men de måste fortfarande ha rätten att bestämma när de vill ha ett sexualliv och med vem. 

Anf. 31 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Fru talman! Hur svarar man på det sista? Det är väl precis det jag försökte påpeka, att den argumentation som ni använder är svår att förstå, om ni inte anser att kvinnor inte vill ha ett sexualliv. Jag förstår inte hur det går ihop.  Självklart ska vi arbeta för att stärka kvinnans rätt till sin egen kropp. Vi ska jobba med att bekämpa det patriarkala systemet, inte bara i andra länder. Även i vårt eget land har vi mycket kvar att göra. Det i sig räcker inte för att lösa de här frågorna. Vi måste också inse att preventivmedel spelar en viktig roll i möjligheten för båda parter, både män och kvinnor, att ha ett kontrollerat sexualliv med säkerhet. Jag befarar och tycker att man kan läsa mellan raderna att det finns en negativ inställning till preventivmedel från oppositionens sida, och den oroar mig. Jag uppfattar att det i huvudsak är den amerikanska linjen med avhållsamhet som är er modell. Den visar sig ju faktiskt inte fungera. Vi måste också ha med preventivmedel i arbetet med att försöka hindra spridning av hiv. 

Anf. 32 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Nu blir jag riktigt ledsen, besviken och upprörd. Att säga till mig att jag skulle vara emot kondomer och andra preventivmedel är under all kritik. Jag har arbetat med hiv sedan 1985. Jag har varit hivforskare sedan dess. Jag har arbetat kliniskt på sjukhus. Jag har själv stått och delat ut kondomer på Södersjukhuset till hivpositiva män. Jag har delat ut kondomer till både kvinnor och män i Afrika. Så säg inte att jag är emot preventivmedel! Det är inte Moderaterna heller. Jag kan inte tänka mig att Kristdemokraterna skulle vara det heller. Däremot gäller det att ha en pragmatisk inställning till om ett annat land vill någonting annat. Då gäller det att vi styr det så gott vi kan, och det gör vi genom multilaterala organisationer.  Debatten tappar nivå om vi fortsätter på det här sättet. 

Anf. 33 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag känner inte Ewa Björling, så jag vet inte vad hon har gjort. Jag lyssnar bara på de inlägg som Ewa Björling gör, och jag hör det jag hör.  När det gäller att vara kritisk till USA:s sätt att jobba med de här frågorna har vi fått mycket information under arbetet med betänkandet. Av den information som jag har fått del av har jag kunnat lära mig att USA inte bidrar med egen personal när man jobbar med hiv i till exempel Sydafrika. Man kommer in med pengar och organisatörer, köper upp personal på den lokala marknaden och organiserar ett arbete som fungerar enligt den amerikanska modellen. Det innebär i praktiken att de lokala läkare i Sydafrika som tidigare har kunnat ta hand om tio patienter nu lyckas ta hand om ungefär en patient, eftersom det är ett mycket mindre patientorienterat arbete och man har en annan horisont för sina ambitioner.  På det sättet kan man säga att USA, med de medel de arbetar med direkt i de här länderna – det vill säga de medel som inte går via internationella organisationer – faktiskt bidrar till att sänka ambitionsnivån när det gäller att ta hand om aidspatienter. Så det finns utrymme för kritik av USA. 

Anf. 34 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Fru talman! Ohälsa är ett av de största hindren för fattigdomsbekämpning och fattigdomsminskning runtom i världen. Den är också ett av de största hindren för ekonomisk tillväxt och för en demokratisk utveckling i världen.  I några av länderna i Afrika har vi under de senaste åren genomfört så kallade maktanalyser, och i flera av analyserna framkommer tydligt att ohälsa, brist på hälsa och brist på utbildning, kanske är de två viktigaste faktorerna, utöver demokratiska system på plats, för att fattiga människor ska kunna delta i demokratin. Bland annat i Burkina Faso, där den formella demokratin finns på plats relativt väl, gör bristen på hälsa och bristen på utbildning att fattiga människor inte har möjlighet att delta i demokratin och därmed inte heller har möjlighet att delta i och påverka sin egen vardag.  Därför är det fantastiskt att det gemensamma betänkandet är helt partiöverskridande, för det ger styrka i den kamp som vi driver på internationell nivå. Precis som Jan Emanuel Johansson sade i inledningen har arbetet skett helt i andan av den svenska politiken för global utveckling, och det känns skönt att se att vi fortsätter i den andan för att kunna driva politiken för global utveckling framåt på det konkreta sättet.  Vi samarbetar på samma sätt inom regeringen, i en anda av politik för global utveckling. Mitt ansvar är dock primärt biståndsområdet, och därför ska jag, utifrån mitt ansvar som biståndsminister, tala om smittsamma sjukdomar i första hand. Trots det vill jag säga att regeringen delar den oro för utvecklingen som sker i Sverige, och som uttryckts tidigare i debatten. Det är en av anledningarna till att skolministern gett uttryck för en prioritering av sexualundervisningen, som vi vet har en del brister i dag och därför måste tas tag i. Bland annat kan vi se att klamydia ökar snabbt, vilket är ett tecken på att sexualundervisningen kanske försämrats något.  Jag ska hålla mig till det internationella utvecklingssamarbetet och kampen mot smittsamma sjukdomar på internationell nivå. Hiv/aids är väl den pandemi, den smittsamma sjukdom, som man först tänker på i det sammanhanget. Men precis som tidigare konstaterats är nog malaria ett minst lika stort problem och kanske det problem som vi måste ägna mer tid åt. Också tbc, som går hand i hand med aids, är ett stort problem, som samtidigt förnekas i en del länder inte så långt från oss eftersom det finns en så nära koppling mellan de två sjukdomarna.  Det finns många andra sjukdomar som vi kanske heller inte har prioriterat tillräckligt högt. Det är en av anledningarna till den satsning på smittsamma sjukdomar som annonserades i regeringsförklaringen förra hösten och som vi nu departementsgemensamt mellan Utrikesdepartementet och Socialdepartementet håller på att förbereda för att kunna sätta i sjön under nästa år.  Varje dag dör 16 000 människor på grund av malaria, tbc eller aids. Enbart dessa tre sjukdomar skördar varje dag 16 000 människoliv, och det sker egentligen helt i onödan. Vi har kunskapen att hejda aidsutvecklingen när folk drabbats av hiv, vi har kunskapen att motverka att barn och vuxna får malaria och vi har också kunskaperna om tbc. Det som saknas är pengar och politiskt ledarskap.  Jag vill trots allt tala lite extra om hiv/aids. Hiv är i dag en global sjukdom. Spridningen är i dag störst i Afrika, men den snabbaste spridningen sker just nu i en del länder i Asien – Indien och Kina har vi pratat mycket om under dessa dagar när den första påfyllnadskonferensen om de globala fonderna hållits – och allra snabbast är smittspridningen för närvarande på andra sida Östersjön – i Estland, Ukraina och andra öst- och centraleuropeiska länder.  Aids är inte en afrikansk sjukdom. Aids är en global pandemi, och vi måste se på den på det sättet. Aids är inte heller en hälsofråga. Aids är en fråga om demokrati och ekonomisk utveckling. Hiv/aids är också en säkerhetsfråga. Detta gör att vi inte får se på den som en hälsofråga. Vi har några exempel på länder i Afrika där hälsofrågorna i deras fattigdomsstrategier fått lite lägre prioritet än utbildningsfrågorna. Det innebär att aidsbekämpningen hamnar längre ned på den politiska dagordningen, och då kommer man inte åt problemet.  Det som måste till för att kunna bekämpa hiv är den politiska viljan både här och i de fattiga länderna. Det finns, som sagt, två gemensamma drag – om jag uttrycker mig så – för alla dessa sjukdomar, nämligen behovet av politiskt ledarskap både här och i utvecklingsländerna samt behovet av mer pengar. Det behövs mer pengar till bekämpning av sjukdomar, till medicinering av folk som är drabbade och till framtagande av vacciner.  Därför är jag stolt över förhandlingarna i den första påfyllnadskonferensen i Globala Fonden; dessa pågår just nu. Globala Fonden är en global fond för bekämpning av hiv/aids, malaria och tbc. Jag hoppas att de kommer fram till principer som kan leda till mycket mer pengar till Globala Fonden.  I fonden deltar bilaterala givare, privata fonder, företag, enskilda organisationer och utvecklingsländerna själva, som har platser i styrelsen. Det behövs resurser i form av mer bistånd men också tydligare prioriteringar i de drabbade ländernas egna budgetar. Det är också nödvändigt att företag tar ansvar för att informera eller medicinera de anställda som drabbats av hiv eller andra sjukdomar, och genom att ta ett socialt ansvar. Det är en av anledningarna till att Globala Fonden kan spela en viktig roll. Vi har också haft tveksamheter kring nya fonder, men jag tror att Globala Fonden faktiskt kan spela en alldeles egen roll i det här sammanhanget.  Låt mig ge några korta kommentarer. Det har diskuterats i kammaren om hiv/aids är en kvinnofråga eller mansfråga eller någon annan fråga. Det är en människofråga, och vi måste se på den på det sättet. Just nu drabbas kvinnor hårdare av aids. När vi funderar på hur det började en gång i tiden minns vi, även om det känns som väldigt länge sedan, att det var välutbildade vita män i vår del av världen som drabbades först – åtminstone som vi fick reda på. Det var välnärda män.  Kvinnors underordnade ställning, flickors brist på utbildning, brist på jobb, en äganderättslagstiftning som kanske gör att kvinnor inte har rätt att äga land och så vidare gör att kvinnor har en underordnad ställning i samhället och drabbas hårdare av aids genom att de är beroende av en man.  För att kunna ändra på detta måste vi därför också tala om mansrollen, vilket mycket få gör på den internationella arenan. Väldigt få talar om mansrollen. Där måste vi höja rösten ännu mer, och vi måste framför allt få andra att höja rösten. Det räcker nämligen inte att bara Sverige gör det.  Globala Fondens chef sade följande till mig när vi talade om promiskuitet och hur den förekommer i olika samhällen: Det har vi ingen aning om. Det enda vi vet är att det är mycket vanligare i alla samhällen än vad vi alla säger. Överallt runtomkring i världen är otrohet och promiskuitet ett vanligt förekommande fenomen, och det är utifrån de förutsättningarna vi måste titta på hur vi motverkar aids, det vill säga kondomer, sexualundervisning och allt måste gå hand i hand.  Jag är, som sagt, mycket glad för att det finns ett gemensamt betänkande så att vi kan fortsätta att jobba tillsammans i kampen mot smittsamma sjukdomar och för att utveckla både vacciner och mediciner.  Det finns dock två saker som oroar mig just nu, och delvis har de redan tagits upp. Det ena är att vi måste påverka på EU-nivå. Konservativa krafter, till exempel Malta nu senast på biståndsministermötet, negligerar frågorna om sexuell och reproduktiv hälsa och kvinnors rättigheter. Där måste vi ta ett gemensamt ansvar för att trycka på. Det andra är nivån på den svenska biståndsbudgeten. Där är vi inte heller eniga, och det behövs pengar för att bekämpa smittsamma sjukdomar.  Tack för alla fina inlägg, och tack för det gemensamma betänkandet från det sammansatta utskottet. Jag tänker använda det i den internationella debatten och hoppas att ni också gör det. 

Anf. 35 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är väldigt bra att biståndsministern är här och är med i debatten. Det markerar globaliseringens betydelse och markerar biståndets roll i sammanhanget. Biståndsministern anlägger ett brett perspektiv på det här, precis som jag försökte göra, om demokrati, jämställdhet, kvinnans ställning, mansrollen och det globala perspektivet.  Det finns ett perspektiv till som ingen har berört här i dag, och det är de baciller som sprids, smittsamheten, för att användas som biologisk-kemiska vapen i en terrorsituation eller krigssituation. Jag vill höra lite grann hur biståndsministern ser på den delen.  Jag vill också passa på att fråga biståndsministern, även om vi har stor samsyn i riksdagen i de här frågorna, hur regeringen ser på de möjligheter som jag förde fram att ge WHO möjlighet att köpa loss patent för att använda bromsmediciner mot hiv/aids i den fattiga världen, att ge högsta prioritet i biståndsarbetet just åt hiv/aids-bekämpningen och arbeta för att Pekingfördraget om kvinnors rättigheter arbetas in i millenniemålen. Hur ser regeringen på det?  Hur står regeringen upp för sexuell och reproduktiv hälsa genom att försöka få Bush att ändra uppfattning, som här tidigare har sagts? En viktig fråga, som visade sig vid sarsepidemin, var att Taiwan då inte hade världsstatus i WHO. Är vi beredda att arbeta för det? Jag hoppas och tror det. 

Anf. 36 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s) replik:

Fru talman! Det var väldigt många frågor, och jag ska göra så gott jag kan och se om jag hinner svara på dem.  Det är ett stort antal olika sjukdomar, och vi måste ha ett brett angreppssätt för att möta dem. Det handlar om medicinering, vaccinering och så vidare.  Jag börjar med frågan om sexuell och reproduktiv hälsa, USA och millenniemålen. Beträffande millenniemålen har det, som sagts, lagts en rapport precis nu om uppföljningen av dem, ledd av professor Jeffrey Sachs. I den finns frågan om sexuell och reproduktiv hälsa med på ett ganska bra och acceptabelt sätt. Vi för nu en diskussion om att inte föra in ett nytt millenniemål men väl att ta fram en ny indikator vad gäller just området sexuell och reproduktiv hälsa. Den dagordningen går, enligt de rapporter jag får, ganska bra framåt. Det finns en stor möjlighet att det kommer till en ny indikator för just de här frågorna om sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter, mycket tack vare ett gemensamt arbete mellan de progressiva regeringar som driver den här agendan men också stora enskilda internationella organisationer. Vi har ett mycket bra samarbete med RFSU kring de här områdena.  Vad gäller Bush, USA och synen på sexuell och reproduktiv hälsa är det just ett av de områden där vi är mycket oroade. Man har bland annat drastiskt minskat anslagen – om man inte till och med helt har tagit bort dem – till UNFPA. Det är minst sagt oroande, och egentligen ett fullständigt omoraliskt agerande. Regeringen har uttalat detta vid ett flertal tillfällen, och jag tror att den amerikanska regeringen vet precis vad Sverige tycker. Det viktigaste vi kan göra är att försöka bygga en allians på EU-nivå för att få EU:s agenda att bli ännu tydligare på det här området och uttala hur den europeiska synen på de här frågorna är i relation till USA.  Samtidigt är det rätt att en del av de pengar som kanaliseras via andra multilaterala kanaler inte omgärdas av de här restriktionerna för stöd till abortkliniker och så vidare. 

Anf. 37 AGNE HANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tar gärna en replik till, så har ministern möjlighet att fortsätta att svara.  Jag kräver inte – jag tror inte att det är rätt väg – att man ska bygga upp ytterligare ett nionde millenniemål för det här. Bekämpningen av aids finns som ett av de åtta målen, och det kan finnas anledning att anknyta till en ny indikator, eller vad det nu är, för att få in just tänkandet kring frågor om kvinnors rättigheter, som är inte allt men en viktig del, liksom anslagen också är det, i arbetet med att bekämpa just den här typen av sjukdomar. 

Anf. 38 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s) replik:

Fru talman! Just en indikator kring SRHR är inte enbart kopplat till aids, även om det är nära kopplat till det. Det är också kopplat till kvinnors möjligheter att arbeta, kvinnors möjligheter att minska sin fattigdom och kvinnors möjligheter att helt enkelt få ett bättre liv. Man kan nog lägga den indikatorn under flera av målen, och jag tror att det är där som diskussionen just nu pågår på olika sätt.  Jag blev positivt överraskad av hur SRHR-frågorna beskrevs i Jeffrey Sachs-rapporten i millennieplanen om hur man ska nå millenniemålen. Det var ett relativt bra steg framåt, som vi ska försöka stötta på olika sätt.  Agne Hansson hade också frågor till mig om biologisk-kemiska vapen och WHO-diskussionen. FN:s High Level Panel beskriver just smittsamma sjukdomar som en säkerhetsfråga. Där kanske man framför allt pratar inte om biologisk-kemiska vapen utan just om smittsamma sjukdomar. Det är en helhetsfråga. Säkerhet i världen är mycket mer en sammansatt fråga än vad den var tidigare. Därför har man också i Cotonouavtalet infört en klausul som säger att vi förhandlar med ACP-länderna om just massförstörelsevapen, vilket har en ganska bred definition. Vi tar de här frågorna på stort allvar, inte enbart ur ett försvarspolitiskt perspektiv utan också ur ett biståndsperspektiv.  WHO-frågan är en idé värd att titta på. Det ligger olika saker på dagordningen nu inför Hongkongförhandlingarna. En av frågorna är självfallet hur man ska kunna ge bra tillgång till mediciner som är bra och tillräckligt billiga för att människor ska ha råd att använda dem. Jag tar med mig det. 

Anf. 39 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att tacka biståndsministern för ett mycket intressant anförande. Vi är väldigt överens i stora delar. Jag tackar speciellt för klargörandet att det är en människofråga, en säkerhetsfråga och en demokratifråga. Det gör att vi lyfter upp den på rätt nivå, där den hör hemma.  Jag vill bara kommentera att det första blodprovet hittade man i Afrika redan 1959, och det var heterosexuell smitta det handlade om då.  Jag har några korta frågor. Vad gör den svenska regeringen för att fler män ska uppmärksamma och tala om hiv? Det är väldigt viktigt, precis som Carin Jämtin sade.  Nästa fråga: Vad gör den svenska regeringen för att trycka på den katolska kyrkan? Jag vet att det är en svår fråga, men det vore ändå intressant att höra. Det är precis lika viktigt som att kritisera USA för deras icke-kondomförespråkande.  Jag vill också fråga när det gäller EU och utvecklingen av vaccin. Det finns ingen konkret plan i dag för utvecklingen av hivvaccin inom EU, bland annat beroende på att det saknas kompetens, både på EU-nivå och på kommissionsnivå. Redan år 2000 talade man om att ha en aktionsplan för detta, och vi ser fortfarande ingen sådan existerande i verkligheten i dag. Vad gör Sverige för att trycka på här? Det är en akut fråga, och den blir än mer akut när USA nu har aviserat att man drar ned sina anslag, som jag sade i mitt anförande. EU behöver då bli lite mer vässat.  Slutligen vill jag bara kommentera frågan om terror och biologiska vapen. Hiv kan aldrig bli ett biologiskt vapen, för det är ett ynkligt virus som dör i 56 graders värme och dör om det ligger på en bordsyta och så vidare. Det är dock intelligent. Ska vi tala om något annat ska vi tala om mässling, som är världens mest smittsamma ämne. Det har vi inte berört i dag. 

Anf. 40 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s) replik:

Fru talman! Det här var också flera och jättestora frågor, och jag ska försöka svara.  Hur engagerar vi män att prata om aids? På mitt ansvarsområde inom biståndet handlar det dels om att ta upp mäns roll i olika internationella sammanhang, på EU-möten, på Världsbanksmöten eller vad det är, dels om att prioritera män i det bilaterala samarbetet ute på plats.  Jag träffade i december en oerhört duktig sydafrikansk polisman, en stor, riktig man, som var chef för en polisstation i Soweto. Han jobbade just med kvinnor, mot våld mot kvinnor och barn, med aidsfrågor, med mansrollen och med sina polismäns sätt att bete sig mot dem som bor i området.  Att stötta den typen av konkreta genomtänkta projekt där män kan vara förebilder för andra män tror jag är oerhört viktigt. Här gör också Metallarbetareförbundet tillsammans med Näringslivets Internationella Råd ett mycket finns arbete i många länder. Näringslivet tillsammans med fackföreningsrörelsen, näringslivet ensamt eller fackföreningsrörelsen ensam gör i många länder runt omkring i världen den typen av insatser. Det tror jag är väldigt viktigt.  Jag hoppas att vi kommer att vara många som tar upp frågan om mäns roll i aidsarbetet i våra respektive partigrupper på EU-nivå. Det är faktiskt en svensk fråga. Det är inte många andra som tar upp den frågan. Därför hoppas jag att också ni gör det och att Ewa Björling gör det i sin partigrupp på EU-nivå och på andra sätt.  Det är helt riktigt det som Ewa Björling säger om Katolska kyrkan. Jag har träffat representanter för Katolska kyrkan för något år sedan här i Sverige och talar om detta. Det finns grupper inom Katolska kyrkan som ser på frågan precis som vi gör.  Nu kommer jag inom någon månad att åka till EU ha ett möte som just sexuell och reproduktiv hälsa där Katolska kyrkans biståndsorganisation tillsammans med några andra är inbjudna för att diskutera den här synen. Det är viktigt att nå de grupper som inte delar våra åsikter. 

Anf. 41 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Det var ett bra svar på två av mina frågor. Jag tror att en lösning är precis som Carin Jämtin sade i sitt anförande. Det gäller att se det om en människofråga, en säkerhetsfråga och en demokratifråga. Det gör att männen kommer att bli mer engagerade. Det är precis som jag sade tidigare. Det är på högre nivå som samtalet ska föras, och där det finns det tyvärr fortfarande mest män, och sedan ska det ut till fler män.  Ska man diskutera män på plats i Afrika är det oerhört viktigt att speciellt fokusera på just poliser och militärer. De kan vara goda förebilder för andra män. Det är precis de männen som i dag har en total maktkontroll och beter sig väldigt illa mot kvinnor i många fall. Dem ska man verkligen ha specialinriktning på.  Sedan är den sista frågan kvar angående EU och vaccinutveckling. Hur verkar Sverige där för att trycka på ytterligare? 

Anf. 42 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s) replik:

Fru talman! Det är oerhört viktigt att vi också kommer ihåg männen i Östeuropa och männen i Asien. Mönstren är desamma. Hiv/aids är inte en afrikansk sjukdom, utan det är en global sjukdom. Mönstren är desamma till varför aids sprids. De är mycket lika mellan olika länder. Vi måste också jobba med mansrollen i våra relationer med Ryssland, Ukraina, Kina, Indien eller vilket land det nu handlar om. Det vill jag börja med att styrka under.  EU:s vaccinplan är inte riktigt min fråga. Kommissionen håller på att ta fram en handlingsplan för EU:s arbete på aidsområdet i utvecklingssamarbetet. Den handlingsplanen kommer att läggas fram på nästa biståndsministermöte. Det skulle ha varit i april men kommer nu att äga rum mycket senare, troligen någon gång i juni i år.  I den handlingsplanen förväntar jag mig att det kommer att stå något om biståndets roll i att ta fram vaccin. Men det är också en EU-intern fråga. Det tillhör delvis medlemsstaternas kompetens. Jag hoppas att Ewa Björling också tar upp den frågan med andra ministrar i det här sammanhanget. Det blir ett samspel mellan EU-kompetens och medlemsstaternas kompetens i det här sammanhanget.  Vad gäller just biståndssidan har vi en handlingsplan som vi kommer att ta ställning till fram på vårkanten någon gång eller i början av sommaren om aidsbekämpning. Där måste detta vara en del av arbetet. 

Anf. 43 CATHERINE PERSSON (s):

Fru talman! Jag ska som min partikollega Carina Hägg tidigare påtalade i huvudsak koncentrera mitt anförande på smittskyddsläget vad gäller influensaepidemier.  Som inledning vill jag säga att Smittskyddsinstitutet räknar med att det sker tre fyra pandemier varje århundrade. Pandemier är när det sprider sig över hela världen och till en stor del av befolkningen. En del av oss kommer även om vi då var små ihåg den senaste pandemin som var Hongkonginfluensan i slutet av 60-talet som skördade många offer runtom i världen.  På senare tid har det i Sverige varit omfattande diskussioner om influensapandemi. Det finns flera förklaringar till det. Det är rent statistiskt sannolikt att frågan inte är om det bryter ut en ny influensapandemi utan snarare när.  Socialstyrelsen presenterade i februari i år i samarbete med andra statliga myndigheter en handlingsplan i syfte att ytterligare förbättra den svenska beredskapen för en världsomfattande influensapandemi. Handlingsplanen beskriver hur en pandemi kan hanteras av olika delar i samhället.  Ungefär samtidigt med presentationen av denna handlingsplan blev ytterligare fall av fågelinfluensa kända i Asien. Det sammantaget har medfört en ökad diskussion i Sverige om smittskyddssituationen i Sverige och världen vad avser influensa. Det blev således också en ökad massmedial bevakning och rapportering.  Betänkandet berör sjukdomar som för många människor runtom i världen får oerhört dramatiska konsekvenser. Det har många av er tidigare beskrivit. Det är flera sjukdomar som till exempel hiv och malaria som får många länder och deras befolkning är förödande på många sätt och vis. Det är bara att konstatera att i det sammanhanget har Sverige hittills vara förskonat till stor del.  Med den kunskap vi har i dag kan vi konstatera att influensan är en av de sjukdomar som utgör ett uppenbart hot mot folkhälsan både globalt och i Sverige. Vid en influensapandemi skulle samhället utsättas för stora humanitära påfrestningar med problem för att upprätthålla vårt samhälle. Det gäller till exempel hälso- och sjukvård, säkerhet, utbildning, för att nämna något.  Det är därför angeläget att ytterligare förbättra vår beredskap i landet för en eventuell kommande världsomfattande influensaepidemi. Utskottet välkomnar naturligtvis därför att Socialstyrelsen nyligen presenterat en handlingsplan.  Med tanke på den relativt omfattande medierapportering som förekommit vad avser fågelinfluensa och influensa i övrigt finns det skäl att kommentera det. Enligt Smittskyddsinstitutet är fågelinfluensan i sig inte ett hot mot människors hälsa. Det handlar snarare om risken att den kan ge upphov till en helt ny typ av influensavariant med förmåga till global spridning, och en snabb sådan, bland människor.  De övergripande målen för handlingsplanen har bland annat varit att beskriva sätt att begränsa effekterna av en pandemi, ge förslag på strategier för att säkerställa tillgång till vaccin och läkemedel under en pandemi och hur man kan upprätthålla samhällsfunktioner på olika sätt.  Det gäller till exempel att ha en beredskap för att ett stort antal sjuka ska tas om hand av sjukvården eller hur man hanterar verksamheter som till följd av ett stort antal sjuka får brist på arbetskraft. Det handlar också om produkter som man inte får tillgängliga på samma sätt som i en normalsituation.  Socialstyrelsen beskriver att handlingsplanen har arbetats fram under lång tid och att arbetet också behöver fortsätta på flera områden. Det gäller till exempel möjligheten att få tillgång till vaccin och att utarbeta strategier för hur antivirala läkemedel kan användas på bästa sätt.  I det sammanhanget har det också förekommit en del tvivelaktig medierapportering. Jag vill därför göra en del förtydliganden i det avseendet.  Läkemedel mot virus kan användas vid behandling av redan insjuknade. Man kan förkorta sjukdomstiden något och lindra följdverkningarna. De kan också användas för att förebygga ett insjuknande. Under en pandemi måste naturligtvis de som blir sjuka och har stor risk för allvarlig sjukdom få tillgång till antivirala medel. För detta kan man innan vaccin finns använda just antivirusläkemedel.  Vidare är det viktigt att samhället kan fortsätta fungera. Det gör att man vid distribution av antivirala läkemedel måste se till att inte alla som har hand om för samhället viktiga verksamheter är sjuka samtidigt. Genom att ge antivirala läkemedel kan man skjuta upp insjuknandeprocessen så att till exempel inte alla läkare, alla sjuksköterskor eller alla personer som till exempel jobbar med reningsverk eller vad det nu kan vara blir sjuka samtidigt. På så sätt kan vi hålla i gång vårt samhälle något bättre än om vi inte hade betett oss på det sättet.  Som jag tidigare sade har det varit en omfattande diskussion, och ibland har den inte varit alldeles tydlig och således bidragit till stor oro hos befolkningen. Det har inneburit att människor överväger att bunkra läkemedel på olika sätt. I det här avseendet, fru talman, är det naturligtvis viktigt att samhällets institutioner, beslutande funktioner och medier försöker agera på ett sådant sätt att det inger befolkningen förtroende och trygghet.  När det gäller läkemedel är det av största vikt att samhället tar ansvar för att tillhandahålla adekvata läkemedel i den mån det finns verkningsfulla läkemedel att tillgå. I det sammanhanget vill jag säga att det i dag är så att varje landsting ansvarar för detta. Det finns naturligtvis skäl att ifrågasätta den decentraliserade ordning som vi har i dag och på vilket sätt den skulle försvåra vid en influensapandemi. Det är därför glädjande att det inom regeringen pågår ett beredningsarbete i denna del för att överväga en annan hantering än den som är gällande i dag.  Det här väcker också frågan om produktion av vaccin. I likhet med många andra länder har inte Sverige egen vaccinproduktion. Inom regeringen pågår därför ett arbete för ställningstagande till hur man ska säkerställa tillgång till vaccin för Sverige när det väl finns vaccin att tillgå, när vetenskapen har hittat ett vaccin.  Det har tidigare nämnts i debatten och jag kan försäkra att folkhälsominister Morgan Johansson vet att det i dag inte finns något vaccin mot fågelinfluensa. Men jag kan också försäkra att folkhälsoministern aktivt arbetar med frågan hur vi kan säkerställa att vi får vaccin till Sverige när det väl blir tillgängligt.   De frågeställningar som har aktualiserats är till exempel huruvida Sverige ska återuppta egen vaccinproduktion. Ska vi ha kontrakt och avtal med läkemedelsföretag? Vad är fördelar och nackdelar med det? Eller kan det vara aktuellt att ha vaccinproduktion tillsammans med andra länder, till exempel Norden, som skulle ge ett rimligt upptagningsområde rent befolkningsmässigt. Det här är några överväganden som regeringen arbetar med.  Till sist vill jag ta upp en annan fråga som är central i det här betänkandet men som inte handlar om influensa. Samtliga har tidigare varit inne på den. Det gäller möjligheterna att kunna bromsa hivspridningen. Det är en alldeles central fråga. Det finns en tvivelaktig hållning i en del andra länder till användning av kondom för att nå så kallade säkra sexuella relationer.  Jag kan här konstatera, och det är mycket glädjande, att vi i det här utskottet är eniga om att användning av kondom är ett sätt att skydda sig mot hiv/aids. Det ska jag också ta med mig till Dublin när jag om två veckor deltar i en konferens för oss som är läkare eller sjuksköterskor och parlamentariker. Vi möts i Dublin för att diskutera sexuell reproduktiv hälsa.  Däremot skulle jag vilja fråga Rosita Runegrund från Kristdemokraterna vilka samtal hon och hennes svenska partikamrater för med parlamentariker i andra länder. Det är mycket besvärande när man för de här resonemangen med parlamentariker från andra länder. Strax innan årsskiftet träffade jag kolleger i min profession från hela världen som nu är mycket bekymrade över det genomslag som de värdekonservativa kristdemokratiska värderingarna får när det gäller kondomanvändning. Så, Rosita Runegrund, vilka signaler ger Kristdemokraterna internationellt?   Det är faktiskt så att vi arbetar internationellt i den här frågan, och även om vi är eniga i Sverige är det en styrka om vi också kan vara det internationellt. Det är bara på det sättet vi vinner kampen mot hiv/aids. Vad ska jag ta med mig till Dublinkonferensen, Rosita Runegrund? Vad pratar man om inom Kristdemokraterna runtom i världen? Vad är det som gäller egentligen? Är vi bara eniga i Sverige eller är det någonting vi kan vara eniga om i resten av Europa och i världen i övrigt också?  Slutligen yrkar jag bifall till förslaget i betänkande USoU1. 

Anf. 44 MAUD EKENDAHL (m):

Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. Mitt anförande kommer i huvudsak att beröra områden som har engagerat mig och som faktiskt handlar om de svenska problemen. Jag skulle vilja börja så här.  ”Rädslan för att bli sjuk var tydligare och påtagligare förut, innan bromsmedicinerna fanns, och den rädslan tog mycket kraft av människor som var smittade.  I dag är rädslan för andra människor, bristen på öppenhet om sjukdomen i samhället, det som är det svåraste att leva med.”  ”Många människor tycks tro att nu när bromsmedicinerna finns så är det inte farligt med hiv.  Den tolkningen måste vi passa oss för. Blir man smittad av hiv så är det ingen lätt resa man påbörjar.”  De här två uttalandena som jag börjat med är hämtade från en bok som heter Innanför. Det är författaren Steve Sjöqvist som samlat berättelser ur verkligheten. Berättelserna i boken skildrar naket och ärligt en mängd känslor och tankar som har uppstått i mötet med hivsmittade människor.  Fru talman! I dag finns det i Sverige 3 600 personer som har fått diagnosen hiv. Det var 1996 som bromsmedicinerna kom. I stället för att dö i aids kunde människor våga blicka in i sin egen framtid.  Eftersom hivinfektionen är en allmänfarlig sjukdom omfattas den faktiskt av smittskyddslagens bestämmelser, och då ska läkemedlen vara kostnadsfria för den enskilde om man bedömer att smittspridningen minskar. Men tydligen är det så i landet att den nya smittskyddslagen, som trädde i kraft för drygt ett år sedan, tolkas lite olika av landstingen, vilket gör att många människor betalar upp till högkostnadsskyddet. Det här är inte rätt och riktigt. Nu arbetar Socialstyrelsen med att få fram enhetliga riktlinjer som ska användas i Sverige. Men det borde man ha tagit fram samtidigt som den nya lagen trädde i kraft, för det är ju en självklarhet att de här personerna ska ha sina läkemedel kostnadsfritt.  Fru talman! Jag vill göra en uppdelning i Sverige av hiv. Ungefär 40 % är män som har sex med män. Det kallas MSM. 40 % är heterosexuella personer. Här ingår personer med afrikansk bakgrund. Ungefär 15 % är narkomaner och de som drabbats genom blodtransfusioner.  De mest utsatta – nu tittar jag upp på er, pojkar, på läktaren – är unga män som experimenterar med sex. De här unga killarna löper en stor risk om de vill experimentera med sex och då vill träffa en man för att testa sin sexualitet. Då kanske de också träffar just den man som här i Sverige är smittad av hiv. Därför är det väldigt viktigt att vuxenvärlden förmedlar saklig, vettig information om sexvanor.   Jag anser också att de frivilliga organisationerna gör ett otroligt arbete i Sverige, både när det gäller stöd och kunskap. Jag vill faktiskt särskilt lyfta fram en typ av organisation, det är här i Stockholm Noaks Ark, som också finns i Helsingborg, Malmö, Växjö, Gävle och Luleå.  Fru talman! Numera har man startat något som kallas aidsjour. Det är en nationell telefonrådgivning som svarar på alla sorters frågor som rör hiv/aids och andra sexuellt överförbara sjukdomar. Det är frågor som kommer från allmänheten, men det är också människor i olika yrken som ringer och ställer frågor.   Tyvärr är det så att Noaks Ark samt även privata vårdgivare står för en del av finansieringen. Vi vet inte hur länge det här kan pågå, men Noaks Ark önskar själva, och jag tycker att det låter väldigt vettigt, att pengar skulle kunna komma från Allmänna arvsfonden, precis som pengar kommer ifrån Allmänna arvsfonden när det gäller Bris verksamhet.  I vårt betänkande här i dag finns det faktiskt ett avsnitt om tuberkulos. Det är ju en av de mest spridda infektionssjukdomarna i hela världen. Utifrån beräkningar tror man att det finns ungefär två miljarder människor som är bärare av den bakterie som orsakar tuberkulos.  Under 2000–2003 rapporterades i Sverige omkring 420 nya fall per år, varav 300 fall rapporterades i den utrikiska befolkningen, då främst bland personer som kommer från områden som är drabbade av hög hivprevalens.   Av den här anledningen hade jag en interpellationsdebatt med Morgan Johansson här i kammaren tisdagen den 8 mars. Debatten handlade just om att få ned smittspridningen och om de människor som kommer till Sverige, och det är främst asylsökande och anhöriga, de så kallade anknytningsfallen, som är erbjudna hälsokontroller men inte kommer i den utsträckning som man önskar till dessa hälsokontroller. Det är ju väldigt viktigt, när människor kommer från dessa områden och ska bosätta sig och så småningom bli svenska medborgare, att man inledningsvis får fångas upp så att man får genomgå en hälsokontroll och därmed ta olika test för de olika smittsjukdomar som man kan bära med sig till det nya landet.   Nu pågår visserligen en beredning inom Regeringskansliet, och enligt statsrådet Morgan Johansson kommer man att ta upp det här förslaget till hösten och presentera det. Jag hoppas, fru talman, att förslaget då kommer att innehålla riktigt kraftfulla tag så att vi kan förhindra onödig spridning av smittsamma sjukdomar. Det finns allt skäl att öka beredskapen mot och vårt medvetande om smittsamma sjukdomar i vårt svenska samhälle. 

Anf. 45 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Rubriker som ”Aidssjuka barn försummas och dör i onödan” och ”Barnen försummas i kampen mot aids” nådde oss förra året från Läkare utan gränser. Det som framkommer om man tar del av deras information är att den stora framgången efter ansträngningarna att förebygga smittspridning av viruset från mamma till barn i rika länder gör att det knappt finns aidsmedel som är anpassade för barn. Det finns pågående studier som tittar på möjligheten att ta fram en medicin anpassad för barn, men utan en köpstark marknad avsätter inte läkemedelsföretagen tillräckligt med resurser för att nå framgång.  Vad tycker nu barnen? Jag har tidigare år här i kammaren nämnt ett speciellt pris, som heter The World’s Children’s Prize for the Rights of the Child. Det består av jordens barns två unika priser för enastående insatser för barnens rättigheter i enlighet med FN:s barnkonvention. Priserna heter World’s Children’s Prize, alltså jordens barns pris, och Global Friends’ Award, alltså jordens kompisars pris. Det är över 8 000 skolor med fem miljoner elever i 70 länder som står som Global Friend-skolor bakom denna organisation. År 2005, alltså just nu, beräknas två miljoner av de eleverna delta i världsomröstningen Global Vote. Två miljoner barn tar alltså just nu ställning till ett pris.  Tidigare år har priset gått bland annat till Nkosi Johnson från Sydafrika, som kämpade för de aidsdrabbade barnens rättigheter. I år är en organisation eller en grupp kvinnor som kallas för Mammorna på S:t Rita nominerad.   Låt mig få säga vad Penina Awino, tolv år, tycker. Hon bor tillsammans med Mammorna på S:t Rita. Hon bor där med sina syskon. Hon älskar att läsa böcker. Hon hatar ormar. Det värsta som hänt: När mamma, pappa och storasyster dog. Det bästa som hänt: När storebror köpte skor till mig. Ser upp till: Storebror och Mammorna på S:t Rita. Vill bli: Pilot. Hoppas: Att det snart finns ett botemedel mot aids. Dröm: Att inga föräldrar dör när barnen är små.  Vad tycker Mammorna på S:t Rita? De har också en dröm. Den är att det ska vara så att barn slipper att bli föräldralösa, men också att det ska finnas resurser för att ta hand om barnen.   Jag tycker att vi i debatten i dag har glömt bort lite grann vilka yrkanden man utgick ifrån i dagens betänkande. Ett kommer från Kristdemokraternas barnmotion, och vi välkomnar och känner oss stolta över att det sammansatta utskottet utgick ifrån yrkandet. Där står att Sverige bör initiera, nationellt och inom ramen för det internationella samfundet, särskilda satsningar och upprättande av nationella handlingsprogram för att förbättra situationen för barn drabbade av aids.   Och vad vill barn? Jo, de vill, som alla andra barn i världen, behålla sina föräldrar.  Jag vill understryka det som Carin Jämtin tog upp här tidigare om tbc, malaria och hiv/aids, som är det som drabbar barn och kvinnor mest. Barn är små människor.  Fru talman! Jag vill läsa upp sammanfattningen i Kristdemokraternas motion när det gäller hiv/aids i ett globalt perspektiv. Det kanske kan reda ut en del saker som kommit fram här i debatten i dag. Jag tänker närmast på det Jan Lindholm uttryckt om kondomer. Lyssna väldigt noga nu, Jan Lindholm!  Vi säger så här: Hiv/aids är en accelererande katastrof. Bekämpandet av epidemin kräver strategier, medicin, förebyggande åtgärder, satsningar på reproduktiv hälsa, på vård och på att ändra attityder – både hos dem som drabbas och riskerar att drabbas och hos ledare för drabbade länder, resursstarka makthavare i väst, företag, kyrkor och organisationer. Utan gemensamma ansträngningar på en helt annan nivå än i dag kommer vi inte att kunna hejda virusets framfart. Redan har miljontals offer skördats. Många aktörer måste släppa på prestigen. Drabbade länders regimer måste våga tala om problemen för att de ska kunna angripas. Läkemedelsbolag måste i humanitetens namn satsa på mediciner för fattiga som drabbas av aids.  Västregimer måste först bidra med de resurser som utlovats och därefter höja sina bidrag. Det är fråga om både solidaritet och egenintresse eftersom aidsepidemin hotar stabilitet och utveckling i hela världen.  De ideologiska positionerna får inte ta överhanden i hiv/aids-bekämpningen, utan ett brett angreppssätt som inkluderar både information, jämställdhetsarbete, fattigdomsbekämpning, kondomer och ett förändrat sexualbeteende till mer av trohet behövs i det förebyggande arbetet.  Förebyggande verksamhet är fortfarande det bästa botemedlet, men för många miljoner redan drabbade människor är situationen akut. Det finns mediciner som kan bromsa sjukdomen, men dessa är fortfarande ofta alldeles för dyra för att kunna köpas av fattiga länder, och således är det alldeles för få som får tillgång till dem.  Men det räcker inte. Vi kristdemokrater säger i vår budgetmotion att vi vill förstärka insatserna ytterligare och kommer att sträva efter att anslagen till sexuell och reproduktiv hälsa, inklusive hiv/aids-prevention, ska utgöra 10 % av det totala biståndsanslaget.  Vi ser också positivt på att en ambassadör med ansvar för hiv/aids-frågor installerats och att man har ökat stödet till Unaids. Det är positivt att hiv/aids-ambassadörernas sekretariat arbetar med att säkerställa att hiv/aids integreras i landstrategierna. Men vi saknar barnperspektivet, speciellt hur – som framgår av yrkandet – man ska kunna förbättra situationen för barn drabbade av hiv/aids.  Fru talman! Min talartid är slut. Jag har en hel del kvar. Jag fick en fråga av Catherine Persson. Jag hoppas att det jag tog upp från vår motion räcker. Vi har en representant, som Chatrine Pålsson sade, Anders Wijkman, i Europaparlamentet. Han har hög svansföring i frågan, och jag litar fullkomligt på honom. 

Anf. 46 CATHERINE PERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag fick på slutet ett något litet svar av Rosita Runegrund, men jag är inte riktigt säker på att det räcker.   Jag uppskattar oerhört mycket att Rosita Runegrund tar upp problemet med de aidssjuka barnen. Det är naturligtvis en tragedi. Vi delar alla uppfattningen att arbetet ska förbättras.   Eftersom vi diskuterar ett betänkande som handlar om globala smittsamma sjukdomar hoppas jag att vi också kan resonera om hur vi arbetar internationellt. Rosita Runegrund kan säga att kristdemokraterna avsätter mer pengar i deras budgetmotion. Det är naturligtvis positivt att satsa. Sverige är en stor bidragsgivare när det gäller hiv/aids-förebyggande arbete. Men det hjälper inte när Rosita Runegrunds partikamrater på många ställen runtom i världen drar in pengar därför att det i dag delas ut kondomer där. Man drar in pengar till vattenprojekt därför att det ges bidrag till kondomer. Det är inte en hållbar situation. Då ökar hivspridningen igen.  Hur ser Rosita Runegrund att hon kan få genomslag för den politik hon bedriver i Sverige? De största problemen finns faktiskt inte här utan finns i en del av de länder som inte får del av biståndspengarna därför att Rosita Runegrunds partivänner inte tycker att kondom ska användas. 

Anf. 47 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Fru talman! Jag är rörd över Socialdemokraternas omsorg om Kristdemokraterna och vilka samtal vi för runtom i världen med våra partikamrater. Eftersom jag är riksdagsledamot i utrikesutskottet är det den politiken som gäller. Det är precis det vi meddelar våra kamrater runtom i världen. Jag tror inte att Catherine Persson på något sätt skulle vara beredd att stå här och deklarera hur Catherine Perssons vänner i världen använder sina budgetar och sin regeringsmakt när det gäller att förändra situationen för de barn som har drabbats av hiv/aids.  Mitt svar till Catherine Persson är att jag står upp för precis det som jag har sagt i mitt anförande, och det är det som gäller när jag talar med mina vänner ute i världen. 

Anf. 48 CATHERINE PERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag hyser väl inte den största omtanke om Kristdemokraterna i det här fallet utan snarare om barnen eller de människor som riskerar att bli smittade av hiv och senare kanske drabbas av aids. Jag vill nog påstå att i den mån jag har partivänner runtom i världen som har linjen att kondomer inte ska användas och att man hellre ska avstå – vi vet att människor inte avstår och blir smittade – skulle jag ta den diskussionen. De kan säkert finnas, och jag är naturligtvis beredd att ta den diskussionen.  Upplever inte Rosita Runegrund att det är ett oerhört bakslag för arbetet med hivprevention i dag? Jag mötte kolleger senast strax innan jul och ett par gånger efter jul, och jag ska återigen i väg om ett tag. De är oerhört bekymrade över att det håller på att ske en vändning. Det finns politiker som står Kristdemokraterna nära i andra länder som driver linjen att inte se med blida ögon på användning av kondom. Innebär inte det ett stort bakslag för Kristdemokraterna, även om Rosita Runegrund säger att det är okej i Sverige? Det är inte här den stora risken finns. 

Anf. 49 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Fru talman! Jag kan utan att skryta säga att sedan jag kom in i utrikesutskottet är jag den som har pratat om hiv/aids och barn i världen. Jag har däremot aldrig talat om hiv/aids i Sverige.  Det är ett enigt betänkande. Där lyfts fram de problem som Catherine Persson tar upp. Att det inte finns några reservationer – vi står alla bakom betänkandet – är svar nog.  Det verkar vara ett större problem för Catherine Persson än för mig. Det jag har sagt tidigare i dag i debatten – och som jag kan svara för – är det som gäller för Kristdemokraterna och vår politik. 

Anf. 50 KAJ NORDQUIST (s):

Fru talman och ärade kolleger! Efter drygt tre timmars debatt ska jag se om jag kan addera något som inte har sagts tidigare. Jag hoppas det. Jag har i och för sig som ambition att i vanlig ordning tala för de fattigaste av de fattiga, de funktionshindrade – framför allt i tredje världen.  Ett samhälle, företag, individer, visar sina verkliga värderingar, sina verkliga attityder och sina verkliga handlingar i relationen till de människor som är allra svagast. Det fanns en svensk ambassadör som hette Jean-Christophe Öberg, och han fick rådet en gång i tiden av en kollega att om man ska bedöma kvaliteten på ett samhälle ska man titta på hur gravplatserna ser ut. Om gravplatserna inte ser bra ut ser för det mesta resten av samhället inte något vidare ut heller.  Det är ett sätt att spegla ett samhälle genom en del av det. Jag försöker ta fram en annan. Jag tycker att kvaliteten på ett samhälle ofta visas i hur man behandlar de funktionshindrade.  Fru talman! I en del kulturer i en del länder finns det en idé om att man kan bota hiv genom sex med oskulder. Den här myten ska man nog inte underskatta. I ett fall i Sydafrika har den bland annat lett till att en synskadad kvinna, vare sig hon ville eller inte, har bidragit till att 34 män har fått hiv/aids. Det här bygger på en myt om att funktionshindrade människor egentligen inte är sexuella varelser, varken kvinnor eller homosexuella män. Och är de inte det är de ju automatiskt oskulder, alltså kan man bota sin sjukdom genom att ha sex med dem. Det här är en fruktansvärd attityd, men den finns tyvärr.  Den finns i en mildare form som inte alls är problematisk på samma sätt i någonting som man brukar tala om i Sverige, nämligen funktionshindrade som det tredje könet. Det avspeglas i att det finns herr-, dam- och handikapptoaletter. Men i grund och botten är det faktiskt samma tänkande.  Det finns också otaliga berättelser från stora delar av världen om funktionshindrade kvinnor som inte har fått en adekvat sexualkunskap. Man är inte informerad om bruket av preventivmedel. Man är inte heller alls undervisad om faran med sexuellt överförbara sjukdomar och hur de fungerar.  Det finns andra funktionshindrade kvinnor i stora delar av den tredje världen som nu talar om hur man utsätts för tvångssteriliseringar och hur gravida funktionshindrade kvinnor utsätts för ett starkt fördömandetryck. Det rör dem som är gravida efter sexuella övergrepp, men det rör också funktionshindrade kvinnor som är gifta och har helt planerade och önskade graviditeter.  Det jag talar om här är i grund och botten fördomar. Det är okunskap, och det är en ren diskriminering av människor.  Fru talman! Det här är sådana beteenden som står rakt emot de värderingar som jag har, mina demokratiskt socialistiska värderingar. Det är rakt emot principer om mänskliga rättigheter och möjligheten och rätten till liv, frihet och egendom. Eller för att uttrycka det på ett annat sätt: Det är rakt emot möjligheter för människor att styra över sina egna liv.  Fru talman! Man måste alltid ställa sig frågan vad man kan göra åt sådant här. Jag vill peka på det här problemet. Jag har lyssnat på debatten i tre timmar, och det har kommit alldeles utmärkta synpunkter från många håll. När vi talar om preventiv verksamhet måste man naturligtvis också räkna med gruppen funktionshindrade. Det är viktigt att hälsosektorn aktivt samarbetar med till exempel handikapporganisationer och institutioner för handikappade i fattiga länder. Det förekommer inte alltid, och det beror på den här grundläggande fördomen som jag tog upp först, nämligen att man tror att det inte är sexuellt aktiva människor så man behöver inte bry sig.  Det är samma sak när man genomför uppsökande verksamhet i de här länderna. Då måste man också aktivt uppsöka funktionshindrade. Det är likadant när man gör informationsinsatser. Man måste vända sig till de här grupperna på ett aktivt sätt med en anpassad information som faktiskt når fram. Men det är också viktigt att man i annonskampanjer och annat upplyser om och tar på allvar funktionshindrades situation i dessa länder så att sådana här myter kan bearbetas på olika sätt. När man sätter in behandling är det viktigt att man också räknar med att sjukdomen kan finnas i de här grupperna.  Fru talman! Sverige kan på olika sätt göra en väldig skillnad och väldiga insatser här. Vi är ju ett stort land i biståndssammanhang. Det är viktigt att vi fokuserar de här frågorna både i vårt bilaterala och i vårt multilaterala bistånd på olika sätt. Det är viktigt att Sverige tar sitt ansvar att påpeka frågan i förhållande till internationella aktörer. Jag tänker då naturligtvis på en del av de FN-organ som flera gånger har nämnts här, jag tänker på WHO och jag tänker på den globala fonden. Hur diskuterar man den här frågan i dag till exempel? Diskussionen pågår ju faktiskt.  Fru talman! Avslutningsvis kan man undra om jag talar för en liten grupp när jag tar upp den här aspekten. Nej, jag talar inte för en liten grupp. Man brukar säga att det bor 400 miljoner funktionshindrade människor i de fattiga länderna. 

Anf. 51 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Det här är ett enhälligt betänkande, och det har varit en debatt präglad av stor enighet. Därför har jag lite svårt att förstå att Carina Hägg har gjort sitt yttersta för att mucka gräl. Hon gick till och med så långt att hon i en replik till Agne Hansson feltolkade vad jag hade sagt, och då kunde jag inte ta någon replik.  Jag ser det här agerandet som ett uttryck för en socialdemokratisk oro över den borgerliga alliansens framgångar på senare tid. Socialdemokraterna har tidigare framfört kritik mot de borgerliga partierna för att de är så splittrade. Nu är de mera eniga, och då är inte det bra heller. Men vi är inte så bekymrade över det. Vi tror inte att vi kan behaga socialdemokratiska riksdagsledamöter hur vi än beter oss.  Men Carina Häggs så kallade slutsatser av mina svar på hennes påhopp är ganska häpnadsväckande. Jag kan försäkra att Folkpartiet i alla lägen med stor kraft kommer att driva frågor om sexuell och reproduktiv hälsa i våra internationella kontakter likaväl som här hemma i Sverige. Jag tror också att jag kan försäkra att en regering byggd på alliansen kommer att ha ambitionen att vara en regering för hela folket. I frågor där det är bred enighet i riksdagen kommer det att avspeglas också i Sveriges internationella agerande.  När det gäller abortfrågan kan man inte undgå att påpeka att insatser för att förebygga aborter, som vi väl egentligen alla tycker är bra, också tjänar som insatser för att förebygga spridning av smitta.  Låt mig tillägga att jag har ett behov av att reagera även mot Jan Lindholms anförande. Jag tycker att han lyssnade dåligt och att han faktiskt är skyldig Ewa Björling en ursäkt.  Det är desto roligare att kunna konstatera att statsrådet Jämtin, trots att inte någon proposition är inblandad, har varit här under debatten och anser att det gemensamma betänkandet är en styrka att använda i det internationella jobbet. Det kommer det att vara även om det skulle bli en annan regering. 

Anf. 52 CARINA HÄGG (s) replik:

Fru talman! Det är intressant att konstatera att ganska självklara och nödvändiga frågor upprör Gabriel Romanus och Folkpartiet. Folkpartiet säger sig, åtminstone förr i världen, ha drivit de här frågorna med stor entusiasm och har nu ställt sig bakom ett enigt betänkande. Jag tycker att det borde vara intressant för Gabriel Romanus att få möjlighet att förklara hur man, tillsammans med borgerliga partikamrater driver dessa frågor i dag i internationella forum. Vi ser en del plattformar, men vi ser inte dem som de borgerliga ledamöterna oftast har till sitt förfogande.  Det som vi har försökt beskriva är viktigt, därför att det finns ett sådant stort motstånd mot de här frågorna. Det handlar inte om att undanröja utvecklingshinder, som vi traditionellt är vana vid, utan det finns ett aktivt motstånd lett av en stormakt i allians med väldigt många andra. Därför spelar det roll hur vi nu hanterar de här frågorna här i kammaren. Det har haft samma betydelse tidigare hur vi har ställt oss i den svenska kammaren. Men ska vi ha samma enighet på bredden framöver gäller det att vi använder alla plattformar, alla forum, alla internationella och europeiska organisationer.  Här saknas fortfarande svaren från Folkpartiet på frågan hur man tänker agera. Vad har man för strategi? Du får gärna ge ett enda exempel på hur Folkpartiet har tagit upp de här frågorna. Jag har ställt samma fråga till andra borgerliga ledamöter, men ingen har gett mig något svar. Jag väntar med spänning på att få höra vad Folkpartiet har att anföra här. 

Anf. 53 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag är inte upprörd över frågorna, utan vad jag är upprörd över är den vantolkning av vad jag sade som Carina Hägg gjorde sig skyldig till i en replik till Agne Hansson när jag inte kunde svara. Det gjorde mig om inte upprörd så i varje fall något irriterad. Jag tycker inte att det är riktigt sjyst.  Men jag kan försäkra att så länge jag har sysslat med politik har jag arbetat för bättre sexualupplysning och bättre insatser för sexuell och reproduktiv hälsa i stort, även om jag inte har varit så där vansinnigt hårt engagerad i biståndsarbete, men detta kan man ju även jobba för på hemmaplan. Och jag kan bara nämna som exempel min kollega Birgitta Ohlsson som är oerhört hårt engagerad i biståndsfrågor och som är talesman för Folkpartiet i biståndspolitiken. Jag vågar också påstå, utan att ha något konkret exempel, att våra representanter i Europaparlamentet, Cecilia Malmström och Maria Carlshamre, är fullt beredda att agera i de här frågorna. Jag tror säkert att de har gjort det redan nu.  Så detta upprör mig inte ett dugg. Det som upprör mig lite grann eller som jag tycker är lite synd, när vi nu har ett enhälligt betänkande, är Carina Häggs stora ansatser att misstänkliggöra det regeringsalternativ som nu växer fram och att använda kritik mot George Bush eller kristdemokrater utomlands som ett slagträ mot det här regeringsalternativet.  Jag har den uppfattning som Carin Jämtin gav uttryck för, att det här enhälliga betänkandet är en styrka i vårt internationella arbete, oavsett vilken regering vi har i Sverige. Då bör vi inte försvaga det genom att misstänkliggöra varandra när vi nu är eniga. 

Anf. 54 CARINA HÄGG (s) replik:

Fru talman! Jag tycker fortfarande att det är angeläget att få veta om det här är frågor som kommer att prioriteras inom det borgerliga samarbetet eller om frågor som rör kvinnorna och den reproduktiva hälsan får stå tillbaka när man ska kompromissa.  Jag har fortfarande inte fått något svar. Finns det någon arbetsgrupp? Finns det någon gemensam plattform? Kommer man att presentera någonting? Det spelar ju roll för det här internationella arbetet, som jag tycker är så oerhört angeläget.  Så länge jag inte får några svar kommer jag att fortsätta att ställa den frågan: Kommer Folkpartiet att lägga sig för de kristdemokratiska högerkristna grupperingarna, eller hur kommer man att agera framöver? Det är en väldigt viktig fråga. 

Anf. 55 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag kan säga det en gång till. Folkpartiet kommer att driva de här frågorna. Jag är övertygad om att vi kommer att få gott gehör också om det blir en ny regering, eftersom det är ett enhälligt betänkande som vi bygger på.  Jag kan också säga att vi har agerat i olika sammanhang. Jag tror faktiskt att de som lyssnade på mitt anförande inledningsvis noterade att jag faktiskt framförde kritik mot den nuvarande regimen i USA på de här punkterna. Det utgår jag från att vi kommer att göra så länge de agerar på det sättet.  Så Carina Hägg kan vara lugn. Vi kommer att prioritera detta oavsett om vi fortsätter att vara i opposition eller om vi kommer i regeringsställning. Och jag litar väl då på att om det blir en ny regering så kommer den på det här området att ha också Carina Häggs stöd. 

Anf. 56 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Fru talman! Trots att vi har hört företrädare för kristdemokrater och moderater svara på frågor ett antal gånger här under debatten tycker jag fortfarande inte att vi har fått några svar.  Och, Gabriel Romanus, i det här sista inlägget sade du att du tyckte att jag inte hade tolkat rätt. Jag lyssnar ju på vad som sägs, och jag tycker fortfarande inte att jag har fått något svar på frågan. Det här är ju intressant för väljarna. De måste få reda på vad det finns för alternativ. Vad står alliansen för?  Att vi nu har ett enigt betänkande gör det inte ointressant att veta vilken politik som partierna som står bakom betänkandet i praktiken står för. Det har ställts frågor ett antal gånger här, men vad som finns under ytan på den här till synes gemensamma ståndpunkten har inte framkommit. Jag tycker att det är ganska tydligt att det finns väldigt olika syn på framför allt vilken roll preventivmedelsanvändningen ska ha i det internationella arbetet när det gäller hivprevention. Jag tycker också att det är tydligt att man har olika syn på hur man avser att arbeta internationellt i den frågan.  Jag tycker inte att det är oseriöst att ställa frågor om det till de debattörer som deltar i debatten från de här partierna, eftersom jag anser att väljarna har rätt att få svar på de frågorna. 

Anf. 57 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är lite synd, när vi nu har en enighet som vår minister tycker är en styrka när hon ska ut och jobba i världen för de här frågorna, att det ändå finns de här krampaktiga försöken att misstänkliggöra genom att fråga vad som finns under ytan och sådana saker.  Jag tycker, som jag sade tidigare, att Jan Lindholm har lyssnat dåligt på vad som har sagts under debatten. Jag gav också, genom det här replikskiftet, Jan Lindholm en chans att be framför allt Ewa Björling om ursäkt för insinuationen om att hon skulle vara motståndare till användning av preventivmedel. Jag tycker att det är synd att Jan Lindholm inte har tagit chansen att framföra den ursäkten. Det hade varit mera rakryggat. 

Anf. 58 JAN LINDHOLM (mp) replik:

Fru talman! Jag har inte fått något svar på den frågan från vare sig företrädare för Moderaterna eller företrädare för Kristdemokraterna, trots att de har haft många möjligheter. Därför finns det ingen anledning att ändra den uppfattningen och den tolkning som jag har gjort av det som har sagts från talarstolen.  Jag tycker inte alls att vi ska ta det här som något nederlag för betänkandet som sådant, som Gabriel Romanus vill göra det till. Där står vi eniga. Men vi ska sedan driva det här inte bara i landet, utan vi ska driva det här betänkandet vidare och använda det internationellt. Då är det viktigt att vi vet vad de olika parterna faktiskt har för avsikt att göra i det internationella arbetet. Det tycker jag att väljarna har rätt att få kännedom om. 

Anf. 59 GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Fru talman! Jag tror att var och en som läser protokollet från den här debatten kan konstatera att Jan Lindholm har fått svar på sina frågor. Man kan också konstatera att han inte tog chansen att be om ursäkt för det personliga påhoppet när det gällde Ewa Björling.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut fattades under 11 §.) 

7 § Regelförenkling

  Föredrogs   näringsutskottets betänkande 2004/05:NU10 
Regelförenkling (skr. 2004/05:48, redog. 2004/05:RRS13). 

Anf. 60 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Vi ska i dag diskutera och debattera och så småningom votera när det gäller regelförenklingar för företag.  Det kan tyckas vara en liten fråga när man bara nämner ordet ”regelförenkling”. Men det är en otroligt viktig utvecklingsfråga för Sveriges förmåga att både behålla och skapa företag. Det handlar om nya företag men också om de befintliga företag som vill och kan växa.  I förlängningen handlar det om jobb. Det handlar om fler i arbete som betalar skatt, och det handlar naturligtvis om att trygga vår välfärd. Det handlar om en framtid då vi ska möta stora demografiska förändringar där alltfler blir äldre. Därför är jobben och företagens utveckling viktiga. Därför är den här debatten viktig.  Skapar vi inte företag får vi inte de resurser som vi så väl behöver för att garantera den utbildning, den vård och allt det andra som ett civiliserat samhälle måste kunna stå upp för.  Regelförenklingar kostar inte pengar. Regelförenklingar sparar pengar i samhället. På tio år har vi tappat ungefär 50 000 industrijobb. En del är strukturrationaliseringar, men vad vi saknar är de många nya jobben.  Vi har från alliansen väckt en fyrpartimotion just därför att de partier som finns har insett vikten av detta.  Regelverk är förvisso nödvändiga. Varje regel kan säkert mer eller mindre motiveras i varje enskild paragraf, men det är den totala belastningen på människorna, folket och framför allt företagen som är bekymret. Man kan dela in det på två olika slags kostnader. Det är dels administrativa kostnader som företagen har för att administrera regelbördan dels de kostnader som finns för att utveckling förhindras, försenas och många gånger stoppas.  Ett företag som är vaket och vill etablera sig kan inte vänta på tillstånd månadsvis eller kanske årsvis. Det innebär många gånger uteblivna satsningar och uteblivna jobb.  I dag finns det beräkningar från Nutek som visar att enbart de administrativa kostnaderna ligger någonstans mellan 60 och 70 miljarder.  De kostnader miljöbalken kan rendera svenskt näringsliv är, enligt en försiktig uppskattning, 53 miljarder.  I det föregående betänkandet pekade näringsutskottet på kostnader på 30 000 kr per anställd i administrationskostnader. Den sista mätningen som gällde belastningen av blanketter från Statskontoret pekar på att 73 miljoner blanketter skickas in per år. Man kan fråga sig om det är rimligt.  Andra väntar inte. I andra länder är man på gång. I våra konkurrentländer är man på gång. Man har insett detta. Man har insett att man får konkurrensfördelar. Här går det långsammare.  Holland har startat arbetet tillsammans med Belgien och Danmark. Även Norge och Finland ligger före oss. I Holland har man så här långt sparat 1 miljard euro per år i administrationskostnader. Det är kostnader som naturligtvis leder till något annat än administration. Därför är det viktigt att vi kommer i gång.  Riksdagen har beslutat om att vi ska komma i gång. 1999 tvingade man regeringen att börja med åtgärder. Det är väl därför de här skrivelserna – motvilligt – finns i dag. 2002 påpekade riksdagen att det går väldigt långsamt. Då beslöts från riksdagen att man ska genomföra kvantitativa mål före periodens slut och att man ska mäta kostnaderna. Så här långt är inte mycket genomfört.  Regeringen har därför kritiserats av Riksrevisionen. Det är en samlad bild av att det saknas organisation för det. Det saknas resurser för det. Det finns inte kunskaper. De gånger man har ett beteende är det ofta ad hoc-betonat och man får inte en samlad bild.   Man kritiseras av näringslivets regelnämnd för sitt motvilliga och saktfärdiga arbete.  Så här långt är det bara i ett av fyra regelförslag som det finns redovisat hur många företag som över huvud taget påverkas. Ett av fyra, alltså, och det sägs vara en framgång.  1 av 13 företag visar vilka kostnader som uppstår. Det är förvisso ingen framgång. I 1 av 20 förslag redovisar man de totala kostnaderna. Det finns bara i 2 av 5 regelförslag några aspekter som pekar ut vad det leder till i konkurrenshänseende. Det går långsamt och det kostar jobb och resurser.  Nu har det stoltserats med att det har lagts fram 300 förslag. Det låter mycket. Det låter ambitiöst, men tittar man på dem ser man att de är väldigt begränsade. Huvudsakligen handlar det om sådant som de flesta svenskar trodde redan var genomfört, nämligen att använda Internet. Där ligger tyngden och kärnan uppräknat på område efter område.   Det finns också en mängd andra förslag som jag har svårt att förstå att man ens tillgodoräknar sig. Dels påpekar man från Jordbruksverket att det skulle vara en framgång att 383 blanketter av 823 redan finns på Internet. Jag tror att de flesta 19-åringar, vana vid Internet, skulle skratta åt den uppgiften.  Enklare och snabbare rapportering för programföretag för att rapportera andelen europeiska program – vilken reform! Vad ska vi med den uppgiften till?  Det värsta är att vi inte håller undan för ökningstakten för kostnaderna. I 50 % av de regelförslag som har tagits den sista tiden ökar kostnaden för företagen. De ökar totalt; de minskar inte. Bara i 16 % av regelfallen minskar de. Vi har alltså en fortsatt ökningstakt. Vi har inte en minskningstakt.  Det är synd att man från regeringens sida vill frångå riksdagens beslut. Man har försökt mildra texten i majoritetens utskottsbetänkande med fromma löften om att mål är bra och att de borde komma. Men man avstår från att fullfölja det föregående beslutet. Det finns i dag inga förslag om konkreta mål. Det ges bara fromma förhoppningar. Vi får se när de kommer.  Frågan är om riksdagen återigen måste fatta beslut som från regeringens sida tvingar fram förslag om kvantitativa mål.  Man avstår från att mäta hela bördan, vilket faktiskt var riksdagens beslut 2002. Den här vänta-och-se-strategin som säger att man kanske ska göra lite kostar jobb, produktivitet och skatteintäkter. Värre är att våra konkurrentländer inte väntar.  Vi vill, och tycker att det är viktigt att, mäta alla kostnader för de offentliga regelverken och att införa målen nu. Det är naturligtvis viktigt att införa mätmetoder, men det kan inte vara ett skäl till att lägga upp en ambitionsnivå. Såväl kommissionen som andra länder har lagt upp mål. Vi tycker att 10 % minskade kostnader till 2006 är ett rimligt mål och att 25 % till 2010 också är realistiskt. Det går att utveckla metoder och samtidigt sätta mål.  Vi tycker att det är viktigt att det blir ett oberoende organ som får granska uppgifterna både när det gäller ändringar och nya regelverk. Vi ser förslag som kommer gång efter annan, framför allt när det gäller uppgiftsinlämnande, där man ofta lägger bördan på företagen medan informationen finns insamlad någon annanstans. Det är ju lättare att ge uppgiften till någon annan än de offentliga organen.  Vi tycker att Sverige måste bli en mycket starkare röst i EU när det gäller att driva på regelförenklingsarbetet. 40 % av reglerna finns ursprungligen någonstans där. Sverige är inte en stark röst. Vi vill genomföra skarpa regelförenklingar nu. Det gäller företagsstarter, uppgiftslämnande, redovisningsregler, arbetsgivarregler, skatteregler, miljöbalk, PBL och tillsyn.  De som värnar det stora regelverket är inte de som startar stora företag. De som kan regelverken är inte de som skapar nya jobb. Det är de som inte kan regelverken som skapar sysselsättning och skatteintäkter. Om de personerna – entreprenörerna och företagarna – tvingas bli som de första har vi ingen välfärd att se fram emot.   Jag yrkar på reservationen i betänkandet. 

Anf. 61 EVA FLYBORG (fp):

Fru talman! Varför är regelförenklingar viktiga? Spelar det verkligen någon roll? Är det inte bara en opposition som bråkar och skriker i onödan och inte vet sin plats att hålla tyst? Är det inte bara företagare som kräver och kräver och ska ha och ska ha? I det här fallet gäller det visserligen att de inte ska ha fler regler.  Nej, fru talman, så enkelt är inte livet. Utskottet säger i början av betänkandet ungefär att det finns goda förutsättningar att uppnå riksdagens beställning, som man gav 2002. Till det skulle jag vilja läsa några rader ur den rapport som ligger till grund för det vi talar om i dag, nämligen Riksrevisionens rapport om regelförenklingar för företag.   Man skriver bland annat att regeringen visserligen har tagit fram en handlingsplan, men att det arbetet har haft en i huvudsak tillfällig karaktär och var direkt orsakat av riksdagens tillkännagivande 2002. Några mer permanenta resurser inom Regeringskansliet för att långsiktigt arbeta med det befintliga regelverket saknas i stort. Den nuvarande organisationen där respektive fackdepartement har huvudansvaret för att arbeta med det befintliga regelverket tycks genomgående leda till att andra politiska mål än regelförenklingar värderas högre. En slutsats i denna granskning är därför att arbetet inom Regeringskansliet i alltför liten grad är inriktat på att ta fram förslag till förändringar av det befintliga regelverket. Riksrevisionens bedömning är att regeringen med nuvarande arbetsinriktning inte klarar av att uppfylla riksdagens krav vad gäller det befintliga regelverket.  Där föll majoritetens utsago direkt.   Det är alltså vad den oberoende Riksrevisionen kommer fram till i sin granskning. Det är en väldigt allvarlig kritik, fru talman. Man säger att arbetet går för långsamt, ned- eller bortprioriteras på grund av politiska mål och riktas in på delvis fel saker.  Vi vet, fru talman, att Sverige är ett administrativt moget land, förmodligen övermoget. En företagare i Sverige ska rätta sig efter 20 000 sidor företagsregler. 75 olika myndigheter samlar in information. Uppgifterna samlas in på 1 150 olika blankettyper. Redan 1998 var det antal blanketter som skickades in 73 miljoner. Det är klart att detta kostar tid och pengar – allt detta enligt en kartläggning av Statskontoret.  Fru talman! Regeringen håller på att förvandla företagare till byråkrater i Sverige. Vi har inte bara många regler som styr företagandet i Sverige, nej, reglerna är dessutom krångliga. Det finns gott om exempel på regelverk där företagaren själv inte kan klara ut hur man ska göra. Då vänder man sig till sin revisor, och denne förmår inte heller reda ut situationen trots stor skicklighet och yrkeskunskap. Då vänder man sig gemensamt till skattemyndigheten, som inte heller med sina duktiga och mycket kompetenta medarbetare helt lyckas reda ut frågan.  För att vara företagare i dagens Sverige ska man alltså inte vara entreprenör, idédriven eller gilla att driva företag, att sälja saker. Man ska vara byråkrat.  OECD har uppskattat vad det offentliga regelverket kostar de svenska företagarna och kommit fram till den fantastiska, sensationella summan 50 miljarder per år! Detta är helt otroliga siffror, fru talman – 50 miljarder per år! Dessutom visar en uppskattning gjord av Nutek att kostnaderna snarare ligger på 60–70 miljarder per år.  Men den totala kostnaden för att följa alla regler är ännu värre. Lägger vi härtill de indirekta kostnader som uppstår i form av negativt klimat, att företag inte startar, att man inte expanderar, att investeringar sker i andra länder och att de nya jobben inte kommer får vi en samhällelig kostnad i form av förlorade företag och uteblivna jobb. Denna är självklart svårt att beräkna, men i Nederländerna har man kommit fram till att den totala samhällsekonomiska kostnaden för regelbördan är uppskattningsvis ungefär dubbelt så stor som den rent administrativa bördan. För Sveriges del skulle detta innebära att regelbördan kostar samhällsekonomin mellan 120 och 140 miljarder per år. Alltså: Regelkrånglet och den börda vi lägger på företagen kostar samhället mellan 120 och 140 miljarder per år! Detta är inte acceptabelt.  Fru talman! Vi har en högkonjunktur, men jobben kommer inte. Vi har problem med tillväxten i form av jobb. Detta är ett allvarligt problem för Sverige. Vi vet allesammans i denna kammare, förmodligen i hela Sverige, att småföretagen måste bli fler. De måste också vilja växa och våga anställa. Vi måste ha fler som vill investera i Sverige. Gör vi inte detta, lyckas vi inte med det här, har vi och får vi stora problem.  Det är därför vi har tjatat i så många år – år ut och år in, debatt ut och debatt in – om regelförenklingar. Vi har insett för länge sedan att detta är oerhört viktigt. Egentligen borde det inte heller vara en partipolitisk fråga. Vi borde alla kunna inse detta som ansvarstagande människor, om inte annat.  Vad är det då som är så dåligt med allt det här? Ja, regeringen är senfärdig. Man har fått upprepade beställningar från utskottet, men det händer inte mycket – precis som vi kan se i den rapport som Riksrevisionen nu har lagt på riksdagens bord. Skrivelsen handlar också om att det är mycket små förändringar på väldigt spridda områden. Det finns ingen överblick över den totala regelbördan. För lite kraft läggs på att förenkla befintliga regler. Det finns ingen samlad bild av om regelbördan minskar eller ökar – förmodligen ökar den, enligt vad vi hört på senare tid. Uppdraget mellan ESV och Nutek är ganska oklart. Jag hoppas att regeringen återkommer med ett förtydligande om detta. Det brister i kunskapen om var och hur regelbördan uppstår. Vet man inte det, fru talman, hur ska man då kunna åtgärda problemet?  Riksrevisionen pekar på betydande brister när det gäller inriktningen och organiserandet av arbetet. Nu har man visserligen gjort denna lista, men den tycks vara ett direkt och tillfälligt resultat av riksdagens beställning. Man måste ställa sig frågan: Varför har inte regeringen initierat detta arbete själv innan riksdagen klagar och lägger fram en direkt beställning? Varför inser man inte problemet själv?  Vi har ett antal förslag från den borgerliga sidan som debattören före mig räknade upp. Jag instämmer i alla dessa. Jag vill lägga till en sak utöver det som räknades upp: Vi tycker att, precis som man gör i Nederländerna, alla förslag till nya eller förändrade regler som berör företag borde granskas av ett utomstående organ innan de får träda i kraft. Det skulle förmodligen vara ett mycket verkningsfullt sätt att komma till rätta med det här problemet.  Men som sagt: Vi måste minska företagens administrativa kostnader – vi har sagt med 25 % fram till 2010. Vi måste göra det lättare att starta och driva företag, minska företagens allmänna uppgiftslämnande, förenkla redovisningsregler, skatteregler, miljöbalken och så vidare. Vi måste skapa ett annat klimat, fru talman, en bättre atmosfär för att vara företagare och kunna driva sitt företag.  Jag förväntar mig inga direkta svar från regeringssidan i dag. Jag är uppriktigt bekymrad över att vi har en regering som inte inser hur allvarligt problemet är. Vi är som sagt i mitten av en högkonjunktur och har så varit länge, men de nya jobben kommer inte. Jag tror att detta är ett av de stora problemen. Röjer vi inte undan detta med regelförenklingarna kommer heller inte de nya satsningarna och de nya jobben.  Fru talman! För säkerhets skull yrkar även jag bifall till reservationen. 

Anf. 62 LARS LINDÉN (kd):

Fru talman! Vi kristdemokrater yrkar bifall till Allians för Sveriges reservation i detta betänkande.  Utskottets majoritet s, v och mp anser att regelförenklingsarbetet är av största vikt för att Sverige ska kunna utvecklas som företagsnation. Min kommentar till detta är att citera ett ordspråk: Prata går väl an, men äta välling när man ingen har är värre.  Det blir lätt mycket prat, har vi sett. Ingen, varken företagare eller vi i riksdagens opposition, har märkt att denna fråga varit av största vikt för regeringen, tvärtom.  Redan på 70-talet infördes bestämmelser som syftade till att begränsa kostnadsdrivande effekter av olika regler för offentlig sektor och näringsliv. Under 80-talet kom frågorna att gradvis handla alltmer om näringslivets problem med olika regler – regler som bara blev fler och fler och kostade pengar och tid för företagen och, vad värre var, gjorde att många företagare tappade lusten att låta sina företag växa. Under 90-talet uppmärksammades frågorna i olika utredningar, bland annat i de förslag som Småföretagsdelegationen lämnade i sitt slutbetänkande 1998. Riksdagen har sedan vid två tillfällen, 1999 och 2002, lämnat tillkännagivanden med tydliga krav på regeringen att sluta prata och i stället höja ambitionen och takten i regelförenklingsarbetet.  Riksrevisionens granskning av arbetet med regelförenkling, som finns med i detta betänkande, innehåller en hel del svidande kritik men också omdömet att man gjort vissa framsteg. Det är åter ett bevis på låg ambitionsnivå att de förslag till åtgärder som Riksrevisionen lämnar nu bara läggs till handlingarna. Alliansens förslag är att en hel del av dessa förslag nu ska beslutas och genomföras. Vi tror inte, efter alla dessa år av passivitet, att något sker utan konkreta vägvisare.  Anledningen till att vi kristdemokrater varit så angelägna är att vi anser att en genomgripande regelförenkling skulle skapa bättre arbetsvillkor för framför allt de mindre företagen och därmed främja den ekonomiska tillväxten i landet.  Mot bakgrund av den historieskrivning jag just har skissat är det minst sagt häpnadsväckande att som majoriteten i detta betänkande säga att regeringen bedriver ett ambitiöst arbete när det gäller regelförenkling för företag. En förskönad verklighetsbild verkar dock vara något Socialdemokraterna älskar att måla just nu. Förra veckan hävdade finansminister Pär Nuder att Sverige går mot ljusare tider. Stilen är väldigt lik en viss tidigare informationsminister i Irak, Bagdad Bob. Kommer ni ihåg honom? Han gav aldrig upp hoppet om att det skulle ljusna, tills en dag allt bröt samman och landet var ockuperat av främmande makter.  Det är ofta bra att vara positiv och optimist. Men nog är det stor risk att fler och fler svenskar känner att här står en finansminister och pratar i nattmössan. Man undrar om han inte har kommit alltför långt från vanligt folks vardag och verklighet. Man känner inte igen sig. Det är detta tvivel som nu också börjar synas i opinionsmätningarna, där Nuder och hans partivänner backar kraftigt.  Sverige går mot ljusare tider, sade Nuder. Vi hoppas att det då även gäller de åtta av tio kvinnor som i dag inte känner något förtroende för äldrevården, enligt en Sifoundersökning nyligen. Vi hoppas att det även gäller alla hemlösa, alla apatiska flyktingbarn och alla psykiskt sjuka. Vi hoppas att den ljusare framtiden också gäller de 250 000 barn i Sverige som nu lever i fattiga familjer, mitt i Välfärds-Sverige.  Vi hoppas att den ljusnande framtid också gäller de 25 % av svenska folket i arbetsför ålder som inte finns på arbetet i dag. Jag hoppas att ljusningen gäller nio av tio kvinnor i vården som förlorar 1 000 kr på att börja jobba i stället för att vara sjukskrivna. Jag hoppas att det då, när det ljusnar, inte längre ska behöva lånas 1 miljard kronor varje vecka till driften av Sverige för att budgeten ska komma i balans.  Läget i Sverige är allvarligt, och vi är många som hoppas att det snart måtte ljusna. Men det blir mer och mer tydligt att den förhoppningen inte kommer att kunna förverkligas förrän nuvarande minoritetsregering entledigas vid valet om ett och ett halvt år. Regeringen har tappat de verktyg som är nödvändiga för att Sverige ska komma tillbaka till välfärd. Politisk dogmatism och för stort beroende av extrempartier som v och mp har gjort situationen mycket svår.   Den största enskilda orsaken till att nuvarande regering har misslyckats med att bevara och bygga vidare på det goda landet Sverige, som byggts under många år, är att man misslyckats kapitalt med att forma en bra näringslivspolitik. Det kan inte skapas resurser för att återställa landets välfärd och bygga ut den någon annanstans än i svenska företag, små som stora. Det är i företagen och ingen annanstans som välfärdsresurserna skapas.  En av orsakerna till det dåliga företagsklimatet för små och medelstora företag är just det regelkrångel i Sverige som vi pratar om just nu. Det är ett krångel som kostar massor av pengar, som vi har hört. Det är 60–70 miljarder kronor per år i administrativa kostnader. För ett småföretag kostar det, som vi hörde tidigare, ca 30 000 kr per anställd och år. I Nuteks årsbok sägs det så här: ”Den låga viljan att starta företag i Sverige visar på betydelsen av en mer aktiv näringspolitik. Åtgärder som kan understödja en mer positiv inställning till företagande är ett sätt, men även de villkor för företagare som människor möter behöver förbättras.”  Det är här betydelsen av färre och enklare regler kommer in. Min egen erfarenhet av regelkrångel och regeltolkande som företagare i över 30 år är inte bara kostnader utan också den frustration man ofta kände över att behöva hålla sig uppdaterad om alla nya regler som skapades varje år. Inte ens de senaste åren har regelbördan minskat. Nya regler har beslutats. Vissa gamla har visserligen tagits bort, men antalet regler ökar ju fortfarande. Regeringen ger inga siffror på det här av förståeliga skäl.   Vilka regler gäller? Vad gäller i mitt företag? Det är den fråga som många företagare ställer sig och som jag ställde mig under många år. Jag minns när reklamskatten infördes, 1972–1973. Jag ville få besked om exakt vilka av mina produkter som det skulle debiteras reklamskatt på och hur jag skulle göra med bestämmelsen att man skulle arkivera ett ex av varje skattepliktig produkt. Jag tillverkade visserligen dekaler i tusental, och där var det inte så svårt att arkivera ett ex. Men när jag tillverkade en neonskylt för 150 000 frågade jag skattemyndigheten: Ska jag göra en extra sådan också och arkivera? De kunde inte svara och lovade återkomma. Men jag har fortfarande inte fått något svar. Jag fick själv försöka sätta gränser enligt vad jag trodde gällde, men hela tiden hade man en otrevlighetskänsla av att det snart skulle dyka upp någon nitisk skattmas som skulle försöka tolka de här reglerna.  Att fylla i en massa statistik och annat i svårbegripliga formulär när man redan jobbade 50–60 timmar i veckan var inget som fick en att ropa hurra och skicka blommor till SCB och andra. Förutom att Socialdemokraterna har skapat ett klimat i Sverige med en allmänt negativ attityd till småföretagare, vilket alltid känns otrevligt att möta, bekräftas egentligen det här av alla krångliga och snåriga regler som finns. Osmidighet från vissa myndigheter gjorde ju inte saken bättre och fick en ibland att tänka: Nu får det vara nog! Varför ska jag slita och jobba 50–60 timmar i veckan och sysselsätta 30–40 man och sedan känna mig som ett villebråd jagat av myndigheter som ska ha in uppgifter och som ska debitera för den ena kontrollen efter den andra? Jag blev aldrig så arg att jag sade upp personalen, stängde företaget och gick hem. Men jag har företagarvänner som har gjort det. Jag skulle kunna berätta flera historier från verkligheten, men det har vi inte tid med just nu.   Det här utvecklar inte Sverige som företagsnation, som regeringen önskar göra och tydligen också tror att man gör. Näringslivsklimatet måste förbättras i Sverige så att fler tycker att det är mödan värt att starta företag och att fler befintliga små och medelstora företag tycker att det är mödan värt att expandera och anställa fler. Mellan 1995 och 2003 minskade andelen företagare med 5,3 % i EU-15-länderna medan minskningen i Sverige var tre gånger så stor, 15,1 %. Det talar sitt tydliga språk. Alla experter är eniga om att Sverige måste rensa upp i regeldjungeln, men regeringen har varit oengagerad och, tyvärr, fått lite ur händerna.   Riksdagen har två gånger, som jag har sagt, 1999 och 2002, fattat majoritetsbeslut och uppmanat regeringen att nu ta det här på allvar och börja städa bland 20 000 sidor av regelverk. Nu tror tydligen utskottsmajoriteten att regeringen ska sluta prata och börja handla. Riksrevisionens påtalanden läggs till handlingarna i stället för att sättas på pränt som framtida uppgifter att genomföra. Vi kristdemokrater vågar inte chansa en gång till på att regeringen ska bli handlingskraftig. Det är lite märkligt att Miljöpartiet tror det efter att två gånger har stött oss borgerliga i våra krav på handlingskraft. Har ni givit upp – eller tvingats ge upp?   Fru talman! I vår reservation föreslår vi att riksdagen fattar beslut som konkret stakar ut vägen ut ur regeldjungeln. Vi litar inte på att regeringen kan vandra den här vägen utan dessa vägvisare. Ni i Miljöpartiet är välkomna att stödja det här och se till att vi får en majoritet för mer konkret regelförenkling. 

Anf. 63 ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservationen.  År 1998, ja det var 1998, lovade den socialdemokratiska regeringen att åtgärda regelbördan för företagen. Simplexgruppen bildades för att granska nya och förändrade regler som påverkade företagens villkor eftersom man faktiskt sade sig förstå att onödiga och krångliga regler kostar pengar. Men det var återigen löften utan innehåll. Och så i dag, sex år senare, står vi här med en skrivelse innehållande 291 punkter om regelförändringsförslag – efter sex år.   Fru talman! Näringslivets regelnämnd har hösten 2003 och 2004 konstaterat att över 60 % av förslagen saknade en analys av konsekvenserna för företagen. Trots löften har alltså regelkrånglet fortsatt att öka, trots att regeringen har sagt något annat. År 2002 tröttnade riksdagen på regeringens loja inställning till förenklingsarbetet och beslutade som tidigare har sagts att hela regelverket för företag skulle gås igenom och att man skulle sätta upp kvantitativa mål. Även Riksrevisionen konstaterade, som Eva Flyborg redogjorde för, att regeringen lägger för lite kraft på att förenkla befintliga regler.  Men nu, fru talman! Nu vill regeringen få oss att tro att man riktigt har tagit tag i regelförenklingen på allvar. Det står att nu är det dags att ta bort kravet på tillstånd för att dra enskild telegraf-, telefon- eller annan svagströmsledning över riksgränsen. Hör ni jublet? Precis den regelförenklingen kommer att underlätta livet för småföretagarna i landet.   Är det detta som näringsministern så stolt slår sig för bröstet över och får det att låta som att det är en regelförenklingsrevolution som nu genomförs?   Regeringen har faktiskt skrivit att det är viktigt att regelförenklingsförslagen blir av sådan omfattning att det får ett kraftigt genomslag i förenklingsarbetet. Alla departement och 45 myndigheter fick uppdraget att gå igenom regelverken. Det kom 291 förslag som regeringen kunde gå vidare med. Inte ens tio förslag per myndighet kunde man prestera. Är det detta som är den kraftiga omfattningen? Jag skulle faktiskt skämmas att lämna ifrån mig ett så bristande underlag.  Statskontoret har konstaterat att 75 olika myndigheter samlade in uppgifter från företag på motsvarande 1 150 olika blanketter, vilket skulle ge ett flöde till dessa olika myndigheter på 73 miljoner blanketter. Och dessa kunde inte ens leverera tio förenklingsförslag var. Som tidigare har sagts här är dessutom många av förslagen i likhet med att dra telefonkabel över riksgränsen, nämligen att det inte förändrar vardagslivet för företagaren nämnvärt. Detta ska sättas gentemot företagens vardag. När man fördjupar sig i företag med färre än 20 anställda kan man se att man har en kostnad motsvarande 30 000 per anställd enbart på grund av regelsystem och blanketthantering som berör skatte-, miljö- och arbetsmarknadsredovisning.  Nej, Centerpartiet och övriga allianspartier tar företagens problem på allvar. Vi vet att det är bättre att företagen får utveckla sina idéer och sitt företag så att man kan anställa människor än att använda både tid och pengar för att vi från samhällets sida älskar att krångla till livet för företagaren. Vi vet att vi behöver nya jobb, och vi vet att regelkrånglet kostar pengar. Därför är det lite beklagansvärt att regeringen själv i sina formuleringar beskriver att man förstår att det kostar pengar.   Men regeringen tar ändå inte till sig arbetsmetoder som man använder sig av i andra länder, där man framgångsrikt och konsekvent lägger fram förslag om hur man kan förenkla regelverket för företagandet. Det har här tidigare hänvisats till Holland där man lägger upp kvantitativa och mätbara mål som man arbetar för att nå och ser att det också ger resultat.  Låt oss lägga fram förslag om tydliga kvantitativa mål så att vi förändrar regelsystemet för våra företag så att de sänker de onödiga kostnaderna och kan lägga sin kraft på att nyanställa. Det här är en del i att skapa ett bättre företagsklimat i Sverige.  Jag yrkar bifall till reservationen. 

Anf. 64 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! I dag behandlar vi näringsutskottets betänkande 10 som bygger på regeringens skrivelse 2004/05:48 om regeringens handlingsplan för minskad administration för företag. Handlingsprogrammet består av åtgärder som ska genomföras under mandatperioden i syfte att minska administrationen för företag.   Innan jag går vidare med vilka förändringar som ska genomföras vill jag att kammaren funderar över varför vi har regler och varför vi har lagar.  För mig handlar lagar och regler om att slippa konflikter genom att i förväg veta vilka spelregler som gäller.  Själv tillhörde jag de ungar som alltid spelade fotboll och hockeybockey och för den delen också lekte kurragömma efter skolan. Och det var alltid en sak som vi gjorde innan matchen eller leken började, och det var att vi kom överens om vilka ordningsregler som skulle gälla. Om det uppstod diskussion visste vi alla vad som gällde.  På samma sätt är det i samhället i stort. Vi måste ha regler för att undvika konflikter, och reglerna måste vara tydliga så att de inte kan missförstås.  Jag skäms inte för det regelverk som vi har i Sverige. Men naturligtvis kan det, och måste, bli bättre. Och det är någonting som vi måste arbeta med hela tiden. Däremot tror jag inte, som partierna i alliansen, på en lösning som innebär att man tullar på arbetsrätten eller arbetsmiljö- och miljöreglerna. Dessa regler finns ju till för att skydda människors liv och hälsa, för att skydda miljön och för att se till att arbetsmarknaden fungerar på ett schyst sätt. Dessa regler finns inte till för sin egen skull utan för att skydda människor och miljö. Och det får inte glömmas bort i debatten.  Det måste naturligtvis vara så att de regler som våra företagare kommer i kontakt med ska vara lätta att förstå och lätta att leva efter. Och målet är att reglerna ska bli ännu bättre, enklare och tydligare.  Faktum är att Sverige redan i dag är bland de allra främsta länderna i världen när det gäller enkla och bra regelverk för företagen. I Världsbankens rapport Doing Business in 2005 ligger Sverige på nionde plats bland 145 länder. Även 2004 låg vi på tio-i-topp-listan.  Även när det gäller konkurrenskraft och innovationskraft ligger Sverige bra till. I den årliga rankningen från World Economic Forum över de mest konkurrenskraftiga ekonomierna placerar sig Sverige på tredje plats bland 102 länder. I EU:s rankning av innovationskraft hamnar Sverige på första plats. Men Sverige ska bli ett bättre företagarland. Vi ska göra det lättare att vara företagare, att bli företagare och att växa som företagare. Regelförbättringsarbetet är bara en del i detta arbete.  Medan vi debatterar reglerna här i riksdagen ökar företagandet i Sverige. Under år 2004 blev det 10 000 fler företagare netto i Sverige. Det är bra, men vi behöver ännu fler företag och företagare, fler och växande företag som ger möjlighet till jobb och därmed mer resurser till välfärd, det vill säga skola, vård och omsorg, vilket också kan utjämna så att vi skapar större rättvisa.   Redan nu har det blivit enklare att vara företagare. Vi tar 291 steg till en enklare vardag. Det handlar exempelvis om förkortade handläggningstider. Exportkreditnämnden ska under 2005 halvera sina handläggningstider för ärenden om garantier från företag och banker. Det har blivit väsentligt lättare att starta ett eget företag. Det räcker med en enda anmälan via Internet för att få ett enskilt bolag registrerat hos både Bolagsverket och Skatteverket.  Enkla och rättvisa regler är viktiga för att stimulera företagandet. Men det är också viktigt att de 11 000 företagare som nu är på väg mot pension kan lämna över sin verksamhet till någon annan. Därför slopades arvs- och gåvoskatterna vid årsskiftet samtidigt som ett program påbörjades för att underlätta kommande generationsskiften i företag.  Viktigt för ett bra företagsklimat är också en god tillgång till riskkapital. Nu stärks tillgången till riskkapital för de företag som befinner sig i skärningspunkten mellan idé och färdig produkt. Närmare 2 miljarder kronor satsas under en tioårsperiod för att stärka möjligheterna till kommersialisering av forskningsresultat och innovationer. Tyngdpunkten i satsningen är bildandet av bolaget Innovationsbron AB. Regionala dotterbolag ska finnas på sju orter i landet.  Det är också viktigt att små och medelstora företag når utanför Sverige med sina produkter. Handels- och investeringsfrämjandet förstärks med närmare 100 miljoner kronor under året. Exportrådet förstärks i år med närmare 35 miljoner kronor. Under året satsar Exportrådet särskilt på att främja internationalisering och export för underleverantörer inom verkstadsindustrin. Särskilt satsar man på företag som levererar till fordonsindustrin.   Fru talman! Det pågående moderniserings- och utvecklingsarbetet i statsförvaltningen och utvecklingen av en elektronisk förvaltning går under benämningen 24-timmarsmyndigheten. Detta arbete spelar en mycket viktig roll för att vässa företagsklimatet ytterligare.  Syftet är att medborgare och företag på elektronisk väg ska kunna få information, lämna uppgifter och uträtta andra ärenden på ett snabbt och enkelt sätt oberoende av tid och plats. Så långt som möjligt ska det räcka med en myndighetskontakt för att framföra ett ärende.  Medborgare och företag ska också enkelt kunna ta del av offentlig information och framföra synpunkter på förvaltningens verksamhet och därmed göras delaktiga i det offentliga beslutsfattandet.  Utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten bygger på att varje myndighet har ett eget ansvar för sina tekniska system och tjänster. För att driva på utvecklingen av 24-timmarsmyndigheten har regeringen under de senaste åren vidtagit olika åtgärder, som också redovisas i skrivelsen.  Men med detta sagt och med tanke på att vi i Sverige internationellt sett har bra och tydliga regler kan vi för den skull inte bara slå oss till ro, utan det är viktigt att kontinuerligt se över det regelverk vi har, som vi gör exempelvis med miljöbalken.  Allt som handlar om lagar och regler måste följa med i samhällets utveckling och anpassas efter nutiden. Det pågående regelförbättringsarbetet är mycket viktigt för att befästa Sveriges ställning som en ledande företagsnation. Fler och växande företag är grundläggande för att främja en ekonomiskt, ekologiskt och socialt hållbar tillväxt, som i sin tur är en förutsättning för att arbetstillfällen, välfärd och jämställdhet ska kunna värnas och utvecklas.  Enligt min mening visar redovisningen i skrivelsen att regeringen har tagit hand om regeringsbeställningen på ett ambitiöst sätt. Samtidigt konstaterar vi socialdemokrater att det rör sig om ett pågående arbete, om ett arbete som inte är slutfört.  Arbetet med regelförenklingar måste därför fortsätta att utvecklas. Det finns ett antal områden där det framöver krävs ökade insatser och i vissa fall kanske också en ändrad inriktning. Jag tycker att det är självklart att regelförenklingsarbetet ska avse såväl befintliga som nya eller ändrade regler. Att detta också är regeringens mening framgår även av handlingsprogrammet.  Efter det att fyra stora regelverk är genomgångna och mål satts upp för hur mycket företagens kostnader för att administrativt hantera dessa regelverk bör minska kommer också ett mål i fråga om de totala kostnaderna för regelverket att kunna formuleras. För mig är det självklart att ett sådant mål sätts med en hög ambitionsnivå i ett nationellt perspektiv, kanske framför allt med de nederländska och danska målen som goda riktmärken.  Slutpunkten då målen ska ha nåtts bör bestämmas till mitten av år 2010, och utgångspunkten bör vara de aktuella kostnaderna den 1 juli 2004. De mål som ska sättas upp kommer då att avse perioden den 1 juli–den 30 juni 2010. Jag vill också understryka att det mål som ska sättas upp också ska avse det totala regelverket.  Hur har vi det då med lagar och regler? Ja, vi behöver dem för att vi ska veta vad som gäller och för att se till att konkurrensen sker på lika villkor, inte genom att dumpa vare sig löner, miljö eller arbetsmiljö.  För att sätta lite perspektiv på den kommande debatten vill jag avslutningsvis ta fasta på att endast 7 % av företagen i Sverige anser att den administrativa bördan är det huvudsakliga hindret för företagandet, jämfört med ett EU-genomsnitt på 10 %.  När företagen ska anställa i Sverige är det endast två myndigheter som ska kontaktas: arbetsförmedlingen och skattemyndigheten. Genomsnittet för 19 europeiska länder är 3,3 myndighetskontakter.  Fru talman! Utskottet avstyrker härmed samtliga motioner i berörda delar. Riksdagen bör också lägga regeringens skrivelse med redogörelsen för regelförenklingsarbetet till handlingarna liksom redogörelsen från Riksrevisionens styrelse.  

Anf. 65 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Jag kommer inte att kommentera särskilt mycket av det som regeringspartiets företrädare här tog upp. Det finns egentligen inte så stor anledning att göra det. Vi kan ju också läsa den skrivelse som kommit.  Men en sak vill jag ta upp. Självfallet ska vi ha lagar och regler. Det är väl ingen som ifrågasätter att vi från den borgerliga sidan vill ha det. Det verkar väldigt fånigt att ens fundera på en sådan sak. Inte heller vill vi försämra. Men är det rimligt att reglerna är så krångliga att varken företagare, revisorer eller skattemyndigheten ibland kan svara? Är det verkligen rimligt att ha en sådan regelmassa, regelbörda? Är det rimligt att kostnaden för företagare för att hantera ett offentligt regelverk ligger, enligt Nutek, på 60–70 miljarder per år?  I botten ligger krav från riksdagen. Ska man då verkligen inte göra allt det som riksdagen beslutar? Majoriteten säger ju i betänkandet: Vi tror att vi har goda förutsättningar att göra detta. I Riksrevisionens rapport säger man att man inte kommer att klara detta med nuvarande arbetsfördelning och så vidare.  Är allt detta verkligen rimligt? 

Anf. 66 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Jag upplever att Folkpartiet och Eva Flyborg hela tiden återkommer till att det är krångligt och svårt. Man kan fundera över vilken bild av företagandet Folkpartiet målar upp utifrån sitt sätt att se på hur vi ska få fler att starta företag i Sverige.  Självklart ska reglerna inte vara så krångliga att företagaren eller företaget inte förstår vad det handlar om. Alla har vi ett viktigt ansvar när det gäller att se till att reglerna är tydliga och enkla. Om en person upplever en regel som krånglig är det inte säkert att en annan person eller en företagare gör det. Alla har vi olika bilder av vad som är verkligheten, och alla företag i Sverige ser inte likadana ut utan vi har olika erfarenheter med oss in i företaget.  En företagare som i grunden mest har praktiskt arbete kan naturligtvis uppleva det som krångligt när vederbörande ska sätta sig ned och göra sina olika redovisningar utifrån att detta med administration inte är ”min grej därför att jag är mera praktiskt lagd”.  Å andra sidan har vi företag och företagare som teoretiskt är mer kunniga och som också har lättare att se sambanden med administrationen och kanske i sitt företagande rentav arbetar med det. Vad som är krångligt för en företagare tror jag är lite svårt att lägga fast här i riksdagen därför att vi upplever det här på olika sätt. 

Anf. 67 EVA FLYBORG (fp) replik:

Fru talman! Jag behöver inte säga detta, utan det är till exempel företagarnas egna organisationer som gör det. För något år sedan hade de en demonstration på Drottninggatan här i Stockholm. De läste högt ur 20 000 sidor med regler och sade själva att det är vad företagarna väldigt mycket anser vara en stor börda och ett hinder för att expandera och också göra andra saker. Likaså är det krångligt. Det är klart att det är så. Vi har hört så många olika exempel på detta att jag inte återigen behöver ta upp exempel.  Jag får inget svar på mina frågor och kanske hade jag inte heller förväntat mig det. 60–70 miljarder kronor per år kostar alltså hanteringen för företagarna. Den samhälleliga kostnaden har visat sig vara ofattbara 120–140 miljarder kronor per år. Vad betyder detta för att jobben inte kommer? Ni har ju i ett antal år utlovat det. Senast för ett år sedan, tror jag, sade statsministern att vi snart kommer att ha arbetskraftsbrist i det här landet. Men det har vi inte riktigt upplevt ännu, kan jag säga.  Jag tror verkligen att ett av de riktigt stora problemen är att ni från regeringssidan inte inser vilken oerhörd betydelse detta krångel och dessa stora kostnader har för företagaren och företagsamheten i Sverige.  Ni säger att Sverige är ett land där vi har goda idéer, och det har vi. Problemet är dock att inte heller de realiseras i form av patent, och när de väl gör det är hanteringen av det så krånglig att de i stället sugs upp och köps upp av andra, utländska, företag och blir jobb och tillväxt i andra delar av världen. Är det så vi ska ha det?  För Sveriges del rör det sig, som sagt, om 120–140 miljarder per år i samhällelig kostnad. Hur kan ni gå med på att ha det så här? Varför gör ni inget åt det?  Till sist: När det gäller 24-timmarsmyndigheten skulle jag inte alls vilja stå här och tala på det sätt som Carina Adolfsson Elgestam gjorde.  Riksrevisionen har gjort en granskning där man påpekade att det fanns allvarliga brister i förutsättningarna. Om man inte gör någonting kan detta få mycket negativa konsekvenser för hela 24-timmarsmyndigheten. Så tala inte om det i positiva ordalag! 

Anf. 68 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Man funderar lite angående detta med Riksrevisionen, om Eva Flyborg uttalar sig som riksdagsledamot eller som vice ordförande i Riksrevisionen.  Att företagarna stod på Drottninggatan och läste upp de olika reglerna under en vecka kommer jag faktiskt mycket väl ihåg. Denna fråga drevs mycket starkt då, och det var väl rätt och riktigt att göra det. Det är viktigt att vi kontinuerligt ser över vårt regelverk, och där har alla partier ett ansvar. Vid de tillfällen när det händer en olycka är det ganska många här i riksdagen som snabbt tar till orda och vill ha strängare regler, och det är kanske någonting som vi alla bör ta ansvar för.  Samtidigt som företagarna stod på Drottninggatan sade man: Om man bara slopar arvs- och gåvoskatterna och 3:12-reglerna kommer det att bli enkelt att driva företag i Sverige. Detta har vi nu genomfört, men jag har fortfarande inte hört någon från Folkpartiet här i kammaren säga att det faktiskt har blivit enklare att driva företag i Sverige. 

Anf. 69 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Fru talman! Jag kan ju inte fråga dig, Carina Adolfsson Elgestam, var statsrådet är. Det vet du inte, men vi kan konstatera att han inte är här. Någon större prioritet har tydligen inte den här frågan.  Jag lyssnade på ditt anförande, men jag hade lite svårt att hänga med. Det var liksom alla uppfattningar på samma gång. Snarare var det ett brandtal för mer regler och för att det ändå är bra som det är. Så småningom kom du in på betänkandet i slutet.  Jag roade mig med att lyssna på den liknelse som du gjorde där företagaren jämfördes med 11-åringar som spelar hockeybockey. Ni ska nog vara glada att ni inte hade samma regler när ni var och tränade. Det handlar om att reglerna ska vara så lätta och enkla att man kan begripa dem. Hade ni haft samma regler som företagare har, då hade ljuset slocknat och vaktmästaren stängt dörrarna innan ni ens hade börjat att spela.  Jag har några frågor till dig, och jag ställer dem för att försöka att förstå vad som egentligen står i ert betänkande.  Vad menas med att ni inte utesluter att det i framtiden kan vara möjligt att utveckla mätmetoder när det gäller andra kostnader än rent administrativa? Vad innebär det att det är en tillfredsställande täckning att mäta 65 %? Vad är tillfredsställande med att inte mäta det som man mäter på jordbruks- och livsmedelsområdet? Varför säger ni att det är bra med mål, men att ni inte vill genomföra dem nu? Varför säger ni att de mål som vi har satt upp i motionen är bra när ni inte vill genomföra dem nu? Vad är det då som är bra?  Vad är det som inte är bra med de direkta förslagen som vi har? Ert motiv är att ni säger att det leder till politiska ställningstaganden. Varför är ni rädda för politiska ställningstaganden nu, men inte annars? 

Anf. 70 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Det var ju bra att Krister Hammarbergh lyssnade på mitt anförande, och det var intressant att höra vad han drog för slutsatser av det.  När jag redogjorde för vad barn och ungdomar gör efter skolan avsåg jag att vi, redan när barnen är små, måste lära dem hur de ska bete sig i vuxenlivet. I vuxenlivet har vi lagar och regler, och det ska man ha också när man är liten. Då måste vi börja någonstans. Barn måste lära sig att det är viktigt med lagar och regler, att följa dem och inte gå över gränserna. Det är samma sak när det gäller företagande.  Men det handlar inte om att vi ska skapa fler regler, utan frågan är hur vi kan skapa tydliga och bra regler så att alla kan förstå dem på ett enkelt sätt. Då finns det olika åtgärder att arbeta med, och det är det vi har gjort. Vi har gjort ett handlingsprogram med 291 steg mot en enklare vardag. Det innehåller också olika åtgärder som har vidtagits under de senaste åren.  Krister Hammarbergh frågade varför vi i dag inte vill sätta upp ett mål. När man arbetar med mål måste man ha en grund att stå på. Man måste alltså veta vad som ska mätas – det går inte att mäta bara mellan tummen och pekfingret. Alliansen föreslår att vi ska fastställa ett mål och minska reglerna med så och så mycket. Utifrån vadå? Man måste ju ha någonting att stå på, så att man vet vad man mäter. Det är därför som vi säger att vi först vill komma fram till vad det är som vi ska mäta. 

Anf. 71 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Fru talman! Jag häpnade över liknelsen där företagare betraktades som små barn. Det är klart att det behövs lagar och regler i vårt samhälle som ska vara tydliga och enkla. Det är det vi vill ha, och det är därför som vi har motionerat. De lagar och regler som vi har ska följas och följas upp. Det är därför som vi borde ha fler poliser här i landet, inte minst i glesbygd. Men här handlar det om en onödig regelbörda för företag, och då är det nästan oförskämt att jämföra företagare med små barn.  De kvantitativa mål som vi pratar om har genomförts i Holland. Är de orealistiska? Kommissionen har pekat på dem. Är den orealistisk? Och det har ni själva i ert eget majoritetsbetänkande pekat på. Ni har inte uteslutit att de kan komma att genomföras. Men först ska ni mäta. Varför mäter ni inte allting då? När har ni tänkt att bli klara?  Jag måste nog tyvärr konstatera att min slutsats kvarstår. Ni gör vad ni kan för att dra fötterna efter er. Hade det här varit ett viktigt område för er hade näringsministern varit här i dag. 

Anf. 72 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Vi drar inte alls fötterna efter oss, tvärtom. Vi skyndar på så gott det går. Men man måste ha ett riktigt underlag när man ska göra mätningar, och det är det som vi jobbar med just nu för att vi ska kunna sätta upp målet.  I Holland hade man för bråttom. Man satte upp ett mål, och sedan fick man ta tillbaka det därför att man hade glömt att göra förarbetet så att man visste exakt vad som skulle mätas. Vi säger att vi först vill mäta.  Vi har valt de tyngsta områdena, skatter, miljö och arbetsrätt. De utgör ungefär 65 % av en företagares vardag. Det är också det som företag lyfter fram som problem. Alltså har vi lyssnat på det, och vi väljer att först göra mätningar för att utifrån dessa kunna sätta upp mål. Vi har sagt att detta kommer att vara färdigmätt i februari 2006.  Avslutningsvis vill jag säga till Moderaterna med tanke på det som Krister Hammarbergh inledde repliken med om barn och ungdomar: Hela tiden återkommer ni till att det är krångligt och svårt att starta och driva företag. Det får mig osökt att tänka på: Vilken bild får då barn och ungdomar när vuxna människor hela tiden säger att det är svårt och krångligt att driva företag? 

Anf. 73 LARS LINDÉN (kd) replik:

Fru talman! I sitt första anförande tog Carina Adolfsson Elgestam upp vikten av att ha regler, och det finns väl inga olika åsikter om det. Det är självklart att vi ska ha regler för att förhindra konflikter.  Skulle du under halva speltiden på sporthallen stå och surra om vilka regler som gäller skulle du bara få spela en halvtimme i stället för en timme, och det vore ju inte så kul. Det är detta som många företagare känner frustration över. Det tar för mycket tid, även om det inte är det värsta problemet. Som du påpekade var det bara 7 % som tyckte att reglerna var det värsta. Men reglerna är ändå ett problem som gör att man som företagare tappar kraft och inspiration. Det är min erfarenhet efter 30 år som företagare. Det är onödigt.  Riksrevisionen har ju visat på brister på många punkter, men ni tycker tydligen inte att ni behöver lyssna till detta. Riksrevisionen är ju till för att påpeka och genomlysa problem, men ni tycker att ni kan ta tid på er. Jag förstår inte det.  Ni har nu hållit på i 35 år, och man började diskutera detta på 70-talet. Ni drar ändå inte fötterna efter er, säger du. Ska vi vänta 35 år till? 

Anf. 74 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Nej, jag tror inte att vi ska vänta 35 år till. Jag tror att om 35 år kommer vi att diskutera frågan, därför att lagar och regler måste kontinuerligt ses över utifrån den verklighet och det årtionde vi lever i. Förutsättningarna förändras ju hela tiden.  När det gäller de lagar och regler som vi stiftade på 70-talet ser inte förutsättningarna för företagen likadana ut nu som då, bland annat i en mer internationaliserad värld. Därför tror jag att arbetet med regelförbättringar är ett arbete som ständigt måste pågå och förändras. Regler måste förbättras och tas bort. Ny regler kommer att beslutas precis som gamla regler kommer att tas bort.  När det gäller detta med sporthall en halvtimme eller en timme var det ju inte sådana organiserade former som jag syftade på. Jag vet inte om Lars Lindén har upplevt detta över huvud taget, men jag själv upplevde mycket som barn att vi samlades på fotbollsplanen, och vi ungar gjorde själva upp om regelverket. Det var ingen vuxen med och bestämde över oss just i detta fall. Självfallet kände vi till att det fanns ett regelverk inom fotbollen som vuxna följde och spelade efter. Det försökte vi anpassa efter våra förutsättningar. Vi hade ju ingen domare som dömde. Därför hade vi egna regler. I idrotten, till exempel fotboll, har vi samma regler i hela Sverige. Då skulle det inte gå att säga: När vi i Stockholm spelar fotboll vill vi nog ha lite enklare regler än vad de andra har. 

Anf. 75 LARS LINDÉN (kd) replik:

Fru talman! Nu har vi nog kommit ifrån ämnet. Men det är klart att företagarna skulle bli glada om de fick bestämma reglerna själva. Det vore ju inte så dumt.  Det finns det som är positivt i regeringens aktiviteter på sistone, och det är det som du nämnde om borttagandet av arvs- och gåvoskatterna. Man blir lite fundersam över varför ni nu skryter över det. Det är något som de borgerliga partierna har drivit i säkert 15 år, och ni har avslagit det varje år. Då har det sagts att det bara varit en massa tjafs från borgarna. Men nu är det så fint, så nu vill ni skryta över det. Vad är det som har hänt eftersom det helt plötsligt blev viktigt?  Det är samma sak med reglerna. Ni måste någon gång inse att 20 000 sidor med regler är för mycket. Visst fattades det en massa beslut på 70-talet som inte längre gäller eller som inte borde gälla längre. Men gamla regler tas ju inte bort, utan de ligger kvar. Mängden regler bara ökar och ökar trots att ni håller på att se över alla regler. Ni får inte bort de gamla reglerna, och företagarna måste ju följa dem så länge som de inte tas bort. 

Anf. 76 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s) replik:

Fru talman! Lars Lindén har kanske inte riktigt rätt när han säger att vi inte tar bort de gamla reglerna. Självklart tar vi bort och förändrar gamla regler och följer med i tiden. Det gör vi kontinuerligt under riksdagsarbetet och i våra utskott.  Om det är för mycket att ha 20 000 sidor med regler eller om det är lagom att ha 18 000 eller 15 000 sidor med regler eller noll regler, som säkert vissa företagare skulle önska, tycker jag inte är ett sätt att mäta om vi har bra eller dåliga förutsättningar för företagande. Det viktigaste är väl att vi har regler som är tydliga och enkla att följa, så att människor vet vad som gäller när man startar ett företag.  Lars Lindén talade i sitt eget anförande om välling som man inte kunde dricka upp eller hur han uttryckte det. På något sätt var det en association till att regeringen och Socialdemokraterna inte gör något för regelförenklingar. Då vill jag återigen komma till det som Lars Lindén själv var inne på, att det självklart är positivt att vi har tagit bort 3:12-reglerna och arvs- och gåvoskatterna. Det är klart att vi tycker att detta är positivt, annars hade vi ju inte genomfört det. 

Anf. 77 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Det är ett känt faktum att regler och deras tillämpning inte bara är av godo utan också skapar problem. Vi har tydligt hört i den här debatten att reglerna är otidsenliga, svårbegripliga, onödiga och att de också kolliderar med varandra. Regler ger också klargöranden och är nödvändiga för att få en viss verksamhet att fungera, men de kan samtidigt försvåra och kräva nya regler eller undantag för andra områden. Regler skapar administration och därmed kostnader för såväl myndigheter som kommuner men även i hög grad för företagen.  Men företag ser oerhört olika ut. En kvinnlig enmansföretagare i livsmedelsbranschen i glesbygden påverkas och har nytta av eller problem med regelverket på ett helt annat sätt än vad man har i ett stort internationellt konsultföretag i IT-branschen i en storstad.  Vänsterpartiet ser det som ytterst angeläget att regelförenklingsarbetet ska gynna de allra minsta företagen, eftersom de här reglerna drabbar de små företagen kostnadsmässigt mest. Det är av yttersta vikt att belysa konsekvenserna av regler, nya som gamla, för de små företagen om regelförenklingsarbetet ska få önskad effekt. Vi ser även att regelförenkling och minskade kostnader för administration är angeläget.  Men Sverige är inte världsmästare i regler och krånglighet och har inte högst kostnader. Och jag delar inte alls kristdemokraten Lars Lindéns åsikt i denna debatt, att vår finansministers uttalande och agerande kan jämföras med före detta informationsministerns i Irak.  Även inom EU finns samma problem, och det faktum att vi är med i EU skapar också regelverk som krockar med vår förvaltningskultur och kostnader för företagen. EU startade exempelvis något som heter Slim, Simpler Legislation for the Internal Market, år 1996. Det var inte 30 år sedan EU skapade det, utan det var 1996.  EU:s konkurrensråd uppmanade medlemsländerna år 2003 att lämna in förslag på förenklade regler. Enligt uppgift har 330 förslag lämnats in. OECD har ett systematiskt program för att förbättra regelverken. Bland annat Holland har varit förebild för det regelförenklingshandlingsprogram som nu föreligger. Och det är viktigt och riktigt att sätta upp konkreta mål för hur mycket reglerna och därmed kostnaderna ska minska och när målen ska ha uppnåtts.  Målen ska ha uppnåtts år 2010. Men för att veta om vi har nått målet måste vi naturligtvis veta hur stor regelbördan är och vilka de faktiska kostnaderna är i dag. Därför är det nödvändigt, precis som vi hörde i debatten tidigare, att först mäta regelbördan. När våra partiföreträdare står här 2010 och säger att de har minskat regelbördan med 25 % eller vilket mål som nu sätts upp kommer oppositionen, som fortfarande är opposition då, att säga: Nej, ni har bara minskat den med 3 %. Ska vi då veta vem som har rätt måste vi ju veta vad vi har utgått ifrån, annars kan vi inte veta vilken siffra som stämmer. Därför är det nödvändigt att göra denna regelmätning.  Nutek är den myndighet som har regeringens uppdrag att genomföra detta arbete. De analyser som hittills genomförts visar att det är skatte-, miljö-, arbetsrätts- och årsredovisningsregelverken som genererar mest administration och därmed kostnader för företagen. Dessa fyra står för 65 % av företagens totala administration.  Fru talman! Departementen och myndigheterna har haft i uppdrag att redovisa alla åtgärder som ska genomföras under mandatperioden för att förbättra servicen och minska företagens administrativa kostnader. Det uppdraget har tills i dag genererat 291 konkreta åtgärder.  Regelförenklingsarbetet fortsätter och kommer att ge effekt. Den borgerliga alliansen är inte nöjd med detta utan kommer med fler förslag, och det är bra. Det är bra därför att det betyder att alla i kammaren är överens om att arbetet måste fortsätta. Servicen måste bli bättre. Bemötandet måste bli bättre, och administrationen och kostnaderna måste minska. Alla förslag måste granskas för att man ska kunna göra konsekvensbeskrivningar.  Alliansen har lämnat in en lista med 14 förslag. Jag kan ta ett exempel från alliansens lista:   1. Ta bort de restriktioner som för närvarande finns för att få F-skattsedel. Låt i stället alla medborgare som inte har skatteskulder eller näringsförbud få rätt till F-skattsedel.  Det låter enkelt och bra. Men vore det inte ännu enklare och genomförbart att alla får en F-skattsedel, precis som vi blir inskrivna i Försäkringskassan? Alla kan kalla sig företagare. Alla måste följa de nya förenklade regler som finns för företagare. De som tar företagets tjänster i anspråk ska inte behöva bekymra sig om ifall företaget betalar in skatter. Jag som kund behöver inte bry mig om ifall tjänsten är svart eller vit. Det blir en sak mellan skattemyndigheten och företagaren. Men om man som företagare eller F-skattsedelinnehavare får skatteskulder och näringsförbud fråntas man, enligt något regelsystem, sin rättighet att inneha F-skattsedel och därmed driva företag.  Skapar detta system mer eller mindre administration? Kräver det fler eller färre regler? Vilka nya regler måste till och vilka gamla kan man ta bort? Har regelbördan minskat med 25 %? Vi måste veta vilka konsekvenserna blir för att kunna anta ett förslag.  Alliansen vill också, hör och häpna, skapa en ny myndighet för att hålla reda på hela den här verksamheten.  Vi hade tidigare ett samtal om IT-vana hos företagare. Vi är många här som har lyssnat på den statistik som visar att 60–70 % av småföretagarna inte använder datorer. Det är ett problem. IT-kunskaperna hos företagare är inte högre än bland övriga medborgare.  Det är viktigt att ta bort otidsenliga regler. Men vi får inte tumma på säkerhet, bra arbetsmiljö eller att följa de konventioner vi skrivit under. Det gäller såväl handelskonventioner som konkurrensregler, konsumentregler, EU-regler och etiska regler för företagande.  Fru talman! Syftet med regelförenkling är gott. Det finns förutom den kostnad och den tid det tar för företagen även andra så kallade dynamiska effekter. Fler och växande företag ger ökad ekonomisk aktivitet. Det ger pengar som kan frigöras för att skapa fler arbetstillfällen i små, starka företag i alla branscher i hela landet. Det är i detta sammanhang viktigt att understryka att tillväxten ska vara ekologiskt och socialt hållbar. Den ska gynna vår gemensamma välfärd och skapa lika villkor för kvinnor och män. 

Anf. 78 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Fru talman! Jag tycker på sätt och vis att det var ett glädjande inlägg. Det var betydligt mer företagsvänligt i tonen än det inlägg som den socialdemokratiska representanten gjorde.  Jag ska tacka för berömmet av de konkreta förslagen. Samma fråga lär väl dyka upp igen, är jag rädd, eftersom det går sakta. Nästa gång kanske vi kan se om vi kan göra någonting gemensamt kring betänkandet, för då blir det förändring.  Anledningen till att vi föreslår F-skattsedel är att vi tror på människor. Vi tror inte i grunden att företagare är skurkar. Om man har gjort rätt för sig ska man också få F-skattsedel. Jag tror att vi i grunden delar den synen.  Ni har ju ställt er bakom majoritetsbetänkandet. Gunilla Wahlén för ett resonemang om att det är viktigt att vi ska mäta först innan vi sätter upp de mål som är bra och som vi är överens om, fast vi inte ska besluta om att sätta upp dem. Vi tycker att man borde mäta alltihop. Ni väljer att inte mäta alltihop. Jag får det inte riktigt att gå ihop. Ni kanske kunde förklara det för mig.  Slutligen: Jag tror precis som Gunilla Wahlén att den som lider mest av regelkrångel är kvinnan i glesbygden. Det är inte det stora IT-företaget som har råd att köpa konsulter, advokater och andra experter. Det är småföretagaren som drabbas. Låt oss hjälpas åt nästa gång att hjälpa dem genom att förenkla fler regler. 

Anf. 79 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:

Fru talman! Jag börjar med det sista om företagarens lidande. Märk väl att jag inte sade att en kvinna, enmansföretagare i glesbygd, lider mer än en storföretagare i IT-branschen. Jag sade att villkoren ser olika ut.  De har olika regelverk och olika förutsättningar att följa regelverken. Det kan faktiskt vara så att ensamföretagaren i glesbygd inte är hon som klagar över reglerna och den administrativa bördan. Det kan vara företagaren i storstaden, i IT-branschen eller konsultbranschen, därför att de regler som finns kanske inte är anpassade efter moderna konsultföretag utan efter gammaldags tillverkande företag. Det behöver inte handla om lidande, om man är ensamföretagare i glesbygden. Det ser olika ut.  Ni har ett förslag om hur man ska göra med F-skattsedel. Man kan titta på hur man kan göra, men man måste veta vilka konsekvenserna blir: Minskar förslaget regelbördan?  Krister Hammarbergh sade att man inte ser företagare som skurkar. I den här debatten diskuterar vi inte om företagare är kriminella eller laglydiga, utan vi talar om den administrativa regelbördan. Där kan man undra hur man ska göra med F-skattsedeln.  Krister Hammarbergh talar om att mäta. För mig är det självklart att man måste veta vilken regelbörda vi pratar om. Vi vet alla att regelbördan är stor och drar kostnader. Det är konstaterat. Men var genereras kostnaderna? Vad är det man kan ta bort? Det är viktigt att man har ett mått. Vi är alla överens om att det här ska vara klart 2010. 

Anf. 80 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Fru talman! Jag är glad över den resonerande attityden från Vänsterpartiet. Det känns som ett något bättre företagarparti än Socialdemokraterna.  Anledningen till vårt förslag om F-skattsedeln är att vi vill göra det lättare och snabbare att starta ett företag. Det är många som uttrycker det behovet, och det är anledningen. Det innebär förmodligen en förändring i reglerna, men det blir lättare.  Vi vill ta bort krånglet för företagare i glesbygd, man eller kvinna, tjänstesektor eller tillverkande sektor. Där tycks vi vara överens. Låt oss då mötas nästa gång. Låt oss mötas när det återigen visar sig att regeringen inte föreslår särskilt mycket förbättringar.  Jag tackar återigen för berömmet. Jag hoppas att vi kan se till att skapa de förbättringar som är nödvändiga. 

Anf. 81 GUNILLA WAHLÉN (v) replik:

Fru talman! Målet är inte att det ska vara lättare och snabbare för oss i riksdagen att komma fram. Målet kan inte bara vara att det ska gå fort att få F-skattsedel. Du måste ha andra mål också – miljömål, andra regelverk som påverkar företagen, möjligheten att starta företag och bedriva företag. Det måste vara ett rättssäkert system. Om man ska ha ett rättssäkert system måste det finnas regler som är rättssäkra.  Den här diskussionen handlar om att vi måste analysera vilka regler som finns och vilka regler som är onödiga. Utifrån den diskussion vi har haft och det arbete vi har gjort gemensamt i s, v och mp vet jag att det är regeringens avsikt att målet ska nås till 2010. Det är vi överens om.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 11 §.) 

8 § Nya regler om dödförklaring

  Föredrogs   lagutskottets betänkande 2004/05:LU20 
Nya regler om dödförklaring (prop. 2004/05:88). 

Anf. 82 REZENE TESFAZION (s):

Fru talman! Vi ska nu debattera lagutskottets betänkande LU20 där utskottet behandlar regeringens proposition Nya regler om dödförklaring samt en motion som väckts med anledning av propositionen.  I propositionen lägger regeringen fram ett nytt förslag till lag om dödförklaring, och det föreslås att nuvarande bestämmelse om dödförklaring i 25 § ärvdabalken upphävs. Den föreslagna lagen innehåller bestämmelser om beviskrav vid försvinnande och de tidsfrister som måste beaktas i ett ärende om dödförklaring.  Regeringen föreslår en särskild regel om ett försvinnande skett i samband med en naturkatastrof, stor olycka eller liknande omständigheter om det finns en mycket hög grad av sannolikhet för att den försvunne är död. Beslut om dödförklaring föreslås i samtliga fall fattas av Skatteverket, och den nya lagstiftningen föreslås träda i kraft den 1 april 2005.  I betänkandet finns en reservation. Lagutskottet föreslår att riksdagen antar regeringens lagförslag och avslår motionen. 

Anf. 83 BERTIL KJELLBERG (m):

Fru talman! Det är ett viktigt och allvarligt ämne vi ska debattera i dag. Frågan om hur vi ska behandla personer som är försvunna och som vi befarar har avlidit är en grannlaga uppgift. Det är viktigt att de anhöriga inom rimlig tid, i vart fall i juridisk mening, får klarhet om den försvunne. Detta är viktigt inte minst med hänsyn till en rad praktiska frågor.  Mot dessa rättmätiga krav står den försvunnes rätt att inte utan sakliga skäl bli dödförklarad.  Vi är överens om att de regler som vi har i dag inte speglar nutiden. Vi kan på ett dygn resa i stort sett över hela jorden och kan på några sekunder meddela oss med hela världen. Vi har också ett mer utvecklat och utbrett polissamarbete. Detta tillsammans med de ökade möjligheterna till kommunikationer gör att väntetiderna för dödförklaring kan kortas avsevärt.  Redan 1998 lämnade Ärvdabalksutredningen förslag på förkortning av fristerna för dödförklaring. Det är anmärkningsvärt att regeringen och Justitiedepartementet inte haft förmågan att på närmare sju år lägga fram ett förslag med nödvändiga lagändringar. Men det är väl så att den late blir flitig på kvällen.  Fru talman! Vi moderater ser positivt på regeringens förslag att tidsfristerna för dödförklaring kortas. Vi ser också positivt på att det införs ett särskilt stadgande om mycket korta handläggningstider vid naturkatastrofer och stora olyckor. Tyvärr är det nog så att den fruktansvärda händelsen i Sydostasien inte är den sista där personer boende i Sverige drabbas av ond bråd död i en naturkatastrof eller en stor olycka. Därför är det nödvändigt att det finns lagregler som svarar upp mot sådana tragiska händelser.  Med de justeringar som regeringen gjort efter yttrandet från Lagrådet är vi beredda att acceptera den föreslagna lagstiftningen när det gäller reglerna för dödförklaring.  Fru talman! Vi har dock invändningar mot att handläggningen av denna fråga förs över från domstolarna till Skatteverket. Som skäl för denna förändring har regeringen anfört att det är Skatteverket som i dag har ansvaret för folkbokföringen och att Skatteverket redan tidigare enligt praxis haft möjlighet att avföra personer som varit inblandade i olyckor.  När Skatteverket tillämpat denna något märkliga praxis har man inte gjort några egna värderingar utan i huvudsak lutat sig mot polisens utredningar och bedömningar. Det har varit möjligt i en tid när det i huvudsak rört försvinnanden som utretts av svensk polis, men hur skulle Skatteverket ställt sig till utredningar och bedömningar som gjorts av utländsk polis?  Det är min bedömning att det inom Skatteverket inte finns någon vana att bedöma sådan bevisning som blir nödvändig när vi ska tillämpa de nya reglerna. Skatteverket har ägnat sig åt registrering av faktiska förhållanden. De nya reglerna ger utvidgade möjligheter till dödförklaring. Reglerna innehåller en rad moment som kan innebära svåra överväganden.  Vad är exempelvis ”en naturkatastrof”, ”en stor olycka” och ”liknande omständigheter”? Och vad är ”en mycket hög grad av sannolikhet”? De är bara några av de delikata uppgifter som den instans som ska pröva möjligheterna till dödförklaring har att ta ställning till.  Fru talman! Vi moderater, liksom våra vänner inom den borgerliga alliansen, är övertygade om att det är domstolarna som är bäst skickade att göra dessa svåra överväganden. Domstolarna är den institution i samhället som oberoende och rättssäkert ska kunna behandla frågor som är av avgörande betydelse för medborgarna. Inom domarkåren finns en kompetens som är unik i samhället i övrigt för att ta upp och värdera bevisning. Domstolarna har också möjlighet att ta upp muntlig bevisning.  Det finns också, fru talman, ett rent praktiskt argument för att behålla nuvarande ordning. Vi är alla angelägna om att de anhöriga till de försvunna efter naturkatastrofen i Sydostasien ska kunna få en snabb behandling av sina ansökningar.  Nu finns en etablerad ordning med fastlagda rutiner. Detta vill regeringen och dess stödpartier rasera för att inom Skatteverket bygga upp nya rutiner och en ny nämnd som ska behandla just sådana ärenden som domstolarna tidigare behandlat. Det kan innebära onödiga förseningar till nackdel för de anhöriga. Låt oss därför behålla den nuvarande ordningen och låta domstolarna fortsätta att avgöra frågan om dödförklaring.  Slutligen, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen i betänkandet. 

Anf. 84 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Redan 1998 överlämnade Ärvdabalksutredningen ett förslag till justitieministern som handlade om makes arvsrätt, dödsboförvaltning och dödförklaring. Det har sedan varit föremål för remissbehandling och beredning. Den beredningstiden är snart sex år.  Nu inträffade den 26 december en synnerligen tragisk olycka inte bara för oss i Sverige utan kanske speciellt för de många länderna runt Indiska oceanen. För Sveriges del handlar det om 500–600 personer som är döda eller saknade. Då var det naturligtvis bra att Justitiedepartementet snabbt tog fatt i ärendet och lade fram en proposition som vi nu kan behandla och som därmed kan träda i kraft.  Skrivningarna som lades till om naturkatastrofer blev väl i första omgången inte de allra bästa, men efter att man tagit hänsyn till Lagrådets synpunkter tycker jag, liksom många andra, att reglerna nu är tillfredsställande utformade. Det är naturligtvis bra och nödvändigt att vi får kortare tidsfrister för dödförklaringsärenden. Detta kan man speciellt se bland de anhöriga till saknade, som upplever mycket bekymmer med både praktiska saker och naturligtvis även med det tragiska sorgearbetet.  Sammantaget tycker jag alltså att det är ett bra lagförslag som regeringen lägger fram. Det kommer att underlätta för anhöriga till saknade att gå vidare i livet.  Varför har vi då reserverat oss? Jo, vi är alla överens om att vi ska ha en skyndsam handläggning, och det har vi haft också i riksdagen med förkortad motionstid och så vidare. Skyndsam handläggning av dessa ärenden får vi inte om man nu byter organisation. Det är min bestämda uppfattning.  Den befintliga organisationen med de allmänna domstolarna skulle kunna ta hand om de här ärendena mycket snabbt och smidigt, och kungörelser skulle komma ut här tämligen omgående efter lagens ikraftträdande.  Jag befarar betydande inkörningsproblem och långa handläggningstider hos Skatteverket. Man måste anställa eller avdela personal, och man har inte erfarenhet av den här typen av ärenden.  Det som har hänt beträffande framför allt Estoniakatastrofen är inte att likställa med det som kommer här nu, med framför allt offren från tsunamikatastrofen. Jag menar alltså att regeringen och utskottsmajoriteten här gör en stor felbedömning, som nu kommer att drabba anhöriga när det gäller tiden.  Även i sak borde de här ärendena ligga kvar hos domstolarna. Jag kan egentligen åberopa precis samma uppgifter som Bertil Kjellberg nyss har lämnat. Det är fråga om bevisvärdering, om tolkning av lagstiftningen och om muntliga förhandlingar som man kan hålla i domstolarna.  Jag kan ta ett exempel från tsunamikatastrofen, där Khao Lak är det som vi har hört väldigt mycket talas om. Det är en mycket hög grad av sannolikhet att man befann sig på stranden eller badade i havet, befann sig några hundra meter upp på sitt hotell eller ytterligare några hundra meter upp bland husen inne på gatorna, där vattnet bevisligen också trängde in och personer både skadades och sannolikt omkom.  De här frågorna ska inte vi här i riksdagen svara på, men man måste svara på dem när man ska hantera den här lagstiftningen. Jag menar att det är typiska frågor som domare och domstolar har kompetens att svara på. Att då tillskapa ett administrativt förfarande i en central myndighet tycker jag är att gå alldeles fel väg.  Fru talman! Jag tycker alltså att det huvudsakliga skälet just nu för att ärendena ska ligga kvar på domstolarna är skyndsamheten och en snabb handläggning. Jag är helt övertygad om att det hade varit ett mycket bättre alternativ om vår reservation hade gått igenom.  Jag yrkar bifall till vår reservation. 

Anf. 85 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill instämma med mina kolleger Bertil Kjellberg och Jan Ertsborn, som är riksdagsledamöter och tillika advokater och känner till domstolshantering innan och utan, vilket jag inte gör. Vi delar bedömningen att de här frågorna ska ligga kvar på tingsrätten, att tingsrätten ska har kvar sin uppgift i fråga om dödförklaring.  Flera av oss tycker naturligtvis att i en så allvarlig fråga som dödförklaring skulle man ha velat uttrycka sina synpunkter på ett mera genomgripande sätt. Nu blir det en skyndsam hantering. Så är väl livet, att händelser kan inträffa där vi inte riktigt kan avgöra hur snabbt det behöver gå. I det här fallet var det bra att regeringen tog tag i frågan och fixade den i samband med att det ändå måste ske så många delar, med tanke på den förfärliga katastrofen.  Vi kristdemokrater tycker att lagförslaget är bra, men just med reservation för var hanteringen ska ligga. Vi tror att om den ligger på Skatteverket skulle det i det här fallet försena möjligheten för de anhöriga att få det klart. Vi är också oroliga för att det kanske inte blir lika rättssäkert som när den allmänna domstolen hanterar det.  Jag yrkar bifall till reservationen. 

Anf. 86 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Fru talman! Vi svenskar har svårt att tala om döden. Men ibland gör sig verkligheten gällande och vi måste prata om den. Sorg är svår att hantera vid ett dödsfall, och det blir ännu svårare om omständigheterna är sådana att det är oklart vad som verkligen har hänt och personen som saknas inte återfinns. Mitt i den sorgen måste man också ta itu med de praktiska frågor som följer med ett dödsfall.  Reglerna om dödförklaring är gamla och behöver ses över. Detta var planerat och ingick i utredningen om ärvdabalken. Men i och med tsunamin i Sydostasien den 26 december 2004 har ärendet blivit mer angeläget och visat på behovet av att snabbt och effektivt kunna hantera dödförklaringar.  Denna proposition är en samarbetsproposition mellan Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.  En särskild regel föreslås nu för de fall där ett försvinnande har skett i samband med en naturkatastrof eller en stor olycka eller under liknande omständigheter och det finns en mycket hög grad av sannolikhet för att den försvunne är död. Detta är en stor förändring gentemot gällande rätt, likaså förändringen att en person som är försvunnen får dödförklaras omedelbart om det är utrett att personen är död.  Den reform som vi nu genomför är angelägen. Den bidrar till att minska människors ovisshet, och den skapar tydlighet. En ordning där människor får vänta i många år på en dödförklaring, i fall där döden är högst sannolik, är utifrån dagens situation inte en rimlig ordning.  Det är i dag mycket enklare att söka efter saknade personer än vad som gällde vid tiden för 1933 års lag om boutredning och arvskifte. Det finns helt enkelt inte skäl att upprätthålla dagens tidsfrister i lagen.  Människor vill kunna gå vidare i sitt sorgearbete. Det är ett starkt känslomässigt skäl för att införa lagen om förkortade frister. Men det finns också juridiska och ekonomiska skäl.  I dag har vi två olika procedurer, kring frågan om dödförklaring å ena sidan och frågan om avregistrering i folkbokföringsregistret å andra sidan. I ena fallet beslutar domstol och i andra fallet Skatteverket. Rättsverkningarna blir dock i båda fallen densamma, det vill säga att boutredning, bouppteckning och arvskifte kan förrättas. Det finns starka skäl för att dessa parallella ordningar ska samordnas.  Den nya lagen blir tydlig genom att i alla de fall där förutsättningarna saknas för läkare att utfärda dödsbevis ska dödförklaringar alltid prövas materiellt av en enda myndighet.  Till dagens ärende finns en reservation, som är gemensam för de borgerliga partierna. Borgarna tycker inte att dessa frågor ska hanteras enbart av skattemyndigheten i framtiden. Vi i majoriteten, liksom remissinstanserna, anser att detta är en bra ordning. Endast Kammarkollegiet hade en synpunkt om den särskilda nämnd som ska fatta beslut i vissa fall, en synpunkt som har tillgodosetts i propositionen.  Vi anser att det är lämpligt att Skatteverket fattar beslut om dödförklaringar. Skatteverket har genom sitt ansvar för folkbokföringen en god och naturlig tillgång till uppgifter om samtliga som har sin hemvist i Sverige. Man har också genom prövningen av folkbokföringen regler om avregistrering, kunskap och erfarenhet av den utredning som krävs för att redan med dagens praxis direkt kunna avregistrera en försvunnen person ur folkbokföringen.  Beslut om dödförklaring har inte någon tvistekaraktär, och det måste sägas vara ett främmande inslag i en allmän domstol, där i regel två parter står emot varandra.  Majoriteten anser att det tydligt framstår att beslut om dödförklaring har en förvaltningsrättslig karaktär, och därför är det också rimligt att en förvaltningsmyndighet svarar för uppgiften. Besluten om dödförklaring kommer att kunna överklagas till våra förvaltningsdomstolar. Ärendet kommer också att kunna omprövas av myndigheten. I mer komplicerade ärenden om dödförklaring kommer beslut att fattas av en särskild nämnd inom verket.  Regeringen kommer inom en mycket snar framtid att fatta beslut som ska ge Skatteverket de nödvändiga verktygen för att handlägga dessa ärenden.  I den särskilda nämnden kommer det att vara väl sörjt för rättssäkerheten. Alla kommer att ha en juridisk kompetens och en tidigare praxis att luta sig mot. Vid överklaganden kommer Skatteverket att ompröva ärendena självmant. Detta sammantaget talar för att det blir en kraftig förstärkning av rättssäkerheten.  Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till propositionen. 

Anf. 87 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! Vi i utskottet som har handlagt detta är säkert alla överens om att man ska se till att den här parallella ordningen, som Marianne Carlström talade om, ska försvinna i och med det här lagförslaget. Under Marianne Carlströms anförande sökte jag några ytterligare skäl för varför Skatteverket ska vara den handläggande och beslutande myndigheten.  Jag har fortfarande inte hört något annat än att man har hand om folkbokföringen och att man gjorde dessa så kallade dödskrivningar efter Estoniakatastrofen, vilket inte alls är att jämställa med den situation som råder till exempel efter katastrofen i Thailand. I Estoniafallet fanns det ju tillförlitliga passagerarlistor. Fanns man inte bland de bärgade var det alldeles uppenbart vad som hade inträffat.  Min fråga till Marianne Carlström är: Finns det inte några ytterligare skäl för att Skatteverket ska göra detta? Är det dessa skäl, som man ställer emot rättssäkerheten i domstolarna, som gör att man vill ha Skatteverket som handläggande myndighet? 

Anf. 88 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag blev lite förvånad. Jag tyckte att Jan Ertsborn sade att vi är överens om att det inte ska vara några parallella ordningar. Jan Ertsborn får väl svara på det senare.  Vi tycker att det är bra att det är en myndighet som tar hand om allt. Då är det mycket som talar för att Skatteverket ska ha hand om detta. Skatteverket har erfarenhet av detta. Man ska ha en särskild nämnd där den kompetensen kommer att finnas. Då finns det samlat på ett ställe, i stället för som nu utspritt över flera tingsrätter. Det handlar inte om särskilt många ärenden. Om det blir en särskild nämnd under Skatteverket som har hand om den här typen av frågor får den en bra erfarenhet. 

Anf. 89 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! När det gäller frågan om parallella ordningar menar jag naturligtvis att domstolarna ska besluta om alla fall där det inte finns sedvanliga dödsattester. Det är vårt sätt att lösa detta.  Vi har i det här landet 10–15 ärenden per år om dödförklaringar. Vi kan beräkna att få kanske 200 ansökningar under våren. Skrämmer det inte på något vis utskottsmajoriteten att när man får denna stora mängd ska man samtidigt bygga upp en ny organisation för att ta hand om detta, och sedan när ett år har gått och ärendena är avklarade är man nere igen på 10–15 fall? Är inte detta lite skrämmande, och är det inte, framför allt ur kostnadssynpunkt, besvärande att man gör på det här viset i stället för att utnyttja den organisation som finns redan i dag?  Marianne Carlström sade att det blir rättssäkert hos Skatteverket. Tyvärr är det väl så att om det är någon myndighet i det här landet som allmänheten inte tycker är rättssäker är det nog Skatteverket man tänker på. Det här med rättssäkerheten ställer vi inte upp på. Vi vill att det ska vara kvar i domstolarna. 

Anf. 90 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag kan inte se varför det skulle vara besvärande att flytta detta till Skatteverket. Alla remissinstanser är överens. Det är ingen som har haft några synpunkter på detta. Det är endast de borgerliga partierna som har denna synpunkt. Det känns som om det är viktigare för er att slå vakt om tingsrätterna än om själva ärendet och att det blir rättssäkert behandlat. Man borde kunna pröva denna ordning som ingen annan än de borgerliga partierna har synpunkter på. 

Anf. 91 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Jag ska försöka att inte upprepa det som har sagts. Det är väldigt mycket som har sagts om hur viktig den här frågan är, inte minst just nu mot bakgrund av flodvågskatastrofen.  Fru talman! Det jag skulle vilja lyfta upp handlar om det som vi är oense om och där de borgerliga partierna har reserverat sig. Vi, Socialdemokraterna och förhoppningsvis även Miljöpartiet anser att det förslag som regeringen har lagt fram är ett bra och heltäckande förslag. Jag vill betona det som Marianne Carlström lyfte upp i sitt anförande, nämligen att Skatteverkets beslut om dödförklaring får överklagas hos allmän förvaltningsdomstol när det kommer ett tvistigt fall. Det kommer att kunna prövas av en domstol, vilket garanterar att rättssäkerheten inte åsidosätts, som är den kritik som de borgerliga partierna för fram. Finns det skäl för att pröva ett ärende ännu mer kommer den möjligheten att finnas. Skatteverket kommer självmant att ompröva ärendena.  Det som jag ser som det allra viktigaste argumentet för den här ordningen med den nya nämnden som kommer att inrättas är att vi kommer att få en enhetlig praxis. Det kommer inte att göras flera olika tolkningar ute i landet. Man kommer att ha ett ställe som kommer att behandla alla dessa ärenden på ett likartat sätt om de har en liknande bakgrund till själva dödförklaringen.  Vi anser att det i ett längre perspektiv är otroligt viktigt att vi får en enhet som har en enhetlig praxis på området. Den måste också få möjlighet att utvecklas. De borgerliga partiernas allians säger att detta skulle leda till längre väntetider och större administration. Jag tror tvärtom att det skulle bli en längre hanteringstid ute i domstolarna. Domstolarna sitter ju inte precis och rullar tummarna. De har väldigt mycket att göra, och de är väldigt arbetstyngda. Jag tycker att det också är ett skäl som talar för att man ska samla alla dessa ärenden till en instans. I den mån det är möjligt ska den här nämnden kunna fatta beslut. Är det ett tvistigt fall kommer det att lyftas upp till domstolshantering.  Fru talman! Med detta vill jag också yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och till propositionen och avslag på reservationen. 

Anf. 92 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Fru talman! Tasso Stafilidis säger att det är bra med en myndighet för då får man en praxis. Vad Tasso Stafilidis säger är att det bästa vore om vi hade en tingsrätt i Sverige. Vi dömer för mord över hela Sverige i massor av domstolar. Det är väl ändå inte det han menar?  En nämnd ska vi ha i stället. Vad vi då inför är egentligen en specialdomstol, som jag tycker är helt onödig. Vi har väl fungerande domstolar.   Det allvarliga med det här är att vi ska bygga upp en ny verksamhet. Hur många månader och veckor ska det ta innan den verksamheten fungerar? I de allmänna domstolarna finns det runtom i landet en massa personer som bara sitter och väntar på att det här ska starta, och vi får en decentralisering av det här beslutsfattandet som är både bra och riktig. Jag förstår liksom inte argumenten att man ska få en enhetlig praxis. Vi har system för att bygga praxis redan i dag. 

Anf. 93 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Bertil Kjellberg drar alldeles för höga växlar. Det kanske är det som tyder på, som Marianne Carlström antydde tidigare, att det är något annat som ligger bakom än just den här frågan, nämligen tingsrätternas vara eller icke vara.   Men det är inte det som jag lyfter fram generellt. Tvärtom ser vi faktiskt det här som en möjlighet att lyfta bort de här frågorna från tingsrätterna. Vi tycker att det är onödigt att domstolsväsendet, som är tillräckligt arbetstyngt, ska belastas med ärenden om dödförklaring när Skatteverket genom sitt ansvar för folkbokföringen och genom sin erfarenhet är bättre lämpat att fatta beslut i dessa frågor.  Är det så, Bertil Kjellberg, att det uppstår en tvistighet får man föra in ärendet i precis samma ordning som nu. Men i första hand ska vi försöka lyfta bort sådana här ärenden från tingsrätterna.  Jag vet inte om Bertil Kjellberg kan föra fram någonting som faktiskt talar för att tynga tingsrätterna med sådana här ärenden, om det inte finns någon tvistighet i dem, om det i själva verket inte råder några tvivelaktigheter när det gäller orsaker och så vidare. Om det är helt klara fall, varför ska man då behöva föra upp dem till tingsrätterna? Jag anser inte det, och det anser inte utskottet heller i betänkandet, fru talman.   Vi har gjort den här bedömningen, och självfallet, som betänkandet också tar upp, ser vi inget skäl att oroa oss för att handläggningstiderna kommer att bli längre. Vi hoppas tvärtom att det kommer att gå ännu snabbare så att de människor som just nu har stort behov får den hjälp de behöver. 

Anf. 94 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Fru talman! Om det nu är så att vi månar om tingsrätterna tror jag inte vi ska ta bort frågan om dödförklaring. Det är som jag sade tidigare 10–15 ärenden per år i hela landet. Det är inget riktigt argument.  Tasso Stafilidis säger att vid tvister kan man överklaga. Problemet i den här typen av ärenden är att partsställningen är något oklar. Den som kan ha synpunkter på att bli dödförklarad finns ju inte. Att han inte har någon möjlighet att överklaga är problemet. Därför är det så viktigt att man har en rättssäker och stabil hantering.   Jag har fortfarande inte fått svar på hur man har tänkt sig att bevisupptagningen ska gå till. Hur ska man kunna höra vittnen som var med på stranden i Khao Lak? Hur ska man under ed höra människor? Den möjligheten har man inte i den här nämnden. Det är det som jag tycker är det avgörande.   Det finns två viktiga skäl, dels bevisupptagningen, dels att man fördröjer hanteringen under ett övergångsskede. Det tycker jag i och för sig är allvarligt, men jag tror att bevisupptagningen i det längre perspektivet är det viktigaste. 

Anf. 95 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Först var det argumentet om att det brukar vara 10–15 fall per år som avgörs. Det är ju argument nog för att inte de här få fallen ska ligga ute på olika tingsrätter i landet, där man kan få en situation där det inte finns någon tydlig praxis. Är det så få ärenden som 10–15 som ska avgöras varje år, som det förhoppningsvis också kommer att vara i framtiden, är det väl bra att det är en annan instans än tingsrätten som hanterar detta och som framför allt kan ge en likartad praxis och en enhetlig bedömning av de enskilda ärendena.  Frågan om bevisvärdering är så klart en väldigt viktig synpunkt. Men den här nämnden och Skatteverket ska ju inte gå vare sig på hörsägen eller på annat. De måste så klart grunda sina beslut på polisutredningar och liknande. Det är inte de själva som ska göra värderingarna utan någon som helst bakgrund eller utan någon som helst utredning. Där känner jag mig trygg över den utveckling som kommer att ske. Men också de erfarenheter som finns ska nu plockas in i den här nämnden. Skatteverket ska ju inte komma från ingenstans och börja hantera ärendena. Man ska försöka plocka upp den kompetens och den praxis som redan finns i dag. Man ska faktiskt inte börja på noll.  Fru talman! Jag tror helt enkelt att det här ärendet, som är så pass viktigt för de aktuella fall som behöver lösas, kommer att få en bra lösning med en enhet som behandlar de här ärendena enhetligt och också utvecklar en praxis på området. 

Anf. 96 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Miljöpartiet ställer sig bakom lagutskottets betänkande om nya regler för dödförklaring. Det är viktigt att det finns tydliga regler som också är väl kända. Tyvärr, som har nämnts här tidigare i dag, har vi denna vinter blivit varse hur snabbt vår värld kan förändras. Naturkatastrofer kommer tyvärr att inträffa igen. Och ärvdabalkens huvudregler om tioårig preskriptionstid kom till i en tid då samhället såg annorlunda ut.  Förslaget om nya regler är en anpassning till tiden. Det är bra att det blir kortare tidsfrister. Att mitt i sorgen också behöva ta tag i praktiska bekymmer är inte lätt. Det finns många exempel; jag kan bara nämna ett i min släkt där familjen befann sig på stranden i Khao Lak. Barnen, 17 och 19 år, överlevde, men inte mamma och pappa. Mamma är återfunnen och identifierad, men inte pappa.  Mitt i sorgen ska nu dessa båda barn behöva fundera över husamorteringar och andra spörsmål samt fundera på vad som har hänt pappa. Och den praktiska detaljen när vi kan få ett avslut är inte minst viktig. Det är därför det är högst angeläget att vi får till en lagändring som är tydlig och som vi känner ska kunna gå relativt snabbt.  Jag delar Marianne Carlströms syn att en myndighet bör ha ansvaret samlat. Likaså instämmer jag i Tasso Stafilidis påpekande om Skatteverkets och den nya nämndens roll. Skatteverket har kunskap och erfarenhet av den utredning som behövs. När handläggningen läggs på Skatteverket kan det bidra till att domstolarna kan koncentrera sin verksamhet på rättskipning och egentlig tvistlösning.  Jag yrkar bifall till förslaget. 

Anf. 97 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! I spåren av naturkatastrofen i Sydostasien har regeringen lagt fram förslag om nya regler för att underlätta dödförklaring av saknade människor som med stor sannolikhet har omkommit i samband med katastrofen. Centerpartiet stöder regeringens förslag att underlätta för de anhöriga att ansöka om dödförklaring efter en så stor katastrof och där den anhöriga har befunnit sig.  Efter diskussioner inom Centerpartiet har vi däremot kommit fram till att vi inte kan stödja regeringens förslag att handläggningen av ärenden som rör dödförklaring ska flyttas över till Skatteverket. Kopplingen till Skatteverket och dess ansvar för folkbokföringen har vi ansett inte ska vara det avgörande skälet till att bygga upp en ny centraliserad organisation.   Vi i Centerpartiet anser att handläggningen av dödförklaringsärenden i första hand ska ligga kvar hos tingsrätten på den ort där den försvunne haft sin hemvist. Tingsrätterna har i dag en väl fungerande organisation för att hantera de här ärendena. Med hänvisning till detta tycker vi att det vore olyckligt att tillskapa en ny, oprövad organisation, också med hänsyn till att den nya lagen ska träda i kraft den 1 april.   Med tanke på den svåra situation som många anhöriga nu befinner sig i borde riksdagens beslut vara att på det smidigaste sättet lösa hanteringen av dessa ärenden. Det är den avvikande meningen vi har, just att detta ska vara kvar hos tingsrätterna. Därför yrkar vi bifall till den reservation som finns. 

Anf. 98 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Jag kan inte låta bli att fråga, som vi diskuterade tidigare: Vad är det vi står och debatterar här egentligen, fru talman? Vi verkar vara överens om själva innehållet. Det vi håller på och tvistar om här är vem som ska handlägga det hela. Det kanske är så som Jan Ertsborn tog upp tidigare, nämligen att det kanske rör sig om att vi nu kommer att få ansökningar efter den 1 april och att det kanske kommer in 200 stycken. Ni hänvisar till att ni är oroliga för att det här kommer att ta ännu längre tid med det förslag som ligger i propositionen och i utskottets betänkande. Då kan jag inte låta bli att fråga, fru talman, hur den borgerliga alliansen har tänkt sig detta. 200 ärenden ska ut till våra tingsrätter. Har ni tänkt er att tingsrätterna ska hantera det här över en natt? Ni vet ju själva hur det är. Yvonne Andersson hänvisade till våra två kolleger som är advokater och ju vet hur långa väntetiderna är på tingsrätterna. Hur skulle det hanteras? Jag förstår inte kritiken, om jag ska vara uppriktig, fru talman. Kan Centerpartiet i alla fall klargöra på vad ni har grundat er kritik när ni hänvisar till att ni är oroliga för att handläggningstiderna kommer att bli enorma om vi för över det här till en myndighet med en enhetlig bevakning, beredning och handläggning av de här ärendena? Jag förstår inte! 

Anf. 99 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Vi har två vägar att gå här. Den ena är vägen att bilda en ny organisation som centralt ska hantera – just i dagsläget – 200 ärenden. Den andra är att välja att lägga ut alla dessa ärenden runtom till landets tingsrätter, som är betydligt fler, även om de är färre i dag efter den centralisering och omorganisation som har skett under de sista åren.   Vad gäller tidsaspekten: Just nu står vi inför många ärenden som ska hanteras inom en ganska snar framtid, men sedan rör det sig om ungefär 10–15 ärenden. Rent praktiskt kan jag absolut inte förstå Tasso Stafilidis och majoritetens diskussioner om det här att det skulle underlätta att tillskapa en ny oprövad myndighet som samlat skulle få ansvaret för alla ärenden i landet. Det blir ju ett betydligt mindre tryck på landets tingsrätter eftersom det rör sig om ärenden utspridda över hela landet.   Jag måste ställa en motfråga till Tasso Stafilidis. Jag förstår inte alls resonemanget att det skulle underlätta att tillskapa en myndighet som vi inte ens har i dag, och att den skulle ta det totala ansvaret för alla samlade ärenden. Det kan jag inte förstå. 

Anf. 100 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Jag kan inte låta bli att kommentera den iver som den borgerliga alliansen nu har stått och representerat. Ni påstår på fullt allvar att det inte finns någon kunskap över huvud taget på Skatteverket, och det stämmer ju inte med verkligheten. Skatteverket har ju kunskap, och Skatteverket har ju hanterat de här ärendena. Det nya är ju nästa steg. Om det är så att det blir frågetecken och problem kommer den här nämnden att hantera ärendena, och om det är så att man inte är nöjd med den här nämndens beslut kan man lyfta upp ärendet till en domstol.   Det är det jag inte begriper. Alla, nästan, har ni stått här och talat om att ni inte har något förtroende och att folk inte har något förtroende för Skatteverket. Då tror jag att ni är ute och far med osanning. Vi pratar inte om skattehandläggning nu. Det är det jag tror att ni syftar på när ni säger att folk inte har något förtroende för Skatteverket. Jag vet inte om ni har några belägg för att säga att folk i allmänhet inte har något förtroende för Skatteverkets folkbokföring. Det är ju där vi hamnar. Det är ju den sektionen och den delen av myndigheten som den här diskussionen handlar om, och där har man kunskap. Varför går ni ut och säger att det inte finns någon kunskap när det faktiskt finns både kunskap och kompetens? Det är ett rättssäkert system. Vad är det vi talar om? 

Anf. 101 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Varje partiföreträdare får tala för sin sak, men gemensamt är väl ändå att vi har gjort den här bedömningen.  Kompetens finns det hos alla myndigheter, men det är ju fråga om vilken kompetens. Det finns olika slag av kompetens. Det står faktiskt till och med i både propositionen och betänkandet att man behöver stötta vad gäller rättssäkerheten. Inom domstolarna i dag har vi ett juridiskt kunnande som redan finns, och där har man också erfarenhet av att hantera dessa ärenden. Det är ju helt tydligt att eftersom det här skulle flyttas över till Skatteverket och man sedan i nästa steg ska bilda en nämnd så behöver man samla in den här kompetensen, så att det blir rätt kompetens i denna nämnd. Det är ju faktiskt att gå över ån efter vatten när den kompetensen redan finns inom tingsrätten. Jag försvarar alltså vårt ställningstagande, och jag tycker att det är oerhört komplicerat.  Det här i sig kan leda till en dyrare förvaltning. Det är också lite oroande. Man kan lösa det här rättssäkert, praktiskt och till rimliga kostnader. Det talar också för att tingsrätterna ska ha kvar detta. 

Anf. 102 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Fru talman! Egentligen önskar jag inte förlänga den här debatten, men när Viviann Gerdin går upp och säger att vi ska ha en ny myndighet undrar jag om hon har läst propositionen.  Detta handlar om en ny nämnd, en nämnd till vilken man kommer att knyta jurister med domarerfarenhet. När katastrofen och de här 200 fallen är utredda kommer de att ha 15–20 ärenden per år. Skulle inte det ge en bättre kompetens än om 15–20 ärenden per år är utspridda över landets alla tingsrätter? Lite rim och reson kan man väl ha i debatten! Det här är en nämnd som är inkallad endast när den behövs och som kommer att kosta ca 200 000 per år. Skulle inte det vara rättssäkert och bra? Skulle man inte snabbt kunna ge några domare och jurister denna arbetsuppgift, och skulle man då inte klara av dessa ärenden som nu kommer på grund av katastrofen?   Återigen: Jag yrkar bifall till propositionen. 

Anf. 103 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Jag vill rätta till en sak. Det var slarvigt av mig att säga myndighet. Skatteverket är en ny myndighet från och med den 1 januari 2004, och här gäller det en ny nämnd. Jag vill bara göra det klarläggandet att jag mycket väl har läst både proposition och delbetänkande.   Än en gång: Det som skiljer oss åt är synsättet på hur man organiserar statliga verksamheter. Jag har hört här både från Socialdemokraternas representant och från Vänstern att det ska vara en som ska sköta det här. Återigen återkommer det att det ska vara en enda central instans som ska sköta det här. Jag har faktiskt förtroende för det domstolsväsende vi har i dag om det bara ges rätt ekonomiska förutsättningar att hantera det tryck som finns. Jag har fullt förtroende för att det här kan hanteras inom tingsrätterna. 

Anf. 104 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jovisst, Skatteverket är en ny myndighet men med en massa gammal kompetens. De har ändå funnits förut. Att det sedan ändrades i själva organisationen betyder inte att det är en ny myndighet.  Sedan var det frågan om en instans. Javisst, det ska vara en nämnd, men man kan inte skapa flera nämnder om det handlar om att ta hand om 15–20 ärenden per år. Sedan bereder man plats på tingsrätterna där det finns köer av ärenden. Jag tycker inte att det här är särskilt märkligt.  Det ser ut som om det finns en majoritet för förslaget i kammaren. Vi får se hur det blir i framtiden. 

Anf. 105 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! Det här artar sig lite egendomligt. Jag är tvungen att ställa frågan till Marianne Carlström: Är det så att alla mål och ärenden som i dag prövas i domstolar som bara uppgår till 15 om året i fortsättningen ska prövas centralt? Är det så vi ska ha rättsväsendet i fortsättningen? 

Anf. 106 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Nej, så ska vi inte ha rättsväsendet i fortsättningen. Men i dessa speciella fall finns det redan i dag en kompetens hos Skatteverket. Därför tycker vi att det är en bra ordning att flytta över alla ärenden. Nu har vi två olika sätt att hantera dem. Nu får vi ett. Det tycker vi är praktiskt och bra. Och på tingsrätterna är det köer till ärendena. 

Anf. 107 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! Jag förstår att vi har olika ingångar när vi har den här diskussionen. Jag har ingången att jag både har tjänstgjort i domstol och har mycket kontakter med domstolar. Visst är det köer i domstolarna till speciellt tvistemål, men handläggningen av den typen av domstolsärenden går mycket snabbt. Det skulle alltså redan under april månad kunna gå ut kungörelser om dödförklarade om domstolarna hade fått ta hand om ärendet. Nu får vi se hur det går.  Jag vill fråga en sak till. Jag har inte riktigt förstått om Marianne Carlström har angivit detta på det sätt som det står. Man talar om nämnden i Skatteverket. När jag läser 10 § får jag uppfattningen att alla ärendena om saknade enligt 2 och 3 § ska prövas av denna nämnd. Det gäller alla ca 200 från tsunamikatastrofen. Är det inte så det ska uppfattas? 

Anf. 108 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Där kan jag inte riktigt svara på frågan. I princip ska alla ärendena prövas, men jag tror inte att det kommer att bli några problem. Jag är övertygad om att vi kommer att få kungörelser i april månad även när det är fråga om Skatteverket.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 11 §.) 

9 § Riksdagens arbetsformer

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU29 
Riksdagens arbetsformer. 

Anf. 109 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Fru talman! Det är ett rikt smörgåsbord av olika frågor som detta betänkande innehåller. Alla är intressanta på sitt sätt, men det är också lätt att raljera över spridningen av intresseområden i de olika motionerna. Jag ska avhålla mig från sådant. Alla motioner i riksdagen ska bemötas med berättigad respekt.  Jag vill koncentrera mig på några frågor som jag uppfattar vara av särskilt allmänt intresse.  Jag börjar med några frågor som inte har föranlett oss att göra särskilda uttalanden. Det är oerhört viktigt att hitta former för att integrera EU-frågor på ett naturligt och logiskt sätt i det ordinarie utskottsarbetet. Vi har alla anledning att med högt ställda förväntningar avvakta Riksdagskommitténs arbete i detta avseende. Personligen vill jag också uttala min uppskattning av de försök som pågår i syfte att göra riksdagsdebatterna mera levande och intressanta. Alla de nya formerna kommer naturligtvis inte att överleva, men den sökande attityden är både positiv och nödvändig för att få det politiska intresset att i någon mån återvända från presskonferenser och debattartiklar hit till kammardebatterna. Det vore en god pedagogisk och demokratisk insats för att betona det logiska sambandet mellan valda ombud och riksdagens beslut och därmed också ledamöternas personliga ansvar för vad riksdagen beslutar.  Det som nu väckt mest uppmärksamhet i detta betänkande är utan tvivel behovet av klara regler för hur stödet till riksdagsledamöterna och partigrupperna ska hanteras. Även detta är en fråga om ledamöternas personliga ansvar för sitt förtroendeuppdrag. Utgångspunkten för detta är naturligtvis de motiv som anfördes när dessa stöd inrättades. De motiven utgör grund för på vilket sätt och till vilka ändamål medlen ska kunna användas. Otydligheter på den punkten kan endast leda till tveksamheter och utvecklande av en svajande praxis. Sådant kan med rätta uppfattas som tecken på bristande respekt och moral hos dem som har den löpande beslutsrätten över de aktuella pengarna. Och det är inte små summor det rör sig om.  Missbrukstendenser måste förebyggas redan innan de fått fotfäste. Vi har haft för många affärer den senaste tiden. Det förebyggande arbetet bör ske med hjälp av tydliga regler för hur ledamöter och partier får använda de medel som enligt motiven inrättats för att underlätta ledamöternas arbete i riksdagen.   Som framgår av handlingarna har det varit ambitionen att med dessa stöd underlätta ledamöternas arbete i riksdagen och effektivisera kontakten mellan riksdagsledamoten och allmänheten med organisationer, företag och andra kontakter, som är naturlig i en demokrati. E-posten nämns som ett särskilt exempel.  Riksdagsbesluten från 1999 och 2004 är också inriktade på direkt handläggarstöd till ledamöterna. År 1999 siktade man på en politisk sekreterare per två ledamöter. Arbetet förväntades i första hand utföras i riksdagen. I 2004 års beslut siktas det på att det år 2006 ska finnas 349 sekreterare. Summan per sekreterare är högre, och förändringarna förväntas också öka riksdagens kostnader för lokaler, IT och förbrukningsmateriel. Arbetet, fru talman, förutsattes ju i första hand bedrivas här i huset.  För partiernas kanslikostnader i riksdagen utgår särskilt stöd, som framgår av handlingarna.  Riksdagen bör föregå med gott exempel när det gäller regler för hur ekonomiska medel får användas, inte minst när det gäller riksdagens stöd till den egna verksamheten. Därför, fru talman, får jag yrka bifall till den gemensamma fempartireservationen nr 7 i detta betänkande.  Och, fru talman, jag vill hoppas att jag från talarstolen senare i dag får höra hurusom de socialdemokratiska ledamöterna sväljer prestigen och i stället ansluter sig till yrkandet som vi från de fem partierna lägger fram. Man kan ha svaga förhoppningar på den punkten: Att svälja förtreten och ansluta sig till detta yrkande vore bra för riksdagens arbete. 

Anf. 110 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Riksdagen är folkets främsta företrädare. Det anges redan i regeringsformens 1 kap. 4 §. De regler och villkor som omgärdar riksdagen och dess ledamöters vardagliga värv är därför frågor som är viktiga från konstitutionella utgångspunkter. Riksdagens arbetsformer rör i den meningen den svenska demokratins allra innersta kärna. Effektiva arbetsformer krävs för att riksdagen ska kunna utföra sitt värv i medborgarnas tjänst.  Jag tänkte under detta anförande huvudsakligen koncentrera mig kring tre frågor som jag tycker är väsentliga och som rör riksdagsledamöternas villkor och riksdagens roll. Den första handlar om stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i riksdagen.  Det är viktigt att riksdagsledamöter har ett gott understöd för att kunna utföra sitt viktiga arbete. Det är också rimligt att det finns i genomsnitt en politisk sekreterare per riksdagsledamot. Därför har Folkpartiet stött den reform som har inletts och som kommer att slutföras i och med ingången av juli 2006. Men det är också viktigt att dessa utökade resurser används på ett sådant sätt att de verkligen just stöder riksdagsledamöterna i deras arbete och inte används till någonting annat. De får inte bli en allmän förstärkning av partiernas centrala, regionala eller lokala kassor. Det var aldrig syftet med den reform som riksdagen har fattat beslut om.  Jag är övertygad om att det finns ett stöd också bland allmänheten för att riksdagsledamöterna behöver mer av stöd och hjälp för att kunna sköta sitt viktiga arbete, men då måste vi också se till att de här pengarna används på ett vettigt och bra sätt. Riksdagsledamöter behöver mer av kvalificerad expertis som kan hjälpa till med att författa motioner, ta fram underlag till rapporter eller artiklar och se till att riksdagsledamöterna har bra kontakt med väljare och medier, men då måste vi se till att det här stödet inte förfuskas.  Tyvärr har det funnits en hel del tecken på att stödet har använts eller tänkt användas på ett sätt som inte avsågs med den reform som har genomförts och som nu är på gång att genomföras. Ser man exempelvis på ett antal olika platsannonser för dessa tjänster som ska tillsättas och har utannonserats är det svårt att se att detta skulle stå i överensstämmelse med tankarna bakom det stöd som nu ska utökas. I praktiken har det på flera håll handlat om att Socialdemokraterna skulle anställa nya SSU-ombudsmän ute i distrikten, och det var inte avsikten med det stöd som nu ska utökas.  Jag måste säga att om nu Socialdemokraterna inte vill upprätthålla de viktiga principerna om att detta ska gå direkt till riksdagsledamöterna och deras arbete och inte till ordinär kampanjverksamhet borde man åtminstone av ren självbevarelsedrift, för att undvika misstankar om att man försöker använda pengarna på annat sätt än såsom var tänkt, stödja en stram användning av de pengar som nu ska användas till stöd till riksdagsledamöter. Det är ju inte obekant att det under de senaste dagarna och veckorna har kommit en hel del anklagelser om både fusk, fiffel och mygel med anknytning till det socialdemokratiska partiet. Jag tycker att Socialdemokraterna av ren självbevarelsedrift borde se till att röja upp och ansluta sig till principer, regler och regeltolkningar som gör att detta stöd som ska användas till riksdagsledamöter inte används till någonting annat.  Det finns ett alldeles utmärkt sätt att se till att det blir på det här sättet, och det är att stödja den reservation som Folkpartiet tillsammans med de övriga borgerliga partierna och Miljöpartiet har lagt fram i konstitutionsutskottet. Meningen med denna reservation är att uppmana riksdagsstyrelsen att lägga fast tydliga regler så att det blir klart hur dessa resurser som nu ska utökas får användas, nämligen på ett sådant sätt att de stöder riksdagsledamöterna i deras arbete och inte blir en del i det ordinära kampanjarbetet eller används till att anställa ombudsmän ute i distrikten.  Om riksdagsstyrelsen inte klarar detta uppdrag och det blir kaos och problem där måste naturligtvis riksdagens konstitutionsutskott, som värnar och vaktar riksdagens ställning, så småningom gripa in. Jag hoppas nu att riksdagsstyrelsen tar detta ansvar och ser till att upprätta de regler och regeltolkningar som krävs. Ytterst handlar det faktiskt om att vi ska motsvara det förtroende som vi har fått av våra väljare – att de resurser som ställs till vårt förfogande när vi fattar beslut om reformer för att utöka stödet till riksdagsledamöter inte används till allmän kampanjverksamhet eller på något annat sätt. Vi måste leva upp till det ansvaret. Jag hoppas att riksdagsstyrelsen tänker göra det. Gör inte riksdagsstyrelsen det tänker jag i så fall försöka se till att konstitutionsutskottet lever upp till det ansvaret.  Fru talman! Den andra fråga jag skulle vilja ta upp rör riksdagens budgetprocess. Vi har en ny budgetprocess i Sverige som beslutades 1993 och som trädde i kraft och tillämpades för första gången 1997. Tanken och grundprincipen med den budgetprocessen har varit att olika politiska helhetsalternativ skulle ställas emot varandra. Vi skulle undvika de så kallade utgiftskoalitioner som tidigare förekommit: När olika partier haft olika uppfattningar sinsemellan kunde man enas om att en viss utgift skulle höjas utan att vara enig om att samtidigt göra en förstärkning av en inkomst. Detta har naturligtvis sin bakgrund i 90-talskrisen och de rekommendationer som bland annat Lindbeckkommissionen lade fram med utgångspunkt i den krisen och eftermälet efter denna.  Denna budgetprocess har i stora stycken varit väldigt bra. Den har skapat ökad ekonomisk stabilitet åt Sverige. Den har också lett till en förstärkning av den politiska pedagogiken. Olika helhetsalternativ som väljarna kunnat granska har ställts mot varandra. Samtidigt har det uppstått ett problem i och med att riksdagens arbetsformer inte har anpassats utifrån den nya budgetlagstiftning vi har. Riksdagens arbetsformer löper på precis som om den här nya budgetlagen aldrig införts.  Vi har i dag ett system där vi först antar ramar för statens utgifter och inkomster i ett första steg, och sedan debatterar vi vidare i ett andra steg inom respektive anslag. Denna debatt och detta beslutsfattande har blivit rätt meningslösa då det i praktiken är väldigt svårt att genomföra förändringar på den nivån efter det att ramarna är satta.  En lösning på detta är inte, menar vi från Folkpartiets sida, att återgå till den gamla ordningen där riksdagen fattar detaljerade beslut i alla anslagsfrågor, utan lösningen är att se till att vi förenklar det andra steget i budgetprocessen och gör så att riksdagen i stället ägnar sig mer åt granskning, uppföljning och kontroll av regeringen. Det är nämligen ett område där riksdagen har en unik roll som ingen annan kan spela.  Fru talman! Till sist vill jag bara säga någonting om riksdagens hantering av EU-frågor. Detta bereds nu inom riksdagen och har diskuterats och debatterats länge. Jag tror att det finns några saker som är viktiga i den här processen. Det handlar om att se till att riksdagen får en tydlig och viktig roll i EU-arbetet, att det blir ett integrerat inslag i det vardagliga riksdagsarbetet, att riksdagen inte hamnar vid sidan av och att detta inte används till att stärka regeringens makt på riksdagens bekostnad. Därför är riksdagens fackutskott viktiga. Det är viktigt att de kommer in tidigt i processen. Därför är det också viktigt att vi får en ökad öppenhet. Exempelvis bör det vara självklart att EU-nämndens sammanträden är öppna för allmänheten om inte några speciella skäl kräver motsatsen.  Fru talman! Med detta sagt vill jag avslutningsvis på nytt yrka bifall till reservation 7. 

Anf. 111 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd):

Fru talman! I frågor som rör den egna vardagen och det egna arbetet har de flesta människor många synpunkter. Vi riksdagsledamöter är förstås inga undantag. Det är i grunden självklart någonting positivt.  I det här betänkandet finns en mängd förslag – en del ganska kloka, en del lite mindre kloka. En del kan ganska snabbt avfärdas, vilket utskottet också gör. En del förtjänar att allvarligt övervägas – därmed dock inte sagt att utvecklingen i alla frågor drivs bäst genom beslut här i kammaren. Frågor som rör planering med mera handhas bäst av andra nivåer i riksdagen. Också detta konstaterar utskottet på flera punkter.  Det finns andra frågor, återigen, som vi kan ha anledning att återkomma till. Carl-Erik Skårman nämnde frågan om hanteringen av EU-frågor, som just nu bereds av Riksdagskommittén, och jag vill också nämna en fråga som ärendehanteringen mellan utskotten.  Men utskottet är självklart, höll jag på att säga, inte enigt på alla punkter.  Fru talman! Låt mig börja med att kommentera den fempartireservation som handlar om stödet till riksdagsledamöternas och partiernas arbete i riksdagen. Här pågår ju en diskussion mellan gruppledarna om hur reglerna för stödet bör tolkas och hur det utökade ledamotsstödet kan användas, med anledning av att Socialdemokraterna som vi hört tänker anställa personer ute i valkretsarna för pengarna. Eftersom gruppledarna inte har avslutat sina diskussioner kan man inte säga att det råder klarhet i hur stödet får användas, utan det finns en oklarhet.  Jag tror att vi var eniga i utskottet om att denna fråga i sak bör hanteras av gruppledarna och riksdagsstyrelsen och vid behov återföras till kammaren. Av den anledningen hade vi kristdemokrater gärna sett att KU hade avvaktat med sina ställningstaganden och att frågan inte hade tagits upp i detta betänkande. Men eftersom majoriteten – i detta fall bestående av socialdemokrater och vänsterpartister – ville annorlunda kände vi oss tvungna att klargöra att vi ser det som självklart att riksdagen föregår med gott exempel när det gäller regler för hur ekonomiska medel får användas. När det råder oklarheter bör man se till att skapa tydliga regler. Det är det vi kräver i reservation 7. Den har ju tidigare talare yrkat bifall till. Jag kan ansluta mig till det.  Jag tror att det bästa är om vi kan enas om vilka regler som ska gälla och hur de ska tolkas.  Herr talman! Låt mig också nämna något om budgetprocessen, särskilt det som kallas dess andra steg.  Att både anslag och anslagsvillkor för ett helt utgiftsområde tas i ett enda klubbslag är förstås till gagn för en regering – speciellt för en minoritetsregering. Men det är ett stelt system som på ett orimligt sätt minskar riksdagens makt och innebär en nedgradering av nästa steg – det som kallas det andra steget – i budgetprocessen.  Om det i en specifik fråga finns en majoritet för en viss justering inom ett utgiftsområde kan man driva igenom det endast om man i alla andra frågor ställer upp bakom regeringsförslaget. Eftersom varje oppositionsparti i budgeten vill visa upp sina helhetsbilder blir detta självklart orimligt. I praktiken blir därför majoritetsbeslut i specifika frågor inte en reell möjlighet.  När Riksdagsutredningen för ett antal år sedan fastlade den rambudgetmodell som vi nu har var tanken att det andra steget i riksdagens budgetprocess skulle vara fyllt av flexibilitet och vitalitet och stor debatt. Resultatet har blivit ett system som innebär låsning och rigiditet. De goda föresatserna räckte inte eftersom problemen finns i detaljerna i systemet. Systemet innebär att budgetprocessens andra steg för många ledamöter och inte minst för oppositionens ledamöter, framstår som relativt meningslöst.  Herr talman! I reservation 2 under punkt 5 föreslår vi därför att riksdagen bör besluta att ge riksdagsstyrelsen i uppdrag att utvärdera och föreslå lösningar för att åstadkomma en mer relevant process för riksdagens andra steg i budgetbehandlingen. Jag yrkar härmed bifall till reservation 2 under punkt 5. 

Anf. 112 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Under den prosaiska rubriken Ärendefördelningen finns bland annat en motion K444 yrkande 6, om inrättande av ett jämställdhetsutskott i riksdagen. Utskottet föreslår att denna och några andra motioner avslås med hänvisning till den översyn som pågår av ärendefördelningen mellan utskotten, men jag vill ändå säga att jag tycker att förslaget förtjänar ett seriöst övervägande i lämpligt sammanhang.  Visserligen kan man lätt identifiera ett antal skäl som talar emot ett särskilt jämställdhetsutskott. Eftersom man svårligen kan tänka sig några rena jämställdhetsärenden som inte hänger samman med något av de politikområden som de existerande utskotten behandlar finns det naturligtvis en risk att ett jämställdhetsutskott dränerar öriga utskott på jämställdhetsfrågor. Man kan befara att könsperspektivet generellt sett försvagas, snarare än förstärks, med en sådan ordning.   Alternativet skulle kunna vara att ett jämställdhetsutskott inte är ett ärendeberedande organ utan att det ges andra vägledande och uppföljande uppgifter. Men det skulle å andra sidan vara en ganska genomgripande förändring av riksdagens arbetsformer med svåröverskådliga konsekvenser.  Trots dessa invändningar anser jag att idén bör prövas. Som det framhålls i motionen har den så kallade gender mainstreaming-strategin också misslyckats med att lyfta fram könsmaktsperspektivet i politiken och ofta ”mainstreamas” frågorna bort från dagordningen. I Europarådets parlamentariska församling har jag mycket bestämt gått emot alla förslag om att avskaffa församlingens jämställdhetsutskott eftersom det helt säkert inte skulle leda till att övriga utskott blev bättre på jämställdhetsfrågor, utan snarare att könsperspektivet försvagades ytterligare. Vänsterpartiet är alltså positivt till en fortsatt diskussion om ett jämställdhetsutskott.   Jag vill passa på att påpeka att jag i betänkandet KU15, som ska behandlas senare, har reserverat mig till förmån för ett annat yrkande i samma motion, nämligen att riksdagsstyrelsen bör pröva hur jämställdhetsfrågor kan föras upp i samtliga utskott.  Herr talman! I det betänkande som vi nu diskuterar behandlas vidare riksdagsledamöternas arvode. Vänsterpartiet har i en motion föreslagit en ny modell med innebörden att arvodet, i stället för att fastställas av en särskild arvodesnämnd som i dag, knyts till prisbasbeloppet. I motionen föreslås att arvodets nivå bestäms till 100 % av detta basbelopp. Därmed tydliggörs riksdagens ansvar för arvodena samtidigt som man undviker godtycke vid förändringar. Förslaget har inte vunnit utskottsmajoritetens stöd, varför jag yrkar bifall till reservation nr 5.  Slutligen vill jag säga några ord om punkt 14 Stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i riksdagen.  Låt mig först slå fast att konstitutionsutskottet inte haft anledning att tolka de nuvarande reglerna för ledamotsstödet eller att diskutera eventuella förtydliganden eller substantiella förändringar av dessa regler. Denna fråga ligger än så länge i riksdagsstyrelsens trygga händer.   Inom gruppledarkretsen har det under en tid pågått en diskussion om hur de gällande reglerna ska tolkas, närmare bestämt om de tillåter att en partigrupp placerar vissa sekreterare på annan plats än i riksdagen för att stödja ledamöters arbete i valkretsen. Även vissa redovisningsfrågor lär ha dryftats i de diskussionerna.  Om enighet kan nås om hur reglerna ska tolkas finns det inget skäl för regelförtydligande, åtminstone inte på denna punkt. Kommer man inte överens är det uppenbart att ett förtydligande på ett eller annat sätt måste åstadkommas, och vi förutsätter att riksdagsstyrelsen då tar de initiativ som krävs.  Oavsett vad man kommer fram till är det enligt min mening onödigt med ett tillkännagivande av kammaren. Jag har därför stött utskottsmajoritetens avslagsyrkande. Jag har alltså inte uttryckt någon uppfattning i frågan om riksdagssekreterare ska kunna arbeta i valkretsarna, inte heller i frågan om huruvida nuvarande regler tillåter detta eller ej. Varken utskottets förslag eller reservationen utgör ställningstagande i sakdiskussionen eller regeltolkningsfrågan. Ändå har betänkandet uppfattats på detta sätt av medier och andra. Det är därför angeläget att den här debatten klargör hur det ligger till.  Herr talman! Jag står givetvis bakom utskottets förslag på denna punkt. För klarhets vinnande yrkar jag inte bifall till detsamma. 

Anf. 113 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Kammaren och riksdagen är folkets främsta företrädare enligt den ordning vi har i dag. Våra medborgare väljer ledamöter och partier till kammaren. Det är då viktigt att vi jobbar för att skapa goda arbetsformer och arbetsförutsättningar för såväl ledamöter som för partierna. Öppna arbetsformer så långt möjligt är något självklart här i kammaren.   Vi måste utveckla förutsättningarna så att väljarna får möjlighet att granska, värdera och utkräva ansvar för de beslut som vi tar. Det må gälla inkomstgarantier som föremål för översyn. Det må gälla stöd till arbetet i riksdagen och till oss som ledamöter och våra partier.  I den här delen har det, som sagt var, väckt en viss uppmärksamhet att Socialdemokraterna och Vänstern i konstitutionsutskottet inte tyckte att det fanns skäl att avvakta till dess att Riksdagskommittén hade kunnat pröva om samsyn förelåg kring reglerna för det stöd som vi i stor samsyn varit överens om att vi borde vidga.  Vänstern och Socialdemokraterna ville inte avvakta resultatet av de överläggningar som uppenbarligen har gått lite si och så under resans gång. Ibland har det tydligen stått stilla, och nu på senare tid har man uppenbarligen startat på nytt. Det är därför som vi från vår sida, tillsammans med övriga partier, nästan alla, i utskottet såg skäl att rikta en uppmaning till Riksdagskommittén att ta fram ett regelverk. Det är något ovanligt att göra tillkännagivande i den här delen, men vi ansåg att det fanns skäl att göra detta för att undvika oklarhet och för att skapa en öppenhet för väljarna i fråga om att kunna granska hur vi hanterar det utvidgade stödet.  Det var spännande att lyssna till Mats Einarsson. Han ville bringa klarhet i sitt partis hållning i den här frågan, och han gjorde det genom att inte yrka bifall till utskottets förslag. Då kan man fundera på vad han yrkar bifall till. Är det måhända den reservation som finns i den här delen, eller vad blir slutsatsen? Det var lite svårt att se den klarheten efter att ha lyssnat till Mats Einarsson.  Herr talman! Jag vill också beröra något annat i det här betänkandet. När det handlar om goda arbetsformer är det viktigt, herr talman, att vi uppmärksammar de strukturer som sitter i väggarna. Vi har i den här kammaren, och vi har i vår riksdag, fortfarande långt kvar tills vi har nått jämställdhet, tills vi har nått likvärdiga förutsättningar för vårt arbete. Det är naturligtvis någonting som det är angeläget att arbeta vidare med, dock icke i särskilda utskott, men däremot på alla de ställen där vi finns. Vi ser med glädje och tillfredsställelse att det har hänt en del när det gäller de här frågorna. Det är viktigt att vi tar tag i det och jobbar vidare för att förfina och förtydliga de strukturer som sitter i väggarna.  Andra punkter som är angelägna handlar om att ta fasta på det som uppmärksammas i den här utredningen om våra arbetstider och hur det ser ut i riksdagen för oss ledamöter. Det är alldeles uppenbart att sammanträdestiden i utskotten ser olika ut och att den har förändrats, att den har minskat. Den rapport som presenterades förra veckan pekade på att sammanträdestiden i utskotten har minskat med 40 % under de senaste 30 åren.  Det är klart att det här skapar förutsättningar för förändringar. Då måste vi titta på vad det är som har hänt i övrigt som vi inte har fångat upp och som vi inte har skapat goda arbetsformer för. En av de frågor som vi ser från Centerpartiets sida är hur vi jobbar med EU-frågorna. Där tycker vi att vi inte från riksdagens sida har skapat goda arbetsformer i den här kammaren för ledamöterna, partierna eller utskotten att jobba i.  Vi vill se en förändring därvidlag som gör att vi lyfter in EU-frågorna som den naturliga del som de faktiskt är. Jag konstaterar dock att här pågår ett arbete, återigen i Riksdagskommittén. Vi förväntar oss att man kommer fram med resultat i den här delen. Det har dröjt och dröjer onödigt länge. I det arbetet är det naturligtvis också viktigt, herr talman, att man tar fasta på det som sägs inte minst från utskotten i det här betänkandet, att man kan göra en förändring av ärendefördelningen för att åstadkomma en bättre balans men kanske också åstadkomma ett fokus som är rätt i utskottens arbete med ett antal frågor. Det går att läsa om bland annat i socialförsäkringsutskottets yttrande.  Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 7 under punkt 14, för klarhets vinnande. 

Anf. 114 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Jag känner bestämt på mig att klarhet kommer att vinnas genom ett kommande inlägg i den här debatten. 

Anf. 115 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Det var ju ett klarläggande uttalande om vad som väntar. Det är spännande att höra hur Mats Einarsson agerar förband till den orkester som spelar i den här frågan i kammaren. 

Anf. 116 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Därmed är väl intresset för mitt anförande möjligen lika stort som intresset för ett förband på en riktigt bra konsert. Nåväl, förband kan också vara nog så intressanta att lyssna till.  Herr talman! Det finns en konflikt eller en liten dispyt här i huset. Det är inte den typen av ideologisk konflikt eller dispyt som vi är vana vid att hantera och diskutera och votera om här i kammaren. Det är mer en konflikt som är av den typ som kanske uppstår på de flesta arbetsplatser, också dem som det är betydligt vanligare att människor arbetar på än i vårt hus. Det är en konflikt som handlar om hur man ska tolka befintliga men möjligen något otydliga regler. Det är en dispyt som bäst skulle lösas genom att man i god ordning har samtal, i det här fallet i kretsen av gruppledare, inte genom en kammardebatt.  Vad det handlar om, herr talman, är hur det utökade stödet till riksdagens ledamöter och partigrupper ska användas och hur det kan användas. I utskottet tyckte vi att man borde fortsätta att försöka lösa detta i gruppledarkretsen. Det viktiga var att man där antingen kom överens, vilket givetvis vore bäst, eller åtminstone kom överens om vad man inte var överens om, och att man lät gruppledarna samtala vidare. Men vi blev i utskottet tvingade att fatta ett beslut på sittande möte. Vi blev tvingade att ta beslutet om vi skulle reservera oss eller inte på ett utskottsmöte. Vi fick inte igenom ett yrkande om att bryta ut den här delen ur utskottsbetänkandet. Det tycker jag är, och det tyckte jag var, beklagligt.  När vi då funderade på hur vi skulle göra, herr talman, fann vi det för bäst att önska ett tillkännagivande till riksdagsstyrelsen om att det behövs tydliga regler för hur det här stödet ska användas. Det har ibland i den externa debatten låtit som om det här skulle vara ett väldigt radikalt och hårdnackat krav. Låt mig då läsa ur reservationen:  ”Riksdagen bör föregå med gott exempel när det gäller regler för hur ekonomiska medel får användas. Det råder i dag oklarheter om hur de bidrag som partierna erhåller för sitt arbete i riksdagen får användas. Nyligen har beslutats om ökade resurser till partikanslierna för att öka stödet till riksdagsledamöterna. Riksdagen bör skapa tydliga regler för detta. Detta bör … ges riksdagsstyrelsen till känna.”  Döm om min förvåning när vi inte kunde skapa enighet i utskottet och senare i kammaren om en sådan linje, om att skapa tydligare regler.  Herr talman! Det låter ibland som om den här diskussionen är sprungen ur frågan om var eventuella sekreterare, utredare ska sitta någonstans rent geografiskt. Det är väl sant att misstanken som ligger till grund för konflikten grundar sig i det faktum att ett parti har planerat att anställa en del av de här på andra ställen än i riksdagshuset. Och det är väl sant att den också har understrukits av de platsannonser som det tidigare har refererats till här i kammaren. Men för min del – och det vill jag göra klart – är inte det det viktiga. Jag sade till och med: Låt dem sitta på månen, om det är intressant för någon. Det intressanta är inte var de sitter utan vad de gör. Och det är där det behövs tydligare regler.  Låt mig vara mycket konkret. Pengarna som ska gå till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i riksdagen ska gå till just detta och inte till att avlöna lokala partiarbetare. Kanske har ingen planerat att göra detta. Men då borde vi åtminstone kunna få enighet om behovet av tydliga regler.  Herr talman! Miljöpartiet ville inte öka stödet till riksdagsledamöternas arbete. Vi trodde att man möjligen, om man behövde fler sekreterare, kunde finansiera det genom att sänka riksdagsarvodet. Vi fick inte igenom denna linje, och nu när pengarna kommer är det viktigt att de används till det de är avsedda för. Därför yrkar vi bifall till reservation 7.  Herr talman! Det diskuteras just nu mycket om skandaler i det politiska livet. Frågor om bidrag till partipolitiska organisationer ventileras. En av de första frågor jag kom att diskutera när jag hamnade i riksdagen var storleken på ledamöternas arvoden. Det var inte för att det är den fråga jag tycker är allra viktigast här i livet utan helt enkelt för att det var en fråga som drivits av Miljöpartiets ledamot i konstitutionsutskottet sedan en arvodesuppgörelse gjordes för ungefär tio år sedan.  Jag skrev en motion där jag krävde att man skulle sänka riksdagsledamöternas arvode. Jag fick efter det ganska tydligt illustrerat anledningen till att det här är viktigt. Jag fick nämligen veta att ett tag efter att den här motionen hade kommit upp och blivit lite omdebatterad både här i huset och utanför hade en tjej, jag tror att jag träffade henne på ett skolbesök i Strömsund, fått komma till riksdagen och fått förmånen att bli guidad runt av en av kollegerna. Denna kollega hade gått runt och visat riksdagshusets kyffen och vrår så där som vi nog alla har gjort med en skolklass någon gång.   När de gick runt hade jag kommit förbispringande den här gruppen, ni vet hur det är, från ett möte till ett annat. När jag kommit utanför hörhåll hade guiden, kollegan, nickat till lite grann och sagt: Det där var han Fridolin. Det är han som vill sänka våra arvoden. Ja, han förstår väl inte att när man är lite äldre behöver man tjäna lite mer.  Den här tjejen, som hade huvudet på skaft, hade givetvis räckt upp handen eller hur man nu gjorde i den här gruppen, och frågat, eftersom det var detta det syftades på, i vilken ålder guiden var. Hon refererade till mig att hon var i 50-årsåldern. Då hade hon sagt: Jaha, det är min mamma också. Hon är undersköterska. Vad tror du att hon tjänar?   Herr talman! Det intressanta i en sådan diskussion är inte att en politisk motståndare till mig gjorde bort sig. Det är klart att jag kan tycka att det är lite tokroligt så där, men det intressanta är att en kollega, en riksdagsledamot, säger en sådan sak utan att tänka sig för, utan att inse att någon kommer att opponera sig. För de allra flesta är storleken på riksdagsarvodet sådan att de inte ens kommer att söka ett jobb under hela sin livstid där det finns en möjlighet att tjäna så pass mycket pengar.   Ändå säger hon att när man är lite äldre behöver man tjäna så mycket pengar. Hade man frågat henne vad hon trodde att en undersköterska tjänade hade hon givetvis vetat att det inte är över 40 000. Ändå sade hon en sådan sak, för hon lever i en annan verklighet. Hon verkar på ett annat sätt. Det finns en risk att man gör det i politiken.   Václav Havel, den tjeckiske dissidenten, uttryckte det där väldigt tydligt i ett tal i Köpenhamn ett par år efter att han hade fått gå från dissident i fängelse till att hamna som president. Han sade att han nu hade hamnat i en värld, från fängelsevärlden, ”av privilegier, undantag och extraförmåner, i en värld av mycket viktiga personer som gradvis håller på att förlora uppfattningen om hur mycket en spårvagnsbiljett kostar, hur man kokar kaffe, hur man kör bil och hur man ringer i telefon. Jag befinner mig med andra ord där de kommunistiska pampar som jag kritiserat hela mitt liv levde. Och det värsta av allt är att alltsammans har en egen oantastlig logik.”  Han skriver: ”En människa som glömmer hur man kör bil, hur man handlar, hur man kokar kaffe och ringer i telefon är inte samma person som den som kunde allt detta i sitt tidigare liv.” Man blir ”fånge i sin egen ställning, hos sina förmåner och i sitt ämbete.”   Herr talman! Jag vet att de flesta riksdagsledamöter vet hur man kokar kaffe, hur man köper en spårvagnsbiljett och hur man lever ett vanligt liv. Jag är fullt medveten om det. Men risken är densamma. Man hamnar i en annan verklighet än den man är satt att representera.   För att råda bot på det tror jag att man behöver göra två saker: öka den medborgerliga delaktigheten, införa en rotationsprincip, och rensa upp bland de förmåner som man faktiskt får som riksdagsledamot. Vi har två yrkanden i betänkandet som handlar om det. Ett handlar om att avskaffa inkomstgarantin, eller hitta ett nytt system för inkomstgaranti, reservation 4, och ett om att sänka riksdagsledamöternas arvoden, reservation 6. Jag yrkar bifall till den senare av dessa. 

Anf. 117 BARBRO HIETALA NORDLUND (s):

Herr talman! Ledamöter! Så här i förkylningstider är jag lite anfrätt – det vill säga min röst är anfrätt. I övrigt är jag det inte, tror jag. Det är mycket på gång nu när det gäller riksdagens arbetsformer och ledamöternas villkor.   Herr talman! Hur arbetsvillkoren för folkvalda riksdagsledamöter ser ut är en demokratifråga. Vilka arbetsförhållanden som råder kan tänkas påverka inte bara vilka personer som rekryteras till politiken utan också vilka som stannar kvar. Hur ledamöterna väljer att utforma sitt uppdrag och sina arbetsuppgifter säger också något om demokratins arbetssätt.   Detta läste jag ur inledningsdelen av den färska studierapporten om riksdagsledamöternas arbetssituation. Det är en väldigt spännande studie, som har ett 30-årigt perspektiv där man har följt utvecklingen. Man säger till exempel att den statsvetenskapliga forskningen inom det här området, riksdagsledamöters villkor, både nationellt och internationellt är väldigt begränsad. Som det ser ut står det riksdagsledamoten tämligen fritt att själv specificera och utforma uppdraget, sägs det bland annat i den här rapporten.  Herr talman! Det är kanske så att de flesta av oss kan känna igen en del av det, att vårt arbete, vårt uppdrag, i rätt stor utsträckning blir vad vi gör det till i den meningen att vi profilerar oss. Vi bygger olika nätverk. Vi positionerar oss. Likaväl vet vi att vi i vår vardag är knutna till traditionsbärande former och också till rutiner och regelverk såväl här i riksdagen som i våra respektive partier.  Men nu, herr talman, var det inte den här studien vi skulle utgå från i vår riksdagsdebatt i dag, utan utgångspunkten är KU:s betänkande. Då har vi andra upphetsande frågor om till exempel budgetprocessen, inkomstgarantin och arvodet, förstås, sådant som har föranlett reservationer i betänkandet.  Herr talman! Jag vill också nu få markera att utskottet är överens om att många frågor med rätta lever vidare, ska göra det och bereds för fullt i den process som är i gång antingen i en utredning, hos talmannen, i riksdagsstyrelsen eller i parti- och gruppledarkretsen.  En het och högaktuell fråga i betänkandet, att den är het har vi ju hört i de tidigare inläggen, är stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i riksdagen. I betänkandetexten hänvisar vi till den diskussion som pågår mellan företrädare för partigrupperna. Sakfrågan hanteras där. Därför har vi socialdemokrater gjort den fördelningen att Britt Bohlin Olsson, s-gruppens ordförande, tar just den delen av debatten här i dag. I den meningen är jag väl just nu ett förband. Hon kommer som nästa talare efter mig att helt ägna sig åt just den frågan, och jag förstår att förväntningarna skruvas upp ett snäpp ytterligare nu.   Jag ska bara kort kommentera något omkring de frågor som har tagits upp tidigare av reservanterna. Det gäller till exempel budgetprocessen. Det är en återkommande reservation från framför allt Kristdemokraterna, men det är flera som har hakat på nu. Det är riktigt att riksdagen har beslutat att en ytterligare utvärdering ska göras. Utskottet sade då att det skulle göras inom några år, för vi var överens om att man behövde mer erfarenheter av den här budgetreformen, av processens verkan under olika ekonomiska förutsättningar, för att göra en andra utredning. I betänkandet säger utskottet nu att man gör bedömningen att regeringen inom en snar framtid kommer i gång med det här. Och det är sant att det nu har gått några år.   Efter kontakter som jag har haft häromdagen med Finansdepartementet kan jag ge besked om att man därifrån kommer att ta initiativ till att påbörja ett utvärderingsarbete. Man har sagt att man hoppas komma i gång före sommaren.   Nu tänker jag mig att några kan dra lite grann på mungiporna i alla fall eftersom det måste vara ett bra besked att få.   Jag ska kortfattat säga några ord om arvodesfrågan som det var en stor debatt om vid behandlingen av förra årets KU-betänkande. Utskottet har i tidigare års betänkanden, till exempel i 2002/03:KU19, ett gediget material med bakgrund och utveckling. Jag tror att det är sex sidor långt. Och utskottets ledamöter har ägnat mycket tid åt att debattera just dessa frågor.   Som Gustav Fridolin sade återkommer han ständigt i dessa frågor. Jag minns – jag har faktiskt läst på – att han förra året sade: Jag kommer att tjata på om det här.   Miljöpartiet och Vänsterpartiet har reservationer där de lyfter fram sina respektive motionsförslag till förändringar när det gäller arvodesfrågan. Reservanternas förslag är kända sedan tidigare och har inte väckt något gensvar i utskottet. Vi säger att vi har fått Översynskommitténs förslag. Det överlämnades den 31 mars i år. Den har lagt fram ett förslag till förändringar som omfattar arvodet, inkomstgarantin och kostnadsersättningen. Den har gett ett helhetsperspektiv. Det förslaget bereds nu i partigrupperna som har fått det för yttrande. Och frågan återkommer till oss.   Men Gustav Fridolin han tjatar på, och det tycker jag att han kan få fortsätta att göra. Men ursäkta om jag åtminstone uppfattar det lite grann som just tjatigt.   Förresten, Gustav Fridolin, när du förra året berättade den här historien sade du att den där flickan var från Östersund. Men i år sade du att hon var från Strömsund. Men det spelar ju ingen roll. Men enligt protokollet var hon från Östersund.   Jag tycker att en hel del av dina inlägg i den här frågan blir lite raljerande. Du citerade även i fjol Václav Havel. Och du sade att vi riksdagsledamöter skulle vara i en värld av privilegier och kommunistpampar som inte kan köra bil och som inte kan handla.   Mats Einarsson sade i fjol att Gustav kan ha en poäng men att han överdriver. Och han överdriver sannerligen. Han fortsätter att vattna politikerföraktet. Jag tycker att Gustav Fridolin har utvecklats till politikerföraktets trädgårdsmästare här i kammaren. Han för alltid upp dessa frågor med dåliga exempel och i ett tonläge som inte är trevligt. Den frågan återkommer helt enkelt.  Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande på alla punkter utom när det gäller punkt 14, som gäller stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i riksdagen. Och jag yrkar avslag på alla reservationer, utom till reservation 7 som gäller samma fråga. För ögonblicket avstår jag alltså från att yrka vare sig det ena eller det andra beträffande punkt 14. 

Anf. 118 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Herr talman! Jag vill inledningsvis uttrycka att jag tycker det är ledsamt att Barbro Hietala Nordlund inte yrkade bifall till reservation 7. Men jag vill också ta upp en annan sak.   Barbro Hietala Nordlund säger att frågan om arbetsförhållandena för riksdagens ledamöter är en demokratifråga. Det håller jag med om. Hon säger att riksdagsuppdraget blir vad vi gör det till. Men då gäller det också att inse att riksdagen enigt har givit ledamöterna ett ökat stöd och med öppna ögon naturligtvis insett att detta liksom personvalsinslagen i allmänna val ger ledamöterna en starkare ställning till sina respektive partier än tidigare. Och detta är en del i hela den utveckling som riksdagen genomgår. Även vissa debattformer här i kammaren har som grund att ledamöterna ska få större frihet i förhållande till sina partier att utveckla sina egna profiler och på det sättet bättre kunna företräda sina väljare.  

Anf. 119 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Ja, och? 

Anf. 120 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Herr talman! Under sådana omständigheter är det viktigt att stödet till ledamöternas verksamhet inte fördelas till partier som vill lägga medlen på att bedriva valverksamhet i Västerdalarna eller någon annanstans som inte har anknytning till riksdagens verksamhet. Då blir det nämligen inte den självständighet och den vitalisering av riksdagen som stödet är avsett att leda till.  

Anf. 121 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Vårt synsätt och vårt tankesätt på den här punkten kommer Britt Bohlin Olsson att utveckla. Jag är övertygad om att när Carl-Erik Skårman säger på det sättet beror det på ett missförstånd. De argument som vi har visar med all önskvärd tydlighet att vi är riksdagsledamöter på väljarnas mandat. Och det är kontakten med väljarna som behöver utvecklas. Det har till och med partikamrater till Carl-Erik Skårman sagt i den undersökning som har gjorts. Jag minns inte hur många procent av Moderaterna som tyckte att det var viktigt att delta ute bland väljarna och regionalt kunna utveckla sitt arbete. Det är det som är grundtanken bakom vårt hållningssätt. Och jag föreslår att den diskussionen får fortsätta när Britt Bohlin Olsson har fått utveckla detta ytterligare.  

Anf. 122 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Barbro Hietala Nordlund har anfört att detta är en liten förpostfäktning innan den stora orkestern träder in. Jag tänkte ändå ta chansen att delta i denna förpostfäktning och ställa en fråga till Barbro Hietala Nordlund. Det är nämligen så att också de socialdemokratiska ledamöterna i konstitutionsutskottet naturligtvis har varit inblandade i processen och – misstänker jag – tänkt och tyckt till om detta. Då är min fråga till de socialdemokratiska ledamöterna i konstitutionsutskottet: Vilka överväganden har ni gjort nu när ni nu har bestämt er för, såvitt jag förstår, att inte yrka bifall till utskottets ställningstagande när det handlar om partistödet? 

Anf. 123 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Om man ser vad majoriteten i utskottet – Socialdemokraterna och Vänsterpartiet – anför i betänkandet så ligger det inte långt från det som reservanterna säger. Vi säger uttryckligen att om det brister i regelverket och saknas regler förutsätter vi att riksdagsstyrelsen i sin fortsatta hantering kommer att åtgärda det. Och ni säger i reservationen att bristerna i regelverket ska åtgärdas. Jag tycker att vi var så nära varandra. Ni kunde i det läget också ha sagt, om inte prestigen hade slagit till alltför hårt, att det var nog. Det är ju ganska brukligt och vedertaget i utskottets arbete att vi, när en fråga är under beredning någonstans, tålar oss en stund. Då brukar vi kunna säga att eftersom det bereds återkommer vi sedan. Men det kunde ni inte säga på den punkten. Och jag tror att den fortsatta diskussionen lite grann kommer att visa var principfastheten har sina låsningar i dag.  

Anf. 124 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Nu stämmer inte den verklighetsbeskrivning som Barbro Hietala Nordlund redovisar riktigt med hur det verkligen förhåller sig. De borgerliga partierna och Miljöpartiet erbjöd nämligen rätt så generöst, tycker jag, att vi skulle bryta ut denna fråga ur konstitutionsutskottets betänkande och behandla den i senare ordning för att låta riksdagsstyrelsen arbeta med frågan. Det ville Socialdemokraterna och Vänsterpartiet inte göra, utan frågan skulle avgöras vid pågående sammanträde.   Eftersom vi nu har en situation där det är oklara regler, där det finns oklarheter när det gäller tolkningen av de regler som finns, ansåg vi att det var nödvändigt att ge riksdagsstyrelsen en uppmaning, en tillrättavisning, att se till att komma med tydliga och klara regler så att vi alla vet vad vi har att rätta oss efter. Det här reformarbetet pågår ju just nu. Det har satts i gång i olika steg och ska slutföras under kommande år. Då är det viktigt att det finns tydliga regler.  Den verklighetsbeskrivning som Barbro Hietala Nordlund här redovisade är alltså enligt min uppfattning inte helt korrekt, utan ni hade ett rätt flott erbjudande men tackade nej. Nu vill jag veta vad det är som har ändrats sedan dess som gör att ni nu har bytt fot och eventuellt kommer att ansluta er till vår reservation. 

Anf. 125 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Det är riktigt. Anledningen till att vi inte ansåg att det behövdes ett tillkännagivande var också att vi såg att regelverket fanns där. KU har varit med och yttrat sig över detta tidigare, och det har lagts fram en proposition och löpt hela den vägen. Vi såg inte otydligheterna på det sätt som ni pekat på. Därför ansåg vi att det inte behövdes. Det var i synen på hur oklart det här egentligen var som vi skilde oss åt.  Vi bärs av precis samma intresse som ni av att det ska gå rätt och riktigt till och vara sjyst. Där skiljer vi oss inte åt ett enda dugg, så där borde alla akta sig för att smutskasta varandra. 

Anf. 126 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Det blir något märkligt att ha en debatt om ett ärende som KU har behandlat och där KU:s opposition ville bryta ut en fråga för att, herr talman, få tid på sig för samråd och för att komma fram till en slutsats. Men Socialdemokraterna och Vänstern ville inte det, utan de ansåg att det rådde en sådan klarhet att man i dag kunde skiljas från frågan.  Men så kommer vi, herr talman, till kammaren. Och vad har hänt? Jo, de socialdemokrater och vänsterpartister som stred i utskottet står nu och säger: Vi yrkar inte bifall till någonting på den här punkten.  Då kan man inte, herr talman, underlåta att ställa sig frågan: Rådde det enligt Socialdemokraternas mening klarhet i frågan när ställning togs i utskottet?  

Anf. 127 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Ja, vid den tidpunkten och när det gäller den saken rådde det klarhet. Jag tyckte att Mats Einarsson utvecklade vårt förhållningssätt, och där råder det en överensstämmelse. Den uppfattning vi då hade har vi fortfarande. Jag har inte ändrat uppfattning på den punkten, och det har inte heller Mats Einarsson gjort. Men vad som kan komma att visa sig om diskussionen får fortsätta när vår gruppledare har hållit sitt anförande är att vi kan hitta andra vägar ut ur det här – att vi finner ett sätt att lösa detta utan den konflikt som är under uppblossande i en fråga som verkligen inte borde vara någon fråga. Frågan är vem det är som vill markera strid. 

Anf. 128 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Jag uppfattar att det enligt Socialdemokraternas uppfattning rådde klarhet då. Så tolkade jag svaret, herr talman! Men lika tydligt uppfattar jag att det i dag råder oklarhet om vad som gäller. I varje fall kan inte vi ledamöter i utskottet som förfäktade vår åsikt när frågan behandlades i utskottet få annat än just signalen att man inte tycker någonting i den här frågan.  Jag tycker, herr talman, att det är lite märkligt med hänvisning till att man var så övertygad om att beslut skulle fattas i utskottet när det begav sig och att det då var alldeles klart och tydligt hur det var med detta så man behövde inget tillkännagivande i den delen. Herr talman! Jag tycker att det här är märkligt. 

Anf. 129 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Om en liten stund kommer Kerstin Lundgren och övriga i kammaren att få fortsätta den här diskussionen. Jag utgår från att en hel del kommer att bli klarlagt utifrån de premisser från vilka vi vill gå vidare med frågan. Det är väl inte så väldigt märkvärdigt att man efter en tid kan hitta andra framgångsvägar att arbeta vidare på än de som nyss rådde.  Vårt ställningstagande då var klart, och vi stod bakom det. I fortsatta diskussioner och utifrån hur den här frågan har utvecklats, bland annat genom oppositionens försorg, har vi kommit fram till att det också kan finnas andra sätt att hantera frågan. Vi ska se om det är möjligt att komma vidare den vägen. Där borde vi snarare mötas av positiva hejarop i stället för denna massiva indignation och förvåning över hur vi kan tänka oss att ha funderat ett steg vidare. Det är inte så märkvärdigt, tycker jag. 

Anf. 130 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag blev kallad för politikerföraktets trädgårdsmästare. Barbro Hietala Nordlund får ursäkta att jag fortsatt anser att det kanske snarare är de som avfärdar diskussionen om riksdagsledamöternas förmåner och arvoden med beskyllningar mot sina kolleger i stället för att ta argumenten som gör att det blir politikerförakt – inte de som lyfter in diskussionen i det här huset så att den inte existerar bara utanför.  Vice talmannen och kollegerna, inklusive Barbro Hietala Nordlund, får också ursäkta att jag tycker att det är något arrogant av en företrädare för ett parti vars ungdomsförbund just nu diskuteras och granskas för att blåsa upp sina medlemssiffror så till den milda grad att man får orättfärdigt mycket offentliga bidrag att kalla någon annan för politikerföraktets trädgårdsmästare.  Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag ville ställa en fråga till Barbro Hietala Nordlund: Kan Barbro ge ett argument för varför det är rimligt med ett riksdagsledamotsarvode på över 45 000 kr i månaden? 

Anf. 131 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Jag kan besvara med en motfråga: Kan Gustav Fridolin ange vad som är rimligt?  Det här har vi ju pratat om väldigt många gånger – i fjol, i förfjol och året dessförinnan. Om och om igen har vi haft den här debatten. Jag har tagit varje argument på fullaste allvar och tyckt att det har varit intressant och spännande att lyssna till Gustav Fridolin.  I fjol sade Gustav Fridolin: Jag tjatar på om den här frågan. Javisst, han tjatar på om den här frågan. Argumenten är desamma, och citaten är desamma.   Vi har pratat om att sänka med 10 000 kr, något som Gustav tyckte var en bra idé. Vi har pratat om det som Gustav Fridolin förra året tyckte var en bra idé, nämligen att alla ledamöter skulle ha samma inkomst som ledamöter som de hade när de kom in i riksdagen. En undersköterska skulle alltså ha en sådan lön. En generaldirektör skulle ha en sådan lön och en advokat en sådan lön. Men en arbetslös skulle ha, ja, vadå – a-kassa?  Vi har pratat om detta, och jag har fört fram argument om att det vore väldigt ojämställt, om att lika lön för lika arbete är viktigt och så vidare. Vi har använt argumenten, Gustav Fridolin! Gustav Fridolin har inte anfört några nya argument och tar alltid upp en rad exempel på hur oförtjänta politikernas löner är och hur upprörda väljarna är. Det är det som gjorde att jag, kanske lite oförskämt – men jag tyckte att det också var kul att få säga det – talade om politikerföraktets trädgårdsmästare som hela tiden vattnar och gödslar med den här sortens argument. Bli inte ledsen för det, Gustav, för det var inte meningen. Jag bara kände, och du sade själv, att du var tjatig, och det tycker jag faktiskt. 

Anf. 132 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Vem det är som vattnar, vem det är som gödslar och vad det är som vattnas och vad det är som gödslas, däri har vi olika åsikter. Jag är rädd att det är den här något arroganta inställningen till diskussionen om riksdagsledamöternas arvoden som göder politikerföraktet.  Det är lite spännande. Jag har efterfrågat argument och i stället fått recensioner av de senaste årens debatter. Varför såg motionen ut som den gjorde förra året? Det var därför att jag året innan hade fått argumentet att så kan det inte vara därför att också de med väldigt höga löner ska kunna komma in i riksdagen utan att behöva sänka sin lön. Jag tyckte att det var ett dåligt argument. Jag sade att jag inte tror att vi får de bästa politikerna genom att locka med höga arvoden. Men jag sade att låt oss prova det. I första hand vill vi sänka lönen, men om nu inte kammarens majoritet vill godta det, då kan vi prova ett system där man får samma lön som man hade innan man hamnade i riksdagen. Ingenting av det godtar ni i år.  Jag försökte svara upp mot ett argument jag hade fått året innan, ett av de senaste argument jag fått, för varför det skulle vara rimligt med så pass höga arvoden som vi har. Det går inte att hitta en speciell nivå där det skulle vara mest rimligt. Men jag tycker att arvodena är orimligt höga. Jag vet att det finns många andra också som tycker det. Låt oss ta den diskussionen.  Jag tycker att det är farligt att kollegerna, när de försöker berättiga arvodena, jämför sig med näringslivets toppar i stället för att jämföra sig med dem man representerar. Därför vill jag ta den diskussionen. Jag tycker att det är tragiskt att man inte vill ta en diskussion utan i stället försöker recensera tidigare debatter.  Jag hoppas därför att man har samma öppenhet inför den här diskussionen som man uppenbarligen har i en annan fråga och kanske till och med röstar för den miljöpartistiska reservationen lite senare – vad vet jag. 

Anf. 133 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik:

Herr talman! Nu är det inte korrekt att vi inte har tagit debatten seriöst och att vi inte har ägnat tid åt att diskutera rimlighet och orimlighet i ledamöternas arvoden. Det visar den genomgång som KU gjorde inför 2002/03 i sitt sexsidiga material om utvecklingen av riksdagsledamöternas arvoden. Man har provat och utrett och analyserat. Det finns exempel på hur ledamöterna har avstått från att höja lönen. Det finns massor av argument för och emot vad som är rimligt och orimligt. Så har Arvodeskommittén kommit till och sköter det oberoende av riksdagsledamöterna. Kommittén har fått i uppdrag att göra en översyn.  Den som jämför med näringslivet, eller vad det nu är, är alltid Gustav Fridolin. Jag har inte hört att man skulle ha plockat fram sådant från Arvodeskommittén, utan man har värderat riksdagsledamotens roll och ansvar i ett demokratiskt samhälle. Man har prövat sig fram till en nivå och en utveckling.  Rimligt och orimligt kan vi diskutera tills vi blir 100 år, och vi kommer inte fram därför att vi kan ha olika ingångar och utgångar. Det kan vara orimligt för en ung människa som Gustav Fridolin att ha den inkomsten, jag vet inte. Men nu har vi översynskommitténs material. Varför kan inte Gustav Fridolin tycka att det är bra att vi har fått ett underlag att diskutera omkring? Jag vet att i min partigrupp går det här ut för en bred diskussion där vi får tycka till. Vi vet inte riktigt vad det ändar i. Reagera på det materialet, Gustav Fridolin, så kan vi återkomma.  (forts. 12 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.52 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

10 § Beslut om ärende som slutdebatterats den 10 mars

  JuU18 Våldsbrott och brottsoffer 
Punkt 1 (Allmänt om brottsoffer)  
1. utskottet 
2. res. 1 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
129 för res. 1 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 25 v, 11 mp  
För res. 1: 45 m, 41 fp, 26 kd, 17 c  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 -  

Punkt 9 (Förolämpning)  
1. utskottet 
2. res. 8 (fp, kd, v, c, mp) 
Votering: 
125 för utskottet 
121 för res. 8 
43 avstod 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 124 s, 1 m  
För res. 8: 42 fp, 26 kd, 25 v, 17 c, 11 mp  
Avstod: 43 m  
Frånvarande: 20 s, 11 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 -  

Punkt 15 (Äldre och funktionshindrade brottsoffer)  
1. utskottet 
2. res. 14 (v, mp) 
Votering: 
256 för utskottet 
36 för res. 14 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 126 s, 45 m, 42 fp, 26 kd, 17 c  
För res. 14: 25 v, 11 mp  
Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 -  

Punkt 17 (Elektronisk övervakning av besöksförbud)  
1. utskottet 
2. res. 16 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
130 för res. 16 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 126 s, 25 v, 11 mp  
För res. 16: 45 m, 42 fp, 26 kd, 17 c  
Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 -  

Punkt 21 (Förskottering av skadestånd)  
1. utskottet 
2. res. 20 (fp, kd, c) 
Votering: 
207 för utskottet 
85 för res. 20 
57 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 126 s, 44 m, 1 fp, 25 v, 11 mp  
För res. 20: 1 m, 41 fp, 26 kd, 17 c  
Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

11 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

  USoU1 Globala smittsamma sjukdomar 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

NU10 Regelförenkling 
1. utskottet 
2. res. (m, fp, kd, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
130 för res. 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 25 v, 11 mp  
För res.: 45 m, 42 fp, 26 kd, 17 c  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 - 

LU20 Nya regler om dödförklaring 
Punkt 1
Kammaren biföll utskottets förslag. 

Punkt 2 (Beslutsordningen)  
1. utskottet 
2. res. (m, fp, kd, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
130 för res. 
58 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 25 v, 11 mp  
För res.: 45 m, 42 fp, 26 kd, 17 c  
Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 fp, 7 kd, 4 v, 5 c, 6 mp, 1 –  

12 § (forts. från 9 §) Riksdagens arbetsformer (forts. KU29)

Anf. 134 BRITT BOHLIN OLSSON (s):

Herr talman! Här har det varit mycket tal om rockkonserter, förband och annat. Nu kommer ni att förstå att det är slut med det. Det är ingen rockkonsert som det handlar om här.  Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 7, vilken föreslår tydligare regler för hur de bidrag som riksdagspartierna erhåller ska användas. För detta har jag två huvudsakliga skäl.  Det allra första är: Grunden för vårt arbete här i Sveriges riksdag bygger naturligtvis på att vi är valda av folket.  I vårt uppdrag som folkvalda har vi två huvuduppgifter. Den ena, som ni känner väl, är att stifta lagar och att besluta om budget – ja, allt detta som är våra arbetsuppgifter här i Riksdagshuset.  Den andra delen av uppdraget är kontakten med våra uppdragsgivare, väljarna, företrädesvis hemma i våra valkretsar.  När vi nu bygger ut stödet för de folkvaldas arbete kan vi se att det fungerar väl här i Stockholm. Men dessvärre finns det nästan ingen hjälp att få i den viktiga delen som är väljarkontakter – kontakter med dem som har skickat oss hit.  Genom åren har riksdagsarbetet ökat i intensitet och omfattning, och det tror jag att ni alla vet. För att klara av den viktiga delen i arbetet, som är just väljarkontakter, måste stödet nu utvecklas. Politiken här i riksdagen ska förankras och utvecklas i Trollhättan, i Trelleborg, i Luleå, i Karlstad, ja, i hela Sverige och inte bara här i Stockholm.  Två gånger är det nu som riksdagen har frågat oss ledamöter hur vi ser på vårt uppdrag och våra möjligheter att fullfölja det på ett bra sätt. I den utvärdering som gjordes våren 2002 tillfrågades alla vi ledamöter om hur ledamotsstödet använts. Det konstaterades: ”Särskilt vad gäller valkretsarbetet uttrycker ledamöterna i denna del närmast en frustration över det bristande stödet.” Synonymer till termen frustration är djup besvikelse, ilska, irritation och vanmakt. Lyssna på det en gång till: vanmakt, frustration och irritation. Det var hur vi riksdagsledamöter själva beskrev bristen på stöd i vårt valkretsarbete.  Att frustrationen finns kvar blir alldeles tydligt om man läser rapporten som bygger på fjolårets brevenkät och som presenterades i förra veckan. I rapporten Riksdagsledamöternas arbetsvecka – arbetssituationen i och utanför riksdagen, som Barbro visade förut, bekräftas ledamöternas krav på mer stöd till det parlamentariska arbetet i valkretsarna återigen. De vanligaste önskemålen var ”att vara ute i landet hos medborgarna/väljarna”, ”att mer tid ägnas åt direkta väljarkontakter”, ”möte med medborgare i min valkrets” och att ”möta människor”.  När vi riksdagsledamöter själva får tycka till vill en väldigt stor majoritet, och nu talar jag om ca 80 %, alldeles oavsett vilken partifärg vi har, få mer hjälp med att träffa människor ute i landet och hemma i valkretsen. Men när frågan om utökat stöd nu kommer upp i riksdagen blir slutsatserna från de övriga partiernas företrädare helt annorlunda. Då prioriteras det centrala partiledningsstödet framför ledamöternas krav på stöd hemma i valkretsen. Ledamöterna i de borgerliga partierna och Miljöpartiet vill göra en sak, deras partiledningar vill göra något helt annat. Ledamöterna säger att de vill vara ute i landet, partiledningarna vill binda upp allt stöd till sig själva i Stockholm. Risken är väldigt stor, värderade ledamöter, att det som skulle bli en bra förstärkning av ledamotsstödet blir ett partiledningsstöd.  Herr talman! Till och med riksdagen själv som institution har sökt sig ut till folket. Det har vi gjort på förslag av Folkpartiet, förresten. Vi har bestämt och också genomfört att vi ska synas ute i de olika delarna av Sverige. Riksdagshörnorna finns på stadsbiblioteken i Malmö, Göteborg och Sundsvall. Man kan då fundera på var faran ligger i att också vi ledamöter kan få lite hjälp som vi så väl behöver för att kunna träffa fler människor uti Sveriges avlånga land.  Vi hör så ofta att avståndet mellan väljare och de folkvalda ökar. Det är något som vi måste ta på allra största allvar. Det är förstås i möte och dialog som vi skapar förutsättningar för det goda politiska samtalet på arbetsplatser, på skolor och i föreningslivet. För att klara detta måste vi förtroendevalda vara mer närvarande i våra hemorter, i våra valkretsar.  Herr talman! Det finns nu inte några bestämmelser i lag eller förordning om hur respektive partigrupp ska organisera sitt kansliarbete. Däremot finns det ett antal förslag och bedömningar i den rapport som beredningsgruppen utarbetade och lade fram år 1999. När man ska ange principerna för ledamotsstödet, som har gällt sedan införandet 1970 – skriver man: ”Det står partierna fritt att med hjälp av bidraget utforma stödet till ledamöterna i enlighet med önskemålen inom varje partigrupp.”  I beredningsgruppens förslag kan man också läsa följande: ”På så vis kan även partigruppens olika traditioner och interna arbetssätt tas i beaktande. Ledamöterna bör ha ett stort inflytande i personfrågor och i fråga om stödets utformning. Det bör ges möjlighet till individuellt anpassade lösningar för att tillgodose ledamöternas varierande behov och önskemål.”  Vi socialdemokrater följer ledamöternas önskemål. Vi vill därför organisera ledamotsstödet så att stöd även kan ges för arbetet hemma i valkretsen. Om nu de borgerliga partierna tillsammans med Miljöpartiet vill binda upp sina ledamöter i Stockholm, får vi självklart acceptera det. Men vi vill ha enighet och vi vill söka det, och jag tror att det är möjligt. Jag kan i förtroende inför denna kammare berätta att möten med väljarna inte är ett dugg farliga. De är som regel bara nyttiga och lärorika.  Så kommer jag då in på mitt andra skäl, behovet av öppenhet och redovisning.  Vi socialdemokrater är inte alls nöjda med öppenheten och transparensen i de övriga partiernas redovisningar. Den nuvarande ordningen bygger bland annat på en överenskommelse mellan partisekreterarna. För oss socialdemokrater är det inte tillräckligt.  I den socialdemokratiska riksdagsgruppen redovisar vi vår verksamhet offentligt eftersom vi tror att öppenhet stärker demokratin. Här finns det utrymme för självrannsakan bland de borgerliga partierna och Miljöpartiet. Det går inte att utläsa hur stödet används i era egna redovisningar. Ja, det går faktiskt inte att utläsa om stödet används för att hjälpa riksdagsledamöterna eller om det går direkt in i partikassan.  Jag tror inte för ett ögonblick att övriga partier inte sköter sina förehavanden enligt regelverket. Men problemet är att det inte går att utläsa. Er redovisning är inte tillgänglig.  Socialdemokraterna är tillsammans med Vänsterpartiet de enda riksdagspartier som har egna juridiska personer för sin partigrupp och därmed för sitt riksdagsgruppskansli. Övriga partier har all personal på parti, riksdagsgrupp och EU-parlament anställda av partiet.  Vi har därför i riksdagsstyrelsen föreslagit en årlig redovisning samt för samtliga riksdagsgrupper krav på auktoriserad revision. Detta har de borgerliga partierna och Miljöpartiet hittills avvisat. Om ni nu har ändrat er uppfattning välkomnar vi naturligtvis detta.  Slutligen, herr talman, vill jag uppmana kammarens värderade ledamöter att inte göra vårt efterlängtade ledamotsstöd till ett partiledningsstöd.  (Applåder) 

I detta anförande instämde Claes-Göran Brandin, Laila Bjurling, Jarl Lander, Urban Ahlin, Inger Jarl Beck, Catharina Bråkenhielm, Agneta Gille, Elisebeht Markström, Karin Åström, Lars U Granberg, Helene Petersson, Marie Nordén, Siw Wittgren-Ahl, Yoomi Renström, Ulla Wester, Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Lennart Klockare, Veronica Palm, Britta Lejon, Tomas Agenberg, Matilda Ernkrans, Monica Green, Per-Olof Svensson, Anne Ludvigsson, Ronny Olander, Rolf Lindén, Carina Adolfsson Elgestam, Mona Berglund Nilsson, Åsa Lindestam, Maria Öberg, Leif Jakobsson, Susanne Eberstein, Anders Karlsson, Anneli Särnblad, Ann-Kristine Johansson, Mikael Damberg, Håkan Juholt, Margareta Israelsson, Hans Stenberg, Agneta Lundberg, Sinikka Bohlin, Kjell Nordström, Margareta Sandgren, Reynoldh Furustrand, Marita Ulvskog, Berit Högman, Billy Gustafsson, Pia Nilsson, Sylvia Lindgren, Hans Hoff, Anita Johansson, Tone Tingsgård, Marianne Carlström, Mats Berglind, Kerstin Engle, Lilian Virgin, Britt-Marie Lindkvist, Lars Johansson, Jan-Olof Larsson, Rezene Tesfazion, Barbro Hietala Nordlund, Kerstin Andersson, Christer Engelhardt, Luciano Astudillo, Kerstin Kristiansson Karlstedt, Catherine Persson, Kenneth G Forslund, Marie Granlund, Tommy Ternemar, Ann-Christin Ahlberg, Lennart Axelsson, Lennart Nilsson, Lars Mejern Larsson, Göran Persson i Simrishamn, Johan Andersson, Christer Adelsbo, Karl Gustav Abramsson, Bo Bernhardsson, Helena Frisk, Alf Eriksson, Christina Nenes, Fredrik Olovsson, Conny Öhman, Nils-Göran Holmqvist, Jan Björkman, Christer Skoog och Anders Bengtsson, samtliga (s). 

Anf. 135 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Så fick vi då äntligen besked om Socialdemokraternas position. Efter långt om länge i denna debatt fick vi besked om hur Socialdemokraterna nu ställer sig i frågan. Det välkomnar vi naturligtvis. Det är utmärkt att Socialdemokraterna ansluter sig till vår position, att reglerna måste göras tydligare och klarare. Det välkomnar vi, naturligtvis.  Bakgrunden är att bland annat Folkpartiet är överens med Socialdemokraterna om att ledamotsstödet behöver förstärkas. Jag tror också att det finns en stor förståelse bland allmänheten för att riksdagsledamöter behöver ett större stöd för att kunna sköta sitt arbete på ett effektivt och professionellt sätt. Då är det viktigt att stödet används just till riksdagsledamöternas arbete.  Problemet har varit att det har funnits rätt mycket misstankar, misstankar som i vissa avseenden har bekräftats, om att pengarna kanske inte används på det sätt som de var tänkta att användas utan till att anställa partiarbetare som inte ska ägna sig åt att stödja riksdagsledamöter. Det är därför som vi har pekat på behovet av tydligare, klarare och mer bestämda regler. Hittills har Socialdemokraterna motsatt sig det. Jag välkomnar om det är så att Socialdemokraterna nu vill ändra position i frågan.  Jag kan försäkra Britt Bohlin Olsson att åtminstone Folkpartiets riksdagsledamöter redan utan det här stödet är mycket ute i sina respektive valkretsar och debatterar och diskuterar med medborgarna. Det behöver Britt Bohlin Olsson inte oroa sig över.  Jag har en konkret fråga. Tänker Socialdemokraterna nu avbryta anställningarna som har påbörjats ute i valkretsarna, i distrikten, av respekt för att riksdagsstyrelsen nu ska anta klara och tydliga regler för hur stödet ska få användas? 

Anf. 136 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att säga till Folkpartiet och Tobias Krantz att jag är glad för inställningen att Folkpartiet gärna vill vara ute och möta väljarna. Jag tror att det är en viktig och riktig inställning bland riksdagens ledamöter. Det som gör det lite bekymmersamt är att Tobias Krantz inte vill dra slutsatsen av det och säga att även Folkpartiets ledamöter är värda att få hjälp och support för att kunna tillbringa ännu mer tid bland våra väljare – bland era väljare och kanske bland dem ni planerar ska bli nya väljare till Folkpartiet, vad vet jag.  Det vore olyckligt om vi skulle sätta dessa saker i motsatsställning, att man å ena sidan har ett bra stöd i arbetet här i riksdagen och å andra sidan i våra valkretsar. Vi vet alla att det är två sidor av samma mynt när det gäller riksdagsuppdraget.  När det gäller frågan om vi ska anställa personer som partiombudsmän eller om de ska vara anställda i riksdagsgruppen kan jag lugna Tobias Krantz fullständigt. Det kan jag göra av två skäl. Det ena är att våra riksdagsledamöter är de som handfast anställer våra nya valkretssekreterare. Det är de som bestämmer varje sak – vem det ska vara, vad de ska göra. Våra ledamöter och ingen annan över huvud taget bestämmer varje liten detalj i deras anställning.  Det skulle förefalla mig konstigt om de socialdemokratiska ledamöterna, som jag vet jobbar väldigt hårt både här och hemma, helt plötsligt skulle säga: Nu har vi fått en resurs, men vi ger väl bort den till någon annan – vem nu det kunde vara. Det förefaller mig som en högst otrolig utveckling, det kan jag försäkra herr Krantz. 

Anf. 137 TOBIAS KRANTZ (fp) replik:

Herr talman! Det har ju förekommit flera annonser om hur de här tjänsterna ska tillsättas, med arbetsbeskrivningar. Inte bara jag utan många har sett dem, och de inger oro över hur pengarna ska användas. Men om det nu är så att Britt Bohlin Olsson klargör att de ska användas på ett korrekt sätt är det utmärkt, utifrån de utgångspunkterna.  Jag fick inte riktigt svar på min fråga. Britt Bohlin Olsson och Socialdemokraterna ansluter sig nu till de borgerligas och Miljöpartiets reservation och tycker att det behövs tydligare och klarare regler. Vore det då inte lämpligt att Socialdemokraterna, medan riksdagsstyrelsen funderar på hur de klara och tydliga reglerna ska se ut, avbryter de anställningsförfaranden som nu har inletts, av respekt för att riksdagsstyrelsen ska försöka komma fram till en gemensam linje och klara och tydliga regler för hur stödet ska få användas? Är det inte rimligt att avbryta och avvakta att riksdagsstyrelsen har sagt sitt, så att vi får klara och tydliga regler för hur stödet får användas?  Kan Britt Bohlin Olsson här och nu ge ett klart och tydligt besked i den frågan? 

Anf. 138 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Tobias Krantz sade i sitt anförande att han tyckte att det fanns anledning för honom att tillrättavisa riksdagsstyrelsen. Exakt så tror jag faktiskt att du uttryckte dig. För min del är jag inte beredd att göra det innan riksdagsstyrelsen har arbetat färdigt. Jag har stor tilltro till riksdagsstyrelsens förmåga att lösa de uppgifter som riksdagens kammare har ålagt riksdagsstyrelsen. Därför deltar jag och följer arbetet där.  Jag kan försäkra Tobias Krantz att vi aldrig någonsin tänker vara i någon gråzon när det gäller riksdagens regelverk. Om någon försöker påskina det så blir jag djupt upprörd, det vill jag gärna säga.  Avslutningsvis skulle jag vilja lägga till att det vore till stor hjälp om även Folkpartiet kunde redovisa vilka det är som är anställda i er partiorganisation och vilka som är anställda i Folkpartiets riksdagsgrupp. Det vore till stor glädje och nytta för oss allihop, om den genomskinligheten funnes i Folkpartiets redovisning.  (Applåder) 

Anf. 139 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! När vi i utskottsmajoriteten ville avslå motionen om regelförtydligande var det inte därför att vi var motståndare till ett sådant förtydligande utan för att vi ansåg att ett tillkännagivande här i kammaren var onödigt, eftersom frågan redan var under diskussion. Att bryta ut frågan hade inte heller fyllt någon vettig funktion.  En votering i denna fråga skulle dock lätt kunna komma att misstolkas som en votering i sakfrågan eller som en votering för eller emot ett regelförtydligande. Det kan därför vara klokt av oss i majoriteten att ansluta oss till reservationen.  Jag är i och för sig starkt frestad att ensam stå fast vid utskottsmajoritetens förslag och sedan lida hedersamt nederlag i voteringen. Men jag ska inte göra det. Vänsterpartiet kommer också att stödja reservationen i den kommande voteringen.  Om nu gruppledarna lovar att lösa den här frågan så lovar vi i konstitutionsutskottet att agera lite skickligare nästa gång. 

Anf. 140 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag kan ju inte säga emot det Mats Einarsson säger utan vill i stället tacka för att vi faktiskt, genom KU:s försorg, fick upp frågan här i kammaren för en upplyftande och bra debatt. Tack så mycket för det! 

Anf. 141 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Herr talman! Jag vill gärna gratulera s-gruppen till att ha svalt förtreten och ändrat uppfattning även om det var inför hotet om ett nederlag här i kammaren.  Jag är också förvånad över att det skulle ta så lång tid att kunna acceptera tanken på tydliga regler för hur stödet till de enskilda ledamöterna ska kunna användas. Den socialdemokratiska gruppen måste ha insett, när detta infördes, att det kommer att stärka den enskilde ledamotens ställning både gentemot partiet och i kontakterna med de egna väljarna.  Det har väl varit syftet med beslutet, men det här är väldigt mycket en fråga om vem som leder och fördelar arbetet för den politiska sekreteraren. Det är det som måste vara klart framöver. Jag uttrycker min förvåning över att den socialdemokratiska gruppen inte kunnat inse det på kortare tid. 

Anf. 142 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Till Carl-Erik Skårman vill jag säga att vi levt länge med det självklara faktum att vi har en öppen egen redovisning, att vi är en egen juridisk person. Vem som helst kan rekvirera material – jag kan ge organisationsnumret också – och se precis hur många som arbetar i vår riksdagsgrupp. Du kan också få organisationsnumret till Maritas partiorganisation så att du kan se hur många som jobbar där.  Men om jag skulle fråga dig, Skårman, hur det är med Moderaternas redovisning skulle du inte kunna ge ett sådant nummer. Du skulle kunna tala om vad Moderaterna som parti har för organisationsnummer och hur balansräkningen ser ut, men du skulle inte kunna tala om för mig hur du har fått ut ditt ledamotsstöd i Sveriges riksdag. Jag tycker att det är tråkigt.  Vi har varken haft brådska eller varit senfärdiga i de här frågorna för vi känner oss oerhört trygga med vad vi gör och vad vi vill göra. Däremot är det tråkigt att Skårman inte ”pushar” på sin partiledning så att vi kan få lite större enighet om att stärka den enskilda ledamoten, som du så riktigt sade. Det understryker jag gärna. 

Anf. 143 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Herr talman! Jag vill gärna svara direkt på frågan. Jag har varit med om att anställa den politiska sekreterare som jag och några andra ledamöter delar på. Jag talar med vederbörande minst en gång om dagen och får den hjälp och det stöd som anges i förarbetena till det beslut som fattades. Det är en utmärkt ordning, och det viktigaste är egentligen vem som har befälsrollen, för att uttrycka det lite råbarkat, alltså vem som leder och fördelar arbetet för den politiska sekreteraren. Om man överlåter det på andra blir det ju någon annan som de facto har nytta av stödet. 

Anf. 144 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Vi tänker inte överlåta ansvaret för vår personal på någon annan person. Men jag önskar verkligen att Skårman skulle få uppleva nöjet av att den person som ni gemensamt har anställt kunde finnas med i arbetet i riksdagen, följa med hem till din valkrets och hjälpa till att hålla ihop de två världar som du måste leva med hela tiden – valkretsen och Sveriges riksdag. Det ska vi försöka ordna i den socialdemokratiska riksdagsgruppen i alla fall. 

Anf. 145 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Så spreds då äntligen ljus över den fråga som vi från konstitutionsutskottet så ivrigt funderade kring. Skulle det bli bifall till utskottets majoritetsskrivning? Skulle det bli bifall till reservationen? Eller var det helt enkelt ett nytt förslag som skulle se dagens ljus? Det landade, herr talman, i bifall till reservationen.  När jag tidigare frågade Barbro Hietala Nordlund, som företräder Socialdemokraterna i utskottsrundan, sade hon att man inte hade sett att det rådde några oklarheter i regelverket när utskottet tog ställning. Jag välkomnar att också Socialdemokraterna nu har upptäckt detta, och uppenbarligen även Vänsterpartiet, och har ett intresse av att bringa reda i frågan. Det är något som vi från vår sida var intresserade av att göra, och har varit under en lång höst när frågan stötts och blötts, utan att kunna landa i en lösning, såvitt mig bekant. Det såg vi från vår sida som ett bekymmer.  Låt mig bara säga, herr talman, att det är viktigt att hävda stödet som ett sätt att stärka ledamöterna och deras förutsättningar för att arbeta som riksdagsledamöter. Det gör vi både här i kammaren och ute i landet i våra valkretsar. Det är viktigt att det inte övergår till att bli ett rent partistöd. Det måste vi vara uppmärksamma på. För sådana stöd har vi en annan ordning. 

Anf. 146 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte om jag har så mycket att tillägga. Jag kan bara understryka att när det gäller att vara mån om att hålla isär våra olika system kan ingen vara mer mån om det än Socialdemokraterna. Men ni som är företrädare för andra partier måste faktiskt hjälpa till. Det blir tungt att dra det lasset ensam.  Sedan är vi inte noga med formen först, utan mera med innehållet. Vi vet att det här är en fråga som KU har ett legitimt intresse av, och också riksdagsstyrelsen och gruppledarna har ett beredningsintresse och ett legitimt intresse av den. Vem som gör vad och exakt hur kanske vi inte behöver fördjupa oss i. Det viktigare är väl att se om vi med det fantastiska stöd som riksdagens ledamöter nu ska få kan fördjupa demokratin och det demokratiska samtalet. Kan vi inte ägna lite av kraften åt just detta? 

Anf. 147 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Herr talman! Låt oss göra det, men låt oss göra det på ett sätt som bringar klarhet. Ett av riksdagens viktiga grunder är ju att jobba genom öppenhet och att tydliggöra regelverk.  När man hör Britt Bohlin Olsson låter det nästan som om det vore Socialdemokraterna som hade dragit den här frågan och nu är glada åt vårt stöd. Problemet var ju att Socialdemokraterna, när vi behandlade frågan, inte såg att det förelåg några oklarheter. De ville inte se det, vilket också framgick av den debatt som fördes tidigare. Nu får vi väl vara glada över att Socialdemokraterna är beredda att bringa reda i det stöd som vi alla eftersträvar och välkomnar. 

Anf. 148 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd) replik:

Herr talman! Först vill jag till Britt Bohlin Olsson uttrycka att jag, och jag tror de flesta med mig i den här kammaren, självklart tycker att kontakten med väljarna i den egna valkretsen, och annat arbete som man gör i den egna valkretsen, är en naturlig och mycket viktig del av riksdagsuppdraget.  Jag vill också understryka att vi kristdemokrater ser vikten av att ha en öppenhet i redovisningen så att vi för medier, väljare och andra kan redovisa hur vi använder våra medel.  Jag blir dock lite förvånad över att Britt Bohlin Olsson så självklart ger sig in i debatten kring hur stödet ska kunna användas och även ger uttryck för att vi på den borgerliga sidan har bytt åsikt. Det är ju Socialdemokraterna som bytt åsikt i den här frågan. Det är Socialdemokraterna som övergivit sin ståndpunkt – den som de hade under konstitutionsutskottet – och anslutit sig till reservationen från de borgerliga partierna och Miljöpartiet.  Vi var i konstitutionsutskottet överens om att sakfrågan inte bör behandlas här utan bör fortsätta i diskussioner bland gruppledarna och i riksdagsstyrelsen. Vi kände att vi var tvungna att markera att det råder oklarhet i dag om hur reglerna ska tolkas och hur det utökade ledamotsstödet får användas. Det var det vi tyckte att det rådde oklarhet om.  Jag vill bara få bekräftat från Britt Bohlin Olsson att Socialdemokraterna i dag bytt åsikt och nu instämmer i att det även fortsatt råder oklarhet och att det inte är klart hur det utbyggda ledamotsstödet kan användas. 

Anf. 149 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Det som möjligen är nytt med den här debatten är att andra partier har väldigt mycket synpunkter på ett speciellt partis sätt att hantera sin personal. Det har aldrig hänt tidigare. Vi har inte synpunkter på att Kristdemokraterna har anställda i lokaler i riksdagen. Det har vi inga synpunkter på.  Vi utgår från att var och en tar ansvar för att följa regelverket. Om det behöver granskas gör medier och andra den granskningen och ser till att vi och alla andra partier håller oss inom ramen för det regelverk som finns.  En viktig del av det regelverket är att varje parti ska följa sina traditioner. Det finns partier som ibland kallar sig själva för verkställande bolag eller liknande. Vi är ett folkrörelseparti. Det är vår tradition, och den vill vi fortsätta att leva med. Vi vill finnas till för våra väljare, och därför är våra kontaktnät viktiga. Så har vi format vårt arbete under många år. Vi har inte alls bytt åsikt.   Riksdagen har nu i två stora påkostade utredningar kommit fram till att vi behöver justera lite i riksdagens arbetsformer i förhållande till de regler som vi spikade fast, möjligen 1970. Jag tycker mycket om medelålders herrar, men det är en annan bild när jag ser mig om i kammaren i dag. Varför ska vi inte ändra och lyssna på vad ledamöterna säger? Om de nu lyfter fram att regelsystemet bör ändras gör vi väl det. Men ni säger alla: Rör ingenting! Om ledamöterna här i kammaren säger att de vill träffa väljarna: Stoppa dem!  Det är en jättekonstig debatt. Det vill väl egentligen ingen av oss ha. Vi måste väl bejaka kontakterna med våra väljare, våra uppdragsgivare. Varför bråkar vi egentligen om detta? 

Anf. 150 Tredje vice talman HELENA HÖIJ (kd) replik:

Herr talman! Britt Bohlin Olsson försöker dra in mig i den sakpolitiska debatten. En av de frågor som vi i konstitutionsutskottet var överens om var att sakfrågan inte ska behandlas varken i KU eller i kammaren, i alla fall inte ännu eftersom det pågår ett beredningsarbete. Jag tänker inte låta mig dras in i den debatten.  Vad jag vill säga med anledning av det är två saker. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi håller oss till de överenskommelser som vi har träffat – mellan partisekreterarna om hur redovisning ska gå till eller beslut i något av riksdagens olika organ om vad ett ledamotsstöd ska användas till. Det är viktigt att vi håller oss till de reglerna och är överens om när vi ska förändra tolkningar eller förändra arbetssätt.  Det är det, herr talman, som jag försöker få en bekräftelse på från Socialdemokraterna här i dag, att man nu har anslutit sig till oss som står bakom reservation 7 i det synsättet. Det är väldigt viktigt att vi i fråga om det utökade ledamotsstödet tar fram och tolkar reglerna, och om det råder oklarhet och vi eventuellt behöver förtydliga reglerna är det viktigt att vi står på samma sida, att vi är överens om när vi ska gå vidare och använda stödet på olika sätt.  Det är självklart att ett stort parti och ett litet parti, partier med olika tradition, kan vilja bestämma om sina organisationer på olika sätt. Detta måste vi självfallet respektera. Men det måste ske inom de ramar vi gemensamt har satt upp. När vi går utanför de ramarna, eller när man tror att man eventuellt går utanför de ramarna, är det viktigt att vi först tar en diskussion kring reglerna och kommer överens om det. Det är det som jag skulle vilja ha bekräftat av Britt Bohlin Olsson här i dag. 

Anf. 151 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Det är inte utan att jag blir både upprörd och lite kränkt när tredje vice talmannen antyder, eller kanske säger rent ut, att här är det inte säkert att Socialdemokraterna håller sig till regelverket utan de har hittat på nya regler. Om det är så jag ska tolka denna replik skulle jag vara tacksam om vi kunde reda ut att det var fel.  Jag har nu sagt så många gånger att vi håller oss inom ramen för det regelverk som gäller. Men många antyder i denna debatt att vi inte gör det. Det kränker mig, och det gör mig upprörd. Det gäller nog på alla 144 socialdemokraters vägnar. Kan vi inte hålla oss till sanningen och till fakta och försöka skapa en positiv anda för att göra en bra politisk debatt?  Förtydliga gärna, om det är så att jag misstolkade tredje vice talmannens replik. 

Anf. 152 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Tack, socialdemokratiska gruppledaren!  En av de viktigaste uppgifterna för oss som riksdagsledamöter är att träffa våra väljare och andra som är intresserade av den politik som vi för. Därom är vi totalt eniga.  Jag har under den senaste veckan träffat Utrikespolitiska Föreningen vid Umeå universitet, Metalls verkstadsklubb på SAFT-fabriken i Oskarshamn, bibliotekspersonal i Västerås, folk på ungdomskaféet Porslinan och af Chapmanskolan i Karlskrona. Det är viktigt att vara ute i landet, både i sin valkrets och på andra ställen dit man blir inbjuden.  Herr talman! Det är jättebra att vi har kommit dit vi har kommit nu. Det gick lite osmidigt längs vägen. Britt Bohlin Olsson frågade sig varför vi behöver bråka om det här i kammaren då vi hade kunnat lösa det genom att flytta ut frågan. Men nu gick det så här. Det är jättebra att vi nu äntligen är eniga om att det behövs tydliga regler. 

Anf. 153 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Det finns en sak som jag skulle kunna säga till Gustav Fridolin. Jag tycker att det är bra att han nu är nöjd med sakernas tillstånd. Men en sak vill jag gärna säga.  Jag har noterat att det som var upprinnelsen till denna reservation, nämligen en motion till KU från en vänsterpartist, handlade om att man inte borde samla pengar i ladorna för att bedriva valrörelsen. Så var det väl? Eller hur? Då tyckte ledamoten av KU Gustav Fridolin att det var en riktig slutsats och att man därför borde ansluta sig till den reservation som vi nu debatterar.  Jag vill gärna säga, om det kan glädja någon i denna kammare, bland andra Gustav Fridolin, att vi gick 2 miljoner back förra året. Det lär alltså inte vara aktuellt. Men om det skulle hända ska vi tänka oss noga för och sortera våra pengar så att de blir jämnt spridda över året, även om många väljare vill ha kontakt med oss under ett valår.  Det finns en sak som jag tycker att det är viktigt att säga. Om vi ska bibehålla en ärlighet, en rakhet och en saklighet i den här debatten måste även Miljöpartiet stå upp för det när det gäller vad det är vi har på dagordningen att debattera. När Gustav Fridolin anklagar oss för att samla pengar i ladorna för valrörelsen vill jag bara påpeka att Miljöpartiet är det enda parti som har redovisat att de tänker anställa fem sex extra just till valåret. Det har inget annat parti sagt. Ni har kanske en lite dålig dialog mellan gruppledning och ledamöter i KU. 

Anf. 154 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Miljöpartiet önskade egentligen inte den här höjningen till riksdagen. Vi ansåg att om man behövde anställa fler kunde man, precis som andra verksamheter som har behövt omstrukturera sig, finansiera det inom gällande ram. I så fall hade man fått sänka riksdagsledamöternas arvoden och använda de pengarna till att anställa fler människor. Nu slutade det med att riksdagsgrupperna fick mer pengar för att anställa fler personer. Då är det viktigt att de pengarna används till det som de är avsedda för.  Jag välkomnar tydliga regler, och jag är glad att det nu finns en enighet om det i kammaren. 

Anf. 155 BRITT BOHLIN OLSSON (s) replik:

Herr talman! Då hoppas jag att vi kan få se en miljöpartistisk administratör i Borlänge och inte bara i Bryssel i framtiden. 

Anf. 156 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Det har varit en intressant debatt att följa, om nästan en icke-fråga. Enigheten blev till slut total.  Men debatten var också intressant i så måtto att den rörde sig som katten kring het gröt kring en fråga som är av mycket stort principiellt intresse: Hur ska stödet till ledamöterna användas? Skiljaktigheten i uppfattning låg uppenbarligen här. Vissa partier ville använda dem på ett sätt och andra partier ville använda dem på ett annat sätt.  Att vi diskuterar på det här viset beror mycket på den svenska konstruktionen. Stöd till ledamöter betalas ut till partier, till riksdagsorganisationen. På den här punkten skiljer sig Sverige på ett ganska dramatiskt sätt från jämförbara länder. Där betalas stödet till parlamentens ledamöter ut direkt till ledamoten. På så sätt kan ledamoten helt själv få bestämma: Om jag vill köpa in eller ha resurser i Stockholm, i det här fallet, för att få hjälp i mitt arbete här kan jag göra det. Om jag i stället vill använda mina resurser på hemmaplan går det också fint.  Det är så underligt: Vi 349 riksdagsledamöter är alla olika. Vi har olika önskemål, olika behov. Genom att rikta stödet direkt till ledamoten skulle varje ledamot därmed kunna få tillgodose sina högst personliga behov. Men så gör vi inte, utan i stället väljer vi på sedvanligt sätt en mycket kollektivistisk linje. Pengarna går till partiet, och det är partiet som bestämmer hur pengarna ska användas. Man får hoppas att pengarna används på rätt sätt, men garantier finns inte. Tror man på individen, på att vi skiljer oss åt, kan man nästan med hundra procents sannolikhet säga att det sätt som partierna använder sitt stöd inte passar alla, men förhoppningsvis passar det de flesta.  All makt utgår från folket, och riksdagen är folkets främsta företrädare. I riksdagen ska vi fatta beslut om budget för Sverige på tusentals miljarder kronor. Vi har omyndigförklarat oss själva så till den milda grad att vi inte ens själva får bestämma hur budgeten ska användas. Denna drygt halva miljonen kronor får vi inte besluta över själva. På det sättet har vi gjort oss till ganska små aktörer i ett uppdrag som är väldigt viktigt.  Andra länder ger sina pengar till den enskilda riksdagsledamoten. Jag tycker att det skulle vara ett stort steg framåt om vi i Sverige följde våra europeiska kolleger i det här avseendet och gjorde på samma sätt. Då skulle vi slippa den här typen av diskussioner i kammaren, och vi skulle bejaka den enskilda individen och den enskilda individens rätt att uppfylla sitt uppdrag på det sätt som han eller hon själv finner bäst.    I detta anförande instämde Göran Lindblad och Patrik Norinder (båda m).    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 17 mars.) 

13 § Riksdagens arbetsformer – förenklad ordning

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU15 
Riksdagens arbetsformer – förenklad ordning. 
  Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 17 mars.) 

14 § Fri- och rättighetsskyddsfrågor

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU27 
Fri- och rättighetsskyddsfrågor. 

Anf. 157 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Nu ska jag tala om någonting helt annat. Jag ska tala om den liberala visionen om sexuellt likaberättigande som bygger på att kärlek och sexualitet mellan människor inte kan mätas och vägas av någon annan. Man ska möta samma respekt oavsett om det gäller kärlek mellan människor av samma kön eller mellan människor av olika kön. Människors egen könsidentitet måste också respekteras och accepteras.  Det finns mycket att göra för att förbättra homosexuellas, bisexuellas och transpersoners situation. Människor måste ges samma möjlighet att forma sina liv oavsett könet på den man älskar och oavsett den egna könsidentiteten. Det behövs en liberal motkraft mot likgiltighet, fördomar, moralism och intolerans.  Låt mig peka på ett par betydelsefulla områden. Det handlar om likhet inför lagen, att avskaffa partnerskapslagen och införa en gemensam äktenskapsbalk och att avskaffa dagens förbud mot assisterad befruktning för kvinnor som lever med kvinnor.  Det handlar också om lika villkor i samhället, att förbättra skolans undervisning om sex och samlevnad och öka kunskaperna inom skola, hälso- och sjukvård, äldreomsorg och socialtjänst om homosexuella, bisexuella och transpersoners situation.  Det handlar om rättstrygghet, att stärka diskrimineringsskyddet i både grundlag och allmän lag, att öka rättsväsendets kunskap om hatbrott som begås för att kränka personer på grund av deras sexuella läggning eller könsidentitet och att uppmärksamma partnervåld i samkönade relationer.  Det handlar slutligen om global solidaritet. Liksom det redan finns FN-konventioner mot rasism och förtryck av kvinnor behövs det en FN-konvention mot diskriminering på grund av sexuell läggning eller könsidentitet.  Sverige bör vara pådrivande för att arbetet mot diskriminering inom EU också omfattar diskriminering på grund av sexuell läggning eller könsidentitet. Homosexuellas, bisexuellas och transpersoners mänskliga rättigheter måste bevakas i EU:s kandidatländer och i de länder som får bistånd av Sverige, och flyktingrätten behöver reformeras.  I det betänkande som vi nu diskuterar, som handlar om fri- och rättigheter, har vi i Folkpartiet tre reservationer som jag gärna vill tala om.  En handlar om åtgärder mot diskriminering. All diskriminering måste bekämpas på ett kraftfullt sätt. Utöver en ny ordning som ersätter dagens splittrade, ineffektiva och inskränkta lagstiftning behövs också att påföljden av diskrimineringen skärps betydligt, inte minst i form av substantiella skadestånd.  En annan reservation som vi delar med Vänstern och Miljöpartiet gäller skydd mot diskriminering på grund av könsidentitet. I regeringsformens 1 kap. 2 § slås fast ett program- och målsättningsstadgande som uttrycker vissa principer som ska vara vägledande för samhällsverksamhetens inriktning. Den nyligen genomförda reformen om att det allmänna ska motverka diskriminering på grund av sexuell läggning är bra men inte tillräcklig. För att vi ska säkerställa alla människors rätt till respekt och lika behandling ska stadgandet med denna målsättning också inkludera könsidentitet, menar vi. Det finns annars en risk att åtskillnaden ger fel signaler.  Vår tredje reservation, som vi har tillsammans med Centern, gäller HBT-politikens allmänna inriktning. Den handlar om lika villkor i samhället. Här vill jag peka på den offentliga sektorns betydelse. Det är viktigt att stat, landsting och kommuner eller deras uppdragstagare inte särbehandlar människor negativt utifrån sexuell läggning eller könsidentitet. I dag tvekar många homosexuella, bisexuella och transpersoner att ta kontakt med rättsväsendet när de utsatts för brott eftersom de är rädda för ett negativt bemötande.  Speciellt sårbara är människor i psykisk kris eller i brytningsskeden i tillvaron. Yrkesgrupper som till exempel kuratorer, psykologer, psykiatrer och psykoterapeuter måste därför vara särskilt måna om att ha kompetens på det här området. Om deras bedömningar grundas på fördomar kan det skada en patient eller klient som är homosexuell.  Att öka insikten om homosexuellas, bisexuellas och transpersoners livsvillkor är extra viktigt inom vissa nyckelsektorer såsom just rättsväsendet, utbildningen, hälso- och sjukvården och socialtjänsten.  Herr talman! En fråga som uppmärksammats på senare tid är de problem som försvarsanställda kan råka ut för när de deltar i internationella operationer under utländsk ledning. Eftersom det i vissa västliga försvarsmakter, inte minst USA:s, fortfarande råder diskriminering av eller förbud när det gäller homosexuella kan detta faktiskt också påverka situationen för de svenska soldater som medverkar i sådana internationella sammanhang. Försvarsmakten har därför en uppgift att säkerställa att svenska soldater inte utsätts för diskriminering eller annan särbehandling vid multilaterala operationer utomlands.  Herr talman! Jag stöder naturligtvis samtliga reservationer som jag har talat om, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 3. 

Anf. 158 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Det svenska skyddet för fri- och rättigheterna behöver vidgas och förstärkas. Exempel på områden som borde bearbetas ytterligare är till exempel vidden av skyddet för den mänskliga integriteten, föräldrarätten, den negativa föreningsfriheten, samvetsfriheten och äganderätten. Över huvud taget behöver regeringsformens 2 kap. en översyn sett i sitt sammanhang.  Herr talman! Regeringsformen tillförsäkrar, med smärre undantag, endast medborgarnas fri- och rättigheter uppräknade i 2 kap. 1 § i regeringsformen i förhållande till det allmänna. Medborgarna tillförsäkras däremot inte sådana generella fri- och rättigheter i förhållande till andra enskilda eller enskilda rättssubjekt, till exempel företag eller organisationer.  Herr talman! I denna del kan det inte anses råda full parallellitet mellan regeringsformen och Europakonventionen. Denna konvention kan antas ålägga konventionsstaterna viss skyldighet att genom lagstiftning trygga vissa fri- och rättigheter även mellan enskilda. Enligt vår mening vore det värdefullt att utreda om även fri- och rättigheterna mellan enskilda borde grundlagsfästas och grundlagsskyddas, och inte som nu i huvudsak vara inriktade på förhållandet mellan den enskilde och det allmänna. En sådan grundlagsfäst rätt skulle kunna stärka Sverige som rättsstat.  Det finns ju redan några få regler i regeringsformen som antyder att det mycket väl är möjligt att göra den typen av skrivningar i regeringsformen. Det gäller till exempel medborgarnas personliga integritet i förhållande till automatisk databehandling, och såvitt jag begriper gäller det inte enbart allmänna register. Det finns ju också skrivningar om föreningsfriheten som pekar på att den skyddar mot förföljelse av folkgrupp till exempel.  I morse, herr talman, när jag funderade på just fri- och rättighetsskyddet i förhållande till det allmänna, som det står skrivet i regeringsformen, fick jag vissa associationer till en doktorsavhandling om kontraktsrätten som jag precis har läst färdigt. Det är väl inte konstigt att den typen av associationer dyker upp när man har precis det i huvudet.  Det är en idékritisk granskning. Där finns också analyserat de samhällskontrakt som främst Hobbes och Locke hade som utgångspunkt för sina teorier i det som senare utvecklades till liberalismen. Frågan är, herr talman, om inte den här snäva synen på fri- och rättigheter som regeringsformen har är en reminiscens, en kvarleva, från den här synen på samhällskontrakt. I det synsättet finns nämligen bara två agerande, två nivåer: staten och individen.  Det där med teorin om samhällskontrakt tål att granskas kritiskt; man föds ju inte in i en kontraktssituation. När navelsträngen klipps utbrister man inte: Mamma och pappa, ni får vänta lite, jag måste först skriva under samhällskontraktet, sedan kan vi umgås. Så går det inte till.  Man föds in i en mänsklig gemenskap där det centrala är relationer mellan människor. Med den utgångspunkten blir förstås också fri- och rättigheterna viktiga i relationer mellan människorna, inte bara mellan individ och det allmänna. Kanske är det dags att frigöra sig från kvarlevan av teorin om samhällskontrakt på det här planet.  Herr talman! Det behövs också ett tydligt diskrimineringsskydd för varje människas integritet, oberoende av religion, ålder, ras, hudfärg, kön, språk, sexuell identitet, genetiska särdrag, börd, ekonomisk eller social ställning, funktionshinder, utvecklingsstörning, etnisk eller politisk tillhörighet. Jag hoppas att jag inte har missat någon grupp. Detta skydd måste vara effektivt inte enbart i förhållandet mellan den enskilde och det allmänna utan rättsstaten måste också tillförsäkra ett sådant skydd mellan enskilda. Därför bör man också vidga grundlagens synsätt på detta område.  Regeringsformen innehåller ett visst skydd mot diskriminering, men det är väldigt begränsat. Genom de grundlagsförändringar som genomfördes den 1 januari 2003 har målsättningsstadgarna i regeringsformen 1 kap. 2 § utvidgats, bland annat med skrivningen om att ”det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person”.  Sådana formuleringar blir opinionsbildande, herr talman, och är förstås viktiga i sig, men de kommer inte att kunna användas som rättslig grund i en rättslig process. Det är därför angeläget att skyddsregler i grundlagen som är rättsligt bindande och därmed också kan användas i rättsliga processer kommer till.  Herr talman! Grundlagsutredningen har visserligen en viss frihet i direktiven att ta upp de här rättighetsfrågorna. Men vår inställning är att det bör vara ett tydligt uppdrag från regeringen. Därför vill vi se tilläggsdirektiv när det gäller de båda områden som jag har berört. Jag ber också att få yrka bifall till reservation nr 1. 

Anf. 159 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Jag ska börja med att säga att jag tycker att Helena Bargholtz sade mycket klokt om diskriminering och kampen mot densamma. Jag kan instämma i väldigt mycket av det hon sade. Den samstämmighet som ganska ofta finns mellan Folkpartiet och Vänsterpartiet när det gäller de här frågorna har många gånger tagit sig uttryck i gemensamma reservationer och gör så även på någon punkt i det här betänkandet.   Ingvar Svensson tog upp en oerhört intressant diskussion. Vi har snuddat vid den tidigare. Jag tror att Ingvar Svensson är inne på något väldigt viktigt, åtminstone väldigt intressant. Det han gör är inte något mindre än att han ifrågasätter bärande delar av den liberala hypotes som bär upp den svenska grundlagen, i synnerhet när det gäller fri- och rättighetssystemet. Det hela utgår från, som Svensson helt riktigt påpekade, att det är ett förhållande mellan individerna och staten. Individen ska skyddas på olika sätt från statens ingrepp. Det allmänna ska ha en skyldighet att garantera vissa friheter i förhållande till det allmänna, och man borde överväga om inte fri- och rättighetsskyddet också kan avse förhållandet mellan individer.  Jag tror att det finns en viktig tanke där. Möjligen skulle jag vilja utvidga resonemanget lite genom att säga att det kanske inte i första hand handlar om relationen mellan individer utan det handlar om relationen mellan individer och makter av lite olika slag – statsmakten givetvis, men också den makt som ligger i det privata ägandet.  Vad skulle då till exempel en sådan utvidgad syn på fri- och rättigheter innebära? Det skulle till exempel öppna för den diskussion som vi från Vänsterpartiets sida har försökt att föra många gånger om till exempel yttrandefrihet på arbetsplatsen eller om offentlighet i privata företags handlingar. Där har vi, även om vi har fått ett visst stöd från socialdemokratiskt och miljöpartistiskt håll ibland, ändå stött på någon slags strukturell patrull, om jag får uttrycka det på det sättet, i det att grundlagen inte handlar om förhållandet mellan individen och det privata, i det här fallet privata företag, utan om förhållandet mellan individen och det allmänna.  Men, som sagt, tiden är begränsad. Vi får försöka återkomma till den här diskussionen i annat sammanhang också.  Jag vill gå lite mer direkt till det här betänkandet, medan jag har tid kvar. Jag ska inleda fortsättningen av mitt anförande med att yrka bifall till reservation nr 5, som handlar om en komplettering av den uppräkning som finns i 1 kap. 2 § fjärde stycket regeringsformen, där det står att det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället. Det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning – och så kommer tillägget – könsidentitet, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person.  Det där har sin förhistoria. För några år sedan lyckades vi komma fram till en enighet, eller åtminstone en bred majoritet för att vi skulle föra till uttrycket sexuell läggning i denna uppräkning. Vi ville redan på det stadiet diskutera att ”könsidentitet” skulle vara med. Men det var då inte möjligt att nå någon majoritet för att över huvud taget förändra eller utvidga den här paragrafen på det sättet. Vi nöjde oss då med ”sexuell läggning”. Med respekt för den kompromissen har vi tidigare vid något tillfälle inte stött förslag om att tillföra ”könsidentitet”.  Nu har det gått en tid, och vi har hela tiden sagt att vi skulle återkomma i den här frågan. Det gör vi nu. Vi menar att det är hög tid att vi fortsätter den debatten och faktiskt överväger om vi inte ska tillföra ”könsidentitet” i den här paragrafen.  Varför är det här så viktigt? Det sägs från utskottets sida att den här uppräkningen inte är uttömmande och att man skulle kunna tolka in ”könsidentitet” här också. Det är viktigt därför att ett av de första stegen i bekämpandet av diskriminering är synliggörande. Lagstiftningen har en viktig funktion just i synliggörandet av grupper som på olika sätt behöver skydd mot diskriminering. Just denna fråga, om könsidentitet, är verkligen något där det fortfarande finns mycket kvar att göra när det gäller synliggörande. I och för sig har debatten tagit en del steg framåt även i den här kammaren, men fortfarande finns det en del att göra när det gäller lagstiftningen.  Detsamma gäller en annan fråga som vi lyfter fram i det här betänkandet, nämligen en HBT-förordning. Det kan låta lite märkligt. Homosexuella, bisexuella och transpersoner, står HBT för. Vad skulle en förordning om detta kunna innebära? Tanken bakom detta är att den statliga verksamheten på olika sätt ska leva upp till bland annat den paragraf mot diskriminering i grundlagen som jag nyss refererade.   Men detta kräver inte bara kunskap om regeringsformens formuleringar. Det kräver också sakkunskap om förhållandena för grupper som riskerar att diskrimineras. Den kunskapen tror jag faktiskt att vi är överens om fortfarande är eftersatt även i statsförvaltningen, på områden i verksamheter där den definitivt inte borde vara eftersatt. För att i någon mån kunna komma till rätta med detta menar vi att det vore angeläget att ta fram en förordning som så att säga pressar myndigheter och verk av olika slag att uppmärksamma de här frågorna och också rapportera tillbaka vad man gör för att komma till rätta med olika typer av missförhållanden.  Nu ses verksförordning och sådant över, men jag tror ändå att det vore angeläget att det kom en tydlig signal härifrån kammaren in i den processen. Därför har vi lagt fram en motion om detta. För tids vinnande, och jag har också i bakhuvudet att det möjligen inte skulle bli majoritet för ett sådant yrkande, yrkar jag inte bifall till den reservationen. Men jag står självfallet bakom den.  Därmed tror jag att jag nöjer mig den här gången. 

Anf. 160 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Det var intressant att Mats Einarsson fångade bollen som jag skickade ut när det gäller synen på samhällskontraktet och detta. Det är ett intressant rättsfilosofiskt område. Jag tror att vi verkligen behöver analysera de här sakerna i botten. I den avhandling som jag åberopade, Sacharias Voitenius Varandra som vänner och fiender, som ganska nyligen har kommit, har författaren en annan utgångspunkt. Han är över huvud taget mycket kritisk till den här teorin om samhällskontraktet, som bygger på en väldigt snäv människosyn. Det vore intressant om vi i fortsättningen kan diskutera utifrån detta. Det är inte så ofta vi har sådana här djupgående ideologiska debatter i riksdagen.   Det är riktigt som Mats Einarsson säger att min utgångspunkt inte bara är relationen mellan enskilda människor. Det är också enskilda människor i förhållande till institutioner av olika slag. Det kan ju vara olika rättssubjekt i det sammanhanget. Jag kan bara informera Mats Einarsson om att Hobbes, Locke, Hume och Bentham inte tillhör mina favoriter, utan jag föredrar Aristoteles och Thomas av Aquino.  

Anf. 161 MATS EINARSSON (v) replik:

Herr talman! Jag vet inte vad jag ska räkna upp för egna favoriter. Marx och Engels naturligtvis. De har faktiskt en hel del att säga i den här debatten också.  Allvarligt talat tror jag att vi i konstitutionsutskottet ska fundera på om vi inte i något lämpligt sammanhang, ett seminarium eller på annat sätt, kan fördjupa den där diskussionen. Även om jag väl inte tror att vare sig Hobbes eller Aristoteles är de som ger oss svaren på frågorna, och det tror jag inte att Ingvar Svensson menar heller, finns det naturligtvis även en inte evig men ganska långvarig historisk debatt kring rättsfilosofiska frågor som fortfarande har sitt intresse. 

Anf. 162 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag vill också lyfta fram fri- och rättighetsfrågorna i den kommande grundlagsöversynen. Det är viktigt att vi stärker medborgarnas fri- och rättigheter, inte minst eftersom vi vill forma en ny grundlag som säkrar utrymme för civilsamhället, bygger på den enskilda medborgarens fri- och rättigheter och också gör en tydlig maktdelning.   Det leder oss ändå inte till att i det här läget ställa upp på de reservationer som talar i den riktningen nu. Vi förväntar oss, och kommer att jobba för, att Grundlagsutredningen ändå vågar titta på frågor som rör andra kapitlet. Inte minst är detta viktigt när vi jobbar med att, som vi säger, rensa ut diskriminering. I fråga om homosexuella, bisexuella och transpersoner har vi från Centerpartiet i en reservation tillsammans med Folkpartiet sagt att vi vill intensifiera kampen mot diskriminering var den än finns.   Det gäller också social diskriminering. Det kan vara familjeperspektiv, attitydpåverkan och internationella perspektiv. Det gäller, som vi säger, att helhjärtat ta ställning för att ändra attityder som diskriminerar och förminskar respekten för den enskilda människans fria val. Vi har mot den bakgrunden sett anledning att göra en markering när det gäller HBT-politikens allmänna inriktning. Det gör vi i reservation 7 under punkt 8, som jag vill yrka bifall till, herr talman.  Från vår sida har vi också varit tydliga med att det i 2 kap. 15 § är nödvändigt att föra till HBT-frågorna, för det är en av bristerna i den delen. Nu berörs inte just den frågan på grund av att den inte har funnits med i någon motion i det här betänkandet. Det kan man måhända tycka är en brist. Men här är det centralt att vi kommer till rätta med de skrivningar som finns i regeringsformen om vi vill förändra och säkerställa att vi har en tydlig anti-diskriminering, också utifrån HBT-perspektiv, i vår regeringsform.  Som också Mats Einarsson tidigare sade var vi, när vi behandlade frågan om 1 kap. tidigare, inte med på att ändra 2 § i det skedet. Vi såg också en överenskommelse som landade i den förändring vi gjorde som gäller sexuell läggning, en öppning för att det inte är en sluten krets utan att inte heller annan omständighet som gäller den enskilde som person ska vara en grund för diskriminering.   När vi behandlade den här frågan i utskottet tyckte jag att det alltjämt fanns skäl att hålla fast vid detta, att fokusera 2 kap. 15 § och försöka åstadkomma en förändring där. Jag tycker att det är viktigt att det kommer med i den kommande grundlagsutredningen att man också tittar på det avsnittet. Men för att inte skapa någon otydlighet, och för att kanske bygga en större säkerhet i att vi i vart fall från Grundlagsutredningen bör uppmärksamma och på nytt pröva frågan i 1 kap., väljer jag ändå i dag att bifalla reservationen som Mats Einarsson också yrkade bifall till. Jag var inte med när frågan behandlades i utskottet. Men jag väljer här att ställa mig bakom och yrka bifall till den reservationen, herr talman. Det gäller alltså reservation 5. Jag kommer att rösta för den vid omröstningen senare.  Med detta, herr talman, vill jag bara konstatera att jag tror att jag har berört alla frågor som vi från vår sida har lyft fram i detta betänkande. I övrigt yrkar jag alltså bifall till majoritetstexten. 

Anf. 163 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Alla människor oavsett vilket kön man har, var man kommer ifrån, vad ens föräldrar kommer ifrån, vilken klassbakgrund man har eller vem man väljer att älska ska behandlas lika och enligt samma regler. Man ska ha samma möjlighet att växa, samma möjlighet att utvecklas, samma möjligheter i ett samhälle. Det är en grön ingång.   När det pratas om sexualpolitik skriver vi i förslaget till vårt nya partiprogram, som ska behandlas på vår kongress i Gävle under Kristi himmelsfärdshelgen, att vi ansluter oss till en queer sexualsyn. Man kan ju fråga sig vad det där begreppet queer handlar om. Från början var begreppet queer något som användes som skällsord mot homo- och bisexuella – och också transpersoner för den delen. Det betyder ”konstig” på engelska.   Men som för så många andra skällsord togs det upp av rörelsen, och man började använda det som sitt eget. Och man sade helt enkelt: Kalla oss konstiga. Låt oss vara konstiga. Vi är de vi är, och vi tänker vara det.  Man valde att inte försöka definiera, klargöra eller hitta grupper, utan man sade: Vi är dem vi är, och vi tänker vara det. We are queer. Let’s get used to it. Det är dags för er att vänja er.  Man tydliggjorde i ett manifest att det inte handlar om att man ska få speciella rättigheter. Det handlar inte om rätten att leva i avskildhet och bedömas annorlunda. Det handlar alltså om rätten att vara öppen och om rätten att bedömas på samma sätt. Det är svårt att föra in ett sådant synsätt i politiken. Det är svårt ibland att föra in det i universitetsvärlden, även om det nu finns professorer och andra i queer-teori. Men vi försöker göra det i vårt nya förslag till partiprogram. Vi försöker förtydliga genom att säga att när det handlar om politik handlar det inte om att kämpa för homosexuellas eller bisexuellas rättigheter utan om att avskaffa heterosexuellas privilegier. Vi förklarar att det inte ska finnas några homosexuella bröllop, bara bröllop. Det ska inte finnas några homosexuella adoptioner, bara adoptioner. Det ska inte finnas någon homosexuell insemination, bara insemination. Det ska helt enkelt var lika för alla.  I ett annat betänkande yrkar vi på en total lagöversyn med ett sådant synsätt. Jag tror att det hade varit nyttigt, för säkert rymmer vår lag, liksom mycket annat, diskriminering som kanske kan vara svår att se med blotta ögat. Det kanske behövs en sådan översyn.   I detta betänkande behandlas två reservationer med grön partibeteckning och som på något sätt grundas på denna sexualsyn. Det handlar om reservation 5, som är gemensam med Folkpartiet och Vänsterpartiet, och om reservation 6 som är gemensam med Vänsterpartiet.   På grund av något missöde står vi inte med under reservation 6. Det har förvisso delats ut ett rättelseblad. Men för att allting ska vara tydligt tänker jag ställa reservation 6 under omröstning, och jag yrkar alltså bifall till den.   Herr talman! Vi har problem i Sverige med en växande främlingsfientlig rörelse. Jag hoppas att vi alla gör allt vi kan – det har vi också diskuterat i olika sammanhang – för att bekämpa denna rörelse och vara tydlig med att möta den på olika sätt.   Vi kan ändå se att den främlingsfientliga och rasistiska rörelsen i Sverige vinner mark. Det ordnas marscher med – tyvärr – alltfler deltagare. Det är dags för oss i den politiska världen att på något sätt möta den.  Vid ett tillfälle relativt nyligen lyckades vi möta de främlingsfientliga strömningarna och minska tillströmningen av människor till de rasistiska idéerna och slå undan benen för dem som försöker använda de enkla lösningarnas logik. Det var efter det fruktansvärda mordet på fackföreningsmannen Björn Söderberg. Då samlades alla partiledare, oavsett bakgrund eller parti, under syndikalistiska och andra fanor och sade att det nu skulle vara ett stopp för detta. Vi visade tydligt att det inte finns någon grogrund i Sverige för främlingsfientliga rörelser och att vi inte vill låta dem få någon plats.   Det krävs mycket för att bekämpa främlingsfientligheten, och det krävs mycket för att bekämpa rasismen, inte minst en generell och bra välfärd där det finns en grundtrygghet för alla människor. Men jag tror att det behövs samma kämpaglöd och samma anda som efter mordet 1999. Jag vet att många andra i kammaren, kanske alla, delar den uppfattningen. För att särskilt markera det har vi skrivit en motion som vi har följt upp med en reservation under punkt 4. För tids vinnande kommer jag inte att begära rösträkning. Jag vet också att många stöder den utan att stå bakom reservationen. Därför kanske den blir verklighet utan att vi röstar om den.  Avslutningsvis behandlas i detta betänkande också en fråga om bidrag till politiska partier och valkandidater. Det är en fråga med många bottnar och många olika delar. Men en sak som vi har diskuterat vid några tillfällen, och inte minst diskuterade i den förra debatten, är vikten av att öka tydligheten när det gäller hur man använder olika bidrag till de politiska partierna. Den förra debatten slutade med en enighet om att man måste öka den tydligheten. I den här frågan var vi eniga redan i utskottet. Vi inväntar nämligen beredningen av en utredning som tittar på hur man kan skapa lagar för att tydliggöra vad politiska partier och valkandidater får sina bidrag från. Vi förväntar oss att den beredningen sker skyndsamt och att vi till riksdagen snart får förslag på en lagstiftning som innebär att bidrag till partier och valkandidater offentliggörs. 

Anf. 164 ANDERS BENGTSSON (s):

Herr talman! De för vårt samhälle så grundläggande och nästan självklara fri- och rättigheter som vi har är inte alla samhällen förunnat. Fortfarande i dag finns det länder där systematiska och statligt sanktionerade kränkningar av fri- och rättigheter sker. Varje dag av vår politiska gärning måste därför ägnas åt att skydda och försvara våra fri- och rättigheter och se till att stödja den kamp som pågår runtom i världen för att fler ska få ta del av dem. Det finns en internationell dimension i allt som rör fri- och rättigheter som inte får glömmas bort när vi talar om dem ur ett svenskt perspektiv.  Herr talman! Med detta perspektiv i färskt minne vill jag gå in på de motionsförslag som behandlas i betänkandet. Rent generellt kan man säga att mycket av det som behandlas i de olika motionsförslagen redan har uppmärksammats av regeringen genom att olika utredningar tillsatts och nu arbetar för fullt med att ta fram väl genomarbetade och belysta förslag som förhoppningsvis ska återkomma till kammaren i form av väl genomarbetade propositioner.  Diskrimineringskommittén, Utredningen om makt, integration och strukturell diskriminering, Grundlagsutredningen, Integritetsskyddskommittén och Utredningen om offentlighet för partiers och valkandidaters intäkter är exempel på utredningar som arbetar med flera av de frågor som tas upp i motionerna. Detta låter kanske som ett hemskt tråkigt och byråkratiskt sätt att arbeta med frågorna. Men de grundläggande fri- och rättigheterna ska man inte förändra i hastigt mod utan med väl genomarbetade och genomtänkta förslag, om man alls ska förändra dem.  Herr talman! Flera av motionerna rör rättigheter för HBT, homo- och bisexuella samt transpersoner. Regeringen har vid ett flertal tillfällen konstaterat att arbetet för att motverka diskriminering, våld och utanförskap bland annat till följd av sexuell läggning eller livsstil är en av de viktigaste samhällsfrågorna. De innehåller så mycket mer. I grunden är de en spegling av mänskliga rättigheter och en fråga om allas vår säkerhet och trygghet.  Regeringen och HomO har redan vidtagit en lång rad åtgärder mot diskriminering av HBT-personer. Detta förutsätter vi också kommer till uttryck i regeringens förslag till ny myndighetsförordning som beräknas bli gällande från den 1 januari 2006. Ett tillkännagivande om en särskild HBT-förordning känns därför inte aktuellt just nu.  I regeringsformen, som ändrades så sent som 2002, står det att det allmänna ska motverka diskriminering bland annat på grund av omständigheter som gäller den enskilde som person. Att könsidentitet inte finns med bland de uppräknade exemplen gör inte att det därmed är tillåtet att diskriminera någon på grund av detta. Motionerna om att införa detta i regeringsformen avstyrks därför.  De krav som förs fram från Kristdemokraterna om en totalöversyn av regeringsformens 2 kap. och ett rättsligt bindande skydd mot diskriminering har precis de svepande och allmängiltiga formuleringar till motiv för en grundlagsändring som helt strider mot principen om genomarbetade och genomtänkta förslag som jag tidigare redogjorde för. Vi avvaktar de utredningar som är tillsatta att allsidigt belysa frågorna och avstyrker motionerna under tiden.   Miljöpartiet, slutligen, önskar en kampanj mot rasism. Om detta kan mycket sägas. Syftet är mycket lovvärt, för att inte säga nödvändigt. Men kampen mot rasism får inte bli just bara en kampanj mot rasism. En kampanj är ju något med en tydlig början och ett tydligt slut. Kampen mot fördomar och diskriminering i form av rasism måste däremot pågå hela tiden. Vi får aldrig förledas att tro att den kampen har något slut, utan fördomar och diskriminering måste ständigt bekämpas så fort de visar sig. Kampen mot rasism är och förblir en del av vår vardag, inte en kampanj för sig. Så redovisas i betänkandet de satsningar som redan sker i form av bland annat initiativ från regeringen, Integrationsverket och DO. Trots det lovvärda syftet avstyrks därför motionen.  Herr talman! Sammanfattningsvis yrkar jag bifall till förslaget i konstitutionsutskottets betänkande 27 och avslag på samtliga motioner och reservationer. 

Anf. 165 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Jag vill återkomma till frågan om att inte behöva bli diskriminerad på grund av sin könsidentitet. Jag ingick i 1999 års författningsutredning. Där hade vi den här frågan uppe. Europaparlamentet har utfärdat rekommendationer om villkoren för transsexuella. En transsexuell är ju en person som omfattas av begreppet ”könsidentitet”.  Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi följer upp de rekommendationer som Europaparlamentet har utfärdat om de grupper som inte får diskrimineras. Förbudet mot diskriminering av de här grupperna gäller kanske främst i arbetslivet.  Om den grupp som går under beteckningen ”könsidentitet” – transvestiter, transsexuella och transpersoner – inte tas med i målsättningsstadgandet i regeringsformens 1 kap. 2 § tror jag att det kan sända ut fel signaler. Anders Bengtsson säger att inte de heller får diskrimineras. Men i och med att man har tagit med uttrycket ”sexuell läggning” borde man utvidga det till att också omfatta begreppet ”könsidentitet”. Det är ju inte riktigt samma sak, men problematiken är precis densamma.   Kan Anders Bengtsson tänka sig att arbeta för att också Socialdemokraterna ställer upp på detta, till exempel i arbetet med den nya grundlagen? 

Anf. 166 ANDERS BENGTSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är den förste att hålla med. Socialdemokraterna jobbar definitivt för att inte heller transpersoner ska utsättas för kränkande särbehandling, diskriminering och våld, något som jag är mycket väl medveten om att många av de här personerna tyvärr utsätts för i dagens samhälle. Detta ska bekämpas på alla sätt och vis, och det är något som vi absolut jobbar med.  Det är inte så att de här grupperna på något vis utesluts. I alla fall har man tidigare resonerat så att alla människor har en sexuell läggning. Därför har det än så länge ansetts ha räckt med den definieringen i diskrimineringslagen.  I Diskrimineringskommittén jobbar vi med just de här frågorna. Jag föreslår Helena Bargholtz att tala med Folkpartiets ledamot i Diskrimineringskommittén om de här frågorna och om att där lyfta fram det EU-förslag som Helena nämnde om. Jag kommer i alla fall att tala med våra representanter i kommittén. Jag håller absolut med om att frågan måste belysas ännu mer. 

Anf. 167 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:

Herr talman! Jag är övertygad om att Folkpartiets representant i utredningen är väl medveten om detta eftersom vi under ett par års tid har motionerat om att just utvidga den här målsättningsparagrafen i regeringsformen till att omfatta också könsidentitet.  Vad jag tycker ger frågan en speciell tyngd är just att Europaparlamentet har engagerat sig i frågan och utfärdat rekommendationer om detta. Vi tycker väl att Europaparlamentet ibland så att säga ligger lite grann efter Sveriges agerande i de här värderingsfrågorna. Här bör Sverige verkligen gå i täten. Det är ytterligare ett skäl till att jag tycker att man ska arbeta mer aktivt från regeringens sida för att utvidga den här paragrafen. 

Anf. 168 ANDERS BENGTSSON (s) replik:

Herr talman! Om det ger mera tyngd att frågan diskuteras i Europaparlamentet eller att den diskuteras i Sveriges riksdag vet jag inte. Under min period i riksdagen har de här frågorna aktualiserats och diskuterats mer och mer för varje år. Jag vet att Helena Bargholtz är en av de flitiga debattörerna jämte mig med flera. Det är en bra början att vi diskuterar detta.   Jag är, som sagt, den förste att hålla med om att det handlar om mycket utsatta grupper som vi måste göra allt för att stödja. Bara att det här diskuteras och debatteras inte bara i våra olika parlament utan också, och framför allt, i den allmänna debatten – det är ju där diskussionen i första hand måste föras så att vi kan motverka de grupper som förföljer och misshandlar bland annat transpersoner – är väsentligt. 

Anf. 169 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Anders Bengtsson sade att kampen mot rasismen inte får sluta i en kampanj. Om detta är vi totalt eniga. Jag tror att jag i mitt huvudanförande tydliggjorde vad jag menar med reservationen. Som en del i arbetet mot rasism måste vi enas och visa att det inte ska finnas någon grogrund för främlingsfientliga krafter i vårt land och att vi med tydliga manifestationer, aktiviteter och annat ska möta den rörelse som tyvärr växer i Sverige.  På s. 19 i betänkandet skriver utskottet enhälligt att man avvaktar beredningen av den utredning som skett om allmänhetens insyn i partiers och valkandidaters intäkter. Det var en god utredning som föreslog vad Miljöpartiet i många år krävt – alltså att bidrag till politiska partier och valkandidater ska bli offentliga. Det är bra att vi nu avvaktar beredningen av den utredningen. Som jag sade i mitt anförande hoppas jag att beredningen sker så snabbt som det bara går.  Man får inte heller ducka bakom ett sådant avvaktande och låta bli att bekänna färg. Vi har varit tydliga om att vi vill ha en sådan här författning. Jag skulle önska att samma tydlighet fanns hos Socialdemokraterna. Min fråga till Anders Bengtsson blir därför: Vill Socialdemokraterna ha en tydlig lagstiftning som ger allmänheten insyn i bidragen och i vilka som har gett bidragen till partier och valkandidater? 

Anf. 170 ANDERS BENGTSSON (s) replik:

Herr talman! Nu blir jag lite förvånad. Gustav Fridolin deltog ju för bara någon timme sedan i en tidigare debatt om just de här frågorna. Där tycker jag nog att vår gruppledare tillsammans med Barbro Hietala Nordlund tydligt klargjorde att om det är några som vill ha insyn när det gäller bidrag till politiska partier och hur de används, så är det faktiskt Socialdemokraterna. 

Anf. 171 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Det är positivt. Jag tolkar det så att beskedet från förra debatten också gäller i den här debatten och att man vill ha en sådan lagstiftning som utredarna har föreslagit. 

Anf. 172 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Jag kommer förmodligen icke att utnyttja alla anslagna minuter. Mycket har ju redan sagts. Men, Gustav Fridolin, jag noterar att den fråga som i dag förmodligen är den mest kontroversiella i betänkandet inte ens har föranlett ett särskilt yttrande.  Den mest kontroversiella frågan är den om stödet till partier och valkandidater. Tidigare under eftermiddagen har vi blivit påminda om det, som någon påpekade här.  Detta är måhända symtomatiskt. Men utskottet är i det här fallet enigt om att invänta den beredning av frågan som för närvarande pågår. Dock finns naturligtvis situationen att om beredningen inte blir framgångsrik och inte ger ett eftersträvansvärt resultat kommer diskussionerna om detta säkert att ta ny fart, även om man kan ha vissa förhoppningar efter de löften som har givits här från talarstolen under eftermiddagen.  Måhända är det också symtomatiskt att den mest kontroversiella frågan inte har föranlett någon reservation eller något särskilt yttrande. Kanske beror det på att vi alla anser att det är viktigt att värna om respekten för våra medmänniskor – både grupper och enskilda individer. Men kunskapen är också stor om de diskriminerande förhållanden som finns i samhället. Det är kanske förklaringen till de relativt många reservationerna i det här ärendet.  Från moderat sida har vi inte haft anledning att avlämna vare sig något särskilt yttrande eller någon reservation, utan vi kommer med intresse att följa den vidare utvecklingen av de här frågorna och de goda syften som finns bakom både reservationer och utskottsutlåtande. 

Anf. 173 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Jag har en kort fråga, liknande den som Anders Bengtsson fick: Kan jag tolka Carl-Erik Skårmans anförande på så sätt att Moderaterna ställer sig bakom en lagstiftning som medger offentliggörande av bidrag till politiska partier och valkandidater? 

Anf. 174 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) replik:

Herr talman! Man kan tolka det så att vi ställer oss bakom förslag om en fullständig redovisning av de olika förhållanden som rör olika organisationers krav på medlemmars redovisning av politiska uppdrag och bidrag. 

Anf. 175 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Herr talman! Det är positivt inför den fortsatta processen. Jag hoppas att vi snart kan få en lag i enlighet med vad utredarna har föreslagit.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 17 mars.) 

15 § Fri- och rättighetsskyddsfrågor – förenklad ordning

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU17 
Fri- och rättighetsskyddsfrågor – förenklad ordning. 
  Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 17 mars.) 

16 § Pensionssystemet

  Föredrogs   socialförsäkringsutskottets betänkande 2004/05:SfU9 
Pensionssystemet. 

Anf. 176 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Betänkandet har titeln Pensionssystemet. Jag vågar säga att det kanske lovar lite mer än det håller i och med att det egentligen är ett motionsheat där vi kommenterar och går igenom ett antal motioner angående pensionssystemet.  Det är bara att konstatera att det nya offentliga pensionssystemet har varit en bra reform. Det har varit en reform som har gett ett stabilt pensionssystem som har förutsättningar att klara sig vid olika förändringar i befolkningsbasen men även vid olika förändringar i konjunkturen. Men det finns vissa problem med pensioner som vi har velat peka på i en av våra motioner. Det gäller bland annat efterlevandeskyddet, i synnerhet när makar har väldigt olika intjänade pensionsrättigheter. Vi har därför i ett yrkande velat att vi ska få en uppföljning av detta i den så kallade Genomförandegruppen. Vi tycker att det är naturligt att vi tittar på detta ett varv till i och med att förhållandena kan bli mycket ojämlika vid ett dödsfall. Vår grundläggande princip som vi tycker att man bör ha är en pensionsrätt som ska vara på två liv inom äktenskapet, för att på det sättet garantera den efterlevande en anständig levnadsstandard. Vi tycker inte att pensionssystemet fullt ut klarar detta för närvarande och tycker därför att Genomförandegruppen som sagt ska titta närmare på detta.  Vi nämner även problem med pensionsrätter och skilsmässor. Vi har för närvarande en lagstiftning som gör att man i praktiken är väldigt noga när det gäller att giftorättsgodset ska gälla alla olika tillgodohavanden, alltifrån pinnstolar, köksbord och soffgrupper. Men kanske den överlägset största delen i giftorättsgodset borde vara pensionsrättigheten. Detta behöver inte innebära att man rör i pensionssystemet, utan den som inte har så god pensionsrätt skulle kunna få kompensation i andra delar av giftorättsgodset. Men vi tycker – det får tas i annat sammanhang i samband med civilrätten – att man borde föra in pensionsrättigheten i giftorättsgodset för att därmed garantera att den part som har sämre intjänandeförmåga under äktenskapet i de arbetsförhållanden man valt att ha inom äktenskapet ska få en värdig situation i samband med skilsmässa.   Vi har även en del resonemang i de motioner som behandlas om pensionsnivåerna och om att vi har ett tak i det allmänna pensionssystemet, som i praktiken innebär pensionsrätter upp till en månadslön av för närvarande ca 25 000 kr. Många av de övriga pensionsrättigheterna regleras av kollektivavtal i stället.  Det finns en blandning av avgiftsbaserade pensioner och förmånsbaserade pensioner. Avgiftsbaserade är som bekant sådana att man får pension efter hur mycket som har satts in i systemet för varje år som man arbetar, medan förmånsbaserade i många fall innebär att man efter de sista intjänandeåren får en viss procentsats i pension den dag man går i pension, om man har jobbat ett visst antal år.  LO-grupperna har i dag i allmänhet endast avgiftsbaserade pensioner, vilket är, tycker jag, ett betydligt bättre system. Vi har i våra motioner kritiserat de förmånsbaserade pensionerna, och det av många olika skäl. De kollektivavtalsbaserade pensionerna är väldigt olika. Vi noterade att i de statsavtal som finns är efterlevandeskyddet mycket svagt jämfört med privat sektor. Men det vi framför allt väljer att gå emot väldigt kraftigt är den starkt åldersdiskriminerande effekt detta får på arbetsmarknaden. Det blir dyrt att anställa äldre arbetskraft. Många människor som kanske har haft en god lön men av ett eller annat skäl tvingas gå ned i lön skulle förlora kraftfullt i sin ålderspension, livslångt, om de väljer att fortsätta att arbeta. I praktiken leder detta till att många väljer avtalspension i förtid eller förtidspension på ett sätt som inte kan stå i överensstämmelse med god ekonomi för den svenska statskassan och för svenska folket i sin helhet.  Vi behöver driva arbetslinjen mycket kraftigt för dem som vill och kan och har förmågan att arbeta. Därför kommer vi även framdeles att argumentera för att man på olika sätt försöker förmå kollektivavtalen att övergå från förmånsbaserade pensioner till avgiftsbaserade. Vi gör det framför allt för att stoppa åldersdiskrimineringen, och dessutom ska det uppmuntra till arbete varje ytterligare år. De förmånsbaserade pensionerna tenderar snarast att leda till att det är starkt olönsamt att arbeta ytterligare år. Detta är inte ett förhållande som vi rimligen kan acceptera.  Vi menar därför att den pensionsreform på det offentliga systemet som har gjorts måste fortsätta med en reform även av de kollektivavtalsbaserade pensionerna som uppmuntrar dem som så önskar och har förmågan att göra det till ytterligare arbete och som dessutom skapar ett rimligt efterlevandeskydd.  I detta betänkande har vi bara en motivreservation, reservation 6 punkt 6, som vi yrkar bifall till. Den går ut på att Genomförandegruppen ska titta vidare på efterlevandeskyddet i det offentliga systemet, men vi betonar att det behöver ske även när det gäller de kollektivavtalsbaserade pensionerna. 

Anf. 177 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Låt mig först av allt än en gång poängtera att pensionsöverenskommelsen ligger fast. Även om detta betänkande innehåller några motioner som kan uppfattas som avvikande vill jag säga att Kristdemokraterna inte har för avsikt att vare sig lämna eller motarbeta den fempartiöverenskommelse som ligger bakom det reformerade pensionssystemet.   Det är ett stort gemensamt steg som våra fem partier tagit, och detta är lovvärt. Det är en trygghet för svenska folket att det i dag finns en pensionsöverenskommelse som kommer att bestå över tiden.  Kristdemokraternas två motioner i detta betänkande ska ses som en del i debatten om en gemensam fortsatt utveckling av vårt pensionssystem. Vi är således fullt medvetna om att det är i Genomförandegruppen som dessa förslag ska behandlas.   Herr talman! Detta är sagt som en förklaring till varför vi motionerat i denna fråga. Nu vill jag lyfta fram de tankar och förslag som vi kristdemokrater har angående delning av pensionsförmånerna.   Vid frånfälle och efterföljande bouppteckning är det ingen tvekan om att tillgodohavandena på post och bank, lösöre och andra tillgångar ska delas lika. Det glöms ofta bort att det gemensamma hushållet, makarna tillsammans, också har ett inte obetydligt pensionskapital. Ofta finns det ett konto med större kapital tillhörande den ena parten, medan den andra haft helt andra lönenivåer och därmed efterföljande lägre pension.   På samma enkla sätt, herr talman, som man kan räkna ut värdet av privata pensionsförsäkringar borde det i dag vara möjligt att få ett motsvarande fribrevsvärde på de statliga pensionsförmånerna i det gemensamma hushållet. Våra orangefärgade kuvert innehåller ju redan i dag all information om pensionstillgodohavandet.  För att underlätta detta skulle man i stället göra en delning redan under småbarnsåren av den sammanlagda pensionspoängen. Kristdemokraterna vill att Genomförandegruppen tar upp dessa frågor till behandling och om möjligt återkommer med någon form av yttrande huruvida gruppen kan enas om ett lämpligt förslag till delning av pensionsförmånerna.  Kristdemokraterna anser att en möjlig fördelningsmodell skulle kunna vara att man under de gemensamma barnens uppväxttid fram till exempelvis åtta års ålder gör en obligatorisk delning av pensionspoängen mellan båda föräldrarna.   Herr talman! Detta borde inte vara omöjligt eftersom det redan i dag är fullt möjligt att dela premiepensionen mellan makar. Således bör det vara genomförbart att i framtiden komma till en bra lösning även vad beträffar makars delning av pensionsrättigheterna.   Herr talman! Jag vill yrka bifall till motivreservationen, nr 7 under punkt 6. Skälet till detta, utöver vad jag tidigare sagt, är att makars rätt till lika del av den samlade pensionstillgången ofta och ännu så länge kommer att gynna kvinnor. Det är inte rättvist med en ojämn fördelning av lönearbetet och inkomsterna. Vi måste eftersträva en bättre fördelning av gemensamma pensionsförmåner och utanför riksdagens beslutsnivåer är det lämpligt att även fördela arbetet i hemmet.   Med tanke på lika rätt anser jag denna fråga är av ganska stor vikt. Om man vill ha lika rättigheter för män och kvinnor borde dessa förslag vara möjliga att tillämpa. 

Anf. 178 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det är en intressant debatt som vi har framför oss. Även om den inte handlar om hela pensionssystemet – som Per Westerberg sade – finns det ingen anledning att inte ta chansen att tala om hela systemet när frågan är uppe.  Vänsterpartiets uppfattning om pensionssystemet är välkänd, och vi kommer att fortsätta att upprepa den. Vi är kritiska till bristen på förutsägbarhet. Vi anser att systemet skulle kunna bidra till att minska klyftor, men effekten blir i stor utsträckning den motsatta. Vi menar att systemet är ett brott mot arbetarrörelsens traditioner av solidariska system. Dessutom bör det vara politiska beslut som reglerar systemet, inte automatik.  Som bekant avvisar vi börsintroduktionen av pensionärernas pengar. Det bör vara politiska beslut och inte utvecklingen på börsen som inte bara reglerar avgiften i systemet utan också som tar ansvar för hela systemet.  Dessutom har kvinnor generellt sett en lägre pension än vad män har eftersom deras arbetslivsmönster skiljer sig från männens. Kvinnor utför mer obetalt arbete och har därför mindre utrymme för lönearbete. De arbetar oftare deltid än män. Situationen försvåras av att kvinnor lönediskrimineras.  Kvinnor missgynnas också pensionsmässigt genom barnafödande, vilket ofta medför reducerad arbetstid och sämre karriärmöjligheter. Det nya pensionssystemet är uppbyggt efter ett manligt arbetslivsmönster, och förutsättningen för att kvinnor ska få en pension som går att leva på är att hela samhället eller pensionssystemet förändras i grunden.  För att undvika framtida orättvisor mellan män och kvinnor inom ramen för det nya pensionssystemet bör intjänadereglerna göras jämställda mellan män och kvinnor. Det är fullt möjligt inom det system som vi i dag har.  Vi har ett stort antal reservationer till dagens betänkande. De ska ses som ett tecken på att vi är starkt kritiska. Jag står bakom samtliga reservationer som vi i Vänsterpartiet har satt våra namn under, men jag yrkar bifall till den kanske mer grundläggande reservation nr 1 under punkt 1.  Låt mig koncentrera mig på en av de saker som ändå skulle kunna vara möjligt att få kammarens ledamöter – ledamöter i Genomförandegruppen eller inte – att lyssna på. Det gäller Sjunde AP-fonden.  Till att börja med skulle det kunna vara möjligt att minska antalet fonder i premiepensionssystemet. Det finns ett i det närmaste oöverblickbart antal fonder i dag. Jag vill ställa frågan till kommande talare: Är det möjligt?  Varför inte också låta Sjunde AP-fonden erbjuda en realräntefond som placerar i svenska realränteobligationer, alltså erbjuda ett skydd mot inflation och växelkursutveckling? Vad är det som förhindrar detta?  Vi anser också att det borde vara möjligt för fonden att placera i ideella fonder, generationsfonder. Detta diskuteras ibland, men i dag avvisar utskottsmajoriteten återigen detta förslag, och vi förstår inte riktigt varför. Man kan mycket väl stå bakom grunderna i pensionssystemet, men på dessa punkter borde vissa förbättringar ändå kunna åstadkommas.  Vi tycker naturligtvis att man borde får göra ett aktivt val till premiesparfonden.  Herr talman! Avslutningsvis: Vi är inte ensamma med vår kritik mot pensionssystemet. Det har till och med varit en och annan socialdemokrat i mycket ledande position som på sistone har upptäckt att det kanske inte var så lyckat som man hade tänkt sig när systemet genomfördes.  Enligt TT sade statsminister Göran Persson den 18 februari: ”Jag är säker på att det vi gjort inte kommer att vara populärt om 20 år när de som går i pension ser vad vi har gjort.” Förutom den märkliga meningsbyggnaden är innehållet väl värt att ta på allvar.  Jag vill bara via protokollet och via de socialdemokrater som är närvarande i kammaren sända en hälsning till statsministern. Vi är rätt många och blir alltfler som inte tänker vänta fullt så länge som tills vi själva går i pension eller ens i 20 år på att kritisera det pensionssystem som vi menar är ovärdigt svensk arbetarrörelse. Vi kommer att fortsätta att kritisera det, och vi kommer att göra vad vi kan för att det ska rivas upp och göras om i grunden. 

Anf. 179 MONA JÖNSSON (mp):

Herr talman! Nästan på dagen för ett år sedan, närmare bestämt den 18 mars förra året, befann vi oss här i kammaren och debatterade pensionssystemet. Då refererade jag till ett besök som jag hade gjort på Försäkringskassan i Västra Götaland. Där berättade man bland annat om många telefonsamtal som handlade om obegriplig pensionsinformation. Det var språket i informationen som var problemet. Det var jurister som hade skrivit det, och folk kunde inte förstå vad där stod.  I år har jag fått information om att samma försäkringskassa har varit ute bland lördagsshoppare i olika köpcentrum och delat ut flygblad om pensionerna. På flygbladen fanns det bilder med morötter på. Det uppgavs att moroten skulle symbolisera att pensionskuverten är orange och att arbete lönar sig. Tyvärr vet jag inte hur informationskampanjen blev mottagen.  Statsministern har uttalat sig om att människor kommer att bli bekymrade när de förstår hur det nya pensionssystemet kommer att slå för var och en. De som jag tror kommer att vara mest bekymrade är kvinnor – detta för att det nya pensionssystemet är uppbyggt efter mäns liv och arbete. Den strukturella diskrimineringen av kvinnor i samhället är stor och kommer också att visa sig längre fram i livet genom pensionsutbetalningarna.  Nu kanske någon säger att det gör det inte alls. Jag vill i alla fall påstå att det gör det. Kvinnor i Sverige har fortfarande bara 83 % av männens lönenivåer, trots att det länge har talats om kvinnors låga löner. Kvinnor diskrimineras genom att de inte får tillgång till samma rehabiliteringsmöjligheter vid sjukdom som män och blir därigenom sjukskrivna längre, vilket i sin tur betyder lägre pensionsgrundande inkomst. Kvinnor och män blir bedömda olika av försäkringskassor och inom sjukvården. Ett antal forskarrapporter har också visat detta.  Läkare är inte utbildade för de så kallade diffusa sjukdomar som kvinnors sjukdomar ofta har fått som beteckning – detta fastän kvinnor har haft ungefär samma krämpor och besvär i många år. Det som har tillkommit är mängden av de så kallade stressrelaterade besvären. Sjukvård, försäkringskassa och arbetsförmedling har i stort inte ändrat tillgång till behandling eller till hjälp och stöd för de drabbade kvinnorna. Jag anser att diskrimineringen innebär att den framtida pensionen därför blir lägre för kvinnor.  Herr talman! För att få bättre pension uppmanas nu alla att arbeta allt högre upp i åldrarna. Jag förstår inte hur kvinnor ska orka när kommuner ute i landet förutsätter att fler anföriga – vilket oftast är lika med kvinnor – ska ta hand om och ansvara för vården av sina äldre och ibland sjuka släktingar. Ett exempel på detta är när kommunerna drar ned på möjligheten till mellanboende för äldre. Sveriges kommuner och landsting uppgav förra året att antalet gamla i äldreboenden minskat med över 3 000 på ett år och att antalet som får hemtjänst ökat. I dessa siffror ingår även svårt sjuka som vårdas hemma och som anhöriga får ta hand om. I dag är de som får komma till kommunala äldreboenden mycket sjuka.  Det förekommer också att man fördelar hjälp från hemtjänsten efter om det finns anhöriga som kan ta ansvaret i stället. Forskarrapporter visar också att män får mer hjälp i hemmet än kvinnor, då det fortfarande förväntas att män inte kan sköta ett hushåll medan kvinnor självklart kan det. Det finns nog många som säger att det inte är diskriminering, men den strukturella diskrimineringen finns i stor omfattning, skulle jag vilja påstå. Och jag kan lova att om inte kvinnor är sönderstressade i dag kommer vi i framtiden att se ännu högre siffror på så kallad utbrändhet, vilket också kommer att visa sig i de orange kuverten. Miljöpartiet stöder därför Vänsterpartiets yrkande om att tillsätta en utredning som ska se över hur pensionssystemets intjänandegrunder kan göras mer jämställda.  Herr talman! Sverige har undertecknat flera FN-deklarationer om mänskliga rättigheter, barnkonventionen, kvinnokonventionen och gjort åtaganden när det gäller miljön. De människor som åtminstone har velat välja pensionsfonder med etisk eller miljömässig hänsyn har inte haft en lätt uppgift. Även om nu flera fonder kallar sig etiska, krävs det ett visst detektivarbete för att förstå vad som döljer sig bakom orden. Fonder kan ju ha aktier som är investerade i företag som använder sig av barnarbete, struntar i miljön eller kränker mänskliga rättigheter. Miljöpartiet vill att människor lätt ska ha möjlighet att se vilka etiska och miljömässiga kriterier som finns, så att man kan välja dessa fonder eller ännu hellre att alla fonder har sådana kriterier.  Om man med PPM vill låta alla människor påverka sin framtid, måste det finnas en möjlighet även för dem som inte ser högsta möjliga avkastning som mål. Miljöpartiet anser att det inom Sjunde AP-fonden ska finnas möjligheter att placera i ideella fonder. Man får inte begränsa möjligheten för människors önskan att verka solidariskt och ideellt.  Jag yrkar bifall till reservation 2. 

Anf. 180 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Jag ska inte ta upp frågan om möjligheten att arbeta vidare. Då har vi nog gått ännu längre utanför den här debatten, för då är vi inne på förtidspensioner och mycket annat som i dag, tyvärr, gör att många människor som vill arbeta vidare i praktiken inte har möjligheter att göra det.  Men när Mona Jönsson är inne på orättvisan mellan man och kvinna vill jag säga att Mona Jönsson egentligen kanske skulle titta på vår motivreservation, nämligen om att föra in pensionsrätten i giftorättsgodset, för det är just genom ojämlika inkomstförhållanden och arbetsfördelningar inom äktenskapet som väldigt stora skillnader kan uppstå. Genom att föra in pensionsrätten i giftorättsgodset har man därmed full möjlighet att dela lika, även om det inte gäller pensionsrätten. Men man kan få kompensation därutöver. I dag är det för det stora flertalet människor egentligen bara reglerat i detalj hur bohag och liknande ska fördelas, men inte den stora förmögenheten som oftast är pensionsrätten.  Kan Mona Jönsson tänka sig att stödja ett sådant förslag? 

Anf. 181 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Nej, det kan jag inte, därför att jag tycker att frågan är mycket, mycket större. Det behövs en utredning av frågan i stället. 

Anf. 182 LENNART KLOCKARE (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till betänkandets förslag till beslut och avslag på samtliga reservationer.  I Sverige har vi ett ålderspensionssystem som är unikt och som många länder nu tar efter. Ett antal länder har påbörjat en process för att genomföra det, och man har hunnit olika långt.  De fem partier som står bakom det reformerade pensionssystemet har överenskommit att vi ska vårda systemet för att kunna ge våra barn, barnbarn och kommande generationer en trygg ålderdom. Var och en av oss har möjlighet att påverka pensionens storlek med hänsyn till att alla pensionsgrundande inkomster påverkar pensionens storlek, oberoende av när i livet vi har tjänat in dem.  Ålderspensionen följer tillväxten och inkomstutvecklingen i samhället. Det är med glädje jag kan konstatera att ålderspensionärerna fått en uppräkning av pensionen med 2,9 % mer än om uppräkningen hade gjorts på samma sätt som i ATP-systemet, det vill säga att pensionärerna fick kompensation för inflationen. Jag tycker att det är riktigt och viktigt att också pensionärerna får del av den tillväxt som vi har i samhället och därigenom en högre pension.  Det reformerade pensionssystemet har nu fungerat fullt ut i några år, närmare bestämt sedan 2003. Men det finns ett antal frågor kvar som vi ska lösa, och de ska vi naturligtvis lösa i samförstånd.  Vi behandlar nu ett antal motioner från den allmänna motionstiden som berör pensionsfrågan. Men, herr talman, det som gör mig fundersam är hur jag ska tolka Moderaternas och kd:s motioner. Jag hoppas att vi kan få ett litet klarläggande i dag. Kenneth Lantz sade ju redan i sitt anförande att Kristdemokraterna står bakom motionerna och att de inte kommer att ändra sig. Jag ska komma tillbaka till frågor kring det senare.  Det är viktigt att det fortsatta arbetet med de kvarstående frågorna bedrivs enligt samma metod som tidigare, det vill säga att partierna samverkar tills vi kan nå enighet i frågorna. Det kan naturligtvis finnas anledning att ta upp olika frågor som kan vara aktuella och att göra justeringar med hänsyn till utvecklingen i samhället, för det här är ju ett pensionssystem som ska hålla långt över tiden. Då kommer det säkert att finnas anledning att ta upp diskussioner.  Jag är också anhängare av en öppen debatt kring pensionssystemet. Det är till och med nödvändigt, för tyvärr är inte kunskapen om ålderspensionssystemet så god som man skulle önska. Hur mycket information vi än sprider ut till människorna kanske det inte är så lätt för den som är ung och mitt uppe i yrkeslivet att fundera på pensionsfrågan. Det finns så många andra saker som man brinner för vid den tiden i livet.  Vi har sedan några år det orange kuvertet där vi får uppgifter om den beräknade ålderspensionen och premiepensionen. Vi kan nu även gå till pensionsportalen för att få uppgift om den sammanlagda pensionen. Där kommer man under året att lägga in uppgifter om tjänstepensionen. Förhoppningsvis kommer man i slutet av året också att kunna lägga in en del av de privata pensionsförsäkringarna. Det skulle ge oss en väldans god bild av den inkomst vi kommer att ha den dag som vi går i pension.  Herr talman! Jag tycker faktiskt att Moderaterna vid flera tillfällen har lagt fram förslag som, om jag uttrycker mig milt, inte varit helt genomtänkta. Först föreslår Moderaterna, med partiledaren i spetsen, att förtidspensionärer eller, som det heter i dag, personer med sjukersättning ska tvingas ta ut ålderspension från 61 års ålder. Det innebär att människor som litat på pensionssystemet och en trygg ålderdom kan förlora flera tusen kronor i månaden eller under hela sin pensionärstid kanske mellan en halv och en miljon eller mer, beroende på hur länge man lever och vilka inkomster man haft. Nu backar man från det här och säger: Vi tänker kanske inte göra så, utan vi ser till att inga avgifter betalas för åren med förtidspension, alltså mellan 61 och 64 år, som ska bytas ut mot ålderspension. Men det innebär att de fyra sista åren med pensionsinkomst blir år med noll kronor i inkomst, därför att om inte någon avgift betalats in får man heller inte ut någonting. Det innebär att människor kommer att förlora ansenliga summor.  Det handlar också om att Moderaterna vill sänka förtidspensionen eller sjukersättningen till 60 % för alla förtidspensionärer, även före 61 års ålder. Man har liknande förslag inom socialförsäkringen, men det ska jag förskona kammaren från att höra i dag.  Det föreslås också förändringar i pensionssystemet från Moderaternas partiledare. Även kd har väckt ett antal motioner, som Kenneth Lantz också har sagt. Man blir lite bekymrad när den moderata partiledaren i olika sammanhang har synpunkter på pensionssystemet som han sedan backar från. Det visar att han inte är insatt i frågorna.  Jag har ingenting emot om allmänheten har uppfattningen att Moderaternas partiledare är velig och inte vet riktigt vad han vill när det gäller de här frågorna. Eller är det så, som en högt uppsatt moderat politiker sade i tv i helgen, att det här bara är retorik? En annan moderat företrädare sade att det bara är ett annat sätt att presentera partiets politik på, men i grunden är det samma sak. Det kan få oss att fundera lite. Är det verkligen så det ska vara?  Jag vill ställa frågan till de övriga ledamöterna på den borgerliga sidan: Kommer ni att stå bakom pensionsöverenskommelsen även om det går enligt er önskan, att det skulle bli regeringsskifte, vilket jag inte hoppas blir aktuellt? Eller kommer ni att föra en politik med den inriktning som Moderaterna nu har gett uttryck för vid flera tillfällen? Jag skulle vara tacksam om ni kunde säga någonting om det.  Herr talman! Jag tänker också kommentera ett antal av Vänsterpartiets motioner. De här motionerna har kommit tillbaka gång på gång. Kalle Larsson vet mycket väl att det som man framför inte är korrekt. Jag tror mig minnas att Kalle Larsson har varit med på de utfrågningar som vi har haft om pensionsfrågan.  En av de frågor som Kalle Larsson själv tog upp i talarstolen är att kvinnor är förlorare i det här sammanhanget. Men det är faktiskt inte så. Kvinnorna var förlorare i det tidigare systemet, där de 15 bästa åren räknades. Det kom de flesta männen till del, därför att de hade en hög inkomst. De hade en stegring av inkomsten på ett annat sätt än vad kvinnor hade generellt.  I dag omfördelar man från mannen till kvinnan, Kalle Larsson. Det tycker jag är helt rätt och riktigt. Kvinnor lever längre. Vi har samma delningstal vilket innebär att kvinnorna får ut mer av de avgifter som de har betalat in till pensionssystemet. Männen har som regel högre inkomster och betalar också avgifter över taket. Det gör naturligtvis också de kvinnor som kommer över taket, men flertalet är män.  Det största misstaget som Kalle Larsson och hans parti gör är att man inte vill göra något åt jämställdheten i samhället i dag. I stället vill ni att vi ska reglera den låga lönen som kvinnor har genom att ge dem en högre pension.  Vi skulle kunna ta varandra i hand, Kalle Larsson, och säga att vi ska jobba för att se till att kvinnor värderas på samma sätt som män, så att kvinnor och män har lika lön för lika arbete. Det är något som vi ska eftersträva i stället för att kompensera genom ett pensionssystem på det sätt som Kalle Larsson menar. Mona Jönsson var också inne på det.  Bristen på jämställdhet i arbetslivet löser vi inte genom att göra justeringar i pensionssystemet. Det arbetet kan vi ägna oss åt med kraft. Alla partier skulle väl hjälpas åt för att ändra på den bilden. 

Anf. 183 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! När det gäller ersättningarna i alltifrån sjukförsäkring till förtidspension vill jag säga följande. Det är korrekt att vi går ned från 64 till 60 % ersättning i förtidspensionen. Vi sänker ersättningsnivåerna med 4–5 procentenheter. Samtidigt sänker vi skatten på arbete för låg- och medelinkomsttagare med 10 000–15 000 kr per år. Det är vad det handlar om.  Vi har tagit fasta på bland annat utredningen från Karolinska Institutet. Där fann man att 90 % av alla kvinnor inom vården förlorar upp till 1 000 kr i månaden på att jobba i stället för att vara sjukskrivna. Vi rättar till det. Vi står för arbetsförsörjning och arbetslinjen.  Lennart Klockare talar om förtidspensionen och åldersgränsen 61 år. Han har självfallet en poäng i det han säger. Vi har varit otydliga och man kan uppfatta det på olika sätt. Vi gjorde en besparing på 2,2 miljarder, inte de 16,8 miljarder som Lennart Klockare och framför allt Berit Andnors påstående har givit vid handen. Det blir något sämre förtidspension för de över 61 år men samtidigt full rätt att arbeta. Vi tror att det finns många som till någon liten del kan arbeta, med sänkta arbetsgivaravgifter, möjligheter till visstidsanställning och sänkt inkomstskatt, som vi föreslår.  Jag vill ställa ett par frågor till Lennart Klockare. Är Lennart Klockare beredd att göra någonting åt de kollektivavtalsbaserade pensionerna, som leder till åldersdiskriminering? De förhindrar många att vara kvar i arbetslivet. Det blir många som går i pension väldigt tidigt, som skulle kunna jobba vidare. Är Lennart Klockare beredd att göra någonting så att varje nytt år som man arbetar innebär att man får lite bättre pension? 

Anf. 184 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Det är klart att det är de som har drabbats av ohälsa som ska betala de skattesänkningar som ni vill genomföra, Per Westerberg. Jag kan läsa ur er motion. Jag har den framför mig. Jag råkade ta med den, för jag tänkte att det kanske blir aktuellt att citera ur den. Ni säger på ett ställe att konsekvensen för den enskilde är att inkomstpensionen kommer att bli lägre då man inte längre kan ta ut förtidspension efter 61 års ålder. Det är klart att den blir lägre! Den blir 3 000–4 000 kr lägre i månaden, kanske upp till 1 miljon under en livstid när man uppbär pension.  Jag tycker att du skulle säga att ni tar avstånd från det fullt ut, Per Westerberg. Du skulle säga att ni tar avstånd från att sänka nivån och inte betala för dem som har förtidspension. Det skulle jag uppskatta. Jag hoppas verkligen att Per Westerberg också tycker att det är viktigt. Det här äventyrar den överenskommelse som jag är så rädd om. Det är för dina barn och mina barnbarn som vi ska ha ett bra system i framtiden.  Jag är den förste att säga att alla ska ha rätt att använda sin arbetsförmåga oavsett om det är på deltid eller heltid. Jag har suttit i en utredning som har tittat på den frågan. Det är helt korrekt som Per Westerberg säger, att det inom vissa branscher är dyrare att anställa äldre personer. Vi sade från vår utredning att arbetsmarknadens parter måste komma till rätta med det.  Per Westerberg, jag tror inte att du eller jag här i riksdagen ska besluta vilka kollektivavtal som arbetsmarknadens parter ska göra upp om. Vi ska inte lösa de svårigheterna här i riksdagen. 

Anf. 185 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Beträffande den sista frågan tror jag faktiskt att vi måste ha del i detta i riksdagen. Vi kan nämligen ändra skattereglerna så att vi får avgiftsbaserade pensioner i stället för förmånsbaserade. Lennart Klockare väljer att bortse från åldersdiskrimineringen som innebär att människor tvingas sluta alldeles för tidigt.  När det gäller vårt budgetalternativ är det korrekt att vi sänker ersättningen något samtidigt som vi sänker skatterna. Kan inte Lennart Klockare sluta tala om siffran 3 000–4 000 kr i månaden? Han vet att den är fel. Det står i vårt tabellverk att vår besparing är 2,2 miljarder, inte 16,8 miljarder som Lennart Klockares beräkningar gör gällande. Jag tycker att det är ganska kränkande att gång efter annan återkomma med uppenbart felaktiga siffror.  Sedan till frågan varför 90 % av alla kvinnor i vården ska förlora på att jobba i stället för att vara sjukskrivna. Detta visar en undersökning vid Karolinska och den är också bekräftad av regeringens egen Långtidsutredning. Inser inte Lennart Klockare att det finns ett problem med detta som borde rättas till för att därmed kunna befordra arbetslinjen i det svenska systemet?  Arbetet och företagandet bygger välfärden och välfärdssystemen, och därför måste vi slå vakt om de delarna. Varför ska vi förhindra att man rättar till åldersdiskrimineringen i systemet genom att göra det svårt för många att arbeta efter 61 år? Det undergräver hela systemets livskraft i det långa loppet. 

Anf. 186 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag gläds när Per Westerberg använder ett av våra honnörsord, nämligen arbetslinjen. Jag skriver under på det fullt ut.  Det är självklart, precis som jag sade i min förra replik, att människor ska få använda den förmåga de har. Varje krona som de tjänar förbättrar deras pension, vilket jag tycker är viktigt. I stället ska man underlätta och ta bort de hinder i samhället eller på arbetsplatsen som gör att människor blir sjuka eller inte kan jobba. Det är det vi ska göra. Vi ska se till att det blir trevligt och bra och att människor kan vara kvar i arbetslivet och ha en social gemenskap med arbetskamraterna. Det är väldigt bra.  När Per Westerberg säger att vi har fel får jag nog hänvisa honom till riksdagens utredningstjänst, för de har räknat på ert förslag. Riksförsäkringsverket tittade också på det, och vi kom alla till samma slutsats.  Men det hela är mycket enklare, Per Westerberg. När du kommer hem tar du fram ditt orange kuvert och ser efter vad du får om du måste ta ut ålderspensionen vid 61 års ålder eller om du kan vänta till 65. Du kommer att häpna över siffrorna. Då kommer du inte att säga att jag har fel, utan det är precis så det är. Jag litar i vart fall på riksdagens utredningstjänst och facit har vi hemma. 

Anf. 187 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Det är visserligen intressant att se Genomförandegruppen lossna i fogarna inför öppen ridå, men kammarens regler medger inte repliker i det avseendet utan jag vänder mig i stället direkt till Lennart Klockare.  Det är ett smått häpnadsväckande påstående när en företrädare för Socialdemokraterna för en vänsterpartist försöker påstå att vi inte gör något åt de skillnader mellan män och kvinnor som finns i vårt samhälle. Vi har släpat er fram till ståndpunkten att heltid ska vara en rättighet. Vi har dragit er närmare och närmare ett jämställt uttagande av föräldraförsäkringen, men ni har fortfarande inte kommit fram till att det är där, i hemmet, som jämställdheten börjar. Och ni är inte ens beredda att fundera över sex timmars arbetsdag. Återkom när du säger ja till de förslag som skulle innebära jämställdhet i arbetslivet i övrigt.  Så till mina frågor rörande pensionssystemet. Många av oss läste statsministerns uttalande, där han sade: ”Jag är säker på att det vi gjort inte kommer att vara populärt om 20 år när de som går i pension ser vad vi gjort.” Jag skulle vilja höra om Lennart Klockare instämmer i det uttalandet.  Jag har också en ren faktafråga: Hur många fonder finns det i dag i premiepensionssystemet? Har Lennart Klockare den dagsaktuella noteringen i det avseendet? 

Anf. 188 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Hur många fonder det finns i dag kan jag inte säga, men jag såg en siffra på drygt 600. Kalle Larsson vet dock lika väl som jag att regeringen tillsatt en utredare med uppgift att se vad vi kan göra för att underlätta valet för de människor som ska välja.  Jag är av den uppfattningen att med så många fonder är det rena lotteriet om man gör ett bra val, eller så måste man ha väldig tur eller stor kunskap om fonder. Där bör man titta på hur det ska se ut och hur man ska lösa det hela. Det vet vi inte i dag, men regeringen har alltså tillsatt en utredare.  Eftersom det väl kommer i nästa replik kan jag redan nu säga att frågan om generationsfonder och realräntefonder ligger med i uppdraget. Jag pratade om detta med Finansdepartementet i går, och deras person i utredningen kommer att lyfta upp dessa frågor. De är alltså under beredning.  När det gäller ideella fonder vet Kalle Larsson lika väl som jag att man inte kan dela ut pengar som man inte har i handen annat än att man får tjäna in dem själv. 

Anf. 189 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Det är väl möjligen det som är skillnaden mellan en socialdemokratisk och en vänsterpartistisk strategi. En socialdemokrat tillsätter en utredning. Sedan går han till departementet och talar med någon tjänsteman så att den tjänstemannen eventuellt kan göra något. En vänsterpartist lägger fram förslag i Sveriges riksdag som är enkla att se, analysera och bifalla eller avslå. Märkligt nog finner socialdemokraten ofta det angeläget att avslå just de förslag som de bad tjänstemannen utreda för att se om de var möjliga att genomföra.  Visst, här har vi olika angreppssätt på verkligheten. Jag föredrar att säga som det är och rösta för de förslag som jag tror på.  Det var en fråga som Lennart Klockare inte svarade på. För tredje gången citerar jag statsministern: ”Jag är säker på att det vi gjort inte kommer att vara populärt om 20 år när de som går i pension ser vad vi gjort.”  Lennart Klockare, du behöver inte svara på några andra frågor. Du behöver inte ge några andra kommentarer för min del, bara svara på denna enkla fråga: Vad tycker du om det som statsministern sade vid det tillfället? 

Anf. 190 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte svarade på den frågan. Jag hade skrivit upp det, och likafullt glömde jag bort att svara.  Jag hörde med fascination att Kalle Larsson citerade något som stått i tidningen. Egentligen borde jag citera min hustru. Hon brukar säga till mig: Har det stått i tidningen eller är det sant? Det kanske ibland är sådant som man kan ta åt sig.  Om jag förstått det hela rätt utifrån mina efterforskningar sade Göran Persson, på andra sidan jordklotet, att den information som gått ut till många människor inte är tillräcklig. Därför kommer människor att bli besvikna över att de inte haft de rätta kunskaperna för att kunna göra sina val eller inte förstått vikten av att själv kunna påverka pensionen. Så har jag fattat det som Göran Persson sade – eller i vart fall menade.  Jag delar uppfattningen att vi skulle behöva ytterligare information. I mitt huvudanförande sade jag också att det behövs mer information. Vi är alltså väl medvetna om detta. Det är synd om man inte vill ta till sig den information man får i det orange kuvertet eller på annat sätt, eftersom man behöver den kunskapen för sin egen framtid. 

Anf. 191 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Herr talman! Jag respekterar naturligtvis Klockare, som kanske sänder en liten hoppfull tanke om att den borgerliga alliansen inte ska vinna regeringsmakten nästa år. Där har vi inte samma uppfattning. Jag kommer att kämpa, och vi är nog många som är överens om att det också är realistiskt. Oavsett vad resultatet blir kommer det att bli en kamp ända fram till målsnöret den tredje söndagen i september 2006. Ja, regeringsskifte vill vi absolut ha. Det var svar på den ena frågan.  När det gäller pensionsreformen skulle jag gärna se att vi tillsammans med Klockare fick fortsätta att förbättra det reformerade pensionssystem som vi har i Sverige i dag och försöka göra det ännu bättre. Där tror jag att även Socialdemokraterna kan bidra med ett och annat gott korn till det arbete som redan har påbörjats så pass bra.  Jag skulle vilja ställa en fråga, även om den inte behöver besvaras – och kanske inte heller ställas – så tydligt som jag skulle önska. Inser herr Klockare att den bodelningsmodell som vi har i dag, med tanke på pensionsreformen, haltar i sig? Finns det något uns av respekt för att det finns en trygghet i lösöre, bilens värde, banktillgodohavanden och så vidare, men att pensionskontot, som är på den statliga sidan, är helt exkluderat? 

Anf. 192 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag är öppen för det, om det kommer förändringar som innebär att vi förbättrar systemet. Det finns ingen anledning att man inte ska göra det.  Men, Kenneth Lantz, vi ska vara överens om att vi kan genomföra det, och det ska vara till människornas bästa, för en trygg ålderdom för dem som kommer efter oss och våra generationer. Det är en självklarhet.  Jag talade med Per Westerberg i ett tidigare replikskifte och talar nu med dig om att frågorna om fördelningen mellan makar hade man avhandlat i Genomförandegruppen långt före min tid. Man har kommit fram till att det inte var möjligt att genomföra en sådan lösning, därför att det får sådana konsekvenser. Det kan dessutom vara orättvist, beroende på vem som överlever den andre när man fördelar så här. Det kan vara så att den som har skickat i väg sin slant till den andra parten är den som lever längre. Det har i alla fall betydelse. Det är därför som Genomförandegruppen tidigare inte har fastnat för den modellen. 

Anf. 193 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Herr talman! Jag ser fram emot att vi får fortsätta det här samarbetet i Genomförandegruppen. Säkerligen är vi helt överens om att vi ska göra det bästa för pensionstagarna. Det går att fördela pensionskapitalet på den privata sidan. Det vet jag av egen erfarenhet, inte för att jag själv har behövt använda det för min del, men i mitt civila yrke har jag använt den modellen många gånger.  Jag ser fram emot att vi ska komma till en lösning som förbättrar pensionssystemet även för framtidens pensioner. 

Anf. 194 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Det låter betryggande att kd är med. Jag kan väl säga att vi pratades vid tidigare, och Kenneth Lantz utlovade nästan att vi nästa år inte kommer att få någon sådan här motion. Vi får väl se vad det var värt. Tack så mycket för det. 

Anf. 195 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Lennart Klockare sade förut att kvinnor får ut mer i pension på grund av att de lever längre. Sedan sade han att folk över huvud taget ska få arbeta längre och ska ha ett bra och gott socialt liv.  Jag skulle vilja ha några kommentarer. Hur ser Lennart Klockare på att kvinnor från ett dåligt betalt arbete, som har genererat låg pension, går in och i stort sett blir anhörigvårdare? Det är helt obetalt och blir inte pensionsgrundande. Det är ofta efter att man har gått i pension, apropå att jobba längre och ha ett bra socialt liv. 

Anf. 196 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! När du tar upp det sista kan jag säga att det är på det sättet att en stor del av kvinnorna är anhörigvårdare, och det ideella arbete som genomförs i samhället med anhöriga och andra är oerhört betydelsefullt för hela samhället. Men det är också så som du säger, att det är inte pensionsgrundande. Om man däremot är anställd som anhörigvårdare är det naturligtvis pensionsgrundande.  Men, Mona Jönsson, i förhållande till vad man betalar in är kvinnor vinnare, av det enkla skälet att de som kollektiv lever längre än vad männen gör. Därför får de också ut mer i pension under längre tid. Det är obestridligt.  Det finns flera utredningar. Jag tror till och med att Mona Jönsson var med på det seminarium vi hade om pensionssystemet. Jag tänkte att de här frågorna inte kommer upp mer, när talare där beskrev hur bra det här pensionssystemet är i jämförelse med ATP-systemet, som absolut inte hade hållit så länge, kanske till 2015 eller 2020. Då hade man inte haft någonting. Det här är en trygghet, och vi ska hjälpas åt att se till att kommande generationer också får nytta av det. 

Anf. 197 MONA JÖNSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag vill fråga Lennart Klockare om det ändå inte är dags för en utredning när det gäller jämställdheten. Flera har nu påpekat att det är halvmesyrer i den delen. 

Anf. 198 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte om vi ska tillsätta en utredning om jämställdhet när det gäller pensionssystemet. Men jag kan uttala det jag sade till Kalle Larsson, att vi borde ta varandra i hand och se till att kvinnor och män jämställs och att kvinnor får den lön som de ska ha, så att de jämställs och får samma lön för samma arbete. Det är för mig en självklarhet. Jag tror att det är det för Mona Jönsson också. Men det kan vi inte lösa här från talarstolen, utan det är en process som vi måste verka för allihop, hoppas jag. 

Anf. 199 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det nya pensionssystemet är ett system som är mera hållbart än det gamla. Det är enligt min och många andras uppfattning mera rättvist än det gamla. Det senare kan förstås olika människor med olika värderingar ha olika uppfattningar om. Jag ska återkomma till det.  Det innehåller också mer av rätta drivkrafter för människor. Drivkrafter till någonting som är bra för den enskilde ska också vara bra för samhället och vice versa.  Det har en mycket bred uppslutning, minst lika bred som det hade när riksdagen 1994 fattade beslut om det. I dag är det två partier som är emot, och riksdagsledamöter som representerar ca 85 % är för det. De två partier som är emot, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, har varit emot det hela tiden. Men de har helt olika uppfattningar. Det är större skillnad mellan vad Vänsterpartiet och Miljöpartiet tycker än skillnaden mellan dem var och en för sig och det allmänna pensionssystemet.  Det väcker mycket stort internationellt intresse. Jag har nämnt det några gånger förut från denna talarstol. Sedan vi diskuterade det senast, för ett år sedan, har intresset blivit om möjligt ännu större från människor från andra länder som brottas med samma problem som vi hade att brottas med när vi gjorde uppgörelsen.  Det finns några inslag i det allmänna pensionssystemet som vi från liberalt håll skulle ha gjort annorlunda. Ett sådant är avgiften ovanför taket. Där det inte finns några förmåner ska det inte finnas några premier i ett försäkringssystem. Det har vi försökt övertyga framför allt våra socialdemokratiska vänner om. Vi har inte nått ända fram ännu, men vi har inte gett upp kampen på den punkten.  Ett av de största problemen på svenskt pensionsområde har inte att göra med det allmänna systemet, utan det har att göra med – som bland andra Per Westerberg har nämnt i dagens debatt – konstruktionen och de så kallade avtalspensionerna. De bristerna är sådana att drivkrafterna inte alltid ligger åt rätt håll, ibland till och med åt direkt fel håll. Då får man förstås mindre goda resultat, om man låter ekonomiska drivkrafter gå åt fel håll. Det finns all anledning att fortsätta den diskussionen.  Det nämndes i går på det seminarium under riksdagens framtidsdagar som socialförsäkringsutskottet hade. Det kommer också en rapport om hur det ser ut med avtalsförsäkringarna nu under våren, som Eskil Wadensjö med medarbetare håller i. Jag tror att det då kommer att bekräftas en hel del av den kritik som flera av oss har riktat mot det systemet.  I dagens debatt och i betänkandet finns det resonemang om hur man fördelar pensionsrättigheter mellan makar. Det var en av de frågor som jag som ordförande i Pensionsarbetsgruppen i början på 90-talet tyckte var väldigt väsentlig, och jag tycker fortfarande att den är väldigt väsentlig.  I det särskilda yttrandet till betänkandet som Centerpartiet och Folkpartiet har gjort nämns de tre förändringar som lyckades åstadkommas jämfört med det gamla systemet. Det har tagits steg i rätt riktning vad gäller det här. Men vi ser gärna att man diskuterar frågan i Genomförandegruppen och ser om man kan komma längre.  En av fördelarna med att man ersatte den tanke som fanns om en frivillig delning av pensionsrättigheterna, som partierna gjorde upp om 1994, med möjlighet att ge bort hela premiepensionen till den andra maken, var det faktum att det var väldigt svårt, för att inte säga omöjligt, att genomföra förslaget för dem som var födda före 1954.  Och då är det väl sannolikt så – jag tror att de närvarande kan vara överens om det – att ojämlikheter mellan makar är större mellan äldre makar än mellan ungdomar. Det går ändå åt rätt håll i den meningen i att allra flesta kvinnor har egna inkomster nuförtiden. Det var ett väsentligt argument för att det inte gick att klara den modellen för dem som var födda före 1954.  Samtidigt måste det sägas att det har fått ett väldigt litet genomslag. Vi som använder oss av den där bestämmelsen är väl ca 7 000–8 000 personer i landet. En orsak tror jag är den dåliga informationen. Där finns förstås mycket att göra. Vi kan väl se vad vi fem partier kan åstadkomma tillsammans i Genomförandegruppen.  I diskussionen tog Lennart Klockare upp frågan om vad som ska hända efter ett regeringsskifte. Jag hörde inte riktigt om han bedömde det som sannolikt eller mindre sannolikt, men frågan får gärna ställas även om den av mig och många andra uppfattas som ganska onödig i den meningen att de fem partierna har varit överens om att oavsett vad som händer ska man samverka och göra förändringar tillsammans. Även om det skulle vara så att lyckan är framme nästa höst och vi blir av den nuvarande regeringen ska samarbetet fortsätta.  Herr talman! Förra gången var det så enkelt att jag och Anna Hedborg bytte plats dagarna efter valet när det gällde ordförandeposten i Pensionsarbetsgruppen. Det går säkert att göra en gång till med de personer som då är aktuella.  Det har nämnts en del om behovet av debatt. Det är förstås, på det här området som på alla andra, alldeles utmärkt att man debatterar saker. Speciellt vi liberaler tror ju på det. Vi tror att det är bra om argument möts i en allmän och öppen debatt och att det ofta leder till klokare och bättre resultat än om debatten är stum.  Jag hoppas att Miljöpartiet ursäktar, men det parti som mest har kritiserat pensionsreformen är väl trots allt Vänsterpartiet. Jag ser till min glädje att Kalle Larsson begär replik på detta. Han nämnde i sitt anförande i dag att Vänsterpartiets ståndpunkter i den här frågan var välkända. Om man med det menar att det är känt att man är emot pensionsreformen kan väl de flesta av oss hålla med om detta. Men i sak är det lite oklart vad man tycker.  Ja, det här om jämställdhet är väl inte oklart, för där tycker man att det nya systemet är sämre än det gamla, om jag förstår det rätt. I ett antal debatter har jag och andra sagt att den frågan utreddes och ledde till en stor och tjock bilaga redan 1994 och att Kvinnomaktsutredningen 1997–1998 gjorde en egen utredning som landade på samma resultat, det vill säga att Vänsterpartiet hade fel. Ja, de formulerade sig inte så, men det var det materiella innehållet i detta. I det sista nummer av Ekonomisk Debatt för i fjol kom tre av landets främsta pensionsekonomer fram till en annan slutsats än vad Vänsterpartiet har gjort. I det här sammanhanget kan man väl till och med få nämna könet på dem som skrev artikeln. De råkade vara kvinnor alla tre.  Men detta kommer inte att påverka Kalle Larsson, Ulla Hoffmann eller någon annan, utan vi kommer att få höra det här i debatt efter debatt utan att man tar tag i sakargument, tror jag. Jag hoppas ju att jag har fel. Jag tror att debatter leder till att man kan ändra ståndpunkt.  Sedan kan man säga att det är välkänt vad Vänsterpartiet tycker om premiepensionen. Jag håller med om det – det är välkänt. Man kan tycka att det är lite konstigt. Om det kommer att bli så i framtiden som det har varit de senaste 110 åren, det vill säga att börsutvecklingen i procent har varit bättre än löneutvecklingen, leder ju premiepensionsinslaget till att hela befolkningen, inte bara den halva som aktivt placerar pengar i aktier, får del av tillväxten på börsen. Är det någon som borde vara för det är det väl Vänsterpartiet, det parti som talar om arbetarklassen och att man slår vakt om dess intressen. Eller också gör man en annan analys, det vill säga att det kommer att gå annorlunda på börsen de kommande hundra åren än det gick de gångna hundra åren.  Vad gäller följsamhetsprincipen har jag nästan fattat att man tycker som vi som gillar och har genomfört reformen, men jag kan ha missuppfattat det. Jag har uppfattat att man tyckte att det var nog klokt att till skillnad från ATP införa en följsamhet mot löneutveckling snarare än mot prisutveckling. Ibland har jag trott att man till och med har accepterat tanken att det ska finnas en följsamhet mot förändringar i livslängden, men där är jag lite osäker.  Vad gäller livsinkomstprincipen, för att ta den sista av de principer som bygger upp systemet, är det mycket märkligt att just Vänsterpartiet, de som oftast talar om arbetarklass, är de som mest vill slå vakt om principen att man ska få pension efter sina 15 bästa år i stället för alla sina år. För dem som har en platt inkomstutveckling spelar det ingen roll om man tar de 40 bästa åren, 20 bästa åren eller 15 bästa åren. Men det spelar roll för dem som har en brant inkomstutveckling. Om det är någon i svensk debatt som borde vara för en livsinkomstprincip i stället för en bästaårsprincip är det väl Kalle Larsson och Vänsterpartiet. 

Anf. 200 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Det känns tryggt att Bosse Könberg säger att frågan var överflödig. Det är bra att nu ha fått bekräftat av ett par partier att vi ska jobba vidare med pensionssystemet och att vi ska vara överens om det vi ska ändra. Det känns jättebra.  Får vi bara behålla makten efter nästa år, vilket jag naturligtvis utgår ifrån, kommer det i alla fall från vår sida göras en ansträngning för att vi ska hålla ihop detta. Det hoppas jag att andra också gör. 

Anf. 201 BO KÖNBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag har inte så mycket att tillägga till detta. Jag kan möjligen bara erinra att det finns få politiska uppgörelser som har varit så breda. Det är vi överens om. Men det är också få som har hållit så länge. Det är fem partier som representerar – jag hoppas att Lennart Klockare ursäktar mig nu – en mycket bred politisk mitt, så där 87 % ungefär. Man har lyckats hålla fast vid att göra förändringar. Ibland har man kunnat bli överens efter uppriktiga och tydliga diskussioner, herr talman, och vi ska fortsätta med det. 

Anf. 202 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Först något om den retorik Bo Könberg använder sig av. Det skulle kunna vara möjligt att göra ungefär så här: Bo Könberg påstår sig företräda Folkpartiet liberalerna, och det är möjligen riktigt, men det är varken ett folkparti eller ett särskilt liberalt parti. Frågan är om han verkligen företräder Folkpartiet liberalerna om hans ståndpunkt är vad han säger, eller om han egentligen försöker skyla över något helt annat, sin okunskap om att detta vare sig är ett parti som samlar folket eller som har några liberala värden att bygga på i dagens läge.  Så där kan man hålla på en stund. Vi har olika uppfattningar om hur man ska tolka den verklighet vi lever i.  Låt mig, för att göra det enkelt för framför allt Bo Könberg, nöja mig med en fråga i det här första replikskiftet. Det tycks ju nämligen, och det senaste replikskiftet är ett alldeles utmärkt målande exempel på det, som om det inte spelar så stor roll om det blir något regeringsskifte eller inte. Man är ju i allt väsentligt överens, i alla fall på det här området. Det är det som föranleder den första frågan. Är det förenligt med en liberal demokratisyn att överlåta så mycket som möjligt till former som inte avgörs i allmänna och fria val? Det handlar om ett pensionssystem där en automatisk broms bedömer hur systemet ska regleras och inte de politiskt tillsatta förtroendevalda politikerna. Det är ett system där en genomförandegrupp som står helt utanför demokratisk kontroll direkt från väljarna ska avgöra vilket pensionssystem vi ska ha. Det blir ingen skillnad om vi byter till en borgerlig regering eller om vi har kvar den socialdemokratiska, i alla fall inte för pensionärerna. Är det så vi ska uppfatta den liberala demokratisynen? Det gör mig i så fall i alla fall lite förvånad. 

Anf. 203 BO KÖNBERG (fp) replik:

Herr talman! Den som läser protokollet efter detta kommer att upptäcka att Kalle Larsson inte alls svarade på min fråga. De som är närvarande kommer att kunna upptäcka om Kalle Larsson svarar på den nästa gången han får chansen, vilket är om någon minut eller så. Frågan var om han någon gång skulle vilja kommentera en av de tyngsta punkterna i det nya pensionssystemet, som han är så kritisk emot, och det inslag som Vänsterpartiet har varit mest kritisk emot, nämligen om det ändå inte är så att det inslaget är mer – det är min bedömning – rättvist och mer fördelaktigt för de grupper som har en långsam löneutveckling än för dem som en brant löneutveckling. Någon gång, Kalle Larsson, möjligen om en minut, skulle vi kanske kunna få svar på den frågan.  Sedan är det en intressant fråga Kalle Larsson väcker om man ska ha automatik i pensionssystemet eller inte, om det är oliberalt eller inte. Ibland har väl tanken korsat mitt huvud att Kalle Larsson kanske inte är landets främsta expert på liberalism, men frågan får väl ändå ställas.   Det är väl som så att väldigt många pensionssystem har automatik. ATP hade förstås automatik i den meningen att man räknade upp den med en annan princip, nämligen frågan om prisutveckling. Sedan avbröts den automatiken under kriser i landet under både borgerliga och socialdemokratiska regeringar med ad hoc-lösningar, sänkta pensioner för alla med 2 % ett par tre månader efter krisen hösten 1992.  Nej, jag tror nog att de liberala lärofäderna skulle kunna diskutera att man kan ha pensionssystem som innehåller automatik. Men det är möjligt att Kalle Larsson hittar någon av mina stora företrädare – det finns många av dem – som skulle polemisera mot automatik i pensionssystemet.  Jag är inte så säker på att det går att finna så många som tycker att det vore fel att då och då göra politiska uppgörelser. För ett parti som mitt, och kanske också Kalle Larssons, som sällan har haft över 50 % av väljarna någon av oss, är det klart att man då och då måste göra uppgörelser med andra. Och att det för medborgarna är väsentligt att man i pensionssystem har rätt trygga regler tror jag att de flesta är överens om. 

Anf. 204 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Först vill jag ta upp intjänandetiden. Det är väl knappast en hemlighet att om man räknar de 15 bästa åren i stället för den sammanlagda intjänandetiden under en längre tid så blir den inkomst på vilken man räknar pensionsgrunden högre. Det är vår poäng. Vi anser alltså att man får en bättre intjänandegrund om man räknar de bästa åren i motsats till om man räknar ett större antal år. Jag har svårt att se vari den bristande logiken i detta ligger.  Sedan är inte jag så där oerhört intresserad av att läsa liberala förfäder, det erkännes. Det finns visserligen en del i det socialliberala avet som är väl värt att ta fasta på, sådant som rent av skulle göra viss nytta i dag i ett politiskt klimat där liberalism tycks entydigt med att å ena sidan försöka införa så mycket marknadslösningar som möjligt, oavsett hur det drabbar folk, och å andra sidan uppenbarligen försöka undandra så många beslut man kommer åt genom politiska uppgörelser eller automatiska system från väjarnas kontroll.   Annat var det i början av förra seklet när man talade tillsammans med socialister om rätten att rösta och påverka sitt styre. Nu drar man i motsatt riktning. Det är ingen större tvekan om det. Det handlar inte om att jag ifrågasätter överenskommelser. Men överenskommelser ska förstås prövas i allmänna och fria val. Det jag motsätter mig nu är att man påstår att det inte blir någon skillnad.  Lojaliteten inom Genomförandegruppen, denna märkliga hybrid som inte någon gång har ställts inför omröstning i en kammare som denna, inte någon gång har ställt sig själva inför folket i allmänna och fria val, är större än lojaliteten mot det folk som faktiskt har att välja företrädare som Bo Könberg, Lennart Klockare eller mig.   Valrörelsen blir spännande. Detta kommer att vara en av våra huvudfrågor. Vi ser fram emot att utmana Folkpartiet på ett antal debatter runtom i landet innan valrörelsen är slut. 

Anf. 205 BO KÖNBERG (fp) replik:

Herr talman! Hjärtligt tack för det allra sista. Vi ställer med största nöje upp. Jag har länge varit ledsen över att jag inte har blivit inbjuden till Kafé Marx för att där få utveckla det jag nyss sade om exempelvis livsinkomstprincipen. Jag ska fortsätta med den under en liten stund av min replik.  Det kan vara som så att Kalle Larsson menar det han säger. Jag brukar utgå från det i politiska debatter tills jag har bevis för motsatsen. Men jag har tidigare trott att Kalle Larsson var för intelligent för att tro det han säger i den här frågan. Jag ska göra ett försök till då.  Om det är så att man är exempelvis akademiker har man ofta lite färre år ute i produktionen än om man är exempelvis arbetare, och man har oftare en brantare löneutveckling. Vilken av dessa två grupper, var den fråga jag försökte ställa, har mest intresse av en de 15 bästa årens-princip eller de 5 bästa årens-princip? Det tror jag är så enkelt att Kalle Larsson verkligen borde kunna ta till sig det, om inte väldigt starka skygglappar är i vägen. Om det är något parti i den här kammaren – det var min tes – som skulle vara för en livsinkomstprincip i stället för de 15 eller 5 bästa åren borde det vara Kalle Larssons. Ändå har man nu i elva års tid motarbetat en av världens bästa pensionsreformer. 

Anf. 206 BIRGITTA CARLSSON (c):

Herr talman! I den här debatten ska jag börja på ett sätt som jag inte brukar göra. Jag ska nämligen yrka bifall till förslaget i betänkande SfU9. Oftast är det reservationer som vi yrkar bifall till.  Eftersom vi sedan mer än tio år tillbaka har en fempartiuppgörelse som gäller vårt pensionssystem har jag enbart ett särskilt yttrande tillsammans med Folkpartiet i det här betänkandet. Jag vill börja mitt anförande med att kommentera detta särskilda yttrande.  I 1994 års pensionsuppgörelse gjordes det förbättringar genom en jämnare fördelning av pensionsrättigheterna mellan makar eller därmed jämställda. En ändring gällde ökade möjligheter att vid skilsmässa beakta snedfördelning av pensionsrättigheter mellan makarna. En annan ändring gällde att privat pensionsförsäkring och pensionssparande enligt lagen om individuellt pensionssparande skulle medräknas i samband med skilsmässor. Och det är en viktig del i den överenskommelse om det reformerade pensionssystemet som ingicks mellan fem partier här i riksdagen.   Ännu en ändring var att möjlighet öppnades för frivillig överföring av premiepensionsrätt mellan makar. Detta infördes av bland annat tekniska skäl i stället för en möjlighet till frivillig delning av pensionsrätterna. En fördel med denna möjlighet var att den kunde öppnas även för dem som var födda före 1954. Denna frivilliga överföring av premiepensionsrätt har använts i mycket liten utsträckning, som Bo Könberg mycket riktigt sade. En orsak är säkert att denna möjlighet inte är känd av särskilt många.  Eftersom överföring av premiepensionsrätt måste anses som en viktig del av överenskommelsen kan en automatisk delning av premiepensionsrätt inte införas utan att samtliga fem partier är överens om det. Därför bör frågan om automatisk delning av pensionspoäng tas upp för bearbetning i Genomförandegruppen som fortfarande arbetar med bland annat uppföljning av pensionssystemet.  Betänkandet vi nu debatterar handlar om motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2004. Vi har tidigare i utskottet haft offentlig utfrågning om det reformerade pensionssystemet, och i stora drag måste jag säga att vi i Centerpartiet är tillfreds med det nya pensionssystemet.  Detta pensionssystem är för alla våra pensionärer det allra viktigaste grundtrygghetssystemet, och det svarar för alltfler svenskars ekonomiska försörjning. Andelen personer som varje månad erhåller sin försörjning via pension ökar ganska markant, särskilt nu när 40-talisterna kommer upp i pensionsåldern. Med tanke på hur stor andel av vårt lands befolkning som är beroende av detta grundtrygghetssystem är det väldigt viktigt att ålderspensionssystemet är långsiktigt och hållbart över tiden.  För elva år sedan tog vi beslutet om riktlinjerna för det nya pensionssystemet, och för sju år sedan togs beslutet om det nya pensionssystemet. Nu har det fungerat några år, efter en lång rad av inkörnings- och dataproblem. Men nu verkar det fungera på ett tillfredsställande sätt.  Herr talman! Informationen om pensionerna måste vara tydlig och lättförståelig. Det behövs för att skapa trygghet och ge pensionärerna visshet om sin ekonomiska situation. När jag tillsammans med Mona Jönsson besökte Försäkringskassan i Göteborg förra året berättade de om den stora mängden telefonsamtal till deras telefonsluss varje gång de orange kuverten med information om pensionen kom ut till pensionärerna. Denna fråga lyftes också fram vid utfrågningen, och vår förhoppning är att man kommer att vara mer tydlig från Försäkringskassans sida i sin information om pensionerna.  Det här betänkandet handlar som sagt var om motionerna från allmänna motionstiden. Men jag ska lyfta fram några frågor till som har betydelse i det här sammanhanget.  Från Centerpartiets sida har vi lyft fram en fråga, och vi har fått kritik för att man tycker att den går utanför uppgörelsen. Det handlar om att höja golvet i pensionerna.  Vi har ju föreslagit att höja garantipensionen med 4 500 kr per år. Vårt förslag, dels att höja golvet, dels att sänka skatterna för pensionärerna, skulle göra att man klarar sig bättre på sin pension och inte är så beroende av bostadsbidrag och annat.  Det är egentligen många frågor som vi kan lyfta i den här debatten som påverkar utvecklingen av våra framtida pensioner. Det är vikten av att vi har en vård och en omsorg och ett boende för våra äldre. Det har ju framförts ganska mycket kritik mot den nedläggning av äldreboenden som har skett i hela vårt land de senaste åren.   Ett annat problem som kommer att ha betydelse för våra äldre är de höga sjuktal vi har i samhället i dag. Det är alldeles för tidiga förtidspensioneringar. Det är också problemen som det kan bli med svårigheter att få fram personal som jobbar inom äldreomsorgen. Det är ett problem att vi har en så tidig avgång från arbetet, att det är så många som inte orkar arbeta fram till 65 års ålder.  Sedan tycker jag att när vi träffar företrädare för andra länder, både när vi är ute på våra resor och människor som kommer hit, är det intressant med det intresse som ändå finns för det pensionssystem som vi har infört i vårt land. Det råder ingen som helst tvekan om att man beundrar det system vi har. Många är ju själva på gång, som har nämnts här tidigare. Det känns bra, tycker jag, att Sverige är föregångare i detta. Det är viktigt att ha ett pensionssystem som håller över tiden och som vi är många som står bakom. Jag vill därför än en gång poängtera vikten av sammanhållning bland de partier som finns med i pensionsförslaget och att Genomförandegruppen också får fortsätta med sitt arbete. 

Anf. 207 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag blir lite upprörd över Lennart Klockare och hans sätt att räkna. Vi har sagt tidigare att vi har uttryckt oss dumt på ett ställe i vår partimotion i höstas. Man kan säga att det står i motsats till en annan del av motionen. Han har gjort en väldig tolkning, att vi skulle ha gjort en besparing på 16,8 miljarder kronor på gruppen 61-plus år. Vi har korrigerat honom och hans partikamrater ett mycket stort antal gånger. I vårt tabellverk har vi 2,2 miljarder i besparing.   Jag tycker faktiskt att anständigheten kräver att man kan ta bort den typen av pajkastningsdiskussion ur debatten här i kammaren. Det är inte 16,8 utan 2,2. Om Lennart Klockare vill titta på riksdagens utredningstjänst och även Riksförsäkringsverket är det så att som man frågar får man svar. Det vi står för är de 2,2 miljarder som finns i partimotionen.   Det vi syftar på är att människor som i dag är över 61 år nästan har helt omöjligt att komma in på arbetsmarknaden om de väl har hamnat utanför. Det är därför vi försöker hitta system, och hela vår operation går ut på att dessa människor ska få möjlighet, om den kan, att återkomma. Det är det vi gör. Det är 2,2 miljarder. Om Lennart Klockare dividerar alla sina siffror med åtta kommer han i närheten av sanningen.  Sedan gör vi en annan operation. Vi sänker ersättningarna generellt med fyra fem procentenheter samtidigt som vi sänker skatten för låg- och medelinkomsttagare med 10 000–15 000 per år. Det är det vi gör för att rätta till det som både Långtidsutredningen och Karolinska institutets utredning visade, att 90 % av alla kvinnor i vården förlorar på att arbeta i stället för att vara sjukskrivna eller förtidspensionerade. Det är det vi vill rätta till. Arbetslinjen, Lennart Klockare! 

Anf. 208 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Fru talman! Per Westerberg, jag har varken angivit 2,2 miljarder, som du säger att ni har i ert tabellverk, eller 16,8 miljarder. Jag har bara läst din motion. Vi har givit ett uppdrag till riksdagens utredningstjänst. Från den motionen har man fått det här underlaget. Jag tycker inte att det är särskilt konstigt, för det är tydligt vad som står här även om Per Westerberg säger att det är otydligt. Säg då: Vi tar avstånd från det där och har inte menat det.  För mig är det naturligtvis viktigt att människor som är utslagna från arbetslivet och inte kan komma tillbaka till arbete kan känna en trygghet. Det skulle vara fruktansvärt med de siffror på förlust i inkomst som riksdagens utredningstjänst har tagit fram. Det tycker jag skulle vara ruggigt.  Dessutom vill jag säga att jag är den förste att skriva under på arbetslinjen. Jag tycker att det är självklart att arbetsmarknadens parter ska göra upp så att man löser de här problemen. Jag tror att Per Westerberg och jag är överens om det. Alla ska ha rätt att kunna utföra sitt arbete och använda sin arbetsförmåga upp i den ålder som man själv önskar och tycker att man kan och vill. Men det behöver inte vara något tvång. Vi har en pensionsålder på 65, och det skulle vara bra om vi bara kunde höja något år så att man jobbade längre och närmare 65 år. Det skulle ha en väldans stor betydelse för hela samhället. 

Anf. 209 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Kan vi då vara överens, Lennart Klockare, om att det är vårt tabellverk, vad vi direkt voterar för i kammaren, de 2,2 miljarderna, som gäller? Jag förstår att det kan vara skojigt att dra ut en del växlar på att vi har skrivit motsägelsefullt på två ställen i vår partimotion. Jag kan försäkra Lennart Klockare om att det inte kommer att ske i vårbudgeten. Vi vill inte ge öppningar till den pajkastning som vi faktiskt tycker att den debatt som Lennart Klockare har fört i den här delen har varit.   Vi försöker ha en ansvarsfull linje. Och jag håller med Lennart Klockare. Det är arbetslinjen vi står för. Det är därför vi gör hela den här operationen med sänkta skatter för låg- och medelinkomsttagare samtidigt som vi något sänker ersättningsnivåerna. Det ligger nästan generellt på fyra fem procentenheter. På det sättet får vi det att bli lönsamt att arbeta. Det tror jag är nödvändigt för att få arbetslinjen att fungera.  Sedan, fru talman, delar jag den uppfattning som Lennart Klockare gör sig tolk för när det gäller dem som är över 61. Men de som är över 61 och förtidspensionerade eller arbetslösa har nästan inga som helst möjligheter att komma in på arbetsmarknaden. Det är därför vi gör förändringarna om full frihet för provanställningar och sänkta arbetsgivaravgifter för den här gruppen för att ånyo göra den attraktiv. Det kanske inte blir i det gamla yrket, och kanske inte med samma lön, men det handlar om att med någon del kunna finnas kvar i nätverken, bidra till arbetsmarknaden och dessutom bidra till välfärdssystemen. Det är ju arbete och företagande som i grunden bygger hela vårt välfärdssamhälle. Då tycker jag som sagt att vi borde kunna vara eniga om att plocka bort pajkastningen och gå in på den seriösa debatten. Vi försöker vara lågmälda. Vi försöker konstruera system som ska gynna arbetslinjen på bidragslinjens bekostnad i det svenska samhället. 

Anf. 210 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Fru talman! Jag är beredd att inte kommentera det i fortsättningen men, Per Westerberg, då får du säga att det som står i den där motionen inte är riktigt och inte är riktigt beräknat. De där 2,2 miljarderna i tabellverket har jag inte, och ingen annan heller tror jag, räknat på om de stämmer eller inte. Men vi kan väl lämna den frågan i dag. Vi har ju avhandlat detta.  Det är ju, som jag säger, jätteviktigt att 61-åringarna också får vara kvar på arbetsmarknaden. Och de ska naturligtvis få rätten att använda sin arbetsförmåga, som jag nu har sagt flera gånger. Det kommer i alla fall vi att arbeta för.   När det gäller dem över 61 ska jag kanske ändå göra en kommentar. I dag finns det ett system för de långtidsarbetslösa, anställningsstöd, där man får ett samhälleligt stöd för att rekrytera. Pär Nuder har också varit ute i medierna och sagt att vi prioriterar bekämpningen av arbetslösheten. Vi ska se till att vi sänker arbetslösheten. Vi kommer att satsa stora summor för att lösa de problem som nu återstår och få ned arbetslösheten. Det tycker jag är viktigt, och det hoppas jag att Per Westerberg också tycker är viktigt. 

Anf. 211 Förste vice talman PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Ja, vi vill minska arbetslösheten. Det är just det som vi sysslar med, nämligen att få fler människor tillbaka i arbete.   De 2,2 miljarderna var vad som stod i vårt yrkande i höstas. Jag erkänner gärna att vi hade motsägelsefulla skrivningar i vår motion. Jag hoppas att vi därmed har kunnat slutföra denna pajkastningsdebatt. Och jag är glad att Lennart Klockare har bekräftat detta.   De som är 61-plus och som är förtidspensionerade, långtidssjukskrivna eller långtidsarbetslösa vill vi ge rätt till sänkta arbetsgivaravgifter, rätt till obegränsad provanställning, rätt till sänkt inkomstskatt för att locka dem till och göra dem attraktiva på arbetsmarknaden. Vi tror inte att vi har råd med att stora grupper i Sverige går i ålderspension i praktiken – jag säger inte reellt – redan före 60 års ålder.   Jag ska inte upprepa den fråga som jag inte har fått något svar på. Men jag ska i stället göra ett påstående om kollektivavtalsförsäkringarna. Det är min fullständiga övertygelse att en av de största reformerna för arbetslinjen i Sverige är att förändra kollektivavtalsbaserade försäkringar som är förmånsbaserade i och med att de leder till åldersdiskriminering och förhindrar människor att arbeta. Ålderspensionen kan sänkas dramatiskt om människor fortsätter att arbeta i en tjänst med lägre lön. Det kan vi aldrig acceptera om vi ska kunna klara vårt välfärdssamhälle på lite längre sikt.  Fru talman! Till sist: För oss är det även viktigt, när man har arbetsfördelning i äktenskapet, att vi kan hitta en lösning på problemet med ojämn fördelning av pensionspoäng. Vi vill att man vid skilsmässor ska klara det via civilrätten. Men vi önskar, som sagt, att Genomförandegruppen ska ta en extra titt på detta eftersom detta är ett reellt problem.     Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 17 mars.) 

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2004/05:46 Avtal med Amerikas förenta stater om utlämning och om internationell rättslig hjälp i brottmål 
2004/05:87 Kungörande av vissa trafikföreskrifter 
2004/05:89 Behörigheten för läkare i enskild verksamhet, m.m. 
2004/05:96 Vissa pensionsfrågor, m.m. 
2004/05:98 Riktlinjer för marknadskontroll av produkter, m.m. 
2004/05:117 Skadestånd enligt konkurrenslagen, m.m. 
2004/05:119 Ökad säkerhet i pass m.m. 
2004/05:128 Lönegaranti vid gränsöverskridande situationer 
  Skrivelse 
2004/05:95 Sverige i Förenta nationerna 2003–2004 
  Framställningar 
2004/05:RRS16 Riksrevisionens styrelses framställning angående beräkningen av utgifterna för anslaget till sjukpenning 
2004/05:RRS17 Riksrevisionens styrelses framställning angående användningen av inkomstavdrag m.m. i statsbudgeten 
2004/05:RRS18 Riksrevisionens styrelses framställning angående regeringens styrning av statliga bolag 
2004/05:RRS19 Riksrevisionens styrelses framställning angående arbetet med att förverkliga FN:s barnkonvention i Sverige 
  Redogörelser 
2004/05:RRS11 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående revisionsberättelsen över Riksbankens årsredovisning för år 2004 
2004/05:RRS12 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående revisionsberättelsen över Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds årsredovisning för år 2004 
2004/05:RRS21 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående miljömålsrapporteringen 
  Motioner 
med anledning av framst. 2004/05:RRS15 Riksrevisionens styrelses framställning angående snabbare asylprövning 
2004/05:Sf19 av Sven Brus m.fl. (kd) 
2004/05:Sf20 av Gustav Fridolin m.fl. (mp) 
2004/05:Sf21 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
  Justitieutskottets betänkande 
2004/05:JuU23 Rättsintyg 

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 16 mars

2004/05:472 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsrådet Lena Hallengren  
Politiska ungdomsförbund  
2004/05:473 av Björn Hamilton (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Mälartunneln  
2004/05:474 av Harald Nordlund (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Vapen- och fredsforskning  
2004/05:475 av Mia Franzén (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Låssystem för äldreboenden  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 mars. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 16 mars


2004/05:1233 av Dan Kihlström (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Ersättning vid expropriation  
2004/05:1234 av Gustav Fridolin (mp) till justitieminister Thomas Bodström  
Lämpligheten att vara domare i vissa mål  
2004/05:1235 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till finansminister Pär Nuder  
Skatteregler för scenarbetare  
2004/05:1236 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Uppförandekoder vid utlandstjänst  
2004/05:1237 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Morgan Johansson  
Åtgärder mot rökning  
2004/05:1238 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Möjligheter för Regeringskansliets personal att stanna kvar i tjänst efter 65 år  
2004/05:1239 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Jens Orback  
Könsfördelningen i statliga utredningar  
2004/05:1240 av Åsa Domeij (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Handelslättnader för jätteräkor  
2004/05:1241 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Natura 2000  
2004/05:1242 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Mångbruk av skog  
2004/05:1243 av Nils Fredrik Aurelius (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Besked till Kalmarregionen  
2004/05:1244 av Nils Fredrik Aurelius (m) till näringsminister Thomas Östros  
Stabila elpriser  
2004/05:1245 av Owe Hellberg (v) till försvarsminister Leni Björklund  
Obligatoriska brandvarnare  
2004/05:1246 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Fistula  
2004/05:1247 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Musikkonservatoriet i Falun  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 mars. 

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 16 mars


2004/05:1135 av Henrik von Sydow (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Säkerhetsavstånd till vindkraftverk  
2004/05:1160 av Yvonne Ångström (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Polishögskolan i Umeå  
2004/05:1161 av Lennart Fremling (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Framtidens nämndemän  
2004/05:1162 av Anna Grönlund Krantz (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Fjällflyget  
2004/05:1164 av Magdalena Andersson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Kvinnor med skyddad identitet  
2004/05:1165 av Peter Althin (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Bodelning och skadestånd med anledning av brott  
2004/05:1166 av Peter Althin (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Ett otryggt samhälle  
2004/05:1167 av Peter Althin (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Pepparsprej  
2004/05:1168 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Besparingar inom kriminalvården  
2004/05:1169 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Sveriges ställning inom IT-området  
2004/05:1170 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Infrastrukturpengar till Skåne  
2004/05:1171 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Rätt till heltid  
2004/05:1172 av Linnéa Darell (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Organdonationer  
2004/05:1173 av Cecilia Widegren (m) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Åtgärder mot spelmissbruk  
2004/05:1174 av Cecilia Widegren (m) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Resurser för åtgärder mot spelmissbruk  
2004/05:1176 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Carin Jämtin  
Bistånd till palestinska kvinnor  
2004/05:1178 av Kjell-Erik Karlsson (v) till statsrådet Lena Sommestad  
Båtbottenfärger som läcker gift i Östersjön  
2004/05:1179 av Berit Jóhannesson (v) till försvarsminister Leni Björklund  
Värnpliktiga  
2004/05:1181 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Överbeläggningar på våra fängelser  
2004/05:1186 av Bengt-Anders Johansson (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Jägareförbundets finansiering 2005  
2004/05:1188 av Conny Fogelström (s) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Barn- och ungdomsidrotten  
2004/05:1192 av Ulf Nilsson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Umgängessabotage  
2004/05:1193 av Conny Fogelström (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Ökad rättstrygghet för vittnen och målsägande  
2004/05:1194 av Gunnar Axén (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Säkerheten inom kriminalvården  
2004/05:1196 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Jens Orback  
Växande intolerans mot muslimer  
2004/05:1200 av Anita Sidén (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Könssjukdomen klamydia  
2004/05:1204 av Maria Hassan (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Rättvisemärkta varor som ett led i biståndet  
2004/05:1210 av Lennart Hedquist (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Kostnad för måltider på kriminalvårdsanstalter  
2004/05:1211 av Jan Emanuel Johansson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Situationen för studerande på anstalt  
2004/05:1212 av Lennart Hedquist (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Tobaksköp av underårig  
2004/05:1213 av Kjell-Erik Karlsson (v) till statsrådet Lena Sommestad  
Statligt stöd till klimatinvesteringsprogram  
2004/05:1214 av Sinikka Bohlin (s) till statsrådet Lena Sommestad  
Framtida avfallshantering  
2004/05:1215 av Ulf Sjösten (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Handläggning av ansökan om universitetsstatus  
2004/05:1216 av Johnny Gylling (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Miljöinformation i bilannonser  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 mars. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 19.13.

  Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 29 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 63 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 111 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 158 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 16 § anf. 206 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
  Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson